Journal des débats de la Commission permanente des affaires intergouvernementales

Étude des projets de loi nos 34, 42, 27 et 25

(Douze heures dix)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, Messieurs!

La commission des affaires intergouvernementales est réunie pour étudier les projets de loi 34, 42, 25, 27, et pour entendre des groupes qui ont été convoqués par l'Assemblée nationale relativement au projet de loi 27. Compte tenu que des groupes ne seront ici que cet après-midi, nous les entendrons lors de la reprise des travaux à 15 heures.

Entre-temps, nous allons étudier les projets de loi 34, 42 et 25 article par article.

Les membres de cette commission sont M. Bertrand (Vanier) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Biron (Lotbinière) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent), M. Godin (Mercier), M. Guay (Taschereau)...

M. Paquette: Remplacé par Paquette (Rosemont).

Le Président (M. Jolivet): ... remplacé par M. Paquette (Rosemont); Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine), M. Levesque (Bonaventure), M. Morin (Louis-Hébert).

M. Ciaccia: Je viens remplacer...

Le Président (M. Jolivet): M. Levesque (Bonaventure)? M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Levesque (Bonaventure).

M. Perron: Je remplace Denise Leblanc.

Le Président (M. Jolivet): Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Perron (Duplessis).

J'aurais besoin d'un rapporteur pour cette commission. M. Perron (Duplessis).

Sur le projet de loi no 34, M. le ministre.

Projet de loi no 34

M. Morin (Louis-Hébert): II y a quelques modifications que nous voulons apporter au projet de loi 34.

M. Ciaccia: Avez-vous l'intention d'entendre des parties qui ont exprimé le désir de faire certaines représentations, avant le début de l'étude des projets de loi article par article, ou voulez-vous entendre les groupes sur certains projets de loi spécifiques?

M. Morin (Louis-Hébert): Nous avons l'intention d'entendre des groupes sur un projet de loi spécifique, soit le projet de loi no 27, Loi consti- tuant la Société Makivik, mais cela viendrait après que nous aurons étudié, si vous êtes d'accord, article par article les trois autres projets de loi que vous avez mentionnés tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Je suppose que...

Le Président (M. Jolivet): La convocation est faite pour le projet de loi 27.

M. Ciaccia: Très bien. Je voulais seulement être assuré que les groupes n'avaient pas demandé à être entendus sur les autres projets de loi.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi 34 est à nouveau appelé. L'article 1.

M. Morin (Louis-Hébert): À l'article 1, il y a une modification qui est proposée et c'est celle-ci: Insérer dans la troisième ligne du paragraphe d), avant le mot "ainsi", ce qui suit: "jusqu'à la constitution d'une telle bande en corporation, tel que prévu au chapitre 9 de la convention, et par la suite de tous les membres de cette corporation".

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des intervenants sur cet amendement?

M. Ciaccia: Un instant. M. le Président. Avant les mots "ainsi...

M. Morin (Louis-Hébert): Avant le mot "ainsi" dans le paragraphe d), à la troisième ligne, au sens de la Loi sur les Indiens, etc., jusqu'à la constitution d'une telle bande.

M. Goulet: Adopté, M. le Président. M.Ciaccia: Alors, cela voudrait dire...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Sur les Indiens, la définition de la communauté crie est reliée à la constitution d'une bande en corporation, d'après le chapitre 9.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Ciaccia: II n'y avait pas de définition de la communauté crie dans le projet de loi indépendante de la constitution en corporation?

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, pour les besoins...

M. Morin (Louis-Hébert): M. Levesque, qui est au dossier.

Le Président (M. Jolivet): Vous parlez au nom

du ministre. Approchez donc votre micro pour qu'on puisse vous comprendre convenablement. Il n'y a pas de problème. (12 h 15)

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, la définition de communauté n'existe qu'aux fins de ce projet de loi no 34. Cela élargit la notion de bande, tel que prévu à la convention Au début il n'y avait que la notion de bande au sens de la Loi sur les Indiens, mais le chapitre 9 de la convention prévoit que cette bande doit être incorporée en vertu d'une loi fédérale, le "Cree Act". Cette incorporation va élargir la notion de bande au sens traditionnel, c'est-à-dire qu'elle va comprendre tous les bénéficiaires de la Convention de la Baie James. C'est pour respecter cela qu'on élargit la notion de bande. Cela nous permet d'autres amendements de concordance. Après cela, quand il sera question de communautés cries...

M. Ciaccia: Vous ne vous limitez pas, ou vous n'acceptez pas, ou vous n'adoptez pas la définition de "communauté" telle qu'écrite au chapitre I, à l'article 1.8 ou 1.7.

M. Morin (Louis-Hébert): Pas dans le cadre de ce projet de loi. Dans le cadre du projet de loi 25, on l'a fait, mais dans le cadre de ce projet de loi, on avait besoin de cette définition.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Un instant, je vais regarder au chapitre 9, M. le Président.

M. Morin (Louis-Hébert): Au chapitre 3, vous avez une définition spécifique de communauté crie qui n'est pas la même que celle prévue à l'article 1.7.

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire, si je comprends bien le but de l'article du projet de loi 34, de confier l'administration, de permettre provisoirement de délimiter les territoires afin de permettre l'application de la convention sur ces territoires, est-ce que cela voudrait dire que la définition de communauté crie sera d'après une définition donnée par une loi du Québec? Est-ce que ça pourrait être différent de la définition de communauté telle qu'écrite dans la loi sur les Indiens?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cadre de ce projet de loi, ce serait différent si le fédéral ne fait pas ce qu'il y a de prévu au chapitre 9. Mais s'il fait ce qui est écrit au chapitre 9, il n'y aura pas de problème.

M. Ciaccia: La seule chose dont je voudrais m assurer, c'est qu'il n'y ait pas de distinction, par le fait que c'est un acte du Québec qui va créer la corporation, qu'il pourra y avoir comme membres de cette corporation, les membres d'une communauté crie, d'après la loi sur les Indiens.

Autrement dit, si la loi qui va créer la corporation, qui va définir les membres de cette corporation, ne prend pas les mêmes critères que la loi sur les Indiens, ça se pourrait qu'il y ait certains Indiens qui sont acceptés comme Indiens, qui font partie d'une communauté crie à l'article 1.8, mais qui ne feront pas partie, qui ne seront pas membres de la corporation, si la définition est différente.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour les fins de ce projet de loi, on dit que c'est avec la bande élargie, avec l'amendement qu'on apporte, jusqu'à la constitution de la bande en corporation. Mais si on prend l'administration régionale crie, on dit que c'est une collectivité de tous les Cris inscrits sur les listes des bénéficiaires. Ce sont tous les bénéficiaires qui sont la communauté.

Le chapitre 9 de la convention, le chapitre fédéral, dit que l'appartenance corporative doit être élargie afin d'inclure tous les bénéficiaires.

M. Ciaccia: Au chapitre 9.0.1a, n'est-ce pas? Oui, cela inclut tous les Cris.

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'amendement à l'article 1 est adopté. Est-ce que l'article 1 amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 2.

M. Ciaccia: Juste une question. La définition de communauté inuit, à l'article 1e, il n'y a pas de problème dans cette définition. Cela inclut tous ceux qui sont membres de la communauté inuit, d'après la convention.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est la définition du chapitre 3.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 2 est adopté. L'article 3 est-il adopté?

M. Ciaccia: Vous parlez, à l'article 3, de la délimitation des terres. Est-ce que je pourrais demander pourquoi vous avez procédé par un projet de loi qui est de nature provisoire plutôt que d'avoir le projet de loi final sur la délimitation des territoires? Je crois que quant aux Cris, c'était pas mal complet, la description des terres, à l'article 1, paragraphes a) et b). Elles ont été incluses dans la convention. Cela a complété cet aspect de la convention.

M. Morin (Louis-Hébert): En ce qui concerne la description, les arrêtés que le gouvernement fait adopter, en vertu de 4, pour délimiter les terres, vont reprendre le chapitre 4 de la convention en ce qui concerne les Cris de la baie James. À l'ar-

ticle 3, on annonce que les terres sont divisées et délimitées, conformément à la Loi des terres. On a eu des petits problèmes avec le projet de loi no 29. C'est pour cela que dans les autres projets, quand on parle de ces terres, on dit: Les terres prévues à l'article 3, par exemple, dans le cas de l'administration régionale crie. C'est pour éviter, dans chaque projet, d'avoir à délimiter les terres pour les fins de chacun des projets, c'est pour permettre, s'il y a des remplacements de terres...

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): ... d'être plus souple et de ne pas avoir à revenir à l'Assemblée nationale pour changer les définitions ou changer les descriptions.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3 est-il adopté?

M. Goulet: Pour la délimitation de ces terres, M. le Président, les catégories ont-elles été définies après consultation avec les deux groupes? Est-ce que cela a été accepté unanimement par les deux groupes ou, dans certains cas, a-t-on dû imposer...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est pour répondre justement aux demandes qui nous ont été formulées.

M. Goulet: Les deux groupes étaient-ils unanimes?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est textuel dans la convention.

M. Goulet: C'est dans la convention et les deux groupes étaient unanimes.

M. Ciaccia: C'est dans l'article...

M. Morin (Louis-Hébert): Ils ont signé la convention; je n'étais pas là, à ce moment-là.

M. Goulet: Ils ont signé la convention; d'accord.

M. Ciaccia: Ce sera l'article 3 qui créera ou qui donnera l'effet législatif à la création de l'article 1a, qui permettra que la juridiction fédérale s'applique à l'article 1a et, par conséquent, à la loi sur les Indiens.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est par l'amendement suivant qu'on apporte à l'article 4 qu'on va permettre le transfert des terres au fédéral pour l'application de...

M. Ciaccia: Oui, très bien.

Le Président (M. Jolivet): Article 3, adopté. Article 4, amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): À l'article 4, il y a un amendement, c'est-à-dire un alinéa supplémentaire à la fin qui serait le suivant: "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, transférer à titre provisoire au gouvernement du Canada la régie et l'administration des terres là délimitées en vertu du premier alinéa pour l'usage et le bénéfice exclusif des bénéficiaires cris."

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quand vous dites "le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine" que voulez-vous dire exactement?

M. Morin (Louis-Hébert): Rencontrer les...

M. Ciaccia: Vous transférez à titre provisoire la régie et l'administration des terres de l'article 1a. Je voudrais une explication sur les termes "aux conditions qu'il détermine".

M. Morin (Louis-Hébert): M. Ciaccia, étant donné que c'est provisoire, que la Loi des terres ne sera adoptée qu'à l'automne, il faut que le lieutenant-gouverneur donne des conditions qui rendent vraiment efficace ce qu'on veut faire, c'est-à-dire que la loi sur les Indiens s'applique. C'est pour cela qu'en mettant "aux conditions" on peut vérifier exactement à quelles conditions cela va pouvoir s'appliquer dans le détail, étant donné que l'affaire n'est pas finale.

Deux genres de conditions qui vont paraître dans l'arrêté en conseil, les conditions usuelles de transfert des terres au gouvernement fédéral qui apparaissent dans tous les arrêtés en conseil du même genre. Un autre groupe de conditions va faire référence à la convention en ce qui a trait surtout au chapitre V qui concerne le régime des terres, c'est-à-dire les questions d'accès et ces choses. Cela va apparaître dans l'arrêté en conseil.

M. Ciaccia: Au lieu de donner des pouvoirs aussi larges, de dire aux conditions qu'ils déterminent, est-ce que ce ne serait pas préférable de dire que ces conditions doivent être en conformité pour permettre l'application de la convention, qu'elles ne doivent aller à l'encontre d'aucun des termes et conditions de l'entente? Je sais que c'est l'intention, mais je me demande si, en spécifiant d'une façon aussi large, aux conditions qu'ils déterminent, cela ne permettrait pas au gouvernement, d'une façon provisoire, jusqu'à ce qu'il introduise le projet de loi qui va déterminer, qui va rendre finale cette allocation de terres... Est-ce que vous ne pourriez pas mettre quelques conditions qui puissent retarder l'application de la convention qui ne donne pas aux autochtones le pouvoir nécessaire?

M. Morin (Louis-Hébert): Le problème auquel on fait face, c'est que c'est un transfert provisoire pour permettre l'application de la Loi sur les

Indiens en attendant que toutes les pièces législatives donnant suite à la convention soient en place. Ce n'est pas dans notre intention d'aller à l'encontre de la convention. Il est possible, parce que le...

M. Ciaccia: Non, je sais que ce n'est pas l'intention.

M. Morin (Louis-Hébert): ... transfert est provisoire, qu'on ne puisse pas répondre à toutes les conditions de la convention. Je ne le sais pas. Déjà, on dit: La régie et l'administration. La convention disait: La régie et l'administration et le contrôle des terres. Ce qui a été convenu avec les Cris, à titre provisoire, cela a été de permettre l'application de la Loi sur les Indiens. C'était cet automne.

M. Ciaccia: II n'y a pas de date limite à laquelle vous vous engagiez...

M. Morin (Louis-Hébert): Tous les arrêtés...

M. Ciaccia: ... à mettre fin à cet aspect provisoire et à le rendre final?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela pourrait être une condition.

Ces arrêtés prendront fin lorsque la Loi sur les terres sera adoptée.

Cet automne.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas d'objection à transférer, même si certaines parties des terres de catégorie 1 A sont sous la juridiction fédérale.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne pense pas que je sois obligé de faire de commentaires là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Vous pouvez toujours dire que c'est pour donner effet à la convention qui a été signée...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, d'accord. M. Ciaccia: ... avant le 15 novembre 1976.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. C'est déjà prévu. C'est une conséquence à laquelle nous nous soumettons.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 5, amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): II s'agit de remplacer l'article 5 par le suivant. Je le lis: "Ont droit d'invoquer les droits, privilèges et avantages que leur reconnaît la loi, à titre de bénéficiaires cris ou bénéficiaires inuit, les personnes qui sont, conformément à la présente section, admissibles à l'inscription ou inscrites à titre de bénéficiaires cris ou de bénéficiaires inuit".

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, je remarque que vous avez changé l'article 5 pour donner un droit absolu à ceux qui veulent invoquer leurs droits, les bénéficiaires, pour qu'ils aient le droit absolu d'invoquer leurs droits d'après l'entente. Je suis en accord avec l'amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est plus clair, d'ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Amendement adopté.

L'article 5 amendé est adopté. Article 6?

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Jolivet): Non. M. le député de Mont-Royal, avez-vous des...

M. Ciaccia: Non, je crois que l'article 6 reproduit...

M. Morin (Louis-Hébert): ... exactement l'entente.

M. Ciaccia: ... exactement les critères d'admissibilité à la convention.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 7, amendement?

M. Morin (Louis-Hébert): Article 7: II s'agit de retrancher, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, les mots: "... et a droit aux avantages qui en découlent comme membres de l'une des communautés cries". Donc, on retranche ces mots que je viens de lire dans les deuxième, troisième et quatrième lignes de l'article 7.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président! Quel est le but exact de retrancher ces mots?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est déjà couvert

par l'article 5 et par les autres lois. C'est une question de redondance. (12 h 30)

C'est une redondance qu'on nous a demandé d'enlever.

M. Ciaccia: C'est superfétatoire, c'est ça, le mot?

M. Morin (Louis-Hébert): Superfétatoire, c'est ça. C'est bien.

M. Ciaccia: Superfétatoire.

Le Président (M. Jolivet): Superfétatoire. Donc, l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7 amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 8?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans l'article 8, dans la deuxième ligne du paragraphe c), il s'agirait de remplacer, entre les nombres 6 et 7, le mot "et " par le mot "ou"; article 8, deuxième ligne du paragraphe c). C'est "article 6 ou 7 " au lieu d'"articles 6 et 7".

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Amendement adopté. L'article amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Amendement à l'article 9.

M. Morin (Louis-Hébert): À l'article 9, il faut remplacer, dans la première ligne du paragraphe a), le mot "était" par le mot "étant". C'est une question de grammaire.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté? L'article amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 10, amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): À l'article 10, on ajoute un alinéa qui est le suivant: "Quiconque est d'ascendance inuit né ou résidant habituellement dans la partie de l'île de Killiniq située dans le Territoire du Nord-Ouest et réputé né ou résidant habituellement au Québec aux fins de la présente loi".

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II y avait une provision, je crois, dans le...

M. Morin (Louis-Hébert): En faisant la rédaction du projet de loi, cela avait été oublié et cela a été remis.

Le Président (M. Jolivet): L'article amendé, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 11, amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): À l'article 11, à la deuxième ligne, au paragraphe c): Remplacer entre les nombres 9 et 10, le mot "et" par le mot "ou". C'est le même genre de modification que tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 12, amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): À l'article 12, remplacer la quatrième ligne du premier alinéa par ce qui suit: "Des avantages que lui accorde, à titre de bénéficiaire, toute loi visée à l'article 5." C'est donc dans la quatrième ligne du premier alinéa.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Un instant...

M. Morin (Louis-Hébert): C'était une concordance? C'est une modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 13, il n'y a pas d'amendement. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 14, amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): L'amendement est le suivant: II s'agit d'insérer dans la première ligne, après le mot "loi", les mots "est celle d'une personne mineure et", ce qui veut dire qu'on lirait ceci: "L'adoption prévue à la présente loi est celle d'une personne mineure et se fait conformément aux lois d'adoption en vigueur ". Etc.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté? L'article amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 15, il n'y a pas d'amendement. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 16, amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): L'amendement est le suivant: Remplacer dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 16, les mots "des bénéficiaires cris et des bénéficiaires inuit ' par les mots "des personnes ayant droit d'être inscrites à titre de bénéficiaires cris ou de bénéficiaires inuit".

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'amendement est adopté et l'article 16 également. L'article 17, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Ciaccia: Un instant...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: On donne le droit de retirer le nom... Dans la convention, est-ce qu'on avait prévu qui devait être en charge de pourvoir à l'inscription des bénéficiaires? C'est quelque chose qui a été discuté avec les parties et elles ont convenu que ce soit une personne nommée par le ministère des Affaires sociales.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, cela a été fait au registre de la population, les gens sont équipés pour faire toutes ces choses-là.

Le Président (M. Jolivet): L'article 17 est adopté?

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: C'est-à-dire que même quelqu'un qui est reconnu cri ou inuit, selon qu'il satisfait tous les critères... Si on revient à l'article 13, cela veut dire que si le conseil se réunit et ne veut plus reconnaître cette personne, il en avise simplement le secrétaire général qui doit le mettre sur la liste ou l'enlever de la liste.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le moyen qui est prévu pour les communautés de nous indiquer qui fait partie de leur communauté.

M. Goulet: Quelqu'un peut être sur la liste, à un moment donné, et si, une fois le conseil réuni, la majorité décide que cette personne ne devrait plus faire partie du groupe des Cris ou des Inuit, à ce moment-là, le secrétaire général est obligé de

Ienlever de la liste, pour différentes raisons. Quelqu'un est banni, par exemple. Non? Qui dit au secrétaire général de l'inscrire ou de l'enlever?

M. Morin (Louis-Hébert): II l'inscrit ou il l'enlève selon ce qui a été décidé avant au point de vue du droit qu'il a à être bénéficiaire ou à ne pas l'être. Une fois la décision prise, en vertu de l'article 13, le secrétaire général le note dans son registre.

Il y a un droit d'appel, mais la communauté ne peut pas exclure quelqu'un des bénéfices de la convention de son propre chef. Pour être bénéficiaire, il faut respecter les critères mentionnés aux articles 6, 7 et suivants.

M. Goulet: À ce moment-là, avec les articles 13 et 15, je ne vois pas pourquoi on a l'article 17. Il faut croire qu'il y avait une raison particulière.

M. Morin (Louis-Hébert): II peut y avoir eu une erreur. Si l'erreur est fondée en droit, le secrétaire fait la correction en conséquence sur son registre.

II faut avoir épuisé les recours devant la loi. Ce n'était peut-être pas nécessaire de le mentionner, mais je pense que dans la convention c'était mentionné.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, vous avez des questions sur l'article 17?

M. Ciaccia: À l'article 17 je me demande quel est l'effet juridique de ce droit que le secrétaire général peut avoir d'ajouter ou de retirer le nom. On dit qu'il ne contenait pas ce droit, mais s'il le retire par erreur...

M. Paquette: II y a un droit d'appel dans la section V.

M. Ciaccia: Est-ce que le droit d'appel s'applique aussi au secrétaire général? Oui, à l'article 24. D'accord. Très bien.

Le Président (M. Jolivet): L'article 17 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 18, amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): Remplacer les paragraphes 3 et 4 par les suivants: "Le paragraphe 3 serait le suivant: Tout bénéficiaire cri, membre d'une bande indienne crie visée à l'article 1d, se fait inscrire dans la communauté crie dont fait partie cette bande". Est-ce que je continue, M. le Président, avec l'autre amendement?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Article 18,4: "Tout bénéficiaire cri, non visé par le paragraphe 3, se fait inscrire dans la communauté crie dont il est reconnu faire partie et, à défaut, dans la communauté crie dans laquelle l'un de ses parents est inscrit. Dans ce dernier cas. le choix de la communauté crie appartient à la personne qui a la garde légale ou de fait de ce bénéficiaire, si ce dernier est mineur ou au bénéficiaire lui-même s'il a atteint l'âge de dix-huit ans"

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins du journal des Débats, nous allons prendre les amendements un par un. D'abord l'amendement no 3.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Amendement no 4 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 18 amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 19, il n'y a pas d'amendement. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je voudrais revenir sur l'article 18. J'aurais simplement une question sur le paragraphe 5 On mentionne que "tout bénéficiaire cri, issu de parents membres de communautés cries différentes, est inscrit dans la communauté crie de son père". Est-ce que cela ne peut pas être embêtant, à un moment donné, dépendant des... J'imagine qu'il peut y avoir une personne crie qui a ses attaches ailleurs.

M. Goulet: ... changer.

M. Paquette: C'est pour les enfants mineurs?

M. Goulet: À 18 ans, il peut changer.

M. Morin (Louis-Hébert): Le premier alinéa s'applique aux enfants mineurs. À sa majorité, le bénéficiaire choisit sa communauté.

M. Paquette: Supposons qu'un enfant cri, mineur, demeure avec sa mère, dans le cas où les deux parents sont de communauté différente.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais c'est la communauté de son père...

M. Ciaccia: On vient d'avoir une cause à Caughnawaga, justement. Une personne réputée indienne, d'après la loi sur les Indiens n'est pas reconnue telle parce qu'on ne peut identifier le père. Tout va selon la lignée du père. Alors, si on ne peut pas identifier le père, ça veut dire qu'il est exclu de la communauté, même s'il est Indien. C'est une cause qui vient d'être plaidée à la réserve de Caughnawaga. Cela cause certains problèmes.

M. Morin (Louis-Hébert): Ici, ça ne lui enlèverait pas son droit de bénéficiaire. On aurait un problème pour l'inscrire sur une liste de communauté.

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait...

M. Ciaccia: II pourrait aller de communauté en communauté, un no man's land...

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait...

M. Ciaccia:... cette personne pourrait avoir de la difficulté à se trouver une communauté.

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait résumer l'importance de l'appartenance à une communauté plutôt qu'une autre? L'important est d'être inscrit comme bénéficiaire, mais est-ce que cela a des implications sur d'autres projets de loi au niveau du vote et de la vie sociale en général? J'imagine que oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ça. Pour certains projets comme l'administration régionale crie, les membres de la communauté votent sur certaines questions. Possiblement, si les entités légales — ça vaut pour les Cris et les Inuit — font des distributions d'argent aux communautés au prorata des membres, les plus grosses communautés recevront éventuellement plus d'argent. Ce sont des hypothèses. Cela va dépendre de ce qu'elles vont décider.

M. Paquette: Pourquoi ne pas permettre au secrétaire général d'inscrire au besoin un bénéficiaire mineur dans une autre communauté à la demande de quelqu'un qui pourrait être sa mère ou une autre personne avec laquelle ce mineur vit ou est en contact?

M. Ciaccia: Les communautés ne veulent pas ça, les Cris ne veulent pas ça. Ils veulent rester... Les communautés ne le veulent pas de la façon que vous le dites. Elles veulent se conformer aux us et coutumes qui existent maintenant et qui sont contenues dans la loi sur les Indiens. Cela donne effet à ce principe de la reconnaissance par l'entremise du père.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: L'homme et la femme, l'époux et l'épouse peuvent être membres de deux communautés différentes. Ils peuvent demander d'être admis par l'une des deux communautés, mais il faut que l'autre communauté accepte. Si elle n'accepte pas, ils demeurent chacun dans leur communauté. Il me semble que c'est...

M. Morin (Louis-Hébert): Sur des listes, physiquement, ce n'est pas nécessairement la même chose. Au point de vue des listes de communauté, il est possible d'être inscrit à deux communautés, mais pas...

Le Président (M. Jolivet): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II faudrait éviter d'essayer de réglementer certaines des coutumes que les Cris ont maintenant. Ils sont satisfaits de cette définition et cette façon de définir les membres de communauté. Si on allait au-delà de ça, on se substituerait à eux et ça pourrait leur causer certains problèmes.

M. Paquette: Je suis parfaitement d'accord avec le principe que vous venez d'énoncer, particulièrement sur la question d'inscrire l'enfant dans la communauté de son père, si c'est la coutume. Ce n'est pas à nous de décider cela, même s'il peut y avoir d'autres coutumes dans le sud. Il faut respecter les coutumes des Indiens, des Inuit. C'est le principe de base.

M. Goulet: Je voulais dire que...

M. Paquette: Je voulais simplement mettre en évidence le fait qu'il peut y avoir problème s'il est fréquent, s'il arrive qu'un mineur, pour une raison ou une autre — et cela doit se présenter; si cela ne se présente pas, il n'y a pas de problème... Si le père est décédé ou inconnu, est-ce qu'il est possible qu'un mineur demeure dans la communauté de sa mère ou dans une autre communauté?

M. Ciaccia: Je pense que c'est la communauté qui va le décider. S'il est décédé, elle va savoir d'où était le père. Ce n'est pas cela le problème.

M. Paquette: Ici, on dit qu'il va être inscrit à la communauté de son père. C'est impératif.

M. Ciaccia: Oui.

M. Paquette: On ne laisse pas la communauté crie décider.

M. Ciaccia: Non. C'est elle qui a demandé cela. Elle ne décide pas parce qu'elle a décidé d'avance qu'il serait inscrit à la communauté de son père. Elle veut maintenir cette coutume.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Juste une dernière question. L'époux et l'épouse peuvent être bénéficiaires de deux communautés différentes?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est-à-dire qu'ils sont bénéficiaires de la convention et qu'ils sont inscrits sur la liste de deux communautés différentes.

M. Goulet: Les enfants sont bénéficiaires de la communauté du père?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Goulet: Oui. Ils ne peuvent pas choisir?

M. Morin (Louis-Hébert): Ils choisissent quand ils sont majeurs. (12 h 45)

M. Goulet: Oui, mais lorsqu'ils sont mineurs, d'office ils sont bénéficiaires de la communauté du père. D'accord.

M. Ciaccia: Pour certains membres de l'auditoire qui sont de la communauté crie, mais qui ne comprennent pas la langue officielle, je voudrais expliquer, pour m'assurer que c'est vraiment en conformité avec leurs coutumes...

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait les avertir que vous leur parlez.

M. Ciaccia: We were discussing one of the articles of bill 44 concerning the provisional transfer of lands and also the admissibility of the beneficiaries. In article 18, there is a provision which has come up for discussion about the question of children whose parents... the inscription of children as beneficiaries being defined, being allocated, and being members of the community of the father.

The question was raised: Why should this provision be worded or stipulated in that fashion? What would happen if the father is deceased or if the father may be unknown? What happens if the parents of the child are from different communities? The answer that l gave to these questions was that it is my understanding that this is the part of the customs and the desire of the Crees to define it in that way and that you are satisfied whit that provision.

The "appartenance", the membership of a minor will be determined according to the desires of the community which is in accordance with the community of the father of the minor. If there is any problem as to that interpretation, l would like to hear from any of the members who are present so that, if necessary, we may suggest amendments or accept it as it is worded.

Could we ask Chief Billy Diamond if he wants to make any comments on that?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont avant, s'il vous plaît! Un instant!

M. Paquette: Sir, I raise this question because I suppose there might be a few cases where the father is unknown, and right now, there are no provisions in article 18 to that respect. If the father is unknown, you cannot determine in what community the child will be put on the membership list. This is the problem I raise. I agree with Mr Ciaccia that we must respect the customs of the Cree people and give a kind of preference to the father's community for the inscription of the children. But what happens in these cases that I mentioned?

Le Président (M. Jolivet): Oui, monsieur.

M. Diamond (Billy): Mr Chairman, there are numerous questions in respect to some of the customs about the children to be enrolled as beneficiaries to the James Bay and Northern Québec Agreement. Part of the purpose of the agreement is to encourage native people to continue to practice their traditional way of life and to continue to practice their customs, and when this was brought up during the negotiations and as we were implementing this section III of the James Bay Agreement during the transitional period, the community is the body that decides how people are to be enrolled but children remain with their father's community, the father is the line which many children follow.

For example, in my community, even though I am living outside that community, I still follow my father's line and I would remain with my father's community. My children would remain with the community that my father had chosen. So this is Dart of the custom, and if the father is unknown, many times, the community chooses or more or less adopts that child who has not got a father, so the community is the deciding body. This is part of our custom.

We would feel much more comfortable if this section remained the way it is now as written in article 18 paragraph 5.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Just one last question. The problem is that right now in article 18, there is no mention of this custom you just mentioned, that when the child has no father that is known, he is adopted by the community. Right now, the article does not mention this thing, should it mention it or let it go like that?

Le Président (M. Jolivet): Mr Diamond.

M. Diamond: Mr Chairman, if you read the article 18, paragraph 4, it states that the choice of the Cree community is at the option of the person having the legal or de facto custody of that beneficiary, if a minor, or at his option if he has reached the age of eighteen. So, again, it goes back to the community and many times this has happened before. This is one of the reasons why we were very careful in reaching this sort of agreement during the negotiations. l would like to reiterate that we are still comfortable with the way it has been worded now.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Paquette: l would like to add that l am satisfied with the explanation, and l think that if the Cree people agree on this, the way it is formulated now, we will adopt it like it is.

M. Ciaccia: Satisfied.

Le Président (M. Jolivet): Article 18 amendé, adopté. À l'article 19, il n'y a pas d'amendement. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 20, il n'y a pas d'amendement. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 21, il y a un amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président...

M. Ciaccia: Je voudrais que le ministre lise l'amendement qu'il propose à l'article 21.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est exactement ce que je vais faire, M. le député. Mes chers amis, mesdames et messieurs, je demanderais la compréhension et la collaboration de tout le monde. Je vais lire un amendement dans lequel il y a une expression en cri et une autre en inuttituuit et, bien que je parle l'anglais et le français et que j'aie étudié d'autres langues, je ne suis pas très compétent dans celle que j'ai devant moi. Alors, je demande votre indulgence. L'article 21 se verrait ajouter l'alinéa suivant: "Elle — il s'agit, à ce moment, d'une commission d'appel — peut être désignée en cri sous le nom de "Tipsinheegashout Tebascungeshoo", et en inuttituuit, sous le nom de "Quebecmi Nunalituqait Qinugiaqanivininganut Katimayingit". C'est cela?

M. Ciaccia: Vous parlez comme un vrai autochtone.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que...

M. Morin (Louis-Hébert): Je peux répéter si vous voulez.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Morin (Louis-Hébert): Avec un effort comme celui-là, j'espère qu'il n'y aura pas de difficulté.

M. Goulet: Répétez sans regarder la feuille.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. Mais cela soulève une question non pas spécifiquement sur cet article. Est-ce que ça veut dire, puisque vous faites une exception à l'article 21 en accordant le droit de désigner cet organisme en cri et en inuttituuit, est-ce que ça veut dire que tous les autres organismes, à moins qu'il n'y ait une stipulation spécifique, n'ont pas le droit de donner leur nom dans leur propre langue? Il me semble que ce n'était pas l'intention.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas l'intention non plus, M. Ciaccia. Seulement, il y a eu des demandes précises de faites dans certains cas, qui étaient sans doute jugées plus importantes par eux, et cela a été mis dedans. S'il y a d'autres choses qu'ils veulent avoir...

M. Ciaccia: Je me demande...

M. Morin (Louis-Hébert): Chaque fois qu'ils l'ont demandé, on l'a fait.

M. Ciaccia: Je me demande s'il faudrait faire un amendement général à la loi 101, mais je ne soulèverai pas ça à ce stade-ci.

Le Président (M. Jolivet): Article 22, il n'y a pas d'amendement. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 23, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 24, il y a un amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): II s'agit d'ajouter l'alinéa suivant à l'article 24: "Le successeur du conseil de l'une des bandes cries est, dès sa création, le conseil de l'une des corporations prévues au chapitre 9 de la convention et le successeur d'un conseil communautaire inuit est, dès sa création, le conseil d'une corporation foncière inuit constituée par la loi concernant le régime des terres dans le territoire de la baie James et du Nouveau-Québec (1978, chapitre... etc."

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. Vous faites référence au projet de loi no 29, mais ce n'est pas...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'est pas adopté.

M. Ciaccia: Est-ce que le projet de loi no 29 a été...

M. Morin (Louis-Hébert): A-t-il été adopté? M. Ciaccia: II a été déposé.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'a pas été déposé...

M. Ciaccia: II n'a pas été déposé...

M. Morin (Louis-Hébert): Ces un de ceux qui viennent à l'automne?

M. Ciaccia: Je me demande — c'est une question législative — si on peut faire référence à un projet de loi qui n'a pas été présenté à l'Assemblée nationale. Normalement, on ne se réfère pas aux lois qui n'ont pas été présentées à l'Assemblée nationale.

M. Paquette: On pourrait peut-être garder la partie qui concerne les Cris, puisqu'on se réfère au chapitre 9 de la convention, et attendre en ce qui concerne le reste de l'amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, on va laisser tomber et alinéa et on le reprendra, pour modifier cette loi-ci, dans le projet de loi no 29, lorsqu'il sera lui-même...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement est retiré?

M. Ciaccia: Mais non! Pas tout l'amendement.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas l'a- mendement?

M. Ciaccia: Non, vous ne retirez pas tout l'amendement.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! C'est seulement... C'est quoi?

M. Ciaccia: Est-ce que vous retirez seulement la référence...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! la référence...

Le Président (M. Jolivet): Insérez ici le numéro du chapitre du projet de loi no 29. C'est cette référence qu'il faut...

M. Ciaccia: Un instant!

Le Président (M. Jolivet): Oui...

M. Goulet: C'est un projet, même s'il n'est pas déposé.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Ciaccia: Je me demande seulement si c'est

une technique législative, si vos conseillers juridiques ne voient pas de problème... C'est la première fois que je vois une référence à un projet de loi qui n'a pas été déposé.

M. Morin (Louis-Hébert): ... au projet de loi 29...

M. Goulet: On parle du projet de loi, on ne parle pas de la loi.

M. Ciaccia: Un projet de loi, pour qu'il soit projet de loi, il faut qu'il soit déposé en Chambre; il ne peut l'être avant d'être déposé en Chambre.

M. Paquette: M. le Président, personnellement, je préférerais attendre d'avoir ce projet pour... Je ne sais pas s'il y a un caractère d'urgence à cet amendement...

Le Président (M. Jolivet): Avant d'aller plus loin, vous devriez revenir à l'article 3, vous l'avez déjà accepté.

M. Paquette: On devrait y revenir...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a été accepté dans une autre loi hier.

Le Président (M. Jolivet): C'est la même chose à l'article 4. Il y a des références à l'intérieur de tout...

M. Goulet: M. le Président, si on se réfère aux lois que nous avons adoptées hier soir et celles que nous adopterons aujourd'hui, le dernier article dit toujours: La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement. Hier, on nous a dit: Ces lois entreront en vigueur quand la loi 27 sera adoptée. À ce moment-là, on parle d'un projet...

M. Morin (Louis-Hébert): La loi 34...

M. Goulet: 34.

M. Ciaccia: Non, non, non. ... on n'a pas eu ce problème jusqu'à ce projet de loi-ci. Dans les autres projets de loi, on fait référence à d'autres projets de loi qui ont déjà été déposés à l'Assemblée. C'est la première fois...

Le Président (M. Jolivet): Vous avez la même chose à l'article 13. Vous avez des références à l'intérieur du projet au projet de loi 29.

M. Ciaccia: Je ne veux pas en faire une question de procédure, je veux simplement soulever la question. Je vais laisser les conseillers juridiques du gouvernement trancher.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté. L'article 24 amendé est adopté également?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Simplement pour les besoins de la cause, étant donné qu'on termine, est-ce que vous voulez qu'on...

M. Ciaccia: Est-ce qu'on pourrait, avec le consentement, continuer encore quelques minutes pour terminer...

Le Président (M. Jolivet): ... pour terminer. C'est ce que je voulais vous demander.

M. Ciaccia: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, un consentement pour terminer le projet de loi. À l'article 25, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 26, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 27, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 28, il n'y a pas d'amendement non plus. Est-ce qu'il est adopté?

M. Ciaccia: À l'article 28, M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'ajouter un deuxième alinéa pour que les organismes — je n'en fais pas une motion formelle tout de suite, je voudrais demander l'avis du ministre, l'opinion du ministre — possédant un nom cri ou inuit ou pouvant être désignés en cri ou en inuttituuit peuvent utiliser la transcription syllabique de leur nom. C'est une demande qui a été formulée par les représentants des autochtones. Est-ce que vous auriez une objection à inclure cet amendement? (1 heure)

M. Morin (Louis-Hébert): N'étant pas juriste moi-même, je me demande dans quelle mesure, bien que je comprenne très bien la motivation que vous avez, cette modification aurait des effets sur d'autres lois du gouvernement Je ne sais pas. Je pense que la pratique va régler le problème de toute façon. C'est un amendement qu'il faudrait étudier plus à fond.

M. Ciaccia: Parce qu'il y avait déjà une allusion dans la convention, dans les organismes de municipalités qui voulaient utiliser leur langue et tout, mais...

M. Morin (Louis-Hébert): II va falloir, à un moment donné, dans l'optique de ce que vous proposez, regarder d'une façon un peu générale,

en relation avec la loi 101 et la question des raisons sociales, la réglementation. Mais jusqu'à présent, chaque fois qu'ils l'ont demandé, cela a été accordé justement dans l'esprit de la convention.

M. Ciaccia: Est-ce que cela aiderait votre préoccupation si au lieu de dire seulement "peuvent utiliser la transcription syllabique de leur nom", peuvent utiliser "en plus" la transcription syllabique de leur nom. Alors, s'il y a des lois de portée générale qui s'appliquent à eux, ils doivent se conformer, mais en plus ils peuvent utiliser la transcription syllabique. Je ne pense pas que ce serait trop demander.

M. Morin (Louis-Hébert): Quant au syllabique, les Cris nous ont dit, M. Ciaccia, que dans certaines occasions, pour certaines annonces, etc., les gens ne le lisent pas. C'est une autre sorte d'écriture qu'il faut, soit l'anglais, soit l'écriture romaine pour dire les sons cris. Je ne dis pas que c'est final, mais cela vaut la peine d'être étudié avec eux et de voir ce qui devrait être fait.

Pour trouver une solution dans une ouverture d'esprit, je ne sais pas si ce matin on peut rapidement, sans vérification supplémentaire, accepter immédiatement votre proposition dont, encore une fois, je comprends la motivation avec laquelle je suis moralement d'accord

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre voudrait s'engager à étudier...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui, ça...

M. Ciaccia: ... cet amendement. C'est vrai que la raison pour laquelle ça irait bien à l'article 28...

M. Morin (Louis-Hébert): Voyez-vous, ça pourrait se faire par une autre loi, ce que vous mentionnez, et on pourrait certainement l'étudier. Moi, je serais intéressé à voir plus clair là-dedans.

M. Ciaccia: Parce que c'est un droit que vous leur accordez, ce n'est pas une obligation, ça n'enlève pas l'obligation de se conformer aux autres lois nécessairement mais en plus, ils auront le droit d'avoir la transcription de leur nom.

M. Morin (Louis-Hébert): . c'était la Commission de géographie auparavant, mais la loi 101 a changé le nom. On est en train de réviser tous les noms inuit des villages, toutes les places, on a beaucoup de discussion à faire avec les Inuit sur toute cette question. On va éventuellement en arriver à un accord sur tous ces noms. Ce sera peut-être là l'occasion, lorsqu'il faudra modifier les lois, tout ça, d'insérer cette disposition.

M. Ciaccia: Ce n'est pas en anglais, que je demande, c'est en cri, en inuttituuit, leur langue autochtone.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, les noms inuit. M. Paquette: À cela, on est d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): On est d'accord, seulement, je pense que ce ne serait peut-être pas l'endroit ici, étant donné ce qui vient d'être mentionné, de le décider subitement.

M. Ciaccia: J'ai toujours eu cette expérience, pas avec vous, M. le ministre, mais je me fais toujours dire que le gouvernement est d'accord. Quelquefois, on soulève des points auxquels le gouvernement ne peut pas dire non. Il dit qu'il est d'accord, mais on ne veut pas l'inclure dans la loi. Je trouve toujours ça curieux

M. Morin (Louis-Hébert): On l'a fait dans un cas ici et monsieur vient de mentionner qu'il y a un groupe de travail, ou je ne sais pas, une commission quelconque qui est justement en train de regarder davantage ce genre de questions.

M. Ciaccia: Pour ne pas retarder l'adoption de ce projet de loi, M. le Président, je vais prendre la parole du ministre qu'il y a un groupe...

M. Morin (Louis-Hébert): il faudrait regarder ça.

M. Ciaccia: ... qui étudie le problème et qu'ils vont en venir à un solution convenable et acceptable des autochtones, couvrant ce point spécifique.

M. Morin (Louis-Hébert): Écoutez, moi, je peux vous dire que je suis d'accord avec cette démarche, je ne vois pas d'objection...

M. Ciaccia: C'est naturel, vous ne pouvez pas être contre.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne veut pas être contre et personne est contre

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Morin (Louis-Hébert): Personne n'est contre.

M. Ciaccia: Personne est contre, mais on n'est pas pour.

Le Président (M. Jolivet): L'article 28 tel qu'écrit est-il...

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse, j'ai dit que j'étais pour, moralement pour, et que je pense que ça ne devrait pas être réglé dans le cadre de la loi que nous étudions ce matin, mais selon une autre méthode qui est celle qui a été mentionnée. Il est sûr qu'il n'y a personne qui s'oppose à ça.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on convient que l'article tel qu'inscrit au projet de loi, l'article 28 est adopté.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): L'article 29 reviendra tout à l'heure en discussion à l'article 31. Entre-temps, nous avons deux nouveaux articles, le nouvel article 29 d'abord, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Le nouvel article 29. Je le lis. "Toute personne inscrite à titre de bénéficiaire en vertu des articles 9, 10 et 11 du règlement visé à l'article 26 est réputée bénéficiaire cri au sens de la présente loi et toute personne ainsi inscrite en vertu des articles 12, 13 et 14 est réputée bénéficiaire inuit."

M. Ciaccia: Est-ce qu'on pourrait donner une petite explication?

M. Morin (Louis-Hébert): Avant, il existait un règlement sur l'admissibilité, règlement qu'on porte maintenant au niveau d'une loi. C'est pour assurer la transition entre ce qui a été fait en vertu du règlement et ce qui va maintenant être fait en vertu de cette loi.

L'article 29 assure que toutes les personnes qui sont déjà inscrites — on ne recommencera pas le travail — sont déjà des bénéficiaires cris ou des bénéficiaires inuit.

L'article 30, c'est la même chose. On assure que les poursuites d'appel, les poursuites intentées à la commission d'appel vont continuer en vertu de cette loi.

M. Ciaccia: Un autre bon précédent, M. le Président; on prend les règlements et on les traduit en lois, au lieu de faire une loi et de faire les règlements par la suite. On prend ces règlements et on les statue afin que les gens qui sont impliqués et qui sont affectés puissent savoir exactement ce que sont leurs droits. Je ne peux pas m'opposer à cela. Je pense que c'est une pratique que le gouvernement pourrait adopter et transposer dans plusieurs de ses autres lois où il fait des lois-cadres et où on a les règlements plus tard. C'est très bien. C'est un bon exemple.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'avez pas tellement à vous plaindre de moi parce que ce sont les seules lois que j'ai présentées depuis que je suis là.

M. Ciaccia: Je ne me plains pas de vous.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le nouvel article 29 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 30. C'est un nouvel article.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un nouvel article 30 que je lis: "Tout appel interjeté devant la commission d'appel par/pour les autochtones du Québec en vertu du règlement visé à l'article 26 doit être continué devant la commission d'appel prévue à l'article 21 et doit être instruit en vertu de la section V de la présente loi."

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le nouvel article 31 qui est l'ancien article 29. "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement." Cet article est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Avant que nous nous quittions, j'aurais un petit message à vous transmettre. Il y a quatre associations qui, normalement, devraient être ici. Nous pourrions commencer par le projet de loi 27 et par l'audition des groupes à quinze heures cet après-midi.

Le Conseil de la coopération du Québec, qui n'a pas été invité, voudrait déposer un document. Est-ce qu'on a le consentement de la commission?

M. Ciaccia: Consentement. Des voix: Consentement.

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais ensuite vous inviter à discuter, à l'heure du dîner, de la possibilité de déterminer le temps des intervenants au cours de l'après-midi.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 34 tel qu'amendé est adopté et le rapporteur fera rapport à l'Assemblée nationale.

Le commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

Reprise de la séance à 15 h 17

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission des affaires intergouvernementales est réunie pour étudier les projets de loi 34 — qui a été adopté ce matin — 42, 25 et 27 et pour entendre des groupes qui veulent parler sur le projet de loi 27.

Les membres de cette commission sont: M. Bertrand (Vanier) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Biron (Lotbinière) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)...

Une voix: On n'a pas ajourné.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, c'est

vrai. On n'a pas ajourné, on a suspendu. Vous avez raison.

Les membres sont les mêmes que ce matin. Il y a M. Jean-Paul Bordeleau qui, avec un accord, pourrait remplacer M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes). Êtes-vous d'accord?

M. Goulet: C'est comprenable.

Le Président (M. Jolivet): M. Bordeleau (Abitibi-Est).

Les groupes qui se feront entendre sont d'abord la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, la Caisse populaire de Povungnituk, le Conseil communautaire de Povungnituk, l'Association des Inuit Tungavingat Nunamini, le Northern Quebec Inuit Association et le Conseil de la coopération du Québec. C'est dans l'ordre où nous les entendrons, la première association étant donc — je lui demande de s'approcher — la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec.

Vous pouvez vous installer à la table où il y a des micros.

MM. Paulussie Kasudlvak, Paulussie Napartuk, Thomassie Tulugak, nous sommes prêts à vous entendre.

Fédération des coopératives du Nouveau-Québec

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas (Georges): Paulussie dit qu'il voudrait que tous ceux qui sont rassemblés ici, les Inuit comme les membres de la commission, soient conscients qu'ils sont très reconnaissants qu'on leur ait donné la chance de parler, de dire leur pensée au nom des coopératives et de la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie demande que les paroles qu'ils vont prononcer, vous essayiez de les évaluer à leur juste valeur, parce que, dit-il, ils ont mis tout l'effort dont leur corps et leur âme sont capables pour mettre cela devant vous.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie commence en disant que les Inuit du Nouveau-Québec sont aussi différents des autres habitants du Québec que les Québécois sont différents des autres habitants du Canada.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: II dit: Nous avons notre propre culture et notre propre langue et nous y tenons.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Vous, les Québécois, vous faites des efforts pour assurer la survivance de votre langue et de votre culture et vous faites des efforts pour améliorer la gouverne de votre pays, afin de vous assurer un meilleur avenir.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous aussi dit-il, nous aussi, Inuit, nous avons les mêmes buts que vous.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous aussi, dit-il, Inuit, avons les mêmes buts que vous. Nous aussi voulons sauvegarder notre langue et notre culture et nous voulons refaire l'organisation de notre pays afin d'assurer un meilleur avenir pour nos enfants. C'est pour cela que, depuis presque 20 ans, nous faisons des efforts continus dans ce sens par le truchement de nos coopératives.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous croyons que les Inuit ne réussiront à assurer un véritable développement et à alléger le poids de ce qui les écrase qu'en se donnant les moyens de gagner leur vie par leurs propres efforts.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Pour nous, avoir des coopératives signifie ceci. C'est le meilleur outil pour assurer le développement de l'ensemble de notre société.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Que certains individus réussissent à devenir propriétaires n'est pas suffisant si le reste des Inuit et notre pays même ne se développent pas en même temps.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Vous, les Québécois, qui avez déjà été écrasés, devez facilement comprendre ce que nous disons quand nous disons que nous voulons développer notre pays, notre culture et notre société.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: II répète encore que vous autres, Québécois, êtes dans une situation très privilégiée pour ressentir ce que les Inuit ressentent quand ils disent vouloir atteindre ces buts-là.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Mais en ce moment même le gouvernement du Québec veut nous imposer des lois que nous ne voulons pas.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Ces lois que vous avez devant vous vont contribuer à la destruction de notre culture.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: À un certain moment donné dans le passé, les Inuit avaient donné leur approbation à la convention de la baie James d'où découlent ces lois que vous étudiez présentement, mais ils ont donné leur approbation sans vraiment en connaître les implications fondamentales.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Au fur et à mesure que nous prenons connaissance de ces implications, nous nous rendons compte que si, dans le temps, au moment de la signature, nous avions su ces implications, nous n'aurions jamais donné cette approbation.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous avons récemment appris, par exemple, que tout le système légal québécois allait dorénavant s'appliquer à notre société.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous avons aussi appris que tout le système scolaire québécois contrôlé par le ministère de l'Éducation va être appliqué à nos enfants.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous avons aussi appris que tout un système gouvernemental, lui aussi sous le contrôle du gouvernement du Québec, allait être établi chez nous.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Quoique toutes ces choses qu'on vient de mentionner puissent paraître justes et raisonnables pour la plupart des Québécois, elles vont contribuer, nous sommes sûrs, à la destruction de notre culture.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Monsieur répète encore que c'est très clair dans leur tête que si ces structures, ces lois sont appliquées, la culture des Inuit va être minée.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Durant toutes ces années, l'idée sous-jacente à toute notre action dans les coopératives fut la suivante.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Notre fédération, nous ne la considérons pas comme une simple fédération.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue). M. Filotas: Nos coopératives non plus, nous ne les considérons pas comme de simples coopératives. (15 h 30)

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Ce ne sont pas de simples machines à faire de l'argent. Nous les considérons plutôt comme les outils nécessaires au développement de toute notre société.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: C'est parce que nos coopératives et notre fédération représentent cela dans notre vie que nous y avons mis 20 ans d'efforts, afin de nourrir le sens de l'effort et de la persévérance chez tous les Inuit.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Depuis un certain temps, le mouvement coopératif représente la force la plus déterminante dans notre milieu.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: C'est en travaillant dans nos coopératives que nous avons appris à nous servir du processus démocratique, le processus électoral, et à prendre des décisions en groupe concernant les nouvelles façons de gagner notre vie.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: C'est en travaillant à nos coopératives que nous avons appris l'importance de planifier notre avenir et c'est aussi en travaillant à nos coopératives que nous avons appris à combiner des éléments de l'ancien avec des éléments du nouveau. Comme par exemple, des exigences du principe de partage, avec les exigences d'une économie basée sur l'argent. Il doit donc être évident que les coopératives ont été la principale force motrice dans l'évolution des Inuit. Le développement du mouvement coopératif au Nouveau-Québec a toujours été basé sur la combinaison de la compétence des Inuit avec les ressources de notre pays. Mais le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec et la Northern Quebec Inuit Association ont récemment fait des arrangements concernant justement l'utilisation de ces ressources.

En dépit de ces décisions, de ces arrangements à nous tous, nous n'avons jamais été consultés. Comme vous le savez sûrement déjà, cette Convention de la Baie James et du Nord québécois a été conclue il y a quelque temps. Certains de nos villages sont d'accord avec cette convention tandis que d'autres ne l'ont jamais acceptée. Cependant, nous de la fédération, nous regroupons les coopératives de tous les villages, tant ceux qui l'acceptent que ceux qui ne l'acceptent pas. Nous-mêmes, nous nous rendons compte que certains aspects de cette convention présentent de véritables dangers pour ce que nous essayons de bâtir.

M. Kasudlvak: (S exprime dans sa langue).

M. Pilotas: Nous voulons que nos paroles à ce sujet ne soient pas mises en doute. Même si les sommes d'argent offertes en guise de compensation par la convention sont considérées par d'autres comme une solution possible à notre développement, nous sommes convaincus que cette manne ne servira qu'à miner le sens de l'autodétermination si difficilement acquis à travers les années.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: De plus, nous craignons qu'en dépit des précautions qu'on voudrait prendre ces compensations ne servent qu'à réduire le champ d'activité de nos coopératives à l'avantage de ceux qui ne recherchent que le profit. La création de toutes sortes d'organismes prévus par la convention nous inquiète aussi. La nature même de ces organismes rendra inévitable chez nous l'incohérence bureaucratique qui existe déjà au sud. Il nous paraît absurde que tant d'énergie, de compétence et d'argent soient gaspillés de cette façon, compte tenu de notre population peu nombreuse. Et, pourtant, cela fait 20 ans que les coopératives s'acharnent à assurer un développement cohérent de tous les secteurs de la société inuit.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Et, même si quelques Inuit devenaient les dirigeants de ces organismes prévus par la convention, ceci ne serait pas mieux. Est-il moins douloureux de se faire mordre par un chien brun plutôt que par un chien blanc?

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: À notre avis, il n'y aura de véritable développement que si tous les Inuit peuvent ensemble se bâtir un avenir dans lequel ils pourront se reconnaître et sans être obligés de mimer les gestes, les coutumes et les lois qui ne leur appartiennent pas.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous sommes très conscients de certaines pratiques courantes chez vous dans le sud. Quand des projets importants de législation sont sur le tapis, votre gouvernement ne procède jamais en cachette. On s'efforce plutôt de rendre publics ces projets autant que possible afin d'assurer que le plus grand nombre de gens possible en entendent parler. Ceci dans le but de faire participer les citoyens, de faire connaître les visées de ces projets et d'en corriger les lacunes.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Les législateurs chez vous ne produisent pas ce projet de loi tout seuls, mais sous l'incitation et avec la consultation des per- sonnes concernées et le concours d'experts sur les sujets en question.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: C'est ainsi seulement que le législateur peut assurer que le projet de loi pourra satisfaire les besoins du plus grand nombre de citoyens possible.

M. Kasudlvak: (S exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous savons que c'est pour cela que les projets de loi importants chez vous sont soumis à l'étude de commissions parlementaires.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: C'est pour cela qu'au mois d'avril dernier, nous avons demandé au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, Mme Payette, de soumettre à une commission parlementaire l'étude du projet de loi constituant la corporation Makivik. À ce moment-là, nous pensions que cette loi, comme d'ailleurs les autres lois découlant de la convention, ne serait présentée que beaucoup plus tard cette année. Mais, surprise, elle fut soumise à la fin du mois dernier.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous sommes ici devant vous aujourd'hui bousculés par les événements et sans avoir eu la chance de consulter les gens que nous représentons, car il faut savoir que ce temps-ci de l'année, le printemps, est le plus propice à la chasse et à la pêche et que les Inuit quittent en masse leurs villages. Donc, même si nous avions eu l'argent nécessaire pour effectuer une tournée éclair des villages du Nouveau-Québec, nous n'aurions pu avoir qu'une très faible proportion de nos membres.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous avons essayé d'étudier le projet de loi 27. Nous avons essayé de le comprendre et nous devons noter ici qu'aucune version en langue inuit n'existe de cette loi à ce jour. Nous avons donc regardé le chapitre 27 de la convention, chapitre qui est à la base de cette loi et, pour nous, cela n'a aucun sens.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: II existe de ce chapitre 27 de la convention une version esquimaude, mais cette version présente des erreurs dont certaines indiquent même le contraire de l'original. Nous voulons continuer en ajoutant que, même s'il n'y avait pas d'erreurs dans ces traductions, cela nous resterait incompréhensible, car cela ne vient pas des Inuit. (15 h 45)

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous voudrions vous demander, à vous qui êtes des Blancs, combien d'entre vous pourraient dire bien comprendre le monde des placements, des obligations, et toutes ces choses mentionnées au chapitre 27.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Et on voudrait vous poser une autre question: Combien d'entre vous, les blancs, voudriez baser votre avenir sur de telles choses sans les avoir bien comprises au préalable?

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Ceci peut se faire, c'est-à-dire se baser sur des choses qu'on ne comprend pas, mais seulement en suivant quelqu'un qui s'y connaît mieux que nous, et en le suivant comme un enfant. Mais nous, les Inuit, ne voulons pas baser notre avenir là-dessus. Nous ne voulons pas être développés par en haut, nous voulons avancer dans ce que nous pourrions quotidiennement nous reconnaître.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous considérons que ce projet de loi est lourd de conséquences, car ses effets seront ressentis partout chez nous. Et cela fait pourtant vingt ans que nous avons travaillé au développement de tous les membres de notre société et de tout notre territoire, et tout cela sans penser aux profits.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Afin de ne pas perdre ce à quoi nous sommes si difficilement parvenus, c'est-à-dire le sens de l'autodétermination, la persévérance et nos coopératives, nous voulons pouvoir évaluer l'impact qu'aura cette corporation sur notre développement.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Notre conviction est la suivante, ce projet de loi que vous avez devant vous va détruire notre culture et l'objet de tous nos efforts, c'est-à-dire les coopératives, au Nouveau-Québec.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Ces sommes d'argent qui ont été reçues en guise de compensation pour les ressources de notre territoire et de nos droits vont être utilisées par une petite poignée de gens qui ne comprennent absolument rien aux véritables besoins économiques des Inuit et qui ne comprennent non plus comment ces sommes d'argent pourraient être utilisées à l'avantage des Inuit au lieu de miner ce qui a été bâti jusqu'à maintenant.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous voulons être bien compris lorsque nous parlons ainsi. Nous ne voulons pas prétendre que nous savons mieux même si certains d'entre nous sommes impliqués dans le mouvement coopératif depuis le tout début. Nous savons suffisamment de choses pour nous méfier des dangers qui nous guettent. Nous connaissons notre peuple suffisamment pour bien savoir que, si l'on vote cette loi sans d'autres discussions, sans d'autres consultations et sans amendements, les méfaits qui surgiront vont dépasser de beaucoup le bien qu'on voudrait pourtant souhaiter aux Inuit.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Pour continuer d'impliquer et de motiver tous les Inuit dans le développement véritable de leur territoire afin qu'ils participent à l'élaboration de leur devenir, nous vous demandons de reporter cette loi à plus tard, soit à l'automne ou à l'hiver prochain, afin de nous permettre de discuter entre nous quant à la voie que doit prendre notre développement. Nous vous demandons aussi la possibilité de revenir ici devant vous afin de vous faire part des conclusions de cette consultation que nous voulons mener.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Pour réaliser cette consultation à la base, nous vous demandons aussi une aide financière afin de nous permettre, à nous aussi, de voyager dans les villages du Nord afin de consulter les gens que nous représentons et aussi de nous permettre, à nous aussi, encore une fois, de retenir les services d'un conseiller juridique qui pourrait nous expliquer non seulement d'une façon impartiale les implications juridiques de cette convention pour le Mouvement coopératif du Nord québécois, mais aussi le jeu de coulisse qui se passe si souvent dans le processus de la législation.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Nous voulons, nous aussi, avoir l'occasion de consulter des experts afin que nous puissions, nous aussi, aller informer nos gens, dans le Nord, d'une façon un peu plus intelligente et moins au pif.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci de votre présentation. Pour le moment, j'aurais ici une question à vous poser, à la suite des remarques qui viennent d'être présentées. Vous pourriez traduire?

M. Filotas: (S'exprime dans sa langue).

M. Morin (Louis-Hébert): Le problème semble être, d'une part, que Makivik va recevoir des

sommes importantes d'argent et que, à cause de cette venue substantielle de fonds, les coopératives sont en danger. Alors, on comprend évidemment cette inquiétude qui peut se manifester. Ce que je me demande, c'est dans quelle mesure Makivik, qui serait contrôlée quand même par les Inuit, voudrait détruire les coopératives.

M. Filotas: (S'exprime en inuttituuit).

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue). (16 heures)

M. Filotas: En réponse à votre question, Paulussie dit que justement c'est une des choses qu'ils ont essayé d'étudier en étudiant la loi, en étudiant le chapitre de la convention qui fonde cette affaire, premièrement, il répète qu'il n'existe pas une version en langue inuit de cette loi, mais, d'après ce qu'ils peuvent voir, il est clair que c'est une chose étrangère qui ne vient pas des Inuit. C'est justement parce qu'ils veulent avoir plus de temps pour en mieux comprendre les dangers ou les bienfaits qu'ils voudraient avoir la chance de l'étudier avec les autres en profondeur.

M. Morin (Louis-Hébert): Je comprends que vous n'avez pas la version en inuit de la loi, mais vous avez quand même la version en inuit de la convention. Ce texte reprend cette convention et cela, vous l'avez depuis très longtemps.

M. Filotas: Paulussie répond à votre question en disant que, premièrement, ce n'est pas tout à fait comme cela que les choses se sont passées. Cela ne fait pas très longtemps qu'ils ont une copie en langue inuit de la convention. La convention a été signée à un moment où il n'y avait pas une traduction complète. Un sommaire en langue inuit est venu quelque temps avant la consultation, le processus de consultation, et la version intégrale en langue inuit ne leur a été remise que très récemment. De plus, il voudrait ajouter ceci, en se prenant lui-même comme exemple. Il dit que lui-même, dans le temps, avait été un de ceux qui avaient donné leur approbation à cette convention. Il avait donné son approbation parce qu'il est allé avec la majorité du monde. C'est comme cela que les Inuit se reconnaissent entre eux. C'est comme cela que le consensus, à ce moment, se faisait. Même si, à ce moment, il se rendait compte qu'il aurait dû faire plus d'efforts pour comprendre les choses, il n'avait pas les moyens de le faire. C'est maintenant, au fur et à mesure que ces informations deviennent disponibles, qu'il se rend compte de son erreur.

Le Président (M. Jolivet): Juste une minute. Votre voisin de gauche.

M. Napartuk: (S'exprime dans sa langue)

M. Filotas: Paulussie Napartuk dit que les choses, les mots qui viennent de vous être lus, de vous être présentés sont vrais. On voudrait que vous les preniez à leur juste valeur. Il est vrai qu'il y a des gens qui ont donné leur approbation, d'autres ne l'ont pas donnée. Il y a des gens qui comprennent, il y a des gens qui ne comprennent pas. Il faudrait, si on veut ou si on souhaite vraiment un véritable développement pour les Inuit, leur donner la chance de tous comprendre ensemble dans quelle direction ils vont.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie dit que la seule façon juste de procéder, c'est de donner la chance aux partisans de l'association comme aux dissidents, à chacun, une chance égale d'étudier les implications de cette loi pour qu'on en finisse une fois pour toutes avec des arguments, des chicanes de surface pour que, finalement les Inuit puissent se mettre à table pour parler des choses sur lesquelles vont s'établir les fondements de leur développement.

M. Morin (Louis-Hébert): Une dernière question. Je voudrais savoir quelque chose. Est-ce que c'est à la convention elle-même que vous vous en prenez? En somme, est-ce que vous la remettez en cause, la convention qui a déjà été signée, ou si c'est à des parties de cette loi que vous adressez votre attention? Est-ce que ce sont des modifications à cette loi qui ne mettent pas en cause la convention ou si c'est la convention elle-même qu'il vous intéresse de remettre en cause? Je crois que c'est important qu'on situe le débat.

M. Filotas: (S'exprime dans la langue inuit). Une voix: II n'y a pas de réponse.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas de réponse?

M. Filotas: Elle s'en vient.

M. Tulugak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Thomassie répond à votre question en disant ceci: II voudrait parler avec toute son essence inuit, et il dit ne pas être gêné de dire quelque chose que tous les Inuit du Nouveau-Québec voudraient dire. Il va dire ces choses pour les oreilles de toutes les personnes rassemblées ici dans cette salle. C'est cela qu'il veut dire. En écoutant votre question, quand vous demandez à quoi en voulez-vous? Il dit: Nous autres on en veut au fait qu'il y a des lois qui vont régir, qui vont régimenter l'avenir des Esquimaux, les lois qui sont adoptées sans que les gens comprennent, sans que les gens comprennent ce que l'avenir leur réserve. Aussi longtemps que cette ignorance va persister, les Inuit vont ne faire que se battre entre eux autres à tout jamais.

M. Tulugak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Tom continue en disant que, durant sa vie, il a connu beaucoup de lois. Il a connu les lois qui ont été transmises durant son enfance par ses parents, il a connu ces lois qui étaient la

base de la culture de la société inuit. Maintenant, il est clair qu'avec cette entente, cette convention une foule de nouvelles lois, une foule de nouvelles coutumes, d'organismes, de procédures vont être imposés. C'est pour cela qu'il dit que, si tous les Inuit au Nouveau-Québec ne comprennent pas vraiment ce qui va se passer, de quoi il s'agit, ce sera la chicane pour l'éternité.

M. Tulugak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Tom aussi continue en disant qu'il croit que le sens de ses paroles va être bien compris par les gens ici, surtout par les gens qui forment le nouveau gouvernement, car, dit-il, aux dernières élections et même avant la période électorale, ils ont eu beaucoup de messages, ils ont lu et entendu beaucoup de déclarations de la part de ce groupe-là quant au respect qu'on voulait accorder aux autochtones, quant à la sympathie qu'on leur accordait en tant que peuple qui, comme les Québécois, avait été écrasé, dont les coutumes avaient été minées par d'autres.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Est-ce que vous vous souvenez d'une commission parlementaire au mois de novembre 1975 à laquelle participaient quelques-uns de nos invités d'aujourd'hui? Certainement, le monsieur qui agit en tant qu'interprète, M. Filotas, était là. Il a été question, à ce moment-là, de consultations. Est-ce que vous vous souvenez de cette commission?

M. Filotas: À qui posez-vous la question? À eux autres ou à moi?

M. Ciaccia: À eux autres, aux invités. M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie répond à votre question en disant que oui, il s'en souvient et que même il ne l'oubliera jamais. (16 h 15)

M. Ciaccia: S'il s'en souvient bien et vous vous en souvenez bien, la commission avait été appelée avant la signature de la convention et, à ce moment-là, les représentations avaient été faites pour qu'il y ait plus de consultation avant la signature de la convention. Est-ce que vous vous souvenez de cela aussi?

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Oui, Paulussie dit qu'il se souvient très bien de tout cela.

M. Ciaccia: Des représentations avaient été faites par votre groupe et je peux dire que c'était directement à la suite de vos interventions... On a exigé, avant que la convention soit signée, qu'il y ait consultation dans les communautés inuit et les communautés cries et on avait même inclus, dans l'entente, que dans les quatre mois suivant la signature de la convention, elle devait être soumise aux Cris et aux Inuit à des fins de consultation et de confirmation, et ce d'une façon qui soit acceptable au gouvernement fédéral du Canada. À la suite de cela, je crois que les consultations ont eu lieu. Je vais arrêter là pour que vous puissiez traduire, et je continuerai après.

M. Filotas: Avant de traduire, je voudrais quand même placer un petit mot pour dissiper une certaine confusion possible. Vous m'avez dit que c'était, à ce moment-là, la commission parlementaire, sous l'incitation de notre groupe.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne sais pas là si M. Filotas agit comme traducteur ou comme témoin. Je voudrais établir sa qualité. Je crois qu'on avait fait la même chose au mois de novembre 1975. Oui, tu te souviens de l'histoire?

M. Filotas: Oui, c'est la même histoire.

M. Ciaccia: Puisqu'on est ici pour entendre les autochtones, que c'est une entente qui affecte les autochtones, j'aurais préféré, M. le Président, avoir la réponse des autochtones. Plus tard, si on veut demander à M. Filotas de donner ses impressions et son opinion sur l'entente, je n'aurais pas d'objection, mais pour le moment je préférerais avoir l'opinion des gens qui sont directement impliqués.

M. Filotas: On pourrait faire venir le père Steinman pour agir en qualité d'interprète impartial si vous voulez.

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas attaqué, M. le Président, je n'ai pas attaqué du tout la façon dont il traduisait. Non, la seule chose que j'ai demandée, c'est s'il donnait sa réponse à titre personnel ou s'il voudrait traduire, s'il aurait la bonté, l'amabilité de traduire ma question.

M. Filotas: Ce n'était pas une réponse, c'était une note pour dissiper certaine confusion qui me semblait impliquée ou insinuée par votre question. Ce n'était pas une réponse à votre question.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, vous avez raison, il est là comme interprète.

M. Ciaccia: S'il est là comme interprète, on ne veut pas recommencer les problèmes du mois de novembre 1975. Est-ce à mon tour?

M. Filotas: Est-ce que je traduis votre question comme telle?

M. Ciaccia: Non. Suite à la commission parlementaire, est-ce que les consultations ont eu lieu?

M. Filotas: Je vais recommencer au tout début. Je vais essayer de répéter votre question pour qu'on ne se trompe pas. Vous avez dit qu'en 1975, au moment de la commission parlementaire, on avait insisté — et, paraît-il, c'était en réponse aux exigences de notre groupe — pour qu'il y ait des consultations dans les quatre mois qui suivraient la signature de la convention, qu'il y ait des consultations avant l'acception finale de la convention. Est-ce bien cela?

M. Ciaccia: Grosso modo, c'est cela.

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie répond à votre question en disant que oui, il y eu des Inuit qui ont demandé que cela se fasse ainsi, mais qu'à ce moment-là la Fédération des coopératives n'était impliquée d'aucune façon que ce soit dans les questions de la convention et qu'à ce moment-là les Inuit ont essayé, avec les moyens qu'ils avaient en main, de comprendre et de prendre une décision. C'est seulement récemment, au fur et à mesure que tous les documents sont devenus disponibles en langue inuit, que les gens, les directeurs de la Fédération des coopératives ont commencé à se rendre compte petit à petit de certaines choses.

Il continue en disant que, même si certains textes existent en langue inuit, c'est beau d'exister en inuit, mais cela ne colle à aucune réalité que les gens peuvent comprendre facilement. C'est pour cela qu'ils sont devant vous aujourd'hui pour vous demander que les Inuit du Nouveau-Québec aient la chance d'étudier cette question qui est si importante afin qu'ils puissent construire leur avenir.

M. Ciaccia: Je voudrais comprendre. Est-ce la question de la loi no 27 qui crée la Société Makivik, est-ce spécifiquement cette loi qu'ils voudraient davantage étudier?

M. Filotas: (Parle en langue inuit).

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: II répond à votre question de la façon suivante: II dit que la loi no 27 n'est qu'un chapitre d'un tout. Il est évident qu'il va falloir qu'on étudie le contenu de ce chapitre, de cette loi. dans le contexte de l'ensemble de la convention. Il continue en ajoutant que, depuis quelque temps, dans nos voyages dans le Nord, dans nos contacts avec différents usages, il nous est devenu de plus en plus clair que de plus en plus de gens, représentés par la Northern Quebec Inuit Association, ne comprennent pas la convention de la Baie James.

M. Ciaccia: Combien de personnes votre association représente-t-elle?

M. Filotas: (Parle en langue inuit).

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Notre fédération représente onze associations coopératives.

M. Ciaccia: Combien de personnes, approximativement, en font partie?

M. Filotas: (Parle en langue inuit).

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue). (16 h 30)

M. Filotas: Paulussie répond à votre question ainsi. Il dit que la réponse à cela est dans le texte. La fédération représente des coopératives des associations coopératives et non des individus. Elle représente des coopératives dans des villages fidèles à la NQIA et elle représente aussi des coopératives qui se trouvent dans des villages qui sont dissidents.

Il continue en répétant qu'il est devenu de plus en plus clair que de plus en plus de gens n'ont pas compris la convention. Il voudrait se servir de lui-même et d'autres comme lui comme exemple de ce qu'il dit. Dans le temps, nous avons participé. Nous avons donné notre accord à cette convention, parce que nous n'avons pas vraiment compris de quoi il s'agit. Depuis ce temps, dans notre fonction comme responsables, comme directeurs de nos coopératives, comme directeurs de nos fédérations, nous avons eu à essayer de démêler le contenu de l'entente pour voir comment cela allait affecter nos opérations. Nous nous rendons compte que ce n'est pas facile; c'est encore moins facile pour des gens qui ne sont pas dans l'administration quotidienne des coopératives, et c'est pour cela qu'on voudrait que les gens aient la chance de comprendre de quoi il s'agit.

M. Ciaccia: Je pense que vous avez fait les mêmes représentations en 1975. La raison pour laquelle vous vouliez la consultation, c'est parce que vous vouliez avoir l'occasion d'étudier l'entente. Puisqu'on est ici pour étudier seulement le projet de loi 27, est-ce que vous pourriez me dire ceci? La création de cette société a pour objectif de lutter contre la pauvreté, de promouvoir le bien-être des Inuit et le perfectionnement de leurs institutions, de développer les communautés inuit et de perfectionner leurs moyens d'action et les institutions qui leur sont reliées. Elle reçoit certaines sommes d'argent qui seront administrées par la société qui sera gérée entièrement par les Inuit, qui va avoir des représentants de chaque communauté. Comment la création d'une telle société pourrait-elle aller à l'encontre des objectifs que vous avez dans votre coopérative?

Vous pouvez vous-mêmes élire des membres et participer à cette société. La société n'est limitée à aucun groupe, elle est pour tous les Inuit.

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie dit qu'ils ont essayé ces derniers temps d'étudier les documents qui étaient disponibles sur la loi 27, qu'ils ont essayé de comprendre ce que tous ces mots voulaient dire. Il y a certaines choses qu'ils ont comprises, d'autres choses qu'ils n'ont pas comprises. Ils se rendent compte, par exemple, que la façon d'opérer de cette corporation n'est pas du tout la même que celle des coopératives où quand même, après 20 ans d'efforts, les gens ont appris, ont su maîtriser une certaine façon de s'entendre entre eux, de régir leur affaire, de contrôler les dépenses, de voir à faire ce qu'il y a à faire, et ce dans le but non seulement d'assurer le développement par argent, c'est-à-dire pécuniaire des Inuit, mais aussi pour développer le sens de l'effort, l'éthique de l'effort, si on peut dire.

Il continue en disant qu'on a essayé de comprendre quelle sera la façon d'agir de ce Makivik. Et nous sommes rendus à la conclusion que nous n'avons pas compris. C'est pour cela qu'on voudrait avoir du temps pour qu'on puisse s'asseoir avec du monde qui s'y connaisse, avec notre monde aussi et surtout pour qu'on puisse comprendre ensemble comment cette chose pourrait fonctionner. Donc, dit-il, je ne peux pas répondre à votre question parce que je ne sais pas si cela va nuire ou si cela va aider. Je veux savoir et c'est pour cela que nous vous demandons l'occasion, le temps d'étudier cette loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. D'après ce qu'on nous a dit des coopératives dans le Nord, lorsqu'on emploie le mot "coopérative", ce n'est pas tout à fait comme dans le Sud. La coopérative là-bas, si je vois bien, c'est une institution. C'est beaucoup plus que nos coopératives à nous autres. Maintenant, vous avez dit tantôt que vous n'avez pas été consultés ou à peu près pas. Vous avez dit également - j'essaie d'employer vos mots - qu'il y a des villages qui acceptaient et qu'il y a des villages qui n'acceptaient pas. D'abord, vous représentez tous les villages, si j'ai bien compris. Je voudrais savoir combien de villages acceptent la convention comme telle et combien ne l'acceptent pas, ne la comprennent ou la remettent en question.

M. Filotas: (S'exprime dans la langue inuit).

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tulugak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: L'intervention de Thomassie, c'est en réponse à M. Ciaccia. Vous avez posé une question tout à l'heure à Paulussie en disant qu'ici on étudiait le projet de loi no 27 et que vous vouliez poser certaines questions là-dessus.

Il répond à cela. Il dit: Vous, vous dites que c'est juste le projet de loi no 27 qui est en cause ici. Lui, il dit que, pour lui-même et pour les Inuit, ce n'est pas juste le projet de loi no 27, ce n'est pas juste la corporation Makivik qui est en cause; c'est toute leur culture, leur société. C'est tout le contenu de cette épaisse brique de la convention, toutes ces choses qui touchent l'ensemble, y compris le chapitre 27, de la société esquimaude. Il ajoute que lui-même vient de Povungnituk. Les gens à Povungnituk ont fait des efforts pour comprendre le contenu de l'entente et ses implications et il sait très bien que, partout à travers le Nouveau-Québec, les Inuit n'ont pas vraiment compris toutes les implications de cette convention.

Aussi longtemps qu'il y a cette incompréhension, il va y avoir non seulement des chicanes, des conflits, des frictions entre Inuit, mais aussi entre les Inuit et la société extérieure, et les Blancs. Cela va durer aussi longtemps que les gens ne comprendront pas, ne maîtriseront pas ce qui se passe.

M. Ciaccia: Un instant. Comme c'était une réponse à une question que j'avais posée, j'aurais un bref commentaire. Ce sont les mêmes représentations qui nous ont été faites en 1974 et en 1975 et c'est pour cela que nous avons insisté pour avoir la consultation. Nous avons transigé à cette époque l'entente avec les Inuit. Peut-être que vous n'êtes pas d'accord sur leur opinion, mais les gens avec qui nous avons négocié l'entente qui est en vigueur par le chapitre 46 des Lois de 1976, ont insisté, eux, en disant que, parce qu'ils voulaient avoir des protections pour leur culture et leur avenir, ils avaient besoin des dispositions qui sont dans cette entente. (16 h 45)

À la commission parlementaire, vous aviez même souligné que cela faisait longtemps que vous vouliez... À la page 6043, vous dites vous-même, en parlant au nom des invités: "II y avait eu un temps où les Inuit du Nouveau-Québec avaient déjà considéré l'importance de se faire un gouvernement régional", l'importance de gérer, administrer leurs propres affaires. C'est dans ce but que l'entente — qui n'a pas été imposée — a été négociée à la demande des Inuit. Il y a eu consultation dans tous les villages d'Inuit; c'est pour cela qu'on a fait une commission parlementaire avant que l'entente soit signée. Elle a été approuvée majoritairement. Et la consultation dont vous parlez, que vous avez exigée en 1975, vous avez admis même, en 1975, qu'il y en avait eu, a continué.

La majorité des Inuit a accepté cette entente et les lois ont été votées en conséquence. Ce n'est pas quelque chose qui a été imposé. Je peux comprendre que, parfois, il peut y avoir des dissidents qui ne voient pas la chose de la même façon que la majorité, mais pour un gouvernement qui s'efforçait de trouver un règlement, il était difficile d'aller à l'encontre de ce que la majorité voulait. C'est pour cela qu'il y a eu des protections dans l'entente, des consultations et des moyens pour permettre aux Inuit eux-mêmes de prendre les décisions.

Ce sont toutes des choses que je répète. Ce que vous dites maintenant — d'après les invités — vous l'avez dit aussi en 1975. Ce que je vous dis, je

l'avais dit en 1975. C'est la même chose. On semble tourner en rond.

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). M. Napartuk: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie ici voudrait répondre encore à la question de M Ciaccia tantôt. Vous avez demandé si les gens ici se souvenaient de la commission parlementaire de 1975. Paulussie dit qu'il s'en souvient très bien: non seulement il se souvient de la commission parlementaire, mais il était présent à la signature de la convention. Il avait donné son accord à cela, il avait participé à cela, du bord, comme partisan de l'association. C'est clair qu'à ce moment-là les Inuit du Nouveau-Québec n'avaient pas compris le vrai sens et les vraies implications des contenus de la convention. On avait à l'association, dit-il, des employés, des blancs, des avocats qui s'y connaissaient et qui essayaient de nous expliquer, mais, entre les explications et la compréhension, il y a quand même une différence. Il ajoute que ce n'est que dernièrement encore, au fur et à mesure que les textes deviennent disponibles et que le monde a la chance de regarder, de lire, de relire, d'y penser, d'en discuter, qu'il arrive à comprendre les vraies implications de la convention

Les gens du Povungnituk. ajoute Paulussie, cela fait longtemps qu'ils font cela; ils ont été les premiers à faire cela. Il y a encore beaucoup de monde aujourd'hui qui ne le fait pas, mais, ne vous inquiétez pas, cela ne tardera pas à venir, le monde va finir à la longue par comprendre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse. Je ne voudrais pas vous empêcher de parler, mais je pense qu'on a encore cinq groupes à entendre; il reste une heure avant souper et une heure après souper. Donc je voudrais que vous teniez compte de cela.

M. Goulet: M. le Président, jusqu'ici ce n'est pas moi qui ai allongé les débats.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, non, ce n'est pas de vous que je parle c'est de l'ensemble de la commission.

M. Goulet: J'avais posé une question, j'en aurais peut-être une autre courte, mais on n'a pas répondu à ma première. J'en aurais une autre très courte, c'est-à-dire en deux volets; après cela, je laisserai la parole à d'autres. Je ne sais pas si je dois répéter; est-ce que je dois reformuler ma question, M. le Président? C'est parce qu'on a dit tantôt que la coopérative représentait tous les villages; c'est bien cela? Il y a des villages qui étaient pour accepter la convention telle qu'elle, d'autres voulaient la remettre en question. Alors combien sont pour, combien sont contre?

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit).

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Napartuk: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie dit qu'il ne pourrait pas répondre à votre question parce qu'il ne sait plus combien sont pour et combien sont contre. La situation est devenue telle que les gens ne se déclarent plus d'un bord ou de l'autre, mais ils veulent en savoir plus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: On n'est pas plus avancé, M. le Président. Suite à la commission parlementaire de 1975, la traduction de la convention, si j'ai bien compris, a été reçue par étapes. Même si tous les documents ont été traduits — je voudrais savoir deux choses — quand avez-vous reçu les documents ou quand ont-ils été traduits en inuit de façon à ce que les gens du milieu puissent en prendre connaissance?

M. Filotas: Quelle est la dernière partie de votre question?

M. Goulet: Quand les documents ont-ils été traduits de façon à ce qu'on puisse les transmettre aux gens du milieu afin qu'ils puissent en prendre connaissance? Quand ces documents ont-ils été disponibles pour la population là-bas?

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). Le Président (M. Jolivet): Qui va répondre? M. Goulet: À peu près, seulement, monsieur... M. Napartuk: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie répond à votre question en disant que la version intégrale, la version en langue inuit de la convention de la baie James, ils l'ont eue au mois de février 1978.

M. Goulet: Si je comprends bien, on a dit tantôt qu'en 1975 vous êtes venus — je n'étais pas à cette commission — et on a dit ici à cette table qu'en 1975 vous aviez invoqué à peu près les mêmes arguments que ceux que vous invoquez actuellement. Vous dites que même si cela a été traduit en inuit, il y a des gens qui ne comprennent pas les mots qui sont là-dedans. De combien de temps pensez-vous que le peuple inuit aurait besoin, vous ou les coopératives, pour vulgariser ces textes de façon que la population les comprenne, de façon à consulter la population, revenir ici, et là, ne pas nous arriver avec les mêmes arguments? Ce n'est pas une offre que je fais, je parle en mon nom, c'est seulement pour savoir de combien de temps on aurait besoin pour vulgariser ces documents, consulter la population quand elle sera revenue de la pêche et de la chasse et

ensuite nous dire ce que la population en général en pense.

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit).

M. Napartuk: (S'exprime dans sa langue).

(17 heures)

M. Filotas: Paulussie dit — c'est peut-être un mauvais exemple, mais il va se prendre lui-même en exemple — que, s'il avait à se préparer, cela lui prendrait la vie entière.

M. Goulet: Écoutez, là!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse une dernière question. M. le député de Bellechasse, une autre question?

M. Goulet: M. le Président, c'est parce que j'aurais aimé être ici lorsque ces gens reviendront. La dernière question que je pose au ministre est celle-ci. J'aimerais qu'elle soit traduite. Quelle serait l'implication si on remettait l'adoption de ces projets de loi au mois d'octobre ou novembre, tel que nous l'ont demandé ces gens au début? On parlait de l'automne, du mois d'octobre. Quelles seraient les implications si on reportait l'adoption de ce projet de loi en octobre ou novembre?

M. Filotas: Vous voulez que je traduise? M. Goulet: Oui.

M. Filotas: Vous lui posez la question. (Parle en langue inuit).

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Nous sommes ici pour étudier le projet de loi no 27. Tout à l'heure, j'ai, à dessein, demandé si les gens qui nous visitaient aujourd'hui voulaient remettre en cause la convention ou remettre en cause la loi ou des parties de la loi. Je dois dire que le processus que nous avons entrepris ne doit pas remettre en cause la convention qui a été signée. Cela créerait peut-être encore plus de problèmes que cela n'apporterait de solutions. Cependant, s'il y a une commission parlementaire, c'est pour écouter ceux qui viennent nous voir, pour connaître leur avis concernant la loi elle-même et pour voir s'il n'y a pas moyen, à l'intérieur du paramètre dans lequel on est, d'améliorer cette loi pour qu'elle corresponde davantage aux besoins de la population à laquelle elle s'applique et qu'elle puisse lui donner les instruments voulus. Nous écoutons maintenant un groupe. Tout à l'heure, il y a d'autres groupes qui vont venir. C'est un peu pour cela qu'il faudrait peut-être trouver le moyen de les écouter aussi. Notre objectif aujourd'hui, tous ensemble, c'est de voir ce qu'on peut faire dans cette loi qui pourrait correspondre à vos aspirations que nous comprenons, mais qui, d'autre part, ne mettrait pas en cause la convention. Je pense qu'on doit honnêtement le dire.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Juste une minute. Le temps de permettre à l'interprète de...

M. Goulet: Juste une seconde, si vous me le permettez. Il n'est pas question de remettre en cause la convention, mais de reporter l'adoption du projet de loi au mois d'octobre ou novembre.

M. Morin (Louis-Hébert): La réponse se trouve dans ce que j'ai dit jusqu'à maintenant. Si je n'ai pas été assez explicite, d'accord. Si un report à la suite de la rencontre d'aujourd'hui paraît essentiel, d'accord on va l'examiner, on va voir si c'est possible. On va voir ce qu'on va proposer. J'attends que les autres aient parlé. Cependant, cela ne peut pas conduire à une remise en cause de la convention. C'est cela que je veux dire.

M. Filotas: (Parle en langue inuit).

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je vais essayer de faire rapidement, par des questions courtes. Pour ma propre gouverne et, je pense bien, pour les membres de la commission, j'aimerais savoir si les projets de loi qui sont actuellement devant nous ont tous été traduits en langue inuit et si vous les possédez.

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). M. Napartuk: (S'exprime dans sa langue). M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). M. Napartuk: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie dit que c'est au mois de mars de cette année, lors de l'assemblée annuelle des directeurs de la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, qu'il a entendu dire pour la première fois qu'on projetait, à l'Assemblée nationale, de voter la Loi constituant la Société Makivik. On ne savait pas quand. Il continue en disant: Dès qu'on a entendu dire cela, nous sommes venus ici rencontrer un des ministres. Nous avons remis une demande écrite lui demandant la tenue d'une commission parlementaire sur cette chose-là. Et, dit-il, ce matin, quand on est arrivés ici, dans cette pièce même, nous avons entendu dire qu'une autre loi avait été votée en vitesse en commission parlementaire hier soir même, projet de loi dont nous n'avons pas de copie. Donc, nous n'étions pas au courant qu'elle était pour être présentée.

Thomassie finit en rajoutant que ni l'un ni l'autre des projets de loi n'ont été traduits en langue inuit.

M. Roy: Je demanderais à M. le Président la permission de poser une question. Cela donnera le temps de traduire la question pour que nos invi-

tés puissent la connaître. J'aimerais demander au ministre parrain de ces projets de loi s'il est possible, et dans combien de temps, de fournir à ces gens qui sont directement concernés par ces projets de loi une traduction dans leur langue pour qu'ils puissent en prendre connaissance, pour qu'ils puissent se consulter, pour qu'ils puissent, avec les officiers de leur fédération, en examiner la portée, les implications. Je pense, M. le Président, qu'il y a énormément d'inquiétudes, et pour cause, compte tenu du fait qu'on est en quelque sorte placé devant un fait accompli.

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit).

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, voici deux choses. La première, c'est qu'il y a quand même eu une consultation qui a été conduite dans le passé par la NQIA. Je pense que tout à l'heure il vont nous parler et on pourra poser des questions là-dessus. M s'agit de savoir si la consultation a été vraiment faite à partir de la convention que vous avez, qui elle, même si c'est plus récent, a été quand même disponible en inuit. La deuxième chose, c'est que les lois qui sont adoptées ou qui sont soumises présentement sont des lois qui sont seulement des applications de cette convention. Il ne s'agit pas de quelque chose qui soit totalement nouveau. Avant de répondre à la question qui m'est posée, à savoir si la traduction peut être disponible et tout, j'aimerais bien savoir quel a été le type de discussion et de contact qui se sont produits par l'entremise de la NQIA, qui était l'interlocuteur pour la convention au moment où cette convention a été élaborée.

M. Roy: Est-ce que c'est possible pour le ministère d'en faire la traduction? Les gens des coopératives, les gens de cette société auront à vivre avec la loi.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est possible, peut-être pas par mon ministère. Je n'ai pas de service pour cela. C'est certainement possible, mais, encore une fois, j'aimerais attendre, voir ce qui va se dire tout à l'heure pour en arriver à une réponse plus nette là-dessus. Je pense que c'est souhaitable, si c'est cela qu'on veut que je dise.

M. Roy: On peut permettre de traduire la réponse du ministre, pour l'information de ces gens. J'aurai une autre question à poser.

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). M. Morin (Louis-Hébert): Voilà.

M. Roy: Sur ce point, M. le Président, j'aurai des remarques à faire, mais je ne veux pas prendre le temps de la commission. Je me réserverai mon droit de parole à l'Assemblée nationale là-dessus concernant la tenure des lois, la façon dont certains articles ont été rédigés et certains paragraphes. Je ne veux pas en faire un débat technique cet après-midi ici, ce n'est pas la place.

On aimerait avoir le temps de mieux comprendre — ce qui est très légitime, d'ailleurs — la portée des lois. Si l'étude et l'adoption de ces lois à l'Assemblée nationale étaient reportées à l'automne, à la fin de l'année, cela pourrait-il donner satisfaction après avoir pu en prendre connaissance, évidemment, et avoir eu le temps de les examiner avec les dirigeants de vos coopératives, avec vos officiers? Est-ce que cela pourrait vous donner satisfaction? Je ne parle pas d'un maximum de satisfaction, mais au moins un minimum de satisfaction.

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). Une voix: Vous parlez juste de cette...

M. Roy: Je parle de toutes les lois. (17 h 15)

M. Filotas: (S'exprime dans la langue inuit).

M. Tulugak: (S'exprime dans sa langue):

M. Filotas: Thomassie répond encore à votre question et il dit que ce serait la seule chose juste à faire, qu'il est d'accord sur cela. Il dit: Nous venons de vous dire que les gens dans le Nord ne comprennent pas les vraies implications et qu'il faut vraiment leur donner une chance qu'ils comprennent sur quoi va être basé leur avenir.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, est-ce qu'il y a des dangers? Évidemment, il y a toute une convention à appliquer, il y a sûrement des avantages à cette convention, sinon elle n'aurait pas été signée, mais y aurait-il des risques, y aurait-il des implications sérieuses s'il devait y avoir un retard de quelques mois à l'adoption des lois?

M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). M. Tulugak: (S'exprime dans sa langue). M. Filotas: (S'exprime en langue inuit). M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: La seule chose qui pourrait être dangereuse dans le report — comment on dit cela — le report...

M. Roy: Le report de l'adoption.

M. Filotas: ... des lois c'est si c'est remis pour une période de temps trop courte. Il dit: Tout l'après-midi nous avons été ici pour vous expliquer que les gens ont besoin d'avoir la chance de comprendre, il faudrait leur laisser suffisamment de temps pour qu'ils puissent vraiment comprendre.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais d'abord dire à nos invités que leurs propos d'ouverture soulèvent des résonances, chez celui qui vous parle en tout cas. Nous sommes extrêmement sympathiques à leur demande, et aussi au respect de leurs aspirations et de leur mode de vie.

D'autre part, on nous affirme qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultations face à ces projets de loi. On nous a dit que la copie de la convention est parvenue, en tout cas à certaines des personnes qui sont ici, au mois de mars de cette année et qu'il n'y a pas de traduction des projets de loi en leur langue, ce qui fait en sorte qu'ils n'ont pas pu prendre connaissance des dispositions des projets de loi.

Étant donné que la fédération, à ce qu'on nous a dit tantôt, regroupe onze villages mais qu'il y a aussi des divergences d'opinions qui ont été mentionnées et qu'il y aurait, semble-t-il, parmi ces onze villages, trois villages qui seraient dissidents de l'association NQIA, j'aimerais demander aux gens de la Fédération des coopératives, qui regroupe tous les villages... On comprendrait que dans les trois villages dissidents, peut-être à cause justement de cette dissidence, il n'y ait pas eu de consultation. Je ne dis pas que c'est acceptable, je ne me prononce pas là-dessus. Je dis que ce serait compréhensible.

Puisque vous regroupez des représentants des autres villages qui sont regroupés dans la NQIA, pourriez-vous nous dire quel genre de consultations il y a eu dans ces huit villages? Est-ce que la majorité des habitants de ces huit villages a reçu copie au moins, a pu consulter l'entente de la Baie James en langue inuit? Y a-t-il eu des réunions? Y a-t-il eu des assemblées? Quel genre de consultations y a-t-il eu exactement et vers quelle période autour d'une part, de la convention et, d'autre part, des projets de loi dans les huit villages qui sont regroupés sous l'association NQIA? Il y a quatorze villages, d'accord.

M. Filotas: (Parle en langue inuit).

M. Kasudlvak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Paulussie dit qu'il peut dire ceci: II vient d'un village dissident et, durant le temps des négociations, à mesure qu'on se rapprochait de la signature de la convention, il semble que toute la journée, toute la nuit, on ne parlait que de cela. On entendait parler de la convention et de ce qu'il y avait dans la convention. Après la signature de l'entente, tout cela a arrêté. Il me semble que quasiment un an a passé sans qu'on entende parler d'absolument rien. Ce qu'il y a de drôle, c'est que, durant le temps où on en parlait, où on en entendait parler, on avait laissé de côté la traduction des textes et c'est seulement récemment qu'on a eu une version intégrale de la convention en langue inuit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je n'ai que deux mises au point à faire, je n'ai pas de question pour le moment, ni au ministre, ni au groupe. Je voudrais, premièrement, relever ce qui a été mentionné par le député de Mont-Royal, soit que M. Filotas était strictement traducteur, et cela a été endossé par le président. À titre d'information, M. Filotas fait partie de la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, alors je pense qu'il a autant le droit de dire ce qu'il a à dire et de faire ses commentaires que tout le monde, je pense. La deuxième...

M. Ciaccia: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Jolivet): Une question de règlement.

M. Ciaccia: Pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation, je n'ai aucunement contesté le droit de M. Filotas...

M. Perron: Disons que c'est une mise au point que je faisais...

M. Ciaccia: ... La seule mise au point que je voulais faire c'est que quand je posais la question aux invités, je voulais avoir une réponse des invités, que si M. Filotas voulait se faire poser lui, des questions, ou voulait faire, lui, des représentations, il était libre de le faire. Je voulais clarifier, spécialement pour le journal des Débats, en quelle qualité il agissait quand je posais des questions aux invités, s'il agissait comme témoin principal ou bien comme interprète.

M. Perron: M. le Président...

M. Ciaccia: C'est la seule mise au point. Je ne voulais aucunement mettre en doute soit l'intégrité, soit les intentions, soit la qualité ou la capacité de M. Filotas.

M. Perron: La deuxième mise au point que je voudrais faire, M. le Président, c'est qu'on n'a pas mentionné le nombre de membres qui font partie de la fédération ou des coopératives. Cela a été demandé, mais il n'y a pas eu de réponse, je pense. On me corrigera. Le nombre peut varier, c'est un minimum de 1500 membres et un maximum de 1800. Ce sont les deux choses que j'avais à dire, M. le Président, merci.

Le Président (M. Jolivet): Oui, monsieur.

M. Filotas: J'aimerais, comme j'ai essayé de le faire tout à l'heure, dissiper certaines choses qui, peut-être, mènent à confusion. Peut-être que ce que j'ai à dire va aider a mieux comprendre ce que d'autres groupes auront à dire. M. Ciaccia, en premier, et M. je ne sais pas votre nom, le député de Bellechasse.

M. Goulet: Goulet.

M. Filotas: À plusieurs reprises, vous avez fait des références, à la commission parlementaire de 1975, au monde de la fédération ici, et vous avez dit: C'est la même chose que vous avez dite en 1974, c'est la même chose que vous avez dite en 1975, ce sont encore les mêmes affaires. C'est à votre incitation qu'on a insisté pour qu'il y ait consultation et référendum dans le Nord, alors je voudrais faire certaines précisions à ce sujet.

Moi j'étais bel et bien là, à cette commission parlementaire, avant la signature de l'entente finale. Il y avait, comme groupe d'autochtones à cette commission, la Northern Quebec Inuit Association, il y avait le grand conseil des Cris, il y avait un individu de Povungnituk, village dissident qui a eu la chance de parler, il y avait un bonhomme, je crois, de Saglouc qui était dans l'auditoire, mais qui n'a pas parlé. Là, ma mémoire me laisse un peu, il y avait peut-être aussi un bonhomme de Ivujivik. Jamais à ce moment-là...

M. Ciaccia: II y avait aussi l'avocat, le représentant juridique du groupe dissident, M. Claude Melançon.

M. Filotas: Oui, il était employé du groupe. Donc je parle du groupe et non des employés. Je me souviens bien que l'Association des Indiens du Québec avait demandé la parole et elle a été déboutée. Alors c'étaient les seuls groupes: la NQIA, le grand conseil des Cris, il y avait le pauvre bonhomme tout seul, Simiuni Sivuarapik, qu'il s'appelait, de Povungnituk. Jamais, jamais la Fédération des coopératives ne fut présente à cette commission parlementaire. Alors, quand on dit: Vous avez dit ceci en 1974, ce n'est pas ce monde-ci. Ce n'est pas ce groupe-ci. Il peut y avoir du monde qui était là, qui appartenait à ce mouvement de dissidence-là, mais il y avait en même temps du monde qui appartenait au mouvement de fidélité à l'NKQIA aussi.

La Fédération des coopératives n'était pas là. Alors les interventions qui ont été faites ont été faites par d'autres individus, par d'autres groupements et non par la fédération. C'est la première fois que la fédération se prononce sur le contenu, sur le sujet de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. (17 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Nous vous remercions, mais je pense qu'il restait une dernière intervention de M. Thomassie Tulugak.

M. Tulugak: (S'exprime dans sa langue).

M. Filotas: Thomassie veut faire une dernière intervention. Il sait qu'il y a plusieurs personnes qui veulent parler aussi et il adresse son intervention directement à M. Ciaccia, parce que M. Ciaccia, au début de l'après-midi, avait remarqué: Vous répétez toujours la même chose que vous avez répétée dans le temps. Il voudrait vous donner ses paroles, vous les remettre de personne à personne pour que vous ne les oubliiez jamais. Thomassie dit: C'est vrai qu'on dit la même chose qu'on a dite dans ce temps-là et on va continuer de dire la même chose parce que c'est la vérité et on va continuer d'exiger ce qu'on exige, aussi longtemps que nos confrères, que tous les Inuit n'auront pas compris ce qui se passe. Présentement je me sers de la langue de mon grand-père, de ma grand-mère et de mes autres ancêtres, mais je vous parle comme un — il n'y a pas d'expression comme cela en français — "fellow Quebecker". En dépit du fait qu'on a des langues différentes, je vous parle comme un "fellow Quebecker" pour que vous nous aidiez à arriver à une solution par laquelle chacun de nos groupes va pouvoir se développer, sans que ni l'un ni l'autre n'essaient de s'écraser ou de se nuire. C'est cela qu'on demande, c'est cela qu'on voudrait que vous compreniez; on voudrait que la chance soit donnée aux Inuit de mieux comprendre ce qui se passe avec eux. C'est pour cela qu'on demande que ces lois soient reportées.

Le Président (M. Jolivet): Nous vous remercions.

Caisse populaire de Povungnituk

J'inviterais le représentant de la Caisse populaire de Povungnituk, M. Thomassie Qinnuajuak. M. Qinnuajuak.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Premièrement, je voudrais m identifier. Je suis M. Thomassie Qinnuajuak, un membre du bureau de direction de la Caisse populaire de Povungnituk. Je suis délégué par le bureau de direction de la Caisse populaire de Povungnituk pour les représenter à cette commission.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Sans plus de préambule, je commence à vous expliquer les raisons de ma venue ici. D'abord, je tiens à ce que tout le monde sache que nous avons à Povungnituk une banque qui est une caisse populaire. C'est assez drôle à dire en français, mais c'est une institution qui s'occupe d'argent qui est une caisse populaire.

M. Qinnuajuak: (S'exprime en sa langue).

M. Michaud (Yves): Au début de notre caisse populaire, nous avons dû y mettre beaucoup d'effort, beaucoup du nôtre, de notre propre effort pour la lancer. Jusqu'à aujourd'hui, elle continue à évoluer.

M. Qinnuajuak: (S'exprime en sa langue).

M. Michaud (Yves): Notre caisse populaire a été fondée le 24 septembre 1962.

M. Qinnuajuak: (S'exprime en sa langue).

M. Michaud (Yves): Le bureau de direction de la caisse populaire est composé seulement d'Inuit de Povungnituk.

M. Qinnuajuak: (S'exprime en sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous sommes huit directeurs. Nous sommes aussi trois Inuit au comité de surveillance, huit au bureau de direction et trois au comité de crédit.

M. Qinnuajuak: (S'exprime en sa langue).

M. Michaud (Yves): Au début de la caisse populaire, le seul argent qui faisait partie de notre banque, c'était de l'argent qui venait de nos propres poches.

M. Qinnuajuak: (S'exprime en sa langue).

M. Michaud (Yves): Au début, nous étions très peu. Tranquillement, les membres ont augmenté et les gens ont commencé à utiliser la caisse populaire pour déposer de l'argent. Finalement, un premier organisme est devenu membre. Il s'agit de la Coop de Povungnituk.

M. Qinnuajuak: (S'exprime en sa langue).

M. Michaud (Yves): Ceci pour raconter les débuts de la caisse populaire.

M. Qinnuajuak: (S'exprime en sa langue).

M. Michaud (Yves): Cette caisse populaire est plus qu'une banque pour nous. Pour nous, c'est une école où on apprend à s'occuper de nos fonds et de l'argent.

M. Qinnuajuak: (S'exprime en sa langue)

M. Michaud (Yves): Aujourd'hui, nous avons appris beaucoup concernant la direction de la caisse populaire et aussi la direction d'organismes financiers en général. Aujourd'hui, notre caisse populaire fonctionne.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): De plus, notre caisse populaire a aidé au départ d'autres organismes en leur fournissant des fonds et en les aidant financièrement, et elle le fera sûrement encore dans l'avenir.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): On vient tout juste de prendre connaissance de la loi 27. Nous savons qu'il est question de fonds et d'argent, de placement, etc., de toutes ces choses dont on s'occupe à la Caisse populaire de Povungnituk. Nous ne savons pas encore comment cette loi va déranger ou aider notre caisse populaire.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Notre caisse populaire, même si elle existe depuis longtemps, même si elle appartient complètement aux Inuit, même si elle est un organisme qui appartient aux Inuit, n'a jamais été approchée sur les questions de développement économique lors de la négociation de l'entente de la Baie James. Lorsque les questions de développement ont été discutées à l'entente, notre caisse populaire, qui est un organisme qui nous appartient et qui existe depuis longtemps, n'a jamais été approchée et consultée de quelque façon que ce soit.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Ceux qui ont négocié l'entente de la Baie James ont simplement, de leur côté, en ignorant la caisse populaire, mis sur pied un organisme qui a comme fonction de promouvoir le développement économique du Nouveau-Québec, une fonction semblable à notre caisse populaire.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): II vous apparaîtra très clair et très normal que l'on veuille d'abord bien comprendre tout le sens de cette loi et de cet organisme Makivik en fonction du travail que l'on accomplit à la caisse populaire.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Les membres de la Caisse populaire de Povungnituk sont au nombre de 672. Ils sont composés principalement d'Inuit de Povungnituk, mais aussi d'Inuit d'autres communautés du Nouveau-Québec, de même que de personnes venant du sud.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Quatre coopératives sont membres de notre caisse populaire.

Le Président (M. Jolivet): Monsieur, on me demande si on peut poser les questions en anglais ou si on doit les poser et que vous allez faire la traduction. Est-ce que M. Thomassie comprend l'anglais ou le français?

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue). M. Michaud (Yves): Je ne comprends pas.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un peu le même problème que celui de tout à l'heure que je voudrais reprendre. Il va y avoir des sommes considérables qui vont être versées. Vous laissez entendre que cela remet en cause votre caisse populaire. Je voudrais savoir deux choses. La première: J'aimerais comprendre en quoi cela les met en cause. Nous sommes obligés d'appliquer l'entente. Deuxièmement, qu'est-ce qu'on pourrait faire d'autre qui ne mettrait pas en cause la caisse populaire. (17 h 45)

M. Michaud (Yves): (S'exprime en langue inuit).

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): On a des craintes à ce sujet ici. Les développements économiques qu'on a mis sur pied tranquillement via notre caisse populaire, on les a mis tranquillement et lentement. De l'autre côté, les sommes très élevées qu'on voit apparaître via Makivik, on a des craintes. Mais on ne sait pas exactement comment ces choses vont nous nuire ou nous aider. C'est pour cela qu'on veut avoir la chance d'étudier plus longuement la loi 27 afin de justement comprendre ces choses. On ne comprend pas comment encore ceci peut nous nuire ou nous aider. On vous demande cette chance.

M. Morin (Louis-Hébert): Précision. Si on ne procède pas de la façon dont on procède dans l'application de l'entente, on peut faire quoi d'autre? Est-ce qu'il y a une suggestion? Là vous dites que vous voudriez étudier plus longuement. C'est cela. Est-ce qu'il y a une suggestion concrète pour éviter le problème?

M. Michaud (Yves): Pour éviter le problème, on suggère d'étudier plus longuement.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, le problème que cela pose par rapport à la caisse populaire. D'accord. En somme, là essentiellement, vous avez des craintes en ce qui concerne l'avenir. Vous ne savez pas encore dans quelle mesure ce qui s'en vient va mettre en cause la caisse populaire. Par conséquent, vous n'avez donc pas de solution à proposer. Vous aimeriez réfléchir davantage. C'est cela?

M. Michaud (Yves): (S'exprime dans la langue inuit).

Oui, c'est exactement ce que je veux, ce que j'essaie d'exprimer ici.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je sympathise et comprend quelques-unes des préoccupations que notre invité a. Je regrette que les objectifs de la société tels que contenus dans le projet de loi ne semblent pas lui avoir été expliqués par ceux qui agissaient au nom des Inuit et qui ont fait la consultation dans toutes les communautés.

M. Michaud (Yves): (S'exprime dans la langue inuit).

M. Ciaccia: En plus, le projet de loi no 27, qui reproduit un des chapitres de la convention, n'est pas pour nuire aux activités existantes dans les différentes communautés. Plutôt, l'objectif était d'aider les Inuit et leurs institutions, soit les institutions traditionnelles, soit les nouvelles institutions économiques que les Inuit eux-mêmes auraient pu créer.

M. Michaud (Yves): (S'exprime dans la langue inuit).

M. Ciaccia: Je voudrais seulement attirer l'attention de notre invité sur deux aspects de cette loi. Premièrement, l'objectif de la société qui est entre autres de développer les communautés inuit et de perfectionner leurs moyens d'action et les institutions qui leur sont reliées.

Deuxièmement, je voudrais attirer l'attention de notre invité sur le fait que cette société sera entièrement gérée par les Inuit et que la communauté de Povungnituk, par exemple, peut élire un membre au conseil d'administration de la société et pourrait utiliser — je vais parler plus lentement — les actifs de cette société pour les buts de la communauté de Povungnituk et aussi pour les buts de la caisse populaire que notre invité représente.

M. Michaud (Yves): Est-ce que je pourrais souligner quelque chose? Quelqu'un était censé m'aider pour interpréter du français à l'esquimau, que j'avais préparé depuis le début et je n'ai pas trouvé la personne quand je suis arrivé. Je pense que je pourrais faire un meilleur travail si cette personne était ici. C'était...

M. Ciaccia: Parle-t-il anglais ou est-ce le même problème?

M. Michaud (Yves): C'est le même problème. C'est beaucoup plus facile de l'inuit au français. M. Georges Filotas pourrait peut-être m'aider s'il acceptait... Il n'est pas ici non plus.

Je fais faire la partie que vous venez de dire, je l'ai prise en note. Je vais traduire la partie que vous venez de dire. (S'exprime en langue inuit).

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Ce sont toutes ces questions qu'on veut justement mieux comprendre et qu'on voudrait avoir le temps d'étudier. Justement, tout ce que vous nous dites, c'est pour cela qu'on a besoin de temps pour étudier cette chose-là.

Le Président (M. Jolivet): II est 18 heures actuellement. Est-ce que vous pensez avoir le temps de terminer? On pourrait prendre une dizaine de minutes additionnelles.

M. Ciaccia: Consentement.

Le Président (M. Jolivet): Consentement. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Monsieur a dit que la caisse populaire qu'il représente a quatre coopératives qui en sont membres. Est-ce que ce sont des coopératives qui représentent des villages dissi-

dents, les quatre coopératives? On a dit tantôt que, sur 14 villages, il y en avait trois ou quatre ou quelques-uns qui étaient dissidents; on ne savait pas trop. Ici, on a dit trois, mais l'autre groupe a dit: On ne le sait plus maintenant. Est-ce que les quatre coopératives qui sont là représentent des villages dissidents?

M. Michaud (Yves): (S'exprime en langue inuit). M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Ce ne sont pas toutes les coopératives membres qui viennent des villages dissidents.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Trois coops qui sont membres de la caisse populaire de Povungnituk viennent des villages dissidents et une coop vient d'un village non dissident.

M. Goulet: Une dernière question, si vous me permettez. Sur le territoire des 14 villages, est-ce la seule institution bancaire qu'il y a sur place ou s'il y a d'autres caisses populaires ou banques à l'intérieur de ces 14 villages?

M. Michaud (Yves): (S'exprime en langue inuit).

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): II y a deux institutions bancaires, une caisse populaire et une banque.

M. Goulet: Cela fait quatre...

M. Michaud (Yves): Une. Il y a une banque et une caisse populaire.

M. Goulet: Etant donné que ces gens ne sont pas ici, n'ont pas tenu à se faire entendre, doit-on conclure qu'ils sont en faveur de la convention telle que rédigée? Vous n'êtes pas obligé de me répondre... Mais étant donné que ces caisses populaires ne sont pas représentées... Ah bon! Il y a seulement une caisse populaire, celle représentée par monsieur et, en plus, il y a une banque, c'est cela? D'accord.

Une dernière question, et celle-là c'est vraiment la dernière. De combien de temps monsieur pense-t-il que les membres de la caisse populaire auraient besoin — je pose la même question que j'ai posée à l'autre groupe — pour vulgariser la convention auprès des membres ou les projets de loi, de façon que les gens les comprennent très bien et puissent se prononcer? De combien de temps, d'après lui, auraient-ils besoin? Tantôt on nous a dit toute une vie, mais j'espère avoir une autre réponse. (18 heures)

M. Michaud (Yves): (S'exprime en langue inuit).

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Je pourrais répondre plus clairement à cette question après avoir jasé plus longuement avec les membres de la Caisse populaire de Povungnituk.

M. Goulet: À peu près, je veux dire six mois, trois mois.

M. Michaud (Yves): (S'exprime en langue inuit).

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Non. Il m'est très difficile de donner des dates précises sur cela. Cela prendrait un bon bout de temps, mais ma connaissance de la loi no 27, au point où j'en suis, ne me permet pas de donner des probabilités.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions des membres? S'il n'y en a pas d'autres, je vous remercie. On se revoit à 20 heures ce soir. Je demande aux groupes qui ont à intervenir ce soir ainsi qu'aux membres de la commission d'être très ponctuels parce qu'il nous reste encore quatre groupes avant l'étude article par article des trois autres projets de loi. Suspension jusqu'à 20 heures.

(Suspension des travaux à 18 h 3)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission des affaires intergouvernementales est réunie à nouveau pour étudier les projets de loi, tel que défini lors de la réunion du début avec les membres qui sont les mêmes pour ce soir. Nous avions dit, lors de la suspension de la séance cet après-midi, à 18 heures, que nous avions encore, si on regarde le temps, jusqu'à 21 h 30 pour entendre les groupes qui sont assignés, au nombre de quatre actuellement, compte tenu que nous devons absolument, avant la fin de la soirée, à minuit au plus tard, avoir terminé l'étude de ces trois projets de loi.

Je fais donc un ajout aux intervenants. De consentement unanime, M. de Belleval (Charles-bourg) remplace M. Couture (Saint-Henri).

J'appelle le Conseil communautaire de Povungnituk. M. Asarak Qinnuajuak. Vous avez la parole, monsieur.

Conseil communautaire de Povungnituk

M. Qinnuajuak (Asarak): (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Merci. Je suis le président du Conseil communautaire de la communauté de Povungnituk. J'essaierai de ne pas parler long-

temps et je parlerai de choses qui viennent de la communauté de Povungnituk.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Je vais relever un historique court à partir de 1971, c'est-à-dire de la création de l'Association des Inuit du Nouveau-Québec, jusqu'à aujourd'hui.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): C'est en 1971, lors d'une réunion à Inoucdjouac, que fut fondée l'Association des Inuit du Nouveau-Québec.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Dans les débuts de l'Association des Inuit du Nouveau-Québec, je tiens à vous faire remarquer que les communautés de Saglouc, Ivujivik et Povungnituk faisaient partie de cette association, elles étaient membres de cette association.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Plus tard, avec l'arrivée du projet de la baie James, les Indiens de cette région ont demandé l'appui de l'Association des Inuit afin de s'opposer à ce projet. (20 h 15)

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): À la suite de cela, durant le cours des procédures légales, l'association nous fit signer une procuration.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Cette procuration devait, selon les explications fournies, permettre à l'Association des Inuit d'appuyer les Indiens dans leurs démarches contre le projet de la baie James.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Cette procuration a été signée en mars 1974.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Cette procuration, qui était supposée permettre à l'association d'appuyer les Indiens dans leurs procédures légales, quelle ne fut pas notre surprise de nous apercevoir qu'elle leur permettrait de négocier les questions territoriales.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Encore un peu plus tard, le 15 novembre 1974, l'Association des Inuit signait une entente de principe concernant notre territoire que nous n'avions encore jamais vue.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): La première fois que nous avons lu le texte de cette entente, c'est à la suite d'une traduction d'un article de journal par le Père Simons en décembre 1974.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Lorsque nous avons eu cette traduction, nous nous sommes mis à l'étude de cette entente de principe.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous étions en désaccord sur plusieurs points de cette entente de principe. C'est pourquoi nous avons demandé au bureau de direction de l'Association des Inuit de venir et de tenir une réunion avec nous à Povungnituk.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Tous les changements que nous voulions voir en cette entente, de même que des points que nous voulions voir enlever ont été mentionnés, et aucun ne fut accepté par l'Association des Inuit.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): On a suggéré des points, des façons de procéder, des changements à apporter à l'entente, mais aucun de ces points qui étaient en accord avec notre opinion ne fut accepté par l'Association des Inuit.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Lorsque nous avons compris qu'il n'y avait aucun moyen de faire respecter, de faire entendre notre opinion, nous avons décidé de retirer nos procurations données auparavant à l'Association des Inuit par des procédures légales. (S'exprime en langue inuit).

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): En février 1975.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): À partir de ce moment, vu que nous n'étions plus représentés par l'association, toutes les opinions qu'on a émises semblaient avoir perdu leur valeur. Les gens ne voulaient plus nous écouter.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): À ce moment et durant toute l'année 1975, même si nous ne faisions pas partie de l'Association des Inuit, nous avons continué à faire valoir notre point de vue et essayé de faire faire les changements qu'on voulait voir à l'entente.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Durant la période où nous étions encore à refuser l'entente de principe et aussi alors que nous refusions que l'entente finale de la Baie James fut signée, le 11 novembre 1975 l'entente finale fut signée par l'Association des Inuit du Nouveau-Québec.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Suivant la signature de cette entente, un référendum fut organisé. Nous avons alors décidé, avant le référendum, d'organiser une tournée d'information dans le Nouveau-Québec.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous voulions exprimer clairement à chacune des communautés tous les points sur lesquels nous n'étions pas d'accord.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Mais nous n'avions pas encore terminé notre tournée lors que le référendum eut lieu dans les communautés. Nous n'avions pas encore eu la possibilité de terminer cette tournée.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): À cause de cela, à cause du vote qui a eu lieu, nous n'avons pas pu terminer la tournée.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): À la suite de cela, comme nous n'étions pas d'accord avec l'entente de la Baie James, à la suite de la façon dont s'était déroulé le référendum, nous avons décidé de ne pas participer à ce référendum, de refuser de voter, et nous avons signé une pétition, ou une déclaration plutôt; nous avons signé une déclaration sur laquelle étaient écrites les raisons pour lesquelles nous ne participions pas au référendum.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous tenons à vous faire remarquer que, même si l'entente de la Baie James a été signée en novembre 1975, la première copie du texte intégral traduit en esquimau de cette entente ne nous est parvenue qu'en février 1978.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Cette entente est à la base même de la loi 27.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): À ce moment-là, nous avions quand même auparavant eu un résumé de l'entente.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous voulons que cette loi no 27 soit retardée à l'automne à cause du fait que le texte intégral nous est arrivé pour la première fois en février 1978.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous voulons comprendre très bien toute la portée de la loi 27, car nous considérons qu'elle peut avoir des conséquences importantes, graves pour les Inuit.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous voulons que cette loi soit reportée afin de pouvoir en faire une étude complète.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous savons, par exemple, que les Indiens et les Inuit recevront ensemble $225 millions.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous savons que ces $225 millions seront partagés entre les Inuit et les Cris.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Comme il y a moins d'Inuit que de Cris dans le Québec, les Inuit auront moins d'argent que les Cris.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): L'argent sera distribué proportionnellement au nombre des Inuit et des Cris.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Dans le décompte des Inuit pour faire le partage proportionnel des sommes d'argent, les communautés de Povungnituk, de Saglouc et d'Ivujivik sont incluses.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Ceci, même si le gouvernement et l'association des Inuit savent très bien que ces trois communautés n'ont jamais signé l'entente de la Baie James et n'ont jamais participé à aucun vote de confirmation concernant cette entente.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue). M. Michaud (Yves): Même si on n'a pas signé

cette entente, malgré tout cela, le gouvernement continue à considérer les gens de Povungnituk, Saglouc et Ivujivik comme membres bénéficiaires de cette entente. C'est tout comme si on nous forçait à manger de la nourriture empoisonnée.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Vous devez aussi savoir que cette loi 27 aura des conséquences très importantes sur le développement futur de notre territoire.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): On n'a jamais encore eu la possibilité de comprendre toute la teneur de cette loi.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Et pour cause, nous n'avons encore jamais eu un texte de cette loi en langue inuit.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous savons très bien que ce gouvernement n'accepterait pas une loi qui ne serait écrite qu'en eskimau sans d'abord avoir la possibilité d'avoir une traduction française ou anglaise. (20 h 30)

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): En pensant à tout cela, il semble que nous soyons seulement un jouet dans les mains du gouvernement.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Je voudrais vous parler un petit peu encore sur la question, par exemple, du référendum concernant l'indépendance du Québec.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Depuis longtemps, ici au gouvernement, on parle de référendum pour l'indépendance du Québec, on parle de lois pour tenir ce référendum, de règlements, de toutes sortes de mesures et de la façon dont va se faire ce référendum.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Prenons un exemple. Ceux qui veulent se séparer du Québec pourraient avoir le droit de dépenser $10 dans leur campagne et ceux qui ne veulent pas se séparer pourraient avoir aussi le droit de dépenser la même somme dans leur campagne. C'est un exemple de loi dont on a parlé.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): En fait, ces règlements pour le référendum tentent de donner à chacune des parties la chance d'exprimer clairement, avec la même force, son opinion, de sorte que les gens pourront voter en tenant compte de leur vraie opinion.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous avons eu un référendum au Nouveau-Québec concernant l'entente de la Baie James.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): La partie qui était en faveur de l'entente de la Baie James, l'Association des Inuit du Nouveau-Québec, avait énormément d'argent.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Ceux qui ne voulaient pas l'entente n'avaient pas d'argent et on n'avait pas de personnel pour nous aider, faire connaître notre point de vue.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Je ne pense pas que ce soit ce qu'on pourrait appeler un référendum selon la conception d'une démocratie.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Disons, par exemple, qu'on est même allé jusqu'à empêcher des gens de téléphoner à une autre communauté durant ce référendum.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Disons aussi que nous avons préparé des bandes magnétiques pour faire connaître notre point de vue et envoyer à toutes les autres communautés. À certains endroits, les bandes magnétiques ont disparu, ont été prises et enlevées pour que les gens ne les écoutent pas.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): C'est qu'on ne voulait pas que les gens connaissent notre point de vue.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Pour ajouter à cela, nous avons aussi organisé une tournée à un moment donné pour faire connaître notre point de vue juste avant le référendum.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Alors que la tournée étant encore en cours, alors que la tournée n'était pas terminée, le vote a eu lieu. Pour nous autres, ce n'est pas cela une démocratie.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): L'Association des Inuit de même que les gouvernements ne nous ont pas donné les possibilités de faire connaître notre point de vue, ne nous ont pas permis de faire connaître notre point de vue.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Pour terminer, je tiens à ajouter encore que la loi 27 devrait être reportée à l'automne pour qu'on puisse en faire l'étude.

M. Qinnuajuak: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Je vous remercie beaucoup. Maintenant, j'aimerais laisser la possibilité à notre avocat d'adresser la parole, s'il le désire.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Sheppard: Claude-Armand Sheppard, avocat à Montréal. M. le Président, j'essaierai d'être aussi bref que possible, dans le but d'essayer de vous convaincre d'accorder ce qui me semble une demande très simple, très normale, très légitime et dont je m'étonne qu'elle puisse surprendre qui que ce soit. C'est simplement la demande que vous adressent les gens dont la destinée comme société va être affectée radicalement par cette loi d'avoir l'occasion, je ne dirais même pas de l'étudier ou de la disséquer, mais de la lire. Je me demande en vertu de quelle conception de la démocratie ou de la liberté ou de la dignité d'un peuple on peut imposer à des gens, même avec les meilleures intentions du monde, une loi qu'ils n'ont pas lue, qui leur est proposée à la dernière minute. Ils sont arrivés, en tous les cas, quant à mes clients, après douze heures d'avion, hier. J'ai une journée d'avance sur eux. Personnellement, je n'ai pu avoir un texte complet ou à jour de la loi. Tout ce qu'ils vous disent c'est: Cette loi 27 qui va devenir finalement notre constitution interne et administrer nos biens, notre avenir, nos intérêts, nous aimerions l'étudier. Nous aimerions voir ce qu'il y a dedans. Nous aimerions la comparer à ce contrat dont on parle tellement et que nous n'avons pas obtenu avant deux ou trois ans après sa signature. C'est le minimum, je pense, de décence d'accorder cette demande. Je me demande quelle urgence, d'ailleurs, il peut y avoir pour qu'on ne retarde pas de quelques mois pour permettre aux intéressés d'examiner ce projet de loi.

J'ai eu l'occasion, je vous le dis, de parcourir le texte qui a circulé. J'avoue que je suis profane en la matière, mais je constate — et j'essaierai d'être concret — certaines dispositions dans ce projet de loi qui, si j'étais Inuit et que mon sort allait être décidé par cela, me porteraient à m'interroger. Au moins, si j'étais représentant des Inuit venus ici à Québec, j'aimerais avoir l'opinion de mes collègues, de mes concitoyens.

Je ne vais pas vous faire une analyse complète de la loi, mais un exemple qui est frappant, c'est qu'aux articles 29 et 31 on prévoit que les Inuit ont un droit de vote, mais, à l'instar d'une sorte de société capitaliste qui opère par actions, on permet aux Inuit d'aliéner leur vote en le donnant par procuration à quelqu'un. C'est comme si, demain, le gouvernement du Québec, en prévision du référendum, permettait aux gens de déléguer leur droit de vote à leur avocat, au représentant d'une association, au secrétaire de la Saint-Jean-Baptiste ou peut-être à leur association de comté.

C'est peut-être bon, c'est peut-être mauvais; c'est peut-être légitime, c'est peut-être illégitime. Tout ce que ces gens vous disent — il me semble que c'est la décence élémentaire et ce n'est nulle part dans le contrat — c'est: Nous aimerions en parler à nos gens. Ils sont peut-être d'accord, ils ne sont peut-être pas d'accord. On n'est pas venu ici pour s'opposer à ces lois, mais pour vous demander le droit de vous faire des représentations informées. Autrement, je vous le dis brutalement, cette séance est une comédie, parce que mes clients et ceux que vous avez entendus auparavant n'ont pas eu le temps non seulement d'étudier ce que vous leur demandez de discuter devant vous, mais de consulter leurs concitoyens.

À la lecture des transcriptions des auditions parlementaires antérieures et à l'audition des questions qui ont été posées ici aujourd'hui préalablement, ce qui me frappe, c'est que personne n'a l'air de comprendre la différence entre la conception que se font les Inuit de la démocratie et celle que nous nous en faisons. Nous avons l'habitude de la démocratie représentative où nous déléguons à des députés ou à des représentants ou à des ministres des pouvoirs qu'ils exercent à bon ou à mauvais escient, mais, enfin, ils prennent des responsabilités. Dans la société inuit, tout se passe par un consensus qui est développé dans des consultations générales. Je peux vous dire que mon mandat d'avocat pour être ici a fait l'objet de séances communautaires. On a choisi l'avocat, on a discuté de ses honoraires. C'est peut-être un signe de méfiance, mais enfin c'est une conception de la démocratie.

M. de Belleval: Pas de méfiance, de prudence.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, ne risquez pas d'allonger le débat, parce que je tiens à vous avertir que je ne veux pas enlever aucun droit de parole, mais qu'au nom de la demande des gens il nous reste encore beaucoup de travail et on aimerait accélérer les travaux un peu, si c'était possible. Continuez.

M. Sheppard: Je pourrais vous donner un autre exemple d'une disposition qui, elle non plus, n'apparaît pas dans la convention, qui est peut-être bonne, qui est peut-être mauvaise; c'est le quorum. Les gens qui m'ont parlé, les groupes que je représente et qui représentent au moins un tiers de ce peuple ne sont pas d'accord sur un quorum de 15%. Ils vont peut-être changer d'idée après avoir parlé à leurs concitoyens. Mais il y a une quantité d'éléments qui me sautent à la figure,

qui frappent mes clients et leurs conseillers. Tout ce qu'ils vous disent, c'est: Cette loi, nous la voyons pour la première fois — je suis sûr que l'autre association soi disant majoritaire est dans la même situation — et personne des intéressés n'a lu cette loi, n'a eu l'occasion de l'étudier et surtout de la voir dans sa langue.

Je vous fais une prédiction. Si vous n'ajournez pas et vous ne témoignez pas d'un certain respect pour cette demande légitime, ce ne sont pas trois villages dissidents que vous allez avoir dans six mois, mais quatorze villages dissidents. (20 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Merci. Est-ce qu'il y a des questions de la part de M. le ministre, d'abord?

M. Morin (Louis-Hébert): Une seule question rapide parce que nous allons continuer tout à l'heure à parler à d'autres personnes comme nous avons fait cet après-midi.

Vous dites, maître, que la consultation, les échanges et la connaissance de tout cela, concernant tous ces projets, sont insuffisants. En somme, c'est une nouveauté, alors que, quand même, la convention existe depuis déjà longtemps, qu'elle a déjà été discutée et qu'il y a déjà eu des contacts dans la région relativement à cette convention.

Aujourd'hui, nous appliquons, en somme, par des projets de loi, une convention signée par un autre gouvernement. Vous affirmez donc qu'il n'y a pas eu de précautions suffisantes de prises quant aux aspirations d'un certain nombre de personnes.

M. Sheppard: M. le ministre, je ne vous parle pas de la convention dans le sens où mes clients vous en ont parlé. Je tiens pour acquis que la convention a été signée et je n'entre pas dans le débat de la convention. Je vous ai cité deux exemples — je pourrais vous en citer une demi-douzaine d'autres — de dispositions dans ce projet de loi qui n'apparaissent pas dans la convention — l'étoffe qui s'y ajoute — mais qui sont fondamentales. Même si mes clients avaient une connaissance professionnelle de cette convention, est-ce que ce n'est pas le minimum pour eux de pouvoir examiner les lois d'application? Est-ce que toute autre communauté accepterait qu'on lui dise: Ne vous inquiétez pas; c'est dans l'esprit de la convention. C'est peut-être vrai. Ils vous diront peut-être la même chose. Tout ce qu'ils vous demandent, ce sont quelques mois, pour des raisons pratiques, pour l'examiner, pour l'étudier?

Rappelez-vous que la Fédération des coopératives qui est venue vous voir n'est pas une coopérative dissidente. C'est l'organisme économique de tous les Inuit. On n'est pas seuls.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais remercier le Conseil communau- taire de Povungnituk de sa présentation ainsi que des représentations de son procureur.

Puisque nous devons entendre d'autres mémoires, je préférerais attendre à la fin avant de faire certaines affirmations ou poser certaines questions. Il y a d'autres groupes qui doivent être entendues et il y a d'autres représentations qui vont démontrer que les séances communautaires ont eu lieu, que ce n'est pas la première fois qu'on voit les prévisions qui sont contenues dans le projet de loi 27. Au lieu de prendre tout le temps sur des questions spécifiques, je préférerais attendre. Encore une fois, je veux remercier nos invités des représentations qu'ils nous ont faites.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, mon intervention est dans le même sens que celle du député de Mont-Royal. J'ai pris note de quelques questions, mais lorsque nous aurons entendu les autres groupes intervenants, étant donné que ces gens-là sont dans la salle, si je juge opportun de poser une question, j'y reviendrai à la fin également. J'aimerais d'abord entendre les autres groupes. Peut-être nos questions auront-elles des réponses?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne veux pas briser les ententes qui ont été prises entre mes différents collègues, mais j'aurais une question à poser. Je l'ai d'ailleurs posée et je me propose de la reposer ce soir au cours de ces audiences.

Me Sheppard, si le projet de loi devait être retardé à l'automne, par hypothèse, vous qui avez examiné le dossier de la convention comme telle, la Convention de la Baie James, qui êtes au courant des engagements du gouvernement, des sommes d'argent impliquées, est-ce que cela aurait des conséquences négatives si nous décidions de reporter l'adoption de ces projets de loi à l'automne, c'est-à-dire de le retarder de cinq à six mois?

M. Sheppard: Moi, je n'en vois aucune. J'ai posé la même question aux personnes qui m'ont consulté. Ces personnes n'en voient aucune. D'ailleurs, on n'a pas témoigné d'une diligence exceptionnelle jusqu'à présent, et on ne demande pas une éternité. Si c'était remis au début de l'automne, cela permettrait à tout le monde d'être consulté et de faire des représentations à l'Assemblée, à cette commission en connaissance de cause. Mais je ne suis au courant d'absolument aucune conséquence fâcheuse et certainement d'aucune qui pèserait dans la balance avec la destinée d'un peuple.

M. Roy: Vous nous avez dit tout à l'heure, si j'ai bien compris, que vous avez pris connaissance du projet de loi 27, en arrivant ici, je pense, en arrivant ici hier.

M. Sheppard: Non, hier. Mais moi j'habite Montréal et, étant avocat, j'ai des moyens d'obtenir des renseignements. Mais mes clients sont arrivés hier, sont arrivés en soirée précédente, après avoir voyagé toute la journée.

M. Roy: En ce qui a trait aux autres projets de loi, vous en avez pris connaissance en même temps hier?

M. Sheppard: En diagonale et j'ai appris qu'il y en avait un d'ailleurs sur lequel il est trop tard pour faire des représentations. Mais je ne peux pas rendre justice à mes clients, parce que ce volumineux texte de la convention, je l'ai parcouru en diagonale pour faire des comparaisons et je l'ai en français.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Nous remercions le groupe qui est venu, c'est-à-dire le Conseil communautaire de Povungnituk. Nous demandons à la Northern Quebec Inuit Association de se présenter ici, M. Zebedee Nungak.

M. Nungak: Mr Chairman, l would want to ask a preliminary question. To our understanding, there is another party who has stated a wish to appear before this commission. Since the Northern Quebec Inuit Association did not initiate or ask for this hearing, l feel it is most proper if the rest of the parties have their first say, so that we can answer to any comments they have made. Can we get a clarification on that first, Sir?

Association des Inuit Tungavingat Nunamini

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous allons entendre plutôt, si vous le désirez dans ce sens, l'Association des Inuit Tungavingat Nunamini MM. Thomassie Qumaq et Quppak Tayaraq.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Mon nom est Thomassie Qumaq. Je suis résident de Povungnituk et vice-président de l'Association Inuit Tungavingat Nunamini.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Celui à côté de moi est président, c'est mon patron et il me demande de parler le premier.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous adresser à cette commission pour exprimer nos points de vue et opinions.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Notre association fut fondée en 1975 pour les raisons suivantes.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Une entente avait été signée, malgré notre consentement, et aussi malgré notre pleine connaissance de l'entente, même si on en avait entendu parler à plusieurs reprises. L'entente a été signée à Montréal.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): L'entente de principe qui avait été signée la première avait été signée sans qu'on en entende parler et sans même qu'on nous consulte auparavant.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): À ce moment-là, lors de l'entente de principe, nous croyions que l'Association des Inuit travaillait pour le bien des Inuit, travaillait pour ce que les Inuit voulaient, et nous avons été très surpris d'apprendre qu'ils voulaient signer une entente de principe.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous croyions qu'ils allaient travailler selon le désir des Inuit et leur façon de faire. Au lieu de cela, ils ont signé une entente à Montréal sur la question des Inuit.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): C'est après s'être rendu compte que l'association ne représentait pas les Inuit dans le sens qu'ils voulaient être représentés que nous avons dû mettre sur pied un autre organisme qui serait basé sur les valeurs qui étaient les nôtres.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Par exemple, au lieu d'une élection par délégué, notre président et notre vice-président sont élus au suffrage universel, même si les autres directeurs sont élus par chacune des communautés.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue). (21 heures)

M. Michaud (Yves): De cette façon, nous étions plus assurés que l'association fonctionnerait dans la ligne de pensée et dans la façon de faire des Inuit.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Par exemple, comme point de départ de notre association, nous voulions...

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): ... contrôler par nous-mêmes notre développement social, culturel et tous les points de notre vie.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous ne voulions rejeter aucun de nos droits concernant notre vie traditionnelle, nos terres.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Cette association n'était pas pour se chicaner avec les autres organismes; c'était pour nous représenter. Par exemple, ce n'était pas pour commencer une chicane contre les coopératives ou contre d'autres organismes. C'était pour nous représenter.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous n'avions pas l'intention, non plus, de faire de l'argent avec cela.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): C'est notre association, c'est le groupe qui nous représente pour toutes les choses des Inuit dissidents à l'entente.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous ne voulions pas, non plus, d'histoire comme des cartes de membres.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): On n'est pas bien riche dans l'association. On a seulement deux employés, plutôt volontaires. On s'est fait donner une petite salle quelque part.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous ne sommes jamais, non plus, allés quêter de l'argent au gouvernement pour l'organisme qui nous représentait. Nous dépensons de notre propre poche.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): La raison pour cela, c'est qu'on veut que l'organisme qui nous représente le fasse réellement. C'est pour cela qu'on le finance nous-mêmes et qu'on ne va pas chercher de l'argent ailleurs. On le fait vivre nous-mêmes, parce qu'on veut qu'il nous représente vraiment.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): On n'a pas d'argent. Donc, on ne peut pas se promener partout pour faire connaître notre point de vue aux gens.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous, les Inuit, nous ne voulons pas être dirigés, écrasés par les autres. Nos terres, notre culture et notre façon de vivre ne sont pas les mêmes. Par exemple, nous n'avons pas d'arbres et il fait froid. Nous ne voulons quand même pas être écrasés par les autres.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous avons entendu parler de la loi 27 il y a quelques jours seulement. Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour nous préparer. Nous en connaissions un peu le sens par l'entente.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Comme on ne comprend pas cette loi, on ne sait pas exactement de quelle façon elle va influencer notre développement, notre vie.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Nous savons très bien, par exemple, qu'elle aura une très grande importance sur le développement futur de notre territoire. Nous comprenons qu'elle aura de très grandes conséquences et ceci nous inquiète pour notre avenir. On ne comprend pas exactement quel sera le sens et quel sera le genre de conséquence elle aura.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): On sait que la loi 27 n'est pas la seule, qu'il y en a beaucoup d'autres qui ont découlé et qui vont découler de l'entente, comme la loi 23 et d'autres lois que nous n'avons pas eu la chance d'étudier et qu'on n'aura peut-être pas la chance d'étudier. On veut avoir la chance d'étudier ces lois, parce qu'elles nous concernent directement.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): J'ai terminé, en ce qui concerne mon premier sujet, mais j'ai aussi un autre sujet très court dont je veux vous parler.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Les 27, 28 et 29 mai 1977, j'étais délégué au congrès du Parti québécois pour le comté de Duplessis.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): J'ai participé au comité qui s'occupait des Affaires étrangères et amérindiennes.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Les résolutions qui ont été présentées à ce comité étaient nombreuses. Certaines ont été acceptées et certaines ont été refusées.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Je me rappelle, entre autres, très bien d'une proposition qui disait: II devrait y avoir un secrétariat pour s'occuper des affaires amérindiennes au gouvernement du Québec.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Cette résolution a été refusée par tous les membres unanimement dans le comité.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Même si cette résolution a été refusée par les membres du Parti québécois, le gouvernement québécois a formé un secrétariat qui s'appelle SAGMAI et qui a comme patron M. Éric Gourdeau.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): On n'est pas d'accord du tout avec ce secrétariat, cette façon de faire aussi.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): On pense que les résolutions prises au congrès du parti devraient être suivies par le gouvernement.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Avec ce secrétariat, il nous semble que le gouvernement du Québec fonctionne exactement de la même façon que le gouvernement d'Ottawa avec son ministère des Affaires indiennes.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): De la même façon, ce secrétariat du gouvernement du Québec agira comme un père, comme un papa pour les Inuit, comme celui d'Ottawa.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): On peut très bien s'adresser directement sans intermédiaire au gouvernement du Québec pour les choses qui concernent les Inuit.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): Je voudrais que cette résolution prise au congrès soit suivie par le gouvernement qui relève ou qui est rattaché au parti qui avait tenu ce congrès.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): J'ai encore un autre commentaire à faire à la suite des représentations qui ont été faites par les gens de la fédération.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue). (21 h 15)

M. Michaud (Yves): Je voudrais répondre à une question ou à un commentaire que M. Ciaccia a fait plus tôt concernant le fait que la société Makivik aura des Inuit comme directeurs et seulement des Inuit comme directeurs.

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): II me semble que ce commentaire n'a pas de sens, parce que ce n'est pas parce que ce seront tous des Inuit qui seront au comité qu'il n'y aura pas de gens qui vont s'opposer. Chez les Américains et dans les autres gouvernements du monde, ils ont leur propre gouvernement, ce sont leurs propres personnes qui les dirigent et il a toujours de l'opposition et il y a du désaccord. Est-ce qu'on serait les seuls à ne pas avoir de désaccord?

M. Qumaq: (S'exprime dans sa langue).

M. Michaud (Yves): C'est ce que je voulais dire, je vous remercie de m'avoir entendu.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre avez-vous des questions?

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que je préférerais personnellement attendre. Je vous remercie d'ailleurs de votre intervention, je vous le dis bien sincèrement. Je reconnais dans ce que vous dites une série d'arguments qui ont été mentionnés par d'autres groupes qui vous ont précédés. Il semble donc y avoir un même souci, mais je préférerais attendre de voir l'ensemble pour peut-être poser d'autres questions. J'attendrais à plus tard.

M. Michaud (Yves): (S'exprime dans la langue inuit).

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président, à mon tour je voudrais remercier les représentants de l'Association ITN et je prends note de leurs représentations. Puisqu'il y a un autre groupe à être entendu, je préférerais attendre et retenir mes commentaires ou les quelques questions que je pourrais avoir après que tous les groupes auront été entendus.

M. Michaud (Yves): (S'exprime en langue inuit).

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Pas de questions pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, simplement un bref commentaire sur la dernière remarque du porte-parole concernant le congrès du Parti québécois. J'ai cru sentir que celui-ci se sentait un peu comme certains militants à la suite de la résolution sur l'avortement.

J'aimerais simplement lui dire que la différence c'est que la résolution dont il parle avait été votée par l'atelier, mais n'avait pas été votée par le congrès. Ceci dit, je respecte leur opinion sur le sujet, ce n'était nullement pour critiquer leur intervention à ce sujet.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Northern Quebec Inuit Association. M. Zebedee Nungak.

Northern Quebec Inuit Association

M. Nungak (Zebedee): (S'exprime dans sa langue).

Thank you very much, Mr Chairman. We came here with the intention of listening to what the other groups have to say about us and about the bill which is before you. We did not come here with a prepared text or a presentation. Instead, intending to listen to what was said and to determine whether there was a need for clarification or whether there were comments that need to be given by us in answer to what was said this afternoon.

In order to properly handle this, I have with me Mary Simon, who is the secretary to the Board of NQIA on my left; Tommy Cain who is one of the Board's directors, from Leaf Bay; and Kakiniq Naluijuk, who is an employee of the Northern Quebec Inuit Association dealing with Makivik affairs.

(S'exprime dans sa langue).

First of all, I want to reaffirm the basic purpose of the Northern Quebec Inuit Association. After having heard the various complaints and comments made by the people who spoke today, I have to say that the purpose of the organization of this Northern Quebec Inuit Association is not to degrade the Inuit, is not to cripple the ability of the Inuit and generally not to get into activities that will not benefit the Inuit. Therefore, it is an organization which was formed for the furtherance and advancement of Inuit rights and Inuit affairs. I just want to make that clear, although it should not have to be said, in the light of what was said today about what we have allegedly done and what harm we have allegedly caused to certain of our people in Northern Quebec.

(S'exprime dans sa langue).

The first comment we want to get into is the fact that all throughout these various presentations today, what we consider to be the basic trust of the opposition groups complaints was the fact that there was no consultation, there was no information given to these people and there was not enough done to properly involve and inform the Inuit for living in the communities which these organizations presented to you today. On this comment, l will have Mr Tommy Cain elaborating an explanation.

M. Cain (Tommy): (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: First of all, in regard to statements made by the other groups today about the fact that the association did not let certain people know, did not consult with certain members of the Inuit population, l would like to confirm that this is not true. This is not entirely true that we have had certain undertakings to inform all the people which we thought should be informed. We have done our best in this manner to inform and to consult with all Inuit people. So, the fact that we were accused today of not informing and not involving certain people is not true.

M. Cain: (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: One of the main complaints about not being informed today was the fact that an inuttituuit translation of the agreement not having been made available. In fact, we had provided, to the best of our ability, a summarized version which to our knowledge contained all of the basic principles, all of the basic ingredients that are contained in the agreement. Therefore, with that first version which was summarized, people if they had paid any attention should have caught the basic and the main points contained in the agreement.

(21 h 30)

After a certain time, we issued, as was stated today, another fully and completed translation of the agreement. Certain people said today that they were not informed and that they did not know the contents as if they had not been given the opportunity in the first version to be informed and to know what basically was in the agreement. It is to us not exactly the way it was.

M. Cain: (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: We are certain and we can say with all confidence that the majority of the Inuit are aware of the contents of the agreement and know what is stipulated and involved. We, therefore, cannot say that major portion of the Inuit population does not understand and has no understanding of what is contained in the agreement. We say this knowing that we have made all efforts, coming to the communities to insure that people were aware of what was said in the agreement.

M. Cain: (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: Kakiniq Naluijuk, from Saglouc, employee of the Northern Quebec Inuit Association dealing with Nakivik Corporation affairs, states that in specific reference to the bill before you today, bill 27 concerning Makivik Corporation, the staff of the Northern Quebec Inuit Association who is dealing with this matter have

sent English and Inuttituuit copies of the draft bill which would legislate Makivik into law. Therefore it cannot be said that documents of this nature have not been provided. They have also conducted two trips covering all the communities to explain the contents of the draft and also they have sent one document in writing explaining what was in the draft of Makivik.

M. Naluijuk: (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: All of those 15 communities which he says have been sent copies of the Makivik draft, 13 of those 15 have appointed each a person to represent the community on the interim board or the initial board of the Makivik Corporation. The only two communities that have not appointed a member to this interim board are Povungnituk and Ivujivik.

M. Naluijuk: (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: Having stated that the majority of the communities have appointed an interim board member to Makivik, it cannot be said that the situation on this particular issue is not entirely ignored or not known. It is a fact that the majority of the communities have a good enough knowledge of the purposes of Makivik Corporation to have appointed a member. Perhaps, they may have been cases where in communities they have not digested every single thing but generally we feel that the corporation in its objects have been explained.

M. Naluijuk: (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: The only thing that could possibly he not known and not understood is specific areas of business ventures and money making activities that Makivik Corporation is going to initiate. This is the only area where people might not have a full understanding of a full knowledge, aside from the fact that there has already been a company set up, Air Inuit Limited under this Makivik Corporation.

M. Maluijuk: (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: The fact that this corporation is named Makivik, which, translated, generates a meaning of progress or of "furtherment" should also make it understood because in the language of the region it should be understood that this shows the nature of the corporation, the fact that it is set up for the "furtherment" and advancement of Inuit in every way.

Mme Simon (Mary): (S'exprime en langue inuit).

M. Nungak: Mary Simon further emphasizes that the association was formed originally to further the cause of the Inuit in general. Although, as stated earlier, this should be emphasized again. She says that the agreement has been in existence for three years. It was signed in 1975. She has no doubt whatsoever about the fact that there were enough consultations and information given about it before and after the fact of the agreement. Therefore, she has no doubt, whatsoever, that there was adequate consultation involved in the period before and in the period after since the agreement has been signed.

She also says that there was a vote on a referendum, as stated before, taken on the matter and an overwhelming majority of those who cast ballots voted in favour of the agreement. She says that the agreement was ratified by the voters by a margin of about 95% of votes cast.

Mme Simon (Mary): (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: The Government of Québec also passed bill 32 into law in June of 1976. This bill was giving legal affect to the agreement. In that bill, there is a paragraph stating that the Government has a responsibility to ensure that the contents of the agreement are legislated and made into law. She just wants to remind the Government that is has the legal responsibility and legal duty to ensure that the portions of the agreement that need to be legislated are the responsibility of the Government. The Government should and must carry out its duty in that area.

Mme Simon (Mary): (S'exprime dans sa langue).

(21 h 45)

M. Nungak: Since under the agreement there are structures and bodies created for the development, the progress and the administration of various things and activities in the region, this particular bill which would legally effect the turn over of compensation money to the Makivik Corporation should be viewed with a great importance because things have to go on and there are certain business ventures and developments that the Inuit themselves are going to want to go ahead with in the near future. And if the carrying of this bill is delayed, then this is going to hold up the funds in trust and the Inuit will be prejudiced by the fact that this money which is rightfully there through this bill is not in their hands as the result of delay in Legislation.

Mme Simon (Mary): (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: She says she cannot see, in listening to some people today, how some of these people had never heard of bill 27 and its contents and had just recently come upon it. It is of public knowledge that the contents of this bill are containing the agreement under section 27, dealing with the Makivik Corporation. And since the signing up to this date, we have tried to ensure that the contents and the make up of the bill 27 before you today is still the same, basically the same section that was negotiated in the agreement. She says she has a hard time believing

the people who state that they have just recently come upon bill 27 and what it says as if it had never been around anywhere.

(S'exprime dans sa langue). l would like to clarify also one of the main points that was brought up today about whether certain of these groups are opposed just to this section or to the whole agreement. One of the parties said that they were opposed to the whole agreement, which makes a difference between opposing this section and opposing everything in the agreement. To my knowledge, the Northern Quebec Inuit Association was criticized, then parted from not only for one section of it but for two basic principles contained in the agreement which these groups claimed they could not live with. One of these were the surrender of rights, the surrender clause and the other one was a categorizing of land into square mile areas, designated land areas.

They told us at that time that these two principles were forever unacceptable and, therefore, anything else into the agreement did not matter. Now, l cannot understand today whether the delay of this one part of what is considered an unacceptable agreement is going to do any good for these people who claim that they have been bypassed. l cannot grasp their logic of opposing one part or asking for delay of one part when, in fact, these groups are completely opposed to the whole package.

Mme Simon (Mary): (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: In the three years that have elapsed since the signing of the agreement and today, we still consider ourselves the representative of the majority, since the majority of the communities and the populations in them have never retracted their support or their delegation of power to the association.

So, we are here acting as a representative organization, representing the interest of the majority of Inuit.

(S'exprime dans sa langue). l also want to clarify the number of communities and which ones are represented by whom. It was stated earlier by the Federation of Co-ops that they are representing eleven members, eleven communities. Out of the communities in Northern Quebec, there are three communities that do not have co-ops which are members of the Federation. These are Koartak, Leaf Bay and Aupaluk. During the negotiations, we have also represented two extra communities: Fort George, the Inuit of Fort George, and the Inuit of Port Burwell. So there are five communities that are affected by whatever happens to this bill that are not represented by the people who were in front of you today asking for a delay.

M. Nungak: (S'exprime en sa langue). l would also like to clarify something that was said today about the fact that Makivik Corporation is a foreign entity or a body that is not native to the Inuit culture or the Inuit ways. If this statement is going to be taken seriously, l would have to point out the fact that one of the groups that intervened today came under the name of a Caisse populaire de Povungnituk. This was a good example of how the Inuit as an ethnic group can run a so-called foreign entity, a corporate structure which is not of their own design and do well at it. By the same token, we envisage Makivik as a corporation which will be run by the Inuit for the Inuit and although the corporate structure might not have been an invention of ours, we believe, through the example of the Caisse populaire and other ventures, that it can be run well, it can be run properly and it can be run to be beneficial to the Inuit population in general. (22 heures)

Mme Simon (Mary): (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: Also to clarify an earlier statement made today, about people not being aware of the purposes of Makivik, besides the fact that there have been consultations and there are people appointed from each community to represent their community of the Board of the Makivik Corporation, l want to point out that this was possible only after the communities were made fully aware of the intentions and of the purposes of Makivik, otherwise, we would have been unduly fooling people into getting into things that they did not understand.

As an example she points out that the member of the interim board for Makivik from the community of Wakeham Bay is also a board member of the Federation of Co-ops and this particular person and every other who have been appointed to the initial board could not have been appointed or have accepted this position without knowing the full consequences of who they will be representing and for what reasons.

Mme Simon (Mary): (S'exprime dans sa langue).

M. Nungak: l would also like to state that the members of the communities of Povungnituk and Ivujivik, in their statements today, have complained about not being informed and not being consulted. This is partly their own fault, because there had been times when we have wanted to make trips to all of the communities but because of their disagreement with the agreement that was signed by us, they did not, they had not wanted us to go their communities to hold our meetings. So if they have not been informed, it is partly through their fault in not following information to be given in their communities.

(S'exprime dans sa langue). l also want to remind everybody concerned that although most of the criticism has been heaped on the Northern Quebec Inuit Association for allegedly not informing people and so forth, there are other parties to the agreement such as the Grand Council of the Crees of Quebec, the

provincial Government and its corporations, the government of Canada who are all signatories to the agreement. During negotiations, there were times when the Inuit party, which was us, had to accept things that were totally unacceptable to our way of thinking. And l would point to the surrender clause and the categorizing of land into marked areas. But there were these points where we lost out right and we were criticized by our people. And in fact several of sur people left the association not wishing to be represented any more. So although we have received all this pressure, we have done our best to insure that some kind of agreement where by the governments and ourselves can coexist is insured. l remind the Government again of its responsibility in this area and of the fact that the legislation is expected, not only because we are expecting it, but because it has been stated in the agreement that it is due, and although our mandate is to make sure that it does come, if it does not, we have no way of knowing how our people, that we represent, are going the treat us or what they are going to institute to do something about the lack of legislation.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, M. le Président.

Thank you for your statement. l would like to ask you a few short questions so that l get a better idea of the whole problem. It seems to me that you said that the law was basically the same as what is in the convention, so l want you to specify now that it is what you said.

M. Nungak: Yes, l did say that. l am sorry. l do not know why l have to repeat it, l said it already.

M. Morin (Louis-Hébert): It is just a matter of fact that l want to check. You dealt with the problem of delaying the law until, let's say, next fall, as it was requested today by the people who came previously. l am not making a proposal here. l am just assuming a situation so that we find out what are the consequences of it. Supposing that there would be a delay, could you explain to me what would be the practical results, the practical inconveniences that this would bring you, or the practical advantages that it would bring you, if any?

M. Nungak: The practical disadvantage that quickly comes to mind is the fact that we have formed our airline "Air Inuit Limited" which has been financed with the expectation that this Makivik would be legislated and that monies for this company and for the operation of it would be made available. This is a major concern of ours at this moment; if the legislation is delayed, we have no way of guaranteeing the financial sources that we have started this company with. This is the first business venture which is under the sponsorship of the contemplated money. l am just bringing you this one thing. There are others if you want to hear them.

M. Morin: On this point that you just raised, you already own that Air Plane Company?

M. Nungak: For the technical aspects, I would have to refer to my lawyer to explain the technical details as to what is involved exactly, but aside from those facts, the basic thing is this: this airline was formed with money that is forthcoming from the agreement. If it is not legislated, we cannot be guaranteed of further financial ressources.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont, sur la même question.

M. Paquette: Si M. le ministre me le permet. I will ask my question in English in order not to have a translation. Does it mean that you have borrowed money on the money that is due to you by the James Bay Agreement to buy this airplane? Do you own all of it or part of it? Why is it impossible, if you borrowed money, to still keep this loan for another six months? For example, suppose we would... (22 h 15)

M. Nungak: Yes, we have borrowed money from the bank on the strength of the forthcoming legislation for Makivik. This Airline is running on borrowed funds but it is owned outright by the Company Air Inuit Limited which, when everything, when all the corporate structures are settled, will be a subsidiary of the parent corporation. We had borrowed it on the strength of the money forthcoming and, if this legislation is delayed, we have no guarantee whatsoever from the bank that it will continue to finance the operation.

Also, to clarify the picture and to clarify any question as to why we could not have started the company after we got the money, well, there was a certain time when the licence in question was being reviewed by the Canadian Transport Commission and we could not, later on, till the money came, intervene in a business venture which, we thought, was highly beneficial for us.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Morin (Claude): Yes, I would like to go to another question now. Talking about the consultation that took place, I think that you said that you tried to get in touch with the people, the communities that preceded you today, and that you were not successful. Have I understood you well?

M. Nungak: Yes, you have understood me well but I have to clarify this. It is pertaining to their opposition to the agreement, as I said, on the point of surrender of rights and categorizing of land which had caused them to split and not be represented by us again. Ever since that time, the relations and the communications between the association and this group have not been good.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Morin (Claude): Another point. One of the criticisms that we heard today was that this incoming money would change the whole pattern of the cooperative network in Northern Quebec. Do you see any danger to that effect?

M. Nungak: (S'exprime dans sa langue).

In answer to your question, l cannot try to foresee what kind of business ventures the board of directors of Makivik Corporation would approve which would or would not affect the operation of the Co-op Federation, but taking into consideration that both of these bodies are run by Inuit and their board of directors are fully ethnic Inuit, l would not contemplate any action by the future board of Makivik to quash or to try to undermine the operation of another ethnic Huron organization. Of course, l can only guess at this answer but it is going to be up to the policy of the future board members to decide this.

M. Morin (Louis-Hébert): My last question. If we look at article 36 in the law concerning the transitional period provisions, it is stated here that in the provisional board of directors there would be six representatives appointed by your association. In order to foster better relations, if it is needed, between all the communities, would you mind that those six members be appointed differently? l mean, would you mind if there were people coming from the Fédération des coopératives du Nord québécois?

M. Nungak: You are asking me a question which, first of all, would have to be settled internally by the people who are designated as being able to appoint. It would also have to be settled internally between members of the federation of whoever, whatever other organization there may be desiring a seat. l really could not answer the questions satisfactorily. It would have to be an internal matter between Inuit, between these corporations.

M. Morin (Louis-Hébert): l am not sure that this is only an internal matter. l think that it is something that is in the raw now and that does not necessarily have to be taken to for that type of internal discussion. l am just trying to find out ways of improving the type of representation that there is in that article 36 in the provisional board of directors.

M. Nungak: Mr Minister, we basically would have no problem with the principle of allowing and giving seats to people who we know are concerned and so forth. The principle to us, it is OK. But it would have to be settled internally. We could offer seats to people but they may not want to take them. That would be the only hang-up.

M. Morin (Louis-Hébert): OK. Thank you.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Just a very few short question, I just want to reestablish. I think you have said some of these things but I just want to make it quite clear. Did you consult with the different communities which respected the whole agreement and did you consult specifically with the provisions of Chapter 27 which is now Bill 27? Did you do both?

M. Nungak: (S'exprime dans sa langue).

I would say that the question has been answered mostly already by Kakiniq and by Tommy Cain, stating that we had conversations about the whole agreement in all of the communities. Plus employees in charge of Makivik Corporation Affairs have done some trips to the communities and have passed information. The only area where this may not be true is in the communities which did not allow or did not want our representatives to speak on these matters.

M. Ciaccia: I think there were fourteen communities that signed the agreement. Let us put it another way: there are fourteen communities affected by the agreement. How many of these communities the NQIA represented of the fourteen, and how many of them do you still represent?

M. Nungak: Officially, we represent eleven, but we include Fort George, not as a full-Pledged community but to represent the interests of the Inuit population there. We also represent a minority portion of the population of Saglouc, officially.

M. Ciaccia: Saglouc is one of the three communities that are dissidents.

M. Nungak: Yes, Saglouc...

M. Ciaccia: And you represent, you say, part of Saglouc. So, in other words, Saglouc is not entirely dissident.

M. Nungak: No, the majority of people are represented by ITN, in Saglouc, but the remainders are represented by the NQIA.

M. Ciaccia: What would be the population that you represent out of those eleven and a half communities, out of the fourteen; how many people, how many Inuit people that are represented?

M. Nungak: This is getting into very approximate figures, but, from quick figuring, we would say we represent around 3700, or thereabouts, people.

M. Ciaccia: So, you represent 3700, out of a possible, approximately, 4500 people?

M. Nungak: 4600.

M. Ciaccia: 4600. So, the eleven and a half

communities that you represent, that you represented to sign the agreement and that you still represent today, comprise approximately 3700 people out of a total population of 4600. (22 h 30)

M. Nungak: Yes.

(S'exprime dans sa langue).

I would not want to put a strict statement on that but I can make this confirmed. I can confirm the fact that we do represent the majority of the population of the communities in Northern Quebec.

M. Ciaccia: Did you ever invite the cooperatives to discuss their participation?

M. Nungak: (S'exprime dans sa langue).

There have been agreements, in the upper most levels of the authority in each organization, that there should be invitations between the two groups whenever there are major subjects to be discussed. To my knowledge, this understanding has never been used to the full extent. Although I cannot say we have never met them, I would say that the meetings we had with them could have been more numerous.

M. Ciaccia: But you did have some meetings with the co-ops?

M. Nungak: Yes, there have been meetings.

M. Ciaccia: Je voulais...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je voulais... Je vais attendre que le ministre...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Un instant. J'ai posé certaines questions. I will say it in English. I asked certain questions just to clarify some of the statements that were said this afternoon. Perhaps I should have prefaced my questions with the following remarks but I did not wish to do so. And that it is. We are not here to reopen the agreement. So the reason why I asked these questions is not because I think that the agreement should be changed, that the bill 27 should be changed; it was negotiated, we did all this in 1974 and in 1975. But this is done in a spirit of co-operation trying to get as much information for the clarification of the government as possible. In a way, I am a little disappointed and I deplore the fact that we have to place these people — we will be forced now — before another cross examination because it was a very difficult negotiation. It took two years and here we are June — I am even losing track of the time — 21. You know we always say that we want to do everything possible for the natives and we want to cooperate with them, but we seem to be putting them through another third degree. Knowing the background of the negotiations, I find that it is a little unfortunate that we have to put these people through this kind of grilling.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. I would like to corne back to Air Inuit Limited and I have some questions to Mr Nungak. Could you tell the commission when you made the application for the permit concerning Air Inuit Limited, because I have further questions to ask? Would you tell the commission when you applied for the permit?

M. Nungak: In November 1976.

M. Perron: And when did you get it? When did you get the permit?

M. Nungak: In June 1977.

M. Perron: In June 1977. Could you tell me how much money was borrowed from the bank? You were talking about money a while ago there, could you tell me how much?

M. Nungak: Just a minute.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas faire une question de règlement, ce n'est pas mon intention de faire de la procédure, mais je voudrais seulement signaler au député de Duplessis qu'il y a des stipulations dans l'entente de la Baie James de 1975, qui sont reproduites intégralement dans le projet de loi 27 et qui donnent l'administration et le contrôle de cette société aux Inuit. Il y a le droit pour le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada de nommer certains représentants au...

M. Perron: Vous parlez de la loi 27.

M. Ciaccia: Non, je parle de l'entente, je ne parle pas de la loi 27. Je parle de la loi...

M. Perron: De l'entente.

M. Paquette: M. le Président...

M. Ciaccia: Non, je n'en fais pas une question de procédure...

M. Perron: Non, c'est parce que Air Inuit a été mentionnée, M. le député de Mont-Royal c'est la raison pour laquelle...

M. Paquette: Si vous permettez, je pense que mon collègue pose cette question parce que cela a été mentionné comme obstacle au report de la commission. Ce n'est pas pour remettre en question quelque entente que ce soit.

M. Ciaccia: Non, très bien, c'est juste...

M. Paquette: On ne fera pas de procédure là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, M. le député.

M. Perron: C'est la raison pour laquelle je posais la question, ce n'était pas dans le but...

M. Ciaccia: Ah! vous ne questionnez pas dans le but de dire: Bien, ils n'avaient pas le droit d'après l'entente...

M. Perron: Non. Non. Ce n'est aucunement dans ce but-là.

M. Paquette: De toute façon, pour votre problème...

M. Godin: M. le député de Mont-Royal, il n'y a pas de problème, il y a un président ici.

M. Ciaccia: Non, non, très bien.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. M. Nungak.

M. Nungak: Yes. We have borrowed in the area of $2 million dollars specifically for this airline. l do not know what this questioning is leading up to, but l would like to emphasize to the honourable Mr Perron that this airline is the first step and the first venture and it is of great — not only in business terms, but in psychological terms — importance to the Inuit communities specially in the Ungava Bay.

M. Perron: Mr Nungak, if l did ask a question, it is not because l had intentions of discussing the acts you made, it is only because l wanted some informations regarding the fact that you said it was a disadvantage for the commission to be postponed to fall instead of ruling on the law tonight or tomorrow or the day after tomorrow. That is why l did ask the question. Could you tell me in which name, was it by the NQIA, or which organization borrowed the money from the bank? That is another question, that is the last.

M. Nungak: Can you excuse me for about half a minute while l will get all this technical information.

M. Perron: That is right, O.K.

Le Président (M. Jolivet): M. Nungak.

M. Nungak: Thank you, Mr Chairman. The money was borrowed by Air Inuit Limited, which is a separately, detached incorporated company, on the strength of the money that was expected from Makivik Corporation. Incidentally, the application for the airline was supported by the Québec Government at the time of the hearings for it.

M. Perron: Thank you for the answers, Mr Nungak.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mercier.

M. Godin: Mr Nungak, when did you get a copy of bill 27?

M. Nungak: Well, we have had so many drafts of bill 27.

M. Godin: I mean the actual version of bill 27. When did you get the copy of that?

M. Nungak: You mean as it is written? M.Godin: As it is before this commission?

M. Nungak: I am sorry, I would not be able to give you an exact date, but it has been within the last two weeks.

M. Godin: Is there any translation of that in inuttituuit?

M. Nungak: Non. Not of this bill as it is.

M. Godin: Are you in total agreement with one and every article of that bill as it is?

M. Nungak: That is a very tough question! I would have to say yes.

M. Godin: Do you think it would be good to consult your people about the contents of that bill?

M. Nungak: You mean of the bill as a bill, not as a draft, not as a Makivik...

M. Godin: As a bill.

M. Nungak: To my understanding — and I have been involved in this quite deeply — the contents of this bill are the contents of the section 27 of the agreement. Now, there could be strictly procedure of legal type of revisions, but the basic contents of section 27 of the agreement, to my understanding, is bill 27 before us today. If I am wrong, I could be corrected, but that is my understanding.

M. Godin: I am not taking sides with NQIA or the other groups, but, at first sight, it would seem to me a good thing that your people could get a copy of that bill in their own language and discuss it with you. Were there any measures taken to insure that they were consulted about the previous draft of that bill or in any other manner?

M. Nungak: Yes, I think that it was answered by Mr Naluijuk, a statement that he had given translated copies of the draft to the 15 communities. It was a negotiated text that was translated, distributed and discussed with the responsible authorities in each community by a representative. (22 h 45)

M. Godin: Since the previous financial organizations you had in the Inuit community were rather based on the cooperative system, do you not think it would be more suited to their ways of seeing business and finance operations, if it was still another cooperative instead of a corporation, does it not pose a problem to you? You think you could adapt to the corporation as easily as you have adapted to the cooperative?

M. Nungak: Of course. No question about that.

M. Godin: So, it does not pose any problem in your mind?

M. Nungak: Not that I foresee. My conscience is clear on that.

M. Godin: Thank you.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Jolivet): Je ne sais pas. Je pense que le député de Rosemont avait une question.

M. Paquette: M. le Président, très brièvement. I would like to ask my question to Mr Nungak. Does he agree with the problems that were put forth by Mr Sheppard who was accompanying the previous group, for example, on some of the new things that are in bill 27 compared to the James Bay Agreement? I believe that the James Bay Agreement is there. It has been passed by the previous governments on the federal and the provincial levels. We have to take it into account. We have to respect the previous agreement of the provincial government. There are differences. I have chapter 27 of the James Bay Agreement and I compare it with bill 27 that is now before this commission. For example, Mr Sheppard mentioned, and I also noticed it comparing the two bills, that there is the possibility at the corporation to have a vote by procuration. I do not know if it is the English word for it.

M. Nungak: Proxy.

M. Paquette: How is it?

M. Nungak: Proxy.

M. Paquette: By proxy. That is right. This is not in the James Bay Agreement. Another thing that is not in the James Bay Agreement is the question of quorums. There are a couple of other things. Do you agree with these... Have you studied it? Did you consult your people on it? Do you agree with these things?

M. Nungak: I cannot say that I have consulted with my people on every single little detail that has been instituted in the three years since the signing of the agreement. The kind of changes that the gentleman previously had pointed out and the ones that you are pointing out to me now were, to our understanding, procedures and steps that were filling in the holes that may have been left by the agreement itself. We have not detected anything that is substantially altering the basic intentions and objects of this legislation. l admit that l may not have gone back every time a period or a word was changed, but l still say that l am satisfied that the consultations taken on this Bill have been adequate.

M. Paquette: l agree that bill 27 respects the James Bay Agreement. Everything that is in the James Bay Agreement is in the law. l will take again this example of voting by proxy. We have a very notorious example of how this can be used with the Sun Life case where many people objected to the moving of the Sun Life to Toronto. Even if a significant portion of the shareholders did not agree with the transfer, they could not because the administrators of the company took the precaution to gather many votes by proxy. The individual shareholders could not do anything about it. How do you react to that? This poses for me, personally, a problem when l look at that bill.

M. Nungak: Well, l can answer that by saying that the cost of meetings is very high, in the North, at the moment. We cannot hop into our cars on the week-end to attend meetings. This is one of the big things that have concerned us in being able to conduct business. It may not be the most proper and it may not be the most satisfactory to everybody, but it is a corporate practice which we are willing to get used to and run to the best of our ability.

M. Paquette: Another article that gives me a problem is article 8d. Well, it is not really a problem but it is a difference between the James Bay Agreement and bill 27. In article 8d, it is said that the corporation must reimburse all the expenses that were engaged by the Northern Quebec Inuit Association for the benefit of the Inuit.

Was this put there in view mostly of the problem of Air Inuit you mentioned before? Are there other obligations that the Northern Quebec Inuit Association has taken that could be covered by this article and that would have to be assumed by the Makivik Corporation?

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! J'entends difficilement.

M. Nungak: Which article? M. Paquette: Article 8d.

M. Nungak: Article 8d. l think the important phrase there is: "... at its discretion". It does not have to. It is not a strict requirement. It is open ended. The Northern Quebec Inuit Association, in

this regard, has spent money to finance building of houses in Fort Chimo for the staff of NQIA which will eventually be turned over to other agencies and to build an office. So, we have ensured that whatever expenses were incurred for these purposes are for good reasons and not just for spending away.

M. Paquette: Anyway, I think that the people of the corporation will have to judge of that because they can agree or not. Another thing. I was told that the NQIA has bought an airplane to consult people and go from place to place. Is it one of the things that could be covered by article 8d?

M. Nungak: Yes.

M. Paquette: A last question. I do not want to be too long. You have talked about the temporary administration council of the future Makivik Corporation that was put on. You said that there were thirteen villages that named representatives out of the fifteen that exist. How were these people named? Were they named by the village council?

M. Nungak: Yes. The majority of them were named by the village council in consultation with the general population. In one place, the person was elected at a local general election. All the rest were appointed by the local council.

M. Paquette: According to the law I have here these people will have to be reelected. They will have to be named again because article 36,1 think, says that there is a temporary council that must be formed at the moment the present law is voted and enacted by the government. I suppose they will have to be named again by the same kind of process.

M. Nungak: Well, the initial board at the moment has not had its first meeting as yet. At its first meeting it will decide on the date and procedure for election of a permanent board, which will eventually take the actual seats, not on a temporary basis.

M. Paquette: Thank you.

Le Président (M. Joli vet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais seulement, très brièvement, porter à l'attention du gouvernement certains faits qui sont pertinents aux auditions de ce soir et à l'étude, article par article, que nous ferons des différents projets tantôt. Premièrement, concernant quelques-unes des questions du député de Rosemont quant à la question de procuration, quant au remboursement de certains fonds à la NQIA, je crois qu'on pourrait, lors de l'étude article par article, aborder ces sujets. Il faut comprendre les raisons pour lesquelles ces articles ont été inclus. Quant à la question du NQIA, c'est une compagnie, une société qui a des dettes envers les gouvernements et il va falloir qu'elle rembourse cela. Le point que je voudrais faire, M. le Président, est celui-ci et je crois que c'est très important.

Nous semblons avoir glissé dans un terrain que je considérerais un peu dangereux dans ce sens qu'on semble discuter le mérite de l'entente du mois de novembre 1975. Je sais que ce n'est pas l'intention du ministre. Le ministre l'a dit.

M. Paquette: De la loi. M. Ciaccia: Mais la loi...

M. Paquette: Les exemples que j'ai donnés concernaient les différences entre l'entente et la loi.

M. Ciaccia: Je ne me référais pas à vos remarques spécifiquement, pour cela.

M. Paquette: Ah bon!

M. Ciaccia: Je me référais à l'ensemble des discussions depuis cet après-midi. Je voudrais porter à votre attention, M. le Président, que quand la commission parlementaire a siégé au mois de novembre 1975 — et je le dis en toute sincérité parce que je crois que le même esprit doit prévaloir ce soir et à la troisième lecture des projets de loi — il n'y avait aucun esprit de partisanerie des deux côtés de la table. J'avais même adressé des félicitations au présent ministre de l'Éducation, Jacques-Yvan Morin, qui avait le dossier pour l'Opposition officielle à ce moment. La raison pour laquelle je fais cette remarque c'est que les dissidents qui sont venus aujourd'hui, à qui vous avez accordé le droit d'audition — et j'étais entièrement d'accord — seulement pour l'étude du projet de loi 27, pas pour remettre en question toute l'entente, ont soulevé certaines questions de partisanerie. Je ne veux pas m'étendre là-dessus. Quand ils ont parlé de résolutions qu'ils ont apportées au Parti québécois et que le gouvernement est obligé d'en tenir compte... J'espère et j'ai confiance que le ministre va écarter et éviter toute question de partisanerie ici et qu'il va s'en tenir à l'esprit de cette entente qui avait deux objectifs: premièrement, répondre à certaines nécessités des autochtones; deuxièmement, aussi satisfaire certaines exigences du gouvernement du Québec pour l'ensemble du territoire, pour chacun de nous, pour l'avenir de ce territoire. Il n'y a rien qui s'est produit ce soir qui devrait, pour aucune raison, donner lieu à une remise en question des projets de loi; sur certaines modalités, on peut s'assurer. On fait l'étude article par article. Rien ne devrait remettre en question les droits qui ont été accordés dans cette entente. (23 heures)

C'est vrai que les autochtones n'ont pas eu tout ce qu'ils ont demandé. Les discussions que j'ai entendues cet après-midi, ce sont les mêmes discussions politiques qui ont eu lieu en novembre

1975. Il y a un petit groupe, je reconnais qu'il y a un certain problème et je ne veux pas amoindrir les problèmes qui existent à Povungnituk, à Ivujivik et partiellement à Saglouc, je ne veux pas les écarter, je ne dis pas qu'ils ne devraient pas être résolus, mais une chose est claire et importante, c'est que nous, de la commission, nous ne devons pas nous substituer aux décisions de ce peuple et de ces gens.

C'est quelque chose d'important, un principe très important. Nos derniers invités représentent au moins 80% de la population affectée par l'entente. Je crois que c'est important d'en tenir compte. J'espère, M. le ministre, que vous avez été assez éclairé par les différentes interventions et par les faits que M. Nungak et que les représentants de la NQIA nous ont donnés quant à la consultation. Je note même qu'il a répété et que ses collègues ont dit que le projet de loi, naturellement, n'a pas été traduit en inuttituuit, ce n'est pas différent de tout autre projet de loi. Personne n'a le projet de loi avant qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale. Mais ce qu'il a dit, c'est que les copies, les textes négociés entre le gouvernement et les représentants des autochtones, ont été traduits au fur et à mesure qu'ils étaient négociés et ont été distribués dans les quinze communautés.

J'ai trouvé aussi un peu curieuses certaines représentations et je veux les porter à votre attention. Quand les dissidents de Povungnituk nous ont fait des représentations, ils nous ont dit qu'ils n'avaient pas eu le temps de consulter, ils n'avaient pas eu le temps de lire l'entente. J'ai trouvé curieuses leurs remarques quant au contenu du projet de loi no 92 — ce matin ou hier matin, ce matin à minuit et demi plutôt, nous en finissions l'étude article par article — et le représentant des dissidents et les dissidents eux-mêmes — parce que le représentant faisait la traduction seulement — nous ont fait part du contenu du projet de loi no 92. Je trouve difficile de croire qu'ils peuvent être au courant du projet de loi no 92 qui n'a pas encore été adopté en troisième lecture et dont ils ne connaissent pas le contenu...

M. Godin: M. le Président, question de règlement.

M. Ciaccia: Non, M. le Président, c'est important.

M. Godin: Question de règlement.

M. Ciaccia: Ils ne connaissent pas le contenu.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, il y a une question de règlement.

M. Godin: Je ne pense pas qu'un député ici puisse mettre en cause un témoignage fait par un invité devant cette commission.

M. Ciaccia: Non, je ne le mets pas en cause.

M. Godin: Je pense que le député de Mont-Royal met en cause des affirmations et la bonne foi de certains groupes qui sont venus ici. Je ne pense pas que cela entre dans les prérogatives de cette commission, M. le Président.

M. Ciaccia: Non, M. le Président.

M. Godin: Parce que là, on ouvrirait la porte à des abus qui pourraient devenir gênants.

M. Ciaccia: Je ne mets pas en cause, mais je voudrais seulement souligner l'importance des affirmations de nos derniers invités. Savez-vous que pour ceux qui s'occupent de cette entente pour la première fois, vous pouvez seulement soulever certaines questions? Les négociations, les discussions ont été très pénibles, pas nécessairement pour moi, mais pour ces gens. Cela a été très difficile.

Quand on leur a demandé d'éteindre leurs droits sur tout ce territoire, c'était une décision qui faisait appel à leurs sentiments. Je ne voudrais pas, à chaque fois qu'il y aura un projet de loi, qu'on refasse le procès. C'est pénible de les placer dans cette position. Je pense qu'on l'a déjà fait le procès, on a eu une commission parlementaire et le Parti québécois qui était l'Opposition officielle à ce moment n'a pas agi d'une façon partisane. En terminant, M. le Président, j'espère que ce même esprit va se continuer dans l'étude des différents projets de loi qui sont devant nous pour mettre en application certains des chapitres de l'entente de la baie James.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le député de Mont-Royal dénature un peu les faits quand il parle de partisanerie. J'ai entendu comme lui un participant mentionner le Parti québécois, s'adressant au gouvernement dans le cadre de son argumentation. Quant à cela, on pourrait se mettre à dire qu'il y a de la partisanerie des deux côtés. Mais je suis d'accord avec le député de Mont-Royal, il ne faut pas qu'il y ait de partisanerie de la part des membres de cette commission.

On constate qu'il y a une dissidence dans la communauté inuit; le fait n'est pas nouveau, il est connu, il est public. Il y a des dissidences dans toutes les communautés de toute façon. Il y en a dans la société québécoise dans son ensemble et il y en a dans la société canadienne. C'est une chose normale.

Là où je marche moins, M. le Président, c'est quand le député de Mont-Royal nous affirme que l'un des groupes représente 80% quand on a entendu les représentants de la Fédération des coopératives ce matin qui regroupe de 1500 à 1800 personnes réparties dans onze villages. Je ne voudrais mettre en doute la représentativité de personne, d'aucune association, simplement pour contester un peu ce chiffre de 80%; je n'ai pas l'impression que c'est cela. De toute façon, cela ne

nous regarde pas. L'important, c'est qu'il y a divergence d'opinion.

Quand un des participants a référé au projet de loi 92, il l'a fait pour expliquer que dans le projet de loi 92, lorsqu'il y aura le référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, les deux côtés, les deux comités auront chances égales, auront les mêmes moyens, pourront se déplacer également, pourront consulter — pas consulter également — mais communiquer également avec la population.

Je constate, M. le Président, avec toutes les représentations qui nous ont été faites que tel n'est pas le cas dans le projet qui nous concerne actuellement. Il ne s'agit pas de remettre en question l'entente de la Baie James; on est pris avec, elle a été passée non pas par un gouvernement libéral, mais par deux gouvernements libéraux — c'est encore pire. Et, en tant que gouvernement provincial, on doit donner suite à l'entente de la Baie James et toute disposition qui se trouve dans l'entente et qui se retrouvera dans le projet de loi, je pense que nous devrons l'accepter. Cependant, il y a beaucoup de différence entre le projet de loi 27 — ce n'est peut-être pas le cas des autres projets de loi — et l'entente. Après une comparaison rapide, j'en ai déjà numéroté cinq ou six; il y en a probablement d'autres.

M. le Président, devant ce fait, il me semble indiqué, non pas parce qu'il s'agit de trancher entre deux groupes, de dire qu'un tel est plus représentatif que tel autre, que c'est à eux de régler leurs problèmes, de faire leurs représentations et à cette commission et à l'Assemblée nationale d'adopter un projet de loi qui respecte le mieux possible, compte tenu de la situation, compte tenu des divergences, la volonté du peuple inuit. Ce n'est pas à nous de leur imposer ce qu'on veut; je suis parfaitement d'accord là-dessus.

Mais il faut leur donner chance égale de s'informer et c'est évident que, dans ce cas, l'une des parties dispose d'un avion, de fonds, a pu faire des consultations, a déjà mis sur pied un conseil provisoire de la corporation. M. le Président, il me semble que, si on retardait de cinq ou six mois... C'est cela le projet de loi. Cela réglerait d'abord la question avec les Cris; les Cris pourraient être assurés de voir l'application rapide de l'entente.

Nous pourrions donner le temps à tous les groupes impliqués — les villages de la NQIA, les villages dissidents, la Fédération des coopératives — de vraiment s'informer, lire le projet de loi à tête reposée au cours de l'été et qu'à l'automne — je serais d'accord avec cela à la condition que cette consultation puisse se faire — nous prenions une décision définitive sur le projet de loi.

M. Ciaccia: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Je ne voudrais pas qu'on engage un débat. Il reste un groupe qui nous a dit qu'il avait dix minutes à nous demander. Mais je voudrais qu'on n'engage pas un débat, qu'on puisse terminer avec les intervenants qui sont devant nous ce soir. On pourra reprendre ce débat dont vous avez commencé à discuter au moment de l'étude du projet de loi lui-même.

M. Ciaccia: Très brièvement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Très brièvement. Je voudrais seulement porter à l'attention du député de Rosemont que quand on parle d'informer les groupes — peut-être n'est-il pas au courant de cela — l'information a déjà été faite avant l'achat de cet avion.

M. Paquette: Oui, sur l'entente.

M. Ciaccia: Sur l'entente. Le projet de loi reproduit l'entente sujette à certaines modifications techniques parce que les deux points que vous avez soulevés ne sont pas des points majeurs. Quand on parle de projet de loi, ce ne sont pas tous les citoyens qui savent tout ce qui est contenu dans le projet de loi. Mais je voulais aussi...

M. Paquette: M. le Président...

M. Ciaccia: ... vous référer... Un instant.

M. Paquette: ... il y a la composition du conseil d'administration quand même qui n'était pas dans l'entente.

M. Ciaccia: Mais le conseil... Oui, mais. M. Paquette: Oui, c'est important.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Ne m'interrompez donc pas. Un instant!

M. Paquette: II y en a d'autres.

M. Ciaccia: Oui. La composition du conseil d'administration et M. Nungak nous a fait part du fait que les textes qui avaient été négociés entre les représentants du gouvernement et les représentants autochtones avaient circulé en inuttituuit dans les quinze communautés. Je voudrais aussi vous référer à la commission parlementaire du mois de novembre 1975 où la question de l'information avait été soulevée à ce moment-là. Cela fait deux ans et demi de cela. À la page 6045, à la demande de M. Jacques-Yvan Morin, à savoir s'il y avait eu consultation, M. Filotas qui faisait l'interprète — il ne répondait pas pour lui-même — disait. Pour l'entente de principe, c'est non — il n'y avait pas eu d'information — il n'y a pas eu suffisamment de consultation. Je cite: "Vous compren-

drez qu'au moment où les gens à Povungnituk ont commencé à chialer, l'association, elle, a été obligée de changer la façon de procéder. Là, il y a eu des sessions d'information. Il faut admettre que cela allait beaucoup plus loin que ce que l'association avait fait avant de signer l'entente de principe." Plus tard, il dit: "On a aussi — à la page 6046 — demandé, on a essayé de démontrer — je fais une parenthèse, il parle de l'association — les bons points de l'entente, du contenu de ce qu'on négociait en leur disant: C'est la seule chose, les bonnes choses qu'on peut prendre à ce moment." Alors, la question d'information et de consultation, je pense qu'il faut aussi prendre non seulement la bonne foi de M. Nungak mais aussi les affirmations. Je crois que cela a été fait et quand vous dites qu'on peut accepter le projet de loi pour les Cris et pas pour les Inuit, je ne vous suis plus. Il y a une entente et ces gens ont été solidaires. Je ne peux pas accepter qu'on va légiférer pour un groupe et pas pour l'autre. On va le faire pour tous ou on ne le fera pas du tout. C'est la position que je vais prendre sur le projet de loi. Ce n'est pas seulement la question de Air Inuit; il y a la question de faire démarrer, complètement, tout ce processus de développement et de mise en application de l'entente. Cela fait trois ans que ces gens attendent, pour leur dire: On va attendre un autre deux mois? Ils se sont toujours fait dire cela: Attendez, on a un problème ici, on a un problème là. Écoutez, le temps est venu de prendre nos décisions. L'entente a été signée; ils le veulent et on va la mettre en application; et on va le faire pour tous les groupes en même temps.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions à M. Nungak? Il n'y en a pas d'autres. Je vous remercie de votre participation. Thank you.

M. Nungak: Thank you very much.

NI. Ciaccia: Thank you very much.

Conseil de la coopération du Québec

Le Président (M. Jolivet): Je demande le Conseil de la coopération du Québec. Tel qu'on s'est entendu, c'est un dépôt d'un document avec une présentation. M. Gilles Arès, accompagné de M. Raymond Brûlotte et de M. Jean Cloutier.

Excusez-moi d'avoir à vous bousculer, peut-être, mais on s'est parlé et compte tenu du phénomène que, normalement, la commission doit ajourner ses travaux à minuit, je vous demanderais d'être le plus bref possible, s'il vous plaît.

M. Arès (Gilles): Autrement dit, M. le Président, le Conseil de la coopération a plus que dix minutes pour présenter son point de vue.

Alors, M. le Président, madame et messieurs les ministres, messieurs les députés, le Conseil de la coopération du Québec regroupe 22 organismes membres qui sont soit des fédérations de coopératives ou de caisses d'épargne et de crédit, soit des institutions financières d'envergure provinciale. Il représente donc, indirectement, les 4 000 000 de coopérateurs du Québec et est reconnu comme le porte-parole du mouvement coopératif québécois, tant auprès des autorités québécoises que des mouvements coopératifs étrangers. Le Conseil de la coopération du Québec est fortement préoccupé par le développement du mouvement coopératif inuk dont il reconnaît la valeur et l'importance pour le peuple inuit. (23 h 15)

Par le passé, nous avons collaboré avec les coopérateurs inuit et soutenu la fondation de la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, en 1967. Dernièrement, nous participions, avec le ministère des Richesses naturelles, le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec à un comité mixte chargé d'élaborer les principes directeurs d'une politique gouvernementale en regard du développement des coopératives du Nouveau-Québec.

Nous désirons aujourd'hui manifester l'appui du mouvement coopératif québécois à la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec et au peuple inuit et unir notre voix aux leurs pour réclamer du gouvernement du Québec que soit reporté à plus tard l'adoption du projet de loi no 27, constituant la société Makivik, dont l'objet est de recevoir et d'administrer l'indemnité qui sera versée aux Inuit en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et qui constituera la partie autochtone aux termes de ladite convention.

Les coopératives telles que nous les connaissons aujourd'hui sont apparues dans le Nouveau-Québec vers le milieu des années cinquante. Nées autant par réaction à l'action ou à l'inaction des gouvernements que par nécessité économique pour les Esquimaux, les coopératives ont constitué, pour le peuple inuit, des instruments de protection, de défense et de développement, tant au plan culturel et politique qu'au plan économique. Depuis 20 ans, les coopératives s'acharnent à assurer un développement cohérent de tous les secteurs de la société inuk. Elles ont constitué l'outil privilégié par lequel les Inuit se sont pris en main, suite à l'ébranlement que subissaient les institutions traditionnelles sous les pressions de la société occidentale.

Par les coopératives, les Inuit ont pu résister à la dépendance et se rendre responsables, pour une bonne part, de leur situation économique. La coopérative est, parmi les moyens de survie qui sont à la portée des autochtones du Nord du Québec, le mécanisme qui s'est révélé le plus efficace. Grâce à la formule coopérative, les Inuit ont pris graduellement en main les fonctions jusqu'alors assumées par des organisations commerciales du sud et dont ils ne faisaient pas partie. Ce fut le cas, notamment, pour la production et la distribution des sculptures et produits d'art et d'artisanat et pour l'approvisionnement en général des communautés nordiques. Mais ce pourrait l'être également pour de nombreuses autres activités économiques.

Le directeur du Secrétariat des activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit déclarait d'ailleurs à une journaliste: "Cette formule me semble être la plus favorable pour permettre aux autochtones nordiques d'évoluer à l'intérieur de notre économie, dans le prolongement de leur culture... Si l'on veut développer des capacités de gestion, certaines qualités d'épargne ou de prévision etc., et si l'on veut utiliser des formules ou des institutions qui vont favoriser cette évolution, c'est nettement la coopérative qui est indiquée, indépendamment des mérites intrinsèques que l'on pourrait départager entre le système privé et la coopérative".

Le Peuple inuit n'est pas opposé au changement. Les inuit veulent que "chaque Inuk soit quelqu'un en évolution, mais qui reste maître de son évolution". Dans ce sens, les coopératives ont constitué le canal par lequel les Inuit ont intégré la civilisation occidentale, tout en contrôlant collectivement ses modalités d'installation chez eux.

Les coopératives inuit sont administrées et dirigées par des autochtones. Ce sont ces administrateurs locaux qui détiennent le pouvoir de décision au sein de leur fédération qui fut jusqu'à il y a quelques années le principal représentant de l'ensemble des autochtones auprès des autorités gouvernementales. Force nous est de reconnaître que le mouvement coopératif a été et demeure encore aujourd'hui le seul outil de développement dirigé entièrement par le peuple inuit et voué à son épanouissement.

Le gouvernement du Québec, dans son livre blanc sur la politique culturelle au Québec, énonçait la position suivante: "Dès maintenant des principes lourds de conséquences peuvent être posés. Le premier est une mise en garde que le gouvernement du Québec se formule à lui-même. On doit rejeter toute tentative de définir l'avenir des autochtones à leur place. Il revient d'abord à ses collectivités de décider de leur développement. Ce qui, bien entendu, suppose de leur part de libres débats sur leur statut social et culturel.

Ce premier principe en appelle naturellement un deuxième, positif celui-là. Sous prétexte que l'on respecte leur autonomie, les autochtones du Québec ne doivent pas être abandonnés à leurs seules ressources, car cela impliquerait qu'on laisse influer sans entraves sur leur destin des forces économiques et culturelles souvent aliénantes.

Citoyens du Québec, les autochtones doivent pouvoir compter sur l'appui de l'État du Québec. Cette conciliation entre le premier et le deuxième principe s'appuie sur un troisième principe: Ne pouvant survivre et s'épanouir qu'à partir de leur originalité profonde, les cultures autochtones ont la responsabilité d'inventer les institutions, les stratégies qui conviennent à leur propre développement. C'est à susciter ce retour aux sources, à aider même financièrement cette inventivité, que le gouvernement veut d'abord s'employer.

Nous espérons que ce principe de respect des cultures autochtones et que cette attitude d'écoute à leur endroit, tels qu'exprimés dans le livre blanc, détermineront la position du gouvernement sur la question qui nous préoccupe aujourd'hui. Le Conseil de la coopération du Québec collabore, par ailleurs, quotidiennement, avec plusieurs ministères, sur des dossiers de développement coopératif. Les principes de base qui ont guidé notre action ont toujours été le respect de l'autonomie des coopératives et la consultation.

Nous offrons aujourd'hui au gouvernement du Québec notre collaboration en ce qui concerne le dossier inuit, mais nous tenons à ce que ces principes soient respectés.

L'intention du gouvernement du Québec semble être de faire adopter le projet de loi no 27 par l'Assemblée nationale avant la clôture de la présente session. Ce projet de loi, qui est l'une des pièces législatives majeures découlant de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, est également l'un des projets qui suscite le plus d'inquiétude dans les onze coopératives affiliées à la fédération, lesquelles regroupent 1839 coopérateurs inuit — la population adulte dans ces onze villages est d'environ 2500 personnes. Le mouvement coopératif inuk considère en effet que ce projet de loi, de même que d'autres aspects de la convention, présentent de véritables dangers pour le développement et la survie même des coopératives dans le Nouveau-Québec.

Le comité exécutif de la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec déclarait au gouvernement du Québec, en avril dernier, que "même si les argents offerts en guise de compensation par la convention sont considérés par d'autres comme une solution possible à notre développement, nous sommes convaincus que cette manne ne servira qu'à miner le sens de l'autodétermination si difficilement acquis à travers les années. De plus, nous craignons qu'en dépit des précautions qu'on voudrait prendre, ces compensations ne servent qu'à réduire le champ d'activité de nos coopératives à l'avantage de ceux qui ne recherchent que le profit."

Pendant vingt ans, les coopératives ont travaillé pour l'épanouissement des membres de leurs communautés et le développement de leur collectivité, sans penser au profit. Afin de ne pas perdre ce à quoi ils sont difficilement parvenus, les coopérateurs inuit veulent avoir l'opportunité d'évaluer l'impact qu'aura la société Makivik sur le développement de leur mouvement. Car ce qui est sous-jacent à toute cette question, c'est le type de développement qui prendra forme au Nord: les coopératives veulent un développement qui s'appuie sur la base et repose sur la responsabilité des Inuit, non un développement fondé sur le simple placement de capitaux et qui serait générateur d'une plus grande dépendance.

Mais les coopératives ont besoin d'un délai, d'abord pour informer leurs membres du contenu de la convention et du projet de loi no 27 — la version et inuttituuit de la convention n'est disponible que depuis quelques mois, même si sa signature remonte à novembre 1975 — et pour faire en sorte d'impliquer et de motiver tous les Inuit du Nouveau-Québec dans le développement de leur territoire et l'élaboration de leur devenir.

Comme à cette période de l'année une forte proportion de la population inuit à quitté les villages pour les camps de chasse et de pêche, toute consultation est impensable. Respecter les cultures, c'est tenir compte de ce fait. De même, toute élaboration de suggestion est irréalisable avant la clôture de la session. La tenue à la hâte d'une commission parlementaire ne constitue pas, à notre avis, la manifestation d'un souci de consultation démocratique.

Le gouvernement du Québec oubliera-t-il le rôle qu'ont joué les coopératives dans le Nouveau-Québec? Ignorera-t-il que la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec regroupe des coopérateurs de toutes les tendances et que si ces derniers font front commun dans leur requête pour obtenir un délai, c'est que la question à débattre est d'une importance primordiale?

Le gouvernement aurait tout avantage à permettre aux Inuit de tenir chez eux un débat sur la question du type de développement qu'ils veulent connaître sur leur territoire. Il respecterait ainsi la spécificité de la culture inuk et y gagnerait beaucoup sur le plan de l'amitié des Inuit. Et cette réflexion doit se faire avant que des gestes lourds de conséquence n'aient été posés. La démocratie, l'équilibre du développement au Nouveau-Québec et l'unité du Québec ne s'en porteront que mieux.

Le gouvernement doit être conscient, enfin, que ce sont les Inuit eux-mêmes qui réclament cette période de réflexion et de consultation non pour remettre en cause la Convention de la Baie James mais pour s'assurer qu'ils pourront en absorber l'impact et demeurer Inuk.

C'est au nom des 4 millions de coopérateurs du Québec que le Conseil de la coopération vous demande de retarder l'adoption du projet de loi 27 qui comporte des dangers certains pour la survie des coopératives du Nouveau-Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le ministre, avez-vous des questions?

M. Morin (Claude): J'en ai une seule et je ne voudrais pas faire de débat à l'heure qu'il est. Je voudrais simplement signaler une chose qui m'a frappé. Je vous remercie de votre présentation, monsieur. Je voudrais préciser. Au bas de la page 10, vous dites: "Le gouvernement doit être conscient, enfin, que ce sont les Inuit eux-mêmes qui réclament cette période de réflexion et de consultation. " Quand vous dites: "Les Inuit," j'ai l'impression, tout en respectant leur opinion, que ce sont "des Inuit" et non pas "les Inuit". On vient d'entendre, justement avant vous, une association qui en représente quand même un certain nombre et qui est tout à fait d'avis contraire.

Je voulais seulement signaler cela. Ce n'est pas du tout pour en faire un débat. C'est pour relever, je pense bien, un passage de ce document que vous avez eu l'amabilité de nous remettre.

Le Président (M. Jolivet): M. Arès.

M. Arès: Si vous me le permettez, M. le ministre, c'était tout simplement pour faire état que ce ne sont pas les Blancs du Sud qui demandent au gouvernement d'être conscients que ce projet de loi aurait tout intérêt à être reporté. Si vous me permettez de faire une suggestion aux membres de cette commission, le Conseil de la coopération, souhaiterait du moins que, premièrement, ce projet de loi soit reporté et que le ministre des Coopératives, Mme Payette, prenne un mandat pour favoriser la consultation dans le Nord du Québec pour faire en sorte que tous les Inuit soient consultés sur le projet de loi 27 et que, finalement, on en arrive à formuler un projet de loi qui respecte à la fois les valeurs, les traditions, les us et coutumes des Inuit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Brièvement, M. le Président. Je veux remercier le Conseil de la coopération du Québec pour son mémoire. Naturellement, quant au grand nombre de propos que vous avez tenus au sujet de l'exploitation et de l'avenir des coopératives, je ne soulèverai pas de débat sur cela. La seule question que je me pose, quant au projet de loi actuel et à l'entente, c'est que j'ai l'impression que certaines de vos représentations semblent mettre en question l'entente de la Baie James, non seulement le projet de loi, parce que le projet de loi, c'est seulement pour donner l'effet. C'est là que je vous trouve un peu plus difficile à suivre. J'aurais préféré que vous ayez convaincu le NQIA et les onze communautés qui ne sont pas dissidentes ou qui sont pour le projet de loi, que vous les ayez convaincues et que vous ayez dit: On veut ces changements et on veut changer la convention. Alors, à ce moment-là, j'aurais trouvé moins de problèmes dans votre mémoire.

M. Arès: M. le député, je ne pense pas que notre mémoire remette en cause la Convention de la Baie James. Cependant, après une analyse très rapide qu'on a faite tout dernièrement du projet de loi 27, nous pourrions peut-être expliciter certains points qui portent sûrement à des interrogations. Par exemple, des points qui ont déjà été mentionnés, en particulier, l'article 8d où on retrouve un article de loi qui est rétroactif, où on voit que les dépenses, je ne sais pas si cela implique aussi les dépenses des avocats engagés par la NQIA, des dépenses déjà payées d'avance. Je ne sais pas si c'est une habitude de faire des lois rétroactives... (23 h 30)

Le Président (M. Jolivet): M. Arès, je m'excuse de vous déranger. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne voudrais pas vous bousculer, mais on est dans des impératifs en termes de commission. J'aimerais que vous abrégiez, s'il vous plaît.

M. Arès: Bien. Simplement, je vais prendre deux points, M. le Président. Dans l'article 36, il

n'est nullement question des coopératives et je me demande justement à quelle place, à l'intérieur de ces dispositions transitoires, on retrouve des coopératives. Je me demande pourquoi on donne une telle place, une telle prépondérance à la NQIA. Sans remettre en question, disons, l'honorabilité de ces gens, la bonne foi de ces gens, j'ai entendu dire que la NQIA avait été créée, était née d'une subvention du gouvernement fédéral. C'est un peu comme si on donnait aux bénéficiaires d'un projet PIL ici le droit de représenter une région du Québec. Je ne comprends pas, je comprends difficilement la prépondérance de la NQIA à l'intérieur d'une telle disposition.

D'autre part, le fait qu'il soit tellement présent au niveau de ce comité fait en sorte que les règlements, qui ne sont pas définis, seront définis en totalité ou en grande partie par ces gens. D'autre part, lorsqu'on arrive à l'article 41, on s'aperçoit que, bien avant, même si ce n'est pas indiqué clairement, que la société Makivik a deux fonctions: une fonction administrative, une fonction fiduciaire et une fonction politique. À ce moment, on crée une société qui ressemble un peu à un petit Power Corporation et là on lui demande de représenter le peuple inuit. Est-ce que nous, Québécois, on accepterait que Power Corporation représente le peuple québécois? C'est une question que je vous pose.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président. Depuis ce matin que je suis assis ici. Tout le monde représente tout le monde. C'est probablement vrai. À la page 8 de votre rapport, vous dites que sur 2500 personnes adultes, 1839 font partie de la coopérative représentée par ceux qui sont venus avant vous, c'est-à-dire le groupe que vous appuyez. Un autre groupe nous a dit qu'il parlait au nom de au moins 80% du peuple là-bas. Vous autres vous dites 74%. J'imagine que là-dedans il doit y avoir du monde qui serait de trop. Parmi vos 1839, combien y en a-t-il qui peuvent être dissidents? Sont-ils tous des dissidents ou s'il y en a un faible pourcentage? C'est seulement ma question.

M. Arès: Disons que je ne suis pas un expert au niveau des dissidences et au niveau des gens qui sont favorables au projet de loi. Tout ce que je sais, c'est qu'actuellement les Inuit ne veulent pas s'impliquer avant d'être consultés, parce que je voudrais faire référence à la page 14. Je voudrais poser une autre question aussi à cette commission. Il y en a combien parmi les membres de cette commission qui comprennent le jargon des comptables? J'aimerais que vous vous référiez à l'article 6, paragraphe i), où là on dit: "D'une corporation garantie par cette corporation lorsque les gains de la corporation durant une période de cinq années terminées moins d'une année avant la date de leur placement en fiducie ont été égaux en totalité à au moins dix fois et en chacune des quatre quelconque des cinq années ont été égaux à au moins une fois et demie. "

On pourrait continuer indéfiniment comme cela. Cela m'a pris cinq ans avant de devenir un expert comptable et je n'arrive pas à comprendre ce maudit texte. Je m'excuse. Je n'utilise pas toujours un langage international dans le feu de la discussion. Cela m'a pris cinq ans avant de comprendre la terminologie des comptables et je n'arrive pas à comprendre ce texte à moins de m'y absorber pendant cinq heures de temps. Comment voulez-vous que les Inuit comprennent cela à moins que des gens passent trois semaines à leur transposer cela dans des termes bien concrets parce que le langage des Inuit cela se comprend différemment du langage utilisé au Québec. Il se comprend à peu près pareil, disons, au langage utilisé par les bûcherons du Québec quand ils en ont plein le dos.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Dans toutes ces discussions que nous avons eues aujourd'hui, il y a, je pense, trois éléments auxquels nous devons nous référer. Il y a d'abord pour la commission parlementaire l'obligation de respecter la convention qui a été signée entre les parties. Il y a dans cette convention des dispositions qui visent à créer une société qui aurait l'administration des sommes d'argent, la gestion des affaires, en quelque sorte, qui regroupent et qui couvrent à peu près toutes les activités économiques de la société des Inuit.

Troisièmement, je pense que c'est là qu'est le point fondamental, il y a l'utilisation des fonds et l'orientation de leur développement futur. Je pense que le gros problème est là. J'ai cru comprendre que le mouvement coopératif ne se sentait pas impliqué, se sentait mis de côté dans ce rôle qu'il a joué depuis une vingtaine d'années et qu'il a très bien joué d'ailleurs; il ne voit pas comment il pourrait jouer ce rôle dans l'avenir. Je ne sais pas si j'ai bien compris, M. le Président, mais il me semble que le gros problème est là, c'est un problème fondamental, parce que je comprends ce que dit le député de Mont-Royal, il y a le respect de la convention, il y a l'administration des sommes d'argent, la gestion des affaires économiques. Mais il ne faut pas se limiter, à mon avis, et je pense qu'on faillirait à nos responsabilités en nous limitant à ces deux seuls points. Il faut faire en sorte que dans le milieu, dans leur milieu respectif, il y ait suffisamment de gens impliqués pour qu'eux-mêmes soient les artisans les plus impliqués de leur devenir collectif.

J'aimerais poser une question au ministre et peut-être au représentant du Conseil supérieur de la coopération. D'ailleurs, je vous remercie pour votre mémoire. Votre mémoire est très à point, et je pense qu'il apporte un éclairage, une dimension à nos débats qui mérite d'être retenue. J'aimerais savoir comment le gouvernement prévoit, dans l'application de la convention, dans le respect des clauses de la convention, pouvoir tenir compte de cette dimension en adoptant un projet de loi aussi rapidement; il nous reste exactement 25 minutes

avant d'adopter tous les projets de loi, les étudier article par article. Je me demande comment on va faire.

J'aimerais demander au ministre s'il a une suggestion à faire, et j'aimerais demander aussi à M. Arès s'il a une suggestion à nous faire, une recommandation particulière à nous faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Jolivet): M. Arès.

M. Arès: Je crois que j'ai déjà fait une suggestion pour qu'on puisse respecter les valeurs, les traditions, les us et coutumes des Inuit. J'ai demandé que le projet de loi soit reporté et qu'on accorde un mandat au ministère des Coopératives pour qu'il puisse s'assurer qu'une véritable consultation soit faite, non seulement chez les coopérateurs, mais chez tout le peuple inuit. D'autre part, je pense que les coopérateurs du Nouveau-Québec, si on parvient à leur transmettre des documents qu'ils vont finalement comprendre... Parce que le petit exemple que j'ai donné de la page 14, on pourrait en reprendre de semblables à plusieurs endroits dans le projet de loi no 27. Il va falloir des gens qui connaissent très bien la culture inuit pour transposer concrètement ce que nous voulons exprimer par ce projet de loi. Ensuite de cela, il va falloir prendre le temps nécessaire pour faire une véritable consultation. Si le ministère des Coopératives croit que le Conseil de la coopération pourrait aider dans ce domaine, comme nous l'avons fait, disons, au début de la coopération dans le Nord du Québec, nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement pour favoriser cette consultation.

M. Roy: Telle que la loi est rédigée, j'aurais énormément de commentaires à faire. D'ailleurs, je vous comprends, j'ai lu ces articles, puis j'inviterais le ministre aussi et mes collègues de la commission à lire l'article 4 et je me permettrais tout simplement d'en citer une partie parce que nous sommes quand même limités dans le temps. "La société est une corporation à but non lucratif et sans capital-actions régie, sous réserve des dispositions de la présente loi, par la troisième partie de la Loi des compagnies (Statuts refondus, 1964, chapitre 271) telle qu'elle existe à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, sauf que l'énumération à l'article 220 de ladite loi des articles qui ne s'appliquent pas à la société est la suivante: les articles 1 à 17 et 23 à 27, le paragraphe q) de l'article 29, les articles 34 à 40, 42 à 73, 76 à 79, 81, les trois premiers paragraphes de l'article 83, les articles 84 et 85, le paragraphe 3e de l'article 86, les sous-paragraphes a) et b) du paragraphe 2 de l'article 88, les articles 89 à 91, les sous-paragraphes j) et k) du paragraphe 3e...

M. le Président, j'ai regardé ce projet de loi...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, ne commencez pas l'étude article par article cependant.

M. Roy: Non, je ne commence pas l'étude article par article. D'ailleurs, je le voudrais et je ne le pourrais pas. Je ne le pourrais pas parce que je vous garantis que demain matin, je commencerais peut-être à avoir une lueur, avec la lueur du jour, mais ce ne serait pas une certitude.

Je suis étonné. C'est un peu une remarque que j'ai à faire à ce moment-ci. Je trouve que ce projet de loi, tel que rédigé à l'heure actuelle, comporte des difficultés énormes de compréhension et d'entendement. Je pense qu'on aurait dû et on aurait sûrement pu être beaucoup plus clair dans la rédaction du projet de loi. Même si nous sommes familiers avec les techniques législatives, il n'en demeure pas moins qu'il faut songer à ceux à qui la loi s'applique, à ceux qui devront vivre avec cette loi et à ceux que la loi concerne.

Alors, si j'avais...

M. Brulotte (Raymond): M. le Président... Le Président (M. Jolivet): M. Brulotte. M.Roy: Oui, parfait.

M. Brulotte: Toute la journée, on a posé une question à laquelle on a trouvé difficilement une réponse: c'était en quoi la société Makivik peut faire tort aux coopératives. La réponse nous a été donnée, en partie, de façon très importante par les représentants de la NQIA lorsqu'ils nous ont fait part des engagements actuellement qui étaient pris: Air Inuit, les maisons qui ont été bâties pour les employés. C'est une pratique qui est assez rare dans les coopératives.

Si c'est cela l'usage de l'indemnité qui sera versée aux Inuit, c'est dans ce sens-là que c'est dangereux pour les coopératives. Il faut d'abord penser que les coopératives ont été présentes dans le Nouveau-Québec avant même le gouvernement du Québec; elles ont été bâties à force de bras, à force d'efforts gratuits. Je pense que ces millions qui vont se déverser dans le Sud, c'est justement tout ce qui va briser les efforts des coopérateurs.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Un mot seulement. Tantôt le représentant de la Fédération des coopératives ainsi que mon ami, le député de Beauce-Sud, lisaient des passages de cette loi qui sont difficiles à lire et même amusants. Je pense qu'on peut faire la même chose dans des lois qui touchent de très près tous les citoyens du Québec; elles s'appellent les lois de l'impôt et aussi, par exemple, les lois concernant les fonds de retraite. Il y a des paragraphes aussi incompréhensibles dans ces cas-là qu'il y en a ici et je suis le premier à le reconnaître. Je veux dire que ce n'est pas particulier à cette loi; c'est dans toutes les lois où il est question de sujets d'ordre administratif comme ceux-là.

Maintenant, une autre remarque, rapidement. Il ne faut jamais oublier que cette société Makivik — en tout cas, l'entité à laquelle on pense maintenant — dont on a dit tantôt qu'elle était une

sorte de Power Corporation... On s'étonne que ce soit tel pouvoir et que, d'autre part, la Northern Quebec Inuit Association ait le mandat qui est là. Écoutez! Ce sont des situations que nous avons à traiter pour la bonne raison que dans un cas, c'est l'entente qui s'applique et qui est notre paramètre, notre limite — on est obligé de la respecter — et dans l'autre cas, la société a été jusqu'à maintenant — c'est-à-dire la Northern Quebec Inuit Association — l'organisme qui a négocié là-bas, sur place, et aussi avec les instances gouvernementales de part et d'autre. On ne peut pas effacer cela du jour au lendemain; c'est un fait acquis. Peu importe ce qu'on pense de l'association en question.

Le Président (M. Jolivet): Merci. En terminant.

M. Arès: J'ai deux remarques. Une qui s'adresse à M. Morin sur la question de la clarté de certains articles du projet de loi no 27. Sans être un constitutionnaliste, M. Morin, cela représente pour les Inuit un morceau de leur constitution. D'autre part, je voudrais vous dire que certaines lois qui s'adressent particulièrement aux citoyens ordinaires, les coopérateurs, sont écrites dans un langage beaucoup plus clair, beaucoup plus concis. Je prends, pour exemple, la Loi des associations coopératives qui a été faite pour être lue par des gens ordinaires et non pas par des spécialistes ou par des consultants auxquels ils devront se référer en toute dépendance des citoyens bien ordinaires.

D'autre part, je voudrais demander aux membres de cette commission, qui sont des Québécois s'ils accepteraient, comme Québécois, d'être consultés uniquement en anglais. Après toutes les discussions et tous les débats qu'il y a eus sur le projet de loi no 101, il m'apparaît qu'il nous faut respecter au maximum les valeurs, les traditions, les us et coutumes d'un peuple qui, en majorité, ne parle ni anglais, ni français. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président. (22 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Merci. Nous allons passer maintenant à l'étude du projet de loi no 42.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... il est minuit moins quart. Je ne sais pas quelle est l'intention du gouvernement; nous avons trois projets de loi, je crois, 27, 25 et 42. Puisque nous venons de finir les auditions sur le projet de loi no 27, serait-il possible de procéder, article par article, à l'étude du projet de loi no 27, tel qu'est notre mandat, le mandat qui a été confié à cette commission par un ordre de la Chambre. Je suis prêt à donner mon consentement pour que la commission siège après minuit, pour nous permettre de terminer nos travaux sur les projets de loi nos 27, 25 et 42.

Le Président (M. Jolivet): Quant à moi, je n'ai aucune objection à ce que vous donniez un consentement mutuel ici, autour de la table. Je dois vous dire que ce matin on avait débuté par le projet de loi no 34 et j'avais annoncé qu'on étudierait les projets de loi 34, 42, 25 et 27, en ligne, tel que je les avais numérotés. D'une façon ou d'une autre, quant à moi, je pense qu'on devrait passer le projet de loi no 42, ensuite 25 et terminer par le 27, à moins que vous en décidiez autrement.

M. Morin (Louis-Hébert): Je préfère cela, j'aimerais mieux.

M. Paquette: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Paquette: ... quant au consentement pour prolonger après minuit, étant donné la complexité de ce projet de loi no 27, je pense qu'on n'aurait pas assez de toute la nuit pour l'étudier. Il m'apparaît inutile de continuer après minuit, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut avoir un consentement pour passer les projets de loi nos 42 et 25 qui ne semblent pas...

M. Paquette: Certainement, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne crois pas qu'on puisse terminer l'étude des projets de loi 42 et 25 avant minuit, parce que pour le projet de loi no 25, peut-être qu'il y en a qui vont avoir des interventions. S'il n'y a pas le consentement pour siéger après minuit, je pense que le seul projet de loi que nous allons pouvoir étudier article par article sera le no 42.

Le Président (M. Jolivet): II y aurait consentement, à ce que j'ai cru comprendre, à étudier les projets de loi nos 42 et 25, quitte à demander un ordre de la Chambre pour le projet de loi no 27.

M. Paquette: Certainement, M. le Président, cela risque d'aller beaucoup plus rapidement parce qu'il ne semble pas y avoir de problème sur ces deux projets de loi.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Roy: II y a consentement de ma part, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Avec plaisir. Suspension de deux minutes.

(Suspension à 23 h 48)

(Reprise à 23 h 56)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît, si vous voulez avoir votre consentement avant minuit, sinon je devrai ajourner.

Il y a une proposition qui est à l'effet d'étudier les projets de loi 42, 25 et qu'ensuite on ajourne, de telle sorte qu'on aurait un avis de la Chambre pour continuer sur le projet de loi 27, probablement au cours de la journée de demain.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne peux pas accepter cette proposition d'étudier seulement les projets de loi nos 42 et 25 et de laisser en suspens le projet de loi no 27. À part toutes les autres raisons sur lesquelles je ne m'étendrai pas, parce que j'ai essayé, au cours de cette commission parlementaire, d'expliquer certains des problèmes, il y a un aspect très technique, très important et je pense que les gens qui sont soucieux du mouvement coopératif ne le prennent pas en considération, c'est qu'on ne peut pas diviser la compensation. Il y a une entente. La compensation est globale et, si on adopte un projet de loi pour la compensation aux Cris, on doit absolument adopter le projet de loi simultanément pour la compensation aux Inuit. On ne peut diviser et si vous voulez entendre les représentants pour confirmer cette opinion, il y a des représentants des Cris ici. Je serais consentant à les entendre, mais je ne donne pas mon consentement pour aller après minuit ce soir.

Le Président (M. Jolivet): Donc, n'ayant pas le consentement pour aller après minuit, nous serons obligés d'ajourner à minuit, à moins que M. le ministre ait autre chose à ajouter.

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, j'ai compris, c'est dans le sens où vous dites: Si on n'étudie que le 42 et le 25. Si on étudie le 42, le 25 et le 27, vous êtes disposé à...

M. Ciaccia: Non, si on commence par le 27, le 42... Ce n'est pas du chantage, j'ai entendu quelqu'un dire ici que c'était du chantage.

M. le Président, ils ne sont pas au courant des difficultés d'adopter l'un sans l'autre. Je vous en prie, ne faisons pas de partisanerie.

M. Paquette: Quelles sont les difficultés?

M. Ciaccia: Je serais prêt à donner mon consentement...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Ciaccia: Je serais prêt à donner mon con- sentement si on étudie 27 et qu'on procède avec les autres projets de loi subséquemment, autrement, M. le Président, je dois retirer mon consentement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. M. Morin (Louis-Hébert): D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il des personnes qui s'opposent à ce consentement? Le consentement serait à l'effet d'étudier 27, 42, 25.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, un député de l'Union Nationale a parlé de chantage quant à l'attitude du député de Mont-Royal. Je n'emploierai pas ce mot, mais je dirais que sa base est bien mince pour refuser son consentement. Ce que le député de Mont-Royal est en train de faire, c'est de grossir le problème alors qu'on pourrait régler...

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi, M. le député de Rosemont, le consentement ne demande pas un débat. Je veux savoir s'il y a consentement ou non. S'il y a consentement, nous procédons et vous pourrez ensuite faire toute l'argumentation que vous voudrez sur le projet de loi. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on continue, après minuit, l'étude des projets de loi 27, 42 et 25? Consentement?

M. Goulet: Pourquoi le projet de loi no 27 d'abord, M. le Président?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, on pourrait faire les autres quand même.

M. Goulet: Ce matin, vous avez donné l'ordre d'étudier les projets de loi 42, 25 et 27.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce parce que vous avez peur qu'on n'étudie pas l'autre?

M. Ciaccia: Exactement. Non, écoutez, pourquoi ne pas commencer par le projet de loi no 27? M. le Président, il y a trop de problèmes dont les membres de cette commission ne semblent pas être au courant. (Minuit)

M. Godin: N'est pas fixé par la Chambre?

Le Président (M. Jolivet): Non, en fait, nous avions à étudier... J'ai dit tout à l'heure que j'avais appelé les projets de loi de la façon suivante: 34, 42, 25 et 27, en disant que nous nous entendions, à partir de 15 heures, les gens qui étaient convoqués... D'une façon ou d'une autre, on me dit: Que ce soit n'importe quel ordre, nous étudions tous les trois cette nuit s'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paquette: M. le Président, est-ce que vous avez précisé l'ordre? Cela m'apparaît important. J'ai bien dit tantôt que le projet de loi no 27 était suffisamment complexe.

Le Président (M. Jolivet): J'ai compris, M. le député, sauf que votre proposition n'a pas été acceptée; il n'y avait pas consentement, donc je n'en discute plus.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas que le projet de loi no 27 soit le dernier à être étudié.

M. Morin (Louis-Hébert): Mettons-le au milieu.

M. Ciaccia: 42, 27 et 25.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Consentement?

M. Ciaccia: D'accord. 42, 27 et 25.

Projet de loi no 42

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 42, article 1. M. le ministre.

M. Ciaccia: Alors, consentement, 42, 27 et 25.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas d'amendement à l'article 1.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 42; l'article 1 est-il adopté?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président, je voudrais prendre ma copie.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ciaccia: Une petite minute, M. le Président, je serai...

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 est-il adopté? Adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ciaccia: Je vous ferais remarquer, M. le Président, que les articles 1 et 2 reproduisent intégralement les articles qui étaient contenus dans le projet de loi 32 et qui font partie du chapitre 46 des lois de 1976 qui, elles, donnaient l'effet, approuvaient, mettaient en vigueur et déclaraient valide l'entente de la Baie James. Alors, les articles 1 et 2 de ce projet de loi reproduisent ces mêmes stipulations pour donner effet à la convention du Nord-Est québécois qui est la convention qui a été signée avec les Naskapis. Alors, l'article 2 est adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2 est adopté. L'article 3 est-il adopté?

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Cela va!

M. de Belleval: Cela va. L'article 3 est adopté.

M. Ciaccia: L'article 3, M. le Président. Un instant, s'il vous plaît! Y a-t-il d'autres députés qui ont des commentaires à faire sur ces différents articles?

M. Bordeleau: Sur le projet de loi 42, pas moi.

M. Ciaccia: Ils ne sont pas préoccupés par l'ensemble...

Le Président (M. Jolivet): Cela va bien. Donc, l'article 3 est-il adopté?

M. Perron: De toute façon, il y a eu consultation, partout, sur celle-là. Cela s'est passé à Schefferville, pour votre information. Il n'y a pas eu de problèmes.

M. Ciaccia: II y a eu la même consultation, M. le député de Duplessis, qu'il y a eu sur l'entente de la Baie James.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous aurez la chance de tout dire, tout à l'heure. M. le député.

M. Ciaccia: Oui, à l'article 30, M. le Président, qui donne effet aussi, qui permet au gouvernement d'approuver et de mettre en vigueur la convention, je voudrais apporter à votre attention que les termes et conditions de la convention de la Baie James, que certains groupes semblent mettre en doute, ont été considérés tellement acceptables par les autres groupements, par exemple, les Naskapis, qu'ils ont accepté et demandé intégralement d'avoir les mêmes droits et privilèges qui sont contenus dans l'entente de la convention de la Baie James. Ils n'ont pas mis en question les termes et conditions de cette entente. Ils les ont seulement modifiés pour s'appliquer spécifiquement à leurs régions. Alors, pour répondre à certains commentaires, à certaines inquiétudes de certains députés, je pourrais leur signaler ce fait que l'entente a été voulue telle qu'elle, parce qu'ils considèrent qu'elle satisfait les besoins des autochtones et elle leur accorde certains droits et privilèges qu'ils voulaient et qu'ils auront suite à l'entente et suite au projet de loi 42.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 4?

M. de Belleval: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 4?

M. de Belleval: Adopté.

M. Ciaccia: L'article 4 a été adopté. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 5 est-il adopté?

M. de Belleval: Adopté.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement signaler que les deniers auxquels fait référence l'article 5 ont été établis proportionnellement aux Naskapis sur les mêmes bases que l'entente de la Convention de la baie James, avec les mêmes entités légales, avec les mêmes termes et conditions et cela à la demande des Naskapis, à la demande de leurs représentants et l'article 5 stipule la même chose que ce qui est contenu dans le projet de loi no 32. Alors l'article 5, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 5, adopté. Article 6, est-il adopté?

M. de Belleval: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le projet de loi no 42 est adopté sans aucun amendement. Nous arrivons au projet de loi no 27. Est-ce qu'il y a une demande de suspension pour quelques minutes?

M. Morin (Louis-Hébert): Elle est finie, cette loi?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est seulement un point que j'ai à clarifier.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Suspension de quelques minutes.

(Suspension à 0 h 9)

(Reprise à 0 h 10)

Projet de loi no 27

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 27 est appelé; l'article 1, il y a un amendement. Les amendements vont vous être distribués.

À l'article 1, l'amendement est d'insérer après le paragraphe c) le suivant: "d) Inuit: les bénéficiaires inuit aux termes de la Loi concernant les autochtones, Cris et Inuit, 1978, chapitre, insérer ici le numéro du chapitre du projet de loi no 34".

Le paragraphe d) devient alors le paragraphe e). Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Ciaccia: Accepté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est accepté?

M. Ciaccia: Accepté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 2, M. le ministre.

M. de Belleval: Article 2, il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 2, accepté?

M. Ciaccia: Accepté.

Le Président (M. Jolivet): Article 3.

M. Ciaccia: Adopté.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, est-ce que M. le député de Mont-Royal a quelque chose à dire sur l'article 3?

M. Ciaccia: Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais simplement faire une remarque, un commentaire sur l'article 3. C'est une des seules lois, et je comprends que cela découle de l'entente, et pour cette raison nous allons devoir à contrecoeur l'accepter, mais c'est une des rares lois qui définit l'appartenance à une société sur des termes ethniques, sur une base ethnique. Je vous rappelle, M. le Président, que lors de l'étude de la loi 101, on avait refusé toute référence ethnique et je voudrais simplement mettre en évidence cette conséquence de l'entente de la Baie James qui crée un précédent. Malheureusement, c'est la responsabilité du gouvernement provincial antérieur et du gouvernement fédéral qui ont accepté cette entente, et nous sommes obligés d'accepter cet article.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3 est-il adopté?

M. Ciaccia: Je voudrais simplement souligner...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... que ce n'est pas seulement pour le projet de loi no 27, mais c'est aussi pour le projet de loi pour les Cris.

M. Paquette: Je suis d'accord que cela se retrouve dans les autres projets de loi.

M. Ciaccia: Bien, il n'y avait pas d'autres moyens, M. le Président, d'allouer aux Cris l'indemnisation. On n'était pas pour dire: On va donner $225 millions aux Québécois et que tout le monde aille les chercher. Est-ce que le député de Rosemont pourrait nous trouver une autre formule où on peut donner l'indemnisation à certaines personnes sans les nommer ces bénéficiaires? Voyons.

M. Paquette: M. le Président, je ne répondrai pas à cette question, cela ouvrirait tout le débat de fond sur la nature de l'entente de la Baie James. Ce n'est pas inscrit dans le contexte de l'autodétermination du peuple inuit.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4. Il y a un amendement que je vous lis: Remplacer les deux premières lignes par ce qui suit: "4. La société est une association à but non lucratif sans capital-actions et sans gains pécuniaires pour ses membres. Elle est régie sous réserve des dispositions de la..." Remplacer les quatre dernières lignes par ce qui suit: "articles 89 à 91 les paragraphes j) et k) du paragraphe 3 de l'article 95, l'article 99, le paragraphe 2 de l'article 100, les sous-paragraphes d) et e) du paragraphe 1 et le paragraphe 2 de l'article 101 et les articles 117 et 119." Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Est-ce que l'article 4 amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président. (0 h 15)

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 5, il y a un amendement. Retrancher dans les deux dernières lignes du paragraphe c les mots "et les institutions qui leur sont reliées". L'amendement est-il adopté au paragraphe c?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Cela va. M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 5 amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 6; il n'y a pas d'amendement. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7; il n'y a pas d'amendement. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 8; il y a un amendement que je vous lis.

M. de Belleval: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. de Belleval: J'aimerais demander une suspension d'une minute sur l'article 8.

Le Président (M. Jolivet): 8. M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Jolivet): Suspension accordée.

Article 8; voici les amendements que je vous lis. Remplacer les paragraphes c) et d) par ce qui suit: "c) sous réserve des articles 10 et 11, conserver, administrer, investir, réinvestir, distribuer et utiliser comme elle le juge à propos, i) tous les revenus découlant du placement de l'indemnité susdite; ii) toute partie de l'indemnité susdite dont la mise de côté ou le transfert n'a pas été fait aux termes des paragraphes a) et b); iii) toute partie destinée aux bénéficiaires inuit de leur indemnité prévue à l'article 25.2 de la convention; iv) tous ses autres fonds; v) après expiration des périodes mentionnées aux paragraphes a) et b) de l'article 7, toute partie de l'indemnité dont il est question; d) si elle le juge opportun, utiliser son actif pour rembourser les obligations contractées ou payer les dépenses engagées avant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi par la Northern Quebec Inuit Association, au bénéfice général des Inuit."

L'amendement est-il adopté?

M. Paquette: M. le Président, j'ai une question au ministre concernant l'article 8d. J'aimerais que le ministre nous explique pour quelles raisons cet article a été inclus et est-ce que la partie du paragraphe concernant "au bénéfice général des inuit " a un sens précis ou si c'est là simplement pour qualifier le début du paragraphe "Si elle le juge opportun, utiliser son actif..."?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela va poser des...

M. Paquette: Autrement dit, est-ce que, en droit, on pourrait évoquer la fin de l'article pour dire: Telle dépense de la corporation, tel transfert

ou telle couverture, plutôt, d'obligations contractées par la NQIA n'est pas au bénéfice général des Inuit; donc, contester une éventuelle décision en ce sens de la corporation Makivik?

Le Président (M. Jolivet): Monsieur.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse de ne pas être capable de répondre à la question dans ce sens-là et donner une opinion légale sur...

M. Paquette: C'est une opinion légale que je...

M. Morin (Louis-Hébert): Je peux expliquer le contexte de l'article...

M. Paquette: D'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): ...et par la suite peut-être qu'un juriste pourra vous expliquer l'opinion légale.

M. Paquette: D'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Le gouvernement, lorsque la convention a été signée, a décidé de consulter à fond les Inuit et les Cris de la Baie James dans la préparation de la loi et dans la mise en place de tout ce qu'il fallait faire pour appliquer la Convention de la Baie James. Le but de l'article 8d, c'est qu'il y a des sommes qui ont été dépensées par la NQIA pour mettre en place la Convention de la Baie James, et elle pense que ces sommes sont au bénéfice général des Inuit, et ces sommes pourraient peut-être leur être remboursées, vu que ce n'était pas spécifiquement prévu comme tel dans la convention.

Alors, lors de la consultation et — disons-le — des négociations entourant ce projet de loi, il y a eu un article de proposé qui visait à obliger la société Makivik à rembourser NQIA, ce à quoi on n'a pas consenti. On a dit: Tout ce qu'on peut faire dans le projet de loi, c'est de donner une ouverture, si la société juge que vous avez fait des dépenses pour lesquelles vous n'auriez pas été remboursés, dépenses au bénéfice général des Inuit. Étant donné que la société Makivik devait venir au moins un an avant, elle pourrait décider de vous rembourser certaines dépenses; c'est juste donner une ouverture, si elle le juge opportun; ce n'est pas une obligation, ce sera un cas à juger. Maintenant, est-ce qu'on pourrait plaider, au bénéfice général des Inuit, que cela n'a pas été payé? Là, il faudrait que je laisse un juriste...

M. Ciaccia: Je n'ai pas suivi la dernière phrase que vous avez dite. Si...

M. Paquette: Je pourrais peut-être répéter ma question pour le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: La deuxième partie, pas la première.

M. Paquette: Ma question est la suivante:

Supposons que le conseil d'administration de la société Makivik juge opportun et se prévaut de l'article 8d pour rembourser certaines dépenses engagées par le NQIA; donc il se dit d'accord que c'était au bénéfice général des Inuit. Est-ce qu'une telle décision pourrait être contestée par quelqu'un qui prétendrait que ce n'était pas au bénéfice général des Inuit?

M. Ciaccia: Pour vous répondre, je pense que, premièrement, pour que les dépenses soient remboursées, pour que les obligations contractées soient remboursées, il faut qu'elles aient été au bénéfice général des Inuit. Il découle de cela que si, par exemple, la société décidait de rembourser une certaine dépense qui n'a pas été au bénéfice des Inuit, n'importe quel bénéficiaire pourrait contester cette décision, parce que l'obligation est claire que la société ne peut rembourser que ce type de dépense, pas toutes les dépenses, mais celles au bénéfice général des Inuit. C'est mon opinion que cela pourrait certainement être contesté.

M. Paquette: Je remercie le député de Mont-Royal de son opinion, M. le Président. Vous comprendrez que c'est extrêmement important parce qu'il pourrait y avoir, étant donné les divergences d'opinions qu'on a entendues, certaines contestations, à l'occasion. Je ne sais pas s'il y a un légiste qui pourrait confirmer cet avis?

Le Président (M. Jolivet): La réponse, M. le député, est oui.

M. Paquette: D'accord, je vous remercie, M. le Président. Cela enlève toutes mes réserves, quant à cet article.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement à l'article 8 est-il adopté?

M. Ciaccia: Je veux juste, pour l'information du député de Rosemont... Y a-t-il des sommes dues au gouvernement provincial par la NQIA?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, lors de la création de la société Makivik, il y a un prêt qui a été fait à la Northern Quebec Inuit Association qui doit être remboursé en même temps que nous versons les sommes à la société Makivik, tel que prévu dans la convention. Cet article pourrait peut-être servir à combler la différence, si la NQIA ne remettait pas le tout. Cela dépend de la façon dont les papiers sont faits.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 8 amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 9, il n'y a pas d'amendement; est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 10, il n'y a pas d'amendement, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 11, il y a un amendement que je vous lis. Remplacer cet article par le suivant: "La société et les entités légales visées aux articles 7 ou 8 ne peuvent distribuer leur actif de quelque manière que ce soit à tout individu en tant qu'entité distincte de la communauté, ni lui verser de dividendes, lui faire de donations ou autrement l'avantager à même leur actif". Est-ce que cet amendement est accepté?

M. Paquette: Un commentaire. J'aimerais dire que ceci referme une porte, c'est une amélioration du projet de loi, à mon avis, parce que l'article 11 laissait la porte ouverte, bien qu'étant relativement restreinte, à la possibilité de distribuer des fonds à des individus dans le cas où on jugerait que ceux-ci apportent de l'aide aux communautés inuit, ce qui est toujours très difficile à déterminer. Je pense que l'amendement du ministre referme la porte à ce sujet.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est la façon dont j'interprète l'amendement. C'est aussi en accord avec les principes de l'entente. Les principes de l'entente n'étaient pas de donner des indemnisations aux individus, mais plutôt pour le bénéfice des communautés.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 11 amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 12 est-il adopté? Il n'y a pas d'amendement.

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 13, il n'y a pas d'amendement, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Je ne le répéterai pas, mais d'ici l'article 36 il n'y a aucun amendement. L'article 14 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 15 est-il adopté?

M. Ciaccia: À l'article 15, avez-vous un amendement?

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est dans les annexes, M. le député.

M. Ciaccia: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Quant aux annexes aux paragraphes 10, 11, 12, cela viendra plus tard. Cela va?

M. Ciaccia: Cela marche.

Le Président (M. Jolivet): L'article 15 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 16 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Est-ce que l'article 17 est adopté? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'ai une question au ministre sur cet article. On parle de trois représentants nommés après consultation des autres membres du conseil par les autorités gouvernementales, soit deux par le gouvernement du Québec et un par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ces représentants ont le statut de membres du conseil. Ils ne sont pas rémunérés. Et on peut étendre le mandat jusqu'en 1987 à certaines conditions. C'est assez particulier. Je comprends que c'est peut-être dû à l'importance des sommes impliquées parce que je compare cela à d'autres organismes et généralement, les délégués du gouvernement, par exemple, au Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui ont un statut d'observateurs et, bien sûr, je n'irai pas jusqu'à dire que ceci compromet la gestion de la société par les Inuit qui seront très largement majoritaires. J'aimerais peut-être qu'on nous donne quelques explications à ce sujet.

M. Ciaccia: M. Le Président...

M. Paquette: J'avais posé la question au ministre. Je pense que les fonctionnaires peuvent répondre.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le texte de la convention qui a été repris ici. Pourquoi cette clause est-elle là. Peut-être que ce serait plus facile pour M. Ciaccia d'y répondre.

M. Ciaccia: Est-ce que vous me permettriez de vous donner les explications que moi je pense, pour cet article?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal. Il demande cela aux négociateurs.

M. Ciaccia: Cet article, M. le Président, est un compromis d'un principe que le gouvernement fédéral — je crois que cela va plaire au député de Rosemont — qui avait et que peut-être, vis-à-vis des autochtones et qu'il a encore, je ne le sais pas

qui avait une attitude très paternaliste. Il exigeait un droit de veto sur les sommes versées à l'entité légale...

M. Paquette: Cela ressemble à notre proposition constitutionnelle qu'ils viennent de faire connaître à l'égard du Québec.

M. Ciaccia: Je vous explique comment nous sommes arrivés à l'article 17, connaissant les problèmes et connaissant les objectifs de l'entente qui était de donner la gérance aux autochtones pour qu'eux-mêmes prennent les décisions quitte à faire des erreurs comme nous tous en avons déjà faites et en ferons. (0 h 30)

Mais c'était leur argent et c'était leur décision. Je me suis opposé catégoriquement à donner un droit de veto au gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec, curieusement, qui, lui, payait la plus grande partie de ces sommes, n'avait pas demandé de droit de veto. Alors, je n'étais pas pour accepter que le gouvernement en ait.

Alors, le compromis auquel nous en étions arrivés, c'était qu'il y ait un représentant du gouvernement fédéral au conseil d'administration parce que ce dernier disait qu'il avait une obligation fiduciaire envers les autochtones. Pour remplir cette obligation fiduciaire, il a un membre siégeant au conseil d'administration. Mais puisque le Québec versait la plus grande partie des sommes, j'ai exigé que la représentation du Québec soit plus grande que celle du gouvernement fédéral. C'est de cette façon que nous en sommes venus à cette entente.

Le Président (M. Jolivet): L'article 17 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 18 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 19 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 20, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 21 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 22 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 23 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 24 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: ... à l'article 24 — et cela va se présenter de nouveau à quelques autres articles — j'aimerais qu'on m'explique pourquoi le quorum aux assemblées du conseil — il s'agit du conseil de la société ici — est constitué d'au moins la majorité de ses membres élus ou nommés, représentant au moins la majorité des communautés inuit qui ont élu des représentants au conseil. Qu'est-ce qui a amené à déterminer ce quorum? On pourrait le juger trop haut par rapport à d'autres critères et trop bas par rapport peut-être à la situation qui prévaut dans le Nord du Québec. C'est une question au ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Disons que la question du quorum, comme on peut s'en douter, a fait l'objet de nombreuses discussions aux tables de travail, pour donner suite au projet de loi. L'idée qu'on veut faire ressortir, on n'a pas été capable d'en arriver à un chiffre; un quorum, c'est toujours discutable, le nombre de personnes. Ce qu'on a voulu garantir, c'est qu'il y avait la majorité des membres élus ou nommés au conseil et pour éviter, par exemple... Comme vous le savez, il y a six membres qui sont élus à l'assemblée générale; si les six membres de l'assemblée générale sont de Fort Chimo, ils pourraient simplement faire une réunion à Fort Chimo et ils auraient le quorum. On voulait être certain qu'à chaque conseil, en plus d'avoir la majorité, il y aurait au moins une majorité de communautés représentées. C'est pour être certain que toutes les communautés sont là à chaque conseil. Sans cela, si le quorum est de six et il y a six représentants de Fort Chimo, ils tiennent une réunion à Fort Chimo aussi souvent qu'ils le veulent et les autres communautés ne sont pas représentées. C'est ce que nous avons essayé de sauvegarder, une majorité de membres et une majorité de communautés.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, pourquoi, par exemple, ne pourrait-on pas dire, au lieu de "Le quorum aux assemblées du conseil est constitué d'au moins la majorité de ses membres élus ou nommés représentant au moins...", "au moins les deux tiers"? À ce moment-là, c'est beaucoup plus représentatif, surtout qu'il y a des fonds qui sont passablement manoeuvrés à un certain moment.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous soulevez un problème important. Il y a un petit problème que je voudrais souligner — je ne veux pas faire la défense de ce texte qui est un texte de négociation. Compte tenu de la situation dans le Nord, si vous faites un quorum trop élevé, il est fort possible qu'à cause d'une simple tempête de neige ou n'importe quoi — il y a des périodes de l'année où les avions ne peuvent pas décoller — vous n'ayez jamais quorum pour tenir un conseil. C'est très difficile de tenir des réunions dans le Nord. Il faut faire attention de ne pas trop hausser le quorum.

M. Ciaccia: C'est une question d'ordre pratique.

M. Paquette: Je pense comprendre la préoccupation de mon collègue de Duplessis, M. le Président. Si on dit "une majorité des membres élus et aussi une majorité des communautés inuit qui ont élu des représentants au conseil", il se pourrait que les représentants des communautés seraient en minorité. Est-ce que c'est exact?

M. Morin (Louis-Hébert): Non...

M. Paquette: En certaines occasions.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sont les mêmes erreurs...

M. Paquette: Je donne un exemple: S'il y a quatorze ou quinze communautés qui envoient des représentants, il faut qu'il y en ait sept qui soient là. Il y a six membres de la Northern Quebec Inuit Association, trois représentants du gouvernement; cela, c'est pour le conseil provisoire.

M. Ciaccia: Provisoire, cela va durer seulement une année.

M. Morin (Louis-Hébert): Le conseil permanent va avoir, admettons, quatorze membres nommés, quatorze membres représentant les communautés d'élus et six membres élus par l'assemblée générale annuelle. Les membres de l'assemblée générale annuelle sont toujours en minorité au conseil.

M. Paquette: Ce n'est pas le cas au conseil provisoire, mais ce sera le cas au conseil permanent.

M. Perron: Un instant...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce qu'on ne pourrait pas lire l'article 24 comme ceci? Je ne voudrais pas faire un débat ou quoi que ce soit... "Le quorum aux assemblées du conseil est constitué d'au moins la majorité de ses membres élus ou nommés, représentant au moins les deux tiers des communautés inuit."

M. Ciaccia: Moi non plus, je ne veux pas faire un débat, mais je pense qu'il y a des problèmes d'ordre pratique dont il faut tenir compte pour s'assurer que ce conseil puisse se réunir. Je crois bien que vous avez voyagé dans ces endroits et vous devez les connaître un peu... Je me souviens que, quand je suis allé faire de la consultation à Saglouc, cela m'a pris trois jours, je suis resté pris à Saglouc pendant trois jours. Si dans certains cas, certaines communautés peuvent se rendre et d'autres ne le peuvent pas, vous rendez encore plus difficile l'administration. Je crois personnellement que la façon dont c'est rédigé protège les communautés puisqu'on exige une majorité. Elles vont certainement vouloir toutes y être; ce sera seulement dans le cas où elles ne pourront pas se rendre. Je pense que cela rendrait plus pratique l'application...

M. Perron: Si j'exprime cela, c'est parce qu'il me semble qu'il y aurait sûrement lieu, au moins, que les deux tiers des communautés inuit soient représentés. Le conseil d'administration ne se réunit pas à tous les dimanches, même le provisoire; ce sera probablement une fois par mois; il faut que les avis soient donnés sept jours à l'avance, ainsi de suite.

M. Paquette: M. le Président...

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous me permettez, je crois qu'au début, il va y avoir de nombreuses réunions avec des coûts assez extraordinaires.

M. Ciaccia: Ah oui! Au début, ce sont des réunions et cela va coûter cher de les faire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais ajouter aux arguments du député de Duplessis le fait qu'évidemment, comme dans toute corporation, les membres élus vont travailler sur des dossiers préparés par des permanents, des fonctionnaires qui vont être engagés par la société, comme dans toute corporation, et c'est normal. Sauf que là, on a un problème supplémentaire qui a été exprimé par à peu près tous les représentants et même par les représentants de la Northern Quebec Inuit Association qui même, sur des questions relativement simples, étaient obligés de consulter leur conseiller juridique. À ce moment-là, je signale qu'il ne serait pas mauvais qu'il y ait plus de représentants inuit, surtout au début.

M. Ciaccia: Je n'aurais pas d'objection, si...

M. Paquette: Si le député de Mont-Royal est d'accord, cela aiderait au fonctionnement.

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement apporté par le député de Duplessis serait: Après le mot "représentant", ajouter les mots

"d'au moins les deux tiers des communautés." Est-ce que j'ai bien compris?

M. Perron: C'est exact, M. le Président. M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse...

Le Président (M. Jolivet): Je vais relire pour être sûr qu'on ne se trompe pas.

M. Morin (Louis-Hébert): "Représentant au moins les deux tiers", tout simplement... vous avez un "d" qui...

M. Perron: C'est cela. "Représentant au moins les deux tiers des communautés inuit."

Le Président (M. Jolivet): Je relis, pour être sûr qu'on ne se trompe pas: "Le quorum aux assemblées du conseil est constitué d'au moins la majorité de ses membres élus ou nommés, représentant au moins les deux tiers des communautés inuit qui ont élu des représentants au conseil." L'article 24 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 25 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 26 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 27 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 28 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 29 est-il adopté?

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Mon collègue de Duplessis avait demandé la parole.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Là, la question que je me pose, c'est lorsque dans le dernier alinéa de l'article 29, on remarque que chacun d'eux ne dispose que d'un vote — jusque-là, je suis d'accord — et peut voter en personne ou par procuration. C'est là-dessus que je ne suis pas tout à fait d'accord. D'accord qu'il y a le contexte nordique, le contexte d'éloignement où on pourrait permettre aux membres de voter par procuration. Je pense qu'à ce moment, il y aurait peut-être lieu de mettre obligatoirement en personne. Surtout qu'on a monté le quorum à deux tiers en ce qui a trait aux communautés inuit.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous avez une réponse à donner.

M. Perron: Je voudrais savoir pourquoi on ne pourrait pas mettre cela comme cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Le vote par procuration a été demandé par les Inuit tout simplement pour les raisons que vous avez soulignées, c'est-à-dire que vu le contexte nordique il leur semblait préférable de permettre le vote par procuration aux élections.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je comprends le contexte d'éloignement, mais j'aimerais souligner aux membres de la commission, M. le Président, que cet article 29 s'applique lors des élections du représentant d'une communauté au conseil. Ce sont donc les membres d'une même communauté qui sont en train d'élire leurs représentants. Une communauté ce n'est pas grand, c'est 20, 25 familles, règle générale; il y en a de plus grosses, de plus importantes, mais elles ne sont pas éloignées les unes des autres, elles peuvent même se rencontrer à pied. Je ne vois pas ce que le vote par procuration qui est une pratique détestable vient faire ici. Je le comprendrais peut-être dans d'autres contextes.

M. Goulet: C'est parce que souvent le gars...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... si vous me permettez, part à la pêche ou à la chasse pendant trois semaines là-bas.

M. Paquette: M. le Président, je vous signale d'autre part que le quorum aux élections est de 15%, alors je ne pense pas que cela empêche de tenir des élections; quelqu'un qui préfère aller à la pêche lorsqu'il y a des élections, comme partout ailleurs, il cède son droit de vote.

M. Goulet: Non.

M. Ciaccia: II n'est pas question de préférer d'aller à la pêche, c'est leur mode de vie.

M. Paquette: Je sais que c'est une question de travail, je suis bien conscient de cela. Je ne

veux pas insinuer... je dis simplement que quelqu'un qui, lors d'une élection dans le sud, est obligé d'être absent de son travail, il ne peut pas voter. On pourrait peut-être prévoir des bureaux avancés ou je ne sais pas, il y aurait peut-être d'autres mécanismes, mais le vote par procuration, je n'en vois pas l'utilité dans cet article.

M. Ciaccia: Je dois admettre que vous commenciez à me convaincre du bien-fondé de vos préoccupations quant à la question de procuration jusqu'à ce que le député de Bellechasse m'ait fait me rappeler que plusieurs de ces gens pouvaient être en dehors de leur communauté, pas pour vacances mais pour les fins de leur poursuite traditionnelle du gibier. Si vous enlevez la procuration, vous leur enlevez des droits à ces personnes. Il va falloir qu'ils prennent une décision ou ils vont aller travailler, continuer leur mode de vie traditionnel, ou il va falloir qu'ils restent pour s'assurer qu'ils peuvent voter. En leur donnant le droit de voter par procuration, ils peuvent faire les deux. Ils peuvent aller à leur chasse et pêche normales et ils peuvent s'assurer de donner la procuration à une personne en qui ils ont confiance.

Il ne faut pas prendre les problèmes de Sun Life et les transposer dans le Nord. Je sais que la question de procuration vous préoccupe, moi aussi. J'aurais préféré, quant à Sun Life, que les gens eussent été obligés, non seulement d'aller voter personnellement, mais d'avoir l'assemblée à Montréal à leur siège social. Il ne faudra pas pénaliser le pauvre trappeur du Nord, parce que Sun Life a abusé des droits de procuration. (0 h 45)

M. Paquette: M. le Président, je suis d'accord qu'il faille tenir compte du mode de vie particulier des Inuit. Je suis même assez réticent à l'entente de la Baie James pour ces raisons justement, M. le Président, à tout le principe de l'entente. On est pris avec; il s'agit de l'appliquer. Alors, le député de Mont-Royal n'a pas besoin de me convaincre là-dessus.

Je voudrais simplement lui souligner que l'article 27 donne 90 jours avant la tenue de l'assemblée générale pour tenir une élection. On ose espérer qu'au niveau de chaque communauté les gens tiendront compte de périodes où les gens sont plus absents, sont à la pêche pour leur travail et choisiront une journée qui fera l'affaire de la communauté. Ce ne sont pas des communautés importantes, M. le Président; je pense que cela varie de — quelles sont les populations? Enfin, cela me semble possible de le faire dans une période de 90 jours, de choisir un moment et même possiblement d'installer une procédure de simili-bureau avancée, pour permettre aux gens de voter à des moments différents.

M. Ciaccia: Catégorie 2, par exemple, représente 60 000 milles carrés et ils ont le droit de chasser et pêcher sur tout le territoire. Tout le territoire mesure 400 000 milles carrés. Comment allez-vous installer des bureaux de scrutin sur 400 000 milles carrés? Je dirais que 90 jours, ça ne répond pas nécessairement au problème parce qu'il y a des gens qui partent — spécialement dans certains endroits — pour quatre, cinq et six mois. Ils retournent à leur communauté après cinq ou six mois. Ils partent parfois en famille. C'est leur façon de chasser et pêcher. Si on enlève cela, on enlève à ces individus le droit de s'exprimer. Je ne voudrais pas faire cela.

M. Paquette: M. le Président, je comprends ces préoccupations et je pense qu'il faut trouver le moyen de les concilier avec un autre principe qui est le suivant. Pour permettre plus de flexibilité pour le vote, on pourrait favoriser une pratique; cela pourrait devenir une coutume dans certaines communautés que la majorité des gens vote par procuration et le pouvoir serait entre les mains de cinq, six ou dix personnes. Il ne faut pas oublier cela non plus.

M. Ciaccia: Quelqu'un a-t-il une autre suggestion pour concilier les deux problèmes?

Le Président (M. Jolivet): M. François Lévesque a quelque chose à vous proposer.

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous me le permettez, je ne suis pas en mesure de vous soumettre l'amendement précis tout de suite, mais ce qu'on pourrait faire... Je peux vous donner l'idée peut-être. On pourrait ajouter à la fin quelque chose comme cela: "Un membre habilité à voter peut agir à titre de fondé de pouvoir et un tel membre ne peut détenir plus de dix procurations. " On limiterait le nombre des procurations qu'un membre pourrait avoir dans ses poches.

M. Paquette: C'est intéressant. C'est intéressant comme amendement.

M. Ciaccia: Cela répondrait certainement aux préoccupations du député de Rosemont...

M. Paquette: Exactement.

M. Ciaccia: Cela permettrait à mon individu qui s'en va...

M. Paquette: C'est cela.

M. Ciaccia: ... pour six mois de s'exprimer et avoir le droit de vote.

Le Président (M. Jolivet): Donc, pourriez-vous le répéter pour que je puisse l'écrire, s'il vous plaît? "Seul un membre habilité à voter peut agir à titre de fondé de pouvoir...

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous me le permettez, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): ... je préférerais...

Le Président (M. Jolivet): Oui, donc...

M. Paquette: De même que l'article 31 qui pose le même problème.

M. Perron: L'article 31.

M. Paquette: Par concordance.

Le Président (M. Jolivet): Et vous avez l'article 33?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, en effet.

Le Président (M. Jolivet): Donc, les articles 29, 31 et 33 sont suspendus et on y reviendra à la fin. L'article 30 est-il...

M. Ciaccia: Quels articles sont suspendus?

Le Président (M. Jolivet): Les articles 29, 31 et 33. L'article 30 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 32 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 34 est-il adopté?

M. Ciaccia: Pouvez-vous nous donner une minute?

Le Président (M. Jolivet): On peut suspendre quelques moments. Il y a suspension pour quelques minutes.

L'article 34 est-il adopté? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Un instant, M. le Président, je veux juste regarder quelque chose.

Est-ce que cela concerne strictement les assemblées générales dans les villages inuit ou si cela comprend une assemblée générale...

M. Ciaccia: À quel article?

Le Président (M. Jolivet): Article 34.

M. Perron: Article 34.

M. Morin (Louis-Hébert): Quelle est la question?

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous répéter votre question, M. le député, pour le bénéfice...

M. Perron: Lorsqu'on parle de l'assemblée générale des membres, est-ce que ce sont les membres de tous les villages ou strictement d'un village donné?

M. Ciaccia: Je pense que de la façon que je le lis...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est seulement d'un village donné.

M. Perron: C'est seulement d'un village?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. "De membres majeurs personnellement présents et reconnus "... Ah! Un instant!

M. Ciaccia: C'est l'assemblée générale de tous les membres...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, de tous les membres de la société, pardon.

M. Ciaccia: Section VI. Les assemblées générales des membres.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Paquette: M. le Président, on a à cet article un problème qui est analogue — je ne dis pas semblable — à celui qu'on a affronté précédemment. L'article demande que l'assemblée générale soit constituée de 35 membres, ce qui ne m'apparaît pas beaucoup — premier problème. Si je comprends bien, ce sont tous les Inuit qui sont conviés à ces assemblées générales comme c'est défini dans l'entente de la Baie James, c'est-à-dire une possibilité théorique — très théorique je l'admets — de 4500 personnes environ...

M. Ciaccia: Parmi ces 4500, il y a des petits enfants et des... Ce ne sont pas tous des adultes. Eux aussi ils font des "petits".

M. Paquette: D'accord, ce sont les adultes qui ont... Alors on peut mettre combien? Vous régleriez pour combien, M. le député?

M. Goulet: 2500.

Une voix: C'est ce qu'on a donné tout à l'heure.

M, Paquette: Bon, d'accord, mettons 2500 adultes ayant droit de vote; je pense que c'est raisonnable à première vue, enfin, mettons 2000. On a un quorum qui est seulement de 35 membres. Je comprends qu'il y a des problèmes de distance parce que les personnes viennent de plusieurs communautés. D'autre part, on dit: Représentant au moins la majorité des communautés. Il ne faut pas oublier que ces assemblées générales sont souveraines, dirigent le conseil d'administration et élisent trois membres du conseil permanent.

Je me demande si on ne devrait pas demander, comme on l'a fait à l'autre article, qu'au moins les deux tiers des communautés soient représentés, et peut-être pourrait-on augmenter légèrement le quorum au-delà de 35 membres.

M. Morin (Louis-Hébert): Évidemment, pour les assemblées générales des membres, peut-on s'imaginer, de la façon que cela a été négocié, que c'est la question de la réalité qui veut qu'ordinairement, lorsqu'il y a des assemblées comme celle-là, avec deux ou trois membres par communauté, ce soit une assemblée qui soit fructueuse et qui puisse produire quelque chose? C'est ce qui se fait ordinairement à cause des distances qui sont considérables et à cause du prix que cela peut coûter. Si c'est dans un endroit qui est plus populeux — probablement que cela va se déménager d'une place à l'autre, cela n'est pas du tout impossible — dans cette place, il va y avoir plus de monde, il va en venir deux, trois ou quatre des autres communautés. Normalement, quand il y a des assemblées comme celles-là, qui cherchent à regrouper de la population, c'est difficile de mettre plus de trois ou quatre personnes parce que cela coûte trop cher, ce sont des milles et des milles de distance.

M. Ciaccia: Quand vous parlez de trop cher, on a eu des assemblées de deux ou trois jours qui ont coûté $60 000 au gouvernement. Le gouvernement payait; tout le monde voulait y aller.

M. Paquette: Ce n'était pas $60 000 par année?

M. Ciaccia: Pour une assemblée.

M. Paquette: Par année.

M. Ciaccia: Non, ils vont en avoir plus.

M. Paquette: On parle d'une assemblée générale annuelle, mais il peut y en avoir plus, je suis d'accord. Moi, ce qui m'inquiète, c'est l'assemblée annuelle où on élit les membres.

M. Ciaccia: II peut y en avoir plus. Je crois que dans les coutumes, les gens qui vont y aller vont être représentatifs de la communauté; je ne pense pas que ce soient tellement les 35 qui devraient vous préoccuper. Peut-être, au lieu de mettre "majorité", vous devriez ajouter "les deux tiers", pour que ce soit la même chose que l'autre.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement serait accepté?

M. Perron: D'accord pour les deux tiers de la communauté Inuit.

Le Président (M. Jolivet): Donc: "Ce quorum est constitué de 35 membres représentant au moins les deux tiers des communautés inuit qui ont élu des représentants au conseil." Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Perron: Puis-je dire en passant, M. le Président, qu'avec cet amendement, je pense qu'on va permettre de grossir un peu le quorum.

On peut le laisser à 35, mais il peut se grossir automatiquement.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 34 amendé est adopté. L'article 35 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 36. M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une modification à l'article 36. À la huitième ligne, après la phrase "quinze communautés inuit existantes", on aurait ceci, si vous voulez le prendre en note: "deux membres peuvent être nommés par la NQIA, quatre membres peuvent être nommés par la Fédération des coopératives, etc. et trois autres représentants sont nommés conformément à l'article 17."

On barre à partir de "six représentants"...

Le Président (M. Jolivet): On enlève le "six" et on le remplace par "deux".

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, deux représentants peuvent être nommés...

Le Président (M. Jolivet): ... deux représentants peuvent être nommés.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, par la Northern Quebec Inuit Association.

Le Président (M. Jolivet): Virgule, quatre... M. Morin (Louis-Hébert): par... M. Perron: ... par la fédération... M. Ciaccia: Un instant...

Le Président (M. Jolivet): Les coopératives du...

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: La Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Et trois autres représentants, conformément à l'article 17.

M. Perron: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je peux relire pour qu'on s'entende bien, pour être sûr que le texte est aussi... en français? Après le mot "existantes", on place: "deux représentants peuvent être nommés par la Northern Quebec Inuit Association, quatre par la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec et trois autres représentants conformément à l'article 17". Est-ce que vous voulez inscrire à chaque fois "peuvent être nommés" dans tous les cas?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, sauf le dernier, "les trois autres..."

Le Président (M. Jolivet): Donc, on va reprendre le texte.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a deux "peuvent".

Le Président (M. Jolivet): En fait, il y a... et le reste, c'est sont nommés.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, les trois sont nommés.

Le Président (M. Jolivet): Je reprends pour être sûr qu'on est bien correct: "deux représentants peuvent être nommés par la Northern Quebec Inuit Association, quatre peuvent être nommés par la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec et trois autres représentants sont nommés conformément à l'article 17". C'est bien cela?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Cet amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 36 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Tout est correct? L'article 37.

M. Rancourt: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Un instant, juste le temps de réécrire mon... Est-ce que c'est sur l'article 37, M. le député de Saint-François?

M. Rancourt: Oui, c'est sur l'article 37. Le Président (M. Jolivet): Allez-y.

M. Rancourt: Je vois ici que c'est indiqué: "d'une banque à charte canadienne", mais il existe des caisses dans le nord du Québec, pourquoi ne pas ajouter "caisse", "ou d'une caisse "? (1 heure)

M. Paquette: II peut recueillir, M. le Président, ce genre de dépôt de l'indemnité dont on parle à l'article 25 de la convention.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, M. le Président. Donc, on a quand même...

M. Paquette: ... trop libéral, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): À quel endroit placerons-nous... "d'une banque à charte cana- dienne — il n'y a pas de virgule — ou une caisse d'épargne ou de crédit". Revenons au texte pour être sûr qu'on s'entend bien: "Dépose la partie de l'indemnité visée à l'article 25.1 de la convention et destinée aux Inuit, auprès d'une banque à charte canadienne ou — on devrait, je pense, écrire de nouveau "auprès" — auprès d'une caisse d'épargne et de crédit faisant affaires au Québec..." Cela va?

Donc, l'article amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 38 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 39 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 40 est-il adopté?

Une voix: Un instant!

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 41 est-il adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 42 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 43 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 44 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Les annexes que vous avez, je pense qu'on vote en bloc, cependant, il y aurait des amendements. D'abord, au paragra-

phe 10). Est-ce que l'amendement au paragraphe 10) est adopté?

M. Paquette: M. le Président, avant qu'on commence cela, j'aimerais simplement dire qu'on aurait pu passer deux semaines là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Est-il adopté quand même?

M. Paquette: Je voudrais simplement savoir si on reproduit ici ce qu'on avait dans les annexes du chapitre 27? C'est textuel ou s'il y a des modifications?

M. Morin (Louis-Hébert): Les modifications, vous les avez justement en amendement; dans le chapitre 27, on disait, par exemple, si on prend le paragraphe 10): "iii) le total des placements de la société en vertu des présentes dans quelque partie de bien-fonds ou de toute tenure à bail ne dépasse pas deux pour cent de la valeur comptable de l'actif total de la société". C'est textuel du chapitre 27. On apporte un amendement afin de montrer que ce qu'on voulait viser c'est l'obligation qui est faite à la société Makivik de placer ses montants d'argent conformément à cette annexe, c'est de placer l'indemnité conformément à l'annexe. Si elle reçoit d'autres fonds ou d'autres sources, elle n'est pas obligée de les placer dans les placements prévus à l'annexe. C'est la raison des amendements qu'on apporte aujourd'hui.

M. Paquette: Si je comprends bien, vous avez repris, dans le projet de loi, le texte intégral de la convention et les amendements sont des modifications qui...

M. Morin (Louis-Hébert): Pour tenir compte de la réalité...

M. Paquette: D'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): ... en fait, la société peut recevoir d'autres fonds que l'indemnité.

M. Paquette: Merci.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement au paragraphe 6), qui se lit au sous-paragraphe iii), remplacer dans la quatrième ligne les mots "de l'actif total de la société" par les mots "de la partie de l'actif total de la société afférente à l'indemnité", est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): La...

M. Ciaccia: C'était pour souligner que c'est le même amendement dans tous les autres paragraphes.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Le paragraphe 10), amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe 11), c'est le même amendement, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le paragraphe 11), amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement au paragraphe 14) se lit: insérer dans la neuvième ligne, après le mot "obligations", une virgule. Est-ce adopté? Le paragraphe amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Au paragraphe 15), il y a un amendement qui est le même que celui qu'on avait lu tout à l'heure. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe 15) amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe 16); même amendement. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe 16) amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Même chose pour l'amendement au paragraphe 19). Est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe 19) amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'annexe est-elle adoptée?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons aux articles en suspens; les articles 29, 31 et 33. Les amendements, s'il vous plaît?

M. Ciaccia: Quelqu'un les a-t-il préparés? Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): II s'agirait d'ajouter à l'article 29 un second alinéa qui se lirait comme suit: ...

Le Président (M. Jolivet): Rapprochez-vous, s'il vous plaît, qu'on vous entende bien.

M. Ciaccia: Pour qu'on l'entende.

Le Président (M. Jolivet): L'article 29

M. Morin (Louis-Hébert): On pourrait ajouter un second alinéa à l'article 29 qui se lirait comme suit: "Aux fins de l'application de la présente loi, nul ne peut détenir plus de dix procurations ". Tout simplement.

M. Paquette: Cela couvrira en même temps les articles 31 et 33.

M. Morin (Louis-Hébert): Au lieu de faire trois amendements. Cela évite la renumérotation en le mettant comme cela.

Le Président (M. Jolivet): Ce nouvel alinéa est-il adopté?

M. Paquette: M. le Président, je pense que cela tient compte des deux principes: respecter les modes de travail — si je puis dire — de la communauté inuit et en même temps s'assurer qu'il n'y a pas un contrôle indu des élections par un petit groupe.

M. Ciaccia: Pourriez-vous relire l'amendement que vous avez lu afin que les représentants, les autochtones puissent l'entendre?

M. Morin (Louis-Hébert): II s'agit d'insérer à l'article 29 un second alinéa qui se lirait comme suit: "Aux fins de l'application de la présente loi, nul ne peut détenir plus de dix procurations".

M. Ciaccia: Le but de cet amendement, encore une fois... S'il écoutent, ils vont entendre; s'ils n'écoutent pas, ils n'entendront pas.

Dites-lui donc d'écouter au lieu de lire.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Un instant; nous allons relire un nouvel alinéa à l'article 29: "Aux fins de l'application de la présente loi, nul ne peut détenir plus de dix procurations". Il n'a pas écouté. C'est M. Lemieux?

M. Ciaccia: Accepté.

Le Président (M. Jolivet): Accepté. L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 31. Il y a un nouvel amendement à l'article 31.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'est pas nécessaire de faire d'amendement aux autres articles.

M. Ciaccia: Non. On n'a pas besoin d'amendement aux articles 31 et 33.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 31 est-il adopté? Oui.

M. Godin: Peut-on savoir les raisons, de la part du conseiller du ministre, pour lesquelles il y a le 15%?

M. Morin (Louis-Hébert): Encore là, cela a été l'objet de négociations avec les autochtones. On a choisi 15% en espérant qu'eux-mêmes allaient hausser le quorum puisque l'article 26 de la loi prévoit qu'ils peuvent, par règlement, hausser le quorum aux élections. Pas le quorum, excusez; dans le cas d'élections, on parle plutôt de...

M. Paquette: À quel article trouve-t-on...?

M. Godin: Cela n'ouvre-t-il pas la porte à la convocation d'une assemblée dans des périodes, évidemment, où les villages sont vides?

Une voix: À des élections.

M. Godin: À des élections, pardon.

M. Ciaccia: Normalement, quand on parle d'élections, il n'y a jamais de minimum. On a mis ce minimum pour donner une certaine protection. Quand vous faites une élection dans une municipalité ou dans un comté...

M. Paquette: Non, dans une commission scolaire.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 31 est adopté. L'article 33 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 27, avec amendements, est-il adopté?

M. Paquette: Une simple remarque pour terminer. J'aimerais dire à tous les intervenants que ce projet de loi, nous devions l'adopter à partir des ententes conclues par les précédents gouvernements. Nous n'avons pas eu le temps d'étudier tous les détails, nous avons refermé quelques portes, je pense que la commission a fait un bon travail et j'aimerais souligner à tous les intervenants qui se sont présentés qu'un projet de loi peut toujours subir des amendements. Si, à un moment donné, au cours de son application, un groupe ou l'autre s'apercevait qu'il y avait un mauvais fonctionnement du projet de loi, on pourrait toujours y apporter des amendements. Cela a quand même l'avantage de permettre, le plus rapidement possible, l'application de l'enten-

te de la Baie James; même si on n'est pas d'accord avec le fond, ce sont quand même des sommes qui reviennent au peuple inuit. Il pourra en disposer plus rapidement, de cette façon.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas nécessaire de continuer la consultation et les contacts, avec les gens du Nouveau-Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je voudrais premièrement remercier tous les intervenants qui se sont présentés à cette commission, en exprimant, cependant, certaines réticences que j'avais à ce qu'on passe à travers l'étude du projet de loi 27 aujourd'hui, et où je me posais sérieusement des questions quant à l'avenir des coopératives et de la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec. Je pense qu'il y a lieu de demander à tous ceux qui ont participé, de regarder attentivement ce projet de loi, et aussi les autres qui ont été adoptés en commission parlementaire hier. Je leur recommande fortement de bien les étudier et, si possible, d'apporter des amendements ou de recommander des amendements nécessaires pour le bon fonctionnement de ce que vraiment, dans tout cela, les inuit veulent pour eux.

C'est très important, je pense, qu'on travaille main dans la main avec le Conseil de la coopération du Québec pour voir si les impacts de cette loi ne pourraient pas nuire aux coopératives plutôt que de les aider. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, et j'espère que les recommandations seront suivies à la lettre pour que ces gens puissent vraiment participer, peut-être dans un avenir rapproché, à des amendements à certaines lois qui pourraient les favoriser plutôt que de les défavoriser. C'est tout, M. le Président.

M. Ciaccia: Brièvement, je veux également remercier les intervenants. Quand vous dites que cela a été signé par le gouvernement précédent, avec l'appui unanime de l'Opposition officielle, je vous référerais aux remarques du député de Sauvé. On a examiné l'entente, et c'était unanime. Comme vous le dites, cela peut être amendé dans l'avenir; s'il y a des changements à faire, on les fera.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 25. Je vous suggérerais...

M. Perron: M. le Président, question de règlement. Est-ce qu'on a adopté le projet de loi 27?

Le Président (M. Jolivet): Oui, monsieur. M. Perron: Tel qu'amendé.

Projet de loi no 25

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 25, on pourrait vous suggérer une forme...

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut ajourner?

Le Président (M. Jolivet): ... qui serait la suivante: d'accepter l'ensemble des amendements comme faisant partie intégrante du projet de loi no 25, de telle sorte qu'on pourrait l'adopter en bloc.

M. Ciaccia: M. le Président, les amendements que le ministre a déposés m'ont été fournis avant la séance de ce soir et je n'aurais aucune objection à ce qu'ils fassent partie du projet de loi globalement. Nous sommes prêts à les adopter.

Le Président (M. Jolivet): Les amendements, au complet, sont adoptés comme faisant partie intégrante du projet de loi tel que présenté par le ministre. L'article 1 est-il adopté?

M. Morin (Louis-Hébert): Pourquoi ne pas adopter tout le cahier d'un coup?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous avez des...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il commence...

Le Président (M. Jolivet): Je pose la question suivante: Est-ce que l'article 1... on va y aller tranquillement... les articles 1 à 113, avec les amendements qui viennent d'être adoptés sont-ils adoptés? (1 h 15)

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député.

M. Bordeleau: C'est seulement une question d'information. À l'article 5, on dit: "L'Administration régionale crie a son siège social à l'intérieur des terres de la catégorie 1 "... Est-ce que cela veut dire — peut-être que M. le député de Mont-Royal va pouvoir me répondre, cela a dû être négocié comme cela — essentiellement que le siège social doit se situer dans un des huit villages cris? Oui?

M. Ciaccia: À quel article? M. Bordeleau: À l'article 5. M. Ciaccia: Je pense que oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Les terres de la catégorie 1 comprennent 1A et 1B. C'est dans un des huit villages.

Le Président (M. Jolivet): Donc les articles... Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voulais seulement...

Le Président (M. Jolivet): Vous voulez que je le demande encore?

M. Ciaccia: Non, vous l'avez dit une fois.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, cela va. Pour être sûr qu'on ne s'est pas trompé, les articles 1 à 113 avec les amendements que nous avions acceptés sont-ils adoptés?

M. Bordeleau: M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bordeleau: Une autre petite question. À l'article 58, on dit: "Jusqu'au 31 octobre 1987, le Bureau de l'indemnité comprend deux représentants nommés par le gouvernement..." tout simplement. Je me demande si ce n'est pas le gouvernement du Québec et s'il n'y aurait pas fallu l'ajouter à ce moment?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est toujours le gouvernement du Québec quand c'est "gouvernement".

M. Bordeleau: Ah bon! Si je me réfère à la loi des Inuit, dans le projet de loi no 27, à l'article 17, on dit: Le gouvernement du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): On s'est trompé. On aurait dû dire "gouvernement".

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Bordeleau: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'annexe est-elle adoptée avec les amendements qui se réfèrent à l'article 9 ii)? Adopté.

Le projet de loi no 25 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Je clos donc les travaux de cette commission et je les ajourne sine die.

(Fin de la séance à 1 h 18)