Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Crédit du ministère des Affaires municipales

Séance du lundi 7 juin 1971

(Seize heures)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Nous entreprenons l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. L'honorable ministre des Affaires municipales.

Rétrospective et perspective

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais au tout début de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales faire un bref aperçu, une rétrospective et une perspective du ministère des Affaires municipales.

Au cours du dernier exercice financier, le ministère des Affaires municipales a connu une évolution assez rapide et des changements importants se sont produits dans la structure administrative. Tous ces changements affecteront d'une façon particulière le budget 71/72. Notre personnel a été augmenté d'environ 300 personnes, dont plus de 200 ont été mutées, du ministère des Affaires sociales au nouveau service de la protection de l'environnement du ministère des Affaires municipales.

D'autre part, la Société d'habitation du Québec, qui doit ajouter annuellement à ses opérations un montant d'environ $200 millions, a dû elle aussi augmenter ses effectifs en conséquence. Tous ces changements nous ont forcés à repenser l'administration du ministère et à centraliser tous les services administratifs et auxiliaires afin d'en augmenter l'efficacité et d'éviter la duplication.

Nos effectifs au niveau des services auxiliaires ont aussi été légèrement augmentés. Nous avons dû adopter un nouvel organigramme qui nous a permis de procéder à un partage plus équitable des responsabilités entre les officiers supérieurs du ministère des Affaires municipales. Ce nouvel organigramme prévoit la division du ministère ou des responsabilités du ministère en trois grands secteurs d'activité qui sont la protection de l'environnement, l'habitation et la rénovation, la gestion municipale. Tous les services auxiliaires qui seront communs à chacun des trois principaux secteurs d'activité sont placés sous la direction d'un sous-ministre adjoint qui est responsable de l'administration générale du ministère. Ces divers services comprennent le personnel, le budget-programme, l'organisation et la méthode, la recherche et les statistiques, le service juridique, les archives, la bibliothèque, l'information et les relations pubi-ques.

Nous prévoyons au cours du présent exercice financier mettre sur pied la direction générale de l'évaluation foncière. Ce nouveau service du ministère aura la responsabilité de la mise en application de la Loi de l'évaluation foncière que j'ai l'intention de soumettre sous peu à l'Assemblée nationale, ainsi que de la mise en vigueur d'un manuel de l'évaluation foncière.

Nous prévoyons aussi une augmentation importante de nos effectifs dans les secteurs de l'urbanisme et de la restructuration municipale pour lesquelles j'ai aussi l'intention de proposer à l'Assemblée nationale des projets de loi importants au cours de la présente session.

Quant à la Société d'habitation du Québec, les divers travaux subventionnés ou financés par celle-ci auront une valeur globale d'au-delà de $200 millions. La Société d'habitation du Québec continuera d'accorder des subventions aux municipalités qui exécuteront une partie de leur programme quinquennal de rénovation. La valeur de ces travaux au cours du prochain exercice est établie à environ $32 millions, dont $8 millions seront assumés par les municipalités elles-mêmes et $24 millions feront l'objet de subventions de la société. Celle-ci, d'autre part, recouvrera de la Société centrale d'hypothèques et de logement $16 millions.

De plus, pour la première année, la Société d'habitation du Québec sera appelée à verser des subventions pour les déficits d'exploitation encourus par les offices municipaux d'habitation. Cette subvention estimée à $3,800,000 sera versée par la Société d'habitation du Québec, dont $2,600,000 provenant de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Les déboursés extra-budgétaires pour l'exercice 71/72 montrent une activité globale de l'ordre de $167 millions qui seront versés comme avances sur les prêts déjà consentis ou à être consentis par la Société d'habitation du Québec.

M. LEGER: M. le ministre, est-ce que vous avez une copie du texte que vous lisez là ou si on...

M. TESSIER: Non, je n'en n'ai pas de copie.

M. DEMERS: Cela va être au journal des Débats?

M. TESSIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela eût été bien utile d'en avoir.

M. LEGER : Vous retardez nos questions d'une heure au moins.

M. TESSIER: Peut-être. On pourrait peut-être le faire polycopier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous auriez pu nous l'autographier ensuite...

M. TESSIER: C'est ça! Avec les Astérix. M. LEGER : Avec votre photographie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas eu encore d'applaudissements.

M. DEMERS: Avec votre livre blanc, cela m'aurait fait deux oreillers.

M. TESSIER: S'il n'y a pas d'applaudissements, il n'y aura pas d'Astérix.

M. DEMERS: Avec votre livre blanc, cela me faisait deux oreillers.

Société d'habitation du Québec

M. TESSIER : M. le Président, ceci représente la valeur des activités aux chantiers de construction et non les engagements financiers. Cette somme sur les travaux à parachever pour les programmes d'habitations déjà approuvés ainsi que sur les travaux qui seront entrepris par diverses mises en chantier au cours de l'exercice. Cette somme de $167 millions sera fournie par la Société centrale d'hypothèques et de logement pour un montant de $150 millions et par la Société d'habitation du Québec pour un montant de $16,700,000.

Des détails supplémentaires sur les activités de la Société d'habitation du Québec pourront vous être fournis au cours de l'étude détaillée des crédits qui lui seront dévolus. Enfin, nous avons l'intention, au fur et à mesure que les responsabilités et les compétences de nos municipalités augmenteront par l'adoption de nouvelles lois et l'amélioration de certaines autres, d'accroître le rôle et la juridiction de la commission municipale du Québec.

Quant aux services de la protection de l'environnement et l'évolution de la législation qui concerne les divers secteurs de l'hygiène du milieu, de la qualité de l'eau, de l'air et du sol, je laisserai à mon collègue, le ministre d'Etat, le Dr. Victor Goldbloom, responsable de ce service, le soin de vous fournir les informations pertinentes. Voilà en quelques mots, M. le Président, la rétrospective et la perspective du ministère des Affaires municipales qui se réflètent dans nos prévisions financières. Je pourrai vous fournir plus de détails à mesure que nous avancerons dans l'étude des crédits.

M. DEMERS: M. le Président, je ferai quelques petites remarques brèves. Je voudrais poser une question d'abord au ministre des Affaires municipales en ce qui a trait à la Société d'habitation du Québec. L'an dernier, lors de l'étude du budget, il nous avait dit qu'il rencontrerait dans quelques jours le ministre, M. Andras, et qu'il devait obtenir pour le Québec des montants substantiels. Est-ce que cette réunion a eu lieu, et quels ont été les montants obtenus?

M. TESSIER : M. le Président, je voulais m'assurer du chiffre exact. C'est celui que j'avais à la mémoire. En effet, une rencontre a eu lieu, il y a déjà assez longtemps, avec le ministre M. Robert Andras, responsable de la Société centrale d'hypothèques et de logement. A la suite de cette rencontre, nous avons signé une entente qui couvre un montant de $150 millions que la Société centrale d'hypothèques et de logement met à la disposition de la Société d'habitation du Québec.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut avoir...

M. TESSIER: Les négociations, M. le Président, se poursuivent en ce qui concerne la rénovation urbaine. Nous sommes actuellement à négocier pour essayer d'obtenir de ce côté un montant additionnel.

M. DEMERS: Est-ce que le Québec s'engage à rénover dans le sens des demandes et des exigences d'Ottawa ou bien si le montant est versé sans condition?

M. TESSIER: Le montant est versé sans condition. C'est le Québec exclusivement qui décide où les montants doivent être appliqués.

M. DEMERS: Vous ne vous engagez à rein? Vous ne faites qu'accepter?

M. TESSIER: On ne s'engage absolument à rien, sauf à recevoir le montant.

M. DEMERS: Ce n'est pas compromettant.

M. LE PRESIDENT: Excusez, messieurs. J'imagine que vous allez discuter d'administration du ministère des Affaires municipales d'une façon globale parce qu'en fait, on parle de la Société d'habitation, actuellement, qui est au poste budgétaire 10.

M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'avec ces...

M. DEMERS: Je parle du mémoire que le ministre nous a soumis. Il a envisagé la refonte de son ministère, les perspectives et tout. Au premier article, il étudiait les mutations et les changements qui avaient lieu à la Société d'habitation. Si on ne doit pas commenter le document qui vient de nous être déposé, ça ne me fait rien. On en parlera quand on sera là.

M. TESSIER: M. le Président, dans les brefs commentaires du début, j'ai parlé de la Société d'habitation. Quant à moi, je crois qu'il est dans l'ordre qu'on pose des questions sur le sujet, quitte à...

M. LE PRESIDENT: Je voulais tout simplement prévenir le cas.

M. TESSIER: ... revenir lorsqu'on arrivera à l'article en question.

M. LE PRESIDENT: D'accord, c'est justement pour cette raison-là que...

M. DEMERS: Je me rends de bonne grâce au voeu émis par le président et je crois, pour qu'il n'y ait pas de répétition, que nous envisagerons à chaque article les morceaux du discours que M. le ministre nous a soumis afin d'en discuter plus profondément lorsque nous passerons là. Pour ma part, je n'ai rien à dire sur le document du ministre. Nous pourrons l'interroger tantôt sur une foule de choses, comme le réaménagement, le regroupement, dont il n'a pas parlé dans son document.

M. TESSIER: Oui, j'ai fait une allusion justement, au fait que nous avons mis sur pied un service qui va s'occuper plus particulièrement des communautés municipales.

M. DEMERS: Est-ce qu'on viendra, à propos du budget, à un chapitre où nous pourrons traiter de nouveau...

M. TESSIER: Oui. Il y a des montants prévus aux crédits pour ce service.

M. DEMERS: Nous y verrons.

M. LEGER: M. le Président, une petite question pour éclaircir le commencement du débat.

A quel poste pouvons-nous trouver les montants que le ministère se prépare à dépenser concernant la recherche? Est-ce qu'il y a un endroit particulier ou si vous avez plusieurs endroits...

M. TESSIER: La recherche dans quel domaine?

M. LEGER: Est-ce que vous voulez déterminer la recherche, soit au niveau de l'urbanisme, dans le domaine de l'habitation? Est-ce que vous avez un montant global pour la recherche?

M. TESSIER: Non, nous n'avons pas un montant global pour la recherche. Vous trouverez dans différents postes des montants qui sont attribués pour la recherche, tant à la Société d'habitation, tant à la protection de l'environnement que pour la planification et l'urbanisme.

M. LEGER: ... H faudra en discuter à chaque étape et non pas dans l'ensemble. Est-ce que le ministre pourrait nous donner, pour nous faciliter l'étude de son ministère, ce que le ministre de la Voirie et de l'Equipement, nous avait donné, soit un organigramme de son ministère avec les principaux responsables de différents domaines ainsi que toute la structure de son ministère? Est-ce que vous avez actuellement un organigramme de votre ministère?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'en avoir un pour qu'on puisse l'étudier?

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des changements majeurs?

M. TESSIER: Non, il n'y a pas de changements majeurs.

M. DEMERS: Je sais qu'un journal avait prétendu cela. C'est une mauvaise information.

M. TESSIER: Une très mauvaise information.

M. DEMERS: Le ministre a mal été cité?

M. TESSIER: Non, ce n'est pas moi qui ai déclaré cela.

M. DEMERS: Non? Ah excusez!

M. TESSIER: Je n'étais même pas là. Il y a bien des inventions qui se font. Des rumeurs.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait nous obtenir un organigramme au début de la discussion pour qu'on puisse savoir un peu qui est responsable de quoi?

M. TESSIER: Je n'ai pas d'organigramme mis sur papier. Je peux vous expliquer un peu la structure.

M. LEGER: Ne pourrait-on pas avoir une photocopie de cela? Même si c'est un brouillon.

M. TESSIER: Ce sont des notes que j'ai prises.

M. DEMERS: C'est le ministre qui est en haut?

M. TESSIER: On pourra peut-être vous en avoir des copies pour demain.

M. LEGER: D'accord. M. TESSIER: D'accord.

M. LEGER: II n'y a pas moyen de l'avoir ce soir? Ce ne serait pas tellement long de photocopier les grandes lignes. Je ne parle pas des détails. Les différentes directions générales, les sous-ministres...

M. TESSIER: Je vais vous expliquer tout cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut être sûr qu'en haut il y a le ministre. Les sous-ministres...

M. LEGER: Est-ce que ça monte ou si ça descend?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...les directions générales...

M. TESSIER : II y a le sous-ministre, M. Richard Beaulieu, qui s'occupe plus particulièrement de l'administration générale, de la coordination entre les différents services du ministère, de même que des relations interministérielles et également de la législation. De plus, le sous-ministre représente le ministère sur l'OPDQ. Maintenant, je vous ai dit tout à l'heure dans mes brèves remarques que le ministère était divisé en trois grands secteurs.

Vous avez la Société d'habitation, d'un côté. Vous avez la Protection de l'environnement, sous la direction du Dr Goldbloom, qui a lui-même son sous-ministre, le Dr Bundock. Vous avez enfin l'administration générale du ministère, la gestion du ministère.

Il y a deux sous-ministres adjoints: M. Yves Bélanger s'occupe de l'administration générale, c'est-à-dire qu'on pourrait diviser cela en programmation budgétaire: organisation et méthode, c'est-à-dire l'évaluation des tâches et des effectifs; enfin, le personnel, le service juridique, l'information relèvent de ce sous-ministre adjoint.

L'autre sous-ministre adjoint, M. Paul Blier, s'occupe plus particulièrement de l'administration municipale proprement dite, la prévention des incendies, l'évaluation municipale, qui est une nouvelle tâche qui va lui être dévolue avec l'adoption de la nouvelle loi, et également de l'urbanisme et de la planification, en vertu d'une nouvelle loi que je présenterai au cours de la présente session.

La structure de la Société d'habitation demeure ce qu'elle a toujours été depuis sa formation.

M. DEMERS: Le président demeure moins que la structure?

M. TESSIER: II y a un président qui est là et qui est en fonction. C'est un nouveau président.

M. DEMERS: C'est ça. L'autre?

M. TESSIER: L'autre a démissionné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour quelle raison?

M. TESSIER: II faudrait le lui demander. UNE VOIX: Raison de santé?

M. DEMERS: II ne vous a pas donné de raison. Vous lui en avez fourni.

M. TESSIER: Ce n'est pas à moi à donner les raisons de sa démission, c'est à l'intéressé. S'il veut lui-même les donner, cela le regarde. Je n'ai pas affaire à dévoiler les raisons personnelles qui peuvent exister.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait d'autres fonctionnaires qui auraient démissionné en même temps que lui?

M. TESSIER : Pas à ma connaissance.

M. LEGER: II n'a pas donné de raisons publiques.

M. TESSIER: S'il veut en donner, cela le regarde. Tout ce que je puis vous dire, c'est que ce n'est certainement pas une raison de conflit personnel avec le ministre, puisque en recevant sa démission comme président de la Société d'habitation, je lui ai immédiatement offert un autre poste au sein du ministère et il l'a immédiatement accepté. Nos relations sont par conséquent des plus cordiales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bizarre!

M. DEMERS: Qui a remplacé M. Dion?

M. TESSIER: M. Jacques Bernier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est M. Jacques Bernier?

M. TESSIER: II est ici. Il est assis devant le vice-président de la Société d'habitation. Un très bon homme d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne mets pas en doute sa compétence, mais je voulais savoir quelles avaient été ses fonctions antérieures.

M. TESSIER: II a été auparavant au service de la ville de Montréal pendant plusieurs années. Par la suite, il a été à l'emploi de la Société centrale d'hypothèques et de logement. C'est de cette dernière société qu'il est passé à la Société d'habitation du Québec, lors de la période d'organisation. Il est là depuis le tout début.

M. DEMERS: II est président depuis quand?

M. TESSIER: Depuis une quinzaine de jours.

M. LEGER: Est-ce qu'il vous est possible de dire que M. Dion n'était pas d'accord sur la politique du ministère concernant son domaine et qu'il serait plus heureux de travailler dans une autre partie du ministère?

M. TESSIER: Je ne crois pas que ce soit la raison qui ait motivé sa démission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand vous avez dit tout à l'heure qu'à la nouvelle de l'annonce de sa démission vous lui avez offert immédiatement un autre poste, donc M. Dion considérait qu'il pouvait encore servir le gouvernement et le servir dans le cadre du ministère des Affaires municipales. Donc il avait des raisons particulières de quitter la Société d'habitation. Ces raisons, j'imagine que vous en avez discuté au moment où vous l'avez rencontré. Il n'a pas démissionné comme ça, sans connaissance.

M. TESSIER: C'est évident. Ce sont des raisons personnelles. Par conséquent il ne m'appartient pas de les dévoiler. Si M. Dion lui-même veut les exposer, libre à lui de le faire. Ce n'est pas moi qui vais l'en empêcher. Je ne suis certainement pas pour dévoiler des raisons qui lui sont tout à fait personnelles.

M. DEMERS: Est-ce que la société est placée maintenant sous la juridiction, d'un sous-ministre?

M. TESSIER: Non, aucunement. Je sais que vous faites allusion à certains commentaires faits par les journaux.

M. DEMERS: Nous lisons beaucoup.

M. TESSIER: Je pourrais peut-être préciser, pour l'information de mes collègues, que nous avons regroupé certains services auxiliaires pour deux raisons majeures, raison de meilleure efficacité et raison d'économie, pour éviter la duplication.

Exemple: la gestion du personnel, service du personnel, service de l'information, il y en avait autrefois à la Société d'habitation, à la Régie des eaux et dans le ministère. Trois parallèles. Nous avons regroupé le service de l'information et le service du personnel, à titre d'exemple; un seul service qui dessert à la fois la Société d'habitation, le Service de protection de l'environnement, comme on l'appelle maintenant, qui comprend la Régie des eaux et le ministère lui-même.

M. DEMERS: Maintenant, la Régie des eaux relèverait du Dr Goldbloom?

M. TESSIER: Oui, directement.

M. PICARD: M. le Président, seulement une remarque en rapport avec les changements que je considérais majeurs et qui sont faits à l'intérieur de l'organisation de la Société d'habitation du Québec, organisme qui existe, si ma mémoire est fidèle, depuis à peu près 1965.

M. TESSIER: Depuis 1967.

M. PICARD: Mais la loi a été étudiée en 1965?

M. TESSIER: En 1967. La loi qui l'a formée a été adoptée en 1967.

M. PICARD: II n'y avait pas une loi ou un document quelconque dans les statuts en 1965?

M. TESSIER: Non, pas à ma connaissance.

M. PICARD: Dans ce cas, est-ce que le ministre pourrait nous dire à quelle époque M. Dion est parti de la Société centrale d'hypothèques pour assumer des fonctions à Québec?

M. TESSIER: C'est ça, en 1965. M. PICARD: En 1965.

M. TESSIER: Justement, si ma mémoire est fidèle, c'est qu'en 1965 le ministre des Affaires municipales du temps qui était Pierre Laporte est allé chercher M. Dion et M. Bernier à la Société centrale d'hypothèques dans le but de former la Société d'habitation du Québec. Or, il s'est écoulé environ deux ans d'étude, d'engagement de personnel à mettre sur pied la structure, à préparer le texte de loi, à étudier les responsabilités que devait avoir cette Société d'habitation du Québec et c'est en 1967 que la société a été créée par la loi.

M. PICARD: Maintenant, la remarque que je voulais faire, M. le Président, c'est celle-ci: ce ne sera peut-être pas agréable, mais si on regarde les réalisations de cet organisme gouvernemental comme tel, cela semble assez impressionnant, mais si on compare les réalisations de la Société d'habitation du Québec avec un organisme à peu près similaire en Ontario, on s'aperçoit qu'on était des enfants d'école. Quelle était la raison de ce manque de réalisation, de ce manque de dynamisme dans cet organisme qui est vital pour le Québec? Cela touche à toute la construction. On a les rapports de la Société centrale d'hypothèques d'Ottawa qui nous donnent une petite idée de ce qui se passe dans les autres provinces et plus particulièrement en Ontario et il semble qu'ici au Québec on a décidé de créer un organisme séparé. Cet organisme-là ne répond pas du tout ou du moins pas au même titre que le même organisme qui existe en Ontario.

Je fais un voeu, je ne veux pas critiquer la personne qui était responsable autrefois, M. Dion, je ne le connais pas. Mais ici, j'ai derrière-moi M. Bernier, j'espère qu'il saura faire preuve de dynamisme à l'intérieur de cet organisme-là qui est vital, comme je l'ai dit tantôt, pour l'économie du Québec et que tous les programmes qu'on met de l'avant en Ontario et dont on semble ici au Québec ignorer l'existence, j'espère que M. Bernier aura la collaboration de tous les officiers du ministère pour mettre de l'avant les programmes qui sont à sa disposition à l'intérieur des lois ou des

règlements prévus par la société centrale à Ottawa.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais revenir à une remarque qu'a faite le ministre tout à l'heure...

M. TESSIER: Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais bien répondre à cette remarque. Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue à l'effet que la Société d'habitation du Québec est d'une extrême importance. J'aimerais également souligner que la Société d'habitation de l'Ontario existe, je crois, depuis dis-sept ans ou environ? Depuis 1950, le gouvernement de l'Ontario avait un service de l'habitation. La Société même d'habitation de l'Ontario n'existe que depuis 1964, c'est-à-dire depuis sept ans, mais elle a tout simplement succédé à un autre organisme qui existe ou existait, si on met les deux ensemble depuis 21 ans, alors que chez nous, dans le Québec, c'est relativement nouveau, puisque la Société d'habitation n'existe que depuis 1967, depuis à peine quatre ans.

J'ai pleine confiance dans le nouveau président et en son dynamisme; je sais qu'il mènera à bonne fin les programmes que nous sommes à mettre sur pied. Tout de même, étant donné qu'on a fait un parallèle et qu'on semble vouloir prétendre que la société de l'Ontario est de beaucoup supérieure à la nôtre, en quoi l'est-elle? Quel programme ou quelle merveille a pu faire la Société d'habitation de l'Ontario que nous n'avons pas faite au Québec?

M. LEGER: M. le Président, sur cette question-là, il y a justement des chiffres pour confirmer ce que le député d'Olier vient de dire. J'ai ici des chiffres qui montrent que sur 100 p.c. de la finance que le fédéral pouvait offrir au Québec par la Société centrale d'hypothèques, 90 p.c. ont été récupérés par l'Ontario pendant que le Québec n'en a pris que 3.9 p.c. Je pense qu'il y a quand même des améliorations que le ministre est en train...

M. TESSIER: Ou prenez-vous vos chiffres?

M. LEGER: Ce sont des chiffres qui ont paru dans le Soleil du 25 mai dernier...

M. TESSIER: Vous croyez à ça?

M. LEGER: J'ai d'autres chiffres d'ailleurs ici, mais quand même c'est surtout...

M. TESSIER: J'aimerais mieux que vous ayez vos chiffres de la...

M. PICARD: De la Société centrale...

M. TESSIER: De la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. LEGER: Ce sont des chiffres qui proviennent de la Société centrale d'hypothèques et de logement et qui ont été publiés par le Soleil.

M. TESSIER: Oui, mais...

M. LEGER: Mais quand même, là où je veux en venir, M. le ministre, que ce soit 1 p.c. de plus ou de moins, d'accord, mais quand on passe de 90 p.c. à 3 p.c, il y a une nuance. Je ne dis pas qu'il puisse y avoir un petit pourcentage...

M. TESSIER: D'abord, les pourcentages que vous citez là, c'est à partir de quelle année?

M. LEGER: Depuis le début, c'est pour ça que je voulais continuer, depuis 1950.

M. TESSIER: Mais oui, depuis le début. Je vais vous donner un exemple, c'est que... Vous voulez dire depuis 1967?

M. LEGER: Oui, ce sont des chiffres depuis le début, mais ce que je veux donner au ministre avant de...

M. TESSIER: Le début de quoi?

M. LEGER: Depuis que la Société centrale d'hypothèques et de logement du Canada...

M. TESSIER: Existe? M. LEGER: ... existe.

M. TESSIER: Ah bon! C'est bien avant 1967.

M. LEGER: C'est ça, mais ce que je veux vous apporter avant de vous donner une réponse, c'est qu'il semble que ce soient des choses existantes actuellement et non pas des choses projetées ou en construction. Dans les choses en construction, on a quand même une certaine amélioration puisqu'on voit ici dans les nouvelles habitations sociales que le Québec en a environ 15 p.c. — il y a une augmentaiton de ce côté-là — tandis que l'Ontario en a environ 63 p.c. Ma question au ministre est la suivante: Devant cette possibilité...

M. TESSIER: Ce que vous rapportez là, ce sont des déclarations de Jacques Parizeau, du Parti québécois?

M. LEGER: Non, ces chiffres ont paru dans le Soleil, ce sont des chiffres officiels qui ont été publiés dans le Soleil, provenant...

M. TESSIER: Provenant de qui?

M. LEGER: Provenant des dossiers de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. TESSIER: Provenant de qui: "C'est ce qu'a révélé hier M. Jacques Parizeau du Parti québécois au cours d'une entrevue accordée au représentant du Soleil."

M. LEGER: M. le Président, c'est indiqué au bas de l'article: Préparé à l'occasion de la conférence nationale des locataires de l'habitation sociale. C'est le 25 mai. Je ne parle pas d'hier.

Je parle du 25 mai. C'est préparé à l'occasion de la conférence nationale des locataires de l'habitation sociale.

Ma question est la suivante: Quelle que soit la provenance des chiffres, qu'est-ce que le ministre entend faire en son ministère pour aller chercher davantage cette source de revenus nombreux que d'autres provinces vont aller chercher si on ne va pas les chercher?

M. TESSIER: Je pourrais vous dire qu'actuellement et depuis un an ou deux, nous avons retiré plus que l'Ontario des avantages fiscaux.

M. LEGER: Parlez-vous du domaine de l'habitation?

M. TESSIER: Je parle du domaine de l'habitation et de la rénovation. Mais, ce qui a fait défaut, c'est que l'Ontario a obtenu des millions, des centaines de millions en rénovation et en programmes différents parce qu'elle avait la structure, et qu'elle avait sa propre société d'habitation. Et ça été dans ce domaine, comme dans d'autres: le Québec n'était pas prêt à en profiter. Il est évident que nous avons perdu, et nous constatons constamment que, malheureusement, le gouvernement du Québec n'avait pas les structures nécessaires.

C'est justement ça, en 1965, que le gouvernement d'alors constatait qu'il allait vers l'Ontario des centaines de millions de dollars que nous ne pouvions pas récupérer, que mon prédécesseur, M. Pierre Laporte, à ce moment-là, a eu l'idée justement d'aller récupérer cet argent, d'aller le chercher. Et pour ce faire, il fallait qu'il forme la Société d'habitation du Québec.

Mais depuis qu'elle est formée, la Société d'habitation du Québec, je crois que nous avons eu tout ce qu'il y avait moyen de retirer du gouvernement fédéral.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre j'aimerais vous poser une question là-dessus. D'accord, il y a la Société d'habitation du Québec dont on ne peut nier les mérites et la valeur du travail. Elle a accompli un travail excellent jusqu'à présent et je le sais parce que votre prédécesseur, le docteur Lussier, avait travaillé très activement à la mise en marche du programme d'habitation et de rénovation.

Maintenant le problème qui se pose c'est qu'il existe à Ottawa une société qui a des fins analogues ou identiques, la Société centrale d'hypothèques et de logement. On se plaint — et le député de Lafontaine vient de le dire tout à l'heure — que certains gouvernements, les Etats membres de la fédération, notamment l'Ontario, ont reçu davantage de la Société centrale d'hypothèques et de logement ou, par le truchement de leur société d'habitation, ont reçu davantage du gouvernement central.

Est-ce qu'il ne vous paraît pas qu'il y a là une duplication de services d'abord, et est-ce que le gouvernement du Québec ne pourrait pas, par une action énergique et en vertu du principe du fédéralisme rentable, exiger du gouvernement central dans le domaine de l'habitation comme dans le domaine des affaires sociales une remise inconditionnelle de fonds afin que nous puissions préparer nos propres programmes d'habitation en fonction des exigences du Québec?

Et je suggère tout de suite au ministre ceci, parce qu'il est très important de le faire à un moment stratégique, c'est qu'il se tiendra bientôt à Ottawa la conférence dite de Victoria. Et j'imagine que le ministre des Affaires municipales qui est devant nous a pressenti ses collègues, a pressenti également le gouvernement central, notamment M. Andras, afin que l'on discute, lors de l'examen de certains problèmes de partage des pouvoirs à l'occasion de la conférence de Victoria, ce problème spécifique du retour des fonds qui sont affectés à la Société centrale d'hypothèques et de logement et qui pourraient être remis inconditionnellement au Québec afin que la Société d'habitation du Québec prenne l'essor qu'elle doit prendre en fonction des besoins du Québec.

Parce qu'il arrive ceci, M. le Président, et il est très important de le voir, et de le considérer, que le gouvernement central via la Société centrale d'hypothèques et de logement — et j'en parle en connaissance de cause ayant été député à Ottawa— a une politique d'aide à l'habitation.

Mais on ne peut pas dire que le gouvernement central ait une politique d'habitation. Je m'explique. Voici ce qui se passe. Le gouvernement central conçoit sa politique d'aide en fonction de tout le territoire et des gouvernements des Etats membres de la Fédération. Il met à la disposition de ces gouvernements certaines sommes d'argent. Les individus, par le truchement des entrepreneurs, des sociétés d'assurance, etc. font des demandes à la Société centrale d'hypothèques et de logement qui les accepte, si elles sont conformes aux normes prescrites par ladite société. On ne peut pas dire que le gouvernement central ait une politique d'habitation tandis que la Société d'habitation du Québec a été pensée, a été conçue et elle a été bâtie en fonction du Québec. Par conséquent, je m'attendais tout à l'heure à ce que dans ses remarques préliminaires, M. le Président, le ministre nous exposât les principes généraux qui sous-tendent la politique d'habitation du Québec. De ces principes, j'aurais aimé qu'il retînt celui-ci: il y a d'abord un fait qui est la duplication de services à cause de l'existence de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Que le gouvernement mette de l'avant, dans sa politique d'habitation, le principe suivant: il doit être maître dans ce domaine, avoir les outils économiques qui lui permettent

d'élaborer une politique d'habitation qui soit fonction des besoins, des exigences actuels du Québec.

Le ministre le disait tout à l'heure, on a constaté par exemple, que l'Ontario s'était prévalue peut-être plus que d'autres Etats membres de la fédération des avantages offerts par le gouvernement central. Elle avait des infrastructures et sa société d'habitation et le service qui l'a précédée, était plus vieux. Cela explique peut-être qu'elle ait retiré pendant un temps plus d'argent que le Québec n'a pu en retirer. Maintenant que nous avons notre société d'habitation, comment ne serait-il pas possible d'inventer une politique globale et via la Société d'habitation du Québec proposer aux citoyens des mécanismes, des moyens d'accroître le travail de développement dans ce domaine particulier de l'habitation? Pour cela, il est extrêmement important de retenir ceci: les besoins, c'est nous qui les avons. Les problèmes, c'est nous qui les avons. Mais les moyens de les régler, qui sont des moyens financiers, le gouvernement central les a, encore une fois.

Par conséquent, il serait extrêmement important, il serait urgent qu'à l'occasion de la conférence de Victoria, le ministre, le premier ministre ou les ministres qui seront présents à cette conférence, exposent les problèmes du Québec, les besoins du Québec en matière d'habitation et de logement. Il serait urgent qu'il fasse comprendre à M. Andras et à tous ses collègues, et particulièrement à M. Trudeau, que le temps est enfin venu d'avoir nos propres moyens, nos propres instruments et d'avoir en même temps l'argent nécessaire à administrer et à faire fonctionner et à faire se développer une Société d'habitation qui, elle, doit fonctionner comme l'exige la situation actuelle du Québec dans le domaine de l'habitation.

J'aurais voulu tout à l'heure que, dans ses observations préliminaires, le ministre nous exposât cette politique de l'habitation. En commençant ses observations, le ministre nous a dit: Je vais vous parler des réalisations de mon ministère et des perspectives. Bon! D ne nous a, dans les réalisations du ministère, à toutes fins utiles, parlé que des réformes de structure qui sont en voie de s'accomplir, mais qui ne sont pas encore vraiment inscrites dans les faits. H eût été important de savoir du ministre quelles sont ses politiques en matière d'habitation, quelles sont ses politiques en matière de protection de l'environnement, quelles sont ses politiques en matière d'urbanisme et quelles sont ses politiques en matière de gestion municipale.

Sur la question de la gestion municipale, nous en savons peut-être un peu plus en raison des déclarations qu'a faites le ministre, mais, en ce qui concerne la protection de l'environnement, en ce qui concerne le grand problème de l'heure et qui est un problème universel, le problème de l'urbanisme, par exemple, nous ne savons pas du tout de quelle façon le ministre envisage l'avenir. Quelles sont ses perspectives d'avenir? Quelles sont les prospectives aussi du ministère dans ce domaine? C'est la même chose dans le domaine de l'habitation. Je crois que l'inquiétude du député de Lafontaine provient précisément du fait que le ministre ne semble pas avoir fait d'allusion à ce que j'appelle un obstacle majeur, une barrière quasi infranchissable, l'existence d'une double compétence d'une double responsabilité, celle du gouvernement central et celle du gouvernement du Québec, en un domaine comme celui de l'habitation, qui exige, maintenant que nous avons l'outil de la Société d'habitation, que nous ayons aussi les instruments financiers, c'est-à-dire les revenus qui ne peuvent provenir que d'un nouveau partage des pouvoirs entre le gouvernement central, le gouvernement du Québec et les autres gouvernements des Etats membres de la fédération.

Ce sont là des observations générales que je fais au ministre et je l'invite, justement à propos du cas spécifique que l'on a évoqué, à nous exposer sa politique d'habitation et nous dire exactement quel a été le contenu des discussions qu'il a pu avoir avec ses homologues outaouais, afin que nous voyions si le gouvernement a l'intention de récupérer de l'argent, de demander de nouveaux points d'impôt, ou tout au moins — ce qui serait l'idéal — plutôt le retour inconditionnel des montants d'argent qui, normalement, sont administrés par la Société centrale d'hypothèques et de logement.

Certes, on me dira: La Société centrale d'hypothèques et de logement a un système de fonctionnement très particulier. Je le connais, mais ce n'est pas parce qu'une chose existe depuis longtemps, parce qu'elle fait l'affaire de telle ou telle province du Canada qu'elle doive nécessairement faire l'affaire du Québec. Au moment où le ministre nous parle d'une réorganisation de son ministère et qu'il met l'accent sur la protection de l'environnement, sur l'urbanisme, la gestion et l'habitation, on peut s'attendre de lui, et on doit s'attendre de lui, qu'il nous expose exactement sa politique en matière d'habitation et qu'il nous montre en même temps de quelle façon il entend en discuter avec le gouvernement central, sur quelle base, c'est-à-dire à partir de quel principe.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai soulevé les remarques assez élaborées du député de Chicoutimi. Trois grandes questions ont été soulevées: le parallèle entre la Société d'habitation et la Société centrale; deuxièmement, la protection de l'environnement et troisièmement, l'urbanisme. Je puis déclarer que le premier ministre est parfaitement conscient de cette situation en ce qui concerne l'habitation, que des pourparlers sont présentement en cours, mais je ne crois pas, tout de même, qu'il y ait, comme on l'a mentionné, duplication entre les deux organismes, c'est-à-dire celui du fédéral et celui du Québec.

Chacun de ces deux organismes oeuvre dans des champs d'action distincts. La loi qui a constitué la Société d'habitation du Québec limite l'étendue de son champ d'action. J'ai déjà, au mois de décembre dernier, apporté un amendement à la Loi de la société d'habitation afin d'étendre son champ d'action. Nous étudions actuellement d'autres amendements à venir, afin de l'étendre davantage.

Présentement... est-ce pour le quorum?

UNE VOIX: Est-ce pour les crédits du ministère des Terres et Forêts?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourtant je suis ici! ... On peut envoyer une estafette, vous le savez maintenant ou alors envoyer un courrier royal pour s'enquérir de ce qui se passe en haut.

M. DEMERS: Un pneumatique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Qu'il nous rapporte un bleu et que l'on sache exactement...

M. TESSIER: Lorsque la cloche a sonné, M. le Président, j'étais justement à...

M. DEMERS: Vous étiez à faire un parallèle de deux choses qui ne s'accordent pas.

M. TESSIER: faire un parallèle entre la Société d'habitation et la Société centrale et vous dire que la loi actuelle de la Société d'habitation ne lui permet pas — à la Société d'habitation — de s'étendre dans un champ assez vaste et que nous sommes présentement, justement, à étudier les amendements qui pourraient être apportés afin de donner un plus grand champ d'action à la Société d'habitation du Québec.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut donner les limites actuelles qui empêchent...?

M. TESSIER: Les limites actuelles. A titre d'exemple, la Société centrale d'hypothèques et de logement prête à l'entreprise privée pour la construction d'habitations à être revendues. Nous n'avons pas, à la Société d'habitation, ce pouvoir-là. Nous sommes limités à prêter à des offices municipaux d'habitation pour la construction d'habitations à loyer modique. Nous prêtons, également, à des corporations sans but lucratif pour la construction de foyers de vieillards et autres du même genre, le tout sous le contrôle et la recommandation du ministère des Affaires sociales parce que, en somme, c'est le ministère des Affaires sociales qui paie les déficits de fonctionnement. Notre champ d'action est donc assez limité. D'autre part, la Société centrale d'hypothèques et de logement, comme je le mentionnais, prête à l'entreprise privée pour des fins autres.

Maintenant, je voudrais aussi souligner que les montants qui sont récupérés du gouvernement fédéral le sont inconditionnellement, en ce sens que nous allons récupérer un montant de $100 millions, de $150 millions, de $200 millions que nous administrons comme nous voulons, et c'est nous qui choisissons les projets et les programmes.

M. LEGER: Est-ce qu'il faut que vos projets soient donnés avant?

M. TESSIER: Non.

M. LEGER: Alors pour quelle raison demanderiez-vous un montant du fédéral si vous ne l'avez pas...?

M. TESSIER: Bien c'est parce que, évidemment, on ne peut pas en demander plus que ce qu'on est capable de dépenser, et nous avons une certaine limite...

M. LEGER: Et si vous...

M. TESSIER: ...et dans l'approbation et la mise en chantier de ces programmes-là, nous avons augmenté, comme je l'ai souligné tout à l'heure, sensiblement le personnel. Lors de la discussion de l'article en question qui touche la Société d'habitation, lorsqu'on examinera les crédits, je vous donnerai plus de détails à ce sujet-là, sur le nombre d'employés. Mais nous sommes tout de même limités par nos propres ressources aussi, budgétaires.

M. LEGER: Vous n'êtes pas limités dans le domaine des HLM, quand même?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Vous avez une proportion...

M. TESSIER: Mais encore là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est là-dessus que j'interroge le ministre, sur un plan général. Il vient de nous dire qu'il songe à apporter d'autres amendements à la Loi de la Société d'habitation. Bon, je suis d'accord, mais est-ce que, justement, à l'occasion de l'examen de ces amendements éventuels à la Loi de l'habitation, il ne serait pas possible d'apporter des amendements qui couvriraient le domaine général de l'habitation à partir des principes d'une politique d'habitation qui serait vraiment québécoise et qui, de ce fait, ne permettrait plus, en somme ne justifierait plus l'existence de la Société centrale d'hypothèques et de logement...

M. TESSIER: Ah! Ce n'est pas ça...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...parce qu'à l'occasion de l'examen des crédits...

M. DEMERS: Si vous voulez modifier la loi, pourquoi ne pas la modifier dans ce sens-là?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. A l'occasion des crédits de la Société d'habitation, nous pourrons discuter du type de maisons, par exemple, que construit la Société centrale d'hypothèques et de logement. Dans quelle mesure correspondent-elles aux besoins des Québécois et de quelle façon s'intègrent-elles dans un plan général d'habitation qui rejoigne les préoccupations des urbanistes à l'heure actuelle?

C'est à ça que j'invite le ministre lorsque je lui demande de nous dire un peu dans quel sens s'infléchit ou s'infléchira la politique du ministère en matière d'habitation.

M. TESSIER: Je crois que j'ai répondu assez au point du député de Chicoutimi. Je lui ai dit que présentement toute cette question est à l'étude au ministère et à la Société d'habitation en particulier pour voir de quelle manière on pourrait étendre le champ d'action afin d'en arriver au but que le député de Chicoutimi a soulevé à deux reprises.

M. DEMERS: Est-ce que vous voulez augmenter les pouvoirs de la Société d'habitation à tel point qu'elle sera analogue à la Société centrale d'hypothèques et de logement?

M. TESSIER: C'est ce que nous sommes à étudier, mais nous...

M. DEMERS: Si vous faites les mêmes choses, faites-en disparaître une.

M. TESSIER: Ce n'est pas à nous de faire disparaître la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. DEMERS: Mais on pourrait peut-être en venir en ayant les mêmes pouvoirs à ne plus avoir besoin de l'autre.

M. TESSIER: Peut-être, mais seulement il ne faut pas perdre de vue que la Société d'habitation du Québec est encore relativement et même très jeune. Nous ne pouvons pas mettre sur pied du jour au lendemain toute une structure et augmenter, doubler et tripler le personnel. Nous avons à peine actuellement — malgré l'augmentation de personnel — la possibilité de faire face et d'examiner tous les projets qui nous sont présentés.

M. LEGER: M. le ministre, vous n'avez pas tout à l'heure répondu à une question sous-jacente à ce que vous venez de dire. J'ai demandé tantôt quel était le budget total que vous aviez concernant la recherche. Et vous m'avez répondu qu'il n'y avait pas de point précis général et que vous aviez de la recherche dans plusieurs domaines. J'ai l'impression que le budget de recherche est insuffisant pour vous permettre de faire les recherches que vous voulez trouver concernant les régions qui ont besoin de HLM ou d'autres logements. Quels sont les types de logements dont nous avons besoin? Quel nombre de pièces faudrait-il faire?

Pour revenir à ce que le député de Chicoutimi disait: Quelle serait cette politique-là? Mais pour arriver à cette politique, il faut quand même que vous ayez un service de recherche. Alors, quel montant avez-vous précisément dans votre ministère concernant uniquement la recherche?

M. TESSIER: Ce sont $55,000 qui sont prévus dans les crédits pour la recherche dans le domaine que vous venez de mentionner.

M. LEGER: $55,000. Tout à l'heure vous avez fait une affirmation — je suis convaincu que vous devez avoir des chiffres pour...

M. TESSIER: Je parle pour la Société d'habitation...

M. LEGER: Tout à l'heure M. le ministre a dit que l'année dernière nous avions reçu plus d'argent du fédéral que l'Ontario n'en a reçu. Les derniers chiffres que nous avons eus ici de la Société centrale d'hypothèques et de logement montraient qu'au mois d'août 1970 il y avait eu 2,331 logements au Québec de parachevés, comparativement à 7,468 en Ontario. Et en octobre 1970 —c'est encore très proche — 5,000 au Québec et environ 10,000 en Ontario.

Quels chiffres auriez-vous pour nous dire que vous avez eu plus d'argent que l'Ontario?

M. TESSIER: Ce sont des logements terminés, ça.

M. LEGER: Mais pour des logements commencés ce sont 2,794 contre 7,000.

M. TESSIER: On sait qu'il s'écoule un an, parfois deux ans, parfois plus avant qu'un programme qui nous est soumis puisse être réalisé en entier. Et quoique nous puissions récupérer pour des programmes, des projets à venir, souvent autant, même plus parfois dans certains domaines que l'Ontario, par contre pour les motifs que j'ai déjà mentionnés, que la Société d'habitation de l'Ontario était plus vieille, mieux structurée que la nôtre, elle a certainement de l'avance sur nous.

Nous sommes en train de reprendre ce retard. Mais ça ne peut pas se faire du jour au lendemain.

M. LEGER: Mais avez-vous des chiffres précis? Le ministre tantôt a affirmé qu'il y a eu plus d'argent au Québec qu'en Ontario. Quels sont les chiffres que vous pourriez nous donner pour prouver ces avances-là? Parce que, selon ce qu'on a ici, ce n'est pas le cas.

M. TESSIER: Si vous permettez, je vais prendre note de votre question et je pourrai y répondre ce soir.

M. PICARD: J'avais fait une remarque préliminaire... j'aimerais donner mon point de vue sur cette remarque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon cher collègue, vous permettez...

M. PICARD: Pas dix minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais simplement poser une petite question au ministre à ce sujet.

M. PICARD: ... de vos petites questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais ce sont toujours des petites questions. Non, tout à l'heure c'étaient des observations générales. Alors, M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre à ce sujet. Je comprends très bien ce qu'il nous a dit, savoir que, évidemment il faut préparer des projets, quelquefois ça prend un an, deux ans, enfin, je connais les délais. Il y avait une série de projets, par exemple, qui devaient relever de la Société d'habitation, une série de projets de construction de foyers d'hébergement. Un grand nombre de ces projets ont été arrêtés par le gouvernement. Est-ce que le gouvernement ne s'est pas trouvé à se priver d'un moyen de négocier avec le gouvernement central le retour d'un montant beaucoup plus important que celui dont il a parlé puisqu'on a coupé ces projets, simplement six ou sept dans ma région.

M. TESSIER: Oui, d'accord! Mais ça, évidemment, ce n'est pas à cause de la politique et de l'action de la Société d'habitation du Québec, mais bien du ministère des Affaires sociales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La politique du gouvernement.

M. TESSIER: Oui, mais du ministère des Affaires sociales. Et je crois que le ministre des Affaires sociales a eu l'occasion d'apporter certaines précisions à ce sujet. Lui aussi est limité par son budget. Et, comme c'est le ministère des Affaires sociales qui doit... Evidemment, je ne veux pas parler au nom de mon collègue, le ministre des Affaires sociales. Il pourra élaborer davantage à ce sujet. Mais, à cause des exigences budgétaires de son ministère, il a dû suspendre, annuler et retarder l'exécution de certains projets dont la construction de foyers de vieillards. Ce n'est pas parce que la Société d'habitation, manquait d'argent, mais parce que le ministère des Affaires sociales en manquait dans son propre budget.

M. DEMERS: Pour sa quote-part. Ou la quote-part qu'il devait y mettre.

M. TESSIER: Nous avançons l'argent. Nous sommes prêts à construire des foyers de vieillards partout, mais qui paiera les déficits d'administration pour ces foyers de vieillards? Ce n'est pas la Société d'habitation. C'est le ministère des Affaires sociales. Alors, vous pourriez peut-être poser votre question au ministre des Affaires sociales qui pourra à ce moment-là donner plus d'explications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous le ferons certainement.

M. TESSIER : Moi, en ce qui me concerne, en tant que ministre des Affaires municipales...

M. DEMERS: C'est pour répondre à...

M. TESSIER: ... nous ne pouvons pas construire — théoriquement oui, mais dans la pratique, non — des foyers de vieillards sans que nous ayons une demande bien spécifique de la part du ministère des Affaires sociales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous nous chargerons, M. le Président, de rappeler cela au ministre des Affaires municipales en lui indiquant que...

M. TESSIER : Le ministre des Affaires sociales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le ministre des Affaires sociales en lui indiquant que le ministre des Affaires municipales serait extrêmement désireux de voir s'accroître le nombre de projets.

M. TESSIER: Nous n'avons pas d'objection du tout.

M. PICARD: M. le Président, tout à l'heure, dans mes remarques, j'ai fait mention du manque d'initiative à l'intérieur de cette société. Elle existe maintenant, d'après ce que nous a dit le ministre, depuis quatre ans. Je me pose la question, est-ce que ça va prendre vingt ans avant que cet organisme se décide à bouger? Le député de Lafontaine, tout à l'heure, a soumis quelques chiffres. Maintenant, je dois informer le ministre que ce n'est pas basé sur des chiffres de cette nature que j'ai fait la remarque du début. C'est plutôt basé sur l'analyse, l'étude que j'ai faite du rapport annuel de la Société centrale d'hypothèques. Une des constatations que j'ai faites a été qu'ici, au Québec, on semble ignorer même l'existence d'un grand nombre de programmes mis de l'avant par la Société centrale d'hypothèques. On ne semble même pas connaître l'existence de certains de ces programmes.

M. TESSIER: Quels programmes entre autres?

M. PICARD: Là, je regrette, M. le ministre. On m'a informé il y a à peine une heure que je devais siéger à cette commission. Mais j'ai tous les dossiers pour ça. Je regrette que ces dossiers soient à Montréal.

M. TESSIER: J'aimerais bien avant de faire...

M. PICARD: De mémoire, je peux vous faire mention, par exemple, de projets du genre de condominium, basé sur du "row housing" qu'ils appellent, dont on ignore complètement l'existence ici au Québec. Ces rangées de maisons sont construites et administrées selon la méthode du condominium. Chaque personne achète une partie de cette rangée de maisons qui couvre toute une rue. Ici au Québec, on ne semble même pas...

M. DEMERS: On n'en avait pas de copropriétaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il y en a à Montréal, ça ne fonctionne pas. Vous en avez sur la rue Sherbrooke à Montréal, un système de copropriété et ça n'a pas fonctionné encore.

M. PICARD: Justement, probablement, parce que j'ai écouté la radio ce matin, c'est que la population semble ignorer la façon dont fonctionnent ces choses-là. Alors, il y a un manque d'éducation de ce côté-là.

M. DEMERS: Le député est au courant que la Loi de la copropriété a été adoptée seulement l'an dernier.

M. PICARD: Oui, mais dans le cas des logements HLM, habitations à loyer modique, la Société centrale a tout un programme qu'elle a mis de l'avant et, en Ontario, on en a bénéficié. Ici, on ne l'a pas fait.

M. DEMERS: C'est en marche.

M. PICARD: Le condominium dans le cas des maisons d'appartements qui se vendent peut-être $15,000, $18,000, $20,000, $22,000 par logement, ce n'est pas de ça que je parle du tout. Maintenant, j'aimerais revenir à la question que je voulais poser au ministre au début, c'est que...

M. TESSIER: Premièrement, j'aimerais bien que vous précisiez les reproches que vous avez à adresser à la Société d'habitation afin que je sois en mesure d'y répondre.

M. PICARD: M. le Président, j'aimerais informer le ministre que, même si je suis membre de cette commission-là à titre seulement tempo- raire pour aujourd'hui, je me prévaudrai de mon privilège de député et je viendrai au moment où vous étudierez le poste 10 qui traite de la Société d'habitation du Québec. A ce moment-là, j'apporterai ma documentation et je pourrai prouver jusqu'à quel point la Société d'habitation du Québec a été faible au cours des quatre dernières années.

M. TESSIER: M. le Président, j'aimerais bien que le député d'Olier dépose ses documents et donne ses détails avant que nous arrivions au poste 10, afin que je sois en mesure de lui fournir des précisions.

M. PICARD: Les seuls documents que j'ai à déposer, M. le Président, ce sont les rapports annuels de la Société centrale d'hypothèques. Vous verrez tous les genres de projets que cette société-là met de l'avant à travers le Canada.

M. TESSIER: Alors, est-ce qu'il serait possible, M. le Président, que le député dépose ces documents-là ce soir?

M. LEGER: II y en a au Parlement je suppose.

M. PICARD: Je ne faisais pas partie de cette commission-là.

M. LEGER: C'est officiel, il peut en avoir ici.

M. TESSIER: Je n'aime pas beaucoup, M. le Président, qu'on soulève des points, qu'on fasse des affirmations alors qu'on n'est pas en mesure de donner des précisions...

M. DEMERS: M. le Président...

M. TESSIER: ... afin de me permettre, parce qu'en somme c'est moi, en tant que ministre des Affaires municipales, qui suis responsable de la bonne gestion de la Société d'habitation du Québec, que je sois en mesure de répondre point par point à ces questions. Si on n'est pas en mesure d'apporter des précisions, je considère que c'est irrecevable.

M. LEGER: M. le Président, juste une petite remarque au député d'Olier, étant donné que c'est un document officiel, il doit être capable de l'obtenir de la bibliothèque. Je pense bien qu'il peut l'avoir avant la fin de la journée. Mais pendant que...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que je peux me permettre une suggestion? A moins d'un miracle auquel je ne crois pas, le poste 10 aux crédits du ministère des Affaires municipales ne viendra sûrement pas avant la journée de demain, peut-être mercredi. Sachant que l'Opposition veut bien scruter les crédits du ministère, est-ce que je peux suggérer au député d'Olier

de se procurer les documents, et comme il le mentionnait tantôt, au moment de l'étude des crédits au poste 10: la Société d'habitation du Québec, qu'on puisse discuter plus à fond du problème qui a été soulevé et, si vous êtes d'accord, je vous suggère de revenir aux commentaires généraux, quitte à passer poste par poste quand vous serez prêts.

M. DEMERS: D'autant plus, on pourrait lors du rapport en Chambre, s'il y a une question qui reste en suspens, la régler là.

M. TESSIER: Je préfère de beaucoup régler immédiatement...

M. DEMERS: Je comprends mais...

M. TESSIER: ... la question, le plus tôt possible, mais pour cela, il faut tout de même que j'obtienne les détails. C'est bien beau de faire des grandes déclarations, dire que ça ne bouge pas, que l'Ontario en a plus que nous, il y a quelque chose qui ne va pas, mais qu'on me donne des précisions.

M. LEGER: En ce qui me concerne, M. le Président, les chiffres que je vous ai donnés sont les chiffres des rapports mensuels de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Ce sont des chiffres officiels que vous pourrez vérifier.

L'autre question que je voulais poser au ministre, M. le Président, c'est que tout à l'heure il disait qu'il y avait $55,000 de votés pour des crédits de recherche uniquement pour la Société d'habitation du Québec. A quel endroit dans le livre, dans les crédits peut-on voir ce chiffre-là? Je ne le vois pas nulle part comme tel. Est-ce qu'il est inclus avec d'autres chiffres? Je ne le vois pas du tout, ni au poste 10, ni ailleurs...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10, article 1, sous-article 3.

M. LEGER: Au poste 10, article 1, sous-article 3.

M. TESSIER: II est au poste 10, article 1, sous-article 3.

M. LEGER: C'est à honoraires et commissions.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: Est-il possible, M. le Président, que le ministre nous donne le montant total consacré au domaine de la recherche, pour qu'on puisse évaluer quel montant le ministère est prêt à débourser pour faire une recherche globale dans tous les services de son ministère? Pas seulement à la Société d'habitation du Québec, mais dans le domaine de l'urbanisme, dans le domaine de la planification, pour qu'on puisse déceler dans ce domaine l'importance que le ministère donne au service de la recherche pour améliorer ses performances.

M. TESSIER: Certainement, M. le Président, c'est avec plaisir que je pourrai ce soir fournir le total et le détail des montants qui apparaissent aux budgets consacrés à la recherche.

Urbanisme et planification

M. LEGER: Merci, M. le Président. Selon certains articles de journaux, il semble qu'on veuille donner moins d'importance à la direction générale de l'urbanisme et aussi de la planification. Est-ce que le ministre pourrait répondre à cette question?

M. TESSIER: C'est exactement le contraire, M. le Président. On veut donner une expansion considérable au service de l'urbanisme et de la planification, service qui était plutôt à l'état embryonnaire.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez l'intention de faire appliquer le rapport LaHaye?

M. TESSIER: Pas nécessairement. M. DEMERS: Pas tout, en tout cas.

M. TESSIER: Pas nécessairement le rapport LaHaye mais nous sommes parfaitement conscients, au ministère des Affaires municipales, de l'importance de l'urbanisme et de la planification, tellement conscients que, comme je l'ai déjà annoncé à quelques reprises, je vais déposer au cours de la présente session une loi pour combler une lacune qui existe présentement au ministère des Affaires municipales parce qu'on n'a aucune loi d'urbanisme.

M. DEMERS: Cela serait pour obliger les municipalités à tracer un plan, élaborer un plan d'urbanisme.

M. TESSIER: Et un contrôle également sur les muncipalités et sur tous les plans directeurs d'urbanisme et les schémas d'aménagement des futures communautés municipales.

J'ai apporté un amendement à la Loi de la Commission municipale également, si vous vous souvenez l'an dernier, pour augmenter le nombre des membres. A cette occasion, j'avais précisé que c'était pour nommer à la Commission municipale des spécialistes en urbanisme et en évaluation municipale.

M. DEMERS: Est-ce que ça été fait?

M. TESSIER: Non, ça n'a pas été fait parce que la loi n'a pas encore été adoptée.

M. DEMERS: C'est pour ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais entre-

temps, est-ce que vous avez demandé par exemple au ministère de l'Education de s'occuper de la formation des urbanistes et de mettre, soit au ministère de l'Education soit à votre budget, un montant affecté spécialement aux recherches en urbanisme?

M. TESSIER: On a un montant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les $55,000?

M. TESSIER: Non, ce n'est pas dans les $55,000. C'est en dehors de ça et je vais vous donner le détail ce soir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va revenir au poste...

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: M. le Président, le ministre dit qu'il veut accorder une attention spéciale et donner de l'importance à la direction générale de l'urbanisme. C'est assez relatif. Je vois une augmentation au budget de l'an dernier d'environ $400,000 seulement. On est rendu à $3,681,000 concernant la direction générale de l'urbanisme. A un autre côté, au niveau de la Commission municipale du Québec, on n'a qu'un budget de $280,000. Je ne vois pas comment on peut dire que c'est une intention bien précise, bien importante, à ce domaine-là.

M. TESSIER: Si vous me permettez, M. le Président, lorsqu'on arrivera à l'article en question, je pourrai détailler évidemment pourquoi ces montants ont été mis dans le budget. Il est évident que, même au point de vue budgétaire, on est limité.

M. LEGER: D'accord.

M. TESSIER: Cela ne veut pas dire que le montant est nécessairement suffisant.

Si le gouvernement du Québec pouvait disposer d'un milliard de plus dans son budget général, je suis convaincu qu'aux Affaires municipales, on pourrait en prendre une bonne partie, comme dans bien d'autres ministères. Mais c'est toujours une question d'augmenter les revenus. Il faut tout de même, à moins qu'on taxe davantage le contribuable, se contenter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a $800 millions à Ottawa, tout près d'un milliard, qui doivent être récupérés pour le recyclage de la main-d'oeuvre et les allocations sociales. On imagine qu'à Victoria, vous allez les récupérer. Si M. Trudeau...

M. TESSIER: On va pouvoir en récupérer une partie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...veut accepter l'examen de l'article 94 a) de la Constitution...

M. TESSIER: ...je ne peux pas m'avancer à prophétiser de ce qui va arriver à Victoria, mais à tout événement, il est évident que, dans le budget des Affaires municipales, s'il y avait une possibilité d'avoir $25 millions de plus, on saurait comment les utiliser.

M. LEGER: Je pense que le ministre sera d'accord sur ce que je vais affirmer. C'est que dans l'avenir, en ce qui concerne les structures administratives du Québec, le ministère des Affaires municipales est un des ministères qui va devenir un des plus importants du Québec avec l'Education et les Affaires sociales. Ce qui m'a surpris — et j'ai déjà posé une question au ministre en Chambre — je lui avais demandé si le ministère avait des recherchistes qui s'étaient occupés de vérifier quels devaient être les critères, les capacités administratives des futures communautés municipales. Le ministre m'avait répondu à ce moment-là — et c'est ce qui m'avait surpris — qu'il n'avait pas de recherchistes dans ce domaine-là. Nous avons certaines communautés qui ont fait elles-mêmes certaines études là-dessus. Est-ce que le ministre a l'intention d'établir dans ce domaine de la recherche quelles devraient être les capacités administratives de ces communautés municipales afin que ces gens ne s'organisent pas d'une façon absolument anarchique?

M. TESSIER: J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, je crois, de déclarer à quelques reprises, en Chambre, de même qu'au cours de la dernière conférence provinciale-municipale et à plusieurs autres occasions, que le ministère des Affaires municipales avait mis sur pied un nouveau service d'aide technique aux municipalités dans le but de les aider dans la formation de communautés municipales. Ce service existe présentement. Il n'existait pas, il y a un an, mais il existe présentement. Les contacts sont quotidiens, je pourrais dire, entre les fonctionnaires de ce service et certains groupes de municipalités. Ce service prendra de plus en plus d'importance, c'est-à-dire que nous n'avons pas encore comblé tous les postes, mais au cours des prochains mois, ces postes seront comblés. D'ailleurs, il n'y a pas encore une extrême urgence puisque la loi-cadre n'est pas encore adoptée. Elle est préparée. J'espère pouvoir la déposer assez prochainement et, comme je l'ai déjà dit, convoquer par la suite la commission parlementaire des Affaires municipales. Immédiatement après le dépôt de la loi, je crois que le travail va réellement commencer: travail d'information, travail technique auprès des municipalités.

M. LEGER: M. le Président, le ministre sait

fort bien qu'il y a d'autres organismes qui s'occupent de recherche urbaine. Vous avez le Conseil canadien de recherche urbaine régionale, le Conseil national de recherche, la Société centrale d'hypothèques et de logement; mais pour préparer son livre blanc sur la restructuration des municipalités du Québec, est-ce qu'il s'est surtout basé sur des recherches qui auraient été faites par l'Union des municipalités du Québec, dont il était le président auparavant, ou est-ce qu'il se serait surtout basé sur des recherches qui étaient déjà faites par l'Union Nationale avant que les libéraux ne prennent le pouvoir; ou est-ce qu'il consulte régulièrement le bureau de recherche du fédéral pour préparer justement ce projet, n'ayant pas dans son ministère suffisamment de recherchistes et de budget pour le faire?

M. TESSIER: Nous avons consulté tous les documents et les organismes que vous avez mentionnés et d'autres encore. En somme la rédaction du livre blanc a été faite précisément en tenant compte des recherches, des études qui ont été faites depuis quatre ou cinq ans, au moins, et des différentes recommandations que ces mémoires contenaient, en tenant compte également des recherches et des études qui ont été menées sur la question de la restructuration municipale.

M. LEGER: M. le Président, cela m'amènerait à conclure que, jusqu'à maintenant — du moins, je pense que ce n'est pas l'intention du ministre de demeurer dans cette ligne-là — on s'est basé sur une somme de recherches provenant d'organismes ayant des intérêts ou des priorités différentes de celles d'une politique réellement québécoise au domaine des municipalités. Si on a pris des renseignements provenant du fédéral, provenant de l'Union des municipalités, c'est quand même quelque chose de limité à leurs priorités, à leurs intérêts proches, et le Québec n'avait pas, à ce moment-là, de politique bien définie, puisqu'il n'avait pas lui-même son domaine de recherche. J'espère donc que le ministre va très bientôt établir un système de recherche avec des fonds suffisants pour pouvoir avoir comme le disait l'ancien ministre des Affaires culturelles, une politique réellement québécoise des affaires municipales.

M. TESSIER : Oui, mais le crois que nous avons pris ce qui provenait non seulement des études faites par des organismes fédéraux, mais même bien au-delà des frontières. Nous avons tenu compte également de ce qui a pu se faire aux Etats-Unis, de ce qui a pu se faire en France, de ce qui a pu se faire en Scandinavie, et nous avons essayé de tirer ce qu'il y avait de mieux dans ceci et de l'adapter à la mentalité québécoise.

M. LEGER: Je suis d'accord, M. le Président.

Le ministre a raison de dire qu'il faut aller voir ailleurs, dans les différents organismes, même en dehors du pays, mais tout cela n'a de valeur que pour autant que ce sera passé à travers le tamis ou la mentalité d'un comité québécois de recherche. Ces renseignements n'amènent pas nécessairement une façon de déterminer la politique du Québec, si nous n'avons pas notre propre service de recherche, suffisamment outillé en personnel et en finance pour le faire.

M. TESSIER: Oui, mais nous avons tout de même, au ministère des Affaires municipales, un service qui, même s'il est suffisant — et je l'ai mentionné tantôt, nous allons l'agrandir — qui existe tout de même. Nous avons également tenu compte de recherches et d'études faites entre autres par l'Union des municipalités, par l'Union des conseils de comté, ce qui est exclusivement québécois, je crois.

M. LEGER: Oui, mais avec une mentalité de région.

M. DEMERS: On l'a vu au conseil provincial...

M. TESSIER: Ce sont tout de même des organismes composés d'administrateurs municipaux d'expérience, et je crois que cela est extrêmement important. C'est bien beau la recherche, mais il ne faut pas non plus verser dans la théorie. Et c'est là le danger. Pour ma part, j'aime mieux avoir les conseils d'un homme qui a été pendant dix ans ou quinze ans dans l'administration municipale que d'avoir les conseils d'un type qui sort avec une maîtrise de l'université, mais qui n'a jamais été mêlé d'aucune manière à l'administration municipale, qui est purement théorique.

M. LEGER: Je suis parfaitement d'accord avec le ministre, M. le Président. Sur ce point-là, nous sommes d'accord, sur ce que vous dites là, mais vous avez quand même remarqué à l'occasion de la conférence provinciale-municipale que les organismes en question avaient beaucoup à apporter au ministère. C'est toutefois au ministère même, qui a une politique générale provinciale, de prendre toutes ces données et d'en tirer lui-même sa politique.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: Je ne suis pas contre l'idée du ministre quand il dit qu'il ne faut pas être seulement théorique en ne faisant appel qu'à des spécialistes.

M. TESSIER: C'est ce que nous avons fait. Je crois — il n'y a rien de parfait, c'est évident — que nous avons justement pris le bon moyen, en publiant un livre blanc qui était un document de travail. Ce livre blanc à partir de

ce moment-là, a forcé les municipalités et tous les organismes municipaux ou paramunicipaux à s'asseoir, à l'étudier, à le commenter, à nous présenter des mémoires et des suggestions. Nous avons actuellement reçu au ministère au-delà de cent mémoires contenant diverses suggestions. Nous sommes actuellement à les compiler, à en faire la synthèse, pour faire ressortir ce qu'il y a de mieux dans tout cela et c'est avec ces éléments qu'on va rédiger le projet de loi.

M. LEGER: M. le Président, moi, je suis prêt à féliciter le ministre pour le geste qu'il a posé, je suis d'accord qu'il a réellement décelé les problèmes du Québec, qu'il a mis de l'avant les objectifs réalisables. A la suite de ça, il faut maintenant établir une loi-cadre que le ministre veut nous présenter, mais il n'a pas en main ce qu'il faut pour la réaliser et, la preuve, c'est que les solutions recommandées ne sont pas réalisables à moins que le ministère ait étudié, par son service de recherche, quelles devraient être les capacités administratives. Tout est là-dedans.

M. TESSIER: Tout ça a été étudié, voyons, ne dites pas que ça n'a pas été étudié. Je vous ai mentionné qu'il existait un service qui était incomplet, mais il existait tout de même. Nous avons agrandi ce service-là au cours des six derniers mois et nous continuons encore à l'agrandir davantage afin que ce service soit le plus parfait possible et c'est précisément à l'aide de ce service, de ces techniciens, si vous voulez, qu'a été rédigé le livre blanc et que sera rédigé le projet de loi sur les communautés municipales. Cela ne tombe pas du ciel, ça.

M. LEGER: Alors, M. le Président, la réponse à la question que je vous pose, je pense qu'on pourra la juger par l'intérêt que le ministère donne à cette solution-là, quand il nous donnera les chiffres ce soir du budget...

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: ... qu'il veut donner en total sur la recherche. On pourra réellement évaluer si le budget est réellement suffisant pour atteindre les buts...

M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: ... que le ministère a présentés comme objectifs lors de la conférence provinciale-municipale.

M. TESSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Si tout ce monde est d'accord, je pense qu'on pourrait peut-être venir au poste 1 : Administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien voici.

Protection de l'environnement

M. LE PRESIDENT: A moins qu'il n'y ait d'autres considérations d'ordre général.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais revenir à l'exposé général et cela pourra accélérer ensuite les travaux, l'exposé du ministre des Affaires municipales dont nous avons heureusement reçu copie et nous en remercions le ministre. Alors le ministre nous a parlé des divers secteurs: protection de l'environnement, habitation et rénovation, gestion municipale. Nous l'avons interrogé, je pense, assez longuement sur le problème général de l'habitation, pas nécessairement sur les détails parce qu'il nous en reparlera lorsque nous étudierons l'article ou le poste, mais j'aimerais que le ministre nous dise exactement quelle est enfin la conception qu'il se fait et quelle pourrait être la politique générale du ministère en ce qui concerne la protection de l'environnement. Il est un fait évident aujourd'hui que tout le monde se plaint de la pollution, c'est même devenu dans certains cas une sorte de manie, c'est une nouvelle mode...

M. TESSIER: Est-ce que vous permettriez que je vous interrompe seulement un instant?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous en prie, M. le ministre.

M. TESSIER: Je vous remercie. Voici, je l'ai souligné tout à l'heure dans mes brèves remarques, en ce qui concerne la protection de l'environnement, ce service du ministère a été spécialement confié au ministre d'Etat. Le ministre d'Etat s'excuse, il a été retenu à Montréal aujourd'hui, et c'est d'ailleurs seulement vendredi soir que nous avons su que nous allions étudier les crédits des Affaires municipales cet après-midi, aussitôt que le Dr Goldbloom l'a appris, il a communiqué avec moi en fin de semaine à Rimouski pour m'informer que malheureusement il ne pourrait pas être présent cet après-midi et ce soir. Mais il sera présent demain. Alors si je puis faire une suggestion, je crois que nous devrions attendre que...

M. DEMERS: ... le spécialiste revienne.

M. TESSIER: ... le Dr Goldbloom soit présent alors que vous pourriez, à ce moment-là, lui poser toutes les questions et lui-même, d'ailleurs, aura une déclaration de principe et de politique pour ce service-là à exposer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, je remercie...

M. TESSIER: Je me suis entendu, M. le Président, avec mon collègue, M. Goldbloom, pour qu'il prenne charge lui-même de tout le

service de la protection de l'environnement, qu'il défende les crédits et qu'il expose la politique de ce service. Nous nous sommes réparti les tâches.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le ministre de cette mise au point qu'il fait. Je comprends très bien que son collègue, le Dr Goldbloom, est responsable de la protection de l'environnement. Naturellement nous aurons l'occasion de l'interroger. Mais il m'apparaît que la protection de l'environnement s'intègre dans le cadre général d'une politique des Affaires municipales. Nous sommes bien consentants, quant à moi, en tout cas je consens à entendre la déclaration de principe du Dr Goldbloom. Est-ce que cette déclaration de principe du ministre responsable de l'environnement comprendra aussi l'aspect spécifique du grand problème général de l'urbanisme?

M. DEMERS: ... pas mal.

M. TESSIER: C'est difficile pour moi de répondre avant d'avoir entendu moi aussi la déclaration de principe que le Dr Goldbloom pourra faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais je concevrais mal que le Dr Goldbloom fasse une déclaration qui n'aurait pas été auparavant visée par le ministre des Affaires municipales. A toutes fins utiles, le Dr Goldbloom est responsable d'un service du ministère et on sait dans la hiérarchie d'un ministère ce qu'est un service, ce n'est pas une direction générale. J'imagine qu'avant de faire une déclaration le Dr Goldbloom a consulté le ministre des Affaires municipales et que sa déclaration va s'insérer dans le cadre général de la politique des Affaires municipales. Et c'est pour ça que je demande au ministre si le Dr Goldbloom parlera de l'urbanisme. Entre la protection de l'environnement et l'urbanisme il y a une relation étroite, mais l'urbanisme est au-dessus de tout cela.

M. TESSIER : Evidemment nous avons eu des consultations. Nous avons constamment des consultations...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas pour le texte.

M. TESSIER: Pas pour le texte, non.

M. DEMERS: Sur la façon de nous affronter.

M. TESSIER : Est-ce que le Dr Goldbloom touchera la question de l'urbanisme dans son texte? Pour le moment je l'ignore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, comme le ministre ne sait pas si le Dr Goldbloom parlera de l'urbanisme et que le ministre des Affaires municipales est responsable de l'urba- nisme, nous imaginons bien qu'à la suite de ces consultations qu'il vient tout juste d'évoquer, le ministre est capable de nous faire un petit topo sur le problème général de l'urbanisme et comment son ministère le conçoit en fonction des besoins de la société moderne, société technologique avec ses grandes concentrations, ses grandes agglomérations urbaines. C'est un problème d'affaires municipales, extrêmement sérieux...

M. TESSIER: M. le Président, je crois que...

M. LE PRESIDENT: Si vous me permettez, nous sommes actuellement à discuter des grands problèmes qui ont été soulevés au cours de l'intervention du ministre au début. Nous avons parlé de la protection de l'environnement et il semble y avoir consentement pour garder ce sujet lors du retour du Dr Goldbloom. C'est quand même une discussion générale. Si demain, lorsque le Dr Goldbloom sera ici, nous sommes à étudier des points bien spécifiques du budget, je voudrais qu'on s'entende bien et qu'on revienne à ce moment-là à une discussion générale, quitte à entrer dans les détails. Je ne voudrais pas par le fait que nous serons à étudier les points spécifiques du budget que l'on dise qu'on ne peut pas discuter le sujet de l'environnement sur une base générale.

Est-ce que nous sommes d'accord sur ce point? Je voudrais bien que nous nous entendions avant de parler d'urbanisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre, dans son texte à la page 4, disait ceci: "Nous prévoyons aussi une augmentation importante de nos effectifs dans les secteurs de l'urbanisme et de la restructuration municipale." Donc le ministre, dans son exposé général, nous indiquait quelle direction prenait son ministère. Il a touché certains aspects qui sont de politique générale. C'est pour ça que je lui demande s'il est en mesure — je ne le presserai pas, je ne le torturerai pas pour qu'il le fasse — à l'heure présente de nous dire un peu quelles sont les orientations générales du ministère des Affaires municipales en ce qui concerne le problème de l'urbanisme.

M. TESSIER : J'ai couvert ce point il y a quelques minutes. Je ne sais pas si mon collègue, le député de Chicoutimi était distrait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non! Je n'étais pas distrait, au contraire, je signais des lettres.

M. TESSIER: Je vais répéter ce que j'ai dit il y a quelques instants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je buvais les paroles du ministre.

M. DEMERS: Oui, mais il n'est pas paqueté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'en enivrais.

M. TESSIER: J'ai pourtant, M. le Président, expliqué assez clairement que le ministère des Affaires municipales était présentement à préparer une loi-cadre de l'urbanisme et de la planification, que nous avions mis sur pied un service de l'urbanisme qui est à se compléter présentement, que la Loi de la Commission municipale avait été amendée afin de créer un nouveau poste qui sera occupé par un expert en urbanisme et que la Commission municipale aura des pouvoirs accrus, des pouvoirs étendus pour couvrir justement tout le champ d'application de l'urbanisme dans les municipalités et les communautés municipales.

C'est là, je crois, l'exposé d'une politique très précise au ministère des Affaires municipales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre nous dit que c'est là l'exposé d'une politique très précise. C'est une politique précisément générale. Alors, le ministre nous dit: D'accord! Nous allons...

M. TESSIER: L'exposé.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... légiférer très probablement en matière d'urbanisme par le truchement d'une loi-cadre, mais sans demander au ministre de nous dire quels sont exactement les éléments de cette loi, les prescriptions impératives de cette loi, j'aimerais que le ministre nous dise par exemple si on a examiné un aspect de l'urbanisme. H y a l'urbanisme de la ville et il y a aussi l'urbanisme qui est périphérique, si vous voulez. L'urbanisme, il ne faudra plus maintenant le concevoir à partir de l'éthymologie du mot "urbanisme", mais le concevoir selon la notion ancienne de l'urbs, la cité. Or, la cité ce n'est plus simplement la ville, l'agglomération comme telle, c'est tout ce qui va s'y rattacher. Le ministre va se rendre compte, en étudiant le problème de l'urbanisme, qu'il va devoir engager des pourparlers avec son collègue du ministère du Tourisme et tous ceux qui sont responsables des loisirs...afin...

M. TESSIER: Même de la Voirie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même de la Voirie, bien entendu, on verra ça avec le premier ministre de l'Equipement... On va devoir envisager le problème de toutes ces minivilles qui se constituent dans ce qu'on appelle les centres de récréation et de plein air. Il y a par exemple un problème qui est absolument effarant à l'heure actuelle: c'est que les gens quittent la ville pour aller bâtir des chalets en campagne, autour d'un lac ou quelque part — on a qu'à voir ici à Québec — et on s'aperçoit tout à coup que dans ces petits lieux dits de campagne on a recréé exactement la ville avec tous les inconvénients qu'elle comporte moins les services qu'on trouve normalement dans une ville.

Lorsque je pense urbanisme, je pense donc la notion en fonction de l'urbs, la cité, l'organisation de la vie en cité.

M. TESSIER: Vous avez tout ça, M. le Président, dans le livre blanc.C'est justement un des motifs invoqués pour la création de communautés municipales. Toute cette question qui vient d'être décrite...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Brillamment!

M. TESSIER: ... nous en sommes parfaitement conscients.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Brillamment!

M. TESSIER: Brillamment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci!

M. TESSIER: Brillamment, à la demande du député de Chicoutimi.

M. DEMERS: Plaidoyer pro domo. Cela ne fait pas tort.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Approuvé...

M. TESSIER: Est-ce qu'en plus il faudrait applaudir?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. M. DEMERS: Pas plus que seize fois.

M. TESSIER: Alors, nous allons applaudir silencieusement le député de Chicoutimi.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre si, dans les chiffres qu'il a mentionnés sur cette question-là...

M. TESSIER: Excusez-moi, je voudrais terminer là.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, terminer?

M. TESSIER: Non, j'ai dit que je voudrais terminer...

UNE VOIX: Vous avez dit...

M. TESSIER: Non, je n'ai visé personne en particulier. J'ai dit : Je voudrais terminer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais peur que le ministre m'assomme!

M. TESSIER: Terminer ma phrase ou terminer l'exposé de l'idée que j'avais.

C'est que précisément, un des motifs de la création de communautés municipales, c'est de voir, de résoudre les problèmes qui viennent d'être si brillamment soulevés, M. le Président, par le député de Chicoutimi. Une autorité, une obligation même que la loi-cadre prévoira, c'est précisément ça, cette question de l'urbanisme qui deviendra obligatoire dès la formation même d'une communauté municipale.

M. LEGER: A la grandeur de la province.

M. TESSIER: A la grandeur de la province, pour prévoir et la pollution et toute la question de l'urbanisme en dehors des limites d'une ville, afin de donner des pouvoirs qui vont s'étendre bien au-delà des limites d'une municipalité. C'est ça qui sera prévu dans deux lois, on peut dire même dans trois. Dans la loi-cadre des communautés municipales, dans la loi-cadre de l'urbanisme et de la planification, et enfin par un amendement à la Loi de la commission municipale, qui donnera des pouvoirs bien précis à la commission municipale pour s'assurer que cette loi, ou ces lois, seront respectées, et que les municipalités et les communautés municipales veilleront à l'application de la future loi de l'urbanisme.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre...

M. DEMERS: ... au ministre que ça se réalise et ça presse.

M. TESSIER: C'est très urgent.

M. DEMERS: Nous avons des places d'été en Mauricie où c'est pollué au maximum, on n'a...

M. TESSIER: C'est très urgent et nous sommes très en retard. Ceci aurait dû être fait il y a dix ans et plus.

M. DEMERS: Parce que l'urbanisme pour planifier et ordonner des villes, quand elles sont bâties, on n'a plus besoin de ça, les villes sont bâties.

M. TESSIER: Exactement.

M. DEMERS: II faut aménager ce qui s'en vient en arrière, c'est important aussi.

M. TESSIER: M. le Président, le député de Saint-Maurice a absolument raison et je suis 100 p. c. d'accord avec lui sur l'urgence. C'est pour ça que nous sommes à rédiger cette loi-là qui aurait dû normalement être adoptée il y a dix ans.

M. DEMERS: C'est ça, durant votre premier mandat.

M. LEGER: M. le Président, tout à l'heure j'ai demandé au ministre...

M. TESSIER: A ce moment-là, je n'y étais pas.

M. DEMERS: C'est vrai, il connaissait ça.

M. TESSIER: Je n'y étais pas à ce moment-là.

M. LEGER : Le ministre nous a dit tantôt qu'il était pour nous apporter ce soir les chiffres qui concernaient les différentes recherches. Est-ce qu'il pourrait en même temps —il pourrait me le dire tout de suite — concernant l'environnement, dire quelle est la portion de budget dans le domaine de la recherche qui pourra être consacrée au domaine de la recherche au niveau du problème d'environnement? Est-ce que vous avez ça immédiatement?

M. TESSIER: Non, je vous le donnerai ce soir. Je vous ai dit que je vous donnerais ce soir le montant total consacré à la recherche, et que je le détaillerais par service.

M. LEGER: Est-ce qu'en même temps vous pourriez...

M. DEMERS: II va falloir que cela vous saute aux yeux!

M. TESSIER: II faut tout de même le retirer de ça.

M. LEGER: C'est ça, d'accord. Maintenant...

M. TESSIER : Si vous voulez qu'on ajourne quinze minutes, évidemment, je peux vous le trouver mais...

M. DEMERS: Non, d'accord.

M. TESSIER : II vaut mieux que ce soir je vous arrive avec des chiffres précis et que je vous dise: Voici, tel montant dans tel secteur, dans tel service.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, aussi, dans le domaine des loisirs — ça a été touché dans ces communautés municipales — quelle portion du budget touchera aux loisirs au point de vue municipal? Est-ce que c'est son ministère qui va subventionner les municipalités concernant les loisirs ou si ça doit relever d'un autre ministère?

M. TESSIER: II n'y a aucun montant dans le budget qui concerne les loisirs.

M. LEGER: De quelle façon prévoyez-vous inclure une responsabilité de loisirs pour les municipalités via les services de votre ministè-

M. TESSIER: Au sujet de loisirs, il y a eu des pourparlers dont certains sont assez récents, entre le ministre de l'Education, le ministre du Tourisme, le Haut-Commissariat et moi-même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les seuls ministères?

M. TESSIER : Je ne dis pas nécessairement que ce sont les seuls, mais nous avons eu des pourparlers...

M. LEGER: Les Affaires culturelles?

M. TESSIER: Oui, également Affaires culturelles. Je vous remercie de me le rappeler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre nous a dit non lorsque je l'ai interrogé. Je me suis étonné de voir que le ministère des Affaires culturelles n'avait pas été consulté.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: C'est parce qu'ils ne se reconnaissent pas entre eux.

M. TESSIER: Oui, au contraire. En ce qui concerne les bibliothèques municipales, nous avons eu des pourparlers très précis, justement avec le ministère des Affaires culturelles. Je crois même qu'il en a été question au cours de la conférence provinciale-municipale, dans les déclarations de mon collègue, M. Cloutier, de la collaboration qui sera dans l'avenir apportée par son ministère aux municipalités et aux futures communautés municipales.

M. LEGER: M. le ministre, de quelle façon cela fonctionnera-t-il, étant donné qu'il y a plusieurs ministères concernés dans le domaine des loisirs et que ça touche effectivement des municipalités? Est-ce que, concernant les subventions, ça passera par votre ministère ou si c'est un autre ministère qui le fera, concernant les directives précises au niveau de l'urbanisme pour établir des espaces verts? Est-ce que votre ministère aura un rôle prédominant? Est-ce par son ministère que ce sera organisé ou si ce sont différents ministères qui...

M. TESSIER: II y a deux aspects au problème que vous soulevez. D'abord, il y a la question des espaces verts. C'est l'aménagement du territoire. A ce moment, c'est définitif, le contrôle se fera par le ministère des Affaires municipales. Il s'agit d'un schéma d'aménagement à ce moment-là. La deuxième question est: Qui aidera? Il y aura une aide technique évidemment de la part du ministère des Affaires municipales. Lorsqu'il s'agira de subventions directement aux municipalités, actuellement il n'y a rien de prévu pour les loisirs dans le budget actuel du ministère des Affaires municipales. Ce sont d'autres ministères actuelle- ment qui ont à leur budget des montants pour des subventions aux municipalités, que ce soit pour la construction de piscines, d'arénas, de bibliothèques publiques, de conservatoires de musique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre fait erreur.

M. TESSIER: ...ou autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre fait erreur. Il n'y a pas de budget pour construction de conservatoires de musique.

M. TESSIER: Sûr?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien non. M. TESSIER: Bien oui. Dans certains... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où?

M. TESSIER: Dans le budget de l'ODEQ, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, oui? M. TESSIER: Ah, oui!

M. DEMERS: Cela dépend de quelle musique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de coordination entre le ministère des Affaires culturelles et celui des Affaires municipales. Le ministre nous a dit qu'il n'y avait rien sauf le projet que j'avais mis en marche d'ériger un conservatoire, c'est-à-dire d'établir, d'implanter un conservatoire de musique à Rimouski. Je pensais au ministre à ce moment-là.

M. DEMERS: Il y a des artistes dans ce coin-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a mis de côté le projet de conservatoire de Sherbrooke. On n'a pas encore logé le conservatoire de Trois-Rivières ni celui de Hull. Par conséquent, le ministre n'a pas raison de me dire qu'il y a de l'argent pour les conservatoires. De même que pour les subventions aux bibliothèques publiques, je tiens à avertir le ministre qu'il n'y a aucune bibliothèque publique qui sera créée cette année'parce qu'il n'y a rien au budget.

M. TESSIER: II y a des montants prévus dans les budgets de l'ODEQ sur ces deux questions: conservatoires de musique, musées, bibliothèques publiques...

M. DEMERS: Soyez assez bon de le dire au ministre des Affaires culturelles !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Affaires culturelles...

M. TESSIER: Ah oui! Il est parfaitement au courant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, le ministre des Affaires culturelles... un instant, M. le Président, c'est sérieux ce que le ministre dit là. Il fait une affirmation parce que nous venons tout juste d'étudier le budget des Affaires culturelles. Or, le ministre m'a dit carrément qu'il n'y avait pas de budget pour la création de bibliothèques publiques, pas de budget pour la création de conservatoires, qu'il n'y avait pas de budget pour la création de musées. Je vais vous dire plus que cela. On devait implanter un musée à Chicoutimi, d'ailleurs, c'était tout réglé...

M. TESSIER: Je vous parle de l'ODEQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Le ministre des Affaires culturelles est censé savoir ce qui se passe également à l'ODEQ, à moins que le gouvernement ait déménagé cela à Ottawa, je pense que l'ODEQ est dans le Québec et que ça relève du gouvernement du Québec. El était bien clair qu'on n'établissait pas de musées régionaux et, je le sais parce que ma région en est victime puisque le musée régional devait s'implanter chez nous. Nous avions l'édifice et tout cela, et le gouvernement, au lieu d'y installer un musée, a déménagé les fonctionnaires de la Voirie dans le lieu qui avait été loué pour l'implantation du musée de Chicoutimi.

M. TESSIER: Je ne suis pas en mesure de parler de la situation qui peut exister à Chicoutimi, mais je sais d'autre part et je le réaffirme que dans l'entente Canada-Québec, pour l'est du Québec, c'est-à-dire le budget de l'ODEQ, en d'autres termes, ou de l'ODPDQ, dans cette entente qui est actuellement en négociations, qui je l'espère bien sera signée bientôt, il y a là des montants prévus pour les trois questions que vous venez de soulever, soit conservatoires de musique, bibliothèques publiques et musées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous allez appeler votre collègue pour lui dire cela.

M. DEMERS: Il va être enchanté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II va être très heureux parce qu'il a déploré avec moi le fait qu'il n'y ait pas de budget pour ce genre d'implantation.

M. TESSIER: Cela ne peut pas s'appliquer évidemment à Chicoutimi ou à Trois-Rivières.

M. DEMERS: Où cela va-t-il s'appliquer?

M. TESSIER: Je vous ai parlé de l'est du Québec. Je vous ai parlé de l'ODEQ. Alors, M. le Président...

M. DEMERS: L'Office de développement de l'est du Québec.

M. TESSIER: ... il semblerait que le député de Chicoutimi... il faudrait lui définir ce qu'est l'ODEQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. M. le Président, je vais faire plutôt ceci. Il semblerait que le ministre des Affaires municipales ne sache point qu'il existe un ministère des Affaires culturelles et qu'on fasse des implantations dans l'est du Québec ou dans d'autres régions, la plus élémentaire exigence serait que le ministre des Affaires municipales en informe son collègue afin qu'il renseigne les députés de cette Chambre qui lui ont posé des questions lors de l'étude de son budget. Je lui ai demandé s'il y avait des sources autres de financement parce que — et là je le précise pour le ministre — mon ancien sous-ministre, M. Morissette, que vous avez délogé avec une désinvolture insolente, avait préparé tout le programme dont vous vous servez actuellement pour l'est du Québec, le programme de négociations et il était compris là-dedans un musée à Rimouski, un autre musée dans la région de Gaspé. Egalement, étaient compris le Conservatoire de musique de Rimouski et l'implantation d'une grande bibliothèque centrale de prêts.

M. TESSIER: II n'y a rien de cela qui a été enlevé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voyez que le député de Chicoutimi est très au courant. C'est lui qui avait fait les premières négociations, qui avait fait préparer le dossier.

Et le ministre des Affaires culturelles, alors que je l'interrogeais, l'autre jour, n'a pas été capable de nous renseigner sur les consultations qui, normalement, auraient dû avoir lieu entre lui-même et son collègue des Affaires municipales. Alors, là, il y a une absence de coordination qui provient de je ne sais trop quoi.

M. TESSIER: Malheureusement, M. le Président, je n'étais pas présent lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous fussiez-vous renseigné!

M. TESSIER: Mais, je sais fort bien que ce que je viens d'avancer existe. Cela fait partie des négociations en cours, pour la signature d'une nouvelle entente quinquennale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre ne m'en convaincra pas. C'est moi qui les ai négociées ces choses. C'est moi qui les ai fait mettre au programme de l'ODEQ.

M. TESSIER: Elles le sont encore au programme de l'ODEQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne comprends pas que le ministre des Affaires culturelles ne soit pas informé par son collègue des Affaires municipales, c'est tout. Nous n'en faisons pas un drame, c'est un constat.

M. DEMERS: Ils vont s'écrire.

M. TESSIER: C'est faux. Je dois relever cette affirmation. Il y a eu consultation. Mon collègue, le ministre des Affaires culturelles est parfaitement au courant. Mais, il est fort possible qu'il l'ait oublié au moment où il en a été question. Peut-être bien. Mais, cela existe.

M. DEMERS: M. le Président, j'ai une question à poser.

M. TESSIER: Je voudrais tout de même préciser qu'il y a consultation.

M. LEGER: M. le Président, nous étions en train de parler de loisirs quand nous avons dérapé gentiment, mais d'une façon très intéressante.

M. TESSIER: Nous sommes rendus dans les Affaires culturelles.

M. LEGER: Au domaine des loisirs, j'ai participé avec M. Houde à un "teach-in".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est ce que c'est que cela?

M. LEGER: C'est une occasion de permettre à la population de poser des questions aux panélistes. M. Houde nous disait, à la suggestion que je lui faisais de prévoir une loi-cadre au domaine des loisirs au Québec, qu'un des problèmes majeurs qu'il y avait est que, concernant les loisirs, il y a environ 150 lois dispersées dans tous les ministères et dont une grande partie dans le ministère des Affaires municipales et les municipalités du Québec.

M. TESSIER: Lesquelles?

M. LEGER: Ecoutez, c'est une affirmation de M. Houde.

M. TESSIER: Quelles lois?

M. LEGER: Mais qu'il y ait des lois qui donnaient — il y en a 150.

M. TESSIER: Ecoutez, vous faites une affirmation...

M. DEMERS: Cent cinquante lois! Il n'y a pas cela dans le code municipal !

M. TESSIER: Quelles lois des Affaires municipales touchent les loisirs?

M. LEGER: Moi, personnellement, je ne les connais pas. M. Houde affirme cela.

M. TESSIER: Avant d'affirmer qu'il en existe, il faut tout de même être en mesure de les nommer.

M. LEGER: Ecoutez, je vais vous poser la question différemment. Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a aucune loi qui touche votre ministère, en rapport avec les loisirs?

M. TESSIER: A ma connaissance, non.

M. LEGER: J'espère que vous n'avez pas de blanc de mémoire.

M. TESSIER: A moins que vous soyez en mesure de les nommer, ou d'en nommer une.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que les municipalités n'ont pas, par une loi, les possibilités d'organiser les loisirs dans leur municipalité?

M. TESSIER: Evidemment, la Loi des cités et villes et le code municipal leur donnent un pouvoir de réglementation et même un pouvoir d'emprunt.

M. LEGER: Bon, à la suite de cette affirmation, est-ce que, dans votre loi-cadre il y aura quelque chose concernant l'organisation des loisirs, provenant de votre ministère?

M. TESSIER: Au point de vue budgétaire?

M. LEGER: Au point de vue de la réglementation.

M TESSIER: Certainement, oui. La loi-cadre prévoira des pouvoirs aux communautés municipales.

M. DEMERS: Elles les ont, actuellement.

M. TESSIER: Oui. Elles les ont actuellement, en' vertu de la Loi des cités et villes. Mais, là, on pose la question au sujet du projet de loi.

M. DEMERS: On ne sera pas jeune!

M. TESSIER: J'espère que nous ne serons pas trop vieux et que le projet de loi pourra être adopté au cours de la reprise de la session à l'automne.

Mais il y aura certainement des prévisions dans la loi-cadre concernant les loisirs et des pouvoirs qui y seront donnés aux communautés municipales. D'ailleurs, ça fait un peu partie du schéma d'aménagement de tout l'équipement des loisirs. Les pourparlers qui existent actuellement entre le ministère des Affaires municipales et différents ministères, comme je l'ai souligné il y a quelques instants, se continuent.

A quel chapitre du prochain budget cela apparaîtra-t-il? Est-ce qu'il y aura un montant ou un article spécial dans le prochain budget des Affaires municipales pour cela? Ou est-ce que ce sera attribué au Haut-Commissariat? C'est en discussion.

Commission municipale de Québec

M. LEGER: Nous avions commencé toute cette argumentation en partant de l'organigramme que vous étiez en train de nous expliquer. Je vois à l'ancien organigramme que les trois services principaux ou généraux étaient la Commission municipale, la Régie des eaux et la Société d'habitation. Aujourd'hui, on dit que les trois grands secteurs d'activité seraient la Protection de l'environnement, qui correspondrait probablement à la Régie des eaux, l'habitation et la rénovation qui pourrait être la même Société d'habitation, et la gestion municipale.

Comment la Commission municipale serait-elle répartie dans ce grand service? Quel serait son rôle? Serait-il diminué, augmenté? Et où pourrait-elle être placée dans cet organigramme?

M. TESSIER: La Commission municipale, en vertu de la loi qui l'a constituée, relève directement du ministre des Affaires municipales. J'ai expliqué tout à l'heure que nous allons l'amender de nouveau — nous l'avons déjà fait une fois pour augmenter le nombre des commissaires — pour accroître ses pouvoirs notamment dans deux domaines bien spécifiques, soit celui de l'évaluation foncière et celui de l'urbanisme et de la planification, pouvoirs que la Commission municipale ne détient pas actuellement.

M. LEGER: Alors la direction générale de la planification, elle relèverait de la commission municipale.

M. TESSIER: Non, ne relève pas de la Commission municipale. Non, le service de planification?

M. LEGER: Oui, vous avez...

M. TESSIER: C'est un service parmi les services qu'on appelle les services accessoires. Ils font partie, ils sont intégrés à l'intérieur des cadres du ministère. Ils ne relèvent pas de la Commission municipale. Ils relèvent par exemple directement du ministre et du sous-ministre.

M. LEGER: Maintenant, les trois sous-ministres seraient responsables chacun de ces trois secteurs: la protection de l'environnement, l'habitation et la gestion municipale?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Il n'y aurait pas de sous-ministre responsable de la Commission municipale?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Elle est en relation directe avec le ministre?

M. LEGER: Comme la direction générale de la planification relevait directement du ministre?

M. TESSIER: Comme la commission de planification?

M. LEGER: Non. La direction générale de la planification que vous avez à l'article 2 ici, relèverait directement du ministre?

M. TESSIER: Non, pas nécessairement. Elle relèverait directement du sous-ministre.

M. LEGER: Lequel? Celui de la gestion municipale?

M. TESSIER: Le sous-ministre en titre, Richard Beaulieu.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais... M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. DEMERS: ... poser une petite question au sujet de la future loi-cadre sur l'évaluation municipale: Est-ce pour bientôt, d'abord? Si le ministre voulait répondre immédiatement.

M. TESSIER: Je puis vous dire qu'il y a eu encore ce matin une séance du comité de législation qui, pour mettre au point... Mon sous-ministre qui siège sur ce comité de législation me dit que, normalement, à moins d'imprévu, on devrait terminer la rédaction définitive de la loi demain soir. Ce qui veut dire qu'immédiatement après, elle ira à l'impression. Je peux même ajouter que la traduction est déjà commencée et même très avancée. Alors j'ai bon espoir que je serai en mesure de la déposer en première lecture dès la semaine prochaine.

M. DEMERS: Elle est au feuilleton, on a un avis.

M. TESSIER: Oui, oui, c'est ça.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait me dire si elle s'appliquera simplement aux communautés urbaines ou bien si vous allez envisager l'administration de tout?

M. TESSIER: Non, non, la loi-cadre de l'évaluation foncière municipale s'appliquera à l'ensemble du territoire du Québec, c'est-à-dire à toutes et chacune des municipalités du Québec et sera obligatoire.

M. DEMERS: Dans ce cas, est-ce que vous laissez le pouvoir aux municipalités de confectionner leur rôle d'évaluation?

M. TESSIER: Oui, lorsque les municipalités ne seront pas formées en communauté municipale.

M. DEMERS: Cela veut dire que les normes qu'ils devront appliquer alors seront fournies, données par la loi?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: En application probablement du livre qui vous a été soumis et qui était en confection en 1969 pour établir les critères et les normes. En partant de là, les municipalités devront confectionner leur rôle d'évaluation?

M. TESSIER: C'est exact!

M. DEMERS: Est-ce que l'évaluation serait à pleine valeur?

M. TESSIER: A la valeur réelle.

M. DEMERS: A la valeur réelle de la propriété. Si cela se fait je vous féliciterai.

M. TESSIER: Merci d'avance de vos félicitations.

M. LEGER: M. le Président, avant d'ajourner, est-ce que tantôt le ministre nous a dit que ce soir il pourrait nous apporter un genre d'organigramme de son ministère?

UNE VOIX: Faites-lui en donc un, un organigramme!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Retranscrivez son devoir d'écolier, son petit papier, là!

M. TESSIER: Oui. Ah oui! J'ai fait ça moi-même.

M. DEMERS: Le ministre aurait changé un peu d'idée, si je retourne encore aux journaux. Vous venez de me dire tantôt que vous laisserez aux municipalités le pouvoir...

M. TESSIER: Attendez un peu. Avant de dire que le ministre aurait changé d'idée si vous vous en reportez aux journaux, est-ce que ce ne seraient pas plutôt les journaux, parfois, qui ne rapporteraient pas toujours la même chose?

M. DEMERS: C'est parce qu'on vous cite encore, M. le ministre. On dit: Les municipalités ne pourront garder le pouvoir de faire leurs codes municipaux parce qu'on ne pourra pas appliquer la loi-cadre de l'évaluation.

M. TESSIER: Qui a écrit ça?

M. DEMERS: C'est le ministre qui a dit ça.

M. TESSIER: Où ça?

M. DEMERS: Dans un journal lumineux qui s'appelle Le Soleil!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas d'applaudissements !

M. TESSIER: A quel endroit aurais-je dit cela?

M. DEMERS: Vous parlez partout!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre devrait avoir un petit livre pour tenir son journal intime.

M. DEMERS: Le 31 octobre 1970. C'est pas mal avant l'élaboration de la loi. Vous ne saviez pas qu'il y aurait ça dedans, probablement.

M. TESSIER: Le 31 octobre 1970, nous étions à ce moment-là à préparer le projet de livre blanc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont vos gardes du corps qui s'occupaient de ça. Ils s'occupaient de rédiger vos textes.

M. TESSIER: Au 31 octobre, possible!

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous suspendons le travail de la commission jusqu'à huit heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 17

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: Je n'ai rien à dire, M. le Président, j'attends les questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment, M. le Président, le ministre n'a rien à dire!

M. TESSIER: J'ai dit ce que j'avais à dire cet après-midi sur différents points.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a l'habitude d'être beaucoup plus disert que ça. C'est un peu court jeune homme. On pouvait dire, ô Dieu, bien des choses en somme en variant le ton par exemple. Moi, monsieur, si j'avais un tel nez! ... Continuons.

M. DEMERS: Je voudrais qu'on me l'amputât.

M. LEGER: A propos de l'organigramme, M. le ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'aurais une question...

M. TESSIER: M. le Président, l'organigramme est prêt, il est à la photocopie actuellement. D'ici dix ou quinze minutes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais encore une question d'ordre général à poser au ministre. Le ministre dit à la page 7 de son lumineux exposé: "Enfin, nous avons l'intention, à mesure que les responsabilités et compétences de nos municipalités augmenteront par l'adoption de nouvelles lois et l'amélioration de certaines autres, d'accroître le rôle et la juridiction de la Commission municipale de Québec." Je pense que nous en étions justement à ce point-là quand nous avons suspendu l'examen des crédits avant le dfner. Qu'est-ce que le ministre entend par accroître le rôle et la juridiction de la Commission municipale de Québec?

M. TESSIER: M. le Président, pour la troisième fois, je vais répéter au député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La répétition est la mère de la science et les professeurs qui sont les moins clairs ont à répéter beaucoup plus souvent.

M. TESSIER: II me semble que j'ai été assez clair mais il y a des esprits qui ont quelquefois de la difficulté à comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On sait que vous avez affaire à des esprits curieux.

M. LEGER: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.

M. TESSIER: C'était bien clair pour ceux qui veulent comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, vous avez affaire à des esprits curieux.

M. TESSIER: II n'y a rien de pire qu'un sourd qui ne veut pas comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Je ne suis ni sourd ni n'ai de mauvaises intentions...

M. DEMERS: Et vous voulez comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...au contraire, je veux comprendre, je veux comprendre tout le ministre. Or, parce que le ministre est très subtil, il arrive que nous ne saisissions point tout ce qu'il a d'intéressant à nous dire. J'aimerais qu'il répète, comme il l'a dit, pour la troisième fois, quels seront les nouveaux pouvoirs de la Commission municipale.

M. TESSIER: M. le Président, comme je viens de le dire, pour la troisième fois, je vais répéter pour le bénéfice du député de Chicoutimi, qui semble assez distrait, à l'avantage...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que, pour le bénéfice est un anglicisme. C'est "for the benefit".

M. TESSIER: Ouj, alors, il est un linguiste, mon cher collègue...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dois dire cela au ministre des Affaires municipales aussi.

M. TESSIER: Cela, j'en doute énormément. Je pense que vous êtes mieux de demeurer linguiste et député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais m'in-former auprès de la population de Rimouski.

M. TESSIER : Je n'ai aucune objection.

M. LE PRESIDENT: May I, for the benefit of the members of the commission, revenir à la question du...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): You are right, Mr. Chairman, you are right.

M. TESSIER: Alors voici, M. le Président, quand j'ai parlé d'accroître le rôle et la juridiction de la commission municipale, il s'agissait

de deux projets de loi en particulier: celui de l'évaluation municipale et celui de l'urbanisme et de la planification.

J'ai longuement expliqué cet après-midi et lorsque ceux qui liront les Débats constateront que je me répète souvent à la demande du député de Chicoutimi...

M. DEMERS: Vingt fois sur le métier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Remettez votre ouvrage, polissez-le sans cesse et le repolissez... et souvent.

M. TESSIER: Lorsque ces deux lois auront été adoptées nous comblerons non seulement, deux postes vacants à la commission municipale, postes qui devront être occupés par des experts en évaluation municipale et en urbanisme et planification...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a présentement des experts en évaluation municipale?

M. TESSIER: Oui, il y en a plusieurs au Québec.

M. DEMERS: On les appelle comment, des "appraisers" ou quoi?

M. TESSIER: On les appelle des évaluateurs municipaux.

M. DEMERS : Qui travaillent sous les normes qui...

M. TESSIER: II y a plusieurs maisons d'éva-luateurs municipaux au Québec. Il y a certainement des gens très compétents. Evidemment je n'ai pas encore porté mon choix sur aucune de ces personnes...

M. DEMERS: On vous fait confiance pour ça.

M. TESSIER: ... ça viendra. Alors, je vous remercie de votre confiance, mon cher collègue.

M. DEMERS: Cela me surprendrait gros si vous vous trompiez...

M. TESSIER: Vous êtes bien aimable, je vous remercie.

M. DEMERS: Sur la couleur.

M. TESSIER: Seulement sur la couleur. Non, mais écoutez, vous amoindrissez vos remarques.

M. DEMERS: Non, je ne déprécie rien.

M. TESSIER: Vous m'avez dit que je ferais un bon choix. Alors, je présume que ce sera sur toute la ligne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais on imagine que vous ne souffrez de daltonisme que dans le cas du bleu.

M. TESSIER: Non, je suis loin de souffrir de daltonisme et veuillez croire, M. le Président, que je ne suis pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne souffrez de rien.

M. TESSIER: ... de ceux qui sont politisés au point de ne pas reconnaître les mérites et les qualifications de bons hommes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-être pas comme le député de Hull.

M. LE PRESIDENT: Après avoir quitté quelques instants, veuillez revenir aux sources s'il vous plaît.

M. TESSIER: Là, je ne veux faire de comparaison avec personne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas avec le député de Hull.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous revenir aux sources, s'il vous plaît?

M. TESSIER: Je ne veux faire de comparaison avec personne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas avec le député de Hull.

M. TESSIER: On ne fera pas de personnalité, si vous voulez. On serait hors d'ordre et M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense qu'on devrait revenir à la discussion municipale.

M. TESSIER: Il s'agit d'apporter certains amendements à la Loi de la Commission municipale pour étendre les pouvoirs de cette commission afin qu'elle puisse surveiller et contrôler l'application de ces deux lois afin de voir à ce que, d'abord dans le cas de l'évaluation, les municipalités respectent la loi, également, dans certains cas, recevoir les griefs ou les plaintes de la part de contribuables, ordonner des enquêtes, s'il y a lieu. Dans le cas de l'urbanisme, il y a un contrôle...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais cela veut dire que vous allez en faire un organisme quasi judiciaire?

M. TESSIER: C'est déjà un organisme judiciaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais vous allez faire davantage.

M. TESSIER: Oui, mais cela l'est déjà.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais vous allez accroître ces pouvoirs-là.

M. TESSIER: La Commission municipale joue justement ce rôle. Exactement! Vous me demandez d'expliciter ma pensée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez être obligé de nommer un juge?

M. TESSIER : Les commissaires sont des juges. Le président lui-même est un juge. Les commissaires sont des juges ou des assesseurs qui deviendront compétents chacun dans son domaine respectif. Dans le cas, par exemple, de l'urbanisme, nous prévoirons des dispositions qui imposeront aux municipalités de soumettre pour approbation à la Commission municipale tout changement en ce qui concerne, en particulier, le zonage.

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que, lorsqu'on parle de mauvaise administration, même de fraudes, souvent de pots-de-vin, dans l'administration municipale, dans 90 p. c. des cas, c'est lorsqu'il s'agit de changer des règlements de zonage. C'est là que, dans l'administration municipale, sont les problèmes qui suscitent le plus de critiques, et avec raison, de la part du public.

A l'avenir, lorsqu'une municipalité voudra modifier son plan directeur d'urbanisme, son règlement de zonage, elle devra le soumettre à l'approbation de la Commission municipale et la Commission municipale aura également les pouvoirs de recevoir des plaintes...

M. LEGER: Des contribuables.

M. TESSIER: Des contribuables. Vous avez sûrement comme moi à l'idée certaines de ces municipalités.

M. LEGER: Oui, oui.

M. TESSIER: Sans les mentionner, nous allons justement essayer de couvrir ces cas qui, malheureusement, ont dans le passé beaucoup porté ombrage à l'administration municipale. Il y aura par conséquent ce contrôle de la Commission municipale. C'est ce que je veux dire lorsque je dis que nous allons accroître le rôle et la juridiction de la Commission municipale, particulièrement sur ces deux points-là.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut me permettre une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela explicite beaucoup ce que vous avez dit cet après-midi, j'ai bien fait de vous poser la question. Quand vous parlez de fraude, de patronage, ainsi de suite, je me fie à votre expérience de maire.

M. TESSIER: Dans quel sens?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre est tellement intelligent qu'il a tout compris. La preuve, c'est qu'il me pose une question!

M. TESSIER: Je pourrais surtout dire l'expérience que j'ai eue, non pas comme maire, mais dans mes contacts avec plusieurs maires du Québec.

M. LEGER: Est-ce que cela relèverait de la Commission municipale, l'étude de la partie de budget qu'une municipalité peut consacrer au paiement de la dette de la municipalité? Autrement dit, il y a eu dernièrement une étude qui a été faite sur les prévisions budgétaires de 147 municipalités du Québec, d'au-delà de 5,000 de population. On avait alors découvert que le taux moyen d'endettement était de quelque 28 p. c. contrairement à Montréal, qui avait une moyenne de 22 p.c, je pense. Quelle surveillance exerce le ministère? Est-ce que c'est par la Commission municipale que le ministère peut surveiller cette possibilité d'augmenter l'endettement des municipalités?

M. TESSIER: On l'a automatiquement, parce que tout règlement d'emprunt doit être soumis pour approbation au ministre des Affaires municipales, sur recommandation de la Commission municipale. Alors, ce contrôle-là s'exerce quotidiennement.

M. LEGER: Prenons la ville d'Anjou, par exemple, où on a quand même...

M. TESSIER: Je m'attendais à entendre citer un nom!

M. DEMERS: Vous êtes un cas d'exception.

M. LEGER: Le montant dépasse énormément la norme.

M. DEMERS: Dans la moyenne des municipalités de la province de Québec, vous dites combien de municipalités?

M. LEGER: Cent quarante-sept municipalités.

M. DEMERS: Qui sont endettées à plus de 22 p.c?

M. LEGER: Dont la moyenne est de 28.4 p.c.

M. DEMERS: Comment ont-elles pu se rendre là avec le contrôle? Des municipalités...

M. TESSIER: Cela dépend du rôle d'évaluation.

M. DEMERS: On refuse des règlements d'emprunt?

M. TESSIER: On en refuse de temps en temps.

M. DEMERS: Oui, mais quand la dette est rendue à tel...

M. TESSIER: Justement, on refuse. C'est justement, on refuse. Est-ce que le contrôle a toujours été très efficace dans le passé? C'est une question que l'on peut se poser. Pour ma part, M. le Président, je peux vous dire que depuis que j'ai quelque chose à dire dans ce domaine-là, il y a un contrôle très sévère qui s'exerce.

M. BOIS: M. le Président, à la page 5 du rapport de M. le ministre, il est dit que la Société d'habitation du Québec sera appelée à verser des subventions au déficit d'exploitation encouru par les offices municipaux d'habitation. Est-ce que ceci pourrait inclure certains déficits d'opération en ce qui concerne les logements à prix modique à la suite de faillites qui ont pu arriver, par exemple; est-ce qu'il y aurait une partie qui pourrait être incluse dans cet article-là?

M. TESSIER: Vous voulez dire faillites de la part des entrepreneurs qui ont construit?

M. BOIS: Oui, justement.

M. TESSIER: Les habitations à loyer modique?

M. BOIS: Oui. Est-ce que...

M. TESSIER: Certainement pas, parce que c'est une tout autre question. Lorsque l'on parle de déficit d'opération, on ne parle pas de déficit de construction sur un contrat. C'est de l'exploitation, c'est-à-dire que l'on détermine le prix du loyer suivant la capacité de payer du locataire et, à ce moment-là, il y a un déficit d'opération qui peut — pas nécessairement — mais il peut y avoir un déficit d'opération qui est défrayé actuellement à 50 p.c. par la Société centrale d'hypothèques et de logement, 25 p.c. par la Société d'habitation du Québec et 25 p.c. par les municipalités. Nous sommes présentement à réétudier cette question-là pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'augmenter la participation de la Société d'habitation dans le paiement du déficit d'opération afin de soulager, d'autre part, la municipalité.

M. BOIS: Je vous remercie.

M. BURNS: M. le Président, j'ai entendu le ministre tantôt dire qu'à l'avenir, des changements entre autres de règlements de zonage seraient soumis à la Commission municipale-, quand il dit à l'avenir, est-ce qu'il veut dire que cela exclut le cas de la ville de Hull, j'imagine ou qui est visée par le bill 96 à l'avenir?

M. TESSIER: Oui. Cela ne peut pas avoir un effet rétroactif...

M. DEMERS: Cela s'est déjà vu.

M. TESSIER: ... je comprends, mais la loi prendra son effet le jour de sa sanction suivant les dispositions qui seront contenues au texte.

M. BURNS: Concernant ce fameux projet de loi, est-ce que le ministre a été appelé à donner son opinion à ce sujet-là?

M. TESSIER: Au sujet du projet de loi de Hull?

M. BURNS: Oui.

M. TESSIER: Mais on ne parle pas de la communauté là?

M. BURNS: Non, je parle du bill concernant les règlements de zonage.

M. TESSIER: D'un projet de loi privé de la ville de Hull, je donnerai mon opinion en temps et lieu lorsque le bill sera présenté.

M. BURNS: Mais est-ce que le ministre a été consulté?

M. TESSIER: Consulté, j'ai pris connaissance du projet de loi, oui.

M. BURNS: Parce que justement je considère que...

M. TESSIER: Consulté au préalable, non. J'ai pris connaissance du projet de loi lorsque le texte a été déposé et que j'en ai reçu copie au ministère.

M. BURNS: Le ministre va faire valoir son opinion en temps et lieu.

M. TESSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous n'avez pas d'autres remarques d'ordre... L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Le ministre devait m'apporter tantôt des chiffres concernant les recherches en général pour le ministère ainsi que pour les différents articles en particulier.

M. TESSIER: Ce ne sera pas long, si vous voulez m'accorder trente secondes.

M. DEMERS: Divisé par six, ça fait cinq. M. TESSIER: II me reste à faire l'addition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II me semble que ces chiffres auraient dû vous être fournis

sous forme de documents officiels pour que vous puissiez en déposer une copie ici, comme il a été demandé.

M. TESSIER: Pourquoi avez-vous toujours besoin de copies?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons besoin de documents, nous les avons demandés cet après-midi.

M. TESSIER: Vous m'avez posé une question, je vous réponds. La question ne m'a pas été posée par écrit, elle m'a été posée verbalement, alors je vous réponds verbalement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons demandé que des documents soient déposés.

M. BURNS: Nous allons être obligés d'envoyer des subpoenas au ministre maintenant.

M. TESSIER: Le seul document qu'on m'a demandé de déposer est l'organigramme et il sera déposé dans quelques minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On avait aussi demandé des documents pour ces chiffres-là.

M. TESSIER: Pour l'information du député de Lafontaine, je comprends qu'il est très intéressé à...

M. LEGER: Votre ministère au complet.

M. TESSIER: Oui, mais en particulier aux études, la recherche.

M. LEGER: C'est ça!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A toute question.

UNE VOIX: Nous avons besoin de tout ça. Recherche

M. TESSIER: Le montant total que nous avons à notre budget concernant la recherche est de $1,385,560. Le détail est le suivant: Au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 3...

M. LEGER: A l'article 1: Administration.

M. TESSIER: C'est ça! Vous avez un montant de $121,200 qui est exclusivement pour des fins d'étude et recherche.

M. LEGER: Au complet.

M. TESSIER: Au complet. Au sous-article 12 du même article, à même le montant de $40,000, il y a $18,000 consacrés à la recherche. A l'article 2: Direction générale de la planification, sous-article 1 du même poste, le montant de $235,000 est exclusivement pour des fonctionnaires et des recherchistes à honoraires. Ce montant, dis-je, est exclusivement consacré à la recherche et aux études.

Au poste budgétaire 2, article 2, sous-article 1 dans le montant de $581,600 sont compris $58,160 en salaires et honoraires de recherche.

C'est le service de la gestion municipale. Au poste 2, article 3, sous-article 1, service des finances municipales, dans le montant de $343,300 est compris un montant de $34,300 pour fins d'études et de recherches.

A la direction générale de l'urbanisme, c'est-à-dire au poste 7, article 2, sous-article 1, service de l'urbanisme, dans le montant de $187,600 est compris un montant de $46,900 pour les mêmes fins. Au poste 15...

M. LEGER: Vous n'allez pas au poste 10?

M. TESSIER: Un instant, je vais y revenir tout à l'heure. Au bas de la page 37, le poste 15, sous-article 1, dans le montant de $358,100 est compris $179,500 pour fins d'études et de recherches. Et au poste 15, sous-article 3, il y a la moitié du montant, c'est-à-dire $37,500, pour fins d'études et de recherches. Au poste 12, protection de l'environnement, article 1, sous-article 3, il y a $600,000 sur les $768,000 qui sont exclusivement consacrés aux études et aux recherches pour la protection de l'environnement à travers le Québec. Pour revenir à ce que vous mentionniez à l'instant, c'est-à-dire à la Société d'habitation, poste 10, article 1, sous-article 3, je l'avais mentionné d'ailleurs cet après-midi...

M. LEGER: II ne reste plus grand-chose.

M. TESSIER: ...$55,000 pour des recherches sur la législation et les politiques d'habitation, de même que les recherches sur les différentes propositions qui nous sont soumises.

M. LEGER : Ce que vous nous avez donné ici fait un total...

M. TESSIER: Ce qui fait un total de... M. LEGER: De $1,385,000. M. TESSIER: ...de $1,385,560.

M. LEGER: D'après le ministre, ça fait un total pour son ministère, qui a une vocation très importante au Québec, de $1,385,000 pour un budget total de $64 millions. Ce n'est même pas 2p. c. du budget considéré à la recherche.

Est-ce que le ministre calcule qu'un pourcentage de 2 p. c. dans le domaine où il y a tellement à faire est suffisant pour considérer que le ministère trouvera réellement les solutions aux problèmes de l'administration des municipalités du Québec?

M. TESSIER: Je trouve, M. le Président, que

c'est un montant très appréciable. Mais admettre qu'il est suffisant, non. Si nous pouvions disposer d'un montant plus élevé ce serait préférable. Mais il faut tout de même tenir compte des priorités. On ne peut pas affecter toutes les sommes au même poste.

M. LEGER: M. le Président, vous avez...

M. TESSIER: C'est certainement un bon début de réforme à l'intérieur du ministère. C'est la première année que nous avons autant d'argent pour ces fins.

Habitation

M. LEGER: Pour revenir à la question que posait le député d'Olier, à laquelle je souscrivais, vous avez quand même $55,000 pour un budget de $1 million dans le domaine de l'habitation. Une première question me vient à l'esprit: Concernant des projets HLM directement lancés par la Société d'habitation du Québec...

M. TESSIER: II n'y en a aucun qui soit une initiative de la Société d'habitation.

M. LEGER: Je suis d'accord, c'est pour cela que je pose la question. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile que la société elle-même prépare des programmes dans ce sens?

M. TESSIER: Peut-être, oui. Seulement, j'ai l'impression que ce sont les municipalités qui connaissent, qui sont les premières à connaître leurs propres besoins. Nous étudions, à la Société d'habitation, les programmes ou les projets qui nous sont soumis.

M. LEGER: M. le Président, le ministre doit admettre quand même que les municipalités n'ont pas, en général, les moyens de faire des études dans ce domaine.

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Une question en passant. Est-ce que votre ministère a étudié la possibilité, pour les HLM, de recourir à des méthodes de préfabrication qui pourraient coûter beaucoup meilleur marché. Des études nous ont montré que ça pouvait coûter 20 p. c. à 30 p. c. meilleur marché qu'une construction...

M. TESSIER: Lorsqu'un projet nous est soumis dans ce sens, il est étudié à son mérite. Peu importe le genre de matériau ou la manière dont la construction peut se faire. Cela peut être du préfabriqué, sûrement.

M. LEGER: Le ministre me répond: Si on me soumet des projets. Mais est-ce que ce n'est pas un peu le rôle du ministère de faire preuve de dynamisme et de préparer et de promouvoir des plans pour le Québec, pour les municipalités qui ne sont pas en mesure de le faire?

M. TESSIER: M. le Président, la Société d'habitation est en contact constant avec tous les offices d'habitation du Québec, avec même des entrepreneurs, avec les conseils municipaux. Des études se poursuivent quotidiennement avec les représentants des administrés sur différents projets ou différents programmes.

M. LEGER: M. le Président...

M. TESSIER: Je ne crois pas qu'il y ait une grande lacune de ce côté.

M. LEGER: Le ministère donne un budget de $55,000 à la Société d'habitation du Québec; les chiffres que j'ai mentionnés tantôt prouvaient jusqu'à quel point nous étions en retard sur l'Ontario. J'attends toujours les chiffres du ministre qui doit me dire...

M. MARCHAND: Est-ce que je pourrais poser une question au député?

M. LEGER: Juste une seconde, je vais vous répondre après. Le ministre doit me dire justement où il a pris ses chiffres pour dire que le Québec avait eu plus du fédéral dans le domaine de l'habitation au Québec que l'Ontario. Je lui donnais des chiffres qui prouvaient le contraire. Dans le domaine de la recherche, le ministre me dit: Bon, on a $55,000. Comment voulez-vous rattraper le retard si vous n'avez pas dans votre ministère les revenus suffisants?

M. TESSIER: Ce ne sont pas les études. C'est le personnel. C'est, en somme, c'est...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'examen des demandes.

M. TESSIER: ... c'est l'examen des demandes, mais il n'y a pas seulement cela. La Société d'habitation, c'est nouveau. Il y a un rodage — c'est le mot que je cherchais.

M. LEGER: Le rodage dure depuis quatre ans, M. le ministre, depuis 1967.

M. TESSIER : L'Ontario a commencé en 1950 à s'occuper de l'habitation. Le Québec a commencé en 1967. C'est tout récent. Quand vous voulez établir des comparaisons avec l'Ontario, on y a tout de même commencé joliment avant nous. Il faut roder notre affaire. Nous sommes encore en période de rodage jusqu'à un certain point quoique présentement on commence à prendre de l'avance. L'Ontario a commencé avant nous. Au-delà de vingt ans avant nous dans ce domaine. Nous commençons, nous débutons. Malgré que nous ne fassions que débuter dans le domaine de l'habitation, nous marchons tout de même à pas de

géant. Avant de faire des études, avant de consacrer de l'argent et d'engager des gens pour faire des études, ça prend tout notre temps pour obtenir des techniciens, des experts, des hommes compétents, des ingénieurs, des architectes pour étudier les projets qui nous sont soumis. C'est ce que nous faisons présentement.

M. LEGER: Je suis d'accord avec le ministre quand il dit qu'il veut y aller à pas de géant, mais il y a deux choses que vous pouvez faire pendant votre période de rodage: soit prendre les méthodes que l'Ontario a prises et qui lui ont servi ou encore avoir votre propre système de recherche afin de voir comment on peut rattraper l'Ontario. Ce n'est pas avec un budget de $55,000 que vous allez pouvoir le faire.

M. MARCHAND: M. le Président, je voudrais revenir sur ce qu'a dit le député de Lafontaine tout à l'heure lorsqu'il a mentionné que le gouvernement devrait s'occuper de faire des plans soit préfabriqués ou à l'avance; je pense que nous ne pouvons pas faire le travail des entrepreneurs, des architectes, des ingénieurs. Nos entrepreneurs et nos architectes sont assez bons hommes d'affaires pour pouvoir aller au plus économique en donnant toujours la meilleure qualité. Je pense que si on vend une bâtisse $100,000 ou $120,000, il y aura une question de qualité là-dedans. Si on prend du préfabriqué, c'est sûr qu'il y aura une qualité là-dedans aussi. Je pense qu'on doit laisser quand même à nos entrepreneurs, à nos ingénieurs et à nos architectes, le loisir de pouvoir choisir ce dont ils ont besoin. Ce sont les plus aptes à choisir, souvent plus même que les recherchistes...

M. LEGER: Voici, M. le Président, une réponse à ce qu'il vient de dire parce qu'il a parlé justement de ce que je venais d'affirmer. Je pense que le député de Laurier n'a pas compris le sens de ma question.

M. MARCHAND: J'ai compris!

M. LEGER: C'est que si le service de recherche découvre que la construction préfabriquée peut coûter 20 p.c. à 30 p.c. meilleur marché, chose qui a été étudiée dans d'autres domaines, ça sera cela de moins que le gouvernement du Québec aura à donner comme subventions via la Société d'habitation du Québec. C'est une économie pour le Québec si on fait de la recherche dans ce domaine-là.

M. MARCHAND: Lorsque nous prenons un prêt de la centrale d'hypothèques ou de la Société du Québec, nous payons quand même un intérêt et c'est payé, alors, c'est la qualité qui compte. Je pense que tous les bons entrepreneurs vont dire qu'une maison bien bâtie est mieux lorsqu'elle n'est pas préfabriquée.

M. LEGER: II n'est pas question de la qualité. C'est une conception. Mais la question n'est pas là. La question, c'est de savoir s'il y a des études de faites pour savoir quels sont les plans qui seraient au meilleur coût possible, avec la même qualité et à ce moment-là, c'est une économie pour le Québec. C'est la raison pour laquelle j'ai posé ma question au ministre, si dans le domaine de la recherche on étudie pour savoir si c'est possible...

M. MARCHAND: Au sens pratique, c'est impossible.

M. LEGER: ... de prendre des études sur le préfabriqué et non pas pour dire...

M. TESSIER: Pourquoi insistez-vous tant sur la recherche? Je vous pose la question, avec votre permission.

M. LEGER: La question est simple. Je m'aperçois que votre ministère qui, comme je l'ai dit cet après-midi, est un ministère qui va devenir un des ministères les plus importants du Québec, mais, si jusqu'à maintenant, nous sommes tellement en retard sur la province de l'Ontario, du moins dans le domaine de la Société d'habitation du Québec, comme je l'ai dit tantôt, il y a deux choses qu'il faut faire: ou prendre les méthodes de l'Ontario ou bien, nous-mêmes, par des recherches, trouver des solutions pour les rattraper.

Les chiffres s'en viennent !

M. TESSIER: Pour votre information, lorsque vous dites que nous sommes tellement en retard, malgré que nous soyons partis bien en retard, c'est vrai, avec vingt ans de retard, au-delà.

Les chiffres pour l'année 1970. J'attire immédiatement votre attention sur le fait que l'année budgétaire de la Société centrale d'hypothèques n'est pas la même que celle de la Société d'habitation, alors que l'organisme fédéral est du 1er janvier au 31 décembre. C'est dangereux de faire des comparaisons avec notre propre année financière. Pour 1970, l'année terminée pour laquelle nous avons des chiffres complets, le Québec, premier chiffre pour le Québec, second pour l'Ontario: Au sujet des prêts aux corporations sans but lucratif: Nombre de projets approuvés: Québec: 39 - Ontario: 10; nombre de logements: Québec, 1,294 -Ontario, 120; nombre de lits: Québec 2,701 -Ontario: 376.

UNE VOIX: Ce sont les lits qui nous sauvent!

M. LEGER: Ce sont des projets commencés. M. TESSIER: Oui, oui.

M. LEGER: Et non pas parachevés. D'accord.

M. TESSIER: II y en a qui sont parachevés. Il y en a d'autres qui sont à se construire. Je vous dis des projets approuvés. Des projets qui sont en marche. D y en a qui sont terminés, parmi ceux-là. Montant des prêts: Québec $36,132,000 — Ontario $3,804,000. Maintenant, pour les offices municipaux d'habitation, nombre de projets: Québec 57 — Ontario 98; nombre de logements: Québec 5,392 — Ontario 10,385; montant des prêts: Québec, $64,023,000 — Ontario $128,438,000. C'est évident que dans ce domaine l'Ontario a encore une avance, mais nous nous rapprochons. L'écart diminue constamment, l'Ontario est partie au-delà de vingt ans avant nous. Le total de tout ceci, à titre d'exemple, c'est qu'au Québec, en chiffres ronds, $100 millions ont été investis en 1970, comparativement à l'Ontario: $131 millions. Or, si vous tenez compte de la population, de l'écart des deux provinces dans bien d'autres domaines, je crois que dans ce domaine-là, l'écart n'est pas si considérable. Et cet écart se rétrécit de mois en mois. Je pense que là il faut mettre fin, une fois pour toutes, à ces déclarations intempestives et à cette forme de critique à l'effet que la Société d'habitation du Québec, comparativement à celle de l'Ontario, ça ne va pas.

Au contraire, avec une société jeune, nous sommes en train de rattraper à grands pas l'écart immense qu'il y avait il y a quelques années entre l'Ontario et le Québec en ce qui concerne le logement.

M. LEGER: M. le Président, le ministre admettra quand même avec moi que ce n'est pas un total cumulatif qu'il m'a donné, c'est le total d'une année.

M. TESSIER: D'une année. C'est la dernière année pour laquelle nous avons des chiffres.

M. DEMERS: Ils n'ont pas commencé avant 1967.

M. LEGER: ... mais ce que j'ai dit, c'est que si nous sommes si en retard que cela actuellement — je parle de total cumulatif, parce que l'Ontario a commencé avant nous — nous ne rattraperons pas si nous n'avons pas au moins plus que l'Ontario actuellement.

M. TESSIER: Nous marchons à la limite de nos capacités avec le personnel qui nous est autorisé. On ne peut pas du jour au lendemain bouleverser toute la structure de la Société d'habitation. C'est nouveau. Cela a grossi à pas de géant, mais il faut tout de même tenir compte d'un facteur humain.

M. LEGER: M. le Président, il faut tout de même admettre que l'argent est au gouvernement fédéral pour aller le chercher, il est à notre disposition.

M. TESSIER: L'argent est là.

M. LEGER: Si cela ne va pas plus vite que cela...

M. TESSIER: II ne faut tout de même pas en prendre plus que nous sommes capables d'en investir.

M. LEGER: C'est là le rôle du ministère de voir à rattraper ce terrain perdu. C'est la question que je vous posais.

M. TESSIER : Nous sommes en train de le rattraper.

M. LEGER: Non, nous sommes encore loin de l'Ontario actuellement. Nous sommes en retard. Pour une année, nous sommes en retard.

M. MARCHAND: Si nous en regagnons tous les ans, cela veut dire que vous allez en regagner.

M. TESSIER: ...Avant de commencer à investir dans de nouveaux secteurs...

M. BOIS: M. le Président, je ne voudrais libérer le ministre de ses engagements. D'un autre côté, je me demande comment on pourrait investir tant de millions, par exemple, sur des budgets de recherche, alors que, dans la pratique, je crois bien que ce que monsieur le ministre désire c'est l'exécution.

M. TESSIER: C'est cela.

M. BOIS: Alors, ce à quoi il faut passer dans ce domaine-là, c'est à la construction et c'est cela que les gens attendent. Je me demande comment on peut économiser tant de millions en faisant des épreuves sur des HLM de quatre étages ou cinq étages. A un moment, il faudrait peut-être penser à les mettre en béton. Est-ce que cela serait si bon marché?

M. MARCHAND: Qui va payer encore? Ce sont les municipalités.

UNE VOIX: C'est ça.

M. TESSIER: II faut contrôler les prix...

M. MARCHAND: De temps en temps, il faut avoir un peu de sens pratique.

M. TESSIER: ...à un moment donné, nous avons eu des expériences. On nous a soumis des projets inacceptables qu'on a été obligé de reviser et cela nous prend évidemment un personnel très compétent, qui doit d'abord examiner en détail chacun des projets pour voir si le projet est acceptable et comment il peut être modifié afin de satisfaire des normes acceptables. Quand on parle de construction de

HLM et que l'on nous soumet des projets de $20,000 par logement, c'est inacceptable. Il faut trouver des moyens de réduire le coût aux environs de $15,000 ou $16,000 comme coût moyen.

M. LEGER: M. le ministre, est-ce que l'Ontario a dans son ministère un service qui met en marche lui-même ses projets de HLM?

M. TESSIER: Oui, l'Ontario, non seulement les met en oeuvre, mais l'Ontario, la Société d'habitation de l'Ontario, est le maître d'oeuvre des projets d'habitation, c'est-à-dire que la société construit elle-même les habitations.

M. LEGER: Est-ce que vous avez l'intention de le faire bientôt? Est-ce dans vos projets?

M. TESSIER: Pas nécessairement. J'en ai discuté à plusieurs reprises avec des gens d'expérience que nous avons à la Société d'habitation et même à l'extérieur de la Société d'habitation et il y a dans tout ceci du pour et il y a du contre. Est-ce que les désavantages sont plus considérables que les avantages? C'est ce qui reste à déterminer, mais ce n'est pas nécessairement bon.

M. DEMERS: En Ontario, est-ce que vous avez un rapport sur la qualité, est-ce que c'est efficace?

M. TESSIER: Cela a certains inconvénients et c'est justement cela qui nous inquiète jusqu'à un certain point et qui ne nous porte pas à aller de l'avant trop vite dans ce domaine.

M. LEGER: Mais quels sont les points qui ont été si avantageux pour l'Ontario dans ses méthodes pour obtenir que le fédéral...

M. TESSIER: Ecoutez, je vous répète encore pour la nième fois que l'Ontario a commencé en 1950 et que nous avons démarré en 1967.

M. LEGER: D'accord, mais vous avez quand même réalisé ce qui a été fait en Ontario depuis quatre ans.

M. TESSIER: L'Ontario a 27 ans d'avance sur le Québec.

M. DEMERS: C'est comme un club de baseball qui entre dans la ligue nationale —les Expos, pourquoi ne sont-ils pas capables d'être au sommet? C'est parce qu'ils sont 50 ans en arrière.

M. TESSIER : Je pense que vous venez d'avoir une excellente réponse du député de Saint-Maurice.

M. LEGER: Mais vous n'avez pas fait votre repêchage dans un club de l'Ontario quand même?

M. BOIS: M. le Président, il y a une chose que je demanderais ici. Est-ce que vous avez fait de l'expertise pour savoir si dans les possibilités, en prenant plus petit, soit dans des 4 logements, qui pourraient assez bien se fabriquer il y aurait pour votre ministère un encouragement pratique à donner au lieu du HLM, au lieu de très gros édifices? Est-ce que vous avez étudié cette chose-là?

M. TESSIER: Oui et nous en faisons. Remarquez qu'on a dans le public une fausse conception des HLM. On s'imagine qu'un HLM c'est une maison d'appartements de huit ou dix étages. Ce n'est pas nécessairement ça. Nous avons des HLM qui sont des maisons unifamilia-les, bifamiliales, des "duplex", des maisons en rangée. Ce sont des HLM et les offices municipaux d'habitation en construisent constamment. Nous acceptons ces projets-là.

M. BOIS: C'est accepté, comme ça?

M. TESSIER: Non seulement c'est acceptable, mais il y en a même qui sont en marche.

M. LEGER: Quels sont vos projets pour l'année prochaine dans le domaine de l'habitation? Est-ce que vous avez une planification de faite pour l'année prochaine concernant la Société d'habitation du Québec? Vous avez eu 57 projets cette année. Quelles sont vos projections pour l'année prochaine?

M. TESSIER: Nous sommes actuellement à examiner une centaine de projets pour l'an prochain. Ces projets — je ne sais pas si vous êtes au courant — sont compliqués.

M. LEGER: Je suis d'accord.

M. TESSIER: Nous ne pouvons pas accepter un projet comme ça du jour au lendemain lorsqu'il nous est soumis.

M. LEGER: Mais depuis tantôt, le ministre me dit: Nous attendons qu'on nous fasse des projets. Et depuis tantôt j'essaie de lui demander si son ministère ne pourrait pas prévoir des projets qu'il pourrait soumettre à des municipalités qui ne sont pas toutes équipées pour en construire. C'est la question que je pose depuis cet après-midi.

Le ministre semble toujours dire: On nous soumet des projets. On étudie. C'est compliqué. Mais est-ce que tôt ou tard le ministère ne pourrait pas préparer des projets?

M. TESSIER: Toutes les municipalités importantes où il y a un problème de logement sont parfaitement au courant des avantages qu'offre la Société d'habitation du Québec et toutes ces municipalités d'ailleurs ont déjà en place un office municipal d'habitation. Les contacts sont constants, presque quotidiens entre la Société d'habitation et les offices municipaux d'habitation.

M. LEGER: Je ne voudrais pas être méchant avec le ministre...

M. TESSIER: Excusez-moi, mais je vais compléter. Lorsque nous rédigerons le projet de lois-cadre sur les communautés municipales, c'est un des pouvoirs que nous donnerons aux communautés municipales de s'occuper de l'habitation, afin que les plus petites municipalités qui aujourd'hui n'ont pas les moyens, ni de structure, ni compétences dans leur organisation, ni fonctionnaires municipaux, ni d'office municipal d'habitation, pourront en profiter.

Nous allons par l'entremise de futures communautés municipales étendre davantage les bienfaits de la loi ou de la Société d'habitation du Québec à un plus grand nombre de petites municipalités, qui, aujourd'hui n'en profitent pas.

M. LEGER: Est-ce que — je ne voudrais pas être méchant — le ministre pourra me répondre — justement le fait que le ministère n'a pas lui-même pris l'initiative de présenter ou de préparer des projets pour être soumis à la municipalité, ce n'est pas une de ces raisons pour lesquelles les municipalités ont soumis l'intention de transiger directement avec le fédéral, parce que le provincial ne leur apportait pas des réponses à ce qu'elles cherchaient.

M. TESSIER: C'est absolument faux. Citez-moi un cas.

M. LEGER: Je parle des municipalités...

M. MARCHAND: En avez-vous des cas? Vous faites des affirmations depuis cet après-midi.

M. TESSIER: M. le Président, le député de Lafontaine fait des assertions. Alors qu'il les prouve! Citez-moi un exemple.

M. LEGER: J'ai posé en Chambre, à quelques occasions, des questions au ministre lui demandant s'il était d'accord que les municipalités, réunies en groupe puissent participer directement avec le fédéral. Le ministre m'avait répondu, à ce moment: Je n'ai pas d'objection. Alors, je lui avais demandé: Est-ce qu'il n'y a pas danger justement d'ingérence du fédéral dans le domaine du provincial? C'est la raison pour laquelle je posais la question. On veut, ces municipalités...

M. TESSIER: Là, vous patinez! M. le Président, vous patinez! Ce n'est pas vous, M. le Président qui patinez, mais le député de Lafontaine.

Il a fait des affirmations. Je lui ai demandé de me citer un exemple concret et il n'est pas capable de m'en citer.

M. DEMERS: Je pense que le mémoire...

M. TESSIER: Le député de Lafontaine, M. le Président, parle à travers son chapeau, comme d'habitude.

M. DEMERS: M. le Président, je pense que le ministre...

M. LEGER: Ce n'est pas une question de parler à travers son chapeau. Je n'ai pas donné de cas précis où une municipalité a voulu transiger. J'ai dit...

M. TESSIER : Vous revenez en arrière, là.

M. LEGER: Non, du tout. Vous relirez ce que j'ai dit. J'ai bien dit que les municipalités comme telles voulaient directement consulter Ottawa. C'est la question qui a été soulevée en Chambre à plusieurs reprises. Alors il n'est pas question...

M. DEMERS: La question des subventions.

M. LEGER: ... précisément qu'une municipalité...

M. TESSIER: II n'a jamais été question que les municipalités voulaient consulter, M. le Président, directement Ottawa.

M. DEMERS: Je pense que le député de Lafontaine confond avec la déclaration que le ministre aurait faite à Halifax. C'est exact! Si vous pouviez défaire ça autrement ou le réorganiser autrement.

M. MARCHAND: J'espère qu'il peut confondre.

M. LE PRESIDENT: M. l'honorable député de...

M. TESSIER: J'espère que le député de Lafontaine, M. le Président, est confondu.

M. LEGER: Je ne suis ni confondu ni convaincu. Je parle de l'attitude des municipalités du Québec qui voulaient être capables d'aller directement au fédéral pour une consultation. Je ne dis pas qu'elles voulaient avoir de l'argent directement. Ce n'est pas la question que j'ai posée. Je n'ai pas parlé d'une municipalité en particulier, pour des cas en particulier. Je parle comme attitude générale. Une dernière question, je ne sais pas si on...

M. TESSIER: Comme attitude générale c'était absolument inexact ce que vous avez avancé.

M. LEGER: Tant mieux! Une dernière question, M. le Président, concernant...

M. TESSIER: D'ailleurs, les municipalités du Québec font affaires exclusivement avec la

Société d'habitation du Québec. Exclusivement. Est-ce que c'est bien compris? Exclusivement. Ceux qui font affaires avec la Société centrale d'hypothèques et de logement sont des entrepreneurs privés qui veulent réaliser des projets d'habitation et en retirer un bénéfice. Ce sont des projets commerciaux en ce sens qu'il est question de faire un profit, d'en retirer un profit.

M. LEGER: La dernière question que je voulais poser au ministre. Concernant la politique d'achat d'automobiles pour le ministère aux différents sous-articles, il y a plusieurs sous-articles 8 au niveau des crédits. Quelle sorte d'automobiles le ministère a-t-il choisies ou a-t-il actuellement en sa possession? Quelle est la marque d'automobile?

M. TESSIER: Comment aux sous-articles 8?

M. LEGER: Tous les sous-articles 8 concernent les véhicules.

M. TESSIER: Les véhicules moteurs, oui.

M. LEGER: Bon, alors vous en avez. Je veux dire dans l'ensemble, je ne parle pas d'un cas en particulier. Je parle de tous les sous-articles de politique d'achats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On entre dans des détails.

M. TESSIER: Ecoutez là, je pense qu'on entre dans les détails et puis...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Les détails des postes.

M. TESSIER: ... quand on sera à ces sous-articles je vous donnerai les explications. Si vous voulez avoir le numéro du moteur et le numéro de série je pourrai vous les fournir.

M. LEGER: Vous verrez où je veux en venir tantôt.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît.

M. TESSIER: Est-ce que le député de Lafontaine est intéressé dans la vente d'automobiles, de camions?

M. LEGER: Si vous continuez à me poser des questions immédiatement... mais je vais attendre au sous-article 8.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest avait une question à poser d'ordre général.

M. AUDET: Dans les recherches, jusqu'à maintenant, est-ce que le ministère favorise la construction de maisons de quatre logements?

M. TESSIER: Oui.

M. AUDET: Ou s'il favorise encore ces gros éléphants de ciment?

M. TESSIER: Le ministère, au contraire, favorise davantage la construction de maisons, de duplex, de maisons unifamiliales, de maisons en rangée. Mais, je dois ajouter ceci: que nous étudions évidemment les projets qui nous sont soumis. Dans une partie de la province, ça peut être un type d'habitation différent qui convient mieux au milieu que dans une autre municipalité. Alors, chaque cas est étudié à son mérite.

M. AUDET: Maintenant le coût doit influencer beaucoup le choix de ces...

M. TESSIER: Evidemment, parce que ce que l'on regarde, c'est que le coût moyen de l'unité de logement doit être maintenu le plus bas possible. Nous essayons d'avoir comme normes entre $15,000 et $16,000, normes ne devant pas être dépassées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine, M. le Président, que le député d'Abitibi-Ouest comprend toute l'ampleur du problème lorsqu'il s'agit de maisons en rangée, de duplex, etc. Il y a d'abord toutes les questions de services que les municipalités doivent apporter. Si on multiplie les maisons en rangée sur un territoire très grand, comme c'est arrivé sans plan d'urbanisme, dans certaines villes du Québec, cela coûte extrêmement cher. Il y a le coût d'acquisition des terrains aussi qui donne lieu souvent à des spéculations, et on sait très bien que, dans certaines villes, les terrains restent limités. Prenez le cas d'une ville comme Sillery. Elle est singulièrement limitée dans son espace, et la ville de Québec elle-même est très limitée. Même Montréal. Cela explique qu'à certains moments, on doive construire des maisons dites HLM, à étagement beaucoup plus accentué que dans certains endroits où le terrain est libre et où il ne coûte pas cher, et où il faut quand même apporter tous les services, toutes les commodités que les municipalités sont ensuite appelées à payer, c'est-à-dire les contribuables, soit elles-mêmes ou par le truchement du gouvernement.

M. AUDET: M. le Président, je...

M. TESSIER: Je remercie le député de Chicoutimi des informations additionnelles qu'il vient de fournir parce que ceci me permet justement de préciser que, lorsque j'ai parlé, tout à l'heure, d'un coût moyen par unité de logement, entre $15,000 et $16,000, ceci comprend le coût d'achat du terrain, toute l'infrastructure de ce terrain, tous les services d'é-gouts, d'aqueduc, trottoirs, éclairage, pavage des rues. Il comprend également — parce qu'on en exige toujours — des terrains de stationnement et également des terrains de jeu pour les

enfants, parce qu'il s'agit, dans la plupart des cas, de familles nombreuses.

Il faut également tenir compte de cela. Si un projet nous est soumis, par exemple, sans terrain de jeu pour les enfants, il est refusé. C'est tout cela qui augmente le coût parce que si vous prenez simplement la structure, les matériaux et le coût de la main-d'oeuvre, cela peut être seulement de $13,000 par logement. Mais si vous additionnez à cela tout ce que je viens de mentionner, c'est ce qui fait monter le coût. Justement, comme le soulignait le député de Chicoutimi, il est impensable de croire que l'on puisse, dans une ville comme Québec ou Montréal, surtout dans un centre-ville, dans un milieu populeux, construire les maisons en rangée. C'est impensable. Alors on est nécessairement obligé de construire en hauteur.

M. AUDET: Le montant est...

M. TESSIER: A cause du coût des terrains.

M. AUDET: Mais c'est combien plus humain de rester dans une maison...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, M. le Président, c'est beaucoup plus humain.

M. TESSIER: Cela dépend des endroits, nous le regardons, nous le considérons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est beaucoup plus humain naturellement, M. le Président, de vivre dans une maison séparée ou dans des duplex, mais il y a quand même des servitudes qui sont imposées par les lieux, que ce soit à Montréal ou à Québec.

M. AUDET: ... la politique actuelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, là, M. le Président, il faut être honnête à l'endroit de quelque gouvernement que ce soit. Dans une ville comme Montréal, on n'imagine quand même pas qu'on va faire des parcs comme en forêt; c'est une ville. Et quand on est obligé d'apporter tous les services dans les municipalités qui se développent, il y a tout ce qui s'ensuit. Quand les gens sont bâtis, il faut déneiger, il faut entretenir les rues, il faut éclairer, il faut apporter les services de police, d'incendie, etc. Alors, cela accroît d'autant le coût. Je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest que c'est plus humain de vivre dans une maison dite familiale et privée, mais il reste que ce n'est pas possible partout.

UNE VOIX: Sur l'île de Montréal, même si on le voulait, il n'y a pas assez d'espace.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même ici à Québec, dans la région métropolitaine, on commence à manquer d'espace.

UNE VOIX: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Merci, M. le Président. La semaine dernière, j'avais posé à M. le ministre, à propos d'environnement, une question qui concernait par exemple les riverains qui sont situés le long des cours d'eau ou des lacs. A un moment donné, plusieurs personnes veulent obtenir de la municipalité un règlement pour voir à ce que l'eau soit conservée propre...

M. TESSIER: M. le Président...

M. BOIS: C'est parce qu'il y a quelque chose, M. le ministre,

M. TESSIER: Oui, d'accord et si le député de Saint-Sauveur avait été présent cet après-midi, j'ai...

M. BOIS: J'ai été présent, j'ai manqué une demi-heure, en tout cas.

M. TESSIER: Vous avez manqué ce qui a été discuté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous nous sommes entendus pour en discuter...

M. BOIS: Alors, vous répondez à ma question avant que je la pose. Je vous remercie beaucoup.

M. LE PRESIDENT: En toute honnêteté, le député de Saint-Sauveur m'avait averti qu'il devait quitter avant et, au moment où il était absent, nous nous étions entendus pour que la discussion sur l'environnement se fasse demain lorsque le ministre responsable de l'environnement sera présent. Ce qui explique la question du député de Saint-Sauveur. Mais en toute honnêteté, il m'avait averti qu'il serait absent et je pense qu'on ne doit pas lui faire reproche de son absence, pas du tout.

Le député de Bourassa.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est peut-être pour ma propre gouverne, M. le ministre. Admettons qu'il y a beaucoup de constructions soit sur quatre ou six étages, je ne partage pas l'opinion du député d'Abitibi-Ouest, parce qu'on voit à Montréal ou dans d'autres villes, les services qu'on donne dans des maisons de plusieurs logements. Il y a toutes sortes de services qu'on offre, peut-être, qu'on ne possède pas dans un bungalow, par exemple. Il faut faire peinturer, etc.

Ce qui me touche le plus — excusez-moi, je n'étais pas ici cet après-midi — c'est la verdure qu'on peut avoir par mille de population. Vous en avez peut-être parlé, mais je crois que la verdure est ce qui donne de la beauté; surtout en fonction de l'avenir de ces nouvelles constructions, il faut s'occuper de la verdure qu'on

peut donner aussi à ces gens-là. Vous parliez de parcs il y a quelques instants.

Est-ce qu'il y a des normes; tant de mille de population, tant de verdure? Disons 5,000, 3,000 ou 10,000 mais qu'il y ait tant de verdure pour ces personnes?

M. TESSIER: Evidemment, nous tenons compte de tout cela dans l'acceptation des projets par la Société d'habitation du Québec. Mais là, on tombe plutôt dans un autre problème qui est celui de la planification et de l'urbanisme. Malheureusement, pour le Québec, il n'y a jamais eu une telle loi. Encore dans ce domaine — et je le déplore — nous sommes en retard. Et nous — je l'espère, du moins — avec une nouvelle loi de la planification et de l'urbanisme, au moins si nous ne pouvons pas réparer les dommages qui ont été causés par les constructions antérieures, par un développement non planifié de la plupart de nos municipalités au Québec, nous allons au moins pour les années à venir voir à ce que le développement de nos municipalités se fasse suivant une planification bien établie dans laquelle il y aura des flots de verdure.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela veut dire que tous les projets que vous examinez, avant de les accepter, vous exigez —sans avoir de réglementation ou de loi — qu'ils comportent de la verdure.

M. TESSIER: Absolument.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'ai vu ce que cela aurait donné dans certaines régions de Montréal, si on avait eu plus de verdure. Au lieu d'avoir des taudis dans cinq ans, on va les avoir immédiatement; parce qu'il n'y a pas de verdure, les gens n'ont pas le même sentiment. Pour toutes ces raisons, je vous demandais de prévoir de la verdure avec les nouvelles constructions. Je crois que sans avoir de loi, le bon ministre des Affaires municipales pourra s'assurer, avant d'accepter toutes ces nouvelles constructions, qu'il y aura assez de verdure pour que les enfants, au lieu de jouer dans la rue, puissent aller sur des terrains de jeu, avoir des arbustes, des arbres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci pour mes enfants, mon Georges.

M. TESSIER: Le député de Bourassa, M. le Président, a parfaitement raison et c'est une de nos préoccupations à la Société d'habitation du Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions d'ordre général?

M. LEGER: Je viens seulement d'avoir, depuis une demi-heure, je pense, l'organigramme du ministre et l'organigramme...

M. TESSIER: Ah! vous l'avez?

M. LEGER: Oui, je l'ai. Et le comparant à celui de l'année dernière, je vois que l'année dernière on avait une direction générale de la planification et de l'urbanisme...

M. TESSIER: Trouvez-vous qu'il est amélioré ou non?

M. LEGER: C'est écrit à la main, c'est un peu miteux.

M. TESSIER: II y aurait une façon de l'améliorer.

M. LEGER: Mais, au point de vue du contenu, je me demande si c'est amélioré au niveau de l'importance que le ministre veut donner à la planification et à l'urbanisme, étant donné qu'avant c'était une direction générale et que maintenant, ce sont de simples comités: comité de la planification, au même titre que la législation et la régie interne; et pour l'urbanisme, au même titre que l'évaluation municipale et la prévention des incendies, alors qu'auparavant c'était une direction générale.

Est-ce qu'on doit conclure par là qu'il y aurait maintenant une moindre importance dans le ministère pour ces deux services? ... ainsi qu'à la planification?

M. TESSIER: M. le Président, pour répondre au député de Lafontaine, ce qu'il voit à l'organigramme, par exemple, comme comité de planification et pour les trois comités qui sont rattachés directement au sous-ministre, ce ne sont pas des services, ce sont des comités de régie interne. En somme, c'est pour que le sous-ministre ait une coordination...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec le directeur général.

M. TESSIER: ...mais il faudrait demain prendre la page plus bas et aborder les services.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le mécanisme qui permet d'établir la coordination avec les directions générales ou les services.

M. TESSIER: C'est cela. Les services demeurent.

M. LEGER: Les services demeurent, mais est-ce que le personnel pour ces deux directions générales qui gardent leur titre de directions générales, est à peu près le même personnel pour les deux cas?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je pense que nous allons retrouver les directions générales aux postes du budget et, si je peux me permettre de vous suggérer d'aller à l'article 1: Administration, sous-article 1 : Traitements. Le

premier sujet de discussion est le sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

Administration

M. DEMERS: J'abonde dans le sens du président. Je souhaiterais qu'on prenne l'organigramme et qu'on suive avec le budget. Au fur et à mesure qu'un article passera, on se référera à l'organigramme. L'organigramme est la base de tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sous-article: Traitements, j'aimerais savoir du ministre — j'ai quelques petites questions à lui poser rapidement,— combien il a de personnes à son emploi à son cabinet?

M. TESSIER: Est-ce que vous comptez les sténo dactylos?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Je parle des secrétaires dits particuliers.

M. TESSIER: Bon! Trois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez un secrétaire particulier...

M. TESSIER: J'ai un chef de cabinet...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un directeur de cabinet.

M. TESSIER: Un directeur de cabinet et deux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... secrétaires. M. TESSIER: ...deux secrétaires adjoints.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez un secrétaire de presse?

M. TESSIER: Oui, c'est un des secrétaires adjoints.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est l'un des deux.

M. TESSIER: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez trois personnes. Dans votre comté, combien avez-vous de personnes y compris les secrétaires?

M. TESSIER: Deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez deux personnes.

M. TESSIER: J'ai un secrétaire de comté et une sténodactylo.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un secrétaire de comté et une personne qui sert de sténodactylo.

M. LEGER: C'est inclus dans cela?

M. TESSIER: Non, non, ce n'est pas inclus dans cela. On a parlé du cabinet, dans le comté, ce n'est pas le cabinet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je parle des personnes qui sont immédiatement au service du ministre. Vous avez un chauffeur?

M. TESSIER: Oui. C'est le chauffeur de mon prédécesseur, le Dr Lussier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais ça ne m'intéresse pas de savoir qui il est.

M. TESSIER: Je l'ai gardé en place.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne m'intéresse pas de savoir qui c'est.

M. TESSIER: Oui, mais, moi, ça m'intéresse de le dire.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah! Ah!

M. DEMERS: Cela n'enlève pas le mérite du chauffeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose ces questions simplement parce que je veux accuser le ministre formellement de scandale...

M. TESSIER: Hein?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...parce qu'il a...

M. DEMERS: Le scandale des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. M. le Président, que le ministre ne s'énerve pas, il va falloir que je me porte à son secours.

M. TESSIER: Je ne m'énerve pas du tout!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un scandale que d'avoir autant de personnes que son prédécesseur en avait selon ce que disait l'an passé le ministre de la Fonction publique et l'ami de M. Desrochers, le ministre actuel des Finances, M. Garneau, il avait déclaré que d'avoir trois personnes à son service au cabinet, que d'avoir deux secrétaires dans le comté, d'avoir un chauffeur, c'était un grand scandale. Je vois qu'on a maintenu le scandale. Je regrette que le ministre n'ait pas plus de monde à son service parce que, vu l'importance de son ministère, il doit à certains moments trouver qu'il n'a pas assez de monde.

M. TESSIER : Ah oui ! J'en ai assez !

M. DEMERS: Vous en avez assez? M. TESSIER: J'en ai assez.

M. DEMERS: Ou ce sont eux qui en ont assez de vous?

DES VOIX: Ah! Ah! Ah! Ah!

M. TESSIER: II ne semble pas, car on s'entend très bien. J'ai un excellent service, une excellente coopération.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que le sous-article 1 est adopté?

M. DEMERS: Vous avez une augmentation de salaires, avec une diminution de personnel. Est-ce que cela se pourrait? C'était 83 et 87 l'an passé.

M. TESSIER: C'est lorsque cela a été imprimé, ou lorsque cela a été préparé pour l'impression. Je puis vous donner les derniers chiffres au 31 mai. Pour l'effectif autorisé, c'est 93 et, en place, 92.

M. DEMERS: Le sous-article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté, le sous-article 2 : Frais de déplacement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3: Honoraires et commissions.

M. LEGER: Une simple question. Dans le budget 70/71, il y avait $204,000, et cette année, la totalité des $121,000 est pour la recherche. Est-ce que cela voudrait dire que vous avez diminué la partie consacrée à la recherche ou si c'était pour autre chose?

M. TESSIER: Non, cela veut dire qu'on a affecté au complet ce sous-article là à la recherche.

M. LEGER: Et les $83,000, qu'est-ce que c'est? Ce n'était pas de la recherche?

M. DEMERS: C'était compris l'an passé dans les $204,000.

M. TESSIER: L'an dernier nous avions un comité sur l'évaluation, qui était présidé par M. Roger Pomminville, sur lequel siégeait une quinzaine de membres, d'experts, et également le comité sur la fiscalité municipale.

M. DEMERS: Ces deux rapports ont été présentés.

M. TESSIER: Ces deux rapports ont été présentés et ils font l'objet d'ailleurs de projets de loi. Alors, c'est ça qui est disparu.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3, adopté; le sous-article 4, adopté; le sous-article 5, adopté; le sous-article 6, adopté; le sous-article 7, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, je voudrais savoir quelque chose au sous-article 7. Ce n'est pas pour embarasser le ministre, mais il y avait $6,000 l'an passé. De ces $6,000, combien ont été dépensés au 31 mars 1971?

M. TESSIER: Ils sont dépensés au complet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La comptabilisation était faite au 31 mars ou elle a été faite depuis.

M. TESSIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. DEMERS: On triple le montant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le sous-article 7, adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 8.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ici, M. le Président, je voudrais savoir si le ministre a une voiture, s'il a une limousine.

M. TESSIER: J'ai celle que le gouvernement précédent avait achetée, avant les dernières élections.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous maintenez le scandale qu'ont dénoncé M. Lesa-ge et M. Garneau.

M. DEMERS: Vous n'avez pas encore fait de ventes de véhicules?

M. MARCHAND: Ils n'ont pas la même valeur.

M. TESSIER: II faudrait poser la question au ministre des Travaux publics...

M. DEMERS: Mais, vous y étiez dans le temps.

M. TESSIER: ... de qui relève ceci. Vous demandez si on a fait des ventes dernièrement. Alors, je vous dis: Posez votre question au ministre des Travaux publics, de qui relève l'entretien des véhicules.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui m'intéresse simplement, c'est de savoir que vous avez limousine et chauffeur. Et, est-ce que, comme le ministre des Affaires culturelles, votre chauffeur a une casquette?

M. TESSIER: II semble que oui. C'est la même casquette qui avait été achetée par l'Union Nationale.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des cassettes dans vos voitures?

M. TESSIER: Pas dans la mienne. M. DEMERS: Pas de téléphone?

M. TESSIER: Non plus. Ni cassettes, ni téléphone.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, où achetez-vous les voitures?

M. TESSIER: Nous n'achetons pas de voitures, nous nous servons des mêmes voitures achetées par l'Union Nationale.

UNE VOIX: On savait acheter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez en trouver d'autres plus tard.

M. TESSIER: A ma connaissance, aucune nouvelle voiture n'a été acheté par le présent gouvernement depuis un an.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Je vous demande pardon, M. le Président, pour que tout soit clair.

M. TESSIER: Je parle des voitures pour les ministres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! pardon. Le ministre des Affaires culturelles m'a dit qu'il avait acheté une voiture nouvelle, une Chrysler verte.

M. TESSIER: C'est possible. C'était hors de ma connaissance. Mais, aux Affaires municipales, non.

M. DEMERS: Le ministre du Travail m'a assuré qu'il s'était acheté une petite Dauphine. D arrive là-dedans, c'est très bien.

M. TESSIER: Qui?

M. DEMERS: Le ministre du Travail.

M. BOIS: Même le moraliste Lafontaine risquerait de marcher à dos d'âne. En fait, à l'article 8, est-ce que c'est subtantiel?

M. TESSIER: Le sous-article 8...

M. LEGER: Les $4,500 sont pour une voiture ou pour plusieurs?

M. TESSIER : C'est pour remplacer une voiture familiale qui sert à la direction générale 'de la prévention des incendies. Elle est de modèle Chevrolet 1966. Elle a actuellement au-delà de 80,000 milles. Par conséquent, il faut de toute évidence la remplacer. C'est pour cela. Le remplacement n'a pas encore été fait, mais il se fera incessamment si les crédits du budget sont adoptés.

M. LEGER: M. le Président, la question que je voulais poser tantôt je la pensais d'une façon générale. C'est pour cela que je la pose ici. La politique générale d'achat futur, il semble que vous n'avez pas acheté dernièrement de voitures, est-ce que ce serait d'acheter des voitures d'une compagnie, comme Renault, laquelle est partiellement la propriété du gouvernement?

M. TESSIER: M. le Président, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui s'occupe de l'achat des voitures, c'est le service des achats. Alors, le député pourra poser sa question en temps et lieu lorsque les crédits du service des achats...

M. LEGER: Votre ministère n'a pas le loisir de choisir ses propres automobiles.

M. TESSIER: Nous donnons les spécifications. Nous disons que nous voulons avoir une familiale pour remplacer telle autre voiture usagée au point qu'il faut la remplacer. Le service des achats procède. Maintenant, comment procède-t-il? Je l'ignore. Est-ce que la voiture qui est actuellement une Chevrolet 1966 sera remplacée par une autre Chevrolet ou par un autre modèle ou une autre marque...

M. DEMERS: Une Manic.

M. TESSIER : ...je ne sais pas du tout. Pour autant que cela répond à nos spécifications...

M. LEGER: Est-ce que ce n'est pas une politique générale d'acheter soit d'une compagnie dans laquelle le gouvernement a des investissements, soit d'une compagnie qui fabrique directement au Québec, comme General Motors.

M. DEMERS: La Manic, par exemple, à Granby.

M. LEGER: Mais n'est-ce pas un potentiel de pression pour obtenir de General Motors ce que le ministre a essayé d'obtenir dernièrement?

M. TESSIER: Nous n'allons pas nous-mêmes en soumissions. Nous ne négocions pas avec les vendeurs d'automobiles. Nous plaçons tout simplement une commande au service des achats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, un instant, je tiens à faire une précision ici. Le ministre ne me parait pas

renseigné sur la procédure d'achat des voitures. Il devrait interroger son collègue des Affaires culturelles qui nous a bien expliqué que l'on avait maintenu la politique qui existait depuis des années. Il y a appel d'offres et soumissions. On spécifie quel genre de voiture on veut avoir et ensuite on demande à des concessionnaires de présenter des soumissions. Une fois que l'on a reçu ces soumissions, le ministre, enfin le service des achats, sur la recommandation du ministre, accepte la voiture ou choisit la voiture plus précisément. C'est ce que nous a expliqué la semaine dernière le ministre des Affaires culturelles lorsqu'il a acheté sa Chrysler. Vous ne faites pas cela vous autres?

M. TESSIER:Non.

M. DEMERS: II n'est pas matérialisé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Pinard a Drummondville. Vous n'avez pas d'intérêt là-dedans.

M. TESSIER : Je ne me suis jamais occupé de cela. Cela ne m'intéresse pas à part cela de savoir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'autres collègues s'en occupent beaucoup plus.

M. TESSIER: ...que la familiale Chevrolet 1966 sera remplacée, soit par une Ford, soit par une Pontiac, ou peu importe. Cela ne m'intéresse pas du tout.

M. DEMERS: Détaché.

M. LEGER: Alors, vous ne croyez-pas, M. le ministre, que c'est une bonne politique de concentrer ses achats à l'endroit où cela peut rapporter au gouvernement.

M. TESSIER: Oui, parfaitement d'accord.

M. MARCHAND: M. le Président, je voudrais quand même dire à ce sujet que ceux qui possèdent des agences au Québec, General Motors, Chrysler ou Ford sont quand même des Québécois qui font vivre un grand nombre de travailleurs québécois. Ils ont le droit d'être encouragés parce que eux aussi paient des taxes et de gros impôts aux gouvernements provincial et fédéral. Alors, ces gens ont besoin de travailler aussi. Si on leur coupe les vivres, ce sera nous qui aurons des gens sur le bien-être social.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8, adopté. Sous-article 9.

M. TESSIER: Dans le sous-article 8, je pensais qu'on soulèverait qu'il y a eu une diminution sensible dans les coupures. Il y a eu une grosse coupure de $15,000 à $4,500.

M. DEMERS: Vous avez l'air d'un gars qui a acheté du...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, de ces $15,000 combien avait-on dépensé au 31 mars 1971?

M. TESSIER: Je vais vous le dire dans un instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens à le savoir.

M. TESSIER: L'an dernier ont été dépensés $13,225.15 sur le total de $15,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quoi cela a-t-il été affecté? A des choses certainement utiles puisqu'on avait prévu un sous-article.

M. TESSIER: C'étaient deux Meteor pour la protection des incendies et la troisième pour les commissions au ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens à dire ici qu'il n'y a donc pas d'économie, comme le prétend le ministre, puisque l'an passé on avait prévu un poste de $15,000 dont on a dépensé $13,225 pour acheter lesdites voitures dont on vient de parler. Cette année, évidemment comme elles sont neuves, on n'a pas besoin de les remplacer. Donc, il n'y a pas d'économie. L'an passé on a dû mettre le sous-article parce qu'il était nécessaire de remplacer les véhicules, cette année on ne le met pas, mais il reste qu'on va acheter une voiture, une Chevy, un machin...

M. TESSIER: J'ai dit qu'il fallait remplacer une Chevrolet 1966 qui a 80,000 milles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand on a besoin de les remplacer on a un sous-article au budget et quand on n'en a pas besoin on n'en met pas. Donc, il n'y a pas d'économie. Tout simplement on a constaté qu'on n'avait pas besoin cette année d'acheter des véhicules.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: Donc, pas d'astériques et pas de répétition...

M. TESSIER: On peut tout de même en rire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel endroit sont prévus les montants pour les dépenses des voitures?

M. DEMERS: L'entretien?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'entretien, etc. Cela parait ordinairement au même poste. Du moins à mon ministère...

M. TESSIER: Cela paraît au sous-article 6: Fournitures et approvisionnements, $14,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et on a prévu combien pour les voitures là-dedans?

M. DEMERS: Elles doivent rouler à l'huile. Cela doit rouler au diesel, parce que ce n'est pas fort.

M. TESSIER: II y a deux familiales pour l'incendie, un fourgon, un camion-pompe, $9,000 pour l'entretien de cela. Et une voiture

et deux familiales au ministère, $6,000, ce qui fait les $14,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les économies du ministre sont fondues.

M. TESSIER: II n'y a pas d'économie là-dedans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme vous en aviez parlé tout à l'heure au sous-article 8...

M. TESSIER: Il ne peut pas y avoir d'économie dans l'entretien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... nous voulions vous le faire dire que c'est normal...

M. DEMERS: Vous économisez parce que vous n'avez pas besoin d'acheter. C'est exactement comme nous.

M. TESSIER: C'est ça. C'est exact. C'est comme dans le budget familial.

M. DEMERS: C'est exactement comme chez nous.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sous-article 10, les loyers, de quoi s'agit-il $35,800. Est-ce que ce sont des Xerox?

M. TESSIER: Ce sont des loyers de Xérox, il y en a quatre. Deux grosses et une petite à Québec et une petite à Montréal. C'est ce qui fait le loyer de $35,800.

M. DEMERS: Est-ce que c'est avec ça que vous avez imprimé mon livre blanc?

M. TESSIER: Non, ça n'a pas été imprimé avec une Xérox. Votre livre blanc, M. le député, n'a pas été imprimé avec une Xérox. Et le mien non plus d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le mien?

M. TESSIER: Le vôtre, je ne le sais pas, je l'ignore.

M. BOIS: Généralement, en parlant des loyers, M. le ministre, à part les services de location de machinerie de bureau, est-ce que, dans les loyers, vous en avez, par exemple, à votre charge ou si ça relève directement du ministère des Travaux publics? J'entends des locations, des baux d'édifices publics, par exemple.

M. TESSIER: Vous voulez dire là où est situé par exemple le ministère des Affaires municipales?

M. BOIS: Si vous avez des bureaux à l'extérieur.

M. TESSIER: Cela est payé par le ministère des Travaux publics. Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 10. Adopté. Sous-article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que c'est que ces services contractuels, M. le Président? De quoi s'agit-il exactement? Combien a-t-on dépensé, d'abord, l'an dernier des $67,000?

M. DEMERS: Ce sont des calculs qui sont faits par...

M. TESSIER: Cela comprend en grande partie la publicité et l'information. Vous en avez pour $45,500.

M. DEMERS: Publicité et information.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par qui est-ce fait?

M. TESSIER: C'est fait par le ministère. M. DEMERS: Par l'office...

M. TESSIER: Vous voulez dire par la compagnie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, là il s'agit de services contractuels.

M. DEMERS: Vous donnez ça à contrat?

M. TESSIER: Oui, il y a des appels d'offres et les impressions...

M. DEMERS: Est-ce que cela appelle fort ou si ça n'appelle pas fort?

UNE VOIX: Cela dépend du "call". M. TESSIER: Cela varie, c'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les publications que vous avez publiées l'an passé et qui ont exigé un débours de $67,000?

M. TESSIER: II y a d'abord les statistiques sur l'incendie. Il y a le rapport annuel du ministère des Affaires municipales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où a été imprimé le rapport annuel?

M. TESSIER: Je ne peux pas vous le dire pour l'instant, je ne le sais pas.

M. DEMERS: II dit que ça l'intéresserait l'an prochain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On sait que c'est maintenant l'éditeur officiel du Québec qui s'occupe de cela, mais c'est très souvent donné à contrat. J'aimerais savoir du ministre — s'il ne peut pas me le dire ce soir j'aimerais qu'il me le dise demain — qui a imprimé le rapport du ministère.

M. DEMERS: Et avec quelle compagnie y a-t-il eu un contrat pour faire de la publicité?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... quand j'étais ministre, le rapport du ministère était imprimé là. Après soumissions.

M. CARON: Je ferais pareil, moi.

M. TESSIER: On me dit que le rapport annuel a été imprimé chez Bellavance Inc., à Rimouski.

M. DEMERS: On vient juste de le lui dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui a négocié le...

M. DEMERS: Encore un peu, si on ne vous l'avait pas demandé, vous ne l'auriez pas su.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui a négocié...

M. LEGER: Vous ne sembliez pas le savoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le contrat?

M. TESSIER: Des fonctionnaires, ce n'est sûrement pas moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Je tiens à avoir un renseignement précis du ministre. On sait que le rapport officiel d'un ministère est sous la responsabilité du ministre qui s'abouche...

M. TESSIER: ... qui a apparemment le privilège du choix de l'imprimeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! Le ministre va me laisser poursuivre.

M. DEMERS: II doit faire un appel d'offres avant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au moment où on décide de faire imprimer le rapport, le ministre a la liberté de choisir un imprimeur, dis-je. Est-ce que le ministre a procédé par appel d'offres? Et quels sont les imprimeurs qui ont été pressentis?

M. TESSIER: C'est le directeur de l'information qui a personnellement négocié avec l'imprimeur en question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et est-ce qu'il a négocié avec d'autres imprimeurs, est-ce qu'on a...?

M. TESSIER: Je ne pourrais le dire, je ne sais pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous devez le dire.

M. TESSIER: Je ne sais pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous allons retenir le sous-article, M. le Président, parce que je tiens à savoir cela. Je tiens à savoir exactement de quelle façon cela s'est fait puisque...

M. TESSIER: Le directeur de l'information a négocié avec l'imprimeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais il s'agit de savoir s'il a négocié aussi avec d'autres. Ordinairement, on exige trois soumissions.

M. TESSIER: On me dit que non, il n'a pas négocié avec d'autres.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II n'a pas négocié avec d'autres.

M. TESSIER: Non.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous n'avez pas procédé selon la procédure qui est indiquée, à la fois par le directeur du service des achats et par l'éditeur officiel du Québec.

M. TESSIER: Je ne connais pas personnellement cette procédure...

M. DEMERS: Non, vous êtes chanceux.

M. TESSIER: Non, pas du tout, mais on me dit que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le Conseil du trésor ne vous a pas demandé de raisons lorsque vous avez présenté le nom de cet imprimeur?

M. TESSIER: Apparemment pas. Parce qu'il semble que, lorsque l'impression du rapport annuel d'un ministère doit se faire, il y a négociation avec un imprimeur, et c'est le directeur de l'information qui a fait cette négociation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et qui est directeur de l'information chez vous?

M. TESSIER: M. Roch Lessard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il a négocié lui-même avec l'imprimeur de Rimouski, et le Conseil du trésor a approuvé cela, encore qu'il n'y ait pas eu appel d'offres?

M. TESSIER: II semble bien.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est assez étrange.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir le montant du contrat qui a été négocié avec Bellavance?

M. TESSIER: $10,000.

M. DEMERS: $10,000. Combien avait coûté, l'année d'avant le rapport des Affaires municipales? Vous n'avez pas cela? On pourrait faire un parallèle à savoir si le ministre a encore ménagé là.

M. TESSIER: On pourra vous donner cette information...

M. DEMERS: Parce qu'il a ménagé tantôt en n'achetant pas d'automobiles...

M. TESSIER: On pourra vous donner cette information demain matin.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bon, nous retenons le poste.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12.

M. LEGER: M. le Président, au sous-article 12, vous avez...

M. TESSIER: On me dit que, tout à fait par hasard, l'année précédente l'imprimeur était de Repentigny.

M. LEGER: C'est un commencement de rumeur, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. TESSIER: Demain, je pourrai vous donner le montant du contrat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir si c'est dans le comté de X ou de Y. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir la procédure que le ministre a suivie.

M. TESSIER: Je vous l'ai bien expliquée, c'est que le directeur de l'information a négocié directement avec cet imprimeur.

M. DEMERS: II a regardé les précédents, il a pris l'annuaire téléphonique, il a regardé le nom des imprimeurs qu'il y avait à Rimouski, leur a écrit et leur a dit: Fais-moi ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a dit: Fais moi ça et fais-moi ça aussi bien que les "posters" de ma campagne électorale.

M. TESSIER: C'est ça. Cet imprimeur ne l'a jamais fait.

M. DEMERS: Le "poster"?

M. TESSIER: Non, pas pour ma campagne électorale...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Heureusement.

M. DEMERS: II va en faire le prochain coup.

M. TESSIER: Je ne sais s'il en a fait pour d'autres, mais il n'en a pas fait pour moi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TESSIER: II y a une bonne raison pour ne pas en avoir fait, c'est que...

M. MARCHAND: L'autre de Repentigny en a fait, lui; je le connais, moi.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que je peux vous suggérer gentiment d'en venir au sous-article 12?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela nous détend.

M. LEGER: J'ai tenté de questionner le ministre au sujet du sous-article 12. E me disait tantôt qu'il avait un budget de $18,000, pour la recherche; il reste donc $22,000 au niveau des subventions. En quoi consiste le reste du montant des subventions?

M. TESSIER: Au sous-article 12, il y a la différence entre $18,000 et $40,000...

M. LEGER: Cela fait $22,000.

M. TESSIER: Alors, vous voulez savoir à qui...

M. LEGER: En gros, c'est quoi?

M. TESSIER: Ce sont les subventions qui ont été payées à l'Association des estimateurs municipaux, à l'Association des gérants municipaux, à l'Association québécoise des techniques de l'eau, au comité intergouvernemental de recherche urbaine et régionale, à la Corporation des secrétaires municipaux du Québec, à l'Ecole polytechnique, à l'Institut des officiers municipaux...

M. LEGER: Est-ce que je peux interrompre le ministre? Ce ne sont pas tellement les noms, je veux savoir dans quel but ces subventions ont été données?

M. TESSIER: Ce sont des subventions qui sont données à différents organismes s'occupant d'affaires municipales. Vous avez dans la nomenclature l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités.

M. LEGER: Ce que je veux dire, pour quelles raisons a-t-on donné une subvention?

M. TESSIER: C'est pour aider ces organismes qui rendent des services au ministère des Affaires municipales par des études qu'ils font, par des recherches également...

UNE VOIX: Des banquets!

M. TESSIER: ... par des mémoires présentés. C'est une coutume, je crois, qui remonte à une très longue date.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A des temps immémoriaux.

M. TESSIER: Oui, assurément.

M. LEGER: Ce sont des encouragements.

M. DEMERS: Les bonnes oeuvres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans ce budget, combien d'argent a été affecté à ce document qui comportait les signes des applaudissements? Est-ce que ç'a passé là-dedans?

M. TESSIER: Non. M. le Président. Je répète encore parce que le député de Chicoutimi — je ne sais pas si c'est volontairement ou non — ne semble pas vouloir comprendre et surtout retenir ce que l'on dit. Dans ,1e cas du texte en question de ce discours auquel il fait allusion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne croyais pas tant demander.

M. TESSIER: ... assez régulièrement, ni de près ni de loin, ni le ministère, ni le gouvernement, ni moi-même y avons été reliés d'aucune manière tant du point de vue technique que du point de vue du coût. Je l'ai reçu comme tout le monde et en même temps que tout le monde, j'ai su que c'était le CRD qui avait à cette occasion une machine à enregistrer et qui a enregistré le discours, l'a fait dactylographier à son propre bureau et qui en a ensuite distribué des copies. J'en ai reçu une de ces copies et je vous avouerai bien franchement que, lorsque la question m'a été posée en Chambre d'en distribuer des copies, je l'ai fait photocopier sans même le lire.

J'ai appris en même temps que le député de Chicoutimi qu'il y avait des "astériques". Heureusement que le député de Chicoutimi a soulevé la question parce que je ne m'en serais jamais aperçu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des Astérix...

M. DEMERS: C'est exactement comme votre nom propre.

M. TESSIER: Cela n'a aucune relation avec le ministère ou le ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, ça m'intéressait parce qu'on m'a dit que l'original était rendu aux archives du théâtre...

M. DEMERS: Du Grand Théâtre.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté?

M. DEMERS: A la place de l'autre.

M. LE PRESIDENT: Oui. Sous-article 29: Autre dépenses, $10,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le coussin du ministre cela au cas...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le sous-article 33...

M. TESSIER: C'est une réserve évidemment.

M. LEGER: Quelques explications, M. le ministre, sur les imputations.

M. DEMERS: Sur les autres dépenses? M. LEGER: Sur les imputations.

M. TESSIER: Ce montant de $50,000 provient de l'OPDQ...

M. DEMERS: Vous diminuez de $30,000?

M. TESSIER: ... par l'entremise de l'ODEQ. Il y a un montant au budget de l'OPDQ de $50,000 qui nous est imputé...

M. DEMERS: Au lieu de $80,000?

M. TESSIER: L'explication, c'est que le ministère des Affaires municipales — comme d'ailleurs plusieurs autres ministères, la plupart des ministères, devrais-je dire — a un bureau à Rimouski. Le gouvernement fédéral, d'après l'entente Canada-Québec, a consenti à défrayer une partie du salaire de ces employés du ministère des Affaires municipales. Nous avons à Rimouski, entre autres, un coordonnateur, nous avons des urbanistes, nous avons des...

M. LEGER: Recherchistes.

M. TESSIER: ... des recherchistes.

M. DEMERS: Vous en aviez des recherchis-tes-là?

M. TESSIER: Oui, oui. Nous en avons même trop.

M. LEGER: Je suis convaincu que vous devez en avoir trop.

M. DEMERS: Oui, c'est garanti.

M. TESSIER: II y a 75 p.c. payables par le gouvernement fédéral et 25 p.c...

M. DEMERS: Est-ce qu'ils trouvent quelque chose?

M. TESSIER: ... par le gouvernement provincial. C'est une manière d'aller récupérer de l'argent du fédéral pour payer les salaires des employés du gouvernement du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une petite compensation !

M. TESSIER: Mais tout de même, elle est là, elle est là la compensation.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a un autre sous-article au budget pour parler du CRD?

M. TESSIER: Non, c'est dans le budget de l'ODPQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là que étudierons vos relations avec les gens du CRD.

M. TESSIER: C'est exact!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 2: Direction générale de la planification, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

Direction générale de la planification

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, — je sais,évidemment d'office je ne sais rien — je voudrais savoir du ministre quelle est sa conception de la planification au ministère des Affaires municipales. Quelles sont les fonctions qu'il a attribuées à la direction générale de la planification pour l'exercice financier qui vient de commencer, enfin qui est commencé depuis déjà quelques mois maintenant? Est-ce que le ministère ou le ministre a donné, a tracé une ligne, a préparé un échéancier de travail au service de la planification en vue des politiques à mettre en oeuvre au cours de l'exercice financier actuel?

M. TESSIER: M. le Président, comme vous le constatez, il y a à ce poste une augmentation substantielle pour les traitements et salaires à la direction générale de la planification. Comme je l'ai expliqué cet après-midi, la planification, qui comprendra également l'urbanisme, va prendre une expansion assez considérable. Il y a lieu d'engager du personnel additionnel et cette direction verra, bien entendu, à l'application de la nouvelle loi qui sera présentée, la Loi de la planification et de l'urbanisme.

M. DEMERS: Mais je comprends difficilement votre augmentation de personnel lorsqu'on considère que vous aviez 26 personnes et que vous réduisez ça à 24. Cela va progresser drôlement à moins que mes chiffres ne soient pas bons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y avait des effectifs autorisés...

M. TESSIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien?

M. TESSIER: Nous avons des effectifs autorisés de 21, c'est parce qu'il y a...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En plus des 24?

M. TESSIER: II y a actuellement 17 personnes qui sont en place, mais il y a un transfert...

M. DEMERS: Les gens du bien-être social.

M. TESSIER: Non, voici: il y a un transfert à l'urbanisme.

M. DEMERS: D'où viennent ces gens?

M. TESSIER: II y a un transfert de 13 postes qui vont à l'urbanisme.

M. DEMERS: Ils partent de chez vous pour aller à l'urbanisme, ou bien s'ils reviennent du bureau du bien-être social?

M. TESSIER: Comment, le bureau du bien-être social?

M. DEMERS: Vous avez parlé des fonctionnaires du service social.

M. TESSIER: C'est pour la protection de l'environnement. Cela n'a pas de rapport avec ça.

M. DEMERS: Je pensais que vous en aviez dans le groupe des 200.

M. TESSIER: Non, non. Cela va à l'environnement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais que le ministre me dise exactement, il n'a pas encore répondu à ma première question...

M. TESSIER: Je vais y répondre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, qu'est-ce que veut dire le 24 et qu'est-ce que c'est que le 21 dont a parlé le ministre?

M. TESSIER: Alors, c'est parce que cette année, on a divisé. Si vous référez au poste 7: direction générale de l'urbanisme, vous en avez treize. On a divisé en deux la planification et l'urbanisme.

M. DEMERS: Si on regarde à service de l'urbanisme, il y en avait douze, on voit qu'il y en aura treize, et il y en avait trois dans les traitements et salaires, et il en restera trois.

M. TESSIER: Un instant, je vais vous dire cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On les a perdus dans la nature !

M. DEMERS: Vous ne les comptez pas tous les soirs?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela prend des recherchistes pour les trouver!

M. DEMERS: S'il y avait de la recherche, à

votre ministère, comme le veut le député de Lafontaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y en aurait pour les rechercher tous les soirs!

M. DEMERS: Ils vous trouveraient cela. M. TESSIER: Continuez à vous amuser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministère des Affaires municipales, c'est agréable.

M. DEMERS: Surtout des bons députés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas bon à tous égards, mais c'est amusant.

M. TESSIER: II y en a treize. C'est ce que je voulais vérifier. 0 yena treize au service de l'urbanisme.

M. DEMERS: Il y en avait douze. Cela ne simplifie pas notre problème.

Je pense que notre ministre serait mieux d'aller se coucher, se reposer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est dix heures, M. le Président, on va donner au ministre la nuit pour réconcilier ces chiffres.

M. TESSIER: Je peux vous dire cela avant.

M. DEMERS: C'est entendu. Plus vous nous expliquez cela, plus c'est clair.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous suspendons les travaux de la commission et les reprendrons demain matin à 10 h 30.

(Fin de la séance: 22 h)

Séance du mardi 8 juin 1971

(Dix heures trente-sept minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

S'il faut faire la prière, je prie le Seigneur de vous inspirer de façon que le voeu du député de Saint-Maurice soit exaucé et que nous ayons terminé à six heures. Je crois que le ministre des Affaires municipales a des commentaires à faire.

M. DEMERS: Veuillez les faire. L'esprit est prompt, la chair est faible.

M. TESSIER: Je voudrais faire une certaine rectification sur un point soulevé hier soir par notre bon ami le député de Chicoutimi lorsqu'il m'a posé la question sur les fonctionnaires qui composaient mon cabinet. Je lui ai donné l'énumération...

M. DEMERS: Vous en avez trouvé d'autres cette nuit?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre recherchiste en a trouvé d'autres?

M. TESSIER: Non, cela n'a pas changé durant la nuit. Cela demeure à trois. Le salaire des trois que j'ai nommés hier, Claude Morin, qui est directeur de mon cabinet, Jean Lemieux et Clarence White, totalise $42,000.

Mon prédécesseur — puisque c'est là-dessus qu'on a soulevé la question, en disant qu'on avait crié au scandale à l'effet qu'il y avait trop de monde dans le gouvernement précédent — avait à son cabinet sept secrétaires qui totalisaient un salaire de $98,600. En plus, deux autres secrétaires adjoints étaient payés par le cabinet et travaillaient à l'extérieur et leur salaire totalisait $30,000.

De plus, on m'a demandé hier combien il y avait de personnes dans mon bureau de comté. A cela j'ai répondu que j'avais un secrétaire et une sténodactylo, dont les salaires combinés totalisent $15,000. Mon prédécesseur, d'autre part, avait à Repentigny quatre personnes, deux secrétaires, dont sa soeur, Mlle Claire Lussier, dont le salaire totalisait $29,600.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme M. Pinard à son bureau de Drummondville. Il en a quatre, c'est lui-même qui me l'a dit.

M. TESSIER: Cela le regarde. Nous sommes en train de discuter non pas les crédits du ministère de la Voirie ni des Travaux publics, mais ceux des Affaires municipales.

M. DEMERS: Nous n'avons pas demandé le salaire que vous payez à votre personnel, nous vous avons demandé combien de personnes vous aviez à votre emploi. Vous nous en donnez

plus qu'on ne vous en demande. Nous allons vous poser d'autres questions tantôt.

M. TESSIER: D'accord! Mais je pense que tout de même cela vaut la peine de faire cette mise au point.

M. DEMERS: Je comprends. Cela ne vous fait pas tort. C'est encore une économie que vous avez faite.

M. TESSIER: Oui, une économie très substantielle.

M. DEMERS: Comme dans l'achat des voitures.

M. TESSIER: Ah non! C'est réel là, bien réel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me réserve de revenir sur ce que vous venez de dire..

M. TESSIER: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour vous prouver que ce que vous venez d'affirmer n'est pas exact: les fonctionnaires dont se servait M. Lussier n'étaient pas du tout affectés à son cabinet directement. C'étaient des gens qui étaient détachés de différents services et qui représentaient auprès du cabinet certaines régies qui dépendent du ministère des Affaires municipales et je le tiens de source très précise. Ce sont des gens qui étaient détachés de divers ministères. Alors, le ministre...

M. TESSIER: Neuf étaient directement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que c'étaient dix...

M. TESSIER: ...Sept étaient directement attachés au cabinet et neuf en tout étaient payés à même l'article budgétaire des dépenses du cabinet du ministre.

M. DEMERS: Mais c'est assez fort tout de même. Il avait moins d'argent que vous et il y avait plus de monde qui travaillait pour lui. C'est ce que je ne comprends pas.

M. TESSIER: Pourquoi? Il devait certainement y en avoir à ne rien faire.

M. DEMERS: Non, il avait moins d'argent que vous et il y avait plus de monde qui travaillait. Les gens étaient moins payés.

M. TESSIER: Bien, j'ai les salaires là et ils n'étaient certainement pas moins payés.

M. DEMERS: Vous l'avez dans vos...

M. TESSIER: C'est-à-dire qu'il y a eu une réduction tout simplement dans le personnel du cabinet et du bureau de comté. Et voilà.

M. DEMERS: Nous avions posé une autre question à l'honorable ministre au sujet des impressions du rapport du ministère dans son comté, à savoir si cela avait été fait par voie de demande d'offres.

M. TESSIER: Oui, j'ai répondu à cela.

M. DEMERS: Est-ce qu'on avait répondu...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avions repris là-dessus...

M. TESSIER: J'ai dit que non, que c'était une coutume, à ce qu'on me dit, qui a toujours existé, que quant au rapport annuel d'un ministère — d'ailleurs mon collègue le député de Chicoutimi, je présume que, lorsqu'il était ministre des Affaires culturelles était parfaitement au courant — apparemment c'est le ministre qui désigne l'imprimeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après appel d'offres. Après approbation du Conseil du trésor, du service des achats et de l'éditeur officiel.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez un parallèle entre le montant versé dans le temps de votre prédécesseur et votre époque?

M. TESSIER: Malheureusement non. M. DEMERS: J'avais demandé ça hier.

M. TESSIER: Oui, on a essayé depuis ce matin...

M. DEMERS: Vous avez plus de difficulté à trouver ça que les autres chiffres. Vos recher-chistes ne sont pas si bons que ça...

M. TESSIER: Non, c'est que la personne qui est en charge de ça est à l'Environnement, je crois.

M. DEMERS: Je comprends!

M. TESSIER: Alors je vous donnerai l'information assez rapidement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me permets de vous dire, M. le ministre, que toutes les personnes qui ont préparé le service d'environnement et tout ça ont dû travailler immédiatement auprès du ministre, ce qui, aux termes des règlements et de la Loi de la Fonction publique, n'en faisait pas des secrétaires de cabinet au même titre que ceux que vous avez actuellement, puisque le Dr Lussier avait exactement le même personnel...

M. TESSIER: Ah non!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... plus certaines gens détachés pour des fonctions spécifiques.

M. TESSIER: C'est inexact, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre aura à nous le prouver, nous l'interrogerons en Chambre.

M. TESSIER : Je peux vous donner les noms. Je suis d'ailleurs assez bien placé pour le savoir parce que, justement, un de ceux-là fait encore partie de mon cabinet. Il connaît tout de même ceux qui travaillaient avec lui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais il aurait dû vous informer sur les fonctions...

M. TESSIER: Je peux vous donner les fonctions de chacune de ces personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A tout événement, vous en donnez plus que le client en demande, et ça ne change rien aux observations que nous avons faites hier, à savoir que vous maintenez le scandale...

M. TESSIER: Bien au contraire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous besoin d'un chauffeur, d'une secrétaire, etc?

M. TESSIER: C'est absolument faux, M. le Président, nous avons fait les réductions qui s'imposaient.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour un ministre, c'est scandaleux.

M. DEMERS: Oui, nous avions retenu à la direction générale quelques petites questions sur le nombre de postes aux sous-articles, 24, 26. Vous aviez fait un calcul 13, 17. Plus vous nous donniez d'explications, moins on comprenait. Sans doute étions-nous fatigués.

M. TESSIER: Peut-être que tout le monde l'était.

M. DEMERS: On ne peut pas mettre ça sur la lucidité des informations que vous nous avez données.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le ministre qui l'était.

M. LEGER: Le ministre peut-il nous expliquer pendant qu'il cherche ces détails, quelle est la définition des effectifs autorisés.

M. TESSIER: Je ne recherche rien, j'ai simplement...

M. LEGER: Non, mais vous pouvez chercher la réponse que je vous demande, la définition d'effectifs autorisés comparativement aux chiffres de...

M. TESSIER: Les effectifs autorisés à la direction générale de la planification sont de 21 personnes et il y en a 20 en place. Maintenant — et c'est là-dessus que j'ai recommencé hier soir à donner les explications, lorsque nous avons ajourné..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que signifie le chiffre 24 qui apparaît là? Est-ce que c'est 21 plus 24 ou 21 employés autorisés dont 20 en poste?

M. TESSIER: Le chiffre 24 est une erreur. M. DEMERS: II faut le remplacer par quoi? M. TESSIER: II faut le remplacer par 20.

M. DEMERS: Comme ça, il y aurait une diminution de 6 et une augmentation de salaire de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, voici...

M. TESSIER: C'est ça qu'il faut comprendre.

M. DEMERS: Cela, c'est votre problème, plus vous divisez le personnel plus vous...

M. TESSIER: Laissez-moi vous donner des explications. C'est là que c'est un peu compliqué...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là qu'on va retrouver les postes du Dr Lussier.

M. TESSIER : Non, pas du tout.

M. DEMERS: Pour moi, vous aviez couverts.

M. TESSIER: C'est que le ministère des Affaires municipales M. le Président, à son bureau de Rimouski, pour l'est du Québec, a cinq employés.

Lorsque le budget a été préparé, à ce moment-là, il était question de rapatrier ces cinq employés de Rimouski, c'est-à-dire de les mettre au budget des Affaires municipales. Actuellement, ces employés sont payés par l'ODEQ. H y a avantage, évidemment, à ce que leurs salaires continuent d'être payés par l'ODEQ. A ce moment-là, il y a une contribution de 75 p.c. du gouvernement fédéral sur le salaire de ces cinq employés.

Or, lorsque nous avons indiqué ici $235,100, cela comprenait le salaire de ces cinq employés.

M. DEMERS: Payés par l'ODEQ.

M. TESSIER: Oui. Ce qui faisait qu'à ce

moment-là — au 31 mars, je crois ou plutôt au 28 février — il y avait 24 employés en place, 19 à Québec et cinq à Rimouski. Par la suite, il a été décidé de maintenir au budget de l'ODEQ les cinq employés de Rimouski. Il y a donc là un montant de $50,000 affecté au salaire des employés de Rimouski qu'il faudra déduire des $235,100.

M. LEGER: C'est $50,000 de...

M. TESSIER: Alors, ce poste budgétaire en réalité est de $185,000.

M. LEGER: Ce ne sont pas les $50,000 du sous-article 33, "imputations," que vous aviez dit hier?

M. DEMERS: II n'y avait pas de la recherche dans ce que vous nous avez donné hier à ce sujet?

M. TESSIER: Un instant, les $50,000 de...

M. LEGER: Au sous-article 33, vous avez dit $50,000, fournitures de l'ODEQ.

M. TESSIER: Non.

M. LEGER: Vous avez dit l'OPDQ excusez.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: II y a de la recherche dans ce sous-article.

M. LEGER: Dans les $235,000 vous aviez $235,000 de recherche.

M. TESSIER: Oui, mais il y a un autre... c'est une seconde imputation de $50,000 qui doitaller au poste budgétaire 1, article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait pas mal d"'imputasseries".

M. LEGER: Alors, ces $50,000 n'apparaissent nulle part?

M. TESSIER: Non, ils n'apparaissent pas.

M. DEMERS: Plus ça va, moins je comprends.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi aussi.

M. TESSIER: Alors, je vous ai dit que c'était assez compliqué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez me dire si les gens de Rimouski qui travaillent pour l'ODEQ sont-là depuis plusieurs années?

M. TESSIER: Ce ne sont pas toujours les mêmes. Il y en a qui sont là depuis plusieurs années. C'est exact.

M. DEMERS: Depuis quand le bureau est-il ouvert?

M. TESSIER: Depuis 1968, je pense, 1967 ou 1968 lors de la formation de l'ODEQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a eu combien de transferts, de mutations cette nuit?

M. TESSIER: Ah! Ah! Ah! Il n'y a eu aucun transfert. Les cinq employés sont en place. Il y en a déjà eu plus que cela d'ailleurs. Je pense qu'il y en a déjà eu jusqu'à 8.

M. DEMERS: Ils sont payés en totalité par le fédéral?

M. TESSIER: Non, pas en totalité. Ils sont payés à même le budget de l'ODEQ, c'est-à-dire à raison de 75 p.c. par le fédéral et 25 p.c. par le provincial.

M. LEGER: Pourriez-vous m'expliquer la différence qu'il y a ? Le ministre dit qu'il y a 5 employés à Rimouski, 19 à Québec, ce qui fait 24. Mais il nous dit que c'est le chiffre 20 qui devrait aller là, en place.

M. TESSIER: En place, 20 oui. Les cinq employés de Rimouski ne paraissent pas là.

M. LEGER: Cela fait 19 d'abord. M. TESSIER: Non, cela ferait 25.

M. LEGER: Oui, cela ferait 25 avec un de plus.

M. TESSIER: Cela ferait 25. Il y en a 20 en place, pour le montant de $185,000. A cela, il y a lieu d'en ajouter 5 autres qui sont à Rimouski, mais qui sont payés par le budget de l'ODEQ, c'est-à-dire de l'OPDQ, si vous voulez.

M. LEGER: D'accord. Mais tantôt, j'ai posé une question à savoir comment vous définissez l'effectif autorisé. Autorisé par qui? Par le ministère...

M. TESSIER: Autorisé par la Commission de la fonction publique.

M. LEGER: Vous avez le droit d'en ajouter un au cours de l'année, mais pas plus qu'un.

M. TESSIER: Non, à moins d'avoir une nouvelle autorisation. Evidemment, si cela se justifie. Et il y a aussi le ministère des Finances qui a son mot à dire, le Conseil de la trésorerie...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est la Fonction publique qui autorise ou la DGRT?

M. TESSIER: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est la direction générale des effectifs qui autorise ou la Fonction publique qui autorise les postes?

M. TESSIER: II faut passer par la Ponction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais ce n'est pas la direction générale des effectifs qui autorise?

M. TESSIER: Oui, aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon! C'est une nuance importante.

M. DEMERS: Les $185,000, M. le Président, est-ce qu'on peut savoir comment ils seront dépensés? A quoi serviront-ils ces $185,000?

M. TESSIER: A payer les traitements des... M. DEMERS: Oui, je comprends mais...

M. TESSIER: ... 21 fonctionnaires autorisés à ce poste.

M. DEMERS: C'est 21 maintenant?

M. TESSIER: C'est 21 autorisés. Il y en a actuellement 20 en place, c'est-à-dire qu'il y a une vacance à combler.

M. LEGER: Hier, vous avez dit que le total des $235,000 au complet était affecté à la recherche et maintenant, vous me dites qu'il y a $50,000 qui proviennent de l'ODEQ pour payer les employés de Rimouski. Cela veut dire qu'il y a $185,000 total...

M. TESSIER : Cela ne change rien parce que les $50,000 qui sont payables par le budget de l'ODEQ sont pour de la recherche. Alors, prenez-les dans l'un dans l'autre, cela ne change rien dans le total que je vous ai donné pour la recherche.

M. LEDUC: Le sous-article 1, adopté; le sous-article 2, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. DEMERS: II n'y a pas d'économie.

M. LE PRESIDENT: Poste 2, article 1, sous-article 1.

Direction générale de l'administration municipale

Administration

M. DEMERS: Un instant, que je regarde mon organigramme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les devoirs d'écoliers qu'on nous a retranscrits!

M. DEMERS: C'est ça. Vous avez une augmentation et une diminution de postes, du nombre de personnes. Sont-elles passées par Rimouski, elles aussi?

M. TESSIER: Dans la direction générale, il y a quatre postes autorisés.

M. DEMERS : II y en avait trois, et il n'y en a que deux seulement.

M. TESSIER: II y en a deux en place. Il y a deux vacances à combler, là.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez l'intention de les combler?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que ce sont des vacances récentes? Des vacances de congé de maladie ou quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce sont des vacances-tablettes, des vacances récentes ou des vacances de congés de maladie?

M. TESSIER: Alors, c'est un fonctionnaire, M. Lamothe...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Wellie?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Le ranch!

M. TESSIER: Pas Wellie. M. Lamothe, qui est passé à la direction de la protection contre l'incendie, avec sa secrétaire, qui l'a suivi. Cela fait environ un an.

M. DEMERS: C'est bon qu'elle le suive.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne faut pas séparer ce que Dieu a uni.

UNE VOIX: C'est méchant!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment, c'est méchant! Lisez la Bible.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 1, adopté.

M. LEGER: Un instant. J'ai déjà posé la question l'année dernière, le ministre a sûrement eu le temps d'y penser — concernant les municipalités au niveau des endettements anormaux. Je parle de la ville d'Anjou, en exemple, où, à cause d'une administration mal orientée et malsaine, on a eu des déficits d'opération accumulés qui amènent une dette de $7 ou $8

millions, si je me souviens bien, ce qui fait que les revenus actuels sont insuffisants et ce qui porte la portion de remboursements de dettes...

M. DEMERS: Est-ce que l'affaire de ville d'Anjou est encore sub judice?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Vous voulez dire les personnes, pas le problème que les citoyens ont à subir.

M. DEMERS: Quand on parle de ville d'Anjou, on doit les relier l'un à l'autre, je pense...

M. TESSIER: Le tout est devant les tribunaux.

M. LEGER: Je m'excuse, mais c'est quand même...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II soulève un point d'ordre général.

M. LEGER: ... un cas qui peut se soulever partout ailleurs dans la province et je veux savoir ce que le ministère peut faire pour aider les contribuables qui, quand même, avaient droit à la surveillance du ministère. Quel que soit le gouvernement au pouvoir depuis plusieurs années, il avait le devoir de surveiller l'administration. D y a eu des demandes d'enquête qui avaient été faites auparavant et, quand ça s'est fait tout à coup, il était tellement tard que les résultats font que les citoyens ont un des plus hauts taux de taxe municipale de la province.

Qu'est-ce que le ministère peut faire dans ces circonstances-là?

M. TESSIER: J'ai répondu hier qu'il y a eu certainement un manque de surveillance sur les emprunts municipaux et qu'actuellement la Commission municipale est beaucoup plus sévère dans l'examen des règlements d'emprunt, et va refuser à l'occasion des règlements d'emprunt si de tels règlements peuvent avoir pour effet d'augmenter la taxe à un taux anormal.

M. LEGER: Quel est d'après le ministre la normalité d'un taux pour une municipalité en général?

M. TESSIER: D n'y en a pas, cela dépend de la capacité de payer du contribuable. C'est un des critères qui est examiné.

M. DEMERS: Le pourcentage d'endettement.

M. LEGER: Cela varie entre 22 p.c. et 28 p.c.

M. DEMERS: On pourrait nous dire qu'on a déjà tenu compte d'un 16 p.c. ou d'un 20 p.c.

M. TESSIER: Le pourcentage d'endettement normalement ne devrait pas dépasser environ 35 p.c. le service de la dette sur le budget.

M. DEMERS: Pour autoriser à un règlement d'emprunt?

M. LEGER: Vous ne trouvez pas ça fort?

M. TESSIER: Pas nécessairement. On me demande là quel est le taux maximum tolerable. Cela ne doit pas dépasser 35 p.c.

M. LEGER: Le ministre parle pour l'avenir, mais pour les cas présents, qu'est-ce qui peut être fait pour une municipalité comme la ville d'Anjou et probablement d'autres qui vont venir bientôt parce qu'il y a d'autres enquêtes qui s'en viennent?

M. DEMERS: C'est un spécial.

M. TESSIER: Actuellement tout ce que je peux vous dire c'est qu'il n'y a aucun montant de prévu au budget sous forme d'aide, de subventions à des municipalités pour les aider à baisser leur dette.

M. LEGER: Mais il n'y a pas eu d'exemples — je n'ai pas de cas précis à l'esprit, à moins que le ministre ne me le dise — mais il me semble que j'ai vu des endroits où on a fait des prêts sans intérêt à des municipalités pour justement les aider à ne pas payer uniquement de l'intérêt sur des dettes.

M. DEMERS: Cela, c'était une théorie d'un parti politique.

M. LEGER: Non, je ne parle pas de ça. J'ai lu ça dernièrement et je ne me souviens pas où.

M. TESSIER: II n'y a jamais eu de prêts faits par le ministère des Affaires municipales aux municipalités.

M. DEMERS: N'y aurait-il pas moyen, M. le ministre, en passant par le président...

M. TESSIER: Il y a eu dans certains cas... M. DEMERS: Cela demande une réponse.

M. TESSIER: II y a eu dans certains cas, par exemple, de l'aide qui a été accordée à l'occasion d'une fusion. Il me vient à l'idée un cas qui peut ressembler, peut-être, à celui d'Anjou, le cas de Jacques-Cartier, par exemple, où, comme on le sait, l'administration était...

M. DEMERS: Mise en tutelle.

M. TESSIER: ... bien déficiente et l'endettement était assez considérable. A ce moment-là_: mon prédécesseur, — je suis heureux de lui rendre hommage à ce sujet — a incité une fusion de Jacques-Cartier avec Longueuil afin justement d aider Longueuil qui pouvait absorber toutes les dettes de Jacques-Cartier. Il avait

alors promis une subvention. J'ai eu l'occasion, par la suite, lorsque je suis arrivé au ministère des Affaires municipales de respecter cet engagement en accordant une subvention de $1 million à Longueuil, payable à raison de $200,000 par année pendant cinq ans. Le premier versement est...

M. DEMERS: Je pense que c'est ce qui a prévalu dans certaines communautés urbaines, afin de pouvoir rétablir certaines choses, normaliser les...

M. TESSIER: Alors, c'est une forme d'aide possible. Mais cela s'est toujours fait justement à l'occasion d'une fusion et non pas directement à la municipalité. Ceci, pour aider surtout la nouvelle municipalité formée.

M. LEGER: C'est ça! M. le Président, votre ministre et collègue de l'Industrie et du Commerce...

M. TESSIER: J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec certains contribuables d'Anjou. J'ai même déjà émis l'opinion que ce serait peut-être une solution si Anjou se fusionnait avec une autre municipalité. On pourrait alors lui apporter une aide.

UNE VOIX: Annexée à Montréal.

M. LEGER: Ou à une autre municipalité. M. le Président, pour terminer, votre collègue de l'Industrie et du Commerce a présenté un projet de loi qui formait la Société de développement industriel. Celle-ci permettait de prêter à des compagnies sous certaines conditions. Elle leur permettait aussi de payer leurs intérêts d'emprunt, etc. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité pour des municipalités qui ont des problèmes de cette envergure de faire la même chose qui se fait dans l'industrie et le commerce?

M. TESSIER: II y a toujours une possibilité, oui. Cela mérite d'être étudié.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. TESSIER: Cela dépend des priorités que l'on peut avoir au point de vue budgétaire. Je le répète encore, on est toujours limite.

M. AUDET: Puisqu'on parle de taux d'intérêt et on aime ça quand vous en parlez. Vous disiez tout à l'heure que le maximum prévu...

M. TESSIER: La Banque du Canada.

M. AUDET: Non, on ne parlera pas de la Banque du Canada. C'est une autre suggestion en passant. Le maximum prévu dans le budget municipal pour le service de la dette est de 35 p.c.

Si nous savons que les municipalités ne peuvent d'aucune façon se créer des fonds de réserve, elles doivent taxer les contribuables pour autant qu'ils doivent payer des dettes ou ont des projets en marche pour ce faire.

Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'accorder aux municipalités le droit de se créer des fonds de réserve pour ne pas avoir à aller sur le marché de l'emprunt toutes les fois qu'elles ont un projet quelconque de construction, de quelque nature que ce soit? Parce que, n'ayant aucun fonds de réserve, la municipalité doit obligatoirement, lorsqu'elle veut construire quelque chose, passer par le marché de l'emprunt. Elle doit emprunter du tout au tout dès qu'elle construit. Donc, il faut absolument que, si la municipalité veut construire quelque chose, elle doit aller à l'emprunt et payer l'intérêt perpétuel sur tout ce qu'elle entreprend.

C'est là que je voudrais faire une suggestion, si on accordait à la municipalité le droit de se créer un fonds de réserve pour prévoir des projets quelconques, de construction d'aqueduc, ou de services municipaux quels qu'ils soient, nous verrions la possibilité d'en sortir, d'arrêter de grever les budgets municipaux au tiers pour le service de la dette.

M. TESSIER: M. le Président, mon collègue devrait savoir que la loi permet de créer des fonds de roulement et les municipalités...

M. AUDET: Des fonds de roulement?

M. TESSIER: Des fonds de roulement. Les municipalités ont le droit de se créer des fonds de roulement. Alors, ce que vous venez d'énoncer existe déjà et les municipalités ont la permission de le faire. Evidemment, très peu s'en servent. Pardon?

M. AUDET: Ce ne sont pas des fonds de réserve?

M. TESSIER: Ce sont des fonds de roulement. C'est la même chose.

M. DEMERS: Le député voudrait que la municipalité place de l'argent à la banque et garde de l'argent pour le moment où elle en aura besoin.

M.AUDET: Oui, quand on a un gros projet par exemple, on...

M. DEMERS: ... prendre l'argent des contribuables et le placer.

M. AUDET: Justement, en retirer de l'intérêt plutôt que d'en payer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La caisse de Noël.

M. AUDET: Arrêtez de faire des farces, ce n'est pas si drôle que ça. C'est très sérieux. Au lieu de grever un budget municipal à 35 p.c, juste pour le service de la dette, imaginez-vous... Comment peut-on payer des services après avoir payé 35,p.c.?

M. DEMERS: Est-ce que le député me permet une question?

M. AUDET: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que vous seriez d'avis qu'on doive, dans votre cas,vous imposer une taxe spéciale tous les ans pour faire un fonds de réserve?

M. AUDET: Certainement. M. DEMERS: En plus...

M. MARCHAND: En plus de ce que vous payez de taxes par vous-mêmes?

M. DEMERS: Vous avez dû placer de l'argent vous-mêmes pour payer vos taxes...

M. AUDET: Cela va être beaucoup moins dispendieux que de payer 35 p.c. de notre budget.

M. DEMERS: Mais vous ne seriez pas mieux de placer votre argent vous-même pour pouvoir payer vos taxes quand vous recevrez vos comptes.

M. AUDET: On se créerait des comptes communautaires sur lesquels on retirerait de l'intérêt au lieu d'en payer.

M. TESSIER: Oui, mais je me demande si on a bien interprété la question des 35 p.c.. Lorsqu'une municipalité arrive avec un service de sa dette de 35 p.c. elle a atteint un point critique...

M. AUDET: Je m'excuse, on sait qu'il y a des municipalités qui dépassent ce 35 p.c.

M. TESSIER: On commence à surveiller, mais avant ça, évidemment... Quand on arrive à 35 p.c, c'est le temps de mettre le frein.

M. BOIS: M. le Président, est-ce que dans les 35 p.c. par exemple, M. le ministre tient compte... C'est entendu que généralement vous les basez sur l'évaluation, les 35 p.c?

M. TESSIER: Non, les 35 p.c, c'est sur le budget de la municipalité, 35 p.c. des revenus du service la dette.

M. BOIS: A même ça, M. le ministre, est-ce que, par exemple, vous tenez compte dans les municipalités du fluide qui peut-être entré comme paiement des taxes? Parce qu'en pratique on peut avoir une municipalité qui aura peut-être une proportion seulement de 20 p.c mais dont les arrérages de taxes municipales vont être extrêmement élevés. C'est-à-dire que l'évaluation peut être assez bonne en regard de la dette publique, mais où les paiements de taxes pour des raisons pratiques, par exemple, ne viennent pas.

J'ai déjà vu ça dans une municipalité, l'autorisation à un règlement municipal, un règlement d'emprunt, alors qu'en réalité il y avait des redevances de taxes qui étaient extrêmement élevées. Est-ce que vous tenez un peu compte de ce facteur dans l'autorisation de...

M. TESSIER: Sûrement qu'on en tient compte.

M. DEMERS: C'est un actif possible.

M. TESSIER: Sûrement qu'on en tient compte.

M. BOIS: C'est un actif, mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est que si les gens vivant dans un endroit quelconque, par exemple, n'ont pas le pouvoir de payer leurs taxes aussi vite, je crois que ça devient un facteur déterminant pour...

M. TESSIER: On tient compte de plusieurs facteurs. On tient compte de l'évaluation totale; on tient compte du pourcentage par rapport à la valeur réelle, au rôle d'évaluation, parce qu'il y a des municipalités qui sont évaluées à 20 p.c., 25 p.c. ou 30 p.c. de la valeur réelle; on tient compte du taux de taxe; on tient compte de la dette, on tient compte de la capacité de payer du contribuable...

M. BOIS: C'est justement ce que je demande.

M. TESSIER: ...et du revenu moyen du contribuable. Dans tous les rapports de la Commission municipale, dans toutes les études qui sont faites, on tient compte du revenu moyen. Vous avez des municipalités qui sont beaucoup plus riches que d'autres. Alors, évidemment, on tient compte de tout ça.

Ce n'est pas nécessairement, vous savez, le pourcentage du service de la dette. Si vous avez une municipalité très pauvre, vous avez 60 p.c. des gens qui sont en chômage ou sur le bien-être social, à ce moment-là on ne permettra pas d'endetter davantage parce qu'on va dire: Ils ne seront jamais capables, les contribuables n'ont pas la capacité financière de payer plus de taxes.

M. AUDET: M. le Président...

M. DEMERS: Vous voulez parler des municipalités qui sont trop pauvres pour s'endetter.

M. TESSIER: C'est ça, exactement.

M. AUDET: ...tenez-vous compte aussi du fait que les municipalités doivent payer sur la totalité de toutes les entreprises qu'elles mettent en marche, payer toujours l'intérêt sur le tout, parce qu'elles doivent recourir constamment au marché de l'emprunt pour faire quelque chose, n'importe quoi?

M. TESSIER: Pas constamment. C'est faux de dire qu'une municipalité a recours constamment à des règlements d'emprunt.

M. AUDET: ... capitalisation à même le budget.

M. TESSIER: D y a des municipalités qui ont des...

M. AUDET: Je ne parle pas...

M. TESSIER: ... surplus considérables et pratiquement pas de taxes...

M. AUDET: ... des constructions, mais des services...

M. TESSIER: ... et la preuve c'est qu'il y a certaines municipalités dans le Québec qui n'ont même pas d'impôt foncier, qui vivent uniquement avec les revenus de la taxe de vente ou encore avec certaines grosses compagnies, ça peut être l'Hydro-Québec, ça peut être une autre grosse industrie qui fait vivre toute la municipalité.

M. DEMERS: Evidemment, avec un pont à péage.

M. TESSIER: II y en a moins.

M. DEMERS: J'avais une question, une suggestion en corollaire de l'avancé du député de Lafontaine.

N'y aurait-il pas moyen, pour protéger les contribuables contre les abus possibles des administrations malsaines, qu'il y ait une espèce de "bonding", un bon de garantie qui serait émis en faveur du contribuable pour le protéger contre la mauvaise administration comme nous en avons pour les secrétaires des municipalités.

M. TESSIER : Pour protéger la municipalité?

M. DEMERS: Pour protéger les contribuables contre les mauvais administrateurs. On a par exemple un bon de garantie qui est émis en faveur d'un secrétaire au cas où il partirait avec la caisse. Si c'est le conseil municipal qui part avec la caisse, on pourrait avoir un bon de garantie de la même façon.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. DEMERS: Non, mais cela vous fait rire! Pourquoi exige-t-on cela d'un secrétaire? Le maire et le conseil peuvent être des voleurs "au coton" et les contribuables ne sont jamais protégés contre ces gens-là !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'exige pas cela du ministre.

M. DEMERS: Non, mais je comprends. Il y a tellement de recherchistes!

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. TESSIER: On va confier cela aux recherchistes.

M. DEMERS: Je soumets cela... je ne comprends pas que ça fasse rire le ministre.

M. CARON: L'hôtel de ville aurait des roulettes et il y en a qui partiraient.

M. DEMERS: Cela serait la prison en permanence.

M. CARON: Dans certaines villes. C'est là que ça demande une surveillance.

M. TESSIER: M. le Président, nous allons confier cette suggestion à nos recherchistes.

M. DEMERS: Vous prenez donc bonne note.

M. BOIS: Mon confrère a demandé au ministre si, à l'heure actuelle, il est exact que dans la Loi des cités et villes, comme dans la loi des autres municipalités, il est possible de faire des prévisions pour "réserve", strictement une réserve pour des projets de construction. Est-ce que c'est permis?

M. TESSIER: Cela ne s'appelle pas une réserve, mais un fonds de roulement.

M. BOIS: Vous avez le droit à l'heure actuelle — et c'est permis légalement —. de faire des accumulations...

M. TESSIER: Oui. Une municipalité peut, par exemple, avoir un fonds de roulement de $50,000.

M. DEMERS: Et le prendre à même son budget?

M. TESSIER: Oui, mais elle est obligée évidemment d'aller chercher ces $50,000 sous forme de taxes. Ces $50,000 peuvent être utilisés à l'occasion pour construire des trottoirs, pour payer des rues ou autre chose...

M. AUDET: Dans ce fonds de roulement...

M. DEMERS: Cela peut devenir un moyen de financement assez efficace.

M. TESSIER: Oui. Je sais personnellement que plusieurs municipalités avaient autrefois recours à des fonds de roulement. Mais la situation financière des municipalités, le taux d'intérêt et l'expansion que les municipalités ont dû prendre ont eu pour effet que ces fonds de roulement ont été épuisés dans la plupart des cas et n'ont pas été renouvelés parce que cela coûtait trop cher de les renouveler. Evidemment, les fonds de roulement sont ordinairement créés durant des périodes de grande prospérité. Le taux d'intérêt est bas, la capacité

de payer des contribuables est élevée. A ce moment-là, on crée des réserves sous forme de fonds de roulement pour s'en servir durant les mauvaises années. Or, comme nous venons de traverser et que nous traversons encore de mauvaises années, la plupart des fonds de roulement des municipalités sont actuellement épuisés.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que, dans ce même fonds de roulement, le ministère des Affaires municipales accepterait un projet d'envergure, par exemple, 10 ans à l'avance? Dans le fonds de roulement, est-ce qu'il y a un montant suffisant pour prévoir une construction d'aqueduc, par exemple, dans une dizaine d'années?

M. TESSIER : Oui, il n'y a rien qui l'empêche.

M. AUDET: Cela serait accepté par les Affaires municipales?

M. TESSIER: Oui, il n'y a rien qui l'empêche.

M. DEMERS: La municipalité qui va faire cela va avoir de la misère à s'équilibrer aux élections.

M. BOIS: Je pense, M. le ministre, que mon confrère a demandé ici en réalité si au cas où vous envisageriez un projet municipal de l'ordre de $200,000, votre ministère, permettrait l'accumulation, par exemple, de $30,000 à $50,000 chaque année jusqu'à atteindre 60 p.c. ou 75 p.c. du coût global du projet.

M. TESSIER: La municipalité n'a qu'à se créer un fonds de roulement de $100,000 ou de $150,000.

M. BOIS: Vous parliez tantôt d'un maximum de $50,000...

M. TESSIER: Je n'ai jamais parlé d'un maximum de $50,000. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que cela pouvait être $150,000 ou $200,000.

M. BOIS: Je veux dire, M. le ministre, qu'il n'a fait qu'une mention et que ce n'est pas un maximum. C'est bien cela?

M. TESSIER: Non, ce n'est pas un maximum.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2?

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît, au sous-article 2: Frais de déplacement, d'accord.

Service de la gestion municipale

M. LE PRESIDENT: Article 2: Service de la gestion municipale. Sous-article 1.

M. LEGER: Je voudrais demander au ministre quel est le rôle précis du service de la gestion municipale? En quoi consistent ses responsabilités?

M. DEMERS: Qu'est-ce que ça fait cela?

M. LEGER: Qu'est-ce que ça mange en hiver?

M. DEMERS: Est-ce que la gestation est longue dans la gestion?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a $581,600 pour fins de recherche.

M. LEGER: C'est $58,000; 10 p.c?

M. DEMERS: Est-ce $58,000 pour de la recherche?

M. TESSIER: La gestion municipale, entre autres, est un service général, qui comprend l'analyse budgétaire, l'analyse de la capacité financière des municipalités, l'inspection et la vérification des livres de la municipalité, les examens et l'étude des demandes de subventions. Il y a également une aide technique pour le perfectionnement des administrateurs municipaux.

M. DEMERS: De combien est-elle cette aide technique? Avez-vous ça?

M. TESSIER: Que voulez-vous dire?

M. DEMERS: Pour le développement et le perfectionnement des administrateurs municipaux?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour la formation de vos administrateurs municipaux.

M. DEMERS: Quel est le montant affecté à cela?

M. TESSIER: Le montant n'est pas séparé. Il est pris globalement dans le montant de $581,600.

M. DEMERS: Est-ce qu'il se donne des cours régulièrement ?

M. TESSIER: Oui, il se donne des cours.

M. DEMERS: Comment la technique opère-t-elle?

M. TESSIER: Les cours se donnent aux

secrétaires-trésoriers. Le ministère a fait des arrangements avec l'Université du Québec, entre autres, pour qu'elle puisse donner ces cours aux secrétaires-trésoriers.

M. DEMERS: Ils se donnent régionalement?

M. TESSIER: Oui, ils se donnent régionalement.

M. LEGER: Sont-ils à une date précise? Est-ce qu'on a fait une publicité?

M. TESSIER: Il y en a à l'année.

M. LEGER: A l'année. Alors, quand un secrétaire est nommé, est-ce que, immédiatement, il reçoit un avis? Parce que le ministère sait qu'il y a un nouveau secrétaire dans telle ville. Est-ce que c'est une possibilité ou s'il y a une publicité régulière pour que les municipalités soient au courant?

M. TESSIER: Les secrétaires-trésoriers font partie d'une association de secrétaires-trésoriers qui publie, d'ailleurs, un bulletin. C'est dans ce bulletin, qui est adressé régulièrement par l'association des secrétaires-trésoriers, que ceux-ci sont informés, en même temps et de la date des cours et de l'endroit où les cours se donnent.

M. LEGER: Est-ce payé par le ministère? M. TESSIER: C'est payé par le ministère.

M. DEMERS: Le nombre de postes a diminué, M. le ministre, de 60 à 53 et le montant affecté a augmenté.

M. TESSIER: Actuellement, dans ce service, il y a 55 fonctionnaires en place, sur un effectif autorisé de 60.

M. DEMERS: II y en a 55.

M. TESSIER: II y en a 55 en place, actuellement.

M. DEMERS: II y en a deux de plus depuis que le budget a été livré à l'imprimeur.

M. TESSIER: C'est ça.

M. DEMERS: Cela me suffit, moi.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, je voudrais demander au ministre ceci. Il a parlé, parmi les responsabilités du service de la gestion municipale, de l'inspection et de la vérification des livres. Est-ce que ce service d'inspection des livres des municipalités est suffisant pour être en mesure de déceler des problèmes d'administration, comme à Saint-Léonard, où on a demandé une enquête, ou à la ville d'Anjou? Est-ce suffisant pour déceler cela ou si cela prend une demande d'un contribuable pour l'exiger?

M. TESSIER: Non, les inspections se font régulièrement.

M. LEGER: La qualité, en profondeur, de l'inspection est-elle suffisante pour déceler cela? Ou si c'est une affaire de routine?

M. TESSIER: Dans la plupart des cas, oui. Lorsque les inspecteurs décèlent des irrégularités assez sérieuses, le tout est rapporté à la Commission municipale. La Commission municipale, à ce moment-là, peut poursuivre une enquête plus en profondeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il s'agit tout simplement — et je pense que c'est là l'intention du député de Lafontaine — d'une vérification comptable? On regarde les livres et on dit: Cela a l'air correct et on passe?

M. TESSIER: Non. On ne se contente pas simplement de regarder les livres. On questionne aussi. On va aux pièces justificatives, s'il y a lieu. En somme, les fonctionnaires, je crois, font leur travail consciencieusement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais comment se fait-il que — remarquez que je ne mets pas en cause les fonctionnaires, je sais qu'ils font leur travail consciencieusement — après toutes ces vérifications régulières à un moment donné on décèle des choses qui provoquent les scandales dont le député de Lafontaine a parlé tout à l'heure?

M. TESSIER: Cela arrive et c'est malheureusement arrivé dans le passé. Mais nous essayons d'être de plus en plus sévères comme je l'ai mentionné. Les instructions ont été données en conséquence.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a une différence entre une vérification comptable où les chiffres s'équilibrent et une vérification de l'administration, derrière les chiffres? Est-ce une vérification de routine ou une vérification complète des motifs pour telle ou telle dépense, pour tel ou tel achat?

M. TESSIER: Si on s'aperçoit que l'inspection démontre que la municipalité a une tendance ou le conseil municipal est mal administré, immédiatement les instructions sont données, nous attirons l'attention des administrateurs municipaux, nous essayons de corriger la situation. Nous n'avons pas les pouvoirs de remplacer les administrateurs municipaux, ce sont des gens qui sont élus, ils sont en place. On ne peut pas aller jusqu'à les démettre de leurs fonctions, mais on fait des recommandations bien précises et assez sévères à l'occasion.

M. LEGER: Et c'est la Commission municipale qui peut prendre la décision à ce moment-là.

M. TESSIER: Après ça, c'est la Commission municipale, lorsqu'il y a réellement mauvaise administration, qui prend l'affaire en main et mène sa propre enquête.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les pouvoirs nouveaux qui seront dévolus à cette commission, est-ce que ça va lui donner des instruments plus efficaces pour faire cette inspection des livres et prendre des dispositions qui s'imposent à certains moments?

M. TESSIER: II n'y aura pas de changement dans les pouvoirs de ce côté-là. Lorsque j'ai parlé de plus de pouvoirs à la Commission municipale, c'est pour jouer un nouveau rôle en ce qui concerne l'évaluation municipale et l'urbanisme, mais la Commission municipale a déjà par la loi qui l'a créée tous les pouvoirs d'enquête.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle en a suffisamment à votre avis?

M. TESSIER: Elle a des pouvoirs absolus d'enquête.

M. DEMERS: La seule à blâmer devant l'inefficacité, ce serait la commission si elle a tous les pouvoirs etqu'elle n'agit pas.

M. TESSIER: C'est ce que j'ai dit et répété à quelques reprises; malheureusement on ne s'est pas toujours servi de ces pouvoirs, on n'a peut-être pas suffisamment surveillé l'administration municipale, mais on la surveille de plus en plus, afin précisément d'éviter la répétition de certains cas que vous avez à l'idée.

M. DEMERS: J'avais posé une question tantôt, l'augmentation du montant de $573,800 à $581,000, avec une diminution de l'effectif. Est-ce qu'il y a une augmentation de salaire?

M. TESSIER: II n'y a pas une diminution d'effectif, il y a 60 postes d'autorisés.

M. DEMERS: II y avait 60 postes d'autorisés l'an passé, et vous me dites qu'il y en a 55 cette année.

M. TESSIER: Non, je vous dis qu'il y a 60 postes d'autorisés cette année dans le présent budget, il y en a 55 en place.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a une augmentation des postes autorisés cette année comparativement à l'an passé?

M. TESSIER: Je ne sais pas le nombre de postes qu'il y avait l'an dernier.

M. DEMERS: C'était 60 l'an passé. Mais il y a une augmentation du montant.

M. TESSIER: C'est le même nombre. L'augmentation n'est pas bien substantielle, il y a $8,000, c'est l'augmentation normale des salaires. D y en a qui sont reclassés à la suite d'examens de la Fonction publique; régulièrement, à chaque semaine des fonctionnaires au ministère se présentent à des examens et sont reclassés dans un échelon supérieur, ce qui motive une augmentation de salaire. C'est normal, il faut le prévoir.

M. LEGER: Le ministre est en pleine période de préparation d'un plan de restructuration des municipalités. A l'article 2, soit au Service de la gestion municipale où nous sommes, ou soit généralement dans la direction générale de l'administration municipale, est-ce qu'il y a eu ou y a-t-il actuellement ou y aura-t-il des études de faites pour déterminer une capacité administrative, soit des municipalités actuelles, soit des fusions possibles, soit des communautés municipales concernant, par exemple, la population qu'il devrait y avoir pour donner des services minimums à une population, pour déterminer la densité nécessaire pour permettre de donner une capacité administrative suffisante pour la population intérieure?

Quels seraient les autres critères comme, je ne sais pas, l'évaluation de la démographie, des gens qui entrent et des gens qui s'en vont? Est-ce qu'il y a des centres de polarisation suffisants pour attirer les gens à demeurer toujours dans un centre polarisateur? Est-ce qu'il y a des études qui vont être faites ou qui ont été faites pour évaluer ça, donner quelles sortes de services?

M. TESSIER: Les études se font présentement et surtout se feront dès que le projet de loi-cadre des communautés municipales aura été déposé. C'est précisément mon intention d'incorporer une disposition dans ce projet de loi pour rendre obligatoires les études...

M. LEGER: Par le ministère.

M. TESSIER: ... par le ministère et par les municipalités elles-mêmes. Ces études doivent se faire conjointement et en collaboration avec les officiers du ministère. C'est là qu'on étudiera au cours des rencontres des municipalités s'il est avantageux ou non de former une communauté municipale, s'il y avait lieu ou non d'effectuer certaines fusions à l'intérieur d'une communauté municipale, quels sont les services qui devraient être mis en place. Est-ce que les municipalités concernées ou les contribuables qui composent ces municipalités ont les moyens soit d'améliorer le service existant, soit de créer un nouveau service? Comme évidemment, la situation varie considérablement d'une partie à l'autre de la province cela devient des cas

particuliers, des cas d'espèce. Il est difficile d'établir des critères de base qui peuvent s'appliquer uniformément à toutes les municipalités ou à toutes les futures communautés municipales.

M. LEGER: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre qu'on ne peut pas dire qu'une norme générale puisse s'appliquer partout. Je suis d'accord. Mais, depuis hier, il me semble que le ministre attend des initiatives des municipalités en disant: Je vais collaborer avec elles, je donnerai les services techniques, on étudiera ensemble. Il en est ainsi de la Société d'habitation du Québec. Alors, moi je pense que ça devrait être la responsabilité du ministère d'établir des critères basés sur les quatre points que je donnais tantôt: la quantité de population, la densité nécessaire, une évaluation démographique et des centres de polarisation généraux. A la lueur de ces normes générales provinciales le ministère disait: Cela prend tant de population pour avoir à peu près tel résultat ou tel service à donner aux gens qui sont à l'intérieur de cette communauté. A la lueur de ça et après ça, les municipalités peuvent venir vous demander: Bien, nous autres on voudrait se fusionner, former une communauté municipale. Là, à la lueur des critères et des études faites d'une façon générale, on peut établir, dira le ministère, que dans votre région vous avez à peu près les qualifications pour ça. Est-ce que ça ne revient pas au ministère d'être prêt à leur donner les services plutôt que d'attendre l'initiative des municipalités?

M. TESSIER: M. le Président, j'ai dit hier que depuis environ huit mois ces études se poursuivent et ces études ont commencé à peu près en même temps, c'est-à-dire vers le mois de septembre ou octobre dernier, en même temps que nous avons préparé la rédaction du livre blanc. Les études se poursuivent encore actuellement et, pour préciser davantage, dès que la loi-cadre aura été déposé, à ce moment-là les études ne se feront pas d'une manière théorique, mais dans le champ, sur les lieux mêmes, après les rencontres qui seront provoquées par le ministère.

Nous n'attendrons pas que les municipalités le demandent, c'est le ministère lui-même qui va prendre l'initiative de réunir un certain nombre de conseils municipaux et de discuter avec ces conseils municipaux, sur place, de leurs problèmes. Evidemment, ces études pourront se poursuivre par la suite pour un groupe donné de municipalités, disons de quinze municipalités, pendant des mois. H n'y aura pas seulement une rencontre mais plusieurs rencontres successives.

M. DEMERS: Est-ce qu'au budget, M. le Président, il y aura un montant affecté à ces études?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Et de combien?

M. LEGER: Mais vous avez $58,000 dans la gestion municipale et $34,000 dans les finances municipales.

M. TESSIER: C'est ça qui fait le montant total que je vous ai donné hier. Evidemment, ce n'est pas tout pour la même chose mais...

M. LEGER: Vous avez seulement $92,000.

M. TESSIER: II y aura des études sur l'environnement et sur toutes sortes de choses.

M. DEMERS: On a demandé hier la recherche qui sera faite. C'est qu'il avait paru dans le temps un article de journal disant que $500,000 seraient affectés au budget dès cette année...

M. TESSIER: Oui, mais ça c'est une autre chose.

M. DEMERS: ... pour mettre en marche...

M. TESSIER: C'est une autre chose, c'est pour les subventions per capita. On retrouve ça...

M. DEMERS: Pour mettre en marche une nouvelle politique de regroupement.

M. LEGER: ... $600,000, à la protection de l'environnement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On a perdu $500,000!

M. LEGER: H y a des systèmes de recherche qui coûtent $500,000?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il va falloir encore un recherchiste!

M. DEMERS: II va falloir que le ministre se recouche encore.

M. LEGER: II n'y a pas de $500,000 dans ce que vous nous avez donné hier.

M. DEMERS: Non, il n'y avait pas de $500,000 hier.

M. TESSIER: C'est $800,000, excusez-moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez ça à quel endroit?

M. TESSIER: Vous avez ça au poste 7, article 4.

M. LEGER: $800,000, poste 7, article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Poste 7, article 4.

M. LEGER: Subventions pour l'implantation de communautés municipales.

M. TESSIER: A la page 32.

M. DEMERS: Ce serait pour faire des études dans les régions?

M. TESSIER: Non, ce sont des subventions pour la création de communautés urbaines.

M. DEMERS: De communautés urbaines.

M. LEGER: Est-ce à dire, M. le Président, que le ministre n'avait pas d'études préparées en présentant son livre brun ou son livre blanc? Vous étiez au début de votre recherche?

M. TESSIER: Non. Il y a eu des études qui se sont poursuivies pendant environ six mois. J'ai dit que ces études avaient débuté au début d'octobre; or, le livre blanc a été imprimé au début de mars et déposé au cours du même mois. Il y a donc eu des études pendant au moins six mois.

M. DEMERS: Je m'en souviens comme si c'était hier.

M. LEGER: Est-ce possible d'avoir un dépôt de ces études ou si c'est terminé?

M. TESSIER: Non, on ne peut pas déposer des documents qui servent...

M. LEGER: Elles ne sont pas terminées?

M. TESSIER: Elles ne sont certainement pas terminées, elles vont se poursuivre.

M. AUDET: A propos de la loi-cadre dont vous parliez tout à l'heure, est-ce qu'elle sera mise en application? Vous disiez que des rencontres seront provoquées.

M. TESSIER: Oui.

M. AUDET: Quand on parle de provocation, ça veut dire imposées.

M. TESSIER: Oui, imposées, d'accord.

M. AUDET: Donc, lorsque la loi-cadre sera en application, où devrions-nous voir la belle liberté de décision que vous avez semblé garder jusqu'à maintenant?

M. TESSIER: Par les municipalités elles-mêmes, mais il faut tout de même que les municipalités soient éclairées, qu'on leur explique les avantages d'un regroupement en communauté municipale.

M. AUDET: Elles sont libres jusqu'à la loi-cadre, mais après cela, elles ne seront plus libres.

M. TESSIER: Elles sont entièrement libres, ce sont elles-mêmes qui vont décider si oui ou non elles vont se former en communauté. Mais avant, pour que ces municipalités-là puissent prendre une décision en toute connaissance de cause, il faut que des études obligatoires soient faites en collaboration avec des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales.

M. AUDET: Donc, les municipalités demeureront libres encore de décider si oui ou non elles se fusionnent.

M. TESSIER: C'est exact, M. le Président.

M. AUDET: C'est ce que je voulais vous entendre dire.

M. LEGER: M. le Président, je dois féliciter le ministre sur un point qu'il a énoncé lors de la conférence provinciale-municipale. Il a dit, à un certain moment que si on s'aperçoit qu'une région devrait se former en comité municipal, il obligerait les responsables à participer à des études.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: Maintenant, où je ne le félicite pas c'est qu'à la suite de ces études obligatoires, si on en vient à la conclusion qu'il faut nécessairement qu'il y ait une communauté municipale pour donner les services nécessaires à la population, il laisse encore les gens libres de le faire, il ne les oblige pas à se former en communauté municipale.

M. TESSIER: Oui, tout de même...

M. LEGER: Si le besoin est présent et si on a donné aux gens l'occasion d'étudier mais qu'ils ne le veulent pas pour d'autres raisons qui ne sont pas objectives, mais des raisons très partisanes ou d'esprit de clocher, ou de rivalité de petites municipalités, si le ministère ne veut pas les obliger, à ce moment, la population en subit les conséquences.

M. TESSIER: Je ne suis pas prêt à dire ça. Evidemment, tout en respectant, M. le Président, l'opinion du député de Lafontaine, je ne suis pas prêt à dire que, dans le cas d'une communauté municipale qui serait forcée, dont la création viendrait par la force, nécessairement, ce serait à l'avantage des contribuables. Je crois qu'il est sage d'essayer, de tenter un moyen terme entre les deux. Ce moyen terme est de fixer un pourcentage dans le livre blanc. Je mentionnais 75 p.c. mais, à la suite des représentations, des suggestions reçues de la part de municipalités ou d'organismes municipaux, j'ai décidé de réduire ce pourcentage à 60 p.c. Lorsque 60 p.c. d'un groupe de municipalités, représentant 60 p.c. de la population, décideront qu'il est dans l'intérêt des contribuables de former une communauté municipale

pour améliorer les services ou en créer de nouveaux, à ce moment-là, une charte sera émise, créant la communauté municipale.

M. BOIS: M. le Président, à la suite de la remarque du député de Lafontaine, je voudrais mentionner que ce n'est pas toujours à la suite d'un esprit de clocher que les municipalités refusent de s'unir ou encore de conclure ensemble des ententes. C'est à la suite de l'esprit du porte-monnaie. C'est un esprit qui prévaut dans bien des cas.

M. TESSIER: C'est exact.

M. LEGER: Pourriez-vous expliciter? Est-ce que ça veut dire porte-monnaie personnel ou de la population?

M. BOIS: Non, porte-monnaie de la population. D y a des populations qui acceptent d'augmenter leurs services M. le Président. Mais, il reste quand même que si les services deviennent trop dispendieux, il y a des municipalités qui hésitent avant de s'unir et qui préféreront rester au statu quo.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: J'aimerais bien qu'on ne déforme pas ma pensée, M. le Président. J'ai dit tantôt que, à la suite d'études, si le ministère a conclu que dans une région une communauté municipale est nécessaire et que ça donnerait des services supplémentaires à un coût normal — je ne dis pas à un coût prohibitif; c'est entendu que ce ne serait pas une conclusion du ministère de dire qu'ils ont besoin d'une communauté municipale si ça coûte trop cher — mais si, logiquement, pour des raisons très objectives et non partisanes, c'est une nécessité, à ce moment-là, je me dis que souvent ça peut-être, je ne dis pas nécessairement tout le temps, des raisons très personnelles, très individualistes qui empêchent la création de cette communauté municipale.

M. TESSIER: Maintenant, je vais même aller un peu plus loin dans ce que j'ai dit, pour compléter le tableau. C'est mon intention, également, d'incorporer dans la loi une disposition par laquelle je pourrais ordonner un référendum...

M. LEGER: C'est une bonne solution. M. TESSIER: ... sur la question.

M. DEMERS: Dans une proportion comme 1/50?

M. TESSIER: Non, la même proportion...

M. DEMERS: A 60 p.c?

M. TESSIER: ... à 60 p.c. mais...

M. DEMERS: Lorsqu'on adopte un règlement d'emprunt, pourquoi vous n'établiriez pas les mêmes critères, les mêmes normes?

M. TESSIER: Quant au règlement d'emprunt, M. le Président, on y viendra plus tard.

M. DEMERS: Pourquoi y aurait-il pour une fusion une obligation de...

M. TESSIER: Parce que c'est bien différent. Ma conception, à tort ou à raison, est que si l'on fait un mariage forcé, si c'est 50/50, je calcule qu'il y a autant de contribuables ou de conseillers municipaux qui sont contre qu'il y en a de favorables.

Je vois difficilement comment on pourrait gérer une nouvelle communauté municipale si, au départ, vous avez une opposition qui est aussi forte ou à peu près que les administrateurs qui sont favorables. Je pense que là on rencontrerait dans l'administration d'une communauté municipale, réellement, un écueil qui ne serait pas dans l'intérêt des contribuables.

M. LEGER: Si, par hasard, la communauté municipale une fois formée après qu'elle aura eu le minimum de 60 p.c. d'approbation, il y avait, à cause d'inefficacité ou de problèmes qui surviendraient, un autre pourcentage de 60 p.c. à 70 p.c. de gens qui ne voudraient plus participer, est-ce qu'il est trop tard pour revenir ou si cela peut se disssoudre?

M. TESSIER: La loi ne prévoira pas le divorce.

M. LEGER: II faudra aller à Rome.

M. DEMERS: Je reste d'avis qu'à 60 p.c. il n'y aura pas de communauté urbaine.

M. TESSIER: Vous avez le droit d'émettre cette opinion. Vous me permettez, M. le Président, tout de même...

M. DEMERS: 51 p.c. et ça prend tout!

M. TESSIER : ...de ne pas partager votre avis.

M. DEMERS: Je comprends, mais vous allez le risquer?

M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: L'expérience le dira.

M. TESSIER: Exactement, c'est l'avenir qui nous le dira.

M. BOIS: M. le Président, pourquoi ne pas prévoir le divorce quand on le prévoit tellement aujourd'hui sur le plan humain, par exemple? C'est quand même un plan humain ça, l'alliance municipale.

M. TESSIER: A ce moment-là, on viendra avec une loi spéciale.

M. BOIS: Pourquoi ne pas l'incorporer immédiatement?

M. TESSIER: Non. Non.

M. DEMERS: Ils ne peuvent pas essayer pendant quinze jours et dételer après.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'espère que les gens du Ralliement créditiste sont contre le divorce.

M. TESSIER: Parce qu'à ce moment-là, on aura le fardeau de la preuve...

M. BOIS: Le député de Chicoutimi devrait savoir que le Ralliement créditiste n'a rien à voir au mariage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Heureusement parce que ça ferait des enfants faibles.

M. TESSIER: On devra présenter un bill privé et prouver que c'est dans l'intérêt des contribuables de dissoudre la communauté.

M. LEGER: Le ministre avait déterminé au début sept responsabilités directes pour les communautés municipales.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que je peux vous suggérer d'avoir une seule réunion à la fois. L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Merci. Le ministre avait déterminé sept compétences ou responsabilités des communautés municipales et par la suite — on les connaît c'était l'aménagement du territoire, la promotion, l'économique, l'évaluation foncière, le traitement des données, les voies de circulation, l'Office de l'habitation et l'environnement — il a déterminé qu'il y en aurait trois essentielles et que les quatre autres responsabilités pourraient être divisées ou choisies par les communautés municipales ou par les villes. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il a changé cette détermination de base?

M. TESSIER: Encore là, à la suite de représentations faites dans des mémoires par des municipalités et des organismes, l'Union des municipalités, entre autres. Elle n'était pas la seule. C'est que les sept pouvoirs que vous avez mentionnés vont demeurer des pouvoirs des communautés municipales. Ce n'est pas limitatif, ces sept-là. Il y en aura d'autres aussi parce que la loi prévoira qu'à peu près tous les services pourront être intégrés...

M. LEGER : Vous avez dit que c'est essentiel quand même.

M. TESSIER: ...et mis en commun — c'est cela — mais qu'au départ, lors de la formation même de la communauté, lors de l'émission de la charte d'une communauté municipale, il y en aura trois qui seront obligatoires au départ. Les quatre autres seront également obligatoires, mais pourront faire l'objet d'études à savoir à quelle époque il y aura lieu de les rendre obligatoires. Exemple: le traitement des données. Au début, il est fort possible que la municipalité n'ait pas les moyens. Il est assez difficile de forcer à ce moment-là une petite communauté municipale parce qu'il va y en avoir des petites. Il faut tenir compte de l'étendue des territoires, de la géographie. On ne pourra pas empêcher, par exemple, une quinzaine, une dizaine ou une douzaine de municipalités, disons en Gaspésie, de se former en communauté municipale parce qu'elles ont développé entre elles un esprit communautaire.

Est-ce qu'on peut exiger, à ce moment-là, que dès le départ, par exemple, cette nouvelle petite communauté municipale qui va être formée de peut-être seulement 10,000 ou 12,000 de population rende obligatoire le traitement des données?

S'il arrivait que, par la suite, dans les années subséquentes, il se forme d'autres communautés à proximité, à ce moment-là, deux ou trois ou quatre ou cinq petites communautés municipales auront peut-être les moyens, elles, de donner ce service additionnel à leurs contribuables.

M. LEGER: C'est probablement la raison. C'est parce que le ministre continuait à poursuivre des études à la suite de son livre blanc et il s'est aperçu que c'était trop de responsabilités au départ et que cela aurait empêché trop de communautés municipales de se former parce que les critères étaient trop rigides.

M.TESSIER: C'est exact.

M. LEGER: Et probablement qu'en continuant vos études vous allez réaliser autre chose.

M. TESSIER: Les études se poursuivent constamment. On peut dire dès maintenant que l'on va essayer de faire la loi aussi bonne que possible. On décèlera sûrement des lacunes après un an, deux ans ou trois ans d'application. Ce sont justement ces études qui se poursuivront et qui, avec l'application pratique nous montreront qu'il y aura lieu à ce moment-là d'apporter des amendements pour améliorer la loi. On ne peut pas prétendre, avec la nature humaine, qu'on est capable du premier coup de sortir une loi parfaite.

M. LEGER: Même pas au deuxième! M. TESSIER: Même pas au deuxième!

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a senti qu'avec les $5 par contribuable, versés aux

municipalités, cela allait faciliter la chose ou s'il fallait qu'il en mette un peu plus?

M.TESSIER: Actuellement, tous les conseils municipaux que j'ai rencontrés semblaient favorables et n'ont pas exigé d'augmentation. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas lieu de l'augmenter éventuellement. C'est possible. C'est encore là l'expérience qui nous le dira. Mais, c'est un point de départ. Evidemment, c'est une subvention statutaire pour aider les municipalités à poursuivre leurs propres études sur l'intégration des services mais ce n'est pas uniquement cela que les municipalités vont recevoir. Il y a toute la question de la fiscalité municipale, évidemment, qui entre là-dedans. Il va falloir trouver les moyens. D'ailleurs le ministre des Finances a déjà ouvert la porte à ce sujet-là. Toute la question de la fiscalité municipale continue de faire l'objet d'études. Il faut accroître nécessairement les revenus des municipalités.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le ministre, en extrapolant, pourrait nous dire combien il y aura de communautés urbaines créées à la fin de 1972? Je ne vous demande pas cela d'une façon définitive.

M. TESSIER: C'est bien difficile évidemment de prophétiser mais je crois qu'il y en aura une vingtaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut nous dire, étant donné l'état actuel des recherches et des études, quelles sont les projections plutôt les chances de succès de la création d'une communauté urbaine du Haut-Saguenay? Il y a beaucoup de résistance de ce côté-là.

M. TESSIER: J'ai eu l'occasion d'aller à deux reprises dans cette région du Haut-Saguenay et du Lac-Saint-Jean. Je crois que les chances sont bonnes de former dès la première année une ou deux communautés municipales dans cette région.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, si le ministre des Affaires municipales prévoit des subventions, par exemple, lorsque des municipalités s'affilieront, est-ce qu'il va aussi prévoir que les mêmes subventions, si elles étaient accordées à des municipalités seules, pourraient atteindre les mêmes résultats? Est-ce qu'elles pourraient aussi être accordées?

M. TESSIER: Les mêmes subventions?

M. BOIS: Oui. Le même prorata de subventions. Si vous accordez des subventions parce que des municipalités vont s'unir ou s'allier, est-ce que vous allez étudier aussi la possibilité qu'en accordant le même prorata de subventions à une municipalité quelconque, si elle est aussi avantagée, à quoi lui sert-il en fait de s'affilier à une autre municipalité?

M. TESSIER: Avec ça, nous n'atteindrons pas le but que nous nous proposons, soit d'améliorer les services pour le bénéfice des contribuables. Ce n'est pas en donnant des subventions à une municipalité que nous allons atteindre notre but. Mais c'est en donnant des subventions à un groupe de municipalités qui décident d'améliorer en commun leurs services aux contribuables.

M. BOIS: Ne croyez-vous pas qu'en agrandissant les territoires vous prenez une chance d'augmenter le prix de certaines liaisons? On parlait hier de la question des terrains. A ce sujet, je suis d'accord avec le député de Chicoutimi lorsqu'il parlait des terrains situés dans les villes et des terrains qui sont situés dans les campagnes. Vous avez la même chose. Si vous unissez des municipalités pour leur donner des services d'aqueduc connexes, vous avez certainement une chance de parcourir dans bien des cas cinq ou six milles où il n'y aura pas une seule résidence, un seul contribuable.

M. TESSIER: Les décisions ne se prendront pas comme ça. Elles se prendront après des études sérieuses qui seront faites. S'il s'avère que ce n'est pas rentable, que c'est un fardeau trop lourd pour les contribuables, il est évident qu'il ne peut pas être question d'intégration pour un service d'aqueduc. Il faut prendre chaque cas en particulier. Tout dépend des régions, de la densité de population.

M. LEGER: Pour en revenir encore à la capacité administrative, est-ce qu'à l'étape de vos recherches vous avez pu déterminer quelle était la population minimum nécessaire pour avoir un niveau d'administration qui dépasserait la simple routine, qui dépasserait la conception technique mais qui serait au niveau de la planification? C'est-à-dire qui serait capable de faire des études, de fixer des objectifs, d'établir des programmes à long terme, d'évaluer l'impact éventuel des décisions qui peuvent être prises à ce niveau de conception, de planification de l'administration municipale, quel serait le minimum de population qu'une communauté urbaine ou qu'une communauté municipale devrait avoir?

M. TESSIER: II est bien difficile d'arriver avec des chiffres précis. Tout dépend des circonstances, de la région, de la richesse, de l'industrialisation de la région. Une communauté municipale peut très bien fonctionner avec une population de seulement 25,000 à 30,000 habitants. Je crois que pour obtenir les services essentiels...

M. LEGER: C'est un minimum?

M. TESSIER: C'est un minimum. Par contre ailleurs, cela peut être 100,000.

M. LEGER: Le ministre a certainement fait des études sur la quantité de municipalités regroupées selon les 131 secteurs d'aménagement municipaux. Si, tels quels, ils formaient une communauté municipale, théoriquement, s'il y en avait 87 sur 131 qui n'atteignaient même pas les 30,000, cela veut dire qu'il n'y en aurait pas beaucoup qui pourraient réellement atteindre le niveau de la communauté municipale que vous avez mentionnée tantôt.

M. TESSIER: C'est exact. Mais cela reste un point de départ. D peut fort bien arriver avec le temps que l'on puisse voir des fusions de communautés municipales également. Pas seulement des fusions de municipalités, mais des fusions de communautés municipales. Je vais vous donner tout de suite un exemple de ça.

Dans le comté de mon prédécesseur, le comté de l'Assomption, l'annexe au livre blanc qui a divisé le territoire du Québec en 131 communautés municipales en avait prévu trois pour le comté de l'Assomption. J'y suis allé il y a dix jours où j'ai rencontré la plupart des maires et la majorité des municipalités de ce comté ont déjà adopté des résolutions, ont déjà manifesté ouvertement leur désir de ne former qu'une communauté municipale.

Alors, vous voyez tout de suite là, même avant la création, déjà trois futures communautés municipales qui ont décidé de n'en former qu'une seule parce qu'elles ont poursuivi des études en collaboration avec des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales. Ces études ne sont pas terminées encore. Nous sommes à poursuivre ces études. Dès maintenant on s'est aperçu qu'il y avait plus d'avantages à avoir une communauté plus forte, mieux structurée que d'en avoir trois. A titre d'exemple, la même chose peut arriver ailleurs. Cela peut arriver dans le Haut-Saguenay peut-être.

M. DEMERS: En Mauricie, avez-vous des nouvelles fraîches sur les communautés urbaines?

M. TESSIER: En Mauricie?

M. DEMERS: Vous n'avez pas de détails spécifiques?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Vous y êtes venu assez souvent?

M. TESSIER: Oui, à quatre reprises.

M. LEGER: M. le Président, pour donner suite à ce que je disais tantôt, est-ce qu'au niveau des études où vous êtes rendus, est-ce que vous avez quand même pensé, comme vous le disiez tantôt, qu'il faudrait peut-être qu'il y ait des fusions de communautés municipales pour arriver à cette capacité administrative nécessaire? Est-ce qu'il pourrait y avoir dix à vingt régions ou sous-régions dans la province de Québec? Est-ce que ça ne serait pas là que pourrait être, disons comme hypothèse, la formation de ces grandes communautés urbaines, communautés municipales du Québec, une vingtaine à peu près dans la province qui auraient réellement les possibilités, le centre de polarisation, le contrôle démographique, la densité de la population?

M. TESSIER: Non. Une vingtaine, moi, ça me parait utopique.

M. LEGER: Si on prend les régions administratives actuelles et si on les divise en sous-régions?

M. TESSIER : Cela me paraît absolument utopique à cause de l'étendue du territoire. Ce qui voudrait dire ça, si je prends simplement deux régions en particulier, la Gaspésie et le Nord-Ouest québécois, je ne vois pas comment une communauté municipale pourrait fonctionner si elle a 150 et 200 milles de longueur.

M. DEMERS: Les gars qui vont aller aux feux...

M. LEGER: Remarquez bien, M. le Président, que l'esprit dans lequel je vous présentais ça, est qu'un gouvernement régional, du moins, qui pourrait être une grosse communauté municipale n'enlève pas le palier de municipalités qui peuvent être fusionnées, un peu plus grosses qu'elles ne le sont actuellement. Est-ce que, dans cette optique-là, cela n'enlève pas des responsabilités locales parce que le territoire serait pas mal grand pour ces régions? Je parle de pouvoirs donnés à ces communautés, à cause du pouvoir de taxation de la population qu'il y aurait; je parle de donner les services nécessaires et par la suite, l'autre palier de fusion de quelques municipalités peut donner des services immédiats prioritaires.

M. TESSIER: II n'y a rien qui empêche, M. le Président, et qui empêchera dans l'avenir qu'il y ait entente entre deux ou trois communautés municipales voisines pour intégrer certains services.

M. LEGER: Mais vous rejetez à priori des gouvernements régionaux ou sous-régionaux.

M. TESSIER: A ce stade-ci, oui.

M. LEGER: Alors vous continuez vos études qui pourraient peut-être vous amener à changer d'avis.

M. TESSIER: Je ne crois pas.

M. LEGER: Vous préjugez des études...

M. TESSIER: Non, non, parce que cette question a été étudiée, et elle est actuellement rejetée. Elle n'est pas retenue présentement.

M. DEMERS: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable, mais lorsque nous allons étudier la loi, nous pourrons repasser ces choses-là.

M. TESSIER: Je suis ici pour répondre à vos questions, messieurs.

M. LEGER: C'est quand même...

M. TESSIER: Alors, je réponds à vos questions.

M. DEMERS: Ah oui! C'est de la gestion. Mais ça gestionne de plus en plus...

UNE VOIX: C'est la digestion qui est difficile à... C'est l'assimilation dans votre cas.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je m'excuse...

M. TESSIER: Si on veut prendre un peu d'avance sur l'étude du projet de loi...

M. DEMERS: Ne vous illusionnez pas, M. le Président. Que le ministre ne s'illusionne pas à ce sujet-là!

M. TESSIER: Ah non! Ah non! Je n'ai pas l'habitude de me faire des illusions.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je m'excuse d'être arrivé en retard, mais je suis comme les autres, j'ai des difficultés dans mon comté. Je voudrais demander au ministre...

UNE VOIX: Si vous commencez à avoir des difficultés , changez de député!

M. ROY (Lévis): Moi, je ne suis pas libéral au gouvernement!

M. TESSIER: C'est pour ça, M. le Président, que le député de Lévis a des difficultés dans son comté. C'était un bel aveu qu'il y a lieu de noter que, s'il était libéral, il n'y aurait pas de problèmes dans son comté.

M. LEGER: S'il était au pouvoir, il n'aurait pas de difficultés.

UNE VOIX: II en aurait peut-être autant, mais il les sentirait moins.

M. LE PRESIDENT: Si vous me permettez, on pourrait peut-être discuter de la question des députés lorsqu'on parlera des crédits du président d'élections, on pourra peut-être parler des crédits du ministère des Affaires municipales...

M. TESSIER: II y aurait peut-être une solution immédiate à ça, ce serait que le député de Lévis démissionne et que nous tenions des élections partielles.

M. ROY (Lévis): M. le Président, j'excuse même le ministre des Affaires municipales, j'ai des ennuis dans mon comté depuis qu'il est passé. S'il n'y était pas venu, je n'aurais aucune difficulté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. ROY (Lévis): M. le Président...

M. TESSIER: M. le Président, j'aimerais bien que le député de Lévis nous explique ses ennuis à ce moment-là.

M. DEMERS: II faut vivre en société.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je voudrais savoir du ministre pourquoi on est si pressé actuellement. Je comprends que l'Union Nationale a été pressée à un moment donné de former des communautés municipales, mais c'était avant une élection et elle avait promis de le faire, etc.

M. DEMERS: M. le Président, je m'oppose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député est dans les patates.

M. ROY (Lévis): On reviendra là-dessus. M. le Président, j'ai siégé pendant seize ans dans une ville assez importante. Nous avons des fonctionnaires à la Commission municipale actuelle qui sont compétents, je crois. Nous avions des choses à demander, nous avions des choses à expliquer, nous allions à la Commission municipale, nous étions reçus, et on disait: C'est ça, ça, ça. On était à reformer un autre gouvernement. C'est vrai ou c'est faux? Le taux des communautés urbaines pour unir des villes... J'ai justement des ennuis — je vous en ferai part en temps et lieu — qui me sont arrivés ce matin. Ce ne sont pas des ennuis personnels, des ennuis généraux qui vont vous prouver que ce n'est pas si bon que ça les communautés urbaines. Je voudrais savoir pourquoi le ministre est aussi acharné à faire des conférences. Je comprends que la population moyenne se laisse prendre par des subventions, $2 par tête...

M. DEMERS: $5.

M. ROY (Lévis): Il est rendu à $5? Je m'excuse, je n'étais pas là. Je comprends que

ces municipalités ou ces villes ont besoin d'argent.

M. MARCHAND: Qu'est-ce que vous entendez par population moyenne?

M. ROY (Lévis): Disons que la population moyenne, ce sont les gens qui n'ont pas l'avantage de voir les défauts du gouvernement actuel que j'ai l'avantage de connaître actuellement. Ils n'ont pas les informations voulues.

M. MARCHAND: Mais est-ce que le député de Lévis ne les informe pas dans son comté?

M. ROY (Lévis): Je les informe tant que je peux, mais je ne peux toujours pas faire le tour de 35,000 électeurs chaque semaine pour leur donner toutes les informations. Les journalistes, je m'en excuse, donnent les informations qu'ils veulent. D'accord? C'est pour ça que je voudrais savoir pourquoi le ministre est tellement acharné à faire des communautés urbaines aussi vite.

M. TESSIER: M. le Président, le ministre ne s'acharne pas sur quoi que ce soit, et encore moins sur les électeurs du comté de Lévis.

M. ROY (Lévis): Non, pour les élections, on arrangera cela en temps et lieu. Je vous parle comme administrateur. On est à tout chambarder de la même façon qu'on a chambardé le domaine de l'Education. On se reverra, M. le ministre, si la Providence nous donne la vie. Même si je suis obligé d'aller à Rimouski, mon club est là, et j'irai vous voir chez vous.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là le représentant d'une population dont il dit qu'elle est pauvre.

M. TESSIER: Un club privé! M. DEMERS: Un club privé!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un scandale!

M. TESSIER: Un véritable scandale! M. DEMERS: Un vrai scandale!

M. TESSIER: Le député de Lévis a le moyen d'avoir un club privé!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends que le député ait des troubles...

M. TESSIER: Moi, je n'ai pas les moyens d'avoir un club privé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et que les gens soient scandalisés.

M. DEMERS: II va revenir dans son comté prêcher la pauvreté !

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je sais, étant donné que le ministre est à ma droite, qu'il bout du désir de répondre non pas à la question du club mais à la question de la communauté municipale...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a une aussi grande importance, le club.

M. LE PRESIDENT: ... posée par le député de Lévis.

M. MARCHAND: Avez-vous remarqué qu'il nous avait dit qu'il avait travaillé dans son comté toute la journée hier?

M. ROY (Lévis): Non.

M. TESSIER: Ce sont des ennuis de pêche que le député de Lévis a eus?

M. ROY (Lévis): Les ennuis sont survenus seulement ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons au sérieux et essayons de découvrir où est le poisson.

M. DEMERS: II s'ennuie de sa femme.

M. ROY (Lévis): C'est sérieux, je vous l'ai dit, on s'en reparlera.

M. TESSIER: On s'en reparlera à la pêche?

M. ROY (Lévis): Non, on s'en reparlera. Je peux vous inviter.

UNE VOIX: Non, non, c'est son comté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En plus, vous avez le moyen de l'inviter!

M. ROY (Lévis): Dans mon comté à part ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne savez pas ce que ça coûte pour...

M. ROY (Lévis): Je peux vous dire que le ministre actuel fait de gros travaux pour me donner un beau chemin pour aller à mon club.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a du scandale.

M. DEMERS: Vous venez de le préciser.

M. BOIS: M. le Président, dans le sujet qui préoccupe le ministre actuellement, je prévois, par exemple, des affiliations normales qui sont survenues à Québec, par exemple, où vous avez

trois municipalités qui, de bon gré, se sont affiliées à la ville de Québec, qui l'ont fait volontairement; elles y ont vu des avantages et en réalité il y en a, M. le Président.

Je trouve curieux qu'à la suite du livre blanc, par exemple, on va sortir encore des gouvernements de communauté urbaine du Québec quand je sais que la majeure partie des députés qui ne sont pas de mon parti présentement s'unissent même à l'heure actuelle pour empêcher un bill de la Communauté urbaine du Québec d'être adopté tel que prévu ou tel que pressenti.

M. TESSIER: Vous pourrez dire ça lors d'un comité de la Communauté urbaine.

M. BOIS: Soyez sans inquiétude, M. le ministre.

M. TESSIER: Je pense qu'on est un peu loin des crédits.

M. DEMERS: Je proposerais qu'on adopte le poste 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je serais toujours désireux d'entendre le ministre répondre au député de Lévis parce qu'il a un problème...

M. TESSIER: Je pense que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... soit l'acharnement du ministre à vouloir créer des communautés urbaines, faire des regroupements, des fusions, etc. quand le député de Lévis nous dit que ça entraîne des conséquences désastreuses dans un comté qu'il observe de loin en allant à la pêche.

M. TESSIER: Oui, il observe de loin.

M. ROY (Lévis): Disons que le député de Chicoutimi aurait pu s'exempter de dire le dernier paragraphe, en tout cas.

M. TESSIER: Alors, voilà, sans commentaires.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté; sous-article 2, adopté. Article 3, Service des finances municipales, sous-article 1.

Service des finances municipales

M. LEGER: M. le Président, je demanderai au ministre de nous donner rapidement, comme tantôt, le rôle de ce service ainsi que ses responsabilités.

M. TESSIER: Tout à l'heure, M. le Président, j'ai mis ensemble la gestion municipale et les finances municipales parce que, en somme, ce sont deux directions qui marchent de pair. Je comprends qu'au point de vue budgétaire ce sont deux articles différents mais en ce qui concerne les finances municipales, le mot le dit, c'est l'examen de toutes les finances municipales et c'est également l'étude plus particulièrement de toute la question de la fiscalité municipale. Nous avons un comité en permanence qui siège pour essayer de trouver les moyens d'accroître, d'une part, les revenus des municipalités sans pour cela, d'autre part, accroître le fardeau des contribuables.

M. DEMERS: Sans diminuer les revenus du gouvernement.

M. TESSIER: Sans diminuer les revenus du gouvernement...

M. DEMERS: Envisagez-vous de...

M. TESSIER: C'est-à-dire plutôt sans accror-tre les revenus du gouvernement par des taxes additionnelles. C'est ce qu'on devrait dire.

M. LEGER: Est-ce que ce n'est pas un peu une des responsabilités de l'article 4, l'évaluation foncière, le domaine de la fiscalité?

M. TESSIER: Non, pas du tout.

M. LEGER: II y a seulement une question de normes.

M. TESSIER: L'évaluation foncière, c'est complètement à part.

M. LEGER: Vous déterminez les normes... M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté?

M. DEMERS: Traitements, il y a une augmentation du nombre de personnes?

M. TESSIER: Le nombre de personnes. Il y en a 41 en place, 41 fonctionnaires et il y a un effectif autorisé de 42. C'est-à-dire qu'il y a une vacance à combler dans ce service.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 9, adopté. Sous-article 10.

M. DEMERS: Pour sauver les normes vous économisez. Je voudrais toujours avoir la raison de vos économies lorsque ç'a coûté $6,000 et que ça va coûter $2,500. Est-ce que vous vous assurez moins ou bien...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des contrats qui sont renouvelables tous les trois ans.

M. TESSIER: C'est à quel article, M. le Président?

M. DEMERS: J'ai eu la réponse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je lui ai donné la réponse.

M. TESSIER: Pour l'assurance?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contrats renouvelables...

M. TESSIER: Pour trois ans. M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 10, adopté?

Sous-article 29.

M. DEMERS: M. le Président, les autres dépenses...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Autres dépenses, ça fait un montant assez important.

M. DEMERS: C'est pour quelles autres dépenses?

M. BOIS: M. le Président, au sous-article 9, il y a une question. Malheureusement on l'a adopté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, il y a une question qui est posée et qui mérite réponse.

M. BOIS: Certainement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme disait Lionel Chevrier: II y a une question qu'y faut qu'a soit répondue. Oui, il disait cela comme cela en Chambre.

M. DEMERS: C'est en français. Lui, il parlait français!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était son français de Cornwall. Il était à l'époque député de Laurier.

M. TESSIER: M. le Président, il faut remonter assez loin pour cela. C'est un montant qui revient régulièrement, à chaque année, au budget. C'est pour prévoir le défaut des municipalités de rembourser des prêts faits aux municipalités par le gouvernement fédéral. On se souvient que le gouvernement fédéral avait mis à la disposition des municipalités du Québec une somme de $115 millions devant servir à des infrastructures. Ces prêts comportaient une subvention à l'effet que les municipalités remboursent à long terme. Elles ont fait des emprunts, c'est-à-dire à long terme, en vertu de cette loi spéciale du fédéral de prêts aux municipalités...

M. DEMERS: C'était garanti par le fédéral.

M. TESSIER: ...et les derniers 25 p.c. ne sont pas remboursables. A ce moment, pour que les municipalités puissent bénéficier de ces prêts, les gouvernements provinciaux se sont engagés à garantir le remboursement des prêts par les municipalités.

M. LEGER: Sauf les 25 p.c?

M. TESSIER: Evidemment. Si une municipalité faisait défaut, si quelques municipalités faisaient défaut de rembourser leur quote-part du prêt, le gouvernement du Québec serait obligé de payer au lieu de la municipalité. C'est une réserve que l'on met dans le budget à chaque année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on l'a utilisée l'an passé?

M. TESSIER: Le gouvernement n'a jamais perdu d'argent.

M. DEMERS: Est-ce que ça serait un gros péché de ne pas rembourser le fédéral?

M. TESSIER: C'est à vous de décider!

M. LEGER: On va vous donner l'absolution, une absolution immédiate.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non seulement, à mon sens, ça ne serait pas un péché, mais ça serait vraiment une action méritoire.

M. TESSIER: A tout événement on...

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les gens récupérables...

M. BOIS: Au sous-article 9, on a dit "adopté", mais j'avais quelque chose. Seulement une question.

M. LE PRESIDENT: D'accord! Le sous-article 29 a été adopté, mais on revient au sous-article 9. On garde 29 et on revient à la question du député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Sous-article 9. Dans la question des assurances, le ministre peut-il nous dire si les assurances sont généralement achetées du consortium des sociétés canadiennes-françaises ou si on les achète de compagnies américaines?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela relève du surintendant des assurances.

M. BOIS: Le surintendant des assurances?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela relève des Finances.

M. BOIS: Excusez, M. le Président, je veux simplement demander, en fait, si le ministère achète ses assurances directement. Quand ce sera le temps de discuter des crédits du surintendant des assurances, on en parlera.

M. TESSIER: M. le Président, c'est le ministère des Finances qui prend les assurances. Ce type d'assurances est pour protéger le transport des obligations des municipalités de la Commission municipale, du ministère des Affaires municipales aux municipalités ou aux courtiers, après qu'elles ont été signées.

M. BOIS: Et vous ne savez pas si ce sont des sociétés du Québec?

M. DEMERS: La Brink's les transporte en Ontario.

M. TESSIER : Effectivement, c'est encore la Brink's.

M. LEGER: Elle joue un rôle important dans la province, la Brink's!

M. TESSIER: Le ministère des Finances charge au ministère des Affaires municipales la prime pour cette assurance, et c'est ce montant-là que vous voyez.

M. BOIS: M. le ministre aurait-il la gentillesse de demander à M. le ministre des Finances si ce sont des sociétés du Québec qui couvrent ces assurances-là, ou des sociétés étrangères?

M. TESSIER: Le député pourrait lui-même poser sa question au ministre des Finances.

M. BOIS: II me semble que, dans l'administration de son budget, le ministre pourrait peut-être avoir un mot à dire.

M. TESSIER: Je crois que le député pourrait poser lui-même sa question. Est-ce qu'il est trop gêné pour la poser?

M. BOIS: Je vais la poser, soyez sans inquiétude.

M. TESSIER: Alors, vous la poserez.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis heureux que le député de Saint-Sauveur ait posé cette question, parce qu'il y a un ancien candidat du Ralliement créditiste qui est venu m'offrir de l'assurance de la Prudential of England.

M. LE PRESIDENT: Alors, pour revenir au sous-article 29, le député de Lafontaine avait une question à poser.

M. DEMERS: Pas même traduit en français!

M. LEGER: J'ai une question à poser au ministre. Il parlait tantôt de prêts du fédéral aux municipalités dont la province devait garantir le remboursement. Disons hypothétique-ment que c'est un prêt de $100,000 et que la municipalité paie un intérêt au fédéral sur ce montant-là. Hypothétiquement, disons qu'elle a $50,000 de remboursés, il resterait $50,000 à rembourser. Est-ce que la raison de la garantie de la province, c'est pour vider les premiers $25,000 pour que la municipalité n'ait pas d'intérêt à payer sur les 25 p.c. dont elle n'est plus responsable?

M. TESSIER: Non, non. Le montant est là au cas où une municipalité ferait tout simplement défaut de rembourser son versement annuel au gouvernement fédéral. Alors, à ce moment-là, le gouvernement du Québec serait obligé de le faire à la place de la municipalité.

M. DEMERS: Alors, c'est une réserve.

M. LEGER: Qu'est-ce qui arriverait si elle ne le faisait pas? Si la municipalité ne le faisait pas, qu'est-ce qui arriverait?

M. TESSIER : Je ne sais pas ce qui arriverait. Cela ne s'est pas produit encore.

M. DEMERS: M. le Président, qu'est-ce qui se produirait, advenant, par impossibilité hypothétique, que l'indépendance du Québec soit décrétée, un matin, dans le cas des emprunts?

M. TESSIER: C'est tout à fait hypothétique, M. le Président.

M. LEGER: Ce sont des choses à prévoir, parce que M. George Hees a déjà dit qu'il fallait prévoir l'éventualité prochaine.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Quel est l'intérêt des $150,000 en prévision des intérêts non payés par une municipalité, advenant le cas où le gouvernement est obligé des les payer? Est-ce que le gouvernement provincial a droit de recours envers la municipalité qui n'a pas payé ses intérêts?

M. TESSIER: Oui, évidemment.

M. ROY (Lévis): Vous avez un droit de recours pour vous faire payer. C'est seulement pour garantir et, si vous êtes obligé de payer, c'est comme le gars qui cautionne pour un autre gars, et si le gars ne paie pas, lui, il paie. Mais il a toujours le droit de recours auprès du gars, s'il a de l'argent.

M. TESSIER: C'est ça. C'est comme lorsque vous endossez un billet.

M. ROY (Lévis): Et si cela ne fait pas, il prend la municipalité en tutelle et il en fait une communauté urbaine.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 29 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 4: Service de l'évaluation foncière.

Service de l'évaluation foncière

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire, étant donné qu'il se prépare à présenter une évaluation normalisée dans la province de Québec, ce que ce service fait actuellement dans ce domaine, quelles sont ses responsabilités?

M. TESSIER: Ce service a été créé justement en vue de l'application de la nouvelle loi.

M. DEMERS: On en a parlé pendant une heure hier soir.

M. LEGER: Est-ce que vous pouvez donner quelques responsabilités précises? Est-ce qu'on fait une étude à même tout un système d'évaluation? Il n'y a pas de recherche là-dedans, ça me surprend.

M. MARCHAND: On pourrait en créer pour le député de Lafontaine.

M. LEGER: Des recherchistes!

M. TESSIER: Comme je viens de le dire, c'est un service nouveau qui a été créé au sein du ministère des Affaires municipales en vue de l'application de la nouvelle loi-cadre de l'évaluation foncière municipale. C'est un service qui va fonctionner au cours de l'année.

M. DEMERS: II sera relié à la direction générale.

M. TESSIER: C'est pour ça qu'il faut prévoir les crédits nécessaires au budget.

M. DEMERS: Vous aurez quoi là-dedans?

M. TESSIER: II y aura 14 postes qui sont demandés.

M. DEMERS : Quatorze postes et vous avez seulement $99,500 pour tout ça?

M. TESSIER: C'est que les postes ne sont pas encore comblés, ils vont l'être au cours de l'année. Cela représente tout simplement quelques mois sur le budget.

M. DEMERS: Vous attendez la veille de Noël pour les nommer.

M. TESSIER: Peut-être pas à la veille de

Noël, mais ça se fera au cours de l'été ou de l'automne. Avant que le service ne soit complété, nous serons peut-être rendus au terme de l'année budgétaire.

M. DEMERS: Vous avez l'intention de les nommer avant ou après l'adoption de votre loi-cadre d'évaluation?

M. TESSIER: Dès que la loi sera adoptée. Nous commençons déjà à faire du recrutement, mais il n'y a personne qui soit encore en place.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 11.

M. LEGER: Ce sont des contrats à donner à des organismes pour faire des études, pour faire des plans sur l'évaluation?

M. TESSIER: On y indique services contractuels, mais c'est pour faire l'impression de brochures et de guides relatifs à la nouvelle loi de l'évaluation municipale.

M. DEMERS: Cela va aller à Rimouski.

M. TESSIER: Je ne sais pas. Cela pourrait peut-être aller à Rimouski.

M. LEGER: Cela peut aller dans le comté de Laurier aussi.

M. TESSIER: Cela peut aller un peu partout. Cela peut aller à Chicoutimi aussi, à Montréal ou à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai de forts doutes. J'ai l'impresssion que M. Bellavance va écoper.

M. DEMERS: II va avoir une avance notable sur les autres.

M. LE PRESIDENT: Puis-je vous suggérer de prendre une belle avance? Est-ce qu'on peut aller au poste 3: Subventions...

M. DEMERS: ... pour l'établissement des services municipaux d'aqueducs et d'égoûts. Il y a $10 millions, une augmentation majeure.

Subventions pour l'établissement de services municipaux d'aqueducs et d'égoûts

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la politique du ministère est changée dans ce domaine? Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu des changements dans les normes, critères, pour l'octroi de subventions?

M. DEMERS: Dans ce qui avait déjà été accepté...

M. TESSIER: Il n'y a pas de changement dans les normes. Les critères sont les mêmes.

M. DEMERS: Est-ce que vous allez en avoir un peu pour remettre...

M. TESSIER: Pas du tout. Nous examinons toutes les demandes, mais je dois vous dire qu'il y a un nombre considérable de demandes actuellement. Les critères sont les suivants, voici la procédure, une municipalité...

M. DEMERS: Qui n'a pas d'eau.

M. TESSIER: ... qui a un projet d'égout ou d'aqueduc, qui a fait préparer ses plans et devis...

M. DEMERS: Une municipalité qui n'a pas d'eau ce serait le temps qu'elle en ait. C'est un critère.

M. TESSIER: Alors nous examinons la situation financière de la municipalité, sa capacité de payer, son service de la dette, le taux de la taxe, le revenu moyen du contribuable. Nous avons comme base que ça ne doit pas, en général, dépasser environ $75 par contribuable pour le service, pour son service d'eau annuellement.

M. DEMERS: Par an. Annuellement.

M. TESSIER: Si ça dépasse ce montant, disons qu'après avoir calculé le montant du projet on arrive à un coût de $100 ou $125 par contribuable, alors c'est là-dessus qu'on fixe le montant de la subvention.

M. LEGER: A $75 il est taxé par la municipalité et le surplus est remboursé par...

M. TESSIER: Le contribuable. Quelquefois cela peut aller à $85, cela dépend. Si le revenu moyen du contribuable le lui permet et que les taxes sont déjà basses dans la municipalité, à ce moment-là, on peut considérer que la municipalité n'a pas besoin de subvention. D'autre part, si ça dépasse la capacité de payer du contribuable, on accordera une subvention qui, normalement, ne doit pas dépasser 30 p. c.

M. DEMERS: Est-ce que vous exigez une évaluation assez sérieuse avant de donner une subvention?

M. TESSIER: Ah oui!

M. DEMERS: Et quelle est-elle à peu près?

M. TESSIER: Une étude très minutieuse est faite par la Commission municipale. Et la Commission municipale fait une recommandation au ministre sur le montant de la subvention à être accordée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, est-ce que M. le ministre pourrait nous dire sur quelle base de calcul est établie la contribution du gouvernement du Canada?

M. TESSIER: La contribution du gouvernement du Canada...

M. DEMERS: Sur les infrastructures?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Pas du tout. Les imputations, qu'est-ce ça veut dire?

M. DEMERS: Ah! C'est à l'autre sous-article.

M. TESSIER: Ah bon! Ah oui!

M. DEMERS: Nous n'avons pas encore terminé.

M. LEGER: Nous n'avons pas terminé l'autre, est-ce que...

M. DEMERS: J'aurais une question à poser.

M. TESSIER: Les imputations sont pour la partie de l'ODEQ et...

M. DEMERS: Cela va encore dans la région de Rimouski?

M. TESSIER: Seulement Québec. M. LEGER: Notre région...

M. TESSIER: Certainement puisque le dernier s'applique exclusivement au territoire du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, c'est-à-dire de la Pocatière à...

M. DEMERS: Avant d'aller là, M. le Président, j'aurais une remarque à faire. Lorsqu'il y a une subvention' d'accordée disons pour l'aqueduc, n'y aurait-il pas moyen d'envisager qu'on règle en même temps le problème des égoûts? L'autre jour, avec le ministre de l'Agriculture, nous assistions à un dévoilement de l'aqueduc et nous remarquions que dans la municipalité concernée il n'y avait pas de réseau d'égouts.

Cela veut dire que, dans deux ou trois ans, ça pourrait être la semaine prochaine, par une ordonnance du ministère de la Santé ou des Affaires sociales, on pourrait être obligé dans cette municipalité-là de recreuser de rebriser l'asphalte et de remettre l'égout.

M. TESSIER: M. le Président, c'est que je ne connais pas le cas en particulier...

M. DEMERS: II doit y en avoir d'autres dans la province.

M. TESSIER: ... qui est cité par mon honorable collègue mais c'est certainement un cas d'exception. Dans la plupart des projets — je vois les dossiers un par un...

M. DEMERS: Vous les menez parallèlement.

M. TESSIER: Non, pas parallèlement mais un par un, les dossiers...

M. DEMERS: Non, je parle de l'eau et de l'égoût.

M. TESSIER: Ah oui! Dans tous les cas, sauf quelques rares exceptions et ces exceptions-là sont ordinairement l'achat de systèmes d'aqueduc existants qui étaient des systèmes privés. Il existe encore dans le Québec — et c'est assez surprenant — un nombre considérable de systèmes d'aqueduc privés. Or, comme on le sait, nous ne pouvons pas...

M. LEGER: Des personnes...?

M. TESSIER: Oui, des personnes et parfois des corporations qui ont leur propre système et vendent l'eau aux contribuables. La régie des eaux fixe le montant de l'abonnement aux services d'aqueduc mais comme on le sait le ministère des Affaires municipales ne peut pas accorder de subventions à l'entreprise privée. Il arrive que ces systèmes d'aqueduc privés deviennent défectueux, ont besoin de réparations considérables. D faut leur apporter une expansion. Alors, les municipalités viennent souvent nous trouver et nous disent: Vous ne pouvez pas donner de subvention à M. Untel qui est propriétaire mais, si la municipalité s'en portait acquéreur, est-ce que nous pourrions bénéficier d'une subvention? C'est ce qui arrive dans bien des cas où une municipalité se porte acquéreur d'un système d'aqueduc privé, va l'améliorer, va étendre le réseau et va bénéficier à ce moment-là de subventions.

M. DEMERS: Lorsque c'est un projet nouveau par exemple où il n'y a pas de système d'aqueduc établi dans une municipalité le ministère exige qu'on fasse les deux en même temps.

M. TESSIER: C'est ça.

M. DEMERS: C'est ce que je veux savoir.

M. LEGER: M. le Président, une dernière question avant d'ajourner, dans le cas précis du rang Saint-Isidore, près d'Oka, est-ce que le ministère peut aider, avec des subventions, cette municipalité qui a un problème d'eau actuellement? Qu'avez-vous l'intention de faire de ce cas-là? Est-ce que ça relève de votre juridiction?

M. TESSIER: Je ne connais pas le cas de Saint-Isidore en particulier.

M. LEGER: C'est dans les journaux depuis quelques jours, la mine qui était là — je ne veux pas l'affirmer — a probablement fait sauter des veines d'eau qui servaient justement aux gens de la place et il y a un problème de manque d'eau actuellement. Les gens n'ont pas les moyens financiers, c'est le rang Saint-Isidore, près d'Oka. Actuellement, il y a un problème majeur d'approvisionnement d'eau. Est-ce que c'est dans votre ministère? Il y a une subvention possible, je crois.

M. TESSIER: Oui, je me souviens maintenant que c'est à l'étude présentement à la Commission municipale.

M. LEGER: Ce ne sera pas une étude du genre recherche comme je disais tantôt, parce qu'on y a besoin d'eau tout de suite.

M. TESSIER: Non, il s'agit de trouver les moyens nécessaires pour rétablir le service d'eau le plus rapidement possible et de voir dans quelle mesure on peut aider cette municipalité.

M. LEGER: Normalement, de telles subventions sont prévues dans cet article?

M. TESSIER: Oui, c'est ça.

M. DEMERS: II est midi et trente, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions de cet après-midi, en Chambre. C'est-à-dire que le poste 3 n'est pas encore adopté.

(Fin de la séance: 12 h 30)