Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Projet de loi no 48 Loi de l'évaluation foncière

Séance du jeudi 9 septembre 1971

(Dix heures dix minutes)

M. PILOTE (Président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

En tant que président, je tiens à souhaiter la bienvenue à tous. D'abord, nous allons laisser la parole au ministre des Affaires municipales. Les chefs de parti et les députés qui voudront prendre la parole le feront dans l'ordre et, ensuite, nous entendrons les mémoires.

La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, quelques mots seulement pour expliquer brièvement le but de cette loi-cadre de l'évaluation foncière municipale. Le but premier de la loi est de faire disparaître les très nombreuses injustices dont sont victimes actuellement une quantité considérable de propriétaires. En effet, comme tout le monde le sait, les municipalités de la province font elles-mêmes leur rôle et souvent sur des bases et des critères bien différents.

Il s'agit donc d'adopter une loi uniforme afin d'avoir un rôle d'évaluation identique ou, du moins, basé sur des normes et des critères identiques dans toutes les municipalités. Ceci, évidemment, amènera, dans certains cas, des propriétaires à payer peut-être plus de taxes, d'autres à en payer peut-être moins. Ceux qui devront en payer plus sont évidemment ceux qui, aujourd'hui, n'en paient pas assez. Il s'agit, par conséquent, d'une règle d'équité et de justice.

S'il y en a qui actuellement paient trop de taxes foncières, c'est parce qu'il y en a qui n'en paient pas assez. Il s'agit, par conséquent, d'essayer d'établir un équilibre.

Cette loi est extrêmement importante; on peut s'en rendre compte d'ailleurs par le nombre considérable de mémoires que nous avons reçus. La liste que j'ai devant moi des associations, compagnies ou autres qui ont manifesté le désir de se faire entendre comporte 36 noms. C'est donc dire que c'est une loi qui intéresse à peu près tout le monde.

Les difficultés que nous rencontrons c'est de voir à ce que les municipalités ne soient pas trop affectées par ces nouvelles normes et cette nouvelle loi dans leurs revenus.

D'autre part, il faut également considérer le fait de l'industrie. Il faut que la loi ne soit pas un fardeau additionnel à notre essor industriel. Il faut toujours tenir compte du fait que le gouvernement désire que non seulement les industries existantes dans le Québec puissent prospérer et prendre de l'expansion, mais il faut également que la loi permette l'établissement de nouvelles industries dans notre province.

Une des injustices que nous constatons également, actuellement, c'est la normalisation des rôles d'évaluation scolaire. Comme vous le savez, la plupart des commissions scolaires, pour ne pas dire toutes, se basent sur les rôles d'évaluation des municipalités. Alors qu'à l'intérieur d'une même commission scolaire il y a plusieurs municipalités, on fait ce que l'on appelle une normalisation des rôles en se basant un peu sur l'approximatif. Ceci, dans bien des cas, cause de nombreuses injustices parce que réellement il n'y a pas de normes précises pour faire avec normalisation des rôles.

Il y a également une classe de notre société qu'il faut jusqu'à un certain point protéger, parce qu'elle rencontre des difficultés: c'est la classe agricole. Encore là, il faut trouver des normes, des techniques de manière que le cultivateur soit justement taxé, mais non pas surtaxé. Il faut également essayer de prévenir ou même de diminuer le plus possible la spéculation sur les terrains. Surtout aux abords des centres urbanisés qu'il y a depuis plusieurs années cette tendance à la spéculation. Il faudrait trouver les moyens pour essayer de l'enrayer le plus possible.

Il faut également — je crois que c'est un dernier point important, non pas le dernier mais un des points importants — considérer le cas des utilités publiques. C'est bien beau de dire que les compagnies d'utilités publiques doivent payer. Oui, elles doivent payer certainement une juste part de l'impôt foncier. Mais si, d'autre part, les utilités publiques sont surtaxées, c'est le même contribuable qui doit en payer la note puisqu'en somme cette augmentation d'impôt se reflète toujours dans le coût des services que le contribuable doit payer.

Alors, en résumé, aussi brièvement que possible, j'ai essayé d'exposer le but de la loi que le gouvernement entend proposer pour adoption à l'Assemblée nationale. Cette loi a déjà été adoptée en première lecture, en deuxième lecture. Elle a été déférée au comité plénier pour étude. Nous en avions commencé l'étude. Je crois que nous en étions rendus, si je me souviens bien, à l'article 35 ou 36.

Lorsque j'ai reçu plusieurs représentations, d'un peu partout à travers la province, de différents groupes de contribuables, c'est à ce moment que j'ai décidé de suspendre l'étude de la loi vu sa trop grande importance et sa complexité, surtout du point de vue technique. C'est à ce moment, dis-je, que j'ai présenté à l'Assemblée nationale deux motions: la première pour annuler l'étude qui avait été entreprise afin de reprendre l'étude, article par article, à zéro, c'est-à-dire repartir de l'article 1; la seconde motion pour déférer le tout à la commission parlementaire permanente des Affaires municipales afin de permettre à toute personne intéressée de se faire entendre.

Je dois, en terminant, ajouter ceci. C'est que

jusqu'à présent, nous avons examiné plusieurs mémoires que nous avons reçus et nous avons déjà commencé à apporter certains amendements importants au texte original.

Je ne voudrais pas, aujourd'hui même, parler de ces amendements. Je crois que ce serait prématuré, étant donné que nous aurons, au cours de cette séance et des séances subséquententes, certainement des représentations sur divers articles et qu'il y aura peut-être lieu même de modifier en cours de route certains amendements que nous nous proposons d'apporter au texte original.

M. le Président, voilà les quelques remarques que j'avais l'intention de faire à titre de préambule à cette étude que nous allons poursuivre aujourd'hui et au cours des prochains jours.

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre des explications qu'il a bien voulu fournir à la commission et aux témoins. Le projet de loi qui a été présenté à la Chambre et dont nous avions commencé l'examen avait soulevé, à l'époque, de nombreuses critiques et avait incité bien des gens à faire des représentations en vue de demander la convocation d'une commission parlementaire. Alors que nous avions commencé cette étude article par article en deuxième lecture, nous avions fait observer au ministre qu'il serait non seulement imprudent, mais impossible pour lui de faire adopter le projet de loi au moment où il a été présenté parce qu'il nous apparaissait trop important, trop complexe et parce que, d'autre part, nous nous étions rendu compte qu'il n'y avait pas eu cette consultation essentielle à un projet de cette nature, de cette importance et de cette envergure.

Je signifie tout de suite au ministre que nous serons d'accord lorsqu'il fera une proposition en vue de reprendre l'examen complet du projet de loi à la lumière des témoignages que nous entendrons.

Il est assez clair, nous l'avons dit à l'époque, que nous approuvons le gouvernement dans l'effort qu'il fait pour normaliser l'évaluation foncière. Toutefois, nous l'avons prévenu de certaines difficultés et nous lui avons demandé de poursuivre plus avant ses consultations. Le ministre a finalement accepté de soumettre ledit projet de loi à la commission parlementaire qui se réunit ce matin. Il a parlé tantôt d'une série d'amendements.

Il eût été peut-être nécessaire que ces amendements fussent immédiatement déposés ou divulgués puisque ce ne doit pas être un secret ministériel afin que ceux qui ont des mémoires se rendent compte du bien-fondé des représentations qu'ils veulent faire et qui comportent peut-être des amendements de la nature de ceux que le ministre entend proposer.

Je n'insiste toutefois pas là-dessus parce que j'imagine qu'en cours d'examen, en cours d'étude, le ministre se départira de ses réticences et nous fera connaître petit à petit ses amendements ou tout au moins nous ferons comme nous avons l'habitude de faire avec lui, nous les lui tirerons, comme on dit, à la fourchette; le ministre est ordinairement très discret au départ mais il devient disert à mesure que nous l'interrogeons. Alors, nous comptons là-dessus pour connaître, sinon le libellé, du moins les principes des amendements qu'il entend soumettre.

Je voudrais, M. le Président, avant que nous n'entendions les témoins qui sont devant nous, vous faire observer qu'il y a un très grand nombre de mémoires. Je ne sais pas dans quel ordre les témoins seront appelés, mais il sera évidemment impossible de passer à travers le paquet que j'ai ici devant moi; il y a 35 ou 36 associations qui doivent se faire entendre. N'aurait-il pas été possible de dresser une liste, établir un ordre du jour afin que nous ne convoquions pas inutilement tous ces gens à venir à deux ou trois reprises sans avoir la chance d'être entendus à moins que ces témoins, que ces associations, ces groupements ne veuillent assister à toutes les séances de la commission?

Ceci dit, M. le Président, je ne veux rien ajouter pour l'instant, me contentant de rappeler que nous sommes d'accord, en principe, sur le projet de loi du gouvernement, non pas sur le projet tel qu'il est libellé mais sur l'intention que le gouvernement manifeste en nous le présentant. Nous aurons l'occasion, lors de l'examen en seconde lecture, à la lumière des représentattions qui nous seront faites et aussi à la lumière des renseignments que nous avons recueillis dans nos différentes circonscriptions et dans les diverses régions du Québec, de suggérer au ministre des modifications, des amendements et très probablement des changements majeurs.

Je pense bien que le ministre se rend compte et se rendra compte qu'il s'agit non pas de l'étude d'un projet de loi en vue d'un examen rapide en Chambre, mais que le ministre devra s'attaquer à une refonte complète de ce document qu'il a soumis à l'examen des parlementaires.

M. LE PRESIDENT: Pour l'information du député de Chicoutimi, huit organismes ont été convoqués pour être entendus aujourd'hui. La parole est au député de Lévis, M. Roy.

M. VINCENT: Vous dites que huit organismes ont été convoqués pour être entendus aujourd'hui, est-ce que nous pourrions avoir le nom de ces organismes?

M. LEGER: Ainsi que l'ordre, si possible. M. VINCENT: Ainsi que l'ordre tout de

suite. Egalement, quelle est l'intention du ministre concernant les autres organismes?

M. LE PRESIDENT: Dans l'ordre, il y a l'Association canadienne des représentants de taxe foncière. Il y a la Corporation des évaluateurs agréés.

M. TESSIER : Vous n'avez pas la liste? M. VINCENT: Non.

M. TESSIER: Qui a distribué cette liste? M. LE PRESIDENT: M. Pouliot.

M. TESSIER : En avez-vous des copies? Distribuez-en donc à tous les membres de la commission.

M. LEGER: Est-ce que je pourrais demander, avant le début des auditions, que les personnes présentes soient au courant dans quel ordre elles doivent passer pour que ne se répète pas ce qui s'est passé à la commission sur l'étude du bill 23 où les gens sont venus deux ou trois fois sans jamais savoir s'ils seraient entendus ou non.

M. LE PRESIDENT: Huit organismes ont été convoqués. Ce sont: l'Association des représentants de taxe foncière; la Corporation des évaluateurs agréés; l'Association des estimateurs municipaux; Bell Canada; Québec Téléphone; l'Union des municipalités du Québec; la Compagnie du Marché central métropolitain et TransCanada Pipe Lines Ltd.

Ce sont les huit qui ont été convoqués à la séance d'aujourd'hui. Si le temps le permet, nous essaierons d'en passer plus que huit, suivant les présences.

M. TESSIER : Il y en a d'autres qui sont présents.

M. LE PRESIDENT: Je dois dire que d'autres sont présents, il y en a même qui viennent d'Ottawa et de Toronto et on a fait des pressions sur moi pour qu'ils soient entendus aujourd'hui.

M. TESSIER: Il y en a peut-être une dizaine d'autres qui sont prêts.

Je pense que nous allons en avoir assez pour nous occuper toute la journée.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Je serai bref. Il me fait plaisir, au nom de notre parti, de coopérer avec le gouvernement actuel en ce qui regarde un ajustement à une nouvelle loi qui sera présentée.

J'ai été heureux tout à l'heure lorsque le ministre nous a déclaré qu'il était encore prêt à accepter, comme il l'a déjà fait, des suggestions, des amendements qu'il pourrait ajouter à la loi actuelle. C'est beau de voir la largesse du ministre. Il a compris, je crois qu'en essayant de sauver des victimes, on en fera peut-être d'autres. Je crois que, dans le rôle actuel de la loi qu'on aura à discuter, il faudra être très prudent. J'ai examiné le bill, il sera possible de discuter des articles, probablement, en ce qui regarde surtout l'agriculteur et le cultivateur, le cultivateur moyen. Ce seront des évaluations qui seront difficiles à ajuster surtout pour des gens qui ne cultivent pas à temps plein, qui travaillent à l'extérieur et qui ont des lopins de terre. En plus de cela, on a aussi l'évaluation des gens qui achètent pour l'exploitation. Je pense que dans le bill on prévoit cela pour que ces gens paient au moins des taxes. J'en ai fait rapport au ministre à un moment donné. On avait des cultivateurs qui exploitaient des maisons d'appartements sur leur ferme et on ne pouvait pas les évaluer avec la loi actuelle. C'est pour cette raison que je crois qu'il est temps que le gouvernement prenne ses responsabilités avec la coopération de l'Opposition et qu'on essaie d'en venir à une loi que je ne dirais pas juste, mais qui pourrait au moins satisfaire 60 p.c. à 75 p.c. de la population. Ce sont les propos que j'avais à exprimer pour le moment, M. le ministre.

M. TESSIER: J'espère qu'elle sera juste!

UNE VOIX: C'est le meilleur discours qu'il a jamais fait.

UNE VOIX: Le plus court et le meilleur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour la justice.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, en mon nom et en celui du Parti québécois, je tiens à souligner au ministre notre collaboration pour le projet de loi sur l'évaluation municipale, soit le bill 48. Cependant, par une lecture plus approfondie du bill 48 et aussi en tenant compte de plusieurs mémoires qui nous ont été présentés, on s'aperçoit de plus en plus de l'importance de cette loi et des conséquences que nous amènera son adoption. Je pense que cette loi, qui fait partie d'un ensemble de lois que le ministre veut nous présenter au cours de la prochaine session, démontre justement que le domaine municipal, que ce soit au niveau de la structuration municipale, que ce soit au niveau de l'évaluation, est un domaine tellement important qu'on peut dire que l'administration municipale au Québec deviendra l'ossature sur laquelle de-

vront peut-être se greffer plus tard les administrations de beaucoup d'autres ministères. C'est donc dire l'importance qu'il faut donner au bill 48 sur des nouvelles normes d'évaluation des biens fonciers dans la province de Québec. Aussi, je voudrais souligner au ministre un problème que j'ai remarqué — dont il est certainement au courant — c'est le fait que les nouvelles normes d'évaluation, concernant les superficies des terrains, concernant la codification nouvelle, qui vont ressortir de cette évaluation faite par les évaluateurs de la commission municipale, peuvent amener un fouillis indescriptible.

Si on les compare aux autres systèmes de codification provenant des cadastres actuellement faits par les arpenteurs-géomètres, provenant aussi du domaine des titres qui nous sont fournis pas les différents actes notariés, nous serons devant trois systèmes d'évaluation et de codification. Peut-être que, lorsqu'il y aura des problèmes devant la cour, nous serons devant un fouillis administratif, ne sachant pas de quel lot on veut parler, passant d'un lot qui est codifié selon l'ancien cadastre ou selon la nouvelle évaluation.

Je pense que c'est tellement important qu'il ne faudrait pas aller trop vite dans ce domaine. Il y a d'autres domaines où il faut aller plus vite et on le sait, mais, dans ce domaine, je pense qu'avant de changer le système complet de références sur la codification des propriétés de biens-fonds on devrait quand même tenir compte d'expériences qui ont été faites ailleurs. A ce sujet, le ministre a probablement reçu un document concernant un système d'évaluation en Belgique qui a donné un résultat en quelques années. Je pense qu'il serait bon que le ministère se penche un peu sur des expériences qui ont été faites dans d'autres pays.

En ce qui nous concerne, je voulais soulever le problème et je suis très intéressé, comme je pense, tous les autres députés d'ailleurs, à écouter les représentations des organismes concernés par cette loi de l'évaluation municipale que nous présente le ministre.

Je vous remercie.

Association canadienne des représentants de taxe foncière

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres désirent prendre la parole? Nous allons procéder maintenant à l'audition des délégués de l'Association canadienne des représentants de taxe foncière; c'est M. Kilner qui représente cette association.

Si vous le voulez, vous allez tenter de faire le résumé de vos mémoires, si c'est possible, et, au moment où vous vous levez, veuillez vous identifier.

MR. KILNER: Mr Chairman, my name is Alex Kilner. I am from Toronto. I am an attorney by profession; I am also the National

President of the Canadian Property Tax Agents Association. "L'Association canadienne des représentants de taxe foncière."

My purpose this morning is to assure you that the submission of our association...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait possibilité, M. Kilner, de vous placer au centre de façon qu'on vous voie?

M. LEGER: M. Kilner, est-ce que vous avez la possibilité de vous exprimer en français ou si c'est impossible?

MR. KILNER: Infortunately, Sir, no. I do not have a command of French.

M. LEGER: Est-ce que vous avez un mémoire? Quel numéro?

UNE VOIX: Numéro 6.

MR. KILNER: Mr Chairman, all I propose to do is to introduce myself, the organization and then turn our representation over to a French-speaking gentleman.

I want to assure you this morning, however, that the submission that we are making is one that has received consideration, not only by the members of our Montreal chapter, but also by the members of our other chapters across the country and also by our National Board of Directors.

We consider this to be an extremely important piece of legislation and, as such, we have given all of our members across Canada an opportunity ot examine it and to give their views to us. Consequently, the submission that we have made to you is a composite of all the thoughts and views of the various members and chapters of our organization.

With me this morning I have the chairman and secretary of our Montreal chapter, Mr. Yvon Lamarre and Mr. John Roberts. Because of my lack of command of French, I would like to turn over the reading of our submission to Mr. Roberts.

M. John Roberts

M. ROBERTS: M. le Président, nous avons fait une étude du bill 48 et celui-ci nous parait être dans l'ensemble un excellent exemple de progrès législatif et faire un pas de géant vers la réalisation de l'équité dans l'évaluation foncière à travers la province de Québec, ce qui en est sûrement le but ultime.

Le bill actuel comporte quelques traquenards et les termes de certaines dispositions s'avèrent quelque peu vagues. Nous comptons revenir là-dessus dans les parties ultérieures de ce mémoire. Nous louons le concept fondamental d'une loi unique sur l'évaluation foncière s'appliquant à toutes les municipalités de la province. Cela en soi constitue une étape de la

plus haute importance. Des méthodes et niveaux d'évaluation uniformes simplifieront la répartition des coûts de projets collectifs entre les municipalités concernées, permettront une distribution des subventions provinciales aux municipalités en proportion des ressources fiscales disponibles dans chacune d'elles et créeront chez le contribuable le sentiment d'être traité avec équité.

Nous approuvons pleinement la structure et l'organisation des procédures d'appel et en particulier l'obligation pour le bureau de révision de terminer son travail en deçà d'un an. A l'heure actuelle de nombreuses procédures d'appel sont complexes, longues et coûteuses. Il en résulte que le contribuable moyen se sent battu d'avance. Le bureau de la révision accuse dans certains cas trois années ou plus de retard dans son travail. Les dispositions de ce bill concernant les appels contribueront grandement à convaincre le contribuable que justice lui est faite. L'obligation de faire parvenir un avis à toute personne dont la propriété est évaluée est une amélioration qui rendra service à tous les contribuables. Ce qui est tout aussi important, cela fera naître en eux un sentiment de confiance dans le nouveau système d'évaluation.

Le regroupement des municiaplités quant à la préparation du rôle est une idée des plus progressives qui permettra le remplacement de personnes non qualifiées dans ce domaine et oeuvrant à temps partiel par des évaluateurs professionnels qualifiés employés à plein temps. Il serait bon que d'autres provinces adoptent également ce concept.

Le traitement accordé aux fermes et terrains de golf devrait également servir de guide aux autres provinces aux prises avec ces mêmes problèmes.

Le reste de ce mémoire traite des articles du bill que nous aimerions tout particulièrement voir modifiés, corrigés ou remplacés. Certains de nos commentaires furent suscités uniquement par le fait que nous n'étions pas entièrement certains d'avoir apporté au texte l'interprétation appropriée.

M. le Président, nous sommes prêts, à ce moment-ci, à commencer la lecture de notre mémoire article par article, si vous nous le permettez.

Article 1 : Nous croyons que la définition des mots immeuble par nature pourrait être précisée davantage en modifiant le texte. Nous recommandons que cette définition apparaisse à la clause b) ainsi: "Immeuble par nature: un bâtiment, un terrain et les améliorations qui s'y trouvent lorsqu'elles servent uniquement à des fins de service..."

L'Assemblée nationale est susceptible de créer, de temps à autre, de nouvelles communautés urbaines ou régionales. Nous recommandons d'ajouter à la clause (e): "et toute autre communauté urbaine ou régionale telle qu'établie ci-après par l'Assemblée nationale."

Article 9. Nous craignons que l'article 9 n'induise l'évaluateur en erreur. Le texte actuel de cet article semble signifier que l'usage du manuel d'évaluation résultera en l'obtention de valeurs marchandes. Ceci n'est pas nécessairement le cas.

Nous croyons que c'est l'intention du gouvernement que les évaluations représentent la valeur marchande, le manuel pouvant servir avantageusement de guide dans l'obtention de cette valeur.

Nous recommandons que l'article soit rédigé comme suit: "Sauf disposition contraire, tout immeuble doit être porté au rôle à sa valeur marchande. On tiendra compte du manuel d'évaluation dans le calcul de cette valeur."

Article 10. L'expérience des membres de notre section de Montréal démontre que l'inclusion du terme "titre de propriété" peut prêter à confusion et amener des évaluations inéquitables. Selon nous, la superficie devrait être la plus grande des deux suivantes: soit celle qui est inscrite au cadastre, soit celle qui équivaut à l'occupation réelle.

Nous recommandons la suppression du terme "titre de propriété" de cet article.

Article 11. Nous croyons que cet article risque de créer des difficultés administratives.

La clause (a) amènera de nombreux débats car le montant déclaré lors de l'obtention du permis de construction peut être sous-estimé ou inclure les chefs de dépense non imposables d'après les dispositions de cette loi.

La clause (b) pourrait être interprétée par les cours de justice comme signifiant que le bâtiment doit être occupé dans sa totalité.

La clause (c) est inéquitable lorsqu'il s'agit de projets de grande envergure dont l'occupation ne peut débuter avant plusieurs années.

Nulle mention ne semble avoir été faite de rajouts à des bâtiments existants.

Nous recommandons que l'article 11 soit remplacé par le texte suivant: "Tout bâtiment ou rajout sera porté au rôle dès que le bâtiment ou rajout en construction sera occupé en tout ou en partie ou sera suffisamment propre à l'occupation."

Article 14. Cet article, tel que rédigé, entraî-nera de graves injustices et permettra l'imposition d'un nombre considérable de biens que le gouvernement n'avait pas, d'après nous, l'intention de taxer.

L'emploi du mot "exclusivement" à la clause (a) sera une source possible d'inéquités. Si un manufacturier emploie un "immeuble par destination" uniquement à des fins productives, celui-ci sera exempt; mais si son concurrent se sert d'un immeuble semblable en ne l'employant à des fins productives qu'à 90 p.c, l'immeuble est imposable.

Cet article n'exempte pas les comptoirs de vente, vitrines de montre, caisses enregistreuses, machines distributrices, plusieurs catégories d'ordinateurs, appareils de projection et sièges de cinéma, laveuses, sécheuses, réfrigérateurs et appareils de cuisson, etc. Ces biens n'ayant pas

été évalués ni taxés antérieurement dans plusieurs municipalités, le gouvernement aurait-il l'intention de les rendre imposables maintenant?

Nous sommes conscients du fait qu'il est extrêmement difficile de légiférer sur ces questions.

Nous recommandons que la clause (a) soit revisée de la façon suivante: "à des fins industrielles et commerciales dans la mesure où ces immeubles servent à un processus de production, de transformation, d'extraction, de modification, de vente ou d'entretien."

L'emploi du mot "exclusivement" à la clause c) créera des problèmes semblables à ceux mentionnés au deuxième alinéa de cet article. Autrement dit, il y aura iniquité lorsqu'un propriétaire utilisera un bien uniquement pour fins de contrôle de la pollution — le bien est alors exempt — alors qu'un autre propriétaire utilisera un bien semblable en ne l'utilisant au contrôle de la pollution qu'à 90 p.c. — le bien est alors imposable.

Nous recommandons à votre étude le texte suivant pour la clause c) "... à des fins de lutte contre la pollution de l'eau, de l'air, du sol, dans la mesure où ces biens sont ainsi utilisés."

Article 15, clause b): Nous recommandons l'inclusion du terme "réserves de minerai". L'exclusion des réserves de minerai à la clause a) ne s'applique qu'aux réserves de minerai qui sont associées avec les galeries et les puits de mines.

Clause c): Nous recommandons que le terme "système de traitement d'air" soit inséré à la deuxième ligne de la clause c) après le mot "d'eau" et que le mot "physique" soit supprimé à l'avant-dernière ligne. Si une corporation exploite ces installations sur une base non profitable, elle devrait elle aussi pouvoir bénéficier d'un allégement de taxes.

Clause d): Il semble y avoir contusion sur le sens des mots "transport en commun". Nous croyons que ceci devrait être éclairci avant la ratification de ce bill.

Article 16, à la clause d), deuxième ligne du texte anglais, nous recommandons que le mot "disposition" soit remplacé par le mot "ancilla-ries" afin de permettre une interprétation plus claire.

Dans l'industrie gazière, les mots "transport" et "distribution" ont des sens différents. "Transport" signifie un gazoduc acheminant le gaz de l'usine de l'ouest canadien vers une compagnie de "distribution", par exemple, Trans-Canada Pipeline Limited est un réseau de transport, c'est-à-dire qu'il achemine le gaz. La compagnie de distribution vend au client, au consommateur, le gaz livré par le réseau de transport.

L'inscription au rôle des revenus bruts concernant les gazoducs est tout à fait inéquitable, c'est-à-dire que le réseau de transport vend à une compagnie distributrice à un point donné dans une municipalité. Par conséquent, les municipalités à travers lesquelles passe le réseau ne recevraient aucun revenu fiscal. Nous recommandons la suppression du mot "transport" de cet article.

Article 23: Nous croyons qu'il y aurait intérêt à spécifier la période pendant laquelle il faudrait fournir cette information à l'évalua-teur. Nous recommandons que l'article 23 se lise comme suit: "Toute entreprise visée à l'article 21 est tenu de fournir, sur demande de l'évaluateur et dans un délai de 90 jours après la fin de l'année fiscale de cette entreprise, un état certifié montrant les revenus bruts gagnés au cours de son dernier exercice financier par l'entreprise dans le territoire de chacune des municipalités dont l'évaluateur prépare le rôle.

Article 30 : On a omis de définir l'expression "bâtiments de ferme". Cette lacune pourrait occasionner des difficultés lorsqu'un bâtiment est affecté en partie à des fins agricoles et en partie à d'autres fins.

Article 31: Il est sous-entendu dans cet article que les bâtiments situés sur le terrain de golf seraient exempts. Donc, la résidence du gérant du pavillon de golf ou celle du gardien, la boutique, etc., seraient exempts. Nous recommandons que ces bâtiments soient taxés.

Nous sommes d'accord sur le principe que lorsque le terrain cesse d'être utilisé comme terrain de golf, la municipalité jouisse d'un droit de recouvrer la différence entre les taxes perçues et celles qui auraient été exigibles sans cette exemption.

Toutefois, nous recommandons que la période soit de cinq ans et non dix. Pour les fermes, la période est de cinq ans dans de telles conditions.

Pour ce qui est des articles 33, 34 et 35, nous sommes heureux de voir instaurer l'obligation de faire parvenir un avis d'évaluation à toute personne dont le nom aura été inscrit au rôle. Ceci est, à notre avis, une étape des plus importantes.

Dans plusieurs régions de la province, la mise en vigueur du nouveau système d'évaluation envisagé par ce bill amènera des changements radicaux dans les évaluations. Le fait d'envoyer un avis à chaque intéressé aidera à minimiser les craintes que ces changements ne manqueront pas d'engendrer.

Nous attachons une importance égale à toute mesure visant à rapporcher l'évaluateur et le contribuable sans qu'il y ait besoin d'aller en appel. Pour cette raison, nous recommandons que les avis d'évaluation soient envoyés quinze jours avant le dépôt du rôle.

Pour ce faire, il devient nécessaire de réviser les articles 33, 34 et 35 comme suit:

Article 33: "Au moins quinze jours avant le dépôt du rôle, l'évaluateur fera parvenir par courrier à chaque personne dont le nom est inscrit au rôle un avis l'informant de l'immeuble qu'on a inscrit à son nom, de la valeur attribuée à celui-ci, ainsi que de la procédure à suivre et du délai alloué pour porter plainte.

Une inscription portant la date de la mise à la poste de l'avis est fait au rôle en regard du nom de chaque personne qui y figure. L'évaluateur, par un certificat qu'il annexe au rôle, atteste l'envoi de l'avis et ce certificat fait preuve prima facie de l'envoi de l'avis.

Quiconque a, de quelque manière, connu suffisamment la teneur ou l'objet de cet avis ne peut ensuite se prévaloir de son insuffisance ou de son défaut.

Article 34: Aussitôt que possible après le jour du dépôt du rôle, le greffier donne, en français et en anglais, avis que le rôle est maintenant déposé au bureau du conseil, que tout intéressé peut y en prendre connaissance et que le délai pour formuler une plainte contre ce rôle expirera trente jours après la date de publication de l'avis.

La publication de cet avis se fait par affichage au bureau de chaque corporation municipale et par insertion, une fois, dans le journal français ou dans un journal anglais circulant dans ce territoire.

Le ministre, sur demande de la municipalité, peut permettre que l'avis soit rédigé en français seulement et il peut dispenser de l'insertion dans le journal.

Article 35: Sous réserve des dispositions des sections VIIl et IX, le rôle entre en vigueur à l'expiration des trente jours qui suivent le jour de la publication de l'avis prévu à l'article 34; il reste en vigueur jusqu'à l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle, sous réserve des changements qui peuvent y être apportés suivant la section X."

Article 37: D'autres éléments peuvent être englobés dans le terme "immeuble" outre le terrain et les bâtiments. Peut-être faudrait-il employer les mots "immeuble par nature". Autrement, les biens mentionnés dans nos commentaires sur l'article 14, par exemple comptoirs, caisses enregistreuses, ordinateurs, etc., seraient inclus dans le calcul de la valeur locative, contrairement à la pratique normale généralement admise au Québec et ailleurs au Canada.

Articles 39 et 40: Si notre suggestion concernant l'article 37 est adoptée, il faudra remplacer dans ces deux articles le mot "immeuble" par "immeuble par nature".

Article 65: Nous considérons que le premier alinéa nécessite un éclaircissement. Le sens nous en échappe. Nous comprenons que cet alinéa veut dire que, dans certaines conditions, le bureau siégera dans la municipalité où est situé l'immeuble en cause et que l'audition aura lieu en dehors des heures normales de travail, sauf du consentement du plaignant.

En outre, nous craignons que la limite de valeur n'entraîne des difficultés pour nombre de contribuables. On pourrait croire que, si la veleur dépasse $15,000, le bureau pourrait sans doute exiger que le contribuable parcoure une distance considérable et perde une journée de travail afin de plaider sa cause.

Nous recommandons la suppression des limites de $15,000 et $500.

Article 69: Nous ne croyons pas qu'un bureau de révision doive être autorisé à invoquer le mépris de cour. Le refus de répondre à une question justifiée devrait être jugé par un tribunal compétent et, s'il y a conviction, une amende ne dépassant pas $100 devrait être imposée.

Article 74 et 75: Le rôle sera à ce moment sous la tutelle du greffier de la municipalité et formera partie des registres officiels de cette municipalité. (art. 32). Dans ces conditions, nous recommandons que le greffier effectue lui-même tout modification requise.

Article 77: Afin de simplifier les démarches incombant au contribuable, nous recommandons que la formule de plainte prescrite en vertu de cet article fasse partie de l'avis d'évaluation. Il nous semble que le contribuable ne devrait pas avoir à se donner la peine de se procurer une formule séparée. Nous croyons également que les municipalités ne devraient pas être obligées de faire imprimer une formule spéciale et séparée.

Article 80: La référence à l'article 29 n'est pas exacte. Aucun délai n'est prévu à l'article 29.

Article 81: Nous aimerions attirer votre attention sur le fait qu'il serait moins coûteux et tout aussi efficace de signifier cet avis au plaignant par lettre recommandée à condition que la période de huit jours débute au moment de la réception de l'avis par le plaignant.

Article 82: L'article 54 stipule que la fonction du bureau est d'entendre les plaintes et de les juger. Le bureau n'est pas spécifiquement autorisé à modifier le rôle sans plainte préalable.

Si le gouvernement a l'intention de permettre de telles modifications, l'article 54 devrait être modifié en vue d'étayer l'article 82.

Article 84: Nous recommandons que cet article soit modifié afin de prévoir la signification de la décision rendue au propriétaire de l'immeuble. Le plaignant n'est pas nécessairement propriétaire de l'immeuble.

La référence à l'article 66 n'est pas exacte. Cet article ne décrit aucune procédure de signification. Se pourrait-il que cette référence" corresponde à l'article 81?

Article 89: Le texte anglais de la clause (a) n'est pas tout à fait précis. Nous recommandons "an appeal from any decision rendered by the Board of revision within thirty days from service of such decision".

Article 97 : Le texte de cet article fera surgir des problèmes d'ordre administratif. Tel que rédigé, il autoriserait l'évaluateur à faire des modifications à n'importe quel moment. En théorie, il pourrait apporter des modifications tous les jours de l'année.

Nous recommandons que, lorsqu'il s'agit de modifications dues à de nouvelles constructions

ou démolitions, la date d'entrée en vigueur soit le premier jour du mois suivant celui durant lequel le bâtiment est habité ou démoli.

Nous recommandons que, hormis pour les nouvelles constructions ou démolitions, la date d'entrée en vigueur de toute modification tombe à intervalles de douze mois de la date de dépôt du rôle.

Article 98: A l'époque dont il est question, le rôle est déjà sous la tutelle du greffier de la municipalité.

Par conséquent, le greffier devrait apporter lui-même toute modification au rôle. Si nos propositions précédentes concernant l'envoi d'avis d'évaluation sont adoptées, il faudra corriger l'article 98 en conséquence.

Nous recommandons la révision suivante à l'article 98. "Toute modification envisagée en vertu de l'article 97 sera exécutée au moyen d'un certificat de l'évaluateur adressé au greffier. Sur réception de ce certificat, le greffier l'inscrira sur-le-champ au rôle et ce certificat formera dès lors partie intégrante du rôle.

Toute personne touchée par cette modification a le droit d'en être avisée d'une façon semblable aux dispositions de l'article 33 et peut porter plainte en vertu de l'article 77 dans un délai de trente jours après réception de l'avis.

Le bureau de révision doit disposer de la plainte dans les douze mois suivant sa réception par le secrétaire. Les dispositions de cette loi concernant les appels s'appliqueront de la même façon que pour une plainte faite au moment du dépôt du rôle."

Article 108. Au deuxième alinéa, les municipalités distinctes sises en dehors des communautés ou des regroupements envisagés à l'article 43 ne sont pas incluses.

Article 109. Il nous semble que le deuxième alinéa de cet article imposera une tâche énorme aux municipalités dont l'année fiscale commence au début de l'année 1972.

Nous recommandons le remplacement de "1972" par "1973" à la troisième ligne de cet alinéa.

Article 113. Au cas où l'article 109 serait modifié selon nos recommandations, il faudrait remplacer ici "1971" par "1972".

Articles 117 et 118. Ces deux articles prévoient des mesures pour la disposition des causes en suspens auprès du bureau de révision lorsque ces causes sont originaires de la ville de Montréal (article 117) ou de municipalités ne faisant pas partie de la Communauté urbaine de Montréal (article 118).

Aucune mesure n'est prévue pour la disposition des causes originaires de municipalités autres que la ville de Montréal qui font toutefois partie de la Communauté urbaine de Montréal.

Nous recommandons que les mots "Communauté urbaine de Montréal" soient supprimés à l'article 118 et remplacés par les mots "Ville de Montréal."

Article 127. Le but primordial du bill 48 est de produire des évaluations uniformes et équitables dans l'ensemble de la province.

Ce but peut être atteint si l'on permet à des commissaires d'écoles non qualifiés dans le domaine de l'évaluation d'établir des facteurs d'uniformisation.

Nous recommandons que, dans les cas nécessitant l'uniformisation des évaluations entre diverses municipalités à l'intérieur d'une même commission scolaire, le ministre des Affaires municipales soit habilité à établir les facteurs d'uniformisation nécessaires pour ramener toutes ces municipalités à un même niveau d'évaluation selon des barêmes identiques.

Conclusion. Nous disions au début que ce bill est un exemple important de progrès législatif. Toute loi apportant une solution radicalement différente à un problème risque d'être critiquée pour diverses raisons.

On lui reproche d'aller trop loin, de transférer le fardeau des impôts, de ne pas bénéficier aux groupes qu'il faudrait, d'être cause d'épreuves ou de présenter de trop grandes difficultés administratives, ou encore on estime qu'elle devrait être reportée à plus tard. Malheureusement, la résistance au changement amène souvent les protestataires à oublier les raisons pour lesquelles on avait originellement cherché à modifier la législation.

Nous ne prétendons pas que ce bill est parfait, mais, dans un programme de réformes, le premier pas est le plus important et le plus difficile. Nous félicitons le gouvernement du Québec d'avoir fait ce premier pas et notre association espère pouvoir contribuer à faire de la Loi sur l'évaluation foncière la meilleure du genre au Canada.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre des Affaire municipales.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais simplement me contenter de féliciter l'Association canadienne des représentants de taxe foncière de l'étude très sérieuse qu'elle a faite du projet de loi. Nul doute qu'avec l'expérience que vous avez et comme vous êtes un organisme national ceci nous permettra de profiter de l'expérience des autres provinces du Canada et, par conséquent, d'améliorer, dès le départ, notre projet de loi.

Nous retiendrons sûrement plusieurs de vos suggestions qui sont très valables. Evidemment, nous venons simplement de prendre connaissance de votre mémoire, nous allons l'étudier en profondeur en regard du texte actuel de la loi et vous pouvez être assurés que nous tiendrons compte de plusieurs de vos suggestions et recommandations.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési-

dent, je remercie les représentants de la Canadian Property Tax Agents Association de leur mémoire. Il s'agit évidemment d'un document dont nous venons tout juste de prendre connaissance. Il y a des recommandations extrêmement intéressantes d'un ordre rigoureusement technique et elles se réfèrent à des dispositions précises de la loi. Il serait à la fois difficile et imprudent de se prononcer sur le bien-fondé des recommandations qui ont été faites. Toutefois, le ministre a indiqué qu'il entendait retenir certaines de ces recommandations. Peut-être pourrait-il préciser lesquelles il entend retenir afin que nous ayons une indication de la philosophie du ministre en ce qui concerne le cas qu'il veut bien faire des mémoires qui lui sont présentés.

M. TESSIER: M. le Président, non, je crois qu'il serait prématuré à ce moment-ci de préciser — d'ailleurs mon collègue, le député de Chicoutimi, a justement fait la même remarque — venant d'être saisi à l'instant même du mémoire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas ministre, moi.

M. TESSIER: Oui, mais j'ai dit que mon collègue, le député de Chicoutimi, a fait la même remarque que, venant d'être saisi à l'instant même du mémoire, il est difficile de préciser davantage quelles seront les recommandations ou suggestions qui pourront être retenues. Certaines le seront sûrement, d'autres le seront peut-être partiellement avec certaines autres modifications en regard d'autres représentations qui nous seront soumises dans les prochains mémoires.

Mais il n'y a aucun doute que l'association a fait une étude très, très sérieuse du projet de loi et ce mémoire sera certainement d'un grand apport au gouvernement dans la nouvelle étude du texte même du projet de loi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je remercie M. Roberts de son mémoire. Je voulais seulement lui poser quelques courtes questions.

Aux articles 14 et 15 vous faites mention qu'il y a à tenir compte d'une nuance pour des compagnies qui seraient complètement enlevées du rôle si elles avaient certaines particularités — si elles faisaient un travail à des fins industrielles, pour servir exclusivement à des processus de productions, etc. — et vous faites la nuance suivante que l'évaluateur devrait évaluer ces bâtisses dans la mesure où ces immeubles remplissent les conditions, parce qu'il pourrait y en avoir qui font ce travail à 80 p.c. ou 90 p.c. Comment pensez-vous que ce contrôle de pourcentage pour fins de taxation pourrait réellement être fait par un évaluateur? Est-ce qu'il va se fier seulement à ce que les représentants ou les compagnies vont lui dire? Sur quoi va-t-il pouvoir se fier pour déterminer que c'est 50 p.c. 75 p.c. ou 80 p.c?

M. ROBERTS: M. le Député, je crois que, dans les circonstances où s'appliquera cette recommandation, il sera assez facile pour une personne d'importance, une personne sérieuse dans la compagnie affectée de pouvoir dire par écrit, si nécessaire, à l'évaluateur quelle est cette répartition. Dans plusieurs industries il est essentiel d'avoir ces renseignements afin d'établir les coûts pour les différentes opérations. Je ne prévois pas de difficulté pour les contribuables impliqués à accepter de fournir ces renseignements sur la demande de l'évaluateur. Ce n'est qu'une question de bon sens et je n'y vois aucune difficulté.

M. LEGER: M. le Président, je pose maintenant la question au ministre. Aux articles 34 et 35 on parle de l'avis à la suite ou précédant le dépôt du rôle. On demande qu'un avis doit être publié dans un journal français ou anglais circulant dans son territoire, et ce autant pour l'article 34 que pour l'article 33. Je demande au ministre de me dire s'il y a eu un amendement là-dessus quand nous avons étudié le bill; je ne sais pas si nous étions rendus là...

M. TESSIER: Non. Je n'ai rien de noté comme amendement.

M. LEGER: Je me demande si le ministre ne pourrait pas tenir compte du fait que plutôt que de faire un choix — il peut y avoir certaines discriminations dans certaines régions — il vaudrait peut-être mieux le mettre simplement dans le journal principal ou les journaux principaux d'une localité pour que toutes les personnes qui ont des immeubles, qu'elles soient de langue française ou anglaise, puissent réellement être au courant qu'il y a un dépôt de rôle et qu'elles peuvent aller le voir avant 45 jours. Si on le met ou en français ou en anglais, il y a un risque, d'un côté comme de l'autre, qu'il y ait des gens d'une langue qui n'aient pas eu cet avis.

M. TESSIER: Si on dit le journal principal, on a le même risque aussi...

M. LEGER: Le ou les journaux principaux.

M. TESSIER: ... parce que le journal principal peut être un journal anglais et il peut y avoir une forte proportion de la population qui ne lit pas ce journal ou ne comprend même pas l'anglais.

M. LEGER: J'avais prévu cette réponse. Nous avons fait une certaine étude et je ne pense pas que...

M. TESSIER: Si vous avez prévu la réponse, pourquoi avez-vous posé la question?

M. LEGER: J'ai prévu cette réaction du ministre et non pas la réponse, parce que la réponse, je ne l'ai pas eue encore. Dans la plupart des régions du Québec, même à 95 p.c, il n'y a pas de place où il y a uniquement un journal anglais.

M. TESSIER: Bien sûr.

M. LEGER: A 95 p.c. Il y a quelques régions. Quand je dis le journal principal, je dis le ou les journaux principaux, en ce sens qu'il faudrait dire dans un journal français et dans un journal anglais.

M. TESSIER: Lorsqu'il y a les deux, oui.

M. LEGER: Dans le texte de loi, on dit un ou l'autre. Ce que je veux atteindre, comme but, c'est que les gens des deux langues soient capables de comprendre, mais qu'au moins certainement les francophones puissent le comprendre. Vous pouvez peut-être prendre cela en note.

M. TESSIER: D'accord, je prends bonne note de votre suggestion.

M. LEGER: Merci. C'est tout, M. le Ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre reconnaît l'usage de l'anglais.

M. TESSIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il reconnaît l'usage et l'existence de l'anglais.

M. TESSIER: Le député de Lafontaine...

M. LE PRESIDENT: En tant que président, je remercie l'Association des représentants de taxe foncière, M. Kilner et M. Roberts.

Corporation des évaluateurs agréés

M. LE PRESIDENT: Nous allons maintenant entendre la Corporation des évaluateurs agréés dont M. Gilles Dion est le représentant, je crois.

M. HEBERT: Gilles Hébert, avocat de Montréal. Je représente la Corporation des évaluateurs agréés du Québec. Nous voulons souligner, au départ, que la venue d'une loi générale sur l'évaluation foncière s'appliquant à tous les corps publics, dans l'ensemble du territoire de la province, constitue une excellente mesure que nous applaudissons, évidemment. Nous croyons qu'une loi unique d'application générale facilitera la tâche de tous ceux qui, de près ou de loin, oeuvrent dans le domaine de l'évaluation et de la taxation municipale et principalement les évaluateurs municipaux que je représente.

Evidemment, les évaluateurs s'attachent beaucoup plus aux questions techniques qui relèvent de l'évaluation et attendent, avec beaucoup d'impatience aussi, ce manuel d'évaluation qui leur servira de base et de guide. La corporation offre, de nouveau, sa participation au ministre pour la préparation de ce manuel.

Nous n'avons pas l'intention de vous lire le mémoire, mais d'attirer seulement votre attention sur certains points et sur certains articles.

Tout d'abord, à l'article 1 de la loi, nous croyons que l'appellation "valeur marchande" devrait être définie. Si ce n'est pas fait dans la loi, il faudrait au moins que cela apparaisse dans le manuel qui sera publié à la suite de l'adoption de la loi. C'était une simple remarque.

Nous attirons également votre attention sur l'article 5 de la loi. A cet article, on indique que "le rôle doit contenir tous les renseignements nécessaires à la confection de la liste des jurés." Nous croyons que c'est donner à l'évaluateur un travail qui ne lui revient pas et qu'il serait peut-être préférable d'adopter une autre formule qui consisterait à confier ce travail au président des élections qui doit confectionner la liste électorale. Je note par exemple, sur ce point, que souvent les jurés sont des personnes qui ne sont pas nécessairement des propriétaires. Alors, on demande — cela se fera de plus en plus — à l'évaluateur de faire ce travail. Il est possible, je crois, au président des élections d'effectuer plus facilement ce travail.

A l'article 6, on parle également du manuel d'évaluation.

Etant donné que, comme vous le voyez à cet article, "le lieutenant gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre édicte par règlements les normes." Nous croyons qu'il serait très important que la corporation soit consultée préalablement à l'adoption de ce code pour pouvoir soumettre toutes ses recommandations puisque, à l'avenir, ce seront eux les évaluateurs qui devront confectionner ces nouveaux rôles. Il serait très intéressant pour ceux qui sont en train de rédiger ce manuel qu'ils soient au courant des problèmes que doivent rencontrer quotidiennement les évaluateurs.

Nous attirons votre attention également sur l'article 16. Nous sommes d'avis que, pour fins d'inventaire de la municipalité, tous les immeubles, qu'ils soient imposables ou non imposables, taxables ou non taxables, apparaissent au rôle d'évaluation — comme vous voyez à l'article 16, certains immeubles en sont exclus — quitte à exclure certains immeubles de la taxation en les incluant, par exemple, à l'article 27 pour compléter la liste.

A l'article 25, il est mentionné que les immeubles du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial sont exempts de toute taxe foncière, générale ou spéciale. Nous croyons que ces deux gouvernements pourraient être assujettis à la taxe d'amélioration

locale qui sont des services dont bénéficient directement ces gouvernements comme tout autre contribuable.

A l'article 45, on parle sous ce titre de l'égalisation des rôles. Nous croyons qu'il sera fait par un évaluateur dans certains territoires. Nous attirons votre attention sur le fait qu'il faudrait conserver aux évaluateurs non permanents leurs droits acquis lorsque ce travail est fait par une seule personne.

Enfin, l'article 101, qui, à notre avis, est très important, pour nous, du moins, précise que "nul ne peut agir comme évaluateur pour les fins de la présente loi sans détenir un certificat que délivre la commission municipale." Je dois souligner aux membres de la commission que la Corporation des évaluateurs agréés du Québec a été créée par une loi de l'Assemblée nationale, avec des critères d'admission et des règlements très sévères de façon à assurer la compétence de ses membres. Ces règlements, d'ailleurs, sont soumis au lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation. Nous ne voyons pas pourquoi on exigerait que les membres agréés de notre corporation soient détenteurs d'un permis émis par la commission municipale pour faire l'évaluation municipale ou pour être membre d'un bureau de révision.

Nous croyons que le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par les règlements qui lui sont soumis, soit restreindre la compétence ou augmenter la compétence des évaluateurs — et c'est un excellent moyen — au lieu d'émettre ces permis.

Ce sont les principales remarques que nous voulons vous soumettre et nous vous remercions de nous avoir entendus.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: Je n'ai pas de question à poser, M. le Président; je veux simplement profiter de cette occasion pour remercier l'Association des évaluateurs agréés. Les remarques que j'ai faites précédemment s'appliquent aussi au mémoire que vous venez de présenter. Nous tiendrons sûrement compte de certaines de vos recommandations et nous pourrons nous baser sur certaines de vos remarques pour améliorer le texte original du projet de loi. Je vous remercie, Me Hébert.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: J'aurais quelques questions à poser à Me Hébert.

Comme représentant de l'Association des évaluateurs agréés du Québec, M. Hébert pourrait-il nous dire si, à l'article 10 du bill 48, c'est possible légalement, en vertu du code civil, d'établir la superficie d'un terrain en se basant sur trois critères, tel que défini à l'article 10?

M. HEBERT: D'après moi, non. Au point de vue civil le propriétaire est celui qui est réellement enregistré. Si la superficie totale de son terrain n'apparaft pas, il suffit de le faire rectifier en prenant les procédures voulues.

M. VINCENT: Je pose la question parce que ça me surprend que, dans votre mémoire, vous ne touchiez pas à l'article 10. Si déjà on constate qu'en vertu du code civil il est impossible d'établir la superficie d'un terrain d'après les trois critères que l'on suggère, quel serait d'après vous...

M. HEBERT: Pas les trois critères ensemble, un des trois critères: d'après le titre de propriété...

M. VINCENT: D'après le titre de propriété, mais peut-on établir la superficie d'un terrain légalement d'après l'inscription au cadastre?

M. HEBERT: Oui, en fait c'est le titre de la propriété qui est inscrit au bureau d'enregistrement.

M. VINCENT: Oui, au bureau d'enregistrement mais on dit ici "soit d'après l'inscription qui en est faite au cadastre, soit d'après le titre de propriété, soit d'après la superficie effectivement occupée, selon la plus grande des trois." Mais légalement, laquelle peut être utilisée?

M. HEBERT: Pour moi, c'est celle qui est enregistrée au bureau d'enregistrement.

M. VINCENT: Mais, qu'arrive-t-il, si l'on établit au rôle la superficie du terrain suivant...

M. HEBERT: Suivant d'autres critères. M. VINCENT: ... les deux autres critères?

M. HEBERT: On peut l'établir suivant deux autres critères. Il n'y a pas de problème légal. Il s'agit d'évaluer ce que le propriétaire occupe en fait réellement.

M. VINCENT: Maintenant, vous arrivez à l'article 12, pour les fins de l'évaluation chaque immeuble devrait être considéré comme une seule entité et faire l'objet d'une seule évaluation. Si le ministère acceptait votre proposition de l'article 12, n'y aurait-il pas lieu de définir à l'article 1 ce qu'est une entité d'évaluation? Ce serait absolument nécessaire.

M. HEBERT: Ce que nous voulons dans le mémoire c'est que l'immeuble soit inscrit au nom du propriétaire seulement. Ensuite, s'il y a des parties à l'intérieur qui appartiendraient à d'autres personnes qu'il y ait entente entre le propriétaire et ces autres personnes quant au montant de la taxe mais qu'il n'appartienne pas à la municipalité de faire le morcellement de l'évaluation de la propriété elle-même.

M. VINCENT: Est-ce que l'un des problèmes que vous voyez ne serait pas qu'advenant une vente par shérif on vendrait une partie de terre où une partie de terrain d'un bien-fonds qui appartienne à une autre personne?

M. HEBERT: Non, ce n'est pas ça. Il faut absolument, à ce moment-là, recommencer tous les calculs et refaire l'évaluation pour connaître exactement la part de chacun dans le bloc total. Actuellement, nous voulons que ça soit inscrit à une seule personne et que les personnes concernées fassent des ententes quant à la répartition des taxes.

M. VINCENT: Mais, suivant l'article 12, "si ce propriétaire du fonds de terre ou du fonds de terrain prouve à l'évaluateur qu'un immeuble par nature placé sur son fonds appartient à un autre personne, l'évaluateur porte cet immeuble par nature au nom de cette autre personne."

Donc, advenant que la loi soit adoptée comme telle, l'évaluateur porte cet immeuble par nature au nom de l'autre personne. Qu'arrive-t-il dans le cas d'une vente par shérif pour non-paiement de taxes de ce fonds de terre?

M. HEBERT: C'est là que nous nous posons des questions. Je ne peux pas vous répondre actuellement. En effet, le problème se soulève souvent de maisons qui sont construites sur un terrain qui n'appartient pas au même propriétaire.

M. TESSIER: Actuellement, vous avez aussi le cas des propriétés par indivis où vous avez trois ou quatre propriétaires par indivis sur une propriété. Avec la loi actuelle, ça apparaît au rôle d'évaluation au nom de chacun.

M. HEBERT: Oui.

M. TESSIER: Quelle objection y aurait-il à maintenir ce principe-là?

M. HEBERT: C'est que la répartition à l'intérieur de la bâtisse peut être modifiée. On peut être propriétaire d'une partie seulement de l'édifice.

M. TESSIER: D'accord.

M. HEBERT: A ce moment-là, il faut que chacune des parties soit évaluée séparément au rôle, pour apparaître sous un nom différent.

M. TESSIER: Je ne vois pas d'inconvénient à l'article. Lorsque l'évaluateur passe pour faire son évaluation, si le propriétaire du fonds l'avertit qu'il n'est pas propriétaire d'une partie de l'immeuble et qu'il montre les titres à cet effet, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas deux ou trois noms qui apparaîtraient au rôle d'évaluation, même sur le même lot.

M. VINCENT: Qu'arrive-t-il, M. le ministre, dans le cas de vente par shérif?

M. TESSIER: Chacun est désigné comme étant propriétaire d'une partie du lot ou de l'immeuble. Si c'est un immeuble par indivis, où il y a trois propriétaires par indivis et qu'un d'eux ne paie pas, on saisit la partie dont il est propriétaire.

M. COITEUX: Sur ce sujet-là, étant donné que, maintenant, on adapte à la profession des arpenteurs le cadastre à trois dimensions, ce qui veut dire le cadastre en hauteur pour les condominiums, il y a certainement une évaluation générale de l'immeuble. Par contre, le gars a besoin d'une description au cadastre pour devenir propriétaire de son immeuble. C'est pour ça qu'on a introduit dans la nouvelle loi d'arpentage le cadastre à trois dimensions. On avait le cadastre en superficie et, là, on l'a en hauteur.

Est-ce que vous ne seriez pas d'avis qu'on définisse par un autre paragraphe ou par une description plus claire ce que les évaluateurs auront à faire dans des cas comme ça?

M. HEBERT: Ce sera peut-être précisé dans le manuel d'évaluation, je présume. C'est pour ça que nous serions très intéressés à faire des recommandations lors de la confection du manuel. C'est probablement dans le manuel même qu'on précisera l'évaluation des condominiums, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Est-ce que le ministre prévoit déposer bientôt le manuel d'évaluation, étant donné qu'il a un rapport direct avec le bill?

M. TESSIER: Nous en avons déjà déposé en Chambre quatre ou cinq exemplaires pour chaque leader parlementaire.

M. LEGER: D'accord.

M. TESSIER: Du travail se poursuit là-dessus. Je dois informer mes collègues qu'aux manuels qui ont été déposés déjà des changements ont été apportés depuis qu'ils ont été déposés. On continue à y travailler. Je veux assurer le député de Lafontaine que, dès que le travail aura été terminé, nous déposerons la nouvelle version.

M. LEGER: Est-ce que vous prévoyez qu'elle sera prête avant la session?

M. TESSIER: On me dit que dans un mois et demi à deux mois cela devrait être teminé.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. L'article 12 dit: "L'immeuble est porté au rôle au nom du

propriétaire du fonds de terre; mais si ce propriétaire prouve à l'évaluateur qu'un immeuble par nature placé sur son fonds appartient à une autre personne, l'évaluateur porte cet immeuble par nature au nom de cette autre personne." Est-ce que cela ne va pas directement contre la recommandation 12.3 du rapport Bélanger qui disait, à la page 295: "Les immeubles devraient être inscrits au nom du propriétaire en titre du fonds sans égard aux conventions particulières qui pourraient les morceler en parties"?

M. TESSIER: Oui, il est possible que cela aille à l'encontre.

M. LEGER: Il doit quand même y avoir des raisons.

M. TESSIER: Les raisons sont que nous avons tout simplement trouvé qu'il serait peut-être moins compliqué si le propriétaire du fonds déclarait à l'évaluateur qu'il n'était pas propriétaire complètement de tout l'immeuble. Dans ce cas, les deux appraissent au rôle d'évaluation, chacun pour sa part respective, de la propriété.

M. LEGER: J'aimerais poser une question à Me Hébert. On dit, au début du bill, qu'une municipalité, telle que définie par la présente loi, "devra pourvoir à la nomination d'un évaluateur" qui devra détenir un certificat délivré par la commission municipale. Est-ce que la corporation que vous représentez a quelque chose à dire concernant le permis ou l'examen qui doit être passé afin que cette personne ait le droit soit de faire partie de votre corporation ou du moins, selon le texte de loi, de pouvoir remplir le rôle qu'on lui confie?

M. HEBERT: Nous disons justement qu'il existe une corporation actuellement, par une loi du Parlement, et que ces personnes qui sont admises dans la corporation sont soumises, à l'intérieur de la corporation, à des règlements, à des normes d'admission, etc. Ces normes devraient être suffisantes pour ne pas exiger d'elles un autre permis de la commission municipale.

M. LEGER: Cela voudrait dire que la commission municipale pourrait donner des permis à des personnes qui ne sont pas membres de la Corporation des évaluateurs agréés et que, par la suite, vous devrez les accepter. Vous ne touchez pas aux examens qu'ils doivent passer?

M. HEBERT: Je ne peux pas vous répondre â ce sujet.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait me répondre?

M. TESSIER: Pardon?

M. LEGER: Actuellement, les évaluateurs que les municipalités vont vous suggérer devront avoir passé l'examen de la Commission municipale. Du moins détenir un certificat délivré par elle.

M. TESSIER: Oui, c'est cela.

M. LEGER: Maintenant, j'ai demandé au...

M. TESSIER: Pour prouver, en somme, leur compétence afin d'être admis...

M. LEGER: La Corporation des évaluateurs agréés a quand même des normes et des critères pour admettre des gens dans ses rangs. Est-ce que la corporation sera consultée pour établir les examens que ces personnes devront passer ou si c'est la Commission municipale qui va donner un titre...

M. TESSIER: Non. La corporation sera consultée.

M. LEGER: Il pourrait survenir quelque chose de très paradoxal. A un moment donné, une personne serait, selon la Commission municipale, très compétente pour remplir cette tâche, mais elle ne le serait pas selon les normes de la Corporation des évaluateurs agréés.

M. TESSIER: Il y aura sûrement consultation.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lévis.

M. LEGER: Je n'ai pas fini, M. le Président, il me reste une question. A l'article 25, vous mentionnez dans votre mémoire que les bâtiments des gouvernements fédéral et provincial devraient être sujets à une taxe provenant du moins des paiements d'amélioration locale. Le ministre n'a-t-il pas déjà dit que c'était à l'encontre de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique?

M. TESSIER: Mon opinion est que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique prévoit que les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, sont exempts de toute taxe. Il faudrait d'abord amender la constitution canadienne, je crois.

M. LEGER: Jusqu'à présent, vous avez fait des recherches parce que je vous avais déjà posé cette question pour aller dans le sens de la proposition de la corporation, et vous m'aviez dit que vous étiez presque sûr, mais que vous feriez des études là-dessus. Est-ce que ces études ont été faites? Avez-vous des confirmations?

M. TESSIER: Cela a été confirmé que tel article tel que suggéré serait absolument illégal et ultra vires, d'après les opinions qui m'ont été données.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Ma question s'adresse au ministre. Vous savez qu'on a subi des évaluations qui n'ont pas été justes. Est-ce que la loi va éliminer tous les petits évaluateurs des corporations municipales qui sont nommés par le conseil, qui ne font partie d'aucune corporation et qui font le tour de la paroisse en voiture, disant: Celui-là, on l'évalue à tant, à tant, à tant? Est-ce que ça va être fini?

M. TESSIER : Cela va certainement en éliminer un grand nombre. Cela va éliminer, en d'autres termes, tous les incompétents.

M. ROY (Lévis): Bien, je ne veux pas dire ça. Des gens parmi eux ont peut-être la compétence, mais la compétence...

M. TESSIER: Bien oui, mais ceux qui sont compétents seront capables de l'établir à la satisfaction de la Commission municipale, s'ils satisfont aux normes, on leur décernera le permis nécessaire. Ils seront reconnus comme étant qualifiés pour faire des évaluations.

M. ROY (Lévis): Et là, ils seront recommandés à la corporation; d'abord la corporation doit avoir un...

M. TESSIER : Ce n'est pas nécessairement recommandé à la corporation. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que, lorsque la Commission municipale établira des normes, il y aura consultation préalable avec la Corporation des évaluateurs agréés pour l'établissement des normes.

M. ROY (Lévis): Ah bon! et après ça ils pourront...

M. TESSIER: C'est la Commission municipale qui sera évidemment le dernier juge en la matière pour décider si tel ou tel évaluateur a la compétence nécessaire.

M. LE PRESDIENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, est-ce que le ministre verrait dans l'application de l'article 12 ce qu'on appelle la période qui peut s'écouler entre la date où des ventes, cessions ou encore la passation de baux emphytéotiques sont faites — cela prend tellement de temps, un mois si vous voulez ou plus — et le retour du bureau d'enregistrement? J'assume, moi, que, lorsque l'évaluation se fait, le titre de propriété n'est pas nécessairement modifié au moment où l'évaluation se fait. Est-ce que, dans la pratique, l'article 12 vise à prévenir ces choses-là?

M. TESSIER: C'est ce qui existe présentement en vertu de la Loi des cités et villes et du code municipal. Le registrateur transmet tous les mois un rapport des mutations de propriété et l'évaluateur municipal doit immédiatement apporter les corrections nécessaires au rôle d'évaluation afin de le maintenir constamment à jour.

M. BOIS: M. le Président, je veux préciser encore ma question. Est-ce que, avant que la municipalité soit avisée par le bureau d'enregistrement, il n'y a pas des cas ou ça peut prendre un mois, deux mois et beaucoup plus? Alors, est-ce que l'article ne vise pas à prévenir ces choses-là où un type, avec sa copie de contrat, pourra prouver à l'évaluateur que la propriété est déjà cédée, transférée?

M. TESSIER : Oui, je crois que ça pourrait s'appliquer au cas que vous mentionnez.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser une question à Me Hébert. Combien de membres compte la Corporation des évaluateurs agréés du Québec?

M. HEBERT: Neuf cent cinquante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser une question au ministre. Il y a 950 membres de la Corporation des évaluateurs agréés; est-ce qu'à son avis il y en a suffisamment pour que...

M. TESSIER: Je n'ai pas la compétence pour répondre à une telle question. Est-ce que c'est suffisant? En faudrait-il 1,200 ou y en a-t-il trop? Non, je ne suis pas en mesure de répondre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le ministre, cela m'amène à vous poser une autre question qui rejoint celle qui a déjà été posée. Quelles sont les normes que vous allez établir pour déterminer la capacité ou l'habileté de certaines personnes qui ne sont pas membres de cette corporation à faire l'évaluation et par quel mécanisme allez-vous établir le contrôle via la Corporation des évaluateurs? Est-ce que vous allez faire passer des examens?

M. TESSIER: Je l'ai mentionné tout à l'heure. Il y aura consultation préalable avec la Corporation des évaluateurs agréés pour établir des normes, établir également la procédure qui devra être suivie pour que les évaluateurs ou tout personne qualifiée soit reconnue comme étant un évaluateur qualifié pour procéder à l'évaluation municipale.

Maintenant, nous n'en sommes pas rendus là. On discute en somme de principes, on discute généralement d'un texte de loi, mais là nous entrons dans les détails techniques sur lesquels il n'y a pas encore de procédure d'arrêtée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends

que nous entrions dans un domaine technique, mais il va falloir quand même pour l'application de cette loi mettre en place dès le départ des mécanismes, notamment ceux qui permettront à des personnes qui ne sont pas des évaluateurs membres de la corporation de se qualifier. Vous me dites: D'accord, il y aura des consultations avec la corporation. Mais il ne s'agira pas simplement de consultations. Vous allez devoir établir des normes précises, des mécanismes et faire subir des examens, un entraînement à ces personnes que vous voulez qualifier. Cela s'imposera dès le moment où nous adopterons la loi, et même avant, puisque dès que la loi sera adoptée on va commencer le travail d'évaluation.

M. TESSIER: Oui, mais la loi n'est pas encore adoptée et il y aura consultation non seulement avec la Corporation des évaluateurs agréés, mais, si je comprends bien, il y a d'autres associations également. Ce n'est pas la seule. Les autres associations seront aussi consultées. Cela ne prendra pas des mois et des mois avant d'établir ces normes. Cela peut se faire au cours des prochaines semaines, même; au cours des prochains mois. A tout événement, disons d'ici la fin de la présente année.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, M. le Ministre des Affaires municipales, on sait que le ministère des Affaires municipales depuis quelques années donne des cours d'évaluation à des évaluateurs municipaux... Le ministère des Affaires municipales a donné des cours d'évaluation.

M. TESSIER: L'université en donne, à ma connaissance.

M. VINCENT: Bon.

M. HEBERT: Les membres de la corporation suivent, à l'Université du Québec ou à l'université Laval, un cours de trois ans. Ils ont alors leur diplôme et c'est ensuite qu'ils entrent dans la corporation. Donc, ils suivent un cours de trois ans, à l'université Laval ou à l'Université du Québec, à Montréal. Il y a également des cours d'extension à l'Ecole des hautes études commerciales où on donne un certain nombre de crédits qui permettent d'obtenir le même diplôme et par la suite d'entrer dans les cadres de la corporation.

M. TESSIER: Est-ce que votre corporation donne elle-même des cours?

M. BESRE: M. le Président, mon nom est Jacques Besré. Je suis membre du conseil d'administration de la corporation. Effectivement, depuis la formation de la corporation en vertu du bill 204, nous avons organisé des cours. Ces cours sont organisés et suivis par la corporation et sont au niveau universitaire dans les deux cas que mentionnait Me Hébert. Nous n'avons pas pu faire d'arrangements avec l'université de Montréal sous d'autres formes que les cours d'extension à l'Ecole des hautes études commerciales. Nous sommes en pourparlers cette année avec l'Université de Sherbrooke. Ces cours sont patronnés et organisés par la corporation nécessairement avec l'aide des universités.

M. VINCENT: D'accord. M. le Président, est-ce qu'il n'y a jamais eu quand même de la part du ministère des Affaires municipales des certificats décernés à des évaluateurs municipaux?

M. TESSIER : Pas à ma connaissance. M. VINCENT: Cela n'a jamais existé? M. TESSIER: Pas à ma connaissance.

M. VINCENT: Un certificat d'un cours abrégé...

M. TESSIER: On me dit qu'il y a déjà assez longtemps — il y a quelques années — le ministère des Affaires municipales donnait des directives à certains évaluateurs ruraux pour les aider dans leur travail. Mais on a cessé depuis déjà assez longtemps de donner ces directives, justement parce que ce n'était pas assez précis. Avec la formation d'associations comme la Corporation des évaluateurs agréés et d'autres associations, on a réellement formé des évaluateurs compétents. Le ministère a donc arrêté de dispenser ses conseils. En somme, c'était plutôt des conseils qu'on donnait sur les manières de procéder pour la confection des rôles, mais non pas sur des normes.

M. LEGER : Est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. LE PRESIDENT: M. Vincent a la parole.

M. VINCENT: M. le Président, pour revenir à l'article 12, au paragraphe 2, on dit: "Si le propriétaire d'un immeuble est inconnu, l'évaluateur en fait mention au rôle". Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples pour démontrer qu'il est possible qu'un propriétaire d'immeuble soit inconnu? Assurément, il faut savoir, un jour, à qui appartient une telle propriété.

M. TESSIER: Ce qui me vient à l'idée, c'est le cas de "squatters" qui habitent des lots pour lesquels ils ne sont pas capables de produire de titre. Cela se trouve, je croirais, en milieu rural ou dans des endroits où il y a des boisés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est déjà arrivé ici, sur les Plaines d'Abraham.

M. TESSIER: Les Plaines d'Abraham?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'était pas en milieu rural! Je n'ai jamais vu cela en milieu rural.

M. TESSIER: Le propriétaire inconnu des Plaines d'Abraham.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les gens sont connus, de toute façon.

M. TESSIER: Oui, mais il y a bien des inconnus qui circulent sur les Plaines d'Abraham. C'est peut-être cela que vous voulez dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, j'ai rencontré beaucoup de libéraux.

M. TESSIER: Tant mieux! Il y en a partout des libéraux, même sur les Plaines d'Abraham.

M. LE PRESIDENT: Cela veut dire que le député de Chicoutimi y va souvent !

M. TESSIER: Ils sont tellement nombreux que c'est pour cela que vous en rencontrez partout.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: Là, on a changé de sujet. Juste une question: Est-ce que le ministre des Affaires municipales entreverrait une possibilité, étant donné que les évaluateurs de la corporation ont une formation de base, que, pour établir l'évaluation selon le bill 48 et selon le manuel d'évaluation qui va sortir, il y ait un cours donné par la corporation avec le nouveau manuel qui leur serait fourni et que, là, ils auraient la responsabilité de former des évaluateurs pour le gouvernement? Est-ce que ce ne serait pas une solution équitable?

M. TESSIER: Que la corporation soit chargée de donner des cours?

M. LEGER: Spécialement sur le style d'évaluation qu'on veut faire selon le bill 48.

M. TESSIER: Je pourrais peut-être dire que la Commission municipale, qui sera chargée, en somme, d'émettre les certificats de compétence, va collaborer justement, dans toute la mesure du possible, avec la Corporation des évaluateurs agréés et avec d'autres associations qui sont intéressées à l'évaluation, de même qu'avec les universités qui dispenseront les cours. C'est justement ce que j'expliquais tout à l'heure. Nous en sommes rendus là, au moment où nous nous parlons. On est en train d'organiser un mécanisme de consultation et, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'ici à la fin de l'année, le tout sera sûrement complété.

M. LEGER: Le ministre comprend ma crainte...

M. TESSIER: Lorsque la loi aura été sanctionnée, le mécanisme sera en place.

M. LEGER: ... que la commission municipale pourrait — je ne dis pas qu'elle va le faire — donner un certificat à des personnes qui ne connaîtraient que le manuel d'évaluation, alors qu'elles n'auraient pas la formation de base que la Corporation des évaluateurs agréés du Québec peut ou pourrait donner.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord. Maintenant, M. le Président, pour revenir à la question qui m'a été posée par le député de Nicolet, tout à l'heure, ou par le député de Chicoutimi, à savoir dans quel cas il pourrait y avoir des propriétaires inconnus, bien, il me vient ceci à l'idée. Vous avez un propriétaire qui meurt dont on ne connaît pas les héritiers.

M. VINCENT: Oui, mais c'est prévu dans l'article 12. Vous avez un autre paragraphe à l'article 12 qui mentionne: "Si la transmission par décès n'est pas enregistrée au bureau d'enregistrement, l'évaluateur le porte au rôle au nom de l'un des sociétaires ou au nom de la succession du propriétaire défunt".

M. TESSIER: Bien oui.

M. VINCENT: Donc, cela est prévu.

M. TESSIER: Oui.

M. VINCENT: Mais c'est quand on regarde le paragraphe précédent: "Si le propriétaire d'un immeuble est inconnu, l'évaluateur en fait mention au rôle".

M. TESSIER: Au nom de la succession du propriétaire défunt.

M. VINCENT: Je me demande s'il n'y a pas un danger que l'évaluateur, en faisant son évaluation, ne s'embarrasse pas de trouver le nom du propriétaire d'un immeuble ou d'un fonds de terre. A ce moment-là, il déclare tout simplement au conseil municipal ou à la municipalité concernée ou à la ville: On ne connaît pas son nom et on l'inscrit comme tel au rôle. Par la suite, si vous avez trois, quatre ou cinq propriétaires inconnus, où enverra-t-on le compte de taxes municipales?

M. TESSIER: C'est ce qui se produit actuallement, il n'y a pas de changement à la loi actuelle. En somme, ça se produit assez couramment qu'on ignore le nom du propriétaire parce

que la terre a été abandonnée, les gens sont partis, ils sont déménagés, ils sont rendus aux Etats-Unis. Alors, vous avez un lot qui demeure vacant et dont les propriétaires sont inconnus. On mentionne tout simplement: propriétaire inconnu.

M. VINCENT: Et on le met en vente deux ans plus tard?

M. TESSIER: C'est ça, c'est ce qui arrive. D'ailleurs, avec l'émigration massive qui s'est produite, par exemple, avant la Première Guerre, on trouvait, dans les comtés de Bellechasse, Dorchester, etc. un nombre considérable de lots abandonnés. Je ne parle pas de terres mais de petits lots, de petits lopins de terre dont les propriétaires étaient partis ailleurs, avaient émigré. Ces lots ont été, à ma connaissance du moins, saisis pour taxes. C'est pour ça qu'aujourd'hui vous avez, dans plusieurs municipalités rurales, des corporations municipales qui sont propriétaires de plusieurs lots qui ont été vendus pour taxes.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président...

M. TESSIER: Et pour lesquels, souvent, on n'a pas trouvé d'acheteur.

M. ROY (Lévis): ... je regrette un peu que le député de Lafontaine m'ait devancé. Je lui avais soufflé un mot à l'oreille et ça lui a préparé une question, il m'a devancé. Je voudrais définir...

M. LEGER: Dieu me garde!

M. ROY (Lévis): Cela me montrera à me mêler de mon affaire.

Me Hébert, tout à l'heure, quand vous avez fait vos recommandations, vous avez eu l'air d'être un peu réticent de l'acceptation d'un évaluateur, d'abord par la commission municipale, et de son entrée, ensuite, si j'ai bien compris, dans la corporation pour qu'il puisse faire partie de la corporation et être reconnu comme évaluateur compétent. Est-ce que vous aviez des raisons de mentionner que vous trouviez peut-être un peu larges les pouvoirs de la Commission municipale de s'infiltrer dans les associations ou les corporations d'évaluateurs?

M. HEBERT: Nous croyons que la corporation est légalement formée, comme je l'ai mentionné, par une loi; elle va soumettre ses règlements au lieutenant-gouverneur en conseil quant aux conditions d'admissibilité à l'intérieur de la corporation, et nous croyons, à la corporation, que c'est suffisant comme barème d'évaluation de la qualité de l'évaluateur.

M. TESSIER: Me Hébert, est-ce que, dans votre corporation, vous n'avez pas des membres qui se sont spécialisés en évaluation de propriétés pour des fins d'expropriation mais qui ne font pas autre chose que cela, qui n'auraient peut-être pas la compétence pour confectionner un rôle d'évaluation mais qui peuvent être très compétents pour faire des évaluations dans des cas d'expropriation?

M. BESRE: C'est exact, M. le Ministre, mais je ne serais pas porté à croire, par exemple, que ces gens sont incompétents en fait d'évaluation municipale si, évidemment, on a un guide qui s'appellera le manuel. Ces gens ont quand même des notions de base, les mêmes que ceux qui font l'évaluation municipale et qui sont compétents.

M. TESSIER: D'accord, mais est-ce que ces mêmes personnes, tout de même, ne devraient pas suivre un certain cours et se perfectionner dans la confection des rôles? Cela ne veut pas dire que, automatiquement, demain matin, ils seraient en mesure de faire un rôle par le seul fait qu'ils font partie de votre corporation.

M. BESRE: M. le Ministre, je pense qu'il est possible d'envisager cela. Il reste cependant que la crainte que vous semblez souligner est peut-être due au fait que lorsque le gouvernement nous a demandé de tenter de regrouper la multitude d'associations qui existaient dans tous les domaines de l'évaluation, nous avons quand même tenté de présenter un projet de loi, et c'est ce que nous avons fait.

Le but premier de la formation de la corporation était d'uniformiser d'abord les méthodes d'enseignement de la science de l'évaluation et en même temps regrouper tous les évaluateurs, les évaluateurs en expropriation, les évaluateurs municipaux et également les autres évaluateurs.

Nous croyons cependant qu'à l'intérieur de ce projet de loi le gouvernement nous avait imposé ce que nous avons appelé une "grand-father clause"; c'est qu'en fin de compte il ne fallait pas non plus brimer certains droits acquis. Des gens faisaient de l'évaluation depuis vingt ou trente ans et il ne fallait pas les empêcher de pratiquer à l'intérieur de la corporation. Alors, on nous a dit: Ecoutez, nous allons vous permettre de créer la corporation mais vous allez aussi faire entrer ces gens-là comme membres de votre corporation. Cela nous crée certaines difficultés, nous l'admettons, mais il est de notre devoir à la corporation — et c'est ce que nous faisons — de recycler ces gens-là pour qu'il leur soit possible de se qualifier pour toutes les fins d'évaluation.

M. TESSIER: Je suis bien d'accord.

M. BESRE: Actuellement, nous sommes la seule corporation qui donne des cours en évaluation. L'Association des estimateurs muni-

cipaux a, dans les années passées, donné des cours d'évaluation municipale spécialisés et émettait à ce moment-là des certificats.

Depuis la formation de la corporation les gens se sont regroupés dans ce domaine-là en particulier et la Corporation des évaluateurs agréés est la seule qui donne des cours au niveau universitaire.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: M. le Président, mes commentaires s'adressent au député de Nicolet. Il semblait y avoir des problèmes autour de lots non identifiables ou dont le propriétaire était inconnu. Depuis ce temps-là je pense que le ministre a amplement répondu, mais je voudrais donner l'assurance au député de Nicolet que ces choses-là arrivent même en milieux urbains. Cela arrrive assez fréquemment par exemple à la suite d'un aménagement domiciliaire où les subdivisions auraient été changées en cours de route; par exemple-, un projet qui aurait duré deux ou trois ans. Il y a des résidus, des restants, des morceaux de terre, le promoteur ayant abandonné les affaires à un moment donné pour une raison ou pour une autre. Il avait peut-être l'intention de les céder à la municipalité mais il ne l'a pas fait alors. Aucun titre n'existe en réalité. On ne peut adresser de compte à qui que ce soit, ça n'appartient pas aux gens déjà installés. Il peut rester huit, dix, deux cents pieds carrés ou quelque chose comme ça; ça arrive assez fréquemment. A chaque rôle, pour la municipalité chez nous, ça pourrait représenter sept ou huit ou dix cas. Mais la chose existe réellement, et je pense que le ministre a répondu tout à l'heure.

M. VINCENT: Je sais que la chose existe mais je voulais mentionner qu'il faudrait faire bien attention pour ne pas inscrire au rôle, avec un minimum de recherches, des lots avec la mention "propriétaire inconnu." Cela pourrait causer de jolis problèmes.

M. SEGUIN: Très fréquemment, ces lots ou ces lopins de terre ne peuvent servir à la construction, c'est-à-dire qu'ils ne satisfont pas aux normes des règlements de zonage qui exigent disons un minimum de 6,000 pieds carrés ou 5,000 pieds carrés pour fins domiciliaires. Ne satisfaisant pas aux normes, le lot ne pouvant servir, il n'a en réalité aucune valeur pour celui à qui il appartenait au début. A la suite de changements dans les subdivisions, le traçage d'une rue, il y a eu des sections, peut-être de 1,000 pieds ou 1,500 pieds et même plus, qui ne sont pas utiles et restent là.

Alors, il faudrait peut-être que ce soit enregistré au rôle mais en indiquant que le propriétaire est inconnu et qu'on ne peut pas le retracer. Cela nous permet ensuite de prendre les procédures nécessaires pour libérer le rôle de ces problèmes qui surviennent de temps à autre.

M. TESSIER: Un autre cas qui me vient à l'idée M. le Président, peut se présenter. C'est le cas de résidus de terrains où de petits lots qui ont pu appartenir à une corporation, laquelle a par la suite été dissoute. A ce moment-là, il n'y a plus de propriétaire, il n'y a pas eu de transaction, il n'y a jamais eu de vente, de mutation de propriété. La corporation a tout simplement été dissoute et on a oublié dans le bilan de dissolution de mentionner qu'on était propriétaire de deux ou trois petits lopins de terre quelque part. Nous sommes en face d'un cas où le propriétaire est inconnu, il n'y en a même pas de propriétaire.

M. VINCENT: Je peux donner un exemple: Si un cultivateur a 200 acres de terrain, il en vend pour une autoroute 125, 130 ou 140 et même 150 acres; il lui reste encore 50 acres, comme résidu appartenant à ce cultivateur.

Et là, par la force des circonstances, il est obligé de déménager ailleurs. Mais au vu et au su de tout le monde, on s'imagine que cette propriété est devenue celle de la voirie. Les gens de la municipalité se disent: Il a vendu sa terre à la voirie et il est allé s'établir 50 milles plus loin. Le conseil municipal n'envoie pas de compte de taxes à cette personne et à un moment donné, au bout de deux ans, on communique avec le ministère de la Voirie qui dit: Nous ne sommes pas propriétaires.

Donc, à qui appartient le résidu du terrain? Mais comme le type en question est rendu à 50 milles plus loin, il n'a pas reçu de compte de taxes municipales et scolaires, mais au bureau d'enregistrement c'est encore enregistré à son nom. C'est ce que je mentionnais tout à l'heure. Il ne faudrait pas tout bonnement dire: propriétaire inconnu, on ne lui envoie pas de relevé de compte de taxes municipales et scolaires. Et le type, après trois ans, s'aperçoit que sa partie de terre est vendue au conseil de comté pour non-perception de taxes, quand il n'a pas reçu de compte. Cela poserait des problèmes.

M. TESSIER: Là, on soulève un cas où je ne vois réellement pas de problème, parce que l'évaluateur municipal va aller consulter les registres au bureau d'enregistrement.

M. VINCENT: Oui.

M. TESSIER: Alors, il va voir que le résidu du lot 191 appartient à M. Untel; cela va apparaître au bureau d'enregistrement. Il n'y a pas de problème. Nous ne sommes pas en face d'un cas de lot dont le propriétaire est inconnu.

M. VINCENT: Non, pour autant que la recherche se fait.

M. TESSIER: C'est certainement l'obligation de l'évaluateur d'aller faire des recherches au bureau d'enregistrement.

M. LEGER: De toute façon, c'est comme le

cas que le ministre mentionnait tantôt d'une compagnie qui est dissoute et de lots qui sont oubliés, mais la municipalité qui normalement devrait taxer va envoyer un compte de taxes au dernier propriétaire qu'elle a dans ses registres et n'étant pas payée après un an ou deux, elle va certainement vendre le lot pour la valeur des taxes. Cela n'est donc pas un cas de propriétaire inconnu.

M. TESSIER: Au moment où le rôle est fait, si au bureau d'enregistrement le lot apparaît au nom d'une corporation, que le compte de taxes est envoyé à la corporation et qu'en retour on apprend que la corporation a été dissoute — parce que le compte de taxes revient, qu'on prend des informations au service des corporations et qu'on s'aperçoit que la corporation a été dissoute six mois auparavant — il n'y a aucun doute que c'est un propriétaire inconnu, à mon sens.

M. LEGER: On ne peut pas la vendre pour les taxes à ce moment-là; cela revient au nouveau propriétaire.

M. TESSIER: La corporation va faire vendre le lot pour les taxes, et il va y avoir un acheteur éventuellement.

M. LE PRESIDENT: M. Hébert.

M. HEBERT: Sur ce sujet du propriétaire inconnu, un texte semblable existe actuellement dans la Loi des cités et villes, et je ne crois pas qu'il y ait eu d'abus jusqu'à maintenant. Je ne pense pas qu'il y ait eu de problèmes.

Cela peut arriver aussi dans le cas de substitution après très longtemps, et souvent aussi vous avez des bills privés qui sont présentes justement pour préciser un titre alors que le propriétaire était déclaré inconnu.

M. TESSIER: C'est justement, Me Hébert, ce que je soulignais tout à l'heure au député de Nicolet; il n'y a pas de changement avec la situation actuelle. Cela existe présentement. Les mêmes dispositions existent dans la loi actuelle.

M. HEBERT: Exactement.

M. LE PRESIDENT: Je remercie, au nom de la commission, la Corporation des évaluateurs agréés de ses recommandations. Soyez assurés que nous allons en prendre bonne note. Je remercie également M. Hébert, son représentant.

Association des estimateurs municipaux

M. LE PRESIDENT: La parole est maintenant à l'Association des estimateurs municipaux. Mais auparavant j'ajouterai que la commission va ajourner à midi trente pour reprendre à deux heures quinze cet après-midi jusqu'à six heures.

L'Association des estimateurs municipaux,

M. Claude Themens et M. Jean-Jacques Lacroix.

M. LACROIX (Jean-Jacques): M. le Président, je suis Jean-Jacques Lacroix, évaluateur agréé de Trois-Rivières. J'ai été chargé d'être le porte-parole de l'Association des estimateurs municipaux du Québec.

Avant de passer directement au mémoire, mes collègues du conseil d'administration m'ont chargé de faire part à la commission parlementaire de leur contentement de voir un projet de loi réglementant l'évaluation municipale et décrétant son uniformisation.

Il y a déjà plus de dix ans que notre association réclame une loi d'évaluation uniforme et c'est avec grand plaisir qu'elle a pris connaissance du projet de loi no 48. Evidemment, l'association est bien consciente du fait qu'on pourrait à l'infini poser des questions sur certaines implications de la loi. Nous sommes d'avis que cette loi n'est ni définitive, ni immuable et que, selon les circonstances, par suite d'expériences d'application, le ministère et le lieutenant-gouverneur en conseil pourront — d'ailleurs, il y a des dispositions dans la loi qui permettent une certaine souplesse — apporter les correctifs nécessaires afin que cette loi puisse répondre aux besoins actuels et aux objectifs recherchés, plus particulièrement l'équité dans la taxation foncière.

L'Association des estimateurs municipaux désire soumettre à la commission parlementaire des suggestions afin d'améliorer le projet de loi en vue de favoriser son application par les estimateurs municipaux et d'assurer des évaluations aussi équitables que possible pour les contribuables. Nous nous bornerons à signaler sommairement les points qui nous paraissent présenter des difficultés d'interprétation ou d'application ou qui soulèvent des problèmes soit pour les estimateurs, soit pour les contribuables. Nous soumettrons à l'égard de ces points des suggestions qui nous paraissent opportunes.

A l'article 1, M. le Président, nous sommes d'opinion que quelques-uns des termes auraient besoin d'être précisés. Par exemple, la section f ) de l'article 1 définit certaines personnes ayant qualité de propriétaires. Nous sommes d'avis qu'il faudrait ajouter "l'emphytéote et le super-ficiaire" parmi les personnes qui sont censées être propriétaires au sens de la loi.

A l'article 1, g), et 1, h), nous suggérons que les définitions des mots "locataire et occupant" soient conformes aux définitions apparaissant à l'article 4, paragraphes 11 et 12 de la Loi des cités et villes, pour des raisons de concordance, étant donné que cette Loi des cités et villes continuera de s'appliquer pour fins de taxation.

A l'article 1, i) nous sommes d'avis que le terme "roulotte" devrait désigner une remorque, une semi-remorque ou une maison mobile. Il faudrait ajouter, en plus de l'habitation et du commerce, toute autre occupation lucrative afin de couvrir les cas de roulottes utilisées pour tous genres de professions, arts et métiers.

Au sujet du terme "valeur marchande", nous sommes fortement d'opinion qu'il serait nécessaire d'ajouter à l'article 1 une définition de ce terme et ce, pour deux raisons. D'abord, pour établir la distinction qui s'impose entre la notion de valeur et la notion de prix et, en second lieu, pour couvrir le cas des immeubles dont la valeur ne peut s'établir selon les conditions du marché parce qu'ils ne font jamais l'objet de ventes.

Nous soumettons respectueusement, M. le Président, que, dans l'élaboration d'un rôle d'évaluation, l'évaluateur municipal sera appelé à déterminer la valeur marchande d'une très grande quantité d'immeubles qui ne sont pas soumis aux lois ordinaires du marché. Nous sommes d'opinion qu'une définition devrait être incluse comme suit, au paragraphe q) à ajouter à l'article 1: "Valeur marchande: La somme probable qui constitue le prix auquel un immeuble pourrait se vendre après avoir été offert en vente pendant une période de temps raisonnable, selon les conditions générales et particulières du marché au moment de l'évaluation, entre un vendeur et un acheteur, tous deux agissant librement et sans contrainte et étant convenablement informés des conditions de l'immeuble et de l'utilisation la plus avantageuse pour laquelle il est adapté ou pour laquelle il peut être employé; toutefois, lorsque cette valeur ne peut être établie à l'égard d'un immeuble, faute de données disponibles en rapport avec le marché, elle peut être établie par des moyens indirects, incluant la valeur de remplacement dépréciée."

Cette définition est celle qui est tirée et traduite du lexique de l'American Institute of Real Estate Appraisers et elle apparaît dans plusieurs jugements, en particulier dans celui de la ville de Montréal contre Sun Life qui s'est permis de résumer et de rapporter tous les jugements antérieurs. Elle apparaît d'ailleurs, pour la première fois, dans un jugement de la cour Suprême des Etats-Unis, en 1894.

A l'article 5, nous sommes d'avis que la confection de la liste des jurés n'est plus reliée directement au rôle d'évaluation foncière ou locative puisqu'en vertu de la loi no 34 la capacité d'agir comme juré n'est pas limitée aux propriétaires et aux locataires. De plus, la confection d'une telle liste ne peut s'accorder avec un rôle ayant une durée de cinq ans à cause de tous les changements qui peuvent survenir durant une telle période.

Nous suggérons donc que la confection de la liste des jurés soit indiquée comme constituant un travail distinct du rôle d'évaluation. Afin de ne pas alourdir la tâche de l'évaluateur, ce travail devrait être confié au greffier puisque ce travail est relié à celui de la confection des listes électorales.

A l'article 6, afin de favoriser l'uniformité des évaluations et des rôles et conformément aux recommandations de la commission d'étude sur les problèmes de fiscalité, il serait opportun d'ajouter une disposition conférant au ministre le pouvoir d'édicter un règlement, en la manière prévue aux deux alinéas de l'article 6, prescrivant les règles devant servir à la normalisation et à l'uniformisation des évaluations et des rôles.

Article 9. Cet article stipule que tout immeuble doit être porté au rôle à sa valeur marchande. A notre avis, il serait préférable de dire à "la"valeur marchande, car en disant à "sa" valeur marchande cela implique que l'évaluateur devra faire une expertise pour chaque immeuble.

En outre, nous suggérons que soit retranchée la dernière partie de l'article se lisant ainsi "établie conformément au manuel d'évaluation", car cette exception impose des restrictions à l'exercice de la liberté de jugement de l'évaluateur.

Puisque l'article 6 dit que les règles, normes et critères énoncés dans l'évaluation municipale doivent servir à l'évaluation des immeubles, c'est-à-dire dans le manuel des évaluations municipales, cela indique bien que les évalua-teurs doivent respecter les règlements, normes et critères du manuel en tant que guides. Toutefois, les évaluateurs ne doivent pas être restreints dans l'exercice de leur liberté de jugement pour apprécier les éléments particuliers de valeur, ainsi que pour trouver des solutions aux cas exceptionnels ou non prévus dans le manuel. Il est en effet impensable que tous les cas puissent être prévus au manuel. Il y aurait lieu à ce moment-là de procéder par analogie, dans les cas imprévus, les cas d'espèce et de pouvoir faire une analyse des conditions particulières ou des cas particuliers.

A l'article 10, il est à prévoir que la superficie la plus grande d'un terrain, selon les sources d'information mentionnées à cet article, pourrait être manifestement erronée. Dans le cas où l'évaluateur serait à même de constater une telle erreur, il devrait avoir la liberté d'utiliser la superficie qui lui paraît juste. En conséquence, les derniers mots du paragraphe devraient, selon notre avis, être biffés, "selon la plus grande des trois."

Article 11. Cet article devrait donner à l'évaluateur le pouvoir d'établir la date d'occupation d'un bâtiment nouveau ou modifié, selon la date où se produit le premier des événements mentionnés à cet article 11. Surtout dans les grandes villes, l'évaluation d'un bâtiment nouveau et d'un bâtiment modifié ne peut pas toujours se faire immédiatement. Il s'écoule souvent plusieurs mois avant que l'évaluateur ait eu le temps de se procurer tous les renseignements nécessaires. Il devrait donc avoir le pouvoir, au moment où il fait l'évaluation, de déterminer la date où cette évaluation doit prendre effet, date, qui comme nous le disions, peut comporter une période de rétroactivité de quelques mois depuis la date où l'un des événements mentionnés à l'article 11 s'est produit.

Par ailleurs, dans les territoires ruraux ou

moins organisés où il n'y a pas d'émission de permis de construction, il y aurait lieu évidemment de prévoir des mécanismes qui permettront une certaine souplesse à l'évaluateur pour juger du moment où l'immeuble doit être porté au rôle d'évaluation.

A l'article 12, pour les fins d'évaluation, nous sommes d'avis que chaque immeuble devrait être considéré comme une seule entité et faire l'objet d'une seule évaluation. La valeur de cet immeuble entier devrait être portée au rôle au nom du propriétaire du fonds de terre. Dans les cas où soit les bâtisses soit les améliorations sur ce fonds de terre appartiennent à d'autres personnes que le propriétaire, on devrait laisser à celui-ci le soin de se faire rembourser par ces personnes la portion des taxes que ces personnes pourraient devoir en vertu des conventions privées pour la partie de l'immeuble qui leur appartient.

Outre le fait que ce principe est déjà reconnu par la jurisprudence, nous sommes d'avis qu'il y aurait un danger de le changer. Si l'on impose à l'estimateur l'obligation des évaluations distinctes pour chaque portion d'un immeuble, y compris les améliorations, dans certains cas, il faudra que l'évaluateur consacre un temps considérable pour obtenir tous les renseignements lui permettant de définir clairement les portions de l'immeuble qui appartiennent au propriétaire et les différentes portions du même immeuble qui appartiennent à d'autres personnes.

Evidemment, il y a lieu de penser à des problèmes particuliers d'ordre pratique, comme celui d'un garage privé, par exemple, qui est établi sur un fonds de terre par un locataire, d'un chauffe-eau loué, des améliorations locatives apportées à des immeubles pour des fins commerciales ou résidentielles et où, même dans ces cas, il est extrêmement difficile de déterminer la portion de la valeur de l'amélioration qui s'accroît au compte du propriétaire et celle qui s'accroît au compte du locataire, d'une façon continue. De plus, on ouvre la porte à des plaintes contre chacune de ces évaluations. Pour ces raisons, nous suggérons que, dans le premier paragraphe de cet article 12, le texte qui suit les deux premières lignes soit retranché.

Dans le paragraphe (c) de l'article 15, il est prévu que les systèmes d'aqueduc, d'égout et de traitement d'eau ne seront pas portés au rôle, même s'ils appartiennent à une personne physique. Nous sommes d'avis qu'une telle exemption accorde un avantage indu à ceux qui ont des systèmes d'aqueduc et d'égout privés en les traitant sur le même pied que ceux qui n'en ont pas.

Article 20, paragraphe (b), il est dit que, pour l'évaluation des réseaux d'aqueduc et d'égout et l'évaluation des immeubles autres que les terrains et bâtiments, il faudra appliquer les normes et les taux prévus dans le manuel d'évaluation. Nous croyons, encore une fois, que cette disposition est trop restrictive. Dans le cas où l'évaluateur rencontrerait des biens pour lesquels le manuel ne contient pas de normes et de taux unitaires, il n'aura aucun moyen d'en faire l'évaluation. Il faudrait donc donner à l'évaluateur la latitude de procéder par analogie ou d'utiliser les moyens qu'il jugera utiles pour trouver les solutions aux cas imprévus.

Article 21, paragraphe (b), nous prévoyons qu'il pourrait y avoir de grandes difficultés à déterminer les revenus gagnés par l'une des entreprises mentionnées dans le territoire de chacune des municipalités. Voici un exemple. Dans le cas d'un établissement industriel situé dans une municipalité en périphérie de Montréal qui possède 100 appareils téléphoniques et dont les factures sont adressées au siège social de la même compagnie, qui, lui, est situé à Montréal et où les paiements sont faits, il semble que, d'après le texte de l'article 21, ce revenu devrait être considéré comme étant gagné dans la ville de Montréal et non dans la municipalité où se trouve l'établissement industriel. Plusieurs cas du même genre pourront se présenter.

Article 30, étant donné qu'une acre qui est une mesure de surface (qui contient 43,560 pieds carrés représente 118.37 p.c. d'un arpent qui, lui, comprend 36,800 pieds carrés, mesure anglaise) il y aurait lieu de faire l'ajustement qui s'impose et de fournir à l'évaluateur une norme précise en ajoutant, dans le deuxième alinéa, après le mot "arpent" les mots et chiffres "ou $178 l'acre selon le cas".

A l'article 37, afin de couvrir tout le champ d'application de la valeur locative, il y aurait lieu, dans le dernier alinéa, de dire que le mot "immeuble" comprend tout local, partie de local ou terrain pouvant être occupé distinctement. En effet, un terrain servant à des fins commerciales, par exemple terrain de stationnement, poste de taxi, terrain pour vendre des matériaux de construction ou vendre des automobiles, ne saurait facilement être assimilé à un local au sens de l'article 37.

Article 39, pour les mêmes raisons que nous avons données à l'égard de l'article 9, nous suggérons que soit supprimée la dernière partie de cet article, à savoir les mots "et suivant les règlements, normes et critères prévus au manuel d'évaluation."

Article 45: Cet article traite du groupement de plusieurs municipalités pour les fins de l'évaluation. Nous nous demandons quel sera le sort des évaluateurs qui sont actuellement en fonction dans ces municipalités. La municipalité mandataire sera-t-elle tenue de retenir les services des évaluateurs en fonction?

La municipalité mandataire pourra avoir déjà un service d'évaluation avec évaluateurs permanents ou elle pourra ne pas en avoir. Par ailleurs, les autres municipalités du même groupement pourront avoir à leur emploi des évaluateurs permanents. Il serait opportun d'assurer aux évaluateurs qui exerceront leurs fonctions à

titre permanent, lors de la mise en vigueur de la loi, la conservation de leur emploi et leurs droits acquis.

Article 51: Cet article traite de la formation des bureaux de révision.

On peut prévoir que certaines municipalités importantes, notamment la Communauté urbaine de Montréal et celle de Québec, auront besoin de bureaux de révision formés de membres permanents puisque le nombre des plaintes représentera une somme de travail suffisante pour exiger que ces personnes consacrent tout leur temps, à l'année longue, à l'accomplissement de cette tâche.

Par ailleurs, dans la majorité des autres régions de la province, nous avons lieu de croire que la tâche confiée aux bureaux de révision ne sera pas suffisante pour occuper les bureaux de révision de façon continue, c'est dire alors que ces bureaux de révision fonctionneront sur une base temporaire.

Ceci nous amène à faire deux remarques. Premièrement, il faudrait tenir compte de cette différence en faisant les distinctions qui s'imposent entre les bureaux de révision permanents et les bureaux de révision temporaires; deuxièmement, les bureaux de révision établis sur une base temporaire ne pourraient pas être en état de donner la même qualité de rendement que les bureaux de révision permanents. A cause même de la durée temporaire de leurs fonctions, les membres de ces bureaux ne sont pas en mesure d'approfondir la science de l'évaluation, la loi et la jurisprudence de même que tous les problèmes qui se soulèveront en rapport avec l'application des règles, normes et critères du manuel d'évaluation.

On pourrait peut-être considérer l'opportunité d'établir des bureaux de révision permanents qui auraient juridiction dans plusieurs régions, de façon à leur attribuer une tâche qui serait suffisante pour leur procurer du travail à l'année longue. Ils pourraient tenir leurs séances alternativement dans chacune des régions sur lesquelles ils auraient juridiction.

Il nous semble aussi que la loi devrait accorder aux membres permanents des bureaux de révision l'indépendance requise par leurs fonctions judiciaires au point de vue des traitements et des bénéfices sociaux. Ils devraient encore être protégés contre la possibilité de révocation sans motif valable.

A l'article 53, tout en reconnaissant que les dépenses du bureau de révision se rattachent de façon générale aux frais encourus par une municipalité pour la confection du rôle, nous signalons l'importance, pour sauvegarder l'autonomie et l'indépendance du bureau de révision comme organisme judiciaire, de prévoir un budget distinct pour les dépenses du bureau de révision et sur lequel l'évaluateur ne devrait pas avoir de contrôle.

Article 79: La mention que l'évaluateur doit être mis en cause dans tout appel devrait être reportée à l'article 90 où il est question des procédures d'appel. De plus, si la suggestion formulée plus loin, au sujet des articles 81 et 84, quant à l'envoi des avis d'audition par la poste, sous pli recommandé, est acceptée, il faudrait remplacer les mots "faire signifier" dans l'avant-dernière ligne par le mot "adresser".

A l'article 81, pour les avis d'audition et pour les avis de décision que les bureaux de révision doivent donner, l'emploi de la poste recommandée nous paraît suffisant. Lorsque le volume des plaintes est considérable, la signification par voie d'huissier comportera une dépense inutilement élevée. Cette dépense sera particulièrement onéreuse pour les municipalités dont une très grande partie des propriétaires demeurent à l'extérieur. C'est le cas particulièrement de plusieurs municipalités du nord de Montréal et d'un certain nombre de municipalités des centres éloignés.

Article 83: Nous avons deux remarques à formuler. Un bureau de révision ne devrait pas être tenu de rendre une décision après étude de la plainte lorsque le plaignant ne présente pas une preuve de ses motifs de contestation, puisque le bureau de révision ne dispose alors d'aucune preuve de la part du plaignant et n'est pas en mesure de rendre une décision en connaissance de cause. Deuxièmement, il ne semble pas raisonnable d'accorder à un plaignant le droit, selon sa fantaisie et autant de fois qu'il le veut, de faire ajourner l'audition de sa plainte en avisant simplement le secrétaire du bureau qu'il est dans l'impossibilité de se présenter à la date fixée pour l'audition de sa plainte.

De plus, dans les districts éloignés, cette mesure pourrait entraîner des dépenses inutiles, lorsque les membres du bureau et le secrétaire se sont rendus spécialement dans une localité pour l'audition d'une plainte et qu'ils sont prévenus à la toute dernière minute que le plaignant est dans l'impossibilité d'être présent, peut-être parce qu'il est allé à la chasse ou à la pêche.

A l'article 84: Tout comme pour l'article 81, nous recommandons l'envoi des avis par poste recommandée.

A l'article 85: Selon cet article, le tribunal de l'évaluation foncière est formé uniquement de juges de la cour Provinciale. On ne prévoit pas qu'un évaluateur fasse partie de ce tribunal, alors que cette obligation existe au niveau des bureaux de révision.

Cette cour aura à trancher des conflits d'opinions entre experts et évaluateurs sur un grand nombre de problèmes. Cependant, ces juges ne seront peut-être pas eux-mêmes des experts dans la science et dans les techniques d'évaluation. Pour donner à ce tribunal toute la compétence et toute l'autorité voulue dans la matière qui relève de sa juridiction, il serait opportun de lui adjoindre à titre d'assesseurs des évaluateurs experts. Cette formule pourrait s'assimiler à celle, justement, qui existe dans le

cas de la Régie des services publics pour les cas d'expropriation.

A l'article 96: Cet article donne le droit de former un appel contre le jugement du tribunal de l'évaluation foncière auprès de la Cour d'Appel lorsque la différence entre l'évaluation au rôle et la valeur réclamée par le plaignant accuse un écart de $5,000 pour la valeur foncière et de $500 pour la valeur locative. Cet article réduit singulièrement la portée de l'article 85 à l'effet que la décision du tribunal de l'évaluation foncière est sans appel, sauf pour les cas de l'article 96.

L'article 511 de la Loi des cités et villes prévoit actuellement que, pour qu'il y ait motif suffisant pour casser un rôle d'évaluation ou pour modifier l'évaluation d'une propriété, il faut qu'il y ait une injustice grave de commise envers le contribuable.

Nous croyons donc qu'il y aurait lieu d'établir les distinctions suivantes.

Premièrement, conserver cette limite dans les cas où la valeur foncière ne dépasse pas $50,000 ou la valeur locative $5,000.

Deuxièmement, établir que l'écart devrait être au moins de 10 p.c. entre le montant de l'évaluation décidé par le tribunal et la valeur demandée par le plaignant dans tous les autres cas.

Si on tient compte que l'évaluateur fait de l'évaluation en série, ce qu'on appelle communément du "mass appraisal" et que ces méthodes sont orientées vers une uniformité relative, il faut reconnaître que cette méthode d'évaluation ne peut pas produire de résultats aussi précis qu'une expertise individuelle de chaque immeuble. La technique et les procédés d'évaluation en série ont été développés pour les fins de l'évaluation municipale en vue d'obtenir des évaluations justes et équitables au moyen d'opérations permettant d'atteindre le but visé en consacrant moins de temps et partant moins de dépenses que pour une expertise individuelle.

Il est reconnu que la valeur d'un immeuble est pour une bonne part une affaire d'opinion, parce que bien souvent les données disponibles ne permettent pas d'établir la valeur avec une exactitude mathématique. De plus la valeur n'est pas statique. Elle évolue constamment sous l'influence de divers facteurs tels que la conjoncture économique, les conditions d'une localité et même d'un quartier et les conditions particulières à un immeuble. Tout changement de ces conditions peut modifier dans une certaine mesure la valeur immobilière durant la période de confection du rôle et aussi entre l'époque où l'évaluateur fait l'évaluation et l'époque où le contribuable porte plainte.

En tenant compte de ces éléments qui conditionnent le travail de l'évaluateur municipal, on doit considérer l'écart entre une évaluation faite selon les procédés de l'évaluation en masse et celle obtenue par expertise individuelle comme une marge de tolérance plutôt que comme une marge d'erreur. Et cette marge de tolérance a souvent été reconnue par les tribunaux comme pouvant s'élever à 10 p.c. en plus ou en moins, sans que cela constitue une erreur grave justifiant l'intervention des tribunaux.

On ne devrait pas réduire cette marge de tolérance à moins de 10 p.c. parce que cela compromettrait l'application des procédés de l'évaluation en série.

Aux articles 97 et 98, nous constatons que, par l'article 97, l'estimateur a le droit de faire des changements au rôle. Ces changements peuvent porter sur le nom du propriétaire, sur des montants de valeur et sur la date où prend effet l'évaluation d'un bâtiment qui a été omis. Or, l'article 98 donne le droit de plainte uniquement sur le montant.

Il semble qu'on devrait donner au plaignant le droit de se plaindre non seulement du montant de l'évaluation inscrite au rôle comme valeur foncière ou comme valeur locative, mais également de toute autre partie de l'entrée au rôle, c'est-à-dire le nom du propriétaire et la date où l'évaluation doit prendre effet.

Cette remarque s'applique également aux bâtiments nouveaux ou modifiés de l'article 11 et pour les plaintes formées en vertu de l'article 77.

De plus, nous avons constaté que, dans la période de cinq ans qui s'écoule entre deux rôles, le propriétaire dont l'évaluation n'est pas modifiée ne reçoit pas d'avis et, par conséquent, n'a pas le pouvoir d'exercer son droit de porter une plainte contre l'évaluation de sa propriété, même si elle a subi une perte de valeur considérable. Nous suggérons que l'article 825 de la charte de la ville de Montréal pourrait servir pour permettre au propriétaire dont la valeur de la propriété est réduite de faire valoir ses droits à une réduction.

Cet article 825 prévoit que le propriétaire dont la valeur de la propriété, selon son opinion, a été réduite par suite de démolition partielle ou totale, par suite d'incendie, ou de toute autre cause, peut faire valoir à l'évaluateur qu'il prétend cette chose et avoir droit de recours contre la décision de l'évaluateur lorsque celle-ci lui sera communiquée.

M. le Président, c'est le mémoire de l'Association des estimateurs municipaux du Québec.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais féliciter l'Association des estimateurs municipaux du Québec de l'excellent mémoire qu'elle nous a présenté. J'aurai quelques questions à poser, mais comme il passe midi trente, je proposerais, M. le Président, que nous suspendions jusqu'à deux heures trente.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Les questions seront posées à deux heures trente.

Reprise de la séance à 14 h 34

M. PILOTE (président de la commission parlementaire des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

M. TESSIER : M. le Président, j'aurais une première question à poser à M. Lacroix. D'abord, comme je l'ai mentionné, son mémoire est excellent. J'aimerais savoir combien il y a de membres dans l'Association des estimateurs municipaux.

M. LACROIX (Jean-Jacques): Environ 400, M. le ministre.

M. TESSIER : Qui viennent s'ajouter aux 900 de la corporation.

M. LACROIX (Jean-Jacques): Non, M. le ministre, malheureusement.

M. TESSIER: Non?

M. LACROIX (Jean-Jacques): Ils ne s'ajoutent pas. Nous estimons qu'environ la moitié de nos membres sont des membres agréés de la Corporation des évaluateurs du Québec.

M. TESSIER: Ah! bon. Et comment expliquez-vous l'existence des deux organismes?

M. LACROIX (Jean-Jacques): Je soumets respectueusement que l'Association des estimateurs municipaux du Québec existe depuis douze ans, qu'elle groupe des estimateurs municipaux et des gens qui sont intéressés au domaine municipal et qui ne sont pas nécessairement des estimateurs municipaux, par exemple des secrétaires-trésoriers, des gérants de ville ou encore des représentants de compagnies, contribuables importants, comme l'Hydro-Québec, etc. et des représentants de firmes aussi qui s'occupent d'évaluation municipale.

Lors de la formation de la corporation, beaucoup de nos membres ont voulu devenir membres agréés de la corporation, beaucoup l'ont obtenu. La corporation ne groupe pas par ailleurs uniquement des évaluateurs municipaux.

M. TESSIER: Cela voudrait dire, M. Lacroix, qu'environ la moitié seulement de vos membres seraient des évaluateurs municipaux qualifiés. Ce sont ceux probablement qui font partie de la Corporation des évaluateurs agréés.

M. LACROIX (Jean-Jacques): M. le Président, quand même, non, je ne serais pas prêt à disposer de la moitié des membres en disant qu'ils ne sont pas des évaluateurs qualifiés. Il est possible, pour beaucoup de raisons, qu'ils n'aient pas pu satisfaire aux exigences de la loi 204, il est possible aussi qu'ils n'aient pas songé à se prévaloir des droits qu'ils auraient pu avoir à se présenter et être reçus comme membres agréés de la corporation.

Je m'excuse, mais je n'ai pas à juger des motivations de chacun de la décision de s'intégrer ou non à la Corporation des évaluateurs agréés.

M. TESSIER: Je vous remercie des informations. Maintenant, en ce qui concerne l'article 12, vous ne semblez pas d'accord sur la rédaction.

Vous suggérez plutôt que le propriétaire reconnu du terrain soit présumé propriétaire de l'ensemble des bâtiments ou des améliorations qui auraient pu être faites sur le terrain. Je vais vous poser la question suivante: Comment pouvez-vous régler de cette manière, suivant votre proposition, le cas des "squatters"? Je pourrais peut-être ajouter ceci. Dans une seule municipalité, notamment Val-d'Or, on me dit qu'il y a au-delà de 200 "squatters" qui sont propriétaires de leur maison, qu'ils ont construite eux-mêmes ou qu'ils ont achetée d'un autre, mais qui ne sont pas propriétaires du fonds de terrain qui appartient au gouvernement. Ils sont là par tolérance. On les inscrit sur le rôle d'évaluation pour la valeur de leur propriété. S'ils ont construit une propriété qui vaut, disons, $10,000 sur un terrain qui ne leur appartient pas, ils ne paient pas pour le terrain, mais ils paient pour leur propriété. C'est un peu en regard de cette situation que nous avons rédigé l'article 12 tel qu'il est.

M. LACROIX (Jean-Jacques): M. le Président, sans vouloir régler le problème d'une façon définitive — je crois l'avoir dit ce matin, nous n'essayons pas de tout régler d'une façon définitive, mais nous essayons de faire remarquer principalement les points qui nous semblent prêter à une ambiguïté plus particulière — je soumets bien respectueusement qu'il y aurait peut-être moyen de régler cela en modifiant la définition d'un propriétaire dont on dit actuellement qu'il s'agit d'une "personne qui possède un immeuble à titre de propriétaire, d'usufruitier, de grevé de substitution ou qui occupe une terre de la Couronne en vertu d'une promesse de vente, d'un permis d'occupation ou d'un billet de location." On pourrait peut-être étendre cette définition pour inclure des occupations autres que celles prévues à ce paragraphe. Ce serait peut-être une solution.

Si vous permettez, la raison pour laquelle la définition de l'article 12 nous semble causer des problèmes, telle qu'elle est rédigée actuellement, c'est que cela pourrait forcer l'évaluateur à effectuer un démembrement des droits de propriété à l'intérieur, par exemple, d'un édifice à bureaux où différents locataires ont apporté différentes améliorations et où les recherches pourraient s'avérer fort longues et fort difficiles pour déterminer exactement l'intérêt de chacun à l'intérieur de l'immeuble.

M. TESSIER: D'accord, mais à ce moment

c'est aux intéressés, je pense, à faire valoir, à revendiquer leurs droits. L'évaluateur va faire du mieux qu'il peut dans les circonstances, sans faire un travail qui peut prendre des semaines, et il est fort possible qu'il puisse faire certaines erreurs.

C'est aux intéressés à faire des revendications.

M. LACROIX (Jean-Jacques): D'accord! Ce qui pourrait conduire, d'ailleurs, à la situation qu'on souligne d'augmenter considérablement le nombre de plaintes à cet effet-là aussi, chacun des individus ayant droit de faire valoir ses droits.

M. TESSIER : Ce sont des plaintes qui seront faites une seule fois. Cela ne sera pas renouvelé. Cela va se faire pour le premier rôle et après ce sera réglé.

M. LACROIX (Jean-Jacques): Si les améliorations restent constantes, mais à chaque modification dans les améliorations...

M. TESSIER: Mais en autant que l'on sait que l'estimateur connaît les propriétaires, c'est facile par la suite, il n'y a plus de problème. Il s'agit de faire l'évaluation des améliorations qui ont été apportées à son nom.

M. LACROIX (Jean-Jacques): Ce qui me plaît moins, vous savez, c'est d'être obligé d'en déterminer la valeur relative pour chacun des occupants dont le propriétaire nous signalerait qu'il n'est pas responsable de ce qui a été fait par celui-là, par exemple.

M. TESSIER: De toute façon, nous allons prendre en considération vos suggestions, et nous verrons s'il y a lieu d'apporter certains amendements. Je vous remercie, M. Lacroix.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je félicite votre association et particulièrement M. Lacroix de la façon dont il a fait ses remarques sur le projet de loi. J'ai des craintes aussi sur le terme de "valeur marchande" dont il est question ici, dans la loi, et je remarque que la définition de "valeur marchande" que vous avez donnée se rapproche beaucoup de la définition de la valeur réelle telle que mentionnée au code municipal. J'ai les mêmes craintes que vous que la valeur marchande soit de nature à apprécier la petite propriété foncière et à déprécier certaines grosses valeurs où on se rattachera beaucoup plus à la notion de prix que de valeur. Pour expliquer un peu mes craintes...

M. TESSIER: M. le Président, si mon collègue, le député de Dubuc le permet, afin de sauver du temps, je peux dire immédiatement que nous avons révisé la définition de la valeur marchande et que nous avons tenu compte des suggestions faites par l'association.

M. BOIVIN: J'aimerais bien, par exemple, qu'il puisse nous donner son opinion, par exemple, sur le terme de "valeur marchande" et de "valeur réelle". C'est une chose tout de même que nous avons au code municipal depuis des années. Je partage certaines craintes et j'aimerais avoir l'opinion de gens qui ont oeuvré...

M. TESSIER: Dans le mémoire on le définit bien.

M. BOIVIN : Pas absolument dans le mémoire, il a donné une définition que je n'ai pas totalement retrouvée dans le mémoire.

M. TESSIER: Bien oui...

M. BOIVIN: Je voudrais avoir...

M. TESSIER: ...nous l'avons à la page 3.

M. BOIVIN: Mais j'ai remarqué, lorsqu'il a lu ce passage-là, que la définition n'était pas exactement comme dans le mémoire.

Je voudrais qu'il étale un peu plus son opinion ou ses craintes quant au terme valeur marchande, parce que je me propose d'intervenir en Chambre si cette chose n'est pas nette.

M. LACROIX (Jean-Jacques): M. le Président, on pourrait peut-être dire que la définition donnée pour la valeur marchande dans notre mémoire pourrait, avec un minimum de modifications, s'adapter pour devenir une définition de la valeur réelle.

La valeur marchande est un concept, comme vient de le dire l'honorable député, qui est peut-être plus facile à établir dans le cas des propriétés qui sont ordinairement soumises aux lois du marché, alors que la valeur réelle, c'est par l'habitude et par la jurisprudence qu'on a fini par la définir et par lui donner les cadres qui, en somme, s'assimilaient, dans le cours ordinaire des choses, au concept de la valeur marchande.

M. BOIS: M. le Président... M. LE PRESIDENT: M. Bois.

M. BOIS: ... est-ce qu'ici on ne veut pas, par exemple, définir la valeur, de la façon dont vous l'entendez, un peu comme dans la valeur au point de vue des biens assurables? Vous avez ou la valeur actuelle ou la valeur de reconstruction. En fait, ce que vous mentionnez, ce serait plutôt la valeur actuelle, c'est-à-dire la valeur des biens au moment où l'estimation est faite.

M. TESSIER: Ce serait la valeur de remplacement.

M. BOIS: Absolument, M. le ministre.

M. LACROIX (Jean-Jacques): Evidemment, M. le Président, un problème qui ne se pose pas en assurances, mais avec lequel on vit drôlement en estimation municipale, c'est la valeur des terrains. L'importance de la valeur du terrain dans la valeur du tout peut apporter des modifications assez considérables. Il n'est pas impensable d'imaginer qu'un terrain construit a une valeur inférieure à celle du même terrain vacant, si la bâtisse doit être démolie et qu'on doit déduire du prix de vente probable du terrain vacant le coût de démolition de la bâtisse qui s'y trouve, par exemple. En assurances, même si la bâtisse n'a qu'un usage fort limité, elle pourra quand même avoir une valeur assurable pour son propriétaire et il aura droit de réclamer, s'il y a un sinistre, le montant qu'il avait déclaré et auquel la compagnie avait consenti si, évidemment, il n'y a pas fraude et si tout est fait normalement.

M. TESSIER : Mais pourrais-je tout de même ajouter, pour le bénéfice de mon collègue, que là il s'agit d'une évaluation qui sert de base pour fixer un taux de taxation et récolter les revenus nécessaires à une municipalité pour fonctionner et faire face à ses dépenses?

Dans le cas d'une assurance, c'est bien différent quand quelqu'un s'assure, justement, il paie les primes au cas où il arriverait un sinistre afin qu'il puisse se reloger aussi bien qu'avant. Si l'on tient compte de la dépréciation, vous avez un propriétaire qui a une maison qu'il a pu payer $25,000 il y a 25 ans ou même plus mais qui ne vaut plus $25,000, si l'on tient compte de la dépréciation et d'autres facteurs. Il est possible qu'avec le marché elle puisse valoir plus de $25,000 mais dans d'autres circonstances elle peut valoir moins. Cela dépend également de l'entretien qui a pu être donné à cette maison. En supposant que la valeur marchande serait réduite de $25,000 à $15,000, il est fort possible que si le propriétaire est obligé de reconstruire dans le cas d'une perte totale, il peut lui en coûter $30,000 ou $35,000 pour avoir les mêmes dimensions. Je ne crois pas que ce soit là l'esprit que l'on recherche lorsqu'on fait un rôle d'évaluation. Il ne s'agit pas de savoir combien cela peut coûter pour remplacer une maison, mais combien le propriétaire peut vendre sa maison s'il n'est pas obligé de vendre à quelqu'un qui n'est pas forcé d'acheter.

M. BOIVIN: C'est la valeur réelle.

M. TESSIER: C'est la valeur marchande.

M. BOIVIN: Il y a une affirmation que je voudrais faire ici. Il y a une différence entre la valeur marchande...

M. TESSIER: ... et la valeur réelle.

M. BOIVIN: C'est plutôt de la valeur de remplacement que vous parlez.

M. TESSIER: Non, justement, il ne faut pas tenir compte de la valeur de remplacement lorsque l'on fait un rôle d'évaluation.

M. BOIVIN: Pour faire suite à la question que j'ai posée tout à l'heure à M. Lacroix, je ne suis pas satisfait. Quelle différence mettrez-vous entre la définition que vous donnerez de la valeur marchande et la définition de la valeur réelle? Si vous définissez la valeur marchande comme la valeur réelle, pourquoi ne l'appellerait-on pas la valeur réelle au lieu de la valeur marchande et en faire toute une grande définition qui reviendrait à la même chose?

M. TESSIER: C'est la même chose.

M. BOIVIN: Je ne vois pas la même chose, moi. Je trouve sage de faire une distinction dans ces définitions parce qu'il y a la notion de valeur et la notion de prix. La valeur marchande rapproche toujours l'offre et la demande.

M. TESSIER: C'est ça.

M. BOIVIN: Pour vous donner un exemple, on trouvera toujours un acheteur pour maintenir le prix de la petite propriété foncière. Quand on établira la valeur marchande d'un gros édifice, est-ce qu'on trouvera réellement, selon la loi de l'offre et de la demande, ce qu'il faut pour maintenir le prix de ce gros édifice-là? C'est pour ça que je veux avoir la différence.

M. TESSIER: C'est pour ça que, dans le rôle d'évaluation, on doit tenir compte de la valeur marchande. Si je prends l'exemple d'une résidence de $150,000 ou de $200,000, c'est la valeur réelle, mais ce n'est peut-être pas la valeur marchande, parce que le propriétaire d'une maison de $200,000 va difficilement trouver un acheteur; il va être obligé, peut-être, de la sacrifier à $100,000, à la moitié du prix.

M. BOIVIN: C'est ce que je voulais dire tout à l'heure.

M. TESSIER: Pourquoi lui imposerait-on une taxe sur un bien qui, en réalité, ne vaut pas un tel montant?

M. BOIVIN: Vous revenez à ma conclusion de tout à l'heure. Si vous donnez trop d'importance à la valeur marchande, ça va augmenter la valeur de la petite propriété foncière qui va toujours se maintenir à un prix très élevé quand la grosse propriété, qui n'a pas d'acheteur, va se maintenir plus bas.

M. TESSIER: Dans les normes, on va tenir compte de ces facteurs-là.

M. BOIVIN: Moi, je voudrais avoir la distinction entre sa valeur marchande et sa valeur réelle, telle qu'au code municipal.

M. LE PRESIDENT: La parole est à M. Lacroix.

M. LACROIX (Jean-Jacques): M. le Président, vous concevrez que la réponse à cette question n'est pas facile à trouver. Cela met en cause des principes et des notions de prix, de valeur, de coût. On conçoit aussi que la valeur réelle, de la façon dont les jugements l'ont définie le plus souvent, c'était, en somme, la valeur marchande, mais ça pouvait aussi, dans certains cas, être autre chose. Certains jugements ont dit: Oui, mais, dans ce cas particulier, ce n'est pas ça.

De toute manière, qu'on adopte comme définition dans la loi la valeur réelle ou la valeur marchande ou tout autre qualificatif de la valeur, en autant qu'on dise, pour se comprendre, ce qu'on entend par cette valeur-là, cela ira.

Tandis que, si l'on dit que c'est quelque chose la valeur réelle, la valeur marchande, la valeur normale, la valeur actuelle, n'importe quel qualificatif avec le mot valeur, et qu'on ne dise pas ce qu'on entend par ce qualificatif, il va falloir que quelqu'un le définisse. Ce quelqu'un sera probablement la cour, les tribunaux. Dans notre opinion, il est plus normal que la loi soit faite par les législateurs que par les tribunaux. Nous préférons que la loi faite par les législateurs permette une interprétation sur laquelle on s'entend.

M. BOIS: M. le Président, j'aurais une autre question à poser à M. Lacroix. Ne trouvez-vous pas qu'il serait mieux dans la définition, pour l'optique générale du bill, d'utiliser le mot valeur actuelle? Valeur marchande peut prêter à une foule d'interprétations, c'est-à-dire qu'on peut donner parfois des valeurs interprétatives à une chose alors qu'en réalité le commerce lui-même qui est exploité sur les lieux ne sera pas ce qu'il pourrait être, par exemple. En fait, ces choses sont définies par des bilans et cela demeure quand même personnel à la société, à l'individu qui l'exploite.

M. LACROIX (Jean-Jacques): Je pensais l'avoir déjà dit auparavant qu'on pouvait dire la valeur actuelle, la valeur normale, la valeur marchande, la valeur réelle et peut-être plusieurs autres qualificatifs, à la condition qu'on s'entende sur ce que cela veut dire, qu'on le définisse et qu'on s'assure que cela ne cause pas de préjudice évidemment, parce que ce qu'on cherche c'est la répartition la plus équitable possible du fardeau des impositions foncières. N'est-ce pas?

M. BOIVIN: M. Lacroix, la définition que vous nous avez donnée de la valeur marchande, est-ce que ce n'est pas la définition de la valeur actuelle? Si je vous demandais de définir les deux, quelle différence y aurait-il entre la définition que vous nous avez donnée de la valeur marchande et la valeur réelle? Voyez-vous une différence entre les deux?

M. LACROIX (Jean-Jacques): Cela pourrait aussi être encore une définition qui s'appliquerait à la valeur actuelle. Il n'y a pas de contradiction absolue.

M. BOIVIN: Dans la conception que vous vous faites de la valeur réelle telle que décrite par la jurisprudence, telle que décrite au code municipal, quelle différence voyez-vous avec la définition que vous avez donnée ce matin?

M. LACROIX (Jean-Jacques): Je n'en vois pas tellement, je vous l'avoue. Seulement, cela fait longtemps qu'elle existe, la valeur réelle, et on sait que différentes personnes l'ont interprétée de différentes façons. Au sujet du principe qui consiste à avoir un nouveau mot, qu'on s'entende sur une définition de cette nouvelle description et qu'à partir de cela on fonctionne. Personnellement, je vous avoue que cela me plaît assez, mais je n'aurais pas d'objection à ce qu'on revienne à dire la valeur réelle au lieu de la valeur marchande parce qu'à ce moment-là on pourrait profiter des jurisprudences qui ont été établies auparavant.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous me permettez d'ajouter un mot ici? Lorsqu'on parle de valeur réelle en termes comptables, c'est la valeur d'achat moins la dépréciation, et cela nous donne la valeur réelle. A ce moment, je pense qu'il y aurait peut-être une confusion.

M. LACROIX (Jean-Jacques): Evidemment, je soumettais tantôt qu'on n'aurait pas d'objection en autant qu'on la définisse puis qu'on dise exactement ce qu'on veut dire quand on emploie les mots "valeur réelle", "valeur actuelle", "valeur normale", "valeur marchande".

M. BOIVIN: Vous voyez un danger, de parler de valeur marchande, puisque vous avez mentionné, ce matin, que l'on confond un peu la notion de valeur et la notion de prix. Je pense que vous avez raison là-dessus et c'est pour ça que j'insiste pour que vous saisissiez la distinction entre la valeur marchande et la valeur réelle.

M. LACROIX (Jean-Jacques): Je soumets respectueusement que la même distinction s'appliquerait, même si c'était la valeur réelle qu'on aurait utilisée au lieu de la valeur marchande, entre la valeur réelle, qui est un concept d'ordre général, et sa valeur réelle, qui est un concept d'ordre particulier. L'objection qu'on y voyait, c'est qu'en fait l'évaluateur, fatalement, par ses fonctions d'évaluateur municipal, doit procéder sur un très grand nombre d'immeubles, et ce

qu'il recherche, c'est ce qu'on pourrait appeler la valeur générale moyenne marchande d'une propriété située de telle façon dans tel contexte, etc., et non pas nécessairement dans tous les cas tous les travaux qui vont jusqu'à l'expertise, qui est un travail beaucoup plus long, donc beaucoup plus coûteux, beaucoup plus compliqué.

M. LE PRESIDENT: Je permets une dernière intervention sur ce sujet. L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Merci, M. le Président. Vous avez dit tout à l'heure qu'un immeuble de $20,000, qu'il soit construit à Lévis, à Québec ou à Montréal — il y a peut-être une différence de quelque cent dollars, aujourd'hui avec la main-d'oeuvre organisée et les matériaux — coûte à peu près le même prix. Maintenant, ce qui joue un rôle dans votre affaire, je croirais que c'est le terrain. Vous avez dit tout à l'heure que le terrain joue un rôle, si ma mémoire est fidèle. Je crois qu'une construction de $20,000 coûte $20,000, ce n'est pas difficile à évaluer par un entrepreneur compétent. Il l'a construite, elle vaut $20,000. Mais seulement, ce qui est difficile à évaluer, c'est l'endroit où elle est située. C'est justement ce qui sera difficile pour l'évaluateur de faire l'évaluation du terrain sur lequel la maison a été construite parce qu'elle peut se vendre $35,000 si elle est construite sur la rue Notre-Dame à Montréal, si vous voulez, et elle peut se vendre environ $21,000 ou $21,500 si elle est construite à Saint-Marcellin dans le comté de Rimouski. Je m'excuse, M. le ministre, si je prends votre comté comme exemple.

C'est justement ce qui va être difficile, pour l'évaluateur, de faire la différence. Le reste, ce n'est pas difficile, mais c'est ça qui va être dur à établir.

M. LACROIX (Jean-Jacques): Bien, disons que c'est une des difficultés, mais je ne voudrais pas qu'on pense que c'est toujours facile de faire de l'évaluation.

C'est facile s'il s'agit d'une maison neuve, standard, dont une grande quantité se vend régulièrement sur des terrains normalement aménagés où il y a quantité de données du marché. Cela se complique d'autant plus qu'il y a moins de données du marché, que la bâtisse est plus vieille, qu'elle subit plusieurs genres de dépréciations et qu'elle est moins standard. Le terrain, c'est une partie importante de la valeur, sans aucun doute. Ce n'est pas nécessairement de là que viennent tous les problèmes qui peuvent se poser en évaluation, qu'elle soit municipale ou autre. C'est un des problèmes, d'accord. Ce n'est pas le seul.

M. ROY (Lévis): C'est un des gros problèmes, l'endroit où elle est située. Un commerce dans une campagne où il n'y a personne, n'aura pas la même valeur que s'il est situé dans une grande ville.

M. SEGUIN: C'est la valeur légalisée qui est difficile à comprendre.

UNE VOIX: Ce n'est pas à Saint-Ulric, comme c'est à Trois-Rivières.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions sur d'autres sujets? On remercie l'Association des estimateurs municipaux et M. Lacroix pour cet excellent rapport. On en prendra bonne note. Le quatrième à se faire entendre est Bell Canada, représentée par M. J. Bertrand.

Bell Canada

M. HURTUBISE: M. le Président, mon nom est Paul Hurtubise, de Bell Canada. Je représente la compagnie avec M. Bertrand. Une remarque préliminaire que j'aimerais faire comme d'autres associations ont fait précédemment: Quant à nous, Bell Canada, nous souscrivons entièrement au principe du bill 48. Compte tenu de nos expériences passées en matière d'évaluation, je peux assurer le gouvernement que cette loi est pour nous la bienvenue. Deuxièmement, j'aimerais également mentionner que deux autres entreprises de téléphone, Téléphone du Nord de Québec Inc., ainsi que Télébec Ltée m'assurent qu'elles souscrivent aussi au mémoire que nous avons soumis à cette commission.

Les points que nous aimerions souligner, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Pardon, monsieur, est-ce que cela veut dire que Téléphone du Nord ne se présentera pas à la commission? Vous représentez Téléphone du Nord et Bell Téléphone en même temps?

M. HURTUBISE: Téléphone du Nord de Québec Inc., comme je le disais il y a un instant, souscrit au principe énoncé dans notre mémoire. Par ailleurs, il se pourrait que certains membres de la commission désirent avoir des détails spécifiques ou techniques concernant cette compagnie. A ce moment-là, un représentant de la compagnie, qui est ici, pourra donner les détails qui sont requis.

M. LE PRESIDENT: Parfait.

M. HURTUBISE: Mon premier commentaire, M. le Président, concerne la question des entreprises de télécommunication comme telles. Le bill 48 propose un nouveau mode d'évaluation ou d'imposition des compagnies de télécommunication. En d'autres termes, ces compagnies seraient imposées en partie, quant aux terrains et bâtisses, sur la valeur marchande et, quant à l'autre partie, qui est la majeure partie des actifs, sur les revenus bruts de la compagnie, ce qui est une innovation, ici au Québec, en matière d'imposition. A ce sujet, j'aimerais faire deux commentaires: le premier

concerne la définition des termes "entreprise de télécommunication" que l'on retrouve à l'article ld).

Je remarque que la définition "d'entreprise de télécommunication" diffère quelque peu de la définition que l'on retrouve pour ces mêmes entreprises dans un autre bill, le bill 35, qui est une loi pour modifier les pouvoirs de la Régie des services publics. A mon sens, il y aurait intérêt que la définition des mêmes entreprises concorde, si bien que, dans notre mémoire, nous soumettons une modification à l'article ld) pour que la définition de ces entreprises soit identique.

Deuxième remarque concernant cette question. Le bill 48 prévoit que les compagnies de téléphone ainsi que les opérateurs CATV, c'est-à-dire les transmetteurs de télévision par câble, seront distingués des autres entreprises de télécommunication quant à la mise au rôle de leurs revenus bruts. Pour ce qui est des entreprises de téléphone et en ce qui nous concerne, le bill 48 prévoit que les revenus bruts de ces entreprises seront mis au rôle de chacune des municipalités dans lesquelles elles fonctionnent, alors que, pour les autres entreprises de télécommunication, les revenus bruts à la grandeur de la province seront rapportés globalement par un état certifié, remis au ministre des Affaires municipales et imposés d'une manière différente.

Nous suggérons que les compagnies de téléphone devraient être imposées de la même manière que les autres entreprises de télécommunication. Nous voyons beaucoup d'inconvénients et par ailleurs beaucoup d'intérêts à ce que les entreprises de téléphone soient imposées par le lieutenant-gouverneur en conseil sur recommandation, dans un premier cas, du ministre de l'Education et, dans l'autre cas, du ministre des Affaires municipales ainsi que le seraient les entreprises de télécommunication visées à l'article 104. A notre avis, il y aurait lieu de fondre les deux articles 21 et 22 du bill 48 pour n'en faire qu'un seul et, dans un premier temps, le bill pourrait — évidemment, on n'a pas à préjuger de l'imposition d'autres entreprises que la nôtre — conserver le mode d'imposition prévu pour un réseau de transport ou de distribution de gaz ainsi que pour les opérateurs CATV et, dans un deuxième temps, joindre les autres entreprises de télécommunication, ce qui comprendrait les compagnies de téléphone.

Un autre point que j'aimerais souligner, c'est la question des revenus bruts comme tels. Les revenus bruts ne sont pas définis à l'article 1, où se retrouvent les définitions. Par ailleurs, quant à nous, il nous paraîtrait essentiel que les termes revenus bruts soient définis, du moins en ce qui nous concerne, les entreprises de téléphone. Si on ne le fait pas, je pense bien qu'on s'embarque inutilement dans une kyrielle de procès pour, chaque fois, déterminer que tel revenu est vraiment un revenu brut qui, normalement, devrait être rapporté, surtout si la commission retient la proposition que nous faisons à l'effet que les compagnies de téléphone devraient être imposées globalement sur l'ensemble de leurs revenus par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Dans ce cas, je pense que tout ce qu'on fait, c'est créer une assiette fiscale qui permettra l'imposition, et il y aurait avantage à bien déterminer le sens des termes "revenus bruts".

Je pense bien que la commission comprendra que, du moins pour ce qui est de Bell Canada, il est impossible à certains moments de distinguer un revenu de la compagnie sur une base strictement provinciale. Il y a des revenus qui sont vraiment des revenus corporatifs et qui débordent les cadres d'une province. Ce sera, par exemple, un revenu d'investissement. Vous pouvez avoir un certain partage de revenus, sur un appel qui, par exemple, émanerait de la Saskatchewan, et qui aboutirait dans les Maritimes, qu'on ne peut pas vraiment approprier à une province.

Si bien que la définition que nous proposons dans notre mémoire tient compte de ces difficultés. Remarquez que les revenus qui seraient rapportés par la compagnie de téléphone correspondraient, comme ordre de grandeur, à environ 93 p.c. à 94 p.c. des revenus mais, encore une fois, je pense qu'essentiellement il s'agirait d'établir une assiette fiscale certaine et précise qui éviterait des litiges.

Davantage, M. le Président, je pense qu'il y aurait intérêt à ce que dans le manuel d'évaluation il y ait également des normes comptables concernant cette question des revenus bruts. Et je pense que s'il y avait des normes comptables précises contenues au manuel d'évaluation, non seulement concernant la valeur marchande, mais également concernant la détermination des revenus bruts, il y aurait certainement avantage à ce faire pour éviter, encore une fois, beaucoup de litiges inutiles.

Un troisième point que j'aimerais souligner, M. le Président, c'est la question d'imposition. Actuellement, l'article 104 prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil déterminera un taux d'imposition pour tenir lieu à la fois des taxes municipales et des taxes scolaires. Je pense qu'il y aurait sûrement intérêt à ce qu'il y ait deux taux d'imposition qui soient fixés par le lieutenant-gouverneur en conseil: un sur recommandation du ministre des Affaires municipales et un autre sur recommandation du ministre de l'Education.

La majorité des citoyens sont imposés suivant deux taux distincts dans une municipalité; un au municipal et un au scolaire. On peut voir, je pense, assez bien l'intérêt, sinon la nécessité, de créer deux taux d'imposition distincts pour les entreprises de télécommunication. C'est une autre modification que nous proposons dans notre mémoire qui vous a été soumis.

Un quatrième point qui, dans un sens, serait inutile si la proposition, encore une fois, que nous avons faite d'évaluer les revenus des

compagnies de téléphone sur une base globale était acceptée, c'est la question de la mise en vigueur. Si les entreprises de téléphone devaient fournir les revenus bruts par municipalité, il serait impossible que cette loi soit en vigueur, quant à nous, avant 1974 tout au moins, pour la seule, simple et bonne raison que ces données ne sont plus disponibles. Il faudrait, par un système mécanique, établir les données nécessaires à l'aide d'ordinateurs pour pouvoir, dans le cours de l'année 1972, fournir au ministère les données par municipalité qui serviraient au rôle d'évaluation 1973 et au rôle d'imposition 1974. Mais il est impossible pour les compagnies de téléphone de mettre le système prévu par le projet de loi no 48 en vigueur avant 1974. Et je pense bien que la commission devrait retenir ces difficultés si les propositions que nous faisons ne sont pas retenues.

Enfin, M. le Président, un dernier point que j'aimerais souligner, c'est la question de la machinerie des entreprises de téléphone.

C'est un point assez litigieux. Là, évidemment, nous nous en remettons à notre expérience passée et actuelle. Je crois comprendre que l'intention du gouvernement est d'exclure la machinerie industrielle des compagnies de téléphone, comme c'est le cas des autres entreprises ou industries.

A mon sens, ceci n'est pas dit clairement dans la loi. Nous proposons une modification à l'article 21 pour que cette exclusion soit précisée de manière à éviter, encore une fois, je pense, des litiges inutiles.

Voilà les remarques que nous avons voulu faire à cette commission.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il quelqu'un qui aurait des questions? L'honorable ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'honorable ministre! Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne perdez pas vos bonnes habitudes.

M. LE PRESIDENT: Ministre déchu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Temporairement. M. Hurtubise, vous avez fait un plaidoyer sur la question du revenu brut. Quelle est exactement votre définition du revenu brut en ce qui concerne l'entreprise Bell Canada?

M. HURTUBISE : Les revenus bruts de la compagnie Bell Canada ne sont pas nécessairement les revenus bruts que nous aimerions rapporter dans l'état certifié qui serait remis annuellement au ministre. Certains revenus compris parmi les revenus bruts, comme je le disais il y a un instant, ne peuvent pas être départagés au niveau d'une province. Peu im- portent quels revenus sont inclus ou quels revenus sont exclus de l'état certifié qui est remis annuellement, l'essentiel c'est de s'assurer qu'il n'y aura aucun litige sur les revenus qui doivent être rapportés annuellement. Dans la deuxième phase, c'est-à-dire celle de l'imposition, le taux d'ajustement peut être modifié par le lieutenant-gouverneur en conseil pour donner un produit de taxe qui pourrait être identique à celui qui aurait été donné si nous avions pu vous donner tous les revenus bruts de la compagnie pour la province de Québec. Mais, comme je le disais il y a un instant, malheureusement, il y a certains revenus qui ne peuvent pas être départagés au niveau d'une province.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourriez-vous nous expliquer ça clairement? Est-ce que vous avez deux comptabilisations?

M. HURTUBISE: Non, nous avons un système comptable pour la compagnie Bell Canada qui fonctionne en Ontario, au Québec, au Labrador, et dans une partie des Territoires du Nord-Ouest, si bien que des revenus entrent, mais actuellement, notre système comptable ne nous permet pas de vous dire, que dans la province de Québec, par exemple, en 1970, les revenus bruts auraient été X. Nous ne pouvons pas vous donner ce chiffre actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez éventuellement le donner?

M. HURTUBISE: Nous pourrions éventuellement donner les revenus bruts une fois que nous aurions défalqué certains revenus qui ne peuvent pas être attribués à une province plus qu'à une autre.

Ces revenus que nous pouvons déterminer de manière précise comme appartenant à une province plutôt qu'à une autre représentent en réalité peut-être 93 p.c, 94 p.c. des revenus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est compliqué, votre histoire.

M. HURTUBISE: C'est compliqué, mais... M. BOIS: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, je n'ai pas terminé.

C'est assez compliqué votre histoire, mais en fonction de cette loi que présente le ministre, ça posera certainement des difficultés. Est-ce que la société Bell est disposée à réexaminer cette question afin d'établir exactement quel pourrait être le revenu brut dans le Québec, parce que le ministre aura à faire une redistribution de ces revenus aux municipalités? Le ministre du Revenu va avoir à le faire et le ministre des Affaires municipales aura à en tenir compte également.

C'est pour ça que je m'interroge sur les

possibilités pour la société Bell d'établir je ne dirais pas nécessairement une comptabilité, mais de déterminer exactement quel pourrait être le pourcentage de revenus qui sont réalisés dans le Québec et de ceux qui peuvent être réalisés en dehors du territoire du Québec.

M. HURTUBISE: Encore une fois la compagnie Bell peut déterminer de manière certaine — et c'est simplement une question comptable — que certains revenus — c'est la quasi-totalité — peuvent être attribués à la province de Québec, même dans certains cas à une municipalité précise. Dans d'autres cas c'est impossible, notre système comptable actuel nous en empêche.

Et même si on voulait établir un système comptable qui prendrait tous les revenus bruts de la province pour les départager, ce serait un travail absolument subjectif. Il faudrait tenir compte des investissements dans chacune des provinces, des revenus, enfin de tout ce que ça peut comprendre. Ceci est impossible et à mon avis il ne serait pas pratique de le faire non plus. Il n'y a aucun avantage à le faire, surtout si nous établissons une base qui permettra, elle, une imposition. L'essentiel, je pense, est d'établir clairement quels revenus bruts seront rapportés à la province. Et les revenus bruts qui doivent être apportés à la province, pour moi, sont ceux dont on peut dire qu'ils ont été gagnés dans la province de Québec.

Pour répondre à l'autre aspect de votre question, il est bien évident que la compagnie Bell peut fournir des données très précises qui permettraient au ministère des Affaires municipales ainsi qu'au ministère de l'Education de procéder à la distribution des revenus qu'ils percevraient de la compagnie Bell. Effectivement, nous le faisons en Ontario depuis 1904.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je vous pose ces questions, c'est que je suis bien conscient des difficultés que pose ce problème de la détermination du revenu brut. C'est pour inciter le ministre à tenir compte de cet aspect du problème, parce que la société Bell exploite des services de communication non seulement dans le Québec, mais en dehors du territoire du Québec. Je vois très bien — et j'ai voulu vous le faire expliciter — quelles sont les difficultés que pose la détermination précise des revenus réalisés dans le Québec et de ceux qui peuvent être réalisés ailleurs.

Dans l'optique de la loi que présente le ministre, nous devrons évidemment en tenir compte et inciter le ministre à nous dire de quelle façon il envisagera de faire imposer les revenus bruts de la société Bell sur le territoire du Québec.

M. TESSIER: Tout cela avait été étudié.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne nous contenterons pas de vos études, nous vous ferons passer un examen.

M. TESSIER: D'accord, je suis toujours prêt à passer un examen.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, je voudrais poser une question. Est-ce que le fait, par exemple, de taxer les revenus bruts pourrait constituer une imposition sur les nouveaux aménagements que vous êtes en voie de parachever ou que vous entreprendriez d'effectuer dans la province de Québec à même les revenus bruts de la société?

M. HURTUBISE: Je ne suis pas un expert-comptable, mais, dans la mesure où il y a revenu, il y a imposition. Les dépenses d'exploitation de la compagnie sont quand même distinguées des revenus. Si, à l'occasion d'un investissement, la compagnie récupère des revenus, qu'elle doit rapporter évidemment, ce sont des revenus qui sont imposables. Est-ce que j'ai bien saisi votre question?

M. BOIS: Je veux vous demander tout simplement si, dans les revenus bruts que vous calculez, cela tient compte des investissements déjà faits pour les nouvelles installations.

M. HURTUBISE: Non. Ce ne sont pas les revenus nets qui sont imposés. Ce sont les revenus bruts avant les dépenses.

M. BOIS: Oui, mais je veux simplement vous faire dire, ou vous demander, si vous trouvez juste qu'on se trouve à taxer ou à imposer d'une façon particulière les nouveaux investissements que vous serez appelés à faire au point de vue des constructions, des réseaux, etc.

M. HURTUBISE: Je pense que c'est neutre, vraiment, en soi. Je ne peux pas parler en termes ni d'avantages ni de préjudices pour la compagnie. Je pense que c'est neutre en soi. Cela ne change pas vraiment les données de la question. De fait et très justement, si la compagnie faisait des investissements, suivant l'autre système elle aurait payé sur la valeur réelle ou marchande, si on veut, des investissements ainsi faits une taxe municipale et scolaire. Je pense que cela revient au même et là où vient toute l'importance, pour nous, de cette question c'est le taux d'imposition par le lieutenant-gouverneur en conseil, comme je le mentionnais il y a un instant.

M. TESSIER: Est-ce que la compagnie Bell est satisfaite de la manière dont cela fonctionne en Ontario depuis 1904?

M. HURTUBISE: On peut dire que oui. Généralement, oui. Evidemment, il y a des petits problèmes. Il y en aura toujours, mais généralement cela fonctionne très bien.

M. TESSIER: Est-ce que la compagnie Bell,

toutes proportions gardées, paie plus d'impôt foncier de cette manière en Ontario qu'elle en paie avec le système actuel dans le Québec? C'est une question délicate.

M. HURTUBISE: Délicate, d'accord, mais je ne suis pas sûr d'avoir la réponse. M. le ministre, on me dit que la réponse est que c'est sensiblement la même chose. Cependant, à cause de la taxe spéciale de l'éducation sur les compagnies de téléphone, il y a plus d'impôt foncier, municipal et scolaire, si vous voulez, par téléphone, payé ici au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Hurtubise, on sait que les poteaux de téléphone sont taxés par les petites municipalités.

M. HURTUBISE: Ils ne le sont pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais savoir...

M. TESSIER: Ils sont taxés à $0.25 le poteau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais savoir du ministre des Affaires municipales quel est le système de répartition qu'il a envisagé pour compenser les petites municipalités. Est-ce que le ministre est au poteau ou s'il n'est pas là?

M. TESSIER: Je me cache du soleil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez peur de la lumière?

M. TESSIER: Je n'ai pas peur de la lumière, mais j'ai peur de la chaleur dans le dos.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais savoir du ministre comment il envisage...

M. TESSIER: Vous êtes là pour nous éclairer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...la répartition...— Dieu sait si on vous aide!

M. TESSIER: On compte sur vous aussi pour nous aider.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous débrouille. On débrouille vos déclarations enchevêtrées.

M. TESSIER: Enchevêtrées, j'ajouterais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, pour revenir au sérieux...

M. TESSIER: M. le Président, je proteste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Protestez. Nous enregistrons la protestation. Il y a quand même imposition des poteaux de téléphone. Comment le ministre envisage-t-il ensuite la redistribution aux petites municipalités de cette taxe qui provient de l'imposition des poteaux, qui est une taxe foncière?

M. TESSIER: Ce ne sont pas les poteaux qui seront taxés, c'est l'ensemble des revenus bruts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la répartition qui nous intéresse.

M. TESSIER: Et la répartition sera faite entre toutes les municipalités, suivant des normes qui seront établies et qui ne sont pas encore établies, mais qui font présentement l'objet de l'étude du comité mis sur pied par mon collègue, le ministre des Finances. Il étudie présentement toute la question de la fiscalité municipale. C'est une question, entre autres, qui fait l'objet des études actuelles. Lorsque nous aurons le rapport de ce comité ad hoc, qui a été formé à la suite de la conférence provinciale-municipale, nous serons en mesure, à ce moment-là, de vous faire part, mon cher collègue, de quelle manière la répartition se fera.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, M. le Président, nous savons que les petites municipalités s'inquiètent avec raison des normes qu'on semble devoir établir, que ce comité ad hoc semble...

M. TESSIER: Les petites municipalités n'ont aucune raison de s'inquiéter parce qu'elles en profiteront.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, si le ministre veut me laisser terminer, je dois lui faire part de l'inquiétude des petites municipalités qui sont déjà informées de certaines normes que l'on s'apprête à mettre en application et qui vont les désavantager par rapport aux agglomérations plus importantes. Je n'entends pas que le ministre nous livre aujourd'hui tous les secrets de ses tractations avec les grandes municipalités, mais peut-être pourra-t-il nous rassurer sur les principes et les normes de ces répartitions qui doivent, selon le mot même du ministre, avantager les petites municipalités.

M. TESSIER: Afin peut-être d'éclaircir la réponse que j'ai donnée à mon collègue, le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'éclaircissez pas, éclairez.

M. TESSIER: ... j'aimerais poser une question au représentant de Bell Canada.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que si vous éclaircissez, ça va devenir de plus en plus clair.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai la parole.

Dans vos rapports et les compilations de vos revenus bruts, est-ce que vous les établissez par municipalité?

M. HURTUBISE: Bien, actuellement, dans la province de Québec, il n'y a aucune compilation qui se fait au niveau des municipalités.

M. TESSIER: D'accord. C'est pour cela d'ailleurs que vous avez demandé un délai jusqu'en 1974. Mais en Ontario, est-ce que vous le faites?

M. HURTUBISE: Par municipalité, oui.

M. TESSIER: Alors, je comprends que si vous avez demandé un délai jusqu'en 1974, c'est pour présenter des rapports identiques au gouvernement du Québec.

M. HURTUBISE: Oui, bien là, dans la mesure où les revenus des compagnies de téléphone devront apparaître sur les rôles d'évaluation de chacune des municipalités, il est absolument nécessaire pour nous d'avoir un délai jusqu'en 1974.

Par ailleurs, ce que nous proposons dans notre mémoire, c'est que les revenus de la compagnie, globalement pour la province, soient rapportés au ministre, lequel verra à distribuer et à partager ces revenus. Maintenant, un fait demeure, c'est que les municipalités qui, actuellement, n'ont pas de pouvoir de taxation sur le réseau extérieur des entreprises téléphoniques vont continuer à taxer les biens qu'elles taxent déjà actuellement, terrain et bâtisses. Par ailleurs, ayant, j'imagine, part au partage des revenus, quant à elles, elles ne peuvent pas être perdantes, c'est évident.

Elles le seraient peut-être suivant le système proposé dans le bill 48, surtout de la manière que l'on a déterminé à qui appartiendraient les revenus. Là, les grosses agglomérations en profiteraient au dépens des petites. C'est évident suivant le bill 48, l'article 21 le permettrait, mais je le soumets très respectueusement, suivant le système que nous proposons, il ne peut pas y avoir cette inéquité.

M. TESSIER: D'accord, mais vous le faites pour l'Ontario.

M. HURTUBISE: On le fait pour l'Ontario.

M. TESSIER: Pourquoi ne le feriez-vous pas pour le Québec?

M. HURTUBISE: On peut, avec le temps, établir un système qui nous donnerait les revenus bruts par municipalités, ça, c 'est sûr.

M. TESSIER: Alors je crois qu'il serait juste que les municipalités reçoivent une répartition proportionnelle aux revenus gagnés dans chacune des municipalités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous prenons pour acquis que...

M. TESSIER: Bien non, je ne vous dis pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Le ministre vient...

M. TESSIER: ... que c'est exactement ce qui va se produire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. TESSIER: Mais j'émets une opinion que ça pourrait être une répartition qui pourrait être juste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous prenons note de la déclaration du ministre qui est une acceptation de principe de ce que nous lui avons proposé tout à l'heure, savoir que les petites municipalités, se sentant menacées, le ministre a l'intention de prendre toute disposition pour compenser les pertes qu'elles pourraient encourir par suite de son système d'évaluation foncière au sujet duquel nous ne savons rien encore. Et nous avons eu raison de poser des questions que...

M. TESSIER: ... lorsque vous parlez de perte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, j'ai la parole.

M. TESSIER: Ce n'est pas prouvé que les petites municipalités vont subir des pertes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, j'ai la parole.

M. TESSIER: Oui, mais vous faites des avancés tout de même, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette, mais...

M. TESSIER: Le député de Chicoutimi fait des avancés qu'il n'est pas capable de prouver.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. M. le Président, le ministre doit savoir, il est quand même depuis assez longtemps en Chambre, que s'il a des mises au point à faire, il doit invoquer le règlement.

Je lui faisais observer que nous avions raison de poser au représentant de la société Bell les questions que nous avons posées afin de savoir du ministre quelles sont ses intentions en ce qui concerne la répartition qu'il entend établir selon des normes que nous ne connaissons pas encore. Je ne mets pas en cause le ministre et je ne l'accuse pas, mais je souligne un problème

qui inquiète les municipalités. Le nombre de mémoires que nous recevons à nos bureaux et que le ministre doit recevoir également, puisqu'on lui en fait parvenir des copies, devrait l'inciter à réfléchir à ce problème. C'est tout simplement la raison de mon intervention.

M. TESSIER: M. le Président, j'aimerais savoir de mon collègue, le député de Chicoutimi, sur quoi il se base pour prétendre que les petites municipalités vont subir des pertes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais donner un exemple très simple à mon aimable et cher collègue, le ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: Ne me faites pas trop de compliments!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'une main, il entend donner aux municipalités ceci et cela et, d'autre part, son collègue de la Voirie impose des charges additionnelles aux municipalités en refusant d'entretenir les chemins qui, auparavant, étaient entretenus par la Voirie.

M. TESSIER: Cela n'a aucune espèce d'importance; c'est absolument hors d'ordre, M. le Président. Nous discutons de l'évaluation foncière et non pas de questions de voirie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, mais c'est tout simplement un exemple que je donne au ministre pour l'inciter à repenser le problème de cette répartition en fonction des gestes des autres ministères du gouvernement. Une fois que cette loi aura été adoptée, après refonte bien entendu, elle devra être pensée dans l'économie générale des lois du Québec, y compris celles de la voirie. Or, les municipalités ont été lésées dernièrement par les ministères de la Voirie et des Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout à fait dans l'ordre. Nous entendons bien que, par la loi 48, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je regrette, M. le Président; c'est vous-même qui n'êtes pas dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je reviens au projet de loi 48, M. le Président, et on ne m'enlèvera pas le droit de parole quand je l'ai et quand je suis dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais que le député de Chicoutimi s'en tienne au bill 48.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'en tiens exactement au projet de loi 48, M. le Président. Je disais qu'en fonction de ce qui s'est passé dans d'autres ministères, la loi 48, elle, devra nous indiquer quel est le système de répartition qu'entend imposer le ministre aux municipalités afin de compenser les pertes qu'elles subissent par l'action d'autres ministères. Je suis dans l'ordre, M. le Président, en vous disant cela, et vous en souffrez vous-même dans votre circonscription.

M. TESSIER: M. le Président, le député de Chicoutimi tente habilement de contourner la question. Je la lui pose de nouveau. En face de l'évaluation municipale, en quoi prétendez-vous que le projet de loi tel qu'il est là va diminuer les revenus des petites municipalités?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est que le projet de loi, tel qu'il est là, ne nous indique encore rien sur la répartition. Vous avez déclaré vous-même, tout à l'heure, M. le ministre — M. le Président, vous me le permettrez; nous sommes toujours dans l'étude du projet de loi 48 — qu'un comité ad hoc s'occupait, avec le ministre des Finances, d'établir le système de répartition. Alors, comment le ministre peut-il affirmer que les petites municipalités qui sont venues nous voir ne seront pas lésées ou n'ont pas raison de craindre qu'elles pourront éventuellement l'être? Je ne dis pas que c'est le cas précis actuellement pour toutes les petites municipalités, mais il y a une crainte sérieuse et nous la soulignons au ministre pour sa gouverne.

M. TESSIER: M. le Président, j'aimerais préciser davantage ma question pour la troisième fois. En ce qui concerne les compagnies d'utilité publique et plus particulièrement les compagnies de téléphone, est-ce que le député de Chicoutimi croit que les municipalités vont percevoir des revenus moindres, avec le projet de loi actuel, des compagnies de téléphone que ceux qu'elles perçoivent actuellement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne puis pas répondre au ministre tant qu'il n'aura pas répondu à la question que je lui ai posée, à savoir quelles seront les bases de la répartition, de la redistribution aux municipalités.

Nous sommes actuellement en plein mystère. Je n'entends pas demander au ministre qu'il nous explique les mystères de la Sainte Trinité — c'est bien au-delà de ses capacités — mais je voudrais qu'il nous donne au moins quelques indications sur les normes de cette répartition.

M. TESSIER: En supposant, M. le Président, que les petites municipalités ne recevraient absolument rien dans la répartition des revenus bruts de la compagnie Bell Canada, est-ce que le député de Chicoutimi prétend que cela les affecterait dans leurs revenus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout dépend, M. le Président...

M. TESSIER: En supposant qu'elles ne recevraient rien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans l'hypothèse où les municipalités ne recevraient rien de la société Bell Canada — le revenu brut, là, comme dit le ministre — les petites municipalités ne seront pas lésées dans la mesure où le ministre compensera par une répartition plus large et plus équitable.

M. TESSIER: Non. M. le Président, je regrette...

M. BOIVIN: J'aurais une question à poser au...

M. TESSIER: ... mais je suis obligé de continuer mon insistance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Insistez!

M. TESSIER: Est-ce qu'actuellement les municipalités, en impôt foncier qu'elles perçoivent des compagnies de téléphone, en particulier de la compagnie Bell Canada, en vertu de la présente loi, ne percevront pas exactement les mêmes revenus des compagnies de téléphone? Les petites municipalités...

M. BOIVIN: J'aurais une question à poser à monsieur...

M. TESSIER: Sans tenir compte des revenus bruts de la compagnie Bell Canada.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout dépend de la réponse que le ministre donnera à la question que je lui ai posée au départ: Quel sera le système de répartition? Tout est là.

M. TESSIER: Ecoutez! M. le Président, comme le député de Chicoutimi semble ne pas comprendre le problème — ce n'est pas un reproche que je lui fais, évidemment, il n'est pas un expert en droit municipal, quoiqu'il représente officiellement ici à la commission des Affaires municipales le parti officiel de l'Opposition — je voudrais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'objecte, M. le Président, en invoquant le règlement, que tous mes collègues ici représentent un parti de l'Opposition, et même si le ministre...

M. TESSIER: Bien, le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... député de Rimouski a été maire pendant longtemps, qu'il ne s'imagine pas qu'il a inventé la poudre à canon.

M. TESSIER: Je n'imagine rien du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ayant des municipalités dans ma circonscription et dans ma région, je suis en mesure de lui dire qu'elles s'inquiètent de ce mode de redistribution des taxes au sujet duquel le ministre n'a pas donné d'indication.

M. TESSIER: Je suis bien heureux que le député de Chicoutimi me procure l'occasion de donner certaines explications. Actuellement, les municipalités taxent les compagnies de téléphone sur leurs immeubles. Elles n'ont aucun droit de taxation sur les poteaux dans les municipalités rurales en vertu du code municipal. Et elles retirent, par conséquent, un certain revenu de l'impôt foncier, revenu qu'elles vont retirer intégralement en vertu du bill 48. Intégralement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait savoir?

M. TESSIER: De ce côté-là, il n'y aucune modification pour les petites municipalités.

D'autre part, si toute compagnie de téléphone, notamment la compagnie Bell Canada, est imposée, en plus, sur ses revenus bruts à travers la province — et nous allons exiger, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, que le rapport soit détaillé pour les revenus bruts gagnés dans chacune des municipalités — il y aura une répartition. Quelle que soit la manière dont cette répartition puisse se faire entre toutes les municipalités du Québec, à moins qu'il y en ait qui n'aient pas de téléphone, cette répartition sera un revenu additionnel que les municipalités ne touchent pas actuellement. En d'autres termes, les petites municipalités vont continuer à toucher les mêmes revenus suivant le taux de taxe, évidemment, qu'elles désirent imposer mais elles peuvent, elles ont la possibilité dans l'avenir de toucher les mêmes revenus avec, en plus, un revenu excédentaire qui proviendra de la répartition. Il me semble que c'est assez clair.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que nous voulions savoir.

M. TESSIER: Avant de vous le dire, je voulais savoir si le député de Chicoutimi comprenait quelque chose au problème. Et comme j'ai constaté qu'il n'y comprenait rien, je lui ai fourni les explications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désire vous faire observer que le ministre, en Chambre, avait refusé de nous fournir ces explications. Et quand j'ai dit ce matin qu'il fallait lui tirer ça à la fourchette, vous en avez la démonstration. Je viens d'avoir une confirmation dont les municipalités pourront prendre note. Le ministre s'engage à leur donner exactement les mêmes revenus plus les

revenus qu'on pourra retirer du revenu brut des sociétés de téléphone. D'accord? Bon!

M. TESSIER: Il n'y aura certainement pas de diminution mais sûrement une augmentation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je voulais savoir.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi est plus renseigné que vous ne le pensez.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je conçois mal que, quand on a des visiteurs aussi importants qu'aujourd'hui, on se dispute. Ordinairement un administrateur décide de son affaire lui-même et, après, il reçoit les visiteurs et peut leur répondre oui ou non. Je comprends qu'un gouvernement n'est pas tout à fait comme une association.

Je voudrais poser une question au représentant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. ROY (Lévis): Quel article?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'intervention du député de Lévis est comme à l'accoutumée impertinente et inopportune.

M. BOIS: Ah! bon, les vôtres ne sont jamais impertinentes?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsqu'il s'agit de discuter d'une question et d'un projet de loi aussi important que celui-là, nous avons quand même le droit, tout en interrogeant des témoins, de poser des questions au ministre afin d'avoir des explications, qu'il nous a fournies d'ailleurs de façon fort aimable; ç'a pris un peu de temps, mais nous les avons eues.

M. LE PRESIDENT: Je considère l'incident clos et je donne la parole au député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je comprends que le député de Chicoutimi peut être un peu inquiet de ce que va imposer la nouvelle réglementation du gouvernement actuel, même si je n'ai pas de commentaire ou de parti à prendre pour n'importe qui; il est inquiet de la répartition de la nouvelle imposition. Je le comprends parce que le député de Chicoutimi, qui a déjà été ministre, sait fort bien que lorsqu'une répartition passe par le gouvernement il n'en retourne pas gros aux contribuables. C'est pour ça qu'il n'est pas tellement favorable à ce que la répartition passe par le gouvernement.

Maintenant, M. le Président, je voudrais savoir...

M. LACROIX: Ce n'est pas le gouvernement créditiste, revenez sur la bonne ligne!

M. ROY (Lévis): ...pour revenir au sérieux, si le représentant du Bell...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons à la machine à piastres.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais demander au député de Lévis qu'il pose sa question.

M. ROY (Lévis): Il faut que j'en vienne à répondre un peu, je ne suis pas pour me laisser manger la laine sur le dos.

M. TESSIER: Je ne savais pas que le député de Lévis était un mouton, qu'il avait de la laine sur le dos.

M. ROY (Lévis): C'est tout simplement une expression qui est connue des Canadiens français.

Monsieur le représentant, j'ai écouté attentivement votre intervention. Est-ce que dans votre programme il serait plus avantageux ou il serait plus avantageux pour tout le monde, vu qu'on est sous l'imposition des immeubles dans les municipalités et dans les villes, est-ce qu'il serait plus recommandable, suivant votre intervention, que les municipalités aient le droit d'imposer les poteaux, les lignes et les immeubles que vous possédez dans certaines municipalités plutôt que d'imposer les revenus bruts?

Quand on fait de l'imposition, on ne doit pas se fier sur ce qu'un gars gagne. Si un gars gagne $50,000, on ne doit pas l'imposer s'il a une maison de $10,000 ou $20,000, parce qu'il gagne $50,000. Et je crois que la logique est qu'on doit imposer une compagnie, un propriétaire sur la valeur qu'il possède dans une municipalité. Et je crois que ce serait avantageux pour tout le monde que chacun puisse être imposé suivant, avec le nouveau rôle d'évaluation que nous aurons, avec des gens — je ne dirai pas que les autres ne l'étaient pas — mais avec la compétence que nous aurons dans l'avenir, je pense qu'il serait avantageux, pour les municipalités et les villes, de pouvoir imposer les biens immeubles de la compagnie Bell Téléphone et qu'on cesse d'essayer d'imposer les revenus. Vous avez des systèmes de comptabilité, je ne dirai pas que vous iriez jusqu'au point d'essayer de faire moins de revenus pour payer moins d'impôt, mais dans tous les cas c'est une chose qui est très dangereuse. On doit

toujours imposer un gars sur ce qu'il possède et non pas sur l'argent qu'il fait. L'impôt sur le revenu s'occupera de le taxer au point de vue de l'impôt sur le revenu et l'impôt provincial également. Merci.

M. LE PRESIDENT: D'autres interventions?

UNE VOIX : Le député de Chicoutimi doit être content.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai rien compris.

M. ROY (Lévis): Il n'a rien compris, il n'a jamais rien compris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends l'anglais, le français, l'espagnol, l'allemand, mais pas cette langue-là.

M. PERREAULT: Pour établir ce revenu brut gagné par municipalité, il vous faudra travailler jusqu'en 1974. Cela demande pas mal de travail et d'études pour répartir ça. Dans le cas où il y aurait des fusions entre les municipalités, ça vous causera encore des embêtements, je pense.

M. HURTUBISE: Pour répondre à la première partie de votre question, disons qu'ici au Québec, grosso modo, nous desservons 1,600 municipalités. Pour établir le revenu par municipalité, il s'agit, pour la compagnie, de prendre — parce qu'actuellement les revenus sont répartis par circonscription téléphonique et non par municipalité — individuellement chacun de tous les comptes de téléphone dans la province de Québec manuellement et de les programmer de façon que les revenus apparaissent dorénavant sur une base municipale.

Pour ce qui est du deuxième aspect de votre question, s'il y a fusion de municipalités, dans la mesure où les limites territoriales demeurent les mêmes, sauf qu'elles s'agrandissent tout simplement, à ce moment-là, c'est un problème purement mathématique.

M. PERREAULT: Autre observation: On pourrait répartir cela selon le revenu brut gagné dans chaque municipalité, mais aussi suivant l'évaluation de chacune des municipalités.

M. HURTUBISE: Là, ça suppose qu'il faudrait faire l'évaluation des actifs des compagnies de téléphone dans chacune des municipalités, ce qui, à mon sens, est un travail sûrement beaucoup plus considérable, eu égard au fait qu'actuellement, dans les municipalités, ce travail n'a jamais été fait. Alors, pour en venir à la solution que vous suggérez, il faudrait faire l'inventaire de tous les actifs téléphoniques que l'on qualifie de réseau extérieur dans toutes les municipalités qui ne sont pas actuellement imposées sur le réseau extérieur.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions? Alors, nous remercions M. Hurtubise pour ses recommandations et nous en prenons bonne note.

Québec Téléphone

M. LE PRESIDENT: Nous passons à Québec Téléphone, représentée par M. Jean-Marc Tremblay.

M. TREMBLAY (Jean-Marc): M. le Président, M. le ministre, messieurs, j'ai l'intention d'être très bref. Certaines recommandations ont déjà été couvertes; alors, je n'ai pas l'intention d'y revenir. Je voudrais, quand même, informer la commission que Québec Téléphone, tout comme Bell Canada, d'ailleurs, et ceux qui nous ont précédés, est d'accord sur le principe du bill qui vise à uniformiser l'évaluation municipale foncière au Québec.

Je dois, de plus, dire que je fus mandaté par l'Association des compagnies de téléphone indépendantes du Québec pour la représenter devant cette commission. Cette association regroupe 23 compagnies de téléphone rurales au Québec et endosse la position prise par Québec Téléphone.

Il serait peut-être bon, au début, sans lire ce qui est écrit au mémoire — ce que vous pourrez probablement faire — de dire que le problème de Québec Téléphone est un problème particulier, étant donné sa situation géographique et le fait qu'elle couvre 40 p.c. du territoire du Québec, avec seulement 530,000 âmes sur un territoire de 102,000 milles carrés.

Il faut ajouter que 315 des 344 municipalités desservies par Québec Téléphone sont des municipalités rurales; en d'autres mots, Québec Téléphone ne dessert que 19 villes. Ceci dit, d'une part, il faut également ajouter que Québec Téléphone, étant une compagnie incorporée suivant les lois du Québec, est sous le contrôle et la surveillance de la Régie des services publics, d'une part, quant aux services qu'elle doit rendre et, d'autre part, quant au taux de rendement qu'elle doit apporter, qui présentement est fixé à 6 p.c.

Comme recommendations, nous soumettons également, tout comme notre collègue de Bell Canada, qu'il est important pour une compagnie de téléphone de bien définir ce qu'est un revenu brut.

Nous allons jusqu'à suggérer une définition qui se lit comme suit: "Tous les revenus provenant du service local et/ou interurbain facturés dans une municipalités." Je pense qu'avec une semblable définition on localise les revenus au niveau des municipalités répondant ici aux exigences de l'article 21 du bill.

Deuxième recommandation, qui a d'ailleurs été faite préalablement, il importerait, je crois, de définir ce qu'on entend par valeur marchande. Il s'agit d'avoir entendu tantôt le débat avec un représentant de l'Association des estimateurs municipaux pour se rendre compte dès à

présent, même avant que le bill ne soit adopté, qu'on ne s'entend déjà pas sur ce qu'est la valeur marchande. S'il s'agit de la valeur qui est établie par un vendeur qui n'est pas obligé de vendre à un acheteur qui n'est pas obligé d'acheter, je pense qu'il serait important qu'on le mentionne dans le projet de loi, ne serait-ce que pour éviter toute discrimination, que les évaluateurs soient experts ou pas, et afin d'éviter qu'il puisse y avoir préjudice envers certains propriétaires.

Un autre point que je considère très important pour les compagnies de téléphone est celui de la taxe pour assurer le projet de l'éducation, taxe qui existe depuis 1947 et qui impose 1/3 de 1 p.c. du capital versé de la compagnie. Etant donné qu'aux articles 124 et suivants du bill on adapte certains articles du code scolaire, je pense que cette taxe-là doit être assimilée aux taxes scolaires et qu'en conséquence on devrait dans ce bill abroger cette dite loi laquelle sera remplacée par une évaluation municipale et scolaire permettant un plus gros montant de taxe scolaire.

Si ce n'était pas fait, je crois qu'à ce moment-là il ne serait pas trop fort de parler de double taxation. Si on se réfère au bill de 1947, on se rend compte qu'à ce moment-là on visait les compagnies de pétrole et les compagnies de téléphone. Le bill 48 vise les compagnies de gaz et les compagnies de téléphone.

Je pense que ce rapprochement est significatif et donne une raison au législateur d'amender en conséquence le bill 48.

Troisième point: la mise en vigueur. S'il faut comprendre que Bell Canada, qui a déjà un système d'établi pour l'Ontario, ne peut, avant 1974, satisfaire aux exigences du bill, vous devez admettre que nous, de Québec Téléphone, devons avoir ce même délai. L'année 1972, c'est réellement trop tôt.

En terminant, je voudrais dire qu'une compagnie comme Québec Téléphone, même si elle se déclare favorable au principe du bill, doit quand même informer cette commission que l'application intégrale du bill représente quand même des conséquences monétaires très fortes, et que du fait que 319 municipalités sur 344 n'étaient pas imposées jusqu'à aujourd'hui, il va de soi que son fardeau fiscal de taxes municipales et scolaires sera augmenté d'un montant presque astronomique, pour ne pas dire catastrophique.

Si, bien sûr, on déduit le montant de taxes payées spécialement pour l'éducation, il reste que le montant, en espérant tout de même que si on donne plus d'argent aux municipalités à mettre sur le rôle d'évaluation, peut-être que le taux baissera, pourra quand même rester dans des normes acceptables. Il est encore trop tôt pour se prononcer sur ce point. Si la Québec Téléphone se voit, pour 1974 ou 1975, imposée au point de vue municipal et scolaire pour un montant de près de $2 millions, étant contrôlée et surveillée par la

Régie des services publics... Comme le disait le ministre ce matin, il y a des compagnies, des entreprises ou des personnes qui n'étaient pas suffisamment imposées, d'autres qui l'étaient trop. Il faut quand même faire attention à ce qu'elles ne le soient pas trop afin que ce ne soit pas leurs abonnés qui en subissent le contrecoup. Je pense qu'une compagnie comme Québec Téléphone, si elle était appelée à payer un tel montant additionnel, étant donné que même si elle dessert une région qu'on appelle souvent et avec malice sous-développée, devrait quand même donner un bon service, ces personnes ont quand même besoin d'un service téléphonique adéquat et de plus en plus approprié. D'un autre côté, le rendement devra quand même être raisonnable afin qu'elle soit capable d'obtenir les fonds nécessaires pour financer les investissements pour assurer ce service.

Je n'ai pas l'intention de pleurer plus longtemps. Je voulais tout simplement par ce mémoire faire prendre conscience à la commission que pour une compagnie aussi rurale que Québec Téléphone, ce projet de loi est dangereux. Ce projet de loi impose un fardeau fiscal qui sera très lourd à supporter et par voie de conséquence ce sera l'abonné qui, par l'intermédiaire d'une augmentation autorisée — peut-être oui, ou non, mais autorisée, on l'espère — par la Régie des services publics, devra payer la note à la fin de la course.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais dès maintenant et sans plus tarder assurer le représentant de Québec Téléphone que sa compagnie n'a aucune crainte à avoir. En effet, lorsque le projet de loi stipule que le lieutenant-gouverneur en conseil fixera les taux d'imposition sur les revenus bruts, il faut bien comprendre que le gouvernement tiendra compte du contexte économique de chacune des compagnies impliquées, que ce soit une compagnie de téléphone, de gaz ou autres. Le gouvernement tiendra compte également du revenu non pas brut, mais du revenu net. Il tiendra compte des investissements qu'une telle compagnie aura à faire dans le Québec soit pour améliorer son réseau, soit pour accroître son service à ses abonnés. Le gouvernement tiendra compte de toutes ces considérations dans la détermination du taux. En d'autres termes, il ne faudra pas prendre pour acquis que toutes les compagnies, dont les revenus bruts seront impliqués seront taxées au même taux. Une étude sera faite dans chaque cas afin que le taux qui sera imposé ne soit pas un fardeau trop lourd pour la compagnie, ne soit pas un fardeau qui puisse non seulement mettre en danger son existence, mais même retarder son expansion. Il faut tenir compte de tout le contexte économique du Québec et de la répercussion qu'un tel taux pourrait avoir sur le coût du service pour les abonnés.

Je voudrais que la Québec Téléphone soit bien rassurée sur ce point. Toutes ces choses seront prises en considération par le gouvernement avant d'imposer un taux à une compagnie. J'irais même plus loin; si, dans une circonstance spéciale, pour un temps limité, on est obligé de faire des investissements, si les revenus ou les profits nets ont diminué, le taux pourra non seulement être abaissé, mais dans certains cas, il pourra peut-être être inexistant, si cela s'avère nécessaire. Le taux fluctuera suivant les circonstances.

M. TREMBLAY (Jean-Marc): M. le Président, je ne vous cache pas que je suis très heureux d'entendre la déclaration du ministre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie M. Tremblay de son mémoire où il nous a exposé le problème de la société Québec Téléphone. Je comprends que cette société ait des raisons de s'inquiéter. Toutefois, le ministre vient de la rassurer. Je ne sais pas quelles sont les intentions véritables du ministre. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'assurance qu'il vient de donner à la société Québec Téléphone, il pourra la donner également à d'autres sociétés qui pourraient se trouver dans des situations analogues?

M. TESSIER : Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Auquel cas, il serait bien important de revoir le projet de loi en fonction de ces applications spécifiques que le ministre entend faire lorsqu'une société, présentant ses états financiers, déclarera qu'elle n'est pas en mesure de supporter le fardeau fiscal qu'entend imposer le ministre des Affaires municipales. Qui fixera le taux? Quelle sera la discrétion du gouvernement, du ministre ou de l'organisme responsable? Est-ce que le ministre pourrait nous renseigner là-dessus? Il comprendra qu'il vient d'ouvrir une large porte à toute société qui pourrait avoir les mêmes craintes, les mêmes appréhensions que la société Québec Téléphone.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais souligner que ce n'est pas un précédent. La chose existe depuis de très nombreuses années en Ontario. Ce que nous avons l'intention d'appliquer au Québec est ni plus ni moins ce qui existe déjà en Ontario. Après toutes les informations que nous avons prises — d'ailleurs, j'ai posé une question au représentant de Bell Canada tout à l'heure — les compagnies semblent satisfaites de la manière dont les taux sont imposés en Ontario. Le gouvernement de l'Ontario a toujours tenu compte du contexte économique dans les cas particuliers de chacune des compagnies impliquées et sur l'ensemble de l'économie de la province et du fardeau fiscal imposé aux contribuables lorsque cela peut se réfléter sur les taux de téléphone. Nous avons, je crois, profité de cette expérience de l'Ontario. Cela s'est avéré un succès nous le croyons, du moins. Je ne vois pas pourquoi la même chose ne pourrait pas se réaliser au Québec pour le plus grand bénéfice de tous les contribuables et des municipalités en particulier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends très bien les explications du ministre; je suis heureux qu'il nous les ait données. Je souligne simplement qu'il a donné des assurances à une société et que, probablement, d'autres sociétés se prévaudront de la déclaration du ministre pour faire des demandes analogues. Mais, dans le cas de la société Québec Téléphone, je comprends très bien quelle est sa situation, quel est le territoire qu'elle a à desservir, d'autre part, quelle est la capitalisation qu'elle doit faire périodiquement pour améliorer le service, pour lui donner plus d'expansion. Nous vivons dans un régime d'entreprise privée et il s'agit d'une entreprise privée, même si c'est un service public.

Je comprends l'attitude du ministre, sous toute réserve toutefois, des dangers que cela pourra comporter lorsqu'il s'agira d'appliquer intégralement et dans toute sa rigueur la loi qu'il proposera à notre approbation et que nous aurons à discuter en fonction, justement, de ces facteurs particuliers, facteurs de la nature de ceux que représente la société Québec Téléphone.

M. TESSIER: M. le Président, pour compléter ce que j'ai dit il y a un instant, il ne s'agit pas de considérer le cas de Québec Téléphone comme un cas d'exception. La même règle s'applique pour toutes les compagnies qui seront visées par la présente loi, c'est-à-dire par le bill 48.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, à la suite de la remarque du ministre, je désire faire une constatation. Des fils, même si ce sont des fils d'or, sont quand même des fils qui attachent. Je constate — nous en sommes rendus au cinquième mémoire, M. le Président — que chaque mémoire comporte une mention sur la question de la valeur marchande. Je trouve qu'il serait bon de suggérer au ministre d'étudier la possibilité de valeur actuelle au lieu de valeur marchande, puisque tous les mémoires semblent présenter des remarques identiques sur la question de la valeur marchande. Cela peut devenir à un moment donné une question d'interprétation qui prêterait à des abus qui peuvent être faits au point de vue local, ce qui ne serait pas aussi palpable, disons, dans une compagnie de télécommunication, comme le Bell ou Québec

Téléphone, mais ce qui cependant pourrait s'appliquer certainement dans d'autres compagnies où le problème constituerait un élément de dispute et de discorde, surtout.

M. TESSIER: M. le Président, je peux assurer mon collègue, le député de Saint-Sauveur que dans le texte de loi nous définirons exactement et d'une manière précise ce qu'est la valeur marchande. Deuxièmement, si nous employons l'expression valeur marchande plutôt que celle de valeur réelle ou une autre expression c'est parce que c'est le terme de valeur marchande qui est le terme consacré presque universellement dans toutes les autres provinces du Canada et dans tous les Etats américains. Là où il est question de rôle d'évaluation, dans tous les manuels d'évaluation, le seul terme qui est employé est le terme de valeur marchande. Nous allons le définir. Nous avons eu d'ailleurs ce matin plusieurs recommandations — notamment dans le troisième mémoire, celui de l'Association des estimateurs municipaux, qui nous a donné une définition qui est certainement à retenir, peut-être pas au complet mais je considère cette définition certainement très valable. Nous allons nous en inspirer pour incorporer à l'article 1, dans un des sous-paragraphes, la définition de la valeur marchande. J'ai dit pourquoi il y a lieu d'employer cette expression; c'est l'expression courante, c'est l'expression qui est universellement reconnue dans toutes les questions d'évaluation.

M. BOIS: M. le Président, j'attire l'attention du ministre sur une dernière remarque. On ne peut pas comparer 90 p.c. des sociétés qui sont visées par le bill comme si l'on avait affaire à des restaurants qui changent de mains tous les matins. Il reste quand même que la question de valeur marchande n'est pas négociable aussi facilement pour des compagnies qui ont un statut plutôt permanent et qui fonctionnent d'une façon régulière, comparativement à d'autres commerces qui changent de mains régulièrement. Je sais que le ministre est au courant de ce fait, alors je vous remercie M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je remercie, au nom de la commission, M. Jean-Marc Tremblay, président de Québec Téléphone, de ses recommandations.

Nous allons passer maintenant à l'Union des municipalités du Québec, dont M. Réal Desrosiers est président et M. Robert Boiteau, directeur général. C'est le mémoire no 18.

M. TESSIER : M. le Président, je ne veux pas, évidemment, retarder trop la présentation du mémoire de l'Union des municipalités, mais je me demande si nous ne devrions pas entendre la Trans-Canada Pipe Lines. J'imagine que son mémoire ou sa représentation porte sensiblement sur les mêmes articles.

M.TELLIER: Cela prendrait cinq minutes.

M. TESSIER: Je vois ici Gaz métropolitain...

M. LE PRESIDENT: Le Téléphone du Nord aussi.

M. TESSIER: ... et le Téléphone du Nord. Je me demande si nous ne devrions pas vider cette question parce que c'est sur des points bien précis.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. TESSIER: Est-ce que vous auriez objection, M. le président de l'Union des municipalités?

M. DESROSIERS: D'accord, si vous pouvez nous assurer que nous allons passer cet après-midi.

M. TESSIER: Assurément, vous serez entendus cet après-midi.

M. DESROSIERS: D'accord!

M. TESSIER: Assurément. Je pense que ce ne sera pas très long avec les autres, parce que j'imagine que c'est à peu près sur les mêmes points.

UNE VOIX: Si nous pouvions entendre, cet après-midi, les villes de Baie-Comeau, Hauterive et Sept-Iles.

M. TESSIER: Après l'Union des municipalités.

M. LE PRESIDENT: C'est également l'intention de la commission d'entendre, cet après-midi, les villes de Baie-Comeau, Hauterive et Sept-Iles vu que ces gens sont très éloignés. Je demanderais qu'on aille assez rapidement dans les recommandations.

M. TESSIER: Alors, Trans-Canada Pipe Lines.

M. LE PRESIDENT: Trans-Canada Pipe Lines.

Trans-Canada Pipe Lines

M. TELLIER: M. le Président, je suis Claude Tellier, avocat, et je représente ici aujourd'hui Trans-Canada Pipe Lines. J'ai à mes côtés M. Donald Johnston, secrétaire général de la compagnie. Je pense que Trans-Canada Pipe Lines est une entreprise suffisamment connue pour abréger, si vous voulez, sa représentation. Comme vous le savez, il s'agit d'un gazoduc qui a son origine en Alberta et qui traverse toutes les provinces du Canada en gagnant l'est. Il pénètre dans la province de Québec, en suivant le fleuve Saint-Laurent et se dirige jusqu'à Senneville pour alimenter en gaz la ville de Montréal. Au

niveau de Vaudreuil, à peu près, il bifurque vers le sud pour passer par Valleyfield et Saint-Jean et aller ensuite rejoindre la frontière du Vermont.

Trans-Canada Pipe Lines a un gazoduc d'environ cent milles en territoire québécois. Le problème que nous voulons soulever ici c'est que, dans le bill 48, il appert que les installations de Trans-Canada Pipe Lines seraient régies par l'article 21. Nous voulons vous soumettre qu'à cause des particularités que je vais vous mentionner tout à l'heure les dispositions de cet article 21 seraient difficiles d'application, puisqu'on dit: "Le montant des revenus bruts est déterminé suivant le lieu de réception des factures ou, à défaut, suivant le lieu de perception des revenus". Or, dans un cas comme dans l'autre, ceci n'est pas possible pour TransCanada Pipe Lines qui est uniquement un transporteur et ne fait pas de distribution, avec la conséquence bien simple que nous ne percevons pas de revenus dans les différentes municipalités. Or, nous traversons trente municipalités où nous ne faisons pas de vente. Par conséquent, nous ne recevons pas de revenus bruts et nous n'envoyons pas, non plus, de factures. Nous ne sommes pas ici pour implorer une exemption de taxes, mais pour vous dire que le régime prévu à l'article 21, s'il est applicable à d'autres entreprises, susciterait des difficultés que l'on peut prévoir et éviter. Ce que nous avons voulu vous recommander de façon positive, c'est de faire entrer un gazoduc, qui ne fait que du transport, sous l'empire de l'article 20.

A ce moment-là, le gazoduc serait évalué en fonction du manuel, en tenant compte du pied linéaire sur le territoire d'une municipalité et en tenant compte des autres facteurs comme le diamètre du tuyau, etc. De cette façon, ça permettrait une évaluation très réaliste des entreprises de Trans-Canada Pipe Lines; ça permettrait également, comme nous le soulignons et nous y attachons énormément d'importance, de maintenir les relations très harmonieuses que nous avons depuis le début de l'entreprise avec les municipalités concernées.

Bien que Trans-Canada n'ait pas à recourir aux services municipaux conventionnels, parce qu'il s'agit d'une chose assez inerte, il arrive souvent qu'à la suite de travaux municipaux ou autres on ait à avoir des relations très importantes pour la conservation du gazoduc et ces relations sont en place. Et le fait de rentrer sous l'empire de l'article 20 permettrait de maintenir ces relations.

A la première page de notre mémoire, nous vous proposons d'ajouter simplement à l'article 20 les mots qui sont soulignés: "... ou un réseau interprovincial et/ou international de transport de gaz..." pour inclure avec, si vous voulez, "un réseau d'aqueduc, d'égout, de transport ou de distribution d'huile ou d'autre fluide"; vous auriez également le gazoduc qui ne fait que du transport. Trans-Canada se distingue des autres gazoducs dans la province en ce sens que les autres réseaux de distribution de gaz font à la fois du transport et de la distribution.

M. TESSIER: Me Tellier, est-ce que vous me permettez de vous poser une question? Peut-être que ça va éclaircir. Si, à l'article 20, on ajoutait, après les mots "d'autre fluide", les mots suivants: "...ou un réseau de gaz, propriété d'une entreprise ne faisant pas de vente ou de livraison directe au consommateur, est-ce que ça réglerait votre cas?

M. TELLIER: Cela remplirait les mêmes fins, M. le ministre.

M. TESSIER: Alors, c'est notre intention d'amender l'article 20 dans ce sens.

M. TELLIER: Je crois comprendre que ça met fin à notre intervention et nous vous remercions.

M. le Président, si vous me permettez, je représente aussi la Compagnie du marché central métropolitain, qui était huitième. Je voudrais vous demander si vous croyez que nous pouvons espérer être entendus aujourd'hui ou pas à la suite des auditions qui viennent d'être faites.

M. LE PRESIDENT: Vous étiex septième et dans l'ordre...

M. TESSIER: Nous allons siéger jusqu'à 6 heures, je pense bien que vous pourrez être entendus.

M. TELLIER: Je demeure à votre disposition, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Gaz Métropolitain, mémoire no 19.

Gaz Métropolitain

M. GONTHIER: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je suis Charles Gonthier, avocat de Montréal, représentant le Gaz Métropolitain. J'ai à mes côtés M. Charr et M. Morency, qui sont responsables au sein de la compagnie des matières d'évaluation.

Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir suggéré que nous passions à ce moment-ci. Je pense que ça évitera beaucoup de répétitions. Gaz Métropolitain, je pense, est bien connue; elle fait la distribution de gaz dans toute la région de Montréal et certaines régions adjacentes allant de Valleyfield jusqu'à Sorel. Elle fait, en somme, le gros de la distribution du gaz naturel au Québec actuellement. Son mémoire est appuyé par deux sociétés affiliées, le Gaz Provincial du Nord du Québec, qui dessert Rouyn-Noranda, et Gaz du Québec Inc. qui distribue de l'air propané dans la ville de Sherbrooke, ainsi que du gaz produit localement à Pointe-du-Lac, près de Trois-Rivières.

Nous appuyons le principe du bill qui est un principe d'imposition selon les revenus bruts pour le réseau. Nous croyons que ceci constitue une rationalisation et une uniformisation d'évaluation qui, actuellement, pour des raisons historiques qui ne sont plus valables, est souvent arbitraire et discriminatoire.

Cette approche tend aussi à introduire dans le concept d'évaluation des utilités publiques l'aspect de valeur économique qui, dans le cas du gaz, n'existe pas actuellement. Nous partagions la même inquiétude que Québec Téléphone quant aux résultats au point de vue du fardeau fiscal, mais nous avons pris bonne note des assurances que le ministre a données tout à l'heure, comprenant d'ailleurs que ces assurances s'appliquent à l'industrie gazière aussi bien qu'au téléphone et aux autres utilités.

M. TESSIER: Absolument.

M. GONTHIER: Je soulignerais que la position de l'industrie gazière est encore plus particulière puisque la rentabilité de la distribution du gaz dans la province n'a jamais été suffisante, à tel point que la Régie de l'électricité et du gaz n'a jamais eu à fixer un taux de rendement pour cette industrie parce que bien qu'il s'agisse d'une utilité publique elle doit faire face à une concurrence très vive des autres formes d'énergie, ce qui la distingue évidemment de l'électricité et du téléphone.

Autre fait particulier, c'est que les revenus bruts dans le cas du gaz servent en grande partie tout simplement à acheter le gaz. En effet, 50 p.c. des revenus bruts de mes clients servent tout simplement à acheter le gaz qui provient évidemment de l'ouest tandis que d'autres utilités fournissent soit un service qu'elles créent elles-même ou une énergie qu'elles produisent elles-même.

Nous demandons donc que le gaz soit traité de la façon indiquée déjà dans le bill pour les télécommunications, c'est-à-dire une imposition à un taux fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil sur les revenus bruts.

Nous avons cette suggestion additionnelle à faire: il nous paraît logique, si l'on a une imposition sur les revenus bruts, que cette imposition couvre tous les immeubles qui servent directement à la fourniture du service. Nous voyons difficilement comment on doit distinguer entre le pipeline qui passe dans le sol et la bâtisse qui peut abriter le poste de pompage. Nous croyons que le réseau forme un tout et la compagnie Gaz métropolitain Inc., en raison de sa situation géographique particulière, est obligée de se prémunir eontre des bris de tuyau sur la ligne transcanadienne et de pourvoir à son propre entreposage, ce qu'elle fait par la liquéfaction du gaz. Ceci est relié directement à la fourniture du service. Si nous étions à Winnipeg, nous n'aurions pas de telles installations, par exemple.

Il nous semble donc logique que la division, au point de vue de l'évaluation, se fasse entre ce qui sert directement à la fourniture du gaz d'une part et les autres terrains et immeubles d'autre part qui, eux, seraient imposés selon la valeur marchande ou selon la norme générale établie par le projet de loi no 48.

En terminant, nous avons pris acte de l'assurance donnée par le ministre et nous croyons justement que cette loi est très positive.

Elle tend vers l'avenir, et l'expansion de notre économie québécoise. Elle permettra justement de tenir compte des conditions particulières de cette économie et des utilités publiques et, en particulier, des fournisseurs d'énergie qui, comme vous le savez, est le moteur de développement économique. L'industrie gazière se trouve dans une situation toute particulière au Québec et on ne s'en rend pas suffisamment compte.

En effet, le Québec est à l'extrémité du pipeline le plus long du monde occidental, c'est-à-dire de toute l'Amérique du Nord ou de l'Europe. Il doit pourvoir à son propre entreposage. C'est dire que c'est au Québec que le gaz coûte le plus cher. D'autre part, le Québec bénéficie de l'entrée libre du pétrole étranger. Ceci lui permet, évidemment, d'avoir le meilleur prix du pétrole étranger, mais il doit, en même temps, subir les aléas du marché international du pétrole avec ses hausses et ses baisses et avec ses difficultés ou ses incertitudes d'approvisionnement.

Le gaz, par contre, est une industrie' régie; c'est une ressource canadienne qui offre donc des conditions de sécurité d'approvisionnement et de stabilité de prix. C'est aussi une source d'énergie qui a ses qualités irremplaçables. D'ailleurs, la province s'en rend compte aujourd'hui. On peut citer le cas de Sidbec qui a décidé d'utiliser le gaz pour la métallisation de son minerai, puisque c'est la seule solution viable actuellement.

Enfin, tout le monde parle de pollution et le gaz reste irremplaçable dans ce domaine.

Autre situation très particulière du gaz, c'est la seule source d'énergie imposée au point de vue foncier, parce que c'est la seule qui ait un réseau.

Je vous remercie et nous sommes à votre disposition.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre.

M. TESSIER: Je n'ai pas de questions, sauf que je voudrais dire à Me Gonthier que nous tiendrons sûrement compte de plusieurs des suggestions contenues au mémoire, qui vient de nous être exposé. Notamment, c'est notre intention de refondre les articles 21, 22, 23 et 25 pour couvrir précisément les cas que vous venez de soulever.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La société de

Gaz métropolitain a déjà pris note de l'assurance qu'avait donnée tout à l'heure le ministre, lorsqu'il s'est agi de la société Québec Téléphone. Je n'ai pas, pour l'instant, de commentaire à faire sur les propositions de Me Gonthier, sous réserve, bien entendu, d'un examen des états financiers de cette société, parce qu'il est important pour les législateurs de voir si, dans l'hypothèse d'une exemption, nous sommes justifiés de la consentir.

Je désirerais poser une question au ministre dans cette optique, parce que beaucoup de sociétés nous feront la même demande, pour d'autres raisons: Quelles pourront être les répercussions de semblables exemptions pour certaines sociétés données sur la répartition de la taxe foncière industrielle? Je donne un exemple au ministre. A supposer que les industries de pâtes et papier ou de l'aluminium fassent valoir des considérations analogues à celles qu'ont fait valoir les sociétés Québec Téléphone et Gaz métropolitain, quelle sera l'attitude du ministre à ce moment-là?

M. TESSIER: Il ne s'agit pas nécessairement d'exemptions. Il s'agit comme je l'ai mentionné, de considérer tout le contexte économique d'une société d'utilité publique en particulier.

Le taux sera déterminé suivant la valeur, les revenus nets, non pas bruts, nécessairement, mais les revenus nets, d'une compagnie. C'est le même principe qui va s'appliquer dans tous les cas des compagnies qui seront visées par les articles 20 et suivants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre envisage ce problème dans l'optique générale de l'économie du Québec.

M. TESSIER: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par conséquent, si des entreprises industrielles sont dans une situation telle que cela a des répercussions néfastes sur l'économie générale du Québec, le ministre devra en tenir compte et cela aura des répercussions sur la répartition de la taxe foncière industrielle.

M. TESSIER: M. le Président, je ne voudrais pas aller trop loin et m'emparer d'un champ d'activité qui n'est pas le mien. Les remarques que j'ai faites — je tiens à le préciser — ne s'appliquent qu'aux compagnies d'utilité publique, uniquement. Ce sont celles visées, d'ailleurs, par les articles 20 et suivants. Lorsqu'il s'agit d'autres sortes d'entreprises, comme celles de l'industrie des pâtes et papier ou de l'aluminium, évidemment, ce n'est pas mon intention, en tant que ministre des Affaires municipales, de toucher à l'évaluation de ces compagnies. Si le gouvernement, suivant les circonstances, juge à propos d'accorder des exemptions d'impôt ou autres choses, évidemment ce sera au ministre des Finances ou au lieutenant-gouverneur en conseil à prendre ces décisions. Je crois qu'on doit s'en tenir au bill 48. Et en ce qui concerne le bill 48 pour l'imposition foncière municipale, c'est notre intention de nous en tenir uniquement aux compagnies d'utilité publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je prends note...

M. TESSIER: En ce qui concerne les variations de taux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de cette distinction que fait le ministre entre les sociétés d'utilité publique et les sociétés industrielles, mais le ministre a tout de suite compris, je pense, la portée de l'objection que je lui fais puisqu'il a posé le problème dans l'optique de l'économie générale du Québec. Or, s'il arrive que cette économie générale est menacée et que, dans des domaines comme celui des grandes industries, des grandes sociétés manufacturières, le contexte est tel que l'économie du Québec est menacée, je comprends que le ministre, dans son domaine particulier qui est les affaires municipales, n'entend pas exempter ces sociétés industrielles. Mais le gouvernement, de toute façon, devra compenser par d'autres moyens ce qui sera une façon de retirer des goussets des contribuables l'argent qu'on pourrait leur verser par le truchement des affaires municipales lorsque le ministre établira son système de répartition. Je souligne simplement le problème au ministre pour lui faire observer qu'il a ouvert tout à l'heure une porte très grande qui constituera des précédents dont on voudra se prévaloir dans d'autres domaines que celui des affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: J'aurais une question à poser. Vous dites que vous vous proposez d'exempter toutes les compagnies d'utilité publique...

M. TESSIER: Pas d'exempter.

M. BOIVIN: ... de les traiter de façon particulière...

M. TESSIER: Sur le revenu brut. M. BOIVIN: D'accord.

M. TESSIER: La raison pour cela, M. le Président, c'est que le taux ou le montant de taxe que ces compagnies d'utilité publique ont à payer reflète directement sur le consommateur.

M. BOIVIN: Ce que vous disiez tout à l'heure...

M. TESSIER : Ce qui ne s'applique pas, par exemple, dans le cas d'une industrie de pâtes et papier ou d'aluminium.

M. BOIVIN: ... que les compagnies de téléphone ne sont pas taxées, mais, pour les compagnies électriques, on a le droit de taxer les poteaux dans chacune des municipalités. Alors, il y aura réellement une perte pour les municipalités en ce qui regarde les compagnies d'utilité publique qui distribuent l'électricité. Il y aura une perte car les compagnies électriques sont taxées.

M. TESSIER: Les compagnies électriques ne sont pas traitées sur le même pied que les compagnies de télécommunication.

M. BOIVIN: Vous avez parlé, tout à l'heure, des compagnies d'utilité publique. Or, ceux qui distribuent l'électricité...

M. TESSIER: Oui, mais évidemment il faut les mettre à part. On n'a pas parlé de l'Hydro-Québec; on n'a pas parlé des autres compagnies d'électricité. Quand on a parlé de compagnies d'utilité publique, jusqu'à présent, on s'en est tenu aux compagnies de téléphone, de gaz, de télécommunications. On n'a pas parlé des compagnies électriques.

M. BOIVIN: Très bien.

M. TESSIER: C'est un autre problème, il y a d'autres articles qui traiteront de cela. A tout événement, je pense qu'on aura l'occasion de discuter longuement du problème de l'Hydro-Québec et des autres compagnies productrices d'énergie électrique.

M. LE PRESIDENT: On remercie M. Gonthier, représentant de Gaz métropolitain Inc. Si vous voulez, on va passer à...

M. TESSIER: M. le Président, je ne vois pas, sur la liste des 36, le nom de l'Hydro-Québec, mais j'ai été informé personnellement par l'Hydro-Québec qu'elle aura un mémoire très étoffé à nous présenter.

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs la commission siégera le 7 octobre et l'Hydro-Québec aura l'occasion, à ce moment-là, de présenter son mémoire.

Téléphone du Nord de Québec Inc. M. Baril.

Téléphone du Nord Inc.

M. HURTUBISE: M. le Président, en ce qui concerne le Téléphone du Nord de Québec, les représentations qui ont déjà été faites par les compagnies de téléphone incluaient les remarques que voulait faire Téléphone du Nord de Québec. Inc. Il n'y a rien à ajouter.

M. LE PRESIDENT: On vous remercie. L'Union des municipalités du Québec.

L'Union des municipalités du Québec

M. DESROSIERS: Réal Desrosiers, président de l'Union des municipalités. Notre mémoire est assez bref parce que nous avons tenu compte des remarques des associations d'évaluateurs qui nous ont précédés. Comme les membres de l'Association des estimateurs municipaux sont des fonctionnaires municipaux, il va sans dire qu'il y a eu consultation. Pour éviter les répétitions, vous pouvez tenir pour acquis que nous sommes globalement d'accord sur les mémoires présentés par la Corporation des évaluateurs agréés et l'Association des estimateurs municipaux, tout simplement.

Nous sommes d'accord sur les mémoires présentés, mais nous avons, cependant, quelques remarques à faire et nous nous réservons aussi, à la lumière des discussions d'aujourd'hui, le privilège de soumettre un addenda, ces jours prochains, au ministre des Affaires municipales.

L'évaluation des biens fonciers est le fondement même de la fiscalité municipale. Aussi, c'est avec satisfaction que l'Union des municipalités a reçu l'introduction d'un projet de loi sur l'évaluation foncière. Elle la demande, chaque année, depuis 1962, cette loi de l'évaluation. La loi sur l'évaluation foncière sera donc impérative et s'appliquera sur tout le territoire de la province. Elle énonce que les rôles d'évaluation devront être confectionnés suivant des règles, normes et critères uniformes édictés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

La loi confie aux municipalités le devoir impérieux de nommer un évaluateur qui devra dresser le rôle d'évaluation. Aussi, comprenons-nous mal les modifications apportées aux articles 371 et 373 de la Loi de l'instruction publique par les articles 125 et 127 du présent projet de loi.

Article le). Il y aurait lieu d'ajouter une provision sur les communautés municipales futures. Le texte est muet là-dessus.

Article l m). La définition d'agriculteur devrait être limitée à celle-ci: "Personne physique qui possède une terre". Les autres, les "gentlemen farmers" comme les spéculateurs sur les fermes aux abords des grandes villes, nous les rejoindrons plus tard dans le mémoire et vous comprendrez pourquoi nous donnons cette courte définition: "Personne physique qui possède une terre".

Tous les immeubles apparaissant au rôle d'évaluation doivent être inscrits à leur valeur réelle. Ce sera par un dégrèvement de taxes que l'agriculteur sera protégé. Nous faisons donc nôtres les recommandations du rapport Boulet dont de larges extraits ont paru dans le journal Le Soleil du 7 août 1971.

Nous recommandons pour les terres agricoles occupées par des cultivateurs bona fide un régime fiscal particulier tant dans le domaine scolaire que municipal, comprenant une échelle régressive d'exemptions selon la valeur de la ferme portée au rôle d'évaluation.

— Exemption de base applicable sur une valeur de $20,000. Comme on ne le veut pas, on parle toujours de ne pas taxer les fermes agricoles qui ont des difficultés financières. Nous avons tenu compte de cette incidence et nous disons que toute évaluation de ferme inférieure à $20,000 ne devrait pas être touchée. — Exemption de 75 p.c. du taux de taxation applicable sur la valeur en dessus de $20,000, jusqu'à $50,000. L'exemption de $20,000 demeure, bien sûr. — Exemption de 25 p.c. du taux de taxation applicable sur la valeur en dessus de $50,000, les deux exemptions précédentes demeurant.

Ces exemptions devraient s'appliquer aux terres et aux bâtiments de ferme, gagne-pain du cultivateur, et non à la résidence des agriculteurs. Quant à la maison d'habitation, le régime fiscal proposé est semblable à celui de toutes les propriétés domiciliaires tant urbaines que rurales. Il faudra en l'occurrence prévoir qu'une bande de terrain entourant la maison du cultivateur sera assujettie aux taxes municipales et scolaires. Nous recommandons que l'aire de cette bande soit cinq fois la superficie du plancher de la maison.

De plus, les chalets situés sur les terres agricoles devraient être assujettis au même régime fiscal que la maison servant à loger la famille du cultivateur.

Les exemptions suggérées plus haut sont assez larges, croyons-nous, pour que soit abolie la remise de 35 p.c. de la taxe scolaire dont bénéficient actuellement les cultivateurs.

Article 1-q: Il y aurait lieu de conserver le concept de la valeur réelle plutôt que d'utiliser la valeur marchande et de la définir. En effet, la valeur marchande n'est qu'un des éléments servant à établir la valeur réelle. S'il n'existe pas de données pertinentes au marché, il faut que l'évaluateur puisse utiliser d'autres approches, c'est-à-dire la valeur de remplacement soumise aux dépréciations de toutes natures. Ici, je fais un apporté pour dire que nous sommes d'accord sur les explications qui ont été données tantôt par le ministre et par les estimateurs municipaux pour dire que n'importe quel terme peut être acceptable. On peut dire que le terme de valeur marchande est acceptable pour autant qu'on le définisse et qu'il veuille dire ce qu'on veut bien dire.

Article 2 : Nous croyons que les articles 69 et 69-a devraient s'appliquer aussi à l'évaluateur suppléant ou mieux, à l'évaluateur adjoint. Il s'agit d'une protection que les évaluateurs demandent. Non seulement nous voudrions que cette protection existe pour l'évaluateur, mais également pour son adjoint, parce que dans les grandes municipalités il y a souvent plus d'un évaluateur.

Article 3: Préciser devant qui sera prêté le serment ou l'affirmation solennelle. Nous suggérons le greffier de la municipalité. Le texte de loi actuel est muet sur ce point.

Article 5: Dans le cas des cités et villes, nous croyons qu'il est beaucoup trop onéreux que le rôle contienne tous les renseignements nécessaires à la confection de la liste des jurés. D'autres mémoires en ont fait mention. Cette tâche devrait être confiée à une autre personne et elle devrait être exercée à l'occasion d'un recensement municipal ou de l'énumération pour la liste électorale. Il nous paraît superflu de fournir une liste de jurés annuellement.

Article 10: Il y aurait lieu de rayer les mots suivants: "selon la plus grande des trois." Ceci ouvre une porte à de graves injustices. Il s'agit ici de l'article 10, si vous voulez vous y référer. Vous allez voir ce que nous entendons par cela.

Article 12: Nous nous interrogeons sur la signification exacte et sur la portée du premier paragraphe. Nous craignons des difficultés au moment d'une vente pour défaut de paiement des taxes. Par ailleurs, pour tenir compte de cette discussion qui a eu lieu tantôt au sujet de l'article 12, il y a à l'article 17, je crois, une disposition qui tient compte des inquiétudes du ministre et des autres personnes ici au sujet des "squatters". En nous référant à l'article 17, nous croyons qu'il n'y a plus de problèmes avec les "squatters".

Article 14-b: La même remarque que pour l'article 1-m que nous venons de passer.

Article 14-d: Il y aurait lieu d'expliciter ces termes.

Qu'arrive-t-il d'une construction de béton armé nécessaire à la pose de rails pour le déplacement de grues énormes servant à la manutention d'objets lourds? Un exemple: les cours de rebuts d'acier — définir des immeubles par destination ou si ce sont réellement des immeubles.

Article 16. Nous croyons que les immeubles mentionnés à l'article 16 ne feront pas l'objet d'une évaluation par l'évaluateur mais nous soumettons qu'ils doivent être mentionnés au rôle ou à une annexe au rôle. Il faut noter que le rôle d'évaluation est également un inventaire des biens du territoire. Cette remarque est sujette aux réserves particulières pour les paragraphes a) et f) de l'article 16.

A l'article 16a), nous suggérons d'ajouter après les mots "les ouvrages" les mots suivants: "y érigés".

A l'article 16f), nous suggérons d'ajouter à la fin du paragraphe les mots suivants: "et qui ne sont pas exploités à des fins commerciales".

Aux articles 17 et 19, les mêmes remarques générales que pour l'article 16, article de correspondance.

Articles 20 à 24. L'Union des municipalités désire avoir des explications détaillées sur ces articles. Comment sera établi le montant des revenus bruts? Les entreprises, on en a discuté longuement tantôt. Comment s'établira la taxation? En l'absence de normes et de taux unitaires prévus dans le manuel d'évaluation, comment l'évaluateur fera-t-il l'évaluation des biens mentionnés à l'article 20b)?

Articles 25, 26 et 27. Actuellement, nous

pouvons dire qu'il y a autant de définitions des expressions taxes foncières générales, taxes foncières spéciales, taxes de services, taxes d'amélioration locale, compensation, etc. qu'il y a de municipalités dans cette province. Ces articles introduisent de nouvelles exemptions de taxes qui n'existaient pas dans la Loi des cités et villes.

L'Union des municipalités croit donc qu'il faut d'abord définir les expressions: taxes foncières générales, taxes foncières spéciales, compensation pour les services municipaux, compensation pour les services ou les travaux d'amélioration locale.

En second lieu, nous croyons que toute exemption de taxes qui occasionne une perte de revenus déjà trop restreints pour la plupart des municipalités doit être compensée par un accès à une meilleure fiscalité.

Article 27d). Nous croyons que les foyers pour personnes âgées ou pour vieillards appartenant à des corporations dites sans but lucratif ne devraient pas être exemptés de taxes. Nous nous interrogeons également sur la taxation à l'avenir des immeubles propriétés des offices d'habitation municipaux. Ces offices d'habitation municipaux sont aussi des corporations sans but lucratif et leur rôle s'apparente beaucoup aux établissements publics de bien-être dont j'ai fait mention il y a un moment.

A l'article 30, même remarque qu'à l'article l m). Un article de concordance.

A l'article 37, nous croyons que la confection du rôle de valeur locative en même temps que le rôle d'évaluation doit être obligatoire pour les cités et villes.

Tenant compte de nos remarques à l'article 5, nous mentionnons que l'évaluateur doit établir la valeur locative de l'immeuble sans pour autant dresser la liste des occupants. Ceux-ci, dans certains cas, changent tous les mois. Nous ne croyons pas qu'un évaluateur professionnel, payé comme tel, doive perdre un temps précieux à faire la liste des noms des père, mère, enfants ou des articles d'un ménage pouvant occuper ou se trouver dans un immeuble ou ses parties sujettes à l'établissement d'une valeur locative.

A l'article 40, nous suggérons le texte suivant: "La valeur locative d'un immeuble est portée au rôle de valeur locative en regard de l'immeuble concerné" sans en mentionner obligatoirement le locataire ou l'occupant.

Article 57, dernier paragraphe. Il y aurait lieu de préciser devant qui le serment sera prêté.

Article 104. Tenant compte des remarques faites pour les articles 20 à 24, nous recommandons que les municipalités soient chargées de percevoir elles-mêmes les montants qui leur seront dus par les entreprises.

Nous sommes d'accord que le gouvernement doit imposer, que ce soit sous forme d'impôt sur le revenu ou d'impôt sur les profits ou le chiffre d'affaires brut mais nous croyons que la voie directe est toujours la plus rapide et les dangers de perte sont moins grands. Alors, je ne crois pas que les municipalités soient tenues de payer une commission. Si ce n'est pas nécessaire, nous serions très heureux de percevoir nous-mêmes ces taxes.

A l'article 107, même remarque qu'à l'article lm). Aux articles 125 et 127, voir les remarques faites à l'introduction en ce qui a trait au rôle scolaire.

A l'article 130, il y aurait lieu d'ajouter, après le mot "municipalité" les mots "ou la commission scolaire, selon le cas", au deuxième paragraphe.

A l'article 138, cet article devrait prévoir l'abolition des dispositions incompatibles des lois particulières régissant certaines corporations municipales. Rien dans la loi ne dit que cette loi met fin à toutes les dispositions particulières qui ont été accordées à des municipalités par des chartes particulières ou des arrangements particuliers. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, il faudrait que ce soit corrigé aussi dans ces lois qui régissent certaines corporations municipales.

Je vous soumets ces quelques remarques et vous remercie de votre bonne attention. Encore une fois, nous disons à tous les intéressés que nous sommes très heureux de la présentation de cette loi et nous avons bien hâte d'en faire l'expérience. Merci.

M. TESSIER.: M. le Président, je voudrais remercier le président de l'Union des municipalités, mon bon ami M. Desrosiers, maire du Cap-de-la-Madeleine.

Nous allons certainement prendre bonne note de certaines recommandations qui nous sont faites. J'ajouterai simplement un mot, au sujet des articles 125 et 127. Je crois que ça mérite une précision. Vous dites, dans votre introduction, que vous comprenez mal les modifications apportées aux articles 371 et 373 de la Loi de l'instruction publique par les articles 125 et 127, alors voici pourquoi: il existe, dans le Québec, plusieurs endroits qui sont sous la juridiction de commissions scolaires et où il n'existe pas de corporation municipale. Notamment, il existe dans le Québec au-delà de 70 cantons qui n'ont pas de statut de municipalité mais qui sont sous la juridiction de commissions scolaires.

Or, la portée des articles 125 et 127 est d'obliger les commissions scolaires, lorsqu'elles devront faire leur rôle d'évaluation pour fins de taxation scolaire, parce qu'elles ne pourront pas se servir d'un rôle déjà confectionné par une municipalité, à se conformer à la présente loi, c'est-à-dire au projet de loi 48.

M. DESROSIERS: Mais uniquement dans les endroits où il n'y a pas de corporation municipale?

M. TESSIER: Absolument. C'est le but...

M. DESROSIERS: Ce n'est pas dit dans la loi.

M. TESSIER: Non, mais c'est ça, c'est ce que ça veut dire. C'est pour ça que je vous fournis les explications.

M. SIMARD (Témiscouata): Il y a des territoires qui sont régis par les conseils de comté.

M. TESSIER: C'est ce que je veux dire quand je dis qu'il n'y a pas de corporation municipale.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous avez mentionné...

M. TESSIER: A ce moment-là, évidemment, c'est le conseil de comté qui s'en occupe au point de vue administratif. Mais, comme le député de Témiscouata le sait, les conseils de comté ne font pas de rôle d'évaluation.

M. DESROSIERS: Il serait peut-être bon de préciser, M. le Président, par qui il devrait être fait. Vous nommez une municipalité mandataire ou...

M. TESSIER: Il y aurait peut-être lieu de clarifier...

M. DESROSIERS: ...autrement, on risque de...

M. TESSIER: ...mais je vous donne l'esprit dans lequel ces deux articles ont été rédigés.

M. DESROSIERS: D'accord.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie M. Desrosiers pour son mémoire extrêmement intéressant comme celui des estimateurs municipaux. J'ai noté certaines observations que vous avez faites concernant le problème des cultivateurs ou des agriculteurs.

Comme l'Union catholique des cultivateurs nous présentera un mémoire, nous pourrons évidemment examiner vos observations à la lumière de celles qui nous seront faites par l'UCC. Quant au reste, il s'agit, dans l'ensemble, de sujets techniques qui feront, de notre part, l'objet d'une étude attentive. Je sais, M. Desrosiers, que vous êtes bien placé, en votre qualité de représentant de l'Union des municipalités, pour nous faire, comme les estimateurs municipaux d'ailleurs, des suggestions qui touchent réellement l'objet de ce projet de loi dont se préoccupent les législateurs. Je ne veux donc pas vous poser de question, puisque vos remarques sont assez précises pour que nous sachions exactement quels sont les desiderata de l'organisme que vous représentez.

M. LE PRESIDENT: Nous remercions M. Desrosiers et nous passons à la Compagnie du Marché central métropolitain.

M. ROY (Lévis): J'aurais une question. M. le maire, vous avez ici dans votre mémoire: "De plus, les chalets situés sur les terres agricoles devraient être assujettis au même régime fiscal que la maison servant de loyer à la famille du cultivateur." Est-ce un chalet qui serait construit sur un terrain qu'un cultivateur aurait vendu à un citadin?

UNE VOIX: L'un ou l'autre.

M. ROY (Lévis): Pas une propriété que le cultivateur aurait construite au bout de sa terre pour s'abriter des orages, etc. Car il y a des cultivateurs qui le font.

M. DESROSIERS: Il y a quelques distinctions à faire. Nous avons bien dit chalet parce que ça existe à beaucoup d'endroits.

M. ROY (Lévis): On achète un terrain et il devrait être évalué.

M. DESROSIERS: Quand une terre "abou-te" à une rivière, généralement les "abouts" de la rivière sont vendus ou loués surtout pour construire des chalets d'été.

Compagnie du marché central métropolitain

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il un mémoire de la Compagnie du Marché central métropolitain, M. Tellier?

M. TELLIER: Oui, c'est moi-même. C'est une couverture bleue; je peux en avoir d'autres, remarquez.

M. LE PRESIDENT: Mémoire no 1. Cela va plaire au député de Chicoutimi.

M. TELLIER: Nous essayons de plaire à tout le monde, mais ce n'est pas facile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bleu trop foncé, ça.

M. TELLIER: C'est ce que ça donne quand on essaie plusieurs couleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bleu-bleu.

M. TESSIER: Le député de Chicoutimi trouve que ce bleu est trop bleu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a l'air bleuet gâté.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais à M. Tellier d'essayer de faire un résumé de son mémoire parce que nous devons passer des gens de Hauterive, Baie-Comeau et Sept-Iles ce soir avant qu'ils reprennent l'avion.

M. TELLIER: Je voudrais apporter toute la collaboration possible, mais je ne pourrai pas être aussi succinct que tout à l'heure.

M. le Président, nous comparaissons ici pour venir demander la correction d'une injustice grave qui existe depuis plusieurs années.

Voici comment elle se présente: En 1948, le Conseil économique régional pour la région de Montréal recommandait l'installation d'un marché central de gros de produits agricoles à l'endroit où il se trouve présentement, c'est-à-dire au carrefour des boulevards Métropolitain et L'Acadie à Montréal.

Le gouvernement de la province d'alors et la ville de Montréal sont tombés d'accord pour favoriser la naissance de ce marché-là. A la suite de cette collaboration, une compagnie était incorporée qui est la Compagnie du marché central qui a vu à l'implantation du marché.

La compagnie est devenue acquéreur de deux immenses terrains que lui a vendus la ville de Montréal. Les deux ventes ont eu lieu en 1953 et en 1958. Au total 4,500,000 pieds carrés de terrain. La Compagnie du Marché central, à l'aide de subventions du gouvernement, a procédé à l'aménagement du territoire, construit des égouts, fait du pavage, de l'éclairage; elle a négocié des baux pour la construction d'édifices pour y amener des gens qui s'occupent de mettre en marché les produits agricoles.

Vous y retrouvez la Coopérative fédérée, les Pêcheurs Unis, United Fruit, Couvrette et Provost, etc.

Les activités ont commencé en 1960. De 1953 à 1963, il y a eu exemption de taxes. A partir de 1963, la ville de Montréal a commencé une véritable persécution, je dirais, du Marché central en surévaluant de façon absolument incompréhensible les terrains du Marché central, bien que la cour Provinciale, agissant en appel du Bureau de révision des estimations, ait fixé à ce moment-là, pour l'année 1963, le terrain à $1,800,000. Or, pour l'année 1970 la ville de Montréal voulait une évaluation de presque $6 millions pour les terrains seulement.

Nous voulons vous soumettre ici que nous avons invoqué, devant toutes les juridictions possibles et d'autres, que les terrains du Marché central ont une valeur qui est gelée et qui ne peut augmenter et ça pour trois raisons.

La première c'est que la ville de Montréal, dans les titres de vente, a restreint l'utilisation du terrain aux seules fins d'un marché central, ce qui exclut d'autres activités qui pourraient venir compenser des déficits de fonctionnement ou rendre une moyenne rentable.

Deuxièmement, la ville de Montréal a rendu impossible toute spéculation sur ce terrain. Dans les actes de vente il est dit que, si la compagnie du Marché central vend des terrains, le profit quel qu'il soit doit faire retour à la ville de Montréal. Par conséquent, en aucun cas on peut faire de profits sur le terrain.

Troisièmement, c'est qu'un marché central a des activités telles qu'il ne peut utiliser au grand maximum que 15 p.c. de son terrain. A l'heure actuelle les constructions sont entre 7 p.c. et 8 p.c. du terrain dans son ensemble. Pourquoi? Parce que, sur l'aménagement du territoire, tout de suite en partant plus de 25 p.c. du terrain sont occupés par des voies de chemin de fer, de manoeuvre et aussi de déchargement.

Il y a aussi de très larges avenues qui ont été imposées par le service d'urbanisme de la ville de Montréal, des espaces pour le marché de gros et également des espaces occupés par les constructions, mais autour desquels il faut avoir d'immenses espaces de stationnement parce qu'on ne peut pas se servir des rues. Ce n'est pas comme les autres édifices d'une ville.

Le résultat de cela c'est quoi? C'est que les locataires qui se trouvent au Marché central sont de par leurs baux, comme c'est l'usage en matière commerciale, tenus de supporter l'augmentation des taxes, avec le résultat que nos locataires sont acculés à la faillite ou à peu près et, deuxièmement, depuis 1965 toute expansion du marché a été rendue impossible. Des gens étaient intéressés à venir développer le marché et, quand ils ont vu la situation fiscale, ils ont décidé de ne plus continuer les pourparlers.

Pour vous donner un exemple, si vous allez à l'avant-dernière page du mémoire qui est devant vous, nous vous donnons le rapport entre loyer total et le pourcentage de taxes que chacun de nos locataires doit payer. Par exemple, la Coopérative fédérée, dont le loyer de base pour sa bâtisse est de $203,200 par année, paie $202,546 de taxes, donc une proportion de 99.67 p.c. de taxes. Est-ce que ç'a du bon sens? Est-ce qu'une entreprise est capable de supporter ça?

Nous parlions d'injustice flagrante et nous vous donnons une comparaison, à la dernière page cette fois-ci: l'entrepôt Montreal Refrigerating, situé sur la rue Craig, a augmenté de 4 p.c. durant la même période de 1964 à 1970. Une augmentation de 4 p.c. pour Montreal Refrigerating alors que celle de la Fédérée, au cours de la même période — c'est Legrade cela? Ah! oui, ce sont les valeurs locatives cela — est passée à 143 p.c. Vous avez là, si vous voulez, des points de comparaison.

Nous avons, bien sûr, des recours judiciaires, mais les recours administratifs qui nous sont imposés par la loi actuelle nous ont apporté tellement de délais que lorsque nous aurons — comme nous le croyons — gain de cause devant les tribunaux, des dommages irréparables auront été causés. Pour vous donner une idée, nous n'avons eu qu'au mois d'avril dernier la décision du bureau de révision des estimations pour toutes les évaluations de la période de 1965 à 1970. Nous sommes présentement en appel devant la cour Provinciale. L'appel sera entendu en novembre ou en décembre. Il reste, cependant, des recours à des paliers supérieurs, soit la cour d'Appel et peut-être même la cour Suprême, ce qui veut dire que nous ne savons

pas quand nous aurons la réponse. Dans l'intervalle, il faudra contester de nouveau pour 1971 et 1972 et peut-être jusqu'en 1975.

Nous vous soumettons en d'autres termes ceci. Nous vous demandons d'appliquer à la Compagnie du marché central, qui est en quelque sorte une entreprise d'utilité publique, les mêmes principes que l'on applique, par exemple, aux cultivateurs, aux terrains de golf, et de fixer un maximum et un plafond à la valeur des terrains tout en imposant, comme on le fait pour tout le monde, la valeur des immeubles. Ceci ne ferait que reconnaître une situation de fait, savoir: que la valeur des terrains est vraiment gelée, pour les raisons que je vous ai données. En définitive, la ville de Montréal ne serait pas perdante parce que du moment que la situation fiscale est réglée au marché central, immédiatement l'expansion arrêtée en 1965 reprend. D'ici deux à trois ans, vous avez en construction au moins le double de la valeur de ce qui est présentement parce que, n'eût été cette situation fiscale, vous auriez sûrement un entrepôt frigorifique au marché central; vous auriez un marché divers et d'autres installations. Ces choses ont été rendues impossibles.

C'est la raison pour laquelle nous vous soumettons, à la première page de notre mémoire, des modifications au bill 48. Nous en soumettons deux. La première définit ce qu'est un marché en gros de produits agricoles — et ceci est tiré d'une loi de 1958, je pourrais vous donner la référence — qui est une loi concernant le marché central métropolitain. C'est la définition, que l'on retrouve dans cette loi de 1958 que nous reproduisons ici, d'un marché de produits agricoles, pour y ajouter, entre autres, par exemple, les poissons, à cause des Pêcheurs unis.

Deuxièmement, nous vous demandons d'ajouter, après l'article 30, un article qui pourrait être l'article 30a) ou autre chose, qui se lirait comme suit: "Tout terrain ayant une superficie de plus de 20 arpents et utilisé comme marché de gros de produits agricoles doit être porté au rôle à la valeur marchande qu'il aurait s'il était autrement utilisé." La même restriction si le terrain est vendu. On revient quinze ans en arrière. "Cependant, tout tel terrain est exempt de toutes taxes foncières générales ou spéciales pour la partie de la valeur qui excède $15,000 l'arpent." Pourquoi avons-nous mis $15,000 l'arpent? Cela correspond, à quelques milliers de dollars près, à la valeur de $1,800,000 établie par la Cour Provinciale en 1966 pour l'année fiscale 1963.

Vous trouverez également, dans le mémoire qui est devant vous, le jugement du juge Trudel de la cour Provinciale. Le juge Trudel reconnaît, d'une part, que les restrictions dans les titres qui ont été imposées par la ville de Montréal constituent une diminution de la valeur, mais que, d'autre part, il n'y a aucun moyen pour arriver à Une valeur. Il dit: "... je réduis la valeur de 25 p.c, mais de façon tout à fait arbitraire." On ne peut pas le blâmer puisque le dossier ne contient pas d'autres éléments et qu'il faut, en d'autres termes — c'est ce que nous demandons — pour corriger cette injustice, une intervention du législateur qui va venir mettre un frein à cet état de choses parce que c'est vouer autrement le marché central à une stagnation qui ne peut que l'amener à une disparition dans une période plus ou moins longue.

Cependant, si on règle le problème, on relance son activité économique et c'est tout le monde qui en bénéficie.

Maintenant, une autre chose. Pour compléter le mémoire, nous avons fait faire des photographies aériennes du territoire pour vous montrer ce que nous entendons lorsque nous vous disons qu'un marché central, dans les faits, ne peut être utilisé qu'à un très faible pourcentage. A l'heure actuelle, c'est entre 7 p.c. et 8 p.c. et cela ne pourra jamais être plus de 15 p.c. Et vous voyez les terrains avoisinants? Il y en a qui sont construits à presque 90 p.c. de leur valeur.

Vous voyez qu'il n'est pas possible de comparer la situation immobilière du Marché central avec le quartier avoisinant. Je pourrais distribuer à chacun d'entre vous une copie de cette photo pour compléter le mémoire, si c'était possible.

M. TESSIER: M. le Président, je crois que nous avons là justement un cas patent d'injustice. Je suis personnellement au courant de ce cas du Marché central métropolitain. Je sais pertinemment les difficultés que vous rencontrez et je crois justement que nous avons là un exemple de l'urgence d'adopter le bill 48. Dès que le bill aura été sanctionné, le Marché central métropolitain pourra, s'il n'obtient pas justice, porter plainte immédiatement à la Commission municipale qui, actuellement, n'a pas les pouvoirs d'intervenir, mais aura en vertu du bill 48 des pouvoirs d'intervention immédiate afin de forcer la municipalité en cause d'appliquer les normes et les critères qui donneront justice à votre client.

Je pense que là, justement, c'est le plus bel exemple que nous avons de l'opportunité et même de l'urgence d'adopter la présente loi.

M. TELLIER: M. le ministre, vos propos sont rassurants, mais je me permets d'insister pour dire qu'ils ne nous satisfont pas, et voici pourquoi. En 1964, nous avons plaidé devant le bureau de révision des estimations de la ville de Montréal. Nous avons dit: Vous avez devant vous, dans le droit, la définition de ce qu'est une valeur réelle, il y a des jugements, etc. On n'a pas voulu nous entendre. Nous prétendons encore et nous allons prétendre devant la cour d'Appel bientôt que ça existe déjà dans la législation. Le bureau de révision a refusé de l'appliquer. Nous sommes allés devant la cour Provinciale et la cour Provinciale nous a donné

raison sur notre point. Nous sommes retournés devant le bureau de révision pour les années subséquentes et le bureau de révision a méconnu ce que la cour Provinciale avait dit.

Et là, nous allons retourner devant un autre organisme administratif qui, peut-être, ne nous donnera pas encore raison et ça nous prendra encore des années avant que quelqu'un puisse nous donner une réponse. C'est pour ça que nous croyons que la situation s'est à ce point détériorée que le législateur a les pouvoirs de dire: Bien, en ce qui concerne le Marché central, sa valeur, c'est ça. Autrement, on va être obligé de transformer le Marché central en terrain de golf.

M. TESSIER: Non, écoutez, il ne faudrait quand même pas...

M. TELLIER: C'est au moins aussi valable, M. le ministre.

M. TESSIER: ...Me Tellier, dans un texte de loi, surtout dans une loi-cadre, essayer de couvrir tous les cas d'exception ou d'injustice. Ils sont très nombreux, c'est évident. C'est par milliers qu'il y en a. Evidemment, vous nous soumettez un cas...

M. TELLIER: Oui, mais qui est unique.

M. TESSIER: Oui, il est unique pour vous.

M. TELLIER: Il n'y a pas d'autre marché central dans la province.

M. TESSIER: Je comprends, mais seulement il n'y a pas que des questions de marché. Il y a bien d'autres cas dans d'autres domaines où il y a également des injustices peut-être aussi criantes que celle que vous venez de décrire. On ne peut pas dans un texte de loi couvrir tous ces cas particuliers.

On veut, par exemple, donner à des organismes gouvernementaux, notamment à la Commission municipale, des pouvoirs d'intervenir, ce que la Commission municipale n'a pas présentement. La Commission municipale ne peut pas intervenir tant que le bill 48 n'aura pas été adopté et sanctionné. A partir de ce moment-là, la Commission municipale aura des pouvoirs d'intervenir non seulement auprès de la municipalité et auprès de la commission de révision, mais elle pourra même déterminer les évaluations, s'il y a lieu, et voir à ce que les normes et les critères s'appliquent dans votre cas. C'est ce qui manque dans nos lois actuelles. C'est une des raisons principales pour lesquelles le gouvernement propose la présente loi. J'ai bien l'impression que votre cas pourra être couvert entièrement de façon à faire disparaître l'injustice dont votre client est victime.

M. TELLIER: Pour le faire de la façon la plus adéquate et le plus rapidement possible, M. le ministre, je vous soumets ceci. En plus des nouveaux barèmes d'évaluation, nous soumettons — je pense que nous vous l'avons démontré aujourd'hui — que la valeur des terrains du Marché central, dans le contexte actuel, est figée tant et aussi longtemps que la situation des titres n'est pas autrement modifiée. Ceci est vrai dans le cas du Marché central; ceci est vrai aussi dans le cas des terres en culture; ceci est vrai également dans le cas des terrains de golf. Même si les terrains d'à côté valaient $10,000 l'arpent, tant qu'ils sont utilisés comme terrains de golf, ils n'ont pas d'autres revenus que ceux-là. C'est la même chose pour nous.

Remarquez que ce n'est pas la Compagnie du Marché central qui est pénalisée le plus. Ce sont ses locataires. Ce sont eux qui paient la note. C'est le public qui, à l'heure actuelle, est obligé de se priver d'un marché normal, dont l'expansion est restreinte de 100 p.c. Je vous soumets que, même avec le nouveau bill, je doute que la Commission municipale puisse faire le travail sans qu'il y ait de l'obstruction sous cette forme ou que l'on dise: Cela excède ses pouvoirs parce que c'est un cas particulier et que cela ne tombe pas dans le champ général de la loi. Cependant, si, pour le Marché central comme pour les terres en culture et pour les terrains de golf, on disait: La valeur est fixée à tant, mais les constructions sont évaluées comme tout le reste, on réglerait une fois pour toutes un problème qui s'envenime depuis des années. C'est ce que nous voulons vous soumettre, M. le ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser une question à M. Tellier. Vous croyez que l'introduction dans le projet de loi des modifications qui apparaissent à la première page de votre mémoire permettrait d'éviter tous ces recours à diverses intances, que vous avez menés depuis plusieurs années et qui n'ont pas abouti?

M. TELLIER: Je veux préciser: Quant à l'avenir. Evidemment, je ne demande pas une mesure rétroactive pour ce qui est passé. Nous pourrons la plaider, etc. Mais, au moins, on sait que le problème est réglé pour l'avenir. Ce qui existe présentement, je n'entrevois pas que ce soit réglé avant trois ou cinq ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, à l'article 99 du projet de loi on dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil, le ministre et la commission peuvent édicter les règlements et rendre les ordres et les ordonnances prévus à la présente loi." Cela ne vous paraît pas suffisant pour couvrir tout cela.

M. TELLIER: Je ne le crois pas. Encore faut-il que, dans le reste de la loi, on trouve une juridiction quant aux ordonnances et aux règlements. Or, est-ce que les règlements et les ordonnances prévus peuvent permettre au lieutenant-gouverneur, par exemple, de limiter la valeur des terrains? Voyez-vous?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'autant plus qu'on ne connaît pas les règlements et que la loi n'est pas encore adoptée.

M. TELLIER: Quand on regarde, par exemple, la jurisprudence au sujet de la Loi des décrets de convention, il y a des choses qui nous paraissent bien simples et on a contesté l'intra vires de certains arrêtés en conseil. Il y a plusieurs jugements là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Tellier, le problème que vous posez, évidemment, est difficile. Comme il a des répercussions importantes dans le domaine des marchés agricoles, nous devrons faire au ministre, après un examen plus approfondi de ce cas spécifique, des représentations afin qu'il nous indique si les règlements pourront prévoir pareil cas.

Je ne sais pas si le ministre est en mesure, à l'heure actuelle, de nous dire de quelle façon ces genres de cas pourront être couverts par des règlements puisqu'il a dit lui-même qu'il y avait nombre d'injustices dans d'autres domaines.

M. TESSIER: Une chose certaine c'est que Me Tellier a soulevé le point qu'on ne tenait pas compte des servitudes qui, évidemment, affectent grandement la valeur marchande de l'immeuble en question. Les normes d'évaluation prévoiront la nécessité pour l'évaluateur de tenir compte de ces servitudes. C'est certainement un point qui sera couvert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par les normes.

M. TESSIER: Le manuel, en somme, qui devra être appliqué par l'évaluateur, imposera à celui-ci l'obligation de tenir compte des servitudes dans son évaluation entre autres choses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela pourrait couvrir justement ce cas spécifique ou tout autre cas analogue?

M. TESSIER: Cela couvrira non seulement ce cas spécifique mais tout autre cas semblable.

M. TELLIER: M. le Président, M. le ministre, je suis tout à fait d'accord sur ce que vous dites. Mais, est-ce que ça s'applique à notre cas? Pour vous montrer comment c'est complexe, M. le juge Trudel, dans le jugement qui est annexé ici, dit à la page 2, à l'annexe b: "S'agit-il là de servitudes réelles ou personnelles? " Ce n'est pas clair. "La sanction en cas de violation serait-elle une annulation des ventes ou un recours en dommages et intérêts? Il semble que ces questions techniques n'aient pas à recevoir ici de réponses précises."

Alors si les normes du manuel disent qu'on va tenir compte des servitudes, vous trouverez des réviseurs qui vont dire: Oui, mais ce sont des servitudes réelles et il s'agit ici de servitudes personnelles. Et on n'en sortira pas. La cour Provinciale n'a pas voulu se mouiller les pieds. On va avoir un manuel et on dira: des servitudes réelles. La ville qui contestera dira: Oui, mais c'est une servitude personnelle et on sera Gros-Jean comme devant. C'est une question qui doit être réglée. J'ai confiance dans les mécanismes que vous mettez de l'avant. Mais dans un cas précis comme celui-là où tout est imprécis je me demande si la solution viendra en temps voulu.

M. TESSIER: A tout événement, nous allons certainement considérer votre mémoire et les arguments qu'il contient et nous en tiendrons compte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense, M. le Président, que ce mémoire devra faire l'objet d'une étude spéciale parce qu'il s'agit vraiment d'un cas très particulier, comme l'a dit Me Tellier; je pense que ses craintes sont fondées. Je ne vois dans les articles du projet de loi rien qui puisse le rassurer de façon nette sur l'intention du législateur et sur les actes des divers organismes qui seront créés par la loi. Je n'en fais pas reproche au ministre, mais je crois qu'il s'agit d'un cas très particulier qui devrait faire l'objet d'un examen juridique de la part des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales.

M. TESSIER: C'est précisément pour cela, M. le Président, que j'ai demandé que le bill 48 soit envoyé à la commission parlementaire des Affaires municipales pour que l'on puisse entendre des représentations comme celle qu'on vient de nous faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est précisément parce que j'ai entendu les représentations de Me Tellier que je vous demande d'aller au-delà de l'étude que pourrait faire la commission et de confier ce dossier à des spécialistes de votre ministère ou à des spécialistes du ministère de la Justice.

UNE VOIX: Cela se fera.

M. TELLIER: Je vous remercie, messieurs.

Villes de Baie-Comeau, Hauterive et Sept-Iles

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Tellier. Les villes de Baie-Comeau, Hauterive et Sept-Iles. M. Rouleau et M. Carpentier.

M. ROULEAU: M. le Président, M. le Ministre, MM. les membres de la commission, compte tenu de ce qui s'est dit depuis ce matin, je ne ferai pas...

M. LE PRESIDENT: Votre nom, s'il vous plaît.

M. ROULEAU: ...la lecture globale du mémoire...Me Rouleau, Baie-Comeau, au nom des maires Galienne, de Sept-Iles; Henry Léonard, de Baie-Comeau, et Viateur Lévesque, de Hauterive.

Les villes de Baie-Comeau, Sept-Iles et Hauterive désirent par la présente vous soumettre leurs observations sur le projet de loi 48 et quelques commentaires sur le manuel d'évaluation.

Nous partageons les objectifs du ministère qui visent à l'uniformisation de l'évaluation municipale à travers la province. Nous faisons toutefois remarquer qu'il a été difficile de faire l'étude de ce projet de loi en raison du manque d'instrument et de la période des vacances. De plus, cet important projet de loi, accompagné d'un manuel de 735 pages à ce jour, nécessitait une étude durant une période difficile.

A la lecture du projet de loi et du manuel, nous constatons que si la théorie est valable, la pratique présente souvent de nombreuses difficultés. Il faut féliciter le ministre d'avoir provoqué la rédaction d'un premier manuel d'évaluation mais, en recherchant l'uniformisation et la normalisation des évaluations, nous avons observé que certaines parties de ce manuel ne peuvent recevoir ou ne pourraient recevoir aucune application pour rechercher la valeur foncière d'une évaluation strictement municipale.

Le projet de loi 48 veut créer un moule unique pour l'ensemble de la province alors qu'il nous apparaît conçu pour répondre surtout aux problèmes immédiats des grands centres urbains tel que Montréal, Laval, Québec et Hull. D'une façon générale, nous pouvons prévoir que les incidences et l'application pratique du projet de loi et du manuel d'évaluation baisseront l'évaluation globale des cités ou des villes que nous représentons sans prévoir de compensation pour les revenus municipaux perdus.

L'évaluation foncière étant la base de la fiscalité municipale jusqu'à ce jour et devant le demeurer suivant ce projet, nous nous opposons fortement à l'augmentation du régime des exceptions prévu par le projet de loi. Nous serions plutôt d'avis que tout soit porté au rôle d'évaluation, quitte aux législateurs à déterminer ensuite ce qui doit ou ne doit pas être taxable. De plus, il serait utile d'ajouter que si la machinerie doit être exemptée, comme il semble bien, il vaudrait mieux qu'elle le soit clairement par un article de la loi plutôt qu'indirectement par le manuel d'évaluation.

Dans cette optique, l'utilisation de la valeur marchande comme valeur réelle entraînera une courbe ascendante et décroissante annuellement à la municipalité, ce qui aura pour effet de gêner nos municipalités dans leur planification et leurs prévisions budgétaires.

Dans le passé, les difficultés venaient de l'absence de normes et de définitions de la loi. Nous soulignons que le manque de précision et l'absence de définitions fondamentales dans le projet de loi actuel entraîneront peut-être de plus grandes difficultés.

Voici nos observations sur l'ensemble des articles. A l'article 1, M. le ministre a déjà déclaré que la valeur marchande serait définie dans le projet de loi. Nous demandons également la précision de la définition de la "valeur locative", des termes "organisme public", "taxe foncière générale" et "taxe foncière spéciale" et la détermination des "services municipaux" énumérés à l'article 26 ou dans les autres articles du projet.

On sait que les difficultés du passé venaient du manque de définitions dans la loi ou le code municipal. La jurisprudence avait alors déterminé une définition de la valeur réelle. De plus, la coutume comme la jurisprudence, jusqu'à ce jour, voulaient que la valeur réelle se retrouve par différentes méthodes. La base de la recherche de la valeur vénale s'établissait au moyen de comparaison avec des ventes de propriétés identiques ou comparables. Si cela n'était pas possible jusqu'à aujourd'hui, la jurisprudence indiquait qu'il fallait rechercher la valeur réelle par des facteurs de valeur de remplacement et de valeur économique.

Le projet de loi veut tout baser sur le "market" ou "rental value" mais sans définir ces termes. On nous dit que ce sera défini. Est-ce que ce sera défini en fonction de l'expérience de la jurisprudence qui existe aujourd'hui?

Le manuel indique bien des indices de la valeur réelle comme les ventes d'immeubles comparables, la valeur capitalisée du revenu produit par l'immeuble ou le coût d'un immeuble comparable, mais nous croyons que cela laissera ouverture, s'il reste tel quel, à une plus grande interprétation qu'autrefois et mettra de côté une jurisprudence maintenant arrêtée sur plusieurs points.

Aux articles 4, 33 et 35 qui se relient entre eux, il s'agit de la préparation du rôle, de l'avis de dépôt de 40 jours et de son entrée en vigueur. Ces trois articles devraient être plus spécifiques et fixer une date limite pour le dépôt, soit le 15 octobre, afin de permettre d'étudier les plaintes et d'avoir un chiffre valable pour nos villes pour l'adoption du budget municipal qui doit être adopté entre le 15 novembre et le 30 décembre, suivant l'article 479 de la loi actuelle.

Nous croyons qu'il ne serait pas pratique de laisser à la Commission municipale la discrétion pour l'époque et le délai fixés pour dresser le rôle d'évaluation.

En regard de l'article 4, on constate que le rôle sera maintenant dressé tous les cinq ans. Mais l'article 97 du projet prévoit une mise à jour, compte tenu de la diminution ou de l'augmentation de la valeur marchande, ainsi que du changement des revenus bruts de certaines entreprises, comme on en a discuté aujourd'hui.

Si l'on ajoute à cela les principes émis dans le manuel pour l'approche par le coût, par le marché et par le revenu, de même que la corrélation des trois approches, il est bien évident qu'il y aura une fluctuation assez importante d'année en année sur le rôle fixé pour cinq ans. Nous croyons que le nombre des conflits augmentera et qu'il sera souvent impossible à l'autorité municipale d'opérer sur une base réaliste.

Les articles 6 et 9 prévoient le pouvoir du lieutenant-gouverneur de préciser des règles. De plus, l'immeuble doit être porté au rôle conformément au manuel.

Bien que le manuel ne se veut être qu'un guide et non pas une formule magique, nous constatons, par le truchement de ces deux articles, qu'il devient partie intégrante de la loi. Or, nous avons étudié le projet sans avoir la rédaction définitive de ce manuel. Comme ce manuel est très vaste, qu'il est, en grande partie, une traduction de ce qui s'appliquait ailleurs, il donnera certainement ouverture à de nombreux conflits devant nos tribunaux ou devant le tribunal spécial que l'on va créer.

C'est pourquoi, avant l'entrée en vigueur de ce manuel et du projet de loi, ce manuel devrait être examiné par les évaluateurs qui procèdent actuellement à des évaluations municipales dans un milieu rural ou, tout au moins, dans les villes de moindre importance que Montréal, Québec et Laval, de sorte que toutes les incidences de ce manuel puissent être soulevées pour éviter qu'en voulant régler certains problèmes on en crée de plus importants dans l'avenir.

L'application du bill, de même que l'entrée en vigueur dans un bref délai du manuel d'évaluation entraîneraient, en ce qui concerne nos villes, nous le croyons, plus de perturbations qu'elles ne solutionneraient de problèmes.

Comme il y aurait diminution globale de l'évaluation et fluctuation d'année en année, ceci aurait une influence non seulement sur la vie fiscale municipale, mais également sur le domaine scolaire. Sous le couvert d'objectifs généreux, on aboutirait, en pratique, à une plus grande confusion et, surtout, à une plus grande instabilité.

Article 11, paragraphe a). Nous disons que, dans l'ensemble des cas où il y a de gros investissements industriels — cela est vrai pour la ville de Sept-Iles actuellement — cela équivaut à exempter l'industrie pour une période de deux ans. Devant cela, la municipalité est forcée de faire des travaux publics importants pour accommoder l'industrie et elle doit financer ces travaux pour deux ans sans recevoir de revenus additionnels. De plus, cela irait en contradiction, nous le croyons, avec le principe qui veut que tous les contribuables soient traités sur le même pied.

Les articles 13 et 106 traitent des roulottes, qui sont un problème sur la Côte-Nord. Nous croyons qu'il serait beaucoup plus simple de déclarer par la loi que les roulottes, au sens municipal et scolaire, sont des immeubles.

Dans le texte actuel de l'article 13, il faut se demander également ce qui arriverait si la ville était elle-même propriétaire du terrain ou d'un parc de roulottes.

De plus, une roulotte portée au rôle après 30 jours et imposable proportionnellement au temps placé sur le fonds de terrain, ceci aurait pour effet de rendre difficile à contrôler le rôle et les revenus de la ville. Voilà un danger d'une autre fluctuation. Cette fois, ce n'est pas annuellement, mais bien de mois en mois.

A l'article 14, il s'agit d'exclure certains immeubles par destination. Cet article mérite d'être étudié attentivement et clarifié, sinon les évaluateurs seront en conflit constant d'interprétation avec toutes les industries. On n'a qu'à se référer au manuel, chapitre 2, page 26.

Ainsi, par cet article, les convoyeurs servant soit à une compagnie forestière ou à une compagnie minière seront cause de litige continuel. D'abord, nous croyons faux le principe de ne pas porter au rôle certains biens immeubles. Il vaudrait mieux les porter au rôle, après les avoir évalués, et déclarer ensuite, par la loi, s'ils seront oui ou non taxables.

Qu'arrivera-t-il de plus à des immeubles par destination servant à des fins de manutention dans le cas d'une entreprise de grain ou autre, puisque le terme manutention n'est pas défini non plus.

A l'article 15, on fait l'exemption des installations minières, des réserves de matière première et des réseaux de chemin de fer. Dans les cas qui nous concernent, cet article devrait être clarifié afin d'éviter toute ambiguïté sur les contenants (c'est-à-dire silos, entrepôts, voies ferrées, viaducs et ponts) qui étaient déjà évalués couverts et taxés, que nous croyons exemptés par l'interprétation de ces articles.

Articles 16 et 17: Il y aurait lieu, dans l'article 16, de définir l'organisme public. En ce qui touche le paragraphe b) des articles 16 et 17, soit l'exemption des concessions forestières, nous sommes d'opinion que la loi devrait prévoir que ces exemptions sont valables seulement si ces concessions forestières sont en opération. Si une concession cessait d'être en opération, nous croyons que les droits devraient être retournés à la province, sans quoi ladite concession deviendrait imposable et devrait nécessairement être portée au rôle, contrairement au principe énoncé à l'article 16, paragraphe b).

A l'article 18, l'Hydro-Québec est présente sur tout le territoire des trois villes qui nous concernent. Il faut lire cet article en regard des articles 120 et 134 du projet de loi. L'Hydro était déjà un contribuable protégé par le législateur en vertu de l'article 41 de sa loi. Par l'article 18 du bill 48, elle le devient davantage.

Voilà une corporation d'Etat qui profite d'un régime de faveur. Sous l'ancien article 41, l'Hydro-Québec devait payer des taxes foncières, municipales et scolaires pour ses biens immeubles, sauf les barrages et les centrales, mais elle pouvait, en vertu du même article,

signer des ententes avec des municipalités pour des services municipaux. Par le bill 48 et son article 18, l'article 41 est abrogé et l'Hydro obtient une situation encore plus privilégiée.

Jusqu'à ce jour, l'Hydro-Québec s'est refusée à payer les taxes de locataire et les taxes d'affaires par l'interprétation de son article 41. En vertu de l'article 18, tel que rédigé, il faut même se demander si l'on pourra taxer les tours de transmission, les sous-stations, de même que les lignes de transmission qui sont sur le territoire des municipalités et en ce qui regarde le territoire d'une commission scolaire régionale, c'est l'ensemble de tout le territoire.

Pour la ville de Hauterive plus particulièrement, nous ajoutons qu'il est injuste que l'Hydro-Québec soit exemptée sur ses centrales et ses barrages, alors qu'une compagnie voisine et immédiate du barrage de Manic 1 est elle-même assujettie à la taxe foncière sur la centrale et sur le barrage.

Nous sommes d'avis que la corporation d'Etat devrait être sujette à toutes les taxes foncières, puisqu'elle est une entreprise lucrative et non une entreprise de charité, et, de ce fait, être sujette à toutes les taxes, comme les autres contribuables, sur ses centrales et ses barrages, y compris les centrales thermiques ou nucléaires à venir, comme tous ses concurrents voisins.

Une fois de plus on constate que nos municipalités dans ces cas perdont des revenus, puisque l'article 134 prévoit déjà des paiements décroissants, par l'Hydro, pour éviter une trop grande pertubation immédiate.

On sait que les municipalités perdront le "bargaining power" qu'elles avaient par l'article 488, l'exemption de la machinerie. En plus de la machinerie, qui ne sera ni évaluable, ni imposable, le bill 48 accorde à l'Hydro-Québec des privilèges accrus et, à certaines compagnies privées, des exemptions plus importantes que ce qui existait sous l'ancienne loi.

Tout cela, je crois, se soldera par une diminution de l'évaluation globale et, en conséquence, une augmentation du taux de taxe qui frappera l'ensemble des petits contribuables dans ces villes. Si l'on veut entreprendre une réforme avec comme fondement un principe d'équité, c'est-à-dire taxer tous les contribuables en fonction d'une même notion de la valeur réelle de leurs immeubles, il faudrait éviter d'abord d'accorder des exemptions aux compagnies et même aux corporations d'Etat capables de payer, pour transmettre le fardeau fiscal de ces exemptions sur l'ensemble des autres contribuables.

Il est facile de faire les consultations sur le plan technique pour rechercher des solutions privilégiées aux compagnies d'utilité publique, de gaz ou de télécommunications. Si l'évaluation des biens-fonds est l'indice économique de base du régime municipal québécois, il faudrait cesser d'imaginer des techniques d'exemptions pour les grandes corporations publiques ou privées. On a voulu faire disparaître l'ancien système des bills privés, soit les lois d'exception, il ne faudrait pas revenir indirectement à un système semblable dans une loi générale, mais plutôt mettre tous les contribuables, incluant les grandes corporations publiques ou privées, sur un pied d'égalité. S'il y a lieu, par la suite, l'Etat pourra par l'octroi de subventions basées sur des barèmes sûrs compenser les quelques injustices qui pourraient se déceler dans l'application des principes de base. Si une réforme à caractère global a pour effet d'augmenter le régime d'exemption et d'entrafner des complications de mise en application, dans certains cas de diminuer le montant taxable, elle n'atteint certainement pas les objectifs visés.

De toute façon, il faut se demander, en vertu de l'article 18 du bill, tel que rédigé, si l'évaluateur municipal pourra porter un rôle et évaluer les salles de commande, les tours de transmission, les sous-stations, les lignes de transmission de même que les centrales autres que thermiques et nucléaires. Pour les villes de Hauterive, Baie-Comeau et Sept-Iles, cela a une importance capitale.

Article 21. Après avoir reconnu le principe que les immeubles devaient demeurer la base de l'évaluation foncière, il est surprenant de voir apparaître un nouveau concept et, de fait, un double concept d'évaluation en ce qui touche les compagnies de téléphone puisque la méthode de revenu brut est ici appliquée. Le ministre a expliqué ce matin pourquoi il avait opté pour cette solution; nous soulignons qu'en ce qui touche ces revenus il sera impossible ou difficile à une municipalité de budgétiser durant l'année courante pour l'année subséquente puisque la distribution reviendra, de la part du gouvernement évidemment, un an après.

Article 25. Exempter les édifices gouvernementaux est la continuation du passé et est peut-être — en termes de droit — inconstitutionnel; il en va de même pour les exemptions des institutions religieuses et des maisons d'enseignement. Avec ce cas, les villes dortoirs ou villes d'institutions sont pénalisés puisqu'il leur faut faire quand même des dépenses de capitalisation pour donner des services municipaux et elles ne reçoivent en retour aucune compensation fiscale. Si l'on veut cesser le régime d'exception, il vaudrait mieux les porter au rôle et que l'Etat, fédéral ou provincial, de même que ses ministères, accorde des compensations pour la valeur réelle de ces immeubles de sorte que le fardeau du contribuable de ces municipalités ne soit pas intenable et qu'il y ait vraiment équité entre les contribuables de l'ensemble des municipalités.

Ceci s'applique plus particulièrement dans le cas de la ville de Hauterive qui est une ville d'institutions.

Articles 26 et 27. Les principes que nous énonçions sur l'article 25 s'appliquent également aux exemptions prévues à ces articles. En

plus de cela, il faudrait définir clairement les termes "taxe foncière générale". En parlant de compensations pour services, il faudrait définir quels sont ces services municipaux, puisque l'on peut concevoir comme services la taxe de vidanges, la taxe d'eau, le service de police, le service d'incendie, le service des loisirs, l'éclairage des rues et combien d'autres.

Si on le précisait à cet article 26, il serait plus facile de faire ratifier les ententes par le ministre des Affaires municipales et par le ministre de l'Education, suivant le cas, tel que prévu par le projet.

A l'article 27 du projet de loi, on répète l'ancien article 520 de la Loi des cités et villes sans préciser toutefois, au paragraphe e), si les bâtisses servant à loger les professeurs laïcs ou religieux seraient évaluables et taxables. On sait qu'aujourd'hui ces gens reçoivent un salaire suffisant pour payer la taxe municipale sur l'immeuble qu'ils occupent. Nous ne croyons pas que l'article 29 soit assez précis pour couvrir ces cas.

A l'article 32, nous croyons que ce serait une grave lacune de ne pas fixer une date pour le dépôt du rôle et nous croyons que cette date pourrait être le 15 octobre de chaque année. On sait que, pour préparer un budget, il faut un rôle homologué. Il ne faudrait pas que le projet de loi laisse une élasticité telle qu'elle entraîne un désordre dans les finances municipales.

Les articles 37 à 42 portent sur les valeurs locatives. Ces articles réfèrent au manuel, et, sauf erreur, jusqu'à présent, nous ne croyons pas que le manuel prévoie une méthode valable d'évaluation des valeurs locatives. Surtout, nous voyons qu'il n'y a aucune méthode de recommandée dans le manuel pour établir la valeur annuelle ou locative des petites ou grandes industries. Nous croyons que la loi devrait être positive sur une méthode uniforme avant même d'adopter des amendements relatifs à l'article 527 concernant la taxe d'affaires. Nous croyons, de plus, qu'il est arbitraire de laisser la Commission municipale fixer la date du dépôt et de l'entrée en vigueur du rôle, plutôt que de l'inscrire purement et simplement dans la loi.

Aux articles 50 à 76, il est question d'un bureau de révision. Dans ce cas nous faisons les mêmes remarques à l'effet que ce bureau nous apparaît valable pour les grands centres urbains, mais deviendrait un nouveau fardeau financier pour les villes moyennes et petites. Effectivement, on prévoit la nomination de trois membres: avocat, notaire, évaluateur. L'article 59 exclut automatiquement les membres du conseil qui, dans la majorité des cas autrefois, procédaient à cette révision. Dans le cas de nos trois villes, l'expérience pratique du passé a prouvé que la révision se faisait sans frais dans une période d'environ deux heures pour des évaluations assez importantes. Nous observons qu'il s'agirait là d'un mécanisme lourd, dispendieux et très lent pour la plus grande majorité des cités et villes petites et moyennes et plus particulièrement pour nos villes qui avaient déjà des rôles scientifiques à 100 p.c. de la valeur réelle.

Les articles 77 à 84 portent sur les plaintes. On voit par ces articles que l'évaluateur municipal sera mis en cause chaque fois qu'il y aura plainte. Le bureau peut même réviser sans plainte, le tout devant se faire dans un délai de douze mois. Le processus de la Loi des cités et villes autrefois était beaucoup plus simple, puisque, après le délai de trente jours, le contribuable était en dehors des délais pour contester et le rôle entrait en vigueur jusqu'à l'année subséquente ou jusqu'à la confection d'un nouveau rôle.

Aux articles 85 à 96, on crée un nouveau tribunal. Il y avait, aux anciens articles 504 à 515 de la Loi des cités et villes, un processus simple et expéditif qu'on veut remplacer par une nouvelle création à l'échelle de la province qui entraînera selon nous, pour nos villes, des délais. En tenant compte de l'expérience de la création de la cour du Bien-Etre et des greffes, nous croyons que cette réorganisation prendra beaucoup de temps à se mettre en place, à se roder et à fonctionner efficacement. Nous sommes d'avis qu'on pourrait simplement utiliser les greffes existants et, si l'on veut utiliser trois juges spécialisés en évaluation, faire la rotation avec ces juges dans les districts judiciaires de Québec et de Montréal pour l'audition des causes. Nous prétendons que ce système ne fait encore qu'alourdir la marche de la justice et pourrait constituer un recul par rapport à la procédure très simple qui existe sur simple requête, en vertu de la Loi des cités et villes à l'heure actuelle.

L'article 97 porte sur la tenue à jour du rôle. Nous avions sous la Loi des cités et villes les articles 486, 499, 500, 501 et 502 qui ne présentaient pas de problème dans l'application pratique jusqu'à ce jour dans nos villes, suivant l'expérience vécue. Dans le cas d'un rôle de cinq ans devant être tenu à jour continuellement en se basant sur la valeur marchande et les revenus bruts, nous sommes d'avis qu'il sera impossible ou souvent difficile à une municipalité de savoir où elle en est sur le plan fiscal. L'indice des valeurs marchandes pouvant varier en plus ou en moins d'une année à l'autre, il lui sera extrêmement difficile de budgéter. Il s'agit là d'une formulation qui rendra difficile la vie fiscale municipale.

Il faudrait aussi prévoir une ou des périodes pour correction au rôle. Celui-ci étant la base de l'imposition, il ne doit pas être modifié en tout temps et de n'importe quelle façon. Il faudra cesser de tenir le rôle ouvert, ce qui augmente dans le cas de nos villes les frais d'administration, sans revenus compensatoires, sauf, peut-être, dans le cas des communautés urbaines où la chose est nécessaire.

A l'article 106, nous croyons que sur ce problème des roulottes et l'application de cet article, il y aura sujet de disputes continuelles et

difficultés de perception, tel que nous l'avons commenté à l'article 13.

Aux articles 134 et 135, il serait utile de savoir du ministère des Affaires municipales, de la part de ses experts, quels sont les effets sur les revenus des villes et des commissions scolaires de l'application de ces articles.

En conclusion, M. le Président, il est évident que le groupe de recherchistes du ministère a consulté d'abord et surtout les sept principales villes de la province. Maintenant que le projet est déposé, il y aurait peut-être lieu de reprendre et de continuer les consultations sur le plan technique et sur le plan de l'information non seulement en regard de certaines industries et des sept municipalités les plus importantes du Québec, mais surtout en regard des besoins des municipalités, petites et moyennes, qui donneraient peut-être une incidence pratique beaucoup plus efficace que les observations que l'on peut obtenir soit au Nouveau-Brunswick, en Ontario, au Manitoba ou ailleurs.

Une consultation efficace avec l'ensemble des estimateurs municipaux — j'entends les experts — qui oeuvrent actuellement dans de nombreuses villes en dehors des centres urbains serait peut-être plus efficace pour arriver à une équité sur l'ensemble du territoire québécois.

M. le Président, M. le ministre, les villes de Baie-Comeau, Hauterive et Sept-Iles ont procédé rapidement à une étude que l'on veut objective du projet de loi déposé et elles ont cru bon, non seulement pour leurs intérêts personnels, mais pour l'ensemble des communautés de vous faire part de leurs observations. Nous émettons le voeu que ce projet de loi soit quelque peu retardé pour être repensé avec des praticiens pour sauvegarder l'assiette fiscale municipale en dehors des grands centres urbains.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre.

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai pas beaucoup de remarques à faire, sauf que je veux dire que, dans ce mémoire, il y a quelques recommandations qui paraissent assez valables pour être retenues. Mais, dans l'ensemble, j'ai plutôt l'impression qu'on voudrait demeurer au statu quo. On réfère constamment aux avantages des articles actuels de la Loi des cités et villes qui, d'après le mémoire, sont bien supérieurs à ceux qui sont proposés. C'est une indication, je crois, que les trois villes qui présentent le mémoire ne sont pas favorables au principe de la loi. On dit également que les recherchistes du ministère des Affaires municipales se sont attardés uniquement à consulter environ sept villes. Je pourrais dire que cette affirmation est absolument erronée puisque le manuel est actuellement en application dans au-delà de vingt villes de la province de Québec et que ce ne sont pas uniquement les vingt plus grosses villes. Il y en a de très petites, des moyennes et des grosses. De plus, des firmes indépendantes d'évaluateurs mettent en application présentement, dans au-delà de cent villes du Québec le manuel d'évaluation.

Et ceci, à titre d'expérience; c'est pour simplement démontrer que nous voulons éprouver ce manuel. Il y a là une consultation considérable tant du côté des municipalités elles-mêmes que du côté des experts-évaluateurs. Et, au fur et à mesure que l'on se sert du manuel, l'on rapporte les résultats et c'est pour cela que le manuel, actuellement, est en état constant de révision, à la lumière de l'expérience que nous en faisons présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je m'étonne un peu que le ministre interprète le mémoire que nous venons d'entendre de la façon qu'il a fait. Je ne pense pas du tout que ce mémoire, tout au contraire, soit une façon de demander au gouvernement de maintenir un statu quo, pas du tout. Ce mémoire est, au contraire, très progressif et constitue une étude exhaustive et très poussée des avantages et des désavantages de la loi.

Il faut retenir d'abord que les auteurs du mémoire ont mis l'accent sur cette nécessité qu'il y a de procéder avec prudence à cette réforme municipale. C'est bien beau de vouloir créer des lois-cadres, de vouloir changer toutes les structures, mais avant que de le faire il faut bien essayer de voir si ce qui existait déjà n'est pas encore utilisable et valable.

Nous avons connu dans d'autres domaines des changements de structures brusqués, que ce soit dans le domaine scolaire ou dans le domaine hospitalier, et l'on n'est pas encore sorti de ce pétrin, de ce dédale de la structuration et de la restructuration qui a été imposée par le gouvernement qui avait mis ces structures en place.

Le mémoire, d'autre part, établit un principe qui me paraît extrêmement essentiel: celui du rapport de force entre les grandes agglomérations et les agglomérations de moindre importance, ce dont devra tenir compte le ministre dans la répartition des revenus municipaux.

Il y a aussi dans le mémoire — et c'est là que l'on se rend compte que les propositions de ce mémoire ne vont pas dans le sens du statu quo — il y a dans ce mémoire, dis-je, des observations qui rejoignent beaucoup d'autres observations qui ont été faites, notamment au chapitre des définitions, au chapitre aussi des exemptions.

Je comprends que cette critique assez sévère du projet de loi 48 puisse ne pas plaire au ministre ou à tous ceux qui voudraient l'endosser sans examen. Mais c'est, à mon sens, avec d'autres mémoires que nous avons entendus aujourd'hui, l'un des plus sérieux qui soient et l'un de ceux qui, peut-être, mettent davantage le doigt sur les faiblesses inhérentes au projet de loi. Ici, ce n'est pas une critique que j'adresse au ministre. Le ministre a bien voulu, à la suite de nos requêtes et des instances que nous avons

faites, accepter de convoquer la commission parlementaire pour que nous puissions étudier ce projet de loi et entendre des témoins alors que nous avions déjà accepté un certain nombre d'articles en deuxième lecture.

Le mémoire qui vient d'être présenté par les villes de Baie-Comeau, de Sept-Iles et de Haute-rive nous indique, d'une façon claire, péremptoire, qu'il était important de convoquer cette commission parlementaire, ne serait-ce que pour entendre la voix de ces trois villes qui exprime les préoccupations et les inquiétudes d'un très grand nombre de petites municipalités.

Et quand, tout à l'heure, le ministre me demandait de lui donner des exemples et de lui indiquer dans quel cas, de quelle façon telle ou telle municipalité serait désavantagée, je pense qu'il vient d'avoir sa réponse. Et s'il accorde la moindre attention à chacune des propositions que contient ce mémoire, il aura des démonstrations de ce que j'ai essayé de lui faire entendre et qu'il a d'ailleurs fort bien entendu.

M. le Président, je ne veux pas retenir davantage les membres de la commission, mais je veux remercier les auteurs de ce mémoire et les assurer que chacun des articles qu'ils ont commenté, que chacune des recommandations qu'ils ont faite seront étudiés par les membres de l'Opposition qui feront valoir les aspects positifs d'un mémoire qui, à mon avis, pose vraiment le problème.

Le ministre a dit, tout à l'heure, qu'on n'avait peut-être pas raison de dire que les fonctionnaires eussent mieux fait de consulter les gens sur place plutôt que de s'en remettre à des considérations et vues de l'esprit.

C'est le problème de toute entreprise de restructuration, de réorganisation dans le Québec. Il arrive que ce sont souvent les premiers intéressés qui sont les derniers consultés. On vient de nous dire, nous en avons pris note et nous le rappellerons au ministre en temps opportun. C'est ce que je voulais dire pour conclure, en remerciant et félicitant encore une fois les villes de Sept-Iles, de Hauterive et de Baie-Comeau.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis.

M. ROULEAU: Je n'ai pas voulu faire de critiques trop sévères au nom de mes clients ni prôner le statu quo, sauf montrer une situation de fait que nous avons vécue par l'expérience.

M. COITEUX: M. le Président, malgré qu'il se fasse tard, comme représentant à l'Assemblée nationale d'une des villes mentionnées à ce mémoire et connaissant pertinemment bien les situations existantes dans nos régions en plein essor, je ne puis faire autrement, au risque même de déplaire quelque peu au ministre, que de féliciter le comité de rédaction de ces trois villes de son objectivité et des remarques qu'il a faites à la lumière d'expériences vécues depuis ces dernières années.

Entre autres, je mentionne l'affaire de l'Hydro-Québec, qui emploie des quantités considérables de terrain dans nos villes, en plein centre; il y aura certainement lieu de vérifier vos avancés. D'une façon générale et globale — et je suis convaincu que vous avez fait ces remarques à la lumière d'informations précises — je suis prêt à endosser, d'ailleurs notre gérant municipal m'en avait parlé, les implications que le projet de loi tel quel représente pour nos villes, l'évaluation globale, comme vous le dites si bien des villes que nous représentons sans prévoir de compensations pour les revenus municipaux perdus. Vous prévoyez une baisse et vous explicitez plus loin.

D'ailleurs, je vois à vos côtés quelqu'un que je connais très bien comme un expert en évaluation, M. Gagné, qui a été l'évaluateur expert pour nos trois villes. Et je suis convaincu que la plupart de vos remarques contenues ici sont marquées au coin d'une expérience vécue depuis nombre d'années dans nos régions en plein essor. C'est pourquoi moi-même je ne le considère pas comme un refus global, mais je crois que votre mémoire mérite une attention toute spéciale de la part du comité de rédaction de la prochaine loi afin que les écueils que vous prévoyez et qui seraient réels d'après vos connaissances actuelles d'évaluation municipale ne puissent pas être et conduire à un quiproquo qui rendrait la situation dans certains cas peut-être plus difficile qu'elle l'est actuellement.

Si les industries investissent des centaines de millions chez nous — et elles continueront à s'établir en investissant des centaines de millions, sinon des milliards de dollars — cette exemption de taxes municipales et scolaires ne devrait tout de même pas avoir une portée telle que les citoyens résidant dans ces municipalités soient obligés de payer par l'augmentation de leurs propres taxes ce qui devrait en réalité être payé par les gens qui viennent chez nous. Ils viennent naturellement développer notre région, mais il faut tout de même comprendre qu'ils ne viennent pas parce que j'ai des cheveux frisés ou qu'un autre a de belles qualités. Ils viennent pour faire des profits et il serait absolument anormal que ce soit leurs employés qui paient tout le fardeau des taxes.

Encore une fois, je vous félicite et je peux vous dire que je suis très heureux de l'objectivité que vous avez mise dans la préparation de ce mémoire.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, seulement une remarque. Je tiens à féliciter ceux qui ont présenté ce mémoire. Depuis ce matin — je ne veux pas ici, M. le Président, discréditer les autres mémoires qui ont été présentés — c'est le

seul qui vraiment fasse état des problèmes que rencontrent les petites municipalités ou les municipalités qui sont en dessous des municipalités moyennes. Encore une fois, je tiendrais aussi à mentionner au ministre que ce n'est pas parce qu'une loi est présentée que cela en fait nécessairement un excellent projet de loi. Je crois que la critique est permise et le mémoire qui nous est soumis touche vraiment à plusieurs sujets. Veuillez être assuré que nous allons certainement retenir plusieurs de vos recommandations pour les futurs débats. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: En tant que président, je tiens à remercier les membres de la commission, du côté de l'Opposition comme du côté ministériel. Je remercie ceux qui ont présenté des mémoires. Soyez certains que l'on tiendra compte de vos recommandations.

La séance est ajournée au 7 octobre, à dix heures de la matinée.

(Fin de la séance: 18 h 7)