Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du mercredi 9 juin 1971

(Onze heures treize minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer l'étude des crédits, c'est-à-dire de poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, je suis convaincu que nos collègues qui n'ont pas pu assister à l'étude des crédits seront intéressés à lire le journal des Débats. En conséquence, au cours des deux premières séances que nous avons eues, l'enthousiasme a voulu que plusieurs personnes parlent à la fois et que malheureusement au journal des Débats on ait une difficulté sérieuse à pouvoir identifier ceux qui participaient au débat. Je me permets de vous demander de bien vouloir signifier votre intention de poser des questions et de ne pas engager de débat afin que la postérité ou nos successeurs puissent lire les crédits de cette année avec beaucoup d'enthousiasme et qu'ils puissent comprendre ce que nous aurons discuté.

Nous étions rendus au poste 3, sous-article 31. Si ma mémoire est bonne, il s'agissait tout simplement pour le ministre des Affaires municipales d'expliquer la contribution du gouvernement du Canada. C'était la dernière question qu'il y avait sur ce sujet-là, si je me souviens bien. Il y avait aussi le sous-article 11, au poste 1, que nous avions retenu. Le ministre doit donner des détails à ce sujet.

Le ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel du ministère

M. TESSIER: M. le Président, en effet, je voudrais répondre d'abord à une question qui m'avait été posée par le député de Saint-Maurice, je crois, relativement à l'impression du rapport annuel du ministère des Affaires municipales qui a été fait pour l'année 1970 à l'imprimerie Bellavance Inc. de Rimouski. La question qui m'était posée par le député était de savoir si cette impression ou ce contrat, avait coûté plus cher que celui fait l'année précédente par mon prédécesseur, le Dr Lussier, impression qui avait été faite à Repentigny.

J'ai devant moi les factures des deux imprimeries. Bellavance Inc. de Rimouski a chargé au ministère des Affaires municipales, pour l'impression de 3,500 copies du rapport annuel, une somme de $5,804.28. Le tout certifié, conforme au tarif par l'éditeur officiel du Québec et conforme à l'arrêté en conseil numéro 2476 de 1965.

L'année précédente, le rapport annuel du ministère des Affaires municipales avait été fait par G.M. Printing Inc. à Repentigny; on avait à ce moment-là imprimé 2,550 brochures, soit 950 de moins que le rapport 1970 et le coût a été de $8,599.94. C'est donc dire qu'il y a eu une économie dans la dernière impression chez Bellevance Inc. de $2,795.66 et près de 1,000 copies de plus, plus exactement 950 copies de plus. C'est donc dire que l'impression faite à Repentigny était d'au mpins 50 p.c. plus élevée que l'impression faite à Rimouski.

M. LAVOIE (Wolfe): Une minute, s'il vous plaît, M. le Président...

M. TESSIER: Vous permettez tout de même que je termine ma phrase. Je veux souligner par là qu'il y a eu non seulement économie pour les contribuables du Québec, mais qu'il y a eu également une meilleure efficacité administrative au ministère des Affaires municipales comparativement à l'année précédente.

M. LAVOIE (Wolfe): Supposons que le ministre dit juste — je n'en doute pas d'ailleurs — mais de quelle façon est-ce calculé la valeur d'un volume? Est-ce au nombre de pages, à la qualité de l'impression, à la qualité du bottin, à ses feuilles? Il y a certainement un tarif quelconque sur lequel on se base.

M. TESSIER: L'aspect typographique et l'aspect graphique sont contrôlés par l'éditeur officiel du Québec. C'est lui-même qui prépare en somme le devis de l'impression qui est fourni à l'imprimeur et tout est sous le contrôle de l'éditeur officiel du Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): Comment se ferait-il que l'éditeur n'aurait pas vu cette différence les années passées?

M. TESSIER: Je ne peux pas répondre pour...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela va par soumissions?

M. TESSIER: Non, pas par soumissions. Je ne peux pas répondre pour ce que l'éditeur officiel a pu faire alors que je n'étais pas là. Je tiens à souligner que, depuis que je suis là, il y a eu tout de même une économie d'au-delà de 50 p. c.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela était une économie voulue? Est-ce que vous en avez eu connaissance lorsque vous avez accordé le contrat ou si vous vous en êtes rendu compte seulement hier en revoyant les factures?

M. TESSIER: Je le savais avant mais je ne pouvais pas préciser des chiffres au moment où la question m'a été posée. C'est pourquoi j'ai

fait sortir les deux factures pour pouvoir donner des renseignements exacts et non pas des renseignements approximatifs. Je savais qu'il y avait une différence appréciable. Je voulais donner un renseignement précis.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous voulez dire que le G.M. Printing de Repentigny a chargé un tarif exagéré?

M. TESSIER: Je ne veux pas dire que son tarif a été exagéré. Je veux simplement dire qu'il y a eu économie en faisant imprimer le rapport annuel à Rimouski.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que le ministre pourrait nous dire en importance quelle différence il peut y avoir entre le rapport demandé par l'ancien ministre des Affaires municipales et le ministre actuel en nombre de pages? Est-ce que c'est un volume standard ou à peu près équivalent...

M. TESSIER: C'est exactement l'équivalent. C'est la même qualité.

M. SIMARD (Témiscouata): Je parle du nombre de pages.

M. TESSIER: C'est à peu près le même nombre de pages. Je n'ai pas compté les pages. Cela serait facile de le faire si on avait les deux rapports. Je n'ai pas les deux rapports.

M. SIMARD (Témiscouata): Les années précédentes, est-ce qu'on pourrait savoir combien cela a coûté le même rapport?

M. TESSIER: Oui, il y aurait moyen de le savoir.

M. SIMARD (Témiscouata): Depuis les dix dernières années par exemple. Le nombre de copies et le prix depuis dix ans.

M. TESSIER: Je vous fournirai le détail des dix dernières années.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on continue à retenir ce sous-article ou si on l'adopte avec l'entente que le ministre donnera les informations?

M. SIMARD (Témiscouata): En attendant que le ministre nous donne les informations demandées.

M. TESSIER: Je produirai le détail des dix dernières années.

UNE VOIX: Le sous-article 11 est adopté. M. LE PRESIDENT: Le poste 11 est adopté.

M. TESSIER: M. le Président, mon collègue, le docteur Goldbloom, responsable de la protec- tion de l'environnement doit être à Washington ce soir. Je crois qu'il doit prendre son avion à 4 heures cet après-midi.

Si mes collègues sont d'accord, nous pourrions suspendre pour le moment l'étude des crédits à l'article où nous sommes rendus et nous passerions immédiatement au poste de la protection de l'environnement. Ce sera le Dr Goldbloom qui fournira les détails et répondra aux questions.

M. LE PRESIDENT: S'il y a consentement des membres de la commission, nous irons à la page 36, poste 12: Service de protection de l'environnement. L'honorable ministre Goldbloom.

Service de protection de l'environnement

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez de faire quelques remarques préliminaires, un exposé général de l'attitude et des politiques générales des services que j'ai l'honneur de diriger.

De nos jours, les pollutions du milieu naturel représentent un danger important du monde moderne et sont la cause de nombreux problèmes sanitaires et socio-économiques. Elles agissent en effet sur tous les êtres vivants soit directement, soit indirectement, par les aliments souillés, par la diminution de l'ensoleillement, par l'action dépressive qu'elles exercent sur l'individu humain. Les pollutions agissent encore sur l'ensemble des éléments constituant le milieu extérieur, la végétation, la faune aquatique, les cours d'eau et les mers, les monuments, les sites historiques et l'atmosphère.

A l'instar des autres pays à fort degré d'industrialisation et d'urbanisation, le Québec subit les conséquences des nouveaux développements technologiques et fait face lui aussi à des problèmes plus ou moins aigus suivant les régions et causés par la pollution de l'eau, de l'air et du sol.

En décembre dernier, le gouvernement du Québec m'a confié la responsabilité de la qualité de l'environnement, avec mandat précis d'assurer l'efficacité maximale des remèdes visant à combattre la pollution et en même temps de prendre les mesures nécessaires en vue d'assurer l'utilisation rationnelle des ressources de l'environnement. Depuis, trois ensembles de services ont été regroupés au sein des services de protection de l'environnement, soit la direction générale de l'hygiène du milieu, qui faisait autrefois partie du ministère des Affaires sociales, la direction générale des équipements en eau du ministère des Affaires municipales et la Régies des eaux du Québec. Les services de protection de l'environnement font partie de ce dernier ministère.

La mise en commun de ces effectifs constitue la première étape que le gouvernement du Québec propose en vue d'intensifier et de

mieux coordonner la lutte qu'il a déjà entreprise contre la pollution et avec la collaboration des ministères et autres organismes intéressés, à procéder à une planification intégrée et à long terme des ressources de l'environnement.

Le gouvernement souhaite la participation active des corps intermédiaires, des milieux scientifiques, de l'industrie et du public en général dans l'accomplissement de son mandat. Nous croyons que dans l'état actuel des connaissances scientifiques et avec l'appui de tous nous pouvons et devons contrôler la majorité des pollutions et préserver la qualité de l'environnement à son maximum.

Quant à nos politiques générales, M. le Président, nous en avons dans cinq secteurs, et je voudrais les énumérer et les expliquer brièvement. Je commence par le problème de l'air. Il faut un programme très intensifié en comparaison avec celui que nous avons connu jusqu'à maintenant. Il y a deux classes de pollution de l'air, les sources fixes et les sources mobiles. Nous sommes à faire le catalogue des sources fixes des milliers d'industries à travers le Québec dont une proportion importante constitue une source de pollution atmosphérique.

Quand ce catalogue sera terminé, nous procéderons de la même façon que j'exposerai dans quelques instants quant à l'eau, c'est-à-dire par l'émission de directives et d'ordonnances à l'endroit des industries. C'est un travail qui se poursuit déjà, cas particulier par cas particulier, mais qui devra s'organiser de façon beaucoup plus systématique, et c'est notre intention.

Quant aux sources mobiles, nous avons évidemment le problème des véhicules automobiles, des avions, des locomotives. Nous avons des interventions à entreprendre qui dépendent en partie des actions entreprises par d'autres gouvernements. On ne peut se faire d'illusions, le marché québécois de l'automobile n'est pas celui qui jouera de façon déterminante sur les intentions des fabricants d'automobile. C'est le gouvernement fédéral des Etats-Unis qui est en relation avec l'industrie de l'automobile et qui exerce des pressions très fortes sur cette industrie pour que soient développés au cours des prochaines années, avant la fin de cette décennie, non seulement des dispositifs pour limiter la pollution émise présentement par les véhicules que nous connaissons mais également de nouveaux moteurs pour que les combustibles soient différents et pour que les effets sur l'environnement soient de beaucoup limités.

Dans le domaine de l'eau, notre politique générale a trois volets. Il y a celui du programme industriel et nous avons là des directives qui ont été émises déjà à l'endroit de cinq ou six groupes d'industries. Il y en a d'autres en perspective et nous avons déclaré, lors de la conférence provinciale-municipale il y a deux semaines que, d'ici trois ans, plus de 90 p.c. des industries québécoises auront été visées par des directives générales et par des exigences précises et particulières.

Nous avons un programme municipal que nous voudrions faire démarrer aussitôt que possible sachant qu'il y a des municipalités qui ne demanderaient pas mieux que d'être informées de la formule par laquelle le financement de ces travaux se fera et nous sommes en train de négocier cette formule avec les autres paliers du gouvernement.

Nous avons évidemment une situation qui nous inquiète considérablement, parce que la forte majorité des municipalités québécoises n'a pas d'usine de traitement de ses égouts et il faudra procéder à corriger cette situation indésirable aussi rapidement que possible. Mais il faut dire qu'aussi rapidement que possible cela veut quand même dire un nombre important d'années.

Troisième volet, dont j'ai fait état dans une déclaration ministérielle il y a également deux ou trois semaines, la récupération de la qualité des eaux récréatives du Québec. Nous avons annoncé l'étude de 34 lacs, un nombre sans précédent. Nous avons l'intention de poursuivre l'étude de plusieurs rivières. Je ne suis pas encore en mesure de donner le détail, mais il y aura un programme sur des rivières du Québec qui sera poursuivi cet été.

Dans le domaine de la protection du sol, il y a un travail tripartite qui se poursuit en collaboration avec le ministère de l'Agriculture qui dirige ces travaux et celui des Terres et Forêts, et qui nous mène vers une législation dans ce domaine plus particulièrement quant aux substances chimiques qui sont utilisées sur la flore du Québec.

Le quatrième élément, c'est la disposition des déchets. C'est un problème majeur partout où il y a des agglomérations urbaines, même en milieu rural. On trouve partout au Québec des dépotoirs. A ces dépotoirs, il se fait malheureusement, des brûlages à ciel ouvert. Ce n'est pas de cette façon que les déchets du Québec devraient être disposés. Nous avons l'intention de publier, l'an prochain, un livre blanc sur cette question pour définir une politique générale de la disposition des déchets.

Il serait hautement désirable que nous soyons en mesure de recycler autant de nos déchets que possible. Pour ce faire, il faut connaître et créer les marchés. Les marchés qui existent présentement ne nous permettraient pas de tout recycler, même ce qui est présentement recyclable. Il y a moyen d'aller chercher des substances qui présentement ne sont pas utilisées, qui ne sont pas rentrées dans les cycles de la nature et développer de tels cycles et développer de telles industries. C'est notre intention de le faire.

Entre-temps, il faudra quand même poursuivre une politique d'incinération là où l'incinération est la seule façon de traiter convenablement les déchets. Cette méthode est certainement acceptable si des normes de génie sont respectées. Mais ce n'est quand même pas la façon la plus désirable parce que l'on détruit

des substances de valeur et on pollue, même avec la meilleure incinération, dans une certaine mesure l'atmosphère qui reçoit la fumée.

Nous aimerions éventuellement réduire l'incinération autant que possible, mais pour un certain temps, il faudra la poursuivre. Il y a moyen de convertir beaucoup de nos dépotoirs en lieux d'enfouissement sanitaire. Ce serait certainement désirable. Ce serait beaucoup plus esthétique et beaucoup plus agréable pour la population environnante. Puisqu'il faut faire la carte de la province et identifier les endroits où l'incinération devra se poursuivre, les endroits où l'enfouissement sanitaire sera possible, les endroits où des usines de transformation de déchets pourront être implantées, nous avons l'intention, par un comité qui est déjà constitué, d'étudier toute la question et de publier un document à ce sujet qui nous mènera là aussi vers une législation plus générale.

Je ne voudrais pas, M. le Président, que vous croyiez que le fait d'attendre ce document pour légiférer de façon globale nous empêchera d'intervenir auprès des propriétaires de dépotoirs où les conditions sanitaires ne sont pas les meilleures. Nous avons l'intention d'intervenir et de façon ferme. Nous recevons des plaintes assez nombreuses sur cette question.

Enfin, nous avons une politique de collaboration avec les autres gouvernements. Je tiens à insister là-dessus parce qu'il y a eu certains commentaires qui ont été formulés par des personnes surtout de l'exérieur du Québec qui ont laissé sous-entendre que le gouvernement du Québec manquerait de fermeté dans ce domaine. Je tiens à dire de façon très précise que nous avons donné l'engagement aux autres gouvernements canadiens, au gouvernement fédéral et aux autres provinces — et par le truchement de la responsabilité internationale du gouvernement du Canada à tous les pays du monde — que nous allons adopter et respecter les mêmes normes, que nous les appliquerons avec une certaine souplesse mais que nous les appliquerons de la même façon que nos voisins en visant les mêmes objectifs et que nous réussirons le même degré d'amélioration de la qualité de notre environnement.

Pour accomplir tout ceci il est évident que la responsabilité gouvernementale ne suffit pas. Il faut également la responsabilité municipale, celle des établissements d'enseignement qui font des recherches, celle du citoyen qui doit assumer individuellement lui aussi sa part de responsabilité pour la protection de l'environnement dont il dépend pour sa vie et surtout, à cause des tendances que nous connaissons depuis un certain temps, pour la vie de ses enfants et de ses petits-enfants.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais avoir un peu plus d'information concernant les relations qui peuvent exister entre le gouvernement du Québec, le gouvernement canadien et le gouvernement des autres provinces et des autres pays. Est-ce que le ministre pourrait élaborer son information à ce sujet-là?

M. GOLDBLOOM: Certainement. Premièrement quant au gouvernement fédéral, il y a des discussions qui se poursuivent parce qu'il y a des domaines où les juridictions respectives ne sont pas clairement définies. Si je commence par ceci ce n'est pas pour lui donner plus d'importance qu'il ne mérite. Nous avons la conviction que nos conversations nous mèneront à une définition plus claire dès responsabilités qui doivent exister de part et d'autre. La collaboration qui est l'élément le plus important se poursuit par des communications régulières au niveau ministériel, au niveau des sous-ministres et au niveau des équipes techniques.

Nous avons été invités à participer à plusieurs occasions à des études menées par le gouvernement fédéral. Nous avons bénéficié de la collaboration d'équipes d'experts fédéraux dans l'élaboration de certains programmes et dans l'éclaircissement de certains problèmes et nous sommes invités, comme le ministre des Affaires municipales l'a souligné, à participer à des discussions sur le plan international, précisément ce soir et demain sur la dépollution des Grands-Lacs.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous êtes invité seulement à titre d'observateur, n'est-ce pas?

M. GOLDBLOOM: Au contraire, la délégation canadienne est composée de quatre ministres: l'honorable Mitchell Sharp, ministre fédéral des Affaires extérieures; l'honorable Jack Davis, ministre fédéral de l'Environnement; l'honorable George Keir, ministre ontarien de l'Environnement — ce n'est pas le titre qu'il porte présentement c'est ministre de l'Energie et de la Gestion des ressources, mais il sera bientôt ministre responsable de l'Environnement — et votre humble serviteur.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans ces rencontres, vous ne pouvez pas parler au nom du gouvernement canadien? Est-ce que vous pouvez parler au nom du gouvernement du Québec?

M. GOLDBLOOM: Oui, parce qu'il s'agit ici d'une discussion qui porte sur la qualité des eaux des Grands Lacs. Les deux gouvernements fédéraux cherchent une entente sur un calendrier et un programme de dépollution.

Le travail se poursuit depuis à peu près neuf mois entre trois provinces canadiennes et huit Etats américains. Les trois provinces sont le Québec, l'Ontario et le Manitoba. Le Manitoba n'a pas participé de façon très importante. Donc seules l'Ontario et le Québec sont invitées à faire partie de la délégation canadienne. Je me

permets de croire sans avoir vu la composition de la délégation américaine que les Etats intéressés seront également représentés du côté américain.

M. LAVOIE (Wolfe): Y a-t-il des ententes internationales dans le domaine de la pollution?

M. GOLDBLOOM: Il y en a quelques-unes jusqu'à maintenant qui sont gérées par les Nations Unies. Il y a quelques ententes qui existent entre deux pays. Cela sera en quelque sorte un précédent qui sera créé, un précédent qui découle de la création par nos deux pays de la Commission mixte internationale sur les Grands Lacs, il y a un certain nombre d'années. C'est surtout l'initiative de l'Ontario, initiative que nous avons appuyée et qui a mené les Etats et les provinces à tenir des réunions,à constituer un comité d'action et à tracer un programme qui sera maintenant entériné par les deux gouvernements fédéraux.

M. LAVOIE (Wolfe): Même en signant des ententes internationales, il faut absolument que les ententes soient signées par le gouvernement fédéral avec l'approbation des provinces.

M. GOLDBLOOM: C'est clair. M. le Président, me permettriez-vous de corriger une erreur de ma part. J'aimerais présenter aux membres de la commission parlementaire l'équipe de fonctionnaires qui m'accompagne. A ma droite, le docteur J.-Benoît Bundock sous-ministre adjoint, derrière moi M. Jean Roy qui dirige la direction générale de l'hygiène du milieu, M. Roger Desjardins, régisseur à la Régie des eaux du Québec, M. Réal L'Heureux, qui dirige la direction générale des équipements en eau. Les autres membres de l'équipe sont de l'équipe de Me Tessier, c'est-à-dire que nous partageons évidemment les ressources humaines de ce ministère et avec beaucoup de plaisir.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voudrais d'abord féliciter le ministre d'Etat, responsable de la qualité de l'environnement pour le dynamisme avec lequel il s'attaque à une tâche difficile. Je le félicite parce qu'il semble vouloir apporter comme mandat de dépolluer le Québec. Peut-être que, dans quelques années, on pourra lui donner le surnom de M. Net avec les résultats qu'il aurait pu obtenir.

De toute façon, je le félicite. Je voudrais lui poser plusieurs questions, je voudrais qu'il n'y voie que des questions constructives qui ont pour but d'avancer et de me renseigner moi-même sur la politique du gouvernement. Tout d'abord, je voudrais aussi le féliciter sur un point précis. Contrairement au reste du ministère des Affaires municipales il y a une propor- tion très importante dans le budget, accordée aux recherches. Vous avez $600,000 sur un budget de $8 millions pour la recherche. Cela équivaut peut-être à 7 p.c. de votre budget. Le reste du ministère des Affaires municipales a à peine 1.2 p.c. qui est alloué à la recherche, ce qui n'est pas tellement encourageant pour le dynamisme de ce ministère. Dans le domaine de l'environnement, je sais qu'il y a pratiquement tout à faire. Je vois pourquoi vous avez un budget de recherches dans ce domaine. Au départ, je voudrais vous demander la question suivante: quels sont les rapports administratifs actuels ou envisagés, entre la Régie des eaux et la direction générale des équipements en eaux et le ministre responsable de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez de ne répondre que sur la situation actuelle. L'avenir nous mènera à la définition d'un organigramme qui fera partie de celui du ministère des Affaires municipales. Il est présentement à l'étude. Donc, je ne serais pas en mesure de répondre sur ce qui pourra être en perspective d'ici quelques semaines.

Quant à la situation actuelle, la Régie des eaux du Québec, par sa loi constitutive, a une responsabilité assez large et assez clairement définie.

Cette initiative lui permet d'étudier les problèmes en réponse à des demandes formulées et de les étudier de sa propre initiative, d'émettre des rapports là-dessus, d'émettre des directives et des ordonnances et d'agir également comme tribunal pour dés questions, comme par exemple la répartition des coûts de certains travaux, là où plusieurs municipalités sont impliquées et où ces! municipalités n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur une répartition. Il faut dire que la partie quasi judiciaire de l'activité de la régie n'est pas la partie la plus importante, c'est le travail technique qui constitue la majorité de la responsabilité de la régie. Les relations se poursuivent de façon régulière, des consultations se tiennent, je dirais de façon hebdomadaire et même quotidienne quand c'est nécessaire.

M. LEGER: La question précise que je posais c'est que la régie dépend de votre ministère.

M. GOLDBLQOM: Oui, dans un certain sens, mais la régie étant un organisme autonome n'est pas simplement un service du ministère. Le ministre répond devant l'Assemblée nationale pour la régie mais n'a pas d'autorité précise pour diriger le travail de la régie. C'est pour cette raison que la collaboration s'est établie de façon constructive pour que le travail du ministre et celui de la régie se coordonnent mutuellement et qu'il n'y ait pas de conflit quant aux intentions et quant aux politiques et quant aux priorités.

M. LEGER: La régie elle-même n'a pas

juridiction sur le domaine de l'air au niveau de la pollution, c'est uniquement au niveau des eaux, je pense.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Présentement — là je me permets de donner une petite perspective de l'avenir — la fonction de la régie étant limitée à l'eau, il serait désirable qu'il y ait des éléments semblables pour les autres secteurs de notre activité. C'est une question sur laquelle nous nous- penchons présentement pour trouver une formule.

M. LEGER: Quand un lac ou une partie du lac devient pollué, est-ce que cela demande encore, actuellement, une protestation ou une demande d'un propriétaire riverin concernant le voisin qui pourrait être la cause de cette pollution et qu'il doit passer par toute la procédure judiciaire habituelle ou si la régie, d'elle-même, peut immédiatement poursuivre et hâter la solution de ce problème?

M. GOLDBLOOM: Ceci dépend, M. le Président, de la nature de la source de pollution. Si c'est une source municipale ou une source industrielle, la régie a l'autorité voulue pour intervenir de son propre chef. Quand il s'agit d'un propriétaire individuel, la régie — je n'ai pas le texte de sa loi constitutive devant moi — j'ai l'impression que la régie pourrait, dans un certain sens, intervenir. Mais, puisque nous avons maintenant en main le rapport de la commission Legendre, le député sait sûrement que ce rapport fait état des lacunes dans notre législation actuelle et nous incite, et c'est une politique générale qui a été acceptée par le gouvernement, à faire en sorte que la ressource de l'eau devienne une responsabilité publique, une responsabilité de l'Etat et que l'Etat se donne les pouvoirs d'intervenir directement pour protéger la qualité de l'eau.

Présentement, dans bien des cas — je ne suis pas avocat, donc je m'excuse si je ne suis pas en mesure de donner toutes les précisions qu'un avocat pourrait donner — mais si je comprends bien, dans l'état actuel des choses, dans bien des cas, celui qui peut intervenir et intenter une poursuite devant la cour, c'est le propriétaire qui se trouve en aval et qui peut prouver qu'il a subi des dommages.

M. LEGER: Une aggravation de servitude.

M. GOLDBLOOM: Oui. S'il peut prouver cela, alors il peut demander à la cour d'intervenir, d'édicter les mesures nécessaires.

M. LEGER: Excusez-moi, est-ce que vous prévoyez présenter une loi qui permettrait directement à la régie de poursuivre et éviter ces longueurs et ces dépenses onéreuses pour le particulier.

M. GOLDBLOOM : Nous avons l'intention,

M. le Président, c'est clair, de présenter une loi-cadre. Nous avons promis dans le passé, la publication d'un code de l'eau, et c'est le rapport Legendre qui nous y aidera. Vous avez sans doute remarqué que le gouvernement n'a pas pris position sur tous les éléments du rapport, il a appuyé simplement la thèse générale. Nous attendons les trois autres volumes qui s'en viennent au cours de l'été, nous dit-on, et qui préciseront certaines modifications qui devraient, à l'avis de la commission, être apportées à peut-être une centaine de lois existantes. A cause de la complexité de cette situation, tout ce que je peux dire en ce moment, c'est que ce rapport nous permettra de préparer une nouvelle législation, sans préciser où se situera l'autorité dans l'appareil gouvernemental. L'autorité sera constituée pour, justement, éviter les longueurs et les dépenses qui incombent à des particuliers pour que la qualité des eaux soit protégée.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, le ministre parle du rapport Legendre, je veux vous demander pour quelles raisons, selon le rapport Legendre... Il y avait des directives bien précises de données, et dans le rapport du ministre, on a résumé cela dans une phrase qui pour moi est beaucoup plus courte et beaucoup moins directe. Je parle de l'article qui disait qu'à cause de l'accessibilité nécessaire à l'eau, on en arrivait à la conclusion, à l'article 33, de l'abolition pure et simple des clubs privés de chasse et pêche, la dissociation du droit de coupe de bois, du droit d'usage exclusif du territoire, la dissociation des droits d'utilisation de l'eau, des droits afférents au bail minier. Alors, trois directives bien précises, et dans le rapport du ministre, je vois ici quelque chose de très vague, on résume tout cela dans cette phrase-ci: "L'exercice de ce droit fondamental soit par l'Etat sur toutes les terres publiques, y compris celles présentement affectées par des baux de chasse, de pêche, droit de coupe de bois et baux miniers." Pour quelle raison a-t-on tellement assoupli cela que cela pourrait permettre même, en vertu de la loi que vous allez présenter, beaucoup d'ouvertures contrairement à la présentation du rapport Legendre?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le rapport a été reçu par le gouvernement et confié à un comité interministériel, il y avait cinq ministères qui étaient représentés. Chaque ministère à exprimé son point de vue sur les recommandations, et chaque ministre concerné aura à présenter la législation précise dans son domaine. Nous avons déjà l'exemple d'un premier geste posé par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et c'est le début d'un programme que le ministre voudrait ordonné d'accessibilité à la ressource de l'eau. Le député sait fort bien que l'accessibilité pourrait entraîner des dommages considérables à l'environnement, si cette accessibilité n'est pas planifiée.

M. LEGER: Contrôlée.

M. GOLDBLOOM: C'est ce que le ministre du Tourisme est à faire. Je ne voudrais pas répondre pour elle, il me semble qu'il serait normal que le député pose des questions précises à chaque ministre intéressé dans chacun de ces domaines. Mais, je tiens à lui dire que chacun des ministres est très au courant des recommandations, et prépare en conséquence ses propres actions législatives.

M. LEGER: Autrement dit, chaque ministère, selon la politique de son ministère, a choisi dans le rapport Legendre, la partie qui correspondait à sa façon de voir le problème dans son ministère. C'est une question que je pourrais poser au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. GOLDBLOOM: Oui, et voyez-vous, M. le Président, nous devons tenir compte du mandat confié à celui qui vous parle, je suis chargé de conseiller le gouvernement sur la législation pour la protection de l'environnement. Mais cela ne veut pas dire que c'est le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement qui doit présenter tous les projets de loi. Bien au contraire, il ne serait pas désirable que le ministre responsable de l'environnement empiète sur les champs d'action des autres ministères. Il serait mal vu même si le ministre en titre, le ministre des Affaires municipales, présentait des projets de loi dans des domaines qui n'étaient pas les siens.

M. LEGER: D'accord. Maintenant, M. le Président, quels sont les rapports entre la régie et le CEQUEAU, le Centre québécois des sciences de l'eau à l'Université du Québec?

M. GOLDBLOOM: C'est une relation de collaboration, nous avons d'excellentes relations avec toutes les universités dont la plupart oeuvrent dans le domaine des recherches sur l'environnement et il n'y a pas, à ma connaissance, de relation organique plus précise que cela. Le député me permettra peut-être de vérifier ici auprès du régisseur qui est présent.

Je suis informé, M. le Président, que la Régie des eaux a un représentant qui siège au comité de recherches de cet organisme. Tout comme la Régie des eaux est représentée ailleurs à des organismes qui oeuvrent dans ce domaine et, justement, il me fait plaisir d'indiquer que M. Roger Desjardins, qui est ici présent et qui est régisseur à la Régie des eaux, a été désigné pour cette année président de l'Association québécoise des techniques de l'eau.

M. LEGER: M. le Président, vous avez dit tantôt que la régie avait le pouvoir immédiatement de poursuivre des industries et des municipalités alors que, pour les propriétaires individuels, c'est un peu plus long. Alors, pour les industries, est-ce que la régie fait un rapport, une étude sur la responsabilité précise d'une industrie et qu'après cela, c'est confié au ministère de la Justice qui doit poursuivre ou pas, ou est-ce qu'il doit poursuivre ou seulement une recommandation générale?

M. GOLDBLOOM: Il me semble, M. le Président, que dans le cas de toute poursuite intentée par le gouvernement du Québec, il y a recommandation par un ministère mais le ministère de la Justice peut juger que ce n'est pas dans l'intérêt public ou l'intérêt du gouvernement, ou que la cause n'est pas justifiée pour des raisons techniques et peut dire, non, on ne procédera pas. C'est pour cela que le ministère de la Justice existe.

Dans l'état actuel des choses, nous sommes obligés de demander au ministère de la Justice d'assumer la responsabilité principale pour les poursuites mais ce ministère a souvent l'habitude de confier par la suite le dossier au conseiller juridique du ministère en question. Il existe ailleurs, c'est-à-dire dans d'autres juridictions, un pouvoir exécutoire entre les mains du ministre pour que le ministre émette des ordonnances et impose lui-même des amendes. Et nous étudions cette formule pour juger de quelle façon nous devrions exprimer l'autorité gouvernementale dans notre propre législation.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire aussi où en sont rendues les poursuites contre les compagnies de pâtes et papier dont on avait recommandé la poursuite?

M. GOLDBLOOM: C'est un excellent exemple, M. le Président. La Régie des eaux a émis l'ordonnance, la date limite du 1er juillet 1970 ayant été franchie sans que toutes les usines se trouvent en conformité avec les exigences de la régie, la régie a fait appel au ministère de la Justice et ce ministère a pris la décision d'aller de l'avant et a demandé au conseiller juridique du ministère des Affaires municipales de préparer les causes. Les causes sont préparées, leur inscription a été demandée et c'est au calendrier judiciaire que se trouveront ces causes au fur et à mesure que les cours pourront les entendre.

M. LEGER: Vous avez, M. le Président, préparé un plan de cinq ans, je pense, à peu près, pour la compagnie Union Carbide à Beauharnois pour dépolluer son système. Est-ce que vous avez l'intention de faire le même travail avec toutes les industries du Québec — il me semble que ce serait un peu long — ou est-ce que vous allez très bientôt présenter une loi qui permettrait d'aller plus vite que cela?

M. GOLDBLOOM: Evidemment, M. le Président, j'ai donné quelques chiffres généraux. Il y a plusieurs milliers d'industries au Québec, il y en a au moins 1,000 dans la région métropolitaine qui constituent une source fixe de poilu-

tion de l'air et il y a la pollution de l'eau également qu'il faut régler. Il serait impensable d'aller individuellement demander à chaque industrie la préparation d'un projet qui serait ensuite approuvé.

Il faudra nécessairement procéder par directives générales à l'endroit de certains groupes d'industries. Il faudra aussi, ce que nous sommes à faire, mousser le développement d'association d'industries. Plusieurs existent déjà et d'autres sont en voie de formation sur une base régionale. Ceci pour que ces groupes prennent leurs propres responsabilités et déterminent un programme collectif de dépollution. Il est évident que certains cas particuliers devront être étudiés pour un avenir assez lointain. Nous avons l'intention de faire de même chaque fois que ce sera nécessaire. Il y a des industries, et c'est le cas de l'Union Carbide, qui nous présentent des projets pour notre approbation. Dans chaque cas, nous sommes obligés d'étudier ce qui nous est présenté, de l'évaluer et de fournir la réponse qui s'impose.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais beaucoup d'autres questions, mais je ne voudrais pas accaparer tout le temps. Je sais qu'il y a d'autres députés. Si vous voulez me permettre d'y revenir tout à l'heure afin de permettre aux autres aussi de poser leurs questions.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, il me fait plaisir, pour une fois, de me joindre au député de Lafontaine pour féliciter le ministre. Pour des gens de l'Opposition qui n'ont jamais administré, c'est plus facile de féliciter un ministre. Ils sont moins chatouilleux que les gens qui ont déjà été administrateurs. J'ai aimé votre intervention. Avant d'aller plus loin, j'essaierai d'être bref. Je pensais passer la semaine quand j'ai vu que le député de Lafontaine posait des questions aussi élaborées. Il avait des questions assez intéressantes et auxquelles le ministre répondait intelligemment.

J'ai été très heureux d'entendre tout à l'heure que le ministre voulait nous présenter un livre blanc. Dans ce livre blanc, il nous disait qu'il serait probablement question d'enfouissement sanitaire. L'enfouissement sanitaire est une chose qui a déjà existé dans la province de Québec. Il a été, je crois, abandonné, si ma mémoire est fidèle. Vous me corrigerez si ce n'est pas exact. D'après les preuves que je pourrais vous apporter, des cités et villes ont essayé de faire de l'enfouissement sanitaire après en avoir fait pendant dix années. A un certain moment une compagnie est arrivée avec l'incinération. Elles ont décidé d'abandonner l'enfouissement sanitaire et d'obliger la population à se servir de l'incinérateur. Ce ne sont pas des choses arrivées sous ce gouvernement, ni sous l'autre gouvernement, mais je peux prou- ver que c'est déjà arrivé. Ce sont des choses pour lesquelles je fais confiance au ministre actuel. Avec la présentation qu'il nous a faite, il a l'air assez rigide. Il sera juste sur ce rapport. Avant de poser d'autres questions, je voudrais savoir si le ministère, quand il s'agit de faire de l'enfouissement sanitaire, fournira aux municipalités concernées les normes, les conditions qui seront appliquées soit pour le terrain et l'emplacement. Des inspecteurs feront-ils cela? La cité n'aura pas besoin de payer et de dépenser de l'argent, comme il est arrivé dans les cas dont je vous parlerai tout à l'heure, pour faire des recherches. Si elles ont un terrain approprié, est-ce que le ministre prétend qu'une municipalité pourra, dans un terrain déterminé, se servir de celui-ci pour disposer de ses déchets?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est précisément ce que nous voudrions faire. Nous voudrions établir des normes pour toutes les municipalités du Québec. Cela ne veut pas dire que les normes seront identiques parce que celles qui conviendraient à Montréal ne conviendraient pas à Rivière-du-Loup ou à Noranda. Il y a évidemment des endroits où des marchés existent pour des produits qui peuvent être recyclés. Là, nous aimerions, pour faciliter le transport vers ces marchés, choisir les sites d'implantation d'usines de recyclage. Quant à l'enfouissement sanitaire, s'il a été une pratique — je ne dirais pas généralisée parce que cela n'a jamais été le cas — bien connue dans le passé et beaucoup moins connue aujourd'hui, ce n'est pas à cause d'une initiative autre qu'une initiative locale. Il est clair qu'il est plus facile dans bien des cas de faire l'incinération, mais, comme je l'ai déjà dit, je la trouve moins désirable comme moyen de traiter les déchets. L'enfouissement sanitaire est de beaucoup préférable aux dépotoirs que nous connaissons.

Il faudra donc établir des normes comme le demande le député de Lévis pour que les terrains soient choisis. Ce n'est pas n'importe quel terrain qui convient pour l'enfouissement sanitaire. Il faudra que la planification se fasse en vue de l'utilisation de ce terrain une fois éventuellement rempli et en vue du choix d'autres terrains éventuels pour remplacer ce site qui aura été rempli et utilisé à d'autres fins.

C'est le genre de politique générale que nous voudrions établir. La pagaille — je m'excuse du mot — qui existe présentement nous amène à vouloir concevoir une politique générale et à procéder de façon ordonnée plutôt que de dire : Pour l'instant à tel endroit, nous allons trouver telle solution. Nous allons essayer de régler les problèmes particuliers et surtout les problèmes d'urgence, au fur et à mesure. Mais l'an prochain, j'espère que nous aurons un document sur lequel nous aimerons recevoir des commentaires.

C'est pour cela que je voudrais commencer par la publication d'un tel document, plutôt que par la présentation immédiate d'un projet

de loi. Il y a trop d'intérêts et de complications en perspective pour que nous disions tout simplement: C'est cela! sans consulter les intéressés. Nous avons l'intention de les consulter au cours du travail de la commission et de façon publique après que le texte sera publié.

M. ROY (Lévis): Si ça peut rendre service au ministre — si vous permettez M. le Président — j'ai connu l'enfouissement sanitaire pendant dix ans. Après quinze ans, nous avons pu construire sur ces places des bâtisses et une grosse école à Lauzon. Il n'y a pas eu de problème, tout était correct.

Pour les usines de compost, c'est la même chose. Le ministre dans sa deuxième intervention, en parlait. Le compost, quand il y aura moyen on pourra en tirer profit par des engrais chimiques, des choses qui engraissent la terre.

Pour les incinérateurs, le ministre devrait être bien sévère. On a des usines d'incinération et nous avons beaucoup de plaintes. Même si aujourd'hui avec la nouvelle technique on leur fait poser des grandes cheminées avec des filtres, des déchets qui brûlent ce sont des déchets qui brûlent. Il en sort toujours une odeur qui n'est pas tellement agréable pour qui que ce soit. Quand le temps est bas, nous avons à subir... Je pense que le ministre a raison à ce sujet.

Pour la pollution de l'air, cela comprend un peu... Nous avons dans plusieurs comtés des usines qui brûlent des déchets, j'en ai une même dans mon comté. Je voudrais demander au ministre si, encore là on aura des lois assez rigides pour permettre à ces industries qui ont de la difficulté à survivre, si le ministère pourra leur dire: Avec telle chose vous améliorerez votre situation. Encore là les empêcher de faire des recherches, ce serait assez coûteux.

M. GOLDBLOOM: Sur les incinérateurs, nous avons déjà des normes qui sont assez précises. Je sais qu'elles ne sont pas respectées universellement. Nous allons renforcer notre équipe d'inspection — c'est un de mes plus ardents désirs — pour être en mesure de contrôler tout ce qui se fait dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres.

Je voudrais souligner que nous sommes à fournir à nos inspecteurs une formation additionnelle pour qu'ils deviennent polyvalents et puissent assumer une responsabilité assez globale pour l'environnement en parcourant nos comtés.

Nous avons également l'intention — je m'excuse, le deuxième point que le député avait soulevé...

M. ROY (Lévis): Pour les usines déjà existantes.

M. GOLDBLOOM: ... d'exiger de chaque usine un programme. Si cela peut se faire — comme le suggérait le député de Lafontaine tout à l'heure — sur un plan général en groupant les industries, ce sera plus facile. Mais l'inspection et le contrôle devront toujours se faire de façon locale et individuelle.

Il nous faudra une équipe de personnes bien renseignées qui auront les instruments de vérification nécessaires. Nous irons plus loin que cela. Nous avons l'intention d'établir des réseaux d'échantillonnage continus qui nous permettront d'avoir, dans certains cas avec traitement par ordinatrice ici à Québec, une idée assez précise à n'importe quel moment de ce qui se passe dans des régions importantes où la pollution peut constituer une inquiétude majeure. C'est dans ce sens-là que nous travaillons.

M. ROY (Lévis): Ma dernière question traite de l'épuration des eaux. On a trop souvent déploré dans l'administration des villes et des cités — l'honorable ministre des Affaires municipales pourra me démentir si je suis dans la mauvaise voie — le fait que dans le passé nous avions à dépenser, au moment où nous demandions l'expansion d'aqueduc et d'égouts — surtout les égouts — $10,000 par année pour faire faire des études pour une usine d'épuration future et on n'en a pas encore. Cela veut dire que cela dure depuis 10 ans. C'est pour cette raison que je demande au ministre s'il sera rigide dans les lois et leur application. Dans la même question, je voudrais demander au ministre si les étangs d'épuration des eaux, comme il y en a à Rivière-Ouelle ou à Saint-Louis-de-Pintendre, seront encore acceptés dans la nouvelle réglementation dans son livre blanc? Est-ce qu'il pourra accepter ces usines qui sont épurées par les voies naturelles, comme le soleil, quand elles sont bien clôturées et que personne ne peut avoir de contact direct et indirect avec ces étangs d'épuration parce qu'ils sont moins coûteux qu'une usine d'épuration mécanisée?

M. GOLDBLOOM: Evidemment, chaque cas devra être étudié de façon individuelle et surtout régionale. Nous avons l'intention, dans la perspective qu'a donnée le ministre des Affaires municipales de la coordination des activités et responsabilités municipales dans une région donnée, de concevoir les services de la même façon. Je réponds à la question précise: Est-ce que certains types d'étangs seraient acceptables? Si les normes de génie sont respectées, il n'y a pas de formule obligatoire; dans certains cas, ce sera fait de cette façon; dans d'autres cas, il faudra implanter de l'équipement très complexe non seulement pour que soient éliminés des bactéries et des solides en suspension mais également pour que soient retirés des eaux-vannes des produits chimiques comme les phosphates. Tout cela est à étudier.

Jer voudrais peut-être corriger une impression que peut avoir le député de Lévis quant à l'envergure de ce livre blanc. Ce livre portera sur la disposition des déchets. Il y a autre programme qui a déjà été publié par la Régie des eaux du Québec, qui vise l'épuration des eaux-vannes à travers la province. C'est un domaine où nous

tirons, comme je l'ai déjà dit, de l'arrière de façon inquiétante et il faut procéder. Nous cherchons présentement les moyens de procéder rapidement dans ce domaine et de fournir à chaque municipalité le traitement de ses égouts et la sécurité de la qualité de son eau potable.

M. ROY (Lévis): Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'ai remarqué que l'on avait remarqué — excusez l'expression — que je n'avais pas félicité le ministre pour son magnifique travail. Je savais que le ministre ainsi que tous les membres de l'Opposition officielle connaissaient mes sentiments à son égard. S'il faut que ce soit absolument inscrit au journal des Débats, alors je le mentionne, le travail est magnifique.

M. GOLDBLOOM: Merci bien!

M. LAVOIE (Wolfe): Une chose que j'ai remarquée, M. le Président, c'est que la Chambre de commerce du Québec a fait une annonce à la télévision concernant une campagne d'éducation sur la pollution et je dois vous dire que cette campagne a certainement porté fruit parce que j'en ai remarqué les effets bénéfiques, il y a quelque semaines. Je pense que les gens ont pris conscience de l'effet de la pollution des eaux et de l'air, surtout de la pollution des eaux. Je me demande si le ministre a l'intention de donner plus d'ampleur à cette éducation par la télévision car cela pourrait certainement aider le ministre dans son travail.

M. GOLDBLOOM: Sûrement, M. le Président, et nous travaillons pour constituer non seulement une équipe plus forte pour faire de l'éducation populaire, mais aussi une banque de matériel audio-visuel que nous pourrons utiliser à des congrès, dans des expositions et surtout dans les écoles pour sensibiliser la population.

Je tiens à dire, cependant, que je ne voudrais pas que par une telle campagne d'information populaire nous finissions par tourner en rond; c'est-à-dire qu'il faudra par cette information, par cette éducation, amener le citoyen à assumer sa responsabilité, il faudra donc lui donner des choses pratiques qu'il pourra faire lui-même. Si le seul résultat est de provoquer des lettres qui sont envoyées au gouvernement et aux députés disant: Il faut faire quelque chose, nous n'aurons pas réussi grand-chose. Nous sommes, de part et d'autre, des deux côtés de la Chambre sensibilisés au problème et à la nécessité d'intervenir. Nous connaissons les difficultés qui nous obligeront à mettre un certain temps à corriger tous les défauts que nous constatons dans notre système industriel, municipal et le reste. Mais il y a des choix que peut faire le citoyen individuel, des choix de pro- duits, des choix de contenants, et il faut le guider vers ces choix sans pour autant empêcher une industrie qui travaille dans l'intérêt public de continuer ses activités. Mais il faut quand même indiquer que certaines substances sont plus dangereuses que d'autres pour l'environnement.

Il y aura moyen aussi, si le député me permet, d'établir, et c'est mon intention, une journée annuelle ou une fin de semaine annuelle de nettoyage du Québec. Cela s'est fait au Vermont avec un grand succès. J'ai rencontré récemment mon homologue du Vermont qui m'a fourni des renseignements très précis sur l'organisation d'une telle journée. Ce qui m'a impressionné, c'est la complexité de l'organisation.

Si je puis suggérer par exemple au ministre de l'Education de demander aux écoliers de sortir une fin de semaine sur les routes et nettoyer, ramasser les bouteilles, les déchets, les papiers de toutes sortes, il serait hautement désirable de le faire, mais je ne permettrais pas à des groupes d'écoliers de sortir sur les routes sans leur fournir toute la protection nécessaire, c'est-à-dire réseau de postes de premiers soins, communications un peu spéciales pour qu'on puisse savoir ce qui se passe n'importe où, à n'importe quel moment.

M. LAVOIE (Wolfe): Autrefois, M. le ministre, je me rappelle, lorsqu'on allait à l'école, de temps à autre, on avait une journée de nettoyage.

M. GOLDBLOOM: Cela a été sur un plan plutôt local ou régional. J'ai l'intention de créer cela à l'échelle de la province, et peut-être que ce sera possible cet automne après la rentrée des classes, je ne suis pas certain si nous pouvons tout mobiliser, mais sûrement pour l'an prochain...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est surtout pour le printemps que c'est pratique.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LAVOIE (Wolfe): Si je mentionnais cela au ministre tantôt, c'est parce que j'ai remarqué... Justement je suis allé dans le comté de Rimouski, le comté du ministre des Affaires municipales il n'y a pas tellement longtemps, je suis allé...

M. GOLDBLOOM: J'y suis allé aussi, c'était bien agréable.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le député de Lévis...

M. TESSIER: Est-ce que vous avez fait une bonne pêche?

M. LAVOIE (Wolfe): Excellente pêche. J'ai remarqué justement qu'à la suite de ces annon-

ces à la télévision, les gens qui avaient l'habitude de jeter leurs canettes de bière vides à l'eau, les ramassaient dans leur bateau, et autre chose aussi: on voyait que cette campagne d'éducation avait porté profit.

M. GOLDBLOOM: Oui, nous sommes en voie de préparer des dépliants et des brochures, et nous sommes à collaborer avec beaucoup d'organismes comme par exemple la chambre de commerce. Nous avons l'intention d'être présents aux congrès. Vous avez peut-être pu le constater, M. le Président, j'ai déjà assumé moi-même une responsabilité dans ce domaine de l'information du public. Depuis le début de l'année, je suis en tournée dans la province et j'accepte autant d'engagements que possible pour prendre la parole devant des groupes intéressés ou moins intéressés, mais après ma visite, j'espère qu'ils sont plus intéressés qu'auparavant.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, M. le Président, aux alentours des lacs, je crois qu'on exige maintenant des fosses septiques pour tous les résidants d'été, à tous les chalets. C'est une chose assez surprenante qu'on exige des fosses septiques pour les résidants d'été quand les municipalités envoient leurs égouts à gros tuyaux dans le lac. Je trouve que ce n'est pas normal, et ces municipalités-là devraient avoir des usines d'épuration. Leurs moyens financiers de construire de telles usines ne le leur permettent pas. Est-ce que le ministère des Affaires municipales ou votre organisme, M. le ministre de l'Environnement, prévoit d'aider les municipalités pour organiser des usines d'épuration convenables.

M. GOLDBLOOM: C'est clair, je viens de le dire il y a quelques instants, M. le Président, c'est peut-être la plus importante de nos tâches quant à l'envergure et quant au coût. Nous avons l'intention de faire démarrer ce programme aussitôt que possible. Nous avons un membre de notre équipe qui a été chargé de la préparation de l'élément clé de ce programme, c'est-à-dire la formule de financement.

Et c'est ce que les municipalités nous demandent. Nous en avons discuté de façon générale, lors de la conférence provinciale-municipale et nous procédons maintenant en consultation avec le gouvernement fédéral. Je suis allé à Ottawa rencontrer le ministre fédéral responsable du logement, une semaine exactement avant l'ouverture de la conférence provinciale-municipale parce que c'est le ministre qui est responsable de la Société centrale d'hypothèques et de logement qui fournira une portion importante des sommes nécessaires sous forme de prêts dont une partie ne sera pas remboursable.

Alors nous cherchons à déterminer de façon définitive la formule et à permettre aux municipalités de procéder.

Le député de Wolfe a nettement raison en soulignant la disproportion entre les exigences à l'endroit du propriétaire individuel quant à sa fosse septique, quant à son bateau de plaisance, par exemple. Nous n'avons pas encore les règlements qu'ont nos voisins mais, à cause des règlements qui existent en Ontario, au Vermont, dans l'Etat de New York, il faudrait que nous adoptions à l'endroit des propriétaires de bateaux de plaisance des règlements semblables. Et il y en a déjà de ces propriétaires qui nous disent: Vous nous demandez de faire installer dans le bateau des dispositifs nécessaires pour prévenir la pollution mais, sur les lacs et sur les rivières, il y a les municipalités qui déversent sans traitement le produit de leurs égouts de façon importante.

Alors, nous sommes clairement au courant de cette disproportion et nous avons l'intention de poursuivre de façon vigoureuse la campagne de dépollution des égouts du Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a quelque temps, je pense un an ou deux, la Régie des eaux a décidé de faire un travail antipollution sur la rivière Yamaska. Elle a décidé d'en faire un autre aussi sur la rivière Saint-François. Ce que je ne peux pas comprendre, c'est que sur la rivière Saint-François, on commence les travaux antipollution à partir du lac Louise, à Weedon, en allant vers le fleuve. Tandis que ces travaux devraient commencer plus en avant que cela et en allant vers le grand lac Saint-François, dans le comté de Frontenac. Il me semble que ce serait normal de commencer au début d'un cours d'eau et non de commencer peut-être au milieu d'un cours d'eau.

M. GOLDBLOOM: Le député de Wolfe a certainement raison. En principe, on doit commencer à la source en amont et s'en aller vers l'aval. Il y a peut-être des raisons particulières qui ont motivé cette décision et je ne suis pas en mesure de lui donner une réponse précise.

M. LAVOIE (Wolfe): Le lac Aylmer, qui est en aval du lac Louise, demanderait certainement des travaux de recherche très actifs dans ce sens-là parce que, je crois, il devient dangereux.

M. GOLDBLOOM: La régie et les services techniques ont dû se limiter à la partie qui s'appelle rivière Saint-François comme telle, mais ils savent fort bien qu'ils devront remonter à la source et avoir soin des lacs en amont qui constituent la source de la rivière. C'est un programme en perspective.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ces études seront faites prochainement? Nous avons beaucoup de plaintes actuellement. Nous avons un très beau lac, le lac Aylmer, mais il est de plus en plus pollué et sera bientôt dangereux. Cela inquiète la population.

M. GOLDBLOOM: Le député connaît encore mieux que moi la carte du Québec. Il sait combien de cours d'eau nous causent des inquiétudes. On a commencé, avant mon arrivée, par la Yamaska et la Saint-François, connaissant la situation inquiétante de ces deux rivières. Nous avons l'intention de poursuivre dans à peu près — je dis à peu près — le même ordre de priorités les travaux d'assainissement. Cela veut dire que ça ne devrait pas tramer. Nous devrons au cours des quelques prochaines années être en mesure de faire un travail utile et obtenir des résultats désirables sur ces deux rivières importantes.

M. LAVOIE (Wolfe): Une dernière question, M. le Président. Je voudrais savoir quelle est l'intention du ministre, concernant les insecticides, les substances chimiques, les engrais chimiques et les détergents. Est-ce qu'il a prévu quelque chose pour combattre les effets nocifs de ces produits?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Le député a énuméré plusieurs catégories de substances. La réponse serait un peu différente dans chaque cas. Quant aux pesticides — et dans ce terme générique, j'englobe les insecticides, les fongicides, les herbicides — il y a une loi en préparation, j'y ai fait allusion, c'est un travail tripartite avec l'Agriculture, les Terres et Forêts et nos services, c'est le ministère de l'Agriculture qui mène ce travail et qui présentera le projet de loi.

Actuellement, il n'existe pas au Québec un système de permis pour l'utilisation commerciale de ces substances. Nous avons été informés par des personnes hautement responsables et compétentes qu'à cause de cette lacune il y a des compagnies qui se voient refuser des contrats ailleurs et qui s'en viennent au Québec et obtiennent des contrats parce qu'on y offre des coûts plus réduits en comparaison de ceux que nos compagnies québécoises compétentes sont obligées de demander. Elles disparaissent évidemment avant qu'on ne puisse constater les dommages occasionnés à l'environnement.

Il s'agit non seulement d'établir une loi avec une réglementation qui découlera de la loi sur chaque classe de substance, mais il faudra aussi une loi pour exiger un permis selon les conditions qui seront énumérées. Nous avons pris les lois qui existent ailleurs, notamment celle de l'Ontario, et nous sommes à adapter cette loi à nos besoins. Je me permets de croire qu'au cours des prochains mois — je ne l'ai pas demandé tout récemment au ministre de l'Agriculture, donc je ne suis pas en mesure de donner une date plus ou moins précise — nous aurons ce projet de loi.

Le député sait qu'il y a approximativement deux ans, le ministre de la Santé du temps, le député de Montmagny, a pris la responsabilité en collaboration avec d'autres gouvernements de bannir le DDT au Québec et il y a eu d'autres interventions de cette nature.

Quant à des substances comme les phosphates qui se trouvent dans les détergents, le problème est fort complexe. Il faudra penser non seulement à une diminution de la concentration de phosphates dans les détergents, mais aussi à des traitements à l'intérieur de l'usine de traitement pour enlever les phosphates avant que le produit de cette usine ne soit déversé et cela à certains endroits où les montants sont considérables. 11 y a une loi fédérale qui a permis d'édicter une baisse de la concentration des phosphates à 20 p.c, alors que par le passé ça atteignait 35 p.c. et peut-être même 40 p.c.

Il y a une amélioration mais on ne croit pas que cette amélioration suffise pour régler le problème sans d'autres interventions et elles sont en perspective.

M. LAVOIE (Wolfe): Une petite question pour terminer. Lorsque quelqu'un veut faire analyser une eau quelconque, c'est la Régie des eaux qui s'occupe de ça, par exemple dans un lac où on veut prendre un échantillon d'eau. Est-ce que c'est la Régie des eaux ou si c'est l'unité sanitaire de la région qui s'occupe de ça?

M. GOLDBLOOM: Actuellement, c'est la direction générale dé l'hygiène du milieu qui s'occupe des lacs et c'est la Régie des eaux qui s'occupe des rivières. C'est grosso modo la répartition des tâches présentement.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est 12 h 30. Nous allons suspendre les travaux de la commission et nous les reprendrons à 2 h 30.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aurais une chose à demander. Vu que le ministre va partir cet après-midi, en ce qui me concerne, je serais prêt à aller jusqu'à 1 heure pour terminer ça.

M. LEGER: En ce qui me concerne M. le Président, étant donné que le ministre doit s'en aller à 4 heures et voyant la quantité de questions intéressantes, nécessaires des autres députés et les questions que j'ai moi aussi à poser, cela ne sera certainement pas terminé à 4 heures même si on commençait à 2 h 30. Si on allait jusqu'à 1 heure, je suis convaincu que cela ne sera pas terminé. Est-ce que le ministre sera de retour demain?

M. GOLDBLOOM: Je dois passer la journée de demain à Washington. Je serai peut-être de retour en soirée, mais je ne suis pas certain d'arriver pour la reprise des travaux à 20 h 15. Je serai ici vendredi.

M. LEGER: Même si on continue jusqu'à 1 heure et qu'on recommence à 2 h 30, j'ai certainement beaucoup d'autres questions à poser, c'est un domaine important, d'actualité, et je me demande comment on pourra conti-

nuer à étudier cette question-là si le ministre ne peut pas être ici avant vendredi.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je serais disposé soit à rester, soit à revenir à 2 h 30 ou un peu avant, si les députés sont de cet avis. Je voudrais aussi souligner que le ministre des Affaires municipales a eu la gentillesse de me permettre de commencer ces discussions aujourd'hui et je ne voudrais pas que tout son calendrier soit bouleversé à cause de mon obligation et m'absenter cet après-midi et demain.

M. TESSIER: M. le Président, je ne vois pas où est le problème. Nous pouvons reprendre à 2 h 30 jusqu'à 3 h 30. Nous suspendions l'étude du poste 12, le poste de l'environaement, nous continuerons l'étude des autres postes et vendredi matin nous reprendrons la question de l'environnement au retour du Dr Goldbloom.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est très intéressant, M. le ministre nous donne aimablement des renseignements précis et c'est très agréable.

M. LE PRESIDENT; Messieurs, à 2 h 30 cet après-midi.

Reprise de la séance à 14 h 32

M. SEGUIN (président suppléant de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs,!

Le député de l'Assomption avait demandé la parole. M. le député.

M. PERREAULT: M. le Président, ayant été associé comme maire aux problèmes municipaux depuis une dizaine d'années, et ayant fait partie de l'Union des municipalités, nous avons dû faire face à des problèmes de disposition des ordures ménagères, comme le dépotoir.

Comme on le sait, dans les municipalités, on connaît actuellement quatre sortes de dépotoirs, les dépotoirs à ciel ouvert, les dépotoirs avec enfouissement sanitaire, les dépotoirs à usine de compostàge et les dépotoirs à usine d'incinération. Nous avions dans la ville où j'étais maire un dépotoir à ciel ouvert. Nous avons voulu, à un moment donné, améliorer notre situation et nous avons pensé au moins coûteux des trois, après étude avec le ministère de la Santé, soit l'enfouissement sanitaire. Même là, nous nous sommes aperçu très vite que, pour réaliser cet enfouissement sanitaire-là, il faudrait que les municipalités aient au moins une population de 25,000 à 30,000 âmes. Il est donc extrêmement important que ce soit au niveau de la communauté municipale. Il est donc heureux que le ministre responsable de l'Environnement siège tout près du ministère des Affaires municipales. Si on veut réaliser ces dépotoirs à enfouissement sanitaire ou à usine de composta je, il' va falloir qu'on l'envisage du côté régional; Quant aux terrains, le ministère responsable de l'Environnement devra aider à les choisir parce que, d'après l'expérience que nous avons vécue au comité intermunicipal, nous n'avons pu nous entendre sur le site d'aucun terrai».

Il va donc falloir que le ministère de l'Environnement étudie lui-même l'emplacement approprié de ces dépotoirs.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est nettement notre intention de le faire et de planifier sur une base régionale la disposition des déchets, pour la raison que le député vient de souligner lui-même, c'est-à-dire qu'il faut une certaine population pour justifier l'implantation d'un centre de traitement. Je considère un lieu d'enfouissement sanitaire comme centre de traitement parce que c'est un peu différent de simplement laisser les déchets sur la surface de la terre.

M. PERREAULT: Je voulais soulever un deuxième point. Le député de Lévis a mentionné la rigidité des autorités au point de vue des usines municipales d'épuration. Nous avons vécu cette période de rigidité pendant un certain nombre d'années, quand le Dr Gustave Prévost était président de la Régie des eaux. Il

s'est produit des anomalies qu'on regrette encore aujourd'hui dans une ville voisine de chez moi, dans le comté de Berthier, dont mon ami M. Gauthier est le député. A Lavaltrie, on a exigé une usine d'épuration pour une population de 800 habitants, cela leur a coûté tout près de $1 million. Us se sont endettés à vie et l'usine ne marche pas depuis ce temps-là.

Je pose donc la question au ministre, est-ce que son ministère en prévoyant une étude va avoir les pieds à terre, et tenir compte du financement de ces projets de façon réaliste? La solution technique existe, mais il reste que c'est pour une municipalité une question de $7,000.

M. GOLDBLOOM: C'est très clair. Il faut être logique dans cette planification, et c'est pour cela que nous avons voulu avoir une vue d'ensemble et proposer une approche systématique à la disposition des déchets, au traitement des égouts et, évidemment, à la question la plus aiguë à certains endroits, l'approvisionnement en eau potable. Il faudra également que nous poursuivions des discussions, avec le gouvernement fédéral surtout, parce que ces autres projets ne sont pas présentement prévus pour une formule de financement. Nous voudrions savoir si le gouvernement fédéral, qui a offert une certaine contribution à la construction des usines de traitement, serait disposé à faire de même pour des installations de traitement des déchets.

Je tiens à dire que nous avons présentement une vingtaine de projets de régionalisation qui sont à l'étude et qui seront complétés au cours des mois à venir.

M. PERREAULT: Le problème suivant, je l'ai mentionné. Est-ce que des mesures ont été prises pour éviter la multiplication de ces usines de filtration d'eau?

Chaque municipalité, dans le passé, voulait avoir son usine de filtration. Est-ce que des mesures énergiques ont été prises pour éviter cette multiplication d'usines de filtration?

M. GOLDBLOOM: Elles sont maintenant prises. La planification est en cours de la façon la plus rationnelle possible.

M. PERREAULT: J'ai un cas, chez moi, dans mon comté, où il se construit dans le moment une école polyvalente. Il n'y a pas d'eau et la municipalité ne veut pas aller chercher l'eau à la ville voisine. Elle voudrait construire son propre système. Je crois que pour une population de 1,500 habitants, cela n'a aucune logique.

M. GOLDBLOOM: Le député souligne un cas particulier. Il y en a des centaines et probablement des milliers à travers la province. Il y a une chose que j'aimerais faire. C'est une idée qui m'est venue récemment à l'esprit et que je voudrais développer au cours des prochaines semaines et des prochains mois, c'est qu'il y a tant de problèmes particuliers — même si nos services techniques sont au courant de ces problèmes, les députés qui nous font part de leurs difficultés ne sont pas toujours au courant de ce qui se fait, ils ne sont pas toujours au courant des études qui ont été menées et des décisions qui sont en perspective et se sentent également un peu exclus de ce processus d'étude et de planification — j'aimerais donc avoir l'occasion de rencontrer, par groupes régionaux, peut-être, les députés, pour discuter avec eux des questions particulières et pour leur fournir les renseignements que possèdent nos services techniques, souvent de façon plus importante et plus poussée que les députés peuvent penser. Ce serait une façon pour moi de connaître davantage les problèmes locaux et de mieux établir une échelle de priorités. Pour les députés, ce serait une façon de connaître davantage le travail de nos services.

M. PERREAULT: Ma dernière question est celle-ci: L'an dernier, lors de la comparution de Sidbec à la commission parlementaire, il a été question de la pollution des cours à ferraille, carcasses d'automobiles et ainsi de suite. Le président de Sidbec nous déclarait à ce moment-là que pour Sidbec, il n'est pas rentable d'aller récupérer sur le champ ces carcasses. Est-il de l'intention de votre ministère de procéder à des études de rentabilité en conjonction avec Sidbec, pour étudier des méthodes pour aller récupérer cette ferraille et nettoyer le sol du Québec?

M. GOLDBLOOM: Il y a déjà une ou deux usines qui transforment les carcasses d'automobiles. Le problème en est le transport. Si l'on va chercher les vieilles automobiles plus loin que — on me dit — 75 milles de l'usine...

M. PERREAULT: C'est justement.

M. GOLDBLOOM: ... ce n'est plus rentable de le faire.

J'ai eu tout récemment, il y a peut-être une semaine, un appel d'un monsieur qui se vante d'avoir de l'équipement mobile.

M. PERREAULT: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Mais je n'ai pas eu de ses nouvelles depuis. Je lui ai demandé de m'écrire et de me fournir les détails de son équipement. Il serait évidemment intéressant pour nous de pouvoir faire appel à un tel équipement qui parcourrait la province, ramasserait les carcasses et les transformerait en métal utilisable. Mais je n'ai pas encore de ses nouvelles.

On m'informe qu'il y a à peu près 3,000 cimetières d'autos dans la province et qu'il y a 250,000 carcasses qui attendent un traitement utile; ces cimetières sont extrêmement laids

évidemment quant aux considérations esthétiques.

M. PERREAULT: Le président de Sidbec, M. Gignac, avait mentionné qu'il connaissait l'équipement mobile utilisé aux Etats-Unis mais que même avec cela, cela n'était pas pour Sidbec rentable même d'aller sur place. J'aimerais savoir s'il y aura possibilité que votre ministère étudie le problème conjointement avec Sidbec, quitte à ce qu'il y ait une participation provinciale et municipale, dans ces cas, pour justifier l'action de ramasser cette ferraille.

M. GOLDBLOOM: J'ai l'intention d'entrer en communication avec M. Gignac pour que la question soit rediscutée. Cette suggestion m'est venue des officiers de mes services. J'ai l'intention de poursuivre ces conversations.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe sur le même sujet.

M. LAVOIE (Wolfe): Lors de l'étude des crédits du ministère de la Voirie, il avait été question des carcasses d'automobiles. Il y a une loi, qui relève du ministère de la Voirie, concernant cette affaire de cimetières d'automobiles. Je voudrais savoir si le ministre est au courant qu'une compagnie de France, les Ferrailles de France ou un autre organisme d'Italie, conjointement avec une compagnie québécoise, s'occuperait d'avoir des hauts fourneaux à Bécancour dans l'intention de faire fondre ces carcasses d'automobiles. Le ministre est-il au courant de cela?

M. GOLDBLOOM: Je ne me suis pas encore informé. Je m'informerai et je pourrai fournir les renseignements au député.

M. LAVOIE (Wolfe): Le ministre de la Voirie avait déjà eu des rencontres avec le général Allard, à ce sujet, qui est président d'une compagnie québécoise. Il devait s'occuper de ce domaine. J'aimerais être au courant.

M. GOLDBLOOM: Nous essaierons d'obtenir les renseignements. Je dois préciser que le chiffre, que j'ai donné, de 250,000 carcasses n'est pas seulement le nombre qui attend d'être traité, mais il y en a 250,000 par année qui sont abandonnées.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Sur le même sujet, vous avez parlé tantôt des ferrailles qui trament sur les terrains. Je connais plusieurs endroits où il y a des débosseleurs qui louent un terrain, par exemple en face de leur industrie, et laissent tramer des paquets de ferrailles. Il y a le côté laideur et le côté senteur des déchets. Qu'est-ce que la population peut faire au point de vue légal pour faire enlever cela? Est-ce qu'il y a une loi qui empêche cela? Est-ce une loi municipale ou s'il faut faire affaires avec...?

M. GOLDBLOOM: Il est clair que nos lois sont inadéquates et incohérentes présentement. Une autorité est accordée à un ministère pour un élément du problème, à un autre ministère pour un autre élément. C'est justement pour cette raison que nous avons l'intention, premièrement, de publier le livre blanc et, deuxièmement, de présenter une législation-cadre. Ce n'est pas seulement en relation avec le ministère de la Voirie, sur cette question précise, mais en relation avec plusieurs ministères, qu'il y a une refonte à faire de la législation.

Nous préparons cette refonte — je l'ai déjà dit en Chambre, je pense — par un réseau d'agents de liaison que nous avons avec chacun des ministères intéressés. Nous établissons, avec chaque ministère, un protocole de collaboration signé par les deux ministres et par les hauts fonctionnaires. Nous en avons déjà deux ou trois qui sont prêts. Ils fonctionnent très bien. Ceci nous permet de voir à la refonte de la législation sans donner l'impression de vouloir bâtir un empire chez l'environnement. Il faut que les autres ministères s'occupent de leurs propres activités et ces activités ont quand même une influence sur l'environnement. Donc, la collaboration est indispensable. Nous concevons la fonction de nos services comme étant, en quelque sorte, horizontale auprès des autres ministères en même temps qu'il y a un champ d'action défini sur lequel nous avons une responsabilité verticale.

M. LEGER: Le ministre disait tantôt qu'il y avait une certaine planification qui se faisait concernant les demandes d'usines d'épuration pour les municipalités, peut-être pas une usine d'épuration, mais une usine...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi un instant. Y aurait-il d'autres questions sur le sujet dont nous venons de traiter?

M. LEGER: Tantôt, vous disiez qu'il y avait des municipalités — comme le disait le député de l'Assomption — qui demandaient au gouvernement de les aider pour bâtir une usine d'épuration. Vous avez, d'une façon générale, dit qu'il y aurait une planification de ce côté.

Est-ce que dans l'ensemble, c'est-à-dire plus en détail, quand différentes municipalités de la province ont besoin de cela, votre ministère verrait à étudier s'il n'y a pas de municipalités autour, afin de créer en même temps des usines qui pourraient servir à deux ou à trois municipalités?

M. GOLDBLOOM: Je pourrais préciser que nous avons premièrement en main le programme de la Régie des eaux qui a été complété et publié il y a à peu près un an et demi. C'est un

programme qui s'échelonne sur une période de 15 années, par trois étapes.

Puisque 70 p.c. des égouts du Québec, ce qui veut dire 90 p.c. des égouts urbains du Québec, sont impliqués dans ce programme, presque toutes les municipalités figurent à ce tableau.

Entre-temps, parce qu'il y a eu un certain laps de temps, il y a des municipalités qui ont fait des études de leur propre chef. Elles sont prêtes à agir, à procéder. Il se peut que, dans la liste proposée par la Régie des eaux, une telle municipalité se trouve à la deuxième étape plutôt qu'à la première. Il se peut donc que nous révisions un peu cet ordre de priorités, mais en termes généraux, la base de notre planification, c'est le programme de la Régie des eaux.

M. LEGER: Maintenant, un petit exemple précis. La ville de Saint-Jean et la ville d'Iberville sont deux villes côte à côte. Celle d'Iberville a une usine quand même assez moderne, je pense. Celle de Saint-Jean est assez vieille, elle ne fonctionne pas selon les besoins et on désirerait en faire une autre. Peut-être, s'il y avait une sorte, je ne sais pas, de tuyau qui rejoignait les deux villes, la même usine pourrait servir aux deux. Il y a une certaine question d'économie aussi.

M. GOLDBLOOM: Je pourrais dire que là où une demande est formulée, nous ne nous contentons pas de répondre à la simple demande. Nous étudierons la région avec les conseils des ingénieurs, les nôtres et ceux dont nous retenons les services, pour que nous ayons une planification, région de... Nous essayons de proposer... Cela a déjà été fait à plusieurs endroits de la province. J'ai eu l'occasion récemment, par exemple, d'aller à Laprairie où il y a six ou sept municipalités qui sont impliquées. Nous avons proposé un réseau en disant que certaines municipalités devraient être incluses directement dans le réseau et d'autres qui sont plus éloignées devraient prévoir un traitement sur place. Il ne serait pas économique actuellement de les raccorder avec le réseau. C'est ce genre d'étude qui est exigé par la régie et qui est poursuivi dans tous les cas.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, ce matin, le ministre disait qu'il y avait parfois des subventions ou des contributions du gouvernement fédéral dans le domaine de la pollution ou de l'environnement. Est-ce que le ministre pourrait me dire, selon sa conception personnelle, si le domaine de l'environnement, les responsabilités juridiques relèvent prioritairement du provincial ou du fédéral ou si cela est parallèle.

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas en mesure de donner une définition précise sur le plan constitutionnel ou juridique parce que c'est en négociation présentement. Il y a chevauchement, on le sait. Il y a présentement une attitude de notre part qui accorde au gouvernement fédéral une responsabilité sur le plan international et qui implique une collaboration de la part des provinces. Selon notre idée, les provinces devraient accepter et suivre les mêmes normes avec de très petites variations selon les conditions locales.

De cette façon, il y a un rôle que le fédéral doit jouer pour convoquer les provinces, obtenir leur collaboration et les consulter quant aux normes et objectifs à définir. Quant à l'application des mesures pour corriger la pollution, nous sommes convaincus que c'est une juridiction provinciale. Nous devrons conserver entre nos mains l'application de toutes les mesures même si, dans certains cas, il y a des éléments de pollution qui peuvent être retracés, à leur source, en dehors de nos frontières. Quand même le problème se pose sur le plan local, l'application des mesures se fait localement, cela doit être à la province.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que vous pouvez vous permettre d'établir une politique provinciale quitte à demander, en n'étant pas tellement en dehors des normes du fédéral, l'aide financière du fédéral pour des politiques définies par la province?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas d'objection à ce que le gouvernement fédéral contribue financièrement à la réalisation de certains projets. Nous avons un excellent exemple qui est en discussion présentement, la rivière Outaouais.

Une étude a été faite conjointement par l'Ontario et le Québec. Les deux provinces se sont mises d'accord sur le rapport de ce comité et s'étant mises d'accord, elles se dirigent maintenant vers le gouvernement fédéral pour discuter le financement qui permettra de procéder avec les améliorations et les correctifs nécessaires.

M. LEGER: Ce qui vous retient, c'est simplement la question du financement. Vous êtes d'accord sur les procédés. Est-ce que vous avez prévu des crédits du provincial ou si vous attendez de savoir quelle portion le fédéral peut fournir?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas encore négocié cette question avec le fédéral. La rencontre est à venir, mais vous remarquerez au sous-article 7 qu'il y a un montant de $3 millions pour la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est précisément dans le cadre de l'assainissement de la rivière Outaouais parce que c'est destiné au traitement des égouts de la ville de Hull.

M. LEGER: Mais au niveau de l'assainissement des eaux, j'ai vu qu'un rapport a été préparé sur le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain dans lequel on fait

une étude prouvant que deux usines d'épuration qui seraient nécessaires et pourraient coûter environ $18 millions, que l'entretien et l'opération pourraient coûter un montant de près de $300,000 annuellement et que vous aviez eu à ce moment-là une autre proposition pour une usine de diffusage, c'est-à-dire le procédé de diffusion des déchets, qui aurait coûté quelque chose comme $4 millions et qui était beaucoup meilleur marché. Ce rapport — c'est le rapport Piette-Audy — semblait dire que ce procédé était meilleur marché.

Le procédé de diffusion des déchets règle peut-être le problème organique du déchet, mais ne règle pas le problème chimique. Quand on sait que des études à venir jusqu'à maintenant ont prouvé que le seuil de régénération naturelle de l'eau était dépassé, ne pensez-vous pas que se servir de cette méthode de diffuseur va simplement retarder la correction au niveau de la pollution des eaux plutôt que de recourir à une usine d'épuration?

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas exprimer une opinion là-dessus n'ayant pas la formation technique nécessaire.

M. DEMERS: L'honorable député pourrait nous définir ce que c'est la diffusion?

M. LEGER: La diffusion, c'est que...

M. DEMERS: Le procédé, la façon dont ça fonctionne,

M. LEGER: Je ne suis pas un technicien, mais je peux vous dire en gros que c'est le phénomène physique par lequel des particules fluides provenant d'une région donnée de l'espace occupé par le fluide se dispersent dans l'ensemble de la masse fluide. Au lieu de laisser tous les déchets à la même place, c'est diffusé d'une façon répartie assez...

M. DEMERS: C'est une dilution ni plus ni moins.

M. LEGER: C'est à peu près ce qu'on veut dire.

M. DEMERS: C'est pratiqué dans la nature depuis longtemps.

M. LEGER: C'est ça. Mais comme on a dépassé le seuil de régénération naturelle de l'eau...

M. DEMERS: Le seuil de régénération naturelle, c'est là...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il arrive souvent que l'égout qui conduit vers ou dans le cours d'eau le produit d'une usine de traitement soit équipé d'un diffuseur qui aide à minimiser les effets néfastes d'une concentration trop forte. C'est un seul aspect de la considération globale.

Dans le cas particulier de la Communauté urbaine de Québec, il y a une première étape qui a été approuvée, mais le projet n'a pas été approuvé dans son ensemble de façon définitive. Nous sommes appelés constamment à recevoir des points de vue divergents sur des questions techniques, des questions de génie. Nous les étudions — c'est surtout le travail de la Régie des eaux — avec les services techniques de la régie et ceux du ministère, et nous sommes appelés à prendre une décision dans la meilleure objectivité possible.

Dans plusieurs cas, il est évident que nous sommes confrontés par des divergences très marquées et nous sommes obligés d'aller au laboratoire et de faire nous-mêmes des vérifications sur les effets possibles d'une solution ou d'une autre et d'arriver à une décision de cette façon.

M. LEGER: J'ai bien aimé que vous ayez parlé tout à l'heure d'avoir des échantillonnages provenant d'un peu partout dans la province pour avoir une idée constante du degré de pollution ou de dépollution qui existe. Je pense que c'est une façon de régler le problème.

M. BOIVIN: J'aurais une question additionnelle.

M. LEGER: Cela ne me fait rien de vous laisser poser une question additionnelle mais je ne veux pas perdre mon droit de parole par après.

M. LE PRESIDENT: Nous allons essayer d'épuiser chaque sujet au fur et à mesure.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais quand même vous dire que ce matin j'ai eu la malheureuse idée, voyant que j'avais parlé un peu longtemps, de laisser la parole à d'autres et je n'ai pu la ravoir de la matinée. Comme le ministre s'en va et que j'ai beaucoup de questions à lui poser, je suis bien d'accord pour laisser le député poser sa question mais je ne veux pas perdre mon droit de parole après.

M. ROY (Lévis): M. le Président, ce n'est pas juste...

M. DEMERS: Un pourcentage de 24 p.c. des votes ne veut pas dire...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il n'y a aucun problème en ce qui concerne la présidence et les membres ici. Il s'agit de s'accorder un peu sur le même sujet. Le député de Lévis a-t-il une question à poser? Ensuite, ce sera le député de Dubuc.

M. ROY (Lévis): J'essaie d'avoir la parole depuis quelque temps. Je suis bien tolérant et le député de Lafontaine est très intéressant mais je crois qu'il pose des questions techniques qui nous dépassent. Ce qui nous regarde, nous les

représentants des comtés, ce sont des choses de finances. Le ministre nous a déclaré tout à l'heure qu'il y aurait probablement des prêts — je ne dirai pas sans intérêt, mais ça veut dire la même chose — qui seraient consentis à des municipalités qui seront remboursables en partie, et l'autre partie pourra être donnée. Est-ce ça, M. le ministre?

Maintenant je sais que le ministre est au courant de son affaire mais depuis quelques années les techniciens, les ingénieurs recommandent aux cités et villes de mettre trois tuyaux, un tuyau d'égout pour les déchets domestiques, un pour les égouts de surface et un tuyau d'alimentation pour l'aqueduc.

Je crois que, si ma mémoire est fidèle, le tuyau qui égoutte les eaux de surface ne doit pas passer par l'usine d'épuration. Les villes qui existent depuis X années ont installé ces trois tuyaux dans leurs nouveaux secteurs, tel que recommandé par les ingénieurs. Les prêts auxquels le ministre a fait allusion tout à l'heure pourront-ils servir aux municipalités qui existent depuis nombre d'années pour alimenter et pour refaire la construction d'un troisième tuyau? Car le système à deux tuyaux pour les déchets domestiques et les égouts de surface, a toujours été un problème pour les municipalités. Dès qu'il y a des orages, les eaux reviennent alors dans les caves. S'il n'y a pas des eaux de surface, elles s'en vont directement au fleuve et je ne crois pas qu'elles soient polluées.

M. BOIVIN: Ma question est un peu dans le même domaine quoique posée de façon différente. Quand vous parlez de la responsabilité du fédéral et du provincial, il est entendu que le domaine municipal relève du provincial. Le provincial s'en charge mais en passe ensuite la charge aux municipalités. Je voudrais savoir dans quelle mesure le gouvernement provincial prendra ses responsabilités à même son budget ou s'il va se décharger de ses responsabilités envers les municipalités. Parce que vous le savez, dans le domaine de la voirie, on diminue les responsabilités du gouvernement mais on charge les municipalités de déblayer les rues régionales. Dans le domaine de la pollution, vous me dites que c'est la responsabilité du provincial. Si la province se décharge de ses responsabilités envers la municipalité, nous devons savoir dans quelle mesure elle le fera?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'essaierai de répondre de la façon le plus complète mais aussi la plus concise possible. Il serait peut-être utile que je donne un aperçu de la formule de financement qui est proposée actuellement et que nous aimerions évidemment améliorer.

Le gouvernement fédéral, par le truchement de la Société centrale d'hypothèques et de logement, peut consentir des prêts. Ces prêts peuvent être affectés à la construction d'usines de traitement. Il y a le problème des égouts qui seraient raccordés avec cette usine: c'est un problème qui relève davantage du ministère des Affaires municipales. Mais le montant total de ce prêt peut atteindre les deux tiers du coût.

M. BOIVIN: Il prête à qui? Au gouvernement provincial ou à la municipalité?

M. GOLDBLOOM: A la municipalité.

M. BOIVIN: Alors, c'est la municipalité, en réalité, qui va avoir toutes les charges. C'est la propriété foncière qui va supporter tout ce poids.

M. GOLDBLOOM: Il me semble, M. le Président, qu'il serait plus facile, pour la compréhension de la situation, si je complétais l'explication de la formule qui est présentement proposée. Alors, il y a les deux tiers qui peuvent être financés, sous forme de prêts à long terme, par la Société centrale d'hypothèques et de logement. Si le remboursement se fait de façon normale, ce ne sont que les trois quarts de ce montant qui doivent être remboursés; le dernier quart est laissé comme don, comme subvention à la municipalité. Ces trois quarts des deux tiers, ça veut dire la moitié du coût global; le sixième n'est pas remboursable et devient une subvention fédérale. Il reste le tiers à trouver. Puisque la Société centrale d'hypothèques et de logement ne dépassera pas les deux tiers, c'est au niveau provincial qu'il faut trouver le tiers qui reste et c'est là où nous en sommes présentement.

Mais on nous dit qu'il y a d'autres formules qui ont été proposées. On nous dit qu'il y en a une autre qui a été proposée pour la ville de Hull, qui est un tiers, un tiers, un tiers. J'ai consulté le gouvernement fédéral à ce sujet. Le ministre fédéral m'a dit que cette formule n'est pas encore définitive. Nous ne savons pas si, vraiment, c'est une formule qui pourrait constituer une modification de ce qui est déjà proposé. Une troisième formule a été suggérée par l'Association québécoise des techniques de l'eau. Je me suis permis d'en parler, même si à ma connaissance, cette association ne l'a pas encore rendue publique, mais elle m'en a informé. On demanderait au gouvernement fédéral d'en assumer la moitié; un quart incomberait à la province, un quart seulement à la municipalité.

Evidemment, si la municipalité est appelée à choisir, elle choisira la dernière formule. Mais il faut des négociations. Elles sont en train de se poursuivre et elles nous amèneront, je l'espère, à un règlement rapide. Même si la première formule demeure, celle qui est offerte aux municipalités, je crois bien que beaucoup de municipalités seront en mesure de procéder et c'est ce que nous voulons. Le remboursement pourrait s'échelonner sur une période de 40 ans, au maximum, mais...

M. BOIVIN: Mais, ici, M. le Président, je rejoins le député de Lévis. C'est que nous n'avons pas encore trouvé la formule de financement. Mais depuis plusieurs années, on exige deux tuyaux, comme il disait, pour la surface et l'eau. Ce sont le municipalités qui écopent totalement de la lutte contre la pollution.

M. GOLDBLOOM: Je dois dire que cette question des égouts séparés fait encore l'objet d'études considérables.

M. BOIVIN: Oui, mais on l'exige dans nos municipalités, dans les règlements de $500,000. Y aviez-vous pensé?

M. GOLDBLOOM: D'accord, mais il y a une nouvelle planification qui est en cours. Il y a, malgré cette exigence, des municipalités, et pas les moindres, qui ont des égouts combinés et si l'on dit que...

M. BOIVIN: On ne permet plus d'égouts simples pour l'utilisation domestique et de surface. Ce sont deux tuyaux qu'on exige.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous sommes pris présentement avec des égouts combinés à plusieurs endroits et l'argument est présenté, d'un côté, que si l'on mélange les deux sources d'eaux-vannes, on dilue tellement le contenu des égouts domestiques, que l'on ne permet pas un traitement efficace au niveau de l'usine. D'un autre côté, on dit que les eaux de surface ne sont pas nécessairement libres de pollution et n'ont pas besoin d'être traitées.

C'est là que se situe l'argument, présentement. Nos services techniques se penchent là-dessus pour essayer d'arriver à des conclusions. Il serait désirable de trouver un moyen de traiter toutes les eaux qui passent par les égouts pour les assainir avant de les déverser dans les cours d'eau.

M. BOIVIN: Est-ce que les municipalités pourront compter sur des subventions pour ce qu'elles font actuellement? Les eaux séparées.

M. GOLDBLOOM: Les municipalités peuvent compter sur une formule de financement qui sera annoncée aussitôt que possible...

M. BOIVIN: Ce sera rétroactif?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas celui qui peut répondre à cette question. Il faudra la poser au ministre des Finances pour avoir une réponse définitive.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux prendre mon droit de parole que j'ai laissé aller... Voici, j'ai le comté, je pense, qui a le plus de pollution parce qu'on dit : Quand on ne sait pas où est le comté, on le sent! Les villes de Montréal-Est et de Pointe-aux-Trembles ont toutes deux des raffineries de pétrole qui amènent, justement, cette pollution de l'air et de l'eau. Est-ce que, d'après vous, c'est la municipalité qui devrait avoir la responsabilité de corriger cette pollution-là, autant pour les industries que pour la population? Est-ce que dans la loi actuelle que vous préparez, les responsabilités de ces usines-là ne devraient pas prendre une partie du budget consacré à la dépollution par elles, et la partie touchant la population par les municipalités?

M. GOLDBLOOM: Il y a deux éléments à cette question. Il est évidemment désirable, sur le plan technique, à beaucoup d'endroits, que les égouts industriels soient raccordés aux égouts municipaux qui mènent vers l'usine de traitement, et que le traitement se fasse à un seul endroit en tenant compte de tous les éléments de pollution qui sont présentés à l'usine de traitement. Mais si l'on permet à des industries de profiter d'un certain financement municipal pour être exemptées des dépenses qui seraient autrement exigées d'elles, je pense qu'il y a un avantage qui n'est pas justifié et que nous devrons, dans notre planification, tenir compte de la contribution néfaste de l'industrie à la pollution, et trouver une façon de faire participer l'industrie au coût de l'épuration et du traitement.

M. BOIVIN: Mais elles paient déjà des taxes foncières industrielles.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: Alors, c'est évident que la municipalité a des responsabilités. C'est presque scandaleux la façon dont les villes qui retirent des taxes industrielles disposent de leur budget. Par exemple, deux villes: une ville industrielle et une ville résidentielle où vous avez la même population, où le budget se multiplie par dix. On donne, par exemple, des montants fabuleux pour les loisirs dans certaines villes industrielles, quand elles devraient garder ces sommes d'argent pour épurer leurs égouts.

M. LEGER: M. le Président, sur la question du député, je ne suis pas tellement d'accord. Il y a quelques années, le problème de la pollution n'était pas aussi évident. Il était là, mais il n'était pas aussi évident. A ce moment-là, il y avait une partie des taxes qui provenait des industries et l'autre partie de la population. Aujourd'hui, on a fait des études et on s'aperçoit que la pollution vient, en très grande partie, de ces usines-là. Alors, il faudrait rajuster les taxes parce que le pourcentage de responsabilité de la pollution est beaucoup plus du côté des industries que du côté de la population. Voici, je rattache cette question-là à la déclaration que le ministre a faite concernant l'Union Carbide, à Beauharnois. Il donnait comme exemple que d'ici cinq ans, nous pourrions

arriver à une dépollution de 85 p.c. Peut-être que je déforme les paroles du ministre?

M. GOLDBLOOM: Vous devrez me permettre de corriger cela. La suggestion a été faite que nous étions prêts à accepter 85 p.c. de dépollution seulement. C'est absolument faux. Nous avons prévu un programme en trois étapes, en effet. Une première étape sera complétée à la fin de 1972; la deuxième, à la fin de 1974, et la troisième, en 1975, au plus tard en 1976.

La première étape est de 40 p.c, la deuxième étape de 45 p.c, pour en faire 85 p.c. et la troisième étape, les 15 p.c. qui resteront.

Nous avons approuvé de l'équipement qui est identique à ce qui est présentement en fonction aux Etats-Unis pour des usines semblables. Nous avons envoyé nos équipes techniques faire l'inspection de cet équipement avant de l'approuver; nous sommes satisfaits que nous aurons ces 99 p.c. de dépollution qui sont atteints ailleurs. On avait suggéré que le calendrier que nous avions accepté soit beaucoup plus long; je crois comprendre, par les renseignements que j'ai pu obtenir, que le programme, aux Etats-Unis, s'échelonne sur trois ou quatre ans et le nôtre, sur quatre ou cinq ans. Il aurait été possible de poursuivre les discussions plus longtemps, pour arriver à raccourcir les délais. Mais si nous l'avions fait — parce que la compagnie était prête à procéder et en effet, les travaux de génie sont déjà en cours et la construction commencera en septembre — si nous avions perdu deux mois en 1971, avec 100 p.c. de pollution, avec les tonnes de poussière de silices qui sortent de la cheminée, deux mois, cette année, ç'aurait été l'équivalent d'une année complète à 15 p.c. de pollution en 1975 ou 1976.

C'est pour cela que nous avons donné une approbation immédiate et que nous avons accepté que ce soit échelonné sur peut-être un peu plus de temps qu'ailleurs.

M. LEGER: Pour en arriver à 100 p.c. M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Maintenant, dans le cas précis de la Gaspé Copper Mine qui a décidé dernièrement de faire un fort investissement pour tripler la capacité de son usine de Murdockville, ces installations n'étaient pas conformes aux normes du ministère telles que vous les avez énoncées et elle a passé outre. Qu'est-ce que le ministère a l'intention de faire dans ce cas-là?

M. GOLDBLOOM: Des données ont montré que, par les procédés actuels, il y a une pollution qui se crée et qui dépasse à certains moments les normes fixées. Nous avons donné une approbation conditionnelle à un projet qui impliquerait la récupération d'une importante proportion de l'anhydride sulfureux pour que l'usine se conforme à ces normes. Si les normes ne sont pas respectées, l'approbation n'est plus valide et il faudra que nous travaillions pour assurer le respect de ces normes.

M. LEGER: Cela veut dire qu'il va falloir intenter une poursuite parce que l'installation est déjà faite actuellement.

M. GOLDBLOOM: Ah non! il y a...

M. LEGER: On n'est pas complètement installé, mais on en est à s'installer.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Je suis allé sur place et j'ai visité l'usine. Je suis en mesure de dire que l'expansion n'est même pas commencée et que c'est en relation avec le projet d'expansion que la compagnie a accepté, a proposé de bâtir, à côté de l'usine, une autre usine de transformation de l'anhydride sulfureux en acide sulfurique. C'est par ce traitement que l'on réduira l'émission d'anhydride sulfureux vers l'atmosphère.

M. BOIVIN: Question additionnelle sur le même sujet.

M. ROY (Lévis): M. le Président, sur un point d'ordre. Est-ce que pour faire plaisir au député de Lafontaine on va être obligé de passer une par une les usines de toute la province de Québec afin d'en discuter une par une? Je crois que nous sommes ici sur un sujet général et que nous devons discuter du sujet en général. Si on commence à sortir les usines du comté de Lévis et les usines d'un autre comté, on va devenir...

M. LEGER: Je vais rétablir les faits, M. le Président. C'est une question de politique générale qui est à s'établir et je suis content de la façon que le ministre l'explique. Ce qui se passe à la Gaspé Copper Mine va se faire partout dans le reste de la province. Je pense que c'était une question générale.

M. BOIVIN: Il y a des cas qui sont particuliers. Prenez, par exemple, la relocalisation des sinistrés de Saint-Jean-Vianney. Certains maires ont affirmé qu'il y avait de la pollution à l'endroit où l'on veut les relocaliser. Est-ce qu'il y a eu une demande d'étude de faite par le comité de relocalisation au conseil des ministres, pour que l'on étudie la valeur de l'atmosphère sur les lieux où on doit les relocaliser?

Il y a un maire qui a même affirmé qu'il avait acheté le troupeau qui se trouvait justement sur le terrain où on veut les localiser, qui subissait la pollution à Arvida.

M. GOLDBLOOM: Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que je n'ai pas reçu personnellement une telle demande. Il se peut que nos services techniques l'aient reçue. Je ne

l'ai pas vue moi-même. Mais nous sommes toujours prêts à faire le nécessaire, à faire les études. Même si nous n'avons pas les effectifs qui nous permettraient de répondre immédiatement à toutes les demandes, il me semble qu'il y a des priorités à établir. Le cas tragique de Saint-Jean-Vianney est sûrement un cas qui devrait être prioritaire.

M. BOIVIN: Alors peut-on considérer la demande du député du comté afin qu'une telle étude soit faite?

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président. Je suis heureux d'accuser réception de ia demande. Nos services techniques me conseilleront quant aux mesures à prendre. Je serai heureux de fournir un rapport au député.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, juste un moment. Tantôt, le député de Lévis a fait un commentaire. Le député de Lafontaine a aussi fait un commentaire au sujet du cas de Murdochville, par exemple. Je pense qu'au moment de l'étude des crédits, c'est le moment tout choisi pour demander à un ministre responsable d'un service ou d'un ministère d'expliquer sa politique. Le député de Lafontaine est bienvenu à demander cette politique de service de protection de l'environnement. D'un autre côté, je pense que la remarque du député de Lévis est bien justifiée. Qu'on se serve d'un ou deux exemples pour demander à un ministre d'expliquer sa politique, d'accord, mais je pense bien qu'on ne pourrait pas passer à travers chaque cas, les isoler les uns après les autres pour avoir des détails.

Alors si on veut bien s'entendre là-dessus: qu'on cite un ou deux exemples pour bien expliciter sa question, nous pouvons tous être d'accord là-dessus. Mais de là à passer chaque usine ou chaque village ou lac de la province...

M. LEGER: Juste pour mon comté, nous en aurions pour deux jours.

M. LE PRESIDENT: Alors avec l'énoncé de principe et les détails que peut donner le ministre, je pense que nous pouvons nous en tenir là.

Le député de Robert-Baldwin avait demandé la parole depuis déjà un certain moment.

M. LEGER: Avez-vous calculé que j'ai fini mon intervention?

M. LE PRESIDENT: Non, non. Vous n'avez pas fini, pas du tout. Vous reviendrez.

M. LEGER: C'est sur le même sujet, je suppose?

M. LE PRESIDENT: J'imagine que ce sera sur le même sujet.

M. SEGUIN: Question tout à fait d'ordre général, M. le Président. Est-ce que le ministère concerné, soit le ministère responsable du contrôle de l'environnement ou encore la Régie des eaux du Québec, est-ce que le service ou la régie aurait déterminé les méthodes d'épuration d'égout acceptables? Par exemple, est-ce qu'on reconnaît les méthodes conventionnelles encore comme les boues activées ou est-ce qu'on opte pour des méthodes comme, par exemple, bloc-rapide? Est-ce qu'encore on accepte des méthodes à aération hydraulique, comme il s'en est produit sur le terrain de l'Expo, par exemple? C'était une autre façon de traiter l'égout ou les eaux-vannes, des bassins de rétention. Est-ce que le ministère présentement reconnaît certaines méthodes de traitement d'égouts et est-ce que ce même ministère, par la recherche ou d'après les études qu'on aurait faites, rejetterait d'autres méthodes qu'on emploie ou d'autres méthodes de traitement qu'on a utilisées dans différents secteurs pour des unités peut-être plus petites que la municipalité?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une responsabilité très importante que nous assumons en donnant notre approbation à quelque projet que ce soit. Il nous arrive, évidemment, d'être confrontés par des idées nouvelles et nous sommes obligés de les évaluer, et de les évaluer de la façon la plus objective et la plus complète possible. Si nous sommes pour approuver quelque chose d'inusité, il faut que nos services techniques, nos consultants, soient d'accord que l'on peut prendre cette responsabilité de dire, non seulement pour le cas particulier, mais pour l'ensemble de la province que c'est une méthode acceptable. Alors nous poursuivons des recherches. Nous avons certaines ressources dans ce domaine, nous ne nous contentons pas des ressources que nous avons, mais nous faisons appel aux ressources encore plus importantes du gouvernement fédéral.

Nous sommes en communication, par exemple, avec le Conseil national de la recherche, non seulement pour des évaluations de procédés, mais aussi parce que nous recevons le fruit de l'imagination fertile de ceux qui sont convaincus d'avoir inventé un dispositif pour corriger la pollution de telle ou telle nature. Il se peut que, parmi ces projets, ces dispositifs, il y ait des choses valables. Nous ne voudrions pas les négliger.

Donc, nous faisons appel également aux universités pour collaborer avec nous dans la recherche scientifique. Alors, à tout ce qui semble, à notre avis, prouvé scientifiquement et accepté, l'autorisation est donnée. Si nous ne sommes pas convaincus de la preuve, nous ne pouvons nous permettre de donner l'approbation.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner des chiffres concernant le pourcentage des municipalités qui traitent actuellement leurs eaux résiduaires, sur les

1,600 municipalités? Avez-vous des chiffres là-dessus?

M. GOLDBLOOM: On pourra vous en donner.

M. BOIVIN: Le principal agent de pollution, ce sont d'ailleurs les industries.

M. GOLDBLOOM: Il ya environ 200 usines de traitement au Québec, ce qui représente le traitement des égouts d'une population de 300,000 personnes sur les 6 millions au Québec. Cela veut dire à peu près 5 p.c.

M. SEGUIN: Dans le même ordre d'idées, sur les 200 usines en exploitation ou en construction, sur les 200 qu'on a mentionnées, quel est le pourcentage de celles qui font le traitement secondaire ou encore tertiaire?

M. GOLDBLOOM: C'est un pourcentage très faible.

M. SEGUIN: C'est en partie le traitement primaire.

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. SEGUIN: C'est en grande partie du primaire.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. SEGUIN: Lorsqu'on parle des 200 usines.

M. GOLDBLOOM: On m'informe qu'il y a 160 usines qui fournissent un traitement secondaire. Seulement 40 font un traitement primaire.

M. SEGUIN: Alors, il y en a 40 qui ne font, en somme, que remuer les égouts et les remettre à 70 p.c. dans le courant ou dans les eaux...

M. LEGER: Le ministre a répondu à la deuxième question que je me préparais à lui poser. La première, c'était quel pourcentage des municipalités — il y en a presque 1,600 au Québec, je pense qu'il y en a 1,582 — traite leurs eaux-vannes? Je voulais vous poser la deuxième question à laquelle vous avez répondu tout de suite: le pourcentage de la population qui est touchée, soit 300,000. Combien de municipalités traitent leurs eaux résiduaires?

M. GOLDBLOOM: Il faudrait calculer ce chiffre à partir des 200 usines sur 1,600 municipalités, en tenant compte du fait que quelques usines servent plus d'une municipalité; soit 16 p.c. à peu près.

M. LEGER: A peu près 16 p.c.

M. SEGUIN: Dans le comté de Lafontaine, c'est 0 p.c. Dans le comté de Robert-Baldwin, c'est 35 p.c.

M. LEGER: Il est temps qu'on prenne le pouvoir! Plusieurs autorités scientifiques remettent en question la fluoration de l'eau, en ce sens qu'il a été établi que la quantité de fluor qu'il pouvait y avait dans l'eau n'était bonne en réalité que pour à peu près 10 p.c. de la population, surtout les enfants. Pour les adultes, il pourrait y avoir danger, étant donné qu'ils peuvent ingurgiter du fluor autrement que par l'eau. Est-ce que des études ont été faites là-dessus par la régie et qu'est-ce que cela a donné comme résultat jusqu'à présent?

M. GOLDBLOOM: Il y a des études qui se poursuivent présentement, qui sont faites surtout par le ministère des Affaires sociales. J'ai fourni au ministre des Affaires sociales une documentation importante sur ce sujet. Nous sommes très conscients des divergences de vues qui entourent la fluoration.

Nous étudions présentement d'autres formules, d'autres méthodes de fournir le fluor aux enfants. La question est entièrement à l'étude présentement, il n'y a pas de décision de prise.

Il y a deux choses que l'on sait avec certitude au sujet du fluor. On sait, premièrement, qu'il a un effet bénéfique pour la protection de l'émail dentaire, surtout chez l'enfant, pendant la période de développement de ses dents. Deuxièmement, on sait que c'est une substance qui peut empoisonner. C'est une question de quantité; en quantité strictement limitée, il n'y a pas de danger. Il s'agit donc de trouver la meilleure méthode de fournir le fluor et c'est ce que le ministre des Affaires sociales étudie présentement en collaboration avec nos services.

M. LEGER: Est-ce que votre ministère a aussi des consultations avec le ministère des Transports sur l'inspection des automobiles, pour éliminer les matières polluantes qui s'en dégagent?

M. GOLDBLOOM: Nous étudions justement la question des inspections qui peuvent être poursuivies pour vérifier la qualité des gaz qui émanent des tuyaux d'échappement. Nous sommes informés que l'équipement nécessaire est assez coûteux et que le rendement n'est pas très encourageant, en ce sens que l'on peut passer au maximum une dizaine d'automobiles par heure. Cela veut dire que l'appareil pourrait avoir une certaine utilité, mais nous sommes informés qu'il coûte de $100,000 à $125,000, et que certaines municipalités ou provinces qui s'en sont servies n'ont pas été parfaitement satisfaites.

Donc, nous poursuivons nos études avant de faire une recommandation précise.

M. GAGNON: Mais on sait à ce sujet-là,

qu'évidemment le pays qui sera à la pointe de la pollution de l'air par rapport aux gaz d'échappement des véhicules moteurs sera les Etats-Unis. Même si le Canada s'occupe actuellement du problème, les Etats-Unis sont ceux qui engagent des sommes fantastiques pour essayer de trouver une solution. Est-ce que le ministère des Affaires municipales entretient une correspondance avec les compagnies d'automobiles ou surtout avec le gouvernement américain pour connaître les progrès qui sont ou seront faits relativement à la pollution de l'air, causée par les véhicules moteurs. Et également avec le gouvernement du Canada? Est-ce que le ministère qui relève de la compétence du ministre a une correspondance qui la tiendra à la page, si je peux dire ainsi, relativement à ce problème qui en est un de taille actuellement? Il est très grave, surtout pour ceux qui sont dans les campagnes et qui se déplacent vers les villes, — eux qui ont l'odorat beaucoup moins préparé à la senteur de l'air — et je trouve ça incroyable. Si on ne se réveille pas d'ici X années, pas très loin, il va y avoir une génération qui va tout simplement être empoisonnée à un âge relativement jeune.

M. GOLDBLOOM: La réponse, M. le Président, c'est oui. Nous avons des communications régulières surtout avec le gouvernement du Canada et avec le gouvernement de l'Ontario. Je suis informé, mais pas encore officiellement, que le gouvernement de l'Ontario se penche sur la question d'une législation provinciale. Si c'est le cas, — et je rencontrerai ce soir même le ministre ontarien — nous allons suivre cet exemple et légiférer en parallèle pour exiger l'installation d'un dispositif ou d'un système à l'intérieur du moteur pour toutes les automobiles vendues au Québec.

Nous avons en même temps des renseignements qui nous viennent de l'industrie elle-même. Nous avons pu, le ministre et des membres de l'équipe, participer à des colloques non seulement avec des représentants de l'industrie de l'automobile mais avec des personnes qui n'ont pas de cause à plaider et qui peuvent se pencher en toute objectivité sur le problème. Nous sommes assurés que les nouveaux véhicules vendus en 1971 sont munis de systèmes antipollution qui ont déjà réussi à diminuer un peu la somme totale de polluants dans l'atmosphère pour deux sur trois des principaux polluants qui émanent des automobiles.

M. BOIVIN: Cela coûte plus cher d'essence. M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. BOIVIN: Cela coûte plus cher d'essence et le moteur est moins efficace.

M. GOLDBLOOM: C'est un problème qui sera résolu avec le temps, mais qui nous permettra de corriger de façon encore plus complète le problème de la pollution...

M. GAGNON: Je crois même que le gouvernement américain — si ma mémoire est bonne — a donné un ultimatum aux grandes compagnies d'automobiles afin que, d'ici 1974 ou 1975, elles aient trouvé une solution au problème.

M. GOLDBLOOM: L'ultimatum a été donné pour 1975. Il a semblé être accepté par l'industrie au départ mais plus récemment, l'industrie a dit que ce ne serait pas possible, qu'on sera rendu à 1980 avant d'avoir inventé un nouveau moteur qui se servirait d'un autre carburant que l'essence que nous connaissons aujourd'hui.

Cependant, entre-temps, il y a d'autres améliorations en perspective et c'est dans cette perspective que les nouvelles essences à faible teneur en plomb ont été introduites sur le marché. Nous espérons que progressivement, avec la recherche qui se fait sur les moteurs, avec l'introduction de nouveaux systèmes antipollution sur les moteurs existants et avec, espérons-le, l'application de dispositifs pour améliorer ce qui se produit présentement dans les moteurs, il y aura dorénavant d'année en année une amélioration.

M. LEGER: Une loi a été passée — je crois que c'est au Manitoba — pour obliger les fabricants à utiliser des contenants retournables plutôt que les contenants non retournables qui augmentaient la pollution des déchets. Est-ce que le ministère a l'intention de travailler dans ce sens-là?

M. GOLDBLOOM: Je répondrai à cette question, M. le Président, et par la suite, je serai malheureusement obligé de vous quitter.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, si vous voulez permettre au ministre de partir, il nous avait dit qu'il pouvait rester avec nous jusqu'à trois heures trente.

M. GOLDBLOOM: J'ai le temps de répondre à la question. C'est un autre des domaines auxquels nous collaborons avec les autres provinces. La province qui a agi le plus récemment, c'est la Colombie-Britannique, en même temps que l'Etat d'Oregon, et c'est par l'introduction de l'exigence d'un dépôt de $0.05 par bouteille. Nous sommes en communication surtout avec l'Ontario pour savoir quelle est sa philosophie. Nous avons l'intention de légiférer dans ce domaine-là sur les contenants uniservice. Est-ce que ce sera en les bannissant? Est-ce que ce sera en imposant un dépôt comme ont fait d'autres provinces? Cela reste à déterminer. Les pourparlers se poursuivent et nous aurons une législation là-dessus bientôt.

M. LE PRESIDENT: Avant que le ministre nous quitte, je voudrais faire la suggestion suivante. Nous avons discuté de généralités pendant à peu près deux heures et demie. Est-ce que l'on pourrait s'entendre, lorsque l'on reviendra à l'étude des crédits du service de

protection de l'environnement vendredi, pour procéder immédiatement poste par poste en réservant les questions que vous avez préparées pour pour les poser à chacun des postes? Ceci veut dire que vos questions, vous les poserez quand même, et on s'assurera que l'on reviendra pas sur les sujets déjà discutés.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui me concerne, j'en aurais pour à peu près quinze minutes d'idées générales; autrement, on ne me le permettra pas aux articles.

M. LE PRESIDENT: Si on s'entend pour quinze minutes vendredi matin et sans être dictateur, on sera...

M. TESSIER: M. le Président, est-ce que c'est quinze minutes de questions et de réponses ou quinze minutes simplement de questions?

M. LE PRESIDENT: J'imagine que c'est aussi...

M. TESSIER: A ce moment-là, ça peut être deux heures de réponses.

M. LEGER: Je ne sais pas combien ça va prendre de temps.

M. GOLDBLOOM: Le ministre se sent visé.

M. LE PRESIDENT: J'imagine que, sans viser le ministre ou le député...

M. LEGER: Je tiens à dire que le ministre répond d'une façon adéquate et qu'il a très rarement affaire à ses spécialistes. Ceci veut dire qu'il est réellement au courant de son domaine. Je le félicite.

M. LE PRESIDENT: En conséquence, nous sommes assurés que ce seront quinze minutes qui ne dureront pas plus qu'une demi-heure.

Merci, M. le ministre.

M. TESSIER: On va s'arranger pour lui répondre.

DES VOIX: Bon voyage.

M. GOLDBLOOM: Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: On revient à la page 31 de l'étude des crédits 71/72. Poste 3. Je crois que le ministre des Affaires municipales avait une réponse à donner pour que l'on puisse ensuite passer au poste 7.

Subventions pour l'établissement

de services municipaux d'aqueducs et d'égouts (suite)

M. TESSIER: Alors, M. le Président, au poste 3, je voudrais préciser qu'il y a une augmentation dans le budget actuel de $1,225,000 pour subventions aux municipalités dans l'établissement de services d'égouts et d'aqueducs. L'an dernier, nous avons donné des subventions pour $4,690,000. Il reste disponible, engagé dans l'année financière courante, un solde de $1,335,000. Maintenant, vous remarquerez, M. le Président, qu'il y a une imputation de $4,140,000. C'est la partie payée par le gouvernement fédéral dans le cadre de l'entente Canada-Québec en ce qui concerne l'ODEQ, c'est-à-dire l'Office de développement de l'est du Québec.

Ces $4,140,000 se répartissent en $2 millions pour infrastructure industrielle; $1,640,000 pour infrastructure municipale et $500,000 pour un système d'aqueduc aux Iles-de-la-Madeleine.

M. LAVOIE (Wolfe): Combien pour les Iles-de-la-Madeleine?

M. TESSIER: Un demi-million.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre aurait objection à donner le détail des emplois de ces sommes?

M. BOIVIN: Les normes sur lesquelles vous distribuez vos octrois.

M. TESSIER: J'ai déjà tout expliqué ça hier, la question m'a été posée.

M. LE PRESIDENT: La question et les montants se retrouveront au journal des Débats, c'était tout simplement...

M. GAGNON: Le montant par poste a été donné hier. Très bien.

M. TESSIER: Oui. Il me restait cette explication-là à fournir hier, lors de l'ajournement.

M. LE PRESIDENT: Poste 3, adopté. Poste 7, article 1.

M. LEGER: M. le Président...

M. TESSIER: Il faut aller avant ça, il faut retourner en arrière.

M. LE PRESIDENT: Les poste 4,5 et 6 sont statutaires et on n'a pas à adopter ces postes. Poste 7: Direction générale de l'urbanisme.

Direction générale de l'urbanisme Administration

M. LEGER: M. le Président, concernant la direction de l'urbanisme, comment s'appelle la personne responsable de l'urbanisme dans votre ministère?

M. TESSIER: Il s'agit de M. Robert Robert.

M. GAGNON: Je crois qu'au niveau de la direction générale de l'urbanisme, le ministère des Affaires municipales manque certainement de personnes qui pourraient répondre davantage aux besoins des municipalités, surtout pour les municipalités qui n'ont pas les moyens nécessaires de s'organiser dans le service d'urbanisme. Elles font de plus en plus appel au ministère des Affaires municipales, service de l'urbanisme. A ce moment-là, le ministère des Affaires municipales n'a certainement pas tout le personnel dont il aurait besoin soit pour répondre à toutes les demandes des municipalités, soit même pour envoyer quelqu'un qui pourrait être, à titre de conseiller, dans des projets que les municipalités ou les jeunes villes désirent mettre de l'avant.

Je comprends qu'il ne s'agit pas de remplacer l'industrie privée des urbanistes. Tout de même le gouvernement, peut donner de l'aide aux municipalités par les emprunts, parce qu'on sait qu'au niveau des emprunts le gouvernement a des officiers compétents qui dirigent les municipalités, qui leur donnent des informations et qui prennent même en charge de bien diriger la vente d'obligations et qui évitent des problèmes à des municipalités et même leur épargnent considérablement d'argent. Au niveau de l'urbanisme, c'est un peu la même chose. Je ne sais pas si le ministre envisage, au cours de l'année, que son personnel soit augmenté, qu'il soit mieux structuré de façon à mieux répondre à toutes les exigences des municipalités dans la mesure du possible, de façon à assurer un bon urbanisme sur tout le territoire du Québec.

M. TESSIER: M. le Président, je remercie mon collègue d'avoir soulevé cette question. Je suis parfaitement d'accord avec lui.

Les dispositions ont d'ailleurs été prises pour doubler le nombre d'urbanistes au service de l'urbanisme. Evidemment, nous sommes à étudier la direction générale de l'urbanisme et nous pouvons passer à l'article suivant, article 2: Service de l'urbanisme.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que cela veut dire que l'autre est adopté, parce que j'avais des questions valables à poser.

M. TESSIER: Pour répondre à la question, je retombe à l'article 2 pour pouvoir répondre à la question du député de Gaspé-Nord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut réserver la réponse, passer l'article: Administration, traitements, quitte à arriver au service de l'urbanisme après?

M. GAGNON: D'accord.

M. LEGER: C'étaient des questions plutôt générales que je voulais poser avant...

Service de l'urbanisme

M. TESSIER: Si vous permettez, M. le Président, je vais compléter ma réponse qui s'appliquera en même temps à l'article suivant. C'est que nous avions aux Affaires municipales la direction de l'urbanisme et le service de l'urbanisme, parce qu'on ne peut pas détacher l'un de l'autre, est un service que nous sommes à étendre. C'est un service plutôt nouveau, actuellement nous avons un effectif autorisé de treize fonctionnaires, nous en avons douze en place à cause d'un départ très récent que nous n'avons pas pu encore combler parce que c'est depuis quelques semaines seulement, mais nous avons une demande pour augmenter l'effectif à 26, c'est-à-dire le doubler.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est facile, M. le ministre, d'avoir des effectifs dans ce domaine-là?

M. TESSIER: Ce n'est pas facile parce qu'il n'y a pas d'urbanistes compétents à tous les coins de rue. Nous sommes obligés, évidemment, de faire des recherches, de faire des contacts. Mais nous croyons qu'il sera possible au cours de l'année budgétaire de combler ces postes-là et précisément dû au fait qu'une nouvelle loi-cadre sur l'urbanisme et la planification sera déposée au cours de la présente session.

M. LEGER: M. le Président, le ministre nous décrit le rôle précis qu'il devrait appartenir à l'urbanisme. Quel est le rôle précis qu'il devrait entreprendre?

M. TESSIER: C'est un rôle d'aide technique aux municipalités et également aux futures communautés municipales. Cela aidera les municipalités à mettre sur pied leur schéma d'aménagement de plan directeur d'urbanisme.

M. LEGER: M. le Président, vous avez dit hier que vous aviez un budget consacré à la recherche de $46,900 pour réaliser des recherches. Quel est le nombre de projets que vous avez déjà en place, et en même temps, quel est le nombre précis de recherchistes qui s'occupent dans le domaine de l'urbanisme...

M. TESSIER: Que voulez vous dire par le nombre de projets?

M. LEGER: Est-ce que vous avez des projets de recherche dans le domaine de l'urbanisme? Vous parlez de schéma directeur, de plan d'aménagement, etc.

M. TESSIER: Actuellement, toute l'équipe travaille sur la préparation de la loi-cadre. Il n'y a pas encore de projets spécifiques qui sont à l'étude.

M. LEGER: Ce sont plutôt des recherchistes

au niveau juridique, qui s'occupent de législation.

M. TESSIER: C'est cela, afin de pouvoir présenter le plus tôt possible ce projet de loi, et ensuite, évidemment, ces même urbanistes qui auront travaillé à la rédaction de la loi-cadre, verront à son application en collaboration avec les municipalités et les communautés municipales.

M. LEGER: M. le Président, il me semble que c'est mettre...

M. BOIVIN: Est-ce que vous avez du personnel qui se rend dans les municipalités pour aider techniquement ces municipalités à organiser la réglementation de la construction?

M. TESSIER : Oui, nous répondons aux demandes des municipalités, mais, comme je l'ai souligné tout à l'heure, le personnel n'est pas encore suffisant pour pouvoir répondre avec efficacité à toutes les municipalités qui en font la demande. Mais les fonctionnaires qui font partie de ce service vont par exemple aider une municipalité à préparer un règlement de zonage ou un règlement de lotissement.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que ce n'est pas mettre un peu le cheval en arrière de la charrue que d'avoir actuellement uniquement des recherchistes au niveau juridique et de la législation et qu'il ne semble pas, d'après ce que le ministre vient de nous dire, que vous ayez des urbanistes comme tels et non pas des légistes ou des ingénieurs?

M. TESSIER : M. le Président, je corrige mon collègue. Ces gens ne sont pas des légistes, ce sont des experts en urbanisme qui aident les légistes à rédiger la loi et à préparer des programmes.

M. LEGER: D'accord, mais ces personnes sont en train de préparer une loi-cadre qui devrait — je peux me promper, le ministre me dira si je me trompe — être la conclusion de recherches en urbanisme.

M. TESSIER: D'accord.

M. LEGER: Et non pas la loi avant que les urbanistes aient déterminé les plans.

UNE VOIX: Il y a eu de la recherche. M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: Mais vous me dites qu'actuellement vous n'avez pas d'urbanistes qui travaillent à autre chose que le domaine législatif.

M. BOIVIN: Non, il y a des aides techniques qui viennent aider les municipalités.

M. TESSIER: Ce n'est pas seulement de la législation. Il s'agit dans la rédaction de la loi de voir quelles seront les conséquences et l'application de cette loi. Cela prend des experts et non pas des légistes.

M. LEGER: C'est ça. D'accord.

M. TESSIER : Des recherches considérables d'ailleurs ont été faites par la commission LaHaye.

M. LEGER: Tout le monde en parle mais on n'en a pas beaucoup...

M. TESSIER: Je pense que le temps des études est aujourd'hui terminé. Le député de Lafontaine parle constamment de recherchistes, d'études, mais je crois que ces études ont eu lieu et que ç'a coûté suffisamment cher aux contribuables. Aujourd'hui, il s'agit, avec tous les rapports et toutes les études qui ont été faites, notamment le rapport LaHaye, de rédiger un projet de loi et de voir à son application, afin de pouvoir en faire bénéficier l'ensemble des municipalités du Québec. C'est ce que nous sommes en train de faire au ministère des Affaires municipales.

M. BOIVIN: Pour permettre aux villes de prendre certaines initiatives.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: Je suis bien d'accord qu'il faut arriver très tôt dans le domaine des réalisations, mais si on arrive et qu'on dise: C'est fini les études, parce que nous sommes prêts aux solutions, cela veut dire que vous avez toutes les solutions. Mais contrairement à ce que vous pensez affirmer, je dis que, d'après le livre blanc que vous avez présenté, c'est une ébauche de travail très intéressante et très utile. Mais vous n'avez pas par ce livre blanc apporté les solutions. Je trouve réellement drôle qu'on dise: Ce n'est plus le temps de la recherche, c'est le temps des solutions. Les solutions, vous ne les avez pas, puisque le rapport ne les a pas données.

M. TESSIER: Excusez-moi de vous interrompre, mais je n'ai jamais dit que les recherches cesseraient. J'ai dit qu'il était temps, après toutes les recherches qui ont déjà été faites, de mettre le résultat de ces recherches en pratique par une loi. Cela ne veut pas dire qu'on ne continuera pas les recherches. C'est évident qu'on va continuer à faire des recherches, mais il ne faut pas tout de même qu'au ministère des Affaires municipales on concentre tous nos efforts actuels et une partie de notre budget à faire uniquement des recherches, quoiqu'il y ait eu des recherches considérables qui ont été faites par la commission LaHaye — je crois que ça a duré quatre ans —...

M. PERRAULT: Douze volumes.

M. TESSIER: ... il y a donc suffisamment de matière maintenant et de recherche qui a été faite pour qu'on en vienne au point de vue pratique.

M. LEGER: Je suis d'accord quand le ministre dit qu'il veut continuer la recherche, mais quand je vois le budget de $46,000 pour la recherche sur un budget de $3 millions pour l'urbanisme, ça ne fait même pas 1 p.c. et quelque chose. Je vais vous poser une question bien précise: Est-ce que votre service de recherche en urbanisme a fait une étude concernant la pertinence de la construction d'une autoroute dans le centre-ville de Montréal actuellement, puisque c'est une question qui ressort de l'urbanisme et non pas uniquement de la Voirie et des Transports?

M. TESSIER: Le ministère des Affaires municipales n'a fait aucune étude de ce côté et on ne lui a pas demandé d'en faire non plus...

M. LEGER: Qui a déterminé que l'autoroute devait se faire à cet endroit?

M. TESSIER : Je présume que la ville de Montréal...

M. BOIVIN: C'est le service d'urbanisme...

M. TESSIER: ... qui a son propre service d'urbanisme en a sûrement fait des études.

M. LEGER: Vous dites sûrement, mais vous n'êtes pas sûr.

M. TESSIER: J'en suis sûr.

M. LEGER: Vous êtes assuré que la ville de Montréal avait un plan d'urbanisme en coopération avec le gouvernement provincial pour installer l'autoroute qui passait dans la zone est-ouest.

M. TESSIER: On m'a assuré que la ville de Montréal avait fait des études. Ces études-là ont été faites par le service d'urbanisme de la ville de Montréal. Le tout a été discuté avec le ministère de la Voirie et les deux en sont venus à un accord. Il semble que, depuis ce temps-là, il a pu y avoir de nouveaux développements. Mon collègue, le ministre de la Voirie, pourrait donner plus de précisions sur cette question...

M. MARCHAND: D'ailleurs, j'ai donné aux études...

M. SEGUIN: Il s'agirait de se référer au plan de l'an 2000 que Montréal a rendu public, il y a une couple d'années, pour se rendre compte qu'on a fait des études sur les autoroutes et la circulation en masse, et c'est tel que produit par le bureau de la planification de la ville de Montréal.

M. TESSIER: M. le Président, je tiens à ajouter, après la remarque qui a été faite suivant laquelle il y avait seulement $46,000 prévus pour les recherches en urbanisme, que le rapport LaHaye a coûté environ $400,000. Je pense qu'il faut tenir compte de cela.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire si, en plus des spécialistes en urbanisme qui travaillent à l'élaboration de la loi-cadre, il y a d'autres personnes qui travaillent dans le domaine de la recherche au niveau de projets précis? Quels sont ces projets? Et combien de personnes travaillent à ces projets, actuellement?

M. TESSIER: Non. Il n'y a personne qui travaille à des projets précis actuellement, sauf à la préparation de la loi-cadre. Lorsque la loi sera sanctionnée, le service d'urbanisme sera à ce moment-là assez bien structuré et verra à l'application de la loi et à fournir toute l'aide technique aux municipalités et aux communautés municipales.

M. BOIVIN: Le problème de l'urbanisme se situe dans les villes. Les villes prennent des initiatives que vous approuvez?

M. TESSIER: C'est cela.

M. LEGER: Pour que le ministère les approuve, il faut quand même que son service d'urbanisme ait eu des contacts avec les villes.

M. TESSIER: Les contacts sont constants avec les villes.

M. LEGER: M. le Président, une dernière question sur l'urbanisme. Est-ce que le ministère a des urbanistes qui étudient, non seulement pour la ville de Montréal, toutes les autoroutes qui devraient être construites, soit l'autoroute transquébécoise ou d'autres autoroutes dans la province de Québec, pour justement, que cela entre dans un plan d'ensemble d'urbanisme à travers toute la province?

M. TESSIER: Il n'y a aucun travail fait par le ministère des Affaires municipales en ce qui concerne les autoroutes.

M. LEGER: Est-ce que vous avez l'intention d'en faire?

M. TESSIER: Le ministère lui-même, non. Non. Je ne considère pas que c'est du domaine du ministère des Affaires municipales que de planifier les autoroutes. Je considère, d'autre part, que la loi-cadre des communautés municipales prévoira le pouvoir et même l'obligation, précisément, de préparer des schémas d'aménage-

ment. Or, ces schémas d'aménagement seront préparés par les futures communautés municipales, avec l'aide technique du service d'urbanisme du ministère des Affaires municipales qui pourront travailler en collaboration avec le ministère de la Voirie pour déterminer l'emplacement des grandes voies de circulation à travers le Québec.

M. LEGER: M. le Président, il faut quand même admettre que les municipalités actuelles, qui pourront bientôt se regrouper en communautés municipales, verront des autoroutes passer sur leurs territoires. A ce moment-là, je pense bien que ce n'est pas à chacune des petites municipalités uniquement à déterminer au plan général d'urbanisme pour la province alors que les autoroutes passent à travers plusieurs communautés municipales et plusieurs villes. Je pense que ça devient une responsabilité du ministère, dans le domaine de l'urbanisme.

M. TESSIER: C'est une responsabilité du ministère de la Voirie qui doit travailler en collaboration avec les municipalités et les futures communautés municipales.

M. LEGER: Vous ne voyez pas une responsabilité à votre ministère, une loi d'urbanisme pour toute la province pour les autoroutes qui passeront à travers les municipalités?

M. TESSIER: Non. Non.

M. BOIS: Il y a une chose que je veux demander. En me référant aux crédits 70/71, je vois que, dans cet article à peu près similaire, il y avait quand même 57 employés. Cela veut dire, comme le ministre le mentionne, que la sanction du rapport LaHaye, au point de vue du paiement, peut être été donnée dans ce temps-là, alors qu'aujourd'hui, il y aurait 16 employés pour ces postes.

Ma seule question est celle-ci: Est-ce qu'à l'heure actuelle le rapport La Haye constitue une unité de projections assez moderne qui pourrait servir de base au développement de la plupart de nos cités et villes?

M. TESSIER: Absolument.

M. PERRAULT: Une question additionnelle sur le sujet. Le député de Lafontaine parle beaucoup de recherche mais il ne faudrait pas oublier aussi que les universités ont des budgets de recherche, en particulier l'Université de Sherbrooke qui a créé il y a à peu près six mois un centre de recherche en matière urbaine. Je crois que l'information qu'il se procure est accessible au ministère. Il ne faut pas penser qu'il n'y a pas de recherche. Il y en a dans toutes les universités du Québec: l'Université de Montréal, McGill, Laval, il y a là de la recherche en matière urbaine.

M. LEGER: Je suis d'accord. Mais je trouve que le ministère laisse tellement d'initiative un peu partout qu'il manque de dynamisme pour susciter ça. Il y a des endroits où l'on s'en acquitte très bien et le ministère est heureux d'en profiter mais je trouve que le dynamisme devrait être l'affaire du ministère. C'est ce que je dis depuis hier au ministre.

M. TESSIER: C'est ce que j'étais à expliquer, que nous étions à doubler le nombre des fonctionnaires dans le service de l'urbanisme. Nous sommes en train d'accroître considérablement en l'espace d'un an, le service d'urbanisme et nous aurons bientôt une loi-cadre d'urbanisme que nous aurions dû avoir depuis des années et que nous n'avons pas encore. Il est urgent que cette loi-là soit présentée le plus tôt possible et c'est pourquoi j'insiste pour qu'elle soit adoptée au cours de la présente session. J'ai l'impression qu'il y a — contrairement à ce que déclare le député de Lafontaine — énormément de dynamisme au ministère des Affaires municipales en ce qui concerne l'urbanisme et que nous sommes parfaitement conscients de l'importance de ce problème. Je vous en donne la preuve.

M. LEGER: De toute façon, on pourra applaudir ou juger à son mérite le résultat de ce dynamisme, quand la loi-cadre paraîtra.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, article 1 ...

M. SEGUIN: J'entends le ministre qui parle de dynamisme au ministère. Ayant travaillé pendant nombre d'années avec des urbanistes, et les reconnaissant comme des individualistes, je sais qu'il est très rare de rencontrer deux urbanistes qui peuvent tomber d'accord sur le sujet. Vous en avez déjà 13 au ministère et vous voulez augmenter le nombre à 26. Quel est le secret du ministre pour essayer de coordonner ce groupe de 26 afin d'arriver à un plan d'ensemble qui puisse s'appliquer à toute la province?

M. TESSIER : Le président me souffle de répondre: de la patience!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on peut procéder par sous-articles si le député de Dubuc n'a pas d'objection? Le sous-article 1 adopté. Le sous-article 2; frais de déplacement. Avez-vous une question là-dessus?

M. BOIVIN: Oui. Comment cela se fait-il qu'il y ait une diminution de $28,800 à $15,500? Y a-t-il moins de services techniques aux municipalités?

M. LE PRESIDENT: Frais de déplacement, article 2. Sous-article 1, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 2: Service de l'urbanisme, le sous-article 1 adopté.

M. BOIVIN: Aux frais de déplacements: $28,800 à $15,500 est-ce qu'il y a une diminution parce qu'ils voyagent moins?

M. TESSIER: Non, c'est parce que nous avons beaucoup coupé de représentations à divers congrès.

UNE VOIX: Vous avez acheté des Renault?

M. LEGER: Est-ce que le ministre y va lui-même maintenant?

M. TESSIER : Non, mais seulement au lieu d'en envoyer cinq à la fois on en envoie un.

M. BOIVIN: Parce que l'essence est d'un prix plus élevé, et je trouvais ça curieux.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2, adopté. Le sous-article 3, adopté. Le sous-article 6, adopté. Le sous-article 11, adopté. Le sous-article 33, adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a un montant de $40,400 qui devait être dépensé en 70/71 et il y a seulement $10,000 en 71/72.

M. TESSIER: Voici pourquoi. Il y avait $44,400 qui ont été affectés pour la plus grande partie à des impressions pour l'ODEQ l'an dernier.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que l'impression a été faite à Rimouski?

M. TESSIER: Je ne sais pas où l'impression a été faite. Etant donné que le siège social de l'ODEQ est à Rimouski, j'ai bien l'impression que ce doit être à Rimouski.

M. MARCHAND: Vous n'auriez pas pu donner une chance aux gens de Rivière-du-Loup de temps en temps?

M. TESSIER: Je n'avais rien à voir avec l'ancien budget et je ne sais pas où mon prédécesseur a fait faire ses impressions, possiblement à Repentigny.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. Article 3 : Service des structures municipales, sous-article 1, traitements.

Service des structures municipales

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. BOIVIN: Sous-article 2 : Frais de déplacement; il y a encore une baisse, malgré la hausse de l'essence.

C'est qu'il devrait y avoir une augmentation. Sur quel taux paie-t-on?

M. TESSIER: Les frais de voyage ont été...

M. BOIVIN: A quel taux payez-vous vos fonctionnaires qui voyagent? Cela a augmenté.

M. TESSIER: Il y a $600 de moins. C'est pour les mêmes raisons que celles que j'ai déjà données précédemment. Il y aura peut-être plus de voyages de faits, mais moins de fonctionnaires voyageront en même temps.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, pourriez-vous me dire quel est le but du travail du service des structures municipales? Qu'est-ce que c'est exactement?

Savez-vous que l'étude des crédits, c'est une bonne affaire. Le ministre apprend bien des choses.

M. TESSIER: Les structures municipales comprennent les études de fusions et d'annexions des municipalités, l'assistance technique que nous pouvons apporter aux municipalités, afin de connaître s'il est avantageux ou non de mettre en commun certains services, l'étude du financement et de la rentabilité de services additionnels. Cela comprend également la consultation avec les municipalités. C'est à venir, bien entendu, c'est-à-dire que cela se fait actuellement, mais cela s'accroîtra davantage avec l'adoption de la loi-cadre des communautés municipales. Il y a également l'assistance aux municipalités pour étudier les avantages de la formation de communautés municipales. En somme, voilà, dans les grandes lignes, le service des structures municipales.

M. LAVOIE (Wolfe): Très bien.

M. BOIVIN: Subventions de $50,000 au sous-article 12.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté.

M. TESSIER: Les subventions sont en relation avec...

M. BOIVIN: Il n'y en avait pas l'an passé.

M. TESSIER: ...c'est une imputation de $50,000, ce qui veut dire que ce montant-là est payé par l'ODEQ.

M. LAVOIE (Wolfe): L'explication est donnée plus bas.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12, adopté. Sous-article 33, adopté.

Article 4: Subventions pour l'implantation de communautés municipales.

Subventions pour l'implantation de communautés municipales

M. PERREAULT: M. le Président, quel montant a été effectivement versé? Il y avait un

budget de $500,000, combien a été versé l'an dernier là-dessus?

M. TESSIER: Un montant de $364,000 a été versé aux municipalités à cet article-là.

M. PERREAULT: Pour des fusions? M. TESSIER: Pour des fusions, oui.

M. BOIS: M. le Président, ces subventions sont-elles des encouragements pour les services d'incendie...

M. TESSIER: Cela, c'est pour les fusions et l'implantation de communautés municipales.

M. GAGNON: Y a-t-il des municipalités faisant partie de communautés municipales qui se sont plaintes que les subventions étaient nettement insuffisantes face aux nouveaux problèmes qui surgissaient à l'intérieur de ces nouvelles communautés. Le ministre a-t-il reçu des plaintes ou des suggestions?

M. TESSIER: Actuellement il n'y en a que trois.

M. GAGNON: Mais, tout de même, ça donne une espèce de variante qui peut...

M. TESSIER: Des arrangements spéciaux ont été pris avec la Communauté urbaine de Montréal. Tout cela a été discuté lors de la présentation du projet de la communauté de Montréal pour la construction du métro.

C'est la seule communauté qui a demands des subventions additionnelles, dans l'ordre des statutaires.

La Communauté urbaine de Québec a des subventions statutaires comme la Communauté urbaine de Montréal. La Communauté urbaine de Hull en a également, mais la ville de Montréal, pour le prolongement de son métro, a demandé des subventions additionnelles consenties par le gouvernement pour une période de dix ans.

M. LAVOIE (Wolfe): De quelle façon le ministre voit-il l'avenir concernant ce regroupement, ces communautés urbaines, est-ce que ça semble...

M. TESSIER: En ce qui concerne les trois communautés en place ou d'autres à venir?

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ça regarde bien, y en a-t-il d'autres qui vont se regrouper?

M. TESSIER: J'ai eu l'occasion d'en parler longuement au début avec vos collègues, le député de Chicoutimi et le député de Saint-Maurice. Ils m'ont longuement questionné sur ce point-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Je regarderai le journal des Débats. C'est parce que j'étais à la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5.

Subvention à la Société d'aménagement de l'Outaouais

M. LEGER: Concernant les subventions, je pense que le directeur actuel est un M. Fernand Philips? Le ministre pourrait-il me le confirmer ou me l'infirmer?

M. TESSIER: C'est M. Antoine Grégoire qui est président de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. LAVOIE (Wolfe): Le montant de l'an passé était de $2,500,000 et celui de cette année est de $2,500,000, est-ce que c'est toujours...?

M. TESSIER: La Société d'aménagement de l'Outaouais, oui,...

M. LAVOIE (Wolfe): Vous dites oui, et les fonctionnaires disent non.

M. TESSIER: Cela veut dire que c'est statutaire dans un sens, c'est que la loi qui l'a créée a accordé $25 millions. Il y a $25 millions statutaires mais les versements ne doivent pas dépasser plus que $5 millions annuellement. Or la Société d'aménagement nous soumet un budget de ce qu'elle croit pouvoir dépenser et le montant de $2.5 millions est conforme au budget qu'on nous a soumis. L'an prochain cela peut peut-être être de $4 millions. Cela ne peut pas dépasser $5 millions annuellement.

M. LEGER: M. le Président, quel était le poste occupé par M. Camille Poliquin dans la Société d'aménagement de l'Outaouais?

M. TESSIER: On me dit, M. le Président, qu'il était un des membres de la Société d'aménagement et il aurait été remplacé par M. Philips.

M. LEGER: Quelle était sa responsabilité précise dans ce...?

M. TESSIER: Il était membre de la commission. Il était commissaire.

M. LAVOIE (Wolfe): Sur recommandation de qui a-t-il été nommé?

M. TESSIER: Je crois que c'est le conseil des ministres qui les nomme.

M. LEGER: Quelle est la raison du limogeage de M. Poliquin? Etait-ce une démission, ou a-t-il été remercié?

M. TESSIER: J'ignore la raison.

M. LEGER: Quelle serait la raison, quels seraient les qualités que M. Fernand Philips aurait eues pour être nommé à la place de M. Poliquin?

M. TESSIER: Je l'ignore également. C'est une nomination du conseil des ministres tout simplement qui a décidé de changer le commissaire.

M. LEGER: Et il n'y a eu aucune question de patronage dans ça, je veux dire, il n'y a pas eu de favoritisme, rien de ça?

M. TESSIER: Ecoutez, je ne connais ni l'un ni l'autre quant à moi, alors c'est pour ça...

M. LEGER: C'est ni le patronage ni le favoritisme que vous ne connaissez pas, ou ni votre...

M. TESSIER: Je ne les connais pas, ni l'un ni l'autre. Je ne peux pas parler de leur compétence et vous dire lequel des deux est le plus compétent, je l'ignore totalement.

M. GAGNON: Mais est-ce que ce problème si situerait dans le contexte du problème qu'on a connu par les journaux avant-hier et dont M. Roy Fournier est bien au courant dans le comté de Hull? Cela ferait partie de l'ensemble des problèmes qu'on reproche au député actuel de Hull? Possible. Possible.

M. TESSIER: Je l'ignore totalement. Je ne sais pas s'il peut y avoir des relations.

M. LEGER: Est-ce que les nominations sont terminées au comité d'étude sur la situation du transport en commun dans l'Outaouais?

M. TESSIER: Le président a été nommé, comme vous le savez.

M. LEGER: Comment s'appelle-t-il?

M. TESSIER: M. Pierre Caron. Et il reste maintenant à la Communauté régionale de l'Outaouais à nommer les deux commissaires.

M. LEGER: Ils ne sont pas nommés actuellement?

M. TESSIER: A ma connaissance, non.

Direction générale de la prévention des incendies

Administration

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Nous passons au poste 9: Direction générale de la prévention des incendies. Article 1, Administration. Sous-article 1, Traitements, salaires et allocations. Adopté?

M. LEGER: Nous sommes au poste 9?

M. LE PRESIDENT: Poste 9, au bas de la page 32.

M. LEGER: Seulement une question générale au ministre. Quand le ministère accorde une subvention pour la prévention des incendies, est-ce que le service fait une enquête pour savoir s'il n'y aurait pas possibilité pour un village ou une ville d'utiliser conjointement le service d'incendie d'une autre ville? C'est le même problème que l'on a eu tantôt au point de vue de la pollution, quand une ville installe une usine d'épuration ou une usine de traitement et que la ville voisine pourrait en bénéficier, chacune, à des étapes différentes, en sentant le besoin. Est-ce qu'il y a une planification pour le même service au niveau des incendies?

M. TESSIER: Bien oui, c'est justement une des tâches de la direction générale de la prévention des incendies, d'examiner tous ces cas que vous venez de soulever et de faire des recommandations aux municipalités. A ce moment, nous octroyons des subventions au besoin. Dans le cas d'intégration, les subventions sont supérieures, justement pour favoriser l'intégration.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a une étude régulière, permanente pour éviter justement des duplications et des coûts inutiles?

M. TESSIER: Une étude constante. M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2: Frais de déplacement, adopté?

M. MARCHAND: M. le Président, pour le député de Dubuc, il y a une différence de $6,000 à $10,000 pour les frais de déplacements.

UNE VOIX: On va le demander, ça va aller mieux.

M. BOIVIN: Je ne sais pas ce que le ministre va répondre cette fois-là. Plus loin, là, il y a ...

M. TESSIER: Bien, c'est que nous exerçons, M. le Président, un meilleur contrôle sur les dépenses.

UNE VOIX: On voyage plus.

M. LAVOIE (Wolfe): Au sous-article suivant, il y a une augmentation de dépenses.

M. BOIVIN: Bien oui. Ce n'est qu'un changement de sous-article.

M. LAVOIE (Wolfe): Direction générale de la prévention des incendies.

M. BOIVIN: C'est un déplacement de personnel, probablement.

M. TESSIER: C'est ça. Ah oui! Mais ça, c'est le nombre des employés.

M. LE PRESIDENT: Frais de déplacement, sous-article 2, adopté. Sous-article 3: Honoraires et commissions, adopté. Sous-article 4: Frais de bureau, adopté.

M. BOIVIN: Frais de déplacement.

M. LE PRESIDENT: Services contractuels, adopté. Nous passons au...

M. LAVOIE (Wolfe): Les services contractuels, cela concerne quoi?

M. TESSIER: Cela concerne le traitement électronique des informations relatives à la prévention des incendies. Ces informations sont d'ailleurs publiées annuellement dans deux publications statistiques sur les incendies au Québec et le répertoire des services municipaux de prévention des incendies.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le ministre donne des subventions occasionnellement pour les pompiers juniors, pour les entraîner, leur donner une certaine expérience?

M. TESSIER: On a tout un service de cours pour les pompiers volontaires et les nouveaux pompiers. Nous leur payons aussi leurs frais de déplacement. Nous allons d'ailleurs retrouver cela plus loin à l'article 3 du poste 9.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Services contractuels, adopté.

Services techniques

M. LE PRESIDENT: Article 2 : Services techniques. Sous-article 1, Traitements, salaires et allocations, adopté. Frais de déplacement, est-ce qu'on pose la question standard?

M. BOIVIN: C'est augmenté encore. C'est le prix de l'essence probablement. Augmentation de personnel? Prix de l'essence?

M. MARCHAND: Ils ont mis tout l'essence à ce poste.

M. TESSIER: Cela a été augmenté parce que, l'an dernier, le montant de $15,000 a été insuffisant. Nous avons dû faire un virement de fonds pour combler la différence. Cette année, afin d'éviter un tel virement de fonds, nous avons dû augmenter ce poste.

M. PERREAULT: Budget réaliste.

M. BOIVIN: Et où cela a diminué, c'est parce qu'il y a moins de personnel?

M. TESSIER: Oui, évidemment. Il y a une raison.

M. BOIVIN: J'aime mieux cette raison que celle que vous avez donnée tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-article 2, adopté. Article 3: Service de la formation, sous-article 1, Traitements, salaires et allocations, adopté?

Service de la formation

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a onze personnes dans ce service, n'est-ce pas?

M. TESSIER: C'est exact. Il y a un effectif de onze qui est autorisé. Il y en a onze en place.

M. BOIVIN: Il y a eu une augmentation.

M. TESSIER: Il y a eu une augmentation pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure. Le montant l'an dernier n'était pas suffisant et nous avons dû faire un virement de fonds également d'un autre poste.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Frais de déplacement.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3, Honoraires...

M. LAVOIE (Wolfe): On remarque une augmentation là aussi. Il n'y a pas seulement des diminutions, il y a des augmentations.

M. LE PRESIDENT: Honoraires et commissions, sous-article 3, adopté. Sous-article 6: Fournitures et approvisionnements, adopté. Sous-article 8.

M. BOIVIN: C'est l'automobile du ministre, $25,000?

M. TESSIER: Non, non, c'est un camion-pompe.

M. BOIVIN: Excusez-moi.

M. TESSIER: Pour donner des cours de formation aux pompiers.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le camion est acheté?

M. TESSIER: Non, il n'est pas encore acheté. On vient à peine de compléter les plans et devis. Ces camions sont faits évidemment sur commande. Alors on a préparé des plans et

devis au ministère et on vient simplement de les compléter. On fera un appel d'offres très prochainement.

M. BOIVIN: C'est acheté par soumissions? M. TESSIER: Par appel d'offres. M. BOIVIN: Les plus bas soumissionnaire? M. TESSIER: C'est ça.

M. BOIVIN: Est-ce que ce camion passera dans les différentes municipalités pour donner des cours?

M. TESSIER: Oui, ce camion est appelé à aller dans différentes municipalités pour donner des cours sur place.

M. BOIVIN: Il n'a pas été acheté en Ontario. M. TESSIER: Il n'est pas acheté encore.

M. BOIVIN: Les soumissions n'ont pas encore été demandées?

M. TESSIER: Non. On fera un appel d'offres prochainement.

M. LAVOIE (Wolfe): Il ira dans les municipalités qui en feront la demande?

M. TESSIER: Oui, là où ce sera nécessaire pour donner des cours aux pompiers volontaires justement.

M. PERREAULT: M. le Président, la protection civile, dans le moment, passe dans certaines municipalités et donne des cours aux pompiers volontaires. Est-ce qu'on lui accorde une subvention? Y a-t-il quelque chose pour cela à votre budget?

M. TESSIER: Protection civile, non.

M. PERREAULT: La protection civile donne des cours aux pompiers volontaires dans les municipalités.

M. TESSIER: La protection civile ne relève pas du ministère des Affaires municipales. Elle a déjà relevé du ministère des Affaires municipales. Maintenant, je crois qu'elle relève du ministère de la Justice.

M. PERREAULT: Elle donne des cours régulièrement, elle est venue chez nous.

M. BOIVIN: Mais c'est seulement pour les sinistres, on ne peut pas s'en servir pour les incendies.

M. PERREAULT: Oui, elle vient donner des cours pour les incendies. Dans ma municipalité, elle est venue il y a un mois.

M. BOIVIN: Oui, elle donne des cours, mais c'est surtout pour les grands sinistres.

Service de la protection municipale

M. LE PRESIDENT: Alors sous-article 8, adopté. Article 4, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations, adopté. Frais de déplacement, adopté. Article 5: Subventions aux municipalités, adopté?

Subventions aux municipalités pour la prévention des incendies

M. GAGNON: Non, M. le Président, un instant. On constate qu'il y a une augmentation sur l'année dernière d'environ $150,000. Alors si on tient compte que dans ces crédits toutes les promesses d'engagement que le ministère a envers les municipalités qui s'échelonnent sur X années, l'augmentation de ces subventions aux municipalités pour cette année est peu élevée. Je sais que le ministère des Affaires municipales s'engage sur une période variant de trois à cinq ans pour des subventions. Chaque année la partie des subventions qui n'est pas versée apparaît dans l'article 5 du poste 9.

Alors je ne sais pas quel montant, le ministre pourrait nous le dire, a été engagé cette année pour les municipalités, ce qui dans mon opinion ne représente pas une somme considérable.

M. TESSIER: Il y a $913,330 d'engagés sur $1,250,000.

M. GAGNON: Il y a, cette année, de nouveaux engagements pour environ $337,000 pour les municipalités qui ont fait parvenir des demandes au ministère des Affaires municipales sur tout le territoire du Québec.

M. TESSIER: Oui.

M. GAGNON: Je sais de source officieuse que le ministre, lorsqu'il a préparé son budget pour le présenter au ministre des Finances, avait demandé un montant beaucoup plus considérable que le montant qui apparaît, soit une somme de $64 millions et quelques milliers de dollars. Le ministre des Finances réduit considérablement les demandes du ministre. On imagine, à ce moment-là, surtout à cet article, que d'autres municipalités ont fait plusieurs demandes d'aide financière. Le ministre n'a pas pu répondre à ces demandes. Alors de quelle façon ces municipalités peuvent-elles s'organiser financièrement? Il s'agit d'un domaine assez important puisqu'il s'agit du service d'incendie municipal?

M. TESSIER: Il est exact que, s'il y avait moyen d'avoir un demi-million de plus à cet article, nous saurions l'utiliser pour aider davantage les municipalités dans leur protection contre l'incendie. Comme le député de Gaspé-

Nord vient de le mentionner, nous sommes limités dans notre budget.

C'est la même chose à d'autres articles du budget. C'est la même chose, en somme, à peu près dans n'importe quel ministère.

M. GAGNON: Non mais ce sont les besoins...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le ministre actuel respecte les engagements qui ont été pris antérieurement par le ministre des Affaires municipales?

M. TESSIER: Oui. La seule chose est que l'engagement n'est pas nécessairement respecté automatiquement parce qu'il a été fait. Chaque dossier est étudié de nouveau. Si l'on trouve que la promesse de subventions, par exemple, était trop basse, il peut arriver, dans certains cas qu'il y ait lieu de l'augmenter en considérant les finances de la municipalité.

M. LAVOIE (Wolfe): N'arrive-t-il pas plus souvent de la baisser?

M. TESSIER: Non. Je dirais plutôt qu'il arrive beaucoup plus souvent qu'elle soit augmentée qu'elle soit abaissée.

M. BOIVIN: M. le ministre, je ne trouve rien à cet article... Le sinistre, c'est un peu l'incendie, si vous voulez. De quelle façon paierez-vous le sinistre de Saint-Jean-Vianney? La municipalité que vous fermez doit environ $450,000, je crois. De quelle façon allez-vous acquitter la dette municipale?

M. TESSIER: M. le Président, je ne pense pas que ceci entre dans l'article en question. On parle de subventions aux municipalités, de protection contre l'incendie.

M. BOIVIN: Oui.

M. TESSIER: Le problème de Saint-Jean-Vianney est un problème bien différent.

M. BOIVIN: Mais est-ce que cela fait partie du budget ou est-ce que ce sera un autre budget?

M. TESSIER: Ce sera un autre budget. Evidemment, puisque vous me posez la question...

M. BOIVIN: Cela ne relève pas...

M. TESSIER: ... même si elle est hors d'ordre, M. le Président, je répondrai pour renseigner mon collègue. Le conseil des ministres a chargé la Société d'habitation du Québec de faire une enquête complète et d'estimer les coûts de la relocalisation de tous les habitants de Saint-Jean-Vianney et d'une partie de la municipalité de Shipshaw. Cette étude se pour- suit actuellement. Un montant spécial sera accordé par le ministère des Finances à la Société d'habitation pour couvrir ces frais. Egalement, nous sommes actuellement à négocier avec le gouvernement fédéral pour obtenir une contribution du gouvernement fédéral dans le même but.

M. BOIVIN: Au lieu de la relocalisation des sinistrés, la municipalité concernée recevra-t-elle des subventions pour apposer des services publics, dans le domaine de vos subventions?

M. TESSIER: La municipalité cessera d'exister. Il n'est pas question...

M. BOIVIN: Non, non. La nouvelle municipalité.

M. TESSIER: La nouvelle municipalité. Il n'y aura pas de nouvelle municipalité.

M. BOIVIN: La relocalisation.

M. TESSIER: Ces gens déménageront dans une municipalité existante.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je crois que nous devrions, discuter cela au poste 10: Société d'habitation du Québec...

M. BOIVIN: D'accord, nous y reviendrons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Verdun avait demandé la parole.

M. CARON: M. le Président, de quelle façon votre ministère procède-t-il pour donner des subventions? Est-ce qu point de vue de l'équipement?

M. TESSIER: Le ministère, d'abord, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, poursuit des études constantes. Il étudie les services de protection de l'incendie des municipalités. Il fait des recommandations très précises aux municipalités au point de vue de leur équipement et des normes qui doivent être suivies. Par la suite, il y a une étude des finances de la municipalité qui est entreprise.

M. CARON: Qui entre en jeu.

M. TESSIER: Si l'on considère que la municipalité n'a pas les moyens de se procurer, par exemple, un camion à incendie additionnel alors que nous considérons, au service de la protection des incendies, qu'il est essentiel pour cette municipalité d'avoir un second camion ou une seconde pompe, à ce moment, nous leur donnons une subvention.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le système continue à exister quand même...

M. TESSIER: Ce sont les mêmes normes. M. LAVOIE (Wolfe): Les mêmes normes.

M. TESSIER : Il n'y a pas eu de changements dans les normes pour l'évaluation des subventions.

M. MARCHAND: M. le Président, je crois que le chef des pompiers de Verdun serait intéressé à avoir un autre camion-citerne.

M. GAGNON: Pour résumer la critique de l'article 5, le ministre pourrait-il nous dire combien de municipalités ou de villes ont fait la demande de subventions comprises à l'article 5? Quel est le nombre de celles qui en ont reçu? Egalement, serait-il possible d'en donner la liste?

M. TESSIER : Je vais essayer, M. le Président, de fournir ce renseignement le plus rapidement possible.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que la qualité du député du comté compte pour beaucoup dans l'émission des subventions?

M. TESSIER : Nous avons actuellement reçu, au ministère, 307 demandes de subventions. Il y en a actuellement 205 parmi celles-là qui ont reçu des subventions.

M. GAGNON: Alors c'est dire... Oui?

M. TESSIER: Nous continuons à examiner chaque cas. Il y en aura encore évidemment plusieurs douzaines qui pourront être considérés favorablement.

M. GAGNON: Si on faisait la moyenne des crédits disponibles cette année, soit $317,000, cela représenterait environ $1,200 à $1,300 par municipalité, si toutes les municipalités voyaient leurs demandes acceptées, n'est-ce pas? Comme moyenne, j'entends.

M. TESSIER: Oui.

M. GAGNON: Parce qu'il y en a environ 300.

M. TESSIER : Si vous faites une moyenne, d'accord. Mais évidemment, nous ne nous servons pas de moyennes.

M. GAGNON: A ce moment-là, quand...

M. TESSIER: Nous nous servons de normes bien établies et des besoins des municipalités.

M. GAGNON: C'est cela. C'est dire...

M. TESSIER : Une municipalité peut recevoir $50,000 et une autre seulement $1,500.

M. GAGNON: C'est cela. Des municipalités, évidemment, verront leurs demandes refusées. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre leur dit d'attendre et de mettre leur projet en exécution une autre année?

M. TESSIER : Nous tenons toujours compte des priorités. Comme il arrive dans tous les cas de subventions, il est toujours impossible de satisfaire la totalité des demandes de subventions. Nous répondons aux municipalités que le budget de subventions pour cette fin est épuisé pour la présente année budgétaire et que nous tiendrons compte, en priorité, de leur demande lors du prochain budget.

M. LEGER: C'est la formule usuelle?

M. TESSIER: Il est bien difficile de répondre autre chose que cela.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté.

Poste budgétaire 10, article 1, sous-article 1.

M. LEGER: M. le Président...

Société d'habitation du Québec

M. BOIVIN: M. le Président, la Société d'habitation du Québec est-elle une corporation qui évolue de façon autonome?

M. TESSIER: Semi-autonome.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, messieurs.

Si vous me le permettez, pour éviter des répétitions des discussions que l'on a eues pendant un peu plus d'une heure hier sur les politiques générales de la Société d'habitation, je pense que l'on devrait procéder poste par poste, quitte à poser des questions à ce moment-là.

M. GUAY: Je m'excuse, mais du moins en ce qui nous concerne, nous avons posé des questions générales. Au poste 10, sur le domaine précis de l'habitation, il y a des questions d'ordre général particulières à la Société d'habitation. Quand ce fut la question générale de l'administration des ministères, nous avons fait un survol. Je ne verrais pas qu'on nous empêche de poser des questions d'ordre général sur le sujet de l'habitation au poste 10. Je ne parle pas de l'article 1, je parle du poste 10.

M. LE PRESIDENT: Voici, je pense qu'il faudrait essayer d'être le plus spécifique possible afin d'éviter, lorsque nous arriverons à d'autres postes, de répéter les débats de la veille ou de l'avant-veille.

Chacun des députés a le droit — c'est son droit strict que nous respectons — de poser toutes les questions pertinentes aux crédits que nous étudions. D'autre part, par respect pour

les membres de la commission, je ne voudrais pas que l'on se répète et que l'on entende à nouveau les réponses à des questions qui ont déjà été posées.

M. BOIVIN: M. le Président, est-ce une question qui a été posée, celle-ci? La Société d'habitation du Québec est une corporation semi-autonome, à votre avis. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. TESSIER: Cela veut dire que...

M. BOIVIN: Cela voudrait dire que ce sont des fonctionnaires qui font partie de la corporation.

M. TESSIER: ...la Société d'habitation du Québec a été formée par une loi spéciale en 1967 afin de s'occuper du programme d'habitation au Québec. La Société d'habitation relève directement du ministre des Affaires municipales par la loi qui l'a formée.

Ceci veut dire que les officiers de la Société d'habitation sont des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales...

M. BOIVIN: Merci.

M. TESSIER: ...qui s'administrent d'une manière assez indépendante, à l'intérieur de la société, mais qui relèvent directement du ministre des Affaires municipales en ce sens qu'il y a consultation constante entre la direction de la Société d'habitation et le ministre sur l'approbation de projets d'habitation.

M. BOIVIN: Merci.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous avez présenté, à la commission hier, le nouveau président?

M. TESSIER: Oui. On me dit que oui. Pour ceux qui n'étaient pas hier à la commission, je suis heureux, M. le Président et mes chers collègues, de vous présenter M. Jacques Bernier, le nouveau président de la Société d'habitation du Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): M. Bernier était déjà membre de la Société d'habitation.

M. TESSIER: M. Bernier était vice-président et membre de la Société d'habitation du Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): Qui a remplacé M. Bernier à son poste?

M. TESSIER: Le poste de vice-président n'est pas encore comblé.

M. LAVOIE (Wolfe): Y a-t-il un nouveau membre nommé pour le remplacer?

M. TESSIER: Pas encore.

M. BOIVIN: Alors, on peut dire que c'est une société de la couronne qui trouve son équivalent fédéral... dans la Société centrale d'hypothèques.

M. TESSIER: Dans un sens oui, si l'on considère M. Robert Andras est le ministre responsable de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. PERREAULT: M. le Président, j'aimerais que les membres relisent le journal des Débats; je l'ai moi-même relu, étant absent, et il y en a exactement pour huit pages là-dessus.

M. LEGER: Cela démontre l'importance de la Société d'habitation du Québec.

M. MARCHAND: D'autant plus que le député de Dubuc était ministre lorsque cela s'est passé; il devrait être au courant un peu pour notre information?

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Nord avait demandé la parole.

M. MARCHAND: Hier, on nous a donné toutes ces informations-là.

M. GAGNON: Concernant la Société d'habitation du Québec, les nouvelles filtrent et elle ne semblent pas trop bonnes à savoir que tout ne tournerait pas rond à l'intérieur de la société, qu'il y a des fonctionnaires qui seraient mal à l'aise, qu'il y aurait des éminences grises, politisant en dehors de la députation, qui joueraient un peu un rôle qui ne serait pas toujours sain et que la société aurait des difficultés. J'aimerais que le ministre, si c'était possible, nous renseigne sur ces difficultés qui sont connues et nous dise de quelle façon il entend corriger la situation, avec l'aide du président actuel, que nous félicitons pour sa nomination.

M. TESSIER: M. le Président, les rumeurs auxquelles mon collègue, le député de Gaspé-Nord, vient de faire allusion sont absolument non fondées, absolument fausses. Tout marche très bien à la Société d'habitation, bien au contraire. La Société d'habitation prend une expansion considérable, comme d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'élaborer sur ce sujet très longuement, hier ou avant-hier.

M. GAGNON: Ce serait évidemment sur certains projets qui seraient mis...

M. TESSIER: M. le Président, si le député a des points précis, je lui demanderais de les soulever. J'y répondrai.

M. GAGNON: Ce serait sur certains projets de construction.

M. TESSIER: Quels projets de construction?

M. GAGNON: Des projets de construction qui seraient pilotés, qui seraient acceptés et autorisés par la Société d'habitation et dont des personnes, à ce moment-là, feraient des gorges chaudes pour exercer une certaine exploitation.

M. TESSIER: M. le Président...

M. GAGNON: Je demande des informations au ministre. C'est là que le ministre peut le mieux me renseigner.

M. TESSIER : Je crois que si le député veut essayer de nous faire croire qu'il y a certains projets qui ne marchent pas normalement, il devrait nommer ces projets. Qu'il précise.

M. GAGNON: Ecoutez, on a des informations qu'on donne au ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Un moment, s'il vous plaît. Hier ou lundi, je ne me souviens pas quelle journée, nous avons vécu un incident où justement il y avait de ces commentaires qui étaient passés et le député ne voulait pas ou ne pouvait pas ou n'était pas en mesure d'amener des cas bien spécifiques. Il avait été entendu à la commission que si on amenait les cas, plutôt que de parler dans des termes très généraux, le ministre serait prêt à y répondre. Je crois que si on a accepté cela lundi ou mardi, la journée exactement où on a discuté cela, je m'excuse, je ne m'en souviens pas, je pense qu'on devrait maintenir la même chose et peut-être accepter la suggestion qu'a déjà faite le ministre, que si cela ne peut pas se discuter publiquement à la commission, de le référer au ministre ou au président de la Société d'habitation. Le ministre a insisté en effet à plusieurs reprises que lorsqu'on faisait des commentaires comme celui que fait le député de Gaspé-Nord, commentaires qui sont probablement très bien fondés d'ailleurs, je ne le conteste pas, ces commentaires devraient être bien explicités de façon qu'on puisse répondre correctement dans les cas spécifiques plutôt que d'aller dans des généralités.

M. GAGNON: Evidemment, pour préciser, je n'ai pas porté d'accusation. J'ai parlé au ministre de certains cas que je lui soumets, d'une façon peut-être un peu générale, mais je prends tout de même la réponse du ministre. Le ministre nous dit que c'est absolument faux, que tout va très bien; à ce moment-là, cela répond à la demande que je lui faisais, parce que ce n'est pas une accusation que j'ai portée. J'ai dit que cela semblait, suivant les informations qu'on a. Quand j'aurai des informations précises sur tel projet, évidemment, ce serait malhabile qu'on vienne citer ici les noms des personnes. Je crois qu'on le soumet au ministre ou au ministre de la Justice. C'était d'une façon générale et le ministre a bien répondu. Il a dit qu'il n'y en avait pas, tant mieux pour la satisfaction de tout le monde.

M. LEGER: J'aurais peut-être un cas précis à soumettre au ministre. Est-ce que la démission de l'ancien président, M. Dion, n'était pas en rapport avec un projet patronné par le fédéral, de $41 millions, dont $25 millions étaient un prêt et $16 millions une subvention, sur un projet précis d'habitation à la Société d'habitation du Québec?

M. LE PRESIDENT: Je regrette, mais c'est justement le genre de question que j'ai tenté...

M. LEGER: Vous avez demandé un cas précis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je regrette, c'est justement le genre de question auquel je faisais allusion au tout début, lorsqu'on est arrivé au poste 10. Lorsqu'il a été question hier de la démission de M. Dion, le ministre a dit que c'était pour des raisons personnelles. Le député de Chicoutimi a insisté pour que le ministre donne les raisons personnelles et le ministre a dit à deux ou trois reprises que c'était à M. Dion de donner les raisons, que cela n'appartenait pas au ministre, puisque c'étaient des raisons personnelles. Je ne voudrais pas qu'on recommence un débat qu'on a déjà fait hier ou lundi et auquel le député de Lafontaine était présent.

M. LEGER: M. le Président, je regrette, mais la question que je pose est précise, le projet patronné par le fédéral. Le ministre, je pense, est prêt à me répondre à la question. Si ce n'est pas le cas, il me le dira, mais c'est un cas précis que le président m'a demandé de donner.

M. TESSIER: M. le Président, je tiens à répondre à cette question et à nier catégoriquement le bien-fondé des motifs qui viennent d'être invoqués pour la démission de M. Dion. Il n'y a aucune relation. Je connais personnellement les négociations qui ont été entreprises avec la Société centrale d'hypothèques et de logement et je sais qu'il n'y a aucune relation entre ces négociations et la démission de M. Dion.

M. LEGER: Je prends la parole du ministre. Maintenant, M. le Président, je vais demander au ministre — probablement qu'il pourra me répondre là-dessus — quels sont les efforts de recherche qui sont faits dans le domaine de l'habitation au Québec pour rationaliser l'industrie de la construction? Je donne un exemple. J'avais parlé des projets de maisons préfabriquées et d'usinage de maisons préfabriquées. Contrairement à ce que le député de Laurier disait l'autre jour, pensant peut-être que je

parlais de maisons pour lesquelles on construisait des panneaux, je parle d'usinage complet de maisons, dont la compagnie Alcan se fait une spécialité. Ce sont des maisons unifamiliales, mais la recherche à la compagnie Alcan se dirige vers des maisons multifamiliales, préfabriquées à l'usine, ce qui entraînerait, selon nos sources, un coût moindre de 20 p.c. à 30 p.c. sur la fabrication et aurait comme conséquence un investissement beaucoup moins grand de la part de la Société d'habitation pour ses subventions,, puisqu'elle aurait à payer ce montant de moins et qu'elle pourrait l'affecter à d'autres projets.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, j'aimerais poser une question au député de Lafontaine. Il parle de l'Alcan. Est-ce que la compagnie CIP ne fabrique pas aussi des maisons préfabriquées à Drummondville?

M. LEGER: Je pense que oui.

M. PERREAULT: Je voudrais corriger le député de Lafontaine quand il parle de 20 p.c. ou 30 p.c. Ce n'est pas le cas. Il s'en construit, dans une entreprise de construction où, sur une maison de $12,000, il y a $1,000 de différence, soit un douzième.

M. LEGER: Il peut y avoir des cas où c'est plus cher, mais les chiffres que nous avons viennent de la maison Alcan. Je n'ai pas eu les chiffres de la maison que le député de Wolfe mentionnait. Je dirai même qu'en France, il y a des sociétés qui se spécialisent là-dedans actuellement, entre autres une compagnie qui s'appelle Tracoba qui arrive avec des coûts qui vont jusquà 40 p.c. meilleur marché quand la maison est complètement faite à l'usine. Alors, est-ce qu'il y a un service de recherche qui s'occupe de cela actuellement?

M. TESSIER: M. le Président, je dois dire qu'à la direction du service de l'architecture de la Société d'habitation, le personnel professionnel de ce service est en contact constant avec tous les fabricants. J'ai eu notamment l'occasion de rencontrer il y a quelques mois le président de la CIP qui fabrique des maisons à Drummondville. Je suis même allé à l'inauguration d'une entreprise à Sainte-Thérèse-Ouest où le président a eu l'occasion justement, de féliciter la Société d'habitation et m'a remercié en tant que ministre des Affaires municipales de toute la collaboration qu'il avait reçue et qu'il continuait de recevoir de la part du service de l'architecture et des professionnels, ingénieurs et autres de la Société d'habitation.

Les mêmes contacts se font également avec la compagnie Désourdy, à Saint-Luc, qui fabrique des maisons préfabriquées également. La Société d'habitation reçoit également les publications et maintient les contacts, même en dehors du Québec, avec des entreprises américaines, et même européennes, afin d'améliorer les standards et d'abaisser autant que possible les coûts de construction.

M. LEGER: Est-ce que les conclusions du ministre sont qu'il y a des chances qu'on touche à ce domaine-là, parce que ça pourrait être un domaine où on pourrait épargner beaucoup de coûts?

M. TESSIER: Nous sommes quotidiennement dans ce domaine.

M. LEGER: Mais vos conclusions ne sont pas prêtes aujourd'hui?

M. TESSIER: Jusqu'à maintenant, nous n'avons vu encore aucun projet susceptible d'abaisser substantiellement les coûts de construction de la maison préfabriquée.

M. BOIVIN: Est-ce que la province...

M. LEGER: Je ne dis pas préfabriquée par panneaux, mais terminée complètement à l'usine. Il y a une différence entre les deux.

M. TESSIER: Dans les deux cas. La Société d'habitation continue encore ses contacts...

M. LEGER: Et ses recherches.

M. TESSIER: ... et ses recherches avec l'espoir que, peut-être, on réussira à trouver le type de maison usinée qui conviendrait, qui satisferait aux normes et qui pourrait abaisser le coût de la construction.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, le ministre doit être au courant que la maison-roulotte devient de plus en plus populaire et qu'il se forme des villages complets de maisons-roulottes. Est-ce que la Société d'habitation envisage la possibilité d'aider ces gens?

M. TESSIER: D'aider ces gens-là, de quelle manière?

M. LAVOIE (Wolfe): Soit à acheter leur maison-roulotte ou...

M. TESSIER: Ah non! D'ailleurs, ce n'est pas le rôle de la Société d'habitation de faire affaires avec des individus. Nous faisons des prêts...

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends, mais si la même chose se...

M. TESSIER: ... à des offices municipaux d'habitation ou à des...

M. LAVOIE (Wolfe): Justement, si la même chose se présentait...

M. TESSIER: ... corporations sans but lucratif.

M. LAVOIE (Wolfe): Justement, mais si la chose se présentait qu'une corporation sans but lucratif veuille ériger un genre de village avec des roulottes, est-ce que ça pourrait être considéré?

M. TESSIER: Evidemment, si ça répondait aux normes, le projet pourrait être soumis à la Société d'habitation. Il n'y a aucune objection à ce que le projet soit soumis. Il sera examiné. S'il est trouvé valable, il pourrait peut-être faire l'objet de financement, mais je dois dire, M. le Président, qu'à ma connaissance nous n'avons jamais encore eu, depuis la fondation de la Société d'habitation du Québec, un tel projet ou de tels projets qui nous ont été soumis.

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends, mais je m'aperçois que ça devient de plus en plus populaire. Alors peut-être que la demande viendra un jour.

M. TESSIER: C'est possible. Alors, si la demande vient, nous l'examinerons.

M. BOIVIN: Est-ce que la province a un code de construction? Et est-ce que le ministre des Affaires municipales ou la Société d'habitation du Québec songe à établir dans la province un code de construction particulier?

M. TESSIER: Le Québec, actuellement, n'a pas son code de construction. Mais nous sommes précisément à en rédiger un.

M. BOIVIN: Est-ce que le ministre est au courant que toutes ces roulottes ne répondent pas aux normes du ministère de la Santé, par exemple, qui exige, du plancher au plafond, huit pieds, et que ces roulottes nous arrivent avec six pieds et demi et sept pieds? Est-ce que c'est à la Société d'habitation ou au ministère des Affaires municipales de faire observer les règlements de la province? Si on n'a pas de code de construction, il faudrait au moins faire observer les règlements de la province. Je ne sais pas à qui ça appartient.

M. TESSIER: Actuellement, et tant que nous n'aurons pas de code québécois du bâtiment, je crois que seuls les règlements municipaux peuvent réglementer cette questions-là. Evidemment, s'il y a une question d'hygiène ou de santé, ça serait au ministère approprié, qui n'est pas le ministère des Affaires municipales, à intervenir.

M. BOIVIN: Maintenant, si nous utilisons le code national d'habitation, à Vancouver, par exemple, on n'a pas besoin de doubles fenêtres, mais je ne vois pas de maisons dans la province de Québec où il ne soit pas nécessaire de metttre de doubles fenêtres.

On a fait des propositions, dans ma municipalité, pour construire des maisons sur pilotis; ce n'est absolument pas acceptable dans la province de Québec. Cela veut dire qu'il est urgent que l'on établisse un code de construction particulier pour la province.

M. TESSIER: Oui ça presse, mais, seulement, vous parlez de votre municipalité. Si votre municipalité était bien structurée, elle aurait des règlements municipaux précis et elle n'accorderait pas de permis de construire si ce n'était pas conforme aux règlements.

M. BOIVIN: Nous n'en accordons pas non plus, mais nous sommes en conflit avec le code national d'habitation qui permet un plafond à sept pieds et qui permet de constructions sur pilotis, dans la province, et qui permet des fenêtres simples, comme à Vancouver, alors c'est urgent.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord, M. le Président, mais le code national du bâtiment...

M. BOIVIN: Les municipalités ne peuvent pas faire de règlements qui ne seraient pas autorisés par la province. On nous réfère au...

M. PERREAULT: Chaque municipalité peut avoir son code de construction, la ville de Montréal l'a, elle peut prendre n'importe quelle partie du code national.

M. BOIVIN: Je ne pense pas, nous ne pouvons pas baisser...

M. PERREAULT: Vous pouvez prendre, dans votre règlement, n'importe quelle partie du code national.

M. BOIVIN: Non, ce que permet la loi seulement. Nous pouvons faire des règlements municipaux que la loi provinciale nous permet de faire. Il y a un règlement d'hygiène qui dit que nous ne pouvons pas avoir de maison qui ait moins de huit pieds. Alors il se produit des conflits avec les règlements municipaux qui peuvent permettre, par exemple, une construction à sept pieds. Il faudrait que nous ayons un code particulier pour la province, moi je trouve que c'est urgent.

M. TESSIER: Oui, je suis parfaitement d'accord, M. le Président, que c'est urgent; c'est justement pourquoi j'ai souligné, tout à l'heure, que nous avions un code québécois du bâtiment en préparation.

M. LEGER: M. le Président, un autre point très important, pour la Société d'habitation du Québec, touche le domaine de la spéculation urbaine. Selon des renseignements provenant du service d'urbanisme de Montréal, qui a fait des études là-dessus, il paraît qu'en 1961 il y avait à Montréal 60,000 acres de terres non aménagées

sur l'île de Montréal et 90 p.c. de ces terres non aménagées de l'île Jésus servaient à la spéculation. Ce qui a amené comme conséquence que près de $600 millions ont été dépensés à cause de la spéculation et qu'annuellement — la ville de Montréal sortait les chiffres suivants — ça faisait un surplus d'investissment, pour les acheteurs utilisateurs de terrains, de $40 millions.

Cette spéculation a une importance vitale, je pense, dans le domaine de la Société d'habitation du Québec, puisque s'il n'y a pas de contrôle de la spéculation, on va voler littéralement une partie remarquable des investissements gouvernementaux en habitation.

Je sais qu'il y a un projet de loi qui traîne depuis plusieurs années, on parle même des années 1959, 1960 ou de cette époque, pour régir réellement la spéculation foncière et faire épargner des sous au Québec.

Quelle représentation le ministre a-t-il faite au comité de législation? Est-il au courant de ce problème-là? Et qu'entend-il faire pour régir le domaine de l'habitation?

M. PERREAULT: M. le Président, est-il à prévoir dans l'avenir que les offices municipaux d'habitation pourront acheter des terres en réserve pour leurs développements?

M. BOIVIN: C'est très facile pour une municipalité de lutter contre la spéculation, elle n'a qu'à mettre des services à plusieurs endroits.

M. PERREAULT: Non, pas les municipalités.

M. BOIVIN: Elles n'ont qu'à donner des services à différents endroits et les gens se battent pour vendre les terrains à meilleur marché.

M. PERREAULT: On ne bâtit pas les services...

M. BOIVIN: Peut-être pas à Montréal, c'est plus difficile. Chez nous, on fait la lutte à la spéculation.

M. LEGER: La ville de Montréal a grandi. Les villes grandissent. Il y a des territoires qui seront, dans quelques années, très importants et les spéculateurs qui ont l'argent peuvent les acheter alors qu'il n'y a pas de services.

M. TESSIER: M. le Président, je réponds au député de Lafontaine sur la question de spéculation. La société d'habitation met sur pied présentement une commission d'étude qu'elle va financer pour étudier ce problème de la spéculation à Montréal.

M. LEGER: Demain...

M. TESSIER: Le député de l'Assomption avait posé une question?

M. PERREAULT: Une question à propos des offices municipaux d'habitation, est-ce qu'on leur permettrait d'acquérir des terres pour prévoir à leur développement domicilaire?

M. BOIVIN: Les municipalités vont acheter...

M. TESSIER: La Loi actuelle de la société d'habitation ne le permet pas...

M. PERREAULT: Je le sais.

M. TESSIER: ... mais il y a un projet d'amendement à la loi qui a été approuvé en principe par le Conseil des ministres sur ma recommandation et qui est actuellement devant le comité de législation. Maintenant, j'espère pouvoir le déposer en Chambre le plus tôt possible, mais tout cela dépend des travaux de la Chambre et du comité de législation.

M. LEGER: M. le Président, concernant les loyers à prix modique, j'ai un cas bien particulier qui peut servir d'exemple. La compagnie Habitat a bénéficié d'un prêt de la Société d'habitation du Québec à Montréal-Nord pour bâtir 158 logements. Et les prix des logements se situent à $125 par mois pour un logement avec une chambre à coucher et $145 pour un logement avec deux chambres à coucher. Or ici, avant de poser la question précise, les statistiques de Canadian Housing Statistics concernant du logement du Canada démontraient que dans les HLM à Montréal, l'année dernière, il y avait des emprunteurs habitant des logements à prix modique gagnaient en moyenne $8,242 par année, à Montréal. Alors que pour le reste de la province de Québec, cela varie entre $6,000, $7,000 et $8,000. Devant cette habitude de créer des logements à prix modique avec des loyers trop chers pour réellement favoriser les personnes qui vont les habiter, qu'est-ce que la Société d'habitation du Québec peut faire pour corriger cette direction, qui fait que ce ne sont plus des loyers à prix modique, mais des habitations pour des personnes qui ont un revenu quand même assez élevé?

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais d'abord souligner tout de suite que, dans le cas spécifique que l'on mentionne, soit celui d'Habitat, ce n'est pas un HLM, ce n'est pas une habitation à loyer modique. C'est un genre d'habitation qui est considéré comme habitation économique sans profits et c'est là qu'il faut faire la distinction avec les habitations à loyer modique.

M. LEGER: Avant que le ministre continue, pour clarifier le style de ma question, je donnais un exemple précis où il y avait des logements à des prix élevés et j'arrivais avec la moyenne de ces demandes de prêt qui étaient consenties à des personnes qui n'en n'avaient pas nécessairement besoin au niveau du revenu qu'elles

possédaient déjà. Je parle donc de la politique générale de la Société d'habitation du Québec. Est-ce qu'elle va continuer, dans ce domaine-là, d'aider des maisons qui seront trop dispendieuses pour la moyenne des personnes, ou s'il y a un correctif à apporter? Quelle est la politique de la Société d'habitation dans ce domaine-là?

M. TESSIER: Actuellement, ce sont les habitations qui sont subventionnées par la Société d'habitation du Québec sous le contrôle des offices municipaux d'habitation.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je pense que le député de Lafontaine, s'il n'a pas d'objection, devrait garder sa question, si la commission est d'accord, quitte à y revenir aux crédits des Affaires intergouvernementales ou du Conseil exécutif. Le premier ministre demande au ministre des Affaires municipales, responsable de l'ODEQ, de se présenter, je ne sais pas combien de temps ça peut prendre.

M. TESSIER: M. le Président et mes collègues, je m'excuse mais malheureusement il y a deux commissions qui siègent en même temps. On vient de terminer à l'autre salle, 91-A, l'étude des crédits des Affaires intergouvernementales et l'on commence actuellement l'étude des crédits du Conseil exécutif, qui comprend l'OPDQ et l'ODEQ dont je suis le ministre responsable. Je suis dans l'obligation de demander l'ajournement.

M. LAVOIE (Wolfe): Avant de demander l'ajournement, M. le Président, est-ce que le président de la Société d'habitation du Québec ne pourrait pas répondre au nom du ministre aux questions? Cela se fait à la Voirie, ça se fait à d'autres commissions.

M. LEGER: Il y a une question de technicité.

M. LAVOIE (Wolfe): Il pourrait répondre très facilement, ça avancerait les travaux de la Chambre, on pourrait peut-être finir avant 6 h.

M. TESSIER: Personnellement, je n'ai pas d'objection, si vous voulez lui poser des questions techniques.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ça.

M. TESSIER : Evidemment, les questions de politique, vous pourrez les réserver pour plus tard.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est tout, c'est parce qu'on pourrait progresser dans nos travaux.

M. TESSIER: Pour la prochaine séance.

M. ROY (Lévis): Pour les questions de politi- que, on réserve ça à l'honorable ministre qui représente le comté de Rimouski.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous voulez dire...

M. TESSIER : Ce n'est pas à titre de représentant de Rimouski que je suis à cette commission.

M. LAVOIE (Wolfe): Croyez-vous qu'on puisse continuer?

M. TESSIER: Je n'ai pas d'objection si vous avez des questions techniques à poser au président de la Société d'habitation.

M. LAVOIE (Wolfe): S'il y a des questions de politique et si le président ne veut pas répondre, on réservera les questions pour quand vous serez présent.

M. ROY (Lévis): Je suis prêt à accepter la demande du ministre des Affaires municipales. Même si je le considère comme un homme très intelligent, il ne peut toujours pas se séparer en deux pour siéger la moitié de sa personne ici et la moitié de l'autre côté. Il doit se rendre aux demandes du premier ministre.

M. BOIVIN: ...une liste?

M. TESSIER : Malheureusement je n'en ai pas.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous avez l'unanimité à ce sujet-là?

M. LEGER: Je ne suis pas d'accord que le ministre ne soit pas présent. Il est question qu'il mêle les côtés technique et politique. Je pense que nous travaillerions pour rien, il faudrait revenir sur les questions.

M. LE PRESIDENT: Je ne pense pas qu'on siège demain, parce qu'il y a la commission des bills privés et publics qui siégera et où le ministre des Affaires municipales devra être présent. Comme tous et chacun d'entre nous sommes constamment présents à l'Assemblée nationale, nous nous fierons à l'ordre du jour qui nous sera proposé peut-être pour vendredi matin.

La commission suspend ses travaux sine die.

M. TESSIER : Peut-être que nous pourrons siéger aussi demain, ça dépend de la commission des bills privés. Si cela va assez vite, nous pourrons peut-être reprendre demain après-midi.

M. LAVOIE (Wolfe): Même en même temps que la commission des bills privés et publics. Nous n'y allons pas tous.

(Fin de la séance: 17 h 6)

Séance du jeudi 10 juin 1971(Seize heures quinze minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

Nous continuons l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Nous sommes rendus au poste 10: Société d'habitation du Québec. Tel que convenu, le député de Lafontaine a la parole.

M. TESSIER: Si vous me permettez, M. le Président, avec la permission du député de Lafontaine, on m'avait demandé de déposer le coût de l'impression des rapports annuels pour les dix dernières années. Nous avons fouillé dans toutes les archives du ministère pour constater que nous ri'avons ces documents que pour cinq ans, c'est-à-dire l'année courante, l'an dernier — c'est déjà produit — et les trois années précédentes. Préalablement à il y a cinq ans, ce n'était pas le ministère des Affaires municipales qui était chargé de l'impression et du paiement. Cela n'entrait pas au budget du ministère des Affaires municipales. Nous n'avons par conséquent aucune pièce justificative et nous ne pouvons vous fournir ce renseignement. Je crois que vous serez satisfait, du moins je l'espère. Mon collègue, le député de Wolfe, je pense, avait posé la question.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, en 65/66, cela avait coûté $4,227.44.

Pour le rapport de 66/67: $5,198; pour 67/68: $4,566.52. Vous avez les cinq dernières années.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, est-ce que je pourrais avoir le nom des compagnies, des imprimeurs?

M. TESSIER: Avec plaisir, en 65/66, la Tribune Inc. de Sherbrooke était l'imprimeur. En 66/67, c'était Paradis et Vincent ltée de Montréal. En 67/68, ce fut l'Action sociale Ltée, de Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord, je suis bien satisfait des réponses. Merci beaucoup.

M. LEGER: M. le Président, l'Institut des sciences commerciales de Beaumont aurait obtenu un prêt de $377,000 de la Société d'habitation du Québec aux termes de la Loi des prêts aux maisons des étudiants. Il semblerait, d'après la publicité qui a été faite dans les journaux, que ledit lieu ne servirait pas nécessairement à cette fin; ce serait plutôt un genre de club social de Dupuis Frères, présidé par Marc Carrière. A la suite de ces accusations, depuis que ce fait a été dénoncé, est-ce que la Société d'habitation du Québec a fait une enquête pour savoir si les montants investis ont réellement servi aux fins pour lesquelles ils ont été donnés?

M. TESSIER: M. le Président, d'après les informations qui m'ont été fournies, la Société d'habitation du Québec a effectivement été saisie d'un rapport à l'effet qu'on désirait utiliser ou qu'on utilisait le bâtiment pour des fins autres que celles pour lesquelles il était destiné et pour lesquelles on avait fait une demande de prêt. La Société d'habitation ayant été saisie de ce fait a immédiatement fait enquête.

L'enquête a révélé que les faits étaient exacts et qu'on avait détourné le but pour lequel le prêt avait été obtenu. En conséquence, la Société d'habitation du Québec a immédiatement requis le remboursement intégral du prêt et les arrangements ont été conclus pour que le remboursement se fasse le 1er septembre 1971.

M. LEGER: Si le remboursement ne se faisait pas, il y aurait des procédures?

M. TESSIER: L'affaire n'en restera sûrement pas là, si nous ne sommes pas remboursés. Nous prendrons les moyens légaux pour voir à ce que le remboursement soit effectué. ta. LEGER: M. le Président, étant donné que des cas comme celui-ci peuvent arriver assez souvent et qu'on n'aura pas toujours l'occasion d'avoir, par hasard, des journalistes qui sont au courant et qui vous mettent au courant de la situation, est-ce qu'il y a des moyens de contrôle réguliers et permanents pour suivre les prêts qui peuvent être faits par la Société d'habitation du Québec?

M. TESSIER: Actuellement, la Société d'habitation a mis sur pied un service d'administration et de contrôle des prêts, ce qui n'existait pas auparavant. Aujourd'hui, tous les prêts sont suivis et contrôlés constamment.

M. LEGER: Merci, M. le Président. Maintenant, une autre question. A la suite des différentes réponses que le ministre nous a données concernant la procédure d'administration de son ministère, est-ce que le ministre peut me dire s'il a l'intention de modifier la loi régissant la Société d'habitation du Québec pour que celle-ci puisse entreprendre elle-même, directement, la construction de logements non pas uniquement en fonction de la capacité de payer des municipalités ou de l'initiative qu'elles peuvent avoir, comme souvent on me le dit, mais selon les besoins réels de la population qui peut en être empêchée par le fait que la municipalité ne peut pas s'en occuper parce qu'elle n'est pas assez grosse ou qu'elle n'a pas l'initiative voulue ou qu'elle n'a pas la capacité financière de le faire?

M. TESSIER: En réponse à cette question du député de Lafontaine, je dois dire que j'ai soumis, pour approbation de principe au conseil des ministres, certains amendements à la loi de

la Société d'habitation du Québec. Ce projet de loi est rédigé. Il attend d'être examiné par le comité de législation. Ce qui normalement devrait se faire au cours des prochains jours. C'est une des lois prioritaires que le gouvernement espère pouvoir faire adopter avant l'ajournement de cette session pour les vacances d'été.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y en a plusieurs au programme.

M. TESSIER: Il y en a plusieurs. Evidemment, tout dépendra de la longueur des débats sur ces projets de loi. Je ne crois pas que, dans le cas de l'amendement à la loi ou des amendements à la Loi de la société de l'habitation, le débat ne sera pas trop long et que tout le monde sera d'accord. Il s'agit, en somme, d'étendre les pouvoirs de la Société d'habitation précisément pour le cas qui vient d'être soulevé. En effet lorsqu'il n'existe pas d'office municipal d'habitation, la Société d'habitation pourra elle-même devenir le maître d'oeuvre dans la réalisation de projets d'habitation.

M. LEGER: Je vous appuie entièrement, M. le ministre. Une dernière question à ce sujet. Parmi vos recherchistes, quel en est le nombre qui s'occupe effectivement de vérifier à travers la province les endroits où la population aurait besoin de ces choses?

M. TESSIER: Le président de la Société d'habitation me dit qu'il y a six personnes qui s'occupent plus particulièrement de faire enquête constamment, un peu partout à travers la province, sur les problèmes d'habitation et à cela viennent s'ajouter, à l'occasion, trois ou quatre autres personnes.

M. LEGER: M. le ministre, comme vous allez présenter une loi pour résoudre ce problème-là — et je vous en félicite — ne pensez-vous pas que le nombre ne devrait pas être augmenté pour réellement être efficace?

M. TESSIER: Oui. C'est la même chose que ce que j'ai déjà déclaré dans tout le domaine de la recherche. Evidemment, tout dépend des possibilités budgétaires. La Société d'habitation est encore, on peut dire, presque à ses débuts et nous améliorons constamment les services. Le personnel augmente, mais il faut que cela se fasse graduellement. Nous ne pouvons pas arriver, du jour au lendemain, et mettre cinquante recherchistes en place. Il y a des priorités qu'il faut suivre. Il y a toujours de la place à de l'amélioration dans tous les services, que ce soit aux Affaires municipales proprement dites ou que ce soit à la Société d'habitation en particulier. C'est sûr et certain que ce service va aller en s'améliorant.

M. LAVOIE (Wolfe): Vos fonds doivent être limités aussi.

M. TESSIER: C'est sûr.

M. SEGUIN: Je ne sais pas si le député a fini, mais dans le même ordre d'idée, M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Cela m'étonne quelque peu et peut-être que ma position est différente un peu de celle des autres, à chacun son métier. Ce que vous suggérez, si j'ai bien compris, c'est une loi qui irait davantage au point de la nationalisation de l'habitation et surtout dans le domaine de l'habitation à coût modique ou de l'habitation pour l'ouvrier. J'ai toujours préconisé, plutôt, que c'était une opération ou une oeuvre qui devait être laissée à l'entreprise libre. Puis-je vous demander ou est-ce trop tôt pour le dire? S'il y avait une loi qui ferait que la Société d'habitation se chargerait d'une façon totale, quel serait le montant que la province aurait à engager dans des entreprises semblables? Est-ce qu'on pourrait avancer les chiffre de $500 millions, ou $700 millions, au cours d'une période de cinq ans? Est-ce qu'on a des estimations sur l'engagement que la province aurait à faire dans une entreprise semblable?

M. TESSIER: Non, nous n'avons pas d'estimation sur les montants. Evidemment, nous étudions les besoins et nous recevons des demandes de la part d'offices municipaux d'habitation.

Il n'y a aucun doute que le rôle de la Société d'habitation va toujours grandissant et au fur et à mesure des besoins, nous négocions des ententes avec la Société centrale d'hypothèques et de logement qui est en somme le principal prêteur.

M. LEGER: Je ferai remarquer au ministre que chaque fois que le gouvernement provincial investirait dans ce domaine, il va chercher 18 fois plus de la Société centrale d'hypothèques du fédéral et c'est une façon de se faire rapporter de l'argent au Québec.

UNE VOIX: Je comprends que c'est une considération...

M. TESSIER: Actuellement, nous négocions encore des prêts additionnels. La dernière négociation de $150 millions que nous avons signée en décembre dernier est pratiquement engagée à l'heure qu'il est et nous sommes présentement à négocier une nouvelle entente avec la Société centrale d'hypothèques.

Le député de Robert-Baldwin, au tout début de ces remarques, a parlé de nationalisation et en somme d'une concurrence vis-à-vis de l'entreprise privée. Je voudrais préciser que lorsque j'ai parlé d'un nouveau rôle ou d'étendre le rôle de la Société d'habitation, ce n'est pas pour venir en concurrence avec l'entreprise privée. Ce n'est pas non plus pour venir en concurrence avec les offices municipaux d'habitation. Il ne s'agit pas de se substituer aux organismes existants, mais

il s'agit tout simplement d'un programme de suppléance lorsqu'il y a carence d'organismes, absence par exemple d'un office municipal d'habitation. C'est à ce moment-là que la Société d'habitation pourra entreprendre des constructions.

Il n'est pas question pour la Société d'habitation de construire elle-même, le tout se fera à la suite d'appel d'offres et par l'entreprise privée. Mais lorsqu'on parle de suppléer à l'absence d'organismes, c'est en ce qui concerne l'administration. La Société d'habitation pourrait à ce moment-là administrer elle-même certaines habitations à loyer modique lorsque par exemple les structures municipales dans certaines parties de la province ne sont pas suffisamment fortes pour créer un office municipal d'habitation.

M. LEGER: Je voudrais appuyer le ministre à ce sujet. Souvent on en arrive aux grands mots rapidement. Le député de Baldwin parle de nationalisation. L'Etat, si on veut qu'il remplisse son rôle efficace, a un rôle de régulateur de l'économie. Cela veut dire que lorsqu'une entreprise privée, sous l'égide du libéralisme économique, se fait beaucoup plus à des profits qu'à des besoins réels ou que ce soient des besoins réels pour essayer de faire des profits, on est d'accord, mais cela ne règle pas le problème du Québec. L'Etat doit être capable de venir régulariser la situation en étant, pas nécessairement, en concurrence avec l'entreprise privée. Si le besoin de la population y est, on devrait appuyer des mouvements comme celui-ci. M. le ministre, vous avez entièrement mon appui sur des sujets comme ça.

M. TESSIER: Je remercie le député de Lafontaine de son appui.

M. SEGUIN: Vous n'aurez pas les mêmes remerciements à me faire. On peut discuter de la valeur de la concurrence loyale que le gouvernement ou ses agences pourraient faire vis-à-vis de l'entreprise libre. C'est un faux concept parce qu'immédiatement l'entreprise libre n'est pas dans la même position, ni pour ses emprunts, ni pour ses facilités au point de vue de réglementation et de législation que le gouvernement, peu importe le ministère, vis-à-vis de la population.

Ce n'est pas le besoin du Québec que j'envisage, c'est le besoin de fournir une habitation salubre à l'individu. Le problème existe d'un bout à l'autre du pays, ce n'est pas seulement au Québec. Au lieu que la province engage directement ou indirectement des montants qui affectent son crédit — qu'on le veuille ou non cela l'affecte autant que la Régie de l'Hydro et d'autres entreprises du genre, cela affecte notre crédit et notre pouvoir d'emprunt — est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que cette Société d'habitation comble la différence dans des endroits où la construction par l'entreprise libre n'est pas rentable, — il y a toujours l'offre et la demande aussi. On ne bâtit pas des maisons quand il n'y en a pas besoin. S'il y a un besoin, on veut bâtir... A plusieurs moments, à plusieurs reprises, ce n'est pas rentable à l'entreprise libre de le faire. Pour elle, il y a le bon motif de profit qu'on semble oublier aujourd'hui. Il y a aussi des effets économiques très avantageux pour la population. Au lieu d'établir un programme qui coûte énormément cher où il y a des engagements directs ou indirects exorbitants, est-ce que dans certains cas où l'entreprise libre ne trouve pas la rentabilité d'un projet de construction, le gouvernement pourrait combler cette différence? Alors, c'est beaucoup moins onéreux de s'engager pour 75 p.c., 80 p.c. ou 85 p.c. d'un projet.

M. TESSIER: C'est exactement le rôle que joue la Société d'habitation.

M. SEGUIN: Je parle de votre futur projet de loi qui doit changer ce qui existe peut-être présentement.

M. TESSIER: Je ne sais pas si le député a bien compris, M. le Président, mais j'ai dit qu'il ne s'agissait pas de se substituer mais de suppléer lorsqu'il y a absence, lorsque l'entreprise privée ou une municipalité, lorsqu'il y a besoin de logements et que nous ne pouvons trouver personne pour s'en occuper. C'est à ce moment-là, seulement et uniquement, que l'office municipal d'habitation interviendra et seulement quant à l'administration et non pas quant à la construction.

M. DUMONT: Pourquoi ne pas favoriser les coopératives à ce moment-là?

M. SEGUIN: Là encore c'est défavorable pour l'entreprise libre.

M. TESSIER: Nous collaborons, M. le Président, à 100 p.c. avec l'entreprise privée et les municipalités. D'ailleurs, je puis ajouter que le contact entre la Société d'habitation et l'entreprise privée est quotidien. Il ne se passe pas une journée sans qu'il n'y ait plusieurs contacts avec l'entreprise privée et, dans chaque cas, à ma connaissance, l'entreprise privée est très satisfaite de la collaboration qu'elle reçoit de la Société d'habitation.

M. DUMONT; Et rien avec les coopératives d'habitation?

M. TESSIER: Exactement la même chose. Quand je parle de l'entreprise privée je veux parler également des coopératives d'habitation.

M. LEGER: M. le Président, il y a quand même un concept bien important qu'on est en train d'établir là. Je vois le député de Baldwin dire que l'entreprise privée va construire pour le bon motif: le profit. Le projet, c'est peut-être

un des motifs. Mais si l'entreprise privée n'a que le profit en tête et qu'elle ne s'occupe que des choses rentables, à ce moment-là, cela décèle tout le problème du Québec. C'est qu'on veut laisser au gouvernement tout ce qui n'est pas rentable et ce qui l'est, l'entreprise privée en fait son profit. Alors le problème, je pense, devrait être où est le besoin et non seulement que le gouvernement devrait suppléer, je suis d'accord là-dessus, mais il devrait aussi être un dynamo pour entraîner les organismes privés à embarquer dans un plan et le gouvernement pourra travailler au même niveau et même au niveau compétitif.

M. SEGUIN: Voici, mon cher collègue, je ne veux pas éterniser ce débat parce qu'il y aura un projet de loi de présenté et nous aurons l'occasion d'y revenir, mais voici ce qui arrive, que ce soit à n'importe quel endroit, s'il y a rentabilité, l'entreprise libre s'en occupe. C'est notre système normal. Il n'y aura jamais d'hésitation. Mais à certains moments, dans certains endroits, pour toutes sortes de raisons, un projet de construction ne sera pas rentable au point de vue d'une entreprise libre, c'est-à-dire quand il faut considérer le motif profit et tous les autres motifs qui peuvent découler de cette opération d'entreprise libre.

Je dis tout simplement que, dans des cas semblables, une fois qu'il est établi que la Société d'habitation, au lieu de s'engager pour 85 p.c. d'un projet d'après ce qui existe aujourd'hui, pourrait s'engager pour un pourcentage moindre et faire en sorte que l'entrepreneur peut obtenir ou réaliser avec cette assistance un projet rentable. Cela n'affectera pas le coût de celui qui occupera la propriété, cela ne changera absolument rien, excepté que la province sera moins engagée. Je suis fatigué, écoeuré, si vous voulez, de ces demandes constantes que l'on fait au gouvernement provincial où l'on s'engage pour des centaines de millions par année sous l'égide de: On va faire du bien aux pauvres, on va faire du bien à l'ouvrier, on va faire du bien à un autre. Il y a aussi une question d'initiative de la part de chacun, il ne faut jamais l'oublier. On est à créer une race de paresseux et de parasites.

M. GAGNON: Je voudrais simplement enchaîner sur ce problème. Evidemment, il y a toujours une espèce d'équilibre à maintenir dans les différents organismes. Mais il y a une chose que vous avez dû constater concernant le problème de la construction qui a été étudié devant la commission, c'est qu'il n'y a qu'un organisme qui est venu devant la commission et qui a parlé aux députés, qui a été clair, qui a été précis, qui a été intelligent, qui a été vrai. C'est l'avocat qui représentait les entrepreneurs en construction d'habitations.

S'il y a quelqu'un qui est venu devant la commission, concernant le problème de la construction, qui a fait un exposé intelligent et clair, c'est seulement lui. Je me rappelle encore qu'un membre du syndicat a voulu intervenir dans son exposé. Il a été battu en brèche parce que c'étaient des arguments qui venaient surtout d'un économiste. X multiplié par Z égale K, ça ne donnait pas grand-chose.

Alors, il est venu un avocat qui représentait l'Association des constructeurs. Tous les députés ont parfaitement bien compris, c'était clair, précis. Je sais qu'il y a des députés qui étaient présents. J'ai pensé à ce moment-là que l'Association des constructeurs savait où elle allait, savait ce dont elle discutait et donnait clairement les chiffres, comme si elle n'était pas en cause. Elle n'avait qu'un but, celui d'éclairer les membres de la Législature. Je me rapporte ici, pour enchaîner, à un article paru dans la Presse du 4 mars 1971, qui s'intitulait: "Les constructeurs d'habitations veulent une meilleure répartition des crédits de la société". Sur $200 millions, affectés pour la construction, on dit que la grande majorité est allée à Hull, à Montréal et à Québec. On se plaignait qu'il n'y ait pas une répartition plus juste dans toute la province. Même certaines sociétés, au moins trois des treize associations régionales de l'organisation provinciale qui groupent 1,000 membres, se sont senties lésées parce qu'on dit que le groupe d'entrepreneurs intéressés à ces maisons était assez restreint.

Je ne sais pas de quelle façon ça a pu intervenir relativement au nombre restreint. Je sais que ce sont treize associations qui sont importantes...

M. TESSIER: Excusez-moi, M. le Président, d'interrompre mon collègue de Gaspé-Nord. Il réfère à un article paru dans la Presse en date du 4 mars. Lorsqu'il parle de sociétés, est-ce que l'article mentionne la Société centrale d'hypothèques et de logement?

M. GAGNON: Mais il n'y a pas, disons...

M. TESSIER: Alors, tout ce que vous venez de dire est absolument hors d'ordre. Nous sommes à étudier les crédits, à Québec, au Parlement de Québec, de la Société d'habitation du Québec. Vous soulevez un problème qui est exclusivement fédéral.

M. GAGNON: Non, il me semble qu'il y a une relation. La Société d'habitation du Québec conclut des ententes avec la Société centrale...

M. TESSIER: Non, nous n'avons absolument rien à voir là-dedans.

M. GAGNON: Pas ceux-là, dans quel domaine interviennent-ils lorsque la Société d'habitation fait certaines ententes? Secteur public seulement, je m'excuse. Je croyais que c'était la même chose que dans les centres d'accueil pour personnes âgées.

M. TESSIER: Non. C'est complètement séparé des activités de la Société d'habitation du Québec.

M. GAGNON: Secteur public.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Pour reprendre un peu les paroles du député de Robert-Baldwin, je dis que l'esprit de créativité que nous réclamons très souvent est bien inspiré par l'entreprise privée qui a fait des miracles, bien des fois. Socialisme mitigé, on accepte les coopératives. Pour le reste, je suis d'accord avec le député de Robert-Baldwin, toutes les fois que l'entreprise privée, pour la construction d'habitations, peut aller de l'avant, elle accomplit des miracles.

Je voudrais poser une question, M. le Président, au ministre. Je ne veux pas reprendre les discussions qu'il y avait tout à l'heure, au sujet de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Je me demande si la Société d'habitation du Québec fait la même chose. J'ai vu par exemple à Saint-Pamphile, Saint-Camille de Bellechasse, des projets de systèmes d'égouts, d'aqueduc, surtout d'égoûts. Ceux-ci ont été financés par la Société centrale d'hypothèques et de logement à des taux d'intérêt assez bas. Est-ce que vous avez la même initiative à la Société d'habitation du Québec?

M. TESSIER: Cela est un programme qui a été abandonné.

M. DUMONT: L'année dernière encore, il y a eu un prêt à Saint-Camille de Bellechasse, $40,000, je crois.

M. TESSIER: C'est un programme fédéral qui se rapporte à l'épuration. Il prête aux municipalités directement. La Société centrale d'hypothèques prête directement aux municipalités, dans certaines municipalités, pour combattre la pollution jusqu'à un certain point, pour la construction de systèmes d'égoûts et d'aqueduc.

M. DUMONT: Et vous n'avez rien à la Société d'habitation du Québec.

M. TESSIER: Pas à la Société d'habitation, mais aux Affaires municipales, nous avons des subventions que nous donnons aux municipalités.

M. DUMONT: D'accord. Mais, il n'y a pas de projets de prêts par l'entremise de votre société?

M. TESSIER: Non, sauf s'il s'agit évidemment de construction d'habitations à loyer modique où évidemment ça comprend également tout le système de l'infrastructure.

M. LEGER: M. le Président...

M. DUMONT: Une deuxième question, si vous permettez. Est-ce que la Société d'habitation du Québec était concernée ou avait des montants à disposer pour Saint-Jean-Vianney?

M. TESSIER: J'ai répondu à cette question hier...

M. DUMONT: J'étais à la commission des...

M. TESSIER: ... au sujet de Saint-Jean-Vianney. Alors, pour résumer très brièvement, c'est que le gouvernement a confié à la Société d'habitation du Québec tout le problème de la relocalisation des habitants de Saint-Jean-Vianney. Des études se poursuivent présentement, au point de vue du temps technique, sur la possibilité de récupérer certaines maisons, de les transporter ailleurs. On étudie également le côté financier à savoir combien ça va coûter tout ça. Et, en même temps, nous entreprenons actuellement des pourparlers avec le gouvernement fédéral afin d'obtenir sa participation dans ce coût.

M. DUMONT: Est-ce que ces gens étaient déjà financés par la Société centrale d'hypothèques et de logement? Est-ce que vous avez pu négocier une entente?

M. TESSIER: Nous négocions présentement avec la Société centrale.

M. DUMONT: Merci, M. le Président.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministère a l'intention de favoriser par des mesures quelconques l'établissement de condominiums?

M. TESSIER: Oui, la loi a justement été amendée à la dernière session dans ce sens. Actuellement, nous avons six projets, depuis l'amendement à la loi, qui nous ont été présentés et qui sont présentement à l'étude et en négociation.

On me dit même que les projets ont été approuvés et que, pour certains de ceux-là, les travaux sont déjà débutés.

M. LEGER: Cela revient encore à la même question. Je suis sûr qu'il y a des projets qui vous sont présentés d'une façon régulière. Mais est-ce que la société comme telle a des projets elle-même à présenter ou à préparer dans ce sens?

M. TESSIER: La société elle-même, non.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministère a l'intention de faire une revendication ferme auprès du fédéral, pour lui demander l'abolition au plus tôt de la taxe de 11 p. c. sur les matériaux?

M. TESSIER: Excusez-moi, voulez-vous reprendre, s'il vous plaît?

M. LEGER: Donc, si je la formulais autrement, la taxe de 11 p. c. sur les matériaux de construction a toujours été un obstacle à l'élargissement de la construction au Québec et ailleurs. Est-ce que le ministère a l'intention de faire des représentations fermes au fédéral pour que cette taxe soit abolie?

M. TESSIER : Nous avons des négociations à ce sujet avec le gouvernement fédéral et nous avons réussi partiellement à ce jour à enlever la taxe de 11 p. c. dans le cas des foyers d'hébergement. Alors, on a gagné un certain point et nous continuons évidemment nos démarches dans ce sens-là.

M. LEGER: Quels sont les autres projets sur lesquels vous aimeriez que le fédéral partage les frais?

M. TESSIER: Bien, sur les projets des HLM, entre autres.

M. LEGER: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'on sait, et votre gouvernement le sait — il en a déjà parlé — que le pouvoir de taxation et de dépenses du fédéral augmente et les besoins et les responsabilités du Québec augmentent en n'ayant pas ces pouvoirs-là. C'est la raison pour laquelle je me place toujours dans l'optique du Québec, je ne verrais pas pourquoi on enlèverait les 8 p. c. au provincial, parce qu'on en a besoin pour gérer notre administration provinciale. Au niveau fédéral, je pense qu'il faut faire des efforts et je félicite le ministre pour la partie qu'il a obtenue et je l'engage à continuer fortement dans d'autres domaines pour faire disparaître complètement cette taxe de 11 p. c.

M. TESSIER: Nous continuons nos efforts, M. le Président, dans ce sens.

M. GAGNON: Je ne sais pas si le ministre avait des nouvelles à nous annoncer. Il se rappellera, que la délégation des paroisses marginales est allée le rencontrer à Rimouski, et je l'accompagnais.

On a demandé au ministre s'il n'y avait pas possibilité de soumettre au conseil des ministres une demande pour que les personnes qui sont déplacées de paroisses marginales, entre autres le Parc Forillon également, puissent bénéficier du plan, des HLM, personnellement, puissent construire leur maison quitte, dans les périodes d'hiver où elles sont sans emploi, à la terminer elles-mêmes. Je sais que le ministre avait été assez prudent. Il avait dit: "C'est une chose qui ne regarde pas seulement le ministre des Affaires municipales, c'est une décision du conseil des ministres, d'autant plus qu'il faut consulter la Société d'habitation. Je ne sais pas s'il y a des nouvelles, si cela a été discuté et si le ministre envisage de faire bénéficier personnellement ces gens qui ont toujours été des propriétaires et à qui on éviterait peut-être d'habiter des maisons à logements multiples, parce qu'ils sont habitués surtout à les plans unifamiliaux.

M. TESSIER: Je crois qu'il y a moyen d'atteindre ce but qui avait été proposé par les familles déplacées de certaines paroisses marginales de la Gaspésie, en particulier du comté de Gaspé-Nord, parce que, lorsqu'on parle de construction d'habitations à loyer modique, cela ne veut pas dire des habitations à logements multiples, ça peut tout aussi bien être des maisons unifamiliales ou des maisons bifamiliales. C'est d'ailleurs ce que la Société d'habitation fait présentement aux abords du parc Forillon, notamment à Rivière-au-Renard et à Cap-des-Rosiers où ce sont des maisons individuelles. Ce sont des projets pris globalement. Je crois que nous pouvons satisfaire les familles en question du comté de Gaspé-Nord. Il s'agit tout simplement d'étudier un projet et de voir à sa réalisation.

M. GAGNON: Evidemment, si les gens se sont plaints, c'est parce qu'à l'intérieur de l'administration municipale, on voulait placer de ces gens dans des endroits à logis multiples et je sais d'ailleurs que le ministre avait eu des plaintes. Les nouveaux résidants se plaignaient même qu'il n'y avait pas de caves. Or, toutes ces gens avaient beaucoup de marchandises, ils étaient des cultivateurs et disaient qu'ils ne pouvaient pas entreposer toute la marchandise qu'ils avaient.

M. TESSIER: Oui, d'accord, M. le Président. A la suite de ces plaintes, tous les plans de ces maisons ont été revisés. Je ne sais pas si le député a eu l'occasion d'aller sur les lieux dernièrement, mais il va constater que toutes les maisons auront des caves.

M. GAGNON: Très bien. Il y a également un autre problème qui se pose au niveau de la Société d'habitation du Québec. Bien des organismes ont fait des représentations à savoir que, lorsqu'on faisait enquête pour établir le coût du loyer, il devait s'établir sur le revenu brut de l'individu, alors qu'on semblait enquêter sur l'ensemble de toutes les contingences de ce revenu. J'ai ici entre autres, deux documents qui disent que la Société du Québec forçait à faire une enquête dans à peu près toute la province. A Joliette, on avait fait des recommandations et on disait entre autres choses qu'avec un revenu brut de $113 par semaine — on donnait un exemple — on chargeait, $85 de loyer. Il fallait ajouter à cela l'électricité, ce qui faisait $95 de loyer mensuel pour un revenu brut d'environ $113 par semaine.

M. TESSIER: Est-ce que c'est sur le projet des HLM?

M. GAGNON: Non. La Société d'habitation du Québec. Pour cette fois-ci, je ne suis pas dans l'erreur!

M. TESSIER: Le président de la Société d'habitation me dit que toute la question des normes fait actuellement l'objet d'une étude intensive de la Société d'habitation. Les dispositions seront prises en temps et lieu, dès que nous aurons les conclusions de cette étude.

Il y a plusieurs facteurs, évidemment, qui entrent en ligne de compte, et il faut également profiter de l'expérience. S'il y a lieu de faire une révision, nous ferons une révision.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, hier, après la séance qui s'est terminée assez abruptement parce que vous deviez aller au Conseil exécutif, M. le ministre, j'ai rencontré le président de la Société d'habitation, je lui ai fait une réflexion et j'aimerais qu'elle soit consignée au journal des Débats. Je prétends que les constructions à logis multiples qui sont bâties pour remplacer les taudis, vu la qualité de la construction, que je ne trouve pas des meilleures, seront des taudis à nouveau dans une dizaine d'années. J'aimerais que le ministre me réponde à ce sujet, après avoir eu la réponse de M. Bernier.

M. TESSIER: Je ne suis pas d'accord sur l'énoncé qui vient d'être fait quant à la qualité de la construction. Il a pu arriver dans certains cas, que la qualité n'ait peut-être pas été aussi bonne qu'il était prévu, mais, en règle générale, la Société d'habitation, par ses experts, étudie avec soin la qualité des matériaux. Personnellement, pour en avoir visité plusieurs parmi les dernières qui ont été inaugurées depuis six mois ou environ, je prétends que la qualité des matériaux est sûrement excellente.

M. LAVOIE (Wolfe): A combien revient un logement dans une maison d'appartements, si vous voulez? Quel est le coût de la construction?

M. TESSIER: Le coût moyen de revient des logis est actuellement de $14,283, par logement. Je crois que si vous consultez des experts, vous allez constater que, pour le prix de $14,283 par logement, vous avez une excellente qualité.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que c'est la Société d'habitation du Québec ou l'office d'habitation des municipalités qui est responsable d'octroyer les contrats?

M. TESSIER: C'est l'office municipal, après, évidemment, approbation du projet par la société.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe avait-il d'autres questions?

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, j'aimerais savoir s'il y a eu des enquêtes de faites et, si vous êtes au courant, combien manque-t-il de logis actuellement dans la province et combien doit-il se bâtir de logements d'ici quelques années? Et considérant la forte baisse de la natalité dans la province, dans combien d'années croyez-vous que le marché de la construction sera saturé?

M. TESSIER: Je ne peux pas répondre à cette question. Evidemment, les enquêtes démographiques et autres ne sont pas assez complètes pour pouvoir donner une réponse précise à une telle question. Nous étudions les projets au fur et à mesure des besoins. Nous faisons, comme je le mentionnais tantôt, des études constantes sur les besoins à travers la province, mais en quelle année exactement aurons-nous suffisamment de logements? C'est impossible, je crois, de répondre à une telle question.

M. LAVOIE (Wolfe): Concernant la région de Québec, je vois dans un article de journal que la Société d'habitation, — non les HLM, ce n'est pas la Société d'habitation...

M. TESSIER: Non, les HLM sont les offices municipaux d'habitation.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a plusieurs problèmes, à Place Bardy et ailleurs. Je voulais savoir si c'était réglé.

M. TESSIER: Ce sont des problèmes des municipalités.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis, sur le même sujet.

M. ROY (Lévis): L'honorable ministre disait tout à l'heure que vous établissiez le coût des logements à $14,283. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la grandeur de ces logements? Sont-ce des logis de quatre ou cinq pièces? Vous parliez de $14,283 pour des maisons d'appartements.

M. TESSIER: Oui, c'est le coût moyen.

M. ROY (Lévis): De $14,283 par logement.

M. TESSIER: Oui, par logement, c'est le coût moyen. Il peut y avoir des deux-pièces, des cinq-pièces, évidemment, on prend alors le coût moyen de l'ensemble.

M. ROY (Lévis): Cela ne peut pas marcher.

M. TESSIER: Oui, c'est le coût moyen.

M. ROY (Lévis): Mais, qu'est-ce que vous entendez par le coût moyen?

M. TESSIER : Vous avez un projet, par exemple, de 100 logements.

Or, dans ces 100 logements, après des études et des études assez poussées, on réclame 20 logements d'une pièce et demie, suivant évidemment la localisation, la municipalité, le quartier de la ville où c'est construit, on a besoin de 30 logements de deux pièces et demie, et de 20 logements de trois pièces et demie, etc. Il reste 20 logements de cinq pièces. Alors on croit que cela répond aux besoins. Le coût total du projet est de X milliers de dollars. Vous faites la division par 100 et vous arrivez à un coût moyen de $14,283.

M. ROY (Lévis): Le ministre est-il au courant qu'on se fait construire une seule bâtisse à $16 le pied, une bâtisse de 25 pieds par 40 pieds, constituée de cinq pièces, plus chambre de bain, cuisine et salon, par l'entreprise privée à $16,000. Et quand on parle de deux pièces et demie, c'est là où je veux en arriver, c'est qu'il y a peut-être exagération dans le coût des petits logements.

M. TESSIER : Il n'y a pas exagération, parce que lorsqu'on prend le coût moyen, ce ne sont pas simplement les matériaux et la main-d'oeuvre pour le bâtiment lui-même, mais ceci comprend l'achat du terrain, l'aménagement du terrain, les infrastructures, les parcs — parce que nous exigeons des parcs pour les familles nombreuses où il y a des enfants — les terrains de stationnement, l'éclairage extérieur des terrains de stationnement et autres, les trottoirs, le pavage des avenues et les avenues pour s'y rendre, tout cela est compris dans le coût. Vous avez tout de suite là $2,000 qui doivent être impliqués sur les $14,000 uniquement pour ce que je viens d'énumérer.

M. ROY (Lévis): D'accord, je me renseigne.

M. GAGNON: Pour mon expérience personnelle, je trouve que le prix n'est pas exagéré...

M. TESSIER: Je vois que le président, M. Séguin, ne peut plus poser de questions.

M. GAGNON: ... et très convenable dans les circonstances actuelles. Et même face aux augmentations de salaire qui sont consenties au niveau de la construction, il est à prévoir que cela va augmenter substantiellement.

M. TESSIER : Le coût moyen que je vous ai donné de $14,288 est sur 5,000 logements construits à ce jour.

M. ROY (Lévis): Est-ce que vous exigez des ascenseurs quand il y a plus de trois étages?

M. TESSIER: Evidemment. Si cela a huit étages de haut, et qu'il n'y a pas d'ascenseur...

M. ROY (Lévis): Il doit y avoir une norme, trois étages et plus ou...

M. TESSIER: A partir de quatre étages.

M. LE PRESIDENT (Seguin): Le député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, M. le maire, M. le député, il a tellement de titres, j'aimerais poser une question concernant le plan de rénovation tout près de Thetford-Mines, à la paroisse Saint-Maurice...

M. TESSIER: Avez-vous dit M. le maire?

M. DUMONT: C'est-à-dire, M. le Président, qui est maire, qui est député... qu'a toutes les qualités... Le plan de rénovation de l'année dernière a été de $10 millions, subventionné par la Société d'habitation du Québec et aussi par la Société centrale d'hypothèques et de logement et là, c'est un déplacement dû aux mines d'amiante qui avancent vers la ville, surtout la paroisse Saint-Maurice. Or cette année, un projet...

M. TESSIER : A quel endroit avez-vous dit?

M. DUMONT: Dans la paroisse Saint-Maurice, près de Thetford-Mines.

M. TESSIER: Ah oui!

M. DUMONT: C'est le problème de la mine d'amiante qui oblige de replacer la ville dans un autre endroit. Concernant ce projet, il y a quelque chose maintenant dans l'évaluation à cause d'abord du décret de la construction qui a augmenté la charge d'à peu près $1 million. Selon les soumissions, on refuserait apparemment de subventionner ce projet considérant que ce montant de $1 million supplémentaire n'est pas la faute de...

M. TESSIER: Ce n'est pas la Société d'habitation qui refuse. Nous sommes toujours prêts à payer. Ce qui est arrivé c'est que c'est un projet spécial de rénovation urbaine dans lequel le gouvernement fédéral contribuait à 50 p.c. Le projet a été accepté, il est vrai qu'il a coûté plus cher que prévu.

Nous sommes actuellement en négociation avec le gouvernement fédéral pour qu'il paie sa part des 50 p.c. sur l'excédent du coût prévu.

M. DUMONT: Et ce serait le fédéral en ce moment qui bloquerait le début de ces opérations qui fait du chômage dans la région? C'est le fédéral qui bloque l'entente?

M. TESSIER: On ne peut pas dire que l'entente est bloquée. Le gouvernement fédéral

s'étant retiré du programme conjoint de rénovation urbaine, nous sommes forcément obligés de renégocier avec le gouvernement fédéral. On ne peut pas dire qu'il a refusé à ce jour. Il a dit ni oui, ni non.

M. DUMONT:Noui.

M. TESSIER: Nous tentons d'obtenir ce montant additionnel.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ce qui retarde les travaux à Thetford Mines.

M. TESSIER: Les négociations sont en cours actuellement.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que la décision est prise concernant l'entrepreneur qui devra faire le déménagement des maisons?

M. TESSIER: Non, il s'agit là d'une autre phase. C'est une question distincte de celle qui m'a été posée. Il s'agit ici, dans le cas en question, de la première phase dont le coût a excédé les prévisions. H y a une deuxième phase que la ville Thetford Mines voudrait réaliser et, encore là, il va falloir négocier avec le gouvernement fédéral l'exécution de cette deuxième phase afin de l'amener à une participation.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela veut dire que les travaux ne commenceront pas cette année.

M. TESSIER: Non, je ne veux pas dire qu'ils ne se feront pas cette année. Si les négociations aboutissent favorablement au cours des prochaines semaines, à ce moment-là, les travaux pourront débuter.

M. DUMONT: Actuellement, le chômage qui existe dans la région est dû à ce manque d'approbation du projet final. Je demanderais au ministre d'attacher une attention spéciale à ces négociations, surtout au moment de conférences fédérales-provinciales. Il ne faudrait pas qu'on nous empêche de créer des emplois — les 100,000 emplois — qui permettront que ce projet aille de l'avant.

M. TESSIER: Je peux assurer mon honorable collègue que nous faisons toutes les démarches nécessaires pour essayer d'obtenir du gouvernement fédéral sa participation dans ce domaine-là comme dans bien d'autres et plus précisément dans des programmes conjoints. Vous comprenez les difficultés que nous avons, lorsque à un moment donné le gouvernement fédéral qui a mis sur pied un programme décide de l'abandonner subitement et sans avis.

M. LAVOIE (Wolfe): Trouvez-vous ça normal, M. le ministre?

M. TESSIER: Non, ce n'est pas normal.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela arrive dans tous les domaines. Dans les ententes fédérales-provinciales, à tout moment le fédéral arrête de contribuer tout d'un coup.

M. TESSIER: J'ai eu l'occasion à maintes reprises d'exprimer mon opinion à ce sujet-là et de me plaindre de ce retrait de programme conjoint sans avis. J'ai souvent cité à titre d'exemple les travaux d'hiver, dont bénéficiaient autrefois les municipalités. Celles-ci avaient souvent entrepris des projets de construction et rendues à la moitié du projet, pour le réaliser sur deux années, après la première année, le programme a cessé.

M. DUMONT: Est-ce que l'on pourrait suggérer au ministre de se rendre à Victoria pour aider à hâter les négociations pour ça?

M. TESSIER: A Victoria, si je comprends bien, les négociations se font sur une question constitutionnelle et non pas sur des programmes conjoints.

M. DUMONT: Et monétaires.

M. TESSIER: Oui, mais pas sur des programmes conjoints. C'est une affaire à négocier directement — à part les conférences fédérales-provinciales — entre le gouvernement du Québec et le gouvernement central.

M. SEGUIN: Le ministre est peut-être au courant du fait que la semaine prochaine, à Saskatoon, tous les maires du Canada seront réunis et encore une fois sur cette question, on fera encore toute la pression voulue pour essayer d'obtenir — comme dans le passé — certains avantages par l'entremise de la fédération canadienne mais aussi et surtout sur cette question de taxes dont on parlait tout à l'heure. Cela revient à chaque année.

M. LEGER: C'est comme la Constitution, cela revient à chaque année.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine revient aussi régulièrement, c'est son tour de revenir avec des questions.

M. LEGER: J'ai terminé.

Administration

M. LE PRESIDENT: Cela va. Article 1 : Administration. Sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. ROY (Lévis): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. LEGER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4.

M. ROY (Lévis): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, tout ça, c'est très bien.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. Sous-article 29, adopté.

Direction de l'habitation

M. LE PRESIDENT: Article 2: Direction de l'habitation, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. LEGER: A cet article; Direction de l'habitation, est-ce que le ministre pourrait me dire en quelques mots quelles sont les responsabilités précises? Qu'est-ce que cet organisme de direction a comme responsabilités précises?

M. TESSIER: Au sous-article 9? M. LEGER: A l'article 2.

M. LE PRESIDENT: Direction de l'habitation à la page 34.

M. LEGER: Nous avons adopté vite.

M. TESSIER : Direction de l'habitation, attendez un peu, je n'ai pas eu le temps de vous suivre, cela allait trop vite! La direction de l'habitation est un service qui s'occupe de l'étude de tous les projets d'habitation.

M. LEGER: Qui lui sont soumis? M. TESSIER: Qui nous sont soumis.

M. LEGER: Mais elle ne s'occupe pas de préparer elle-même des projets d'habitation.

M. TESSIER: Non.

M. LAVOIE (Wolfe): Quel était le personnel l'an dernier à ce poste?

M. TESSIER: Le personnel... ah! l'an dernier...

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. TESSIER: Je peux vous dire que les effectifs en place sont de 46, avec un effectif autorisé de 49. Maintenant, l'an dernier...

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a une moyenne augmentation dans le budget.

M. LEGER: Le chiffre 32 n'est pas bon.

M. TESSIER: Le chiffre 32 ce n'est pas pour l'an dernier. C'était le bordereau de paye. C'était au 1er mars.

M. LEGER: Actuellement vous en avez 46 et 49 autorisés.

M. TESSIER: Actuellement c'est 46.

M. LAVOIE (Wolfe): Lorsque le budget a été préparé, vous avez pensé de mettre $388,000 à ce sous-article et il était question de 32 employés...

M. TESSIER: Non, il était question de 49 puisque l'effectif autorisé était de 49. Alors nous avons, depuis le 1er mars, comme vous le constatez, augmenté de 32 à 46, c'est-à-dire qu'il y a eu 14 poste de comblés depuis le 1er mars à venir au 31 mai.

M. LEGER: Frais de recherchistes? Je ne pense pas, ce n'est pas dans votre budget.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors c'est ce qui fait la différence entre $263,000 et $388,000.

M. TESSIER: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Article 3: Direction de la rénovation. Sous-article 1.

Direction de la rénovation

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir quelques renseignements sur le rôle? Je donne un exemple précis. Dans la ville de Montréal, il y a dans une région, des taudis ou de maisons qui commencent à être désaffectées, à être plus ou moins habitables et le propriétaire décide de faire une amélioration, est-ce que cela entre dans le domaine de la rénovation? Peut-il bénéficier à ce moment-là de — je voyais ici — 50 p. c. de la Société centrale d'hypothèques, 25 p. c. du Québec et 25 p. c. du municipal? Est-ce à cet article...?

M. TESSIER : Nous avons justement eu une rencontre il y a environ un mois et demi à Ottawa. Nous accompagnaient, le maire de Montréal et le président du comité exécutif de la ville de Montréal. Nous avons rencontré à cette occasion le président de la Société centrale d'hypothèques de même que M. Robert Andras, responsable de la Société centrale.

Nous avons présenté, à ce moment, au gouvernement fédéral la nécessité d'une participation de la Société centrale, précisément dans le cas d'amélioration, de rénovation à des logements vétustes que nous pourrions tout de même conserver en leur apportant certaines améliorations. Il a été convenu de former un comité tripartite composé de représentants du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et de la ville de Montréal.

Les nominations ont été faites la semaine dernière. Les six personnes formant le comité tripartite sont en place, elles vont se réunir, la première réunion a déjà peut-être eu lieu, mais si elle n'a pas eu lieu, elle aura lieu incessamment. Tout le problème sera étudié. Après ça, il y aura évidemment rapport et une nouvelle rencontre avec la société centrale pour voir de quelle manière on pourra réaliser ce programme.

M. LEGER: Ce sont des innovations dans des milieux où la plupart des logements sont vétustes. Est-ce prévu aussi dans d'autres endroits, soit à Montréal ou ailleurs, où il y aurait quelques maisons vétustes, difficilement habitables, dans une région où les autres maisons sont normales?

M. TESSIER: Vous voulez dire en dehors de Montréal?

M. LEGER: Soit dans Montréal pour un cas, et en dehors de Montréal aussi. Je ne parle pas de plans dans des régions...

M. TESSIER: Ce n'est pas seulement pour un secteur particulier, l'étude qui se fait.

M. LEGER: Oui.

M. TESSIER: Cela se fait pour l'ensemble.

M. LEGER: Mais l'entente dont vous parlez, c'était pour Montréal.

M. TESSIER: Oui, pour la ville de Montréal.

M. LEGER: La même chose peut se faire pour les autres villes.

M. TESSIER: Oui, c'est évident, il s'agit de faire accepter le principe. Si on le fait accepter pour la ville de Montréal, c'est bien l'intention du ministère des Affaires municipales de négocier pour l'ensemble du Québec. Alors, il pourra aussi bien s'appliquer à Laval, ou à la rive sud de Montréal ou n'importe où ailleurs au Québec.

M. LEGER: Oui, mais la question que je posais au ministre, c'est que dans votre budget, vous avez quand même établi un budget pour la rénovation. A ce moment-là, l'entente n'était pas encore signée, complétée. Est-ce qu'il y a aussi d'autres domaines au niveau de la rénovation où il y a la participation des trois paliers de gouvernement?

M. TESSIER: Oui, il y en a à l'article 7, à subventions. Il y a une participation, à ce moment-là, des trois paliers de gouvernement.

M. LEGER: Ce n'est pas tout à fait la question que je posais. Vous avez répondu partiellement à la première question, mais c'est quand même au plan bien particulier dont vous parlez, c'est une entente récente. Mais au sous-article qui est imprimé ici, vous avez comme responsabilités, au niveau de la rénovation, d'autres choses que les loyers vétustes. La rénovation, ça comprend d'autre chose. Alors, qu'est-ce que ça comprenait?

M. TESSIER: Oui, il y a d'autres programmes qui sont en marche.

M. LEGER: C'est ça que je veux savoir.

M. TESSIER: Il y a des programmes qui vont l'être incessamment. Par exemple, la Petite Bourgogne, l'aire 10, à Québec, et d'autres programmes. Il y a Alma, je crois, Jonquière où un programme est en cours, il y en a différents comme ça qui sont actuellement en cours, et c'est justement de ces programmes-là que s'occupe la direction...

M. LEGER: De la rénovation. M. TESSIER: De la rénovation.

M. LEGER: Tantôt je parlais de quartiers défavorisés qui peuvent entrer dans ce domaine-là. Mais dans d'autres quartiers, par exemple, le quartier d'Anjou comme tel est quand même assez bien, il y a des parties d'Anjou où il y a des maisons très pauvres à côté d'une maison très bien constituée. Est-ce que ces maisons-là, que les propriétaires voulaient rénover, entrent dans ce plan-là?

M. TESSIER: Non, elles pourront entrer dans le plan futur, c'est-à-dire le projet qui est présentement à l'étude par le comité tripartite.

M. LEGER: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté.

M. LEGER: Un moment, j'avais encore une question là-dessus. Le cas précis d'un propriétaire qui veut faire une amélioration à sa maison. Est-ce qu'il va voir directement la ville qui, elle, s'occupe d'avoir les subventions du provincial et du fédéral...

M. TESSIER: Actuellement, il n'existe pas de tels programmes.

M. LEGER: A Montréal il y en a.

M. TESSIER: Il y en a eu.

M. LEGER: Il y en a eu, c'est arrêté, quoi?

M. LAVOIE (Wolfe): C'étaient des travaux d'hiver.

M. LEGER: Non, pas nécessairement des travaux d'hiver.

M. TESSIER: De la ville même de Montréal. M. LEGER: Oui, avec participation. M. TESSIER: Sans participation.

M. LEGER: Ah bon! Il n'y a pas de participation, seulement Montréal.

M. TESSIER: Précisément, on veut, si vous voulez, connaître une réponse plus précise. Nous, de la Société d'habitation, nous sommes désireux de participer à ces programmes, mais à la condition que le fédéral y vienne également. Je ne veux exclure aucune participation, mais nous voulons, actuellement, que le fédéral y participe.

M. LEGER: Je suis content que le ministre réponde dans ce sens-là, c'est le genre de solution que je proposais hier pour l'ensemble du ministère, non seulement celui qui attend les projets, mais que ce soit l'innovateur qui pousse les communautés justement les communautés municipales, les villes à lancer des programmes et non pas attendre que les municipalités lui en proposent.

M. TESSIER: C'est précisément pour cela que nous avons fait ces démarches auprès du gouvernement fédéral et que nous avons réussi à faire former ce comité spécial, comité ad hoc.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Article 4, Direction de l'architecture.

Direction de l'architecture

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a augmentation de personnel aussi, c'est marqué 24 ici.

M. TESSIER: Pardon? A la rénovation? M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. TESSIER: Là, actuellement, nous avions 24 au 1er mars, nous avons actuellement en place 25. Et nous avons un effectif autorisé de 34.

M. LAVOIE (Wolfe): Quelles sont les qualifications du personnel pour la rénovation?

M. TESSIER: Ce sont des architectes.

M. LAVOIE (Wolfe): Plus loin, à la direction de l'architecture, ce doivent être des architectes?

M. TESSIER: Il n'y a pas d'architectes là-dedans. Il y a plutôt des urbanistes, des administrateurs et des sociologues.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord, accepté.

M. LE PRESIDENT: Article 4: Direction de l'architecture, sous-article 1, adopté.

M. LEGER: Quelles sont les responsabilités précises? Est-ce que c'est pour l'approbation des plans qu'on lui soumet?

M. TESSIER: C'est en somme de faire un examen complet de tous les plans des projets qui nous sont soumis...

M. LEGER: Ce n'est pas vous qui les soumettez.

M. TESSIER: ...en général dans le domaine de l'habitation.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ce sont tous des architectes dans cette direction?

M. TESSIER: Ce ne sont pas tous des architectes. Il y a également des assistants évidemment aux architectes.

M. LAVOIE (Wolfe): Combien sont-ils d'architectes?

M. TESSIER: Huit architectes.

M. LAVOIE (Wolfe): Le chiffre 39 qui est mentionné ici a-t-il été augmenté encore?

M. TESSIER: Il est augmenté actuellement, il y en a 47 en place. Et avec un effectif autorisé de 66.

Les concours ont d'ailleurs été tenus pour des inspecteurs — c'est ce qui nous manque le plus actuellement — pour combler des postes et plusieurs doivent entrer en fonction d'ici quelques jours.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a une chose que je voudrais faire remarquer au ministre concernant ces concours. Est-ce qu'il y a un âge de mentionné — excusez-moi si je n'ai pas vu le concours — concernant un inspecteur? C'est parce que je connais beaucoup de contremaîtres de chantiers de construction qui ont une cinquantaine d'années, si vous voulez, et qui ont une vaste expérience de la construction. Ils feraient d'excellents inspecteurs.

M. TESSIER: Evidemment, je ne peux pas répondre au nom de la Commission de la

fonction publique et je ne suis pas des plus familiers, d'ailleurs, avec les normes de la Fonction publique. Mais je crois qu'il n'y a pas de limites d'âge dans ce cas particulier des inspecteurs.

M. LEGER: Les qualifications normales sont quelqu'un...

M. TESSIER: C'est l'expérience qui prédomine.

M. LAVOIE (Wolfe): Si c'est ça, c'est bon parce qu'il y en a certainement d'excellents.

M. TESSIER: Je pourrais peut-être ajouter ceci pour l'information de mes collègues, M. le Président. C'est qu'il s'agit là non pas d'un nouveau service mais je dois vous dire que tout le personnel de ce service, à venir jusqu'à tout récemment, faisait partie du personnel de la Société centrale d'hypothèques et de logement qui nous l'avait prêté. Nous allons maintenant avoir, pour la première année, notre propre personnel en place.

M. LAVOIE (Wolfe): Pour l'inspection mais pas les autres membres.

M. TESSIER: Tout le service.

M. LAVOIE (Wolfe): Tout le service?

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Article 5: Direction de l'administration des propriétés, sous-article 1.

Direction de l'administration des propriétés

M. LEGER: M. le Président, est-ce que ce sont, pour l'administration, des maisons qui appartiennent à la Société d'habitation ou quel est le rôle?

M. TESSIER: C'est pour l'administration des HLM et également de tous les prêts hypothécaires.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que la Société d'habitation va continuer à prêter pour la construction de foyers pour vieillards?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Les HLM n'appartiennent pas...

M. LAVOIE (Wolfe): Cela ne veut pas dire la même chose. Un fonctionnaire ça ne veut pas dire la même chose.

M. TESSIER: Des foyers pour les vieillards?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. TESSIER: Certainement. A la suite d'en- tentes avec le ministère des Affaires sociales, la Société d'habitation prête à des sociétés sans but lucratif.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'elle continuera? Est-ce qu'il y a des projets en cours?

M. TESSIER: Il y a des projets en cours. Il y en a qui sont en construction présentement.

M. LAVOIE (Wolfe): Il semble que le ministre des Affaires sociales avait pensé de réduire beaucoup...

M. TESSIER: C'est pour cela que nous ne pouvons pas nous lancer dans de telles constructions sans l'approbation préalable — c'est l'entente qui a eu lieu entre les deux ministères — du ministère des Affaires sociales. En définitive, c'est le ministère des Affaires sociales qui est appelé à payer les déficits d'exploitation. Il y a une question de limitation budgétaire du côté du ministère des Affaires sociales.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous voulez dire qu'il s'en construira beaucoup moins dans l'avenir que dans le passé?

M. TESSIER: Oui.

M. ROY (Lévis): Le ministre des Affaires sociales a laissé entendre en Chambre qu'il était de moins en moins intéressé à payer les déficits de ces maisons. Ces maisons devraient à l'avenir subvenir à leurs besoins.

M. TESSIER: C'est exact. Mais je vous réponds en tant que ministre des Affaires municipales. Je n'ai pas à établir la politique du ministère des Affaires sociales.

M. ROY (Lévis): Mais il y aura encore des prêts sur ces...

M. TESSIER: S'il y a des demandes de la part du ministère des Affaires sociales.

M. ROY (Lévis): Ah bon!

M. TESSIER: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. LEGER: Vous avez dit que c'était pour l'administration des prêts hypothécaires et des HLM. Les HLM n'appartiennent pas...

M. TESSIER: C'est-à-dire que le contrôle de l'administration des HLM...

M. LEGER: Pendant ou après la construction?

M. TESSIER: Ce n'est pas l'administration même.

M. LEGER: Après?

M. TESSIER: Ce n'est pas l'administration même. Les HLM sont administrés par des offices municipaux d'habitation. Mais, nous exerçons tout de même un contrôle constant sur l'administration de ces HLM par les offices municipaux d'habitation.

M. LEGER: Un genre d'inspecteurs? M. TESSIER: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2?

M. LAVOIE (Wolfe): Un instant. Au sous-article 1. Encore une augmentation de personnel?

M. TESSIER: Oui. Une augmentation, M. le Président, assez substantielle. Il y avait au 1er mars 13 fonctionnaires en poste. Actuellement, il y en a 17 et nous avons un effectif autorisé de 24.

M. LAVOIE (Wolfe): Les locaux de la Société d'habitation sont encore aux Affaires municipales?

M. TESSIER: La justification, M. le Président, si vous permettez, de cette augmentation, est que la Société d'habitation administre actuellement, simplement pour les HLM, $173 millions de prêts. Nous avons à examiner tous les budgets et états financiers des offices municipaux d'habitation qui gèrent ces HLM parce que, en somme, nous devons partager les déficits d'exploitation, à raison de 75 p.c.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que les locaux de la Société d'habitation sont encore au ministère des Affaires municipales?

M. TESSIER: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): N'est-il pas question que l'un ou l'autre, le ministère des Affaires municipales ou la Société d'habitation, aille ailleurs?

M. TESSIER: Nous sommes comme la plupart des ministères. Nous attendons que les complexes de la colline parlementaire, G, H, I, J, soient complétés pour déménager. Nous déménagerons, à ce moment-là, le ministère des Affaires municipales et la Société d'habitation, l'environnement qui sont actuellement à l'édifice Lafayette.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Article 6: Autres services, sous-article 1.

Autres services M. LEGER: Est-ce qu'on peut avoir quel- ques explications concernant ces autres services?

M. TESSIER: Les autres services, M. le Président, comprennent deux services: le service de l'habitation familiale et le service de l'évaluation des immeubles. Nous avons actuellement en poste neuf fonctionnaires au service de l'habitation familiale et seize au service de l'évaluation.

Le service de l'évaluation, comme je l'ai mentionné, est pour l'évaluation des propriétés lors de l'acquisition de propriétés de gré à gré, par exemple, par l'office municipal d'habitation. Nous devons faire une enquête et évaluer les terrains, le coût de construction, etc. Comme je viens de le mentionner, le total des deux services est de 25 actuellement en place, sur des effectifs autorisés de 34.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-article 1, à moins qu'il n'y ait d'autres questions, adopté. Sous-article 2, adopté. Article 7: subventions, adopté.

Subventions

M. LEGER: Seulement une question à l'article 7: Subventions. Sur les $30 millions que le gouvernement se prépare à distribuer, ce sont pour les quelque cent projets dont vous avez parlé il y a deux jours?

M. TESSIER: Non, les $30 millions de subventions sont uniquement pour des programmes de rénovation.

M. LEGER: Alors il n'est aucunement question de logements?

M. TESSIER: Non, il n'est pas question de logements.

M. LEGER: Quelle est la proportion de la contribution du fédéral pour les $30 millions que le provincial va investir?

M. TESSIER: Le fédéral contribue pour la moitié, pas tout à fait la moitié. Il y a une imputation de $19 millions, c'est-à-dire qu'il y a une imputation de $21,293,400. C'est l'imputation des subventions de $30,471,600.

M. LEGER: Mais, M. le ministre, il me semble qu'il avait été question qu'une certaine entente se faisait au niveau de la rénovation pour que le fédéral fournisse 50 p.c. et le provincial 25 p.c. Comment se fait-il que la moitié est du fédéral au lieu du double, la moitié du provincial et non pas le double?

M. TESSIER: Bien là, on parle d'accords qui sont déjà conclus. On a parlé tout à l'heure de négociations relativement à la...

M. LEGER: Rénovation urbaine.

M. TESSIER: ...rénovation urbaine, pour amener le fédéral à participer à d'autres programmes. Actuellement, ce sont des ententes déjà conclues.

M. LEGER: Cela devient une entente de 60-40, 60 pour le provincial, 40 pour le fédéral.

M. TESSIER: Alors, c'est un tiers, deux tiers.

M. LEGER: Alors deux tiers pour le provincial, un tiers pour le fédéral.

M. TESSIER: Non, c'est le contraire, deux tiers par le fédéral et un tiers par le provincial.

M. LEGER: Ah oui! Les $30 millions, ce n'est pas le provincial, ce sont le total des subventions.

M. TESSIER: C'est ça. M. LEGER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté, article 7, sous-article 31, sous-article 33. Article 8?

M. LEGER: J'ai une question à imputations-charges, $2 millions, qu'est-ce? Sous-article 33.

M. TESSIER: Un instant, je vais vous dire ça. Ah! $2,177,000, c'est imputé par l'OPDQ. C'est payé à 100 p.c. par le fédéral. Cela comprend la zone spéciale de Sept-Iles en partie et l'ODEQ dans un cas. Je peux vous détailler le montant de $2,177,000...

M. LEGER: Non, cela va.

M. TESSIER: ...mais il y aurait $1,400,000 de l'ODEQ et $777,000 dans la zone spéciale de Sept-Hes, payés 100 p.c. par le fédéral.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-article 33, adopté. Article 8, sous-article 33, je pense bien que...

Prêts et avances

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que c'est ça à l'article 8, $388,000: Prêts et avances, imputations: $387,000?

M. TESSIER: Ce montant s'applique encore à la zone spéciale de Sept-Des.

C'est une somme de $388,000 qui est prêtée à la municipalité de Sept-Iles et dont $387,000 sont remboursés. En réalité, c'est une technicité budgétaire. C'est remboursé à 100 p.c, mais on me dit...

M. LAVOIE (Wolfe): Vous êtes mieux de ne pas préparer le budget...

M. TESSIER: ... que pour qu'on puisse mettre une imputation, il faut qu'il reste au moins $1,000, sans quoi cela n'apparaîtrait pas au budget.

M. LAVOIE (Wolfe): ... vous-même, vous vous mêlez dans les milliers et les millions.

M. LE PRESIDENT: Article 8, sous-article 33, adopte".

M. GAGNON: Est-ce que ce prêt à la ville de Sept-Iles porte intérêt?

M. TESSIER : Il porte intérêt, mais je n'en connais pas le taux.

M. LE PRESIDENT: Nous allons au poste 13: Commission municipale du Québec, page 37.

Commission municipale du Québec

M. LEGER: Vous aviez dit que la Commission municipale était un organisme de surveillance et qu'elle aurait une autorité augmentée prochainement.

M. TESSIER: Sur deux points, sur l'évaluation foncière municipale et sur l'urbanisme et la planification.

M. GAGNON: On sait que la Commission municipale est un organisme extrêmement important qui a joué un rôle très utile aux municipalités, surtout au niveau financier municipal puiqu'on rencontre là des gens très compétents et qui ont su, avec beaucoup d'adresse et beaucoup de connaissances, jouer un rôle dans les finances municipales. On sait que cet organisme est également appelé à se développer davantage, surtout comme le ministre vient de le dire, en fonction de l'évalutation technique, laquelle, je crois, fera peut-être l'objet d'un projet de loi au cours de la prochaine session. Je ne sais pas si le ministre pourrait...

M. TESSIER: Au cours de la présente session.

M. GAGNON: ... dire si la Commission municipale pourra répondre à une organisation aussi fantastique conséquente à la mise en marche de l'évaluation technique sur tout le territoire de la province, savoir, premièrement, si elle est capable de mettre en place ces structures...

M. TESSIER : J'arrête tout de suite mon collègue. Je n'ai jamais dit que la Commission

municipale va voir à l'application de la loi. Nous avons un service — justement nous sommes passés dessus l'autre jour — de l'évaluation. Le rôle de la Commission municipale sera de recevoir des plaintes, de rendre des décisions. Quant à l'application même de la loi, il ne peut être pensable qu'elle soit appliquée le même jour dans les municipalités. Elle le sera au fur et à mesure que, d'après la Loi des cités et villes ou le code municipal, les municipalités seront obligées de confectionner un nouveau rôle d'évaluation.

C'est donc dire que cela prendra un minimum de trois ans avant que la loi trouve son application dans l'ensemble du territoire du Québec.

M. GAGNON: C'est là évidemment que la Commission municipale — même si c'est sur une période de trois ans — va être appelée à jouer un rôle incroyable, parce qu'on est porté à croire que l'évaluation technique est un peu ce qu'on disait autrefois, l'offre et la demande. Je ne la vois pas à ce niveau-là. Je la vois plutôt en fonction de l'économie d'une région.

M. TESSIER: Il ne faut pas confondre la confection d'un rôle d'évaluation et les plaintes qui vont devant un bureau de révision. Ce ne sera pas le rôle de la Commission municipale. Les services municipaux ou des communautés municipales verront à la confection des rôles. La Commission municipale s'occupera de voir à ce que, lorsque des rôles d'évaluation sont confectionnés, les normes soient bien suivies.

Maintenant, il va continuer, comme présentement, à y avoir des plaintes sur l'évaluation; ces plaintes-là seront entendues par un comité de révision et par les tribunaux qui pourront, dans certains cas — la cour Provinciale — trancher certaines plaintes ou des requêtes en annulation de rôle d'évaluation.

M. GAGNON: Somme toute, le rôle de la Commission municipale serait...

M. TESSIER : Un rôle de surveillance.

M. GAGNON: ... de surveiller l'application des normes qui auraient été prévues à l'intérieur d'un projet de loi.

M. TESSIER: C'est bien ça.

M. GAGNON: Evidemment, il faut attendre le projet de loi pour le savoir.

M. SEGUIN: Au sujet du rôle d'évaluation, ai-je bien compris que le projet ou la suggestion qui viendra sous le contrôle de cette commission a un rôle de trois ans, c'est-à-dire que le nouveau rôle confectionné...

M. TESSIER: C'est-à-dire qu'avant qu'il ne trouve son application dans toutes les municipa- lités et les communautés municipales, il s'écoulera un délai de trois ans.

M. SEGUIN: Mais subséquemment?

M. TESSIER : Subséquemment, on parle en somme d'un projet de loi qui n'est pas encore déposé. Je pourrais tout de même vous livrer un secret, un "scoop", en vous disant que le projet de loi prévoira qu'à l'avenir le rôle sera confectionné à tous les cinq ans.

M. SEGUIN: Avec ajustements ou corrections à ce rôle régulièrement.

M. TESSIER: Tous les ans il y aura une révision.

M. SEGUIN: Une révision annuelle, mais quand même, les corrections au rôle se feront chaque mois?

M. TESSIER: Oui. C'est évident que, si un immeuble est incendié, par exemple, le montant de l'évaluation, quant à l'immeuble lui-même ou l'édifice lui-même, est rayé.

M. SEGUIN: Les nouvelles constructions et les améliorations pourront être ajoutées au rôle.

M. GAGNON: Mais les normes de l'application qui sera inscrite à l'intérieur d'un projet de loi, à quel endroit le ministre va-t-il prendre la base de ces normes pour être convaincu qu'elles répondent précisément...

M. TESSIER: Je répondrai au député lorsque nous étudierons le projet de loi.

M. SEGUIN: Vous ne voulez pas vous avancer davantage.

M. LE PRESIDENT: J'hésite sérieusement à vous laisser...

M. TESSIER: M. le Président, nous sommes complètement hors du sujet.

M. LE PRESIDENT: Oui, nous nous éloignons de l'objet du débat. Si vous voulez suivre ma suggestion, nous allons revenir à la Commission municipale du Québec. S'il y a d'autres questions, d'accord, sinon nous allons passer à l'adoption des postes.

M. GAGNON: Evidemment, il y a une augmentation globale de $65,000, est-ce que c'est précisément en relation avec...

M. TESSIER: C'est précisément l'augmentation des effectifs prévus à la Commission municipale. D'ailleurs, nous avons deux postes vacants au titre de commissaire qui seront comblés, dans un cas par un spécialiste en

évaluation municipale, et dans le second par un spécialiste en urbanisme.

M. GAGNON: Est-ce qu'il s'agit de démissions ou de départs?

M. TESSIER: Non, ce sont des postes non comblés encore. J'ai fait amender la loi, l'hiver dernier, pour créer quatre nouveaux postes à la Commission municipale afin de porter le nombre de six à dix. Deux ont été nommés parce qu'il y avait trop d'ouvrage, ils étaient seulement six commissaires. Comme on le sait, les enquêtes se multiplient de plus en plus à travers la province, alors il fallait augmenter le nombre des commissaires simplement pour les affaires courantes.

Suivant les pouvoirs actuels de la Commission municipale, nous avons également, du même coup, pour ne pas être obligés de revenir quelques mois après, créé deux autres postes qui ne sont pas encore comblés et que nous comblerons dès que les lois de l'évaluation municipale, de l'urbanisme et de la planification auront été sanctionnées.

M. GAGNON: Quels sont les salaires payés aux commissaires?

M. TESSIER: Ils sont de $19,000. UNE VOIX: Ce n'est pas beaucoup!

M. GAGNON: C'est plus que pour un député.

UNE VOIX: On travaille plus fort.

M. TESSIER: Est-ce que vous ambitionnez le poste?

M. GAGNON: Je l'envisage sérieusement. M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté.

M. GAGNON: Ce sont mes commettants qui ne voudraient pas.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de déplacement.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

Service d'aménagement du territoire de la région aéroportuaire de Montréal

M. LE PRESIDENT: Nous allons au poste 15: Service d'aménagement du territoire de la région aéroportuaire de Montréal.

UNE VOIX: Adopté.

M. LEGER: M. le Président, quelles sont les relations entre le SATRA, le fédéral et votre ministère, en plus de nous dire qu'elles sont bonnes et cordiales.

M. TESSIER: Vous demandez quelles sont les relations entre SATRA et mon ministère et le fédéral?

UNE VOIX: Elles sont bonnes!

M. GAGNON: Les relations d'affaires.

M. LEGER: Oui, comment cela fonctionne.

M. TESSIER: Le SATRA est un service du ministère des Affaires municipales, complètement intégré au ministère des Affaires municipales.

M. LEGER: Mais il n'est pas autonome.

M. TESSIER: Il n'y a aucune autonomie. C'est un service que je pourrais qualifier de temporaire parce que son rôle est de voir à l'aménagement des environs du futur aéroport international de Sainte-Scholastique. Dès que cet aménagement sera terminé, c'est-à-dire vers 1974, SATRA n'aura plus sa raison d'être et ce sera un service appelé à disparaître.

M. LEGER: Quelles sont ses relations avec le fédéral.

M. TESSIER: Ses relations avec le fédéral sont excellentes, comme elles le sont...

M. LEGER: Je savais. J'avais prévu la réponse.

M. TESSIER: Comme le sont d'ailleurs les relations du ministère des Affaires municipales avec le fédéral.

M. LEGER: Mais ja vais expliciter ma question puisque le ministre veut l'éviter. Il semble qu'au niveau de l'implantation d'industries, il y a presque une douzaine d'industries qui commencent à s'implanter non pas au Québec, mais sur les bords de l'Ontario, dans Hawkesbury particulièrement.

M. COITEUX: Il n'y a pas de séparatistes là.

M. LEGER: Est-ce que le ministère ne pourrait pas voir à ce que ces industries puissent s'implanter au Québec et non pas rester en Ontario tout en étant proches d'un futur aéroport?

M. TESSIER: M. le Président, ce n'est pas le rôle du ministère des Affaires municipales de voir à l'implantation d'industries. Le rôle que joue le ministère des Affaires municipales, par l'entremise de son service qui s'appelle SATRA, est de préparer l'aménagement du territoire et

de prévoir, dans ce territoire-là, les zones industrielles et toutes les infrastructures nécessaires à desservir ces futures zones industrielles. Notre rôle se limite à cela.

M. LEGER: Mais il y a quand même une relation assez étroite de conséquences pour inviter les industries à venir s'établir là et non pas à s'établir en Ontario.

M. TESSIER: Ce n'est pas mon rôle et ce n'est pas le rôle des Affaires municipales de rechercher l'implantation industrielle. C'est plutôt de préparer l'aménagement du territoire de manière qu'un autre ministère, par exemple le ministère des l'Industrie et du Commerce, puisse leur offrir à ce moment-là les avantages que nous, nous allons leur préparer.

M. LEGER: Mais conséquemment, M. le Président, le ministre doit réaliser qu'il peut faire tout ce beau territoire-là pour des industries inutilement si elles ne viennent pas. Alors, il doit y avoir une relation à tenir soit avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait en ce sens?

M. TESSIER: Il y a des relations au niveau ministériel...

M. LEGER: Excellentes, oui.

M. TESSIER : A l'intérieur du gouvernement québécois, il y a un comité du conseil des ministres qui s'occupe de l'aménagement du territoire. Il est sous la présidence du premier ministre et il est composé du ministre de l'Industrie et du Commerce, du ministre des Affaires municipales, du ministre des Communications. A ce comité, siègent un représentant de SATRA et un représentant de la Société de développement de Montréal.

M. LEGER: Est-ce qu'il n'y a pas eu aussi un rapport avec le ministère des Transports d'Ottawa?

M. TESSIER: Evidemment, les rapports sont constants avec la partie fédérale.

M. LEGER: Vous êtes quand même sur ce comité-là, et il n'y a pas de politique précise qui cherche à amener des industries au Québec à l'endroit où SATRA s'efforce d'établir des territoires invitants. Il n'y a pas de résultats précis.

M. TESSIER: Il est très difficile, M. le Président, d'amener des industries actuellement avant que les infrastructures soient en place.

M. LEGER: Mais il y en a une douzaine qui sont en train de s'installer à Hawkesbury actuellement.

M. TESSIER: D'accord, et...

M. LEGER: Si on le fait là, cela peut être fait au Québec aussi.

M. TESSIER: Il y en a peut-être une douzaine, mais ce comité-là a été mis sur place il y a environ un an. A ce sujet, si je dois dire quelque chose, c'est que le gouvernement précédent, si on s'en souvient, a pendant plus d'un an combattu l'emplacement de l'aéroport avec le résultat que nous avons pris un an de retard.

M. LEGER : M. le Président, je ne veux pas être méchant, mais on peut quand même déceler, de la façon que ça s'implante, la force de persuasion du gouvernement fédéral pour que le choix soit à Sainte-Scholastique et non pas ailleurs, quand on voit les industries s'implanter sur le bord de l'Ontario.

M. TESSIER: Non, je ne suis pas d'accord du tout que ce soit un motif que le gouvernement fédéral ait pu avoir à ce moment-là. Il est évident que toute la région...

M. LEGER: Aucune persuasion du...

M. TESSIER: La région métropolitaine de Montréal, vous savez, dépend du reste de la province. Elle s'étend certainement à l'est de l'Ontario.

M. GAGNON: Tout de même, est-ce que le ministre a dit que...

M. TESSIER: M. le Président, je pense qu'on est bien en dehors du sujet lorsqu'on parle d'implantation industrielle alors que l'on discute des crédits du ministère des Affaires municipales.

M. GAGNON: Non, M. le Président... M. LEGER: Le SATRA quand même...

M. TESSIER: Ce n'est pas le rôle de SATRA de faire de la promotion industrielle. Son rôle est bien précis, c'est l'aménagement du territoire et pas autre chose.

M. GAGNON: Je crois, M. le Président, que si on parle de l'aménagment du territoire, il s'agit de savoir si le ministère des Affaires municipales a tout mis en oeuvre, en collaboration avec la municipalité où la ville, en vue de la création de parcs industriels qui pourraient intéresser les investisseurs de la même façon que l'on a créé le parc industriel à Bécancour, pour ne pas prendre de retard par rapport à l'Ontario. Et si le ministre a dit tout à l'heure qu'il y avait eu un retard d'un an, ça explique pourquoi le Québec s'est battu: c'est parce qu'il savait ce qui s'en venait. Le député dit qu'il y a une dizaine d'industries déjà qui s'établissent en Ontario. Si l'aéroport de Sainte-Scholastique avait été plus à l'intérieur du Québec, il n'y aurait pas ce problème-là.

Alors, les gouvernants du temps avaient prévu le problème que ça pouvait créer. Deuxièmement, je parlais de création...

M. TESSIER: Je ne suis pas d'accord du tout. Tout en respectant l'opinion de mon collègue, M. le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec lui.

M. GAGNON: Non, mais les faits donnent raison tout de même. Alors, il s'agit de savoir si le ministère des Affaires municipales, à ce moment-là, a eu une collaboration parfaite avec le conseil municipal pour la création et l'aménagement d'un parc industriel et si le ministère des Affaires municipales a pu garantir au conseil qu'il était prêt à participer et accélérer même les travaux pour que les investisseurs arrivent à faire...

M. TESSIER: C'est évident, M. le Président, mais on ne peut pas créer...

M. GAGNON: C'est là qu'il y a une collaboration importante.

M. TESSIER: On ne peut pas créer un parc industriel du jour au lendemain. Il faut procéder par étapes. Mon collègue, M. le Président, sait fort bien avec son expérience qu'il faut faire de la planification, il faut préparer un schéma d'aménagement et nous avons procédé le plus rapidement possible. La première étape a été d'abord de fusionner quatorze municipalités en une seule. C'était absolument nécessaire si l'on voulait faire un réel schéma d'aménagement et donner à la nouvelle municipalité des structures qui s'imposaient. Actuellement nous sommes, avec tous les ministères et également avec la partie fédérale, à choisir l'emplacement des réseaux routiers, des voies de chemins de fer, à faire les études des sols, à pouvoir ainsi déterminer exactement dans quelles parties de ce territoire-là devront se situer des parcs industriels et quelle sera la vocation de ces parcs industriels. Parce qu'il peut y avoir de l'industrie lourde, de l'industrie légère et un genre d'industrie que l'on peut appeler mixte — mi-industrielle, mi-commerciale — et tout ça est à l'étude par des experts actuellement.

Mais on ne peut pas, du jour au lendemain, procéder. Le problème est extrêmement complexe, vous savez. S'il y a quelqu'un qui le sait, c'est bien moi puisque je siège à ce comité. Il y a la question d'approvisionnement en eau potable, il y a la question d'épuration.

Il faut qu'une décision soit prise dans chacun de ces cas, et évidemment, en collaboration avec le gouvernement fédéral.

M. LEGER: Le ministre dit que ce n'est pas le rôle de SATRA et de son ministère de voir à l'implantation des industries. Je suis d'accord. Si on pose la même question au ministère de l'Industrie et du Commerce, il dira: Ce n'est pas moi qui m'occupe de l'implantation de SATRA. Le ministère de l'Industrie et du Commerce a quand même la responsabilité de voir à ce que les industries viennent s'implanter. Si on pose la question au ministère du Travail concernant justement le retard, les problèmes qu'on a eus à Sainte-Scholastique concernant les normes pour les centres de la main-d'oeuvre, il dira: Je ne fais que cela. Si on parle des routes, le ministère de la Voirie, dira: Cela dépend du plan d'aménagement. Si on dit qu'il y a un retard ans le parc industriel, ça prend de la planification. Le ministre disait hier: Dans d'autres domaines, il faut aller vite, il faut arrêter de penser, il faut agir. Tout cela amène le problème suivant: Celui de la langue de travail. Je voyais justement que le fédéral est en train de mettre sur pied un organisme expérimental d'unités francophones de travail. On avait comme problème numéro un l'implantation de la compagnie Air Canada, qui s'en allait là et qui avait une majorité des travailleurs qui parlaient anglais, des anglophones.

A quel endroit, M. le Président, puis-je demander au ministre où l'on peut réellement régler ce problème qui relève de plusieurs ministères? Je pense que le centre de cela est SATRA qui prépare tout l'emplacement des choses, des plans d'aménagement.

M. TESSIER: SATRA ne s'occupe pas du problème de langues. SATRA ne s'occupe pas de faire de la promotion industrielle.

M. LEGER: Qui fait le lien avec tous ces problèmes?

M. TESSIER: Ce sont des questions bien distinctes. A chaque ministère ses responsabilités. Quant à moi,...

M. LEGER: C'est votre comité d'organisation.

M. TESSIER: ... comme ministre des Affaires municipales, ma responsabilité est de voir que le travail de SATRA se fasse le plus rapidement possible pour mettre en place toutes les infrastructures afin de ne pas retarder l'implantation industrielle davantage.

M. LEGER: D'accord.

M. TESSIER: Et c'est ce que nous faisons.

M. GAGNON: Le ministère des Affaires municipales est le principal intéressé au niveau de l'urbanisme et au niveau des structures municipales. A ce moment, je ne sais pas si le ministre des Affaires municipales ne pourrait pas faire une suggestion — et je me demande si elle n'est pas en retard — pour qu'il y ait un comité de planification entre les trois ou quatre ministères qui sont directement intéressés. Entre autres, il y a le ministère de la Voirie, le ministère de

l'Industrie et du Commerce qui sont intéressés au niveau de l'implantation et de parcs industriels. Pour les autres ministères, qu'il y ait un comité de planification qui fasse une liaison très étroite...

M. TESSIER: Il y en a un. Cela existe et je viens de vous le dire. C'est ce comité interministériel, comité du conseil des ministres.... sous la présidence du premier ministre et composé de trois autres ministres. Nous nous réunissons régulièrement à peu près toutes les semaines ou au moins à tous les quinze jours. C'est le comité de coordination.

A ce comité, également, sont invités d'autres ministres. Exemple: A la dernière réunion, le ministre de la Voirie était présent, avec son sous-ministre, parce que nous avions consacré cette réunion exclusivement à la question de la voirie. A une autre occasion, nous allons inviter le ministre de l'Agriculture parce que nous devons déterminer les zones agricoles dans le territoire et l'aménagement agricole du territoire, et ainsi de suite. Alors, le comité de coordination existe. Mais, là, on parle de SATRA, en particulier. Je vous ai décrit, je crois, assez explicitement le rôle de SATRA.

M. LEGER: Mais, qu'est que le ministre, comme participant à ce comité de coordination, pourra faire pour empêcher l'installation de toutes ces industries en Ontario, alors qu'on en a tellement besoin au Québec?

M. TESSIER: Je vais faire comme je le fais toujours. A chaque fois qu'on s'aperçoit qu'il se produit un fait que nous croyons possible d'éviter, nous sommes en contact avec le collègue concerné, en l'occurrence le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, il est 6 heures. A moins que vous n'ayez des objections, s'il n'y a pas trop de questions, on pourrait peut-être adopter le poste 15, et demain le poste 17, pour ensuite étudier l'environnement. Le poste 17, c'est une loi qu'on pourrait peut-être adopter tout de suite, ce qui nous éviterait de revenir sur ce sujet, pour ne toucher que l'environnement, demain.

M. TESSIER: Si nous avons le consentement unanime, M. le Président, il ne nous reste que le poste 17 à adopter, en somme.

M. LE PRESIDENT: Alors, juste un moment, pour les besoins du journal des Débats, le poste 15, en totalité?

M. GAGNON: Non, un instant. Tout simplement pour les fins de discussion du poste 15, le ministre pourrait-il nous résumer très brièvement le montant de $358,100 payé en traitements et salaires? A qui est-il versé, et quelles sont les fonctions, grosso modo, de chacun? C'est une somme assez considérable.

M. LEGER: Combien de personnes?

M. GAGNON: Tout l'aménagement de ce territoire implique une dépense d'un demi-million de dollars, alors, je ne sais pas s'il pourrait faire la synthèse de tout le personnel et les fonctions qui s'appliquent à chacun.

M. TESSIER: ... Il y a 28 fonctionnaires actuellement dans le service. Les fonctions de chacun...

M. GAGNON: La compétence de chacun.

M. TESSIER: Il y a un urbaniste ici qui est payé $15,950; également un urbaniste senior. Voulez-vous les noms?

M. GAGNON: Non.

M. TESSIER: Il est payé $18,150; un ingénieur estimateur $14,982; un ingénieur en transport $17,050...

M. GAGNON: Ce sont tous des gens à temps plein?

M. TESSIER: Oui. Il y a un gestionnaire $15,950. Voulez-vous que je continue l'énumération? Un préposé à la planification $9,521...

M. LEGER: Juste une question, M. le ministre, pour ne pas prolonger. Vous aviez dit qu'il y avait $179,000 d'affectés à la recherche à cet article-là. Combien cela comprend-il de personnes cette recherche?

M. TESSIER: Ce sont tous ceux là qui font de la recherche.

M. LEGER: Les urbanistes, les ingénieurs, les estimateurs, tout cela est de la recherche.

M. TESSIER: Oui.

M. SEGUIN: En plus d'autres choses.

M. TESSIER: Ce ne sont pas des exécutants, ces gens-là, ce sont des recherchistes, des spécialistes. Je dois dire qu'en plus, ce montant-là comprend également des honoraires pour des expertises, engagement temporaire de recherchistes ou d'experts dans telle ou telle matière.

M. LEGER: Une dernière question avant d'adopter. Est-ce qu'on en est venu à une conclusion pour le nom de Sainte-Scholastique?

M. TESSIER: Non pas encore, mais nous ouvrons un concours...

M. LEGER: Prenez le mien en partant: Colombey.

M. TESSIER: ...et vous allez voir prochaine-

ment, dans tous les journaux de la région et les journaux de Montréal, également, des avis pour un concours qui va être ouvert et qui se terminera, je crois, le 1er septembre. Nous formerons également un jury — qui n'est pas encore formé — qui recommandera un ou plusieurs noms au conseil municipal de Sainte-Scholastique qui lui-même pourra faire sa propre recommandation.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 29, adopté.

Loi concernant la municipalité de la Côte nord du golfe Saint-Laurent

M. LE PRESIDENT: Poste 17: Loi concernant la municipalité de la Côte Nord du golfe Saint-Laurent. Sous-article 1: Traitements, salaires et allocations.

M. GAGNON: Comme vous le savez, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté. Le sous-article 2, adopté. Le sous-article 4, adopté.

M. GAGNON: Combien y a-t-il d'employés qui s'occupent exclusivement de l'administration de cet immense.

M. TESSIER: Il y a un administrateur de la municipalité de la Côte Nord qui est M. Jean-Paul Daigle. Il est assisté d'une secrétaire.

M. GAGNON: Est-ce que parfois le ministre a des plaintes des gens de ce territoire?

M. TESSIER: Moi, personnellement, je n'en ai pas eu.

M. GAGNON: Ou le ministère des Affaires municipales qui aurait à se plaindre d'une administration peut-être trop éloignée ou certains services qui auraient besoin...?

M. TESSIER: J'ai de temps en temps des rencontres avec l'administrateur qui me soumet assez régulièrement des rapports. Dans aucun de ces rapports je n'ai vu des plaintes.

M. GAGNON: L'administrateur s'occupe de quoi, dans ses fonctions proprement dites?

M. TESSIER: Il s'occupe d'administrer.

M. GAGNON: D'administrer quoi?

M. TESSIER: Administrer la municipalité.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 4, adopté. Le sous-article 5, adopté.

M. GAGNON: Un instant, le ministre a des informations.

M. TESSIER: Mon collègue sait que cette municipalité a été formée en vertu d'une loi spéciale. Il n'y a pas de conseil municipal sur la Côte nord, c'est un administrateur. Alors, c'est lui le conseil municipal. Son rôle est de se tenir constamment sur les lieux. Ce qu'il fait, il demeure là.

M. GAGNON: Il ne perçoit pas de taxes sur le territoire.

M. TESSIER: Non. Il voyage constamment. Il voit à ce que tout le monde soit le plus heureux possible.

M. GAGNON: Avec rien.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 9, adopté. Le sous-article 29, adopté.

Autres subventions

M. LE PRESIDENT: Messieurs, avant il faudrait revenir à la page 28 pour adopter le poste budgétaire 19 qui est une subvention à la ville de Québec au montant de $1,750,000.

M. GAGNON: $1,750,000.

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est ça.

M. GAGNON: Pourquoi cela a-t-il été gardé en suspens?

M. TESSIER: La ville de Québec, comme capitale, reçoit $250,000 pour l'aider à s'acquitter des obligations nouvelles que lui impose la fusion de municipalités voisines et $1,500,000 pour lui permettre de faire face aux obligations inhérentes à son statut de capitale.

Déboursés extrabudgétaires

M. LEGER: A la page 28, dans le bas, il est marqué: Déboursés extrabudgétaires. Est-ce qu'on a adopté ça quelque part les $166,000,000? Avec les $150,000,000 de la Société centrale d'hypothèques, il y avait $16,700,000.

M. LE PRESIDENT: A ma connaissance, ce n'est pas un poste qu'on adopte, je pense que c'est strictement une entrée comptable.

M. TESSIER: C'est là à titre d'information simplement.

M. GAGNON: C'est ça, c'est parce que c'est fait en vertu des prêts à long terme. Et c'est à l'intérieur de l'administration de la Société d'habitation.

M. TESSIER: C'est ça!

M. GAGNON: Alors, nous arrêtons à S18 et nous terminerons demain matin.

M. LE PRESIDENT: Evidemment, le poste 19 est approuvé. On revient demain au poste 12 qui est le poste...

M. TESSIER: Au poste 19, je viens de vous le donner, M. le député, c'est la subvention à la ville de Québec.

Lois concernant les municipalités

de Gaspé et de Percé

M. GAGNON: Non, je parle de S18: Lois concernant les municipalités de Gaspé et de Percé.

M. TESSIER: C'est statutaire.

M. GAGNON: J'ai des renseignements à demander au ministre. C'est important.

M. TESSIER: Oui, mais ce sont les montants statutaires.

M. GAGNON: Très bien, mais même si elles sont statutaires on a toujours des renseignements à demander qui couvrent tout l'ensemble du territoire.

M. TESSIER: C'est parce que demain matin, je ne sais pas... J'aimerais mieux prendre encore cinq minutes peut-être si vous n'avez pas d'objection.

M. GAGNON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: En fait, pour la bonne marche des crédits du ministère des Affaires municipales, il faudrait aussi qu'on approuve le poste 14. Alors si vous...

M. TESSIER: Le poste 14, c'est l'environnement.

M. LE PRESIDENT: Non, c'est: Subvention à la commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec.

Subvention à la commission d'aménagement

de la Communauté urbaine de Québec

M. LEGER: Poste 14.

M. GAGNON: Elle est incluse, je suppose, dans le poste préparatoire du budget qui donne l'ensemble du budget : Subvention à la commission d'aménagement de la Communauté urbaine du Québec, $82,000.

M. LE PRESIDENT: On peut continuer sur ces deux postes-là ou revenir demain. C'est au gré des membres de la commission.

M. TESSIER: Alors, au poste 14, parge 27, est-ce qu'il y a quelque chose?

M. LEGER: Qu'est-ce que cette subvention à la commission d'aménagement?

M. TESSIER: C'est un service qui est à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec et qui est placé sous l'autorité du ministère des Affaires municipales. On doit, en vertu du chapitre 83 de la loi qui a créé la Communauté urbaine de Québec, défrayer le coût des membres de la commission. Alors, il y a un président, dont le salaire est de $10,000, c'est Jean Cimon; Maurice Gravel, $5,000; Jean Brousseau, $5,000; Armand Trottier, $5,000 et Hector Verret, $5,000.

En plus de ça, il y a le personnel de bureau, c'est-à-dire une sténodactylo, une réceptionniste et les frais d'entretien du local.

M. LEGER: M. Trottier...

M. TESSIER: Tout ça se monte à $82,000.

M. LEGER: Jean Trottier, ce n'est pas le président de la Communauté urbaine de Québec?

M. TESSIER: Pardon?

M. LEGER: Jean Trottier...

M. TESSIER: Armand Trottier, oui.

M. LEGER: Celui qui a $5,000? Le président de la Communauté urbaine de Québec n'a pas seulement $5,000?

M. TESSIER: Non, mais comme président de la Communauté urbaine de Québec, il siège ex-officio à la Société d'aménagement.

M. LEGER: Et il a un salaire en plus.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 14, adopté. Poste budgétaire 18, le député de Gaspé-Nord avait quelques questions à poser.

M. GAGNON: Poste 18, il s'agit de subventions pour les villes de Gaspé et de Percé. Concernant la formation de la Communauté urbaine de Gaspé, le ministre a certainement eu des plaintes relativement à l'organisation de cette ville.

M. TESSIER: Pardon!

M. GAGNON: Le ministre a certainement eu des plaintes relativement à l'organisation de cette ville. Si le montant, en supposant que la subvention pourrait être d'environ de $10,000 ou $12,000, il est à se demander si elle pourra répondre aux exigences...

M. TESSIER: Ce n'est pas une subvention, M. le Président. C'est pour payer le salaire de l'administrateur et de l'administrateur-adjoint et de la secrétaire.

M. GAGNON: Alors, l'administrateur, je ne sais pas s'il a fait rapport au ministre...

M. TESSIER: Je le vois constamment.

M. GAGNON: Le ministre entend-il prendre une disposition? On m'a fait part que le ministre aurait informé que ce ne serait pas définitif. Le secteur se serait plaint amèrement du territoire de cette ville. J'ai entre autres un dossier assez volumineux de la chambre de commerce et de certaines villes. On fait part à ce sujet qu'il y aura environ, sur un nombre de 14,043 familles, 95.7 p. c. seraient totalement mécontentes...

M. TESSIER: Au début, M. le Président, évidemment c'est normal. La chose s'est produite partout ailleurs où il y a eu, pour des raisons tout à fait spéciales, des regroupements forcés. Avant que les gens comprennent qu'ils font partie d'une nouvelle municipalité, ça prend un certain temps. J'ai moi-même reçu des requêtes et je suis d'ailleurs allé rencontrer ces gens. L'administrateur les rencontre régulièrement, et au fur et à mesure que des explications leur sont fournies, les plaintes diminuent.

Il faut admettre qu'il s'écoulera deux ou trois ans encore, peut-être même cinq ans.

Si on prend le cas de Laval, par exemple, il y a encore des gens qui ne se sont pas rendu compte qu'ils habitent une nouvelle ville. Ils s'imaginant qu'ils vont payer plus cher de taxes. Evidemment, ça prend un temps assez long avant que ces gens soient renseignés, mais la situation est loin d'être tragique, au contraire.

J'ai eu l'occasion, encore dernièrement, de rencontrer les anciens maires, entre autres celui de Rivière-au-Renard, celui de Cap-des-Rosiers, qui sont maintenant conseillers municipaux de la nouvelle ville de Gaspé, et eux-mêmes me disaient que les choses se tassent.

M. GAGNON: Alors le ministre n'a pas l'intention suivant ce que m'ont dit des gens du territoire, de faire un changement quelconque?

M. TESSIER: De faire un changement? Aucun.

M. GAGNON: Cela demeure dans l'esprit de la loi qui a été adoptée...

M. TESSIER: Absolument.

M. GAGNON : ... en vertu du bill 66.

M. TESSIER: Absolument, et ce serait une erreur considérable, M. le Président, de faire un changement alors que l'on procède à l'aménage- ment de nouveaux territoires afin que ces gens puissent profiter non seulement des investissements mais puissent profiter de l'essor économique que va donner le parc Forillon. Donc, ils seront les premiers bénéficiaires.

M. GAGNON: Investissements. Maintenant, il y a un administrateur de nommé. Il s'appelle?

M. TESSIER: M. Picard.

M. GAGNON: Est-ce qu'il a des assistants?

M. TESSIER: Oui, il a un assistant qui est M. Jacques Belleau.

M. GAGNON: M. Jacques Belleau. Alors, il n'a pas d'autres assistants?

M. TESSIER: Non.

M. GAGNON : Et le ministre ne prévoit pas faire d'autres nominations...

M. TESSIER: Non.

M. GAGNON: ... relativement à la...

M. TESSIER: Est-ce que vous auriez voulu poser votre candidature à un poste?

M. GAGNON: Non. On m'avait dit que mon candidat défait aux dernières élections semblait très intéressé au poste et que le ministre lui avait témoigné une sensibilité bien compréhensible.

M. TESSIER: S'il est intéressé, malheureusement, il n'y a pas d'autres postes. Nous n'envisageons pas de créer d'autres postes.

M. GAGNON: Il aurait laissé entendre qu'il aimait mieux aller là. Aux prochaines élections il s'attend au même résultat.

M. TESSIER: C'est ce que nous verrons, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, vendredi, après la période des questions.

M. TESSIER: J'ai l'impression, M. le Président, que c'est le député de Gaspé-Nord qui voudrait essayer de le placer au plus vite pour ne pas l'avoir comme adversaire aux prochaines élections.

M. GAGNON: C'est un adversaire que je n'ai jamais craint. Les résultats m'ont donné raison.

(Fin de la séance: 18 h 17)