Journal des débats de la Commission permanente des affaires intergouvernementales

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre! La commission des affaires intergou- vernementales se réunit pour l'étude des crédits 1982-1983 de ce ministère.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Rouyn-Noranda); M. Blouin (Rousseau); M. Fallu (Groulx) qui remplace M. Charbonneau (Verchères); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Blais (Terrebonne) qui remplace Mme Harel (Maisonneuve); M. Kehoe (Chapleau); M. Marx (D'Arcy McGee); M. Morin (Sauvé); M. Payne (Vachon); M. Rivest (Jean-Talon); M. Rocheleau (Hull).

Les intervenants sont: M. Beaumier (Nicolet); Mme Harel (Maisonneuve) qui remplace M. Blais (Terrebonne); M. Bourbeau (Laporte); M. Dauphin (Marquette); M. Charbonneau (Verchères) qui remplace M. Fallu (Groulx); M. Gravel (Limoilou); M. Guay (Taschereau); M. Lincoln (Nelligan); M. Ryan (Argenteuil).

On doit nommer un rapporteur.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je propose M. Blais.

Le Président (M. Blank): M. Blais? Est-ce qu'il a la compétence?

M. Blais: On peut facilement demander au député de Jean-Talon, c'est le seul qui pourrait avoir des restrictions mentales.

M. Rivest: Non, M. le Président, j'endosse complètement la proposition de notre collègue de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Blank): Adopté. C'est le député de Terrebonne qui est le rapporteur.

M. le ministre.

Exposés généraux M. Jacques-Yvon Morin

M. Morin: M. le Président, c'est la première fois que j'ai l'honneur de présenter les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales. C'est en effet depuis seulement quelque trois mois que je suis entré en fonction et, bien sûr, je n'ai pas la prétention de connaître tous les détails de chaque dossier.

Aussi, avons-nous préparé un document de travail dont la lecture vous aura sans doute largement éclairé sur le sujet de nos entretiens d'aujourd'hui et de demain. Ce document contient également des réponses aux questions que l'Opposition a bien voulu nous faire parvenir dans le cadre de l'étude des crédits. (10 h 15)

Avant d'aborder quelques commentaires que j'entends faire sur les relations extérieures du Québec, permettez-moi d'évoquer le travail si considérable et si essentiel accompli par mon prédécesseur, M. Claude Morin, à la fois en tant que sous-ministre, pendant de nombreuses années et, durant les cinq dernières années, à titre de ministre. Je pense que nous serons tous d'accord, des deux côtés de la Chambre, pour dire qu'il a été un ardent défenseur des intérêts du Québec.

Aujourd'hui plus que jamais, nous nous devons de faire avancer les droits et les intérêts du Québec. Pour ma part, j'estime que, dans le contexte où nous nous trouvons actuellement, c'est par une démarche active sur le plan économique que nous pouvons le mieux développer la société distincte que constitue le Québec moderne.

Diagnostiquer correctement et affronter de façon innovatrice la double crise que nous vivons, c'est-à-dire la crise économique et celle qui sévit sur le plan national, constitue pour les Québécois un défi énorme auquel personne ne saurait se soustraire. Devant ce défi, nous réagirons, bien sûr, chacun à notre façon, selon la situation économique, selon l'option politique de chacun, selon également nos idées sur le rôle de l'État dans la vie individuelle et collective. Ces différences sont tout à fait normales et saines dans une société comme la nôtre qui, depuis vingt ans, a connu des mutations d'une ampleur considérable, des mutations qui auraient pu bouleverser une société moins stable que la nôtre.

Quant à moi, je suis persuadé que nous relèverons ce défi, dans la mesure où nous sommes disposés à nous servir efficacement des outils qui sont à notre portée pour réaliser notre émancipation nationale, au lieu de nous enliser dans l'ambiguïté tout à fait désastreuse qu'entretiennent consciemment ou par naïveté les architectes de la démission.

Le gouvernement a déjà signifié sa ferme volonté d'agir sur le plan économique, et cela nonobstant les contraintes inhérentes au système politique actuel. En un mot, notre priorité, à l'heure actuelle, est de sortir le Québec du bourbier dans lequel nous

ont plongés les politiques d'un gouvernement central qui ne sait plus où il va. C'est pour cette raison que, dès ma nomination au poste que j'occupe maintenant, j'ai mis l'accent sur la nécessité d'écrire le plus rapidement possible un chapitre nouveau dans l'histoire de nos relations extérieures, tant sur le plan international que dans les rapports entre le Québec et le Canada anglais.

J'estime que c'est par une approche pragmatique, fondée sur la confiance en soi, sur l'excellence et sur la volonté de nous affirmer comme peuple que nous assurerons la promotion de nos intérêts, devenue plus impérieuse que jamais. Ces intérêts nous dictent une réorientation de notre politique extérieure en vue d'accroître les échanges avec nos partenaires commerciaux là où ils se trouvent et l'ouverture de nouvelles voies à la coopération internationale. C'est ce message, d'ailleurs, que j'ai transmis lors de mes récentes visites à l'extérieur du Québec. Aux États-Unis, j'ai évoqué l'importance pour nous de l'axe Nord-Sud, d'un régionalisme coopératif qui est dans la nature même des choses, compte tenu de notre situation géographique, pour ne pas dire géoéconomique.

En France, également, et lors des rencontres avec nos délégués en Europe, j'ai mis l'accent, non sur une coopération éphémère mais sur des échanges durables dont chacun tire son profit. Puis, en Alberta et en Ontario, j'ai parlé franchement de notre désir d'accroître au maximum nos relations commerciales dans le respect mutuel de nos perceptions différentes de l'avenir politique du Canada.

Comme je l'ai déclaré à plusieurs reprises, nous voulons exporter nos produits et non nos difficultés. Nous laissons au ministre fédéral aux Affaires québécoises, celui que le premier ministre du Canada appelait le ministre de rien, le soin d'étaler ses frustrations à New York. Ces liens avec les États-Unis sont déjà rentables et je suis persuadé que la réalisation de la démarche annoncée récemment entraînera des retombées importantes pour le Québec.

Dès mon assermentation et plus précisément lors d'une conférence de presse que j'ai tenue le 19 février dernier, j'ai exprimé ma conviction que désormais le Québec devrait intensifier sa politique d'ouverture sur le monde, politique amorcée par les gouvernements précédents, d'ailleurs. J'ai insisté également sur la nécessité d'accentuer nos rapports, surtout dans le domaine économique, avec nos voisins et amis américains. Ainsi, à titre d'exemple, on se souviendra qu'est intervenue récemment la signature d'un contrat de vente d'électricité excédentaire sur une période de treize ans entre Hydro-Québec et la Power Authority of the State of New York. Je tiens ici à mentionner le travail considérable accompli par mon collègue de l'Énergie et des Ressources, M. Yves Duhaime.

Notons également l'augmentation très significative de l'utilisation des services de nos délégations par les petites et moyennes entreprises québécoises et l'accroissement fort substantiel de leurs exportations vers les États-Unis grâce aux efforts soutenus de mon collègue de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, M. Rodrigue Biron, et de l'Office québécois du commerce extérieur. Il ne se passe pas de semaine que je ne reçoive des lettres d'industriels ou de commerçants québécois remerciant le gouvernement des services qu'il met à la disposition des entrepreneurs par le truchement de l'Office québécois du commerce extérieur ou de nos délégations aux États-Unis et en Europe, en particulier, ces délégations qui nous valent -je pourrais faire état de nombreuses lettres -des félicitations sur la qualité des services rendus à l'extérieur par le Québec.

Ces services ont eu des effets très heureux sur les exportations puisque celles-ci, en 1981, se sont élevées, rien que pour les États-Unis, à 10 366 000 000 $, une augmentation de 16,3%. Nos rapports se sont particulièrement développés avec les États du Nord-Est, les dossiers de l'énergie, de l'environnement, du commerce et de la coopération ayant donné lieu à des rencontres entre le premier ministre du Québec et les gouverneurs du Vermont, des États de New York, du Maine, du Rhode Island et du Massachussetts. Puisque le cap doit être mis et maintenu sur l'économie, nous aborderons, au cours des prochains mois, une nouvelle phase d'élargissement des marchés québécois avec nos voisins du Sud, en vue de privilégier la mise sur pied de nouveaux programmes de coopération dans les domaines de l'énergie, de l'environnement, du commerce et de la technologie de pointe. J'ai l'intention, en coopération, en concertation, avec mon collègue de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, à même les ressources du ministère des Affaires intergouvernementales, de nommer un certain nombre de conseillers économiques ou d'attachés commerciaux pour étayer le travail qui est accompli déjà par nos délégations et nos délégations générales.

Enfin, une augmentation de nos délégations en Europe devrait avoir également un effet stimulant sur le volume de nos exportations. Ces relations économiques ont pour effet inévitablement d'accroître nos rapports dans d'autres secteurs d'activité. C'est ainsi que nous avons conclu deux ententes au sujet des échanges d'étudiants entre les universités du Québec, d'une part, et le New England Board of Higher Education ainsi que le California State system, d'autre part.

Enfin, par le biais de la conférence annuelle des gouverneurs de la Nouvelle-

Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada, nous établissons des liens régionaux de plus en plus étroits. Il s'agit, comme vous pouvez le constater, d'une démarche concrète, réaliste, fondée sur la reconnaissance de nos intérêts mutuels. Vous connaissez également l'importance de nos relations avec la France, confirmées il y a peu de temps par la visite du premier ministre, M. Pierre Mauroy, et les diverses rencontres entre ministres sectoriels français et québécois. Ces visites ministérielles, dont la mienne à Paris, et les échanges entre nos fonctionnaires respectifs démontrent clairement l'ampleur des dossiers traités et des programmes de coopération mis en oeuvre, ainsi que la priorité accordée à la coopération économique, scientifique et technique. Parmi les nouveaux champs d'action commune, notons les secteurs des biotechnologies, de la télématique, des énergies nouvelles, de la technologie pétrolière marine, de l'agro-alimentaire et des machines-outils.

Signalons, au chapitre des réalisations de l'année qui vient de se terminer, la signature, en présence des premiers ministres Mauroy et Lévesque, d'un accord de vente d'hydroélectricité de l'ordre de plus de 1 000 000 000 $ entre Hydro-Québec et la Société Pechiney-Ugine-Kuhlmann, lequel constituait un élément essentiel du projet de construction d'une aluminerie sur le site de Bécancour. Nous avons également conclu une vingtaine d'accords industriels dans le cadre des programmes ACTIM, ministère des Affaires intergouvernementales, et plusieurs ententes dans le secteur agro-alimentaire et biotechnologique. L'inauguration du centre québécois des coopérations industrielles et l'augmentation fort appréciable des exportations des PME en France sont des conséquences des activités de promotion commerciale de la délégation générale du Québec à Paris. Je n'insisterai pas sur les accords de coopération dans les domaines du livre, de la télévision, de l'enseignement et de la documentation pédagogique, certains de ces accords ayant des retombées proprement économiques.

Au cours de l'année qui vient, les efforts porteront principalement sur la coparticipation dans le financement d'entreprises, les transferts technologiques, la recherche d'investissements dans les secteurs essentiels au développement du Québec, la technologie de pointe, les expériences visant à l'amélioration de nos politiques et programmes gouvernementaux, tels que l'aide aux petites et moyennes entreprises de développement régional et l'aide à l'exportation.

Ailleurs, en Europe, chez nos principaux partenaires que sont la Grande-Bretagne, l'Allemagne et l'Italie, l'établissement de relations économiques privilégiées avec les instances régionales ont donné d'excellents résultats. De même, les rencontres fréquentes avec les représentants de la Commission des communautés européennes ont permis la promotion des intérêts du Québec dans les dossiers de l'amiante, des énergies, de la forêt et des pêcheries.

En Belgique, les contacts avec l'exécutif wallon ont entraîné des échanges avec plusieurs sociétés d'État et la création du comité permanent Québec-Wallonie, qui doit se réunir d'ailleurs à la mi-juin, tandis que la visite récente du président du Conseil économique flamand, M. Gaston Geens, a donné lieu à l'élaboration d'un programme de coopération industrielle.

Enfin, en Espagne, le succès de l'entente Québec-Madrid en matière de santé a permis d'envisager de nouveaux champs de coopération dans les domaines de la protection de l'environnement, de l'aménagement du territoire et des énergies nouvelles.

En Amérique latine, nos délégations à Mexico et à Caracas nous ont par ailleurs permis d'élargir nos relations avec cette partie du monde où le Québec est de plus en plus perçu comme un interlocuteur valable et un partenaire sérieux. Là comme partout ailleurs, nos représentants se sont employés, de concert avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les ministères à vocation économique, à la promotion de nos produits, de notre technologie et de notre économie.

De nouveaux marchés pour les biens et services québécois devraient s'ouvrir sous peu grâce à la mise en opération, la mise en oeuvre dis-je, de l'entente Québec-Mexique en matière de coopération agro-industrielle, les contacts resserrés avec le Brésil, la Colombie, Cuba et l'Équateur et l'exploration systématique menée par les délégations et les organismes québécois concernés dans les domaines de la foresterie et des mines au Mexique et au Venezuela.

Plus loin de nous, du côté Asie-Océanie, les contacts se multiplient et commencent à donner des résultats. La visite au début avril d'une très importante délégation d'industriels nippons s'intéressant aux possiblités d'investissements au Québec aura sûrement retenu votre attention. De nombreux accords industriels et agro-alimentaires ont d'ailleurs été signés avec le Japon et l'exportation québécoise, par exemple, de viande porcine a considérablement augmenté au cours de la dernière année. La coopération Québec-Japon porte également sur l'amiante, la récupération et le recyclage des déchets, la robotique et les biotechnologies. (10 h 30)

Le gigantesque marché chinois ne saurait nous laisser indifférents et nous avons

tout intérêt à participer autant que faire se peut au développement industriel de ce vaste pays dans les secteurs de l'hydroélectricité et des pâtes et papiers. Nous avons d'ailleurs reçu récemment une délégation d'économistes et d'hommes politiques chinois avec laquelle nous avons évoqué plusieurs dossiers d'intérêt commun.

Enfin, les producteurs ovins du Québec ont pu bénéficier de l'apport technologique de la Nouvelle-Zélande, alors que le secteur minier québécois exportait ses techniques d'exploitation et de gestion au Pakistan.

En Afrique et au Moyen-Orient, nos efforts ont surtout porté sur le développement de la coopération à caractère économique, par le biais d'échanges de missions de hauts fonctionnaires. Ainsi, des programmes de coopération dans les secteurs de la santé, de la formation professionnelle et des pêches ont été entrepris avec la Tunisie, alors que l'informatique, la construction d'infrastructures hôtelières, la formation de cadres du secteur touristique, la recherche scientifique, la formation universitaire et la protection des forêts font l'objet de nos discussions avec l'Algérie. Les contacts se sont poursuivis avec les principaux pays d'Afrique noire, Israël et les pays arabes, entraînant de nombreux échanges de cadres supérieurs et d'universitaires.

Il y a quelques années, la France a lancé une idée généreuse qui consisterait à établir un dialogue fructueux entre États de l'hémisphère nord et ceux moins bien nantis du Sud de notre planète. Le Québec ne peut demeurer indifférent, insensible à tout effort qui serait propre à améliorer le sort des populations visées par cette idée. En conséquence, mon ministère participera dans toute la mesure du possible aux différentes initiatives heureuses qui pourraient se dégager à l'occasion de rencontres internationales et qui viseraient à développer des programmes permettant le rapprochement avec les populations concernées.

En parlant tout à l'heure de nos rapports avec les États-Unis, j'ai mis l'accent sur l'importance de l'axe Nord-Sud. Parlons maintenant de nos rapports avec les provinces canadiennes, ce que j'ai qualifié à l'occasion d'axe Est-Ouest. La philosophie avec laquelle nous abordons nos relations extérieures, c'est-à-dire en fonction essentiellement de nos intérêts, s'applique également à nos rapports avec les gouvernements provinciaux. Mes récentes visites en Alberta et en Ontario s'inspirent de cette orientation économique visant à développer davantage nos échanges commerciaux dans l'intérêt de toutes les parties. Permettez-moi d'ajouter que, dans les deux cas, nos interlocuteurs ont apprécié cette démarche essentiellement pragmatique.

C'est à regret que nous devons constater qu'avec le gouvernement d'Ottawa il en va tout autrement. Les difficultés inhérentes au système fédéral ont été aggravées par les tentatives du gouvernement central de mettre sur pied une structure dont le but ultime est la mise en tutelle de la société québécoise, particulièrement sur le plan économique.

Les projets fédéraux d'empiétement sur les programmes de formation de la main-d'oeuvre, la volonté clairement exprimée d'imposer des objectifs dits nationaux dans l'enseignement post-secondaire, le désir avoué d'Ottawa de créer un ministère fédéral de la culture au service du multiculturalisme démontrent hors de tout doute les visées réductrices du gouvernement d'Ottawa, des libéraux fédéraux, qui tentent de mettre en branle une sorte de solution finale au problème québécois.

Les projets de développement régional, qui sont de mieux en mieux connus, sont encore plus préoccupants. Il est clair, maintenant, qu'Ottawa désire créer une sorte de nouvel empire bureaucratique doté de coordonnateurs, sorte de proconsuls en région qui viendraient doubler les services du gouvernement québécois dans leurs propres sphères de compétence. C'est en somme la mise en place d'une sorte de gouvernement parallèle qui vise à se substituer au gouvernement légitime du Québec. On a tant cherché ce gouvernement parallèle, il y a quelques années, en 1970, et voilà que maintenant nous le trouvons dans les agissements du gouvernement d'Ottawa.

Ajoutons à cela les politiques monétaristes du gouvernement central, l'inflation incontrôlable ou les aménagements fiscaux qu'il a décrétés en mars dernier, ajoutons l'offensive actuelle qui tend à nous arracher une partie de notre territoire au profit d'un couloir hydroélectrique terre-neuvien, et ajoutons, enfin, la promulgation du Canada Bill, de cette constitution des autres que le Québec ne reconnaît pas, et nous avons, je pense, un édifiant tableau de l'offensive que nous subissons de la part d'un gouvernement fédéral de plus en plus autoritaire, agissant unilatéralement et sans mandat, qui ne cherche qu'à nous reléguer au rang de grosse municipalité. Il n'est pas nécessaire d'être bien malin pour comprendre qu'Ottawa tente d'utiliser la crise économique pour saper la confiance que nous avons dans nos propres forces et de présenter la centralisation comme la seule réponse à la crise.

Le débat sera donc, je pense, inévitablement plus intense entre la centralisation voulue par les fédéraux et la souveraineté. Pour dissiper toute équivoque, je n'hésite pas à dire que nous entendons utiliser tous les moyens légitimes à notre disposition pour faire valoir auprès des Québécois tous les avantages de se donner,

enfin, un pays à soi. Je ne peux faire mieux que de citer l'opinion d'un auteur dont l'objectivité ne saurait être mise en doute. Dans un volume écrit dans la foulée du référendum, cet auteur déclare - il s'agit d'une traduction, puisque l'ouvrage a été publié en anglais - : "La question de la souveraineté du Québec ne s'envolera pas en fumée. Bien qu'il soit possible que le Québec ne s'en tire pas mieux que comme province du Canada, il existe peu de raisons de supposer que la situation serait pire; il y a même des raisons pratiques qui nous permettent de supposer qu'elles s'amélioreraient. Vouloir résoudre la dualité du Canada français et du Canada anglais à l'intérieur d'une fédération de dix provinces demeure un objectif insoluble parce que, de fait, il est foncièrement insoluble. Si, éventuellement, on parvient à formuler un type de souveraineté pour le Québec et un type d'association qui a pour effet de vraiment combattre la centralisation, au lieu de l'accroître, il s'agirait d'une contribution valable à l'avenir".

Voilà l'opinion d'un écrivain et journaliste fort connu, Mme Jane Jacobs, qui a connu une carrière tout à fait distinguée au New York Times avant de s'établir à Toronto, où elle vit à l'heure actuelle. Son ouvrage a été qualifié par le Washington Post comme étant - je me permets de citer - l'analyse la plus claire et la plus objective de la situation canadienne. Pour ma part, je pense que Mme Jacobs, libre des sentiments subjectifs qui animent forcément les sympathisants des deux grandes tendances au Québec, se fait le porte-parole d'un nombre croissant de Canadiens de langue française et de langue anglaise, surtout issus des milieux non politiques, qui sont disposés maintenant à analyser froidement cette question, non en fonction d'une sentimentalité d'un goût douteux, mais à partir d'une volonté de bâtir un Canada à la mesure de leurs espoirs pendant que nous, de notre côté, nous bâtissons au Québec un pays qui reflète notre façon de voir et de vivre.

Contrairement aux colporteurs d'un Québec fermé sur lui-même et isolé du reste du monde, nous proposons une souveraineté d'ouverture, une souveraineté fondée même sur l'amitié. Il est normal pour les Québécois qu'ils aient adhéré à l'option souverainiste, il y a vingt, quinze, dix ans ou encore tout récemment. Il est normal de vouloir donner une existence juridique à ce pays qui connaît déjà une existence dans les faits quotidiens. Il est normal aussi que le Canada anglais puisse se développer de la façon qui lui convient. Tant et aussi longtemps que j'assumerai les responsabilités que le premier ministre m'a confiées, je ferai tout en mon pouvoir pour faire avancer la compréhension de cette problématique et des solutions que nous proposons.

À mon avis, ni le Québec ni le Canada anglais ne peuvent se payer le luxe de ce mariage raté. C'est vrai du point de vue économique comme c'est vrai du point de vue culturel. Le réalisme, à mon avis, nous invite à en prendre conscience le plus rapidement possible.

M. le Président, j'en ai terminé de mes remarques préliminaires et je suis maintenant à la disposition de la commission pour répondre à toutes les questions qui pourraient venir à l'esprit de ses membres au sujet des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales. Je vous remercie.

Le Président (M. Blank): M. le ministre, nous allons donner au porte-parole de l'Opposition l'occasion de faire des remarques préliminaires.

M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Si le ministre était d'accord, on pourrait peut-être convenir de faire quelques remarques préliminaires et poser quelques questions d'ordre général pour ensuite aborder carrément l'étude des crédits avec les notes et les explications sur chacun des programmes réservant cependant, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure au ministre, au début de la séance, une période en fin d'après-midi, peut-être de cinq à six heures, pour le député de D'Arcy McGee, qui voudrait discuter avec le ministre l'état actuel du dossier et les vues du ministère en ce qui concerne la charte constitutionnelle.

M. Morin: J'en conviens tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je voudrais, bien sûr, m'associer au ministre. Par contre, j'hésite toujours à parler au passé du prédécesseur du ministre. Il a de ces dons de rebondissement qui nous incitent à la plus grande prudence. Néanmoins, je veux bien convenir qu'un des aspects qui ont été soulignés dans la presse lors du départ de l'ancien ministre, c'est qu'il a été, c'est peut-être la chose la plus importante que je retiendrai associé de très près à l'une des contributions les plus remarquables - il y en a eu plusieurs - de M. Lesage, qui a été de donner au Québec un ministère qui à l'époque s'appelait le ministère des Relations fédérales-provinciales et qui est devenu le ministère des Affaires intergouvernementales. Il a donné au Québec un instrument absolument essentiel dans la conduite de négociations, c'est-à-dire leur caractère systématique, leur caractère éminemment professionnel au lieu de laisser l'ensemble des relations

intergouvernementales du Québec à une espèce d'improvisation ou de dossier ad hoc tel que cela avait traditionnellement été fait au Québec. Je sais que M. Claude Morin a été associé dès le départ à cette volonté de M. Lesage, parce que, ayant eu, comme on le sait, une carrière à Ottawa, il avait pu, comme ministre fédéral, se rendre compte que les dossiers du Québec étaient défendus sans doute de bonne foi avec les moyens du bord, mais qu'il n'y avait pas au sein du gouvernement du Québec un lieu où on se préoccupait essentiellement et exclusivement de la défense des intérêts du Québec dans ses relations avec le gouvernement fédéral, avec les autres provinces et éventuellement avec l'étranger. Cette expertise, on le sait, s'est bâtie avec M. Claude Morin pendant tout le temps où il a été au ministère des Affaires intergouvernementales, avec M. Louis Bernard également qui, à cette époque, lui a donné un appui extrêmement solide, et ensuite tous ceux qui lui ont succédé. Je n'ai aucune espèce d'hésitation à reconnaître les mérites du prédécesseur de l'actuel ministre sur ce plan.

Je voudrais d'abord me réjouir dans un premier temps d'entendre de la bouche du ministre - et je suis convaincu que c'est chez lui une conviction profonde qu'il mijotait sans doute depuis fort longtemps avant son arrivée au ministère qu'il espérait, j'imagine, un jour ou l'autre - au fond l'expression d'une orientation ferme, convaincue et bien sentie dans le sens que, pour le Québec, ce que d'autres exprimaient de la façon suivante en disant que sans doute la base du progrès social et du progrès culturel du Québec, des Québécois et des Québécoises, c'est d'abord et avant tout la dimension économique... Le ministre, depuis son entrée en fonction - j'ai suivi ses déclarations et je sais que c'est le cas au niveau du ministère également; je pense que cette orientation a été communiquée à l'ensemble de ses collaborateurs - a l'intention, effectivement, dans le domaine des relations intergouvernementales, de privilégier la dimension économique. Je demeure convaincu, je partage tout à fait l'avis du ministre, qu'il y a de ce côté énormément de choses à faire. Non pas que dans le passé des choses ne se sont pas faites. (10 h 45)

Effectivement, d'ailleurs, on a constaté, dans le tour d'horizon forcément rapide que le ministre a fait dans son introduction, que plusieurs des dossiers qu'il a évoqués avaient déjà été pilotés ou même ouverts par le ministère des Affaires intergouvernementales. Je retiens de son intervention une volonté de rendre cette action économique beaucoup plus systématique et beaucoup plus suivie. En cela, je n'ai aucune espèce d'hésitation à dire au ministre que nous le suivons avec le plus grand intérêt dans cette avenue.

Le ministre a souligné à peu près tous les champs d'action probablement qu'on y reviendra, sauf erreur, parce qu'il n'a presque pas oublié de mentionner un seul pays de la planète où nous avions quelque pont d'une grandeur variable. On essaiera de voir exactement ce dont il s'agit. Je lui signale, dès le départ, que dans notre action, en particulier au niveau des exportations, je pense qu'il a insisté là-dessus, il y a deux ambiguïtés au moins une - cela n'appartient peut-être pas au ministre - que le ministre aurait intérêt à lever par l'action qu'il mène à l'extérieur. La première est l'attitude du Québec face aux investissements étrangers. En fait, j'aimerais l'entendre là-dessus, parce que j'ai déjà entendu le ministre actuel au moment où il était dans une autre fonction beaucoup plus humble, mais néanmoins très efficace, celle de l'Opposition, tenir des propos sur la recherche des investissements étrangers qui ne me semblaient pas aussi positifs que ceux qu'il exprime aujourd'hui.

Deuxièmement, j'ai cru comprendre de ses propos que le ministre mettait surtout la priorité non pas tellement sur les investissements étrangers, mais sur l'exportation. J'aimerais peut-être que le ministre nous indique si, au ministère des Affaires intergouvernementales, on a fait une étude rigoureuse et suivie, parce qu'on va devoir nécessairement s'inscrire dans ce cadre, de l'ensemble des accords du Canada, car, forcément, le Québec est partie. Les accords économiques du Canada avec l'ensemble des pays ou des régions mêmes qu'il a évoqués. Je sais que ce n'est pas la perspective du ministre, mais il me semble que, si on veut faire un examen sérieux des possibilités concrètes, il y a celle-là - je n'ai aucun doute, quant à moi, que le Québec peut mener de son propre chef, par sa participation aux organismes internationaux, par les contacts qu'il peut avoir avec les autorités politiques des pays, et également par l'action très concrète que les maisons du Québec peuvent avoir sur ce plan. Mais il reste qu'il y a des choses également qu'on devrait peut-être faire ou pouvoir faire en regardant de très près certaines modalités des accords de coopération économique qui sont signés entre le Canada et les autres pays et faire, bien sûr, à l'occasion, les représentations auprès du gouvernement canadien mais surtout, et je doute qu'on l'ait fait d'une façon systématique dans le passé, profiter au maximum, comme gouvernement du Québec, des possibilités qui sont rendues possibles par ces accords. J'aimerais que, peut-être pas aujourd'hui ou demain, mais dans un avenir prochain - on verra l'occasion sur le plan parlementaire ou autrement - on puisse demander au ministère de regarder cela de très près, parce que je suis convaincu qu'il y a déjà...

M. Morin: On l'a déjà regardé.

M. Rivest: Oui, j'imagine, alors peut-être qu'on le pourrait au moment de l'étude des crédits; c'est une chose également.

Quant aux rapports que le ministre a évoqués avec les autres provinces canadiennes, cela aussi, c'est très important. Je ne sais pas si c'est la résurrection de la coopération interprovinciale qui a connu ses hauts et ses bas au cours des 20 dernières années. Il reste que c'était là aussi, je pense, une idée chère à M. Lesage au début des années soixante; à sa première participation à une conférence fédérale-provinciale, à l'époque, il a justement avancé cette idée qui n'a jamais connu - je pense qu'on peut le dire - un suivi vraiment systématique. Il faudrait, M. le ministre, vous me le permettrez, que l'honorable premier ministre du Québec qui a qualifié, n'est-ce pas, ses interlocuteurs, que l'actuel ministre visite avec le plus grand sourire et la plus grande amabilité, d'une façon un peu forte... J'ai ici quelques extraits des déclarations du premier ministre; j'espère que le ministre des Affaires intergouvernementales ne leur dit pas tout ce que le premier ministre dit sur leur sens de l'honneur, sur le respect de la signature, ce sont les mêmes personnes.

M. Morin: II y en a plusieurs qui ont changé.

M. Rivest: Lesquelles?

M. Morin: Deux provinces ont maintenant un nouveau premier ministre.

M. Rivest: Je pense à M. Lougheed, à M. Peckford et à M. Davis, à l'égard duquel vous avez vous-même tenu des propos... Non?

M. Morin: Lesquels?

M. Rivest: Le premier ministre a dit -j'ai ici une coupure de journal: "Que le diable les emporte". Alors, j'espère que vous ne leur avez pas transmis cet anathème que leur a lancé le chef de...

M. Morin: Est-ce que vous connaissez l'attitude que j'ai prise là-dessus? J'ai dit que, pour faire avancer le développement économique du Québec, j'étais prêt à négocier avec le diable!

M. Rivest: Ce ne sont pas eux "le diable". C'est: "Que le diable les emporte". Eux, ce sont "les"... n'est-ce pas? Ce n'est pas exactement la même chose. Il s'agissait d'un être de raison qui existait quelque part - je ne sais où - dans l'expression du premier ministre. Ce que je veux dire, c'est que, dans ses rapports avec les autres premiers ministres du Canada, le gouvernement du Québec - et je ne veux pas personnaliser plus pour le premier ministre que pour d'autres - aurait intérêt à manifester, au moins dans son langage, un peu plus de maturité qu'il ne le fait à certaines occasions; c'est la première chose. Je pense que cela sera une condition essentielle à l'action que le ministre a entreprise, probablement avec beaucoup de célérité, pour corriger certains échos qui étaient sans doute parvenus à nos concitoyens canadiens, premiers ministres de leur province.

Deuxièmement, en ce qui a trait au gouvernement fédéral - "le ministre de rien", a dit le premier ministre du Canada à l'endroit de son ministre, expression qu'a reprise d'une façon fidèle et docile l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales -je ne pense pas que ce soit la bonne voie. C'est sûr qu'il y a un contentieux - Dieu sait qu'il y en a un dans le domaine constitutionnel - dans le domaine de la politique économique et de la politique monétaire. À court terme, il peut y avoir des moments d'impatience que l'on comprend et qui sont souvent légitimes, on en convient volontiers, mais le ministre aura beau faire le tour du monde comme il l'a fait, il aura beau faire le tour des provinces canadiennes et nous parler de son axe Nord-Sud, il reste qu'il faudra qu'un jour ou l'autre, dans son action, il passe par le gouvernement fédéral, qui est une réalité qui existe. Je l'inviterais également, dans l'action qu'il entend mener surtout dans le domaine économique, à regarder le mérite des dossiers lorsqu'on les reprendra un à un. Les plaintes qu'il formule peuvent se comprendre à l'occasion. Mais je voudrais que le ministre adopte davantage, comme attitude, quand le fédéral retarde à développer un dossier ou ne le fait pas comme on veut, qu'il existe des moyens de communication qui ne sont pas nécessairement les pétarades d'une conférence de presse qui satisfait certaines frustations que l'on peut avoir, mais qui ne fait nullement avancer les dossiers; remarquez que cela s'applique dans les deux cas. Pour ma part, j'aimerais beaucoup, lorsqu'il existe un problème, qu'un ministre ou un haut fonctionnaire puisse appeler son collègue au fédéral pour voir ce qui en est. Je pense que cela serait beaucoup plus pratique dans les conditions actuelles. Cela m'a un peu intéressé et ça m'a fait un peu sourire que cet accent sur le développement par le ministre de la notion du fédéralisme économique, des échanges entre les autres provinces, leur importance; je me suis même demandé si, à un moment ou à un autre de son intervention, le ministre nous ramenait à la célèbre notion du fédéralisme rentable, mais je n'ai pas voulu interpréter les propos du ministre dans cette direction; cela aurait

fait trop plaisir à qui vous savez, mais, quand même elle est intressante sa nouvelle orientation.

Ensuite, je voudrais demander au ministre, qui a cité également peut-être qu'il y a un moyen... on avait amorcé ce que l'on nommait le contentieux des relations fédérales-provinciales, sans le verbe aussi haut que les intérêts politiques l'exigeaient, sans qu'on y mette les verbes et tous les adjectifs, mais au moins l'a b c du contentieux, et je me demande si le ministre le contentieux probablement est considérable, il l'a toujours été, d'ailleurs il ne l'est pas simplement avec Québec, il l'est également avec un nombre d'autres provinces - étant donné qu'il arrive au ministère, a des vues là-dessus de façon à rendre périodiquement publique l'évolution des dossiers pour qu'on puisse les situer également dans une perspective parce qu'évidemment, ce qui fait le pain quotidien du ministre des Affaires intergouvernementales, celui-ci comme de ses prédécesseurs, et sous les autres gouvernements, ce sont les dossiers qui ne fonctionnement pas, où le Québec ne trouve pas son compte, mais, pour pouvoir apprécier l'ensemble de la démarche, il est extrêmement important que les gens puissent situer un dossier particulier dans la perspective générale. Par exemple, dans le domaine économique, on peut faire tout un plat de l'action du gouvernement fédéral sur l'implantation - je ne sais pas - de Ford en Ontario. Cela est très bien, on peut réciter cela, ressortir ce vieux dossier mais il faut placer l'intervention du gouvernement fédéral, par exemple, dans le dossier de Bombardier, on dit: On n'a pas gagné dans Ford, on a gagné dans Bombardier, et ensuite chacun est libre de faire... Incidemment, pour Bombardier, j'espère que le ministère des Affaires intergouvernementales va appuyer la firme Bombardier dans ses difficultés juridiques qui se développent dans l'axe Nord-Sud justement. Alors, vous avez une bonne occasion de déployer et de montrer l'efficacité de votre action en défendant des intérêts tout à fait légitimes d'une firme québécoise.

Quant au reste, je réserve la question de l'entente constitutionnelle, si vous le permettez, dans le rang préliminaire, à mon collègue de D'Arcy McGee. Je voudrais ajouter ce mot, bien sûr. Le ministre a parlé de la souverainneté, enfin à un certain moment, il est venu à l'association, j'ai l'impression que vous en étiez resté un moment, l'espace d'un instant, au premier congrès et que vous aviez oublié qu'il y en a eu un deuxième, mais non, finalement l'association est arrivée sur la table, parce qu'il semble que ce soit la dernière version de cette aventure.

Je voudrais vous poser une question très simple, étant donné que vous l'avez évoquée vous-même dans vos remarques: Quelle sera la contribution du ministre des Affaires intergouvernementales et du ministère des Affaires intergouvernementales à la promotion de cette cause qui vous est très chère et qui s'appelle la souverainneté politique du Québec avec une forme d'association qui va être déposée sur la table? Je pense que, pour être très orthodoxe, je ne voudrais pas me faire rappeler à l'ordre comme tout un parti l'a été, alors je vais essayer d'être assez rigoureux. (11 heures)

Deuxièmement, étant donné l'insistance que vous mettez sur l'axe Nord-Sud par rapport à l'axe Est-Ouest, est-ce que cette association est toujours... d'abord, le ministère des Affaires intergouvernementales avait, j'espère, à son corps défendant, participé par des sondages, par des études -en fait, pas le ministère comme tel - par une commande qui avait été placée par un professeur, au niveau de la définition des termes de l'association économique dans un célèbre livre blanc. Je ne citerai pas des auteurs très connus qui ont été félicités par le Washington Post. Je ne citerai que Mme Lise Bissonnette qui avait dit que, finalement, les modalités de l'association étaient assez floues, celles mêmes qui étaient Est-Ouest, et qu'en ce qui concernait l'axe Nord-Sud de l'association, c'était très squelettique dans la mesure où on ne parlait que de la question de l'OTAN.

Je ne veux pas vous demander que le ministère participe - je m'y opposerais plutôt - mais je veux quand même vous fournir l'occasion d'établir un fait. Étant donné que c'est une option politique qui est la vôtre, qui est celle d'un parti politique, qui n'est pas celle d'un gouvernement, dans la mesure où le gouvernement avait mis cette option de la souveraineté, en 1976, entre parenthèses, donc il n'avait pas le mandat, je pense, de promouvoir de quelque façon que ce soit la souveraineté, et étant donné qu'il a fait la démarche du référendum pour lever cette parenthèse, si le gouvernement - c'est un geste du gouvernement - avait obtenu un vote positif à son affaire, je crois qu'à ce moment, il aurait eu - vous vous en souvenez - le mandat de promouvoir, de négocier même. Or, il ne l'a pas obtenu. À la dernière campagne électorale, je pense qu'il n'y a pas eu de nouveau, d'autant plus que des engagements extrêmement fermes sont maintenant pris face à l'opinion publique que, pour obtenir ce mandat de promouvoir la souveraineté assortie d'une association, etc., ce sera l'objet de la prochaine élection générale au Québec.

Je m'excuse auprès du ministre, je sais que c'est un mot tabou chez lui, le mot "promouvoir", je ne me souvenais pas, je vais

me recycler, je veux lui demander exactement quelle va être son attitude. Il a droit à ses opinions et on les respecte, néanmoins, je voudrais bien savoir ce qu'il fera de sa position de ministre, enfin, comment il voit l'ensemble de ce problème.

J'ai évoqué quelques questions d'ordre général. Ensuite, j'ai deux ou trois questions particulières qui concernent les feuilles jaunes du cahier. Quant à moi, on pourra commencer, à moins que d'autres collègues aient des propos à tenir, l'étude des programmes. Je signale, en terminant, si vous me permettez, M. le ministre, que j'ai été forcément impressionné par votre connaissance de l'atlas. Vous nous avez énuméré nombre de pays, de régions du globe. Je veux bien croire que vous allez vous y rendre, qu'on va avoir des actions, mais je ne vois rien poindre dans les crédits, dans le domaine des relations internationales, avec le nombre de pays que vous avez cités. Peut-être pourriez-vous, avec l'augmentation que les compressions budgétaires vous ont accordée, tout au plus payer vos comptes de dépenses, parce que l'augmentation n'est pas très forte. Si on mène toute cette action, je suppose que c'est en termes de mandat que vous avez évoqué ces perspectives internationales, parce qu'on ne retrouve pas beaucoup cela dans les crédits. Sauf erreur, je crois qu'il y a une augmentation de quelque 6 000 000 $. Comme on le sait, toutes les augmentations vont aux conventions collectives, sauf dans un geste tout à fait chevaleresque évidemment - j'en profite pour saluer les cadres du ministère qui sont gelés, et ma foi, ils ont quand même bonne mine, en ce lendemain de froidure "parizienne" -. Je voudrais vous inviter - parce qu'on le fera au moment de l'étude des crédits - à articuler cela. Vous devriez voir l'air qu'ils ont, derrière vous, je ne le dirai pas.

M. le ministre, ce sont les questions de départ.

Le Président (M. Blank): M. le ministre. M. Jacques-Yvan Morin (réplique)

M. Morin: M. le Président, le député de Jean-Talon a soulevé deux ou trois questions fort intéressantes au sujet des attitudes, des actions du ministère, particulièrement dans le domaine économique.

Pour ce qui est des investissements étrangers, il a cru noter une différence entre les propos que j'aurais tenus au moment où je me trouvais de l'autre côté de la table, là où il se trouve maintenant, et aujourd'hui. En réalité, les propos que j'ai tenus à l'époque portaient surtout sur la nécessité de diversifier les sources d'investissements.

J'étais, à ce moment, inquiet et je demeure inquiet de la trop grande domination de l'économie québécoise par des capitaux en provenance, disons, surtout de l'Amérique du Nord. Il se souviendra qu'à l'époque, j'avais souvent fait allusion, puisque j'étais critique financier et critique économique de l'Opposition, à la nécessité de diversifier les investissements, les sources des investissements du Québec. Eh bien, je n'ai pas changé d'idée là-dessus, et même si nous devons pousser notre commerce avec les États-Unis de manière vigoureuse, nous devons également en faire autant avec l'Europe et les autres continents, dans toute la mesure du possible, tandis que, sur le plan des investissements, nous faisons des efforts considérables pour que l'autre grande source de capitaux à l'heure actuelle, qui est l'Europe, investisse au Québec.

C'est dans cet esprit que nous avons fait un tel effort du côté de l'investissement dans une nouvelle aluminerie de la part de l'entreprise Pechiney Ugine Kuhlmann. De la même façon, le député de Jean-Talon se souviendra de l'investissement de l'entreprise allemande Kunz dans la vallée de la Matapédia. Ces investissements reflètent justement notre volonté bien arrêtée de diversifier la source des capitaux. Donc, je n'ai pas changé d'idée. La seule différence, c'est que, maintenant, étant du côté gouvernemental, je suis davantage en mesure d'agir et moins prompt, parce qu'on l'est toujours du côté de l'Opposition, aux frustrations que cela peut comporter.

Le député de Jean-Talon a également soulevé la question très importante des accords conclus entre le Canada et d'autres pays au sujet des échanges commerciaux internationaux. Certains de ces accords sont très anciens, remontent aux années 1920-1930, il y en a même dont le Canada a hérité par voie de succession d'État et qui étaient d'anciens traités impériaux d'avant, donc, la première guerre mondiale et d'autres pays.

Nous sommes, aux Affaires intergouvernementales, tout à fait au fait de ces accords, je crois d'ailleurs qu'ils ont été recensés systématiquement, et nous tentons d'en tirer le meilleur parti possible. Je vais donner un ou deux exemples pour bien expliquer aussi les difficultés auxquelles nous nous heurtons. Est-il besoin d'ajouter qu'il s'agit tantôt d'accords bilatéraux, dont certains sont forts anciens, comme je l'ai indiqué, tantôt d'accords multilatéraux, comme, par exemple, l'accord général sur le commerce et les tarifs.

Nous avons développé une politique de participation systématique et maximale à ces accords. Nous ne demandons qu'à y être associés. C'était déjà, je pense, la politique qui avait cours au temps des gouvernements qui nous ont précédés.

Dans le cas d'un accord particulier, qui est celui intervenu entre la Communauté

économique européenne et le Canada, un accord qui date d'il y a quelques années maintenant, nous sommes littéralement la province la plus active. Nous sommes constamment aux talons des fédéraux pour qu'ils nous associent aux consultations qui ont lieu à un très haut niveau entre le Canada et la Communauté économique européenne. Malheureusement, il arrive qu'on nous invite à des consultations internes, quelquefois bilatérales, sans pour autant nous donner accès aux délégations canadiennes dans les réunions économiques annuelles qui ont lieu dans le cadre de ce traité intervenu entre la CEE et le Canada. Prenons un exemple tout récent, qui est celui du Japon. On nous a refusé littéralement l'accès à ces réunions économiques. Il vous faudra poser cette question, M. le député - vous demandez pourquoi - aux fédéraux, mais c'est un fait que, dès que nous tentons d'avoir accès aux paliers où se négocient les choses, le gouvernement fédéral nous exclut.

Il veut bien nous consulter sur le plan interne, mais nous ne savons pas ce qu'il advient par la suite des représentations que nous avons pu faire. Nous protestons systématiquement devant cette façon de faire les choses, mais je dois dire que c'est sans grand succès. Peut-être est-ce que cela rejoint la directive, la préoccupation exprimée dans la fameuse directive Lumley dont le député de Jean-Talon aura pris connaissance et qui est toute récente, qui date, si ma mémoire est bonne, de quelques semaines, du 31 mars plus exactement.

Je donne lecture d'une traduction de la directive. J'ai le texte anglais, si elle intéresse les membres de cette commission. Je la lis textuellement. Je pense que ça reflète le même état d'esprit et la même démarche à l'endroit du Québec et même des autres provinces. On a le sentiment, par moments, que le Québec est particulièrement visé. Le ministre Lumley a donné l'ordre qu'en aucune circonstance on ne doit inviter ou directement informer un ministre provincial au sujet d'activités et de promotions commerciales entreprises par nos bureaux - il s'agit des bureaux fédéraux, bien sûr - sans avoir reçu son autorisation préalable. Le ministre considère très importante cette directive qui vise à assurer que notre initiative et notre publicité - il s'agit toujours du niveau fédéral - quant aux événements parrainés par le gouvernement fédéral ne soient pas exploitées ou récupérées par les ministres provinciaux.

Donc, exclusion des provinces des activités de promotion commerciale. Je pense que c'est la même démarche, la même attitude qui fait que, lorsque nous voulons être associés de près aux démarches fédérales, on décide tout simplement de nous en exclure. Je dois, à regret, constater que la situation n'a pas l'air d'être en voie d'amélioration, mais je puis assurer le député de Jean-Talon que nous maintenons nos pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il change d'attitude et qu'il accepte de nous faire participer pleinement aux négociations qui se déroulent dans le cadre des accords internationaux, qu'ils soient multilatéraux ou qu'ils soient bilatéraux.

M. Rivest: Est-ce que le ministre... M. Morin: Volontiers.

Discussion libre

M. Rivest: On pourra y revenir, si vous voulez, au moment de l'étude, mais quelle est la nature exacte de cette association, de cette participation que vous voulez? Est-ce qu'il y a, dans les représentations que vous avez formulées à vos interlocuteurs fédéraux, des documents, un dossier là-dessus où on dit très concrètement: Voici, dans le cas d'un accord de nature économique, disons multilatéral, il y a une conférence et on veut être membre de la délégation canadienne, ou bien on veut être ça... Dans le cas d'un accord bilatéral, on veut être associé de telle ou telle manière à telle ou telle étape.

Troisièmement, dans le cas d'une mission, ce sont quand même des hommes, parce qu'il y a toujours, dans ces questions, le point de vue gouvernemental, quand il y a un accord qui intéresse des industriels, etc., le gouvernemental fédéral fait affaire directement avec un nombre considérable d'institutions - comme les chambres de commerce - du milieu économique et des milieux syndicaux. Et parfois, je sais qu'il téléscope le ministère. J'aimerais que le ministre nous donne davantage de précisions sur la nature exacte de la participation qui est requise, parce que le ministre comprendra... En tout cas, la directive est certainement un peu sèche; elle me semble être plus beaucoup axée sur la publicité que sur le capital politique que les uns et les autres peuvent avoir. (11 h 15)

Une autre chose aussi, c'est que le Canada a, sur le plan économique, des intérêts économiques qui sont divergents, compte tenu des régionalismes sur le plan économique, et même concurrents à certains moments. Quand il s'agit pour le gouvernement canadien, où il y aussi cet aspect, de s'exprimer sur le plan international où il doit faire son job, cela doit être de faire l'arbitrage de l'ensemble des intérêts. C'est sûr qu'à certain moment une région y trouve son compte, y trouve l'autre. Est-ce que vous ne croyez pas, c'est le régime fédéral, en tout cas on peut le contester ou pas, que sur ce plan, dans la parole du Canada à l'étranger, celle qui

s'exprime avec les instances, qu'il doit y avoir un certain caractère d'unicité pour qu'une région ne dise pas telle chose et telle chose et que les interlocuteurs soient placés devant une espèce d'exportation de nos difficultés au lieu d'une exportation de nos biens, avez-vous dit? Est-ce qu'il n'y a pas cette dimension? C'est discutable, mais cette dimension existe également. Non?

M. Morin: En effet, M. le Président, la question est tout à fait discutable. Je crois qu'il faut constater que, chaque fois que nous nous en sommes remis essentiellement au gouvernement fédéral pour régler certains de nos problèmes, ils ont été réglés à l'encontre de nos intérêts.

M. Rivest: Bombardier, je pense.

M. Morin: Je ne pense pas à la firme Bombardier, je pense à de nombreux cas.

M. Rivest: Parce que vous avez dit chaque fois, c'est beaucoup cela. De nombreux cas, ce l'est moins.

M. Morin: Ils nous en ont assez peu parlé, nous avons dû entretenir nos propres contacts pour suivre ce dossier. Malheureusement, ils ne nous parlent pas souvent, qu'ils fassent de mauvais ou de bons coups.

Je vais vous donner un exemple de ce que cela peut produire à l'occasion. Récemment, des hommes d'affaires se sont rendus aux États-Unis. Je mettrai entre parenthèses les noms aussi bien que les lieux, parce que je ne tiens pas à aggraver encore les incidents qui peuvent se produire à l'occasion. Ces hommes d'affaires québécois avaient l'intention d'offrir une concurrence plus sérieuse sur certains marchés américains pour leurs produits. Ils se sont fait dire par le consulat canadien dans une ville américaine: Écoutez, ne venez pas déranger ce qu'on a réussi à mettre au point. Ne venez pas concurrencer les produits qui sont en provenance de l'Ontario, parce qu'ils sont déjà installés ici; si c'est cela que vous cherchez, nous regrettons, nous ne pourrons pas vous aider beaucoup. Donc, voilà l'appareil fédéral qui joue à l'encontre des lois de la concurrence. Il se peut que le produit québécois soit de meilleure qualité, soit meilleur marché, cela n'a pas d'importance. Cela, c'est une attitude que nous ne pouvons accepter. Je vous prie de me croire. D'ailleurs, vous avez occupé dans le passé des postes qui ont pu vous faire constater des situations comme celles-là à l'occasion, j'en suis absolument persuadé, parce que ce n'est pas neuf, ce n'est pas nouveau. Nous en sommes venus à la conclusion qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même. C'est la raison pour laquelle nous avons organisé, à grands coups quelquefois, et finalement, le coût est fort relatif par rapport aux bénéfices qu'on a pu en tirer, de ces délégations générales et de ces délégations du Québec à l'étranger, surtout aux États-Unis et en Europe. Nous ne pouvons malheureusement, je le constate, c'est bien malheureux à dire, faire confiance aux fédéraux lorsqu'il s'agit de la défense systématique des intérêts commerciaux et industriels du Québec. De temps à autre, peut-être, un coup d'éclat, de temps à autre un coup de main et, encore, on dirait par moment qu'il vaut mieux qu'on ne se mêle pas du dossier si on veut qu'il progresse. Dès que nous tentons d'offrir notre coopération, de nous entendre, nous avons des difficultés. Il y a des exceptions à cette règle, mais je dois dire qu'elles sont assez rares. Voilà ce que j'avais à dire dans un premier temps au député.

Maintenant peut-être...

M. Rivest: Si vous voulez M. le ministre, on reprendra cela au moment des affaires canadiennes. Je sais que ce n'est pas facile, je ne doute pas qu'il y ait des cas comme celui dont le ministre a évoqué. Je ne doute pas qu'un ministre ontarien pourrait nous dire qu'il s'est trouvé sur un marché étranger voulant vendre ses produits de l'Ontario et où le Québec était installé et qu'on lui aurait dit: II y a déjà des Québécois qui sont ici, allez ailleurs. Pour apprécier le ministre, pour le suivre dans la voie où il nous invite à le suivre ou à ne pas le suivre, je voudrais avoir l'ensemble du tableau. Il y a des cas, des exceptions, beaucoup de cas, trop de cas, je veux bien croire cela, mais je voudrais que, lorsque le ministre fait cette affirmation - il y a des services administratifs au ministère de l'Industrie et au Commerce et du Tourisme chez lui, au ministère - qu'on ait l'ensemble des difficultés et surtout qu'on ait le suivi de ce genre de difficultés. On y reviendra, si vous voulez.

M. Morin: Évidemment, on ne peut juger de ces difficultés que dans le concret, ce n'est pas dans l'abstrait que se traitent ces questions-là, c'est dans le concret. Il y a un autre exemple assez récent: à force d'efforts, on avait obtenu un contrat pour les machines balayeuses pour nettoyer les rues au Mexique. Le contrat québécois a été remis en cause par l'ambassade et, finalement, octroyé à une firme ontarienne. C'est devant des cas concrets comme cela que les bras nous tombent. On a l'impression par moments, pour ne rien vous cacher -d'ailleurs, encore une fois, je n'ai pas l'impression de révéler quelque chose au député de Jean-Talon - que le gouvernement d'Ottawa et le gouvernement de Toronto sont les deux faces d'un même Janus et travaillent

de concert essentiellement à défendre les intérêts de l'Ontario. De temps à autre, il y a une exception et, encore, on dirait que c'est par distraction.

M. Rivest: Faites attention, vos sérénades avec M. Davis, s'il vient d'entendre ce que vous venez de dire.

M. Morin: Je regrette, il n'y a pas de sérénade. Le langage que nous avons tenu à M. Davis est essentiellement un langage concret et, justement, qui vise à développer le commerce des deux côtés, mais aussi à ce que le Québec reçoive moins ce qu'on appelle un "raw deal" de la part de l'Ontario. Par exemple, il y a certains contrats que l'Ontario a pu octroyer récemment et auxquels les Québécois n'ont pu avoir accès. Je pourrais donner des exemples, mais je pense que le député de Jean-Talon les connaît aussi bien que moi. Le langage que j'ai tenu aux Ontariens est essentiellement le suivant: Aidez-nous, nous vous aiderons. C'était la politique du "scratch our back and we will scratch yours". Je pense que c'est ce langage concret et pragmatique qui est le seul qui leur soit accessible, qu'ils puissent comprendre. Je ne suis pas allé là-bas pour leur tenir de grands propos constitutionnels.

M. Rivest: Les Ontariens sont aussi capables d'élévation que vous.

M. Morin: Je le souhaiterais et la suite le dira mais, pour l'instant, je pense que le langage que nous devons leur tenir est essentiellement un langage économique.

M. le Président, pour ce qui est d'autres détails, je ferai appel à l'occasion, si j'ai le consentement des membres de cette commission, au sous-ministre qui assure le suivi constant de tous les dossiers. Je ne sais pas s'il a quelque chose à ajouter sur la question dont nous débattions, mais je ne voudrais pas qu'il hésite à ajouter à mes réponses, lorsqu'il estime que c'est important de le faire.

Je continue mes réponses à l'exposé du député de Jean-Talon. Il m'entretenait, il y a un instant, de nos rapports avec les autres provinces. Je voudrais qu'il soit clair que, récemment, au cours des visites que j'ai eu l'occasion de leur faire, il leur a été rappelé clairement que nous ne sommes pas d'accord sur la question constitutionnelle, que nous sommes parfaitement conscients du fait que, sur des questions fondamentales, nous ne verrons probablement jamais les choses du même oeil. C'est une réalité avec laquelle il faut compter. Néanmoins, et en dépit de ce désaccord fondamental, il est tout à fait possible de nous entendre sur des questions concrètes et, notamment, sur des questions économiques. J'ai pu constater, autant en

Alberta qu'en Ontario, qu'on était tout à fait disposé à aborder les choses de cette façon et à mettre littérale/Tient les questions constitutionnelles entre parenthèses pour l'instant, puisque nous ne pouvons pas nous entendre, quitte à développer les aspects économiques.

Pour ce qui est des rapports du premier ministre avec les autres premiers ministres, j'ai pu constater qu'il y a de tous les côtés une volonté de coopération concrète, particulièrement dans le domaine économique, et le premier ministre du Québec aura l'occasion de s'entretenir de ces questions avec ses collègues de l'Est, non seulement les premiers ministres des provinces de l'Est, mais les gouverneurs des États du Nord-Est aux États-Unis...

M. Rivest: Est-ce qu'il ira cette fois? La dernière fois, il les a boycottés.

M. Morin: ... lors de la rencontre qui aura lieu à Rockport à la fin du mois de juin, plus précisément le 20 juin, je pense. La dernière fois, le gouvernement fédéral venait d'annoncer son intention de tracer des couloirs hydroélectriques à travers le Québec et la réunion avait lieu à Terre-Neuve. Je ne sais pas si le député de Jean-Talon y serait allé, lui. Il est vrai qu'il est allé à Ottawa, récemment...

M. Rivest: Je vais partout au Canada. M. Morin: ... pour célébrer. M. Rivest: Partout au Canada.

M. Morin: Tout dépend des circonstances.

M. Rivest: Imaginez-vous les pauvres Américains qui se sont vus boycottés; ils étaient là eux autres, les gouvernants - l'axe Nord-Sud -.

M. Morin: M. le Président, je veux simplement évoquer le fait que le député de Jean-Talon...

M. Rivest: Je veux que vous ayez de la cohérence.

M. Morin: ... ait pris de la bougeotte même dans des circonstances où il ferait mieux de rester chez lui, comme le 17 avril, il est allé à Ottawa célébrer le rapatriement et les horreurs constitutionnelles dont le Québec a été la victime à cette occasion.

M. Rivest: Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Morin: Mais, je le constate et...

M. Rivest: Pensez-vous? Je ne suis quand même pas allé célébrer l'abandon du droit de veto que vous avez perdu. Je n'ai pas célébré cela.

M. Morin: M. le Président, je veux bien que nous...

M. Rivest: J'ai célébré le rapatriement, j'ai célébré la charte des droits... On en reparlera cet après-midi.

M. Morin: Je vois, parce que je...

M. Rivest: II y a des choses que je n'ai pas célébrées. Je n'ai pas célébré le fait que ce soit sans le consentement du Québec.

M. Morin: Je m'inscris...

M. Rivest: Par contre, je me suis dit: Comment ce que le... Je n'ai pas célébré l'accord du 16 avril signé par le premier ministre; j'étais contre. Cela ne reconnaissait pas la dualité... Il y a des choses que je n'ai pas célébrées, il y en a d'autres que j'ai célébrées. Voyez, c'est complexe.

M. Morin: Oui, je vois cela.

M. Rivest: II ne faut pas simplifier.

M. Morin: J'espère que nous aurons l'occasion, au cours de l'après-midi, d'examiner cela de plus près, mais je m'inscris d'ores et déjà en faux, parce que je crois que ce serait grave de laisser passer la chose, contre cette idée que le droit de veto a été abandonné. Non seulement nous ne l'avons pas abandonné, nous l'avons même exercé par décret. La question est maintenant devant la Cour suprême du Canada.

M. Rivest: Nous l'avons exercé à Victoria. Vous n'êtes pas venus célébrer avec nous, à Victoria?

M. Morin: Vous savez, que devant la Cour d'appel du Québec, la seule réponse donnée à l'avis consultatif a été négative...

M. Rivest: Oui, mais on l'avait exercé.

M. Morin: ... auquel cas il faudrait croire que l'intervention du député de Jean-Talon arrive un peu tard puisque, selon la Cour d'appel, nous n'aurions jamais eu un tel droit de veto.

M. Rivest: Comment avons-nous pu l'exercer en 1971?

M. Morin: Comment aurions-nous pu l'abandonner?

M. Rivest: Parce que nous étions crédibles...

M. Morin: M. le Président...

M. Rivest: ... sur le plan canadien. Vous ne l'êtes pas parce que vous êtes souverainistes.

Le Président (M. Blank): Gentlemen. Un à la fois!

M. Morin: Je pense, M. le Président...

M. Rivest: C'est tout cela qui est le fond du problème.

M. Morin: ... que les personnes qui ont à enregistrer ces débats auront quelques difficultés si nous continuons à parler en même temps.

M. Rivest: Oui, c'est vrai, je m'excuse, M. le ministre.

M. Morin: Donc, je reprends l'exposé... M. Rivest: Je ne le ferai plus.

M. Morin: ... je reprends mes commentaires sur l'exposé du député de Jean-Talon. En ce qui concerne les rapports économiques avec le gouvernement fédéral, il y a une chose qui me gêne beaucoup à l'heure actuelle et je veux en faire état devant la commission. Je pense, d'ailleurs, que, des deux côtés de cette table, nous serons d'accord pour dire que le comportement de certains ministres fédéraux, de rien ou de quelque chose, à l'heure actuelle, est extrêmement nuisible au Québec. La façon dont M. Joyal a déblatéré contre le Québec, à New York, encore ces jours derniers, est vraiment fort nuisible aux intérêts québécois et je pense que c'est absolument inexcusable. Sous prétexte d'affaiblir le gouvernement du Québec, M. Joyal, de fait, affaiblit tout le Québec. Je pense que cela doit être dénoncé. De même M. De Bané, qui dénonce le Québec sur la scène internationale, nous fait un tort considérable, par ses sorties, que nous passons notre temps à réparer par la suite, heureusement avec un certain succès, parce que leur crédibilité commence à en prendre pour son rhume. Néanmoins, je trouve ce comportement absolument inacceptable et je tenais à le dire ce matin parce que je pense que ce souci...

M. Rivest: Oui, me permettez-vous quand même?

M. Morin: ... est partagé de l'autre côté de la salle.

M. Rivest: Oui, et il s'étend même aux propos du ministre Landry, à Paris, qui a diminué le Canada et qui a exporté nos difficultés; est-ce que vous teniez le même langage?

M. Morin: M. le Président, c'est purement une question de style. Sur le fond...

M. Rivest: Deux poids, deux mesures, allez-y, mettez M. Landry dans le paquet!

M. Morin: Sur le fond, je pense que...

M. Rivest: Allez-y! Allez-y! Ne vous gênez pas.

M. Morin: ... l'effet des propos de mon collègue n'a pas été de jeter le discrédit sur l'économie canadienne, sûrement pas!

M. Rivest: Sur le pays. Il n'avait pas à aller faire cela.

M. Morin: M. le Président, c'est cela dont il s'agit. Nous parlons de choses concrètes, nous ne parlons pas d'abstractions ou de symboles, nous parlons de choses concrètes, comme l'économie et les échanges.

M. Rivest: Hélas! M. Landry est concret.

M. Morin: Dans le cas tout à fait récent du ministre de rien, je pense que ces allusions, absolument fausses, à la faillite ou je ne sais trop quel mot il a utilisé à l'endroit des finances québécoises, des propos qui, vous le savez et nous le savons encore davantage depuis le discours sur le budget d'hier...

M. Rivest: C'est ce que Moody's a dit.

M. Morin: ... des propos qui sont faux et destinés à tromper. Je pense que ces propos doivent être dénoncés de la plus belle façon et je suis heureux de constater que le député de Jean-Talon n'est pas plus heureux de cela que je ne puis l'être. (11 h 30)

Enfin, il y avait - si ma mémoire est bonne - une question qui portait sur l'attitude du gouvernement en ce qui concerne la souveraineté-association. Je voudrais dire au député de Jean-Talon qu'elle n'est pas mise en veilleuse, elle n'a jamais été mise en veilleuse. Nous avons pris un engagement durant notre premier mandat; l'engagement était de tenir un référendum, ce n'était pas de n'en point parler. Nous avons, au cours du second mandat et au cours de l'élection qui a mené à ce second mandat, pris l'engagement de ne pas tenir de référendum durant le second mandat, mais nous n'avons jamais pris l'engagement de n'en point parler. Au contraire, nous avons annoncé au dernier congrès du Parti québécois qu'il y aurait une élection, que la prochaine élection porterait principalement sur cette question, ce qui est tout le contraire. Nous allons, bien sûr, en parler et cette question va rebondir davantage en son temps.

Le rôle du ministère dans cette affaire, c'est de fournir essentiellement des données techniques au besoin...

M. Rivest: Pour étayer la thèse de la souveraineté.

M. Morin: Mais pour étayer la souveraineté-association, pour étudier ses aspects concrets, oui, pour savoir quelles conséquences cela comporte pour le Québec et étudier tous les aspects de la chose.

M. Rivest: Jamais!

M. Morin: Et notamment sur le plan économique. Je pense que nous manquerions à notre devoir si nous n'étudiions pas ces aspects techniques. Bien sûr, la réalisation de la souveraineté-association est la tâche, est une affaire politique qui relève de la compétence à la fois du gouvernement et du parti. Parce que le gouvernement, figurez-vous, a été élu sur un programme qui était celui du Parti québécois. Je n'ai pas de leçon de sciences politiques à donner au député de Jean-Talon, qui a fait en son temps de brillantes études de droit et de sciences politiques, et qui sait très bien que les gouvernements sont élus sur des programmes qu'ils s'engagent à réaliser. Nous avons donc pris des engagements dans notre programme et nous allons tenter de les réaliser le plus objectivement possible. Voilà ce que j'avais à dire.

M. Rivest: Une dernière remarque à mon ancien professeur; à l'époque, il me notait très haut, je dois le dire.

M. Morin: C'est un fait, mais ce n'était malheureusement pas le cas de tous ses collègues de l'Opposition.

M. Rivest: Vous en avez eu d'autres?

M. Morin: Mais je dois constater qu'effectivement... Bien oui, cet après-midi, je pense que si le député de D'Arcy McGee vient m'interroger, ce sera encore une dialogue entre vieilles connaissances.

M. Rivest: Ce sera une revanche dans son cas, puisque vous l'avez déjà interrogé à l'université.

M. Morin: Je pensais que vous alliez dire: Puisque vous lui avez déjà donné de si basses notes, quand il était à l'université.

M. Rivest: II y a une chose que je veux vous demander. Je reviens sur une dernière affirmation et on pourra ensuite passer aux crédits en ce qui me concerne.

Dans l'action économique du ministre, l'exportation, enfin la diversification des investissements, les délégués commerciaux -je pense que c'est ainsi que le ministre les a appelés, qu'il a l'intention d'ajouter aux maisons du Québec - la question des emprunts - il a parlé un peu de la situation financière dans un contexte particulier - que le Québec fait, la loi du ministère des Affaires intergouvernementales sur l'action économique, il existe - parce que vous allez avoir, enfin vous devez l'avoir, je veux simplement l'évoquer - le même problème que tous les gouvernements ont. Je veux dire que les ministères sectoriels, particulièrement dans le domaine économique, sont toujours extrêmement sceptiques sur les actions des ministères des "affaires étrangères" et intergouvernementales, et ils cherchent toujours à aller allégrement mener leurs petites opérations extérieures en essayant autant que faire se peut d'éviter les littéraires, disent-ils, qui travaillent et oeuvrent dans les cercles des affaires étrangères ou des affaires intergouvernementales.

Sur ce plan, étant donné la volonté assez claire que vous avez de mener sur le plan canadien ainsi que sur le plan international une action d'ordre économique, j'ai cru comprendre que vous étiez sensible à la question par les coups de chapeau que vous envoyez allégrement dans vos notes d'ouverture à vos collègues de ministères à vocation économique...

M. Morin: De manière très justifiée.

M. Rivest: Je vois que vous les courtisez, sachant probablement que vous aurez à faire face au type de difficultés que j'évoque. Je voudrais savoir si cela va au niveau de la loi, ou si vous avez une structure ministérielle, de manière qu'à un moment donné vous ne vous retrouviez pas avec un ministère du type de celui de l'Industrie et du Commerce, qui est rendu, pour des fins analogues à celles que quelqu'un... Est-ce que là-dessus, cette cohérence va être maintenue?

M. Morin: M. le Président, le député de Jean-Talon, comme les autres membres de cette commission, sait sûrement que le rôle premier du ministère des Affaires intergouvernementales est un rôle de coordination de toutes les relations extérieures du Québec, soit avec l'étranger, soit avec les autres provinces. Cela dicte à mon ministère une conduite qui vise à la concertation, à la coordination constante de nos efforts avec ceux des autres ministères.

Les efforts que nous faisons à l'étranger, particulièrement dans le domaine commercial, dans le domaine économique, se font en commun, soit avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, soit avec l'Office québécois du commerce extérieur, qui relève de mon collègue M. Biron, soit encore avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, soit encore avec d'autres ministères, et également, à l'occasion, en concertation avec les sociétés d'État; un exemple tout récent est le cas de la SNA, la Société nationale de l'amiante. C'est la raison pour laquelle, avant chacun de mes déplacements à l'étranger ou dans les provinces canadiennes, je tiens à m'entretenir de mes démarches avec les collègues. J'ai rencontré, depuis que je suis en fonction, à diverses reprises, mon collègue de l'Énergie et des Ressources, notamment au sujet du contrat que vous savez, avec PASNY, mais aussi à d'autres sujets.

C'est également dans cet esprit que j'ai rencontré mon collègue de l'Industrie et du Commerce et mon collègue au Développement économique, dans un souci de coordination constante. Je dirais même que, dans les sorties que j'ai pu effectuer à l'étranger ou en Alberta ou en Ontario, mon rôle a été essentiellement celui d'un éclaireur. Je serai suivi dans la plupart des cas, une fois que nous avons repris les dossiers, et après les avoir déblayés, de mes collègues sectoriels qui, eux, iront concrétiser les ouvertures qui m'ont été faites ou que j'ai pu faire aux collègues internationaux ou provinciaux. Ce que je fais essentiellement, et je suis souvent accompagné de fonctionnaires sectoriels dans ces démarches - c'était le cas en Ontario, c'était le cas en Alberta notamment, c'était même le cas à l'étranger - c'est d'ouvrir des portes, par lesquelles s'engouffrent le plus rapidement et le plus massivement possible les collègues sectoriels. De plus, nous avons dans chacune de nos délégations des conseillers économiques ou des attachés commerciaux qui viennent des autres ministères, et surtout du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui sont affectés par les Affaires intergouvernementales sous l'autorité du délégué général, lequel relève des Affaires intergouvernementales, mais qui travaille évidemment en coopération très étroite avec l'Office québécois du commerce extérieur et avec le MICT. Donc, c'est une démarche qui est constante, et je dirais même quotidienne, en définitive, orchestrée pour que tous nos efforts tendent dans la même direction. Je donne parfaitement raison au député de Jean-Talon. Dans tous les pays, c'est un

problème que celui de concerter les efforts de ministères qui sont quelquefois assez jaloux les uns des autres et de l'image qu'ils projettent à l'étranger.

J'ajouterai - ce n'est un secret pour personne - que ces difficultés sont énormes au niveau fédéral et que c'est l'une des raisons pour lesquelles on a tellement de difficulté à obtenir des résultats; il y a des chicanes entre ministères, surtout avec les changements qui sont intervenus récemment entre le MEER et le MEIR. Tout cela ne fait souvent que retarder des décisions pendant qu'on tente d'arbitrer les querelles.

Au Québec, je puis vous dire que, depuis que je suis là, je l'ai fait dans l'esprit d'ouverture la plus totale possible, et cela semble jusqu'ici donner des résultats intéressants.

M. Rivest: Compte tenu de la définition de tâche, qui est quand même assez précise, que le ministre s'est fixée dans le cadre de la loi avec ses collègues, que fera-t-il dans la vie, le futur ministre du commerce extérieur du Québec dont le premier ministre a parlé?

M. Morin: Oui. Écoutez, cela, c'est une question que vous devriez adresser au premier ministre puisque c'est à ce niveau que le projet est en gestation. Il ne m'appartient pas, je pense qu'on en...

M. Rivest: J'ai l'intention d'être malin - sans malice - et de dire que la poussée économique du nouveau ministre des Affaires intergouvernementales m'apparaît une application pratique de la théorie du premier occupant.

M. Morin: M. le Président. Il faudrait croire que les besoins de concertation vont être aussi considérables à l'avenir qu'ils l'ont été jusqu'à présent, parce que les premiers occupants, il y en a plusieurs. À l'heure actuelle, tous les ministres travaillent dans ce secteur. C'est peut-être là qu'est l'explication, je ne sais pas si elle donnera satisfaction au député de Jean-Talon, mais nous avons reçu une consigne du premier ministre du Québec, à tous ses ministres, y compris au ministre des affaires intergouvernementales, de pousser sur les rapports économiques avec les autres provinces et avec l'étranger...

M. Rivest: C'est dans le message inaugural. Le ministre, le pauvre ministre du commerce extérieur, quand il arrivera, quand l'éclaireur aura éclairé tout ce qu'il y a à l'échelle de la planète et qu'il y aura des ministres sectoriels qui seront jaloux de leurs priorités, que fera-t-il ce pauvre homme, ou cette pauvre femme?

M. Morin: II y a énormément de place sur la planète, M. le Président. Le député faisait allusion à nos périples géographiques, mais il n'ignore pas que nous n'avons fait que commencer à gratter les possibilités qui s'offrent à la surface du globe.

M. Rivest: Je n'en suis pas là-dessus, j'en suis à la définition du mandat de ce futur ministre, qui n'est même pas nommé, d'ailleurs.

M. Morin: Mais oui...

M. Rivest: Je vous le souhaite. Moi, à mon avis, vous devriez avoir les deux.

M. Morin: Le député ne m'en voudra pas de ne pas donner mon avis sur la question. J'invite le député de Jean-Talon à écrire une lettre bien rédigée au premier ministre...

M. Rivest: Je ne pense pas que cela vous aiderait.

M. Morin: Néanmoins, je l'invite à le faire.

M. Rivest: Si vous ne voulez pas l'être, je peux le faire.

M. Morin: Je l'invite à le faire.

M. Rivest: Je voudrais bien... Je le ferais peut-être.

M. Morin: Si c'était bien raisonné, si c'était bien motivé, cela pourrait peut-être constituer...

M. Rivest: Enfin, je vais le lui demander, aux crédits de la présidence du conseil, vous allez voir. Je vous dirai ce qu'il m'a répondu.

M. Morin: Je pense que ce serait une question fort intéressante.

M. Rivest: Bon, l'autre...

M. Morin: II ne m'appartient pas de la trancher.

M. Rivest: L'autre aspect, c'est que, par exemple, sur le plan économique, sur le plan financier, tout cela, vis-à-vis du rôle du ministère dans les choses qui comptent sur le plan économique, sur le plan financier, les emprunts, quand les gens de New York ont affaire au ministre des Finances - Moody's, paraît-il, communique depuis l'automne dernier assez régulièrement avec le ministre des Finances, ce qui nous coûte cher à la pompe - le ministère des Affaires intergouvernementales ne doit pas être

souvent dans le coup et dans le développement de l'axe Nord-Sud. Je trouve que c'est très important. Non, oui?

M. Morin: M. le Président, le député de Jean-Talon a fait allusion à un problème qu'il connaît sûrement très bien puisqu'il a été placé, a un certain moment, il y a quelques années, dans un poste d'observation d'où il pouvait constater que les liens étaient parfois difficultueux entre certains ministères.

Cependant, j'ai pensé aborder cette question dans un esprit nouveau et je m'en suis entretenu, pour ne faire aucun secret, avec le ministre des Finances pour que nous arrivions à nous concerter. Des efforts avaient déjà été faits, d'ailleurs, avant que j'arrive - il ne faudrait pas donner au député de Jean-Talon l'impression que j'ai découvert le problème ou que je suis le seul à avoir des solutions - mais nous avons convenu, par exemple, que le délégué général, les délégués généraux - et notamment le délégué général à New York - donneront désormais tout l'appui possible aux émissaires du ministère des Finances qui, constamment, sont appelés, semaine après semaine, à aller négocier des emprunts sur le marché américain. (11 h 45)

Cependant j'en ai convenu, bien volontiers, nous ne pouvons à vrai dire nous ingérer dans des discussions dont le caractère est et doit demeurer secret, de toute évidence, dans ce domaine des emprunts, où le moindre petit écart d'une fraction de 1% peut coûter des millions au gouvernement québécois et aux Québécois eux-mêmes. Il est bon que les tractations soient tenues le plus secrètes possible. Donc, nous n'exigeons pas d'être tenus au courant de tous les détails techniques, mais nous sommes là pour appuyer à New-York, à Londres, à Düsseldorf, à Bruxelles les émissaires de mon collègue le ministre des Finances. Nous avons un rôle, qui, jusqu'ici, a été important et on nous a demandé d'être plus actifs encore et nous allons l'être. Nous allons tenter de régler ce problème, qui d'ailleurs, n'est pas réservé au seul gouvernement québécois. Je pense qu'on le trouve au niveau fédéral, on le trouve dans les autres provinces, dans la plupart des États, à cause du caractère nécessairement confidentiel des tractations financières.

M. Rivest: Je signale au ministre que cela s'applique au ministère des Finances et il y a également d'autres institutions très importantes au Québec, des sociétés d'État, on pense évidemment à Hydro-Québec et à une foule d'autres, où le ministère mène une action. C'est que, si vous voulez développer des rapports, dites-vous, j'essaie de voir la cohérence. Il y a aussi les communautés urbaines et tout ce monde, souvent, c'est le ministère des Finances, qui se fait faire le coup, il y a beaucoup de monde au Québec qui voyage allégrement dans le domaine. Ma préoccupation reste la suivante: c'est bien joli de convenir au niveau du ministère des Affaires intergouvernementales que l'on doit, comme vous l'avez dit, diversifier les investissements ou les actions économiques du Québec à l'étranger et on y a sans doute intérêt, mais, quand arrivent ces gros morceaux, supposons par exemple, que vous décidiez de renforcer les liens économiques avec l'Europe, vous pouvez faire une brillante conférence pour avoir dans l'exercice de vos fonctions les contacts les mieux sentis avec les milieux économiques, mais quand arrive la chose concrète, que ça se fasse complètement en dehors, admettons que ça se fasse aux États-Unis, parce que Hydro-Québec, non seulement sur le plan financier, sur le plan des achats, sur le plan des contrats, sur le plan de l'expertise, ça, ce serait le ministère de l'Industrie et Commerce qui va en décider, votre difficulté, compte tenu des orientations que vous allez donner, c'est que vous aurez beau situer ça, les forces, les traditions, les contacts et les liens qui se sont tissés entre certaines institutions de nature gouvernementale ou paragouvernementale sont à ce point forts que je doute, à moins que vous n'ayez vraiment un appui solide du premier ministre et du Conseil des ministres, que vous réussissiez à étayer vos changements au niveau des perspectives dans les rapports économiques du Québec avec l'étranger. Vous allez causer, mais les choses vont se faire, je doute que vous ayez effectivement dans la loi, sauf la possibilité de signer les ententes, je pense, qui est conférée par la loi du ministère, vraiment les pouvoirs solides pour modifier au besoin les échanges ou les rapports économiques et financiers du Québec avec l'étranger.

M. Morin: M. le Président, le député de Jean-Talon sera peut-être heureux de savoir qu'il y a eu récemment, parce que nos délégations en Europe en particulier, sont mieux équipées qu'auparavant, des changements à ce chapitre. Je parle surtout de l'Europe, parce que le problème demeure entier ou presque aux États-Unis, puisque, comme chacun sait, Hydro-Québec fait ses propres emprunts, a ses réseaux aux États-Unis. Nous sommes cependant en mesure d'aider, nous avons à l'occasion, rendu des services et nous avons trouvé un modus vivendi avec Hydro-Québec, nous avons établi une certaine complémentarité.

Vous savez d'autre part, pour m'en tenir au plan technique, que les emprunts ont été exclus de l'application de la loi créant le ministère. C'est peut-être une lacune sur laquelle il faudra un jour se pencher, mais, en attendant, nous avons tenté d'améliorer

les choses sur le plan concret. Le député de Jean-Talon sera donc heureux de savoir qu'en Europe les municipalités et les communautés urbaines passent par nous parce que nous avons des services et que nous sommes à même d'établir des contacts. L'un des exemples les plus récents que me signalait le sous-ministre, M. Normand, c'est celui de la Communauté urbaine de Québec qui, récemment, est passée par notre délégation générale à Bruxelles pour effectuer un emprunt...

M. Rivest: II fut un temps où elle ne passait même pas par le ministère des Finances.

M. Morin: Exact. C'est possible, il y a déjà quelques années de cela. Maintenant elle est passée par notre délégation générale à Bruxelles pour avoir accès à la Credit Bank...

M. Rivest: Très bien.

M. Morin: ... pour un emprunt assez important. Donc, il y a amélioration dans les faits et, bien sûr, nous voyons à ce que constamment nous ayons le personnel apte à aider. Si nous n'avions pas sur place des gens compétents, forcément, on pourrait s'attendre qu'on passe à côté de nous. C'est parce que nous sommes de plus en plus sensibles, dans nos délégations et aux Affaires intergouvernementales, aux questions économiques et financières que nous sommes en mesure de faire davantage respecter notre rôle de coordination.

M. Rivest: Une dernière remarque, parce que je veux au moins l'enregistrer, c'est mon désaccord total avec ce que le ministre a dit antérieurement sur l'utilisation des services du ministère des Affaires intergouvernementales pour étayer, développer ou articuler la thèse du Parti québécois au titre de la souveraineté-association.

M. Morin: M. le Président, je dois m'inscrire en faux contre cette attitude, une attitude essentiellement politique...

M. Rivest: Non, de principe.

M. Morin: ... qui tend je pense... Laissez-moi vous répondre. À l'époque où le député de Jean-Talon faisait partie des cercles gouvernementaux et que le gouvernement auquel il était associé de très près préconisait le renouvellement soi-disant du fédéralisme, tentait par tous les moyens légitimes, j'imagine, d'améliorer le système, d'obtenir un statut particulier pour le Québec, que sais-je d'autre, à cette époque, je pense qu'il admettra que le ministère des

Affaires intergouvernementales a fait des études considérables sur les hypothèses de renouvellement du fédéralisme.

M. Rivest: Oui.

M. Morin: II a fait des études techniques. D'ailleurs, à l'époque, j'en ai eu entre les mains qui avaient été rendues publiques et, depuis lors, j'en ai vu qui n'avaient pas été rendues publiques et qui sont d'un très grand intérêt, il n'y a aucune raison pour laquelle le gouvernement ne pourrait pas faire étudier, sur le plan technique, toutes les hypothèses concernant l'avenir du Québec, toutes les hypothèses d'un renouvellement constitutionnel ou d'association quelconque, de marché commun ou de projet de libre circulation des personnes, des biens et des capitaux. Ce sont des questions techniques. Il est de l'intérêt de la population québécoise de faire étudier ces questions. En ce qui me concerne, je veux que le député de Jean-Talon sache que ces études seront faites et seront bien faites...

M. Rivest: À même...

M. Morin: ... pour éclairer le gouvernement légitime des Québécois sur les options qu'il propose au choix des Québécois. Je n'admets pas l'attitude du député de Jean-Talon, qui me paraît être une attitude purement tactique ou stratégique. Je pense qu'elle n'est fondée ni en droit, ni en aucune façon.

M. Rivest: Je pense que nous ne tomberons sûrement pas d'accord sur cela. Je tiens simplement à ajouter ceci. Je suis effectivement en complet désaccord, comme je l'ai indiqué, sur l'utilisation des fonds publics ou des membres de la fonction publique, pendant les heures de travail, pour quelque étalement ou développement de la thèse de la souveraineté-association que ce soit. Il est vrai, et le ministre a parfaitement raison de le dire, qu'avant 1976 le ministère des Affaires intergouvernementales et les fonctionnaires ont participé au développement ou, enfin, à des travaux sur le fédéralisme renouvelé, non renouvelé ou non renouvelable, je ne sais trop, peu importe, pour la raison très simple que la population du Québec, puisque c'est elle, au fond, qui est maîtresse de ce genre de choses, en 1960, 1962, 1966, 1970 et 1973, avait élu un gouvernement ou des gouvernements qui avaient la thèse du renouvellement du fédéralisme. C'était le geste que la population avait posé. Alors, pourquoi le ministre dit-il que c'est purement tactique? Ce n'est vraiment pas tactique.

C'est une question de principe et à mon avis, selon mon interprétation, à la

lecture que j'en ai faite - et je pense que c'est la lecture que la population elle-même a faite - en 1976, la thèse de la souveraineté a été mise entre parenthèses jusqu'à ce que le référendum se tienne. Cela est tellement vrai que, dans le mandat du Parti québécois, à l'époque - je pense que c'est à cette époque - on a développé la thèse suivante: d'ici à ce que le référendum se tienne - je pense que je ne fais pas d'erreur - on introduisait la thèse de la défense de l'autonomie; dans les textes des congrès, on avait parlé de la notion.

Donc, à ce moment-là, on acceptait de jouer le jeu du renouvellement de la fédération canadienne jusqu'à ce qu'un référendum se tienne. La preuve qu'on n'avait pas le mandat de se servir de l'Etat, des fonds publics ou des employés de la fonction publique pour promouvoir la thèse, la preuve qu'on n'avait pas le mandat, c'est qu'au référendum on a demandé un mandat de négocier, etc. C'est un fait - on peut le regretter ou s'en réjouir, selon les convictions que l'on a de l'avenir du Québec - que la population du Québec a refusé ce mandat.

Donc, au lendemain du référendum, on s'est retrouvé dans la situation ante, c'est-à-dire qu'on est revenu à 1976 et on continuait. J'ajoute, comme autre argument qu'au lendemain du référendum - c'est à ce point exact - le premier ministre lui-même et son gouvernement ont dit: À la prochaine, etc. C'est bien légitime, ils ont le droit d'avoir leur opinion, très bien. Tout le gouvernement du Québec s'est inscrit dans une démarche de renouvellement de la fédération canadienne. C'était le premier ministre du Québec. Des travaux ont été demandés à l'époque, et Dieu sait que les gens du ministère ont travaillé d'une façon extrêmement intense sur le dossier du renouvellement, qui était le dossier du gouvernement du Québec.

Or, à la dernière campagne électorale, toute la sémantique péquiste peut m'échapper, mais de toute façon - quelle était la thèse officielle, M. le Président, je ne le vous demanderai pas à vous? -certainement que le 13 avril, dans le mandat qui a été demandé, la population du Québec n'a pas formellement été invitée à se dédire sur le refus d'octroyer au gouvernement du Québec un mandat dans les termes de la souveraineté. Aboutissement ultime, il a été dit, je pense, lors du premier ou du deuxième congrès du Parti québécois... M. le Président, quand? Vous allez changer-Une voix: ...

M. Rivest: II a été dit que cette question, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, sera décidée d'une façon principale à l'élection prochaine.

Donc, M. le Président, j'en conclus qu'il y a une différence, que l'argument du ministre est complètement différent. Mon opinion personnelle et celle, je pense, révélée par les sondages et même le référendum, en fait la conjoncture politique, c'est qu'au moment où on se parle il n'y a manifestement pas, au sein de l'opinion publique québécoise - et c'est elle qu'il s'agit de respecter là-dedans, c'est pour cela que j'en fais une question de principe, c'est la règle de la majorité que je demande de respecter - dans le mandat du gouvernement actuel, du ministre, non plus que dans celui du premier ministre et de ses collègues, quelque mandat. (12 heures)

La population n'a jamais donné le mandat à ce gouvernement de promouvoir la thèse de la souveraineté. La thèse de la souveraineté-association, c'est une chose qui appartient d'une façon tout à fait légitime au Parti québécois et à ses militants. Eux, ils ont la responsabilité de développer cette chose, mais certainement pas à même l'argent d'une majorité de Québécois qui est contre. C'est la règle de la démocratie qui vous empêche de faire cela. J'ajoute, comme autre élément - je vais vous poser une question tout à l'heure là-dessus et je le dis sans égard aux fonctionnaires, en particulier, du ministère - que je suis complètement contre le fait - parce qu'il s'agit à mon avis d'une question politique, la question de la souveraineté, la question de l'avenir du Québec, c'est une question éminemment politique - qu'on utilise, dans la conjoncture du mandat que je viens d'expliquer, les fonctionnaires à cela.

Les fonctionnaires doivent respecter les orientations politiques du gouvernement, les engagements électoraux du gouvernement, les éléments du programme du gouvernement, les orientations sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan culturel; à cela, il n'y a aucun doute. Ce qui concerne l'administration publique, cela, le fonctionnaire, sur le plan de l'éthique, doit le faire, bien le faire et doit le faire même si c'est contre ses convictions personnelles; il doit le faire avec toute la loyauté et tout le dévouement dont il est capable, et je pense que l'immense majorité des fonctionnaires le font, quel que soit le gouvernement. Mais, quand il s'agit d'une question politique comme celle-là, c'est drôlement différent. Cela peut aller très loin. Il n'y a pas seulement le ministère des Affaires intergouvernementales, il pourrait y avoir des collègues du ministre, dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine des affaires sociales, dans le domaine des affaires culturelles, qui demanderaient à leurs hauts fonctionnaires, aux "définissants", au fond, dans la fonction publique, de préparer des lois, de faire des études, de prendre de

l'argent pour étudier les conséquences ou l'étalement de la thèse de la souveraineté dans le domaine agricole, etc.

L'aboutissement de cela... Dieu sait que je suis contre cela. Cela aussi, c'est un acquis de M. Lesage, l'indépendance politique de la fonction publique, c'est une valeur première de la fonction publique. C'est l'une des choses qu'on s'est donnée au Québec et qui est la plus importante.

Le ministre pourra être en désaccord avec moi, je ne lui contesterai pas ce droit, mais je lui dis tout de suite que, sur cet aspect il y a un désaccord tout à fait fondamental et que nous aurons, au fil des jours et des semaines, des discussions si le ministre donne suite à son intention et place des commandes de cet ordre à son ministère ou si d'autres de ses collègues le font. Qu'ils le demandent à leurs attachés politiques ou que le premier ministre le demande à ses collaborateurs du bureau du premier ministre qui sont des attachés politiques. Et Dieu sait qu'il y en a des attachés politiques, c'est dans un rapport de deux contre un, par rapport à 1976. Très bien, c'est tout à fait légitime. Mais, que les fonctionnaires soient placés dans des conditions où ils doivent se prêter à cela, il me semble, sur le plan des principes, que ce n'est pas acceptable. Nous l'avons contesté dans le passé lorsque la chose s'est faite et nous entendons bien continuer de le faire tant et aussi longtemps que le gouvernement, par voie d'élection ou de référendum, ne se fera pas donner par la majorité des Québécois - c'est sur cette question qu'il doit prendre sa légitimité - le mandat légitime et démocratique de sortir le Québec de l'ensemble fédéral canadien.

M. Morin: M. le Président, les propos du député de Jean-Talon ne m'étonnent pas, ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'il les tient. Ils ne m'impressionnent pas davantage aujourd'hui que par le passé. D'abord, dans l'esquisse historique qu'il a dressée sous nos yeux, il a passé sous silence des étapes fort importantes qui tendent à démontrer que la question de la souveraineté est à l'ordre du jour au Québec depuis, des années. Ce n'est pas une nouvelle question. Par exemple, il aurait pu ajouter que le regretté M. Daniel Johnson s'était fait donner mandat, avait été élu sur le thème de l'égalité ou de l'indépendance. Il ne faudrait donc pas oublier que, dès 1966, cette question était dans l'air et qu'il a été élu là-dessus. De plus, je pense que la population connaît très bien notre option; elle nous a réélus en toute connaissance de cause avec notre programme, ce n'est pas comme si on avait caché le programme sous le boisseau, ce n'est pas comme si la population était ignorante, la population connaît les objectifs du gouvernement. J'imagine qu'elle aurait pu - si l'Opposition avait pu offrir des garanties de son côté, des garanties de sérieux, et d'efficacité, de compétence - au contraire, faire confiance au programme, au fameux livre beige, par exemple; ça n'a pas été le cas.

Si je suis le raisonnement du député de Jean-Talon, il faudrait que j'interdise aux fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales d'étudier les dossiers du style de ceux qu'on trouve dans le livre beige; j'essaie de pousser le raisonnement du député de Jean-Talon jusqu'à ses conséquences absurdes, et il en a des conséquences absurdes. Il faudrait donc que je refuse de faire faire à l'occasion des études sur le renouvellement du fédéralisme sous prétexte que la population a désavoué l'Opposition dans son livre beige; alors, on voit que ça ne mène nulle part, que c'est une pure abstraction que le député de Jean-Talon est en train de développer sous nos yeux, et que son objectif tactique a toujours été le même d'ailleurs, et c'est de bonne guerre, ça fait partie des règles du jeu, soit essentiellement de tenter de désarmer le gouvernement du Québec devant son avenir et devant les questions que soulève cet avenir.

Tout gouvernement a pour mandat général de défendre les intérêts de la population qui l'a élu, ça fait partie de l'intérêt général de cette population qui nous a réélus - je tiens à le dire - en toute connaissance de cause, c'est-à-dire en connaissant très bien notre programme. Même si nous avons décidé de remettre à plus tard, de faire la prochaine élection sur la souveraineté-association et de ne pas soulever la question dans l'intervalle, la population sait très bien que notre objectif demeure le même et que nous n'avons pas changé sur ce point fondamental.

Donc, M. le Président, je pense que ça fait partie de notre mandat général, et bien sûr, je ne demanderai pas à mes fonctionnaires de faire des travaux purement politiques, je leur demanderai de faire des travaux techniques à l'occasion et cela, ils sont parfaitement capables de le faire.

Le Président (M. Blank): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci, M. le Président. Je sais que cela fait partie du personnage du député de Jean-Talon, qui veut jouer les vierges offensées du côté démocratique quand on parle de promouvoir la souveraineté en tant que gouvernement. Cependant, sous des dessous de pudeur démocratique, j'aimerais bien expliquer qu'au référendum nous avons reçu un non de la population, mais un non à négocier la souveraineté et aussi l'association avec le reste du Canada; cependant, la population, lors de ce référendum, ne nous a pas enlevé le mandat de promouvoir la

souveraineté, ni l'association, de quel que façon que ce soit.

Le Parti québécois, dans sa philosophie, dans son idéologie, sous-tend, c'est sa raison de vivre, la souveraineté et l'association avec le reste du Canada ou avec tous les autres pays du monde ou avec d'autres pays du monde si le Canada ne veut pas, a-t-on dit au dernier congrès. Nous avons le mandat en tant qu'élus, en tant que représentants, de promouvoir la souveraineté et je ne crois pas que ses propos un peu jansénistes du côté démocratique nous empêcheront de le faire. Il est beaucoup plus sévère pour nous qui respectons à la lettre les mandats que la population nous donne, qu'il ne l'est pour celui qui a reçu son non à Ottawa et qui a fait tout le contraire de ce que le mandat du non lui donnait, en enlevant à l'Assemblée nationale et au Québec une série de privilèges, de droits, et de prérogatives que nous avions, et celui-là n'avait pas le mandat de le faire, la population lui avait dit non, et vous semblez tout heureux et tout joyeux. Vous n'en parlez pas et vous êtes penauds, peines, et chagrins quand vous nous regardez, de notre côté, qui, avec des balbutiements très timides, essayons de promouvoir la souveraineté qui est l'idéal de chaque nation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je ne veux pas m'éterniser. Le seul élément additionnel, à la lecture - je ne sais pas si j'interprète mal le ministre -cela voudrait dire qu'après l'élection du 13 avril, la situation a changé par rapport à ce qu'elle était le soir du 20 mai 1980. Autrement dit, l'élection du 13 avril aurait donné un quelconque mandat au gouvernement actuel de promouvoir la souveraineté. Cela m'inquiète un peu.

M. Morin: Nous l'avons toujours eu, puisque nous avons été élus sur un programme que le député de Jean-Talon connaît très bien...

M. Rivest: C'était, entre parenthèses, la question.

M. Morin: Nous n'avons pas été élus sur le livre beige. Nous avons été élus sur le programme du Parti québécois. Ce programme ne fait aucun secret de notre intention de favoriser la souveraineté-association. C'est en vertu de cela que nous pensons avoir ce mandat général.

M. Rivest: Oui, quant à moi...

M. Morin: D'ailleurs, le député de Terrebonne vient de le dire de manière très éloquente. Nous considérons que la population ne nous a pas enlevé ce mandat. Même si on pouvait s'aventurer dans les aspects démocratiques du raisonnement du député de Jean-Talon, il faudrait tout de même constater qu'il y a 40% de la population qui a des droits aussi.

M. Rivest: C'est la majorité, en démocratie.

M. Morin: La minorité a des droits aussi. Le député de Jean-Talon le sait très bien.

M. Rivest: Oui.

M. Morin: Je ne veux pas m'aventurer dans cet argument parce que je sais qu'il n'est pas même nécessaire pour régler le cas dont nous saisit le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'était une remarque, je ne continuerai pas moi non plus.

M. Morin: Je ne veux pas non plus m'étendre. Je pense que le député...,

M. Rivest: Je pense que c'est clair de la part de l'Opposition.

M. Morin: ... mon collègue, aurait pu le faire longuement. Si on veut se mettre à jeter des pierres dans les jardins, il va falloir que vous regardiez du côté d'Ottawa ce qui s'est passé et la façon dont on tente de battre en brèche les pouvoirs, les droits, les intérêts du Québec, sans jamais avoir reçu le moindre mandat de ce faire. Si vous avez des reproches à faire...

M. Rivest: Nous sommes à l'étude des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: ... et des analyses subtiles à faire, je suggère que vous regardiez de ce côté.

M. Rivest: Très bien. On en voit, je dois vous l'avouer. La seule remarque additionnelle que je veux faire, c'est que je garde mes positions tout à fait solidement parce que je trouve qu'elles sont saines et justes. J'ajoute que s'il y a quelque chose de changé depuis le référendum par le mandat général du 13 avril 1981, vous devenez hérétiques, M. le ministre et M. le député de Terrebonne. Si j'ai bien lu les journaux, au deuxième congrès, vous avez fait tout un plat en disant qu'une pluralité de sièges ne changeait rien, que ce qu'il fallait, c'était une pluralité de votes. Or, vous n'avez même pas eu une pluralité de votes à l'élection du 13 avril. Donc, la situation reste absolument la même qu'au lendemain du référendum, et la même que celle qui existait avant. Vous n'avez pas le mandat de vous servir des

fonds publics et des experts de la fonction publique pour promouvoir la thèse de la souveraineté. Vous avez cependant - je suis d'accord là-dessus avec le député de Terrebonne et le ministre également - le droit tout à fait légitime de respecter la minorité ou de l'augmenter - c'est, bien sûr, votre ambition - au moyen des services du Parti québécois pour étayer votre thèse. En tout cas, on peut discuter des heures durant, je n'ai pas l'intention de le faire, mais je trouve que ce n'est pas correct.

Le Président (M. Blank): D'autres questions sur le même sujet?

M. Rivest: Non.

Affaires canadiennes

Le Président (M. Blank): J'appelle le programme 1, Affaires canadiennes. Voilà, on retourne au Canada.

M. Morin: M. le Président, je ne sais pas s'il est nécessaire que je présente le programme des affaires canadiennes...

M. Rivest: M. le ministre...

M. Morin: Peut-être serait-il plus simple que nous passions immédiatement aux questions que les députés pourraient avoir.

M. Rivest: Juste avant d'aborder l'étude du programme, on prend le cahier, cela va être plus pratique - il est très bien fait d'ailleurs, je félicite le ministre et ses collaborateurs...

M. Morin: Je transmets vos remerciements à tous ceux qui ont travaillé à ce cahier, ils sont nombreux.

M. Rivest: Juste avant d'étudier le programme Affaires canadiennes, j'ai quelques questions générales sur les crédits. Aux affaires internationales - peut-être qu'on pourra y revenir - on parle de l'augmentation de 6,1% - on parle du taux de change évidemment - et ce qui m'intriguait, c'était la non-reconduction des crédits alloués lors du budget supplémentaire pour des dépenses relatives aux activités de l'ACDI. Quelles activités n'ont pas été reconduites et pourquoi? (12 h 15)

M. Morin: Le député de Jean-Talon sait que nous avons eu quelques difficultés avec l'ACDI. Il se souviendra, on y a fait allusion dans la presse il y a quelque temps, que peu à peu l'ACDI tendait à enlever au Québec les maîtrises d'oeuvre et à donner des contrats directement à l'entreprise privée ou encore à des enseignants québécois auxquels elle faisait appel directement.

Cela a donné, dans certains cas, des résultats assez étonnants. Notamment, dans un cas qui m'est resté accroché dans l'esprit, le résultat est qu'une société de Colombie britannique, une société anglophone s'est ramassée avec un contrat en Afrique francophone. Ce qui a beaucoup étonné, je n'ai pas besoin de vous le dire, non seulement les États africains mais d'autres pays.

De plus, certains contrats ou certaines ententes que nous avions avec l'ACDI, notamment en ce qui concerne l'hôtellerie en Côte-d'Ivoire et un autre contrat au sujet du Centre pédagogique régional au Maroc se terminent maintenant, viennent à échéance. Donc, si on tient compte à la fois de l'impact de la fin de ces contrats, du fait que l'ACDI a tendance à nous enlever les maîtrises d'oeuvre et que, de surcroît, par exemple au Zaïre, certains contrats sont également terminés, les montants requis pour nos activités convenues avec l'ACDI sont diminués cette année de façon assez importante.

M. Rivest: Une autre question sur les crédits. À Ressources financières du ministère, je vois une augmentation de 3 550 000 $, c'est sensiblement cela, à la page 7 du cahier des crédits...

M. Morin: Nous revenons...

M. Rivest: Oui, c'est cela. C'est avant les affaires canadiennes proprement dites.

M. Morin: Nous revenons aux affaires...

M. Rivest: Ce sont les considérations générales sur le budget.

M. Morin: À la page 7, donc, nous sommes dans les crédits affectés au personnel du ministère.

M. Rivest: Oui. C'est cela. Ressources financières. Je voudrais savoir si ces chiffres...

M. Morin: Vous voulez dire les...

M. Rivest: ... tiennent compte de la participation volontaire des cadres et de tout le monde à l'opération sauvetage de la mauvaise gestion du ministre des Finances. Avez-vous une idée de ce que cela va coûter à vos fonctionnaires l'alchimie du ministre Parizeau au niveau des finances publiques?

M. Morin: M. le Président.

M. Rivest: Bien, selon les périodes, on revient, on respecte un temps, on ne respecte pas un autre. Je voudrais avoir les chiffres précis parce que l'augmentation de

3 000 000 $ peut être la participation de nos amis de la fonction publique à l'effort des Québécois et des Québécoises pour boucher les trous du ministre des Finances.

M. Morin: M. le Président, je mets entre parenthèses les allusions plus politiques qu'autre chose, les allusions malveillantes du député de Jean-Talon concernant le budget. Nous avons prévu, tout simplement, dans les chiffres qui se trouvent à la page 7, une augmentation de 12,4% des crédits par rapport à ceux de l'an dernier, et, en ce qui concerne les prévisions budgétaires du ministère lui-même, une augmentation de 7,3% par rapport aux crédits de l'an dernier.

Eh bien, les chiffres reflètent, si vous voulez, les traitements actuels, tenant compte des conventions collectives. Or, on sait que le gouvernement a choisi de respecter les conventions collectives jusqu'à la date de leur expiration.

Une voix: ...

M. Morin: C'est un choix qui a été fait et je ne pense pas que le député de Jean-Talon puisse nous en tenir rigueur.

M. Rivest: Oui, je vais vous en tenir rigueur. J'ai des nouvelles.

M. Morin: Un tel défenseur du respect de la signature! Le gouvernement a bien voulu respecter sa signature et ces chiffres ont été établis sur la base des conventions actuelles. Si...

M. Rivest: Oui, mais la période - je m'excuse auprès du ministre - il y a une période où la signature n'existe plus. Pour qu'on se comprenne bien, ce que je veux avoir comme conséquence, c'est ceci. Une convention collective commence et finit à une date déterminée. Dans mon monde -mais je sais que vous vivez parfois dans un monde un peu différent - lorsque...

M. Morin: Dieu merci!

M. Rivest: ... une convention collective...

M. Blais: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît! J'ai l'impression que le député de Jean-Talon est complètement antiréglementaire. Nous parlons des crédits des Affaires intergouvernementales, à ce que je sache, ce n'est pas ce ministre qui signe les conventions collectives.

M. Rivest: Mais je cherche à savoir combien il va rester des 3 500 000 $...

M. Blais: II y a beaucoup de choses que vous devriez chercher à savoir, surtout les règlements d'une commission parlementaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Cela n'a rien à voir avec l'indépendance.

Le Président (M. Blank): Cela va tellement bien...

M. Rivest: Alors, lorsque la convention collective expirera, le 31 décembre 1982, d'après moi, dans mon livre, tel que je lis le Code du travail, les conditions restent les mêmes jusqu'à ce qu'une autre négociation les modifie et, après ça, on les rattrape généralement à la hausse mais là, ça risque d'être à la baisse. Enfin, c'est le monde à l'envers, mais c'est fait comme ça. Les crédits que vous nous demandez se prolongent jusqu'au 31 mars 1983. Je vous demande de me dire de combien vos crédits seront diminués, compte tenu du budget, parce qu'il y aura diminution puisque, du 31 décembre 1982 au 31 mars 1983, il va y avoir gel, perte, diminution. On ne sait pas trop ce qui va arriver mais, de toute façon, ça n'ira pas bien. Cela va affecter vos crédits, vous comprenez ce que je veux dire, les taux d'augmentation de 14% que vous m'avez signalés. À part ça, au ministère des Affaires intergouvernementales, à moins que je ne fasse erreur, le nombre de cadres est peut-être supérieur, je ne sais pas. D'ailleurs, ceux qui ont des contrats à l'étranger, ceux qui ont eu la chance de négocier des contrats, sont-ils gelés?

M. Morin: M. le Président, si le député m'avait laissé le loisir de terminer ma réponse, il aurait déjà en main les éléments qui lui manquent. J'ai indiqué que les chiffres sont ceux des traitements actuels, tenant compte des conventions actuelles et prolongeant les chiffres qui sont prévus dans ces conventions. Il peut se produire bien des choses d'ici au 31 décembre 1982; c'est la raison pour laquelle il est impossible de mesurer en chiffres exacts, ni même en pourcentage, l'effet des mesures qui vont faire l'objet d'une loi spéciale. Pourquoi? Parce que l'entente va demeurer possible entre le gouvernement et les syndicats qui oeuvrent dans le secteur public. Le ministre des Finances l'a dit clairement hier et je m'étonne un peu que le député de Jean-Talon ne l'ait pas entendu. Il est vrai que, par moments, il causait avec ses voisins et se tenait même debout. Il aurait dû être rappelé à l'ordre par le ministre des Finances lui-même.

M. Rivest: C'est la seule chose qui n'est pas taxée, par le ministre des Finances, d'être rappelé à l'ordre, il faut en profiter.

M. Morin: Je vois, en tout cas, qu'il écoutait assez peu ce qui se disait, parce que le ministre a été très clair. Cette loi laissera ouverte la possibilité d'une entente a intervenir entre les syndicats et...

M. Rivest: Pour les cadres, il y a gel décrété, il n'y a pas d'entente. C'est ça, ma question.

M. Morin: II est impossible de prévoir exactement, tant que le ministre des Finances n'aura pas annoncé les chiffres.

M. Rivest: Combien y a-t-il de cadres au ministère?

M. Morin: Ce doit être à peu près 80; d'ailleurs, il y a un tableau quelque part dans l'ouvrage que nous avons sous les yeux. On va essayer de trouver la page exacte. À la page 14, non loin de la page où nous étions il y a un instant, le député va trouver un tableau qui lui donne le détail de tous les fonctionnaires aux affaires canadiennes, aux relations fédérales-provinciales, etc.

M. Rivest: 82 cadres.

M. Morin: 82 cadres, 158 professionnels; les techniciens, le personnel, etc., 192, pour un total de 432, ce qui, par rapport à l'an dernier, représente une baisse de trois unités.

M. Rivest: Très bien. Une petite question de détail parce que cela pourra peut-être l'intéresser. Le salaire du délégué à Bruxelles ne sera pas gelé, il a un contrat. Chanceux! Il a signé avant.

M. Morin: II est prévu, je ne sais pas si le député a lu le contrat...

M. Rivest: Oui, oui.

M. Morin: ... de son ancien collègue, M. L'Allier...

M. Rivest: Un très bon délégué d'ailleurs, je tiens à vous féliciter.

M. Morin: Un excellent délégué...

M. Rivest: C'est vrai, je tiens à vous féliciter.

M. Morin: ... qui fait un très bon travail. Je pense que c'est une des très belles nominations qui ont été effectuées récemment...

M. Rivest: Oui.

M. Morin: ... par le gouvernement. D'ailleurs, je ferai remarquer au député de Jean-Talon que l'ancien ministre a posé un geste, je ne sais pas si, lui, il le poserait advenant que, par exemple, je le nomme délégué du Québec quelque part.

M. Rivest: J'ai compris que, pour être nommé délégué à Paris ou à Bruxelles, il faut avoir été au moins une fois candidat libéral défait. La chose ne m'est jamais arrivée.

M. Morin: Cela pourrait bien survenir! Le cas échéant, compte tenu des talents du député, il se pourrait, c'est une pure hypothèse naturellement, que le député soit intéressé un jour à devenir représentant du Québec à Tombouctou ou ailleurs. Advenant ce cas, je ne sais pas si le député de Jean-Talon serait prêt à renoncer à la moitié de sa pension, comme l'a fait l'ancien ministre M. L'Allier.

M. Rivest: Non, je n'ai rien contre cela.

M. Morin: D'accord, mais c'est tout de même un geste important dans la situation où nous nous trouvons.

M. Rivest: Je n'en ai pas contre le contrat, je ne vise pas M. L'Allier plus qu'un autre, mais je sais qu'il y a une pratique qui n'est pas une mauvaise pratique à mon avis. D'ailleurs, vous savez...

M. Morin: L'augmentation qui est prévue pour M. L'Allier, parce qu'il a droit lui aussi comme les autres à une augmentation, sera égale à celle de la moyenne des administrateurs de classe 1. Si les administrateurs de classe 1 sont plafonnés, quoi qu'il leur arrive, surviendra également à M. L'Allier. Donc, lui aussi devra éventuellement faire sa part, comme le député de Jean-Talon, d'ailleurs, pour rétablir les finances du Québec.

M. Rivest: Vous devriez voir la tête que mon gérant de banque fait quand ...

D'accord, cela va. En tout cas, vous ne le savez pas, bon, très bien. Non, c'est difficile à dire.

M. Morin: On ne peut pas mesurer tant que le ministre des Finances...

M. Rivest: ... mais, quand même...

M. Morin: ... n'aura pas donné les détails. Tant que nous n'aurons pas le projet de loi, qui n'a pas été encore entériné par le Conseil des ministres, tant que nous n'aurons pas tous ces détails...

M. Rivest: ... parce que cela s'applique aussi. Oui c'est cela.

M. Morin: ... on ne pourra pas répondre à la question.

M. Rivest: ... non seulement au ministère. Est-ce que les fonctionnaires de l'Office franco-québécois sont comptabilisés dans les effectifs du ministère ou si c'est à l'intérieur de l'entente?

M. Morin: Je pense qu'ils sont à l'extérieur, étant donné qu'il s'agit d'un organisme autonome. Je ne pense pas qu'ils soient comptabilisés. Effectivement, vérification faite, ils ne le sont point.

M. Rivest: Combien y a-t-il de cadres là?

M. Morin: Ils n'ont pas de statut dans la fonction publique, comme le député de Jean-Talon le sait.

M. Rivest: D'accord. J'ai une question que le ministre va aimer.

M. Morin: Je me méfie toujours.

M. Morin: J'en ai deux en fait. Il faut que je les passe maintenant. Je trouve que le ministre, qui est un bon garçon à bien des égards, a un cabinet ministériel qui coûte deux fois ce que coûtait le cabinet de l'ancien ministre.

M. Morin: Je ne pense pas.

M. Rivest: Non, j'ai fait l'addition. Je trouve cela un peu curieux. Évidemment vous arrivez, il faut que vous soyez mieux entouré, dans le sens le plus noble du terme, mais il y a beaucoup de monde, il y a beaucoup plus de monde que sous l'ancien ministre...

M. Morin: II y a un peu plus de monde. M. Rivest: II n'était pas frugal. M. Morin: Je n'ai pas les listes.

M. Rivest: Non, pour les salaires, cela va très bien; je trouve d'ailleurs qu'ils sont mal payés, étant donné que j'ai déjà exercé des fonctions analogues.

M. Morin: Je suis heureux de l'entendre et surtout...

M. Rivest: C'est un point de vue très intéressé.

M. Morin: ... j'entends derrière moi des rires approbateurs. Mais pour ce qui est du nombre...

M. Rivest: J'ai calculé, mon addition, c'est 161 000 $. Il y en avait six avec M. Claude Morin. Avec le nouveau M. Morin, c'est 9.

M. Morin: II n'y en a pas tellement plus, M. le Président.

M. Rivest: Oui, mais ils coûtent cher, c'est le double, c'est un rapport...

M. Morin: II y en avait six..

M. Rivest: ... de 16 contre 32. (12 h 30)

M. Morin: Oui, mais ce sont des salaires comparables. Si le député s'est attaché à regarder de près...

M. Rivest: À moins que j'aie mal additionné.

M. Morin: Par exemple, le chef de cabinet, c'est à peu près du même ordre et ainsi de suite. Certains des membres de mon cabinet ont une longue expérience de la vie et des choses, il a fallu naturellement en tenir compte. En définitive, si le député compare les deux listes, dans un cas, il y en a six, dans l'autre cas, neuf; c'est tout simplement que j'ai voulu étoffer davantage le cabinet. C'est un choix qui est parfaitement loisible au ministre, surtout s'il reste à l'intérieur du montant qui lui est alloué. Alors, je vous signale que nous sommes à l'intérieur des montants qui me sont alloués pour le cas où vous ne l'auriez pas remarqué.

M. Rivest: Mais vous auriez pu faire votre part pour les finances publiques et vous en tenir à ce que l'ancien ministre avait. Est-ce qu'il y a plus d'ouvrage à faire?

M. Morin: C'est du même ordre.

M. Rivest: Non, il avait 161 000 $, d'après mon addition toujours, 291,16 $...

M. Morin: Je m'excuse, mais est-ce que le député a remarqué que dans le cas de la liste du personnel de mon prédécesseur, les salaires sont au 1er janvier 1981, tandis que dans la liste de mon personnel, ils sont au 1er avril 1982, c'est-à-dire un an et quatre mois plus tard...

M. Rivest: II n'y a pas de gel? M. Morin: Comment?

M. Rivest: Le gel qui s'applique à tout le monde, cela n'existe pas pour eux?

M. Morin: Ce sont des salaires qui datent du mois d'avril, qui datent souvent du

mois de février même.

M. Rivest: Oui, mais le rapport de 2 à 1, c'est pas mal. Je ne veux pas en faire tout un plat, mais vous en avez probablement besoin, peut-être que l'ancien, compte tenu de son expérience...

M. Morin: Je m'excuse, mais le gel dont il est question dans la bouche du député de Jean-Talon ne s'appliquera que le 1er juillet prochain et il s'appliquera... J'aimerais que le député m'écoute...

M. Rivest: Excusez-moi.

M. Morin: Le gel, quand il interviendra, s'appliquera à tout le monde, il n'y a pas de passe-droit, il n'y a pas d'exception. Quant aux traitements, je voudrais qu'il me dise lequel de ces traitements lui paraît exagéré?

M. Rivest: Aucun, c'est le nombre qui m'apparaît peut-être un peu exagéré.

M. Morin: C'est mon choix.

M. Rivest: ... je pose la question.

M. Morin: C'est mon choix.

M. Rivest: Remarquez que vous avez le droit dans le cadre des enveloppes qui sont allouées, parfaitement, sauf que je préférais l'attitude très modeste et réservée de l'ancien ministre. Enfin, c'est une question de choix, vous êtes parfaitement libre de l'exercer, je ne vous en fais pas grief. Là où peut-être je vous ferais grief et j'ai une autre question avant qu'on arrive à autre chose, ce sont vos bureaux. J'ai visité les bureaux de l'ancien ministre à plusieurs reprises, j'ai trouvé cela très convenable. Je n'ai pas très bien compris que cette arrivée du ministre avec ses nouvelles orientations bousculent les murs et...

Une voix: Une dernière question...

M. Rivest: Je veux savoir combien a coûté cette opération?

M. Morin: Oui.

M. Rivest: 25 000 $, selon ce que j'ai entendu.

M. Morin: M. le Président, il y a eu une remarquable petite méchanceté qui est parue dans un journal; je me demande d'où elle venait, parce que c'était un mensonge éhonté. On disait que nous avions dépensé 25 000 $ pour faire ces aménagements. La dépense nette pour le gouvernement a été de 509,65 $ pour les matériaux, parce qu'il a fallu évidemment faire quelques aménagements et en particulier enlever une cloison. Mais, le reste a été fait par des travailleurs qui sont à l'emploi constant du gouvernement, s'ils avaient fait...

M. Rivest: II faut comptabiliser cela dans le coût.

M. Morin: Alors, si on veut le comptabiliser, ce serait de moins de 3000 $, mais j'estime qu'en coût...

M. Rivest: Avez-vous changé le mobilier, tout cela?

M. Morin: Non, nous n'avons pas changé le mobilier, nous avons pigé dans la réserve du ministère pour, je pense, deux sofas et trois fauteuils, mais c'était du mobilier qui était déjà la propriété du gouvernement.

M. Rivest: Ce montant comprendrait quoi? Est-ce que vous avez les chiffres précis?

M. Morin: Oui.

M. Rivest: L'aménagement du bureau du ministre, le temps 500 $ plus 3000 $ en temps horaire, enfin est-ce cela que cela vaut?

M. Morin: Mon bureau proprement dit n'a rien coûté, parce que je l'ai pris tel quel. J'ai pris le bureau de mon prédécesseur tel quel. Une cloison a été enlevée pour donner un peu plus d'espace.

M. Rivest: Est-ce qu'il n'y a pas des services du ministère qui ont été obligés de déménager? Il faut aussi entrer cela dans le compte.

M. Morin: II y a le service du protocole qui était très à l'étroit et qui, je pense, devait tôt ou tard être réaménagé dans un...

M. Rivest: II faut compter cela aussi.

M. Morin: ... espace libre qui est l'ancienne infirmerie.

M. Rivest: Le protocole à l'infirmerie, cela m'étonne de votre part.

M. Morin: Le député sait très bien ce que je veux dire. Alors...

M. Rivest: Je pensais que ça allait être l'âge d'or du protocole avec le nouveau ministre!

M. Morin: Les travaux d'aménagement, pour le service du protocole, ont amené un coût net de 1189,18 $.

M. Rivest: Donc, d'où vient le chiffre qui a été mentionné dans le journal?

M. Morin: J'aimerais bien le savoir. Peut-être que le député de Jean-Talon pourrait m'éclairer, je ne sais pas.

M. Rivest: Non.

M. Morin: J'aimerais bien le savoir. Cela pourrait venir de certaines personnes qui ne voulaient sûrement pas du bien ni au ministre ni au gouvernement.

M. Rivest: Ou qui voulaient peut-être du bien aux fonds publics.

M. Morin: Peu importe, maintenant que le député de Jean-Talon...

M. Rivest: Alors, le total, je veux l'avoir.

M. Morin: Un instant!

M. Rivest: Pas de problème!

M. Morin: Maintenant que vous me donnez l'occasion donc de rectifier les choses, vous voyez que les chiffres sont fort modestes et que nous avons pu nous tirer d'affaire sans entraîner de grandes dépenses pour le gouvernement. De plus - et c'est là que peut-être vous allez être intéressé, M. le député de Jean-Talon - nous avons réaménagé nos bureaux à Montréal qui coûtaient très cher. L'intégration des bureaux de mon cabinet, à Montréal, avec ceux des fonctionnaires du ministère, qui est en voie d'être effectuée, permet de libérer une superficie de 218 mètres carrés dont le coût de location annuel totalise 25 825,65 $...

M. Rivest: C'est peut-être là, la différence.

M. Morin: ... selon les chiffres qui nous sont fournis. Donc, non seulement le coût qui a été effectué pour les changements dans mes propres locaux et dans ceux du protocole sont-ils très peu élevés, puisqu'ils sont de 509,65 $ et de 1189,18 $, dépenses non récurrentes, mais encore nous récupérons chaque année, à cause des réaménagements que j'ai fait effectuer à Montréal, 25 825,65 $. J'invite d'ailleurs le député de Jean-Talon à visiter les nouveaux locaux du protocole, il pourra voir que cela ne ressemble plus du tout à une infirmerie. S'il se sent malade, il devra s'adresser ailleurs.

Le Président (M. Blank): Sur ce carton, peut-être qu'on peut...

M. Rivest: Oui, on peut...

M. Morin: Volontiers.

M. Rivest: ... mais la seule chose, ... Bon, j'ai perdu ce que j'avais à dire. Avec son infirmerie, il m'a fait perdre ce que je voulais dire.

M. Morin: Vous aurez tout le temps d'y réfléchir.

Une voix: Est-ce que vous vous sentez malade?

M. Rivest: La seule réserve - je ne m'en souviens pas, mais je vais le retrouver cet après-midi - il me semble que les 25 000 $ étaient sortis quelque part, à la commission des engagements financiers. Je n'en suis pas sûr.

Le Président (M. Blank): La commission de...

M. Morin: Sûrement pas, non. M. Rivest: Non? M. Morin: Non, non.

Le Président (M. Blank): La commission des affaires intergouvernementales ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise de la séance à 16 h 34)

Le Président (M. Blank): La commission des affaires intergouvernementales réunie pour l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1982-1983 reprend ses travaux. Nous sommes rendus au programme no 1.

M. Rivest: Juste une dernière question sur le cabinet du ministre; je la pose par acquis de conscience étant donné l'intérêt que nous pouvons avoir pour la personne. Mme Jocelyne Ouellette est dans votre cabinet?

M. Morin: C'est exact.

M. Rivest: Qu'est-ce qu'elle fait? Elle est en poste à Ottawa, m'a-t-on dit?

M. Morin: Oui, elle est en poste au bureau d'Ottawa. Elle est rattachée à mon cabinet parce que nous estimons qu'il s'agit d'une tâche politique. C'est la raison pour laquelle, après avoir été au bureau du premier ministre, elle fait maintenant partie de mon cabinet. Donc, elle travaille dans ce bureau que nous avons établi à Ottawa pour nous tenir en contact étroit avec les réalités outaouaises.

M. Rivest: C'est curieux. Selon ma conception du bureau d'Ottawa, je pense que ce serait plus normal - je n'en fais pas tout un drame - étant donné les informations... La présence de représentants du Québec à Ottawa, dans le cadre d'un bureau, il me semble que cela ressort normalement des fonctions dévolues aux fonctionnaires. Je trouve cela... Est-ce qu'elle est seule là-bas dans le bureau? Non?

M. Morin: Pour l'instant, elle est seule, effectivement; il y a aussi une secrétaire. Comme membre de mon cabinet, elle est seule effectivement. Je conviens avec le député qu'un jour ou l'autre il faudra songer à une représentation d'abord plus étoffée; ensuite, sûrement avec des fonctionnaires, mais le moment n'est pas venu. Il faudrait d'abord être sûr que...

M. Rivest: Ce serait un concours à ce moment-là.

M. Morin: Ce serait selon les procédures habituelles du ministère.

M. Rivest: Cela m'inquiète un peu parce que les fonctionnaires, lorsqu'il y a un concours à ce niveau, la personne qui passe par le biais d'un cabinet politique... Vous pouvez bien faire ce que vous voulez avec vos attachés politiques, j'en conviens volontiers, mais quand on ouvre un poste dans la fonction publique, il faut qu'il y ait égalité de chances absolue pour tous les fonctionnaires qui veulent postuler. C'est un peu comme la technique qu'on adopte avec les occasionnels, et Dieu sait que les représentants des fonctionnaires, les syndicats de professionnels et de cadres protestent énormément contre cette pratique. On fait occuper une fonction par une personne comme "occasionnelle" pendant un certain temps, ensuite on ouvre un concours et, évidemment, la personne qui a occupé la fonction est avantagée par rapport aux autres dans la mesure où elle connaît le quotidien. Mais là, c'est une nouvelle technique.

M. Morin: Non, ce n'est pas...

M. Rivest: On fait occuper des postes par des membres des cabinets politiques et, éventuellement, on fera un concours pour donner accès...

M. Morin: Non, pas du tout.

M. Rivest: Je vous prédis qui va gagner, s'il y a un concours.

M. Morin: J'espère que ce serait un peu à l'image de ce que nous avons tenté de faire, ce serait à l'effet de nommer une femme puisque nous avons pratiqué une certaine discrimination positive, en l'occurrence.

M. Rivest: Le ministre ne doit quand même pas servir à n'importe quoi.

M. Morin: Non. Effectivement, c'est tout à fait nouveau, ce bureau, et nous avons pensé qu'à ses débuts, en particulier, il serait hautement politique, d'autant plus que la personne dont nous parlons a une longue expérience de l'Outaouais; elle connaît bien les problèmes de l'Outaouais et elle est chargée également des problèmes de l'Outaouais, en particulier.

M. Rivest: Enfin, je sais qu'en votre temps vous auriez fait tout un plat, je ne reprendrai pas ce genre de discours que vous avez fait à l'occasion sur certaines nominations que l'ancienne administration avait faites. Je trouve cela saugrenu comme procédé, je tenais à vous le signaler.

M. Morin: Absolument pas, c'est tout simplement un choix que j'ai fait, je suis libre de nommer les adjoints politiques que je veux nommer; c'est sur la masse qui m'est octroyée et je suis libre, comme le député le sait fort bien, de nommer ces personnes là où elles peuvent être le plus utile. Éventuellement, quand les temps seront mûrs, il y aura effectivement un bureau plus étoffé à Ottawa, mais ce moment-là n'est pas venu, je ne sais pas quand il viendra, j'espère que ce sera le plus tôt possible.

M. Rivest: Enfin, comme je suis bon garçon, je n'insisterai pas, mais je pourrais citer des phrases que vous avez dites - vous, au sens collectif du terme - au moment où vous étiez dans l'Opposition. Pour des collègues qui avaient subi un revers électoral, on trouvait des planques de cette nature.

M. Morin: Ce n'est pas le cas, j'ai recherché avant tout l'efficacité et l'expérience.

M. Rivest: Je suis contre cela, ce n'est pas normal que la personne chargée d'établir les liens entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral sur place, à Ottawa, soit membre d'un cabinet politique, ce n'est pas normal.

M. Morin: Je m'excuse, elle n'est pas chargée d'assurer les liens entre le gouvernement fédéral...

M. Rivest: Qu'est-ce qu'elle fait?

M. Morin: ... et le gouvernement

québécois. Si c'était le cas, je pense qu'effectivement le bureau prendrait...

M. Rivest: Qu'est-ce qu'elle y fait?

M. Morin: ... une tournure beaucoup plus gouvernementale. Elle lie des rapports avec les personnes là-bas qui peuvent avoir quelque intérêt pour le Québec, elle nous renseigne surtout sur les projets de loi qui sont déposés; nous avons quelquefois beaucoup de difficulté à les obtenir. Bref, elle nous renseigne sur tout ce qui se passe à Ottawa et qui peut être d'intérêt pour le Québec. Voilà! Mais, ce n'est pas la même chose que des rapports officiels avec le gouvernement fédéral.

M. Rivest: Un fonctionnaire ne pourrait-il pas faire cela, lire des projets de loi, lire des rapports fédéraux? Cela ne se fait pas.

M. Morin: J'ai estimé qu'il convenait, jusqu'à nouvel ordre, qu'un membre de mon cabinet effectue ce travail, puisque la tâche me paraît hautement politique.

M. Kehoe: Quelles qualifications a-t-elle pour remplir le poste.

M. Morin: Elle en a de très nombreuses, M. le député.

M. Kehoe: Comme?

M. Morin: D'abord, la première, d'avoir été membre du gouvernement.

M. Kehoe: Le Parti québécois. M. Morin: Oui, bien sûr.

M. Kehoe: D'accord, plutôt cela que membre du gouvernement.

M. Morin: Mais elle a été membre du gouvernement et elle a une expérience considérable de cette région, la région de l'Outaouais, puisqu'elle suit également les questions de l'Outaouais du point de vue intergouvernemental.

M. Kehoe: Est-ce que sa tâche est limitée à ce qui se passe dans l'Outaouais ou est-ce que c'est à l'étendue de la province? Quelle est sa tâche exacte? Vous l'avez mentionné, n'importe qui aurait pu remplir ce poste.

M. Morin: Pas n'importe qui, justement. Par exemple, je ne vous aurais pas envoyé, M. le député.

M. Kehoe: Je suis d'accord, je n'irais pas non plus.

M. Morin: Je pense que vous n'auriez pas beaucoup d'intérêt pour la tâche non plus.

M. Kehoe: D'accord. Je ne suis pas pour le Parti québécois, c'est pour cela...

M. Rivest: Quand vous dites qu'elle suit la question... Attention à vos expressions! Vous dites qu'elle suit le dossier de la région de la capitale nationale pour le gouvernement du Québec. Donc, c'est plus politique.

M. Morin: Non, j'ai dit...

M. Rivest: Elle ne fait pas que lire des rapports. Elle pourrait les lire à Québec, franchement! Il existe la poste royale, vous savez.

M. Morin: Oui, mais il n'y a personne sur place, jusqu'à nouvel ordre, qui puisse nous documenter sur les projets de loi du gouvernement fédéral en ce qui concerne le Québec.

M. Rivest: Franchement!

M. Morin: Nous avons quelquefois - cela vous paraîtra assez extraordinaire - de la difficulté à obtenir les projets de loi fédéraux.

M. Rivest: Voyons! M. Kehoe: Voyons! M. Morin: Mais oui!

Le Président (M. Blank): M. le député de Terrebonne.

M. Morin: Cela paraît extraordinaire, mais c'est bien ainsi.

M. Rivest: Cela coûte quelque 40 000 $ par année.

M. Blais: M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît, je ne vous ai pas interrompu, si vous voulez être assez gentil de me laisser dire quelques phrases.

M. Rivest: Oui, sûrement.

M. Blais: Vous êtes très aimable. Vous êtes victime de votre bonté. Je trouve un peu curieux qu'on s'acharne à vouloir trouver, dans le poste d'attaché politique que Mme Ouellette occupe à Ottawa, toutes sortes de zones nébuleuses, soit du côté du talent ou du côté de la représentativité ou du côté des tâches. On ne s'est pas posé les mêmes questions, on a été beaucoup plus "fair-play" et "gentleman" lorsqu'on a parlé

de la nomination à Bruxelles de M. L'Allier, ancien ministre libéral des Affaires culturelles.

M. Rivest: Jamais je n'aurais posé cette question, parce que M. L'Allier est un fonctionnaire de carrière.

M. Blais: M. Rivest...

M. Rivest: II a signé un contrat que j'endosse pleinement, c'est complètement différent.

M. Blais: ... j'étais à joindre deux poutres de soutènement à un raisonnement rationnel. Vous avez enlevé le rivet trop vite. Laissez-moi aller un peu! Je trouve curieux que vous vous acharnassiez contre quelqu'un. Ce n'est pas la peste que d'être membre du Parti québécois. Sachez une chose: 60% des francophones ont voté pour le Parti québécois. Vous avez donc six chances sur dix, dans une nomination, que ce soit quelqu'un qui ait plus ou moins de chance d'être membre du Parti québécois. Je trouve que c'est s'acharner que de penser que les gens du Parti québécois ont la peste.

M. Rivest: Ce n'est pas cela le point. Elle remplit manifestement des fonctions qui, à mon avis... Lorsqu'on est sérieux et qu'on se situe dans une perspective de relation de gouvernement à gouvernement, on ne nomme pas un attaché politique dont l'essence -c'est bien légitime, je ne le conteste pas -est de véhiculer l'orientation d'un parti politique, les intérêts d'un parti politique, qui sont tout à fait légitimes, on ne nomme pas ce genre d'attaché politique comme représentant auprès d'un gouvernement avec qui on fait affaires de gouvernement à gouvernement. On nomme un fonctionnaire de carrière. Encore là, c'est pour protéger ce qui me tient à coeur, je l'ai dit: je ne vise pas Mme Ouellette plus qu'un autre, peu importe Mme Ouellette. C'est que je trouve que la fonction publique est une chose et la politique en est une autre. Là, il y a une confusion dans les genres qui est inadmissible.

M. Morin: Non, justement il n'y a pas de confusion et c'est ce que j'ai voulu éviter. C'est un rôle essentiellement politique. Donc, je ne pouvais pas en toute conscience demander à un fonctionnaire...

M. Rivest: Qu'est-ce que vous entendez par rôle politique?

M. Morin: Tout simplement, que ce n'est pas un rôle administratif. Elle est membre de mon cabinet.

M. Rivest: Bon...

(16 h 45)

M. Morin: J'ai le droit de l'envoyer où je veux. Cela s'adonne qu'elle est allée à Ottawa parce qu'elle est de la région, qu'elle connaît bien cette région et qu'elle connaît bien le gouvernement fédéral et toutes les arcanes...

M. Rivest: Et après ça, vous...

M. Morin: ... du gouvernement fédéral. Je le répète au député pour qu'il comprenne bien: elle n'a pas de rapport institutionnel avec le gouvernement canadien, c'est clair. Je voudrais ajouter simplement qu'elle fait rapport au cabinet et non pas au sous-ministre ou au gouvernement.

M. Rivest: Au cabinet.

M. Morin: À moi, elle fait rapport à son ministre directement. Elle fait partie de mon cabinet.

M. Rivest: Oui, ça, je le sais. Je comprends tout ça, mais je vous dis que ça n'a pas sa place. Le cabinet politique, c'est pour aider le ministre là où il travaille. Le ministre peut travailler à Montréal ou à Québec, il n'a pas sa place auprès d'un autre gouvernement.

M. Morin: Je m'excuse, mais.

M. Rivest: Nommez donc un fonctionnaire qui pourra regarder - vous me dites les tares - les projets de loi, lire les rapports du gouvernement fédéral, suivre la législation, les débats à la Chambre des communes, etc. Pourquoi ne pas nommer un attaché politique à Paris, pour voir ce qui se passe ou partout? Pourquoi ne pas faire ça? C'est complètement dénaturer la fonction.

M. Morin: C'est légèrement...

M. Rivest: Vous avez des délégués à Toronto, la maison du Québec. Quand François Lebrun était à Toronto, il n'était pas un attaché politique. Il suivait la législation; ça fait partie du job normal d'un représentant du Québec auprès d'un autre gouvernement. Ce ne sont pas des attachés politiques. Je ne veux pas exagérer.

M. Morin: M. le Président, je ne dis pas que ça ne viendra pas un jour, mais d'abord, ce serait passablement plus coûteux parce qu'il faudrait établir tout un bureau et les fonctionnaires et le reste. Cela va venir, cela viendra en temps et lieu quand nous aurons...

M. Rivest: Avez-vous quelqu'un auprès... M. Morin: ... et au moment où la

situation sera mûre pour établir des rapports vraiment institutionnels suivis avec le gouvernement fédéral.

M. Rivest: Cela a existé. Il y a eu un fonctionnaire qui s'appelait M. François Morissette, dans les années soixante-dix, qui était à Ottawa, qui faisait exactement ça, qui était attaché auprès du secrétariat des conférences et qui était un fonctionnaire dûment qualifié. Il informait le ministre des Affaires intergouvernementales de tout ce qui se passait et puis, il avait suivi la filière normale de l'administration publique, québécoise, qui est différente du PQ. C'est ça le point, purement et simplement.

Le Président (M. Blank): M. le député de Chapleau.

M. Rivest: Ne me dites pas que ça n'a pas existé!

M. Kehoe: Vous avez insinué, dans vos réponses, que c'est parce que Mme Ouellette connaît bien les problèmes dans la région de l'Outaouais. Je vous pose la question: Est-ce qu'elle est là pour tenter d'aider à solutionner des problèmes entre le fédéral et le provincial, concernant la région de l'Outaouais? Est-ce que cela fait partie de ses tâches de faire avancer les dossiers? Parce que, effectivement, la critique... Je suis député de la région de la capitale nationale, de l'Outaouais, et c'est une des critiques que nous avons dans mon comté, une des choses dont j'entends parler le plus souvent au conseil municipal de la ville de Gatineau: les dossiers concernant la NCC, concernant le gouvernement fédéral, sur plusieurs sujets, ça n'avance à rien. Depuis que les péquistes sont au pouvoir, en 1976, rien ne s'est fait. Je vous pose la question: Est-ce que ça fait partie de ses tâches d'avancer... Parce que, effectivement, la critique qu'on a adressée à Mme Ouellette lorsqu'elle était ministre, c'était justement le but qu'elle recherchait, à savoir la confrontation avec le fédéral plutôt que de tenter de régler des dossiers. Donc, vous envoyez quelqu'un pour représenter la province, pour tenter de régler ses problèmes quand on sait d'avance quelle est son idée.

M. Morin: M. le Président, puisque le député fait allusion au dossier de l'Outaouais et le fait en insinuant que rien ne s'est fait, que rien ne peut aboutir, si j'ai bien compris son intervention, vous me permettrez de lui apprendre qu'au moins trois ou quatre dossiers importants sont en marche dans cette région, sur le plan intergouvernemental.

M. Kehoe: Lesquels?

M. Morin: Par exemple, il est question - vous le savez peut-être - de la construction d'un musée de l'homme. Depuis février 1982, c'est tout récent, le gouvernement fédéral a annoncé la construction d'un musée national - comme ils disent - de l'homme, du côté hullois.

M. Kehoe: C'est prévu depuis combien d'années?

M. Morin: Peut-être l'ont-ils annoncé à plusieurs reprises.

M. Kehoe: Non, non. L'annonce officielle, ça fait à peu près une dizaine d'années, par exemple; est-ce que le choix était fait?

M. Morin: Je ne dis pas que ça ne fait pas plusieurs fois que ces gens l'annoncent, c'est possible, je vous dis simplement que ce dossier n'est pas clos et qu'il n'est pas bloqué de notre côté, en tout cas. Qu'ils l'annoncent de temps à autre, en grande pompe, cette fois-ci, à ce qu'on me dit...

M. Kehoe: Mais le provincial, qu'a-t-il à faire avec ça?

M. Morin: Bien, tout simplement, parce qu'il a des terrains...

M. Kehoe: Mais oui, mais...

M. Morin: ... qui intéressent les fédéraux.

M. Kehoe: ... le fédéral s'il est déjà propriétaire de ce terrain en question.

M. Morin: Je pense qu'il faut tout de même que je donne quelques petits détails sur ce dossier. Il est à noter que c'est un projet qui va éventuellement exiger probablement des interventions du gouvernement du Québec, par exemple, du point de vue du site. C'est un site qui avait été réservé par la ville de Hull qui, vous le savez, tombe sous la compétence du gouvernement du Québec et, tôt ou tard, bien sûr, il va falloir que le gouvernement du Québec se penche sur ce dossier. Nous n'avons pas du tout l'intention, d'ailleurs, de le décourager; au contraire, je pense que cela serait un acquis pour la région. On voit bien que le dossier peut progresser et que le député a tout à fait tort de penser qu'on voudrait essayer de bloquer une chose comme cela, par exemple.

Un autre exemple, le fameux parc dit linéaire de Hull, c'est un autre dossier que le député connaît sûrement. C'est le 20 février 1981 que ce dossier a été réglé, alors que l'entente était signée entre la Commission de la capitale nationale et le gouvernement du Québec. Donc, là encore, je

suis obligé de dire au député que dans les faits il y a eu progrès là aussi et que ce parc pourra donc être réalisé.

Il y a aussi d'autres questions. Si je dois m'étendre sur la question, c'est pour faire la démonstration que le député a tort de nous dire qu'il ne se fait rien; c'est faux. Effectivement, il s'est fait pas mal de choses et, lors d'une rencontre récente entre les membres de la Commission administrative de l'Outaouais que vous connaissez sûrement et ceux de la Commission de la capitale nationale, ceux-ci auraient fait part a leurs correspondants de quelques projets d'investissements majeurs qui pourraient avoir lieu à long terme dans la région. Nous avons pu comprendre que le gouvernement fédéral serait intéressé à développer le site de l'île Victoria. C'est encore un autre projet qui est dans l'air depuis un certain temps, cette île étant située au centre de la rivière Outaouais. Nous n'avons pas plus de détails pour l'instant, mais, là encore, ce sont des projets que nous favoriserons si tant est qu'ils sont à l'avantage de la région et des Québécois qui habitent l'Outaouais.

M. Kehoe: Je pose une question, M. le ministre. Depuis 1976 que vous êtes au pouvoir, avez-vous négocié des nouvelles ententes pour des nouveaux projets dans la région de l'Outaouais? Vous en avez mentionné deux.

M. Morin: Je viens de mentionner le parc linéaire.

M. Kehoe: Cela fait longtemps, cela a commencé bien avant cela.

M. Morin: Je voudrais bien que vous me disiez combien d'accords avaient été signés auparavant. Il me semble que le gouvernement de l'époque - le député de Jean-Talon s'en rappellera - a lui aussi eu des difficultés avec le gouvernement fédéral et la Commission de la capitale dite nationale à l'époque. Il ne s'est pas réglé beaucoup de dossiers. Il y avait souvent une ambiance contentieuse entre les deux niveaux de gouvernement.

M. Rivest: Oui, mais non politisée.

M. Morin: L'ambiance n'est pas davantage politisée aujourd'hui.

M. Rivest: Bien, c'est ce que vous avez marqué dans votre livre de crédits. Je l'ai noté.

M. Morin: À quel propos?

M. Rivest: "II devient inévitable que les relations intergouvernementales soient fortement conflictuelles et politisées."

M. Morin: Nous parlons surtout du domaine constitutionnel.

M. Rivest: Non, non. D'autre part, ce sont les relations intergouvernementales, ce n'est pas la constitution cela.

M. Morin: Oui mais pour ce qui concerne l'Outaouais, plus particulièrement, je viens de donner un ou deux exemples qui démontrent que, pour des questions bien concrètes, il est possible de travailler ensemble.

M. Kehoe: Ce sont deux exemples que vous avez donnés. Je note deux cas: le boulevard La Vérendrye et la route 50. Le gouvernement fédéral y a mis de l'argent depuis des années, il paie 50% de ces deux projets et ces sommes sont à la disposition de la province. On a appris récemment que les travaux de la route 50, de Hull à Masson, ne seront pas complétés avant 1984 et que les travaux sur le boulevard La Vérendrye, qui est dans le comté de Chapleau, ne seront pas commmencés avant 1983. Est-ce que cela veut dire que Mme Ouellette a fait avancer ces deux dossiers?

M. Morin: Mme Ouellette travaille non pas pour le ministère des Transports, mais pour le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Kehoe: Non, non, je suis d'accord.

M. Morin: Le dossier auquel vous faites allusion ne relève pas de ma compétence. Si vous voulez avoir une réponse, je crains bien qu'il faille vous adresser à mon collègue, le ministre des Transports.

M. Kehoe: Pourquoi, M. le ministre, dites-vous qu'elle est là parce qu'elle connaît bien les problèmes de la région. Si elle connaît les problèmes de la région et que cela n'avance pas, que fait-elle là pour la région?

M. Morin: J'ai dit clairement tout à l'heure qu'elle travaillait du point de vue des Affaires intergouvernementales, pas du point de vue des affaires qui intéressent le ministère des Transports ou un autre ministère.

M. Kehoe: Mais elle connaît bien les problèmes.

M. Morin: Elle ne fait pas partie du cabinet du ministère des Transports, elle fait partie du cabinet du ministère des Affaires intergouvernementales. Ce n'est pas la même chose.

M. Kehoe: Sa nomination, ce n'est pas parce qu'elle connaît bien les problèmes de la région de l'Outaouais, nécessairement. C'est sa connaissance générale des problèmes de toute la province.

M. Morin: Oui, mais en particulier des problèmes de l'Outaouais et des questions intergouvernementales, puisqu'elle a été mêlée pendant de nombreuses années à ces questions.

M. Rivest: Je conclus ce chapitre. Enfin, cela a permis de voir un peu l'état des dossiers de l'Outaouais en vous disant le plus simplement possible, à mon avis, que ce n'est pas normal qu'un attaché politique nécessairement partisan s'occupe des activités ou surveille les activités du gouvernement fédéral, pas plus qu'il ne serait normal qu'un attaché politique devienne délégué auprès du gouvernement de l'Ontario, de quelque autre province ou même d'un pays étranger.

M. Morin: Ce pourrait être le cas. Je ne dis pas que ce soit nécessaire, nous avons une excellente délégation à Toronto qui fait bien son travail. Nous avons aussi d'autres excellentes...

M. Rivest: Ce sont des fonctionnaires de carrière, je suis d'accord avec cela.

M. Morin: Je m'excuse, M. le député. Nous avons d'autres excellentes délégations à l'étranger ou ailleurs au pays. Donc, une solution comme celle-là ne s'impose pas, mais je pourrais avoir besoin dans les rapports intergouvernementaux avec le gouvernement de l'Ontario d'une présence politique à Toronto. Je n'exclus pas que je le fasse, peut-être temporairement, peut-être pour une période prolongée. Cela pourrait très bien être nécessaire si je convenais, par exemple, avec mon collègue des affaires intergouvernementales là-bas, que nous ayons un rapport politique plus étroit. Cela pourrait arriver, je ne veux pas l'exclure.

M. Rivest: C'est épouvantable à entendre. Puisque vous en êtes à... J'espère en tout cas que vous allez modérer vos instincts ou vos réflexes de politisation à outrance. Êtes-vous à ce point insécure pour être entouré d'un cabinet politique et un fonctionnaire ne peut pas vous informer, parce que cela prend quelqu'un de politique? Allons donc! comme vous dites souvent.

M. Morin: Est-ce que le premier ministre Bourassa était insécure, parce qu'il vous avait comme conseiller politique?

M. Rivest: Absolument pas, au contraire.

M. Morin: Est-ce que j'ai l'air insécure, M. le Président?

M. Rivest: Je ne faisais pas du travail qui relevait du ministère. À ce moment-là, pourquoi avoir des fonctionnaires de carrière?

M. Morin: Je me suis posé la question longtemps en vous voyant dans le cabinet du premier ministre.

M. Rivest: Je n'étais pas fonctionnaire. M. Morin: C'est cela, exactement.

M. Rivest: Je ne trouve pas, le ministre peut...

M. Morin: Vous avez été vous-mêmes membre du personnel politique.

M. Rivest: Oui et puis?

M. Morin: Vous savez très bien...

M. Rivest: Dans les rapports...

M. Morin: ... en quoi cela consiste.

M. Rivest: ... avec les gouvernements canadiens ou étrangers, vous lancez comme cela, en badinant j'espère, que ce serait peut-être correct si on nommait l'ex-candidat défait du PQ à gauche et à droite, même pas dans la fonction publique. Pensez-vous qu'un fonctionnaire qui s'intéresse au domaine des relations fédérales-provinciales, qui fait carrière là-dedans, ne serait pas intéressé dans son plan de carrière, à un moment donné, à être en poste à Ottawa, à acquérir l'expérience de la capitale du pays pour essayer d'aider le gouvernement. C'est ce qu'il s'agit de défendre. Si tous les emplois qui sont peut-être plus intéressants ou plus dynamiques au coeur de l'action sont exclus pour les fonctionnaires et qu'on parachute des gens qui sont bien vus ou de l'entourage du ministre, vous allez...

Une voix: S'il n'est pas péquiste, il va être quoi?

M. Rivest: II sera libéral, créditiste ou je ne sais pas quoi. Peu importe, je m'en fous. Ce que je veux, c'est que dans les rapports du gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral, comme avec les autres gouvernements, cela se fasse de gouvernement à gouvernement et quand on descend à un niveau inférieur au niveau ministériel, que cela se fasse au niveau des fonctionnaires. C'est de cette façon qu'on va éviter cette espèce de politisation de part et d'autre qui fait qu'au niveau fédéral et au niveau du Québec en particulier, chaque dossier devient un drame politique. Je pense

que ce serait l'intérêt de l'ensemble des citoyens d'avoir des gens qui vont regarder le mérite des questions. La politique, de grâce, laissez donc cela aux ministres et aux politiciens et laissez l'administration jouer son rôle. C'est tout ce que je vous demande.

M. Morin: M. le Président, je ne voudrais pas que le député de Jean-Talon insinue que nous n'avons pas de rapport de gouvernement à gouvernement, avec le gouvernement fédéral. Ce n'est pas le cas, nous avons des rapports quotidiens avec le gouvernement fédéral. Nous avons des conférences fédérales-provinciales, des conférences interprovinciales constamment. Il sait bien qu'il y a des rapports de gouvernement à gouvernement. Pour ce qui est des attachés politiques, lui-même en a été un, j'imagine que son plaidoyer pourrait lui être retourné. (17 heures)

M. Rivest: Je n'étais pas en poste à Ottawa.

M. Morin: On se souviendra...,

M. Rivest: Le problème, c'est cela.

M. Morin: ... par exemple, qu'il y a des attachés politiques qui sont à Montréal; il y en a d'autres à Québec, la majorité est à Québec. On se souviendra aussi qu'il arrive à l'occasion que le gouvernement fédéral fasse appel, lui aussi, à des gens de l'extérieur pour des besognes hautement politiques.

M. Rivest: Ce ne sont pas des gens de l'extérieur, c'est une personne qui est dans votre cabinet et payée à même les fonds publics.

M. Morin: Est-ce que le député pourrait me donner des détails sur le statut exact de M. Kirby?

M. Rivest: M. Kirby est membre du Conseil privé.

M. Morin: II l'est maintenant...

M. Rivest: II est le secrétaire général du Conseil privé, comme M. Gordon Robinson auparavant.

M. Morin: Mais au moment où il a fait les travaux...

M. Rivest: Comme M. Louis Bernard, comme, enfin, un paquet de monde.

M. Morin: Non, non. Au moment où il a fait les premiers travaux constitutionnels.

M. Rivest: II était membre du Conseil privé.

M. Morin: Êtes-vous sûr de cela? M. Rivest: Je le pense. M. Morin: Non, non, je...

M. Marx: On ne veut pas suivre les mauvais exemples, de toute façon.

M. Rivest: En tout cas, je ne veux pas... Nous sommes rendus dans les affaires canadiennes. Cela nous a permis d'entrer là-dedans sur le pied de la politisation.

Le Président (M. Blank): Le programme no 1.

M. Rivest: Oui. Dans les affaires canadiennes - je sais que vous vous intéressez beaucoup à l'économique - d'abord, j'aimerais que vous me parliez des difficultés que vous avez avec FIRA. En avez-vous? Pour les fins du journal des Débats et de certains collègues qui ont des regards interrogatifs, c'est le tamisage des investissements étrangers au Canada.

M. Morin: Nous avons eu quelques difficultés, mais c'est surtout le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui a eu ces difficultés avec l'agence de tamisage. Difficultés, c'est-à-dire divergences quant à l'opportunité d'admettre telle ou telle société étrangère désirant investir au Québec. Nous pensons qu'à diverses reprises -mais je devrai m'en remettre à mon collègue du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour donner des détails - cette agence s'est montrée indûment restrictive à l'endroit d'entreprises, notamment françaises ou américaines, qui désiraient investir au Québec.

M. Rivest: Entre autres, avez-vous des exemples concrets?

M. Morin: C'est là que je préférerais m'en remettre à mon collègue du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Rivest: Je trouve cela absolument suave dans votre bouche. Je me souviens de l'étude des crédits, lorsque vous aviez semoncé le ministre de l'époque, M. Gérard D. Levesque, qui donnait ce genre de réponse. Vous aviez fait tout un plat en disant: Mais alors, le ministre des Affaires intergouvernementales, vous ne connaissez rien. Vous ne vous intéressez à rien, ce sont les ministères sectoriels qui mènent.

M. Morin: Je voudrais bien que vous...

M. Rivest: Et tout ce beau discours que vous nous avez fait ce matin sur les nouvelles orientations. Au fond, vous allez à

la surface de tous les dossiers; d'ailleurs, votre dernière incursion dans le domaine de l'agriculture, qui vous a valu une lettre du ministre Whelan, vous incite à la prudence, j'imagine.

M. Morin: À laquelle je vais répondre d'ailleurs, comme vous le pensez bien.

M. Rivest: Oui. Alors, donc vous n'êtes pas au courant. Vous savez que vous êtes contre certains aspects de l'agence de tamisage. Quelles sont les orientations que le gouvernement ou que le ministère des Affaires intergouvernementales favorise? Est-ce que des communications avec FIRA ont été possibles? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des documents? Il s'agit de la question des investissements. C'est important, dans le contexte économique. Vous vous êtes donné une vocation économique, alors, j'essaie d'épouser l'orientation du ministre pour voir ce qui se cache derrière les mots, et pour l'instant, je n'ai rien trouvé.

M. Morin: M. le Président, j'ai aussi dit, en long et en large, ce matin que, dans cet effort d'orienter les objectifs du ministère vers l'économie, nous travaillons en étroite concertation avec les autres ministères. Le député l'a même remarqué lorsqu'il a commenté mes propos ce matin. Voilà des dossiers que nous traitons avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et ce sont eux, les principaux responsables de ces dossiers. C'est tout simplement dans le respect de la compétence de mon collègue que je vous invite à lui poser des questions là-dessus si le coeur vous en dit.

M. Rivest: Si vous les traitez, j'imagine que vous en avez connaissance. Je vous demande - je ne vous demande pas le détail, telle firme devait s'établir à tel endroit, nous avons eu tel type de représentation - quelles sont vos orientations générales, comme responsable du ministère des Affaires intergouvernementales. Vous vous promenez dans tous les azimuts; par exemple, vous êtes allé aux États-Unis parler d'énergie, tripler - votre collègue vous a dit que de tripler, c'était peut-être un peu fort, vous aviez fait une petite erreur - les exportations d'énergie. C'est ce que vous aviez dit ou quelque chose comme cela.

M. Morin: Non, je m'excuse M. le Président.

M. Rivest: J'essaie de voir...

M. Morin: Non, non, je m'excuse. Un instant. C'était inexact; je n'avais jamais utilisé cette expression.

M. Rivest: Ah bon! Parfait.

M. Morin: C'est un journaliste qui s'est fondé sur les calculs qui paraissaient dans un article du Devoir, à la fin du mois de décembre, et qui a extrapolé, mais ce n'était pas de moi, c'était un commentaire du journaliste.

M. Rivest: En parlant de FIRA, je cherche à voir... Tiens, on pourrait développer une autre question: Le virage technologique de votre collègue, le ministre d'État au développement économique, assez célèbre...

M. Morin: Vous avez pu constater à la lecture, peut-être n'avez-vous pas eu le temps...

M. Rivest: Je m'en suis fait un devoir.

M. Morin: Alors, vous aurez constaté que justement le rôle des délégations dans l'expansion du commerce extérieur du Québec est fortement souligné dans ce document.

M. Rivest: Voilà un exemple concret, mais il y a un paquet de choses dans le livre de votre collègue qui mettent en cause le gouvernement fédéral. Il y a un acte de foi dans le marché commun canadien qui semble d'ailleurs assez contredire l'axe nord-sud, parce que c'est plutôt une valorisation de l'axe est-ouest.

Quel est le plan d'action du ministère des Affaires intergouvernementales pour mettre en oeuvre les propositions qui ont été adoptées par l'ensemble du Conseil des ministre? Vous, comme ministère des Affaires intergouvernementales, j'imagine que vous en avez pris connaissance, j'imagine que vous avez des vues. Je veux avoir le plan d'action, savoir ce que ça va changer concrètement au cours de la prochaine année.

M. Morin: Non seulement l'avons-nous lu, mais nous avons été consultés et nous avons participé à la rédaction du document.

M. Rivest: Très bien.

M. Morin: Parce que le prolongement extérieur des compétences du Québec est tout à fait essentiel si on veut réussir un virage technologique comme celui-là. D'ailleurs, le ministère d'État au Développement économique lui-même a dû consulter d'autres ministères sectoriels également avant de rédiger ce rapport, ce livre blanc. Par exemple, il a consulté celui de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme; il a consulté celui de l'Énergie et des Ressources, et il nous a consultés. Nous avons même eu des rencontres à plusieurs

pour établir les priorités qui se dégagent de ce livre blanc. Par exemple, lorsque j'étais ministre d'État au Développement scientifique j'ai également à ce titre contribué aux propos qui parlent, par exemple, des biotechnologies, et à titre de ministre des Affaires intergouvernementales maintenant je m'intéresse aux accords avec l'étranger portant sur les biotechnologies, lesquelles font l'objet, vous le savez, de projets. Nous avons d'ailleurs convenu que le ministère des Affaires intergouvernementales nommerait, dans le cadre de la délégation du Québec à Paris, un conseiller en technologie et en développement qui...

M. Rivest: Je m'excuse auprès du ministre, Paris on va y venir à l'autre programme. Là, je vous retiens à Ottawa. Dans l'ensemble du document - enfin je ne veux pas qu'on reprenne toutes les choses -par exemple, on parle de l'aérospatial, on parle du transport en commun, du "off shore", de la construction navale, des secteurs primaires, des pâtes et papiers, de la pêche, enfin de tout. Ce document existe. Plusieurs éléments de ce document pour la réalisation, et cela a été noté par tous les observateurs, nécessitent la collaboration du gouvernement fédéral; deuxièmement, pour rendre très actifs les dossiers de coopération entre le gouvernement fédéral et celui des provinces.

Si vous ne l'avez pas en ce moment, peut-être ne l'avez-vous pas parce que le livre est assez récent. Je vous demande si, en cours d'année vous allez, comme ministre des Affaires intergouvernementales, indiquer à vos interlocuteurs, parce que c'est important, dans la mesure où vous avez cette responsabilité-là et que maintenant vous êtes devenu le ministre des Affaires intergouvernementales devenu un ministre économique. J'espère que vous allez avoir un plan d'action et j'essaie d'avoir les éléments de ce plan d'action. Voilà, dans le domaine, par exemple, de l'aérospatial, de la construction d'avions, le fédéral a tel titre d'intervention, nous prévilégions plutôt tel type, nous avons tel type d'usines, mon collègue de l'Industrie et du Commerce fait telle chose, et moi - en parlant de vous comme porte-parole du ministère des Affaires intergouvernementales - je rencontre mes interlocuteurs fédéraux et je leur dis: Voilà, c'est cela. Au lieu d'attendre que les dossiers se développent ou qu'un ministre fédéral ou québécois s'enfarge dans les fleurs du tapis et qu'on fasse tout un drame politique, je voudrais que vous soyez sérieux dans la... Vous l'êtes sans doute, mais je voudrais sentir que vous l'êtes en ayant des politiques de relations intergouvernementales dans le domaine économique qui soient visibles; la visibilité à ce jour je ne l'ai pas vue...

M. Morin: M. le Président, je veux d'abord répéter ce que j'ai dit il y a un instant, que le ministère des Affaires intergouvernementales a été associé à la rédaction...

M. Rivest: Je sais tout cela.

M. Morin: C'est important que vous le sachiez et que vous en teniez compte parce que cela définit automatiquement le rôle que nous serons appelés à jouer. Nous ne sommes pas pour autant un ministère à vocation économique. Nous sommes un ministère qui a des préoccupations globales, y compris la dimension économique. Ce n'est pas la même chose.

M. Rivest: On tombe d'un cran. J'ai lu toutes vos déclarations depuis le début. J'avais l'impression que...

M. Morin: Non, nous traitons de tous les aspects des Affaires intergouvernementales, y compris la dimension économique. Par exemple, lors des missions que j'ai été appelé à effectuer à l'extérieur du Québec, en Alberta, en Ontario, il a été justement question de certains aspects de ce livre, des projets qui sont ébauchés pour le développement économique du Québec. Par exemple, en Alberta, j'ai rencontré un certain nombre de dirigeants d'entreprises et de fonctionnaires de cette province, nous avons ensemble discuté de ce que pourraient être les liens économiques, du développement des liens économiques entre l'Alberta et le Québec. C'est l'aspect, si vous voulez, intergouvernemental.

Je ne suis pas seul dans ces dossiers. Il y avait des fonctionnaires de l'Industrie et du Commerce qui m'accompagnaient. Il y avait des hommes d'affaires qui m'accompagnaient. Par exemple, si je ne m'abuse, le vice-président de la Société générale de financement et le président de Marine Industrie faisaient partie de la petite délégation qui est allée en Alberta. J'ai rencontré de la sorte, en leur compagnie, les responsables des pétrolières, les compagnies pétrolières indépendantes, les membres de l'IPAC, les membres de la CPA, c'est-à-dire les sociétés majeures dans le domaine du pétrole. J'ai rencontré les membre de la société Dome, j'ai rencontré ceux de la société Pétro-Canada, de même qu'un certain nombre de ministres albertains qui s'intéressent non seulement aux affaires intergouvernementales, mais aux affaires économiques, par exemple, M. Johnston et M. Planche.

Nous avons discuté de la meilleure façon d'amorcer les rapports économiques, de développer les rapports économiques entre le Québec et l'Alberta. Comment pouvait-on

favoriser, par exemple, les investissements de part et d'autre? Comment pouvait-on faire que la SGF et que Marine Industrie puissent bénéficier des retombées de certains contrats découlant des projets de l'Alberta dans le domaine du pétrole ou dans l'exploration de la mer de Beaufort et de tous les instruments et les équipements spéciaux dont ils auront besoin pour mener à bien ce développement.

Pour ce qui est des aspects techniques, ce sont mes collègues qui vont poursuivre le travail. Je ne suis pas ministre de l'Industrie et du Commerce, de sorte que M. Biron, mon collègue, va maintenant aller en Alberta avec une délégation de fonctionnaires plus étoffée que la mienne pour aller plus loin, pour examiner les aspects techniques de ces échanges. Voilà comment cela se passe.

M. Rivest: Je comprends.

M. Morin: Je suis heureux de voir que vous comprenez.

M. Rivest: Lorsque le ministre des Affaires intergouvernementales participe à une conférence fédérale-provinciale dans quelque domaine que ce soit, il a un agenda, il a souvent un document d'introduction, il a des notes précises, il a des choses précises à dire. Vous m'avez semblé vouloir - c'est très légitime - développer, comme ministre des Affaires intergouvernementales les rapports avec... Je regarde, par exemple, en Ontario où il a été question de transport urbain, d'avions pour combattre les incendies, de Nordair, de Bombardier, de la politique d'achat, d'émissions de télévision. Ce que je vous demande - il faut, pour pouvoir apprécier votre action, parce que c'est bien beau votre voyage, vous pouvez causer comme cela à gauche et à droite - ou bien les ministres sectoriels pourraient...

M. Morin: Causer à gauche et à droite, avec les responsables politiques là-bas...

M. Rivest: Oui, c'est cela.

M. Morin: ... cela n'a évidemment aucune espèce d'importance aux yeux du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je veux en juger, justement. Je veux que l'opinion publique puisse en juger. Qu'est-ce que vous avez à dire? Quels sont les mandats? Quelles sont les propositions que vous faites, ou est-ce que simplement, comme cela se produit très souvent, non seulement vous, mais tout le monde - je me suis moi-même livré à cet exercice - on cause comme cela d'avions, de ceci et de cela, sans avoir de mandat. Quand vous vous rendez dans les autres provinces, cela crée une impression. Cela réussit, et c'est très bon, mais je veux voir si vous avez des mandats précis de vos collègues sectoriels pour dire, dans le domaine des avions: En Ontario, pour combattre les feux de forêts, il y a tels besoins, je vais leur offrir... (17 h 15)

Je veux savoir quels sont vos mandats précis. Je ne vous demande pas toutes les réalisations, mais les mandats précis que vous avez quand vous vous promenez en Alberta ou aux États-Unis. Quand je dis "vous vous promenez", ce n'est pas dans un sens péjoratif, je considère que c'est votre fonction, mais quels sont les mandats que vos collègues sectoriels vous donnent? C'est ce que je veux savoir.

M. Morin: Tout d'abord, comme le député ne l'ignore pas, j'ai le mandat, en tant que ministre des Affaires intergouvernementales, de coordonner toutes les relations extérieures du Québec, y compris les relations économiques mais pas seulement les relations économiques, également les relations culturelles, dans le domaine social, etc. Avant de me rendre, par exemple, aux États-Unis ou encore en Alberta, je rencontre mes collègues pour faire le tour des problèmes qu'ils ont.

Ensemble, nous décidons, par exemple, que je serai accompagné d'un de leurs fonctionnaires pour qu'il puisse me tenir au courant des problèmes concrets de ce secteur. Lorsque je me rends à l'étranger ou encore en Alberta, dans une province canadienne, je rencontre évidemment, généralement, le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales et, quelquefois, aussi des ministres sectoriels. Nous revoyons après l'ensemble des rapports. Ce sont des occasions de coordonner l'ensemble de nos rapports et de faire la synthèse de tous les échanges dans tous les domaines. Ensuite, nous convenons qu'il y a lieu de mettre l'accent sur ceci ou sur cela. Ce sont les fonctionnaires qui interviennent, et, plus tard, éventuellement le ministre lui-même viendra approfondir les dossiers avec son collègue sectoriel de l'Alberta. J'ai pris l'Alberta comme exemple parce que c'est comme ça que ça s'est passé effectivement.

M. Rivest: Vous comprenez ce que je veux dire. Mais comment voulez-vous qu'on apprécie le changement de direction que vous dites vouloir donner au ministère des Affaires intergouvernementales quand finalement, lorsqu'on vous pose une question concrète, vous nous dites: Ce n'est pas moi, ce sont les ministres sectoriels?

M. Morin: Je n'ai pas dit ça. J'ai dit exactement le contraire.

M. Rivest: Prenons un exemple simple.

Vous avez, en Ontario, parlé de la vente à l'Ontario d'avions québécois pour combattre les feux de forêt. Je prends cet exemple très concret. Je veux savoir comment un ministre des Affaires intergouvernementales, ça fonctionne dans la nouvelle version par rapport à ce qui se faisait avant. C'est pour apprécier votre changement d'orientation; je veux voir si c'est vrai.

M. Morin: Oui. D'abord, il faudrait que vous puissiez interroger aussi mon prédécesseur parce que lui aussi avait des préoccupations d'ordre économique.

M. Rivest: ...

M. Morin: II ne faut pas tenter de donner l'impression que j'ai inventé le Pérou.

M. Rivest: C'est l'impression que j'ai recueillie en vous voyant aller depuis quelque temps.

M. Morin: Tant mieux. Je ne demande pas mieux que d'impressionner le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Un journaliste a dit: Le nouveau ministre des Affaires intergouvernementales voulait bien montrer que Québec ne boude plus dans son coin et que sur la Grande-Allée, à Québec, on a d'autres cassettes à faire entendre que celles... Là on parle du refrain. Pour être très franc avec le ministre, je veux bien croire à ses bonnes intentions mais je pense que ça prendra - je ne veux pas être injuste pour le ministre, il arrive au ministère - un certain temps avant que l'on puisse constater vraiment s'il y a des choses nouvelles. Il y a un document qui a été donné, Le changement technologique. Sur l'énergie, Grand Dieu!, ce que vous êtes allé faire, le ministre de l'Énergie aurait très bien pu le faire. Je cherche à voir ce que vous allez faire exactement, ce que avez à offrir. Le transport urbain à Toronto, de quoi avez-vous parlé?

M. Morin: Je tente d'expliquer depuis tout à l'heure au député que le rôle du ministre des Affaires intergouvernementales, c'est de se soucier de l'ensemble des rapports du gouvernement du Québec avec les autres gouvernements, la dimension économique étant à l'heure actuelle dominante en raison de toutes les circonstances que nous connaissons. Quand je vais dans une autre province ou quand je vais à l'étranger, mais prenons le cas de l'Alberta, puisque c'est effectivement comme cela que cela s'est passé, j'ai l'occasion, à un niveau qui est plus élevé sans doute, d'entretenir, par exemple, le ministre des Affaires intergouvernementales de cette province ou encore le premier ministre de cette province de nos préoccupations économiques. Vous savez comme moi qu'avoir l'occasion de sensibiliser le premier ministre d'une province à des problèmes qui ne connaissent pas de solution et qui devraient en connaître une, cela peut faire avancer les dossiers. Effectivement, c'est sans doute ce qui va se produire. C'est le coup de pouce, souvent, au niveau du premier ministre ou du ministre des Affaires intergouvernementales qui peut faire évoluer les dossiers proprement économiques. C'est cela la fonction du ministre des Affaires intergouvernementales. Ce n'est pas d'aller négocier le détail des accords, parce que ce serait trop considérable comme travail, c'est d'aller voir, d'examiner avec les collègues, avec les homologues dans les autres gouvernements la façon de faire débloquer un ensemble de dossiers ou, si vous voulez, de redonner un nouvel élan à la coopération économique. C'était cela le but, et je crois avoir atteint ce but, soit dit en passant.

M. Rivest: Cela réduit à des proportions beaucoup plus humbles les...

M. Morin: On me signale un exemple très concret. Cette fois, cela se passait en Ontario. Il y a un dossier qui est embourbé depuis des mois, si ce n'est davantage, au niveau inférieur de gouvernement et qui porte sur les CL-215, des avions qui, vous le savez, sont fabriqués à Montréal et qui servent à éteindre les incendies de forêt. Il fallait que ce dossier soit porté plus haut pour que vienne l'impulsion ou le coup de pouce qui puisse débloquer ce dossier. Effectivement, je crois que nous allons obtenir des résultats parce que justement j'ai apporté ce dossier avec d'autres à un niveau supérieur. C'était la tâche que je m'étais donnée.

M. Rivest: Vous êtes en quelque sorte la locomotive?

M. Morin: Vous savez, dans un train comme celui d'un gouvernement, il peut y avoir plusieurs locomotives.

M. Marx: Puis-je juste poser une question, M. le Président? Je remplace quelqu'un.

Le Président (M. Blank): Vous avez droit aux mêmes...

M. Marx: Même si je ne remplace pas, je n'ai pas le droit de vote. Je ne pense pas que cela va nous aider, de ce câté, le droit de vote, aujourd'hui, de toute façon. Le ministre a dit plus tôt qu'il n'a pas inventé le Pérou; peut-être que c'est vrai. Il a dit que son homologue, qui était ministre des

Affaires intergouvernementales avant lui, s'occupait aussi de l'aspect économique.

M. Morin: Bien sûr.

Exportations

M. Marx: II a été là pendant plus de cinq ans. Qu'a-t-il réalisé sur le plan économique? On voit dans les journaux que la France fait plus d'affaires avec l'Ouest du Canada qu'avec le Québec. Je représente mon parti aux crédits depuis trois ans maintenant, et je n'ai jamais compris ce que le ministre des Affaires intergouvernementales qui vous a précédé a fait dans le domaine économique. Il n'a rien fait. Toutes les autres provinces nous dépassent dans le dossier économique à l'étranger.

M. Morin: C'est absolument inexact, ce que vous venez de dire là, M. le député. Je pense que vous auriez intérêt à vous documenter avant de faire des affirmations comme celles-là.

M. Marx: En voilà une.

M. Morin: Non.

M. Marx: En voilà une.

M. Morin: Justement, justement, voilà un article qui peut littéralement fausser le débat et vous donner une idée inexacte. Le cas de l'Ontario est assez spécial, en ce qui concerne les exportations vers la France, tout simplement parce qu'il y a un nombre considérable de ports de l'Ontario qui servent à l'exportation en réalité des produits de l'Ouest et qui, parce que mis à bord d'un cargo sur les Grands Lacs, sont "chargés", comme on dit, à l'Ontario. Mais en réalité, la production québécoise exportée vers la France est beaucoup plus diversifiée et c'est surtout, vous le savez, des produits finis et semi-ouvrés. Tandis que ce qui est exporté de l'Ontario et de l'Ouest, c'est souvent des matières premières.

En plus de cela, un aspect qui est particulièrement vexant pour les Québécois, c'est le fait que sur les 348 000 000 $ que l'Ontario exporte vers la France, il y a également à peu près 200 000 000 $ qui viennent de Chalk River, du fait que le gouvernement fédéral a concentré toute l'industrie nucléaire depuis des années dans l'Ontario. Le principal establishment nucléaire est dans l'Ontario. Comme il y a des rapports sur le plan des produits entre le plomb radioactif, le cobalt, l'eau lourde, le radium, le thorium, le thallium et ainsi de suite, et comme la France achète de ces produits, ils viennent presque tous de Chalk River. C'est ce qui explique ces chiffres, les deux facteurs que j'ai donnés. En réalité, le Québec exporte beaucoup plus en France que l'Ontario et surtout des produits ouvrés et semi-ouvrés.

M. Marx: Le ministre peut-il nous donner la liste des exportations de toutes les provinces, y compris le Québec, vers la France, et nous donner aussi en même temps le montant des investissements de la France au Québec et dans les autres provinces?

M. Morin: Si le député veut me donner quelques heures, je...

M. Marx: Même jusqu'à demain.

M. Morin: ... peux certainement lui sortir ces chiffres. Demain ou après-demain, sûrement, parce que dans la mesure où il y a des recherches à effectuer et où je dois consulter mes collègues de l'Industrie et du Commerce pour avoir des chiffres précis et détaillés, il faudra attendre quand même un peu.

M. Marx: Si c'est vous qui vous occupez des relations intergouvernementales sur le plan économique, vous devez avoir ces chiffres dans votre...

M. Morin: J'ai les chiffres généraux.

M. Marx: ... ministère. Donnez-nous quelque chose et je vais contacter la journaliste Francine Osborne de la Presse pour lui dire que son article est tellement inexact qu'elle devrait vous contacter avant d'écrire un tel article.

M. Morin: Je pense, oui, qu'elle aurait eu intérêt à se documenter...

M. Marx: Elle a tort, c'est cela.

M. Morin: ... comme il faut. Elle a vu des chiffres bruts et parce qu'elle ne sait pas...

M. Marx: Le problème avec ce gouvernement, c'est qu'on ne peut jamais rien avoir au sujet des chiffres et des documents. On demande à chacun des ministres, on n'a jamais rien, c'est vrai cela.

M. Morin: Si vous désirez avoir des chiffres sur le commerce, ils sont d'ailleurs publics dans la plupart des cas. On peut très bien vous envoyer l'annuaire du gouvernement et d'autres publications qui vous documenteront là-dessus. Mais cela n'a jamais été votre fort jusqu'ici, M. le député, permettez-moi de le dire sans méchanceté, de vous intéresser aux questions économiques.

M. Marx: Vous non plus.

M. Morin: Ah! si.

M. Marx: Vous non plus.

M. Rivest: Sur ce plan, vous vous ressemblez.

M. Morin: M. le Président, il faudra que le député D'Arcy McGee se tourne vers son collègue de droite pour qu'il sache qu'au moment où j'étais dans l'Opposition, c'était une de mes tâches...

M. Rivest: Mon Dieu!

M. Morin: ... que j'avais à m'entretenir assez fréquemment avec...

M. Marx: Mais le ministre...

M. Morin: ... son chef de l'époque.

M. Rivest: II le faisait tellement bien que...

M. Marx: Je vais apprendre quelque chose au ministre. Avant de faire mon droit j'ai été dix ans dans les affaires. Donc, je me suis toujours intéressé aux affaires économiques.

M. Morin: C'est tant mieux. J'essaierai de donner des chiffres au député si cela l'intéresse vraiment.

M. Marx: Oui, cela m'intéresse vraiment.

M. Morin: S'il veut ces chiffres...

M. Marx: Parce qu'on pose cette question chaque année, et on n'a jamais eu de réponse...

M. Morin: On peut vous donner ces chiffres, parce que nous les avons. Les chiffres globaux, bien sûr, du commerce extérieur du Québec, nous avons cela.

M. Marx: Et des investissements aussi au Québec et dans les autres provinces...

M. Morin: Les investissements...

M. Marx: ... pour voir si nos gars font du travail économique ou du travail politique au Japon, en France, ici et là.

M. Morin: Maintenant, M. le Président, nous avons des chiffres, mais ils sont parfois approximatifs, parce que, comme le gouvernement n'a pas le doigt dans tout et comme il existe beaucoup d'entreprises privées qui font des affaires, on n'est pas toujours au courant de tous les investissements qui ont lieu. On en connaît certains, parce qu'ils passent parfois par les délégations générales ou encore les conseillers économiques ou les attachés commerciaux, mais souvent c'est d'entreprise, à entreprise et là le gouvernement n'a pas à être au courant de tous les détails. Il faut faire la part du privé et du public.

M. Rivest: M. le ministre, si vous me le permettez... Je remercie mon collègue, vous avez donné une excellente introduction au prochain programme que nous examinerons.

Je vais essayer de saisir la différence fondamentale qui a entraîné l'arrivée du ministre dans le domaine économique au niveau du ministère des Affaires intergouvernementales; je m'aperçois que c'est la continuité, et je la comprends comme cela. (17 h 30)

M. Morin: II y a beaucoup de continuité dans le renouveau.

M. Rivest: D'autant plus que l'ancien ministre...

M. Morin: Ou de renouveau dans la continuité.

M. Rivest: ... en quittant ses fonctions avait dit qu'il demeurait disponible pour le nouveau ministre pour fins de consultation; j'espère que vous l'avez consulté depuis.

M. Morin: Effectivement, nous sommes restés, évidemment, comme vous vous en doutez bien...

M. Rivest: Très bons amis.

M. Morin: ... très bons amis. Il m'arrive effectivement de causer de toutes ces choses avec lui, forcément à cause de...

M. Rivest: Avec avantage, cela, je peux...

M. Morin: ... l'expérience considérable...

M. Rivest: Bien, c'est cela.

M. Morin: ... qu'il a accumulée.

M. Rivest: Énorme.

M. Morin: Énorme.

Relations avec les autres provinces

M. Rivest: Pour continuer sur les affaires canadiennes, concernant les dossiers relatifs aux relations intergouvernementales au pays, d'une part, je voudrais connaître les principaux dossiers qui vont intéresser, en cours d'année, le ministère des Affaires

intergouvernementales, d'abord, avec les autres provinces canadiennes; les dossiers majeurs, je ne veux pas avoir... Quelles sont les priorités des dossiers que vous allez traiter - là, je ne parle pas au niveau fédéral - avec les autres provinces canadiennes?

M. Morin: Oui, très volontiers, M. le Président, puisque, comme vous le savez, nous en faisons état dans le document que j'ai remis à l'ensemble des députés, dont j'espère le député de Jean-Talon a pris connaissance.

M. Rivest: Je l'ai lu, mais je n'en ai pas trouvé beaucoup.

M. Morin: M. le Président, nous avons fait état d'un certain nombre de dossiers que...

M. Rivest: Pas au niveau fédéral, au niveau interprovincial.

M. Morin: Au niveau interprovincial, il s'agit, d'abord et avant tout, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises récemment à l'occasion de ma mission en Alberta et en Ontario, de développer les rapports économiques entre ces entités et nous.

M. Rivest: Je sais, mais de quel ordre?

M. Morin: Peut-être aussi de nous concerter devant certaines politiques économiques du niveau fédéral. Par exemple, nous avons convenu que la façon dont le gouvernement fédéral veut imposer des conditions dites nationales, des standards dits nationaux, dans le domaine de l'enseignement supérieur ou encore dans le domaine de la santé, que ces intrusions fédérales sont inacceptables, non seulement pour le Québec, mais pour d'autres provinces. Nous avons eu également l'occasion de parler d'un meilleur équilibre entre les exportations, par exemple, de l'Ontario vers le Québec et de celles du Québec vers l'Ontario...

M. Rivest: Comme...

M. Morin: ... parce que, à l'heure actuelle, par exemple, l'Ontario nous vend pour 8 000 000 000 $ et nous lui vendons pour environ 8 000 000 000 $.

M. Rivest: Quelles sont les mesures concrètes que vous avez évoquées avec votre collègue ontarien?

M. Morin: Justement, j'ai fait allusion -je ne veux pas entrer dans tous les détails parce que certains d'entre eux...

M. Rivest: Non, mais donnez-en quelques-uns.

M. Morin: Eh bien...

M. Rivest: Jusqu'à maintenant, vous n'avez pas été avare de détails.

M. Morin: J'ai mentionné il y a un instant - le député m'écoutait, il m'a semblé en tout cas -...

M. Rivest: Ah! oui.

M. Morin: ... la question des CL-215. Cela peut éventuellement représenter des exportations considérables parce que le prix de ces appareils est important. Nous traitons également avec l'Ontario des questions de dépollution.

M. Rivest: Excusez-moi... M. Morin: Par exemple de...

M. Rivest: ... c'est parce que... M. le ministre, je m'excuse, j'aimerais esssayer de voir un peu l'envergure de tout cela. Vous avez mentionné les exportations, pour rétablir au fond la balance commerciale -appelons-la comme cela -...

M. Morin: Bien! Disons...

M. Rivest: ... entre le Québec et l'Ontario. Mais là, vous m'avez dit juste les deux... De quel autre dossier désirez-vous traiter?

M. Morin: Disons l'équilibrer davantage. M. Rivest: C'est cela, oui, davantage. M. Morin: Bon, parce que... M. Rivest: Pas la même...

M. Morin: ... effectivement, il conviendrait que l'Ontario achète davantage.

M. Rivest: De quel autre dossier dans le domaine des exportations?

M. Morin: Par exemple, les achats que pratiquent les grands magasins de l'Ontario au Québec, par le truchement de notre délégation générale. Nous avons convenu que notre délégation générale redoublerait ses efforts pour que les produits québécois de toute nature pénètrent davantage sur le marché ontarien. Bon! Évidemment, ce ne sont pas toujours, à l'unité, des ventes qui représentent un chiffre aussi considérable que dans le cas d'un CL-215. Mais il faut avoir l'oeil au petit commerce aussi, qui peut être très important pour le progrès de nos exportations.

M. Rivest: Vous n'avez pas pensé aux biens culturels?

M. Morin: Dans le cas de ma rencontre avec les Franco-Ontariens, si, il en a été question parce que, effectivement, l'existence de francophones en Ontario, en Acadie, représente une occasion d'échanges culturels importants, y compris d'échanges de produits culturels. Il en a été question à cette occasion-là.

M. Rivest: Dans le monde agricole, est-ce que vous aviez des propositions à faire à vos collègues? Par exemple, dans l'industrie laitière, on sait que le Québec produit 60% du marché au pays; le marché de l'Ontario, pour le lait ainsi que pour les produits laitiers, s'y prêterait. Est-ce que vous en avez parlé? Je ne veux pas tyranniser le ministre, mais je voudrais qu'il ait un plan. Il nous parle des exportations et je lui arrache à la pièce les éléments de dossier. Il me semble que si vous vous êtes rendu à Toronto pour proposer à nos collègues ontariens, à nos concitoyens ontariens, des modalités de mieux articuler les intérêts économiques réciproques des deux provinces, vous devez être arrivé avec un plan précis: Voici, nous vous achetons ceci, cela, et nous vendons ceci, cela, il y a moyen de modifier. Là, j'essaie d'obtenir des choses concrètes et vous ne m'en dites pas.

M. Morin: Je m'excuse, mais, au niveau où nous nous situons, il ne pouvait être question que de quelques grands dossiers qui paraissent parfois bloqués. J'ai fait allusion déjà au CL-215, il y a un autre dossier délicat, il y en a qui sont délicats sur lesquels je ne pourrai sûrement pas m'étendre bien longuement et je pense que le député de Jean-Talon comprendra pourquoi.

Mais prenons le dossier des wagons de métro de Toronto. Voilà un dossier au sujet duquel le Québec a des doléances à exprimer depuis longtemps. Un premier contrat, si ma mémoire est bonne, remontant à quelques années, lequel est donné à une entreprise ontarienne sans appel d'offres, alors qu'une entreprise québécoise que je n'ai pas à nommer - elle est d'ailleurs assez dans l'actualité comme cela - aurait pu être en mesure de soumissionner et peut-être même de remporter ce contrat-là; on l'avait octroyé sans appel d'offres. J'avais des représentations à faire, au nom du gouvernement du Québec, au niveau le plus élevé possible, pour expliquer que ces pratiques ne nous paraissent pas conformes à des échanges qui seraient améliorés entre le Québec et l'Ontario.

M. Rivest: Je vois.

M. Morin: Deuxième et, par la suite, autre exemple - je ne veux pas entrer non plus dans les détails parce qu'encore une fois, c'est un peu délicat et je ne veux pas aggraver la situation, je veux essayer de l'améliorer - une seconde fois, une entreprise québécoise - deux ans plus tard, je crois, ou trois ans plus tard - est habilitée à faire des offres mais, au dernier moment, on ne tient pas compte de ces offres et on lui préfère, de toute façon, d'autorité une société ontarienne. Voilà encore un procédé qui n'est pas favorable à l'existence de bons rapports de nature économique entre le Québec et l'Ontario.

M. Rivest: Ce que...

M. Morin: Est-ce que cela vous suffit comme exemple ou en voulez-vous encore beaucoup comme cela, parce qu'il y en a beaucoup comme cela.

M. Rivest: Non. Vous en avez un. Ce que je veux...

M. Morin: Bon Dieu! Je ne veux pas non plus entrer dans tous les détails, mais il y aurait aussi l'affaire de Propair, il y a Régionair, il y a Québecair et Nordair; je ne veux pas entrer dans tous les détails parce que c'est un peu délicat.

M. Rivest: Quand vous nous dites que vous voulez développer en priorité, sans exclure les autres dimensions, la dimension économique et que c'est dans l'intérêt du Québec, on en convient volontiers. Ce que je veux - enfin, vous ferez bien ce que vous voudrez, mais c'est ce que je souhaiterais -c'est que, comme ministre des Affaires integouvernementales, à l'occasion des crédits de cette année ou l'an prochain - cette année, il me semble que ce ne sera pas possible, mais l'an prochain ou en cours d'année, le ministère des Affaires intergouvernementales pourrait le faire - on rende publics quelque part peut-être à l'occasion d'une conférence de presse que vous pourriez donner - vous pourriez poser un geste à votre convenance - d'une façon la plus complète possible, les objectifs économiques du Québec en regard du marché économique canadien, donc des documents sur les échanges existant entre les provinces ou les régions du pays. On dirait alors: Voici, le ministère des Affaires intergouvernementales est l'éclaireur ou, enfin, le porte-parole premier au niveau qu'il est. Je suis bien conscient que c'est une des dimensions du rôle que le ministre a évoqué, étant donné le niveau auquel il se situe dans ces rapports.

Il y a, deuxièmement, les possibilités fournies par les ministères sectoriels, les possibilités offertes au Québec, les efforts

de vos collègues sectoriels que vous inviteriez. Je pense que c'est votre rôle également d'animer les ministères à vocation économique pour leur dire cela. Je voudrais qu'on puisse retrouver, d'une façon cohérente et systématique, quelque chose qui serait comme un commencement - je ne blâme pas les personnes en place antérieurement - de politique économique du Québec, en termes d'exportation, d'investissement et de tout ce qu'on voudra, de recherche, etc., vers l'extérieur, que ce soient les autres provinces canadiennes ou même sur le plan... On n'a jamais ces éléments.

Je termine là-dessus, parce que nos délais, franchement... Sans cela, on prend un dossier selon l'actualité, parce que c'est d'actualité, et on tombe facilement dans le contentieux fédéral-provincial, etc., alors que je suis convaincu - c'est ce que j'avais compris des déclarations du ministre - qu'il y a effectivement beaucoup de choses à faire et que le ministère des Affaires intergouvernementales peut rendre au Québec et aux ministères sectoriels des services extrêmement utiles. J'avais compris que c'était la conception du ministre et je l'endossais. Ce que je demande, au niveau des crédits, c'est qu'on ait quelque chose de substantiel pour voir où le ministre se dirige, ce qu'il apporte dans ses bagages, ce qu'il a à offrir, et qu'il fasse toute l'expertise à l'intérieur du gouvernement du Québec pour qu'on puisse suivre l'évolution d'une politique de commerce extérieur du Québec avec les autres provinces. C'est cela que je voudrais. Je ne sais pas si c'est possible.

M. Morin: M. le Président, je ne suis pas loin de partager les vues du député de Jean-Talon. Je me contenterai de deux commentaires. Le premier est que si je suis chargé de la coordination de toutes les relations extérieures du Québec, aussi bien culturelles que sociales, qu'économiques, que politiques, il revient d'abord et avant tout au ministre d'État au Développement économique d'établir les politiques économiques du Québec.

M. Rivest: Du Québec, très bien.

M. Morin: Dans la mesure où ces politiques ont des prolongements à l'extérieur, c'est là que je puis être utile et c'est de cette façon que j'ai effectivement compris mon rôle...

M. Rivest: C'est cela.

M. Morin: ... et la démarche que nous avons faite en commun en vue de rédiger les pages de certains chapitres de cet ouvrage.

La deuxième observation est que je n'entends pas, ce faisant, me substituer à mes collègues. Je n'entends pas prendre leur place. Je coordonne l'ensemble par rapport à l'extérieur. Donc, c'est à la fois une place importante, mais aussi modeste. Je n'ai pas la prétention d'épuiser les questions du développement économique, du développement culturel. Il y a des ministres d'État pour cela. C'est en coordination et en coopération avec eux qu'on peut faire avancer les dossiers. C'est comme cela que j'ai conçu mon rôle. Si c'est également la conception que s'en fait le député de Jean-Talon, nous voyons les choses du même oeil.

M. Rivest: Pour préciser ce que je voulais dire, prenez, par exemple, un élément de politique économique important qui a été réalisé sous le patronage du ministre d'État auquel tous les ministres sectoriels... C'est la politique économique pour le Québec dans cinq ou dix ans. C'est très important comme orientation. Votre rôle, comme ministre des Affaires intergouvernementales, c'est d'abord d'aller expliquer aux ministres étrangers l'ensemble des grandes lignes de cela. C'est votre premier rôle. Votre deuxième rôle, c'est de prendre à travers cela - parce qu'il y a des choses qui concernent uniquement les questions de politique économique interne -de découvrir et de valoriser, à l'intérieur de ce document, les possibilités qui peuvent être offertes au Québec à l'étranger. Je voudrais que vous produisiez une politique qui prendra la forme d'un document avec des objectifs, enfin des moyens, etc., pour que vos interlocuteurs étrangers sachent ce que le Québec a à offrir; ayant eu telles choses, on peut, à ce moment, amorcer un échange. Nous, ici, au niveau de l'Assemblée nationale, nous pourrons apprécier votre action beaucoup mieux qu'en allant gloser sur quelques dossiers au fil des semaines. C'est ce que je veux.

M. Morin: Je vais donner au député un exemple concret de ce qui peut être fait pour faire avancer à l'étranger les intérêts du Québec et, en particulier, un ouvrage comme celui qu'il avait entre les mains et dont je constate qu'il lui accorde beaucoup d'importance, comme on doit le faire, je pense. Le jour même de la parution de ce document - je pense que c'était la première fois que cela se faisait - il y a eu convocation du corps consulaire, donc, des consuls étrangers présents à Montréal qui sont chargés des intérêts commerciaux et économiques de leur pays à Québec, à Montréal, et souvent dans l'ensemble du Québec. Le corps consulaire a été convoqué le jour même de sa parution pour être informé du contenu de ce rapport. Voilà un geste concret et je vous assure que la réaction a été excellente, d'ailleurs. (17 h 45)

M. Marx: C'est du PR, ça ne donne rien.

M. Morin: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Marx: Cela veut dire que ce n'est pas un projet, c'est une brochure.

M. Morin: Et vous voulez nous faire croire que vous avez été dix ans dans les affaires, vous?

M. Marx: Le ministre Landry publie chaque année un truc comme ça. C'est du PR. Il n'y a rien dedans. Il n'y a rien de réalisé. C'est Bâtir le Québec, phase 2. Cela ne veut rien dire, ça.

M. Morin: Je vois que le député de Jean-Talon a quelques hésitations sur l'intervention...

M. de Bellefeuille: La bisbille dans les rangs de l'Opposition.

M. Rivest: Je suis toujours d'accord avec mes collègues. Néanmoins...

M. Morin: Le seul commentaire que je me permettrai, M. le Président, c'est que le député de D'Arcy McGee sera sans doute plus à l'aise dans les débats entourant les droits de l'homme, tout à l'heure, que dans le dossier économique.

M. Marx: Vous y serez mal à l'aise.

M. Morin: C'est ce qu'on va voir. Je voudrais également vous souligner que, le lendemain même de la parution de cet ouvrage, qui est la phase 2 de Bâtir le Québec, le président de l'exécutif flamand, M. Geens, a été vraiment ravi de pouvoir en prendre connaissance. Son premier commentaire, après l'avoir parcouru grosso modo, a été: II faut que, dans la région économique flamande nous fassions un exercice de synthèse comme celui-là.

Bon, voilà qui peut faire connaître les objectifs économiques du Québec, les possibilités du Québec. Je vais vous donner un autre exemple, encore plus concret, mais puisque vous avez ouvert ce chapitre je pense qu'on fait aussi bien, pour l'édification du député de D'Arcy McGee qui n'y connaît rien, de donner quelques détails.

Récemment, nous avons traduit en chinois le Répertoire des produits fabriqués au Québec.

M. Rivest: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre le ministre, mais je ne suis pas en chinois. Je suis dans la section canadienne. Je n'ai rien contre les Chinois qui vivent au Canada mais, là, vous êtes rendu avec les Flamands...

M. Morin: Je m'excuse.

M. Rivest: La première chose que vous devriez faire, je vais vous le dire.

M. Morin: D'abord, des généralités, puis, quand on essaie d'entrer dans les détails et de vous - donner des actions concrètes que nous avons posées, ça ne fait plus l'affaire.

M. Marx: Voici, c'est Bâtir le Québec, phase 2. Dans la phase 1, l'économie a chuté au Québec.

M. Morin: Je regrette. La phase 1 s'est terminée il y a plus d'un an, alors que l'économie n'avait pas encore commencé à chuter et la phase 1 a été réalisée. Ce n'est pas à moi de défendre mon collègue, il le ferait mieux que je ne saurais le faire. La phase 1 a été réalisée à plus de 90% des choses qui étaient annoncées.

Une voix: Oh!

M. Morin: C'est un fait. Et il faudrait que vous connaissiez l'affaire...

M. Rivest: Franchement, je ne veux pas entrer là-dedans. Cela a donné une perte, d'après le ministre des Finances, de 150 000 emplois, la phase 1. J'espère que la phase 2 sera un peu mieux.

M. Morin: Cela dépendra.

M. Rivest: Peu importe, ce n'est pas le débat.

Le Président (M. Blank): Les affaires canadiennes. À l'ordre, messieurs!

M. Rivest: Je retiens de nos échanges qui ont viré au chinois, à un moment donné... Heureusement qu'on ne s'est pas rendu là.

M. Morin: Mais je n'ai pas eu le temps de finir ça.

M. Rivest: On y reviendra aux affaires internationales, M. le ministre, parce que je voudrais terminer la phase canadienne.

M. Marx: Juste une question, sur la phase canadienne. Vous dites que vous allez dans d'autres provinces, comme on dit en anglais, donner des "incentives" aux autres d'importer du Québec, pour que le Québec, vende dans d'autres provinces. C'est ça?

M. Morin: Pour qu'il profite des retombées de grands projets comme ceux de la mer de Beaufort; je donne ça à titre d'exemple.

M. Marx: Je pense que tout ça, ce

n'est pas une question de sympathie parce que vous avez fait votre...

M. Morin: Ce n'est pas une question de sympathie.

M. Marx: ... cour avec le ministre en Alberta, en Colombie britannique. C'est une question d'argent. C'est comme les caisses populaires, qui disent: Parlons d'argent.

M. Morin: Comment avez-vous deviné ça?

M. Marx: Je pense que c'est difficile dans tout ce que vous avez dit. Ce n'était pas facile de deviner tout ça mais, finalement, j'ai compris que c'était ça.

Donc, quand le fédéral est intervenu dans le contrat que Bombardier a eu de la ville de New York, le fédéral a donné des "incentives" à la ville de New York d'acheter de Bombardier. C'est ça, c'est très bien. J'aimerais savoir - parce que je vous ai donné un exemple - quels sont les "incentives" que vous donnez à d'autres pour acheter au Québec? Est-ce que c'est une question de sentiment? Ou est-ce une question...

M. Morin: Est-ce que le député est au courant de l'existence d'un certain nombre d'organismes publics qui favorisent les exportations? Est-ce qu'il connaît la Société de développement industriel et ses programmes destinés aux exportations? Il n'a pas l'air d'être très au courant.

M. Rivest: C'est un réalisation libérale!

M. Marx: Oui, c'est cela. Vous avez fait des voyages, j'aimerais que vous nous donniez des exemples où vous avez donné des encouragements quelconques pour qu'on achète au Québec, qu'on favorise des retombées, etc. Donnez-moi des exemples. Vous avez fait une tournée. Donnez-moi trois exemples, disons, ce n'est pas beaucoup.

M. Morin: Je vais vous donner un ou deux exemples, parce qu'il y a aussi des dossiers qui ne sont pas rendus publics et qui ne le seront que si jamais les projets aboutissent.

M. Marx: On veut parler des projets qui aboutissent; quand ils n'aboutissent pas, ce n'est pas intéressant.

M. Morin: Par exemple, j'étais accompagné en Alberta du vice-président de la SGF, une société publique québécoise qui recherche l'occasion de faire des investissements. SGF, cela veut dire la Société générale de financement, M. le député.

M. Marx: On connaît cela!

M. Morin: Vous connaissez?

M. Rivest: Une réalisation libérale.

M. Morin: À l'époque, oui.

M. Rivest: Comme la SDI, comme à peu près tout ce qui existe.

M. Morin: Bien sûr. Vous devriez dire cela à votre collègue. Il n'a pas l'air de savoir que cela existe.

M. Marx: Non, mais qu'est-ce qu'on a fait?

M. Morin: La SGF est donc venue et avait plusieurs dossiers. Je n'entrerai pas dans le détail, je l'ai dit, parce que certains de ces projets aboutiront ou n'aboutiront pas. Pour dix projets qu'on met sur la table, il y en a deux ou trois qui aboutissent.

M. Marx: Parlez d'un projet qui aboutit. De deux.

M. Morin: Donc. M. Marx: Réaboutit.

M. Morin: Le député a été dans les affaires, prétend-il, il sait très bien que ces choses prennent le temps qu'il faut.

M. Marx: Ce n'est pas en m'insultant qu'on va nous donner la réponse.

M. Morin: II y a à peine deux semaines que nous y étions et il faut laisser le temps aux gens de s'entendre.

M. Marx: Trois exemples depuis que vous êtes au pouvoir, les péquistes, depuis que vous êtes au pouvoir, vous avez dit que vous n'avez pas inventé le Pérou, donnez-nous des exemples depuis novembre 1976 de projets avec d'autres provinces que vous avez réalisés, où vous avez pratiqué l'incitation et où cela a marché. Donnez-nous en dix, cela fait seulement 1 1/2 par année.

M. Morin: Je m'engage à donner une liste au député parce qu'il y en a. Je vais consulter mes collègues économiques pour être sûr de donner toutes les bonnes réponses, mais il y en a.

Le Président (M. Blank): Le député de Terrebonne a une question, une réponse ou une remarque, je ne sais quoi.

M. Blais: Je m'excuse. Il arrive ceci... M. Marx: II n'en connaît pas un par

coeur. Il y a quelque chose qui marche pas.

M. Blais: M. le Président, bien sûr, on demande au ministre des Affaires intergouvernementales de quelle façon on essaie de faire passer nos politiques dans les autres provinces, nos politiques économiques sur lesquelles Le virage technologique est un document de première importance. Cependant, c'est doublement difficile pour le Parti québécois de les faire connaître parce qu'il y a deux mouvements. Il y a des gens qui, par partisanerie, oublient de penser à la promotion québécoise et passent leur temps à dire, soit dans les journaux ou à l'extérieur, je parle du Parti libéral, les incertitudes de ceux qui sont au pouvoir du côté du développement économique. De plus, par "québécophobie", on a quelqu'un comme M. Joyal qui va à New York pour nous piler sur la tête et nous sommes obligés de travailler doublement pour dire que les représentants fédéraux ont souvent menti et pour dire aussi que nous, nous avons raison avec nos documents. Alors, ne nous en demandez pas trop! Sinon d'essayer de faire tout ce que l'on peut malgré les bois que vous mettez continuellement de votre côté dans les roues, aidés par vos serviteurs d'Ottawa.

M. Marx: Mais c'est très simple, quand le gouvernement fédéral fait des interventions, c'est public. On sait ce qui est arrivé avec Bombardier. On sait ce qui est arrivé dans d'autres dossiers. Ici on demande au gouvernement qui est au pouvoir depuis novembre 1976 de nous fournir des exemples. On nous dit: On va consulter nos fonctionnaires, on ne connaît pas, on ne sait pas, on a fait la liste. Mais cela va leur prendre six semaines avant de nous fournir une liste.

M. Morin: Je fournirai une liste au député, mais il y a des exemples qu'on pourrait lui donner maintenant. Tout ce dont je me souciais, c'était de ne pas éterniser non plus les débats de la commission, étant donné que je savais par ailleurs que le député voulait faire une contribution sans doute remarquable sur la question des droits de l'homme. Comme le temps passe, j'ai essayé d'être le plus bref possible.

M. Marx: Je suis prêt à faire une intervention remarquable dans le domaine économique.

M. Morin: Jusqu'ici, cela n'a pas été le cas.

M. Marx: Cela n'a pas réussi, mais je suis prêt à continuer dans ce domaine, ce n'est pas nécessaire de passer à...

M. Morin: Je peux, par exemple, vous donner des indications. Par exemple, tout récemment, Marine Industrie, qui était également du voyage - soit dit en passant, le président de Marine était là - s'est vu octroyer un contrat - et cela vient d'être rendu public, je pense - de 23 000 000 $ pour la construction d'un navire sismique. C'est un contrat considérable...

M. Marx: Comment avez-vous aidé Marine Industrie à avoir ce contrat? Concrètement?

M. Morin: ...

M. Marx: Pas avec des lunchs, des dîners, des cocktails, mais, concrètement, dites-moi ce que vous avez fait.

M. Morin: Comment pensez-vous que ces choses se font concrètement? Il faut en parler aux intéressés; ensuite, il faut que les hommes d'affaires interviennent. En l'occurrence, on me signale que le rôle du Bureau du Québec à Edmonton a été déterminant dans ce dossier.

M. Marx: Qu'est-ce que le bureau a fait?

M. Morin: J'imagine qu'il a mis en contact les intéressés. Vous savez, cela se fait.

M. Marx: Oui, ensuite?

M. Morin: Vous entendez dire, par exemple à Edmonton, que telle société veut, pour ses fins d'exploration pétrolière ou minière, faire construire tel type d'équipement. Automatiquement, le rôle du délégué et de son personnel économique est tout de suite de signaler aux entreprises québécoises qui fabriquent ce genre d'équipement la possibilité de soumissionner pour ce contrat ou de faire valoir leur expertise. Je veux bien décrire tout le processus, je n'ai pas d'objection. Évidemment, un de mes collègues...

M. Marx: Produisez le document...

M. Morin: Si vous vouliez me laisser l'occasion de vous répondre, M. le député, ce serait plus facile. Je veux bien décrire tout le processus, mais c'est comme cela que cela commence et c'est le rôle de nos délégations générales et du ministère des Affaires intergouvernementales, par le truchement de ses délégations générales, de signaler aux entrepreneurs québécois, aux industries québécoises, les occasions de faire des affaires en Alberta, en Ontario et ailleurs. Si nous n'avions pas ces délégations, souvent, nous raterions des occasions par simple ignorance de ce qui se passe.

M. Marx: À part de signaler, qu'est-ce qu'on fait?

M. Morin: Une fois que c'est signalé, nous pouvons faire appel à un programme APEX - le député sait peut-être ou ne sait peut-être pas de quoi il s'agit - dans le cadre de l'Office québécois du commerce extérieur, pour permettre à un représentant d'une affaire, d'une entreprise québécoise de se transporter à l'étranger ou en Alberta pour prendre contact avec le marché éventuel, l'acheteur éventuel ou celui qui veut offir un contrat. C'est encore notre délégation qui va recevoir l'industriel québécois ou le commerçant québécois, qui va lui faire rencontrer la personne intéressée là-bas et qui va amener les intéressés si possible, à s'entendre.

Peut-être que cela soulève toute la question. Je ne sais pas si c'est ce que le député a à l'esprit, la question de la rentabilité des délégations à...

M. Marx: On va y revenir. M. Rivest: Je suis encore ici.

M. Morin: ... l'étranger. Oui, j'ai bien vu cela. J'ai bien vu que vous n'alliez pas...

Le Président (M. Blank): Est-ce encore les affaires canadiennes?

M. Morin: Je vois que le député...

M. Rivest: Je vais poser quelques questions simples.

M. Morin: D'abord, est-ce que... M. Rivest: Bon!

M. Morin: Je voudrais d'abord répondre correctement à la question du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je sais qu'on n'a pas assez de temps pour répondre ce soir. Donc, je vais attendre la liste que vous avez déjà promise et je vais vous écrire, si je ne suis pas satisfait.

M. Rivest: M. le ministre...

M. Morin: II y a aussi autre chose. Je voudrais donner un autre exemple.

M. Rivest: Attendez, vous en avez donné assez, je trouve. Le député est satisfait, n'en donnez pas plus.

M. Marx: En attendant la liste.

M. Rivest: N'en donnez pas plus que le client n'en demande. Je vais poser quelques questions simples et j'attends des réponses de courte durée.

Premièrement, est-ce que vous allez, avec les autre provinces, publier ou indiquer d'une façon ou d'une autre, de façon concrète, la situation du Québec dans ses échanges avec les autres provinces et les perspectives, à partir des politiques économiques définies par le Québec pour ses fins propres, pour mener une action qu'on puisse évaluer? Il ne s'agit pas de nommer des dossiers sectoriels, mais des perspectives. J'aimerais bien que le ministère songe à faire ce genre de choses. Sans doute qu'il y a beaucoup de données dans les services du ministère, j'aimerais bien qu'on puisse avoir un document qui nous indique - comme vous le faites au niveau de la coopération franco-québécoise avec tous les programmes, on a une vue d'ensemble qui nous permet d'apprécier - il me semble que cela n'existe pas une stratégie, en quelque sorte, de l'action économique du ministère des Affaires intergouvernementales avec les autres ministères. (18 heures)

M. Morin: II existe déjà - je viens d'en faire état dans ma réponse au collègue du député de Jean-Talon - des politiques sectorielles et aussi des politiques s'adressant à tel pays...

M. Rivest: Non, non, je parle à l'échelle canadienne.

M. Morin: ... des objectifs...

M. Rivest: Je parle à l'échelle canadienne.

M. Morin: Vous voulez dire à l'endroit des autres provinces?

M. Rivest: Oui, c'est cela. Je pense qu'il serait important que vous le fassiez ou, enfin, qu'on puisse avoir accès au document, si tant est qu'il existe. D'accord?

M. Morin: Je pense que nous le pourrions, mais pas seuls.

M. Rivest: Non, non.

M. Morin: Avec la collaboration du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, je pense qu'il serait possible d'établir...

M. Rivest: Très bien.

M. Morin: ... les grands objectifs et les grands moyens employés. D'ailleurs, je viens d'en donner des exemples au député.

M. Rivest: Deux, mais j'ai été quelque peu distrait je dois l'avouer, pendant cet

échange. Deuxième question. Dans le domaine interprovincial, y a-t-il, en dehors du domaine économique, des conférences ou des points de rencontre avec les autres gouvernements des provinces, qui peuvent être significatifs en cours d'année, que vous prévoyez?

M. Morin: Dans le domaine économique?

M. Rivest: Non, non, je parle dans un domaine autre que l'économie. Vous avez mentionné tantôt une concertation au sujet des programmes de santé, etc., l'enseignement postsecondaire. Est-ce que dans le domaine des communications au niveau de... Est-ce qu'il y a des choses que vous voulez développer ou bien si les institutions continuent?

M. Morin: Par exemple, le ministre des Communications est rentré avant-hier, je pense, d'une conférence fédérale-provinciale sur la télévision à péage.

M. Rivest: Ce n'est pas cela ma question. Est-ce que vous allez lancer, dans d'autres domaines économiques, des rapports, des programmes, amorcer des échanges avec les autres provinces? J'essaie de voir les éléments de votre politique interprovinciale.

M. Morin: Oui, mais...

M. Rivest: Donnez-moi des éléments. Si vous n'en ' avez pas, dites-moi: Je n'en ai pas.

M. Morin: M. le Président, ce n'est pas si simple, si simpliste, devrais-je dire, que semble le vouloir le député de Jean-Talon. Nous avons déjà à l'endroit des autres provinces des politiques qui sont souvent mises en oeuvre par nos délégations générales, des politiques suivies pour développer des contacts non seulement économiques, mais culturels et sociaux avec les autres provinces. En ce moment, l'accent est sur l'économie, je n'ai pas besoin d'expliquer au député pourquoi. Bon! Est-ce que nous pouvons rendre publics tous ces documents? Cela, c'est une autre affaire, c'est ce que je vais examiner avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour voir...

M. Rivest: Parlez-nous des orientations, c'est cela que je veux.

M. Morin: ... ce qu'on peut mettre à la disposition des députés.

M. Rivest: Les éléments de politique, d'accord? Je veux cela. Deuxièmement, passons au niveau fédéral où sont les méchants, paraît-il...

M. Morin: Quels méchants?

M. Rivest: Je ne sais pas. Le député de Oh! mon Dieu, il est disparu! Terrebonne...

M. Marx: II ne pourra pas parler pour le ministre!

M. Rivest: Au niveau fédéral, je vous ai parlé dans mes remarques d'introduction de ce qu'on appelle le contentieux fédéral-provincial, c'est-à-dire les dossiers qui sont en marche avec le gouvernement fédéral, qui sont remis à jour et qui évoluent, etc. Ce que je veux avoir, ce sont des éléments pour pouvoir apprécier les actions ponctuelles du ministre. Est-ce que vous pouvez nous remettre ce document?

M. Morin: Non, M. le Président. Nous pouvons certainement répondre dans une large mesure aux questions qui nous sont posées par les députés, mais, puisque lui-même a été de très près attaché à un gouvernement antérieur, il sait très bien que les dossiers contentieux sont souvent délicats.

M. Rivest: Le problème que j'ai, c'est qu'à l'époque...

M. Morin: II sait aussi que le seul fait de s'étendre trop longuement sur certains de ces problèmes les aggrave au lieu de les résoudre.

M. Rivest: Oui, mais c'est qu'à l'époque vous le demandiez, je me suis dit que peut-être vous...

M. Morin: Oui, je posais des questions précises. Je n'ai jamais demandé à qui que ce soit de déposer tous les dossiers.

M. Rivest: Oh! Grand Dieu! Grand Dieu! Si nous avons lancé ce glossaire qui change évidemment tous les jours, vous faisiez grand état du fait que nous gardions ce document secret, et patati et patata et voilà!

M. Morin: Ah! Il s'agissait d'un document, si ma mémoire est bonne, de politique générale. Non pas d'un glossaire des problèmes comme vous dites, mais d'un document de politique générale qui aurait été rédigé à l'époque par l'ancien ministre, M. Cloutier, et qu'il refusait de rendre public.

M. Rivest: Non, c'est par l'ancien sous-ministre, M. Arthur Tremblay, devenu sénateur d'ailleurs.

M. Morin: Non, mais, d'après le souvenir que j'en ai, c'était à l'époque du ministre Cloutier.

M. Rivest: Bon! Vous l'aviez demandé à ce moment-là. Quelle raison aviez-vous de le demander...

M. Morin: II l'avait refusé.

M. Rivest: ...et, aujourd'hui, de me le refuser?

M. Morin: Parce que c'était un document d'orientation générale qui avait été fait au sein du ministère.

M. Rivest: Vous n'en avez pas? Vous n'avez pas d'orientations générales au ministère, hein?

M. Morin: Nous en avons, mais elles n'ont pas fait l'objet d'un document d'ensemble.

M. Marx: Lorsque nous étions au pouvoir, nous n'avions pas une loi sur l'accès à l'information. Vous êtes en train d'adopter une telle loi sur l'accès à l'information. Faites preuve de bonne foi.

M. Rivest: En tout cas... J'ai noté avec satisfaction que les comptes économiques, d'après votre collègue, le ministre d'État, avaient eu comme résultat que, dans le "give and take" fédéral-provincial, il a eu un surplus de 4 000 000 000 $, n'est-ce pas? Votre collègue, le ministre d'État, a rendu public, il y a quelques semaines un document selon lequel le Québec a eu un surplus de 4 000 000 000 $ dans ses échanges. Ce document émanait du Bureau de la statistique.

M. Morin: Ses échanges avec qui?

M. Rivest: Avec le gouvernement fédéral.

M. Morin: Des échanges de quelle nature?

M. Rivest: Nous aurions payé en taxes et impôts 4 000 000 000 $ de moins que nous n'avions reçu du gouvernement fédéral.

M. Morin: C'est possible, effectivement, je me souviens d'avoir lu cela comme le député.

M. Rivest: Et vous n'en avez pas fait état. Vous devriez, comme ministre, faire valoir les bons points comme les mauvais points, parce que, sans cela, vous devenez partisan et politisé comme vous le dites dans votre document. Vous savez que la population a le droit d'entendre le ministre des Affaires intergouvernementales se réjouir. Car si, l'an prochain ou une autre année, je ne sais plus pour quelle année c'était, si c'était négatif, vous allez monter sur vos grands chevaux et

Dieu sait qu'ils sont hauts.

M. Morin: Parfaitement. M. le Président, le député sait très bien que cette situation est passablement conjoncturelle, elle est due en grande partie à la situation pétrolière qui est appelée à changer assez radicalement au cours des années qui viennent, sinon des mois qui viennent, avec l'augmentation du prix du pétrole en provenance de l'Alberta. Cette situation n'est pas faite pour durer et je pense qu'à long terme nous avons été perdants, je crois que la démonstration n'a pas à être refaite une fois de plus.

M. Rivest: Non, cela n'est pas réglé.

M. Morin: Le député considère peut-être que ce n'est pas réglé, nous non plus d'ailleurs. Nous considérons cela comme un contentieux qui est loin d'être réglé; si c'est cela que le député veut dire, nous sommes d'accord.

M. Rivest: Est-ce que vous avez fait, au niveau fédéral, des représentations particulières sur la restructuration ou échangé des idées précises sur la restructuration dans le domaine économique, qui a une importance très grande? Je pense au MEIR et à tous ces regroupements. Est-ce que cela cause des problèmes particuliers d'arrimage au niveau des politiques, des priorités québécoises d'ordre économique avec celles qui sont définies ou qui peuvent l'être par le gouvernement fédéral?

M. Morin: Ce qui est préoccupant à l'heure actuelle, c'est la tentative du gouvernement fédéral de créer dans chaque région du Canada un système de financement du développement qui était unilatéral et dirigé essentiellement par les fédéraux sans tenir compte des provinces.

On sait que, jusqu'à ces dernières années, le gouvernement fédéral avait utilisé le truchement des accords de développement économique, qui permettait de financer certains grands travaux, certains grands projets du Québec comme des autres provinces, mais dont le Québec avait l'initiative. Il semble bien que le gouvernement fédéral abandonne maintenant de façon définitive cette démarche définie depuis une dizaine d'années en vertu de laquelle le pays était divisé en cinq grandes régions. On appelait cela, vous vous en souviendrez, les ententes cadres. D'ailleurs, le Québec en a fait largement l'utilisation, puisque, depuis quelques années, il est allé chercher des montants infiniment plus considérables que tous ceux qui avaient été obtenus précédemment, non pas seulement en raison de l'inflation; ces chiffres triplent et quadruplent ce qui avait été obtenu

auparavant.

M. Rivest: Donc, cela marche, le système fédéral.

M. Morin: Nous avons toujours dit que le développement économique du Québec pourrait être infiniment supérieur à ce qu'il est, si nous avions la maîtrise de nos principaux leviers économiques; mais, à l'intérieur du système canadien et ce de façon très pragmatique, en attendant que les Québécois décident de se donner le régime que nous leur proposons, il faut que cela marche, il faut une démarche très pragmatique, très concrète. C'est celle-là que nous avons eue depuis le début.

Mais il semble bien justement que le gouvernement fédéral, maintenant animé par des objectifs qui nous paraissent plus politiques que strictement économiques, a décidé d'étendre lui-même sa présence physique dans les régions et les sous-régions de façon à être plus visible, comme disent les documents fédéraux, plus visible des agents économiques et de toute la population.

M. Rivest: Cela est assez légitime.

M. Morin: C'est légitime dans la mesure où il y a concertation et dans la mesure où le gouvernement fédéral tient compte des priorités économiques définies par le milieu et notamment par le gouvernement québécois. Or, ce n'est plus le cas. Il semble bien que cette démarche va être entièrement unilatérale, que vont être nommés dans les diverses régions des soi-disant coordinateurs, des directeurs de projets, lesquels vont appliquer les politiques fédérales sans se référer aux autorités des régions où, en l'occurrence, le Québec constitue une région à lui tout seul.

M. Rivest: Vous craignez qu'ils ne se réfèrent pas...

M. Morin: Non, il semble bien que ce soit cela, parce que le gouvernement fédéral n'a pas daigné informer les provinces des détails de ce plan. Il est en train de le mettre en application déjà au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, qui sont des provinces plus vulnérables sur le plan économique que d'autres.

M. Rivest: Elles peuvent se défendre. M. Morin: Je pense que c'est un fait.

M. Rivest: Oui, mais elles sont capables de défendre leurs intérêts comme nous. Cette espèce de paternalisme que vous aviez à l'endroit de l'Ontario tantôt et des provinces maritimes, elles sont capables de défendre leurs intérêts comme nous.

M. Morin: II n'y a là aucun parternalisme. C'est tout simplement le fait que le député de Jean-Talon sait fort bien que les provinces maritimes sont...

M. Rivest: Elles sacrifient...

M. Morin: ... infiniment plus à la merci du pouvoir fédéral que l'Ontario ou les provinces de l'Ouest. Si le député ne sait pas cela, il devrait retourner faire ses classes.

M. Rivest: Avec les professeurs qu'on a eus!

M. Morin: De son côté, le gouvernement du Québec a protesté et a dénoncé l'illogisme et l'inefficacité des structures qui vont être créées.

M. Rivest: Là-dessus, d'une façon précise.

M. Morin: II a demandé... Je m'excuse, est-ce que c'est possible quand même que je puisse terminer pour une fois ce que j'ai commencé?

M. Rivest: D'accord. Allez-y!

M. Morin: II a demandé au gouvernement d'Ottawa de se concerter avec lui, de tenir compte de ses priorités comme il l'a fait depuis quelques années dans un système d'ententes-cadres qui fonctionnait raisonnablement bien et de tenir compte des priorités des provinces qui, elles, sont beaucoup mieux placées pour assurer le développement de leurs régions. Du côté des agents économiques eux-mêmes, je pense qu'on craint aussi l'arrivée de ces nouvelles structures qui vont brouiller tout ce qui existe, créer des conflits là où il n'y en a pas et, de la sorte, non pas aider mais ralentir le développement économique des régions.

M. Rivest: Est-ce que vous pourriez nous faire parvenir les échanges de correspondance, enfin les documents dont vous diposez et dans lesquels le gouvernement du Québec a fait état des préoccupations que vous venez d'évoquer?

M. Morin: Cela a surtout été dans des documents - je m'étonne un peu que le député ne les connaisse pas - rendus publics à l'occasion de la conférence sur l'économie du mois de février de cette année, la fameuse conférence fédérale-provinciale...

M. Rivest: Oui, mais, depuis ce temps... M. Morin: ... où on a déposé... La

situation n'a guère évolué depuis ce temps, parce que le gouvernement fédéral a persisté...

M. Rivest: Donc, il n'y a pas eu de contact du gouvernement du Québec depuis ce temps?

M. Morin: II y en a eu certainement au niveau des fonctionnaires.

M. Rivest: Qu'est-ce que vous avez dit? Quel mandat avaient les fonctionnaires?

M. Morin: L'essentiel des attitudes du Québec se trouve dans ces documents que je remettrai au député, parce qu'ils sont publics et qu'il peut en prendre connaissance, comme son voisin. Pour ce qui est des autres démarches, elles ne sont pas toutes publiques. Je pense, étant donné le caractère fort délicat de ces questions, que je devrais me référer à ce qui a été rendu public pour le mettre à la disposition du député. Je suis prêt à le faire. Il n'a peut-être pas eu ces documents, il serait tout à fait excusable, parce que ces documents n'étaient pas destinés à une circulation restreinte, mais ils ont été remis avant tout aux gens qui étaient à la conférence. D'ici deux ou trois jours, je m'engage à remettre aux députés les documents du Québec remis à cette conférence et dans lesquels nous faisons état de nos attitudes à l'endroit des projets fédéraux. Je pense qu'il existe également des documents publics fédéraux, mais qui n'entrent pas dans le détail, parce que les agents fédéraux n'ont pas daigné rendre publics tous les détails de leur tentative de mettre la main sur le développement de région du Québec et des autres régions canadiennes.

M. Rivest: Enfin, il y aurait bien d'autres questions, mais j'ai noté les dossiers qui vous préoccupaient. Je vais parler rapidement, hélas, de la section des relations internationales.

Le Président (M. Blank): Programme 1, adopté. Programme 2?

M. Rivest: Adopté. Depuis deux ans -je le dis comme cela en vrac, compte tenu du temps...

Le Président (M. Blank): Quelle est l'intention de la commission?

M. Rivest: On peut continuer encore une dizaine de minutes? Je pourrais régler...

M. Morin: Je m'inquiète un peu de la brillante intervention appréhendée du député de D'Arcy McGee sur les droits de l'homme, les droits de la personne.

M. Marx: Et la brillante défense qu'on attend du ministre, qui a déjà écrit que le Canada devait avoir une charte enchâssée... (18 h 15)

M. Rivest: M. le ministre, si on pouvait convenir - nous avions essayé et le débat s'est éternisé - de terminer ce soir, pour éviter une séance demain, cela m'arrangerait, parce que j'ai les crédits du ministère du Travail qui se poursuivent demain matin.

M. Morin: Sauf que, M. le Président, nous ne pouvons pas prolonger indûment...

M. Rivest: Non, c'est ça...

M. Morin: ...parce que plusieurs d'entre nous ont d'autres engagements ce soir.

M. Rivest: Moi aussi d'ailleurs, je dois être à la Chambre de commerce à 7 heures.

M. Morin: Je veux bien siéger encore un quart d'heure, et même jusqu'à 6 h 30. Je n'aurais pas d'objection, mais, au-delà, il vaudrait peut-être mieux se réunir à nouveau.

M. Marx: La semaine prochaine peut-être, car, cette semaine...

M. Morin: C'est impossible la semaine prochaine.

M. Rivest: Non moi, je peux finir très rapidement. En ce qui concerne l'Office franco-québécois, j'ai noté exactement ce qu'il y avait. Dites-moi, en deux mots, s'il y a des modifications à la nature des programmes de l'Office franco-québécois qui vous apparaissent significatives?

M. Morin: Très rapidement. Nous avons et le député pourra en prendre connaissance dans le document au passage 3 consacré à l'Office franco-québécois décidé, lors de la dernière réunion du conseil, de mettre l'accent... J'essayais de vous donner une raison, mais je vois que vous n'écoutiez pas.

M. Rivest: J'essaie de gagner du temps par la fin.

M. Morin: M. le Président, nous avons décidé, lors de la dernière rencontre du conseil d'administration de l'Office, à laquelle participait évidemment Mme Avis, la coprésidente, et qui a eu lieu à Chicoutimi récemment, de tenter de mieux équilibrer la présence par exemple, des femmes parmi les personnes échangées. Nous avons également décidé et je tente d'être bref au point quasiment...

M. Rivest: D'être injuste.

M. Morin: ...de donner seulement une partie de réponse et d'être injuste pour l'Office et son secrétaire général, M. Tétreault, qui est présent, nous avons décidé, dis-je, de mettre l'accent pour l'année 1983, puisque nous planifions un an d'avance, sur l'échange de jeunes travailleurs.

M. Rivest: Bien, on en avait discuté l'an dernier.

M. Morin: II en avait déjà été question, ça n'avait pas pu se concrétiser à l'époque, mais maintenant, c'est un fait. L'office a reçu instruction de mettre l'accent sur les échanges de jeunes travailleurs. Je ne sais pas s'il y a encore un ou deux autres points qu'il y aurait lieu...

M. Rivest: Le volume des échanges suit-il son rythme?

M. Morin: II se maintient exactement. Nous n'avons pas jugé opportun de l'augmenter, étant donné les coûts, mais, avec des budgets qui connaissent une croissance très restreinte, par exemple une croissance de l'ordre de 6%, 5,9%, nous avons réussi néanmoins, par une administration plus stricte, à conserver le nombre d'échanges de l'an dernier. Vous avez des chiffres là-dessus.

M. Rivest: Oui, oui.

M. Morin: Vous avez pu les voir, peut-être. Il s'agit de 1400 échanges, grosso modo.

M. Rivest: De part et d'autre: l'envoi et l'accueil.

M. Morin: Dans les deux sens.

M. Rivest: Très bien. Enfin il y aurait tellement de choses à dire sur les relations internationales mais, au cours des dernières années, mon collègue de Saint-Laurent, M. Forget, moi-même et d'autres, nous nous étions battus assez souvent. On l'a même évoqué tout à l'heure, au sujet des maisons du Québec à l'étranger, de leur action; cela a permis d'ailleurs déjà au ministre de nous indiquer la nature des opérations qui pouvaient comporter, à l'occasion, des dîners. On nous avait remis un certain bilan, je pense que c'était à l'époque M. Richard Pouliot qui était en charge, le sous-ministre s'en souvient sans doute, et on avait demandé d'obtenir annuellement, pour chacune des maisons du Québec - il s'agissait des délégations ou même des maisons - un bilan non seulement descriptif, mais une évaluation des actions, dans la mesure où ça peut se faire, parce qu'il y a beaucoup d'impondérables évidemment, des activités normales des maisons du Québec, une évaluation de l'ensemble de ces maisons et délégations du Québec, je dis bien, de manière que...

M. Morin: Oui.

M. Rivest: ... l'on en puisse juger effectivement. Vous avez fermé celle de Dallas au Texas, c'est cela? Ainsi nous pourrions évaluer si le ministère - quand je dis nous, c'est l'opinion publique - est justifié de laisser une maison du Québec à tel endroit et d'en ouvrir une autre à un autre endroit. À cela, il peut y avoir toutes sortes de raison d'ordre économique, politique et autre, dans le meilleur sens du terme. Je me rappelle, pour la Maison du Québec au Japon entre autres, un document qui nous avait été transmis à la commission l'an dernier ou il y a deux ans et qui donnait vraiment l'abc. On avait convenu - et je pense que le sous-ministre se le rappellera -que le ministère ferait peut-être un effort particulier pour le demander et l'exiger... Je fais cette demande parce que, strictement sur le plan de l'administration de la présence du Québec, je pense qu'on doit faire une évaluation du rendement et même de la performance de nos maisons du Québec de manière à juger si c'est le bon endroit, deuxièmement si les montants qu'on y investit sont effectivement bien investis et, troisièmement, de manière à justifier si le personnel qui y travaille est adéquat ou pas, au lieu d'avoir quelques drames qui surviennent au fil du quotidien. J'aimerais bien, très brièvement, dans la mesure où je dois aller très rapidement, vous renouveler cette demande en espérant qu'on puisse en voir la concrétisation.

M. Morin: M. le Président, le député a bonne mémoire et effectivement, dans la foulée de ce qui avait été dit l'année dernière, un mandat a été donné à l'ENAP d'établir une grille d'analyse. C'est qu'on s'est aperçu que ce n'était pas si simple d'évaluer une délégation générale et les résultats qu'elle peut apporter sur le plan économique ou sur le plan du rayonnement culturel; ce sont des choses difficiles à chiffrer. Cette grille d'analyse nous permettra donc, nous l'espérons en tout cas, d'arriver à une évaluation assez précise des résultats obtenus par nos délégations ou nos bureaux.

Deuxièmement, nous avons convenu récemment de créer ce que j'appellerais un inspectorat, c'est-à dire que nous allons demander à une ou deux personnes qui ont eu une longue expérience de la vie de délégué et de l'administration d'une délégation de visiter chacune de nos délégations avec pleins pouvoirs de se renseigner sur tous les aspects de

l'administration et des rapports qu'entretiennent ces délégations avec le pays d'accueil. Cet inspectorat, nous venons de le créer et, je pense que ce n'est pas un secret, on peut annoncer déjà que, par exemple, l'une des personnes chargées d'effectuer cette tâche sera M. Deschamps, ancien délégué général à Paris et à Bruxelles. Il y aura aussi M. Chapdelaine, que le député connaît bien, je pense, qui sera chargé, lui, plus particulièrement, de Mexico et de Düsseldorf. M. Deschamps ayant été à Londres la semaine dernière, je crois qu'il doit faire aussi d'autres délégations par la suite.

M. Rivest: Pour la grille au niveau de l'ENAP, je pense que les travaux sont assez complexes...

M. Morin: C'est assez complexe.

M. Rivest: ... qu'ils progressent et qu'en cours d'année, probablement, on aura cette grille. En fait, les demandes que nous avions formulées et auxquelles l'ancien ministre était très sensible...

M. Morin: Oui.

M. Rivest: Cela évite de lancer après cela dans l'opinion publique des choses qui arrivent et qui font porter un jugement qui risque d'être injuste.

M. Morin: En plus de cela, je n'ai pas voulu que nous attendions d'avoir tous ces instruments subtils et raffinés pour commencer à parler des résultats obtenus par nos délégations, de sorte que le rapport annuel de cette année, qui va paraître au cours des semaines qui viennent, va être très explicite sur les résultats obtenus par nos délégations.

M. Rivest: Bon!

M. Morin: Je crois qu'on peut se féliciter de l'existence de ces délégations. Si on ne les avait pas, il faudrait les inventer aujourd'hui, étant donné la difficulté que nous avons d'obtenir des services convenables de la part des consulats...

M. Marx: ... On n'aurait pas osé les inventer avant que le Québec soit...

M. Morin: Je ne pense pas, la plus ancienne délégation a été créée, il y a cent ans, à Paris, par le Québec.

Une voix: Justement.

M. Rivest: Concernant la coopération franco-québécoise...

Une voix: II n'a pas parlé de...

M. Marx: C'est moins, une inexactitude...

M. Rivest: Quant à la coopération franco-québécoise, j'en traite avec un égard qui me déplaît, vu les contraintes où nous sommes. Il en a été beaucoup question, avec les accords, la visite du premier ministre de France et tout ça. J'avais demandé, qu'elle ait plus de publicité. Cela m'apparaît important, et je suis convaincu que peut-être le ministre y sera sensible. Je connais quand même, l'ayant fréquentée d'assez près pendant un certain nombre d'années, la coopération, ses mérites, ses démérites, ses faiblesses plutôt. C'est une des choses que j'avais reprochée, pour être très franc avec vous, à votre prédécesseur, je pense à bon droit. Je trouve que le ministre des Affaires intergouvernementales, face à l'opinion publique québécoise en ce qui a trait à la coopération, ou disons le ministère, s'il est vrai qu'il y a des programmes d'information qui existent au service des communications du ministère et qui font beaucoup de travail en région, a des problèmes et qu'un des problèmes de la coopération franco-québécoise au Québec, telle qu'elle est perçue par l'opinion publique, c'est que le ministre des Affaires intergouvemementales n'a pas - je ne fais pas de personnalité au sujet de votre prédécesseur, mais je le dis -suffisamment parlé au Québec même de ce qu'est la coopération franco-québécoise et de ce qu'elle comporte, de ce qu'elle recouvre dans tous les domaines et de ce qu'elle peut signifier dans tous ces domaines: le domaine culturel, le domaine de la langue, le domaine technique, le domaine industriel, etc.

Je sais qu'il existe un nombre assez considérable de publications, de bilans, que le ministre évoque. Je connais celles que le ministre évoque. Mais ce problème de la coopération franco-québécoise face à l'opinion publique, est de nature politique. Je voudrais donc que le ministre des Affaires intergouvernementales prenne sur lui d'appuyer en quelque sorte ces publications qui évoquent ce que signifie la coopération, et qu'à l'échelle du Québec, il profite des tribunes et les sollicite pour s'expliquer aux Québécois toutes les fois qu'il en aura l'occasion, parce que c'est le ministre des Affaires intergouvernementales qui en est le responsable et le premier responsable devant l'opinion publique. Il doit y avoir une valorisation de la coopération franco-québécoise auprès de l'opinion publique au Québec et j'inviterais le ministre à relire l'invitation que je faisais à son prédécesseur, lors des crédits l'an dernier, et de vraiment trouver le temps d'aller au Québec et de montrer aux Québécois, aux jeunes, aux personnes âgées, aux travailleurs, aux

étudiants, non pas surtout dans les milieux étudiants, mais dans les milieux de travailleurs, la signification parfois et très souvent concrète que la coopération franco-québécoise peut avoir pour les gens d'ici, pour le progrès et le développement même... Au lieu de valoriser uniquement les mégaprojets comme récemment, enfin il en faut et Dieu sait qu'il en faut, je pense qu'il y a des choses très importantes sur le plan technique, sur le plan des PME. C'est le rôle du ministre et je l'inviterais en tout cas à en tenir compte.

M. Morin: M. le Président, je suis pleinement d'accord avec le député de Jean-Talon et je n'ai pas attendu son invitation pour me mettre en route. Bien que je ne sois là que depuis trois mois et que j'aie passé une bonne partie de ce temps à l'étranger, j'ai déjà eu une ou deux occasions, plutôt deux, de profiter de tribunes qui m'étaient offertes, par Québec-France et par les Hautes Études commerciales, lors d'un colloque sur les échanges entre la France et le Québec, pour faire valoir l'importance de ces échanges. C'est d'ailleurs mon intention de continuer à le faire le plus possible. Effectivement, je suis persuadé que ces échanges sont essentiels au Québec, comme il l'est sûrement lui-même. S'il n'était pas persuadé de la chose, il n'adopterait pas l'attitude extrêmement constructive qu'il vient d'adopter.

D'ailleurs, est-il besoin d'ajouter que, dans la situation économique actuelle, la meilleure façon de bien persuader les Québécois de l'importance de cette coopération, c'est justement de souligner son caractère de plus en plus économique et technique. Vous aurez remarqué qu'au cours de la visite récente de M. Mauroy, ce caractère de plus en plus économique et technologique de la coopération a été souligné à plusieurs reprises. On peut même dire que cela a été la note dominante de la mission Mauroy au Québec. (18 h 30)

M. Rivest: Cela a toujours été la préoccupation des premiers ministres. Je voudrais que ce ne soit pas juste au fil des invitations ou des occasions. Je voudrais que le ministre se convainque - et il comprend ce que je veux dire - de la nécessité de convaincre les Québécois de la valeur de la coopération. S'il ne le fait pas, toutes les actions, enfin pas toutes, mais un très grand nombre d'actions qui seront menées dans ce domaine feront toujours l'objet de contestations ou enfin d'un certain scepticisme qui existe depuis fort longtemps pour toutes sortes de raisons historiques, politiques ou autres.

M. Morin: Je partage entièrement le souci du député de Jean-Talon, M. le Président. Je ne sais si vous voudrez ajourner les travaux maintenant, mais ce serait certainement une note tout à fait affirmative sur laquelle nous pourrions terminer ces travaux.

M. Rivest: Le problème c'est qu'il y a la charte.

M. Marx: M. le Président, le ministre m'a invité à faire la discussion sur la charte. Je suis prêt à revenir demain matin à 10 heures, comme c'est prévu. J'aimerais suggérer au ministre que c'est...

M. Morin: Je m'excuse, M. le Président, mais nous avions une entente, le député de Jean-Talon et moi. Je ne sais pas si le député était au courant. Il ne semble pas avoir été au courant de cela. Mais le député de Jean-Talon et moi-même avions réservé une place au député; il m'avait indiqué son intention de terminer à 6 heures ce soir. Alors, ce qui s'est produit, c'est que, sur la foi de ce que vous aviez dit, les collaborateurs qui m'entourent ont pris des rendez-vous en disant: Nous retrouvons une journée que nous pouvons consacrer à l'administration et aux affaires du Québec.

M. Marx: C'est exactement ce que je voulais toucher, M. le ministre. Étant donné votre grande expérience dans le domaine des droits de la personne, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'avoir vos fonctionnaires à ce sujet demain. Je pense que ce pourrait être juste vous et moi, cela ferait un excellent débat. Je pense que ce n'est pas nécessaire d'avoir l'assistance des fonctionnaires qui s'occupent des relations Québec-France, des relations Québec Edmonton pour discuter les droits de la personne. Étant donné votre grande expertise, deux heures sur cette question, cela ferait du bien. Peut-être qu'on comprendra la position du gouvernement.

Le Président (M. Blank): J'ai une question. Est-ce que c'est dans notre domaine?

M. Morin: Je suis prêt à continuer encore un peu si...

M. Rivest: À moins que vous conveniez... Évidemment, je ne veux pas abuser...

M. Marx: Demain matin. Quel est le problème?

M. Rivest: Ce qui s'est produit, c'est que la période des questions a duré...

M. Marx: M. le ministre...

M. Rivest: ... jusqu'à 16 h 30, ensuite nous avons discuté longuement d'un certain sujet, si bien qu'on est un peu coYncé. En ce qui me concerne, le ministre a évoqué le fait qu'on avait, a toutes fins utiles, convenu de disposer des crédits aujourd'hui. Moi, demain matin, je suis pris avec un autre dossier.

M. Morin: II faut que nous ayons quorum, de toute façon, pour faire siéger la commission.

M. Marx: Si le quorum n'est pas demandé, il y a quorum. Un quorum c'est quatre, nous sommes quatre ici.

Une voix: ...

M. Marx: Est-ce que le ministre trouve une excuse pour ne pas venir demain matin? Est-ce qu'il a peur d'un tel débat?

M. Morin: Ce n'est pas cela. C'est parce que le député de Jean-Talon nous avait donné à entendre autre chose et voilà que vous revenez là-dessus maintenant. Je veux bien faire ce débat immédiatement. Peut-être qu'en une demi-heure nous pourrions liquider l'affaire. À ce moment-là, ceux qui ont fait des arrangements à la suite de la déclaration du député de Jean-Talon ne seraient pas gênés.

M. Rivest: Cela me gêne un peu, parce que j'en avais convenu, sur la question de la charte, de prendre à peu près... Enfin, on avait parlé d'une demi-heure ou quelque chose comme cela.

M. Marx: On ne peut pas faire un débat en 20 minutes. Mais, si le ministre est prêt à revenir demain, j'ai des rendez-vous que je vais annuler pour faire le débat que le ministre souhaite; il n'a pas besoin de ses fonctionnaires pour l'aider dans cette affaire.

M. Morin: Je m'excuse, M. le député, mais ce que...

M. Rivest: Me voilà rendu au centre de la table, je suis entre vous deux.

M. Morin: M. le Président, je voudrais simplement dire que nous avions fait une entente ce matin...

Le Président (M. Blank): Je sais, j'étais partie à l'entente.

M. Morin: ... et je m'en tiens à cette entente. De toute façon, nous allons participer tous les deux, le député et moi, au débat en Chambre sur la question.

M. Marx: Je n'aurai pas l'occasion de vous poser des questions et d'avoir des réponses claires.

M. Rivest: ...

M. Marx: On ne peut pas avoir d'autres ministres, y compris le ministre de la Justice. Vous êtes le seul au gouvernement qui comprenne vraiment ce problème, donc on aimerait vous poser des questions.

M. Rivest: Le ministre va faiblir. M. Morin: "Flattery will get you".

M. Marx: "Flattery will get you everywhere".

M. Morin: "Flattery will get you nowhere".

M. le Président, je regrette, mais nous avions fait une entente.

M. Rivest: M. le Président, je suis un peu embarrassé, parce que c'est exact, on avait convenu de cela avec le ministre.

Le Président (M. Blank): C'est vrai, c'est l'accord.

M. de Beliefeuille: On adopte les crédits, M. le Président?

M. Marx: On va revenir l'an prochain.

Adoption des programmes

Le Président (M. Blank): Les programmes 1, 2, 3 et 4 sont adoptés. Les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales sont adoptés et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 36)