Journal des débats de la Commission permanente des affaires intergouvernementales

Étude des projets de loi nos 23, 24, 26, 32 et 33

(Vingt heures trente minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires intergouvernementales est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 24, Loi concernant les villages cris, projet de loi présenté par le ministre des Affaires municipales; le projet de loi no 23, Loi concernant les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, présenté par le ministre des Affaires municipales; le projet de loi no 26, Loi constituant le Conseil de zone de la Baie James, présenté par le ministre délégué à l'énergie; le projet de loi no 32, Loi constituant la Société des travaux de correction du Complexe La Grande, présenté par le ministre délégué à l'énergie; et le projet de loi no 33, Loi constituant la Société de développement autochtone de la Baie James, présenté par le ministre délégué à l'énergie.

Les membres de la commission sont: M. Perron (Duplessis), M. Goulet (Bellechasse), M. Tardif (Crémazie), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Rancourt (Saint-François), M. Joron (Mille-Îles), M. Levesque (Bonaventure), M. Morin (Louis-Hébert).

Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), M. Charbonneau (Verchères), M. Couture (Saint-Henri), M. Garneau (Jean-Talon), M. Johnson (Anjou), M. Morin (Sauvé), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Je proposerais le député de Duplessis comme rapporteur officiel de nos travaux. Êtes-vous d'accord?

M. Perron (Duplessis): D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Duplessis agira comme rapporteur.

Nous allons d'abord étudier le projet de loi no 23. Avant d'entreprendre l'étude article par article, avez-vous quelques remarques générales, M. le ministre?

Projet de loi no 23

M. Tardif: Non, M. le Président. Je pense que les remarques d'ordre général ont été faites en Chambre hier, à l'occasion de la deuxième lecture. Il y a une série d'amendements qui seront proposés, en fait, au projet de loi no 23, cinq amendements relativement mineurs. Je crois qu'ils ont déjà été distribués.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je pourrais les avoir?

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse. Avons-nous une copie des amendements pour le président?

Évidemment, compte tenu de la longueur de ce projet de loi, et du fait qu'il reprend à peu de choses près l'entente intervenue dans ce qu'il est convenu d'appeler la convention de la baie James et du Nord québécois et que, d'autre part, certaines des dispositions reprennent à peu près intégralement les dispositions existantes de la Loi des cités et villes, du Code municipal et même des dispositions des lois régissant les communautés urbaines, je proposerais que l'on procède à une adoption chapitre par chapitre de ces lois, attendu, évidemment, que si, sur des articles particuliers les membres de cette commission désirent intervenir, qu'on le fasse.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je remarque qu'il y a certains amendements qui ont été apportés par le ministre. J'avais moi-même certains amendements à ces articles. Je vérifie. Je n'en avais pas à l'article 13.

Puis-je demander au ministre si l'amendement qu'il suggère à l'article 13 a été fait en consultation avec les parties intéressées?

M. Tardif: M. le Président, en effet, on m'a dit qu'avant de rédiger un tel article sur la consultation, on a procédé à des consultations. En fait, ce que permet le nouvel article, ici, c'est quand même d'aller peut-être un peu plus loin que le texte actuel où on dit: "Avant de soumettre une recommandation, le ministre procède aux consultations..." Je vais lire le nouveau texte: "... à des consultations auprès des habitants de la partie du territoire visée et auprès de l'administration régionale, si au moment de ces consultations, l'article 239 est en vigueur, et à toute autre consultation qu'il juge opportune". Cet article nous semble...

M. Ciaccia: Je crois que l'article oblige une consultation avec les gens du territoire, ce qui était envisagé dans le chapitre 13, je crois, de la convention.

M. Tardif: C'est cela. Article 12, chapitre 12, à la page 207, M. le Président. Le nouveau texte se rapproche beaucoup plus des termes mêmes de l'entente.

M. Joron: II est plus exigeant.

M. Ciaccia: Je n'ai pas de commentaires au sujet du chapitre I.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Avant de commencer l'étude article par article, est-ce qu'il y a des remarques générales de la part du député de Bellechasse?

M. Goulet: Non, M. le Président. En ce qui me

concerne, les remarques générales ont été faites hier soir. Après consultation avec le conseiller juridique d'au moins un de ces peuples, les Cris, je ne peux faire autrement que de recommander l'adoption de ces articles. J'avais la même question que le député de Mont-Royal avait posée. Est-ce que sur les amendements, ces gens ont été consultés? Le ministre m'a répondu que oui, alors cela répond à mes préoccupations.

M. Tardif: Les procureurs ont été informés des amendements et tous les amendements leur semblent acceptables.

M. Goulet: Les procureurs ont été consultés et ils les acceptent, alors je prends la parole du ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Comme vous me l'avez suggéré avant le début des travaux de cette commission... Vous avez proposé qu'au lieu de nommer chaque article, on nomme les articles où il y a des amendements à proposer par un des membres de la commission, et qu'on adopte ensuite en bloc les articles à partir de 1 jusqu'à la fin.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président, parce qu'il y a 415 articles et...

Le Président (M. Marcoux): Cela va être long et... À l'article 13, le ministre propose de changer le deuxième alinéa qui se lirait dorénavant comme suit: "Avant de soumettre une recommandation, le ministre procède à des consultations auprès des habitants de la partie du territoire visée et auprès de l'administration régionale, si au moment de ces consultations, l'article 239 est en vigueur, et à tout autre consultation qu'il juge opportune". Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 13 sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté. Une voix: Tel qu'amendé.

M. Tardif: Les articles 1 à 12 peuvent être adoptés, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est cela, je vais faire une proposition globale à la fin.

M. Tardif: Très bien. Le deuxième amendement, M. le Président, a trait à l'article 16. L'article 16 actuel dit: "Les habitants et les contribuables d'une municipalité érigée en vertu de l'article 13 forment une corporation sous le nom de Corporation du village nordique". Là, le nom est donné dans les lettres patentes. Il est suggéré d'ajouter un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "La corporation peut aussi être désignée sous le nom inuit de — on pardonnera ma prononciation —

Nunalit Gavamapinga Corporasanga, (nom donné dans les lettres patentes) et sous le nom anglais de Corporation of the Northern Village, nom donné également dans les lettres patentes".

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 239.

M. Tardif: C'est un amendement, M. le Président, au même effet que le précédent, c'est-à-dire de pouvoir désigner la corporation régionale par son nom inuit et, également, désignation anglaise. Donc, il faut ajouter un deuxième alinéa qui se lirait: "L'Administration régionale peut aussi être désignée sous le nom inuit de "Kativik Nunalilimat Govamanga" et sous le nom anglais de "Kativik Regional Government".

M. Perron: Si je comprends bien, M. le Président, c'est un article de concordance. C'est pour faire en sorte que...

M. Tardif: C'est-à-dire que dans le premier cas, c'était pour permettre...

M. Perron: ... à l'article 16 devienne effectivement la même chose qu'à l'article 239.

M. Tardif: Oui, enfin, c'est la même idée, c'est-à-dire de pouvoir désigner, dans le cas de l'article 16, la municipalité sous son nom inuit ou anglais et, dans le cas de l'article 239, il s'agit de la corporation régionale cette fois et non pas des municipalités locales qui, également, pourrait être désignée sous son nom inuit.

M. Perron: Merci.

M. Ciaccia: Dans le projet de loi aussi, il y a des prévisions pour permettre que la langue autochtone soit utilisée dans les délibérés...

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: ... et les documents, les procédures de ces différents organismes. C'est vraiment pour faire concordance avec ce principe de permettre que le gouvernement régional et l'administration locale puissent être désignés sous leur nom...

Le Président (M. Marcoux): L'amendement à l'article 239 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 239 tel qu'amendé, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 245.

M. Tardif: À l'article 245, M. le Président, alinéa 1, il faut aller à la dixième ligne qui se trouve en fait la quatrième ligne de la page 69, pour remplacer les mots — et là j'apporte un amendement au papillon lui-même — "la corporation municipale" par les mots "l'Administration régionale". De sorte que le texte maintenant se lirait, le dernier bout de phrase: "N'est pas considérée un contrat avec l'Administration régionale l'acceptation ou la réquisition de services municipaux mis à la disposition des contribuables suivant un tarif établi."

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 245, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Perron: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 342.

M. Tardif: M. le Président, à l'article 342, il est proposé de rayer la deuxième phrase du deuxième alinéa, non pas le deuxième paragraphe; donc, c'est celle qui commence par "Elle est adressée à la Cour supérieure ".

M. Ciaccia: Elle doit articuler... Une voix: C'est cela, c'est laquelle?

M. Ciaccia: ... d'une manière claire et précise...

M. Tardif: ... elle doit articuler, c'est cela?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Tardif: Un moment, je le prends en note pour vérifier. On enlève, en fait: "Elle doit articuler d'une manière claire et précise les moyens invoqués à son soutien, et être accompagnée d'une copie de l'acte attaqué." Cela est enlevé; c'est cela? Très bien.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, M. le Président, entre "elle " et "attaqué", on enlève tout et on reste tout de même avec "Elle est adressée à la Cour supérieure."

M. Tardif: Quant au troisième alinéa, il est biffé complètement, M. le Président.

M. Perron: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre, M. le Président? Est-ce qu'on pourrait me donner la raison pour laquelle le troisième alinéa a été biffé? On a eu à regarder la loi telle quelle, et cependant, on est placé dans une position où on ne connaît pas la loi.

M. Tardif: C'est parce que c'est couvert à l'article 349, M. le Président: "Le droit de demander la cassation d'une ordonnance se prescrit par trois mois à compter de son entrée en vigueur." D'accord?

M. Perron: Merci, M. le Président. (20 h 45)

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le premier amendement visant à biffer la deuxième phrase du deuxième alinéa est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Est-ce que l'amendement visant à rayer le troisième alinéa est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 342 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mont-Royal a d'autres amendements à l'article 343 et...

M. Ciaccia: Non, ils ont été couverts par les remarques du ministre à l'article 342.

Le Président (M. Marcoux): Les articles du projet de loi no 23, articles 1 à 415 inclusivement seront-ils adoptés tel qu'amendés?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président. Il faudrait remarquer que c'est une reproduction quasi textuelle de l'annexe qui se trouve déjà dans la Convention de la baie James au chapitre 12.

Le Président (M. Marcoux): Comme l'annexe a été bien rédigée...

M. Ciaccia: Comme l'annexe a été bien rédigée, M. le Président, vous avez raison, nous n'avons pas de raison d'apporter d'amendements au projet de loi.

M. Joron: ... pas encore par qui.

Projet de loi no 24

Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi no 23 est adopté. Le projet de loi no 24, Loi concernant les villages cris. Y a-t-il des remarques générales?

M. Tardif: Non, M. le Président, mêmes commentaires.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne crois pas qu'il y ait d'amendements... Je crois que le projet de loi no 24 a été fait en collaboration et avec la coopération et l'acceptation des représentants des autochtones, des Cris, et il semble se conformer aux prévisions de l'entente de la baie James.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Non, M. le Président, aucun commentaire.

Le Président (M. Marcoux): Les articles 1 à 104 inclusivement seront-ils adoptés tels que rédigés?

M. Perron: Adopté.

M. Goulet: Une question, M. le Président, sur le dernier article, l'entrée en vigueur... C'est le gouvernement, à un moment donné, qui décidera... La date d'entrée en vigueur de ces lois, normalement, c'est le jour de la sanction, mais dans le cas présent...

M. Tardif: Le jour de la proclamation. M. Ciaccia: ... une question au ministre.

M. Tardif: M. le Président, c'est que dans ce cas, il faut que la loi 34, d'abord, concernant les autochtones soit adoptée pour qu'ensuite, celle-ci puisse entrer en vigueur.

M. Goulet: Mais, c'est automatiquement après la loi 34, parce que ce n'est pas dit dans l'article, si le gouvernement peut, à son gré... On adopte ces lois demain ou seulement dans un an, c'est-à-dire on les met en vigueur? Dans l'article on ne le dit pas.

M. Tardif: Non, d'accord. Maintenant, il semble qu'il est prévu une adoption...

M. Goulet: Si le gouvernement voudrait traîner cela en longueur, il pourrait le faire, d'après le dernier article du projet de loi que nous venons d'adopter et celle...

M. Tardif: M. le Président, le fait de rendre une loi opérante à partir d'un arrêté en conseil n'est pas une formule nouvelle. Les lois, en tout ou en partie, entrent en vigueur le jour d'une proclamation du gouvernement. Dans ce cas, vu l'interrelation qu'il y a entre une série de lois il semble nécessaire de faire entrer ceci en vigueur en même temps. Il est prévu une proclamation à la fin de juin, à cet effet. Donc, il n'est pas de l'intention du gouvernement de retarder ceci.

M. Ciaccia: À l'article 21, M. le Président, il y a une référence au droit de la corporation de faire des règlements relatifs à l'environnement. Dans la convention, il y a un chapitre quant au régime de l'environnement, et je remarque que le projet de loi qui devrait traiter de l'environnement n'a pas encore été déposé par le gouvernement. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le gouvernement entend le déposer prochainement?

M. Tardif: Sur cette question, je devrai me renseigner, n'étant pas le ministre responsable de l'Environnement. Je ne sais pas quand mon collègue sera prêt, mais je vais me renseigner. Un instant! On m'informe, M. le Président, que le projet de loi est assez avancé et il va être possible de déposer un tel projet de loi à l'automne.

Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi no 24, Loi concernant les villages cris, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Projet de loi no 26

Le Président (M. Marcoux): J'invite le ministre délégué à l'énergie à venir nous parler du projet de loi no 26, Loi constituant le Conseil régional de zone de la Baie James.

M. Joron: M. le Président, comme je vous en ai abondamment parlé hier soir, je vais être plus avare de mes commentaires ce soir. À moins que mes collègues aient des remarques préliminaires qui soient agréables à entendre.

M. Ciaccia: J'ai une question quant à ce projet de loi. La convention, à l'article 11b-0.14, prévoit que, sous réserve des dispositions du présent chapitre, la municipalité de la Baie James n'a pas le droit d'adopter de règlements relatifs aux terres de catégorie 2, à moins que le Conseil régional de zone de la Baie James n'ait été requis auparavant d'adopter un règlement sur l'objet que ladite municipalité veut réglementer. Il ne me semble pas avoir trouvé exactement cette disposition dans le projet de loi. Je regarde à l'article 27, mais il ne me semble pas y avoir une obligation dans le projet de loi pour la municipalité de la Baie James de demander au Conseil régional de la zone de la Baie James, son avis, sa consultation avant d'adopter un règlement.

M. Joron: Peut-être qu'on pourrait lire ensemble l'article 29, j'ai l'impression que cela répondrait à votre question. C'est dit d'une façon différente: La municipalité de la Baie James peut adopter des ordonnances affectant la partie du territoire qui est de la compétence du conseil si, après avoir soumis à ce dernier un projet d'ordonnance, il ne l'adopte pas dans les quatre-vingt-dix jours.

M. Ciaccia: Ce n'est pas tout à fait la même chose. En lisant l'article 29, je pensais moi aussi que cela pouvait répondre aux exigences de 11b-

0.14, mais, selon l'article 29, la municipalité de la Baie James va adopter les ordonnances et elle va les soumettre au conseil régional, tandis que l'obligation faite dans la convention, c'était, avant de faire cette démarche, d'adopter un règlement. Elle aurait donc dû demander un avis ou une consultation du conseil régional. On...

M. Joron: C'est peut-être un peu à cause de la formulation inversée dans un sens, est-ce qu'il ne serait pas logique d'interpréter la loi de la façon suivante: Si pour adopter une ordonnance qui est de la compétence du conseil de la municipalité, il ne peut l'adopter qu'après l'avoir soumis, est-ce que l'inverse n'est pas vrai, à savoir que sans l'avoir soumis, il ne peut pas l'adopter, finalement?

M. Ciaccia: Ce qu'on voulait éviter, c'est de... on voulait essayer de donner des droits à ceux qui étaient affectés, de faire leur propre règlement sujet à l'approbation de la municipalité, et on voulait éviter des actions unilatérales. Personne n'aime les actions unilatérales, on critique à tous les niveaux du gouvernement les actions unilatérales. De la façon dont votre article 29 est rédigé, cela serait plus facile que la municipalité fasse le règlement et, après 90 jours, si personne n'a rien dit, qu'il vienne en vigueur; tandis que l'autre façon de le rédiger obligeait la municipalité à demander au conseil régional et après cette demande, elle aurait pu...

M. Joron: J'imagine qu'à ce moment-là, on devait avoir prévu, aussi, que le conseil régional devait donner un avis à l'intérieur d'un certain délai; autrement ça aurait pu traîner à l'infini. Même si on l'avait exprimé de façon inversée, on aurait été obligé, également, d'imposer le délai au conseil régional, dans le sens suivant: Si au bout d'un certain temps, vous ne nous avez pas donné votre avis, à ce moment-là, on procédera. C'est inversement ce que le projet de loi dit.

M. Ciaccia: Je ne ferai pas un long débat, on va quand même approuver l'article, mais je voudrais signaler la nuance; c'est une grande différence parce qu'à l'article 29, c'est la municipalité...

M. Joron: Cela n'apparaît pas de la même façon; je suis d'accord avec vous.

M. Ciaccia: La municipalité va le rédiger et va le soumettre. Ce n'est pas la même chose de faire l'acte initial de la rédaction sans consulter, tandis que l'autre façon, c'était même avant de le rédiger. Vous savez comme moi qu'une fois qu'une municipalité, une administration a rédigé un règlement, c'est pas mal difficile de la convaincre de le changer. Elle a déjà son "input " et ses intérêts dans ce règlement; tandis que l'autre façon était que même avant la rédaction... C'est seulement de cette façon qu'on aurait pu avoir la participation plus intense de ces parties...

M. Joron: Remarquez...

M. Ciaccia: ... de dire: Avant que je ne rédige le règlement, je vais vous demander ce que vous en pensez, quelles sont vos exigences, qu'est-ce que vous demandez, et ensuite, on pourra le rédiger. Légalement, je suis d'accord avec le ministre que l'effet légal, c'est la municipalité, mais cela avait une nuance...

M. Joron: Une apparence différente... c'est exact.

M. Ciaccia: Cela aurait permis une plus grande participation par les Cris dans la municipalité plutôt que de toujours se faire envoyer des règlements. C'est ce qui arrivera avec cela, la municipalité va leur envoyer des règlements en disant: Si dans 90 jours, ce n'est pas adopté, ce sera la loi.

M. Joron: Remarquez que même dans le cas où on aurait adopté une présentation inversée, si on peut dire, on ne les aurait quand même pas consultés avant d'avoir une espèce de texte préliminaire de base à montrer; donc, on aurait probablement rédigé avant de consulter, ce qui, à toutes fins utiles, va revenir au même, parce que l'article dit carrément qu'on a beau rédiger, on ne peut adopter qu'après avoir soumis le projet rédigé au conseil régional qui a 90 jours pour en prendre connaissance.

M. Ciaccia: II est adopté tel quel.

M. Joron: S'il n'y a pas de réaction de la part du conseil.

M. Ciaccia: Je vois la main de la municipalité de la baie James dans la rédaction de cet article; j'en vois la fine main.

M. Goulet: S'il y a objection...

M. Joron: Le député de Mont-Royal les a fréquentés plus longtemps que moi; c'est pour cela qu'il peut déceler...

M. Ciaccia: Je les connais...

M. Goulet: S'il y a objection du conseil...

M. Ciaccia: ... ils se protègent, ils savent protéger leur juridiction.

En tout cas, je crois que légalement, ce n'est pas tellement une différence qu'une nuance. Je n'apporterai pas une motion d'amendement, mais je souhaiterais, avant de procéder à la rédaction de ces règlements, que l'esprit de l'entente prévaille...

M. Joron: ... la langue...

M. Ciaccia: ... et qu'on consulte même avant de commencer à rédiger les règlements.

M. Joron: Nous en faisons un souhait unanime, M. le député.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. Ciaccia: Mais parfois, nos souhaits... (21 heures)

M. Goulet: S'il y a objection du conseil régional, cela ne change rien. Il demande à la municipalité de changer son ordonnance négociée.

M. Joron: Parce que la convention n'allait pas plus loin, de toute façon.

Le Président (M. Marcoux): Alors, les articles...

M. Goulet: Je me demandais pourquoi le délai de 90 jours.

M. Joron: Comme la convention le prévoyait, si les parties ne s'entendent pas, c'est le gouvernement, finalement, qui tranche.

M. Ciaccia: Dans l'article 11b de la convention, le processus est un peu plus long, parce que cela continuait le fait que le conseil devait adopter le règlement demandé par la municipalité dans les 90 jours suivant cette demande. Mais cela prévoyait qu'advenant le cas où le conseil n'arrivait pas à un accord concernant l'adoption du règlement demandé, ou le cas où le conseil adoptait un autre règlement, il n'était pas subséquemment ratifié par la municipalité de la baie James; cela obligeait la municipalité. Elle pouvait adopter ce règlement sur cet objet et l'administration régionale crie devait pouvoir faire part de ses commentaires sur le règlement ainsi adopté par ladite municipalité avant que le lieutenant-gouverneur en conseil prenne une décision relativement audit objet. Il y avait une protection. Si la municipalité consultait ce que le conseil régional de zone n'était pas d'accord, la municipalité pouvait réglementer quand même, mais en aviser le lieutenant-gouverneur en conseil, cela veut dire venir à Québec rencontrer les ministres. À ce moment, le conseil régional aurait pu dire: Je ne veux pas ce règlement pour telle, telle et telle raison...

M. Goulet: II peut le faire, selon...

M. Ciaccia: Mais cette protection n'existe pas dans l'article 29.

M. Goulet: Selon le deuxième alinéa, elle existe. "Une pareille ordonnance doit, pour être valide, être approuvée par le gouvernement — le mot "doit" est là — qui peut y apporter les modifications qu'il juge opportunes. Le gouvernement doit toutefois avoir préalablement demandé à ce sujet l'avis de l'administration régionale". Cela veut dire que si l'administration régionale n'est pas pour l'adoption de cette ordonnance comme telle, elle fera valoir ses arguments auprès du gouvernement et le gouvernement pourra la changer. C'est le gouvernement qui sera le dernier maître, parce que, d'une façon ou d'une autre, qu'elle soit acceptée ou non, en premier lieu, il faut qu'elle vienne devant le gouvernement. C'est cela? À ce moment, le conseil régional pourra faire ses revendications, et il a la même protection que celle que vous venez d'expliquer.

M. Ciaccia: Oui, vous avez changé "lieutenant-gouverneur en conseil", par "gouvernement".

M. Goulet: Par "gouvernement".

M. Joron: On oblige le gouvernement...

M. Goulet: Ils n'ont plus de lieutenant-gouverneur déjà!

M. Ciaccia: C'était l'ensemble.

M. Joron: Ce sont des budgets d'austérité, le gouvernement coûte moins cher.

Le Président (M. Marcoux): II y a deux amendements du ministre à l'article 1. Voulez-vous les présenter?

M. Joron: Oui, c'est cela, M. le Président, j'allais vous proposer deux amendements au même article. À l'article 1, de remplacer, à la deuxième ligne, où l'on lit: "un sens différent, on entent par" remplacer, dans le mot "entent ", le t par un d. C'est une faute de frappe.

L'autre amendement, c'est au paragraphe e). à la cinquième ligne, on lit les mots: "Loi concernant les "autochtones", il faudrait changer pour "autochtones".

Le Président (M. Marcoux): Les deux amendements sont-ils adoptés?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 1 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Les articles 1 à 37 inclusivement seront-ils adoptés?

M. Ciaccia: Adopté. M. Goulet: Adopté.

Projet de loi no 32

Le Président (M. Marcoux): Maintenant, nous étudierons article par article le projet de loi no 32. Loi constituant la Société des travaux de correction du Complexe La Grande. M. le ministre.

M. Joron: Je n'ai pas de remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Pas d'amendements?

M. Joron: Oui, j'ai des amendements. À moins que mes collègues n'aient des remarques à faire.

M. Ciaccia: Je n'ai pas de remarques préliminaires.

M. Joron: Puis-je vous proposer quelques amendements?

Le Président (M. Marcoux): Pouvez-vous distribuer les amendements?

M. Joron: Oui, volontiers. En avons-nous d'autres copies?

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres copies des amendements sur le projet de loi no 32?

M. Joron: M. le Président, à l'article 2, à la première ligne, vers la fin de la ligne, on lit: "est constitué". Il faudrait ajouter un "e" au mot "constitué" pour que cela se lise au féminin.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 2 sera adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 5?

M. Joron: À l'article 5, M. le Président, à la quatrième ligne, remplacer le mot "et" par "une". C'est à la toute fin de la phrase où on lit: "sur leurs activités de chasse — par une virgule oui, d'accord, je voyais l'entre-guillemets autour de "une". Activités de chasse, "virgule". Le "et" disparait et cela devient de pêche.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Deuxième amendement, l'article 5 également.

M. Joron: À la cinquième ligne, ajouter à la toute fin — in fine — les mots "et de piégeage".

Le Président (M. Marcoux): L'amendement sera-t-il adopté?

M. Shaw: ...

M. Joron: Cela lit donc: leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé sera adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20?

M. Joron: À l'article 20, M. le Président, à la sixième ligne et à la dixième ligne. Prenons la sixième d'abord où on lit: "Par résolution de leur conseil d'administration respectif" il faudrait rayer le mot "d'administration", parce qu'on fait référence au conseil régional ici, si je m'abuse. Il n'y a pas de conseil d'administration d'un conseil régional; c'est le conseil comme tel. Attendez, on va relire. C'est cela, c'est parce qu'on fait référence à l'Administration régionale et à la Société d'énergie simultanément; or, il y en a une, bien entendu, qui a un conseil d'administration à la Société d'énergie, mais l'Administration régionale comme telle n'a pas de conseil d'administration. Elle a un conseil d'administration générale, si bien que le mot "d'administration" était erroné pour l'une des deux parties auxquelles on fait référence.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): À la dixième ligne c'est...

M. Joron: La même chose se produit apparemment à la dixième ligne...

Le Président (M. Marcoux): ... peut se retirer du conseil?

M. Joron: C'est à la douzième ligne. À la fin du deuxième alinéa, l'alinéa se termine par les mots suivants "par résolution de son conseil d'administration". Il faudrait mettre un point après "conseil" et rayer le mot "d'administration".

M. Goulet: À la fin du deuxième alinéa?

M. Joron: Oui, à la fin du deuxième alinéa, ce sera plus clair comme cela.

M. Goulet: Enlever le mot "administration".

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 21?

M. Joron: À l'article 21, il y avait une erreur de référence, à la quatrième ligne. Il y a une phrase qui commence comme suit: "Sous réserve de l'article 30", c'est une erreur. On devrait lire: "Sous réserve de l'article 27".

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Ciaccia: À l'article 21, est-ce qu'il y a une raison spéciale au fait que le projet de loi est rédigé conformément à l'article 8.9.4 de l'entente plutôt que de donner l'échéancier de toutes les sommes qui seront déboursées et de les inclure directement dans le projet de loi?

M. Joron: L'article 27 se lit comme suit...

M. Ciaccia: Non, c'est l'article 21; il réfère au...

M. Joron: Ah bon! Vous posez la question à propos de l'article 21, "La Société d'énergie de la Baie James verse à la société conformément à l'article 8.9.4. de la convention.."

M. Ciaccia: Quand vous référez à 8.9.4... c'est ma première question, y a-t-il une raison spécifique de référer seulement à l'article, plutôt...

M. Joron: Plutôt qu'à la convention générale?

M. Ciaccia: Non, non, de référer à la convention plutôt que d'expliciter dans le projet de loi les sommes qui seront versées à SOTRAC. D'après 8.9.4. commençant avec l'année 1976 jusqu'à 1986, il y avait obligation de verser certaines sommes chaque année à SOTRAC. Je crois que l'engagement est tout de même là.

M. Joron: On me dit que c'est à la fois les Cris et la Société d'énergie qui conjointement ont proposé cette rédaction et qui la préféraient...

M. Ciaccia: De la façon dont on réfère à 8.9.4. dans la convention, à 8.9.4. on stipule qu'à compter du 1er janvier 1983, la SOTRAC acquerra son autonomie financière et la Société d'énergie de la Baie James lui versera comme suit le solde de $21 millions: là, on a une cédule: $2 millions le 1er janvier 1983, jusqu'à $15 millions en 1986. Je me demande si, quant à l'autonomie de SOTRAC, on ne réfère pas spécifiquement à son autonomie dans ce projet de loi-ci.

M. Joron: C'est la convention qui parle.

M. Ciaccia: C'est la convention, alors par référence à la convention, cela va subsister.

M. Joron: Qu'est-ce qu'on voulait dire, dans la convention, par autonomie financière, en passant?

M. Ciaccia: Qu'elle devenait une société complètement à part des autres sociétés, comme Société d'énergie.

C'est couvert parce que je vois que dans l'article 21, c'est conformément audit article de la Société d'énergie, etc., verse aux dates stipulées. Très bien.

Le Président (M. Marcoux): À l'article 21, l'amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 21 est adopté tel qu'amendé. Est-ce que les articles 1 à 30 du projet de loi no 32, Loi constituant la Société des travaux de correction du Complexe La Grande, les articles 1 à 30 seront-ils adoptés?

M. Ciaccia: Adopté. M. Joron: Adopté.

Projet de loi no 33

Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi no 33, Loi constituant la société de développement autochtone de la Baie James.

M. Joron: M. le Président, je n'ai ni remarques préliminaires, ni amendements à soumettre.

M. Goulet: Le principal actionnaire sera le ministre des Finances?

M. Joron: Non, le principal actionnaire sera la société de développement qui détient 51% des actions votantes, mais celui qui fournit l'argent, en réalité, par voie des actions non votantes, mais qui sont appelées de catégorie A, c'est le ministre des Finances. (21 h 15)

M. Ciaccia: L'entente prévoyait que ce soit une filiale; pour être une filiale, il faut que la majorité des actions...

M. Joron: Qui sont filiales de la SDBJ, c'est cela.

M. Ciaccia: C'est ce que l'entente prévoyait et 51% rencontrent ces exigences.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a des remarques générales, des amendements au projet de loi no 33?

M. Goulet: Comme la SDI... M. Joron: La SDI?

M. Goulet: C'est comme la SDI qu'on connaît actuellement, mais spécifiquement pour les au-

tochtones là-bas; c'est semblable. C'est plus large que cela, surtout pour le développement économique.

M. Joron: Non, je pense que c'est plus large parce que la SDI a quand même des limitations quant au genre de placement qu'elle peut faire, elle ne peut pas placer plus que tant pour cent de ses actifs dans une même affaire, elle a des limitations de cette nature. Il faudrait peut-être comparer — s'il faut trouver une comparaison — avec la SGF plutôt qu'avec la SDI. Cela permet d'avancer des fonds, mais cela permet d'agir comme "holding company", comme une société détenant un capital, comme une société de gestion pour différents projets, différentes compagnies, c'est assez large.

M. Ciaccia: Pour les sommes spécifiées à l'annexe, est-ce qu'il y a des projets prévus pour cela, ou si c'est un engagement minimal que le gouvernement entreprend?

M. Joron: Je vais vous demander d'attendre un petit moment, j'aurais besoin d'information supplémentaire.

On me dit qu'au moment où on a négocié cet échéancier et ces montants, il a été évoqué des projets possibles, mais pas de projet spécifique; des projets possibles comme par exemple, de créer une société d'entretien des chemins pour offrir ces services dans le territoire, des choses de cette nature. C'est plutôt donné à titre d'exemple qu'à titre de projet vraiment précis et prêt à démarrer. Non, il n'y en a pas, à toute fin pratique.

M. Goulet: ... également au développement industriel, l'industrie comme telle. Vous donnez l'exemple...

M. Joron: Dans le domaine des services, oui, cela aurait pu être...

M. Goulet: La mise en marché de leurs produits, peut-être la transformation sur place, des choses comme cela, surtout. Le développement économique à l'intérieur de ces régions par eux-mêmes.

M. Joron: J'ai l'impression qu'au début, ils vont penser à des choses plus modestes ou plus immédiatement réalisables et, avec le temps, ils auront peut-être des projets de plus en plus d'envergure et d'audace, souhaitons-le.

M. Shaw: M. le Président, il y aurait de toutes petites corrections à faire dans le texte anglais pour mettre en concordance... de petites corrections qui ne sont pas graves à l'article 10, en anglais, qui dit: "assist him and the correction recommended is "assist such person in obtaining..." C'est un petit changement dans le contexte, "him" et "such person", ce changement-là... Il y en a un autre à l'article 16; si on peut l'inscrire au journal des Débats, dans la rédaction du texte anglais, ces corrections peuvent être...

M. Joron: ... des questions purement de syntaxe?

M. Shaw: Ce sont de petites choses...

M. Joron: C'est une question de syntaxe, le mauvais pronom avec...

M. Shaw: C'est cela; c'est une question de concordance avec le texte français. L'autre est à l'article 16 "third parties are bound that" instead of comply with "see that the proceeding is observed and cannot be invoked by or against them".

M. Joron: C'est encore...

M. Shaw: C'est seulement un petit changement dans le texte pour mettre en concordance avec le texte français. Ce n'est pas moi, c'est M. O'Reilly; c'est seulement pour essayer parce que les autochtones vont employer le texte anglais...

M. Joron: ... d'améliorer la langue.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le ministre, pour revenir au montant que le gouvernement ou le ministre des Finances doit souscrire, il y avait un montant minimum de $4 millions. Je pense qu'on avait parlé en deuxième lecture de ce montant global autorisé de $15 millions qui est inclus dans l'article 11. Mais je regarde à l'article 15, je regarde premièrement l'annexe et cela donne l'échéance de la souscription pour les $4 millions. Vous ne vous êtes pas trop forcés, cela va jusqu'en 1987, cela fait neuf ans. Mais je regarde l'article 15, même l'échéance que vous avez à votre annexe qui va jusqu'à l'année 1987, vous pouvez la changer d'après l'article 15. L'article 15 se lit comme suit; "Le ministre des Finances paiera à la société, à même le fonds consolidé du revenu, les sommes d'argent mentionnées à l'annexe, aux dates fixées ou subséquemment pour le nombre d'actions de catégorie A indiqué". Cela veut dire que si on s'en tient aux droits qui sont conférés au ministre d'après l'article 15, vous pourrez retarder... Même ces $4 millions, par exemple, c'est 30 jours après l'entrée en vigueur de la loi, à $1 million, mais d'après l'article 15, cela veut dire, "ou subséquemment", cela peut être un an, deux ans, après l'entrée... Ce n'est pas un engagement ferme. Il me semble que si vous vous engagez pour $4 millions, même si c'est une échéance assez étendue, vous devriez au moins avoir l'obligation de respecter ces dates, sans vous donner une porte de sortie pour les retarder. J'aimerais qu'on enlève les mots "ou subséquemment" à l'article 15.

M. Joron: On me dit que pour les mots "ou subséquemment", si vous vous référez à l'article 28.2.3 de la convention...

M. Ciaccia: 28.2.3... Un instant!

M. Joron: Page 441, au bas de la page, si on prend la dernière partie de la dernière ligne, il y a un point virgule, après cela, on lit dans la convention: "Si le versement pour une année — je m'en vais à la page 442 — n'est pas fait ou n'est fait qu'en partie, il peut être effectué subséquemment". C'était la convention; on me dit qu'à l'avant-projet de loi, si vous voulez, qui a été négocié avec les Cris, le texte sur lequel les Cris auraient donné leur accord, au moment de l'avant-projet, se lisait comme suit: "Advenant qu'un versement ne soit pas effectué à la date indiquée à l'annexe ou ne le soit que partiellement, il pourra être payé subséquemment". Ils l'avaient eux-mêmes déjà rédigé tel quel dans leur...

M. Ciaccia: ... l'intention de l'article 28.2.3, c'est que si, pour une raison ou une autre, le versement n'était pas effectué, il ne faudrait pas que les Cris perdent le droit à ce versement; alors, c'est une obligation de le verser quand même, même s'il n'était pas fait. La façon dont vous l'avez transposé dans l'article 15, c'est que ce n'est pas seulement le fait que les Cris auront le droit et que vous aurez l'obligation de le verser, mais vous prenez le droit de le verser subséquemment.

M. Joron: II me semble que les Cris avaient implicitement accepté ce droit, puisqu'ils avaient eux-mêmes agréé un texte qui se serait lu comme suit, si on avait pris cette formulation, j'avais quand même ajouté une phrase complète qui se lisait: "Advenant qu'un versement ne soit pas effectué à la date indiquée à l'annexe ou ne le soit que partiellement, il pourra être payé subséquemment." C'est donc qu'ils reconnaissaient le droit de... Le texte que vous voyez, on me dit que c'est le texte auquel les Cris avaient donné leur accord.

M. Ciaccia: Je préférerais, même si on traduisait les mots de la convention textuellement... je vais vous dire pourquoi. Implicitement, dans la convention, il y a une obligation de le verser aux dates fixées, mais s'il n'est pas versé, il put l'être subséquemment; tandis qu'à l'article 15, il y a une autre nuance, il y a les dates fixées ou subséquemment. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on s'en tienne à la rédaction de la convention, mais...

M. Joron: Non, mais c'était la suggestion du député de Mont-Royal, s'il veut en faire un amendement pour supprimer les mots "ou subséquemment", j'y souscrirai.

M. Ciaccia: Je préférerais enlever... par un amendement, en retranchant à la troisième ligne de l'article 15, les mots "ou subséquemment" pour que l'article se lise comme suit: "Le ministre des Finances paiera à la société, à même le fonds consolidé du revenu, les sommes d'argent mentionnées à l'annexe, aux dates y fixées, pour le nombre d'actions de catégorie A y indiqué."

M. Joron: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Les mots "ou subséquemment" sont biffés. L'article 15, comme c'est un article à incidence financière, est-ce que l'amendement ne doit pas être proposé par le ministre? Normalement, je pense que ce serait plus prudent.

M. Goulet: Ce n'est pas une dépense. M. Ciaccia: La dépense est déjà là. M. Goulet: C'est une situation de dépense. M. Ciaccia: Si le ministre veut le faire...

M. Goulet: Pourquoi, dans la convention, y a-t-il un tel paragraphe?

M. Ciaccia: C'était pour dire que si le montant n'était pas payé, il avait l'obligation de le payer après.

M. Goulet: S'il n'est pas payé à la date y fixée, à la date...

M. Ciaccia: Non, mais de la façon dont c'est rédigé, le ministre a le droit de décider de le payer à cette date ou plus tard, tandis que dans la convention, il y avait une obligation de le payer à une certaine date.

M. Goulet: Oui, ou plus tard aussi. M. Ciaccia: Bien non!

M. Goulet: S'il ne le payait pas à cette date, qu'est-ce qui arrivait, dans le paragraphe que le ministre a lu?

M. Ciaccia: La convention créait une obligation de le payer à une certaine date; ce n'était pas l'intention que le ministre ait la décision unilatéralement de remettre le paiement. S'il ne payait pas pour une raison ou une autre, il avait l'obligation de le payer après.

M. Goulet: Oui.

M. Joron: M. le Président, si vous me permettez... Si on peut revenir en arrière, sur ce qu'on vient de faire, apparemment, on me dit qu'en technique législative, comme l'amendement en question peut avoir une incidence financière, il appartiendrait au gouvernement de proposer l'amendement. Je veux bien le faire; inspiré de la bonne suggestion du député de Mont-Royal, je propose qu'à la troisième ligne de l'article 15, on raye les mots "ou subséquemment".

(21 h 30)

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Les articles 1 à 24 inclusivement, y compris l'annexe, seront-ils adoptés?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi no 23, Loi concernant les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, le projet de loi no 24, Loi concernant les villages cris, le projet de loi no 26, Loi concernant le Conseil régional de la zone de la Baie James, le projet de loi no 32, Loi concernant la Société des travaux de correction du Complexe La Grande et le projet de loi no 33, Loi constituant la Société de développement autochtone de la Baie James, ont été adoptés article par article.

La commission prie le rapporteur, le député de Duplessis, de faire rapport à l'Assemblée nationale qu'elle a complété les travaux qu'on lui avait demandé de faire.

La commission des affaires intergouvernementales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 32)