Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Projet de loi no 84

Loi constituant la Commission de transport

de la rive sud de Montréal

Séance du mardi 7 décembre 1971

(Seize heures cinq minutes)

M. CARON (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous allons ouvrir la séance de la commission parlementaire pour l'étude du bill 84.

M. TESSIER : Vous pouvez vous asseoir au centre, M. Robidas, afin qu'on vous voie. M. le maire de Boucherville, approchez-vous donc, s'il vous plaît, ce sera plus facile.

M. le Président, lors de la dernière séance de la commission parlementaire des Affaires municipales, j'avais posé la question, à ce moment-là: Est-ce qu'une rencontre officielle a eu lieu avec la Commission des transports de la communauté urbaine de Montréal? On m'avait répondu qu'il y avait eu des pourparlers officieux, mais que jamais on n'avait discuté officiellement du problème de l'intégration ou des possibilités pour la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal d'étendre son service sur la rive sud.

La commission parlementaire avait émis le voeu qu'une telle rencontre ait lieu et elle avait ensuite convenu que nous nous réunirions de nouveau pour obtenir un rapport. J'aimerais demander à M. le maire Robidas si, effectivement, une telle rencontre a eu lieu.

M. ROBIDAS: M. le Président de la commission parlementaire, MM. les membres de la commission parlementaire, mon collègue, le maire de Boucherville. Effectivement, il y a eu rencontre, il y a un peu plus de dix jours, avec M. L'Allier et un des hauts fonctionnaires de la Commission de transport. Y étaient présents, en plus de moi-même, M. le maire de Boucherville; M. le maire Darby, de Notre-Dame-du-Sacré-Coeur, et des représentants des autres municipalités qui avaient été délégués. A cette rencontre, naturellement, la question a été discutée de l'intégration possible ou de l'extension possible du service de la Communauté urbaine de Montréal sur la rive sud. Comme il fallait s'y attendre, cette question n'est pas considérée par la Communauté urbaine de Montréal comme une possibilité.

Toutefois, on nous a dit que si une Commission de transport s'organise sur la rive sud, il sera possible de compter sur l'appui technique de ceux qui sont actuellement au service de la Communauté urbaine de Montréal, au niveau du transport.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le maire, à la suite de ces rencontres, est-ce que vous avez un document émanant de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal indiquant que ce que vous venez de nous dire — ce dont nous ne doutons pas, évidemment — est exact, afin qu'il y ait une pièce au dossier qui prouve que la Commission de transport de Montréal n'est pas intéressée.

M. ROBIDAS: Jusqu'à maintenant il n'y a pas de correspondance très spécifique là-dessus. Il y a eu des démarches et j'ai personnellement fait une démarche sur le parquet même de la Communauté urbaine de Montréal. Si on peut lire le procès-verbal de la communauté, on pourra retracer la déclaration de M. Saulnier, qui a été réitérée plusieurs fois par M. L'Allier, lors de rencontres, à l'effet que la mission, si on veut, ou l'objectif de la Communauté urbaine de Montréal est de doter l'île de Montréal des services communautaires. Malheureusement, elle ne peut se préoccuper du problème de transport en dehors de l'île de Montréal, donc sur la rive sud, tant et aussi longtemps que des membres de la Communauté urbaine de Montréal n'ont pas ce service. C'est la raison qui nous a été donnée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie, M. le maire. Je voulais simplement avoir cette précision pour qu'il n'y ait pas d'équivoque et que des gens, éventuellement, puissent revenir et dire: Voilà, il y a eu des consultations verbales, mais il n'y a rien qui prouve que ce qu'on nous a déclaré est formel et a fait l'objet d'un accord.

M. TESSIER: M. le Président, est-ce que M. le maire de Longueuil pourrait nous dire si on a fait une étude d'abord à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, au point de vue des coûts?

Est-ce que l'on a essayé ou tenté de démontrer que ce n'était pas rentable ou que cela aggraverait le fardeau des contribuables?

M. ROBIDAS: Cela a été mentionné par M. L'Allier lors de la dernière séance de la commission parlementaire et je peux bien le répéter, puisque je l'ai entendu plusieurs fois dans la bouche de M. Saulnier ou de M. L'Allier. C'est que, dans la comptabilité actuelle de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, on ne comptabilise qu'un seul billet, c'est-à-dire celui qui est versé le matin dans l'autobus à Longueil et, celui du soir est naturellement comptabilisé à l'endroit où le passager a pris soit le métro, soit l'autobus. Dans ces conditions, nécessairement, les chiffres prouvent que le système actuel sera déficitaire. Nous contestons naturellement cette façon de

calculer, puisque ce n'est pas exact. Si l'on voulait partager les coûts entre les autobus et le métro à Montréal, on arriverait à des chiffres qui seraient peut-être un peu différents.

La comptabilité de Montréal, c'est que l'on comptabilise tous les passagers qui prennent le métro au métro et qu'on comptabilise aux autobus ce qui est pris aux autobus. Evidemment, si l'on prend la commission de transport sur la rive sud, antérieurement à l'abolition du péage sur les ponts, il y avait un tarif qui était spécial à la rive sud et qui ne comportait pas de correspondance à Montréal. A ce moment-là, c'était facile de vérifier si vraiment le service est déficitaire ou s'il ne l'est pas.

Présentement, nous sommes tenus à la comptabilité de la Communauté urbaine de Montréal. Malheureusement, cette comptabilité n'est pas facile à percer pour savoir exactement si oui ou non elle a raison.

M. TESSIER: Si je comprends bien, M. le Président, il semble qu'il n'y ait pas d'accord possible et que les municipalités de la rive sud de Montréal devront avoir leur propre commission de transport en commun.

M. ROBIDAS: C'est, M. le Président, ce qui découle des discussions nombreuses que nous avons eues. En tant que président de la ville de Longueil, qui reçoit depuis près de 40 ans des services de la commission de transport, c'est avec regret que nous devons nous dissocier de cette commission de transport. Nous aurions souhaité naturellement que son service soit prolongé, mais puisque la chose est impossible, il ne reste qu'une solution, c'est de créer notre propre commission de transport. Je souhaite que vous puissiez donner suite à cette commission.

M. DEMERS: M. le maire, je me permets de vous demander si les neuf municipalités qui semblent concernées dans cette future commission de transport ont une étude précise de rentabilité et, d'après ce que vous venez de nous dire, vous n'en avez pas.

M. ROBIDAS: Si vous parlez de la commission de la rive sud, il n'y en a certainement pas. La seule étude faite présentement et sur laquelle nous pouvons baser quelques chiffres, c'est celle qui a été faite sous l'égide du ministère des Affaires municipales par MM. Lacasse et Poisson. Elle indique à peu près qu'il serait possible d'établir un service de transport adéquat sans frais additionnels pour les municipalités, même s'il s'agit de négocier avec la Communauté urbaine de Montréal une correspondance sur le métro.

M. DEMERS: A quelle année remontre le rapport Lacasse? En 1970?

M. LEDUC: Fin de mars, début d'avril 1970.

M. DEMERS: 1970.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, sur le même sujet, M. le maire, est-ce que l'organisation de cette Commission de transport de la rive sud de Montréal va avoir sur les usagers des répercussions telles que les coûts seront assez importants? Est-ce que vous avez une idée des coûts que cela pourra représenter pour les usagers?

M. ROBIDAS: Lorsque l'on parle de l'usager, on parle de celui qui voyage dans l'autobus. Présentement, le coût est environ de 30 cents pour un voyage dans le circuit de la CTCUM de Longueuil, qui représente un tiers de la ville et ceux qui veulent se rendre à Montréal. A l'intérieur, c'est 30 cents et, pour se rendre à Montréal, c'est également 30 cents. Pour les deux tiers qui ne sont pas couverts présentement dans notre ville et dans les autres villes environnantes qui ne sont pas couvertes par la Communauté urbaine de Montréal, le tarif est de 25 cents et ceux qui doivent changer à la CTCUM doivent prendre le billet de 30 cents, ce qui fait 55 cents.

Nous croyons, nous, — et c'était la thèse Lacasse-Poisson — que $0.25 le billet intérieur, à l'intérieur de la rive sud ou de zones de la rive sud, je ne sais pas exactement comment les définir, conviendrait, mais également avec une correspondance que l'on achèterait au métro, une correspondance qui coûterait $0.10 ou 10 correspondances pour $1. Un système comme celui-là avantagerait, à notre point de vue, la population, les gens de notre ville; les usagers ne dépenseraient pas beaucoup plus qu'ils ne dépensent présentement et, pour une bonne part, dépenseraient beaucoup moins qu'ils ne dépensent présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour compléter cette question que je vous ai posée, est-ce que l'organisation d'une commission de transport sur la rive sud de Montréal, compte tenu de ce que vous venez de nous dire, — ce que paient actuellement les usagers, ce qu'ils seront appelés à payer — est-ce que, dis-je, la création de cette commission de transport de la rive sud de Montréal, en vue des services que vous aurez à rendre, va exiger une capitalisation importante? Est-ce que vous avez des chiffres? Est-ce que, s'il y a capitalisation importante, cela doit avoir des répercussions sur les coûts éventuels en ce qui concerne les usagers?

M. ROBIDAS: Personnellement, je n'ai pas fait d'étude, puisque je ne suis pas un spécialiste en transport, mais je me fie au rendement moyen d'un billet de $0.25: combien faut-il de personnes pour payer environ le prix d'exploitation de $10 à $12 l'heure? Alors, si nous plaçons sur les grandes artères des autobus d'un modèle correspondant au volume de personnes qui doivent voyager, il est possible, selon le

rapport Lacasse-Poisson, de fournir un service d'une demi-heure, par exemple, ou même de vingt minutes dans les zones plus peuplées, à raison de $0.25 le billet pour les périodes où des gens voyagent. Naturellement, lorsque l'autobus voyage avec un passager, cela ne correspond pas au coût. Disons que la meilleure façon de l'apprécier, c'est de dire que, pendant une heure de temps qui coûte $12, à $0.25 le billet, il faut qu'il y ait 48 passagers qui paient un billet pour pouvoir défrayer le coût d'exploitation d'un autobus pendant une heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le maire, vous n'avez pas répondu de façon précise à la première question que je vous ai posée, est-ce que l'organisation de cette commission de transport va exiger une capitalisation importante?

M. ROBIDAS: Je ne peux pas vous le dire présentement parce qu'il y a quand même des inconnues dans la thèse que nous avons proposée à notre dernière comparution devant la commission parlementaire. Nous avons posé des conditions pour réduire ces frais au strict minimum. C'est que lorsque l'on expropriera disons Chambly Transport, par exemple, on ne paiera que la valeur réelle des actifs dépréciés et non pas les valeurs au livre qui pourraient exister et qui ne correspondent pas à la valeur de ce que l'on achète. Nous avons demandé, par exemple, qu'il n'y ait qu'un président et directeur général, un homme compétent, un homme du métier, chargé d'administrer une telle commission sans qu'il y ait pour autant d'obligations pour les villes à payer des déficits, sauf s'il y a vraiment des ententes pour obtenir un service plus adéquat. C'était cela la base de notre thèse et personnellement, ne connaissant pas suffisamment le domaine du transport, je n'ai pas voulu m'aventurer plus loin que ce que je vous ai mentionné.

M. DEMERS: Combien de compagnies de transport y a-t-il à exproprier?

M. LEGER: Excusez-moi, M. le Président, depuis tantôt que je demande la parole, je voudrais bien m'exprimer sur le même sujet.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais c'est à tour de rôle. C'est à votre tour, M. le député de Lafontaine.

M. LEGER: Etant donné que vous n'avez pas des chiffres pour baser la rentabilité de la commission de transport, avez-vous pu obtenir, soit de M. Saulnier ou de M. l'Allier, des chiffres concernant la quantité d'usagers entre le métro Berri et la station de Longueuil? Avez-vous des chiffres là-dessus?

M. ROBIDAS: Actuellement, disons que le nombre de personnes qui voyagent matin et soir entre le métro Berri-deMontigny et Longueuil se situe entre 35,000 et 50,000 par jour. Disons que les usagers dans notre ville, présentement, se chiffrent environ entre 12,000 et 15,000 par jour. Les usagers de Chambly Transport qui groupent naturellement plusieurs villes se situent entre 15,000 et 18,000 par jour. Il y a également d'autres passagers qui proviennent de la Compagnie de transport métropolitain sud qui couvre naturellement un territoire beaucoup plus grand que ce que nous considérons comme une zone de transport urbain.

M. LEGER: Lors de votre dernière rencontre avec M. Saulnier et M. L'Allier, est-ce que vous avez discuté d'un échange gratuit de correspondances entre les deux commissions de transport, celle de Montréal et celle, éventuellement, de la rive sud?

M. ROBIDAS: Nous avons discuté à plusieurs reprises avec M. Saulnier et il semblerait que nous pourrions nous entendre. Car il est autant dans l'intérêt de la Commission de transport de Montréal d'attirer des clients dans son métro que nous d'obtenir certains privilèges pour nos citoyens.

Je croyais que la solution proposée par le rapport Lacasse-Poisson était une question qui semblait heureuse puisque, en quelque sorte, elle réduisait le coût du transport sur la rive sud. Car le transport sur la rive sud, c'est quand même l'un de nos objectifs. Nous voulons, autant que possible, que le transport, du côté de la rive sud, puisse permettre aux personnes qui habitent chez nous de se rendre au centre commercial, à l'école, à l'église, à l'hôpital, enfin aux endroits qu'on a prévus pour leur service.

Présentement, le problème c'est que l'accès est extrêmement difficile et surtout très coûteux.

M. LEGER: C'est sûr que la Commission de transport de la rive sud est une occasion de développement de la ville et des municipalités limitrophes. Mais étant donné que vous n'avez pas encore, à ce stade-ci, d'études de rentabilité de cette commission — vous êtes quand même au niveau seulement du principe, je pense, d'avoir une commission de transport — à ce jour, quelles sont les municipalités qui sont d'accord sur ce principe et quelles sont celles qui ne le sont pas et qui l'ont manifesté d'une façon officielle?

M. ROBIDAS: Comme je l'ai dit lors de la dernière commission parlementaire, je ne peux pas parler au nom des autres municipalités, je ne parle qu'au nom de la ville de Longueuil qui représente quand même 50 p.c. de tous les usagers possibles. D'autres maires — j'ai ici à mes côtés Clovis Langlois, maire de Boucherville, qui peut certainement parler pour sa ville, lui aussi, j'imagine, et il y a le maire de Saint-Hu-

bert qui, la dernière fois, je pense, s'est prononcé favorablement.

Quant aux autres maires, c'est-à-dire le comité qui a étudié pour eux la partie ouest, ils ont semblé vouloir se limiter à une entente avec la Communauté urbaine de Montréal et pas plus. Je ne sais pas quelle est maintenant leur opinion, je ne la connais pas.

M. LEGER: Est-ce que vous avez eu une réunion des maires ou des représentants des municipalités pour établir qu'il y avait tant pour cent de population représenté par les villes qui était en faveur d'un projet, au moins du principe, et qu'il y en avait tant pour cent contre. Avez-vous pu définir quelles municipalités étaient en faveur et celles qui étaient contre? Il y avait les cinq, la dernière fois, qui étaient ici. Est-ce que, parmi les autres municipalités, elles sont toutes d'accord sur le projet, du moins pas en son entier mais sur le principe?

M. ROBIDAS: On peut bien dire — M. Clovis Langlois pourra parler pour Boucherville — j'ai compris en tout cas que les seuls dissidents à la dernière commission parlementaire étaient la ville de Saint-Lambert et les petites villes qui gravitent autour comme ville Lemoyne, Brossard, Greenfield Park et Notre-Dame-du-Sacré-Coeur.

M. LEDUC: Je pense, M. le Président, pour répondre un peu davantage à la question du député de Lafontaine, si on se souvient de ce qui s'est passé à la dernière commission parlementaire, qu'il y avait quatre ou cinq villes qui voulaient d'abord explorer un peu plus à fond la possibilité que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal "extende" — si le mot existe — son service sur la rive sud. Comme il n'y avait pas eu de rencontre officielle avec la Commission de transport de Montréal, on avait dit: Faites une rencontre et voyez ce qui peut se faire.

Suite à cette rencontre — vendredi soir, j'ai rencontré M. Darby, qui est le maire de la ville de Notre-Dame, qui m'a dit que, pour autant que les autres municipalités étaient concernées, c'est-à-dire les quatre ou cinq qui voulaient avoir cette rencontre — il y en a d'autres qui les ont accompagnés, remarquez bien les municipalités étaient d'accord sur le principe d'une commission de transport sur la rive sud parce qu'ils étaient maintenant conscients que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal ne voulait pas venir sur le territoire de la rive sud, bien qu'elle fût prête, au point de vue technique, à prêter ses ingénieurs à la Commission de transport de la rive sud pour la période initiale du réseau routier de la commission.

Il n'y a pas eu, depuis, de rencontre officielle, si vous voulez, de toutes les municipalités. Mais ce qui se dégage des conversations que nous avons eues peut nous permettre aujourd'hui de dire que, sur le principe d'une commission de transport, en tenant compte peut-être de quelques petits changements à la loi si c'est nécessaire, et si on retourne aux commentaires qui ont été faits à la session du 19 août, elles sont d'accord au sujet du principe de la loi.

M. DEMERS: M. le Président, si je ne m'abuse, le but de cette réunion, c'est simplement pour avoir le rapport de la Commission urbaine de Montréal...

M. LEDUC: De la rencontre qui a eu lieu...

M. TESSIER: Disons que c'est le but principal.

M. DEMERS: Le but principal. Non, non je pense... Cela se centre là-dessus.

M. TESSIER: C'est ça!

M. DEMERS: Ils ne sont pas à la barre comme des témoins, ils sont là pour venir nous faire un rapport des rencontres qu'ils ont eues et du concensus qui a eu lieu.

M. TESSIER: C'est ça et ajouter en même temps d'autres commentaires ou recommandations s'ils veulent en faire.

M. LEDUC: Si les membres de la commission veulent poser d'autres questions, j'imagine qu'ils sont bien libres de le faire.

M. DEMERS: Je pense qu'il serait très important que les membres de la commission reçoivent à nouveau le rapport Lacasse — Poisson, s'il y avait possibilité. La capitalisation et la rentabilité sont certainement utilisées dans ce rapport-là.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, quand je parle de M. Poisson, c'est celui qui est président du transport de la Communauté urbaine du Québec?

UNE VOIX: Exactement.

M. ROY (Lévis): Exactement. Est-ce que M. Poisson s'est basé, pour décider de la rentabilité qu'il pourrait avoir chez vous, de la rentabilité qu'il avait eue ici, à Québec?

M. ROBIDAS: Je vais vous dire. Répondre à cela, c'est difficile, parce que je ne sais pas sur quoi il s'est basé. Une chose est certaine, c'est qu'au moment où le rapport Lacasse-Poisson a été rédigé, la Communauté urbain de transport de la Commission de Québec n'existait pas. Il ne peut donc pas se baser sur des renseigne-

merits qu'il n'avait pas. Je pense que les renseignements ont été obtenus de la Communauté urbaine de Montréal, de Chambly Transport et de Métropolitain sud. C'est là-dessus qu'ils se sont basés pour affirmer ce qu'ils ont affirmé dans leur rapport.

M. ROY (Lévis): M. le Président, M. le maire, ils se sont probablement basés sur la quantité de gens qui voyagent actuellement?

M. ROBIDAS: C'est exact.

M. ROY (Lévis): Puis, ils ont tenu compte des dépenses qu'ils feront pour acheter des autobus?

M. ROBIDAS: C'est exact.

M. ROY (Lévis): C'est ça qui les ont amenés à donner un rapport disant qu'une communauté ou un transport en commun du côté de la rive sud serait rentable?

M. ROBIDAS: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avons entendu M. le maire. J'ai l'impression que ceux qui l'accompagnent sont de son avis. Il semble que les grandes objections, les objections majeures qui avaient été formulées sont tombées, du moins en partie. Nous avons eu des renseignements qui proviennent des représentants de la Communauté urbaine de Montréal. Alors, évidemment, sous toutes réserves de ces renseignements et de tout ce que nous pourrions obtenir par ailleurs, je ne vois pas la nécessité de poursuivre cette étude en commission. Nous sommes prêts, nous, à examiner le projet de loi comme tel. On me permettra...

M. TESSIER: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président. Il y aurait peut-être le maire de Boucherville qui aurait quelque chose à ajouter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On me permettra justement — et ça va permettre à M. le maire de nous dire ce qu'il a à nous dire — de faire observer ceci. Nous n'avons quand même pas beaucoup de renseignements sur la rentabilité de cette future commission des transports, sur ce qui existe actuellement, la capitalisation éventuelle que cela exigera, les services, le coût aux usagers. Evidemment, ce n'est peut-être pas la responsabilité de messieurs les maires de nous dire cela, mais nous serions beaucoup plus à l'aise pour discuter du projet de loi en Chambre et l'adopter si tous ces renseignements nous avaient été fournis. A tout événement, moi, je suis désireux d'entendre M. le maire de Boucherville nous expliquer son point de vue.

M. LE PRESIDENT: M. Clovis Langlois, maire de Boucherville.

M. LANGLOIS: M. le Président, M. le ministre, messieurs de la commission. Comme on vient de le dire, le but principal de cette rencontre, je crois, était de faire suite à notre rencontre avec M. Lasnier de la Commission de transport de Montréal. C'est très véridique ce que M. le maire Robidas vient de dire. On nous l'avait dit précédemment. C'est ce qu'on a dit ici au mois d'août. Mais on voulait tenter une dernière rencontre. Nous avons eu cette rencontre et, assurément, comme on vient de le dire, M. Lasnier nous a bien dit qu'il n'était pas intéressé du tout.

En plus, il nous a même fait comprendre qu'il serait peut-être plus dispendieux d'avoir les services de la commission de transports. A ce moment-là, je dois dire que je penche un peu vers cette idée, bien que, comme vous nous le dites, messieurs, c'est évident que si on veut se payer un service, à mon sens, il faut s'attendre à peyer. Parce que jamais je n'ai entendu dire qu'on obtient quelque chose sans avoir à faire certains déboursés. Je crois, pour un maire de la rive sud, depuis quelques années que nous discutons de ce problème du transport en commun, que pour une population d'environ deux cent mille âmes au plus, il y a lieu... Et c'est le problème majeur, c'est une nécessité si on veut continuer le développement rationnel pour l'avenir et voir à planifier nos villes, chacun chez nous, sur la rive sud.

Evidemment, il faut prendre en considération bien des cas. Comme mon collègue le dit, il ne faudrait pas sauter à toutes les grandeurs et s'engager dans des dépenses formidables qui pourraient apporter des coûts et des déficits très élevés.

Personnellement, si vous voulez mon opinion, je ne crois pas à la rentabilité au départ de cette dite commission. Par contre, je dois bâtir et je crois qu'il est de mon devoir en tant qu'administrateur de dire: Cette commission est nécessaire si on voit un peu vers l'avenir. Alors, les mesures que nous devrons prendre et les placements, la capitalisation — et là je me reporte au rapport de mon conseil qu'on a déposé ici au mois d'août — mon conseil leur était favorable suivant le rapport du mois d'août, avec quelques modifications. Evidemment, on compte bien que notre gouvernement pensera à nous pour ces frais de capitalisation qui seront passablement élevés, mais, il ne faut pas, tel qu'on vient de le dire, payer des choses qui n'ont pas leur valeur. Qu'on dédommage des gens qui exploitent présentement pour la valeur réelle, d'accord; mais qu'on ne nous endette pas, nous, pour des années et des années avec des montants qui seraient exagérés.

M. LEGER: M. Langlois, est-ce que vous me permettez une question? Moi, je suis bien d'accord sur ce que vous venez de dire; je pense qu'au départ, il faut un service public, une commission de transport sur la rive sud, c'est une nécessité. Il ne faut pas uniquement s'atten-

dre à la rentabilité pour la créer. Je pense que le service public est plus nécessaire. Mais, d'un autre côté, même si on s'attend à un déficit, est-ce que vous ne pensez pas qu'il devrait y avoir quand même une étude sérieuse pour établir à combien le déficit pourrait s'établir précisément, pour qu'on puisse pallier et s'organiser en conséquence, plutôt que d'aller à l'aveuglette? Est-ce qu'il n'y aurait pas une étude de rentabilité avant, même si on sait que ce ne sera pas rentable au départ et que ça ne devrait pas être un obstacle à créer une commission de transport de la rive sud, parce que c'est un besoin public? Ne devrait-il pas y avoir quand même une étude pour établir jusqu'où on peut aller dans ce déficit?

M. LANGLOIS: Voici, si vous voulez...

M. LEGER: Pour ne pas se réveiller à un moment donné avec le gouvernement qui ne subventionnerait pas, comme on a vu à Shawinigan, pour les jeux.

M. LEDUC: On ne parle pas de la même chose. Je pense là, M. le Président, sans vouloir vous interrompre, M. Langlois...

M. LEGER: Est-ce que vous pourriez permettre qu'il réponde à ma question par exemple?

M. LEDUC: Oui, mais avant de s'en aller sur quelque chose... Je pense que c'est une erreur que le rapport Lacasse-Poisson n'ait pas été déposé en Chambre. C'est une erreur, j'imagine, que le rapport Lacasse-Poisson n'ait pas été remis aux membres de la commission. Je peux vous assurer que demain ou jeudi, au plus tard, ce rapport sera remis à chacun des membres de la commission. De mémoire, sans que ce soit une étude exhaustive des coûts, il y a quand même des chiffres qui y sont mentionnés et, en plus de cela, il y a une autre étude qui a été faite par la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal — je crois que ça s'appelait "Un pas en avant en l'an 2000" — où, justement, dans l'un des chapitres de cette étude, on discute de la contribution de la ville de Longueuil où la commission de transport de la rive sud aurait à débourser, en supposant qu'il y avait une association avec la commission de transports de la Communauté urbaine de Montréal. E n'y a pas, évidemment, de chiffres peut-être aussi précis que les membres de la commission aimeraient avoir, mais quand même, il y a un squelette qui est là et qui pourra sûrement guider les membres de la commission sur leur appréciation du problème, au départ, et, ensuite, sur les possibilités de déficit. Il y a une chose aussi: il faudrait être bien conscient du problème qui existe.

Je sais, pour en avoir causé avec la majorité des membres de la commission, qu'on est au courant du problème qui existe pour le trans- port sur la rive sud, même si on n'y demeure pas. Les membres de la commission en sont très conscients. Cette commission de transport répond à un voeu qui a été émis par chacune des municipalités depuis plusieurs années.

M. LEGER: Le député de Lafontaine a une question.

M. LEDUC: Certainement.

M. LEGER: Je voudrais d'abord que le député sache que, personnellement, je suis pour le principe d'une commission de transport pour la rive sud. C'est un besoin, c'est essentiel, c'est un service public qu'il faut donner. Mais quand le député parle du rapport Lacasse-Poisson ainsi quand une étude de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, est-ce que ces études-là vous permettent de nous donner jusqu'à quelle ampleur ces déficits pourraient aller? Vous avez quelques chiffres là-dessus?

M. LEDUC: Non, c'est cela que j'ai essayé de dire tantôt, je me suis peut-être mal exprimé. Cela va donner un ordre de grandeur, cela n'ira pas dans des chiffres — si c'est $1,500,000 ou $7,180,000 — mais cela va donner un ordre de grandeur. Je n'aime pas qu'on utilise le mot "déficit". Je préférerais qu'on dise tout simplement que c'est le coût d'un service à une population. Ce serait peut-être mieux. Ce coût de service à la population, on peut en avoir un ordre de grandeur en regardant, en étudiant le rapport Lacasse-Poisson. Je pense qu'on va avoir une idée assez générale, mais qui peut quand même nous fixer dans un cadre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. DEMERS: ...étudier assez sérieusement pour en arriver à la conclusion que le billet pourrait se vendre $0.25, il faudrait toujours qu'ils partent d'une capitalisation, du coût d'entretien et le reste pour en arriver à la recommandation de $0.25. On n'a pas le rapport malheureusement, mais avant de le...

M. TESSIER: Je pense que le problème, M. le Président, ne se trouve pas là. Il y a actuellement deux ou trois compagnies de transport qui desservent les municipalités de la rive sud et il n'y a aucune coordination entre ces compagnies-là. Le public en souffre. Il y a une déficience évidente dans le transport en commun sur la rive sud. Il faut créer d'abord, par un texte de loi, une commission de transport de la rive sud qui, à son tour, pourra faire les études, pourra continuer les études déjà commencées et essayer, en collaboration avec les conseils municipaux concernés, de trouver la meilleure solution pour pouvoir améliorer le service de transport à la population, aux meilleures conditions possibles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le ministre pose le problème tel que nous l'avons tous posé au départ. C'est une question de service public, compte tenu...

M. TESSIER: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...de la situation qui prévaut là-bas. Seulement, vous comprendrez qu'avant de donner notre agrément à un projet de loi, nous avons tenu à interroger les maires responsables, à leur poser des questions sur la rentabilité, sur les coûts, sur la capitalisation. Nous comprenons aussi très bien qu'ils n'aient pas tous ces renseignements d'ordre technique, mais nous sommes assurés, compte tenu de leur compétence, de leur expérience et des moyens qu'ils ont de se renseigner et de recueillir les données essentielles, nous savons qu'ils feront ces études qui nous permettront de voir exactement dans quelle direction s'orientera cette commission de transport. Pour le reste, nous sommes d'accord. La seule chose qui nous préoccupe, c'est que, n'ayant pas toutes les données, nous avons l'impression d'aller un peu à l'aveuglette, mais cela est un peu normal. Une fois que les pouvoirs auront été donnés par la création de cette commission de transport, nous faisons confiance aux autorités municipales responsables, aux experts qu'ils appelleront à travailler avec eux, afin de doter la rive sud — parce que c'est là le problème — d'un service public qui rende vraiment le service qu'en attendent les gens mais qui, d'autre part, ne fasse pas peser sur les contribuables un fardeau qui excéderait des limites normales. Ce sont là nos inquiétudes. Le peu de renseignements que nous avons fait que nous nous interrogeons là-dessus, ce qui ne met aucunement en cause la nécessité de la création de cette commission de transport, compte tenu du fait que la Communauté urbaine de Montréal refuse de donner lesdits services.

M. TESSIER: Afin que les membres de la commission soient renseignés davantage, comme l'a mentionné mon collègue, le député de Taillon, je verrai à ce que les copies du rapport Lacasse soient distribuées d'ici quelques jours aux membres de la commission.

UNE VOIX: Illico.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien.

M. TESSIER: Alors sur ce, M. le Président, je propose, non pas que nous ajournions, mais que nous terminions définitivement l'étude du projet de loi no 84 en commission parlementaire des Affaires municipales que le président fasse rapport à l'Assemblée nationale et que nous poursuivions l'étude, article par article, en comité plénier...

M. LEGER: Avant l'adoption, j'aurais une question à poser aux deux maires, une simple question.

M. TESSIER: ... ou devant la commission parlementaire, si c'est possible.

M. LEGER: Avant de passer à ça, j'aurais une question à poser aux deux maires. Dans ce projet de loi on propose, à un article, la nomination de commissaires. J'aimerais avoir l'opinion des maires de Longueuil et de Boucherville. Selon la façon dont on veut nommer les commissaires, un commissaire serait nommé par le conseil des municipalités, un autre par le gouvernement et un troisième serait choisi par le gouvernement sur une liste proposée par le conseil des municipalités.

Personnellement, je trouve que c'est une façon très compliquée et je me demande si les maires qui sont ici présents ne trouveraient pas plus simple que les trois membres de la commission soient nommés par le conseil des maires. Quelle est votre opinion là-dessus? M. Robidas?

M. ROBIDAS: M. le Président, je me suis prononcé lors de la première commission parlementaire sur un principe que j'ai fait accepter par mon conseil. C'est que, pour ne pas augmenter démesurément l'appareil administratif au point de vue du coût, au point de vue de la lourdeur, nous avons suggéré de réduire tout ça, les trois commissaires, à un seul président et directeur général nommé par le gouvernement. Disons que, dans la critique populaire, on dira que c'est le gouvernement qui mènera. De toute manière, je ne vois pas comment les municipalités peuvent arriver à se mettre d'accord pour nommer de façon très consciente l'homme le plus compétent pour assumer un tel poste.

Je pense qu'un concours public pour le président et directeur général que le gouvernement de la province de Québec ferait...

M. DEMERS: A la Fonction publique?

M. ROBIDAS: Pardon?

M. DEMERS: A la Fonction publique?

M. ROBIDAS: Disons un concours public; j'entends, je ne sais pas...

M. DEMERS: ... bien fort, vous allez être heureux.

M. ROBIDAS: Le nommer, entendons-nous...

M. LEDUC: ... pas à la Fonction publique.

M. ROBIDAS: Moi, je vous propose actuellement que vous le nommiez, vous de la commis-

sion parlementaire, enfin ceux qui ont la compétence pour le faire. Je vous le dis franchement: en ce qui me concerne, comme maire de Longueil, ne me demandez pas de vous proposer des gens pour être commissaires de la commission de transport de la rive sud. Je ne le ferai pas.

M. DEMERS: Vous êtes mieux de ne pas le faire, si vous voulez l'être.

M. LEGER: M. le maire de Boucherville, est-ce que vous êtes du même avis?

M. LANGLOIS: Voici, pas tout à fait et je le regrette pour mon collègue, M. Robidas. J'ai toujours eu pour principe... Evidemment ça apporte un peu plus de dépenses administratives s'il y a trois personnes plutôt que deux. Je ne parle pas pour le moment de la façon de choisir les représentants. Mais je ne crois pas en une seule personne qu'on peut appeler, si vous voulez, l'exécutif de ladite commission ou quoi que ce soit, parce que je crois d'abord que de trois personnes, on peut sortir un peu plus que d'une seule.

Je ne demeure, malheureusement, pas d'accord sur ce point. Je crois encore à la possibilité d'avoir trois personnes. De quelle façon ces personnes devraient-elles être choisies? Ce qu'on nous propose maintenant nous dit qu'une personne sera choisie et nommée par le lieutenant-gouverneur, l'autre par les municipalités, suivant le vote de points partant de population. Evidemment, ça pourrait peut-être être compliqué; j'admets bien candidement que c'est compliqué.

La troisième, d'après ce que la loi dit présentement, serait choisie sur une liste de noms qui lui serait fournie par les deux premières personnes choisies et là, le lieutenant-gouverneur nommerait la troisième personne. Cela est mon point de vue; je veux dire par là que la façon de ce choix est peut-être un peu compliquée, je l'admets. Est-ce que nous, des municipalités, quand arrivera le moment, parce que je l'ai déjà vécu...

M. TESSIER: C'est ce que nous avons fait, M. le maire, pour la ville de Laval, et ça a très bien fonctionné.

M. LANGLOIS: Cela a bien fonctionné? Peut-être. Remarquez bien que je n'ai rien affirmé non plus. Est-ce que ça répond, monsieur, à votre question?

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est très bien, Messieurs les maires...

M. LEGER: M. le Président, je n'ai pas fini, je voudrais quand même donner mon opinion là-dessus à ce stade-ci. C'est que je trouve que c'est malheureux que l'on remette entre les mains du gouvernement une responsabilité que les municipalités auront par la suite à prendre, c'est-à-dire d'avoir un certain contrôle, comme la commission de transport de Montréal, de ce qui se passe à cette commission-là.

Qu'il y ait trois commissaires, selon le maire de Boucherville, je suis d'accord là-dessus et que si, ces gens-là ont un mandat, ils devraient faire rapport au maire. Si les maires n'ont pas eu la responsabilité de voir à les nommer, ils auront beaucoup moins la possibilité d'avoir un contrôle sur l'administration du fonctionnement de cette commission. Je veux certainement donner mon opinion là-dessus, je trouve que ce n'est absolument pas normal.

M. TESSIER: Ils vont produire une liste, M. le Président, ils vont suggérer des noms parmi les gens qu'ils croient compétents parce qu'évidemment il s'agira de choisir les plus compétents parmi ceux-là, et le gouvernement choisira sur la liste.

M. DEMERS: Selon la reconnaissance.

M. LE PRESIDENT: Monsieur, nous vous remercions.

M. TESSIER: M. le Président, avec votre permission, je voudrais rectifier ce que j'ai dit, il y a un instant, à l'effet que le président devra faire rapport à l'Assemblée nationale pour que nous procédions à l'examen, article par article. Mais je voudrais signaler que le projet de loi n'a été adopté qu'en première lecture, et que nous devrons d'abord procéder au débat sur la deuxième lecture avant que nous puissions aller en comité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laborieux.

M. LE PRESIDENT: M. le maire de Boucherville...

M. LANGLOIS: J'ai une petite question, M. le Président. Est-ce que je pourrais demander, au nom de nos municipalités, que l'on soit au courant de ce qui va suivre à la suite d'aujourd'hui, un peu tout de même? J'entends par là, est-ce que cela doit passer en deuxième lecture?

M. DEMERS: A la vitesse que cela va, vous allez voir venir ça de loin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEDUC: Nous allons tout faire pour que vous sachiez à l'avance, s'il y a moyen, à quel moment nous irons en deuxième lecture et en comité plénier pour autant que faire se peut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça. M. LANGLOIS: Je vous remercie.

M. TESSIER: M. le maire, il y a un excellent député dans le comté de Taillon qui va se charger d'aviser tous les intéressés.

M. LEDUC: Je suis bien d'accord avec le ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le maire,

M. le Président, il y a dans le comté de Chicoutimi un meilleur député encore, pour rappeler cela au nouveau ministre.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission parlementaire siégeant sur le bill 84 est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 16 h 48).