Journal des débats de la Commission permanente des affaires intergouvernementales

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, messieurs. La commission permanente des affaires intergouvernementales est réunie pour étudier les crédits budgétaires de ce ministère.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Blouin (Rousseau), M. Charbonneau

(Verchères), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Blais (Terrebonne); M. Kehoe (Chapleau), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Morin (Louis-Hébert), M. Payne (Vachon), M. Rivest (Jean-Talon), M. Rocheleau (Hull).

Les intervenants sont: M. Beaumier (Nicolet), M. Bourbeau (Laporte), M. Dauphin (Marquette), M. Fallu (Groulx), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), M. Lincoln (Nelligan), M. Ryan (Argenteuil).

Comme rapporteur, on va nommer le député de Vachon. Est-ce qu'il parle assez français?

M. de Bellefeuille: ...de proposition, je propose le député de Vachon, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Merci. Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Si le ministre veut bien faire sa déclaration.

Remarques préliminaires M. Claude Morin

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, M. le Président. Je voudrais brièvement faire quelques remarques avant d'aller plus loin. J'ai essentiellement trois choses à dire. En faisant le point sur ce qui s'est passé depuis un an, dernier moment où nous nous sommes rencontrés dans le salon rouge, la première chose à noter, sur le plan strictement fédéral-provincial - ensuite, je parlerai du plan international et finalement du plan administratif - est que l'année a été marquée, tout le monde le sait, essentiellement, tout de suite après le référendum, par une sorte de "stampede" constitutionnel proposé et provoqué par Ottawa, auquel nous avons participé tout l'été dernier. Cela a été ma façon à moi et à d'autres de prendre des vacances. Cela a conduit - je ne refais pas l'histoire parce que j'ai eu l'occasion de la répéter souvent -à la Conférence fédérale-provinciale des premiers ministres au début de septembre, laquelle s'est terminée par un échec, et finalement l'annonce, le 2 octobre dernier, d'une proposition fédérale qui était, au fond, un coup de force qui a provoqué l'opposition, d'abord de cinq provinces, ensuite de six, de sept et finalement de huit qui, depuis ce temps-là, se réunissent régulièrement et qui continuent à s'opposer à la teneur de ce coup de force fédéral.

Les provinces ont décidé de soumettre devant trois Cours d'appel, une au Manitoba, l'autre à Terre-Neuve et l'autre à Québec, des questions sur ce coup de force fédéral, ce qui a amené à la longue, malgré ses réticences initiales, le gouvernement fédéral à se soumettre lui-même, quant à la légalité de son geste, à l'examen de la Cour suprême. On attend d'ici prochainement la décision de la Cour suprême qui portera strictement sur un des aspects de cette démarche unilatérale fédérale, c'est-à-dire sa légalité. Cela ne touchera pas la légitimité du geste fédéral, ni non plus sa moralité, cela, c'est un autre sujet.

Les huit provinces qui s'opposent au projet fédéral ont maintenu depuis ce temps et encore la semaine dernière, alors que j'étais à Winnipeg, un front commun indéfectible, ce qui est même surprenant, parce que des fronts communs interprovinciaux, d'après l'expérience que nous en avons, sont plutôt éphémères, mais celui-là dure et s'est encore confirmé la semaine dernière. Les provinces maintiennent donc leur opposition à ce geste fédéral et sont disposées à prendre, d'abord à Londres et ensuite devant l'opinion publique au Canada et ailleurs, et au Québec si c'est nécessaire, selon la décision de la Cour suprême, les moyens voulus pour bloquer cette démarche fédérale unilatérale. Je parle de Londres parce qu'il se peut que la décision de la Cour suprême dise à peu près ceci, si jamais elle devait être défavorable aux provinces, c'est-à-dire qu'il appartient au gouvernement britannique de modifier la constitution du Canada. Si cela appartient au gouvernement britannique, ce qui serait un peu bizarre, mais quand même, de modifier la constitution du Canada, il faut que le gouvernement britannique s'attende que nous lui parlions. C'est de ce côté que se

dirigeront les premiers efforts advenant une décision négative. Il y a trois familles - au fond, pour qu'on clarifie un peu les choses -de décisions possibles de la Cour suprême, trois familles avec un tas de subdivisions possibles. Une première famille, c'est-à-dire une décision, en gros, favorable aux provinces. Une autre famille a l'opposé une décision, en gros, défavorable aux provinces. Et une troisième famille de décision, c'est-à-dire partager sur tel ou tel sujet et plus difficile à interpréter peut-être.

Sur le plan fédéral-provincial et plus particulièrement Québec-Ottawa, devant ce coup de force, nous avons, l'automne dernier et au début de cette année conduit une campagne d'information au Québec pour informer la population des enjeux en cause; ce sont là des sujets sur lesquels nous avons déjà eu l'occasion de parler à la commission parlementaire sur la constitution gui avait été télévisée, - qui avait commencé sans être télévisée, mais qui avait été télévisée par la suite, au début de l'année. Alors, je ne veux pas revenir là-dessus, tout le monde est au courant des faits. En plus de cela, sur le plan fédéral-provincial - je laisse strictement maintenant le plan constitutionnel - il y a les dossiers courants et actifs. On y reviendra probablement au cours de la conversation dans la journée, je n'en dis pas davantage pour le moment parce qu'ils sont à la fois très nombreux et très variés. (15 h 15)

Sur le plan international, c'est le deuxième sujet ou la deuxième série de sujets dont je voulais parler. Il y a eu, il y a un an à peu près, l'ouverture d'une délégation générale du Québec à Mexico. C'est le seul établissement nouveau que nous avons sur le plan international au cours de cette année. Le Québec a continué, on aura l'occasion de voir certaines publications que nous diffusons à l'étranger, cela a été demandé par l'Opposition et il nous fera plaisir de donner une pochette à tous les députés présents. Nous avons donc pris toutes les dispositions possibles pour maintenir la position du Québec à l'extérieur, pour faire connaître le Québec et son évolution et aussi - c'est peut-être un changement dans notre politique par rapport à l'extérieur -pour concrétiser autant que possible et de plus en plus les relations du Québec avec l'étranger, c'est-à-dire axer nos actions de telle sorte gu'elles aient les retombées les plus concrètes possibles. Souvent, cela prend du temps; souvent, cela a des effets longtemps après gu'on a commencé à agir. On aura l'occasion, là aussi, de donner des exemples plus tard dans la conversation. C'est pour cela que je prendrai peu de temps pour en parler maintenant. Nous accordons, par exemple, beaucoup d'attention aux retombées que peuvent avoir ces relations sur la petite et la moyenne entreprise québécoises, ainsi qu'aux techniques québécoises que nous pouvons mettre au point et qui peuvent servir ailleurs et qui, si elles sont adoptées ailleurs, comportent des avantages pour nous, sans négliger, bien sûr, ce qui a été, traditionnellement pendant plusieurs années, le domaine des relations du Québec avec l'extérieur, c'est-à-dire le domaine culturel et le domaine de l'enseignement.

Il y aura d'autres choses que nous pourrons ajouter tout à l'heure. Je ne fais qu'une brève introduction.

Le troisième palier ou plan dont je veux parler, c'est celui qui concerne davantage l'administration et plus précisément l'un de ses aspects, c'est-à-dire les contraintes budgétaires, que nous vivons présentement, qui nous ont affectés comme ministères, comme elles ont affecté tous les ministères du gouvernement du Québec, et qui nous obligent, comme je le disais hier aux fonctionnaires du ministère, à faire autant sinon davantage avec des moyens qui n'augmentent pas et qui même, dans certains cas, sont réduits par rapport aux années antérieures.

Notre budget, cette année, est moindre que celui de l'an dernier et on aura l'occasion de voir cela aussi. Dans certains domaines, il y a eu des contractions dont vous pourrez mesurer l'ampleur grâce aux documents gue nous vous avons transmis, que vous avez maintenant et qui répondent, je pense, à certaines questions que vous vous posiez l'année passée et que vous avez posées à tous les ministères. D'ailleurs, on a même donné un peu plus que ce vous avez demandé, étant donné notre générosité naturelle. Il est peut-être possible, au cours de la discussion... Je vois que le député de Jean-Talon confirme notre générosité naturelle, un bon point en sa faveur. Le député de D'Arcy McGee confirme, excellente disposition d'esprit. J'espère gue vous les conserverez pendant toute la journée.

M. Rivest: Le temps gue vous finissiez votre petit laïus.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. J'ai un droit de répligue, attention! Nous jouons donc dans des contraintes budgétaires gui nous obligent à faire autant, sinon davantage, avec moins de moyens matériels, ce qui veut dire qu'on doit se servir davantage de notre imagination et peut-être sortir de certains sentiers battus et sortir aussi de certaines idées dites reçues, qui font qu'on répète d'année en année les mêmes gestes que les années antérieures. Peut-être faudra-t-il -c'est ce à quoi j'ai invité le monde à faire, hier, dans mon ministère - faire preuve, encore plus que par le passé, d'imagination

pour que nous soyons, tant sur le plan fédéral-provincial que sur le plan international, plus présents et plus actifs que jamais comme Québec.

Pour le moment, M. le Président, avec toujours en réserve le droit de réplique qui m'est imparti en vertu de nos règlements et compte tenu de ce que va dire maintenant le député de Jean-Talon, j'arrêterais, pour le moment, mon intervention initiale.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter le ministre pour sa reconduction à titre de ministre des Affaires intergouvernementales. À ce jour, le ministre a une longue carrière, une très longue carrière au sein d'un même ministère. Cela a des avantages, ça peut avoir des inconvénients. Je mets immédiatement le ministre en garde contre une certaine inertie, une certaine habitude de vie au sein d'un même ministère, à titre de fonctionnaire et à titre de ministre. Je suis heureux de constater que le ministre, hier, à la veille des crédits, a réuni ses fonctionnaires pour essayer de les restimuler, de reprendre contact avec l'ensemble de l'administration du ministère, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, d'autant plus que le ministre a été, depuis de très nombreuses années, très préoccupé par la question de la révision constitutionnelle et qu'il y attache la plus grande importance, sans que tellement de virgules aient été changées, après quinze ans ou vingt ans, à la constitution canadienne.

Mais, à tous égards, je tiens néanmoins a l'assurer de la collaboration de l'Opposition et surtout à l'inviter, je le fais très directement, à confier davantage de responsabilités à son adjoint parlementaire, de façon que la gestion quotidienne des dossiers, au sein du ministère des Affaires intergouvernementales, en particulier dans le domaine des relations fédérales-provinciales, bien sûr, mais dans le domaine des relations internationales et de la coopération internationale, où il y a un paquet de dossiers où - encore là, je le dis sur un ton mi-sérieux, mi-ironique - je pense que le ministre devrait peut-être manifester plus de rigueur sur ce plan, quitte à ce qu'étant donné les très importantes responsabilités qu'il a au titre de la révision constitutionnelle... Je le comprends, tous les efforts qu'il doit faire... Il reste qu'il y a un ministère des Affaires intergouvernementales et que ce ministère a une loi qui est très exigeante. Cela prend une direction suivie et soutenue à cet égard.

Deuxième remarque: Dans l'ensemble de l'organigramme, avant de reprendre, j'ai essentiellement, moi aussi, quatre questions qu'on va discuter avec le ministre: révision constitutionnelle, relations fédérales- provinciales, relations et coopération internationales, et gestion. Ce sont des éléments de programme. Dans l'organigramme du ministère, au niveau des directions générales, ou enfin, des directions particulières, quels sont actuellement les postes qui sont vacants?

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le député de Jean-Talon vient soudainement de mettre fin à son entrée en matière pour tout de suite procéder à la discussion du budget?

M. Rivest: C'est l'objet de la réunion, non?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est l'objet de la réunion, mais je veux savoir si vous avez fini vos remarques préliminaires.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! Je voudrais juste dire quelque chose. Le député de Jean-Talon, qui est un de mes bons amis, vient de me donner des conseils d'ordre moral. Il m'en donnait déjà à l'époque où il était participant avec moi à certaines conférences comme celle...

Une voix: Est-ce qu'il a le droit de réplique?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, j'ai le droit de réplique. Je le savais, c'est pour cela que tantôt j'ai présenté mon entrée en matière de façon fort anodine, parce que je savais que j'avais un droit de réplique.

M. Rivest: Je vous ai suivi dans cette voie.

Discussion générale

M. Morin (Louis-Hébert): C'est très bien. Je vais en venir à la question que vous me posez.

M. Rivest: Vous avez pigé le message que je voulais vous passer.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Justement, ce message consistait à ne pas soulever de trop près certains problèmes récents, notamment en ce qui concerne le coup de force fédéral qui est plus embêtant pour nos amis que pour nous; alors, je n'en parlerai pas. Pour le moment, je n'en dis pas davantage comme réplique. Je vais tout de suite essayer de répondre aussi clairement que possible à la question qui m'est posée. J'aurais dû le mentionner tout à l'heure, je suis accompagné par des fonctionnaires de

mon ministère qui peuvent nous apporter des compléments d'information ici.

M. Rivest: Vous avez parlé tantôt de votre accompagnement, vous allez nous présenter vos collaborateurs.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est justement ce que je pourrais faire si le député me laissait continuer.

M. Rivest: II en a pour l'après-midi.

M. Morin (Louis-Hébert); Je suis accompagné par le sous-ministre du ministère, M. Robert Normand, qui est derrière moi; le sous-ministre associé, M. Claude Roquet, une nouvelle acquisition du ministère; le directeur général d'administration, M. Gilbert L'Heureux - je ne sais pas où Gilbert est rendu - M. Florent Gagné, directeur des relations fédérales-provinciales; M. Jacques Jolicoeur, notre chef du protocole, - il y en a un tas d'autres, je ne sais pas si je vais commencer à nommer tout le monde - le directeur des communications du ministère, qui est en face, ici, M. Bernard Dagenais, et par d'autres qu'on aura l'occasion de vous présenter, quand le moment se présentera, parce que c'est possible qu'ils répondent à certaines questions auxquelles je n'aurai pas de réponses immédiates à fournir, parce qu'on ne peut pas tout savoir, malgré l'effort constant, permanent, quotidien et éternel, en quelque sorte, qu'on peut consacrer au ministère. Il est bien sûr que je suis accompagné - je n'avais pas besoin de le mentionner, puisqu'il était avec moi, a ma droite - par l'adjoint parlementaire du ministère, M. Pierre de Bellefeuille, député de Deux-Montagnes, et qui est responsable d'un certain nombre de dossiers dont l'occasion nous...

M. Rivest: Un excellent adjoint parlementaire!

M. Morin (Louis-Hébert): Un excellent adjoint parlementaire! Je n'ose pas dire que c'est le meilleur, parce qu'il est humble et qu'il n'aimerait pas que je le dise, et deuxièmement, comme il y en a d'autres dans le gouvernement, ce n'est politiquement pas bon de dire que celui qu'on a est meilleur que les autres. Voilà.

Pour répondre à votre question, si vous prenez l'organigramme, c'est le premier document qui est dans votre série de textes, les postes qui sont libres pour le moment à l'intérieur de l'organigramme: vous avez un poste, en haut, au secrétariat du ministère où il n'y a personne actuellement comme secrétaire du ministère, parce que celui qui occupait ce poste, Pierre Jolin, vient d'être nommé - je l'ai annoncé la semaine dernière - comme délégué à Los Angeles. La direction des affaires éducatives et culturelles, dans la direction des affaires canadiennes, est vacante, de même que celle des affaires amérindiennes et inuites, toujours dans la direction générale des affaires canadiennes. D'accord? Dans la direction générale des affaires internationales, il y a trois postes qui sont pour le moment libres, la direction des affaires francophones, la direction France et la direction Afrique. Voila. Il y a d'autres postes à l'intérieur du ministère qui...

M. Rivest: Est-ce que cela fait longtemps? Est-ce que c'est en voie, c'est purement dans la machine, je suppose, parce que vous dites que M. Jolin vient de quitter pour...

M. Morin (Louis-Hébert): M. Jolin a été nommé la semaine dernière. Le gouvernement a beaucoup accéléré sa capacité de décision, mais il n'est pas assez vite pour décider en une semaine du changement dans ce cas-là, mais c'est prochainement.

M. Rivest: Mais pour les autres, est-ce la même période? Est-ce vacant depuis une semaine?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, pour les autres, cela fait plus longtemps que cela. M. Florent Gagné, dont j'ai dit qu'il était directeur général des affaires canadiennes, était, jusqu'à ce moment-là, justement directeur des affaires éducatives et culturelles. Il n'a pas encore été remplacé dans ce poste.

Une voix: Directeur des affaires éducatives, depuis quand?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela fait sept ou huit mois.

M. Rivest: Parce que tout le dossier des communications sur le plan des relations fédérales provinciales relève de cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Parce qu'on est en train de refaire la direction générale des affaires canadiennes pour permettre une meilleure copénétration des diverses directions qui sont là et, plutôt que de nommer rapidement les gens et de geler en quelque sorte des structures, on a pensé que le mieux était de se livrer à une réflexion plus approfondie sur le fonctionnement de cette direction-là.

M. Rivest: Selon ce que vous dites, cela fait sept mois. Votre collègue, l'ancien ministre des Communications, a fait état des difficultés qu'il avait eues à l'étude du dossier des communications avec le gouvernement fédéral. Quand la direction est

sans direction depuis sept ou huit mois, cela ne vous agace pas?

M. Morin (Louis-Hébert): Pas du tout, parce que, je le répète pour la deuxième fois, le directeur de la direction générale des affaires canadiennes et M. Florent Gagné -qui est encore là et qui, pour le temps qu'il n'y a personne de nommé à cette direction des affaires éducatives et culturelles, s'en occupe - M. Gagné qui a accédé à un poste différent est quand même disponible pour le ministre des Communications n'importe quand, de la même façon que le sous-ministre l'est ainsi que son collègue, moi-même, le ministre, l'est également.

M. Rivest: Et aux affaires francophones, depuis combien de temps le poste est-il vacant?

M. Morin (Louis-Hébert): Aux affaires francophones, cela fait plus longtemps, parce qu'on a eu un concours qui a été tenu à l'intérieur du ministère et le concours a été, en vertu de la loi 50, objet, comme cela arrive dans quelques endroits au gouvernement, d'une contestation, non pas quant au concours, mais il y a eu une personne qui a estimé qu'elle aurait dû pouvoir se présenter et elle ne s'était pas présentée à temps. Par conséquent, il a fallu soumettre les cas à la Commission de la fonction publique qui a rendu jugement, il y a quelques jours, selon lequel le concours est valide - c'est déjà cela d'acquis - sauf qu'il faudra faire une session particulière de jury avec la personne qui ne s'était pas présentée au moment où le concours avait eu lieu. Alors, ce sont des délais administratifs et M. Chapdelaine, qui est l'ancien délégué général du Québec en France, s'est occupé de façon intérimaire, et s'en occupe encore d'ailleurs, des affaires francophones pour l'ensemble du gouvernement...

M. Rivest: L'autre, vous m'aviez dit que, dans les directions particulières, il y avait l'Afrique?

M. Morin (Louis-Hébert): L'Afrique, là on a un problème. Il y a beaucoup de problèmes administratifs, mais on n'en a pas plus qu'ailleurs; on a même une bonne moyenne. Il y a eu un concours qui doit être refait, à cause d'une contestation en vertu de la loi 50; il doit être refait. Voilà. (15 h 30)

M. Rivest: J'ai demandé pour l'Afrique. La France, c'est un problème, l'Afrique...

M. Morin (Louis-Hébert): Lorsque je parlais de francophone tantôt, j'ai fait erreur parce que j'ai confondu les deux.

Il y a un directeur intérimaire pour les affaires francophones en remplacement de M.

Tardif, qui a été nommé à Paris. Il y a toujours des gens intérimaires dans ces directions, de telle sorte qu'elles ne sont pas vides. Il ne faudrait pas penser qu'il y a des bureaux vides au gouvernement. Une des caractéristiques de l'administration publique, c'est que cela tolère mal le vide. C'est une phrase de philosophie politique que je viens d'énoncer, M. le député.

M. Rivest: Est-ce que vous pouvez citer la source?

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas de source, c'est l'expérience.

M. Rivest: Les représentants à l'étranqer, j'ai vu que vous aviez fait quelques nominations. Est-ce qu'il y en a d'autres qui s'annoncent? Est-ce qu'il y a des gens qui sont en poste qui... On sait qu'à l'étranger les coutumes font qu'il ne faut pas que les gens restent trop longtemps en poste. On a déjà eu des précédents aux Affaires intergouvernementales qui se sont avérés heureux, sans doute. Je pense au cas de M. Chapdelaine, à Paris.

Est-ce qu'il y a actuellement des changements prévisibles au cours de la prochaine année à ce titre-là?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, exactement. En ce qui concerne deux nominations qui viennent d'être faites, nous avons nommé quelqu'un la semaine dernière à Los Angeles et aussi quelqu'un la semaine dernière à Milan. C'est fait.

En ce qui concerne les nouveaux postes qui pourront être libérés, il est possible que celui de Bruxelles le soit au cours des prochains mois, parce que nous tenons autant que possible à ce que nos représentants à l'étranger - je pense que c'est l'expérience qui nous l'enseigne - ne soient pas trop longtemps éloignés du Québec, c'est-à-dire, autant que possible, en moyenne trois ans d'absence à l'extérieur.

Mais il arrivera - et je vais vous donner un cas tout de suite - que nous devions, pour des circonstances particulières, prolonger la durée d'une mission d'un de nos représentants. Et le cas que j'ai en tête est celui très clair, très évident de notre délégué général à Londres, un excellent délégué, comme tous nos délégués d'ailleurs. Il a fait non seulement ses trois ans, mais il en est rendu pratiquement au terme de sa quatrième année. Mais à cause de la situation actuelle, parce que nous avons besoin d'être très présents et très actifs à Londres, nous lui avons demandé pour le moment de rester. Il nous rend des services éminents. Nous aviserons, quant à son avenir, selon ce que nous dira la Cour suprême prochainement ou à l'automne.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres

postes? À New York, non. Il y aura Toronto qui reste à combler parce que le représentant à Toronto, M. François Lebrun, est maintenant rendu à la SDI, la Société de développement industriel. C'est un poste à combler, celui-là.

Il y a Tokyo. On a une difficulté avec Tokyo parce que nous tenons, autant que possible, à ce que notre représentant parle japonais. Il n'y a pas des multitudes de personnes qui parlent japonais. Et je pense bien que le député de Jean-Talon ne se proposera pas lui-même. Je ne sais pas s'il serait accepté, même s'il parlait japonais ...

Une voix: Sayonara.

M. Morin (Louis-Hébert): En fait, c'est une politique générale que nous avons. Je ne dis pas qu'on la réussit toujours. Mais nous voulons que notre représentant, dans un pays donné, parle la langue du pays. Cela présente des difficultés par moments. Cela en présente une très claire pour le Japon. Cela demande quelqu'un qui soit en même temps capable de s'exprimer en japonais, qui ait une expérience gouvernementale, une expérience de relations internationales, qui connaisse l'Extrême-Orient et accepte d'y aller, bien sûr. Il y a bien des qens qui ont une des caractéristique dont je vous parle, mais pas toutes ensemble.

Oui, celui qui agit actuellement comme délégué par intérim, M. Trahan, fait un excellent travail. Il tient bien le poste, mais le fait est que nous n'avons personne pour le moment. Nous n'avons pas comblé ce poste. Quant aux autres, dans toutes nos représentations, Paris, Londres, Bruxelles, Düsseldorf, Milan, Tokyo, New York, Chicago, Los Angeles, Dallas, Atlanta, Boston... On en a trois, comme vous le savez, au Canada même: Toronto, Moncton et Edmonton. Ce sont, dans le cas de Moncton et d'Edmonton, des gens qui ont été nommés il n'y a pas terriblement longtemps; par conséquent, il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Marx: Est-ce que le ministre compte ouvrir d'autres bureaux à l'extérieur?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, pour deux raisons, peut-être trois même, cela dépend de la façon que je vais les présenter.

La première, c'est que nous avons un réseau actuellement qui est assez impressionant, je pense, si vous regardez dans l'organigramme. Cela vaut la peine que je le mentionne parce que ce n'est pas toujours connu. Nous avons d'abord trois bureaux au Canada et quinze à l'extérieur, dont un grand nombre aux Etats-Unis. Mais, en plus de cela, ce ne sont pas des bureaux qui relèvent toujours de nous parce qu'il y a des représentants du ministère de l'Immigration qui s'y trouvent. Nous avons cependant des représentants du Québec à Hong-Kong pour l'Immigration, à Lisbonne et à Rome, en Haïti, dans un bureau de tourisme à Washington, et un représentant en coopération à Abidjan, Côte-d'Ivoire, de même qu'un représentant au Gabon, qui agit comme conseiller du ministre de l'Education. Ce ne sont pas des délégations, les derniers cas que je viens de mentionner, ce sont des représentants québécois. Nous avons un réseau qui est quand même élaboré et nous voulons le rendre le plus efficace possible. Je pense qu'avant d'aller partout dans le monde, faut d'abord s'assurer de l'efficacité la plus complète possible de ce réseau de délégations, d'autant plus que parfois une délégation peut couvrir plusieurs pays comme c'est le cas pour bien des États qui sont dans la même situation. C'est pas tout le monde qui peut couvrir l'univers entier, on n'a pas les moyens - ce n'est pas tous les pays qui en ont les moyens - nous non plus.

La deuxième raison, c'est que nous avons des contraintes budgétaires. Je pense que cela ne demande pas plus d'explication.

M. Rivest: Au sujet de l'organigramme - à moins que mes collègues n'aient d'autres questions - cela va.

M. Morin (Louis-Hébert): Je veux finir. La troisième raison, c'est que, chaque fois qu'on veut établir à l'étranger une délégation, c'est pratiquement la croix et la bannière avec Ottawa, et puis un tas de problèmes et des refus - vous vous souvenez des refus que nous avons essuyés en ce qui concerne une délégation possible en Afrique francophone, c'est-à-dire à Dakar - mais c'est encore un projet que nous avons. Quand vous m'avez demandé si nous voulions ouvrir d'autres délégations, nous conservons nos anciens projets - mais je veux dire que nous ne voulons pas nous engager et je ne peux pas vous dire aujourd'hui que nous songeons à cinq, six ou huit autres représentations, ce n'est pas le cas - et une des raisons, c'est que c'est toujours difficile chaque fois qu'on veut le faire parce qu'on a un bordel avec le gouvernement fédéral chaque fois, et cela finit par être décourageant; alors on s'est dit qu'on allait agir à partir de ce que nous avions pour le moment, ce qui n'exclut pas que, si l'occasion se présente ou si les restrictions budgétaires sont moindres, nous puissions nous établir ailleurs.

M. Rivest: Cela va pour cela. Pour régler cette question rapidement, je ne sais pas si le ministre est d'accord, mais essentiellement, pendant les crédits, je voudrais régler cette question plus administrative, si vous le voulez, au début, prendre finalement la division que le ministre a lui-même donnée dans ses remarques,

parler de toute la question de la résolution fédérale au titre de la révision constitutionnelle. Deuxièmement, soulever avec le ministre un certain nombre de dossiers sur les relations fédérales-provinciales et, en particulier, essayer d'avoir, si le ministre est en mesure de nous les donner, certains commentaires au titre des arrangements fiscaux, des mesures que le ministère entend prendre sur certains dossiers majeurs, et finalement examiner les dossiers de coopération et de relations internationales. Enfin, c'est un peu les programmes du ministère. On peut s'attacher à l'élément 1, programme 1, mais on pourrait passer assez rapidement, si ça convient au ministre de procéder comme ça.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aurais une question d'ordre méthodologique à poser, cependant, parce qu'on a commencé directement avec l'organigramme et ça m'a amené à faire des considérations à cause des questions assez élaborées en ce qui concerne notre représentation à l'extérieur. On se trouve, si on procède comme ça, à couvrir un peu de façon anarchique l'ensemble du sujet de la journée. Alors, je ne sais pas si vous voulez continuer comme ça. Je pense que, si on continue à partir de l'organigramme, on va couvrir tout le ministère et tout ce qu'il fait. Peut-être qu'on est mieux de procéder autrement.

M. Rivest: Non, si on oublie des questions, vous nous en suggérerez. Vous connaissez le ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui et j'aurai peut-être des questions moi aussi.

M. Rivest: Vous connaissez le ministère mieux que nous, étant donné votre expérience. Je voudrais...

M. Morin (Louis-Hébert): Le député de Jean-Talon insiste beaucoup sur mon expérience. On dirait qu'il y a une certaine envie de son côté...

M. Rivest: Non, non. Absolument pas!

M. Morin (Louis-Hébert): Les circonstances ont épargné au Québec une modification.

M. Rivest: Vous parlez de quoi? Du référendum?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je parle d'expériences plus récentes.

M. Rivest: Ah! Excusez.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai voulu tantôt éviter une remarque désobligeante qui était la suivante...

M. Rivest: Restez pertinent...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais ce que je ne voulais pas dire, c'est que, l'année passée, quand on s'est réuni, on était un mois après le référendum; maintenant, on est à peu près deux mois après les élections. Alors, les circonstances...

M. Rivest: On pourrait encore avoir des élections partielles, vous savez.

M. Morin (Louis-Hébert): L'expérience a démontré que ce n'était pas très concluant.

M. Rivest: Cela dépend. La série pourrait être plus longue cette fois-ci.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous vous attendez à beaucoup de démissions? M. le Président, vous qui êtes absolument non partisan, pourriez-vous le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

M. Rivest: M. le Président, il m'assomme puis, après ça, je n'ai pas le droit de réplique!

Bon, le budget. Vous avez fait votre effort pour votre ami, M. Parizeau, je suppose, comme tous vos collègues. En termes de coupures, puisque c'est l'expression dont il s'agit, quel effort particulier avez-vous fait dans votre ministère? Je ne vous demande pas un exercice comptable, je sais que vous n'êtes pas tellement porté sur la chose, mais au moins nous donner les grandes lignes de ce qui vous paraît plus significatif ou qui vous paraît, sur ce plan-là, d'intérêt public.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je pense que je vais référer le député de Jean-Talon à un tableau à la page 10 du document qu'on vous a fourni et qui est très simple - je pense que le député de Jean-Talon va être capable de le comprendre - qui montre clairement que l'effort de contrainte budgétaire ou de diminution des augmentations de budget a été manifeste au ministère des Affaires intergouvernementales. Nous avions, l'année passée, pour l'année 1980-1981, un budget d'à peu près 49 000 000 $. Cette année, notre budget est de 47 372 000 $.

Je dois cependant, si le député veut m'écouter, dire ceci: une partie de la diminution - parce qu'il ne s'agit pas de s'imaginer des choses qui n'existent pas -provient du fait qu'on n'a pas prévu dans le budget de l'année qui vient de montants que nous avons dû dépenser l'année passée pour faire cette campagne d'information sur la constitution dont nous avons parlé à l'occasion. Donc, ce n'est pas là, dans les

47 000 000 $. Par contre... Une voix: ...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous l'avez dans votre texte un peu plus loin; on y reviendra tout à l'heure, si vous voulez, mais je ne veux pas perdre mon fil. Dans les 47 000 000 $, il y a un montant qui n'était pas là l'année passée et qui est maintenant à notre ministère, à peu près 2 000 000 $ dans les deux cas, qui est un programme concernant des échanges de médecins qui était au ministère des Affaires sociales et qui est maintenant chez nous. Ce qui veut dire, au fond, que, même si on tient compte de l'absence de crédits là-dedans pour les fins d'information constitutionnelle, il faut aussi tenir compte de l'addition d'un montant que nous n'avions pas l'année passée, ce qui fait qu'au total - ces deux montants s'équivalent - il y a une baisse, au ministère, de 3,2% dans les crédits, ce qui est marqué là.

Cette diminution des crédits se reflète dans la diminution de personnel qu'il y a au ministère, où on est passé - je vais essayer de trouver l'autre tableau, je l'ai ici - de 483 années-personnes à 462. On nous avait demandé une réduction de personnel, nous l'avons fait, comme les autres ministères. Je peux même préciser que nous avons eu 1 200 000 $ qui ne nous a pas été accordé, qui a été réduit sur le projet de budget que nous avions pour cette année, en plus du reste. Ce qui veut dire qu'on agit pour l'avenir dans une conjoncture qui, tenant compte de l'inflation, de la hausse des salaires à cause des conventions collectives, fera que nous aurons moins de moyens qu'avant pour faire ce que les circonstances vont nous aviser de faire, c'est-à-dire davantage.

M. Rivest: Vous avez pris la décision de faire en sorte que le ministère des Affaires intergouvernementales fasse davantage, en particulier comme je le disais dans le domaine international, ainsi que dans le domaine que vous appelez au ministère des affaires canadiennes. Sur ce plan de la gestion du ministère - vous dites avoir rencontré hier vos fonctionnaires là-dessus -est-ce qu'on peut savoir la nature des choses que vous vouliez corriger par rapport à ce que le ministère a fait dans le passé ou ce que vous avez demandé? Ce n'est pas seulement une affaire de bonnes intentions et de dire aux gens du ministère: Vous allez travailler plus fort. Est-ce qu'il y a des mesures concrètes que la direction du ministère, vous-même ou votre sous-ministre, a proposées comme projet et comme démarche au ministère des Affaires intergouvernementales et qui, encore une fois, seraient d'intérêt public?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas proposé de projet comme tel, au contraire. J'ai d'ailleurs dit que je n'allais pas annoncer, hier, quand j'ai vu mon personnel, de nouvelles mesures, ni de nouvelles spectaculaires. J'ai plutôt insisté sur une démarche différente qui a deux volets. La première chose, je l'ai mentionnée tout à l'heure, c'est que, compte tenu du fait qu'on est soumis, comme les autres ministères, à des restrictions budgétaires, il faudra, le mieux possible et dans les secteurs les plus efficaces possible, les plus rentables pour le Québec, utiliser ce que nous avons comme moyens, c'est-à-dire se servir de tout ce que nous pouvons avoir ensemble, aussi bien ministre que fonctionnaires, de l'imagination qui est à notre disposition. Cela, je l'ai dit tout à l'heure. (15 h 45)

La deuxième chose que j'ai dite, c'est que, chaque fois que nous réussissons, administrativement, à diminuer certaines dépenses dans le ministère, que ce soient des dépenses de personnel, des dépenses de papeterie, des dépenses de communications téléphoniques ou peu importe, nous pouvons, à l'intérieur du même budget, faire davantage, par exemple, en coopération, avec les sommes ainsi épargnées. Alors, j'ai demandé aux gens d'essayer de trouver des trucs par lesquels on pourrait être plus efficaces sur le plan administratif, en dépensant moins et l'argent ainsi économisé pourra servir à des programmes de coopération ou à des programmes d'échange ou à des initiatives nouvelles. À la condition qu'on les dépense, que ca ne devienne pas des crédits périmés, ce qui ne serait pas particulièrement utile pour les actions du ministère.

M. Rivest: Vous avez eu combien de crédits périmés, l'an dernier, au ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): On a un tableau, ce serait plus simple. C'est le dernier tableau qui indique 2 051 000 $ de crédits périmés.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a un poste particulier qui serait significatif ou si c'est réparti également à travers...

M. Morin (Louis-Hébert): Regardez le tableau, vous allez voir tout de suite quels postes sont significatifs. Le poste le plus significatif, sur 2 051 000 $, est 1 654 000 $ aux affaires internationales, répartis à peu près comme suit: 500 000 $ à représentations à l'étranger et l 150 000 $ à relations et coopération internationales. Ce sont des crédits périmés.

M. Rivest: Sur le plan de la gestion du ministère, vous avez pris connaissance du

rapport du Vérificateur général qui a soulevé un certain nombre de problèmes.

M. Morin (Louis-Hébert): En ce qui concerne le ministère?

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'y a pas grand-chose qui nous a frappés. Il n'y a pas de problème. On n'a pas de problème au ministère.

M. Rivest: Je vous rappellerais mes remarques initiales. Il y a deux pages dans le rapport du vérificateur sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais je les connais. Ce sont des questions qui sont intéressantes, mais qui ont une importance plutôt relative par rapport à l'ensemble de l'administration publique. Ce sont des questions reliées à des considérations comptables ou à des entrées ou sorties, rien de particulièrement...

M. Rivest: Vous dites cela d'une façon péjorative, les considérations comptables.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je n'ai pas à insulter qui que ce soit qui est comptable, mais je veux dire qu'il ne s'agit pas de critiques qui ont trait à la gestion du ministère, de telle sorte qu'on s'apercevrait qu'on a mal administré, et de façon systématique, les sommes qui nous ont été confiées par les citoyens par le budget.

M. Rivest: Vous allez rassurer le Vérificateur général en disant que vous allez quand même tenir compte des recommandations, même si ce sont des recommandations dites comptables qui s'adressent à votre ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): On fait cela chaque année, mon cher monsieur, et on manifeste la meilleure volonté du monde à cet égard. Quand vous voyez une page et demie ou deux pages d'un document du Vérificateur général qui comporte 260 pages, en ce qui touche le ministère, je pense que vous avez l'importance relative des remarques en ce qui nous concerne, 2 pages sur 260.

M. Marx: Est-ce que je peux poser une question? Est-ce que le Vérificateur général vous a déjà reproché quelque chose qui est reproduit dans le rapport de cette année?

M. Morin (Louis-Hébert): M. le sous-ministre va vous expliquer une considération savante en ce qui concerne les remarques du Vérificateur général.

M. Rivest: Je le trouve un peu sceptique, il est plutôt légiste, le comptable, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Chaque année, le Vérificateur général demande - il fait la même chose pour chaque ministère - que le service de vérification interne des ministères relève directement du sous-ministre et non pas du directeur général de l'administration. Or, comme le député de Jean-Talon l'a souligné, les capacités comptables du sous-ministre des Affaires intergouvernementales ne sont pas évidentes et, conséquemment, il préfère à cet égard s'en remettre au directeur général de l'administration qui, lorsqu'il voit des problèmes, s'en réfère bien sûr au sous-ministre pour obtenir une décision appropriée. Cela me semble être une façon plus adéquate de régler le problème que la façon suggérée par le Vérificateur général. C'est ce qui fait que, malgré cette explication, le Vérificateur général chaque année revient avec la même remarque qui reçoit le même traitement.

M. le Président, puisqu'on en est aux remarques du Vérificateur général, je voudrais aussi - cela va intéresser tout le monde - lire à la page 51 de son rapport, les deux phrases suivantes qui n'ont pas été lues tout à l'heure par le député de Jean-Talon et qui s'adressent à nous: "Nous sommes informés - c'est le vérificateur qui parle - de l'intention du ministère d'apporter les correctifs nécessaires pour l'implantation d'un contrôle centralisé des inventaires d'équipement et de matériel dans les délégations du Québec à l'étranger. Nous encourageons le ministère a poursuivre l'élaboration d'un tel système de contrôle déjà amorcé dans une délégation." Je pense gue cela répond à votre question.

M. Rivest: Le vérificateur dit que c'est déjà amorcé. Concrètement, quelles mesures avez-vous prises?

M. Morin (Louis-Hébert): Celle que je viens de vous lire, c'est-à-dire d'y apporter les correctifs...

M. Rivest: Non, le vérificateur dit que c'est déjà amorcé. Vous êtes le ministre des Affaires intergouvernementales, je vous demande quelles mesures concrètes vous avez prises dans le passé.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis le ministre des Affaires intergouvernementales, mais je ne suis pas le contrôleur des dépenses de la délégation en question.

M. Rivest: Oui, mais pourquoi vous vantez-vous d'une chose?

M. Morin (Louis-Hébert): Parce que je

fais état, mon cher monsieur, justement d'une remarque, que je pense valable et intéressante en ce qui nous concerne, formulée par le vérificateur qui dit qu'on fait bien, qu'on devrait continuer dans cette direction et qu'on a déjà commencé.

M. Rivest: Mais vous ne savez pas ce que vous faites bien?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, on sait ce qu'on fait bien, je viens de vous le lire, c'est à propos du contrôle de l'équipement et du matériel dans les délégations du Québec à l'étranger.

Une voix: Comment?

M. Morin (Louis-Hébert): En appliquant les meilleures méthodes comptables possibles et connues par la science comptable. Voilà.

M. Rivest: Mais quand le vérificateur parle de l'absence de politiques et de normes particulières relatives aux achats et aux locations d'équipement, avez-vous le même commentaire?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, le ministère a l'intention d'élaborer des politiques concernant les achats et la location d'équipement à l'étranger. Il faut que vous sachiez une chose très importante. Je viens de vous dire tout à l'heure que nous avons quinze établissements à l'étranger dans sept ou huit pays. Je n'ai pas besoin de vous dire que les méthodes d'achat et les méthodes d'approvisionnement, le matériel, en somme ce dont nous avons besoin varient beaucoup d'un pays à l'autre et par conséquent, c'est assez difficile d'uniformiser nos façons d'agir quand on a autant de situations divergentes devant nous. On est obligé de tenir compte de ces différences d'un endroit à l'autre, ce qui fait qu'on n'est pas toujours en mesure, et aussi facilement que le serait un ministère qui n'est situé qu'au Québec, d'en arriver à la normalisation souhaitée par le Vérificateur général, sauf que nous faisons des efforts qui me semblent remarquables pour arriver le mieux possible à correspondre à ses attentes.

M. Rivest: Honneur au mérite!

M. Morin (Louis-Hébert): Honneur au mérite!

M. Rivest: La révision constitutionnelle, la branche forte du ministre!

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez fini la révision comptable?

M. Rivest: Non, on va y revenir à l'occasion, il y a d'autres éléments qui vont...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, j'aurais pu continuer à en parler.

M. Rivest: Je vous ai fait faire quelques petites remarques générales, histoire de vous mettre un peu dans l'esprit des crédits.

Révision constitutionnelle. Je voudrais avoir un premier commentaire du ministre, sur le plan politique d'abord, pour qu'on se comprenne bien. Le gouvernement actuel ou enfin le ministre continue, bien sûr, même après le référendum, j'imagine, de croire à l'idée de la souveraineté politique du Québec. Je pense que, comme je le signalais au ministre, je me suis inquiété ce matin en demandant au ministre s'il se rappelait la dernière fois que, personnellement, il a affirmé publiquement qu'il était pour la souveraineté politique du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas cela que vous avez demandé, M. le député...

M. Rivest: Je vous le demande de cette façon-là.

M. Morin (Louis-Hébert): ... vous avez demandé si je me souvenais de la dernière fois où j'avais parlé de la souveraineté du Québec, où j'avais utilisé le mot "souveraineté". J'ai dit: Oui, hier après-midi, quand j'ai parlé au personnel de mon ministère. C'est d'ailleurs à ce moment-là que je vous ai appris que j'avais eu une rencontre avec mon personnel.

M. Rivest: Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales endosse... Je pense que la prise de position de son parti est claire, c'est le conseil national élargi au mois d'octobre 1980... Le ministre a évidemment fait état de sa défense de l'autonomie. C'est une nouvelle notion. Je pense que le ministre lui-même l'avait fait inclure dans un quelconque conqrès du Parti québécois, il y a bien des années antérieures. On a lu, en 1980, cette phrase - je veux simplement établir les balises politiques dans lesquelles se situe la démarche présente du gouvernement - à la page 2 d'un document, que le ministre connaît sans doute, de son parti qui s'adresse non seulement au Parti québécois, mais également au gouvernement: "Cela signifie que, pour le Parti québécois comme pour tout gouvernement qui en est issu, aucune forme d'autonomisme provincial ne peut être substituée à la souveraineté comme objectif fondamental et premier." Cette affirmation convient-elle au ministre actuel? Est-ce officiellement celle du gouvernement? Le gouvernement - c'est une affaire de parti mais dont le gouvernement est issu - endosse-t-il cette prise de

position?

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement, je pense qu'il n'y aucun problème de ce côté-là. D'ailleurs, on l'a dit pendant toute la campagne électorale, pendant des mois, et je pense que le député veut me faire répéter des choses déjà connues. La réponse est oui à votre question.

M. Rivest: Et quand, par ailleurs -parce que je cherche à comprendre - le premier ministre du Québec signe un document - je me réfère au document du 16 avril - par lequel le premier ministre et le chef de ce même parti qui, évidemment, croit en la souveraineté politique du Québec, signe un document avec d'autres premiers ministres qui, eux, ne croient pas à l'idée de la souveraineté ou enfin qui croient à l'unité du pays, signe un document dans lequel le gouvernement, cette-fois là, qui est souverainiste - le ministre vient de me le rappeler - accepte de s'engager dans des négociations intensives, je cite: "portant sur le renouvellement de la constitution pendant les trois prochaines années en ayant recours à la nouvelle formule d'amendements etc.", qui croire? Si cela marchait, le renouvellement de la fédération canadienne telle que signifiée, et si tous les obstacles disparaissaient, est-ce que le chef du gouvernement du Québec s'engagerait à signer une nouvelle formule de renouvellement de la fédération canadienne pour respecter la signature qu'il a donnée sur un document du 16 avril?

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, ce serait bon que le député de Jean-Talon lise un autre passage de ce texte-là qui dit que cet accord est valable dans la mesure où il est accepté aussi par le gouvernement fédéral, et c'est très bien écrit. Il y a deux conditions, celle-là et une autre, c'est-à-dire que ce soit accepté par l'Assemblée nationale ou législative de chaque province concernée. C'est important de remettre tout dans son contexte. Il s'agit donc d'un projet émis à l'attention de deux provinces qui sont maintenant des provinces réfractaires à ce front commun, c'est-à-dire l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, et aussi du gouvernement fédéral. Alors, cela vaut dans le contexte où cela vaut pour tout le monde.

Cela m'amène à l'autre question. M. le député me demande si cela marchait, le fédéralisme renouvelé...

M. Rivest: Ce que je veux que vous me précisiez, c'est que, d'une part, le parti qui est le parti ministériel et dont le gouvernement est issu dit croire, et tout le sens de ses actions s'oriente dans la voie de la souveraineté politique telle que vous la concevez, que vous l'avez définie dans le livre blanc Souveraineté-association. Par ailleurs, en même temps et simultanément, le premier ministre du Québec signe un document qui ne remet nullement - parce que la souveraineté politique remet en cause le régime fédéral - qui, loin de remettre en cause le régime fédéral canadien, cherche des avenues difficiles et extrêmement périlleuses - dans les circonstances actuelles, j'en conviens - des avenues qui vont dans le sens du renouvellement de cette fédération-là. Comme citoyen, comme Québécois qui voit aller cela, un gouvernement qui veut la souveraineté, mais un gouvernement qui dit faire des efforts, et probablement qu'il en fait en ce moment, pour faire avancer le renouvellement de la fédération canadienne... Mais, quand on s'engage ainsi dans la voie où on fait des efforts pour renouveler la fédération canadienne, il faut qu'on accepte la conséquence ultime de cette démarche et une des conséquences ultimes de cette démarche, c'est que, si jamais une perspective souverainiste, par malheur, cela marchait, cela se trouve à nier les textes mêmes de la formation politique en question dont l'engagement et la raison première est celle de la souveraineté. Je veux savoir quand c'est vrai, qui dit vrai autrement dit, quand c'est la vraie voie; quand vous dites: C'est la voie de la souveraineté, on travaille là-dedans, on peut comprendre cela, ou bien, quand c'est la voie du renouvellement de la fédération canadienne et bien indépendamment de la résolution fédérale qui existe, laquelle des deux voies? Le premier ministre du Québec, quand il fait des déclarations, est-ce qu'il parle en tant que souverainiste ou en tant que fédéraliste? C'est ce que je veux savoir. (16 heures)

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, je vais vous expliquer cela. Vous me posez un faux problème, je vais vous dire pourquoi. D'abord, ce geste qui a été posé par le premier ministre est tout à fait conforme au programme même du Parti québécois dont vous avez rappelé un élément. Vous avez parlé d'autonomie. Le programme a justement été clarifié, je ne me souviens pas exactement à quel congrès, pour dire: Tant que le régime actuel demeure, notre tâche est de défendre les droits et les intérêts du Québec et d'accroître les pouvoirs du Québec à l'intérieur de ce régime. Ce n'est pas écrit dans ces mots, mais c'est ce que cela veut dire et c'est dans le programme du Parti québécois.

M. Rivest: Si vous le permettez, M. le ministre...

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministre permet, mais il aimerait bien pouvoir répondre, à un moment donné.

M. Rivest: Oui. Je vais vous laisser tout l'espace. Mais quand vous dites: Tant que le réqime actuel existe, on va défendre les droits...

M. Morin (Louis-Hébert): Les citoyens ont juqé qu'on était bien placés pour faire cela.

Accord signé par le premier ministre

M. Rivest: Mais le premier ministre du Québec - il a siqné l'accord qui a été publié dans les journaux - ne fait pas que défendre uniquement les droits du Québec. Il dit travailler au renouvellement de la fédération canadienne. Donc, c'est plus que simplement les droits du Québec. Il dit travailler au renouvellement des institutions, etc., dans lequel le Québec a un intérêt, j'en conviens. Mais c'était plus que cela. C'est sur cet hiatus que je vais écouter le ministre religieusement pendant tout le temps qu'il faut.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, il faudrait peut-être écouter. Je voudrais bien pouvoir terminer la réponse. J'ai dit que j'avais trois éléments à vous donner pour répondre à la question. Vous m'avez laissé formuler le premier, mais le deuxième, j'y arrivais, et cela répondait à votre question. Laissez-moi terminer, vous allez voir.

Ce qu'il a posé comme qeste, M. Lévesque, auquel nous avons participé et qui a été l'objet de bien des réunions entre provinces est conforme au programme du Parti québécois selon lequel, tant que le réqime existe, il s'agit de défendre les droits et les intérêts du Québec, ce que nous avons fait là-dedans.

Deuxièmement, tant que ce réqime existe aussi - et c'est là que la contradiction disparaît - tout ce qui contribue à améliorer le sort du Québec, à augmenter les pouvoirs du Québec, à raffermir l'entité québécoise, tout cela est bon et nous serions mal placés et même incorrects de le refuser.

Par conséquent, tant que ce réqime existe, tout ce qui peut améliorer notre situation et tout ce qui peut accroître les pouvoirs du Québec, non seulement nous souhaitons que cela puisse arriver, mais nous essayons que cela arrive. Et c'est dans cette perspective que ce texte a été signé. Fît s'il conduit à une discussion qui va faire que le Québec va disposer de plus de marge de manoeuvre et de plus de pouvoirs, très bien. C'est pour cela qu'il n'y a aucune contradiction.

Vous savez, il ne faut jamais tomber dans ce travers qui consiste à créer une contradiction où il n'y en a pas, en croyant par exemple qu'une augmentation des pouvoirs du Québec serait contraire à l'objectif de la souveraineté-association. Ce n'est pas contraire, c'est un acompte, par rapport à un objectif ultime qui, lui, est plus étendu.

Par conséquent, tout effort, tout travail avec qui que ce soit pour auqmenter les pouvoirs du Québec, dans ce cadre-là, avec la siqnature qui est là, est parfaitement conforme et ne contredit en rien l'objectif et les aspirations plus qrandes que nous pouvons avoir.

Cependant, nous avons dit qu'au cours de ce mandat-ci il n'y aurait pas de référendum sur la souveraineté-association. Cette question ne sera pas posée à la population et nous avons donc comme objectif ce que vous avez vous-même siqnalé et auquel nous avons contribué par notre signature dans ce document.

Vous me demandez finalement si cela marchait, le fédéralisme renouvelé. C'est une question que vous êtes très mal placé pour poser. Depuis les dernières années, toute la démonstration est que non seulement cela ne marche pas, mais que nous avons à la tête du Canada, maintenant, quelqu'un dont la raison d'être ou la vie même est orientée strictement vers le blocage de l'évolution du système fédéral.

Ceci veut dire que le fédéralisme renouvelé, tant que nous aurons ce que nous avons à la direction du Canada, devient un objectif particulièrement difficile à atteindre, sinon impossible. Et la question ne se pose même pas de savoir si le fédéralisme renouvelé est possible, parce que, s'il avait été possible, il aurait déjà été réalisé l'année passée, à partir du référendum, puisque cela était une des promesses du référendum. Vous le savez très bien, cela vous a coûté assez cher il n'y a pas plus que deux mois, quand on sonqe que, les Québécois ayant été trompés comme ils l'ont été par vos amis fédéraux, vous en avez subi le ressac le 13 avril dernier. Le fédéralisme renouvelé, dans cette perspective, devient une impossibilité à cause de la présence à Ottawa de gens qui, non seulement ne cherchent pas à renouveler le fédéralisme, mais sont en train, actuellement, de poser des gestes pour même le faire disparaître ou le transformer en régime unitaire.

Je pense que, dans ces conditions-là, vous êtes très mal placé pour poser cette question.

M. Rivest: Je comprends tout cela, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Très bien. C'est déjà un progrès.

M. Rivest: Ce que je voudrais comprendre, c'est si cette signature, d'une façon ou d'une autre, endosse le principe du réqime fédéral?

M. Morin (Louis-Hébert): Cette signature permet au Québec...

M. Rivest: Le gouvernement du Québec actuel, compte tenu de toutes ses orientations politiques et de tout ce qui se passe, endosse-t-il le principe fédéral? Sinon, que fait-il en s'inscrivant dans une démarche qui mène au renouvellement du fédéralisme avec ses associés, qui sont les premiers ministres des autres provinces et qui ne remettent pas en cause le régime fédéral?Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales et le premier ministre, signant cela, endossent, oui ou non, le principe fédéral, sans préjuger de ce qui arrivera comme référendum ou décision ultime des Québécois sur l'avenir définitif? En vous inscrivant dans cette démarche, en signant cela, endossez-vous oui ou non le régime fédéral?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'était pas la question qui était posée, qui n'a d'ailleurs jamais été posée au premier ministre du Québec, ni même à moi, au cours des négociations que nous avons eues avec les autres provinces durant les derniers mois. La question qui se pose est simplement de savoir si, dans les circonstances actuelles, nous accepterions de nous intégrer dans une démarche au terme de laquelle il serait possible pour le Québec, à l'intérieur du système actuel, de bénéficier de pouvoirs plus étendus, de ressources plus étendues que celles et ceux qu'il a maintenant. La réponse, c'est oui dans cette perspective.

M. Rivest: Est-ce que cela implique le régime fédéral?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela n'implique pas plus le régime fédéral pour nous...

M. Rivest: Vous n'endossez pas le régime fédéral actuellement. Oui ou non? C'est cela ma question.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, nous constatons le fait qu'il existe un régime fédéral dans lequel nous sommes et nous agissons conformément au programme du parti à cet égard.

M. Rivest: La différence concrète, je vais vous nommer des gens: M. MacLean, M. Blakeney, M. Peckford, M. Bennett, M. Buchanan, M. Lyon, M. Louqheed. À votre avis, est-ce que ces gens endossent, oui ou non, le régime fédéral? M. René Lévesque, mettez-le à part, si vous le voulez. Est-ce que la démarche qui est la base de cet accord est la même? La démarche de nature? Ces personnes, vos associés des autres provinces, croient-ils, au régime fédéral comme vous y croyez, ou s'ils n'y croient pas, et que, dans ce cas, ils essaient d'améliorer les droits de leur province - ce qui est tout à fait légitime - et qu'éventuellement, cela ne préjuge pas d'une option de désengagement du reste du Canada? Il y a une différence fondamentale et j'aimerais que le ministre me réponde à ce sujet, à savoir où, actuellement, le gouvernement du Québec se situe, le sens de sa démarche, la signification fondamentale de sa démarche, comme le disent les attendus...

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait que vous lisiez ce texte parce que c'est...

M. Rivest: ... que le Canada est un pays développé et indépendant, doté d'un régime fédéral, et les autres attendus... En conséquence, les gouvernements actuels s'engagent, 3. à négocier pour renouveler la constitution. Eux autres, moi je pense, quand je vois M. Lougheed, M. Peckford et les autres, ils défendent les intérêts de leur province, comme vous dites que vous le faites, et cela, libre à vous de l'apprécier, je ne discute pas de cela. Sauf que je me dis -peut-être que je suis à côté de la "traque", que le ministre me le dise - que ces gens acceptent le principe du fédéralisme. Vous vous associez à ces gens, est-ce que vous endossez le principe du fédéralisme? Et, encore là, vous pouvez toujours garder en arrière de la tête qu'un jour, ce sera la souveraineté, etc. C'est cela la question fondamentale pour la crédibilité même de la démarche que vous faite en ce moment.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une chose qui m'a toujours frappé dans les négociations que nous avons eues avec les autres provinces, M. le Président, depuis des mois maintenant, et nous n'avons même pas eu besoin de le leur demander. J'ai comme l'impression qu'elles préféraient nous avoir comme partenaires plutôt que d'avoir des représentants d'un autre parti qui aurait pu être élu au Québec. Vous comprenez cela.

M. Rivest: Cela, on le comprend.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous comprenez cela. C'est très bien. C'est un autre progrès.

M. Rivest: Répondez à ma question.

M. Morin (Louis-Hébert): Deuxièmement...

M. Rivest: Si le ministre ne peut pas répondre à la question, on va passer à une autre.

M. Morin (Louis-Hébert): Deuxièmement, ce texte que vous avez ne

porte que sur un sujet qui s'appelle le rapatriement et l'amendement constitutionnel est conditionnel à un accord...

M. Rivest: M. le Président, je regrette. Il y a un engagement formel.

M. Morin (Louis-Hébert):

Troisièmement...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président, il y a un engagement formel d'entreprendre des négociations pour renouveler la fédération canadienne. Si vous ne croyez pas au renouvellement de la fédération canadienne, comment le premier ministre du Québec peut-il signer un tel document? C'est blanc ou noir. Ne patinez pas et répondez à la guestion.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, il faudrait peut-être dire au député de Jean-Talon que, quand il s'énerve comme ça, il est moins éloquent que quand il est ironique.

M. Rivest: Bien, vous, c'est quand vous ne vous énervez pas que vous êtes dangereux. Je voudrais que vous vous énerviez un peu. Vous ne m'endormirez pas là-dessus; c'est oui ou non?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis très content de l'hommage que le député vient de rendre à ma maîtrise personnelle. C'est très gentil, je n'aurais pas osé...

M. Rivest: J'ai parlé de votre longue expérience tantôt et vous avez pris ça avec un grain de sel. C'est un compliment que je vous faisais.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, c'est très gentil. Il faudrait que je remarque davantage les compliments que vous me faites.

M. Rivest: Répondez à ma question.

M. Morin (Louis-Hébert): La question?Bien, il s'agit de parler du bon sujet. Il s'agit d'un accord qui porte uniquement sur le rapatriement et la formule d'amendement constitutionnel et qui a lieu parce que nous sommes menacées actuellement, les provinces - et vous devriez le savoir - par un geste fédéral...

M. Rivest: Vous refusez...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, un instant: ... par un geste fédéral qui met en cause même le principe fédéral.

M. Rivest: Qui remet en cause le principe fédéral? Qui ne remet pas en cause...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, non. Le geste fédéral met en cause le principe fédéral.

M. Rivest: Cela, c'est de l'argumentation.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas de l'argumentation, c'est un fait.

M. Rivest: La démarche, quand vous dites que le premier ministre du Québec s'engage dans des négociations intensives, il a même un délai, trois ans, pour renouveler la fédération canadienne. Il me semble que c'est bien évident.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a donc bien l'air de vous rendre mal à l'aise qu'on ait signé ca?

M. Rivest: C'est-à-dire que ça ne me rend pas mal à l'aise. Je me demande...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela vous a embêté, en tout cas, hein?

M. Rivest: Je me demande où vous vous situez. Je pose les questions et c'est à vous à répondre.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce qu'on aurait affaire à un cryptosouverainiste, par hasard?

M. Rivest: Je me demande si on a affaire à un cryptoséparatiste, un cryptofédéraliste, dans votre cas. Je vous demande de le dire clairement, et vous refusez de le dire. Là, vous faites votre gentil et je me méfie de vous. Répondez à ma question. Oui ou non? Endossez-vous le régime fédéral actuellement?

M. Morin (Louis-Hébert): On endosse l'existence actuelle dans le Canada d'un régime fédéral.

M. Rivest: Pas uniquement l'existence, vous endossez le renouvellement de la fédération canadienne, c'est marqué en toutes lettres.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a personne qui a posé à qui que ce soit de conditions sur son degré de foi, d'espérance ou de charité envers le régime fédéral, parce que je dois vous dire que, parmi les signataires de cet accord, comme d'ailleurs c'est le cas parmi les autres provinces gui ne l'ont pas signé, il peut y avoir des divergences de vues guant à telle ou telle façon selon laquelle le régime fédéral doit fonctionner. Par conséguent, il n'a pas été question de soumettre qui que ce soit à un

examen, à savoir s'ils étaient suffisamment chrétiens ou suffisamment instruits...

Une voix: Suffisamment chrétiens, c'est le cas de le dire!

M. Morin (Louis-Hébert): C'est justement, j'essayais de faire un jeu de mots, mais ils ne l'ont pas remarqué.

M. Rivest: Je ne vois pas du tout ce que le petit gars de Shawinigan vient faire dans nos affaires.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, enfin, après quelques secondes d'attente, le député vient de saisir le calembour.

M. Rivest: Mais ma question?

M. Morin (Louis-Hébert): II s'aqissait strictement d'un accord devant un coup de force fédéral à partir d'une situation de fait. Vous savez, quand on est devant un feu, on ne s'interroge pas sur la qualité de l'eau, on l'éteint.

M. Rivest: Sauf que, par exemple, quand il y a un feu, on essaie... Savez-vous pourquoi on essaie d'éteindre le feu? C'est pour essayer de sauver la maison. Or, la maison, actuellement, c'est le régime fédéral, et vos associés: M. Blakeney, M. MacLean, M. Peckford, M. Bennett, M. Buchanan, M. Lyon, M. Lougheed, veulent que le régime fédéral demeure. Je vous pose une petite question bien simple: L'autre signataire, M. René Lévesque, veut-il la même chose qu'eux? Oui ou non? C'est ça ma question.

M. Morin (Louis-Hébert): La question qui se posait à ce moment-là, c'était de savoir si le Canada demeure ou le régime fédéral demeure. La question est de savoir si les provinces demeurent. Il s'agit là d'un geste de représentants de provinces qui, conscients de la menace qui pèse sur eux et dont vous n'avez pas été suffisamment conscients, vous autres, au cours des derniers mois, et j'espère que vous allez...

M. Rivest: M. le Président, je vais passer le témoin à un autre. J'abandonne, je n'ai pas de réponse, j'abandonne.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez votre réponse, je situe ce texte...

M. Rivest: Non, vous refusez de le dire, et c'est ça qui est la base actuellement de tous les jeux politiques que vous menez dans ce dossier-là. Vous ne le pourrez pas longtemps. Vous réussissez peut-être actuellement, mais vous ne pourrez pas longtemps jouer ces deux cartes-là, soyez-en certains, parce qu'à un moment ou l'autre, vous allez devoir inventer une nouvelle question référendaire; à un moment ou l'autre, le choix va être posé. Vous ne pourrez pas jouer sur les deux tableaux comme vous le faites actuellement. Choisissez votre terrain et dites-le donc franchement comme votre collègue, le député de Rosemont, et j'espère qu'il se trouvera quelques péquistes pour vous le rappeler en fin de semaine.

J'abandonne le témoin, M. le Président, il ne répond pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Faudrait peut-être que, de votre côté, vous vous posiez des questions sur vos propres orientations. Vous savez...

M. Rivest: Figurez-vous que ce ne sont pas nos crédits, ce sont vos crédits à vous et vous dépensez des fonds publics pour jouer sur les deux tableaux. Répondez aux questions et dites-le. Endossez-vous, oui ou non, comme les premiers ministres des autres provinces, vos associés, le régime fédéral? (16 h 15)

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sont nos crédits du ministère qui sont en cause, ici aujourd'hui...

M. Rivest: Vous dépensez de l'argent avec ça!

M. Morin (Louis-Hébert): C'était votre crédit qui était en cause, le 13 avril, avec le résultat qu'on connaît.

M. Rivest: Ce sont des facéties, répondez à la question précise que je vous pose, oui ou non.

M. Morin (Louis-Hébert): La question précise que vous me posez s'applique à une tout autre circonstance. Nous avons signé...

M. Rivest: Ah bien, évidemment.

M. Morin (Louis-Hébert): ...un document qui visait à défendre les intérêts des provinces et ce n'est que cela. Cela visait essentiellement le rapatriement et l'amendement constitutionnel, et c'était conditionnel à l'acceptation de trois autres gouvernements.

M. Rivest: M. le Président, j'abandonne.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne veut pas dire plus que ça.

M. Marx: M. le Président...

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous me montrez un livre, ça ne veut pas dire qu'on achète toute la bibliothèque.

M. Rivest: Je vous passe le témoin en vous souhaitant meilleure chance.

Le Président (M. Blank): Le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, un accord peut être assimilé à un contrat que les huit premiers ministres ont signé. On y lit: "en conséquence, le gouvernement du Québec va s'engager dans des négociations intensives portant sur le renouvellement de la constitution".

M. Morin (Louis-Hébert): Et non pas du fédéralisme.

M. Marx: Le renouvellement de la constitution...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça, il faudrait bien que vous voyiez ce qui est écrit.

M. Rivest: Attendu que le Canada est un régime fédéral.

M. Morin (Louis-Hébert): Attendu que le Canada existe, attendu...

M. Marx: M. le Président, quand le ministre a parlé, je ne l'ai pas interrompu.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui, ah oui, ah oui!

M. Marx: Qu'il soit assez gentil... M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui!

M. Rivest: C'est moi qui vous ai interrompu.

M. Morin (Louis-Hébert): II m'a interrompu, lui aussi.

Le Président (M. Blank): À l'ordre, c'est moi qui vais décider qui interrompt. Le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'imagine que le ministre avait quelque chose à faire dans la rédaction de cet accord et on voit, dans cet accord, à l'article 3, que le premier ministre du Québec s'engage à faire des négociations afin de renouveler la constitution canadienne. Est-ce qu'il a vraiment voulu dire ça ou s'il a voulu dire autre chose?

M. Morin (Louis-Hébert): La réponse est très simple, on est d'accord d'avance avec tout ce qui va améliorer, à l'intérieur du système actuel, la situation du Québec, tout ce qui va augmenter ses pouvoirs et ses ressources. C'est aussi simple que cela. On est d'accord pour le faire n'importe quand, demain matin.

M. Marx: Pour que ça dure longtemps ou seulement une semaine, deux semaines, un an, un mandat...

M. Morin (Louis-Hébert): Le temps que la population...

M. Rivest: Jusqu'à un sondage?

M. Marx: ...jusqu'à un prochain sondage?

M. Morin (Louis-Hébert): ...le temps que la population jugera utile que ça dure. Qu'est-ce que vous voulez, on est...

M. Marx: Cela, c'est vraiment...

M. Morin (Louis-Hébert): ...on est... Un instant, vous avez donné la parole à votre collègue.

M. Marx: Je trouve...

M. Morin (Louis-Hébert): Allez-vous la lui redonner?

M. Marx: ...M. le Président, qu'il y a vraiment une malhonnêteté dans tout ce débat, on ne met pas toutes les cartes sur la table. Je dirais que, s'il y avait des citoyens ici, ils ne comprendraient rien à toute cette discussion, à toute cette acrobatie verbale du ministre. De toute façon, on peut passer à autre chose. J'ai eu l'occasion, M. le ministre, de...

M. Morin (Louis-Hébert): Ils ont compris le 13 avril dernier.

M. Marx: Juste une remarque. J'ai eu l'occasion, il y a quelques semaines, de rencontrer d'autres fonctionnaires d'autres provinces que le Québec, des neuf autres provinces. Ils ont discuté de cet accord et je peux vous dire que ce n'était pas fameux comme accord, mais même les autres fonctionnaires des autres provinces, qui ont travaillé à cet accord, ont dit que cela a pas mal "floppé".

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, pourquoi y accordez-vous tant d'importance?

M. Marx: On n'a pas accordé d'importance à l'accord, on a accordé de l'importance à l'article 3 où le premier ministre du Québec s'engage à renouveler la constitution canadienne avec son homologue à Ottawa.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, vous n'accordez pas d'importance à l'accord, mais à une phrase de l'accord, par exemple.

M. Marx: Attention.

M. Rivest: Une phrase, un dispositif essentiel de l'accord, franchement.

M. Marx: M. le Président, puis-je continuer?

Le Président (M. Blank): Ah oui.

M. Marx: Bon. C'était un accord qui a "floppé" et le ministre peut-il nous dire...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, question d'information, il n'a pas, comme il dit, "floppé", il est encore valable, il est encore proposé au gouvernement fédéral. Je ne vois pas pourquoi vous dites...

M. Marx: Selon l'opinion des autres fonctionnaires des autres provinces, cela a "floppé" et le ministre fait partie de ce "floppage", si vous voulez, c'est ça.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais savoir en quoi cela a "floppé", parce que c'est la première nouvelle que j'en ai.

M. Marx: Je n'ai pas terminé mon intervention. Je commence, on m'interrompt. Est-ce que vous êtes nerveux devant la vérité? Est-ce que c'est cela? Parce qu'avant, vous étiez gentil, on vous a dit que, quand vous étiez gentil, vous n'étiez pas dangereux.

M. Rivest: II est dangereux.

M. Marx: II est dangereux. Maintenant, il est moins dangereux, il va peut-être dire la vérité. Le ministre peut-il nous dire - si le premier ministre a signé cet accord et si c'est accepté - si le fédéralisme canadien ne marcherait pas ou s'il marcherait mal si ce n'était pas accepté par toutes les provinces et le fédéral.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes en train de dire que, si cet accord est accepté par tout le monde, le fédéralisme ne fonctionnerait pas?

M. Marx: II ne fonctionnerait pas ou fonctionnerait mal.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! Vous avez dit que si cet accord était accepté par les dix provinces...

M. Marx: J'ai posé la question. Est-ce que le fédéralisme fonctionnerait mal ou ne fonctionnerait pas du tout si cet accord était accepté par toutes les provinces et le fédéral?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est la question que vous avez posée.

M. Marx: C'est cela. Est-ce que vous avez signé cela pour cette raison?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne suis pas sûr que j'aie compris. Vous avez posé...

M. Marx: Dans l'accord, on prévoit l"'opting out" pour tout le monde.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse...

M. Marx: On va avoir un système qui n'a pas de sens.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis très content... Si vous me permettez, M. le Président, il y a une disposition de cet accord qui est assez capitale et qui est importante. Je veux prendre une seconde pour en parler. Dans cet accord, s'il y a une modification constitutionnelle, un partage de pouvoirs nouveaux qui ferait, par exemple, que le gouvernement fédéral, de l'accord de X provinces suffisantes en nombre, pourrait acquérir des responsabilités nouvelles et que nous ne voudrions pas, nous au Québec, perdre ces responsabilités - par exemple, supposons que sept provinces du Canada diraient que l'éducation doit aller à Ottawa et que nous, nous ne voulons pas qu'elle aille à Ottawa - l'accord nous permet actuellement, c'est fantastique, au Québec, de dire: Très bien, si vous autres, les autres provinces, vous voulez confier l'éducation à Ottawa, vous le faites, mais nous la gardons, cette éducation, au Québec, et, en plus de cela, nous sommes compensés par des sommes venant d'Ottawa qui seraient autrement utilisées par Ottawa pour s'acquitter de sa nouvelle responsabilité constitutionnelle; cela nous permet de ne pas bloquer le reste du Canada dans son évolution. Je pense que c'est beaucoup moins rigide que toute autre formule, et cela paraît comporter un avantage important pour le Québec.

M. Marx: La position de notre formation politique était toujours, et cela reste, que le Québec doit avoir un veto en ce qui concerne les modifications constitutionnelles. De là à dire que toutes les provinces ont besoin d'un veto, c'est une façon de faire...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! Vous dites que la position de votre parti, c'est que c'est mieux que le Québec ait un veto.

M. Marx: C'est essentiel que le Québec ait un veto.

M. Morin (Louis-Hébert): Très bien.

Vous rendez-vous compte que, dans cet accord, nous avons atteint un objectif encore meilleur? D'une part, le Québec est entièrement protégé, et aucune de ses responsabilités ne va partir s'il ne veut pas qu'elle parte. Donc, il se protège complètement, mais, en même temps, il n'empêche pas le reste du Canada d'évoluer à sa façon. Tandis que vous, avec la position qui consiste à accorder un droit de veto au Québec sur le reste du Canada, vous rendez-vous compte que vous mettez le Québec dans la situation où, quand quelque chose ne lui convient pas, il est obligé de bloquer le reste du Canada et, à ce moment, nous finissons, à la longue - si c'est votre formule qui s'applique - par être ceux qui bloqueront les autres quant à leur évolution, quant à leur désir d'évoluer dans un sens différent du nôtre? Nous introduisons, par contre, avec cet accord que nous avons signé, un élément de flexibilité pas mal plus valable.

M. Marx: Avec le veto qu'on veut pour le Québec pour tout changement constitutionnel...

M. Morin (Louis-Hébert): On l'a encore.

M. Marx: ... cela ne rend pas le Québec moins fort qu'avec l'accord que vous avez signé. Tout ce que cela fait, cela donne un veto aux dix provinces et cela va empêcher le système de bien fonctionner... Laissez-moi terminer...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah boni Pour que le système fonctionne bien...

M. Marx: M. le Président, qu'il me laisse parler, ou je m'en vais.

M. Rivest: Je le connais depuis longtemps!

M. Marx: M. le Président, si les députés séparatistes - ce n'est pas le ministre ou l'adjoint parlementaire - comme le député de Verchères, veulent parler, je suis prêt à leur céder la parole pour qu'ils nous parlent de fédéralisme renouvelé, surtout le député de Vachon, le député de Verchères. Je trouve qu'il y a une solidarité du côté ministériel quand les députés ne parlent pas et, s'ils commencent à parler, on va voir s'il y a une solidarité du côté gouvernemental sur cette question nationale.

Tout ce que je veux dire, c'est que notre formation politique veut un veto pour le Québec pour protéger les intérêts et les droits du Québec. C'est sûr. On ne va jamais céder sur cela, en ce qui concerne la modification de la constitution canadienne. Le gouvernement actuel du Québec veut faire en sorte que le système ne fonctionne pas ou que le système fonctionne mal. Dans ce sens, j'ai l'impression que le gouvernement va signer n'importe quoi avec n'importe qui. Il peut même être malhonnête en ce qui concerne les documents qu'il va signer dans le sens qu'il va signer, par exemple, la clause no 3 avec des réserves -comment puis-je le dire? - mentales que les autres signataires de cet accord n'ont pas. Je pense que c'est bien connu de toute la population la raison pour laquelle le Québec a signé cet accord. Si le ministre ne veut pas faire un aveu aujourd'hui, on le comprend bien.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, il y a quelque chose qui est parfaitement aberrant dans ce que je viens d'entendre. Huit provinces du Canada ont signé cela. Le Québec n'a pas forcé qui que ce soit à signer, mais il a été d'accord, lui comme les sept autres, pour signer un document. Que fait-il? Il permet que, s'il y a un amendement qui risque de nous enlever des pouvoirs, nous refusions de les perdre. Nous ne bloquons pas les autres, mais nous conservons ce droit de veto en ce qui nous concerne ou en ce qui concerne une évolution que nous ne voudrions pas, qui réduirait nos pouvoirs, mais nous n'empêchons pas les autres provinces de céder à Ottawa ces pouvoirs, si elles le veulent. Les autres sont d'accord avec cela, on est huit à avoir signé sur dix. C'est quand même assez remarquable, tandis que le droit de veto dont vous parlez, c'est un droit qui met le Québec dans la position d'un empêcheur de tourner en rond par rapport au reste du Canada.

Le député de Jean-Talon a vécu ce qui s'est passé à Victoria en 1971. On s'est servi du droit de veto en quelque sorte et cela a pris tout le petit change de celui qui était premier ministre à l'époque pour le faire. Il ne l'aurait pas fait souvent et c'est le genre d'arme qu'on utilise une fois quasiment toutes les générations, tandis que, dans le système que nous sommes prêts à accepter comme formule d'amendement actuellement, nous ne bloquons pas les autres, mais nous nous protégeons. Je pense que c'est la meilleure situation possible.

Une voix: Vous protégez votre option, c'est cela l'affaire.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on protège le Québec.

M. Marx: Le ministre peut-il nous dire s'il n'a jamais eu des espoirs sérieux que cet accord serait accepté par les dix provinces et le fédéral, des espoirs sérieux?

M. Morin (Louis-Hébert): On en a huit sur dix qui ont accepté, c'est déjà une réussite.

M. Rivest: Je n'ai pas réussi, comme je m'y attendais forcément, à obtenir de la part du ministre la confirmation de ce qui me paraît une évidence, c'est-à-dire que les sept autres collègues du premier ministre ne remettent pas en cause le principe fédéral. Je comprends le ministre de ne pas me répondre par un oui, dans le sens que la signature du premier ministre est de la même nature que celle de ses collègues, puisque, dans les documents de son parti, on lit, à la page 5: "Aucun arrangement constitutionnel en deçà de la souveraineté-association - assez curieusement quand on parle de renouveler le fédéralisme - même s'il peut régler certains problèmes particuliers ne pourra jamais constituer un cadre suffisant pour l'épanouissement des Québécois et des Québécoises".

Cela veut dire que le fédéralisme, dans votre esprit, est en deçà de la souveraineté-association, y compris toute espèce de formule de renouvellement de la fédération canadienne et y compris cet engagement signé par le premier ministre du Québec. Je vous comprends de ne pas dire que cela endosse ou reconnaît le principe fédéral, sauf que, dans la lettre, vous vous engagez dans une démarche comme celle-là. Pour essayer de mesurer davantage la crédibilité qu'on doit accorder à la signature du premier ministre sur un document comme celui-là, lorsque le premier ministre du Québec ou le gouvernement s'engage en conséquence au présent accord ou a convenu de s'engager dans des négociations intensives portant sur le renouvellement de la constitution pendant les trois prochaines années, est-ce que, au ministère des Affaires intergouvernementales, on a commencé à préparer ces négociations? Sur quelle base? Avec quels documents? Quelles sont les propositions que vous avez préparées à l'adresse de vos interlocuteurs au Canada, depuis le 16 avril?

M. Morin (Louis-Hébert): Nous avons déjà dans nos dossiers - je pense que j'ai eu l'occasion de vous le distribuer lors d'une commission parlementaire antérieure - un document qui contient les positions du gouvernement du Québec sur les douze sujets qui étaient à l'ordre du jour des conférences de l'année passée au plan constitutionnel. Cela demeure exact, cela demeure encore vrai. C'est la base à partir de laquelle, si jamais il y a une renégociation ou une négociation qui recommence, nous recommencerons nous-mêmes.

M. Rivest: Est-ce que, dans l'esprit du ministre, ces douze sujets qui émanent en très grande partie de l'initiative fédérale constituent une base qui lui paraît compatible avec les intérêts du Québec et d'une nouvelle définition de la place du Québec au sein de la fédération canadienne?

(16 h 30)

M. Morin (Louis-Hébert): Si jamais le Québec avait gain de cause sur les douze sujets, sur huit des douze sujets ou même sur trois des douze sujets, ce serait une amélioration par rapport à la situation actuelle, ce serait une sorte d'acompte par rapport aux demandes que le Québec a formulées depuis pratiquement deux générations, sauf que je dois dire qu'il y a une chose frappante, c'est que si vos amis fédéraux avaient vraiment voulu renouveler le fédéralisme, ils avaient l'occasion unique de le faire l'été dernier et ils ne l'ont pas fait à la face de tout le monde; ils ont même préparé un document cynique, secret, sur lequel on a mis la main, dont l'objectif évident, et on l'a vu dans le document, était de mettre les provinces dans une situation impossible et de manipuler les provinces. D'ailleurs cela a embarrassé sérieusement le gouvernement fédéral quand cela est sorti.

M. Rivest: Sur les douze sujets, vous avez indiqué que ce serait un progrès du Québec si jamais on pouvait en arriver à une entente, à votre avis, si le Québec s'engageait dans cette voie-là et obtenait tout ce qu'il demande sur les douze sujets auxquels vous avez référé, est-ce qu'on se rapprocherait ou s'éloignerait de la réalisation de l'objectif de la souveraineté?

M. Morin (Louis-Hébert): On s'en rapprocherait dans le sens où on aurait plus de pouvoirs, ce serait un acompte...

M. Rivest: Alors, en renouvelant le fédéralisme canadien et que le Québec y trouve son compte sur les douze sujets, on se rapprocherait de l'idéal de la souveraineté que vous défendez, par ailleurs. Curieux, Très curieux.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a deux façons de voir le renouvellement du fédéralisme. Il y a la façon...

M. Rivest: II y a deux façons, mais on ne peut pas les voir les deux en même temps. C'est ce que j'essaie de vous expliquer.

M. Marx: II danse sur deux mariages en même temps...

M. Morin (Louis-Hébert): Ne vous fâchez pas, c'est votre voisin de gauche qui est contagieux. Il y a deux façons. Il y a une façon qui consiste dans le renouvellement du fédéralisme à faire en sorte que le Québec dipose de plus de pouvoirs, de plus de ressources, c'est la façon que nous avons adoptée à l'intérieur du système. Tandis que celle que vous avez adoptée, vous, selon votre livre vert...

M. Rivest: ...crédits à nous, ce sont vos crédits à vous.

M. Morin (Louis-Hébert): ...c'est votre crédit qui est en cause. Dans le livre beige, la façon que vous avez utilisée pour aborder ce problème de renouvellement du fédéralisme consiste dans bien des cas a remettre au gouvernement central des responsabilités qui appartiennent actuellement au Québec et a faire en sorte que le Québec devienne une province comme les autres. Alors, cela nous n'acceptons pas cette démarche et si c'est ce que vous voulez dire par renouvellement du fédéralisme, non seulement nous ne l'acceptons pas mais il semble bien que les Québécois eux-mêmes ne l'acceptent pas.

M. Rivest: Je sais ce que vous n'acceptez pas de notre part, mais je n'arrive pas à savoir ce que vous acceptez...

M. Morin (Louis-Hébert): Nous acceptons toute amélioration...

M. Rivest: ...et c'est cela qu'est le sens de ma question. Acceptez-vous le fédéralisme ou si vous acceptez la souveraineté et quand vous dites les choses qu'on n'accepte pas, vous avez déchiré vos vêtements sur la place publique lorsque le chef du Parti libéral a évoqué, il y a trois ou quatre mois, la possibilité pour le Québec d'accepter le rapatriement sans avoir obtenu des modificiations substantielles à la constitution, ce qui n'était certainement pas dans la continuité historique du Québec, n'est-ce-pas? Vous avez enqueulé le Parti libéral la-dessus. Or dans l'entente que vous avez signée, M. le ministre, vous avez fait exactement la même chose, vous avez accepté de rapatrier la constitution du Canada et vous avez dit que les modifications constitutionnelles au paragraphe 3 ce serait après. Quand est-ce horrible? Quand c'est le Parti québécois qui fait une chose ou quand c'est le Parti libéral? Où est-ce qu'elle est la consistance sur ce plan-là? Je voudrais bien que vous nous expliquiez cela. Parce que vous avez voulu signer, toujours la même raison, vous avez voulu signer ce petit accord, parce que ce petit accord vous donne une petite crédibilité pour calmer les militants souverainistes et dire qu'on va s'engager la-dedans, on va gagner du temps et c'est tout cela le sens de votre démarche, sous le couvert de la défense des droits et d'un autonomisme duplessiste servi à la moderne et qui maintenant s'appelle "Faut rester fort." Pour rester fort il faut être honnête et dire à quelle place on se situe.

M. Morin (Louis-Hébert): Cet accord dont vous parlez comporte des conditions, c'est la grande différence qu'il y a avec votre attitude à vous...

M. Rivest: Vous n'êtes pas raisonnable. Moi je n'ai pas d'objection qu'on fasse le procès de l'Opposition officielle à ce titre-là, mais on n'a pas de crédits à ce que je sache...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela est vrai.

M. Rivest: ...ce sont les crédits des Affaires intergouvernementales, alors répondez aux questions.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous me posez une question par rapport à vous, alors je réponds en tenant compte, nécessairement, de votre attitude puisque vous avez mis votre attitude comme sorte d'exemple moral à suivre. Heureusement qu'on ne l'a pas suivi.

M. Rivest: Formule d'amendement, drôlement.

M. Morin (Louis-Hébert): La grande différence qu'il y a c'est que votre chef ne demandait aucune espèce de garantie. Il faisait un cadeau aux autres tandis que nous nous avons une garantie qui est la-dedans, c'est l'augmentation des pouvoirs du Québec...

M. Rivest: Où cela? S'engager dans des négociations intensives portant sur le renouvellement de la constitution pendant les trois prochaines années en ayant recours a la formule d'amendement. Où est-elle la littérature des pouvoirs accrus pour le Québec? Nulle part...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, c'est cela, alors une modification... M. le Président, le député se laisse emporter par son éloquence artificielle.

M. Rivest: ...vous n'avez même pas de proposition constitutionnelle à soumettre, vous n'en avez même pas. Je ne me laisse pas emporter, je vous dis la vérité telle qu'elle se présente à la face même du dossier, vous n'avez aucune proposition. Vous êtes accroché aux douze propositions fédérales. Il y a cinq ou six mois, vous invoquez la continuité historique du Québec, vous la trahissez dans ce document en acceptant une formule d'amendement sans modification substantielle...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous l'avez trahie vous autres aussi, si c'est cela.

M. Rivest: Vous vous dissociez de la... M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, ce

n'est pas cela que vous avez dit. Vous dites qu'en prenant la position que nous avons prise, qui correspond exactement à la vôtre -c'est ce que vous avez dit tantôt - nous venons trahir, selon vous, les aspirations historiques du Québec ou la continuité historique. Si nous l'avons fait, nous, c'est ce que vous auriez fait, vous aussi.

M. Rivest: Ce n'est pas une question de savoir cela. Je vous demande quand êtes-vous sérieux?

M. Morin (Louis-Hébert): Tout le temps.

M. Rivest: Mes trois questions sont les suivantes et je les rappelle. Première question: Est-ce que vous endossez, oui ou non, le régime fédéral comme vos collègues? Deuxièmement, vous vous dissociez de la continuité historique sur le plan de la formule d'amendement de la constitution et vous acceptez le rapatriement de la constitution, sans modification constitutionnelle, pourquoi faites-vous cela? Et troisièmement, quand vous signez un document comme cela, est-ce que votre signature a autant de valeur et la même signification, la signature du premier ministre du Québec sur le plan de l'unité du pays et de l'adhésion au principe du régime fédéral, que les signatures des six autres premiers ministres des provinces qui signent un tel document? C'est seulement cela l'objet de mes questions. Cela fait une demi-heure qu'on en parle, vous avez toujours refusé. Et je comprends pourquoi vous avez refusé, parce que votre option, c'est la souveraineté politique et que pour un temps X, vous refusez de la mettre sur la table et de le dire en toute franchise, comme certains députés de votre propre parti commencent à vous le rappeler et à s'inquiéter drôlement de votre attitude.

M. Morin (Louis-Hébert): La grande différence qu'il y a entre nos formations politiques, c'est que vous posez une problématique à propos de ce document qui n'était pas du tout celle qui s'est posée au moment de la signature.

M. Rivest: La lettre du document.

M. Morin (Louis-Hébert): La lettre, justement. Il faudra prendre l'esprit du document.

M. Rivest: Ah bon! Maintenant, c'est cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Pas maintenant. C'est vous qui venez de dire que vous prenez la lettre, moi je prends l'esprit.

M. Rivest: La signature, est-ce que c'est une signature qui est signée sur l'esprit? Elle est signée sur la lettre.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, justement...

M. Rivest: Les signatures sont là, elles ont autant de valeur l'une que l'autre.

M. Morin (Louis-Hébert): ...sur l'esprit. Sur la dynamique que cela représente et pas sur... Ce n'est pas un document statique, c'est un document dynamique.

M. Rivest: La position du PQ, est-ce que c'est statique ou dynamique?

M. Morin (Louis-Hébert): Dynamique.

M. Rivest: Dynamique, oui, dans le sens de la souveraineté. C'est cela que vous ne voulez pas dire.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien sûr.

M. Rivest: C'est sûr. À ce moment-là, qu'est-ce que vaut ce document?

M. Morin (Louis-Hébert): II ne contredit absolument pas...

M. Rivest: Lequel est le vrai? Choisissez.

M. Morin (Louis-Hébert): Les deux. Celui-là se situe dans le cadre actuel et celui-là projette vers l'avenir.

M. Rivest: Et vous vous enlignez dans cette direction pour pouvoir rejoindre celui-là. Très intelligent. C'est cela, l'affaire.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est l'erreur que vous faites toujours, de croire qu'il s'agit d'opposer alors qu'il s'agit de complémentarité.

Le Président (M. Blank): Donnez une chance au député de Rousseau de parler.

M. Rivest: J'espère qu'il est souverainiste celui-là.

M. Morin (Louis-Hébert): J'avais quelque chose à ajouter. Je termine cela avant que le député de Rousseau parle. La grande différence qu'il y a entre nos attitudes constitutionnelles et les vôtres, c'est que vous autres, vous êtes disposés dès maintenant à bloquer l'avenir, tandis que nous, nous pensons que l'avenir doit être gardé ouvert.

M. Rivest: Nous autres, on n'a pas de crédits aux Affaires intergouvernementales à défendre, vous, vous en avez.

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, pourquoi parlez-vous toujours de vos positions?

Le Président (M. Blank): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: M. le Président, j'ai l'impression que cette discussion qui est animée fébrilement par le député de Jean-Talon tourne autour d'un faux problème.

Je demande au ministre de me corriger si je me trompe. Je vais refaire très rapidement, en deux minutes, la lecture des événements qui se sont passés au Québec et qui sont très importants, depuis un peu plus d'un an.

Premièrement - et je demande encore une fois au ministre de me corriger si ma lecture des événements n'est pas correcte -le 20 mai 1980, le gouvernement a proposé aux Québécois de s'engager sur la voie de la souveraineté-association. Deuxièmement, la réponse des Québécois, démocratiquement, a été de dire qu'ils ne souhaitaient pas, pour le moment - c'est ce qu'ils nous ont dit -s'engager sur la voie de la souveraineté-association.

M. Rivest: ...on amuse les fédéralistes.

M. Blouin: Je demande au député de Jean-Talon de ne pas m'interrompre, s'il vous plaît et de se calmer un peu. Cela va lui faire du bien.

Troisièmement, si j'ai bien compris - et je demande encore au ministre de me dire si j'ai bien saisi les événements - le gouvernement s'est engagé, à l'intérieur du système actuel, puisque c'est la volonté démocratique qui s'est exprimée ainsi, à aller chercher le maximum d'avantages pour le Québec, ce qui pourrait lui donner le plus de force possible pour rester fort, disiez-vous, ce qui pourrait lui donner le plus de force possible à l'intérieur du système actuel.

Juste un commentaire pour terminer. La bonne foi du gouvernement que semble mettre en cause, de façon un peu partisane..

M. Rivest: Non ce n'est pas notre intention. Question de règlement. Je n'ai pas remis en cause la bonne foi du ministre, j'ai posé des questions.

M. Blouin: Alors je m'exprimerai autrement et je rappellerai au député de Jean-Talon que ce sont des premiers ministres d'autres provinces du Canada qui ont travaillé avec M. Lévesque au cours de cette négociation qui, eux, ont affirmé leur bonne foi au cours de ce débat.

Le Président (M. Blank): Le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Puis-je poser une question au député de Rousseau? Est-ce qu'il me permet de lui poser une question?

M. Blouin: Ce ne sont pas mes crédits qui sont en cause; ce sont ceux du ministre.

M. Rivest: Vous êtes solidaire de votre ministre.

M. Marx: Puis-je vous poser une question, M. le député de Rousseau?

M. Blouin: Oui, certainement.

M. Marx: Ma question c'est: Est-ce que le député de Rousseau croit au fédéralisme renouvelé? Est-ce qu'il croit à la souveraineté, ou est-ce qu'il croit aux deux à la fois?

M. Blouin: Le député de Rousseau croit à la démocratie.

M. Marx: M. le Président, puis-je demander au ministre s'il a dit aux députés quoi dire durant cette commission. Est-ce qu'il y a censure ministérielle ou...

M. Blouin: Je pourrais ajouter, si vous le permettez que...

M. Morin (Louis-Hébert): On ne s'est même pas parlé avant cette réunion d'aujourd'hui.

M. Blouin: Je pourrais ajouter aussi que j'endosse ...Je m'aperçois, M. le député, qu'il y a une grande cohérence entre les députés ministériels parce que j'endose complètement ce que dit le ministre au sujet des intentions du parti et des intentions du gouvernement à l'intérieur du système actuel.

M. Marx: Donc, le député ne veut pas répondre à ma question, c'est cela?

M. Blouin: Cela fait une demi-heure qu'il vous répond. Arrêtez de vous choquer, puis écoutez.

M. Marx: II a peur à "sa job," oui.

M. Charbonneau: Quand les députés de l'Opposition nous demandent si on endosse le régime fédéral, moi, j'ai le goût de leur répondre que ce qu'on endosse c'est d'abord un peuple, le nôtre, dont le Québec est le foyer national, la patrie. Vous aviez comme slogan référendaire: Le Canada c'est notre pays, le Québec c'est notre patrie. Or, nous on veut que notre peuple, dans sa patrie, y contrôle le plus possible et qu'il ait le plus de pouvoir possible. Et actuellement, les gens ont donné une réponse au référendum, mais ils n'ont pas dit dans cette réponse qu'ils voulaient moins de pouvoirs, qu'ils voulaient moins contrôler leur patrie. Je pense que,

dans ce sens, le ministre a très bien raison, il n'y a aucune contradiction en respectant le choix référendaire et en se battant au maximum. C'est ce qu'on va faire pour que le Québec comme société, le peuple québécois contrôle au maximum sa patrie, son territoire, son foyer national. C'est ce qu'on va faire, c'est cela notre objectif. Nous, on voudrait qu'il le contrôle totalement, mais si dans le contexte actuel on peut le contrôler plus, on va prendre toutes les occasions pour le faire.

M. Marx: Je vois que l'on peut signer un accord, c'est-à-dire, entre l'Opposition et les députés ministériels, parce qu'on est tous d'accord. J'aimerais poser la même question au député de Verchères que j'ai posée au député de Rousseau: est-ce qu'il croit au fédéralisme renouvelé? Est-ce qu'il croit à la souveraineté? Est-ce qu'il croit aux deux à la fois?

M. Charbonneau: Au peuple québécois. Ce que j'espère, c'est que le peuple québécois un jour choisisse l'indépendance du Québec. En attendant, de toute façon, ce peuple doit faire en sorte que, dans son territoire, dans son foyer national, il soit le plus possible maître chez lui, autant qu'il a le goût de l'être.

Le Président (M. Blank): À l'ordre! M. le député de Vachon.

M. Rivest: Un autre acte de foi. Le peuple et la démocratie sont joués. Trouvez-en un autre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président. Je m'aperçois que le député de Jean-Talon interrompt les gens.

Le Président (M. Blank): À l'ordre! À l'ordre! Je n'ai pas commencé. M. le député de Vachon.

M. Payne: M. le Président, je suis dans le contexte du 13 avril et le contexte politique d'aujourd'hui. Ce que je ne comprends pas, je suis en train de relire encore le rapport Kershaw, c'est que l'Opposition n'a pas encore compris ce qu'est la constitution du Canada. J'aimerais lire un paragraphe de son rapport, et je cite: Si souhaitable soit-il de mettre fin à ce pouvoir du Parlement du Royaume-Uni, il n'est possible d'y mettre un terme sur le plan constitutionnel qu'à la demande et avec l'assentiment du Canada." Assentiment du Canada, je reviendrai là-dessus tout à l'heure. Mais il faisait référence à ce pouvoir du parlement du Royaume-Uni.

Qu'est-ce que c'est le pouvoir? C'est le pouvoir exclusif du parlement du Royaume-Uni de modifier les parties fondamentales de la constitution canadienne qui était conservée depuis 1931. Ma question s'adresse autant à à l'Opposition qu'au ministre: Pensent-ils qu'il y avait déjà un assentiment de la part du Canada? Dans le contexte actuel du Canada, la référence défendue par Me Pratte, le Canada se compose de deux choses, deux paliers de gouvernement, le palier fédéral et le palier provincial. Il n'y a pas, à ce jour, à moins que je ne me trompe M. le ministre, un assentiment du Canada. S'il y avait une réponse définitive et catégorique pour aujourd'hui, à ce sujet -qu'il n'y avait pas d'assentiment pour modifier le statu quo - c'était bien exprimé formellement, en ce qui me concerne, par les gens de Vachon, le 13 avril dernier.

M. Marx: M. le Président, voudriez-vous expliquer aux députés ministériels que, dans cette commission, ils n'ont pas le droit de poser des questions. Ceci dit, j'aimerais rappeler au ministre et aux députés ministériels que la position constitutionnelle de l'Opposition, c'est que nous sommes contre toute modification unilatérale de la constitution canadienne par le gouvernement fédéral. C'est cela, la réponse à votre question.

M. Rivest: Autre question, M. le ministre, s'il vous plaît, après cet intermède. Je voudrais lui... Oui, intéressante, la démocratie, le peuple et vous c'était quoi déjà? Le rapport Kershaw!

Je voudrais ramener le ministre à l'entente du 16 avril et lui demander pourquoi le Québec avait abandonné la position traditionnelle d'exiger des modifications substantielles à la constitution. Je vais lui poser directement la question: Pourquoi le gouvernement du Québec a-t-il abandonné la continuité historique au titre de l'acceptation du rapatriement de la constitution sans avoir au préalable obtenu des modifications de substance? Quelle est la raison qui a amené le gouvernement du Québec à signer cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Trois raisons. La première, c'est qu'il y a un engagement, dans ce document, à des discussions qui, c'est ce que nous voulons, conduiraient à une augmentation des pouvoirs du Québec. La deuxième raison, c'est que la formule d'amendement retenue est une formule qui nous paraît avantager le Québec puisqu'elle nous empêche, nous permet, nous garantit que nous ne perdrons jamais de pouvoirs sans notre propre assentiment. La troisième raison, c'est qu'il y a maintenant, de la part d'autres provinces que le Québec, des volontés de changement qui n'étaient pas présentes, il y a plusieurs années. Je pense que le contexte n'est plus le même. Cela étant dit, il va de soi, et je m'empresse de

le dire, qu'une révision constitutionnelle qui consisterait strictement à rapatrier le vieux papier d'Angleterre et deuxièmement à avoir une formule d'amendement serait une modification qui n'aurait aucun caractère pour impressionner l'ensemble des Québécois, parce que ça ne correspondrait à rien en ce qui concerne le partage des pouvoirs et ce serait... Non, non.

M. Marx: Bien rapatriez, vous voulez rapatrier avec la formule.

M. Morin (Louis-Hébert): Avec l'accord... Je viens d'être interrompu, M. le Président.

M. Marx: M. le ministre, je m'excuse.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, très bien, j'accepte vos excuses.

Il y a un engagement là-dedans à continuer cette démarche et je rappelle encore une fois, parce que vous avez négligé de le dire tout à l'heure, que cet accord doit être aussi accepté par trois autres gouvernements: celui de deux provinces -l'Ontario et le Nouveau-Brunswick - et surtout celui du gouvernement fédéral qui laissera tomber son coup de force. C'est aussi une des conditions.

M. Rivest: Sur la première raison, le ministre... les deux raisons sont... les deux dernières m'apparaissent plus raisonnables. Quant à la première, c'est - à tout le moins à la face même de l'entente - inexact dans la mesure où il n'y a pas d'augmentation, il n'y a pas de garantie d'augmentation des pouvoirs du Québec, contrairement à toute l'information que vous véhiculez. Il n'y a que l'engagement de négocier, alors il n'y a pas d'augmentation, mais laissons ça...

M. Morin (Louis-Hébert): Puis-je intervenir là-dessus?

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous venez de dire qu'il n'y a pas de garantie que les pouvoirs du Québec seraient augmentés. Cela veut dire que vous pensez, vous, de votre formation politique, qu'il n'y a pas de chance que le reste du Canada, dans le système actuel, ni le gouvernement fédéral, acceptent une augmentation des pouvoirs du Québec. C'est le genre de fédéralisme que vous préconisez.

M. Rivest: C'est parce que vous affirmez que vous avez accepté de changer...

M. Morin (Louis-Hébert): De deux choses, l'une: ou vous pensez ça, ou vous ne le pensez pas!

M. Rivest: Peu importe ce qu'on pense. Pour l'instant, c'est vos crédits. Vous avez affirmé que vous aviez abandonné la position traditionnelle du Québec sur le plan de la formule d'amendement sans modification substantielle dans la constitution parce que dans cette entente, il y avait des garanties d'accroissement des pouvoirs du Québec. Pas à la lettre, en tout cas, c'est seulement un engagement de négocier. En tout cas, ne nous chicanons pas là-dessus. Je vais aller plus loin, pourquoi avez-vous, dans la formule d'amendement retenu - je vais revenir à la partie "opting out" qui comporte la formule d'amendement que le premier ministre du Québec a signée, en ce qui concerne - on en fait grand état et avec raison - le tittre de l'article 133, l'espèce de dispense qui est accordée à l'Ontario? Pourquoi, dans cette entente, en vertu - le sous-ministre me corrigera si je fais erreur - du jeu des articles 4, mais surtout de l'article 9, paragraphe c), avez-vous accordé un droit de veto à l'Ontario pour rendre l'usage du français obligatoire? En vertu de l'article 9c

M. Morin (Louis-Hébert): On n'a accepté aucun droit de veto pour l'Ontario en ce qui concernait... un instant.

M. Rivest: Écoutez, une modification... je vais vous lire l'article pour que ce soit plus clair pour le journal des Débats.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est M. Trudeau qui, se livrant...

M. Rivest: Trudeau n'est pas partie dans cette entente.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, un instant, il faut quand même partir du commencement. Vous parlez de l'article 133, de l'Ontario et du bilinguisme en Ontario. Il faut quand même se rappeler ici qu'il y a un coup de force qui a été exercé contre les provinces en général et le Québec en particulier, notamment en matière de langue, alors que ce même coup de force n'est pas exercé contre l'Ontario. Cela ne le justifierait pas, mais je remarque qu'il y a un statut spécial qui est accordé à l'Ontario et qu'il est exempté du coup de force et de ses conséquences. Surtout qu'il n'y a aucune obligation qui lui est faite d'augmenter le français en Ontario. Ce n'est pas nous qui sommes coupables, il ne faut quand même pas nous rendre coupables d'une situation dont est responsable votre chef fédéral.

M. Rivest: Ma question concerne l'article 9, M. le ministre. Une modification à la constitution du Canada relative aux matières suivantes, ne peut être apportée sans le concours du gouvernement fédéral, résolutions du Sénat, de la Chambre des

communes et de l'Assemblée législative de chaque province. Paragraphe c), usage de la langue anglaise ou française sous réserve des dispositions de l'article 4 qui s'applique lorsque cette question ne concerne qu'une province. Même, a fortiori, je pense, pour dégager le Québec des obligations qui lui sont faites à l'article 133, vous avez accordé également un droit de veto.

Ma question précise, pour l'instant, pour imposer à l'Ontario, dans la formule, l'Ontario n'est pas partie à l'entente, pourquoi avez-vous accordé à l'Ontario un droit de veto, alors que vous reprochez, par ailleurs, comme nous, dans ce cas-là, à la résolution fédérale actuelle de ne pas imposer l'usage du français en Ontario? Pourquoi l'Ontario a-t-elle bénéficié, dans votre entente, du droit de veto prévu au paragraphe 9c?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans notre entente, il n'a pas été question de l'Ontario, l'Ontario n'étant pas présente... un instant.

M. Rivest: ...de langue anglaise dans les provinces. C'est ça que ça veut dire, c'est ça, la signification.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous parlez de l'Ontario, on parle des provinces, en général.

M. Rivest: De chaque province. L'Ontario est encore une province, oui?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Rivest: Enfin, j'ai une réponse claire.

M. Morin (Louis-Hébert): Une province plus égale que les autres, mais c'est une province.

Il s'agissait, dans ce document-là, non pas du cas de l'Ontario, mais de protéger le français au Québec. C'est ça qui était...

M. Rivest: Écoutez, là...

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que ça veut dire que vous accepteriez qu'on ne protège plus le français au Québec, s'il y avait une sorte de disposition qui établirait en Ontario un bilinguisme artificiel, c'est ça que vous voulez?

M. Rivest: Ce n'est pas ce que nous voulons, c'est ce que vous avez signé.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant...

M. Rivest: C'est le premier ministre du Québec qui a signé un document.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis obligé de me référer à des situations...

M. Rivest: Pourquoi, je vous demande pourquoi vous avez signé ça, répondez-moi?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes en train de me parler du bilinguisme en Ontario.

M. Rivest: Bien, c'est important que l'Ontario reconnaisse le français. Vous avez accordé, en signant ce document, un droit de veto à l'Ontario. Pourquoi?

M. Morin (Louis-Hébert): Et si l'Ontario reconnaissait le français, ça voudrait dire que nous, dans cette perspective, on devrait, selon vous, abandonner les garanties en ce qui concerne le français au Québec?

M. Rivest: Je n'ai pas d'opinion à émettre ici, je vous ai posé la question.

M. Morin (Louis-Hébert): Sauf qu'en posant la question, vous amenez nécessairement la discussion sur ce plan et vous ne voulez pas la continuer.

M. Rivest: Changeons de sujet.

M. Morin (Louis-Hébert): Écoutez, il faut être sérieux.

M. Rivest: Pourquoi avez-vous assujetti, par la même disposition, l'article 9 et cette fois-là, l'article d)? Vous savez, le premier ministre du Québec fait, de temps à autre, des déclarations au sujet de la Cour suprême et de la composition de la Cour suprême, nommée non-élue, comme il l'a dit dans le message inaugural - chose assez curieuse d'ailleurs - parce que c'est votre propre démarche qui a amené à soumettre la résolution fédérale à la Cour suprême. On tient pour acquis...

M. Morin (Louis-Hébert): Le gouvernement britannique qui ne voulait pas donner quelque suite que ce soit à la démarche fédérale...

M. Rivest: Pourquoi avez-vous...

M. Morin (Louis-Hébert): ...c'est important qu'on sache ça, historiquement, si son texte n'était pas d'abord soumis à la Cour suprême du Canada.

M. Rivest: Ma question est, pourquoi avez-vous assujetti la modification à la composition de la Cour suprême du Canada, à la règle de l'unanimité? Est-ce qu'il y a eu des raisons?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il y en a une, on veut absolument que le Québec, dans cette situation, ait son mot à dire.

M. Rivest: Dans ce cas-là, pourquoi ne

l'avez-vous pas assujetti à la formule du droit de veto, de "l'opting out", la formule, telle que prévue?

M. Morin (Louis-Hébert): Parce que la formule de retrait ne peut pas s'appliquer aux institutions centrales. Écoutez, comment voulez-vous que la formule de retrait s'applique, d'une part... Je recommence mon explication, parce que ça peut être compliqué autrement. Un instant, vous m'avez posé une question, ne changez pas de question en cours de route.

M. Rivest: Non, vous en avez une bonne, vous.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, justement, j'ai un bon sujet. La formule de retrait dont parle cette formule d'amendement avec laquelle nous sommes d'accord et avec laquelle sont d'accord sept autres provinces, prévoit qu'une province peut refuser de perdre un pouvoir qui irait vers Ottawa. Seulement, cela ne s'applique pas aux institutions du gouvernement central. Québec ne peut pas, dans le système actuel, se retirer du Sénat, se retirer de la Cour suprême.

M. Rivest: Un seul commentaire: Est-ce que, actuellement, dans la composition de la Cour suprême, le Québec n'a pas des garanties particulières sur le nombre de juges? Est-ce que le Québec n'est pas fondé dans...

M. Morin (Louis-Hébert): II y a trois juges.

M. Rivest: ... la continuité historique que vous invoquiez jadis et que ce document contredit à bien des égards? Je viens de vous nommer deux ou trois exemples. On a toujours demandé que le Québec, soit à l'intérieur d'une section constitutionnelle ou à l'intérieur de la nomination des juges, ait avantage à ce que la Cour suprême du Canada reflète la dualité linguistique et culturelle. Vous avez assujetti cela au veto de l'Île-du-Prince-Édouard, pour être concret. Vous avez accepté cela, vous avez signé cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! II faudrait quand même s'entendre. Ce document...

M. Rivest: II est signé. Qu'est-ce que vous voulez? Je n'invente rien, c'est votre document.

M. Morin (Louis-Hébert): ... est un document qui porte - voulez-vous lire le titre de ce texte, voulez-vous me passer votre document, on va s'entendre, je l'ai ici:

Accord constitutionnel, projet canadien de rapatriement de la constitution. C'est là-dessus que cela porte, ce n'est pas une nouvelle répartition des pouvoirs. Cela n'exclut pas...

M. Rivest: M. le ministre...

M. Morin (Louis-Hébert): ... les discussions. Vous avez même lu tout à l'heure l'article 3 qui porte sur l'avenir. Actuellement, au moment où on en est, même sans cet accord, toute modification dont vous parlait la Cour suprême ou n'importe quoi, est assujettie à encore plus de règles qu'il n'y en a dans ce texte.

M. Rivest: Vous faites grand état de ce document, et sans regarder le titre...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est vous qui en faites état, je n'en avais pas parlé.

M. Rivest: Vous l'avez signé, et je pense qu'il est important. Vous avez consacré vos vacances l'été dernier, j'imagine. Quand il s'agit...

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse, ce document a été conçu ce printemps et non l'été dernier.

M. Rivest: ... de dire: Voici, on a un "opting out", on va défendre nos intérêts, notre propriété, etc., nos privilèges, toute l'affaire, là, le document a une très grande valeur.

M. Morin (Louis-Hébert): Tantôt il n'en avait pas!

M. Rivest: Quand il s'agit des concessions que vous avez faites, qui sont dérogatoires à la continuité historique que vous nous avez servie allègrement au cours des dernières années, voilà que soudainement, on découvre le titre du document et qu'on en limite la portée. Le document a une valeur égale, autant sur le plan des intérêts et de la défense des intérêts du Québec que sur le plan des concessions. Vous avez fait un compromis qui se situe dans la ligne fédérale et un compromis qu'ultérieurement, sur certains aspects - je vous en signale: sur le français, sur la composition de la Cour suprême, sur la formule d'amendement avant une modification substantielle - compromis que le chef du gouvernement du Québec a signé et qu'ultérieurement, l'avenir des négociations constitutionnelles de renouvellement de la fédération, on pourra toujours mettre ceci sur le nez du Québec, et la belle continuité historique dont vous faisiez grand état, a certainement été, pas d'une façon absolument catastrophique, modifiée substantiellement sur ces trois

exemples. Je pourrais examiner l'ensemble des dispositions que vous avez. Je vais en donner un autre, tantôt, après avoir entendu votre commentaire là-dessus. Quand est-ce vrai?

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, j'allais vous poser la question. Comment qualifiez-vous exactement ce document? Tout à l'heure, votre collègue a dit...

M. Rivest: Je ne le qualifie pas, je prends la lettre.

M. Morin (Louis-Hébert): ... que c'est un document qui ne vaut rien, et vous, vous dites qu'il a une énorme importance. Quand vous vous entendrez là-dessus, on saura de quoi on parle.

M. Rivest: D'abord mon collègue n'a pas dit cela. Prenez ce que je vous dis. C'est moi qui pose les questions, pour l'instant.

M. Morin (Louis-Hébert): II a dit tantôt que cela ne valait rien, qu'il a même fait des enquêtes auprès...

M. Rivest: Je ne le qualifie pas le document.

M. Morin (Louis-Hébert): Chaque fois qu'il y a quelqu'un qui...

M. Rivest: C'est votre tactique habituelle de diviser pour régner. Vous lisez trop, vous!

M. Morin (Louis-Hébert): Pas du tout. J'essaie de retrouver.

M. Rivest: Répondez à ma question.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas besoin de vous diviser pour régner. C'est déjà fait chez vous.

M. Rivest: As-tu dit cela, je ne suis pas d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il a dit cela.

M. Rivest: Tu n'aurais pas dû. Je vous pose...

M. Marx: Question de règlement. Je n'ai pas dit ce que le ministre a dit que j'ai dit. Qu'il vérifie la transcription, il va voir qu'il se trompe. Je demande au ministre de retirer ses insinuations.

M. Rivest: Vous voyez? Il n'y a pas de division.

M. Morin (Louis-Hébert): Si j'ai insinué quoi que ce soit, je le retire, mais si j'ai affirmé la vérité, je la conserve.

M. Rivest: Une autre question...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! Vous me disiez tout à l'heure que nous avions laissé tomber la continuité historique. Cela avait l'air d'être un crime effrayant.

M. Rivest: Vous nous aviez reproché cela allègrement.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez dit que vous-même, vous aviez laissé tomber. Cela va finir par être usé comme excuse. J'aime autant entendre votre autre question, parce qu'il semble que...

M. Rivest: Ma question est sur un autre sujet. C'est un autre aspect de ce document que le premier ministre du Québec a signé.

M. Morin (Louis-Hébert): Je répète qu'il s'agit d'un document qui ne vaut que dans la mesure où un certain nombre de conditions sont respectées, qui sont écrites dans le texte, c'est-à-dire que les autres gouvernements soient d'accord, qu'il y ait une négociation qui continue et que le gouvernement fédéral laisse tomber son coup de force. Voilà. (17 heures)

M. Rivest: C'est quand il s'agit des concessions que le Québec a faites là-dessus dans une négociation. Maintenant, quand il s'agit des points que le Québec prétend avoir gagnés ou que vous dites avoir gagnés, la formule du retrait... Prenons comme hypothèse, la formule de l'énergie. Prenons cela comme hypothèse. Je sais que le Québec a intérêt que le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Alberta s'entendent, sur une base administrative ou, même éventuellement, sur une base constitutionnelle pour nos approvisionnements en matière de pétrole ou de gaz. Supposons qu'il y a une entente - concrètement, je veux voir comment votre formule d'"opting out" va fonctionner - sur les richesses naturelles où il y aurait une notion d'intérêt général du Canada qui serait développée sur les richesses naturelles, le Québec exercerait-il avec avantage, à votre avis, sa formule de retrait pour dire: Non, nous autres, nous ne participons pas à cela et on veut avoir une compensation fiscale. Comment, à ce moment-là, pour régler un problème très concret, comme l'approvisionnement en gaz et en pétrole, la position de l'article 2 ou 3 de votre accord, en tout cas le jeu de l'"opting out", cela s'appliquerait-il?

M. Morin (Louis-Hébert): Votre question

supposerait qu'il y ait à ce moment-là acceptation par une majorité de provinces du Canada de transférer...

M. Rivest: Oui, mais attendez, je m'excuse, le Québec n'a pas le droit de veto, ce sont sept provinces, 50% de la population. Le Québec risque de passer dans le beurre à l'intérieur de cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que vous n'avez pas compris l'application de cet article...

M. Rivest: Expliquez-le moi.

M. Morin (Louis-Hébert): ... qui touche le retrait possible d'une province d'une modification constitutionnelle qui ne lui conviendrait pas. Je vais vous donner un exemple très simple et vous l'appliquerez après aux ressources naturelles. Si sept provinces du Canada représentant 50% de la population disent: On veut un amendement constitutionnel qui fait que le gouvernement fédéral est dorénavant responsable de l'éducation. Le Québec dit: Faites-le, si vous voulez, nous ne voulons pas, nous conservons notre juridiction en matière d'éducation. Cependant, vous autres, le reste du Canada, si vous voulez le donner à Ottawa, c'est votre affaire. Changez la constitution dans ce sens, mais en ce qui nous concerne, cela ne s'applique pas chez nous, première chose.

Deuxièmement, si les autres provinces, en vous transférant cette responsabilité, en retirent des avantages financiers, parce que vous allez payer à leur place l'éducation, très bien, mais il nous faut une compensation à nous au Québec, parce que nous gardons l'éducation. C'est cela que cet accord veut dire essentiellement. Appliquez-le à n'importe quel autre...

M. Rivest: Apportez-le donc votre même raisonnement aux richesses naturelles en regard de nos besoins en matière de pétrole et de gaz.

M. Morin (Louis-Hébert): Votre exemple supposerait que sept provinces du Canada représentant 50% de la population décident d'accepter que le gouvernement fédéral soit dorénavant responsable de leurs richesses naturelles. C'est cela que cela voudrait dire. Cela voudrait dire que l'Alberta dirait: J'accepte que le gouvernement fédéral ait juridiction sur mes richesses naturelles. Dans ce cas, je pense que le Québec n'accepterait pas que le fédéral ait juridiction...

M. Rivest: Je comprends votre enthousiasme sur ce point. Cela ne préjuge pas de la souveraineté de tout cela...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela garde l'avenir ouvert.

M. Rivest: C'est cela, oui, le cap sur l'avenir!

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela qui est très important, tandis que vous autres, vous êtes disposés à le fermer maintenant.

M. Rivest: C'est exactement le point que je voulais vous faire dire...

M. Morin (Louis-Hébert): Garder l'avenir ouvert, je trouve au contraire qu'on doit s'en vanter.

M. Rivest: Mais au total, disons que...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est très important qu'une population sache que son gouvernement garde l'avenir ouvert, tandis que, vous autres, vous voulez l'enfermer.

M. Rivest: Très bien. Mais parlons de Claude Morin avant 1971, lorsqu'il travaillait...

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais parler de Jean-Claude Rivest avant 1971.

M. Rivest: ... de très bonne foi dans le renouvellement du fédéralisme. Croyez-vous honnêtement - c'est une opinion, M. le Président, c'est à l'encontre du règlement, une opinion d'un expert, indépendamment de l'homme politique, Claude Morin - qu'une formule d'amendement de ce type, compte tenu du Canada, de la réalité du Canada sur le plan culturel, sur le plan économique, les disparités, enfin de tout l'ensemble, appliquée pendant dix, quinze ou vingt ans, au fil des années, avec les problèmes qu'un pays comme le Canada connaît où tout le monde irait "in and out" sur différents sujets, selon ses intérêts fondamentaux, les intérêts du Québec ou les intérêts régionaux, est-ce que vous croyez qu'un régime fédéral sur un pays aussi diversifié que le Canada peut supporter ou enfin peut vivre sur une telle base?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis très content de la question qui est posée. Si vous me permettez, M. le Président, vu qu'il m'a posé une question personnelle, je vais me référer à mon expérience personnelle. À deux moments dans mon expérience personnelle j'ai vécu une situation où le Québec a exercé son droit de veto: une fois en 1971 et le député de Jean-Talon y était. Je me souviens que le soir où le cabinet de M. Bourassa a décidé de ne pas accepter la formule de Victoria, il m'a appelé à mon bureau me disant: C'est réglé on ne l'accepte pas.

M. Rivest: Qui vous a appelé?

M. Morin (Louis-Hébert): Jean-Claude Rivest m'a appelé.

M. Rivest: J'avais un bon texte ce soir-là.

M. Morin (Louis-Hébert): Un excellent texte sauf qu'il ne parlait pas exactement du sujet, mais cela est une autre question.

M. Rivest: Vous y avez consenti.

M. Morin (Louis-Hébert): Compte tenu du gouvernement qu'on avait à l'époque, M. le député de Jean-Talon va reconnaître que c'était le plus loin qu'on pouvait aller.

M. Rivest: Abandonnons cela, c'est de l'histoire.

M. Marx: Est-ce que le ministre croyait à la souveraineté à cette époque?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non.

M. Rivest: Non, le sous-ministre était très loyal, très intègre et très compétent.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, j'ai assez d'idées pour en changer.

M. Rivest: On voit cela aujourd'hui. Avez-vous assez d'idées pour en mener deux en même temps, le fédéralisme et la souveraineté?

M. Morin (Louis-Hébert): J'en ai plusieurs. Il s'agit d'accepter qu'en politique il y a des situations dynamiques et des situations stériles et vous optez toujours pour des situations stériles.

M. Marx: Pas tolérant...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je veux répondre de façon intelligente mais je suis interrompu de façon non intelligente.

M. Rivest: Là, il y a une question de règlement.

M. Morin (Louis-Hébert): Sérieusement, en 1971, j'ai vécu cette expérience-là et en 1965 aussi avec M. Lesage alors qu'on avait refusé la première formule dite Fulton-Favreau de rapatriement et d'amendement constitutionnel. Mais j'ai vécu ces deux fois-là une situation où le Québec était torturé sachant que par sa décision il bloquait neuf autres provinces et le gouvernement fédéral dans la voie où eux voulaient aller. Je suis convaincu, moralement convaincu à l'expérience, et je suis seul dans cette salle qui l'ait vécu deux fois, qu'un gouvernement, que ce soit celui du Québec ou un autre, ne peut pas inconsidérément, constamment et à tout bout de champ recourir à ce fameux veto parce que c'est une arme ultime. De sorte que, si le veto que le Québec a à sa disposition, il s'en sert à tous les deux mois pour bloquer quelque chose que le reste du Canada veut, cela veut dire qu'il est l'éternel empêcheur de tourner en rond, qu'il bloque l'évolution des autres et il finit par être à la longue ostracisé par les autres gouvernements au Canada. Il fallait trouver une autre formule que celle-là. C'est celle que nous avons élaborée là-dedans qui a été suggérée par d'autres provinces. Ce n'est même pas nous qui y avons pensé. Nous l'avons travaillée, nous l'avons améliorée et vous l'avez maintenant devant vous.

Je pense qu'elle a l'avantage de ne pas mettre le Québec dans une situation où il est obligé de tenir tête à l'ensemble du Canada et d'empêcher leur propre évolution, alors qu'il peut les laisser aller maintenant dans la direction qu'ils veulent, tout en sauvegardant, lui, ce qu'il considère être ses droits et ses responsabilités fondamentales.

Je vais vous signaler une chose qui est importante et qui est sous-jacente à votre raisonnement. Si vous préférez la formule où il y a un droit de veto pour le Québec sur l'ensemble du Canada ou si vous dites plus exactement que cette formule peut conduire à un Canada où les compétences varient d'une province à l'autre, si vous craignez cela, cela veut dire que vous rejetez la formule à laquelle on est arrivé comme compromis, celle qui permet un droit de retrait. Cela veut donc dire que vous en voulez une autre. Cela veut dire que, dans votre esprit, le Canada de l'avenir ne serait bon, en supposant que ce soit le système fédéral qui soit maintenu, que dans la mesure où on conserve l'uniformité d'une province à l'autre. C'est contraire à l'enseignement de la réalité et à l'enseignement des commissions royales fédérales d'enquête, la dernière étant la commission Pepin-Robarts.

M. Rivest: Notre livre beige également.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est même contraire à votre livre beige. Votre continuité historique n'est pas bien longue.

M. Rivest: Non, on ne croit pas cela. Ne nous imputez pas d'y croire.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est justement, vous n'y croyez pas mais attention. C'est le résultat de votre attitude. C'est que si vous ne permettez pas une formule qui est plus flexible, comme celle que nous avons maintenant, si vous revenez à l'ancienne formule, ou bien vous bloquez le reste du Canada, et là vous finissez par avoir l'air bête par rapport aux autres, ou

bien vous cédez au reste du Canada, et vous perdez des pouvoirs. C'est cela qui arrive.

M. Marx: Est-ce que le ministre connaît des systèmes fédéraux où il y a un droit de retrait?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est celui que nous avons déjà commencé à appliquer ici au Canada, il y a quelques années, pas sur le plan constitutionnel encore, mais sur le plan administratif.

M. Marx: Sur le plan constitutionnel est-ce que le ministre connaît un système fédéral où il y a un droit de retrait?

M. Morin (Louis-Hébert): On va en parler de cela. Combien y a-t-il de systèmes fédéraux au monde où vous avez, à l'intérieur du même État, deux groupes nationaux, comme nous avons ici, c'est-à-dire un groupe anglophone majoritaire et un groupe francophone minoritaire? Vous avez l'URSS qui est une fédération avec Dieu sait combien de nationalités, mais vous avez l'Allemagne de l'Ouest qui est une fédération avec une langue, l'Australie avec une langue et bien d'autres pays avec une langue. Il n'y a pas de situation exactement semblable à celle que nous vivons ici. Donc il faut inventer. Si vous êtes favorables au fédéralisme renouvelé, vous devriez vous efforcer d'inventer un fédéralisme qui tienne compte de cela. Votre livre beige est passé à côté de cette affaire-là.

M. Marx: Le ministre n'a pas répondu à ma question, il a donné une explication sur d'autre chose.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous répondre. Vous me demandez: Est-ce qu'il existe d'autres fédérations au monde où il y a un droit de retrait? Il existe une chose qui est absolument importante...

M. Marx: Je peux vous donner un avis, M. le ministre, mais je ne peux pas vous envoyer une facture. Mais je vais vous donner l'avis. Oui, il y a beaucoup de systèmes fédéraux où il y a deux groupes ethniques, des langues différentes; on peut parler de la Russie, il y a des États africains, il y avait d'autres systèmes fédéraux autour du monde. Est-ce que le ministre connaît un système fédéral où il y a le droit de retrait constitutionnel, en ce qui concerne l'amendement constitutionnel?

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant. Si on n'a pas le droit de retrait, cela veut dire qu'il faudrait se soumettre à la volonté majoritaire, en l'occurrence canadienne-anglaise au Canada, pour perdre des responsabilités?

M. Marx: Vous avez déformé ce que j'ai dit avant. Avant, nous avons dit que notre position constitutionnelle est que le Québec ait toujours un droit de veto.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord.

M. Marx: Je pense qu'on peut dire que cela est sacré. Tout le monde s'entend sur cela. Toutes les formations politiques au

Québec s'entendent sur cette question. Ce n'est pas la même chose d'avoir un droit de retrait constitutionnel et d'avoir un veto sur un amendement constitutionnel.

M. Morin (Louis-Hébert): Nous, on croit qu'il y a deux sociétés au Canada et qu'elles devraient évoluer chacune à sa façon.

M. Rivest: Cela, c'est la souveraineté-association. Quand vous m'avez répondu...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant.

M. Marx: Le ministre a pris une note. Peut-être qu'il a la réponse maintenant.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a deux sociétés au Canada et elles doivent évoluer chacune à sa façon et c'est la liberté de chacune de disposer d'elle-même comme il lui convient, comme elle l'entend.

Nous pensons que la solution qui consiste à donner un droit de veto au Québec sur l'ensemble du Canada peut marcher une fois ou deux. Cela a marché deux fois dans les dernières générations. Très bien.

Seulement, cela veut dire que vous donnez au Québec la responsabilité et l'odieux - parce que c'est cela qu'il ne faut jamais oublier - de bloquer le reste du Canada dans l'évolution qu'il souhaiterait.

M. Rivest: Ce n'est pas juste le Québec. Les autres provinces ont des intérêts également.

M. Marx: Est-ce que le ministre a trouvé cela odieux quand le Québec a bloqué le...

M. Rivest: II n'était pas très heureux.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous pourriez demander à M. Bourassa s'il a trouvé intéressant de bloquer les autres. Il s'est dépêché de partir de Victoria parce qu'il avait peur d'être obligé de leur dire sur place qu'il n'était pas d'accord.

Le Président (M. Blank): Le député de Verchères a une question.

M. Charbonneau: Juste une petite remarque, M. le Président, avant de poser

une question au ministre. Vous vous préoccupez beaucoup... Si le système fonctionnait pour le reste du Canada, vous êtes prêts à nous donner le droit de veto, mais, pour le reste, vous vous interrogez. J'ai l'impression que c'est au reste du Canada à savoir s'ils forment, ces gens-là, une société, si, dans ce sens-là, ils veulent se comporter comme un peuple, ou s'ils veulent se comporter comme différents peuples qui contrôlent chacun une province, chacun un État provincial. Ce n'est pas à nous à régler leur problème. C'est à eux à le régler.

Entre-temps, je voudrais demander ceci au ministre: Est-ce que les concessions dont parle le député de Jean-Talon, qui ont amené l'accord, est-ce que ces concessions, s'il en existe, si elles n'avaient pas été faites, est-ce qu'il y aurait eu accord, d'une part? Et, deuxièmement, s'il n'y avait pas eu accord, quelles en auraient été les conséquences sur l'objectif qui semble être commun des deux côtés de la table, bien que j'en doute, de maintenir et d'accroître le contrôle des Québécois sur le Québec? Est-ce qu'il y aurait eu accord s'il n'y avait pas eu ces concessions? Et quelles auraient été les conséquences d'un non-accord entre les différentes provinces qui, actuellement, s'opposent au gouvernement fédéral?

M. Morin (Louis-Hébert): En gros, la conséquence d'un non-accord, parce que cela se généralise de la façon suivante, la conséquence de l'inexistence d'un front commun de provinces contre le coup de force fédéral serait que le coup de force, à l'heure actuelle, serait probablement réalisé, que le Québec se trouverait à être rangé pour toujours, ou presque, au rang de province comme les autres, en ayant perdu les garanties qui ont fait qu'il a accepté le système fédéral en 1867, c'est-à-dire les garanties sur la langue, notamment, en plus de vivre dorénavant dans un système où les élus du peuple perdraient leurs pouvoirs par rapport à des personnes non élues, c'est-à-dire des juges. Et cela est tout le problème de la charte des droits dont on n'a pas parlé jusqu'à maintenant, parce que c'est beaucoup plus dramatique que ce qu'on a eu justement l'occasion d'expliquer à la population.

Le Président (M. Blank): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je ne sais pas si le ministre avait terminé.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, si le fédéral avait gagné et si ces conséquences s'étaient produites, est-ce qu'à votre avis -parce que le député de Jean-Talon s'est permis de vous demander des avis d'experts -ces conséquences auraient été beaucoup plus graves pour les Québécois que les appréhensions que témoigne le député de Jean-Talon sur l'accord qui est actuellement signé?

M. Morin (Louis-Hébert): Les conséquences auraient été beaucoup plus graves pour le Québec que pour n'importe quelle autre province. Non seulement...

M. Charbonneau: II y en a qui s'interrogent sur ces questions. Mais peut-être que, si vous les posiez, on ne poserait pas ces questions. (17 h 15)

M. Rivest: C'est la réponse qui nous inquiète.

M. Charbonneau: Tant mieux, moi aussi.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a besoin de vous inquiéter parce que justement le Québec aurait subi beaucoup plus de dommages de la réalisation de ce coup de force fédéral que les autres provinces, parce que non seulement dans ses compétences qui correspondent à celles des autres provinces, il aurait été affecté, mais en plus de cela en matière de langue et d'enseignement, il aurait été davantage affecté que les autres parce qu'on est la seule province de langue française au Canada.

M. Rivest: Quand le ministre répond à la question du député de Verchères, lorsqu'il dit que si l'accord n'avait pas été signé, ce serait déjà fait le rapatriement et tout l'appareillage fédéral qui l'accompagne... Cela, permettez d'en douter parce que ce qui a bloqué pour l'instant, c'est tout le processus judiciaire qui a été engagé.

M. Morin (Louis-Hébert): Qui a été engagé pourquoi? C'est cela qu'on doit se poser comme question.

M. Rivest: Votre accord est du 16 avril tandis que le processus judiciaire a été engagé bien avant cela.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai bien dit tantôt que s'il n'y avait pas eu l'accord et s'il n'y avait pas eu au-delà de cela le front commun, je l'ai mentionné, on n'aurait pas réussi jusqu'à maintenant.

M. Rivest: En tout cas, l'accord, j'ai signalé certains points, certaines concessions qui brisent la continuité historique.

La Cour suprême, pour passer à cette dimension sur la résolution fédérale, les plaidoiries... Est-ce que le ministre a des indications sur le moment où le jugement va survenir?

M. Morin (Louis-Hébert): Aucune indication de vraiment précise. Il y a une énorme machine à rumeurs qui est en marche actuellement. Cela peut venir aussi bien la semaine prochaine que dans l'autre, ou même l'automne prochain, ou même l'été prochain. Alors, on ne le sait vraiment pas. On ne peut pas le demander non plus.

M. Rivest: Cette décision de la Cour suprême, il y a trois hypothèses, je pense que vous y avez...

M. Morin (Louis-Hébert): II y a trois grandes familles de possibilités.

M. Rivest: C'est cela. Alors, ou ils disent au fédéral: Très bien, allez-y, ou ils disent: Non, ou ils disent: Allez-y peut-être pour le rapatriement, mais non pour la charte. Le ministre des Affaires intergouvernementales s'est rendu à Winnipeg avec son collègue, le leader parlementaire.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Rivest: On sait une chose qui nous a été annoncée dans le discours inaugural, à savoir que si la décision - un peu curieusement parce qu'on a un peu préjugé que la décision de la Cour suprême serait négative aux prétentions des provinces -était dans ce sens, on a parlé d'un moyen, d'un suivi. Je m'intéresse au suivi, aux prochaines étapes que le ministre et ses collègues fédéralistes signataires de l'entente du 16 avril ont l'intention de prendre pour le suivi. Est-ce que le ministre est en mesure, ou si c'est de la haute stratégie secrète, de nous indiquer ce qu'il arrivera, selon les hypothèses? Je conçois que le problème judiciaire ou juridique est un autre aspect politique. Mais quelles sont les étapes prochaines ou les actions prochaines que le gouvernement du Québec entend prendre avec ses cosignataires fédéralistes dans l'entente du 16 avril 1981?

M. Morin (Louis-Hébert): Rappelons ici, avant d'aller plus loin parce que c'est important de faire la distinction, que le jugement de la Cour suprême, au fond, va dire s'il était favorable à Ottawa et va dire: Vous avez le droit, vous, le gouvernement fédéral, d'envoyer à Londres la résolution que vous avez. Cela ne veut pas dire que la Cour suprême se prononcerait nécessairement sur le contenu de cette résolution. On ne le sait pas, mais c'est une possibilité. En somme, cela veut dire: Vous avez le droit d'envoyer une lettre à Londres. Mais cela ne détermine pas si le contenu de la lettre est moral, légitime ou correct. C'est une autre question. Par conséquent, la légalité est distincte de la légitimité ou de la moralité.

Cela étant dit, on n'a pas présumé du tout que la réponse de la Cour suprême serait négative par rapport aux provinces. Il y a trois possibilités, mais une de celles-là, c'est que ce soit effectivement négatif par rapport aux provinces. Si c'est cela - c'est ce que le premier ministre a mentionné dans son discours inaugural - des gestes seront posés parce que même si, légalement, Ottawa peut envoyer un papier à Londres, cela ne veut pas dire qu'on accepte le contenu du papier. M. Peckford en a parlé et tout le monde d'ailleurs. On a renouvelé, la semaine dernière...

M. Rivest: Surtout s'intéresser à l'esprit, pas à la lettre.

M. Morin (Louis-Hébert): ...notre position au contenu de ce coup de force fédéral. L'Assemblée nationale aura à se pencher sur la signification de cette décision de la Cour suprême. Cela veut dire qu'à ce moment-là, il y aura des positions à prendre. Je ne peux pas savoir lesquelles encore; je ne connais pas le jugement; je ne sais pas en quels termes il va être couché. Ensuite, il faudra probablement effectuer des démarches auprès de Londres. J'ai déjà dit cela, la semaine dernière, en revenant de Winnipeg. J'ai confirmé que les provinces étaient désireuses, advenant un jugement négatif par rapport à nous, d'aller à Londres. À Londres, on a déjà fait beaucoup de progrès et tellement que M. Joyal, en revenant de sa mission, l'autre jour, a dit, à Ottawa, qu'il faut absolument que le fédéral envoie plus de monde. Par conséquent, je pense qu'en Grande-Bretagne, le problème est beaucoup mieux compris qu'il l'était...

M. Rivest: Le ministre trouve...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Nous avons demandé à Jacques-Yvan Morin de se rendre à Londres avant que le jugement de la Cour suprême n'intervienne justement pour faire cette distinction, dont j'ai parlé tantôt, entre la légitimité et la légalité du geste.

M. Rivest: Qu'est-ce que l'autre Morin est allé faire à Londres? Pourquoi fallait-il qu'il y aille à ce moment-ci?

M. Morin (Louis-Hébert): Voici, il a été décidé, entre les provinces, d'accentuer notre action par rapport à Londres - on en avait parlé d'ailleurs au mois de mars et c'était ma dernière rencontre avec les provinces avant les élections, je leur ai dit: Aurevoir, je vous reverrai après les élections. C'est ce qui est arrivé d'ailleurs...

M. Rivest: Hélas.

M. Morin (Louis-Hébert): Hélas, oui pour vous autres.

M. Rivest: Vous êtes bien cruels!

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Vous nous avez aidés un peu quand M. Ryan est allé dire qu'il n'irait même pas à la réunion des provinces. Ce n'était pas la découverte du siècle. Je sais que vous partagez peut-être mon avis, alors je ne vous demanderai pas de le formuler ouvertement.

Donc, on avait décidé à ce moment-là, au niveau des provinces de s'activer un peu plus par rapport à Londres parce que, comme la cause était rendue devant la Cour suprême, il y avait tendance de la part de certaines provinces de dire: On va attendre ce que la Cour suprême va dire et après cela on agira. Nous on a dit: Non, il faut continuer à expliquer aux Britanniques ce qui en est. La décision de principe a été prise au mois de mars, d'envoyer des Québécois, des ministres à Londres pour expliquer ce que je viens de vous dire.

Les élections sont venues et cela a été un délai évidemment dans notre action londonnienne, et aussitôt que cela été possible, on a envoyé un ministre, M. Jacques-Yvan Morin, conformément à cette décision prise au mois de mars et reconfirmée encore la semaine dernière.

M. Marx: M. le ministre, j'ai deux questions. La première question, que j'adresse au ministre: Est-ce que c'est le ministre lui-même qui a suggéré que ce soit Jacques-Yvan Morin qui aille à Londres pour le gouvernement?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une suggestion qui m'a été transmise par notre délégué à Londres, qui m'a dit: Comme vous viendrez plus tard, en parlant de moi-même nécessairement, si la décision est négative, il serait important d'envoyer quelqu'un tout de suite. On pouvait penser à un certain nombre de personnes et il a suggéré, entre autres, M. Jacques-Yvan Morin. J'en ai parlé à Jacques-Yvan Morin qui s'est montré d'accord. J'en ai parlé ensuite à M. Lévesque qui a aussi été d'accord. Un des problèmes était qu'au même moment où cette mission était envisagée, c'est-à-dire la semaine dernière, à l'époque, je devais être à une réunion à Winnipeg; il y a eu un changement à l'horaire de mon collègue et c'est cette semaine qu'il est à Londres plutôt que la semaine dernière. Mais cette semaine, j'ai des crédits, ici, alors de toute façon, je n'étais pas disponible pour cette mission. C'est moi qui lui ai demandé d'y aller.

M. Marx: Donc, la suggestion est venue de Londres...

M. Morin (Louis-Hébert): De Londres vers moi, et j'ai retenu le nom.

M. Marx: De notre délégation à Londres et le ministre était tout à fait d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est moi qui ai demandé à M. Jacques-Yvan Morin d'y aller et je l'ai vu juste avant son départ, deux fois la semaine dernière, pour...

M. Rivest: Le ministre a évoqué la rencontre qu'il a eue à Winnipeg. Est-ce qu'il y a des éléments dont vous pourriez faire rapport?

M. Marx: J'ai une deuxième question.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez été interrompu par votre collègue, je m'excuse...

M. Marx: Je permets à un député de ma formation politique de m'interrompre, mais je ne le permets pas aux députés ministériels, parce qu'un député de ma formation politique peut compléter une de mes questions.

M. Morin (Louis-Hébert): Puis parfois c'est nécessaire, oui.

M. Marx: De temps en temps, c'est nécessaire... Disons que je vous ai déjà expliqué, M. le ministre, notre position constitutionnelle, selon laquelle nous sommes contre toute modification unilatérale de la constitution canadienne, mais supposons que la Cour suprême donne raison au gouvernement fédéral et que durant une fin de semaine, la constitution canadienne soit ramenée au Canada avec la charte, disons avant le premier juillet, ou avant le 10 ou le 15 juillet. Quelle serait la position du ministre si tout cela se fait et qu'est-ce qu'il va faire? A-t-il des projets d'action?

M. Morin (Louis-Hébert): Quand le député de D'Arcy McGee dit: Si la Cour suprême donne raison à Ottawa, je voudrais revenir sur l'expression "donner raison". Il ne faut pas induire le public en erreur. Si la Cour suprême donne raison à Ottawa, on verra...

M. Marx: ...pour gagner du temps, je veux dire donner raison au gouvernement fédéral, c'est-à-dire que c'est le feu vert, que le fédéral peut procéder, comme il entend le faire, sur tout le projet.

M. Morin (Louis-Hébert): II peut procéder, c'est ça que ça voudrait dire, donner raison, mais ça ne signifierait pas que le geste qu'il a le droit de poser est un geste correct.

M. Marx: Cela, c'est une autre question.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, oui, c'est ça que je veux dire.

M. Marx: On peut s'entendre...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous confirmez ce que je suis en train de dire.

M. Marx: Je posais la question sur le plan juridique. Supposons que la Cour suprême donne raison au gouvernement fédéral et que celui-ci, en fonction de cette décision, demande à Londres d'adopter le projet fédéral. Supposons que Londres adopte le projet avant le 15 juillet et une fois que c'est fait, quelle serait la position du gouvernement du Québec à cette époque? Après que tout serait fait, que la constitution serait ici, avec la charte, tout ça, que c'est imposé par le fédéral, est-ce que le ministre a déjà des projets d'action pour parer une telle éventualité?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous dites avant le 15 juillet, je ne suis pas sûr que cela arriverait avant le 15 juillet, je ne suis même pas du tout sûr que ça arriverait.

M. Marx: C'est une supposition...

M. Morin (Louis-Hébert): Si cela arrivait avant le 15 juillet et que la Grande-Bretagne, suivant l'avis donné par le fédéral, acceptait le coup de force fédéral, ça voudrait dire un certain nombre de choses que les Québécois ont besoin de savoir et qui sont très lourdes de conséquences. Premièrement, ça voudrait dire, supposons, ce que je viens de vous mentionner, que c'est effectivement le Parlement de Londres qui change la constitution du Canada. Donc, ce n'est pas vrai que le Canada est un pays souverain dans cette perspective. C'est donc le gouvernement britannique qui change la constitution.

Deuxièmement, le changement de la constitution demandé par Ottawa et accepté dans cette hypothèse par Londres voudrait dire que le gouvernement fédéral a le droit de changer, à l'intérieur d'un système soi-disant fédéral, les compétences des provinces sans leur accord.

Cela voudrait dire, troisièmement, que ce n'est pas vrai, dans cette perspective, contrairement à ce qu'on nous dit depuis 114 ans, qu'Ottawa est souverain dans son domaine et que les provinces le sont dans le leur. Cela devient la destruction automatique et définitive d'un des arguments des fédéralistes en faveur du système actuel, c'est-à-dire que le système protège le Québec et protège les provinces, puisqu'il s'agit de deux ordres de gouvernement qui ont chacun leur compétence, qui sont indépendants l'un de l'autre et qu'ils doivent coopérer ensemble. Cela voudrait dire que ce n'est pas vrai qu'ils sont indépendants l'un de l'autre, ça voudrait dire que le gouvernement central a autorité sur nos propres compétences, donc, que le système fédéral n'est pas celui qu'on pensait qu'il était depuis 114 ans.

Il va falloir que, comme fédéralistes et partisans du système, vous révisiez vos arguments bien sérieusement, si c'est ça qui arrive, parce que ça veut dire, à ce moment-là...

M. Marx: Ce n'est pas ça la question.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant. Oui, c'est ça la question.

M. Marx: Non, non. Vous parlez...

M. Morin (Louis-Hébert): Attendez, je vais arriver, j'arrive...

M. Marx: ...des effets, mais j'ai parlé des projets d'action.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui, mais pour parler des réactions, on peut avoir...

M. Marx: Je connais les effets, je ne suis pas...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous les connaissez, mais vous ne parlez pas souvent des effets. J'en parle, moi, parce qu'il faut que les citoyens le sachent.

M. Marx: On peut parler des effets, je veux...

M. Payne: Sur un point de règlement.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela voudrait dire, par exemple, on en parlait tantôt, qu'on n'a jamais...

Le Président (M. Blank): Question de règlement.

M. Payne: Je pense que c'est très important, vraiment, pour la première fois, on a la possibilité d'entendre le ministre sur une question de fond. J'implore M. le Président pour que le député de D'Arcy McGee se taise, s'il vous plaît;

M. Marx: Question de règlement. Ce n'est pas la première fois que j'entends le ministre parler de cette question. Il parle de ça...

M. Payne: Laissez-le parler alors.

M. Marx: ...depuis des mois et des semaines. Si vous n'avez pas lu les journaux, si c'est la première fois que vous entendez ça...

M. Blais: Alors, pourquoi lui posez-vous la question?

M. Marx: C'est moi qui pose les questions et il ne répond pas aux questions. Ma question était: Est-ce qu'il a des projets d'action, si tout ça arrive? Les effets, je comprends ça aussi. Ce n'est pas ça qu'on veut savoir. On veut savoir quel est votre projet d'action, si ça arrive.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, vous me parlez de projets d'action. Pour comprendre ce que peuvent être ces projets d'action et les évaluer, il faut savoir à quoi s'appliquent les projets d'action, à quel drame politique ça s'applique, à quelle catastrophe politique ça s'adresserait. C'est ça que je suis en train de définir. Je suis en train de vous dire que si cette décision arrivait et qu'on mette les conditions, dans le sens que vous avez évoqué dans votre hypothèse, ça voudrait dire que ça fait 114 ans qu'on se fait dire des erreurs sur le système fédéral, qu'on se fait convaincre que le système fédéral est le bon système à partir d'arquments qui ne sont pas vrais. C'est ce que cela voudrait dire. Cela voudrait dire que les garanties qu'on est censé avoir, cela n'existe plus, parce que vous savez que les avocats fédéraux ont dit devant la Cour suprême que le pouvoir du gouvernement fédéral pouvait aller jusqu'à et y compris abolir les provinces, abolir l'article 91. C'est ce que cela veut dire. Ils l'ont dit, vous le savez, vous êtes un éminent constitutionnaliste avec mon collègue Jacques-Yvan Morin - il faut que je le dise de temps en temps pour que les gens le sachent comme il faut, parce qu'il faut que cela paraisse parfois... (17 h 30)

M. Marx: Les avocats du fédéral ont eu tort dans leur plaidoirie!

M. Morin (Louis-Hébert): Ils l'ont dit...

M. Marx: Le ministre doit savoir que tout se plaide à la Cour suprême...

M. Morin (Louis-Hébert): Très bien, mais attention...

M. Marx: ... mais tout ne se gagne pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous dites qu'ils ont eu tort dans leur plaidoirie. Supposons que la Cour suprême donne raison à cette plaidoirie; cela voudrait dire qu'ils ont raison. On ne changera pas d'hypothèse en cours de route. Votre savant collègue a très bien exposé une hypothèse possible et je continue dans celle-là. La Cour suprême - je l'aime beaucoup cette question - donne raison sur le plan de la légalité à Ottawa; cela veut dire, en termes concrets, que tout ce qu'on nous a dit sur le système fédéral depuis des générations, ce n'est pas vrai, et qu'on vient d'avoir la vérité révélée soudainement à la suite d'une décision de la Cour suprême - c'est ce que cela voudrait dire - que ce n'est pas vrai que les provinces sont compétentes de façon souveraine dans leur domaine, que ce n'est pas vrai que le gouvernement fédéral n'a pas le droit de changer unilatéralement leurs compétences, que ce n'est pas vrai qu'on a un droit de veto - on en parlait tantôt -tout cela est faux. C'est ce que cela voudrait dire. Cela voudrait dire qu'on assisterait à une sorte de révélation en ce qui concerne le système fédéral au-delà de tout ce qu'on aurait pu imaginer, même dans nos moments les plus aberrants d'imagination. Cela veut dire, à ce moment, que toute l'assise de l'argumentation des fédéralistes et des gens qui disent que le fédéralisme garantit l'autonomie des provinces devient fausse. Cela veut dire qu'il n'y a plus de garantie pour l'avenir.

M. Marx: Vous avez un plan d'action, M. le ministre. Votre adjoint parlementaire a dit, il y a quelques minutes, qu'il y a toujours le plan d'action Peckford. Est-ce que ce serait votre plan d'action? Est-ce que vous avez un plan d'action? Est-ce que vous voulez...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, on a beaucoup réfléchi à cette question.

M. Marx: Voilà. Parlez de vos plans d'action.

M. Morin (Louis-Hébert): Le premier plan d'action est d'abord d'aller à Londres empêcher que cela arrive.

M. Marx: M. le ministre, je posé une hypothèse. Parlez dans le cadre de cette hypothèse.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne veux pas répondre à des questions hypothétiques comme celles-là.

M. Marx: Vous avez fait un discours sur une hypothèse. Vous avez dit...

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas répondu.

M. Marx: ... que vous avez un plan d'action, que vous avez réfléchi...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais...

M. Marx: Faites-nous un discours sur vos réflexions.

M. Morin (Louis-Hébert): Le maire Jean

Drapeau, qui a eu un certain succès politique dans sa vie, m'a donné un conseil à un moment donné, il y a très longtemps. Il a dit: II ne faut pas répondre à des questions hypothétiques, parce qu'une question hypothétique qui apporte une réponse apporte nécessairement une réponse hypothétique, laquelle resoulève des questions hypothétiques. On perd complètement le fil de la réalité.

M. Marx: J'en ai une autre.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est pour cela que je n'ai pas répondu.

M. Marx: M. le Président, le ministre ne doit pas nous faire toute cette histoire. S'il ne veut pas répondre aux questions, qu'il dise qu'il ne veut pas répondre aux questions. On va passer à d'autres. Ce n'est pas nécessaire qu'il réponde à chaque question. S'il n'a pas voulu répondre à cette hypothèse, qu'il nous le dise au début, on passera à d'autres questions. On ne veut pas l'embarrasser.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que je viens de vous dire.

M. Marx: S'il n'a pas de projet d'action, s'il n'a rien, si ce sont des réflexions vides, on ne va pas l'embarrasser, ce n'est pas cela.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une chose de sûre, c'est que dans un premier temps le gouvernement du Québec - et j'espère que vous allez nous aider si cette malheureuse hypothèse se réalisait, encore que je n'accorde pas une foi absolue à vos vélléités ultérieures de nous aider - va expliquer aux Québécois un certain nombre de conséquences que cela entraîne. Il y a bien du monde qui va les expliquer.

M. Marx: Une dernière question, parce que je vois que vous ne voulez pas répondre, est-ce que le gouvernement du Québec est d'accord avec le plan d'action Peckford tel que souligné par votre adjoint parlementaire?

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais préciser que je n'ai rien souligné. J'ai signalé au député l'existence de ce plan tout simplement.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne le connais pas, malheureusement.

M. Marx: On va prendre deux minutes pour vérifier le plan...

M. Morin (Louis-Hébert): J'espère que ce n'est pas celui qui concerne Hydro-Québec?

M. Marx: Est-ce que vous pourrez prendre connaissance du plan d'action Peckford? On va discuter de cela à 20 heures.

M. Rivest: M. le Président, est-ce que le ministre accepterait, ou la commission, de faire une courte pause constitutionnelle pour permettre à mon collègue, le député de Hull, d'interroger le ministre sur un certain nombre de dossiers concernant la capitale nationale?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, d'autant plus, je pense, qu'on avait passablement fait le tour du sujet.

Le Président (M. Blank): M. le député de Hull.

L'Outaouais québécois

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. M. le ministre, cela concerne plus particulièrement l'Outaouais québécois, la région de la capitale nationale. Si le Québec a donné un message aux Québécois, l'Outaouais a donné un message au gouvernement. Je voudrais tenir compte du plan directeur que la ville de Hull adoptait en 1973 pour son territoire de 10 milles carrés et le schéma d'aménagement approuvé par la Communauté régionale de l'Outaouais qui comprend un territoire de 975 milles carrés et qui couvre l'ensemble des cinq comtés de l'Outaouais. Ce schéma d'aménagement, adopté en 1978, demandait aux municipalités d'adopter leur propre plan directeur à l'intérieur des 18 mois qui suivaient. En septembre 1980, la ville de Hull adoptait son plan directeur en conformité avec le schéma d'aménagement. Au cours des quatre dernières années, M. le ministre, il y a eu, dans la région de la capitale nationale certains protocoles qui auraient pu être signés d'une façon assez rapide, permettant certains programmes du gouvernement fédéral, des programmes à frais partagés avec le gouvernement provincial ou des programmes permettant la construction de certains équipements. Certains de ces programmes ont été retardés pour toutes sortes de raisons que je ne voudrais pas ramener sur le tapis, on les connaît toutes, mais je voudrais savoir, a l'avenir, si le ministre a l'intention d'offrir une meilleure collaboration face à certains des programmes pour l'Outaouais québécois et plus particulièrement pour la ville de Hull à l'intérieur des limites de la région de la capitale nationale.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je remercie le député de Hull de son intervention. J'avais lu avec attention... J'étais là d'ailleurs en Chambre le 26 mai,

quand il a présenté son commentaire à la suite du discours inaugural et j'ai vu qu'il avait l'intention de me parler de la région de Hull, ce que je suis tout à fait disposé à faire, mais je voudrais établir au départ, je pense bien, une distinction assez importante.

Il y a, dans la région de Hull, comme dans n'importe quelle région du Québec, un certain nombre de dossiers qui sont importants. Cela va. Il y en a beaucoup d'entre eux, je dirais la plupart, qui ne concernent absolument pas mon ministère. Je pense que vous le savez. Je veux dire, si vous avez, par exemple, un problème de voirie, un problème d'assainissement des eaux, comme d'autres en ont d'ailleurs, ou de logements pour personnes âgées, je ne sais pas, c'est sûr qu'à ce moment-là, cela ne relève absolument pas de mon ministère. Ne relève de mon ministère, en collaboration avec le ministère sectoriel intéressé, que ce qui met en cause une participation soit du gouvernement fédéral, soit de la Commission de la capitale nationale fédérale. Cela élimine au point de départ, je dirais 80%, même plus des dossiers qui sont actifs dans la région de Hull, comme cela élimine X% des dossiers actifs dans d'autres régions. J'admets cependant que la région de Hull étant plus près d'Ottawa, il y a peut-être un peu plus de dossiers fédéraux-provinciaux qu'il peut y en avoir pour la région de Chicoutimi ou de Sherbrooke.

Cela dit, le député me demande si j'accorderais à la région de Hull et à lui une collaboration plus grande que celle que la députée précédente avait consentie. Je pense que la députée précédente non seulement a consenti beaucoup de son temps et de son énergie à résoudre des problèmes de Hull, mais je ne voudrais pas que ma réponse soit interprétée de quelque façon comme signifiant qu'on va mieux faire maintenant qu'à l'époque où il y avait un autre député dans le comté. Je pense que l'ancienne députée du comté a fait un excellent travail et qu'elle s'est constamment - je me souviens à combien de reprises elle m'a appelé pour certains cas - occupée de sa région et d'une façon qui m'a paru -évidemment, je ne vis pas là et je ne suis pas constamment au courant des problèmes et des difficultés de la région - tout à fait acceptable.

Cela dit, vous dites qu'il y a eu des retards ou des délais dans certains dossiers fédéraux-provinciaux. Je dois vous dire qu'il y en a toujours partout et, très souvent des délais - j'ai peut-être un cas ici, j'en ai un ici, le Parc linéaire de Hull - qui dépendent beaucoup plus d'Ottawa que de nous, oui, sérieusement. J'ai un cas patent ici, en tout cas en ce qui concerne le Parc linéaire, et il y en a d'autres.

Il faut, dans cela, toujours se rappeler que, la région de Hull étant près d'Ottawa, il existe, du côté de la Commission de la capitale nationale et dans le gouvernement fédéral, et c'est partagé par plusieurs hommes politiques fédéraux, une vieille notion qui consiste à penser qu'il serait mieux que Hull fasse partie d'un district fédéral pur et simple et que Hull soit, à toutes fins utiles, exclu du territoire du Québec. C'est présent comme politique, comme aspiration et il faut constamment s'en méfier. Par conséquent, il faut, dans le cas de certaines décisions relatives à Hull, bien prendre soin qu'aucune des décisions auxquelles nous en arrivons ne devienne un précédent pour ultérieurement confirmer que le gouvernement fédéral a raison de croire que nous acceptons que Hull devienne un district fédéral. Donc, nous sommes très précautionneux là-dessus. Mais je ne pense pas, j'ai fait relever plusieurs dossiers, à moins que le député n'ait des cas particuliers à me mentionner, qu'il y ait, de façon indue, j'entends, des délais inacceptables pour la région de Hull. S'il y en a, et je le dis d'avance, qui nous concernent comme ministère, et non pas un autre ministère sectoriel, je serais très heureux d'y voir, mais je pense que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de retard systématique. Peut-être que là, je contredis des affirmations que vous avez faites, M. le député, mais je n'ai pas d'exemple...

M. Rocheleau: ... le ministre des Affaires intergouvernementales, M. le Président, que les accords concernant la voirie ou les routes au ministère des Transport, ce n'est sûrement pas le gouvernement fédéral qui aurait tardé, étant donné que les montants ou les sommes d'argent qu'on leur...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas mon ministère non plus.

M. Rocheleau: Je le sais, M. le ministre, ce n'est pas votre ministère et je n'ai pas de problème là, en particulier.

Vous avez mentionné tantôt le Parc linéaire. Cela faisait partie d'échanges de terrains consentis par la ville de Hull à la Commission de la capitale nationale et vice versa, la Commission de la capitale nous échangeait du terrain contre du terrain. Et je dois vous dire que l'échange, à ce moment-là, était davantage profitable à la ville parce qu'on remettait à la ville de Hull beaucoup plus d'acres en superficie que Hull en cédait. C'était pour la construction d'un Parc linéaire et le ministre semble être au courant. C'est un sujet qui traîne en longueur depuis 1977, M. le ministre, et, pour toutes sortes de considérations, il semble avoir été retardé indûment. H y a un protocole d'entente...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a été signé le 20 février 1981.

M. Rocheleau: Alors, le 20 février 1981, il y a un protocole d'entente qui finalement a été signé, après pratiquement trois ans et demi d'attente. Je demande au ministre si, dans des cas similaires, les ententes pouvant favoriser la ville de Hull pour l'implantation de certains équipements peuvent prendre moins de temps à être signées et ceci au bénéfice des gens de Hull et de l'Outaouais.

M. Morin (Louis-Hébert): Nous faisons notre possible pour que ce soit le plus rapide, sauf que je veux dire d'avance que ce n'est pas nécessairement parce que c'est proposé par la Commission de la capitale nationale ou par le gouvernement fédéral qu'on doit l'accepter les yeux fermés, sans mettre en cause ou sans réfléchir aux conséquences possibles de ces projets. Nous allons exercer, en ce qui concerne la région de Hull, la même célérité que partout ailleurs, mais, autant qu'ailleurs, nous allons défendre les intérêts de l'ensemble du Québec est les intérêts de la réqion comme nous les concevons, sans accepter des plats de lentilles qui pourraient éventuellement nous priver de choses plus importantes et plus lourdes de conséquences.

Vous avez ma collaboration tout acquise, comme l'avait d'ailleurs votre prédécesseur, sauf que ce ce n'est pas parce que quelque chose vient de la Commission de la capitale nationale qu'on doit se jeter dessus pour l'accepter automatiquement. Je ne pense pas que ce soit cela que vous proposiez, mais j'établis cela comme balise de politique en ce qui nous concerne. Nous allons examiner toujours attentivement et avec une certaine méfiance, je vous le dis, ce qui vient de la Commission de la capitale nationale. J'ai moi-même fait partie en 1967, alors que j'étais sous-ministre, d'un comité tripartite avec l'Ontario et le gouvernement fédéral sur la région de Hull et la région de la capitale fédérale d'ailleurs, et je me souviens très bien à l'époque que des grands plans directeurs d'annexion, il y en avait. Je les ai vus moi-même physiquement, j'ai vu les cartes qui englobaient la ville de Hull et même des morceaux environnants. Et cela, je pense qu'on ne veut pas que cela arrive et on ne le permettrait pas. Mais, pour n'importe quoi qui est dans le cadre normal des choses, il n'y aura aucun retard indu de notre côté. Maintenant, c'est souvent le gouvernement fédéral qui se traîne les pieds, je tiens à le dire. (17 h 45)

M. Rocheleau: Le ministre doit être au courant que la Communauté régionale de l'Outaouais avait déposé, en 1977, un rapport à la Commission Deschatelets-Stewart concernant l'intégrité du territoire et la planification de l'Outaouais québécois en tenant compte du plan directeur de la CRO.

Mais ce gue je tiens aussi à souligner au ministre, c'est que dans les dernières années, il y a guand même eu des jeux politiques qui se sont faits au détriment de la population de Hull, tenant compte probablement des options politiques. Les options politiques ne sont pas les mêmes aujourd'hui dans la région. Je prends note ici, M. le Président, que le gouvernement du Québec, il y a deux ans, a acheté une propriété par l'entremise du ministère des Travaux publics, propriété sur Ses abords du ruisseau de la Brasserie, uniquement pour bloquer un projet d'aménagement d'un musée, celui de la science et de la technologie du gouvernement fédéral, du côté Outaouais québécois, qui aurait favorisé Huli pour l'implantation d'un équipement d'au-delà de 35 000 000 $ et, qui nous aurait favorisés d'environ 2 000 000 de touristes par année.

Quand on parle de l'économie, des besoins économiques d'une municipalité, on doit tenir compte de tous ces avantages et pas uniquement de satisfactions politiques ou autre. C'est dans cet ordre d'idées que je tiens à souligner ceci et que je souhaite votre collaboration pour les mois et les années à venir.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le député de Hull, vous parlez du ruisseau de la Rrasserie et du musée de la science et de la technologie. Est-ce que le gouvernement fédéral, qui voulait les terrains, a déjà proposé un projet précis en ce qui concerne son musée? Il n'en a jamais proposé.

M. Rocheleau: À l'intérieur du plan directeur de la ville de Hull, il y a deux endroits spécifigues réservés, au point de vue de la planification: un pour le musée de la science et de la technologie, sur les abords du ruisseau de la Brasserie, rue Montcalm, et l'autre pour le musée de l'hommme sur les abords de la rivière des Outaouais, à proximité de la Maison du citoyen et près de la rue Laurier.

Ce sont des endroits qui sont définis comme possibilité de construction de ces deux musées dans les prochaines années.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne mets pas cela en cause. Je veux dire qu'un des problèmes, c'est que le gouvernement fédéral n'a jamais proposé de projet précis en ce qui concerne le musée. Mais son action a contribué dans ce coin-là, vous le savez encore mieux gue moi, à la fermeture d'entreprises. Il n'y a rien par rapport à ce qui est arrivé. En somme, on n'a eu que les désavantages d'une politique qui ne s'est pas, du côté fédéral, manifestée concrètement jusqu'à maintenant. C'est quoi, ce musée?

Quelle allure aura-t-il? Il n'y a pas de projets qui ont été soumis. Je ne veux pas retarder la discussion, mais...

M. Rocheleau: M. le Président, certaines fermetures d'entreprises ont été causées par leur désuétude; elles ont été acquises par la Commission de la capitale nationale parce qu'elles étaient à l'intérieur d'un périmètre tenant compte de la construction possible de certains équipements comme le musée de l'homme et le musée de la science et de la technologie.

Je pense qu'il ne faut pas imputer le blâme à la Commission de la capitale nationale ou au fédéral. Au contraire, on a tenu compte des aspirations de Hull dans certains domaines, entre autres l'industrie, et on a permis la relocalisation de certaines de ces usines avec des subventions d'équilibre quand même assez importantes.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne voudrais pas qu'on prenne le temps de la commission pour regarder tous les dossiers sectoriels de Hull. J'en ai une série ici et il y en a qui ne nous concernent absolument pas.

M. Rivest: C'est votre ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, c'est ce que je suis en train de dire. Il y en a plusieurs qui ne nous concernent pas.

M. Rivest: Vous devriez savoir toutes ces affaires-là; c'est cela, le suivi du ministère.

M. Marx: Ce sont des affaires intergouvernementales.

M. Rocheleau: M. le ministre, si vous me le permettez...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, d'accord, mais je voudrais bien que vos deux collègues, qui interviennent ici sur un sujet qu'ils ne connaissent manifestement pas, tiennent compte du fait que j'ai exclu tantôt toute une série de dossiers qui relèvent de ministères sectoriels. Qu'est-ce que vous voulez, la construction de routes ne relève pas de mon ministère!

M. Rivest: Dans le rapport annuel, vous vous référez constamment à ces dossiers. Vous avez des directions générales...

M. Morin (Louis-Hébert): On ne se réfère pas au dossier de construction de routes.

M. Rivest: Je vais vous en citer un tas, ce soir, vous allez voir.

M. Morin (Louis-Hébert): De construction de routes? Très bien. Cherchez tant que vous le voudrez, vous n'en trouverez pas un seul.

M. Rocheleau: En ce qui concerne les routes, je tiens à dire que c'est à frais partagés chez nous; c'est 50% fédéral, 50% provincial. Les crédits du fédéral sont là et nous sommes en attente pour la préparation des plans et devis pour la construction des tronçons principaux. Mais cela relève du ministère des Transports et je m'arrangerai un jour pour rencontrer le nouveau ministre des Transports pour en discuter avec lui.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Rocheleau: Mais ce qui me concerne plus particulièrement, ce sont certaines parcelles de terrain qui comportent certains échanges ou certaines ententes ou certains protocoles quant à certains équipements. Je prends l'exemple du Parc linéaire, où nous attendons depuis quatre ans.

M. Morin (Louis-Hébert): II a été signé.

M. Rocheleau: Je trouve que quatre ans, c'est abuser des bonnes grâces de la population en attente de ces équipements. Ce n'est pas un reproche que je vous adresse personnellement, je l'adresse à d'autres, mais je demande diligence étant donné que ça relève de votre ministère et que parmi vos nombreuses préoccupations se trouve le petit territoire de la ville de Hull. Même s'il y a des préoccupations à cause de sa géographie, à cause de sa situation géographique, il y a d'autres choses beaucoup plus importantes qui nous préoccupent. La seule chose que je vous demande, M. le ministre, c'est une participation active et aussi une collaboration étroite dans la mise sur pied de nos programmes et de nos plans directeurs.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez cette collaboration acquise comme votre prédécesseur l'avait, sauf que je veux quand même mentionner que ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral ou la Commission de la capitale arrive avec un tas d'argent, ou avec un projet, qu'on doit automatiquement l'accepter, parce qu'ils ont cela dans la tête ou dans les poches. Il faut voir si ça convient par rapport à d'autres séries d'intérêts. J'espère que vous êtes d'accord là-dessus; si c'est ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Blank): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. Je crois que le mandat de la commission est d'adopter les crédits du ministère des Affaires

intergouvernementales, entre autres choses, et j'aimerais savoir à quel moment nous allons commencer à étudier de façon précise les crédits du ministère.

Le Président (M. Blank): On a décidé de faire cela en bloc.

M. Rivest: On ne veut pas mettre le ministre dans un carcan. C'est un ministre qui...

M. Blouin: Le ministre?

M. Marx: C'est un ministre qui ne tient pas à parler de chiffres.

M. Morin (Louis-Hébert): On peut en parler n'importe quand.

M. Blouin: Alors, on commence? J'ai compris qu'on commençait l'étude des crédits.

M. Marx: C'est un ministre qui est plus fort sur le plan politique que sur le plan de la comptabilité.

M. Blouin: Bon, parfait.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais savoir sur quel plan vous êtes forts, vous autres.

M. Blouin: Je vous remercie, M. le Président, et je remercie l'Opposition de sa collaboration.

Le Président (M. Blank): À l'ordre, messieurs!

M. Rivest: Aux élections partielles.

Le Président (M. Blank): L'Office franco-québécois.

M. Marx: Mais on n'avait pas terminé sur la...

Des voix: Non, on commence!

M. Rivest: On a fait un préambule. Enfin! un vrai ministre! Bonjour, M. le ministre.

Office franco-québécois pour la jeunesse

M. Charron: Bonjour, M. le député. Brièvement, comme à l'accoutumée lors de l'étude de ces crédits, je m'insère dans les travaux de la commission pour faire le rapport sur les activités de l'Office franco-québécois pour la jeunesse de l'année dernière et surtout les prévisions pour cette année 1981 dont l'année d'activité est déjà assez largement entamée.

Je viens tout de suite au vif du sujet puisque l'office est maintenant, après treize ans d'existence, bien connu. Les députés auront sans doute remarqué, dans la ventilation du budget du ministère, que l'office n'échappe pas à la règle budgétaire de l'ensemble du gouvernement cette année. Il a connu et connaît une diminution de sa subvention gouvernementale de l'ordre de 150 000 $, ce qui représente en pourcentage presque 7,3% de son budget de l'année dernière.

Lorsque le conseil d'administration, qui est formé comme chacun le sait à parité de Français et de Québécois, s'est réuni pour la dernière fois en décembre dernier, les prévisions à l'époque, des deux gouvernements et des deux ministres qui sont coprésidents de cet organisme, augmentaient notre budget de 6,4%. Nous nous étions quittés sur cet espoir qui ne s'est pas concrétisé dans la fin des démarches, en particulier du côté gouvernemental québécois. C'est au contraire, non pas une augmentation de 6,4% mais une diminution de 7,3% que je dois défendre aujourd'hui, et je ne cache pas à la commission que cela implique un certain nombre de réajustements avec la France puisque le principe fondamental de cet organisme est d'avoir une parité, non seulement sur le nombre de stagiaires de part et d'autre de l'Atlantique mais également sur la contribution des gouvernements.

Ce réajustement n'est pas fait pour une raison qui saute aux yeux, c'est que, encore aujourd'hui, j'ignore exactement qui est mon vis-à-vis du côté français. Je ne sais pas si, selon la tradition de l'ancien gouvernement français, le ministre responsable de la Jeunesse, Loisir et Sports serait Mme Avis ou, si c'est le ministre du Temps libre, M. André Henri, qui assumera cette fonction, comme on le laisse entendre. Je le saurai vraisemblablement, quelques jours après les élections législatives françaises. Mais, je m'appliquerai, comme il se doit, de réajuster la contribution française et la contribution québécoise.

Par la suite, il y aura quelque part à l'automne un très sérieux et très sévère conseil d'administration de l'office puisque, dans cette nouvelle enveloppe, il faudra bien que le conseil d'administration voie le sens du développement de l'office et trace le sens du développement de l'office dans ses nouvelles contingences.

Je termine mon introduction, les seuls mots que je veux dire avant de me soumettre aux questions des députés, par un mot d'assurance toutefois, c'est que si nous en sommes venus, le ministre des Finances, le ministre des Affaires intergouvernementales et moi-même, à l'idée que l'office pouvait, sans se mettre en péril,

se payer cette diminution de crédits cette année, c'est que l'office était effectivement en possession d'un supplément ou plutôt d'un surplus de ses activités. Dans la période actuelle, le surplus de quelques 255 000 $ que totalisait l'office apparaissait aux yeux du ministre des Finances et aux yeux de n'importe qui, comme étant un surplus un peu luxueux, au moment où d'autres organismes gouvernementaux fonctionnent d'une manière très serrée.

Ce qui m'amène donc à dire - c'est ce que j'appelais mot d'assurance - que l'existence de ce surplus nous permet d'absorber la diminution des subventions gouvernementales cette année, donc, de ne pas diminuer les services de l'office et d'espérer encore en 1981 - c'est le programme, et il est déjà en train de se réaliser - que 1410 jeunes Québécois, c'est-à-dire à peu près 25% de ceux qui ont sollicité de le faire à travers les différents projets, très exactement 24,8% des jeunes Québécois qui ont postulé les différents stages proposés - il y a 60 stages de groupes, 105 stages de petits groupes qui ont été acceptés par l'office sur les 750 qui ont été présentés -donc que 1410 Québécois pourront se rendre en France dans ce cadre d'échanges culturels éducatifs et 1410 Français pourront venir ici, ce qui est tout près de notre objectif des 1500 habituels.

J'indique tout de suite que le chiffre de 1410 de cette année nous permettra de dépasser le cap des 20 000 Québécois qui, par des stages dont 40% sont de nature économique, 25% dans le secteur social et 25% dans le secteur culturel, plus 10% difficilement classables, depuis les treize ans d'existence de l'office, auront pu bénéficier de ce service et presque 20 000 jeunes Français également.

M. Rivest: M. le Président, je veux simplement signaler, comme par les années passées, que l'Office franco-québécois est certainement, dans le domaine de la coopération, un des programmes qui a fait ses preuves, le ministre vient de le signaler, et auquel peut-être plus de... Je trouve que c'est un des programmes, dans la coopération franco-québécoise, qui a peut-être davantage de signification, parce que quand on fait des ententes et de la cooopération avec les fonctionnaires ou les gens qui sont déjà inscrits sur le marché du travail, c'est un investissement qui est sain en lui-même, surtout que les rapports entre le Québec et la France sont importants, intrinsèquement. Quand même, on constate que 20 000 Québécois depuis treize ans, à raison de 1500 par année, ont eu la chance d'aller en Europe et d'arriver en France.

Un des aspects signalés souvent par les milieux de jeunesse c'est que le programme de l'Office franco-québécois permet aux jeunes non seulement de se rendre en France, mais, pour plusieurs, de poursuivre un séjour en Europe et avoir des contacts avec d'autres types de sociétés. Dans ce sens, le programme de l'Office franco-québécois est intéressant.

Le ministre a évoqué certaines compressions budgétaires, qui ne sont quand même pas catastrophiques. La seule chose que je voudrais demander, c'est: Est-ce que vous vous inquiétez de la proportion étudiants et jeunes travailleurs?

Deuxièmement, de la proportion région? Si oui, le ministre peut-il me donner un chiffre brièvement? De plus, est-ce que, sur les programmes et la nature de la coopération, quelque chose de neuf s'en vient ou que vous avez l'intention de proposer? (18 heures)

M. Charron: Je vais répondre à la deuxième question, sur la nature des programmes. L'année 1981 est la deuxième année où nous appliquons une chose qui a été un peu révolutionnaire à l'intérieur de l'office, c'est-à-dire que nous acceptons maintenant des beaucoup plus petits groupes qu'auparavant. L'exigence était de 18 à la fois, ce qui faisait une caravane dans certains cas et à un si grand nombre certaines choses devenaient inaccessibles. Nous avons maintenant des stages individuels dans des matières très restreintes pour un petit groupe de 10. Cela permet de couvrir un éventail beaucoup plus large de champs d'intérêts.

Maintenant, quant à la question du profil, j'ai été surpris en comparant les statistiques de 1979 et 1980 d'apprendre que le pourcentaqe d'étudiants ne dépasse pas 10%. On n'est même pas à 9% et l'essentiel du groupe qui voyage maintenant, la grande majorité vient du secteur du monde du travail.

Quant aux régions, l'éventail représente à peu près la proportion de citoyens du Québec qui sont disséminés sur cet immense territoire qui est le nôtre; la région métropolitaine de l'île de Montréal et sa périphérie, un peu plus de 50%; la région que le député représente, qu'il est seul de son groupe à représenter dans cette Assemblée constitue à peu près 15,75% de tous les stagiaires.

M. Rivest: Une dernière précision. Le ministre des Communautés culturelles... Le gouvernement a un programme pour les communautés culturelles québécoises de jeunes Québécois francophones; est-ce qu'il y a un effort ou un intérêt de la part de l'Office franco-québécois pour faire participer également les Québécois qui appartiennent à une autre communauté culturelle que la communauté francophone dans le cadre de ce programme?

M. Charron: Le moins que je puisse dire...

M. Rivest: Ou enfin, si vous ne l'avez pas...

M. Charron: ...cela ne satisfera peut-être pas le député, mais c'est qu'ils sont loin d'être exclus. J'imagine que la publicité qu'on fait des différents programmes s'étend également aux communautés culturelles pour les inviter à y participer.

M. Rivest: Le programme annoncé par le gouvernement par son collègue des Communautés culturelles, peut-être que vous pourriez demander aux dirigeants de l'office de faire un effort pour intégrer cette dimension au programme qui avait déjà été annoncé par l'office.

M. Charron: Je transmettrai ce message.

Le Président (M. Blank): Adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise de la séance à 20 h 14)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, messieurs!

C'est la continuation de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales.

Je donne la parole au député de Jean-Talon, s'il a une question.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'en a pas.

Le rapatriement de la constitution

M. Rivest: Oui. M. le ministre, pour compléter la partie de ce que vous appelez le coup de force fédéral ou des libéraux fédéraux, comme vous aimez le répéter, c'est l'art de faire une association directe avec les libéraux dits provinciaux, je voudrais simplement, en terminant cette phase malheureuse, demander au ministre... Actuellement, on trouve cela au hasard des documents répartis à gauche et à droite, l'opération publicité, consultants, experts, contestations judiciaires, en termes de crédits, à ce jour, est-ce que vous pourriez nous fournir le coût des initiatives sur le plan financier, en rapport avec la résolution fédérale, les voyages à Londres du vice-premier ministre, etc., voyages nécessaires, par ailleurs?

M. Morin (Louis-Hébert): Et demandés par moi.

M. Marx: La rumeur veut que vous n'ayez pas été tellement heureux.

M. Rivest: Non, non.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis absolument d'accord, c'est moi qui ai proposé cela. Je ne voudrais pas que le député de D'Arcy McGee fasse la preuve à toute la collectivité qu'il manque autant de mémoire, j'ai tout expliqué cela cet après-midi.

Vous voulez savoir quoi, M. le député de Jean-Talon, vous qui avez posé la question avant d'être interrompu par votre voisin de gauche?

Une voix: De gauche. M. Marx: De gauche, oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, Marx, c'est un marxiste aussi. Quelle est votre question?

M. Rivest: C'est le coût total des opérations, des engagements sur le plan financier qui ont été pris par le gouvernement, actuellement, jusqu'à présent.

J'ai une question additionnelle sur la campagne de publicité.

M. Morin (Louis-Hébert): En ce qui concerne l'exercice gui commence, il n'y a aucun coût ni engagement en ce qui a trait à quelque campagne d'information que ce soit, puisque nous ne savons pas exactement ce que l'avenir nous réserve.

Pour ce qui est de 1981...

M. Rivest: Avez-vous des crédits? M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Rivest: Vous avez prévu les moyens, mais pas les crédits.

M. Morin (Louis-Hébert): Nous pensons que, face à une situation d'urgence, nous aurons, comme cela a été le cas l'an passé, à établir une démarche en deux étapes. La première, c'est d'utiliser les crédits que nous avons au ministère et, la deuxième, s'il nous en manque, de faire appel au Conseil du trésor pour nous fournir ce qui nous manque.

Je voudrais bien que vous écoutiez quand je donne des réponses aux questions vaques que vous posez.

En ce qui concerne l'an passé...

M. Rivest: J'écoute votre sous-ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais je pense que vous n'écoutez pas.

Maintenant que l'Opposition a fini par rétablir une ligne commune d'action, ce serait peut-être utile que vous vous référiez

à votre document, j'ai donné cela il y a deux jours, je pense que vous ne l'avez pas lu, c'est à la page J, onglet J, selon l'expression que vient de me suggérer le député de D'Arcy McGee, qui connaît tout, comme tout le monde le sait, vous avez: campagne d'information, travaux sur la révision constitutionnelle.

M. Rivest: Oui, je suis d'accord, sauf que...

M. Morin (Louis-Hébert); Non, mais avant d'être d'accord, regardez-le donc.

M. Rivest: Je l'ai vu cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous l'avez vu?

M. Rivest: Mais ce que je veux vous dire, c'est que, quand je vous demande le total, vous devez trouver cela quelque part, parce que, par ailleurs, j'ai trouvé dans l'onglet, vous appelez cela comme cela...

M. Morin (Louis-Hébert): Moi, je n'appelle pas cela comme cela, mais M. Marx, oui.

M. Rivest: ...En tout cas, je ne sais plus si c'est entre A et O, mais quelque part il y a des contractuels qui sont définis dans un des onglets comme étant des experts constitutionnels et qui ont reçu des honoraires comme il se doit, j'imagine. Alors, je voudrais qu'on additionne ces montants pour qu'on ait le total. En plus, vous avez eu des conseilleurs juridiques eminents qui ont plaidé la cause du gouvernement du Québec avec beaucoup de compétence, et je voudrais avoir le total de cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais, pour répondre à la question du député de Jean-Talon, dire d'abord, qu'en ce qui concerne l'année 1981-1982, celle qui vient de commencer, il n'y a pas spécifiquement de prévu dans le budget du ministère des sommes particulières devant être éventuellement allouées à des opérations de campagne d'information, compte tenu du fait, comme je l'ai dit tantôt, qu'on ne sait pas exactement ce que nous réserve, a) la Cour suprême, b) le gouvernement fédéral, c) le gouvernement de Londres et d) les libéraux provinciaux.

Deuxièmement, pour compléter ma réponse, en ce qui concerne l'an dernier je vous réfère donc à l'onglet J dans lequel vous trouverez en détail le coût des campagnes d'information du gouvernement sur le coup de force fédéral.

M. Rivest: Moi, je réfère plus particulièrement à l'onglet L, là où il y a d'autres montants que je voudrais...

M. Morin (Louis-Hébert): On va venir à l'onglet L. Donc, on en arrive maintenant à l'onglet L à propos duquel il semblerait que vous ayez des questions à poser, et j'apprécierais...

M. Rivest: Je veux avoir le total parce que tout le monde est regroupé selon les onglets. Pourriez-vous faire l'addition des onglets constitutionnels?

M. Morin (Louis-Hébert): Nos onglets ne sont pas jamais aussi compliqués que ceux des libéraux. Alors, je voudrais vous mentionner qu'il y a deux ministères qui sont directement impliqués dans toute cette question de débat constitutionnel, il y a d'une part le nôtre, et très directement à cause de nos fonctions, et d'autre part le ministère de la Justice.

En ce qui concerne notre ministère, vous avez a l'onglet L, comme vous l'avez mentionné et que tout le monde a à sa disposition comme document, un certain nombre de personnes qui se sont occupées de nos questions constitutionnelles. Vous avez M. Jules Brière; c'est cela que vous voulez dire?

M. Rivest: Non, je ne veux pas les noms, je m'intéresse au montant total.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous les avez de toute façon quand même vous ne les voudriez pas. Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Rivest: Je veux avoir le total des coûts financiers de l'opération qu'a menée le ministre au cours de la dernière année. Si vous ne l'avez pas, ce n'est pas nécessaire que l'on fasse l'addition sur le coin de la table, sauf que si vous pouviez nous la transmettre ce soir, on est ici pour un certain temps, et, si ce n'est pas possible de le faire ce soir, dans les prochains jours. Oui ou non?

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! Nous vous avons fait déjà les additions nécessaires pour vous éviter un travail intellectuel rebutant. Vous avez d'abord, d'une part, le coût total des opérations, comme vous dites, ou, si vous voulez, plus exactement, de la campagne d'information à l'onglet J. Vous avez ensuite, à l'autre onglet, la liste des contractuels du ministère, que vous aviez demandée d'ailleurs, dont certains ont participé à l'élaboration de la position du Québec en matière constitutionnelle. Je pense à M. Jules Brière que vous connaissez bien et qui était conseiller du gouvernement dès 1970-1971 et qui continue à travailler avec nous. Si vous voulez savoir ce qu'a coûté par exemple la

lutte en faveur des droits du Québec qui s'est livrée à Londres par l'intermédiaire de notre délégation de Londres, on pourra y revenir tout à l'heure. Je ne sais pas sous quel onglet c'est. Mais si vous voulez savoir ce que par exemple représente comme déboursé l'obligation à laquelle le gouvernement du Québec a été d'avoir recours à des experts juridiques pour défendre ses droits et intérêts, c'est-à-dire tous les avocats qu'il nous a fallu, cela relève du ministère de la Justice.

M. Rivest: On ne peut pas savoir cela.

M. Morin (Louis-Hébert): On peut le savoir, mais, je ne le sais pas, je n'ai pas ici la réponse exacte à cette question.

M. Rivest: D'accord. Très bien. Alors, publicité.

Une voix:...à l'onglet J.

M. Rivest: Attendez. Je ne m'intéresse pas à l'onglet pour l'instant.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est là qu'est la réponse.

M. Rivest: Votre collègue, le ministre...

M. de Bellefeuille: Vous ne parlez pas "onglet"?

M. Rivest: J'ai lu dans les journaux que c'était un critère pour envoyer les émissaires à Londres. On faisait état que le vice-premier ministre avait étudié à Oxford et qu'il avait un meilleur "onglet" que...Mais ce n'est pas de cela que je vais parler, M. le Président. Je voudrais parler de la campagne de publicité qui a été menée: "Faut pas se faire avoir".

M. Morin (Louis-Hébert): Un excellent slogan d'ailleurs.

M. Rivest: Qui précédait et gui préparait: "II faut rester fort", n'est-ce pas? J'ai posé cette question à votre collègue, le ministre des Communications.

M. Morin (Louis-Hébert): Donc, vous avez eu la réponse et je ne vois pas pourquoi vous reposez la question maintenant.

M. Rivest: Un instant, un instant; Mais la réponse qui m'a été donnée m'a quelque peu étonné. Lorsqu'on m'a informé, au ministère des Communications... je croyais que le ministère des Communications n'avait pas le mandat de s'occuper de ce genre de choses. On m'a informé que non, que le ministère des Communications ne s'était pas occupé du tout de cette campagne de publicité...

M. Morin (Louis-Hébert): Absolument exact.

M. Rivest: ...qu'il n'avait rien eu à voirlà-dedans et que par décret - qui est venu de je ne sais où - c'était le ministère des Affaires intergouvernementales qui avait assumé et pris l'initiative de cette campagne de publicité. Et ma question... D'abord, est-ce exact?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, compte tenu de l'urgence et de la gravité de la menace que les libéraux fédéraux faisaient peser sur le Québec.

M. Rivest: Alors, c'est que le ministère n'avait pas confiance dans le ministère des Communications.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il y avait une question d'urgence, et, comme c'était mon ministère qui était le plus directement impliqué dans la question, il était parfaitement normal qu'on lui confie le tâche de répliquer.

M. Rivest: Alors, c'est votre ministère, dites-vous? D'une façon ou de l'autre, parce que quand le gouvernement du Québec fait une campagne de publicité qui peut être justifiée, légitime...

M. Morin (Louis-Hébert): ... législative oui.

M. Rivest: ...est-ce que c'est la pratique établie que ce soit véritablement la filière dite administrative qui s'occupe exclusivement de ces choses-là et qu'en aucune circonstance, en particulier dans le choix du thème, du slogan de la campagne, le cabinet politique du ministère des Affaires intergouvernementales ou du bureau du premier ministre y ait eu quelque chose à voir?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne suis pas sûr que je comprends le sens de la question, mais je sais à quoi veut en venir le député de Jean-Talon. Premièrement, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui est chargé de la responsabilité de cette campagne d'information des citoyens du Québec. Deuxièmement, c'est un comité de ministres dont je faisais partie qui a coordonné l'ensemble de cette campagne d'information. C'est ce comité des ministres avec des experts qui, compte tenu de la gravité de la situation, a élaboré la démarche que nous avons suivie, les messages qui ont été transmis à la population du Québec et qui sont fondés d'ailleurs sur des réalités auxquelles ont fait allusion les avocats du gouvernement fédéral dans leur

déposition devant la Cour suprême et qui ont confirmé ce que nous avions dit dans cette campagne d'information.

M. Rivest: Très bien. Alors, dans une opération comme celle-là qui a des ... Je comprends..

M. Morin (Louis-Hébert): C'est quoi la question au juste?

M. Rivest: La question est la suivante. Vous faites appel, à ce moment-là, à une firme de publicité, je suppose?

M. Morin (Louis-Hébert): Nous avons fait appel à une firme de publicité, Intercommunications.

M. Rivest: Alors, cette firme de publicité vous suggère différents thèmes. C'est ce qui est arrivé?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce qui est arrivé, sauf que c'est au cours d'une réunion de notre comité de ministres que le slogan a été trouvé, si c'est cela qui vous intéresse, et non pas par des suggestions venant soit de la firme...

M. Rivest: ...

M. Morin (Louis-Hébert): ... - un instant, je réponds à la question si cela vous intéresse de connaître la suite - et non par des suggestions directes de la compagnie ni par des suggestions du cabinet ni de qui que ce soit. C'est dans une discussion ensemble et de façon collégiale, comme nous agissons toujours, que nous avons découvert ce slogan qui, semble-t-il correspondait à l'urgence de la situation.

M. Rivest: Est-ce qu'à cette réunion-là il y avait du personnel du bureau du premier ministre?

M. Morin (Louis-Hébert): Quelle réunion?

M. Rivest: La réunion des ministres...

M. Morin (Louis-Hébert): On passe notre temps en réunion.

M. Rivest: ... qui a trouvé le slogan, ceux-là même qui ont, éventuellement, décidé du slogan électoral.

M. Morin (Louis-Hébert): Non. Si vous voulez savoir si ce sont les mêmes personnes, non.

M. Rivest: Non, absolument pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour autant que je me souvienne, non. Alors, si...

Une voix: La question est anecdotique.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce que je réponds trop rapidement aux questions.

M. Rivest: M. le Président, pour l'instant, cela suffit. On va parler maintenant des avantages fiscaux.

M. Morin (Louis-Hébert): Mon Dieu Seigneur! pourquoi on change si vite?

Une voix: ...

M. Morin (Louis-Hébert): II faut se méfier de lui quand il pose des questions.

M. Marx: C'est une question simple en parlant de l'anglais. J'aimerais savoir si le dépliant "Faut pas se faire avoir" a été publié en anglais.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Marx: II a été pulié en anglais.

M. Morin (Louis-Hébert): II a même été distribué...

M. Marx: II a été publié... M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Marx: C'est parce que cela n'était pas indiqué ici.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce qu'on n'est peut-être pas entré dans le détail.

M. Marx: II y avait deux chapitres de publiés en anglais ou plus.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il y avait... Un instant, il y en a combien en anglais? 200 000 en anglais.

M. Marx: Ensuite, cela a été distribué de porte à porte.

M. Morin (Louis-Hébert): De porte à porte. De la même façon que cela a été distribué en français, de porte à porte. On vous en enverra une copie, cela va vous inspirer.

M. Marx: J'aimerais avoir une copie en anglais pour voir si c'est la même chose dans les deux langues.

M. Morin (Louis-Hébert): Absolument! On est parfaitement authentique et identique, contrairement à d'autres.

M. Marx: Parfait!

M. Morin (Louis-Hébert): Pourquoi arrêtes-tu de poser des questions?

Les affaires canadiennes

M. Rivest: Parce que j'ai les réponses que je voulais avoir pour l'instant. Je voudrais maintenant, si vous voulez, aborder un sujet plus prosaïque, les affaires canadiennes, comme vous les appelez au ministère. Un des premiers éléments... j'ai un certain nombre de dossiers que je voudrais porter à l'attention du ministre pour avoir certaines précisions. Je pense qu'un des premiers éléments, si vous voulez qu'on l'aborde pendant un certain temps, étant donné son importance et que déjà les trompettes ont commencé de sonner, les trompettes dites politiques, sur les prochains arrangements fiscaux...

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Rivest: Je veux savoir d'abord où en sont exactement les travaux. Vous avez crié votre horreur, appréhendant les prochaines négociations et les accords fiscaux. Je voudrais en premier lieu savoir où vous en êtes et quelles sont de façon précise... D'abord, établissez donc, dans le cadre des arrangements financiers, prenons les gros morceaux, la péréquation pour l'année en cours, les transferts, les programmes dits à frais partagés qui sont de moins en moins partagés... le régime canadien d'assistance publique. Quelle est la part actuellement du Québec là-dedans? Combien en termes de millions pour chacun de ces programmes dans l'année financière en cause?

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais dire ceci: Comme je l'ai mentionné l'autre jour à l'Assemblée nationale dans un discours en réponse à votre distingué chef, il y a actuellement une tentative fédérale d'enserrer les provinces, à l'intérieur d'une pince gui est formée de deux tenailles, la tenaille politique ou constitutionnelle et la tenaille fiscale ou financière. La tenaille politique, on le sait, il s'agit simplement pour le gouvernement fédéral de réussir par un truc quelconque à introduire dans la constitution du Canada une soi-disant charte des droits pour que de la sorte les pouvoirs des provinces soient limités et que, par conséquent, il réussisse par ce truc à obtenir une diminution de la marge de manoeuvre des provinces sans avoir besoin de se livrer à une longue et laborieuse négociation constitutionnelle au cours de laquelle il aurait espéré gruger les pouvoirs des provinces. Donc, la charte des droits, si jamais elle était acceptée, réussirait à réduire le pouvoirs des provinces et par conséguent, leur marge de manoeuvre. C'est la tenaille politigue. (20 h 30)

La tenaille fiscale et financière viendra et sera probablement très active, très connue et très remarquée par le public au cours de l'automne prochain, mais il s'agit essentiellement de ceci. Le gouvernement fédéral, à la suite d'une gestion difficilement qualifiable des fonds publics au cours de la dernière génération, en est arrivé à un déficit de 14 000 000 000 $ ou 15 000 000 000 $. Il faut que le gouvernement fédéral entre dans son argent ou diminue son déficit d'une façon ou de l'autre et une des façons d'y arriver, c'est de réduire la portée financière des engagements - qu'ils soient fiscaux ou financiers strictement - qu'il a à l'égard des provinces, peu importe quels sont les accords qui sont en cours actuellement.

Il arrive que nous vivons actuellement, dans le Canada, à l'intérieur d'un régime d'arrangements guinguennaux en ce qui concerne la fiscalité, c'est-à-dire que nous terminons actuellement l'arrangement de 1976 gui vient à échéance en 1982. On en aura en 1982 qui viendra à échéance en 1986, etc. et cela dure depuis 1956. Au cours de la négociation gui commence et qui vise à donner l'opinion des provinces sur une loi fédérale, une loi qui est légale déjà - on n'a même pas besoin de poser de questions sur la légalité, elle est légale - qui vise à ce qu'on en arrive, au 1er mars à peu près de l'année prochaine, à une loi fédérale sur les accords fiscaux ou les arrangements fiscaux, il est plus que probable que pendant les mois qui viennent, nous assisterons à une réduction des versements que le gouvernement fédéral s'est engagé, il y a des années déjà, à fournir aux provinces ou même une réduction du champ fiscal des provinces, ce qui veut dire que, comme le Québec a environ 6 000 000 000 $ en cause dans ce petit jeu qui s'appelle les arrangements fiscaux, il suffit que le gouvernement fédéral serre légèrement la vis sous quelque prétexte que ce soit pour que nous nous trouvions privés de 500 000 000 $ ou même 1 000 000 000 $ de notre budget actuel. Par conséquent, la tenaille financière de la pince dont je viens de vous parler sera plus visible dans les mois qui viennent, mais nous nous préparons aux néqociations qui auront lieu et le ministère, avec le ministère des Finances, est directement impliqué dans ce dossier.

Cependant, ce dossier, comme c'est normal, est confié plus spécifiquement et plus directement au ministre des Finances du Québec, M. Parizeau qui, au cours de l'été, après les réunions de fonctionnaires - ce sera probablement à l'automne ou à la fin de l'été - aura à participer, comme ministre, à

des discussions avec le gouvernement fédéral et les autres provinces. C'est en gros la perspective devant laquelle nous nous trouvons maintenant.

M. Rivest: Est-ce que c'est véritablement la seule perspective? D'abord, cette pince que vous décrivez est très imagée...

M. Morin (Louis-Hébert): Elle est très réelle.

M. Rivest: ... mais vous conviendrez avec moi qu'elle ne rend pas complètement compte de l'évolution des finances publiques au Canada et même de l'évolution à ce titre du fédéralisme canadien dans la mesure où les chiffres qui sont généralement évoqués vont... Je pense qu'un argument tout aussi légitime est que l'évolution du fédéralisme, du moins sur le plan fiscal, est loin d'avoir été dans le sens d'un affaiblissement des pouvoirs ou des responsabilités fiscales des provinces et d'un élargissement de la puissance financière et fiscale du gouvernement fédéral en tant que telle. Au contraire, ces 15, 20 ou 25 dernières années, depuis le début des accords fiscaux, on a plutôt assisté - c'est le chiffre qu'on avance généralement - à un renversement, à savoir que le gouvernement fédéral avait à l'origine 50% ou 55% de la part des dépenses publiques et cela a été renversé par l'évolution du fédéralisme. Dans la mesure où les pouvoirs constitutionnels sont une chose très importante dans la pratique pour les gens et pour les sociétés dans lesquelles les gens vivent, les provinces ont vu de plus en plus, dans la réalité concrète des choses, leur part de l'assiette fiscale au Canada s'élargir. Cela a été complètement renversé. Maintenant, ce sont les provinces qui ont quelque 50% ou 55% de cette part, le fédéral ayant 35%, 40% ou 45%. Sur le plan de l'évolution du fédéralisme, c'est une chose qu'on doit mentionner.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est peut-être important que l'on sache de quoi on parle. Êtes-vous en train de dire - auquel cas ce serait important qu'on le sache - que l'évolution des dernières années a fait en sorte que les provinces, maintenant, disposent de beaucoup plus de marge de manoeuvre financière que c'était le cas avant, oui ou non? Je sais que vous ne répondez pas aux questions...

M. Rivest: Sur le plan général, quant à la proportion de l'ensemble des ressources fiscales au Canada, effectivement, les provinces dans leur totalité, y compris les gouvernements locaux, disposent davantage...

M. Morin (Louis-Hébert): Que c'était le cas auparavant.

M. Rivest: ... que c'était le cas dans les années cinquante, c'a été complètement renversé.

M. Morin (Louis-Hébert): Parfaitement! Est-ce que, en conséquence, dans votre esprit, ça voudrait dire que les provinces disposent maintenant de trop ou d'assez de ressources financières?

M. Rivest: C'était le deuxième volet de mon commentaire. À part de dire que c'est une pince et qu'il y a un projet sombre et sournois...

M. Morin (Louis-Hébert): Sournois, oui, mais pas sombre..!

M. Rivest: Peu importe... de la part du gouvernement fédéral de vraiment faire très mal aux méchants pouvoirs provinciaux, en particulier à ceux du Québec, bien sûr...

M. Morin (Louis-Hébert): Voilà! On ne vous le fait pas dire.

M. Rivest: Est-ce que cela vous apparaît comme étant, dans la perspective fédérale dans laquelle nous nous inscrivons tous autour de la table jusqu'à nouvel ordre, absolument farfelu ou absolument irresponsable de la part du gouvernement canadien de chercher... parce que vous avez associé tout ça uniquement à la soi-disant mauvaise administration du gouvernement fédéral qui a accumulé des déficits. Est-ce vraiment la seule dimension qui vous préoccupe? Est-ce que le gouvernement fédéral ne doit pas, en tant que gouvernement fédéral, dans un régime fédéral qui est celui du Canada, entre autres, s'inquiéter de l'évolution de la fiscalité au Canada? D'autant plus que l'expérience canadienne sur l'aspect très concret de la lutte aux disparités régionales, sur l'aspect de la redistribution effective de la richesse, les objectifs que les différents programmes, soit la péréquation ou autres choses - en tout cas d'après les experts, je ne veux pas faire un débat sémantique -n'ont certainement pas atteints et la position concurrentielle actuellement du Canada sur le plan économique, par exemple les chiffres de l'OCDA et tout ça - où le Canada, il y a cinq, dix ou quinze ans était au quatrième ou cinquième rang et qui maintenant est rendu au douzième ou treizième rang - est-ce que, comme pays et citoyen de ce pays, peu importe les ordres de juridiction, le Canada n'est pas en face d'un problème économique sérieux et un problème financier qui peuvent apparaître tout à fait légitimes, un peu comme, d'une façon analogue en ce moment au Québec le gouvernement du

Québec est obligé de procéder à un certain nombre de mesures budgétaires qui ne sont pas très agréables et qui ne sont pas nécessairement faites dans un mauvais esprit ou de mauvaire foi. Est-ce que cette dimension-là, qui malheureusement n'apparaissait pas dans vos commentaires initiaux, ceux que vous avez tenus à l'Assemblée nationale et ceux qui ont été invoqués, entre autres, par le leader parlementaire l'autre jour dans le débat, est-ce que ces considérations-là sont complètement non pertinentes au débat? Est-ce que le gouvernement du Québec est prêt, en défendant les intérêts financiers du Québec bien sûr - comme en ce moment les commissions scolaires, les services d'accueil, enfin, les gens de l'éducation le font - est-ce complètement farfelu ou bien si cette dimension-là ne doit pas être retenue? Est-ce que le gouvernement du Québec, dans sa démarche actuelle, va en tenir compte, va essayer de faire la part des choses et ne pas simplement évoquer le spectre d'une espèce de stratégie épouvantable qui est politique au fond? Est-ce qu'on va examiner le mérite des dossiers, des chiffres, des affirmations, de la situation du pays et du fédéralisme sur le plan fiscal?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est intéressant comme question parce que ca pose une autre question plus fondamentale: la conception qu'on a de la société canadienne et québécoise. Si on considère que le Canada est formé d'un gouvernement fédéral et de dix subdivisions régionales administratives qui s'appellent des provinces, ce que vous avez posé comme problématique est parfaitement valable. C'est-à-dire que le gouvernement fédéral doit se comporter, par rapport aux subdivisions administratives régionales que seraient les provinces dans cette perspective, comme un gouvernement qui à un moment donné dit: Écoutez, on a des problèmes financiers et il va falloir que tout le monde restreigne ses exubérances financières et par conséquent vous autres, province X ou vous province Y vous allez recevoir moins mais on va s'arranger ensemble.

Si la vision du Canada est fondée sur cette sorte de pyramide politique que serait en haut le gouvernement fédéral dirigeant, au fond, dix régions, cela peut toujours aller. Dans cette perspective, je dirais que cette question se pose effectivement, oui. Cela pourrait très bien être parfaitement correct, dans ces conditions, de dire: Le gouvernement fédéral a des problèmes, il faudrait lui donner une chance et arrêter nous-mêmes de dépenser. Sauf que ce n'est pas ça, la réalité canadienne. C'est qu'il y a deux sociétés au Canada, réparties elles-mêmes en dix provinces. Une des sociétés vit dans une province, en majorité. Or, la vision fédérale des choses fait qu'ils agissent à partir de la conception du Canada dont je parlais il y a une seconde, c'est-à-dire un gouvernement central et dix subdivisions administratives, et nous, nous disons: On a plus, au Québec, qu'une subdivision administrative d'un État à défendre, on a une société à défendre.

Dans cette perspective, toute réduction de paiements fédéraux à laquelle on a été, en quelque sorte, conduits par suite d'arrangements fiscaux antérieurs ou de programmes conjoints antérieurs ou de n'importe quoi, mais à laquelle le gouvernement fédéral nous a incités au cours des années, au cours des gouvernements antérieurs, à nous joindre, devient une réduction des moyens d'action d'une des deux sociétés du Canada. C'est très important et je pense que c'est un problème sérieux qu'on pose là, ca dépend de la conception qu'on a du Canada. Si le Canada est une organisation administrative avec un gouvernement central et dix segments régionaux et locaux qui sont, au fond, soumis à l'autorité centrale, je pense que vous auriez raison de poser le problème comme vous le posez et de la façon dont vous le posez, c'est celle des libéraux fédéraux.

Mais si vous la posez comme Québécois, membres d'une société distincte et qui a quand même des problèmes que les autres n'ont pas, à ce moment-là, la problématique est fausse. Il s'agit, au fond, autant sur le plan constitutionnel, dont je parlais tantôt, que sur le plan financier, d'une lutte pour savoir qui garde le pouvoir de déterminer ce qui se passe dans ladite société québécoise: est-ce que c'est Ottawa ou si c'est nous au Québec? Nous au Québec vous comprenant, vous, dans la mesure où vous voulez faire partie du nous.

M. Rivest: Cette dimension...

M. Morin (Louis-Hébert): Tu n'es pas d'accord, tu répondras à ton tour.

M. Rivest: ...elle est politique dans le sens large du terme, dans le sens non péjoratif et je trouve qu'elle a - j'essaie de trouver le mot - une certaine signification. Vous avez dit que la problématique exposée était celle des libéraux fédéraux. Prenons-en une autre.

M. Morin (Louis-Hébert): J'espère que non. C'est ce que j'ai dit.

M. Rivest: Non, je pose des questions. Je veux savoir où le gouvernement va. Je me place dans la problématique d'un de vos associés cosignataires, d'un conservateur albertain qui a signé l'entente du 16 avril qui bénéficie de richesses naturelles, de revenus qui donnent une capacité financière à l'Alberta qui est dans le même pays et qui,

avec vous, endosse le principe du fédéralisme, même si elle n'accepte pas la résolution fédérale. Il constate qu'il a des intérêts tout à fait légitimes, des intérêts de société - non pas à cause de l'identification culturelle qui lui est particulière, qui lui est propre, comme vous l'avez soumis, avec raison, pour le Québec - des intérêts de propriété de ses ressources naturelles et de sauvegarde de ses responsabilités. Il parle de ces choses avec un autre de vos associés, un conservateur néo-écossais, qui est très conscient de ses difficultés de société, parce qu'il se dit: Je suis dans la Confédération, le type de la Nouvelle-Écosse, et je constate que ma province a effectivement beaucoup moins de chances, sur le plan de l'égalité des chances. On sait que le régime fédéral est supposé se préoccuper de cette dimension. Il a un problème de société, lui aussi, mon néo-écossais, et il aborde ces questions fiscales en se demandant s'il n'y aurait pas moyen, que lui, néo-écossais, dans sa société de la Nouvelle-Écosse, puisse, par son adhésion à un pays qui s'appelle le Canada qui est gouverné par un régime fédéral, au niveau des accords fiscaux, bénéficier d'une partie de la richesse de son compatriote canadien de l'Alberta. (20 h 45)

Est-ce que ce type de problème, en termes de développement et auquel le Québec n'est pas étranger... parce que nous ici, en dehors de nos problèmes culturels, avons des problèmes de développement. Si le Canada réussissait ou, enfin, se préoccupait de cela avec l'arme fiscale qui est loin d'être la seule pour régler ce genre de problème, mais qui est un élément important... Est-ce que ce discours, on va le retrouver dans les préoccupations et les documents que le gouvernement du Québec va présenter à Ottawa ou si on va strictement s'en réduire, premièrement, à ce que vous avez évoqué, c'est-à-dire, une stratégie fédérale, l'histoire de la thèse, ou deuxièmement, un argument qui me paraît un peu plus valable, qui est celui du caractère distinct de la société québécoise? Est-ce que, comme troisième élément, comme partie de ce pays jusqu'à nouvel ordre, on va également s'intéresser sur le plan des avantages fiscaux et que la position du Québec va avoir des affirmations, des propositions pour essayer, sur le plan fiscal, d'éliminer ce que le ministre fédéral appelait le dualisme fiscal et l'évolution de la fiscalité, compte tenu des pouvoirs des provinces qui ont des ressources pétrolières? Est-ce que ce type de problème, cette dimension, on va la retrouver dans les documents et dans les discours surtout du gouvernement du Québec?

M. Morin (Louis-Hébert): Le problème du Canada, depuis des années qu'on le regarde, c'est qu'il y a une nation ou une société qui est divisée en neuf provinces, et une qui est dans une province. C'est là tout le problème par rapport à la question qu'on discute maintenant. Vous me parlez de la société néo-écossaise, on aurait pu parler d'une autre, et je vais en ajouter une autre, la société saskatchewanaise et la société albertaine et la société colombio-britannique - je ne sais pas comme on peut l'appeler -avec tout le respect que je dois à ces gens, qui sont parmi mes meilleurs amis, par moment...

Une voix: Pour combien de temps?

M. Morin (Louis-Hébert): Tout le temps qu'il faudra.

M. Rivest: Jusqu'au prochain référendum?

M. Morin (Louis-Hébert): Non. Il reste néanmoins qu'il y a une différence de nature - j'espère que vous allez reconnaître cela, d'ailleurs des commissions royales organisées par le gouvernement l'ont dit, donc vous ne pouvez pas faire autrement qu'être d'accord - entre le régionalisme que ces gens peuvent manisfester, qui est fort compréhensible et l'existence d'une société distincte au Québec. Ce qui veut dire que ce n'est pas parce que le Québec est une province et qu'il y en a neuf autres que le Québec ou les Québécois perdent leur caractère de société distincte. Il pourrait très bien n'y avoir que deux provinces au Canada, le Québec et une autre province dont je ne connais pas le nom, qui grouperaient les autres, cela peut arriver aussi théoriquement, de sorte que tout le problème serait très différent. Un instant, M. le député de...

M. Marx: C'était dans le livre beige, tout cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je sais que ce n'est pas dans le livre beige, il ne s'est pas rendu jusque-là. La commission Pepin-Robarts est allée plus loin. La commission Pepin-Robarts n'étant pas bloquée par des appréhensions dont je n'ose pas qualifier la nature a quand même reconnu qu'il y avait le problème régional, le régionalisme, si on peut s'exprimer ainsi, mais quand même le problème national québécois dans le sens logique du terme. Quand on arrive aux arrangements fiscaux, le Québec est, par la force des choses, à cause du système, réduit au rang de province. On voudrait qu'il adopte, par rapport à Ottawa, le comportement que les autres provinces adoptent elles aussi, sauf que nous avons des éléments particuliers de négociation à faire valoir qu'il est difficile de faire valoir dans le système présent.

M. Marx: Lesquels?

M. Rivest: Comment cela se traduit-il concrètement? C'est ce que je veux vous amener à dire.

M. Morin (Louis-Hébert): Je viens de vous le dire. Je vais vous donner un exemple concret. On a des besoins que les autres n'ont pas. Pourquoi y a-t-il, dans mon ministère, je ne sais plus combien de millions je vais vous le dire - quelque 30 000 000 $ pour une représentation du gouvernement du Québec, ou de l'État québécois, à l'étranger? Ce sont les libéraux qui ont commencé cela en 1961, et à l'époque, vous n'étiez pas encore arrivé.

M. Rivest: ...provinciaux?

M. Morin (Louis-Hébert): Les libéraux provinciaux qui ont commencé cela à l'époque...

M. Rivest: Est-ce que c'étaient les libéraux fédéraux qui étaient à...

M. Morin (Louis-Hébert): Les libéraux fédéraux à Ottawa n'étaient pas particulièrement réjouis, mais ils ne savaient pas jusqu'où cela irait. Par conséquent, ils ont laissé aller. Un instant! Je voudrais bien répondre à la question, M. Marx, gardez votre question pour tout à l'heure, je suis sûr qu'elle va être fascinante.

Je prends un exemple relié à mon ministère. On a un besoin absolument évident - vous y avez consacré deux lignes et demie dans votre livre beige, donc cela doit être vrai - au fait que nous avons comme société, à l'intérieur du Canada pour le moment, besoin de nous défendre nous-mêmes, de nous représenter nous-mêmes, de nous affirmer nous-mêmes, par nos propres moyens, à l'extérieur. Cela nous coûte quelque 30 000 000 $ par année. Ce n'est pas grand chose sur 20 000 000 000 $, ce n'est rien. Néanmoins, on ne sent pas pour la Nouvelle-Ecosse, pour la Saskatchewan, pour l'Alberta, pour le Manitoba, le même besoin d'être représentés par une quinzaine de délégations à l'étranger. Nous avons ce besoin, nous. Il y a des fonctions que nous devons assumer, parce que nous sommes une société distincte, que les autres n'ont pas à assumer, qu'ils peuvent très bien laisser au gouvernement fédéral, parce que pour les Canadiens anglais - ils ont parfaitement raison de le considérer ainsi - le gouvernement fédéral, c'est leur vrai gouvernement national. Quant à nous, il est ici, tout imparfait qu'il soit, malgré l'Opposition qu'on a à Québec, c'est quand même le gouvernement national des Québécois.

Alors, nous avons des obligations particulières.

M. Marx: L'Ontario, par exemple...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je vous donne un exemple...

M. Marx: ...a aussi des délégations à l'étranger.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela.

M. Marx: Je trouve que c'est important pour le Québec d'avoir des délégations à l'étranger. Personne ne conteste cela. Mais j'aimerais avoir d'autres exemples sur ces 34 000 000 $.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous donne un exemple.

M. Marx: Je vous demande de me donner d'autres exemples.

M. Morin (Louis-Hébert): 34 000 000 $...

M. Rivest: Prenez l'assurance-maladie, par exemple, en quoi votre théorie s'applique-t-elle? Prenons un exemple.

M. Morin (Louis-Hébert): On va prendre le cas du Régime de rentes du Québec, on va prendre un bon cas...

M. Rivest: Puis deuxièmement...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, un instant.

M. Rivest: Je veux vous donner une perspective, je vais vous laisser la parole après, M. le Président, une précision.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a quelque chose de remarquable dans les questions que pose le député de Jean-Talon. Quand il a posé une question et qu'il s'aperçoit que j'ai une réponse, il change vite.

M. Rivest: C'est évident.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, c'est évident.

M. Rivest: Parce que votre réponse est de toujours tourner autour du...

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais parler d'un cas auquel j'ai été intimement et personnellement mêlé, le Régime de rentes du Québec.

M. Rivest: ...

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui, mais écoute un peu, là...

M. Rivest: ...

M. Morin (Louis-Hébert): Je fais l'éducation du député de Jean-Talon et je peux rester jusqu'à demain matin, encore que c'est quasiment...

M. Rivest: ... allez-y.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non. Ce que je veux dire, je n'entrerai pas dans des tas d'exemples, je mentionne seulement le Régime de rentes du Québec, comme étant un cas tout à fait particulier. Si on n'avait pas le Régime de rentes du Québec, si on ne s'était pas battu à l'époque, c'était à l'époque de M. Lesage, et j'étais là, cela a été un de mes premiers dossiers, on n'avait pas le Régime de rentes du Québec...

M. Rivest: ...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, on n'avait pas... Je vais vous donner un exemple. Je sais pourquoi vous avez pris l'assurance-maladie, je vais vous en donner un autre.

M. Rivest: On a le droit de poser des questions.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! Moi, j'ai le droit de donner les réponses.

M. Rivest: ...

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais revenir à votre affaire. On n'avait pas la caisse de dépôt du Québec.

M. Rivest: On sait tout cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, cela veut dire que si on ne s'était pas organisé, si on n'avait pas notre ministère du Revenu...

M. Marx: ...

M. Morin (Louis-Hébert): Sûrement pas vous, vous n'étiez pas là, à ce moment-là. Moi, j'y étais par exemple et lui aussi, il est arrivé pas longtemps après.

M. Marx: Ce sont les libéraux provinciaux qui ont fait cela.

M. Morin (Louis-Hébert): ...provinciaux...

M. Marx: Les grandes réformes, c'étaient toujours les libéraux provinciaux.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce qui est resté, c'est provinciaux, ce n'est pas libéraux, c'est ce qui est ennuyeux dans le problème.

M. Rivest: Je veux que le ministre me parle des arrangements fiscaux.

M. Morin (Louis-Hébert): J'arrive àcela.

M. Rivest: Et cette argumentation, cette histoire de pince...

Une voix: Qui a l'air de vous avoir frappé.

M. Rivest: II y a cet argument de la société québécoise distincte qui, à bien des égards, peut se justifier par les délégations. On parle du Régime de rentes, un paquet d'affaires, on pourrait en trouver d'autres, on pourrait y donner d'autres réponses.

M. Morin (Louis-Hébert): J'en ai.

M. Rivest: Ce que je veux dire, comment cela se fait-il que cette question... on a vécu avec les arrangements fiscaux passés, d'accord?

M. Morin (Louis-Hébert): Bien sûr.

M. Rivest: On a été satisfait à bien des égards.

M. Morin (Louis-Hébert): M. Lesage a lancé des ultimatums à Ottawa.

M. Rivest: D'où vient la dramatisation politique qui est faite, même avant les campagnes, si ce n'est pour la même raison que ce qu'on disait cet après-midi, si vous voulez que je refasse ma démonstration entre

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Rivest: ...mes deux documents... la même raison, le prochain coup, c'est cela que vous avez commencé déjà de préparer et vous allez vous situer complètement en dehors des problèmes actuels que vit le pays, qui s'appelle le Canada et que vous n'aurez aucun égard ou relativement peu d'égard pour l'examen concret des éléments constitutifs des arrangements fiscaux, que ce soit la péréquation, les programmes de l'assurance-hospitalisation, du postsecondaire, de l'assurance-maladie, que ce soit le régime canadien... je demande au ministre: À part sa littérature politique et son discours de ses pinces, de ses images, est-ce que le gouvernement du Québec va au même titre que les autres gouvernements du Canada et des provinces canadiennes, faire valoir le mérite des dossiers des engagements fiscaux ou si encore, pour des raisons politiques, vous allez, comme vous avez déjà commencé à le faire à mon point de vue, politiser systématiquement ce dossier et cette

échéance qui s'en vient pour engraisser quelque peu l'option de la souveraineté que vous ne pouvez pas dire que vous avez actuellement, mais que vous direz peut-être en fin de semaine que vous avez, parce que pour l'instant vos associés des autres provinces ne l'acceptent pas. Est-ce que c'est cela?

Une voix: ...

M. Rivest: Je ne parle pas du fédéral ici, on n'étudie pas les crédits du fédéral, on étudie les crédits du ministre.

M. Charbonneau: Ces discussions se font en vase clos, il n'y a que le Québec qui est concerné.

M. Rivest: M. le Président, il n'a pas le droit de parole. Je suis très calme, je veux avoir des réponses du ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): La grande différence qu'il y a par rapport aux négociations fiscales de toutes les dernières années, et je dis de toutes les dernières années, c'est que c'est la première fois que l'intention fédérale est systématiquement annoncée de nous couper 500 000 000 $

M. Rivest: Seulement au Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): En ce qui concerne le Québec.

M. Rivest: Aux autres, il ne coupe pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, aux autres aussi, justement. C'est ce que je suis en train de vous dire.

M. Rivest: Je pensais qu'il voulait martyriser le Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Davantage, oui. Parce que cela nous affecte dans d'autres choses qui ne sont pas un problème pour les autres provinces. C'est ce que j'essayais de vous dire tantôt avant d'être interrompu par votre bouillant voisin de gauche qui a toujours de la misère à se retenir pour faire des considérations déplacées.

M. Rivest: Mon voisin n'est pas bouillant.

M. Morin (Louis-Hébert): Pas brillant, je sais. Bouillant... Ah! pardon. Cette année, on le voit venir depuis quelque temps, le sens de l'opération que le fédéral est en train d'amorcer peut, si on n'y voit pas, et avec les autres provinces, se solder par une perte de 500 000 000 $ pour le Québec; 500 000 000 $ cela commence à faire du monde.

M. Rivest: Est-ce que vous avez des études actuellement?

M. Morin (Louis-Hébert): On a tout cela. Cela est prévu et a même été dit, vous devriez lire la documentation fédérale.

M. Rivest: Vous l'avez devant vous.

M. Morin (Louis-Hébert): Non pas devant moi, mais, sans que je le sache, je pourrais vous l'envoyer. Le ministre fédéral des Finances, M. MacEachen, l'a presque annoncé sans donner les chiffres que je viens de vous mentionner, mais...

M. Rivest: Est-ce qu'il l'a annoncé?

M. Morin (Louis-Hébert): ...oui parce qu'il a dit très bien...

M. Rivest: Je vous demande si vous avez des études pour avancer ce chiffre-là et maintenant c'est juste s'il l'a pas dit...

M. Morin (Louis-Hébert); ...il s'agit de déduire de ce qu'il a annoncé l'effet que cela pourrait avoir sur le Québec ces 500 000 000 $, peut-être $700 000 000 $.

M. Rivest: Actuellement, qu'a le gouvernement du Québec sur les arrangements fiscaux? Quels documents, quelles commandes ont été placées? Où en êtes-vous? Quel est le contenu du dossier? Quels sont les éléments? Allez-vous seulement faire de la politique ou si vous allez examiner le mérite des dossiers dans une perspective québécoise, bien sûr, et dans une perspective canadienne dans laquelle vous devez vous situer?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Nous allons examiner le mérite des dossiers.

M. Rivest: Où en êtes-vous?

M. Morin (Louis-Hébert): Deuxièmement, nous en sommes à une collaboration entre fonctionnaires du ministère des Finances et ceux de mon ministère. Troisièmement, j'ai eu des rencontres avec le ministre des Finances. Quatrièmement, il est évidemment chargé de la négociation plus spécifique dans ce domaine, comme il est parfaitement normal que ce soit le cas, et nous attendons la suite des événements. C'est notre organisation. Nous avons des gens, nous pourrions vous donner les noms tantôt, si cela vous intéresse, qui sont spécifiquement assignés à ces tâches de technique préparatoire aux négociations constitutionnelles.

Cela dit, on ne peut quand même pas

négliger ce qui a déjà été mentionné par les fédéraux, c'est-à-dire leur intention évidente de limiter leur participation dans un certain nombre de programmes conjoints, de limiter les versements de péréquation, en somme, de limiter la portée des engagements auxquels ils ont, à toutes fins utiles, à l'époque, forcé les provinces à adhérer, ce qui fait qu'ils vont nous laisser avec le bébé et qu'ils vont se retirer tranquillement de leur côté sous prétexte de décentralisation ou de quoi que ce soit, mais cela peut nous coûter 500 000 000 $ ou 700 000 000 $.

M. Rivest: Au niveau de la rencontre des fonctionnaires que le ministre a évoquée, y a-t-il des documents ou des chiffres que le ministre pourrait nous fournir? Les fonctionnaires ne sont pas allés comme cela faire un discours comme le ministre. Est-ce qu'il existe actuellement des documents préparés par le gouvernement du Québec à partir de la déclaration de M. MacEachen? Est-ce qu'on pourrait les avoir à ce moment-ci, peut-être pas ce soir, mais le ministre peut-il s'engager, au fil des jours et des semaines qui viendront, parce que ce sera un dossier majeur, à rendre publiques les données de fait - je ne parle pas de la stratégie du Québec sur les négociations - de ce dossier de la renéqociation des accords fiscaux? Aussitôt qu'il y a un document. Actuellement, par exemple, quelle est la situation précise dans le budget du Québec? Qu'est-ce que cela apporte? Peut-on avoir cela? Est-ce disponible? Je sais qu'on peut trouver cela quelque part, mais, au nom du gouvernement du Québec, allez-vous déposer cela? Quand il y aura une proposition fédérale ferme, vous engagez-vous à nous dire: La proposition fédérale est celle-ci. Cela signifie ceci pour la péréquation, pour les programmes à frais partagés, pour le régime canadien d'assistance publique, voici ce que nous demandons? Tout au long du processus de négociation des accords fiscaux, au niveau de l'Assemblée nationale et au niveau de cette commission ce soir - pour l'instant, je pense qu'on peut difficilement aller plus loin que cela - pouvez-vous prendre l'engagement d'associer directement l'Assemblée nationale, ou les députés, ou l'opinion publique, dans ce cas-là, à la négociation. On ne devrait pas se contenter d'une compagne publicitaire. (21 heures)

M. Morin (Louis-Hébert): Le député demande des renseignements. Ils existent déjà dans les statistiques officielles publiées par tous les gouvernements. Je peux vous les faire parvenir, mais...

M. Rivest: Les données de fait, cela va.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela que vous demandez, les données de fait. Donc, elles existent déjà. La proportion du budget du gouvernement du Québec qui dépend des types de versements dont j'ai parlé est déjà connue. Je ne l'ai pas devant moi, je peux fouiller, mais elle existe dans les statistiques officielles.

Cependant, on me demande si, au cours de la discussion ou de la néqociation qui s'en vient, on tiendra le public québécois et l'Opposition, en toute déférence, au courant. La réponse est: Absolument oui. J'en ai déjà moi-même parlé à l'Assemblée nationale en réponse à votre vénéré chef et je n'avais pas besoin, à ce moment-là, de parler de négociation fiscale. J'ai commencé à en parler pour dire: cela s'en vient, et mon collègue, le ministre des Finances, a lui-même profité de je ne sais trop quelle circonstance, il n'y a pas longtemps, pour dire qu'il s'en venait des choses importantes, qui ont énormément d'impact ou qui peuvent en avoir sur le budget du gouvernement du Québec.

La conséquence de cela, c'est que c'est évident qu'on va dire à la population et à vous d'abord, en toute déférence, ce qu'il en est de la négociation. Si vous me demandez si on va vous donner les mémos internes qu'on se transmet, la réponse est non, car je ne les vois pas toujours moi-même, de toute façon. Mais on va vous tenir au courant. On a pris la peine d'annoncer que cela s'en venait. Pourquoi est-ce que vous pensez...

M. Rivest: Cela ne me surprend pas que vous ne les voyiez pas vous-même, parfois.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, parce qu'à certains moments, il s'agit de distinguer...

M. Rivest: Ce n'est pas gentil pour le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne vois pas ce que cette intervention a à ajouter à l'intelligence de...

M. Rivest: L'affaire est très importante. Je voudrais m'assurer que d'une façon ou de l'autre, quand vous avez des commissions parlementaires, à gauche et à droite, avec la télévision et tout cela, si, étant donné l'importance de la guestion actuelle, vous prenez l'engagement ici d'associer l'Assemblée nationale au déroulement de ce processus, pour éviter que l'Assemblée nationale et que l'opinion publique canadienne ou québécoise ne se disent: On a tout essayé, on a tout fait, et voyez comme ils sont méchants. Bang, un sloqan! D'accord?

M. Morin (Louis-Hébert): À part le bang

et le slogan dont vous venez de parler, il y a une chose qui est sûre, cela fait deux fois que je vous dis que si nous avons pris, le ministre des Finances et moi-ême, la précaution, en quelque sorte, de dire qu'il s'en vient quelque chose d'important au-delà du débat constitutionnel que nous connaissons maintenant, c'est que, figurez-vous donc, nous avons l'intention de vous en parler. Si nous avons l'intention de vous en parler c'est parce qu'on va vous fournir des chiffres.

M. Rivest: Ne nous faites pas de discours.

M. Morin (Louis-Hébert): II va certainement y avoir des discours.

M. Rivest: Je ne vous crois pas, moi, quand vous faites un discours.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous écouterez quand même, cela pourra vous informer.

M. Charbonneau: C'est ce que vous faites depuis cet après-midi, vous.

M. Rivest: Tiens, où est-ce qu'il était lui?

M. Blouin: Vous n'avez pas le droit de présumer que le ministre ne dit pas la vérifié. Je suis un nouveau député, mais j'ai appris cela. Vous n'avez pas le droit de présumer que le ministre ne dit pas la vérité.

M. Rivest: Non, il dit toujours la vérité, le ministre.

M. Blouin: Ce n'est pas cela que vous venez de dire. Je vous demande de retirer vos paroles.

M. Rivest: Je les retire complètement. Quelles sont les démarches précises par lesquelles le ministre va actualiser son engagement?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'en sais rien. Je ne sais pas quelles sont les démarches précises. Je vous dis qu'on va vous tenir au courant, que la population du Québec va être informée de ce qui se passe et que s'il y a deux ministres du gouvernement du Québec qui ont pris la peine de le dire, le ministre des Finances et moi-même, c'est parce qu'on a l'intention d'en parler. Mais quelle est la démarche qu'on va suivre, je ne le sais pas. Vous voulez en venir à quoi au juste?

M. Rivest: Attendez, soyez patient.

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'on fasse un référendum sur les amendements fiscaux?

Non.

M. Rivest: II y a eu dans un autre domaine une commission parlementaire pour un autre problème qui était plus limité que les engagements... Est-ce que vous accepteriez de faire une commission parlementaire?

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait demander à mon collègue le ministre des Finances qui est chargé de ce dossier sectoriel.

M. Rivest: Maintenant, ce n'est plus vous?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous ai dit tantôt qu'on était deux là-dedans.

M. Rivest: Si vous êtes deux, vous pouvez au moins répondre pour l'autre. Non, c'est vrai. De ce temps-ci, il n'y a aucun ministre qui parle au nom de M. Parizeau. J'oubliais. C'est vrai.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous pouvez conclure ce que vous voulez, mais je vous dis que vous allez être tenu au courant, que vous le vouliez ou non.

M. Rivest: Vous êtes prudent tout à coup face au ministre des Finances.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne suis pas prudent face au ministre des Finances. Je suis prudent simplement face à une réalité...

M. Rivest: Vous avez peur de vous faire couper le museau.

M. Morin (Louis-Hébert): ...gui est que vous me demandez...

Non, non, de toute façon ce n'est pas lui gui coupe maintenant.

Vous me demandez guelle va être la démarche gue nous allons suivre. Je ne peux pas vous dire exactement à quel moment on va intervenir avec quoi, cela vient de commencer ces négociations au niveau des fonctionnaires. Les gars commençaient juste à se connaître.

M. Rivest: Les fonctionnaires sont allés, nar exemple première guestion - sans mandat...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, je n'ai pas dit cela.

M. Rivest: Quel était leur mandat?

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai dit que, de part et d'autre, la négociation se prépare...

M. Rivest: Quel était leur mandat, les fonctionnaires?

M. Morin (Louis-Hébert): Elle aura lieu à l'automne.

Le mandat, c'est de se préparer pour avoir la négociation la plus correcte possible.

M. Rivest: Voyons donc, M. le ministre, vous n'avez pas dit à vos fonctionnaires, si brillants qu'ils soient - et ils le sont: Allez-y et préparez-vous, tout cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Rivest: Vous avez une direction ministérielle. C'est quoi le mandat qui a été confié aux fonctionnaires du Québec, actuellement?

M. Morin (Louis-Hébert): Le mandat, c'est de voir quelle sorte de tour ou de coup pendable...

M. Rivest: Bon, c'est justement...

M. Morin (Louis-Hébert): ...les fédéraux préparent. C'est cela que vous voulez que je vous dise.

M. Rivest: Là, vous faites de la politique. Répondez donc à la question...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est comme cela que...

M. Rivest: Sur le plan administratif, quel mandat a été donné?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous savez très bien que ce n'est pas strictement de l'administration dans ces questions. C'est comme si vous n'aviez aucune mémoire de ce dont vous avez été témoin à certaines époques.

M. Rivest: Justement, c'est parce que c'est de la mémoire, je vous connais.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement. Il faut quand même que vous sachiez qu'il ne s'aqit pas strictement de donner des mandats technocratiques pour que les choses arrivent comme on le veut. Il s'agit de leur dire exactement: Voici la réalité et voici la réalité qu'eux perçoivent, comment est-ce que cela peut nous affecter, compte tenu de nos problèmes à Québec, compte tenu de l'attitude des autres provinces, faites-nous rapport. Voilà.

M. Rivest: C'est cela. Là-dedans, toutes ces belles généralités que vous venez de résumer, il n'y a rien de concret, de précis que vous pouvez indiquer à l'opinion publique.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour le moment, non. Mais, vous ne perdez rien pour attendre.

M. Rivest: Combien de temps va-t-on attendre, sans en perdre?

M. Morin (Louis-Hébert): Sans perdre, je ne le sais pas, mais probablement, j'imagine que cela deviendra plus actuel à la fin de l'été ou au début de l'automne, septembre ou octobre.

M. Rivest: Et à ce moment, vous allez associer l'Assemblée nationale et l'opinion publique à la démarche du gouvernement.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne peux pas vous dire comment cela va se passer exactement. Mais je sais que les qens vont être informés de ce qui se passe. Comme on dit toujours ce qui se passe, on va continuer dans ce cas comme dans les autres.

M. Rivest: Je ne suis pas chanceux dans mes questions.

M. Morin (Louis-Hébert): Rien oui, mais vous ne posez pas les bonnes questions.

M. Rivest: Tu n'as pas de question? Tu aurais dû en avoir une.

M. Marx: On a posé toutes les questions qu'on a voulu poser et on n'a pas de réponse. Qu'on passe à un autre dossier.

M. Rivest: D'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): On adopte le budget.

M. de Bellefeuille: Programme 1, élément 2.

M. Rivest: Relations fédérales-provinciales.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous m'aviez demandé une liste. Si vous posez la question, je vais donner la réponse.

Affaires économiques et financières

M. Rivest: Dans le domaine économique de la direction des affaires économiques et financières.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Rivest: Vous nous dites dans les notes que vous nous avez transmises que les principaux dossiers ont été l'industrie de l'automobile, l'aéronautique, les chantiers maritimes et la question des mines de sel.

Assez curieusement, il n'y a pas le sommet économique de Montréal là-dedans, en tout cas, probablement que c'est un oubli.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas de mon ministère.

Il est là le sommet économique de Montréal. Je vous l'ai donné tantôt.

M. Rivest: Je veux voir comment la direction des affaires économiques, parce qu'il n'y a pas seulement cela, j'imagine, il y a les ententes de développement. Actuellement, est-ce qu'il y en a? Je voudrais que vous soyez beaucoup plus explicite que vous ne l'avez été sur l'ensemble des dossiers.

Prenons, par exemple, un dossier, les accords fiscaux, on en a parlé. Le développement régional, qu'est-ce que votre direction des affaires économiques fait?

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je vais donner au député de Jean-Talon bien plus qu'il ne demande. Je vais lui donner la liste complète des dossiers dont s'occupe actuellement la Direction générale des affaires canadiennes, c'est-à-dire les dossiers actifs et je viens de lui donner à l'instant - je lui pardonne de ne pas le savoir sur le coup, pour la bonne raison qu'il vient, il y a douze secondes, de l'avoir, la liste de peut-être 25 ou 30 dossiers dont s'occupe notre Direction générale des affaires canadiennes. Il verra là-dedans, contrairement à ce qu'il a mentionné tout à l'heure, que le sommet économique de Montréal en est un et que tous les autres sujets auxquels il a référé...

M. Rivest: Vous m'avez dit que vous n'étiez pas là-dedans, il y a deux minutes.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne relève pas de mon ministère.

M. Rivest: Mais il est là-dedans.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est parce que c'est un sujet qui intéresse le ministère mais ce n'est pas lui qui est responsable du sommet économique.

M. Rivest: Cela ne relève pas du ministère, mais cela l'intéresse.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. Il y a bien des choses comme cela dans le gouvernement qui nous intéressent, sans relever de nous.

M. Rivest: Ce que je veux savoir du ministre, c'est que vos directions générales qui travaillent il y a des qens qui travaillent là-dedans - je veux connaître, à moins que vous vouliez... je n'ai pas d'objection à ce que vos gens répondent...

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement parce que...

M. Rïvest: Prenons un exemple qui intéresse à peu près toutes les régions du Québec. Actuellement, la direction générale s'intéresse au développement des affaires économigues et financières, au développement réqional. Sur quel aspect, quel est le problème, quelles sont les perspectives? Je regarde le député de Rouyn-Noranda-Témiscaminque gui me dit que peut-être cela va être par chez nous.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas saisi votre question. Qu'est-ce que vous voulez dire par votre question?

M. Rivest: Sur le développement régional, actuellement, quels sont les problèmes que vous avez avec le gouvernement fédéral? Quels sont les éléments de ce dossier qui préoccupent votre ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des ententes en négociation prêtes à être signées, pour vous donner une réponse partielle, concernant, par exemple, les axes routiers prioritaires, notamment le développement des transports, les traversiers-rails Port-Cartier, le développement touristique, le Palais des congrès de Montréal, les centres de ski, la manifestation Québec 1534-1984, vous avez déjà entendu parler rie cela?

M. Rivest: Les voiliers.

M. Morin (Louis-Hébert): Voilà. Le développement minier...

M. Rivest: Est-ce que le drapeau est réqlé?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne le sais pas, je n'ai pas suivi cela.

M. Rivest: Je suis spécialiste là-dedans, j'en ai réglé plusieurs déjà.

M. Morin (Louis-Hébert): La Société Inter-Port de Québec... Non, cela fait longtemps que je ne m'occupe pas de cela.

M. Rivest: Les ententes touristigues, par exemple, c'est important pour la...

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous donner une réponse générale en ce gui concerne toutes les ententes...

M. Rivest: Oui, c'est cela gue je crains, d'avoir des réponses générales. Mais

vos fonctionnaires qui travaillent, ils ne travaillent pas généralement, ils travaillent à des dossiers.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais justement...

M. Rivest: Et vous êtes ministre de cela, d'accord?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, je suis ministre, je suis coordonnateur de l'ensemble de ces questions et c'est ce qu'on fait depuis plusieurs années, sauf que - je dis cela chaque année - en ce qui concerne les sujets précis dont il est question à l'intérieur de chacun de ces dossiers, ils relèvent des ministères sectoriels. Ce n'est pas nous parce que, autrement - faire marcher un gouvernement, c'est compliqué - s'il fallait que nous autres, en plus du Conseil du trésor et d'autres organismes centraux, on ralentisse la machine administrative, on n'en sortirait pas. Par conséquent, chaque ministère sectoriel s'occupe de son dossier en coordination avec nous. Alors, si vous me demandez quel est l'état de la question en matière de développement réqional, en matière d'habitation, en matière de télévision à péage ou n'importe quel des dossiers qui sont là, on peut toujours vous répondre. On va vous demander quelque temps. Sauf qu'il s'agit...

M. Rivest: Vous pourrez avoir votre collaborateur.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais même là, qu'est-ce que vous voulez, il y a des dossiers qui sont dans chaque ministère. Si, nous autres, on s'occupait directement...

M. Rivest: Oui, mais vous ne pouvez pas me dire...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant!

M. Rivest: ...que le ministère des Affaires intergouvernementales se résume à une liste comme celle-là.

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Rivest: Vous n'êtes pas en train de me dire cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que je vous ai dit - il ne faudrait quand même pas transformer le sens de mes paroles - c'est que ce sont les dossiers actifs dans mon ministère...

M. Rivest: Justement...

M. Morin (Louis-Hébert): ...parce que mon ministère est un ministère qui s'occupe de la coordination des relations fédérales-provinciales relativement à ces questions-là. Sauf que la négociation concrète, quotidienne, matérielle et terre-à-terre de chacun de ces dossiers relève, comme il se doit, de chacun des ministères sectoriels qui en est chargé. L'assurance-maladie, qu'est-ce que voulez, je n'administre pas cela chez nous et je ne le veux pas non plus. La meilleure façon de bloquer l'ensemble du gouvernement du Québec, ce serait que nous nous occupions, comme ministère, non seulement, avec les autres, de la négociation, mais de l'administration de toute cette liste-là. Je ne veux pas qu'on fasse cela. Je suis absolument opposé à cela. Ce serait le meilleur moyen d'étouffer l'administration québécoise que de faire cela.

M. Rivest: Prenons à l'intérieur...

M. Morin (Louis-Hébert): Dans ces conditions-là...

M. Rivest: ...prenons concrètement. À l'intérieur de l'élément développement régional, vous dites qu'il est question d'une entente touristique.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Rivest: Je conçois volontiers que le ministère des Affaires interqouvernementales n'est pas là pour développer la politique touristique du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous savez très bien cela.

M. Rivest: Sauf que vous avez, sur le plan des relations fédérales-provinciales cela intéresse votre ministère - des néqociations avec le fédéral, dans la mesure que vous avez indiquée. Qu'est-ce que vous faites actuellement là-dedans? Quels sont les problèmes? Il n'y a pas moyen de savoir cela? Je parle sur le plan fédéral-provincial, je ne parle sur le plan du contenu touristique.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas énormément de problèmes.

M. Rivest: C'est quoi le problème?

M. Morin (Louis-Hébert): Le problème, c'est le même que celui que je mentionnais, cet après-midi, à votre collègue qui n'est pas là ce soir, le député de Hull. Chaque fois qu'il se présente un dossier qui concerne le développement régional, les communications ou le commerce du matériel, le transport en commun ou les pêcheries, dans chacun de ces cas-là, on reqarde si les intérêts du Québec sont sauvegardés. S'ils le sont, on laisse le ministère fonctionner sans mettre

d'enfarges...

M. Rivest: Le voilà le problème précis que vous m'aviez signalé, le développement régional, l'entente du tourisme. Je vous demande, M. le ministre, c'est quoi...

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit que c'est un problème.

M. Rivest: ...le problème que vous avez. Qu'est-ce que...

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse.

M. Rivest: ...votre fonctionnaire fait de ses journées, le gars qui s'occupe de cela?

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas une personne qui s'occupe strictement de ce dossier.

M. Rivest: Bien, écoutez!

M. Morin (Louis-Hébert): II y a eu d'autres dossiers. Écoutez! On ne confis pas seulement un dossier à une personne; il y en a plusieurs. Je n'ai pas dit...

M. Marx: Qu'est-ce que le fonctionnaire a fait cette année dans ce dossier?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, un instantl Je voudrais quand même qu'on comprenne. Je n'ai pas dit qu'il y avait un problème avec le développement touristique. Je vous ai dit qu'il y a des ententes en négociation dans ces domaines-là.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon! Je n'ai pas dit gu'il y avait des problèmes.

M. Rivest: Où est-ce que c'en est rendu?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas où c'en est rendu ce soir.

M. Rivest: Vous ne le savez pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela dépend du ministère...

M. Rivest: Quand la dernière réunion a-t-elle eu lieu?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le genre de questions, justement, qu'il faut poser...

M. Rivest: Quel est le mandat qui a été donné à votre fonctionnaire qui est allé participer à ces réunions?

M. Morin (Louis-Hébert): M. le député...

M. Rivest: Cela ne vous concerne pas comme ministre des Affaires intergouvernementales? J'ai mon voyage.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela nous concerne mais, M. le député de Jean-Talon, vous savez très bien - vous vous retenez de rire d'ailleurs - que ce n'est pas possible de savoir exactement...

Une voix: Je vais pleurer.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous ne vous retenez pas de rire, c'est cela.

M. Marx: On veut pleurer.

Le Président (M. Blank): réglementaire.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président.

M. Marx: Question plantée maintenant.

Des voix: Ah!

(21 h 15)

M. de Bellefeuille: Mon collègue de D'Arcy McGee n'est pas très gentil ce soir. M. le Président, je voudrais, dans la ligne des questions que pose le député de Jean-Talon, attirer particulièrement l'attention du ministre sur une des liqnes qui figurent dans cette liste. C'est dans la deuxième section, "affaires économiques et financières". La ligne dit "transport aérien et terrain périphérique à Mirabel." Le député de Jean-Talon voulait savoir quels sont les problèmes à propos de cette liste. Je voudrais très brièvement rappeler quels sont les problèmes qui se posent a propos du transport aérien et du terrain périphérique à Mirabel.

M. Marx: Voilà quelqu'un qui est au courant!

M. Rivest: Je pense que je vais m'adresser à lui maintenant.

M. de Bellefeuille: Plus maintenant. J'interviens sur une question qui est située géographiquement dans le comté de votre chef vénéré, le député d'Argenteuil.

M. Morin (Louis-Hébert): Oh, vénéré, je ne suis pas sûr!

M. de Bellefeuille: C'est un beau cadeau que j'ai d'ailleurs fait au député d'Argenteuil parce que...

M. Rivest: Le député de Louis-Hébert m'en a fait quelques-uns, j'ai failli y laisser ma peau.

M. de Bellefeuille: ... cette partie de

son comté a voté contre lui, mais enfin.

C'est une belle occasion pour le ministre de prouver, en s'occupant de ce dossier, qu'on ne fait pas de patronaqe, qu'on s'occupe convenablement des comtés représentés par des députés de l'Opposition. Les deux grands dossiers relatifs à Mirabel, ce ne sont pas des dossiers dont l'intérêt est limité au comté d'Argenteuil, ça touche toute la région et, en un sens, ça touche toute l'agglomération montréalaise, ça touche par conséguent tout le Québec.

Le dossier du transport aérien est bloqué à Ottawa. Au mois d'octobre, M. Francis Fox, gui est ministre à Ottawa et député de cette région un peu à côté, Blainville-Deux-Montagnes, a fait une grande déclaration pour dire qu'il appuyait la recommandation des fonctionnaires du ministère fédéral des Transports. Ça s'appelle le scénario no 6, ça comporte le transfert de tous les vols de Dorval à Mirabel, sauf les courts courriers.

Alors les fonctionnaires de Transports Canada avaient expligué qu'avec le court courrier, avec ce qu'on appelle l'aviation générale, qui représente plus de la moitié des départs et des arrivées à Dorval, avec l'école de pilotage, avec les projets de Canadair, avec les bases d'entretien et principalement celle d'Air Canada, qui doit demeurer à Dorval de toute façon, il y a un avenir garanti pour Dorval, même avec le transfert de tous les vols à Mirabel, sauf le court courrier.

Par ailleurs, Mirabel - je ne raconterai pas toute l'histoire gui a commencé en 1969, implantation, par une décision d'Ottawa, contraire à l'avis du gouvernement du Québec...

M. Rivest: J'étais plutôt favorable au site de Saint-Hyacinthe d'ailleurs.

M. de Bellefeuille: Ah! bon? Drummondville?

M. Rivest: Oui, Drummondville.

M. de Bellefeuille: Alors vous voyez, ça traîne depuis ce temps, l'aéroport a été bâti, il est devenu un éléphant blanc et cette situation va s'aggravant. Cette année, comparé à l'année dernière, il y a une baisse du trafic aérien d'environ 16%, à Mirabel. Cela continue à se dégrader, ca continue à s'aggraver.

Or, à l'aéroport de Mirabel, il y a tout ce qu'il faut pour faire un des aéroports les plus modernes du monde. Il y a des services de manutention à la marchandise qui sont parmi les meilleurs au monde et gui ne sont pas utilisés à leur capacité; au contraire, ils sont de plus en plus sous-utilisés.

Au mois d'octobre, M. Fox avait annoncé gu'il appuyait ce projet. Les journalistes sont allés voir M. Jean-Luc Pepin, à Ottawa, ministre des Transports et lui a aussi dit: Non, non, il n'y a rien de décidé.

Depuis ce temps, ce que M. Pepin fait, à Ottawa, c'est qu'il commande des études; il a fait faire une étude d'impact, il a fait faire des études d'analyses de coûts-bénéfices et, d'étude en étude, il n'y a pas de décision qui se prend.

Je voudrais demander au ministre de s'entendre avec son collèque de Transports Canada pour renouveler les pressions sur Ottawa à ce sujet, car il y a peut-être une certaine latitude...

M. Rivest: Est-ce que le député...

M. de Bellefeuille: Je vais terminer d'abord.

M. Rivest: Non, mais au ministère des Affaires intergouvernementales, il n'y a rien là-dessus?

M. de Bellefeuille: Oui, il y a des dossiers, il y a des fonctionnaires qui cherchent à activer la chose, mais j'ai l'impression que ca va prendre une intervention à un niveau plus élevé comme celui du ministre des Transports et du ministre des Affaires intergouvenementales pour convaincre Ottawa d'enfin débloquer ce dossier pour l'avantage de tout le monde.

M. Rivest: C'est ca gue je veux savoir. Qu'a-t-on au ministère des Affaires intergouvernementales dans chacun des dossiers? C'est ce que je veux savoir et il n'y a pas moyen.

M. de Bellefeuille: La deuxième partie, M. le Président, de cette même ligne, ce sont les terrains périphérigues. C'est un autre dossier gui pourrit parce qu'Ottawa ne veut pas bouger. Ottawa a, pour la deuxième fois, fait un tour de passe-passe en confiant le problème à une société de la couronne, ce qui n'a absolument rien réglé. Il y a une dégradation du territoire agricole. Le ministre de l'Agriculture du Québec, avec le concours du ministre des Affaires intergouvernementales a, déjà fait des représentations à Ottawa là-dessus, mais je répète qu'il y a peut-être une certaine latitude, à force de se heurter la tête sur un mur avec Ottawa qui refuse de bouqer, mais je prétends qu'il faut quand même revenir à la charqe...

M. Rivest: Et vous demandez au ministre de le faire.

M. de Bellefeuille: ...et je demande au ministre, de concert avec le ministre des Transports, dans un cas, et de concert avec

le ministre de l'Agriculture, dans l'autre cas, de prendre des dispositions pour revenir à la charge au niveau politique le plus élevé pour essayer de provoquer un déblocage dans ces deux dossiers.

M. Rivest: Le ministre vient de dire d'accord, mais c'est exactement ce que je... Qu'allez-vous faire pour répondre à votre demande? C'est ce que je veux savoir. Qu'est-ce que votre direction des affaires économiques et financières va faire pour répondre à la demande de votre collègue, le député de Deux-Montagnes? Il me semble que vous allez retourner devant vos gens qui sont à la Mission des affaires économiques et financières, vous allez leur dire: Comme ministre des Affaires intergouvernementales responsable, pas de l'aéroport et pas ministre des Transports du Québec, je vais écrire ou je vais communiquer. Qu'est-ce que vous allez mettre dans le contenu? C'est ça, une politique de relations fédérales-provinciales, et vous refusez, à chaque fois, dans les crédits, de dire quelle est la position. C'est vous qui êtes le porte-parole, lorsqu'il s'agit d'un dossier de relations fédérales-provinciales, de tous et chacun, et chaque fois qu'on étudie les crédits, vous dites: Ah! non, ce sont les ministres sectoriels. Votre "job", c'est ca, par la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, et il n'y a pas moyen... Je remercie le député de Deux-Montagnes de m'avoir donné un exemple.

M. de Bellefeuille: M. le Président, c'est ce que le ministre fait constamment.

M. Rivest: Je vous demande ce qu'il fait, ce que vous allez faire dans ce cas-là.

M. de Bellefeuille: Oui, mais...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne comprends pas pourquoi le député de Jean-Talon s'excite soudainement.

M. Rivest: Vous ne comprenez jamais quand je m'excite.

M. Morin (Louis-Hébert): Là, je ne vois pas la raison de l'excitation.

M. Rivest: La raison, c'est que je veux que vous vous occupiez du ministère. C'est ce que je veux.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc! J'ai deux commentaires à faire en ce qui concerne la suggestion que vous faites de donner suite à ce que vient de mentionner M. le député de Deux-Montagnes, adjoint parlementaire. Le premier commentaire, c'est que je suis sûr que dans nos interventions par rapport aux fédéraux, on va être plus influent que vous ne l'avez été vous-même au cours des derniers mois. Et deuxièmement, nous allons agir exactement de la même façon ou selon ce qui a été suggéré, c'est-à-dire que nous allons faire des démarches, les deux ministres ensemble, pour, dans ce cas-là comme dans tous les autres qui interviennent, faire valoir le point de vue du Québec.

Cela étant dit, est-ce que le point de vue du Québec sera écouté? Peut-être plus que si cela avait été vous qui l'aviez exprimé, mais je ne suis pas sûr quand même qu'il va l'être tellement, parce que dans tous ces dossiers ou à peu près, il y a eu des interventions de cette nature qui ont été faites. On va faire celles-là, mais vous pouvez prendre n'importe quelle question que vous avez...

M. Rivest: Quelle intervention comptez-vous faire ou avez-vous faite au sujet -prenons un exemple - des achats fédéraux au Québec?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est intéressant, parce que cela touche un problème qui a été dans l'actualité il n'y a pas très longtemps. Ce ne sont pas directement les achats fédéraux, c'est-à-dire que cela fait partie de la catégorie des achats fédéraux, mais c'est l'impact des dépenses fédérales au Québec, parce que c'est ce que cela veut dire exactement, ce dossier. Or, on a vu récemment, en ce qui concerne la recherche scientifique, jusqu'à quel point le Québec avait été négligé. Je suis content que vous mentionniez ce sujet et cela rappelle un sujet d'actualité. Mais que voulez-vous? Cela fait des années que le Québec a été négligé dans un certain nombre de domaines, notamment celui de la recherche scientifique. Tout le monde, au Québec, dit: On n'a pas eu notre part. Mais jusqu'à maintenant, cela n'a pas bougé beaucoup parce qu'à Ottawa, vous savez qui est là. Ils n'ont pas été particulièrement impressionnés par ce que nous avons dit, mais il reste néanmoins qu'il y a eu une injustice. Il y a des achats de matériel venant d'Ottawa qui se font dans les diverses provinces du Canada, et d'après les statistiques que nous avons, il n'est pas absolument assuré - bien au contraire - que la part normale qui devrait revenir au Québec lui revient. D'ailleurs, nous avons été les premiers, - vous vous souvenez peut-être de cela - en 1963 ou 1964, à entreprendre des études en ce qui concerne la part des dépenses fédérales au Québec et cela avait été, à l'époque, très significatif.

M. Rivest: Y a-t-il, de la part du ministère des Affaires intergouvernementales, de la correspondance là-dessus qui a été échangée?

M. Morin (Louis-Hébert): Parlant d'achats fédéraux au Québec, il y a toute la question des avions. C'est de cela que vous voulez parler?

M. Rivest: Oui, entre autres.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez eu...

M. Rivest: II y a le fameux F-18. Le ministère des Affaires intergouvernementales a-t-il communiqué avec son correspondant fédéral? Y a-t-il des fonctionnaires des Affaires intergouvernementales qui suivent ce dossier par leurs correspondants fédéraux? C'est cela, il me semble, le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais... Un instant! L'important, c'est que...

M. Rivest: Non? Je ne vous demande pas de me dessiner des avions, mais...

M. Morin (Louis-Hébert): Très bien. L'important, c'est que quelqu'un du gouvernement du Québec en autorité parle aux autorités fédérales relativement à ces questions. Ce n'est pas nécessairement nous qui le faisons, mais nous pouvons inciter d'autres à le faire. Je pense, par exemple au ministère de l'Industrie et du Commerce en ce qui concerne les avions. Il y a même eu des conférences de presse de l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, à la suite des démarches qui ont été faites, des conférences de presse de l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Duhaime, vous vous souvenez de ça, cela ne fait pas terriblement lonqtemps. Cela veut dire que nous sommes actifs avec les divers ministres du gouvernement du Québec et les divers ministères pour que chacun, le cas échéant, fasse les démarches qui lui conviennent. Mais, ce n'est pas nous-même qui sommes toujours chargé d'aller directement négocier le dossier. Il est normal d'ailleurs qu'il en soit ainsi, autrement on remplacerait tous les ministères du gouvernement du Québec et cela deviendrait non administrable.

M. Rivest: Prenons un domaine gui vous intéresse spécifiquement: les chevauchements de juridictions. On sait qu'il y a eu une étude qui a été faite par le sénateur...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela n'a rien donné.

M. Rivest: ...ca n'a rien donné... M. le Président, c'est le sénateur Tremblay qui avait fait cela et le ministre est en train de me dire que ca n'a rien donné. Quelles sont les suites qui ont été données? Il y avait toute une série de... Le ministère des

Affaires intergouvernementales a-t-il reçu le rapport de M. Arthur Tremblay? ... On l'a dénoncé, on a crié son horreur souverainiste...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président...

M. Rivest: Est-ce que des démarches ont été faites? Est-ce que le ministère a pris l'initiative de convoquer les gens du fédéral? Est-ce qu'il y a eu des propositions de faites? Est-ce qu'on a fait la démonstration aux gens du fédéral: Voyez, dans tel ou tel domaine, cela coûte tant aux Québécois et aux Canadiens? Qu'est-ce que vous avez fait avec cela? C'est un dossier gui est censé être actif.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne comprends pas, M. le Président, que le député de Jean-Talon pose cette question. Il doit être au courant qu'il y a une étude très élaborée qui a été faite à l'époque par l'École nationale d'administration publique sur toute cette question...

M. Rivest: L'étude de M. Tremblay, c'est ca?

M. Morin (Louis-Hébert): ...des chevauchements, qui a été rendue publique d'ailleurs. Je l'ai même fait à l'occasion d'une conférence de presse. Je répond à votre question, vous nous demandez ce qu'on a fait. Premièrement, on a expliqué de quoi...

M. Rivest: Mais, après, êtes-vous restés assis sur votre étude?

M. Morin (Louis-Hébert): Deuxièmement, après on a demandé qu'il y ait des réunions fédérales-provinciales sur ces questions. Il y en a eu cing et c'est tombé là. Il n'y a jamais eu de convocations de...

M. Rivest: Quand était la dernière?

M. Morin (Louis-Hébert): Ah, ca doit faire combien de temps? Des mois et même... un an et demi.

M. Rivest: Et vous n'avez jamais rappligué au fédéral pour lui demander d'étudier ca?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est-à-dire qu'à l'époque, ce qui semblait être la suggestion d'Ottawa, c'était des transferts des provinces vers Ottawa pour régler les problèmes de chevauchement.

M. Rivest: Est-ce que vous avez demandé ... qu'est-ce que vous allez suggérer pour régler ce problème-là?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'y a pas eu d'intérêt de la part d'Ottawa à continuer ce genre d'étude.

M. Rivest: Est-ce que le ministre a objection à déposer les documents et les propositions que le gouvernement du Québec a faites au fédéral pour éliminer les chevauchements de juridiction inutiles?

M. Morin (Louis-Hébert): Le document de base a été déposé et rendu public, c'est celui qui...

M. Rivest: Cela, c'est l'étude de M. Tremblay. Mais, une fois qu'il y a une étude, est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales qui commande une étude - il me semble, à moins que je fasse erreur et que je sois complètement en dehors de la voie - s'assoit dessus et dit: C'est épouvantable, il y a des chevauchements puis ne s'en préoccupe pas et laisse ça et ne sait même pas pendant combien de temps il y a eu des réunions, combien il y a eu de réunions. Qu'est-ce que vous faites au ministère des Affaires intergouvernementales pour... Vous devez faire fonctionner le régime fédéral, c'est votre mandat par la loi. Qu'est-ce que vous faites? Prenez cet exemple-là, c'est un exemple parfait?

M. Morin (Louis-Hébert): On est bien prêt à faire fonctionner le régime fédéral, mais le régime fédéral n'a pas l'air de fonctionner de lui-même. C'est ça le problème.

M. Rivest: Parce que, quand vous vous assoyez comme ça sur une étude qui donne toute une argumentation...

M. Morin (Louis-Hébert): Premièrement, on ne s'assoit pas sur l'étude. On s'en est servi. Nous sommes les premiers, au gouvernement du Québec, à avoir soulevé ce problème. On a même commandé une étude particulière. On peut vous en envoyer une copie demain, ça va vous rafraîchir la mémoire. Deuxièmement, nous avons participé à des réunions fédérales-provinciales...

M. Rivest: Qu'est-ce que vous avez proposé comme solution?

M. Morin (Louis-Hébert): On a proposé la fin des chevauchements selon l'étude qui avait été faite.

M. Rivest: Bon, sur quelle base? Exemple? Avez-vous des documents? Avez-vous des choses? C'est un dossier actif ca. Vous m'avez présenté ca comme un dossier actif.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous savez bien que vous charriez légèrement dans cette façon de poser le problème.

M. Rivest: Je ne charrie pas, j'essaie de savoir ce que vous faites aux Affaires interqouvernemencales et j'ai de la misère.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous dis qu'il y a eu des réunions, cinq réunions de fonctionnaires et que, il y a un an et demi, le gouvernement fédéral n'a pas senti particulièrement le besoin de reconvoquer cette réunion et finalement, c'est tombé dans la brume et, que voulez-vous, depuis ce temps le gouvernement fédéral s'occupe de mijoter un coup de force contre les provinces et ne s'occupe pas du reste, ni de l'inflation, ni de chevauchements, ni du problème du chômaqe ou de quoi que ce soit d'autre. Il y a une lubie qui est partagée par un bonhomme à Ottawa, une sorte de monument avant qu'il se retire, qui s'appelle un coup de force unilatéral et tout le reste est tombé en désuétude, y compris votre grande préoccupation en ce qui concerne le tatillonnage administratif et les chevauchements fédéraux-provinciaux. Qu'est-ce que vous voulez...

M. Rivest: Ce préambule étant terminé...

M. Morin (Louis-Hébert): ...si le régime fédéral ne veut pas fonctionner de lui-même, comment voulez-vous qu'on le force à fonctionner?

M. Rivest: Qu'est-ce que vous avez fait, quelles sont les propositions que le Québec a faites pour corriger les inconvénients du chevauchement?

M. Morin (Louis-Hébert): Nous avons identifié... Très bien. Nous avons identifié en vue d'une action prioritaire les domaines suivants: Consommation et corporation, environnement, recherche agricole, ressources minières au large des côtes, uranium et industrie nucléaire, habitation et affaires urbaines, justice, enseignement postsecondaire, pour vous donner une idée des chevauchements que nous avons identifiés. Cela a été identifié en 1977-1978. Il v a eu des réunions après et depuis ce temps-là, on s'occupe à Ottawa exclusivement d'une chose: construire le monument constitutionnel pour le vénéré premier ministre du Canada. Que voulez-vous que je vous dise? Il n'y a rien d'autre qui les intéresse. Il y a une autre affaire qui les intéresse maintenant, c'est de coincer les provinces financièrement.

M. Rivest: À quel moment la dernière rencontre a-t-elle eu lieu?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a un an et demi, ça fait trois qu'on le dit.

M. Rivest: Un an et demi, et depuis ce temps-là vous n'avez pas délégué un fonctionnaire, demandé à un fonctionnaire de la direction des affaires institutionnelles de communiquer avec Ottawa? De reprendre l'affaire? Cela a toujours été non?

M. Morin (Louis-Hébert): On a écrit au fédéral je ne sais pas combien de fois et finalement, qu'est-ce que vous voulez, si on envoie quelqu'un à Ottawa pour rencontrer quelqu'un et parler des chevauchements, il ne trouvera personne. (21 h 30)

M. Rivest: Vous vous vantez que vous avez des crédits pour les relations interprovinciales. Ce dossier, qui a été initié par le Québec, a-t-il été porté à l'attention de vos collègues des autres provinces qui vivent des situations analogues? Est-ce que ce genre d'initiative est incompatible avec les fonctions du ministre ou du ministère des Affaires intergouvernementales? Vous n'avez rien fait de ce côté-là.

M. Morin (Louis-Hébert): À un moment donné, au Québec et dans les autres provinces, on finit par perdre tout espoir...

M. Rivest: Je sais que vous ne croyez pas au régime fédéral.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Rivest: Que voulez-vous? Vous devez le faire, actuellement, et vous ne le faites pas.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a personne, à Ottawa, que ça intéresse actuellement. C'est cela que je suis en train de vous dire. La seule préoccupation, le fantasme quotidien, constant, permanent, définitif et unique, c'est le coup de force fédéral. Il y a deux choses qui intéressent notre...

M. Rivest: Oui, je sais cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous le savez? Pourquoi poser la question?

M. Rivest: Vous répétez la même chose, c'est de la politique que vous faites; moi, j'étudie les crédits.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je suis en train de faire état d'une situation réelle. La seule chose qui intéresse actuellement nos soi-disant correspondants fédéraux, c'est qu'ils sont tous "gearés" dans la même orientation, et leur premier ministre leur a dit que la seule chose qui comptait, c'était d'introduire dans la constitution une charte des droits qui limiterait les pouvoirs et les responsabilités des provinces. C'est la seule chose qui les intéresse. Depuis un an et demi, il n'y a rien d'autre qui les préoccupe, surtout depuis un an.

M. Rivest: Ils sont venus ici, à Québec faire une conférence de presse sur le vieux port. C'est quel article de la constitution? Cela ne les intéresse pas?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sont des épiphénomènes...

M. Rivest: Ce sont des relations fédérales-provinciales.

M. Morin (Louis-Hébert): Ils ont fait cette conférence sur le vieux port trois fois, si je ne me trompe.

M. Rivest: Pourquoi?

M. Morin (Louis-Hébert): Pour faire de la propagande politique fédérale.

M. Rivest: Je continue sur les chevauchements. Vous n'avez pas sensibilisé... Je veux savoir ce que vous faites.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela fait combien de fois qu'ils annoncent Cacouna?

M. Rivest: Vous n'êtes pas encore allé à Cacouna, d'ailleurs.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela fait combien de fois que les fédéraux annoncent Gros Cacouna?

M. Rivest: Cela a l'air parti, non?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a l'air parti, peut-être dans l'autre sens.

M. Rivest: Sur les chevauchements de juridiction, je ne sais pas comment je vais faire, mais j'essaie de savoir - et il n'y a jamais moyen de le savoir - ce que le ministre et le ministère des Affaires intergouvernementales font? On nous donne des catégories, des types de dossiers, de rubriques. Chaque année, c'est toujours la même chose et il n'y a jamais moyen de savoir effectivement quels sont les mandats. Quand je vous ai parlé des chevauchements, on vous a remis un document qui donne l'état de la question sur le dossier. Vous pourriez aligner 25 autres dossiers. Que voulez-vous que ca donne à l'Assemblée nationale de voir des listes comme ça si on n'est même pas capable de savoir, à l'intérieur de l'étude des crédits, les mandats, les succès, les insuccès, les

démarches, l'état des dossiers dans chacun des cas. Il me semble que, puisque c'est la période des crédits, on peut essayer de savoir cela, et il n'y a jamais moyen de le savoir.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela fait un an et demi qu'Ottawa ne s'intéresse plus à cela.

M. Rivest: Pour les chevauchements de juridiction, vous avez d'autres cordes à votre arc. Vous avez les autres provinces, également, qui vivent des situations analogues. Les avez-vous sensibilisées?

M. Morin (Louis-Hébert): Tout le monde, actuellement...

M. Rivest: On dirait que vous êtes intéressé à bloquer le maximum de choses dans le régime fédéral et à ne rien régler.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, il y a une chose très claire, actuellement - je l'ai dit dans quelques discours, et je vais le répéter - ça fait un an que le Canada est orienté dans une seule direction, celle qu'a voulu lui imprimer le premier ministre fédéral, et tout le reste est tombé relativement en désuétude.

M. Rivest: Les fédéraux font des arrangements fiscaux aussi.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le premier élément de la fin.

M. Rivest: C'est un jugement.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas un jugement, c'est un fait. Demandez-le-lui, il a vu tous les fonctionnaires du Canada, il a dû voir votre collègue, les fonctionnaires fédéraux ont dû le lui dire - comme c'est un bonhomme honnête, il va confirmer ce que je vais mentionner - que la seule chose qui intéresse actuellement le gouvernement fédéral et les fonctionnaires fédéraux, à la suite des ordres, à toutes fins utiles, qui leur sont donnés sur le plan politique, c'est la perpétration, si je puis m'exprimer ainsi, de ce coup de force fédéral contre les provinces. C'est cela qui les intéresse, c'est leur priorité numéro un et maximale.

Une voix: Cela, c'est vrai.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est vrai, alors, très bien.

M. Marx: Vous pouvez fermer la Direction générale des affaires canadiennes, elle n'a rien à faire cette année.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais c'est très important...

M. Rivest: Pourquoi demandez-vous des crédits pour votre direction, s'il n'y a rien qui marche.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour continuer à lutter contre le coup de force fédéral.

M. Rivest: Fermez la direction.

M. Marx: Fermez la direction, parce qu'elle n'a rien à faire.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président...

M. Rivest: Je vais présenter une motion pour réduire les crédits à 1 $.

M. Marx: Fermez la direction...

M. Morin (Louis-Hébert): II y a deux libéraux qui se contredisent, je n'aime pas cela, ca me mêle complètement, on n'est pas habitué.

Votre collèque vient de confirmer...

M. Marx: M. le Président, question de règlement.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez confirmé que ce que je disais était vrai. Vous n'avez pas besoin d'invoquer le rèqlement, c'est tout ce que je voulais savoir.

M. Marx: Le ministre a dit que j'avais confirmé cela. Je confirme, c'est vrai que tout ce qui intéresse le fédéral maintenant, c'est de faire adopter son Drojet constitutionnel.

M. Morin (Louis-Hébert): Voilà, très bien.

M. Marx: Étant donné qu'il ne veut pas parler d'autre chose, que le ministre ferme sa Direction générale des affaires canadiennes pour au moins dix mois ou un an...

M. Morin (Louis-Hébert): Non...

M. Marx: ... pour qu'on puisse faire des économies qui vont diminuer le déficit du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Comme suggestion saugrenue, c'est la meilleure de la soirée jusqu'à maintenant, jusqu'à ce qu'il en vienne d'autres du député de Jean-Talon.

M. Rivest: On n'arrive pas à savoir ce

que les gens font dans votre ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous dis...

M. Rivest: Ou bien vous ne le savez pas, ou bien les gens ne font rien, un des deux.

M. Morin (Louis-Hébert): ...parce que cette année...

M. Marx: ... cette année, parce que le fédéral ne veut pas discuter de ces sujets.

M. Morin (Louis-Hébert): ... tout le monde, en plus des dossiers qui peuvent survenir de temps à autre, actuellement, dans l'ensemble du Canada, et je ne sais pas combien de temps en énergie et je ne sais pas combien d'argent on a pu dépenser de part et d'autre pour cela. On est aux prises devant une atteinte sans précédent contre les droits, les privilèges et les responsabilités des provinces. C'est la priorité. Le feu est pris dans la baraque. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il s'aqit de l'éteindre. Cela étant dit, il y a quand même d'autres dossiers qui sont des dossiers dont nous nous occupons. Il y en a un qui s'appelle les chevauchements fédéraux-provinciaux. On a participé à cinq réunions. Le fédéral ne s'intéresse plus à cela, parce qu'une fois qu'il aura fait adopter, comme il l'espère, son coup de force, à ce moment, tout le problème des chevauchements devient tout à fait secondaire et non pertinent parce qu'à ce moment il aura réussi à diminuer et à limiter les pouvoirs des provinces.

M. Rivest: Vous savez bien que ce n'est pas un problème de même nature que celui-là. Vous savez très bien cela!

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est un problème de même nature.

M. Rivest: Donc, fermez ce dossier, et ouvrez celui des droits sous-marins qui est censé être actif. Qu'est-ce que vous faites là-dedans?

M. Morin (Louis-Hébert): Les droits sous-marins, il n'y a eu aucune entente possible avec le gouvernement fédéral au cours des négociations constitutionnelles qui se sont terminées au mois de septembre dernier. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Rivest: Quelles sont les dernières représentations que le gouvernement du Québec a faites sur ce sujet?

M. Morin (Louis-Hébert): Aucune, parce que le gouvernement fédéral n'est absolument pas intéressé à discuter de ces sujets.

M. Rivest: Alors, on ferme cela.

M. Morin (Louis-Hébert): II les a rejetés.

M. Rivest: Essaie-toi, je ne réussis pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous faites preuve d'une mauvaise foi innocente.

M. Rivest: On n'a pas grand-réponse. Franchement, pour un ministre qui défend ses crédits, qui est incapable de nous donner l'état des dossiers qui sont censés être actifs dans son ministère, c'est tragique.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis en train de vous le donner, l'état des dossiers. En me posant ces questions, vous me donnez une chance - je l'apprécie beaucoup - de dire jusqu'à quel point vos amis fédéraux sont en train de torpiller le système que vous défendez.

M. Rivest: Vous faites de la politique. Arrêtez donc!

M. Marx: Ce ne sont pas nos amis.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas vos amis? Un instant!

M. Marx: Ce ne sont pas nos amis...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est lui qui a remplacé Claude Forget à la commission, si je comprends bien. Claude Forget, l'année passée, nous avait dit qu'il n'y avait eu aucune promesse de faite aux Québécois au référendum. Lui, dit que ce ne sont pas vos amis à Ottawa. Pourquoi n'avez-vous pas dit cela avant l'élection?

M. Marx: II y a une différence entre le Parti libéral du Québec et le Parti libéral du Canada.

M. Morin (Louis-Hébert): Dites-nous cela vite, parce que je ne l'ai jamais vue.

M. Marx: Si vous voulez faire des blagues, ce n'est pas l'heure des blagues, il est 21 h 30.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a rien de drôle là-dedans.

M. Marx: Le ministre a dit qu'il y a du chevauchement en matière d'agriculture.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il y a deux ministères de l'Agriculture, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Marx: C'était dans l'AANR, dans la constitution originale.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un chevauchement.

M. Marx: On a voulu cela au début. Qu'est-ce que le ministre veut réaliser maintenant en ce qui concerne le chevauchement dans ce domaine?

M. Rivest: Est-ce qu'il a parlé à son collèque de l'Aqriculture? Est-ce qu'il a donné des mandats aux conférences? Qu'est-ce qu'il fait? Qu'est-ce que vous faites dans votre ministère? C'est cela le problème, je pense.

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le ministère, comme dans celui des autres provinces actuellement, du côté fédéral-provincial, on est occupé à lutter contre le coup de force fédéral prioritairement.

M. Rivest: II y a d'autres choses que le coup de force.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a d'autres choses, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est le gouvernement fédéral...

M. Rivest: Figurez-vous qu'il y a le jour et la nuit, qu'il y a des saisons, des oiseaux et des fleurs également.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Le député devient poète à ce moment-ci de la soirée!

M. Rivest: Je suis dans les droits miniers sous-marins.

M. Morin (Louis-Hébert): Les droits miniers sous-marins. Il faudrait bien que... Ce sont des poissons qu'il y a dans les fonds sous-marins, au cas où le député de Jean-Talon ne le saurait pas. Actuellement, le gouvernement fédéral, dans un certain nombre de dossiers n'est pas intéressé à continuer le type de discussions que nous avons parce qu'il a entrepris avec les provinces une bataille à finir.

M. Rivest: Vous dites tous. Lesquelles ne bloquent pas? Identifiez-en un ou deux? Vous venez de faire une affirmation.

M. Morin (Louis-Hébert): Celui qui ne bloque pas actuellement est celui dont nous nous occupons, c'est celui du coup de force fédéral.

M. Marx: M. le Président, le dossier de l'énergie, qu'est-ce que vous faites...

M. Rivest: II n'y a plus rien qui marche.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est de la faute de vos amis fédéraux, non ce ne sont plus vos amis, excusez-moi. Vos frères.

M. Rivest: M. le Président, on va faire une motion pour réduire le budget de la Direction générale des affaires canadiennes à

I $. C'est ce qui va arriver, on n'aura plus besoin de cela.

M. Marx: On ne peut pas voter des montants d'argent pour cela, si on ne fout rien. C'est injuste de demander au peuple de payer pour une direction qui ne fout rien cette année.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! J'aimerais que vous soyez sérieux quand même!

M. Marx: En matière d'énergie, qu'est-ce que vous faites? Quelle est votre politique en matière d'énergie?

M. Morin (Louis-Hébert): Actuellement, au moment où on parle - je pense que c'est aujourd'hui même - il y a des négociations entre l'Alberta et le gouvernement fédéral. Votre journal La Gazette disait ce matin que tout le monde attendait le "outcome". Je ne connais pas le "outcome" ce soir, mais nous-mêmes, nous attendons la même chose, précisément parce que le débat, que vous le vouliez ou non, se situe actuellement entre deux gouvernements et les autres attendent pour voir ce qui va se passer, premièrement.

II faut attendre pour voir ce qui va se passer.

M. Marx: Comme politique interqouvernementale, êtes-vous d'accord avec toutes les demandes de l'Alberta? Voulez-vous que l'Alberta gagne sur toute la ligne?

M. Morin (Louis-Hébert): Actuellement, au moment où on parle, la négociation a lieu.

M. Marx: Oui ou non, je pense que la question est très simple.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je suis en train de vous dire que les demandes de l'Alberta sont en train actuellement d'être formulées à huis clos avec le gouvernement fédéral et on ne les connaît pas plus que vous.

M. Marx: Mais des demandes publiques ont déjà été formulées.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais justement, quelles sont ses demandes actuellement? Je ne sais pas, elle est en train de négocier. Ne me demandez pas de me prononcer sur un morceau d'une

négociation qui se déroule à Banff dans un hôtel.

M. Marx: Étiez-vous d'accord avec ses demandes qui ont été rendues publiques il y a quelques mois ou quelques semaines?

M. Morin (Louis-Hébert): Avant de se prononcer là-dessus, il faut savoir quelles sont ses demandes actuelles et quel est l'état de la négociation avec le gouvernement fédéral ou quelle est la position fédérale par rapport à l'Alberta et inversement. Le gouvernement fédéral et celui de l'Alberta sont en train de discuter cela à huis clos dans une chambre d'hôtel à Banff. Si vous avez entendu les nouvelles hier, c'est cela.

M. Marx: Supposons que l'Alberta demande d'avoir...

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne commencerai pas à répondre à des questions hypothétiques.

M. Marx: C'est très simple, M. le ministre. Supposons que l'Alberta demande le prix mondial pour son pétrole, le Québec va-t-il appuyer une telle position?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela dépend de quelle façon on atteindrait le prix mondial et à l'intérieur de quel délai. Cela a déjà été exprimé par mon collègue de l'Énergie et des Ressources.

M. Marx: Mais vous travaillez dans ce dossier.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a déjà été exprimé, la position du gouvernement du Québec là-dessus, M. le Président, dans des documents publiés par le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Marx: Quelle est-elle?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas les documents ici à la portée de la main, mais je peux vous les fournir n'importe guand.

M. Rivest: C'est curieux, toutes sortes de papiers arrivent sur la table et on dirait que ces papiers tombent du ciel pour le ministre. Chaque fois gu'on évoque un dossier, il n'est pas au courant. Je trouve cela très bizarre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit que je n'étais pas au courant, je vous dis qu'au moment où on est en train de discuter, où on est en train de parler ici ce soir, il y a une discussion à huis clos dans un hôtel de Banff. Que voulez-vous que je vous dise? On adopte cela.

M. Marx: Y a-t-il sur ce document la politique énergétique?

M. Morin (Louis-Hébert): Pardon?

M. Marx: Voulez-vous nous lire ce qu'il y a sur ce document?

M. Morin (Louis-Hébert): On est d'accord pour une solution négociée entre l'Alberta et le...

M. Rivest: Est-ce que le ministre aurait objection... C'est l'état du dossier, sur le dossier...

M. de Bellefeuille: M. le Président, le député de Jean-Talon interrompt le député de d'Arcy McGee.

M. Rivest: Non, c'est seulement une suggestion que je veux faire sur chacun des dossiers, parce que je constate que cela devient inutile un peu. Le ministre aurait-il objection à nous donner - la plupart sont bloqués par le fédéral à cause de papa, ce que vous avez raconté - sur chacun des dossiers actifs de la Direction générale des affaires canadiennes, l'état de la situation qui existe au ministère et dont le ministre prend connaissance au fur et à mesure qu'on pose les questions pour qu'on puisse la connaître et la suivre? Dans le domaine des relations, il y a la question constitutionnelle, le domaine des relations fédérales-provinciales. Comment voulez-vous que les députés de l'Assemblée nationale - je comprends les raisons qu'évoque le ministre -suivent l'évolution des relations fédérales-provinciales si on est incapable, à l'intérieur de l'étude des crédits, d'obtenir la moindre information sur l'état des dossiers que le ministre lui-même nous dit exister, les quelque trente dossiers qu'il nous a énumérés? On peut caricaturer et poser toutes sortes de questions, de sous-questions et faire toutes sortes de commentaires, mais comment voulez-vous qu'on travaille au niveau de l'Assemblée nationale, qu'on suive? Il y a l'aspect contitutionnel, mais il y a l'aspect au jour le jour des relations fédérales-provinciales. C'est une des des dimensions du mandat du ministre. Le sens des questions que j'ai essayé de poser sans trop de succès, c'est cela. Si le ministre ne convient pas de cela, qu'il établisse une procédure quelconque qui va permettre à l'Assemblée nationale, dans les trois ou quatre prochaines années - on a un job à faire sur ce plan - de suivre l'évolution des dossiers des relations fédérales-provinciales. À ce moment-là, on sera en mesure d'apprécier qui a tort, que ce soit le fédéral, que ce soit le gouvernement du Québec ou que ce soit les provinces, et qui a raison à l'occasion, pour se former une opinion sur les

relations fédérales-provinciales. C'est le sens de la démarche qu'on a essayé de faire ce soir et qui n'a pas été concluante malheureusement.

Le ministre peut-il y penser et trouver une formule, s'il ne veut pas répondre à l'intérieur de l'étude des crédits? Qu'il trouve une formule, je ne lui demande pas le contentieux, la stratégie du gouvernement du Québec sur chacun de ces dossiers - c'est légitime, cela appartient au ministère - mais comment - on a eu un exposé de l'adjont parlementaire sur le dossier de Mirabel à la suite de cela - allons-nous nous y prendre? Est-ce qu'on va aller à la pige à tous les ministres ou y a-t-il un lieu qui s'appelle le ministère des Affaires intergouvernementales qui peut s'intéresser à cela? Y a-t-il quelque chose? En tout cas, le ministre peut-il suggérer quelque chose pour que l'on travaille d'une façon un peu plus informée qu'on le fait depuis quelques années dans ce domaine?

M. Morin (Louis-Hébert): II reste que la situation actuelle entre Québec et Ottawa ou, si vous voulez, entre les provinces et Ottawa, est quand même influencée quotidiennement et constamment par l'état de la situation créée à cause du coup de force fédéral. C'est vraiment, je pense, la priorité du ministère actuellement, comme de l'ensemble des gouvernements des provinces d'empêcher que ce coup de force se réalise, parce que le reste devient ultra-secondaire, si ce coup de force devient réalité. C'est d'abord et avant tout de cela dont nous nous occupons.

M. Rivest: L'an passé, il n'y avait pas de coup de force et on n'a pas eu plus de succès, M. le Président.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'avez pas posé de questions là-dessus.

M. Rivest: Oui, on a essayé encore une fois d'obtenir cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Rivest: Je n'ai jamais pu traverser le ministre pour rejoindre ses directions générales. (21 h 45)

M. Morin (Louis-Hébert): Mais le député de Jean-Talon sait très bien, d'autre part, que chacun des ministères sectoriels s'occupe de chacun de ses dossiers. Cela fait combien de fois que je le lui répète. Je ne le sais pas. Mais il n'a pas l'air de s'en souvenir à chaque fois.

M. Rivest: La prochaine fois, on va étudier les crédits des Affaires intergouvernementales en faisant le tour de l'ensemble des crédits et on n'aura pas besoin de convoquer le ministre ici.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce serait une idée.

M. Rivest: Je sais que c'est ce que le ministre pense et souhaite. Mais il ne l'aura pas. On va adopter cela en bloc et en vrac. Je trouve cela épouvantable.

M. Marx: Est-ce qu'on peut adopter cela sur division?

Le Président (M. Blank): Le prochain sujet?

M. Rivest: Les affaires internationales.

Le Président (M. Blank): Les affaires internationales. Programme 2.

M. Rivest: Je ne sais pas quel programme.

M. de Bellefeuille: On a adopté le premier programme.

M. Rivest: M. le Président, la prochaine année, on n'aura pas besoin de ce cahier, si le ministre a encore la même attitude.

M. Morin (Louis-Hébert): On vous en a donné plus dans le cahier que vous nous en avez demandé.

M. Rivest: Je n'ai pas voulu insister, mais tout le document qui est préparé, la Direction générale des affaires culturelles s'occupe de ceci, de cela, a négocié ceci et cela... Vous allez dire cela tout le long, c'est là-dedans.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais oui, vous l'avez, là. Vous l'avez, on vous l'a écrit.

Le Président (M. Blank): Programme 2.

M. Rivest: Affaires internationales, adopté.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant. Il y a quelque chose de pas correct. Nous avons fourni aux députés ici et même aux journalistes, un document dans lequel tout est décrit, sauf le président. Je m'excuse. On va vous en donner une copie dorure sur tranche.

M. Rivest: Quand cela nous dit: La Direction qénérale des affaires culturelles a communiqué avec le gouvernement fédéral sur le dossier des communications. Et j'ose demander - je n'ose pas demander parce que je n'aurai pas de réponse - qu'est-ce que la direction générale a dit, on me répond: Je

ne sais pas, demandez au ministre des Communications.

Affaires internationales

Le Président (M. Blank): À l'ordre, monsieur. Ce programme est déjà adopté. Nous sommes maintenant rendus au programme 2. Affaires internationales.

M. Morin (Louis-Hébert): Interprétation malhonnête des réponses que j'ai données.

Le Président (M. Blank): M. le député de Jean-Talon sur les affaires internationales.

M. Rivest: Les affaires internationales, le ministre est bon là-dedans. Les affaires internationales, les 30 000 000 $ des avantages fiscaux.

M. Morin (Louis-Hébert): Hein?

M. Rivest: Oui, cela coûtait 30 000 000 $ tantôt dans les avantages fiscaux parce que le Québec assumait sa juridiction. C'était très important, cela.

Affaires internationales. Le premier ministre du Québec s'est rendu en Belgique, a signé des ententes avec les communautés culturelles belges. Où est-ce que cela en est rendu?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a été signé au mois de décembre dernier. Il y a eu des élections depuis ce temps-là. Et comme vous le savez, entre les gouvernements, les choses ne sont pas aussi rapides qu'on voudrait toujours qu'elles le soient.

Cependant, il y a eu des missions d'échanqe qui ont été conduites à la suite de ces accords et c'était, je voudrais le rappeler, la première fois que le premier ministre du Québec se rendait en Belgique. C'était une prise de contact qui était nécessaire depuis longtemps et qui est le point de départ de relations plus étendues.

Je signale aussi qu'il existe une sous-commission de la commission Canada-Belgique, une sous-commission Québec-Belgique, qui, elle, se réunit régulièrement et avec un certain nombre de programmes d'échange, tant en matière culturelle qu'autres matières. Je pense que vous avez une liste dans une des annexes.

Je pourrais demander au sous-ministre de vous donner une des suites qu'il y a eu à cette...

M. Rivest: Ce serait un baume d'entendre le sous-ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas si le sous-ministre va être heureux de se faire qualifier de baume. Ce n'est pas tout le monde qui est nécessairement d'accord sur cela. Je demande au sous-ministre de nous donner la suite...

M. Rivest: ... le sous-ministre un peu, parce qu'il a également le sens de la réplique.

M. Morin (Louis-Hébert): Au risque de décevoir l'Opposition et mon ministre en particulier, je peux dire qu'à la suite du voyage officiel de M. Lévesgue en décembre dernier en Belgique, il y a eu un resserrement des liens économiques avec la Belgigue et particulièrement la Wallonie. Et suite à l'entente qui est intervenue en Wallonie à ce moment-là, une mission économique est allée en Belqique au début du mois de mars, je pense, présidée par Jean Deschamps, secrétaire général associé au Conseil exécutif et ancien délégué général du Québec à Bruxelles, qui était accompagné à ce moment-là de M. De Coster de SIDBEC, de M. Coulombe de la SGF et d'une brochette de personnes liées au secteur économique.

Des ententes sont intervenues entre la SGF et un partenaire belge depuis. Donc, depuis six mois il y a eu des suites concrètes et des perspectives intéressantes s'esquissent également à l'horizon.

M. Rivest: Un des aspects du voyage du premier ministre qui m'a à l'époque un peu inquiété, parce que le premier ministre n'a pas rencontré le premier ministre de Belqique, je pense...

M. Morin (Louis-Hébert): II a été reçu par...

M. Rivest: Ce que je voudrais indiquer, c'est que je sais que le gouvernement du Québec a mis l'accent sur la communauté francophone de Belgique, pour des raisons tout à fait évidentes. Et au moment où nous avions inauguré nos rapports avec la Belgique en 1972, il y avait un problème politique assez considérable qui était que les Belges consentaient à développer des rapports avec le Québec, mais, à l'époque, on insistait grandement pour associer à cette coopération, qui était tout à fait informelle - par la suite, je sais que ça s'est développé, notre délégation a obtenu un certain statut à Bruxelles - l'ensemble de la Belgique, c'est-à-dire les deux communautés. Au dernier voyage du premier ministre... Je le sais, parce que j'ai assisté à une des rencontres interparlementaires, du côté flamand, il peut exister une certaine ambiguïté à cet égard. Est-ce que le ministère se préoccupe de cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous voulez dire les relations entre les deux communautés et nos relations avec les deux

communautés?

M. Rivest: Pour des raisons culturelles, si je comprends bien, est-ce que, face à la communauté néerlandophone de Belgique, tout a été bien expliqué et compris de part et d'autre?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'étais pas présent en Belgique, étant retenu au Québec à ce moment à cause justement du coup de force fédéral.

M. Rivest: II n'y a pas de dimension internationale au coup de force fédéral!

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais ça peut empêcher la dimension internationale du Québec. C'est d'ailleurs un de ses objectifs.

Je n'étais pas présent, mais le premier ministre s'est rendu visiter les deux communautés et il a été exceptionnellement bien reçu - M. le sous-ministre était présent, si vous voulez qu'on vous fasse un rapport détaillé de ça - par la communauté néerlandophone. C'est parce qu'on a justement pris soin de tenir compte de cet équilibre. M. le sous-ministre va ajouter un élément d'information qui peut vous intéresser. Comme vous tenez à savoir ce qui se passe, on va vous le dire.

Outre la visite qui s'est effectuée également en pays flamand, il faut dire que la timidité flamande vis-à-vis du Québec, à laquelle le député de l'Opposition faisait allusion tout à l'heure, s'est dissipée au cours des dernières années. La partie néerlandophone participe étroitement aux délibérations de la sous-commission de coopération belgo-québécoise. D'ailleurs, des projets ont été amorcés au cours des dernières années et sont en voie d'être réalisés, certains même l'ont été jusqu'à présent.

Nous avons également tenu, à la fin du mois de mars, à Québec, une session d'évaluation des cinq ans de coopération avec la Belgique; la partie néerlandophone y participait et nous avons essayé de déqager des axes de coopération pour les prochaines années, de sorte qu'il y a lieu de croire que cette coopération ira en s'intensifiant. Il est bien évident que, sur un plan culturel, nous avons plus d'affinités naturelles avec la partie francophone de la Belgique, mais nous ne voulons pas laisser de côté pour autant la partie néerlandophone, elle le comprend et elle l'accepte.

Il est même question de fonder au sein de l'Université de Montréal un chaire d'études néerlandophones en conjonction avec la partie néerlandophone de la Belgique et avec également les Pays-Bas, ce qui témoigne de cette ouverture un peu plus grande désormais vis-à-vis de la partie néerlandophone de la Belgique.

M. Rivest: Je remercie le sous-ministre. L'accord-cadre Canada-Belqique et la sous-commission québécoise, je sais que cela a été extrêmement compliqué à mettre en place et j'ai moi-même douté à l'occasion que ce soit réellement possible, mais le sous-ministre vient d'évoquer les bilans de cinq ans de coopération. Est-ce qu'actuellement, sur ce plan, il y a des problèmes particuliers où les susceptibilités des uns et des autres ne semblent pas créer tellement de problèmes, parce que, d'après le rapport que le sous-ministre vient de nous faire, en tout cas en ce qui concerne le Canada et la Belgique - ça semble être bien en route?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas avec eux qu'on a des problèmes, c'est surtout avec le fédéral.

M. Rivest: Oui, j'imagine!

M. Morin (Louis-Hébert): II ne faut pas lâcher!

Coopération France-Québec

M. Rivest: Je note que c'est le ministre qui, voyant cette porte, y est entré; je regrette d'avoir ouvert cette porte. J'aborde maintenant la guestion de la France, je ne veux pas que le ministre - je sais qu'il se livre volontiers à ce genre d'exercice - nous fasse tout un aléa des rapports ou des contacts avec tout ce qui s'est produit en France. Je pense que cela va peut-être au-delà des changements de gouvernement. Le premier ministre également est allé en France l'an dernier...

Une voix: Au mois de décembre.

M. Rivest: ...et il y a un certain nombre... D'abord, est-ce qu'on pourrait avoir le bilan des choses qui ont été mises en route très concrètement à la suite de la visite du premier ministre en France? Deuxièmement, peut-on me dire enfin ce que ça peut vouloir dire, lorsque l'on inscrit dans des communiqués de ses visites, que désormais nous allons attacher une importance particulière à la coopération économique avec la France?

M. Morin (Louis-Hébert): Les 19 et 20 mai dernier, a eu lieu à Paris une réunion de la Commission permanente de coopération franco-québécoise qui était, du côté québécois, présidée par le sous-ministre. Je pense que cela peut servir de réponse à la question que vous me posez, si on parle un peu de ce qu'a donné cette commission, d'une part, et, d'autre part, de ce qu'a donné aussi le voyaqe du premier ministre depuis qu'il a eu lieu. C'est une nouvelle impulsion dans une nouvelle direction qui a

été manifestée au mois de décembre dernier lors d'une rencontre entre M. Barre et M. Lévesque. Il y a peut-être un élément qui n'a pas été mentionné et que je mentionne: c'est la seule commission de coopération entre deux États qui a été maintenue -quelle date avons-nous dit? - les 19 et 20 mai dernier, à la suite de l'élection présidentielle en France, les autres ayant été reportées. C'est peut-être important de le mentionner.

M. Rivest: D'accord. À cette...

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais que le sous-ministre vous donne...

M. Rivest: Juste pour donner un peu... À cette commission, entre autres, on parlait, dans les notes - c'est cela qui m'a fait un peu sourire, on a trouvé un nouveau mot maintenant - de l'inflexion de la coopération vers des buts économiques. On parle, entre autres, du domaine de la science, de la technoloqie et des industries futures.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Rivest: J'imagine que vous avez mis en route un certain nombre de choses sur ce plan.

M. Morin (Louis-Hébert): La commission permanente qui a siégé au mois de mai est une commission qui vise à déterminer les orientations et les priorités qui serviront de cadre pour déterminer, au cours de la commission permanente de l'automne, des projets concrets. Au cours de la commission permanente qui a siégé récemment, nous avons effectivement continué à retenir des projets dans les secteurs culturel ou d'éducation, mais des projets qui, souhaitons-nous, aient une incidence économique. Par exemple, lorsqu'on échanqe des universitaires, plutôt que d'échanger des universitaires dans le domaine de la pédagogie, on va en échanger dans le domaine qui a une incidence ou qui peut entraîner des répercussions d'ordre économique.

Conséquemment, la coopération franco-québécoise, depuis la visite de M. Lévesque, avait été amorcée légèrement auparavant, mais les deux premiers ministres français et québécois ont donné une impulsion nouvelle à cette coopération qui s'oriente nettement, maintenant, vers les secteurs économiques.

Les deux ministres, M. Landry et, je pense, M. Cointat du côté français, ont signé également en décembre dernier une entente visant la création de deux centres de promotion économique franco-québécois, l'un à Paris et l'autre à Montréal. Effectivement, celui de Montréal est en voie de voir le jour incessamment. En ce qui concerne celui de Paris, le directeur a été choisi, des locaux ont été loués également il y a une semaine ou deux et les deux devraient commencer leurs activités au plus tard au début du mois de septembre prochain. En gros, ce sont vraiment les caractéristiques de la dernière commission permanente qui a siégé récemment.

M. Rivest: Est-ce que ce sont les seuls nouveaux secteurs qui sont ajoutés à la coopération ou, enfin, les seuls nouveaux horizons qui ont été évoqués?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on a fait état également, tout à l'heure, du développement de la coopération dans le secteur scientifique.

M. Rivest: Oui. (22 heures)

M. Morin (Louis-Hébert): Les deux premiers ministres ont souhaité, lorsqu'ils se sont rencontrés en décembre dernier, que l'action soit mise vers le développement dans le secteur scientifique, un des secteurs les plus prometteurs pour l'avenir. C'est ainsi qu'on en a retenu un certain nombre. La biotechnoloqie, par exemple, verra à associer des chercheurs de haute qualité en France et au Québec de façon à pouvoir inventorier les possibilités dans ces secteurs. En ce qui nous concerne, nous allons associer étroitement l'Institut Armand-Frappier de Montréal aux projets qui naîtront.

M. Rivest: Dans le domaine économique, est-ce qu'il y a, par exemple, du côté des sociétés... Je sais qu'en Belgique cela a été évoqué - la mission de M. Deschamps - mais du côté des sociétés d'État à caractère économique - là, on parle d'identifier des secteurs, etc., la science et tout cela - est-ce qu'il y a des choses concrètes qui ont été négociées ou qui sont en voie de l'être sur le plan des projets?

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que, sur un plan concret, on peut faire état d'une annonce que M. Landry avait faite à l'époque, c'est-à-dire des intentions de Pechiney de venir s'installer dans le parc industriel de Bécancour. Le tout s'est réglé lors de la visite de M. Landry à Paris avec M. Lévesque, mais des contacts avaient déjà été amorcés par la filiale nord-américaine de Pechiney, qui est installée à New York, avec notre déléqation générale là-bas.

M. Rivest: Et à Bécancour, où en est rendu le projet?

M. Morin (Louis-Hébert): Des options avaient été prises par Pechiney pour un certain temps, elles ont été renouvelées depuis indiquant ainsi l'intérêt de Pechiney; la décision finale de Pechiney n'a pas été

prise encore, mais nous sommes optimistes étant donné l'attitude que je viens d'indiquer de la compaqnie Pechiney.

D'autre part, on connaît les relations assez étroites entre la SGF et la CGE française. Il a été question encore récemment, cette semaine, dans une déclaration de M. Landry également, d'une éventuelle installation de Renault-AMC au Québec.

M. Rivest: Soma II. J'ai vu cela dans les journaux, je ne voulais pas poser la question, mais, puisque le sous-ministre l'évoque, est-ce vraiment une possibilité plus que celles que l'on évoque de temps à autre dans une déclaration publique ou autre chose? Est-ce vraiment sérieux?

M. Morin (Louis-Hébert); Comme il s'agit d'implantations industrielles qui ne sont pas encore réalisées, cela devient très difficile d'en parler de façon concrète. Chose certaine, cependant, au cours du voyage de M. Lévesque en France, M. Landry a rencontré les autorités de la régie Renault pour bien leur rappeler qu'une bonne partie du marché de Renault au Canada se trouvait au Québec et que l'association nouvelle de Renault à AMC devait faire en sorte qu'elle ne délaisse pas le marché québécois parce qu'à ce moment-là elle pourrait perdre une partie des ventes qui y sont et qu'au contraire elle aurait intérêt à s'installer davantage au Québec de façon à développer le marché de la plus petite voiture qui connaît un regain de popularité considérable avec la hausse des prix de l'essence présentement au Québec.

M. Rivest: L'agro-alimentaire, qui a fait partie des accords des dernières années, où en êtes-vous rendus?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a eu des succès intéressants dans l'agro-alimentaire. Nous avons décidé depuis guelques années de pilonner vraiment, année après année, certaines régions de France. Une des régions qui a été vraiment attaquée en profondeur a été le Grand Ouest de la France. Nous avons utilisé le secteur agro-alimentaire particulièrement pour faire des percées intéressantes. Il y a eu un certain nombre d'accords entre PME dans le secteur agro-alimentaire québécois et français.

M. Rivest: Auquel, j'imagine, a été associé le ministère de l'Agriculture?

M. Morin (Louis-Hébert): Tout à fait.

M. Rivest: C'est curieux - je ne parle pas au sous-ministre - quand il s'agit des relations internationales, on parle allègrement des sous-dossiers sectoriels, mais, quand il s'agit des relations fédérales-provinciales, il n'y a pas moyen de rien savoir du ministère. C'est une parenthèse, M. le Président.

Dans le domaine de l'informatique...

M. Blouin: C'est parce que les milieux internationaux n'ont pas d'idée fixe.

Une voix: Voilà!

Une voix: Vous venez de Rawdon, vous, n'est-ce pas?

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a personne, ailleurs dans le monde, qui est préoccupé comme ici du coup de force.

M. Rivest: L'informatique, M. le sous-ministre. Qu'a-t-il dit?

Une voix: Le coup de force.

M. Rivest: Dans le domaine de l'informatique, un autre dossier qui avait été évoqué comme étant prioritaire...

M. Morin (Louis-Hébert): De la téléinformatique...

M. Rivest: Télé, oui!

M. Morin (Louis-Hébert): ... la télématique, un instant!

M. Rivest: Oui, allez-y donc.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a eu une réforme d'Informatech France-Québec qui est devenue Informatech Québec à laquelle la France continue à participer, cependant. Il y aura également la création d'un serveur québécois prochainement, lequel pourra s'alimenter à bon compte auprès des fournisseurs français pendant les deux ou trois premières années de démarrage de ce serveur qui sera créé par le ministère des Communications. Je pense qu'ainsi il pourra y avoir de meilleures relations entre les banques de données françaises et les banques de données québécoises pour éviter que le langage de l'informatigue soit surtout un lanqage anglophone. Présentement, les grandes sociétés américaines dans le secteur tentent de monopoliser tout le secteur. Les Français ont fait des percées intéressantes et, à la suite des accords dont je viens de faire état, je pense qu'au cours des prochaines années il y aura des développements intéressants pour nous là-dedans.

Il y a peut-être une précision qu'il sera utile d'apporter à la suite d'une remarque faite par le député de Jean-Talon concernant les dossiers sectoriels. J'aurais dû y penser plus tôt.

Dans la répartition des crédits du

ministère, on voit exactement la situation. En ce qui concerne les affaires canadiennes, il n'y a que 9% du budget du ministère qui y est consacré tandis qu'en ce qui concerne les affaires internationales, il y a 75% du budget du ministère. La raison est la suivante, si on veut bien m'écouter.

M. Rivest: ... votre tarte budqétaire, je l'ai vue.

M. Morin (Louis-Hébert): En ce qui concerne les relations internationales - elle est ici, la tarte - ...

M. Rivest: Oui, je l'ai vue.

M. Morin (Louis-Hébert): ... en ce qui concerne les affaires canadiennes - cela démontre ce que je disais tout à l'heure -les activités sont décentralisées. Par exemple, il ne viendra pas à l'esprit de quiconque que nous administrions au ministère le programme d'assurance maladie ou d'assurance hospitalisation.

M. Rivest: Dieu nous en préserve!

M. Morin (Louis-Hébert): Dieu nous en préserve! On n'est pas intéressés du tout. Donc, les activités sont décentralisées et notre tâche en est une de coordination. Sauf que, dans le domaine des relations internationales, à cause des modifications qui ont été apportées à la loi du ministère, les activités internationales du gouvernement sont, dans l'ensemble, effectuées par notre ministère lui-même et les ministères sectoriels servent à ce moment de ministères - ressources, mais non de ministères qui sont eux-mêmes toujours chargés directement a) de la négociation et b) de l'administration des projets. Je dis cela pour éviter les malentendus. Je pense que c'est une question qui aurait dû me traverser l'esprit tout à l'heure. J'aurais dû le mentionner. Je tiens à dire que cette apparente différence énorme entre la portion du ministère qui est consacrée aux relations internationales et celle qui est consacrée aux affaires canadiennes tient essentiellement au fait que nous nous occupons directement des affaires internationales avec l'aide d'autres ministères, tandis que dans les affaires canadiennes les ministères s'occupent de leurs dossiers avec notre aide. C'est une différence importante à siqnaler.

M. Rivest: Cela n'a rien à voir avec le coup de force fédéral.

M. Morin (Louis-Hébert): Pas encore, mais je suis sûr que je vais être capable d'en parler à un moment donné.

M. Rivest: C'est une des rares réponses où vous ne l'avez pas évoqué. Dans le domaine de l'éducation et de la culture, la coopération technique, culturelle, etc., qu'est-ce qu'il y a de nouveau et d'intéressant actuellement ou à venir dans ce domaine?

M. Morin (Louis-Hébert): Pour la France?

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le secteur de l'éducation, on essaie d'être beaucoup plus sélectifs qu'on a pu l'être dans le passé étant donné les nombreux échanges qui ont eu lieu au cours des dernières années. On a donc mis l'accent sur des projets intéqrés, surtout ceux qui ont des retombées à caractère économique. C'est ainsi qu'un certain nombre de projets impliquant des universitaires, avec des retombées industrielles éventuelles, ont été retenus. Il y en a six avec budget qui ont été accordés, qui font présentement l'objet de démarches concrètes de part et d'autre. Les secteurs, je peux vous les donner. Vous verrez qu'ils ne sont pas dans la terminoloqie classique de la coopération franco-québécoise comme on la connaissait au tout début.

On parle, par exemple, du développement d'un détecteur de cavitation érosive sur les turbines hydrauliques, les pompes et les vannes.

Est-ce qu'on peut demander au député de Jean-Talon de quoi il s'agit?

M. Rivest: Je vais répondre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que le journal des Débats y pourvoira. On parle également de méthodologie d'analyse et de contrôle pour la caractérisation et la valorisation de la biomasse.

M. Rivest: II y a des mots avec les Français! Cela peut vouloir dire pas autre chose que ce gui existait dans le passé.

M. Morin (Louis-Hébert): On parle également, en termes un peu plus simples, du développement et de la mise au point d'un gazogène compact et de la mise au point d'une technologie d'injection de caoutchouc cellulaire et encore plus compact. Pour rejoindre le domaine agro-alimentaire, on parle d'un essai du procédé Marcellin de conservation des pommes dans un local à atmosphère contrôlée.

M. Rivest: Je vois que la coopération prend des dimensions absolument étonnantes.

M. Morin (Louis-Hébert): En ce qui concerne les projets intéqrés dont je parlais dans le secteur de l'éducation, on donne

priorité cette année aux pêches maritimes, au bois, aux énergies nouvelles, à l'agro-alimentaire et, à cet égard, transformation, valorisation et conservation des produits agricoles ainsi que géologie et mines. Ce sont les projets intégrés dans ce secteur qui ont été retenus de façon prioritaire, illustrant ainsi ce que j'indiquais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on favorise les secteurs, même dans le secteur de l'éducation, qui ont des retombées à caractère économique.

M. Rivest: Seulement une affaire, pour conclure, parce que je ne veux pas prolonger indûment. Dans le domaine de la coopération France-Québec, de façon générale - je m'adresse au ministre en particulier - je sais que l'an dernier, sauf erreur, le ministère a publié un inventaire ou un bilan de l'ensemble de la coopération franco-québécoise. Je pense que le ministre est au courant, enfin, j'espère. Un des aspects que je regrette, sur le plan de la coopération franco-québécoise, c'est qu'on fait des publications, des envois qui sont toujours des publications au service des communications du ministère, qui sont toujours des choses quand même distribuées à des qens relativement soécialisés ou qui, par leur activité professionnelle ou autres, s'intéressent de près au dossier de la coopération, que ce soit dans le domaine économique, dans le domaine culturel ou dans le domaine de l'éducation.

Une des grandes difficultés - celle-là, politique - de la coopération franco-québécoise, c'est que, finalement, à moins que je ne fasse erreur, il y a très peu de démarches et d'initiatives qui sont prises pour sensibiliser l'opinion publique québécoise, en général, à l'importance du dossier de la coopération franco-québécoise. Il y a des ministres qui vont et viennent, c'est leur rôle et leur fonction. Mais, par exemple, une chose est très évidente, je ne sais pas à quand remonte une intervention du ministre ou d'un ministre - je ne parle pas du ministre actuel plus que d'un autre - des Affaires intergouvernementales sur une tribune quelconque, même au niveau de l'Assemblée nationale. Souvent, des ministres vont parler de choses bien moins consistantes et bien moins importantes - je pense aux grandes tribunes - pour expliquer à la population du Québec la signification de la coopération franco-guébécoise, son importance, ses valeurs et ses faiblesses. Là-dessus, je trouve qu'il y a un manque considérable pour valoriser cela auprès de l'opinion publique qui, très souvent, émet des jugements sommaires. On ne peut pas reprocher à l'opinion publigue d'avoir ces jugements. Finalement, je trouve qu'au niveau politigue, le ou les ministres des Affaires intergouvemementales ou les gouvernements qui se succèdent, ce n'est pas à l'occasion des crédits non plus, à l'occasion d'une question qui arrive à gauche et à droite, au fil des jours et des semaines, à l'Assemblée nationale, gu'on peut informer l'opinion publique québécoise.

Je pense, par exemple, à l'Office franco-québécois de la jeunesse. Pourquoi cela passe bien, l'Office franco-québécois? évidemment, cela s'adresse à la jeunesse et la clientèle jeunesse est très au fait, par toutes sortes de démarches. Mais l'opinion publique en général concernée et impliquée dans le domaine de la coopération franco-québécoise, on dirait qu'il n'y a pas de volonté politique ou de manifestation - je parle du niveau politique - pour aller vendre aux Québécois, leur signifier l'importance de la coopération franco-québécoise, non seulement au niveau de l'ensemble du Québec - je parle de tribunes - mais éqalement d'aller à l'intérieur des régions. Je sais que le ministre a d'autres occupations pour l'instant, mais il me semble qu'une des responsabilités du ministre des Affaires intergouvernementales - et cela presse, je pense, de le faire, surtout que cela fait maintenant dix ou quinze ans que la coopération est en marche - serait que cet exposé se fasse. On a fait des tournées régionales ou je ne sais pas quoi. Il me semble qu'on pourrait faire de ce côté-là beaucoup de millaqe pour valoriser la coopération franco-québécoise au lieu d'y aller à la pièce. Je ne sais pas si le ministre saisit un peu le sens de mon intervention, mais il me semble que ce serait important de défendre cette dimension, parce que cela fait partie du paysage politique du Québec. C'est un élément important, parce que, sur le plan de la francophonie, en particulier de la France, il y a des raisons de fond qui doivent continuer de témoigner de cette volonté politique. Mon intervention est de le faire maintenant au niveau de l'opinion publique, et cela presse de le faire.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, une des façons d'y arriver - je comprends que le député de Jean-Talon l'a esguivée vite tout à l'heure - ce serait peut-être de donner des occasions - parce qu'on n'est guand même pas pour inventer des moments de discours à l'Assemblée nationale, alors que ce n'est pas le sujet, sur cette question - à l'Opposition - et cela m'intéresserait parfois d'y répondre - de poser des guestions qui traiteraient de ce sujet, comme d'autres sujets gui relèvent de mon ministère. Cela fait je ne sais pas combien de temps gue la session est commencée et je n'ai pas encore reçu une question de l'Opposition sur quoi que ce soit.

M. Rivest: Cela fait trois semaines que la session est commencée.

M. Morin (Louis-Hébert): Trois semaines? Pas une question de l'Opposition, ni en ce qui concerne les relations fédérales-provinciales ni en ce qui concerne les relations internationales, premièrement. Je pense que, comme Opposition, vous ne manifestez pas un intérêt particulièrement marqué par rapport à ces questions. Quand il y a un intérêt, c'est pour poser des questions classiques sur le nombre de personnes qui faisaient partie de telle délégation et d'en tirer... Vous êtes même, vous, M. le député de Jean-Talon, un peu coupable de cela. L'année dernière, vous avez charrié...

M. Rivest: Donnez-moi un cas.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous le donner tout de suite. Vous avez charrié...

M. Rivest: Un cas!

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant!

M. Marx: M. le ministre, cette semaine, nous sommes dans le dossier du patronage dans l'environnement. (22 h 15)

M. Morin (Louis-Hébert): Comme il n'y a rien là, vous pourriez...

M. Marx: Votre tour peut venir aussi. On va voir.

M. Morin (Louis-Hébert): ...poser des questions sur des choses où il y a quelque chose.

M. Rivest: Je ne suis pas d'accord sur l'Assemblée nationale, mais plus que l'Assemblée nationale. Allez-y.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je voudrais en profiter très candidement et très sereinement pour vous dire que je pense que la seule question que vous avez posée là-dessus, l'année passée, c'était pour faire valoir le nombre impressionnant de personnes qui accompagnaient le premier ministre lors de sa visite...

M. Rivest: C'est pas moi qui ai posé cette question-là.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, oui, oui, voyons donc.

M. Rivest: Je suis sûr que ce n'est pas moi.

M. Morin (Louis-Hébert): En tout cas, j'aimerais bien relever les dossiers. Je serais très curieux de relever les débats, alors que vous vous êtes servi d'un commentaire d'un journaliste du matin pour poser une question insidieuse comme vous en avez parfois...

M. Rivest: C'était le climat électoral, il ne faut pas...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça, justement. Alors, ça confirme ce que je voulais dire. Premièrement, vous pourriez faire votre part là-dedans. Deuxièmement, je vous ferai remarquer que je suis intervenu à l'occasion de débats avec Ottawa concernant, par exemple, la présence du Québec en matière de francophonie et j'ai même organisé des conférences de presse, j'ai fait des communiqués de presse et j'ai fait valoir le point de vue du Québec. Troisièmement, j'ai participé à des travaux du Centre québécois de relations internationales où j'ai prononcé des conférences.

M. Rivest: Je parlais de l'opinion publique. Je suis d'accord pour l'Assemblée nationale.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui, mais...

M. Rivest: Sauf que l'espace, quand on pose une question à l'Assemblée nationale, que voulez-vous, est tout de même extrêmement limité. Ce n'est pas ça. Le sens de mon interrogation, c'est que le dossier de la coopération, il y a des Québécois qui sont impliqués là-dedans, dans bien des secteurs, l'éducation, la santé, l'économie, etc.; tout ce qu'on a dit, ça intéresse le développement, c'est une dimension essentielle. Quand allez-vous profiter d'une tribune, comme ministre des Affaires intergouvernementales, aller dans les régions; quand y aura-t-il des ministres qui en parleront?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis très content d'entendre ça. Je suis tout à fait ravi parce que c'est la première fois que j'entends un député libéral manifester un intérêt - je comprends que l'élection est passée - sur ce sujet. Vous êtes peut-être le mieux placé pour le faire et peut-être le plus compréhensif du sujet, ce dont je vous félicite d'ailleurs. On a fait des voyages en France ensemble, ce qui peut expliquer des choses, mais je voudrais quand même me montrer ravi devant tout le monde de votre intérêt et vous dire que j'espère que, si je me mets à en parler, vous ne serez pas le premier ou, enfin, vous ne laisserez pas un de vos collègues me dire qu'au lieu de m'occuper de ces sujets-là, je devrais m'occuper d'autre chose.

M. Rivest: Vous avez tout le coup de force pour vous occuper.

M. Marx: Vous avez le coup de force fédéral...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas notre faute. Ce sont vos amis fédéraux qui font exprès pour nous...

M. Rivest: Là-dessus, est-ce que vous... M. Marx: ...

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis très content de ce qui se produit. C'est la première fois de ma vie que j'entends dire...

M. Marx: C'est insultant d'entendre toujours dire que nous sommes des amis des libéraux fédéraux dans le dossier constitutionnel.

M. Morin (Louis-Hébert): On en entend des bonnes aujourd'hui! C'est insultant...

M. Marx: Non, mais c'est nous faire un procès d'intentions et ce n'est pas juste de votre part, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai comme l'impression que votre collègue de Jean-Talon ne s'attendait pas à cette remarque de votre part et vous vous arrangerez ensemble après. Mais je suis très content de considérer...

M. Marx: II est tout à fait d'accord.

M. Rivest: Je trouve, M. le Président, que, pour le petit gars de Shawinigan, ce n'est pas très gentil ce qu'on fait là. Mais, ce n'est pas ça ma question. Revenez à mon affaire. Trouvez-vous que cela a de l'allure ou pas?

M. Morin (Louis-Hébert): M. Saint-Pierre Marx ayant communiqué son avis en ce qui concerne ses amis fédéraux, je reviens au sujet. C'est la première fois... M. le député de Jean-Talon!

M. Rivest: Oui, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est la première fois qu'un député libéral, à ma connaissance, et j'aimerais qu'on me dise le contraire, intervient pour dire que c'est une bonne chose et dire qu'on devrait insister davantage...

M. Rivest: Me voilà rendu avec des fleurs!

M. Blouin: On devrait présenter une motion de félicitations!

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, parce que ça va peut-être racheter bien des choses que vous avez dites ou laissé entendre au cours des années et je suis ravi de ce que vous dites...

M. Blouin: II n'y a pas de consentement!

M. Morin (Louis-Hébert): II ne faudrait pas les embarrasser, ils vont être obligés de voter contre lui. C'est très sérieusement que je suis d'accord avec ce que vous dites. Mais posez-moi donc des questions de temps à autre sur le sujet, j'ai toujours des réponses de prêtes.

M. Rivest: Ah, c'est justement, si vous n'étiez pas là, peut-être qu'il y en aurait plus, parce que vos réponses, on les prend souvent...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non. Si vous les posez, je vais répondre. Si ce sont d'autres...

M. Rivest: D'accord, on fera cela ensemble.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, d'accord. On s'orqanisera. On ne dérangera personne.

M. Rivest: On ne dérangera personne. M. le ministre, sur l'opinion publique, je veux plus que des dépliants - enfin, ce sont des choses que je ne veux pas sous-estimer, qui ont leur importance - plus que des clientèles cibles, mais l'opinion publique québécoise dans son ensemble, avec un bilan de la coopération; dire ce que ça apporte au développement du Québec, avoir une intervention ou des dossiers fouillés - ca, je le sais, c'est le bilan - mais pas seulement ca, combien y a-t-il de personnes qui ont vu ça au Québec, sur les 6 000 000 de Québécois?

Une voix: J'aimerais répondre à M. Rivest...

M. Rivest: Si vous pouviez l'actualiser, au niveau des régions, dire, pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean: La coopération donne ça, offre ça, peut offrir ça, grouillez-vous, trouvez-nous des projets. C'est comme ça que vous allez enrichir. Quand arrive un voyage du premier ministre, surtout maintenant que ces voyages sont statutaires, parce que j'ai connu ça, on dit: Houp! il faut aller en France. Mon Dieu! on fait un appel à tous dans les ministères; c'est comme ça que ça se passe, vous le savez très bien. Avez-vous un dossier? Il faut qu'on aille en France; on ne sait pas ce qui arrive, tout le monde s'énerve, on trouve la... Comment appelez-vous ça, vos patentes? Bon. On arrive avec ça, on part en France, on fait le voyage. C'est un peu ça et je ne trouve pas ça correct. C'est pour ça que je vous dis... En même temps que le sous-ministre était là... Continuez.

M. Morin (Louis-Hébert): C'était, comme vient de le dire le député de Jean-Talon, la façon dont ça se pratiquait...

M. Rivest: Je le dis comme ça, parce que ça se passait comme ça, parce que je ne trouve pas ça correct.

M. Morin (Louis-Hébert): ...ça se passait de même, je suis d'accord, je le sais, c'est moi qui m'en occupais et c'était le député de Jean-Talon à qui je parlais au bureau du premier ministre à l'époque.

M. Rivest: La panique nous prenait tous les deux, vous vous rappelez?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis parfaitement d'accord. Sauf que...

Le Président (M. Blank): Je pense que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue veut ajouter quelque chose.

M. Morin (Louis-Hébert): Sauf que, depuis ce temps-là, disons que la panique s'est institutionnalisée et, comme on sait d'avance...

M. Marx: Cela veut dire que ça existe aujourd'hui.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'y a plus de panique. Quand on institutionnalise la panique, il n'y en a plus. Par conséquent, c'est organisé beaucoup plus systématiquement aujourd'hui. Je ne voudrais pas anticiper sur la partie du budqet qui concernera l'information, mais je voulais dire un mot de ça - je peux le dire maintenant, puisque cela a eu lieu hier - cela a été une des raisons de mon intervention et de mon allocution auprès des gens du ministère, qui sont ici d'ailleurs, certains d'entre eux en tout cas, justement, pour faire connaître à la population... Vous ne pouvez pas mieux tomber, je suis content de cette soirée; malgré tout ce que vous m'avez dit toute la journée, vous venez de vous racheter dans les trois dernières minutes. J'aimerais mieux, si j'étais vous, arrêter là; je vais garder un bon souvenir de vous.

C'est exactement ce que j'ai dit hier, il faut faire connaître à la population du Québec ce que donnent nos relations avec l'extérieur. Je voulais vous apporter, non pas comme preuve, parce qu'on ne l'a pas encore fait aussi systématiquement qu'on le voudrait, un effort d'explication du Québec et des Québécois à l'extérieur et aussi à l'intérieur. Vous l'avez eu...

M. Rivest: Je l'ai vu et c'est ça qui m'a donné...

M. Morin (Louis-Hébert): J'y ai bien pensé, parce qu'il vous faut quelque chose pour vous donner des idées.

M. Rivest: ...l'idée de ma question, parce que je trouve ça très bien. Sauf qu'encore là, les députés vont recevoir ça, les gens qui sont inscrits, qui s'intéressent à ça, mais je parle au plan politique, parce que, quand vous défendez le dossier de la coopération qui, à certains égards, peut être critiqué et est critiquable, le poids politique que vous avez pour défendre ça... Si vous n'avez pas l'opinion publique québécoise qui est consciente de la valeur de la coopération - je pense qu'il y a une valeur intrinsèque à la coopération - vous patinez dans le beurre très souvent. Pas seulement vous personnellement, mais les autres ministres qui ont essayé de le faire ou de défendre un dossier particulier ou des trucs comme ça. Il faut que l'opinion publique soit derrière vous et il faut que le ministère des Affaires intergouvernementales parle au monde sur ce plan, et pas seulement par des publications spécialisées. C'est ce qui donne l'ensemble.

Le Président (M. Blank): Le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue essaie de dire quelque chose depuis...

M. Baril (Rouyn-Noranda-

Témiscamingue): Cela me surprend de vous entendre parler au nom des régions, parce que je me rappelle que, le 13 avril, vous n'avez pas tellement fait élire de députés dans les régions du Québec. J'aimerais parler un peu de l'impact des échanges avec la France vis-à-vis des personnes plus âgées que moi et peut-être dans les différents secteurs de l'économie. Je dois vous dire que, dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, qui a pris un essor économique assez intéressant, qui a eu des échanges assez nombreux avec la France, je dois dire que la promotion est excellente. Je pourrai vous remettre, M. Rivest, tout ce qui s'est passé dans le domaine des médias régionaux quant aux visites qui se sont faites en France chez certains industriels ou certains administrateurs régionaux; c'est pour vous dire que ces personnes sont revenues et ont donné des forums, des conférences. Lors du dernier congrès du CRD qui a eu lieu en région, on a déjà fait état de la visite des usines qui a eu lieu en France.

Là-dessus, M. Rivest, quand vous portez des commentaires soi-disant pour réveiller l'opinion publique et élaborer une stratégie de promotion, je dois vous dire qu'actuellement, ca semble être sensibilisé et répondre pas mal aux aspirations des gens, en tout cas en ce qui concerne les régions. Si vous voulez que je vous amène les résultats, vous n'aurez qu'à poser les questions au ministre et je lui transmettrai les dossiers concernés.

M. Rivest: D'accord. Quelle a été l'action qui a été menée - effectivement, le député vient de nous indiquer que, dans la région de l'Abitibi, ce serait fait - quelle action a été menée, est-ce qu'il y a eu une politique, une démarche qui a été faite sur ce plan?

M. Morin (Louis-Hébert): Pour prendre l'exemple de la France, une mission française vient au Québec - le président me mentionnait ça il y a une seconde; ça me l'a rappelé - que ce soit dans le cadre de l'Office franco-québécois de la jeunesse ou que ce soit dans d'autres cadres, quand il s'agit des régions en dehors des grandes villes comme Québec et Montréal, elles sont très souvent notées par le milieu - je pense que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue vient de le mentionner - et beaucoup plus visibles que c'est le cas à Québec ou à Montréal, ce qui est compréhensible par ailleurs, étant donné les autres nouvelles qui peuvent survenir dans ces milieux, relativement à d'autres visites ou à Dieu sait quoi. Il n'y a pas de politique systématique d'information. C'est justement une des choses que je veux instaurer pendant le deuxième mandat que la population a bien voulu nous confier. J'en ai parlé hier après-midi, et c'est pour cela que je suis ravi au-delà de toute expression de cet appui que vous venez d'accorder à ce voeu que j'exprimais hier devant le personnel du ministère.

M. Rivest: Cela commence à m'inquiéter. Vous pouvez le dire.

M. Morin (Louis-Hébert): Non...

M. Rivest: Mon collèque a une question.

Télévision française au Québec

M. Marx: J'ai une question sur le dossier France-Québec. Vous faites état de la diffusion de la télévision française au Québec. Il va sans dire que tout le monde est heureux au Québec d'avoir la possibilité de voir la télévision française. Qui a négocié cette entente? Est-ce le sous-ministre?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est très complexe, c'est très compliqué.

M. Marx: Si vous voulez, le sous-ministre pourrait...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela. Je lui ai demandé d'en parler. Cela a été très complexe, parce qu'il y a des réseaux de télédistributeurs au Québec qui, en France aussi, un certain nombre de fois... On va vous expliquer cela rapidement. Ce sera plus facile.

Cela s'est fait à trois niveaux du côté québécois et à un certain nombre de niveaux également du côté français. Cela a démarré au sein de la Commission permanente de coopération franco-québécoise, où nous avons estimé que ce serait une bonne chose. Notre Conseil des ministres a approuvé le principe, et les Français ont ensuite tenté de leur côté de matérialiser l'opération en relation avec les trois chaînes françaises. Les ayants droit, les auteurs également ont voulu obtenir leur part du gâteau. Les prix ont également été discutés. Cela a été un long processus de négociation auquel, du côté québécois, nous avons associé le ministère des Communications, ainsi que Vidéotron ou l'Association des câblodistributeurs. Une entente a pu être réalisée. Le début des opérations s'est fait il y a maintenant près de deux ans. L'entente est pour trois ans. Elle peut être dénoncée par l'une ou l'autre des parties après deux ans. Nous saurons donc en septembre prochain si l'entente se reconduira par tacite reconduction pour une autre année ou si elle sera dénoncée.

M. Marx: J'aimerais savoir - le sous-ministre peut répondre si le ministre n'est pas au courant - si on a eu la coopération du gouvernement fédéral dans ce dossier.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'a pas nui, c'est déjà cela.

M. Marx: C'est cela, la blague! On me répond par une blaque quand on a une réponse!

M. Morin (Louis-Hébert): M. le sous-ministre va vous donner une réponse plus technique.

M. Marx: Avec le sous-ministre, on a une réponse, pas une blague.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est strictement un dossier de coopération franco-québécoise.

M. Marx: J'ai toujours pensé que la câblovision était un domaine fédéral et que...

M. Morin (Louis-Hébert): II a fallu que les câblodistributeurs du Québec fassent une demande au CRTC afin d'obtenir la permission de réserver une des chaînes pour Télé-FQ 99, soit une chaîne sur les positions normales de l'appareil de télévision ou une chaîne sur le câblosélecteur.

M. Marx: Le sous-ministre vient de confirmer que, dans ce dossier, on a eu la coopération du gouvernement fédéral ou d'une agence...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant!

C'est-à-dire qu'ils n'ont pas nui.

M. Marx: Est-ce qu'on peut parler ou non?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Marx: Arrêtez les blagues, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas des blagues, c'est la réalité.

M. Marx: C'est juste pour dire quelques mots; après cela, vous allez avoir une heure et demie pour répondre, si vous voulez.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah non, je ne répondrai pas durant une heure et demie, jamais de la vie!

M. Marx: Ce dossier, il aurait été impossible de le réaliser sans la coopération du gouvernement fédéral ou d'une agence du gouvernement fédéral. Est-ce que vous voulez me dire si, oui ou non, vous avez eu cette coopération du gouvernement fédéral?

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que je vais répéter exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. Le gouvernement fédéral n'a pas nui dans ce dossier. C'est déjà énorme. Deuxièmement, le CRTC a accompli son office de tribunal, si je peux m'exprimer ainsi. Troisièmement, j'espère que, parce que le gouvernement fédéral ne nuit pas à quelque chose, il ne faudra pas commencer à pavoiser au Québec.

M. Marx: Est-ce que c'est vrai que dans... Ce n'est pas une question de nuire, parce que la câblovision est du domaine fédéral, de compétence fédérale. Est-ce que le ministre est au courant de cela, que la câblovision est de compétence fédérale? Est-ce qu'il est au courant de cela?

M. Morin (Louis-Hébert): On a des doutes à ce sujet.

M. Marx: Est-ce que le ministre a encore des doutes depuis la dernière décision de la Cour suprême du Canada?

M. Morin (Louis-Hébert): La Cour suprême du Canada, d'accord.

M. Marx: La dernière décision de la Cour suprême du Canada donne la compétence en cette matière au gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre est au courant?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je suis tout à fait au courant.

M. Marx: Voilà, maintenant, il est au courant. Donc, pour être capable de faire une entente entre la France et le Québec dans ce domaine, il faut avoir la coopération du qouvernement fédéral ou d'une de ses agences. Est-ce qu'on a eu de la coopération dans ce dossier, oui ou non?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez eu la réponse deux fois.

Cela fait deux fois que je réponds. On va formuler ici une résolution, si vous voulez, de félicitations au gouvernement fédéral pour ne pas avoir mis d'"enfarge" particulière dans ce dossier. Si vous voulez qu'on le fasse... C'est l'exception qui confirme... On peut associer les libéraux... (22 h 30)

M. Rivest: ...

M. Marx: Est-ce que le gouvernement fédéral ou une de ses agences a jamais refusé d'accorder sa coopération dans un dossier sur la câblovision?

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous voulez dire...

M. Marx: Mais, dans d'autres dossiers...

M. Morin (Louis-Hébert): ... TV-99, non, dans ce cas, on vient de vous répondre. Si vous parlez en général en ce qui concerne la câblodistribution, c'est un autre sujet; il y a eu des emmerdements fédéraux. Je pense que c'est cela, oui, vous le savez. D'ailleurs, cela a même été discuté sous...

M. Marx: Mais si nous avons eu des emmerdements ailleurs, cela prouve qu'on a eu de la coopération ici.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, l'exception confirme la règle.

M. Marx: On accepte cela comme un aveu, M. le ministre.

M. Rivest: Dans le renouvellement de cette entente - le sous-ministre disait cela -je suppose que le gouvernement et la partie française, enfin surtout le gouvernement du Québec devait se faire une idée des cotes d'écoute. Est-ce que la dépense qui a été occasionnée par cette chaîne vous paraît justifiée sur le plan de l'impact sur l'opinion publique, oui ou non?

M. Morin (Louis-Hébert): II me semble que cela coûte très peu cher pour obtenir une chaîne de télévision de cette qualité.

Une voix: Oui, 500 000 $, un demi-million.

M. Morin (Louis-Hébert): Les coûts sont

de l'ordre de 1 000 000 $ partagés 50-50, de sorte que cela coûte au Québec environ 500 000 $ ou 600 000 $ pour pouvoir obtenir cette chaîne.

Quant au degré de pénétration, il n'y a pas eu de BBM comme tel ou d'enquête approfondie pour déterminer le degré de pénétration. Il y eu cependant récemment une étude effectuée par le ministère des Communications qui nous donne une bonne approximation du degré de pénétration. C'est bon, sans être sensationnel. Ce n'est pas aussi écouté que Les tannants du canal 10, bien sûr, mais, par contre, cela a une bonne pénétration.

M. de Bellefeuille: Ou que les débats de l'Assemblée nationale.

M. Morin (Louis-Hébert): Si cela peut vous intéresser de le savoir, c'est accessible à 830 000 foyers, je crois.

M. Marx: Non, je pense que...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne veut pas dire que 830 000 foyers reqardent cela en même temps.

M. Rivest: C'est le gouvernement social-démocrate.

M. Marx: C'est d'accord...

M. Morin (Louis-Hébert): Pour répondre à votre question, depuis que ce poste a été mis en ondes, il est aussi arrivé au même moment - si vous avez vu, en vivant à Québec, ce qui s'est passé - que trente postes de télévision ont été disponibles avec le télésélecteur, ce qui veut dire qu'il y a une concurrence non seulement pour les postes classiques, habituels et courants, mais aussi pour celui-là.

M. Marx: Juste une question d'information. Les 500 000 $ que cela coûte au Québec, est-ce que c'est le gouvernement du Québec qui les paie et qui permet à Vidéotron de l'utiliser?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela dépend de l'endroit, oui.

M. Marx: D'accord. Et c'est la France qui paie cela.

M. Rivest: Est-ce que cela vous apparaît justifié?

M. Morin (Louis-Hébert): Je comprends, c'est une aubaine à 500 000 $, un canal de télévision. Si vous en avez un autre à nous vendre à ce prix-là, on va le prendre.

M. Marx: Est-ce que le câblotéléviseur peut aussi diffuser la publicité sur la chaîne 99?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'y en a pas présentement, il n'y a aucune publicité.

M. Marx: II n'y en a pas présentement. M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Marx: Le ministre ou le sous-ministre sait-il si le câblotéléviseur a demandé la permission de diffuser de la publicité pour couvrir le coût des 500 000 45?

M. Morin (Louis-Hébert): À ma connaissance, il n'a pas fait de demande dans ce sens.

M. Rivest: Sauf qu'en général les cèblotéléviseurs, comme dit mon collègue, cherchent à obtenir au Québec de la publicité.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y en a pas actuellement.

M. Rivest: Mais le ministère...

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne veux pas changer de sujet, mais il y a eu quand même un développement intéressant en ce qui concerne - je sais que ce n'est pas sur le sujet immédiat du poste 99 - Radio-Québec et le Nouveau-Brunswick. On n'en a pas parlé lorsqu'on parlait des affaires canadiennes tout à l'heure, mais Radio-Québec, maintenant, avec une entente à laquelle j'ai participé, qui a été signée par mon collègue des Communications, pénètre au Nouveau-Brunswick. Je vous dis cela comme cela, "ancillairement". On n'en a pas parlé tantôt, mais c'est peut-être bon...

Délégation du Québec à Paris

M. Rivest: Sur la France, avez-vous terminé? La délégation du Québec à Paris, le délégué... Je ne vois pas pourquoi le ministre trouve cela drôle.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne trouve pas cela drôle, c'est votre sourire que j'ai hâte de...

M. Marx: II y a le déléqué et ses collaborateurs. Quel est le nombre de personnes actuellement à la délégation? Mes questions sont sur le délégué, ses collaborateurs, le budget et l'immeuble.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, gu'est-ce que vous voulez savoir là-dessus?

M. Rivest: La localisation de l'immeuble, l'achat d'un immeuble, la vente d'un immeuble.

M. Morin (Louis-Hébert): Sur la rue

Pegolèse.

M. Rivest: Oui, je sais, toujours. N'y aurait-il pas eu un projet, à un moment donné, dans l'air sur l'achat d'un immeuble, etc.?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a un projet, mais on n'a pas acheté d'immeuble.

M. Rivest: Oui, je sais.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a quatre locaux à Paris présentement. Il y a la déléqation générale qui est sur la rue Perqolèse et les services culturels qui sont sur la rue du Bac. Il y a également la résidence du déléqué, qui est louée, sur l'avenue Foch et je vous l'ai indiqué...

M. Rivest: On revient dans les années soixante, M. le ministre. La localisation des services québécois à Paris, ca devient un peu plus épars; on avait centralisé et là on décentralise.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a pris de l'ampleur, vu les gouvernements successifs.

M. Rivest: Le personnel de la délégation, postes vacants à la délégation?

M. Morin (Louis-Hébert): On va vous donner tout ca. Je ne sais pas si vous l'avez dans votre tableau. En tout cas, on les a ici dans d'autres. Vous l'avez. Vous êtes en train de me poser une question à laquelle vous avez la réponse.

M. Rivest: Bien, j'aime ca vous voir fouiller un peu avant de répondre. Vous nous parlez toujours du coup de force, ca change.

M. Morin (Louis-Hébert): On va en parler encore, je vous inquiétez pas.

M. Rivest: Je sais.

M. Morin (Louis-Hébert): II me semble que vous avez ce dossier-là en ce qui concerne la délégation à Paris.

M. Rivest: Vous n'avez pas de projets pour l'immeuble, pendant que vous cherchez? Non, vous vous satisfaisez de ca. Vous avez abandonné vos volontés d'achat?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais seulement si...

M. Rivest: La dernière fois, vous nous aviez dit que vous aviez peur que l'Opposition fasse de la démaqogie avec la question. Je suppose que vous avez peur de M. Parizeau, cette année.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non. Ce serait encore plutôt vous autres qui feriez de la démaqogie.

M. Rivest: Pas moi, vous m'avez félicité tantôt.

M. Morin (Louis-Hébert): Pas vous, non. Mais il y en a d'autres dans votre gang. Si vous étiez tout seul dans votre gang, vous seriez bien montrable, mais qu'est-ce que vous voulez?

M. Rivest: Non, ce n'est rien. Donnez-moi le montant, je ne veux pas prolonqer indûment. Et s'il y a des postes vacants surtout, parce que parfois il y a des circulations de personnes qui sont intéressantes à la délégation à Paris.

M. Morin (Louis-Hébert): On va vous dire ça. On a une liste avec tout le personnel. Un instant, on va répondre à ca. Bien, vous l'avez ici, pour l'amour du bon Dieu! Vous avez toutes les délégations du Québec à l'étranger.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a augmentation ou diminution à Paris?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il y a une diminution, si c'est ça gue vous vouliez savoir.

M. Rivest: Les socialistes sont arrivés?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est bien avant. L'année passée, il y avait 74 personnes, maintenant il y en a 73.

M. Rivest: Combien? Excusez, je n'ai pas compris, je parlais à votre chef de cabinet.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, je retiens ça dans son dossierl Alors, nous avons un délégué général, comme vous le savez très bien, un conseiller politique, trois conseillers bientôt...

M. Rivest: Qui a remplacé M. Asselin?

M. Morin (Louis-Hébert): M. Jean Tardif.

M. Rivest: Ah, Jean Tardif.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Trois conseillers au service de coopération, cinq conseillers en immigration, un conseiller et deux attachés au service économique, un

conseiller au service du tourisme, un au service culturel, un au service d'information et un agent de la sécurité du Québec à l'administration.

M. Rivest: Bon, c'est ça. Le ministre doit se rendre, comme il l'a annoncé je pense hier, rencontrer le nouveau ministre des Affaires extérieures.

M. Morin (Louis-Hébert): Ministre des Relations extérieures.

M. Rivest: Bon. Francophonie, l'expérience de l'Agence de coopération culturelle et technique et le projet de commonwealth francophone de M...

M. Morin (Louis-Hébert): Senghor.

M. Rivest: Là-dessus, quand il y a des coopérations multilatérales, quelle est votre évaluation du sentiment des Français, du gouvernement français dès lors qu'il s'agit de s'inscrire dans une agence? Est-ce qu'a priori, d'après les contacts que vous avez avec le gouvernement français, le gouvernement français aime, pour sa coopération en particulier avec l'Afrique, situer sa coopération sur le plan du développement culturel ou technique dans des organismes multilatéraux?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez, en fait, abordé trois sujets. Vous avez parlé de l'Agence de coopération culturelle et technique...

M. Rivest: Exemple le commonwealth, mais là-dedans est-ce que vous croyez que vos correspondants français, qui évidemment discutent avec vous, on l'a vu autant dans le dossier de l'agence - je vois un de vos sous-ministres qui connaît bien le dossier - que dans le dossier du commonwealth... Est-ce que les Français sont enthousiastes pour une coopération multilatérale avec l'Afrique à laquelle le Canada et le Québec, ensemble ou séparément, sont associés?

M. Morin (Louis-Hébert): En fait, vous posez la question au moment où il va y avoir, où il y a eu un chanqement de gouvernement en France et c'est justement une des questions à propos desquelles je voudrais entreprendre des discussions avec le nouveau ministre français des Relations extérieures. C'est exactement un des sujets. Pour être très précis, je voudrais savoir dans quelle mesure le Québec, à cette époque, avec eux, pourrait participer à des actions avec la France, donc de nature multilatérale dans ces conditions, dans d'autres pays. C'est une des questions que je vais poser.

En ce qui concerne l'ancien gouvernement français, nous avions entrepris des discussions de même nature. Je prends un cas précis, même si je dérive un peu dans mes réponses. Par exemple, en ce qui a trait au projet de sommet francophone, plus particulièrement au projet d'action dans des pays francophones, il est tout à fait compréhensible qu'au départ il y ait eu des hésitations du côté de la France en ce qui concerne ce sommet francophone. Mais je dois dire qu'au cours des deux ou trois dernières années, il y avait vraiment - je l'ai ressenti moi-même - un intérêt marqué du côté de la France à ce qu'effectivement le sommet francophone en question ait lieu. Contrairement à ce que beaucoup de personnes croyaient, la France y tenait.

M. Rivest: Le sens précis de ma question n'est pas tellement de cet ordre. Est-ce que vous avez senti chez vos correspondants français vraiment une volonté, même un enthousiasme d'inscrire le gouvernement de la France en tant que tel dans un type de coopération multilatérale, la question Québec-Canada étant laissée de côté?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est que la France - le Québec d'ailleurs aussi fait partie de ces organismes - est déjà très présente dans plusieurs organismes internationaux et tous ceux qui sont reliés de près ou de loin à l'Aqence de coopération culturelle et technique. La réponse à votre question, c'est que la France fait déjà partie d'organismes multilatéraux.

Vous me demandez: Est-ce qu'ils sont enthousiastes? Je n'ai jamais posé la question à savoir s'ils étaient enthousiastes ou non, mais je sais qu'ils sont présents, très actifs et qu'ils maintiennent par leur participation avec les autres ces organismes auxquels nous-mêmes nous participons.

M. Rivest: Indépendamment du contentieux Québec-Canada, par exemple, au sujet du Commonwealth des pays francophones, le projet de M. Senghor, vous avez la conviction que la France qui est quand même, dans ces organismes, un partenaire important, quand il s'aqit de pays francophones, est intéressée d'elle-même à participer à ce type de coopération?

M. Morin (Louis-Hébert): La réponse est oui. Vraiment. Je ne sais pas, il y a trois, quatre ou cinq ans ce que cela a été, mais, au cours des deux ou trois dernières années, on a senti que oui. Maintenant, il y a un nouveau gouvernement français, c'est une des questions que je vais traiter avec lui. Mais la réponse pour l'ancien me semble être clairement oui.

M. Rivest: Et spécifiquement dans le cas du projet de M. Senghor...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, et spécifiquement...

M. Rivest: Le projet de M. Senghor, est-ce que cela implique, d'après les statuts que j'ai vus, il y a quelques mois, seulement de la coopération culturelle? Est-ce qu'il y a du développement là-dedans?

M. Morin (Louis-Hébert): Attention, distinguons. Si vous parlez de l'Agence de coopération culturelle et technique, il y a un aspect développement, oui. La réponse à la question est oui, à ce moment-là, il y a un fonds de développement auquel nous participons dans ce cas.

Dans le cas du sommet francophone, il est impossible de savoir maintenant exactement quels seraient ces agences, ces organismes, ces branches, ces services, pour la bonne raison qu'ils n'existent pas encore. La réponse à la deuxième question ou en ce qui concerne ce deuxième organisme est nécessairement floue puisqu'il n'existe pas.

C'est d'ailleurs un des problèmes, la nature de ce sommet ou de ce Commonwealth des pays francophones. Est-ce que ce serait une vaste communauté d'ordre culturel ou quelque chose d'autre?

M. Rivest: Je vous arrête parce que j'ai vu une déclaration de votre part au sujet du contentieux Québec-Ottawa, où vous affirmiez péremptoirement - et là vous me dites que vous ne savez pas exactement ce que cela va faire -...

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai une bonne...

M. Rivest: ...qu'à l'encontre de l'argument que vous avait servi votre homoloque fédéral...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Rivest: ...ah oui, cela concernait les juridictions du Québec...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Rivest: ...etc., et là vous me dites que vous ne savez pas exactement ce que cela va faire.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous dis que cela n'existe pas encore, par conséquent, on ne peut pas savoir exactement quelles seront ses actions lorsque cela existera.

M. Rivest: Pourquoi disiez-vous à votre homologue fédéral que cela tombait en plein dans les juridictions des provinces?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Mais étant donné les travaux préliminaires qui ont été faits, nous en savions assez pour savoir que nécessairement on discuterait d'un organisme qui pourrait avoir des types d'action nous intéressant directement. C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Rivest: Ce n'est pas réglé, c'est en plan. Quand est-ce la dernière communication gui vous a paru significative à ce plan? Avant le coup de force. (22 h 45)

M. Morin (Louis-Hébert): Sur le sommet, oui. Non, c'est parce que j'avais la même impression qui vient de m'être confirmée, la seule fois dont on en a entendu parler officiellement et ouvertement, c'est effectivement il n'y a pas très longtemps, quand la France a décidé de ne pas y participer si le Québec n'y participait pas. Depuis ce temps, nous savons que le sujet peut revenir, parce que le nouveau président du Sénégal a l'intention d'en reparler. Il est possible gue...Je vais répondre à votre question.

M. Rivest: ... vous a semblé déçu que le sommet n'avance pas à cause de la question québécoise?

M. Morin (Louis-Hébert): Là, il y a un nouveau gouvernement, je ne peux pas vous dire ce qu'il pense, mais je peux vous dire que l'ancien ministre des Affaires étrangères de France, M. François Poncet, tenait à ce que la francophonie s'organise et tenait justement à ce qu'éventuellement un tel sommet puisse se réaliser, sauf qu'il ne voulait pas le faire sur le dos du Québec, c'est évident, on le sait maintenant.

M. Rivest: L'Agence de coopération culturelle et technigue, où est encore M. Dan Dicko, je crois...

M. Morin (Louis-Hébert): II y a eu une réunion de cette agence au mois de décembre, à Libreville, je ne sais pas...

M. Rivest: Est-ce gue le Québec là-dessus... Lorsgu'on rencontre des gens de pays étrangers, ici, à Québec ou ailleurs, on entend encore toutes sortes d'éléments d'insatisfaction sur le fonctionnement actuel de l'Agence de coopération culturelle et technigue des pays francophones. Est-ce que le gouvernement du Québec, qui engage du personnel, de l'argent, des ressources, laisse aller les choses? Avez-vous des sentiments à ce sujet? Soumettez-vous des propositions? Je ne parle pas de la place du Québec par rapport au Canada, ça semble assez bien fonctionner, mais est-ce que vous êtes satisfait, comme Québécois, de la participation du Canada à cette agence? Est-ce une agence intéressante, etc.? Est-ce qu'elle atteint ses objectifs pour les sommes

qui y sont versées?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est sûr que c'est intéressant. Il faut dire, à propos des sommes qu'on y met, que le Québec a quand même une participation limitée, compte tenu de notre importance et de notre richesse relative, c'est de 3% à 5% de l'ensemble. Mais un des problèmes qui s'est posé à tout le monde, au Québec aussi, au cours des dernières années - ce fut une des choses dont on a eu connaissance dès que j'ai participé moi-même aux travaux de cette agence - c'est l'importance d'un certain nombre de frais administratifs, par rapport aux activités de l'agence. Ce fut une grosse question, qui a donné lieu à une conférence particulière, en plus d'autres problèmes de structure, qui a eu lieu à Paris au mois de mars 1980, exactement, qui était la suite d'une conférence qui avait eu lieu à Lomé, au Togo, à la fin de 1979, à laquelle j'ai participé, qui n'avait pas résolu le problème. Maintenant, les choses se sont tassées, mais il reste toujours, dans ces organisations internationales, le danger - d'ailleurs ce n'est pas la seule organisation à laquelle ça arrive - que les frais administratifs deviennent trop considérables par rapport aux frais de programmes et, en somme, aux actions qui peuvent intéresser la population.

Je dois dire qu'à cet égard, nous sommes assez d'accord avec le gouvernement fédéral et ses représentants - et avec beaucoup d'autres d'ailleurs - sur le fait que les frais administratifs soient contrôlés et raisonnables, par rapport aux autres opérations plus tangibles de l'organisme.

M. Rivest: Autre dimension - je m'excuse si je passe assez rapidement - du Québec sur le plan international, par l'intermédiaire de l'ACDI, vous avez un protocole d'entente avec le gouvernement fédéral là-dessus.

M. Morin (Louis-Hébert): On en a plusieurs.

M. Rivest: Oui, et j'ai vu l'ensemble des dossiers que vous nous avez remis. J'ai vu aussi qu'il y avait une diminution prévue des activités.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça.

M. Rivest: Pour parler très concrètement, est-ce que c'est relié directement? Par exemple, quand on regarde une firme comme Treco, gui va en Algérie, le gouvernement est-il concerné, en cents et en dollars, en termes de coopération? Est-ce que votre ministère perçoit, d'une façon ou de l'autre, à l'intérieur de l'un ou l'autre des programmes? On dirait que parfois ça passe complètement en dehors des circuits gouvernementaux, les grosses affaires, et on fait des affaires comme celles que le sous-ministre nous a mentionnées tantôt.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais justement nous tenons - je pense que vous allez être d'accord avec nous - à ce que les entreprises privées, qui peuvent d'elles-mêmes s'organiser pour trouver leurs propres contrats en dehors du pays, le fassent. Je ne pense pas qu'elles doivent nécessairement passer par le biais...

M. Rivest: ... là-dessus. Est-ce que vous avez une idée des actions - vous pourriez avoir les chiffres, j'imagine, d'Ottawa ou d'ailleurs - privées des Québécois à l'étranger, par rapport à ce que tous nos programmes, notre appareillage et nos ministères font. Je vais vous dire mon impression, parce que très souvent on entend ce commentaire. Sans avoir regardé les choses de très près, on s'aperçoit gue les choses importantes, ce n'est pas propre au Québec, remarquez que, pour le Canada, ça existe probablement aussi, mais malgré que les accords soient peut-être plus larges à ce titre, très souvent, la présence des Québécois à l'étranger court-circuite... Parce qu'il ne semble pas y avoir besoin des circuits gouvernementaux et il arrive, par l'intermédiaire du gouvernement canadien, bien sûr, dans notre cas... Mais ça pose toute une question sur l'efficacité relative de nos structures et de nos organisations, parce que des fonds publics sont engagés là-dedans. Maintenant, ce sont les provinces qui ont quelque 50% ou 55% de cette part. Est-ce que vous avez des chiffres sur cette dimension?

M. Morin (Louis-Hébert): On a vécu une expérience, je pense que c'est en - je ne me souviens pas de l'année exacte - 1978, en 1979, où il y avait eu l'annonce, par le premier ministre fédéral à l'époque, M. Clark, du déménagement - je vais vous donner un exemple - possible de l'ambassade du Canada à Jérusalem. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cela. Cela avait créé tout un émoi à cause des pays arabes qui avaient, à ce moment-là, manifesté leur désapprobation. On avait été amenés, à la suite de démarches faites auprès de nous par des compaqnies, dont je ne veux pas donner les noms, et non des moindres, à intervenir auprès du gouvernement fédéral en ce qui concerne sa politique à cet égard, et nous avions fait des démarches très précises. Mais nous avions aussi voulu savoir exactement combien, comment dirais-je, de contrats étaient en cause. C'est extraordinairement difficile de le savoir parce gue beaucoup d'entreprises ne tiennent pas à le faire savoir et cela ne fait pas partie des statistiques officielles. Ce qui veut dire que,

comme réponse à la question: Est-ce que nous savons exactement combien de contrats sont attribués à tel et tel pays?, c'est non. Et bien souvent, personne ne le sait parce qu'elles le font elles-mêmes et même le gouvernement fédéral n'est pas au courant.

Cependant, je peux vous dire que, classiquement, quand une compagnie a des difficultés, soit lorsqu'elle est déjà établie et qu'il y a un problème qui se pose avec un pays où on est représenté - si vous me parlez, je ne sais pas, du Pakistan, de l'Indonésie, je ne suis pas sûr, comme on est représenté, qu'on va en entendre parler encore, que nous sommes de plus en plus présents dans l'Extrême-Orient - donc, si elle a des difficultés lorsqu'elle est sur place ou encore lorsqu'elle veut s'établir quelque part où elle n'a pas accès, elle peut très bien faire appel à nous et nous sommes tout à fait disponibles pour donner les coups de main que nous sommes en mesure de donner, comme elle fait appel également aux services du gouvernement fédéral. Je ne veux pas donner de cas précis, mais il y a aussi des entreprises qui ont déjà leur propre réseau, qui sont déjà établies et qui ont des bureaux dans plusieurs pays étrangers. Elles n'ont besoin d'aucun gouvernement. Sauf gu'encore une fois, dès qu'il y a des difficultés, elles ont recours au gouvernement.

M. Rivest: Prenons un exemple. Je conçois cela et ce n'est pas une preuve encore. Quand on examine le volume et l'importance de la dimension du Québec à l'étranger et qu'on n'arrive pas... Je comprends les difficultés de savoir exactement ce qu'il en est. Ce sont des gros morceaux et, souvent, cela peut même être plus important que ce qu'on peut faire et qu'on peut discuter au niveau de l'Assemblée nationale. Même à l'intérieur du gouvernement du Québec, prenez le service de la vente et de la promotion des biens culturels à l'étranger, les cinémas, les disques, etc., qui relèvent, sauf erreur, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le service de relations extérieures, enfin...

M. Morin (Louis-Hébert): ...

M. Rivest: II y a des choses quand même drôlement...

M. Morin (Louis-Hébert): L'Office québécois du commerce extérieur.

M. Rivest: Oui, c'est cela. Il y a des choses drôlement intéressantes qui se font là-dessus. Je ne veux pas me faire d'ennemis, mais le ministère des Affaires intergouvernementales est-il associé à cela? Je pense à ceux qui ont eu un festival, celui du livre, du cinéma, les foires du livre aux États-Unis, en Europe, Starmania, etc. Enfin, il y a un paquet de choses qui se sont faites juste dans le domaine des biens culturels. On oublie tout le reste, l'industriel et le manufacturier. Est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales est associé à cela? Cela me semble être dérogatoire. Je ne sais même pas si cela est inscrit dans le cadre des accords de coopération France-Québec ou si cela court-circuite le ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministère est très souvent associé à ces opérations. Vous parlez de foires du livre, par exemple. Je me souviens que moi-même...

M. Rivest: Festival du film.

M. Morin (Louis-Hébert): Festival du film et autres initiatives. On est très souvent impliqué, le ministère sectoriel également. Même, je vais ajouter ceci que vous savez peut-être, c'est que nous faisons partie actuellement, comme ministère, d'un comité qui, au sein du ministère d'État au Développement économique, a justement comme mandat d'étudier plus précisément comment augmenter le commerce du Québec avec l'extérieur. Nous sommes très directement reliés. C'est même une suggestion qui vient de notre ministère en bonne partie et nous y mettons une priorité. Je parlais encore de ce comité, cet après-midi, avec M. Landry. Cependant, ce n'est pas nous qui, actuellement, sommes chargés, comme ministère, du commerce extérieur. C'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme par l'Office guébécois du commerce extérieur. Sauf que nous sommes très souvent présents. Je ne sais pas, c'est très embêtant de mentionner des cas précis, mais je pense à des pays plus difficilement accessibles comme la Chine. Je peux vous dire qu'aujourd'hui même, je me suis occupé d'un cas très précis et très terre à terre - il est très important aussi en ce qui concerne la Chine - avec le ministre de l'Industrie et aussi avec le ministre d'État au Développement économique. Donc, nous y sommes très directements mêlés, sauf que ce n'est pas nous qui faisons les transactions commerciales.

Maisons du Québec à l'étranger

M. Rivest: L'an passé, mon collègue de Saint-Laurent vous avait longuement interrogé - cela m'amène là - sur les études, la surveillance ou le contrôle que vous avez sur les Maisons du Québec à l'étranger, sur les questions que vous devriez vous poser, à savoir si un choix d'implantations qui, à une époque donnée, vous paraissait souhaitable pour le Québec puisse devenir moins souhaitable. Est-ce que vous avez donné suite

aux demandes du député de Saint-Laurent qui vous avait, je pense, longuement interrogé -vous vous le rappelez sans doute - sur cette dimension pour que - compte tenu des restrictions budgétaires - les choix qui n'ont pas été faits dans le passé fassent que le ministère demeure absolument inerte, résiste à une certaine demande d'augmentation de personnel ou de création de nouveaux services, à l'occasion, ou bien en crée lui-même. Qu'est-ce que vous avez fait, concrètement, sur ce plan? Je parle de la gestion et de la productivité des sommes d'arqent qui sont dépensées dans les Maisons du Québec? Sans nommer de cas.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne peux pas vous donner de noms précis. Je peux vous dire qu'au moment où nous nous parlons, nous sommes en train de réévaluer, dans le cas d'une de nos délégations à l'étranger, la décision de la conserver ou non. Nous sommes en train de discuter avec d'autres ministères que cela intéresse, parce que nous nous posons des questions. Il est possible qu'on la conserve, il est possible aussi qu'on la change de place et il est possible qu'on la ferme. C'est un cas étudié au moment où je vous parle.

M. Rivest: C'est un cas, il y a peut-être eu des problèmes particuliers pour cette maison. Mais est-ce que, d'une façon systématique, vous faites cette évaluation, vous vous interrogez? Est-ce qu'on peut avoir des documents, des études? Est-ce que cela pourrait être rendu public? On pourrait dire: Voici, on en est là.

M. Marx: On a demandé cela l'an dernier et on n'a rien eu.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, là: Si vous le voulez, on va se livrer, pendant une seconde, à un exercice très simple et vous allez avoir les réponses. Regardez la liste de ce que nous avons comme représentation à l'extérieur. Je pense qu'ensemble, ici, il est très facile de se rendre compte... Non, je ne donnerai pas la réponse.

Prenons, par exemple, Londres. Est-ce que cela vaut la peine de conserver ou non la délégation à Londres? Prenons cette question.

M. Rivest: Ah, oui!

M. Morin (Louis-Hébert): La réponse est évidemment oui. Si on n'avait pas eu de délégation à Londres, on serait pas mal plus embêté qu'on l'est maintenant, vu le coup de force fédéral. J'avais dit que j'en reparlerais, bon!

M. Rivest: Vous voyez...

M. Morin (Louis-Hébert): Bruxelles.

M. Rivest: ... que M. Trudeau n'a pas fait de coup de force qui mettait en cause l'Indonésie; il est quand même beau joueur:

M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas de délégation en Indonésie. S'il y en avait un qui mettait en cause l'Indonésie, on serait embêté de ne pas avoir de délégation en Indonésie.

M. Rivest: II a quand même été beau joueur, il savait que le Québec était fort a Londres; déjà, il nous donnait un avantage au départ.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, évidemment, c'est sûr qu'il a pensé à tout cela. C'est très intéressant de se poser la question. J'ai repensé à la série de questions que m'avait posées, l'année passée, votre collèque de Saint-Laurent. Nous avons Paris. Est-ce que vous pensez qu'on doit ou non conserver une déléqation à Paris? A priori, comme ca?

M. Marx: C'est évident, il en faut une. M. Morin (Louis-Hébert): Très bien.

M. Rivest: Non, mais on peut se poser des questions.

M. Morin (Louis-Hébert): Très bien. M. Rivest: Quels services...

M. Marx: C'est vous qui avez pensé à cela.

M. Rivest: Je voudrais que vous vous les posiez. J'ai l'impression qu'on ne les a jamais posées. Le député de Saint-Laurent vous a demandé de vous les poser.

M. Morin (Louis-Hébert): Au lieu de poser des questions théoriques, je suis en train de poser des questions pratiques et de faire appel à votre sens commun, y compris celui du député de D'Arcy McGee. Bruxelles et le Marché commun, est-ce qu'on doit conserver cela ou non?

M. Marx: Évidemment.

M. Morin (Louis-Hébert): Très bien. Düsseldorf, Allemagne?

M. Marx: Évidemment.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon. Milan, en Italie?

M. Rivest: Oui, vous venez de nommer un nouveau délégué; franchement, vous avez

sans doute porté un jugement.

M. Morin (Louis-Hébert): Tokyo, au Japon?

Des voix: Ah! Ah! Ah! M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! M. Rivest: Vous n'avez pas trouvé. M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais...

M. Rivest: Là, vous me posez des questions.

M. Morin (Louis-Hébert): ... je suis en train...

M. Rivest: À Milan, vous venez de nommer un délégué, j'imagine que vous vous êtes posé la question. Pour Tokyo, vous cherchez un type qui parle japonnais, qui connaît ça et vous n'en trouvez pas.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le député de Jean-Talon, je fais exprès parce que je pense que c'est à peu près temps qu'on se pose ce genre de questions.

M. Rivest: Je veux qu'il y ait des critères.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement...

M. Rivest: Ce que je veux, ce n'est pas faire un long débat là-dessus...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je vais vous donner...

M. Rivest: ... je veux que le ministre des Affaires intergouvernementales - c'était le sens des demandes de mon collègue de Saint-Laurent - établisse...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais vous me voyez très bien venir, n'est-ce pas?

M. Rivest: ... des critères, des normes et qu'il ne procède pas à la pièce. Parce qu'un tel délégué est plus habile, connaît plus de monde, pousse, a des amis ici, il obtient son affaire, alors qu'un autre déléqué se fait dire non, parce qu'il arrive.

M. Morin (Louis-Hébert): Je remarque que le député de Jean-Talon intervient chaque fois que je commence à répondre d'une façon qui lui déplaît.

M. Rivest: Vous m'avez félicité tantôt!

M. Morin (Louis-Hébert): Très brièvement, je suis très sérieux, si je commençais aujourd'hui, si j'annonçais ce soir qu'on se livre à une profonde analyse pour savoir si on garde Bruxelles, Londres, Paris, Düsseldorf, qu'est-ce que vous diriez? Vous diriez: Vous êtes malade, c'est bien sûr qu'il faut les garder. (23 heures)

M. Rivest: On pourrait garder Londres, Paris.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce que je veux éviter des problèmes inutiles. Quand on fait la liste de ce que nous avons actuellement comme... Plusieurs ont été ouvertes d'ailleurs par les libéraux...

M. Rivest: La plupart.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, là on pourrait en discuter longtemps. New York, est-ce qu'on doit garder la déléqation à New York? Chicago, Los Angeles, Dallas, Atlanta, Boston?

M. Rivest: Est-ce que vous vous posez des questions? Je ne demande pas juste de garder. Je demande quels sont les critères pour répondre à l'expansion, à la diminution des services, au changement de la vocation d'une délégation. Est-ce que vous vous posez ces questions? J'imagine que vous vous les posez. Vous vous les posez à partir de quels critères? On est complètement dans le beurre là-dessus.

M. Morin (Louis-Hébert): On se les pose et c'est même l'un de nos sujets courants de discussion, à savoir si on augmente ou si on restreint le personnel; d'ailleurs, on le diminue à bien des endroits à l'étranger, sauf qu'avant même de se poser ces questions, je voulais d'abord régler une chose en ce qui concerne la plupart des délégations gu'on a là. Il semble évident, c'est le sens commun qu'on les garde; est-ce qu'on se pose des questions sur l'Assemblée nationale du Québec, si on la garde ou non? Il y a des députés à propos desquels on peut se poser des questions quant à leur présence, mais, en général, cela vaut la peine de les qarder.

M. Rivest: Après le coup de force, la question se pose.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement. L'autre question, à savoir si nous nous posons des questions sur la dimension, la vocation et tout, quand bien même nous ne nous les poserions pas - ce que nous faisons, c'est que nous nous les posons - mais quand bien même nous ne nous les poserions pas, le seul fait que nous vivons actuellement dans une période de restrictions relatives nous oblige à nous les poser.

M. Rivest: Au moins M. Parizeau a cela de bon.

M. Marx: Je voudrais vous poser une question, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Si elle est aussi intelligente que celle qui vient d'être posée, d'accord.

M. Marx: L'an dernier - une petite question - quand on a fait les crédits, je pense que ce qu'on a vraiment vu, pour ne pas être trop compliqué, c'est que je pense qu'on a vu que l'Alberta, par exemple, fait plus de commerce avec la France que le Québec, en ayant moins de fonctionnaires à Paris que le Québec en a. C'était ça l'an dernier. Vous n'avez pas de chiffres. Vous avez du "staff" partout au monde, mais vous ne savez pas si, avec ce "staff", vous faites plus d'affaires avec ce pays, que l'Alberta peut en faire avec beaucoup moins de personnel. Est-ce que vos opérations sont efficaces?

M. Rivest: Celles qui sont dans l'Ouest.

M. Morin (Louis-Hébert): Chaque mois, par exemple, le déléqué de chacun des bureaux que j'ai mentionné, fait un rapport. Quotidiennement ou hebdomadairement, nous sommes en contact, par exemple, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce pour nous poser des questions sur telle ou telle activité, telle ou telle délégation dans les bureaux que nous avons à l'étranger. Si vous vous demandez: Avons-nous une grille technocratique, à la troisième décimale, pour juger avec les points du fonctionnement d'une délégation et, par conséquent, porter un jugement sur son existence ou sa disparition?, ma réponse, c'est non et je ne voudrais pas que cela fonctionne comme ca. Il y a aussi un jugement politique et un jugement global qu'il faut faire à un moment donné. Mais nous avons tous les instruments à notre disposition, actuellement, pour savoir si cela vaut la peine de garder quelque chose, si cela vaut la peine de donner une nouvelle orientation, si cela vaut la peine d'augmenter les activités ou de les restreindre.

Nous l'avons actuellement parce que nous ne sommes pas seuls là-dedans et on a des gens qui font des rapports fréquents.

M. Rivest: Mais quand le député de D'Arcy McGee vous indique que par exemple l'Alberta fait plus d'affaires avec les Français, sans avoir une délégation avec toute l'ampleur qu'on a.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une affirmation à la Claude Forget. Je m'excuse.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

M. Marx: Je m'excuse. Est-ce que le ministre a des chiffres? On a demandé des chiffres, on ne les a pas eus.

M. Rivest: M. Pouliot qui est rendu à New York, il avait l'air très sympathique à notre demande. Vous l'avez envoyé à New York.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sont des raisonnements à la Claude Forget, c'est-à-dire que M. Pouliot était rendu ici, il a demandé des renseignements, il est rendu à New York. Donc, s'il est rendu à New York, d'après vous, c'est parce que vous lui auriez demandé des renseignements.

M. Rivest: On ne sait jamais avec vous.

M. Marx: Le député de Saint-Laurent n'est pas ici ce soir. Il ne faut pas l'accuser de quoi que ce soit. L'an dernier, on vous a demandé des chiffres et on n'a rien eu. Cela date d'un an. Est-ce qu'on peut espérer qu'on va avoir quelque chose l'an prochain? On va vous donner un an pour vous préparer.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais cela que vous soyez précis. Cela veut dire quoi ce que vous voulez dire, des chiffres?

M. Marx: Cela veut dire...

M. Morin (Louis-Hébert): Je serais très curieux de savoir, parce que vous allez voir qu'en les posant et en étant rigoureux, vous allez vous apercevoir que cela ne tient pas debout, selon la façon dont vous posez le problème. Allez-y.

M. Rivest: Quoi qu'on dise, cela ne tiendra pas debout.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais il y a des chances. Allez-y.

M. Rivest: Faudrait-il le dire? Prenons l'exemple de Paris.

Indépendamment de la dimension politique et culturelle, sur le plan économique, ne prenons pas toute la maison à Paris, prenons les services économiques de la Maison du Québec à Paris. On a un statut. On a tel nombre de personnes. On investit telles ressources. Il y a tel nombre de missions qui vont de part et d'autre... Cela donne, au bout de l'année, tant. D'accord? À côté de cela, vous avez une autre province - qui peut être l'Alberta ou une autre - qui n'a pas autant d'effectifs, qui ne fonctionne pas sur la même base, qui ne développe pas ses services économiques de la même manière, dans le cadre d'un ministère des Affaires intergouvernementales, et elle obtient des résultats plus considérables que nous. Quels sont vos critères de comparaison sur

l'efficacité et la productivité des maisons du Québec qu'on a à l'étranger sur chacun des plans? En avez-vous? Si vous n'en avez pas, dites-le. C'est bien dommage si vous n'en avez pas. Si ce n'est pas possible d'en avoir, dites-nous-le... D'une façon analogique quand on investit à l'intérieur du Québec, supposons un réseau d'écoles, etc., on ne fait pas un investissement dans un immeuble avec du personnel, à tel endroit, indifféremment. On choisit cela. Il y a des critères. On veut répondre à des besoins. C'est ce qu'on demande dans l'ensemble du développement des maisons du Québec. Après quinze ou vingt ans qu'on est dans ce domaine - et on doit le demeurer, j'en conviens - ce type de questions doit être posé d'une façon professionnelle et que l'opinion publique, la commission parlementaire et l'Assemblée nationale soient saisies de cela. Il y a des critères. C'est le sens de la question.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, mais il y a une erreur de méthodologie que vous faites dans votre présentation. Vous laissez entendre que la présence du Québec dans un pays doit être fonction du commerce avec ce pays. Par exemple...

M. Marx: Non, il n'a pas dit cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais attention! Vous le laissez entendre. C'est ainsi que vous raisonnez.

M. Marx: Non, pas du tout.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, et...

M. Marx: On ne parle pas du domaine culturel. On parle du domaine commercial.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant: Ou encore vous laissez entendre que notre présence devrait, du fait même qu'elle existe, augmenter de façon significative le commerce. À combien d'endroits le Québec vend-il des produits au monde sans avoir de délégation? Il n'y a pas de relation entre les deux. Je vais vous donner un cas. Je parlais tantôt de la Chine.

M. Rivest: À quoi cela sert-il d'avoir des services économiques dans la délégation si cela n'a aucun impact?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, justement. Prenez, par exemple, - j'en parlais tantôt et je continue avec ce cas - nos relations avec la Chine. Les Chinois - je ne suis pas un spécialiste de leur civilisation - n'ont pas les mêmes façons de procéder que nous, ne se décident pas de la même façon que nous ni nécessairement aussi rapidement que nous. Ils ont leur propre cheminement lorsque vient le moment de prendre une décision. Si on raisonne avec nos critères occidentaux par rapport à leur façon d'agir - et cela peut s'appliquer aux Arabes ou à Dieu sait qui - on va arriver à des conclusions qui ne tiennent pas debout. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas, dans un cas, de résultats immédiats, alors que, dans d'autres cas, on en a qu'il faudrait laisser tomber. De la même façon, tantôt, on s'est amusé pendant trois ou cinq minutes à un exercice. J'ai pris sept ou huit de nos bureaux - la moitié de ceux qu'on a - et vous n'avez pas été capable de me trouver un cas qui, a priori, vous semblerait être, évidemment, un de ceux qu'on devrait annuler.

M. Marx: Peut-être qu'on peut réduire le nombre de fonctionnaires dans une, deux, trois ou quatre délégations.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est déjà fait.

M. Rivest: ...changer la vocation, c'est ce qui est notre cible. Pas nécessaire de fermer.

M. Morin (Louis-Hébert): À cause des restrictions budgétaires, on a été obligé de passer des heures à se livrer à un exercice qui consiste à dire: II faut faire des coupures budqétaires. Par conséquent, où exerce-t-on ces coupures, compte tenu de l'utilité qu'a pour le Québec tel domaine ou tel secteur d'activités ou tel programme dans tel pays, étant donné aussi un certain nombre de facteurs? Nous avons fait cela.

M. Rivest: II n'est jamais question de... On ne peut jamais rien savoir là-dessus. À un moment donné, on apprend qu'une maison s'installe à tel endroit. Cela vaut aussi pour les installations qu'on modifie, quoiqu'on apprenne...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'apprenez pas cela souvent.

M. Rivest: On modifie la vocation de telle maison. L'an dernier, on avait décidé -je pense que c'est à Atlanta ou à Chicaqo, je ne sais trop - de développer, d'envoyer quelqu'un pour le tourisme. Très bien. Cela a peut-être bien du sens, mais jamais nulle part, partout dans les documents, à l'occasion des crédits, on a l'occasion d'être saisi de cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais ce sont des...

M. Rivest: Vous ne nous le dites jamais. On ne sait jamais sur quels critères. En Amérique latine, vous êtes présents. Vous

avez choisi des sites. C'est quoi, les raisons? C'est quoi, les critères? Au Moyen-Orient...

M. Morin (Louis-Hébert): Au Moyen-Orient?

M. Rivest: Je ne sais pas. Vous n'êtes pas là, mais pourquoi ne pas y aller?

M. Morin (Louis-Hébert): Ah, bon!

M. Rivest: II y a peut-être 25 raisons qu'un fonctionnaire pourrait vous inventer pour y aller...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Rivest: ...et il aurait peut-être bien raison.

M. Morin (Louis-Hébert): Si je comprends bien, quand on est là, il n'est pas sûr qu'on devrait y aller et, quand on n'y est pas, il est sûr qu'on devrait y être.

M. Rivest: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Vous comprenez très bien. Je vous demande...

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous dis que...

M. Rivest: ...comme point de référence et de juqement...

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous le donner.

M. Rivest: ...sur quels critères le Québec s'applique?

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas de critères mécaniques. Pour nous, la technocratie décisionnelle...

M. Marx: Je ne puis pas mettre...

M. Morin (Louis-Hébert): ... dans ces cas est à éviter. Cependant, lorsqu'il y a une décision à prendre en ce qui concerne n'importe quel bureau, il y a souvent deux ou trois ministères en plus du nôtre qui sont impliqués, au moins le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme dans la plupart des cas, le ministère des Affaires culturelles. Il y a des réunions entre fonctionnaires pour décider ce qui concerne nos implantations et les rapports que nous recevons. Ce sont des rapports internes du ministère. Vous ne vous attendez pas que ce soit rendu public pour votre satisfaction personnelle. Alors ce sont ceux-là que nous utilisons.

M. Rivest: Dans l'année qui vient de s'écouler, pour des raisons budgétaires, vous l'avez dit, vous avez dû réduire certains services. Est-ce que vous avez changé la vocation de l'une ou l'autre des maisons?

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Rivest: Est-ce que vous avez ajouté de nouveaux services dans certaines maisons du Québec?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le contraire qui est arrivé.

M. Rivest: À cause des coupures budgétaires, cela est une règle première.

M. Morin (Louis-Hébert): En partie à cause de cela.

M. Rivest: L'an dernier, quand vous avez développé... Pourquoi, sur quelle étude avez-vous aquiescé à une demande d'une maison qui a voulu développer un service de tourisme? Est-ce que le délégué vous a demandé cela? Il y a eu des études. Il n'est pas venu à Québec pour dire: Je voudrais avoir un attaché touristique. Oui, c'est un bon gars, on va t'en donner un. Est-ce que cela marche comme cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais écoutez, un instant. Cela marchait peut-être comme cela à une certaine époque, mais ce n'est plus ainsi maintenant.

M. Rivest: Dans le temps que vous étiez sous-ministre, excusez.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, dans le temps que M. Rourassa était là.

M. Rivest: Oui, mais vous étiez sous-ministre à l'époque.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais il était le premier ministre à l'époque.

M. Marx: Qui a pris ces décisions, le sous-ministre ou le premier ministre?

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministre, c'était lui qui était le ministre des Affaires intergouvemementales.

M. Rivest: M. Bourassa, le bon qarcon.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je sais bien, les gens ne l'ont pas assez apprécié.

M. Rivest: Avez-vous des idées derrière la tête?

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas de critères technocratiques, automatiques, la réponse est non. Et j'espère qu'il n'y aura pas de grille à l'intérieur de laquelle on va

insérer des cartes perforées.

M. Rivest: Parce que, dans un pays souverain, quand le Québec, d'après votre optique... Il y a des raisons quelquefois de politique étrangère, de politique extérieure qui font qu'à un moment donné, il y a un gouvernement... Boum, il ferme une patente à l'étranger et, sur le plan économique, social et culturel, ce n'est peut-être pas bon, mais il y a des raisons politiques - on comprend cela - mais le Québec n'a pas...

M. Morin (Louis-Hébert): Le Québec n'a pas fermé de délégation parce qu'il n'y a pas eu de boum dans ce genre-là.

M. Rivest: Vous avez ouvert l'Afrique, vous avez essayé d'ouvrir l'Afrique pour des raisons politiques?

M. Morin (Louis-Hébert): Pour des raisons évidentes, c'est qu'on a des milliers de Québécois en Afrique, d'une part, et, d'autre part, il y a la francophonie.

M. Rivest: Oui, vous dites qu'il y a des milliers de Québécois en Afrique, mais quelquefois cela passe complètement en dehors des accords de coopération du gouvernement.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant. Il y a des Québécois en Afrique à cause des proqrammes comme ceux...

M. Rivest: On reviendra l'an prochain, on est là pour quatre ans.

M. Morin (Louis-Hébert): ...vous êtes là pour quatre ans, c'est sûr. Encouragez-vous, peut-être pour plus lonqtemps. J'ai une bonne histoire pour vous autres...

M. Marx: Est-ce que le ministre renonce à une élection référendaire avant quatre ans?

M. Morin (Louis-Hébert): ...j'ai une mauvaise nouvelle et une bonne. La mauvaise nouvelle c'est que nous sommes là pour quatre ans et la bonne nouvelle, c'est que ca fait deux mois que c'est commencé. Vous la connaissez?

M. Rivest: C'est Michel Paré qui nous l'a racontée.

M. Morin (Louis-Hébert): Je sais, comme je n'assiste pas toujours au caucus...

Le Président (M. Blank): C'est adopté.

M. Rivest: Non, non, pas de précipitation.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais donner - cela pourrait vous intéresser parce que cela correspond à ce que désire le député de D'Arcy McGee - un rapport sur les activités de la déléqation du Québec à Tokyo, par exemple, ses fonctions, son rôle et ses réalisations, note préparée par la direction des affaires d'Asie et d'Océanie pour la direction recherches et développement.

M. Marx: Finalement, on a quelque chose. Merci, M. le ministre.

M. Rivest: Si on peut suspendre pour deux minutes, on va prendre connaissance...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on ne suspend pas. On arrête.

M. Marx: Peut-on suspendre jusqu'à...

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2?

M. Rivest: Je regarde seulement la table des matières, je ne veux pas... Ce genre de choses, c'est exactement ce qu'on veut.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous l'avez, merci.

M. Rivest: Le rôle de la délégation, mais il faudrait l'avoir périodiquement, parce que ce n'est pas tout de faire cela pour l'implantation.

M. Morin (Louis-Hébert): Non. M. Rivest: II ne veut pas?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'est pas question de cela.

M. Rivest: L'an prochain, d'abord.

M. Marx: On va en avoir une par année. On va finir par avoir...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que j'aime beaucoup...

M. Marx: Quand nous aurons...

M. Rivest: Une par année; on en a pour combien de temps dans l'Opposition? Combien y en a-t-il?

M. Blouin: ... une par année.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que j'aime beaucoup du député de Jean-Talon, c'est qu'il a le sens de l'humour. Heureusement qu'il ne croit pas à tout ce qu'il dit, parce qu'il serait inquiet.

M. Rivest: Par chance qu'on a cela avec vous, parce que je vous jure que cela ferait longtemps que je serais parti.

Le Président (M. Blank): Le programme 2 est-il adopté?

M. Marx: Non.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc!

M. Marx: J'ai une question à poser.

M. Rivest: Nous ne sommes rendus qu'au programme 2.

Le Président (M. Blank): Oui...

M. Rivest: Vous ne suivez pas, M. le Président, on a couvert bien des champs.

M. Marx: J'ai une question...

M. Morin (Louis-Hébert): II a encore une question.

Détenus québécois au Pérou

M. Marx: Je ne sais pas si je dois la poser au ministre ou à son adjoint parlementaire, le député de Deux-Montagnes, parce que j'ai lu dans le Journal de Québec ce matin que...

M. Morin (Louis-Hébert): II va être content de la question d'ailleurs, cela fait assez longtemps qu'il veut en parler. (23 h 15)

M. Marx: Quand l'adjoint parlementaire parle, on a des réponses concrètes, pleines d'informations.

M. Rivest: L'adjoint, il est bien.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le meilleur adjoint parlementaire.

M. Rivest: Pour le pire ministre.

Le Président (M. Blank): À l'ordre! Le député de D'Arcy McGee.

M. Rivest: II faut quand même accorder ce mérite-là au premier ministre. C'est Jacques-Yvan Morin qu'il envoie à Londres.

M. Marx: J'ai lu dans le Journal de Québec de ce matin que l'adjoint parlementaire songe à envoyer au Pérou un émissaire du Québec pour aider des Québécois qui sont détenus dans les prisons au Pérou. Est-ce qu'on va le faire ou si on ne va pas le faire?

M. de Bellefeuille: M. le Président, le mot "émissaire" est le mot que le journaliste a choisi. Ce dont il s'agit, pour être plus précis, c'est d'un accompagnateur, parce que la mission dont il est question n'en est pas une du gouvernement du Québec, c'est une mission du comité des parents des détenus québécois au Pérou. Alors, il y a deux représentants de ce comité des parents qui ont décidé d'aller là-bas pour chercher à apporter une aide aux détenus québécois au Pérou au point de vue humanitaire. Le point de vue humanitaire, cela veut dire principalement de chercher à voir s'il n'y a pas moyen d'accélérer la marche de la justice, parce qu'ils sont détenus, au moins dans un certain nombre de cas, sans que des accusations aient été portées et dans plusieurs cas depuis assez lontemps.

Le deuxième point de vue est celui des conditions de détention auxquelles il se rattache peut-être des questions relatives aux méthodes d'interrogatoire. Il y a ces deux représentants qui préparent leur mission là-bas et qui ont demandé au gouvernement, plus particulièrement au ministère des Affaires intergouvernementales, si une aide pourrait leur être apportée. Cette aide revêt deux formes: premièrement, une très modeste aide financière, essentiellement un billet d'avion et quelques autres frais minimes et deuxièmement, un accompagnateur. Le principe est convenu, ce sera un fonctionnaire des Affaires intergouvernementales qui fera certains préparatifs, qui les accompaqnera et qui pourra aussi faire un certain suivi.

Cela nous paraît utile, à la fois pour faciliter le succès de cette mission et pour obtenir des informations de première main sur cette question qui intéresse, évidemment, au plus haut point un grand nombre de Québécois.

Une voix: Dont le petit gars de Shawinigan.

M. Marx: M. le Président, je pense que c'est un but très louable de vouloir aider des Québécois qui sont en prison au Pérou. Je félicite l'adjoint parlementaire d'avoir pensé à aider ces Québécois.

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas nécessairement mon idée à moi. J'appuie l'idée, mais ce n'est pas moi qui y ai pensé le premier.

M. Marx: Est-ce que c'est le ministre qui y a pensé à ça?

M. de Bellefeuille: Non, ce sont les représentants du comité de parents qui y ont pensé d'abord.

M. Marx: Comme je le disais, c'est très louable de vouloir aider des Québécois qui sont en prison. L'adjoint parlementaire ou le

ministre doit être au. courant que le droit criminel international ne relève pas du ministère ou même du Québec. Je me demande si ce serait habile d'envoyer des émissaires du Québec au Pérou. Par exemple, il y a des Canadiens qui sont en prison, qui viennent de toutes les provinces canadiennes. Si chaque province veut envoyer un émissaire, ce ne sera pas clair pour les Péruviens avec qui néqocier. Il va y avoir onze négociateurs pour le Canada. Je pense que ca pourrait être plus simple, pour aider les Québécois, s'ils ont seulement un négociateur du Canada et qu'ils ne sont pas mêlés avec des négociateurs qui viennent de la Colombie britannique, de l'Ontario, du Québec et ainsi de suite.

C'est mon souci de ne pas rendre les conditions plus difficiles pour les Québécois, parce qu'on va mêler les cartes.

M. de Bellefeuille: Je pense que la question du député n'est pas totalement impertinente, c'est-à-dire qu'elle est relativement pertinente. Il faut éviter de brouiller les cartes. Il ne s'agit pas du tout d'assumer les responsabilités des autres; évidemment pas les responsabilités du gouvernement péruvien, évidemment pas les responsabilités du gouvernement canadien qui a une ambassade là-bas. Nous avons déjà communiqué avec des représentants accrédités du gouvernement péruvien pour faire savoir à ce gouvernement que nous nous intéressons aux aspects humanitaires de la question, sans nous interposer dans les processus judiciaires péruviens. D'autre part, nous avons également informé le gouvernement canadien de cet intérêt précis que nous portons à la question.

M. Marx: Vous venez de dire que le but d'envoyer quelqu'un du Québec, c'était d'accélérer la marche de la justice. C'est exactement ce que le gouvernement fédéral essaie de faire. Si on a deux gouvernements qui essaient de faire la même chose, je pense que cela peut être mêlant pour les Péruviens. Cela peut nuire plus à nos Québécois que les aider.

M. de Bellefeuille: Je répète qu'il s'agit d'une modeste petite mission de deux représentants du comité de parents, avec un accompagnateur fonctionnaire du gouvernement du Québec. La mission est essentiellement une mission du comité de parents. Les deux représentants de ce comité, vont communiquer avec l'ambassade du Canada. Les démarches en vue rie cela auront déjà été faites. Je n'ai aucune raison de croire que l'ambassade du Canada au Pérou n'assurera pas toute la coordination voulue.

M. Marx: Vous savez que les Québécois financent aussi les ambassades du Canada partout dans le monde et qu'on a droit aux services des ambassades canadiennes. Est-ce que le gouvernement fédéral a refusé d'aider ces parents ou est-ce que le gouvernement aide ces parents?

M. de Bellefeuille: Les renseignements que nous avons là-dessus viennent des représentants du comité des parents. Il y a aussi des renseignements qui viennent des journaux, et plus particulièrement de celui que vous avez cité. Ce sont des questions que nous aimerions vérifier sur place. Jusqu'ici, nous n'avons aucune raison de croire que la collaboration voulue ne nous sera pas acquise.

M. Marx: II y a deux heures, on a parlé des chevauchements; cela coûte cher, des chevauchements. Je pense que le gouvernement du Québec ne devrait pas doubler le gouvernement fédéral dans les domaines qui sont de la juridiction fédérale et où le fédéral a un rôle à jouer - comme le député de Deux-Montagnes l'a dit - où le fédéral a une responsabilité. Je pense que ce serait une saine politique de laisser le fédéral s'occuper de ses responsabilités et que le Québec s'occupe des siennes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, c'est bien ce que nous faisons. Il ne nous appartient pas à nous de décider si ce comité de parents va envoyer une mission à Lima. C'est le comité de parents qui décide de le faire. À la demande de ce comité, nous avons décidé d'apporter une aide très modeste pour des raisons purement humanitaires.

M. Marx: Est-ce que le gouvernement est prêt à aider, partout dans le monde, les parents des détenus qui sont des Québécois? Est-ce une décision ad hoc ou est-ce une politique du ministère des Affaires intergouvernementales d'aider tous les parents des Québécois qui sont détenus dans les prisons à l'étranger?

M. Morin (Louis-Hébert): II ne faut pas tomber dans l'absurdité. Il y a sûrement des Québécois qui sont détenus...

M. Marx: Nous ne tombons pas dans l'absurdité, je veux simplement savoir où vous en êtes.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne peux quand même pas vous répondre: Oui, la politique du gouvemement du Québec, c'est d'aider tous les parents des détenus n'importe où au monde pour n'importe quelle raison...

M. Marx: II s'agit qu'ils soient des

Québécois.

M. Morin (Louis-Hébert): Que ce soient des Québécois. Il s'agit de voir les conditions de détention, les raisons de la détention, la durée de la détention et l'efficacité relative ou réelle des services canadiens qui se trouvent présents dans ces pays. Il n'y a pas de réponse valable pour l'ensemble de l'humanité à cet égard. C'est un cas qui nous a été posé par des citoyens. On s'en occupe. Si on ne s'en occupait pas, vous diriez qu'on devrait s'en occuper.

M. Marx: Je pense qu'il faut informer la population du Québec que le gouvernement est prêt à rendre un tel service aux parents des détenus à l'étranger. Ou est-ce gu'on fait cela d'une façon ad hoc pour ces parents sans le faire pour les autres? Il faut avoir une politique ou ne pas avoir une politique.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, vous avez une approche trop technocratique à cet égard, comme tout à l'heure en ce qui concerne les délégations. Il y a un cas qui nous a été posé. On s'en occupe. On n'a pas établi une politique valable pour l'ensemble de la planète.

M. Marx: Mais supposons que des parents aient des enfants en prison en Turquie. Je pense qu'il y a des Canadiens en prison en Turquie. Qu'est-ce qu'on va leur dire? On a fait cela pour les autres au Pérou, mais, maintenant, on n'a pas de politique. Est-ce qu'on fait cela pour les amis du qouvernement, du parti? Est-ce qu'on a des critères? Je veux savoir.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on s'occupe du neveu de Jean Chrétien, que voulez-vous que je vous dise?

M. Marx: Je veux savoir s'il y a une politique ou s'il n'y a pas de politique. La chose la plus dangereuse pour un ministre et pour un ministère, c'est de prendre des décisions ad hoc et de ne pas avoir une oolitique. Je pense que c'est évident.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le...

M. Marx: Est-ce que vous êtes en train de formuler une politique? On est prêt à attendre une semaine, deux semaines, trois mois.

M. Morin (Louis-Hébert): On est en train de rendre service; on est capable de rendre service, c'est aussi simple que cela.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je m'étonne du côté assez cartésien de l'intervention du député de D'Arcy McGee...

M. Morin (Louis-Hébert): ... implacable.

M. de Bellefeuille: ... parce qu'il faut quand même un certain empirisme en ces matières.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. de Bellefeuille: Je pense que le député ne peut pas nier...

M. Morin (Louis-Hébert): II a été trop longtemps professeur d'université.

M. de Bellefeuille: ... que le fait qu'il y ait, à l'heure actuelle, au moins 17 jeunes Québécois qui sont, depuis quelque temps, dans des prisons du Pérou, dans des conditions absolument déplorables, a remué l'opinion publique et qu'il faut savoir réagir à ce fait-là, sans nécessairement formuler une vaste politique rigoureusement logique que tout Québécois, n'importe où dans le monde, obtiendra nécessairement la même intervention. Je le répète, une intervention du qouvernement.

M. Marx: Pourquoi pas? Le gouvernement fédéral a déjà une telle politique d'aider chaque détenu canadien qui se trouve à l'étranqer. Le Québec peut élaborer une telle politique.

M. de Bellefeuille: Dans la mesure de nos moyens et selon les circonstances, bien sûr, il y aurait là un élément de notre politique.

M. Marx: Mais est-ce qu'il y a un élément? Je ne veux pas que ce soit seulement l'arbitraire. J'aimerais que ce soit une politigue pour tous les Québécois, que ce ne soit pas seulement l'arbitraire en choisissant des cas ici et là. Je pense que c'est le danger.

M. de Bellefeuille: M. le Président, ce n'est pas nous qui avons choisi le cas. Les circonstances se sont présentées, le cas nous a été soumis.

M. Marx: Mais supposons que je vous soumette un autre cas la semaine prochaine.

M. de Bellefeuille: Allez-y, M. le député, si vous connaissez des Québécois qui sont mal pris à l'étranger et que vous pensez qu'on devrait faire quelque chose pour les aider, c'est votre devoir de nous le dire.

M. Marx: Mais est-ce que les reporters qui écoutent maintenant peuvent diffuser l'information que le Québec a une politique d'aide aux détenus québécois dans les prisons

à l'étranger?

M. de Bellefeuille: Selon les circonstances, à la mesure de nos moyens et en collaboration avec les autres pouvoirs publics intéressés, oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Et en exerçant notre jugement.

M. Marx: Vous avez donc une politique.

M. Morin (Louis-Hébert): Et en exerçant notre jugement. M. le Président, connaissant la grande culture du député de D'Arcy McGee, je sais qu'il connaît la subtile distinction de Blaise Pascal entre l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse. On applique l'esprit de finesse dans ce cas-là, c'est-à-dire une sorte de jugement politique, compte tenu des circonstances.

M. Rivest: M. le Président, j'ai pris connaissance, dans tous nos palabres ou nos débats sur les délégations, de la note qui a été préparée par la direction des affaires d'Asie et d'Océanie sur la Maison du Québec au Japon. Enfin, je ne veux pas la présenter nécessairement comme un modèle dans le genre, mais je souhaiterais, lors de l'étude des crédits, pour ce qui est des Maisons du Québec à l'étranger, un rapport épousant un peu la structure de cette note qui a peut-être été préparée ad hoc, je ne sais trop, pour que non pas l'Opposition, mais l'Assemblée nationale en tant que telle puisse bénéficier de ce genre de note qui nous permettrait de regarder les délégations, lors de l'étude des crédits, d'en parler en connaissance de cause, d'avoir les sentiments du ministre sur les performances, les projets afin de nous faire une idée de ce que donne la présence du Québec. Vraiment, je le signale, en tout cas, pour l'étude des prochains crédits, je préférerais cela, les quelques phrases qu'on retrouve là-dedans, au moins pour les maisons du Québec à l'étranger. (23 h 30)

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, très bien, je remercie le député de ce qu'il vient de dire et je transmets à qui de droit les félicitations qui s'appliquent dans ce cas-là, mais vous avez le document qu'on vous a remis, dans lequel, je pense, vous trouvez les réponses aux questions que vous aviez posées l'année passée plus autre chose. Vous avez aussi, pour correspondre à ce document, le rapport annuel du ministère. Il ne faudrait pas laisser croire par votre intervention qu'il n'y a pas de renseignements sur ce qu'on fait dans le ministère, vous avez je ne sais combien de pages qui vous ont été remises du rapport annuel. On n'a jamais été...

M. Rivest: Le rapport annuel...

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise...

M. Rivest: Non, je ne veux pas qu'on change la texture du rapport, d'ailleurs il est très très volumineux. C'est bien, c'est le rapport annuel.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne l'ai pas déposé encore, il n'est pas imprimé.

M. Rivest: Mais, quand on a demandé cette chose, c'était important de le faire. En tout cas, l'an prochain, j'espère qu'on aura des bases comme celes-là qui nous seront communiquées sur les délégations. J'inviterais d'ailleurs le ministre à aller plus loin, parce qu'on a fait état antérieurement - je ne veux pas y revenir - de l'ensemble des dossiers actifs de la Direction générale des affaires canadiennes et nous aimerions également avoir sur chacun des dossiers l'état de la question.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je pense que...

M. Rivest: Cela pourrait être utile non seulement pour l'étude des crédits aux Affaires intergouvemementales, mais également pour aller plus en profondeur dans l'étude des crédits sectoriels concernant cette dimension fédérale-provinciale. Je pense que seul le ministre des Affaires intergouvernementales peut nous donner cette expertise, parce qu'il a, de par sa fonction, une vue d'ensemble sur l'évolution des dossiers des relations fédérales-provinciales et il doit assurer la cohérence des attitudes. C'est aussi une de ses responsabilités, pour permettre à un ministre sectoriel de ne pas se tirer dans telle direction, parce qu'il y a souvent des questions de principe que, de bonne foi, un ministre sectoriel pourrait conclure avec son homologue fédéral et cela aurait des conséquences pour tel autre ministre.

Il me semble que, si on avait cela pour étudier les crédits des Affaires intergouvernementales, dans un contexte peut-être plus dégagé, l'an prochain - cette année, on est quand même limité par le temps - cela pourrait être très utile à la conduite et à l'examen des crédits. Autant la tâche du ministre que celle de l'Opposition seraient facilitées.

Enfin, je prends cet exemple...

M. Morin (Louis-Hébert): En terminant, M. le Président, je voudrais quand même dire quelque chose. Ce qui vient d'être mentionné, ne me semble pas exact, du moins certaines de ces implications. Vous avez devant vous - et c'est un phénomène

qu'on ait fait cela - le rapport annuel 1980-1981, pas 1979-1980, le rapport annuel jusqu'à il y a deux mois, d'accord. Là-dedans, pour parler des affaires canadiennes... Je ne comprenais pas, cet après-midi, où vous vouliez en venir, car je savais que vous aviez le rapport du ministère, on vous l'a remis, à vous tous, vous avez 80 pages sur tous les sujets que vous avez mentionnés. Si vous l'aviez lu avant...

M. Rivest: Je l'ai tout vu, sauf que cela ne me disait pas plus que cela. J'ai essayé de savoir quelle était la position du ministère, par exemple, sur les chevauchements d'un des dossiers actifs. Le suivi là-dedans, je ne l'ai pas. Je n'ai pas l'information à savoir que cela a bloqué en 1975, je n'ai pas les démarches que le ministre a faites, et on pourrait prendre dossier par dossier comme cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous ai dit que ce dossier-là était, à toutes fins utiles, inactif depuis un an et demi à cause de l'attitude fédérale. C'est sûr qu'on n'en parlera pas dans le rapport de l'année qui vient de finir, puisqu'il n'en a pas été question. Mais, l'année d'avant, il en était question.

M. Rivest: On aimerait avoir cela, parce qu'on parle pour l'année qui vient et ce genre d'affaires... En tout cas, vous verrez comment il est possible d'ajuster cela, je ne veux pas...

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne trouve pas cela bien, on vous a remis le rapport depuis... Il y a des années, on était toujours en retard de quasiment deux ans dans notre rapport annuel. On a gagné quasiment deux semaines par année; là, on vous le donne pour l'année qui vient de se terminer. Dans les prochaines années, on va essayer de vous le donner avant que l'année commence.

M. Rivest: Disons que j'ai fait ma demande, vous l'apprécierez pour l'an prochain.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le budqet?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'y a plus de questions sur le budget.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais juste appuyer mon collègue pour vous demander...

Une voix: Oh! enfin, d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes d'accord, là, tous les deux.

M. Rivest: On se rencontre toujours.

M. Morin (Louis-Hébert): À la fin! D'accord avec ce que vous allez dire.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Marx: J'aimerais appuyer mon collègue pour demander...

M. Morin (Louis-Hébert): On a fini, je pense.

M. Marx: ...qu'on essaie de nous fournir des rapports semblables l'an prochain et aussi peut-être de faire des études comparatives avec d'autres provinces, parce que ce serait la seule façon de savoir si on a une boîte efficace au Québec. Si on ne fait pas d'études avec d'autres provinces, on ne le saura pas. Ce serait...

M. Morin (Louis-Hébert): Je sais ce que vous voulez dire.

M. Marx: Je dis cela, M. le ministre, dans un esprit constructif, ce n'est pas pour vous critiquer, pas du tout.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je sais que vous avez toujours un esprit constructif.

M. Marx: Je dis cela pour qu'on ait des études gui nous démontrent l'efficacité de nos délégations et de nos fonctionnaires à l'étranger. Je pense que ce serait bon pour les fonctionnaires de savoir quel est leur rendement par rapport au rendement des fonctionnaires des autres provinces à l'étranqer.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela peut être une bonne approche, mais, attention, il y a un danger. Je pense qu'on ne peut pas comparer le Québec aux autres provinces en vertu des commentaires que j'ai faits précédemment sur les caractéristiques distinctes du Québec. Il ne faut pas tomber dans ce genre d'équivalence.

M. Marx: Je pense qu'on peut comparer le représentant commercial de la Colombie britannique à Tokyo avec son collègue du Québec à Tokyo.

M. Morin (Louis-Hébert): Dans ce sens, oui.

M. Marx: C'est ce gue je voulais dire. On ne peut pas comparer des attachés culturels...

M. Morin (Louis-Hébert): On ne sait pas ce qu'ils font, eux. Ils ne nous le diront pas parce gue, dans une certaine mesure, ils

sine die.

(Fin de la séance à 23 h 37) sont...

M. Marx: Je peux vous assurer, M. le ministre...

M. Morin (Louis-Hébert): Que vous allez intervenir en notre faveur.

M. Marx: Non, que l'exportation de la Colombie britannique au Japon est plus...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est évident, il y a 3000 milles de moins entre les deux.

M. Marx: C'est cela, il faut voir...

M. Morin (Louis-Hébert): Je peux vous assurer que les exportations du Québec et de l'Ontario en Grande-Bretagne sont plus fortes que celles de la Colombie britannique. On ne peut rien vous cacher.

M. Marx: Est-ce qu'il serait utile d'avoir des études comparatives pour savoir jusqu'à quel point nos fonctionnaires sont efficaces? Ce n'est pas pour satisfaire l'Opposition, mais pour satisfaire le ministre, le ministère et les fonctionnaires qui y travaillent.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, on va faire un effort particulier de ce côté-là, encore que je vous ferai remarquer que vous avez, cette année, un rapport annuel sorti pratiquement des presses.

M. Marx: Est-ce qu'on peut avoir non pas une promesse, mais un engaqement du ministre que nous aurons ces études l'an prochain?

M. Morin (Louis-Hébert): Faites bien attention à ce que vous demandez. Vous me parlez d'études. À un moment donné, si je dis oui, vous allez dire que j'ai promis des choses que je n'ai pas promises. Je vous garantis que je vous fournirai l'année prochaine, comme les autres années, des renseignements pertinents aux fonctions du ministère.

M. Marx: On va les attendre si vous êtes encore ministre l'an prochain.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous pouvez gager beaucoup là-dessus.

Le Président (M. Blank): Les programmes 2 et 4 sont-ils adoptés?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): Les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales sont adoptés.

Cette commission ajourne ses travaux