Journal des débats de la Commission permanente des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires intergouvernementales est réunie pour entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires intergouvernementales.

Les membres de la commission sont: M. Bertrand (Vanier), M. Biron (Lotbinière), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent), M. Godin (Mercier), M. Guay (Taschereau), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Levesque (Bonaventure), M. Morin (Louis-Hébert).

Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), M. Charbonneau (Verchères), M. Couture (Saint-Henri), M. Garneau (Jean-Talon), M. Johnson (Anjou), M. Morin (Sauvé), M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Je vous proposerais comme rapporteur le député de Taschereau.

M. Levesque (Bonaventure): II est adjoint parlementaire.

Le Président (M. Marcoux): II ne peut pas être rapporteur?

M. Levesque (Bonaventure): Je ne sais pas. Il l'a été la dernière fois.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont, acceptez-vous d'être rapporteur?

M. Morin (Louis-Hébert): Faites donc cela, vous serez plus utile ainsi.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont sera rapporteur des travaux de notre commission.

M. Raynauld: Très bien.

M. Guay: Cela implique que vous soyez présent en Chambre le jour où le rapport est remis.

M. Levesque (Bonaventure): II est toujours présent en Chambre.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre, votre exposé d'ouverture.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, merci beaucoup de me donner l'occasion de prendre la parole. Je voudrais d'abord dire bonjour à mon vis-à-vis et lui faire remarquer qu'il a devant lui deux de ses anciens sous-ministres et qu'ils sont tous les deux heureux de le revoir aujourd'hui, dans des rôles différents.

Quant à l'exposé préliminaire, je ne sais pas, je peux toujours en faire un, mais cela irait peut-être plus vite si je n'en faisais pas. Je vais demander le conseil de mes amis de l'Opposition. S'ils veulent absolument que je fasse un exposé, je vais en faire un, s'ils veulent aller plus vite, je n'en ferai pas.

M. Levesque (Bonaventure): Nous n'avons pas d objection, sûrement, à entendre le ministre. Je peux en profiter immédiatement pour dire ma satisfaction de revoir d'anciens collaborateurs avec lesquels j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler. Ce n est pas limitatif. Il y a évidemment les deux sous-ministres dont on vient de signaler la présence, mais il y a également plusieurs de leurs collaborateurs et collaboratrices autour de ces tables que je voudrais saluer bien amicalement.

M. Morin (Louis-Hébert): On est un peu en famille.

M. Levesque (Bonaventure): Quelles que soient d ailleurs les critiques que nous pourrions formuler au cours de ces assises, qu'on sache bien qu'il n'y a rien de personnel dans notre attitude.

M. Morin (Louis-Hébert): Ces critiques s'adresseront seulement au ministre, c'est cela?

M. Levesque (Bonaventure): Non, il n'y a que I'intérêt public qui nous guide et si c'est le ministre qui doit écoper, c'est simplement en vertu de l'ordre constitutionnel qui fait que le ministre est responsable devant la Chambre et ses commissions.

Cela dit, malgré tout le plaisir que nous aurions d entendre le ministre, nous pourrions peut-être commencer immédiatement l'étude des crédits, afin d aller au coeur des questions. Connaissant le ministre depuis quelques années, j'ai I'impression que ses remarques d'ouverture seraient d'une généralité inattaquable.

M. Morin (Louis-Hébert): Inattaquable certainement. Quant aux généralités, je suis en cela l'exemple des ministres qui m'ont précédé.

Rapport annuel

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je voudrais, comme je l'ai fait en Chambre ce matin, souligner le progrès "notable" qui a été réalisé dans la présentation du rapport annuel. En effet, on se rappellera que, l'an dernier, le ministre nous avait remis, pour considération et pour nous aider dans I'étude des crédits, le rapport annuel au moment même du début des séances de la commission parlementaire. Cette année, grâce à une préoccupation que je ne tiens pas à qualifier, le ministre

bien connu par son attitude étapiste, par I'attitude de petits pas du gouvernement, a décidé de nous présenter ce rapport annuel quatre heures avant le début des séances de la commission.

M. Morin (Louis-Hébert): ...

M. Levesque (Bonaventure): Je dois donc dire que, dans un an, le ministre s'est amélioré de quatre heures.

Je tiens cependant à rappeler au ministre, au cas ou il penserait que, lorsqu'il dit quelque chose, ce n'est pas noté de ce côté-ci, qu'il s'était implicitement engagé, l'an dernier, à faire ce dépôt de rapport beaucoup plus tôt, mais je comprends aussi qu'il n'est pas lui-même toujours responsable de l'impression, des difficultés techniques; sa bonne volonté n'est pas, à ce moment-ci, mise en doute. Cependant, il pourrait sans doute nous rassurer quant à l'avenir, et je suis convaincu que, s'il a pu gagner quatre heures dans un an, d ici I an prochain, il pourra indiquer un progrès qu'il voudrait davantage la peine de noter.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne connais pas trop les règlements ici. Quand ai-je le droit d'intervenir?

M. Levesque (Bonaventure): Après ma première question.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais là...

M. Levesque (Bonaventure): On a tenu compte de votre désir de ne pas avoir de remarques préliminaires.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je ne voulais pas que d'autres en fassent à ma place.

M. Levesque (Bonaventure): Ceci étant dit, ce n est même pas un préambule, parce qu'il s'agissait simplement de noter le dépôt du rapport annuel et simplement d'illustrer la diligence du ministre.

M. le Président, nous avons, comme... Si on peut commencer...

Le Président (M. Marcoux): Avant d aborder chaque programme, y a-t-il des questions générales ?

M. Levesque (Bonaventure): Non, on ne veut pas de questions générales, M. le Président. On a décidé de procéder avec la plus grande efficacité...

Le Président (M. Marcoux): Programmes?

M. Morin (Louis-Hébert): II ne faudrait pas que le président nous retarde.

Le Président (M. Marcoux): On va appeler le programme 1.

M. Biron: M. le Président...

M. Levesque (Bonaventure): Je m'imagine que toutes nos questions vont pouvoir résider à ! intérieur...

M. Biron: M. le Président...

M. Levesque (Bonaventure): Excusez-moi. ... vont pouvoir résider à l'intérieur... Mais si le député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale...

Le Président (M. Marcoux): Ce que j'avais compris tantôt, c'est qu'il n'y avait pas d'exposé d'ouverture...

M. Levesque (Bonaventure): Oui...

Le Président (M. Marcoux): ... il n'y avait pas de réplique d'ouverture...

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais si le chef de l'Union Nationale veut faire...

Le Président (M. Marcoux): ... et on peut procéder à des questions générales quand même.

M. Levesque (Bonaventure): ... une intervention de cette nature, à ce moment-là, je retire mon consentement et je recommence des remarques générales. Mais si le chef de I'Union Nationale accepte qu'on commence immédiatement...

M. Biron: Non, j'aurais quelques questions générales avant, pas tellement en tant que remarques générales, mais des questions générales...

M. Morin (Louis-Hébert): Bon! On est aussi bien...

M. Biron: ... sur l'orientation du ministère et, après ça, ça va peut-être aller plus vite.

M. Morin (Louis-Hébert): Allons-y tout de suite!

M. Levesque (Bonaventure): Dans ce cas-là, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Non, mais je pense qu'à l'étude de tous les crédits, on distingue deux choses. Il y a des exposés d'ouverture; ensuite, il y a des questions générales; ensuite, on aborde les programmes.

M. Levesque (Bonaventure): Dans ce cas-là, M. le Président, je vais me prévaloir de cette tradition et je vais poser la première question si le chef de I'Union Nationale n'a pas d'objection.

M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bonaventure, chef parlementaire.

M. Levesque (Bonaventure): ... ma première question au ministre des Affaires intergouvernementales est celle-ci, et je pense bien que c'est

dans les attributions mêmes et du ministère et du ministre. Le ministre voudra sans doute — cela, c'est en pleine actualité — nous donner ses commentaires sur les propositions constitutionnelles qui viennent d'être déposées par le gouvernement fédéral.

Propositions constitutionnelles du gouvernement fédéral

M. Morin (Louis-Hébert): Bon! M. Lévesque en a déjà parlé trois fois, le premier ministre. Je pense bien qu'on ne s'attend pas que j'arrive avec des innovations doctrinales qui feraient qu'il y aurait des divergences. Alors, d'une part... C'est sûr que ce que M. Lévesque a dit est la résultante d'une discussion que nous avons eue ensemble quant à ces propositions. Je vais ajouter cependant un élément qui est peut-être passé davantage sous silence.

Je vais me situer, si vous voulez, pour les fins de l'exposé très bref que je vais faire, sur un plan fédéraliste proprement dit. Je l'ai été assez longtemps pour m'en souvenir.

Alors, je pense que, pour un fédéraliste sincère — il y en a...

M. Levesque (Bonaventure): Plus que vous pensez.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je suis en train de faire une grande phrase et, si on me mêle dans mes virgules, je ne serai pas capable de la finir.

M. Raynauld: Plus qu'il n'en voudrait.

M. Levesque (Bonaventure): Plus qu'il n'en voudrait.

M. Raynauld: Plus qu'il n'en voudrait. (15 h 15)

M. Morin (Louis-Hébert): Si on se place du point de vue d'un fédéraliste sincère, je pense que les propositions du premier ministre du Canada sont extrêmement décevantes. Je ne dis pas cela pour faire de la politique, je le dis parce qu'il y a un certain nombre de faits qui nous permettent d'avancer une telle opinion.

D'abord, il n'y a vraiment aucun effort de créativité ou d'imagination dans ces propositions auon nous a soumises. Ce qui est là a déjà été dit plusieurs fois dans le passé et on n'a même pas changé la forme dans laauelle ces choses ont été dites. On aurait pu faire un effort de ce côté. Quant à faire de la cosmétique politique, on aurait pu être un peu plus professionnel.

Deuxièmement, je compare le texte qu'on a devant nous aujourd'hui au document qui nous avait été soumis à la conférence de Victoria. Il y a des similitudes troublantes. J'ai l'impression qu'on recule par rapport à ce qui avait été soumis à l'époque parce que cette fois-ci, bien qu'on nous l'annonce pour l'avenir — et c'est ma troisième critique, mon troisième commentaire — il n'y a aucune espèce d'allusion le moindrement précise à la répartition des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral.

Quatrièmement, on sait que l'élection du Parti québécois a créé, au Canada, une sorte d'état de choc. Il y a un tas de monde qui ne s'attendait pas que cela arrive, y compris nous, dans une certaine mesure, et qui a été, pour cette raison, propulsé dans une sorte de réflexion rapide sur l'avenir du Canada et l'avenir du Québec. De telle sorte qu'on a pu dire.qu il y avait, au Canada, un peu à la suite de notre élection et à la suite du fait qu'un tas de problèmes n'avaient pas été résolus sur le plan constitutionnel, un état de crise qui a provoqué, dans le reste du Canada, je ne sais combien de séminaires, de colloques, de comités d'étude, d'organisations qui ont commencé à se réunir les fins de semaine pour penser à la nature du Canada, à la nature du fédéralisme et à la nature du Québec.

En plus de cela, il y a une commission royale d'enquête fédérale, qui s'appelle Pepin-Robarts. Toutes les associations un peu partout font, de temps à autre, des recommandations quant à ce qu'on appelle le problème constitutionnel. C'est une appellation impropre, à mon avis, parce que c'est un problème politique et pas strictement constitutionnel dans le sens juridique du terme.

Alors que tout cela se passe du côté fédéral, on arrive avec des voeux pieux. C'est à peu près comme si, nous, quand on décidera d'aller plus avant dans la notion de souveraineté-association, on arrivait avec une sorte de document de 25 pages dans lequel on dirait, par un résumé de quelques pages, que la souveraineté-association vise à rendre le monde meilleur et plus heureux et à réaliser l'harmonie entre les hommes. On aurait raison de nous dire que c'est un peu niaiseux comme description.

Je n'appliquerai pas cette appellation ou ce qualificatif aux propositions fédérales, mais je me contenterai de dire qu'elles ne sont vraiment pas imaginatives. Si j'étais fédéraliste convaincu, je serais déçu de mon gouvernement fédéral. Je me contenterais ou me consolerais en me disant qu'il y a quelqu'un à Québec qui a pensé à élaborer une troisième voie et je me dirais que peut-être lui va arriver, un de ces jours, avec des propositions un peu plus stimulantes. J'attendais ce jour béni où, par un effort d'imagination absolument surprenant, on en arriverait, à Québec même, dans les formations politiques existantes qui cherchent une troisième voie, à définir une approche un peu plus adaptée, toujours du point de vue fédéraliste au problème de l'heure.

C'est ce que je dirais sur ce sujet, M. le Président. Je pourrais ajouter un tas d'autres choses, mais ce serait prolonger la discussion pour rien.

M. Raynauld: II a appliqué un programme d'étapes. Vous devriez être fiers! C'est un programme étapiste.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais il faut que les étapes conduisent quelque part. C'est la première règle de ceux qui pensent à délimiter, à

déterminer un certain nombre d'étapes à franchir avant d'arriver à un certain but. Actuellement, les étapes dont on est témoin du côté fédéral me paraissent davantage régressives qu'autre chose.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce aue le ministre — si j'ai bien compris — a dit que dans le document qu'il a eu l'occasion d'étudier — dans ce document des propositions constitutionnelles du premier ministre fédéral, M. Trudeau, est-ce qu'il a dit qu'il n'y avait vu aucune allusion à la répartition des pouvoirs parce que...

M. Morin (Louis-Hébert): J'en ai vu une et elle est troublante.

M. Levesque (Bonaventure): ... M. le Président, je vais citer, simplement pour le bénéfice du ministre, un petit passage; il y en a probablement d'autres, mais... Je vois, par exemple: "II est néanmoins possible de clarifier le partage des pouvoirs pour que les citoyens sachent mieux qui doit faire quoi, sans pour autant emprisonner l'un ou l'autre ordre de gouvernement dans quelque carcan constitutionnel. Dans cette perspective, il faudra donc chercher a supprimer les chevauchements et les doubles emplois qui n'ont pas leur raison d'être."

M. Morin (Louis-Hébert): II y a M. Pearson qui, déjà, disait cela.

M. Levesque (Bonaventure): Un peu plus loin, on voit: "La révision de la répartition des compétences législatives entre les deux ordres de gouvernement sera la pièce de résistance de cette phase". Lorsque le ministre dit qu'il n'y a aucune allusion a la répartition des pouvoirs, n'exagere-t-il pas a ce moment-là ou a-t-il escamote ces parties, à mon sens importantes, de ce document?

M. Morin (Louis-Hébert): Absolument pas. Je rappelle pas cela une allusion, peut-être une illusion, si vous voulez, qu'il y ait quelque chose de nouveau, mais ce n'est vraiment pas une addition à ce qu'on savait déjà. Il y a quelque chose de troublant dans ce genre d'allusion, si vous voulez vraiment qu'il y en ait une; c'est de voir un petit peu plus loin dans le texte ou or, parle d'une combinaison judicieuse de modifications constitutionnelles et où on dit qu'il peut y avoir des échanges, en quelque sorte, entre gouvernements. En quelque sorte, on va peut-être nous proposer, éventuellement, certains pouvoirs qui viendraient d'Ottawa vers le Québec ou les provinces, en même temps que nous en donnerions qui viendraient du Québec vers Ottawa. Cela ne nous paraît pas être la façon de résoudre le problème alors que, depuis des années — vous avez, M. le chef de I Opposition, vous-même participé à cette élaboration — nous avons comme position au Québec celle qui consiste a vouloir acquérir de façon claire, au niveau du Quebec, des pouvoirs qui sont actuellement exercés par le gouvernement fédéral. Mais il n'a jamais été question d'en transférer de ceux que nous avons vers le gouvernement fédéral.

Si vous considérez que c'est une allusion valable. je trouve cela davantage inquiétant qu'autre chose.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que le ministre, qui semble endosser sans aucune hésitation la position du premier ministre, incluant évidemment sa réaction émotive et partisane alors même qu'il n'avait pas lu le document, est d'accord que le ministère des Affaires intergouvemementales, s'il est un des ministères d'un gouvernement qui se voulait, pour être élu, un bon et vrai gouvernement provincial, qui se specialise dans les études, devrait avoir comme préoccupation, de faire une étude plus en profondeur de ce document qui intéresse sûrement tous les citoyens du Carada? Si j en juge par les réactions de divers éditorialistes aujourd'hui — je songe en particulier à ceux du Devoir, du Star, de la Presse de Montreal, et d'autres — ne pense-t-il pas qu'il y aurait lieu d'étudier plus en profondeur ce document ou, à cause de son option indépendantiste. doit-il rejeter complètement toute proposition qui vient du fédéral dans le domaine constitutionnel?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais dire deux choses la-dessus. La première, c'est que. personnellement, en tant que ministre des Affaires intergouvernementales, je ne peux jamais oublier le fait qu'il y a peut-être une quinzaine d'années — au moment où je vous parle — de près ou de loin, que je suis dans le domaine des relations intergouvemementales et dans le domaine constitu-tionnel. Sans me donner aucune qualité que je n'aurais pas, je pense qu'étant donne cette expé- rience, cela ne nous prend pas beaucoup de mois d'étude pour nous rendre compte de la portée — absente dans ce cas — de propositions cons- tituonnelles qui nous sont soumises. Je mentirais si je disais que j'ai besoin, pour m'en rendre compte, d'une longue étude, ce n'est pas le cas. C'est la première remarque que je fais.

La deuxième chose, c'est qu'il ne faut pas être hypocrite non plus; notre option politique ne se situe pas par rapport à une révision du système fédéral tel qu'il est maintenant, mais par rapport à une transformation du système politique du Canada. Il ne faudra quand même pas faire croire au monde qu'il suffit qu'à un moment donné, on nous donne un document plein de voeux pieux pour que cela nous fasse "tripper" et changer notre option, alors que personne ne nous croirait dans la population du Québec si on disait que tel était le cas. C'est pour cela que je réponds que ce n'est pas cela qui va nous faire changer d'avis, puis-qu'au contraire je retrouve là-dedans la confirmation de la tendance constante du côté fédéral de définir le fédéralisme selon une méthode qui est orthodoxe du point de vue d'Ottawa mais qui, à mon avis, est loin de correspondre aux besoins de l'ensemble des provinces et, à ce moment-là, je ne parle même pas du Québec en particulier, je le

situe encore sur un plan très fédéraliste et même très conservateur à cet égard.

Or, pour ces deux raisons, on n'a pas besoin d'étude de très longue portée pour mesurer la valeur de ce document. Je ne dis pas que ceux qui l'ont écrit ne pensent pas avoir fait un bel effort, peut-être, mais il reste qu'en ce qui nous concerne il n'y a vraiment rien là qui puisse nous perturber quant à l'option que nous avons lucidement prise à un moment donné.

M. Levesque (Bonaventure): Nous aurons, M. le Président, quant à nous, à donner nos commentaires, comme parti politique à ce document, et j'espère que cela sera au cours de cette semaine. Je n'ai donc pas de préjugé...

M. Morin (Louis-Hébert): ... vous n'êtes pas sûr de cela...

M. Levesque (Bonaventure): ... dans le sens, du moins, de ceux que l'on voit chez le ministre des Affaires intergouvemementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas des préjugés...

M. Levesque (Bonaventure): En effet, lui-même, accepte de dire et avoue que justement à cause de l'expérience qu'il a eue et comme haut fonctionnaire et comme membre du gouvernement, il ne veut pas attacher, ou prêter foi aux intentions exprimées dans ces propositions constitutionnelles. Cela ne l'intéresse pas; il a eu son expérience et il ne veut plus suivre les règles du jeu.

M. Morin (Louis-Hébert): On veut les changer, M. le Président. On suit les règles du jeu, on l'a dit, et nous nous conformons aux façons d'agir dans le système tel qu'il existe maintenant. Et je pense, qu'à cet égard là, tout le monde doit reconnaître que nous sommes très respectueux des règles du jeu et même quand on propose — d'ailleurs c'est une chose que je voulais mentionner — des façons d'agir qui nous paraissent tout à fait fédéralistes, par exemple les accords de réciprocité qu'on a proposés aux autres provinces, par rapport à notre attitude dans la taxe de vente, par rapport aussi à un tas d'autres choses, du côté fédéral on s'acharne à croire qu'il s'agit de positions séparatistes, de telle sorte, qu'on est en train de fausser même le sens du régime fédéral dans lequel on est. Cela, nous, nous ne l'avons pas fait.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je continue. Le ministre a mentionné, à un moment donné, que ce qu'ils voulaient, lui et son gouvernement, c'était de changer le système politique au Canada. Est-ce que c'est une nouvelle façon étapiste d'approcher le problème parce que lorsqu'on entend le ministre des Finances parler, il parle, lui, qu'il veut l'indépendance du Québec purement et simplement. Lorsqu'on entend un autre député qui va faire un tour en dehors du Québec — ou le premier ministre — eux font des grands discours sur la préoccupation qu'ils ont de ne pas rupturer, si l'on veut, le pays. On entend ensuite la version plutôt officielle, celle qui semble être rattachée au ministre des Affaires intergouvernementales, qui est une sorte de nouveau Canada, sans être le Canada, une sorte de souveraineté très nuancée dans le sens que lui aussi ne veut pas briser quoi que ce soit, il veut demeurer dans les meilleurs sentiments entre Canadiens et il vient dire: il nous faut un nouveau système politique au Canada. Qu'est-ce qu'il veut dire par cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que je veux dire par là et je ne pense pas que cela demande une longue étude non plus, c'est que, lorsqu'on propose la souveraineté-association cela représente un sérieux changement à la structure politique du Canada, tel qu'on le connaît maintenant. C'est cela que j'ai dit et je ne voudrais pas que, s'il a manqué un mot dans ma phrase ou s'il y a eu une intonation qui a semblé de travers au leader parlementaire du Parti libéral, je ne voudrais pas qu'on en déduise toutes sortes de conclusions hâtives. Je partage à cet égard les mêmes vues que les autres. Je veux être clair sur ce côté-là.

Maintenant, il y a une chose, et je vais profiter de l'occasion pour en parler...

M. Levesque (Bonaventure): ... alors, si on me permet, immédiatement. Le ministre des Affaires intergouvernementales, que j'ai devant moi, partage...

M. Morin (Louis-Hébert):... c'est d'en arriver à un régime...

M. Levesque (Bonaventure): ... vous avez parlé des autres... partage les vues du ministre des Finances, par exemple, qui dit: II faut procéder à l'indépendance du Québec purement et simplement. C'est ce qu'il nous a dit.

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministre des Finances, et le ministre des Affaires intergouvemementales, et le premier ministre, et le ministre du Tourisme, et le ministre du Développement régional, et le ministre des Consommateurs, enfin, etc. partagent tous l'idée qu'il faut réaliser, pour le Québec, la souveraineté-association. (15 h 30)

M. Levesque (Bonaventure): Non, M. Pari-zeau ne parle pas de cela!

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas parce que, à un moment donné, je parle d autre chose et que je ne parle pas de la souveraineté-association pendant la journée qu il faudrait conclure que j'ai abandonné cette option. Il ne faudrait quand même pas charrier.

M. levesque (Bonaventure): Je ne parlais pas du ministre que j'ai devant moi, je parlais du ministre des Finances.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des moments ou je fais du bricolage à la maison, cela ne veut

pas dire que j'ai abandonné la vie politique. Cela dépend...

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre des Finances a bien dit et il a répété qu'il était pour I'indépendance du Québec, avec une monnaie séparée, une monnaie québécoise, etc., coupant tous les liens.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas ce qu' il a dit. Je ne voudrais pas qu'on commence à faire le procès de ce que tous les autres ont dit à I'Assemblée nationale. Vous savez comme moi qu'il se dit beaucoup de choses... Puis-je enlever mon maudit veston?

M. Levesque (Bonaventure): ... liens pour en rétablir de nouveaux. Enfin, c'est ce que j'ai compris.

M. Guay: Non, ce n est pas ce qu il a dit.

M. Alfred: Vous charriez.

Une Voix: II fait trop chaud ici.

M. Levesque (Bonaventure): Qu est-ce qu il a dit? On va le lui demander, on va le faire venir.

M. Guay: Le ministre des Finances? Il a dit que, dans I hypothèse de I' association, la question de I'union monétaire allait être soulevée, que, quant à lui. il pensait, compte tenu des fluctuations récentes du système monétaire international, qu'il serait extrêmement difficile d en arriver à une union monétaire avec le Canada, mais qu'il ne I'excluait pas et que de toute façon cela faisait partie des négociations à venir sur l'association avec le Canada. Cela me semble assez clair.

M. Levesque (Bonaventure): Mais il a dit. à maintes reprises, qu'il était pour I'indépendance politique du Québec.

M. Alfred: La souveraineté politique!

M. Morin (Louis-Hébert): La souveraineté politique.

M. Levesque (Bonaventure): Mais il a moins peur du mot indépendance que vous!

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n est pas une question de peur, c'est une question de vocabulaire.

M. Levesque (Bonaventure): C est une question d'intoxication de l'opinion.

M. Guay: ... fédéralisme renouvelé.

M. Morin (Louis-Hébert): A-t-on le droit, dans ces commissions — je ne le sais pas, je n'y viens pas souvent — de poser des questions à nos amis?

M. Levesque (Bonaventure): Après qu on aura terminé nos questions, il me fera plaisir de répondre aux vôtres.

M. Morin (Louis-Hébert): Parce que je me demande ce qu'est le fédéralisme renouvelé, la troisième voie, etc.?

M. Levesque (Bonaventure): Sûrement, et vous allez en entendre parler.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je ne veux pas seulement en entendre parler, je veux savoir de quoi il s'agit.

M. Levesque (Bonaventure): II s'agit, premièrement, de voir à demeurer Canadiens, Québécois à I'intérieur du Canada...

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, il y a quelque chose.

M. Levesque (Bonaventure): ... pas votre patente a vous autres qui veut tout simplement, comme le disait I'un de nos grands comédiens, un Québec indépendant dans un Canada uni et fort.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai entendu quelque chose qui ressemble à cela.

M. Guay: Claude Ryan dit exactement cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pensais qu'il faisait des blagues cette journée-là. Mais, comme je ne le connais pas comme humoriste, je me suis dit: Cela doit être sérieux.

M. Levesque (Bonaventure): Alors. M. le Président...

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, revenons à...

M. Guay: Mais cela, est-ce du fédéralisme renouvele?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est dans quelle voie?

M. Levesque (Bonaventure): Nous allons vous faire connaître nos commentaires dans...

M. Charron: La voie de service.

M. Levesque (Bonaventure): ...un temps relativement court: au cours de la présente semaine, j'espère. J'espère que vous en prendrez note.

M. Morin (Louis-Hébert): ... jusqu'à trois semaines.

M. Guay: II y a un amendement de Claude Ryan qui s'en vient là-dessus!

M. Raynauld: M. le Président, ce qui me surprend, c'est qu'on a devant nous... Est-ce...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Levesque (Bonaventure): Le même sujet. M. Biron: Sur le même sujet.

Le Président (M. Marcoux): M. le chef de I'Union Nationale.

M. Biron: J'espère que le ministre ne s'en va pas.

M. Morin (Louis-Hébert): En tout cas, je l'ai pris, moi. Il n'y a rien comme l'innovation.

M. Guay: Les réformes parlementaires.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne vois pas pourquoi, si tout le monde meurt de chaleur, on ne s'organiserait pas pour discuter intelligemment tout en étant à I'aise.

M. Biron: Sur le même sujet, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne parlais pas de toi, voyons!

M. Biron: Vous nous avez parlé tout à l'heure de ce que vous avez dit être les propositions du fédéral, mais ce que je qualifie, moi, de propositions Trudeau ou de propositions du Parti libéral fédéral, qui, en fait, ne vont pas aussi loin que les propositions des premiers ministres conservateurs réunis à Kingston, I'été dernier. Alors, déjà, on voit qu'au niveau fédéral, on a des options différentes en fonction des partis politiques. Donc, on ne peut pas qualifier ces propositions du fédéral de définitives.

Quand même, le mandat que vous avez reçu le 15 novembre 1976, c'est d'être un vrai gouvernement du Québec. A travers cela, vous aviez, à travers votre programme, l'article qui dit que vous alliez organiser un référendum sur l'indépendance, sur la souveraineté-association pour le Québec. Mais, a travers le mandat que vous avez reçu et à partir du statu quo actuel, ou à peu près, ou de formules présentées par le Parti libéral fédéral, il y a plusieurs autres options possibles jusqu'à l'éventuelle séparation complète ou indépendance complète; il y a peut-être, un peu moins loin, la souveraineté-association. Mais est-ce que le gouvernement du Québec et vous en particulier ne jugez pas que par votre mandat reçu le 15 novembre il y a obligation d'étudier non seulement une formule politique préconisée par le Parti québécois, mais aussi d'autres formules possibles de fédéralisme renouvelé? Je juge que votre mandat, c'est à travers toutes ces formules où il y a des fonctionnaires politiques qui doivent être au service d'un parti politique, mais il y a des fonctionnaires du gouvernement qui doivent être au service du gouvernement; donc, de toute la population du Québec en général. A travers cette poopulation du Québec en général, il y en a plusieurs qui croient à une formule qui ne va pas aussi loin que la formule de l'indépendance, mais qui va certainement plus loin que la formule d'un autre parti politique au niveau fédéral, Parti libéral fédéral.

Ma question est la suivante: Etudiez-vous, à I'heure actuelle, d'autres formules que celle de l'indépendance ou de la souveraineté-association? Si oui, quelles sont ces formules? Si non, pourquoi les fonctionnaires au service de la population du Québec n'étudient-ils pas d'autres formules qui seraient réalistes et qui répondraient aux besoins et aux aspirations légitimes de la population du Québec?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela fait je ne sais combien d'années, que je ne sais pas combien de gens au Québec, je ne sais pas combien de fois, étudient toutes sortes de formules. On n'a aucune objection, d'ailleurs, on le fait dans le cadre des études sur I association économique, à examiner diverses formules d'organisation gouvernementale dont certaines, on le sait très bien, même en commençant à les étudier, qu'on ne les appliquera jamais ici et qu'on ne les proposera pas. C'est sûr que de ce côté-là, quand arrive un document comme celui-là ou que n'importe quelle autre proposition fédérale arrive, on est quand même tout à fait disposé à les regarder, à les examiner et à porter un jugement en ce qui les concerne.

D'un autre côté, je ne veux pas faire croire des choses aux gens. Personnellement — c'est la même chose dans l'ensemble du gouvernement — ce n'est pas notre option politique. Imaginons I'inverse: supposons qu'on arrive avec un document qui propose notre option en détail — une chose comme celle-là — et qu'au Parlement fédéral on lui dit: Oui, mais avez-vous regardé cela? Peut-être que la formule est là. Ces gens vont vous dire qu'ils n'y croient pas. Je les comprendrais. S'ils commençaient à nous dire que cela a bien du bon sens notre affaire — ce qui probablement peut arriver un jour, mais s'ils nous disaient cela au point de départ — à ce moment-là, je mettrais peut-être en doute leur sincérité. Je pense que la population du Québec sait quelle est notre option politique; elle s'attend de nous que nous la lui proposions; c'est ce que nous allons faire.

Il y a une chose évidente dans notre démarche actuellement; nous allons proposer tout cela à la population du Québec qui aura à se prononcer par un référendum. C'est cela notre trajectoire. On ne la changera pas parce qu'elle n'a jamais été essayée jusqu'à maintenant et on pense, au contraire, qu'elle renferme des possibilités énormes de solutions au problème québécois, au problème canadien, parce que c'est la formule de l'avenir.

Alors, on n'est pas obstiné et stupide au point de ne même pas lire ce qui nous arriverait d'Ottawa, je l'ai lu ce document; je l'ai lu hier après-midi quand j'étais à Whitefield aux Etats-Unis. Je le sais. J'ai tout lu et c'est très bien. J'ai trouvé là — je l'ai dit tantôt bien sincèrement — même pas ce que j'avais vu en 1967, 1968, 1969,

1971 dans les propositions fédérales. Je l'ai dit tantôt.

M. Biron: Est-ce que vous avez dit tout à l'heure. M. le ministre, que, si la proposition du Quebec était acceptée au point de départ par le gouvernement fédéral, vous seriez bien surpris? Est-ce que cela sous-entend que la formule que vous préconisez est à l'extrême, mais qu'il y aura lieu de négocier en cours de route pour avoir une formule moins extrémiste ou moins excessive?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit que, si à partir d'un de nos documents dans lequel on exposerait toute notre proposition, on entendait dire le lendemain matin que le federal vient de se rendre compte que c'est la solution et, Mon Dieu-Seigneur!, qu'ils regrettent donc de ne pas y avoir pensé avant, on regarderait deux fois pour être bien sûr qu'ils ne sont pas en train de nous jouer un tour, parce que ce serait assez curieux. Parce que ce n'est pas leur option politique pour le moment. Ce n est que cela que j'ai voulu dire: il n'y a pas de sous-entendu. Je commence à m'inquiéter, parce que chaque fois que je dis quelque chose, on regarde les notes au bas de mes phrases pour voir s'il n'y a pas des allusions, des significations obscures. C'est simplement cela que j'ai dit.

M. Biron: Dans ce cas-la, cela voudrait dire, par contre, que, s'il y a une conférence fédérale-provinciale pour essayer de discuter ou d'étudier une nouvelle constitution canadienne, il y aura une réponse négative de la part du Parti québé-cois se refusant à négocier une nouvelle constitution canadienne avec les autres provinces canadiennes et avec le gouvernement fédéral.

M. Morin (Louis-Hébert): Comment se fait-il aue toutes ces suggestions fédérales qui nous arrivent maintenant, même si elles n'ont rien de très stimulant, arrivent aujourd'hui, alors qu'elles auraient pu être formulées il y a bien longtemps. Comment se fait-il, vu qu'il n'y a rien de nouveau, que ce n'est pas arrivé il y a un an, deux ans, trois ans, quatre ans ou cinq ans?

M. Raynauld: ... vous l'avez dit tout à I'heure, de 1968 à 1971. Elle est venue en 1968 et en 1971.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, pourquoi est-ce que cela n'a pas été repris? Comment se fait-il que cela nous arrive aujourd'hui comme la découverte des temps modernes, la découverte du siècle, si vous voulez...

M. Raynauld: En 1971, cela n'a pas marché.

M. Morin (Louis-Hébert): ... avec rien de nouveau et que soudainement cela devrait être la solution? Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de synchronisation? Est-ce que du côté fédéral on ne se rend pas compte, après des années, qu'on aurait dû le faire? Si on avait fait cela de la même façon qu'on le fait aujourd'hui, il y a dix ou quinze ans, peut-être que la situation politique aurait évolué, je ne le sais pas.

Cela me fait penser à la vieille phrase d'André Laurendeau, dont on parle ces jours-ci: Trop peu trop tard. Très honnêtement, je pense que c'est trop peu trop tard. Personnellement, cela ne m'intéresse pas comme base de discussion, puisque ce serait tromper la population du Québec que de lui faire croire qu'il y a vraiment là des solutions au problème actuel de l'existence de deux nations au Canada.

Le chef de l'Union Nationale le sait très bien, puisque c'est son parti qui a d'abord proposé cette notion. Je ne veux pas qu'on fasse croire au monde des choses qui n'existent pas. C'est justement ce qu'ont fait trop souvent les partis politiques dans le passé. Je ne veux accuser personne en particulier, c'est une constatation générale que je fais. C est peut-être normal quand on est en politique que les partis se comportent de cette façon-là, mais je voudrais autant que possible qu'on ne retombe pas dans de vieilles ornières. Il y a la tentation bien simple de dire: II y a peut-être quelque chose là-dedans, et de se forcer pour trouver, en examinant cela à la quatrième décimale, une nuance qui n'y était pas avant, que des perspectives brillantes sont ouvertes au peuple du Québec. Je ne veux pas jouer ce jeu-là.

M. Biron: Ma question était claire, M. le ministre. Vous n'y avez pas répondu. Est-ce que oui...

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai oublié en cours de route.

M. Biron: ... ou non il y aura négociation de la part du Parti québécois avant le référendum pour un fédéralisme renouvelé, si le gouvernement du Québec est invité par le gouvernement fédéral et les autres provinces canadiennes à négocier un fédéralisme renouvelé? Est-ce qu'il y aura négociation, oui ou non. avant le référendum de la part du Parti québécois?

M. Morin (Louis-Hébert): Nous avons été élus, entre autres choses, pour faire le référendum et on a dit clairement à la population du Québec qu'on allait lui soumettre une proposition sur laquelle elle aurait à se prononcer. On ne veut pas, en cours de route, avoir l'air de "divertir" notre mandat électoral pour faire croire à la population du Québec qu'on a soudainement trouvé autre chose qu'on n'avait pas imaginé qui existait avant.

D'un autre côté, on n'est quand même pas pour ne pas parler à nos voisins et à ceux qui sont autour de nous. Actuellement, au moment où je vous parle, on négocie — d'ailleurs, je vous en donnerai la liste tantôt — à longueur de journée des ententes avec le gouvernement fédéral même dans le régime actuel, ce qui veut dire qu'on est disposé à parler aux autres. Mais entreprendre une discussion constitutionnelle sérieuse sur ces bases-là, la réponse est non. Ce ne serait pas

sérieux de nore part. Très honnêtement, ce ne serait pas sérieux. Je ne le ferai pas personnellement.

M. Levesque (Bonaventure): Pour reprendre une question du chef de l'Union Nationale, il me semble que c'était bien clair lorsqu'il évoquait votre mandat. Vous avez un mandat. C'est vous-même — et je parle à vous, M. le Président, en parlant du ministre des Affaires intergouvernementales... C'est lui-même qui, alors qu'il était candidat dans Louis-Hébert, pendant la campagne électorale, qui a précédé le 15 novembre 1976, c'est lui, M. le Président, qui était le père de l'éta-pisme. C'est lui qui a vendu — d'après tous les rapports que nous en avons — il a peut-être eu des collaborateurs, mais c'est son genre, c'est lui qui a vendu I'idée à son parti...

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que c'était une bonne idée ou non?

M. Levesque (Bonaventure): Pour le Parti auébécois, cela a l'air que cela a marché, mais cela peut être une vue à court terme.

M. Morin (Louis-Hébert): Attendez, on va en avoir d'autres bonnes idées.

M. Raynauld: Assumez-en les conséquences, par exemple.

M. Charron: Pour nous autres, cela a marché; pour vous autres, cela a marché un peu moins.

M. Raynauld: Vous êtes enferrés là-dedans.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ce que je dis. c'est que c'est le ministre lui-même — qui était alors député de Louis-Hébert, durant la campagne électorale...

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'étais pas député, j'étais candidat.

M. Levesque (Bonaventure): ... qui a vendu cette idée, à vous comme aux autres que j'ai en face de moi. de faire en sorte que la population soit bien informée sur le fait qu'il n'était pas question, dans le vote du 15 novembre 1976, d'élire autre chose qu'un bon et vrai gouvernement provincial, respectueux...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est exact!

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais laissez-moi terminer.

M. Morin (Louis-Hébert): Virgule, parce qu'il y a une virgule, j'attends le reste de la phrase.

M. Levesque (Louis-Hébert): ... de l'ordre constitutionnel présent...

M. Morin (Louis-Hébert): Virgule! Un référendum.

M. Levesque (Bonaventure): ... qui ferait, par la suite, un référendum au cours du mandat pour poser la question d'ordre constitutionnel.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Alors, c'est ce qu'on fait. (15 h 45)

M. Levesque (Bonaventure): Mais on demande au ministre présentement: Pourquoi rejette-t-il du revers de la main des propositions d'ordre constitutionnel qui sont faites et qui s'adressent justement à tous les gouvernements, dont le gouvernement du Québec, celui qui est responsable de l'étude de ces dossiers? On n'a qu'à consulter le rapport et la loi organique du ministère et on s aperçoit que c'est une fonction...

M. Morin (Louis-Hébert): Excellente loi d'ailleurs que vous avez adoptée vous-même, je vous en félicite.

M. Levesque (Bonaventure): C est une fonction spécifique du ministre et du ministère des Affaires intergouvernementales que d'étudier ce document; c'est une fonction spécifique du ministre et du ministère des Affaires intergouvernementales que de préparer diverses options dans l'intérêt des Québécois, pas dans l'intérêt du Parti québécois, mais dans l'intérêt des Québécois. Les collaborateurs du ministre, les fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales devraient être à I'oeuvre présentement sur ce document, sur d autres options, afin de préparer la conférence fédérale-provinciale de l'automne, mais, en même temps, simplement pour s'acquitter de l'obligation qu'il a ou qu'ils ont, ce ministre et ce ministère, de s'attaquer aux questions constitutionnelles, d'avoir des options prêtes et de ne pas être au service d'un parti qui a mis en veilleuse sa propre option politique avant les élections.

Donc, tenant compte du mandat reçu, comment se fait-il que le ministre vient de répondre de la façon dont il vient de le faire au chef de l'Union Nationale? Comment peut-il concilier son attitude d'aujourd'hui avec le mandat qu'il a reçu de la population?

M. Morin (Louis-Hébert): A cause, M. le Président, de principes de logique élémentaire. Ecoutez, je ne voudrais pas jouer au fou, je ne dis ça à personne en particulier, c'est exact, vous avez décrit exactement le genre de mandat qu'on a eu, je suis d accord, vous avez ajouté une autre chose avec laquelle je suis également d accord, c'est qu'il y aura un référendum sur la question. C'est ce que nous faisons, c'est ce que nous allons proposer aux gens. S ils veulent, c est correct, s'ils ne veulent pas, c'est correct aussi, ce sont eux qui vont décider.

Mais d'ici à ce que cette étape, puisque vous aimez beaucoup ce mot, ait été franchie, on ne serait pas logiques avec nous-mêmes et moi, personnellement, je ne serais pas correct ni à I'aise dans ma peau, si on procédait autrement, parce que ce qui nous a été proposé par le

gouvernement fédéral et que nous étudions — je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on ne s'en est pas occupé — n'est pas pour nous quelque chose qui démontre de la part du gouvernement fédéral ou du Parti libéral fédéral une option qui vaille la peine pour partir des négociations constitutionnelles et qui conduirait à une transformation comme celle que nous souhaitons dans le régime politique qui nous gère maintenant.

Je voudrais ajouter ceci: En vertu de quel raisonnement, est-ce la proposition du gouvernement du Canada, donc bonne, et non pas celle du Parti libéral fédéral, mais en vertu de quoi, lorsque nous parlons de souveraineté-association, est-ce la proposition d'un parti seulement? Si notre position est la proposition d'un parti, d accord, mais ça aussi, ça doit être la proposition d'un parti, comme le disait justement le chef de l'Union Nationale tantôt. Je ne voudrais pas qu'on applique deux poids deux mesures ici.

Cela me fait penser quand on voit certains titres: Le premier ministre du Canada a dit telle chose, et quand il s'agit de nous: Le gouvernement du Parti québécois. Bien, un instant! C'est le gouvernement légitime, dans les deux cas, et je n'aime pas ce genre de distinction que ce que nous faisons est nécessairement partisan et ce que les autres font est nécessairement désintéressé sur le plan partisan. Cela, ce n'est pas vrai.

Alors, on étudie ça on a regardé ça, il y a des choses là-dedans qui confirment que ça ne va pas très loin, je l'ai dit tantôt, on ne changera pas notre optique pour ça, on va procéder vers le référendum et je ne vous dirai pas plus que ça aujourd hui, n'essayez pas de me faire découvrir de nouvelles avenues que je n'ai pas, à mon avis en tout cas, décelées dans ce document qui nous a été soumis avec fracas hier et un peu moins de fracas vendredi dernier dans un journal de Montréal.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, justement, par ce que le ministre vient de dire, lorsqu'il mentionne que, lorsque c'est un document fédéral, on parle du gouvernement; lorsqu'il s'agit du gouvernement du Québec, on parle du gouvernement du Parti québécois. Il vient de confirmer exactement ce qui découle de la question du chef de l'Union Nationale et de ma question additionnelle.

C'est justement parce que le Parti québécois, dans sa campagne électorale, a sollicité un mandat d'une telle façon, que lorsqu'il agit comme il vient de le dire, il ne respecte pas ce mandat.

Ce que l'on demande justement au ministre des Affaires intergouvemementales, c'est d'agir selon le mandat qu'il a reçu et là, on dira: C'est le gouvernement du Québec. Si le ministre des Affaires intergouvernementales, en toute responsabilité, disait: Nous ne fermons pas la porte sur aucune option constitutionnelle, chaque option constitutionnelle doit être étudiée à son mérite et nous n'allons pas, dans l'exercice de nos fonctions, présumer d'un "oui" au référendum...

Autrement dit, M. le Président, dans l'hypo- thèse d'un "non" a la proposition du gouvernement du Parti québécois, dans l'hypothèse d un "non" à sa proposition, est-ce que cela veut dire qu'il aura passé de 1976 à 1979 ou je ne sais quoi, en ne faisant pas son travail de bon ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, dont la loi précise les fonctions, les attributions, le rôle, les responsabilités? Cela veut dire que pendant au moins trois ans, le ministère des Affaires intergouvernementales aura été écarté des préoccupations des Québécois relativement aux questions constitutionnelles, Québécois qui ne sont pas des séparatistes, qui sont encore des citoyens du Québec, contribuables.

Nous disons qu'avec le mandat reçu par le gouvernement actuel, il n est pas question, à mon sens, dans les travaux poursuivis par le ministre et le ministère des Affaires intergouvemementales, de présumer d'une volonté populaire qui n'existe pas. Je vous fais une prédiction: Si vous avez une question claire et précise relativement à l'indépendance du Québec, la réponse à cette question ne sera pas de la nature de celle que désire le ministre. Dans cette hypothèse, qu est-ce que vous aurez fait pendant trois ans, relativement au mandat que vous avez reçu?

M. Morin (Louis-Hébert): Attendons de voir le résultat.

M. Levesque (Bonaventure): Vous êtes payé pour faire autre chose.

M. Morin (Louis-Hébert): Si on a une question claire et précise comme celle-là, je pense que la réponse va être positive, au contraire.

Vous avez dit deux choses. D'abord, vous avez dit le mot "séparatiste". Cela m'a fait penser que pendant toute la campagne électorale, il y avait des grands posters partout qui disaient "Non au séparatisme". Je trouve cela curieux. Vous avez fait toute une campagne électorale pour dire...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant. Vous avez fait toute une campagne...

M. Levesque (Bonaventure): Question d'ordre, de règlement et de privilège, M. le Président. Les trois. Je veux être sûr d'en avoir une.

Le ministre sait qu'il a reçu des directives, peut-être de lui-même, de ne plus employer le mot "séparatiste".

M. Morin (Louis-Hébert): C est un mot que vous, de l'Opposition, utilisez pour...

M. Levesque (Bonaventure): Ni indépendance", ni l'un ni l'autre.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas de directive nulle part, voyons donc. C'est une question de sens commun.

M. Levesque (Bonaventure): Je vais vous en montrer.

M. Morin (Louis-Hébert): Des directives de ne pas utiliser le mot "séparatiste"?

M. Levesque (Bonaventure): Ni "indépendance".

M. Morin (Louis-Hébert): Vous en aviez eu de les utiliser tout le temps. Vous souvenez-vous de cela?

Toute la campagne électorale a porté, du côté de nos opposants actuels, sur la motion de "non aux séparatistes". On a dit à la population du Québec: Faites bien attention de voter pour eux autres, c'est l'abomination de la désolation politique qui va arriver. Les gens ont quand même voté pour nous.

Et tout à coup, le lendemain de l'élection, ce n'était plus cela du tout. Non, jamais de la vie, ce ne sont pas des séparatistes — je reprends votre expression — c'est en fait seulement un beau et bon gouvernement. C'est cela que les gars ont dit qu'ils seraient.

D'accord. Je ne voudrais pas que vous oubliiez le genre de campagne électorale qui a précédé notre élection. Si les gens ne se doutent pas, dans la population du Québec, qu'on a une vue des choses, sur le plan politique, qui diffère de la vôtre, je ne comprends plus rien et je ne sais pas pourquoi j'ai été élu, à partir de ce moment-là.

Deuxièmement, vous faites une hypothèse quand vous dites qu'on va avoir un "non " à la question référendaire. Je vais en faire une autre, hypothèse. Supposons que j'arrivais aujourd'hui, ou que M. Lévesque était arrivé hier et qu'il aurait dit: Oui, on vient d'avoir un document, c'est le "fun", les gars, il y a quelque chose là-dedans. Il n'y a plus d'options qui sont refusées par le gouvernement du Québec, on va regarder tout cela.

Savez-vous ce que vous feriez aujourd'hui? Vous seriez en train de nous dire: Vous avez abandonné votre option politique, vous êtes des hypocrites, vous voulez vous accrocher au pouvoir, etc. et vous auriez toute une autre argumentation, toute prête, pour montrer que, de toute façon, qu'on fasse ce qu'on voudra, ou qu'on fasse ce qu'on peut, on a toujours tort, parce qu'on est le gouvernement et vous avez toujours raison parce que vous êtes l'Opposition. Et je vous avoue que, quelquefois, c'est I inverse qui arrive. C'est cela le jeu politique. C'est pour cela, tantôt, que je disais qu'il ne fallait pas jouer au fou. Je voudrais qu'on dépasse cela.

Nous avons une option. On a un référendum à faire, on va le faire. Si je vous annonçais aujourd'hui qu'étant donné cela, on ne fait plus de référendum, ce serait une conférence de presse de votre chef à Montréal qui dirait: C'est effrayant ce qui se passe; ils sont en train de trahir les espoirs placés dans ce gouvernement et dans ce parti par des Québécois qui s'attendaient à mieux. On aurait tout un chiard. Donc, on ne change pas d'op- tion; on garde la même. On le dit honnêtement au monde. Une personne le moindrement honnête va se rendre compte aussi qu'il n'y a rien là-dedans, dans ce document rouge et blanc. Je n'ai pas d'autres choses à ajouter.

Le Président (M. Marcoux): M. le chef de l'Union Nationale, ensuite M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: C'était dans le prolongement.

M. Biron: Le même genre de question, la même chose. Comment le ministre, dans ce cas-là, peut-il concilier le fait qu'il y a des fonctionnaires au service de toute la population qui travaillent tout simplement à définir une option d'un parti politique qu'est l'option de l'indépendance du Québec, alors qu'à mon point de vue...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! On est encore en train de se mêler. Je vais dire une chose une fois pour toutes, cela fait quatorze fois que je le répète. Il n'y a pas de fonctionnaire du ministère et il n'y en a pas dans le gouvernement du Québec au niveau du fonctionnarisme qui sont en train de définir, ni la stratégie référendaire, ni l'approche du gouvernement, ni les éléments de notre action politique. C'est une question que nous réservons au Conseil des ministres. Si vous ne me croyez pas, vous demanderez à ceux qui sont derrière moi. C'est le mandat qu'ils ont eu. On leur a dit: Nous voulons faire une association économique avec le Canada, selon notre programme. Il y a des choses à étudier là-dedans. Vous allez les étudier. Ils ont dit: Oui, très bien. Mais ce ne sont pas eux qui vont déterminer l'option politique du gouvernement ni la façon de la mettre en oeuvre.

J'ai été beaucoup plus "précautionneux" là-dessus que nos amis d'Ottawa. Ils sortent des papiers préparés par des fonctionnaires. Un instant! je vais en trouver un. Ici, par exemple, j'ai tout cela. Je vous annonce cela. Je vous en donne la primeur. J'ai ici 18 documents qui seront distribués par le gouvernement fédéral, préparés par le gouvernement du Canada, et donc par des fonctionnaires qui sont plus ou moins l'apologie du statu quo. Vous les avez ici ces quinze. C'est une sorte de "preview " que j'ai eue. Cela m'est arrivé comme cela, par hasard. Il n'y a pas de fonctionnaires qui font cela au gouvernement du Québec.

Il va falloir cesser — je ne dis pas cela à la suite de ce que vient de mentionner précisément le chef de l'Union Nationale. Un instant! je n'ai pas fini ma phrase.

M. Raynauld: Les études que vous faites ne sont pas faites par des fonctionnaires?

M. Morin (Louis-Hébert): On va en parler tantôt de cela. On va démystifier les affaires, et les talents d'économiste de M. Raynauld vont pouvoir s'exercer à loisir parce qu'il y a beaucoup de formules économiques là-dedans. Il va avoir un "fun"

vert à un moment donné quand ce sera publié. Finissons ce que j'étais en train de dire.

Il n'y a pas de fonctionnaires à qui on a confié ce genre de tâche politique et je veux être clair là-dessus. C'est une tâche qui revient au gouvernement du Québec. Quand je vois faire ce qui se passe du côté fédéral, quand je les vois organiser des colloques — une autre affaire que j'ai ici, un instant! — avec la fonction publique — si je peux le retrouver, je vais vous le montrer; il y a tellement de papiers ici; je l'ai — un colloque organisé par la fonction publique fédérale. Commission de la fonction publique. C'est adressé à une région du Pacifique, du Canada. C'est un débat sur l'unité canadienne, les 13, 14 et 15 juin, en Colombie-Britannique. Là, il y a un tas de personnes qui viennent parler de l'unité canadienne. Je n'ai pas besoin de vous dire que cela ressemble passablement au papier blanc et rouge qui est là. C'est: The pacific region of Canada and the Canadian unity issue. " Commission de la fonction publique. Le symbole rouge et blanc qui est là c'est... Ce sont toutes des choses qu'ils font au niveau fédéral. Nous autres, on est probablement trop scrupuleux, je vais vous le dire bien franchement. Avoir su tout cela, j'aurais peut-être pris une autre attitude. J'aurais dû m'en douter d'ailleurs. Je ne me méfie pas assez des gens; c'est cela mon problème. En tout cas! Tout cela pour dire — je reprends votre question — qu'il n'y a pas de fonctionnaires qui font ce genre de travail, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Pourquoi, dans ce cas, les fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales ne travaillent-ils pas sur une formule de fédéralisme renouvelé? Pourquoi avez-vous dit tout à l'heure que vous vous refuseriez à toute discussion pour un fédéralisme renouvelé en profondeur?

M. Morin (Louis-Hébert): Parce que... Je vais vous dire, M. le chef de l'Union Nationale que, du temps de M. Daniel Johnson, tous ces travaux avaient été faits. Ils sont encore dans les dossiers du ministère. Si on avait une attitude qui était celle d'un fédéralisme renouvelé, tout est déjà prêt, tout a déjà été soumis au gouvernement fédéral. Je peux même vous donner les dates, je ne les ai pas ici, mais c'est moi-même qui l'ai soumis au gouvernement fédéral, en 1968 ou 1969. J'ai continué quand le gouvernement a changé, en 1970, à soumettre des propositions. Elles sont dans nos dossiers. Tout cela a déjà été fait. Il faut quand même arrêter de penser à une chose, comme s'il suffisait de se mettre à étudier au niveau du gouvernement pour, à un moment donné, trouver une formule magique de renouvellement du fédéralisme. On a déjà tout cela. Cela a été publié. Il y a des rapports de commission royale d'enquête qui ont été faits. Il y aurait des choses à faire, qui auraient pu être faites sur le partage des pouvoirs dans les années 1967, 1968, 1969, 1970. Si elles avaient été faites, je ne serais peut-être pas ici aujourd'hui. Cela n'a pas été fait. Là, on ne recommencera pas cela.

Toutes ces études, on n'a pas besoin de demander aux gens de les faire aujourd'hui; elles sont là. On a des dossiers, on a des bibliothèques entières, dans les voûtes du ministère, de documents constitutionnels et autres des années passées qui sont encore plus valables et de loin, que celui qu'on a ici, qui nous est arrivé hier comme découverte ultime de la part du gouvernement fédéral. (16 heures)

M. Biron: M. le Président, ma dernière question sur ce sujet. Tout à l'heure, le ministre m'a dit: Non, nous ne négocierons pas sur la base de ce document. Est-ce que cela sous-entend que s il y avait un autre document produit par d'autres partis politiques ou par un autre gouvernement federal éventuellement, est-ce que cela sous-entend que, sur la base d'autres documents, une autre base, le ministre serait prêt à négocier, quoique sur celle-là, il n est pas prêt à négocier?

M. Morin (Louis-Hébert): Une autre base, ce serait laquelle? Si c est la souveraineté-association, je vais m en aller là cet après-midi en ayant le regret de vous laisser ici continuer la réunion tout seul. Cela n arrivera pas. Si vous voulez me faire dire: Est-ce qu'il va arriver quelque chose du côté federal dans I'optique fédérale actuelle, ou un petit peu modifiée, qui va faire qu on va abandonner notre option? La réponse est non. Encore une fois, il ne faut pas rire du monde.

Je suis ici pour une chose, c est pour transformer tout ce régime politique dans lequel on est actuellement. On est tous là pour cela. Pour mon collègue ici, c est la même chose, et les députés. Je ne vois pas ce qui peut arriver maintenant dans cette optique fédérale qui nous ferait changer d'avis. Si soudainement, on changeait d'approche, du côté fédéral, et qu on avait une formule qui ressemble a la souveraineté-association, là on irait voir avec plaisir et avec ouverture d'esprit. D'ailleurs, cette ouverture, on l'a toujours. On examine leurs propositions, mais iI n'y a rien là-dedans qui nous ébranle dans nos convictions profondes.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Avez-vous terminé? Je voulais poursuivre dans la même voie, parce qu'il me semble qu il y a un certain dialogue de sourds sur ce sujet. Je voudrais être bien clair. Je pense bien qu'on ne demande pas au gouvernement de faire rire de lui. On ne lui demande pas non plus de jouer au fou. Il y a une chose, par exemple, qui me semble claire, c'est que ce gouvernement, à I'heure actuelle, au Québec, ne l'a pas reçu, le mandat de négocier la séparation du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis bien d'accord la-dessus.

M. Raynauld: Est-ce clair, cela?

M. Morin (Louis-Hébert): C est bien sûr que c'est clair.

M. Raynauld: Le gouvernement fédéral a le mandat de défendre I'unité canadienne. C'est une différence politique qui est fondamentale.

M. Morin (Louis-Hébert): Quand l'a-t-il eu? M. Raynauld: II l'a depuis toujours. M. Morin (Louis-Hébert): Ah!

M. Raynauld: C'est évident qu'il l'a depuis toujours. Il l'a à chaque élection. Il se fait renouveler cela à chaque élection.

M. Morin (Louis-Hébert): Depuis une couple d'années après le commencement de l'éternité.

M. Raynauld: C'est vous qui avez décidé que ce ne soit pas le mandat. Ce n est pas nous qui avons décidé cela. C'est le Parti québécois qui a décidé qu'il ne demandait pas le mandat, qu'il le demanderait plus tard. C'est clair aussi, cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela.

M. Raynauld: Aussi longtemps que le référendum n'a pas été tenu, à ce moment quelle est la position du gouvernement du Québec, sinon celle d'un gouvernement provincial qui travaille pour les intérêts de la province de Québec et des Québécois.

M. Morin (Louis-Hébert): Je constate que vous aimez le mot "province".

M. Raynauld: On est clair aussi là-dessus? M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Raynauld: Le ministre lui-même a dit, à plusieurs reprises, qu'en tant que gouvernement provincial et jusqu'au moment où il recevrait le mandat par un référendum de faire autrement, qu'il essaierait d obtenir tout ce qu'il pouvait dans les intérêts du Québec. Vous êtes d'accord aussi? On a dit: Justement, on négocie des ententes tous les jours, on reçoit de l'argent du gouvernement fédéral, on est très heureux de le recevoir, même si on ne le dit pas...

M. Morin (Louis-Hébert): On n'en reçoit pas assez.

M. Raynauld: ... on signe des ententes. M. Guay: ...

M. Morin (Louis-Hébert): Ils le disent à notre place.

M. Raynauld: C'est toujours notre argent qu on va chercher au fédéral, c'est évident.

M. Charron: II nous manque encore $186 millions.

M. Raynauld: Bien sûr, c'est toujours notre argent.

M. Morin (Louis-Hébert): $226 millions.

M. Raynauld: Si on essayait de faire des additions, on s'apercevrait que ce n'est pas le cas, mais c'est toujours notre argent.

M. Guay: On en a fait justement.

M. Raynauld: Même en admettant que ce soit notre argent, il reste qu'à l'heure actuelle, il y a une proposition qui est faite, une proposition qui, aux yeux du gouvernement du Parti québécois, n'est pas une proposition acceptable. Je le comprends que ce ne soit pas une proposition acceptable du point de vue du parti, mais du point de vue du gouvernement du Québec, aussi longtemps que ce gouvernement n'a pas reçu le mandat de négocier autre chose, à ce moment, est-ce qu'il a le droit, comme gouvernement du Québec, de dire: Ce projet ne nous intéresse en aucune façon, ne nous intéresse pas parce que ce n'est pas notre option. C'est ce que je n'accepte pas. J'accepterais que le gouvernement du Québec nous dise: Ce n'est peut-être pas un bon point de départ de négociation, ce n'est peut-être pas le genre de proposition qui serait dans les intérêts du Québec d avoir, à l'heure actuelle...

M. Morin (Louis-Hébert): C est bon, ce que vous dites.

M. Raynauld: J'accepterais ça. Mais je n'accepte pas qu'on dise que, parce que ce n'est pas l'option du Parti québécois... A ce moment-là, on ne va pas jouer au fou et on ne va pas se mettre à négocier là-dessus.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien non...

M. Raynauld: Cela, c'est inacceptable, à mon avis.

A ce moment-là — moi-même je ne l'admets pas — même en prenant le point de vue que le ministre nous a exposé sur ce projet, je vous dis qu'il n'y a pas grand chose dedans. Il n'y a rien dedans.

M. Guay: II n'y a rien là.

M. Raynauld: Bon! En admettant ça, si on suit cette logique, ça veut dire, à ce moment-là, qu'il y a des choses d'ouvertes sur le plan de la négociation avec les provinces. C'est ça qu'est ce document. C'est un document qui dit: Nous allons procéder dans certaines matières qui relèvent exclusivement du gouvernement fédéral, après consultation des provinces et nous allons, pour le reste, négocier avec les provinces. Ce serait ridicule de présenter, dans un document, les positions que le gouvernement peut avoir, de la même façon qu'on ne s'attend pas que le gouvernement du Québec mette sur papier, à l'heure ac-

tuelle, le partage des pouvoirs qu'il voudrait voir dans la souveraineté-association. Vous avez toujours refusé de le présenter. Cela fait un an et demi qu'on vous le demande. On demande tous les jours, à peu près, à l'Assemblée nationale, de préciser ce qu'est la souveraineté-association. Qu'est-ce aue cela veut dire? Dites-nous donc comment le Canadien national va être divisé? Dites-nous donc quels vont être les transferts des institutions? Comment elles vont être dirigées, gérées, ces institutions? Dites-nous donc quelle est la portée exacte de la souveraineté-association, qu'est-ce que vous allez laisser au fédéral, qu'est-ce que vous allez conserver au niveau provincial?

M. Morin (Louis-Hébert): On l'a déjà dit.

M. Raynauld: Les institutions communes, même si ce n'est pas le fédéral, à ce moment-là, dans le concept de souveraineté-association, ont-elles un sens? Et d'ailleurs, chaque fois qu'on dit ça, nous, et qu'on vous prend au sérieux, vous nous dites toujours: Heu! l'association? Ne parlons pas de ça. On ne laissera rien.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc! Voyons donc! Quand a-t-on dit ça? Voyons donc!

M. Raynauld: C'est exactement comme ça aue vous venez de réagir. Je vous parle d'institutions communes et vous nous dites: Heu!

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas ça. Je parlais de ce que vous aviez dit avant, au sujet du gouvernement fédéral. Les institutions communes, on est d'accord pour ça.

M. Raynauld: Quoiqu'il en soit, M. le Président...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais il y a une distinction importante. Vous avez toujours... Pas vous, mais enfin... Dans le débat, actuellement, et depuis des années, il y a une confusion terrible qui s est établie sur une équivalence qui n'est pas réelle entre gouvernement fédéral et Canada. Réfléchissez donc à ça deux secondes, je n'entrerai pas là-dedans maintenant, mais c'est énorme, ce que ça peut vouloir dire sur le plan concret, cette distinction que je veux faire.

Si nous autres, d'un côté, nous voulons faire cesser la domination fédérale, donc celle du gouvernement fédéral, ça ne veut pas dire pour autant qu'on est en chicane avec le Canada et avec les citoyens des autres provinces avec lesquels on peut très bien collaborer. Là, il y a une ouverture. Votre imagination, faites-la travailler là-dessus. Vous allez voir que c'est précieux, précis et lourd de conséquences.

M. Raynauld: Oui, il n'y a pas seulement le Parti québécois qui a réfléchi à ces choses. J'avais déjà vu cette distinction-là quelque part, oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Je viens de la faire, moi.

M. Raynauld: Bon! Entre le gouvernement fédéral et le Canada...

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne pensais pas que d autres l'avaient faite. J'aimerais ça avoir les références. C'est toujours commode d'avoir des autorités pour s'appuyer. Donc, on disait?

M. Raynauld: D'ailleurs, j'ai trouvé très amusant, dans votre rapport annuel — c'est seulement une digression — que le premier chapitre soit intitulé: Les affaires canadiennes, relations fédérales-provinciales. Dans une perspective d'étapes, je m'attends que, l'année prochaine, il n'y aura plus relations fédérales-provinciales "en sous-titre: il n'y aura que les affaires canadiennes."

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc! Allons donc!

M. Guay: Allons donc!

M. Raynauld: Allons donc, oui! D'accord, pour revenir...

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, on disait?

M. Raynauld: ... à mon sujet. J'essayais de montrer qu il serait surprenant que le gouvernement fédéral arrive, à l'heure actuelle, avec un document mettant noir sur blanc les positions sur le partage des pouvoirs qu'il entendait voir à l'avenir, de la même façon qu'il serait surprenant que le gouvernement du Parti québécois nous dise avant de commencer quelles seront les institutions communes, quelles seront les institutions indépendantes. Je pense que c'est dans cette perspective qu'il faut voir le document.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un tuyau que je t'ai donné.

M. Raynauld: De la même façon, cependant, au on ne demande pas au gouvernement du Québec, à Iheure actuelle, de mettre toutes ses cartes sur la table, de la même façon il faut envisager ce document dans cette perspective-là. Je trouve surprenant qu'après quelques heures, quelques jours, le gouvernement du Québec ait déjà décidé que ça ne valait pas la peine.

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a qui pennent trois jours, d'autres trois semaines.

M. Raynauld: Cela ne valait même pas la peine et. à ce moment-là, ma réaction à ça, c'est que je pense que vous avez failli à votre propre mandat...

Une Voix: On va le voir nous-mêmes...

M. Raynauld: ... que vous avez demandé, que vous avez obtenu de la part de la population, qui était celui d'agir au nom de tous les Québécois jusqu'au moment du référendum. Là, vous rece-

vrez votre mandat pour négocier la souveraineté-association, mais d'ici là, vous n'avez pas reçu ce mandat, et c'est pour cela que je trouve cette position inacceptable.

M. Charron: M. le Président, j'écoutais les interventions, en particulier celles du chef de l'Opposition et du député d'Outremont. Je me rappelle une intervention faite à l'Assemblée, je ne me rappelle plus par qui ni à quel moment, dans toutes ces années, qui m'avait frappé, à l'époque. C'était cette affirmation que le gouvernement du Québec, qu'il soit formé par n'importe quel parti politique — il y en a eu au moins trois qui ont possédé les rênes du pouvoir provincial depuis 1867 ici... Une fois qu'ils habitent le pouvoir, ces gens sont comme habités par un esprit de revendication, un esprit de réclamation d'oxygène, un esprit de contestation, il faut le dire, à des degrés plus ou moins élevés, mais il n'y a jamais eu dans l'histoire du Québec, du moins qui se soit senti à l'aise, un gouvernement provincial québécois qui exprime une satisfaction, qui soit prêt à laisser tomber des morceaux de pouvoir arrachés de peine et de misère en 1867. Même lorsqu'ils étaient plus traditionalistes dans l'Opposition, on dirait qu'ils sont transformés quand ils arrivent au pouvoir. C'est tout à leur honneur d'ailleurs, quels que soient les partis politiques. Cela explique une chose, c'est que nous sommes, comme gouvernement provincial, dans une drôle de position, à la tête d'une majorité, dans le cadre d'un gouvernement qui est étonnamment minoritaire dans la constitution canadienne actuelle.

On a beau être favorable, comme mes amis d'en face le sont, parfois jusqu'à la veulerie, au régime actuel, il reste qu'il y a une énergie soudaine qui arrive lorsqu'on est aux rênes des affaires québécoises. On n'a pas le droit d'abandonner les affaires québécoises. Le plus bel exemple que j'aie vécu — je n'ai pas l'ancienneté du député de Bonaventure pour pouvoir en parler — depuis les neuf ans que je suis ici, c'est un des gouvernements les plus mous qu'on ait eus dans l'histoire, celui auquel a appartenu le député de Bonaventure qui était présidé par Robert Bourassa, qui était un des plus mal pris d'ailleurs...

M. Raynauld: ... mais les secteurs mous.

M. Charron:... parce qu'il s'était fait élire dans une presque soumision au régime fédéral et qui a, en 1971 — il était à peine âgé d'une année et quelques mois — presque à rebours, on le sentait, mais il a senti en même temps qu'il n'avait pas le choix de le faire, opposé un non catégorique à Victoria.

C'était particulièrement symbolique de voir que même soumis, même traditionnellement plus ancré sur les adversaires intérieurs que les yeux tournés vers le danger qu'il courait perpétuellement de la part du gouvernement fédéral, il avait trouvé cette énergie.

Aujourd'hui, je me dis: Même les amis d'en face reviendraient, par les hasards des choses, aux affaires de l'Etat...

M. Guay: Cela me surprendrait. C'est hypothétique.

M. Charron:... et reprendraient, et seraient aujourd'hui soumis devant leur cahier de propositions, le temps d'agir... Je suis convaincu — et d'ailleurs, j'ai hâte d'entendre la conférence de presse de leur chef, qui prend toujours une quinzaine ou une vingtaine de jours à réagir, comme on le sait très bien, sur l'actualité, analyser...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant! Cela a été déposé quand?

M. Charron: C'est publié depuis vendredi. A la page 9 de la Presse, vendredi après-midi.

M. Levesque (Bonaventure): Non, pas publié. Quand est-ce que cela a été déposé?

M. Charron: Hier après-midi.

M. Levesque (Bonaventure): Bon!

M. Guay: C'est publié et connu depuis vendredi.

M. Charron: Mais vous avez réagi ce matin, si j'ai bien compris. Et si je comprends bien ce que vous dites cet après-midi, il y a là sujet satisfaisant pour entamer des discussions.

M. Levesque (Bonaventure): J'ai réagi à la réaction du premier ministre.

M. Charron: Faites attention que votre chef ne vous désavoue très prochainement, parce qu'il "éditorialise" à l'heure où on se parle. Il est peut-être en train de s'apercevoir...

M. Morin (Louis-Hébert): II risque de faire des...

M. Charron: ... s'il repense à tout ce qu'il a écrit depuis 1964 sur le minimum de réouverture de négociation, lui qui a soutenu le non de Victoria, lui qui a exigé, à l'époque de M. Johnson, et qui a soutenu M. Johnson au moment des conférences fédérales-provinciales... Il écrivait à cette époque, Ryan, au moment où vous étiez ici. Je pense que s'il est fidèle à ses écrits, il serait en train de se dire comme nous que tout volontaire qu'il soit à rouvrir des négociations, il n'y a pas là base de départ et qu'il y a moyen, comme Québécois, d'exiger que la base soit plus solide. Ce n'est pas en replâtrant le sénat...

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre n'aurait pas objection à ce que je fasse une petite précision. Ce matin, lorsque j'ai posé des questions au premier ministre, je me suis bien gardé de formuler des commentaires sur les propositions du gouvernement de M. Trudeau. (16 h 15)

M. Charron: Mais, à moins que j'aie mal entendu.

M. Levesque (Bonaventure): Dans les questions que nous posons présentement...

M. Charron: D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): ... au ministre — si vous voulez y répondre, tant mieux — nous voulons savoir quelle est la réaction ou quels sont les commentaires du ministre et quel est le rôle du ministère — parce que nous étudions les crédits du ministère — vis-à-vis de ce document.

M. Charron: D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Nous ferons, au cours de la semaine, connaître notre propre position.

M. Charron: Ce que j'ai senti chez le chef de l'Opposition, ce matin toutefois, c'est dommage que le climat préréférendaire oblige le Parti libéral du Québec à parfois retenir des positions beaucoup moins élevées qu'il aurait s'il était au pouvoir. Il faut le reconnaître, parce que vous êtes mieux que cela en général. Vous l'avez été à Victoria.

M. Raynauld: C'est extraordinaire; on n'a pas encore dit un mot.

Une Voix: On n'a pas dit un mot.

M. Charron: Vous l'avez été un certain nombre de fois. Ce qui vous donnait de l'âme à l'époque, c'est que vous étiez le gouvernement du Québec; lorsque vous retombez Parti libéral, vous êtes mauditement succursale et votre jupon dépasse du début à la fin de vos positions constitutionnelles.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous ai dit à un moment donné...

M. Levesque (Bonaventure): C'est la façon dont vous réagissez à notre position sur la taxe de vente.

M. Charron: Ce matin...

M. Levesque (Bonaventure): Vous étiez bien contents d'avoir l'unanimité.

M. Charron: ... le chef de l'Opposition — je prends son opinion, M. le Président, en disant qu'il s'est bien gardé, son chef ne sétant pas encore prononcé et mesurant pendant quelques jours les données qui sont nouvelles — sur le contenu du cahier. Mais j'étais assis auprès du premier ministre ce matin lorsqu'il demandait: Est-ce que c'est insignifiant, telle mesure, telle mesure? Est-ce que c'est insignifiant? A moins d'être soi-même insignifiant, je pense que le chef de l'Opposition...

M. Levesque (Bonaventure): Je ne vous ai jamais traité d'insignifiant.

M. Charron: ... reprochait au chef du gouvernement...

M. Levesque (Bonaventure): Loin de moi l'idée.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas cela qu il a dit, voyons!

M. Charron: Je pense que le chef de I'Opposition, dans le ton de sa question et même la formulation de sa question, reprochait au chef du gouvernement d'avoir déjà une idée d'insignifiance. Il était prêt à considérer comme peut-être valable le fait — prêt à considérer comme peut-être valables, c'est du moins ce que je sentais dans sa question — s'il avait partagé l'avis du chef du gouvernement, il ne l'aurait pas questionné de cette façon, il n'était pas de cet avis, il sentait peut-être valables un certain nombre de points: le replâtrage du Sénat, le rafistolage de la Cour suprême, des choses que lui-même, membre d'un gouvernement — je ne parle même pas de celui de Robert Bourassa, je parle de celui de Jean Lesage — des 1961, dès 1963, disait: D'accord, cela va de soi. ç'aurait même dû être fait depuis un certain temps, mais on est à l'heure du partage du pouvoir. Et tout ce qu'il y a comme partage des pouvoirs — on a dit cela en 1963 — et tout ce qu'en 1978 il y a dans le partage des pouvoirs, c'est d'évoquer la possibilité qu'il y en ait un et d'évoquer même la possibilité qu'il y en ait un dans les deux sens.

Si vous trouvez cela satisfaisant à ce jour de penser qu'il y a des pouvoirs de ceux qu'on a soumis ici à l'Assemblée nationale du Québec, je vous prierais de me les nommer, pour que vous puissiez sentir que c est une base de négociation de départ. Quels sont les pouvoirs actuellement entre les mains de cette Assemblée nationale du Québec que vous seriez prêt a marchander actuellement, si on prend le sens de l'appel qui nous est lancé dans ce document pour un certain nombre d'autres pouvoirs qui pourraient nous être remis qui appartiennent actuellement au gouvernement fédérai? Y en a-t-il...

M. Morin (Louis-Hébert): Je serais curieux de le savoir.

M. Charron: ... dans ceux que nous avons étudiés en commission, dans les crédits...

M. Morin (Louis-Hébert): Je serais curieux.

M. Charron: ... ministère par ministère, que vous êtes prêt à dire au chapitre de l'immigration, au chapitre de l'éducation, au chapitre de l'économie...

M. Raynauld: Je vais vous en donner un.

M. Charron: A n'importe quel chapitre. M. Raynauld: Je vais vous en donner un.

M. Charron: Parce que je vous ai connu pendant six ans...

M. Raynauld: Je vais vous en donner un.

M. Charron: ... à une époque où, au chapitre des communications, à tout autre chapitre, au chapitre des affaires sociales — j'ai été critique des affaires sociales pour l'Opposition et j'ai assisté à des départs du ministre des Affaires sociales pour faire des conférences à Ottawa où il allait revendiquer plus de pouvoirs. Pendant les six ans où je vous ai observés, je ne vous ai jamais sentis prêts à offrir un morceau de pouvoir actuellement détenu par la province de Québec — j'emploie les mots "la province du Québec" — vers le gouvernement fédéral. C'est ce qu'on appelle à ce sujet, un troc de pouvoirs, et vous nous dites aujourd'hui que, maintenant que vous n'êtes plus aux affaires de l'Etat, maintenant que vous êtes devenu dépendant du gouvernement fédéral en vue de votre sauvegarde pour le référendum, vous êtes prêts à dire qu'il s'agit là d'une base de négociations au départ. Si, aujourd'hui, vous étiez le gouvernement du Québec, vous diriez que, dès le départ, il y a une seule négociation qui soit soutenable: ce sont les pouvoirs du fédéral vers les autorités provinciales.

Mais il n est aucunement question, il faudrait que l'Assemblée nationale du Québec soit unanime dès aujourd'hui à dire comme première réaction à ce document qui a été déposé qu'il n'est aucunement question qu'une parcelle de pouvoir que nous pouvons détenir en économie, en culture ou dans le domaine social du Québec nous quitte, quitte cette Assemblée aujourd'hui, pour s en aller vers le pouvoir fédéral. Il me semble que, dès 1963, M. Lesage faisait ces demandes. Lors-qu'il proposait et qu'il a obtenu I'"opting out", c'était déjà dans le sens de pouvoir se garder de lemprise fédérale mais, en aucun temps, de concéder... Où est-il rendu?

Je termine, M. le Président, en parlant de cette fameuse question de mandat que nous pouvons avoir, je le dis au chef de l'Union Nationale, il a pris une position claire ce matin, au contraire de ses collègues de I'Opposition. C'est au moins un mandat sur lequel le député de Bonaventure conviendra avec nous, d'accord, on n'a peut-être pas le mandat de faire l'indépendance du Québec, nous en convenons. Nous avons pris le mandat d'être un bon gouvernement du Québec. Nous n'avons pas le mandat de faire l'indépendance du Québec sans référendum. C'est vrai. Nous avons le mandat d être un bon gouvernement du Québec, nous avons tâché de l'être et nous allons tâcher de continuer de l'être pendant le temps que nous sommes au pouvoir.

Nous avons le mandat d'organiser un référendum, c'est vrai, mais, attention, nous ne nous sommes pas transformés en président d'élections lorsque nous avons pris le pouvoir. Nous avons le mandat d organiser un référendum, les citoyens savent très bien que nous allons avoir également une position dans ce référendum. Nous ne sommes pas des organisateurs de référendums, en disant que nous allons nous contenter de l'exercice démocratique du pouvoir, sans avoir une option dans les deux, les trois ou les quatre qui pourront être mises sur la table devant les Québécois. Et, si, au moins il y a un mandat sur lequel

I'Assemblée devrait s entendre et que le gouvernement possède actuellement, c'est de ne pas reculer sur le passé...

M. Morin (Louis-Hébert): Seriez-vous d'accord avec cela?

M. Charron: ... êtes-vous d accord que nous ne reculons pas? Et, qu'autrement dit, à la suite des positions prises par M. Lesage, par M. Johnson, par M. Bourassa, à Victoria, il n y a pas eu de discussion constitutionnelle, l'un et lautre ne voulant plus en avoir dans leur intérêt électoral, ni M. Trudeau, ni M. Bourassa. Mais êtes-vous d'accord pour dire que nous ne reculons pas et que lorsqu'on procède à un échange de pouvoirs dans les deux sens, dès le départ, que l'on soit fédéraliste ou indépendantiste québécois, c'est une autre chose que de penser au référendum. Mais, dès le départ, unanimement, comme sur la taxe de vente, I'Assemblée nationale du Québec peut dire:

II n'en est pas question. Le Québec a besoin de plus d'oxygène. Ce qui fait notre différence, c'est que nous sommes ici et que vous êtes là, actuellement, et que nous avons changé de place il y a dix-huit ou dix-neuf mois. Ce qui fait la différence, c'est que nous ne nous entendons pas sur le degré d ouverture ou le degré d oxygène que nous réclamons. Nous, nous demandons celui d'un peuple normal. Celui que 212 peuples au monde ont déjà obtenu. Vous dites que nous n'en avons pas besoin de tant que cela pour vivre, c'est votre option. Vous la décrirez devant les Québécois. Chacun dira le degré de pouvoir dont on a besoin. Mais, il y a une chose dont, entre Québécois, nous sommes certains, assurés aujourd'hui, c est que nous n'avons certainement pas besoin de moins que ce que nous avons actuellement comme pouvoirs, et moins que ce que nos gouvernements, à force de bras, à bout de bras, à travers des énergies, des négociaions, des parades, des démonstrations, des manifestations qui ont parfois entraîné même des tournants violents, ont pu gagner à travers les 150 années d'histoires récentes. Il n'est pas question de I'abandonner.

Quand un document se contente sur le sujet fondamental qui met en question la vie du pays auquel nous appartenons aujourd hui, d'un mauvais partage de pouvoirs qui date d une centaine d années, se contente de dire dans un document qui s'appelle Le temps d'agir que partage de pouvoirs, oui, il y en aura un, un peu plus tard et dans les deux sens, on peut dire, rapidement, sans manquer de respect a personne: Vous vous adressez à de mauvais interlocuteurs, vous ne nous

avez pas compris, et de dire à M. Trudeau: Pour vous, ce n est plus le temps d agir, c est, manifestement, le temps de partir.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je veux tout simplement m inscrire en faux — et pour un instant, tout simplement sur un article, si vous me le permettez — contre un élément de la sortie du ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, lorsqu'il dit que vous êtes là et si nous sommes ici, c'est — et il continue en parlant des 200 pays, autrement dit, à cause de I'option indépendantiste du gouvernement. Cette affirmation implicite nous ramène sûrement au tout début de notre discussion et c'est justement ce contre quoi on s'est élevé, c'est justement parce que ce n est pas le mandat du Parti québécois ou du gouvernement actuel de vouloir avoir un pays indépendant. Vous n'avez pas ce mandat. Quand même vous feriez des beaux discours à I'emporte-pièce, vous n'avez pas ce mandat. Mettez-vous-le donc dans la tête.

M. Morin (Louis-Hébert): On va l'avoir. On est d'accord là-dessus. Je viens de le dire.

M. Levesque (Bonaventure): Arrêtez de faire des discours "nationaleux" comme cela.

M. Charron: Je pose une question au chef de I'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Vous passez à côté de la vérité. La vérité, c'est que le peuple du Québec ne vous a jamais donné ce mandat. Allez le chercher dans un referendum. Posez la question clairement...

M. Charron: ... je vais vous poser une autre question. Est-ce qu'on a le mandat d abandonner des pouvoirs actuellement détenus par le gouvernement du Quebec?

M. Levesque (Bonaventure): Vous avez le mandat de négocier de nouveaux pouvoirs...

M. Charron: Oui, de nouveaux pouvoirs. Une Voix: Très bien.

M. Charron: Mais est-ce qu'on a le mandat de négocier des pouvoirs qui peuvent aller dans les deux sens?

M. Levesque (Bonaventure): Allez négocier. Vous avez les pouvoirs et la responsabilité d'un gouvernement qui a été élu avec le mandat d'être un bon et vrai gouvernement provincial, et un bon et vrai gouvernement provincial est un chien de garde vis-à-vis des droits du Québec. C'est cela votre job.

M. Charron: Si dans une...

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque vous avez un document comme cela, ne dites pas sim- plement: On ne le lit même pas, cela ne nous intéresse pas, cela ne correspond pas à notre option.

Des Voix: On n'a pas dit cela, on n'a pas dit cela.

M. Levesque (Bonaventure): Je dis que, comme gouvernement, vous n'avez pas le droit de faire cela. Ce que vous avez le droit de faire cependant, c'est de prendre ce document, de l'analyser et de réagir, en disant: Ce n'est pas assez, ou ce n'est pas ci, ce n'est pas cela. D'accord. Mais vous n'avez pas le droit de dire simplement: Nous allons nous attacher simplement à l'option du Parti québécois, alors que, comme gouvernement, vous n'avez jamais eu ce mandat.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous autres, est-ce que vous trouvez cela bon, cette affaire?

M. Levesque (Bonaventure): On vous le dira et cela ne prendra pas de temps.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'avez pas une idée approximative?

Une Voix: On vous le dira.

M. Levesque (Bonaventure): On ne le dira pas par une phrase.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, il va y avoir des nuances, je suis sûr de cela.

M. Levesque (Bonaventure): On va sûrement l'analyser.

Une Voix: On va l'analyser...

M. Levesque (Bonaventure): On est en train de l'analyser. Vous le saurez bientôt...

M. Charron: II va y avoir un éditorial là-dessus.

M. Levesque (Bonaventure): Mais quant à vous...

M. Morin (Louis-Hébert): II y a quand même des choses déjà claires, toutes les...

M. Levesque (Bonaventure): Vous niez...

M. Morin (Louis-Hébert): ... positions prises dans le passé.

M. Levesque (Bonaventure): ... le propre mandat que vous avez reçu.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc!

M. Levesque (Bonaventure): Vous n'avez jamais reçu le mandat de séparer le Québec du reste du Canada.

M. Charron: D'accord.

M. Raynauld: C'est cela que vous ne comprenez pas.

M. Guay: M. le Président, il y a une limite...

M. Levesque (Bonaventure): Vous venez de parler des 200 pays qui sont indépendants, etc. voyons donc!

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. Guay: II y a une différence fondamentale, M. le Président, entre ce que le chef de l'Opposition dit et ce qu'on fait. On n'a peut-être pas reçu le mandat de faire l'indépendance du Québec, on en convient, mais on n'a pas non plus reçu le mandat d'abandonner les pouvoirs québécois...

M. Levesque (Bonaventure): Non, non.

M. Guay: ... et c'est exactement ce que proposent ces 28 pages de broue. C'est littéralement cela.

M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas le mandat de faire la dépendance du Québec, d'un autre côté. C'est ce que vous avez l'air de nous proposer.

M. Guay: Dans les questions et les interventions du chef de l'Opposition, et surtout du député d'Outremont, quand on nous dit qu'on n'est pas un bon et vrai gouvernement provincial, comme on appelle cela, parce qu'on ne veut pas s'embarquer dans ce processus de marchandage de pouvoirs qui fait qu'on abandonnerait...

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Guay: Bien oui, je m'excuse, c'est ce qu'il a dit.

M. Levesque (Bonaventure): II a dit — et je pense qu'il pourrait le répéter s'il le voulait — que c'est le devoir du gouvernement actuel d'analyser toutes les propositions constitutionnelles, toutes.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que nous avons fait.

M. Guay: Cela a été lu.

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas cela que vous avez fait. Vous avez...

M. Guay: Voyons donc! M. le Président, le document a été lu. C'est 28 pages...

M. Raynauld: Vous ne l'avez même pas lu. Vous avez dit que cela ne valait rien.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne prend pas trois jours à...

M. Guay: ... de principes pieux qui parlent de la maternité, du bien et qui disent qu'on est contre le vice. Quand on enlève tout cela, la broue, en d'autres mots, ce qui reste de concret se résume à peu près à une page, et encore là il n'y a rien, ce n'est pas compliqué; cela ne prend pas trois jours et cela ne prend pas 37 jours pour en arriver à la décision ferme et irrévocable qu'il n'y a rien là; il n'y a rien, ce n'est pas compliqué. Au bout d'une demi-heure, on se rend compte qu'il n'y a rien, que c'est effectivement, comme le dit le premier ministre, insignifiant. C'est peut-être préélectoral pour M. Trudeau, mais ce n'est pas autre chose que cela.

Je m'étonne de l'attitude du chef de l'Opposition parce que, par ses questions, il semble embarquer ou il semble avoir, comme cheval de bataille, un document dans lequel il n'y a rien. Il me semble que si le chef de l'Opposition veut faire une bataille d'ordre constitutionnel, qu'il choisisse un meilleur document que cette série d'insignifiances qu'il y a là-dedans.

M. Levesque (Bonaventure): Je vais répondre immédiatement au député de Taschereau.

M. Morin (Louis-Hébert): Si j'étais à votre place, je ne prendrais pas cela.

M. Levesque (Bonaventure): Je vais me rapporter au rapport annuel 1976-1977 du ministère des Affaires intergouvernementales, qui est sous la responsabilité d'un M. Claude Morin...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, qu'est-ce qu'il a fait?

M. Levesque (Bonaventure): ... ministre des Affaires intergouvernementales, M. le Président.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah!

M. Levesque (Bonaventure): Je lis, à la page 5 de son rapport, que la direction des affaires institutionnelles a suivi les différentes discussions constitutionnelles qui ont eu lieu au sujet...

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, cela aurait...

M. Levesque (Bonaventure): ... du rapatriement et de la modification de la constitution canadienne.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, vous l'avez votre réponse.

M. Levesque (Bonaventure): Vous l'avez dit que vous faisiez cela. Un peu plus loin, à la page 6, vous dites: "Le ministère des Affaires intergouvernementales a effectué les recherches juridiques appropriées pour permettre au gouvernement du Québec de prendre position".

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement.

M. Levesque (Bonaventure): Ce qu'on vient de nous dire, c'est que cela prend une demi-heure pour cela. Lorsque vous avez eu une autre proposition que vous évoquez dans votre rapport annuel, vous avez mis vos fonctionnaires au travail et vous dites que vous avez effectué les recherches juridiques appropriées pour permettre au gouvernement du Québec de prendre position. Si vous avez fait cela, d'accord. Pourquoi ne faites-vous pas la même chose dans ce cas-là?

M. Morin (Louis-Hébert): Parce que c'est déjà fait. Cela ressemble tellement à ce qui s'est dit dans le passé qu'on n'a qu'à aller fouiller dans nos papiers. Deuxièmement, vous ne me ferez pas croire que vous trouvez quelque chose de flamboyant là-dedans. Si c'est cela, dites-le moi tout de suite, parce que, moi, j'ai déjà été...

M. Levesque (Bonaventure): Je dis que, quelle que soit la valeur du document, il mérite d'être étudié.

M. Guay: II l'a été.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela. J'ai fait cela sur le gazon hier après-midi à Whitefield. J'ai tout vu...

M. Levesque (Bonaventure): Où sont les travaux des fonctionnaires qui ont été mis à contribution au ministère des Affaires intergouvernementales sur le document?

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous voulez absolument qu'on mobilise du monde pour regarder cela, quand cela ressemble déjà à ce qui a été fait dans le passé, quand, déjà, dans le résumé qu'il y avait vendredi dernier dans La Presse, on s'est rendu compte tout de suite qu'il n'y avait pas grand-chose, si vous voulez qu'on fasse travailler du monde là-dessus...

M. Levesque (Bonaventure): Comment expliquez-vous, dans ce cas-là...

M. Morin (Louis-Hébert):... ne venez pas nous dire après qu'on fait perdre le temps aux fonctionnaires qui sont payés par les deniers publics. (16 h 30)

M. Levesque (Bonaventure): Comment expliquez-vous d'abord la réaction des éditorialistes que j'évoquais tout à l'heure, au Devoir, à la Presse de Montréal, au Star?

M. Morin (Louis-Hébert): Ils réagissent plus vite que d'autres.

M. Levesque (Bonaventure): Pardon?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des éditorialistes qui réagissent moins vite et d'autres plus vite. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Levesque (Bonaventure): Mais pourquoi ne pensez-vous pas qu'il y a quelque chose qui vaut la peine d'être étudié un peu?

M. Morin (Louis-Hébert): Où cela? Dites-nous où.

M. Levesque (Bonaventure): Non? On vous le dira.

M. Guay: Ce matin, à l'émission...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, Marc Lalonde, ce matin, avez-vous écouté cela?

M. Guay: Non, j'ai entendu Trudeau à la place.

M. Levesque (Bonaventure): On est entré dans le potins.

M. Morin (Louis-Hébert): M. Lalonde ne sera pas content de savoir que vous qualifiez son émission de potin. Cela ne me fait rien.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne parle pas de M. Lalonde, pour qui j'ai beaucoup de respect...

M. Guay: C'est votre problème.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est bon d'en trouver un de temps en temps.

M. Levesque (Bonaventure): Mais je parle du potinage du ministre des Affaires intergouvernementales, du député de Taschereau: Avez-vous écouté ici? Avez-vous vu cela?

M.Guay: Je ne vous demande pas si vous l'avez écouté. Je vous dis que j'ai écouté ce matin 'Présent ", et cela a commencé par une déclaration de Pierre Elliott Trudeau qui disait qu'il était prêt à négocier le partage des pouvoirs sur une base fonctionnelle.

M. Levesque (Bonaventure): Racontez-nous cela.

M. Guay: Sa fameuse théorie du fonctionnalisme, qu'on connaît depuis l'époque de Cité libre. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

On s'imaginait que cette déclaration de M. Trudeau était une déclaration qui avait été faite à la Chambre des communes hier, en rapport avec le dépôt de ce document; pas du tout, elle a été faite il y a dix ans, au moment de son élection au Parti libéral, en 1968. De 1968 à 1978, il ne s'est rien passé. Cela n'a pas avancé d'un iota, il n'a pas évolué d'un pouce.

M. Raynauld: Pas plus qu'avec la souveraineté-association. Il ne s'est rien passé depuis 1968.

M. Guay: On le sait déjà, c'est un document politique. Cela ne donne rien de mettre des fonctionnaires, qui sont payés très cher, à l'étude d'un document qui, en une demi-heure, se résume assez rapidement. Il n'y a rien là.

Je trouve étonnant que le chef de l'Opposition prenne autant de temps à essayer de défendre un document qui se défend fort mal.

M. Levesque (Bonaventure): Je m'inscris en faux encore une fois contre ces genres d'insinuations qui sont extrêmement superficielles et injustes. Ce que j'essaie de faire, c'est de savoir ce qui se passe au ministère des Affaires intergouvernementales. Je n'ai pas à défendre un document plutôt que l'autre. On va poser des questions dans quelques instants sur les autres études qui se font au ministère des Affaires intergouvernementales. Il s'agit d'un document très actuel qui vient d'être déposé et je pense que c'était normal que l'on pose la question au ministre et au ministère dont l'attribution principale et essentielle est d'étudier les rapports et de favoriser les relations entre le Québec et les autres partenaires de la confédération et le gouvernement central.

Voici un document dont tous les journaux parlent dans le pays, qui fait l'actualité partout et je demande au ministre ce qu'il en fait. Il dit: On ne s'occupe pas de cela; on a autre chose à faire.

M. Morin (Louis-Hébert): Non je n'ai pas dit cela. Je vais vous dire quelque chose.

M. Levesque (Bonaventure): Vous avez dit: Ce ne sera... une demi-heure, et on met cela de côté. Le premier ministre dit: C'est insignifiant, on ne s'en occupe pas.

Même le premier ministre a réagi avant même d'avoir le document.

M. Guay: Vous trouvez donc, par conséquent, qu'il y a quelque chose dedans.

M. Levesque (Bonaventure): Je trouve que c'est une responsabilité...

M. Guay: Oui, le député d'Outremont trouve qu'il y a quelque chose dedans.

M. Levesque (Bonaventure): ... du gouvernement du Québec, avec le mandat qu'il a, de le regarder de près. C'est ce que je dis.

M. Guay: Cela a été fait.

M. Levesque (Bonaventure): Mais non, cela n'a pas été fait.

M. Guay: Oui, cela a été fait. Le gouvernement est formé du Conseil des ministres. Le ministre responsable l'a regardé. Le premier ministre l'a regardé.

M. Levesque (Bonaventure): II n'y a même pas eu une séance du cabinet.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, à l'ordre!

M. Guay: Pourrais-je répondre? Il y a des choses plus importantes que cela.

M. Levesque (Bonaventure): Ah! Bon!

M. Guay: Qu'un document comme cela, c'est bien sûr. Voyons donc! Ecoutez, un gouvernement qui agit de façon responsable n'a pas de séance du cabinet à passer à étudier une affaire de 28 pages où il n'y a rien dedans.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Vous dites que vous ne voulez même pas soumettre cela au cabinet. C'est correct.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'a pas dit qu'il ne soumettait pas cela au cabinet.

M. Guay: Je ne suis pas membre du Conseil des ministres. Je dis qu'un cabinet qui passerait toute une séance du cabinet, qui dure une journée, à étudier 28 pages dans lesquelles il n'y a rien, il perdrait à la fois son temps, et le temps et l'argent des contribuables.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous seriez les premiers à nous critiquer.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

Une Voix: C'est bien cela. C'est bien cela. On comprend.

M. Levesque (Bonaventure): L'avenir constitutionnel.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais dire quelque chose ici.

M. Levesque (Bonaventure): Cela ne vaut pas la peine d'avoir une séance du cabinet sur l'avenir constitutionnel des Québécois, des Canadiens, non?

M. Guay: Si c'est cela l'avenir constitutionnel!

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, cela m'intéresse cette discussion, pourrais-je intervenir?

M. Morin (Louis-Hébert): On n'entreprendra pas au ministère d'études en comité très longues là-dessus. C'est un petit document dont on connaît le contenu et je pense que, rapidement, on peut s'en faire une idée, d'autant plus que vendredi dernier M. Robert Normand, sous-ministre, a rencontré, durant deux heures M. Paul Tellier, à la demande de ce dernier qui est venu lui expliquer à Montréal la portée de ce document et lui annoncer que ce serait rendu public hier. Donc, nous avons déjà des renseignements sur ce document qui date de vendredi dernier. M. Normand m'a fait un rapport complet de cette conversation et c'est significatif, à mon sens, que ce soit M. Tellier lui-même qui ait été chargé de cette démarche délicate. Je voulais mentionner cela pour rassurer le chef de l'Opposition que nous avons quand

même mis une certaine énergie à comprendre la portée de cette réédition moderne de la bible selon "saint Ottawa".

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre a parlé au premier ministre de cette rencontre?

M. Morin (Louis-Hébert): Bien sûr.

M. Levesque (Bonaventure): A quel moment?

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! bien là, on va tomber dans le potinage.

M. Levesque (Bonaventure): Ah bon! Potinage, c'est un mot dont on peut se servir à l'occasion.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des moments où c'est moins bon qu'à d'autres.

Le Président (M. Marcoux): Toujours sur le même sujet?

M. Levesque (Bonaventure): Une autre question.

Une Voix: Sur un autre sujet, moi aussi.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, M. le chef parlementaire.

Etudes Bonin

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait nous faire part des études qu'on appelle les études Bonin?

M. Charron: On va les déposer.

M. Levesque (Bonaventure): C'est merveilleux. Votre collaborateur et ministre du Haut-Commissariat était prêt, il s'est retourné, disant que le gouvernement est prêt à les déposer immédiatement.

M. Raynauld: C'est parce que c'est le ministre des sports.

M. Morin (Louis-Hébert): M. Bonin est ici avec nous. J'ai ici, qui va vous être distribué, un document dans lequel vous trouverez une liste des études que nous faisons actuellement au ministère et le titre de ce document, c'est: Etudes sur l'association économique Québec-Canada sous la direction de Bernard Bonin.

M. Levesque (Bonaventure): C'est le résumé de l'entrevue du ministre avec la presse de Montréal...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est l'entrevue qui est le résumé de ceci.

M. Levesque (Bonaventure): C'est l'entrevue qui est le résumé de ça.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre a jugé...

M. Morin (Louis-Hébert): La semaine dernière, la presse était dans une veine de résumés; alors...

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre a préféré cette façon de communiquer l'information, alors qu'il était à trois jours de l'étude de ses crédits.

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait quand même s'entendre. Vous dites, quelquefois, que je ne vais pas assez vite; je suis allé trop vite, maintenant?

M. Levesque (Bonaventure): Non, je pose simplement la question. Vous avez jugé à propos de le faire de cette façon plutôt qu'à la commission.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, là, vous avez des détails qui n'étaient évidemment pas dans le journal.

Je vais donner quelques mots d'explication pour que tout le monde comprenne un certain nombre de choses. Il y a, dans ces études, des études de diverses natures. Il y a cinq catégories. Il y a d'abord des études sur certaines expériences étrangères d'association économique; il y en a onze. Donc, vous avez la liste complète. Il y a ensuite des études sur des questions financières, trois de ces études sont mentionnées. Vous avez des études sur les relations économiques du Québec avec l'extérieur, trois grandes études à cet égard. Vous avez des études sur certains mécanismes du fédéralisme actuel; il y en a deux. Vous avez aussi, je reviendrai à ce sujet tantôt, certains dossiers pour fins de négociations courantes et ultérieures auxquels M. Bonin et d'autres ont participé et qui, à cause de leur nature — je suis sûr, d'ailleurs, que le chef de l'Opposition, qui a été ministre lui-même, ne demanderait pas la publication — ne seront pas publiés à cause justement de leur nature de documents devant servir à la négociation Québec-Ottawa.

Je veux dire une chose pour qu'une fois pour toutes, on finisse par comprendre que nous n'avons pas demandé à Bernard Bonin de faire la stratégie de la souveraineté-association, ni la stratégie du référendum. Nous lui avons dit essentiellement ceci — j'ai une note à cet égard et c est moi qui lui en ai parlé — que je voulais qu'il fasse, avec d'autres, une série de travaux sur diverses formules d'associations possibles, à l'exclusion de l'union politique fédérale qui est celle qu'on a maintenant, en tenant pour acquis que I'association économique était recherchée entre le Québec et le Canada.

C'était ça, les paramètres de son travail. Je

n'ai pas demandé, en quelque sorte, de faire la politique économique d'un Québec souverain, ni dans quel sens il devrait agir une fois la souveraineté faite. Ce n'est pas ça que j'avais demandé.

Je n'ai pas demandé non plus si la souveraineté était une bonne ou une mauvaise chose, ni si le fédéralisme l'était. Je n'ai pas non plus demandé de travailler dans l'hypothèse d'une souveraineté qui ne serait pas accompagnée d'association, comme si c'était une option que nous recherchions. C'est un travail d'ordre technique et je suis très heureux que M. Bonin, qui était à l'époque sous-ministre adjoint au ministère de l'Immigration et qui est devenu sous-ministre adjoint à mon ministère, accepte de faire ces études.

Dans aucun de ces travaux, vous ne verrez... Je le dis, certains vont peut-être le regretter parce qu'on s'attendait peut-être à autre chose, mais si on s'attendait à autre chose, c'est parce qu'on n'a jamais compris ce que j'ai dit il y a à peu près un an, lors de l'étude des crédits du ministère. Il n'y a pas, là-dedans, d'éléments de définition de la stratégie politique du Québec. Cela n'était pas le mandat qu'on avait confié à M. Bernard Bonin et aux autres.

Vous avez, là-dedans, le type des études, les personnes qui les ont faites, leur adresse ainsi que les honoraires versés. Vous avez aussi le statut de l'étude, c'est-à-dire est-ce qu'elle est terminée, quand sera-t-elle publiée, etc. Vous avez tout cela. C'est, en quelque sorte, notre programme de publication, si je peux m'exprimer ainsi.

Cela, c'est pour les quatre premières séries d'études. Je peux vous les laisser regarder et si vous avez des questions à poser, ne vous gênez pas. Quand il n'y a pas d'honoraires d'inscrits, c'est que ce sont des employés du ministère.

M. Levesque (Bonaventure): J'aurais une question à poser, M. le Président, avant qu'on parle du reste. Vous avez, à la dernière page, "en outre, mais ne peuvent être publiés divers dossiers pour fins de négociation courante et ultérieure ". Est-ce que le ministre pourrait me donner des explications additionnelles là-dessus?

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. Vous savez...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que cela a été confié au même comité?

M. Morin (Louis-Hébert): Pas toujours. M. Bonin n'a pas fait que la supervision de ces études dans le ministère. Il a travaillé aussi — et c'est normal — à la constitution de dossiers fédéraux-provinciaux, lesquels découlaient en droite ligne de ce que vous aviez, M. le leader parlementaire de l'Opposition, commencé, au moment où vous étiez ministre des Affaires intergouvernementales. C'était la constitution de dossiers sur divers domaines, pour nous aider dans la négociation courante Québec-Ottawa.

M. Bonin a travaillé là-dessus. Il y a plusieurs de ces dossiers. Ceux-là, nous n'avons pas l'inten- tion de les rendre publics et j'espère bien que personne ne va nous les demander parce que ce ne serait vraiment pas dans les formes.

Il s'agit des dossiers normaux, courants, du ministère...

M. Levesque (Bonaventure): Ultérieurs.

M. Morin (Louis-Hébert): ... sur l'influence de la politique fédérale, par exemple, en matière de transport; comment peut-on corriger cela? Quand il y a une entente qu'on signe, on regarde l'impact que cela peut avoir et on peut se servir de ces dossiers.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que c'est ce qu'on appelait, de mon temps, le bilan?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. On l'a transformé et on en a fait des dossiers sectoriels, exactement. C'est à partir de cela.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre pourrait peut-être réfléchir à certains de ses collègues du cabinet qui étaient dans l'Opposition, le député de Sauvé en particulier...

M. Morin (Louis-Hébert): Je sais ce que vous allez dire, j'ai une réponse de prête.

M. Levesque (Bonaventure): ... qui m'a talonné sans cesse pour que je dépose justement, devant cette commission, les divers dossiers pour fins de négociation courante et ultérieure, qu'on appelait le bilan. Le ministre vient d'admettre que c'était la même chose, que c'était le bilan.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit que c'était la même chose, j'ai dit "tiré de". Il y a une nuance importante et c'est cela, ma réponse. Je vais attendre que vous finissiez votre question.

M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est exactement la même chose...

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc!

M. Levesque (Bonaventure): ... et lorsque le ministre a dit tout à l'heure, au cours de ses remarques, et je prends la parole du ministre: celui qui dirigeait le ministère autrefois va comprendre pourquoi je ne dépose pas ces dossiers. Je pense qu'à ce moment-là, il m'indiquait que pour les mêmes raisons que j'invoquais dans le temps, il n'a pas l'intention — et je comprends fort bien, ce n'est pas parce que je m'oppose...

M. Morin (Louis-Hébert): Ne vous avancez pas trop, parce que j'ai une réponse à faire.

M. Levesque (Bonaventure): Faites-la.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce qui avait été préparé et que M. Arthur Tremblay, qui était sous-ministre à l'époque, m'a donné, et qui avait été

continué sous la direction de M. François Cloutier après que vous eussiez quitté le ministère, était une série de feuilles montrant l'état des dossiers, quasiment dans un ordre chronologique. A tel moment, on a envoyé telle lettre, on a reçu telle réponse, on a envoyé telle autre chose, il y a eu telle réunion, etc.

M. Levesque (Bonaventure): II y avait plus que cela. Il y avait le fond de chaque...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce qu'on m'a donné, c'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): II y avait le fond de chaque question aussi.

M. Morin (Louis-Hébert): II y avait une description.

M. Levesque (Bonaventure): II y avait le contentieux.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Je pense que cela aurait pu être rendu public. Je le pense bien.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant! N'allez pas dire des choses comme cela, avec toute votre responsabilité et votre expérience. N'allez pas dire cela, autrement, je dirais que vous êtes en train de vous prostituer.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc! Qu'est-ce que c'est cela?

M. Levesque (Bonaventure): Voyons! Pour les mêmes raisons, vous ne voulez pas... Si c'est le cas, déposez cela tout de suite. Déposez cela, c est la même chose.

M. Morin (Louis-Hébert): J'étais en train d'élaborer une réponse et on m'interrompt en plein milieu. Comment voulez-vous qu'on comprenne I'ensemble? Donc, il y avait un tas de dossiers quand je suis arrivé, sous forme de résumé, dans un document qui avait à peu près 700 pages. Cela avait été commencé dans votre temps, continué avec M. Cloutier, terminé avec moi. Très bien. (16 h 45)

On s'est dit: C'est une sorte de résumé non dynamique. Il avait été fait comme cela, d'ailleurs — ce n'est pas un blâme que je fais par rapport à qui que ce soit — que nous voudrions aue nous nous le rendions dynamique. C'est-à-dire qu'on va prendre tout cela, qu'on va le compléter et qu'on va en faire davantage et, dedans, on va aller beaucoup plus loin dans l'analyse politique — pas dans le sens partisan du terme, mais fédérale provinciale — et c'est cela que nous avons fait. Ce qui existe maintenant comme dossier nous sert pour les négociations courantes. Celles-là je ne peux pas les rendre publiques, parce que ce serait une bénédiction pour le gouvernement fédéral de voir exactement... Je pense que vous ne me demanderez pas cela.

L'autre série que j'ai eue quand je suis arrivé... cela n'aurait rien cassé qu'on la rende publique, sauf que je ne suis pas sûr que cela aurait intéressé la collectivité québécoise tellement à cause de la forme que cela avait. Ce n'est pas une cri-tiaue aue je fais. Ce n'était pas fait comme cela. On l'a faite autrement. M. Bonin et d'autres ont travaillé là-dedans. Il y a à peu près une trentaine de ces dossiers, n'est-ce pas, Bernard? 25, d'accord. Ce ne sont pas des secrets d'Etat. Je pense bien que M. Lalonde ne sera pas fâché de les voir, mais je ne vois pas pourquoi je lui ferais plaisir. Je ne pense pas que vous allez me demander de rendre cela public. Vous l'aimez bien, mais pas à ce point-là.

M. Levesque (Bonaventure): C'est-à-dire que, si je comprends bien le ministre, c'est qu'il a pris ce bilan...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... pour en faire des dossiers noirs...

M. Morin (Louis-Hébert): Absolument pas.

M. Levesque (Bonaventure): ... qu'il refuse à ce moment-ci de déposer, parce qu'il veut les déposer selon une certaine stratégie.

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Levesque (Bonaventure): Voyons, c'est clair comme de l'eau de roche.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est clair, mais on ne regarde pas la même réalité, parce que ce n'est pas cela. Jean-Claude Rivest vous dit que ce n'est pas cela.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais il était prêt... Je ne dis pas qu'il se moque de vous. Il est en train de vous imiter.

M. Morin (Louis-Hébert): On s'en parlera à nouveau après... Où en étions-nous?

M. Levesque (Bonaventure): On ne fait pas de grief au ministre de ne pas déposer...

M. Morin (Louis-Hébert): Je l'espère.

M. Levesque (Bonaventure): ... les documents, mais je n'aimerais pas les voir revenir sous une autre forme qu'on appelle les dossiers noirs, parce qu'à ce moment-là, il les déposera selon une certaine stratégie, à un moment qu'il jugera opportun. C'est l'un ou l'autre.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est sûr...

M. Levesque (Bonaventure): Ou bien c'est d'intérêt public ou cela ne l'est pas. Si c'est prêt et si c'est d'intérêt public, déposez-les. Si c'est simplement pour les noircir, mais là c'est une autre chose.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est intéressant en maudit, mais je ne sais pas si c'est d'intérêt public. Je n'ai jamais trop compris ces nuances, mais, chose certaine...

M. Levesque (Bonaventure): Vous comprenez. Un homme intelligent comme le ministre des Affaires intergouvernementales...

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, c'est très gentil qu'on reconnaisse cela. C'est noté. J'espère que c'est noté....

M. Levesque (Bonaventure): Tout le monde sait cela.

M. Morin (Louis-Hébert): ... parce que mon humilité naturelle, ma modestie naturelle est toujours mise à forte contribution dans ces cas-là.

M. Levesque (Bonaventure): On veut simplement qu'il utilise son intelligence selon le mandat qu'il a reçu par son gouvernement.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne recommence pas cela? Un instant! ce n'est pas fini. Ce que je veux vous dire, c'est que tout cela... Je vais vous surprendre, les études faites dont vous avez la liste, vous avez les prix, les études qui ne sont pas rendues publiques et dans lesquelles on a quand même été obligé d'avoir, dans certains cas, certains experts de l'extérieur, cela coûte au grand total... J'avais mon chiffre, je ne l'ai plus. Attendez un peu, je l'ai noté ici. Je vais vous dire cela. J'aimerais qu'on compare cela seulement au prix... seulement de la moitié... de la commission Pepin-Robarts.

M. Raynauld: Si c'est moins que celle-là, cela coûte moins cher.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est $375 000, en comptant le salaire de Bernard Bonin et la moitié de celui d'autres personnes qui ont travaillé sur ce sujet. $375 000, cela comprend le salaire de Bernard Bonin, cela comprend la moitié du salaire d'autres fonctionnaires. Si on enlève cela, c'est autour... Je ne voudrais pas révéler le salaire de tous et chacun, mais, en tout cas, c'est moins de loin que pour les études fédérales. C'est pour rien, à toutes fins utiles, c'est une aubaine.

Une Voix: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais poser quelques questions...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le grand mystère des études!

M. Levesque (Bonaventure): Non, on a d'autres questions.

M. Morin (Louis-Hébert): En tout cas, on va démystifier cela aussi.

M. Levesque (Bonaventure): On n'acceptera pas cela comme cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc.

M. Levesque (Bonaventure): On veut en savoir plus.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, allons-y.

M. Raynauld: Je voudrais savoir en particulier si dans les études sur les relations économiques du Québec avec l'extérieur, qui sont toujours présentées avec les pays Scandinaves d'une part, la CEE et les Etats-Unis de l'autre, il y a aussi une étude qui porte seulement sur l'intégration économique du Québec et le reste du Canada.

M. Morin (Louis-Hébert): Exactement, il y en a une.

M. Raynauld: Là, elle est...

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a deux, je suis en train de vous induire en erreur.

M. Raynauld: ... incorporée dans celle-ci.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, elles ne sont pas là-dedans, dans l'autre liste malheureusement.

M. Raynauld: Vous avez une autre liste?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Voici ce qu'il y a dans ces études. C'est une analyse des relations économiques entre le Québec et le reste du Canada. Il y a deux études: une qui a été confiée à l'Ecole des hautes études commerciales et à un personnel de cette école. Je peux vous donner les noms, mais je pense que ce n'est pas nécessaire. L'autre étude qui a été confiée au Bureau de la statistique du Québec est un ensemble de données statistiques. Je pourrais peut-être demander à M. Bernard Bonin de la décrire un peu, parce que je ne l'ai pas ici devant moi, c'est trop gros à apporter. Après cela, je vous dirai la nature de cette étude et la raison pour laquelle — je pense que tout le monde sera d'accord — on ne la rend pas publique.

Il y a deux analyses: Une qui a été faite par le Bureau de la statistique qui utilise le tableau des relations interindustrielles du Québec et le tableau de Statistique Canada qui cherche à mesurer, en somme, les effets de modification de marché dans une hypothèse de changement de la relation. La deuxième, c'est une analyse qui a été confiée, comme le ministre l'a dit, à trois personnes de l'Ecole des hautes études commerciales et à une quatrième personne du département d'économique de l'Université de Montréal. Cette étude a comme différence avec la première... La premiè-

re — si vous me permettez de revenir là-dessus — cherche à mesurer les effets directs et indirects de la modification, tenant compte des effets sur les autres provinces, ce qu'on appelle de la rétroaction, à partir du modèle canadien, mais en ne supposant aucune réaction des entrepreneurs. On cherche purement des statistiques pour mesurer ce qui se passerait.

La seconde étude, celle de HEC et de l'Université de Montréal, fait une hypothèse de plus de comportement des entrepreneurs, c'est-à-dire qu'elle suppose que les entrepreneurs absorberaient le coût de la protection tarifaire actuelle qui leur est accordée dans le régime actuel; en somme, pour voir... Au lieu de se laisser purement et simplement chasser du marché — je suppose qu'ils réagissent de cette façon — on essaie de voir quels sont les effets de la modification.

C'est une sorte d'immense tableau d'"input-output ", si je peux m'adresser ainsi à l'économiste brillant qui est devant moi; je parle de M. Raynauld.

M. Raynauld: Ah oui? Je pensais que vous parliez de...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres études comme celles-là qui ne sont pas sur la liste, la liste que vous nous avez donnée?

M. Morin (Louis-Hébert): Les autres, ce sont des dossiers...

M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est parce que le député d'Outremont pose une question et la réponse du ministre, c'est: Un instant, on a une autre liste.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai dit tantôt qu'il y avait des études qui étaient des dossiers de négociations courantes. Ainsi, on sait, par exemple, à cause de ces études, quel est l'impact de la taxe de vente baissée de 8% à 0% par rapport à un impact de 8% à 5%. C'est ce genre d'étude qui nous le dit. Ce sont des instruments de travail du gouvernement pour l'élaboration de ses politiques. On n'a pas jugé opportun de les rendre publiques à cause de leur nature, pas plus que le gouvernement fédéral va rendre les siennes publiques, pas plus que les autres provinces...

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque le ministre parle d'une étude qui a été confiée à l'Ecole des hautes études commerciales, à ce moment, il doit y avoir un coût attaché à cette étude?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il y a un coût.

M. Levesque (Bonaventure): II n'est pas dans notre liste?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'est pas dans votre liste, il est dans l'autre. C'est ce que je vous ai dit.

M. Levesque (Bonaventure): Avez-vous une liste que vous gardez et une liste que vous donnez?

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a une que je vous ai donnée, et il y a l'autre qui est la liste de nos travaux internes. Seulement, je l'ai pour ma gouverne.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que ce sont des travaux internes lorsqu'il y a des honoraires affectés aux travaux?

M. Morin (Louis-Hébert): Là, vous ne me ferez quand même pas croire que dans tous les gouvernements du monde, il n'y a pas, à ce moment donné, quelqu'un qui confie un travail à l'extérieur pour des fins internes. C'est ce qu'on a fait. Cela s'est fait dans le passé aussi. Il n'y en a pratiquement pas. Pour la plupart des cas, des études ont été faites dans les ministères par des fonctionnaires, sauf dans certains cas où on a demandé des spécialistes de l'extérieur pour compléter des séries de travaux. C'est essentiellement cela.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre aurait objection à nous donner des noms d'auteurs ou de consultants qui auraient été retenus dans ce sens?

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a aucun problème. Ce sont des noms de personnes que vous allez connaître, parce que je ne sais même pas quelle est leur appartenance politique.

M. Levesque (Bonaventure): II n'est pas question, pour nous...

M. Morin (Louis-Hébert): Pour l'Ecole des hautes études commerciales, il y a trois professeurs, M. Léon Courville, M. Alain Van Peepersson et M. Carmine Nappi qui a écrit dans le Devoir, il n'y a pas très longtemps; ensuite, M. Marcel G. Dagenais, du département des sciences économiques de l'Université de Montréal, et M. Michel Bastien, l'assistant de M. Dagenais.

Ensuite, au Bureau de la statistique du Québec, il y a M. Tadek Matuszewski. Je pense que c'est le directeur de ces études. Vous le connaissez?

M. Raynauld: Je le connais bien, oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! M. Réal Marshall, du Bureau de la statistique du Québec, Mme Violette Couillard, de Québec, Mme Carole De Blois, M. Denis Gagnon, Mlle Ginette McNeil. Il y en a deux de Sainte-Foy là-dedans, deux de Québec, deux qui sont de mon comté, mais je n'ai aucune notion de leur appartenance politique. Voilà! Est-ce qu'il y a d'autre chose que vous voulez savoir? Avez-vous d'autres questions?

M. Raynauld: C'est parce qu'il y avait...

M. Levesque (Bonaventure): Le titre des sujets, est-ce qu'on pourrait l'avoir?

M. Morin (Louis-Hébert): Les sujets? C'est ce que M. Bonin vient de vous donner.

Le premier titre, c'est l'analyse des effets de modification dans les rapports commerciaux entre le Québec et le reste du Canada, n'est-ce pas? Le deuxième titre, c'est La structure et l'évolution des échanges entre le Québec et le reste du Canada, les deux études tenant compte de deux hypothèses différentes, telles que définies par M. Bonin.

M. Raynauld: Dans la conférence de presse, cela a été présenté comme si c'étaient des études différentes. Je ne sais pas si elles sont incorporées dans l'autre, mais une qui m'a intrigué...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sont deux études différentes...

M. Raynauld: ... c'est l'analyse des effets de modération dans les rapports commerciaux...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une erreur de frappe, ça...

M. Raynauld: Ah! C'est une erreur.

M. Morin (Louis-Hébert): Moi aussi, je me suis demandé ce que ça voulait dire...

M. Raynauld: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): ... et j'avais envie d'écrire une lettre formelle de protestation à la presse. Après ça, je me suis dit que je voulais garder mes bonnes relations avec le monde des communications... Je ne l'ai pas fait.

M. Raynauld: Alors, qu'est-ce que c'est, le vrai mot?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je pense que c'est une erreur de frappe.

M. Raynauld: II n'y a pas de modération, qu'est-ce que c'est?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est brillant, ça! C'est "modification ".

Une Voix: Pardon?

M. Morin (Louis-Hébert): Modification: M-o-d-i-f-i-c-a-t-i-o-n.

M. Raynauld: Ah! Les modifications. Cela, c est l'étude que vous venez de mentionner, je suppose.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça, oui. M. Raynauld: Ah bon!

M. Morin (Louis-Hébert): Elles étaient dans la liste que le journal avait.

M. Raynauld: Et les exemples vers l'Irlande et Israël, c'est dans les études financières?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça. Elles vont être rendues publiques, celles-là.

On a demandé à des gens de regarder ce qui s était fait ailleurs. Il y a trois études différentes par des personnes qui ont des approches différentes qui vont être publiées ensemble normalement à la fin de l'été.

Il y en a une qui n'est pas terminée du tout là-dedans, et les autres... Cela ne sert à rien de les publier séparément. On va attendre que ce soit fait.

Maintenant, il y a quelque chose d'autre que je n'avais jamais annoncé, mais que j'ai décidé qu'on publierait, et ça, c'est assez intéressant. C'est à la page 3 du document que j'ai distribué, en bas, les conséquences des chevauchements administratifs dans le fédéralisme canadien.

Cela, c'est un sujet qui m'a toujours préoccupé, moi, et il n'y avait vraiment rien... Là encore, je ne veux pas critiquer mes prédécesseurs, d'ailleurs, j'ai été le sous-ministre de ce ministère pendant huit ans et demi et j'aurais bien pu faire ça, donc, je me critique du même coup.

J'ai voulu mesurer un peu la quantité de chevauchement qu'il peut y avoir entre Québec et Ottawa, dans les divers programmes. Par exemple, Des programmes de pêcheries, il y en a à Ottawa. Des programmes d'Indiens, il y en a à Ottawa. Des programmes sociaux, il y en a à Ottawa. Il ne faut jamais oublier que, sur 25 ministères de part et d'autre, il y en a 23 d'Ottawa dont on a un peu le correspondant à Québec et 24 de Québec qui ont leur correspondant à Ottawa. C'est sûr qu'il y a des chevauchements.

Mais quand je dis chevauchement, ici, scientifiquement, il faut faire attention. Cela ne veut pas nécessairement dire toujours double emploi, mais ça veut dire une chose évidente, c'est que les deux gouvernements sont présents en même temps dans des sphères au moins contiguës d'activités, ce qui a comme effet de coûter cher, ce qui a comme effet de mêler le monde et ce qui a comme effet d'empêcher une cohérence qu'on pourrait souhaiter reconnaître dans les activités gouvernementales, tant fédérales que québécoises.

J'ai eu une première version de cette étude, qui est en train de se terminer cette semaine. J'espère pouvoir la publier... Je ne voudrais pas donner de date, pour qu'on ne commence pas à me courir après et qu'il y ait des questions en Chambre pour demander comment il se fait que ce ne soit pas encore sorti, si on cache quelque chose.

Mais j'aimerais, si c'était possible, la publier avant le début de l'été, ce qui veut dire bientôt, mais ça ne dépend pas de moi, dans ce cas-là, ça dépend vraiment de ceux qui sont en train de la réviser.

La conclusion est assez étonnante, quant au nombre de chevauchements entre Québec et Ottawa. Je pense que le monde sera surpris. Moi, je ne m'attendais pas qu'il y en ait autant. Je ne veux pas donner de chiffres, parce qu'il y a des révisions qui se font. Mais vous aurez dans le document un pourcentage... Mettons sur 100% des activités gouvernementales québécoises, il y en a x% qui sont chevauchées par Ottawa. Vous aurez le pourcentage de ça.

M. Levesque (Bonaventure): II y a déjà une information — je pense que c'est la Presse qui publie ça — le ministre a déjà donné une conférence là-dessus ou a permis une fuite, ou quoi?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas donné de conférence. J'ai donné suite à une demande d'entrevue. Il n'y a pas de mystère là-dedans.

M. Levesque (Bonaventure): Alors, il semble qu'on soit assez au courant, dans cet article, des cas de chevauchements dont...

M. Morin (Louis-Hébert): La Presse a donné quelques exemples, effectivement.

Oui, ce sont de bons exemples que vous avez là-dedans.

M. Levesque (Bonaventure): Peut-être que le ministre n'aura pas objection à déposer ce document, s'il l'a...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne me fait rien de déposer un article de journal.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais le document lui-même, parce qu'il indique ici qu'il va le faire, de toute façon, très prochainement...

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui, mais je viens de vous dire que je veux publier cette étude. Je ne l'avais pas annoncée. C'est comme un cadeau inattendu. Le monde devrait être content.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais à quel moment le ministre pense-t-il... (17 heures)

M. Morin (Louis-Hébert): Aussitôt que j'en serai capable. J'espère la rendre publique la semaine prochaine, mais cela ne dépend pas de moi. On est en train d'en faire la dernière révision et je ne voudrais pas que cela arrive trop tard. Je voudrais que cela arrive avant la fin de la session pour vous donner une date. Honnêtement, je ne suis pas sûr que cela va être prêt à ce moment-là, mais au moindre moment, la moindre possibilité que j'aurai, je vais vous en envoyer une copie recommandée avec plaisir. Vous allez l'avoir pour vos vacances. Cela me fera plaisir de vous la faire parvenir avec une copie pour votre chef, etc., pour qu'il se pénètre bien de cela. Il a hâte de voir ces études. Je pensais que son idée était faite sur le fédéralisme, mais en tout cas, on va lui donner cela.

M. Raynauld: M. le Président, dans le document qu'il y a ici...

M. Morin (Louis-Hébert): II en parle de chevauchement, il nous confirme, là vous voyez...

M. Raynauld: Justement, c'est une des choses qui auraient pu vous intéresser. Ils font la même chose que vous.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, on fait des études. Mon Dieu, je viens de penser à cela. Vous avez justement une étude qui porte seulement sur un demi-paragraphe.

M. Raynauld: C'est cela, il y a quelque chose d'intéressant dans le document.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a quelques parties où il y a une critique du système fédéral que j'ai trouvée bien amusante, là-dedans. Remarquez qu'on n'insiste pas beaucoup. Je n'ai pas voulu être méchant, tantôt, je n'ai pas fait ressortir cela. C'est ma grandeur d'âme habituelle qui me joue des tours.

M. Raynauld: Toujours sur le même sujet, sur cette étude-là, sur le chevauchement, est-ce que c'est une étude analytique ou purement descriptive.

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Raynauld: Cela veut dire que si elle est analytique, cela va un peu plus loin que de dire: Voici, il y a du chevauchement ici, il y a du chevauchement là.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai demandé de me mesurer la quantité de chevauchements qu'il y avait. Si on a besoin d'aller plus loin on va y aller, sauf que je ne voudrais pas me faire critiquer parce qu'on fait trop d'études. D'accord, on s'entend? Si je continue, vous allez me féliciter?

M. Raynauld: Cela dépendra de ce qu'il y a dedans, de la sorte d'analyse que vous allez faire, Si elle est objective...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je pense qu'elle va être significative et très intéressante. Il y a une chose que j'aurais voulu qu'on mesure, mais ce n'est pas faisable. J'aurais tellement voulu savoir combien coûtait le chevauchement. Là, on m'a dit que pour connaître cela, il faudrait connaître le pourcentage du temps que M. le comptable X, dans tel ministère à Ottawa ou à Québec, prend dans son travail habituel qui s'applique à la partie chevauchante de son activité, par rapport à l'autre gouvernement. On n'est pas capable de mesurer cela.

M. Raynauld: Cela aurait été fort intéressant. C'est un peu le même problème quand on dit que

l'école privée coûte quelque chose par rapport à l'école publique. C'est le même problème ici. Il y a un chevauchement, mais si la clientèle, par manque de chevauchement, devait être desservie au complet de toute façon, à ce moment-là, il se peut que ce soit des chevauchements gratuits sur le plan du coût.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela m'a l'air trop savant pour que je m'embarque là-dedans. Attendez que l'étude...

M. Raynauld: Si vous devez placer dans un centre de placement, vous avez 100 personnes à placer par semaine, il y a deux centres de placement et vous en placez seulement 50 dans les deux centres de placement, cela revient à dire qu'il se pourrait que cela ne coûte ni moins cher, ni plus cher d'en avoir un seul que d'en avoir deux. Comprenez-vous? C'est cela que je veux dire.

M. Morin (Louis-Hébert): Etes-vous en train de commencer tranquillement à essayer de démontrer la possibilité qu'il n'y aurait peut-être pas de chevauchement? Est-ce que c'est cela?

M. Raynauld: Non, j'essaie simplement de confirmer ce que vous venez de dire que cela aurait été important de savoir si cela coûtait quelque chose ces chevauchements.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, cela coûte quelque chose, c'est marqué dans le cahier, mais ce n'est pas cela que j'ai dit...

M. Raynauld: Vous ne le savez pas.

M. Morin (Louis-Hébert): ... que j'aurais voulu connaître le chiffre exact du coût de ce chevauchement-là. Ce n'est pas possible de le savoir avec exactitude. On pourrait le savoir avec exactitude, mais cela va faire des histoires de comptes nationaux qui mêlent tout le monde. D'accord? Alors, je n'ai pas voulu qu'on s'embarque là-dedans. Cependant, ils sont en mesure, avec ce qu'ils ont fait, de nous donner une indication et nous démontrer que cela coûte quelque chose. Si cela ne suffit pas, je serai très heureux, dans la mesure où c'est faisable scientifiquement, de correspondre d'avance aux désirs que j'anticipe de la part du député d'aller plus loin dans ces études, à condition qu'on ne vienne pas me dire qu'on perd trop de temps à faire des études.

M. Biron: M. le Président, une question bien précise sur le chevauchement, maintenant qu'on sait qu'on a à peu près 150 à 200 dédoublements de programmes, est-ce que le ministre est prêt à discuter avec le gouvernement fédéral pour éliminer certains de ces chevauchements. On sait que sur ce point précis, sans négocier une nouvelle constitution canadienne, le gouvernement fédéral est prêt à éliminer certains ministères à Ottawa. Est-ce que le ministre est prêt à en discuter?

Quelles sont ses actions et quand va-t-il commencer à discuter?

M. Morin (Louis-Hébert): Une réponse catégorique, oui. On est en train de le faire maintenant dans le domaine des affaires urbaines où le ministre des Affaires municipales demande d'avoir des "block grants" plutôt que d'avoir du taponnage de fonctionnarisme de part et d'autre. Alors, c'est commencé. C'est une de nos positions habituelles, courantes, constantes, normales et connues, que nous demandons chaque fois qu'on en a l'occasion, l'élimination de ces chevauchements-là. On n'est pas particulièrement écoutés cependant. Si on avait l'appui de tout le monde, je pense qu'on ne serait pas plus écoutés, mais ce serait plus intéressant.

M. Biron: Est-ce que le ministre croit pouvoir en venir à une conclusion dans certains de ces chevauchements à 10% ou à 50%, en tout cas, est-ce qu'on peut avoir à peu près un ordre de grandeur de ce qui pourrait s'éliminer finalement et sauver des taxes aux contribuables québécois et canadiens?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais faire un arrangement avec vous; je n'ai pas le texte devant moi et je pense que ça va intéresser les gens de l'examiner. Je ne voudrais pas qu'on recommence à discuter aujourd'hui d'un document qui est dans sa phase ultra-finale ou terminale, selon l'expression qui vous va, et je suis prêt à reprendre cette discussion à un autre moment. Mais je ne voudrais pas m'embarquer là-dedans aujourd'hui, je voudrais qu'on regarde ça. Bien sûr, c'est fait pour ça, c'est fait pour la consommation publique. Si les gens des partis ont des suggestions à faire, ça me fera plaisir de les écouter. Si vous voulez absolument qu'on en parle, on va en parler davantage, mais je n'ai pas le texte.

M. Biron: Ce n'est pas une question d'en parler, c'est une question d'entreprendre des étapes pour améliorer le fonctionnement du gouvernement ou que ça coûte meilleur marché à Québec et Ottawa, parce qu'on paie des taxes aux deux endroits, jusqu'à présent.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis d'accord.

M. Raynauld: J'avais une petite question sur les pays Scandinaves, les relations économiques Canada-Québec et les pays Scandinaves. Est-ce que c'est vraiment ça le sujet de l'étude ou si ce sont les relations entre le Canada, le Québec et les pays Scandinaves?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Raynauld: II n'y a pas beaucoup de relations économiques.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne sait jamais. Cela ferait une petite étude.

M. Raynauld: Pardon?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ferait une petite étude.

Avez-vous des suggestions d'études à faire?

M. Raynauld: J'en aurais, oui, sur les économies d'échelle au Canada, dans l'administration publique. Cela aurait été important d'étudier ça pour savoir si c'était avantageux d'avoir un système fédéral.

M. Morin (Louis-Hébert): D'avoir un système fédéral? Comment se fait-il que vous mettiez ça en doute? Pourquoi mettez-vous le système fédéral en doute?

M. Raynauld: Je ne le mets pas en doute, c'est comme votre étude.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais, là, il faut faire attention à la logique strictement économique. Vous savez, je ne sais pas quel savant ou philosophe disait ça: Je suis bien placé pour en parler parce que j'en suis un. Alignez tous les économistes du monde un à côté de l'autre, vous n'arriverez pas à la longueur d'une conclusion. C'est Bernard Shaw qui disait ça, alors, j'en parle avec beaucoup de liberté, étant économiste moi-même.

Il faut faire attention aux raisonnements strictement économiques, parce qu'on peut finir par trouver qu'il faudrait abolir le gouvernement fédéral et annexer le Canada aux Etats-Unis.

M. Raynauld: Moi, je n'ai pas peur du tout de l'analyse économique. Je prendrais le risque, même avec les options que j'ai.

M. Morin (Louis-Hébert): Même avec les options... Cela, c'est amusant de vous entendre dire ça. Vous prendriez le risque de faire des analyses économiques, même avec l'option que vous avez.

M. Raynauld: Ouais, je prendrais le risque... M. Morin (Louis-Hébert): C'est riche comme...

M. Raynauld: Je pense que vous seriez peut-être surpris.

M. Morin (Louis-Hébert): En tout cas.

M. Raynauld: Cela suffit comme questions en ce qui me concerne.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions d'ordre général? Sur le même sujet ou sur un autre sujet?

Relations internationales

M. Biron: Sur un autre sujet. Je voudrais connaître la philosophie du ministère ou du ministre, ses politiques et ses objectifs en ce qui regarde non plus les affaires fédérales-provinciales, mais interprovinciales et internationales en particulier, surtout le Québec à l'étranger, la philosophie générale, avant qu'on étudie les coûts des maisons du Québec, tout ça. Quelles sont les relations que le Québec entend mener à l'étranger, surtout quel genre de relations, quel genre d'objectifs précis? Est-ce que ce sont beaucoup plus des objectifs culturels, ou si le ministère a tendance à s'orienter beaucoup plus vers des objectifs économiques? Pour éclairer ma question, je pense à la maison du Québec à Atlanta, comparé à d'autres maisons comme la maison du Québec à Paris, celle de Londres ou celles que nous voulons éventuellement avoir en Afrique francophone?

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, M. le Président. J'ai oublié de dire quelque chose, je ne voudrais pas induire qui que ce soit en erreur, mais j'ai un petit renseignement que je voulais ajouter tout à l'heure dans mon exposé sur le sujet qui précède. Quand M. Bonin a commencé ses études, on lui a demandé de faire un schéma général des formes d'associations économiques pour guider les chercheurs, et je ne l'ai pas mentionné dans la liste. C'était le "pattern" à suivre pour les divers chercheurs parce qu'il y a toutes sortes de formes d'association économique.

Il y a eu un article dans le Devoir, avec cette même définition, je ne me souviens pas de la date. C'est par quel auteur? C'est justement par un de ceux qu'on a retenus, M. Carmine Nappi et je ne me souviens pas de la date dans le Devoir. Je vous mentionne ça parce que c'est arrivé à peu près au même moment.

Bon! Qu'est-ce qu'on disait? Les objectifs économiaues de l'action internationale du Québec. C est un sujet qui est vaste. Je ne sais pas par où commencer. Je vais dire une chose, je me souviens — je ne sais pas qui était au pouvoir à ce moment-là — que l'Opposition avait posé une question et j'avais été un peu amené à donner une réponse, car, quelquefois, je donnais des réponses. Il m est arrivé d'en donner contre le Parti québécois à l'époque où j'étais sous-ministre en 1970/71. On fait ce qu'on peut, hein?

On avait demandé au gouvernement ce que rapporte exactement, sur le plan économique, telle délégation; je ne me souviens plus si c'était celle de Paris ou de New-York. Et mon prédécesseur s'en souviendra, on ne peut pas, en toute honnêteté, apporter une réponse catégorique à une question comme celle-là. La meilleure explication ou comparaison que j'avais pu imaginer à l'époque pour répondre à la question — et c'était un peu trivial, si vous voulez, mais c'est à peu près celle-ci — si vous demandez combien fait vendre de bouteilles de Coke telle annonce de Coke au coin de telles rues, la compagnie ne peut pas vous le dire. Mais ce que la compagnie peut vous dire, c'est que, s'il n'y a pas d'annonce de Coke, le Coke ne se vendra pas.

Si vous me parlez de la délégation qu'on a ouverte à Atlanta il n'y a pas longtemps et que vous me demandez ce qu'est l'apport économique de cette délégation, la réponse, je ne la sais pas, en ce qui concerne cela précisément. Mais je sais que si on n'est pas présents, comme Québécois, à

l'étranger, il y a des occasions qu'on va manquer. C'est la réponse générale que je donnerai.

Quant à l'action internationale du Québec qui ne date pas du gouvernement actuel et que le gouvernement actuel ne fait que continuer — à cet égard on a la même attitude que les gouvernements qui nous ont précédé, avec peut-être un peu plus d'imagination, semant, de la sorte, un peu plus d'inquiétude du côté de nos amis fédéraux; cela a créé de l'emploi à Ottawa: ils ont engagé du monde seulement pour nous surveiller — cette action — je vais dire des généralités, vraiment, je ne serai pas nouveau — elle a un objectif d'ordre économique, c'est évident, un objectif d'ordre culturel en même temps, et un objectif d'ordre politique.

Economique: on veut avoir des contrats de l'étranger et il faut expliquer ce qu'est le Québec à l'étranger et ce qu'on a comme richesses; on fait la même chose que les autres ont fait avant. Donc, de ce côté, on n'a pas tellement innové. Mais on a cela comme objectif. C'est particulièrement le cas de la délégation d'Atlanta et d'à peu près toutes les délégations qu'on a aux Etats-Unis, sauf Lafayette qui, elle, a un but plus culturel, évidemment, parce que ce n'est pas dans cette région des Etats-Unis qu'il y a le plus d'entreprises et le plus d'industrialisation.

Il y a un objectif culturel aussi. Nous, depuis les années soixante, on pense que le Québec doit s'ouvrir au monde, doit savoir ce qui se passe ailleurs. Les délégations sont un instrument majeur de pénétration à cet égard, de diffusion et de connaissances.

Quant à l'objectif politique — parce qu'il y en a un, et qu'il y en avait un sous les gouvernements antérieurs aussi, n'essayons pas de cacher cette réalité — nous voulons faire connaître le Québec tel qu'il est, et je dirais plus particulièrement depuis le 15 novembre parce que, souvent, certains de nos objectifs ont été mal perçus. J'ai moi-même fait beaucoup de voyages par exemple aux Etats-Unis, beaucoup plus que ceux que j'ai annoncés publiquement. Je dis cela à l'intention de mes amis journalistes qui, quelquefois, regrettent que je ne le dise pas, comme si c'étaient des secrets d'Etat. Ce ne sont pas des secrets d'Etat; c'est une manie que j'ai de ne pas toujours parler de cela.

Nous avons voulu expliquer aux Américains des choses qui sont, au fond, très élémentaires, mais qu'on s'est aperçu qu'ils ne connaisaient pas: par exemple, la proportion de population francophone au Québec, l'importance de la population francophone au Canada, la nature industrialisée de l'économie québécoise — beaucoup pensent qu'on est encore dans une sorte d'économie agricole ou para-agricole — l'importance de nos échanges, l'électricité, enfin tout cela.

Ce sont des choses que faisaient les autres mais qui, à cause du fait que nous avons été élus le 15 novembre, sont devenues d'une plus grande importance dans notre message. Il y a trois objectifs: Le politique, l'économique et le culturel. Aucun de ceux-là n'est jamais négligé.

Je dois dire cependant que selon les endroits où nous sommes, il va y avoir un motif ou un objectif qui sera davantage privilégié qu'un autre. C'est sûr que vous n'aurez pas le même objectif pour la délégation du Québec à Londres que pour celle du Québec à Milan, ou à Lafayette, ou à Haïti.

M. Biron: Je voudrais juste réexpliciter un peu plus...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, allez-y.

M. Biron: ... pour les dernières explications que je veux avoir, parce que dans le résumé des crédits, on nous dit que le Québec envisage possiblement l'ouverture de nouvelles délégations à l'extérieur. On a dit que votre ministère a dépensé S1 million additionnel, affecté à un programme d'information des milieux d'affaires américains. Si je voulais faire une caricature de ma question, je dirais, est-ce que c'était pour préparer l'entrée du Québec à l'ONU qu'on veut employer des fonctionnaires genre Michaud, pour voyager à travers le monde, ou si on veut, de l'autre côté, agir plus comme un gouvernement provincial et stimuler l'économie au Québec? C'est pour cela que j'ai mentionné tout à l'heure la maison du Québec à Atlanta qui, à mon point de vue, est plus d'ordre économique ou d'ordre culturel; c'est beaucoup plus comme stimulation économique que pour faire de la politique avec des fonctionnaires comme Michaud et autres. (17 h 15)

M. Morin (Louis-Hébert): Là, on va faire des nuances. On a le droit, nous autres aussi. Ce n'est pas un privilège réservé au chef du Parti libéral. Je voulais seulement dire cela en passant...

M. Levesque (Bonaventure): On a compris.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela va? J'ai toujours dit et je répète aujourd'hui que notre action actuelle ne vise pas et ne visera jamais, dans la mesure où j'aurai à m'en occuper, à faire faire par d'autres gouvernements ou d'autres peuples ce que nous devons faire nous-mêmes; ce qui veut dire clairement ceci: Nous n'avons pas l'intention de demander à qui que ce soit au monde de prendre parti maintenant pour la souveraineté du Québec. Nous n'avons jamais demandé cela à aucun gouvernement et, personnellement, je suis convaincu que personne ne va le demander et moi, je ne le demanderai jamais. C'est contraire à notre approche et ce serait même humiliant.

Par conséquent, notre action internationale ne vise pas à obtenir maintenant l'appui de gouvernements étrangers pour la souveraineté du Québec. Cependant, d'autre part, il va de soi que, si nous sommes mieux connus, mieux perçus, mieux compris, le jour où cela arrivera, c'est sûr que cela aura été utile de faire cette action aujourd'hui. Alors, on s'entend. Ce n'est pas ce que nous cherchons maintenant, mais, d'un autre côté, mieux on est connu, plus ce sera facile de voir cela se produire au moment où les Québécois eux-

mêmes auront pris leur décision et au moment ou les discussions avec le gouvernement central auront été complétées. Ce n'est pas cela que nous cherchons maintenant.

Je vais vous dire une autre chose. Prenez le cas des Nations Unies; on aurait beau envoyer des fonctionnaires dans les corridors des Nations Unies, les Nations Unies reconnaissent les pays souverains et le Québec n'en est pas encore un. On aurait beau avoir 14 fonctionnaires là-bas ou 200 personnes pour faire reconnaître le Québec, cela ne ferait pas reconnaître le Québec parce que ce ne sont pas les règles du jeu international. Je n'ai aucune illusion de ce côté. Je ne voudrais pas que quelqu'un en ait, ni non plus qu'on parte de notre action internationale pour en déduire que nous faisons porter par les citoyens les frais d'une diplomatie prématurée. C'est très clair.

M. Biron: Si j'ai bien compris, les ouvertures de maisons du Québec à l'avenir seront orientées beaucoup plus vers des priorités ou des objectifs d'ordre économiques que politiques.

M. Morin (Louis-Hébert): Je dirais que, si on avait à choisir entre les deux... Remarquez que ce qui est économique est politique et ce qui est politique est économique, dans bien des cas. Je vais généraliser. Je dirais que ces délégations à être ouvertes, dans la mesure où le gouvernement fédéral va nous laisser faire, parce que j'aurais un grand commentaire à faire là-dessus, vont être orientées par les besoins du Québec, d'abord et avant tout. Je veux dire par là que parfois on a des suggestions pour ouvrir des délégations dans divers pays du monde. Je vais vous donner un cas; on n'a jamais eu de suggestion dans ce cas, dans ce sens, mais supposons que quelqu'un nous dirait: II faudrait absolument avoir une délégation du Québec à Djakarta en Indonésie, je serais le premier à dire: Un instant, je pense qu'il n'y a peut-être pas un besoin flagrant. Si on me dit: Vous devriez être présents en Amérique du Sud, je vais dire: Ah! Il y a peut-être quelque chose là. Ou davantage en Europe, je dirais oui. C'est vraiment le besoin québécois qui nous guide et pas autre chose, le besoin pouvant être économique, et c'est surtout ce qu'il est, mais parfois culturel et parfois politique, mais, gé-ralement, ces trois sont ensemble.

M. Biron: Est-ce qu'au cours de la présente année, on peut s'attendre à une plus grande collaboration entre le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien vis-à-vis des maisons du Québec à l'étranger, c'est-à-dire qu'on pourrait profiter de la présence d'une ambassade canadienne quelque part pour économiser des frais, ou si on ne peut pas s'attendre à une telle collaboration au cours de la présente année?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous raconter quelque chose.

M. Biron: Je pense en particulier à Abidjan ou à la Côte-d'Ivoire, ou quelque chose comme cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je vais vous raconter quelque chose. Quand j'étais, l'autre jour, en Europe pour aller dans trois pays, en Grande-Bretagne, en France et en Belgique, je me trouvais sur place quand le gouvernement du Québec a décidé d'envoyer un représentant aux funérailles de M. Aldo Moro en Italie. Evidemment, c'est moi qu'on a choisi — j'étais à côté — et nous avons fait une chose que nous n'avons jamais faite jusqu'à maintenant. Nous avons demandé que moi, le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, fasse partie de la délégation fédérale qui allait aux funérailles. On nous a dit — je voudrais être corrigé si je me trompe, parce que je n'ai pas apporté tout ça avec moi — c'est malheureusement impossible, le gouvernement italien n'ayant que trois places réservées pour le gouvernement du Canada, et ces trois places étant prises par M. Roberts, secrétaire d'Etat, l'autre par l'ambassadeur du Canada en Italie et la troisième place par l'ambassadeur du Canada au Vatican. Donc, il n'y avait pas de place pour moi, parce qu'il n'y en avait que trois.

On avait demandé que j'y sois parce que je n'avais pas du tout l'intention de faire un chiard diplomatique quelconque ou un "sparage" sur le plan international. Ce n'était pas les circonstances qui se prêtaient à ça; je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

M. Levesque (Bonaventure): Qui est-ce "on avait demandé"?

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministère. M. Normand ici, a demandé au ministère fédéral...

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre a dit: On m'avait demandé d'être présent.

M. Morin (Louis-Hébert): M. Levesque. Qu'est-ce qu'il y a?

M. Levesque (Bonaventure): Non, je voulais savoir.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai dévoilé un secret d'Etat?

Alors, voici ce qui est arrivé... Non, mais je me sers de cet exemple et vous allez voir...

Alors, très bien, ils ne veulent pas que je sois dans la délégation fédérale. D'accord! Alors, on me trouve, par les services du gouvernement italien, une bonne place dans l'église; j'étais très bien placé, au cinquième rang, pas loin du Pape, parfait! Cependant, je découvre qu'il y a quatre représentants, quand j'arrive là-bas, du gouvernement fédéral. Les trois que j'ai mentionnés et un autre qui est arrivé le matin même, qui s'appelle M. Prud'homme, président du caucus des députés libéraux à Ottawa, que j'ai vu là soudainement sur place. Alors qu'il n'y avait que trois places, il y en avait quatre soudainement. Est-ce que c'est parce qu'on a déménagé — là, je ne veux pas tomber dans les subtilités du protocole — l'ambassadeur

du Canada au Vatican pour l'envoyer ailleurs et que, vu qu'il y avait un trou, on a dit: On va faire venir Prudhomme, je ne le sais pas.

Toujours est-il — c'est ça, la conclusion — nous avons demandé, très docilement, de faire partie d'une délégation fédérale, on nous a séparés de la délégation fédérale. C'est-à-dire que le gouvernement fédéral n'a pas été intelligent, entre nous. Il aurait dû sauter sur l'occasion et nous embarrasser, m'intégrer dans la délégation fédérale et après ça, nous dire: Vous avez déjà accepté de l'être dans des délégations fédérales, comment cela se fait-il que vous ne voulez pas l'être dans d'autres cas? Ce sont eux-mêmes qui nous ont sortis. Très bien! On va s'en souvenir dans d'autres occasions.

Tout ça pour vous mentionner que, actuellement, du côté fédéral, il y a une psychose maladive en ce qui concerne les actions internationales du Québec. Il y a une surveillance de tous les instants. On envoie quelqu'un — je ne suis même pas au courant comme ministre — à New York pour faire Dieu sait quoi! Il y a un bonhomme du ministère de M. Charron, l'autre jour, je pense, qui y est allé et cela a bien inquiété Ottawa. On a pensé que c'était un émissaire qu'on envoyait aux Nations Unies, alors que tout ce qu'il allait faire, si je me souviens bien, c'était de présenter les livres... Oui, il y avait des livres qui ont été préparés à la suite des jeux Olympiques sur la santé physique. On voulait les diffuser à New York. Alors, brave fonctionnaire, il y est allé, mais cela a inquiété bien gros nos amis fédéraux. Moi, je ne le savais même pas.

Alors, ce que je veux dire, c'est que, du côté fédéral, il y a une telle suspicion, qu'on nous a accusés, lorsqu'on a parlé d'ouvrir une délégation à Dakar, alors qu'en Afrique, il y a des centaines de Québécois dont personne ne s'occupe directement au gouvernement du Québec, on nous a dit: On ne veut pas que le Québec soit présent là, parce qu'ils vont faire de la propagande séparatiste en Afrique.

Imaginez-vous s'il y a un tas de monde là-bas qui va participer au référendum. Je comprends! Il y a 50 pays en Afrique. Imaginez-vous que tout ce monde-là va venir ici. C'est ridicule!

Il y a, du côté fédéral, une telle suspicion, que je suis obligé de répondre à votre question, même si j'ai pris un grand détour, que je souhaiterais beaucoup que les relations s'améliorent, parce qu'on n'a pas l'intention de faire de la propagande séparatiste à l'étranger; les fonctionnaires le savent et ont instruction de ne pas le faire. Mais le gouvernement fédéral en est persuadé, en conséquence de quoi? Je n'ai pas l'impression que leur ouverture d'esprit sera telle au cours de l'année qu'on sera en mesure de multiplier les délégations du Québec à l'étranger. Encore que nous allons faire des démarches dans ce sens-là, parce qu'il y a des besoins québécois sur lesquels, je pense, tout le monde est d'accord, et qui font qu'on devrait être davantage présent, surtout là dans le monde où il y a un tas de Québécois qui sont coopérants pour divers gouvernements, tant celui du Québec que celui d'Ottawa.

M. Biron: A travers les besoins québécois à l'extérieur, justement, est-ce qu'il n'y aurait pas dans la zone des pétrodollars, en particulier, où là, en plus de faire certains emprunts pour le Québec, on peut aussi faire des ventes extraordinaires pour des entreprises québécoises? Est-ce que le gouvernement du Québec a sa philosophie là-dessus, d'abord, pour un besoin de capitaux, sa philosophie pour vendre des produits du Québec et aussi sa philosophie pour faire de la politique québécoise? Et n'y aurait-il pas lieu justement de faire un effort supplémentaire avec des ambassades canadiennes dans ces pays pour assurer au moins une présence minimale du Québec dans chacun de ces pays où on sait que le Québec pourrait en profiter pleinement? D'ailleurs, je pense que c'est l'ex-premier ministre du Québec, M. Bourassa, qui est allé faire une visite dans plusieurs de ces pays. Cela a rapporté quelque chose finalement au Québec, même si cela a pris un peu de temps. Il y aurait peut-être lieu d'intensifier ce travail. Je demande quelle est la politique du gouvernement vis-à-vis des pays du pétrodollar.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous parlez du voyage de M. Bourassa en Iran, d'accord. C'est sûr que cela a rapporté... D'ailleurs, il y a un contrat qui a été signé la semaine dernière à la suite de cela. On n'a jamais prétendu que c'est nous-mêmes qui avions négocié tout cela, sauf que nous avons suivi le dossier et que nous l'avons conduit à sa limite ultime.

M. Levesque (Bonaventure): Cela n'a pas créé 1000 emplois au Québec?

M. Morin (Louis-Hébert): 1100, oui M. Levesque (Bonaventure): 1100. M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Bravo à M. Bourassa.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne voulais pas faire de la politique avec cela, je viens de dire que cela a été commencé par l'autre gouvernement.

M. Levesque (Bonaventure): Vous ne pouvez pas m'empêcher d'avoir un petit mot, un bon mot pour M. Bourassa. C'est le Parti libéral.

M. Guay: Ce n'est pas nous qui reléguons M. Bourassa aux oubliettes de l'histoire.

M. Morin (Louis-Hébert): D'ailleurs, je l'ai vu, il n'y a pas longtemps, il était en bonne forme, gentil et ça allait.

M. Biron: M. le Président, je ferais remarquer au chef de l'Opposition officielle...

M. Morin (Louis-Hébert): On a parlé du Marché commun européen. Il m'a donné de bonnes idées d'ailleurs.

M. Biron: ... que cela prend le chef de l'Union Nationale et un ministre péquiste pour parler des bienfaits de l'ancien chef libéral au Québec.

M. Guay: Ce ne sont pas eux qui vont en parler.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que je n'ai pas de leçon à recevoir d'un côté ou de l'autre, sur mon comportement envers M. Bourassa dans le passé, dans le présent et pour l'avenir. Il n'y a pas de problème de ce côté.

M. Alfred: A l'avenir...

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que, sans choquer personne, je puis souligner ce que mon ami le chef de l'Union Nationale et mon ami le ministre des Affaires intergouvernementales ont eux-mêmes souligné et je pense que, dans un souci d'objectivité et dans un sens de collaboration, je devais continuer de souligner, et surtout ce qui m'impressionnait davantage et je pense ce qui avait été escamoté, c'est le nombre d'emplois pour les Québécois, parce que tout ce qu'on fait ici, c'est pour aider les Québécois. Quand on aide les Québécois, je pense que c'est important de le souligner.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne l'a pas escamoté, on a fait un communiqué de presse que j'ai approuvé vendredi dernier pour dire qu'il y avait 1100 emplois. Je voulais être bien sûr que c'était vrai et je l'ai fait vérifier. C'est nous qui l'avons donc annoncé, cela a paru samedi ou lundi.

M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai pas vu le nom de M. Bourassa dans le communiqué.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, à ce moment-là, il va falloir parler de John A. Macdonald chaque fois qu'il se passe quelque chose.

M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est parce que cela arrive souvent, quand on parle de la baie James, que vous avez tellement combattue. Aujourd'hui, il y a là plus de 10 000 ou 12 000 emplois.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, se pourrait-il qu'on soit en dehors du sujet?

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Aidez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): J'ai essayé de vous ramener aux directions générales à l'étranger.

M. Morin (Louis-Hébert): On va retourner au Moyen-Orient. Vous avez parfaitement raison, M. le chef de l'Union Nationale, de signaler...

Le Président (M. Marcoux): La question était toujours l'action internationale.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous voulez essayer de me couper ma phrase? Vous avez raison, M. le chef de l'Union Nationale, de signaler que les pays arabes constituent une partie du monde d'une importance capitale pour le Québec. Il y a une chose cependant que je voudrais préciser. Vous dites de procéder par les ambassades canadiennes pour que la présence du Québec soit davantage marquée. Je vous dis d'avance que procéder par les ambassades canadiennes pour que la présence québécoise soit marquée, c'est une entreprise vouée à l'insuccès total et définitif. S'il y a quelque chose à quoi s'emploient les ambassades canadiennes, c'est de faire en sorte que surtout on ne parle pas du Québec comme tel, sous prétexte que le Canada, c'est un beau et grand pays et qu'il y a des ethnies peut-être, mais qu'il n'y a pas à l'intérieur de cela des distinctions telles que cela vaille la peine de signaler qu'une partie s'appelle le Québec et une autre l'Ontario. Il y a une sorte d'"anonymité', si vous voulez, de "bon aloi " que le gouvernement fédéral semble avoir comme politique à cet égard, mais, pour ce qui est des pays arabes, on a pensé y aller et je vais vous dire franchement — c'est une remarque que je vais faire avec candeur, d'ailleurs, je fais toujours des remarques candides, je ne cache jamais rien — je vous dis franchement ce que j'en pense, je vais vous dire franchement que c'est à cause de vous autres...

M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est parce qu'on est un peu parents aujourd'hui, parce que j'ai été qualifié un peu dans le même sens par le premier ministre ce matin.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des fois où c'est une qualité et des fois un défaut.

Je vais vous dire qu'on a regardé le cas des pays arabes. On aurait pu établir une délégation du Québec là-bas, j'imagine, ou enfin avoir des représentants du Québec, mais je ne vous cacherai pas que, dans ces pays, il y a deux facteurs qui nous ont un peu fait hésiter.

Le premier, c'est la concurrence absolument incroyable pour les divers contrats qui sont fournis des pays entre eux, c'est-à-dire, il y a les... Enfin, je ne mettrai pas tous les pays du monde, mais à peu près tous les pays du monde savent qu'il y a des contrats qui se donnent par des gens qui ont de l'argent. Tout le monde veut y être. On ne serait pas seul. Il y a une énorme concurrence.

Le deuxième, et là, c'est à cause des partis d'Opposition que j'ai moi-même hésité, je vous le dis bien franchement, le coût d'installation des Québécois dans ces pays est absolument incroyable, et pas seulement des Québécois, mais de n'importe qui. Les hôtels, enfin le coût de la vie ne correspond en rien à ce qui existe ailleurs. C'est au-delà de tout ce qu'on pourrait imaginer, de telle sorte que si j'étais arrivé avec un projet de délégation la-bas, sans assurance de succès, encore une fois, à cause de la concurrence, cela aurait pu coûter des centaines et des centaines de milliers de dollars, sans rien rapporter, et on se

serait fait chialer par les partis d'Opposition parce qu'on l'a fait. Alors, pour le moment, on n'a pas donné suite à cela. C'est un projet qu'on continue à examiner. Je vous réponds très franchement que c'est important. On devrait peut-être y être. Le risque est énorme que cela ne donne rien, parce qu'on n'est pas tout seul, même d'autres grands pays ne réussissent pas. Quand on veut investir là-dedans, cela prend des sommes énormes d'énergie et du personnel et on n'a pas tout cela. Il n'y a pas beaucoup de pays qui l'ont, de telle sorte qu'il faudra peut-être le faire, et je pense que ce n'est pas à rejeter, mais, pour le moment, on n'est pas allé plus loin.

M. Levesque (Bonaventure): Vous avez eu $4 500 000 pour Tricofil.

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que cela vient faire dans la conversation?

M. Levesque (Bonaventure): Cela me fait penser.

M. Biron: Est-ce que, vis-à-vis de ces pays en particulier...

M. Levesque (Bonaventure): Ces 1000 ou 1100 emplois, comment est-ce que cela a coûté à l'Iran?

M. Morin (Louis-Hébert): Là, écoutez. Je ne parle pas de contrats qui étaient sûrs ou qui étaient possibles, parce que, quand M. Bourassa y est allé — je ne voudrais pas refaire l'histoire — il y avait une probabilité assez forte que ce genre de contrat marcherait. N'est-ce pas?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, c'est une chose. Tandis que, dans le cas dont on parle, c'est vraiment de la prospection un petit peu à l'aveuglette et je pense que... J'ai peut-être eu tort, on aurait peut-être dû y aller de l'avant, mais cela aurait pris pas mal plus d'argent peut-être qu'on n'en avait pas de disponible à ce moment.

M. Biron: Mais, vis-à-vis de ces pays en particulier, pour certains besoins de capitaux que le Québec peut avoir, est-ce le ministère des Finances directement qui fait les études, les approches nécessaires ou si, quand même, le ministère des Affaires intergouvernementales agit au début pour faire les premières approches.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai un principe de vie administrative qui est que tous les ministères qui peuvent s'occuper eux-mêmes de leurs sujets, et cela c'est tous, doivent le faire. Je préfère cette façon d'agir, plutôt que de le confier, parce que cela ralentit le processus, à d'autres instances, ne serait-ce que pour respecter des formes.

Cela veut dire, en français, ceci. Le ministère des Finances procède par lui-même et nous sommes au courant de ses démarches dans ces pays.

M. Biron: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'essayer de faire des démarches pour plusieurs ministères ensemble, à la fois les Finances, l'Industrie et le Commerce, les Affaires culturelles, l'Education, quitte après cela à laisser compléter les problèmes particuliers par chacun des ministères? Est-ce qu'il n'y aurait pas une économie pour le Québec ou s'il n'y en aurait pas du tout?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela dépend. Ce qu'on ne peut pas faire, c'est envoyer des missions d'exploration. Je m'en rends compte et c'est mon expérience que, quand on entreprend des missions, par exemple dans le domaine économique, il faut quasiment savoir d'avance que cela va marcher. Si vous arrivez là-bas sans entrevue, sans rendez-vous, sans projets précis qui ont déjà été discutés par d'autres ou qui ont déjà fait l'objet d'échanges par lettre, vous n'avez pas beaucoup de chance d'arriver à des résultats concrets, de telle sorte que, si on envoie des gens seulement pour voir s'il y a quelque chose à faire, on ne fait que perdre l'argent des contribuables.

M. Biron: C'est justement ce que je vous dis, je voudrais qu'un ministère fasse les approches nécessaires pour ne pas perdre l'argent des contribuables. Si on voit qu'il y a des possibilités de réussite, le ministère concerné envoie alors sa délégation et règle le problème. C'est le sens de ma question. Je voudrais savoir si c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui s'en occupe en premier ou si chaque ministère est libre de faire ce qu'il veut.

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministère des Affaires intergouvernementales, en vertu d'une loi magnifique adoptée par l'ancien gouvernement et dont je le félicite encore, je l'ai fait l'année passée, cela deux fois aujourd'hui, il faut rendre à César ce qui appartient à César et à Gérard ce qui appartient à Gérard.

M. Levesque (Bonaventure): Redde Caesari quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo.

M. Morin (Louis-Hébert): La loi du ministère fait en sorte qu'aucune initiative fédérale-provinciale ou internationale, c'est-à-dire intergouvernementale, ne peut être prise par aucun ministère du gouvernement du Québec sans que nous ayons été mêlés à la discussion et sans que nous en ayons, si vous voulez, connu tous les tenants et aboutissants, de telle sorte qu'il n'y a rien qui peut se faire sans la participation directe du ministère. Sauf que, pour prendre un cas, par exemple, le cas de la taxe de vente, qui n'a rien à voir avec les relations internationales, c'est un cas dont nous nous sommes occupés très directement, et comme M. Parizeau est le ministre des Finances, je ne voyais pas pourquoi il n'en aurait pas parlé au gouvernement fédéral. Il ne faut pas bureaucratiser le gouvernement plus qu'il ne l'est déjà. M. Tardif, par exemple, s'occupe des questions de logement avec son collègue fédéral, c'est sûr que nous sommes au courant, que nous suivons cela.

Je suis au courant de tout cela, mais je ne le fais pas moi-même parce qu'il peut le faire, sauf que nous coordonnons l'ensemble.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous d'autres questions générales?

M. Raynauld: Oui, d'autres questions générales dans le domaine des affaires internationales.

M. Morin (Louis-Hébert): On pourrait approuver le budget. Ce serait...

Le Président (M. Marcoux): Cela ira plus vite, de toute façon, à la fin.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord.

Le Président (M. Marcoux): C'est du temps de gagné pour la fin.

M. Raynauld: C'est possible qu'on fasse cela de cette façon.

M. Levesque (Bonaventure): Prenez l'expérience du président; il est ici plus souvent que nous.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Une bonne partie des activités de la province de Québec à l'étranger sont en liaison, sauf erreur, avec l'ACDI. Pourrais-je poser une question assez générale pour permettre au ministre de nous faire un peu le bilan des relations avec l'ACDI en fonction des opérations à l'étranger? Il y a des protocoles d'entente, m'a-t-on dit, entre l'ACDI et le gouvernement du Québec. Quelle est la nature des programmes?

M. Levesque (Bonaventure): II serait intéressant de savoir s'il y a eu une augmentation des activités. Est-ce le statu quo? Y a-t-il eu des diminutions? Y a-t-il eu des changements depuis que la présidence n'est plus occupée par M. Paul-Gérin Lajoie, etc.?

M. Morin (Louis-Hébert): Bon! Je vais vous parler de cela. J'ai été le premier à l'époque à proposer — c'était en 1969, quand M. Masse était ministre — une collaboration avec l'ACDI, c'est-à-dire qu'il y aurait, entre le ministère et l'Agence canadienne de développement international, en quelque sorte ce que je pourrais appeler des contrats de services. Elle fournirait le budget, nous le personnel, l'expertise et nous serions les maîtres d'oeuvre d'une opération étrangère financée par le gouvernement fédéral.

Cette pratique, qui a commencé pour le Maroc en 1969 dans un projet de développement régional, a été poursuivie dans plusieurs autres domaines. Je vais demander à Richard Pouliot, qui est sous-ministre adjoint aux relations internationales et à la coopération internationale, de vous donner des précisions quant au volume d'entreprises de cette nature.

Pour répondre spécifiquement à la question, M. le Président, nous avons à l'heure actuelle avec I'ACDI cinq ententes de coopération dans des domaines divers. Cela va des services de santé de base au Sénégal...

M. Levesque (Bonaventure): Combien? M. Morin (Louis-Hébert): Cinq ententes... Une Voix: Cinq.

M. Morin (Louis-Hébert): Cinq sur des projets spécifiques, puisque jusqu'ici nous avons travaillé avec l'ACDI sur la base de projets spécifiques. Ces cinq ententes sont en phase de réalisation à différents degrés; elles sont rendues à différentes étapes. Elles ont soulevé, par le passé, et elles soulèvent encore un certain nombre de problèmes d application sur le terrain, mais ces problèmes sont en train d'être résolus entre l'ACDI et nous.

Pour l'avenir, nous avons commencé des consultations avec l'ACDI, il y a un certain nombre de mois, et plus récemment, le 31 mars dernier, nous avons eu une réunion à Ottawa — une dernière s'est déroulée hier à Québec — de façon à entreprendre avec l'ACDI l'étude des modalités de développement de notre coopération et de la participation du ministère dans les nouveaux pro-' grammes de l'ACDI à l'étranger.

Par ailleurs, nous avons également discuté avec l'ACDI de l'implantation d'un nouveau mécanisme de consultation qui remplacerait les ententes spécifiques que nous avons par une entente beaucoup plus globale et de l'introduction au niveau des ententes d'un mécanisme de consultation permanent entre l'ACDI et nous.

En ce qui concerne le principe du mécanisme de consultation, l'ACDI a accepté hier l'idée de l'établissement d'un comité conjoint à un niveau élevé pour discuter de l'ensemble de l'évolution de nos relations avec l'Agence canadienne.

Vous allez être contents de constater qu'il y a des collaborations parfois, sauf qu'on pourrait un peu plus, à létranger, lorsqu'on y est, indiquer à ceux avec qui nous travaillons là-bas que les coopérants qui sont présents sur place viennent du Québec.

M. Raynauld: Pour rendre ce compte rendu un peu plus concret, pourriez-vous nous dire I objet de certaines de ces ententes que vous avez déjà? Elles portent sur...

M. Morin (Louis-Hébert): De mémoire, il y a une entente avec le fédéral concernant l'établissement d'un centre polytechnique universitaire au Bénin, l'entente sur le CAFRAD, qui est une école d administration publique au Maroc, une entente dans le secteur de l'inventaire des ressources forestières au Zaïre, une entente dans le secteur

hôtelier et, enfin, la cinquième, de mémoire je ne me souviens... Enfin, le service de santé de base au Sénégal, j'en ai déjà parlé. Puis, évidemment, le CPR Maroc; d'accord, le collège politique et universitaire...

M. Levesque (Bonaventure): Sur le plan des budgets, y a-t-il des changements depuis deux ou trois ans?

M. Morin (Louis-Hébert): Que voulez-vous dire?

M. Levesque (Bonaventure): ... en plus ou en moins... Est-ce qu'il y a une augmentation ou une diminution d'activité?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cadre de ces programmes...

M. Levesque (Bonaventure): ... dans le cadre des ententes... Il y a des gens qui ont une certaine permanence au ministère. Il y a au moins des dossiers.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce qu'on n était pas là. C'est pour cela que c'est compliqué.

Evidemment, dans le cadre de ces projets, M. le Président, comme il s'agit de projets qui ont fait l'objet d'ententes il y a déjà un certain temps, la hausse — si hausse il y a — est une hausse qui tient compte de la hausse normale des coûts de réalisation de ces projets. Ce que nous reprochons à l'ACDI depuis un certain temps, c'est le fait qu'il n'y a pas eu, dans un passé tout à fait récent, l'élaboration ou la conception en commun de nouveaux projets, d'où les discussions qui ont été amorcées il y a quelques mois sur cette question.

M. Raynauld: J'avais entendu dire qu'il y avait également des collaborations très étroites en ce qui concerne, par exemple, les coopérants ou l'assistance technique. Cela n'est pas mentionné parmi vos ententes. Est-ce que cela veut dire que cela ne fait pas partie d'une entente particulière, ou est-ce autre chose?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, évidemment, en dehors de ces ententes qui touchent des programmes conjoints de développement, il y a, disons, une collaboration qui se fait sur le terrain en fonction de projets spécifiques de coopération, mais ils ne font pas l'objet d'ententes spécifiques entre l'ACDI et le ministère.

M. Raynauld: Est-ce exact que, lorsqu'il s'agit d'envoyer un Québécois comme coopérant en Afrique, pour un projet de l'ACDI, on consulte obligatoirement le gouvernement du Québec, ou est-ce que cela s applique seulement dans l'enseignement?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans l'ensemble, le gouvernement du Québec est consulté pour le secteur de l'enseignement. Dans les autres cas, c'est très inégal.

C'est tellement inégal, d'ailleurs, que l'ancien gouvernement avait jugé opportun — dans le changement de lois dont j'ai parlé tantôt — de faire en sorte qu'aucune entreprise parapublique québécoise ne puisse entreprendre avec le gouvernement fédéral des initiatives d'ordre intergouvernemental sans l'approbation explicite du ministère, de telle sorte, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral pourrait systématiquement nous sauter par-dessus et faire directement affaires avec des institutions et des organismes québécois, ce qui n'est plus le cas maintenant.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on a complété par arrêté en conseil la liste des institutions prévues par un des articles ou une des dispositions du projet de loi?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il me semble qu'on avait eu une discussion avec les universités à ce sujet. Non, on n'a pas eu tellement de développement.

Nous avons entamé, depuis un certain temps, une étude de toutes les ressources disponibles en matière de développement — cela inclut, en fait, ce secteur — dans l'espoir de mettre tout cela sur ordinateur, pour nous permettre d'être en mesure de mieux cerner nos objectifs et d'évaluer nos programmes en matière de coopération.

M. Levesque (Bonaventure): J'insiste, si on veut, auprès du ministre parce que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas complété ce travail, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas incorporé dans un arrêté en conseil les institutions que l'on avait prévues dans le projet de loi pour lequel j'ai reçu deux fois des félicitations aujourd'hui, on n'aura pas réellement réalisé tous les objectifs prévus par la loi.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je suis d'accord avec vous. Ce sont des discussions souvent délicates à faire avec les institutions qui peuvent craindre une diminution possible de leur autonomie administrative. Je pense, par exemple, aux universités, mais le fait est que l'objectif du ministère, c'est justement d'utiliser la loi à sa pleine capacité.

M. Raynauld: Mais, en vertu d'ententes de ce genre, justement, est-ce que cela impliquerait que les professeurs d'université, par exemple, ne pourraient pas aller dans un pays étranger sans l'accord du gouvernement du Québec, pour un projet particulier d'aide extérieure?

M. Morin (Louis-Hébert): En fait, c'est ce que cela voudrait dire effectivement. Par exemple, ceux qui vont — je ne sais pas — au Sri Lanka, ceux qui sont invités comme experts au Sri Lanka, en tant que professeurs d'université, j'entends, à ce moment-là...

M. Raynauld: II aurait fallu que j'aie la permission du gouvernement du Québec? (17 h 45)

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est parce que vous n'y êtes pas allé en tant que professeur d'université, en tant que député, et là c'est le président de l'Assemblée nationale qui a l'air de vous avoir laissé aller, alors...

M. Raynauld: II a fallu que je demande la permission mais...

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, alors...

M. Raynauld: ... même là, je voudrais savoir s'il est exact qu'il faudrait que je demande la permission si j'étais professeur d'université?

M. Morin (Louis-Hébert): II ne faudrait pas poser le problème de cette façon. Cela devient du tatillonnage administratif. C'est une question de politique générale. Le gouvernement du Québec a des ressources propres et des ressources, par ailleurs qui sont au Québec et qu'il finance lui-même par les fonds publics, dont les universités. Nous ne voudrions pas, pour vous donner un exemple concret, qu'une faculté d'agriculture où il y a X professeurs soit, pendant six mois, privée de ses professeurs parce que tout le monde est rendu dans un projet quelconque en Afrique ou en Asie. Pour éviter cela, le gouvernement du Québec a son mot à dire dans le genre d'ententes qui peuvent intervenir entre une faculté universitaire et le gouvernement fédéral, et pourrait même l'interdire.

M. Raynauld: Vous ne trouvez pas cela excessif, comme ancien professeur d'université, que le gouvernement du Québec se substitue à l'administration d'une université, à toute la structure administrative et vienne porter un jugement sur le fait de savoir si un professeur d'université pourrait quitter pour une période de trois semaines, et aller dans un pays étranger...

M. Morin (Louis-Hébert): Moi, cela ne me fait rien, si vous voulez critiquer la loi...

M. Raynauld: ... et c'est le gouvernement du Québec qui va décider cela.

M. Morin (Louis-Hébert):... il faudrait que vous vous adressiez à votre voisin de droite.

M. Levesque (Bonaventure): C'est justement... Nous avions prévu que chaque cas serait étudié et que dès qu'on arrive à une conclusion on puisse passer un arrêté en conseil. On savait que c'était un exercice assez délicat. Nous pensions que nous pourrions en discuter avec les intéressés et arriver à des ententes que nous pourrions incorporer dans les arrêtés en conseil. Mais je vois que cela n'a pas été fait.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, il ne s'agit pas d'empêcher un professeur d'aller dans une mission pour une courte durée, on n'est quand même pas tatillon à ce point, mais il s'agit, par exemple, de voir ce qui se passe quand des ressources humaines québécoises sont prêtées pour de longues périodes, c'est-à-dire deux ans, dans certains cas quatre ans, à d'autres pays. A ce moment-là, je pense que, comme le gouvernement du Québec finance directement ou indirectement ces entreprises, il n'est pas du tout inopportun qu'il s'y intéresse.

M. Raynauld: Moi, je trouve cela extraordinaire.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous dire bien franchement, j'ai été, dans certaines périodes de ma vie, fonctionnaire; dans d'autres périodes, professeur; avant d'être fonctionnaire, j'étais professeur; je suis maintenant ministre; je vais redevenir professeur un de ces jours; ma notion de liberté académique varie selon les époques.

M. Levesque (Bonaventure): Parlant de projet de loi, est-ce que le ministre... Oui.

M. Biron: Sur le même sujet, M. le ministre, une question sur les ententes ACDI-gouvernement du Québec, par exemple, pour la construction d'une université ou d'une école, quels sont les mécanismes que votre ministère a, maintenant, pour être sûr que le Québec, ou les entreprises du Québec, les bureaux d'ingénieurs, les bureaux d'architectes du Québec puissent en profiter pleinement? D'abord, est-ce qu'on a des mécanismes et, s'il n'y en a pas, qu attend-on pour en mettre? Ce serait important que, si le gouvernement...

M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas de...

M. Biron: ...du Québec participe à un tel projet, on puisse en faire profiter l'économie du Québec ou les spécialistes du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Je dois vous dire que c'est une de nos préoccupations profondes, celle-là, que des entreprises québécoises bénéficient de I'aide extérieure qui provient du Canada ou du Québec. Pour moi, cela a été depuis longtemps une préoccupation que j'ai eue; nous l'avons encore maintenant. Je dois dire cependant ceci, c'est que nous n'avons pas, actuellement — parce que c'est à Ottawa — de budget massif, de contrats ou d'aide extérieure — ils sont à Ottawa — de telle sorte que nous ne pouvons pas nous-mêmes intervenir autant que nous le voudrions dans l'octroi des contrats qui peuvent intervenir pour que des Québécois les obtiennent. Mais on me signale que nous sommes en train de terminer un inventaire des entrepreneurs et des maisons québécoises, de telle sorte qu'on pourra les mettre sur des listes soumissionnaires possibles. Nous sommes abonnés aussi à un service qui vient justement des pays arabes et qui fait, chaque semaine, je pense, la liste des soumissions qui sont offertes par ces pays, de telle sorte que des entreprises québécoises puissent être au courant et présenter des soumissions.

M. Biron: Vous savez particulièrement qu'il y a

quelque chose qu'on peut exporter facilement du Québec, c'est nos connaissances et notre expérience dans la construction, nos ingénieurs, nos bureaux d'architectes, tout cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement.

M. Biron: Je pense que si le gouvernement du Québec fournit certains professeurs à certaines écoles là-bas, au moins on devrait avoir notre mot à dire aussi pour fournir des connaissances nécessaires sur la construction et la planification de ces mêmes écoles. Cela ne coûte pas cher aux Québécois d'exporter cela; ce sont des revenus considérables.

M. Morin (Louis-Hébert): Ecoutez. On va s'entendre facilement là-dessus. Nous souhaiterions au plus haut point qu'il y ait de plus en plus de Québécois qui bénéficient des échanges internationaux qui ont lieu. Mais on a toujours eu un peu tendance à être, parfois par votre faute, parfois par celle des structures, comme Québécois, à être en dehors des canaux, non seulement de décisions, mais de soumissions pour ces contrats. C'est ce qu'on essaie de corriger. C'est pour cela qu'on a tellement de relation avec des représentants étrangers qui peuvent venir nous visiter pour leur faire connaître ce qu'on a et pour les intéresser à s'adresser à des Québécois pour obtenir des services qui ne sont peut-être pas disponibles ailleurs ou qui sont disponibles de façon moins efficace ailleurs. C'est sûr que c'est une préoccupation qu'on a.

M. Biron: J'aurais maintenant une autre question sur un autre sujet. Ce sera très bref.

Le Président (M. Marcoux): Sur un autre sujet, M. le chef de l'Union Nationale. Votre nom s'ajoute.

M. Levesque (Bonaventure): J'aurais simplement une question bien brève et je m'excuse auprès du chef de l'Union Nationale. Qu'advient-il du projet de loi sur les privilèges et immunités diplomatiques?

M. Morin (Louis-Hébert): On l'a encore. Ce n'est pas une de nos priorités actuelles.

M. Levesque (Bonaventure): C'est pourtant une question qui revenait à brûle-pourpoint et qui intéressait particulièrement le vice-premier ministre et le ministre de l'Education, alors chef de l'Opposition.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui...

M. Levesque (Bonaventure): ... qui me pressait de déposer le projet de loi et qui, pendant, non pas seulement des minutes mais peut-être des heures, je ne le sais pas — je me rappelle que c'était long en tout cas — il fallait absolument avoir ce projet de loi, autrement le Québec ne pouvait pas être ce qu'il est et ce qu'il doit être, etc. C'était ce projet de loi sur les privilèges et immunités diplomatiques, et là, il y avait une question de principe, etc., et une urgence, une urgence, M. le Président.

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait que je lui en parle.

M. Levesque (Bonaventure): Vous allez lui en parler ce soir. Vous allez dîner avec lui, en tête à tête.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, il n'est pas ici actuellement, il est ailleurs.

M. Levesque (Bonaventure): Ah bon!

M. Morin (Louis-Hébert): C'est bien possible qu'on le présente au cours de la prochaine session. Il faudra nous aider à cette époque-là et si je suis assuré d avance de votre collaboration, il y a bien des chances qu'on prenne le même projet que celui que vous aviez, cela va aller vite.

M. Levesque (Bonaventure): Ce projet était prêt.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il est tout prêt, je le sais.

M. Levesque (Bonaventure): II y avait seulement un article un peu controversé qui restait... et nous avions trouvé la solution.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est-à-dire qu'il n'était pas controversé par vous. C'était Ottawa qui vous avait fait des remarques.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais comment cela se fait-il qu'avec vous autres, vous êtes si fins, vous avez toutes les solutions, et cela fait déjà deux ans de cela.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce qu on a procédé autrement.

M. Levesque (Bonaventure): Vous n'avez rien fait. Vous n'avez rien changé.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! C'est cela! Cela y est! Il me semblait qu'il fallait finir sur une note politique. On n'a rien changé.

M. Levesque (Bonaventure): Voyons donc! S'il vous plaît!

M. Morin (Louis-Hébert): Bien alors, arrêtez de nous blâmer à tout bout de champ de ne pas respecter notre mandat.

M. Levesque (Bonaventure): Dans ce cas-là, vous n'avez rien changé.

M. Guay: Le chef de l'Opposition veut dire que les affaires intergouvernementales sous son

mandat se limitaient aux privilèges et immunités diplomatiques.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais c'était un projet de loi que nous avions déposé.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais tellement cela que vous vous mettiez, vous, comme parti d'Opposition, à nous houspiller pour qu'on aille plus vite et plus loin. J'aimerais que vous fassiez cela.

M. Raynauld: C'est ce qu'il fait.

M. Morin: C'est la première fois que cela arrive.

M. Levesque (Bonaventure): Ce qu'on veut c'est...

Une Voix: Sur un sujet fondamental.

M. Morin (Louis-Hébert): Tantôt on a eu une heure et demie de discussion sur le fait qu'on faisait trop de choses qu'on n'aurait pas dû faire et qu'on se trompait sur le sens de notre mandat.

M. Levesque (Bonaventure): Non, il ne faudrait pas que le ministre soit sous l'impression qu'on a dit qu'il faisait trop de choses. On a dit qu'il manquait au mandat...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne se faisait pas bien, c'est cela?

M. Levesque (Bonaventure): ... reçu de la population. C'est cela.

M. Morin (Louis-Hébert): On a eu le mandat d'avoir une loi sur les privilèges et immunités diplomatiques. C'est cela que je comprends?

M. Levesque (Bonaventure): Non, de continuer dans le sens d'un bon et vrai gouvernement...

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Si je tiens compte des remarques de l'ancien chef de l'Opposition, je dois dire que cela devait faire partie du programme.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis d'accord avec vous pour le faire, à la condition que s'il y a un bordel avec le gouvernement fédéral, vous allez être d'accord avec nous.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant! Vous prendrez vos responsabilités. Quand il y avait un bordel pour nous, vous ne nous aidiez pas beaucoup.

M. Guay: On se défile. M. Raynauld: Non.

M. Biron: Seulement une question avant de terminer avant l'ajournement du souper...

Le Président (M. Marcoux): A 20 heures, c'est à la salle 81-A.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce qu'il va faire un peu moins chaud qu'ici, parce que cela n'a pas de maudit bon sens?

M. Biron: Le ministre des Affaires intergouvernementales a été probablement le ministre qui a voyagé le plus à l'extérieur du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est exact.

M. Biron: Je voudrais connaître la perception qu'on a de l'extérieur du Québec, et spécialement du milieu américain où je sais que vous êtes allé à plusieurs reprises, vis-à-vis de la loi 101, en particulier. C'est important, lorsque vous faites des approches vis-à-vis des gens pour venir au Québec, s'installer à Québec ou collaborer avec les Québécois. Quelle est, honnêtement, l'approche de ces gens de l'extérieur du Québec ou leur perception?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous le dire. Pour beaucoup d'Américains qui sont de bonne foi, la langue anglaise, c'est la langue parfaite. Ils ne comprennent pas qu'a priori, nous autres, en Amérique du Nord — je vais vous dire tantôt pourquoi ils ne comprennent pas cela — on ne se mette pas tous résolument du jour au lendemain à parler l'anglais. Par conséquent, tout mouvement qui ne tient pas pour acquis, au point de départ, que l'anglais est la langue que Dieu parlait, à ce moment, a l'air suspect. On ne comprend pas pourquoi on refuse les bénéfices de la langue anglaise pour s'en tenir à ce qui, pour certains d'entre eux en tout cas, est une sorte de dialecte gentil, romantique, mais qui n'est plus de mise dans le monde moderne, c'est-à-dire la langue française.

Au point de départ — et je suis très clair là-dessus — il y a une incompréhension, du côté des Américains, en ce qui concerne l'intérêt que nous avons, nous, en ce qui a trait à la langue française. Quand cette incompréhension, naturelle chez eux — c'est un phénomène américain et je pense bien qu'on pourrait trouver des comportements du même genre dans d'autres pays, mais là vous me parlez des Etats-Unis, je vous en parle; ce qui n'empêche pas les Américains d'être très gentils et très civilisés et tout — au départ, se complique par la perception que certains d'entre eux ont eue que nous voulions, purement et simplement, abolir l'anglais au Québec et qu'ils tiennent, par ailleurs, pour acquis que nous parlions déjà ou étions en train de nous "anglifier" et que nous sommes un peu comme des Louisianais du Québec, du Canada. Ils en concluent qu'il s'agit un peu pour nous d'une entreprise similaire à celle des Irlandais ou des Juifs qui ont, dans le premier cas, rétabli le

gaélique et, dans l'autre cas, l'hébreu. Donc, il y a une incompréhension de ce côté.

Cela veut dire que j'ai eu beaucoup de questions, surtout au début, moins maintenant, sur nos objectifs quant à la langue anglaise et quant à la langue française. D'autant plus qu'il y avait une mauvaise perception de nous, à la suite de certains articles de journaux qu'ils ont lus, émanant notamment de Toronto, où on était décrit en termes que même le chef de l'Union Nationale aurait été d'accord pour reconnaître comme étant, pour le moins, outrés.

Il y avait une énorme côte à remonter de ce côté-là. Il a fallu d'abord leur expliquer qu'on n'était pas des Louisianais. Deuxièmement, que la langue française était une langue qu'on n'était pas les seuls à parler au monde. Troisièmement, que c'était une population assez abondante, quand même, que celle du Québec, et qui s'était établie au Canada, si vous voulez, bien avant... Peut-être pas avant les Indiens ni les Eskimaux, mais avant tous les autres Européens qui sont venus par la suite.

Je dois dire aujourd'hui qu'il y a une meilleure perception de ce côté-là. D'abord, ils ont compris qu'on ne veut pas abolir l'anglais. Ils sont étonnés parce qu'ils voient souvent plusieurs ministres qui sont bilingues et ils en ont conclu qu'on était des exceptions et qu'on voulait que ceux qui nous succéderaient dans l'avenir ne connaissent pas un mot d'anglais. Ils conçoivent au contraire, maintenant, depuis qu'on leur a parlé, que nous sommes parfaitement d'accord pour que les Québécois connaissent deux langues et, s'ils en connaissaient quinze, ce serait encore mieux, mais ce n'est pas un objectif réalisable.

Ils connaissent mieux aussi la nature de notre projet politique. Pendant longtemps, ils ont compris qu'on voulait isoler le Québec pour en faire un Etat en pleine autarcie, c'est-à-dire ne faisant aucun commerce avec l'extérieur et totalement replié sur lui-même, une sorte de République française du XVIIe siècle ou, si vous voulez, une sorte même de monarchie, ou une future colonie française. Alors, tout ça est en train de disparaître et la perception que les Américains ont du Québec est maintenant beaucoup plus sympathique, beaucoup plus positive et beaucoup plus conforme à la réalité.

Je m'empresse de dire que ce n'est pas seulement à cause de ma présence là-bas, parce que je n'aurais pas été capable de provoquer ça tout seul, même si je suis allé souvent aux Etats-Unis. C'est parce qu'on s'est informé davantage et que maintenant, mon Dieu! on se rend compte qu'on est civilisé, qu'on est quand même un Etat avancé et qu'on n'a pas d'objectifs aussi invraisemblables que ceux qu'on nous avait attribués au point de départ.

M. Biron: Ma dernière question: Est-ce que le fait de dépenser $1 million de plus cette année, aux Etats-Unis, a pu aider à ce que les implications négatives temporaires s'évanouissent?

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai fait moi-même une étude de la revue de presse américaine qu'on a. Je pense que, déjà, les choses sont en train de changer. Je ne vous dirai pas que tout le monde aux Etats-Unis est d'accord avec ce qu'on veut faire. Il ne faut quand même pas charrier. Mais je vais vous dire ceci: Quand on a fini de leur expliquer, l'impression qu'on a dans les regards de ces gens-là, c'est à peu près celle-ci, que je pourrais résumer en anglais: Well, he may be wrong, but, on the other hand, he might have something there in what he said.

Il y a un intérêt nouveau qui est créé. Il y a une acceptation plus marquée de la différence que nous représentons, et je pense qu'il y a une amélioration. Maintenant, il y a encore énormément à faire et c'est causé en bonne partie par le fait qu'antérieurement, il n'y avait pas eu d'efforts de diffusion de ce qu'était vraiment le Québec aux Etats-Unis et nous avons décidé, nous autres, en priorité, de nous atteler à cette tâche.

Je vous demanderais d'arrêter parce que j'ai une émission de télévision qu'il faut que j'aille faire.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires intergouvernementales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures et les travaux reprendront à la salle 81-A.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 13

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires intergouvernementales reprend l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires intergouvernementales. Est-ce qu'il y a d'autres questions générales avant de commencer l'étude des programmes?

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je pense bien qu'il serait possible de considérer les questions que j'ai à l'esprit, autant que les questions spécifiques qu'on pourrait voir à l'occasion des programmes, comme des questions générales.

Avant de terminer le domaine international qu'on avait abordé cet après-midi, j'aurais une dernière question à poser là-dessus. C'est à propos de la politique du gouvernement du Québec, dans le cadre de la politique commerciale canadienne.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce est allé à Genève il y a quelques semaines...

M. Morin (Louis-Hébert): Moi, je n'ai pas été à Genève.

M. Raynauld: J'ai dit le ministre de l'Industrie et du Commerce. Avez-vous changé de ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): Non. Je n'avais pas compris. C'est juste une question de précision.

M. Raynauld: Le ministre de l'Industrie et du Commerce est allé à Genève il y a quelques semaines. Je voudrais savoir s'il y a eu une politique définie quant aux objectifs que poursuit le gouvernement du Québec en matière de politique commerciale, quelle sorte de position il essaie de tenir auprès du gouvernement fédéral, en matière de politique commerciale, et quelles sont les représentations qui sont faites, à l'heure actuelle, dans ce domaine.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour ce qui est de la politique qu'on essaie de suivre, c'est celle qui évitera le plus possible que les modifications relatives aux tarifs n'aient d'effets négatifs en ce qui concerne la structure industrielle, donc, les emplois au Québec. Il s'agit, comme vous le savez, par ailleurs, de discussions qui vont souvent du moyen terme au très long terme. Par conséquent, il n'y a pas de stratégie nouvelle et intéressante d'élaborée. Une des raisons pour lesquelles le ministre de l'Industrie et du Commerce s'est rendu là-bas, c'est justement pour que, à son retour, on puisse mieux connaître la problématique, ce qui n'était pas le cas avant, parce qu'on était davantage éloigné de ces centres de décisions.

En outre, je voudrais ajouter, au cas où ce ne serait pas connu, que nous avons un fonctionnaire qui est à Genève en permanence pour suivre les discussions du GATT et qui nous tient régulièrement au courant de ce qui se passe.

M. Raynauld: M. le Président, j'avais demandé quels étaient les éléments de la politique québécoise. C'est cela qu'il m'intéresserait de savoir.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas normalement au ministère des Affaires intergouvernementales de déterminer cela. Cela appartient beaucoup plus au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il ne faudrait pas se tromper de ministère.

M. Raynauld: Le ministre de l'Industrie et du Commerce a soumis ses crédits. Je les ai examinés il y a dix ou quinze jours. Le ministre m'a dit que, quant à lui, son affaire était très sectorielle.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. On a toujours un problème de ce côté-là. Il va falloir recommencer l'année prochaine et s'entendre pour...

M. Raynauld: Lui n'a pas donné de politique?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, pas encore. M. Raynauld: II n'en a pas donné.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai donné les éléments. Il s'agit de ne pas se faire avoir dans le cours de la négociation.

M. Raynauld: C'est une politique un peu générale, n'est-ce pas?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais cest mieux que rien.

M. Raynauld: C'est mieux que rien, mais j'aimerais savoir ce que le gouvernement du Québec a comme politique. Grand Dieu, après cela on dira: Le gouvernement fédéral n'a pas appliqué la politique qu'on voulait avoir.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Raynauld: C'est certain qu'on va le dire après que cela sera fait, mais avant que ce soit fait, serait-il au moins possible de savoir ce que vous poursuivez comme objectif et que vous ne disiez pas simplement que vous voulez qu'aucun tarif ne baisse? Si c'est cela ou si on veut simplement que les tarifs augmentent, j'aimerais le savoir. Si vous acceptez que certains tarifs baissent, il serait bon de savoir quelle position vous prendrez vis-à-vis de cette libéralisation des échanges. Si on est au GATT à l'heure actuelle pour discuter, c'est pour libéraliser les échanges autant que possible? Ce n'est pas pour les rendre encore plus...

Une Voix: Restrictifs.

M. Raynauld: C'est cela, plus restrictifs qu'auparavant. Lorsqu'on demande que les tarifs soient maintenus, on s'attend que le pays qui fait une proposition comme celle-là offre des contreparties. Je voudrais savoir quelles sont les contreparties que vous êtes disposés à offrir, pas dans les détails, je ne suis pas sans savoir que cela pourrait affecter les négociations, mais au moins d'une façon générale. Quelle sorte de problématique avez-vous, quelle sorte d'approche avez-vous? Je n'ai pas été capable de le savoir.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais demander à M. Pouliot de compléter, mais il va de soi que nous ne sommes pas contre la libéralisation des échanges. C'est un mot difficile à prononcer, étant donné sa racine.

M. Raynauld: Vous ne le prononcez pas souvent, n'est-ce pas?

M. Morin (Louis-Hébert): ... mais cette libéralisation des échanges doit quand même se faire de telle sorte que nos industries, plus particulièrement dans les secteurs qu'on qualifie de mous, ne soient pas désavantagées au-delà de ce qui est normal d'attendre d'un mouvement de libéralisation. C'est le principe de base et on l'a toujours suivi. Je demanderais à M. Pouliot de compléter, lui qui a suivi plus particulièrement ces discussions.

C'est assez difficile, M. le Président, de répondre techniquement à l'ensemble des questions qui sont touchées, que ce soit sur le plan des négociations tarifaires ou sur la plan des barrières non tarifaires. Toutefois, je me permettrai de dire, que nous avons entrepris non pas dans ce ministère, mais au ministère de l'Industrie et du Commerce — en collaboration avec nous — une série d'études sur les implications des offres faites de part et d'autre, soit principalement des offres

canadiennes et des offres de la Communauté économique européenne, y compris des offres américaines. De façon générale, les résultats que nous en avons et ce que nous en savons, puisque tout cela est fait de façon assez confidentielle, pour les raisons que vous avez mentionnées il semble que dans l'ensemble ce soit assez satisfaisant du moins en termes d'offres faites, je pense surtout à l'offre américaine. Que cette off re corresponde en gros aux objectifs que nous nous étions fixés, bien sûr, dans le contexte général que le ministre décrivait.

Ailleurs, j'ajoute la chose suivante. Nous avons eu sur ce plan, dans le passé comme dans le présent, des contacts très étroits avec le gouvernement fédéral. La raison pour laquelle nous avons quelqu'un à Genève, c'est pour nous permettre de suivre de près, en accord avec les négociateurs canadiens, l'évolution de ces négociations.

M. Raynauld: Cela va, oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions générales?

M. Raynauld: J'ai terminé mes questions sur les affaires internationales. Maintenant, est-ce qu'on continue les questions fédérales? Il y a toute la partie relations interprovinciales.

Le Président (M. Marcoux): C'est la méthode la plus simple, celle que je favorise, en tant que président.

M. Morin (Louis-Hébert): A condition que cela ne retarde rien.

Le Président (M. Marcoux): Non, je vous en...

M. Raynauld: On le sait seulement rendu à la fin, quand on adopte tous les articles d'un coup.

Le Président (M. Marcoux): Croyez-en mon expérience. Cela accélère plutôt que cela décélère les choses. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, dans le domaine des relations...

M. Godin: M. le Président, c'est sur le même sujet qu'on va oublier aux portes, avant qu'on passe à l'autre...

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Godin: Est-ce que la politique du Québec ne consisterait pas à assurer le maintien de l'emploi dans les secteurs qui sont menacés, en gros, et qu'on s'informe...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que cela comporte, de façon immédiatement visible et normale, oui.

M. Godin: Donc, si elle n'est pas définie dans un écrit, elle est là dans la pratique.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Où est-ce que vous voulez en venir, M. le député?

M. Godin: Evidemment, c'était seulement pour préciser, parce qu'il semblait y avoir un porte-parole beaucoup plus du fédéral que des intérêts du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que je remarque chez notre collègue. Il y a toujours un lien quand il s'agit...

M. Godin: Vous avez remarqué cela, vous aussi?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, j'ai remarqué cela. Il est toujours d'avance prêt à défendre quoi que ce soit qui semblerait être une mise en demeure de la part du gouvernement du Québec par rapport au gouvernement fédéral. Je ne sais pas, il y a un souci de...

M. Raynauld: M. le Président, je m'insurge...

M. Morin (Louis-Hébert): ... protectionnisme politique qui m'inquiète. Quand on parle de commerce international...

M. Raynauld: Je m'insurge contre cette interprétation.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on n'a visé personne, en particulier, on parle en général.

M. Alfred: Tant mieux.

M. Raynauld: Même en général, je m'insurge contre cette interprétation, parce que je suis un de ceux qui ont toujours défendu l'idée que les gouvernements provinciaux devaient exprimer au gouvernement fédéral le genre de politiques que le gouvernement fédéral devait avoir dans le domaine du commerce international...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un souci qui vous honore, M. le député.

M. Raynauld: ... parce que ces politiques commerciales ont des effets régionaux et structurels qui sont déterminants, et j'ai toujours défendu cette idée. Dans ce cas-ci, je pense que vous êtes complètement à côté de la voie. Je ne veux pas du tout défendre les intérêts du gouvernement fédéral dans cette affaire, bien au contraire. Je pensais exclusivement...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes contre les intérêts du gouvernement fédéral.

M. Raynauld:... aux intérêts des Québécois.

M. Guay: C'est de la consultation qu'il est question.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ça. C'est bien, ce livre. Il faudra revenir à ça.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet?

M. Alfred: Je suis sûr que le député d'Outremont l'a bien fait quand il était président à Ottawa. Probablement qu'il y a essayé de défendre le Québec, mais il n'a pas réussi.

M. Morin (Louis-Hébert): II a eu un passage remarqué là-bas.

M. Alfred: Oui, très remarqué.

M. Morin (Louis-Hébert): Ils le regrettent, d'ailleurs. Ils regrettent qu'il soit parti.

Le Président (M. Marcoux): On va revenir aux remarques d'ordre général du député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, parce que le député de Papineau, visiblement, n'a jamais lu un rapport du conseil économique.

M. Alfred: D'après les questions que vous posez en Chambre, je m'en rends compte.

M. Raynauld: Vous devriez les lire, avant de faire des accusations.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela étant dit...

M. Raynauld: Ceci étant dit, je voulais passer aux affaires interprovinciales ou aux relations canadiennes.

M. Morin (Louis-Hébert): Où en est-on?

M. Raynauld: J'ai suivi les grandes divisions...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela va, d'accord, Cela correspond...

M. Raynauld: Oui, qui sont là...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela va, parfait!

M. Raynauld: Bon! Si vous n'avez pas d'objection...

Coopération interprovinciale

M. Morin (Louis-Hébert): Coopération interprovinciale, élément 2 du programme 1.

M. Raynauld: C'est ça.

M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas encore approuvé le premier.

M. Raynauld: Comme on est dans des questions générales, je voulais demander au ministre, M. le Président, s'il pouvait faire le point sur les ententes qui ont été négociées, qui sont à négocier ou qui sont conclues avec les autres provinces, en particulier avec le Manitoba, à la suite de sa visite célèbre de l'année dernière. Quels sont les accords de réciprocité qui ont été signés, s'il y en a? Je pourrais en ajouter d'autres, mais je laisse au ministre le soin de...

M. Morin (Louis-Hébert): Les accords de réciprocité, on en aurait peut-être signé quelques-uns, conformément, d'ailleurs, aux souhaits du premier ministre actuel du Canada dans son livre qui s'appelle "Le fédéralisme et la société canadienne-française ". Il y a une mention de la nécessité dans laquelle on se trouve, nous autres, et à laquelle on devrait répondre — de signer des accords de réciprocité, notamment en matière d'éducation, avec les autres provinces. Mais, le même premier ministre du Canada s'est empressé de dire, l'année passée, aux autres provinces du Canada que ces accords devraient être honnis et ne devraient pas recevoir de suite, de telle sorte que l'impact de cette déclaration aidant, il n'y en a pas encore de ces accords de réciprocité, mais nous sommes toujours disposés — nous l'avons d'ailleurs répété — à y arriver. C'est une question qui fait partie non pas du contentieux, mais du dossier interprovincial courant. A la prochaine occasion, on va revenir à la charge avec cela parce que cela nous semble être la voie du bon sens et du réalisme.

Aiors, il n'y a pas d'accord de réciprocité sur le plan de I éducation, notamment en ce qui concerne la langue, qui ont été signés entre le Québec et d'autres provinces au moment ou on parle.

M. Raynauld: Y a-t-il d'autres ententes avec le Manitoba en particulier?

M. Morin (Louis-Hébert): On a reçu justement aujourd'hui — tiens, j'y pense — une lettre de...

M. Raynauld: Vous avez préparé votre présentation; c'est quelque chose de terrible.

M. Morin (Louis-Hébert): Pardon?

M. Raynauld: Vous avez bien préparé votre présentation cet après-midi.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c est le hasard. Non, il ne faut pas m'accorder plus de mérite que j'en ai. Quand j'aurai du mérite, je vous le dirai pour que tout le monde le sache. Dans ce cas-là, c'est le hasard qui a fait que ce matin j'ai reçu une lettre du ministre — je pense — de l'Education ou de quelqu'un du personnel du bureau du premier ministre du Manitoba me disant qu'à la suite d une lettre que j avais écrite pas longtemps après son élection, à ce nouveau gouvernement, maintenant on donnait suite à ladite lettre et on nous donnait deux noms de personnes avec qui nous devrions

être en contact pour aller plus loin dans la voie d'accords possibles avec le Manitoba. Cette lettre est arrivée à mon bureau; elle doit être quelque part entre deux bureaux; cela arrive il y a un tas de bureaux au gouvernement. Mais il y aura une suite prochaine de donnée à cette lettre. Elle est arrivée ce matin. Alors, on est très à jour.

M. Raynauld: Alors...

M. Morin (Louis-Hébert): Malheureusement, si j'avais su que l'on me poserait cette question, je me serais fait un devoir d'apporter ladite lettre, mais je l'ai oubliée.

M. Raynauld: Mais dans les...

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne savais pas que le député était aussi intéressé.

M. Raynauld: Plus généralement, plus généralement...

M. Morin (Louis-Hébert): L'année prochaine, je le saurai.

M. Raynauld: ... quels sont les objectifs que le ministre poursuit, M. le Président, dans les relations interprovinciales?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des objectifs qu on poursuit et d'autres qu'on ne cherche pas à poursuivre. Ceux qu'on ne cherche pas à poursuivre tiennent au fait que les autres provinces du Canada — cela fait partie un peu de la mythologie de la coopération interprovinciale — n'ont vraiment pas, quant au fédéralisme canadien, des vues qui ressemblent aux nôtres, sauf exception. Aucune d'entre elles n'a jusqu'à maintenant proposé de changements constitutionnels majeurs comme ceux que nous avons nous-mêmes envisagés depuis plusieurs années et plus particulièrement maintenant où nous envisageons davantage qu'une modification dans les agents de transformation.

Alors, je ne crois pas qu'on doive compter sur iapport ou l'appui des autres provinces du Canada pour modifier le système dans lequel on est. Alors, nous ne cherchons pas illusoirement à obtenir l'appui d'autres provinces à cet égard.

Par ailleurs, nous pensons qu'il peut y avoir des domaines d'intérêt commun dans le domaine de l'éducation, par exemple, celui des affaires culturelles, celui des communications, celui du transport, celui de la justice. Il y en a une série, où des contacts utiles peuvent être développés entre provinces et on en a donné la preuve récemment avec l'Ontario où, pour une série de sujets, on a découvert que, sans mettre en cause le système, il y avait moyen de s'entendre, et la réunion a eu lieu il y a deux semaines. Vous l'avez vu dans les journaux.

Il y a une coopération intelligente qui existe notamment entre le Québec et l'Ontario à cet égard. L'Ontario étant la province la plus voisine avec le Nouveau-Brunswick, c'est un petit peu normal et les relations sont très bonnes quant au domaine que nous examinons et que nous regardons avec eux. Mais on ne compte pas sur les autres provinces pour établir des fronts communs contre le gouvernement fédéral parce qu'il n'y a aucun exemple de front commun fédéral-provincial, à ma connaissance, qui ait vraiment subsisté au Canada, dans le fédéralisme actuel, et qui ait contribué à la modification majeure des attitudes fédérales. Ce n'est jamais arrivé dans aucun domaine. Ce qui veut dire qu'il y a une mythologie qui existe, celle qui consisterait à croire qu'en s'entendant avec les autres provinces, on va réussir à faire bouger le gouvernement fédéral. Je n'y crois tout simplement pas.

M. Raynauld: M. le Président, je ne pensais pas nécessairement à ce genre d'opération. Je voulais savoir dans quelle mesure il y a des éléments de coopération qui existent à l'heure actuelle et dans quels domaines. Par exemple, avec l'Ontario, est-ce que le problème des travailleurs de la construction a avancé?

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai écrit aujourd'hui même, vous ne pouvez pas tomber plus à point, à mon collègue, le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, M. Johnson, pour lui dire qu'à la suite de notre conversation avec les représentants de l'Ontario, il devrait se mettre rapidement en contact, ce qu'il a déjà d'ailleurs commencé à faire, avec le ministre ontarien correspondant, pour résoudre les problèmes des travailleurs qui, du côté ontarien, travaillent au Québec et, du côté québécois, travaillent en Ontario. (20 h 30)

J'en ai écrit une, à propos, au ministre des Richesses naturelles sur les frontières entre le Québec et l'Ontario et une troisième à M. Duhaime, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sur une entente entre le Québec et l'Ontario pour une sorte de "package deal" dans le domaine du tourisme. Alors, le "follow up", le suivi, pour parler comme on parle maintenant dans la fonction publique du Québec, de la réunion qu'on a eue en Ontario récemment est maintenant en voie d'être assuré. Tout va bien. Je ne sais pas ce que cela va donner, mais cela marche bien, administrativement.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a des discussions sur la politique d'achats?

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a eu... On va en reparler à Régina au mois d'août prochain. Dans la deuxième semaine, il y a une conférence interprovinciale des premiers ministres. Il en a été question avec l'Ontario la dernière fois, c'est-à-dire il y a deux semaines quand j'y suis allé, et d'un commun accord on a été enclins à penser que la question devrait être élaborée avec tous les premiers ministres justement à Régina.

Mais il y a une hypocrisie pancanadienne sur les politiques d'achats. Alors, si vous voulez qu'on

en parle, on va en parler. Nous autres, on est plus explicites que les autres, alors, cela nous crée plus de problèmes. Notre défaut est d'être trop évident.

M. Godin: La transparence.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça. Vous savez, ce n'est pas toujours utile la transparence.

M. Raynauld: Eh oui, on dit toujours ça! Est-ce qu'il y a toujours des discussions sur "les" taxes de vente?

M. Morin (Louis-Hébert): Actuellement, non. M. Raynauld: Avec l'Ontario.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un problème qui nous semble résolu.

M. Raynauld: Je veux dire avec l'Ontario, pas avec le fédéral.

M. Morin (Louis-Hébert): Avec le fédéral?

M. Raynauld: Non, avec l'Ontario, pas avec le fédéral.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, j'ai vu M. McKeough, le ministre des Finances et des Affaires intergouvernementales de l'Ontario, I'autre jour. On n'en a pas vraiment parlé, pour être franc avec vous. Je pense qu'il trouvait qu'on s'était bien comporté. Il ne l'a pas dit, mais c'est l'impression que je déduis de son attitude générale.

M. Alfred: Vous permettez, monsieur? Mais pourquoi en parlerait-on, puisque Darcy McKeough lui-même qui a conseillé à M. Chrétien de faire ce qu'il a fait et que M. Trudeau a pris pour le Canada et l'Ontario? Il n'a pas intérêt à en parler avec nous autres. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Ce serait trop long de vous l'expliquer. Il pourrait y avoir des intérêts à discuter.

M. Morin (Louis-Hébert): Si je comprends bien, on a été de travers quelque part, je ne sais pas où.

M. Raynauld: Non, je n'ai pas dit ça. Est-ce que j'ai dit ça? Je n'ai pas dit ça.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon, d'accord! M. Raynauld: Je n'ai pas dit ça.

M. Morin (Louis-Hébert): Donc, on a très bien fait.

M. Raynauld: Non, je n'irais pas jusqu'à dire ça.

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet? Le député de Mercier.

M. Godin: Exactement sur le même sujet. M. le Président, dans la mesure où la formule Chrétien, d'après ce qu'on a lu dans les journaux et ailleurs, était plus avantageuse pour l'Ontario que pour le Québec, est-ce qu'il n'aurait pas pris l'initiative de nous suggérer de l'appliquer, parce que cela aurait été avantageux pour lui?

M. Morin (Louis-Hébert): L'Ontario? M. Godin: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'en a jamais parlé.

M. Godin: Pas un mot.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, pas dans ce sens-là, non. C'est venu par personne interposée, pour ainsi dire.

Mme Leblanc: ... arrogance.

M. Godin: Donc, rien directement.

M. Morin (Louis-Hébert): L'Ontario nous aurait suggéré de faire ça? Non. Non.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, dans les relations fédérales-provinciales je vais maintenant poser quelques questions.

M. Biron: M. le Président, j'aurais une question sur les relations interprovinciales, pour terminer, quant à moi.

Depuis la déclaration à Edmonton du ministre Ouellet recommandant aux provinces de ne pas appuyer le Québec, comme j'ai pu comprendre, de n'appuyer aucune des propositions du Québec, est-ce que vous avez perçu une plus grande difficulté à négocier directement avec les autres provinces canadiennes, ou si le fait que l'Ontario ait appuyé le Québec sur les problèmes des municipalités immédiatement après, cela découle concrètement de la position des provinces canadiennes comme telles?

M. Morin (Louis-Hébert): M. Ouellet est, je pense bien, ce ministre fédéral qui, lorsque la Providence a distribué à chaque être humain la politesse et le jugement, était absent, parce qu'il n'a pas eu une part qui semble particulièrement évidente de ces deux qualités.

M. Ouellet, par ses déclarations, a contribué à cristalliser encore ce dont je parlais cet après-midi, c'est-à-dire ce sentiment que lorsque nous

posons, nous, au Québec, des gestes fédéralistes, conformément à ce que nous avons adopté comme politique d'ici le référendum, c'est-à-dire d'accélérer l'autonomie du Québec et de la préserver, M. Ouellet n'aide pas à la solution facile et adéquate des problèmes.

Cela étant dit, au moment où je vous parle, je vais être honnête avec vous, je n'ai pas eu de contact à cet égard avec le ministre des Affaires municipales depuis quelques jours. Il y a quand même plusieurs dossiers qu'il faut suivre et celui-là, tout en le suivant, je n'en ai pas de nouvelles quotidiennement. Je n'ai pas l'impression que l'attitude de M. Ouellet ait modifié quoi que ce soit de la part des autres provinces. Cela a eu plus d'impact dans les média des communications au Québec que cela n'en a eu dans l'ensemble du Canada.

Il commence à être connu, il a une crédibilité plutôt réduite. Je n'ai pas l'impression qu'il ait eu un grand impact. Mais je n'ai pas de détails récents.

M. Biron: Mais au niveau de la coopération interprovinciale, vous pourriez avoir de la difficulté dans la coopération, dans les négociations interprovinciales?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a toujours des emmerdeurs fédéraux qui viennent, quand les choses vont bien, compliquer lesdites choses, parce que leur conception du fédéralisme est telle que si on n'assure pas partout la primauté, la prépondérance du gouvernement central, un peu le gouvernement père de famille au Canada, à ce moment-là, ils interviennent.

Ce que je peux dire, c'est qu'il n'a pas empêché une réunion qui va avoir lieu ces jours-ci, qui a lieu demain, je pense, des ministres des Affaires municipales à Toronto. En fait, elle a eu lieu hier, mais je n'en ai pas de nouvelles au moment où je vous parle. Mais, carrément, ce genre de monde n'aide pas à la solution des problèmes qui affectent la population. Ils ne font que nourrir des préjugés antiquébécois et moi, je trouve particulièrement désolant, mais particulièrement conforme au système dans lequel on est, que ceux qui font ce genre de job sale, ce sont des Canadiens français inféodés, pour utiliser une expression qui a fait fortune à un moment donné, à un establishment et qui seront heureux le jour où le Québec sera définitivement soumis et écrasé.

Alors, M. Ouellet est le protagoniste, le chevalier de la dépendance le plus évident actuellement. Il n'a même pas la qualité d'être sympathique à l'ensemble de la population. On peut en parler, comme cela, allègrement. Il reste qu'il n'aide pas à la solution des problèmes.

M. Biron: Est-ce que, depuis un an, vous avez eu plus de difficultés à négocier de la coopération interprovinciale et y a-t-il eu une accélération de cette coopération interprovinciale pour avoir au moins plus de personnel enclin à travailler dans ce genre de coopération?

M. Morin (Louis-Hébert): Je dirais qu'au début, on a eu plus de difficultés que maintenant. Quand je dis au début, je veux dire ça fait 16 ou 18 mois qu'on est là — que dans les 12 premiers mois, on a eu plus de difficultés par rapport aux autres provinces qu'on en a maintenant, à cause d'un phénomène d'incompréhension, un phénomène de surprise. A part cela, le fédéral n'aidait pas, pour être très clair. Je pense qu'il faut le mentionner, parce qu'il y avait toutes sortes d'émissaires qui allaient les avertir contre les hérétiques qui avaient pris le pouvoir au Québec accidentellement et dont le sort serait scellé à la prochaine élection.

En d'autres termes, on leur a dit: II y a eu un accident politique temporaire. Les Québécois sont plus intelligents que d'avoir voté pour des gens comme cela. Il y en a qui ont été un peu victimes de cette façon de présenter les choses. Je le dis vraiment au-delà de toute partisannerie politique. Mais, maintenant, elles nous connaissent un peu davantage et je pense qu'il est fort significatif à cet égard que, par exemple, le premier ministre de l'Ontario, qui n'est quand même pas la dernière province venue, ait pris une journée entière, la dernière fois, lorsqu'on est allé à Toronto, pour la passer avec nous, pour faire le tour d'à peu près tout le dossier Québec-Ontario et s'est comporté d'une façon civilisée par rapport à nous, parce que le reste du Canada, au niveau des gouvernements provinciaux, se rend bien compte qu'on est un gouvernement civilisé et des gens civilisés et on en revient peut-être de ces condamnations globales émanant des milieux fédéralistes apeurés. Il y a, de ce côté-là, une amélioration.

Je ne vous dirais pas que tout le monde est nécessairement d'accord avec ce que nous allons proposer et que, parce que ce sont des provinces, elles sont d'accord avec les aspirations d'une autre province qu'est le Québec, je ne dirais pas cela, mais il y a plus d'ouverture.

Je n'ai pas de preuves tangibles de cela, c'est une question d'attitude. Je pense que cela va mieux, je pense que cela va mieux partout, sur le plan extérieur, que ce soit des gouvernements d'autres provinces, de la part du gouvernement américain ou de la part des gouvernements d'autres pays.

Ce n'est peut-être pas grâce à un effort particulier de notre part, même si on n'a quand même pas laissé aller, c'est peut-être grâce aussi, en particulier, au fait que les gens se sont davantage informés, mais en tout cas! On n'a pas d'hostilité, comme il y en avait, latente avant.

M. Biron: Si vous n'avez pas plus de difficultés depuis quelques mois en tout cas, comment expliquez-vous que votre budget, au niveau de la coopération interprovinciale, ait augmenté de 300%? Si vous m'aviez dit que vous aviez plus de difficultés ou plus de coopération...

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous expliquer en quoi cela consiste.

M. Biron: ... j'aurais certainement compris rapidement, mais j'ai de la difficulté à concilier ce que vous venez de dire et votre budget.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis d'accord. L'augmentation du budget des relations interprovinciales, celui que vous venez de me mentionner, est notamment attribuable à un fait qui est une nouveauté, c'est que nous avons mis de côté, cette année, aux fins de budget... On va avoir bientôt une entente à cet égard, parce qu'on en a discuté assez sérieusement avec elles... On a l'intention de mettre de l'avant un programme assez complet, quoique modeste, étant donné nos moyens, de coopération avec les minorités francophones hors Québec.

Nous avons demandé, lors d'un discours que j'ai fait d'abord à Winnipeg, l'année passée, et, par la suite, il y a eu beaucoup de rencontres, aux minorités francophones hors Québec de nous faire connaître leurs priorités, de nous présenter leurs demandes et nous leur avons dit: Nous n'allons pas nous, le gouvernement du Québec, d'une part, vous laisser tomber et nous n'allons pas nous, le gouvernement du Québec, d'autre part, vous imposer des priorités qui ne seraient pas les vôtres. Vous allez nous dire ce que vous voulez faire et on va essayer, dans la mesure de nos moyens financiers, de vous aider à les réaliser. Or, l'augmentation du budget — je n'ai pas tout à fait les chiffres devant moi — est causée essentiellement par l'accroissement des programmes à cet égard, c'est-à-dire la coopération avec les francophones hors Québec que j'ai encore vus, d'ailleurs, la semaine dernière, que j'ai rencontrés très fréquemment. Nous aurons probablement quelque chose d'ici quelques semaines, qui ne sera peut-être pas spectaculaire, mais qui va démontrer, pour la première fois, une volonté peut-être encore plus systématique que celle qui a pu exister dans des gouvernements antérieurs. Je ne parle pas depuis quelques années, parce qu'il n'y avait plus de programme à cet égard, mais je parle des années 1965 à 1970, par rapport aux minorités francophones des autres provinces. L'augmentation du budget vient de cela.

M. Biron: Je remarque, M. le ministre, qu'il y a sept personnes de plus et un budget de communications passablement élevé, de services passablement élevés — bien sûr, il faut tenir compte des traitements et autres rémunérations — et des paiements de transfert pour un montant de $450 000 alors que, l'an dernier, nous avions $110 000. Cela veut dire que cette coopération interprovinciale a augmenté son budget d'une façon considérable. Si c'est une coopération avec les francophones hors Québec, c'est cela que je voudrais savoir. Donc, il n'y a pas plus de coopération interprovinciale avec les autres provinces canadiennes, mais bien avec certaines personnes, certains membres de la fédération canadienne, mais à l'intérieur de chacune des provinces, qui sont, en particulier, des francophones hors Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a deux choses. C'est exact que la masse d'augmentation à cet élément provient de l'effort que nous allons faire pour les associations de francophones hors Québec. Il n'y a pas de secret là-dessus. Je dois cependant dire qu'avec l'Ontario, je me souviens avoir moi-même signé une entente au mois de décembre dernier, je pense, quant à un programme d'échange de fonctionnaires. Donc, il y a des nouveautés en matière de coopération au niveau gouvernement à gouvernement. La masse de l'augmentation, c'est vraiment vers les francophones hors Québec. Avec le Nouveau-Brunswick. on est plus actif qu'on ne l'était auparavant, parce que l'entente qu'on avait signée en 1969 était relativement dormante. Je me souviens d'avoir fait des démarches à mon niveau et au niveau des fonctionnaires pour qu'avec le Nouveau-Brunswick. on remette un peu de vie dans cet accord signé en 1969 par M. Bertrand, à l'époque, et M. Robi-chaud, qui était premier ministre du Nouveau-Brunswick.

M. Biron: Donc, cette coopération est beaucoup plus d'ordre linguistique et culturelle que d'ordre économique.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est-à-dire qu'on pense, nous autres, qu'on a une sorte de responsabilité que je qualifierais de morale par rapport aux francophones hors du Québec. On a toujours dit que, s'il y avait un gouvernement séparatiste à Québec — je prends des termes de nos amis de l'Opposition — on les laisserait tomber. Au contraire, je pense que, non seulement on ne les laisse pas tomber, mais que, depuis que nous avons été élus, ils sont pas mal plus considérés malgré tout que ce n'était le cas avant, et cela leur a donné de l'assurance. Ils sont — si je me permets l'expression — peut-être un peu, sans vouloir leur attribuer d'intentions ni entrer dans leur analyse — je ne voudrais pas leur attribuer des idées qu'ils n'ont peut-être pas — j'ai comme l'impression qu'ils sont un peu fiers de ce que les Québécois ont fait et que cela ne leur nuit pas. Au contraire, ils sont devenus intéressants. Au lieu d'avoir été "droppés", si vous voulez, dans l'attention, ils sont devenus, au contraire, une partie de la population à laquelle, maintenant, on accorde un peu plus de souci et d'attention que ce n'était le cas avant. Alors, la masse de l'augmentation, ce sont les francophones hors Québec. (20 h 45)

M. Biron: Seulement pour finir ma dernière question sur le sujet, est-ce que...

M. Morin (Louis-Hébert): Votre collègue à droite a l'air d'avoir des choses à redire; on va attendre.

M. Biron: Est-ce qu'il y a des gestes concrets que vous avez posés au cours de l'année vis-à-vis des francophones hors Québec ou que vous vous proposez de poser au cours de la prochaine année et dont vous pouvez nous faire part, en plus de

nous dire que c'est sûr que vous vous en occupez?

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. Nous allons, d'ici quelques semaines et même très peu de semaines avoir tout un programme de coopération avec eux qui va être complété et que je vais signer aujourd'hui ou demain pour soumission au Conseil du trésor. C'est de l'ordre de quel montant? C'est de l'ordre de $261 000 pour diverses demandes qu'ils nous ont faites allant de $10 000 pour telle province à $40 000 pour une autre, en passant par $16 000 pour une troisième. Alors, il y a toute une série de projets que ces derniers nous ont soumis, que nous allons subventionner. C'est soumis au Conseil du trésor. Je ne vois pas pourquoi le Conseil du trésor refuserait. J'espère que non, parce que je ne comprendrais rien, si c'était le cas. Mais aussitôt que c'est complété, on a un accord avec eux. Ce ne sont pas des sommes immenses, mais c'est la première fois qu'on les laisse choisir eux-mêmes leurs priorités et qu'on les finance.

M. Biron: Est-ce que, si ce sont des sommes qui...

M. Morin (Louis-Hébert): Modestes.

M. Biron: ... modestes, bien sûr, mais qui vont aller possiblement dans le domaine éducatif ou quelque chose comme ça, est-ce qu'il y a des problèmes avec les autres gouvernements des provinces canadiennes dans ce domaine...

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Biron: ... ou si vous avez consulté les autres gouvernements avant de poser des gestes?

M. Morin (Louis-Hébert): Avant de poser les gestes précis que nous allons poser, non, puisque ce n'était pas nécessaire, étant donné que notre position, telle que je l'ai exprimée à Winnipeg, je ne me souviens pas trop quand, au mois d'avril l'année passée, était très claire à cet égard. Nous ne sommes pas politiquement responsables des minorités francophones des autres provinces. Ce sont leurs gouvernements provinciaux qui en sont responsables. Ce n'est pas à nous de déterminer leur avenir.

C'est très clair que nous n'allons pas nous substituer à elles et nous n'allons pas intervenir... On ne veut pas de colonies du Québec à l'extérieur du Québec. C'est ça que je veux dire très clairement, et je l'ai d'ailleurs mentionné à cette époque. Je ne vois pas en quoi les gouvernements des autres provinces auraient quoi que ce soit à rouspéter à cet égard. C'est peut-être possible que le gouvernement fédéral voit ça d'un oeil biaisé, ce qui ne m'étonnerait pas, quoi que nous fassions ou que nous ne fassions pas, ça va être le cas. Mais, vraiment, il n'y a rien... D'ailleurs, vous verrez quand les projets sortiront publiquement qu'il n'y a rien de très séditieux dans ce que nous allons leur proposer. Ce sont eux-mêmes, ces gens-là, qui ont déterminé leurs priorités.

M. Biron: Je veux m'assurer que les juridictions des provinces soient respectées...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah, parfaitement!

M. Biron: ... parce que j'imagine la réaction du gouvernement du Québec si les autres provinces canadiennes donnaient des subventions dans le domaine de l'éducation...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez...

M. Biron: ... à la minorité anglophone au Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez parfaitement raison de soulever le problème. Il y a, évidemment, le gouvernement fédéral qui voulait donner des subventions aux "minorités anglophones au Québec dont les droits étaient", comme tout le monde le sait, "totalement menacés et à la veille d'être enfouis à cause d'une action gouvernementale québécoise absolument inadmissible" — entre guillemets, tout ça, j'espère — alors, non, de ce côté-là, je ne vois vraiment pas... Si ça retrousse quelque part, ils vont nous le dire et on s'arrangera. Mais je ne vois vraiment pas en quoi il y aurait quoi que ce soit qui choquerait qui que ce soit. On a pris des précautions à cet égard.

M. Biron: Quelle serait la réaction du Québec à une subvention venant du gouvernement de l'Ontario pour la minorité anglophone au Québec?

M. Morin (Louis-Hébert): On trouverait ça bizarre, parce que la minorité anglophone au Québec est plus à l'aise que pas mal de majorités anglophones à I extérieur du Québec. Alors, on penserait que ce serait une sorte de subvention à l'abondance. On ne verrait pas trop pourquoi ce serait le cas.

M. Raynauld: II n'y a pas de pauvres chez les anglophones au Québec, il n'y a pas de pauvres.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de pauvres. J'ai dit que, globalement, ils étaient plus à l'aise que les autres à l'extérieur. Ce n'est pas moi qui le démontre, ce sont des travaux qui viennent peut-être bien du Conseil économique du Canada, sinon...

M. Raynauld: ...

M. Morin (Louis-Hébert): ... de la commission BB à l'époque.

M. Raynauld: C'est extraordinaire d'entendre de telles choses.

M. Guay: La Fédération des francophones hors Québec, l'autre jour, quand elle a publié son

dossier, qui a fait si peu de bruit dans la presse anglophone du Canada, alors que s'il avait fallu que ce soit l'inverse, les minorités anglophones...

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense qu'on a fait parvenir...

M. Guay: A ce moment-là... démontré, dans le dossier, que la minorité anglophone du Québec était plus à l'aise que n'importe quelle majorité anglophone hors Québec, ailleurs au Canada.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pauvres, mais il faut quand même faire la part des choses.

M. Alfred: M. le Président, c'est évident. Je pense que le député d'Outremont a lu cela d'ailleurs.

M. Morin (Louis-Hébert): On va vous envoyer un document qui vient des francophones hors Québec qui s'appelle "Deux poids, deux mesures". Ce sera une méditation...

M. Raynauld: En tout cas, je ne peux pas ne pas faire de remarque sur l'analyse que le ministre vient de faire à propos de l'aide et de l'intérêt que ce gouvernement porte aux minorités francophones hors Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement.

M. Raynauld: Je ne peux m'empêcher de relever que cette problématique est absolument fausse...

M. Alfred: Qu'est-ce qui est faux dedans?

M. Raynauld: ... comme si le fait de modifier complètement le régime politique du pays n'avait aucun impact sur ces minorités hors Québec...

M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas dit cela; on a dit que notre élection les avait aidées.

M. Raynauld: ... et que leur donner $500 000 était un substitut valable. Parlons-en aux francophones du Nouveau-Brunswick, par exemple.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez raison.

M. Raynauld: Mais ce que ce gouvernement propose comme régime va sauver les minorités en hors Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez raison. Tout le monde sait que le régime fédéral pendant 110 ans les a empêchées totalement de s'assimiler. Tout le monde est au courant de cela et jusqu'à maintenant, s'il y a eu assimilation, cela dépend évidemment de nous. Comme tout le monde le sait, le régime fédéral...

M. Raynauld: II en reste, en tout cas. Il en reste. M. Morin (Louis-Hébert): II en reste, mais ils ont l'air de trouver qu'ils ne sont pas beaucoup et ce sont eux-mêmes qui le disent.

M. Alfred: M. le Président, d'ailleurs, l'attitude de M. Davis l'autre jour... Je suis sûr que l'attitude de M. Davis a été applaudie chaleureusement par le député d'Outremont.

M. Guay: Ce que je ne comprends pas, M. le député d'Outremont, c'est en quoi ce que l'on propose mettrait en danger les minorités francophones.

M. Raynauld: C'est la problématique...

M. Guay: J'avoue que cela ne m'apparaît pas très clair.

M. Raynauld: ... que le ministre vient de faire. Vous l'entendez tellement souvent que vous ne vous apercevez même plus de l'énormité de l'analyse qu'il fait. Je ne suis pas contre le fait que le gouvernement du Québec donne de l'argent, quoique lorsque vous dites: Nous, nous allons donner de l'argent aux autres et ce ne seront pas des colonies, mais si d'autres donnaient de l'argent à des gens qui sont au Québec, on aurait vraiment des objections sérieuses...

M. Alfred: Ce n'est pas cela qui a été dit.

Mme Leblanc: Expliquez l'énormité de l'analyse.

Une Voix: Franchement!

M. Raynauld: Oui, c'est cela qu'on a dit. On a dit que, comme les anglophones étaient relativement riches au Québec...

M. Alfred: Ce qui est démontré par des études.

M. Raynauld: ... si une autre province pense à aider cette minorité anglophone au Québec, parce qu'elle est prospère et plus prospère que les minorités francophones des autres provinces...

Une Voix: C'est Outremont qui...

M. Raynauld: ... cela est inacceptable, mais c'est accepté...

M. Alfred: Non, ce sont les francophones du Québec.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! A l'ordre, M. le député de Papineau!

M. Alfred: La minorité anglophone d'ici est plus riche que les francophones d'ici.

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau! A l'ordre! A l'ordre! La parole est au député d'Outremont.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que je dois... Non.

Le Président (M. Marcoux): Non, la parole est au député d'Outremont.

M. Raynauld: Mon point principal n'est pas celui-là; mon point principal porte non pas sur le geste qui est posé, la décision qui est prise d'aider les minorités francophones des autres provinces, mais sur la problématique que le ministre vient de donner, qu'il a présentée comme étant un substitut valable à la position que son parti a prise quant aux arrangements constitutionnels dans ce pays.

M. Morin (Louis-Hébert): Ecoutez! M. le Président...

M. Raynauld: Je dis là-dessus, si vous me permettez de terminer...

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous permets n'importe quoi, mais je vais intervenir après.

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez besoin!

M. Raynauld: C'est la liberté ici, j'espère, encore.

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que c'est que cela?

M. Raynauld: Si je peux terminer. Je dis que les minorités francophones hors Québec sont beaucoup plus affectées et beaucoup plus menacées de disparition si la province de Québec se sépare du reste du Canada qu'elles ne le sont à l'Intérieur du système fédéral et que ce n'est pas $500 000 qui vont dédouaner le gouvernement du Parti québécois vis-à-vis des minorités francophones hors Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une chose évidente au point de départ: La survie des minorités francophones dépend de la volonté de survivre de ces minorités francophones; cela va de soi, premièrement. Deuxièmement, ce n'est pas le régime fédéral jusqu'à maintenant qui les a empêchées de s'assimiler, bien au contraire. Troisièmement, c'est un fait, et vous pouvez le leur demander, que depuis qu'on a été élu, tout le monde s'occupe davantage d'elles et elles-mêmes, ces minorités, sont devenues à cause de cela — en partie — mais à cause d'elles aussi plus dynamiques. On en a des preuves tous les jours.

Jusqu'à maintenant, le fait que nous soyons ici a aidé ces Canadiens français dans les autres provinces à se faire valoir, à se faire remarquer et peut-être dans certains cas à espérer avoir un peu de justice.

Alors, je pense que c'est positif jusqu'à maintenant. Si c'est positif jusqu'à maintenant, je ne vois pas en vertu de quel raisonnement, compte tenu de l'expérience fédéraliste jusqu à maintenant qui ne les a pas empêchées de se faire assimiler, on déduirait nécessairement que l'expérience de l'avenir est négative. Une fois qu'on aura établi la souveraineté-association, vous pouvez bien vous imaginer facilement qu'on aura, dans l'entente qui existera entre le Québec et le Canada, des dispositions relatives aux minorités francophones à l'extérieur du Québec, comme peut-être il y en aura vis-à-vis des minorités anglophones au Québec. J'ajoute une affaire. Il y a deux provinces au Canada qui ont déjà voté des lois dont le titre était: "An Act to Abolish the French Language". C'était l'Ontario et c'était le Manitoba. Cela s'est fait dans le régime fédéral au tournant du siècle. Alors, nous autres, nous n'avons jamais pensé à la moitié du commencement de cela au Québec avec la loi 101 et on s'est fait davantage "blasté" par tout le monde, parce qu'on essayait un peu de rétablir une situation qui était devenue, au Québec, dangereuse, même en ce qui nous concerne, dans certains coins du Québec. Jusqu'à maintenant, l'expérience a été positive.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Est-ce que le député d'Outremont serait d'accord pour dire que si on regarde d'autres minorités françaises ailleurs dans le monde, sur les minorités françaises de Suisse et de Belgique se portent d'autant mieux qu'elles sont collées sur un pays qui s'appelle la France et que s'il n'y avait pas la France, si par exemple il y avait autre chose, qui ne parlait pas français à la place ae la France, qu'il n'y aurait pas de minorité française viable et valable en Belgique et en Suisse?

M. Raynauld: Là, on touche l'essentiel du problème. Je ne sais pas si vous avez vu déjà la différence entre les Suisses qui s'appuient sur la France et des minorités du Nouveau-Brunswick qui s'appuieraient sur le Québec. Juste à regarder les tailles relatives et la situation géographique, c'est le jour et la nuit.

M. Guay: En quoi?

M. Raynauld: Parce qu'il y a six millions de Canadiens français sur un continent de 250 millions.

M. Guay: On parle du Canada, dans un pays de 22 millions.

M. Raynauld: Là, vous m'apportez un exemple où il y a une grosse masse de francophones, qui est la France, à côté d'une petite minorité qui en Suisse ou en Belgique et qui effectivement s'appuie sur le pays qui s'appelle la France. Mais cela ne peut pas être le cas ici. C'est bien cela qui est le fond du problème qu'on a ici, c'est qu'on est dans une situation géographique où, qu'on aime cela ou qu'on n'aime pas cela...

M. Morin (Louis-Hébert): On est trop petit. On est condamné à être niaiseux.

M. Raynauld: ... et indépendamment de la politique qu'on peut avoir, c'est un fait dont il faut tenir compte. Qu'on ne vienne pas me dire que la minorité du Nouveau-Brunswick va être dans la situation d'une minorité en Suisse par rapport à la France. Franchement, ce n'est pas cela le problème.

M. Alfred: M. le Président, est-ce que vous permettez une question?

M. Raynauld: La grande différence c'est que toute la province de Québec est une petite minorité dans le continent. C'est toute la province de Québec. Là, vous m'apportez un exemple où on a une grosse masse de 52 millions de personnes qui parlent français en France et qui vont effectivement nourrir des petites minorités autour.

M. Guay: ... c'est la France...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai l'impression que le député d'Outremont oublie une simple réalité. Si on prend les minorités francophones hors Québec, les plus importantes sont effectivement collées sur le Québec, c'est-à-dire les Acadiens et les Franco-Ontariens. Pour ce qui est des autres minorités francophones hors Québec, ce sont parmi les groupes francophones hors Québec les plus faibles. Mais les exemples que donnait le député de Taschereau concernant la Suisse française ou la Wallonie, finalement, avec la France, pourraient se prendre également avec L'Acadie et les Franco-Ontariens. Pour ce qui est de l'exemple que vous avez extrapolé en disant: Vous avez une masse d'anglophones en Amérique du Nord et "une petite" gang de Canadiens français ou de Québécois francophones ici au Québec et d'essayer de comparer cela avec l'Europe, en Europe il n'y a pas deux groupes linguistiques, il y en a plus que deux. L'important, finalement, c'est de s'en rendre compte. Je pense que votre chef est d'accord avec cela, qu'il y a deux nations au Canada et je pense qu'il va peut-être falloir, à un moment donné, s'en rendre compte. Cela ne fait pas plaisir à M. Trudeau, et à un certain nombre d'individus, mais il va falloir qu'on se rende compte qu'à partir de cela...

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Verchères, continuez.

M. Charbonneau: ... il y a des choses importantes, c'est-à-dire que chacune des nations doit avoir un territoire national, doit avoir un foyer, une patrie sur laquelle elle s'appuie si elle veut continuer d'exister et si elle veut également que ces groupes minoritaires qui sont issus d'elle puissent également survivre. Il ne faut pas oublier une chose, cela part des Acadiens, tous les francophones hors Québec viennent du Québec. Ils sont partis du Québec, ce sont des Québécois d'origine et dans ce sens... Je vous parle des Acadiens, je sais que vous n'écoutez pas, mais à part les Acadiens, tous les francophones hors Québec viennent du Québec. Ils sont issus du Québec, il y en a 800 000 qui sont partis en moins d'un siècle à peu près. (21 heures)

M. Raynauld: Puis?

M. Charbonneau: Cela veut dire une chose, que leur foyer national, leur territoire national, c'est le Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): M. Lesage a dit ça d'ailleurs. Etes-vous contre ce que M. Lesage a dit? Etes-vous contre le fait qu'on aide les minorités des autres provinces qui nous le demandent? C'est ce que je veux savoir.

M. Raynauld: Je ne suis pas contre...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'aimez pas ça?

M. Raynauld: ... mais je ne veux pas...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! A l'ordre! D'abord...

M. Raynauld: Je ne suis pas contre, je l'ai dit, mais...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, M. le député d'Outremont...

M. Raynauld: II m'a posé une question.

Le Président (M. Marcoux): ... il y a eu une interférence, ça reviendra plus tard. Dans l'ordre, M. le député de Taschereau, M. le député de Papineau ensuite. Cela va? M. le député de Papineau, ça va?

M. Alfred: J'allais dire une phrase. Si on suit le raisonnement du député d'Outremont, on dirait que, d'ici quelques années, les Québécois s'assimileront à la communauté anglophone. Si on suit ce raisonnement qu'il a émis tout à l'heure...

M. Guay: Je prends ce droit de parole que vous m'avez concédé, pour poser une question au député d'Outremont, parce que cela m'intrigue profondément. Le parallèle avec l'Europe, paraît-il, n'est pas bon. Je reconnais que dans tout parallèle, il y a des nuances à faire, quoiqu'il m'apparaisse néanmoins valable. Je ne vois pas très bien en quoi un Québec souverain et pleinement en possession de sa capacité de développement culturel, économique et social ne serait pas un poumon pour l'Acadie française et pour l'Ontario français, de la même façon que la France, de façon analogue, si on veut, l'est pour la Wallonie et la Suisse française.

Cela étant, et ça, la démonstration n'a pas été faite, c'est ce qui m'intrigue, vous soutenez depuis tantôt que le fédéralisme est, au contraire, la solution à ça. Historiquement, il a été démontré — et le ministre a fait référence tantôt à quelques dates tragiques et sombres de la façon dont le fédéralisme a défendu le français ailleurs au Canada — en quoi le fait d'être dans la fédération, de devoir aller quêter ou revendiquer nos droits culturels ou nos budgets culturels, en plus de notre développement économique à un gouvernement d'Ottawa, rend les minorités françaises du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario dans une position plus secure que ce ne serait le cas si nous étions, nous, au Québec, en pleine maîtrise de notre développement et pouvant justement contribuer le plus naturellement du monde, comme un poumon qui respire de l'oxygène, à la santé et à la survie culturelle de ces groupes qui sont collés sur nos frontières?

M. Raynauld: La réponse à cette question, M. le Président, je pense qu'elle est très simple. Je pense que c'est parce qu'il y avait une densité francophone considérable au Québec qu'il y a encore des minorités francophones dans les autres provinces. C'est pour ça.

M. Guay: A partir de là, est-ce que...

M. Raynauld: C'est à cause du fait qu'on avait un régime fédéral qui permettait à ces francophones du Québec de renverser des décisions qui ont été prises dans le passé et qui étaient contre les intérêts des francophones, cela a été aussi à cause...

M. Guay: Un cas, un cas, un cas.

M. Charron: Donnez-moi un cas.

M. Alfred: Un cas.

M. Morin (Louis-Hébert): Donnez-moi un cas.

M. Raynauld: Un seul cas, bien quoi.

M. Charron: Nos succès au Manitoba.

M. Guay: En Ontario. Le FRIL, l'Acadie.

M. Alfred: L'Ontario.

M. Charron: Les écoles françaises de l'Ontario en 1917.

M. Raynauld: Ces choses ont été corrigées... M. Guay: Quand?

M. Raynauld: ... en Ontario, il y a des écoles françaises...

M. Alfred: Allons donc, mais allons donc!

Lisez donc les rapports, mon cher collègue. 33% seulement des Franco-Ontariens parlent encore français. Allons donc! Allons donc! Mais il faut la vérité, quand même, pour tout le monde.

M. Charron: M. le Président, j'ai envie de demander au député d'Outremont...

M. Raynauld: M. le député, ce n'est pas moi qui suis le ministre, c'est lui qui est là.

M. Charron: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Tu t'es embarqué avec des affaires...

M. Charron: C'est ça.

M. Raynauld: C'est nous qui posons les questions d'habitude et...

M. Charron: J'ai entendu le député d'Outremont, M. le Président, sur un projet de loi qui avait été déféré à une commission dont il est membre, il y a quelques jours, présenter un amendement pour supprimer le mot "national" de l'Institut national de productivité. D'ailleurs, la loi vient d'être sanctionnée par le lieutenant-gouverneur il y a quelques minutes...

M. Morin (Louis-Hébert): Tu as manqué ton coup.

M. Raynauld: Vous ne m'annoncez rien.

M. Charron: ... et celui-ci voulait supprimer le mot "national". Comme il a d'ailleurs, à un moment donné, présenté un amendement pour la Société nationale de l'amiante, cela l'achalait le mot "national", il a demandé un amendement pour le supprimer, mais la commission a eu un réflexe différent du sien. Son collègue de même acabit, le député de Saint-Laurent, a proposé que le 24 juin soit la fête du Québec et non pas la fête nationale du Québec. J'écoutais ça venant d'hommes diplômés, chromés de diplômes...

Mme Leblanc: La Ligue Nationale.

M. Guay: L'Union Provinciale. Les provinciaux, on ne les a pas.

M. Charron: Je me suis sérieusement demandé, c'est peut-être l'occasion d'entamer les crédits proprement dits, M. le Président, si la pensée constitutionnelle, j'ai presque envie de dire l'estime qu'il a pour le fait français, en employant le vocabulaire fédéraliste, le fait français du Canada, ce qu'on appelle le peuple québécois, si la pensée constitutionnelle du député d'Outremont atteignait le niveau de celle de John-George Diefenbaker et s'il reconnaissait l'existence de deux nations dans ce pays dont il se pourfend d'être le défenseur actuellement.

Est-ce qu'il existe deux nations au Canada? J'ai l'impression d'être en 1961, M. le Président, en posant cette question. Mais j essaie de rejoindre le député d Outremont. Est-ce qu'il y a deux nations au Canada? Pourquoi vous offusquez-vous chaque fois que nous voulons dire, dans un titre, comme cette Assemblée dont vous êtes membre, dont vous avez cherché à être membre et dont vous êtes devenu membre, qui a déjà décidé, il y a une dizaine d'années, sous un gouvernement très différent du nôtre, mais avec l'appui unanime de l'Assemblée, je pense, de s'appeler Assemblée nationale?

Est-ce que vous croyez que nous formons une nation?

M. Raynauld: II y a deux nations au Canada, sur le plan sociologique, sur le plan économique, sur le plan social.

Mme Leblanc: Culturel.

M. Charron: Quelles sont-elles?

M. Raynauld: Culturel. Francophones et anglophones. Lorsqu'on arrive sur un plan constitutionnel et politique, à ce moment-là, c'est discutable, parce que, sur le plan politique et constitutionnel, on n'emploie pas le mot de la même façon.

Mme Leblanc: La politique, c est quoi?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est quoi? Il faut que tu le dises. Est-ce qu'il y a deux nations au Canada ou s'il n'y en a pas deux? C'est ce qu'il a demandé.

M. Raynauld: C'est sur cela que j'ai répondu. Vous n'avez pas entendu?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, j'ai écouté.

M. Raynauld: J'ai dit qu'il y en avait deux sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan sociologique et culturel.

M. Charron: C'est quoi, une nation sur le plan économique, vous qui êtes bardé de diplômes encore une fois, là-dessus? C'est quoi une nation sur le plan économique, qui n'existerait pas sur le plan politique? Vous dites qu'il y en a une sur le plan sociologique, il y en a une sur le plan économique. Je voudrais bien voir ce qu'est une nation qui existe sur le plan économique, sans qu'elle n'existe sur le plan politique.

M. Raynauld: C'est parce que, sur le plan économique, il y a des réseaux d'information, il y a un univers qui existe et la langue, c'est le principal obstacle qui existe entre cette société ou cette nation, parce que, pour moi, la nation, comme je l'ai employée, c'est la société. C'est cela le vrai mot.

M. Charron: Mais pourquoi appelez-vous la langue un obstacle?

M. Guay: C est quoi un obstacle?

M. Raynauld: C est parce qu'une langue, c'est un moyen de communication.

M. Charron: Cela ne devrait pas être un obstacle.

M. Raynauld: Si ce n'est pas la même langue que celle du voisin, cela représente un obstacle. Mais quand j'ai dit obstacle, j'ai dit en même temps que c'est aussi un élément de cohésion. Et c est cela qui fait une société. La langue est un des premiers éléments de cohésion, de formation d'une société et c'est pour cela que je dis qu'il y a deux sociétés au Canada.

M. Charron: II y a deux nations?

M. Raynauld: II y a deux sociétés, il y a deux nations, sauf que...

M. Charron: C'est déjà plus loin que Diefenba- ker.

M. Raynauld: C'est déjà un peu plus loin. Sauf que, lorsqu'on arrive sur le plan politique et constitutionnel, à ce moment-là, je dis que c'est discutable.

M. Morin (Louis-Hébert): Pourquoi?

M. Raynauld: Parce que, sur un plan politique, on ne définit pas des nations en fonction de communautés, de sociétés, au sens sociologique, on définit cela en d'autres termes.

M. Charron: Quels termes? Mme Leblanc: Quels termes?

Le Président (M. Marcoux): Un instant! Il faudrait qu on revienne aux minorités... Sauf les apparences, on était dedans, tout en n'étant pas dedans.

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a qui sont à côté complètement.

Le Président (M. Marcoux): Je laissais aller la discussion parce que nous sommes partis des minorités et cela supposait des choix. Cela concernait le budget.

M. Morin (Louis-Hébert): Tu vas te caler encore plus.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais revenir...

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais revenir au sujet.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est du masochisme, en fait.

M. Raynauld: Je voudrais demander au ministre s'il pourrait nous faire état, en particulier, de décisions de la Cour suprême du Canada qui ont pu avoir des incidences constitutionnelles importantes au Québec, en tout cas, des impacts importants au Québec...

M. Morin (Louis-Hébert): Ha! Il ne peut pas mieux tomber.

M. Raynauld: ... un peu nous faire une revue de la situation. Je pense que cela est bien dans le sujet.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Et vous ne pouvez pas mieux tomber à part cela, parce qu'il y a une affaire que j'ai oublié de dire cet après-midi. On a une longue étude de je ne sais combien de pages, qu'on a fait faire, que je vais rendre publique également, sur la Cour suprême du Canada, et qui démontre une chose. C'est que, quand même on aurait la majorité des juges provenant du Québec, formés au droit civil et à tout ce qu'on veut — ce sont des choses que je ne connais pas, je ne suis pas avocat, ce n'est pas un défaut que j'ai — c'est que l'attitude de la Cour suprême vient, non pas du fait que les Québécois sont en minorité à l'intérieur, mais que cette Cour suprême a à interpréter une constitution qui est centralisatrice. Le défaut vient donc, non pas de la forme ou de la composition de la Cour suprême, d'après cette étude que je résume — il y a des nuances que je n'ai pas — mais de la constitution canadienne qui nous régit et qui, elle, est centralisatrice. En conséquence, le défaut est bien plus dans la constitution que dans la Cour suprême, quoiqu'il soit là aussi.

Je n'ai pas d'exemple plus précis à donner, mais je voulais quand même donner en substance une des conclusions de l'étude dont nous allons rendre avec plaisir les résultats publics prochainement.

M. Raynauld: Y a-t-il des décisions majeures qui sont attendues à l'heure actuelle de la Cour suprême et qui intéressent particulièrement le Québec?

Une Voix: Cela doit. Des Voix: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): La commission Kea-ble, oui, bien sûr.

Une Voix: C'est la Cour suprême, cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas, mais cela va finir par y rebondir.

M. Morin (Louis-Hébert): Veuillez vous asseoir ici, parce que je ne suis pas au courant...

M. Charbonneau: II y a une autre étude, je crois aussi, d'une décision concernant des poursuites en matière de stupéfiants.

M. Morin (Louis-Hébert): Tenez-vous à avoir une réponse à cette question?

M. Raynauld: C'est parce que, dans une revue, les principales activités d'un ministère comme celui des Affaires intergouvernementales, c'est important de faire le point sur la question.

M. Morin (Louis-Hébert): Je comprend. C'est sûr que c'est capital, je pense à cela tous les soirs en me couchant.

On tient à jour un tableau des principales causes qui sont venues devant nos tribunaux au niveau inférieur et même au niveau d'appel de la Cour suprême qui ont des implications constitutionnelles, de pair avec le ministère de la Justice; on suit cela de très près.

Vous parliez de causes récentes. Il y a eu la cause de la commission Keable qui a été entendue il n'y a pas tellement longtemps. Encore la semaine dernière, il y avait une cause de l'Alberta dans laquelle le Québec est intervenu au niveau de la Cour suprême afin de déterminer si l'administration de la justice ou le pouvoir de poursuite en matière de stupéfiants relevait des procureurs généraux des provinces ou pouvait être partagé avec le Procureur général du Canada. La cause a été entendue, les jugements ne sont pas sortis. Mais on a un tableau qui suit constamment l'évolution des causes au niveau des divers tribunaux qui ont des impacts constitutionnels.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Raynauld: Je ne suis pas un spécialiste de ces questions. Je vais laisser l'appréciation à des collègues qui liront le résultat des débats.

M. Morin (Louis-Hébert): Mon Dieu, est-ce une menace, une annonce ou quoi? Qu'est-ce que c'est? Cela a l'air...

M. Raynauld: Je ne connais rien là-dedans.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela paraît.

M. Raynauld: Le ministre dit bien qu'il n'est pas au courant. Il le dit.

M. Morin (Louis-Hébert): Oisons donc qu'on va s'entendre, on ne connaît pas cela ni l'un, ni l'autre. D'accord?

M. Raynauld: Bon.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, on est kif-kif. Trouvez donc quelque chose que vous connaissez et on va continuer de discuter.

Ententes fiscales

M. Raynauld: Oui, les ententes fiscales. M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Raynauld: II y a de nouvelles ententes qui ont été signées le 31 mars 1977.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Raynauld: Le ministre pourrait-il nous faire état de ces ententes, nous dire un peu combien d'argent est impliqué là-dedans et est-ce qu'il est satisfait de ces ententes?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, effectivement. Mais malheureusement vous avez manqué l'occasion qui vous a été donnée aux crédits du ministère des Finances. Ce sont les gens du ministère des Finances qui auraient pu vous en parler davantage que nous. Selon une vieille méthode de discussion relativement aux crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, c'est la raison pour laquelle on vient pratiquement en dernier, de même que le Conseil exécutif, pour que vous ayez l'occasion de discuter des questions sectorielles avec les ministères précédents. A cet égard, on ne s'est pas préparé particulièrement.

Mais, si vous voulez, je peux m'engager à vous faire parvenir, si vous ne l'avez pas déjà — il ne faudrait pas répéter ce que les autres ministères ont déjà discuté— l'état de la question pour ce qui concerne les ententes fiscales.

M. Raynauld: II y a une entente qui vient d'être signée sur les services sociaux. On en a parlé aux Affaires sociales aussi, je suppose?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne m'étonnerait pas que ce soit arrivé.

M. Raynauld: Alors, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Marcoux): S'il n'y a plus de questions générales, peut-on aborder le programme 1 ? Programme 1, Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales.

Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales

M. Morin (Louis-Hébert): Je propose que ce soit adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, dans les relations fédérales-provinciales, il y a des ententes-cadres, je suppose, qui sont négociées par le ministère des Affaires intergouvernementales, des ententes-cadres auxiliaires avec le gouvernement fédéral. Pourrais-je avoir les principales ententes ou les plus importantes à incidence économique qui ont été signées au cours des derniers mois? (21 h 15)

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, on va faire beaucoup mieux. J'ai ici un dossier. Si vous permettez, je voudrais distribuer aux gens qui sont ici le document que j'ai l'intention de déposer, dans lequel il y a, effectivement, la liste des ententes intergouvernementales conclues par le gouvernement du Québec, au cours de l'exercice financier 1977/78. Vous avez toute la liste. Si vous voulez, je vais vous la donner maintenant. Vous avez non seulement cela, mais vous avez eu cet après-midi le rapport annuel du ministère, la liste des ententes, le calendrier des conférences intergouvernementales, la liste des principales activités de la direction du protocole, le régime d'emplois des fonctionnaires du gouvernement en poste dans une délégation ou un bureau du Québec à l'extérieur, et certains documents administratifs comme l'organigramme, le tableau d'effectifs au 1er avril 1978, le tableau comparatif des effectifs à l'étranger 1977/78 et la prévision pour Tannée qui vient, le tableau comparatif des crédits pour les deux années en cause et le tableau d'évolution des dépenses du ministère des Affaires intergouvernementales. J'ai tout un ensemble de prêts que j'ai l'insigne honneur de vous faire transmettre à l'instant même, immédiatement, au moment où je vous parle. Vous aurez la liste des ententes que vous réclamez. Est-ce qu'on l'a?

M. Biron: Maintenant qu'on a la liste des ententes que nous réclamons, est-ce qu'il y a d autres ententes qui sont en voie de négociation ou seront signées prochainement? Je sais qu'il se signe chaque semaine de ces ententes, mais est-ce qu'il y en a d'importantes que vous pourrez nous mentionner, principalement au point de vue économique?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une série d ententes fiscales qui peuvent intervenir après la conférence des ministres des Finances du début de juillet. On a fait un effort particulier pour en signer plusieurs. J'ai passé mon temps... J'ai quasiment des crampes dans les doigts à en signer. D'ailleurs, vous allez voir que c'est assez impressionnant comme activités intergouvernementales. Il n'y en a pas de catastrophiquement importantes, si je peux m'exprimer ainsi, pour les semaines qui viennent. Il y a la formation professionnelle, mais elle a été renouvelée pour un an. Il n'y en a pas d'autres à part de cela qui viennent prochainement.

M. Biron: Rapidement, je vois qu'il y en a peut-être 50 ou 60 dans votre liste, en comptant bien rapidement. Est-ce qu'il y a d'autres bons coups comme cela? Il a des fois que cela ne fonctionne pas, le fédéralisme...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas nécessairement de bons coups. Il y a des fois qu'on est "poigné" pour signer. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

M. Biron: Parfois, cela ne fonctionne pas, le fédéralisme, il faut critiquer, bien sûr, mais il y a

des fois où cela fonctionne. C'est pour cela que je dois vous féliciter quand même pour avoir...

Mme Leblanc: Quand cela?

M. Biron: La preuve, c'est le ministre qui vient de la déposer, qu'il y a une soixantaine d'ententes, bien rapidement, comme cela, je dois tout simplement vous féliciter, M. le ministre, là-dessus, et savoir s'il y a d'autres bons coups qui s'en viennent. Je pense que cela mérite d'être mentionné. Peut-être qu'on a des bons négociateurs de ce côté de la table et que cela fait en sorte, finalement, qu'on peut s'entendre quelque part.

M. Morin (Louis-Hébert): II ne faudrait quand même pas tirer des conclusions hâtives. Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup d'ententes que cela va nécessairement bien. Je pense que tout le monde serait d'accord là-dessus. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a beaucoup d'ententes qu'on est toujours satisfait. Je voudrais finir de parler, et, après cela, vous ferez des commentaires, pertinents ou non. Troisièmement, je voudrais ajouter, et c'est justement à l'adresse de mon honorable ami, le député d'Outremont, qu'en application de la politique que nous avons décidé de suivre comme gouvernement, comme bon et vrai gouvernement, comme vous vous acharnez à dire que nous le sommes, et je suis d'accord avec vous pour reconnaître que nous le sommes, nous respectons les règles du jeu du système actuel. C'est la résultante dans la liste d'ententes que vous avez. On ne se traîne pas les pieds pour les ententes. On va chercher tout l'argent qui nous revient. On ne s'inquiète pas. On sait que le gouvernement fédéral, chaque fois qu'il y a une entente, va se faire un point d'honneur et un point politique d'en dévoiler la teneur, l'ampleur, la portée et les conséquences auprès de la population reconnaissante du Québec. Il y en a beaucoup. Il n'y en a pas de terriblement importantes qui s'en viennent prochainement, que je sache.

M. Biron: Maintenant, il y a une autre question sur d'autres ententes interprovinciales, à la suite de la conférence au New Hampshire, entre les premiers ministres des provinces canadiennes et les gouverneurs des Etats de la Nouvelle-Angleterre. Est-ce qu'il y a des gestes concrets qui seront posés par les gouvernements qui étaient représentés là, et principalement, avec les provinces de l'Est?

M. Morin (Louis-Hébert): On l'espère bien. Il y a eu une proposition qui a été faite par le premier ministre, dont je n'ai pas le texte ici. J'ai simplement oublié de l'apporter, mais elle est dans le journal aujourd'hui, ce n'est pas un secret d'Etat, sur les questions relatives au pétrole. On a une surcapacité au Québec. On a déjà des raffineries. Les Etats de l'Est américain ont besoin de pétrole raffiné. Les raffineries aux Etats-Unis sont dans l'Etat du New Jersey, c'est-à-dire beaucoup plus loin que les nôtres le sont de ces Etats, sans compter les provinces maritimes. Alors, on s'est dit qu'il y a peut-être du pétrole qu'on pourrait raffiner ici pour le leur retourner. Cela a eu l'air de frapper les gens de là-bas comme étant une proposition émanant du bon sens le plus élémentaire, d'où une résolution dont je n'ai pas le texte, encore une fois, mais qui vise justement à concrétiser cette sorte de collaboration entre ces diverses provinces et Etats.

Maintenant, qu'est-ce que ça va donner concrètement, au moment où je vous parle? Ecoutez! On vient de décider hier que cela aurait du bon sens. Ce n'est pas parce que le Québec trouve que quelque chose a du bon sens que le gouvernement fédéral va avoir la même opinion. Alors on attend, mais tout le monde est commis — les onze gouvernements qui étaient là — à trouver que c'était une idée qui avait de l'allure.

M. Biron: D'accord. Il y a le prétrole; je pense que c'est une idée...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça.

M. Biron: ... qui a de l'allure. L'électricité aussi...

M. Morin (Louis-Hébert): II y a de...

M. Biron: ... qu'on peut vendre aux Etats de la Nouvelle-Angleterre...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est exact.

M. Biron: ... mais qu'on peut peut-être vendre à la Nouvelle-Ecosse, à l'Ile-du-Prince-Edouard ou à Terre-Neuve.

M. Morin (Louis-Hébert): Elles avaient l'air intéressées.

M. Biron: Est-ce qu'il y a d'autres ententes possibles ou d'autres commerces qu'on peut faire avec ces gens-là?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il y a une série de mini-ententes à cause de leur nature un peu concrète et terre à terre, mais quand même importante. On me rappelle qu'il y a des ententes possibles sur la lutte à la tordeuse de bourgeons. D'un autre côté, on s'est dit hier: Peut-être qu'elles sont en train de mourir toutes seules, les tordeu-ses de bourgeons, parce que le "peak " de l'attaque concertée contre le continent nord-américain a eu lieu en 1975. Alors, cela a l'air de s'en aller tout seul. En tout cas, on s'entend pour trouver que c'est mauvais et on va les tuer.

Ensuite, une entente possible, bien que pas encore déterminée, d'échanges de fonctionnaires entre les Etats et les provinces. Je dis possibles, mais non encore déterminées, parce qu'on ne voudrait pas qu'il se crée entre les deux une structure bureaucratique destinée à favoriser des échanges sans que lesdits échanges aient lieu. Alors, on fait attention, mais disons que le principe a été reconnu.

Entente, à part ça, sur quoi? Le tourisme, ah oui! Un projet très intéressant. Des trajets historiques de tourisme, qui touchent autant la Nouvelle-Angleterre que le Québec, pourraient être vendus à des grossistes en tourisme qui favoriseraient des déplacements d'Américains vers le Québec et inversement, des Québécois vers les Etats-Unis.

On a parlé aussi de l'assurance automobile. Ce n'est pas une entente proprement dite, mais c'était important de faire connaître à ce monde-là que le régime d'assurance automobile — là, je ne veux pas commencer de discussion sur le fond de l'assurance automobile; disons que je raconte des faits — que ce régime améliore quand même une situation qui était moins bonne avant. On leur a expliqué que, contrairement à certaines craintes que ces gens-là pouvaient avoir, ils étaient mieux protégés au Québec maintenant qu'ils ne l'étaient avant, selon l'ancien système. On leur a expliqué ça. On leur a distribué des papiers et ils ont eu l'air de trouver que cela avait de l'allure.

Maintenant, ce n'est pas une entente. On est disposé parce qu'un Etat, le Massachusetts, a une sorte de régime partiel de "no fault " comme le nôtre. Alors, le gouverneur m'a dit qu'il était intéressé à savoir un peu ce qu'on faisait au Québec et il va peut-être y avoir des rencontres entre fonctionnaires.

C'est ça. Tout ça hier matin et ce matin.

M. Raynauld: M. le Président, j'avais des questions un peu plus particulières...

Le Président (M. Marcoux): Sur l'élément 1: Relations fédérales-provinciales et interprovinciales?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Marcoux): C'est sur le programme?

M. Raynauld: Oui, sur le programme.

M. Morin (Louis-Hébert): II faut que ce soit dans le sujet.

M. Raynauld: Oui, je pense. Si ce n'est pas dans le sujet, le président pourra toujours me corriger.

Je voulais avoir des informations sur la suite qui a été donnée aux conférences et sur l'absence de conférence sur les banques.

M. Morin (Louis-Hébert): Sur les?

M. Raynauld: Les banques. Il y a eu une conférence fédérale-provinciale des premiers ministres qui n'est pas revenue sur la Loi des banques. Il y a une révision de la Loi des banques; il y avait eu une position commune des provinces en 1976 ou 1977 et je voudrais savoir s'il s'est produit quelque chose depuis ce temps-là.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, vous allez avoir une réponse.

C'est simplement qu'il y a eu une position commune des provinces contre certains aspects de la nouvelle Loi des banques ou des modifications substantielles à la Loi des banques qui avait été déposée à Ottawa par le gouvernement fédéral.

Depuis lors, il y a à peine quelques semaines, le gouvernement fédéral a annoncé une nouvelle politique à cet égard. Il a décidé d'enlever de son projet de loi certaines dispositions qui pouvaient être particulièrement mal perçues et avoir des effets nocifs sur nos caisses populaires ou nos caisses d'économie, nos caisses d'établissement, etc. J'ai cru comprendre, si ma mémoire est bonne, que ces amendements avaient été relativement bien accueillis par les milieux concernés.

Les nouvelles propositions fédérales font l'objet d'études présentement au ministère en coopération avec le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières ainsi qu'avec le ministère des Finances, afin de savoir quelle position finale nous allons prendre quant aux nouvelles propositions fédérales.

M. Raynauld: Merci. Sur le plan de l'énergie, qui est l'élément suivant dans le rapport annuel du ministère, la dernière décision prise au sujet de l'énergie, du prix du pétrole, a été la hausse de $4 dans le prix du pétrole, répartie sur deux ans. Je voudrais savoir si on est rendu au prix international, s'il y a encore une subvention dont le Québec bénéficie à l'heure actuelle au titre du prix du pétrole ou si c'est terminé.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense qu'on n'a pas encore atteint le niveau du prix international, mais qu'on est en train de s'en rapprocher par la mise en application du programme qui avait été arrêté d'un commun accord entre le gouvernement fédéral et les provinces il y a quelque temps. Si ma mémoire est bonne, on n'en est pas encore rendu au prix international.

M. Raynauld: II faudrait arrêter en 1978 ou en 1980?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne me souviens de la date à laquelle cela se termine, mais je pense qu'on n'est pas encore arrivé.

M. Raynauld: Quelle est la somme que le gouvernement du Québec reçoit cette année à ce sujet?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sont des questions qu'il aurait fallu poser au moment des transferts intergouvernementaux aux crédits du ministère des Finances. On se répartit la tâche; on n'est quand même pas pour prendre l'ensemble des responsabilités de l'Etat québécois et discuter cela ici ce soir.

M. Raynauld: Si ce n'est pas pertinent, pourquoi en parlez-vous dans le rapport annuel?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit que ce n'était pas pertinent. Je dis qu'il y a une répartition

des fonctions entre ministères et ce n'est pas nous qui administrons les sommes qui sont ainsi versées. C'est sûr que si vous voulez des renseignements adéquats, complets, définitifs, ultimes et clairs à ce sujet, on va vous les faire parvenir avec un plaisir évident dans la journée de demain. Mais je veux dire qu'on n'a pas vraiment apporté l'ensemble des activités gouvernementales ici.

M. Raynauld: Comme question précise, quelle est la somme...

M. Morin (Louis-Hébert): D'ailleurs, c'est dans le budget du gouvernement du Québec.

M. Raynauld: ... qui, au titre de l'harmonisation — je suppose, c'est de la façon dont on appelle cela — des prix du pétrole.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Raynauld: A ma connaissance, ce n'est pas dans le discours du budget ni dans les crédits; je ne l'y ai pas vu.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est dans les revenus du gouvernement du Québec. C'est nécessairement dans les revenus.

M. Raynauld: Maintenant, dans le développement régional, y a-t-il des développement depuis... On dit ici, dans le rapport annuel, qu'à la suite de la rencontre de deux ministres, le ministre québécois et le ministre fédéral, en 1978, le gouvernement du Québec a soumis des propositions de $501 millions sur quatre ans. Je voudrais avoir un peu de détails sur cette proposition et ce qu'il en est advenu, si c'est possible.

M. Morin (Louis-Hébert): Sur laquelle?

M. Raynauld: Sur la proposition de $501 millions qui a été faite dans le cadre du développement régional, je suppose, puisque c'est dans ce chapitre-là.

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministère d'Etat au développement régional.

M. Raynauld: Elle aurait été faire le 18 février 1978.

M. Morin (Louis-Hébert): Puis-je vous dire une chose à ce sujet? En vertu d'une entente entre les ministères, je ne sais pas si vous êtes dans ce comité-là mais quand arriveront les crédits de l'OPDQ, c'est l'endroit parfait pour poser la question. C'est lui qui utilise ces sommes. Ce n'est pas parce qu'on veut esquiver la question; c'est parce que c'est lui qui va y répondre.

A toutes fins utiles, tout le gouvernement du Québec passe par notre ministère. Il ne faut pas nous donner plus d'importance qu'on en a; il faut bien reconnaître les choses telles qu'elles sont. D'un autre côté, on ne peut quand même pas être responsable de l'administration de sommes qui sont affectées à des fins précises et relevant de la responsabilité de divers ministères. Tout ce que vous avez ici dans le rapport annuel, vous remarquerez que cela comporte un ou deux paragraphes au maximum par sujet qui, eux-mêmes, sont pratiquement pour des ministères complets. Alors, ce ne sont que des allusions faites à des activités gouvernementales. C'est une sorte de "bird's eye view" des relations intergouvernementales dans ce secteur. On n'a pas voulu aller dans tous les détails. On veut garder ici ce qui est spécifique au ministère et dont nous sommes les seuls à pouvoir discuter. Cela vaut pour l'ensemble des activités que vous avez, sauf une, qui est l'Office franco-québécois pour la jeunesse, qu'il va falloir aborder, parce que celle-là est immédiatement reliée au ministère. (21 h 30)

Sur l'habitation, puisque vous regardez cela, vous savez qu'il y a une conférence au moment où on se parle ou au cours des jours qui viennent. C'est une question importante et M. Tardif, en Chambre, a fait une évaluation des positions québécoises. De l'administration de la justice, on attend toujours les sommes fédérales pour l'administration de la Sûreté du Québec, ce que nous n'avons pas reçu, parce que nous n'avons pas la Gendarmerie royale, enfin, nous n'avons pas d'une certaine façon la Gendarmerie royale du Canada au Québec.

M. Guay: On l'a quand même.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de...

M. Raynauld: Sur ce dernier point, M. le Président, j'ai cru comprendre qu'il y avait eu un développement de ce côté-là. Est-ce que vous n'avez pas eu l'appui de la province d'Ontario sur ce sujet-là?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela fait longtemps qu'on a l'appui de l'Ontario qui est exactement, à cet égard-là... M. le sous-ministre, qui était anciennement sous-ministre de la Justice, est extraordi-nairement bien placé pour parler de l'appui de l'Ontario; effectivement, c'est la même situation en Ontario et au Québec. Le fédéral nous doit pas mal d'argent. C'est injuste, cette situation. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi là-dessus. Qui ne dit mot consent.

M. Raynauld: You cannot have your cake and eat it too.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, c'est une réclamation de l'ancien ministre de la Justice...

M. Raynauld: Je le sais.

M. Morin (Louis-Hébert): ... qui, pour autant que je sache, a été un bout de temps dans le parti auquel vous appartenez maintenant.

M. Raynauld: Je serais bien d'accord là-dessus, à condition que si c'est le gouvernement

fédéral qui paie, c'est le gouvernement fédéral qui va prendre tes décisions.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! C'est cela. En somme...

M. Raynauld: C'est cela le problème. C'est cela le contentieux, je suppose.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est pas cela le problème, c'est un remboursement pour des choses qu'on fait nous-mêmes.

M. Guay: L'"opting out", cela remonte à un certain nombre d'années, mais cela a déjà existé.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela veut dire, à ce moment-là, que le gouvernement fédéral devrait se mêler de choses qui ne le regardent pas sous prétexte qu'il a accaparé des sommes qui ne lui revenaient pas.

M. Raynauld: De la même façon que le Québec veut absolument avoir une présence internationale.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais on le fait à l'intérieur de nos domaines de compétence en respectant scrupuleusement les attributions fédérales en cette matière. On ne s'entend pas toujours sur ce qui est attribution fédérale, d'accord, mais...

M. Raynauld: Non, parce que c'est là qu'est tout le problème. En tout cas, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Marcoux): M. le chef de l'Union Nationale? Alors, programme 1, élément 1; élément 1, adopté?

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Elément 2, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Affaires internationales

Le Président (M. Marcoux): Programme 2, affaires internationales. Deux éléments, relations internationales et coopération internationale.

M. Morin (Louis-Hébert): Dans les relations internationales, il s'agit là des bureaux et délégations que nous avons à l'étranger, de même que des activités reliées à cela et, dans la coopération internationale, il s'agit de programmes d'échange, notamment avec l'étranger. Un des programmes de coopération internationale important est l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Le Président (M. Marcoux): Cela sera au programme 3.

M. Morin (Louis-Hébert): Je le mentionne pour qu'on ne se mêle pas les pieds. Il va venir après.

Le Président (M. Marcoux): M. le chef de l'Union nationale.

M. Biron: Je voudrais savoir du ministre le bilan, si c'est possible, rapidement quand même, maison par maison, du Québec à l'étranger. Quelles sont celles qui sont rodées et qui fonctionnent à son goût et quelles sont celles qui, quand même, on encore besoin d'un certain rodage?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous répondre franchement là-dessus; je pense que je ne répondrai pas à la question et je vais vous dire pourquoi.

M. Biron: Vous allez me répondre que vous ne répondrez pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je vais vous dire pourquoi. Je pense que tout le monde va être d'accord. Si je me mets à dire: La maison ou la délégation du Québec qu'on a à tel endroit marche admirablement; l'autre ne vaut rien, ce n'est pas particulièrement stimulant et motivant pour le monde qui est là. J'aime autant qu'on règle, et c'est normal, les problèmes administratifs du ministère à l'intérieur du ministère, plutôt que d'en faire état publiquement, et je n'aimerais pas distribuer des prix ou, au contraire, des blâmes ici et là. Il y a des choses qui vont parfaitement bien, comme dans n'importe quelle organisation, et des choses qui vont moins bien, encore que, dans l'ensemble, je pense que le ministère est passablement efficace. Mais il peut y avoir des bureaux ou des délégations qui, étant plus nouveaux ou encore ayant peut-être été moins suivis pour diverses raisons que d'autres, ou plus loin, ne correspondent pas exactement à ce que nous souhaiterions, mais j'aimerais mieux ne pas le dire publiquement. Je pense que vous allez être d'accord sur cela. Si jamais on fait des choses terribles ou qu'on a une négligence caractérisée, je suis certain que votre sens du devoir public va nous rappeler à l'ordre et que vous nous le ferez savoir à cette époque-là, mais, pour le moment, il n'y a aucun drame nulle part, que nous sachions. S'il y en a, on n'est pas au courant.

M. Biron: Est-ce qu'il y a eu des changements d'orientation dans certaines délégations depuis que vous êtes là?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a eu des changements de personnel en maudit, en tout cas.

M. Biron: Est-ce que les changements de personnel se sont traduits par un changement d'orientation ou est-ce que c'est une volonté, de la part du ministère, de changer l'orientation de certaines maisons qui étaient peut-être, dans le passé, trop orientées sur la culture, et vous avez

voulu les orienter sur l'économie ou le marketing ou quelque chose comme ça?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas nécessairement mauvais, la culture^ce n'est pas nécessairement bon, le marketing. Il y a des nuances à faire. On a voulu, essentiellement, tenir compte du fait que les Québécois, par les ministères, dépensaient plusieurs centaines de milliers et même de millions de dollars là-dedans et on a voulu que ce soit le plus efficace possible. On a établi une politique que nous suivons et en vertu de laquelle le personnel ne reste pas de façon permanente à l'étranger. On a donc été amené, à cause de ça, au moment où je suis arrivé au ministère, dans les mois qui ont suivi, à rapatrier au Québec des gens qui avaient été, pendant très longtemps à l'étranger, peut-être même dans certains cas pendant trop longtemps, et pour leur bien même, d'ailleurs, il fallait le faire.

Alors, il y a une politique de mutation, il y a une politique aussi de rodage. Cela ne date pas de nous, ça date quand même des gouvernements antérieurs, c'est tout un métier que les relations internationales et nous sommes en train de l'apprendre ensemble, tranquillement, au Québec. Il est sûr qu'on ne peut pas avoir, je ne voudrais pas qu'on l'ait d'ailleurs, comme nous sommes une province, un réseau complet, à toutes fins utiles, de miniambassades dans l'ensemble de l'humanité. Ce n'est pas notre objectif. Seulement, on veut que celles que nous avons correspondent le mieux aux besoins québécois.

Parfois, comme je l'ai dit cet après-midi, ce sera sur la culture que sera l'accent et parfois, ce sera le... Je vais donner un exemple concret. A Atlanta, en Géorgie, on ne s'attend pas que le délégué du Québec fasse un immense effort culturel. Ce n'est pas son rôle, cela va de soi, ce n'est pas l'endroit pour ça. Par ailleurs, c'est curieux, au Japon, il peut y avoir un intérêt culturel plus marqué qu'à Atlanta ou qu'en France. Cela n'exclut pas le reste. Cela dépend un peu, c'est une panoplie d'instruments pour le Québec et on les adapte au pays où nous sommes pour en retirer le plus d'avantages possible pour les Québécois.

Je me rends compte qu'en vous répondant comme ça, ce sont plutôt des réponses générales et vagues, mais c'est vraiment notre préoccupation. Parfois, on est content de ce que ces gens font et, quelquefois, je suis moins content. Mais je n'aimerais pas distribuer des médailles, des images, des anges, des petits diables, des étoiles rouges ou des étoiles dorées publiquement. Je pense que vous êtes d'accord.

M. Biron: A travers l'orientation que vous donnez à nos délégations à l'extérieur, est-ce qu'il y aura une certaine revalorisation pour les industries culturelles québécoises? On l'a vu, en particulier dans le livre blanc sur la culture, c'est un point qui m'a frappé...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça.

M. Biron: ... où on voulait que ça devienne rentable, la culture.

M. Morin (Louis-Hébert): Très important. Il y a beaucoup à faire de ce côté, du côté des disques, des livres, des chansons, des arts, tout ça, qui a été je ne dirais pas négligé, mais moins remarqué dans le passé que nous avons l'intention de faire. C'est véritablement une industrie, une multitude de petites entreprises qui méritent absolument d'être encouragées et, là, je dois dire que nos délégations ont comme mandat de mettre de l'avant les industries culturelles québécoises et, très curieusement, notamment aux Etats-Unis, parce qu'ils sont plus proches de nous et que c'est peut-être plus facile à faire.

Mais je réponds carrément oui à votre question.

M. Biron: Maintenant, quels sont les critères de nomination ou de choix des représentants du Québec à l'étranger?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis content que vous me posiez cette question et j'ai hâte qu'il en arrive une autre sur le patronage, on va tout régler ensemble. Essentiellement, un critère, la compétence, et, dans certains cas, parce que c'est quand même important, l'expérience. C'est véritablement ça qui, dans l'ensemble du ministère, a guidé nos nominations. Je pense que, dans la très grande majorité des cas, les choix que nous avons faits ont correspondu à nos attentes.

Je dois aussi reconnaître que c'est normal dans n'importe quelle organisation et ce n'est pas nécessairement parfait partout, mais si je vous disais que c'est parfait partout, vous auriez des raisons de mettre en doute ma parole, parce qu'il n'y a rien de parfait partout, mais, dans l'ensemble, c'est essentiellement la compétence et l'adéquation entre la personne et le milieu où elle doit s'insérer. Il y a des gens qu'on va envoyer avec aisance, je ne sais pas, dans des villes américaines, qu'on n'enverra pas en Belgique ou au Japon, et inversement.

Ce n'est pas facile. Je vous avoue que, quand il s'agit de découvrir qui doit faire quoi et où, il y a bien des possibilités qu'on se trompe, mais, jusqu'à maintenant, notre moyenne au bâton n'est pas mal, même très bien.

M. Biron: Est-ce qu'à travers vos critères de compétence, il y a aussi l'acceptation de la philosophie politique du Parti québécois?

M. Morin (Louis-Hébert): A aucun moment, on n'a jamais posé cette question à qui que ce soit de nos délégués, de nos représentants à l'étranger. On ne demande à aucun d'entre eux de diffuser l'idéologie — dans le sens politique du terme — du gouvernement. Mais on leur demande, par exemple, de représenter le gouvernement du Québec tel qu'il est et que, lorsqu'on leur pose des questions sur ce que nous sommes, de répondre d'une façon qui ne soit pas négative. Ils sont nos ambassadeurs dans le sens le plus large du terme et on s'attend que leur intervention à l'étranger soit bénéfique pour le gouvernement du Québec, donc, pour le Québec en général.

Ils n'ont pas de tâche partisane, ils ont une tâche politique, carrément, comme d'ailleurs ont une tâche politique les représentants de n'importe quel pays à l'étranger. J'ai même dit, pour tout de suite préciser, que la vue des représentants du Québec à l'étranger qui consisterait à croire que M. X, Mme Y ou M. Z s'occupent de questions seulement techniques et qu'ils ne répondent pas à des questions politiques, cette façon de voir les choses, cette vue de la réalité est une vue faussée, parce qu'ils ont un rôle politique à l'étranger, mais politique dans le sens le plus élevé du terme, pas dans le sens partisan.

Alors, le représentant du Québec qui est à Chicago ou à Tokyo — on a seize bureaux — à qui on pose des questions sur la politique québécoise en matière de langue ou sur n'importe quelle autre politique, sur le livre blanc qui vient de sortir, sur l'amiante ou sur Dieu sait quoi, est obligé, pour faire son devoir, de répondre adéquatement et de répondre à la question que les gens lui posent. Il ne fait pas son devoir s'il répond que ces questions sont d'ordre politique et qu'elles ne relèvent pas de lui. A ce moment-là, il n'accomplit pas sa fonction.

On le leur a dit. Je le leur ai dit carrément la première fois que je les ai vus l'année passée, au mois de janvier. Je m'attendais qu'ils remplissent une fonction politique, mais pas une fonction partisane.

M. Biron: Est-ce que vos représentants à l'étranger sont assurés de leur emploi? Est-ce qu'ils sont à contrat pour un an, deux ans ou trois ans ou sont-ils véritablement membres de la fonction publique québécoise?

M. Morin (Louis-Hébert): Les délégués généraux sont nommés; il y en a quatre. On a quinze ou seize bureaux à l'étranger. Il y a quatre délégations générales, il y a quatre délégués généraux qui, eux, sont nommés par arrêtés en conseil. Comme vous le savez, celui qui était en Belgique, M. Deschamps, a été nommé en France; on a pris un fonctionnaire du Québec, qui était déjà un employé permanent, pour le nommer à Londres, M. Loiselle; M. Patry a été pendant des années sous-ministre de l'Immigration et est maintenant en Belgique; et M. Bergeron, qui est délégué général du Québec à New York, était sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'étaient déjà des gens qui étaient dans la machine ici. Nous n'avons pas, jusqu'à maintenant, choisi de personnes à l'extérieur de la fonction publique du Québec pour ces postes. J'ai voulu, dans la mesure du possible, aller chercher du monde ici plutôt que de découvrir des génies importés venant de divers milieux à l'extérieur de la fonction publique du Québec.

Ces quatre-là sont nommés par arrêtés en conseil. Les autres, ce sont des fonctionnaires du gouvernement du Québec, qui partent pour trois ans, qui reviennent et qui retombent dans leur ministère. Il y en a peut-être ici qui ont déjà été à I'étranger.

C'est cela. De temps en temps, on a besoin de personnel recruté localement, comme on l'appelle. Au lieu de faire venir une secrétaire ou un chauffeur du Québec, de lui payer des allocations pour s en aller là-bas, un voyage, sa famille et un tas de complications, on emploie quelqu'un localement au salaire versé à l'endroit où il se trouve, ce qui est beaucoup plus économique.

M. Biron: Sans garantie d'emploi? Sans faire partie de la fonction publique québécoise?

M. Morin (Louis-Hébert): Là, c'est un contrat. Il y a un cas où c'est un délégué, ce n'est pas un délégué général. Je le mentionne quand même. Les autres, ce sont des délégués. Je reviens aux patrons des délégations.

Les délégués généraux, il y en a quatre, soit à Paris, Londres, Bruxelles et New York. Les autres sont des délégués du Québec. Ce sont tous des fonctionnaires. Il y en a un qui est à contrat. C'est M. Moorse qui est à Atlanta, qui était autrefois à notre bureau de Toronto, qui est à la veille de prendre sa retraite et qui a accepté de travailler pour nous pendant une période que j'oublie comme contractuel. Celui qui l'a remplacé à Toronto est l'ancien directeur général des relations fédérales-provinciales de notre ministère; donc, un autre fonctionnaire.

M. Biron: Est-ce que ces représentants à I'étranger ont droit à des dépenses illimitées ou les dépenses sont-elles contrôlées jusqu'à un certain point par le ministère à Québec?

M. Morin (Louis-Hébert): On vous a distribué un peu en prévision de cette question le règlement. C'est le dernier document que vous avez. Le titre exact est: Le règlement applicable aux fonctionnaires du Québec à l'étranger.

Ils n'ont certainement pas droit à un compte de dépenses illimitées. En tout cas, vous pourrez leur en parler la prochaine fois que vous les verrez. Ils ont plutôt l'impression d'avoir droit à un compte de dépenses très limitées.

M. Biron: Si vous avez fait un règlement, est-ce que c'est parce qu'il y avait eu des abus dans le passé?

M. Morin (Louis-Hébert): Non. Vous savez, un gouvernement, n'importe quel au monde, sa première ambition, c'est de faire des règlements. Il faut toujours se méfier. Les gouvernements en font trop. (21 h 45)

Dans ces cas-là, il en fallait. On a une série, comme celle que vous avez, où vous allez retrouver à peu près toutes les situations possibles. Malgré cela, il doit y en avoir qui ne sont pas prévues. On ne les connaît pas. On fera d'autres règlements pour celles qui manqueront. Ne vous inquiétez pas, il y a des gens pour cela.

M. Biron: A travers vos dépenses maintenant, vous avez une augmentation de $1 400 000 à la catégorie Services, éléments 1 et 2 ensemble, et

vous avez une diminution à la catégorie Fournitures, de S630 000. Y a-t-il des explications ou des changements?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez, dans votre dossier, une série d'explications. Peut-être que celle-là n'y est pas, mais on va vérifier.

Le deuxième document que vous avez je pense, comporte les explications quant aux hausses. On va vous répondre. Quelle est la question?

M. Biron: Si vous nous aviez donné le dossier hier, on aurait peut-être pu prendre connaissance de cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Hier, j'étais sur le gazon de l'hôtel à Whitefield.

Pour les affaires internationales, aux deux éléments mis ensemble à la catégorie Services, pour 1977/78, il y avait $5 149 000; pour 1978/79, il y a $6 570 000, pour une variation de $1 420 000 qui est due aux facteurs suivants: embauche de recrutés locaux, pour S425 200, contractuels ACDI, S935 800 — ces contractuels ACDI nous sont remboursés cependant par l'ACDI à 15% des dépenses que nous faisons, mais ce n'est pas comptabilisé comme revenus au ministère des Affaires intergouvernementales, c'est versé au fonds consolidé du Revenu, mais, lorsqu'on fait la dépense, il faut quand même avoir un poste budgétaire à cette fin — d'autres contrats de services, $59 300.

M. Biron: A l'autre catégorie, Fournitures, c'est un gain. J'apprécie quand même cela, mais vous avez diminué de S630 000.

M. Morin (Louis-Hébert): Exactement.

M. Biron: C'est un montant énorme de diminution. Y a-t-il une raison?

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a deux, une diminution d'abord de $105 000 qui est un ajustement pour tenir compte du niveau des dépenses de l'année dernière. En d'autres termes, on avait budgétisé trop l'année passée par rapport aux dépenses réelles de sorte qu'on s'est repris cette année en tentant de s'ajuster au niveau normal de la dépense. Il y a également une réduction de S525 000 qui est due aux achats de fournitures dans le cadre de projets ACDI-MAI, la facturation directe à l'ACDI, contrairement aux années antérieures. Auparavant, pour ces fournitures, on facturait le ministère et ensuite on se faisait rembourser par l'ACDI. Présentement, pour ces fournitures, il y a une facturation directement à l'ACDI. C'est ce qui explique la diminution du montant.

En somme, quand il y a des diminutions de dépenses dans les gouvernements, c'est parce que ou bien il y a un accident ou une erreur antérieure qu'on vient de corriger. Je n'ai pas encore beaucoup d'exemples d'autres sources d'économie.

M. Biron: Je remarque aussi que votre personnel a augmenté de 21 personnes.

M. Morin (Louis-Hébert): Presque rien. Non, il n'a pas augmenté, il est prévu. On va expliquer cela. Ce sont des postes prévus et on vous dira exactement où c'est. Vous avez une liste d'ailleurs, si je ne me trompe pas. Non, ils n'en ont pas.

On va quand même vous... Quelle est la question? L'augmentation de 21 postes...

M. Biron: $1 600 000 pour 21 personnes.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord.

Il y a eu des crédits additionnels qui nous ont été accordés pour l'ouverture de maisons, éventuellement en Afrique et possiblement en Amérique du Sud, de sorte que les postes qui sont prévus au budget pour le prochain exercice financier sont en vue d'être affectés, en partie, dans ces maisons-là.

Comme on a un succès boeuf pour l'ouverture d'une maison en Afrique, ou d'une délégation, le personnel nouveau n'a pas été employé et il ne le sera pas vite, d'après ce qu'on peut voir.

M. Biron: Y avait-il un pays de déterminé en Amérique du Sud?

M. Morin (Louis-Hébert): On est en train de regarder cela. Si vous avez des suggestions à nous faire... C'était un continent qu'on avait un peu négligé dans le passé, qui est quand même plein d'avenir. Il y a des populations croissantes et il y a des pays là-dedans, quand même, qui sont en voie d'industrialisation rapide. On a tout avantage à être présent. On regarde actuellement où ce serait le plus commode d'être, mais je ne peux pas dire, il n'y a pas de décision qui a été prise quant à un pays quelconque. Si vous avez des suggestions à nous faire, on va les écouter. Des fois, par intuition, cela peut être intéressant de voir quelles sont vos conclusions. Si vous trouvez que cela n'a pas de bon sens d'être nulle part, on aime autant le savoir tout de suite, mais on pense, nous autres, qu'il y a quelque chose à faire de ce côté-là.

M. Biron: Vos 21 personnes, cela comprend les deux délégations?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, plus un certain nombre d'autres postes qui sont distribués un peu partout à travers les délégations. Il y a, par exemple, des agents d'information, des conseillers en immigration et des conseillers économiques également. C'est cet ensemble qui fait cette augmentation de personnel.

Quant à l'augmentation des crédits elle est fonction, évidemment du nombre de postes qui sont augmentés. En plus, elle est fonction également des allocations que doit payer le ministère des Affaires intergouvernementales lorsque d'autres ministères envoient des fonctionnaires à l'étranger. Maintenant, il y a des gens de prévus là-dedans pour les

Etats-Unis, dans le cadre de cette opération qui vise à nous faire mieux con naître là-bas, dans les 29 dont on parle. Il y a cinq postes pour cela.

M. Raynauld: Je vous remercie. Vous avez $500 000 au budget pour cela?

M. Morin (Louis-Hébert): On a même plus que cela. On a $500 000 à ce poste et on a $500 000 aux Communications. On a $1 million en tout. Maintenant, ils sont répartis en deux postes.

Une Voix: Deux autres programmes.

M. Morin (Louis-Hébert): Deux programmes, à cause des raisons administratives. Dans un cas, c'est du personnel, dans l'autre, c'est de l'information. Si ce n'est pas assez, dites-le nous et on va en mettre davantage.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter quelques questions sur ce sujet? Quelle est la politique du ministère relativement aux organismes internationaux, tels que...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est en faveur.

M. Raynauld: ... l'UNESCO? Qu'est-ce que vous y faites?

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que vous voulez dire par les organisations internationales, parce que, là...

M. Raynauld: II y a toute une série d'organismes internationaux.

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a une dont on est membre, l'Agence de coopération culturelle et technique.

M. Raynauld: Oui, il y a cette agence. M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Raynauld: Ensuite, vous avez un représentant permanent auprès de l'UNESCO?

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Raynauld: Non. Ou un observateur?

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous me donnez un coup de main pour convaincre le fédéral qu'on en ait un, mais on n'en a pas. On a des gens à l'Agence de coopération culturelle et technique, par exemple, parce qu'on en est membre comme gouvernement participant.

M. Raynauld: II se fait du travail auprès de l'UNESCO, non?

M. Morin (Louis-Hébert): Du travail auprès de l'UNESCO, si vous voulez nous suggérer des menées séditieuses, faites bien attention.

M. Raynauld: Absolument pas. Qu'est-ce que c'est que cette histoire? Chaque fois que je pose une question, vous vous imaginez que j'en ai 50 autres en arrière. Je n'en ai pas. Je demande quelle est l'attitude du gouvernement du Québec vis-à-vis de l'UNESCO. Vous n'êtes pas obligé de supposer que je veux vous accuser de sédition.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais il faut parfois se méfier.

M. Raynauld: Je n'ai jamais vu être sur la défensive autant que cela.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est effrayant, c'est parce que plus j'avance, plus je deviens inquiet.

M. Raynauld: Vous allez finir par me faire croire que c'est vrai que c'est cela que vous avez envie de faire.

M. Morin (Louis-Hébert): Je comprends. On a des espions dans l'univers entier, avec un organisme qui s'occupe...

M. Guay: Non, blague à part... M. Raynauld: C'est justement.

M. Guay: Un organisme qui s'occupe d'éducation, on devrait en être membre.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais ce n'est pas le cas maintenant. On a un morceau du ministère. Vous avez l'organigramme du ministère, et je pense qu'on va partir de là. Où est l'organigramme du ministère? Dans le rapport annuel? Je vais vous indiquer quelque chose d'important. On va regarder la structure, et, ensuite, je demanderai à M. Pouliot de parler du contenu de notre action de ce côté. Dans l'organigramme que vous avez, vous avez en dessous trois postes de sous-ministres adjoints: II y a M. Bernard Bonin, dont on a parlé cet après-midi, M. Pierre Lefrançois, qui est ici, qui s'occupe des relations fédérales-provinciales, et vous avez M. Richard Pouliot, qui est avec nous aussi. Vous avez là-dedans une direction, dans la colonne du centre, vous avez la direction générale des relations internationales, et, en bas, la direction des organisations internationales, c'est-à-dire que nous avons des gens qui, à temps plein, suivent les activités des organisations internationales pour le compte du gouvernement du Québec et voient à ce que nous ayons des représentants lorsqu'il y a des missions qui sont organisées, par exemple par le gouvernement fédéral, pour participer aux activités de ces organisations. On pourrait peut-être demander à M. Pouliot, si vous voulez avoir des réponses plus complètes, de vous dire quelles sortes d'activités de contenu nous conduisons par rapport aux organisations internationales. Je pense que cela va répondre à votre question.

Je rappelle qu'il y a une organisation dont nous sommes membre, comme gouvernement

participant, l'Agence de coopération culturelle et technique.

M. le Président, d'une façon générale, nous avons, dans le passé comme d'ailleurs dans le présent, participé à énormément d'activités des organisations internationales. Il faudrait évidemment faire beaucoup de distinctions selon les niveaux, la nature et la dimension des organisations internationales, vous avez parlé de l'UNESCO. Je ne voudrais pas nécessairement commencer par l'UNESCO, mais si on fait une revue rapide, pour ce qui est des organisations internationales de type régional, le Québec participe, comme vous le savez, à la réalisation de l'accord-cadre Canada-CEE depuis que nous avons obtenu, de la part du gouvernement fédéral, la possibilité de participation aux sous-comités. En début d'année nous avons depuis ce temps-là travaillé avec un certain nombre de ministères à la définition de certaines politiques québécoises dans le contexte de cet accord-cadre signé en 1975.

Par ailleurs, pour ce qui est de la CCT, comme vous le savez, comme le ministre le mentionnait, étant donné notre statut de gouvernement participant nous avons non seulement du personnel affecté à la CCT, mais également nous participons à toute une série de programmes qui seront réalisés sous l'égide de la CCT.

Pour ce qui est de l'UNESCO, comme d'ailleurs d'un ensemble — je ne veux pas passer en revue tous les organismes internationaux — de façon générale, notre politique est à la fois une politique d'information et de présence. Information dans la mesure où il y a possibilité d'obtenir de ces organismes des informations quant aux travaux qui sont réalisés sous l'égide de ces organismes, également présence dans le mesure où ces organismes organisent un certain nombre d'activités, colloques, séminaires, conférences générales. Généralement, nous essayons dans toute la mesure du possible lorsque nous le pouvons, d'y déléguer quelqu'un du gouvernement du Québec. Dans le cadre de délégations canadiennes ou à l'extérieur de celles-ci, c'est le cas de l'UNESCO par exemple, auxquelles nous participons à plusieurs séminaires et très souvent avec la complicité active du gouvernement fédéral.

Dans d'autres domaines, puisque vous parliez de l'UNESCO, nous administrons un petit programme de bourses de l'UNESCO déjà depuis un certain nombre d'années mais, de façon générale évidemment il faudrait, pour être beaucoup plus précis, passer en revue chacune des organisations internationales, parce que je pourrais dire la même chose de l'OIT et de toutes une série d'organismes.

Je termine en disant la chose suivante. Nous avons essayé, dans la mesure du possible, depuis un certain temps, de déterminer un certain nombre d'axes de concentration de nos actions au niveau des organisations internationales et proposé d'axer nos priorités en fonction d'abord de la CCT, bien sûr, puisque nous y participons, de l'UNESCO, parce que sur le plan de la culture et de l'éducation, c'est un domaine qui nous semble extrêmement important, du Commonwealth, où nous avons déjà, dans le passé comme dans le présent, agi à divers niveaux et de façon peut-être un peu plus modeste, dans le cadre de certaines activités reliées aux actions et aux opérations de l'Organisation des Nations Unies, notamment tout ce qui tourne autour des agences spécialisées sectoriellement, par exemple, l'Agence internationale de l'énergie, etc.

M. Raynauld: Bon, merci beaucoup! Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Elément 1, Relations internationales, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Elément 2, Coopération internationale, adopté?

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 2 est adopté.

M. le ministre nous propose de passer immédiatement au programme 4, avant de faire l'Office...

M. Morin (Louis-Hébert): On fera venir M. Charron après.

Le Président (M. Marcoux): ...Franco-québécois. Est-ce qu'il y a consentement?

Gestion interne et soutien

Programme 4, Gestion interne et soutien. Il y a trois éléments: Direction, Soutien administratif et Service du protocole.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je n'ai aucune question

Le Président (M. Marcoux): Aucune question. M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Oui, au service du protocole, est-ce qu'il y a des projets spéciaux pour la présente année fiscale? Est-ce qu'on attend de la grande visite, autrement dit, ou s'il y a des visites aussi à l'extérieur du Québec, des grandes visites de préparées?

M. Morin (Louis-Hébert): Le Québec est actuellement un territoire très fréquenté. Vous verrez, par la liste que nous avons préparée, que nous avons eu une quantité de visiteurs éminents, qui sont venus nous voir. Pour ma part, j'en ai reçu énormément. Je pense que c'est une fonction qui est appelée, avec le temps, à prendre de l'ampleur, étant donné l'importance, je dirais même internationale, que prend le Québec.

Vous me demandez s'il y a de la grande visite. Je ne sais pas au juste ce que vous avez en tête, qui peut venir. J'aimerais peut-être plus de précision, afin de ne pas répondre à côté de la question.

M. Biron: Des chefs d'Etats, ou si on a prévu justement beaucoup ou plusieurs chefs d'Etats qui viendraient au Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne peut pas les prévoir. Il y en a un ou deux qu'on peut prévoir. Je vais vous donner un exemple. Mais on ne peut pas d'avance, c'est une des choses qui ne dépendent pas vraiment de notre volonté, combien de ministre ou de représentants étrangers vont vouloir visiter le Québec. Nous le savons, très souvent, à la dernière minute et nous avons à nous ajuster en conséquence. (22 heures)

Cependant, il est entendu, d'après les accords qui ont été élaborés entre la France et le Québec, que le premier ministre de la France devrait normalement nous rendre visite cette année à la suite du voyage que M. Lévesque a fait en France l'an dernier. Je ne connais pas encore la date, mais je pense que c'est en automne, à moins que, évidemment, il y ait des éléments qui perturbent la chronologie possible. De toute façon, c'est une visite qui est attendue et nous savons normalement qu elle devrait se faire.

Je n'en vois pas d'autres pour le moment.

Une chose un peu amusante est arrivée. Parce qu'il y avait des élections fédérales de prévues pour un moment très précis, c'est-à-dire en juin ou juillet, le gouvernement fédéral, depuis déjà plusieurs mois — six à peu près — a mis une sorte de frein aux visites possibles de visiteurs importants en provenance de l'étranger, de telle sorte que, pour le moment, nous en avons beaucoup moins que d'habitude parce que tout le monde savait qu'il y aurait des élections; elles étaient prévues et elles avaient été annoncées d'ailleurs dans les dépêches diplomatiques du gouvernement fédéral pour éviter que ne viennent, au moment des élections fédérales, certains visiteurs. Evidemment, la programmation protocolaire est légèrement perturbée à cause du fait que les élections ont elles-mêmes été modifiées à la suite de perturbations internes, de telle sorte qu'on est dans une période de creux relatif sur le plan protocolaire, si je peux m'exprimer ainsi.

Mais je suis convaincu que cela recommencera aussitôt que la situation canadienne se sera clarifiée.

M. Biron: Lorsque des ministres ou le premier ministre du Québec voyagent à l'étranger, est-ce que le service du protocole s'en occupe activement au début, avant la visite et durant la visite?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous parlez des visites qui se font à l'extérieur...

M. Biron: A l'extérieur.

M. Morin (Louis-Hébert): Supposons que moi... Parce que le premier ministre du Québec a fait un voyage de cette nature, c'est-à-dire celui qu'il a fait en France au mois de novembre; il est allé aux Etats-Unis également, mais ce n'étaient pas des visites du même genre que celle qu'il a faite en France. Il y a des consultations ici, avec le service du protocole, mais c'est le service du protocole, le cas échéant, des pays étrangers qui nous prend en charge. Alors, de la même façon que le protocole, ici, prend en charge les visiteurs étrangers, de la même façon, nous-mêmes, comme visiteurs à I'étranger, sommes pris en charge par les services administratifs des autres gouvernements.

Alors, quand une visite de ce genre se fait à I'extérieur par un ministre québécois, elle est préparée par le ministère en cause et par notre direction générale des relations internationales au ministère avec, le cas échéant — quand cela se présente — les conseils de notre service du protocole ici dont M. Jacques Vallée est le directeur et qui m'accompagne ce soir.

Normalement, ce sont les pays étrangers qui s'occupent de nous dans ces cas-là.

M. Biron: Alors, cela résume quand même que le gros des dépenses du service du protocole est pour des visiteurs étrangers qui viennent au Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est sûr. C'est essentiellement cela.

M. Biron: D'accord. J'ai encore une question. Je vois aue le nombre de personnes, d'employés permanents, a augmenté de dix. Je voudrais savoir la raison exacte.

M. Morin (Louis-Hébert): Où cela?

M. Biron: Dans la gestion interne et soutien.

M. Morin (Louis-Hébert): Soutien? Je pensais aue c'était au protocole.

M. Biron: Non, en tout. Deuxièmement...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes au courant de cela?

M. Biron:... on a une augmentation considérable, dans la catégorie "services", de S178 000 à $590 000.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. C est ce ou on vous disait tantôt. Un instant, que je retrouve ma feuille. Ce sont les Etats-Unis? C'est le montant de $500 000 dont je vous parlais tantôt pour les communications. Combien y a-t-il pour les Etats-Unis? Attends un peu, on va démêler cela. $360 000 pour les communications; c'est cela: pour des réceptions des visiteurs étrangers, $51 700, au protocole. Ce oui fait S411 700.

M. Biron: J'ai $590 000 au total.

M. Morin (Louis-Hébert): C est cela. $178 000 en 1977/78: donc une augmentation de $411 700. Des $411 700, il y a $51 700 pour le protocole, à cause des prévisions pour l'année, mais là, encore une fois, on ne sait pas ce aui va se passer aux élections fédérales: on a quand même mis $51 700 et $360 000...

M. Biron: Pour économiser, on va suggérer de retarder les élections fédérales.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas de grosses économies, vous savez.

M. Guay: De toute façon, on n'a pas besoin de leur faire la suggestion...

M. Biron: Les S360 000...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ils s'en occupent eux-mêmes. Alors, $360 000, c'est pour un programme de communications aux Etats-Unis.

M. Biron: Des communications publicitaires.

M. Morin (Louis-Hébert): D'information, relations publiques, communications publicitaires et... c'est le $1 million dont on parlait tantôt, dont une partie sert à du personnel, mais ce sont des programmes de communication dans lesquels il n'y a pas de personnel.

M. Biron: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Elément 1, adopté.

M. Guay: Une question.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je ne me souviens plus si c'est à l'Assemblée nationale ou aux relations interparlementaires, au service du protocole, au gouvernement, où on se plaignait, il n'y a pas si longtemps, que le fédéral, dans sa politique de coopération constante avec le Québec, garrochait — parce que c'est un peu cela — les invités à la dernière minute vers Québec, préférablement le vendredi en fin d'après-midi de façon que les gens ne soient pas là ou qu'il soit difficile de trouver du monde pour les rencontrer.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est arrivé et cela arrive encore des fois.

M. Guay: Ce n'est pas réglé.

M. Morin (Louis-Hébert): Savoir qu'un visiteur important nous arrive par l'avion qui vient directement d'Ottawa en fin d'après-midi le vendredi, il arrive pour la fin de semaine à Québec et il repart le dimanche soir ou le lundi matin vers Montréal ou ailleurs; ce qui veut dire qu'il visite la capitale du Québec en fin de semaine alors que les ministres sont partis chacun chez lui et qu'on a des difficultés matérielles pour organiser avec eux des visites valables sur le plan du contenu. C'est arrivé. C'est une vieille pratique, c'est un vieux truc fédéral...

M. Guay: Qui continue.

M. Morin (Louis-Hébert): Qui continue à l'occasion, c'est sûr, c'est bien évident, parce qu'ils peuvent dire par la suite qu'ils ont envoyé ces visiteurs au Québec, bien que la substance de leur voyage à Québec a été relativement diminuée du fait que leur séjour s'est produit ici pendant les fins de semaine où il n'y avait pas suffisamment de monde pour vraiment s'en occuper.

M. Biron: C'est peut-être plus plaisant passer une fin de semaine à Québec qu'à Ottawa.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis bien d'accord, seulement...

M. Guay: Sûrement.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis entièrement d'accord, c'est une vérité évidente, mais il reste néanmoins que sur le plan du contenu ce n'est pas facile pour nous...

M. Guay: M. le député d'Outremont peut nous en parler.

M. Morin (Louis-Hébert): ... parce que les fonctionnaires ne sont pas là, les ministres ne sont pas là, les députés ne sont pas là. Ce sont des problèmes que cela nous cause. Il faut mobiliser du monde pour s'en occuper et c'est le genre de petits trucs fédéraux qui sont courants et qui ne datent pas de la présence au pouvoir du gouvernement actuel. Je dis cela avant que mon ami, le député d'Outremont, commence à trouver des choses là qui n'y sont pas.

Le Président (M. Marcoux): Elément 1, adopté. M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Elément 2, soutien administratif, adopté.

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Service du protocole, élément 3, adopté?

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 4, gestion interne et soutien, est adopté.

Office franco-québécois pour la jeunesse

Nous revenons au programme 3, Off ice franco-québécois pour la jeunesse, qui comporte deux éléments, l'élément recrutement et préparation des stagiaires québécois et l'élément préparation du stage, accueil et encadrement des stagiaires français.

M. Morin (Louis-Hébert): En vertu d'une entente qui existe entre mon ministère ou moi-même et le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunes-

se, aux loisirs et aux sports, l'Office franco-québécois est géré, dirigé, orienté et sous sa juridiction, de telle sorte que je lui cède la parole de même qu'à ses fonctionnaires.

M. Charron: M. le Président, s'assoit à côté de moi à l'instant le secrétaire général de l'Office franco-québécois, M. Pierre Bernier.

Je suis disposé, évidemment, à discuter quelques minutes avec mes collègues, de deux remarques tout à fait courtes, préliminaires. D'une part, vous le savez, l'Office franco-québécois pour la jeunesse célèbre cette année son dixième anniversaire. C'est le plus vieil organisme de coopération internationale, je dois dire, qui existe. Cet anniversaire qui a été principalement marqué par le fait que les deux premiers ministres de la France et du Québec ont marqué la séance du conseil d'administration en novembre dernier à Paris, nous permet de rappeler que, dans ses dix années d'existence, l'office a permis à quelques 30 000 jeunes Français et Québécois, comme le disait le général De Gaulle, des Français de part et d'autre de l'Atlantique — — d'ailleurs, le général, ancien président de la France, à qui nous devons l'existence de l'office en grande partie — de se connaître mutuellement, de s'échanger...

J'ajoute une deuxième note importante. Rares sont les organismes offrant pareil service culturel à leurs concitoyens, organismes internationaux, qui ont au bout de dix années la réputation de l'Office franco-québécois. Ni du côté français, ni du côté québécois et cela, sous la responsabilité de trois ou quatre ministres — je crois que je suis le quatrième à assumer la présidence du conseil d'administration; la tradition a voulu que ce soit le ministre de la Jeunesse de chacun des deux pays qui en ait la présidence — aucune attaque, j'ai presque envie de dire aucun reproche de favoritisme, de partisanerie, d'intervention politique, appelons cela comme on doit l'appeler, de patronage, n'a entaché la gestion du côté québécois ni de mon collègue français actuel et de ceux qui l'ont précédé.

C'est assez exceptionnel et c'est dû à une structure très étanche que l'un et l'autre gouvernement, celui de M. Johnson en 1968 et celui du général de Gaulle à la même époque, ont mise en place, qui n'a presque pas connu d'altération, pas du tout, à moins que je me trompe, qui fait que je puisse aujourd'hui me présenter devant vous en disant que je n'ai qu'une intention, c'est de bonifier davantage, si c'est possible, la réputation de l'Office franco-québécois, et continuer une onzième, une douzième, une treizième année d'échanges avec la partie française.

Je signale en conclusion, M. le Président, que ces crédits, si la commission accepte de nous les voter, seront les bienvenus, puisque c'est dans deux semaines, les 26 et 27 juin, que j'accueillerai avec plaisir, à Montréal, dans le plus beau comté de la province, mon collègue...

M. Raynauld: Pas besoin de le nommer.

M. Charron: ... français, M. Soisson, pour une séance régulière du conseil d'administration de l'Office franco-québécois. M. Soisson vient d'être nommé au lendemain des élections françaises. C'est la première fois que je le rencontrerai. Déjà, c'est la séance d'évaluation des programmes que nous sommes appelés à faire. Je suis sûr qu'en l'accueillant, je transmettrai toute l'hospitalité que les membres de la commission veulent bien lui offrir.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, comme il s'agit essentiellement d'organiser des stages dans les deux directions, entre la France et le Québec, je pense que la question importante est de savoir quelle sorte de stages ont été organisés. Je suis certain que l'office doit avoir une distribution par la nature des stages qui ont été organisés au cours de l'année et de ceux qui doivent être organisés à l'avenir. Je sais également, M. le Président, qu'il n'y a pas tellement longtemps le ministre, à I'Assemblée nationale, nous a donné les procédures qui étaient suivies dans le cas du choix des stagiaires.

Ce que j'avais retenu de ce court débat qui avait eu lieu à ce moment-là, c'était surtout d'où venait l'initiative. C'est la question qui m'est restée. D où vient l'initiative de choisir la nature du stage? Si c'est un stage en matière de sport ou si c'est un stage en matière de culture proprement dite, au sens étroit du terme, que ce soit le théâtre, la musique, je pense que ce serait bon de voir un peu ce genre de questions. Encore une fois, ce que | aimerais savoir, c'est la nature des stages qui ont été organisés l'an passé et ceux qui sont proposés pour l'année qui vient.

M. Charron: Cela me fait plaisir, M. le Président. En réponse au député d'Outremont, pour tous les membres de la commission, voici les perspectives 1978. On est au début de la saison d échanges. Le nombre et la nature des stages... les catégories apparaîtront peut-être un peu vagues aux députés. Volontiers, avec l'aide du secrétaire général, j'essaierai de préciser, mais voici comment nous décrivons l'éventail que nous pouvons présenter: 15% de nos stages cette année devraient se faire dans le secteur industriel agro-alimentaire (218 Québécois). Le nombre total est de 1500. C est le nombre retenu du côté français comme du côté québécois; 17% de nos stages, donc 248 |eunes Québécois devraient accomplir un stage en France sous le cadre de l'industrie et de la technologie; 19,9% de nos stages, soit 279 leunes Québécois devraient faire un stage sous le cadre des services; 5% de nos stages, soit 80 stagiaires, en éducation; 16,8%, 233 stagiaires dans le cadre des affaires sociales; 6,6%, 94 stagiaires dans le cadre des loisirs socio-culturels; 8,5%. 129 stagiaires dans le cadre de sport et plein-air; 5,4%, 78 stagiaires dans le cadre des arts; 3,2%, 45 stagiaires dans le cadre du syndicalisme. Donc, 1410 stagiaires; si on y ajoute les 90 chargés de mission

qui encadrent les délégations, nous atteignons le nombre 1500 stagiaires pour 1978, ce qui est le plancher, le minimum que les deux gouvernements avaient décidé de retrouver, après que i'in-flation — je l'avais expliqué l'année dernière, je le rappelle — les coûts de transport en particulier, nous aient obligés à baisser jusqu'à 1200 ou 1300. L'augmentation budgétaire que vous avez cette année nous permet de retrouver ce qui a été considéré comme le plancher minimal, surtout pour un pays de 50 millions d'habitants, si on veut que le terme d'échange ait un sens un tant soit peu réaliste. (22 h 15)

Autrement dit, en contingents, la mission économique prend 54,8% des stagiaires, la mission sociale prend 18,7%, la mission éducative et culturelle, 26,8%.

L'autre sujet que soulevait le député d'Outremont, la confection des stages. Le conseil d'administration, comme celui qui va se réunir dans quelques jours à Montréal, est appelé à tracer les grandes lignes générales. D'une part, c'est toujours le cas de la session d'été, faire l'évaluation du programme en cours, et lors de l'autre séance, celle qui a habituellement lieu en France, c'est d'abord le budget de l'office et les décisions qui tiennent lieu de l'évaluation pour la prochaine année. Je rappelle que le conseil d'administration est formé paritairement de Français et de Québécois. J'ai, pour ma part, retenu tous ceux qui étaient en place, sauf trois que j'ai remplacés parce que leur mandat venait à expiration. Du côté français, il y a eu très peu de changements également. Ce sont des gens qui sont là depuis la création de l'office, je pense, depuis dix ans, et qui assurent une stabilité. On s'occupe du renouveau également.

Par la suite, nous faisons une publication des grandes lignes générales, des missions, dans laquelle nous invitons les gens, Québécois et Français, et notre revue Le Stagiaire est abondamment diffusée dans tous les milieux possibles et intéressés, commissions scolaires, réseau collégial d'enseignement, universités, etc.

Quiconque âgé de 35 ans et moins prend connaissance de cette revue où on dit, à la dernière page: "Qui peut participer aux stages de l'Office franco-québécois ", peut nous présenter un projet. Nous avons, d'une part, un comité de sélection formé de gens issus des milieux les plus renseignés, avec des compétences bien supérieures à celles de celui qui vous parle, dans plusieurs domaines et qui reconnaissent, premièrement, le bien-fondé ou non du projet de stage. Est-ce que c'est un stage qui atteint les objectifs énoncés, qui cadre dans les objectifs énoncés par le conseil d'administration?

Si tel est le cas, si le comité de sélection se prononce de cette façon, alors cela va de soi un peu — tout le monde en conviendra — le parrain du stage est, d'office, accepté comme étant un des membres de la délégation. Il a eu l'idée d'aller vérifier en France, par exemple, lorsqu'on parlait des échanges au niveau scientifique, ce qui se fait dans tel ou tel secteur.

Le projet étant accepté comme tel, annonce est faite désormais par la même revue que le stage a été reconnu et que tous les Québécois et les Québécoises de 35 ans et moins, prenant connaissance du stage, avec un nombre limité de 20, 25, 15, cela dépend du stage, postulent. Là, un nouveau jury se réunit, cette fois pour les candidatures dans le cadre du stage. Il y a donc un comité de sélection des projets comme tels. Une fois qu'il est reconnu, il y a un certain délai, avec des annonces. On laisse entrer les candidatures et, après un certain temps, si le député veut d'autres détails très précis, après un certain nombre de jours, en tout cas, où l'annonce a été faite et distribuée on ferme les candidatures, on réunit le jury, le jury prend le nombre de candidatures et fait une espèce de classement et, selon le nombre de places qu'on a réservées, les vingt premiers se font téléphoner, reçoivent une communication de l'office leur disant: Vous avez postulé pour être un des stagiaires de ce stage, vous avez été retenu.

Il y a des réunions préparatoires, au Québec, avant, d'abord pour que ces jeunes se connaissent, échangent. Certains viennent de régions tout à fait différentes. Ils font part de leurs connaissances dans le domaine des arts ou n'importe où ailleurs. Ils sont, par la suite, accueillis en France, par nos partenaires français. L'inverse, c'est la même chose, quand nous accueillons les partenaires français.

M. Raynauld: Existe-t-il des statistiques sur le nombre de personnes qui se portent candidats aux différents stages? Combien y en a-t-il, en général, pour un stage typique de candidats par rapport au nombre de personnes qui sont effectivement choisies?

M. Charron: Si vous me permettez de donner une précision, j'ai ce nombre de projets de stages et ce nombre de candidats aux stages par la suite, dans les deux phases que j'ai mentionnées. En 1977, M. le Président, l'année qui s'est écoulée, nous avons reçu 285 projets de stages émanant des Québécois uniquement, je pense. C'est la statistique québécoise, je ne sais pas ce qui est arrivé de l'autre côté. Nous en avons réalisé 83 sur ces 285. Certains sont rejetés parce qu'ils sont non réalistes, non faisables. Ils ont de bonnes idées, mais ils ont toujours... D'autres ne le sont pas, faute de budget, purement et simplement, ce qui veut dire qu'on a retenu 29% des projets de stages qui nous ont été présentés, ce qui était la meilleure année de l'office, avec ce pourcentage, même s'il semble très petit, sur les quatre dernières années de performance. Les années auparavant, c'était 24%, 20%, 27%.

Les 83 stages, si je prends l'exemple de 1977, ont donné lieu à 3200 candidatures. Cela fait beaucoup. L'office a une réputation. Il est connu maintenant, évidemment. Là-dessus, 1350 stagiaires ont été sélectionnés par les jurys, dans le cadre de ces 83 stages, soit 42%. C'est quand même une bonne statistique et une bonne performance; 42% des jeunes qui postulent pour être stagiaires en France, dans le cadre d'un projet

comme ceux que j'ai énumérés tantôt ont effectué le stage.

M. Raynauld: 3200 candidatures. M. Charron: 1350... M. Raynauld: Acceptés. M. Charron: ... acceptés. M. Raynauld: 3200.

M. Guay: Sur le même sujet, si vous me permettez — c'est parce que nous passons pardessus l'épaule du ministre — je remarquais que l'année 1975, dans les deux tableaux, a marqué un sommet ou un... Je me demandais s'il y avait une raison au fait que 1975 avait été une si bonne année.

M. Charron: Non, c'est un sommet dans le nombre de candidatures reçues. Pour reprendre la question du député d'Outremont, on avait reçu, par exemple — cela a été l'année record — 419 projets de stages et, forcément, ayant retenu 86 de ces projets, on a eu un nombre de 3432 candidatures — je parle de 1975; c'était M. L'Allier qui était président du conseil d'administration de l'office, à l'époque — dans le cadre de ces stages, mais c'était l'année où vraiment, les budgets de l'office étant gelés, les coûts de transport grugeant davantage, c'est l'année ou il nous a fallu n'accueillir que 1343 stagiaires contrairement aux 1500, ce qui est le plancher dont je parlais tantôt. C'est donc la plus faible proportion des dernières années, seulement 39%. C'est ce qu'ont mis, à ce moment-là, les deux gouvernements, avec la lenteur que cela prend de part et d'autre de l'Atlantique pour réévaluer le budget, ce qui a principalement été fait l'année dernière seulement.

M. Raynauld: M. le Président, évidemment ce sont des questions d'appréciation, mais je ne trouve pas qu'il y a beaucoup de candidatures pour le nombre de gens qui sont acceptés. C'est près de la moitié, dans le fond, qui sont acceptés. Est-ce qu'il y a des restrictions sévères pour qu'il y ait aussi peu de candidatures? Je ne trouve pas cela, à première vue... On dit: Un stage d'un mois en France. Il me semble que c'est attrayant. Il me semble qu'il y a beaucoup de gens qui devraient postuler ce genre de chose, mais qu'il y ait seulement 3200 candidatures, je trouve que ce n'est pas beaucoup.

M. Charron: En fait, si vous me le permettez, effectivement, il y a des restrictions. Il y a, bien sûr, une fourchette d'âge qui, au départ, impose une restriction, puisque nos stages s'adressent exclusivement aux gens qui ont entre 18 et 35 ans, et, dans certains cas, d'ailleurs, la limite d'âge s'arrête à 30 ans. La restriction, peut-être majeure qui joue, se rapporte essentiellement aux thèmes du stage et, par conséquent, aux critères d'ac- cessibilité propres aux stages. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on met, par exemple, un accent très fort du côté — et c'est finalement ce que nous indiquaient les chiffres mentionnés par le ministre tout à l'heure — des stages à caractère économique, automatiquement, si on veut éviter une hétérogénéité vraiment abusive à l'intérieur du groupe qui pourrait rendre le travail et l'étude extrêmement difficiles, on est obligé de refermer un peu les critères d'accessibilité pour véritablement aller chercher ou attirer l'attention de ceux oui sont les plus susceptibles de s'intéresser au sujet du stage et qui ont, par ailleurs, une expérience, puisque, il ne faut jamais le perdre de vue, 80% à 85% de nos stagiaires sont des travailleurs, et non pas des étudiants.

Or, sur des thèmes aussi précis que travaux de béton, industries des boissons, géologie appliquée, les media communautaires dans un autre domaine, celui des services, les municipalités et I'habitat, on est obligé de définir un nombre de critères d'accessibilité qui mentionnent souvent des aspects comme le nombre d'années d'expérience, un profil de formation, le nombre d'années ou le niveau d'engagement à l'intérieur d'associations ou de groupements. Cela détermine et cela délimite un peu le bassin susceptible d'être intéressé par le sujet, même s'il peut arriver, évidemment, qu'il y ait beaucoup de gens qui ont un intérêt plus large, mais moins structuré, moins basé sur une expérience.

M. Raynauld: Est-ce que vous êtes satisfait, vous, en tant que secrétaire, du nombre de candidatures que suscite un programme comme celui-là? Evidemment, le danger qui court, c'est que, pour certains stages, si vous avez cela, au total, 3200 candidatures, il y ait certains stages où vous avez dû accepter 90% des gens qui se sont présentés?

M. Charron: Effectivement, il y a eu des stages — prenons sur des questions de génie nucléaire — où on n'a même pas pu atteindre totalement I'effectif souhaité, c'est-à-dire qu'on s'est limité à 18 ou 19 sur 20 ou 21 candidats souhaités. Au niveau de la satisfaction, si vous voulez, je dois me référer à une opinion, à une évaluation faite par le conseil d'administration à cet égard, qui est un peu articulée autour du thème suivant: II est important de garder un rythme de croisière qui soit de l'ordre d'environ une acceptation sur deux candidatures, pouvant aller jusqu'à un sur trois, mais d'éviter de dépasser, autant que faire se peut, cette proportion, pour deux raisons majeures: la première, c'est pour éviter de se retrouver dans un contexte où, en termes d'accessibilité, on pourrait se retrouver avec un nombre extrêmement important de personnes, parce que des critères d accessibilité ont été définis de façon trop large, on se retrouvait avec des gens qui considéraient que l'office est un organisme qui n'est pas parfaitement accessible, alors que, dans les faits, au fond, ce qui aurait pu le rendre accessible à ces gens, eût été un sujet de stage différent de celui retenu.

II y a beaucoup de gens oui s'intéressent à des questions liées, par exemple, à la création et à la production de meubles ou à la rénovation de meubles anciens, mais il y a différents degrés d'intérêt et différents degrés d'expérience. Si on avait des critères d'accessibilité trop larges, il y aurait énormément de gens qui pourraient s'y retrouver ou se sentir visés et, par le fait même, on se retrouverait dans un contexte où on écarterait, par définition, puisque le jury tenterait de former le groupe le plus homogène possible, toute une série de personnes qui, au fond, auraient réagi à des attentes ou auraient formulé des attentes qui n'auraient pas pu être satisfaites. (22 h 30)

D'autre part, et c'est la mesure qui a été prise par le conseil d'administration, il souhaite qu'il y ait une très grande diversité, année après année, et ça devient même, à un moment donné, un critère pour les jurys chargés de retenir les sujets de stages, une très grande diversité et, autant que faire se peut, ne jamais retenir un même sujet de stage s'il a déjà fait l'objet d'un séjour dans l'autre communauté au cours des trois dernières années et même dans certains secteurs, comme celui des affaires sociales, cela peut aller à quatre ou cinq ans, parce que c'est un secteur relativement restreint quand même en termes de champ d'activité.

De cette façon-là, il y a une espèce d'arrosage et d'éclairage qui se fait et qui permet, au fil des années, de rendre l'office accessible à une masse de population quand même assez importante en France et au Québec, sans pour autant créer des ententes qui ne pourraient être satisfaites, mais qui pourraient se refléter au niveau des statistiques par des chiffres beaucoup plus importants que ceux qu'on vous a fournis tout à l'heure.

M. le Président, je voudrais compléter brièvement la réponse du secrétaire général, en rappelant deux choses qui sautent aux yeux. Le bassin de candidatures devrait-il augmenter par un assouplissement de nos critères? Il reste que ça ne ferait davantage de déçus, puisque le budget ne nous permettra pas de dépasser 1500 réponses positives et la France étant dans l'incapacité, du côté français, comme nous sommes pour le moment d'accueillir plus de 1500 Français à l'année. Cela a été déjà une tâche très préoccupante pour le secrétaire général et son équipe.

Deuxièmement, je craindrais que tout en voulant bien diffuser davantage la publicité, si c'est là le souci, pour que plus de gens soient au courant de ces stages, on ne fera jamais assez d'efforts dans ce sens-là, même si on s'est amélioré considérablement là-dessus. Je craindrais qu'un assouplissement des critères conduise l'office au précipice qui l'a guetté depuis ses dix années d'existence et parfois même à l'interprétation très irréaliste qu'on en a faite, qu'il s'agissait d'un office de tourisme à bas prix, parce que c'est effectivement à prix réduit pour un stagiaire que d'y aller, et qu'il suffisait d'avoir un vague intérêt, par exemple, à une question en regardant ça et en disant: Dans quel gang je pourrais bien me mettre pour aller passer trois semaines en France, quitte à les lâcher en cours de route et à suivre plus ou moins attentivement les sessions d'étude? On a toujours voulu éviter ça. Du côté français d'ailleurs on insiste à bon droit beaucoup dans ce caractère-là également et il n'y aura pas de relâchement. C'est vraiment un organisme culturel et éducatif. Ce n'est pas une agence de voyages à bas prix.

On ne néglige pas le fait que, pour plusieurs de ces jeunes — je ne sais plus la statistique — il s'agit du premier séjour en France, donc, le caractère d'être à l'étranger et de tourisme existe. Une enquête faite auprès des anciens stagiaires ou des gens retournant nous disaient — par exemple, on en a tenu compte — on s'est senti un petit peu trop encadrés. On s'est senti un petit peu trop à l'école. Certains nous disaient, dans une certaine proportion, en tout cas, au point qu'on en tienne note importante: Ecoutez! On a été pendant trois semaines vraiment amené d'un groupe à l'autre. On a rencontré des scientifiques; on a rencontré des ci et des ça. On aurait voulu, le soir, quand on était à Bordeaux, quand on était à Lyon, peut-être avoir le temps d'aller bambocher un peu et tout ça. D'autant plus qu'ils sont jeunes, il faut bien se le rappeler aussi, et que c'est tout à fait normal qu'il en aient le désir d'assouplir un peu le cadre, mais le cadre demeure toujours éducatif. Plusieurs d'entre eux bénéficient, une fois qu'il reviennent à leur travail, 85% d'entre eux sont des travailleurs, d'une expérience technique acquise en France, en plus d'un heureux séjour, sans doute.

M. Raynauld: Vous n'avez pas mentionné... Est-ce qu'il y a un coût, pour ces gens-là? Je vois dans la revue ici le coût: $335? Cela veut dire que c'est ce qu'ils ont à supporter eux-mêmes?

M. Charron: C'est exact.

M. Raynauld: Ils supportent des dépenses quand même.

M. Charron: Oui.

M. Raynauld: Ce n'est pas gratuit entièrement? M. Charron: Pour à peu près 30%.

M. Raynauld: C'est quand même une autre restriction qui s'impose. Je l'ai déjà entendu, avec un programme comme celui-là, vous avez parlé du danger inverse que ça devienne une espèce d'agence touristique, le danger inverse, c'est celui où on dit: C'est toujours les mêmes. Ce ne sont que des petites chapelles. Ce sont tous des gens qui se connaissent. Ils se lancent dans les stages ici et les stages là, parce qu'il arrive qu'il y a des gens qui connaissent mieux ça que d'autres. Evidemment, le problème, à ce moment-là, c'est de bien s'assurer que vous rejoignez les gens probablement avec une revue comme celle-là, il n'y a pas de doute que vous faites des efforts de ce côté-là. Ce danger est aussi à éviter. Je l'ai entendu, mais il est vrai que c'était un milieu étudiant.

M. Charron: Pour caricaturer ce que soulève à bon droit le député d'Outremont, le nombre d'abonnés aux stages de l'Office franco-québécois est très faible. En 1977, 74% des stagiaires en étaient — était-ce à leur premier voyage en France ou un voyage dans le cadre de l'office?

M. Morin (Louis-Hébert): Leur premier voyage en France.

M. Charron: 74% des stagiaires en étaient à leur premier voyage en France; 16% en étaient à leur deuxième voyage en France et 8% en étaient à leur troisième voyage en France. Pas toujours sous les auspices de l'office; il faut bien le comprendre. On essayait de savoir, justement pour agrémenter le voyage, la proportion de gens qui y allaient pour la première fois. Quel est le nombre de gens qui ont effectué deux stages de l'Office franco-québécois? Y en-a-t-il plusieurs?

A mon avis, on n'a pas de chiffres précis à ce sujet, mais cela ne dépasse pas 4% à 5% pour la raison suivante: d'une part, les gens, une fois qu'ils ont fait un stage, par exemple, cette année, doivent attendre quatre ans avant de revenir et de représenter une candidature et de la voir comme possiblement acceptée et, d'autre part, à cause de la limite supérieure que nous avons en termes de tranches d'âge, il y a un flux qui se produit et le taux de récidive dans le cadre de l'office est extrêmement limité.

Du côté français — si je peux vous l'indiquer — des jeunes Français que nous avons accueillis l'année dernière, 94,28% en étaient à leur premier séjour au Québec.

Le Président (M. Marcoux): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, je voudrais savoir si, au point de vue du choix du genre de stages qu'on fait là-bas, il y a eu des changements dans les orientations au cours des dernières années.

M. Charron: II y a eu la modification que, chaque année, le conseil d'administration est légitimé d'apporter. Il ne s'agit pas de — comment dire?...

M. Biron: Je devrais peut-être expliciter ma question.

M. Charron: Oui.

M. Biron: Vous nous avez dit 54,8% dans le domaine économique, 18% dans le domaine social, 26% dans les domaines de l'éducation et de la culture. Est-ce que cela a changé ou si le pourcentage s'est maintenu au cours des dix années ou à peu près?

M. Charron: II y a eu un virement qui s'est amorcé dans les années 1971 et 1972. A partir du moment où, après une étude, on s'est rendu compte que, finalement, les étudiants avaient po- tentiellement, sinon concrètement, beaucoup plus de chances de vivre une expérience à l'étranger que les travailleurs, à partir du moment où on a inversé les proportions et qu'on a voulu atteindre un pourcentage de 80% de personnes déjà engagées sur le marché du travail, la dimension économique a pris carrément le dessus. Et, de fait, en 1978, on atteint un sommet; jusqu'à maintenant, on se situait toujours plutôt au niveau de 45% à 46% de nos stages. Cette année on dépasse 50%. C'est la moitié maintenant.

M. Biron: Le ministre, qui me connaît bien, doit bien savoir pourquoi je suis heureux de voir que, quand même, on augmente dans le domaine économique.

M. Charron: Et il y en a dans les petite et moyenne entreprises d'ailleurs.

M. Guay: Très réconfortant.

M. Biron: Je vois qu'il y a certainement une liaison école-travail. Mais est-ce qu'on a des résultats des gens qui sont allés là-bas et qui sont maintenant au travail? Est-ce qu'ils peuvent profiter pleinement de leur stage qui a fait véritablement la vraie liaison entre l'école française du Québec ou l'école-travail et revenir au travail-Québec?

M. Charron: La question que vous soulevez est justement un des grands thèmes du prochain conseil d'administration, qui est celui du suivi et des suites au stage. Les secrétaires généraux ont préparé un certain nombre de projets visant à permettre à l'office de s'équiper pour connaître les suites d'une façon exhaustive. Jusqu'à maintenant, on en a une vision, disons, plutôt épisodique ou sporadique, compte tenu du fait qu'on n'a jamais eu les moyens d'investir dans la suite au séjour. Deuxièmement, nos recommandations visent aussi à s'équiper pour faciliter la réalisation d'un certain nombre de suites.

Ceci étant dit et donc situé sous un angle de perspective, il n'en demeure pas moins qu'il y a toute une série de réalisations qui ont découlé — réalisations même très concrètes dans certains cas — de nos activités et de nos stages dans le passé, soit sous l'angle d'un des objectifs poursuivis par l'office, qui est le rapprochement entre les populations française et québécoise; On pense à la mise en place d'associations franco-québécoises, par exemple, pour des géologues, et c'est le tout nouveau produit découlant de deux stages réalisés l'un en 1976 et l'autre en 1977, soit au niveau même des thèmes de stages.

Les plus beaux exemples ou ceux qui frappent le plus se situent au niveau, par exemple, de la télévision communautaire où il y a eu des coproductions. On en a également dans le secteur des sports et du plein-air où il y a eu la préparation de documents d'enseignement de certaines disciplines sportives dans un cadre franco-québécois.

Au plan de l'entreprise, nous nous sommes orientés depuis deux ans vers la réalisation de cer-

tains stages qui visent justement à permettre ou à mener à l'identification possible ou éventuelle de secteurs de coproduction, sinon de fabrication sous licence. Non pas que l'office considère que son rôle premier est de réaliser concrètement ou de mener concrètement à la réalisation de ces choses, mais, surtout dans des domaines comme l'agro-alirnentaire et celui de l'industrie et de la technologie, nous pensons que dans le cadre d'un de nos stages, dans ces secteurs, c'est le moment tout à fait propice, sinon exceptionnel de faire un premier tour d'horizon à des coûts qui ne sont finalement pas très élevés.

Dans un deuxième temps, nous avons entrepris, et cela s'est très bien passé, des démarches avec ce que nous appelons les structures ministérielles de coopération, de façon que la relève puisse être prise par ces organismes qui sont mieux structurés, mieux équipés pour mener à bonne fin. Sans faire de commerciaux, je vous dirai que vous mangez probablement une marque de fromage qui, justement, est maintenant produite sous licence ici, mais qui, à l'origine, a été identifiée comme un champ possible de fabrication sous licence grâce à un stage de l'office.

Vous voyez, c'est dans cet esprit-là que nous intervenons sans jamais avoir l'ambition qu'à la suite d'un stage de trois ou six semaines, si un groupe français vient, il y ait des accords qui en découlent immédiatement, mais plutôt sous l'angle, dans ces secteurs, de faire un petit peu de dé-broussailiage, d'exploration et éventuellement de mener à d'autres réalisations plus concrètes. A ce moment-là, ce sont d'autres instances qui s'en occupent.

M. Biron: Si le Québec investit cette année $1 697 000, est-ce que cela veut dire que la France investit elle aussi autant?

M. Charron: La même chose.

M. Biron: C'est moitié, moitié. Je constate que si on a ce budget-là, cela veut dire qu'il y a $200 000 d'administration ou quelque chose comme cela. Il nous reste peut-être $1 500 000 pour faire voyager les jeunes. Donc, cela veut dire que pour chaque personne ou chaque stagiaire, c'est un coût moyen de $1000 pour l'office.

M. Charron: Oui. Un stagiaire franco-québécois, c'est $729, c'est-à-dire que pour l'envoi d'un Québécois là-bas et l'accueil d'un Français, le coût moyen est de l'ordre de $729 en fonction des chiffres qu'on retrouve ici.

Oui, c'est cela. Moyens humains: $230.90; moyens logistiques et techniques: $447, et l'administration: $51. Ce qui nous fait un coût d'environ $729.

M. Biron: Est-ce que vous donnez tout simplement un chèque à ces jeunes en leur disant: Nous te donnons $750 ou $1000 pour aller là-bas ou est-ce l'office qui s'occupe de faire les réservations, de payer les voyages, de louer les hôtels, les restaurants? Tout est loué d'avance?

M. Charron: C'est cela. Il doit nous donner le montant qui est inscrit au bas du stage que citait le député tout à l'heure, plus son argent de poche pendant le séjour. C'est à sa guise, mais pour le reste tout est organisé par la partie française. Exactement comme quand ils viennent ici et que nous décidons, par exemple, de faire visiter le secteur des pâtes et papiers à quelques stagiaires français, quelques-unes de nos usines, de nos industries. C'est nous qui faisons les réservations en Mauricie, au Saguenay-Lac-Saint-Jean ou n'importe où ailleurs. L'encadrement est assuré totalement par le personnel québécois.

M. Biron: Au point de vue de l'administration plus simple de l'office, je voudrais savoir les dépenses que vous faites, si vous achetez des voyages comme ça. Est-ce que vous achetez ça d'agences de voyages ou si vous achetez ça directement de transporteurs aériens ou de voyages nolisés?

M. Charron: L'Office réalise ou assume ce qu'on est convenu d'appeler une régie directe, de A à Z. C'est-à-dire que c'est nous qui, dans un premier temps, préparons les stagiaires et ce sont même les stagiaires eux-mêmes qui, à toutes fins pratiques, avec l'aide d'un expert français quand il s'agit de Québécois vers la France, bâtissent le détail de leur programme. Une fois que cela a été établi, donc les contenus, la section de Paris est chargée d'organiser, sur un plan logistique et technique, la réalisation de l'activité. (22 h 45)

Au plan des transports internationaux, évidemment, nous utilisons les deux compagnies nationales. Au point de vue terrestre, l'hébergement, tout ça, évidemment, c'est l'office à Paris qui négocie avec les réseaux d'hôtels ou encore avec des transporteurs terrestres, de façon à pouvoir en arriver au moindre coût possible, à la réalisation des objectifs, tout en gardant un standard de qualité sur lequel, annuellement, nous revenons pour bien nous assurer qu'on ne s'est pas retrouvé dans des situations incroyables au point de vue logistique, de l'hébergement et de la nourriture.

Donc, le stagiaire, tout ce qu'il reçoit en argent de notre part, une fois qu'il est en France, ce sont des indemnités de repas à raison de, cette année, en 1978, $9 par jour. Tout le reste est organisé par l'office et il y a, avec chacun des groupes, un conseiller de séjour.

M. Biron: C'est la même chose pour les stagiaires français qui viennent ici, c'est l'office qui s'occupe de choisir les endroits où ils vont demeurer, tout ça.

M. Charron: Exact.

M. Biron: C'est fait par l'office.

M. Charron: C'est fait directement par l'office.

M. Biron: Est-ce que l'office paie des commissions à certaines agences de voyages ou si

c'est I'office qui fait directement ses réservations aux hôtels, aux restaurants, aux compagnies de transport?

M. Charron: Cela a toujours été I'office qui, directement, a fait ces opérations, sans jamais passer par des intermédiaires. D'autre part, nos commissaires aux comptes, annuellement, vérifient la validité et la justification de toutes nos dépenses, non seulement en fonction des régimes nord-americains de contrôle, mais également en fonction des régimes européens et français en particulier, ce qui les amène à s'intéresser et à s'inquiéter non seulement de la rectitude des opérations, mais également du bien-fondé des opérations, compte tenu des lois françaises dans ce domaine.

Or, quand nous faisons affaires dans des centres comme Montréal et Québec, nous le faisons toujours en termes d'hébergement, par exemple, sur la base de soumissions qui nous amènent a faire des choix en fonction des préoccupations qu'on a, mais, autant que faire se peut, je l'avoue bien franchement, nous utilisons les centres d'hébergement qui sont rattachés à des institutions scolaires ou universitaires.

M. Biron: C'est très important; étant donné qu'il y a deux pays concernés, il faut véritablement que votre organisation, au point de vue de la comptabilité, soit parfaite à tout point de vue. Cela veut dire que vous essayez d'économiser partout pour que ça coûte le meilleur marché possible. Alors, il n'y a pas d'intermédiaires qui vont prendre un profit, parce que vous faites voyager passablement de personnes avec un peu plus de $1 million par année. Si vous commencez à payer 7.5% ou 10% pour les agences de voyages...

M. Charron: Exact.

M. Biron: D'accord, cela complète mes questions.

M. Guay: Une petite question...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Guay: Une petite question, M. le Président. On a mentionné tantôt qu'il en coûtait $335 par Québécois qui fait un voyage dans le cadre de l'office. Le problème, c'est que, selon l'endroit d'où on vient du Québec, on n'est pas nécessairement sur un pied d'égalité, en ce sens que quelqu'un qui viendrait d'une région éloignée du Québec. Côte-Nord, Gaspésie, Abitibi, je comprends qu'il y a des autobus, mais cela s'ajoute à ses frais, et ce sont des frais de plus en plus élevés.

Est-ce que, d'une part, on a fait un relevé, à l'office, de la provenance et des projets qui sont soumis et des candidatures, en termes de régions. D'autre part, est-ce qu'on a une façon de venir en aide ou de compenser, ou de s'assurer, en d'au- tres mots, que les jeunes qui peuvent bénéficier de ces stages, sont, en fait, sur un pied d'égalité, au départ, quel que soit l'endroit du Québec d'où ils viennent. Ce serait encore plus le cas pour quelqu'un qui viendrait des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc: C'est encore surprenant. Il y a un projet qui est mis de l'avant dans le moment, pour les Iles-de-la-Madeleine. C'est l'aménagement des Iles-de-la-Madeleine.

M. Charron: Encore une fois, prenons 1977, oui est la dernière année de l'office, M. le Président. 8,65% de nos stagiaires venaient du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, alors que cette région représente 3,6% de la population du Québec. On est donc supérieur à la moyenne. Les Cantons de l'Est, qui représentent la même proportion de la population du Québec, ont compté pour 15% de nos stagiaires. La Côte-Nord, 2,3%, Montréal. 57%, la Mauricie, 6%, le Nord-Ouest, 2,3%, lOutaouais, 2,08%, Québec 20,6%, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, à peu près 5%.

M. Guay: ...

M. Charron: Je ne veux pas embêter tout le monde avec les chiffres, mais si je regarde les chiffres que j'ai devant moi et, à première vue, si je regarde le tableau des cinq dernières années de I'office, la répartition régionale est à peu près, à toutes fins pratiques, la même, d'une région à I'autre. Ça va?

Il y aurait peut-être un autre point. Très rapidement. Je ne voudrais pas retenir la commission. Pour revenir au deuxième élément de la question à I'égard de la disparité, en ce qui concerne les gens oui viennent de régions plus éloignées.

M. Guay: ...

M. Charron: Non, parce que nous avons une mesure qui vise à rembourser jusqu'à 80% des frais de déplacement. Les 80% s'appliquent à ceux oui sont dans les régions les plus excentriques, les frais de déplacement, soit pour participer à des réunions de préparation, soit pour se rendre à Montréal le jour du départ, ou pour retourner chez eux.

Un dernier point, M. le Président. L'année dernière, nous avons innové en nous ouvrant davantage, à une catégorie de population qui avait été écartée de l'office sans raison, à mon avis, même si cela nous a demandé un effort logistique supplémentaire. Il y a eu trois stages pour les personnes handicapées du Québec l'année dernière. Elles peuvent désormais postuler de plein droit, à n'importe quel stage ou à peu près. Nous entendons leur faciliter la tâche pour n'écarter aucun jeune Québécois ou Québécoise de 18 à 35 ans, de cette possibilité culturelle d'un séjour en France.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 3 est adopté.

Les crédits budgétaires du ministère des Affaires intergouvernementales sont-ils adoptés?

Des Voix: Adopté.

M. Biron: M. le Président, avant de terminer, je voudrais tout simplement remercier les deux ministres qui ont participé à nos délibérations aujourd'hui, de même que tous les fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales et de l'Office franco-québécois.

Je pense qu'on a travaillé un peu dans les crédits du ministère et que les ministres ont répondu avec énormément de franchise à nos questions, je suis fier de voir cette présence du Québec, surtout la légitimité de la présence du Québec sur la scène canadienne, sur la scène internationale, se concrétiser partout dans les domaines de cette juridiction, bien sûr, mais j'encourage les ministres et les fonctionnaires à continuer d'assurer la qualité de la présence du Québec et l'identité du Québec partout à l'extérieur de notre province.

Mme Leblanc: Le député d'Outremont est-il d'accord?

M. Raynauld: Je voulais m'associer au chef de I'Union Nationale pour remercier les ministres et les fonctionnaires du ministère qui ont pris du temps pour nous entendre et répondre à nos questions. Je souhaite bonne chance à tout le monde.

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Marcoux): Les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales...

M. Guay: Au moins, il est logique jusqu'au bout.

Le Président (M. Marcoux):... sont-ils adoptés? M. Charron: Adopté. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires intergouvernementales a complété l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires intergouvernementales.

La commission prie le député d'Outremont de faire rapport à l'Assemblée nationale que notre commission a complété ses travaux.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 53)