Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Projet de loi no 48 Loi sur l'évaluation foncière

Séance du mardi 30 novembre 1971

(Onze heures cinq minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Bienvenue à cette cinquième séance de la commission parlementaire des Affaires municipales pour étudier le projet de loi no 48. Ce matin, nous avons eu une agréable ou désagréable surprise avec la tempête, ce qui fait que certains représentants des organismes qui ont été convoqués ne sont probablement pas présents. Si les membres de la commission sont d'accord, bien que nous ayons ici un ordre du jour, je vais appeler chacun des groupes et ceux qui sont présents passeront d'abord. Pour ce qui est de siéger cet après-midi ou ce soir, d'ici quelques temps nous serons en mesure de vous confirmer si nous siégeons ou ne siégeons pas cet après-midi pour reprendre demain matin.

La Fédération des commissions scolaires catholiques.

L'Ile Bizard.

L'Association des gérants municipaux.

Quarante jardiniers de la ville de Laval.

UNE VOIX: Présent.

M. LE PRESIDENT: La ville de Sainte-Geneviève. Est-ce que les représentants de la ville de Sainte-Geneviève sont présents?

La ville de Pointe-Claire et la ville de Dorval.

La ville de Côte-Saint-Luc.

UNE VOIX: Présent.

M. LE PRESIDENT: L'Association canadienne de télévision par câble.

UNE VOIX: Présent.

M. LE PRESIDENT: Le Conseil du patronat. L'Assemblée des évêques catholiques romains de la province de Québec.

M. LESAGE: M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer que le titre que vous donnez... Ce ne sont pas uniquement les archevêques et évêques de l'Eglise catholique romaine que nous représentons. Il faut ajouter dans le même mémoire l'Eglise orthodoxe grecque, l'Eglise orthodoxe d'Amérique, l'Eglise Pentecostal Assembly of Canada, l'Eglise anglicane et également l'Eglise unie du Canada.

M. LE PRESIDENT: Merci pour la correction, Me Lesage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est oecuménique leur affaire. Est-ce que vous représentez les Apôtres de l'amour infini en même temps?

M. LESAGE: En ce qui regarde l'amour infini, je me permets de laisser ça au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est le député de Lafontaine qui s'occupe de ça.

M. PAQUET: Je comprends qu'on a pris les présences, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Oui, Me Paquet, j'ai noté votre arrivée. La Commission des écoles catholiques de Montréal, la ville de Chapais et l'Union des conseils de comté de la province de Québec sont présents.

Messieurs, nous allons d'abord entendre la Fédération des commissions scolaires catholiques. Pour la bonne marche de la commission, je demanderais à chacun des représentants de bien vouloir faire un court résumé du mémoire qui a été remis à la commission et tout d'abord de s'identifier. Si d'autres personnes qui font partie de l'équipe ont à adresser la parole, je leur demanderais de bien vouloir s'identifier pour le besoin du journal des Débats. Messieurs de la Fédération des commissions scolaires catholiques.

Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

M. BLACKBURN: M. le Président, Messieurs, je regrette infiniment que le président de la Fédération, M. Fernand Lefebvre, n'ait pu venir présenter le mémoire ce matin. Il m'a demandé de le remplacer parce qu'il lui était impossible de venir.

Je me présente donc: Ulric Blackburn, président de la Commission scolaire de Chicoutimi et deuxième vice-président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

M. le Président, pour procéder rapidement comme vous l'avez dit, notre mémoire est séparé en trois parties: la première partie, dite présentation que je vous lirai si vous le permettez, va jusqu'à la page 10. Ce sont, disons les points principaux que la Fédération des commissions scolaires veut faire valoir ce matin. Les autres points sont des points d'ordre général. Nous avons constaté qu'ils ont déjà été discutés, je pense, pour la plupart, à partir de la page 10 et pour la deuxième partie ce sont simplement des explications sur ce que nous demandons. Alors ce sera assez rapide, nous allons, si vous le permettez, lire les 10 premières pages et après cela ce sera la période des questions.

La déposition à l'Assemblée nationale en première lecture du projet de loi sur l'évaluation foncière par le ministre des Affaires Municipales, M. Maurice Tessier, a réjoui l'ensemble

des commissions scolaires, lesquelles ont immédiatement mandaté la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec de présenter aux autorités ce qu'elles attendent d'une telle loi si importante et attendue depuis le début de la normalisation des revenus et dépenses des commissions scolaires, soit depuis plus de dix ans. En effet les commissions scolaires amorçaient dans les années 1960 leurs réformes structurelles et la rénovation de leurs méthodes pédagogiques et financières.

Pour répondre aux besoins d'une population aspirant à la société technologique, des cadres administratifs nouveaux étaient mis en place par la formation des commissions scolaires régionales. Au cours de la même période, on élaborait sous l'égide de l'Etat et on mettait en place un système de normes de dépenses et de revenus. La normalisation des revenus n'a pas été chose facile, parce que l'on manquait de critères de comparaison des rôles d'évaluation foncière. Il nous a fallu d'abord trouver des indices pour ensuite établir des facteurs de redressement des différents rôles municipaux afin de répartir les dépenses des commissions scolaires régionales entre chacune des commissions scolaires locales constituantes en vue de permettre à ces dernières d'imposer les contribuables de leur territoire respectif.

Les facteurs de redressement établis sous la responsabilité des commissions scolaires régionales corrigent globalement les différents rôles d'évaluation municipaux de leur territoire, mais ne peuvent améliorer les imperfections que ces rôles peuvent contenir. Comme gouvernement local, au même titre que la corporation municipale de cités ou de villes et desservant à peu près la même clientèle, les commissions scolaires déclarent que le principe de cette loi leur convient et souhaitent une législation équitable qui fasse que les citoyens soient protégés contre toute injustice relative à leur évaluation foncière.

Ce faisant, les commissions scolaires pourront se prévaloir de leur pouvoir de taxation foncière de façon à ne léser personne. C'est pourquoi la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec veut contribuer à améliorer le projet de loi no 48 en présentant des recommandations qui se veulent objectives.

Recommandations: 1. Agriculteurs. a) article lm)

On souhaiterait une définition de l'expression "exploitation agricole ou ferme" qui remplacerait la définition du mot "agriculteur".

Cette définition permettrait de procéder à la classification des fermes du Québec, et ainsi, l'exploitation agricole à faible rendement ne serait pas traitée différemment des autres. Une telle classification pourrait se faire sous l'autorité du ministère de l'Agriculture, en collaboration avec l'UCC et/ou une faculté d'agriculture universitaire. Elle indiquerait le pourcentage exploité de la ferme pour déterminer sa classification comme "exploitation agricole ou ferme". b) article 30

Dans le même ordre d'idées, nous aimerions que soit exclue du rôle d'évaluation, en tant qu'exploitation agricole, mais incluse au rôle d'évaluation à la valeur réelle, la résidence du fermier et que soient classifies comme exploitation agricole tout terrain ainsi que les bâtiments qui s'y trouvent selon la valeur réelle agricole, au lieu de valeur marchande. On pourrait préciser certains critères à la base de la définition de "valeur réelle agricole" tels: la rentabilité de la ferme, caractère de l'exploitation agricole, la valeur productive de la terre en culture, le pourcentage de productivité qui motive la classification "d'exploitation agricole ou ferme" à l'article lm). c) article 107

Pour ce qui est des taxes imposées sur un immeuble visé à l'article 30, elles ne devraient pas excéder un pourcentage de 65 p.c. en taxes scolaires de ce que paient les autres propriétaires. Ce pourcentage que nous suggérons n'aurait pas pour fonction de placer un cran d'arrêt au paiement d'une surtaxe couvrant les dépenses inadmissibles aux subventions d'équilibre budgétaire, au scolaire évidemment. Cependant, l'avantage du retour de 35 p.c. des taxes scolaires aux agriculteurs qui sont vraiment classifiés comme exploitant une ferme ou une exploitation agricole, pourrait être figuré à la loi. 2. Confection du rôle -Article 12.

Nous pensons qu'un texte devrait indiquer que "le bien foncier demeure garant des obligations créées par l'immeuble porté au rôle au nom d'une personne autre que le propriétaire du fonds". Ceci, pour éviter les problèmes administratifs qu'ont vécu les corporations qui ont imposé une taxe de locataire. 3. De la tenue à jour du rôle — Article 97. Il serait souhaitable, croyons-nous, qu'après son entrée en vigueur le rôle d'évaluation soit modifié et mis à jour le 1er décembre et le 1er juin de chaque année pendant la durée dudit rôle. Ceci permettrait la déposition des rôles de perception municipaux et scolaires parfaitement à jour aux dates requises par les corporations qui les utilisent. Les municipalités scolaires doivent confectionner un rôle de perception au 1er juillet de chaque année. 4. Du tribunal d'évaluation — Article 89. Nous proposons que soit ajouté à cet article un paragraphe qui préciserait que le tribunal d'évaluation a juridiction pour connaître et disposer, exclusivement à tout autre tribunal, des inégalités constatées par une commission scolaire entre différents rôles d'évaluation municipaux qui couvrent son territoire et que toute décision émanant de ce tribunal soit sans appel et non rétroactive. Ceci permettrait (conformément à notre proposition d'amendement à l'article 127)à l'évaluateur ou à la municipalité de pouvoir ramener le problème à l'intérieur du

système pour une recherche comparative qui devrait aboutir à un raffinement continuel des normes, règles et critères d'évaluation. 5. Ajustements des rôles — Article 127 de la loi 48; Article 373 de la Loi de l'instruction publique.

A l'article 127, notre recommandation est à l'effet de rétablir sur la base de la valeur réelle l'évaluation des propriétés imposables de toutes les parties de la municipalité scolaire. L'évaluateur ou la corporation municipale devrait, chaque année, vérifier les facteurs de redressement qu'a dû appliquer toute municipalité scolaire, conformément au présent article.

Le projet de loi vise à uniformiser l'évaluation foncière à la valeur réelle. Or l'interprétation et l'application des normes, règles et critères peuvent conduire malgré tout à des résultats différents. C'est pourquoi les commissaires d'écoles ont le devoir d'examiner les différents rôles lorsqu'il y en a plus d'un sur leur territoire. Vous savez que cela se produira souvent, surtout avec la loi no 27. 6. Imposition du revenu brut tenant lieu de... a) l'article 21b)

Compte tenu qu'il existe des difficultés techniques majeures à l'application de l'article 21b), du fait que les clients de telles entreprises ne sont que rarement les mêmes dans la municipalité que dans la commission scolaire; compte tenu également que les entreprises qui couvrent tout ou une partie du territoire de la province ont des subdivisions territoriales qui ne correspondent pas à celles des limites municipales ou scolaires, il y aurait avantage à traiter de la même façon tous ces types d'entreprises, conformément à l'article 104, au bénéfice de toutes les municipalités et commissions scolaires de la province. b) article 104

Nous demandons que soit mentionné que toute entreprise de télécommunication non visée à l'article 21, de même que toute entreprise visée à ce même article, doit transmettre au ministre, sur sa demande, un état certifié montrant les revenus bruts gagnés au Québec par l'entreprise au cours de son dernier exercice financier. Les deuxième et troisième paragraphes de l'article 104 demeurent, sauf: "et suivant une base qu'il détermine par règlement".

On ajouterait un quatrième paragraphe à l'article 104: "La répartition des montants tenant lieu de taxes municipales et scolaires des entreprises mentionnées au présent article se fait par le ministre et le ministre de l'Education entre les municipalités ou communautés municipales et les commissions scolaires du Québec au prorata de l'évaluation municipale des particuliers et des institutions non imposables définies aux articles 26, 27 et 28, à l'exclusion, quant aux biens imposables ou non imposables des corporations, des compagnies ou des biens de la couronne situés sur le territoire d'une municipalité et d'une commission scolaire."

Cette distribution étant effectuée, les montants tenant lieu de taxes devraient être versés, ou au moins reconnus comme dette, à la municipalité et à la commissions scolaire durant l'année fiscale pour laquelle ils ont été perçus.

M. le Président, ce sont les recommandations que nous tenons pour les commissions scolaires. A partir de la page 11, ce sont des recommandations d'ordre général et je pense que cela a été discuté déjà dans les commissions précédentes. Si vous tenez à ce qu'on lise le reste.

M. TESSIER: Ce ne sera pas nécessaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter?

M. LE PRESIDENT: Le ministre a-t-il quelque chose à ajouter?

M. BLACKBURN: Je m'excuse, peut-être avant de terminer — ce n'est pas dans le mémoire — il y a une question que je voudrais poser avant de l'oublier. L'article 128 du bill 48 abroge les articles 374 à 384; ceci donnait le droit aux commissions scolaires de confectionner des rôles d'évaluation. Vous savez qu'en vertu de la loi 27, des territoires non organisés ont été ajoutés aux commissions scolaires. A ce moment-là, on . se demande si la commission scolaire pourra encore — c'est la question qu'on se pose ce matin — confectionner des rôles d'évaluation.

M. TESSIER: Oui, M. Blackburn, certainement, il n'y aura aucun changement. Les commissions scolaires pourront encore confectionner des rôles dans les territoires non organisés.

M. BLACKBURN: Seulement dans les territoires non organisés?

M. TESSIER: C'est-à-dire qu'avec la nouvelle loi de l'évaluation, il y aura des rôles uniformes qui deviendront évidemment les rôles des commissions scolaires. Lorsque la loi aura trouvé son application partout, il ne sera plus nécessaire de se servir de la normalisation, étant donné que les rôles seront uniformes.

M. BLACKBURN: D'accord.

M. TESSIER: Evidemment, ça ne pourra pas se faire du jour au lendemain. Je pense bien qu'il peut s'écouler peut-être un an, même plus d'un an, je dirais même deux à trois ans, avant que la loi trouve son application dans l'ensemble des municipalités couvertes par les commissions scolaires.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser une question d'abord à M. Blackburn.

M. Blackburn, est-ce que vous êtes au courant que le ministre de l'Education doit présenter bientôt, comme il l'a annoncé en commission parlementaire, une loi sur la fiscalité scolaire et est-ce que votre corporation a été pressentie à ce sujet, a été consultée?

M. BLACKBURN: Oui, M. le député, nous sommes au courant qu'il y aura une loi et la fédération participe actuellement aux études.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les principes généraux de cette loi vous ont été exposés ainsi que les modalités?

M. BLACKBURN: De la loi que M. le ministre va présenter?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La loi du ministre de l'Education, la loi qui doit venir et au sujet de laquelle vous avez été consultés.

M. BLACKBURN: Je regrette de ne pouvoir répondre carrément à cette question parce que c'est M. le président de la fédération, je pense, qui siège là-dessus. M. Dugré aussi, je pense. Non. Je crois que oui, la Fédération des commissions scolaires va être consultée sur cette loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est important pour nous de vous poser cette question parce qu'il y aura forcément recoupement, à un moment donné, entre cette loi portant sur la fiscalité scolaire et la Loi de l'évaluation municipale que nous propose actuellement le ministre, M. Tessier; alors, selon la connaissance que vous en avez à ce jour, est-ce qu'il vous paraît y avoir compatibilité de ces deux projets de loi?

M. BLACKBURN: J'aimerais pouvoir répondre très clairement à cette question, M. le député, mais il y a deux personnes qui siègent actuellement à un comité pour regarder cette question de la loi sur la fiscalité; je n'en suis pas mais je pense que oui, il peut y avoir compatibilité entre les deux. A première vue, je pense que oui. En fait, la loi que nous regardons ce matin — qui est le bill 48 — est une loi sur l'évaluation elle-même et je crois que la loi sur la fiscalité va contenir encore des impôts fonciers; à ce moment-là, je crois qu'il y a compatibilité entre les deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il nous intéresse de vous poser cette question, M. Blackburn, parce que, évidemment, le ministre doit être au courant de cette loi dont nous lui avons annoncé le dépôt lors d'une réunion de la commission parlementaire. Nous aimerions savoir du ministre où en sont les travaux à ce sujet et s'il lui paraît que la loi qu'il nous présente, lui, a des incidences sur la loi que présentera le ministre de l'Education ou vice-versa?

M. TESSIER: M. le Président, ce que je peux dire à ce sujet, c'est qu'il y a eu consultation constante entre les experts et les fonctionnaires du ministère de l'Education.

Il y a eu d'ailleurs des amendements apportés à l'avant-projet avant l'impression du bill 48, et plusieurs ont été apportés avec le consentement des deux ministères.

Ce dont je veux assurer les membres de cette commission parlementaire, c'est qu'il y a eu depuis plusieurs mois une consultation avec le ministère de l'Education de sorte qu'il n'y ait pas de contradiction entre le bill 27 et le bill 48 et que les deux, en somme, fonctionnent tout à fait d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre fait allusion à la loi 27. Il ne s'agit pas de la loi 27. Il s'agit d'un projet de loi à être déposé par le ministre de l'Education et portant sur la fiscalité scolaire.

M. TESSIER: Je m'excuse. C'est le projet de loi en question, le futur projet de loi sur la fiscalité des commissions scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ce qui...

M. TESSIER: D'ailleurs, j'ai parlé du bill 27 mais je peux dire que tout a été examiné par rapport à la politique d'ensemble au ministère de l'Education, qui comprend d'ailleurs plusieurs projets de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, dans le mémoire qui nous est présenté ce matin au sujet du terme "agriculteur", on se souviendra que vous nous avez proposé l'autre jour un amendement. Est-ce que la Fédération des commissions scolaires a été informée de cette modification qui n'annule rien mais vient tout simplement apporter un éclairage sur ce sujet qui a été discuté et par le ministère de l'Agriculture et celui de l'Education? Est-ce que le ministre a un texte?

M. TESSIER: Pour l'information de M. Blackburn, M. le Président, l'article 1 m) sera amendé de manière à ne pas définir le mot "agriculteur". Au lieu de s'attacher à la définition de la personne, c'est le fonds même qui sera défini comme j'ai eu l'occasion de le déclarer à la dernière ou à l'avant-dernière séance, je crois, de la présentation d'autres mémoires, notamment celui de l'UCC et de groupes d'agriculteurs ou d'horticulteurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas embarrasser le ministre avec cela, mais, est-ce qu'il y aura des textes disponibles et qui pourraient nous être remis?

Si vous répétiez la définition qui n'est peut-être pas encore définitive...

Réimpression du projet de loi

M. TESSIER: Je peux la répéter. Je puis vous dire qu'actuellement, à la suite de la présentation des divers mémoires, quoique ce soit la cinquième séance que nous tenons aujourd'hui, il y a 101 articles qui seront modifiés, 27 seront annulés et neuf seront maintenus; de plus 19 nouveaux articles seront ajoutés, ainsi que cinq nouvelles définitions à l'article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un nouveau projet de loi.

M. TESSIER: Et ce n'est pas terminé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela revient à ce qu'on avait dit.

M. TESSIER: Il est possible qu'à la suite de la présentation des mémoires aujourd'hui, ceux qui restent à être présentés, il puisse y avoir encore d'autres modifications. Nous avons siégé hier soir au comité de législation, et nous avons commencé à repasser les amendements, article par article. Nous avons l'intention de continuer demain et après-demain et je me propose, à ce moment-là, de faire réimprimer complètement le bill 48 parce qu'il va y avoir tellement de modifications, de papillons d'apportés que je pense qu'il vaut mieux arriver avec un texte dans lequel on tiendra compte des recommandations et suggestions faites par les divers mémoires. Disons qu'on tient compte, surtout, de certains consensus qui ont été exprimés.

A titre d'exemple, un amendement est apporté alors que ce changement est demandé dans neuf mémoires. Dans les autres mémoires, on ne touche pas à cette question. Nous avons tenu compte de ça et c'est pourquoi je pense bien que la semaine prochaine — je l'espère du moins — je serai en mesure de faire distribuer un nouveau texte, avant que nous ne commencions à procéder à l'étude article par article.

M. PAUL: A la suite de l'impression de ce nouveau texte, est-ce que le ministre a l'intention de convoquer les membres de la commission parlementaire pour faire une analyse de ce nouveau texte avec celui du présent projet de loi 48, et est-ce que le ministre a l'intention d'entendre d'autres corps intermédiaires au sujet de ce nouveau texte de loi?

M. TESSIER: Non, je crois que nous avons agi très démocratiquement, nous avons donné la chance à tout le monde de présenter des mémoires, et ceci, en dehors de plusieurs autres consultations, de multiples consultations qui ont eu lieu, de lettres également dont les membres de la commission ne sont pas au courant. Nous avons eu des représentations, soit verbales soit par écrit, en dehors des mémoires; nous avons tenu compte de tout ça. Si on peut résumer la situation, nous avons peut-être eu au-delà de 100 représentations sous différentes formes d'associations et de corps intermédiaires de tout le Québec.

Alors, en tenant compte de tout cela, nous allons rédiger et amender la plupart des articles du bill 48. Pour répondre plus directement à votre question, oui, la commission parlementaire des Affaires Municipales se réunira pour étudier le nouveau texte.

M. PAUL: Est-ce que de nouveaux principes sont introduits ou seront introduits dans le nouveau projet de loi?

M. TESSIER: Non. Au point de vue des principes, non.

M. PAUL: Est-ce qu'il y en a qui disparaîtront?

M. TESSIER: Non, non plus.

M. PAUL: Les principes de base demeurent.

M. TESSIER: Il s'agit d'une nouvelle rédaction tenant compte des suggestions très valables qui nous ont été faites au cours des différentes séances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre a parlé de nombreuses consultations, ce dont nous ne doutons pas; il a parlé d'autre part d'avis qu'il a reçus sous forme de lettres, etc. — je mets de côté bien entendu les avis juridiques — mais est-ce que ces avis lui ont été présentés par des organismes, par des corps intermédiaires, par des individus intéressés à ce projet de loi ou par des organismes qui ne sont pas venus devant nous?

M. TESSIER: Plusieurs avis proviennent d'organismes qui sont venus devant nous, qui par exemple, on voulu ajouter quelque chose à leur mémoire ou encore, à la suite de certaines déclarations qui ont été faites à cette commission à l'effet que tel article serait amendé dans tel sens, qui ont voulu exprimer une opinion disant qu'ils étaient d'accord là-dessus ou qu'ils suggéraient d'ajouter un ou deux mots à ce que l'on avait exprimé. Il y en a d'autres qui viennent de la part de conseillers juridiques de certains organismes qui n'ont pas présenté de mémoire et qui s'attardaient plutôt à la rédaction d'un article ou de deux articles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre ne croit pas que ces documents — je ne parle pas de documents rigoureusement privés ou d'avis qu'aurait requis le ministre — ne doivent pas être déposés ici à la commission afin que nous en prenions connaissance et que

nous puissions faire la collation des textes pour voir exactement s'ils correspondent aux représentations qui nous ont été faites et quelles sont les modifications qui ont été suggérées à la suite des auditions?

M. TESSIER: M. le Président, il me fera plaisir, lors de l'examen par cette commission de certains amendements de donner à chaque fois que ce sera possible les sources des changements qui ont été faits, de dire: Cela, c'est à la suite de représentations par exemple de telle personne ou de tel organisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et sur ce, il n'est pas suffisant de donner les sources, il faut quand même avoir les textes, surtout s'il s'agit d'organismes publics. Il n'y a pas de secrets d'Etat là-dedans, ce ne sont pas des consultations avec le ministre, ce sont des consultations qui font suite à ces audiences publiques que nous avons tenues. Or, j'aimerais bien que nous ayons les textes mêmes...

M. TESSIER: Je pourrais peut-être...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A moins que le ministre ne se soit engagé et n'ait donné des assurances personnelles.

M. TESSIER: Je pourrais peut-être ajouter que, il n'est pas question de confidences dans cela, les représentations qui nous ont été faites soit par lettre ou soit verbalement, on peut trouver tout cela dans les mémoires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre entend-il nous présenter comme l'a fait son collègue de l'Education un rapport de synthèse sur l'ensemble des suggestions qui nous ont été faites et qui se trouvent contenues dans les mémoires...

M. TESSIER: J'aurai l'occasion comme je l'ai mentionné justement, de faire un rapport de synthèse, article par article, en somme, en regard des mémoires que nous avons reçus, de motiver les changements qui ont été faits. Alors, j'espère du moins que cela sera satisfaisant pour les membres de cette commission...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie...

M. TESSIER: ... et je serai toujours heureux de répondre aux questions qui pourront m'être posées à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De toute façon nous ne manquerons pas de le faire. M. le Président, je remercie le ministre des renseignements qu'il nous donne. Je voudrais dire à M. Blackburn et à la Fédération des commissions scolaires que nous avions déjà étudié ce mémoire. Il y a évidemment des propositions, plu- sieurs propositions qui nous ont déjà été faites par d'autres organismes, donc tout cela se recoupe. Le ministre a annoncé, a déclaré son intention d'en tenir compte le cas échéant, compte tenu naturellement de l'économie générale de la loi, nous ne manquerons pas de faire valoir certains des points de vue que vous avez exprimés.

Il reste cependant dans mon esprit une certaine inquiétude, c'est cette éventuelle loi sur la fiscalité scolaire qui pourrait peut-être remettre en cause certains principes de la loi que présente le ministre des Affaires municipales. J'imagine qu'à ce moment-là vous saurez faire valoir vos points de vue, faire les représentations utiles, à condition bien entendu que cela ne soit pas trop tard et que cela ne mette pas en cause ce que vous pratiquez actuellement dans le domaine de la fiscalité scolaire. En ce qui me concerne, M. le Président, je n'ai pas d'autre observation à faire ni d'autre question à poser à la fédération, que je remercie.

M. LE PRESIDENT: Pas d'autre question?

M. TESSIER: M. le Président, si vous le permettez, juste pour ajouter quelques mots, une remarque simplement, à la suite du député de Chicoutimi, dans le cas du projet de fiscalité scolaire. Il s'agit pour le ministère de l'Education d'établir des normes de taxation alors que, par le bill 48, nous voulons établir des normes d'évaluation. Il s'agit de préciser que les normes de taxation des commissions scolaires, si j'ai bien compris les discussions qui ont eu lieu avec le ministère de l'Education, seront basés sur les normes d'évaluation établies par le bill 48.

M. LE PRESIDENT: Oui...

M. LATULIPPE: M. le Président, s'il m'était permis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je puis revenir là-dessus, le ministre dit fort bien qu'il s'agit dans un cas de normes d'évaluation et, dans l'autre cas, dans le cas de la loi qui viendra, de normes de taxation. Mais le ministre, dans son esprit, bien entendu, fait le lien nécessaire et essentiel entre les deux, les normes d'évaluation et les normes de taxation...

M. TESSIER: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...parce que...

M. TESSIER: C'est précisément...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...je ne pense pas qu'on puisse traiter d'un sujet sans examiner l'autre. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au ministre s'il connaissait le principe ou les principes et les modalités de la loi que doit déposer le ministre de l'Education, dont le ministre n'avait d'ailleurs pas entendu parler

jusqu'au jour où nous lui avons annoncé qu'il y aurait une loi sur la fiscalité scolaire.

M. TESSIER: C'est pour cela que j'ai dit que les pourparlers et les discussions ont été constants entre les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et ceux du ministère de l'Education à ce sujet-là et qu'il y a eu une parfaite entente et collaboration entre les deux ministères.

M. PAUL: Est-ce que le ministre nous avait bien dit qu'il y avait eu collaboration aussi avec son collègue de l'Agriculture à ce sujet?

M. TESSIER: Je puis dire, M. le Président, qu'il y a eu consultation avec onze ministères.

M. PAUL: Est-ce que vous parlez de ministères ou de ministres?

M. TESSIER: Je parle de ministères.

M. PAUL: Vous n'aviez donc pas discuté de ce problème d'évaluation, de la définition des termes que l'on retrouve aux articles 1 et 30, personnellement avec le ministre de l'Agriculture?

M. TESSIER: En ce qui concerne le ministre de l'Agriculture, oui.

M. PAUL: Eh bien, je peux vous dire qu'il n'en a pas eu connaissance, parce qu'à l'étude du bill 64, il nous a dit qu'il n'en avait pas été question.

M. TESSIER: Nous en avons discuté encore la semaine dernière, pour votre information.

M. PAUL: Oui, mais avant la semaine dernière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est avant...

M. TESSIER: Avant la semaine dernière, il y a eu discussion au niveau des fonctionnaires, au niveau des sous-ministres. Il n'y a peut-être pas eu de discussions au niveau des deux ministres en ce qui concerne une définition précise, comme celle de l'agriculteur, par exemple, mais j'ai eu l'occasion, encore ces jours derniers, d'en parler avec mon collègue, le ministre de l'Agriculture et nous avons parlé des discussions qui ont eu lieu au niveau des fonctionnaires à ce sujet-là et au niveau des sous-ministres.

M. PAUL: Le 2 novembre, vous aviez dit que vous aviez discuté personnellement du problème avec le ministre de l'Agriculture lui-même. Vous nous dites maintenant...

M. TESSIER: Peut-être pas de ce problème-là en particulier, mais j'ai eu l'occasion personnel- lement d'en discuter avec le ministre de l'Agriculture. Je ne peux pas vous dire si c'est sur tel point en particulier mais on a discuté de l'ensemble, de principes si vous voulez, de principes de base. On ne s'est pas attardé à des mots, à des virgules dans des définitions, c'est ce que je veux dire. Je veux préciser ma pensée. Si je n'ai pas été assez clair le 2 novembre, ce sont les principes de base que j'ai discutés, au niveau du ministre. Quant aux définitions, à la rédaction, à la terminologie, cela s'est fait au niveau des fonctionnaires.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une question à poser à M. Blackburn. J'ai pris connaissance assez rapidement de votre mémoire. A la page 9, aux articles 104 et 21, vous dites que vous êtes favorables — ou vous le laissez entendre — à ce que le ministre taxe en fonction du revenu brut. Est-ce que vous ne croyez pas — à ce moment-là, c'est exactement l'équivalent d'une taxe de vente — qu'il y aurait peut-être avantage à transférer cette modalité de taxation au ministère du Revenu par une taxe de vente, afin d'éliminer, pour le ministère des Affaires municipales, l'utilisation d'enquêteurs spéciaux et de normes spéciales de taxation sur le revenu brut pour les entreprises de câblodiffusion, de câbles et autres, tel que c'est décrit à l'article 21?

M. PAUL: M. le Président, avant que M. Blackburn nous réponde, je dois immédiatement m'inscrire en faux et protester contre la suggestion qui est faite par le député du Ralliement créditiste, parce que, personnellement, nous sommes contre toute nouvelle imposition de taxes, que ce soit par le ministère du Revenu ou par tout autre ministère. Je comprends mal qu'un député créditiste, ce matin, suggère à M. Blackburn d'entrer en communication ou de faire des recommandations au ministère du Revenu pour imposer de nouvelles taxes. Je dois m'inscrire en faux, M. le Président, contre cette suggestion que, personnellement, je n'approuve en aucune façon.

M. LATULIPPE: M. le Président, dans un cas comme dans l'autre, il s'agira toujours de taxation et les résultats seront toujours les mêmes. S'il y a moyen d'éviter des frais additionnels à l'Etat, je crois que c'est le devoir de l'Etat de voir au moins à éviter les frais. A mon avis, à l'article... Je ne sais pas si les commissions scolaires... J'ai demandé en toute bonne foi si on avait envisagé une pareille éventualité, parce qu'à mon point de vue ce serait de nature à diminuer au moins les frais de perception. Actuellement, on sait que nous serons taxés de toute façon. Nous ne sommes même pas certains que cela correspondra à une augmentation de taxe foncière. Depuis toujours, les entreprises de cette nature ont été exemptées d'un champ de taxation et on doit

l'avouer, dans les conseils municipaux, ça faisait un peu la jalousie des autres commerces qui voyaient que certains commerces étaient exempts des taxes municipales et scolaires. Je pense que tout le monde est d'accord pour reconnaître que tout le monde doit participer aux taxes scolaires et municipales, même les entreprises comme la câblodiffusion et les entreprises de distribution de gaz, huile et autres, parce qu'actuellement elles en sont exemptes. C'est aussi une question de justice, de justice distributive qu'il faut voir là-dedans. A mon point de vue, actuellement, aux articles 104 et 21, on aboutit à une double forme de taxation, parce que c'est exactement taxé sur le revenu brut, c'est exactement l'équivalent d'une taxe à la vente. A mon point de vue, il y aurait certainement avantage à faire quelque chose. Je m'informais auprès de M. Blackburn pour savoir si on avait envisagé une telle éventualité et si, en tant que représentant des commissions scolaires, il serait favorable ou non à une pareille mesure.

M. BLACKBURN: C'est à moi à répondre, M. le Président? Nous ne nous sommes pas arrêtés sur la base même. A l'article 104, l'amendement que nous apportons, c'est pour la distribution des sommes qui vont être perçues dans cette forme de taxation. Vous parlez de taxe de vente, je ne sais pas comment vous pouvez appliquer cela, parce que lorsqu'on parle de revenu brut à l'article 104 ou aux articles qui s'y rapportent, on parle de ne pas évaluer le réseau de certaines compagnies, on remplace cette évaluation par le revenu brut dans la municipalité et c'est sur le revenu brut qu'on va taxer. La seule chose sur laquelle on s'est penché, c'est la répartition de cette taxe qui se fera sur le revenu brut.

M. LATULIPPE: Il reste quand même qu'à l'article 104, il est dit que le ministre va imposer une taxe uniforme dans toute la province de Québec. A moins que je ne me trompe ou que j'interprète mal.

M. BLACKBURN: Oui, oui, ils vont...

M. LATULIPPE: Les revenus bruts de cette entreprise seront taxés pour tenir compte de lieu de taxes municipales et scolaires sur l'équipement...

M. BLACKBURN: C'est cela.

M. LATULIPPE: Donc, ce sera une taxe uniforme qui sera répartie dans toute la province de Québec.

M. BLACKBURN: Oui.

M. LATULIPPE: Le revenu brut, c'est ni plus ni moins que le revenu des ventes, dans n'importe quel genre d'entreprise.

M. BLACKBURN: Oui.

M. LATULIPPE: A ce moment-là, ça revient exactement au même résultat. Si le ministère du Revenu faisait une réserve spéciale, comme il le fait actuellement pour les municipalités pour un certain taux de taxation à la vente, ça reviendrait exactement au même résultat avec moins de frais. Parce que le ministère du Revenu est aussi capable que le ministère des Affaires municipales de retransmettre les sommes perçues au prorata que vous avez suggéré aux commissions scolaires.

On éviterait le double emploi de fonctionnaires pour faire une même chose.

M. BLACKBURN: Je n'ai pas d'objection à ce que le ministère du Revenu et le ministère des Affaires municipales s'entendent ensemble. C'est simplement sur la répartition de cette taxe que nous avons présenté cet amendement à l'article.

M. LATULIPPE: Il reste que j'aimerais aussi ajouter que je ne suis pas favorable à l'imposition de nouvelles taxes supplémentaires. C'est à titre de suggestion que j'aimais aborder le problème de cet article, parce qu'il me paraissait un peu ardu. D'autre part, il y a aussi des fuites possibles — je tiens à attirer l'attention du ministre là-dessus — entre les entreprises d'huile et les entreprises de distribution de gaz propane, parce que je connais très bien le sujet, parce que je participe à des entreprises comme celles-là. Les entreprises d'huile, elles, vendent leur équipement. La majorité des entreprises de gaz propane le louent ou la location est comprise dans le prix de vente. L'entreprise de gaz qui voudrait éviter demain matin d'être taxée n'a qu'à vendre son équipement. Je ne sais pas si le ministre a prévu dans sa loi d'inclure à l'évaluation des immeubles ces meubles par destination tels un réservoir d'huile...

M. TESSIER: M. le Président, je pense qu'on rentre dans des détails qu'il y aura lieu de discuter, sur lequels je serai heureux de fournir toutes les explications lorsque nous étudierons le projet de loi, article par article. Parce que si nous commençons ce matin à entrer dans ces détails-là...

M. LATULIPPE: Je suis d'accord.

M. TESSIER: ...il y a des gens qui attendent ici pour présenter leur mémoire et il faudrait absolument qu'à la fin de la journée nous ayons fini la présentation des mémoires si on veut commencer à étudier la loi, article par article.

M. LATULIPPE: Je suis d'accord, mais je tenais quand même à souligner...

M. TESSIER: Oui, mais je prends bonne note de la remarque du député.

M. BLACKBURN: M. le ministre, c'est simplement pour la répartition de cette taxe; nous ne nous sommes pas arrêtés à penser si c'était mieux de le faire sur le revenu brut ou sur une taxe de vente, cela n'était pas notre problème, c'est la répartition même que nous avons étudiée et que nous recommandons ici.

M. TESSIER: C'est parfait. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: D'abord je précise une chose qui mérite d'être soulignée, c'est que, justement, nous, du Ralliement créditiste, lorsque nous allons un peu plus avant vis-à-vis d'un article précis ou vis-à-vis des possibilités de changements, on tend à nous rappeler à l'ordre. Je crois qu'il est de mon devoir de dire au ministre que nous sommes tout simplement mandatés exactement comme lui par le peuple et je pense qu'à ce moment-là...

M. TESSIER: Quand ai-je rappelé un député à l'ordre?

M. BELAND: ...nous devons regarder le plus avant possible vis-à-vis de chaque personne qui vient présenter des mémoires. Or, une autre...

M. TESSIER: Je n'ai jamais rappelé un député à l'ordre.

M. BELAND: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle tous les deux à l'ordre. Que je sache, le président est le seul qui a le droit de rappeler un député à l'ordre. Il n'a pas rappelé votre collègue à l'ordre. C'est le ministre qui a répondu à sa façon.

M. BELAND: M. le Président, j'aurais une question à poser justement au ministre. Est-ce que le projet de loi a été préparé par des personnes qui avaient de l'expérience en milieu urbain et en milieu rural?

M. TESSIER: Oui.

M. BELAND: Merci.

J'aurais une question à poser à M. Blackburn. En ce qui concerne la page 4, vous avez ici une observation, qui, à mon sens, est d'une grande logique de votre part, lorsque vous dites: On souhaiterait une définition de l'expression "exploitation agricole ou ferme" qui remplacerait la définition du mot "agriculteur".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On l'a discutée maintes fois, M. le Président.

M. BELAND: Il est entendu que je ne pose pas la question au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Voilà une question que nous avons discutée je ne sais combien de fois. A chaque mémoire c'est revenu. Nous avons dit que nous allions reconsidérer la définition de l'agriculteur ou de l'exploitation agricole...

M. BELAND: M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...le ministre vient encore de le dire; je veux bien que le député s'exprime tant et tant de fois, qu'il fasse appel à l'ombudsman s'il se croit maltraité, mais qu'on ne recommence pas la messe pour les sourds, chaque fois qu'on revient à ce terme-là!

M. BELAND: M. le Président, je crois que je m'adressais à M. Blackburn dans une observation et non au député de Chicoutimi. Alors, voici...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Blackburn a compris bien avant vous.

M. BELAND: ...ici en ce qui concerne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est de Chicoutimi d'ailleurs.

M. BELAND: Est-ce que vous le rappelez à l'ordre ou si ce matin on doit réellement le sortir?

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière a la parole et je lui demanderais de poser sa question à M. Blackburn.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En français ou en anglais.

M. BELAND : Merci. Voici au sujet de l'article lm). Tel que stipulé, il est entendu que c'est assez confus dans le projet de loi no 48. Or ma question est celle-ci: En ce qui concerne "l'exploitation agricole ou ferme", tel que vous aimeriez qu'elle soit définie, est-ce que vous avez une définition approximative en vue, évidemment, de la taxation? Parce qu'en somme, disons que le projet de loi no 48 concerne le rôle d'évaluation, etc., etc. A ce moment-là, il est entendu qu'au point de vue de l'exploitation agricole, c'est très important, parce qu'il y a une foule de facettes différentes qui doivent être envisagées. C'est justement à cause de cela que je vous pose la question, parce que vous avez peut-être une définition plus exacte qui devrait être incluse dans le projet de loi.

M. BLACKBURN: Nous ne nous sommes pas arrêtés à une définition exacte de l'exploitation agricole. Nous avons tout simplement dit "exploitation agricole ou ferme", sauf que nous donnons certains critères à la page 5, si vous avez remarqué. Valeur réelle agricole, c'est un

enchaînement des deux à ce moment-là. Disons que, pour nous, c'est la terre même que l'on veut évaluer, ce n'est pas l'homme. Et à ce moment-là, nous laissons le soin au ministre des Affaires municipales, ou à l'UCC, ou au ministère de l'Agriculture, de déterminer ce qu'ils entendent par ferme agricole. Mais il faudrait que ce soit basé sur le fonds de terre même, et l'on dit "la rentabilité de la ferme, le caractère de l'exploitation agricole, la valeur de productivité de la terre en culture, le pourcentage de productivité qui motive la classification." Ce sont les critères que nous apportons et nous disons: Ils détermineront maintenant.

Je voudrais peut-être dire tout de suite que nous savions que M. le ministre avait dit qu'il changerait cette définition. Mais notre mémoire était déjà préparé depuis deux mois et nous devions le présenter au début de novembre. Quelque chose est arrivé à la dernière minute et nous n'avons pas pu le présenter. C'est pour ça que nous l'avons présenté tel quel.

M. BELAND: A ce moment-là, en parlant de valeur réelle agricole, à la page 5, est-ce que vous voulez principalement souligner la valeur exploitée de la ferme, ou la valeur organique, valeur en tant que situation géographique d'éloignement ou de rapprochement de secteurs urbains ou encore...?

M. BLACKBURN: C'est ça. Je pense que tous ces critères vont entrer en ligne de compte dans l'exploitation agricole. Lorsque nous avons préparé ce mémoire-là, nous avions avec nous des évaluateurs qui prétendent — ce n'est pas moi qui suis capable de faire l'exploitation agricole, de déterminer, de donner des critères — que c'est assez facile à déterminer.

M. BELAND: Très bien, merci.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions, nous vous remercions, M. Blackburn, ainsi que votre compagnon, au nom de la Fédération des commissions scolaires. J'inviterais maintenant Me Lesage à nous entretenir pour les quelques instants qu'il a dit pouvoir nous consacrer.

M. BLACKBURN: Merci.

Eglises catholique, orthodoxes et protestantes

M. LESAGE: M. le Président, le mémoire qui a été déposé devant vous a été présenté à l'ordre du jour comme étant le mémoire des archevêques et évêques de l'Eglise catholique romaine de la province de Québec, Mais comme je l'ai souligné tout à l'heure — et ceci pourrait être du plus grand intérêt pour le ministre des Affaires municipales — c'est que ce mémoire n'est pas un mémoire, mais ce sont six mémoires, vu que le ministre semble se baser sur le nombre de mémoires pour faire un consensus et accepter un amendement.

J'aimerais que le ministre note que lorsque je parle, je parle de six mémoires, d'un consensus de six mémoires. Cela pourrait peut-être inciter le ministre à suivre attentivement les remarques que nous avons l'intention de faire.

Alors, M. le ministre, je rappelais que ce sont six mémoires.

M. TESSIER: Pardon?

M. LESAGE: Le mémoire qui est devant vous...

M. TESSIER: Vous représentez six associations.

M. LESAGE: Ce sont six mémoires, c'est un consensus de six; parce que vous semblez attacher beaucoup d'importance au fait que si sept mémoires disent la même chose, c'est bon, on l'accepte. Alors, ce sont six mémoires qui disent la même chose. C'est la quantité qui a semblé vous importer tout à l'heure, alors nous sommes en mesure de vous présenter non seulement la quantité, mais également la qualité. Les archevêques et évêques de l'Eglise catholique romaine représentent et sont fiduciaires de biens dans la province qui sont administrés eux-mêmes par des fiduciaires de 1850 fabriques. Ils ont également la charge de tous les biens et la responsabilité de la grande majorité des biens religieux des congrégations religieuses et également, évidemment, des biens épiscopaux.

L'Eglise orthodoxe grecque, pour sa part, est une Eglise dont les activités sont relativement réduites, tout au moins dans le Québec, et dont les biens sont moins nombreux. Il en est de même pour l'Eglise dite Pentecostal Assembly of Canada, mais il n'est est pas ainsi pour l'Eglise anglicane qui groupe — je l'ai en note ici — quelque 310 paroisses ou congrégations et le United Church, l'Eglise Unie du Canada, qui, elle, en groupe environ 260.

Le but du mémoire — je n'ai pas l'intention de le lire, je présume que ce mémoire a été lu par les membres de la commission — est de demander, en ce qui regarde les lieux de culte, à savoir les églises et la maison curiale ou le presbytère, ou dans le cas des églises protestantes ou des synagogues, que le lieu de culte même soit exempt de toute taxe foncière. L'on sait qu'actuellement la Loi des cités et villes, le code municipal permettent la taxation des lieux de culte pour ce que l'on a appelé les services municipaux. Je me permets de vous faire remarquer que cette notion de services municipaux est une notion historique au Québec en ce qui regarde les biens religieux et on ne voit ça dans aucune législation; cette notion n'est pas juridique. Il y a eu une cause, la cause de la cité de Lévis, et du gouvernement du Canada, où je crois que le gouvernement du Canada disait: Je ne veux pas payer telle taxe — je crois que c'était la taxe d'eau — parce que c'est un service municipal. L'on a dit: Cela n'existe pas, un

service municipal. Ou c'est une taxe ou ce n'en est pas une; vous n'avez pas le choix. Mais cette notion est venue parce que, historiquement chez nous, il y a plusieurs années, le centre de nos petites municipalités était autour de l'église et de la fabrique et la fabrique elle-même contribuait au développement de la municipalité. Quand un besoin ou un service municipal nouveau était demandé, la fabrique qui était ordinairement le plus gros immeuble du village en profitait et voulait y collaborer. C'est de cette façon qu'est venue cette notion de service municipal qui n'a jamais été définie. Et même dans la Loi des cités et villes, article 527, on se garde bien de définir "services municipaux". On indique que certains articles seront taxés. Probablement que c'est un juriste qui a préparé cet article-là et qu'il savait justement que cette notion juridique n'existe pas. Mais en ce qui regarde le fond même du problème, en ce qui regarde les lieux de culte, rappelons-nous d'abord qu'en France, il n'y a aucune taxe de quelque nature que ce soit sur les lieux de culte. Ce sont des biens nationaux. Aux Etats-Unis, par exemple l'église Saint-Patrice à New York, est exempte complètement de toute taxe. L'Etat de la Californie ne taxe aucunement ses lieux de culte. Dans la province d'Ontario, il y a eu le rapport Davis et l'on constate que dans presque tous les cas — et personnellement, j'ai vérifié avec certaines paroisses, avec l'Archevêché de Toronto, d'une part, et certaines paroisses à Ottawa — c'est un don que l'évêque ou les paroisses font volontairement à l'Association des pompiers et des policiers. Mais jamais personne n'ose taxer le lieu de culte. Les musulmans ne le font pas. Les juifs ne le font pas en Israël. Cela ne se fait pas en France.

Ici, à Québec, notre église — on ne la voit pas d'ici, mais je me croyais au palais de justice, on la voit du palais de justice — l'église anglicane est exempte par sa charte, parce que c'est une Eglise d'Angleterre et elle ne paie pas de taxes pour les lieux de culte en Angleterre non plus. C'est dans le Québec, où curieusement, on veut consacrer dans un projet de loi une coutume historique qui n'a jamais eu de fondement juridique. Alors, nous vous demandons que la province de Québec, en ce qui regarde ses lieux de culte, procède au moins comme on procède partout ailleurs dans le monde. En Egypte, les mosquées ne sont pas taxées et au Québec nos églises catholiques sont taxées. C'est ce qu'on veut faire.

D'ailleurs, savez-vous, elles sont taxées, mais elles le sont d'une façon curieuse, parce que ça varie infiniment d'une paroisse à une autre. On a des notions diverses. Je vais vous donner un exemple: la ville de Sainte-Foy, ici, tout près de Québec, avait compris dans son service total d'opération le service de déneigement et ceci ne constituait pas — je ne sais pas trop par quelle notion — un service municipal à Sainte-Foy. Dans le but d'imposer une taxe, on a sorti du budget cet article concernant le déneigement et on en a fait un genre de petite taxe à part. Et maintenant, on veut imposer les lieux de culte. Autre exemple: à Montréal, la taxe d'eau qui n'est qu'une taxe foncière déguisée est considérée, elle, comme un service; et on taxe ainsi les lieux de culte.

M. PAUL: M. Lesage, est-ce que vous ne croyez pas que la taxe d'eau est une taxe de service? Parce qu'une taxe foncière frappe...

M. LESAGE: Cela n'existe pas, M. Paul, une taxe de service. On a une notion historique qui n'est pas juridique. Cela n'existe pas. C'est une taxe ou ce n'en est pas une.

M. PAUL: Celui qui veut bénéficier d'un service doit en payer le coût et le prix. Vous admettrez que c'est juridique.

M. LESAGE: Mais celui qui n'en veut pas est-il obligé de s'en servir?

M. PAUL: Non, mais il n'est pas obligé de payer pour ce service.

M. LESAGE: Alors, que faites-vous du jugement de la cour Suprême et du Conseil privé dans le cas de Lévis où cela a été décidé que ça n'existe pas du moment que..? Que ça s'appelle taxe de service ou non, c'est une taxe et tout contribuable y est soumis. Je regrette, mais juridiquement, cela n'est pas vrai.

M. PAUL: Mais écoutez, si vous voulez bénéficier d'un service vous allez payer pour ce service.

M. LESAGE: Mais si je n'en veux pas du service, moi?

M. PAUL: Si moi, dans ma petite ville de Louiseville, à un moment donné, je ne veux pas bénéficier du service d'aqueduc je ne paierai pas pour le service d'eau.

M. LESAGE: Ah oui!

M. PAUL: Je ne paierai pas pour le service d'eau. Je vais payer pour la taxe foncière, mais je ne paierai pas pour le service d'eau. Si je ne suis pas abonné à l'aqueduc municipal, je ne paierai pas de taxe pour le service de l'eau. Je vais payer la taxe foncière nécessaire à la municipalité pour s'acquitter de ses obligations, mais je ne paierai pas une taxe dite d'eau payable $60.00 ou $70.00 par année. Je vais payer comme tout autre contribuable une taxe foncière qui pourrait grever mon immeuble ou mes immeubles...

M. LESAGE: Qui est la taxe générale. M. PAUL: Oui.

M. LESAGE: Mais Louiseville, évidemment, a toujours été, j'en conviens, une ville extraordinaire.

M. PAUL: Ah! c'est une excellente... D'ailleurs, c'est la patrie de vos ancêtres; c'est pour ça que j'ai pris cette ville-là.

M. LESAGE: Mes ancêtres viennent de là, M. Paul. Alors je comprends que Louiseville soit une ville d'exception; mais Lévis ne l'a pas compris. La cour Suprême n'a pas compris ce que vous venez de dire. Le Conseil privé non plus.

M. PAUL: Elle ne comprend pas toujours, la cour Suprême. Vous savez, la cour Suprême est une cour qui a souvent une interprétation à sens unique.

M. LESAGE: Oui et très bizarre, j'en conviens. Mais du moment que nous avons l'exception de Louiseville.

Mais pour revenir aux principes de l'exemption totale des lieux de culte, savez-vous combien il est perçu uniquement dans la ville de Québec, pour des lieux de culte sur un budget de $44 millions environ? Il est perçu, en vertu de ces supposées taxes, services payables ou pas payables, enfin les gérants municipaux, M. Paul prétend qu'on doit les payer, $30,000.

M. PAUL: Pardon.

M. LESAGE: Trente mille dollars.

M. PAUL: Les gérants municipaux, $30,000?

M. LESAGE: Non. En tout, de taxes qui sont payées. Toutes les Eglises de la ville de Québec: $30,000. Alors que la perte, s'il faut s'en tenir aux dollars et cents, est si minime, pourquoi l'Assemblée nationale ne consacrerait-elle pas ce principe qui est reconnu dans tous les pays du monde, qu'un lieu de culte n'est pas taxable?

M. TESSIER: La situation que vous venez de mentionner pour Québec, n'existe pas nécessairement ailleurs dans d'autres municipalités.

M. LESAGE: Il y a Sillery, quel est notre budget à Sillery?

M. TESSIER: Je crois que...

M. LESAGE: Cinq millions et combien paient nos deux églises? Mille dollars à Saint-Charles-Garnier, et soixante-quinze dollars à Saint-Michel.

M. TESSIER: Naturellement, dans d'autres secteurs ce n'est pas la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chers confrè- res, lorsque vous parlez de la situation dans les autres pays, je pense que votre argument est en porte à faux. La plupart du temps, dans les pays dont vous parlez — la religion généralement pratiquée, considérée comme religion d'Etat — on est en régime théocratique. C'est le cas d'Israël, c'est le cas de l'Egypte, c'est le cas des pays musulmans. Par conséquent, ces églises-là, ces lieux de culte, sauf les lieux de culte qui ne soient pas musulmans, mahométans, etc., sont des lieux de culte, enfin des bâtiments qui se trouvent propriétés d'Etat étant donné qu'il y a théocracie, c'est-à-dire un régime selon lequel l'Etat reconnaît l'existence d'une religion officielle qui est celle de l'Etat. Il y a eu évidemment des bouleversements, depuis un certain nombre d'années, qui ont changé petit à petit ces situations. Peut-être que les choses en sont restées dans l'état où elles se trouvaient; à l'heure actuelle, à part le cas d'Israël, de l'Egypte, de la Turquie, de la Syrie, etc., je ne crois pas que vous puissiez invoquer cet argument-là à l'appui de votre thèse et il y a beaucoup d'autres meilleurs arguments que cela pour que nous soyons très sympathiques, d'ailleurs nous le sommes déjà, à la requête que vous présentez. Mais ne plaidez pas en vous appuyant sur des arguments que vous tirez de l'exemple de certains pays où il y a coexistence de l'Eglise, non pas coexistence, mais consécration d'une religion par l'Etat, comme c'est le cas notamment d'Israël, de l'Egypte, de la Turquie, de la Syrie, du Liban et même du Pakistan et dans certaines régions de l'Inde, de l'Inde orientale...

M. LESAGE: Une partie des Indes, aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors ce n'est pas un argument très fort. Et en Angleterre.

M. LESAGE: L'Eglise d'Angleterre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En Angleterre, vous savez comme moi que la reine est la papesse des hérétiques, c'est le chef de l'Eglise anglicane, de la High Church of England. Par conséquent, il s'agit encore là de propriété d'Etat. Et lorsque vous parlez de la France, les églises sont des monuments publics depuis le moment où l'on s'est emparé des biens du clergé. L'Etat a pris alors sur lui de payer les frais qu'encourent les gens qui administrent ou qui exploitent ces lieux de culte. Ces arguments-là ne valent pas ici, où il n'y a ni concordat et où il n'y a ni régime d'alliance entre l'Eglise et l'Etat.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais vous faire remarquer, chers confrères, qu'ici nos lieux de culte sont régis par la Loi des fabriques. De quelle façon sont-ils régis? Ils sont régis par des fiduciaires qui ne peuvent en disposer. D'accord. On ne peut disposer d'aucun lieu de culte sans suivre les prescriptions de

la loi et c'est l'évêque qui peut en disposer. Allons à la loi de l'évêque. L'évêque peut-il disposer des biens et de quelle façon? L'évêque ne peut disposer des biens que conformément à une loi que l'Etat lui a dictée, et les profits qu'il peut retirer de la vente ou de la disposition des lieux de culte, il doit le faire conformément à ce que l'Assemblée nationale lui dira. Ces biens-là appartiennent au peuple du Québec et personne ne peut en disposer sans suivre les prescriptions de l'Assemblée nationale et la réglementation du gouvernement.

Ce sont à toutes fins pratiques des biens nationaux. On taxe nos propres biens nationaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, M. Lesage, vous demandez, évidemment, que soient maintenues...

M. LESAGE: C'est même pour les cimetières que je le demande.

M. TREMBLAY(Chicoutimi): ...que soient maintenues les exemptions. Par ailleurs, vous demandez que, par un certain biais, taxes de service ou autres, on n'impose pas les propriétés dites religieuses.

M. LESAGE: Cela, c'est mon deuxième point, M. Tremblay...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...cimetières, etc.

M. LESAGE: ...alors, ceci dispose du premier point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, je voudrais vous poser une question au sujet de ces taxes. Qu'est-ce que cela représente pour l'ensemble des organismes au nom desquels vous parlez, comme taxes, comme montant global? Quel est l'ordre de grandeur? Prenons le cas de Québec par exemple, j'entends le Québec métropolitain.

M. LESAGE: A Québec, j'ai le tableau ici. C'est un tableau pour la taxation, pour le service d'eau de l'année 1970/71 à être payé par les fabriques et autres institutions, il a été préparé par la section de la cotisation du service des finances de la ville de Québec. Aux recettes ici, on parle de la Corporation épiscopale, du patronage Laval, des propriétés de la compagnie de Jésus, le Chalmers Church. Evidemment, on ne parle pas de l'Eglise anglicane, qui est exempte. Ceci représente une somme de $9,266.37 et cela comprend également les lieux du culte, M. Tremblay. Je n'ai pas la division entre les institutions et les lieux du culte. D'ailleurs, le montant que j'ai donné tout à l'heure représentait, en ce qui regarde la ville de Québec, les $9,000 ici et les quelque $20,000 pour le déneigement, ce qui est considéré comme taxe de service.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas vous interrompre, M. Lesage, vous êtes en train de donner votre premier argument, je veux bien vous entendre jusqu'au bout.

M. LESAGE: Le deuxième point est celui de nos institutions religieuses. Nos immenses maisons — on nomme cela la maison des soeurs Grises habituellement — les couvents, les immenses noviciats, les anciennes maisons pour avoir soin des vieillards, tous ces immeubles ont été construits dans le but de rendre des services sociaux à la communauté dans le temps. Aujourd'hui, ce n'est plus vrai, parce que l'Etat, surtout ces toutes dernières années, a cru qu'il était de son devoir et de son devoir seul de voir à la santé du public et de voir à l'éducation et à l'instruction des gens, choses que l'Eglise et ses instituts avait assumées alors que l'Etat était défaillant en ce domaine. Je ne voudrais pas que l'on prenne cette affirmation pour dire que l'Etat n'est pas défaillant du tout actuellement. Je ne voudrais pas donner un blanc-seing à qui que ce soit et il ne m'appartient pas de porter de jugement là-dessus.

M. PAUL: Ne corrigez pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Of course!

M. LESAGE: Mais ces immeubles qui sont détenus par les communautés ont une valeur immobilière considérable et ils sont principalement, quant à la valeur du terrain même, ordinairement situés dans des endroits peuplés, des endroits centraux, parce qu'ils étaient là justement pour rendre des services à la population.

On voit difficilement un grand séminaire, un petit séminaire, un collège ou une institution pour personnes malades construit à 350 milles en forêt. C'était construit tout près, à proximité, pour que cela puisse rendre un service immédiat. Or, cela n'existe plus. Ces bâtisses sont là et elles sont vides. Elles ne rapportent pas un cent et les instituts ne demandent pas mieux que d'en disposer. C'est tellement vrai qu'il y a certains biens, d'ailleurs vous étiez, plusieurs d'entre vous, des législateurs, lorsque l'on a voté la loi des fabriques et décrété l'obligation, pour les fabriques, de disposer des biens qui ne sont pas spécifiquement et le lieu de culte et la maison curiale. Il y a eu un échéancier de posé. On demande des dispositions pour permettre aux instituts de disposer de ces biens considérables, qui ont une valeur immobilière considérable, mais une valeur commerciale quasi nulle, parce que la bâtisse qui y est construite ne peut servir absolument à rien. Il faudrait la raser, il n'y a que le terrain qui a une certaine valeur. Nous demandons qu'en évaluant ces bâtisses-là, on n'autorise que le paiement de certaines taxes, et je le suggère dans des amendements, dont je vous avais d'ailleurs laissé copie à une séance antérieure, et où je suggère une définition des services munici-

paux. Mais ce n'est pas une définition que je suggère, c'est une nomenclature. Je dis: Les services municipaux sont déneigement, ça, ça, ça, pour les fins de la présente loi. Je me garde bien de le définir. Nous faisons une demande d'exemption pour ces services-là, jusqu'à ce que les instituts aient eu le temps d'en disposer, parce que cela ne rapporte aucun revenu, parce que cela coûte de l'argent, au contraire. Ils ne demandent pas mieux que d'en disposer. Pourquoi l'Assemblée nationale dirait-elle, pourquoi l'Etat dirait-il à ces gens, maintenant qu'ils ont rendu à la population des services sociaux qui, historiquement, étaient nécessaires. Aujourd'hui, nous n'avons plus besoin de vous, payez les taxes le prix fort, maintenant que les bâtisses sont vides!

Au moins que l'Etat, dont nous avions assumé le rôle, nous donne au moins le temps de disposer de ces biens, un temps raisonnable, sans qu'il nous faille payer des taxes qui vont faire que ces immeubles qui ne rapportent absolument rien soient une charge encore plus lourde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lesage, cet argument-là, je crois, est fort plausible. Il est bien entendu que les congrégations, ordres, communautés, etc, ont assumé un rôle, jusqu'à ces dernières années, qu'ils n'assument plus maintenant.

Il reste la disposition des biens. Vous savez que, dans bien des secteurs, dans bien des régions du Québec, on a déjà disposé de ces biens.

Il reste à faire une évaluation de ceux qui existent encore à l'heure actuelle, notamment dans la ville de Québec où les communautés religieuses possédaient les plus beaux endroits qui seraient aujourd'hui les endroits de villégiature les plus prestigieux, où l'on bâtit d'ailleurs maintenant des quartiers résidentiels fastueux. Alors, les communautés religieuses ont encore là des propriétés. Le gouvernement en a déjà acheté un très grand nombre. Par exemple le cas s'est présenté dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean où l'évêque a pris l'initiative d'entrer en contact avec les représentants du gouvernement et de disposer du plus grand nombre de biens. Il en reste très peu. Dans la ville de Québec, je ne sais pas exactement quelle est la situation précise à ce jour, mais je sais qu'un grand nombre de ces maisons ont déjà disposé de leurs biens. Il en reste d'autres, et je serais bien d'accord avec vous au sujet de la proposition que vous faites à la page 2, à l'article 8, que l'on procède à une détaxation ou une taxation progressive...

M. LESAGE: Ou un échéancier qu'on pourrait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...un échéancier qui permettrait à ces institutions, communautés, congrégations, ordres, etc., d'être allégés d'un fardeau qui aujourd'hui est beaucoup trop lourd, compte tenu du fait qu'ils n'ont plus les revenus qu'ils avaient auparavant. Maintenant, il faut faire l'examen dans tout le Québec.

Est-ce que vous avez, mon cher confrère, une idée exacte des biens qui sont encore disponibles et qui seraient à la charge de ces communautés? Est-ce que vous avez un inventaire de cela pour les diverses Eglises au nom desquelles vous parlez?

M. LESAGE: Les Eglises, à part l'Eglise catholique romaine, n'en ont point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les autres Eglises?

M. LESAGE: D'ailleurs, historiquement, ça a été demandé uniquement à l'Eglise catholique romaine de faire cela, ça n'a pas été demandé aux protestants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que nous pourrions poser une question au ministre au sujet de cette proposition qui est à l'article 8 de la page 2 du mémoire présenté par Me Lesage où il est dit ceci:...

M. PAUL: La dernière partie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ..."Nous suggérons que le projet de loi devrait retarder de quelques années l'imposition de ces immeubles ou prévoir une taxation progressive, afin d'alléger une taxation qui sera vraisemblablement très lourde. Dans le cas de ces immeubles, les taxes de service devraient continuer à être imposées sans tenir compte de la valeur des édifices." Est-ce que vous avez eu, M. le ministre, avec vos fonctionnaires, le temps d'examiner cette proposition qui nous est faite ce matin par les représentants de diverses Eglises?

M. TESSIER: Oui, cette proposition a été examinée par mes fonctionnaires, et, justement l'un d'eux me souligne à l'instant même que demain matin il y aura une réunion pour une nouvelle rédaction de l'article 27.

M. PAUL: Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre si cette nouvelle rédaction de l'article 27 sera dans le sens de la recommandation qui nous est faite par Me Lesage au nom des différentes Eglises?

M. TESSIER: Le principe est de ne pas imposer de taxes foncières mais de maintenir la taxe de services.

M. LESAGE: J'espère également, M. le ministre, qu'en faisant cette proposition, il y aura une définition de surtaxe de services...

M. TESSIER: Oui.

M. LESAGE: ... à laquelle je suggère ici au paragraphe u) que "service" soit...

En fait, ce n'est pas une définition. Je me dis que pour les fins de la présente loi, "service", comme vous l'entendez... Mais il va falloir, M. le ministre, que vous ayez un contrôle un peu serré sur les finances municipales. La taxe d'eau à Montréal, qui est une taxe foncière déguisée, si vous la laissez comme service, vous passez à côté... On détourne l'esprit de votre projet de loi et de l'Assemblée nationale.

A Québec, le déneigement qui sert à payer la machinerie d'été n'est pas bien non plus pour respecter l'esprit de votre loi. Qu'allez-vous faire? Avez-vous un moyen de contrôle sur les budgets?

M. TESSIER: Cela, c'est un autre problème.

M. LESAGE: C'est un problème d'application qui nous touche. Sainte-Foy vient de le faire.

M. TESSIER: C'est un autre problème, et là-dessus, vous avez raison. Si on considère par exemple la taxe d'eau à Montréal, je ne crois pas que ce soit une taxe normale. Mais actuellement, il n'y a aucune disposition dans la loi qui puisse l'empêcher, c'est dans le pouvoir de taxation, je crois, qu'il faudra, éventuellement peut-être réviser tout le système de taxation, les pouvoirs de taxation des municipalités. Je crois que c'est un problème différent de celui de l'évaluation foncière.

M. LESAGE: Mais nous ne sommes pas dans...

M. TESSIER: Là, c'est une loi qui touche, non pas le pouvoir de taxation ou la manière de taxer, ou des normes de taxation, mais uniquement des normes d'évaluation municipale et de confection d'un rôle d'évaluation municipale.

M. LESAGE: Oui, je comprends.

M. TESSIER: Il y aura un autre problème auquel on devra s'attaquer plus tard qui est celui de la taxation.

M. LESAGE: M. le ministre, dans l'article 27, tel que libellé, on parle des terrains et bâtisses, des immeubles, l'église qui est là-dessus, la bâtisse de pierre, ce qui est un concept tout à fait nouveau. Cela n'existe pas dans la Loi des cités et villes, dans aucune charte municipale, on ajoute quelque chose de considérable. Est-ce que vous avez l'intention que ces bâtisses-là, qui ne valent rien, qui devront être rasées, soient évaluées par quelques évaluateurs employés par les villes? En évaluant une bâtisse, qui est unique en son genre, à un prix considérable, en mettant une taxe d'eau qui devient une taxe foncière déguisée, ne contournerait-on pas complètement les bonnes intentions que vous semblez avoir?

M. TESSIER: J'ai répondu, je crois, à cette question tout à l'heure, que la taxation est un problème différent.

Quant à l'évaluation, ça nous concerne dans le bill 48. En ce qui concerne les églises, qu'elles soient de pierres, de briques ou autrement, il faut tenir compte, et il sera tenu compte dans les normes qui apparaîtront aux règlements, de la facilité, de la valeur commerciale de l'église.

M. LESAGE: D'une église.

M. TESSIER: Alors, on sait qu'une église...

M. LESAGE: ... en vertu du code civil...

M. TESSIER: Une église ne peut avoir la même valeur au pied cube qu'un édifice commercial. Cela ne se vend pas une église; alors, il faut tenir compte de ça dans l'évaluation. C'est pour ça que l'évaluateur qui aura à évaluer une église devra tenir compte de tous ces facteurs-là.

M. LESAGE: M. le ministre, je veux vous faire savoir, et à la commission parlementaire, que tous les clients que je représente, à savoir, tous les archevêques et évêques de la province de Québec, de même que l'Eglise unie et l'Eglise anglicane, s'opposent avec force à ce que vous donniez une valeur commerciale aux bâtisses sur les terrains des Eglises, et que les 1,850 fabriques de la province disent la même chose. Nous espérons que le gouvernement voudra bien en tenir compte. On ne donne pas de valeur commerciale à des choses hors commerce pour fins de taxation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais ici faire une observation à la suite de ce que vient de dire Me Lesage. D'accord, on ne vend pas les églises...

M. LESAGE: Cela n'a pas de valeur commerciale, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... cela n'a pas, dit-on... un instant, M. le ministre...

M. LESAGE: Bien, enlevez-le de là si cela n'en a pas. Pourquoi le mettez-vous?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a pas, dit-on, de valeur commerciale. Mais, alors que j'assumais les fonctions de ministre des Affaires culturelles, me sont venues de multiples offres de la ville de Montréal et de la périphérie désignant des églises pour en faire des musées ou des centres culturels, et on ne me les offrait pas gratuitement. D'ailleurs, il y a eu le problème de l'Eglise Saint-Patrick...

M. LESAGE: Oui, oui. Mais où serait retourné cet argent? Selon la Loi des fabriques, la Loi des évêques, il serait retourné... c'est bien...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien, mais il y aurait eu quand même...

M. LESAGE: ... que vous changiez votre argent de poche...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y aurait quand même eu un acte commercial, parce que, ce qu'on me proposait; c'était une transaction en bonne et due forme: moi, l'acheteur et eux, le vendeur et le gouvernement payait. D'ailleurs, nous avons déjà utilisé l'église Trinity Church pour en faire le conservatoire d'art dramatique. Cela existe. Et, les communautés anglicanes, l'Eglise unie ont vendu dans la région de Sherbrooke toute une série d'églises que les gens avaient coutume d'appeler des "mitaines". Ils ont vendu ces églises qui servent maintenant de résidences privées.

Je ne sache pas qu'ils les aient données. J'ai plusieurs de mes amis qui habitent ce genre d'édifices qui sont très agréables à habiter et ç'a été vendu. Je ne sais plus du tout où on en est avec ce concept d'un bien qui ne pourrait pas aller dans le commerce, d'une chose qui serait invendable. J'ai eu des propositions de gens de la ville de Québec, de prêtres de la ville de Québec. Etaient-ils autorisés par leur archevêque ou non? Je n'en sais rien, je ne suis pas leur confesseur, mais on m'offrait des églises dans le vieux Québec pour en faire des musées ou des centres culturels.

J'aimerais savoir, selon vous, si cette conception du bien non vendable a changé. Je ne sache point que la loi ait été changée mais je pense bien qu'on a suffisamment évolué pour se rendre compte qu'on pourrait très bien utiliser, comme on l'a fait pour l'Institut canadien, une église à des fins de spectacles.

On a fait un théâtre et une bibliothèque de l'Institut canadien.

M. LESAGE: En avez-vous acheté, M. Tremblay?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon? M. LESAGE: En avez-vous acheté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, parce que les curés demandaient des prix trop élevés.

M. LESAGE: J'entends comme ministre. Non?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On me demandait des prix trop élevés, les contribuables n'avaient pas le moyen de payer les erreurs...

M. LESAGE: Et comme résidant?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...qui avaient été commises de bâtir d'immenses monuments à la gloire de Dieu et au salut des âmes.

M. LESAGE: Oui, parce qu'à ce moment-là, sur ça aussi, je prends note des remarques du ministre. Mais si le ministre veut se rappeler les dates de construction.

M. TESSIER: L'ancien ministre.

M. LESAGE: M. Tremblay, j'entends. M. Tremblay est un ex-ministre, je ne vois pas pourquoi...Disons ex, M. Tremblay.

M. PAUL: C'est parce que vous exprimez un continuel regret.

M. LESAGE: Bien non. Il ne regrette rien.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une prospective.

M. LESAGE: M. Paul, les gens de Louiseville ne regrettent rien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. PAUL: Ah! si vous saviez, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Lesage est un de mes confrères et nous avons toujours eu d'excellentes relations.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, je voudrais, sans être méchant, rappeler aux membres de la commission que nous ne siégerons pas cet après-midi et qu'il y a un autre mémoire d'une dizaine de minutes que nous devons entendre après la représentation de Me Lesage. Je me permets de suggérer aux membres de la commission de s'en tenir au sujet, même si nous sommes tous de bons amis et que surtout, il y a certains collègues de M. Lesage qui sont à cette table.

M. LESAGE: Je prends note de ce que M. le Président vient de dire et je termine en trois minutes exactement. Nous avons proposé des amendements qui traduisent, vis-à-vis du projet de loi...Je crois que tout le monde n'en a pas, j'en avais laissé. Voulez-vous en distribuer aux membres de la commission?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que Me Lesage ne laisse la place, je voudrais lui dire que les propositions qu'il nous fait sont des propositions fort valables. .

M. LESAGE: En relation avec vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...que nous allons considérer au mérite.

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ma qualité de membre, comme je le dis souvent, de

l'Eglise catholique romaine, je veux bien que nous accordions une attention très spéciale à ces demandes que vous faites et qui sont légitimes, qui me paraissent légitimes. Il y aura évidemment à tenir compte de l'économie générale de la loi, de certains amendements, du travail de rédaction qu'il faudra faire. Il y a toutefois un problème que je souligne à l'attention du ministre, et que je souligne en même temps au représentant des Eglises, c'est le problème des nouveaux lieux de culte. S'agit-il d'en reconstruire d'autres, d'en bâtir de nouveaux et de recréer un problème qui me paraît déjà assez complexe et assez lourd?

M. LESAGE: A ce sujet, si M. Tremblay veut bien regarder autour de lui, je ne crois pas qu'il ait vu s'élever de temples récemment et qu'il n'en verra pas de nouveaux prochainement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que nous ne fréquentons pas les mêmes régions.

M. LESAGE: Chez nous, dans le diocèse de Québec, que je sache... La seule remarque pour l'autre minute qu'il me reste, c'est qu'au paragraphe 2 des amendements proposés, nous disons, à la page 27: La valeur seule portée au rôle n'étant que celle du terrain... Alors, on revient à l'exclusion des bâtisses qui y sont construites, dont l'évaluation ne doit en aucun temps excéder $1.50 le pied carré. Vous pouvez peut-être vous demander d'où vient ce chiffre précis, il vient de l'entente entérinée par l'Assemblée nationale, en ce qui regarde les biens religieux dans la ville de Québec, il n'y a pas un an de cela, c'était le printemps dernier.

Alors, au nom des Eglises que je représente, je tiens à vous remercier, M. le Président, M. le ministre et tous les membres de la commission de l'indulgence dont vous avez fait preuve à l'endroit de nos remarques et principalement de l'attention que vous avez bien voulu y porter Nous espérons que le ministre y donnera...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'avons pas manifesté d'indulgences, nous en avons gagné. Le ministre n'écoute jamais mais nous avons compris.

M. LESAGE: Je vous remerciais, M. Tessier, et je disais que j'espère que vous donnerez suite à nos remarques et nos considérations.

M. TESSIER: Nous allons les prendre en très sérieuse considération.

M. LESAGE: Nous avons considéré, M. le ministre, c'est de l'action que nous voulons. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Lesage. Merci, messieurs de la commission. Pour la gouverne de ceux qui sont dans la salle, nous entendrons aujourd'hui le dernier mémoire qui sera présenté par Me Prévost. Ce dernier représente quarante jardiniers de la ville de Laval. Immédiatement après ce mémoire, nous ajournerons à dix heures demain matin.

Quarante jardiniers de la ville de Laval

M. PREVOST: M. le Président, monsieur le Ministre, je représente une quarantaine de jardiniers maraîchers de la ville de Laval dont les noms apparaissent au mémoire qui a déjà été déposé. Nous avions fait des représentations concernant l'article lm) et l'article 30 du projet de loi. Nous retirons notre argumentation au sujet de l'article lm), nous déclarant satisfaits de la définition ou du projet de définition des terres en culture tel qu'énoncé par le ministre dans le journal des Débats à la page B-4731. Nous avons lu également dans le journal des Débats à la page B-4734 le nouveau texte de l'article 30 et, sur ce nouveau texte, nous aimerions faire quelques brèves remarques, les suivantes.

La superficie d'au moins 10 acres nous parait considérable. A Laval, par exemple, il a toujours été question de cinq arpents et, dans plusieurs autres villes de la région métropolitaine de Montréal du moins, il est aussi question de cinq arpents. Je voudrais souligner à l'attention de la commission que dans la ville de Laval 89 terres ont moins de dix arpents.

Il est vrai que, d'après la nouvelle rédaction proposée de l'article 30, si la superficie d'un terrain est inférieure à 10 acres un tel terrain pourrait quand même être exempté, si son revenu brut au cours des cinq dernières années est de $2,000 par année. Tout de même, il y a des agriculteurs malades ou incapables de travailler qui ont moins de 10 arpents et qui ne peuvent cultiver. Ceux-ci, par exemple, avec moins de dix acres dans une ville comme Laval, parce qu'ils ne peuvent cultiver pour maladie ou autres raisons valables, seraient appelés à payer des taxes sans l'exemption...

M. TESSIER: Vous me permettez une question, Me Prévost? Si le propriétaire en question ne cultive pas, comment pouvez-vous prétendre qu'il est un agriculteur?

M. PREVOST: M. le ministre, un agriculteur qui a cultivé pendant quinze années et qui a toujours donné le meilleur de lui-même à sa terre, tombe malade. S'il n'a pas d'enfants pour prendre la relève, à ce moment-là, que peut-il faire avec sa terre? Il peut l'offrir en vente mais on sait qu'actuellement les acheteurs sont rares. Par exemple, dans la seule ville de Laval, depuis trois années, 108 cultivateurs ont dû reprendre leur terre. Je voudrais même citer un exemple qui, je le crois, explique la situation.

Un de nos clients a une terre de 140 arpents. Il ne cultive plus, étant incapable de le faire. Actuellement, il bénéficie de l'exemption. Il a cultivé pendant plus de quinze ans. Il ne peut

vendre sa terre, n'ayant pas d'acheteur, mais il a pourtant essayé valablement de trouver des acheteurs. Les terres voisines non exemptes sont évaluées à $4,200 l'arpent. Sans l'exemption, il aurait à supporter une évaluation de $588,000 et à un taux de $4 incluant les taxes municipales et scolaires, il devrait payer annuellement $23,520 de taxes.

Il a loué sa terre à un autre agriculteur qui lui paye $350 de loyer par année. Il ne peut pas percevoir plus de $350 d'un autre agriculteur et il n'a pas d'acheteur. A notre avis, il arrive aux agriculteurs comme chez toute autre classe de citoyens d'être malades et d'être incapables...

M. TESSIER: Vous me permettriez une précision qui va peut-être écourter le débat. Si l'agriculteur en question est malade et a loué sa terre pour $350 par année, à ce moment-là, la terre est cultivée. Le revenu de $2,000 ne s'applique pas.

M. PREVOST: Oui, mais d'après le texte que j'ai lu au journal des Débats lors de la séance du 2 novembre, si la terre a moins de quinze acres, il faut qu'elle rapporte au moins...

M. TESSIER: Dix acres.

M. PREVOST: ... dix acres, il faut qu'elle rapporte au moins $2,000 par année. Alors, si la terre...

M. PAUL: Brut.

M. PREVOST: Brut, oui. Mais si le cultivateur loue sa terre à un autre, il a neuf acres, il récupère $300 ou $400...

M. TESSIER: Non, mais c'est le revenu de la terre. Ce n'est pas le revenu du cultivateur, c'est le revenu de la terre. Alors, l'autre cultivateur, le locataire va certainement retirer un revenu brut de $2,000.

M. PREVOST: C'est exact, M. le ministre...

M. TESSIER: A ce moment-là, c'est considéré comme une exploitation agricole, avec tous les bénéfices qui s'y trouvent.

M. PREVOST: Mais s'il s'agit d'une terre à bois?

M. TESSIER: Pour le bois, il y a une disposition spéciale.

M. PREVOST: Il en existe encore. A ce moment-là, le revenu pendant cinq ans ne pourrait jamais atteindre $2,000 par année si la terre a moins de dix acres.

M. TESSIER: On a une définition d'une terre à bois, d'un boisé, je pense que ce n'est pas dans le texte original. Est-ce que le boisé y est dans le texte original. Non, il n'y est pas. Il y a un amendement qui va être apporté Justement, on a eu des représentations faites dans des mémoires précédents à ce sujet et un boisé sera considéré comme une terre agricole, sans qu'il y ait nécessité d'un revenu minimum.

M. PREVOST: Sans qu'il y ait nécessité d'un revenu minimum?

M. TESSIER: C'est ça. Je pense réellement qu'on va couvrir par des amendements à peu près tous les points que vous nous soumettez.

M. PREVOST: Je suis bien heureux de l'entendre dire, M. le ministre, parce que...

M. TESSIER: Vous me permettez de vous avoir interrompu, parce que je voulais vous donner les changements qui seront apportés.

M. PREVOST: Serait-il bien compris M. le ministre, que l'agriculteur qui a une terre de neuf acres, par exemple, et que ce serait une terre à bois, dans une ville comme Laval, qu'il bénéficiera de l'exemption, ou bien si à cause du fait qu'il a neuf acres et non dix il n'en bénéficiera plus?

M. TESSIER: Si c'est une terre à bois, il va en bénéficier.

M. PREVOST: Il va en bénéficier.

Il y a également un autre point sur lequel nous voulons attirer, pendant une minute ou deux, l'attention de la commission, c'est la question de la rétroactivité. Cette rétroactivité de cinq ans apparaît encore...

M. TESSIER: Me Prévost, la rétroactivité a été annulée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs c'est un projet de loi qui n'existe plus à toutes fins utiles.

M. TESSIER: C'est une nouvelle loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis content qu'il le dise.

M. PAUL: Lors de la séance du 2 novembre, on avait demandé au ministre qui ne serait pas exempté. Le ministre n'a pas été capable de nous répondre — non pas qu'il ne voulait pas répondre, mais lui-même se rendait compte que nous devions envisager une nouvelle loi — et nous avons été heureux d'apprendre ce matin que le ministre nous soumettra la semaine prochaine une loi réimprimée.

M. TESSIER: Ce n'est pas la première fois. Réimprimée, c'est la première fois que je le mentionne ce matin.

J'ai déclaré au cours de toutes les séances précédentes — ne me regardez pas avec ces yeux-là — que nous tiendrions compte...

M. PAUL: Non, non.

M. TESSIER: ...de toutes les suggestions valables qui nous seraient présentées par les divers organismes ou associations et qu'il y aurait lieu d'apporter des amendements. Evidemment, plus il y en a qui nous sont présentées, plus il y a lieu de tenir compte de ces représentations, au point que, lorsqu'on a commencé à faire des amendements, on s'est aperçu qu'ils étaient tellement nombreux qu'il valait mieux rédiger un nouveau texte. C'est ce que j'ai déclaré ce matin à l'ouverture de la séance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais une proposition à faire au ministre; le nouveau texte devrait s'intituler "Loi exemptant tout le monde", parce que jusqu'à présent on a exempté tout le monde.

M. TESSIER: Non...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre s'il vous plaît! J'ai l'impression que le but de la commission parlementaire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On s'est partagé...

M. LE PRESIDENT: ...est d'entendre les représentations des organismes qui sont intéressés à faire valoir leurs opinions. Alors, Me Prévost, vous avez la parole.

M. PREVOST: Il reste une seule remarque, c'est l'exemption à la partie d'une terre aboutissant aux chemins publics. Il y a une réserve à l'effet que la partie de la terre aboutissant à un chemin public ne serait pas exemptée. Il s'agit d'un bon principe mais, à notre avis, il faudrait donner une dimension frontale à cette partie, car dans certains cas, elle pourrait être considérable. Je terminerai par un exemple, celui de l'agriculteur qui a une terre de six arpents dans Laval où il est exempté. Il se trouve des cas où il a 600 pieds de façade sur un chemin public par environ deux arpents de profond. S'il doit être taxé pour ces 600 ou 700 pieds de façade, l'exemption ne vaut plus rien. Nous aimerions voir apparaître dans le projet de loi une disposition pour dire que, si la partie frontale doit être taxée selon la profondeur normale des lots, elle devrait être également taxée suivant la largeur normale des lots dans la région.

M. TESSIER: C'est excellent comme proposition.

M. PREVOST: Il nous reste, M. le Président...

M. TESSIER: Nous irons dans ce sens-là en tenant compte de la largeur et de la longueur normales des emplacements dans la région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre va aller en profondeur.

M. TESSIER: Oui, nous irons en profondeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour une fois.

M. TESSIER: Nous allons toujours en profondeur. Nous faisons des études en profondeur.

M. PREVOST: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, nous vous remercions de votre attention. Nous apprécions que vous ayez prolongé la séance de quelques minutes.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Prévost.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était un mémoire à la fois doux et piquant, parce qu'il était question d'abeilles.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Concernant par exemple l'article 30, le court mémoire que vous avez présenté ce matin, spécifie bien un terrain qui a cessé d'être utilisé en totalité ou en partie à des fins agricoles pourvu qu'il ne soit pas autrement utilisé et que son propriétaire ait exercé la profession d'agriculteur au cours des 15 dernières années. A ce moment là, est-ce un barème sur lequel vous vous basez ou si c'est par exemple, s'il n'a exercé sa profession que depuis huit ans ou trois ans?

M. PROVOST: M. le député, lorsque nous avions préparé le texte de l'article 30 dans notre projet d'amendement, nous n'avions pas en main la nouvelle définition de l'article 30 telle qu'elle apparaît au journal des Débats du 2 novembre. Comme je le disais au début, il faut retirer cette argumentation; nous avons voulu surtout traiter de la définition modifiée qui correspondait plus à nos vues.

M. TESSIER: Il va partir en disant qu'il a eu gain de cause sur toute la ligne.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous vous remercions, nous remercions les membres de la commission. Demain la prochaine séance aura lieu à 10 heures avec l'espoir que tous les partis se seront entendus pour pouvoir siéger demain après-midi aussi. Merci, messieurs.

(Fin de la séance à 12 h 47)

Séance du mercredi 1er décembre 1971(Dix heures cinq minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous avons quorum. Nous avons une dizaine de mémoires à entendre aujourd'hui. Pour la gouverne de ceux qui viennent nous rencontrer, la commission siégera jusqu'à midi et trente ou à peu près pour recommencer après la période des questions, probablement vers quatre heures, pour autant que nos collègues de l'Opposition ne nous réserveront pas de surprise.

M. PAUL: M. le Président, nous avons déclaré solennellement hier soir au leader du gouvernement que nous, membres de l'Opposition officielle, nous avions hâte de terminer ce travail d'audition des mémoires pour permettre au ministre de préparer sa législation en conséquence. C'est pourquoi cet après-midi nous ne mettons aucune objection à ce que la commission siège, si nécessaire, après la période des questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et pour dégager M. Lesage du travail de rédaction qu'il fait actuellement.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais, à la suite de cette déclaration du leader de l'Opposition officielle, le remercier de sa collaboration. J'espère que le gouvernement pourra obtenir la même bonne collaboration de la part des autres partis de l'Opposition.

M. BOIS: M. le Président, nous sommes toujours avant-gardistes en ce domaine.

M. TESSIER: Je vous remercie, M. le député, et M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un moment s'il vous plaît. Maintenant que tout le monde est d'accord pour que nous siégions cet après-midi, si le ministre a des commentaires à faire, je l'invite avant que nous entendions le représentant de la ville de Côte-Saint-Luc.

M. TESSIER: Le seul commentaire que j'ai à faire, M. le Président, c'est que je dois m'excuser si je devrai, de temps en temps, quitter cette commission parlementaire parce qu'en même temps siège le comité de législation sur le bill no 48 dans une autre salle. Alors, je vais être obligé, comme je n'ai pas le don d'ubiquité, de participer aux deux réunions simultanément.

Je vous prierais de bien vouloir m'excuser, messieurs de la commission parlementaire de même que les personnes ou associations qui présenteront des mémoires. Vous pouvez être assurés que toutes les représentations que vous ferez dans vos mémoires ou verbalement seront tenues en considération non seulement par les membres de la commission parlementaire, mais par le ministère des Affaires municipales qui est chargé de la rédaction de la loi, afin que nous puissions avancer les travaux et présenter aux membres de la commission parlementaire, le plus tôt possible, le texte final, le nouveau texte.

M. PAUL: M. le Président, nous acceptons à l'avance l'absence de l'honorable ministre et veuillez croire, M. le Président, que pour ceux qui ne le connaissent pas, l'épreuve de l'absence sera beaucoup plus difficile à supporter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'excusons à l'avance avec joie.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous commençons dans une atmosphère de collaboration et de coopération. En conséquence, je me permettrai de demander aux organismes de faire un résumé de leur mémoire, de façon à procéder avec le plus de rapidité possible, en étant conscients que chacun a le droit et le devoir de faire valoir ses opinions.

Alors, je demanderais maintenant à Me Lawrence Poitras qui représente la ville de Côte-Saint-Luc de nous adresser la parole.

Côte-Saint-Luc

M. POITRAS (Lawrence): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, j'ai deux mémoires ce matin, un au nom de la cité de Côte-Saint-Luc et l'autre au nom de l'Association canadienne de télévision par câble. Pour ce qui est de la ville de Côte-Saint-Luc, nous avons l'intention d'être très bref. Nos points ont trait à deux articles seulement. Le premier, c'est l'article 18 du bill relativement à l'Hydro-Québec. La seule observation que nous ayons à faire à ce sujet, c'est que nous trouvons que l'exemption de taxe dont profiterait l'Hydro-Québec, échelonnée sur une période de vingt ans serait difficile à supporter probablement pour les contribuables de la plupart des municipalités et en particulier de la ville de Côte-Saint-Luc. A l'heure actuelle, nous percevons quelque $10,000 par année de taxe de l'Hydro-Québec et c'est en vertu de cela que nous aimerions nous opposer à cette disposition du bill 48.

L'autre observation, M. le ministre, a trait à l'article 31 du bill 48, les clubs de golf. Si nous comprenons la disposition, les clubs de golf bénéficieront d'ores et déjà d'une exemption de taxes et ce, automatiquement. Nous aimerions soumettre respectueusement que le caractère discrétionnaire de cette exemption devrait être conservé et que, si un caractère obligatoire devait être glissé dans la loi, eh bien, cette obligation ne devrait jouer simplement qu'en faveur des clubs de golf qui seraient la propriété de compagnies sans but lucratif. C'est dire que nous nous opposerions à ce que des clubs de

golf appartenant à des compagnies spéculatrices puissent bénéficier d'une telle exemption.

Un autre point, M. le ministre, qui n'est pas mentionné dans notre mémoire, a trait à l'article 27 d) du bill 48, où l'on parle d'exemptions. On parle, à un moment donné, d'immeubles occupés comme établissements publics de bien-être et appartenant à une corporation sans but lucratif. Nous soumettons respectueusement que cette nomenclature n'est pas claire: par exemple, qu'advient-il d'un établissement public où logent les vieillards mais que cet établissement public est restreint à des gens d'une religion particulière? Est-ce que cet établissement demeure public? Il serait peut-être préférable que l'on précise qu'il s'agit d'établissements subventionnés par tel ou tel ministère. Je pense qu'il serait alors beaucoup plus facile pour une municipalité de déterminer d'avance si un établissement particulier peut ou non bénéficier de cette exemption.

Un dernier point, M. le ministre, a trait aux clubs de loisirs.

Je me demande si les clubs de loisirs ne devraient pas de même bénéficier d'une certaine exemption de taxes. J'ai en vue particulièrement des clubs qui se forment en été ou par hasard en hiver autour de lacs, etc. Vous avez toute une série de propriétaires qui, à part de payer des taxes sur les maisons dont ils sont propriétaires, sont appelés aussi à payer des taxes sur des terrains et des édifices de clubs communautaires de loisirs. Ces parents investissent beaucoup de leur argent et de leur temps dans le but d'exploiter ces clubs. Le résultat net est qu'au lieu d'être tout simplement appelés à payer des taxes sur leur propriété privée ils sont par surcroît appelés à payer des taxes sur ces clubs communautaires.

Il s'agit là, M. le ministre, des seules observations que j'ai à faire au nom de la ville de Côte-Saint-Luc et j'aimerais revenir par la suite, si vous le vouliez, au nom de l'Association canadienne de télévision par câble.

M. TESSIER: M. Poitras, je vous remercie de vos suggestions. Je dois vous dire que déjà, vu que nous avions reçu votre mémoire, nous avons tenu compte dans la nouvelle rédaction de plusieurs de vos suggestions. Lorsque nous aurons le texte définitif, vous pourrez constater vous-même que, dans plusieurs des cas que vous mentionnez, d'autres mémoires avaient déjà au préalable attiré notre attention sur une clarification qu'il y avait lieu d'apporter et également une extension dans l'énumération mentionnée à l'article 27.

M. POITRAS: Merci, M. le ministre.

M. PAUL: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire si, dans la nouvelle rédaction du projet de loi no 48, vous retiendrez, comme mesure de perte de superficie, l'acre plutôt que l'arpent?

Je ne sais pas si le ministre se rappelle que j'avais proposé un amendement, lors de notre travail au comité plénier sur ce projet de loi, et le ministre avait abondé dans le sens de mes remarques aux fins de retenir comme mesure de superficie, en faveur des terrains de golf, l'acre plutôt que l'arpent.

M. TESSIER: Oui, M. le Président, je crois que la nouvelle rédaction parlera de l'acre plutôt que de l'arpent. Je vais m'en assurer dans quelques minutes et je pourrai peut-être vous donner une réponse plus précise lorsque j'aurai rencontré les membres du comité de législation qui mettent présentement la dernière main à la rédaction.

M. BOIS: M. le Président, juste un détail. A la page 3 du mémoire qui vient d'être présenté, on parle d'une exigibilité des taxes pour les dix années précédentes; le ministre pourrait-il me dire si c'est un article qui, éventuellement, va se radier dans le projet de loi? Parce que, quand même, cela voudrait dire qu'un terrain de golf qui aurait servi à des fins propres...

M. TESSIER: Vu que nous avons eu plusieurs représentations à ce sujet, il a été décidé de réduire la rétroactivité de dix à cinq ans.

M. LE PRESIDENT: Si on n'a pas d'autres questions au sujet de la ville de Côte-Saint-Luc, j'invite Me Poitras à nous parler au nom de l'Association canadienne de télévision par câble.

M. TESSIER: Je pourrais peut-être, M. le Président, avec votre permission, donner la réponse définitive au leader de l'Opposition officielle. En effet, dans le texte de l'article 31, ce sera bien le mot "acre" qui sera employé au lieu du mot "arpent" comme dans le texte original.

M. PAUL: Merci M. le ministre.

Association canadienne de télévision par câble

M. POITRAS: M. le Président, j'ai avec moi ce matin M. Jean Beauchemin, de télécâble de Québec, au sujet de notre mémoire de l'Association canadienne de télévision par câble. Notre mémoire vise en particulier l'article 21 du projet de loi no 48, où il est préconisé que l'évaluation serait basée sur le montant des revenus bruts gagnés dans la municipalité par l'entreprise en particulier.

Nous soumettons premièrement que cette disposition est peu compatible avec une loi sur l'évaluation foncière. En fait, on a en vue un système d'évaluation qui est de beaucoup différent, pour ce genre d'entreprise, des autres entreprises qui lui font quand même concurrence.

Il y a aussi, M. le ministre, un problème d'ordre constitutionnel en ce sens que la taxe ne constitue pas une taxe directe. Est-ce que cette taxe sur le revenu brut de ces compagnies serait ultra vires des pouvoirs de la province? Je vous pose la question. La cour Suprême en a déjà décidé ainsi au sujet de la province de l'Alberta en 1928.

Le gouvernement, semble-t-il, se réserverait le droit de statuer annuellement sur le taux de la taxe sur les revenus bruts. Est-ce que ce pouvoir discrétionnaire serait de nature à constituer une arme dangereuse à l'avenir entre les mains d'un gouvernement voulant supprimer ou restreindre la liberté d'information à la télévision? C'est encore une question que je vous pose.

Nous soumettons, M. le ministre, MM. les députés, que cette industrie devrait recevoir le même traitement fiscal que toute autre industrie. C'est dire que ses immeubles, y compris ses antennes, ses fils, ses câbles, amplificateurs, transformateurs et autres accessoires nécessaires pour la transmission de ses ondes et de ses signaux électriques devraient être assujettis à une évaluation foncière et, conséquemment, à une taxe foncière basée sur cette évaluation foncière. Il s'agit là des observations que nous aimerions faire au sujet de l'Association canadienne de télévision par câble.

M. TESSIER: Je ne pourrais pas, à brûle-pourpoint, répondre aux questions qui ont été soulevées, mais je puis assurer Me Poitras que nous tiendrons sûrement compte des représentations qu'il nous fait à ce sujet.

M. PAUL: C'est la première fois que la constitutionnalité d'un article de ce projet de loi nous est soulevée. Je félicite Me Poitras d'avoir porté ce problème et cette question à l'information des membres de la commission parlementaire des Affaires municipales.

M. POITRAS: Merci, Me Paul.

M. PAUL: Je n'ai aucun doute, M. le Président, que le ministre verra à demander une opinion juridique aux officiers supérieurs du ministère de la Justice pour trouver une solution à ce problème qui a priori mérite beaucoup d'égards et d'attention à moins que l'on se rallie à la suggestion de Me Poitras et que l'on taxe les immeubles, qu'on impose une taxe foncière plutôt que de se prévaloir d'un dispositif de la loi qui aurait pour effet de taxer le revenu brut des services rendus par ces compagnies.

Il est intéressant de noter que le ministre des Affaires municipales a retenu ce rapport de Me Poitras et veuillez croire que nous sommes désireux d'éviter tout conflit ou tout procès autour de cette question. Quant à nous, nous sommes heureux que vous ayez attiré notre attention sur cet aspect de la législation, ce brouillon de législation, puisque le ministre nous a dit hier qu'il y aurait maintenant une nouvelle loi. Je n'ai aucun doute que le ministre se fera un impérieux devoir de porter à la connaissance des légistes le problème que vous avez soulevé.

M. POITRAS: Merci, Me Paul.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Poitras, il est intéressant de revenir sur ce que vous avez dit au sujet de cet aspect constitutionnel du problème qui a été évoqué à la commission des Communications, alors que nous étudions les projets de loi nos 35, 36 et 37. Vous revenez ici avec une proposition, enfin une observation qui rejoint celles qui nous ont déjà été faites par l'ACRTF. Nous avons prié le ministre des Communications, à ce moment-là, de demander un avis à la cour afin que l'on sache exactement de quoi il retourne et quels sont les droits que pourrait avoir le Québec en pareille matière.

En ce qui me concerne, j'ai demandé au ministre des Communications de requérir un avis de la cour comme nous l'avions fait dans le cas de la loterie de Montréal. J'imagine que le ministre des Affaires municipales est disposé à requérir tel avis afin de clarifier la situation. Est-ce que le ministre est d'accord là-dessus?

M. LEGER: M. le Président...

M. TESSIER: Parfaitement d'accord, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, je sais qu'hier soir, d'après les informations bien contrôlées que nous avons, le Parti libéral devait tenir un caucus pour envisager et étudier avec le ministre certains amendements aux projets de loi no 34, 35 et 36. Il est probable que le mauvais temps a pu retarder...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'étaient seulement des discussions concernant le projet...

M. PAUL: C'étaient des discussions... 35, 36 et 37, sans doute que ce caucus qui a sûrement...

M. TESSIER: Le député de Chicoutimi a également été convoqué au caucus.

M. PAUL: Non. C'est par suite de la négligence coupable de certains libéraux que nous sommes si bien informés.

M. TESSIER: Il faudrait peut-être dire que nous avons attendu pendant deux heures le député de Chicoutimi qui ne s'est pas présenté. Nous avons dû remettre le caucus.

M. PAUL: Vous savez fort bien que le député de Chicoutimi a trop de décence pour se présenter à un tel caucus.

M. TESSIER: Pourtant nous l'attendions puisqu'il a été invité.

M. LE PRESIDENT: Messieurs.

M. TESSIER: J'ai vu qu'il avait une invitation en main qu'il vient de glisser dans sa poche.

M. PAUL: Et s'il...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a des invitations qui ne sont pas nécessairement honorables.

M. LE PRESIDENT: Pour changer de sujet, je demanderais au député de Lafontaine de poser sa question.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais simplement clarifier, parce que je suis arrivé un petit peu en retard et avant de me concentrer sur le mémoire... Est-ce que vous voulez dire que la taxe foncière serait acceptable? Une taxe de revenu brut serait considérée par vous comme une taxe indirecte, donc anticonstitutionnnelle. Est-ce que c'est un peu cela le résumé de votre mémoire?

M. POITRAS: Je dis tout simplement, premièrement, que nous aimerions que notre association ou les immeubles des industries de notre association soient évalués de la même nature que les immeubles de tout autre commerce et de toute autre industrie. J'attire tout simplement votre attention sur le fait qu'il y a un problème d'ordre constitutionnel qui se pose au sujet d'une taxe qui serait basée sur les revenus nets ou bruts d'une industrie, quelle qu'elle soit.

M. LEGER: Est-ce que vous allez jusqu'à dire que si le système de taxation, soit au niveau scolaire ou autre, était changé au lieu d'avoir une taxe foncière basée sur les revenus ou profits plutôt, ce serait anticonstitutionnel?

M. POITRAS: Je ne sais pas, je ne suis pas allé jusqu'à ce point-là, M. le député. Je voulais simplement demander que l'évaluation soit basée sur la valeur foncière des immeubles, des terrains et bâtisses, comme c'est le cas, d'ailleurs, pour toutes les autres industries et tous les autres commerces. Et encore une fois, je ne faisais qu'attirer votre attention sur ce problème d'ordre constitutionnel. Je ne sais pas jusqu'où on peut étendre ce point-là, je ne l'ai sûrement pas envisagé à la lumière de la taxe scolaire.

M. LEGER: Est-ce que vous avez fait une étude au plan pratique? Quelle serait la proportion de taxes que vous paieriez dans les deux méthodes proposées, taxes foncières et taxes... est-ce que vous avez à payer plus d'une que de l'autre?

M. POITRAS: Je n'ai pas fait l'étude. D'ailleurs je vais vous dire que ce qui arrive, si je comprends bien — et je pense que M. le ministre peut me corriger là-dessus — c'est qu'une fois que le revenu brut de ces industries serait calculé dans chacune des municipalités, il faudrait que l'on établisse un pourcentage à même lequel une taxe serait basée et c'est ce que j'ai su comprendre de l'article 104, qui s'applique aux autres commerces un peu de même nature.

Evidemment, il est impossible pour moi de répondre à votre question parce que je n'ai aucune façon de savoir en quoi consisterait ce pourcentage. D'autre part, ces compagnies, ces industries paient des taxes, à l'heure actuelle, à presque toutes les municipalités dans la province de Québec où elles font affaires, basées sur les immeubles.

M. TESSIER: C'est exact. Le revenu brut sera taxé sur un taux établi par la Régie des services publics en tenant compte du contexte économique, comme je l'ai déjà expliqué lors de la présentation du mémoire de Bell Canada et de Québec-Téléphone. Nous tiendrons compte de la capacité de payer des compagnies d'utilités publiques. Nous tiendrons compte également des investissements que ces compagnies pourront faire, c'est-à-dire que, à titre d'exemple, si une compagnie est obligée d'investir plusieurs millions sur une certaine période, nous pourrons à ce moment-là diminuer le taux pour cette compagnie afin de ne pas l'étouffer, afin de lui permettre de prendre son expansion. Je crois que c'est précisément un jeu d'équilibre que le gouvernement pourra faire pour favoriser de telles industries et surtout favoriser leur expansion.

M. POITRAS: M. le ministre, notre point de vue là-dessus est évidemment que cette incertitude serait de nature à causer une entrave à la planification à long terme des compagnies qui feraient affaires dans cette province.

M. TESSIER: M. le Président, ce n'est pas le gouvernement lui-même, mais c'est un organisme paragouvernemental et indépendant, comme la Régie des services publics, qui entendra les représentations des compagnies concernées et qui pourra, à la lumière de ces représentations et des faits qui seront exposés, déterminer le taux.

M. LEDUC: S'il n'y a pas d'autres questions, nous vous remercions, Me Poitras. J'inviterais maintenant Me Paquet à nous parler au nom de la ville de Pointe-Claire et de la ville de Dorval.

M. POITRAS: Merci, M. le Président.

Pointe-Claire et Dorval

M. PAQUET (Jean-Marie): M. le Président, je désirerais d'abord souligner que, suite à une

confusion dans mon information sur le sort qui arriverait à l'article 134 relativement à la décroissance des taxes sur les biens de l'HydroQuébec, la page 9 du mémoire des villes de Pointe-Claire et de Dorval comportait une erreur. Vous avez devant vous une nouvelle page 9 qui est destinée à remplacer celle qui est déjà dans votre mémoire.

Pour ce qui est du projet de loi lui-même, les villes de Pointe-Claire et de Dorval, tant par leur conseil que par leurs hauts fonctionnaires, désirent apporter une collaboration, si modeste soit-elle, à l'oeuvre de consultation qui a été entreprise par votre commission sur le projet de loi no 48. Ces deux municipalités se déclarent d'emblée parfaitement d'accord sur le principe d'une loi sur l'évaluation foncière d'application générale. Nous nous rendons parfaitement compte que la fiscalité municipale et scolaire a pour assises l'évaluation foncière, nous considérons que la venue d'une telle loi constitue un outil de travail qui est bienvenu, et nous sommes fort heureux de voir une telle loi être présentée et vraisemblablement être adoptée dans la forme que la Législature jugera bon d'adopter.

Nous nous réjouissons particulièrement de voir les normes, critères et barèmes d'évaluation cesser de constituer un mystère et une chasse gardée pour des évaluateurs, mais au contraire faire l'objet d'une réglementation publique qui sera disponible à l'ensemble de la population, qui permettra aux administrateurs municipaux de juger en connaissance de cause de la fonction de l'évaluation qui est une fonction évidemment très importante dans l'administration des gouvernements locaux, et qui permettrait également au citoyen, à l'aide de normes publiques, de juger lui-même la façon dont il est traité en matière d'évaluation.

M. le Président, nous insistons sur le fait que cette loi devrait être d'application générale et qu'aucune exception régionale ne devrait être faite de façon à soustraire une région ou une autre de l'application de cette loi-là. En particulier, suite aux souvenirs que nous avons du bill 99, nous insistons formellement pour que ce projet de loi s'applique à la région de Montréal et que la région de Montréal n'en soit pas exclue.

Maintenant, M. le Président, — je me réfère aux pages 8 et suivantes du rapport — nous soumettons respectueusement que, dans l'éventualité où les nouveaux modes d'évaluation proposés pour les utilités publiques pourraient signifier pour une municipalité une perte de revenus brusque et considérable en une seule année, on utilise la même technique qu'on a utilisée pour les revenus de l'Hydro-Québec à l'article 134 et pour la perte des revenus sur la machinerie à l'article 135.

C'est-à-dire que nous soumettons que le texte de loi pourrait dire que dans l'éventualité, ou avec le nouveau mode d'évaluation il y a une diminution de revenus assez considérable, cette diminution devrait être étalée sur une période de trois ans ou de cinq ans, avec un décroissement progressif.

Maintenant, nous soumettons respectueusement, également, nous souhaitons que des études aient été faites de façon à s'assurer que les nouveaux modes d'évaluation ne frapperont pas, de façon défavorable, une industrie en particulier, en lui imposant tout d'un coup, la première année où cette loi-là s'appliquera, un fardeau fiscal très considérable qui pourrait mettre son existence en péril. Et si tel était le cas, possiblement que le gouvernement, via la commission municipale, pourrait se réserver la possibilité également d'étaler sur un certain nombre d'années une augmentation brusque qui pourrait causer un préjudice sérieux à une industrie. Le point que nous considérons peut-être le plus important dans notre mémoire est la question des recours des municipalités. Nous comprenons que l'évaluation, dans le cas de la région de Montréal, sera faite par la Communauté urbaine de Montréal et que les contribuables, les individus pourront avoir des droits de plaintes qui sont prévus au texte de loi, là-dessus nous ne voyons pas de problème. Mais nous souhaiterions voir ajouter au projet de loi deux pouvoirs pour les municipalités, soit pour une ville comme Pointe-Claire, par exemple, le pouvoir d'intervenir dans toute contestation d'évaluation entre un de ses citoyens et l'évaluateur ou la communauté qui a fait l'évaluation. Que la municipalité, ou la commission scolaire à qui cette évaluation va servir puisse, si elle juge que l'évaluation est mal défendue, intervenir pour la défendre à ses frais, ou qu'elle puisse, si elle juge que son contribuable est mal traité par l'évaluateur, intervenir également dans l'autre sens. Nous sommes parfaitement d'accord sur le principe que l'évaluation doive se faire à l'échelle régionale, mais nous considérons quand même que nous, municipalités, avons un intérêt dans les contestations des évaluations qui touchent les immeubles dans notre municipalité et nous souhaiterions avoir le pouvoir d'intervenir dans de telles contestations.

Le deuxième pouvoir que nous demandons est le pouvoir d'intenter, pour nos citoyens, des procédures du type d'une action représentative ou d'une action de classe. Si on se met dans le contexte de l'évaluation dans la région de Montréal, il peut très bien se prendre par l'évaluateur ou...

M. LE PRESIDENT (Caron): Le député de Lafontaine demande la parole.

M. LEGER: Non. Immédiatement après cette présentation.

M. PAQUET: Alors, je reviens à la question de l'action de classe, M. le Président. Il peut se prendre une décision au niveau politique de la communauté ou au niveau de l'évaluation de la communauté, à l'effet que, tout d'un coup, on

va augmenter l'évaluation dans un secteur particulier de la communauté et on va la diminuer ailleurs. Il peut arriver que cela cause des préjudices ou des injustices parce qu'on aura pris cette décision au nom de principes qui n'ont rien à voir avec la valeur des propriétés. A ce moment-là, il peut très bien arriver que l'ensemble du territoire d'une municipalité soit trop évalué par rapport à la valeur réelle, par rapport à d'autres sections du territoire.

Nous demandons alors que la municipalité puisse intenter des procédures au nom de ses citoyens en général, pour demander aux tribunaux compétents d'équilibrer de nouveau le rôle, ou enfin si le rôle est fait de façon illégale, de le casser. A l'heure actuelle, sans une telle disposition, la municipalité qui ne paie pas de taxe n'est pas intéressée à intenter une action comme celle-là et nous pensons que c'est dans notre rôle, comme municipalité, que de représenter nos citoyens dans des procédures du genre, si des procédures sont nécessaires.

Maintenant, quant à la question de l'exemption de taxe et des taxes de service, nous remarquons que les articles 25, 26 et 27 créent, ni plus ni moins, trois classes. Vous avez les propriétés de la couronne qui, elles, sont exemptes de toute taxe. Vous avez ensuite les propriétés qui servent à l'éducation qui sont exemptes des taxes foncières générales ou spéciales mais qui sont soumises au paiement d'une compensation pour les services et les taxes d'amélioration locale, mais une compensation qui doit être négociée.

Troisièmement, les autres propriétés exemptes: biens religieux, corporations religieuses, etc., elles sont carrément sujettes au paiement des compensations pour services et des taxes d'amélioration locale.

Or, là-dessus, M. le Président, nous aimerions faire les remarques suivantes. Premièrement: la notion de taxe d'amélioration locale, c'est une notion qui n'existe pas en vertu de la Loi des cités et villes. Vous savez, en vertu de la Loi des cités et villes, quand on parle de taxe foncière, de la taxe foncière générale ou des taxes spéciales pour les travaux — les taxes spéciales pour les travaux, ça peut aussi bien s'adresser à une aréna ou à un hôtel de ville — c'est chargé à l'ensemble des propriétés de la municipalité car la conduite d'eau locale qui passe dans la rue en face de chez moi m'est chargée en front, en superficie ou en valeur. Or, nous soumettons que la loi devrait définir ce qu'est une amélioration locale dont les propriétés exemptes sont responsables parce que, dans la loi, il n'y a pas de distinction entre amélioration locale et taxe spéciale et, par conséquent, ça crée de la confusion.

La deuxième remarque, c'est que nous ne voyons pourquoi le gouvernement et les institutions d'enseignement — le gouvernement, parce qu'il le déciderait lui-même, parce que la législature le déciderait par une loi — ne se rendraient pas directement responsables du paiement à la municipalité des taxes d'amélioration locale dont ses propriétés bénéficient et des compensations pour les services. Nous trouvons particulièrement lourd et peut-être onéreux pour les contribuables le fait d'être obligé d'envoyer des gens à Québec, au ministère de l'Education, pour négocier le prix de l'eau pour chaque école dans le territoire. Si on multiplie par le nombre de municipalités â travers la province, on pense que c'est une procédure qui est beaucoup trop coûteuse et qui n'est pas utile. Quand on pense à des choses comme le service d'eau ou le service d'enlèvement des vidanges, il s'agit non pas d'une taxe mais du prix d'un service qui est fourni et ça, le Conseil privé l'a décidé dans la cause de Doherty contre la ville de Lévis, la cause que Me Lesage citait hier.

Alors, nous ne voyons pas pourquoi les propriétés qui doivent être exemptées de taxes ne paieraient pas ce service-là et pourquoi ces propriétés-là ne le paieraient pas sur la même base que les autres citoyens puisqu'il s'agit du prix d'un service. Quant au gouvernement, nous sommes parfaitement conscients du fait que les propriétés de la couronne ne sont pas taxables et nous pensons que, constitutionnellement, la province pourrait, par une loi, rendre ces propriétés sujettes au paiement direct des compensations pour les services et même au paiement direct des taxes destinées à couvrir des travaux locaux. Si vous prenez une conduite d'eau qui dessert 50 citoyens et un immeuble du gouvernement et qui est chargé au pied de front ou au pied de superficie, nous ne voyons pas pourquoi le gouvernement ne rendrait pas sa propriété responsable du paiement annuel de la taxe spéciale pour cette conduite d'eau comme tout autre citoyen. Il s'agit là aussi du prix d'un service spécifique et, pour autant que le projet de loi les décrirait de façon précise, nous ne voyons pas pourquoi on devrait recourir à 50 procédés plus ou moins coûteux et plus ou moins longs pour établir ça.

Evidemment, il y a des municipalités qui exagèrent sur la taxe d'eau et qui sous le nom de taxe d'eau imposent une taxe de service général ou déguisent n'importe quoi sous le nom de taxe d'eau. Mais, il y a des lois là-dessus des tribunaux qui peuvent se prononcer et, si les règlements sont illégaux, ils peuvent les casser. Alors, je ne crois pas que ce soit une objection parce que certaines municipalités peuvent exagérer pour rendre les propriétés exemptes responsables du paiement du coût d'un service.

M. LEGER: M. Paquet, j'aurais une question. A l'occasion du débat sur le bill 48 à l'Assemblée nationale, nous avions suggéré que les maisons du gouvernement, les hôpitaux, les immeubles d'Hydro-Québec soient taxés. A un moment donné, il y a une partie qui avait été temporairement acceptée et le ministre nous avait dit qu'il ne pouvait pas le faire sur les

immeubles des gouvernements fédéral et provincial, parce que c'était anticonstitutionnel, contre l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Est-ce que vous pensez que le domaine des taxes de service serait soustrait à cet Acte de l'Amérique du Nord britannique ou si ça pourrait être acceptable?

M. PAQUET: Il faut faire une distinction, M. le Président, entre le prix d'un service comme la fourniture de l'eau et une taxe proprement dite. Le prix d'un service, comme la fourniture de l'eau, le Conseil privé a décidé, dans le cas de la couronne fédérale, que ce n'était pas une taxe mais bien le prix d'un service et que personne, même de la couronne, n'avait le droit de recevoir un service gratuit de la part de la municipalité. Par conséquent, même pour les propriétés fédérales, en l'absence de toute loi, les municipalités seraient justifiées, pour défaut de paiement de la taxe d'eau, de ne pas fournir d'eau. Cela, je pense, c'est décidé, c'est établi par le Conseil privé, c'est clair.

Maintenant, pour ce qui est des taxes proprement dites, il est évident qu'une municipalité ne pourrait pas, sans la permission de la couronne fédérale, taxer les propriétés de la couronne fédérale, mais je pense que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique permet à la province, dans son propre domaine de juridiction, de réduire ou d'étendre les privilèges de la couronne, comme le fédéral dans son propre domaine de juridiction pourrait étendre ou réduire les privilèges de la couronne fédérale.

C'est tellement vrai qu'il existe au fédéral une loi qui permet à un ministre — je pense que c'est le ministre des Travaux publics — de payer des octrois en lieu de taxes. Je pense, autrement dit que du point de vue juridique la Législature provinciale, dans son domaine de juridiction, est souveraine et pourrait décider de rendre les propriétés de la couronne provinciale responsables non seulement du coût des services, mais des taxes d'amélioration locale. Je pense même que la province pourrait aller plus loin et dire: Mes propriétés sont imposables.

Ce n'est pas ce que nous demandons, remarquez-le, mais je pense que chacun, dans son domaine, est souverain là-dedans.

M. LEGER: Vous voulez dire que, pour le gouvernement provincial, si c'est le gouvernement provincial qui acceptait lui-même de permettre cette taxe-là, pour le gouvernement fédéral, il faudrait que le fédéral l'accepte.

M. PAQUET: Ce serait la Législature qui, par une loi, rendrait les propriétés de la couronne provinciale responsables directement du paiement des compensations.

M. LEGER: C'est cela. Alors, ça prendrait deux Législatures, une fédérale et une provinciale?

M. PAQUET: Cela prendrait deux lois si tout le monde voulait s'entendre pour que les propriétés de la couronne soient directement responsables du paiement des taxes d'amélioration locale.

M. PAUL: L'une devrait émaner de l'autorité fédérale.

M. PAQUET: Pardon?

M. PAUL: L'une de ces lois devrait émaner de la Chambre des communes.

M. PAQUET: C'est mon opinion, M. le Président.

M. PAUL: Maintenant, vous ne vous trouvez pas un peu présomptueux de croire que le gouvernement, dans un geste magnanime, va imposer ses propres propriétés, va consentir à ce que ses propres immeubles soient imposables?

M. PAQUET: M. le Président, ce n'est pas ce que nous demandons pour ce qui est de toutes les taxes proprement dites. Pour la taxe foncière générale, nous ne demandons pas au gouvernement de rendre ses propriétés imposables. Nous demandons uniquement que cette mesure-là s'applique au paiement des services, la compensation comme l'eau, et aux taxes d'amélioration locale, le paiement de la conduite d'eau qui dessert directement l'immeuble provincial. A ce moment, ce n'est plus de la taxation "at large", ça peut ni plus ni moins s'apparenter au paiement d'un service, si vous voulez, de façon un peu moins directe que pour ce qui est du service d'eau proprement dit.

Par ailleurs, je pense que même à l'heure actuelle le gouvernement a mis sur pied certains mécanismes pour payer des compensations à certaines municipalités en lieu de taxes pour ses propres propriétés. Compensations qui, en fait, vont plus loin que ce que nous demandons, parce qu'on paye une certaine forme de subvention en lieu même de taxe générale. Dans ce sens-là, disons que je ne trouve pas la demande particulièrement présomptueuse, parce que le gouvernement, en pratique, le fait déjà dans plusieurs cas.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, j'ai une question à poser à Me Paquet.

Me Paquet, suivant votre recommandation à l'effet que le gouvernement paye des taxes spéciales dans des municipalités où il y en a où, dans certains cas, certains services sont payés par ce qu'on appelle communément "au frontage", dans les municipalités où il n'y a ni taxes spéciales, ni taxes prélevées "au frontage" par exemple, où toutes les taxes sont "at large",

dans ce cas, quelle serait votre opinion ou votre recommandation?

M. PAQUET: Dans ce cas, M. le Président, je pense qu'une autre loi qui serait une loi de la fiscalité municipale ou scolaire pourrait prévoir des formules par lesquelles le gouvernement pourrait...

M. PAUL: Par l'octroi d'une subvention. M. PAQUET: Pardon?

M. PAUL: Une loi qui pourrait prévoir le versement d'une subvention fixe.

M. PAQUET: Tout ce que je vise comme recommandation, à l'heure actuelle, c'est ceci: à part le paiement d'un service direct comme la fourniture de tant de gallons d'eau, si le gouvernement, pour sa propriété, a besoin d'une conduite d'eau de six pouces et d'un égout local et qu'il en bénéficie directement de la même façon que le résidant de droite et le résidant de gauche, qu'il soit directement appelé à payer le même prix pour le même service, service qui lui est fourni directement à sa propriété. A ce moment-là, je pense qu'on doit assimiler cela plus au paiement d'un service qu'à une taxe proprement dite. C'est jusque là que va la recommandation des municipalités et pas plus loin. Pour le reste, nous pensons que ce serait dans le cadre d'une loi sur la fiscalité que ça devrait se faire plutôt que dans le cadre d'une loi sur l'évaluation. Et c'est dans ce sens-là que notre étude n'est pas allée plus loin qu'elle ne l'a été à l'heure actuelle.

M. SAINDON: Dans ce cas-là, M. Paquet, votre recommandation pourrait peut-être régler le cas de certaines municipalités, mais elle ne réglerait pas le cas d'autres, par exemple.

M. PAQUET: C'est l'évidence même, M. le Président.

Mais, par ailleurs, je n'ai pas cru devoir aller plus loin que le projet de loi lui-même sur lequel je présentais un mémoire, et ne pas entrer dans un domaine beaucoup plus vaste qui est celui de la fiscalité municipale. A ce compte-là, on pourrait très bien dire aussi que les pouvoirs des municipalités d'imposer des taxes de service proprement dit, par exemple la taxe d'eau, pourraient être beaucoup plus serrés qu'ils ne le sont actuellement dans les lois, de façon à s'assurer que la taxe couvre vraiment le prix d'un service, et pas cinquante autres choses.

Mais à ce moment-là, j'avais l'impression, à tort ou à raison, qu'en allant plus loin que ça, je débordais le cadre du projet de loi que la commission était appelée à étudier. Malheureusement, disons que je ne suis pas prêt, à l'heure actuelle, à aller plus loin que ça parce que je n'ai pas étudié la question de la fiscalité à fond.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Paquet, sans avoir étudié cette question-là à fond, vous vous rendez compte, et vous en avez pris connaissance, vous avez été ici assez souvent, que le ministre a consenti de nombreuses exemptions et que cela va remettre en cause toute la question de la fiscalité municipale.

Evidemment, ce n'est pas le lieu ici d'en discuter pour l'instant, mais je pense que le ministre va devoir faire un sérieux examen de la situation, étant donné le nombre d'exemptions considérable qu'il a consenties à l'avantage de certaines sociétés, entreprises, etc.

M. PAQUET: M. le Président, toute la question de la fiscalité municipale est à réétudier; elle est d'autant plus à réétudier que la fiscalité scolaire est également en train d'être réétudiée et que l'une a des effets certains sur l'autre. Dans la mesure, évidemment, où le scolaire se retirerait du champ de taxation foncière, il peut y avoir un réaménagement considérable de la fiscalité municipale et de la fiscalité des gouvernements régionaux là où il en existe. J'ai l'impression que des études sont en cours actuellement dans ce domaine pour en arriver à un réaménagement si besoin il y a. Je suis parfaitement d'accord avec le député de Chicoutimi qu'une étude sur la fiscalité municipale devrait être faite assez rapidement.

M. LEDUC: Me Paquet, je veux vous remercier pour le travail que vous avez présenté. Il y a plusieurs points qui sont intéressants, il y en a un qui m'a frappé plus particulièrement, c'est le pouvoir, pour les municipalités, d'intervenir aux moments de contestation de l'évaluation municipale entre la communauté urbaine et les commettants de Pointe-Claire ou Dorval. Il y a d'autres points qui... Pardon?

M. LEGER: Si je peux me permettre de vous dire, j'ai interrompu le représentant avant qu'il n'ait fini son mémoire. Il n'avait pas terminé.

M. LEDUC: Mes excuses, Me Paquet, continuez.

M. PAQUET: M. le Président, brièvement, pour ce qui est de la question de la taxation des roulottes, nous comprenons que le projet de loi sera considérablement modifié de façon à éviter l'évaluation foncière des roulottes qui était dangereuse, parce qu'un oubli pouvait entraîner une cassation de rôle s'il était répété. Nous n'insisterons par particulièrement là-dessus.

Pour ce qui est de l'exemption des biens de production, nous comprenons que les articles 14 et suivants seront considérablement modifiés, de telle sorte qu'il n'y a pas lieu de s'arrêter là-dessus, sauf peut-être pour dire que, si on adopte le principe que les biens de production doivent être exemptés de la taxation lorsqu'ils sont immeubles par destination, nous ne voyons pas pourquoi, dans une munici-

palité où vous auriez une papeterie et une industrie où on fabrique du pétrole, la machine qui fabrique le papier — parce qu'elle est immeuble par destination — serait exempte, alors que la colonne de "cracking" catalytique ou les réservoirs de transfert, qui sont des immeubles par nature, seraient taxables.

Il s'agit, dans les deux cas, de biens de production qui sont intimement liés au processus même de la production. Si le gouvernement adopte la politique d'exempter les biens de production, nous vous suggérons qu'on devrait exempter les biens de production sans référence à leur caractère d'immeuble par nature ou par destination, en ne conservant que la taxation des biens-fonds des terrains, des bâtiments et des améliorations qui sont des abris.

Si on adopte le principe de l'exemption des biens de production, ce qui sert au procédé même de fabrication, que ce soit immeuble par nature ou par destination, ça devrait être traité de même façon à notre avis. Maintenant, pour ce qui est des terres en culture, nous nous réjouissons de voir que le ministre se propose d'abandonner le critère du cultivateur pour s'en tenir au critère de la terre elle-même comme devant être la base d'une exemption.

Nous tenons à souligner à cette commission qu'autant nous sommes favorables à la protection de l'exploitation agricole véritable, autant nous insistons sur le fait que la coloration de cultures servant de déguisement à la spéculation immobilière ne devrait, en aucune façon, être protégée par des exemptions de taxes.

Nous en sommes rendus, avec la législation actuelle, à un point tel, que le riche propriétaire qui se constitue un magnifique domaine de 15 arpents et plus, en gazon et en fleurs, n'est taxable qu'à $100 l'arpent parce qu'il fait de la culture de gazon et de la culture de fleurs. A ce moment-là, nous disons que la situation est rendue à un point vraiment ridicule et il temps qu'elle change.

Finalement, pour ce qui est des appels en matière d'évaluation, nous soumettons que le premier plateau d'appel qui est le bureau de révision devrait être composé de personnes indépendantes de la municipalité, de personnes nommées par l'Etat provincial et dont les traitements et les conditions de travail seraient fixés par l'Etat provincial de façon à éviter l'opinion, dans le public en général, que le bureau de révision devant qui nos citoyens se plaignent n'est qu'une estampille de caoutchouc pour avaliser ce qu'a fait l'évaluateur.

Nous, comme municipalités, aimerions voir un bureau de révision indépendant devant qui nos évaluateurs devront justifier leur évaluation et pourront donner vraiment une pleine mesure de justice à nos contribuables, des personnes devant qui nos contribuables ne se diront pas: Cela ne vaut pas la peine d'aller là, ce sont des gens qui sont nommés et payés par la ville et qui vont faire ce que la ville va leur dire.

Nous soumettons également que les minima qui sont prévus au texte de loi et qui sont de $15,000 de taxe foncière et de $500 de valeur locative, pour obliger les bureaux de révision à siéger dans la municipalité même, sont beaucoup trop bas. Nous vous suggérons que pour toutes les évaluations en deçà de $50,000, ou les valeurs locatives en deçà de $2,000, le bureau de révision de la communauté doive siéger dans la municipalité et en dehors des heures et des jours normaux de travail, de telle sorte que le petit propriétaire qui a une juste plainte à formuler ne doive pas perdre une journée de travail et une journée de salaire pour aller faire valoir des droits qui, pour lui, sont fondamentaux.

Nous vous suggérons également que le tribunal d'appel, comme la cour Provinciale, devrait siéger au moins dans la région immédiate d'où provient l'appel dans la mesure où les lieux le permettent. Par exemple, à Pointe-Claire, nous avons une salle d'audience magnifique qui est utilisée actuellement par la cour du Bien-Etre social. Elle comporte toutes les facilités requises et elle permettrait à la cour Provinciale, dans certains cas, de siéger valablement sur les lieux mêmes. A Dorval, nous avons également une cour Municipale parfaitement aménagée qui pourrait servir de salle d'audience à la cour Provinciale. Dans le cas d'appels comme ceux-là, cela atteindrait, selon nous, l'objectif de rapprocher la justice des citoyens.

Nous soumettons que le tribunal d'appel, en matière d'évaluation, pourrait facilement être la cour Provinciale avec une division ou une chambre spéciale d'évaluation, de telle sorte que ça permette, dans tous les cas, d'utiliser les facilités matérielles de la cour Provinciale et d'utiliser également le bagage de connaissances, de traditions et de jurisprudence de la cour Provinciale en matière d'évaluation.

Nous pensons que la cour Provinciale a déjà fait ses preuves dans ce domaine-là et que les facilités et les traditions qui ont été accumulées au cours des années sont valables et qu'on ne devrait pas balancer tout ça pour remplacer ça par une régie.

Enfin, pour ce qui est de la mise à jour perpétuelle du rôle d'évaluation prévu à l'article 97: L'article 97 prévoit la mise à jour perpétuelle, nous sommes parfaitement d'accord pour l'addition de nouvelles propriétés par voie de certificat, pour l'addition au rôle de propriétés qui ont été omises, ou pour des modifications d'évaluation en cours d'année dans l'éventualité où il y a eu un changement physique: démolition, addition, etc. Par ailleurs, nous sommes vivement opposés à la mise à jour perpétuelle et quotidienne du rôle, c'est-à-dire que l'évaluateur peut changer d'idée et envoyer un certificat d'évaluation par jour à un contribuable qui va devoir faire 365 plaintes dans l'année. Autrement dit, son évaluation ne serait pas fixe pour un an. Cela peut évidemment donner lieu à des abus pour le contribuable, cela peut également rendre — si on pousse la chose à

l'extrême — extrêmement difficile pour la municipalité d'établir un budget, parce que la base d'un budget, dans bien des cas, c'est l'évaluation et nous considérons qu'une fois le rôle déposé et homologué, il devrait être immuable pour un an de façon que la municipalité puisse savoir, de façon certaine, combien elle pourra retirer de taxes avec un taux X sur l'évaluation déposée.

Par ailleurs, si cette suggestion était adoptée, il faudrait — pensons-nous — revenir au mécanisme de la révision annuelle qui, elle, permettrait de tenir compte de tous les facteurs externes de la propriété, changements de zonage, modifications de valeur des terrains dans une région donnée, avec droit de plainte évidemment annuellement mais que, une fois le rôle déposé et entré en vigueur, sauf pour des changements physiques, il soit immuable de façon que le contribuable et la municipalité sachent où ils s'en vont en matière d'évaluation et de taxation.

Enfin, nous recommandons à la Législature de se pencher sur le problème particulier de la révision des évaluations dans la région de Montréal. Nous comprenons qu'à l'heure actuelle le bureau de révision de la ville de Montréal serait transféré à la communauté et deviendrait le bureau de révision pour la région de Montréal. Nous n'avons rien contre le bureau de révision de Montréal mais nous constatons qu'il avait, au début de cette année, 7,000 plaintes des années passées en retard et qu'il a reçu cette année, 8,000 autres plaintes sur la valeur locative et sur la valeur foncière.

Nous ne voyons pas comment le bureau de révision de Montréal constitué tel qu'il l'est actuellement pourra, dans le délai de douze mois qui est prévu par le projet de loi, nettoyer toutes ces plaintes. Nous recommandons fortement à la Législature de faire en sorte que la Communauté urbaine de Montréal soit forcée de nommer le nombre de réviseurs temporaires requis pour permettre physiquement de nettoyer la question des évaluations dans le délai qui est prévu. A l'heure actuelle, avec un bureau de six membres, nous vous soumettons respectueusement, par expérience, qu'il est impossible de nettoyer tout cela dans un an comme le prévoit le projet de loi.

Enfin, nous concluons en promettant au gouvernement, au ministère des Affaires municipales, toute la collaboration de l'administration des villes de Pointe-Claire et Dorval dans la mise en oeuvre du projet de loi no 48 sur leur territoire.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Dans le mémoire, à la page 6, on affirme qu'il pourrait y avoir à ce système d'évaluation des exceptions dans la région de Montréal. Est-ce que le ministre n'a pas déjà déclaré que le projet de loi no 48 devait justement permettre à la ville de Montréal de faire sa propre évaluation selon un barème provincial? Quand on affirme aussi qu'il pourrait y avoir des exceptions, est-ce vrai ou faux?

M. PAQUET: Nous n'affirmons pas qu'il y aurait aussi des exceptions. Nous insistons pour qu'il n'y en ait pas.

M. TESSIER: Il n'y aura pas d'exception, M. le Président. C'est justement un des buts premiers du projet de loi no 48: uniformiser tous les rôles d'évaluation et de quelle manière les confectionner, les normes et les critères. Et ça s'appliquera, comme je l'ai déjà déclaré, à l'ensemble des municipalités du Québec, y compris la ville de Montréal, y compris toutes les municipalités qui composent la Communauté urbaine de Montréal.

M. PAQUET: C'est ça.

M. LEGER: Maintenant, M. Paquet, à la page 8, vous dites qu'il serait peut-être dangereux, quand on fera la correction des inégalités actuelles du rôle, de faire perdre brusquement des revenus à des municipalités qui devraient changer leur évaluation actuelle pour prendre celle qui est normale. Avez-vous des exemples précis? Même si une municipalité change son mode d'évaluation, est-ce qu'il n'y a pas quand même un correctif par le taux qui sera appliqué pour obtenir, en définitive, le montant de revenus dont elle a besoin pour s'administrer?

M. PAQUET: Notre recommandation, M. le Président, est uniquement au niveau du principe. Vous aviez à l'heure actuelle — je prends l'exemple de Bell Canada — la possibilité d'évaluer le réseau, poteaux, fils, etc. à sa valeur réelle et de le taxer. Dans le cas de l'Hydro-Québec, il y avait la même possibilité, et il y a des jugements de la cour Provinciale et de la cour d'Appel qui disent que les transformateurs d'une sous-station électrique sont des immeubles par nature imposables. Brusquement, nous nous retrouvons, dans le cas des utilités publiques devant un nouveau mode d'évaluation qui est basé sur les revenus bruts. Quels sont-ils, ces revenus bruts? Nous ne le savons pas. Et quel va être l'effet de l'application du taux sur les revenus bruts au lieu de notre propre taux sur la valeur foncière? Nous ne le savons pas.

Nous recommandons simplement que, dans la mesure où l'application du projet de loi nous ferait perdre brusquement en un an un revenu substantiel qui est important pour notre municipalité, il puisse y avoir un étalement sur une période de trois ou cinq ans de la décroissance des revenus. C'est déjà prévu dans le cas de l'Hydro-Québec, c'est déjà prévu dans le cas de l'enlèvement de la taxation sur la machinerie. Nous recommandons que le même mécanisme puisse être prévu dans le cas des nouveaux modes d'évaluation pour les utilités publiques dans la mesure, encore une fois, où il y a un

préjudice susbtantiel qui serait causé aux municipalités.

M. LEGER: Vous voulez dire par là que c'est surtout pour des immeubles de la nature de ceux que vous venez de nous mentionner.

M. PAQUET: C'est ça.

M. LEGER: Et non pas pour les immeubles de propriétaires, de petits propriétaires.

M. PAQUET: Non, il s'agit des utilités publiques en l'occurrence.

M. LEGER: Une dernière question. A la page 11 de votre mémoire, vous dites: Nous souhaitons voir ajouter au projet de loi deux pouvoirs pour les municipalités. Entre autres, le premier, c'est une contestation. Comme la Communauté urbaine de Montréal va pouvoir se servir d'une évaluation qui sera la même pour toute la province et comme cette évaluation-là dans les municipalités situées à l'intérieur de son territoire, va leur permettre d'avoir leur propre taxation pour leurs fins personnelles et à la communauté urbaine d'avoir sa propre taxation pour ses fins personnelles, est-ce que dans la loi — je pose la question au ministre — ce n'est pas normal que la municipalité elle-même ou les personnes à l'intérieur des municipalités aient ce pouvoir de contester cette taxe non seulement au palier de la communauté urbaine, mais au palier même de la municipalité?

M. TESSIER: Je m'excuse. J'étais après... M. LEGER: A la page 11 du mémoire... M. TESSIER: ... lire un autre article.

M. LEGER: ... on souhaite au projet de loi des pouvoirs et un de ces pouvoirs-là, c'était justement qu'il y ait une contestation possible. Mais étant donné qu'il y a une évaluation qui serait la même pour deux possibilités de taxation, soit la municipalité pour ses propres fins et la communauté urbaine pour ses propres besoins, donc que la même évaluation va être dans une ville pour deux sources de taxation différente, est-ce que dans la loi, on ne prévoit pas justement que soit la municipalité, soit la communauté urbaine, soit les individus à l'intérieur d'un de ces deux organismes, aient un pouvoir de contestation de cette taxe? Est-ce que la ville ou les contribuables d'une ville ne l'ont pas déjà ce pouvoir-là de contester?

M. TESSIER: Il y a un seul rôle d'évaluation sur lequel deux sources de taxation peuvent être imposées.

M. LEGER: C'est cela.

M. TESSIER: Evidemment, lorsqu'il s'agit de contestation, il s'agit de contestation du rôle d'évaluation et non pas du taux de la taxe.

M. LEGER: Non, d'accord.

M. TESSIER: Alors je ne vois pas à quoi le député de Lafontaine veut en venir.

M. LEGER: C'est parce qu'ici on dit: Le pouvoir pour les municipalités d'intervenir dans toute contestation. Est-ce que la municipalité comme telle peut intervenir autant que la communauté urbaine comme telle ou que des personnes à l'intérieur d'une ville? Et ceci vis-à-vis de qui? De la communauté urbaine?

M. TESSIER: La municipalité ne peut certainement pas intervenir. C'est l'individu qui peut intervenir.

M. LEGER: Oui, à l'intérieur d'une municipalité.

M. PAUL: Me Paquet suggère qu'une intervention puisse être permise.

M. TESSIER: Pardon?

M. PAUL: Me Paquet suggère que l'intervention d'une municipalité puisse être permise dans ce différend qui oppose, par exemple, le contribuable au rôle d'évaluation préparé par la communauté urbaine.

M. TESSIER: La municipalité pourra intervenir auprès de la Commission municipale à ce moment-là, parce que la Commission municipale a le pouvoir, en vertu du projet de loi, justement d'entendre des plaintes et de voir si le rôle est conforme, si la loi a bien été observée.

M. PAUL: Mais dans un cas de contestation fixe pour un immeuble déterminé, est-ce que la municipalité, disons de Pointe-Claire, pourrait intervenir dans une contestation du rôle d'évaluation, dans une opposition à son propre rôle?

M. TESSIER: Au rôle préparé par la communauté urbaine.

UNE VOIX: Qui serait le même. M. LE PRESIDENT: Me Paquet.

M. PAQUET: M. le Président, est-ce que je peux donner un exemple concret qui peut-être éclairerait la question, si M. le ministre me le permet? On va prendre un exemple bien clair: à Montréal, la Place Ville-Marie. L'évaluation de la Place Ville-Marie est préparée par la communauté urbaine et la corporation de la Place Ville-Marie la conteste. Moi, ville de Montréal, je me trouve à l'extérieur du débat. Voici que tout à coup je me rends compte, parce que les hommes sont humains et qu'il y a des faiblesses

là comme ailleurs, que la cause est mal engagée et que je vais perdre de façon considérable dans l'évaluation et, par conséquent, des taxes. Est-ce qu'il ne serait pas normal que moi, dans un cas grave comme celui-là, je puisse avec mon propre expert et mon propre avocat, intervenir dans la contestation pour soutenir les prétentions faiblissantes de la communauté, parce que j'ai un intérêt direct pour ma taxation? C'est cela la suggestion que nous faisons, M. le ministre.

M. LEGER: C'est ce que je voulais soulever.

M. TESSIER: J'ai l'impression que toute personne intéressée peut intervenir.

M. PAQUET: Si vous me le permettez, il y a de la jurisprudence à l'effet qu'un intéressé qui peut contester une histoire comme celle-là, c'est une personne qui est taxée et la municipalité n'est pas taxée par ce rôle-là.

M. TESSIER: Non, mais un contribuable est taxé.

M. PAQUET: Pardon?

M. TESSIER: Oui, un contribuable autre que le propriétaire est taxé, il a un intérêt direct.

M. PAQUET: Mais la municipalité comme telle qui va perdre des taxes, n'est pas — je soumets mon opinion — en l'absence d'un texte, une partie intéressée dans le débat entre le propriétaire et l'évaluateur de la communauté. Evidemment, la communauté est un phénomène nouveau et ce n'était pas prévu qu'à un moment donné ce serait quelqu'un d'autre que la municipalité qui serait responsable de la fonction de l'évaluation.

La municipalité va se trouver prise en sandwich entre le contribuable et la communauté et, en l'absence d'un texte, nous soumettons qu'elle n'aura rien à dire pour défendre une chose qui est vitale pour elle, qui peut signifier plusieurs dizaines de milliers de dollars de taxes pour elle.

M. LEGER: Et l'inverse aussi. La municipalité et le contribuable et la communauté urbaine ne pourraient pas intervenir alors qu'elle-même est intéressée parce qu'elle est sur le même rôle.

M. TESSIER: Non, mais comme je le mentionnais tout à l'heure, la municipalité pourra intervenir auprès de la Commission municipale, parce que la Commission municipale aura des pouvoirs d'intervenir.

M. LEGER: Mais le débat est entre l'individu et l'organisme qui le taxe, et comme il y a deux organismes qui pourraient le taxer...

M. TESSIER: Faire reprendre l'évaluation.

M. LEGER: C'est cela, c'est le même rôle d'évaluation.

M. TESSIER: Faire reprendre l'évaluation si les...

M. PAUL: Pour un immeuble bien spécifique...

M. TESSIER: Pour un immeuble bien spécifique, parce que, à ce moment-là, si on établit à la satisfaction de la Commission municipale que les normes et les critères qui apparaîtront dans les règlements, n'ont pas été suivis, elle pourra intervenir et exiger qu'il y ait réévaluation de tel immeuble.

M. LEGER: Mais, actuellement dans la loi, M. le ministre, prenons dans la ville de Montréal, prenons la ville d'Anjou, est-ce que ce sont des évaluateurs provinciaux, des évaluateurs de la communauté urbaine ou des évaluateurs de la municipalité qui feront la première inspection pour établir le rôle?

M. TESSIER: Ce sont les évaluateurs de la communauté mais ils devront être agréés par la Commission municipale pour pouvoir procéder à cette évaluation.

M. LEGER: A ce moment-là la municipalité n'a absolument rien à faire là-dedans à l'intérieur de la communauté urbaine.

M. TESSIER: Non, si l'on parle de municipalité à l'intérieur de la communauté urbaine, vu qu'il y aura intégration de l'évaluation municipale à l'intérieur de la communauté, ce sera la communauté qui sera chargée de faire l'évaluation pour les municipalités.

M. LEGER: Alors si la municipalité n'est pas satisfaite?

M. TESSIER: Tout cela apparaît, dans la loi, dans le bill 75 qui a créé la Communauté urbaine de Montréal.

M. LEGER: Oui, mais là il y a deux choses qui peuvent survenir: ou bien la municipalité n'est pas satisfaite et là vous dites: Elle peut aller à la Commission municipale.

M. TESSIER: La Commission municipale pourra intervenir.

M. LEGER: Mais un propriétaire, à l'intérieur d'une municipalité, comme le cas que M. Paquet vient de dire, va aller en contestation contre la Communauté urbaine de Montréal, mais la ville, elle-même, ne fera pas partie de la cause et indirectement elle va être impliquée dans les résultats de la décision.

M. TESSIER: Oui, je comprends, mais comme je viens de le mentionner, la ville pourra intervenir auprès de la Commission municipale, à ce moment-là, sans passer par l'autre bureau de révision. Et si vous le permettez, M. le Président, je ne sais pas si sur ce point-là... Je comprends que, dans le mémoire, Me Paquet a soulevé deux choses sur lesquelles j'aimerais faire une courte observation. D'abord au sujet de l'article 65, la nouvelle proposition d'amendement à l'article 65 porterait à $50,000 au lieu de $15,000 et à $3,000 au lieu de $500 pour qu'il y ait un plus grand accès de la part des contribuables au bureau de révision, je pense que c'est ce que vous demandiez dans votre mémoire.

M. PAQUET: C'est même plus que ce que nous demandions, M. le ministre, alors merci.

M. TESSIER: Egalement, un autre point que vous avez souligné...

M. PAUL: C'est un autre amendement cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre, M. le Président, a l'intention, avant que nous ne terminions ces auditions, de nous apporter à tout moment les nouveaux amendements? Est-ce qu'il ne serait pas mieux de nous les déposer, parce que l'on va être obligé de reprendre les auditions?

M. TESSIER: Non, non, c'est simplement pour répondre au fur et à mesure que les mémoires sont présentés mais je l'ai dit hier...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord, il s'en pose un là, il peut s'en poser d'autres.

M. TESSIER: ... dans quelques jours, nous aurons le texte définitif, que nous distribuerons à tous les membres de la commission parlementaire.

M. PAUL: Le texte définitif ou réimprimé?

M. TESSIER: Ce sera le texte définitif, afin que nous puissions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une nouvelle version.

M. TESSIER: C'est une nouvelle version, en tenant compte des recommandations et des suggestions diverses qui ont été apportées dans la centaine de mémoires que nous avons reçus et que nous avons étudiés. Nous reviendrons sur cet article 65, comme sur plusieurs autres. Mais, c'était parce que cette question a été soulevée dans le mémoire de Me Paquet.

Egalement, j'entendais Me Paquet, il y a un instant, parler de ce qui se passait dans le bureau de révision de la ville de Montreal. Or, il y aura un amendement aussi important d'apporté à l'article 51 qui traite du bureau de révision. Le texte original se lisait ainsi: Au temps indiqué par la commission, la communauté, la municipalité mandataire ou la corporation, etc. Alors le pouvoir va être donné au ministre. La proposition de la nouvelle rédaction de l'article 51 se lirait à peu près comme suit: Le ministre nomme les membres de chaque bureau de révision et en désigne le président et le vice-président. Le lieutenant-gouverneur en conseil, à la recommandation du ministre, détermine le traitement et les autres conditions de l'engagement des membres de chaque bureau. Alors, c'est dire, en somme, que c'est le gouvernement qui va restructurer le bureau de révision. Il va y avoir deux bureaux de révision permanents, un à Montréal et un à Québec, en plus des autres bureaux de révision un peu partout en province qui verront à recevoir les plaintes de groupes de municipalités. Alors, nous espérons, et c'est le but de l'article 51, de l'amendement qui y a été apporté, mettre fin à cette situation déplorable que vous venez de souligner, Me Paquet.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. ROY (Lévis): Je vois à la page 16: Procédure prévue pour le projet relativement... Est-ce que les municipalités avaient été informées de l'amendement qui avait été fait pour les roulottes? Je vois ici encore qu'il y a des interventions de faites parce qu'on prétend qu'une période de 30 jours n'est pas assez longue et que...

M. TESSIER: Elle a été portée à 90 jours.

M. ROY (Lévis): Vous l'avez portée à 90 jours, mais les municipalités n'ont pas été averties.

M. TESSIER: Non, mais on nous présente encore des mémoires. Il faut tenir pour acquis que tous les mémoires qui nous sont présentés ont été préparés depuis déjà deux, trois mois.

M. ROY (Lévis): Ah bon!

M. TESSIER: Nous avons commencé à siéger au mois d'août, je crois, et évidemment on s'est basé sur le texte original du bill 48 qui avait été, à ce moment-là, déposé et même adopté en deuxième lecture. Depuis ce temps-là, il y a eu de nombreux mémoires qui ont été présentés et c'est à la lumière de ces mémoires que les amendements ont été apportés.

M. ROY (Lévis): C'est cela. Maintenant, le ministre peut expliquer aux gens qui viennent le rencontrer que cela a été remis à 90 jours.

M. TESSIER: Oui. C'est-à-dire qu'on le dit au fur et à mesure que les gens soulèvent...

M. ROY (Lévis): Il y avait justement une objection, tout à l'heure, que j'ai notée.

M. PAQUET: Je m'excuse, M. le Président, je me rends compte qu'il est difficile peut-être pour les membres de l'assemblée de suivre au fur et à mesure les amendements qui seront proposés. C'est d'autant plus difficile pour un avocat de Montréal d'être au courant au jour le jour de ce qui...

M. PAUL: Me Paquet, soyez sans inquiétude, nous allons veiller au grain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Paquet...

M. TESSIER: L'Opposition est là pour surveiller vos intérêts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Paquet, vous avez parfaitement raison. Nous-mêmes, nous sommes dans la même situation que vous. Depuis quelque temps nous sommes obligés de nous adapter aux modifications qu'apporte constamment le ministre et c'est fort heureux, et nous attendons avec une grande hâte le texte définitif que rédige actuellement M. Lesage, l'ancien premier ministre du Québec, à la demande du ministre.

M. TESSIER: M. le Président, le texte est en train d'être rédigé par le comité de législation. J'en arrive à l'instant même et je peux vous dire que M....

M. PAUL: Sous la présidence et les conseils de M. Lesage.

M. TESSIER: ...et M. Lesage n'y est pas présent.

M. PAUL: H n'y est pas ce matin mais il y était. Lundi il a donné un cours...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lundi après-midi et lundi soir.

M. PAUL: Lundi après-midi et lundi soir, il a donné un cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lundi soir, notamment, sur le projet de loi 48 en indiquant au ministre que cette loi était à refondre.

M. TESSIER: M. Lesage y participe comme conseiller, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît.

M. PAUL: Nous n'avons pas d'objection, mais c'était tout simplement pour vous signaler que nous sommes bien informés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'avons pas d'objection à la compétence.

M. TESSIER: Je pense que M. Lesage a une grande expérience dans ce...

M. PAUL: Nous ne contestons pas ça, c'est évident.

M. TESSIER: ...et sa réputation comme légiste nous est d'une aide très précieuse.

M. PAUL: Et on est surpris que cela vous ait pris tant de temps pour le dire.

M. ROY (Lévis): Et que vous ne l'ayez pas gardé.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autre intervention, on vous remercie, Me Paquet.

UNE VOIX: Il est peut-être plus utile comme conseiller.

M. ROY (Lévis): Il est plus libre au moins.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, le temps avance, s'il n'y a pas d'autre intervention, Me Jean-Marie Paquet, on vous remercie de votre exposé. Nous allons passer à l'Union des conseils de comté de la province, avec Me Pierre Viau.

Union des conseils de comté de la province de Québec

M. VIAU: M. le Président, je suis accompagné de M. Jean-Marie Moreau, président de l'Union des conseils de comté. Comme nous avions pris connaissance lors de la préparation du mémoire de certains autres mémoires, de certaines interventions, nous avons cru bon de résumer notre mémoire à certains points bien précis rattachés à certains articles du projet de loi. Un des premiers points concerne l'article 9 et nous reprenons ici à notre compte, je pense bien, les représentations faites par le Barreau du Québec à l'effet que le principe de la valeur marchande devrait être maintenu. Même s'il y avait un manuel d'évaluation, nous croyons que c'est juste de procéder comme ceci puisque, dans certains cas, la valeur marchande peut être inférieure aux normes du manuel. Or, en fait, là-dessus notre position est exactement la même que celle du Barreau du Québec. Quant à l'article 9, nous ignorons s'il y aura des modifications dans ce sens-là. Pour cette raison-là, nous soumettons...

M. TESSIER: Vous recommandez que ce soit à la valeur marchande.

M. VIAU: C'est exact.

M. TESSIER: C'est ce que nous dit...

M. PAUL: Est-ce que M. le ministre peut nous dire...

M. TESSIER: C'est ce que nous avons l'intention de faire dans le bill 48.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a adopté ou trouvé une définition de la valeur marchande?

M. TESSIER: Oui.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous en communiquer le texte?

M. TESSIER: Le texte peut encore être modifié, il est présentement à l'étude. J'aimerais mieux ne pas m'aventurer là-dessus, parce qu'il peut y avoir encore des changements.

M. PAUL: Très bien.

M. VIAU: La deuxième remarque concerne les articles 14, 15 et 16 du projet de loi. A la demande de nos municipalités, nous croyons que des remarques ont déjà été faites en ce sens-là, que les biens-fonds situés dans une municipalité devraient tous être portés au rôle d'évaluation. A ce qu'on nous dit, le coût de confection du rôle ne serait pas tellement augmenté et on aurait ainsi un inventaire complet des biens-fonds qui se trouvent dans la municipalité. D'ailleurs, à ceci se rattachera la remarque que nous avons l'intention de faire quant aux biens de la couronne.

Un des points les plus importants, quant à nous, concerne l'article 15 et plus particulièrement les exemptions prévues pour les galeries, puits de mines, ainsi que leurs équipements et installations et les réserves de minerai. Suivant les informations qu'on nous a transmises, dans un de nos comtés, à titre d'exemple, on nous signale que par le jeu des articles 14a) et 15a), l'administration financière de sept municipalités va être grandement affectée. En fait, dans la seule municipalité de Saint-Joseph-de-Coleraine, on nous dit que, sur un montant de taxes annuelles de $158,327, il en provient $123,000 de compagnies minières, que $123,575 proviennent de ces compagnies. On se pose des questions surtout à ce niveau-là, et les municipalités rurales nous ont fait des remarques à ce niveau en nous disant: Qu'est-ce qu'on va faire maintenant pour payer au moins les emprunts qu'on a encourus pour les dépenses en immobilisation? Ceci nous amène à nous opposer à ce principe d'exemption des installations minières.

M. TESSIER: Oui, mais, M. le Président, il faut tenir compte également de la situation assez mauvaise dans laquelle se trouvent présentement plusieurs mines. Les fermetures de mines se sont succédées, depuis quelques années, à un rythme presque alarmant. Je comprends qu'il faut tenir compte de la fiscalité municipale d'une part, mais il faut également tenir compte aussi de la situation assez délicate dans laquelle se trouvent certaines mines. Nous avons essayé de trouver un juste milieu, mais nous prenons sûrement en considération les remarques que vous nous faites à ce sujet.

M. VIAU: Le point qu'on nous a soulevé, l'exemple des mines, est bien typique. Nous savons qu'il y a des difficultés. Ce qu'on nous a indiqué — c'est le cas de la municipalité de Coleraine — ce sont les emprunts déjà encourus. Comment pourrons-nous imposer nos taxes pour faire face à ces emprunts? La seule façon sera apparemment de les imposer aux propriétaires locaux. Le fardeau sera accru d'une façon assez appréciable.

M. TESSIER: Il est évident, M. le Président, que dans une loi-cadre, il y a des municipalités qui seront affectées plus ou moins. Quand je dis "plus ou moins", je veux dire que certaines municipalités y gagneront, d'autres y perdront possiblement dans leurs revenus, mais je crois qu'il est impossible de rédiger une loi et de faire adopter une loi qui couvrira tous les cas particuliers sans exception.

On a déjà discuté de cette question à des séances précédentes de la commission parlementaire. J'ai invité certaines municipalités qui se croient les plus particulièrement touchées ou affectées à venir rencontrer les officiers au ministère des Affaires municipales, afin que l'on étudie ensemble toute la question de leur fiscalité, de leurs revenus, par rapport à leurs dépenses, et que l'on puisse, dans des cas particuliers, trouver des moyens de compensation.

M. PAUL: Si nous retenons l'exemple cité par M. Viau à l'endroit de la municipalité de Saint-Joseph-de-Coleraine, avec la loi que nous avons adoptée lors de la dernière session et qui oblige les municipalités, les corporations municipales, cités et villes, à avoir des budgets équilibrés, nous nous demandons dans quelle situation seront placés les contribuables de cette municipalité. Nécessairement, le ministère devra intervenir, non pas en faisant des exceptions dans sa loi-cadre d'évaluation, mais par le versement de subventions spéciales. Je pense bien qu'il n'y a pas d'autre solution.

M. TESSIER: Je ne suis pas prêt à m'avancer aujourd'hui...

M. PAUL: Non, je comprends, il faut retenir la situation qui a été créée.

M. TESSIER: ...à m'engager à payer des subventions. Je le répète, nous sommes prêts au ministère des Affaires municipales à étudier tous ces cas particuliers, pour voir quels seraient les moyens appropriés pour compenser certaines pertes de revenus.

M. VIAU: Voyez-vous, le problème, M. le ministre, est le suivant: actuellement... Je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption m'a demandé la parole.

M. PERREAULT: A propos de la municipalité de Coleraine, il me semble que le montant de l'évaluation sur la taxe foncière, $123,000 ou $158,000, est très haut. J'aimerais demander une information et savoir quel est le taux de taxe foncière imposé.

M. VIAU: Nous pourrions faire la vérification et transmettre à la commission tous les détails relativement à cette municipalité. Nous avons ici en main la lettre du maire de Coleraine qui nous a souligné cet aspect. Quant à nous, c'est à titre d'exemple, parce que nous savons que, dans d'autres cas, il y aura d'autres problèmes semblables. Autrement dit, actuellement, en vertu de la loi, nous avons des garanties qui nous permettent de faire l'évaluation. Après l'adoption de la loi, il n'y aura plus de garanties, c'est-à-dire que, si nous suivons la suggestion de l'honorable ministre, nous devrons soumettre chacun des cas particuliers et à ce moment-là obtenir une compensation.

M. TESSIER: Il y a peut-être d'autres pouvoirs de taxation que la municipalité de Coleraine n'emploie pas. A titre d'exemple, est-ce que la municipalité de Coleraine impose une taxe d'affaires?

M. VIAU: M. le ministre, le problème est plus grand que cela. Au fond, si on détaxe telle sorte de biens, pour continuer à payer les emprunts contractés ou l'administration normale de la municipalité, il va falloir taxer d'autres sortes de biens ou d'autres personnes.

C'est là que le problème se pose. Or, qu'on le fasse par le truchement d'une taxe différente, de service ou de compensation quelconque, quelqu'un va payer à la place de certaines personnes qui ne paieront plus.

M. TESSIER: Oui, mais si vous imposez une taxe d'affaires — s'il n'y en a pas actuellement — à titre d'exemple, évidemment ce sont les compagnies minières qui paieront la plus grande partie d'un nouveau revenu de taxes d'affaires qui n'existent peut-être pas, je ne le sais pas. C'est pour ça qu'il est difficile de discuter ici, en commission parlementaire, d'un cas particulier.

Je réitère mon invitation au conseil municipal de Coleraine accompagné de son procureur de venir discuter de leurs problèmes au ministère des Affaires municipales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur le même sujet. Il s'agit d'une loi-cadre et je pense que les observations que fait M. Viau sont fort pertinentes. Le problème qu'on nous signale ici, le cas de la ville de Coleraine, n'est pas unique. Nous avons eu les villes de la Mauricie, nous avons eu les villes de la Côte-

Nord: Baie-Comeau, Hauterive, Sept-Iles, etc; il y aura très probablement la ville de Chapais qui nous fera des observations analogues.

Le ministre dit: Il faut se demander si on a utilisé tous les modes de taxation possible. Je suis bien d'accord avec le ministre là-dessus. Mais comme le soulignait tout à l'heure Me Viau, de quelque façon qu'on procède, les contribuables vont payer. Il faudrait que le ministre nous indique exactement quels sont les modes de perception de taxes qu'il entend proposer aux municipalités — les nouveaux modes, parce qu'on a déjà pas mal épuisé la gamme — et quelles sont, d'autre part, les compensations qui pourront être versées sous forme de subventions à ces municipalités qui vont se trouver privées de revenus en vertu de la nouvelle loi que nous propose le ministre.

Le problème, vous savez, M. le Président — le ministre en a parlé hier — c'est un problème d'évaluation; d'accord, dans le cas présent. Mais ça a une relation directe avec la fiscalité, avec la taxation et il faudra qu'au moment où nous adopterons en Chambre cette loi le ministre soit déjà disposé à nous indiquer de quelle façon les municipalités pourront recevoir les compensations, quels sont les nouveaux modes de taxation que le ministre voudra bien leur suggérer de mettre en application. Parce qu'on ne règlera pas le problème en disant: Avez-vous fait l'inventaire des possibilités de taxation?

De toute façon, il va falloir taxer pour compenser les pertes de revenus résultant de l'application de la loi qu'on nous propose et qui sera comment? Je ne le sais pas. Parce que le nombre d'exemptions qui ont été consenties est tel qu'on se demande exactement quels seront les revenus des municipalités.

M. TESSIER: M. le Président, j'aurais bien aimé satisfaire le député de Chicoutimi et lui dire que je serai en mesure d'informer les membres de la Chambre et de la commission parlementaire en particulier, au sujet des nouveaux modes de taxation. Mais je dois dire immédiatement qu'il me sera impossible lors de l'étude du bill 48, de donner des indications précises à ce sujet, parce que le comité spécial qui étudie les nouveaux modes de taxation et toute la fiscalité municipale doit soumettre son rapport au début de 1972. Et à la suite, les recommandations de ce comité feront l'objet d'amendements à plusieurs lois et de l'établissement, en somme, pour les municipalités du Québec, de nouvelles normes de taxation.

Mais il faut tout de même régler d'abord la question de l'évaluation comme première étape, et immédiatement après, dans les quelques mois, sinon les quelques semaines qui suivront, le gouvernement par l'entremise tout probablement du ministre des Finances, présentera des lois en ce qui concerne la fiscalité municipale.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, pour revenir au mémoire, les compagnies qui sont allées s'installer dans les municipalités concernées étaient parfaitement au courant, dans le temps, qu'elles avaient à se conformer à des lois municipales qui étaient, dans ce temps-là aussi, contrôlées par la Commission municipale.

Si ces compagnies éprouvent aujourd'hui des difficultés, ce n'est pas parce que les municipalités ont tellement changé leur rôle d'évaluation et la taxation. Je crois que ces compagnies éprouvent des difficultés parce qu'elles n'ont pas assez de revenus pour pourvoir à leurs obligations, parce qu'une compagnie qui fait des revenus est consciente de ses obligations.

Je comprends mal que le ministre des Affaires municipales prenne tout à ses charges. Nous avons siégé à la commission des Affaires municipales, l'Hydro-Québec a présenté des mémoires et le ministre a dit à ce temps-là: Vous viendrez me voir, il y a des exceptions à toutes les règles. Nous avons siégé depuis ce temps-là et le ministre dit: Vous viendrez me voir, il y a des exceptions à toutes les règles.

Est-ce que le ministre pense que son ministère peut tout régler? De quelle manière va-t-il régler toutes ces difficultés, toutes ces plaintes? En donnant quoi? Des subventions aux municipalités qui n'ont pas assez de revenus parce qu'on a enlevé l'imposition des compagnies de l'Hydro-Québec ou de Bell Canada?

M. TESSIER: Peut-être pas une subvention directe. A titre d'exemple, une nouvelle répartition de la taxe de vente en tenant compte de certains cas particuliers. Comme deuxième exemple, le député de Chicoutimi a soulevé tout à l'heure le problème assez crucial de certaines municipalités de la Mauricie, notamment Shawinigan, etc. Or, nous avons réglé ce problème. Nous avons aussi réglé ce problème à La Tuque également par des pourparlers avec l'Hydro-Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand?

M. TESSIER: Dernièrement, j'en ai parlé hier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où? M. TESSIER: Ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jamais de la vie.

M. ROY (Lévis): Pas hier.

M. PAUL: Vous vous trompez de milieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai l'impression que vous avez un blanc de mémoire ou que vous en avez discuté avec M. Lesage mais pas avec nous.

M. TESSIER: J'en ai discuté avec un des maires concernés. Pour ce qui est de M. Lesage, n'en déplaise au député de Chicoutimi, il semble avoir une dent contre M. Lesage, parce qu'à tout moment il l'amène sur le tapis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au contraire, M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'est pas que j'aie une dent contre M. Lesage. Au contraire, je suis heureux qu'un homme d'expérience et qui connaît la loi puisse rédiger ce projet de loi qui était mal fait.

M. TESSIER: Il nous a aidés à le rédiger, d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne vous a pas aidés à le rédiger, il vous a donné un cours lundi soir sur la façon de présenter un projet de loi.

M. TESSIER: Il nous aide à le rédiger et j'en suis bien heureux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pourrais même vous fournir les notes qu'il vous a données. Voulez-vous que je vous les donne?

M. TESSIER: J'en suis bien heureux. Nous allons certainement tenir compte des conseils précieux qu'il pourra nous donner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment.

M. TESSIER: Je pense que toute cette discussion est absolument futile. Elle ne nous avance pas du tout dans l'étude du bill 48. Je crois que nous devrons revenir sur le sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! J'invoque le règlement.

M. TESSIER: J'avais la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, cela a préséance. Ce n'est pas une question de discussion futile. Le ministre dit qu'il a eu des conversations.

M. PAUL: Il nous a dit qu'il les avaient eues hier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il nous dit qu'il nous en a prévenus hier. Nous n'avons pas été informés. Je n'ai pas objection du tout à ce que le ministre rencontre les municipalités, loin de là, c'est son rôle d'ailleurs, c'est sa responsabilité, mais qu'il ne vienne pas nous dire à nous que nous avons été informés de discussions privées. C'est ça le problème. Si le ministre a eu des discussions privées et s'il a consenti des subventions à certaines municipalités en compensation, qu'il nous en informe publiquement, qu'il nous dise quel est le type de subventions

qu'il entend consentir et quelles sont les modalités et s'il a l'intention de le faire pour toutes les villes qui seront touchées par la loi 48.

M. TESSIER: Il est possible que le député de Chicoutimi n'en n'ait pas été informé. Mais les municipalités concernées, c'est surtout ça qui importe. Les municipalités concernées en ont été informées. Les pourparlers que j'ai eus à la suite de la dernière séance avec les administrateurs de l'Hydro-Québec peuvent en somme se résumer très brièvement comme ceci: L'Hydro-Québec va continuer à payer pour une période de 10 ans, à compter de 1972, c'est-à-dire jusqu'en 1982, le même montant qu'elle a payé en taxes aux municipalités concernées au cours de 1971. Le taux décroissant ne s'appliquera qu'à compter de 1982, à raison de 5 p.c, en ce qui concerne les installations électriques.

C'est-à-dire 5 p.c. annuellement, sur une période de vingt ans et à raison de 3 p.c. annuellement sur les centrales et les barrages. Ceci veut donc dire qu'il s'écoulera trente ans avant que cette forme actuelle de taxation disparaisse complètement.

Ceci semble avoir satisfait entièrement, d'après les réactions que j'ai eues des maires concernés, les municipalités qui étaient particulièrement touchées, parce que, à ce moment-là, les emprunts qui ont été contractés seront éteints.

Si je n'ai pas fait une telle déclaration au cours d'une séance de la commission, je m'en excuse. Je l'ai faite, à tout événement, aux municipalités concernées, qui s'en sont déclarées satisfaites.

M. PAUL: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de procéder de la même façon dans le cas des villes minières, d'examiner un mode de réaménagement?

M. TESSIER: C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. Nous sommes prêts à le faire dans le cas de certaines villes. On dit dans le mémoire qu'il y en a sept qui sont particulièrement affectées. Je réitère l'invitation à ces municipalités de venir discuter de leur fiscalité municipale avec les officiers de mon ministère et moi-même. Nous verrons, à ce moment-là, si nous ne pouvons pas trouver une solution appropriée afin qu'il y ait une juste compensation, comme nous y avons réussi dans d'autres cas.

M. PAUL: M. le Président, nous sommes heureux de constater que la lutte énergique menée lors de la dernière séance de la commission parlementaire, non pas celle d'hier, par mes collègues, le député de Chicoutimi, le député de Saint-Maurice et moi-même, a éveillé l'attention du ministre, que nous ayons réussi à l'intéresser au problème des villes de Shawinigan, Grand' Mère, La Tuque, La Gabelle, qui étaient grandement affectées par l'application du projet de loi no 48. Nous souhaitons, M. le Président, que le ministre manifeste le même intérêt à l'endroit de toutes les municipalités qui seront grandement affectées par l'application du projet de loi no 48.

Je voudrais, M. le Président, répondre ou souligner un point soulevé tout à l'heure par le ministre des Affaires municipales lorsque, par référence à la situation financière qui prévaudra à la municipalité de Coleraine, il a dit: Est-ce que cette municipalité a une taxe d'affaires? Une taxe d'affaires, a-t-il dit, comme exemple. Le ministre a sans doute oublié que, la semaine dernière, il nous a demandé de voter une loi à l'Assemblée nationale qui prévoit que la taxe d'affaires ne peut jamais dépasser 25 p.c. du total des revenus municipaux.

Je me demande, M. le Président, dans le cas de la municipalité de Coleraine, comment l'imposition d'une taxe d'affaires viendrait équilibrer le budget, si ce n'est pas par une augmentation très substantielle du taux de la taxe foncière. A ce moment-là, M. le Président, encore là, nous serions incapables d'équilibrer le budget par le mécanisme de la taxe d'affaires dont nous a parlé tout à l'heure le ministre. C'est beau de dire...

M. TESSIER: M. le Président...

M. PAUL: Si vous permettez, une demi-minute, je vais terminer. C'est beau de dire, M. le Président, avoir une solution à tous les problèmes qui sont signalés. Mais je suis sûr que le ministre réalisera que cette suggestion qu'il a faite, lorsqu'il a pensé tout haut, n'est pas la solution adéquate qui peut s'imposer à la situation qui existe ou qui existera à Saint-Joseph-de-Coleraine par suite de l'adoption du projet de loi no 48.

Nous voudrions qu'à l'égard de cette municipalité, il manifeste le même intérêt et que ses officiers surtout puissent trouver des moyens pour permettre à cette municipalité d'équilibrer son budget dans le cadre des normes d'évaluation foncière ou autres moyens de taxation qui existent présentement.

M. TESSIER: M. le Président, j'invite le député de Maskinongé à relire attentivement le journal des Débats et il s'apercevra qu'il y a quelques instants, je n'ai jamais dit que la taxe d'affaires équilibrait le budget de la municipalité de Coleraine.

M. PAUL: Ce n'est pas ce que j'ai dit!

M. TESSIER: J'ai dit qu'à titre d'exemple, ceci pouvait être une solution partielle, que ce n'était pas le seul moyen et que ceci pourrait peut-être procurer des revenus additionnels. Si, évidemment, il n'y avait que ce seul moyen, je

n'aurais pas invité la municipalité en question à venir nous rencontrer pour justement lui trouver d'autres sources de revenus. Je n'ai fait que citer cet exemple, non pas pour équilibrer son budget, mais comme pouvant être une source additionnelle de revenus partiels pour régler partiellement le problème. Evidemment, il y a certainement plusieurs autres moyens.

M. PAUL: Vous auriez été mieux de le signaler!

M. TESSIER: Non, j'ai cité un exemple. Lorsque le député a également souligné que c'est grâce à lui et à d'autres députés de l'Opposition si nous avons réglé le cas de certaines municipalités comme Shawinigan et LaTuque...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne changez pas, le maire de La Tuque vient de partir.

M. TESSIER: ... La Tuque, à la suite des pourparlers que j'ai eus personnellement avec certains officiers de l'Hydro-Québec et plus particulièrement avec un grand ami du député de Maskinongé, ancien ministre d'un gouvernement précédent...

M. PAUL: Un ministre extrêmement compétant à l'époque dans le domaine des Affaires municipales.

M. TESSIER: Très compétent, très compétent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. TESSIER: Mais ce que je veux souligner, c'est que l'Opposition a bien joué son rôle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle n'a pas bien joué son rôle, elle a remplacé le gouvernement.

M. TESSIER: Mais ce n'est pas uniquement à cause du rôle joué par l'Opposition que ces pourparlers ont eu lieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela vous a fait bouger!

M. TESSIER: Non! Mais plus particulièrement à cause des arguments évoqués dans les mémoires de ces municipalités. C'est cela que nous avons retenu en premier lieu comme nous avons retenu une multitude...

M. PAUL: On a été obligé de vous les expliquer!

M. TESSIER: Et même si l'Opposition n'avait pas été là, nous aurions retenu toutes les recommandations valables qui étaient contenues dans les mémoires qui nous ont été présentés avec ou sans l'Opposition, peu importe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à faire une observation ici. Je me rappelle fort bien la façon cavalière, insolente et disgracieuse avec laquelle le ministre a traité les villes de la Côte-Nord, Baie-Comeau, Sept-Iles, etc., à qui il a dit: Vous avez un mémoire qui nous ramène cent ans en arrière, cela n'a pas de bon sens, etc. Et il a eu la même attitude à l'endroit des villes de la Mauricie.

M. PAUL: On s'est réveillé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et c'est parce que nous lui avons fait comprendre qu'il ne pouvait pas traiter les municipalités comme cela que le ministre est revenu à résipiscence et qu'il a demandé les conseils de M. Lesage.

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai été aucunement impressionné par le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en prend note.

M. TESSIER: ... et aucunement impressionné par les représentations de l'Opposition. J'en ai tenu compte parfois.

M. PAUL: Victoire pour la population...

M. TESSIER: Ce n'est certainement pas à cause des interventions des députés de l'Opposition et je le répète...

M. PAUL: Non.

M. TESSIER: ... C'est à cause des recommandations.

M. le Président, j'ai la parole.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, le ministre des Affaires municipales a la parole.

M. TESSIER: C'est à cause, et je le répète, des suggestions très appropriées faites dans certains mémoires et dans tous ces pourparlers que j'ai faits. A aucun moment, M. Lesage n'y a participé. Ces pourparlers ont eu lieu exclusivement entre les officiers de l'Hydro-Québec et moi-même et sans participation d'ailleurs de l'Opposition, Dieu merci!

M. PAUL: Vous avez reconnu, tout à l'heure, la compétence du président de l'Hydro-Québec, M. Dozois.

M. LEDUC: D'ailleurs, il n'est pas président.

M. TESSIER: Oui...

M. PAUL: Non. Commissaire, pardon. Il a

compris, lui, le point de vue que nous avons signalé. Et c'est de cette compréhension du problème que M. Dozois, avec les autres commissaires, ont compris la situation qui serait imposée à ces municipalités et, à ce moment-là, ce sont eux qui ont suggéré au ministre un accord qui a fait le contentement des autorités municipales de ces villes concernées. Merci aux officiers de l'Hydro-Québec et aux membres des corporations municipales de ces villes qui ont su toucher le ministre et le faire bouger comme nous l'avions fait, nous, à la commission parlementaire.

M. TESSIER: Là le député de Maskinongé parle très bien, je suis parfaitement d'accord avec lui. Je veux même ajouter que M. Dozois est certainement l'un des officiers de l'Hydro-Québec qui nous a le plus aidés dans nos négociations avec l'Hydro-Québec.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la parole est au député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Si vous me le permettez, j'avais quelques commentaires, je ne les ferai pas.

M. PAUL: Oui, ça va être bon!

M. ROY (Lévis): Est-ce qu'on ne pourrait pas, M. le Président, faire une séance spéciale pour régler nos petites chicanes de famille des anciens gouvernements et des nouveaux gouvernements et qu'on laisse l'avantage à ces gens-là de continuer à présenter leur mémoire. Je pense que ce serait plus rentable pour tout le monde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement, cette observation est absolument hors d'ordre...

M. ROY (Lévis): Invoquez ce que vous voudrez !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne s'agit pas de régler des querelles, il s'agit tout simplement...

M. ROY (Lévis): Je ne suis pas habitué de même dans l'administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit tout simplement de faire comprendre au ministre que le travail...

UNE VOIX: Vous n'êtes pas assez souvent en séance.

M. ROY (Lévis): J'assiste assez souvent aux séances, je viens assez souvent et j'ai déjà siégé avant de venir ici, ce n'est pas de même que cela marche.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le bruit s'étant apaisé, M. le Président, je vous ferai observer que les discussions que nous avons avec le ministre sont toujours fort amicales. On a le droit de se dire ce que l'on pense et c'est un travail de collaboration que nous faisons.

M. ROY (Lévis): Bien oui, on peut appeler ça...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et, en toute humilité, le ministre est obligé de reconnaître que nous lui avons fait comprendre certaines revendications des municipalités. Et si le député de Lévis n'est pas d'accord, c'est qu'il n'est pas assez souvent présent à la commission.

M. ROY (Lévis): Je suis présent assez souvent.

M. LE PRESIDENT: La parole est à Me Viau.

M. VIAU: M. le Président, c'était notre remarque quant à l'article 15 et, malheureusement, nous devons maintenir notre position là-dessus et nous opposer à ce principe-là qui nous semble dangereux même dans le texte d'une loi-cadre.

Quant à l'article 18, nous avions une proposition qui recommandait de réintroduire le principe contenu dans l'article 41 de la Loi de l'Hydro-Québec. Je crois qu'avec les dernières déclarations du ministre, nous étudierons cette nouvelle proposition et, peut-être un peu plus tard, nous ferons part de nos commentaires là-dessus. Au fond, la proposition que nous émettons et qui est contenue dans l'actuel article 41, vise à taxer les biens de l'Hydro-Québec, à l'exception des centrales et des barrages, et d'ailleurs c'est rattaché aussi au principe que nous émettons un peu plus loin, voulant que les biens de la couronne devraient payer de l'impôt dans les municipalités, c'est en vertu du même principe que nous faisions cette demande, à l'article 18.

Nous avions aussi une remarque, concernant l'article 25. Comme nous le soulignons en notre mémoire, cela fait plusieurs années que nous faisons remarquer au gouvernement qu'il s'agit d'un principe qui va exactement à l'opposé du principe émis dans l'actuel article 25 indiquant que la couronne devrait payer des taxes dans les municipalités. La couronne fédérale paie, actuellement; elle donne des subventions en lieu de taxes, ce qui a pour effet de soulager considérablement le fardeau des contribuables au niveau municipal. Et nous croyons qu'il serait possible, tout en évitant des problèmes d'ordre constitutionnel, d'adopter le même principe pour ce qui est de la couronne provinciale, ce qui éviterait des demandes répétées...

M. TESSIER: C'est ce qui se fait, M. le Président.

M. VIAU: L'article 25 me semble l'exclure maintenant.

M. TESSIER: Non, il n'exclut rien du tout. Il y a déjà plusieurs années que les deux gouvernements donnent des subventions aux municipalités pour tenir lieu de taxe, de toute taxe. Je suis très surpris de vous entendre faire cet exposé, Me Viau, parce que dans n'importe quelle municipalité du Québec, partout où il y a des installations du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial, des immeubles, lesquels sont portés au rôle d'évaluation ou sont évalués et par la suite les subventions sont payées par les deux gouvernements et cela depuis de nombreuses années.

M. PAUL: Qu'est-ce que vous entendez, d'une façon précise, par le mot "subvention"?

M. TESSIER: Subvention, c'est un montant qui est payé à la municipalité pour tenir lieu de taxe. Cela s'est fait et cela continue à se faire depuis plusieurs années. Maintenant, j'ai déjà souligné lors de l'étude des articles du bill 48, que nous avions déjà commencée en comité plénier, lorsque nous sommes arrivés à l'article 25 que c'est une disposition de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, et qu'il faudrait un amendement à la charte constitutionnelle du pays. L'acte constitutif... c'est cela, on ne peut pas déroger à cela tant qu'il n'y aura pas d'amendements d'apportés, c'est ce qui existe présentement. Alors, les immeubles des gouvernements, tant fédéral que provinciaux, ne sont pas taxables et ne sont pas imposables.

M. VIAU: M. le Président, je pense que ce que nous visons est ceci: nous croyons qu'il serait juste que les immeubles des deux gouvernements, et nous pensons que cela peut se faire sans accroc à la Constitution, c'est-à-dire que si le gouvernement provincial le décide, il peut le faire, si le gouvernement fédéral le décide, il peut le faire, ces immeubles devraient être portés au rôle et il nous semble que les subventions devraient être en proportion des taxes que le gouvernement paierait s'il était imposable. Nous comprenons qu'il y a un problème d'ordre constitutionnel et nous nous demandons si actuellement les subventions auxquelles fait allusion le ministre sont proportionnelles dans tous les cas à ce qui se paierait à titre de taxe foncière, d'amélioration locale et de service.

M. TESSIER: C'est ce qui existe. S'il y a des municipalités qui croient être lésées dans le montant de la subvention qui d'après elles leur reviendrait, elles n'ont qu'à faire des représentations à ce sujet et, à ma connaissance, je n'ai pas eu de représentation d'aucune municipalité jusqu'à maintenant.

M. PAUL: Vos fonctionnaires en ont certainement eu.

M. TESSIER: Je serais surpris qu'ils ne m'en aient pas parlé. C'est possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis quand les avez-vous vus?

M. TESSIER: Les municipalités?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, les fonctionnaires.

M. TESSIER: Les fonctionnaires, je les vois à chaque heure du jour pratiquement.

M. PAUL: A tel point qu'ils s'en plaignent.

M. TESSIER: Je suis pas mal tenu au courant des représentations faites par les municipalités. D'ailleurs, je suis en contact constant avec les municipalités et celles-ci n'ont pas l'habitude d'être gênées lorsqu'elles ont des revendications à faire.

M. VIAU: Nous avions ici, M. le Président, une remarque sur l'article 30 et je pense qu'à ce niveau nous allons attendre le nouveau texte qui sera soumis puisque nous avions pris connaissance des représentations faites par l'Union catholique des cultivateurs et notre position était la même à ce stade-ci. Maintenant, avec le nouveau texte, nous verrons s'il y a lieu de faire d'autres représentations à ce sujet-là.

M. PAUL: Est-ce que le nouveau texte est complété sur l'article? Pas encore?

M. TESSIER: Non, pas encore. C'est un article très important, l'article 30, c'est un article clef.

M. PAUL: Pour la classe agricole.

M. VIAU: Nous avons aussi une remarque sur l'article...

M. TESSIER: Je pense que c'est l'article 30 ou 27, où il y avait l'effet rétroactif des cinq années.

C'était le point majeur. Lorsque l'UCC a présenté son mémoire, c'est surtout là-dessus qu'elle avait insisté. Je pense que, à ce moment-là, j'avais eu l'occasion de déclarer à l'UCC que toutes les recommandations qui étaient contenues dans leur mémoire étaient acceptées, sauf la question de la rétroactivité de cinq ans et nous l'avons fait disparaître dans le nouveau texte que nous avons l'intention de présenter dans la réimpression du bill 48. Alors je crois que cela va satisfaire à 100 p.c. les représentations des cultivateurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez tenu compte des observations que nous vous avions faites afin que cette définition se retrouve dans la Loi du syndicalisme agricole, qui va se retrouver dans la Loi de la fiscalité

scolaire, qui est dans la Loi du prêt agricole, du crédit agricole? Sera-t-elle la même que celle que vous vous proposez de nous soumettre?

M. TESSIER: J'ai déjà répondu à cette question — M. le Président, je ne peux parler au nom des autres collègues — mais j'ai déjà répondu qu'il y avait eu consultations dans les définitions et que le nouveau texte des définitions avait été agréé par le ministère de l'Agriculture. Je ne peux m'aventurer davantage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous pose simplement la question, parce que je sais que ça revient dans certains autres mémoires que nous allons voir.

M. TESSIER: Je ne connais pas l'intention du ministre de l'Agriculture, si lui-même veut apporter des changements aux autres lois, comme celle de l'Office du crédit agricole, et autres lois qui concernent son ministère. Mais ce dont je puis assurer les membres de cette commission, c'est que les définitions et les textes des articles qui touchent la classe agricole ont tous été agréés par le ministère de l'Agriculture.

M. VIAU: Nous avons ici une remarque, M. le Président, au sujet de l'article 43. Au cours d'une séance de la commission parlementaire, le 2 novembre dernier, l'honorable ministre des Affaires municipales avait déclaré que le projet de loi serait modifié et un texte avait été lu, à ce moment-là, permettant d'inclure les corporations de comté dans la définition du mot "municipalité". Or l'Union des conseils de comté est heureuse de voir que les corporations de comté sont réintroduites dans la définition de la municipalité et nous pensons qu'il y aurait lieu de rayer la deuxième partie du second alinéa de l'article 43 qui se lit comme suit: "Il peut également ordonner que dans un tel groupe soit comprise toute partie qu'il désigne d'un territoire non organisé contigu à l'une ou à l'autre des corporations regroupées. Si cette seconde partie demeurait dans le deuxième alinéa, le ministre pourrait désigner en fait, pratiquement là, une municipalité pour faire un rôle d'évaluation d'un territoire non organisé sans que le conseil de comté soit convoqué en vertu de l'article 44, puisqu'à 44 on ne parle pas de municipalité, mais on parle de corporation et peut-être cela pourrait-il être précisé parce qu'il nous semble que cela porte à confusion. Il nous semble que l'article 44 vise plutôt les corporations locales que les conseils de comté. A tout événement, c'est une question de concordance.

Maintenant, nous insistons pour qu'en plus du mécanisme prévu dans le projet de loi no 48 aux articles 43 et 44 pour faire des rôles en commun, il nous semble que le législateur respecterait bien les désirs des conseils de comté de certaines municipalités, en permettant que soit introduit un amendement comme ceci et nous le présentons à la page 8 de notre mémoire: "Une corporation de comté peut, avec l'approbation de la commission et du ministre, confectionner un rôle pour une ou plusieurs municipalités situées dans son territoire incluant les cités et villes. Dans un tel cas, une municipalité de comté est considérée comme une municipalité mandataire; plusieurs municipalités, incluant les cités et villes situées dans les limites d'une municipalité de comté, peuvent aussi avec l'approbation de la commission et du ministre désigner l'une d'entre elles comme municipalité mandataire."

Au fond, c'est qu'en plus du mécanisme permettant au ministre et à la commission d'imposer, de décréter et de désigner des groupes de municipalités pour faire un rôle en commun, il me semble que si des conseils de comté veulent faire un rôle d'évaluation, ils devraient pouvoir aussi le faire de même que des municipalités incluses dans un comté, si cinq, six ou dix voulaient faire un rôle en commun. Il me semble, par le truchement d'une disposition comme celle-là, sans entraver les pouvoirs que la loi accorde au ministre et à la commission, qu'on donnerait ainsi la chance à des comtés municipaux et à des municipalités à l'intérieur d'un comté de travailler ensemble sur une base, après l'avoir décidé elles-mêmes.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption m'avait demandé la parole, mais je la laisse au ministre.

M. TESSIER: M. le Président, je prends bonne note de ces recommandations, mais j'aurais une question à poser à Me Viau. Combien y a-t-il de conseils de comté qui se prévalent de leur pouvoir de confectionner des rôles, actuellement? Ils en ont le pouvoir en vertu du code municipal. Ils ont un pouvoir de confectionner un rôle, ils ont le pouvoir de taxation, d'imposer une taxe. Je comprends qu'il y en a un certain nombre, mais combien y en a-t-il de conseils de comté?

M. VIAU: Il y en a 74, quoique, avec les dernières lois...

M. TESSIER: Combien sur les 74? On en a fait disparaître deux dernièrement.

M. VIAU: Jacques-Cartier et Chambly.

M. TESSIER: Alors, il en reste 72 probablement. Combien sur ces 72 font le rôle d'évaluation et imposent une taxe foncière?

M. VIAU: M. le ministre je ne pense pas qu'il y en ait, effectivement, je ne pense pas.

Maintenant, le problème est le suivant: à la minute où une municipalité obtient le statut de ville, elle sort automatiquement du conseil de comté. A un moment donné, cela veut dire que ça peut ne pas être rentable du tout de faire un rôle d'évaluation dans un comté municipal, si

les villes ne sont pas dedans. C'est le problème. Selon le projet de loi, il nous semblait logique de dire que certaines municipalités peuvent ensemble faire un rôle d'évaluation, à cause du mécanisme maintenant établi, qui est juste, d'accord, mais qui va certainement demander une période d'adoption, à cause des normes qui seront publiées. Tout cela peut fonctionner dans les limites d'un comté, si les villes sont dedans. Si elles ne sont pas dedans, ce n'est peut-être pas rentable du tout de faire sur une base de comté un rôle d'évaluation.

Il faut aussi souligner le fait que, si le pouvoir est confirmé dans la loi, il faut se demander si ça ne se fera pas sur une base volontaire. Pour autant que tout le monde pourrait le faire ensemble. A ce moment-là, c'est peut-être une question de rentabilité.

M. TESSIER: Ne croyez-vous pas, Me Viau, qu'il faudrait d'abord procéder par des amendements au code municipal et à la Loi des cités et villes, pour y inclure les municipalités de ville dans les conseils de comté? Ce serait le point de départ à ce moment-là. Ce n'est pas, je crois, par une loi-cadre de l'évaluation que nous pouvons modifier les structures actuelles des conseils de comté.

M. VIAU: Non, je ne crois pas non plus, mais en parlant d'évaluation, si nous voulons que des municipalités travaillent ensemble et fassent ensemble un rôle d'évaluation, je pense que ce n'est pas illégal, je ne pense pas que ça prenne une modification au code municipal ou à la Loi des cités et villes pour permettre à une corporation de comté de faire un rôle d'évaluation en commun. Je ne le crois pas. Ce que je pense, c'est que voici un mécanisme déjà connu, déjà établi, qui peut servir à faciliter la mise en marche de tout le mécanisme nouveau d'évaluation, sans exiger des modifications en profondeur des deux lois. D'ailleurs, je me demande à quoi servirait la définition, l'introduction dans le bill 48 du conseil de comté dans les définitions de municipalités si, pratiquement, ça ne revient pas un peu plus loin où on ne peut rien faire avec.

M. TESSIER: Là, je crois que vous touchez un point où il s'agit absolument de modifier... Vous mettez en cause, en somme, toute la question des conseils de comtés et de leurs pouvoirs. Cela est un point bien particulier, je ne crois pas qu'il puisse entrer dans une loi-cadre comme celle de l'évaluation. Il faudrait d'abord que les villes soient consultées à savoir si elles désirent faire partie d'un conseil de comté pour fins d'évaluation, ne fût-ce que pour fins d'évaluation.

C'est remettre toute cette question-là... Remarquez bien que je ne suis ni pour, ni contre. Je ne veux pas prendre parti là-dessus, mais je dis qu'il s'agit d'une question de principe, une question de base qu'il y aurait lieu de réexami- ner complètement après discussion, pour parler avec les municipalités rurales et les municipalités urbaines.

M. VIAU: Ce serait peut-être plus difficile à faire fonctionner, mais si, pour ne pas affecter les structures actuellement en place, l'on retirait les cités et les villes de l'amendement que nous proposons, nous pensons que nous pourrions travailler à ce niveau-là.

M. TESSIER: Nous sommes actuellement... c'est-à-dire que, quand je dis "nous sommes", j'ai formé, au début de la présente année, un comité pour étudier la refonte du code municipal et la Loi des cités et villes. Toute cette question du conseil de comté et des pouvoirs du conseil de comté fait justement l'objet de l'étude de ce comité qui doit faire rapport avant la fin de l'année 1972.

C'est-à-dire dans environ un an. Ce sera l'occasion, lorsque le rapport aura été produit, de reprendre la discussion au sujet des structures et des pouvoirs des conseils de comté.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Je voudrais d'abord féliciter l'Union des conseils de comté pour nous avoir amené ce premier alinéa qui prouve bien que l'Union des conseils de comté a évolué beaucoup ces dernières années. En ce sens que, maintenant, dans cet alinéa, elle nous prouve qu'elle veut participer à une amorce de régionalisation dans le domaine de l'évaluation qui était un des points qu'elle avait mis de l'avant pour les communautés municipales.

Ce que je voulais dire au début, c'était que les cités et villes, tout en ne faisant pas partie des conseils de comté, pouvaient déléguer, suivant votre esprit, leurs fonctions d'évaluation au conseil de comté.

M. VIAU: Oui, M. le député. Maintenant, si l'on craint de créer des conflits à ce moment-là, c'est simple, qu'on prenne le même amendement — c'est inscrit à la page 8 de notre mémoire — et qu'on raye les mots "les cités et villes". C'est tout. Mais qu'on inscrive quand même dans la loi le droit de faire des rôles au niveau d'un comté. Il me semble que, sans cela, c'est pratiquement laisser adopter des lois pour, un jour, se retrouver sans aucun pouvoir, ce qui est exactement à l'inverse de ce que nous demandons depuis plusieurs années.

Si nous demandons aux gens de travailler ensemble, il faut au moins l'inscrire dans une loi. Qu'il s'agisse d'une loi-cadre ou d'une loi générale d'application, qui s'applique à toutes les municipalités. Car, vous savez, le problème d'évaluation est bien différent en région rurale qu'en région urbaine. Tout va être à travailler avec le nouveau manuel parce que nous sommes obligés d'adapter les gens à cette nouvelle façon de travailler.

C'est surprenant de voir comment aujourd'hui, dans le milieu rural, les municipalités sont éveillées à ces problèmes-là; et elles sont prêtes à le faire ensemble. Qu'on inscrive il nous semble, ce pouvoir-là dans la loi. Si on craint de créer des conflits entre les cités et les villes, qu'on biffe les mots "cités et villes" de notre amendement. On commencera avec ça, on verra plus tard.

M. PERREAULT: Si je comprends bien, c'était volontaire...

M. VIAU: Certainement.

M. PERREAULT: ...de vous confier leur rôle d'évaluation. C'est une base volontaire.

M. VIAU: C'est ça. Alors, si on craint cela, qu'on le raye de l'amendement. A ce moment-là, la corporation de comté qu'on a d'ailleurs incluse dans la définition de municipalité fera une autre chose que d'avoir seulement son nom inclus dans une définition.

M. LE PRESIDENT: La parole est maintenant au député d'Argenteuil.

M. SAINDON: Les commentaires que je voulais faire au sujet de l'amendement apporté à l'article 43 par Me Viau ont été, en partie, exprimés par le ministre. Il faudrait certainement amender le Code municipal si on voulait retenir la proposition de Me Viau. Même si on enlevait les mots "cités et villes", je crois qu'encore là, il faudrait amender le Code municipal. Je me demande, comme disait le ministre tantôt, comment on pourrait faire dans ce bill-ci pour concilier et la loi existante et vos suggestions. Je me demande aussi...

M. VIAU: Je pense que cela se concilie très bien. D'ailleurs, je regrette de différer d'opinion avec le député là-dessus. Je pense que cela peut très bien se faire puisqu'on a déjà accepté d'inclure les conseils de comté dans la définition d'une municipalité. Je ne vois pas le problème que cela peut poser. D'autant plus que les gens, dans plusieurs régions, sont prêts à le faire. Ce qu'on se dit, c'est que si les municipalités d'un même comté s'entendent pour faire l'évaluation ensemble ou la confier au comté, on ne voit pas ce que cela peut enlever au mécanisme prévu à l'article 43. Le comté demanderait au ministre et à la commission de faire le rôle pour les municipalités de l'endroit. Si le ministre ou la commission trouve que cela n'est pas souhaitable, ils peuvent refuser et dire: Non, on préfère que cela se fasse sur une base différente. D'ailleurs, ce n'est pas particulier au bill 48. Quand, dans une législation qu'on appelle une loi-cadre, on établit certains principes, on va à tout coup avec des inconvénients qui sont ceux de prévoir un système, généralement un système unique. A ce moment-là, si volontairement des municipalités d'un même comté veulent désigner le conseil de comté pour faire leur rôle, on ne voit pas ce qui pourrait empêcher le législateur de permettre ça, si le ministre le juge souhaitable et si la commission juge que c'est bien. De même que si cinq, six ou dix municipalités veulent ensemble faire un rôle d'évaluation et qu'elles le demandent au ministre et à la commission et que le ministre et que la commission trouvent que c'est souhaitable, on ne voit pas ce qui pourrait empêcher le mécanisme établi sur une base volontaire, c'est-à-dire qui ne part pas du bureau du ministre, mais qui part des municipalités elles-mêmes.

On peut arriver exactement aux mêmes résultats avec ça.

M. SAINDON: Peut-être, mais même si un groupe de municipalités, par exemple, est prêt à faire le rôle, il n'est pas dit que ce soit la façon souhaitable de procéder non plus.

M. VIAU: D'ailleurs, c'est pour ça que nous avons inscrit qu'une corporation de comté peut, avec l'approbation de la commission et du ministre, confectionner un rôle. Si la commission et le ministre trouvent que ce n'est pas souhaitable, ils ne donnent pas leur approbation et on ne procède pas comme ça. C'est simple. S'ils trouvent que c'est souhaitable, ils donnent leur approbation et on procède comme ça.

Il me semble que c'est protéger au moins la collaboration qui peut s'établir au niveau de certaines municipalités, sans défaire le système.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois, M. le Président, que la suggestion de Me Viau mérite quand même considération. Parce que du fait qu'on a reconnu la municipalité de comté, cela implique quand même qu'on n'a pas l'intention de la laisser là comme un être de raison. Elle aura certaines tâches, certaines responsabilités; elle doit avoir certains pouvoirs qui pourront lui être reconnus avec l'approbation du ministre et, naturellement, sous toutes réserves de ce qui surviendra lorsqu'on révisera le code municipal, de même que la Loi des cités et villes.

Il serait important d'examiner au mérite la proposition qu'a faite Me Viau. Pour ma part, je ne suis pas un expert dans cette question des municipalités de comté, mais j'ai l'intention, avec mes collègues, d'examiner cette proposition et de voir dans quelle mesure on pourrait suggérer au ministre de l'intégrer dans le cadre de la loi qui nous sera soumise.

M. VIAU: Nous n'avions qu'une seule autre remarque, M. le Président, concernant l'article 97, simplement pour reprendre, là encore, l'opinion qu'avait émise le Barreau du Québec à l'effet que le rôle d'évaluation devrait être immuable, sauf dans des cas précis comme l'addition de nouvelles constructions. Je pense que cette remarque a été faite par plusieurs

groupes et nous pensons que c'est souhaitable pour la stabilité de l'administration municipale.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. LEDUC: Merci, Me Viau, et j'ai bien l'impression que le ministre va sûrement, surtout après les remarques qu'il a faites tantôt, prendre en considération les suggestions que vous avez faites. Merci, M. Moreau.

M. VIAU: Nous vous remercions.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, la ville de Chapais. Me Roger Pothier, vu que l'heure avance, si c'est possible, on vous demanderait d'être assez bref, de faire un résumé.

Chapais

M. POTHIER: C'est bien, M. le Président. J'ai avec moi M. Deshaies, maire suppléant et M. Audet, échevin. Je tâcherai évidemment de donner suite à vos propos, M. le Président. Je serai bref. Je vais résumer les principaux points de notre mémoire.

Notre mémoire traite exclusivement des articles 14 et 15 du projet de loi qui est soumis. J'ai compris ce matin par les remarques qui ont été faites par l'honorable ministre des Affaires municipales que ces articles allaient être profondément remaniés. Cependant, évidemment, nous avons certaines observations et également certaines objections à ce que les articles 14 et 15 tels que proposés entrent en vigueur.

Il faut d'abord, évidemment, tenir compte du fait que les observations que nous allons faire seront surtout faites en fonction des intérêts particuliers de la ville de Chapais. Nous avons à cet égard eu des contacts et des rencontres avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, qui nous ont vivement recommandé de rencontrer la commission parlementaire et de soumettre un mémoire, ce que nous faisons ce matin.

La ville de Chapais est une ville minière et, à ce titre-là, les observations que nous faisons ce matin ont une portée générale. Probablement que certaines autres villes minières seront affectées considérablement par les articles 14 et 15 du projet de loi tels que présentés à la Législature.

Avant le projet de loi, les villes minières — et particulièrement les mines — bénéficiaient d'exemptions en ce qui concernait leurs immeubles par nature. Ces exemptions ont été consacrées par l'article 15: ce sont les galeries, les puits de mine ainsi que les réserves de minerai. Il faut tenir compte qu'il s'agit là d'une exemption très considérable, déjà très étendue, elle est consacrée par le texte de la loi actuelle. Nous n'y avons pas d'objection. Cependant, nous disons que si l'exemption prévue pour les mines seulement est étendue comme elle l'est actuellement par le projet de loi, toute l'économie de certaines villes minières et en particulier celle de Chapais, en sera perturbée considérablement, parce que l'article 15 prévoit également que les équipements et les installations des galeries, de puits de mine sont exemptés.

Les articles 241, je pense, de la Loi actuelle des mines, ne prévoyaient pas une telle exemption, ni l'article 14 de la loi, des villes minières.

Dans les équipements et les installations de mines, il y a des immeubles par nature, dont la valeur est extrêmement considérable et pour lesquels les mines vont être dégrevées, vont bénéficier d'une exemption considérable de taxes.

Nous soumettons que ces articles 14 et 15 — l'article 14, évidemment, exemptant la machinerie industrielle des mines — ont pour effet de modifier plus que substantiellement, mais de façon très considérable, l'assiette d'imposition des municipalités. Dans le cas de Chapais, et dans plusieurs autres cas également, il s'agit d'une ville qui a été créée très récemment, en 1955, qui a été créée par la mine, qui n'existe qu'en fonction des intérêts particuliers d'une entreprise minière, comme c'est le cas ailleurs, et qui, éventuellement, fermerait si la mine fermait ses portes.

Si on regarde les derniers états financiers de la ville de Chapais, on se rend compte que le projet de loi aurait un effet vraiment très considérable. Le budget actuel, d'après les derniers états financiers, est d'environ $300,000. Les articles 14 et 15 auront pour effet de priver la ville de Chapais d'environ 50 p.c. de ses sources de revenus. Je noterai au passage que la ville de Chapais impose déjà une taxe de vente, en vertu des articles 526 et 527, elle ne peut donc pas avoir recours à cette source de revenus, qu'a mentionnée ce matin le ministre des Affaires municipales.

La ville de Chapais non plus n'a pas d'autre vocation que celle d'être une ville minière. Elle n'a donc pas de vocation touristique, elle a, peut-être, et c'est souhaitable, une vocation industrielle, mais pour l'instant, son éloignement fait qu'elle ne peut pas envisager un accroissement d'évaluation significatif et un accès important des nouvelles sources de revenus de sorte que les articles 14 et 15 vont lui faire perdre certainement des droits acquis. Parce qu'il y a eu des emprunts de faits lorsqu'elle a fait des emprunts, elle a tablé sur une évaluation à laquelle elle a accès et puis, également, la ville de Chapais désire vous soumettre que, peut-être, la société minière qui est à l'intérieur de ses limites n'en demande pas tant. Les relations avec la société minière ont toujours été excellentes, les montants qui ont été versés à titre de taxes ou de revenus qui correspondaient à la machinerie industrielle ont été importants. La ville est satisfaite de ses relations fiscales avec la mine.

Mais voilà que le projet de loi vient lui enlever ses sources de revenus. A ce que nous

sachions, la mine n'a pas fait de représentation particulière auprès du ministre ni de ses fonctionnaires pour être dégrevée de taxes. Ce n'est pas une mine qui est dans une situation financière fâcheuse. Par contre, si le projet de loi est accepté tel que déposé, c'est la ville qui va se trouver à financer indirectement les opérations de la mine. L'évaluation moyenne de la ville de Chapais est d'environ $7,000 et les maisons qui y sont situées sont des maisons dont la valeur réelle doit être d'environ $10,000. Le projet de loi aurait pour effet d'augmenter le taux de la taxe, qui est actuellement déjà élevé. Il est de $1.75 par $100 d'évaluation et serait porté aux environs de $3.20, $3.25, peut-être davantage. Mais nos estimations conservatrices le situeraient à $3.20 les $100 d'évaluation sur des propriétés qui appartiennent à de petits propriétaires qui n'ont pas le moyen, par ce truchement-là, de financer indirectement les opérations de la mine. S'il existe une ville à Chapais, c'est parce qu'il y a une mine. Si des gens sont allés, il y au maximum 15 ans, s'installer à Chapais, c'était parce qu'il y a une mine. La mine est consciente de la situation, elle est consciente de ses responsabilités, nous le présumons du moins et elle ne semblait pas avoir d'objection à continuer à payer des taxes sur les bases qui existent actuellement. Toutefois évidemment, elle va prendre les exemptions qui vont lui être accordées.

A ce titre-là, nous avons soumis certaines propositions. Je puis peut-être en quelques mots, étant donné que le temps de la commission est assez précieux et que l'heure avance, vous en faire part en quelques secondes. Une première solution serait, quant aux villes minières, de maintenir le statu quo jusqu'au moment où on pourrait reviser de quelle façon le gouvernement entend donner accès à de nouvelles sources de revenus pour les villes minières. Nous comprenons que le bill actuel est un bill d'évaluation et que ce n'est pas un projet de loi qui a une portée fiscale.

Cependant, les articles 14 et 15 ont, eux, une portée fiscale considérable, parce qu'ils font sortir du champ de la fiscalité municipale, par le biais de l'évaluation, des biens-fonds dont la valeur est extrêmement importante. C'était notre première solution qui, en fait, n'est qu'une solution temporaire. La seconde, nous provient, à titre d'exemple, de ce qui a été fait en Ontario. La loi ontarienne qui date de 1968 qui est donc très récente, — elle s'appelle "The Ontario Assessment Act" — a prévu dans le cas des mines et des villes minières également à peu près les mêmes exemptions que celles proposées par le projet de loi. Par contre, elle a du même coup, — et c'est inscrit dans le projet de loi — prévu des revenus conpensatoires pour les municipalités et également pour les villes minières en particulier.

M. PAUL: Est-ce que c'était pour une période donnée?

M. POTHIER: Non, c'est inscrit, ce sont des articles qui ont une portée permanente. Je peux, pour peut-être en informer les membres de la commission parlementaire, vous décrire brièvement — parce que ça fait partie également de notre mémoire — indiquer aux membres de la commission parlementaire quelles techniques ont été retenues par la Législature de l'Ontario. Ce sont celles qui font partie des propositions que nous soumettons: tout d'abord, les profits des sociétés minières sont imposables pour fins municipales, de façon générale. Ce pouvoir-là est accordé à toutes les municipalités, qu'elles soient minières ou non minières. Mais en plus — et ça c'est une loi qui n'est pas celle de l'évaluation, mais une loi qui s'appelle the Mining Tax Act — il y a une loi qui permet de taxer les biens-fonds, je pense, une certaine partie des biens-fonds, mais jusqu'à concurrence d'un pourcentage des profits. Ce sont deux taxes cumulatives. Dans le cas des villes minières, il est prévu de par la loi que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements pour obliger, dans le cas des villes minières, les sociétés minières à verser une compensation ou un montant suivant des critères évidemment objectifs, qui ne font pas nécessairement partie de la loi, mais qui font partie de règlements qui ont une portée permanente, pour les obliger à verser, dis-je, aux villes minières des montants qui tiendraient compte des pertes infligées par cette loi d'évaluation ontarienne aux villes minières.

Nous soumettons qu'il s'agit d'une technique fort valable. Cependant elle devrait tenir compte de deux choses: tout d'abord des droits acquis, parce que les règlements qu'adopterait éventuellement le lieutenant-gouverneur en conseil auront une portée générale et ne tiendront pas nécessairement compte de la situation particulière de Chapais, par exemple. Elle devrait donc tenir compte des droits acquis et, à ce titre, la loi devrait prévoir que les montants actuellement versés par les villes minières au titre de la machinerie industrielle et au titre des immeubles par nature qui sont actuellement sujets à imposition, constitueront des minima pour un certain nombre d'années. Quitte à ce que ces minima soient réduits progressivement, suivant la technique prévue à l'article 134 pour l'Hydro-Québec, pendant un certain nombre d'années, ce qui permettrait aux municipalités d'éliminer les engagements financiers à long terme qu'elles ont encourus — là, je pense au service de la dette — et qui permettrait également de faire des représentations auprès des autorités provinciales pour avoir accès à des sources de revenus compensatoires.

Dans tous les cas, nous soumettons que — au sujet du bill d'évaluation — en ce qui concerne les villes minières et la ville de Chapais, l'effet de ce projet de loi devrait être retardé par le biais de l'article 108, jusqu'au moment où la loi fiscale, si on ne le prévoit pas dans le bill d'évaluation, elle, prévoira des revenus compensatoires.

MM. les membres de la commission, j'ai essayé d'être le plus bref possible. Je signalerai au passage que ce projet de loi a pour effet de faire perdre à la ville de Chapais environ 50 p.c. de ses revenus actuels. Le budget est de $300,000 environ. Je crois que la commission parlementaire ne demeurera pas indifférente au problème de la ville de Chapais. J'espère également que le ministre ne demeurera pas indifférent au problème de la ville de Chapais et possiblement également au problème de toutes les villes minières ou d'une partie importante d'entre elles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'avais lu le mémoire présenté par la ville de Chapais.

Comme il s'agit d'une ville qui n'est quand même pas très éloignée de ma région et que je connais d'ailleurs très bien, ayant été député de Roberval, je m'attendais à ce qu'on nous présentât un mémoire dans le sens de celui que nous venons d'entendre.

Le problème que vous posez, Me Pothier, vous le posez pour la ville de Chapais, c'est peut-être un cas un peu plus spécifique, mais c'est aussi le cas de l'ensemble des villes minières et de certaines grandes villes industrielles dont nous avons parlé ce matin. Vous faites des propositions concrètes, et il est bien entendu que les propositions que vous faites, il faut les étudier, les examiner en tenant compte de l'économie générale de la Loi de l'évaluation municipale.

Toutefois, les propositions concrètes que vous faites sont de nature à offrir au ministre et au gouvernement des solutions qui soient acceptables sans que, pour autant, l'équilibre de toute la loi s'en trouve perturbé. Vous suggérez d'une part que l'on maintienne le statu quo, ce qui n'est peut-être pas conforme à l'économie générale de la loi.

D'autre part, vous demandez l'alternative: c'est ou le statu quo, ou des mesures compensatoires. Depuis le moment où nous avons commencé ces auditions, nous nous sommes ingéniés à faire observer au ministre dans tous les cas où des villes se trouveraient lésées par les mesures d'exemption que le ministre a consenties, peut-être imprudemment et trop vite à certains moments, nous nous sommes ingéniés, dis-je, à demander que des mesures compensatoires soient examinées, c'est-à-dire qu'on considère la possibilité d'accorder des mesures compensatoires pour rééquilibrer les budgets de villes qui, comme celle au nom de laquelle vous parlez, risqueraient de voir leur économie considérablement menacée.

Vous avez dit — et à juste titre — que la ville de Chapais ne vit qu'en raison de l'existence de la mine. C'est bien le cas, c'est le cas d'ailleurs d'un bon nombre d'autres villes minières. Il est entendu que le fardeau fiscal que l'on peut imposer aux contribuables est déjà suffisamment lourd pour que cette ville se trouve dans l'impossibilité de l'alourdir encore davantage.

Ce problème est donc absolument urgent, et nous nous ferons les avocats de votre cause auprès du ministre. Je pense bien qu'il le comprendra très facilement, c'est un problème qui a d'ailleurs déjà été soumis.

Nous nous ferons les avocats de votre cause parce que, connaissant la région et la situation de Chapais comme celle de Chibougamau d'ailleurs, je crois qu'il est extrêmement important que le gouvernement accorde une attention très spéciale à ce cas particulier, d'autant plus que vous n'avez fermé aucune porte. Vous avez exposé les faits, vous avez proposé des solutions et ces solutions nous paraissent être compatibles avec l'économie générale d'une loi qui se veut loi-cadre. Vous pouvez donc compter, Me Pothier, sur notre collaboration.

M. LEDUC: Me Pothier, je voudrais vous remercier au nom du ministre pour l'excellent travail que vous avez fait de préparer ce mémoire d'autant plus que la rumeur m'est parvenue que vous avez eu un laps de temps assez court pour préparer ce travail. Je crois que c'est très bien fait. Je suis convaincu que tous les membres de la commission parlementaire des Affaires municipales et le ministre en tête sont très sympathiques au problème un peu spécial auquel vous avez à faire face. Je terminerai en me servant, si vous voulez, comme exemple, de ce qui s'est passé entre le ministère des Affaires municipales, l'Hydro-Québec et certaines municipalités pour régler le problème qui les concernait. J'imagine que l'invitation bien indirecte que vous a faite le ministre tantôt lorsqu'il parlait avec M. Moreau et Me Viau de l'Union des conseils de comté, de votre cas... Je pense que cela serait peut-être une excellente idée de rencontrer les autorités du ministère des Affaires municipales, afin d'en venir à une entente au niveau des mines, semblable à ce qui possiblement s'est fait avec l'hydro-Québec.

Je vous remercie et je remercie les gens qui vous accompagnent d'avoir été patients et d'avoir attendu votre tour aujourd'hui contrairement à ce qui avait été prévu, que vous causeriez avec nous hier après-midi.

M. POTHIER: Nous vous remercions, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Pothier ainsi que M. le maire de la ville de Chapais et du conseiller. Nous allons ajourner la séance et, après la période des questions en Chambre, nous entendrons à la table de discussion le Conseil du patronat représenté par M. Bédard. Il y aura aussi M. B. Patry, maire de l'Ile Bizard, l'Association des gérants municipaux représentée par M. Yvon Gariépy, le président, et il y aura la Commission des écoles catholiques de Montréal représentée par Me Jean Marcoux. Nous suspendons les travaux jusqu'après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

Reprise de la séance à 16 h 25

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Cet après-midi, nous devions entendre le Conseil du patronat, le représentant de l'Ile-Bizard, l'Association des gérants municipaux et, pour terminer, la Commission des écoles catholiques de Montréal et le Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal. Je crois que le seul groupe qui est parmi nous cet après-midi sont les représentants de la Commission des écoles catholiques de Montréal ainsi que le Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal, à moins que je ne me trompe. Et s'il y a les représentants des trois autres organismes qui sont avec nous, je leur demanderais de bien vouloir s'identifier afin de ne pas les léser dans leurs droits.

Messieurs, si vous êtes d'accord, nous allons demander aux représentants de la Commission des écoles catholiques de Montréal et du Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal de présenter leur mémoire.

Maintenant, M. Gariépy de l'Association des gérants municipaux m'a demandé si la commission était d'accord quel'on inscrive in extenso son mémoire au journal des Débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Et peut-être pourrions-nous faire la même chose pour l'Ile-Bizard et le Conseil du patronat, étant donné que ces deux organismes ont dû s'absenter aujourd'hui, mais qu'ils étaient présents hier, (Voir annexes A, B et C)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LE PRESIDENT: J'invite maintenant Me Marcoux et Me Graham à s'approcher à la table et à faire valoir leur point de vue.

Commission des écoles catholiques de Montréal

M. MARCOUX (Jean): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, j'ai à mes côtés Me Peter Graham qui est le procureur du PSBGM. Comme vous pouvez le constater, il s'agit d'un mémoire conjoint et je pense qu'on peut considérer que c'est déjà un exercice de vie communautaire que la CECM et le PSBGM vivent dans ce mémoire, en vue de cette vie commune que nous serons vraisemblablement appelés à vivre, à plus ou moins brève échéance.

Disons que Me Graham présentera lui-même quelques points que nous soulevons dans notre mémoire. On peut dire que d'emblée nous sommes d'accord sur les buts généraux que poursuit le projet de loi no 48. Et nous avons cru comprendre que ces buts généraux sont l'établissement de règles et de critères identiques pour la confection des rôles, pour l'évalua- tion proprement dite, je devrais dire, et l'établissement également de critères identiques pour la définition de ce que l'on appelle les "biens imposables" et les "biens non-imposables".

Si vous me permettez, rapidement, j'aimerais rappeler quel est le système de taxation qui prévaut dans nos territoires respectifs. Le PSBGM étend sa juridiction sur 22 des quelques 29 municipalités de l'île de Montréal, la CECM étend elle-même sa juridiction sur six de ces 22 municipalités. Les 16 autres municipalités qui sont comprises dans ce territoire du PSBGM sont assujetties pour des fins scolaires à la juridiction d'une quinzaine d'autres commissions scolaires que la CECM.

Dans ce territoire de 22 municipalités — ceci est assez particulier au territoire de la région de Montréal — la propriété foncière est divisée en listes ou catégories suivant la qualité du propriétaire. On a donc une liste pour les catholiques, une liste pour les protestants et une liste pour les neutres. Par neutres, il faut entendre principalement les corporations de même que les individus qui ne sont ni catholiques, ni protestants. Des taux de taxes différents peuvent être appliqués suivant les listes dans lesquelles sont rangées ou sont classées les catégories d'immeubles. De fait, il existe deux taux différents suivant que le propriétaire est une corporation ou un catholique, ou un protestant ou un neutre. Je parle des faits, actuellement il existe deux taux différents.

La taxe qui est imposée sur la propriété protestante dans ce territoire de 22 municipalités est remise en entier au PSBGM. Celle qui est imposée sur la propriété catholique est remise à chacune des commissions scolaires catholiques qui ont juridiction dans ce territoire-là. Quant à la taxe des neutres, elle sert en quelque sorte de vase de compensation pour assurer à chaque commission scolaire ayant juridiction dans ce territoire un revenu minimum égal par élève. Il s'agit, comme vous pouvez le constater, d'un système en fait qui est assez complexe, je dirais même assez sophistiqué.

Le résultat de tout ceci est que les commissions scolaires doivent nécessairement, avant d'imposer un taux de taxe uniforme à l'intérieur d'un territoire donné, uniformiser les évaluations de sorte que jusqu'à cette dernière année, le CECM et le PSBGM devaient annuellement se livrer à une vaste entreprise d'uniformisations des rôles.

Cette entreprise était dispendieuse et amenait beaucoup de complications du fait particulièrement que, lorsque nous uniformisions les évaluations dans une municipalité donnée, chaque contribuable avait droit d'appel de son évaluation ainsi uniformisée. De cette façon-là, les commissions scolaires faisaient en quelque sorte office de bureau de révision à leur tour et on peut dire qu'il y avait dédoublement de services ou d'efforts.

La loi de la communauté urbaine a quelque

peu tout de même amélioré la situation, parce que, depuis l'année 1971/72, ce ne sont plus les commissions scolaires qui font l'uniformisation, c'est la communauté urbaine elle-même qui décrète des pourcentages d'uniformisation, et ces pourcentages ne peuvent être contestés que globalement. Ceci explique, je crois, pourquoi nous accueillons avec beaucoup de faveur, je dirais, ce bill, qui, non seulement va régler, je pense, nos problèmes d'évaluation à proprement parler, mais va également établir une liste uniforme des biens imposables, problème que la loi de la communauté urbaine n'avait pas encore réglé.

Dès 1967 d'ailleurs, la CECM et le PSBGM avaient réclamé que l'on crée, dans toute l'île de Montréal, un organisme chargé de la confection des rôles et de l'établissement de critères identiques pour l'évaluation. Maintenant, ce qui nous inquiète un peu dans le bill, c'est qu'il est difficile de mesurer l'impact, quant aux nouveaux modes d'évaluation préconisés pour certaines catégories d'immeubles. Nous pensons ici particulièrement aux immeubles qui vont servir à des fins industrielles, aux immeubles qui appartiennent aux chemins de fer, à ceux de l'Hydro-Québec, à ceux des compagnies de gaz, de téléphone, de transmission par câble et des autres entreprises de télécommunication. Il nous est bien difficile de mesurer l'impact de ces nouveaux modes d'évaluation.

Ce que nous savons, à titre d'exemple, c'est que l'équipement de Bell Canada, à Montréal, représente pour l'année 71/72 une évaluation de $90,700,000, ce qui représente un revenu de taxes scolaires, pour la ville de Montréal seulement, de $2,539,000. Si on fait une extrapolation pour l'ensemble de l'île, l'équipement de Bell Canada représente un revenu de taxes de $4,200,000. Si on songe à la Corporation de gaz naturel, c'est une évaluation de $20 millions dont il est question, donc des revenus de taxes de $560,000 pour la ville de Montréal et de $933,000 pour l'ensemble de l'île.

On a parlé ce matin d'un nouveau système de taxation pour l'équipement de l'HydroQuébec. Nous avons tenté de mesurer quel pourrait être l'impact de ce nouveau système de taxation en tenant pour acquis que pendant 10 ans l'évaluation de l'Hydro-Québec serait gelée et qu'ensuite l'Hydro-Québec paierait un revenu décroissant de 5 p.c. par année. Nous sommes arrivés aux chiffres, sur cette période de 30 ans, de $52,400,000 de moins en taxes scolaires qui seraient récupérées dans le territoire de la ville de Montréal.

Tout ceci ne vise pas à effrayer les membres de cette commission, tout ceci ne constitue pas non plus une critique des nouveaux modes d'évaluation qu'on préconise, mais nous voulons tout simplement vous souligner notre inquiétude à savoir que si le résultat de ces nouveaux modes d'évaluation devaient être une diminution des revenus de taxes, évidemment, il faudrait songer à une augmentation des taux de la taxe scolaire ou à l'augmentation des subventions gouvernementales ou à d'autres modes de financement pour les commissions scolaires.

Ceci étant dit, les autres remarques de notre mémoire portent, sur des questions plutôt d'ordre technique. Premièrement, le nom du propriétaire à inscrire au rôle. Nous croyons que, lors de la confection des rôles, les évaluateurs devraient se référer en règle générale aux inscriptions qui apparaissent au bureau d'enregistrement. Si l'on examine le bill 48, on constate notamment aux articles 12 et 97 a), que l'on laisse la porte ouverte à des preuves quant aux propriétaires d'un immeuble. Nous n'endossons pas ces vues, nous croyons que l'on devrait se référer aux seuls critères du bureau d'enregistrement pour déterminer qui est propriétaire d'un immeuble.

Nous croyons que nos vues rejoignent l'économie de la Loi de la copropriété qui prévoit que chaque fraction d'un immeuble forme une entité distincte pour fins de taxes scolaires et que chaque propriétaire doit être taxé sur sa fraction suivant la déclaration de copropriété qui est un acte enregistré. On ne demande donc pas à chaque copropriétaire de l'immeuble: Monsieur, êtes-vous propriétaire ou n'êtes-vous pas propriétaire de l'immeuble? On se réfère exclusivement aux déclarations qui sont inscrites au bureau d'enregistrement.

La seule exception, croyons-nous, à cette règle serait le cas où des gens occupent en vertu d'un permis d'occupation ou d'un billet de location des terres de la couronne et ce serait également le cas des squatters qui occupent un immeuble appartenant à un organisme gouvernemental par simple tolérance. Nous proposons un certain nombre d'amendements à quelques articles pour tenir compte de nos vues. Si on songeait à permettre des preuves de la propriété autres que celles qui sont consignées au bureau d'enregistrement, je crois qu'on aboutirait à un système assez peu réaliste, notamment dans les grandes agglomérations urbaines. Au surplus, j'ai mentionné tantôt que la propriété dans nos territoires respectifs était divisée suivant un système de listes et, s'il faut se fier aux déclarations des gens, il serait vraisemblable qu'une compagnie vienne nous déclarer qu'un immeuble appartient à un individu pour bénéficier d'un taux de taxe réduit. C'est pourquoi nous préférons évidemment nous référer aux documents qui sont enregistrés.

Notre deuxième observation porte sur les listes de taxation scolaire. Nous croyons que, quant au contenu du rôle dont on parle à l'article 5, on devrait à cet article ajouter une phrase pour prévoir que le rôle doit contenir tous les renseignements nécessaires à la confection des rôles de perception des taxes scolaires. Nous entendons par là, justement, qu'on indique au rôle d'évaluation la liste dans laquelle une propriété doit être inscrite pour fins des taxes scolaires. Egalement, les articles 65, 70 et 96 établissent comme critère, pour déterminer

le lieu et le moment d'audition d'une plainte, le droit à la sténographie et le droit à l'appel; ils établissent donc comme critère l'évaluation foncière qui est en jeu.

Nous croyons que le critère à retenir devrait être plutôt celui des taxes qui sont en jeu. Nous disons ceci parce que, lorsqu'il s'agira, par exemple, par le bureau de révision ou le tribunal d'évaluation, de déterminer si un immeuble doit être inscrit au rôle comme appartenant à un individu ou à une corporation, l'intérêt peut être complètement différent, les montants en jeu peuvent être très différents. A ce moment-là, le critère d'évaluation a moins d'importance. Ceci rejoindrait en même temps notre préoccupation à savoir que le bureau de révision, le tribunal d'évaluation foncière et la cour d'Appel devraient avoir juridiction, non seulement sur les évaluations proprement dites, mais sur toutes les inscriptions au rôle, que ce soit le nom du propriétaire ou la date où une propriété ou une nouvelle construction est inscrite au rôle.

Ce matin, devant cette commission, on a suggéré que toute corporation municipale ait le droit d'intervenir lorsqu'une plainte était logée par un contribuable contre son évaluation ou contre une inscription au rôle pour faire valoir son point de vue.

Nous allons un peu plus loin, bien que nous nous contentions de poser la question sans y répondre et nous nous demandons si on ne devrait pas accorder à chaque corporation municipale elle-même le droit de se plaindre de l'évaluation d'un immeuble. Nous disons cela, parce que le bill 48 vient tout de même changer quelque peu les règles de jeu qui sont établies par la Loi des cités et villes.

En vertu de la Loi des cités et villes, le conseil municipal peut d'autorité faire des modifications au rôle, alors qu'en vertu du bill 48, c'est seulement le bureau de révision qui pourra faire de telles modifications.

Deuxièmement, en vertu de la Loi des cités et villes, c'est chaque corporation municipale qui confectionne elle-même son rôle par le truchement d'évaluateurs choisis par elle.

Et c'est également la corporation municipale qui choisit les membres de son bureau de révision.

Alors qu'en vertu du bill 48, lorsqu'on aura une communauté urbaine ou lorsqu'on aura des commissions scolaires regroupées par la Commission municipale de Québec, cet exercice du droit de nommer des évaluateurs ou les membres du bureau de révision ne sera pratiqué que très indirectement par la corporation municipale. Au surplus, même lorsqu'il s'agira d'une corporation municipale qui fera cavalier seul — je veux dire par là qu'elle ne sera pas intégrée à une communauté ou à des commissions scolaires regroupées — elle ne choisira les membres de son bureau de révision que si elle fait partie d'un district de révision.

En somme, nous constatons qu'en vertu du bill 48, la corporation municipale perd tout de même un peu de contrôle de son rôle d'évaluation et du bureau de révision. Et nous nous demandons s'il ne faudrait peut-être pas songer à lui donner, à elle-même, ce pouvoir de contester les évaluations.

Quant à la stabilité du rôle, je pense qu'on en a parlé amplement devant cette commission. Nous nous contentons de souligner que, s'il fallait changer le propriétaire d'un immeuble chaque fois qu'il y a une mutation de propriété, ceci pourrait avoir une répercussion particulière pour les commissions scolaires, parce que, comme nous l'avons souligné plus tôt, le taux de taxe payable sur un immeuble dépend largement de la qualité du propriétaire.

Nous suggérons également que l'on donne au bureau de révision et aux tribunaux, tant au tribunal d'évaluation qu'à la cour d'Appel, le pouvoir lorsqu'une plainte est logée devant lui, non seulement de diminuer ou de maintenir l'évaluation, mais également, si la preuve établit que l'évaluation était trop basse, d'augmenter l'évaluation. Ceci, je pense, ne serait que justice dans le cas où la preuve établit que, véritablement, l'évaluation apparaissant au rôle était trop basse.

Ceci, croyons-nous, serait également de nature à réduire les plaintes futiles. Il y a une disposition du bill 48 qui prévoit que le tribunal d'évaluation peut rendre telle décision que le bureau de révision aurait dû rendre originellement. Ceci semble laisser ouverture à ce que nous venons de suggérer.

Toutefois, l'article 103 du bill 48 ne prévoit que l'hypothèse où l'on réduit l'évaluation et ne prévoit pas l'hypothèse où on augmente l'évaluation. Lorsqu'on dit à l'article 94 que le tribunal d'évaluation peut rendre une telle décision que le bureau de révision aurait dû rendre originellement, on peut constater qu'à l'article 515 de la Loi de l'instruction publique, il y a une disposition semblable, et une décision récente de la cour d'Appel a établi que ces mots voulaient dire que le tribunal avait le droit d'augmenter l'évaluation. Ce que nous proposons en définitive, c'est que l'on retienne dans la rédaction du bill 48 cette interprétation de la cour d'Appel.

Enfin, nous croyons que ceci a déjà été soulevé devant cette commission, nous suggérons que l'on définisse certaines expressions employées dans le bill 48, notamment l'expression "organismes publics" employée à l'article 16, l'expression "établissements publics de bien-être" employée à l'article 1 et l'expression "institutions de charité" employée également à cet article 1. On a, je pense, longuement parlé des expressions "valeur marchande", "valeur réelle" ou "valeur actuelle" et ceci a peut-être assez peu d'importance, mais nous croyons que, sur le plan de la terminologie, les mots "valeur réelle" nous paraissent plus larges que les mots "valeur marchande" qui nous semblent référer à la valeur sur le marché alors que, pour certains immeubles, il n'y a pas de marché.

Enfin, disons que nous suggérons et propo-

sons également que le délai d'appel, qui est de huit jours en vertu de l'article 96 de la loi 48, soit étendu à 30 jours.

Si vous permettez, messieurs, Me Graham pourrait maintenant compléter nos observations en ce qui concerne le bill 48.

The Protestant School Board of Greater Montreal

M. GRAHAM : Je suis Me Peter Graham, procureur pour le Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal. Vu qu'on a préparé un mémoire conjoint, il est évident que j'appuie les remarques et les explications que vient de donner Me Marcoux. Je veux seulement faire certains commentaires sur certaines parties du mémoire que Me Marcoux n'a pas discutées. Il me semble, selon les représentations faites devant cette commission, qu'il y en a beaucoup qui demandent des exemptions jusqu'au point que cela commence à nous inquiéter un peu à savoir d'où vont venir les taxes, si tout va devenir exempt ou partiellement exempt. Je voudrais discuter premièrement sur la question de la machinerie, qui est couverte par l'article 14 du bill. Nous avons proposé, dans le mémoire, qu'on continue à suivre ce qui est déjà la loi, à l'article 488 de la Loi des cités et villes à l'effet que la seule machinerie qu'on peut exempter de taxe est la machinerie qui est devenue immeuble de destination et non la machinerie qui est immeuble de nature.

Si on veut exempter la machinerie qui est immeuble de nature, il me semble qu'il va falloir trouver quelque part des taxes pour remplacer l'argent que ça va nous enlever. Alors, il faut toujours prendre en considération le fait qu'il y a certaines industries où ça va affecter beaucoup la quantité des propriétés qui seront imposables.

Et, comme je l'ai dit, il faudra trouver une source d'argent pour remplacer ce que ça va enlever aux commissions scolaires et aux municipalités aussi. Maintenant, sur la même question, les raffineries posent un problème un peu spécial. A l'article 14 du projet de loi on dit: "Ne sont pas portés au rôle les immeubles par destination qui sont utilisés à des fins industrielles pour servir exclusivement à un processus de production,..." D'après ce que j'ai compris, il est probable que ce mot "exclusivement" va disparaître ou sera remplacé par une autre définition.

On voudrait suggérer que si ce mot "exclusivement" disparaît, au moins on garde une partie de la définition en la remplaçant peut-être par un mot comme "principalement" ou quelque chose du genre, pour la raison suivante. Si une industrie comme, par exemple, l'industrie pétrolière, veut s'organiser pour ajouter quelques onces de quelque chose dans un réservoir pour que ce soit considéré comme partie de la production, partie de la machinerie, les autori- tés "taxantes" n'auraient aucun contrôle là-dessus, alors que les industries pétrolières peuvent exempter presque tous les réservoirs incluant tous les réservoirs qui sont actuellement taxés, qui sont sur le rôle. Ce qui représente actuellement une partie importante des revenus des municipalités où ces industries sont établies et des commissions scolaires qui existent dans les municipalités concernées.

Le deuxième point que je voudrais discuter, c'est la question de taxation des chemins de fer, des lisières de terrain sur lesquelles existent ou pourraient exister les voies ferrées. D'après ma compréhension du projet de loi, il semble que ceci serait taxé et évalué, c'est-à-dire, à la valeur marchande ou valeur réelle. Ce qui apporte une différence très importante à la loi actuelle qu'on trouve à l'article 490 de la Loi des cités et villes et dans un article semblable de la loi des autres municipalités qui dit que ces lisières de terrain doivent être évaluées selon la valeur moyenne des propriétés avoisinantes. Si à l'avenir on évalue ces lisières de terrain selon la valeur marchande ou la valeur réelle, c'est un cas où — comme vient de le dire Me Marcoux — je crois, il n'y a pas de valeur marchande, parce que ça ne se vend pas.

Si on veut établir une valeur réelle pour ces lisières de terrain qui peuvent être, disons, de 80 pieds de largeur et de dix milles, cinquante milles ou cent milles de longueur... Ce sont des lisières de terrain auxquelles il n'y a pas d'accès, sauf quand on arrive à la gare et c'est entre l'arrière-partie d'autres terrains. Alors, il n'y a aucun accès, il n'y a pas de services. Cela va nous laisser dans une situation où les chemins de fer vont pouvoir prétendre, probablement avec succès, que ces lisières de terrain n'ont aucune valeur ou presque aucune valeur.

Quand Me Gadbois a comparu devant la commission il a mentionné que les chemins de fer versent un montant d'environ $20 millions par année en taxes scolaires et municipales sur les immeubles qu'ils détiennent dans la province.

Si on fait disparaître une bonne partie de l'évaluation maintenant attribuée selon la loi actuelle à ces terrains, c'est encore un cas où il faudrait trouver un autre moyen de taxer ou de subventionner pour remplacer ces revenus qui vont disparaître. C'est un problème. Si on commence à penser, à réfléchir sur le problème d'évaluer ces lisières de terrain, il devient presque impossible d'en arriver à une valeur. Il y a beaucoup de méthodes, d'approches; c'est comme une boîte de Pandore qu'on ouvre et dont on ne sait pas où cela va nous amener. On ne sait pas s'ils vont réussir, à ce moment-là en prétendant — ce qu'ils ont déjà fait à la cour dans une cause que j'ai plaidée — que cela ne vaut presque rien, ou si cela va paraître raisonnable d'évaluer cela sur une espèce de valeur économique ou quoi. Mais au moins, on ne le sait pas et ils ont déjà essayé de prouver que cela ne vaut rien. Ils vont peut-être réussir à

convaincre les tribunaux que ça ne vaut rien. Ce ne sont pas des procès que l'on veut, c'est de savoir ce que cela va valoir.

Il y a ici un danger: c'est que l'on va perdre des revenus, et dans certaines villes, cela va affecter plus les commissions scolaires et la municipalité que dans d'autres. Des montants considérables sont impliqués. Je voudrais donc seulement attirer l'attention de la commission sur le fait qu'en faisant disparaître cet article 490 de la Loi des cités et villes, cela va nous enlever probablement des revenus très considérables.

On a proposé, concernant les chemins de fer, d'inclure un article qu'on appelerait 24 a) pour retenir l'effet de l'article 490 qui existe dans la loi des cités et villes.

Le dernier point que je veux couvrir concerne les terres en culture qui est couvert par l'article 107 de la loi, qui ne nous semble pas clair actuellement. Il n'est pas clair, si ce qui est visé par cet article est d'enlever de l'évaluation et, en conséquence, de la taxation sauf pour une petite partie qui restera après l'exemption, les terres en culture, pour raison de taxes scolaires aussi ou seulement pour raison de taxes municipales. Si l'intention est de les enlever, sauf une petite partie qui va rester de 1 p.c, ou de $150 par arpent, si, donc, l'intention est de les enlever pour raison de taxes scolaires, je crois premièrement qu'il faudrait préciser et, deuxièmement, qu'il faudrait prendre connaissance du fait que, dans le territoire du bureau protestant à Montréal, ces terrains sont actuellement évalués à la valeur réelle. Ceci veut dire que les gens qui détiennent ces propriétés actuellement ne bénéficient pas d'une exemption partielle ou totale alors que, quant aux taxes scolaires seulement, ces propriétés sont taxées comme les autres et que l'effet de l'article 107, si c'est interprété comme s'appliquant à l'évaluation pour les taxes scolaires, pourrait enlever encore des taxes aux commissions scolaires.

Comme résultat, — ce ne sont pas de gros montants qui sont impliqués d'après les renseignements que j'ai pu avoir avant de venir ici — je crois que ce serait quelque chose entre $50,000 et $100,000 par année de taxes.

Mais encore, c'est un montant de taxes assez important et je crois que l'on devrait au moins en prendre connaissance avant de décider que cela va s'appliquer aux commissions scolaires, si c'est l'intention de la commission et ensuite de la Législature de l'étendre aux commissions scolaires. Je crois que ceci résume les remarques que j'avais à faire. Je remercie M. le Président et les membres de la commission.

M. TESSIER: Je voudrais, M. le Président, remercier Me Marcoux et Me Graham de leur excellent exposé et leur dire quelques mots. D'abord, il me semble que, ce qui vous concerne en premier lieu, c'est la crainte d'une diminution des revenus généraux à la suite de l'adoption du bill 48.

Je puis vous dire que les administrateurs de mon ministère ont étudié cette question-là d'une manière toute particulière et que, dans l'ensemble, ils ont pris des cas types de municipalités un peu partout dans la Communauté urbaine de Montréal entre autres, ailleurs, des groupes de municipalités urbaines, des groupes de municipalités rurales et d'après les calculs qu'ils ont faits, il ne devrait pas y avoir — ce sont les conclusions de leurs études — de diminution de revenus. Il y aura maintien des revenus actuels, tant pour les municipalités que pour les commissions scolaires et, même dans certains cas, des augmentations de revenus. Evidemment, il faut ne pas perdre de vue que les municipalités scolaires sont appelées à voir leurs revenus provenant de la taxe foncière allant en diminuant. Cette politique a été annoncée d'ailleurs lors de la conférence provinciale-municipale par le ministre des Finances: il sera permis aux municipalités d'envahir graduellement le champ de l'impôt foncier scolaire. Les commissions scolaires ont déjà été prévenues, et il est évident que, non pas à cause du bill 48, mais à cause d'autres législations, les commissions scolaires ne pourront pas compter dans les années à venir voir accroître leurs revenus, leurs sources de revenus provenant de l'impôt foncier; mais au contraire, cela ira plutôt en diminuant.

Je veux également souligner que nous avons retenu déjà plusieurs des recommandations qui apparaissent à votre mémoire et que vous venez d'exposer. Plusieurs d'entre elles d'ailleurs, étaient contenues dans des mémoires antérieurs. A titre d'exemple, pour n'en citer que deux: et ce n'est pas limitatif, loin de là — en ce qui concerne les chemins de fer, pour l'évaluation des terrains de chemins de fer, par exemple, ce sera le statu quo, c'est-à-dire que l'évaluation se fera comme maintenant sur l'évaluation ou sur la valeur des terrains contigus aux terrains de chemins de fer.

Je pourrais citer également un deuxième exemple des suggestions que nous avons retenues et qui sont contenues dans votre mémoire: en ce qui concerne l'article 107, le 1 p.c. ne s'appliquera que pour fins d'évaluation municipale, mais non pas pour fins d'évaluation scolaire. Je vous cite ces deux cas à titre d'exemple, mais il y a certaines autres de vos propositions que nous avons retenues ou que nous retiendrons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le mémoire dont on nous a fait lecture fait état de certaines craintes justifiées que le ministre a en partie dissipées, particulièrement en ce qui concerne les revenus des municipalités scolaires.

Il y a aussi un ensemble d'observations et de recommandations qui sont faites à la commission et qui avaient déjà fait l'objet d'un examen par les membres de cette commission, notamment en ce qui concerne les exemptions de l'outillage industriel, etc. La question des che-

mins de fer a été évoquée ainsi de suite. Vos préoccupations majeures, outre les aspects techniques fort importants de votre mémoire, sont des préoccupations d'ordre fiscal. Vous vous inquiétez, je pense à raison, d'une perte de revenus éventuelle qui pourrait survenir à la suite de l'application du présent projet de loi. Le ministre vient de vous donner quelques assurances et il a sans doute oublié de vous mentionner que le ministre de l'Education, pour sa part, prépare une loi dite de la fiscalité scolaire. On imagine donc que ces projets de loi se compléteront et que l'on pourra satisfaire aux exigences des municipalités et aux exigences également des grands organismes scolaires, commissions, municipalités scolaires, etc. Quant à moi, M. le Président, je n'ai pas d'observation particulière à faire, sauf celle-ci, en terminant, de remercier les auteurs de ce mémoire d'avoir porté à notre attention les faits particuliers qui touchent à l'administration scolaire de Montréal et des deux organismes qui sont ici représentés. Soyez assurés que nous continuerons de travailler avec le gouvernement, avec le brillant ministre qui est là, pour que la loi soit des meilleures et ne vous lèse en rien et que les craintes que vous avez se trouvent dissipées par la générosité du gouvernement qui sera en cela aidé par la plus grande générosité encore des membres de l'Opposition officielle.

M. SEGUIN: M. le Président, j'avais deux ou trois commentaires assez simples à faire mais mes collègues qui ont parlé avant moi ont suffisamment commenté les deux ou trois autres points dont je voulais faire mention. A la page 9 de votre mémoire, dans le haut de la page, il s'agit ici de remplacer les mots "au taux que charge la municipalité pour les arrérages de taxes" par "au taux fixé pour les arrérages de taxes scolaires". Peut-être qu'au PSBGM ou encore à la commission catholique de Montréal, il y aurait une raison d'appliquer ce principe mais si vous prenez le territoire couvert par une commission suffisamment grande et bien connue, Baldwin-Cartier, où les taxes sont perçues par la municipalité et non pas par la commission scolaire et où la municipalité doit se rendre responsable de la remise de ces sommes à la commission scolaire et assumer aussi la responsabilité des taxes non payées. Puisque les municipalités de ce secteur maintiennent un taux d'arrérages qui correspond au taux que la municipalité paye pour ses emprunts, il serait peut être dangereux de régler pour un taux qui pourrait être moindre et qui serait peut-être le taux suggéré par la commission scolaire. C'est dire que la municipalité elle-même doit pouvoir au moins, étant responsable de la perception et de la remise des sommes, avoir aussi la responsabilité de charger un taux suffisamment élevé pour s'assurer, non pas un déficit, mais au moins d'équilibrer le budget quand il s'agit de la perception éventuelle des arrérages. C'est pour cela que, je pense, le principe ou l'idée que vous énoncez est très bon puisque après tout ce sont des fonds ou des sommes qui doivent aller à la commission scolaire. D'un autre côté, vous embarrasseriez peut-être la municipalité qui, elle, doit assumer la responsabilité d'en faire la collection. C'est que je me demande quelle était la raison au juste qui vous disait: Au taux fixé par la commission scolaire.

M. MARCOUX: C'est qu'en employant l'expression "au taux fixé" plutôt que "au taux que charge", on laisse la porte ouverte aux deux possibilités, c'est-à-dire qu'à ce moment-là...

M. SEGUIN: De négocier...

M. MARCOUX: ... ce taux peut être fixé par la municipalité, s'il y a lieu, ou dans certains autres cas, il est fixé dans la loi. Alors, ce ne sera pas au taux que charge la municipalité, mais c'est le taux qui est fixé dans la loi dans certains cas. Alors, c'est une espèce de porte ouverte, si vous voulez, qu'on...

M. SEGUIN: Il s'agirait que la municipalité, je ne dirai pas négocie, mais s'entende avec la commission scolaire pour que le taux corresponde aux taux exigés par la municipalité elle-même.

M. MARCOUX: C'est ça.

M. SEGUIN: En cas de négligence, la municipalité pourrait être pénalisée. C'était le point que je voulais faire valoir.

M. MARCOUX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il n'y a pas d'autres questions, je désire remercier Me Marcoux et Me Graham de leur collaboration. La commission ajourne ses travaux à mardi le 14 décembre prochain, alors qu'elle siégera à huis clos.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): In camera. M. LE PRESIDENT: In camera.

M. TESSIER: Ceci veut donc dire, M. le Président, que cette séance met fin à la présentation des mémoires et à toute représentation de la part du public en général. La commission, à sa prochaine séance, étudiera le projet de loi article par article.

M. LE PRESIDENT: C'est ça. (Fin de la séance à 17 h 11)

ANNEXE A

MUNICIPALITE DE LA PAROISSE DE ST-RAPHAELDE L'ILE-BIZARD

Monsieur le président,

Monsieur le ministre des Affaires municipales,

Messieurs les membres de la commission,

Permettez-moi, pour débuter, de vous remercier de l'occasion que vous m'accordez de porter à votre attention mes quelques commentaires se rapportant au bill 48. Le fait de prendre la parole à la fin des débats de cette commission comporte des inconvénients mais aussi des avantages. Inconvénients en ce sens que cela m'oblige à laisser de côté une foule de remarques, car la commission a déjà amendé de façon importante son projet de loi. Avantages car cela m'a permis de mieux comprendre le sujet, de mieux le circonscrire.

A ce stade, je me permettrai et ce très brièvement de commenter un seul des mémoires: celui de l'Hydro-Québec.

Je trouve déplorable et mesquine l'attitude de l'Hydro-Québec lors de sa présentation; car si on répond à ses demandes, en écoutant sa présentation on est d'avis qu'aucune municipalité de la province de Québec ne perdra des revenus. Mais en aucun cas l'Hydro-Québec ne mentionne l'existence de contrats qui la lie avec certaines municipalités, contrats qui s'annuleront avec le bill 48. De la part d'un gros organisme public, je trouve cela petit.

De plus l'Hydro-Québec ne parle pas du consommateur; ce dernier va-t-il bénéficier d'une réduction quelconque? J'en doute. Cependant l'attitude du ministre des Affaires municipales de rencontrer personnellement les représentants des municipalités concernées m'a réjoui. Je vous félicite aussi de l'amendement apporté à l'article 30 concernant les cultivateurs. On se devait d'abandonner le critère de cultivateur en lui-même pour adopter comme facteur le caractère de la terre elle-même. L'Ile-Bizard possède encore plusieurs cultivateurs et en leur nom je vous remercie de l'amendement apporté.

Je m'en tiendrai donc maintenant à la discussion de l'article 31 i.e. "Les Golfs" Article 3:

Je trouve cet article totalement inadmissible... Exemption pour les golfs. Pourquoi une exemption à un groupe privilégié de citoyens? Pourquoi? Pourquoi, il s'agit de clubs privés et quand c'est privé, c'est privé. Personne d'autre que les membres n'y ont accès et pas n'importe qui peut aspirer à y devenir membre. Une simple application ne suffit pas. Actuellement le gouvernement provincial, par le truchement de son ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, révoque des milliers de permis à des clubs de pêche privés afin que toute la population en bénéficie.

Alors on enlève d'une main et on donne d'une autre; on enlève des privilèges à un sport donné et on donne des privilèges identiques à un autre sport donné. Pourquoi? Si vous me dites que tous les clubs de golfs privés ouvriront leurs portes au grand public, alors j'accepte; mais je n'en crois rien. Si vous me dites que ces gens créent des espaces verts et que par conséquent ils contribuent à combattre la pollution et aussi contribuent à améliorer le voisinage. NON et NON. Car le petit propriétaire qui prend soin de son gazon, de son terrain et ce dans ses temps libres, lui aussi contribue à combattre la pollution et à améliorer le voisinage. Et le voisinage ça veut dire quoi? Ça veut dire les voisins immédiats, pas plus.

De plus pourquoi accorder ce traitement de faveur à un seul sport? Le citoyen qui se construit un tennis dans sa cour, ou un badmington, pour y occuper ses loisirs, pourquoi cette partie de son terrain est-elle évaluée à sa valeur réelle? Il s'amuse lui aussi. De plus beaucoup de citoyens ne peuvent se donner des loisirs en dehors de leur maison, faute de moyens. Alors monsieur bricole. Pourquoi alors ne pas diminuer l'évaluation de son sous-sol? Il s'amuse car pour lui bricoler c'est synonyme de s'amuser. Celui qui prête sa terre l'hiver pour le passage des autoneiges, lui aussi pourrait bénéficier d'une réduction.

A l'Ile-Bizard il existe deux golfs mais ici il faut s'expliquer:

A. Le Royal Montreal Golf Club avec 45 trous de golf. Il s'agit en réalité de 2 1/2 golfs et ce pour 2,000 membres dont 800 actifs.

B. Le Elmridge Golf Club avec 36 trous de golf i.e. deux golfs pour 1,400 membres.

Au R.M.G.C. il y a 20 membres de l'Ile-Bizard, tandis qu'aucun citoyen permanent de l'Ile-Bizard n'est membre au Elmridge. Le R.M.G.C. et le Elmridge ensemble ne donnent pas 10 emplois aux citoyens de l'Ile-Bizard. Ici naturellement j'exclus des cadets i.e. les caddies. Avec ces

données pour la municipalité de l'Ile-Bizard ne pourrait-elle pas les taxer selon leur valeur réelle? Et surtout ne vous faites pas de souci pour eux; à tous les ans ils contestent leur évaluation et à ce jour l'Ile-Bizard a toujours eu gain de cause.

De plus la Communauté urbaine de Montréal, par la voie de ses évaluateurs, a majoré le rôle de toute l'Ile-Bizard de 3.9 p.c. Physiquement cela représente quoi pour l'Ile-Bizard? Eh bien, l'Ile-Bizard possède une évaluation de 22 millions et les golfs eux y participent pour une évaluation combinée de $4,448,660.00. R.M.G.C. Elmridge Total

Evaluation des terrains: $1,414,670.00 $1,185,510.00 = $2,600,180.00

Evaluation des bâtisses: 798,050.00 1,050,430.00 = 1,848,480.00

TOTAL : $ 2,212,721.00 $ 2,235,940.00 = $ 4,448,660.00

A l'Ile-Bizard, toutes les terres, qu'elles soient en spéculation ou qu'elles appartiennent aux golfs, sont évaluées à leur valeur réelle et actuellement cette évaluation se chiffre à $2,000.00 l'arpent. Si on ne modifie pas le texte actuel de cette loi, l'Ile-Bizard devra les taxer à $500.00 l'arpent et la municipalité perdra une évaluation de tout près de $2 millions.

Avec une augmentation de la taxe générale qui a triplé l'an dernier à cause de la C.U.M.; avec une taxe spéciale de services d'utilité publique tel l'égout et l'aqueduc imposée par ordonnance de la Régie des eaux il y a un an et demi; avec une taxe scolaire de $1.90 par $100.00 d'évaluation; à cause de toutes ces taxes l'Ile-Bizard ne peut se permettre de perdre $2 millions d'évaluation. Pourquoi les citoyens de l'Ile-Bizard dont plus de 75 p.c. se situent dans la catégorie des petits propriétaires paieraient-ils pour les loisirs de citoyens d'autres municipalités? Voyons donc, on s'éloigne de la réalité.

Sûrement que vous me direz que les clubs de golf sont nécessaires; j'en conviens. Vous me direz qu'il y a plusieurs années il existait plusieurs golfs sur l'île de Montréal et qu'ils ont presque tous disparu. J'en conviens encore. Ils ont disparu, pourquoi? Sûrement pas à cause des taxes municipales; car dans ma recherche je me suis arrêté sur un des derniers golfs décédés sur l'île de Montréal, soit le Malborough situé dans le secteur nommé, appelé Cartierville dans les limites nord-ouest de la ville de Montréal. Eh bien, l'année avant sa vente, en 1962, on y accédait comme membre pour le montant de $1,800.00 et lors de sa vente en 1963, chaque membre a reçu un montant de $5,400.

Donc, il s'agissait purement et simplement d'un gain de capital, d'un profit. Voilà la véritable raison pour laquelle la majorité des membres de club ont voté pour sa disparition. Qu'a fait Montréal? Rien, car sa charte ne prévoyait pas de solution à ce problème. Il y a une solution à ce problème. Si les golfs trouvent que les taxes les rongent et qu'ils désirent vendre, eh bien il y aura une loi et cette loi sera du ressort du gouvernement provincial ou des communautés urbaines lorsqu'elles existent. Pour l'Ile-Bizard, la C.U.M. devrait avoir la première l'occasion de les exproprier et de les garder ouverts pour le grand public. Qu'on y pense sérieusement, il existe 4 1/2 golfs à l'Ile-Bizard et leur évaluation se chiffre par $4 1/2 millions. Pour la C.U.M. cela signifierait une taxe inférieure à $0.01 par $100.00 d'évaluation. Si le gouvernement croit vraiment qu'ils ne peuvent pas payer, eh bien, faisons des petits calculs. L'évaluation pour chacun de nos golfs baissera d'un million si on applique cette loi. Actuellement le R.M.G.C. paie $71,000.00 de taxes de toutes sortes et ce pour 2,000 membres soit un montant de $30.00 par membre. Il paie $0.75 de taxes municipales dont $0.50 retournent à la C.U.M. pour le service policier; $0.40 à la C.U.M. pour une taxe spéciale pour les bâtisses évaluées à plus de $100,000.00; $1.90 pour les taxes scolaires.

Donc le R.M.G.C. économisera $30,000.00 dont plus de $25,000.00 seront à la charge des citoyens de l'Ile-Bizard. Pour le membre du R.M.G.C, il s'agit d'une diminution de $15.00 et pour les citoyens de l'Ile-Bizard il s'agira d'une augmentation de $0.15 par $100.00 d'évaluation pour chaque golf i.e. une augmentation globale de $0.30 par $100 d'évaluation.

A vous de décider. Mais une suggestion: j'opterais pour le statu quo en cette matière de golf i.e. garder l'article...du code municipal. Messieurs, j'ai apporté dans cette allocution quelques critiques, mais veuillez bien constater qu'elles sont constructives, car à chaque point j'y apporte une solution plus que valable.

Je termine sur cette réflexion: "Le citoyen modeste de l'Ile-Bizard paiera pour les loisirs des gens aisés non-citoyens de l'Ile-Bizard".

Merci, Bernard Patry, m.d.

Maire de la municipalité de l'Ile-Bizard, Membre de la Communauté urbaine de Montréal.

Extraits du rôle d'évaluation actuellement en vigueur dans la municipalité de la Paroisse de St-Raphaël de l'Ile-Bizard: 1) The Royal Montreal Golf Club:

Evaluation des terrains: $ 1,414,670.00

Evaluation des bâtisses: $ 798,050.00 $ 2,212,720.00"

2) Elm Ridge Country Club Inc.:

Evaluation des Terrains: $ 1,185,510.00

Evaluation des bâtisses: $ 1,050,430.00 $ 2,235,940.00 3) Liste des propriétaires dont les immeubles (terrains) sont évalués comme terre en culture: (selon l'ordre du rôle)

Couvrette, Réal $ 6,480.00

Théoret, Lionel 7,280.00

Boileau, Wilfrid Succ. 6,780.00

St-Pierre, Aurèle 5,400.00

St-Pierre, Georges 8,020.00

Théoret, Noé 2,350.00

St-Pierre, Ovila 19,060.00

Brunet, Cécile 3,080.00

Proulx, J. Avila 4,290.00

Wilson Farm Inc. 6,860.00

Ile Bizard Realties 6,020.00

Proulx, Louise-Anna 1,000.00

Locas, André & Mme 1,000.00

Close, John F. 76,860.00

Casgrain, Jean 1,250.00

Wilson, Georges 62,140.00 , Hélios Ltée 85,640.00

Beyries, J.M. Succ. 25,770.00

Boileau, Candide 5,700.00

Boileau, René 7,950.00

Cardinal, Cléophas 9,470.00

Martin, Aimé 19,580.00

Proulx, Ovila Mme 3,950.00

Boileau, Auréa & Yvonne 21,510.00

Théoret, Fernand 19,280.00

Théoret, Maurice 84,080.00

Boileau, Eugène 46,210.00

Théoret, Maurice & Mme 17,160.00

Laniel, Ernest 1,690.00

Vrais extraits certifiés ce 13 septembre 1971.

C.-E. Brodeur, sec.-trés. ANNEXE B

MEMOIRE DU CONSEIL DU PATRONAT DU QUEBEC

Monsieur le président, Messieurs les membres,

Le Conseil du patronat du Québec remercie sincèrement les membres de la commission parlementaire des Affaires municipales pour cette invitation à leur communiquer son point de vue sur le bill 48 ou loi sur l'évaluation foncière.

Il est utile de rappeler ici que le Conseil du patronat est une confédération qui groupe cent vingt-cinq (125) associations patronales du Québec, c'est-à-dire la majorité des employeurs de cette province.

Le projet de loi que nous étudions présentement concerne le patronat québécois à plus d'un titre:

Premièrement, les dirigeants et les cadres des entreprises qui transigent des affaires au Québec sont des citoyens particulièrement soucieux d'une bonne gestion de la chose publique. En maintes occasions, surtout devant la commission Bélanger, les chefs d'entreprise sont intervenus pour demander que l'on mette bon ordre dans le fouillis de l'impôt foncier au Québec.

Deuxièmement, les entreprises paient une part très élevée des taxes municipales et des taxes scolaires en cette province. Elles ont le souci de payer leur juste part des impôts pour les services municipaux et scolaires.

Nous sommes donc heureux de constater que le gouvernement veuille restaurer l'équité pour les entreprises devant les charges municipales et scolaires. A l'heure actuelle, les frais d'opération varient considérablement d'une ville à l'autre selon que la machinerie industrielle est ou n'est pas sujette à l'impôt et selon que varient les normes de l'évaluation.

Accord du C.P.Q. avec l'objectif du projet de loi

Le Conseil du patronat du Québec est entièrement d'accord avec l'objectif visé par le projet de loi sur l'évaluation foncière à savoir: la normalisation de l'évaluation dans toute la province, ainsi qu'avec les institutions proposées par le projet de loi.

Le C.P.Q. félicite donc le gouvernement d'avoir déposé ce projet de loi.

Rappelons que la quasi-totalité des mémoires présentés à la Commission d'enquête sur la fiscalité avaient marqué leur accord avec l'impôt foncier comme moyen de financer partiellement les services municipaux et dans une certaine mesure, l'éducation primaire et secondaire. Par ailleurs, presque tous les mémoires — un grand nombre d'entre eux présentés par les entreprises ou par leurs associations — avaient recommandé une réforme en profondeur des méthodes d'évaluation.

Nombre des suggestions alors formulées par les entreprises et par les associations ont été retenues par la commission Bélanger. (Nous citons à l'Appendice "A" les recommandations que la Commission sur la fiscalité a formulées concernant l'évaluation et l'impôt foncier).

Le projet de loi No 48 s'inspire, dans une large mesure, de ces recommandations.

Même si nous sommes d'accord avec le principe d'une uniformisation des évaluations, nous nous devons de vous faire part cependant de l'inquiétude exprimée par nombre d'entreprises et d'associations au sujet d'une augmentation substantielle des charges municipales et scolaires qui pourrait résulter des nouvelles évaluations. L'impôt foncier est très régressif; par conséquent il doit représenter une part très limitée du revenu des municipalités et des commissions scolaires.

Nous nous permettons de rappeler que l'entreprise québécoise paie déjà, en 1971, les taxes (fédérales, provinciales, municipales et scolaires) les plus élevées de tout l'Occident. Ces taxes représentent plus de 20 p.c. des frais d'opération et placent nos entreprises dans une situation concurrentielle désavantageuse sur les marchés domestiques et sur les marchés internationaux.

Les industries primaires et secondaires du Québec exportent hors de cette province plus de la moitié de leur production. Toute augmentation des frais d'opération rend les industries québécoises particulièrement vulnérables à la concurrence extérieure.

A titre d'illustration, nous citerons l'industrie des pâtes et papiers. Alors que la production américaine a augmenté légèrement pour les neuf premiers mois de 1971, l'industrie québécoise du papier journal a subi une perte de plus de trente semaines-usines depuis mai. L'industrie continue de travailler très en bas de sa capacité de production et tout récemment, Domtar a annoncé la fermeture de sa grande usine de Trois-Rivières.

La même observation peut s'appliquer à nos industries textiles qui sont graduellement balayées hors du marché québécois par la concurrence étrangère.

Les récentes mesures américaines: taxe de 10 p.c, préférence "Buy American", priorité américaine sur le marché des capitaux, subsides à l'exportation, et possiblement, en 1972, une Société américaine d'exportation, rendront encore plus difficile l'accès au marché d'outre-frontière pour nos manufacturiers québécois. Dans ces marchés extrêmement difficiles, des coûts d'opération additionnels poseront aux entreprises le problème d'être ou de ne pas être. Impôt foncier scolaire

L'application d'un taux uniforme pour le financement de l'éducation primaire et secondaire a déjà pour conséquence de majorer substantiellement les charges scolaires des entreprises qui opèrent dans l'arrière-pays québécois. La déclaration du ministre de l'Education à Charlesbourg, en juin dernier, à l'effet que le taux de la taxe scolaire payée par les entreprises serait majoré de 75 p.c a accentué l'inquiétude des chefs d'entreprise, surtout chez les moyennes et les petites maisons d'affaires.

La Charge de taxes scolaires payée par les entreprises sur une évaluation standardisée devrait:

(a) demeurer dans les limites des capacités de payer des entreprises marginales;

(b) ne pas entraver la capacité concurrentielle de nos entreprises.

Le fardeau des taxes scolaires payées par les entreprises du Québec devrait être comparable à ce que paient les entreprises dans les autres provinces canadiennes et les états américains où les productions sont comparables à celle du Québec.

Impôt foncier municipal

Nous espérons que le taux de taxation municipale (mill-rate) sur une évaluation uniformisée continuera de varier d'une municipalité à l'autre en fonction du coût réel des services municipaux.

Ce coût varie selon la dimension de la municipalité, la population et la densité du peuplement.

Nous espérons également que les administrateurs des municipalités évalueront lucidement la condition actuelle des entreprises lorsqu'ils établiront les taux de l'imposition foncière.

Ne perdons pas de vue qu'en dernière analyse, c'est de la capacité concurrentielle de nos entreprises sur les marchés domestiques et sur les marchés internationaux dont il est question ici.

Le Conseil du patronat suggère donc instamment que des augmentations importantes des taxes municipales et des taxes scolaires soient différées jusqu'à ce que la reprise économique puisse permettre aux entreprises d'assumer ces frais d'opération additionnels.

Nous ne croyons pas devoir insister davantage sur la nécessité d'une très grande prudence dans l'adoption de mesures qui peuvent accroître encore le fardeau fiscal des entreprises québécoises.

Ces principes étant posés, nous discuterons brièvement quelques articles du projet de loi no 48 sur l'évaluation foncière.

ANALYSE DE CERTAINS ARTICLES DU PROJET DE LOI

Exempter la machinerie, l'équipement et l'outillage industriels

L'expression "immeubles par destination" nous paraît la plus obscure de tout ce projet de loi. Nous sommes d'avis que si le projet de loi devait être adopté tel quel, l'interprétation de l'article 14 serait l'objet de litiges sans fin devant nos tribunaux.

Le Conseil du patronat du Québec se rallie à la recommandation de la Commission d'enquête sur la fiscalité concernant la machinerie industrielle. Cette recommandation dit expressément: " LA MACHINERIE INDUSTRIELLE DEVRAIT ETRE EXEMPTEE DE L'IMPOT

FONCIER MUNICIPAL ET SCOLAIRE".

Nous comprenons que l'intention du législateur est d'exempter la machinerie industrielle de la taxation municipale et scolaire. Le ministre responsable de ce projet de loi a d'ailleurs lui-même affirmé cette intention lors des auditions devant cette Commission le 6 octobre dernier. Il demeure toutefois que le projet de loi parle "d'immeubles par destination" plutôt que de machinerie industrielle et qu'en pratique il s'agit d'établir si "immeuble par destination" est ou n'est pas de la machinerie, de l'outillage ou de l'équipement industriel.

Telles que rédigées, les dispositions de l'article 14 nous apparaîssent nettement insuffisantes pour établir les distinctions très nuancées qui sont nécessaires entre ce qui est immeuble et ce qui est machinerie, équipement et outillage industriels.

Etant donné l'extrême complexité des aménagements industriels modernes, nous concédons qu'il peut être difficile de trancher telle question en quelques mots dans un projet de loi.

Le cas échéant, le Conseil du patronat du Québec apporterait volontiers sa collaboration à un comité d'experts qui, sous autorité gouvernementale, tracerait la ligne pour départager ce qui est machinerie, équipement et outillage industriels d'une part et ce qui est immeuble d'autre part.

Une telle situation n'est pas sans précédent. Le C.P.Q. collabore depuis plusieurs mois à un comité spécialisé qui a pour fonction de définir le champ d'application industriel de la loi concernant les relations ouvrières dans l'industrie de la construction (bill 290). Dans ce cas d'espèce, le comité a pour fonction de tracer une ligne entre ce qui est construction et ce qui est entretien, entre ce qui est de la construction et ce qui ne l'est pas. (Pour illustrer notre pensée, permettez-nous de vous poser le problème suivant: un pont roulant de cent tonnes dont le bâti d'acier repose sur une fondation de béton armé, est-il ou non de la machinerie, de l'équipement ou de l'outillage, et partant, doit-il ou non être inscrit au rôle d'évaluation, compte tenu de l'intention du législateur? )

Le comité dont nous proposons la formation comprendrait des experts du ministère des Affaires municipales d'une part et des experts de l'industrie d'autre part et aurait pour fonction de résoudre des problèmes comme celui-là, c'est-à-dire de départager: — ce qui est machinerie, outillage, équipement; — ce qui est immeuble.

Ainsi, un grand nombre de litiges pourraient être résolus sans qu'il soit nécessaire d'engager de longs et coûteux litiges devant les tribunaux.

En regard toujours de cet article 14, le Conseil du patronat est d'avis que les "immeubles par destination" visés à l'article 14-c du projet de loi doivent être exemptés dans la mesure (au prorata) où ils servent aux fins indiquées dans ce paragraphe. Nous suggérons également d'ajouter au paragraphe (c) de l'article 14: "ainsi que la pollution par le bruit" et de retrancher "exclusivement". — Exploitations forestières

Le Conseil du patronat est d'avis que l'article 15 comporte une grave omission: les exploitations forestières.

Nous recommandons fortement que les sociétés d'extraction forestière soient placées exactement sous le même régime juridique que les sociétés d'extraction minière, tel que prévu aux paragraphes (a) et (b) de l'article 15 du projet de loi.

Nous ne voyons pas de différence essentielle entre un puits de mine et ses équipements et installations, et les aménagements correspondants pour l'extraction forestière, i.e. les réserves de bois, les ponts, chemins, estacades, camps, etc., c'est-à-dire tout ce qui sert à la récolte du bois.

Notre suggestion semble d'autant plus fondée que les sociétés d'exploitations forestières sont déjà assujetties à un régime de redevances annuelles et de droits de coupe. Ne pas amender le projet de loi en ce sens serait tout à fait injuste et discriminatoire à l'endroit des sociétés d'opérations forestières.

Le paragraphe (b) de l'article 15 pourrait être réécrit et se lire ainsi: "Les réserves de matières premières, et les équipements, installations, routes et aménagements servant à leur extraction dans les tourbières, les carrières, les bancs de sable et de gravier et les forêts".

— Chemins de fer

Le Conseil du patronat considère qu'il serait discriminatoire de placer les chemins de fer de cette province sous deux régimes juridiques différents, l'un pour les transporteurs généraux, l'autre pour les chemins de fer des entreprises.

Nous sommes d'avis que ces derniers doivent être soumis au régime prévu à l'article 15-d du projet de loi. Ils constituent en fait l'une des formes particulières de l'équipement ou de l'outillage de l'entreprise.

— Manuel d'évaluation et pouvoir de réglementation

Par l'article 6, la loi de l'évaluation foncière devient, à toutes fins pratiques, une loi-cadre.

Pour les raisons que nous avons expliquées en maintes circonstances, le Conseil du patronat du Québec a de sérieuses réserves à l'endroit des lois-cadres. Et pour cause, puisque la véritable portée de ces lois-cadres se situe dans les règlements.

Or le pouvoir de réglementation est exercé dans une très large mesure par les fonctionnaires et d'une façon symbolique par le lieutenant-gouverneur en conseil, sans droit de regard direct del'Assemblée nationale.

A toutes fins que de droit, les règlements dérivés des lois-cadres deviennent des lois.

De par sa nature, une loi-cadre définit un principe tout en laissant au lieutenant-gouverneur en conseil le soin d'en préciser la portée exacte et ses modalités par des règlements. Ce mode administratif comporte plusieurs désavantages, dont notamment l'impossibilité pratique d'intervention de la part de ceux qui sont concernés par ces règlements.

En fait, par une loi-cadre, les citoyens signent presqu'un chèque en blanc; ils font confiance au gouvernement pour que les règlements soient conformes à l'esprit de la loi.

Nous nous demandons si cette manière de gouverner offre toujours les garanties suffisantes.

Ainsi, dans certains cas de lois-cadres que nous connaissons maintenant, il s'est révélé que : a) les règlements se sont avérés indéfiniment extensibles; b) les règlements se sont présentés, dans leur application pratique, fort différents de l'esprit qui avait inspiré la loi. (Les règlements dérivés de l'article 45 du bill 49 illustrent notre pensée à cet égard). (Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre).

Dans le cas qui nous concerne ici, la portée réelle de la loi de l'évaluation foncière sera établie par règlement, c'est-à-dire par le "manuel d'évaluation".

Etant donné la grande importance de ce document pour les entreprises et pour tous les citoyens du Québec, le Conseil du patronat suggère qu'un organisme gouvernemental compétent tienne audience publique sur le "manuel d'évaluation" avant que ce dernier ne soit publié dans "La Gazette officielle du Québec".

— Valeur marchande

Est-il possible que "la valeur marchande soit établie conformément au manuel d'évaluation? " Selon notre compréhension: — ou bien la valeur sera établie selon l'équation du marché, — ou bien elle sera établie selon les normes du manuel d'évaluation.

Nous sommes d'avis que l'article 9 doit être réécrit de façon à être plus explicite. Dans sa nouvelle rédaction, cet article devrait notamment comporter une brève définition de la valeur marchande, comme c'est notamment le cas dans la loi de l'évaluation foncière de l'Ontario.

Il est toujours possible que dans un cas d'espèce, la valeur d'un immeuble soit augmentée ou diminuée par un facteur qui n'est pas prévu au "manuel d'évaluation". Il peut alors en résulter de graves injustices.

Par conséquent, nous sommes d'avis qu'il y a lieu de radier au projet de loi les mots: "conformément au manuel".

— Grands travaux

L'article 11 peut être l'occasion de préjudices aux propriétaires de grands travaux industriels et commerciaux.

Nous sommes d'avis que l'on devrait considérer de ne pas porter un immeuble au rôle avant qu'il ne soit: a) complété pour les fins pour lesquelles il a été construit ou, b) utilisé effectivement à de telles fins.

Si le législateur doit absolument inscrire un délai dans la loi, nous suggérons un délai de trente-six mois avec la possibilité que sur requête expresse du propriétaire, la Commission municipale autorise un délai additionnel, dans le cas des grands travaux.

— Revision des rôles d'évaluation

A une époque de grandes fluctuations économiques, un délai de cinq ans entre les rôles d'évaluation peut comporter de graves injustices.

De plus, nous sommes d'avis qu'il faut éviter les trop grandes variations d'une année à l'autre dans les sommes que les contribuables sont appelés à débourser pour les taxes municipales et scolaires.

Pour obvier à ces inconvénients et pour constamment maintenir l'évaluation conforme à la valeur marchande, nous recommandons: a) que le propriétaire puisse porter plainte chaque année. Telle plainte serait entendue selon la procédure prévue aux articles 77 et 84 inclusivement du projet de loi de l'évaluation foncière; b) que sur demande du conseil municipal, l'évaluation puisse dresser un rôle après trois ans; c) dans les cas de fluctuations importantes des valeurs marchandes, que l'évaluateur puisse rétablir l'équilibre entre l'évaluation et la valeur marchande.

— En lieu de taxes d'améliorations locales

Les travaux d'améliorations locales valorisent les immeubles des gouvernements au même titre et dans la même mesure exactement que les immeubles des propriétaires privés.

Par conséquent, le Conseil du patronat du Québec est d'avis que le gouvernement du Canada et celui du Québec devraient verser aux municipalités une somme en lieu de taxe d'amélioration locale égale à celle que paierait un propriétaire privé qui aurait des immeubles de même valeur.

Le Conseil du patronat est d'avis que le paiement par le trésor fédéral de cet en lieu de taxe d'amélioration locale devrait être l'objet d'une entente fédérale-provinciale appropriée.

Par ailleurs, le gouvernement provincial pourrait s'engager à verser cet en lieu de taxe d'amélioration locale par une refonte de l'article 25 du projet de loi sur l'évaluation foncière.

— Roulottes et maisons mobiles

Au sujet de l'assujettissement des roulottes à l'impôt foncier, nous soumettons les considérations suivantes: 1- Cet impôt foncier sera très coûteux d'application par rapport au rendement possible d'une telle taxe; 2- Cette mesure sera une invitation perpétuelle à l'évasion fiscale par le déplacement continuel des roulottes en-deça des limites de temps établies par la loi.

Si le gouvernement décidait d'inclure les roulottes dans les immeubles, nous suggérons, comme mesure d'équité pour les municipalités et les propriétaires de roulottes et de maisons mobiles: 1- Que les roulottes et les "maisons mobiles" soient assujetties au même régime d'imposition; 2- Que les critères d'assujettissement des roulottes et des maisons mobiles soient: (a) une fondation permanente et (b) des liens permanents avec les services publics (aqueducs, égouts, électricité, gaz, téléphone), les critères (a) et (b) étant définis par la jurisprudence en ce domaine; 3- Que la période d'immobilité sur un terrain donné soit de 90 jours au lieu de 30 jours et que l'imposition commence le jour de la mise en place de la roulotte ou de la maison mobile sur ledit emplacement.

— Agriculture

Pour la bonne intelligence et la facilité d'application de nos lois, n'y aurait-il pas lieu de prévoir une certaine uniformité dans la définition d'agriculteur: 1- Dans la Loi de l'évaluation foncière; 2- Dans la Loi du syndicalisme agricole (bill No 64) présentement à l'étude devant l'Assemblée nationale: 3- Dans la Loi des marchés agricoles du Québec; 4- Dans la Loi du prêt agricole.

De plus, nous considérons injuste et discriminatoire la distinction prévue à l'article 30 du projet de loi entre l'agriculteur individuel et la société à responsabilité limitée qui s'occupe de production agricole. Nous sommes d'avis qu'il ne peut y avoir deux catégories de citoyens devant la loi. En conséquence l'article 30 devrait être modifié pour que toutes les formes juridiques d'exploitations agricoles soient soumises aux mêmes normes d'impôt foncier sur la valeur marchande des immeubles.

Nous vous remercions, monsieur le président, messieurs les membres de la Commission, de la bienveillante attention que vous porterez aux commentaires que nous avions à vous transmettre sur cet important projet de loi.

LE CONSEIL DU PATRONAT DU QUEBEC Octobre 1971

APPENDICE "A"

RECOMMANDATIONS DE LA COMMISSION BELANGER CONCERNANT L'EVALUATION FONCIERE 1. Les mêmes dispositions légales devraient régir l'évaluation foncière, les biens-fonds imposables et la confection des rôles d'évaluation dans toutes les municipalités. 2. Les dispositions légales, relatives à l'évaluation foncière, devraient contenir une définition claire et précise des biens imposables, en y incluant une énumération des principales catégories de biens qui doivent être considérées comme immeubles. 3. Les immeubles devraient être inscrits au nom du propriétaire en titre du fonds, sans égard aux conventions particulières qui pourraient les morceler en parties. 4. Le concept de valeur réelle devrait être maintenu comme base de l'évaluation foncière, et l'évaluation devrait être faite à 100 p.c. de la valeur réelle.

Régie de l'évaluation foncière

5. Le gouvernement du Québec devrait établir une Régie de l'évaluation foncière dont le rôle serait de diriger et de surveiller l'évaluation foncière au Québec. 6. Le territoire du Québec devrait être divisé par régions pour les besoins de l'évaluation foncière, et chacune d'elles devrait comprendre un directeur régional. 7. Les fonctions de la Régie de l'évaluation foncière devraient consister notamment à uniformiser et à normaliser les évaluations, à préparer un manuel d'évaluation, à contrôler la qualité des rôles, à appliquer un programme de formation des évaluateurs et à aider la confection des rôles d'évaluation. 8. La Régie de l'évaluation foncière devrait être investie de tous les pouvoirs nécessaires à l'accomplissement efficace de ses fonctions.

Commission d'appel en matière d'évaluation

9. Le gouvernement du Québec devrait instituer une nouvelle procédure d'appel en matière d'évaluation, c'est-à-dire établir des comités régionaux de revision, dont les décisions pourraient être reconsidérées par une commission d'appel créée à cette fin. Les décisions de celle-ci devraient être définitives sur les questions de fait.

Les exemptions de l'impôt foncier

10. Le système d'exemptions de l'impôt foncier municipal devrait être modifié afin de réduire leur nombre et leur portée. 11. Le gouvernement du Québec devrait accorder aux municipalités des subventions en guise d'impôt foncier municipal. 12. Les institutions d'enseignement à caractère local et sans but lucratif devraient continuer à jouir de l'exemption complète de l'impôt foncier municipal. Les autres institutions d'enseignement sans but lucratif devraient bénéficier d'une semi-exemption, et le gouvernement devrait leur accorder des subventions afin de compenser le fardeau supplémentaire qu'entraînerait cette mesure. 13. On devrait continuer d'exempter de l'impôt foncier les églises, les synagogues et les cimetières publics. Les résidences des ministres du culte ne devraient jouir que d'une exemption de base de $15,000 pour le chef religieux et de $5,000 pour chacun de ses asistants réguliers qui demeurent avec lui. 14. Les évêchés, les bureaux d'administration diocésaine, les résidences des communautés contemplatives et les maisons de retraite fermée devraient continuer d'être exempts de l'impôt foncier. 15. Aucune exemption ne devrait être accordée aux institutions hospitalières à but lucratif ainsi qu'aux associations qui existent pour le divertissement de leurs membres. 16. Les hôpitaux sans but lucratif devraient être soumis au régime de semi-exemption de l'impôt foncier. 17. L'exemption de l'impôt foncier devrait être maintenue pour les institutions d'aide sociale sans but lucratif, dont la fonction est de venir en aide à autrui. 18. Une semi-exemption devrait être accordée pour les biens immeubles qui sont la propriété des communautés et institutions religieuses, mais qui ne servent pas directement pour les besoins de l'enseignement ou des oeuvres de bienfaisance. 19. Aucune exemption ne devrait être accordée aux biens immeubles qui, tout en étant la propriété d'institutions religieuses, constituent des placements ou servent à l'exercice d'un commerce. 20. La machinerie industrielle, devrait être exempte de l'impôt foncier.

L'impôt foncier en milieu rural

21. Une semi-exemption de l'impôt foncier devrait être accordée sur les terres et les bâtiments de ferme des cultivateurs.

22. La disposition de l'article 523 de la Loi des Cités et Villes, qui stipule que l'évaluation des terres en culture ne doit pas excéder $100. l'arpent, devrait être supprimée. 23. Les terres agricoles, adjacentes aux centres urbains et susceptibles de perdre leur caractère agricole devraient être assujetties à la méthode des paiements de taxes différés.

Problèmes connexes à l'impôt foncier

24. Un impôt foncier provincial devrait être levé sur les biens-fonds des entreprises situées près d'une ou de plusieurs municipalités, mais en dehors des limites municipales, afin d'en verser le revenu à cette ou ces municipalités. 25. Le gouvernement du Québec devrait inciter fortement les municipalités et les commissions scolaires à établir un système de perception de la taxe foncière par versements.

APPENDICE "B"

RECOMMANDATIONS DE LA COMMISSION BELANGER CONCERNANT LA FISCALITE SCOLAIRE

L'impôt foncier et les subventions 1. L'impôt foncier devrait demeurer une source de financement pour les commissions scolaires. 2. Afin de réduire progressivement la contribution de l'impôt foncier au financement des commissions scolaires, le gouvernement du Québec devrait accroître ses subventions. La contribution de la propriété foncière ne devrait pas excéder le quart des dépenses de l'ensemble des commissions scolaires. 3. Afin que le fardeau de l'impôt foncier scolaire soit réparti plus équitablement, les subventions versées aux commissions scolaires devraient tenir compte, d'une part des dépenses normalisées admissibles et, d'autre part, d'un effort fiscal comparable à travers les diverses régions du Québec. 4. Les commissions scolaires devraient pouvoir imposer à leurs contribuables un taux d'impôt foncier scolaire plus élevé que le taux uniforme, pour financer les dépenses excédant celles qui sont admissibles aux subventions. 5. Les biens-fonds des compagnies devraient être assujettis à un taux d'impôt foncier scolaire supérieur au taux d'imposition des biens-fonds des particuliers. 6. Les biens-fonds enregistrés au nom de particuliers, mais utilisés au bénéfice de compagnies, pour échapper au taux le plus fort de l'impôt foncier scolaire, devraient être assimilés aux biens des compagnies et imposés en conséquence. 7. Les sociétés coopératives et les caisses populaires devraient être assujetties au taux de l'impôt foncier scolaire proposé pour les compagnies. 8. On devrait continuer d'exempter de l'impôt scolaire les biens-fonds servant au culte, les biens-fonds du gouvernement du Québec et des municipalités, ainsi que les biens-fonds des institutions d'enseignement et de bienfaisance. 9. Les sociétés d'Etat, tant fédérales que provinciales, devraient verser aux commissions scolaires des subventions égales à l'impôt foncier qu'elles seraient tenues d'acquitter si elles étaient des sociétés ordinaires. 10. Les biens-fonds situés en dehors des limites des commissions scolaires devraient, de façon générale, être assujettis à l'impôt foncier scolaire au même titre que les biens-fonds situés dans ces limites.

ANNEXE C

MEMOIRE DE l'ASSOCIATION DES GERANTS MUNICIPAUX DU QUEBEC

Monsieur le Président

Monsieur le ministre

Messieurs les Membres de la commission

L'Association des gérants municipaux du Québec a étudié le projet de loi numéro 48 intitulé "Loi sur l'évaluation foncière" et en réponse à l'invitation de l'honorable Maurice Tessier, ministre des Affaires municipales, adressée à tous les intéressés, de soumettre leurs observations, suggestions et recommandations, elle vous soumet le présent mémoire.

Nous sommes entièrement d'accord avec le principe de cette loi d'application générale à l'ensemble du territoire de la province et nous ne saurions assez insister sur l'urgence de l'adoption d'une telle loi; le temps requis pour sa mise en application sera variable selon l'importance des municipalités, leurs ressources et autres facteurs, mais une date limite devrait être fixée.

Cette Loi sur l'évaluation est un outil indispensable pour l'étude de la réforme de la fiscalité municipale et une autre tâche très importante du gouvernement devrait suivre dans le plus bref délai possible, soit celle de la préparation d'une loi-cadre sur la taxation; en tant qu'administrateurs nous croyons qu'il est urgent d'uniformiser les modes de taxation des municipalités.

Les commentaires que nous avons à soumettre relativement à plusieurs articles du projet de loi, sont contenus dans les pages suivantes.

SECTION 1 - DéfinitionARTICLE 1

E) Communauté -

Inclure les futures communautés municipales pour qu'elles soient sujettes aux dispositions de l'article 42.

I) Roulotte -

Définition suggérée:

Véhicule motorisé ou remorque aménagé pour servir de logement ou de lieu d'affaires, placé sur un fonds de terre et occupé à ces fins.

M) Agriculteur -

Le sujet des terres en culture a été discuté à plusieurs reprises par votre commission et il a été suggéré de définir le fonds de terre plutôt que la personne physique; il nous a été impossible d'assister aux dernières séances et nous ne savons pas si une décision a été prise, mais nous soutenons que les municipalités urbanisées continueront à rencontrer de nombreuses difficultés à moins que la loi spécifie, le plus clairement possible, les personnes qui pourront bénéficier d'exemption de taxes pour une terre en culture.

Ces personnes pourraient comprendre deux catégories: les cultivateurs de profession (les vrais) auxquels une grande protection devrait être accordée et les cultivateurs à temps partiel (gentleman farmer), qui ont une vocation très valable pour l'économie de la province, et pour lesquels une protection, limitée dans le temps, devrait être accordée en fonction du développement des secteurs urbanisés.

Sans prétendre que les définitions que nous proposons tiennent compte de tous les éléments du problème, nous suggérons les textes suivants: - Cultivateur de profession

Personne physique, propriétaire d'un fonds de terre, autre qu'un floriculteur et un pépiniériste, dont l'occupation principale est la culture du sol, l'élevage d'abeilles ou d'animaux, etc. - Cultivateur à temps partiel

Personne physique, propriétaire d'un fonds de terre, autre qu'un floriculteur et un pépiniériste, occupant une partie de son temps à la culture du sol, l'élevage d'abeilles et d'animaux, etc.; dans une municipalité à caractère urbain, un tel privilège cesse dès qu'un règlement municipal modifie l'occupation possible du sol de manière à permettre un développement résidentiel, commercial ou industriel.

N.B. Afin de prévenir certains abus possibles, la future loi d'urbanisme pourrait prévoir un droit d'appel, lorsqu'une personne prétend que la décision de la municipalité est prématurée, non basée sur un programme de développement physique du territoire, et prise uniquement dans le but de tirer des revenus additionnels à la suite d'une augmentation de l'évaluation du terrain.

Une personne occupant un fonds de terre par bail emphytéotique ne devrait pas être considérée comme cultivateur et bénéficier d'une exemption de taxes, à moins que le propriétaire du fonds de terre ne soit un cultivateur de profession.

Q) Définition à ajouter: Valeur marchande -

Nous suggérons que cette expression soit définie sinon les évaluateurs, les avocats et les juges pourraient différer d'opinion, entre eux, à ce sujet.

SECTION II - Confection du rôle ARTICLE 2 - 3e Alinéa: Le membre ou employé d'une société ou corporation désigné comme responsable devrait posséder un certificat d'évaluateur. - Dernier alinéa: Le délai devrait être de 60 jours au lieu de 30, lorsqu'il s'agit de remplacer un évaluateur permanent (30 jours n'est pas suffisant pour publier une offre d'emploi, analyser les dossiers et prendre une décision).

ARTICLE 3

Prévoir des pénalités pour l'évaluateur qui est trouvé coupable de ne pas avoir exécuté son travail conformément à la loi (suspension temporaire ou permanente du droit de pratique, amende, etc.).

ARTICLE 7

La visite des immeubles dont les occupants sont absents les jours de semaine (au travail), devrait pouvoir se faire tôt dans la soirée.

ARTICLE 8

Le montant de $50.00 d'amende n'est pas suffisant pour les immeubles de grandes valeurs; le montant devrait augmenter avec la valeur de l'évaluation.

ARTICLE 11

Texte suggéré : "A) La construction atteint une valeur excédant 50 p.c. de la valeur de remplacement établie par l'évaluateur à partir des plans et autres renseignements exigés par la municipalité lors de l'émission du permis de construction. B) Le bâtiment est occupé ou prêt à être occupé, partiellement ou en totalité, aux fins pour lesquelles il a été conçu ou pour d'autres fins".

ARTICLE 12 - 1er alinéa: Statu quo avec la loi actuelle - L'évaluateur ne devrait pas être obligé de montrer séparément au rôle la valeur des parties de construction d'un bâtiment qui peuvent appartenir à un autre propriétaire que celui du fonds de terre, sauf cependant en ce qui a trait aux condominiums.

ARTICLES 15, 16,17 et 19

Les rôles devraient comprendre les noms des propriétaires, les numéros de cadastre et la superficie de tous les terrains, les valeurs des terrains et des bâtiments (sauf quelques exemptions en ce qui a trait aux terrains et bâtiments qui sont très éloignés des milieux urbanisés), mais la loi pourrait prévoir des exemptions de taxes pour certains de ces immeubles.

SECTION III - De certaines exemptionsARTICLE 26

1er alinéa: 1) Compensation: Des bases uniformes devraient être établies à l'avance pour toutes les municipalités de la province (préparation des budgets et des règlements d'emprunts); 2) Services municipaux et travaux d'améliorations locales - Il serait désirable de les définir. 2e et 3e alinéas: Les termes de l'"entente" devraient être établis à partir de normes uniformes

applicables pour toutes les municipalités de la province. - Remarque: La compensation ne s'applique pas à tous les terrains et bâtiments du Québec situés dans les milieux urbains, contrairement à ce que le gouvernement fédéral a consenti depuis déjà plusieurs années.

ARTICLE 27 - 1er alinéa: Les commentaires soumis pour l'article 26 concernant "services municipaux et travaux d'améliorations locales" s'appliquent de la même manière au présent article. - Paragraphe d): Les mots "établissements publics de bien-être" sont trop vagues. - Paragraphe e): Ajouter "à l'exclusion des résidences dont la majorité des occupants sont des professeurs religieux salariés";

ARTICLE 30 2e alinéa: Nous croyons qu'un pourcentage de la valeur portée au rôle, au lieu d'un montant fixe de $150.00, tiendrait plus compte du facteur milieu (urbain ou rural): par exemple l'exemption pourrait être de 90 p.c. de la valeur portée au rôle.

ARTICLE 31 - 1er alinéa: Texte suggéré: "Tout terrain utilisé comme terrain de golf, d'une superficie de soixante arpents ou plus, est exempt de toute taxe foncière générale ou spéciale pour les deux tiers de la valeur portée au rôle;" même remarque que pour le 2e alinéa de l'article 30.

SECTION IV - Dépôt et entrée en vigueur du rôle

ARTICLE 34 2e alinéa: Nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire que cette inscription au rôle soit faite, car ceci assujettirait la municipalité à des délais supplémentaires pour l'envoi des avis, et à des frais additionnels.

SECTION V - Rôle de valeur locativeARTICLE 37 - Dernier alinéa: Texte suggéré: "Pour les fins de la présente section, le mot immeuble comprend tout local, partie de local ou terrain pouvant être occupé distinctement."

SECTION VI - Des communautés et du regroupementARTICLES 44, 45 et 46

Le ministre ou la commission devrait avoir le pouvoir de choisir la municipalité mandataire lorsqu'une municipalité possède déjà un service d'évaluation bien structuré. Si le votre est nécessaire, l'importance relative des municipalités devrait être tenue en ligne de compte.

ARTICLE 49

Une décision officielle d'un conseil municipal est prise par résolution; nous ne voyons pas la nécessité, dans le 1er alinéa, d'obliger les municipalités à soumettre une demande "par règlement".

SECTION VII - Du bureau de revisionARTICLE 65

Nous suggérons que les montants de $15,000.00 et $500.00 soient respectivement portés à $20,000.00 et $1,200.00.

SECTION VIII - Des plaintesARTICLE 81

Nous ne croyons pas qu'il soit absolument nécessaire que l'avis soit signifié "par huissier ou par un agent de la paix"; cette procédure pourrait être très onéreuse pour les municipalités et l'expérience a démontré qu'une lettre recommandée produit généralement de bons résultats.

SECTION IX - Du tribunal de l'évaluation foncièreARTICLE 96

Les montants mentionnés dans le 1er alinéa sont très élevés pour les immeubles de grandes valeurs: nous croyons qu'il serait préférable d'ajouter les mots "et que cette différence atteint au moins 5 p.c. de la valeur portée au rôle".

SECTION X - De la tenue à jour du rôleARTICLE 97 - 1er alinéa: Texte suggéré: "Après son entrée en vigueur, le rôle doit être tenu à jour par l'évaluateur et modifié:"

ARTICLE 98 - 2e alinéa: Remplacer, à la 2e ligne, les mots "a droit d'être avisée" par "doit être avisée".

SECTION XI - Règlements, ordres et ordonnancesARTICLE 101 - Ajouter la phrase suivante après le 1er alinéa: "La commission peut, pour une période temporaire ou en permanence, retirer un certificat émis à un évaluateur, si, selon elle, l'évaluateur a refusé ou négligé d'accomplir son travail conformément à la loi;" (ce sujet a aussi été mentionné à l'article 3).

SECTION XII - Dispositions finales

ARTICLE 107

Faisant suite aux commentaires soumis pour l'article 30, nous croyons que cet article devrait être abrogé; s'il ne l'est pas, qui gardera le produit de cette taxe? La ville, la commission scolaire ou la communauté? Le "un pour cent" maximum serait surtout favorable aux agriculteurs établis près des centres urbains où les taxes foncières sont généralement supérieures.

ARTICLE 127

Nous croyons qu'il est très important que la commission soit la seule autorité chargée de contrôler les rôles d'évaluation de toutes les municipalités de la province et nous recommandons que la Loi de l'instruction publique soit modifiée de manière à retirer aux commissions scolaires tous leurs pouvoirs concernant la revision des rôles d'évaluation.

ARTICLE 134 1er alinéa: Nous croyons que l'Hydro-Québec devrait payer des versements pour les fins et selon les termes qui suivent:

A) Pour les barrages et les bâtiments utilisés comme centrales de production d'électricité, nous croyons que le montant des taxes présentement payées devrait être gelé pour une période déterminée (5 ou 10 ans) et que par la suite les versements décroissant à raison de 2 p.c. par an seraient acceptables en autant que la situation financière des municipalités concernées n'en sera pas trop affectée: la diminution des versements devrait être retardée si une municipalité est en mesure de prouver, après avoir fait un effort fiscal maximum (taux de taxes très élevé dans une région où le taux de chômage est également très élevé, par exemple), qu'elle ne peut demander plus à ses contribuables pour donner les services essentiels;

B)Pour les équipements (poteaux, pylônes, conduits, fils, etc.), nous croyons que l'Hydro-Québec devrait payer aux municipalités les mêmes montants qu'elle paie présentement et ceci sans limite de temps; nous admettons qu'il soit nécessaire de freiner l'augmentation rapide des taxes payées par l'Hydro-Québec, afin que ses tarifs de vente d'électricité ne deviennent pas plus élevés que ceux des autres provinces, mais ils sont généralement plus bas que ceux de l'Ontario et de plus, les municipalités de cette province retirent environ $20 millions de profit net par année de leurs ventes d'électricité.

L'Association des gérants municipaux du Québec vous remercie de lui avoir accordé l'opportunité de soumettre ces quelques suggestions d'amendement à certains articles de ce projet de loi.

Le tout respectueusement soumis par — Yvon Gariépy, Ing. et Urb.

Président de l'Association des gérants municipaux du Québec