Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Projet de loi no 48 Loi sur l'évaluation foncière

Séance du mardi 2 novembre 1971

(Dix heures trois minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à la troisième séance de la commission parlementaire des Affaires municipales pour étudier le projet de loi 48: Loi sur l'évaluation foncière.

Avant d'inviter les représentants des organismes à faire valoir leurs opinions, je me permets de demander à chacun des représentants de bien vouloir s'identifier tout d'abord, identifier l'organisme qu'il représente et faire un résumé du mémoire qui a été présenté. S'il n'y a pas eu de mémoire présenté» je leur demanderais de faire un résumé des positions de l'organisme qu'il représente de façon à procéder le plus équitablement possible.

Voici la liste des gens qui ont été convoqués pour aujourd'hui: l'Union catholique des cultivateurs, le Conseil des producteurs des pâtes et papier du Québec, le Conseil économique d'Alma, la Société d'agriculture des comtés de Jacques-Cartier et Robert-Baldwin, l'Association des banquiers canadiens, la Société gazifère de Hull, l'Association des propriétaires d'aqueduc du Québec, le Club des agriculteurs de Montréal et, à titre personnel, M. Ernest Labelle et M. Carlyle Gilmour.

J'inviterais, tout d'abord, le représentant de l'Union catholique des cultivateurs à s'approcher du micro.

Communautés urbaines

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que nous n'entendions le représentant de l'Union catholique des cultivateurs, étant donné l'importance des mémoires qui nous ont été soumis et de ceux qui, éventuellement viendront, étant donné aussi la confusion qui a subsisté à la suite de déclarations que l'on a prêtées au ministre des Affaires municipales, est-ce que le ministre pourrait rapidement faire une déclaration sur le problème des communautés urbaines? Ce problème a inquiété l'ensemble des citoyens du Québec et notamment les communautés urbaines elles-mêmes étant donné les implications que des changements éventuels à ces communautés pourraient avoir dans le cas de ce projet d'évaluation foncière.

M. TESSIER: M. le Président, je considère que cette question est absolument hors d'ordre. Il n'y a aucune relation entre la structure municipale, que cela s'appelle communauté urbaine, communauté municipale ou fusion de municipalités, et la loi-cadre de l'évaluation municipale qui est une chose tout à fait différente. J'aurai l'occasion de faire une déclaration lors de la présentation d'amendements à la Loi des fusions volontaires.

Je n'ai pas l'intention, aujourd'hui, de faire des déclarations sur un sujet autre que le bill 48.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, le ministre ne peut prétendre que cela soit hors de question puisque nous discutons de l'évaluation foncière. Des représentants des communautés urbaines sont déjà venus devant nous et ont toutes les raisons de s'inquiéter des déclarations faites par le ministre.

Je veux bien prendre la parole du ministre qui nous indique qu'il fera en temps et lieu des déclarations utiles. Nous tenons donc pour acquis que, lorsque le ministre a annoncé la disparition, dans un délai plus ou moins rapproché, des communautés urbaines, ces déclarations étaient exactes. Donc la dénégation qu'a faite le premier ministre étant également exacte, il n'y a pas entente au sein du gouvernement en ce qui concerne l'avenir des communutés urbaines.

M. PAUL: M. le Président, je conçois mal l'opinion émise par le ministre des Affaires municipales à l'effet que le projet de loi 48 n'aurait pas d'implication dans la structure municipale. Il conviendra qu'il y en a au moins dans la vie de ces communautés urbaines parce que l'assiette foncière, l'assiette municipale restent encore la principale source de revenus de ces communautés urbaines.

Que le ministre ne veuille pas faire de déclaration ce matin, c'est à son honneur. C'est la première fois qu'il use d'une prudence de bon aloi. Il aura sûrement besoin de s'entendre avec le premier ministre et ses collègues du cabinet pour être en mesure de nous présenter, cette fois, une politique bien définie en ce qui a trait aux communautés urbaines et la Loi des fusions volontaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ajoute, M. le Président, que toute déclaration du ministre sur le système d'évaluation devra être pensée dans l'optique de la disparition des communautés urbaines à moins que le ministre ne déclare qu'il n'a pas annoncé la disparition de ces communautés urbaines.

M. TESSIER: Je dois simplement dire M. le Président, que toute la question de la restructuration municipale a été longuement pensée et discutée avec les membres du cabinet. Nous en sommes venus à une décision unanime sur la nouvelle politique que le gouvernement entend mettre de l'avant en ce qui concerne la restruc-

turation municipale y compris les communautés urbaines.

J'aurai l'occasion dans un avenir très proche d'élaborer davantage sur le sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si le ministre me le permet, je lui ferai observer qu'il a déposé lui-même un projet de livre blanc dont il a dit il y a quelque temps qu'il l'écartait. Dans ce livre blanc, il y avait des propositions très précises sur le financement des municipalités, notamment sur un régime de subventions aux municipalités. Par conséquent, toutes les fois que le ministre sera interrogé, les témoins sauront que le livre blanc a été écarté, que le régime de subventions qu'on leur avait proposé ne sera pas celui qui apparaissait au livre blanc et que, d'autre part, ce régime de subventions ne pourra pas s'appliquer à des organismes qui sont appelés à disparaître, soit les communautés urbaines de Montréal, de Québec et de Hull.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, après ces commentaires prudents de part et d'autre, j'invite maintenant le représentant de l'Union catholique des cultivateurs à nous présenter le résumé de son mémoire.

Union catholique des cultivateurs

M. COUTURE: M. le Président; Paul Couture, cultivateur et vice-président de l'Union catholique des cultivateurs.

Tout d'abord, nous tenons à vous remercier de nous avoir permis de présenter notre point de vue à la commission parlementaire des Affaires municipales. Ce qui nous amène ici c'est que nous, comme agriculteurs, et à cause de notre profession, devons exploiter nos entreprises sur de grandes étendues. Il y a une anomalie qui s'est créée et que nous désirons voir corrigée, qui fait que dans nos milieux le cultivateur paie le double d'un travailleur normal.

Nous attirons votre attention surtout sur la définition du mot "agriculteur". Au départ, l'UCC s'oppose à la définition du mot "agriculteur" tel qu'on le trouve dans le projet de loi. La définition est restrictive parce que nous trouvons que ça va affecter le petit producteur, le petit cultivateur qui est obligé d'aller chercher une partie de son revenu à l'extérieur de sa ferme. Et appliquant cet article de la loi, nous allons le léser précisément à cause de ce fait et il ne pourra pas bénéficier des avantages de la loi.

Le législateur ne semble pas s'être rendu compte qu'en tentant de restreindre la définition du mot agriculteur pour rejoindre le "gentleman farmer" il lui permet tout simplement de bénéficier des avantages des exemptions, car on considère que la définition vise uniquement une personne physique. On peut concevoir qu'un président de compagnie puisse, avec l'argent dont il dispose, atteindre un degré de rentabilité de plus de 25 p.c, d'une exploitation agricole. Ainsi, la définition favorise les grandes exploitations, en plus d'être assez compliquée pour devoir soulever constamment des conflits, c'est parce que c'est difficile aussi d'établir le revenu du cultivateur et de vérifier son revenu, la partie qui vient de l'agriculture, et la partie qui vient de l'extérieur.

Nous avons vu l'expérience à l'égard de la présentation du bill 64 où on éprouve les mêmes difficultés dans la définition. N'est-il pas évident que c'est le fonds de terre qui devrait être taxé plutôt que l'individu? On voudrait que la définition s'applique surtout à l'utilisation de la terre et non à l'individu, parce que l'utilisation de la terre est en rapport avec la culture. On devrait plutôt définir dans la loi le fonds de terre, l'exploitation agricole et la terre en culture quel que soit le terme qui doit être employé. La définition proposée dans le bill 48 a pour effet de personnaliser radicalement la loi, ce qui est déjà un non-sens et elle a surtout comme conséquence d'être, à toutes fins pratiques, inapplicable.

En voulant, par une définition comme celle-là, rejoindre le "gentleman farmer" et les grosses compagnies propriétaires d'exploitations agricoles, on taxe indûment et injustement tous les petits agriculteurs qui tentent désespérément de s'arracher à la misère en travaillant plus ou moins régulièrement à l'extérieur, tout en continuant d'exploiter leur ferme.

L'Union catholique des cultivateurs considère que la définition actuelle est impossible à appliquer, en conséquence, elle propose qu'on fasse une définition plus large et qu'on dépersonnalise la loi.

L'article 30 nous touche aussi, parce que, dans la définition, l'Union catholique des cultivateurs ne s'oppose pas à ce que le fonds de terre soit évalué, mais elle est complètement opposée à ce que le fonds de terre soit taxé, parce qu'on considère le fonds de terre comme notre outil de travail, c'est une nécessité. Nous nous opposons à ce que ce même fonds de terre qui contribue à notre gagne-pain soit taxé.

La disparition aussi du plafond de $10,000 sur la résidence, l'évaluation portée à $150 l'arpent, ont pour effet d'accentuer davantage le déséquilibre dont nous avons parlé entre l'agriculteur et les autres classes de la société, et l'union ne peut évidemment accepter non seulement qu'on perpétue une injustice criante qui a trop longtemps duré à l'égard de l'agriculteur, mais qu'on tente en plus de l'accentuer davantage. La seule justice à l'égard de l'agriculteur est que, comme tout citoyen ou résidant d'un village on ne taxe que sa résidence et un terrain équivalent. Encore là, nous ne tenons pas compte du fait que, dans une grande majorité des cas, l'agriculteur ne bénéficie pas même des services que fournit la municipalité aux résidants des villes et villages.

Même si nous l'avons mentionné dans l'intro-

duction de ce mémoire, l'agriculteur paie le double de taxe foncière, mais ses revenus ne sont pas plus élevés et sont souvent moindres que ceux des autres citoyens. Si tous les autres citoyens étaient cultivateurs et que les fermes étaient évaluées en fonction de leur rentabilité financière, l'impôt foncier équivaudrait à un impôt sur le revenu et ce serait tout à fait justifiable, mais tel n'est pas le cas.

Chez nous, des enquêtes ont été faites sur l'agriculteur, et son revenu, et ça équivaut â 13.5 p.c. de son revenu. Cette enquête établit que sur une ferme de 120 acres, qui a un revenu moyen de $1,550, on paie $209 de taxes, ce qui fait un impôt de 13.5 p.c.

On peut considérer la terre d'un agriculteur comme un investissement lui permettant de s'assurer un revenu normal au moment de sa retraite. Sa terre est en quelque sorte son fonds de pension. Si on dit que la terre est vendue pour fins de spéculation, on a droit à une rétroactivité qui remonte à cinq ans. Nous considérons cet article comme injustifiable et les cultivateurs ne peuvent l'accepter, parce que nous disons que le cultivateur, dans sa nature, n'a pas pu se créer un fonds de pension, c'est dans sa terre et que la vente de sa terre équivaut à un fonds de pension. Nous avons l'exemple de cultivateurs qui ont vendu leur terre il y a cinq, dix ans et qui sont aujourd'hui dans la misère. Ce sont à peu près les grandes lignes, M. le Président, que nous voulons vous faire connaître. S'il y a des questions, je vais tenter d'y répondre. Me Bastien, qui a travaillé au rapport, pourra aussi m'aider. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Couture. M. le ministre.

M. TESSIER: Je voudrais tout d'abord remercier l'UCC de son mémoire et faire remarquer à mes collègues de la commission que l'UCC a été consultée tout dernièrement. Nous avons apporté ou du moins, nous nous proposons d'apporter des amendements que nous distribuerons, bien entendu, à tous les députés, aux deux articles qui ont été soulignés, soit celui concernant la définition de l'agriculteur, l'article 1 m), de même que l'article 30.

D'ailleurs, j'avais eu l'occasion, lors de la dernière séance, je crois, de déclarer que nous étions en train de préparer une nouvelle rédaction où nous tiendrons compte, non pas de l'agriculteur lui-même, mais du fonds de terre.

L'amendement que nous proposons, serait le suivant: Remplacer l'article 1 m) par le suivant qui porte le même numéro, mais au lieu de définir l'agriculteur, nous définissons ce qu'est un terrain agricole ou boisé.

Alors, un terrain agricole ou boisé serait un terrain utilisé principalement 1 - à la culture du sol ou à la production de plantes sous toutes ses formes, incluant la production de plantes dans des serres; 2- à l'élevage ou l'exploitation d'animaux de ferme, de volailles, d'abeilles ou d'animaux à fourrure; 3- à l'exploitation d'un verger, d'une érabliè- re ou d'un boisé destiné au bois de chauffage ou à subvenir aux besoins de l'industrie de l'arbre de Noël, des pâtes et papier, du sciage ou du déroulage.

Je dois ajouter que cette définition a été rédigée après consultation avec le ministre de l'Agriculture et également de l'UCC. Je crois, M. Couture, que vous étiez présent lors de cette réunion, il y a quelques jours, et que vous étiez d'accord sur cet amendement à être apporté dans la définition d'une terre agricole.

M. COUTURE: C'est que, comme vous le dites, vous avez inclus dans le texte ce sur quoi nous avons travaillé, nous. C'est le texte qu'on avait...

M. TESSIER: Non, non. Je suis bien d'accord là-dessus mais, depuis ce temps-là, il y a eu la réunion à laquelle je viens de faire allusion.

M. COUTURE: Merci, M. le ministre.

M. TESSIER: Et vous êtes d'accord sur ce point de vue.

M. COUTURE: Nous sommes d'accord sur ce point de vue.

M. TESSIER: Quant à l'article 30, nous avons également un projet de nouvelle rédaction sur lequel vous de l'UCC êtes d'accord et ce nouvel article 30 a également été rédigé après consultation avec le ministre de l'Agriculture. Il y a un seul point sur lequel, je crois, vous n'étiez pas d'accord dans la nouvelle rédaction, c'était la rétro...

M. COUTURE: La rétroactivité.

M. TESSIER: ... la rétroactivité pour cinq ans. Maintenant, sur cette question, mon collègue, le ministre de l'Agriculture, a émis l'opinion entre autres que ceci forcerait d'une certaine manière les cultivateurs à garder leur terre en culture. Je ne sais pas ce que vous en pensez...

M. COUTURE: C'est difficile de forcer les cultivateurs.

M. TESSIER: Oui, mais ça pourrait être une incitation.

M. COUTURE: Je pense qu'il y a toujours des cas d'espèce là-dedans. Je pense qu'une loi est faite pour couvrir l'ensemble. La majorité des cultivateurs gardent leur terre en culture. C'est tout de même une exception lorsqu'une terre n'est pas gardée en culture. Normalement,

l'ensemble des cultivateurs gardent leur terre en culture. C'est là qu'il est difficile d'avoir une incitation...

M. TESSIER: M. Couture, si la terre n'est pas gardée en culture et s'il y a une vente qui se fait d'un cultivateur à un autre cultivateur, il n'y a pas de problème. C'est simplement dans le cas où la terre serait abandonnée comme terre à culture, ça veut dire qu'elle va être subdivisée, qu'elle va être lotie, soit pour l'industrie ou pour la construction domiciliaire. Alors, il est normal, étant donné que ça va se vendre au pied carré et à un prix assez élevé, qu'il faut tout de même empêcher aussi que des gens, comme la chose existe présentement, spéculent et s'enrichissent à un rythme parfois assez extraordinaire lorsqu'il y a des développements.

Nous avions prévu dans le texte original, dix ans. Je crois que nous avons fait là un bon compromis en faveur du cultivateur en réduisant la rétroactivité à cinq ans.

M. COUTURE: Le cultivateur a eu une réaction lors de nos congrès. Il y a une grande inquiétude chez le cultivateur à savoir quand cela s'appliquera. Si je vends ma terre, il y a des problèmes qui se posent, on revient cinq ans en arrière. Tant que la terre est en culture, qu'on s'occupe donc de ce qui existe, en réalité. Lorsqu'il y a de la spéculation, on n'a aucune objection. Mais, on se demande pourquoi retourner en arrière. Dans le prix de vente, cela sera toujours le cultivateur qui le supportera parce que l'acheteur tiendra compte de la rétroactivité. C'est aussi une mesure qui pourra être inflationniste dont on tiendra compte dans le prix des terrains. On se dit que, tant que la terre est en culture, pourquoi se compliquer la vie? Lorsqu'une terre en devient une de spéculation, qu'on l'attaque. Il n'y a pas de problème. Tant qu'elle est en culture cela soulève des problèmes. Ceux-ci peuvent être résolus par cet article de la loi qui nous inquiète énormément. Il y a eu des réactions à tous nos congrès sur la rétroactivité. Nous sommes inquiets quand à la rétroactivité.

M. TESSIER: Nous tiendrons compte de toutes vos inquiétudes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Couture, la nouvelle définition de l'agriculteur qui se trouvait dans la loi 48, telle que maintenant formulée par le ministre, vous satisfait entièrement?

M. COUTURE: L'esprit, comme l'a souligné M. le ministre, nous satisfait parce qu'il est conforme à nos points de vue. Nous voulons éviter qu'un cultivateur d'une région un peu défavorisée qui vit sur sa terre et reçoit un revenu et qui va chercher le complément à l'extérieur soit traité inadéquatement parce qu'il va chercher une partie de son revenu sur la terre. La difficulté de l'application, est de vérifier comment le gars retire 20, 25 ou 30 p.c. de son revenu. L'application pratique de la loi sera très difficile. C'est très difficile, pratiquement inapplicable. Comme cultivateur nous sommes dans une industrie qui est à la merci des intempéries, des prix des marchés. Prenez l'exemple cette année des productions sans sol. Le bonhomme n'a pas besoin de travailler beaucoup pour avoir 75 p.c. ou 100 p.c. de son revenu à l'extérieur parce qu'il perd de l'argent. Lorsque nous l'appliquerons, quel sera le revenu? Cela varie. Une année, il y a des intempéries, les récoltes sont manquées ou le type perd sa récolte. Quel sera le critère? On trouve l'application difficile. C'est quasiment pas applicable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Couture, cette définition du mot "agriculteur" nous l'avons retrouvée dans plusieurs lois, dans la loi 64, dans la loi 23, de façon moins directe dans la loi 28 et dans le nouveau projet de loi sur la fiscalité scolaire que le ministre de l'Education nous a annoncé.

Le ministre pourrait-il nous dire si cette nouvelle définition qu'il nous a proposée ce matin et dont l'UCC dit qu'elle est, en principe, satisfaite, est-ce que cette nouvelle définition va se retrouver également dans les lois où on est obligé de définir le cultivateur, soit la loi 64, la loi 23, notamment, de biais, de façon indirecte, la loi 28, et la nouvelle loi sur la fiscalité scolaire dont on ne connaît pas encore les principes?

Est-ce qu'il y a eu des consultations entre les quatre ministères, pour les trois ministères, pour s'entendre sur la définition que le ministre a proposée ce matin?

M. TESSIER: Il y a eu assurément, M. le Président, consultation. Je ne pourrais évidemment pas répondre au nom de mes collègues, à savoir s'ils vont adopter exactement mot à mot la même définition. Je pense bien qu'il faudrait poser la question aux intéressés, mais je peux dire qu'il y a eu consultation et notamment avec le ministre de l'Agriculture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est quand même important de le savoir... Au fond, toutes les fois que l'on trouve le mot "agriculteur" dans les lois que je viens de mentionner, on nous a fait les mêmes objections.

Alors, le ministre veut appliquer cette définition qu'il nous a proposée ce matin, peut-être avec des modifications — il va y repenser — à la loi 48. Compte tenu des représentations qui nous ont été faites et qui sont exactement les mêmes, qui ont toujours été les mêmes, il serait quand même important qu'il y ait uniformité de cette définition dans la loi 64 notamment, dans la loi 23 et dans la prochaine loi sur la fiscalité scolaire.

M. TESSIER: M. le Président, si le député de Chicoutimi me le permet, j'ai déjà eu l'occasion de déclarer à cette commission que le bill 48, lorsqu'il sera devenu loi et aura été sanctionné, s'appliquera pour toute l'évaluation scolaire également. Il n'y aura qu'une seule loi de l'évaluation.

M. PAUL: Qu'est-ce que vous avez à dire sur la déclaration de votre collègue?

M. TESSIER: Automatiquement, cela s'appliquera en ce qui concerne le scolaire, la définition de l'agriculteur telle que mentionnée au bill 48.

M. PAUL: Alors, qu'est-ce que vous avez à dire au sujet de la déclaration de votre collègue, le ministre de l'Education, qui nous a dit qu'il présenterait une loi de fiscalité scolaire? Dans le cours de vos remarques, tout à l'heure, vous avez mentionné une consultation avec le ministre de l'Agriculture. Ce n'est qu'à l'occasion d'un interrogatoire ou des questions posées par mon collègue le député de Chicoutimi que vous nous avez dit que des consultations avaient également eu lieu avec le ministre de l'Education. A toutes fins utiles, est-ce que le ministre peut nous dire qu'il y a eu véritablement consultation avec son collègue le ministre de l'Agriculture, et également avec son collègue le ministre de l'Education, et que la définition non définitive qu'il nous a donnée ce matin serait également acceptée par ses deux collègues quant à la profession de cultivateur?

M. TESSIER: Je répète, M. le Président, qu'il y a eu consultation avec le ministre de l'Agriculture — et consultation définitive — quant à la définition que j'ai donnée de l'article 1 m). Quant aux consultations avec le ministre de l'Education, il y a eu entente de principe à l'effet que la Loi de l'évaluation foncière municipale s'appliquerait intégralement dans le cas des rôles d'évaluation scolaire. Sur ce point, c'est définitif. Les consultations, tout de même, se poursuivent actuellement et ne sont pas terminées avec mon collègue le ministre de l'Education sur d'autres aspects du problème.

M. PAUL: Si c'est définitif, pourquoi continuez-vous les consultations?

M. TESSIER: Non, non. C'est définitif sur la question que la Loi sur l'évaluation foncière s'appliquera au rôle...

M. PAUL: Le principe est accepté.

M. TESSIER: C'est ça. Maintenant, évidemment, les consultations se continuent sur d'autres aspects du problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les consultations, le principe étant accepté, on peut donc tenir pour acquis que, sur des points fondamentaux comme ceux des définitions, si le principe est accepté en ce qui concerne la Loi sur l'évaluation foncière, le même principe prévaudra lorsqu'il s'agira de tenir compte des observations qui ont été faites par l'UCC, notamment dans le cas de la loi 28, et qui seront faites lorsque le ministre de l'Education présentera la Loi sur la fiscalité scolaire. Si le ministre entend appliquer intégralement sa Loi sur l'évaluation foncière à l'ensemble du domaine scolaire, les définitions doivent être les mêmes pour qu'il y ait une certaine cohérence. Si le cultivateur n'est pas défini de la même façon dans le domaine scolaire, je ne vois pas comment le principe de la Loi sur l'évaluation foncière pourra s'appliquer à ce moment-là si les définitions ne concordent pas.

M. TESSIER: J'ai dit que la loi devait s'appliquer dans les deux domaines, tant du point de vue municipal que du point de vue scolaire. Il peut y avoir...

M. PAUL: Parlez-vous des définitions ou si vous parlez du principe de la loi?

M. TESSIER: Je parle de la loi même qui devra s'appliquer pour les deux rôles d'évaluation, au point de vue de la taxation. C'est la loi-cadre qui servira autant au point de vue scolaire qu'au point de vue municipal pour fins d'évaluation et de taxation. Maintenant, sans qu'il y ait contradiction au point de vue de la fiscalité scolaire, le ministre de l'Education peut arriver avec d'autres propositions en ce qui concerne, par exemple, la classe agricole, du point de vue de la fiscalité scolaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est assez bizarre et assez difficile à concilier, M. le Président.

M. TESSIER: Il n'y a pas de contradiction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, que le ministre me laisse bien lui expliquer. Je pense que...

M. PAUL: Vous vous protégez en disant qu'il y en aura probablement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre déclare ce matin, solennellement, que la Loi sur l'évaluation foncière, la loi 48, est une loi-cadre...

M. TESSIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que ses principes vont également valoir pour la Loi de la fiscalité scolaire. Or, pour déterminer ces principes, — on est quand même dans une matière très pratique ici — il faut partir d'un certain nombre de définitions c'est-à-dire d'ob-

jets, de réalités ou de personnes à taxer. Donc, les définitions, si on veut que la loi-cadre sur l'évaluation foncière municipale s'applique, doivent être les mêmes. Et le ministre se souviendra que quand nous l'avons interrogé sur la présentation éventuelle d'une loi sur la fiscalité scolaire, il avait eu une réaction de surprise parce qu'il ne savait même pas que son collègue avait fait cette déclaration ici â la commission parlementaire de l'Education.

Je voudrais bien savoir si lors des consultations qu'il a eues avec son collègue de l'Education — il a parlé tantôt de son collègue de l'Agriculture, ils se sont entendus, donc les définitions qu'on retrouvera dans la loi 64 seront les mêmes que celles qu'on retrouvera dans la loi 48 — il y a eu une entente aussi formelle. Farce que si le ministre de l'Education entend taxer de façon différente dans le domaine scolaire que le ministre entend taxer dans le domaine municipal, des gens seront certainement plus taxés ou moins taxés. A ce moment-là, le ministre n'est pas autorisé à parler d'une loi-cadre dans le cas du projet qui nous occupe.

M. TESSIER: J'ai dit que les consultations se poursuivaient avec le ministre de l'Education et qu'il y avait eu jusqu'à maintenant accord de principe à l'effet que la loi 48 devait servir de base pour les rôles d'évaluation scolaire; je ne suis pas allé plus loin que cela.

M. PAUL: L'accord définitif n'est intervenu qu'avec votre collègue de l'Agriculture.

M. TESSIER: D'accord, quant à la définition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, dans le cas...

M. TESSIER: C'est exactement ce que j'ai dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas de l'article 30, est-ce que le ministre pourrait d'abord nous donner lecture du nouvel article 30?

M. TESSIER: Je pourrais en donner lecture, mais je veux bien préciser que ce n'est pas nécessairement définitif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non... M. PAUL: Non...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais le ministre comprendra qu'il y a des organismes qui vont venir devant nous et qui nous interrogeront et qui interrogeront le ministre sur la portée de l'article 30.

M. TESSIER: Je vais donner lecture d'un projet de nouvelle rédaction de l'article 30 mais qui peut être modifié d'ici à ce que ce soit de nouveau étudié en commission, article par article.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, d'accord.

M. TESSIER: D'ailleurs, comme je l'ai déjà mentionné, M. le Président, lorsque nous aurons pris connaissance de tous et chacun des mémoires qui nous sont présentés devant la présente commission, à ce moment-là, je distribuerai à tous mes collègues les nouveaux projets de rédaction de différents articles d'amendements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de soi...

M. TESSIER: On pourra en discuter par la suite. Alors, pour l'article 30, la proposition d'amendement serait la suivante: Tout terrain agricole ou boisé, ainsi que les bâtiments qui s'y trouvent, à l'exception des bâtiments utilisés directement à son exploitation, sont portés au rôle à la valeur marchande. Pour être considéré comme terrain agricole ou boisé, un terrain devra comprendre une superficie d'au moins dix acres contiguës, sauf lorsque traversé par un chemin public, un chemin de fer ou un cours d'eau. Si la superficie d'un terrain est inférieure à dix acres, un tel terrain doit produire un revenu brut agricole moyen d'au moins $2,000 par année, basé sur les cinq dernières années d'exploitation. Un tel terrain est exempt de toute taxe foncière générale ou spéciale pour la partie de la valeur portée au rôle qui excède $180 l'acre, sauf dans les cités, villes ou villages, pour la partie aboutissant au chemin public, qui peut être évaluée sur la base de la valeur marchande jusqu'à la profondeur normale des lots à bâtir dans le secteur, sous réserve, quant à son imposition de l'article 107. Les dispositions du troisième alinéa du présent article cessent de s'appliquer à ces terrains et constructions dès qu'ils font l'objet d'une transaction ayant pour effet d'en transférer la propriété à une personne, société ou corporation qui les ont acquis pour fins de lotissement, de développement domiciliaire, industriel ou commercial, de spéculation ou d'opérations immobilières quelconques.

Cependant, elles s'appliquent de nouveau au cas de retour d'un tel terrain au vendeur ou à ses ayants-droit, par suite d'une résiliation de la vente, d'une dation à paiement ou d'un jugement ordonnant une telle résiliation ou dation à paiement. Lorsqu'un tel terrain cesse d'être utilisé comme terrain agricole ou boisé, les taxes représentant la différence entre celles qui, sans cette exemption, auraient été exigibles et celles qui ont été effectivement, imposées, deviennent exigibles pour les cinq années précédentes. Lorsqu'un tel terrain cesse d'être utilisé en partie seulement, les taxes prévues au paragraphes précédent ne deviennent exigibles que sur cette partie.

Si mes informations sont exactes, je crois que l'UCC était d'accord sur le principe de cette nouvelle rédaction, sur tous les premiers paragraphes, sauf sur la question des cinq ans de rétroactivité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais interroger M. Couture, là-dessus. Est-ce que M. Couture peut nous donner son opinion sur la rédaction que nous propose, pour l'article 30, le ministre des Affaires municipales? Cette rédaction est assez longue, elle est assez complexe et technique. J'aimerais savoir M. Couture, si votre organisme est d'accord sur le principe de cette nouvelle formulation. Quelles sont les objections que vous avez à cette nouvelle formulation, si tant est que vous avez pu apprendre par coeur, à moins que le ministre ne vous ait communiqué le texte, si vous avez pu retenir cette longue, complexe et même confuse définition que nous venons d'entendre?

M. COUTURE: Comme vous le dites, c'est tout de même assez compliqué pour un cultivateur. Je vais me faire aider par Me Bastien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est compliqué encore plus pour nous.

M. COUTURE: Ce que je retiens, à première vue, c'est qu'on retient les dix acres. Pour nous, c'est difficile à accepter à cause des productions sans sol. Aujourd'hui vous avez des productions organisées sur des terrains de cinq ou six acres et c'est pourquoi ça nous pose un problème. Il y a aussi les $180 l'acre. Dans l'autre partie, M. Bastien aurait une question d'interprétation plus juridique. Je demanderais à Me Bastien de l'exposer.

M. BASTIEN: Mon nom est Laurent Bastien. Je représente l'UCC. Quand L'UCC a été consultée par le ministère, il était question de transformer la définition de l'article lm) pour définir le fonds de terre. Nous avons été d'accord sur le principe sans qu'un texte précis nous ait été suggéré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bastien, on ne vous avait pas soumis de texte précis.

M. BASTIEN: On nous a lu divers textes qui étaient des projets et qui allaient être concentrés ou intégrés pour en faire un texte définitif mais nous ne nous sommes pas arrêtés à un texte précis parce que, au ministère même, on ne s'était arrêté à aucun texte. Egalement, nous avions convenu et je crois que c'était le principe de notre entente, de nos discussions, à ce moment là, qu'il fallait également modifier l'article 30 en fonction de la modification qu'on voulait faire à l'article 1 m). On nous a souligné à ce moment là qu'on désirait revenir â l'ancien article de la Loi des cités et villes. C'est tout ce qui a été souligné. Nous avons essayé de travailler avec les textes qu'on avait, en fonction des ententes et discussions qui avaient eu lieu. On n'avait aucun texte précis. Ce matin, je pense qu'il est difficile pour l'UCC de se prononcer sur un texte qui est encore un projet, qui n'est pas un texte définitif j'imagine. Ce qui saute aux yeux c'est les $180 l'acre dont il n'a pas été question du tout au cours de nos discussions. Est-ce que ces $180 l'acre doivent également s'appliquer ou s'appliquent? Je ne sais pas; je n'ai pas le texte devant moi. S'ils s'appliquent seulement sur les dix acres ou sur l'excédent des dix acres, il n'est plus question d'exemption de $150 ou de $180. Ou, est-ce que les dix acres, la limitation au ras du chemin... Il n'y en a pas été question mais je crois que c'était dans l'ancien article de la Loi des cités et villes. Cela demande pour nous, peut-être pas nécessairement un congrès ou une session d'étude intense de quinze jours, mais ça demande d'y réfléchir, d'y repenser pour voir quelles sont les implications nouvelles et financières et cela, en rapport avec la position de l'UCC, ce matin, qui dit: Nous, l'UCC, nous venons demander d'être taxés comme tous les citadins et les résidants des villages. Nous pensons que la terre est un outil de travail. Aucune autre personne ou aucune autre profession ne voit ses outils taxés. Nous demandons d'être taxés sur la même base qu'un résidant ou qu'un citoyen d'un village en disant: Taxez notre résidence, évaluez notre résidence et évaluez un terrain équivalent.

C'est la position que l'UCC a prise, à la suite des consultations qu'elle a faites de toutes les fédérations régionales.

L'UCC s'est également opposée dans ce même mémoire à ce qu'il y ait quelque rétroactivité que ce soit dans la taxe municipale, parce qu'on considère que ça se fera toujours sur le dos de l'agriculteur et que, de toute façon, pour le cas de ces terres-là, il n'y a pas seulement des terres qui serviront pour des fins de spéculation; il y a des terres qui seront abandonnées pour cause de misère.

Il y a des gens qui seront taxés rétroactivement parce que la terre va cesser, si on lit le texte théoriquement, d'être utilisée pour des fins agricoles, parce qu'ils ne peuvent tout simplement pas l'utiliser. Et comme ce sont des exceptions quand même, la question de spéculation, ils sont quand même rares les cultivateurs qui ont la chance de vivre près des villes ou près des grands centres. Comme ce sont des exceptions, la position qui est prise, c'est que nous nous opposons à cette rétroactivité, d'autant plus que ça nous semble inutile, étant donné que nous nous en allons vers la taxation des gains de capitaux, et que les gens qui seront véritablement les bénéficiaires devront rembourser à l'Etat, si vous voulez ce qu'ils auront obtenu â la suite de ces transactions.

C'est pour cela que ça nous semble inutile et c'est pour cela que nous disons que la rétroactivité nous semble une façon d'imposer davantage

l'agriculteur encore, parce que c'est quand même le spéculateur ou celui qui en a les moyens qui forcera sur le prix. Quand un agriculteur se voit pris pour vendre, il ne vend pas de gaité de coeur, et quand il vend pour des fins spéculatives, il a déjà assez investi et il a déjà assez travaillé pour avoir cette espèce de fonds de pension qu'il ne faudrait quand même pas lui dire: Il y en a une grande partie que tu rembourseras cinq ans en arrière.

C'est la position que l'UCC prend en regard de cette définition de l'article 30; le nouveau projet exige évidemment de réfléchir davantage.

M. TREMBLAY: M. Bastien, évidemment, vous n'avez pas le texte, on ne nous a pas soumis un texte définitif je n'en fais pas grief au ministre, parce que ce sont des projets, est-ce que, lorsque ce texte vous sera parvenu et que vous aurez pu étudier la proposition que fait le ministre ce matin, il vous sera possible de nous faire parvenir, dans les plus brefs délais, une opinion tant sur cette nouvelle rédaction de la définition de l'agriculteur et de l'article 30?

M. BASTIEN: Ce sera sûrement possible, M. le Président.

M. TESSIER: M. le Président, je voulais justement, à ce moment, dire à M. Bastien, vice-président de l'UCC, qu'effectivement, lors de la rencontre qui a eu lieu, le texte définitif, du moins du projet de l'article 30, n'était pas rédigé.

Nous avons tenu compte de représentations que vous nous avez faites et le texte a, par la suite, été rédigé en collaboration avec le ministre de l'Agriculture. Maintenant, ce que je veux préciser, c'est que — parce que c'est le temps qui nous a manqué — il a fallu tout de même se présenter ce matin ici avec un projet quelconque de texte. Mais ce que je veux vous dire aux représentants de l'UCC, c'est nous serons toujours heureux, au cours des prochains jours, d'avoir une rencontre avec vous et de discuter de ce projet d'amendement à l'article 30.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre soutient toujours que l'accord a été définitif avec son collègue de l'Agriculture sur la définition de l'article lm), et que le texte de l'article 30 dont il vient de nous donner lecture est susceptible d'amendements mineurs?

M. TESSIER: Oui, absolument, M. le Président, les projets de textes des deux articles ont été faits en collaboration avec le ministre de l'Agriculture et nous sommes tous les deux tombés d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais poser une question soit à M. Bastien ou à M. Couture.

M. Bastien a parlé tout à l'heure de la terre, qui est un instrument de travail, et il a fait mention que l'instrument de travail comme tel n'est pas taxé. J'imagine que l'UCC a pris connaissance d'une déclaration formelle du ministre indiquant son intention d'exempter de taxe la machinerie. Alors, c'est le même genre de traitement que vous voudriez avoir en ce qui concerne la terre?

M. COUTURE: Vous comprenez, M. le ministre, qu'il faut, à nous, cultivateurs, des étendues de terre, et nous pensons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... des cultivateurs, M. Couture.

M. COUTURE: '" comme individus, c'est une condition, nous faisons partie de l'ensemble mais ce que nous voulons, c'est que nos résidences soient taxées. Nous voulons être taxés, que nos résidences soient taxées comme celles de tout autre individu. C'est là le sens de notre propos; qu'on emploi les termes juridiques que l'on veut, ça ne nous pose pas de problème, c'est dans l'application.

Pour ce que M. Tessier nous demandait tout à l'heure, nous aimerions prendre connaissance des nouvelles rédactions des articles qui nous intéressent, nous sommes disponibles pour en discuter. Nous voulons voir et mesurer l'implication ainsi que la portée de ces articles. Vous comprendrez qu'à brûle-pourpoint, seulement à les entendre lire, c'est difficile de se prononcer sur l'implication qu'ils ont. Mais nous sommes disponibles pour travailler avec les gens concernés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'autant plus que ces mêmes définitions, en somme, soit l'article 1 m) et l'article 30, vont revenir sous une autre forme dans la loi du syndicalisme agricole et éventuellement dans la loi de la fiscalité scolaire. Alors, on veut bien, M. Couture, votre opinion là-dessus.

M. COUTURE: Nous ne voyons pas la même implication au niveau de l'imposition d'une loi d'évaluation qui évalue le fonds de terre, qui évalue l'utilisation des sols, et l'autre qui se rapporte à l'individu. Nous ne sommes pas catégoriques là-dessus mais quant à l'évaluation nous la considérons par rapport à l'utilisation des sols.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et comme il y a eu entente entre les deux ministres, ce sera à rediscuter.

M. TESSIER: M. le Président, ce que je voudrais faire connaître aux représentants de la classe agricole, c'est que le gouvernement tient à ce que le fardeau foncier fiscal pour la classe agricole ne soit pas plus grand, plus lourd qu'il ne l'est présentement. C'est le principe. Il s'agit maintenant d'en arriver à une rédaction pour atteindre ce but-là. C'est pourquoi j'ai suggéré

tout à l'heure, maintenant que nous avons un projet de texte qui n'est pas définitif mais sur lequel nous pouvons discuter, qu'il y ait une autre rencontre avec les représentants de l'UCC. Je crois que là, nous serons en mesure de démontrer à votre satisfaction que le cultivateur ne paiera pas plus...

Par exemple, dans le code municipal actuel, tous les bâtiments de ferme sont taxables. Dans le présent projet de loi, tous les bâtiments sont exemptés. De plus, nous avons un plafond qui n'existe pas dans le code municipal actuel. A titre d'exemple, il s'agit maintenant de discuter entre nous de l'application sur le plan pratique, de ce qu'elle va donner. Le cultivateur X qui actuellement paye tant pour ses taxes, avec la nouvelle loi, combien va-t-il payer pour la même terre?

M. COUTURE: Si vous permettez M. le ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si M. le ministre me permet, seulement pour clarifier, une dernière question sur ce sujet particulier, est-ce que le ministre accepte, en fonction des propositions d'amendement qu'il a soumises, qu'on ne parle pas de l'agriculteur, du cultivateur ou du producteur tel quel, mais qu'on parlera du fonds de terre dans l'article 1 m)?

Deuxièmement, est-ce que le ministre pourrait formuler une opinion sur la rétroactivité dont a parlé tout à l'heure M. Couture? Est-ce que le ministre serait d'accord pour faire disparaître ce principe de rétroactivité?

M. TESSIER: Non, je ne suis ni en accord ni en désaccord non plus. J'ai tout simplement dit que c'est un projet et que je suis toujours prêt à en discuter avec les représentants de la classe agricole par l'entremise de l'UCC.

M. PAUL: Vous en avez déjà discuté.

M. TESSIER : Oui, nous en avons déjà discuté mais nous sommes prêts à en discuter encore à la lumière de la nouvelle rédaction.

M. PAUL: Quels sont vos commentaires sur les remarques faites par M. Couture sur ce point bien spécifique de la rétroactivité?

M. TESSIER: Nous allons reconsidérer, à la lumière de ces représentations, cette question.

M. COUTURE: J'aimerais revenir en arrière. Au sujet de la taxation, on dit que le cultivateur paie plus qu'il ne payait. Nous déplorons une injustice qui existe depuis nombre d'années. Cette injustice est due au fait que nos paroisses agricoles qui étaient en majorité constituées de cultivateurs il y a peut-être dix, vingt ou vingt-cinq ans, sont présentement habitées par une majorité de gens qui vivent dans le milieu rural auxquels on est obligé de donner des services. Comme l'évaluation est déjà une injustice, on paie pour des services qu'on n'a pas et c'est le cultivateur qui en encourt les frais. On voudrait, par une nouvelle loi, corriger cette injustice. On voudrait aller plus loin que de ne pas payer plus qu'on payait. On voudrait corriger une injustice qui existe depuis nombre d'années et qui est due à l'évolution. Les modes de vie ont changé. L'agriculteur cultive une plus grande superficie. Dans les paroisses, il y a peut-être 25 p.c. ou 30 p.c. de la population totale. C'est donc le cultivateur qui porte tout le fardeau et c'est à partir de ça qu'on dit que le meilleur moyen de corriger cette injustice c'est que l'habitation du cultivateur soit taxée comme celle de tout le monde, qu'il ait les services ou non, parce que la majorité des services s'adressent surtout à l'habitation. A partir de là, on dit que le fonds de terre ne devrait pas être taxé — qu'il soit évalué, on n'y a pas d'objection — mais qu'on évalue et qu'on taxe la propriété du cultivateur comme habitation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD : Sur ce même point, je constate que, dans le rapport qui nous est présenté par l'UCC, on fait une demande d'exemption de $10,000 pour la maison du cultivateur. Par contre, M. Couture nous dit qu'il serait prêt à accepter que la maison du cultivateur soit taxée selon les mêmes principes que tout autre citoyen. Cela présume que cette demande d'exemption de $10,000 pour la maison du cultivateur — vous la faites dans le cadre actuel de la loi — si le ministre y accédait, c'est-à-dire ne pas taxer le fonds de terrain étant donné que c'est considéré par vous comme un outil, vous ne la demanderiez pas cette exemption de $10,000 sur la maison du cultivateur.

M. BASTIEN: Dans notre mémoire, nous ne demandons pas cette exemption de $10,000. On constate tout simplement que la nouvelle rédaction de l'article 30 accentue davantage un déséquilibre dont on parle dans notre mémoire. La raison pour laquelle on dit ça est la disparition d'un plafond de $10,000 qui existait avant. On ne revient pas là-dessus, on n'en tient plus compte. On dit: Taxez-nous sans plafond sur notre résidence et notre terrain. C'est ce que nous disons. Mais, il n'est pas question dans notre mémoire de demander un nouveau plafond de $10,000 sur la résidence. Je pense que c'est à la page 7 que vous avez vu ça. En conclusion de ce qui se dit à l'article 30, on demande d'être taxé sur la résidence. On constate, en cours de rédaction de notre mémoire et à la réflexion, que ce plafond-là étant disparu, il y a quand même un déséquilibre qui s'accentue mais en compensation avec d'autres choses, on dit: Taxez-nous même si on n'a pas les services sur la résidence.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Qu'est-ce que vous pensez à l'article 1m) de la taxation sur le revenu brut? A votre avis, croyez-vous qu'il est juste de ne pas tenir compte des dépréciations ou des pertes qu'un cultivateur puisse avoir?

M. TESSIER: C'est disparu.

M. BOIS: Excusez, M. le Président, j'ai une question à poser.

M. TESSIER: Il n'est plus question de ça. Vous parlez de l'ancien texte.

M. BOIS: Vous ne taxerez plus la production.

M. TESSIER: C'est disparu. M. BOIS: Ni le revenu.

M. TESSIER: J'ai donné lecture tout à l'heure du texte du nouveau projet. On ne définit plus l'agriculteur. On ne parle plus de revenu. On définit la terre et le boisé, ce qu'est une terre et un boisé.

M. BOIS: Vous ne taxerez plus le revenu?

M. TESSIER: Non. Vous n'étiez pas ici tout à l'heure?

M. BOIS: Oui. On a parlé de définitions des termes avec le ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sa rédaction n'était pas assez claire.

M. TESSIER: Peut-être. Pourtant, le député de Chicoutimi l'a très comprise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi comprend surtout très bien le ministre mais cela lui a pris quand même quelques mois à suivre les méandres de ses contradictions.

M. PAUL: On coupe vos phrases, on vous reprend et c'est là qu'on est capable de vous rejoindre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut ici être honnête avec le ministre. La première déclaration du ministre est un essai. La seconde déclaration est une tentative d'approche de la vérité et la troisième déclaration, c'est le premier ministre qui la fait.

M. TESSIER: Il a fait une déclaration, laquelle?

M. BOIS: Aussi longtemps que l'on n'a pas l'article de la loi ou l'amendement proposé dans les mains, j'ai quand même le droit de poser des questions sur le projet de loi qui est soumis.

M. TESSIER: C'est cela, le problème.

M. BOIS: Aujourd'hui, les cultivateurs, M. le Président, sont limités par des quotas de lait et ce sur quoi je voulais simplement attirer l'attention, c'est que dans l'industrie, si l'on fait un produit manufacturé, par exemple, il y a possibilité de le conserver. Mais un cultivateur ne peut pas conserver des patates pendant cinq ans par exemple. C'est cela que je voulais mentionner.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres membres de la commission ont des questions à poser à M. Couture ou à Me Bastien? M. Couture, nous vous remercions. J'inviterais maintenant le représentant du Conseil des producteurs de pâtes et papier du Québec à bien vouloir s'adresser à la commission.

Conseil des producteurs de pâtes et papier

M. LABRECQUE: M. le Président, messieurs, mon nom est Alexandre Labrecque. Je suis l'employé d'une compagnie membre du Conseil des producteurs de pâtes et papier; j'ai ici à mes côtés M. Paul Lachance, qui est le président et le directeur général de ce conseil.

Mon exposé sera bref et, je l'espère, concis. Beaucoup d'autres groupements se sont présentés devant vous et vous en attendez d'autres. Il convient de faire vite. D'ailleurs, il faut éviter les répétitions.

Le but de notre mémoire est de faire ressortir l'inédit, si je peux m'exprimer ainsi, et aussi de traiter plus en profondeur de certains aspects de la taxation de la machinerie industrielle. Mais avant de rentrer dans le vif du sujet, le conseil désire exprimer à l'honorable ministre des Affaires municipales, à ses conseillers, ainsi qu'à vous les membres de la commission parlementaire permanente des Affaires municipales, toutes ses félicitations à l'endroit des buts et objectifs du bill 48.

C'est une véritable codification de l'évaluation que propose le projet de loi. Enfin, nous verrons disparaître les incohérences et les multiples injustices auxquelles donnait lieu la taxation dans le domaine foncier depuis mémoire d'homme. Il y a une injustice cependant, M. le Président, que je ne voudrais pas passer sous silence, et c'est l'application de la taxation sur la machinerie à ce jour. La situation présente que nous connaissons et que le projet de loi veut faire disparaître, et son application ont fait de cette taxe une taxe odieuse, discriminatoire, inique; la taxe elle-même, peu importe son application, est des plus dommageables à l'économie de notre belle province.

Je m'explique: Il y a des villes, — les grandes, Montréal, Québec, en sont des exemples — qui ne taxent pas la machinerie.

Les villages, les municipalités régis par le code municipal, ne taxent pas la machinerie non plus. Les seules entités qui ont droit de taxer la machinerie sont les cités et villes. Or, pour compliquer la situation, il y a certaines cités et villes qui ont exercé leur pouvoir de ne pas taxer la machinerie. Qu'en résulte-t-il? Une situation des plus injustes. Deux exemples illustreront la situation folichonne. Premier exemple: une usine de pâtes et papier située au Québec paie des taxes municipales et scolaires sur sa machinerie; une autre, située au Québec également, fabriquant un même produit, vendu sur les mêmes marchés mondiaux, n'en paie pas. On ne s'attarde pas pour se demander s'il s'agit d'une bagatelle ou s'il s'agit d'un fardeau réellement discriminatoire. Le meilleur exemple que je puisse vous donner est celui d'une usine ici dans le Québec de pâtes et papier qui paie à cause de cette taxe de la machinerie $1 million annuellement de plus qu'une autre qui se trouve dans un territoire affranchi de cette taxe.

J'avais raison, donc, d'appeler la taxe, "odieuse". Une autre situation ou une autre illustration de ce fouillis législatif: la plus grande concentration industrielle connue au Québec se trouve dans une municipalité qui ne taxe pas la machinerie. Tout à côté se trouvent une papeterie, une cartonnerie qui paient des taxes sur la machinerie. Une rue pratiquement divise les deux municipalités que M. Tremblay connaît très bien. Avec le résultat suivant, du point de vue scolaire: la régionale englobe les deux municipalités, celle qui ne taxe pas et celle qui taxe la machinerie. On divise, comme vous le savez, les dépenses d'immobilisation de la régionale comme ses dépenses d'entretien au prorata des rôles d'évaluation des commissions locales. Alors, la papeterie et la cartonnerie sont obligées de payer leur part des dépenses de la régionale sur leur machinerie, alors que cette très grande concentration industrielle n'en paie que sur ses bâtiments et terrains.

Je vous laisse, messieurs, tirer les conclusions qui s'imposent. Mais, j'ai aussi dit que la situation était extrêmement dommageable à la province de Québec. Pourquoi? Sa voisine, l'Ontario, depuis des années ne taxe pas la machinerie. Sa voisine, l'Etat de New York, ne taxe pas la machinerie. L'Etat de New York se fait gloire de ne pas taxer la machinerie. Voici une annonce qui parait dans le Time Magazine depuis déjà quelques mois, à toutes les semaines: "It pays to locate in New York State". L'une des cinq raisons invoquées pour attirer l'industrie dans cet Etat de New York est la suivante: "It has, New York has, no — le "no" est en lettres majuscules et souligné — state or local tax on manufacturer's personal property". Ne nous trompons pas, dans le "Common Law", le "personal property" ne veut pas dire la propriété personnelle. Cela veut dire tout simplement les meubles. "It has no state or local tax on manufacturer's personal property such as machinery, equipment or inventories". "On blâme certains courants politiques dans le Québec de ce qu'on n'attire pas chez nous l'industrie. A-t-on pensé que dans notre législation, il y a une taxe sur la machinerie qui effraie l'industrie, qui l'empêche de venir ici quand elle peut aller dans l'Ontario et être complètement libre de cette taxe? D'ailleurs la majorité des provinces du Canada ne taxent pas la machinerie. Aussi, point n'est besoin de se surprendre que la commission Bélanger, en décembre 1965, ait unanimement recommandé l'abolition de cette taxe.

Messieurs, voilà les raisons qui militent en faveur de l'abolition de la taxe. Le conseil souhaite qu'il y ait unanimité lors de l'adoption du bill sur cette question.

Je voudrais maintenant étudier avec vous l'étendue de l'exemption. Je crois que l'article 14 du bill est suffisamment clair: c'est l'intention du législateur de faire disparaître la taxe sur la machinerie. Malheureusement, la phraséologie employée crée trois situations que le conseil des producteurs désire attirer à votre attention et j'espère que des corrections pourront être apportées à ces trois situations. La première: tel que rédigé, l'article 14 n'englobe pas toute la machinerie ou si l'on veut l'équipement industriel. Pourquoi? Parce qu'il n'accorde d'exemption de la taxe qu'aux seuls immeubles par destination. Lisons ensemble l'article 14: "Ne sont pas portés au rôle les immeubles par destination." Or, il y a, et c'est très connu, dans tous les domaines de toute industrie, de l'équipement industriel qui est un immeuble par nature. Exemple: un brûleur d'écorces est un immeuble par nature. C'est de l'équipement industriel, c'est de l'équipement antipollution. Il ne bénéficierait pas, selon la phraséologie actuelle, de l'exemption de la taxe sur la machinerie.

Autre exemple — il y en a des milliers — un bassin de sédimentation ou un lac pour le traitement des eaux d'une usine. Il s'en intallera beaucoup d'ici quelques années dans le Québec. Ces lacs sont de véritables lacs. J'en ai vu dans le sud des Etats-Unis où l'on peut facilement faire de la voile, tellement les dimensions du lac sont appréciables. Ces lacs sont des immeubles par nature, donc on paiera des taxes sur la machinerie. On paiera des taxes de toute façon sur cet immeuble par nature qui est en somme de l'équipement industriel mais qui est surtout de l'équipement antipollution.

Deuxième commentaire que le conseil désire faire à l'endroit de l'article 14 et son emploi des mots "exclusivement" à a) et à c). "Bénéficieront, de l'exemption — dit l'article 14 a) — tout ce qui sert exclusivement à un processus de production, transformation, etc. Et c) — exclusivement à des fins de lutte contre la pollution de l'eau, de l'air ou du sol." Exemple de machinerie qui ne sert pas exlusivement à une fin quelconque; — il y en a des milliers — un convoyeur de charbon apporte le charbon qui alimente les chaudières à vapeur d'une usine

donnée. L'usine fabrique la vapeur pour l'usage de la production à 99 p.c. Dans une papeterie, par exemple, la vapeur est utilisée pour le séchage du papier-journal ou du carton. Mais la vapeur produite sert aussi à chauffer l'usine, c'est-à-dire qu'elle ne sert pas à des fins de production industrielle, elle sert à chauffer les bâtiments ancillaires ou connexes à l'usine.

Donc, le convoyeur à charbon, si l'on s'en remet au texte strict de l'article 14, ne sera pas exempté parce qu'il n'est pas employé exclusivement à la production industrielle.

Autre exemple, un brûleur d'écorces. On installe aujourd'hui un brûleur d'écorces près d'une papeterie pour se débarrasser, d'une façon qui ne pollue pas l'eau, des écorces. On doit procéder à l'écorçage du bois avant qu'il entre dans le processus de fabrication. On installe le brûleur d'écorces pour tout simplement brûler ces écorces qui sont nuisibles quand elles sont jetées à l'eau. Jusqu'à présent, nous jetions toutes nos écorces à l'eau, ça ne coûtait rien. On a souvent pensé à installer des brûleurs à écorces, mais ce n'est pas rentable que d'installer un brûleur à écorces. Il va falloir cependant le faire, la population réclame la propreté et elle y a droit. Le brûleur d'écorces produit évidemment de la vapeur; le peu de vapeur qu'il produit, au lieu de la laisser se perdre dans l'air, sera employé dans l'usine. Donc, le brûleur d'écorces est installé comme moyen de combattre la pollution mais pas exclusivement; une partie infime, 10 p.c, la vapeur, on s'en servira pour les fins de la production industrielle. Alors, le brûleur d'écorces ne pourra tomber sous le coup de l'article 14 c), ni de 14 a) parce qu'il n'est pas exclusivement employé à la fin prévue par l'article.

Il y a beaucoup d'autres exemples, je vous en fais grâce; il y a dans les autres industries des situations semblables. Qu'est-ce que nous recommandons là-dessus? Nous recommandons le remplacement du mot "exclusivement" par une phraséologie appropriée qui permettrait aux installations en question de bénéficier de l'exemption dans la mesure où elles servent à des fins industrielles ou de lutte contre la pollution.

Mon troisième point à l'endroit de l'article 14 est celui-ci: Le conseil se demande pourquoi l'on fait de la discrimination contre l'industrie forestière en faveur de l'industrie minière. Si vous le voulez, messieurs, nous lirons ensemble l'article 15: "Ne sont pas portés au rôle les galeries, puits de mine ainsi que leurs équipements et installations et les réserves de minerai." Pourquoi l'industrie minière aurait-elle cette exemption pour ces immeubles par nature, alors que l'industrie forestière ne l'aurait pas, elle qui utilise des camps forestiers, des chemins forestiers, des estacades, des jetées, des barrages, le tout, pourquoi? Non pas extraire le minerai du fond de la terre, mais pour récolter une autre source naturelle qui est le bois et l'acheminer vers l'usine. Dans un cas, on exempte, dans l'autre cas, on n'exempte pas. Je ne vois pas personnellement, nous ne voyons pas de bonnes raisons pour faire une différence entre les deux. Ce sont deux industries qui s'occupent de l'extraction de la matière première. Dans les circonstances, nous aimerions que dans l'article 14, l'on fasse disparaître le mot "exclusivement" nous aimerions que notre installation pour la récolte du bois jouisse d'une égale exemption aux installations prévues à l'article 15 pour l'industrie minière; enfin, nous aimerions voir changer la conception de la rédaction de l'article 14. Nous nous entendons tous, je crois, à l'effet que l'équipement industriel doit être exempt de taxe. On s'est servi d'une classification qu'on trouve au code civil, immeubles par destination, qui sont des meubles installés à perpétuité quelque part par son propriétaire, etc., et on s'est servi d'immeubles par nature. On exempte l'un et on n'exempte pas l'autre. Mais ce n'est pas du tout répondre à l'idée, au principe même de l'exemption de l'équipement industriel qui, lui, peut être des deux natures, peut tomber sous les deux définitions.

Il y a deux solutions: s'en remettre à la loi de l'Ontario que je vous lis: "AU machinery and equipment used for manufactoring or farming purposes, including the foundations on which they rest but not including machinery and equipment to the extent that it is used intended or required for lighting, heating or other building purposes..." et l'article continue avec toute une kyrielle d'exceptions.

Nos pragmatistes, les Anglais, ont pris le boeuf par les cornes, et ils ont dit: On veut exempter la machinerie et l'équipement. Bien, appelons les choses par leur nom. C'est la suggestion que nous faisons respectueusement au comité de rédaction de ce bill 48.

Nous avons un court mot au sujet des conseils de comté. Les conseils de comté, comme vous le savez ont le droit de taxer les biens-fonds imposables. Or, les conseils de comté, on ne voit pas mention de leur nom dans le bill 48. Toutes les municipalités y sont, sauf les conseils de comté. Et nous nous demandons si le bill 48 ne rate pas le but d'uniformité qu'il recherche dans la taxation de l'assiette foncière en n'incluant pas les conseils de comté.

Parce que tel que nous voyons la chose à l'heure actuelle, nous aurons une loi, un code, une loi-cadre de l'évaluation s'appliquant à tout le monde dans la province de Québec, au scolaire comme au municipal, sauf le conseil de comté qui, lui, conserve ses pouvoirs, en vertu du code municipal.

Nous aimerions dire un mot des installations hydro-électriques. L'article 18 n'exempte que les installations de l'Hydro-Québec. Le comité plénier de la Chambre a étudié cet article, a convenu de le changer. Je n'ai pas l'amendement devant moi. En tout cas, il s'est exprimé de façon à exempter tous les barrages et toutes les centrales hydro-électriques, peu importe â

qui elles appartiennent dans la province de Québec.

L'honorable ministre ayant décidé de tenir une commission parlementaire permanente autour du bill 48, il fut convenu que tout ce qui avait été discuté à l'Assemblée nationale serait mis de côté. Nous voulions tout simplement soumettre que, quand la question serait réétudiée, que l'on tienne compte du fait que les papeteries, certaines papeteries ont de grosses installations hydro-électriques dont le but premier est de fournir l'énergie hydro-électrique requise par ses usines. Cela leur a coûté des millions et des millions de dollars en immobilisation. Il a absolument fallu qu'elles fassent cette mise en valeur des ressources hydrauliques parce qu'elles n'avaient pas, à ce moment-là, par exemple, à Baie-Comeau, le moyen de se procurer l'électricité pour les grands besoins de leurs usines, de leurs papeteries. Ces papeteries paient d'ailleurs de très fortes redevances en loyer, et "royalties" ou taxe d'eau au gouvernement du Québec. Par exemple, Quebec North Shore à Baie-Comeau, par Manicouagan Power, paie au-delà de $400,000 en loyer et redevance d'eau au gouvernement du Québec. La compagnie Price, pour laquelle je travaille, paie au-delà de $300,000 annuellement en loyer et taxe d'eau à la province de Québec. Tous ces coûts, y compris les taxes municipales et scolaires font évidemment partie du coût de revient du produit fini. Quant au coût de revient du produit fini, nous obtenons le prix que nous pouvons obtenir sur les marchés du monde en concurrence avec, par exemple, la Scandinavie, le sud des Etats-Unis et la Colombie anglaise. Vous savez, à l'heure actuelle, qu'une crise aiguë frappe l'industrie des pâtes et papier.

Nous disons que si 1'Hydro doit bénéficier d'une exemption pour ses installations hydroélectriques, il doit en être de même pour une industrie qui, à l'heure actuelle, est très malade. Il n'y a pas à se le cacher.

Finalement, une dernière remarque, nous croyons voir une note discordante entre les notes explicatives du bill et le bill lui-même. Les notes explicatives disent que, dès janvier 1972, dès que le bill sera loi, les municipalités, que la loi s'applique à elles à ce moment-là ou non, tout dépend de la détermination du ministre, devront quand même se conformer aux critères d'exemption ou d'inclusion selon le cas, des immeubles taxables ou non taxables du bill 48.

Or, ce n'est pas ce que le bill dit. Il y a eu, évidemment, méprise. Un léger amendement peut facilement corriger cette lacune que le législateur n'a certainement pas voulue. C'est tout, je vous remercie, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci M. Labrecque, M. le ministre.

M. TESSIER: Je voudrais d'abord remercier Me Labrecque pour son brillant exposé et l'assurer que le but que le gouvernement se propose est précisément celui que vous avez exposé. J'ai eu l'occasion, lors de réunions précédentes de la Commission parlementaire des Affaires municipales, de déclarer très catégoriquement, je crois, qu'il n'était pas question de taxer de machinerie sous quelque forme qu'elle se trouve et qu'une nouvelle rédaction des articles 14 et 15 serait présentée à l'Assemblée nationale.

Nous voulons simplement taxer les terrains et les bâtiments qui abritent la machinerie. Il ne peut être question de taxer d'aucune manière les machineries, qu'elles servent exclusivement ou non, qu'elles soient immeubles par destination ou par nature. Vous avez donné l'exemple des étangs de sédimentation. Il ne peut pas être question de les taxer, pas plus d'ailleurs que les brûleurs d'écorces, pas plus que les chemins de chantier, les estacades ou les barrages qui servent à l'exploitation de l'industrie forestière.

Je crois que nos idées se rencontrent. Vous allez atteindre le but que se propose votre mémoire. D'autre part, en ce qui concerne les conseils de comté, j'avoue bien humblement qu'il y avait eu une omission. Nous avons déjà préparé une correction qui doit être apportée sous forme d'amendement pour inclure les conseils de comté. Il reste un dernier point qui est la question des installations hydroélectriques, actuellement taxables en vertu de la Loi des cités et villes.

Cette question doit être discutée prochainement, de nouveau. Nous nous proposons d'avoir, dans un avenir très rapproché, des rencontres avec les compagnies intéressées. Je ne vous donne pas l'assurance que nous allons faire disparaître complètement la taxe d'évaluation sur les installations hydro-électriques, mais nous allons essayer d'en venir à une entente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur le...

M. TESSIER: Il faut toujours tenir compte — excusez-moi — également que certaines municipalités seraient grandement affectées dans leurs revenus. Vous en avez donné d'ailleurs quelques exemples tout à l'heure. Alors, il va falloir évidemment, tenir compte des deux, de celui qui perçoit la taxe et tenir compte de l'intérêt général d'une communauté, d'un contribuable et également de ne pas alourdir davantage le fardeau de l'impôt foncier de l'industrie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie Me Labrecque de son exposé très clair qui me rappelait certains cours que j'ai déjà suivis à la faculté de droit. Vous avez très bien posé le problème en ce qui concerne l'industrie des pâtes et papier.

Je vis dans une région où le problème se pose de façon assez aiguë de même que dans les régions avoisinantes. Lors de l'étude que nous

avions commencée en comité plénier, qui avait apporté certaines décisions qui ont été rescindées par la suite parce que nous avons convoqué cette commission parlementaire, nous avions convaincu le ministre d'exempter comme vous le demandez, les entreprises que vous représentez. Nous avions notamment demandé une exemption en ce qui concerne les installations hydro-électriques. Enfin, le ministre ne semble pas de l'avis qu'il avait exprimé à ce moment-là. Nous avions inscrit au journal des Débats que tout cela serait désormais exempté. Nous pensons bien qu'il va revenir au bon sentiment qui l'avait animé le soir où il avait accepté ces propositions.

Vous devinez tout de suite que, me plaçant dans l'optique du développement économique et industriel du Québec, je suis d'accord sur les recommandations que vous faites à la commission parlementaire.

Il y a un point au sujet duquel je voudrais interroger le ministre, celui des conseils de comté dont vous avez parlé, Me Labrecque. Le ministre me corrigera si je fais erreur. J'ai souvenir d'une déclaration qu'il avait faite ici même à la commission parlementaire. Il disait à peu près ceci au conseil de comté qui était venu témoigner devant nous: cet organisme aurait un grand rôle à jouer dans les nouvelles structures municipales. Cette affirmation peut avoir l'air bénigne en soi, mais si les conseils de comté ont un grand rôle à jouer c'est que le ministre a l'intention de les doter d'instruments qui leur permettent de jouer ce rôle. Le premier instrument évidemment est un instrument financier ou monétaire.

J'aimerais bien que le ministre s'explique sur cette première déclaration, je dis bien première, qu'il avait faite au sujet du rôle des conseils de comté. Déclaration qu'il a d'ailleurs reprise en substance lorsqu'il a annoncé la mort des communautés urbaines. Je voudrais aujourd'hui, à ce troisième stade de ses déclarations, qu'il nous dise exactement quel est le rôle qu'il entend faire jouer aux conseils de comté en fonction des instruments financiers qu'il devra mettre à leur disposition si tant est que leur rôle ne sera pas — et le ministre l'avait bien dit à ce moment-là — qu'un rôle consultatif mais un rôle dynamique, un rôle actif dans l'organisation municipale nouvelle que propose le ministre.

M. TESSIER: M. le Président, le député de Chicoutimi suivant son habitude...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'a pas de mémoire.

M. TESSIER: ... me fait dire un tas de choses. Avant de lui répondre, je lui demanderais qu'il prenne le temps cet après-midi, à l'heure du déjeuner, de me citer ce que j'ai dit dans le journal des Débats concernant le rôle des conseils de comté. Vous allez vous aper- cevoir qu'il y a tout de même une différence assez prononcée entre les paroles que vous me prêtez et celles que j'ai dites devant cette commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. TESSIER: Et lorsque vous me lirez le texte de ma déclaration à ce sujet-là, je vous répondrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a l'habitude de dire qu'on ne prête qu'aux riches. Je veux bien matériellement croire que cet axiome est vrai dans le cas du ministre. Intellectuellement parlant, j'ai des doutes. Cet après-midi, je lui apporterai le texte qu'il réclame et je le lui lirai et je le lui commenterai.

Il devra déclarer, comme il a l'habitude de le faire, qu'il a été mal cité même par le journal des Débats.

M. TESSIER: Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a déclaré...

M. TESSIER: Ce n'est pas mon habitude de dire que j'ai été mal cité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous venez de dire...

M. TESSIER: J'attends que vous me le citiez vous-même...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous venez de dire que vous avez été mal cité comme vous avez déclaré le lendemain du jour où vous avez...

M. TESSIER: J'attends que vous me lisiez le texte. Je vous répondrai à ce moment-là, je vous ferai mes commentaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que le ministre me laisse poursuivre, je vous en prie, M. le Président. Les avocats habitués de plaider devant le tribunal n'acceptent pas que le procureur du ministère public objecte constamment lorsque la défense fait sont réquisitoire.

Alors, le ministre a déclaré que les conseils de comté auraient un très grand rôle à jouer.

M. TESSIER: J'attends...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a dit que ce rôle ne serait pas que consultatif. Je l'avais interrogé précisément à ce sujet. Alors, si le ministre veut attendre à cet après-midi pour se dédire, je l'entendrai avec plaisir. Je lui lirai le texte et il devra s'expliquer encore une fois comme il s'est expliqué à la suite de sa déclaration sur la mort des communautés urbaines.

Mais nonobstant ce qui pourra se passer cet après-midi et si le ministre n'a pas dit exactement, enfin n'a pas tenu exactement les propos qu'il prétend que je lui prête, je ferai amende honorable et, pour une fois, je déclarerai que le ministre ne s'est pas contredit.

Mais, pour Tintant, le représentant des Sociétés de pâtes et papier vient de parler du rôle des conseils de comté dans ce domaine de l'évaluation. Quelle est l'attitude du ministre en ce qui concerne cette recommandation des sociétés de pâtes et papier?

M. TESSIER: Je l'ai dit, M. le Président. J'ai dit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand?

M. TESSIER: ... qu'il y avait eu une omission. C'était clair, il me semble. Que le député de Chicoutimi, M. le Président, ne veuille pas comprendre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que le député...

M. TESSIER: Il prend les moyens pour ne pas comprendre....

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Chicoutimi veut toujours comprendre.

M. TESSIER: J'ai dit qu'il y avait eu une omission. Cette omission sera corrigée en incluant les conseils de comté avec les municipalités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et les conseils de comté seront soumis aux exigences de la loi 48 comme le demandent les représentants de la Société des pâtes et papier?

M. TESSIER: C'est ça. C'est ce que j'ai dit et c'est ce que je répète pour la troisième fois pour le bénéfice du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aime ça quand le ministre insiste et qu'il s'acharne à faire mon éducation et à m'instruire dans le domaine des Affaires municipales. Le ministre est un bon professeur, vous savez, il doit constamment répéter pour les élèves qui ont la tête dure. Il y a des élèves qui ont la tête dure parce qu'ils se rendent compte aussi que les professeurs ne disent jamais la même chose lorsqu'ils parlent du même sujet. Alors, je veux bien que le ministre... Nous avons pris note de la déclaration du ministre, savoir que les conseils de comté seront soumis sans aucune sorte de réserve ni nuance aux exigences de la nouvelle loi 48. Cela rend nulle et non avenue l'affirmation qu'a faite le ministre, savoir que ces gens joueraient un rôle extraordinaire...

M. TESSIER: Cela n'a aucun rapport, M. le Président, aucun rapport avec la structure municipale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui sera plus qu'un rôle consultatif.

M. TESSIER: Aucun rapport avec ça. M. le Président, si vous me permettez, je vais, pour le bénéfice de tous les intéressés, donner lecture du projet d'amendement de l'article lj) auquel fait allusion le mémoire dont vient de nous parler Me Labrecque. L'article lj) pourrait se lire comme suit: "Municipalité: une corporation de cité ou de ville, une corporation de village ou de campagne, une corporation de comté mais ne comprenant pas, etc." Alors nous allons tout simplement rectifier l'omission qui avait été faite lors de la rédaction du premier texte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre, maintenant, pourrait faire la conciliation des notes explicatives et des dispositions de l'article concernant le moment de mise en application de la loi tel que l'a souligné le représentant des pâtes et papier à la fin de son mémoire?

M. TESSIER: En ce qui concerne l'application de la loi, je peux préciser que la loi s'appliquera en même temps en ce qui concerne les exemptions, en ce qui concerne la machinerie, entre autres, au même moment à la grandeur du territoire du Québec. Les articles 108 et 109 auxquels vous faites allusion seront amendés de manière que la loi trouve son application partout, au même moment, mais il y aura dans certains cas des délais qui pourront être accordés pour la confection des rôles. C'est différent. Nous avons l'exemple de la Communauté urbaine de Montréal, entre autres, qui nous a fait des représentations démontrant qu'il était impossible, vu le nombre tellement considérable d'immeubles à évaluer qu'il faudrait un délai d'environ deux ans, avant qu'on puisse appliquer la loi intégralement dans la confection des rôles. Mais cette loi aura son effet tout de même le jour de sa sanction ou de sa publication dans la Gazette officielle en ce qui concerne les exemptions tant pour l'industrie que pour les cultivateurs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je remercie M. Labrecque de son exposé assez clair. J'accepte certaines remarques, en particulier, en ce qui concerne la machinerie industrielle. Je comprends que les compagnies des pâtes et papier veuillent être soumises aux mêmes normes et critères d'évaluation que toute autre entreprise et, en particulier, en ce qui concerne les barrages hydro-électriques.

Pour notre part, et j'avais fait valoir, lors de

la discussion en deuxième lecture, qu'il était absolument aberrant d'exempter les barrages de l'Hydro-Québec de la taxe foncière, d'autant plus que cette entreprise faisait des profits avec la production hydro-électrique. Je comprends que les compagnies des pâtes et papier du Québec, voulant être soumises aux mêmes critères et normes que toute autre entreprise, demandent l'exemption pour leurs barrages hydro-électriques. Cependant, pour notre part, nous nous étions opposés à l'article 18 parce que nous, comme je l'avais fait remarquer et comme le disait tout à l'heure le ministre, constations que quantité de municipalités perdraient énormément de taxes municipales si on exemptait ces barrages et nous voulions que l'Hydro-Québec soit soumise exactement aux mêmes normes et critères que toute autre entreprise industrielle.

Je ne vois pas, pour ma part, pourquoi l'Hydro-Québec, comme toute autre entreprise, soit exemptée, c'est-à-dire que les barrages de ces entreprises soient exemptés de la taxe foncière puisque, vous dites vous-même dans votre mémoire, le coût de l'électricité fait partie du prix de revient des pâtes et papier. Alors, étant donné que nous avions pris cette position, je suis encore persuadé que nous devons taxer les barrages hydro-électriques tant pour l'Hydro-Québec que pour toute autre entreprise forestière, ou autre. J'aimerais que M. Labrecque nous soumette certaines raisons qui justifieraient l'exemption de ces barrages hydroélectriques pour les compagnies forestières en particulier.

Il est certain, si on exempte les barrages de l'Hydro-Québec, que nous devrions accepter que les autres compagnies soient soumises aux mêmes critères. Mais dans le cas où l'Hydro-Québec, par exemple, continuerait d'être soumise à la taxation, tel que c'était dans le passé, est-ce qu'il y aurait d'autres raisons qui justifieraient qu'on exempte de la taxation les barrages hydro-électriques?

M. LABRECQUE: L'Hydro-Québec, exerce, M. Lessard, je crois, en quelque sorte un monopole.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, M. Labrecque, pour les besoins de l'enregistrement des débats, auriez-vous l'obligeance de parler dans le micro? Merci.

M. LABRECQUE: Pardonnez-moi, M. le Président. L'Hydro-Québec exerce un monopole. Peu importe son prix de revient, elle peut toujours récupérer ce qu'elle a dépensé auprès de la Régie des services publics, chez qui elle s'en va trouver l'autorisation d'imposer des taux qui lui laissent un profit après toutes dépenses d'exploitation. L'installation hydro-électrique d'une papeterie ou d'une entreprise de pâtes et papier ne donne pas du tout le même résultat; le coût de mise en valeur de ce pouvoir hydraulique entre dans le prix de revient de son produit fini. Son produit fini est vendu sur les marchés du monde; il n'est pas vendu au Canada, l'infime pourcentage se vend au Canada; 90 p.c, 80 p.c. se vendent dans le monde entier en concurrence avec les pays Scandinaves, avec le sud des Etats-Unis, avec d'autres provinces. Elle ne peut récupérer les dépenses accrues d'exploitation en face de cette concurrence effrénée sur les marchés du monde, où le prix fluctue selon la demande pour les produits et selon l'abondance du produit à l'heure actuelle. L'industrie des pâtes et papier est malade parce qu'il y a trop de capacité de production dans le monde. Alors, ses taux de taxe sont haussés, ses coûts d'exploitation sont augmentés, et elle ne peut récupérer ces dépenses additionnelles à même son prix vendant du produit fini. C'est notre première raison.

Il y a une deuxième raison pour laquelle la papeterie ou l'entreprise de pâtes et papier devrait jouir d'une exemption, c'est celle-ci: l'entreprise de pâtes et papier paie à l'heure actuelle une taxe aux divers gouvernements à trois niveaux. Elle paie un loyer et elle paie une redevance d'eau pour l'exercice ou la mise en valeur de ce pouvoir hydro-électrique. Prenons Price, par exemple: Price paie $300,000 annuellement en loyer et redevances d'eau; Price paie ensuite à un autre niveau de l'assiette foncière une taxe municipale et scolaire de l'ordre d'au delà d'un demi-million annuellement; finalement Price — elle n'en n'aura pas cette année — paie à même ses profits corporatifs ou ses revenus corporatifs nets, une taxe tant fédérale que provinciale. Je dis que, dans ces circonstances, on doit tenir compte de ce qu'elle paie déjà en redevances et loyer au gouvernement de la province de Québec. On doit permettre que la papeterie ou l'entreprise de pâtes et papier déduise ce paiement dû des taxes municipales et scolaires qui lui sont réclamées, d'abord parce qu'au moins au plan municipal, ses installations ne bénéficient — telles qu'elles se trouvent à l'heure actuelle, selon leur emplacement — aucunement des services municipaux.

On devrait donc tout au moins bénéficier d'une réduction de la taxe municipale et scolaire correspondant au montant qui est payé au gouvernement de la province de Québec en loyer et redevances d'eau.

Troisièmement, nous disons que les difficultés, la crise aiguë que traverse à l'heure actuelle l'industrie des pâtes et papier au Québec sont dues à trois raisons: La première raison, c'est que le bois nous coûte trop cher.

Le coût de revient du produit fini est trop cher par comparaison à ce qu'il est en Colombie-Britannique, à ce qu'il est dans le sud des Etats-Unis. Deuxièmement, le coût du transport du produit fini, là où il est vendu, est trop cher comparativement aux autres endroits en compétition avec nous dans le monde et, troisièmement, — c'est un des points importants, un des gros points, qui font que notre situation de

concurrence est affaiblie — nous payons trop de taxes au Québec et au Canada pour l'exercice de notre métier, de notre industrie. Alors, pour toutes ces raisons, M. le président, messieurs, nous réclamons l'exemption totale de toute taxe foncière sur nos barrages et centrales, sur notre production électrique.

M. LESSARD: M. le Président, nous comprenons actuellement la situation alarmante dans l'industrie des pâtes et papier du Québec. Nous aurons l'occasion, probablement prochainement, d'étudier ce problème en commission. Actuellement, il s'agit d'établir des critères uniformes de taxation pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Si les compagnies de pâtes et papier du Québec devaient s'alimenter au réseau hydroélectrique de l'Hydro-Québec, elles devraient, à ce moment là, en payer le coût. Je crois qu'il y a eu dans le passé certaines démarches de la part de l'Hydro-Québec pour acheter ces barrages qui sont actuellement propriété des entreprises privées. Si vous croyez que le taux d'électricité que vous produisez actuellement serait plus bas par suite du fait que vous êtes propriétaire de vos propres barrages, pourriez-vous me dire à ce moment là, pourquoi, les compagnies de pâtes et papier dans l'ensemble, du moins dans ma région, ont tout simplement refusé de vendre leur réseau ou de vendre leur barrage à l'Hydro-Québec? Comme l'électricité est simplement un facteur d'énergie, au même titre que le pétrole ou tout autre facteur d'énergie, si vous deviez vous alimenter au réseau de l'Hydro-Québec, le coût que ça amènerait ferait partie, comme c'est le cas actuellement, du coût de revient et vous seriez soumis à la concurrence internationale de la même façon. C'est pourquoi, pour ma part, je refuse que les barrages de l'Hydro-Québec soient exemptés de la taxe foncière. Je n'accepterais pas non plus que les barrages des compagnies forestières ou de toute autre compagnie soient exemptés, parce que je ne pense pas que la solution comme telle du problème des pâtes et papier du Québec soit dans cette direction. Mais il s'agit d'établir des critères, des normes...

M. LABRECQUE: Des mesures équitables, je comprends.

M. BOIS: Je remercie très sincèrement M. Labrecque pour son exposé. Je voudrais mentionner ici qu'en réalité, ce genre d'imposition devient une imposition de capital et non pas du profit du capital. Alors, si on exempte l'Hydro-Québec, je ne vois pas en réalité pour quelle raison on n'exempterait pas les barrages des compagnies de papier et en même temps, l'Hydro à l'heure actuelle faisant le gros de son exportation à l'extérieur de la province de Québec, l'on taxe simplement ses surplus. Si l'on taxe ses surplus, je trouve qu'on atteindra quand même la solution, ce qui permettrait de laisser quand même aux industries forestières cet instrument comme étant un outil d'exploitation. Maintenant, tout à l'heure on a parlé du coût du bois en Colombie. J'aimerais avoir une appréciation et M. Labrecque peut peut-être me la donner. Comment se fait-il, par exemple, que si le coût du bois qu'acquièrent les compagnies de papier en Colombie est inférieur à celui du Québec, les revenus...

M. LABRECQUE: Est inférieur, dites-vous?

M. BOIS: Oui, oui.

M. LABRECQUE: Ah! le coût est inférieur.

M. BOIS: Oui, oui. Alors, comment se fait-il que la Colombie, en retour sur ses revenus généraux, peut même prêter à la province de Québec?

M. LABRECQUE: Est-ce qu'elle le fait encore?

M. BOIS: Elle pourrait peut-être le faire encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En Alberta...

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, s'il n'y a pas d'autres questions, nous remercions M. Labrecque...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que...

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que vous libériez M. Labrecque, j'aurais une autre question à poser au ministre.

Est-ce qu'il a évalué le montant que représenteraient les exemptions consenties aux entreprises sur la machinerie et sur tout ce dont nous avons parlé ce matin, à propos du mémoire des sociétés de pâtes et papier? Est-ce que le ministre peut nous dire qu'il a envisagé des mécanismes de compensation dans le cas où certaines municipalités seront ainsi privées de revenus, du fait des exemptions que le ministre accordera en vertu de la loi?

M. TESSIER: Nous n'avons pas fait d'évaluation précise, mais nous sommes présentement à en faire. Ceci servira justement et sert présentement aux études qui se poursuivent au sujet de la fiscalité municipale. Il y aura sûrement des formes de compensation.

D'autre part, je pourrais ajouter que le dégrèvement pourrait s'échelonner peut-être sur un certain nombre d'années, deux ans ou trois ans, pour permettre à certaines municipalités qui seront plus particulièrement touchées — ce n'est pas l'ensemble des municipalités, mais il y a des cas d'exception — de trouver des moyens

de compenser par d'autres revenus la perte que ces municipalités subiront.

Tout ça fait présentement l'objet d'études de la part du comité ad hoc qui a été formé à la suite de la conférence provinciale-municipale et dont le rapport sera rendu public, assez prochainement, je l'espère par le ministre des Finances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai bien compris le ministre, comme je le comprends toujours très bien, je trouve assez étrange que le ministre consente des exemptions comme ça, comme on dit vulgairement "à pochetée" sans avoir évalué le montant que représenteront, en pertes de revenus pour les municipalités, les exemptions qu'il consent aussi généreusement: Nous ne lui faisons pas le reproche de cela; il parle de certaines municipalités, d'autre part, qui seront affectées de façon plus particulière et il dit: Nous ferons échelonner ça sur telle, telle, telle période. Mais cela contredit ce qu'il a dit tout à l'heure à la fin, lorsque j'ai parlé de la dernière observation du mémoire des sociétés de pâtes et papier, lorsqu'il s'agissait de l'application de la loi. Comment le ministre peut-il concilier tout cela?

M. TESSIER: Il n'y a pas de contradiction, j'ai dit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-être pas dans votre esprit.

M. TESSIER: J'ai dit que la loi allait s'appliquer en même temps partout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. TESSIER: Mais ça ne veut pas dire que la disparition de l'évaluation de la machinerie ne sera pas échelonnée sur une certaine période, disons trois ans, afin justement de permettre à certaines municipalités de récupérer. Mais ce qu'il est important, je crois, de préciser c'est que le problème ne se pose pas tout à fait de cette manière, parce qu'il n'y a tout de même qu'un petit nombre de municipalités qui taxent encore la machinerie. Il y a quelques années, il y en avait beaucoup plus. Les grandes municipalités — d'ailleurs Me Labrecque l'a mentionné tout à l'heure — ne taxent pas la machinerie. Elles ont cessé de taxer la machinerie depuis quelques années.

Il ne reste qu'un petit pourcentage de municipalités qui taxent encore la machinerie. On me dit qu'il ne reste plus qu'environ six villes au Québec qui taxent encore la machinerie. Evidemment, ce sont des cas particuliers. Nous serons obligés de prendre des dispositions pour compenser cela. Le tout fait présentement l'objet d'étude par le comité spécial ou le comité ad hoc dont j'ai fait allusion il y a un instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces compen- sations vont se faire immédiatement, j'imagine. Il y a des municipalités qui vont se trouver en sérieux déficit.

M. TESSIER: Oui, évidemment, il va falloir que ça se fasse en même temps. Il va falloir que ça se fasse au cours du même exercice financier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y aura levée de taxes et d'impôts?

M. TESSIER: C'est précisément ce qui est étudié par le comité.

M. PAUL: Est-ce que vous allez par conséquent nous présenter votre loi fiscale très bientôt?

M. TESSIER: Ce n'est pas moi qui vais la présenter.

M. PAUL: Ce n'est pas vous.

M. TESSIER: Non.

M. PAUL: Mais il y a consultation...

M. TESSIER: Le comité se réunit régulièrement.

M. PAUL: Est-ce que vous faites partie du comité?

M. TESSIER: Des gens de mon ministère en font partie, oui. Pa moi personnellement parce que ça se situe au niveau des fonctionnaires actuellement. Le comité doit soumettre son rapport très prochainement aux différents ministères qui sont impliqués. Il y a le ministère des Finances, le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Education entre autres, il y en a d'autres aussi. Ce rapport sera évidemment par la suite, étudié par les ministres concernés, par le cabinet. Les mesures législatives seront prises et annoncées en temps et lieu...

M. PAUL: Alors, pour revenir à l'argumentation...

M. TESSIER: ... par le ministre des Finances.

M. PAUL: ... de mon collègue, avec beaucoup de plaisir, nous apprenons les dégrèvements, les exemptions de taxes municipales spécialement dans le domaine de la machinerie, sans savoir, au moment où vous faites cette déclaration, s'il y aura un consensus de la part des membres du comité chargé d'étudier tout ce problème. Est-ce qu'il n'y a pas une certaine inquiétude...

M. TESSIER: Non, il n'y a pas d'inquiétude, il ne faut tout de même pas exagérer dans ce domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais est-ce que le ministre...

M. TESSIER: Nous sommes d'accord. Tout le monde est d'accord, je crois, sur l'exemption de la machinerie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permet une petite question très simple? Cela va l'aider dans son raisonnement. Je lui pose une question très simple. Je lui dis: Est-ce que vous avez évalué grosso modo, sans aller dans les poussières de chiffres, ce que cela va représenter pour les municipalités, même si vous dites qu'il y en a peu qui taxent? Il me semble que vous avez dû faire ce calcul immédiatement avant de songer à donner des exemptions.

M. TESSIER: Il est évident que le calcul a été fait mais je ne serais pas en mesure de vous donner des chiffres précis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, qu'un ministre qui présente une loi où il annonce des dégrèvements, je comprends très mal qu'il n'ait pas auparavant pris la précaution élémentaire de savoir quelles seront les conséquences financières.

M. TESSIER : Je vous dis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De deux choses l'une...

M. TESSIER: Je vous dis qu'il y a un comité qui étudie ça présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, les comités, je comprends tout ça. Il y en a des paquets et on ne comprend jamais rien avec tout ça.

M. TESSIER: Que vous ne compreniez jamais rien, ça ne me surprend pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ça ne vous surprend pas parce que nous avons des comités à votre ministère et on sait comment ça fonctionne. Alors il y a une chose très simple...

M. TESSIER: Vous avouez vous-même que vous ne comprenez pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a une chose que je comprends très bien et qui est très claire. Le ministre nous présente une loi dite loi-cadre de l'évaluation municipale. En vertu de cette loi, il va consentir une série d'exemptions. Par conséquent, un certain nombre de municipalités, le ministre ne nous dit pas lesquelles et combien, vont subir des pertes de revenus. Est-ce que le ministre n'aurait pas dû auparavant s'assurer que ce montant est d'un ordre de grandeur X puisqu'en même temps il s'occupe avec son collègue des Finances de préparer des mesures "rémédiatrices", c'est le cas de le dire.

Alors, il va se produire ceci: ou bien les municipalités vont avoir les mêmes revenus et il n'y a pas de subvention, ou bien elles n'auront pas les mêmes revenus, et c'est très clair par les affirmations qu'a faites le ministre lorsqu'il a parlé des exemptions, il va falloir trouver des revenus à ces municipalités. Ces revenus ne pourront provenir que de deux sources: des emprunts ou des taxes.

M. TESSIER: Pas nécessairement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un raisonnement très simple. A moins que le ministre ait un moyen d'imprimer de l'argent.

M. TESSIER: Votre raisonnement est faux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel autre moyen?

M. TESSIER: On a parlé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est étranglé sur le plan scolaire. On est étranglé sur le plan municipal. Où le ministre va-t-il trouver l'argent?

M. TESSIER: Voici...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement n'a même pas de facilités à faire ses emprunts pour financer l'administration courante de la province.

M. TESSIER: On sait qu'il a été question — et c'est à l'étude présentement — du retrait du champ de l'impôt foncier par les commissions scolaires, graduellement, afin de permettre aux municipalités qui, dans des cas particuliers, auront besoin de revenus additionnels, d'aller récupérer une partie de ce qui est actuellement...

M. PAUL: Qui commence par quoi, la récupération? Où, quand?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où, quand, comment, pourquoi?

M. TESSIER: La récupération par le retrait graduel du champ de l'impôt foncier par les commissions scolaires sur un certain nombre d'années, sans que le contribuable soit affecté davantage. Si le contribuable qui paie disons en impôt foncier tant au municipal qu'au scolaire $500 continue à payer $500, il n'est pas plus affecté. Si, dans ses $500, il en payait $300 au scolaire et $200 au municipal et qu'il n'en paie plus que $250 au scolaire, la municipalité peut aller récupérer les autres $50 sans que cela aggrave encore le fardeau foncier du contribua-

ble. Je donne ça à titre d'exemple. C'est une des propositions qui est avancée par le comité. C'est une source qui pourra permettre à certaines municipalités d'aller récupérer certaines pertes qu'elles pourraient subir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Creuser un trou pour en remplir un autre.

M. TESSIER: Pas du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vider ensuite le nouveau trou...

M. TESSIER: Attendez. Je ne veux pas m'aventurer davantage sur la programmation et les lois qui seront apportées au point de vue de la fiscalité municipale. Je le répète, à la suite de la conférence provinciale-municipale, ce comité a été formé, il est composé de fonctionnaires du gouvernement, de représentants des municipalités, de représentants des commissions scolaires et ils se réunissent pour trouver les meilleurs moyens d'accroître ou de compenser par des revenus additionnels certaines municipalités qui pourront être affectées.

M. PAUL: Quand le ministre parle de l'enveloppe globale des taxes municipales et scolaires que doivent supporter les contribuables et qu 'il nous parle d'un déplacement éventuel, est-ce que cela résulte de discussions qu'il a eues avec son collègue sur le problème de la fiscalité scolaire?

M. TESSIER: Cela résulte en partie de ça, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis le moment où vous avez pris connaissance de cette loi quand nous vous avons appris le 9 septembre que le ministre...

M. PAUL: Le 9 octobre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... allait présenter une loi là-dessus, parce que vous ne le saviez avant.

M. TESSIER: Cela remonte bien antérieurement à cela. Cela remonte même avant la conférence provinciale-municipale du printemps dernier. Cela remonte à il y a environ un an pour être plus précis, à l'automne 1970...

M. PAUL: Vous avez été surpris d'apprendre que le ministre d'Education présenterait une loi.

M. TESSIER: ... où des pourparlers, où des dialogues ont été engagés avec le ministre des Finances, le ministre de l'Education. C'est à partir de ce moment-là que des études ont été entreprises. Au cours de la conférence provinciale-municipale, le ministre des Finances a eu l'occasion de déposer un volumineux document sur la fiscalité municipale avec différentes propositions. C'est là qu'il a été décidé de former ce comité afin de compléter les études et surtout de voir de quelle manière on pourrait appliquer ces nouvelles mesures.

Mon collègue, le ministre des Finances, aura l'occasion dans un avenir assez rapproché de faire part à l'Assemblée nationale des mesures qui seront prises pour justement compenser les pertes de revenus de certaines municipalités, et également accroître les revenus de certaines municipalités où il y a un manque de revenus et où les contribuables sont absolument saturés d'impôts fonciers.

On ne peut augmenter les taxes foncières ni du côté scolaire ni du côté municipal; il faut, par conséquent, trouver de nouvelles sources de revenus pour les municipalités et ce sont justement ces mesures-là qui seront dévoilées prochainement par le ministre des Finances.

M. PAUL: Quand vous dites prochainement, est-ce que vous voulez entendre...

M. TESSIER: Bien, d'ici la fin de l'année...

M. PAUL: Est-ce que vous voulez entendre d'ici la fin de la présente session?

M. TESSIER: Je l'espère bien.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'on nous a annoncé un budget supplémentaire, ce qui veut dire que le gouvernement, avec le budget qu'il nous a fait adopter, n'absorbe pas les exigences que représentent les dépenses encourues par le gouvernement.

M. TESSIER: Sur cette question, je préfère laisser mon collègue, le ministre des Finances, vous fournir des explications.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. C'est beaucoup plus prudent; cela ne résout pas l'énigme de ce déplacement de fonds sans que l'on sache d'où proviendront les nouveaux fonds, sinon, par la frappe d'une monnaie que nous n'avons pas vue encore.

M. TESSIER: Vous le saurez en temps et lieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous remercions les représentants des sociétés des pâtes et papier, particulièrement, Me Labrecque. Ce dernier a pris bonne note, comme nous, des affirmations solennelles du ministre et nous espérons que les sociétés de pâtes et papier connaîtront enfin une situation meilleure que celle qui est la leur actuellement.

M. PAUL: Nous resterons en éveil, M. Labrecque.

M. LABRECQUE: Merci, M. le Président. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Labrecque. Merci, M. Lachance. Je demanderais maintenant au représentant du Conseil économique d'Alma, s'il est présent, de bien vouloir s'avancer.

J'inviterais alors le représentant de la Société d'agriculture des comtés de Jacques-Cartier et Robert-Baldwin.

Société d'agriculture des comtés de

Jacques-Cartier et de Robert-Baldwin

M. LARIVIERE: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, mes chers amis:

On m'a un peu surpris, parce que nous ne nous attendions pas à être entendus ce matin. J'étais dans le corridor.

M. LE PRESIDENT: Pardon, excusez-moi. Auriez-vous l'amabilité de vous identifier, pour les besoins du journal des Débats, s'il vous plaît.

M. LARIVIERE: Je m'appelle Arcade Larivière, président de la Société d'agriculture des comtés de Robert Baldwin, de Jacques-Cartier et de Marguerite-Bourgeoys.

Je représente la société d'agriculture et j'ai un groupe de cultivateurs avec moi, de l'île de Montréal et de l'île Bizard.

Etant président de la Société d'agriculture depuis nombre d'années — si ça avait été une position payante, il y a longtemps que je ne l'aurais pas, parce ce que j'aurais eu de l'opposition — ils ont eu confiance en moi et m'ont demandé d'être leur interprète. Je les en remercie et je remercie la commission parlementaire de bien vouloir m'écouter.

Maintenant, je vais commencer à vous lire notre mémoire. A l'article 1 du projet de loi, à la page 2, sous-article m), on dit: Qu'est-ce qu'un agriculteur? On fait son portrait...

M. TESSIER: M. Larivière, je m'excuse de vous interrompre. C'est peut-être pour économiser un peu de temps. Vous avez entendu la lecture de l'amendement apporté à l'article 1 m) qui laisse de côté la définition de l'agriculteur pour définir la terre. Est-ce que vous êtes satisfait de cette nouvelle définition?

M. LARIVIERE: Pour définir complètement l'agriculteur, l'UCC représente l'agriculture des régions éloignées, en général. Nous sommes sur l'île de Montréal et nous sommes des cultivateurs comme ceux qui sont représentés mais nous sommes jardiniers-maraîchers. Ce n'est pas tout à fait le gros cultivateur de 100, 200 ou 300 arpents de terre.

M. TESSIER: Tout de même, on ne définit plus ce qu'est l'agriculteur.

M. LARIVIERE: Vous ne le définissez plus, dites-vous?

M. TESSIER: Non.

M. LARIVIERE: Nous trouvons important de le définir. Ce qu'on veut dire par ça...

M. TESSIER: Pour fins de taxation...

M. LARIVIERE: Je comprends ce qu'on veut dire par fins de taxation. Tout à l'heure, vous avez parlé de certaines dimensions qu'on ne mentionnait pas. Nous avons des jardiniers dans notre bout qui ont cinq arpents de terre, avec des serres et des couches chaudes et ils gagnent leur vie. Au départ, on n'est pas dans la même situation que les gens de l'UCC. Ce n'est pas nous qui avons voulu nous implanter sur l'île de Montréal. Cela fait 58 ans que je suis là et, que voulez-vous, ce sont nos parents. Parce que nous sommes sur l'île de Montréal, nous prétendons que la loi que vous allez adopter nous apeure. Vous ne m'avez pas laissé lire tout mon mémoire mais tout de même...

M. BELAND: Si vous me permettez, monsieur. Ce matin, je n'y étais pas dès le début et si j'avais su les noms de ceux qui devaient comparaître ce matin, je me serais rendu dès le début. Voici, il y a eu une petite bifurcation par l'honorable ministre. Par contre, j'espère que ça n'a pas intimidé M. Larivière pour présenter son mémoire. Je lui demanderais tout simplement de le présenter pour que ce soit compilé au journal des Débats, au même titre que n'importe qui, M. le Président. Il en a le droit. Et nous, comme députés à cette table, c'est tout simplement pour faire en sorte que nous puissions l'entendre ou au moins le voir compilé au journal des Débats, tout simplement comme les autres mémoires. Je crois, M. le Président, que c'est votre devoir de faire en sorte qu'il lise tout simplement son mémoire comme les autres, exactement comme les autres.

M. TESSIER: M. le Président, il n'a jamais été question d'empêcher M. Larivière de faire lecture de son mémoire. Je me suis contenté tout simplement de lui poser une question pour lui demander, bien poliment, s'il avait pris connaissance du nouveau texte proposé pour l'article 1 m). Je voulais tout simplement savoir si oui ou non il en avait pris connaissance et s'il était d'accord. C'est tout.

M. LARIVIERE: Nous sommes d'accord.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je voudrais tout simplement, pour le besoin du journal des Débats, pour que ce soit enregistré...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas pour la compilation, pour la constitution...

M. LE PRESIDENT: En aucun temps, par des questions, est-ce que qui que ce soit membre de cette commission, a voulu empêcher un représentant d'un organisme de dire ce qu'il avait à dire?

Je crois que la question du ministre était justifiée, comme l'intervention du député, à son esprit, était très justifiée. Quant à moi, M. Larivière peut lire le document qu'il a devant lui comme toute autre personne qui se présentera à la barre de cette commission.

M. LARIVIERE : Quant à moi, cela ne me dérangeait pas d'appuyer M. le ministre Tessier pour économiser du temps. On nous a demandé d'être le plus bref possible mais de toute façon, nous aurions aimé lire notre mémoire. Je comprends qu'il n'est peut-être pas fait de la même façon que celui de l'UCC, et même d'autres organismes qui se sont présentés, comme le Marché central — dont je fais partie moi-même — des jardiniers de Montréal.

Chacun a présenté son mémoire. Nous n'avons pas tous la même façon de nous présenter. Nous ne nous sommes pas consultés pour voir si on avait tel ou tel mémoire et tous la même chose à dire. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez consulté les membres de l'UCC. Nous sommes jardiniers et nous n'avons jamais été consultés. C'est pour cela que nous sommes venus ici pour nous entendre et essayer de nous comprendre, parce que, sur l'île de Montréal, je vous avoue franchement que nous sommes peureux. Vous parliez tout à l'heure de l'UCC. On explique cette affaire-là. L'UCC, en général, dans toute la province de Québec, c'est éloigné, mais dans notre cas à nous, je prétends qu'on va avoir trois taxes à payer. Ce n'est pas le cas des jardiniers en général. Nous avons la municipalité, nous aurons le scolaire et nous avons la communauté urbaine de Montréal qui va nous tomber sur les épaules. Nous avons la police, toutes sortes de surtaxes qui nous surviennent. Notre cas est un peu spécial, nous le prétendons. Je me demande si nous pouvons nous expliquer un peu; nous reviendrons, si possible, après aux questions. Je ne suis pas avocat, je suis un simple cultivateur mais je vis de la culture, j'ai été cultivateur toute ma vie. Si cela ne vous dérange pas, je vais lire mon mémoire.

M. LE PRESIDENT: Allez-y.

M. LARIVIERE: Nous autres, nous trouvons que ce n'est pas le revenu brut qui fait qu'un homme est habitant, il est habitant quand sa principale occupation et son métier sont d'être habitant, de gagner sa vie avec la culture, et s'il a une mauvaise année au point de vue de la culture, que les produits ne se vendent pas ou qu'il n'a pas eu de succès avec sa semence, cela ne l'empêche pas de continuer à être habitant.

Si on mélange le revenu avec sa principale occupation, cela va être un nid à procès. A ce moment-là, j'arrête seulement sur un point. Vous enlevez l'article 623, qui était dans l'ancienne Loi de cités et villes. Il y a plusieurs paragraphes qui se rattachent à cet article-là. On nous dit: Nous allons enlever cela parce que c'étaient des nids à procès. Mais là, on nous arrive avec la même chose qui va être un nid à procès.

Si on mélange le revenu avec la principale occupation, cela va être un nid à procès parce que là, ce n'est pas l'ouvrage qui va compter, mais le résultat en dollars. C'est une injustice. L'habitant qui n'aura pas fait d'argent n'aura pas les exemptions, et le gars qui aura fait de l'argent, parce qu'il a été chanceux et n'a pas été malade, aura les exemptions. C'est le revenu qui décide s'il est habitant ou non. On devrait dire: "L'agriculteur, c'est celui qui tire sa subsistance du sol et dont la principale occupation est la culture du sol, l'élevage etc.," comme c'est marqué dans les cinq dernières lignes à la lettre m ).

L'autre point, si vous me le permettez, c'est à l'article 30, à la page 10 ).

Il faut dire que d'abord l'ancienne loi évaluait nos terres à $100 l'arpent. Vous le portez à $150.

Ce n'est pas à nous de décider, mais il faut que vous admettiez que c'est une augmentation déjà d'un tiers avant de partir. Si vous le décidez comme ça, il faudra bien prendre notre pilule.

Mais là-dedans, vous ne donnez aucune exemption pour la maison du cultivateur.

La maison du cultivateur, c'est elle qui fait coucher les hommes, c'est elle qui les nourrit, c'est elle qui garde le stock, on peut dire les légumes en hiver dans les caves, et il y en a beaucoup de ça. Il me semble qu'il y a une grande partie de la maison qui fait partie de la ferme et on devrait avoir au moins une exemption de $10,000 comme dans l'ancienne Loi des cités et villes.

Cela, c'est pour le premier paragraphe.

Je passe au troisième paragraphe.

On dit: "Si le terrain cesse d'être utilisé en totalité ou en partie pour la culture du sol etc.". Les habitants devront payer les taxes qu'ils auraient payées s'ils n'avaient pas été habitants pendant les cinq dernières années. Il y a des cas que je connais où vous allez mettre le propriétaire dans le chemin.

J'ai un de mes amis, le printemps passé, qui avait préparé tous ses plants de choux-fleurs ses plants de tomates, et il y a eu une crise de coeur, il a été obligé de perdre tous ses plants, n'a pas été capable de les mettre en pleine terre.

Si on regarde la loi, en plus de ses malheurs, il va payer des taxes comme s'il avait des lots pour construire des "bungalows".

C'est vrai qu'au paragraphe après on parle du décès du cultivateur, mais je trouve que les délais sont trop courts. Dans des cas, une veuve avec des enfants n'a pas le temps de se replacer pour se retrouver un fermier, de bons employés ou bien un autre mari peut-être pour continuer l'exploitation agricole. Et combien d'autres cas? Par exemple, un fils qui n'a pas fini ses études. Il faut donner une chance à la famille.

La société d'agriculture que je représente

trouve que, sous ce rapport, les troisième et quatrième paragraphes de l'article 30 devraient être remplacés par la partie de l'article 623 de la Loi des cités et villes qui dit que lorsqu'une terre est tombée dans la spéculation, que ç'a été vendu pour des développements en lots, des maisons, des industries, peu importe, à ce moment-là ça ne doit plus bénéficier des exemptions de cultivateurs.

Ce sont les remarques que j'avais à vous faire et, au nom de la société que je représente, je demanderais d'abord de changer deux choses: la lettre m) de l'article 2, pour enlever la clause du revenu brut et remplacer ça par celui "dont la principale occupation est l'agriculture".

Un mot pour dire cela, vous connaissez cela mieux que moi. Je pense que vous savez ce que je veux dire.

Ensuite, à l'article 30, il faudrait, donner une exemption de $10,000 à la maison du cultivateur et remplacer les troisième et quatrième paragraphes par celui de la Loi des cités et villes où il est dit que lorsqu'une terre à été vendue pour spéculer les taxes commencent à être perçues à partir de ce moment-là.

Je voudrais de plus vous parler de la rétroactivité. Nous avons parlé, tout à l'heure, de la rétroactivité de cinq ans. Mes chers amis, ce qu'on veut dire à ce sujet est, que tout avocat, notaire ou fonctionnaire, médecin, qui que ce soit, a un fonds de pension qui peut être créé qu'il paie des retenues. Mais il a fallu au cultivateur 25 à 30 ans à payer sa terre et il y en a une grande majorité qui n'ont pas payé leur terre. Mais, celui qui a payé sa terre, le gars a pris sa vie pour le faire. A un moment donné il vend, et vous revenez cinq ans d'arrérages de taxes. Pour nous ça nous semble complètement injuste. Si le gars est malade, par exemple si je tombe malade, même si je voulais vendre ma terre et que je n'ai pas d'acheteur, mais si j'ai un gars qui peut la cultiver, trouvez-vous cela normal que le gars ne puisse pas continuer de la faire cultiver pour lui?

Je ne vois pas pour quelles raisons on n'accepterait pas cela, que vous ne pourriez pas nous protéger. Nous avons été protégés dans le passé. C'est ce qui nous a permis de vivre. Si on n'est pas protégé, je prétends que ça ne sera pas long avant de dire: Nos terres les voici, prenez-les.

Il y en a plusieurs qui ne sont pas capables d'arriver, une grande majorité. C'est pour vous dire que le cas de la rétroactivité, on en a tous peur. Je pense que c'est avec raison.

Dans mon cas, je n'explique pas mon cas particulier, mais vous parliez tout à l'heure de dimension de terrains. Sur l'île de Montréal, nous avons le terrain en bordure dont nous n'avons pas parlé.

Si j'ai 700 pieds de terrain en bordure, que l'on vote quoi que ce soit en taxes spéciales, que pensez-vous qu'il va m'arriver? Vous pensez que je n'y goûterai pas? Je ne serai pas capable de la garder. Je ne suis pas le seul dans ce cas-là, nous sommes plusieurs.

Tout à l'heure, quand vous me disiez, si on acceptait un peu ce que l'UCC présentait, nous ne sommes pas tout à fait dans le même cas, c'est un peu un cas spécial. J'ai confiance que vous allez nous considérer comme cultivateurs résidants de l'île de Montréal et de l'île Bizard. Je vous avoue franchement, des types ont 75 et 80 ans, ils ont raison d'avoir peur. Ils ont accumulé des biens et, comme on doit nous contrôler, nous serons obligés de donner nos terres et nous allons mourir dans la rue.

Nous n'acceptons pas qu'on nous fasse vivre. C'est écrit ici. Je suis convaincu que l'affaire est très sérieuse pour les habitants. J'ai bien des enfants, je ne voudrais pas qu'il perdent le peu qu'ils ont, qu'ils vivent de l'assistance sociale ou de l'aide aux mères nécessiteuses. Nous autres, nous ne connaissons pas autre chose que l'agriculture et, si nous ne sommes pas capables de rester là, ça va nous faire bien de la peine. Se faire vivre par des chèques du gouvernement... je laisse tout ça entre vos mains. Je vais vous dire franchement, les cultivateurs de Montréal ont toujours été indépendants et n'ont jamais été au crochet de personne. C'est ce que je peux vous dire, M. le ministre. On a traversé de très mauvaises années, on commençait pratiquement toujours en dettes le printemps. Nous n'avons jamais été au crochet de personne, nous avions du coeur dans le corps, nous l'avons toujours dans le corps et nous avons toujours travaillé pour gagner notre vie. Si vous pensez que ce n'est pas logique, j'en ai une trentaine qui sont derrière moi et ce sont tous des cultivateurs comme dans mon cas. J'aimerais que vous considéreriez un peu ce qu'on vous explique. C'est pour vous dire que notre cas est un peu spécial.

Je ne voudrais pas m'attarder. Je vous remercie déjà de votre bonne attention et, s'il y a eu quelque chose qui a pu blesser ou qui aurait pu manquer, je m'en excuse. J'ai fait mon possible et tout en représentant notre association, notre société d'agriculteurs, je voudrais aussi vous dire que nous sommes les jardiniers de Montréal et notre vie, nous la gagnons avec le marché de Montréal.

On voudrait que la Compagnie centrale du marché de Montréal soit protégée; tout en la protégeant, nous sommes protégés pour gagner notre vie.

Je vais vous expliquer quelque chose, M. le ministre, cela ne sera pas très long. Je veux vous expliquer — regardez notre ligne — qu'il y a 20 ans on payait tout ce qui comprend la mise en boîte, tous les contenants. On payait les paniers à pommes $0.05. Aujourd'hui, on paie $0.40 pour les paniers à pommes vides. On paie les sacs à pommes de terre $0.15 à $0.18 le sac. On payait ça $0.02, $0.03 ou $0.05, c'était le plus. Tout est en conséquence. Prenez en considération que c'est la seule ligne, je crois, du cultivateur. Trouvez-moi le prix. On a des pris dérisoires. Je l'ai expliqué l'autre fois. On est venu à la commission de l'Education. Mais la commission scolaire est sensée se baser sur le

système municipal. C'est pour ça que je vous dis que depuis 20 ans, il n'y a pas un cultivateur qui puisse dire que ses revenus sont meilleurs. Prenez les machines aratroires. On payait un tracteur $1,500, on est rendu qu'on le paie $6,000 ou $7,000. Ce ne sont plus des cadeaux. Pour avoir un stock raisonnable pour gagner notre vie, cela prend au départ au moins $20,000 ou $25,000. C'est donc dire que si vous ne nous protégez pas, il est impossible d'essayer de continuer. Nous avons confiance et je n'ose pas le dire assez, c'est parce que je sais que les cultivateurs ont une grande peur. Nous avons confiance en vous, M. le ministre, et nous considérons que vous allez nous aider. Je vous remercie de votre bonne attention. Merci beaucoup.

M. TESSIER: M. Larivière, je voudrais vous remercier et vous dire que vous avez raison d'avoir confiance parce que non seulement le ministre des Affaires municipales, mais le gouvernement actuel va vous protéger, justement par des amendements que nous allons apporter. Je puis ajouter que les craintes que vous pouviez avoir étaient justifiées par la rédaction du texte original de la définition de l'agriculteur, à l'article 1 m) et même à l'article 30.

Avec la nouvelle rédaction, nous allons atteindre exactement le but que vous vous proposez. C'est-à-dire, que vous n'aurez pas plus de taxes à payer que vous en payez présentement.

M. LARIVIERE: C'est cela...

M. TESSIER: C'est le but que nous nous proposons. Il s'agit de trouver évidemment la meilleure formule possible pour arriver à atteindre ce but. C'est précisément pourquoi nous recevons un aussi grand nombre de mémoires et pourquoi la commission parlementaire entend tous ceux qui veulent se faire entendre. Nous tenons compte de toutes les suggestions qui nous sont faites. Nous allons essayer, du moins, nous allons faire tout notre possible pour arriver à la meilleure rédaction possible afin que les cultivateurs ne soient pas surtaxés, ne soient pas taxés davantage.

M. LARIVIERE: Nous ne sommes pas sans vouloir payer de taxes, on comprend cela.

M. TESSIER: D'accord...

M. LARIVIERE: Mais être surtaxés...

M. TESSIER: Vous ne voulez pas en payer davantage.

M. LARIVIERE: C'est cela.

M. TESSIER: Et vous avez raison. Je l'ai déclaré tout à l'heure, c'est le but que nous nous proposons. C'est pour cela que je vous ai dit que vous avez raison d'avoir confiance au gouvernement actuel.

M. LARIVIERE: Nous avons confiance et espérons que vous allez agir en conséquence. Cela, on le sait.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie beaucoup M. Larivière, nous l'avions déjà entendu l'autre jour avec grand plaisir. Les représentations que nous avons faites ont amené ces amendements que le ministre a exposés ce matin qui, je crois, vont permettre de vous donner justice. Soyez assurés que nous allons surveiller cette affaire.

De même, nous allons surveiller le cas du Marché central métropolitain qui est un problème très particulier, qui peut vous affecter. Nous l'avons déjà soumis au gouvernement. Notre rôle à nous est justement de montrer au gouvernement certaines faiblesses de ses projets de loi. C'est normal qu'un projet de loi qui est soumis pour étude ait des faiblesses. Ce sont des gens comme vous qui, avec un très grand bon sens, viennent nous faire connaître leur situation et nous permettent d'améliorer les projets de loi qui sont soumis par le gouvernement ou par les gouvernements, quels qu'ils soient. Alors, M. Larivière, soyez assuré que nous allons faire en sorte que le ministre n'oublie pas les promesses qu'il vous a faites ce matin.

M. LARIVIERE: Vous allez le surveiller!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, je remercie très sincèrement. M. Larivière qui nous a exposé son mémoire avec le vrai coeur d'un cultivateur. Beaucoup d'entre nous ont des origines terriennes.

Il me fait grand plaisir de constater, à la page 4, et c'est un point que j'ai déjà soulevé ici à la commission, les deux derniers paragraphes 4 et 2, que l'on fait mention de l'article 30 du projet de loi. Je crois, M. le Président, que si M. le ministre s'arrête dans cette direction et fait quelque chose, par exemple, dans un amendement qu'il pourrait nous apporter en visant se servir à peu près des mêmes modalités que l'article 623 de la Loi des cités et villes, je crois que ça rendrait service à toute la classe de nos terriens, de nos cultivateurs. J'ai déjà vécu une expérience pratique. Je n'étais pas dans une ville aussi développée que celle de Rimouski mais une ville qui est passée d'un caractère terrien à un caractère résidentiel. C'est que toutes les terres, en se servant de ces règlements, qui étaient vendues pour des fins d'exploitation, étaient définitivement imposées suivant leur valeur marchande tandis que les cultivateurs qui louaient leurs terres, par exem-

ple, alors qu'ils étaient malades ou à la suite de succession comme vous avez si bien fait mention, M. Larivière, ces gens recevaient le même privilège, c'est-à-dire qu'ils étaient strictement évalués comme des terriens avec des terres arables, en culture.

Je crois, M. le Président, que si le ministre veut bien s'arrêter à considérer surtout ces deux derniers paragraphes, ça ferait notre affaire et je trouve que ça rendrait justice à la société que vous représentez. Je vous remercie, M. le Président.

M. LARIVIERE: Il y a un petit moment, si vous voulez me permettre, M. le ministre Tessier a dit que ceux qui ont moins de 10 arpents, il faut qu'ils prouvent leurs revenus. Il me semble que j'ai entendu cela tout à l'heure. Est-ce que j'ai raison ou non?

M. TESSIER: C'est $2,000.

M. LARIVIERE: Il faut qu'ils prouvent qu'ils ont moins de $2,000 en revenu.

M. TESSIER: Brut, et non pas net.

M. LARIVIERE: Je comprends, excepté qu'il y en a qui ont cinq arpents de terre et qui gagnent leur vie avec les fleurs ou...

M. TESSIER: Ils ont certainement plus de $2,000 de revenu brut s'ils gagnent leur vie à cultiver les fleurs.

M. LARIVIERE: Il y en a qui l'ont mais il y en a d'autres aussi qui vont ailleurs. Il y a une majorité, qu'ils aient quelque grandeur que ce soit, parce qu'il en coûte aujourd'hui, on ne peut pratiquement pas vivre entièrement avec une terre. Il y en a plusieurs qui vont chercher des sources de revenu ailleurs, sans ça, surtout quand vous avez des enfants — j'en ai six, j'ai cinq garçons et ça coûte quelque chose.

Cela coûte cher. Il faut chercher à travailler sur la terre ici et là pour trouver des sources de revenus pour suffire aux besoins. Nous, les cultivateurs, je prétends que nous sommes un peu comme tout le monde. Nous ne demeurons pas en ville, mais nous ne voulons pas tenir nos jeunes dans l'emboîtage, on ne veut pas les lancer sur le marché du travail, mais nous voulons qu'ils aient l'air du monde comme tous les autres. Cela coûte quelques sous. Quand un gars dit: Papa, je sors ce soir, donne-moi quelques cents. Je vous dis, au bout de la ligne, pourquoi nous ne pouvons payer de gros salaires, nous les habitants, c'est parce que nous ne faisons pas de revenus. C'est ce qui est important. C'est pour ça que ça nous fait peur de payer. Nous aimons payer, mais pas être surchargés. Je finis là. Je m'excuse, mais je voulais dire ces quelques mots.

M. TESSIER: Merci, M. Larivière.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Larivière. Avant d'ajourner, je voudrais rappeler aux membres de la commission et à ceux qui ont à faire des représentations qu'immédiatement après la période des questions cet après-midi, la première personne qui sera appelée à venir faire des commentaires sera M. Ernest Labelle, cultivateur, à titre personnel. Viendra ensuite l'Association des banquiers canadiens. Pour la période des questions, le gouvernement est à la merci de l'Opposition, mais nous croyons que nous devrions être de retour vers quatre heures, quatre heures et quinze au plus tard cet après-midi, à moins d'imprévu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien dit.

Reprise de la séance à 16 h 20

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

J'inviterais, tel que convenu, avant l'ajournement pour le déjeuner, M. Ernest Labelle, cultivateur, à bien vouloir faire valoir ses idées.

Si je vois bien, M. Labelle est absent. En conséquence, j'invite le représentant de l'Association des banquiers canadiens à faire valoir ses opinions. Je demande à chacun des organismes, d'abord aux représentants de s'identifier ainsi que l'organisme qu'ils représentent et de résumer autant que possible les mémoires qu'ils ont présentés aux membres de la commission.

Association des banquiers canadiens

M. DIONNE: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, messieurs, mon nom est André Dion-ne. Je suis évaluateur agréé à l'emploi de la Banque royale du Canada à son siège social à Montréal. J'ai été chargé par mes collègues de l'Association des banquiers canadiens d'être leur porte-parole quant aux commentaires et suggestions qu'ils désirent vous soumettre en marge du projet de loi no 48. A mes côtés j'ai MM. Thompson et Milne, respectivement président et l'un des membres du comité d'évaluation muncipale de notre association.

M. le Président, l'Association des banquiers canadiens vous remercie de l'occasion qui lui est offerte de vous présenter son point de vue sur le projet de loi no 48, loi traitant des évaluations foncières dans la province de Québec.

L'évaluation foncière est une mesure importante en ce qu'elle vise à établir un système d'évaluation équitable à travers la province de Québec. Pour la première fois, en effet, toutes les municipalités sans exception, seront soumises en vertu des dispositions de cette loi à une uniformité d'évaluation. Bien qu'il soit utopique d'espérer qu'une législation universelle de l'évaluation foncière satisfasse un jour tous les contribuables, la présentation du projet de loi no 48 représente néanmoins un pas en avant dans cette voie et son introduction par le gouvernement mérite des félicitations pour des efforts aussi louables.

Même si nous sommes d'accord quant à l'intention générale du projet de loi, il y a cependant certains aspects qui nous causent quelques soucis. Les commentaires que nous désirons formuler à cet égard reflètent l'intérêt et l'esprit de solidarité qui animent tous les citoyens de la province qui désirent apporter leur contribution en vue d'en arriver à une loi d'évaluation foncière qui soit juste, progressive et éclairée.

Afin d'atteindre cet objectif, l'Association des banquiers canadiens soumet respectueusement à la commission parlementaire quelques remarques susceptibles d'améliorer le projet de loi, en vue d'en faciliter son application et d'assurer aux contribuables des évaluations équitables.

A l'article 1, M. le Président; nous suggérons d'insérer une définition de la valeur marchande. La valeur marchande pourrait se définir comme étant le montant réalisé lors de la vente d'un immeuble entre un vendeur et un acheteur consentants.

L'article 9 prévoit que la valeur marchande doit être établie conformément au manuel d'évaluation. Nous suggérons que le manuel d'évaluation soit utilisé seulement à titre de guide et que l'évaluation se fasse conformément â la valeur marchande tel que mentionné précédemment à l'article 1.

A l'article 11, nous prévoyons que vous éprouverez quelques difficultés dans la mise en application de cet article tel que rédigé. Un bâtiment en construction qui satisfait aux conditions des sous-paragraphes a) et c) peut ne pas avoir de valeur marchande parce qu'incomplet.

De plus, l'estimation du coût d'un bâtiment tel que requis aux fins d'obtention d'un permis de construction peut inclure le coût de certains articles non imposables en vertu de cette même loi.

Nous suggérons alors que cet article soit reformulé, de façon qu'une nouvelle construction ne devienne sujette à évaluation, en tout ou en partie, que lorsqu'elle est occupée ou qu'elle est raisonnablement prête à être occupée.

Article 14. Nous croyons que cet article, tel que rédigé, peut conduire à une interprétation restrictive, ce qui entraînerait des difficultés d'ordre administratif.

Nous suggérons que le préambule soit modifié de façon à stipuler que "ne sont pas portés au rôle les immeubles par destination et installations qui sont utilisées a), b), c) etc.

Nous suggérons également d'ajouter un sous-paragraphe e) qui se lirait comme suit: "Ne sont pas portés au rôle les immeubles par destination et installation qui sont utilisés (e) comme accessoires aux immeubles sans ajouter à la valeur marchande". Aux articles 32 à 41, M. le Président, nous soumettons respectueusement que le principe voulant qu'on communique aux contribuables un avis de l'évaluation foncière et ou de la valeur locative annuelle reçoit notre entier appui.

Ceci contribuera sûrement à une plus grande compréhension de la part des contribuables quant à la valeur que représente leur propriété. Nous avons toutes les raisons de croire qu'un dialogue accru entre les évaluateurs et les propriétaires aura tendance à réduire plutôt qu'à augmenter le nombre des plaintes.

A cet effet, nous suggérons que l'on prenne en considération la possibilité d'ajouter un délai d'environ quinze jours entre la mise à la poste des avis et le dépôt du rôle. Ceci permettrait

d'apporter les corrections appropriées aux nom, adresse ou description de la propriété, écartant ainsi la nécessité de recourir à un appel.

A la section VIl, aux articles 50 à 76 inclusivement, traitant du bureau de révision, nous émettons l'opinion, M. le Président, que la suggestion à l'effet que les plaintes portées contre l'évaluation et/ou la valeur locative annuelle soient déposées et entendues de façon impartiale par un personnel techniquement qualifié se veut progressive et démocratique.

A l'article 77, en vue de simplifier les procédures, à la fois pour la personne qui se croit lésée et le greffier, nous suggérons que la formule d'appel soit imprimée au verso de l'avis d'évaluation. A l'article 98, nous sommes d'avis que les personnes touchées par les modifications prévues à l'article précédent se doivent d'être avisées. En l'occurence, nous suggérons que le second paragraphe de cet article soit modifié de façon à ce qu'on lise: "Toute personne touchée par une telle modification doit être avisée dans les quinze jours". Et en anglais: "Shall be notified within fifteen days".

Nous avons limité nos commentaires à des aspects particuliers du projet de loi qui soulèvent, à notre avis, des difficultés d'applications dans l'immédiat. Toutefois, nous sommes pleinement conscients que la présentation d'un tel projet de loi dont l'objectif est l'application même de nouvelles normes dans le domaine complexe de l'évaluation municipale produira, selon l'expérience acquise, des difficultés encore imprévisibles. Nous tenons cependant à réitérer que les mesures suggérées dans ce projet de loi sont des plus constructives et qu'avec la collaboration de toutes les personnes concernées elles serviront de base à une évaluation foncière saine et équitable pour toutes les municipalités de la province de Québec. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, M. Dionne. M. le ministre.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais remercier M. Dionne de l'excellent mémoire qu'il présente au nom de l'Association des banquiers canadiens. Je puis l'assurer que nous tiendrons sûrement compte de certaines des suggestions qui y sont contenues, dans la nouvelle rédaction de certains articles du projet de loi.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais également féliciter M. Dionne pour la qualité du mémoire et la clarté qui le caractérise. Mais, je me permettrais de lui poser une question au sujet de la définition de la valeur marchande que l'on retrouve à la page 2 du mémoire: "Valeur marchande pourrait se définir comme étant le montant réalisé lors de la vente d'un immeuble entre un vendeur consentant et un acheteur consentant." Est-ce à dire que ce serait réellement le prix même d'occasion qui pourrait intervenir entre deux parties contractantes qui fixerait dans l'évaluation municipale le montant de l'évaluation d'un immeuble, sans tenir compte de l'obligation dans laquelle se trouve parfois placé un vendeur par suite de maladie, ou en sa qualité d'héritier, etc., et voulant se départir d'un immeuble trop lourd à cause des taxes municipales, etc., il sera consentant à le vendre, l'acquéreur sera nécessairement consentant à l'acheter? Par conséquent, le consentement serait le critère de base pour établir nécessairement la valeur marchande à cet immeuble.

M. DIONNE: Il est reconnu qu'un oiseau ne fait pas le printemps. Ici, la même chose s'applique à mon sens et une vente ne fait pas le marché. Il s'agit, pour obtenir une indication de la valeur marchande qui soit représentative des transactions moyennes d'avoir un nombre suffisant de ces transactions pour pouvoir établir une indication qui soit valable.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à compléter peut-être cette formule tout en gardant cet excellent principe en soi que vous nous suggérez pour apprécier ou déterminer la valeur marchande?

M. DIONNE: Nous avons voulu établir une suggestion de définition qui soit la plus brève possible. Je suis pleinement en accord avec vous que celle-ci est peut-être un minimum. Mais quand même, plus on définit, plus on restreint. Alors, afin de ne pas trop restreindre, je crois que la définition de la valeur marchande aurait avantage à ne pas définir outre mesure les propriétés et la valeur marchande qui doivent être établies en vertu du bill 48.

M. PAUL: Pour rester dans l'étude de votre mémoire, M. Dionne, pourquoi suggérez-vous que l'on ne tienne pas compte de l'évaluation d'un immeuble non terminé, non complété, quelle que soit la phase de sa construction? Si, par exemple, vous avez un immeuble commercial — vous auriez le corps de la bâtisse — et que la construction est suspendue pour une période de six mois, un an ou deux ans, vous ne croyez pas que le principe de la valeur marchande que vous établissez par votre définition susceptible d'être incorporée à l'article 1 du projet de loi, ne pourrait pas s'appliquer?

M. DIONNE: Je crois que vous vous référez au premier paragraphe de la page 3 de notre mémoire...

M. PAUL: C'est cela.

M. DIONNE: Il est dit à mon sens que nous suggérons alors que cet article soit reformulé de façon qu'une nouvelle construction ne devienne sujette à évaluation en tout ou en partie, même avant qu'elle soit complétée, que lorsqu'elle est occupée ou qu'elle est raisonnablement prête à

être occupée. Alors, c'est même avant qu'elle soit occupée.

M. PAUL: C'est une phase assez avancée de la construction.

M. DIONNE : Pas nécessairement.

M. PAUL: Que lorsqu'elle est occupée ou qu'elle est raisonnablement prête à être occupée.

M. DIONNE : Sujette à évaluation en tout ou en partie. C'est mentionné, au préalable, que ce soit en tout ou en partie et qu'elle est prête à être occupée ou qu'elle est raisonnablement prête à l'être.

M. PAUL: Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que j'en ai contre le principe que vous exposez dans votre mémoire.

Mais, comme l'a souligné le ministre, nous aurons des études, des séances où les membres de la commission se pencheront sur tous les mémoires qui auront été présentés.

C'est dans le but d'obtenir des renseignements additionnels que je vous pose cette question, pour attirer davantage toute l'attention du ministre responsable de ce projet de loi.

Je n'ai pas d'autres questions.

M. LATULIPPE: M. le Président, selon votre mémoire, vous êtes infiniment d'accord sur le principe de l'uniformité des rôles d'évaluation. Cependant, dans la définition que vous donnez de la valeur marchande, il me semble qu'il va en résulter que d'une façon ou de l'autre nous aurons certaines municipalités qui auront une norme d'évaluation et d'autres, dans des cas identiques, qui en auront une autre.

Alors, si on tient compte justement de ce que vous dites, nous suggérons que le manuel d'évaluation soit utilisé à titre de guide seulement. Si ce n'est qu'un guide et qu'on se réfère constamment à la valeur marchande comme vous le dites, on va en arriver à saboter le principe de l'uniformité.

C'est l'aspect contradictoire que je retrouve dans la loi, et je me demande si vous n'avez pas un principe quelconque dans votre métier qui permettrait au ministre de trancher le problème d'une façon un peu plus radicale.

M. DIONNE: Si je saisis bien votre question, vous semblez ne pas faire confiance au projet de loi lui-même lorsqu'il veut établir cette valeur marchande qui est le critère ou la base même du projet de loi 48.

M. LATULIPPE: Je trouve un peu contradictoire, comme vous-même l'avouez dans votre mémoire, que l'on soit d'accord sur le principe de l'uniformité des rôles d'évaluation, et que, d'autre part, on veuille se baser sur la valeur marchande qui n'est pas la même d'une munici- palité à une autre et qu'on se réfère au guide d'évaluation simplement à titre de guide et non comme critère déterminant.

M. DIONNE: A mon sens, il n'y a aucune contradiction, puisqu'il faut établir une base à l'évaluation, que celle-ci a été suggérée comme étant la valeur marchande; que ce soit la valeur réelle ou un autre terme qui serait utilisé en généralité dans tout le territoire de la province de Québec, je crois que là on vise justement cette équité.

Nous sommes très conscients, par contre, que cette équité ne devra pas être trop torturée avec le manque ou le peu de transactions immobilières ou de mutations récentes dans certains secteurs.

Toutefois, je suis pleinement conscient qu'avec l'aide des experts, nous pourrons établir — les experts ici du ministère et de la commission municipale — ce critère pour obtenir cette équité que vous croyez torturée ici à l'intérieur de notre mémoire.

M. LATULIPPE : J'aurais également une autre question: Est-ce que vous croyez qu'il serait possible, par des mécanismes mathématiques quelconques ou d'autres critères d'évaluation économique, d'établir des indices pour pouvoir dire que, dans telle municipalité, on aura un indice qui se référera à un barème uniforme qui serait peut-être établi par le guide d'évaluation auquel on pourra se référer? Par exemple, disons qu'à Montréal ce serait peut-être l'indice 100 alors que, dans une autre municipalité, ça peut être 70 p.c. de l'évaluation comparativement à Montréal. Vous avez un indice d'ordre comparatif. Est-ce que ce serait possible d'établir une chose comme celle-là?

M. DIONNE: Vous perdez là tout de suite votre équité, à mon avis. Si vous demandez à une municipalité d'évaluer à 100 p.c. et que vous demandez à une autre d'évaluer à la valeur réelle aussi, mais à 70 p.c. de cette valeur réelle, quelle équité auriez-vous? Ce serait beaucoup plus, à mon avis — là, je n'offre même pas de suggestion à cet effet — à l'intérieur des taux qu'il y aurait possibilité. C'est un problème de taxation et non un problème d'évaluation.

M. LATULIPPE: A ce moment-là, et c'est justement ce à quoi je voulais en venir, pourquoi ne pas admettre qu'on va se référer au guide d'évaluation seulement, régulariser la situation pour les taux et non pas admettre la valeur marchande?

M. DIONNE : Il faut obtenir, à mon avis, une base équitable qui est appliquée ou d'application générale à travers tous les contribuables. Et là, on utilisera à travers des lois d'exception ou avec des possibilités d'exemption la régularisation ou par, comme vous le suggérez, des taux différents à l'intérieur d'une municipalité diffé-

rente la régularisation des différents modes d'impôt à l'intérieur de ces municipalités.

Mais, à mon avis, il s'agit ici d'évaluation municipale, d'établir une base équitable dans toute la province, et cette base nous est suggérée sous forme de valeur réelle. C'est très équitable et ça donnera justement ce que vous croyez que l'on y perdrait au change à adopter une définition peut-être aussi large que celle suggérée dans notre mémoire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. VEZINA: M. Dionne, à l'article 14, à la page 3 de votre mémoire, vous dites que l'article 14, tel que rédigé, pourrait entraîner des difficultés d'ordre administratif. Pourriez-vous traiter de cette idée un peu plus longuement? Pourriez-vous dire quelles difficultés d'ordre administratif vous prévoyez, quel genre de difficultés vous prévoyez?

M. DIONNE: En premier lieu, on a suggéré d'ajouter au préambule de l'article 14: "...ne sont pas portés au rôle les immeubles par destination"; l'on suggère d'étendre ce terme d'immeubles par destination pour y inclure "des installations qui sont utilisées à a)..." et là vous avez la suite, b), c) et d). A l'intérieur de cet article, il y a quand même certains mots qui mériteraient une explication afin d'en connaître exactement la teneur ou pour en établir les cadres.

Si vous voulez un exemple de ceci, vous pouvez prendre le paragraphe d) quand on dit pour fins de manutention. A mon sens, manutention, du moins selon les différents dictionnaires que j'ai vérifiés avant de venir ici est un terme très large. Est-ce qu'il doit s'appliquer dans certains cas ou ne pas s'appliquer dans d'autres? Ce serait plutôt dans cet esprit d'explication que l'on demande des détails additionnels à l'article 14 et peut-être pour combler une partie, nous suggérons de plus d'y ajouter un sous-paragraphe e) qui viendrait tenir compte de certains accessoires aux immeubles qui n'ajoutent absolument rien à la valeur marchande.

M. TESSIER: Mais quoi à titre d'exemple? Quels seraient ces accessoires qui n'ajouteraient rien à la valeur marchande?

M. DIONNE: Tous les immeubles par destination qui sont dans bien des cas de nature de meubles. Si l'on parle de l'Association des banquiers canadiens, on peut mentionner les différents meubles qui font partie de ces constructions.

M. TESSIER: A ce moment-là, les meubles ne sont pas portés au rôle d'évaluation.

M. DIONNE: Non, mais c'est cela, ici, il faudrait savoir exactement si ce sont des meubles ou des immeubles par destination.

M. TESSIER: C'est le code civil qui le définit.

M. DIONNE: Oui, mais à notre sens, le terme "immeubles par destination" peut inclure certains meubles.

M. TESSIER: J'aimerais bien avoir un exemple, parce que cela me paraît assez curieux...

M. DIONNE: Des portes de voûte, par exemple.

M. TESSIER: ... que des accessoires aux immeubles n'ajoutent rien à la valeur marchande. J'aimerais bien que vous me donniez un exemple d'un tel accessoire.

M. DIONNE : Prenez une caisse enregistreuse dans un magasin à chafne, la caisse enregistreuse est un meuble à mon sens.

M. TESSIER: Mais oui, absolument, cela ne peut pas être taxé.

M. DIONNE : Alors, prenons la porte de voûte à l'intérieur d'une banque; c'est un meuble pour la banque, mais elle n'a aucune valeur marchande, parce que celle-ci est installée dès l'ouverture des opérations et doit être retirée avant que la mutation ou le transfert de cet immeuble passe à une autre personne.

M. TESSIER: Cela, c'est douteux, ça dépend évidemment si c'est une voûte mobile, d'accord, mais si c'est une voûte complètement incorporée.

M. DIONNE: Je ne parle pas de la voûte, M. le ministre, je parle tout simplement de la porte de la voûte, je ne m'en irai pas avec une voûte sur le dos, bien entendu, mais la porte elle-même doit être retirée par mesure de sécurité en premier lieu, cela est inclus à l'intérieur de tous les contrats que les portes de voûte des dépôts nocturnes, etc. qui sont, à mon sens, des installations meubles d'une banque, ne doivent pas ou ne font jamais partie des transactions ou des mutations lorsque ces immeubles sont vendus.

M. VEZINA: Mais si vous permettez, M. Dionne, quand vous ajoutez le mot "installation", vous venez en quelque sorte rendre plus difficiles l'interprétation et l'application de l'article 14, parce que "immeuble par destination", cela fait déjà partie de la classification des immeubles qui sont prévus au code civil; l'installation, cela nous arrive comme un cheveu sur la soupe. J'ai l'impression que vous compliquez plus la situation tout en voulant la

rendre moins compliquée en ajoutant "installation": cela va être "un meuble ou un immeuble par destination". Avec le mot "installation" vous n'ajoutez rien en fait. Je pense que vous embrouillez peut-être la situation. Je comprends votre idée, votre exemple de porte. C'est possible, si cela a un caractère de meuble, que la cour ou enfin ceux qui seront appelés à interpréter le texte en arrivent à la conclusion que ce n'est pas un immeuble par destination. Il sera alors rayé du rôle d'évaluation, mais je ne vois pas et je ne comprends pas exactement ce que vous voulez ajouter en prenant le mot "installation".

M. DIONNE: En ajoutant le mot "installation" et le sous-paragraphe e) nous sommes ou nous croyons être en mesure de démontrer, si besoin il y a, que ces différents articles d'immeubles par destination que l'on considère comme des meubles ne devraient pas faire partie de l'évaluation des propriétés bancaires.

M. VEZINA: Oui, mais M. Dionne, tous les biens de quelque nature qu'ils soient sont soit des immeubles, soit des meubles. Il n'y a pas, soit des installations... Vous arrivez avec une nouvelle division qui n'existe pas dans nos lois de base. C'est soit des immeubles, il y a différentes sortes d'immeubles, d'accord, mais...

M. DIONNE: Installation de machinerie si vous préférez.

M. VEZINA: Enfin, je vous donne mon opinion. Mais, je suis d'avis que ça embrouille peut être un peu plus que ça peut clarifier. Cela n'aide pas à atteindre le but que je crois que vous voulez viser par vos remarques sur l'article 14.

M. DIONNE: Alors, on pourra dire installation et ou machinerie. Si vous voulez rayer le mot "installation" complètement, alors laissez seulement le mot "machinerie".

M. TESSIER : La machinerie n'est pas taxable. Elle ne sera pas portée au rôle d'évaluation.

M. DIONNE: C'était justement pour étendre cette idée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je suis bien d'accord avec M. Dionne pour insérer une définition de la valeur marchande. Mais je pose la question suivante à M. Dionne: La définition telle que suggérée m'apparaît apporter ou amener certains abus possibles. Est-ce que, par exemple, sur le marché il n'existe pas quelquefois des ententes entre vendeur et acheteur de telle façon que le prix payé soit inférieur à la valeur réelle d'un immeuble? Si nous acceptons la définition telle que suggérée, soit le montant réalisé lors de la vente d'un immeuble entre un vendeur consentant et un acheteur consentant, la municipalité, à ce moment-là, devrait simplement taxer en fonction du prix réel payé.

M. DIONNE: Ici c'est une indication. La valeur marchande est obtenue non seulement avec une seule transaction, une seule vente, mais beaucoup plus à l'aide d'un nombre plus considérable possible de transactions, afin d'établir des moyennes représentatives pour chacun des secteurs étudiés et pour chacune des catégories de bâtiments. Alors, ici la valeur marchande serait non pas l'indication d'une propriété comme étant la valeur marchande de cette propriété, mais comme étant l'indication de la valeur marchande pour des propriétés semblables dans un secteur équivalent.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs de la commission... S'il n'y a pas d'autres questions M. Dionne, nous vous remercions. J'inviterais maintenant le représentant de la Société gazifère de Hull de bien vouloir nous adresser la parole, de s'identifier et de faire comme les autres représentants: résumer son mémoire.

M. PAUL: Un avocat brillant!

Société gazifère de Hull

M. MARTINEAU: Je suis Paul Martineau, et je suis ici à titre de représentant de la Société gazifère de Hull inc. A mes côtés sont MM. V.C. Currier, gérant général de cette société et George Wilkinson qui est le gérant du secteur immobilier.

Cette société est une société distributrice de gaz telle que définie dans la Loi de la régie de l'électricité et du gaz. Elle jouit, comme telle, des pouvoirs attribués aux distributeurs de gaz au chapitre 285 des statuts refondus du Québec, ayant trait aux compagnies de gaz, d'eau et d'électricité. C'est une société dûment constituée en vertu des lois de la province de Québec. Son territoire actuel comprend les limites des districts électoraux de Pontiac, Gatineau, Hull, Papineau et Argenteuil. Malgré que ses opérations présentes se concentrent dans la ville de Hull, la ville de Gatineau et la région immédiate, cette société, comme d'ailleurs les autres sociétés gazifères de la province, est en pleine ère d'expansion. On peut donc comprendre que ce projet de loi no 48 l'intéresse au plus haut point.

Cette société endosse les objectifs prévus par le bill, dont le principal parait être celui d'atteindre une imposition uniforme équitable pour fins municipales et scolaires de toutes les personnes et tous les organismes contribuables.

Cependant, M. le Président, nous sommes d'avis que certains des moyens qui sont proposés dans ce projet sont loin de tendre vers l'obtention de cet objectif fort souhaitable. En

disant cela, je pense particulièrement à l'anomalie résultant de la position particulière qui est faite dans le projet actuel aux sociétés distributrices de gaz.

Le mémoire de notre société, qui a été, sauf erreur, distribué aux membres de la commission, M. le Président, souligne en particulier le régime spécial et même exorbitant, au sens strict de ce terme, naturellement, auquel on se propose de soumettre certaines compagnies d'utilités publiques, entre autres les sociétés gazifères.

Ainsi, M. le Président, d'après l'article 21, les compagnies de gaz et de télécommunications seront imposées: 1 — D'après la valeur marchande pour terrain et immeubles. Rien à faire là-dessus évidemment. 2 — On déclare que ces mêmes compagnies seront également imposées d'après les revenus bruts qui tiendront lieu d'évaluation du réseau et de l'équipement.

Nous soumettons, M. le Président, que nous voyons de graves objections de principe à une telle évaluation basée sur les revenus bruts. Une telle évaluation ne reflète nullement la valeur économique ou la rentablité de l'entreprise et ne reflète non plus les bénéfices que nous pouvons en retirer. Et cette situation vraie pour toutes les sociétés est encore beaucoup plus fondée dans le cas d'une compagnie de gaz, ce qui a été souligné d'ailleurs dans un mémoire soumis par la Société de gaz métropolitain. Il faut que la compagnie achète son gaz, dont on ne dispose pas, qui n'est pas un produit du Québec, mais qui est importé au Québec d'une autre province, une province de l'Ouest, mais qui, en moyenne, peut aller jusqu'à 55 p.c., et même plus, du coût des opérations de la compagnie.

C'est donc dire que si l'on se base sur les revenus bruts, on peut commettre une injustice réelle à l'égard des compagnies ainsi imposées. De plus, il s'agit là d'une méthode offrant peu de stabilité tant pour les municipalités qui doivent planifier d'avance et quelquefois pour plusieurs années à l'avance, le budget, les dépenses annuelles, le programme d'aménagement et tout le reste, pas plus qu'elle n'offre de stabilité pour les distributeurs de gaz qui, eux aussi, doivent planifier les opérations en vue de leur programme de construction et d'expansion.

C'est sûrement aussi une méthode qui est de nature à entraver l'expansion d'une industrie, à une époque où l'expansion de l'industrie en général, et de l'industrie gazifère, en particulier, dans cette province, est particulièrement désirable et souhaitable. Je n'ai pas évidemment à m'étendre sur les raisons qui rendent une telle expansion souhaitable.

Disons que, dans le cas du gaz, ce produit ne fait que commencer à pénétrer le marché québécois. L'expansion est forcément en fonction de la possibilité des compagnies, engagées dans la distribution du gaz, d'accumuler certains capitaux qui leur permettront de donner à la population qui en fait la demande le service requis.

Ce combustible sera d'autant plus en demande que ce sont des techniciens en la matière qui l'ont établi comme étant probablement celui parmi les combustibles qui se prête le mieux à la lutte antipollution. De plus, ce texte place sûrement les compagnies gazifères dans une position concurrentielle fort difficile, sinon impossible à l'égard d'autres fournisseurs de combustible avec qui ils doivent concourrir. Je pense entre autres à la concurrence offerte par les distributeurs d'huile.

De plus, imposer une société ou une catégorie de société d'après le revenu brut est en somme assujettir tout simplement ces sociétés à un impôt corporatif sur le revenu. Ce qui, de plus, n'est nullement en rapport avec la valeur réelle des installations dans chaque municipalité.

Je soumets très respectueusement que, si l'on veut atteindre l'uniformité dans l'évaluation, il faudrait qu'on tienne compte de la valeur objective des installations. On peut fort bien avoir une installation très sommaire, et pourtant retirer, en raison de la forte demande, de très hauts bénéfices.

Cette méthode se prêterait aisément à un semblable abus et serait en même temps inéquitable pour ceux qui y sont assujettis. De plus, il me semble que cette méthode est discriminatoire pour autant qu'elle ne s'applique qu'à ce faible secteur. Lorsque je dis faible, je dis un secteur bien restreint de corporations et de sociétés distributrices d'énergie dans la province.

Enfin, il s'agit là, il me semble, d'une méthode inflationniste au plus haut degré. Si la compagnie qui fournit le gaz doit payer plus cher en taxes et en autres frais d'exploitation le consommateur, en fin de compte, est obligé de solder la note. C'est la raison pour laquelle je vois là un danger d'accroître encore plus le fléau de l'inflation.

De plus, la Société gazifère de Hull s'oppose à un taux — si j'ai bien interprété les paroles du ministre lors de la séance du 9 septembre dernier, il est possible qu'une telle éventualité se produise — qui pourrait être déterminé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Elle s'oppose plus particulièrement à un taux qui, imposé soit par le lieutenant-gouverneur en conseil qui se traduit en pratique par le ministre, pourrait varier selon les circonstances individuelles de chaque corporation concernée.

Semblable mesure paraît, et je le dis très respectueusement pour le ministre et pour le gouvernement, placer un pouvoir discrétionnaire, pour ne pas dire arbitraire dans les mains du ministre ou du gouvernement.

Cela serait fixer l'impôt que doit payer une société non pas sur une base uniforme dans toute la province mais plutôt en fonction de

l'occasion qu'a eue tel ou tel organisme de se faire entendre ou de ne pas se faire entendre auprès du ministre ou de ses représentants. Je n'ai sûrement pas à insister sur le danger que présenterait pareille disposition ni, non plus, sur le fouillis administratif qui en résulterait sûrement.

La Société gazifère de Hull propose donc que l'évaluation des sociétés de gaz soit déterminée selon des taux unitaires qui seraient fixés d'avance dans le manuel d'évaluation, taux uniformes comme d'ailleurs on se propose de le faire pour les compagnies d'huile qui sont, comme je l'ai dit, compétitrices des sociétés gazifères. Ce taux, nous le soumettons, devrait être déterminé soit par le corps municipal où est installé la partie du réseau qui s'applique et selon les besoins de la municipalité qui doit prélever les fonds nécessaires à son administration et selon des taux qui sont applicables de la même façon à tous les contribuables. Ou encore, si pour atteindre une plus grande uniformité on doive retirer ce droit, cette prérogative aux municipalités alors, que le taux soit déterminé par arrêté en conseil si l'on veut, mais connu d'avance chaque année et qu'il soit dans tous les cas uniforme pour toutes les mêmes catégories de sociétés y compris évidemment les sociétés de gaz.

M. le Président, ces quelques propositions sont ainsi soumises en toute objectivité et à titre de suggestions purement et simplement dans le but de rendre possibles les objectifs éminemment souhaitables du bill. Cela sans imposer de difficultés particulières à un secteur ou à l'autre, que ce soit à l'industrie en général ou à l'industrie gazifère en particulier. Il va sans dire également que la société que je représente accepterait venant du ministre ou de ses représentants toute autre proposition qui serait de nature à atteindre les mêmes fins et qui éliminerait quelques-uns des aspects que nous croyons défavorables de la présente rédaction du bill.

Je vous remercie donc, M. le Président et, par votre truchement, M. le ministre et les honorables députés qui siègent autour de cette table d'avoir eu l'amabilité de nous entendre. Nous sommes confiants que vous accepterez ces quelques représentations dans l'esprit où elles sont faites et je suis assuré que le ministre en tiendra compte en formulant le texte définitif de cette très importante proposition législative qui va, j'en suis sûr, produire une véritable révolution dans tout le système fiscal et autre de la province. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Martineau. L'honorable député de Rimouski.

M. TESSIER: Je voudrais féliciter M. Martineau pour son mémoire. Je voudrais également attirer son attention, étant donné que le mémoire porte sur l'article 21, afin qu'il se réfère également à l'article 104. L'article 104 qui réfère à l'article 21 permet de tenir compte — dans l'imposition du taux sur les revenus bruts — du contexte économique. Je crois que ceci est bien important.

Evidemment, ce que le gouvernement a en vue, c'est qu'une compagnie gazifère comme la vôtre peut réaliser des profits, un an, deux ans, et à un moment donné, ces profits peuvent diminuer considérablement. Par contre, elle peut également, sans que ses profits diminuent considérablement, être obligée de prolonger son réseau, ce qui l'amène à faire des dépenses de capital assez considérables.

M. MARTINEAU: D'accord.

M. TESSIER: Je crois donc, que le gouvernement doit en tenir compte dans la fixation annuelle du taux et que c'est beaucoup plus juste pour une compagnie d'utilités publiques comme la vôtre que de taxer par exemple des tuyaux au pied linéaire.

Ainsi, lorsque vous aurez, par exemple, à faire une extension de votre réseau, vous allez être obligés de payer dès la première année au pied linéaire de vos tuyaux sans que cela vous rapporte nécessairement des profits. C'est de cela que nous devons tenir compte. Il peut arriver que cela vous prenne quatre ou cinq ans avant de réaliser des profits par une nouvelle extension. A ce moment-là, nous pourrons dire que le taux n'augmentera pas ou même que le taux diminuera afin de favoriser des compagnies d'utilités publiques comme la vôtre à prendre de l'expansion.

M. MARTINEAU: C'est justement cette méthode qui en soi peut être fort bonne et excellente, mais nous voyons aussi associé à ceci une pareille méthode qui serait un dégrèvement accordé sur certaines représentations accordées par le ministre à une société donnée.

Si nous devons — et je ne suis pas du tout contre l'idée ni le principe — accorder des exemptions par exemple à des compagnies qui font l'extension de leurs réseaux et qui encourent des dépenses fort considérables, je voudrais que les critères qui gouvernent l'octroi ou le refus d'une semblable demande soient bien établis d'avance pour que la discrétion ne soit pas laissée entièrement à un tas de circonstances qui peuvent être fort aléatoires.

Si cette demande devait être soumise, par exemple — et je crois que ce serait très logique de le faire — à la Régie de l'électricité et du gaz qui, elle, juge d'après des normes bien établies, on éviterait le danger et on atteindrait en même temps l'objectif dont vient de parler l'honorable ministre, sur lequel je suis évidemment d'accord.

M. TESSIER : Alors, vous avez fait une excellente suggestion que...

M. MARTINEAU: Je vous remercie.

M. TESSIER: ... nous allons étudier pour voir s'il n'y aurait pas moyen de trouver une façon d'atténuer un peu cette décision aléatoire à laquelle vous faites allusion.

M. PAUL: M. le Président, vous me permettrez de féliciter M. Martineau pour la logique de son argumentation, pour les principes qu'il nous a étayés, qu'il nous a donnés. Je comprends parfaitement l'argumentation de l'opinant, qui s'oppose en principe à ce que les compagnies gazifères reçoivent un traitement non pas de faveur mais d'exception par rapport à toutes les autres corporations d'utilités publiques comme, par exemple, les compagnies distributrices d'huile ou d'électricité.

Pourquoi les compagnies gazifères seraient-elles soumises à un mécanisme de contrôle et à une taxation spéciale alors que des concurrents tels que les compagnies d'huile ou d'électricité ne seraient pas soumises aux mêmes obligations qu'imposent l'article 21 de la loi et également, l'article 104.

Lorsque le ministre des Affaires municipales se réfère à l'article 104, je suis sûr qu'il était distrait lorsqu'il a rappelé à M. Martineau les dispositions de cet article. Lui-même l'avait signalé puisqu'il a parlé d'un pouvoir discrétionnaire, définitif de la part du ministre, si l'on se réfère à l'alinéa 2 de l'article 104.

M. TESSIER: Oui, mais il y a une modification.

M. PAUL: Oui, je comprends que le ministre dans toute l'objectivité qui le caractérise de temps en temps...

M. TESSIER: Merci pour le "temps en temps".

M. PAUL: C'est mieux que jamais. M. TESSIER: Ah oui! Pas mal mieux. M. PAUL: Pas mal mieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ça n'arrive pas souvent.

M. PAUL: Alors, je...

M. TESSIER: Mieux que jamais, moins bien que toujours.

M. PAUL: Je constate, M. Martineau, que le ministre a été frappé par la logique de votre argumentation. Il y a également un danger. Le lieutenant-gouverneur, en fixant des taux de taxation qui peuvent varier â tous les deux ou trois ans, jetterait un certain déséquilibre au budget municipal dans le territoire où se trouve située une partie importante, sinon la totalité de tout l'actif de ces compagnies gazifères.

Alors, je suis sûr, M. Martineau, que vous nous avez convaincus, nous, il n'y a aucun doute et que vous avez ébranlé la logique du ministre. Ce qui est intéressant, surprenant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez bien dit "la logique".

M. PAUL: De la logique, je lui en concède.

M. MARTINEAU: M. le Président, j'aurais peut-être préféré avoir affermi sa logique plutôt que de l'avoir ébranlée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'aurais souhaité que vous lui en donniez.

M. PAUL: Mais, de toute façon, vous pouvez voir que le ministre est largement ouvert à vos remarques. Nous l'en félicitons à l'avance. Je suis sûr que ses conseillers pourront lui permettre de faire une excellente déclaration pour que les compagnies gazifères aient le même traitement que celui que l'on veut accorder aux compagnies distributrices d'huile ou d'électricité.

Alors, nous avons confiance dans les bonnes dispositions du ministre...

UNE VOIX: Sagesse.

M. PAUL: Et je suis convaincu qu'il le réalise déjà, c'est son humilité qui l'empêche de proclamer tout haut qu'il va amender la loi dans le sens de vos représentations.

M. MARTINEAU: Nous en sommes également convaincus.

M. TESSIER: Je voudrais dire simplement ceci, c'est que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'en dites pas trop.

M. TESSIER: Ce que je retiens surtout de vos remarques, M. Martineau, ce qui m'a le plus frappé, c'est de donner un certain pouvoir à la régie. Comme corps indépendant et apolitique, ceci permettrait à la régie d'entendre les représentations des parties concernées...

M. MARTINEAU: D'accord.

M. TESSIER: ...de la compagnie gazifère, des contribuables qui sont des clients de la compagnie, et également le point de vue de la municipalité dont le budget, les revenus, pourraient être affectés. C'est ce que j'ai retenu en particulier. Nous allons certainement tâcher d'incorporer, c'est-à-dire, de trouver la formule pour incorporer à l'article 104, cette référence à la régie qui pourra déterminer le taux, quitte à être sanctionnée par la suite par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, d'après le projet de loi tel que rédigé et la question s'adresse au ministre, et d'après des informations que le ministre nous a données en deuxième lecture, les tours de l'Hydro-Québec ne seraient pas imposables. Est-ce que le ministre pourrait me dire quelles sont les raisons, par exemple, qui justifient que les tours de l'Hydro-Québec ne soient pas imposables et que d'autres tours ou antennes, en ce qui concerne certains réseaux de téléphone, ne soient pas imposables en ce qui concerne ce matériel.

Est-ce qu'il y a des raisons qui justifient cela? Parce qu'on veut quand même établir une certaine uniformité au niveau de la taxation.

M. TESSIER: Vous voulez dire les compagnies privées?

M. LESSARD: Voici, par exemple, une compagnie de téléphone. Si je prends l'article 21, je constate: "... pour tenir lieu de la valeur de l'équipement et du réseau, y compris une antenne ou une tour, l'évaluateur inscrit au rôle le montant des revenus bruts...". D'après les informations qu'on a reçues en deuxième lecture, une tour de transmission de l'Hydro-Québec ne serait pas taxable. Pourtant, pour moi, une tour de transmission de l'Hydro-Québec, c'est un bien d'équipement qui sert à la production.

M. TESSIER: Il ne faut pas perdre de vue que, dans le cas de l'Hydro-Québec, on ne tient pas compte des revenus bruts.

M. LESSARD: On ne tient pas compte des revenus bruts, vous ne la taxez tout simplement pas. Les tours de transmission ne seraient pas taxables, contrairement à ce qui existe actuellement. Actuellement, les tours de transmission de l'Hydro-Québec sont taxables par les municipalités. D'après le projet de loi et l'article 18, les tours de l'Hydro-Québec ne seraient plus taxables. Par contre, quand on entre au niveau de l'entreprise privée on continue de taxer ces biens d'équipement.

Alors, si on dit que ce projet de loi a un but bien précis, c'est de créer une certaine justice, non seulement au niveau des municipalités, mais au niveau des entreprises, je pense que cela devient un peu de l'injustice. C'est pour cela qu'on soulève le problème de la concurrence un peu déloyale qui peut exister entre les entreprises, parce qu'on l'établit à l'intérieur de la loi comme principe.

M. TESSIER: Il n'est pas question non plus de taxer les tours des autres compagnies d'utilités publiques.

M. LESSARD: Alors, l'article 21 b): "...de la valeur de l'équipement et du réseau...", vous la taxez à ce moment-là d'une autre façon, c'est-à-dire inscrire au rôle le montant des revenus bruts gagnés dans la municipalité. Alors, vous allez taxer d'une autre façon, ce que vous ne faites pas pour l'Hydro-Québec.

M. TESSIER: D'accord, d'une autre façon. L'Hydro-Québec, si je comprends bien, a manifesté le désir de présenter un mémoire, possiblement demain, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. TESSIER : Alors, à ce moment-là, nous trouverons la justification; pourquoi, dans le cas de l'Hydro-Québec, nous croyons ne pas devoir taxer les tours de transmission. Si le député veut attendre à demain, je crois que nous allons reprendre toute cette discussion.

M. LESSARD: J'aimerais bien qu'on me trouve les raisons qui justifient cela.

M. TESSIER: Demain, je pense qu'on en aura l'occasion. Nous allons d'abord entendre ce que les gens de l'Hydro-Québec auront à nous dire et le député de Saguenay aura le loisir de poser des questions aux gens de l'Hydro-Québec. Et nous pourrons discuter de cette question autour de la table.

M. LESSARD: Il reste que le ministre a quand même déjà pris des positions lors de la discussion du projet de loi en deuxième lecture.

M. TESSIER: Nous sommes en face d'un projet de loi et nous entendons des mémoires précisément pour voir s'il y a lieu d'amender tel ou tel article et, s'il y a lieu de les amender, dans quel sens. C'est pour cela que nous siégeons.

M. LESSARD: Lorsque le ministre a élaboré son projet de loi tel que rédigé et qu'il a établi les deux principes fondamentaux à l'intérieur de ce projet de loi, il a quand même basé son argumentation sur certains principes de base. C'est pourquoi je posais la question: Quels sont les principes qui justifient, par exemple, que les tours de l'Hydro-Québec ne soient pas soumises à la taxation alors que, par ailleurs, dans d'autres entreprises privées, elles sont soumises à la taxation.

M. TESSIER: Comme je vous le dis, M. le Président, je ne voudrais pas...

M. LESSARD: Je vous poserai la question.

M. TESSIER: ... revenir demain sur le sujet, parce que nous aurons l'occasion de le discuter en profondeur.

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Me Martineau, merci. J'invite maintenant le représentant de l'Association des propriétaires d'aqueducs du Québec à nous présenter un résumé de son mémoire.

Association des propriétaires d'aqueducs

du Québec

M. LAMOUREUX: Je me présente, Dominique Lamoureux de Longueuil, et je représente l'Association des propriétaires d'aqueducs du Québec.

M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés. L'Association des propriétaires d'aqueducs du Québec représente plusieurs centaines de propriétaires d'aqueducs privés sur l'ensemble du territoire québécois. Ceux-ci ont, à toutes fins pratiques, remplacé, à une époque où les pouvoirs publics étaient dans l'incapacité d'assumer de telles obligations, les corporations municipales qui, normalement, auraient dû se charger de la distribution de l'eau potable.

Au cours des années, le fardeau qui a pesé sur les propriétaires d'aqueducs privés s'est toutefois alourdi. La nécessité de répondre à des besoins sans cesse croissants, tant relatifs à la qualité qu'à la quantité, a grevé les propriétaires d'aqueducs privés de responsabilités trop onéreuses. Aujourd'hui, les corporations publiques acceptent de plus en plus de jouer leur rôle dans ce domaine et d'enlever à la charge des propriétaires d'aqueducs les obligations qu'ils avaient prises en leur lieu et place jusqu'à ce jour. Il reste, cependant, de nombreux aqueducs privés, même si le mouvement d'expropriation de ceux-ci est déjà amorcé. Or, ceux qui exploitent des aqueducs privés se voient aujourd'hui dans l'impossibilité physique d'administrer de façon rentable. Aussi, si les propriétaires d'aqueducs privés sont d'accord sur le principe mis de l'avant par le bill 48 — la loi sur l'évaluation foncière — soit l'uniformisation des méthodes d'évaluation à travers le Québec, vous comprendrez leur inquiétude quant à certaines modalités du bill 48.

Plus précisément, l'Association des propriétaires d'aqueducs du Québec s'interroge sur la portée de l'article 15. Cet article, dans son libellé actuel, prescrit que "ne sont pas portés au rôle d'évaluation les systèmes d'aqueducs, d'égouts et de traitement d'eau, les installations et ouvrages pour la disposition des ordures y compris les terrains et les bâtiments lorsqu'ils appartiennent à un organisme public ou à une personne physique qui ne les exploite pas comme source de revenus. En l'occurence, l'association veut savoir s'il est dans l'intention du législateur d'inclure à cette exception les propriétaires d'aqueducs privés. Selon l'association, la situation financière de ses membres, la nature de leur rôle de suppléance joué jusqu'à ce jour, milite en faveur d'une telle interprétation. Le libellé de l'article, cependant, n'est pas clair et gagnerait, en conséquence, à être précisé. Nous tenons d'ailleurs à rappeler que, pour la majorité des cas, c'est la première fois que les aqueducs privés seraient ainsi taxés par les corporations municipales. En effet, dans le passé, comme aujourd'hui encore, des corporations municipales ont compris que l'exercice par les propriétaires d'aqueducs privés d'un tel rôle de suppléance dans un service public devait être compensé par des exemptions fiscales municipales. C'est cette même compréhension que sollicite aujourd'hui l'Association des propriétaires d'aqueducs du Québec.

L'inquiétude de l'Association des propriétaires d'aqueducs du Québec nous semble d'autant plus justifiée que l'article 20 du bill 48 prévoit un autre régime. En effet, selon cet article, il est prescrit que, sous réserve du paragraphe c) de l'article 15, un réseau d'aqueducs, d'égouts, de transport ou de distribution d'huile ou autre fluide est porté au rôle de la façon suivante : a) Suivant la valeur marchande, quant aux terrains et aux bâtiments. b) Suivant les normes et les taux unitaires prévus pour ces cas dans le manuel d'évaluation, quant au reste.

Est-ce à dire que les propriétaires d'aqueducs privés seront assujettis à ce mode d'évaluation? Si tel était le cas et que le législateur se refusait à reconnaître que les propriétaires d'aqueducs privés n'exploitent pas leur système comme source de revenus, l'association s'inscrirait en faux contre le mode prévu à l'article 20, du moins dans sa teneur actuelle.

D'une part, si les réseaux d'aqueducs doivent être portés au rôle suivant la valeur marchande quant aux terrains et bâtiments, il apparaît essentiel de définir dans la présente loi le terme "valeur marchande".

A ce titre, l'association suggère la définition suivante de façon à éviter toute ambiguïté et ici, M. le Président, si vous me permettez une parenthèse, nous nous sommes inspirés de la jurisprudence contenue dans la Loi des cités et villes et qui exprime la valeur marchande comme ceci: le prix qu'un vendeur qui n'est pas obligé de vendre et qui n'est pas dépossédé malgré lui, mais qui désire vendre, réussira à avoir d'un acheteur qui n'est pas obligé d'acheter mais qui désire acheter. Par ailleurs, si le reste doit être porté au rôle suivant les normes et les taux uniformes prévus pour ces cas dans le manuel d'évaluation, l'association considère qu'il est essentiel que le manuel d'évaluation soit déposé au préalable afin de faire des représentations utiles, si besoin est. Autrement, ce serait accepter en blanc des normes et des taux qui peuvent être lourds de conséquence dans l'avenir.

Ce sont là les principales représentations que tenait à vous adresser notre association. En terminant, elle sollicite de votre part une compréhension positive du rôle de ses membres, compte tenu des moyens réduits qui sont mis à leur disposition pour en assumer la responsabilité. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Lamoureux. A présent, l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: J'aimerais remercier l'Association des propriétaires d'aqueducs du Québec et en particulier M. Lamoureux pour son brillant exposé. Nous allons certainement tenir compte je ne dis pas de toutes, mais de certaines des représentations dans la nouvelle rédaction des articles impliqués et qui vous intéressent particulièrement. Je vous remercie.

M. LAMOUREUX: M. le Président, si vous me permettez, vous comprendrez que les articles 15 et 20 sont ambigus pour nous. Cela nous inquiète, cet article 20.

M. TESSIER: On va essayer de les clarifier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'aurais une simple question à vous poser. Est-ce que vos taux de fourniture d'eau, quand vous remplissez un rôle de suppléance dans les municipalités, sont approuvés par la Régie des eaux?

M. LAMOUREUX: Ils sont contrôlés, approuvés et nous sommes obligatoirement tenus de nous y conformer, ce que, d'ailleurs, nous faisons souvent avec joie, parce qu'elle nous permet souvent de les augmenter quand nous avons besoin de le faire.

M. PERREAULT: Si je comprends bien, quand vous voulez augmenter vos taux, vous présentez votre demande à la Régie des eaux?

M. LAMOUREUX: Exactement, c'est ça.

M. TESSIER: La régie tient compte de vos dépenses d'exploitation dans la fixation des taux?

M. LAMOUREUX: De tout cela, également...

M. TESSIER: De toutes les dépenses que vous avez, y compris la taxe?

M. LAMOUREUX: Oui. Incidemment, en ce qui concerne la régie, pour nous, la Régie des eaux, n'a pas encore suffisamment de pouvoirs...

M. TESSIER: Est-ce que vous êtes satisfait, M. Lamoureux, du régime actuel de taxation, tel que prévu au code municipal et dans la Loi des cités et villes, en ce qui concerne les entreprises d'aqueducs privées?

M. LAMOUREUX: Présentement, nous sommes satisfaits. Mais nous craignons l'article 20...

M. TESSIER: Alors, nous allons faire tout notre possible pour maintenir le statut quo en ce qui concerne les aqueducs privés.

M. LAMOUREUX: Nous vous remercions.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député du Saguenay.

M. PERREAULT: Un instant. Vous avez mentionné que la Régie n'avait pas les pouvoirs...

M. LAMOUREUX: Oui, j'ai dit que nous espérions qu'elle ait plus de pouvoirs encore, pour régir justement les services d'aqueducs et d'égouts dans la province. Autrement dit, ce que nous voulons, nous voulons une tête, nous voulons un contrôle, nous voulons un organisme à qui nous adresser et qui pourrait nous répondre rapidement et efficacement, ce que nous n'avons pas encore atteint, je pense. C'est l'objectif que nous aimerions voir se réaliser.

M. PERREAULT: Merci, monsieur.

M. LESSARD: M. le Président, juste une petite question. Dans l'ensemble, ces sociétés privées qui fournissent des services d'aqueducs, est-ce que, selon la constitution, il s'agit de sociétés à but lucratif ou sans but lucratif?

M. LAMOUREUX: C'est un service public dirigé par la Régie des eaux, en l'occurrence le ministère des Affaires municipales. Nous sommes sous l'égide de la Régie des eaux du Québec et c'est un service public qui doit se rapporter...

M. LESSARD: D'accord. Mais est-ce que c'est un service public qui fonctionne à profit?

M. LAMOUREUX: A profit, selon les exigences ou les normes de la Régie des eaux. Par exemple, on pourrait vous dire qu'on nous alloue un pourcentage de profit mais, combien minime!

M. LESSARD: Mais si nous prenons les sociétés de téléphone, par exemple, qui sont soumises aussi à la Régie des services publics, leurs taux aussi sont soumis à la Régie des services publics et ce sont des sociétés à profit, dont les biens sont taxables. Est-ce que c'est le même genre de société dans votre cas? Vous suppléez à certains services.

M. LAMOUREUX: Peut-être que, d'après un principe fondamental, nous pourrions les relier l'une à l'autre, mais on ne peut pas comparer un service d'aqueduc privé â une compagnie de téléphone. Nous n'avons pas de moyens de pression. Ce n'est pas comparable. Nous nous en remettons â la Régie des eaux. Non seulement nous nous en remettons, nous sommes obligés.

M. LESSARD: Alors, dans l'ensemble, les services que vous donnez sont des services que vous donnez parce qu'il n'y a pas d'autres sociétés...

M. LAMOUREUX: Exactement, comme nous le disons dans le mémoire.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Lamoureux.

J'inviterais maintenant le représentant du Club des agriculteurs de Montréal à bien vouloir s'identifier et à résumer le mémoire qu'on vient de nous distribuer.

Club des agriculteurs de Montréal

M. VERMETTE: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, mon nom est Clermont Vermette, avocat de Montréal. Je représente le Club des agriculteurs de Montréal. Etaient présents, aujourd'hui, pour la présentation de ce mémoire, et qui ont dû partir pour remplir d'autres engagements, entre autres le Dr Louis Johnson, Mme Pittfield. Je comprends également que M. Gaston Elie doit être présent, ici, sur la première rangée. A mes côtés, le vice-président du club, M. Doug Chreighton, et le secrétaire du club, M. Stéphane Boily, agronome.

D'abord, pour présenter le Club des agriculteurs de Montréal — le nom frappe peut-être par l'antithèse qu'il contient — mais le Club des agriculteurs de Montréal a été fondé en 1946. Il réunit actuellement 168 membres répartis dans toute la province, dont 94 de langue anglaise et 74 de langue française. Cent vingt et un des 168 membres sont propriétaires de terres en culture et activement engagés dans l'agriculture. Les autres sont des personnes intéressées au progrès de l'agriculture en général et qui, par leurs connaissances dans ce domaine, sont succeptibles d'aider le membre exploitant une terre ou sont des membres qui anticipent d'exploiter prochainement une terre et désirent profiter de l'expérience des autres, au préalable.

Le club permet à chacun de ses membres des échanges sur leur expérience respective en agriculture et permet l'organisation, à l'avantage des membres, de séances d'étude, de conférences, de visites de différentes exploitations agricoles, de façon à aider les membres dans leur exploitation.

La superficie en agriculture, propriété des membres, couvre 42,619 acres, donnant une moyenne de 352 acres par ferme. Pour les fins de cette statistique, nous n'avons pas tenu compte d'une superficie de 10,000 acres possédée par un seul membre, où ce dernier procède à l'élevage d'une centaine de chevaux et juments.

Voici quelques autres statistiques qui vous permettront de juger du caractère du Club des agriculteurs de Montréal. Sur 75 des fermes possédées par les membres du club, on fait l'élevage du bétail de boucherie ou laitier.

Sur vingt fermes, on fait l'élevage des chevaux; sur seize, du mouton; sur cinq, de la volaille; sur quatre, du porc; sur une du vison; sur une, des cailles; sur dix-neuf, on fait la culture de grain et fourrage; sur huit on s'occupe de pomiculture; sur six, de sylviculture; sur deux, du jardinage et sur une on cultive des fleurs.

Si le total des fermes ci-dessus mentionnées, dépasse 121, c'est que sur certaines, on fait plus qu'un genre d'exploitation agricole. Nous soumettons que l'activité des membres du Club des agriculteurs de Montréal, dans le domaine de l'agriculture, est essentielle au progrès de l'agriculture du Québec. Ce sont en grande partie des agriculteurs de la qualité de ceux que nous représentons qui pourvoient à la classe moyenne des agriculteurs du Québec des animaux de race supérieure par la qualité de l'élevage qui se fait sur leurs fermes.

Les agriculteurs que nous représentons encouragent également la production de nouvelles récoltes car c'est souvent à eux que s'adressent en premier lieu les agronomes ou experts de fermes expérimentales pour faire sur leur ferme, l'essai de nouvelles semences ou de nouveaux procédés d'alimentation du bétail ou l'usage de nouvelles machines agricoles.

Les membres de notre club ont été les premiers dans bien des cas à accepter les nouvelles méthodes d'alimentation du bétail et du contrôle laitier. C'est un fermier du genre de ceux que nous représentons qui, dans les années trente, a été le premier à introduire au Québec la fève Soya. Il s'agit d'un ancien président de la Sun Life qui a encouragé cette culture. C'est un cultivateur comme ceux que nous représentons qui a, le premier, importé au Canada la race Charolaise, animaux de boucherie de France, et l'élevage s'y est depuis répandu à l'avantage de nos agriculteurs.

Nos membres contribuent également à faire bien connaître l'agriculture du Québec et sa qualité à l'extérieur du Québec, en ce sens qu'ils sont une bonne publicité pour l'agriculture du Québec. Nos membres ont pu ainsi, peut-être plus facilement que d'autres, contribuer à diverses organisations agricoles en supportant activement les associations d'éleveurs, en fournissant des bêtes de qualité à Expo 67 et à Terre des Hommes, sans compter la participation de plusieurs de nos membres aux différentes expositions régionales, à l'Exposition provinciale de Québec et aux expositions nationales où ils ont souvent mérité des premiers prix, contribuant ainsi à la bonne renommée de l'agriculture pratiquée au Québec.

L'activité de nos membres contribue aussi à l'économie rurale en embauchant de la main-d'oeuvre agricole à des salaires respectables, sans compter que, dans plusieurs régions rurales, en leur qualité de consommateurs, ils contribuent au bien-être des commerçants locaux. Le magazine Perspectives du 31 juillet dernier contient un reportage sur l'activité de

nos membres et du club, que plusieurs d'entre vous ont sans doute pu lire et qui décrit assez bien les gens et les activités des gens que nous représentons.

Nous reproduisons, en annexe A, une photocopie de cet article écrit par le journaliste Pierre Turgeon. Nous n'avons pas reproduit les photographies attachées à cet article. Nos membres, pour la plupart, en outre de cette activité en agriculture sont également actifs dans d'autres secteurs de notre économie. Ils sont des industriels, professionnels ou hommes d'affaires, mais ils sont également fiers d'être aussi cultivateurs ou agriculteurs et d'en porter le titre.

Vous comprendrez à cette introduction notre intérêt de vous faire certaines représentations qui concernent plus particulièrement les article 1 m), 30, 107, 97 et 120 paragraphe b). Nous proposons l'élimination du paragraphe 1 m) de l'article 1, l'élimination de l'article 107 vu que nous incorporons cette disposition à l'article 30 que nous proposons de remplacer par un nouvel article 30 qui se lirait comme suit: Toute terre ou partie de terre utilisée bona fide pour la culture du sol, l'élevage d'abeilles ou d'animaux de ferme ou l'exploitation de leur production, l'élevage d'animaux à fourrure, l'exploitation d'un verger, d'une érablière ou d'un boisé de ferme ou pour la sylviculture, est taxée à un montant n'excédant pas 1 p.c. de l'évaluation municipale comprenant toutes les taxes tant générales que spéciales.

Telle terre ou partie de terre ne peut être évaluée à plus de $150 l'arpent. Cette évaluation comprend la maison qui sert à l'habitation du cultivateur et dont la valeur n'excède pas $10,000 ainsi que les granges, écuries, serres, caveaux, entrepôts et autres bâtiments servant à l'exploitation de ladite terre.

Si la valeur de cette maison excède $10,000, elle n'est comprise dans l'évaluation de la terre que jusqu'à concurrence de cette somme et le surplus, évalué séparément, est sujet à la taxe mentionnée au premier alinéa du présent article.

Toute partie d'une telle terre qui en a été détachée comme lot à bâtir ou qui cesse d'être utilisée aux fins mentionnées au premier alinéa, de même que tout bâtiment sur telle terre qui cesse d'être utilisé aux fins ci-dessus mentionnées, perd dès lors le bénéfice de limitation d'évaluation et de taxe prévu au présent article.

De même, les dispositions du présent article cessent de s'appliquer à ces terres et bâtiments dès qu'ils font l'objet d'une transaction ayant pour effet d'en transférer la propriété à une personne, société ou corporation qui les ont acquis pour fins de lotissement, de développement domiciliaire, industriel ou commercial, de spéculation ou d'opérations immobilières quelconques ou pour toutes autres fins que celles mentionnées au premier alinéa.

Ces terres et bâtiments ne peuvent de nouveau bénéficier des dispositions du présent article que s'ils redeviennent à destination agricole ou sylvicole et sont alors utilisées ou exploités à nouveau selon que prévu au premier alinéa.

L'évaluateur doit indiquer au rôle, lorsqu'il évalue une terre, s'il s'agit d'une terre qui doit bénéficier ou non des dispositions du présent article. De même, l'avis prévu à l'article 34 doit indiquer la décision de l'évaluateur à cet égard.

L'élimination du paragraphe m) de l'article 1 que nous proposons résulte du fait que nous considérons que le traitement particulier qui doit être accordé aux terres en culture pour la sauvegarde et l'intérêt de l'agriculture au Québec doit l'être sans considération ou sans discrimination quant à celui qui possède ou exploite une telle terre.

Les motifs qui justifient un traitement particulier des terres en culture ne sont pas des motifs qui se rattachent à la personne mais sont plutôt rattachés à la nature de l'activité elle-même et à l'envergure des biens fonciers nécessaires à l'exercice de cette activité.

Ce qui est nécessaire pour cette activité économique qu'est l'agriculture l'est pour tous ceux qui exercent cette activité, quelle que soit la personne qui l'exerce et quelles que soient les autres activités de cette personne. Autrement, on se trouve à empêcher certaines personnes d'exercer l'activité de l'agriculture.

Lorsqu'on parle dans la même loi d'exempter la machinerie des industries, on ne fait pas de distinction quant à la personne qui peut posséder cette machinerie. C'est sans doute parce qu'on a jugé que, pour l'activité industrielle, il était nécessaire d'exempter la machinerie.

M. TESSIER: M. Vermette, je ne voudrais pas vous laisser continuer la lecture. N'étiez-vous pas ici ce matin?

M. VERMETTE: Je suis arrivé un peu en retard ce matin.

M. TESSIER: Pour votre information la rédaction de l'article 1 m) exclut définitivement la définition du cultivateur ou de l'agriculteur. Il n'en est plus question.

M. VERMETTE: Alors, on s'attarde à la définition de la terre.

M. TESSIER: De la terre exclusivement.

M. VERMETTE: C'est le sens de toute cette argumentation et de notre représentation à cet égard. Puisqu'on m'a dit que maintenant on s'attardera à définir plutôt la terre que l'agriculteur, je pense que c'est avec raison que la commission a pris cette décision.

Pour économiser du temps, disons que je coupe cette partie de notre mémoire sachant que, de toute façon, au cas où il y aurait d'autres représentations de faites, vous l'avez en main déjà.

M. TESSIER: D'accord.

M. VERMETTE: Maintenant, si vous me le permettez, je vais passer à la page 7, à partir du deuxième alinéa, pour expliquer les raisons pour lesquelles nous avons proposé le texte que nous proposons pour l'article 30.

M. TESSIER: Il y a une nouvelle rédaction également pour l'article 30.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui couvre exactement le problème...

M. TESSIER: Elle est à peu près semblable à votre propre texte.

M. LE PRESIDENT: Je crois,Me Vermette, pour ne pas répéter ce qui a déjà été dit et que les membres de la commission et le ministre ont accepté en principe, qu'il serait peut-être préférable que vous alliez à la page 9 de votre mémoire et que vous discutiez de l'article 97 et ensuite de l'article 120.

M. VERMETTE: Je voudrais quand même souligner, M. le Président, que pour notre suggestion quant à la rédaction de l'article 30, nous nous sommes inspirés beaucoup du texte actuel de l'article 523 de la Loi des cités et villes. Nous pensons qu'il faut, autant que possible, emprunter ce qui existe déjà à l'article 523, parce que nous pensons que c'était une bonne rédaction quand même. Nous bénéficions déjà avec ce texte d'une jurisprudence qui a déjà interprété cet article, tandis que, si nous arrivons avec un nouveau texte, c'est une jurisprudence à recommencer.

La jurisprudence, jusqu'à maintenant, l'a assez bien interprété, de sorte que les faux ou ceux qui font des similis d'activités agricoles ont été assez bien éliminés par la jurisprudence en général, de sorte que nous voudrions bénéficier de toute cette accumulation de jurisprudence qui, en général, à ce jour, a interprété cet article pour en faire bénéficier les vrais agriculteurs.

Alors, ceux qui font des similis d'activités agricoles ont été assez bien éliminés jusqu'à aujourd'hui par la jurisprudence. C'est pourquoi nous pensons qu'autant que possible il ne faudrait pas trop modifier le texte afin que nous puissions profiter de la jurisprudence accumulée à ce sujet.

Dans le texte que nous proposons, nous avons également éliminé l'exigence d'une superficie minimum de quinze arpents, car, aujourd'hui, certaines exploitations agricoles rentables — c'est à la page 9 — peuvent être faites sur des superficies plus réduites, comme pour l'élevage d'abeilles ou en horticulture. Alors, souvent, ce qui n'est pas investi en fonds de terre l'est en serres ou en d'autres 'bâtiments. L'avant-dernier paragraphe du texte que nous proposons est pour prévoir le cas de retour à destination agricole d'une terre qui avait cessé de l'être.

Je pense qu'il faut être plus large là-dessus que de prévoir simplement les cas de retour aux cultivateurs par suite de dation en paiement, ou par suite de l'exercice de la clause résolutoire.

Nous avons connu en effet autour de Montréal des périodes de spéculation active et quand même, les spéculateurs avaient vu trop grand, de sorte que plusieurs terres, même si elles ne sont pas retournées au vendeur, sont retournées à d'autres personnes, mais sont redevenues à vocation agricole réelle. Ce serait donc trop limitatif de dire qu'une terre peut redevenir â vocation agricole seulement lorsqu'elle revient au même vendeur par suite de dation en paiement ou par suite de l'exercice de la clause résolutoire contenue au contrat de vente.

Je pense qu'il faut être plus large que cela, il faut prévoir le cas où la terre redevient réllement à destination agricole, même si elle ne le redevient pas dans les mains du même vendeur.

Quant au dernier paragraphe du texte que nous proposons, je pense que là, c'était une lacune dans le bill et elle ne semble pas avoir été couverte à ce jour. Elle vise à permettre au contribuable de savoir, dans les cas où la valeur marchande ne dépasse pas $150. l'arpent, s'il pourra bénéficier ou non de la limitation quant au taux de la taxe, et ainsi pouvoir porter plainte, s'il n'est pas satisfait de l'évaluateur à cet égard.

Autrement, le contribuable ne le saura que lorsqu'il recevra le compte de ses taxes. Nous pensons que la décision, quant au caractère de la terre, doit être prise et communiquée au contribuable lors de l'évaluation, pour qu'il n'y ait pas de période d'incertitude entre l'évaluation et le compte de taxes. Si le contribuable ne le sait que lorsqu'il reçoit le compte de taxes, son délai pour se plaindre du rôle peut être expiré, et c'est alors le rôle de perception qu'il devra attaquer, s'il n'est pas satisfait.

Nous considérons également à ce moment-là — et c'est de la concordance, si vous voulez — qu'à l'article 97, on devrait apporter un amendement pour prévoir des cas où l'évaluateur modifie le rôle. Ce serait dans les cas d'application des paragraphes 3, 4 ou 5 du texte que nous proposons, c'est-à-dire lorsque la terre change de destination ou lorsqu'elle redevient à destination agricole. Ce sont des cas où l'évaluateur doit évidemment changer l'évaluation.

A la page 10, un dernier commentaire, sur l'article 120, paragraphe b) du bill. Nous ne pouvons souscrire à la proposition d'abroger l'article 164 de la Loi des terres et forêts. D'abord, sous l'incitation de cet article, certains ont sans doute investi pour faire du reboisement. Us ont rempli leur part d'un contrat. Ils ont ainsi certains droits acquis que l'abrogation de cet article ne respecterait pas.

En second lieu, nous considérons que le reboisement qu'on voulait encourager par cet article demeure encore aujourd'hui et même encore plus qu'avant une mesure à encourager. C'est une mesure non seulement d'utilité économique mais également bonne au milieu ou à

l'environnement dont on parle tant aujourd'hui. Ce ne serait pas, selon nous, dans l'intérêt de la province de cesser d'encourager un tel reboisement. Nous espérons avoir apporté à votre commission une contribution utile et que le texte qui sera finalement retenu sur les points discutés sera de nature à encourager et à garder à l'activité agricole l'apport de personnes qui vouent un intérêt à l'agriculture malgré leurs autres occupations d'affaires ou professionnelles et qui ont l'impression d'avoir jusqu'à ce jour fait oeuvre utile pour l'agriculture du Québec.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais remercier Me Vermette et réitérer, puisqu'il a manqué une partie de la séance de la commission, qu'il y a eu des amendements d'apportés â l'article 1 m) et à l'article 30 qui correspondent pas mal à ses vues. Cette disposition de l'article 120 au paragraphe b) a été biffée et remplacée en l'article 120 a) où il y a une nouvelle définition de l'article 164 de la Loi des terres et forêts rédigé en collaboration avec le ministre des Terres et Forêts.

UNE VOIX: Est-ce qu'on pourrait connaître cette nouvelle définition?

M. TESSIER: Le texte: "Tant qu'on y conserve au moins 300 arbres à l'acre, les terrains reboisés, sauf ceux qui sont situés dans une municipalité de cité, de ville ou de village, gardent et ce durant trente ans l'évaluation qu'ils avaient avant la plantation. A l'expiration de cette période de trente ans, l'évaluation municipale de ces plantations pourvu qu'elle reste à l'état de forêt ne peut être modifiée que tous les dix ans". C'est à la demande même du ministre des Terres et Forêts que nous avons modifié un article de la Loi des terres et forêts.

M. PAUL: Je comprends, M. le ministre, mais il faudra que ce soit un amendement qui vienne en Chambre.

M. TESSIER: Certainement.

M. PAUL: Je veux, moi aussi, remercier M. Vermette de son excellent mémoire qui, d'ailleurs, a fait l'objet de certaines admissions ou de certaines remarques de la part du ministre, qui a reconnu la nécessité de modifier la définition de la profession d'agriculteur et a apporté également certaines modifications à l'article 30 du projet de loi tel que nous l'avons. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est le fait que les membres de votre club contribuent grandement à l'économie de l'agriculture par le maintien au travail d'un certain nombre d'employés, parce que je ne sache pas que les membres du club, c'est-à-dire ceux qui personnellement le financent soient ceux qui voient à la marche, à l'élevage ou à l'activité de chacune de ces fermes. Sûrement que le ministre verra à tenir compte de cet aspect économique des activités du Club des agriculteurs de Montréal afin d'honorer en quelque sorte la politique ou l'idéal visé par le premier ministre du Québec lors des élections du mois d'avril 1970, quant aux 100,000 nouveaux emplois.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions à poser à Me Vermette, je tiens à le remercier au nom des membres de la commission et, avant d'inviter le dernier participant à cette commission...

M. VERMETTE : Nous remercions la commission, M. le Président, d'avoir entendu avec patience notre mémoire.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Vermette. Je me permets d'inviter les media d'information à prendre bien note qu'après l'audience de demain, en aucun cas, et ce, en tant que président de la commission permanente des Affaires municipales, je n'accepterai que quelqu'un qui a demandé de se présenter devant la commission nous remette son mémoire la journée même ou la veille. Je pense que si on croit à l'intelligence des membres de la commission, il faudra avoir la décence de faire parvenir son mémoire au moins quatre jours ouvrables avant la séance de la commission. Je me permettrai de rappeler ce que je viens de dire demain, dans l'espoir que nous aurons la collaboration de tous et chacun et ce sera regrettable — à l'exception du projet de loi 48 — mais, même si les porte-parole des organismes sont présents et qu'on reçoit la même journée ou la veille leur mémoire, c'est-à-dire dans un délai moindre que quatre jours ouvrables, je devrai, en tant que président, leur refuser la parole et le droit de participation.

Exception à cette règle sera faite à ceux qui viendront se présenter devant la commission à titre personnel et qui ne représenteront pas un organisme.

Messieurs, sans faire de personnalité, sans attacher d'importance à quelque mouvement que ce soit, je crois que c'est un avertissement qui doit servir à tout le monde.

Et maintenant j'inviterais...

M. PAUL: Un instant, M. le Président. Disons qu'en théorie nous approuvons cette politique parce qu'il nous est nécessaire de prendre connaissance des mémoires. Mais quelle sera votre attitude à l'endroit de ceux qui pourront se présenter et qui diraient: Bien, voici, moi, je n'ai pas préparé de mémoire, je veux parler d'abondance, je veux improviser sur le sujet? Est-ce que la situation des membres de la commission se trouverait du même coup améliorée?

M. LE PRESIDENT: Si tel était le cas, ce serait un cas d'exception. L'expérience passée d'un an et demi veut qu'à peu près tout le

monde puisse présenter un mémoire. Il serait avantageux pour ceux qui veulent faire valoir leur point de vue d'une façon sérieuse, ne serait-ce qu'une page, de bien vouloir mettre des notes par écrit. C'est beaucoup plus facile pour les membres de la commission d'étudier les recommandations qui sont faites par un organisme. En dehors du groupe qui vient à titre personnel, nous devrons avoir au moins quelques notes sur un bout de papier et, si on n'a pas de machine Xérox, le gouvernement en a, on "xéroxera", s'il le faut, les documents.

Et j'invite maintenant M. Carlyle Gilmour à se présenter à titre personnel devant la commission.

Messieurs, la commission ajourne ses travaux à dix heures, demain matin.

(Fin de la séance: 18 heures)

Séance du mercredi 3 novembre 1971

(Dix heures huit minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Avant de commencer la séance de ce matin, je me permets de faire la même mise au point que j'ai faite hier après-midi, à l'exception de l'étude du projet de loi no 48.

A l'avenir, en tant que président de la commission permanente des Affaires municipales, je n'accepterai pas qu'un organisme vienne discuter d'un projet de loi devant les membres de la commission permanente, à moins qu'il n'ait déposé son mémoire au moins quatre jours ouvrables avant la séance de la commission.

Cet avis ne s'applique pas à la séance d'aujourd'hui mais s'applique bien aux séances à venir.

Messieurs de la commission, messieurs les invités, bienvenue.

Ce matin, c'est la quatrième et dernière séance, nous le croyons, de la commission parlementaire des Affaires municipales pour étudier le projet de loi no 48, Loi sur l'évaluation foncière.

M. TESSIER: Ce ne sera certainement pas, M. le Président, la dernière.

M. LE PRESIDENT: Comme audience publique.

M. TESSIER: Peut-être pour entendre les mémoires.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et encore, sous toutes réserves que de droit.

M. PAUL: Parce que le ministre a fait hier des invitations imprudentes.

M. DEMERS: Cela dépendra de la vitesse des lecteurs !

M. TESSIER: A qui les a-t-il faites?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, afin d'éviter toute discussion...

M. TESSIER: Précisez. M. le Président, sur une question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Non, non. Pas en commission.

M. DEMERS: Il n'y en a pas en commission. Je vous demanderais de faire rapport au président de la Chambre et que, pour le moment, on continue à travailler.

M. PAUL: Le ministre est bien plus précis en commission que dans les journaux!

M. TESSIER: M. le Président, le député de Maskinongé a fait une allusion, qu'il la précise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laquelle?

M. TESSIER: Que j'avais fait des invitations! A qui?

M. DEMERS: Je me demande pourquoi le ministre demande tant de précisions.

M. PAUL: Vous avez invité hier de nom-breaux représentants de corps intermédiaires, d'associations, à étudier votre projet de loi et à faire d'autres représentations, entre autres: l'UCC, les jardiniers-maraîchers de Montréal. C'étaient des invitations imprudentes que vous leur avez faites.

M. TESSIER: Au contraire, très prudentes. M. PAUL: Bien non.

M. TESSIER: Il s'agit d'améliorer le projet de loi.

M. PAUL: Oui, mais à ce moment-là, dans l'invitation, vous auriez dû dire: Présentez vos mémoires à l'Opposition, qui verra, elle, à surveiller vos intérêts, et non pas au ministre.

M. TESSIER: Ce n'est pas l'Opposition qui va rédiger le projet de loi.

M. DEMERS: On va l'améliorer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On l'a déjà rédigé.

M. TESSIER : Ce n'est pas vous qui allez l'améliorer, ce sont les associations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On le refait, M. le Président: 67 articles qu'on vient de refaire depuis qu'on a commencé.

M. TESSIER: M. le Président, l'Opposition voudrait se donner le crédit d'avoir présenté des mémoires...

M. PAUL: Pas de ce bill-là!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Entendons l'Hydro!

M. TESSIER : ... alors que ce sont les mémoires qui nous aident.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mettons le ministre au courant, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous voulez, nous allons nous brancher. Ce qui est assez amusant, pendant cette aimable discussion...

M. PAUL: C'était pour nous placer dans l'atmosphère!

M. LE PRESIDENT: ... c'est ça, et il y en a un qui, je pense, se sentant à un étage un peu plus élevé et se rappelant de ce qui s'est passé il y a quelques années, a encore un sourire sur les lèvres. Donc, ce matin, nous allons commencer avec l'Hydro-Québec. J'inviterais un bon ami — et si j'insiste pour bon ami, M. Dozois, c'est un peu pour essuyer un commentaire qui se trouve à la page 2962 du journal des Débats, qui pourrait être mal interprété.

J'ai fait ce commentaire au mois de juin de cette année. Alors, vous lirez la page 2962. J'ai pleinement confiance en vous, M. Dozois et je vous invite à parler au nom de l'Hydro.

M. TESSIER: M. le Président, avec votre permission, hier, le député de Chicoutimi m'a posé une question me demandant mes commentaires sur une certaine déclaration que j'aurais faite concernant l'Union des conseils de comté.

M. PAUL: A quel endroit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne vous en faites pas, il va s'embourber de toute façon.

M. TESSIER: A ce moment-là, j'ai demandé que le député de Chicoutimi cite dans le journal des Débats, la déclaration en question et je lui ferais ensuite mes commentaires. Le député de Chicoutimi m'avait alors promis qu'il aurait le journal des Débats à la séance d'hier après-midi et nous ne l'avons pas eu. Je voudrais savoir s'il l'a ce matin.

M. DEMERS: C'est un numéro spécial.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous comprenez que je veux faire plaisir au ministre des Affaires municipales. Seulement, ayant été fort occupé hier à corriger le projet de loi du ministre, je n'ai pas eu le temps de me pencher sur les contradictions antérieures du ministre. Mais je lui réserve le plaisir de lui resservir ses déclarations, alors qu'il a déclaré que les conseils de comté auraient un rôle beaucoup plus grand et beaucoup plus efficace que celui qu'ils n'avaient eu auparavant.

M. TESSIER: C'est justement cette déclaration...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contrairement aux communautés urbaines qui vont disparaître, a dit le ministre.

M. TESSIER: J'attends toujours, parce que le député de Chicoutimi passe son temps à faire des allusions sur des contradictions, mais lorsqu'on lui demande de les prouver, il est toujours dans l'incapacité de le faire.

M. PAUL: Vous admettrez que le député de Chicoutimi prouvera les contradictions quand il le voudra.

M. TESSIER: Il n'est jamais capable de prouver quoi que ce soit mais il fait des allégations tout à fait gratuites.

M. PAUL: Regardez, M. le Président, ça paraît qu'il est fatigué, il n'a pas travaillé hier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est déjà fatigué.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous voulez...

M. TESSIER: Au contraire, je suis en excellente forme, comme vous pouvez le constater M. le Président.

M. DEMERS: Mais là...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous le permettez, nous allons laisser la parole à nos invités et j'inviterais M. Dozois à nous parler de l'Hydro.

Hydro-Québec

M. DOZOIS: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, vous comprendrez qu'en écoutant les préliminaires à cette séance, il s'est manifesté chez moi une espèce de nostalgie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas à propos de celui-ci.

M. TESSIER: Je comprends que vous avez la nostalgie de l'Union nationale qui est maintenant défunte.

M. DOZOIS: M. le Président, je ne m'embarquerai pas sur ce terrain...

M. PAUL: Non, soyez prudent, M. Dozois; il n'est pas au courant, lui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De toute façon, il va disparaître au remaniement ministériel.

M. TESSIER: C'est le député de Chicoutimi qui dit ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la dernière fois que vous le voyez.

M. TESSIER: Il n'a pas grand pouvoir, par exemple, pour me faire disparaître.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas de pouvoir, mais j'ai de l'influence.

M. TESSIER: Très minime.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, j'espère que nous allons donner une chance à M. Dozois de bien vouloir nous adresser la parole, de nous mettre au courant.

M. DOZOIS: Puisque vous parlez de vous mettre au courant, je puis vous assurer d'avance que, dans la quiétude de ces fonctions, je ne suis pas survolté. M. le Président, je vous remercie, ainsi que les membres de la commission, de nous fournir l'occasion d'exposer le point de vue de l'Hydro sur quelques articles importants du bill 48 qui, à notre avis, peuvent avoir des conséquences très graves sur l'organisme dont je fais partie.

Je suis accompagné ce matin de M. Jean Boulanger, à ma gauche, qui est directeur du service juridique à l'Hydro-Quëbec; de M. Lionel Lemay, directeur des propriétés immobilières de l'Hydro-Québec et de M. Clément Morin, chef du service des taxes à l'Hydro-Québec.

Avec votre permission, M. le Président, nous avons un mémoire. Je pense que tous les membres de la commission doivent en avoir des copies, puisque nous en avons laissé au secrétaire de la commission. Je demanderais la faveur de lire ce mémoire en entier. Il n'est pas très long, mais étant donné que c'est une argumentation assez serrée de la première phrase jusqu'à la dernière, pour une meilleure compréhension du problème; je vous demande de me permettre de lire ce mémoire. Je le ferai le plus rapidement possible et, après la lecture, mes collègues et moi-même serons à votre disposition pour répondre aux questions que vous voudrez nous poser.

Objet du mémoire.

Le présent mémoire établit que les immeubles de l'Hydro-Québec et de ses filiales sont présentement évalués sur une base plus onéreuse que ceux des autres commissions hydroélectriques au Canada; ce fait place l'HydroQuébec dans une situation défavorable sur le plan de la concurrence et impose à ses abonnés un fardeau fiscal qui ne peut être alourdi davantage sans provoquer de sérieux dangers pour l'économie du Québec.

Le bill 48 établit un régime d'évaluation et d'imposition des immeubles de l'Hydro-Québec pour fins municipales et scolaires comparable à ceux qui existent dans d'autres provinces pour Las commissions hydro-électriques et permet d'atteindre l'objectif poursuivi sans que les budgets des municipalités ne soient affectés de façon significative. Toute modification au bill 48 en vue d'élargir l'assiette des immeubles imposables de l'Hydro-Québec entraînerait un accroissement soudain et considérable des dépenses qui, dès 1972, devrait nécessairement être comblé par une hausse irréaliste des tarifs.

Motifs justifiant le régime d'évaluation et d'imposition prévu au bill 48 pour les immeubles d'Hydro-Québec et de ses filiales.

De nombreux motifs justifient le régime d'évaluation et d'imposition prévu au bill 48 pour les immeubles d'Hydro-Québec et de ses filiales. Mentionnons, premièrement, l'existence de régimes similaires pour les commissions hydro-électriques dans les autres provinces du Canada. La très grande majorité de ces commissions hydro-électriques ne paient des taxes municipales et scolaires que sur leurs terrains et bâtiments.

Les barrages, les centrales et toutes les installations électriques ainsi que l'équipement et les accessoires tels que fils, conducteurs, câbles, transformateurs, lignes de transport, lignes de distribution, poteaux, pilônes, conduits, tunnels et autres ouvrages et appareils destinés à produire et à transporter de l'électricité sont exempts de taxes.

L'annexe 1 contient un résumé des lois des autres provinces canadiennes relativement à l'imposition des immeubles de ces entreprises.

Deuxièmement, le caractère massif des immobilisations de l'Hydro-Québec.

Ces immobilisations sont beaucoup plus considérables, par dollar de revenu annuel, que celles des autres entreprises industrielles. C'est ainsi, par exemple, que le coefficient immobilisation et revenu est de 8/1 pour l'Hydro-Québec alors qu'il ne dépasse pas 5/1 pour les autres entreprises d'utilités publiques et qu'il atteint rarement 1/1 pour les entreprises manufacturières en général.

Les autres provinces du Canada reconnaissent ce caractère particulier et restreignent l'imposition foncière aux terrains et bâtiments seulement. Une situation analogue existe dans le cas des compagnies de chemins de fer qui ne sont, elles aussi, au Québec comme ailleurs, taxées que sur leurs terrains et bâtiments.

Nos centres de production d'énergie électrique, — centrales et barrages — sont généralement éloignés des centres de consommation. Pour y acheminer l'énergie électrique, l'Hydro-Québec doit construire, de longs réseaux de transport, — comparables aux réseaux routiers, — comprenant des lignes à haute tension et des postes de transformation dont le coût très élevé n'a d'autres causes que l'immensité du territoire québécois et la localisation de ses sources énergétiques.

Troisièmement, la situation défavorable dans laquelle se trouve déjà l'Hydro-Québec sur le plan de la taxation.

L'Hydro-Québec est nettement défavorisée si on la compare à d'autres Commissions Hydroélectriques au Canada. Une comparaison avec l'Hydro-Ontario, entreprise dont les revenus et les immobilisations sont presque identiques à ceux de l'Hydro-Québec, illustre cet état de fait de façon saisissante.

Pour l'année 1970, l'Hydro-Québec a payé près du double de l'Hydro-Ontario en taxes foncières municipales et scolaires et près du triple en redevances et impôts provinciaux. Vu que les abonnés en Ontario ne paient pas de taxe de vente sur l'électricité et que l'Hydro-Ontario a aussi reçu une subvention provinciale de plus de $2 millions pour 1'electrification rurale, l'on peut affirmer, d'après les données qui suivent, que le fardeau fiscal des abonnés de l'Hydro-Québec a été environ quatre fois plus élevé que celui des clients de l'Hydro-Ontario.

Le fardeau fiscal 1970. Taxes foncières municipales et scolaires, Hydro-Québec: $18 millions, Hydro-Ontario: $9 millions. Je laisse les centaines de milliers de dollars de côté pour que ce soit plus rapide. Redevances et impôts provinciaux, Québec: $27,784,000; Ontario: $9,977,000. Subvention pour l'électrification rurale: nil au Québec, $2,112,000 en Ontario, ce qui fait un total de $45,966,000 pour l'Hydro-Québec, comparativement à $17,537,000 pour l'Hydro-Ontario.

Si on ajoute la taxe de vente payée par les consommateurs, l'on constate que les taxes totales de l'Hydro-Québec se chiffrent à $69 millions comparativement à $17 millions pour l'Hydro-Ontario.

M. LE PRESIDENT: Si vous me le permettez, M. Dozois, je pense que les membres de la commission n'auront pas d'objection à ce que les tableaux tels que mentionnés, avec les chiffres exacts, soit aux pages 4, 8 et 9 ou l'annexe, même si M. Dozois nous donne des chiffres arrondis, je pense, dis-je que les membres de la commission n'auront pas d'objection à ce que, dans le journal des Débats, les chiffres soient répétés intégralement comme dans le mémoire; d'ailleurs, au journal des Débats, on a le mémoire et on pourra reproduire exactement les chiffres, si personne n'a d'objection.

M. DOZOIS: D'accord, je serais le dernier à en avoir.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. DOZOIS: Les données les plus récentes de Statistique-Canada (DBS, Electric Power Statistics, catalogue no 57-202) qui sont pour l'année 1968, révèlent que l'Hydro-Québec paie près de la moitié des taxes foncières municipales et scolaires de l'ensemble des commissions hydro-électriques au Canada, soit $18 millions sur $39 millions.

Quatrièmement. Le mandat particulier qu'a l'Hydro-Québec de fournir l'énergie aux taux les plus bas possible: l'Hydro-Québec est une entreprise d'Etat. Elle a pour objet, selon sa propre loi, de fournir l'énergie aux municipalités, aux entreprises industrielles ou commerciales et aux citoyens de cette province aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financière. Ses tarifs sont établis en tenant compte de cet objectif et non dans le but de réaliser des bénéfices.

Dans ce contexte toute l'ampleur des taxes et redevances se réflète directement dans les tarifs d'électricité. En d'autres termes, l'Hydro-Québec ne peut, comme le ferait une entreprise ordinaire, faire absorber une augmentation de ses impôts, même partielle, à même le rendement du capital investi par les actionnaires. Ces motifs rendent essentiel l'établissement pour l'Hydro-Québec et ses filiales d'un régime d'évaluation et d'imposition pour fins municipales et scolaires d'un niveau comparable à ceux que l'on applique aux autres commissions hydroélectriques à travers le Canada. On doit considérer que nos tarifs d'électricité sont en général plus élevés que ceux de l'Hydro-Ontario; il faut que notre entreprise demeure concurrentielle et aussi que nos tarifs soient suffisamment intéressants pour continuer d'attirer de nouvelles industries qui contribueront au développement économique du Québec.

Le régime d'évaluation et d'imposition prévu au projet de loi 48. Même si le projet de loi 48 prévoit un régime d'évaluation et d'imposition que nous croyons équitable pour les consommateurs d'électricité, il importerait toutefois d'apporter des précisions et commentaires à certains articles. Article 16.

Les immeubles énumérés à cet article, comme les chemins, les routes, les lits des rivières et des lacs, lorsqu'ils appartiennent à un organisme public ne sont pas portés au rôle. Cette exemption qui se justifie pleinement s'applique nécessairement aux immeubles de l'Etat. Or, l'Hydro-Québec et ses filiales sont des organismes publics et les immeubles dont il est question et que celle-ci possède sont la propriété de l'Etat et peuvent généralement être utilisés par le public comme, par exemple, la route Baie-Comeau-Manicouagan 5 et le lit de certaines rivières. Pour plus de précisions, il y aurait donc lieu de définir le terme "organisme public" pour indiquer qu'il comprend l'Hydro-Québec et ses filiales. Article 18.

Il établit un régime d'imposition foncière semblable à ceux qui s'appliquent aux autres commissions hydro-électriques du Canada. Les terrains et les bâtiments de l'Hydro-Québec et de ses filiales sont portés au rôle, mais non leurs centrales et barrages ni les autres immeubles. Il y aurait avantage à ce que cet article soit précisé comme suit: "Les terrains et les bâtiments d'Hydro-Québec et de ses filiales, à l'exception de leurs barrages et de leurs centrales hydroélectriques, thermiques ou nucléaires, sont portés au rôle. Les autres immeubles d'HydroQuébec et de ses filiales ne sont pas portés au rôle. Pour les fins du présent article: a) le mot "bâtiment" signifie toute construction servant à abriter des personnes ou des choses sans y inclure cependant les installations et l'équipement de production, de transport, de transformation et de distribution d'énergie; b) le mot "filiale" signifie toute compagnie dont HydroQuébec détient directement ou indirectement plus de 50 p.c. du capital-actions. Article 120

L'article 41 de la Loi de l'Hydro-Québec deviendra inopérant à compter du moment ou le bill 48 s'appliquera à une municipalité. Cela aura pour effet de rendre l'Hydro-Québec sujette aux taxes personnelles qui seront imposées dans la municipalité, comme la taxe d'affaires et toute taxe fondée sur la valeur locative dont elle est présentement exempte.

L'Hydro-Québec prévoit que ces taxes personnelles représenteront un déboursé additionnel d'environ $3,000,000 pour l'année 1972 et que ce montant s'accroîtra considérablement au cours des prochaines années par la généralisation de l'imposition des taxes personnelles à travers le Québec. Ces nouvelles taxes auxquelles l'Hydro-Québec sera soumise procureront aux municipalités des revenus additionnels qui doivent être mis en regard des conséquences du nouveau régime de taxation foncière résultant de l'application des articles 18 et 34 du bill 48.

Pour les fins de l'imposition des taxes personnelles, il est extrêmement important pour l'Hydro-Québec et ses filiales que la définition du mot "immeuble", indiqué à l'article 37 comme "tout local pouvant être occupé distinctement", soit maintenue afin que les installations et l'équipement servant à la production, au transport, à la transformation et à la distribution de l'énergie ne soit pas inclus dans cette définition. Article 134.

Même si l'article 134 lui impose une obligation financière importante, l'Hydro-Québec le juge équitable et, afin de ne pas déséquilibrer les budgets des corporations municipales et scolaires, elle versera, pour les immeubles non portés au rôle d'évaluation en raison de l'article 18, un montant égal pour l'année 1972 aux versements faits pour ces immeubles en 1971. Par la suite, ces versements annuels décroîtront à raison de 5 p.c. annuellement. Signalons que 90 p.c. des corporations municipales, soit 1419 sur 1585, subiront une diminution annuelle inférieure à $100; 128 municipalités, une diminution annuelle entre $100 et $500; 38 municipalités, une diminution annuelle de $500. L'annexe 2 fournit des renseignements additionnels à ce sujet.

Dans la plupart des municipalités, cette diminution sera cependant plus que compensée par le revenu provenant des taxes personnelles, sans oublier que l'Hydro-Québec continuera de payer ses taxes foncières sur terrains et bâtiments selon les normes d'évaluation provinciale.

Voici quelques exemples. Montréal, diminution annuelle sur l'équipement $79,000; taxes d'affaires ou taxes personnelles $1,569,000. Québec, diminution $6,108; augmentation taxes d'affaires $49,294.

Laval, $9,741 — $41,736; Shawinigan

$15,285, — $21,354. Trois-Rivières $7,254,— $20,894. Baie-Comeau $125 — $8,582; St-Laurent $2,313, — $4,053; Hull $3,105, —$3,562; Hauterive $470, — $1,323.

Effets généraux.

En 1970, l'Hydro-Québec a payé en taxes municipales et scolaires la somme de $18.2 millions. Elle versera en 1971 plus de $20 millions. L'application des articles 16, 18, 120 et 134 portera ce montant à $23 millions environ en 1972.

Bref, le bill 48 établit un régime d'évaluation et d'imposition pour l'Hydro-Québec et ses filiales comparable à ceux qui existent ailleurs au Canada pour les commissions hydro-électriques. Il assure en même temps, qu'après l'adoption du bill 48, l'Hydro-Québec paiera annuellement un montant de taxes sensiblement plus élevé qu'auparavant, sans déséquilibrer les budgets des municipalités. Le tableau ci-après fait voir le montant des taxes municipales et scolaires payées par l'Hydro-Québec et ses filiales depuis 1963.

Alors, vous avez le tableau, M. le Président. Je ne sais pas si je dois le lire puisque le journal des Débats le reproduira.

M. LE PRESIDENT: Il sera inscrit de toute façon au journal des Débats...

M. DOZOIS: Le tableau parle par lui-même. On constate qu'en 1963 c'était $4,605,000 et qu'en 1971 l'estimation est de $20 millions et pour 1972 $23 millions. Notons que les taxes foncières municipales et scolaires de l'Hydro-Québec seront en 1972 cinq fois plus élevées qu'en 1963; il y a donc lieu d'être prudent avant de lui imposer ici un fardeau fiscal additionnel.

Conséquences dans le cas de modifications au bill 48.

Toute modification au bill 48 quant au régime d'imposition des immeubles de l'HydroQuébec et de ses filiales, ayant pour effet d'augmenter l'assiette imposable, aurait des conséquences très lourdes tant sur les dépenses de l'Hydro-Québec que sur la facture d'électricité de ses abonnés.

Pour bien juger des chiffres qui sont ici en cause, il importe en effet de se demander ce qu'il adviendrait si, contrairement à la politique suivie dans les autres provinces: a ) les centrales et les barrages de l'Hydro-Québec et de ses filiales devenaient imposables et b ) tous les immeubles autres que centrales et barrages, mais comprenant les équipements et installations électriques de production, de transport et de distribution devenaient aussi imposables.

Première hypothèse: imposition des centrales et barrages.

L'Hydro-Québec n'a jamais payé de taxes sur ses centrales et ses barrages, sauf sur ceux de ses filiales. L'imposition des centrales et barrages des filiales est un héritage de la nationalisation qui devait normalement cesser avec la disparition des filiales et le transfert de leurs biens à l'Hydro-Québec.

Si, au contraire, l'Hydro-Québec devait payer des taxes foncières sur cette catégorie d'immeubles, il en résulterait une augmentation astronomique de ses comptes de taxes. Dans ce cas, elle aurait à payer un montant de $79 millions en 1972. Celui-ci pourrait facilement atteindre $105 millions en 1980.

Deuxième hypothèse: imposition de tous les immeubles, autres que centrales et barrages, mais comprenant les équipements et installations électriques de production de transport et de distribution.

Les équipements et installations électriques sont présentement évalués dans plus de 1300 municipalités suivant des normes fixes que l'on retrouve aux articles 656 b) et 656 c) du code municipal, et que le bill 48 fera disparaître.

Les poteaux sont évalués â $25 l'unité, les pylônes entre $250 et $1200 l'unité, selon les superficies de base. Ces valeurs comprennent les fils, les transformateurs, les isolateurs et les ancrages, ainsi que tous autres accessoires posés sur ou entre ces poteaux ou pylônes. La suppression de ces normes et l'évaluation de ces immeubles et celle des terrains, bâtiments et autres immeubles taxables de l'Hydro-Québec à leur pleine valeur provoquerait également un accroissement énorme du montant des taxes foncières. Pour cette catégorie d'immeubles, le montant de taxe serait d'environ $80 millions en 1972 et pourrait facilement atteindre $152 millions en 1980.

En somme, l'application du bill 48 amènerait l'Hydro-Québec à payer, en 1972, une somme d'environ $23 millions en taxes municipales et scolaires. Si, par contre ses immeubles devaient être imposés selon les deux hypothèses envisagées, ce montant serait porté à $159 millions en 1972 et à $257 millions en 1980. Pour acquitter de tels impôts, l'Hydro-Québec serait forcée d'augmenter ses tarifs de façon absolument draconienne.

Il est vrai que certains immeubles mentionnés dans les deux hypothèses ci-dessus sont présentement situés en territoire non organisé. Ils ont été inclus dans nos calculs, parce que ce territoire demeure toujours susceptible d'être municipalise. De plus, si ces immeubles étaient imposables, de fortes pressions seraient exercées pour que, selon l'article 43 du bill 48, des parties de territoire non organisé soient comprises dans différents groupes de corporations pour les fins de la confection des rôles d'évaluation et de perception. Répercussions économiques.

Tel que mentionné plus haut, l'adoption du bill 48 avec les précisions suggérées, implique que l'Hydro-Québec paiera une somme d'environ $23 millions en taxes municipales et scolaires en 1972. Par contre, si le bill 48 était modifié suivant les hypothèses que nous avons

examinées, son fardeau fiscal serait porté à $159 millions pour la même année. Il lui faudrait alors se procurer des revenus additionnels de $136 millions ce qui la forcerait à recourir, sans délai, à une hausse générale de tarifs. Les revenus additionnels requis devraient nécessairement être obtenus des abonnés, dont les contrats permettent une hausse immédiate de tarifs. L'augmentation serait de l'ordre de 33 p.c. en moyenne. Il faudrait également prévoir des augmentations de tarifs analogues, lors du renouvellement des contrats des autres abonnés.

Des augmentations d'une telle envergure ne sauraient être imposées sans provoquer de sérieuses répercussions sur le plan économique et social tant pour les citoyens et les entreprises du Québec que pour l'Hydro-Québec elle-même. Les citoyens.

Nous croyons que toute augmentation de tarifs affectant l'ensemble des abonnés doit tenir compte du fait que les consommateurs sont déjà aux prises avec une monté rapide des prix dans tous les secteurs. Dans ce contexte, il nous parait utopique de penser que l'on pourrait obtenir des augmentations de tarifs de l'ordre de 33 p.c. pour les seules fins d'un régime de taxes . municipales et scolaires qui n'existe nulle part ailleurs au pays. Les entreprises.

Les entreprises ont et auront également dans l'avenir à faire face aux augmentations de tarifs auxquelles l'Hydro-Québec doit avoir recours pour satisfaire à ses obligations financières. Déjà, des augmentations ont rendu leur situation de concurrence plus difficile par rapport à celle des entreprises des autres provinces et même des Etats-Unis.

Un accroissement du coût de l'électricité de l'ordre de 33 p.c, sans compter les autres ajustements, aurait un effet néfaste sur ces entreprises, surtout celles qui font un usage intensif d'électricité, parce qu'il augmenterait leurs coûts de production et conséquemment le prix de leurs produits.

D'une part, nos entreprises deviendraient plus vulnérables à la concurrence extérieure, et d'autre part, l'accès au marché d'exportation serait grandement réduit. Il en résulterait fatalement un accroissement marqué du chômage. L'Hydro-Québec.

Une hausse de tarifs de 33 p.c. aurait également des répercussions sérieuses sur l'Hydro-Québec en incitant les abonnés à utiliser d'autres formes d'énergie qui, contrairement à l'énergie hydro-électrique, ont un fort contenu d'importations. Cette situation entraînerait également une réduction de l'emploi au Québec. En outre, ces hausses tarifaires provoqueraient une détérioration du taux de croissance de la consommation de l'électricité au Québec.

Cette détonation, à son tour, diminuerait les revenus de l'Hydro-Québec, ce qui nécessiterait encore d'autres augmentations de tarifs pour maintenir une saine situation financière. Il va sans dire que la position concurrentielle de l'Hydro-Québec et du Québec, sur le plan énergétique, serait fortement compromise vis-à-vis de celle des autres provinces canadiennes et de nos voisins du sud.

En conclusion, M. le Président, rappelons que l'Hydro-Québec n'est que fiduciaire de biens qu'elle administre pour le public. Il appartient à l'Etat de déterminer le fardeau fiscal auquel l'Hydro-Québec doit être assujettie et le niveau des impôts qu'elle doit acquitter. Il est cependant du devoir de ses administrateurs d'attirer l'attention du législateur sur les répercussions économiques et sociales d'un fardeau fiscal qui serait hors de proportion avec celui que les autres provinces imposent à leurs entreprises similaires et sur le fait que des hausses de tarifs exagérées compromettraient la la croissance économique du Québec.

De plus, il ne faut jamais perdre de vue que ce sont les citoyens qui doivent en définitive supporter les impôts payés par l'Hydro-Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Comme je vous l'ai dit au début, nous répondrons à toutes les questions que l'on voudra bien me poser. Mes collègues et moi répondrons avec plaisir à ces questions. Je vous ai fait grâce de la lecture du tableau à la page 14, au cours de mon exposé il y en avait un résumé.

J'invite tout le monde à le parcourir, puisqu'il porte des chiffres que je n'avais pas cités au cours de la lecture du mémoire. Ces chiffres, à mon avis, sont impressionnants. Je pense que nous pouvons tomber immédiatement à la dernière ligne qui porte le numéro 15 et, quand on fait le montant total des taxes divisé par le nombre d'abonnés, on constate que le consommateur du Québec paie $38.07 comparativement à $7.33 pour le consommateur ontarien. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Dozois. De toute façon, à la demande du ministre non seulement les tableaux mais les annexes de votre mémoire, si les membres de la commission n'ont pas d'objection, seront inscrits au journal des Débats, ce qui veut dire que votre mémoire au complet se retrouvera dans le journal des Débats. (Voir annexe). M. le ministre.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter l'Hydro-Québec qui, par la voix de M. Dozois, nous a présenté un mémoire très bien structuré et contenant beaucoup d'arguments de très grande valeur. Je crois que l'on a fait la part des choses dans ce mémoire. On a non seulement considéré le point de vue de l'administration de l'Hydro-Québec mais le point de vue du public en général et surtout de l'économie du Québec.

Pour ma part, après avoir examiné très sérieusement ce mémoire, j'en suis venu à la conclusion que nous devons accepter les recommandations qui nous sont faites par l'Hydro-

Québec et que le projet de loi 48 doit être rédigé en conformité avec ces recommandations.

M. PAUL: M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, je tiens à remercier M. Dozois et tous ses collaborateurs qui ont travaillé à la présentation d'un mémoire dont la thèse économique ne peut être discutée ou discutable.

Je crois bien que le législateur n'a pas à hésiter devant la recommandation qui nous est faite aujourd'hui et, dans le but de protéger le contribuable qui reste toujours le même au niveau minicipal, au niveau scolaire, au niveau provincial ou qui doit payer pour des services publics, il faut se pencher sur la situation qu'éventuellement nous pourrions lui imposer en mettant de côté les recommandations qui nous sont faites par l'Hydro-Québec.

M. Dozois, dans le but d'éclairer les membres de la commission et le public en général, est-ce que vous pourriez nous justifier les profits apparents de l'Hydro-Québec et qui semblent de l'ordre de $125 millions? Est-ce que, pour le financement de l'Hydro-Québec, il n'y a pas un pourcentage de revenu sur les opérations, sur les dépenses courantes, pour faciliter les emprunts sur le marché canadien ou sur le marché américain? Je suis sûr que les renseignements que vous pourrez donner aux membres de la commission nous seront très utiles et qu'ils nous serviront de guide dans l'appréciation de toutes les données que l'on peut retrouver dans votre mémoire.

M. DOZOIS: M. le Président, je suis heureux que cette question soit soulevée, car elle a une importance capitale dans le financement des immobilisations que fait l'Hydro-Québec annuellement.

Nous avons eu recours dans le passé — et je pense que pour longtemps à venir nous devrons avoir recours — pour le financement de nos immobilisations, au marché canadien et extérieur également. Vous savez, nous finançons des montants assez considérables aux Etats-Unis tous les ans et, depuis quelques années, sur les marchés européens, soit en eurodollars soit en monnaie-, il y a eu des emprunts en monnaie allemande. Il y a une loi non écrite qui existe aux Etats-Unis, qui oblige les compagnies d'électricité à avoir un surplus des revenus sur les dépenses d'une fois et un quart le montant qu'ils ont à payer sur l'intérêt de leur dette.

Si nous ne nous conformons pas à cette exigence des prêteurs, cela veut dire que ces marchés nous sont fermés complètement. C'était une des raisons qui, récemment ou au cours des dernières années, ont forcé l'Hydro à augmenter ses tarifs. C'était pour conserver cet écart de 1 1/4 fois entre les revenus et les dépenses.

H y en a qui regardent nos rapports financiers et qui disent: Vous faites tant de bénéfi- ces. Ce ne sont pas des bénéfices que nous faisons. Nos tarifs sont fixés de façon à assurer cet écart qui va permettre aux financiers américains ou étrangers d'accepter de nous faire des prêts. C'est donc une des exigences du marché, nous n'y pouvions rien, sinon, si nous n'acceptons pas de jouer ce jeu avec les prêteurs, ces marchés nous seront fermés. Je pense qu'il est important de conserver ces marchés, car lorsque nous examinons une telle exigence et que nous connaissons l'ensemble des marchés financiers, ce sont des exigences qui sont raisonnables à mon avis. Il ne faut jamais perdre de vue qu'un prêteur n'est obligé de prêter son argent à personne. Il va le prêter à des gens qui sont responsables, quand il sera sûr que les gens à qui il prête pourront payer au moins les intérêts et lui rembourser éventuellement le capital à échéance. Je ne sais pas si cela répond très bien à votre question.

M. PAUL: Oui. Une autre question, M. Dozois. Dans votre mémoire, à l'annexe 2, nous retrouvons une liste de municipalités qui seront affectées à un degré plus ou moins différent, dans des revenus plus ou moins différents, par suite de l'application du texte que nous retrouvons dans le bill 48 au sujet de l'exemption des pylônes, tours, etc.. de l'Hydro-Québec. Par contre, l'Hydro-Québec sera appelée à payer une taxe d'affaires qui, à toutes fins pratiques, va équilibrer les budgets des municipalités et augmenter dans certains cas leurs revenus. N'est-il pas exact que les municipalités qui se voient privées de certains revenus par la disparition de cette taxe de certains actifs de l'Hydro-Québec pourront compenser ces revenus-là en imposant localement une taxe d'affaires et du même coup rejoindre l'Hydro-Québec pour compenser la perte que l'application du nouveau texte du bill 48 pourrait leur faire assumer dans l'assiette des taxes municipales?

M. DOZOIS: Je crois en effet, M. le Président, que cette disposition que l'on retrouve dans le bill 48 et qui est à l'article 120, permettra aux municipalités d'appliquer des taxes personnelles à l'Hydro-Québec, ce dont nous sommes exemptés dans le moment, et apportera aux municipalités des revenus assez considérables.

Nous n'avons pas pu le détailler davantage. Nous avons pris quelques exemples pour vous donner une projection des possibilités qu'il y a dans ce domaine, mais nous ne connaissons pas toutes les municipalités qui appliquent actuellement la taxe d'affaires. Même celles qui ne l'appliquent pas présentement auront droit, je crois, en vertu des lois existantes, de l'appliquer si elles ne l'appliquent pas. Elles pourront récupérer là une bonne partie sinon plus que ce qu'elles perdront avec l'application du bill 48 quant à l'Hydro-Québec.

Nous croyons que c'est là un ajustement. On raisonnera peut-être en disant: Mais pourquoi

demander l'application de l'article 18, si vous êtes, par contre, par l'article 120, appelés à payer d'autres montants considérables?

Nous l'avons estimé et c'est un argument qui a sa valeur, M. le Président, mais nous ne croyons pas que jamais la taxe d'affaires même si elle devait représenter quelques millions de dollars, même si elle atteignait $10 ou $15 millions de dollars, atteigne l'ampleur qu'elle pourrait avoir si l'article 18 était modifié de façon que les barrages, les centrales et tout l'équipement de l'Hydro-Québec soient taxables. Je vous ai démontré que cela pourrait atteindre $250 millions de dollars en l'année 1980.

Ce sont des projections que notre service de recherches économiques a faites. Nous estimons qu'elles sont raisonnables comme projections.

Nous n'avons pas d'objection, nous, comme administrateurs de l'Hydro-Québec à acquitter des impôts qui vont rester dans des normes raisonnables. Nous croyons, avec l'expérience, que la taxe d'affaires restera dans des proportions raisonnables, tout en assurant aux municipalités des revenus intéressants. Est-ce que cela répond à votre question?

M. PAUL: Je vous remercie, M. Dozois.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Je remercie M. Dozois de nous avoir présenté, comme il le disait au début, un rapport extrêmement serré dans son argumentation. Vous savez que nous avions pris position, lors de la discussion du projet de loi en deuxième lecture, contre l'article 18 tel que rédigé actuellement dans le projet de loi.

Cependant, nous n'avions pas du tout l'intention de chambarder l'imposition foncière de l'Hydro-Québec de telle façon qu'on puisse imposer des barrages. Nous ne voulions pas, d'autre part, que les finances des municipalités soient perturbées de telle façon que leur situation financière devienne assez difficile.

Par contre, vous avez répondu tout à l'heure à une partie d'une question que je voulais poser. Vous dites que vous avez payé, en 1970, en taxes foncières et municipales, la somme de $18,182,000. Avec le bill 48 — par l'application de l'article 120 — vous allez probablement payer $23 millions, soit une augmentation en 1972.

Cependant, actuellement, vous êtes soumis, je crois, à la deuxième hypothèse que vous avez étudiée, soit l'imposition de tous les immeubles autres que centrales et barrages, mais comprenant des équipements et installations électriques de production, de transport et de distribution.

En ce moment, vous êtes soumis à cette deuxième hypothèse dans les normes d'imposition. Comment, dans ces cas-là, pouvez-vous dire que les municipalités pourront être com- pensées pour la perte qu'elles subiront en vertu de l'article 18? Par contre, vous dites qu'en appliquant la deuxième hypothèse, il y aurait une augmentation en 1972 de $80 millions. Il y a quand même une différence assez substantielle entre $23 millions et $80 millions.

Vous avez répondu tout à l'heure que la taxe d'affaires allait compenser, alors, c'est simplement un changement de forme de taxation.

M. DOZOIS: Actuellement, nous payons des taxes sur l'équipement. Il fait partie de l'évaluation. Mais cette évaluation est conforme aux données mentionnées aux articles 656 b ) et 656 c ) du code municipal, qui limite l'évaluation des poteaux et des pylônes à des montants fixes. Si — c'est toute la prétention de la deuxième hypothèse — l'on dit qu'en vertu du bill 48 ces barèmes sont abolis et que tout cet équipement doit être évalué à la valeur réelle, là, nous serons appelés à payer $80 millions dès 1972.

C'est ce qui est l'argumentation, je ne sais pas si je m'explique assez clairement sur ce point, mais je pense actuellement qu'il y a 1,400 municipalités où l'évaluation de notre équipement est basée sur ces taux, ces normes qui sont dans le code municipal. Si on l'abolit, l'effet du bill 48 serait d'effacer tout cela pour obliger les conseils municipaux à évaluer à la valeur réelle. Ce serait là la conséquence de l'abolition de ces normes.

M. LESSARD: Quand vous dites que vous avez payé $18,182,000 en taxes foncières municipales, c'est en vertu de l'application de la deuxième hypothèse telle que limitée selon le code municipal.

M. DOZOIS: Telle que limitée, actuellement. Exactement.

M. LESSARD: Mais en changeant cela, si on enlève ces limitations, là cela devient...

M. DOZOIS: ... évalué à la valeur réelle plutôt que selon les normes prévues au code municipal. Cela va faire un bond tellement considérable que nos statisticiens aux recherches économiques ont évalué ce montant à $80 millions d'imposition et non pas d'évaluation. C'est un montant astronomique.

M. LESSARD: Autrement dit, c'est simplement un changement de taxation. Les municipalités où vous avez actuellement, par exemple, des immeubles, des tours ou des biens d'équipement vont plutôt voir, par l'application du projet de loi 48 tel que rédigé et tel que vous le proposez, une augmentation de leurs revenus par rapport à ce qu'elles recevaient auparavant pour autant qu'elles puissent appliquer la taxe d'affaires. Est-ce que ce sera le cas pour toutes les municipalités?

M. DOZOIS: Il y a un certain pourcentage de ce montant de $18 millions qui est payé en vertu des évaluations et de l'imposition de notre équipement. En vertu du projet de loi 48 tel que proposé, ces équipements ne seront plus taxés. Cela peut représenter — je ne sais pas exactement — peut-être $4 millions ou $5 millions par année. Mais l'Hydro-Québec, se rendant compte — comme vous le disiez — que ça pouvait perturber les budgets municipaux, a demandé au gouvernement et le gouvernement a inclus dans son projet de loi l'article 134 qui prévoit ces pertes que subiraient les municipalités, au lieu de les effacer du jour au lendemain et que ça fasse un trou considérable dans les budgets municipaux, nous allons les effacer à raison de 5 p.c. par année. C'est évident que ça va représenter une perte pour les municipalités, vous avez la liste des municipalités et des montants qu'elles perdront; nous avons fait une liste également pour toutes les municipalités; il y en a 1,400, je crois, qui sont en bas de $100. Nous n'avons pas fait le tableau de ces municipalités.

Mais, nous sommes d'avis que l'application de la taxe d'affaires sera une compensation considérable. Maintenant, il ne faut pas oublier que, pour l'avenir, étant donné que l'Hydro-Québec est en progrès constant, nous paierons toujours, et il y aura là des augmentations, des taxes sur les terrains et les bâtiments. Tout ce que nous faisons disparaître avec les dispositions du projet de loi 48, c'est la taxe sur l'équipement, de façon à nous mettre au même niveau de taxation que les autres commissions hydro-électriques du Canada.

M. LESSARD: D'accord, mais lorsque vous avez un pylône installé dans une petite municipalité, par exemple, lorsque vous avez des immeubles dans une municipalité ou dans une ville, vous payez des taxes sur les terrains et les bâtiments. Mais, lorsque vous avez des pylônes comme tels, vous ne payez pas de taxe foncière sur le terrain.

M. DOZOIS: Oui. Cela dépend. Si nous sommes propriétaires du terrain, nous payons.

M. LESSARD: La plupart du temps, vous n'êtes pas propriétaires.

M. DOZOIS: Si nous n'avons qu'une servitude, nous ne payons pas. Mais, le propriétaire du terrain paie ses taxes cependant. Parce qu'il a reçu une compensation de l'Hydro-Québec pour la servitude que nous avons achetée et la municipalité continue à percevoir la taxe sur ce terrain du véritable propriétaire.

M. LESSARD: M. le Président, j'étudierai encore beaucoup plus amplement ce rapport, je l'étudierai d'une façon sérieuse, mais je constate quand même qu'il y a une compensation possible. Comme nous avons quand même été, de notre côté, des défenseurs assez sérieux de l'entreprise publique, et en particulier de l'Hydro-Québec, nous ne voulons certainement pas non plus créer des perturbations dans l'économie de cette institution. Pour ma part, actuellement, je pense que ça a répondu passablement aux questions que je me posais. J'espère que les municipalités ne verront pas, à la suite de l'application de ce projet de loi, une diminution considérable de leurs revenus, puisqu'elles pourront compenser d'une autre façon, soit par la taxe foncière.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Le député de Chicoutimi m'a demandé de poser une question qui se relie à celle de M. Lessard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce n'est pas précisément une question, mais une observation que m'a suggérée le mémoire présenté par l'Hydro-Québec.

Ce mémoire est extrêmement factuel, très clair, appuyé sur des données, sur des chiffres qui sont assez éloquents.

Si on replace tout le problème dans l'optique de l'économie politique et de la philosophie politique, on se rend compte que ceux qui se font les grands défenseurs de l'entreprise étatique, lorsqu'ils ne connaissent pas les faits, qu'ils ne connaissent pas comment sont administrées ces entreprises étatiques en arrivent à des propositions comme celles qui avaient été faites à cette commission et en Chambre lors du début d'étude en deuxième lecture.

Or, les faits que vous avez exposés ce matin ont déterminé chez certains de nos collègues un changement d'attitude qui, je crois, va les convaincre que l'Hydro-Québec est une entreprise d'Etat qui est au service du public, et que cette entreprise d'Etat n'est valable que pour autant qu'on ne lui impose pas des charges qui risqueraient de compromettre sa rentabilité.

Nous sommes heureux de constater que notre collègue de Saguenay a vu que les états financiers et les projections de l'Hydro-Québec justifient les demandes que fait l'Hydro-Québec ce matin, demandes que nous avions faites d'ailleurs nous-mêmes au nom de l'Hydro-Québec, lorsque nous avons procédé à l'étude en deuxième lecture du projet de loi.

M. LESSARD: M. le Président, lorsque nous avions discuté en deuxième lecture du projet de loi 48, il était bien entendu que nous n'avions pas du tout l'intention d'appliquer les deux hypothèses, tel que prévu dans le rapport qui nous est soumis par la Commission hydro-électrique actuellement. Ce que nous ne voulions pas, par exemple, c'est que les municipalités puissent perdre des profits ou des taxes considérables par suite de l'imposition de cette nouvelle loi, de l'application, dis-je, de cette nouvelle

loi. C'est dans ce but que nous avions fait les remarques qui ont été faites lors de la discussion en deuxième lecture. Devant l'argumentation qui nous a été énoncée ce matin, nous comprenons que les municipalités pourront pour autant qu'elles pourront appliquer la taxe d'affaires, retirer d'autres profits ou d'autres taxes qui pourront simplement compenser la perte de revenus. C'est dans ce sens-là que nous nous rallions ou que nous acceptons le rapport tel que présenté actuellement par l'Hydro-Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant même que nous ayons connu tous les faits de l'Hydro-Québec, il était déjà acquis, — et le ministre en avait donné l'assurance — que, de toute façon, quelles que soient les modalités d'application du projet de loi 48, les municipalités recevraient des compensations. Par conséquent, l'argumentation qui avait été faite par notre collègue du Parti québécois était déjà à l'avance réfutée par les faits qu'avait exposés le ministre, par les intentions qu'avait exposées le gouvernement, et aussi par la connaissance que nous, qui avons été au gouvernement, avions de la situation de l'entreprise d'Etat qu'est l'Hydro-Québec.

M. LESSARD: M. le Président, aux questions que nous avons soulevées, jamais M. le ministre n'a répondu aussi clairement que ce matin. On a parlé...

M. DEMERS: Il avait devant lui un ancien ministre de l'ancien gouvernement.

M. LESSARD: ... de compensation, mais d'un genre de compensation tel que ça se fait actuellement, par exemple, pour les bâtiments du gouvernement du Québec. Alors, ce type de compensation nous apparaissait absolument discriminatoire et nous ne voulions pas que les municipalités, qui sont la plupart du temps des petites municipalités, soient obligées de négocier avec l'Hydro-Québec pour obtenir des compensations satisfaisantes. Je ne veux pas reprendre ce qui pourrait être appelé une chicane de famille; pour notre part, l'argumentation de l'Hydro-Québec nous satisfait, nous en sommes particulièrement heureux. Il y a des commissions qui doivent siéger pour étudier un projet de loi. C'est là que nous voyons l'utilité de ces commissions puisque ça permet à l'ensemble des députés d'écouter l'argumentation des différents corps et organismes intermédiaires. A ce moment-là, je pense que les projets de loi sont beaucoup améliorés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de St-Maurice.

M. DEMERS: Je voudrais d'abord féliciter M. Dozois de son rapport et je formulerais le voeu qu'il se tienne plus souvent à la disposition du ministre, ça éclaircit pas mal ses informations.

M. LACROIX: On s'aperçoit que ça vous a manqué.

M. DEMERS: Pardon?

M. LACROIX: Je dis: On s'aperçoit que son absence vous a manqué.

M. DEMERS: Non, on a pas besoin de lui dans l'Opposition mais quand on sera rendu au pouvoir, on ira le chercher.

M. le Président, je voudrais que le ministre réponde à quelques questions que j'aurais à lui poser. Dans la salle, en arrière, la ville de Shawinigan est représentée ainsi que la ville de La Tuque. Comme vous le savez sans doute, ces deux municipalités, ainsi que quelques autres dans la région, telles que Shawinigan-Sud, Grand'Mère, Saint-Narcisse, ont, dans un mémoire qu'elles liront ultérieurement probablement, souligné le fait que l'enlèvement de la taxation sur les barrages les rendait joliment inquiètes sur le financement de leurs municipalités respectives. Est-ce que le ministre pourrait assurer ces gens qu'il n'y aura rien de changé pour autant qu'ils appliqueront une taxe d'affaires? C'est peut-être minime, $15,000. Il y aura différence, tel que M. Dozois l'énonce dans son mémoire, disant que la ville de Shawinigan retirerait $15,000 de moins et que La Tuque retirera $10,000 de moins, mais est-ce qu'on peut avec certitude assurer ces gens qu'il n'y aura pas de problèmes majeurs dans l'application de cette loi?

M. TESSIER: Moi, je m'en rapporte, M. le Président, aux études qui ont été faites par l'Hydro-Québec, M. Dozois l'a bien expliqué. Si je réfère le député de Saint-Maurice au bas de la page 7 du mémoire, en ce qui concerne Shawinigan, vous avez une diminution de revenus pour la municipalité de $15,000 sur l'impôt foncier, $15,285 plus exactement. Si on abroge l'article 41 de la loi de l'Hydro-Québec, qui empêche les municipalités d'imposer une taxe d'affaires à l'Hydro-Québec, et c'est ce qui est suggéré dans le mémoire, à ce moment-là la municipalité de Shawinigan pourra retirer un revenu de $21,354 approximativement, bien entendu, et par conséquent aura une augmentation d'environ $6,000. Je présume que la même Chose va s'appliquer aux autres municipalités comme La Tuque par exemple.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais, M. le Président, poser une question au maire de La Tuque, qui est ici, ou au maire de Shawinigan? Est-ce que c'est dans le cadre de la commission, parce que je crois que c'est assez important pour eux?

M. TESSIER: Vous dites M. le Président et vous me regardez. Regardez le président.

M. DEMERS: Je vous regarde parce que... ce n'est pas parce que ça me repose.

M. TESSIER: Moi, je n'ai aucune objection.

M. PAUL: Une objection futile ne pourrait venir que de vous.

M. DEMERS: Est-ce que les informations... M. TESSIER: Bien au contraire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Pour autant que cela demeure en rapport avec le mémoire présenté par l'Hydro-Québec, je ne vois pas du tout pourquoi on empêcherait...

M. DEMERS: C'est exactement dans le cadre du mémoire présenté par l'Hydro-Québec.

M. LE PRESIDENT: Alors, d'accord, sans hésitation.

M. DEMERS: Ces gens se sont déplacés pour avoir des informations et pour baser leur administration future.

Le maire de Shawinigan est ici et le maire de La Tuque aussi. Est-ce que ces gens pourraient nous dire si les informations fournies par le ministre et l'Hydro-Québec sont satisfaisantes à leur endroit?

M. LE PRESIDENT: Excusez, M. le député de Saint-Maurice. Si vous voulez vous approcher au micro, s'il vous plaît, vous identifier pour les besoins du journal des Débats et donner les réponses aux questions qu'on vous posera.

M. GRENIER: M. le Président, mon nom est Dominique Grenier, maire de Shawinigan. Nous avons un très court mémoire et nous pourrions vous le lire. Maintenant, en rapport avec la question que vient de soulever le député de Saint-Maurice au ministre, je pense que nous, ici, nous ne pouvons pas marcher avec seulement des assurances mais il faut marcher avec des certitudes. Il faut être certain de ce qu'on va perdre ou de ce qu'on gagnera. Evidemment, il y a des chiffres qui sont dans le mémoire de l'Hydro-Québec, il faudra que la ville, pour commencer, les vérifie pour voir s'ils sont exacts, parce que nous, nous voulons marcher seulement avec des exactitudes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

UNE VOIX: M. le maire, ne vous sauvez pas.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine

M. LEGER: Concernant ce que le maire vient de préciser, je voudrais faire un court résumé de ce qui s'est passé en Chambre et puis poser une question au maire. A l'article 18 du bill 48, nous avions proposé que les municipalités puissent imposer dans le domaine de leur juridiction les édifices, les structures appartenant, soit au gouvernement, ou à des sociétés paragouvernementales. Ceci dans le but justement — pour compléter ce que vient de dire le maire — de donner une assurance précise aux municipalités sur la forme de perception de leurs impôts. Et de plus empêcher cette compensation que nous disons pouvoir donner aux municipalités, mais qui est quand même une compensation arbitraire et qui peut permettre souvent un certain patronage déguisé pour certaines municipalités.

M. TESSIER: Ah non!

M. LEGER: Or, M. le Président, le fait que le principe concerté d'avoir une assurance précise dans la loi, permettant aux municipalités de recevoir une taxe sûre et officielle, était la base de notre raisonnement.

Maintenant, à la lecture du mémoire de l'Hydro-Québec, cela nous permet de faire une étude plus avancée. Mais, ça ne change pas le principe que nous voulions défendre, à l'effet qu'une municipalité puisse savoir d'avance d'où viendront ses revenus et ne pas dépendre tout simplement d'une compensation arbitraire.

Alors, ma question au maire est la suivante: monsieur le maire...

M. TESSIER: M. le Président, le député de Lafontaine me permettrait-il une question?

M. LEGER: Oui.

M. TESSIER: Quand vous parlez d'une compensation arbitraire, voulez-vous vous expliquer?

M. LEGER: C'est simple. Quand telle industrie ou telle partie du gouvernement détermine — on donnera à cause de notre responsabilité dans cette municipalité — un certain montant.

M. TESSIER: Ce n'est pas ça du tout. Le député de Lafontaine ne semble pas du tout avoir saisi la portée de l'amendement proposé.

M. DEMERS: C'est une déclaration que vous faites?

M. TESSIER: Pour le bénéfice du député de Lafontaine, en vertu de l'article 527 de la Loi des cités et villes, les municipalités ont un pouvoir d'imposer une taxe d'affaires, basée sur la valeur locative des immeubles. Or, en vertu de la Loi de l'Hydro-Québec, l'article 41 prohibait, enlevait ce pouvoir aux municipalités d'imposer une taxe d'affaires à l'Hydro-Québec.

En abrogeant l'article 41, les municipalités pourront tout simplement se prévaloir de ce privilège qu'elles ont d'imposer une taxe d'affaires. Il n'y a rien d'arbitraire dans tout cela.

M. LEGER: M. le ministre, est-ce que vous pourriez me dire...

M. TESSIER: Où est l'arbitraire dans tout cela?

M. LEGER: Est-ce la même chose pour les autres bâtisses du gouvernement ou si c'est seulement pour l'Hydro-Québec?

M. TESSIER: C'est seulement pour l'Hydro-Québec, c'était une exception.

M. LEGER: J'ai parlé d'un principe général tantôt...

M. LESSARD: C'est là qu'est l'arbitraire.

M. LEGER: C'est pour ça que j'ai parlé d'un principe général.

M. TESSIER: Nous l'avons discuté en Chambre. Il y a un article de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui empêche d'imposer des taxes au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial.

M. LEGER: C'est une interprétation juridique que vous avez eue.

M. TESSIER: Evidemment. Il faudrait amender...

M. PAUL: Le texte était là. M. DEMERS: C'est le texte.

M. LEGER: C'est une interprétation juridique.

M. TESSIER: On a discuté cette question-là.

M. LEGER: M. le Président, la question se situait au niveau d'un principe général de toutes bâtisses gouvernementales ou parlementaires. C'est sûr que l'Hydro-Québec avait un article, que vous appelez l'article 41, qui lui permettait de s'évader de l'article 527 de la Loi des cités et villes. D'accord à ce sujet. J'ai répété tantôt que le mémoire nous permet maintenant d'étudier plus en profondeur les implications, parce que l'Hydro-Québec a réagi' devant la proposition qui a été faite.

Ma question au maire est la suivante: De quelle façon, vous, comme maire d'une municipalité, préférez-vous pouvoir posséder la taxe...

M. PAUL: Ça devient arbitraire à ce moment-là.

M. LEGER: M. le Président, je demande au maire...

M. PAUL: Mais, ça devient arbitraire.

M. LEGER: De quelle façon, comme maire d'une municipalité, pourriez-vous percevoir des taxes des édifices gouvernementaux ou paragou-vernementaux?

M. GRENIER: De quelle façon nous prétendons les percevoir?

M. LEGER: De quelle façon pensez-vous que la loi devrait être faite, pour permettre à votre municipalité de percevoir des taxes provenant d'édifices gouvernementaux?

M. GRENIER: Qu'ils soient assujettis au même titre que les autres bâtiments.

M. LEGER: C'est la réponse à laquelle je m'attendais.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. Grenier, quels sont vos revenus annuels dans votre ville?

M. GRENIER: Le budget total?

M. PERREAULT: Oui.

M. GRENIER: Trois millions huit cent mille.

M. PERREAULT: Trois millions huit cent mille. Alors, vous avez parlé de la certitude de toujours connaître votre montant d'avance, est-ce que vous connaissez les revenus globaux de votre municipalité un an, deux ans, trois ans à l'avance?

M. GRENIER: Non, on ne les connaît pas, un budget, ça se fait annuellement.

M. PERRAULT: Alors vous ne pouvez pas connaître non plus...

M. GRENIER: On va faire le budget, on le fera pour 1972, on ne le fera pas pour 1973.

M. PERRAULT: C'est juste. M. GRENIER: Oui.

M. PERRAULT: Quand vous voulez connaî-tre d'avance ce que vous allez recevoir de...

M. DEMERS: Il y a toujours une certitude probable.

M. PERRAULT: C'est la même chose.

M. DEMERS: Savoir combien de gens la

police va arrêter dans une municipalité, ça va donner tant de revenus dans le domaine de la police, mais ils ne peuvent pas le dire à l'avance.

M. PERRAULT: La taxe d'affaires est justement ça, c'est sur le même...

M. DEMERS: C'est probable "en mausus".

M. PERRAULT: La taxe d'affaires est sur la même base, la taxe d'affaires est une estimation, comme toute autre chose.

M. GRENIER: M. le Président, si vous permettez, je suis bien prêt à répondre à toutes les questions, la gêne, ça fait longtemps qu'elle est passée chez moi. Même si un de mes copains m'a dit que si je n'avais pas été aussi gêné dans ma vie, ma petite fille, au lieu d'avoir six ans, en aurait treize. Ce n'est pas mon cas. Mais seulement, avant de répondre à toutes ces questions-là, on a un côté de la médaille. Les villes de la Mauricie ont apporté un mémoire qui est très court, quatre pages, j'aimerais avoir le même privilège que l'Hydro-Québec de le lire, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Je vous donne cette assurance-là tout de suite. C'est une certitude...

M. VEZINA: C'est même une certitude.

M. GRENIER: M. le Président, vu que nous parlons au nom de plusieurs villes, je ne voudrais pas que ce soit le maire de Shawinigan qui soit le porte-parole des autres maires de la Mauricie. Je vais demander à monsieur ici, qui est plutôt le porte-parole de toutes les municipalités, de venir faire la lecture du mémoire, si vous le permettez.

M. LE PRESIDENT: Si vous n'avez pas d'objection, M. Grenier, nous allons régler le cas de l'Hydro, quitte à, ensuite, aller en profondeur dans le mémoire que vous allez présenter, pour ne pas étudier trop de sujets à la fois. Il y a une liste ici, votre nom parait à un moment donné. Vous n'avez pas d'objection. Si les membres de la commission ont des questions à poser à M. Grenier relativement à la ville de Shawinigan dont il est le représentant, pour autant que la taxation est concernée, d'accord. Mais, je pense qu'il serait juste et honnête de donner une chance à M. Grenier ou à son groupe, de faire valoir ses opinions, au moment opportun.

M. DEMERS: M. le Président, on pourrait questionner M. Grenier lorsque le mémoire de la région sera lu.

M. LE PRESIDENT: A mon sens, je crois que ce serait plus juste. Maintenant, le député de Saguenay me fait signe qu'il veut poser une dernière question.

M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adresse à M. Dozois. Encore une fois, c'est au sujet des $23 millions. En 1971, l'Hydro-Québec versera plus de $20 millions en taxes municipales et foncières, l'application des articles 1618, 120 et 134 portera ce montant à environ $23 millions en 1972. Quand je regarde par exemple, à la page 7, concernant l'évaluation que fait la Commission hydro-électrique au sujet de la diminution annuelle sur l'équipement pour certaines villes et l'estimation de l'augmentation annuelle due aux taxes personnelles ou aux taxes d'affaires, je constate simplement par les quelques villes qui sont là, que certaines villes, comme Montréal, vont recevoir une augmentation considérable de leurs revenus.

Montréal en fait, c'est pratiquement une augmentation de $1.5 million, alors que la taxe de $18 millions à $23 millions, vous avez $5 millions d'augmentation. Cette augmentation-là se reproduit un peu au niveau de Québec, Laval, ainsi de suite. Il me semble que l'augmentation de $5 millions que vous énoncez par l'application des articles que j'ai donnés, n'amènera certainement pas une augmentation dans toutes les municipalités correspondant à la perte des revenus.

C'est là que je me pose la question, est-ce que toutes les municipalités, en particulier les petites municipalités, — le député de Saint-Maurice disait tout à l'heure que $15,000 pour telle municipalité, ça ne paraissait peut-être pas grave, pour le gouvernement, par exemple, ou pour l'Hydro-Québec — mais il y a certaines municipalités dans mon comté, par exemple, qui obtiennent 50 p.c. de leurs revenus de la taxe foncière qu'ils retirent de l'Hydro-Québec sur les biens d'équipement.

A mon sens, il m'apparaît que ces municipalités-là ne pourront jamais retirer...

M. TESSIER : Quelles municipalités?

M. LESSARD: Voici, vous avez quand même Grandes-Bergeronnes qui retire $13,000 en taxes municipales et scolaires.

M. TESSIER : Grandes-Bergeronnes? Attendez un peu.

M. PAUL: C'est $286.

M. TESSIER: Grandes-Bergeronnes, on va le voir.

M. PAUL: C'est $286 et le député de Saguenay, en Chambre, nous a parlé de $6,000 et on est rendu à $13,000 page 2957, les Débats du 30 juin 1971.

M. LESSARD: Attendez! Où prenez-vous vos chiffres?

M. PAUL: Dans l'annexe.

M. LESSARD: J'ai pris directement mes chiffres...

M. TESSIER: L'annexe 2 à la page 3, la dernière ligne dans le bas: l'Hydro-Québec paie à Bergeronnes, comté de Saguenay, $286.

M. LESSARD: Je regrette. Subissant une diminution annuelle de $100 et plus...

UNE VOIX: Une diminution.

M. LESSARD: M. le ministre, c'est une diminution...

M. TESSIER: C'est parce que...

M. LESSARD: ... de 5 p.c. annuellement. Calculez 5 p.c, cela donne $200. Combien cela donne-t-il? M. Vézina, le député de Montmorency, est d'ailleurs très bien renseigné sur les problèmes de cette région-là.

M. VEZINA: J'ai réglé vos problèmes avant que vous arriviez. Vous avez ramassé...

M. LESSARD: Est-ce que vous avez compris? L'annexe 2 du mémoire, M. le ministre.

M. TESSIER: Sur une période de vingt ans.

M. LESSARD: Vous l'avez compris. Il y a des augmentations qui se font pour certaines villes mais dans d'autres petites municipalités la compensation ne sera certainement pas suffisante par rapport à l'augmentation qu'elles vont recevoir de la taxe d'affaires. Il y a certaines municipalités qui vont perdre drôlement de l'application du bill 48.

M. DOZOIS: Je dois vous dire, M. le Président, que l'annexe 2 ne comporte que les chiffres concernant la taxe municipale, uniquement. Je ne sais pas si les $13,000...

M. LESSARD: D'accord.

M. DOZOIS: ... je n'ai pas les chiffres pour Bergeronnes ou Grandes-Bergeronnes.

M. LESSARD: On m'a demandé un exemple. J'ai donné un exemple dans le comté.

M. DOZOIS: D'après les chiffres que nous possédons, cela priverait Bergeronnes de $286 par année...

M. LESSARD: Par année.

M. DOZOIS: ... c'est-à-dire la paroisse.

M. LESSARD: Par année, c'est une diminution annuelle. Mais après un certain nombre d'années, ces montants avec lesquels la municipalité se finance n'existeront plus dans ses coffres. Je comprends qu'il y a une diminution de 5 p.c.

M. DOZOIS: Je peux bien l'étudier d'une façon particulière. Vous affirmez que ce sont $13,000. Je ne mets pas en doute ce que vous citez...

M. LESSARD: J'ai pris mes chiffres directement auprès de la municipalité.

M. DOZOIS: Il y a peut-être des explications...

M. TESSIER: Est-ce que le député de Saguenay peut me dire...

M. DOZOIS: ... que M. Morin pourra étudier et expliquer.

M. LESSARD: Il s'agit de Bergeronnes-paroisse parce qu'à Grandes-Bergeronnes, je crois qu'il n'existe pas de pylône. Il y a paiement de la taxe foncière pour l'Hydro-Québec à la municipalité de Bergeronnes-paroisse, à la commission scolaire, et Bergeronnes-paroisse perd $6,000 et la commission scolaire, environ $5,000. Disons que je n'ai pas les chiffres exacts parce que je les avais sortis lors de la discussion et, si le député de Maskinongé continue encore à dire que ces chiffres sont faux, j'aimerais bien que...

M. PAUL: Il n'y a pas que cela de faux chez vous. Il y a tout l'argument que vous avez développé en Chambre le 30 juin et que vous avez renié avec raison.

M. LESSARD: Je regrette, je n'ai absolument renié aucun argument.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez fait une volte-face. C'est la même chose.

M. LESSARD: Ce que je veux — et votre député de l'Union Nationale disparue et perdue, le député de Saint-Maurice a posé exactement tout à l'heure la même question que j'ai soulevée — c'est avoir une assurance que les municipalités qui verront leurs finances perturbées par l'application du bill 48 seront au moins assurées de recevoir une compensation satisfaisante de façon qu'il n'arrive pas d'ici quelques années devant le ministère des Affaires municipales en lui disant: Nous ne sommes plus capables de faire face à nos besoins, maintenant vous allez être obligé de nous donner des subventions ou autre chose pour compenser ce qu'on a perdu à la suite de l'application d'un projet de loi alors que le ministre n'a même pas étudié les conséquences qu'il pouvait comporter pour plusieurs municipalités du Québec.

M. TESSIER: Ces conséquences-là ont été examinées avec grand soin depuis plusieurs mois. J'ai eu l'occasion d'ailleurs, au tout début, de parler des formes de compensations

additionnelles qui seront apportées. J'en ai encore parlé hier matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec des gens responsables...

M. TESSIER: Comme le ministre des Finances.

M. PAUL: ... qui étaient présents ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des collègues...

M. TESSIER: Oui.

M. PAUL: ... qui ont un intérêt constant et soutenu à l'étude de ce projet de loi.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'ils ne viennent pas ici entre deux manifestations...

M. LESSARD: Des gens responsables qui changent leur nom sans consulter leurs membres.

M. LE PRESIDENT: Je vous rappelle à l'ordre, messieurs...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a ici, M. le Président, des députés...

M. DEMERS: Vous êtes partis de rien pour faire le P.Q.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il faudrait bien tenir compte...

M. DEMERS: Vous êtes partis de rien, rien...

M. LESSARD: Vous autres, vous êtes partis de haut pour baisser considérablement...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PAUL: M. Demers, vous ne pouvez discuter avec des hommes valables...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, cela allait si bien. Je pense qu'il y a un autre député qui manifeste un intérêt constant mais qui a été très silencieux et que chacun des membres de la commission voudrait entendre. Il s'agit du député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je ne continuerai pas à mettre le feu aux poudres. C'est tout simplement pour vous demander, M. le Président, vu que j'ai une ville dans mon comté qui est affectée par une diminution assez considérable de population, si j'aurais le même privilège que le député de Saint-Maurice de demander à Me Delisle, avant que les représen- tants de l'Hydro-Québec et M. Dozois aient terminé la présentation de leur mémoire, s'il y a une recommandation à faire, je l'inviterais s'il le veut, à venir faire la même chose que le maire de Shawinigan, d'avancer et de poser des questions additionnelles qui pourront nous éclairer sur la situation de Saint-Jean-Chrysostome.

M. LE PRESIDENT: Qu'est-ce que vous demandez? Ce matin, ce sont eux qui vont parler.

M. ROY (Lévis): C'est justement. On voudrait que...

M. LE PRESIDENT: Je voudrais que l'on s'entende comme il le faut avant que Me Delisle prenne le micro, s'il le prend. Lorsque nous avons permis tantôt à M. Grenier de s'approcher du micro, c'était parce que les membres de la commission voulaient lui poser des questions en rapport avec le mémoire de l'Hydro-Québec. Nous avons permis cela. Je ne crois pas, à moins que la commission le permette, que l'on puisse demander à ce moment-ci à Me Delisle de poser des questions à M. Dozois. J'espère que M. Dozois ou ses représentants pourront être présents pour le reste de la séance d'aujourd'hui, parce que c'est la troisième personne qui manifeste le désir de poser des questions à M. Dozois. Deux me l'ont laissé savoir il y a quelques instants. Là, on parle de M. Delisle. Je pense que ce serait nous embarquer, je crois, dans une discussion où nous pourrions facilement perdre le contrôle. A moins que la commission le permette, c'est la commission qui est maîtresse de ses décisions, pour ma part, je ne vois pas la même situation dans le cas de M. Delisle et le cas de M. Grenier. Je laisse la commission décider à ce sujet.

M. DEMERS: Il est bien évident, M. le Président, que les membres de la région de Trois-Rivières et de la Mauricie auront des questions à poser à M. Dozois, s'il peut nous assurer qu'il sera à leur disposition lorsqu'ils présenteront leur mémoire. Autrement, il faudra nécessairement que ces gens-là, par l'intermédiaire d'un membre de la commission, posent des questions à M. Dozois. Mais nous n'avons pas la substance et le détail de leurs demandes et nous avons assez de difficultés à vulgariser cela ou à le présenter pour avoir des réponses pertinentes. Il faudra nécessairement avoir l'assurance que M. Dozois sera à la disposition des membres de la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous le permettez, lorsque l'on examine la liste des organismes qui doivent présenter des mémoires aujourd'hui, un grand nombre de ces organismes sont intéressés par le mémoire de l'Hydro ou sont touchés par les propositions de l'Hydro-Québec. Est-ce qu'on pourrait savoir de

M. Dozois s'il est possible que l'Hydro reste à la disposition de la commission aujourd'hui afin de répondre, le cas échéant, aux questions qui pourraient être posées ou soulevées par les différentes villes qui ont demandé de se faire entendre?

M. DOZOIS: M. le Président, il ne m'appartient pas d'édicter les règles de délibération de votre commission. Si le désir de votre commission est que nous restions ici, nous sommes prêts à y rester. Je vous préviens cependant que, ne connaissant pas les questions qui sont susceptibles de nous être posées, je n'aurai pas subito presto les réponses à ces questions. Je ne connais pas la nature des questions.

M. DEMERS: Si vous pouviez tout montrer au ministre, il pourrait répondre, mais ce sera dur de tout lui entrer ça dans la tête dans une journée.

M. TESSIER: Je suis bien d'accord.

M. DEMERS: On pourrait vous décerner un certificat de compétence.

M. DOZOIS: Si c'est le désir de la commission que nous restions ici, nous allons rester, et dans la mesure du possible, nous répondrons aux questions qui nous seront posées. Nous n'avons pas tous les dossiers sur toutes les municipalités de la province. Nous n'avons pas été avertis que telle ou telle municipalité serait ici et voudrait nous poser des questions, mais comme je le disais tout à l'heure au député de Saguenay, M. Morin, qui est au Service des taxes, pourrait étudier d'une façon plus approfondie le cas de la municipalité qui a été cité, et peut-être éventuellement fournir des explications aux députés. Peut-être que, dans certains cas, lorsqu'on nous posera des questions, il faudra les prendre en note et fournir les réponses éventuellement aux membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: M. Dozois, je vous remercie, et je remercie ceux qui vous accompagnent de votre aimable collaboration. J'ai bien l'impression qu'on va passer la journée ensemble.

Est-ce qu'il y a d'autres questions que la commission désire poser à la Commission hydro-électrique, à l'Hydro-Québec, sinon, nous pourrons passer au mémoire suivant.

Le député de Montmorency.

M. VEZINA: Seulement une question, M. Dozois. A l'annexe 1, vous nous référez à des lois des autres provinces canadiennes régissant les immeubles des commissions hydro-électriques. Est-ce qu'un des buts visés par les prises de position contenues dans votre mémoire, c'est de mettre l'Hydro-Québec au même diapason que l'ensemble des commissions hydro-électriques du Canada.

M. DOZOIS: Exactement. Je fais ressortir dans la présentation de notre mémoire que le projet de loi 48 tel qu'il est présenté à l'Assemblée nationale mettrait l'Hydro-Québec au même niveau que les autres commissions hydro-électriques du Canada.

Nous avons expliqué, évidemment, qu'un changement de cette nature pourrait causer des perturbations dans les budgets municipaux, et c'est pour cette raison que nous sommes réalistes et nous acceptons les conséquences de l'article 134 qui effacera graduellement, sur une période de vingt ans, les revenus que reçoivent ainsi les municipalités.

M. LE PRESIDENT: Etant donné qu'actuellement...

M. LESSARD: Si on n'applique pas le projet de loi 48, actuellement, vous êtes soumis à la deuxième hypothèse que vous avez étudiée, soit imposition de tous les immeubles. Vous payez actuellement des taxes sur tous les immeubles de l'Hydro-Québec, autres que centrales et barrages.

M. DOZOIS: C'est-à-dire qu'il faudrait s'entendre, M. le député, c'est que si l'Assemblée nationale votait le projet de loi 48, en supprimant l'article 18, la deuxième hypothèse s'appliquerait. Si l'Assemblée nationale voulait nous laisser dans le même statut, il faudrait alors qu'on vote le projet de loi 48 en spécifiant que les dispositions que l'on retrouve au code municipal seront en vigueur de façon que, si nous continuons à être imposés sur l'équipement, ce soit selon les normes qui existent présentement.

Si on fait tout sauter, nous disons que là, la deuxième hypothèse se présente, et comme il n'y aura plus de dispositions, mais que conformément au projet de loi 48, nous devrons être évalués à la valeur réelle, les conséquences, vous les retrouvez dans la deuxième hypothèse qui est élaborée dans notre mémoire.

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, tout à l'heure, on a parlé de perturbations dans les finances municipales. J'aimerais rappeler qu'à la page 7 du mémoire de l'Hydro-Québec, au troisième paragraphe, "dans la plupart des municipalités, cette diminution annuelle de l'impôt foncier due aux nouvelles normes provinciales sera inférieure à $2,000 pour la plupart des municipalités — seulement 12 municipalités sur 1,585 subiront une perte annuelle de l'impôt foncier de plus de $2,000".

Douze municipalités sur 1,585, ceci sans considérer la taxe d'affaires qui peut être imposée en vertu de l'article 527. On sait que la plupart de ces municipalités rurales ne se

servent pas de l'article 527 de la Loi des cités et villes; alors, elles pourront, d'après la nouvelle loi, retirer une taxe d'affaires qui compensera pour ce montant plus qu'équitablement.

M. LEGER: Vous dites, à la page 10, que si c'est la deuxième hypothèse qui est adoptée ça pourrait coûter environ $80 millions en 1972 en taxes. Plus loin, vous dites que cette hypothèse-là, ces calculs-là ont été faits en incluant des immeubles qui sont dans des territoires non organisés.

Avez-vous quand même des chiffres approximatifs de ce que ça coûterait si vous enleviez la partie qui est calculée dans des immeubles en dehors des municipalités organisées? Cela affecterait quoi parmi les municipalités organisées actuellement?

M. DOZOIS: M. le député, en faisant cette estimation des taxes possibles si la Législature rendait obligatoire l'imposition des barrages et des centrales, vu les dispositions de l'article 43...

M. LEGER: Mais, dans la question que je vous posais, c'est la deuxième hypothèse où il n'y avait pas d'imposition de centrales et de barrages, c'est le reste.

M. DOZOIS: Oui, c'est l'équipement.

M. LEGER: La deuxième hypothèse, c'était l'imposition à tous les immeubles autres que centrales et barrages, mais comprenant les équipements, les installations électriques de production, de transport et de distribution.

M. DOZOIS: Les calculs ont été faits de façon que, comme l'équipement se retrouve surtout dans des municipalités organisées, l'équipement que nous avons dans des territoires non organisés pourrait représenter environ 10 p.c. de ce montant.

M. LEGER: Merci. Ma question s'adresse au ministre maintenant. Etant donné qu'on calcule toujours que, si les municipalités ont besoin d'un tel revenu, si on ne leur fournit pas d'une façon, il faut leur permettre de le recueillir d'une autre façon, est-ce que, d'après les chiffres que l'Hydro-Québec vous présente, disant que, si on enlève l'article 18 du projet de loi 48, ça demanderait à l'Hydro-Québec de payer $80 millions d'impôts aux municipalités, si on ne le fait pas, l'Hydro-Québec ne paiera qu'environ $23 millions. Au niveau de la compensation, de quelle façon le ministre prévoit-il compenser cette perte de revenus pour les municipalités, du fait que ce ne serait plus $80 millions qui pourraient venir de l'Hydro-Québec, mais $23 millions? Où le ministre prévoit-il trouver une compensation et de quelle façon?

M. TESSIER: C'est-à-dire qu'actuellement, l'Hydro-Québec — il ne faut pas parler de $80 millions— M. le Président, paie $20 millions. Ou, entre $20 millions et $23 millions, si vous voulez, jusqu'en 1972, $23 millions.

M. LEGER: Non, si c'était l'hypothèse, elle ne paierait que $20 millions.

M. TESSIER: Alors, avec le statu quo, elle continuerait à payer encore entre $20 millions et $23 millions. Il ne peut pas être question de $80 millions. On n'enlève pas $80 millions de revenus aux municipalités.

M. LEGER: D'accord. Mais, si les municipalités avaient été les bénéficiaires de cet article, elles auraient eu $80 millions.

M. TESSIER: D'accord.

M. LEGER: Et d'après votre raisonnement, ce sont $80 millions inutiles, en réalité, puisque, actuellement, elles n'en avaient pas besoin. Et le jeu est plutôt entre $18 millions et $23 millions, et c'est là que vous voyez la compensation, par la taxe d'affaires.

M. TESSIER: La taxe d'affaires, évidemment, va compenser plus que pour la perte. C'est ce qui est exposé dans le mémoire de l'Hydro-Québec. Evidemment, ce n'est pas moi qui ai fait les études, mais je présume que ces études faites par les experts de l'Hydro-Québec sont des études très sérieuses. D'ailleurs, je crois qu'on peut s'en rendre compte par la manière dont le mémoire est présenté. Je crois, évidemment, les chiffres qui nous sont donnés ici.

M. LESSARD: C'est une étude globale sur l'ensemble des municipalités.

M. TESSIER: C'est évident que...

M. LESSARD: Certaines municipalités...

M. TESSIER: Il faut tout de même se rendre à l'évidence, Il faut prendre le problème dans son ensemble. Il faut admettre que certaines municipalités vont être plus touchées que d'autres. Mais il faut tout de même regarder dans un texte de loi, surtout une loi-cadre comme la Loi de l'évaluation municipale, l'ensemble des municipalités du Québec et l'ensemble de l'intérêt public, des six millions de contribuables au Québec.

M. LESSARD: Malheureusement, ce sont les petites municipalités qui seront les plus touchées et ce sont celles-là actuellement qui ont le plus besoin de revenus.

M. TESSIER: Oui, mais il y aura d'autres formes de compensation. Je l'ai expliqué. Egalement, il ne faut pas oublier une chose, c'est que cette diminution se fait sur une période de vingt ans tout de même.

Je crois que nous avons pris là un moyen pour empêcher justement de déséquilibrer brusquement les budgets de certaines petites municipalités, parce que cela va se faire graduellement à compter de 1973.

M. LESSARD: Au bout de 20 ans.

M. TESSIER: Il y aura au cours de ces 20 années certainement des compensations au-delà des pertes que ces municipalités pourront subir.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il n'y a pas d'autres questions, M. Dozois, je vous remercie ainsi que votre équipe. Vous avez tellement bien fait cela que nous avions l'impression, à certains moments, que vous étiez 12,012 à répondre à nos question. J'inviterais maintenant le représentant de la ville d'Outremont à bien vouloir se présenter au micro et s'identifier.

Outremont

M. PAQUET: M. le Président, mon nom est Jean-Marie Paquet, avocat, et je représente ici la ville d'Outremont.

La ville d'Outremont, M. le Président, tout d'abord, se déclare favorable en principe et applaudit au projet de loi sur l'évaluation foncière, et la ville d'Outremont est également reconnaissante à l'Assemblée nationale de lui permettre d'exprimer devant cette commission ses vues sur le projet de loi. Nous avons pris connaissance de plusieurs des mémoires qui ont été présentés devant votre commission, et nous n'avons pas évidemment l'intention de répéter une foule de choses qui ont été dites déjà et que nous partageons.

Nous voulons limiter notre intervention à cinq points en particulier. Premièrement, la ville d'Outremont insiste pour que la réforme de l'évaluation foncière que comporte le bill 48 s'applique à toute la province sans exception et qu'il ne soit question d'aucune façon d'une loi particulière pour une région particulière et notamment pour la région de Montréal.

M. VEZINA: Qu'est-ce que c'est, en pratique?

M. PAQUET: Cela veut dire que nous demandons ou que nous soumettons respectueusement que toute la province, y compris la région de Montréal, devrait être soumise à l'application de cette loi; nous constatons que le bill 48 a l'intention de faire cela et nous applaudissons à cette intention.

Deuxièmement, nous nous demandons, si l'article 9 du projet de loi, qui définit la valeur qui doit être trouvée en évaluation municipale comme étant la valeur marchande, n'aurait pas intérêt à revenir à la notion qui est acceptée et qui a été commentée de nombreuses fois par la jurisprudence, la notion, dis-je, de valeur réelle. Nous comprenons que la jurisprudence a fait une équation entre valeur marchande et valeur réelle, mais nous nous demandons si le fait de changer les termes que nous utilisions auparavant, de valeur réelle en ceux de valeur marchande, n'aura pas pour effet de faire perdre aux contribuables le bénéfice d'une jurisprudence bien établie dans ce domaine-là.

Troisièmement, nous soumettons que toute la question de la taxation et des compensations pour les organismes publics et quasi publics, aux articles 25, 26 et 27, gagnerait à être clarifiée sur certains points. Le premier point que nous soumettons est le suivant : Nous nous demandons pourquoi les installations d'une municipalité qui sont sises à l'intérieur du territoire d'une autre municipalité ne seraient pas sujettes au paiement des taxes foncières. Nous référons particulièrement au réseau d'aqueduc de la ville de Montréal, qui est situé en partie dans le territoire de la ville d'Outremont, réseau qui dessert non seulement la ville d'Outremont, mais également les contribuables de municipalités au nord de la ville d'Outremont, par exemple: la ville de Mont-Royal.

Nous soumettons que le réseau d'aqueduc de la ville de Montréal constitue sans doute un service public, mais constitue un service public qui est un moyen de profits considérables pour la ville de Montréal. Par conséquent, nous croyons que, comme moyen de profits, cela devrait être soumis à la taxation municipale.

Nous soumettons également que la notion de services municipaux dont bénificie directement un immeuble est quelque peu vague puisque, en fait, une municipalité n'existe que comme organisme pour fournir des services à ses contribuables.

Nous nous demandons où est la limite précise entre un bénéfice direct et un bénéfice indirect. Pour ne citer que quelques exemples, est-ce qu'une école bénéficie du service de nettoyage des rues, de l'éclairage des rues, du service de police, du service de circulation, du service d'enlèvement des vidanges? Qu'est-ce que c'est, au point de vue de la définition de la loi, un bénéfice direct ou un bénéfice indirect? Nous soumettons que la loi, en l'occurrence, ne comporte pas de définition et qu'il serait peut-être utile qu'elle en comporte une.

Deuxièmement, nous soumettons respectueusement que le processus — qui est prévu à l'article 26 — de négociation des compensations pour les services municipaux, est un processus lourd, qui peut devenir extrêmement coûteux et qui n'est pas très pratique pour la municipalité. Nous nous demandons pourquoi le gouvernement, par exemple, ne rendrait pas, comme il a le droit de le faire en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, ses propres propriétés directement sujettes au paiement du prix de services municipaux comme la taxe d'eau. Nous nous demandons pourquoi, au lieu de négocier des compensations, de se promener d'un ministère à l'autre et d'engager des frais considérables pour négocier des ententes, carré-

ment, les institutions d'enseignement ne seraient pas sujettes au paiement du taux de taxation pour des services précis. Pour le service d'enlèvement des vidanges, par exemple, je ne vois pas pourquoi on irait négocier une compensation au ministère de l'Education pour l'enlèvement des vidanges de telle école. Il y a un taux établi pour tout le monde, pourquoi les écoles ne paieraient-elles pas comme tout le monde?

Il y a maintenant, M. le Président, un autre point que nous aimerions souligner, c'est le point prévu à l'article 28 du projet de loi relativement à la taxation des immeubles appartenant à une autre province canadienne ou à des gouvernements étrangers. La ville d'Outremont constate avec joie que le gouvernement du Québec fait montre de beaucoup de générosité en accordant aux immeubles des gouvernements étrangers ou des gouvernements des autres provinces canadiennes un dégrèvement d'impôt foncier. Nous comprenons parfaitement que cette générosité constitue un échange de bons procédés et qu'elle est de nature à raffermir les liens qui unissent la province avec ses provinces soeurs et avec les Etats étrangers qui ont des immeubles dans notre territoire.

La ville d'Outremont suggère cependant, que le gouvernement devrait aller plus loin dans sa générosité et qu'il devrait aller jusqu'à payer lui-même ses gratifications aux lieu et place des Etats étrangers. L'intention de donner un dégrèvement fiscal aux Etats étrangers est louable et nous la partageons, et c'est l'intention qui compte, même lorsque c'est une autre personne qui fait les frais de la générosité. Cependant, nous soumettons, comme la ville d'Outremont est quand même appelée à donner des services â ces propriétés-là — il y en a plusieurs sur notre territoire — que le gouvernement pourrait pousser la logique jusqu'au bout et payer lui-même ces taxes aux lieu et place des Etats étrangers.

Dans l'ensemble, M. le Président, nous applaudissons au principe du projet de loi, nous promettons notre collaboration pour son application, mais il y avait certains points particuliers que nous croyons dans l'intérêt des contribuables de souligner à cette commission.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais d'abord remercier M. Paquet de son exposé et j'aimerais simplement parler au sujet de l'article 9 quant à la valeur marchande et la valeur réelle. Pourquoi en sommes-nous venus à la conclusion de prendre l'appellation "valeur marchande" au lieu de valeur réelle? C'est d'abord parce que la très grande majorité des mémoires que nous avons reçus sont d'accord sur l'appellation de "valeur marchande" au lieu de "valeur réelle". De plus, les enquêtes poursuivies ailleurs en dehors de la province nous ont démontré que, dans les autres provinces du Canada de même que dans les Etats américains, on emploie le mot de "valeur marchande". De plus, les manuels et les traités sur l'évaluation municipale emploient également ce mot-là. Nous avons donc voulu avoir une uniformité afin de faciliter l'interprétation, parce que les évaluateurs municipaux doivent se référer à ces nombreux traités et manuels pour déterminer la valeur marchande et non pas la valeur réelle.

De plus, il nous est apparu que l'expression "valeur réelle" pouvait prêter à diverses interprétations; d'ailleurs, nous avons une jurisprudence assez abondante sur le sujet avec des interprétations souvent assez contradictoires. Alors, ce sont les raisons pour lesquelles nous avons cru devoir adopter l'expression "valeur marchande". En ce qui concerne vos autres remarques, nous en prenons bonne note.

M. PAUL: Le problème avec lequel se trouve aux prises la commission, c'est de trouver une définition du terme "valeur marchande". Si les membres de la commission, à la lumière des mémoires qui nous sont présentés, sont en mesure de trouver une définition qui pourrait satisfaire, à toutes fins pratiques, l'utilisation et la portée de ce terme, je crois que nous aurions mis fin à certaines questions que se posent beaucoup de gens.

Hier, nous avons eu un mémoire qui nous a été présenté par l'Association des propriétaires d'aqueducs du Québec. Je ne sais pas si vous étiez présent et si vous avez pris connaissance de ce mémoire-là. On a tenté de définir les termes "valeur marchande" comme suit: "Prix qu'un vendeur qui n'est pas obligé de vendre et qui n'est pas dépossédé malgré lui, mais qui désire vendre, réussira à avoir d'un acheteur qui n'est pas obligé d'acheter, mais qui désire acheter." Nous voyons peut-être dans cette définition l'idée ou la philosophie pratique d'une valeur marchande. C'est une définition lourde, cependant. Est-ce que je pourrais obtenir de vous une opinion sur cette définition, ou vos commentaires sur cette définition de "valeur marchande", soumise hier?

M. PAQUET: M. le Président, la définition qui a été soumise hier et que l'honorable député de Maskinongé vient de résumer est effectivement la définition que la jurisprudence a donnée au terme "valeur réelle". On a fait une équation entre valeur réelle et valeur marchande. C'est la définition que l'on retrouve dans la cause de Montmagny devant la cour d'Appel et qu'on retrouve devant la Conseil privé dans la cause de Sun Life et, en principe, je n'en vois pas de meilleure. C'est une définition qui est quand même difficile d'application. Cela se vend combien de fois dans un siècle, un aqueduc? C'est ça, le problème. Je ne pense pas que l'on puisse trouver autre chose, mais il n'en reste pas moins que nous sommes obligés d'avoir recours à des approximations et je dirais même à des hypocrisies, en faisant un coût de remplacement d'un aqueduc pour dire c'est le prix auquel cet aqueduc-là se vendrait. Ce sont

uniquement des fictions légales, parce qu'en fait, quand on a déterminé le coût de remplacement d'un aqueduc, il n'y a pas un évaluateur qui peut vous dire sous serment qu'il est sûr que ça se vendrait ce prix-là.

Effectivement, j'ai cherché longtemps une meilleure définition que celle-là de la valeur réelle ou de la valeur marchande, et je n'en ai pas trouvé. La jurisprudence est fixée là-dessus et je vous soumets respectueusement que, comme elle est fixée et comme c'est raisonnablement satisfaisant, il n'y a pas lieu de se poser d'autres questions pour la changer. C'est mon opinion personnelle.

M. PAUL: Vous respectez la définition des tribunaux.

M. PAQUET: Je respecte la définition des tribunaux, oui, mais je vous avoue franchement que j'en ai cherché une autre et que je n'en ai pas trouvé.

M. TESSIER : M. Paquet, est-ce que le Barreau du Québec, lorsqu'il a présenté son mémoire, n'était pas d'accord sur l'expression "valeur marchande"?

M. PAQUET: Je pense que oui, M. le ministre.

M. TESSIER : Est-ce que vous ne représentiez pas, à ce moment-là, le Barreau?

M. PAQUET: Oui, M. le ministre.

M. TESSIER: Alors, aujourd'hui, vous avez une opinion différente représentant un autre client?

M. PAQUET: M. le ministre, je pense avoir pris la précaution de dire que la jurisprudence avait fait une équation entre "valeur réelle" et "valeur marchande". Mais, je suis ici dans un rôle d'avocat pour faire valoir les points de vue d'un conseil municipal et je n'ai d'autre choix que celui de faire valoir ces points de vue.

M. DEMERS: Le ministre ne peut pas vous taxer d'avoir un peu modifié votre pensée, parce que, lui, il change d'idée tous les jours.

M. TESSIER: Cela, c'est ce que le député de St-Maurice dit.

M. PAUL: C'est écrit, c'est prouvé. Patet ex dictis.

M. TESSIER: Cela, c'est votre opinion. M. DEMERS: Ce n'est pas mon opinion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'opinion du premier ministre, il vous contredit tous les jours.

M. TESSIER: Ah non! Je vous demande pardon, jamais, non. Vous lancez des affirmations tout à fait gratuites, alors que la vérité est tout à fait le contraire.

M. DEMERS: On ne vous charge pas un sou pour ça.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre, s'il vous plait! l'honorable député de Montmorency.

M. TESSIER: Vous aimez cela me taquiner.

M. VEZINA: M. le Président, je veux revenir aux propos du député de Maskinongé. C'est un fait qu'on est un peu à la recherche d'une définition des mots "la valeur marchande". Pour définir "valeur marchande", ce qui me fait rire un peu, on se sert de la jurisprudence qui a été établie pour interpréter les mots "la valeur réelle". Je me demande si pour relier l'objection de Me Paquet et l'idée émise par le député de Maskinongé et par le ministre des Affaires municipales, on ne devrait pas dire que la valeur marchande est la valeur réelle. On va se rallier à toute la jurisprudence et on va continuer. Autrement, on va...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Expliquez cela au ministre.

M. PAUL: Vous avez remarqué qu'il ne regarde pas parce qu'il sait que nous, nous comprenons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous comprenons.

M. VEZINA: Non mais, je vais vous dire ça très clairement, vous allez comprendre. Autrement, je pense qu'on va faire une scission assez importante. Je suis bien d'accord avec les évaluateurs que ce n'est pas facile de l'appliquer dans plusieurs cas d'évaluation. D'un autre côté, je pense qu'il est plus important pour la bonne administration du monde de l'évaluation, pour tous les contribuables du Québec, qu'on ait une continuité dans les interprétations de nos textes pour que chacun puisse par l'intermédiaire de conseillers, s'il le faut, savoir où finit son droit et où commence son obligation.

M. PAUL: Est-ce que vous diriez aussi, M. Vézina, que c'est nécessaire d'avoir uniformité de définition dans nos différentes lois?

M. VEZINA: Ces définitions de termes ne sont pas tellement des définitions que des énoncés de principe d'application. Le mot "définition" n'est pas très bien choisi. Quand la cour Suprême ou la cour d'Appel interprète les mots "valeur réelle", elles n'essaient pas tellement de les définir que d'énoncer le ou les principes en vertu desquels elles vont régler le ou les cas qui sont devant elles.

Il est important qu'il y ait de la continuité, que ça se tienne ensemble Si du jour au lendemain vous incorporez les mots "valeur marchande", vous savez qu'il y a une règle d'interprétation qui dit que le législateur n'a pas légiféré pour ne rien dire. Or, c'est très important, parce que quelquefois on a des doutes, si elles ont changé l'expression "valeur marchande", si elles ont modifié leur propre loi pour remplacer valeur réelle par valeur marchande, si les tribunaux vont être justifiés d'arriver à la conclusion que le législateur voulait dire autre chose que la valeur réelle. Or, pour définir la valeur marchande actuelle, on se sert de ce qui a été connu et établi lorsqu'on a tenté d'établir les principes d'application des mots "valeur réelle".

On arrive à un cul de sac. Je me demande très honnêtement, sans faire de jeu de mots, si la meilleure définition de la valeur marchande, ce n'est pas de dire, c'est la valeur réelle.

C'est une opinion que j'émets, j'ai eu l'occasion d'étudier cette question. Je suis loin d'être convaincu que s'éloigner rigoureusement de ce qui a été établi à date, quitte à l'améliorer, est une bonne solution législative.

M. GAGNON: La valeur marchande, est-ce que ça suppose la valeur marchande dans une région, dans un territoire donné, suivant les transactions qui y sont effectuées, ou si ça suppose la valeur marchande de chaque propriété en particulier?

M. DEMERS: C'est selon l'économie de la région.

M. GAGNON: Moi, je crois qu'une valeur marchande... Marchande veut dire qu'il y a des transactions qui se font d'une façon générale dans un secteur donné par rapport à l'économie. A ce moment-là, ce sont des cas d'exception.

M. VEZINA: Mais il y a des choses qui sont hors commerce. Et comme on traite des cas d'exception...

M. GAGNON: Des aqueducs dans la province, il peut s'en vendre peut-être un ou deux annuellement. Ce sont des cas d'exception qui demandent des experts pour étudier la question.

M. VEZINA: Oui, mais l'Alcan...

M. GAGNON: Mais même, comme le disait l'avocat tout à l'heure, si les experts étudient en profondeur un service d'aqueduc, on ne peut pas lui donner sa valeur réelle parce que c'est caché, c'est sous terre. Mais une propriété, ce n'est pas la même chose. Une valeur marchande, je considère, suivant ce qui s'est dit tout à l'heure et suivant l'expression de la loi, que c'est la valeur des propriétés dans l'ensemble. Quel est le prix des propriétés qui se vendent dans tel secteur? A ce moment-là, on établit une moyenne et ça donne une valeur marchande.

Mais ça n'est pas un cas en particulier. Telle maison, quelle est sa valeur marchande? Tel type qui l'achète n'est pas obligé de l'acheter, celui qui vend n'est pas obligé de vendre, c'est faux au départ.

M. VEZINA: Oui, mais si mon...

M. GAGNON: Je suis convaincu que les évaluateurs, à ce moment-là, revisent leurs positions. C'est l'ensemble des propriétés vendues dans un secteur donné par rapport à l'économie, et d'autres facteurs peut-être secondaires qui jouent un rôle dans la valeur marchande.

M. VEZINA: Mais vous ne pouvez pas appliquer les mêmes principes quand vous parlez d'évaluation en matière municipale, des évaluations, par exemple, en matière d'expropriation. On va entendre les mêmes remarques que vous venez de faire lorsqu'on parlera d'évaluation en matière d'expropriation. Cela ne peut pas s'appliquer nécessairement dans l'évaluation municipale, et souvent la même bâtisse va être évaluée à $8,000, au rôle municipal et à l'expropriation va la juger à $10,000 ou $12,000.

M. GAGNON: C'est possible, parce qu'on paie dans l'expropriation des considérations qui n'entrent peut-être pas dans une évaluation municipale laquelle est un service pour imposition et elle doit répondre aux services d'une municipalité ou d'une ville. Ce n'est pas la même chose.

M. VEZINA: A tout événement c'est un domaine extrêmement difficile et bien fin celui qui porte le flambeau qui conduira cette nation dans la valeur marchande.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il n'y a pas d'autres questions...

M. VEZINA: Mon meilleur discours, je l'ai fait aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: ... à Me Paquet. Je vous remercie Me Paquet. Nous passerons maintenant aux représentants de la cité de Sherbrooke.

Sherbrooke

M. BESRE: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je suis Jacques Besré du Service juridique municipal. Je représente la ville de Sherbrooke. J'ai également à mes côtés un membre du service d'évaluation de la cité de Sherbrooke.

Nous avons voulu comparaître devant la

commission pour apporter les vues surtout du service d'évaluation. Nous avons désiré laisser le soin au Barreau de commenter certains points légaux, et à des organisations, comme la Corporation des évaluateurs agréés du Québec, certains points techniques. Nous avons constaté à la lecture du bill 48 cependant que, pour les municipalités qui auront à appliquer certaines dispositions administratives, cela représentera énormément de difficultés dans certains cas. Nous avons voulu apporter ces commentaires pour une autre raison également: La ville de Sherbrooke a normalisé son rôle d'évaluation en 1970. Le rôle d'évaluation de la ville de Sherbrooke n'avait pas été revisé depuis 1951. Le rôle d'évaluation qui a été déposé au mois d'août 1970 a vu la partie imposable augmentée de 79 p.c. Les différents groupes qui ont eu à analyser notre rôle d'évaluation, entre autres le ministère de l'Education, l'ont établi à 98.6 p.c. de la valeur marchande.

C'est cette expérience-là qui nous invite à commenter certains articles. Vous aurez noté dans notre mémoire que nous faisons des commentaires sur deux articles de fond qui sont des articles concernant la définition de la valeur marchande et le manuel également. Tous les autres articles concernent surtout une certaine protection que nous voulons assurer au public et également aux évaluateurs proprement dits.

A l'article 1, nous suggérons d'ajouter la définition suivante de la valeur marchande: "Le prix de vente le plus probable selon les conditions générales et particulières au moment de l'évaluation."

Nous aurons l'occasion lorsque nous discuterons de l'article...

M. VEZINA: Comment définissez-vous "le prix de vente le plus probable"?

M. BESRE: Par l'analyse des transactions.

M. GAGNON: C'est ce que nous disions tout à l'heure.

M. BESRE: Purement et simplement. Lorsque nous parlons de conditions générales et particulières, cela couvre le cas des propriétés, par exemple, où il n'y a pas de transaction possible: des industries, des propriétés non imposables. Là, l'évaluateur doit tenir compte de la condition générale ou spéciale.

A l'article 4, il est indiqué qu'un rôle doit être dressé tous les cinq ans. Pourtant, l'article 97 prévoit la tenue à jour du rôle en vigueur. Tel qu'énoncées aux articles 4, 97, 32 et suivants, et dans leur ensemble, ces directives nous paraissent quelque peu ambiguës. Que signifie, en effet, les termes "dresser un rôle"? Veut-on obliger les évaluateurs à visiter tous les immeubles ou veut-on simplement que l'évaluateur compile le résultat des modifications prévues à l'article 97 à une date donnée?

De plus, nous soumettons que ce processus aurait pour effet de frustrer tout propriétaire qui désirerait porter plainte devant le bureau de revision puisqu'il ne pourrait le faire si l'évaluateur n'a pas modifié son évaluation en vertu de l'article 97 même si, par ailleurs, le marché démontrait un fléchissement. C'est-à-dire qu'en deux mots, vous obligez les évaluateurs à dresser un rôle tous les cinq ans et, à l'article 97, vous demandez à l'évaluateur d'intervenir pour reviser, dans des cas particuliers.

Si l'évaluateur décidait de ne pas intervenir et que le contribuable voyait, par exemple, un fléchissement dans la valeur de sa propriété, il ne pourrait pas porter plainte avant qu'on dépose le rôle, c'est-à-dire tous les cinq ans seulement, alors aujourd'hui, l'évaluateur est obligé tous les ans d'aviser d'une façon générale les évaluateurs qu'il désire porter plainte, qu'il y ait changement ou non. C'est dans ce sens-là que nous disons que le propriétaire pourrait être frustré si vous obligez les évaluateurs à déposer un rôle seulement tous les cinq ans.

M. VEZINA: L'article 97 dit: Après son entrée en vigueur, le rôle doit être modifié.

M. BESRE: Oui.

M. VEZINA: Troisièmement, pour tenir compte de la diminution de la valeur marchande de l'immeuble...

M. BESRE: Oui, mais si l'évaluateur décide de ne pas modifier...

M. VEZINA: Oui...

M. BESRE: ... parce qu'il prétend qu'il n'y a pas de diminution et que le contribuable prétend le contraire, qu'est-ce qui arrive du contribuable?

M. VEZINA: Il va aller en appel...

M. BESRE: Il ne peut pas aller en appel puisqu'il n'y a pas eu de changement dans son évaluation.

M. VEZINA: Je ne suis pas sûr de cela.

M. PAUL: Il peut en appeler de la décision...

M. VEZINA: C'est cela. Une décision qui renvoie est comme une décision qui maintient totalement ou partiellement.

M. BESRE: Alors, vous voyez qu'au moins nous voudrions que ce soit clarifié, parce que déjà il y a une interprétation qui, en fait, n'est pas tout à fait claire.

M. VEZINA: Mais, vous le savez, nous ne pourrons pas, au niveau d'une loi, régler tous les

cas imaginables qui peuvent se passer à Québec. C'est physiquement impossible. Il faudrait voir un avocat pour voir ce qui est exact.

Deuxièmement, il faut établir d'abord des principes de base et laisser la loi s'appliquer elle-même.

M. BESRE: C'est un peu pour cela que nous suggérons d'ailleurs qu'un dépôt formel du rôle d'évaluation pourrait être fait chaque année avec avis approprié dans les journaux seulement. Les contribuables auraient ainsi l'occasion de porter plainte même sans modification. Les coûts administratifs seraient appréciablement réduits et le personnel existant mieux employé à améliorer la qualité des évaluations.

De plus, la pratique suivie dans plusieurs municipalités, dont Sherbrooke, d'inscrire sur les comptes de taxe foncière le montant de l'évaluation assurerait l'information adéquate et constante du contribuable.

A l'article 5, il est dit que le rôle doit contenir tous les renseignements nécessaires à la confection des listes de jurés. Or, cette liste en ce qui concerne la ville de Sherbrooke tout au moins, doit être dressée par quartiers, par propriétaires, locataires et occupants. La liste des jurés proprement dite doit montrer pour chaque personne son état, profession ou métier, et sa langue officielle. Il faut également tenir compte du sexe jusqu'à modification de la loi des jurés, de l'âge, soit de vingt à 65 ans, de différents critères de citoyenneté, de certaines occupations jugées incompatibles avec le devoir du juré et enfin omettre les propriétaires non domiciliés dans la municipalité.

Avec les moyens modernes de recencement et de banque de données, il semble qu'aux fins de la confection des listes des jurés, le rôle de l'évaluateur devrait se limiter à produire pour chaque propriétaire le montant de son évaluation. De même, la valeur locative annuelle devrait être exigée du service de l'évaluation seulement lorsque la municipalité dresse un rôle des valeurs locatives.

Exiger plus équivaudrait à confier au service de l'évaluation de toutes les municipalités la tâche d'un recencement annuel. Il faut remarquer de plus qu'en vertu des articles 13, 17 — et j'ajoute 21 — qui est la loi des compagnies de téléphone, le rôle des valeurs foncières pourrait contenir des montants qui ne seraient pas réellement garantis par l'existence réelle de biens fonciers ou les recours normaux prévus par les lois en cas de non-paiement de taxes.

La mobilité des roulottes est un problème en soi qu'on tente d'éviter en le transmettant aux petits propriétaires et la saisie et la vente d'immeubles du gouvernement sont impensables. A l'article 6, à notre connaissance il n'existe aucun manuel, même parmi les mieux cotés, qui soit complet en lui-même.

L'usage obligatoire du manuel prévu dans la loi, surtout si celui-ci correspond au document qui nous a été soumis pour examen, ne saurait couvrir toutes les classes et espèces de propriétés rencontrées. Si le but est d'évaluer à la valeur marchande, un manuel non obligatoire pourrait être fourni aux évaluateurs du domaine municipal à titre de guide, mais une grande latitude devrait être préservée quant à l'exercice du jugement de l'évaluateur en ce qui a trait aux sources d'information et aux méthodes de calcul appropriées à chaque cas particulier. Ainsi, on prendrait avantage de l'énorme bagage d'expériences accumulées par les individus et les firmes réputés oeuvrant dans ce secteur. Rendre en particulier un manuel de taux obligatoire risque de forcer l'évaluateur à tenir compte ou à adhérer à des critères qui peuvent dans son opinion ne pas réfléter de la même façon la valeur marchande.

Le mot "manuel" devrait, dans la loi, conserver son sens étymologique, c'est-à-dire signifier un livre qui expose les notions essentielles d'un art, d'une science ou d'une discipline, donc un instrument à la portée de la main, un outil.

Tel qu'employé dans le projet de loi, ce mot prend au contraire le sens de "décret" avec la rigidité de cette notion.

M. VEZINA: Vous êtes contre les décrets.

M. BESRE: Je suis contre les décrets. A l'article 7, la limitation des heures de visites ne correspond plus aux changements dans les habitudes de travail des occupants, comme l'a prouvé notre expérience en 1969 et 1970, alors que nous avons entre les mois de mai et septembre visité en détail toutes et chacune des propriétés situées sur le territoire de Sherbrooke. Il est de plus en plus fréquent de voir des habitations, soit bungalows ou immeubles de rapports, où le chef de famille et son conjoint travaillent tout le jour alors que les enfants sont également retenus hors du foyer. De même, l'accroissement des logements occupés par plusieurs adultes est très marqué et il s'avère alors pratiquement impossible de contacter les occupants pendant les heures normales de travail.

En reconnaissance de ces tendances modernes et dans le but d'une efficacité améliorée, la loi devrait prévoir qu'après deux visites infructueuses durant les heures normales de travail, l'évaluateur jouirait des mêmes droits de visites jusqu'à dix heures le soir, à l'exception des samedis, dimanches et jours fériés.

A l'article 9, la définition de valeur marchande est si déterminante qu'elle devrait, à notre avis, faire partie du bill 48 intégralement. Les implications sont ici très vastes; il faudrait, pour une fois, tenter d'être clair sur les écueils d'interprétation qui ont été et risquent d'être des sources de litige dans l'application de la loi. Nous vous référons à l'article 1 q), pour la définition proposée.

Lorsqu'une valeur ne peut être établie directement sur le marché, il faudrait préciser que les méthodes indirectes de le faire sont permissibles, tel le coût de remplacement déprécié.

Nous suggérons que l'article 9 soit remplacé par le suivant: "Sauf disposition contraire, tout immeuble doit être porté au rôle à sa valeur marchande. Lorsqu'il n'existe pas de ventes directement comparables, cette valeur peut être établie par des moyens indirects, incluant la valeur de remplacement dépréciée".

Alors, ça revient un peu au commentaire qu'on a fait au sujet de l'article 1.

Nous voulons concrétiser le fait que l'évalua-teur, dans un cas précis où il n'y a pas de transaction possible, puisse utiliser cette méthode de coût de remplacement, ou d'autres méthodes qu'il jugera bonnes.

M. VEZINA: Vous dites: "Lorsqu'il n'existe pas de vente directement comparable". Quant au mot "directement", si on avait dit: "Lorsqu'il n'existe pas de vente comparable". Qu'ajoute l'adverbe "directement".

M. BESRE: En fait on veut dire, tout simplement, directement comparable dans le sens de propriété...

M. VEZINA: Dans le sens de comparable. M. BESRE: Oui.

M. DEMERS: Dans le sens de directement comparable.

M. VEZINA: Ce n'est pas pour vous critiquer mais pour dire que ces définitions, chaque mot, chaque lettre qu'on ajoute ou qu'on retranche incluent nécessairement.

M. BESRE: Oui, mais vous savez que — toujours en tenant pour acquis que le domaine de l'évaluation est très complexe — si, par exemple, on parle de comparables évidemment vous savez qu'il y a toujours possibilité de trouver des propriétés comparables qui ne sont pas identiques. Les méthodes utilisées nous démontrent qu'il est possible par analogie d'en arriver à démontrer une certaine tendance du marché pour une catégorie de propriétés semblables mais qui sont loin d'être identiques et qui peuvent être aussi comparables jusqu'à un certain point. C'est la raison pour laquelle nous prétendons qu'en incluant directement comparable, ça pourrait peut-être limiter une certaine tendance de vouloir rendre toute propriété comparable. Autrement dit, on ne voudrait pas comparer toujours des oranges avec des poires, si vous voulez.

M. VEZINA: Cela reste deux fruits.

M. BESRE: Et ça reste deux fruits; c'est justement la raison pour laquelle on veut inclure directement. Des fruits, on pourrait peut-être s'entendre. Mais, des légumes avec des fruits, ce serait trop loin.

A l'article 10: Il nous semble abusif d'exiger qu'en face de documents ou de faits contradictoires la superficie d'un terrain soit établie selon la plus grande qu'il soit possible de trouver. Il est malheureusement, il faut l'avouer, très fréquent d'avoir à établir pour fins de taxation une superficie qui ne corresponde pas à des titres enregistrés. Dans tous ces cas, l'évaluateur devrait avoir le choix d'établir la superficie qu'il estime la plus probable pourvu que son jugement soit appuyé par une explication acceptable par le bureau de révision, et jusqu'à ce qu'un certificat d'arpenteur-géomètre puisse valider ou infirmer ses conclusions. Agir comme le propose l'article 10 serait une cause certaine d'iniquité dans un grand nombre de cas.

Article 11: L'alinéa a) prescrit de porter un bâtiment au rôle dès que les dépenses encourues pour la construction représentent les trois quarts du "coût déclaré lors de l'obtention d'un permis de construction". Nous avons été témoins à maintes reprises de coûts de construction déclarés qui, pour des raisons d'interprétation d'un règlement de permis ou autres, ne correspondaient pas à l'ordre de grandeur des coûts réels. A notre avis, l'évaluateur devrait avoir entière responsabilité de déterminer l'inscription au rôle en se basant sur une estimation justifiable quant à la valeur des travaux exécutés par rapport au coût total réel des travaux prévus par le permis ou par l'achèvement normal de la structure en construction. Il s'en remettrait autrement à l'évaluation de tiers pour décider de l'inscription au rôle, en l'occurrence, celui qui est chargé de l'émission de permis de construction.

Article 13: Inscrire la valeur d'une roulotte au nom du propriétaire de fonds de terrain nous apparaît devoir engendrer une situation inéquitable. D'abord, des propriétaires in absentia se verraient forcés de payer pour des violations à leurs droits de propriété, bien que la présente loi ne prévoie aucun recours spécial autre que la créance personnelle contre les insolvables, les intrus et les squatters.

Par cet article, le petit propriétaire devient garant de la taxe d'un occupant. Cependant, à l'article 17, l'Etat lui-même se protège contre un tel traitement en spécifiant que l'occupant, même lorsqu'il détient un permis d'occupation et même dans un bâtiment fixe, sera responsable de l'acquittement des taxes.

Article 17: Comme mentionné précédemment à l'article 13, la protection accordée aux organismes publics et aux gouvernements devrait être étendue aux petits propriétaires. Il faudrait préciser cependant que l'évaluation d'un terrain et celle de la bâtisse soient indiquées séparément au rôle. Aux fins de l'application de l'article 17 tel quel, il faudrait également préciser si une superficie quelconque de terrain entourant un bâtiment doit être incluse au rôle, au nom d'un occupant.

Cela pourrait être, par exemple, cinq fois la superficie de la bâtisse, mais pour qu'il y ait quand même une superficie de terrain qui soit

attribuée à la propriété. Le paragraphe b ) de l'article 20 nous incite à élaborer nos remarques contenues à l'article 6 précédent. Il faudrait, en effet, s'assurer que les taux unitaires prévus au manuel puissent être modifiés, le cas échéant, par l'évaluateur lui-même, pour refléter plus fidèlement les conditions locales de construction ou d'exploitation. D'ailleurs, dans les cas où le manuel ne contiendrait pas les taux recherchés, il faudrait nécessairement que l'évaluateur utilise une autre source d'information. Le manuel devrait, encore une fois, être un guide seulement, une source d'information, peut-être considérée la meilleure parmi d'autres accessibles.

M. VEZINA: Si je comprends bien, vous avez peur que le manuel devienne un sentier trop rigide.

M. BESRE: C'est cela.

M. VEZINA: Exact.

M. GAGNON: Vous avez bien raison.

M. BESRE: Parce que l'évaluation demeure quand même une question d'opinion. Vous ne pouvez pas, je crois, je pense, j'en suis convaincu...

M. VEZINA: C'est plus qu'une opinion.

M. BESRE: C'est à dire que cela devient une question d'opinion basée nécessairement sur des études de cas. Par exemple, pour l'évaluation d'une propriété, vous pouvez utiliser le coût de construction de la propriété, vous pouvez également vous servir du revenu de la propriété comme indice valable, pour enfin, à l'étude de ces deux méthodes que vous aurez utilisées, en arriver à vous former une opinion de la valeur.

M. VEZINA: Arriver à vous former une évaluation pour laquelle vous allez opiner qu'elle est bonne.

M. BESRE: Et que vous pourrez justifier.

M. VEZINA: Vous ne direz pas mon opinion, c'est tant; vous allez dire: l'évaluation que j'en fais, c'est tant, et défendre votre évaluation.

M. BESRE: Oui, évidemment, là où le problème se pose, c'est quand on parle d'évaluation municipale. Ce n'est pas tellement, d'en arriver à déterminer des méthodes précises d'évaluation, c'est l'application et le contrôle de l'uniformité et de l'équité. Je pense que c'est la raison d'être du projet de loi. C'est la raison pour laquelle on prétend que les méthodes d'évaluation ne devraient pas être insérées à l'intérieur d'un projet de loi, mais on devrait s'en tenir, si vous voulez, à assurer ce contrôle de l'uniformité.

A l'article 21, une définition claire du concept de la valeur marchande comme proposée à l'étude des articles 1Q et 9 trouve au paragraphe a une application pratique. Les bâtiments abritant une centrale téléphonique, par exemple, font partie intégrale d'un groupe d'actifs plus vaste, les structures sont très fortes et souvent construites en prévision d'étages additionnels. Les spécifications sont rigoureuses et la qualité des matériaux de l'exécution, de très grande qualité. En dehors de l'usage très particulier qui en est fait, ces bâtiments seraient jugés suraméliorés, et il est notoire que les ventes d'édifices semblables sont inexistantes. La définition que nous avons suggérée indique bien l'obligation de considérer ces conditions générales et particulières au moment de l'évaluation.

M. LE PRESIDENT: Me Besré, je m'excuse de vous interrompre, vous allez probablement être victime du compliment que les membres de la commission aimeraient que je vous fasse en leur nom. Vous aviez fait parvenir votre mémoire au mois de septembre et les membres de la commission avec les officiers du ministère, ont eu l'occasion de l'étudier, ainsi que d'autres mémoires comme ceux, par exemple, de la Corporation des évaluateurs agréés, l'Association des estimateurs, le CN, le CP, enfin une dizaine d'autres mémoires, le Barreau, et si vous aviez pu, — et je sais qu'il n'est pas facile pour quelqu'un d'assister à toutes les séances de la commission, logiquement on vient la journée où l'on présente son mémoire, et c'est normal, — participer comme les membres de la commission ont participé à l'audition de ces mémoires, veuillez constater qu'un très grand nombre des suggestions que vous faites dans votre mémoire, ont trouvé bonne oreille et se retrouvent dans des amendements que le ministère ou le ministre vous a déjà amenés ou se propose de nous amener.

C'est suite à plusieurs articles et des recommandations que vous venez de lire que les membres de la commission m'ont fait la remarque que c'étaient déjà des choses en principe acquises. En conséquence, je me permets de vous suggérer, au nom des membres de la commission, plutôt de lire votre mémoire qui a été présenté à temps et qui a eu son effet, — et nous vous en félicitons — d'en faire ressortir les points les plus importants, soit sur un, deux ou trois articles, là où vous désirez insister, puisque déjà votre représentation au mois de septembre a eu des effets positifs auprès de la commission.

M. BESRE: C'est très à point, j'étais parti à la lecture, et je pense que c'est déjà assez harassant. J'ai assisté à la première assemblée de la commission et je pense que l'on doit féliciter la commission d'être aussi patiente devant un problème aussi complexe, aussi technique et je me soumets de bonne grâce à votre voeu.

Les deux problèmes de fond concernaient le manuel et la définition. Le reste, ce sont

assurément des détails qui ont quand même leur importance, parce que ce sont les municipalités qui ont à appliquer ces lois, â faire face aux contribuables, à faire face aux plaintes, je dirais même à faire face au bureau de révision en plus de tout ça. Je désire tout simplement dire que je m'en remets à la commission et aux fonctionnaires et je vous remercie d'avoir été attentifs.

M. VEZINA: Ne vous en allez pas tout de suite.

M. BESRE: Je suis disponible pour répondre aux questions.

M. VEZINA: Comme ça, pour la valeur marchande, vous tenez à l'expression "le prix de vente".

M. BESRE: Non seulement nous y tenons...

M. VEZINA: ... ce placement ne vous plairait pas?

M. BESRE: ...mais nous avons constaté, lors de notre expérience de 1970, qu'en fait nous n'avions pas eu tellement de problèmes. Nous avons présenté notre rôle et nous sommes allés rencontrer tous l'es contribuables de la ville de Sherbrooke pour leur exposer techniquement nos méthodes. C'est de cette façon que nous avons réussi à faire accepter notre rôle d'évaluation qui comportait quand même une augmentation générale de 79 p.c. Alors, ce concept de la valeur marchande que nous avons expliqué a été très bien accepté et nous nous sommes permis de dire à ce moment-là qu'une marge de 5 p.c. chez nous ne serait pas considérée.

Nous serions prêts à la modifier, si les contribuables venaient nous rencontrer. C'est ce que nous avons fait.

M. VEZINA: Vous avez vendu l'idée du président.

M. TESSIER: Je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter très sincèrement Me Besré et la ville de Sherbrooke d'avoir apporté une attention aussi importante au bill 48 et d'avoir fait une étude très approfondie de ce projet de loi et de nous avoir soumis assez rapidement, c'est-à-dire dès le début de septem- bre, un mémoire dont nous prenons connaissance aujourd'hui, non pas pour la première fois. Nous avons déjà eu l'occasion de l'étudier, de le comparer avec d'autres mémoires qui comprenaient les mêmes recommandations sur certains articles. Je puis vous assurer, Me Besré, de même que la ville de Sherbrooke que nous avons déjà retenu plusieurs de vos suggestions et que des amendements en conséquence seront apportés à plusieurs articles du projet de loi.

M. PAUL: M. le Président, il nous faisait plaisir d'entendre un élément valable de la région de Sherbrooke. Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt les représentations qui nous furent faites ce matin, par l'avocat Besré. Ce qui nous a surtout frappés est l'empressement avec lequel il a fait parvenir à la commission le mémoire, très bien préparé, très bien structuré, qui couvre tous les domaines possibles. Il a servi de guide, j'en suis sûr, aux officiers du ministère des Affaires municipales et il a peut-être également servi de phare dans la présentation d'autres mémoires. Comme le signalait tout à l'heure, à juste titre, le président, beaucoup de points soulevés dans votre mémoire ont été commentés par les auteurs d'autres mémoires. C'est tout à votre honneur et la ville de Sherbrooke mérite certainement des félicitations pour l'intérêt qu'elle a apporté à ce problème de l'évaluation municipale qui frappera en définitive toutes les municipalités, et surtout les contribuables du Québec. Alors, M. Besré, nous vous remercions très sincèrement pour cet apport fort enrichissant que vous nous avez fourni, à nous, membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Merci Me Besré.

Messieurs nous suspendons le débat jusqu'après la période des questions, qui habituellement se termine vers 4 heures, 4 h 15, à moins d'imprévus de la part des membres de l'Opposition, ce qui est toujours possible.

En conséquence, vers 4 heures, 4 h 15, nous entendrons le représentant de la Corporation municipale de la Ville de Saint-Jean-Chrysostome, ensuite la Corporation municipale de Saint-Méthode et suivra la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, et les autres que nous appellerons l'un après l'autre.

Alors, 4 heures, 4 h 15 dans cette salle. Nous ajournons.

Reprise de la séance à 16 h 20

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

J'inviterais maintenant le représentant de la ville de Shawinigan ou du groupe de la région de Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine, Shawinigan, Grand'Mère, Shawinigan-Sud, à bien vouloir faire valoir les idées du groupe. Afin qu'on s'entende bien, étant donné que ce n'était pas la façon dont nous nous étions entendus pour procéder cet après-midi, les circonstances quelque peu spéciales que les membres de la commission acceptent et que Me Delisle, représentant de la municipalité de Saint-Jean-Chrysostome et de la municipalité de Saint-Méthode accepte aussi, nous allons procéder d'abord par le groupe de la région de la Mauricie, pour ensuite revenir à la liste que nous avons à l'ordre du jour.

Je demanderais au représentant des villes de Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine, Shawinigan-Sud, Grand'Mère et Shawinigan de nous parler de son mémoire.

Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine

Shawinigan-Sud, Grand'Mère

et Shawinigan

M. GELINAS: Je représente les villes de la Mauricie, mon nom est Claude Gélinas, je suis conseiller juridique de la cité de Shawinigan. Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission d'avoir accepté ma demande de passer avant d'autres municipalités pour les raisons qu'on a fait valoir.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, les villes de la Mauricie ont fait une étude du bill 48 qui nous paraît être, dans l'ensemble, un essai valable d'uniformisation de l'évaluation municipale. Toutefois, comme l'évaluation des biens-fonds est le fondement même de la fiscalité municipale, c'est par voie de conséquence à la structure même du financement municipal, que le gouvernement duQuébec, par le bill 48, a à décider.

C'est pourquoi le présent mémoire a pour but principal de vous rappeler que toute exemption de taxes qui occasionne une perte de revenus, déjà trop restreints pour la plupart des municipalités de la province, doit être compensée par un accès à une meilleure fiscalité.

Je commence, si vous le voulez bien, le mémoire comme tel. Je voudrais comme observation générale d'abord dire que nous partageons les objectifs du ministère des Affaires municipales qui visent à uniformiser l'évaluation municipale à travers la province.

Nous faisons toutefois remarquer que, contrairement à d'autres villes qui ont présenté des mémoires il nous a été impossible d'étudier le manuel d'évaluation. Nous partageons presque en totalité le mémoire des villes de Baie-Comeau, de Sept-Iles et de Hauterive et ce particulièrement en ce qui concerne les articles 1, 13, 14, 15, 18, 21, 25, 26, 27 et 30 qui sont annexés â notre mémoire.

Le présent mémoire a pour objectif principal, et j'insiste là dessus, de démontrer les conséquences financières importantes que ce projet de loi aurait sur les revenus des municipalités de la Mauricie s'il était sanctionné sans modification.

Article 2 concernant le droit d'appel des employés. En ce qui concerne la protection accordée pour les articles 69 et 69a) aux employés municipaux, une distinction nous semble nécessaire entre le statut de l'évaluateur fonctionnaire permanent et celui de l'évaluateur consultant. Cette dernière fonction devrait, à notre avis, être soumise au même régime que le vérificateur municipal.

A l'article 5 qui aurait pu être un autre article concernant les frais de confection du rôle d'évaluation. Tous les frais inhérents à la confection du rôle d'évaluation, du bureau de révision et les frais de contestation devraient, à notre avis, être partagés entre le municipal et le scolaire selon des modalités à être déterminées. Actuellement, les municipalités seules supportent les frais du rôle d'évaluation alors que le scolaire lui utilise ce même rôle.

A l'article 11, l'évaluation des bâtiments entre les deux rôles. Au lieu des 3/4 du coût déclaré au moment de la demande du permis, il serait préférable de fixer à 50 p.c. cette valeur afin d'accélérer l'inscription au rôle des bâtiments les plus considérables.

A l'article 13, taxation des roulottes. Notre suggestion est à l'effet que le mot "placé" sur un fonds de terre soit remplacé par "occupé" ou "habité", et ce afin de faciliter l'interprétation de cet article. La taxation des roulottes devrait être l'objet d'une étude plus attentive, à cause de son application sur les terrains de camping.

A l'article 14, abolition de la taxe sur la machinerie. C'est là, si on avait eu un article à présenter comme mémoire, le seul avec le suivant que nous aurions retenu. La taxe sur la machinerie constitue pour les villes de la Mauricie une composante importante de leur champ de taxation. Si, d'une part, l'abolition de la taxe sur la machinerie pouvait avoir pour effet bénéfique de favoriser le développement économique et d'augmenter les revenus des gouvernements fédéral et provincial, elle aurait également comme conséquence certaine de diminuer considérablement les revenus des municipalités de la Mauricie.

Devant une telle éventualité et en l'absence d'aucune forme prévue de compensation, les municipalités de la Mauricie réclament du gouvernement provincial pour cette perte de revenus la parité de traitement avec les commissions scolaires. C'est-à-dire une compensation provinciale équivalente à la privation de cette source de revenus.

En pratique, qu'est-ce que cela veut dire?

Cela veut dire que Shawinigan, par exemple, et d'autres municipalités qui m'accompagnent pourraient faire valoir les mêmes arguments. Notre machinerie, en 1968, était évaluée à $67 millions. Cela signifie que, si nous imposions la machinerie actuellement à $1.35 du cent, nous pourrions avoir un revenu de $904,000.

Afin de favoriser le développement industriel et économique de la Mauricie, en 1969, la taxe sur la machinerie a été abolie pour trois ans. Les industries ont accepté de compenser la perte en 1969 de la machinerie. Evidemment, le taux de taxe a augmenté et l'arrangement n'a pas changé.

Actuellement, nous retirons $491,604. de cette entente. Nous sommes sur le point de renouveler l'entente. Cela signifie qu'actuellement, si vous acceptiez le projet sans formule de compensation, nous serions obligés d'imposer en taxe foncière une taxe supplémentaire de $0.44 à tous les contribuables, alors que notre taxe, actuellement, est de $1.35.

Comment voulez-vous que, dans trois ans, lorsqu'on va renouveler une taxe sur la machinerie, l'industrie puisse accepter de renouveler cela? C'est absolument impossible. En ce moment, dans l'entente, il est prévu que, si le gouvernement enlève la taxe sur la machinerie, nous perdons ce revenu-là. C'est $491,604, un demi-million, ce qui signifie, à toutes fins pratiques, la moitié de notre revenu sur la taxe foncière. Nous avons un revenu de $3,800,000; sur cela $1,500,000 comme revenu de taxe foncière.

Avant de passer à l'article 18 concernant la parité de traitement avec les commissions scolaires, lorsqu'on a aboli la taxe sur la machinerie, qu'est-il arrivé? Le gouvernement provincial a compensé à cent pour cent le revenu qui était retiré par les commissions scolaires. En ce qui nous concerne, les municipalités même si ce sont des créatures du provincial, on nous a laissées nous débrouiller. On nous a dit : "Arrangez-vous".

On a essayé, pour insuffler un plus grand progrès économique dans nos régions, d'enlever la taxe sur la machinerie. Cela n'a pas donné les résultats attendus. On voit actuellement la situation économique de la Mauricie. Cela devait donner plus d'emplois et permettre aux industries de s'agrandir, ce qui n'a pas été le cas.

En ce qui concerne maintenant, à l'article 18, l'abolition de la taxe sur les barrages et autres bâtiments utilisés comme centrales thermiques ou nucléaires. Les barrages: cette abolition frapperait lourdement plusieurs municipalités de la région, notamment les municipalités de La Tuque, Grand'Mère, Shawinigan, Shawinigan-Sud, Mont-Carmel, Saint-Narcisse et La Gabelle; les municipalités concernées demandent le maintien de cette source de revenus et considèrent comme insuffisante la formule de compensation temporaire prévue à l'article 134.

Lorsque le gouvernement provincial a décidé de nationaliser la Shawinigan Water and Power, il avait été convenu que les municipalités ne seraient pas perdantes au niveau des revenus. Actuellement, on nous propose une formule décroissante.

Ce qui signifie que, sur vingt ans, on va être obligé de faire supporter cette taxe encore par les contribuables qui sont déjà surchargés. Messieurs, nos taux de taxes sont saturés; nos sources de revenus n'augmentent pas, elles sont diminuées par ce projet de loi. Shawinigan, par exemple, par le barrage qui est évalué actuellement à $15 millions, retire $202,000 en revenus. Ce qui signifie encore $0.14 de taxe à imposer. Si le projet de loi était accepté tel quel, nous devrions imposer une taxe supplémentaire de $0.62 ce qui est absolument inacceptable.

La ville de La Tuque est également dans la même situation vis-à-vis de l'Hydro-Québec.

M. LESSARD: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: A la fin. M. DEMERS: Tantôt.

M. GELINAS: J'achève, ce n'est pas pour vous empêcher de poser une question.

M. PAUL: Il est intéressant et ça nous intéresse. Spécialement nous, de la Mauricie.

M. GELINAS: Les pylônes et les systèmes de distribution affectent directement le champ de taxation municipale en empêchant le développement des terrains et en créant des servitudes. De ce fait, ces installations, si elles étaient retirées du rôle d'évaluation, diminueraient particulièrement le revenu des municipalités de Saint-Tite, Saint-Timothée, Sainte-Thècle et Saint-Théophile-du-Lac.

A l'article 33: Pouvoir facultatif du conseil. Le conseil municipal devrait avoir le pouvoir de décider selon ses besoins et pour des raisons d'efficacité de faire exécuter les exigences de la loi concernant le dépôt du rôle ou les plaintes par l'évaluateur permanent s'il y en a un, et s'il n'y en a pas, par le greffier.

A l'article 34: Avis public. L'avis à être envoyé à chaque propriétaire ne devrait pas être maintenu. Toutefois, pour une meilleure information, on pourrait, au lieu d'un seul avis public, donner trois avis publics consécutifs.

A l'article 57: Composition du bureau de révision. Même si la nomination d'un évaluateur détenant un permis serait souhaitable, cet article ne devrait pas imposer cette obligation au conseil municipal pour deux raisons: difficulté d'application dans l'ensemble des municipalités de la province et disponibilité incertaine de cet évaluateur.

Modification à la Loi des unités sanitaires. Les contributions des municipalités au maintien d'unités sanitaires sont basées sur l'évaluation

foncière. Or, les municipalités qui se sont conformées aux exigences de la loi, comme Shawinigan depuis 1962, et qui ont préparé un rôle d'évaluation basé sur la valeur réelle, sont pénalisées par rapport aux autres municipalités qui ne se sont pas conformées aux prescriptions de la loi et qui ont encore un rôle basé à 40 p.c. de la valeur.

Alors c'est là l'essence même, messieurs, du mémoire de Shawinigan.

Je voudrais également ajouter, avant que vous me posiez des questions, que la ville de Shawinigan et d'autres villes de la Mauricie ont subi de graves inconvénients par la nationalisation de l'électricité. C'est une chose faite, on ne revient pas sur le passé.

La normalisation des taux d'électricité a eu pour effet d'augmenter les taux d'électricité à Shawinigan. Alors que, dans le passé les industries de la région profitaient d'arrangements spéciaux, actuellement ces industries doivent faire des démarches à l'Hydro-Québec. Ce sont des arrangements faits à l'amiable qui se passent. On sait confidentiellement que, s'il y avait une aide sensible dans l'amélioration de ces arrangements, cela aiderait certainement notre économie locale. J'en profite et je n'aurais pas mentionné cela, n'eût été la présence des messieurs de l'Hydro. Etant donné qu'ils sont ici, je ne veux pas qu'ils s'ennuient trop. Je tenais à faire cette précision.

M. DEMERS: M. le Président, je remercie Me Gélinas de son exposé. Il est marqué au coin de la lucidité. Avant que vous vous présentiez ici, nous avions fait état des tours que nous avaient joués la nationalisation de l'électricité en Mauricie. Je voudrais, au nom des gens du coin de terre que je représente, demander au ministre qu'il nous donne l'assurance que le bill qu'il tente de faire sanctionner ne dérangera en rien le comportement et la fiscalité de la ville de Shawinigan au point de vue de ses revenus. Shawinigan, La Tuque et la région ont été bâties par une compagnie d'électricité. Les municipalités de la région fonctionnent et vivent d'une façon connexe sous l'empire de l'électricité. Nous avons bâti des villes. La ville de Shawinigan obtient comme disait M. Gélinas, un pourcentage, je crois que c'est 42 p.c. de son budget des barrages hydro-électriques et de la taxe sur la machinerie et de l'industrie. Si le bill est sanctionné, ils perdent cela. M. Dozois ce matin nous a exposé qu'à part une taxe d'affaires nous pourrions récupérer les sommes perdues.

Je doute énormément qu'on puisse récupérer $202,000 par une taxe d'affaires à l'Hydro et je pense que les autorités des villes concernées prennent ça... L'Hydro nous a trompés une fois à Shawinigan et on ne voudrait pas que cela se reproduise, c'est ça qu'on veut, c'est ça qu'on veut exposer. Je connais M. Dozois, c'est un homme intègre, il n'y a aucun problème. Mais il vient ici pour représenter l'Hydro et moi, je représente les gens de la Mauricie. Or le gouvernement doit représenter les contribuables contre l'Hydro, c'est clair ça? Je ne veux pas créer de chicanes.

Autrefois, j'avais demandé qu'on étudie sérieusement les tarifs préférentiels pour la région de Shawinigan, les officiers supérieurs de l'Hydro ont ri de moi, les grands technocrates. On a dit que ça déséquilibrait toute l'affaire. On a nationalisé l'électricité pour nous rendre maître chez nous et on est en train de nous sortir de chez nous avec ça. Aujourd'hui, par une loi, on veut uniformiser dans la province et encore nous donner la volée. Nous en avons assez de ça. C'est ce que ces gens-là viennent défendre aujourd'hui et je les appuie et je voudrais que le ministre s'engage, sérieusement et sur son honneur de ministre, à compenser s'il fait adopter cette loi, pour les montants que ces gens-là perdent. Ou encore qu'on gèle actuellement les revenus accordés à ces villes-là et, pour l'avenir, vous irez comme vous voudrez. Mais qu'on les gèle et qu'on les assure de cette base-là. C'est mon intervention.

M. LE PRESIDENT (Séguin): La parole est au ministre.

M. TESSIER: M. le Président, je ne puis certainement pas prendre un engagement formel, parce que nous sommes en face d'une loi générale et il est évident, il ne faut pas se le cacher, il faut être sincère, que certaines municipalités vont subir certains préjudices de l'application de cette loi-cadre et que...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y en a plusieurs?

M. TESSIER: Laissez-moi finir, je ne vous ai pas interrompu.

M. DEMERS: Non, monsieur.

M. TESSIER : Alors, laissez-moi finir, si vous avez d'autres questions à me poser tout à l'heure, vous m'en poserez et je répondrai aussi sincèrement que je le fais présentement.

Il est évident que certaines municipalités auront à subir une perte de revenus. Quant à trouver des formes de compensation, nous devons porter nos efforts de ce côté-là. Quel seront exactement ces formes de compensations? Je ne suis malheureusement pas en mesure de le dire d'une manière positive aujourd'hui, mais il y en" aura sûrement et il ne faudrait pas perdre de vue que la ville de Shawinigan peut être affectée. J'ai devant moi un tableau qui m'a été remis il y a quelques instants par le service de la recherche fiscale du ministère des Finances. Ce tableau démontre que, sur les 1,585 municipalités du Québec, il y en a présentement neuf qui imposent une taxe sur la machinerie et que le tout représente au total, pour ces neuf municipalités, une somme de revenus de $2,662,559.99, sur un

ensemble de revenus, dans les municipalités du Québec, qui dépasse de beaucoup le milliard. Or, est-ce que l'on doit adopter des lois dans l'avantage de cas particuliers ou si l'on doit adopter des lois pour uniformiser?

Nous cherchons présentement, par le projet de loi 48, à uniformiser l'évaluation municipale dans tout le Québec.

Je comprends que, si cette loi avait été adoptée — et nous sommes en retard pour l'adopter, elle aurait dû normalement l'être depuis plusieurs années — nous ne serions peut-être pas devant la même situation. Farce que, depuis ce temps-là, des municipalités ont décidé par règlement — elles avaient le droit de le faire en vertu de la Loi des cités et villes — d'imposer une taxe sur la machinerie.

Je ferai également remarquer à mon collègue, le député de Saint-Maurice, qu'au cours des cinq ou six dernières années, notamment, la plupart des municipalités qui avaient un règlement de taxation sur la machinerie l'ont fait disparaître. C'est le cas entre autres de la ville de Québec et de nombreuses autres municipalités, dont la mienne, celle de Rimouski, alors que j'étais maire. Cela nous a affectés, mais nous avons planifié sur un certain nombre d'années et, dans l'ensemble, nous avons réussi à reprendre cela, sans que ça paraisse trop, sous d'autres formes de taxation.

La Loi des cités et villes, comme le code municipal d'ailleurs, accorde aux municipalités tout un éventail de pouvoirs de taxation, sous différentes formes. Il y aura lieu évidemment de tenir compte, de la part du gouvernement, de certaines situations particulières. Le ministre des Finances a déjà fait une déclaration, lors de la conférence provinciale-municipale à l'effet qu'il y aurait rajustement dans le cas de la distribution de la taxe de vente. Il y avait des municipalités qui en recevaient trop et c'est un fait, puisqu'il y a certaines municipalités où il y a absence à peu près totale d'impôt foncier, alors qu'on a même de l'argent en banque. A cet égard, des noms ont été mentionnés; ils apparaissent au rapport qui a été déposé par le ministre des Finances.

Par contre, il y en a d'autres qui n'ont pas leur juste part. Je donne cela comme un des moyens, ce n'est pas le seul. Il y a aussi la proposition de permettre aux municipalités d'aller graduellement envahir le champ de l'impôt foncier scolaire, sans affecter davantage le fardeau du contribuable. Il y a d'autres moyens également comme la taxation des CEGEP à $25... non, je me souviens plus. Est-ce $25?

M. PAUL: Non, ce n'est pas pour les CEGEP mais pour les universités.

M. TESSIER: Les GECEP également, le secondaire et l'universitaire. Il y a aussi un projet pour permettre aux municipalités de taxer les hôpitaux, suivant le nombre de lits. En somme, il y a plusieurs projets présentement à l'étude.

Je crois qu'il sera du devoir du gouvernement, lorsque nous ferons une nouvelle répartition de l'assiette fiscale au bénéfice des municipalités, de tenir compte — et, c'est le plus loin que je puisse aller aujourd'hui — que certaines municipalités ont été ou ont pu être affectées plus que d'autres.

M. DEMERS: M. le ministre, votre réaménagement fiscal, c'est pour quand? Vous ne le savez pas?

M. TESSIER: C'est pour le début de 1972.

M. DEMERS: Parce que, dès que la loi est sanctionnée, d'après...

M. TESSIER: Oui, le début de 1972... M. DEMERS: ...d'après le projet...

M. TESSIER: Je m'en reporte évidemment aux déclarations faites à quelques reprises par le ministre des Finances, à l'effet qu'il voulait que le réaménagement fiscal ait force de loi, entre en vigueur au début de l'an prochain, c'est-à-dire afin qu'il puisse intervenir dans les prochains budgets des municipalités dont, sauf quelques exceptions comme Montréal et Québec, les budgets vont du 1er janvier au 31 décembre.

M. DEMERS: Si je résume la pensée du ministre, c'est que lorsque le réaménagement fiscal sera fait il y aura peut-être pour ces villes-là une compensation de donnée. C'est tout ce que vous pouvez dire?

M. TESSIER: Exactement.

M. DEMERS: Ce n'est pas suffisant, je pense, à moins que les gens de là-bas s'accommoderaient de ça.

M. GELINAS: Non, les gens ne s'accommoderont pas de ça. Malheureusement, les gens de la Mauricie ne pourront pas accepter sans rien dire qu'on leur enlève des revenus de cette importance. A ce moment-là, ce qui va arriver, c'est que les recherchistes du ministère des Affaires municipales vont regarder dans leurs statistiques et vont dire: Voici, il y a huit municipalités dans la province qui n'ont pas la taxe sur la machinerie. Pour celles-là, on va essayer d'avoir des arrangements fiscaux. Mais des villes comme Shawinigan par exemple, comme Trois-Rivières, comme Cap-de-la-Madeleine, comme Grand'Mère, comme La Tuque, qui ont des arrangements particuliers, sont pénalisés aujourd'hui parce qu'elles ont fait un effort pour aider leur industrie locale.

Aujourd'hui, elles vont être pénalisées parce qu'il y a un arrangement fiscal. Même si on donne d'autres sources de revenus, si nous, à Shawinigan nous perdons $491,604 en partant.

nous n'aurons pas d'autres sources de revenus, nous n'aurons pas plus de revenus. Nous allons perdre au départ $491,604. Ce que Shawinigan veut, c'est l'assurance que les représentations qui sont faites vont être entendues d'abord de votre part, M. le ministre, parce que ça dépasse le niveau des statistiques. Ce n'est pas marqué dans les livres que Shawinigan a un arrangement de $491,604 et que Trois-Rivières en a un qui va finir dans sept ans. Dans sept ans, ils vont tomber à zéro eux aussi et ils vont être obligés d'aller chercher une autre tranche de $0.50 en taxe foncière.

Ce que je dis, c'est que si on veut enlever la taxe sur la machinerie, c'est vrai qu'on devrait l'enlever, nous ne sommes pas contre le fait qu'on l'enlève, ce que nous voulons, c'est qu'on nous permette d'avoir une autre source de revenus et qu'en réaménageant l'assiette fiscale, on nous permette d'aller chercher le même montant.

Cette assurance-là, en ce moment, nous ne l'avons pas.

M. DEMERS: Est-ce que les maires de la Mauricie auraient quelques remarques à faire?

M. GRENIER: M. le Président, pour répondre au voeu du député de Saint-Maurice qui me demande si j'ai des commentaires à faire, je m'en tiens exclusivement à ce que M. Gélinas, notre avocat, vient de dire, et je m'en tiens toujours à cela, parce que des lettres et des choses d'intention, des à-peu-près comme M. le ministre vient de faire, nous en avons déjà eu de ça.

J'ai déjà dans mon bureau, à l'hôtel de ville de Shawinigan, une lettre d'intention disant qu'on allait construire une piste de pelouse à Shawinigan, entièrement défrayée par le gouvernement, Il est arrivé que c'est la ville de Shawinigan qui a dû supporter ce fardeau. C'est seulement $20,000 mais cela a fait mal. Rendus à $500,000, je pense que les contribuables de la ville de Shawinigan, qui sont déjà saturés au point de vue des taxes, ne supporteront jamais une chose comme celle-là.

M. LE PRESIDENT: M. le maire de La Tuque.

M. FILION: M. le Président, mon nom est Lucien Filion, je suis le maire de La Tuque. Je voudrais simplement dire que la Haute-Mauricie, spécialement la ville de La Tuque, est fortement déçue des dispositions du bill 48 et, plus particulièrement, déçue du fait que nous voyons une compagnie étatisée comme l'Hydro-Québec faire fi, par le truchement d'un bill qui sera probablement sanctionné par l'Assemblée nationale en troisième lecture, d'une entente signée avec la ville de La Tuque en 1970 par laquelle elle reconnaissait son devoir de payer des taxes municipales à la ville de La Tuque. Je m'aperçois que, dans le bill 48, M. le ministre, M. le Président, il n'y a aucune disposition prévoyant que l'Hydro-Québec sera contrainte de respecter les ententes qu'elle a dûment signées avec les municipalités, aussi bien La Tuque, Shawinigan Grand'Mère et autres. Alors, si les lois sont faites pour briser les ententes, briser les contrats, je ne comprends plus rien. M. le ministre, j'en ai à peine pour deux minutes.

M. TESSIER: J'aimerais bien éclaircir ce point-là. Etant donné que nous avons ici des représentants de l'Hydro-Québec, est-ce que quelqu'un de l'Hydro-Québec pourrait confirmer la chose?

M. DOZOIS: C'est que dans l'entente, s'il y avait un changement de législation, l'entente serait terminée.

M. TESSIER: S'il y avait un changement de législation, l'entente serait terminée. Est-ce que c'est exact?

M. FILION: C'est peut-être le cas, M. le ministre, mais on avait prévu, à l'Hydro-Québec, qu'il pouvait y avoir des changements par législation, ce que nous, nous n'avions pas prévu, parce que nous nous étions fiés à La Tuque, à l'occasion de la nationalisation des compagnies privées, d'électricité, sur une lettre, un engagement signé par le premier ministre du temps, M. Lesage, qui nous disait textuellement ce qui suit: "M. le maire — et il s'adressait à moi — en réponse à votre lettre du 30 janvier, je dois vous dire que l'engagement que j'ai pris demeure toujours aussi définitif que le jour où je l'ai annoncé. L'Hydro-Québec paiera des taxes municipales et scolaires au même niveau que celles qui vous sont versées par la compagnie d'électricité Shawinigan. Je vous prie de croire toujours, M. le maire, à l'assurance de mes sentiments les meilleurs". Signé, Jean Lesage, premier ministre du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Février 1963.

M. FILION: Plus que ça, M. le ministre et M. le président, c'est que le 16 juillet 1962, le ministre des Richesses naturelles d'alors, l'honorable René Lévesque d'absente mémoire, disait au nom du gouvernement de la province de Québec ce qui suit: "Le 8 juin, les journaux rapportaient que le maire Filion de La Tuque avait déclaré que l'acquisition des propriétés de la compagnie d'électricité Shawinigan par une entreprise d'Etat réduirait les paiements en taxes municipales et scolaires dans sa ville. Le 11 juin, j'écrivais au maire Filion une lettre dont le passage principal est le suivant: l'Hydro-Québec est tenue de payer des taxes municipales et scolaires au même titre que les compagnies d'électricité. La Loi de l'Hydro est formelle sur ce point. Le jour où les propriétés de la compangie d'électricité Shawinigan Water

and Power passeraient à 1'Hydro-Québec, les taxes municipales et scolaires continueraient d'être payées comme auparavant."

Si, M. le ministre, M. le Président, messieurs les membres de la commission parlementaire, nous ne pouvons nous fier sur un engagement formel du premier ministre de la province de Québec, si nous ne pouvons nous fier sur son ministre des Richesses naturelles du temps, pouvons-nous nous fier sur des promesses verbales qui nous sont faites par un ministre? Je vous le demande, sans mettre votre respectabilité en doute, sans mettre votre bonne foi et votre sincérité en doute, M. le ministre. Comme le disait mon homologue de Shawinigan tout à l'heure, nous en avons soupé des promesses. Nous voulons que le bill 48 consacre un état de fait et nous vous demandons que le bill 48 soit modifié de façon à contraindre l'Hydro-Québec à respecter ses engagements antérieurs, à respecter les engagements du premier ministre du temps, M. Lesage, à respecter les engagements du ministre des Richesses naturelles en 1963, M. Lévesque, et si vous voulez légiférer pour l'avenir, comme le disait le député de Saint-Maurice tout à l'heure, libre à vous, mais nous voulons que les engagements antérieurs soient respectés intégralement, parce que nos administrés nous le demandent et nous venons vous le demander respectueusement mais fermement aujourd'hui.

M. TESSIER: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais faire une remarque à monsieur le maire Filion de la Tuque. C'est que, dans les documents qu'il nous a lus du premier ministre du temps et du ministre des Richesses naturelles du temps, si j'ai bien compris, il y avait engagement pour que l'Hydro-Québec continue à payer les taxes municipales et scolaires.

Or l'Hydro-Québec va continuer, en vertu du bill 48, à payer encore des taxes municipales et scolaires, mais, évidemment avec certaines modifications qui sont apportées quant à la confection des rôles d'évaluation. Quant aux choses qui peuvent être exemptes de taxation, il y aura des modifications, cela est sûr. On continuera à payer, mais on continuera peut-être à payer sous une autre forme.

Nous avons longuement discuté ce matin de certaines compensations que les municipalités pourraient recevoir sous une autre forme de taxation qui s'appelle la taxe d'affaires et qui pourra compenser. Dans certains cas, cela pourra être une augmentation de revenus, dans d'autres cas, cela pourrait s'équilibrer, dans d'autres cas, certaines municipalités pourront subir une diminution de revenus.

Mais il ne faut pas perdre de vue que le projet de loi 48 est fait de manière qu'il y ait uniformité, et uniformité totale pour tous les rôles d'évaluation dans toutes les municipalités du Québec.

Il y a très longtemps que la chose est demandée aux gouvernements qui se sont succédé. Dans tous les mémoires que nous avons reçus, il est certain que la très grande majorité, au moins 90 p.c. et plus, sont d'accord sur le fait que la taxe sur la machinerie doit disparaître. Nous devons tenir compte également de la situation économique au Québec, de la concurrence que le Québec a de la part des autres provinces, particulièrement de l'Ontario, des Etats américains, pour l'investissement dans le Québec, pour la création de nouvelles industries. Il est certain que, si la taxe sur la machinerie était maintenue, ce serait là quelque chose qui nuirait à des investissements nouveaux et à la création de nouveaux emplois au Québec par l'établissement de nouvelles industries.

Nous devons, autant que possible, nous mettre sur un pied concurrentiel avec les autres provinces du pays et avec les Etats américains. Je comprends encore une fois, je le répète, que nous ne pouvons pas, par une loi, plaire à tout le monde, c'est impossible. Mais avant de considérer l'intérêt particulier, il faut considérer l'intérêt général. Le mieux que nous puissions faire est d'apporter une étude spéciale dans le cas de certaines municipalités qui seront plus affectées que d'autres afin qu'elles reçoivent une compensation plus généreuse avec la nouvelle réforme fiscale municipale que le gouvernement actuel annoncera très prochainement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai écouté avec attention l'exposé du ministre des Affaires municipales. Il a apporté des arguments qui sont évidemment valables, mais qui nous laissent toutefois songeurs, parce que l'on se demande pourquoi le ministre n'a pas révélé au départ quelles pourraient être les conséquences de l'application des articles de la loi 48, y compris l'ensemble des exemptions que le ministre a déjà consenties jusqu'à présent.

Nous venons d'entendre les représentants des villes de la Mauricie. Ils ont fait valoir que, dans leur région, il faut tenir compte d'une situation économique particulière et du fait que l'économie de cette région tient à l'électricité et à tout ce qui peut s'y rattacher.

Nous avons entendu ses porte-parole nous faire valoir que l'application de la loi 48, particulièrement en ce qui concerne l'exemption de taxes sur la machinerie, les barrages, etc., aurait des conséquences désastreuses pour leur région et je suis d'accord avec mon collègue, le député de Saint-Maurice, pour demander au ministre qu'il pense tout de suite à apporter des mesures "remédiatrices" à défaut d'autres cataplasmes.

Je pense que le ministre devrait élargir le débat et nous dire s'il a examiné, dans son ensemble, le problème et s'il a évalué ce que

représentera l'exemption de la taxe sur la machinerie dans l'ensemble du Québec.

Ce matin, les représentants de l'Hydro-Québec, par la voix de M. Dozois, nous ont fait comprendre qu'il était important, pour la santé financière de l'Hydro-Québec, d'obtenir certaines exemptions.

Nous sommes d'accord pour examiner, non seulement avec sympathie, mais pour demander au ministre de faire en sorte que cette entreprise d'Etat qui appartient à tout le monde, qui rapporte à tout le monde et qui sert tout le monde, ne soit pas mise en difficultés par des mesures gouvernementales qui n'auraient pas été suffisamment mûries.

Comme je viens de le dire, il faut élargir cela à l'ensemble du territoire québécois. Est-ce que le ministre a pensé, par exemple, que dans une région comme celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour ne prendre qu'un exemple, ou celle de la Côte-Nord, dont nous a parlé ce matin le député de Saguenay, ou d'autres régions comme celle du Nord-Ouest, qu'une exemption de taxes sur la machinerie telle que l'ont demandée hier les représentants des sociétés de pâtes et papier, représentera quand même pour l'ensemble des municipalités où se trouvent situées ces entreprises, une perte de revenu considérable?

Le ministre sait qu'il y a chez nous, l'Alcan, qui n'est pas une petite affaire, il y a la société Price, la société Domtar, la Consolidated Bathurst, la société Saint-Raymond, à Desbiens, et on parle, en plus, de l'implantation d'une nouvelle société, la société Kruger.

Est-ce que le ministre a une idée, et je lui pose la question, simplement pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de ce que cela va représenter comme diminution de revenus pour les municipalités? Il a parlé, tout à l'heure, de compensations pour certaines municipalités qui encourraient des pertes.

C'est le cas des municipalités dont nous avons entendu, tout à l'heure, le porte-parole, Me Gélinas, mais, je sais très bien et j'en ai discuté avec les autorités municipales de la région chez nous, que l'on craint énormément, dans le cas de notre région, l'application de la loi 48, avec toutes les exemptions que le ministre a consenties jusqu'à présent.

On a demandé, tout à l'heure, de donner des assurances formelles, c'est-à-dire qu'on a prié le ministre d'indiquer de quelle façon les municipalités qui se sont fait entendre précédemment récupéreront les montants qu'elles vont perdre.

Je demande au ministre s'il a des chiffres en ce qui concerne notre région et s'il a pensé qu'à ces villes qui se sont fait entendre tout à l'heure, s'ajouteront un très grand nombre d'autres villes qui, elles aussi, subiront des pertes par suite des exemptions que comportera l'application de certains articles de la loi 48.

Le ministre, évidemment, ne peut pas se substituer à son collègue des Finances, c'est bien clair; mais, dans un gouvernement bien organisé et lorsque tous les membres d'un cabinet tirent ensemble dans la même direction, avant de présenter une loi aux conséquences financières et économiques aussi sérieuses, il me semble qu'on a des discussions qui permettent à celui qui devient le porte-parole et le parrain d'une loi, de fournir des renseignements suffisamment précis pour rassurer les gens, les citoyens ou les corps publics qui vont se trouver touchés par les effets de cette loi.

Or tel n'est pas le cas. Le ministre dit: "Mon collègue des Finances expliquera tout cela, il fera connaître sa politique.

Mais le ministre aurait dû, auparavant, le consulter et obtenir de lui des renseignements précis sur le type de compensation que le gouvernement pourra donner. Les villes de la Mauricie tout à l'heure parlaient des assurances qu'on leur avait déjà données par lettre. Et on a fait mention de la lettre de M. René Lévesque, du 16 juillet 1962. Dans cette lettre, il était bien dit que le jour où les propriétés de la compagnie d'électricité Shawinigan ou d'autres passeraient à l'Hydro-Québec, les taxes municipales et scolaires payées par la Shawinigan et les autres compagnies privées seraient assumées par l'Hydro-Québec. Et celui qui écrivait alors et qui était le collègue du ministre actuel des Affaires municipales disait ceci, pour expliquer comment cela allait se faire : "Vous vous demanderez peut-être comment l'Hydro-Québec, ayant absorbé les compagnies privées d'électricité, pourrait payer maintenant des taxes aussi élevées que celles des compagnies privées alors que l'Hydro doit s'employer à garder les taux les plus bas possibles — ce qui n'a pas été le cas — et chercher à les uniformiser à travers toute la province. Je vous répondrai que l'Hydro-Québec disposera des profits des compagnies privées, réalisera des économies pour une meilleure coordination et intégration des réseaux et sources d'approvisionnement, et disposera d'un montant minimum annuel de $16,175,000 que les compagnies privées d'électricité versent actuellement au trésor fédéral sous forme d'impôts sur le revenu. Cette récupération n'est pas le principal argument économique mais il ne faut quand même pas l'ignorer surtout quand on discute taxes." Fin de la citation.

Ce matin, les représentants de l'Hydro-Québec, même si tout ça a pu être appliqué ou mis en pratique, nous ont démontré noir sur blanc qu'il était absolument essentiel qu'ils obtiennent certaines exemptions en vertu de la loi 48. Par ailleurs, les municipalités, elles, nous disent et avec raison qu'elles vont encourir des pertes. Les villes de la Mauricie nous l'ont dit et je rappelle au ministre que le cas des villes de la Mauricie n'est pas unique. Dans ce cas il s'agit surtout d'entreprises d'électricité, mais dans la région, chez nous, il s'agit de sociétés de pâtes et papier, de l'aluminium; dans d'autres régions, ce sont d'autres entreprises. Et je suis sûr que, dans la ville de Rimouski, dans la région immédiate du ministre, les mêmes problèmes se

posent de même que dans la périphérie de Montréal.

Alors, il faudra une fois pour toutes, pour répondre aux exigences de ces citoyens et en même temps pour répondre aussi aux demandes de l'Hydro, que le ministre nous dise s'il a des chiffres. Est-ce qu'il y a un ordre de grandeur concernant ces pertes éventuelles des municipalités? Par quels moyens mécaniques ou par quelle magie budgétaire établira-t-on un système de compensation qui fera que les industries qui ont besoin d'être dégrevées le seront sans que pour autant les municipalités se trouvent en difficultés? C'est là tout le problème. Alors le ministre devra nous répondre afin de rassurer les gens que nous avons entendus.

M.TESSIER: M. le Président, d'abord le député de Chicoutimi a soulevé la question: Est-ce que des études ont été faites? Bien sûr que des études ont été faites. J'ai même référé à ces études il y a quelques moments en disant qu'il y avait neuf municipalités actuellement qui taxaient la machinerie pour un total de $2,662,000. J'ai déclaré également que les revenus des municipalités étaient approximativement de $1 milliard. Or, je dois rectifier puisqu'après les informations que je viens d'obtenir le total des revenus des municipalités dans le Québec est un peu inférieur à $1 milliard, soit $875 millions.

Si l'on fait le calcul, qui est très facile à faire, les revenus sur la machinerie rapportent à ces municipalités $2,662,000, ceci représente donc moins de 1/4 de 1 p.c. du total des revenus des municipalités.

Le député de Chicoutimi a également soulevé la question de l'Alcan, c'est très important; à moins que je ne me trompe, les principaux établissements de l'Alcan se trouvent à Arvida. Or Arvida...

M. PEMERS: Shawinigan et La Tuque. M.TESSIER: Shawinigan, peut-être, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en a à Alma également.

M. TESSIER : Ecoutez, je réponds au député de Chicoutimi, puisqu'il a parlé des villes de sa région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je renseigne le ministre.

M. TESSIER: Dans le cas de l'Alcan, qui a ses principaux établissements à Arvida, Arvida n'a pas de règlement d'imposition de taxes sur la machinerie; par conséquent, Arvida ne sera aucunement affectée. Dans le cas de Kruger, qui n'est pas encore établie mais qui, on l'espère, s'établira à Saint-Félicien, encore là, d'après les renseignements que j'ai ici, Saint-Félicien n'a pas de règlement d'imposition de taxes sur la machinerie. Quant à la troisième compagnie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Domtar.

M. TESSIER: Domtar. Elle est située à quel endroit?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Le ministre ne le sait pas?

M. TESSIER: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Dolbeau.

M. TESSIER: A Dolbeau. Je n'ai pas, d'après les recherches qui ont été faites également, le nom de Dolbeau comme étant parmi les neuf municipalités qui imposent une taxe sur le machinerie. Par conséquent, ces trois...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'autre, la Consolidated Bathurst?

M. TESSIER: A quel endroit?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! le ministre ne le sait pas?

M. TESSIER: Bien, Consolidated Bathurst...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Port-Alfred.

M. TESSIER: Oui, Consolidated Bathurst a énormément d'usines à travers le Québec; évidemment, je ne connais pas tout ce qui se passe dans votre région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je sais par ailleurs ce qui se passe chez vous.

M. TESSIER: Je peux vous dire par exemple...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai voyagé, moi, et je sais que ça ne va pas bien.

M. TESSIER: Je peux vous dire qu'ils sont établis à New Richmond dans ma région. Je peux vous parler de ma région mais je ne peux pas, évidemment, connaître tous les problèmes de la vôtre. A tout événement, Port-Alfred n'est pas non plus une des villes, une des municipalités au Québec qui imposent une taxe sur la machinerie; par conséquent, également, cette quatrième municipalité ne sera pas affectée par le bill 48 ou l'abolitation de la taxe sur la machinerie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais si, par ailleurs, le ministre considérait que certaines de ces municipalités et des villes qu'il vient de mentionner et dont il ignorait, évidemment, l'existence et même la localisation, si ces villes avaient...

M.TESSIER: Non, j'étais loin d'ignorer l'existence, mais je ne connais pas toutes les

industries qui se trouvent dans chacune des villes du comté du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre n'a pas été mis au courant que certaines de ces villes se proposaient d'imposer des taxes sur la machinerie, justement parce que le gouvernement ne leur donnait pas de revenus suffisants?

M. TESSIER: Les municipalités n'ont à demander de permission ni au ministre des Affaires municipales, ni à quelque autre personne pour imposer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre affirme ça solennellement?

M. TESSIER: Absolument, solennellement. Une municipalité est absolument libre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On verra ça lors du débat en seconde lecture.

M. TESSIER: ... d'imposer les taxes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le fais parler, puis après, on accumule tout cela.

M. TESSIER: ... qu'elles désirent, pour autant que les pouvoirs lui en sont donnés par la Loi des cités et villes ou le code municipal.

M. LE PRESIDENT: Me Gélinas, je pense, avait un commentaire à faire et ensuite la parole sera au député de Maskinongé.

M. GELINAS: Alors, si je comprends bien, on ne peut pas, nous, de ce côté-ci, poser des questions, il faut que je fasse cela sous forme d'observations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des observations qui auront la forme interrogative?

M. GELINAS: Lorsque le ministre dit qu'il y a neuf municipalités dans la province qui ont encore la taxe sur la machinerie, je ne mets pas en doute sa parole, mais on ne peut pas arrêter là. Il faudrait, M. le ministre, que vous poursuiviez votre énoncé en disant que, s'il y a neuf municipalités dans la province qui n'ont plus la taxe sur la machinerie, il y a également un grand nombre de municipalités qui ont des ententes avec les industries pour l'enlèvement de la taxe sur la machinerie, et ce sont ces ententes qui vont pénaliser les municipalités. Lorsqu'il y a deux créatures du provincial, le scolaire et le municipal, pourquoi faut-il que ce soit toujours le municipal qui soit pénalisé? Lorsque la taxe sur la machinerie a été enlevée au scolaire à Trois-Rivières, à Shawinigan et à La Tuque, le gouvernement provincial a compensé à 100 p.c. l'enlèvement de la taxe sur la machinerie; les revenus qui étaient perdus par le scolaire, le provincial les a compensés à 100 p.c. Nous, nous avons essayé d'avoir une entente pour encourager le développement économique qui, je pense, est le souci numéro 1 du gouvernement actuel.

Parce que nous avons essayé de nous entendre pour l'enlever et pour promouvoir l'économie, aujourd'hui, il n'y aura aucune disposition pour compenser ça. Qu'est-ce que vous voulez, M. le ministre, que je dise aux neuf ou dix conseils municipaux que je représente quand je vais retourner dans nos régions? Je ne peux pas leur dire que j'ai l'assurance qu'on va être compensé à 100 p.c, vous ne me le dites pas. Vous me dites: Nous allons peut-être essayer, il y a des municipalités qui vont avoir plus de revenus, celles-là, je ne les représente pas, je représente les municipalités qui toutes vont être perdantes, à la suite de ce bill 48.

M. TESSIER: Me Gélinas, en tant que membre du Barreau, croyez-vous que ces ententes-là sont légales?

M. GELINAS: Je vais vous dire une chose, M. le ministre, ces ententes-là ont été une forme de compensation.

M. TESSIER: Oui, c'est un moyen de contourner la loi.

M. GELINAS: Ce n'est pas un moyen de contourner la loi.

M. TREMBLAY: M. le Président, je regrette, mais c'est une interprétation abusive.

M. DEMERS: Il ne s'agit pas de contourner la loi. C'est un procès d'intention. On a enlevé la taxe sur la machinerie et on nous a dit : On va baisser ça et on va donner tant. C'est une entente de gré à gré.

M. TESSIER: Justement...

M. DEMERS: Ce sont des violations qui ne font pas tort.

M. TESSIER: Ce sont justement toutes ces ententes qui sont faites et tous ces montants qui sont passés sous la table que nous voulons faire disparaître dans le Québec...

M. GELINAS: Bon...

M. TESSIER: ... et c'est un des buts. Je l'ai déclaré...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela nous en dit long...

M. TESSIER: ... et je l'ai déclaré à l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY: C'est une accusation à l'endroit des administrateurs.

M. TESSIER: ... et c'est justement un des buts du bill 48 de mettre tout le monde sur le même pied. Actuellement, vous avez des ententes qui sont faites par certaines municipalités avec certaines industries dans certaines municipalités de la province, qui portent préjudice à l'ensemble du développement économique du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous avez mis en cause et accusé à la fois l'HydroQuébec et en même temps les villes de la Mauricie.

M. GELINAS: Et en même temps le gouvernement provincial, qui a compensé à 100 p.c.

M. DEMERS: Le gouvernement provincial a donné 100 p.c. de compensation aux commissions scolaires.

M. GELINAS: Aux commissions scolaires.

M. DEMERS: Vous appelez ça sous la table, c'est dans les comptes publics.

M. GELINAS: M. le ministre...

M. TESSIER: On ne parle pas de compensation, on parle d'ententes en dehors des cadres de la loi.

M. DEMERS: Faites arrêter la municipalité et le gérant qui est ici.

M. GELINAS: J'ai bien lu vos déclarations à cet effet-là dans la Presse de je ne me souviens plus quelle date. Je n'ai senti les municipalités de la Mauricie visées d'aucune façon par vos déclarations. Je vais vous dire pourquoi: Il arrive dans certaines municipalités qu'on donne des avantages concernant l'imposition à un taux de subvention. Ce n'est pas le cas de la Mauricie.

M. TESSIER: Ce sont des ristournes de taxes déguisées.

M. GELINAS: Nous les avons enlevées pour des raisons économiques, pour encourager le développement économique. Vous nous avez dit tout à l'heure que la taxe sur la machinerie devrait partir, comment voulez-vous que nous imposions tout d'un coup...

M. TESSIER: Comment voulez-vous que des municipalités puissent à ce moment-là être sur un pied d'égalité pour attirer chez elles des industries, alors que certaines municipalités emploient de tels moyens?

M. DEMERS: Ecoutez, M. le ministre, je vais vous donner un exemple concret...

M. TESSIER: C'est justement une injustice...

M. DEMERS: Je vais vous répondre...

M. TESSIER: ... que nous voulons faire disparaître en mettant tout le monde sur le même pied avec le projet de loi 48.

M. DEMERS: M. le Président...

M. GELINAS: Je vais vous dire la raison. Savez-vous, M. le ministre, qu'il y a des municipalités qui sont obligées de se débrouiller seules dans bien des cas en ce qui concerne le revenu? L'enlèvement de la taxe sur la machinerie, à Shawinigan, cela a été demandé par tout le monde.

Il y a des démarches qui ont été faites et, si la taxe sur la machinerie a pu être enlevée, c'est grâce aujourd'hui à M. Dozois, ministre des Finances du temps, qui a accepté de compenser les commissions scolaires. C'est comme cela que cela a été fait. Nous avons été pénalisés pour $100,000 par année, la ville de Shawinigan, pour encourager notre développement économique, et aujourd'hui, nous nous faisons dire que ce sont des arrangements illégaux. Ecoutez, comme on dit en France, "c'est charrier".

M. GAGNON: Il est mal interprété, le ministre; faites attention à cela, surtout par les journalistes.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre s'il vous plaît! Si vous vous souvenez, tantôt, j'ai donné la parole à Me Gélinas en disant que le suivant serait le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter Me Gélinas pour la présentation de son mémoire. Vous comprendrez qu'en tant que résidant de la région du Coeur du Québec, — non, non, ce n'est pas de l'émotion, c'est du réalisme — je dois m'inscrire en faux contre l'accusation portée par le ministre des Affaires municipales à l'endroit des maires et des officiers publics des villes de la Mauricie, parce qu'ils ont eu l'habileté d'en venir à une entente avec les autorités de 1'Hydro-Québec pour empêcher les contribuables de porter un plus lourd fardeau de taxes que celui qu'ils doivent porter.

Personnellement, je ne puis pas comprendre pourquoi le ministre perd son calme cet après-midi.

M. TESSIER: Je suis très calme.

M. PAUL: Je ne puis pas comprendre sa réaction, cet après-midi, à l'endroit des représentants des principales villes du Coeur du Québec. Depuis le début des séances de cette commission, le ministre est prêt à dispenser, à soustraire tout le monde de l'application et de la loi du bill 48. A un tel point qu'on se demande — et je ne sais si vous vous rappelez... —

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Québec Téléphone...

M. PAUL: ...on vous a posé, un jour, la question suivante: Que restera-t-il à taxer dans le Québec? Vous avez répondu: Je ne le sais pas.

M. le Président, une chose est certaine, c'est que...

M. TESSIER: Vous me faites rire, M. le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je sais que vous prenez les problèmes, lorsqu'ils deviennent trop sérieux, en riant. Vous ne vous arrêtez pas et ne compatissez pas au sort des contribuables de la région du Coeur du Québec.

Les municipalités ont pris des ententes, les municipalités ont été celles qui ont été le plus frappées par suite de la nationalisation de l'électricité. Les autorités de ces villes avaient des engagements pris par l'honorable Jean Lesage, premier ministre du Québec, et d'autres, par le ministre des Richesses naturelles de l'époque. Voilà que, d'un simple coup du revers de la main, on rejette ces engagements, sous prétexte qu'il faut uniformiser la taxe municipale dans le Québec. Très bien, mais il y a des cas d'espèce et il faut que le ministre s'arrête sur la situation particulière qui prévaut au Coeur du Québec et qui prévaudra à la suite de l'adoption du bill 48. Tout ce que le procureur des municipalités veut obtenir est un engagement de la part du ministre à établir dans la loi un barème de compensation en faveur de certaines municipalités qui seront plus affectées que les autres à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

Si nous n'avons pas à respecter les engagements souscrits par les autorités telles que celle du premier ministre du Québec, je me demande si nos maires de la région du Coeur du Québec n'ont pas raison d'être inquiets de se faire dire, cet après-midi: Nous considérerons votre situation, nous tiendrons compte de votre problème.

Je crois, M. le Président, que la situation économique qui prévaut actuellement dans la région de la Mauricie ne peut supporter un plus lourd fardeau de taxes municipales que celui qui existe présentement. Et les municipalités demandent tout simplement une compensation dans le domaine municipal, comme cela s'est produit dans le domaine scolaire, et ces municipalités ne sont pas sans s'interroger également sur les conséquences que pourra avoir le projet de loi que présentera le ministre de l'Education sur la fiscalité scolaire, projet de loi dont vous ignoriez totalement l'existence jusqu'à la séance du 9 octobre de la commission des Affaires municipales.

Nous demandons au ministre d'inscrire, dans la loi, des règles de compensation en faveur des municipalités les plus frappées comme les villes de Shawinigan, de La Tuque et de toutes les autres municipalités qui ont été les plus affectées à la suite de la nationalisation de l'électricité. Et les autorités municipales ont reçu une lettre en date du 16 juillet 1962 d'un dénommé René Levesque dans laquelle on lisait: "Aujourd'hui, je ne voulais qu'établir très clairement que non seulement les municipalités et les commissions scolaires desservies par la Shawinigan n'ont rien à perdre du point de vue de la taxation municipale, mais qu'elles peuvent même y gagner."

Et en face de la situation qui sera imposée aux municipalités du Coeur du Québec, je crois que cette autre affirmation qui a été faite par un ministre soi-disant responsable à l'époque à l'endroit des...

M. LESSARD: Ce n'est pas le ministre de l'époque, M. le Président, qui enlève aux municipalités le droit de taxation actuellement.

M. DEMERS: C'est lui qui s'est engagé. M. PAUL: M. le Président...

M. LESSARD: Alors, que le député de Maskinongé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que je sache, c'est le député de Maskinongé qui a la parole.

M. PAUL: M. le Président, les municipalités...

M. LESSARD: M. le Président, on constate que, quand même, il ne semble y avoir qu'une seule Opposition ici. On avait établi une habitude à l'intérieur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: ... des Oppositions à l'effet que chacune avait des représentants pour s'exprimer à l'intérieur de la commission.

M. LE PRESIDENT: Vous avez des représentants des partis, le député de Chicoutimi, le député de Maskinongé, le prochain est l'honorable député de Saguenay, d'accord? Ensuite le député de Lévis. Que je sache, jusqu'à maintenant, depuis que la commission siège est-ce que je n'ai déjà reconnu qu'une Opposition? Vous avez toujours eu l'ocasion de dire ce que vous aviez à dire et vous allez continuer à le dire. Mais pour le moment, le député de Maskinongé n'a pas terminé son intervention et c'est le seul qui a le droit de parole.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que je peux faire une remarque?

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé a la parole.

M. LESSARD: Je crois, M. le Président, que c'est la première fois que nous voyons trois députés du même parti parler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, quant à nous, nous avons constaté depuis que vous présidez nos délibérations que vous avez toujours reconnu ceux qui s'intéressent au projet de loi et ceux qui, réellement, veulent dialoguer avec ceux qui présentent des mémoires. C'est peut-être la raison pour laquelle vous avez eu cet après-midi la courtoisie, d'ailleurs tel que le règlement vous impose, vous avez reconnu ceux qui vous ont demandé le droit de parole. Je continue; M. le Président, nous...

M. BOIS: M. le Président, là-dessus, c'est une accusation directe qui est faite par le député de Maskinongé...

M. ROY (Lévis): M. le Président, je n'ai pas de discours à faire. Si vous voulez accepter que je fasse des interventions, j'ai accepté au commencement de la séance de permettre aux villes de Trois-Rivières, de Shawinigan et de Grand'-Mère de faire leur intervention. Vous savez que ça finit à six heures. J'ai été rencontré M. Pierre Delisle qui a accepté de donner une chance à ces gens-là, parce qu'ils avaient dans leur comté des manifestations, de pouvoir s'en aller dans leur comté...

Maintenant, si on finit à six heures, je ne voudrais pas que la Corporation municipale des représentants de Saint-Jean-Chrysostome | ne puissent pas se faire entendre avant six heures. C'est la seule intervention que j'avais à faire et je ne voudrais pas non plus, parce que ça va être une leçon pour toujours...

M. VEZINA: Ne vous choquez pas pour ça. M. ROY (Lévis): Non, je ne me choque pas. M. VEZINA: C'est mauvais pour la pression.

M. ROY (Lévis): Je ne me fâche pas mais je voudrais bien ne pas me faire rouler non plus et je ne voudrais pas faire rouler les gens de Saint-Jean-Chrysostome.

M. DEMERS: Vous ne vous ferez pas rouler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est moins loin.

M. PAUL: Je voudrais terminer au plus tôt en demandant au ministre s'il envisage la possibilité de mettre dans la loi des dispositions de compensation en faveur des municipalités les plus affectées par suite de l'adoption du bill 48. On conviendra qu'il y aune situation particulière qui va se présenter dans la ville de Shawinigan alors que cette ville sera affectée pour environ 42 p.c. dans son équilibre budgétaire par suite de l'adoption du bill 48. Cependant en principe nous ne sommes pas contre la politique visée par l'honorable ministre pour établir une évaluation municipale uniforme dans tout le Québec.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai l'impression, ou du moins c'est l'impression que nous donne le député de Maskinongé, que l'on prend tout bien au tragique. Il ne peut pas être question d'inscrire dans une loi-cadre un régime spécial de compensation pour certaines municipalités en particulier.

Seulement, je puis dire à ces municipalités qu'il existe certainement d'autres moyens de compensation. La Loi des cités et villes donne des pouvoirs très étendus de taxation aux municipalités. Il y a certainement moyen de trouver une forme de compensation par un autre genre de taxation que cela soit la taxe d'affaires ou autrement.

Evidemment, je ne suis pas en mesure, à brûle-pourpoint, de faire des suggestions. Il me fait tout de même plaisir d'offrir aux municipalités concernées de venir rencontrer les officiers de mon ministère. Tous ensemble nous allons étudier de quelle manière il y aura moyen de compenser. J'ai au ministère des experts en finance, en fiscalité municipale. Il y a moyen d'étudier les problèmes de chacune des municipalités une par une. Un moyen peut être bon et peut s'appliquer dans une municipalité sans nécessairement s'appliquer dans une autre. J'invite donc toutes les municipalités en question à nous rencontrer à n'importe quel moment. Les officiers de mon ministère sont tous à la disposition des municipalités. Nous allons étudier ensemble quels sont les moyens les plus appropriés pour équilibrer votre prochain budget.

M. DEMERS: Avant la sanction du bill.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une concession majeure du ministre.

M. TESSIER : Ce n'est pas une concession.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes heureux que nos représentations l'aient amené à faire cette concession majeure qu'il va devoir faire d'ailleurs pour un bon nombre d'autres municipalités.

M. TESSIER: Permettez-moi de faire une rectification aux paroles que vient de prononcer le député de Chicoutimi. Le ministère des Affaires municipales est toujours à la disposition de toutes les municipalités du Québec. Je me suis toujours attardé à discuter. Les maires qui sont ici, à chaque fois qu'ils m'ont demandé des entrevues, en ont eu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. TESSIER : Laissez-moi terminer. Ce n'est pas une concession.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Cela a préséance sur tout, vous le savez. Je n'ai jamais déclaré que le ministre ne voulait pas recevoir les municipalités.

M. TESSIER : Vous avez parlé de concession.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais j'ai dit que le ministre, cet après-midi, à la suite de nos représentations, suite aux témoignagnes que nous avons entendus, venait de faire une concession. Nous sommes heureux qu'il ait consenti à considérer le cas particulier des villes de la Mauricie et nous l'en remercions.

M. PAUL: On vous remercie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous félicite. On vous charge de compliments.

M. PAUL: On va vous écrire. On va vous applaudir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'on applaudisse !

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai pas terminé mon intervention. Je veux rectifier qu'il n'est aucunement question de concession. C'est qu'en tout temps...

M. PAUL: Mais, vous avez vu clair.

M. TESSIER: Laissez-moi terminer. M. le Président, je vous demande de rappeler à l'ordre le député de Maskinongé qui n'a pas à m'interrompre. Je voulais simplement préciser ceci: il n'est aucunement question de concession. Il existe au ministère des Affaires municipales des spécialistes qui vont discuter avec vous votre problème de fiscalité municipale et qui, sûrement, vont trouver des solutions qui s'imposent. Je vous ai lancé l'invitation de profiter de ce service qui existe en faveur des municipalités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sautez sur la concession.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Ce matin, je soulevais certaines inquiétudes concernant l'application du projet de loi 48 et plus particulièrement en ce qui concerne le danger de diminution des taxes municipales. J'avais été alors extrêmement surpris de constater que le député de Maskinongé et le député de Chicoutimi me reprochaient d'avoir soulevé ces inquiétudes puisque le ministre, semble-t-il, avait répondu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LESSARD: ... lors de la deuxième lecture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Cela a toujours préséance. Un rappel au règlement a toujours préséance.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi sur un point de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En aucune façon nous n'avons tenu, mon collègue et moi, les propos que nous prête le député de Saguenay. Au contraire, nous nous sommes faits les défenseurs des municipalités lors d'études en deuxième lecture. Seulement, nous avons fait observer ce matin que les positions que vous avez tenues en ce qui concerne l'Hydro-Québec avaient changé et nous avons dit qu'il s'agissait d'une volte-face.

M. LESSARD: Je regrette, M. le Président, ce n'est pas du tout en ce sens. Encore une fois, j'avais fait l'intervention lors de la deuxième lecture, dans le sens que certaines inquiétudes se soulevaient au niveau des municipalités. Et comme d'habitude le parti défait de l'Union Nationale se réveille un peu tardivement. Je dirais même plus. Lors de la deuxième lecture, il y avait eu une motion de l'Union Nationale d'alors qui demandait que les compagnies privées qui avaient des barrages hydro-électriques soient soumises aux mêmes conditions d'exemption que la Commission hydroélectrique du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. M. LESSARD: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... compte tenu de la situation économique et à la condition qu'il y ait des compensations de la part du gouvernement...

M. LESSARD: Alors, M. le Président, je constate qu'aujourd'hui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... vous nous donnez raison...

M. LESSARD: ... les représentants de la défunte Union Nationale se réveillent et se contentent...

M. PAUL: Je crois que vous nous faites mourir ce matin.

M. LESSARD: ... même d'une légère concession qu'a faite le ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous parlez comme représentant de ceux qui ont assassiné Pierre Laporte, vous?

M. LESSARD: Bon, est-ce que vous parlez comme représentant de la Mafia?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: Alors, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Prenez en note...

M. LE PRESIDENT: Il serait avantageux pour tout le monde que l'on revienne sur la discussion du projet de loi 48 en rapport avec le mémoire qui nous est actuellement présenté et avec calme. Je vous remercie.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, pour ma part, je ne me contente pas d'une légère concession que veut faire le ministre actuellement. Il y a un problème. Il y a des municipalités dans ma région, dans la région de Chicoutimi, dans la région de la Mauricie qui vont perdre énormément par suite de ce projet de loi.

Ce matin, on nous disait que cela pouvait être compensé par la taxe d'affaires. On sait qu'actuellement il y a trois interprétations au sujet de la taxe d'affaires. Cette taxe est même contestée par certaines compagnies. Il y a l'interprétation du ministère, l'interprétation des compagnies et l'interprétation des municipalités, de telle façon qu'il y a des municipalités qui sont encore aux prises avec le problème d'appliquer cette taxe d'affaires.

Alors, il ne semble pas que les réponses qu'a données ce matin le représentant de l'Hydro-Québec, M. Dozois, donnent satisfaction aux municipalités. Nous constatons donc que les municipalités vont perdre de l'argent ou des taxes et ce pour certaines d'une façon très considérable. La seule chose que le ministre dit est: Venez nous voir, nous allons régler votre problème.

Déjà au moment où le ministre actuel était président de la Fédération des municipalités du Québec, lui-même disait que les municipalités n'avaient pas assez de revenus. Or, par l'application d'un projet de loi, on leur enlève actuellement des revenus sans leur dire exactement de quelle façon cela sera compensé.

Les municipalités ne peuvent accepter une aussi légère concession. Avant d'appliquer le projet de loi 48, il faudrait quand même savoir dans quel sens se dirige le ministère au sujet de la réforme de la fiscalité municipale. Je pense que cela est important.

Je voudrais faire une autre observation, M. le Président. Si, actuellement, on exempte l'Hydro-Québec des taxes foncières sur leurs barrages comme c'était le cas dans le passé, les compagnies privées vont venir, si elles ne l'ont pas déjà demandé, et demander au ministère d'appliquer exactement le même principe. On sait qu'il y a encore quelques compagnies privées qui possèdent des barrages, de telle façon qu'encore là beaucoup de municipalités et en particulier, par exemple, celle de Hauterive va perdre $250,000 en taxes foncières.

Vous voyez la situation qu'on est en train de créer. On dit qu'on va créer une certaine uniformisation mais on enlève aux municipalités des taxes qui leur permettaient de subvenir à leurs besoins. On leur dit: Voici, vous viendrez nous voir, on vous recevra, et puis, on pourra tenter de régler vos problèmes. Il y a des années que les municipalités se rendent auprès des ministères, auprès du gouvernement et elles n'ont pas encore réussi à régler leurs problèmes.

On n'a pas encore déterminé une véritable fiscalité municipale. On n'a pas véritablement l'argent nécessaire pour répondre aux besoins de la population. Là, non seulement on ne règle pas leurs problèmes, mais on leur enlève des taxes qu'elles avaient déjà.

Pour ma part, je pense que c'est encore une promesse. Vous pouvez recevoir ces municipalités mais une fois que le projet de loi 48 sera passé, je crois que la force, la pression qu'elles ont actuellement, n'existeront plus et que le ministre s'en lavera les mains comme il le fait très souvent.

M. TESSIER: M. le Président, je crois que le député de Saguenay me prête des intentions tout à fait gratuites. Je n'ai jamais changé d'idée, je suis toujours aussi conscient maintenant, en tant que ministre des Affaires municipales, que je l'étais lorsque j'étais maire et président de l'Union des municipalités. Le problème numéro 1 des municipalités demeure un problème de fiscalité municipale, un manque de revenus, et c'est précisément un des premiers gestes que j'ai posés, lorsque j'ai été choisi ministre des Affaires municipales, d'amener la question au cabinet, de sensibiliser le ministre des Finances et mes autres collègues du cabinet et d'amener la formation d'un comité spécial pour l'étude de toute la question de la fiscalité municipale.

C'est encore à ma suggestion que la première conférence provinciale municipale a eu lieu, au cours de laquelle le ministre des Finances a pu produire le résultat des études et, comme je l'ai déjà expliqué à cette commission, un comité a été formé par la suite, composé de représentants non seulement du gouvernement, mais des municipalités et des commissions scolaires, pour étudier le processus de la mise en application des recommandations de ce comité.

Il est évident qu'il faut accroître les revenus des municipalités. Il y a deux manières de les accroître: par des études dans des cas bien spécifiques et c'est ce à quoi j'ai fait allusion tout à l'heure, en invitant certaines des municipalités ici présentes à venir nous rencontrer pour que nous étudIlons la question de leur fiscalité municipale propre; deuxièmement, il y a des sources de revenus additionnelles qui seront annoncées prochainement par mon collègue, le ministre des Finances. Il serait indélicat

de ma part de parler à ce moment-ci, dans cette circonstance, car il revient au ministre des Finances d'en faire l'annonce, ou encore au premier ministre.

Je puis assurer les municipalités qui sont ici, autant que mes collègues à cette commission, que des dispositions seront prises par le gouvernement pour qu'il y ait non seulement compensation lorsqu'il peut y avoir perte de revenus, mais qu'il y aura accroissement, généralement, des revenus des municipalités par de nouvelles sources de revenus qui n'existent pas présentement dans notre législation.

Ceci dit, je termine en disant que tout de même c'est évident que dans une loi comme celle-ci il y a des municipalités qui vont être affectées; il s'agit à ce moment-là de se pencher sur ces cas et de trouver par tous les moyens possibles des formes de compensation. C'est ce que, non seulement moi-même, en tant que ministre des Affaires municipales, mais le ministre des Finances et le gouvernement en général sommes toujours prêts à faire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis. Maintenant, pour la gouverne des membres de la commission et de celle de nos invités qui sont avec nous, la commission ajournera ses travaux ce soir à 6 heures pour les reprendre le mardi 30 novembre. Je donne la parole au député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je suis un peu déçu. Cet avant-midi j'ai demandé la présence de M. Dozois et celle des autorités de l'Hydro-Québec pour essayer de répondre aux questions des représentants des municipalités Et je suis réellement déçu d'avoir eu à assister â de petites chicanes de famille, de petites chicanes de partis politiques tandis qu'il y a tant de gens qui se sont dérangés pour venir se faire entendre cet après-midi.

Maintenant, je ne serai pas plus long, M. le Président, parce que j'ai fait des concessions et je crois que ce seront les dernières que je ferai. J'ai pensé au sérieux de mes collègues et que les villes concernées devaient présenter leurs mémoires et, après, nous pourrions tomber...

M. VEZINA: Sur quel article parlez-vous en particulier?

M. ROY (Lévis): L'article disant que j'ai fait des concessions...

M. VEZINA: Au sujet du projet de loi 48.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Lévis me permettrait. Aussitôt qu'il aura terminé son intervention nous allons inviter Me Delisle.

M. ROY (Lévis): M. le Président, est-ce qu'il aura le temps, dans un quart d'heure, de présenter son mémoire?

M. LE PRESIDENT: Par les signes sténogra-phiques que m'a faits Me Delisle tantôt, il semble bien que oui et nous aurons jusqu'à 6 heures la présence de M. Dozois. Alors, si vous avez terminé...

M. ROY (Lévis): Je ne ferai pas d'autres interventions et je laisse la parole â Me Delisle.

M. BEDARD: Me permettrez-vous une question, M. le Président? Pouvez-vous nous indiquer l'ordre dans lequel seront présentés les mémoires le 30 novembre?

M. LE PRESIDENT: Oui, nous allons continuer ce que nous avons ici...

M. BEDARD: C'est quand même onéreux de déplacer des groupes et de courir le poisson d'avril.

M. LE PRESIDENT: Oui. En présumant que Me Delisle termine ce soir, le premier groupe sera celui de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, celui de l'Ile Bizard, de l'Association des gérants municipaux, des Quarante jardiniers de la ville de Laval, de la ville de Sainte-Geneviève, de la ville de Pointe-Claire et de la ville de Dorval, de la ville de Côte-Saint-Luc, du Conseil du patronat et de l'Assemblée des évêques catholiques romains de la province de Québec. C'est le même ordre que nous avions ici, nous allons continuer le 30 novembre.

M. SEGUIN: Seulement un commentaire en passant; je voudrais attirer votre attention sur le fait que le maire de l'Ile Bizard est déjà venu deux fois ici devant la commission et il n'a pas pu être entendu encore aujourd'hui. Il faut reconnaître qu'un maire qui vient représenter sa ville n'est pas tout à fait dans la même position qu'un procureur qui, lui, reçoit des honoraires, etc. Le maire de l'Ile Bizard vient sans frais.

Je me demande si, une fois M. Delisle ayant terminé, parce que je crois qu'il représente deux municipalités, il n'y aurait pas possibilité d'entendre pendant cinq ou dix minutes ce que M. le maire Patry aura à dire.

M. LE PRESIDENT: Je laisse M. Delisle commencer son intervention quitte à ce que nous en discutions pendant les quelques minutes qui vont suivre.

M. SEGUIN: Je ne voudrais pas abuser non plus, mais je pense que ce serait très juste de la permettre.

Saint-Jean-Chrysostome et Saint-Méthode

M. DELISLE: Je suis Pierre Delisle, conseiller juridique de Saint-Jean-Chrysostome ville et Saint-Méthode, paroisse. Dans le but d'activer

peut-être les représentations de ces deux municipalités, on pourrait peut-être commencer par Saint-Méthode qui n'a qu'un problème technique en ce qui concerne l'application de l'article 16 du projet de loi. L'article 16 prévoit une série d'exemptions pour des organismes publics qui ne sont pas définis, ou c'est un mot qui n'est pas défini actuellement dans le bill 48. Or, les corporations qui ont front sur le Lac Saint-Jean jouissent actuellement d'une ancienne loi qui s'appelle la Loi concernant la fixation des indemnités exigibles en raison de l'élévation des eaux créée par le barrage à la Grande et à la Petite Décharge du Lac Saint-Jean. C'est en bref une exemption, une possibilité de taxer ad infinitum, à l'infini, des lots ou des terrains submergés. La municipalité de Saint-Méthode et évidemment d'autres municipalités qui ont front sur le Lac Saint-Jean se demandent actuellement si les "terrains submergés" compris à l'article 16 paragraphe d) seront exemptées ou non, et si les droits acquis qui leur sont accordés par la loi en question se poursuivront. Alors il semble qu'une définition du terme ou de l'expression "organisme public" réglerait définitivement la question puisque le propriétaire actuel est l'Alcan dans la région. C'est un problème qui peut se régler très facilement. Si effectivement la définition donnée en Chambre lors de la deuxième lecture du bill est bien celle qui sera inscrite dans la loi, alors les représentations se termineront là.

Je m'excuse, il n'y a pas eu de mémoire écrit sur cette question étant donné qu'il avait été fait mention en Chambre que l'expression: "organisme public" serait définie et comprendrait les organismes suivants: les gouvernements du Canada et du Québec et tous leurs organismes, sauf l'Hydro, les municipalités, les commissions scolaires. La corporation de Saint-Méthode voudrait l'assurance que cette définition sera bien incluse à la loi, de sorte qu'elle conserve ses droits sur les terrains submergés en question. C'est uniquement un point technique.

M. TESSIER: M. Delisle, est-ce que, immédiatement après l'ajournement, on pourrait se rencontrer?

M. DELISLE: D'accord. Il s'agit d'une définition qui a été donnée à la Chambre et qui avait été oubliée dans le projet de loi.

M. TESSIER: D'accord.

M. DELISLE: Dans le cas de Saint-Jean-Chrysostome, je vais essayer d'aller rapidement, étant donné que c'est un sujet dont nous avons parlé toute la journée. C'est évidemment le problème de la taxation des immeubles de l'Hydro-Québec dans cette municipalité. En bref, on a dit tout à l'heure que des villes de la Mauricie avaient été créées grâce à l'électricité ou à l'Hydro-Québec. Disons de Saint-Jean-Chrysostome qu'elle a été créée malgré l'Hydro-Québec.

La raison, c'est que cette municipalité est sillonnée par de très grandes lignes à haute tension et aussi par des transformateurs très importants pour toute la région de Québec. En résumé, le mémoire est, je crois, assez long et expose surtout des questions théoriques en ce qui concerne les droits acquis des corporations municipales sur les sujets dont on a parlé.

L'augmentation de taxes, s'il intervenait une exemption telle qu'on en a discuté ce matin, serait, je crois, mirobolante dans le cas de Saint-Jean Chrysostome. On ne parle même plus de $0.30 ou $0.40 les $100 d'évaluation, on parle de $3 ou $4 les $100 d'évaluation, si on y inclut la taxe scolaire.

Je ne voudrais pas tomber dans les détails, mais peut-être uniquement discuter un peu plus de la notion de droits acquis. On a dit tout à l'heure que la politique du gouvernement, en cette matière, était une politique d'uniformisation. Il faudrait peut-être distinguer le problème des corporations municipales qui ont légiféré ou fait les emprunts à long terme sur la base de lois existantes et qui ont des droits acquis en ce sens que leurs contribuables paient dans la même proportion que l'ancien contribuable qui était l'Hydro-Québec. Je pense qu'il est indéniable actuellement que l'Hydro-Québec est, jusqu'à ce que la nouvelle loi soit passée, un contribuable comme tous les autres dans ces municipalités.

Cette question, du moins, d'une façon théorique, n'est pas une question d'uniformisation, mais une question d'exemption, une nouvelle exemption à l'intérieur des lois municipales.

L'esprit du mémoire qui a été soumis — je veux aller vite — c'est que ce n'est pas le problème de la ville de Saint-Jean Chrysostome de définir si, oui ou non, l'Hydro-Québec doit payer des taxes municipales.

La fiscalité de l'Hydro-Québec, c'est un problème de l'Etat du Québec en général et de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas à nous de déterminer une philosophie politique là-dessus. Est-ce acceptable ou non? C'est aux députés de le dire. Cependant — et je crois que là-dessus la municipalité a raison — étant donné que jusqu'ici l'Hydro est un contribuable ordinaire, elle ne peut être appelée à perdre un cent. Et je pense qu'il faut insister sur le mot "un cent", elle ne peut être appelée à perdre un cent du fait qu'à un moment donné, on l'exempte. D'ailleurs, toute l'histoire de la loi de l'Hydro-Québec est une histoire farcie de ces exemptions-là et dans lesquelles on a toujours préservé les droits acquis des municipalités. Par exemple, si vous vous référez à une des dernières pages du mémoire, la page 20, l'article 42 de la Loi 8, Georges VI, des chapitres 22 en 1944, qui édictait une nouvelle exemption, avait effectivement prévu le statu quo pour le paiement des taxes municipales pendant 20 ans. Pendant 20 ans, l'Hydro-Québec, pour une exemption qu'on lui avait accordée en 1944 et qui a été annulée par la suite, devait payer les taxes municipales exigibles pour l'année où cette

exemption est entrée en vigueur. Je crois que si cela est normal pour l'Hydro, c'est encore plus normal pour tous les contribuables, ou l'organisme quel qu'il soit, qui viendrait à être exempté, à un moment donné.

Dans le cas de Saint-Jean-Chrysostome, ce n'est donc pas seulement une question de compensation ou de nouvelles sources de revenus.

Il y a une partie du mémoire qui est orienté essentiellement sur le fait que l'exemption de l'Hydro-Québec empêchera définitivement tout développement de la municipalité. Parce que si nous enlevons l'évaluation de l'Hydro-Québec, même en compensant, en garantissant pendant vingt ans...

M. TESSIER: Me Delisle, me permettriez-vous une question?

M. DELISLE: Oui.

M. TESSIER: Avez-vous rencontré les officiers du ministère relativement à vos deux clientes?

M. DELISLE: Du tout.

M. TESSIER: C'est la suggestion que je voulais faire. Comme dans le cas d'autres municipalités, il faudrait étudier la question fiscale des deux municipalités et voir quels seront les effets. C'est pour cela que je vous ai fait la suggestion, tout à l'heure, après l'ajournement.

M. DELISLE: Le mémoire a été déposé au début de septembre, je crois. Nous sommes rendus en novembre. Le mémoire a d'ailleurs été déposé sur la foi de ce qui avait été dit à l'Assemblée nationale. C'est la raison pour laquelle nous n'avions pas jugé bon d'en discuter plus longuement avec les autorités.

M. TESSIER: Oui. Si vous êtes d'accord, nous pourrions peut-être nous rencontrer quelques minutes â l'ajournement.

M. LESSARD: J'ai l'impression que le ministre va devoir rencontrer passablement de municipalités...

M. TESSIER: J'en rencontre tous les jours, des municipalités, Il ne se passe pas une journée sans que je rencontre des maires ou des conseillers municipaux.

M. LESSARD: Cela revient encore à la discrétion du ministre, tous ces règlements-là.

M. TESSIER: Le ministère des Affaires municipales est à la disposition des municipalités 365 jours par année pour étudier leurs problèmes et essayer de leur trouver des solutions. Quand on présente des problèmes on les présen- te publiquement, convaincu qu'il y a des solutions pour régler ces problèmes-là.

M. LESSARD : Ce ne sont pas des problèmes qui se régleront municipalité par municipalité, c'est un problème commun à l'ensemble des municipalités...

M. TESSIER: Non.

M. LESSARD: ... où l'Hydro-Québec a des immeubles et des investissements.

M. TESSIER: Ce n'est pas un problème commun à l'ensemble des municipalités; il y en a quelques-unes seulement qui peuvent être affectées sur 1585 municipalités.

M. LESSARD: Vous verrez qu'il y en a passablement.

M. DELISLE: Maintenant, je pense qu'en résumant, d'ailleurs, très rapidement le mémoire, j'ai offert ma collaboration aux membres. J'aimerais cependant, vu l'importance de la question pour ma cliente, qu'il nous soit permis après une rencontre avec les autorités du ministère des Affaires municipales, de revenir quand même devant la commission municipale pour terminer l'exposé complet, de la position de la municipalité.

M. TESSIER: Si vous le croyez opportun, d'accord. Cependant, il est possible qu'après cette rencontre-là, vous soyez satisfait des arrangements qui pourront être faits.

M. DELISLE: Je comprends évidemment l'intérêt et l'objectif de l'Hydro-Québec comme tels, mais il faut bien comprendre que ce n'est pas Saint-Jean-Chrysostome qui vient demander une faveur, mais plutôt l'Hydro-Québec qui vient demander une exemption. Qu'elle soit fondée ou non, je ne veux pas en discuter. Sur cette question et vu l'importance, si on regarde les chiffres sur lesquels j'ai été très rapidement, il reste qu'à toutes fins pratiques, vous enlevez presque 80 p.c. de l'évaluation de la municipalité d'un seul trait de plume.

Vu l'importance de la question, je me déclare prêt à rencontrer les autorités, quitte, si une solution n'est pas trouvée, à revenir terminer l'exposé devant la commission parlementaire et continuer en fait d'exposer cette cause-là, et surtout, peut-être tel qu'il avait été mentionné ce matin, obtenir des réponses des représentants de l'Hydro-Québec.

On a fait mention ce matin que très peu de municipalités subissaient des inconvénients et que seulement une quinzaine subissaient des inconvénients qui dépassaient $5,000 par année. Or, l'intérêt en jeu ici, pour la seule municipalité de Saint-Jean-Chrysostome, est d'environ $250,000 par année, en taxes municipales et scolaires: $100,000 au municipal et

$150,000 au scolaire. Je pense qu'il faudrait peut-être regarder de plus près les documents ou les chiffres de l'Hydro-Québec et en discuter de bonne foi et ça, nous sommes prêts à le faire.

M. TESSIER: Merci, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Me Delisle, si je comprends bien votre intention, et l'intention du ministre, il y aura rencontre avec les officiers du ministère des Affaires municipales, et si les autorités de la ville le jugent à propos, nous vous recevrons à nouveau avec plaisir à la fin du mois de novembre.

Nous invitons maintenant M. Patry. M. Patry, on vous verra encore une fois, — on vous remercie de votre patience comme d'autres d'ailleurs qui ont été bien patients — le mardi 30 novembre à dix heures du matin. Avant d'ajourner nos débats, je tiens à remercier tous ceux qui se sont déplacés malheureusement inutilement. Mais, par la force des circonstances, il ne nous a pas été possible d'entendre tout le monde.

Je remercie M. Dozois et son équipe d'avoir bien voulu accepter d'être présents jusqu'à la fin de la séance. Merci, M. Dozois. La commission ajourne ses travaux au mardi 30 novembre à dix heures du matin.

(Fin de la séance: 18 heure)

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ANNEXE Référer à la version PDF page B-4814

LISTE DES 166 MUNICIPALITES SUBISSANT

UNE DIMINUTION ANNUELLE DE $100 ET PLUS

128 MUNICIPALITES SUBISSANT UNE DIMINUTION

ANNUELLE ENTRE $100 ET $500

Giffard Chauveau $100.

St-Luc-de-Laval Saguenay 100.

Hébertville Lac-St-Jean 101.

Ile-Perrot Vaudreuil-Soulanges 101.

Farnham Missisquoi 105.

St-Henri-de-Mascouche L'Assomption 105.

Vanier St-Sauveur 106.

Clarendon Pontiac 107.

Mont-Rolland Terrebonne 107.

Ste-Félicité, P. Matane 107

Chandler Gaspé-Sud 111.

Les Escoumins Saguenay 111.

St-Timothée Beauharnois 111.

Blainville Terrebonne 112.

Mont-St-Hilaire Rouville 113.

Malartic Abitibi-Est 114.

Shipton, Canton Richmond 114.

St-Barnabé St-Maurice 115.

Amos Abitibi-Est 116.

Masham-Nord Gatineau 117.

Montréal-Ouest Marguerite-Bourgeois 117.

Leeds-Est Mégantic 120.

Dollard-des-Ormeaux Robert-Baldwin 124.

Ireland-Nord Mégantic 124.

Ragueneau Saguenay 124.

Baie-Comeau Saguenay 125.

Waterloo Shefford 125.

Dorion Vaudreuil-Soulanges 126.

St-Alban, P. Portneuf 127.

St-Antoine-de-Pontbriand Mégantic 127.

Mont-Joli Matane 128.

Stanstead-Est Stanstead 128.

St-Pierre Marguerite-Bourgeois 129.

St-Eloi Rivière-du-Loup 130.

Tingwick Drummond 132.

Charny Lévis 133.

Onslow-Sud Pontiac 135.

St-Aubert LTslet 136.

Iberville Iberville 137.

Murdochville Gaspé-Nord 139.

Sherbrooke Sherbrooke 139.

Dumas Dubuc 143.

Ste-Anne-des-Monts Gaspé-Nord 143.

Ste-Thérèse-de-Colombier Saguenay 143.

Hampstead D'Arcy McGee 145.

Ste-Julie Verchères 146.

Ste-Agathe Terrebonne 148.

La Malbaie Charlevoix 151.

St-Georges Beauce 156.

Vaudreuil Vaudreuil-Soulanges 157.

Port-Cartier Saguenay 159.

Ste-Anne-de-Bellevue Robert-Baldwin 159.

Donnacona Portneuf 160.

Richmond Richmond 161.

Chicoutimi-Nord Dubuc 163.

Bernières Lévis 165.

Cowansville Missisquoi 165.

St-Paul-du-Nord Saguenay 166.

Trois-Rivières-Ouest Trois-Rivières 171.

Lévis Lévis 172.

Asbestos Richmond 173.

Mont-Royal Outremont 174.

St-Eustache Deux-Montagnes 175.

Notre-Dame-des-Laurentides Chauveau 181.

Pincourt Vaudreuil-Soulanges 184.

Rosemère Terrebonne 185.

Beauceville-Est Beauce 186.

St-Romuald Lévis 191.

Ste-Anne-de-Portneuf Saguenay 192.

Orsainville Chauveau 194.

Dégelis Témiscouata 196.

Gatineau Hull 201.

St-Tite-des-Caps Montmorency 207.

Lauzon Lévis 212.

Wakefield Gatineau 212.

Ste-Thècle Laviolette 215.

Bryson Pontiac 219.

Bélair Portneuf 220.

Drummondville-Sud Drummond 220.

St-Hyacinthe St-Hyacinthe 227.

Thetford Mines Mégantic 232.

Guérin Témiscamingue 239.

Ste-Thérèse Terrebonne 240.

Repentigny L'Assomption 243.

Joliette Joliette 245.

Maniwaki Gatineau 247.

St-Lambert Chambly 248.

Courville Montmorency 250.

St-Bruno Verchères 253.

Beaconsfield Robert-Baldwin 254.

Lac-à-la-Tortue Laviolette 263.

Bergeronnes Saguenay 286.

Sorel Richelieu 291.

Laflèche Taillon 292.

Outremont Outremont 306.

St-Narcisse Champlain 308.

St-Nicolas Lévis 308.

Matagami Abitibi-Est 315.

Brossard Napierville-Laprairie 317.

Noranda Rouyn-Noranda 320.

Rouyn Rouyn-Noranda 320.

Laprairie Napierville-Laprairie 321.

Charlesbourg Chauveau 322.

Montmagny Montmagny 324.

Beauport Montmagny 326.

St-Césaire Rouville 326.

Pierrefonds Robert-Baldwin 327.

Châteauguay Châteauguay 332.

Côte St-Luc D'Arcy McGee 335.

Chambly Verchères 336.

Rimouski Rimouski 339.

Dorval Jacques-Cartier 360.

Baie d'Urfée Robert-Baldwin 364.

St-Jean St-Jean 386.

Verdun Verdun 392.

Granby Cité Shefford 393.

Val d'Or Abitibi-Est 405.

Wendover & Simpson Drummond 406.

Chicoutimi Chicoutimi 411.

Beauharnois Beauharnois 420.

Charlesbourg-Ouest Chauveau 425.

Châteauguay-Centre Châteauguay 437.

Sept-Iles Duplessis 454.

Hauterive Saguenay 470.

Sallaberry-de-Valleyfield Beauharnois 471.

Boucherville Chambly 479.

Shawinigan-Sud St-Maurice 490.

Montréal-Est Lafontaine 493.

LISTE DES 38 MUNICIPALITES SUBISSANT UNE DIMINUTION ANNUELLE DE $501 ET PLUS

Bécancour Nicolet $ 501.

St-Féréol Montmorency 520.

Pointe-aux-Trembles Lafontaine 539.

Cap-de-la-Madeleine Champlain 556.

Neufchatel Chauveau 560.

Lachine Jacques-Cartier 562.

Clermont Charlevoix 666.

Grand-Calumet Pontiac 698.

St-Hubert Taillon 703.

Pointe-Claire Robert-Baldwin 712.

St-Léonard Olier 715.

St-Eugène de Guigues Témiscamingue 730.

Château-Richer Montmorency 740.

LaSalle Marguerite-Bourgeois 744.

Denholm Gatineau 807

Montréal-Nord Bourassa 816.

St-Jérôme Terrebonne 904.

Ste-Foy Louis-Hébert 993.

Ste-Etienne-des-Grès St-Maurice 1282.

Angliers Témiscamingue 1287.

Hull-Ouest Gatineau 1317.

Notre-Dame-du-Mont-Carmel Champlain 1333.

Drummondville, Cité Drummond 1379.

Longueuil Taillon 1502.

Touraine Gatineau 1808.

Low Gatineau 1932.

St-Laurent St-Laurent 2313.

Hull Hull 3105.

Langelier, canton Laviolette 3199.

St-Jean-Chrysostôme Lévis 4350.

Tracy Richelieu 5871.

Québec Jean-Talon 6108.

Trois-Rivières Trois-Rivières 7254.

Grand'Mère Laviolette 9500.

Laval Laval 9741.

La Tuque Laviolette 10,378.

Shawinigan, cité St-Maurice 15,285.

Montréal Montréal 79,364.