Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Etude du livre blanc sur la réforme des structures municipales

Séance du jeudi 12 août 1971

(Dix heures onze minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Je désire tout d'abord vous souhaiter la bienvenue à cette première séance de la commission permanente des Affaires municipales qui, aujourd'hui, étudiera le livre blanc sur la réforme des structures municipales.

Présentation de mémoires

M. LE PRESIDNET: Au moment de siéger, quelques organismes — six en fait — ont manifesté le désir de faire valoir leurs idées ou leurs opinions. Quelques-uns de ces organismes ont présenté un mémoire. Je vais les nommer par ordre d'arrivée ou de demande de présentation de ces mémoires. S'il y a d'autres personnes dans la salle, en plus de ces six organismes que je vais nommer, qui désirent prendre part au débat je leur demanderais de bien vouloir s'identifier pour que nous puissions enregistrer leur présence et leur donner l'occasion de faire valoir leurs idées.

D'abord, il y a l'Association des gérants municipaux, qui a comme porte-parole M. Yvon Gariépy et M. Richard Vanier, la ville de Sherbrooke, qui est représentée par M. Jacques Besre, l'Union des conseils de comté, qui est représentée par son président, M. Jean-Marie Moreau, la Corporation des urbanistes du Québec, qui est représentée par son président M. Claude Asselin, l'Union des municipalités qui sera représentée par son président, M. Réal Desrosiers et, enfin, l'Association canadienne d'urbanisme, section de Québec, qui est représentée par M. Ledoux. Est-ce qu'il y a d'autres représentants d'associations, de municipalités ou d'organismes qui veulent participer à cette séance? Oui?

M. DEPOT: Jean-Guy Dépôt, de la municipalité d'Orford.

M. LE PRESIDENT: Pardon? Jean...

M. DEPOT: Jean-Guy Dépôt, de la municipalité d'Orford.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en a d'autres?

Avant de débuter, je demanderais au ministre des Affaires municipales, M. Tessier, de nous dire quelques mots.

Rétrospective

M. TESSIER: M. le Président, mes chers collègues, messieurs, je voudrais faire une très brève rétrospective de ce qui s'est passé depuis le dépôt du livre blanc sur les nouvelles structures municipales.

D'abord, il y a eu consultation, même avant le dépôt, un peu partout à travers la province. J'ai eu l'occasion de tenir au-delà d'une douzaine de réunions et d'engager le dialogue avec au-delà de 400 conseils municipaux dans différents endroits.

Ceci m'a permis de répondre à un nombre considérable de questions, de donner les explications et aussi de prendre en considération certaines suggestions qui m'étaient faites et que je considérais comme très valables.

Egalement a eu lieu, comme vous le savez, la conférence provinciale-municipale où durant une journée entière lors de deux séances, celle de la matinée et celle de l'après-midi, nous avons dialogué avec les représentants des conseils municipaux, avec des associations paramunicipales, avec toutes les personnes qui étaient intéressées. A cette occasion également, j'ai pu donner et fournir des explications additionnelles, tenir compte de certaines recommandations.

Par la suite, nous avons aussi reçu plusieurs mémoires, environ une centaine en tout. Certains de ces mémoires contenaient aussi des suggestions valables qui ont été retenues. Je salue mon collègue, le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je salue l'auteur de "mon livre blanc".

M. TESSIER: Ce n'est pas le vôtre, c'est le mien. Nous avons préparé, par la suite, avant de déposer le projet de loi définitif devant l'Assemblée nationale, ce que je pourrais appeler un brouillon de projet de loi. Et j'ai cru que tout de même il valait la peine, une dernière fois avant que le texte définitif ne soit rédigé, de tenir cette séance de la commission parlementaire des Affaires municipales afin de recevoir d'autres recommandations et d'autres suggestions, s'il y a lieu, et de les discuter.

M. le Président, en conclusion, je puis dire qu'il y a trois choses que nous avons retenues particulièrement et qui diffèrent de l'exposé sur ces mêmes points qui étaient contenus au livre blanc.

Dans le livre blanc, pour la formation d'une communauté municipale, nous suggérions que, lorsque 75 p.c. d'un groupe de municipalités représentant 75 p.c. de la population de ces mêmes municipalités manifestait le désir de former une communauté municipale, à ce moment-là la communauté pouvait exister.

Or, justement à la suite de centaines de représentations qui ont été faites, lors de consultations à travers la province, au cours de la conférence provinciale-municipale, dans les

différents mémoires, on nous a dit que ce pourcentage était trop élevé.

Aucune municipalité — pour autant que je puisse m'en souvenir — n'a mentionné que le pourcentage n'était pas assez élevé. Nous avons tenu compte de ces représentations et nous avons l'intention d'incorporer dans le projet de loi qu'une communauté municipale pourrait être formée lorsque, dans un groupe de municipalités donné, 60 p.c. de celles-ci, représentant 50 p.c. de la population totale du territoire, en manifesteront le désir.

Second point, des craintes ont été émises à plusieurs reprises par des municipalités à l'effet que dans plusieurs cas une municipalité pourrait avoir le contrôle des votes au conseil de la communauté. Le cas se produirait surtout lorsqu'une ville importante ou de moyenne importance regrouperait de plus petites municipalités autour d'elle pour former une communauté municipale.

Le projet de loi, tel que mentionné au livre blanc, établirait le vote au conseil de la communauté par 1,000 habitants ou fraction de 1,000 habitants. Afin qu'aucune municipalité ne puisse contrôler le vote, nous avons cru que nous devrions limiter à 30 p.c. le maximum du vote que pourrait donner une seule municipalité à l'intérieur d'une communauté. C'est donc dire qu'aucune municipalité dans ce cas-là ne pourrait contrôler le conseil, et lorsqu'elle présentera un projet de règlement, elle devra nécessairement avoir l'assentiment d'un certain nombre de municipalités formant la communauté pour obtenir la majorité absolue.

Troisième différence, c'est que le livre blanc proposait, au départ, sept compétences qui revenaient automatiquement à la communauté municipale. Nous avons réduit le nombre de ces compétences de sept à trois. Ces trois compétences seraient: la première, l'élaboration d'un schéma d'aménagement du territoire de la communauté; la deuxième compétence, la promotion économique et l'établissement de fonds industriels et enfin, la troisième compétence, l'évaluation des immeubles dans son territoire et le recensement qui se fait de pair.

Ce sont là trois compétences qui, au départ, seraient dévolues à la communauté municipale. Quant aux quatre autres qui étaient mentionnées au livre blanc, c'est-à-dire le traitement des données, l'uniformisation des règlements de circulation, la construction de logements à loyer modique, le contrôle de l'environnement, ce sont des compétences qui peuvent également être dévolues à la communauté municipale, mais non pas dès le départ, dès la création.

Il faudra dans ce cas-là, pour départir les municipalités qui ont ces compétences, pour les transférer au conseil de la communauté, qu'il y ait un règlement d'adopté à la majorité des membres du conseil de la communauté. Dans ces quatre cas que je viens de mentionner, de même que pour toute autre compétence qui relève actuellement, en vertu de la Loi des cités et villes ou du code municipal, d'une municipalité, ces compétences, du consentement de la majorité des membres du conseil, peuvent être transférées également au conseil de la communauté.

Voilà, M. le Président, dans les grandes lignes, l'intention du ministère des Affaires municipales en ce qui concerne le projet de loi sur les nouvelles structures des municipalités et des communautés municipales.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le ministre. J'aimerais, avant de demander aux différents organismes de participer aux travaux de la commission, rappeler à ceux qui ont à présenter un mémoire d'être brefs dans leur intervention en résumant leur mémoire puisque les membres de la commission, dans certains cas, ont eu l'occasion d'en prendre connaissance et d'autres auront l'occasion, au cours des prochains jours, de prendre connaissance de ces mémoires, et de s'en tenir au sujet de la rencontre de cette commission.

Le député de Chicoutimi.

Commentaires

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, M. le ministre, nous avons écouté avec intérêt le ministre des Affaires municipales nous parler de ce problème général des réformes de structures des municipalités du Québec.

Je dois d'abord faire observer au ministre que c'est la première fois, en fait, que les parlementaires ont l'occasion de discuter et d'entendre les représentants des municipalités et d'autres organismes sur le problème du livre blanc. Le livre blanc a été déposé à la Chambre mais nous n'avons pas eu l'occasion d'en faire l'examen détaillé. Il y a eu des réunions avec des municipalités, réunions dont on nous avait dit que nous pourrions avoir la transcription mais nous ne l'avons pas reçue encore. Le ministre nous avait promis que ces documents nous seraient remis aussitôt que ces réunions auraient été tenues, enfin...

M. TESSIER: Il y a la conférence provinciale-municipale aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Tout cela est nettement relié.

M. TESSIER: On me dit, M. le Président, que c'est actuellement à l'impression.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais l'impression que nous l'aurions plus tôt. C'est vraiment la première fois que les parlementaires sont saisis officiellement de l'attitude du ministre et qu'ils ont l'occasion d'entendre le ministre s'exprimer sur les réactions qui ont pu lui venir de droite et de gauche de la part des municipalités.

Il est bien entendu que sur les objectifs

généraux nous pouvons être d'accord, sous toutes réserves, naturellement, d'examiner les modalités que le ministre entend institutionnaliser dans un projet de loi.

Nous sommes d'accord sur les objectifs généraux, sur le réaménagement du territoire, sur les pouvoirs qu'il faut impartir aux municipalités, les moyens financiers qui doivent être donnés aux municipalités, afin que ces centres de décision extrêmement importants soient efficaces et que les municipalités ne soient pas constamment paralysées par une action administrative gouvernementale qui créerait une interférence constante dans les objectifs et l'activité administrative des municipalités.

Il y aura évidemment à examiner très longuement — ce n'est pas l'objet de la discussion que nous devons avoir ce matin en entendant les représentants des organismes qui nous parleront — il faudra, dis-je, examiner le problème des relations du Québec avec le gouvernement central en ce qui concerne les municipalités, parce qu'il n'échappe à personne que le gouvernement central s'est arrogé, depuis quelques années et tout particulièrement ces derniers mois, des prérogatives qui ne sont pas les siennes et que le gouvernement du Québec devra immédiatement s'occuper de revendiquer, afin de stopper cette entreprise de centralisation qui se précise de jour en jour. Le ministre le sait, il a eu à s'en plaindre, et j'imagine qu'il est très soucieux de ce qui se passe du côté du ministère du Développement économique régional.

Par conséquent, M. le Président, si nous sommes d'accord sur les objectifs généraux, nous sommes par ailleurs inquiets en ce qui concerne l'attitude pratique que prendra le ministre lorsqu'il s'agira de formuler par le biais d'un projet de loi les modalités d'application des principes qu'il a évoqués tout à l'heure, qui se trouvent d'ailleurs dans le livre blanc et dans le document que nous avons devant nous ce matin.

Nous serons donc très heureux d'entendre les représentants de divers organismes nous faire part de leurs points de vue.

Mais il est entendu qu'une fois ces auditions terminées il sera nécessaire que le ministre des Affaires municipales accepte de siéger avec les parlementaires afin d'analyser toutes les implications des suggestions qui nous seront faites avant même que de rédiger un projet de loi qui sera soumis à l'examen de la Chambre.

Je ne veux pas abuser du temps de la commission parce que j'imagine que les groupes qui sont devant nous ce matin ont des représentations très concrètes à faire et des opinions à formuler sur le livre blanc tel qu'il a été déposé et sur les propos que vient de tenir le ministre des Affaires municipales.

Je représente une région où le problème de ce réaménagement municipal est extrêmement important en fonction du développement économique régional. Je crois que c'est dans cette perspective du développement économique régional que les municipalités voudront bien s'exprimer en tenant compte du fait que s'il y a de grandes agglomérations, il y a également des agglomérations numériquement moins importantes mais qui auront sur l'avenir économique du Québec des incidences très sérieuses. Le ministre, venant d'ailleurs lui-même d'une région dont on peut dire qu'elle n'est pas particulièrement favorisée, ne s'étonnera donc pas que les représentants des régions fassent valoir ce point de vue de l'émergence de certaines grandes entités administratives régionales qui sont touchées par ce réaménagement municipal. C'est à la lumière des représentations qui nous seront faites qu'il sera possible aux parlementaires de faire au ministre des propositions concrètes afin que soit préservée l'autonomie des municipalités, que leur soient donnés les moyens de financement dont elles ont besoin et que soient en même temps établies les lignes directrices qui permettront aux entités administratives régionales d'être intégrées dans le cadre de la politique gouvernementale en fonction d'un développement économique du Québec planifié, coordonné et qui écarte tout danger de monopolisation par les grandes agglomérations des énergies du gouvernement, ce qui serait au détriment des entités administratives régionales.

Alors, nous entendrons donc avec intérêt les représentants des organismes qui sont ici ce matin nous réservant, bien entendu, d'indiquer au ministre des Affaires municipales, à ses conseillers et au gouvernement quelles sont les vues du parti que je représente ici à cette commission.

M. TESSIER: M. le Président, j'aimerais savoir si le député de Chicoutimi me permettrait une question pour éclaircir un point qu'il a soulevé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous permets tout, M. le ministre, même de démissionner!

M. TESSIER: Ce n'est pas pour aujourd'hui, ni pour demain.

M. VINCENT: Et après-demain? M. TESSIER: Non plus.

M. VINCENT: Parce que demain c'est vendredi et après-demain c'est samedi.

M. TESSIER: Alors voici. Le député de Chicoutimi, M. le Président, a parlé d'une autre consultation avec les parlementaires. Je suis parfaitement d'accord. Mais est-ce qu'il entend par là qu'il devrait y avoir d'autres réunions de la commission parlementaire, comme celle qui siège ce matin, uniquement avec les parlemen-

taires? Après le dépôt du projet de loi, évidemment ce projet de loi devra être examiné en comité, article par article, est-ce que ce ne sera pas là le moment, justement, pour les membres de l'Assemblée nationale, de quelque parti qu'ils soient, de faire des suggestions d'amendement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le ministre...

M. TESSIER: Je voulais simplement que vous éclaircissiez votre pensée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je vais vous dire bien carrément ce que j'en pense et le ministre sera d'accord avec moi. Nous avons adopté depuis quelques années à l'Assemblée nationale un nouveau style législatif. D'accord, l'initiative des lois vient du gouvernement et cela est normal, cela est également conforme aux institutions qui nous régissent. Mais il reste que, lorsqu'un projet de loi est déposé, même si nous avons l'occasion de l'examiner en comité en Chambre, il arrive assez souvent que le gouvernement accepte les suggestions d'amendement que nous lui faisons. Mais il s'agit ici d'un problème général du réaménagement municipal. C'est donc un problème de base. La loi-cadre que le ministre présentera, puisqu'il s'agira d'une loi-cadre en fait, sera appelée à régir l'administration municipale pour des années à venir. Nous avons, chacun dans nos circonscriptions et dans nos régions, poursuivi des consultations, rencontré les autorités municipales. Je dis au ministre, puisqu'il veut savoir exactement ma pensée, qu'avant même que soit déposé le projet de loi, je crois qu'un projet de rédaction devrait être soumis à la commission parlementaire afin que nous puissions, avant même qu'il y ait dépôt formel d'un projet de loi, ensemble, entre parlementaires, faire la synthèse des opinions qui ont été exprimées.

Ainsi, lorsque le projet de loi sera déposé, nous ne serons pas devant un fait acquis et nous ne serons pas dans l'obligation, pour améliorer ou bonifier un projet de loi, de simplement pouvoir faire quelques suggestions au gouvernement. Mais, comme on nous l'a laissé entendre et comme cela devient coutume de plus en plus, je crois qu'en une matière aussi importante que celle-là il faudrait que les parlementaires soient associés de façon beaucoup plus active à l'élaboration même du projet de loi quitte, naturellement, à laisser aux spécialistes en rédaction des lois le soin de rédiger les textes législatifs. Mais, il faudrait que nous soyons associés à l'élaboration du projet de loi afin de faire mieux entendre, avant qu'il y ait dépôt formel, le point de vue des régions et des circonscriptions que nous représentons.

Ainsi, pour répondre directement à la question du ministre, je lui dis qu'il serait souhaitable, avant qu'il y ait rédaction définitive du projet de loi, que nous tenions des réunions ou une réunion, quelques réunions de la commission parlementaire des Affaires municipales, pour faire ensemble une revue de synthèse des diverses opinions qui ont été émises d'autant plus que, comme je le disais tout à l'heure, il y a eu dépôt du livre blanc, il y a eu ensuite cette conférence provinciale-municipale et qu'à toutes fins utiles, c'est la première fois que les parlementaires sont invités à examiner dans ses détails le livre blanc, entendre l'opinion des organismes intéressés puisque, lorsqu'il y a eu dépôt de la loi sur l'évaluation foncière, lorsqu'il y a eu cette conférence provinciale-municipale, nous avons été invités à titre d'observateurs. Et le ministre l'a dit tout à l'heure, nous n'avons pas encore reçu le compte rendu, les procès verbaux de cette importante réunion qui se tenait alors même que la Chambre siégeait et que nous devions examiner d'autres projets de loi très importants.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, comme représentant d'un parti politique, je dirai seulement quelques mots. D'abord, en ce qui me regarde, je suis très satisfait d'avoir avec nous ce matin le ministre. Avec toutes les rumeurs qui ont circulé hier soir, avec des démentis, je me demandais, après ce que nous avons passé l'automne dernier, s'il n'avait pas été question de kidnapper le ministre. Je suis donc très heureux de le voir avec nous, malgré la mauvaise entente qu'il y a avec le député fédéral DeBané dans Gaspé.

Je suis très satisfait de la représentation que le ministre vient de nous faire au point de vue du regroupement. Personnellement, je ne suis pas tellement enthousiaste vis-à-vis du regroupement. Cependant, il reste toujours aux municipalités, avec 75 p.c. de représentation, à décider si oui ou non elles doivent se regrouper. Il restera toujours au ministre, en dernier lieu, à décider. Comme dans toute loi gouvernementale, probablement, il y a toujours le ministre qui a son mot à dire à la fin.

Je crois que les contribuables ou les maires des municipalités qui sont représentées ici ce matin pourront être éclairés. Il y a aussi le ministre qui a l'intention de nous présenter un livre blanc. Cela lui permettra aussi d'avoir une certaine documentation. On pourra lui donner des conseils. Cela aidera tout le monde.

Pour le moment, je ne me prononcerai pas contre, parce que nous allons voir la manière dont les représentations des municipalités seront faites. Il reste que, même si nous représentons des municipalités, cela ne veut pas dire qu'après que nous sommes élus nous pouvons dire oui ou non, faire le beau ou le mauvais temps contre la population. Nous étudierons. Je crois que dans l'avenir on peut même suggérer au ministre des choses pour compléter le livre blanc; avec le peu de capacité et le peu

d'expérience que nous avons au point de vue de l'administration municipale, il nous fera toujours plaisir de le faire.

En terminant, je ne voudrais pas — vu qu'il est déjà assez tard et que plusieurs ont des représentations à faire — m'éterniser, mais je crois que nous pourrons faire là une étude et qu'au moins 75 p.c. à 80 p.c. de la population, si la chose est acceptée, seront satisfaits.

Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, en ce qui nous concerne, qu'il y ait une nécessité de réforme, je pense que nous l'admettons carrément. Qu'il y ait trop d'unités administratives, c'est un fait. Que leurs pouvoirs soient trop restreints, c'est également un fait. Que de nouveaux problèmes naissent par les restructurations scolaires, etc. et que grandisse la nécessité de la restructuration des municipalités, c'est exact aussi en ce qui nous concerne. Que les structures actuelles soient trop rigides, inadaptées, nous partageons également l'opinion du ministère à ce sujet-là. Que ces structures soient faibles sur le plan administratif, encore une fois nous l'admettons.

Sauf que, là-dessus je ne voudrais pas entrer trop profondément dans le sujet, tout simplement la grande critique que nous avons à formuler contre ce projet de réforme — qui a déjà été, d'ailleurs, soulignée par mon collègue le député de Lafontaine — est que, fort probablement, ces lacunes que nous constatons nous amènent peut-être à la conclusion que la nécessité première est d'avoir des gouvernements régionaux d'abord.

S'il doit y avoir des gouvernements régionaux, je ne sais pas encore si c'est dans l'opinion du ministre quelque chose qui doit arriver. Selon nous c'est une réforme qui est faite à l'envers, c'est-à-dire qu'il devrait d'abord y avoir création de gouvernements régionaux plutôt que de communautés urbaines ou de structures de communautés urbaines, lesquels, c'est-à-dire les gouvernements régionaux, pourraient par la suite, voir à cette réforme de structure à l'intérieur de sa région.

Pour le moment, c'est tout simplement cette critique que nous voulons formuler. Je m'en voudrais cependant de ne pas faire écho à la suggestion du député de Chicoutimi. En ce qui me concerne je considère qu'une fois qu'on aura entendu les personnes intéressées, les diverses municipalités, etc., il y aurait peut-être lieu, avant le dépôt d'un projet de loi pour changer toute la situation, que les parlementaires se réunissent à nouveau entre eux, afin qu'on ne soit pas pris dans le carcan d'un projet de loi, qu'on tentera de faire modifier...Là je pense que, sans faire de l'angélisme tout le monde est prêt à admettre que c'est beaucoup plus facile de faire modifier une politique ministérielle avant que le projet de loi soit déposé, et c'est pour ça que je trouve la suggestion du député de Chicoutimi très constructive. En ce qui me concerne, je l'appuie entièrement.

Pour le moment ce sont les seuls commentaires que j'aurai à faire relativement à ce projet.

M. VINCENT: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais dire quelques mots avant que le ministre reprenne la parole ou réponde au voeu exprimé par le député de Chicoutimi, appuyé également par l'autre député qui vient d'adresser la parole. Le ministre, au début de son exposé, a mentionné qu'il existait un brouillon de projet de loi, un document de travail. Il a dit que ce document de travail avait apporté certains changements et que, sur ce document, le ministère, à l'heure actuelle, à la suite des représentations qui seront faites ici à la commission, pourrait travailler sur ce brouillon, avant que le projet définitif soit élaboré.

Donc, ce serait tellement facile pour le ministre, à la suite des représentations que nous entendrons aujourd'hui, de réunir à nouveau les parlementaires, de présenter ce brouillon de projet de loi comme document de travail.

Nous pourrions travailler avec le ministre et faire des suggestions, également. D'ailleurs, le ministre lui-même, en terminant son exposé, a dit: Voilà les intentions du ministère des Affaires municipales.

C'est donc dire que c'est réellement sur un projet de projet de loi que nous travaillons, que ce n'est pas encore accepté dans tous les principes par le conseil des ministres. Avant que ce projet, ce brouillon se rende au conseil des ministres, je crois qu'il serait très important d'accepter la suggestion du député de Chicoutimi à l'effet que les parlementaires se réunissent à nouveau et regardent avec le ministre — d'ailleurs, on sait que le ministre est très ouvert aux discussions, il en donnera la preuve demain soir...

M. TESSIER: Demain soir?

M. VINCENT: Il n'y a pas une réunion importante demain soir?

M. TESSIER: Je ne sais pas si elle est importante. On verra quand cela aura lieu. Avez-vous terminé?

M. VINCENT: Oui, oui. C'est là-dessus que je voudrais que le ministre nous réponde à savoir si les membres de la commission parlementaire pourront disposer de son brouillon afin de s'en servir, répondant ainsi au voeu du député de Chicoutimi.

M. TESSIER: M. le Président, je suis heureux de déclarer tout de suite, en réponse aux suggestions qui ont été faites par le député de Chicoutimi, le député de Maisonneuve et le député de Nicolet, que c'est avec plaisir que je

verrai à faire imprimer ce brouillon qu'on pourrait en somme qualifier d'avant-projet de loi et à le faire distribuer à tous les membres de l'Assemblée nationale, laissant à ceux-ci quelques semaines pour l'étudier. A la fin de septembre, peut-être, au début d'octobre ou avant, pour permettre au président de revenir d'un assez long périple autour du globe, on pourrait réunir de nouveau la commission parlementaire afin de recevoir les suggestions de nos collègues. C'est certainement de tout coeur que je me rends à ce voeu.

Autre chose, M. le Président, si vous le permettez. Dans mon bref exposé des différences, tout à l'heure, j'avais mentionné trois différences que nous nous proposions d'incorporer dans le projet de loi en comparaison de ce qui était exposé dans le livre blanc. Or, j'ai omis deux autres choses assez importantes. Nous avons l'intention également, comme quatrième disposition importante qui n'apparaît pas au livre blanc — cela n'est pas une chose différente, c'est une affaire nouvelle qui provient de plusieurs suggestions à cet effet de la part de diverses municipalités — de permettre au ministre, s'il croit que c'est dans l'intérêt public de le faire, d'ordonner à un groupe de municipalités d'entreprendre des études sur les avantages et les désavantages de former, dans tel territoire, une communauté municipale.

Cinquièmement, ce serait également de permettre au ministre d'ordonner, s'il y a lieu, un référendum dans un groupe de municipalités données afin de consulter la population, surtout dans le cas où, par exemple, il y aurait dix municipalités et où c'est à peu près divisé. Est-ce que, réellement, la population désire se former en communauté municipale ou ne le désire pas? On ne sait pas trop.

Il arrive, comme tout le monde le sait, que dans certains cas — je ne dis pas que c'est la règle générale — un conseil municipal ne représente pas nécessairement le sentiment de la majorité de la population.

Il y a évidemment des conseillers municipaux qui peuvent avoir des intérêts personnels, avoir des conflits d'intérêts même. J'ai l'intention d'incorporer dans le projet de loi ce pouvoir qu'aura le ministre d'ordonner un référendum qui pourrait même porter sur deux points: l'opportunité de former une communauté municipale et l'opportunité d'une fusion de deux, trois municipalités ou plus à l'intérieur d'une communauté.

Ces dispositions m'ont été demandées par un nombre considérable de municipalités et d'organismes paramunicipaux.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait répondre à une question?

M. TESSIER: Oui.

M. VINCENT: Nous avons ici devant la commission parlementaire différents groupes qui veulent se faire entendre et qui ont déjà préparé des mémoires. Ces différents groupes, si je comprends bien, n'avaient pas été informés de ces nouvelles dispositions que le ministre vient d'annoncer. C'est cela?

M. TESSIER: Officiellement, non, M. le Président.

M. VINCENT: Donc...

M. TESSIER: Mais, si vous me permettez de compléter ma phrase, j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'être interrogé par des journalistes sur le sujet et la presse a largement diffusé les cinq points que je viens de mentionner.

M. VINCENT: Officiellement, les différents groupes qui sont ici pour faire des représentations se sont basés sur ce qui était écrit dans le livre blanc. Prenons, par exemple, le pourcentage des municipalités. On exigeait, dans le livre blanc, 75 p.c. des municipalités, 75 p.c. de la population des municipalités qui devaient se prononcer favorablement à un projet de création de communautés municipales.

Le ministre vient de nous dire — il l'a mentionné il y a quelques instants — qu'il avait l'intention de diminuer ce pourcentage à 60 p.c. des municipalités et à 50 p.c. de la population. C'est un premier pas. Deuxièmement, le ministre nous informe qu'il a l'intention de prévoir dans le projet de loi que le ministre des Affaires municipales pourra ordonner un référendum dans un groupe de municipalités, se basant sur ce nouveau pourcentage. Là où je veux faire le point, c'est que les représentants des groupes qui sont ici n'ont pas été informés de ces deux nouveaux principes, c'est-à-dire le changement de principe d'abord, dans a), et également le nouveau principe qu'il veut se donner dans le cinquièmement. Si les municipalités, les conseils de comté ou les autres organismes qui sont ici n'ont pas été informés de ces deux nouvelles choses, cela peut changer presque du tout au tout la présentation de leur mémoire et cela sans tenir compte des trois autres principes que le ministre a l'intention d'incorporer dans son projet de loi.

M. TESSIER: M. le Président, il y a déjà plusieurs mois, au moins deux mois à tout événement, j'ai eu l'occasion de parler de ces changements que j'avais l'intention d'incorporer dans le projet de loi. Je me souviens d'avoir lu dans à peu près tous les journaux et d'avoir entendu à la radio des commentaires à ce sujet-là. Je pense que tout le monde en a été informé, comme je l'ai mentionné, peut-être pas officiellement, mais officieusement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le ministre...

M. TESSIER: A tout événement, nous sommes ici aujourd'hui pour cela. J'ai mentionné cinq points mais il peut peut-être y en avoir six ou sept, il peut peut-être y en avoir d'autres aujourd'hui, après nos discussions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cela ne nous empêche pas d'entendre les organismes qui veulent se faire entendre ce matin, mais il reste que, depuis le dépôt du livre blanc en Chambre, le ministre a fait beaucoup de déclarations. Il a rencontré les représentants d'un grand nombre de municipalités.

Il a apporté des changements qui s'avèrent majeurs dans les objectifs généraux qu'il avait formulés dans le livre blanc, de sorte que les municipalités et les organismes qui avaient préparé les mémoires auront peut-être un autre avis maintenant qu'ils connaissent les modifications que le gouvernement semble vouloir apporter à sa politique.

Je reviens sur ce que je vous disais tout à l'heure, que les parlementaire, pour leur part, n'ont eu l'occasion en aucun temps de discuter du livre blanc comme tel et de discuter notamment des nouveaux éléments de cette politique de réaménagement municipal dont le ministre nous a fait part ce matin.

Ainsi, par exemple, à cinquièmement, quand le ministre nous dit qu'il entendrait donner au ministre des Affaires municipales le pouvoir d'ordonner un référendum afin de consulter la population, il nous a dit que cette idée d'inscrire une prescription permettant au ministre d'ordonner tel référendum, lui est venue à la suite de consultations et de demandes qui ont été formulées par des municipalités.

Alors, est-ce qu'il s'agit de grandes municipalités? Est-ce qu'il s'agit de grandes agglomérations urbaines? Est-ce qu'il s'agit de municipalités rurales? D'où sont venues ces suggestions?

M. TESSIER: Je pourrais dire tout de suite que je ne voudrais pas évidemment mettre en cause certaines municipalités particulières en les nommant, mais je puis dire qu'il ne s'agit pas de grandes municipalités. Il s'agit de municipalités moyennes, tant urbaines que rurales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela répond à ma question, M. le ministre, mais...

M. BOIVIN: M. le Président, vous avez parlé de trois différences nouvelles et vous en avez élaboré deux: permettre une étude et ordonner un référendum. C'est à sixièmement.

M. TESSIER: Oui, mais avant ça, j'avais parlé des trois autres. Il y en a cinq en tout.

M. BOIVIN: Cinq ou six? M. TESSIER: Cinq. M. BOIVIN: D'accord.

M. TESSIER: Bien, rapidement, je peux simplement en faire l'énumération. La première, c'est la clause de 60 p.c. et 50 p.c. au lieu de 75 p.c. et 75 p.c. Deuxièmement, un maximum de 30 p.c. des votes à une municipalité. Troisièmement, trois compétences au lieu de sept. Quatrièmement, pouvoir ordonner des études sur l'opportunité de créer une communauté municipale. Cinquièmement, le référendum.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je comprends que la discussion est peut-être utile, mais nous avons des gens ici qui sont venus pour faire des représentations et si nous passons notre temps à discuter entre nous de ce que nous allons faire...D'abord le livre blanc, il ne sera pas accepté aujourd'hui. Nous sommes ici pour l'étudier. Je crois qu'on devrait immédiatement...

M. TESSIER: Il ne sera accepté ni aujourd'hui ni jamais. On n'est pas ici pour accepter ou ne pas accepter le livre blanc.

M. ROY (Lévis): Non, non, mais nous sommes ici pour l'étudier et il va être accepté après. Maintenant, si on veut étudier les points...

M. TESSIER: Il ne sera pas accepté après non plus...

M. ROY (Lévis): Oui, en tout cas...

M. TESSIER: Après, c'est un projet de loi qui va suivre...

M. ROY (Lévis): Bien, c'est un projet de loi qui va suivre...

M. VINCENT: C'est un jeu de mots, ça.

M. ROY (Lévis): Oui, oui, c'est un jeu de mots. C'est une chose qui sera une loi et il va falloir passer par là à un moment donné. Maintenant, ces gens ici, nous sommes là à discuter entre nous...

UNE VOIX: On attend que le vent tourne...

M. ROY (Lévis): Ce n'est pas la question que j'attends que le vent tourne, mais je crois, quand je vais faire des représentations quelque part, que j'ai le droit de me présenter et non pas attendre indéfiniment la discussion des gens entre eux.

Je crois, M. le Président, qu'on devrait entendre les représentations et, par après, nous pourrons discuter sur les représentations qui auront été faites.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je crois que le député de Lévis a raison,

mais il reste qu'il était nécessaire de déblayer un peu le terrain au départ...

M. ROY (Lévis): Je ne suis pas contre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...pour savoir exactement quelles étaient les grandes orientations du ministre. Il nous les a communiquées. Nous sommes, quant à nous, disposés à entendre les organismes qui attendent de nous faire connaître leurs points de vue.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, le premier organisme que nous avons sur notre liste est l'Association des gérants municipaux. J'aimerais que l'association fasse valoir ses opinions et que le porte-parole veuille bien s'identifier avant de commencer.

Association des gérants municipaux du Québec

M. GARIEPY: Mon nom est Yvon Gariépy, gérant de la ville de Saint-Laurent; je suis président de l'Association des gérants municipaux du Québec.

M. le Président, le mémoire que nous avons présenté est exactement dans les mêmes termes, il est exactement le même mémoire que nous avions soumis à la conférence provinciale-municipale.

Nous avons été avisés il y a environ deux semaines de la tenue de cette séance de la commission et nous avons immédiatement fait parvenir les copies que vous avez.

Les propositions que nous avons soumises dans notre mémoire sont généralement favorables au livre blanc. Nous nous sommes permis de soumettre certaines modifications qui seraient faites dans le but de permettre, de favoriser la création de nouvelles communautés municipales. Nous croyons que le mémoire établit quelles seraient les réformes elles-mêmes, mais qu'il y a lieu d'apporter certaines modifications qui aideraient un peu plus la création de communautés municipales.

Quant à la réforme elle-même qui est proposée concernant la création des communautés municipales, nous sommes d'accord sur son contenu, mais nous avons suggéré fortement que parallèlement à cette réforme concernant la création de communautés municipales, il y ait aussi une politique qui favoriserait un peu plus les fusions des municipalités et qui permettrait de grouper certaines municipalités qui ne sont pas viables présentement.

Parmi les conditions ou les mécanismes que nous avons suggérés dans notre mémoire pour la création de communautés municipales, nous avons soumis qu'il y aurait lieu d'obliger les municipalités à effectuer des études concernant la création de communautés municipales. Nous faisons mention dans le mémoire que, tout en respectant l'autonomie des municipalités, nous croyons qu'il se peut que certains administrateurs fassent une obstruction systématique aux négociations si celles-ci sont laissées libres. C'est la raison pour laquelle nous avons suggéré que des études devraient pouvoir être imposées aux municipalités qui font partie d'une même région afin d'établir les avantages et les désavantages d'une communauté municipale dans cette région.

Nous avons aussi soumis notre point de vue concernant le pourcentage de municipalités et de population pour créer une communauté municipale et nous avons recommandé 50 p.c. dans les deux cas. Nous croyons qu'il ne devrait pas être possible à une minorité de municipalités ou de population d'empêcher la création de communautés municipales. Nous y croyons à cette réforme et nous croyons que la majorité, étant une norme reconnue dans notre système électoral actuel, devrait pouvoir permettre la création de communautés municipales.

En résumé, nous prétendons que le pourcentage de 75 p.c. du livre blanc devrait être dans les deux cas la majorité, c'est-à-dire 50 p.c.

En ce qui concerne le découpage du territoire dont il est fait mention dans le livre blanc, nous croyons qu'il devrait y avoir une formule assez flexible qui permettrait aux municipalités d'étudier la possibilité d'aller dans un territoire voisin si c'est possible pour autant que tous les principes fondamentaux qui ont servi à établir les territoires tels qu'ils sont soumis dans la proposition soient respectés.

Pour ce qui a trait aux subventions recommandées dans le livre blanc ou suggérées dans le livre blanc, nous croyons qu'elles ne devraient pas être fixes, tel que mentionné, qu'elles pourraient être variables selon les différentes régions. Nous avons ajouté en plus, en ce qui concerne ces subventions, que dans le cas de communautés urbaines existantes, les subventions pour les fusions devraient aussi s'appliquer à ces communautés urbaines et non pas seulement aux communautés municipales dont il est question dans le livre blanc.

Le livre blanc, je pense, fait mention que ces nouvelles propositions ne s'appliqueraient pas aux communautés urbaines existantes. Nous soumettons respectueusement qu'on devrait permettre aux municipalités qui font partie de communautés urbaines existantes de profiter elles aussi de ces subventions.

Nous soumettons, de plus, que les subventions devraient pouvoir être accordées aux municipalités qui désirent se fusionner, même si elles ne font pas partie d'une communauté municipale. Dans le livre blanc, il est fait mention de subventions pour des municipalités qui feraient partie d'une communauté municipale. Nous croyons qu'on devrait permettre aux municipalités de pouvoir se regrouper pour faire des entités plus viables. Afin de favoriser cela, il y aurait lieu que les subventions s'appliquent même si les petites municipalités ne font pas encore partie d'une communauté municipale.

En ce qui a trait aux compétences, nous avions suggéré que le nombre de sept soit réduit à deux compétences — c'est ce que nous

retrouvons dans notre mémoire — parmi les trois compétences que le ministre des Affaires municipales a mentionnées aujourd'hui comme devant être la nouvelle proposition du ministre à ce sujet. En ce qui concerne les deux compétences que nous avions mentionnées, il y a le schéma d'aménagement du territoire et l'évaluation municipale. La troisième compétence mentionnée par l'honorable ministre aujourd'hui est la promotion économique des fonds industriels. Nous croyons que, pour certaines régions, elle pourrait s'appliquer. En somme, nous soutenons le fait que le nombre de compétences ne devrait pas être trop grand parce que s'il est trop grand, plusieurs municipalités vont craindre que le conseil de la communauté urbaine ait des pouvoirs trop étendus. Cela pourrait empêcher la création des communautés.

Ceci résume, M. le Président, le mémoire que nous avons soumis. Nous serions heureux de répondre à toute question de la part des membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Merci. M. Gariépy.

M. TESSIER: M. le Président, j'aimerais ici faire quelques remarques. D'abord, je voudrais féliciter l'Association des gérants municipaux pour l'excellent mémoire qu'elle nous a présenté. Je suis très heureux de constater que, dans les grandes lignes, sur les principes, vous êtes entièrement d'accord sur le projet de loi sur de nouvelles structures municipales. Comme vous avez pu le constater, nous avons retenu quelques-unes de vos suggestions, notamment l'étude obligatoire à laquelle j'ai fait allusion au début de mes remarques tout à l'heure.

Quant au pourcentage, encore là je crois que nous nous rapprochons sensiblement puisque nous l'avons abaissé à 60 p.c. des municipalités représentant 50 p.c. de la population alors que le livre blanc mentionnait 75 p.c. dans les deux cas. Vous suggérez 50 p.c. dans les deux cas. Permettez-moi de vous faire part de certaines appréhensions pour ce qui est de le baisser à 50p.c. dans le cas du nombre des municipalités.

Si on arrivait à 51 p.c, 52 p.c. ou 53 p.c. d'un groupe de municipalités, disons de douze ou quinze municipalités, âès le début de la formation d'une communauté municipale, il serait à craindre qu'on soit pratiquement bloqué dans l'administration. Si une municipalité détient le contrôle, elle peut bloquer n'importe quel règlement. C'est pourquoi nous avons cru qu'il fallait monter ce pourcentage à 60 p.c. Nous sommes ainsi assurés au départ, dès la première séance que tiendra le conseil de la nouvelle communauté municipale, que dans toute proposition qui sera faite, on aura au moins un minimum de 60 p.c. pour. Je crois que cela s'impose. Ma crainte, justement, c'est que, si nous mettions cela à 50 p.c. on pourrait être bloqué, au départ, dans l'administration d'une nouvelle communauté municipale. Mais je suis parfaitement d'accord, par exemple, que quant à la population cela doit être réduit à 50 p.c. C'est ce que nous suggérons.

Le dernier point que j'ai retenu dans votre intervention ou dans votre exposé, c'est au sujet des subventions qui devraient être variables suivant les régions. Il ne faut pas perdre de vue deux choses. D'abord, c'est que la subvention statutaire qui est suggérée de $2 per capita et de $1 per capita et un autre $2 s'il y a lieu, dans le cas d'une fusion complète, est pour aider les municipalités qui font partie d'une communauté municipale à mettre sur pied leurs structures. C'est uniquement pour cela. Et que ce soit une communauté municipale populeuse ou non, je crois qu'il y a un minimum de dépenses pour mettre sur pied les structures, la mise en commun de certains services, pour faire des études, par exemple, ou préparer le schéma d'aménagement. En somme, c'est pour les aider à remplir les trois compétences qui sont obligatoires au départ.

Et cela, bien entendu, est complètement en dehors des structures municipales, il en a été question à la conférence provinciale-municipale, le ministre des Finances a alors présenté un document et il a fait un exposé sur la restructuration de la fiscalité municipale, d'abord. Il y a eu différentes suggestions, soit sur un certain nombre d'années, d'entrer graduellement dans le champ de l'impôt foncier des commissions scolaires. Cela a été une proposition.

Deuxième proposition: une nouvelle répartition de la taxe de vente en tenant compte des obligations de certains centres urbanisés. D'autres propositions sont incluses dans le document qui a été déposé, et que je n'ai pas évidemment devant moi, et constituent un problème différent. On sait — et tout le inonde en est parfaitement conscient — que les municipalités ont des difficultés financières, que le principal problème à l'heure actuelle des municipalités est précisément la question fiscale, qu'il doit y avoir par conséquent un réaménagement de la fiscalité des municipalités, qu'on doit leur permettre d'accéder à des sources additionnelles de revenus. C'est un problème qui est traité différemment du problème des structures.

Aujourd'hui, nous sommes à discuter la question de structures municipales. Mon collègue, le ministre des Finances, aura l'occasion, lorsque le rapport sera donné par le comité, — parce que vous savez qu'il a pris un engagement, au cours de la conférence provinciale-municipale, de créer un comité d'études qui doit faire des recommandations d'abord au ministre des Finances — de présenter par la suite ses propres recommandations au cabinet. Ce comité a été formé et il étudie présentement les diverses recommandations faites par le ministre des Finances.

Tout ceci pour dire que nous sommes parfaitement conscients de ce problème mais que c'est un problème différent qui sera traité

en dehors de la question des structures municipales. Mais les deux, évidemment, doivent trouver leur application en même temps. Il est évident que nous ne pouvons pas mettre sur pied de nouvelles structures municipales sans, en même temps, apporter des revenus additionnels.

Je crois, M. le Président, que nos idées se rencontrent sur cette question, et ça va se réaliser, mais en dehors du projet de loi-cadre des communautés municipales, c'est-à-dire par d'autres lois qui seront présentées au cours de la présente session ou de la prochaine session.

Quant aux communautés urbaines existantes, je vous rappelle que ces communautés urbaines reçoivent, ont reçu et continuent à recevoir des subventions statutaires d'après les lois qui les ont créées. Egalement, je prends le cas de la Communauté urbaine de Montréal, des dispositions spéciales ont été prises pour lui apporter des revenus additionnels, notamment pour le prolongement du métro.

Même chose pour la Communauté urbaine de Québec, où il y a des subventions spéciales qui lui ont été données pour mettre sur pied la commission des transports. Cela existe déjà. Evidemment, il faudra prévoir qu'avec les futures communautés municipales, en dehors des subventions statutaires, il faudra considérer chaque cas en particulier, et donner, s'il y a lieu, de l'aide pour la création de commissions de transport en commun, par exemple.

C'est évident que le gouvernement étudiera chaque cas à son mérite. Ce que je voulais souligner tout simplement, c'est que ce sont des subventions qui arriveront au fur et à mesure que les besoins s'en feront sentir en dehors des $2 ou du $1 par capita accordés à l'occasion de la création même d'une communauté municipale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Gariépy, dans la seconde partie de votre mémoire, à la page 5, vous parlez du problème de la police, de l'organisation policière, et vous réclamez, semble-t-il, une réorganisation des services policiers à l'échelon du Québec.

Est-ce qu'il s'agit de votre part, en ce qui concerne l'organisme que vous représentez, d'une recommandation impérative demandant au gouvernement d'assumer en somme la responsabilité de l'organisation de la police?

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, avant que M. Gariépy ne réponde, je voudrais bien que l'on s'entende sur un point. Si ma mémoire est bonne, lorsque l'Association des gérants municipaux a fait des représentations au niveau de la police et à d'autres niveaux, il s'agissait là d'une représentation qui avait été faite le vendredi matin, lorsqu'au cours de la conférence provinciale-municipale, nous avons parlé d'un deuxième sujet qui était le partage des compétences.

Aujourd'hui, nous discutons de l'autre sujet, celui qu'on a discuté et qui est relié très directement au livre blanc, qui est la réforme des structures municipales. Il peut y avoir évidemment un lien entre les deux, mais pour éviter — je n'ai aucune objection qu'on discute de quelque sujet que ce soit — que l'on touche à un éventail trop considérable de sujets, je me permets de faire cette mise au point, quitte à ce que les membres de la commission acceptent de discuter d'autres sujets, je n'y ai aucune objection, au contraire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, permettez-moi de vous faire observer qu'à la page 5 de cette seconde partie du mémoire, l'Association des gérants municipaux rattache le problème de la police au problème général des compétences des municipalités.

Comme je l'ai souligné au départ, comme nous, les députés, nous n'avons pas officiellement été invités à assister à cette conférence provinciale-municipale, nous n'étions pas au courant de tous les sujets qui avaient pu y être traités. Comme nous n'avons pas d'autre part les documents que l'on avait promis de nous remettre...

M. TESSIER: Je m'excuse d'interrompre le député de Chicoutimi, mais vous avez été invités directement par moi-même à l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez, et si le ministre me permet, nous n'avons pas été officiellement informés, nous l'avons été officieusement et nous n'avons pas encore les documents ad hoc, par conséquent nous ne savons pas d'office quels ont été les sujets traités lors de cette rencontre. Comme l'Association des gérants municipaux rattache cette question de la police au problème des compétences, c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à M. Gariépy de nous dire très brièvement s'il en fait une recommandation impérative.

M. GARIEPY: Nous avions traité cette question dans le chapitre des compétences, à la conférence provinciale-municipale et nous avons mentionné, dans notre mémoire, que la police n'était pas une des compétences mentionnées dans le livre blanc. La raison pour laquelle nous avons fait mention de ce service est que pour les municipalités assez importantes de la province, c'est quand même un service important et un service qui a été tellement considéré important par le gouvernement, que c'est celui-là qui a été la cause première de la création de la Communauté urbaine de Montréal.

Nous avons mentionné dans notre mémoire que nous croyons — et nous faisons mention que nous nous référons au rapport Prévost à ce sujet — que les recommandations du rapport Prévost semblent à notre point de vue acceptables. Ce sont des personnes spécialisées dans le

domaine qui ont examiné le problème et ce rapport recommande la création de services policiers par région, pour la province. Il est même spécifique en disant qu'il devrait y avoir dix régions policières dans la province et que ces régions policières devraient être autonomes quant à leur administration locale, mais relever d'une autorité gouvernementale en ce qui concerne les grandes politiques de l'administration des services policiers dans la province.

Nous en avons fait mention, parce que nous sommes des gérants municipaux, que nos municipalités ont presque toutes des services policiers et que pour nous ce sont des services importants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous remarqué, M. Gariépy, que ça répond à la question que je vous ai posée? M'en tenant aux indications que nous a données le président, je ne veux pas poursuivre un débat sur ce sujet-là, mais je veux avoir une opinion formelle, parce que c'est dans le mémoire que vous présentez ce matin.

Alors je vous remercie, M. Gariépy.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser à M. Gariépy?

M. BURNS: Oui, M. le Président.

M. Gariépy, à la page 7 de la première partie de votre mémoire, vous vous dites d'accord sur les principes qui ont servi à établir le découpage. Est-ce que, pour arriver à cette accord, votre association s'est penchée sur le problème de la capacité administrative par rapport à la taille des secteurs administratifs, les secteurs d'aménagement municipaux, c'est-à-dire la balance d'efficacité administrative selon la population couverte dans le découpage suggéré ou bien si tout simplement vous avez...

M. GARIEPY: Nous avons obtenu les explications des représentants du ministère à une réunion qui a eu lieu à Drummondville à la fin du mois d'avril concernant cette question. Les représentants du ministère nous ont fait part que, lorsqu'ils ont proposé certains territoires dans la province qui pourraient être groupés en communautés municipales, ils ont tenu compte de différents facteurs dont des facteurs économiques, dont la possibilité de grouper autour d'un centre économique reconnu différentes municipalités.

Nous faisons mention d'une façon générale, que nous sommes d'accord sur ces grands principes, mais nous soumettons respectueusement que ces propositions ne devraient pas être rigides, que les municipalités qui sont à la limite de ces territoires-là devraient avoir la possibilité de discuter avec les communautés voisines, avec les villes voisines, pour voir si pour elles il ne serait pas avantageux de faire partie d'un territoire voisin plutôt que celui où elles ont été montrées dans le découpage du territoire faisant partie du livre blanc.

M. BURNS: Ce que je veux dire tout simplement, M. Gariépy, c'est que votre conclusion qui se trouve à la page 7, — je me posais la question — n'arrive pas à la suite d'une étude scientifique de votre part. C'est-à-dire que c'est beaucoup plus empirique et qu'elle provient des renseignements qui vous ont été fournis, comme vous le dites, par le ministère des Affaires municipales.

M. GARIEPY: D'accord. Nous avons pris connaissance, comme je vous l'ai expliqué, des principes dont le ministère s'est servi pour en arriver à ces propositions-là et c'est quand même en tenant compte des grandes régions économiques reconnues par le gouvernement, depuis un très grand nombre d'années. C'était un des principes directeurs,

M. BURNS: Merci.

M. BOIS: M. Gariépy, à la page 9 de votre rapport vous parlez de la nécessité de former un comité exécutif. En faisant ces recommandations, est-ce votre but de protéger l'individu, par exemple, qui pourra avoir droit plus facilement à l'administration d'un regroupement régional? En limitant cela à 100,000, si vous voulez.

M. GARIEPY: Oui. Nous avons soumis cette proposition parce que nous croyons que, dans la plupart des régions de la province, les communautés municipales n'auront pas tellement une grande population, n'atteindront pas 100,000. Nous croyons que, s'il y a un comité exécutif, ce ne sont pas toutes les municipalités qui seront représentées à ce comité exécutif; il pourrait arriver que le maire d'une ville représente trois ou quatre municipalités. Etant donné que, dans les municipalités rurales, elles sont assez éloignées, il pourrait arriver qu'un maire soit le représentant de municipalités qui sont à 20 ou 25 milles de la sienne, peut-être, ou à 10 ou 15 milles de la sienne. Ce serait ce maire-là qui représenterait lesdites municipalités à un comité exécutif.

Nous croyons que, dans la majorité des cas, pour la province, il ne serait pas recommandable d'avoir un comité exécutif. Nous mentionnons "quand la population est moindre de 100,000" justement parce que dans ces cas-là il lui serait difficile d'être représentée par un maire qui est éloigné d'une municipalité.

M. BOIS: Je vous remercie, M. Gariépy.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas d'autres questions? Merci. M. Gariépy. Nous allons passer à la ville de Sherbrooke. Je demanderais au porte-parole de la ville de Sherbrooke de bien vouloir s'identifier.

Comité d'étude des structures municipales de la région de Sherbrooke

M. BUREAU: Marc Bureau, maire de la ville de Sherbrooke. M. le Président, M. le ministre, ce n'est pas au nom de la ville de Sherbrooke que je viens parler ce matin, mais plutôt à titre de président du comité d'étude des structures municipales, secteur 5, de la région de Sherbrooke.

Le secteur 5 de la région de Sherbrooke comprend 17 municipalités, dont six ont une population de moins de 1,000 âmes, dont sept ont une population variant entre 1,000 et 3,000, dont une a une population de 3,000 à 5,000 et Sherbrooke avec ses 80,000. Lors de la présentation du livre blanc faisant suite à la conférence municipale-provinciale et après plusieurs séances assez difficiles, d'un commun accord les représentants des différentes municipalités ont décidé de former un comité d'étude sur les structures municipales et sur le livre blanc.

Chacune des municipalités a délégué un représentant officiel et un observateur à ce comité d'étude. Le comité s'est fixé les objectifs suivants: l'étude du découpage du territoire, et des sept compétences proposées dans le livre blanc. Evidemment, notre comité ne fait pas exception à la règle et nous éprouvons certaines difficultés venant de la diversification des besoins de chaque municipalité, compréhension encore incomplète de la documentation mise à la disposition des délégués, réticence de certaines municipalités, et certaines expertises, que nous avons commandées au centre de recherche en aménagement régional, ne sont pas encore disponibles. Cependant, chez tous les délégués il existe un désir d'étude en commun des moyens de résoudre les difficultés suscitées par les problèmes d'ordre régional.

Nos dernières délibérations nous amènent à ceci: le découpage du territoire, qui a fait le sujet d'une étude qui a pris plusieurs heures, et les municipalités limitrophes du territoire proposé font l'objet d'une étude particulière. Nous ne pouvons arriver, à ce moment-ci, à dire que les municipalités limitrophes, soit à l'intérieur du territoire proposé ou à l'extérieur, ont avantage ou pas à faire partie de notre secteur et que notre secteur a avantage ou pas qu'elles en fassent partie. Nous avons décidé, à ce moment-là, que seulement l'étude de l'application possible des différentes compétences pourrait nous permettre de dire, sans l'ombre d'un doute, que telle municipalité devrait faire partie de telle région.

Les membres du comité sont d'accord sur le nombre et le type de compétences contenues dans le livre blanc, qui devront éventuellement être administrées par une communauté municipale lors de sa création et pas nécessairement au départ.

Les membres du comité appuient également toutes les dispositions qui permettraient au ministère des Affaires municipales d'ordonner un référendum dans le territoire des municipalités touchées par le regroupement éventuel.

D'autre part, le comité désirerait que le ministre puisse rendre obligatoire la participation des municipalités de chacun des secteurs aux comités qui seront formés pour l'étude des structures municipales, et cela sous peine d'amende.

Actuellement, dans notre territoire, la majorité des municipalités font partie du comité d'étude. Il y en a qui, faute de compréhension ou d'intérêt, ne s'y présentent pas. Le comité chemine et aura à recommencer son cheminement si, un jour ou l'autre, ces municipalités font partie du territoire. C'est pourquoi le comité voudrait que le ministre ait le pouvoir d'ordonner la participation aux études.

Quant à la représentativité, le comité s'est limité à dire 60 p.c. des municipalités représentant 60 p.c. de la population, ce qui, dans notre secteur, ne change rien par rapport à des municipalités et 50 p.c. de la population.

Au sujet de la participation de la population, notre secteur qui comprend beaucoup de zones ou de secteurs d'été, demande que, si la population doit être consultée, les résidents aient à se prononcer, comme les domiciliés. C'est donc dire que si M. X. a un chalet à tel endroit, il devrait se prononcer pour cette municipalité aussi.

Nous vous remercions de l'occasion d'avoir pu dire où nous en étions rendus et ce que nous pensions.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Bureau.

M. TESSIER : M. le Président, je voudrais saisir cette occasion pour remercier le maire de Sherbrooke du travail très valable qui a été fait par le comité qu'il a formé. Je garde un excellent souvenir de la visite que je lui avais rendue à l'hôtel de la ville de Sherbrooke, et au cours de laquelle il avait eu l'amabilité de convoquer un certain nombre de maires des municipalités environnantes.

Je vois que depuis ce temps-là vous n'avez pas chômé, que vous vous êtes réunis, que votre comité a siégé à plusieurs reprises. J'en suis d'autant plus heureux de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait des chômeurs de moins.

M. TESSIER: ...constater que les principales recommandations que vous venez d'énumérer seront toutes contenues dans le projet de loi, comme je l'ai exposé tout à l'heure. Je vous remercie, M. le maire.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autre question, je demanderais au représentant de l'Union des conseils de comté de bien vouloir s'approcher du micro. M. Moreau.

Union des conseils de comté

M. MOREAU: M. le Président, mon nom est Jean-Marie Moreau, président de l'Union des conseils de comté de la province de Québec. J'aimerais au début, au nom de l'Union des conseils de comté, remercier le ministre des Affaires municipales pour avoir consenti, à la lumière des suggestions qui vont être faites ici aujourd'hui, à soumettre pour étude aux parlementaires un avant-projet de loi susceptible d'apporter certains éclaircissements sur la loi-cadre et peut-être aussi certaines améliorations.

Nous savons combien il est à la fois important et délicat d'entreprendre une réforme des structures municipales. Important, d'abord parce qu'en certains endroits du Québec les organismes actuels sont débordés par l'ampleur et le nombre des problèmes à résoudre.

Délicat aussi, parce que le Québec étant presque un continent, il n'est pas souhaitable d'ériger des structures identiques pour régler des problèmes qui diffèrent beaucoup d'une région à l'autre.

Depuis plusieurs années déjà, notre union fait part aux autorités gouvernementales de ses inquiétudes face aux nombreux problèmes que suscite la transformation rapide de notre société.

Ce que nous désirons, c'est une véritable réforme qui tienne compte de tous les besoins réels de la population. Il faut être réaliste et bien connaître les outils que nous avons déjà si on veut que cette réforme possède des assises solides.

Des structures régionales vidées de leurs pouvoirs et de leurs revenus.

Tout le beau projet des structures actuelles locales et supramunicipales s'est désagrégé lentement avec les années.

Le conseil de comté a vu ses pouvoirs diminuer progressivement à mesure qu'étaient accordés des pouvoirs plus étendus aux villes et aux villages. Effectivement, dès qu'une municipalité obtient un statut de ville, elle sort automatiquement de la juridiction du conseil de comté.

Quant aux pouvoirs des conseils de comté, ils sont aussi disparus à mesure que les ministères provinciaux étendaient leur juridiction sur des matières semblables.

Au fond, notre législation parle encore de cette structure régionale qu'est le conseil de comté, mais l'organisme n'a pratiquement plus de pouvoirs, il n'a plus de revenus également, il n'a pas juridiction sur les villes et ses limites territoriales sont défectueuses.

Voilà un exemple de structure régionale existante qu'on s'est ingénié d'année en année à affaiblir.

Dans son souci de mieux répartir les richesses de la société, notre gouvernement provincial doit tenir compte de plusieurs impératifs. Il nous semble que le premier à considérer et de loin le plus important est la recherche des besoins réels de la population.

Nous devons relever chez nous comme ailleurs le défi que présentent les années d'abondance que nous traversons. Paradoxalement ces années nous apportent encore trop souvent l'appauvrissement et la désertion des régions rurales et la formation dans les centres urbains d'une classe où la maladie, la pauvreté et le chômage sont le lot d'un trop grand nombre de nos concitoyens.

Des besoins de superflu sont créés à grand renfort de publicité tandis qu'on laisse aux organismes publics le soin de combler des besoins aussi essentiels que le droit à l'éducation, au travail et à la santé.

Un simple coup d'oeil sur l'ensemble des problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui suffit pour nous convaincre que la solution n'est pas la même pour toutes les régions du Québec.

Il est aussi vrai de dire que c'est de la pure utopie que de vouloir régler ces problèmes par-dessus la tête de la population ou sans que cette dernière ne soit dans le coup.

Le conseil de comté et toutes les municipalités d'ailleurs, qu'elles s'appellent paroisses, villages, cantons ou villes, sont des organismes connus depuis longtemps chez nous. Les ignorer en entreprenant une réforme, c'est tout simplement faire le jeu de l'autruche.

Qu'on les critique, qu'on les amène à agir, soit, mais qu'on les ignore en voulant ériger une structure supramunicipale, voilà qui dépasse tout entendement.

Réformer nos structures municipales en utilisant les conseils de comté éviterait beaucoup de frictions et de heurts inutiles. L'on pourrait aussi amorcer des changements en tenant compte non seulement des données géographiques et économiques, mais aussi et surtout de la dimension humaine des problèmes à résoudre.

Une telle approche permettrait d'avoir une vue à la fois synthétique et analytique des services que nos organismes doivent rendre à la population. On pourrait aussi profiter de l'expérience que vivent actuellement les communautés urbaines pour enrichir nos connaissances sur le fonctionnement des organismes régionaux.

Ainsi, on risque moins de connaître des erreurs coûteuses tant en deniers publics qu'en énergies dépensées inutilement. On active de plus les initiatives régionales et l'on rend productifs des organismes qui ne demandent qu'à travailler.

La réforme de nos structures municipales pourrait, comme nous l'avons mentionné précédemment, avoir comme base le conseil de comté. Elle pourrait par la suite se poursuivre facilement en incluant les villes dans le champ de leur juridiction. Nous éviterions ainsi, dès le départ, la formation d'un bloc urbain et d'un bloc rural qui s'affronteraient à l'année.

Cela ne réglerait certes pas toutes les tensions entre les ruraux et les urbains, mais ça leur permettrait à tout le moins d'avoir un forum leur permettant de discuter de problèmes communs.

Il nous semble qu'on a trop longtemps parlé de la division ville-campagne. N'est-il pas grandement temps de mettre le doigt sur les problèmes communs aux deux parties et les amener autour d'une même table à collaborer pour trouver des solutions durables?

Il est certain qu'il y aura toujours des frictions, voire même des oppositions farouches à certains projets. Eliminer les possibilités de discussions autour d'une table, n'est-ce pas transporter dans le chemin des questions qui exigent de la patience, de la réflexion et un honnête échange d'idées?

Une véritable réforme exige aussi qu 'on fasse l'inventaire de l'actif et du passif. Notre esprit critique bien connu, aura tôt fait de montrer ce qui ne va pas. Il ne faut pas se contenter de cela mais aller plus loin et voir ce qui permet d'avancer.

Les citoyens de nos municipalités nous ont élus pour administrer leurs biens et fournir des services à la population.

Nous avons reçu mandat d'administrer, dans le meilleur intérêt de la communauté et au meilleur de nos connaissances. Nous devons donc voir la réalité en face et nous ne pouvons pas cacher à nos contribuables les taxes futures qu'ils auraient à payer.

Conséquemment, il nous paraît logique de procéder à bien établir nos actifs. Dans chaque comté municipal, une étude devrait être faite afin de savoir quels sont les actifs de chacune des municipalités en présence et comment sera réparti le fardeau fiscal lors de la réforme.

L'industrie a de grandes leçons à nous apprendre à ce sujet. Etant aux prises avec la concurrence et les impératifs des marchés, l'entreprise se doit d'obtenir des résultats tangibles à défaut de quoi la faillite la guette. Lorsqu'elle prend de l'expansion et décide d'élargir ses cadres en faisant l'acquisition d'autres entreprises, elle analyse toutes les données de la question.

Une entreprise sérieuse ne marche pas à l'oeil et procède à bien jauger la situation et à faire un inventaire sérieux des actifs qu'elle acquiert. Elle décide de la réorganisation après avoir franchi toutes les étapes nécessaires à une saine administration.

Pour parler plus simplement, elle envoie les comptables faire la vérification des livres, avant plutôt qu'après la réorganisation.

En ce qui concerne les fusions, M. le Président, nous avons depuis longtemps insisté et nous insistons aujourd'hui auprès de notre gouvernement sur le fait qu'une politique de réorganisation valable en matière municipale doit commencer par le regroupement des villages et des paroisses.

C'est le point de départ, à notre sens la première étape à franchir avant d'aller plus loin.

Nous connaissons déjà la loi des fusions volontaires. Il nous semble qu'il serait facile d'inciter les municipalités à étudier les possibilités de fusion en prévoyant un mécanisme qui forcerait un conseil à entreprendre l'étude.

Par une requête présentée à un conseil municipal, dix électeurs propriétaires et domiciliés dans une municipalité pourraient demander au conseil d'étudier la possibilité de fusionner leur territoire avec un ou plusieurs autres. Une telle requête obligerait alors les conseils en question à s'asseoir à une même table et à aborder sérieusement la question.

Il nous semble plus logique et plus raisonnable d'amener les gens à collaborer et à discuter ensemble de leurs problèmes plutôt qu'à leur présenter une formule qui laisse la porte toute grande ouverte au bon vouloir de personnes qui, bien que compétentes, n'ont pas d'intérêt dans la place et n'auront ni le plaisir ni le déplaisir de payer le coût de leurs décisions.

Le nombre de membres siégeant au conseil de comté devrait être choisi afin d'établir un juste équilibre entre villes et municipalités rurales.

Cette représentation pourrait être modifiée par suite du regroupements de municipalités ou de changement dans le nombre de la population.

Nous sommes convaincus que chaque conseil de comté pourrait facilement trouver, en partant de ces quelques principes, le système le mieux adapté à ses besoins.

Un écueil guette la réalisation de la réforme que nous proposons, comme d'ailleurs celle qui nous fut soumise pour étude par l'honorable ministre: la hausse du coût des services et la disparition de collectivités auxquelles les citoyens sont depuis longtemps attachés.

Nous sommes d'avis que l'administration publique, la trop grande hâte à transformer les structures et le fait de mal étudier tous les aspects de la question entraînent trop souvent des erreurs coûteuses pour plusieurs générations.

C'est vouer à l'échec, dès le départ, un travail de réorganisation par ailleurs valable.

En ce qui concerne les pouvoirs des conseils de comté, voici la liste des pouvoirs que nous remettions en décembre dernier à l'honorable ministre. Cette liste n'est pas limitative mais indique bien l'intention qu'ont depuis longtemps les conseils de comté de jouer le rôle pour lequel ils ont été créés, soit :

Promouvoir l'industrie, le commerce, la récréation et le tourisme dans son territoire;

Aménager, posséder, développer et administrer dans son territoire des parcs commerciaux ou industriels, y construire des voies publiques et des terrains de stationnement, y installer des services publics;

Aménager, posséder, développer et administrer dans son territoire des parcs publics, des complexes récréatifs, sportifs et touristiques comprenant des centres de ski, des terrains de camping et de pique-nique ainsi que des activités secondaires destinées à des fins récréatives, sportives et touristiques inhérentes au fonctionnement de telles entreprises;

Préparer l'évaluation des biens immobiliers dans son territoire, la révision de cette évalua-

tion et le recensement; l'élaboration d'un plan d'aménagement du territoire; l'établissement d'un service centralisé du traitement des données, la facturation et l'envoi des comptes de taxes, en laissant toutefois la perception au secrétaire-trésorier de la municipalité locale; l'uniformisation et la réglementation de la circulation, de la synchronisation des systèmes de contrôle mécanique de la circulation sur les grandes voies de communication et les chemins intermunicipaux; l'élaboration de normes minimales en matière de construction; un droit de regard sur le drainage, le reboisement et sur la distribution des forêts; les abus préjudiciables à l'agriculture; le réaménagement des terres; le service d'ambulances; les foyers pour vieillards.

Dans le transfert des pouvoirs toutefois, M. le Président, il faudrait aussi agir avec prudence. Chaque conseil de comté devrait alors prévoir quel personnel serait requis pour administrer de tels services ainsi que le coût supplémentaire d'administration, s'il y a lieu.

Nous savons tous de plus que certaines personnes ont mis des années à élaborer des moyens rapides et peu coûteux de régler les problèmes locaux. Il faudrait bénéficier de cette expérience et, peut-être, faire l'essai de l'administration en commun de certains services avant de mettre sur pied un système qui vaille pour tous les services mentionnés plus haut.

Il faut éprouver les formules nouvelles en commençant au bas de l'échelle et en faisant confiance aux administrateurs de l'endroit.

Après le regroupement de quelques municipalités, une nouvelle municipalité serait ainsi formée qui assumerait les pouvoirs et les devoirs des anciennes. On peut même prévoir qu'éventuellement plusieurs comtés municipaux pourraient faire des travaux ensemble.

Entre-temps, il serait facile et peu coûteux de favoriser la collaboration intermunicipale au moyen d'ententes de service.

L'on sait que présentement plusieurs municipalités louent d'une autre des services tels que la police, la protection contre les incendies, les loisirs, les systèmes d'eau potable, la disposition des ordures.

En ce qui concerne la fiscalité, M. le Président, voilà un sujet complexe et combien important dans la réalisation d'une véritable réforme de nos structures municipales.

Tous les services que nous sommes appelés à rendre à la population doivent être payés par elle. Aussi importe-t-il de ne rien lui cacher sur le coût de l'opération.

Nous sommes convaincus que toute proposition de réforme des structures municipales est suspendue davantage aux revenus des municipalités et des conseils de comté qu'aux besoins qu'on voudrait bien leur conférer.

A la suite de la conférence provinciale-municipale de mai dernier, nous avons commencé l'étude du volumineux document qui nous fut alors remis par l'honorable ministre des Finances. Nous avons fait imprimer les chapitres 2, 3 et 4 de ce document et nous le transmettons dès cette semaine aux maires de toutes les municipalités régies par le code municipal. Ce texte servira de document de travail lors du congrès de notre union en octobre prochain.

Nous avons de plus répondu à l'invitation de l'honorable ministre des Finances en nommant deux membres de notre organisme pour faire partie du comité chargé d'étudier la fiscalité municipale.

M. le Président, honorables membres de la commission, nous vous avons fait part de nos recommandations sur ce que nous considérons être des étapes essentiels afin de réformer véritablement nos structures municipales. Nous osons espérer qu'elles seront accueillies comme un apport valable à un travail de réorganisation qui touche de près toute la population du Québec.

Pour notre part, nous poursuivons notre travail et nous croyons que notre mandat d'élus du peuple nous oblige à prendre nos responsabilités en apportant des suggestions qui permettent de transformer nos institutions afin qu'elles puissent répondre adéquatement aux besoins des dernières décennies de notre siècle.

Je vous remercie, M. le Président, et l'Union des conseils de comté, notre organisme, reste à la disposition du ministère des Affaires municipales en ce qui concerne les consultations dans l'avenir. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Moreau, M. le Ministre.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais féliciter M. Moreau, président de l'Union des conseils de comté pour cet excellent mémoire qu'il nous a présenté. Il y a certainement des suggestions très valables à retenir. Nous avons besoin, M. Moreau, de la collaboration entière de l'Union des conseils de comté pour mettre sur pied cette réforme des structures municipales.

Vous avez notamment parfaitement raison lorsque vous dites que le point de départ serait de porter une attention toute particulière à la fusion des municipalités de village avec les municipalités de paroisse. C'est précisément pour cela que j'ai l'intention — comme je l'ai mentionné tout à l'heure — d'incorporer dans le projet de loi des dispositions ordonnant des études obligatoires dans ces cas-là entre autres, même d'ordonner des référendums, s'il y a lieu.

Je tiendrai sûrement compte de plusieurs de vos recommandations, et j'espère qu'avec la collaboration de l'Union des conseils de comté, nous pourrons travailler ensemble à mettre sur pied ces nouvelles structures municipales, comme d'ailleurs vous collaborez présentement à la commission de la fiscalité municipale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie M. Moreau de son exposé. Il nous a fait valoir le point de vue des conseils de comté.

J'aimerais poser une question au ministre à ce sujet-là. Le mémoire de l'Union des conseils des comtés me paraît assez clair, on voit très bien leurs intentions, leur volonté, mais j'aimerais connaître l'opinion du ministre sur l'ensemble des suggestions, non par chacune en particulier, qui sont faites aux pages 11 et 12 du mémoire.

Il s'agit là de l'énumération d'un ensemble de pouvoirs que revendiquent en somme les conseils de comté. Est-ce que, de l'avis du ministre, ces pouvoirs peuvent s'inscrire dans le cadre de la politique que le ministre a définie lorsqu'il a parlé des communautés municipales?

M. TESSIER: Il n'y a pas de contradiction entre les pouvoirs qui sont requis par les conseils de comté et ceux qui peuvent être incorporés dans le projet de loi-cadre des communautés municipales. Il s'agit maintenant, en face de ces recommandations et suggestions, de les étudier en profondeur, d'en discuter avec l'Union des conseils de comté, pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'apporter certains amendements à la Loi des conseils de comté pour étendre les pouvoirs des conseils de comté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cet ensemble de pouvoirs que demandent les conseils de comté implique des dépenses assez importantes. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques indications sur la façon dont le gouvernement entend procéder à un réaménagement fiscal de façon à permettre aux conseils de comté de se prévaloir des pouvoirs que le ministre pourra éventuellement leur donner?

M. TESSIER: Il serait prématuré, je crois, d'émettre une opinion avant de connaître le rapport du comité ad hoc qui a été formé pour étudier toute la question de la fiscalité municipale, comité dont M. Moreau fait partie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire que le projet de loi-cadre qui suivra l'audition de la commission ne pourra pas être présenté avant que nous n'ayons reçu ce rapport et que nous n'ayons étudié en même temps le projet de loi sur l'évaluation foncière, le partage fiscal, taxe de vente, etc.

M. TESSIER: Non, je ne suis pas d'accord avec le député de Chicoutimi sur cet exposé, parce qu'il n'y a rien qui empêche de mettre sur pied une loi-cadre des structures municipales. Dans les quelques mois qui suivront, mon collègue le ministre des Finances, aura, comme je l'ai mentionné, des propositions à faire qui amèneront des réformes en profondeur de la fiscalité municipale.

Comme je l'ai exprimé tout à l'heure, l'un ne peut pas aller sans l'autre, mais pas nécessairement en même temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas nécessai- rement en même temps, mais cela va se faire de façon concomitante puisqu'on ne peut pas imaginer des structures qui impliqueraient des dépenses assez importantes, des mécanismes fiscaux, et les mettre en place avant que de faire connaître de façon précise à toutes les personnes qui seront touchées par cela de quelle façon on pourrait financer les projets qui naîtraient, par exemple, de ces pouvoirs que l'on reconnaîtrait aux conseils de comté.

Le ministre connaît fort bien l'expérience que l'on a faite récemment. On parle de nouveaux partages de la taxe de vente, etc., de réaménagement fiscal, en même temps qu'on impose à certaines municipalités de ville des charges additionnelles. On leur retire les subventions qu'elles avaient pour l'entretien de certaines artères, de certaines voies publiques et, par ailleurs, on leur parle d'un nouveau partage fiscal. On veut leur donner de nouvelles responsabilités puis d'une autre main on leur retire l'argent qu'on leur donnait.

C'est pour cela que je demande au ministre de nous donner l'assurance qu'aucune de ces structures nouvelles qui touchent le réaménagement municipal ne pourra être mise en place avant que nous connaissions exactement quels sont les projets du gouvernement en ce qui concerne le financement des municipalités.

M. TESSIER: Ceci m'amène à expliquer le processus qui sera suivi pour la mise sur pied des nouvelles structures municipales, c'est-à-dire de futures communautés municipales. Lorsque la loi sera adoptée et sanctionnée, il n'est pas question que du jour au lendemain se crée sur le territoire du Québec un nombre considérable de communautés municipales.

Il va falloir, en somme, éviter certaines erreurs du passé, dont nous nous rendons parfaitement compte aujourd'hui. Il faudra procéder avec beaucoup de précaution. Il ne s'agit pas de mettre sur pied, dans les douze mois qui suivront, 25 ou 30 communautés municipales. Il faudra que, dans chaque cas, une étude approfondie soit menée. Nous avons déjà mis sur pied, au ministère des Affaires municipales, un service qui va se spécialiser dans ces études et des fonctionnaires seront à la disposition des municipalités et des groupes de municipalités. Par exemple, lorsqu'un groupe de municipalités en fera la demande, ou même, comme je l'ai mentionné, lorsque certains pouvoirs pourront être donnés au ministre concernant des études obligatoires, les fonctionnaires feront une étude intensive de tous les avantages, des coûts, des fardeaux additionnels que cela pourrait imposer aux contribuables.

Dans certains cas, on trouvera sûrement qu'il n'est pas avantageux de créer une communauté municipale, qu'il y aurait lieu d'attendre, par exemple, que des revenus accrus soient donnés à ces municipalités. Il ne s'agit donc pas de créer du jour au lendemain des communautés municipales. Il y en a qui ont déjà commencé

des études. Je sais pertinemment que certains groupes de municipalités, depuis près d'un an, ont engagé des experts, ont fait des études approfondies et savent exactement combien cela va coûter, s'ils ont les moyens de former leur communauté municipale, quel va être le taux de la taxe. Tout cela a été étudié. Dans certains cas il y a des municipalités qui, dans les quelques semaines qui suivront la sanction de la loi, parce que les études ont été poursuivies, ont été terminées même, seront prêtes à mettre sur pied cette nouvelle structure.

Dans d'autres cas, les études devront se poursuivre et il pourra peut-être s'écouler deux ou trois ans. Ce n'est qu'à ce moment-là, je crois, qu'une communauté municipale pourra être créée. C'est pour cela, et je l'ai souvent répété, qu'il ne faut pas aller trop vite. Il va falloir pousser les études à fond afin que nous soyons assurés que c'est à l'avantage des contribuables de former ou de ne pas former une communauté municipale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre des explications qu'il nous donne. Il apparaît évidemment clairement que c'est l'intention du ministre de ne pas procéder trop rapidement, de ne pas brusquer les organismes municipaux à se regrouper dans des communautés municipales afin d'éviter certaines erreurs — je suis heureux que le ministre l'ait souligné — et afin que l'on ne retrouve pas le fouillis que l'on a connu lorsqu'on a procédé à la régionalisation scolaire qui a entrafné des catastrophes financières dont nous subissons tous aujourd'hui les effets.

Je prends note de l'affirmation du ministre en ce qui concerne le processus qu'il entend suivre pour procéder au réaménagement municipal en même temps qu'au réaménagement fiscal. Lorsqu'on examine le problème dans son entier ou lorsqu'on le prend partie par partie, on voit très bien que chacune des régions a ses particularités, a ses difficultés économiques. Ce sur quoi je voudrais insister, et c'est ce à quoi j'invite le ministre à réfléchir, c'est sur l'importance de créer des structures qui deviennent de véritables assises économiques pour les grandes régions du Québec, particulièrement celles qui sont en voie de développement et les régions qui sont plus particulièrement défavorisées.

Nous avons pris, d'autre part, note de l'attention qu'il porte aux conseils de comté et il ressort — je ne crois pas mal interpréter la pensée du ministre des Affaires municipales — que le ministre n'a pas du tout l'intention de faire disparaître le conseil de comté, mais plutôt de lui donner une nouvelle vocation qui s'inscrive dans le cadre d'une politique de réaménagement global.

M. TESSIER: M. le Président, vous l'avez constaté à la lecture du bill 48 je crois, de la Loi de l'évaluation foncière, où il y a déjà des dispositions à cet effet-là qui, justement, vont donner des pouvoirs aux conseils de comté en ce qui concerne la confection des rôles d'évaluation. Je pourrais ajouter, en terminant sur ce point, que l'annexe au livre blanc, dans laquelle on a découpé tout le territoire du Québec en un certain nombre, 133 je crois, de régions...

M. VINCENT: En secteurs d'aménagement.

M. TESSIER: En secteurs d'aménagement, oui. Ce n'est qu'un document de travail. On ne peut tenir pour acquis d'aucune manière que toutes les parties du Québec ou toutes les municipalités seront intégrées dans une communauté municipale. Il y a certainement des territoires, même si l'annexe mentionne que là on pourrait éventuellement former une communauté municipale, où il est possible qu'il n'y en ait jamais soit à cause de l'étendue du territoire, soit à cause de circonstances particulières. Peut-être y aura-t-il lieu d'en former dans dix ou quinze ans si, à un moment donné, on découvre des mines, des richesses naturelles ou que des nouvelles agglomérations surgissent; à ce moment-là on pourra, en face de ces faits nouveaux, étudier la possibilité de former une communauté municipale.

C'est pour cela que je tiens à dire qu'il n'est pas question, du jour au lendemain ni même au cours des prochaines années, dans un proche avenir, de former des communautés municipales partout, mais de laisser, après étude, comme je l'ai mentionné, se grouper les municipalités qui le désirent.

Le but de la loi, en somme, ce n'est pas autre chose que de donner un outil. Actuellement, cet outil n'existe pas dans notre législation. Si l'on veut former une communauté municipale aujourd'hui — je prends l'exemple de Sherbrooke, nous avons entendu l'exposé du maire, tout à l'heure, qui a formé son comité. Il y en a des douzaines d'autres comme ça à travers la province qui poursuivent des études actuellement. Mais dans chaque cas, il faudrait adopter une loi spéciale. Dans chaque cas, parce que nous n'avons pas de loi-cadre. C'est le but tout simplement de la loi-cadre, afin de mettre cette nouvelle loi à la disposition des municipalités qui veulent s'en servir.

M. BURNS: Si je comprends bien le ministre, pour revenir aux conseils de comté, ce n'est pas son intention de les faire disparaître?

M. TESSIER: Non, pas du tout. Aucunement. Au contraire.

M. BURNS: Au contraire. C'est-à-dire que vous voulez augmenter leurs pouvoirs?

M. TESSIER: Dans certains cas, oui. J'ai donné, à titre d'exemple, la loi-cadre de l'évaluation foncière qui le prévoit déjà.

M. BURNS: En matière fiscale entre autres?

M. TESSIER: En matière fiscale, évidemment. C'est discuté également au comité qui a été formé.

M. BURNS: Donc, il n'est pas question de diminuer leurs pouvoirs?

M. TESSIER: Non, mais il est question, par exemple, de continuer le dialogue, qui est déjà d'ailleurs amorcé avec l'Union des conseils de comté, et de voir comment on peut aménager pour l'avenir les conseils de comté.

Je peux vous dire que je suis très réceptif à ce sujet-là. Je n'ai pas d'idée préconçue. Je suis prêt à toute discussion pour essayer de trouver la meilleure solution dans les circonstances.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, quand on regarde l'annexe au livre blanc, dans laquelle on mentionne les secteurs d'aménagement municipaux, on constate, par exemple, que des secteurs d'aménagement sont formés, découpant le territoire d'un conseil de comté en trois ou quatre parties. Mais je ne peux pas voir comment nous pouvons laisser des pouvoirs aux conseils de comté, lorsqu'en même temps, dans les secteurs d'aménagement, les municipalités de leur propre territoire dépendront de trois ou quatre secteurs d'aménagement. Cela va amener des conflits tout à l'heure.

M. TESSIER: C'est justement ce qui est présentement à l'étude.

M. VINCENT: Par exemple, vous avez le conseil de comté de Nicolet; il y a des paroisses qui sont situées dans le secteur no 9, d'autres paroisses dans le secteur no 10, d'autres paroisses dans le secteur no 11. Je me demande de quelle façon le conseil de comté pourra étudier les projets ou encore avoir des représentations de ces différentes paroisses, qui sont considérées, dans l'annexe du livre blanc, comme faisant partie d'un futur autre territoire.

M. le Président, quelles seraient les objections majeures du ministre à ne pas donner les pouvoirs que demande le conseil de comté, pour justement en arriver à faire ce que le ministre veut faire faire dans la province comme aménagement de territoires, comme promotion industrielle, comme évaluation? Le conseil de comté pourrait posséder ces pouvoirs, et au lieu d'avoir des secteurs définis comme dans l'annexe, que ce soient les conseils de comté qui aient ces pouvoirs-là.

M. TESSIER: Bien, actuellement, il y a une objection majeure. C'est que les municipalités de ville ne feront pas partie des conseils de comté, comme justement cela est souligné dans le mémoire de l'Union des conseils de comté.

Dans certains cas — je prends, à titre d'exemple, les municipalités de la rive sud de Montréal, où je crois que tous ces comtés sont urbanisés — le conseil de comté ne peut jouer aucun rôle, dans le contexte actuel. Alors, justement, on attend l'adoption de cette loi-cadre des communautés municipales pour former des communautés municipales.

Dans d'autres régions de la province, dans le Nord-Ouest québécois, à titre d'exemple, ou dans la Gaspésie, évidemment, c'est très peu urbanisé et ce sont pour la plupart des municipalités rurales où le conseil de comté aura sûrement un nouveau rôle à jouer. C'est là qu'il va falloir à un moment donné départir les pouvoirs suivant les circonstances en tenant compte des régions. C'est ce qui est présentement à l'étude.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Reprenant l'idée de mon collègue, le député de Nicolet, il est bien évident — et le ministre l'a dit lui-même — qu'il y a des régions qui sont largement urbanisées. Je représente une région, une circonscription qui est de plus en plus urbanisée. C'est le cas d'autres régions que vous avez mentionnées vous-même, c'est le cas de la région de Drummondville, etc. Est-ce que vous ne pensez pas qu'à un moment donné, les conseils de comté vont finir par ne regrouper que très, très peu d'unités municipales?

M. TESSIER: Le nombre va certainement diminuer et c'est un phénomène irréversible, c'est l'urbanisation. Il y avait — je prends un exemple — le conseil de comté de Chambly qui, à toutes fins pratiques, a cessé d'exister parce que toutes les municipalités du comté de Chambly sont aujourd'hui des cités ou des villes. C'est un exemple, et il est évident qu'avec l'urbanisation, les conseils de comté ont un rôle qui se situe au niveau des municipalités rurales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le ministre, est-ce que justement la déclaration que vous avez faite tout à l'heure et ce que vous venez de dire ne constituent pas une sorte de leurre? Lorsque vous assurez les conseils de comté de leur existence et du grand cas que vous allez en faire, est-ce qu'en même temps vous pensez au fait que ces conseils de comté seront de moins en moins nombreux, regrouperont de moins en moins d'unités et qu'à toutes fins utiles leur rôle ne pourra absolument pas devenir celui qu'ils réclament à la page 11 de leur mémoire puisqu'il semble bien dans votre esprit — et cela va dans le sens de la politique que vous mettez de l'avant — que l'on regroupera en fonction d'une urbanisation qui s'accélère et que, du même coup, le rôle et la vocation des conseils de comté seront altérés et diminués d'autant?

M. TESSIER: Non, leur rôle ne sera pas diminué à mon sens, mais le nombre des conseils de comté sera diminué nécessairement par l'urbanisation de certains comtés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, leur poids...

M. TESSIER: Mais ça ne veut pas dire que leur rôle sera diminué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Leur rôle ne sera pas diminué, mais leur poids, en termes de rapport de force, ne signifiera plus rien lorsqu'on aura procédé à la création d'un certain nombre de communautés municipales.

M. TESSIER: Non, je crois que vous allez trop loin en disant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que je ne vous prête pas d'intentions, M. le ministre, mais je vois...

M. TESSIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... j'envisage l'avenir.

M. TESSIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Puisque la politique que vous mettez de l'avant va dans le sens de la création de communautés municipales, il y aura d'autres communautés urbaines. Compte tenu de l'urbanisation qui s'accélère, il arrivera fatalement que même si le rôle des conseils de comté n'est pas diminué, comme vous le dites, le rapport de force entre les conseils de comté et, d'autre part, les communautés municipales et les communautés urbaines ne sera plus du tout le même. Les conseils de comté ne seront plus, à toutes fins utiles, que des vestiges d'un système.

M. TESSIER: Evidemment, si l'on veut parler de ce qui arrivera dans 200 ans d'ici, c'est possible, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'ira pas vite, votre réforme.

M. TESSIER: ... pas dans un avenir immédiat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez avoir le temps de démissionner plusieurs fois d'ici ce temps-là.

M. TESSIER: C'est-à-dire que je n'aurai pas besoin de démissionner à ce moment-là. Je pense bien que la plupart de nous...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous regarderons cela d'en haut.

M. TESSIER: Nous regarderons cela d'en haut, oui.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. Moreau, à la page 7 de votre mémoire, je vois que vous avez mentionné: "La réforme de nos structures municipales pourrait, comme nous l'avons mentionné, avoir comme base les conseils de comté." Mais vous ajoutez: "Elle pourrait, par la suite, se poursuivre facilement en incluant les villes." Est-ce que vous auriez objection, à l'Association des conseils de comté, à inclure les villes immédiatement?

M. MOREAU: Absolument pas.

M. PERREAULT: Pas par la suite, immédiatement. On constate, en regardant la carte municipale de la province et particulièrement la région de Montréal, que plusieurs conseils de comté ont une population entre 50,000 et 100,000. Ils pourraient automatiquement devenir immédiatement des communautés municipales sans grandes discussions. Nous pourrions leur donner des pouvoirs.

M. MOREAU: Aux conseils de comté?

M. PERREAULT: Aux conseils de comté qui correspondent à des communautés municipales...

M. MOREAU: Qui correspondent aux communautés municipales.

M. PERREAULT: ... dans plusieurs cas. M. MOREAU: Exactement.

M. PERREAULT: Dans ma région, par exemple, le comté de l'Assomption pourrait facilement, dans son entier, devenir une communauté municipale.

M. MOREAU: Et jouer le même rôle à travers les structures de conseil de comté qu'une communauté municipale pourrait jouer. Exactement.

M. PERREAULT: Alors, vous n'auriez pas objection à inclure les villes dès le départ?

M. MOREAU: Non.

M. BOIS: M. le Président, je me reporte à la question soulevée par le député de Chicoutimi. Est-ce que, par exemple, nous devrions nous arrêter aujourd'hui à continuer strictement dans la réforme de la façon qu'elle a été entreprise au lieu de considérer les conseils de comté parce que cela ne s'est pas fait, disons, à cause de la loi? Je comprends que les villes sortaient automatiquement des conseils de comté. Mais dans la pratique, l'idée est excellente, ici. Est-ce que les conseils de comté ne constituent pas réellement une base d'approche, si vous voulez, à une réforme globale plutôt que d'entreprendre une réforme tout à fait structurée?

M. TESSIER : Le tout doit se faire évidemment en collaboration avec les conseils de comté, mais le but principal du projet de loi — je l'ai expliqué — c'est de viser surtout aux municipalités urbaines. C'est là l'urgence. Je suis convaincu que ce sont des groupes de municipalités urbaines qui sont déjà dans des secteurs urbanisés qui seront les premiers à se prévaloir de l'outil qu'on met à leur disposition pour créer une communauté municipale. A travers ça, il va se glisser évidemment quelques municipalités rurales dans certains cas. Mais le but de la loi n'est pas de refuser, en premier lieu, uniquement des municipalités rurales. C'est là que le conseil de comté continuera à avoir un rôle à jouer. Il faut étudier la possibilité, peut-être, d'accroître les pouvoirs.

M. BOIS: Justement, en regard de votre...

M. TESSIER: On discute deux questions évidemment en même temps. Il faut d'abord donner aux municipalités urbaines qui veulent se regrouper, la loi qui leur permettra de le faire légalement et de mettre en commun certains services qui, dans certains cas, sont urgents, absolument urgents.

En même temps, nous allons poursuivre les études avec l'Union des conseils de comté sur les nouvelles structures à leur donner.

M. BOIS: M. le Président, pour reprendre l'affirmation de M. le ministre Tessier, est-ce que la loi aura pour effet automatiquement, par le simple fait qu'il y aura trois ou quatre villes dans un comté, qu'il y aurait peut-être des avantages particuliers à se réunir, de forcer automatiquement tout un groupe de municipalités rurales du même secteur à se rallier forcément à ce groupe de municipalités de ville?

M. TESSIER: Forcément, l'étude pourra devenir dans certains cas obligatoire. Mais il faut tout de même qu'il y ait au moins 60 p.c. des municipalités concernées qui adoptent le règlement.

M. BOIS: Une dernière question, M. le Président, à M. Moreau...

M. TESSIER: S'il y a juste 60 p.c, on peut avoir des hésitations à ce moment-là. On peut dire: Il vaudrait peut-être mieux encore attendre, poursuivre les études. Cette norme de 60 p.c. est un minimum. Mais c'est tout de même le lieutenant-gouverneur en conseil qui décide et qui émettra de nouvelles lettres patentes. Et j'ai bien l'impression que, dans le cas où ça arriverait juste à 60 p.c, le lieutenant-gouverneur en conseil dira: Ecoutez, on va continuer à étudier ça encore pendant un an. Et si, au bout d'un an, on nous rapporte qu'il y a 75 p.c. ou 80 p.c, je pense bien qu'il n'y aura plus d'hésitation à émettre les lettres patentes.

M. BOIS: Une dernière question à M. Moreau...

M. TESSIER: Excusez-moi. Mais il faut que chaque cas soit étudié à son mérite. C'est bien difficile de prendre un exemple général qui va s'appliquer dans tous les cas.

M. BOIS: Merci. M. Moreau, à la page 6 de votre mémoire, à l'avant-dernier paragraphe, vous mentionnez par exemple, à la dernière partie: "On pourrait aussi profiter de l'expérience que vivent actuellement les communautés urbaines pour enrichir nos connaissances sur le fonctionnement des organismes régionaux."

Est-ce que par là vous pouvez par exemple définir d'une façon plus précise ce que vous entendez, soit sur la partie péjorative ou la partie des améliorations qu'il y aurait pour des villes ou des municipalités quelconques à s'unir?

M. MOREAU: A la lumière de l'expérience des communautés urbaines existantes, et également de l'expérience qu'elles vivent présentement — parce que je pense que c'est tout de même une expérience, c'est tellement récent — il y aurait lieu de prendre exemple de certaines erreurs qui ont pu être commises et aussi de certains avantages qui existent dans les communautés urbaines et qui pourraient être appliqués au conseil de comté, qui serait à ce moment-là l'organisme municipal qui grouperait dans son sein des municipalités.

M. BOIS: Est-ce que, dans ces erreurs, vous voulez mentionner surtout les coûts administratifs supplémentaires occasionnés par certains regroupements?

M. MOREAU: Cela pourrait faire partie des études.

Je n'ai pas de cas d'espèce précis présentement, mais il reste que nous devrions prendre exemple et avantage des expériences déjà amorcées dans les communautés urbaines, pour les appliquer dans les conseils de comté qui régiraient les municipalités.

M. BOIS: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions, je crois que, même s'il est midi et vingt-cinq, nous pourrions suspendre les travaux de la commission jusqu'à deux heures cet après-midi, alors que nous entendrons les trois autres groupes qui ont des représentations à faire.

Reprise de la séance à 14 h 15

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

J'invite maintenant le représentant de la Corporation des urbanistes du Québec à s'identifier et à faire ses représentations.

Corporation des urbanistes du Québec

M. ASSELIN : Mon nom est Claude Asselin, président de la Corporation des urbanistes du Québec. La Corporation des urbanistes a répondu en mai à l'invitation de l'honorable ministre des Affaires municipales concernant la proposition de réforme des structures municipales. C'est dans les termes suivants que cette réponse a été adressée au ministre.

La proposition de réforme des structures municipales dont vous avez bien voulu nous adresser un exemplaire a suscité parmi les membres de notre corporation le plus vif intérêt. Notre conseil, notamment, a été en mesure d'en apprécier le contenu et le comité, par son étude, a confirmé les heureuses conséquences que l'on peut attendre pour l'ensemble de la province de la mise en oeuvre de la réforme proposée. Dans le domaine qui est le nôtre, celui de l'urbanisme entendu dans son sens le plus large, il répond à une nécessité souvent évoquée dans le passé, en préface ou en conclusion, des projets d'aménagement à l'échelle municipale, soit celle de dépasser les territoires administrativement restreints, pour considérer l'agglomération de fait dont la croissance est souvent suburbaine.

Bien que toute étude comporte normalement une analyse de l'étendue du caratère des ressources et des besoins de la zone d'influence privilégiée et de son évolution, il est dans la plupart des cas difficile de dépasser le mandat donné à l'urbaniste lorsque celui-ci aborde les propositions relatives aux politiques, aux concepts, à l'utilisation du sol et surtout aux programmes opérationnels. Le devenir des municipalités périphériques reste dès lors du domaine des projections et des suggestions comme le démontre entre autres la difficulté de créer des parcs industriels d'intérêt commun.

La détermination des sites de loisirs souvent disponibles au-delà des limites de la ville centre a souvent posé des problèmes du même ordre, ainsi que l'établissement incontrôlable des centres commerciaux dits centres d'achat. L'expérience quotidienne des urbanistes pourrait nous conduire à multiplier ces exemples de la situation paradoxale dans laquelle il se trouve, ici comme ailleurs, quand un périmètre administratif parfois séculaire restreint a priori leur champ d'action à une partie seulement d'une entité d'aménagement. Les dispositions prises à cet égard par les législateurs étrangers, notamment en France depuis 1943, se retrouvent au chapitre 73 du rapport de la Commission provinciale d'urbanisme dans les prévisions de différents types de plans régionaux.

Les urbanistes sont particulièrement satisfaits d'avoir généralisé, par la loi-cadre annoncée dans votre livre blanc, le principe des secteurs d'aménagement. Il englobe, en effet, celui des groupements d'urbanisme puisque cette responsabilité figure parmi les compétences obligatoirement conférées aux futures communautés municipales.

Notre corporation voit, en effet, dans cette nouvelle répartition territoriale, des pouvoirs en matière d'aménagement avec une normalisation de ceux-ci beaucoup plus proche des réalités de la vie socio-économique de la province, la disparition lontemps souhaitée des contraintes imposées par le découpage administratif ou électoral en une définition de la mission des urbanistes plus conforme aux principes de notre discipline.

Bien que l'importance des pouvoirs spécifiques énumérés, d'autre part: évaluation, circulation, habitation, etc., n'ait pas échappé à notre comité, celui-ci a limité temporairement ses commentaires aux perspectives désormais offertes à un urbanisme indirectement renouvelé, et affirmé dans son caractère méthodologique l'intégration de l'urbain, du suburbain et du rural.

Si la longue expérience acquise par nos membres nous conduit à accorder une certaine part aux réticences et aux atermoiements inspirés de l'esprit de clocher, on connaît aussi le rôle catalytique de l'élaboration des plans d'urbanisme et leur importance dans la prise de conscience des besoins, des ressources et des contraintes de la collectivité. L'urbaniste a donc un rôle éventuel à jouer avant même que les délimitations soient précisées en aidant à les définir dès qu'un certain consensus est localement obtenu. Les moyens de mise en oeuvre évoqués dans le livre blanc font, d'autre part, une large place à l'information préalable des municipalités et notamment à la distribution de manuels qui leur permettent de travailler d'une façon autonome.

Dans la mesure où ce memento devra comporter une part d'initiation à l'élaboration des plans d'urbanisme, nous mettons à votre disposition la collaboration de notre corporation. D'une façon plus générale, nous vous assurons de notre entier appui dans la poursuite de la réforme entreprise. C'est dans ces termes que la réponse a été adressée à l'honorable ministre des Affaires municipales.

Maintenant, si vous me permettez, il y a deux points que je voudrais ajouter. D'abord, la corporation souhaiterait être invitée à prendre connaissance de l'avant-projet de la loi-cadre afin qu'elle puisse faire part de ses commentaires dans le domaine qui serait plus spécifiquement le sien, soit l'aménagement de l'urbanisme.

Un autre point que j'aimerais mentionner, c'est qu'actuellement, au Québec, il y a un très

grand défi à relever en urbanisme et que l'effectif de la corporation compte en fait une centaine de membres; à brève échéance il y aurait, disons, un besoin pour 500, et dans ce sens-là il y a un très grand pas à faire.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais remercier M. Asselin de son appui à notre projet de loi-cadre sur les nouvelles structures municipales. J'ose espérer que je pourrai obtenir de la Corporation des urbanistes du Québec la même bonne collaboration lorsque nous discuterons du projet de loi-cadre de l'urbanisme. Merci bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, monsieur.

M. LE PRESIDENT: J'invite maintenant le représentant de l'Association canadienne d'urbanisme, section de Québec, à prendre la parole.

Association canadienne d'urbanisme

M. LEDOUX: M. le Président, mon nom est Jacques Ledoux. Je suis le directeur administratif de la division du Québec de l'Association canadienne d'urbanisme. Mon président, M. Delisle, a été empêché de venir, à la toute dernière minute, et il s'excuse auprès de vous.

Tôt après la déposition du livre blanc, notre division a organisé des journées d'étude à Drummondville pour étudier les propositions de réforme. A la suite de ces propositions de réforme, nous avons fait parvenir au ministre un compte rendu des délibérations du travail des ateliers qui avaient été formés à Drummondville. Ce compte rendu est contenu dans le numéro de "Vie urbaine" que vous avez devant vous.

Les recommandations qui avaient été incluses dans ce rapport au ministre étaient limitées, en fait, à une acceptation générale de principe, mais en fonction des modalités précises qui suivront dans la loi, certains membres pourraient avoir des commentaires à ajouter.

Normalement, notre association ne présenterait pas de mémoire à la suite de ces journées d'étude, principalement parce que nos membres viennent d'à peu près toutes les professions et que, normalement, dans chaque secteur d'intérêt précis, ils se servent de leur association professionnelle pour faire leurs représentations.

Ils sont regroupés dans notre association simplement en fonction d'un objectif général qui est l'amélioration de la qualité du milieu où vivent les populations. Toutefois, lorsque le ministre a annoncé les modifications à son projet, — et nous avons pris connaissance de la déclaration ministérielle du 9 juillet — cette déclaration nous a incités à relier certains de nos travaux antérieurs au contenu du livre blanc. Lorsque le ministre a dit qu'il croyait utile d'ordonner des enquêtes et de faire suivre ces enquêtes d'un référendum, il a changé de palier pour la décision des structures qui devraient être mises en place. En fait, il implique, à ce moment-là, le citoyen lui-même, la population.

Pendant deux ans, notre division a travaillé sur la question de la participation du citoyen. Ce travail était fait en fonction de programmes que nous ne voyons pas à court terme, mais à terme plus long, et il nous a semblé opportun, à ce moment-ci, de vous faire rapport des conclusions auxquelles nous étions arrivés au cours de ces travaux antérieurs.

Spécifiquement, notre mémoire, qui est intitulé "Vouloir commun et pouvoir collectif" suggère qu'il y ait une modification dans l'orientation, qu'effectivement les politiques des services municipaux soient établies par un processus de planification, que ce processus de planification inclue dans la cueillette des données le vouloir de la population elle-même et que, d'autre part, la répartition des coûts pour les services soit toujours faites sur une base de services rendus.

Si les deux recommandations étaient acceptées, la question de l'approbation des conseils municipaux, voire même de la population, ne serait plus aussi importante qu'elle l'est dans le moment parce que le système actuel prévoit que le citoyen ordinaire n'a pas d'autre choix que de déléguer sa volonté elle-même, sa faculté de vouloir à des représentants municipaux en espérant qu'ils agiront de la façon dont lui-même aurait décidé d'agir.

Quand les structures regroupent très peu de monde, ce système est fort satisfaisant. Mais lorsque les structures regroupent beaucoup de population, le citoyen ordinaire a peur d'être perdu dans la masse, de ne pas pouvoir faire valoir ses opinions et de payer peut-être pour des services qu'il ne recevrait pas.

Je ne crois pas utile de lire le message ici. Je crois qu'il est peut-être un peu difficile à digérer et demande de la réflexion. Je le dépose et j'espère que vous pourrez y trouver quelque utilité.

Merci.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais remercier le représentant de l'Association canadienne d'urbanisme, section de Québec. J'ai parcouru votre mémoire. Je vois que la plupart des points que vous avez soulevés dans votre mémoire ont déjà été éclaircis à la suite, comme vous l'avez mentionné, de la déclaration ministérielle que je faisais à l'Assemblée nationale le 12 juillet et des déclarations additionnelles que je faisais ce matin à cette séance.

Il reste peut-être un point que vous venez de soulever et que je n'ai pas eu l'occasion de préciser: c'est celui de la répartition des coûts des services. Vous avez parfaitement raison lorsque vous mentionnez que seules les municipalités à l'intérieur d'une communauté municipale qui peuvent bénéficier d'un service doivent être appelées à en défrayer le coût.

Le coût des services, d'abord. La loi prévoira qu'il sera défrayé au prorata de la valeur des rôles d'évaluation des différentes municipalités qui composeront une communauté municipale. C'est-à-dire en d'autres termes, qu'on se base sur la richesse d'une municipalité. La municipalité la plus riche défraiera évidemment une plus grande part du coût et la municipalité la plus pauvre paiera moins pour les mêmes services.

Egalement, seules les municipalités qui bénéficieront d'un service seront appelées à en défrayer le coût. A titre d'exemple, s'il était décidé, à l'intérieur d'une communauté municipale, d'intégrer le service d'enlèvement des vidanges, disons qu'il y aurait douze municipalités qui composeraient la communauté et que huit seulement seraient désireuses de bénéficier de ce service intégré. Seulement ces huit municipalités-là se diviseront entre elles, au prorata de leur rôle d'évaluation, le coût d'un tel service intégré. Les quatre municipalités qui voudront continuer à avoir leur propre service défraieront le coût de leur propre service d'enlèvement des vidanges sans être obligées de participer au service intégré.

Je pense que c'était le dernier point qui avait été soulevé dans votre mémoire et qui n'avait peut-être pas été éclairci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Ledoux. J'inviterais maintenant le représentant de la municipalité d'Orford à nous dire son opinion.

Canton d'Orford

M. DEPOT: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, mon nom est Jean-Guy Dépôt. Je suis conseiller municipal dans la municipalité du canton d'Orford. Je ne sais pas si vous connaissez un peu la région. C'est la région tout près de Magog qui englobe tout le mont Orford et beaucoup de lacs. Disons que c'est une région spécialement de villégiature.

Je vous remercie de l'occasion qui nous est donnée d'émettre quelques opinions sur le livre blanc. J'aimerais aussi parler au nom des contribuables villégiateurs d'Orford et aussi au nom des villégiateurs de la province de Québec parce que je suis également président d'un comité que l'on appelle le Comité des maires et conseillers résidants du Québec qui a déjà fait à M. Tessier des recommandations pour modifier la Loi électorale en milieu municipal de villégiature. Ceci dit, nous sommes d'accord avec la proposition gouvernementale et nous aimerions lui apporter quelques légères modifications.

J'aurais une question bien précise qui se résume à ceci: Quel serait le rôle exact des contribuables résidants ou villégiateurs en ce qui concerne la formation d'une communauté de villégiature? Je m'attarderai sur le secteur no 6, de la région 5, c'est-à-dire les Cantons de l'Est. Ce secteur a actuellement une population de quelque 19,000 domiciliés; la ville de Magog à elle seule en a 14,000. C'est vous dire que les six autres municipalités ont une population totale de 5,000, ceci en ce qui concerne les domiciliés.

Mais si vous incluez les propriétaires résidants, vous en avez presque autant. C'est-à-dire que, dans ce secteur précis, le no 6, il y a beaucoup plus de propriétaires villégiateurs que de propriétaires domiciliés. Cela amène un problème, c'est que nous sommes d'accord avec la proposition d'augmenter le rôle des différentes municipalités, mais il nous semble qu'il serait bon que les villégiateurs aient leur mot à dire dans la formation de ces communautés.

M. Bureau, ce matin, a mentionné à un moment donné — parce que nous faisons aussi partie du comité d'étude que M. Bureau préside, c'est-à-dire la région de Sherbrooke — que les résidants aimeraient participer au référendum éventuel dont on a parlé. M. le ministre, est-ce que les villégiateurs auront les mêmes droits que les domiciliés dans un avenir rapproché, c'est-à-dire pour la formation des communautés régionales?

M. TESSIER : Absolument, les villégiateurs sont des propriétaires, sont des contribuables. Ils votent aux élections municipales et ils auront exactement les mêmes droits. Il n'est pas question de faire de distinction. Ils auront les mêmes droits qu'un contribuable résidant.

M. DEPOT: M. Tessier, si je vous pose cette question spécialement, c'est que lorsqu'on parle d'élection, vous savez très bien que les villégiateurs sont un peu désavantagés.

M. TESSIER: Oui.

M. DEPOT: C'est en ce sens qu'ils n'ont pas le même vote, leur vote n'est pas aussi pesant que celui des domiciliés en ce sens que leurs conjoints n'ont pas le droit de vote. Aussi, ce qui arrive, c'est que les élections ayant lieu au mois de novembre...

M. TESSIER: C'est surtout ça le gros point. D'ailleurs, c'est une autre question distincte de celle des structures municipales, comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le mentionner ou d'en faire part à certaines occasions.

J'ai mis en place un comité d'étude de la refonte de la Loi électorale municipale. Nous aurons l'occasion — pas au cours de la présente session, peut-être de la prochaine — de présenter une nouvelle Loi électorale municipale. Nous tiendrons compte alors des revendications que votre association m'a fait parvenir dans un mémoire.

Je crois que le gros point, le point qui me paraît essentiel, c'est la date des élections. Nous considérons actuellement vos recommandations à ce sujet. La loi prévoira que, dans des municipalités en majorité composées de villégiateurs, la date des élections devrait être au cours

des mois de juillet ou d'août, à tout événement durant la période estivale.

M. DEPOT: Ce serait déjà une grosse amélioration, parce que présentement on considère les villégiateurs sur un pied égal en ce qui concerne les taxes municipales et les taxes scolaires, mais lorsque vient le moment des élections ils sont passablement désavantagés. Je suis d'accord avec vous que cela ne fait pas tellement partie du sujet qu'on discute, mais j'y vois un rattachement, en ce sens que je peux vous dire qu'on est bien intéressé à former le secteur 6. De fait, une assemblée est convoquée pour demain soir au golf d'Orford, réunissant tous les maires du secteur 6.

M. TESSIER: Au 19e trou?

M. DEPOT: Exactement. Tous les maires et conseillers de la région, de même que les présidents de l'association de la région sont invités, mais il reste que les maires qui seront présents ne représentent pas complètement les contribuables de la région. Il y a beaucoup plus de villégiateurs que de domiciliés. Il est important que les villégiateurs aient leur mot à dire, au moment d'un référendum, etc.

Disons que pour le secteur 6, dont j'ai fait mention, l'idée maîtresse est de regrouper en un tout tous les lacs importants de cette région. Je pense entre autres aux lacs Massawippi, Memphrémagog, Brompton, Bennaly, Bowker, Fraser.

Disons que le secteur proposé sépare en partie certains lacs, entre autres les lacs Memphrémagog, Massawippi, Brompton et Bennaly. Il arrive que des associations de propriétaires-villégiateurs aimeraient faire partie du secteur 6, le secteur qui aurait une vocation touristique ou de villégiature.

Quelle serait la procédure ou est-ce qu'une procédure est prévue dans votre avant-projet pour permettre une certaine fusion d'un secteur donné ayant une vocation plus particulière de villégiature?

M. TESSIER: D'abord, il s'agit de regrouper des municipalités.

M. DEPOT: D'accord.

M. TESSIER: Il ne s'agit pas de regrouper des lacs ou des campings ou autres choses semblables...

M. DEPOT: D'accord.

M. TESSIER: Maintenant, évidemment, comme je l'ai déjà déclaré, l'annexe au livre blanc est à titre d'exemple. C'est flexible, ça. On n'est pas obligé de s'en tenir à ça. Si une municipalité qui était à la limite de deux secteurs veut appartenir à un secteur plutôt qu'à l'autre, il n'y a aucune objection. C'est la municipalité qui décidera dans quel secteur elle veut se regrouper.

Et également, la loi prévoira qu'il pourra y avoir des ententes de mise en commun de certains services, par exemple pour les loisirs ou les récréations, entre deux communautés. Les ententes de regroupement de services ne se font pas uniquement à l'intérieur d'une communauté municipale. Deux ou trois communautés municipales peuvent avoir un intérêt commun au point de vue des loisirs et peuvent faire une entente entre elles pour intégrer leurs services de loisirs, qu'il s'agisse de camping ou d'autres choses semblables.

M. DEPOT: Je vais préciser ma question, M. Tessier. Supposons le cas d'une municipalité en longueur où vous avez à une extrémité un secteur fortement rural et à l'autre extrémité un secteur touristique qui touche au secteur no 6. Les villégiateurs de cette partie de municipalité veulent s'annexer, se séparer de l'autre municipalité. Ce matin, M. Moreau, a mentionné que dans le cas des cités et villes, il y a la loi des fusions volontaires, mais dans le cas des municipalités régies par le code municipal, on dit que sur requête de dix domiciliés, il peut y avoir séparation d'un secteur ou quelque chose comme ça. Bien, à ce moment-là, est-ce que ce sera possible pour les résidants de se séparer d'un secteur d'une municipalité pour faire partie d'un autre secteur?

M. TESSIER: Bien oui, certainement que c'est possible, c'est prévu par la loi. C'est l'annexion qui est prévue au code municipal ou à la Loi des cités et villes. Si les résidants d'un secteur veulent s'annexer à une autre municipalité et automatiquement faire partie d'une autre communauté municipale, rien ne les empêche de le faire. Cela existe déjà.

M. DEPOT: Est-ce que ce sera possible ça d'une région à l'autre? Parce que le cas que je vous ai cité, c'est un lac. C'est une région qui fait partie de la région de Montréal et qui voudrait venir dans la région de Sherbrooke, des Cantons de l'Est.

M. TESSIER: Vous ne pouvez pas passer par-dessus d'autres municipalités. L'annexion ou la fusion volontaire peut se faire uniquement à une municipalité contiguë.

M. DEPOT: Oui, c'est le cas.

M. TESSIER: Du moment que c'est contigu, cela peut se faire demain, si vous voulez.

M. DEPOT: Même si ce n'est pas dans la même région? C'est cela que je veux que vous compreniez.

M. TESSIER: Même si ce n'est pas dans le même secteur.

M. DEPOT: Même si ce n'est pas dans la même région, région de Montréal, région des Cantons de l'Est.

M. TESSIER: Oui, cela n'a pas d'importance.

M. DEPOT: Bon, d'accord.

M. TESSIER: Cela n'a aucune espèce d'importance pour autant que ce sont deux municipalités contiguës.

M. DEPOT: Parfait.

M. TESSIER: Cela peut ne pas être dans la même région, ni dans le même comté.

M. DEPOT: C'est ce qui arrive, ce n'est pas dans la même région, c'est-à-dire que le lac Bennaly est dans la région de Montréal, et Orford est dans la région des Cantons de l'Est.

M. TESSIER: Il n'y a aucune objection à cela.

M. DEPOT: Parfait. Cela répond à ma question.

M. BOIS: M. le Président, je crois que dans le cas des affiliations ou des détachements de parties de municipalités pour des secteurs touristiques ce ne soit pas aussi facile qu'on le dit parce que récemment une partie d'une municipalité, qui est un secteur touristique, me demandait ce qui arrivait au sujet de la possibilité de se séparer de leur municipalité actuelle.

M. TESSIER: Evidemment, il faut que les municipalités...

M. BOIS: On nous dit, dans la Loi des cités et villes, vu que c'était une ville que cela devenait impossible et qu'il faudrait absolument un bill privé. Dans la pratique, c'est dire que cela rend le détachement quasi impossible, même si...

M. TESSIER: J'ai consulté mon sous-ministre et il me dit qu'il n'y a aucune objection à ce qu'une partie de municipalité rurale s'annexe à une ville, il n'y a aucune objection non plus à ce qu'une partie de ville s'annexe à une partie d'une autre ville.

M. BOIS: Mais pas à une autre municipalité qui serait rurale, par exemple.

M. TESSIER : Deux municipalités rurales peuvent s'annexer.

M. BOIS: Le cas est typique, M. le Président, c'est un secteur de la ville de Bélair qui veut se rattacher à Sainte-Catherine, par exemple.

M. TESSIER: Un secteur de ville à un secteur rural.

M. BOIS: Oui.

M. TESSIER: C'est cela, un secteur de ville à un secteur rural, cela ne peut pas se faire.

M. BOIS: Là, cela prendrait un bill privé.

M. TESSIER: Ou un amendement à la loi actuelle.

M. DEPOT: M. Tessier, la requête qui est faite pour qu'il y ait un tel détachement dit, je crois: Si dix propriétaires domiciliés demandent un détachement. Est-ce que dix propriétaires résidents cela fait la même chose? Si je ne me trompe pas, il me semble que c'est dans ces termes-là que la loi...

M. TESSIER: Non, la loi spécifie que c'est la majorité tout simplement.

M. DEPOT: La majorité.

M. TESSIER: Ce n'est pas dix, quinze ou vingt, c'est la majorité.

M. DEPOT: Disons que c'est la majorité d'un secteur donné.

M. TESSIER: C'est cela.

M. DEPOT: D'accord, cela répond à ma question. Il n'y a pas d'autres questions. Je vous remercie beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Merci bien. J'inviterais maintenant le représentant de l'Union des municipalités à bien vouloir s'approcher du micro. On n'a pas tellement donné la chance à M. DesRosiers de reprendre son souffle après le succès de Loto-Québec, au Cap.

Union des municipalités

M. DESROSIERS: Je vous remercie. J'ai eu peu de temps pour reprendre mon souffle depuis que je suis arrivé, et je suis venu très vite — je n'ai pas encore de jet, comme le gouvernement du Québec, alors je suis obligé de faire le trajet en automobile — je n'ai pris qu'une heure et trente du Cap-de-la-Madeleine à venir ici, c'est déjà bon. Pour me permettre de reprendre mon souffle, je vais tout simplement demander à l'administrateur attitré de l'Union des municipalités, M. Robert Boiteau, de vous donner lecture du texte qu'il a lui-même rédigé, d'ailleurs. Ce sera plus facile.

M. BOITEAU: M. le Président et M. le ministre, vous comprenez la raison pour laquelle je me présente devant vous. J'essaierai de me

résumer et si, pour messieurs les députés, nous passons quelques paragraphes, c'est que, depuis ce matin, nous avons appris que le ministre des Affaires municipales avait déjà accepté certaines de nos recommandations. Il me paraît inutile de vous les renouveler puisqu'elles ont déjà reçu une oreille attentive.

Nous avons déjà fait connaître notre point de vue lors de l'historique conférence provinciale-municipale des 27 et 28 mai derniers, et nous supposons que votre commission a pris connaissance de nos mémoires. M. Tremblay, le député de Chicoutimi, mentionnait ce matin qu'il n'en avait pas pris connaissance mais nous avons déposé, en annexe à ce mémoire, copie des mémoires que nous avions déposés lors de la conférence provinciale-municipale.

J'espère qu'elles ont été distribuées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, M. le Président, je n'ai pas dit que je n'avais pas pris connaissance des mémoires. J'ai dit que nous n'avions pas pris connaissance des discussions qui avaient eu lieu lors de la réunion provinciale-municipale. Ce qui est une tout autre chose.

M. BOITEAU: Correction. Nous nous bornerons donc à appuyer certains points particuliers, compte tenu des modifications que le ministre des Affaires municipales a déjà annoncées.

L'Union des municipalités du Québec a étudié avec attention la proposition de réforme des structures municipales et tient compte des modifications.

L'Union des municipalités ne saurait nier l'évidence de l'exposé de la situation. Elle constate donc le fait et ne s'attardera pas à déplorer l'absence de mesures correctives antérieures.

L'Union des municipalités du Québec appuie les objectifs de la réforme et endosse les principes qui les ont déterminés. Si louables que soient les objectifs, si rationnels que soient les principes, seule une meilleure fiscalité permettra d'atteindre ces objectifs et d'appliquer ces principes.

L'unité de pensée et d'action est maintenant un impératif si l'on veut développer logiquement le potentiel de nos corporations, et cette unité ne peut se faire sans fusion et regroupement de toutes nos forces.

En effet, les inégalités fiscales entre diverses corporations, par exemple l'injustice résultant de la façon actuelle de taxation foncière industrielle uniquement pour la localité où est située l'industrie par rapport et en comparaison de la distribution de la taxe de vente provinciale, empêchent certaines municipalités de se développer normalement et de rendre à la population les services pour lesquels elles ont été créées.

La vraie réforme des structures municipales ne peut se faire sans l'ensemble des citoyens et corps intermédiaires de la province, qui rempla- cera la chauvinisme local "par un véritable sentiment d'appartenance à leur région ou à leur communauté municipale."

Croyant cependant que les représentants élus de tous les gouvernements doivent dicter, jusqu'à un certain point, la voie au progrès et montrer vigoureusement les écueils à éviter, nous soumettons qu'il serait impossible d'atteindre le but mentionné plus haut sans leur intervention directe, par des mesures incitatrices, coercitives même en certaines occasions et dans certains endroits, s'il y a nécessité et urgence.

L'Union des municipalités du Québec reconnaît que toutes les municipalités du Québec n'ont pas un besoin égal et immédiat de restructuration.

L'orientation de la réforme est basée sur le volontariat des municipalités. L'Union des municipalités recommande cependant que le volontariat proposé respecte les principes reconnus en démocratie et, par conséquent, que la majorité simple, soit 51 p.c. des municipalités représentant la majorité simple des citoyens, soit 51 p.c. de la population, soit suffisante pour obliger la création d'une communauté municipale. Nous avons noté avec intérêt la proposition nouvelle à l'effet que 60 p.c. des conseils représentant 50 p.c. de la population des municipalités impliquées pourront obliger les autres municipalités à former une communauté. Toutefois, pour nous, le principe de la majorité simple demeure.

Les administrateurs ont été élus pour représenter une population et la population leur demande d'exercer un leadership judicieux. Ils doivent orienter et diriger les politiques nécessaires à la réalisation du bien commun puisqu'ils doivent posséder la qualité et la quantité d'informations utiles à la prise de décision.

L'Union des municipalités croit donc nécessaire d'ajouter que la création des communautés municipales étant conditionnée par les besoins réels, la loi-cadre devra prévoir un recours à un organisme judiciaire ou parajudiciaire — telle la Commission municipale — qui pourra ordonner une enquête sur les besoins réels d'une communauté. Sur rapport de ses enquêteurs, établissant la nécessité objective d'une communauté, cet organisme pourra décréter la création d'une communauté et nommer un administrateur délégué pour sa mise en place.

L'Union des municipalités croit fermement que, lorsqu'une communauté municipale est justifiée, elle doit être créée; si le volontariat s'avère illusoire, après une période d'information et d'animation, la communauté doit être imposée.

En effet, l'expérience démontre l'inefficacité du volontariat municipal en matière de fusion, tant dans la province depuis dix ans que dans la plupart des autres circonscriptions territoriales étrangères qui ont proposé la fusion ou le regroupement volontaire, même si le regroupement régional et même local des entités scolai-

res s'est fait et se complète de cette manière dans le Québec.

Il faut prendre pour exemple ce qui s'est passé dans la péninsule du Niagara, en Ontario, depuis une douzaine d'années. En effet, l'on a d'abord tenté, sans résultat, la fusion volontaire pour en arriver par la suite à son implantation obligatoire, après étude, enquêtes et auditions devant la commission municipale ou organismes analogues.

Les limites territoriales des communautés devraient être guidées entre autres par les considérations suivantes: l'efficacité administrative: l'étendue du territoire doit faciliter l'efficacité administrative la plus grande; les communautés d'intérêts: les citoyens qui habitent un territoire doivent posséder une certaine communauté d'intérêts; l'utilisation maximum des ressources: le territoire doit renfermer une population suffisamment dense pour permettre une utilisation optimum des ressources humaines, financières et physiques.

La région économique, le pôle de croissance, le pôle d'attraction, la zone d'influence devront être clairement établis. La plus totale coordination devrait exister entre les limites territoriales des communautés municipales et celles des commissions scolaires régionales.

L'UMQ a étudié différents modes de représentation pour les communautés municipales: la représentation directe par élection directe universelle ou par districts électoraux; la représentation indirecte par élus locaux représentés ex-officio ou par un élu local représenté ex-officio avec un nombre de votes basé sur la population représentée.

Elle recommande donc la représentation indirecte par le maire, ex-officio, ou un conseiller municipal nommé par le conseil de la municipalité lorsque le maire refuse.

La municipalité possédera un vote par 1,000 de population ou fraction supérieure à 500 sous les réserves ci-après: chaque municipalité dont la population est inférieure à 1,000 habitants possède un vote; chaque municipalité est limitée à 30 p. c. du nombre total des votes déterminé par la population totale de la communauté.

Je me permets ici de mentionner que le ministre a dit ce matin à l'ouverture de la séance qu'il avait retenu cette suggestion.

Pour une meilleure efficacité administrative, l'union recommande la division des pouvoirs entre le conseil de la communauté et un exécutif, l'exécutif se justifiant toujours par le nombre des municipalités qui constitueront la communauté.

Compétences de la communauté. Le partage des pouvoirs entre les municipalités et la communauté. Il faut justifier le transfert d'une fonction locale au niveau de la communauté. L'union retient entre autres les facteurs suivants: la nécessité de coordonner une activité; la planification; les économies d'échelle; une fonction qui nécessite l'emploi de spécialistes nombreux.

En conséquence, elle distingue: a) trois fonctions qui devront être de la compétence des communautés dès leur création et qui devront être assumées dès leur création: l'aménagement du territoire et le contrôle de l'environnement; l'évaluation foncière; la promotion économique et le développement industriel; b) trois fonctions qui devront être de la compétence des communautés dès leur création, mais qui ne seront assumées que lorsque les communautés elles-mêmes le jugeront nécessaire: voies de circulation; traitement des données; offices d'habitation.

L'union insiste sur le caractère facultatif de la création de ces services par la communauté, dans le temps, suivant les besoins. Elle reconnaît que l'exercice de ces fonctions sera obligatoirement de la compétence des communautés lorsqu'elles seront jugées nécessaires.

L'union concourt avec les propositions du livre blanc quant aux responsabilités ou fonctions additionnelles que les municipalités pourront transférer à la communauté par ententes entre elles. La loi-cadre devra permettre cette souplesse par l'émission de lettres patentes supplémentaires pour accorder des pouvoirs additionnels de réglementation à la communauté et éviter ainsi les frais onéreux de l'adoption de bills privés.

L'union subordonne l'exercice de toute compétence administrative à la capacité fiscale. Les municipalités, comme gouvernements locaux responsables, doivent détenir des pouvoirs de taxation aussi étendus que les responsabilités qu'elles assument. Les communautés municipales proposées devront elles aussi être assurées d'une fiscalité suffisante pour exercer leurs responsabilités et remplir pleinement leur rôle.

En conclusion, l'Union des municipalités du Québec approuve les principes et les objectifs qui ont guidé l'élaboration de la proposition de réforme des structures municipales. Bref, elle soumet à votre commission qu'il y a urgence et nécessité de réformer nos structures municipales, que ces réformes doivent être faites en même temps que celles touchant les compétences et la fiscalité, que le volontariat soit limité dans le temps lorsqu'une communauté municipale est justifiée, qu'une majorité simple des municipalités représentant une majorité simple de la population soit suffisante pour obliger la création d'une communauté, qu'un organisme judiciaire ou parajudiciaire relevant du ministre des Affaires municipales puisse ordonner enquêtes et études et décider de la création d'une communauté ou autre forme de regroupement, qu'une représentation indirecte soit établie au conseil de la communauté éliminant la domination possible d'un seul partenaire, que des étapes soient prévues pour assumer certaines compétences de la communauté.

Je vous remercie, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Boiteau.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais

remercier M. Boiteau, le secrétaire général de l'Union des municipalités, qui doit constater que toutes les recommandations contenues dans le mémoire ont été retenues, comme je l'ai exposé ce matin, sauf, peut-être, deux. Il y a, d'abord, celle où vous recommandez la majorité absolue ou 51 p.c. J'ai expliqué, ce matin, qu'en ce qui concerne la population, il n'y avait pas d'objection. Mais j'ai exprimé des doutes sérieux sur l'efficacité administrative d'une communauté municipale qui, au début, ne comporterait que 51 p.c. Je crois que j'ai donné les raisons qui motivaient mon attitude à ce sujet.

Quant au regroupement forcé que vous suggérez, j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de déclarer que je suis absolument contre toute coercition. Mais, par contre, nous avons assoupli, je crois, ou nous nous proposons d'assouplir le texte de loi, afin de faciliter davantage le regroupement municipal en réduisant le pourcentage nécessaire et également en diminuant le nombre maximum de votes dont pourrait se prévaloir une municipalité. Cela, c'est une chose qui faisait peur à beaucoup de municipalités. C'était, dans bien des cas, la première objection qui était soulevée lorsqu'on discutait avec un secteur de municipalité. On disait: C'est la grande ville, la ville importante qui va nous absorber, qui va tout mener. Alors, nous avons fait disparaître cela en réduisant la proportion à 30 p.c, conformément d'ailleurs à une suggestion contenue dans votre mémoire.

Dans l'ensemble, j'ai bien l'impression que nous nous entendons sur les principaux points que nous avons retenus, la très grande majorité de vos suggestions.

Alors, je vous remercie, M. Boiteau.

M. BOITEAU: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, je tiens à remercier tous ceux qui, aujourd'hui se sont présentés devant la commission permanente des Affaires municipales. Je remercie les députés, et la commission ajourne ses travaux à jeudi prochain, deux heures, alors que nous étudierons le projet de loi 84 constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal. Merci, messieurs.

(Fin de la séance: 14 h 58)