Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Projet de loi no 48 Loi sur l'évaluation foncière

Séance du mardi 14 décembre 1971

(Onze heures quarante minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

Lors de la dernière séance de la commission, le président, qui était celui qui vous parle, avait mentionné que cette séance se tiendrait à huis clos. L'interprétation que je donnais, à ce moment-là, était celle-ci: C'est que la commission siégerait sans qu'il y ait d'auditions, puisque les membres de la commission avaient décidé que les auditions publiques, c'est-à-dire la présentation de mémoires, étaient terminées.

Il faut bien comprendre ce matin que, s'il y a des observateurs qui veulent venir s'asseoir à l'arrière de la salle, ils sont les bienvenus, pour autant qu'il n'est pas question d'engager de discussions, c'est-à-dire que nous allons procéder comme si nous étions en comité plénier. Il y a des observateurs, les journalistes, mais il n'y a aucune présentation de mémoires. Je pense que cela clarifie la situation. C'était une erreur de termes, lorsque j'ai employé les mots "huis clos".

M. DEMERS: M. le Président, dans ce cas-là, les gens qui assistent auront le même comportement que ceux qui assistent en Chambre ou en commission lorsque nous étudions un projet, article par article.

M. LE PRESIDENT: Exactement, ce sont des spectateurs silencieux.

Alors, messieurs, nous commençons l'étude du projet de loi no 48: Loi sur l'évaluation foncière.

M. BACON: Adopté!

M. LE PRESIDENT: Avant de commencer l'étude, étant donné qu'il y a déjà une autre commission qui siège, que l'Assemblée nationale siège et que certains membres de la commission des Affaires municipales ne sont pas présents, au cas où il y aurait un vote, il y a eu une motion qui a été adoptée en Chambre, à l'effet qu'au début de chacune des séances des commissions, si les gens doivent se faire remplacer, ils doivent le laisser savoir. Alors, j'aimerais savoir s'il y a des gens, ici, qui remplacent d'autres membres de leur parti, afin qu'on s'entende bien avant que la séance commence.

M. LESSARD: Marcel Léger.

M. LE PRESIDENT: Alors, le député de Saguenay remplace le député de Lafontaine. M.

Caron est ici. M. Paul est remplacé par M. Gauthier. M. Perreault est présent. M. Roy? Imaginons qu'il demeure présent. M. Saindon est remplacé par M. Pépin, je crois. M. Séguin, par M. Cornellier. M. Tessier est ici. M. Tremblay (Chicoutimi) est remplacé par M. Demers et M. Vézina est remplacé par M. Bacon.

M. DEMERS: C'est une grosse amélioration.

M. LE PRESIDENT: Alors, le projet de loi no 48, article 1. L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai rien à dire, sauf de passer à l'article 1.

M. LE PRESIDENT: Alors, si je comprends bien, on prend l'article 1 : Le projet...

M. DEMERS: M. le Président, est-ce qu'on pourrait convenir qu'on va prendre le temps qu'il faut sans rien casser, sans trop se faire de misère et qu'il ne s'agira pas de se faire crier dans les oreilles: Adopté! Adopté! On va travailler là-dessus comme des adultes, on a trois jours, trois séances de prévues. Je pense qu'on peut faire une excellente besogne, en prenant le temps qu'il faut pour en discuter.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord, M. le Président, avec la seule restriction suivante, c'est que nous ne sommes pas obligés de prendre les trois jours.

M. DEMERS: Non, non. Je ne me fais pas de devoir de conscience.

M. TESSIER: C'est parce que, hier soir, on a failli prendre jusqu'à la dernière minute.

M. DEMERS: C'était pour mettre le ministre un peu à l'épreuve. Il est devenu tellement gentil, dans les derniers milles, que nous n'aurons pas travaillé en vain, comme on dit dans l'Evangile!

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, est-ce qu'on peut revenir à l'article 1, du projet de loi no 48? Réimpression, "reprint". Loi sur l'évaluation foncière, article 1.

M. LESSARD: M. le Président, je pense bien que nous devons faire remarquer quand même qu'il a fallu intervenir auprès du ministre pour que l'on convoque la commission des Affaires municipales, puisque le ministre, au début, n'avait pas du tout l'intention de convoquer cette commission. Il est certain que le ministre a tenu compte des revendications des partis d'Opposition. Nous lui en savons gré, d'autant plus que nous constatons qu'à la suite de ces séances, le projet de loi a été considérablement amélioré et, en particulier, à la suite des suggestions que nous lui avions faites lors de la deuxième lecture du projet de loi initial.

Il est extrêmement important, dans des projets de loi comme celui-là, de ne pas tenter de les passer à la vapeur. Il est extrêmement important d'utiliser l'un des outils que nous avons et peut-être le plus démocratique, à savoir la commission parlementaire des différents ministères pour que les parties puissent se faire entendre. Nous avions, je crois, demandé au ministre de retarder de six mois l'adoption d'un projet de loi. Le ministre, au début, avait simplement refusé et c'est à la suite probablement de pressions extérieures — c'est un peu un blâme que je fais au ministre — qu'il a bien voulu accepter la suggestion des membres de l'Opposition.

De même, pour d'autres projets de loi, nous avons demandé au ministre d'entendre la commission des Affaires municipales. Le ministre, cette fois, a décidé qu'il n'accepterait pas la suggestion de l'Opposition. Cependant, en ce qui concerne le projet de loi actuel, il l'a fait seulement lorsqu'il a été acculé au pied du mur et nous remarquons que ceci a eu pour conséquence de bonifier la loi. Nous en sommes particulièrement heureux en ce qui concerne les différentes suggestions que nous lui avions faites.

Même si ce projet de loi a été retardé, nous constatons qu'il est fondamentalement amélioré et qu'il va même donner satisfaction à beaucoup de municipalités qui avaient protesté auprès du ministre sur l'application de ce projet de loi. Il est donc extrêmement utile, pour le ministre de tenir compte quelquefois des revendications de l'Opposition, particulièrement en ce qui concerne un projet de loi dont l'importance est aussi considérable puisqu'il s'agit d'évaluation foncière, projet qui avait surtout pour but de créer une certaine uniformité au niveau de cette évaluation.

Je pense que la commission parlementaire va avancer beaucoup plus vite parce que, d'après ce que j'ai vu, le projet de loi est considérablement amélioré.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous en sommes à l'article 1.

Définitions

M. DEMERS: Le ministre pourrait-il à b) de l'article 1, me définir ce qui, à son sens, est bien un"immeuble par destination. C'est un objet mobilier placé à perpétuelle demeure; le terrain n'en est pas un.

M. TESSIER: Non, parce qu'il est immobilier par nature. C'est un meuble qui devient immeuble par destination. Cela peut comprendre certains équipements, comme l'exemple que l'on trouve dans le code civil à propos d'un miroir, par exemple, qui couvre un mur entier, qui est attaché avec du plâtre ou du mortier et qui ne peut être enlevé sans briser le mur. Un miroir est un meuble mais la manière dont il est incorporé à une résidence ou à un édifice fait qu'il peut devenir immeuble par destination.

M. GAUTHIER: Dans la description d'un immeuble, un terrain peut-il être considéré comme un immeuble?

M. TESSIER: Toujours, c'est l'immeuble par excellence.

M. GAUTHIER: Autrement dit, ce n'est pas une question d'habitation.

M. DEMERS: Une piscine.

M. TESSIER: Une piscine oui, évidemment devient un immeuble par destination dès qu'elle est prise à même la terre. Evidemment si on ne peut pas la déplacer facilement...

M. DEMERS: Ce matin nous avons eu un fascicule qui vient de m'être remis. Quant à la valeur, à la page 2, si le ministre voulait en prendre connaissance, les gens s'inquiètent de la définition de valeur marchande qui remplacerait valeur réelle. Le ministre peut-il prendre connaissance de ce document?

M. TESSIER: Je n'ai pas eu ce document-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je voudrais faire remarquer aux membres de la commission que les mémoires devaient être remis avant la sixième séance et à moins que la commission soit d'accord...

M. DEMERS: J'admets...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît...pour revenir sur les articles qui peuvent être discutés à l'intérieur d'un document qui a été présenté. Pour ma part, je ne peux pas permettre de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est-à-dire, sous le couvert de questions, utiliser un mémoire et remettre en question tout l'aspect de la législation qui nous est présentée.

Tous les gens ont eu, au cours des derniers mois, l'occasion de présenter des mémoires et j'espère que la commission se rendra compte qu'il faudrait prendre en considération le fait qu'au cours des six dernières séances tous les gens étaient les bienvenus pour faire valoir leurs opinions. A moins que la commission soit d'accord...

M. DEMERS: M. le Président, je me permets une remarque, non pas pour contredire votre décision mais pour faire valoir ceci: Si, par exemple moi, n'ayant pas eu ce rapport, je voulais réétudier la définition de valeur marchande et de valeur réelle...

M. TESSIER: Le député de Saint-Maurice me permettrait-il une courte intervention?

M. DEMERS: Oui, parlez.

M. TESSIER: Au lieu de référer aux mémoires — parce que si nous commençons à nous référer à des mémoires...

M. DEMERS: Non, non...

M. TESSIER: ...qu'on me pose la question tout simplement à moi. Pourquoi a-t-il été décidé d'employer le mot ou l'expression "valeur marchande" au lieu de "valeur réelle"? Je vais vous donner les explications.

M. DEMERS: C'est ce que nous allons faire d'une façon très régulière. Pourriez-vous me répondre dans ce sens-là?

M. TESSIER: Oui, avec plaisir, M. le Président. D'abord nous étions le seul endroit en Amérique du Nord à employer l'expression "valeur réelle". Les autres provinces anglaises de même que tous les Etats américains — et là-dessus une vérification a été faite par les fonctionnaires de mon ministère et les experts qui ont été engagés pour la rédaction de ce texte de loi — emploient partout "valeur marchande". Tous les manuels qui servent, dans les universités, à la formation des évaluateurs, réfèrent à l'expression "valeur marchande". En somme, il s'agit, en profitant de cette nouvelle loi, d'essayer d'uniformiser le plus possible avec ce qui existe ailleurs.

Il y a d'autres exemples, dans le cas des compagnies de télécommunications qui seront imposées sur le revenu net, et dont la répartition est faite sur le revenu brut. Encore là, ce sont des situations qui existent ailleurs et qui ont prouvé leur efficacité tant du côté de l'application que du côté des compagnies qui sont elles-mêmes imposées comme les compagnies de télécommunications.

Dans plusieurs mémoires, si les membres de cette commission s'en souviennent, on a justement recommandé d'employer cette expression "valeur marchande". Ceux qui ont fait cette recommandation sont précisément les compagnies qui veulent investir au Québec ou qui ont déjà des investissements ou qui veulent en avoir des nouveaux. En somme, ces compagnies comprennent ce que veut dire la valeur marchande. Mon collègue de Saint-Maurice, sans aucun doute, sera d'accord avec moi que la première question que pose tout investisseur éventuel avant de venir s'établir au Québec, je ne dis pas dans un endroit particulier, mais au Québec, est: Quel est votre système de taxation au Québec ainsi que votre système d'évaluation? Il est intéressé, avant de faire un choix, qui est soit d'aller s'établir au Québec, en Ontario ou dans un Etat américain, à connaître le système de taxation et d'évaluation afin qu'il puisse lui-même faire ses calculs et dire: C'est plus avantageux de s'établir dans telle ou telle province ou dans tel ou tel Etat nord-américain.

En somme, c'est la même chose pour la question de la machinerie. Je pourrais également donner cet exemple de l'exemption de la machinerie, c'est encore là universel en Amérique du Nord. Nous sommes la seule province qui imposons encore une taxe sur la machinerie, ce qui nous a sûrement valu bien des représentations de la part des investisseurs au Québec.

M. GAUTHIER: M. le Président, à l'article 1, paragraphe g) on donne la description de roulotte, remorque et de semi-remorque. Je n'ai pas retrouvé dans le reste du bill où sont les contingences pour l'évaluation d'une telle roulotte. Où pouvons-nous trouver ça?

M. TESSIER: C'est à l'article 107. On a simplifié ce qui existait dans l'impression originale. A l'article lg) il y a la définition d'une roulotte.

M. LESSARD: D'accord.

UNE VOIX: Dans les définitions, si les gens de ce côté-ci n'ont pas d'autres questions...

M. GAUTHIER: Au sous-article q), on parle toujours de la fameuse valeur marchande. Aux dernières lignes, on dit: "Ou selon la valeur économique actuelle et potentielle." Il me semble à première vue qu'on a une valeur qui vaut tant à l'heure actuelle. S'il faut se mettre à évaluer un immeuble et ce qu'il pourrait valoir...

M. BACON: C'est selon le quartier où il peut être situé.

M. GAUTHIER: Au sujet de "potentielle", il me semble qu'on évalue la valeur marchande au moment de l'évaluation. Ce n'est pas ce qu'elle pourrait valoir dans X années ou selon des conditions de marché.

M. TESSIER: C'est la valeur marchande au moment où le rôle d'évaluation est proportionnel.

M. GAUTHIER: Pourquoi parlons-nous de valeur potentielle? Expliquez-moi donc ça?

M. TESSIER: Qui a parlé de valeur potentielle?

M. GAUTHIER: Selon la valeur économique actuelle et potentielle. C'est dans la définition.

M. DEMERS: Est-ce escompté? M. BACON: En perspective...

M. DEMERS: Lorsqu'on évalue quelque chose, est-ce qu'on l'évalue en fonction de ce que cela sera?

M. TESSIER: Oui. C'est pour couvrir le cas où un propriétaire ferait un mauvais usage de son immeuble, c'est-à-dire qu'il pourrait le laisser déprécier afin de diminuer l'évaluation. A ce moment-là, on dit que pour la valeur marchande, il faut tenir compte de la valeur potentielle que cela pourrait avoir.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

M. TESSIER: Excusez-moi, à ce sujet-là, pour ne pas changer de paragraphe, il y a une correction à apporter. Il y a eu une erreur de copiste, une erreur de typographie qui s'est glissée à la dernière ligne de l'article "ou selon l'un ou l'autre", le dernier "ou" doit être remplacé par "et", on doit donc lire "ou selon l'une et l'autre."

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'ai simplement deux mots à formuler. Je voudrais remercier le ministre d'avoir enlevé le terme "fermier" ou "agriculteur" et d'avoir changé ça pour le mot "ferme". Depuis plusieurs années, les municipalités envisageaient cette réforme. Je crois que c'est l'intérêt de tout le monde qu'au point de vue de l'évaluation on parle de la ferme, peu importe qui exploite la ferme.

M. DEMERS: Certains légistes de mes amis, je n'en suis pas un, auraient suggéré que pour donner une meilleure rédaction législative à la valeur marchande la définition suivante soit utilisée: "Le prix le plus probable, compte tenu du marché immobilier au moment de l'évaluation, d'une vente librement consentie entre un acheteur et un vendeur averti conscient de la valeur physique et de la valeur économique de la propriété." Pour ma part, je ne suis pas un spécialiste et je ne dis pas: Dieu m'en garde, hélas! je n'en suis pas un. Je voudrais savoir ce qu'en pensent vos conseillers au point de vue législatif et si c'est réellement vrai que la définition qu'on donne dans la loi à l'article q) ne serait pas d'une élégance consommée au point de vue...

M. TESSIER: Ce n'est peut-être pas juridique, je l'admets, mais c'est beaucoup plus complet que celle que le député de Saint-Maurice vient de lire.

C'est une vieille définition mais incomplète au sens des experts que j'ai consultés.

M. DEMERS: Je remercie le ministre de son information, ça me satisfait. Quant à moi, je ne peux pas discuter du bien-fondé de l'opinion que je véhicule, mais, devant les informations que le ministre a prises, je me rends à la décision de ces gens.

M. PERREAULT: Il reste, M. le Président, qu'un très grand nombre de mémoires ont été proposés à ce sujet, pour proposer une définition. Alors, pour revenir à une nouvelle définition, il faudrait reprendre tous les mémoires soumis et toutes les définitions qui nous ont été données.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si je comprends bien..;

M. DEMERS: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que si on doit accepter tout ce qu'il y a dans le bill, on est mieux de fermer le papier et s'en aller dans nos bureaux. On en discute ici, on ne veut pas faire de références à ce qui a été dit, on apporte des opinions. Je sais que nous avons tous les mémoires ici, je ne veux pas fouiller là-dedans, mais j'en ai soupé des mémoires. Lorsqu'on apporte une argumentation sur un article précis, je ne veux pas bouleverser l'économie de la loi et ces choses-là, mais si on ne peut pas en parler, faire allusion à ci et ça, on serait peut-être plus confortable assis dans des chaises qui ne sont pas en bois franc.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je pense bien que tous et chacun ont le droit d'exprimer leur opinion, d'autant plus que le député de Saint-Maurice semble avoir de bons amis légistes qui ont préparé quelques suggestions.

M. DEMERS: Je ne suis pas avocat, je suis le seul qui a bien tourné dans la famille.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je ne veux pas m'engager sur une discussion de la valeur marchande mais le fameux problème, c'est qu'à chaque séance de la commission, chacun des groupes membres, chacune des personnes qui a comparu devant la commission, est arrivée avec une nouvelle définition de la valeur. C'est extrêmement compliqué, on ne sait pas de quelle façon s'en sortir. De ce côté-là, j'ai décidé de faire confiance aux légistes du gouvernement.

M. TESSIER: Je veux simplement ajouter un mot, M. le Président. Nous avons précisément, comme vient de le souligner le député de Saguenay, tenu compte de toutes ces suggestions, quant à la définition, nous avons tenu compte de toutes les suggestions qui ont été faites dans quantité considérable de mémoires. Nous avons ramassé tout ça et essayé de trouver la meilleure définition possible, en tenant compte des meilleures suggestions.

M. DEMERS: Pour autant que je suis concerné, l'article est adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 adopté. Article 2.

Confection du rôle

M. GAUTHIER: On parle d'évaluateurs permanents, ça implique que même des petites municipalités devront avoir un évaluateur qui fonctionnera à longueur d'année?

M. TESSIER: On verra un peu plus loin, en étudiant le projet de loi, que la confection des rôles d'évaluation devra se faire par des municipalités qui devront se regrouper et il y aura un évaluateur par groupe de municipalités. Alors, l'évaluateur, évidemment, sera plutôt permanent.

M. DEMERS: M. le Président, qu'est-ce que le ministre entend au dernier paragraphe de l'article 2? Le choix d'un évaluateur pour une municipalité mandataire? Cela veut dire quoi exactement?

M. TESSIER: C'est parce que dans ce groupe de municipalités, il y a quinze municipalités...

M. DEMERS: Des municipalités regroupées?

M. TESSIER: ...qui sont regroupées, il y en aura une qui en sera chargée. Elle deviendra la municipalité mandataire pour agir au nom des autres, quant au paiement des frais, et après ça, pour voir à la répartition des frais, au prorata...

M. DEMERS: D'après les rôles d'évaluation. Ce sera la plus grosse?

M. TESSIER: ...des rôles d'évaluation. Ce sera la plus grosse.

M. DEMERS: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Le député de Berthier a mentionné l'évaluateur permanent. Est-ce que la société dont on a retenu les services pour fins d'évaluation constitue un évaluateur permanent au point de vue de la loi?

M, TESSIER: La société ne constitue pas un évaluateur permanent.

M. PERREAULT: Si elle est sous contrat?

M. TESSIER: Il peut y avoir un évaluateur, un individu qui est seul, qui peut se faire agréer par la 'Commission municipale comme évaluateur et qui doit prouver sa compétence comme tel. A ce moment-là, il peut être engagé d'une manière permanente par les groupes des municipités que je viens de mentionner.

Ce qui existe aussi, c'est que vous avez des corporations ou des sociétés d'évaluateurs. A ce moment-là, ils sont engagés pour la confection d'un rôle, temporairement si vous voulez, qu'on devra peut-être renouveler, évidemment, d'année en année. Mais ils sont ordinairement engagés pour la confection d'un rôle.

M. DEMERS: Donc le ministre a droit de regard sur la permanence d'un évaluateur. La municipalité qui a... Vous dites bien dans le dernier paragraphe que la vacance d'un poste doit être comblée sans délai. Si la vacance doit être comblée, il doit y en avoir un permanent.

M. TESSIER: Pas nécessairement.

M. DEMERS: Je ne comprends pas ça.

M. TESSIER: Pas nécessairement. Supposons que...

M. DEMERS: Vous pouvez nommer un évaluateur...

M. TESSIER: Supposons qu'une société, une corporation décide d'abandonner son travail, parce qu'elle ne s'entend pas avec une municipalité au sujet des honoraires ou d'autres choses. Ils décident tout simplement de ne pas continuer à faire l'évaluation...

M. DEMERS: Lors de la confection d'un rôle.

M. TESSIER: Oui, lors de la confection d'un rôle.

M. DEMERS: C'est simplement lors de la confection d'un rôle.

M. TESSIER: Ce sont des rôles permanents, d'accord.

M. DEMERS: Mais la nomination est permanente dans ce cas-là.

M. TESSIER: La nomination n'est pas nécessairement permanente, M. le Président, mais il faut toujours qu'il y ait un évaluateur.

M. DEMERS: C'est ce que je veux dire.

M. TESSIER: Mais il n'est pas toujours le même.

M. DEMERS: Non, pas nécessairement.

M. TESSIER: Si c'est dans ce sens-là que vous l'entendez, d'accord. Il faut toujours qu'il y en ait un.

M. DEMERS: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux dire que l'article 2 est adopté?

M. DEMERS: J'y reviens. Il y a l'adjoint

évaluateur, un évaluateur suppléant que la municipalité peut nommer. Pourquoi ne le nommerait-elle pas? Est-ce que c'est pour éviter des dépenses ou s'il pourrait être nommé en prévision qu'un type fasse faux pas ou quelque chose comme ça? Cela éviterait peut-être de la besogne au ministre.

M. TESSIER: Non. Il y a des cas où il ne sera pas nécessaire d'avoir un suppléant, où ça ne sert à rien de donner un fardeau additionnel aux contribuables et d'être obligés de payer pour un suppléant lorsque ce n'est pas nécessaire. Il peut arriver, dans des cas particuliers où il y a une grosse agglomération, une grande ville où l'on doit sûrement avoir un suppléant.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3?

M. DEMERS: S'engage sous serment... Ceux qui ne font pas le serment, qu'en fait-on?

M. LESSARD: Le serment des fonctionnaires.

M. DEMERS: C'est le serment des fonctionnaires, ce n'est pas le serment à la reine.

M. TESSIER: Sous serment ou par une affirmation solennelle devant le greffier.

M. DEMERS: Parce qu'il y a des gens qui ne pourront jamais être évaluateurs.

UNE VOIX: Je comprends!

M. TESSIER: Ceux qui ne croient pas au serment?

M. DEMERS: Non, ceux qui ne font pas serment à la reine.

M. LESSARD: Serment d'allégeance à la reine.

M. TESSIER: Ce n'est pas un serment d'allégeance.

M. DEMERS: Non, je comprends.

M. TESSIER: C'est le serment de bien et fidèlement remplir le devoir de la charge.

M. DEMERS: Cela me donnait l'occasion de faire une farce pour faire plaisir à mon ami.

M. TESSIER: Une petite pointe.

M. LESSARD: Le ministre n'a plus confiance à ce serment-là parce qu'il coupe les têtes à l'intérieur du ministère des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 est-il adopté? Adopté. Article 4?

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît. Au sujet des heures de visite de l'évaluateur, d'après les officiers du ministère et les mémoires qui nous ont été soumis, ce sont bien les heures qui conviennent le mieux?

M. TESSIER: Ce sont les heures qui conviennent le mieux, parce qu'il faut permettre qu'on aille jusqu'à 21 heures, parce que le jour, il y a bien des gens qui travaillent et qui ne sont pas là. Le seul moyen de les rejoindre, c'est après le souper le soir, parce qu'il y a des maisons qui sont fermées le jour.

M. DEMERS: Le samedi, toute la journée?

M. TESSIER: Oui, le samedi, toute la journée, également pour les mêmes raisons. Mais il devrait donner...

M. DEMERS: Il faudra engager nos évaluateurs à salaire fixe, parce qu'il va y avoir du temps supplémentaire à payer.

M. TESSIER: Ordinairement, ce n'est pas à l'heure qu'ils travaillent, c'est plutôt suivant l'évaluation.

Maintenant, en ce qui concerne le samedi, je voudrais préciser, pour l'information du député de Saint-Maurice, que cela s'applique surtout dans le cas des chalets l'été, où il n'y a qu'à ce temps que l'on peut rejoindre les propriétaires, le samedi.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5?

M. LESSARD: Article 5, où le propriétaire ou l'occupant est obligé de fournir des renseignements. Par contre, au paragraphe 2 on dit: "S'il refuse de fournir des renseignements ou qu'il en fournit de faux, il est passible sur poursuite sommaire d'une amende d'au plus $100 et des frais."

Mais si le propriétaire ou le locataire continue à refuser de donner ces renseignements — il peut arriver que le propriétaire ou le locataire aime mieux ne pas fournir le renseignement et payer une amende de $100 — qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on peut corriger la situation en vertu d'une procédure définie?

M. TESSIER: Les experts qui m'ont conseillé sur la rédaction de cet article m'ont souligné que c'est très rare qu'un tel cas puisse se présenter, parce que ce n'est pas dans l'intérêt du propriétaire ou du locataire. Evidemment, s'il refuse de fournir des renseignements, il risque fort d'être surévalué. L'évaluateur ne prendra pas de chance. C'est pour prévenir certains cas d'exception.

M. LESSARD: Ce que je veux dire, c'est que s'il arrivait, par exemple, que le propriétaire ou le locataire s'obstine à refuser de donner des renseignements, parce que lui, il juge qu'il aime mieux payer $100 que de donner tous les renseignements nécessaires, parce que s'il le faisait, il serait peut-être évalué à un montant supérieur, est-ce que la loi permet, à ce mo ment-là, de pouvoir trouver ces renseignements et de pouvoir taxer l'individu selon son évaluation exacte? C'est simplement dans ce cas-là. Je sais que c'est un cas extrême, mais la loi doit prévoir toutes les possibilités. Est-ce que le ministre me comprend?

Par exemple, en ce qui concerne les amendes de la circulation routière, on sait qu'il y a des compagnies qui aiment bien mieux payer les amendes et aller beaucoup plus vite, parce que cela leur coûte moins cher.

M. TETRAULT: Surtout les compagnies de transport.

M. TESSIER: Alors, ce que vous suggérez, c'est qu'on ajoute "par jour"?

M. LESSARD: Non, non.

M. TESSIER: Ah bon!

M. TETRAULT: Non, M. le Président.

M. LESSARD: Si...

M. TETRAULT: M. le Président, pour terminer son idée. On arrive à l'article 6 où l'on dit que l'évaluateur dresse le rôle tous les cinq ans, cela fait que, une fois tous les cinq ans, si le gars refuse, il paie $100. Cinq ans après, le gars revient, il refuse encore, il paie $100.

M. TESSIER: Mais ce qui va arriver dans la pratique...

M. BACON: ... reconnaître l'obligation de...

M. TESSIER: ... c'est que celui qui va refuser de fournir tous les renseignements qui lui sont demandés et qui sont appropriés, certainement que l'évaluateur va l'évaluer au maximum, non seulement au maximum, mais il va peut-être le surévaluer; et cela va forcer le contribuable, à ce moment-là, à aller devant le bureau de révision. Là, il aura le fardeau de la preuve. Il va être obligé de les sortir, ses renseignements, à ce moment-là.

Maintenant, moi, je n'aurais pas d'objection, si vous pensez que ce n'est pas complet, ce second paragraphe, à ajouter "par jour".

M. TETRAULT: Ce ne serait peut-être pas "par jour", disons "par semaine" ou "par mois".

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. le Président, si je comprends bien le député de Saguenay, il s'agirait tout simplement de prévoir un mécanisme dans le cas de refus, bien qu'il y ait une amende de $100, pour savoir de quelle façon on obligerait le propriétaire à faire visiter les lieux.

M. LESSARD: C'est cela.

M. BACON: De toute façon, on obligerait le propriétaire à fournir les renseignements. Je suis bien d'accord avec le ministre, sans être aussi radical que lui lorsqu'il propose $100 par jour par exemple, pour mettre une limite. On peut dire $100 par mois, ou tant, parce que $100 par jour, cela peut être assez grave.

M. TESSIER: On attire mon attention, également...

M. LESSARD: J'attire simplement l'attention du ministre sur cela. Je n'ai rien à proposer, pour le moment.

M. TESSIER: ... sur le fait qu'il y a d'autres cours, à part...

M. LESSARD: C'est cela que je voulais savoir.

M. TESSIER: Il y a toujours l'injonction qui peut être prise par la municipalité, pour forcer un locataire ou un propriétaire à fournir les renseignements.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait accepter, par exemple, telle façon pour forcer le propriétaire à fournir ces renseignements-là le plus vite possible et arrêter de guerroyer ou essayer de le faire.

M. TESSIER: Je pense que le moyen le plus rapide, ce serait l'injonction.

M. LESSARD: Mais, si on met, par exemple, $100 par mois d'amende.

M. TESSIER: Je ne vois pas ce que cela pourrait améliorer, à ce moment-là.

M. DEMERS: Cela peut lui coûter seulement $1,200 par année et il peut épargner $5,000.

M. BACON: C'est juste.

M. TETRAULT: Qu'on se serve immédiatement de l'injonction.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, j'ai une remarque concernant les renseignements que nous sommes à discuter. Si les évaluateurs se fient sur les renseignements du propriétaire, ils vont arriver bien en bas du prix de l'évaluation.

Ils sont tous honnêtes mais ils sont intéressés à tout cacher.

Maintenant, qu'il y ait une amende, si le propriétaire... Je parle en connaissance de cause, je n'ai pas été évaluateur mais je crois que, si un propriétaire refusait de laisser visiter les lieux, parce que les évaluateurs concernés ont la compétence...

M. TESSIER: Excusez-moi d'interrompre le député de Lévis, mais ce n'est pas dans le cas où il refuse de laisser visiter les lieux, c'est seulement dans le cas où il refuse de fournir des renseignements.

M. ROY (Lévis): Oui, justement, les renseignements qu'il peut fournir. S'il fournit des faux renseignements... c'est pour cela que je dis qu'il n'y a pas tellement d'avantages. Dans les villes assez considérables, on a toute la documentation à donner aux évaluateurs avant qu'ils ne se rendent sur place pour une évaluation. Pour autant qu'il a le droit de mettre les pieds dans la maison, il a le droit de la visiter, il a les cadastres officiels, les numéros de terrain et tout. Ce n'est pas tellement intéressant de discuter longtemps ici sur ce que le gars doit donner comme renseignement. Ne vous fiez pas sur les renseignements des propriétaires, parce que vous allez avoir des faux renseignements dans 50 p.c. ou 60 p.c. des cas.

M. LESSARD: Moi, je me dis toujours que, si le législateur fait quelque chose, prévoit quelque chose à l'intérieur d'une loi, c'est parce qu'il a des raisons de le faire. Si cela a été prévu, c'est parce qu'il est possible que cela se fasse. La seule question que je posais au ministre, c'est: Dans le cas où le propriétaire ou le locataire s'obstine à ne pas donner ces renseignements-là, en constatant que pour lui c'est mieux de payer $100 que de donner les renseignements exacts, est-ce qu'il y a d'autres moyens d'obtenir ces renseignements? Le ministre me répond: Il y a l'injonction. Est-ce que l'injonction peut satisfaire?

M. TESSIER: Certainement, c'est beaucoup plus que l'amende. L'injonction est un ordre du tribunal et si celui qui est condamné à fournir des renseignements ou à produire certains documents ne le fait pas, il est passible de mépris de cour. Il est même passible, en plus de l'amende, de l'emprisonnement.

M. BACON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5? A-dopté. Article 6.

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 6: L'évaluateur dresse le rôle tous les cinq ans. Si l'évaluateur passe en 1972, au mois de janvier, et qu'il y a des améliorations de faites, est-ce qu'il a le recours de revenir à l'année?

M. TESSIER: En vertu de l'article 86 que vous allez voir plus loin, le rôle doit être maintenu en permanence à la valeur marchande, c'est-à-dire s'il y a diminution ou augmentation.

M. TETRAULT: Le rôle officiel est fait tous les cinq ans.

M. TESSIER: Oui, mais cela va économiser de l'argent aux contribuables.

M. TETRAULT: D'accord.

M. TESSIER: Il y aura un grand rôle, si vous voulez à tous les cinq ans.

M. DEMERS: Ce sera parallèlement avec les permis de construction et ces choses-là.

M. TESSIER: C'est cela, mais le rôle devra être tenu à jour continuellement.

M. TETRAULT: Continuellement, d'accord. M. BACON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7.

M. TETRAULT: A l'article 7, M. le Président, le lieutenant-gouverneur en conseil prescrit par règlement la forme et le contenu du rôle, ainsi que les méthodes et normes qui doivent servir de guide. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il parle d'évaluation scientifique?

M. BACON: De la valeur marchande.

M. TESSIER: M. le Président, en somme, c'est ce que l'on nomme le manuel d'évaluation. C'est là-dedans que vont être contenus toutes les normes et les critères d'évaluation. C'est cela qui va devenir obligatoire, par une sanction du lieutenant-gouverneur en conseil. Et tous les évaluateurs devront se conformer à cette réglementation contenue au manuel d'évaluation, pour procéder à l'évaluation des immeubles ou à la confection du rôle.

M. TETRAULT: Je vois aussi, M. le Président, que c'est marqué: L'établissement de la valeur marchande de l'immeuble. Un immeuble peut valoir $100,000 à une personne si elle n'est pas obligée de le vendre; mais si elle est obligée de vendre, il peut valoir $40,000.

M. TESSIER: On vient de l'adopter dans l'article 1, lorsqu'on a défini ce qu'était la valeur marchande.

M. TETRAULT: Je m'excuse, je n'étais pas présent.

M. BACON: Mais, votre représentant l'a adopté.

M. TETRAULT: S'il l'a adopté, ce devait être très bon !

M. ROY (Lévis): C'est pour cela que je viens m'asseoir à côté de lui.

M. TETRAULT: Pour le guider. On se comprend tout le temps.

M. BACON: Enfin ils vont se comprendre!

M. TETRAULT: Nous nous comprenons tout le temps, nous autres.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 7?

M. GAUTHIER: Un instant, M. le Président, à l'article 7 on dit que le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre, édicte les méthodes, les normes qui doivent servir de guide. Est-ce que dans l'esprit du ministre, il s'agirait d'utiliser le fameux volume qui nous avait été suggéré à un moment donné?

UNE VOIX: Le fameux manuel.

M. GAUTHIER: Le fameux manuel.

M. TESSIER: C'était un début, ce manuel.

M. GAUTHIER: J'imagine que cela va être simplifié, parce qu'il n'y a pas un chrétien à part d'être un spécialiste qui va...

M. TESSIER: Absolument, il faut être un spécialiste là-dedans pour être évaluateur. C'est précisément un des buts de la loi de faire disparaître tous ceux qui, du jour au lendemain, s'intitulaient évaluateurs. A l'avenir, ça va prendre réellement des compétences, des gens qui connaissent ça, pour faire de l'évaluation, afin que les normes soient observées et que cela soit bien suivi.

M. GAUTHIER: Quand même, lorsque vous parlez d'avenir, j'imagine que dans votre esprit vous allez tout de même donner un délai au moins pour en entraîner.

M. TESSIER: Suivant ce que nous croyons au ministère des Affaires municipales, il peut s'écouler un délai d'environ trois à cinq ans, avant que la loi puisse trouver son application complète et entière dans toutes les municipalités du Québec sans exception. On ne peut pas arriver le lendemain de la sanction et l'appliquer généralement. C'est évident — justement le député vient d'en faire la remarque — qu'il va falloir que nous ayons un nombre suffisant d'évaluateurs. J'ai déjà déclaré devant cette commission que j'avais même fait des démarches auprès du recteur de l'Université de Montréal, du recteur de l'université Laval pour créer des services où on donnera des cours. Après ça, ces gens-là devront se faire agréer par la Commission municipale, avant d'être autorisés à confectionner des rôles d'évaluation.

M. GAUTHIER: Tout ça, évidemment, en vue d'un objectif primordial pour arriver à une chose uniforme.

M. TESSIER: C'est ça.

M. ROY (Lévis): ... pour la compréhension du ministre des Affaires municipales.

M. DEMERS: Il va falloir que les administrateurs municipaux...

M. ROY (Lévis): Jusqu'à l'avis contraire.

M. DEMERS: ... reçoivent quelques cours de vulgarisation sur le fameux manuel, parce que, lors de l'homologation des rôles, en fin de compte, le premier tribunal, c'est le conseil municipal — à moins que ce ne soit changé — qui accepte le rôle d'évaluation. Si vous arrivez avec des normes et des termes qu'on ne peut définir et qu'on ne peut comprendre, il n'y aura pas de tribunal, ce sera toujours l'évaluateur municipal qui... Si c'est le seul qui comprend ça dans la paroisse ou dans l'unité de regroupement, bien... Je pense qu'il faudra nécessairement que le ministre, la commission ou le ministère des Affaires municipales donne des cours de vulgarisation aux futurs administrateurs municipaux dans ce sens-là.

M. TESSIER: Sûrement, c'est déjà prévu. M. DEMERS: Merci, monsieur. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8?

M. DEMERS: Les seuls biens qu'on inscrit au rôle sont les immeubles. Ils le sont en leur valeur marchande, par exemple les roulottes. Faisons un petit paragraphe, un aparté; les roulottes sont dans le style de l'automobile, elles se déprécient. Cela se déprécie beaucoup plus qu'une maison, cela se déprécie selon le modèle et l'année de l'achat ou de la fabrication. Une voiture Cadillac en 1971 coûte $7,000, $10,000 ou $12,000. La même bagnole en 1978 ne vaut plus que $200 ou $300. La valeur marchande d'une roulotte dans ce cas-là, quelle est-elle?

M. TESSIER: On va y revenir plus loin là-dessus.

M. DEMERS: On l'explique là.

M. TESSIER: Il y a un article spécial qui détermine tout le processus...

M. DEMERS: ... de la dépréciation, etc?

M. TESSIER: La taxation des roulottes, on va y revenir plus loin.

M. GAUTHIER: C'est à l'article 107. M. DEMERS: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: L'article 8 est adopté. Article 9?

M. LESSARD: A l'article 9, je constate qu'il y a trois façons d'inscrire au rôle la superficie d'un terrain: soit selon sa superficie, soit selon son type de propriété, soit selon le cadastre. Maintenant, c'est toujours la superficie qui l'emporte sur les deux autres. Je pense que l'ancien projet de loi à ce sujet-là était probablement, à mon sens, plus précis, c'est-à-dire qu'il pouvait s'inscrire selon ces trois façons-là, mais selon la plus grande des trois; cela correspond à l'article 10 de l'ancien projet.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications à ce sujet? Pourquoi a-t-on amendé cet article?

M. TESSIER: Un très grand nombre de mémoires contenaient des propositions d'amendements à l'article 10. C'est contenu dans presque tous les mémoires ou la grande majorité des mémoires. Nous avons tenu compte, par conséquent, des représentations qui nous ont été faites pour modifier la rédaction de l'article 10 dans le sens où il est rédigé présentement dans le nouveau projet de loi.

M. PERREAULT: L'article 10, le deuxième paragraphe, répond à une objection soulevée à la commission parlementaire. Dans la ville de L'Assomption, il y a beaucoup de terrains qui ont subi de l'érosion et qui ne correspondent plus maintenant à la valeur de cadastre ou à la valeur de propriété. C'est la valeur de la superficie effectivement occupée par le terrain après érosion qui va compter.

M. TESSIER: Il y a ce cas-là; il y a le cas inverse également qui se présente, lorsque vous avez un terrain qui au cadastre a une certaine superficie mais qui souvent est situé le long d'un cours d'eau, en particulier le fleuve Saint-Laurent où le propriétaire a construit lui-même un mur de soutènement.

M. DEMERS: Un barrage?

M. TESSIER: Il a fait du remplissage et agrandi son terrain, parfois de 15 p.c. ou 25 p.c. A ce moment-là, nous voulons tenir compte de la valeur réelle occupée par le propriétaire et non pas de la superficie mentionnée au cadastre.

M. PERREAULT: Je mentionne ceci pour le député du Saguenay: le ministère des Richesses naturelles est en train d'établir des lignes d'empiètement permissibles sur les cours d'eau, tels que les rivières, le fleuve et le terrain des propriétés va avancer dans le fleuve sur une nouvelle ligne. Cet article permettrait de tenir compte de cela.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté. Article 10.

M. DEMERS: Article 10, M. le Président: "Aucune construction ne doit être portée au rôle...

M. TESSIER: Aucune construction ne doit être portée au rôle...

M. DEMERS: ...avant d'être substantiellement terminée. Supposons par exemple le cas d'un contribuable qui veut construire , qui doit demander son permis de construction et qu'une homologation de rôle se fait dans les semaines qui suivent. Est-ce que l'homologation se ferait d'après le permis de construction? Est-ce que les municipalités ont le pouvoir de se prévaloir de cela? Cela s'est fait.

M. TESSIER: A la suite de nouvelles dispositions de la loi, il faut éviter cela et attendre que la construction soit substantiellement terminée.

M. POITRAS: Qu'est-ce que le ministre veut dire par "substantiellement terminée"? A moitié, trois quarts, sept huitièmes ou ...

M. TESSIER: Cela veut dire peut-être à 90 p.c. Tout dépend évidemment des cas. Il faut que chaque cas soit examiné. Chaque cas est un cas d'espèce.

M. ROY (Lévis): M. le Président...

M. DEMERS: Pas terminé, c'est occupé.

M. TESSIER: Il peut être occupé sans être terminé.

M. ROY (Lévis): Quand on parle de constructions qui sont substantiellement terminées, cela veut dire 80 p.c. ou 90 p.c. Vous savez que, dans les municipalités, il n'y a pas toujours des comités d'urbanisme qui sont en règle. Par exemple, un gars commence une construction et en fait 50 p.c. La bâtisse est même logable mais il n'en reste pas assez pour qu'elle soit évaluable. Est-ce que...

M. TESSIER: Est-ce que le député a à l'idée que la maison serait occupée? Terminée à 50 p.c. mais occupée.

M. ROY (Lévis): Oui, à 50 p.c. elle peut être occupée.

M. TESSIER: A ce moment-là, elle est taxable.

M. ROY (Lévis): Elle est taxable à 50 p.c. D'accord.

M. LESSARD: M. le Président, il me semble que sur ce point, l'article qui nous avait été soumis dans le premier projet de loi était beaucoup plus précis. Le terme "substantiellement" laisse une porte ouverte assez discrétionnaire.

Dans l'article 11 de l'ancien projet de loi, on disait: Tout bâtiment est porté au rôle dès que se réalise l'une des trois conditions suivantes: a) Les dépenses encourues pour la construction représentent les trois quarts du coût déclaré lors de l'obtention du permis de construction ; Je pense que cela est précis, alors que c'est plus ou moins précis dans le cas de l'article 10 tel que rédigé dans le nouveau projet de loi. b) Le bâtiment en construction est occupé; disons que là on aurait pu modifier cet article ou ce paragraphe en disant: Le bâtiment en construction est substantiellement occupé. Pour ma part, l'article 11 m'apparaîssait beaucoup plus précis, moins discrétionnaire et précisait exactement comment l'inscription allait se faire.

Ce qui n'est pas le cas dans l'article 10. "Substantiellement" est un terme très subjectif qui va peut-être être laissé, à moins qu'il ne soit défini dans le manuel d'évaluation. Cela veut donc dire, actuellement, que différentes municipalités peuvent interpréter cela d'une façon non uniforme et ça laisse de la discrétion assez considérable à l'évaluateur.

M. TESSIER : Les changements ont eu lieu d'abord parce qu'on s'est aperçu que, dans l'ancien texte, à l'article a), il était assez facile de frauder ou d'induire en erreur de bonne ou de mauvaise foi quelqu'un qui se propose, par exemple, de construire un immeuble. Cette personne peut demander un permis de construction basé sur une évaluation qui est absolument fausse. Alors elle demande un permis pour construire une maison de $12,000 quand, en réalité, elle en construit une de $25,000. Evidemment, en tenant compte de l'ancien texte, ça ne permettait pas de porter au rôle la valeur marchande tandis qu'avec le nouveau texte, au fur et à mesure que la construction se fait, si l'évaluateur s'aperçoit que l'immeuble est substantiellement terminé, prêt à être occupé, il peut le porter à la valeur marchande, c'est-à-dire qu'il peut dire: C'est $20,000 au lieu de, par exemple, $10,000. Si on se base sur la valeur déclarée lorsqu'on a demandé un permis de construction.

De plus, il y avait une autre lacune dans le texte original, au sous-paragraphe b). Le bâtiment en construction est occupé; prenons le cas, par exemple, d'un immeuble d'habitation, d'une maison de rapport, d'un édifice à bureaux ou d'une industrie. Comment va-t-on déterminer quand ce sera occupé? C'est pour ça qu'on dit "substantiellement occupé". C'est d'après les experts qui ont examiné cela et qui sont arrivés à cette conclusion.

M. LESSARD: Disons que la première objection du ministre, à mon sens, ne tiendrait pas si on considère l'article 5: "Tout propriétaire ou occupant d'un immeuble doit fournir tous les renseignements disponibles à l'évaluateur." Alors, s'il refuse, il est passible d'une amende de $100 et on a dit tout à l'heure qu'on pouvait faire appel à l'injonction devant la cour Municipale. Donc, le propriétaire doit normalement être obligé de fournir les renseignements.

En ce qui concerne l'article...

M. TESSIER: Me permettez-vous de répondre tout de suite? Le propriétaire peut bien fournir les renseignements qu'on lui demande, il va fournir son permis de construction, on ne peut pas lui imposer une amende. Il va fournir son permis de construction mais ce permis va indiquer, par exemple, une valeur de $12,000. Remarquez bien, ce n'est pas nécessairement pour tromper, pas nécessairement de mauvaise foi. Il peut fort bien arriver, prenons un exemple d'une résidence, d'un bungalow — pour un édifice beaucoup plus considérable, qu'au début, le propriétaire avait réellement l'intention... Mais, au cours de la construction, il a modifié ses plans; il a décidé, au lieu d'avoir seulement trois chambres à coucher, d'en avoir cinq; il a décidé, au lieu de peut-être avoir quatre logements, dans un immeuble d'habitation, d'aménager le sous-sol et d'en faire six alors que ce n'était pas prévu, au début. Tout cela change complètement la valeur et le propriétaire est de bonne foi.

L'évaluateur va dire: Donnez-nous les renseignements, montrez-nous votre permis de construction. Il va présenter son permis de construction, mais on ne peut pas se baser là-dessus parce qu'il n'est pas réaliste à ce moment-là.

M. LESSARD: D'accord, mais je pense que le rôle d'évaluation doit quand même être modifié. On établit le rôle d'évaluation sur une période de cinq ans, mais il va être modifié chaque année. Il me semble que le changement que peut apporter le propriétaire de l'immeuble en construction, par exemple, peut amener aussi des changements dans la rôle d'évaluation.

Il me semble que ce serait beaucoup plus acceptable de conserver l'ancien article et peut-être de le modifier à b), c'est-à-dire que le bâtiment en construction est substantiellement occupé.

M. TESSIER: M. le Président, je ne suis pas plus expert en évaluation que mon savant ami peut l'être, à moins qu'il ait suivi des cours, qu'il se soit spécialisé là-dedans. Moi, je me fie aux recommandations des gens qui ont l'expérience, qui ont fait leurs preuves au point de vue de l'évaluation. Or, ces experts qui ont aidé le gouvernement dans la rédaction de cette loi

prétendent, suivant leur expérience, que ça va faciliter leur tâche pour arriver aux résultats que l'on veut atteindre. Ce n'est pas moi, évidemment, personnellement, qui ai changé le texte de l'article 10, mais je me suis basé sur de nombreuses représentations contenues dans certains mémoires de l'Association, par exemple, des évaluateurs du Québec, de l'Association des constructeurs, d'avocats experts — j'en ai deux qui m'accompagnent aujourd'hui — en évaluation, qui ont plus particulièrement exercé leur profession dans ce domaine, qui ont plaidé de très nombreuses causes devant les tribunaux et devant le bureaux de révision...

M. LESSARD: Et qui sont au ministère des Affaires municipales?

M. TESSIER: Non, ils ne sont pas au ministère des Affaires municipales. Me Beaudry et Me Stein ont travaillé depuis plusieurs semaines en étroite collaboration à la nouvelle rédaction de ce texte de loi.

M. LESSARD: Est-ce que ça veut dire que, lorsque nous allons apporter des objections aux articles du projet de loi, le ministre va toujours employer l'argument d'autorité tel que celui-ci? A ce moment-là, nous serions aussi bien de disparaître immédiatement et de dire: Le projet de loi est reporté en deuxième lecture.

M. TESSIER: Non, ça ne veut pas dire ça, mais je suis tout de même obligé de répondre à vos questions. Je ne veux pas refuser de répondre à vos questions mais je vous donne des explications.

M. LESSARD: Et deuxième remarque, je suppose que, lorsqu'on a fait la rédaction du premier projet de loi, l'on n'avait pas placé l'article a) comme ça sans consulter des experts.

M. TESSIER: Oui, d'accord.

M. LESSARD: Il existe des rapports au niveau des deux experts, au niveau du ministère des Affaires municipales et, sur ça, je pense que les experts ne sont pas tous d'accord. Moi, ce que je veux tout simplement souligner, c'est que, dans un cas, on laisse énormément, à mon sens, de subjectivité, de discrétion, ce qui n'était pas le cas dans le premier projet.

M. TESSIER: Je voudrais simplement ajouter, M. le Président, que dans le premier projet de loi, des experts ont effectivement été consultés mais, si vous vous souvenez, nous avons reçu un nombre considérable de mémoires, au-delà de 80, en plus des représentations par lettre qui ont été faites directement au ministère, qui ne sont pas passées devant la commission. C'est à la suite de cela que j'ai dû réviser complètement le nombre des experts qui devaient travailler à tenir compte de toutes les recommandations contenues dans ces mémoires et autrement pour rédiger un nouveau texte.

M. DEMERS: M. le Président, avant d'adopter l'article 10, au chapitre des permis de construction — je ne crois pas que ce soit traité quelque part dans la présente loi parce que ce n'est pas de l'évaluation à strictement parler — n'y aurait-il pas une corrélation entre le permis de construction et l'évaluation municipale? En effet, tantôt le ministre nous a dit: Pour déterminer si une habitation est substantiellement occupée, on réfère au permis de construction .

M. TESSIER: On ne réfère pas au permis de construction.

M. DEMERS: On pourrait y référer, ce n'est pas dans la loi mais vous nous avez dit qu'on pourrait référer pour savoir s'il a fini de construire dans le sens qu'il voulait construire.

M. TESSIER: Surtout au point de vue, ce n'est pas de l'occupation...

M. DEMERS: Non.

M. TESSIER: ... mais surtout substantiellement terminé.

M. DEMERS: Terminé, oui. Aux permis de construction, je voudrais citer un article qui n'est pas dans ce projet de loi, au point de vue de l'efficacité.

Si on pouvait en venir à obliger toutes les municipalités à émettre des permis de construction, ça nous éviterait les cabanes à chien qui sont au bord des routes, les taudis et les aménagements dans certains endroits de villégiature qui vont indirectement se polluer. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas moyen, en dînant ce midi, que vos experts nous amènent un petit... Comparativement à d'autres, ça devrait être dans le code municipal.

M. TESSIER: Non, M. le Président, ce sera dans la Loi-cadre de l'urbanisme et de la planification...

M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER: ... que j'ai annoncée à plusieurs reprises. J'en ai encore parlé hier.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay a une question, je crois.

M. LESSARD: M. le Président, c'est une question que je soulève encore concernant l'intervention que je faisais tout à l'heure. Admettons la possibilité que le permis de construction est accordé à un propriétaire qui a décidé de construire un immeuble de dix étages,

et qui a complété huit étages. On tente alors d'interpréter la loi "substantiellement terminée". Le propriétaire dit, lorsque l'évaluateur passe: Mon édifice n'est pas terminé parce que j'ai l'intention d'ajouter quatre autres étages au permis que j'avais déjà soumis. Cela veut dire qu'il est rendu à quatorze. Est-ce que le ministre accepterait à ce moment-là l'expression "substantiellement terminé"? Est-ce que c'est substantiellement terminé par rapport au permis de construction qui a été soumis ou par rapport à la modification de l'édifice?

M. TESSIER: Cet édifice n'est pas, à mon point de vue, substantiellement terminé indépendamment du permis. Mais s'il est occupé à ce moment-là — il peut fort bien arriver qu'il y ait six étages qui soient occupés, qui soient complètement terminés — nous allons le taxer parce qu'il va être substantiellement occupé, et non pas substantiellement terminé.

M. LESSARD: J'ai l'impression que ce ne sera jamais substantiellement terminé. Cela peut être en partie occupé.

M. TESSIER: Il peut fort bien arriver et c'est justement pour éviter que quelqu'un qui demande un permis de construction disons pour construire une usine — ça peut s'appliquer peut-être surtout dans le cas de l'industrie — ne la termine jamais. Il dirait à ce moment-là: Je ne serai pas taxé. L'évaluateur pourrait dire: Elle est substantiellement terminé même si elle est occupée seulement à 25 p.c.

M. DEMERS: Ce serait en se référant au permis de construction.

Nous devions ajourner à midi trente, M. le Président, il est une heure...

M. LE PRESIDENT: Avant d'ajourner, si vous me permettez, j'imagine que l'article 10 est adopté. Etant donné que le calendrier de la Chambre veut que l'on ajourne à midi trente pour reprendre à deux heures, je me permets de suggérer, étant donné qu'on a dépassé d'une quinzaine de minutes, que la commission reprenne ses travaux à deux heures quinze, si nous sommes tous d'accord.

La commission suspend ses travaux à deux heures quinze cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

Reprise de la séance à 14 h 20

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Pour les besoins de la discussion, je déclare que nous avons quorum. M. le ministre.

M. TESSIER: M. le Président, la réimpression du bill 48 a dû être faite dans la nuit de samedi à dimanche, afin de pouvoir le distribuer aux députés dès la reprise de la session lundi, tel que je m'y était engagé. On a commis certaines erreurs d'impression et je demanderais la permission à mes collègues de revenir à l'article 1. Il y en aura peut-être sept ou huit autres dans le bill, on est justement à faire la vérification mais le temps est très limité.

A l'article 1s) on a oublié quelques mots. J'ai fait distribuer le papillon, est-ce que vous l'avez tous?

M. LE PRESIDENT: L'amendement se lirait comme ceci: Il est proposé par le ministre des Affaires municipales d'amender l'article 1, paragraphe s) en remplaçant dans les deuxième et troisième lignes les mots "d'une ferme ou d'un réseau de télécommunication" par les mots "soit d'une ferme, soit d'un réseau ou d'une entreprise visé à l'article 100".

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait préciser à l'article 100?

M. TESSIER: C'est pour comprendre les réseaux de distribution de gaz; un réseau de transport ou de distribution de gaz autre qu'un gazoduc. On y donne toute la définition. En référant à l'article 100 on l'applique à l'article 1 dans la définition.

M. DEMERS: Vous auriez pu faire ça sans nous en parler.

M. TESSIER: Jamais je n'aurais osé!

M. LE PRESIDENT: Le nouvel article 1s) se lirait comme suit: "Revenus bruts": revenus bruts provenant de l'exploitation soit d'une ferme, soit d'un réseau ou d'une entreprise visé à l'article 100".

M. TESSIER: Est-ce que l'article 1s) tel qu'amendé est adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Alors nous étions rendus à l'article 11.

M. DEMERS: A l'article 11, M. le Président, au deuxième paragraphe, "Si le propriétaire d'un immeuble est inconnu", est-ce que l'on peut m'expliquer ce que cela veut dire? Vous devez avoir de la difficulté dans ce cas-là à envoyer un compte de taxes.

M. TESSIER: Oui, c'est évident. Cela veut dire, par exemple, dans le cas d'un décès. Les immeubles peuvent être passés à des héritiers qui ne sont pas connus encore, ou qui peuvent demeurer aux Etats-Unis, en Europe ou ailleurs. Alors on ne sait pas à quel nom mettre cet immeuble. En attendant qu'on retrouve le véritable propriétaire l'évaluateur en fait mention au rôle.

M. DEMERS: Cela sera compris dans la succession.

M. TESSIER: Pardon?

M. DEMERS: Cela sera chargé à la succession.

M. TESSIER: Oui. Lorsque nous aurons localisé le propriétaire, à ce moment-là, on corrigera le rôle.

M. LESSARD: Vous faites une différence entre le propriétaire du fonds de terre et le propriétaire de l'immeuble. A ce moment-là, si vous ne connaissez pas le propriétaire de l'immeuble, il est peut-être possible que vous connaissiez le propriétaire du fonds de terre. Le premier qui a été...

M. DEMERS: Est-ce que cela est possible?

M. LESSARD: C'est la question que je me pose.

M. DEMERS: Parce qu'un immeuble ordinairement est sur un fonds de terre assez spécifique; ce n'est pas flottant.

M. LESSARD: Un bail emphytéotique, comme les parcs nationaux.

M. TESSIER: Les deux, un ou l'autre. Cela peut être le fonds de terre, le bâtiment qui y est construit.

M. LESSARD: Dans le paragraphe deux, à la suite des questions que posait le député de Saint-Maurice, c'est que le propriétaire du fonds de terre doit nécessairement être connu.

M. TESSIER: Non, pas nécessairement.

M. LESSARD: S'il est en succession, il ne l'est pas.

M. TESSIER: C'est cela. Le propriétaire du fonds de terre n'est pas nécessairement connu. Si le propriétaire antérieur est décédé, et qu'il n'a pas d'héritiers connus en supposant que ce soit un vieux garçon — nous ne trouvons pas de parents, nous sommes incapables encore de localiser le propriétaire — qu'est-ce qui surviendra à ce moment-là? On fait la mention: propriétaire inconnu et, après trois ans, la municipalité pourra faire vendre le terrain pour les taxes.

M. DEMERS: Cela peut être le propriétaire d'un immeuble ou d'un fonds de terre, ou de n'importe quelle propriété.

M. TESSIER: Oui, n'importe quelle propriété. N'importe quel immeuble, cela peut être le fonds de terre, cela peut être...

M. DEMERS: Adopté, pour autant que je suis concerné.

M. LE PRESIDENT: L'article 11, adopté. L'article 12.

M. TESSIER: M. le Président, l'article 12 est un article qui est très important, qui touche particulièrement le député de Saint-Maurice. J'ai fait faire des expertises depuis la dernière séance de la commission parlementaire. Cependant, le rapport de ces expertises nous est parvenu seulement lundi et, comme vous le savez, j'étais occupé en Chambre lundi avec d'autres projets de loi jusqu'à minuit hier soir. Je n'ai donc pas pris connaissance de ces rapports et je me propose à l'ajournement de six heures, d'en prendre connaissance. Je ne peux vous promettre encore si je serai en mesure, ce soir, de vous faire un rapport et s'il y aura des amendements à apporter. A tout évènement, j'aurai sûrement des explications à donner. Avec le consentement de mes collègues, j'aimerais que l'article 12 soit laissé en suspens jusqu'à ce que je sois en mesure de fournir ces explications et de répondre aux questions en toute connaissance de cause.

M. DEMERS: Est-ce que l'article 16 devrait se rattacher à cela?

M. TESSIER: Non, cela n'a aucun rapport.

M. GAUTHIER: Mais avant de suspendre pour les raisons que vous avez mentionnées, il y a un point dans mon esprit, qui n'est pas clair. "Ne sont pas portés au rôle les immeubles destinés ou utilisés principalement à des fins de recherche" d'accord sur cela. Mais "à des fins de commerce et d'industrie"?

M. DEMERS: Est-ce que c'est "de commerce, d'industrie, de prévention" ou si c'est simplement le commerce? Si l'on extrait du rôle tous les gens qui font du commerce, cela va devenir fatiguant pour les percepteurs de taxes. Certaines municipalités n'auront pas besoin de beaucoup d'évaluateurs. Cela doit porter un peu à confusion. Non?

M. TESSIER: Pardon?

M. DEMERS: Cela ne porte pas à confusion? Veuillez l'expliquer, c'est urgent.

M. TESSIER: Voici. Il est dit: "Ne sont pas portés au rôle, les immeubles destinés ou utilisés principalement à des fins de recherche, de commerce, d'industrie, de prévention et de réduction du bruit, de lutte contre la pollution, de l'eau, de l'air ou du sol ou d'exploitation d'une ferme ou d'un boisé". Nous faisons des exclusions. Nous énumérons une série d'exclusions et l'on continue "sauf". Cela signifie que, dans tous les cas mentionnés au premier paragraphe, ne sont portés au rôle que les terrains et bâtiments, les voies de communication non ferrées, les tunnels, les clôtures, etc.

Ce sont les clôtures, trottoirs, drains et autres constructions. Là, on continue une énumération de ce qui doit être porté au rôle dans les cas d'exclusion énumérés au paragraphe 1.

Justement, on me signalait par exemple un endroit où — je crois que c'est en Ontario — on a procédé autrement. On a essayé de tout mentionner ce qui était exclu et on est arrivé à une énumération de quatre pages.

M. DEMERS: Il y avait plus d'exclus qu'il y en avait d'inclus.

M. TESSIER: Alors, on a trouvé ici un processus plus simple. On dit: Dans les cas spécifiques suivants ne sont portés au rôle que les terrains, bâtiments, etc.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a une idée de ce que cela représente en cents et en piastres pour les différentes municipalités?

M. TESSIER: C'est justement cela que...

M. DEMERS: ... le rétrécissement de l'assiette fiscale.

M. TESSIER: C'est la raison que j'ai mentionnée tout à l'heure et pour laquelle j'ai demandé que l'on passe par-dessus cet article-là. J'ai fait faire des expertises là-dessus pour savoir ce que cela va donner dans les faits, dans des municipalités bien spécifiques comme Shawinigan.

M. DEMERS: La ville de Montréal?

M. TESSIER: La ville de Montréal, ici, entre $3 et $5 millions en plus.

M. LE PRESIDENT: L'article 12 est réservé. L'article 13?

M. TESSIER: S'ils procèdent en vertu de... M. LE PRESIDENT: L'article 13.

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 13, aux paragraphes a), b), et c) en ce qui concerne les droits miniers ou la Loi des mines: "Ne sont pas portés au rôle les galeries, puits, excavations," cela veut dire toute opération minière qui peut y exister?

M. TESSIER: Non.

M. TETRAULT: Je vous parle d'une mine avec son usine et ses...

M. TESSIER: C'est la même chose, M. le Président, que ce qui existe présentement. Il n'y a eu aucun changement.

M. TETRAULT: C'est qu'il y a plusieurs municipalités qui ne sont pas du tout d'accord avec ce qui existe présentement. Elles voient les mines créer un secteur; que les municipalités desservent. Une partie de la population est taxée et les mines, avec tous les recours qu'elles peuvent avoir au sens de la finance, peuvent s'en sortir et les villes se voient privées d'un revenu possible par rapport à cette loi de 1965.

M. TESSIER: Je pense que le député, mieux que n'importe quel autre,...

M. TETRAULT: D'accord. Je ne...

M. TESSIER: ... peut voir les difficultés. Etant donné qu'il est de la région du Nord-Ouest québécois, il est au courant des difficultés qu'affrontent les entreprises minières. Les municipalités du Nord-Ouest québécois, je crois, sont beaucoup plus affectées par la fermeture de mines que par leur pouvoir de taxation. Si on veut augmenter davantage le fardeau, à ce moment-là, vous avez des mines qui sont juste au seuil de la rentabilité et si on les force à payer davantage d'impôt, assurément, elles vont fermer leurs portes. A ce moment-là, vous allez tuer la poule aux oeufs d'or. Les municipalités en question vont être beaucoup plus gravement affectées.

M. TETRAULT: Je comprends l'intervention du ministre.

M. TESSIER: Si le député me le permet, je pourrais peut-être ajouter, pour compléter mon bref exposé qu'en somme, on suit le même principe qui trouve son application partout en Amérique du Nord. Il ne faudrait tout de même pas que le Québec soit une exception — même si quelques-uns prétendent qu'on n'est pas une province comme les autres — que, du point de vue des investissements de capitaux étrangers, on soit dans une position où on va plutôt éloigner les investissements de l'exploitation de nos richesses naturelles.

M. TETRAULT: M. le Président, le ministre me dit qu'on suit toutes les autres municipalités ou tous les autres gouvernements en Amérique qui imposent cette loi-là. Est-ce qu'il n'y a pas eu une loi votée récemment en Ontario qui impose justement une taxe foncière spécialement dans le nord-est ontarien, plus spécifiquement à Timmins, pour la Texas Gulf Sulphur et la Sheridan?

M. TESSIER: M. le Président, on a étudié la situation en Ontario en ce qui concerne particulièrement les mines et ce sont des dispositions exactement identiques en ce qui concerne l'évaluation des mines en Ontario avec les mêmes exemptions qui apparaissent à l'article 13. Toutefois, il y a eu des modifications quant à certaines taxes, par exemple, sur le minerai ou sur les profits des mines. Cela n'est pas une question d'exemption; c'est sur les taux de taxation ou sur d'autres formes de taxation. Ici, évidemment, on n'étudie pas une loi de la taxation, on étudie une loi de l'évaluation. L'article 13 est exactement identique aux dispositions contenues dans la Loi de l'évaluation de l'Ontario.

M. DEMERS: Même le paragraphe f). M. TESSIER: Même le paragraphe f).

M. DEMERS: Sur quoi se base-t-on pour ne pas taxer ou imposer un entrepôt où on a mis en réserve du gaz, ainsi que les voûtes souterraines ou puits d'accès? Par quelle faveur spéciale? Est-ce que ces gens qui ont cela dans notre province n'ont pas des profits plus que raisonnables? Ils pourraient, il me semble... parce qu'ils bénéficient des services de la collectivité, il y a des trottoirs chez eux, il y a des rues pour se rendre à leur entrepôt. Pouvez-vous répondre?

M. TESSIER: Oui, mais voici. C'est parce que justement...

M. DEMERS: On a adopté la théorie du gaz naturel qui vous a déjà fait fortune.

M. TESSIER: A moi?

M. DEMERS: Non, pas à vous, mais à votre parti.

M. TESSIER: Ah! à mon parti. Je ne m'occupe pas des affaires des gouvernements précédents. On va discuter des affaires du gouvernement actuel, n'est-ce pas?

Alors, en ce qui concerne les entreprises de gaz, je réfère le député de Saint-Maurice à l'article 100 où, justement, on établit un système de taxation. Alors, c'est un système différent de taxation qui est basé sur ce qui existe ailleurs, en Amérique du Nord.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre prétend qu'on ne pourrait pas avoir de consommation de gaz si ces gens-là ne payaient pas de taxes. Est-ce que des entrepôts de gaz servent plus qu'autre chose à la collectivité? Je ne sais pas si je m'explique bien. Est-ce que le ministre est convaincu que les gens qui vendent du gaz, s'ils ne paient pas de taxe sur leur entrepôt, ils n'en vendront pas?

M. TESSIER: Ils vont en payer.

M. DEMERS: C'est marqué: Ne sont pas portés au rôle pour les installations d'entreposage de gaz.

M. TESSIER: Oui, mais, M. le Président, il faut que l'article 13 soit lu avec l'article 100, si vous voulez bien l'interpréter.

M. DEMERS: Cela s'appelle des avocasseries. Il y en a un qui dit une affaire et l'autre en dit une autre. Mais pourquoi deux affaires qui se contredisent comme cela?

M. TESSIER: Cela ne se contredit pas, mais ça incorpore dans la loi un nouveau système d'évaluation et de taxation.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, je ne veux pas rendre à bout la patience du député de Saguenay. Il m'a demandé la parole depuis déjà un bon moment.

M. LESSARD: M. le Président, je veux tout simplement faire valoir ceci. C'est qu'il ne m'apparaît pas normal que le ministère des Affaires municipales tente de régler, par des exclusions à la taxe, des problèmes, soit dans l'industrie minière, soit dans l'industrie forestière.

Il me semble que si l'on détermine une uniformisation de la taxe municipale, l'on devrait s'en tenir au fait que tout immeuble devrait être taxé. Par la suite, s'il y a des problèmes miniers ou des problèmes forestiers, nous avons un ministère des Richesses naturelles et un ministère des Terres et Forêts. Il appartient à ces ministères, et non pas aux municipalités, de tenter de régler ces problèmes.

Le problème des terres et forêts et le problème des mines, ce n'est pas d'abord et avant tout un problème de taxation foncière. C'est beaucoup plus profond que cela. A mon sens, ce n'est pas parce que ces compagnies paient des taxes foncières qu'elles vivent actuellement des problèmes économiques fort importants. C'est ce point qui m'apparaît illogique. Comme on le faisait remarquer plus tôt, en regard de ces compagnies-là, le jour où nous commençons à faire des exceptions, nous ouvrons la porte à quantité d'autre compagnies qui feront les mêmes revendications.

Ces compagnies, M. le Président, avec leur matériel roulant, avec leurs parts — j'aurai une question plus tard d'interprétation — devraient faire des profits. Or, le ministère des Affaires municipales devient, semble-t-il, un peu un fourre-tout pour régler les problèmes de ces compagnies. Cependant, ce qui est le pire, c'est que ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui en subit les contrecoups. Ce sont les municipalités qui sont actuellement aux prises avec des problèmes économiques considé-

rabies. Là, on fait payer aux municipalités, soit la mauvaise administration gouvernementale en ce qui concerne, par exemple, la politique forestière ou peut-être la politique minière ou soit aussi la mauvaise administration de ces compagnies qui n'ont pas su renouveler leur matériel en ce qui concerne l'industrie forestière, par exemple.

Il me semble que le principe d'évaluation, d'uniformisation de la taxe foncière devrait s'appliquer pour tout immeuble, quelle que soit la compagnie. A ce moment-là, on ne permettrait pas des détours ou des pressions auprès du ministre pour tenter, tout simplement, de ne pas être soumis à la taxation. C'est pour cette raison que l'article 13 m'apparaît absolument inacceptable. Je voudrais poser une question au ministre, surtout en ce qui concerne le paragraphe d).

L'on dit: Ne sont pas portés au rôle...

M. TESSIER: Le paragraphe 2 de quel article?

M. LESSARD: Le paragraphe d), dis-je. M. TESSIER: Ah! d).

M. LESSARD: ..."à l'exclusion du terrain sous-jacent et des bâtiments, les ports, les voies de communication, ferrées ou non et pavées ou non, les ponts, tunnels, clôtures et autres ouvrages qui en font partie, ainsi que le matériel roulant, destinés à l'exploitation d'une entreprise minière, forestière, de transformation de produits ou du transport en commun". Je ne comprends pas cela.

Est-ce que cela signifie qu'à l'exclusion du terrain sous-jacent et des bâtiments, tout le reste n'est pas taxable, n'est pas porté au rôle? La phraséologie est boiteuse.

M. TESSIER: Est-ce que le député a terminé?

M. LESSARD: C'est-à-dire, je n'ai pas terminé. Cela va dépendre de la réponse que vous me donnerez.

M. TESSIER: En regard des dispositions du sous-paragraphe d) de l'article 13, il n'y a aucun changement avec ce qui existe actuellement à la Loi des cités et villes...

M. LESSARD: Cela signifie quoi?

M. TESSIER: ...et au code municipal. L'on maintient le statu quo, c'est ce que ça signifie.

M. DEMERS: Ne serait-ce pas le temps de changer?

M. TESSIER: Non, ce n'est pas le temps de changer parce...

M. DEMERS: M. le Président. M. TESSIER: Je n'ai pas terminé.

M. DEMERS: Je comprends, mais je ne voudrais pas vous faire répondre vingt-cinq fois. Je préférerais que l'on englobe tout le problème dans le même paquet.

M. TESSIER: Personnellement, j'aime mieux répondre question par question parce qu'autrement, je crois que cela ne sera pas aussi clair.

M. DEMERS: D'accord. Vous avez les réponses...

M. TESSIER: ... les réponses que je vais donner. Alors voici, c'est le statu quo qui est maintenu, dans le cas de ces compagnies-là. Qu'il s'agisse de compagnies forestières, de transformation de produits de la forêt, de transport en commun, etc., les terrains vont être portés au rôle d'évaluation, ainsi que les bâtiments qui sont sur ces terrains-là, exactement comme cela se produit présentement. Maintenant, en ce qui concerne les installations d'entreposage de gaz, le sous-paragraphe e), actuellement, l'évaluation se fait au pied linéaire, cela cause énormément de problèmes aux évaluateurs. Ces compagnies seront taxées en vertu d'une nouvelle formule...

M. DEMERS: A l'article 100.

M. TESSIER: ... qui est mentionnée à l'article 100 et elles seront taxées à même leurs revenus et, par la suite, il y aura distribution suivant ce qui a été gagné dans chacune des municipalités.

M. DEMERS: Où prendrez-vous les revenus, dans la déclaration d'impôt? Et s'il s'agit d'une filiale des Etats-Unis?

M. TESSIER: Suivant le rapport...

M. DEMERS: On ne peut pas obtenir les revenus, nous autres, mais d'autres se plaignent chez nous, à Shawinigan, parce que c'est une filiale.

M. TESSIER: Bon, alors l'article 100 dit: "Toute personne qui exploite soit un réseau de transport ou de distribution de gaz autre que le gazoduc sans raccordement direct au consommateur, soit une entreprise de télécommunication autre qu'une station de radiodiffusion ou de télévision doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, fournir au ministre du Revenu un état de ses revenus bruts gagnés dans le territoire de chaque corporation municipale du Québec au cours de son exercice financier etc.." Alors, la loi impose à ces entreprises d'avoir, au plus tard le 30 septembre de chaque année, produit le rapport en question, évidem-

ment, qui pourra être vérifié, à ce moment-là, par les fonctionnaires du ministre des Finances.

M. DEMERS: L'évaluation sera basée sur les revenus bruts. On n'a jamais vu cela.

M. ROY (Lévis): M. le Président, ... c'est une drôle de bâtisse, tout de même.

M. DEMERS: L'évaluation foncière, c'est sur la valeur, pas sur les revenus.

M. TESSIER: Il n'y a pas de bâtisse là-dedans, ce sont des compagnies qui exploitent des réseaux qui desservent et qui traversent plusieurs municipalités au Québec.

M. TETRAULT: D'accord, M. le Président, mais le ministre nous dit que sur les revenus de la compagnie...

M. TESSIER: Pardon.

M. TETRAULT: ... vous nous dites sur les revenus que la compagnie est obligée de fournir au ministre des Finances...

M. BACON: Revenus bruts gagnés.

M. TETRAULT: D'accord. Une compagnie, M. le Président, les revenus bruts tant que tu veux en mettre...

M. BACON: Non, les revenus bruts gagnés.

M. TETRAULT: ... il y a une quantité de ce qu'on peut appeler des "loop-holes" dans la loi, qui existent dans tout.

M. BACON: Pas dans les revenus bruts. M. DEMERS: Pas dans les revenus bruts. M. TETRAULT: Strictement bruts.

M. TESSIER: Les revenus bruts, perçus des consommateurs, les compagnies ne peuvent pas jouer avec cela. Elles peuvent jouer sur les dépenses, admissibles ou non admissibles pour des fins de taxation, d'impôt sur le revenu net, d'accord; mais là, c'est le revenu brut.

M. LESSARD: M. le Président, je ne sais pas si on a toute la réponse, mais je ne suis pas satisfait de la réponse.

M. TESSIER: Des études très précises ont été faites par des experts qui ont travaillé là-dessus — je suis en mesure de l'affirmer — les revenus de toutes les municipalités qui sont traversées par ces réseaux-là vont augmenter et les compagnies en sont conscientes. Elles en ont été informées et elles sont consentantes à ce changement en faveur des municipalités qui vont voir leurs revenus s'accroître. C'est la même chose, vous vous souvenez quand Bell Canada est venue ici présenter son mémoire. Son porte-parole a dit que cela fonctionnait ainsi depuis 1906 en Ontario et qu'il en était satisfait même si cela obligeait la compagnie à payer — c'est la déclaration même du président de Bell Canada — une couple de millions de plus en impôt aux municipalités. Il trouvait que c'était plus juste.

M. DEMERS: C'est calqué sur la loi de l'Ontario.

M. TESSIER: Pas calqué, mais inspiré.

M. DEMERS: Oui, je comprends. C'est en français.

M. LESSARD: M. le Président, je reviens à une interprétation de l'article 13, et...

M. TESSIER: On ne s'est pas servi du Xerox.

M. LESSARD: ... en particulier en ce qui concerne le paragraphe d). Le ministre a dit tout à l'heure qu'il s'agissait du statu quo. Mais si je lis l'article, il y a deux interprétations possibles. On peut partir du principe "ne sont pas portés au rôle" et on dit à d) "à l'exclusion du terrain sous-jacent et des bâtiments," — là, il y a une virgule — là, on donne toute une série: Les ports, les voies de communication, etc. Est-ce que tout cela est exclu du principe "ne sont pas portés au rôle" ou sont-ce les ports, les voies ferrées à l'exclusion du terrain et des bâtiments qui seraient seulement portés au rôle? En ce qui concerne les ports, les voies de communication ferrées ou non et pavées, les ponts, tunnels, clôtures ou autres ouvrages qui en font partie ainsi que le matériel roulant, est-ce que c'est à partir de là, est-ce que c'est à partir des "ports" que cela ne serait pas porté au rôle et qu'en ce qui concerne la première partie de la phrase, "le terrain et les bâtiments", c'est porté au rôle?

M. TESSIER: C'est cela.

M. LESSARD: C'est cela, mais la phraséologie, à mon sens, prête à interprétation. Et là, je reviens à la charge parce qu'il faudrait faire une phrase principale avec ça.

M. TESSIER: Ces textes-là ont été soumis non seulement aux conseillers juridiques mais également au comité de législation qui en, somme, est composé également de légistes, et c'est la rédaction qui a été suggérée par le comité de législation.

M. LESSARD: A un moment donné, pourquoi la virgule s'arrête-t-elle après "bâtiments"? Pourquoi cela ne se continuerait pas? "A l'exclusion du terrain, à l'exclusion des bâtiments, à l'exclusion des ports...

M. TESSIER: Si vous voulez la relire.

M. LESSARD: Parce qu'il n'y a pas de phrase principale là-dedans, M. le Président. "... ne sont pas portés au rôle à l'exclusion...".

M. TESSIER: Vous pouvez le lire autrement, si vous voulez.

M. LESSARD: On devrait écrire: "Ne sont pas portés au rôle les ports, les voies de communication, ferrées ou non et pavées etc." et à la fin, à l'exclusion des bâtiments et du terrain."

M. TESSIER: Bien, c'est blanc bonnet, bonnet blanc.

M. LESSARD: Non, M. le Président.

M. DEMERS: C'est parce qu'il y en a moins à énumérer en procédant de la façon qu'ils ont procédé.

M. TESSIER: Il y aurait exactement la même chose, si vous preniez le premier membre de la phrase et le mettiez à la fin, cela ne change rien.

M. LESSARD: Le premier membre...

M. TESSIER: Il n'y aurait ni un mot ni une virgule de changés dans le texte.

M. LESSARD: M. le Président, 1'énumération serait arrêtée par le terme "à l'exclusion", tandis que là, "à l'exclusion du terrain sous-jacent et des bâtiments", il n'y a absolument rien. On n'a qu'à continuer. "A l'exclusion des... des ports, des voies..." D'accord, il y a le "des".

M. TESSIER: Faites la pause. "A l'exclusion des terrains sous-jacents et des bâtiments, les ports, les voies de communication..." etc.

M. LESSARD: Alors, voici M. le Président, je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Nous savons qu'en ce qui concerne les mines en particulier, nous avons, particulièrement chez nous au Québec, une industrie d'extraction, une industrie qui est plutôt une industrie primaire. On sait que les mines ont déjà des droits, c'est-à-dire paient déjà des droits assez peu considérables au Québec, par exemple, si on parle du minerai de fer, chez nous en tout cas, sur la Côte-Nord. On donne encore des subventions indirectes aux mines. Je comprends qu'il y a des problèmes particuliers aux mines et qu'il y a des problèmes particuliers en forêt. Mais on est rendu à donner tellement de subventions indirectes, soit par disparition de taxes municipales, soit par subventions, par exemple, comme celle qu'on a donnée dernièrement à ITT que l'on ne sait plus comment nous coûtent ces mines, le ministère des Richesses naturelles en est rendu à un point qu'il dépense plus pour administrer les mines que ce qu'il en retire. A moi, en tout cas, cet article-là m'apparaît absolument contre le principe même du projet de loi qui est l'uniformanisation de la taxation municipale. Tout bien immobilier, quel qu'il soit, devrait être porté au rôle et le ministère des Affaires municipales n'est pas du tout là pour régler le problème des mines et le problème des terres et forêts. Il est là pour tenter de créer de l'ordre en ce qui concerne la taxation municipale. Il est là aussi pour protéger les municipalités.

On fait payer indirectement par les municipalités ce que le gouvernement ne veut pas payer. On leur fait payer aussi — comme je le disais tout à l'heure — la mauvaise administration gouvernementale ou la mauvaise administration des compagnies qui, pendant des temps assez longs, assez considérables, ont fait de l'argent à partir de l'exploitation de nos mines, à partir de l'exploitation de nos terres et forêts et ne se sont pas préoccupées de renouveler leur équipement. Aujourd'hui, on arrive avec des problèmes considérables et, parce qu'il y a des problèmes considérables, on les soustrait à la taxe foncière. C'est un principe absolument inacceptable au ministère des Affaires municipales. Les problèmes que subissent actuellement ces différentes industries doivent être résolus par les ministères concernés et non pas par le ministère des Affaires municipales.

C'est ce que je voulais dire, M. le Président. En ce qui me concerne, l'article 13 n'est pas du tout satisfaisant. Qu'on applique le même principe que pour le particulier. J'ai une maison, c'est un immeuble et je paie des taxes. Ces compagnies ont au Québec des immeubles Qu'elles paient des taxes! Pour ma part, je voudrais que le ministre, à partir de sa responsabilité première du ministère des Affaires municipales, tente de me justifier cet article-là, parce qu'il est absolument injustifiable pour moi actuellement.

M. TESSIER: M. le Président, je vais tenir pour acquis que le député de Saguenay est contre l'article 13.

M. LESSARD: Justifiez-moi cela.

M. TETRAULT: M. le Président, je reviens sur le même article. Je vais encore revenir dans le domaine des mines dont le ministre a expliqué la situation lamentable dans le Nord-Ouest. Prenons des situations où il y a prospérité dans les mines. Parlons de la ville de Chibougamau et de la ville de Matagami où les municipalités sont obligées de faire des aménagements assez considérables pour permettre à une population de tenir. Dans cette région, la mine crée de l'emploi et tout ce qui s'ensuit. Mais les municipalités, par rapport à une mine existante sur un terrain qu'elles ne peuvent pas

toucher et ne peuvent absolument pas taxer, sont obligées de faire des centres culturels, des centres de loisirs, paver les rues, faire les trottoirs et tout l'aménagement que...

M. TESSIER: Les terrains et les bâtiments sont taxables.

M. TETRAULT: Oui, mais on parle strictement de la mine même. Elle, elle ne l'est pas.

M. TESSIER: C'est-à-dire le minerai qui n'est pas exploité ne l'est pas, même chose pour les forêts quant à cela. On a les mêmes dispositions pour les forêts.

M. TETRAULT: D'accord, vous avez les mêmes dispositions pour la forêt mais c'est une richesse qui appartient à une population.

M. TESSIER: Je pense que le député va admettre qu'une mine aujourd'hui est très prospère, d'accord, Qui est-ce qui nous dit que, dans deux ans, elle va l'être? Est-ce qu'on va mettre une nomenclature des compagnies qui font des gros profits et de celles qui n'en font pas, et commencer à dire: Il y en a qui vont être taxables sur leur minerai et d'autres ne le seront pas. Il y a d'autres dispositions...

M. TETRAULT: M. le Président, l'explication du ministre n'est pas valable...

M. TESSIER: Il y a d'autres dispositions ailleurs dans la législation qu'on peut trouver pour régler ces problèmes. Mais, quand il s'agit d'une loi-cadre de l'évaluation municipale, on doit avoir un principe uniforme qui s'applique à l'ensemble. Les compagnies minières qui réalisent plusieurs millions de profit, sont taxées et payent l'impôt sur leurs profits aux deux gouvernements.

M. TETRAULT: Avec trois ans d'exemption pour les trois premières années.

M. TESSIER: Avec certaines dispositions. On n'a rien inventé de nouveau là-dedans, dans l'article...

M. LESSARD: Je suis d'accord...

M. TESSIER: ... d). Tout ce qu'on a fait à l'article 13, ç'a été d'aller chercher des dispositions dans des lois spéciales que l'on retrouvera à l'article 122 et autres. Notamment, vous avez l'article 122 où on dit que l'on abroge l'article 41 de la Loi de l'Hydro-Québec, on abroge un autre article de Loi des terres et forêts, on abroge un autre article concernant la Loi des villes minières et un autre article, la Loi des villages miniers et enfin l'article 241 de la Loi des mines. On a tenu compte de tout cela et on abroge ces articles-là, après consultation avec les ministères concernés. On aura une loi générale, une loi-cadre uniforme qui ne modifie d'aucune manière la situation actuelle.

M. LESSARD: Justement, M. le Président. Le ministre nous dit qu'il ne modifie d'aucune manière la situation actuelle. Pour nous, la situation actuelle est inacceptable si nous voulons vraiment régler le problème de la taxation municipale. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il voulait établir un principe uniforme. Qu'il l'établisse pour tout le monde: que ce soient des compagnies, que ce soient des particuliers. Que tout ce qui est considéré comme immeuble soit inscrit au rôle d'évaluation. S'il y a des problèmes par la suite dans l'industrie minière ou dans l'industrie forestière, ce n'est pas au ministre à régler ces affaires-là.

D'autant plus que ça devient des subventions non comptabilisées, c'est-à-dire qu'on ne sait pas ce que la compagnie gagne comme ça. Qu'on inscrive ces différents immeubles au rôle d'évaluation, puis il appartiendra au ministère concerné de régler les problèmes, et non pas au ministère des Affaires municipales qui devient à un moment donné un genre de fourre-tout et un responsable de tout. Il donne des subventions indirectes alors qu'il y a d'autres ministères qui continuent de donner des subventions indirectes. Ensuite le ministère des Richesses naturelles qui n'exige que des taxes très minimes...

M. TESSIER: ... intervention quelconque, M. le Président, on maintient le statu quo.

M. LESSARD: C'est ça, statu quo. On vous demanderait d'avoir un peu plus d'imagination pour tenter tout simplement de présenter quelque chose qui soit une réforme. Tous les projets de loi que nous présente le ministère des Affaires municipales actuellement sont des réformettes, des choses à moitié faites. Nous voulons que ce soit fait une fois pour toutes et qu'on ne recommence pas continuellement pour essayer de régler ces choses-là. Le ministre nous a parlé d'une loi-cadre...

M. TESSIER: Je ne partage pas du tout l'opinion de mon collègue de Saguenay, je suis loin de la partager.

M. LESSARD: ... il ne s'agit pas du tout d'une loi-cadre, c'est une loi d'exception que nous avons devant nous.

M. DEMERS: C'est ça, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. TESSIER: J'ai appris que vous votiez contre.

M. DEMERS: Le ministre vient de dire qu'il maintenait le statu quo. J'aurais aimé, à l'article

12, qu'il en fit autant. Je comprends que nous avons suspendu l'article 12, d'un consentement unanime. Mais étant donné qu'il se fait une petite guerre actuellement dans le même domaine, est-ce qu'on me permettrait d'invoquer quelques raisons pour lesquelles je suis contre le traitement qu'on va faire à l'Hydro-Québec, même si c'est dans l'article 12?

M. TESSIER: Oui, mais M. le Président, nous aurons toute l'occasion de discuter à l'occasion de l'article 12.

M. DEMERS: C'est très bien, mon affaire aura fermenté. Elle sera meilleure. D'accord, merci.

M. TESSIER: Elle va peut-être tourner en vinaigre.

M. DEMERS: Oui, mais attention de ne pas tomber dedans.

M. TETRAULT: M. le Président, vu que l'article 12 a été suspendu, on pourrait peut-être suspendre l'article 13 et se servir des mêmes arguments pour les deux.

M. TESSIER: Non, à l'article 13, quant à moi, je n'ai pas autre chose à ajouter et je ne vois aucune raison valable pour en suspendre l'étude.

M. DEMERS: Les profits bruts. Est-ce que ça ne pourrait pas être la même chose que pour les profits bruts dont on a parlé à propos des gaz et des mines?

M. PERREAULT: Il y a des références pour les mines.

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Evaluer la même chose? Non, le gaz, ça se fait, et les mines, ça ne se fait pas.

M. TESSIER: Oui, mais c'est parce que... M. DEMERS: Ce n'est pas pareil?

M. TESSIER: Non, ce n'est pas pareil parce que...

M. DEMERS: C'est certain que ce n'est pas pareil, du gaz et...

M. TESSIER: Non, c'est parce que les compagnies de gaz étaient déjà imposées au point de vue municipal. On modifie tout simplement le mode de taxation afin d'accroître les revenus aux municipalités. Dans le cas des entreprises minières,...

M. DEMERS: Il y a une chose bien réelle c'est le statu quo dans tout.

M. TESSIER: Non, pas dans tout.

M. TETRAULT: M. le Président, il y a des entreprises...

M. TESSIER: J'ai dit que c'était le statu quo, M. le Président, pour les entreprises minières et les entreprises forestières.

M. DEMERS: Le gaz est taxé mais d'une façon diffférente.

M. TESSIER: En ce qui concerne les entreprises de télécommunication, les entreprises de distribution de gaz: ces compagnies vont payer davantage aux municipalités. Ce n'est pas le statu quo parce qu'il y aura un revenu accru.

M. DEMERS: On escompte qu'il paiera...

M. TESSIER: Les calculs ont été faits et les compagnies intéressées en sont parfaitement conscientes. Elles ont fait elles-mêmes leurs propres calculs.

M. DEMERS: Il n'y a aucune objection?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: D'accord, très bien.

M. TESSIER: On a négocié. Cela ne s'est pas fait comme ça, évidemment, en criant lapin!

M. DEMERS: Vous devriez essayer de négocier de la même façon avec les compagnies minières.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, à l'article 13f), je crois qu'on devrait ajouter, à la dernière ligne, pour faciliter la compréhension, les installations des entreprises de télécommunication... Le texte anglais est beaucoup plus clair, et je crois que si on ajoutait ce mot, le texte français serait beaucoup plus clair.

M. DEMERS: Quel mot?

M. PERREAULT: Dans la dernière phrase, après distribution de gaz aux consommateurs et des installations des entreprises de télécommunication.

M. LE PRESIDENT: Le mot "installation" au lieu d'entreprise.

M. PERREAULT: ... des entreprises de télécommunication.

M. TESSIER: Est-ce que vous voulez répéter, s'il vous plaît?

M. DEMERS: Cela ne donne pas un cent de plus.

M. PERREAULT: C'est une question de compréhension, si vous avez le texte anglais.

M. DEMERS: Cela change les mots mais ce n'est pas plus payant.

M. TESSIER: Voulez-vous répéter votre proposition?

M. PERREAULT: Dans le texte anglais, on dit: "The facilities of telecommunication...

M. TESSIER: Oui, mais répétez-le en français. Que voulez-vous ajouter?

M. PERREAULT: En français, c'est d'inscrire "et les installations des entreprises de télécommunication". Si vous lisez la phrase: "Les installations d'entreprosage de gaz...

UNE VOIX: Il y a une erreur là-dedans.

M. PERREAULT: ...ainsi que des voûtes souterraines, des puits d'accès, de distribution de gaz au consommateur...", on ne réfère plus aux puits d'accès pour les entreprises de télécommunication.

M. DEMERS: C'est assez compliqué pour nous, les membres du gouvernement ne se comprennent pas entre eux.

M. PERREAULT: ...le mot "installation".

M. TESSIER: Il y est déjà, le mot "installation", au début.

M. DEMERS: Les installations d'entreprosage.

M. TESSIER: C'est dans le texte anglais qu'il s'est glissé une erreur.

M. PERREAULT: Il y est au début, relisez la phrase: "...les voûtes pourraient s'appliquer aux entreprises de télécommunication".

M. TESSIER : Il est déjà au début dans le texte anglais. C'est par erreur qu'il a été introduit là.

M. DEMERS: Dans le premier texte...

M. TESSIER: Dans la dernière ligne du texte anglais, le mot "facilities" devrait être rayé.

M. DEMERS: Il n'y a rien de facile là-dedans.

M. PERREAULT: Ce ne sont pas les entreprises qui ne sont pas au rôle.

M. TESSIER: M. le Président, je fais une motion pour qu'on raye du texte anglais, à l'avant-dernière ligne, au sous-paragraphe f) de l'article 13, les mots "the facilities" afin que ça se lise: "...and of telecommunication undertakings".

M. DEMERS: Ce n'est pas beaucoup, ce que votre député vous a proposé de faire.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, pour s'entendre comme il faut, je vais me permettre de lire le paragraphe: "Gas storage facilities, underground reservoirs and access shafts of undertakings for the distribution of gas to the consumer and of telecommunication undertakings".

M. TETRAULT: M. le Président, je le vois bien plus facilement encore: "...and the facilities of telecommunication undertakings".

M. TESSIER: Non, il est au début.

M. TETRAULT: D'accord. "Gas storage facilities, underground reservoirs and access shafts of undertakings for the distribution of gas to the consumer and the facilities of telecommunication undertakings". Dans le texte français, on dit "...et des facilités des entreprises de télécommunication".

M. LESSARD: Ce seraient les voûtes souterraines des entreprises de télécommunication.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, je crois que la version française est beaucoup plus claire que la version anglaise pour la bonne et simple raison que, premièrement, dans la version française, il y a une continuité — je ne vois aucun changement — et lorsque vous lisez la version anglaise: "Gas storage facilities, underground reservoirs...", "facilities" s'applique, d'après moi, seulement au "gas storage". Il ne s'applique pas aux "underground reservoirs" et à la suite. Et s'il y avait un changement à faire, je crois que la précision serait à faire dans la version anglaise et non pas dans la version française.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je pense que le député de l'Assomption a parfaitement raison et on va reprendre l'article en français: "Les installations d'entreprosage de gaz — et là, on dit — ainsi que les voûtes souterraines et puits d'accès des entreprises de distribution de gaz au consommateur et des entreprises de télécommunication". Cela voudrait dire que le complé-

ment déterminatif "des entreprises de télécommunication" détermine les voûtes souterraines et non pas les installations. Je ne pense pas qu'il y ait de voûtes souterraines dans les entreprises de télécommunication. Il ya des installations d'entreprises de télécommunication.

M. TESSIER: Il y en a.

M. PERREAULT: Il y en a mais on ne vise pas seulement ça.

M. LESSARD: On va donner du travail aux avocats, c'est certain.

M. DEMERS: M. le Président, on pourrait l'adopter et laisser la phraséologie aux spécialistes.

M. TESSIER: Je crois qu'il n'y a rien à modifier dans le texte français.

M. DEMERS: Vous croyez ça, mais il y a des gens de votre parti qui croient le contraire. Il va falloir que vous fassiez l'unanimité dans cette histoire-là. Nous sommes prêts, même si le président se fait des croix sur le bec, j'aimerais autant que ce soit plus clair.

M. BACON: Suspendu.

M. TESSIER: Cela est déjà éclairci à ce moment-ci. Il y a eu une erreur dans le texte anglais où on a mis deux mots de trop. Il n'y a rien à modifier dans le texte français.

M. LEGER: Je ne suis pas d'accord avec le ministre. Le texte français n'est pas clair comme il est là.

M. TETRAULT: Il y a une "facilité" de télécommunication. Parce que vous avez une voûte souterraine d'accord, en télécommunication, mais ce n'est jamais de la grandeur d'une voûte souterraine pour le gaz et les puits.

UNE VOIX: Oui.

M. TETRAULT: Aussi grand?

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait moyen de revenir ce soir à l'article 12? Qu'on repolisse cet article au dernier paragraphe et qu'on le soumette ce soir?

M. TESSIER: Je suis bien d'accord.

M. DEMERS: Les gens du même parti auraient pu aller prendre une marche ensemble.

M. PERREAULT: Cela ne change pas le fond.

M. DEMERS: Je voulais vous sauver.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, on suspend le paragraphe f ) de l'article 13. Pour ce qui est du reste de l'article 13, est-ce qu'il est adopté ou s'il y a d'autres questions?

DES VOIX: Adopté.

M. TETRAULT: M. le Président, je voudrais revenir à l'article 13. Quand le ministre nous parle des mines — vous allez m'excuser si je reviens toujours sur les mines, je sais que le ministre a dit qu'il va l'adopter comme ça — les compagnies minières qui ont des droits privilégiés en exploration qui leur disent que pour une période de X nombre d'années, elles ont le droit avec tous les impôts, de déduire... On va prendre le cas de la mine Louvem qui est administrée par Soquem dans le canton Louvicourt. C'est une mine qui va fonctionner trois ou quatre années. On parle de trois ans. Après ça, elle va fermer. Donc, au bout de trois ans, avec les lois existantes, elle n'a aucune redevance à payer à personne et elle se retire. L'autre exemple qu'on pourrait vous donner, c'est qu'en Colombie-Britannique vous avez eu une mine Endaco, qui est une des plus grosses mines de molybdène au monde, qui a fonctionné pendant trois ans. Elle a produit le maximum qu'elle a pu pendant trois ans et aujourd'hui, elle fonctionne modérément. Pendant trois ans, elle a produit tout ce qu'elle pouvait. Vous avez les mines de cuivre qui font exactement la même chose.

M. TESSIER: Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui peut régler ce problème-là.

M. TETRAULT: C'est ce qu'on vous dit. Faites une loi-cadre et laissez le ministère des Richesses naturelles s'en occuper. Faites une loi-cadre pour tout le monde.

M. TESSIER: La loi s'occupe de l'évaluation foncière pour des fins municipales. S'il s'agit d'exemption ou d'autre chose, évidemment, c'est une politique gouvernementale qui pourra être soumise par le ministre des Richesses naturelles au conseil des ministres, s'il veut en soumettre.

M. TETRAULT: On va être obligé de revenir à votre ministère.

M. TESSIER: On n'est pas pour entrer dans toutes les lois. On a la Loi des terres et forêts, on a la Loi de l'agriculture, on va toucher, évidemment, à peu près à tous les ministères. Je ne suis pas pour représenter tous mes collègues des différents ministères dans la loi-cadre de l'évaluation municipale.

M. DEMERS: C'est vrai.

M. LE PRESIDENT: Je comprends qu'à l'ar-

tide 13, les sous-paragraphes a), b), c), d), e) sont adoptés sur division et que le paragraphe f ) est réservé. Nous passons maintenant à l'article 14.

UNE VOIX: Réservé pour nouvelle formulation.

M. LE PRESIDENT: L'article 14.

M. TESSIER: A l'article 14, je propose un amendement dont je fais faire la distribution en insérant au paragraphe A), paragraphe b), dans la première ligne après le mot "les", les mots "concessions forestières".

UNE VOIX: Ce n'est pas le paragraphe a). C'est le paragraphe b).

M. LE PRESIDENT: Alors, le paragraphe b) se lirait comme ceci: "Les concessions forestières, forêts domaniales, réserves forestières spéciales, etc."

M. DEMERS: Est-ce que les réserves cantonales, M. le Président, ne seraient pas abolies par une loi que nous avons votée antérieurement? Est-ce qu'elles sont abolies seulement dans certaines circonstances?

M. TESSIER: Pas à ma connaissance. Les réserves cantonales ne sont pas abolies.

M. DEMERS: Les forêts domaniales?

M. TESSIER: Je puis même ajouter qu'il y a eu consultation avec le ministère des Terres et Forêts et que la rédaction même de cet article-là vient du ministère des Terres et Forêts.

M. DEMERS: Mais les forêts domaniales? M. TESSIER: Ecoutez. M. DEMERS: Le bill 277.

M. TESSIER: A ma connaissance, non. Parce que c'est...

M. DEMERS: Ce serait peut-être bon de vérifier.

M. TESSIER: Ce sont précisément les fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts qui ont rédigé le sous-paragraphe b) dans la forme qu'ils voulaient avoir.

M. DEMERS: Est-ce que cela a été rédigé récemment, parce que votre bill, vous savez que ce n'est pas le premier voyage que l'on fait dedans.

M. TESSIER: La semaine dernière.

M. LESSARD: En consultation avec la...

M. TESSIER: C'est très récent, la semaine dernière.

M. DEMERS: Au paragraphe c), sur des parcs provinciaux. M. le Président, est-ce qu'il y a un paragraphe qui traite des parcs nationaux?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Ce ne serait pas bon de le mettre? Nous avons cela dans notre coin, parce que la nation est rendue chez nous. On a changé cela pour du terrain, du sol québécois, des lambeaux de patrie.

Je crois, M. le Président, qu'il faudrait nécessairement — ce n'est pas parce que cela me fait de la peine de leur envoyer une taxe — les évaluer à part cela. Si vous ne le mettez pas, on va les évaluer, si vous ne l'inscrivez pas.

M. TESSIER: Moi, je crois que c'est un oubli.

M. DEMERS: Il faudrait que cela soit inscrit. M. TESSIER: Cela devrait être mentionné.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre...

Je comprends que les signatures soient complétées. On a deux parcs nationaux, certainement.

M. TESSIER: On peut en avoir d'autres.

M. DEMERS: On peut en avoir d'autres du train ou cela va. Ottawa est presque rendu à Québec.

M. TESSIER: On a des dispositions dans le bill 48 qui disent justement que les immeubles appartenant au gouvernement du Canada ou au gouvernement du Québec...

M. DEMERS: Oui, cela on l'a. Puis aux pays étrangers.

M. TESSIER: Je ne vois pas pourquoi on n'ajouterait pas les parcs nationaux en plus des parcs provinciaux. Je pense que le député de Saint-Maurice a parfaitement raison. Pour ma part, je ne vois aucune objection à ce que cela soit ajouté.

UNE VOIX: Donc, il y a un amendement.

M. LE PRESIDENT: Alors, si on veut bien me fournir le texte sur le paragraphe c).

M. TESSIER: On peut tout simplement, M. le Président, ajouter les mots: les parcs nationaux, les parcs provinciaux, au sens de la loi, etc.

M. DEMERS: La Loi des parcs...

M. LESSARD: Les parcs municipaux.

M. TETRAULT: Les parcs cantonaux.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, le paragraphe c) se lirait comme ceci: "Les parcs fédéraux...

M. DEMERS: S'il vous plaît, sauvez-nous du fédéral.

M. LE PRESIDENT: ... nationaux pardon, les parcs nationaux, les parcs provinciaux au sens de la Loi des parcs provinciaux, les réserves de chasse et de pêche...

M. LESSARD: Continuons.

M. LE PRESIDENT: Oui, on continue.

M. TETRAULT: Les parcs municipaux n'embarquent pas.

M. LEGER: Ne faites pas d'exception.

M. DEMERS: Les parcs municipaux ne sont pas taxés. Ils ne sont pas évalués dans le moment. Donc un organisme public est propriétaire.

M. LESSARD: De la façon qu'on nous le dit, en vertu de la constitution, les immeubles gouvernementaux, fédéraux ou provinciaux, ne sont pas taxables. Alors, les parcs nationaux, à mon sens, ne sont pas taxables.

M. PERREAULT: Les parcs nationaux sont sous bail sur le territoire de la province.

UNE VOIX: Emphytéotique.

M. LESSARD: Pas tous, il y a des distinctions.

M. DEMERS: Il y en a un, Forillon. Chez nous, c'est donné; c'est un cadeau. Prends-en, j'en ai.

M. BACON: J'ai même entendu dire qu'il voulait l'emmener à Ottawa.

M. DEMERS: Il est rendu; ils n'auront pas à tirer fort.

M. LE PRESIDENT: A l'article 14, messieurs, est-ce qu'il y a d'autres discussions à d'autres paragraphes?

M. LESSARD: M. le Président, je m'exucse de revenir au paragraphe b); les réserves cantonales, forêts domaniales, réserves forestières spéciales et forêts de démonstration et d'expérimentation, ainsi que les constructions qui y sont érigées. Je pourrais admettre l'exclusion des réserves cantonales, des forêts domaniales, mais en ce qui concerne les constructions, ce sont bien des immeubles, à mon sens. Cela signifie que l'on peut établir un moulin de sciage dans une forêt domaniale ou encore des camps forestiers et ces entreprises n'ont aucune taxe foncière à payer.

M. PERREAULT: On parle d'un organisme public au début.

M. LESSARD: Non, M. le Président: "un organisme public est propriétaire".

M.. BACON: Regardez le début de l'article: "Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants dont un organisme public est propriétaire ou dont il a l'administration ou la gestion",

M. LESSARD: Voici, mais "dont il a l'administration" des constructions...

M. BACON: Non, non.

M. LESSARD: ...qui y sont érigées.

M. BACON: "Un organisme public est propriétaire ou dont il a l'administration"... C'est toujours un organisme public, ce n'est pas une compagnie.

M. LESSARD: Il peut y avoir...

M. BACON: La restriction que vous semblez vouloir faire, c'est qu'en fait, au cas où ces constructions-là appartiendraient à des organismes publics.

M. LESSARD: Vous feriez un bon ministre!

M. BACON: Quand vous mentionnez une construction, un moulin qui pourrait s'ériger et qui ne serait pas régi par un organisme public, va payer des taxes.

M. LESSARD: Alors, il serait propriété de l'entreprise publique, donc taxable.

M. BACON: Bien non, voyons! Vous voulez tirer la loi par les cheveux.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. TETRAULT: Je me fie à l'explication du député de Trois-Rivières qui parle d'organismes publics et propriétaires,donc, ils ont l'administration et la gestion, et on exclut entre autres, au paragraphe g) les pistes servant au trafic aérien.

M. BACON: Possédées par un organisme public?

M. TETRAULT: Oui, d'accord, et qui chargent des frais d'administration à tout appareil

qui atterrit sur le terrain et se sert des installations, donc, une personne, dans un organisme public formé de gens, ou d'une ville, d'une municipalité qui est publique, qui exige un certain montant pour l'utilité de la piste. Donc, ils ont un revenu avec cette piste-là et c'est public.

M. BACON: C'est un organisme public. M. TETRAULT: Oui. M. BACON: Oui, mais...

M. TETRAULT: Bien oui, mais on ne le taxe d'aucune manière.

M. BACON: On n'a pas besoin de payer l'entretien.

M. TETRAULT: Non, non, avec les profits.

M. BACON: Ils sont contre les profits des municipalités.

M. ROY (Lévis): On ne parle pas des municipalités.

M. TETRAULT: On parle d'organismes publics.

M. DEMERS: La ville de Trois-Rivières a peut-être fait de l'argent avec son aéroport?

M. TETRAULT: Est-ce que le ministre...

M. DEMERS: Vous êtes beaucoup plus clair que le ministre des Affaires municipales. C'est un plus-que-parfait du subjonctif.

Est-ce que le ministre pourrait nous porter une oreille attentive afin que nous adoptions son article?

M. BACON: L'article 14 est adopté?

M. TESSIER: Un instant.

M. DEMERS; Est-ce que cela vous surpend?

M. TESSIER: Au paragrahce c) on a dit: "Les parcs nationaux, les parcs provinciaux au sens de la Loi des parcs provinciaux, Statuts refondus 1964, chapitre 201 les parcs municipaux.."

M. DEMERS: Ah!

UNE VOIX: Ils n'étaient pas portés au rôle.

M. LESSARD: De toute façon...

M. TESSIER: Pour éviter...

M. DEMERS: Pour éviter la fantaisie de certains administrateurs...

M. TESSIER: "Les parcs municipaux", si on ne le met pas là, devront être portés au rôle mais ne seront pas taxables, bien entendu. Cela oblige tout de même l'évaluateur à faire une évaluation détaillée qui porte sur la grandeur et l'aménagement de ces parcs-là. Cela peut être un ouvrage assez considérable si on prend le cas, par exemple, du parc du Mont-Royal à Montréal...

M. DEMERS: Le lac aux Castors!

M. TESSIER: Cela peut prendre joliment de temps à faire l'évaluation de cela. Je pense qu'on est mieux de l'exclure.

M. PERREAULT: M. le Président, est-ce que, telle que mentionnée, l'expression "les parcs municipaux" exclut les parcs industriels municipaux?

M. TESSIER: Oui.

M. BACON: Il faudrait peut-être le dire...

M. PERREAULT: Non, mais c'est important cela? Le terrain est taxé à un moment.

M. LEGER: On l'appelle "parc industriel" mais il n'a pas un statut spécial.

M. BACON: On lui donne le nom de "parc industriel" pour fins de développement industriel mais en vertu de la loi, ce n'est pas une partie qui s'appelle un "parc industriel". C'est tout simplement une partie de terrain qu'on veut bien dénommer "parc industriel" mais au sens de la loi, il n'y a rien.

M. LESSARD: C'est un projet de loi de non-taxation.

M. DEMERS: Comme cela, le ministre est d'avis qu'on doit le porter au rôle, le parc municipal. Je pense qu'il a raison. Cela permet d'ailleurs aux municipalités, lorsqu'elles présentent un bilan proforma d'emprunter davantage. Cela entre dans le cadre de la politique du Crédit social.

M. TESSIER: Vous l'avez là. Vous voulez le laisser au rôle.

M. DEMERS: Non. Je veux le laisser. Je veux laisser l'expression "les parcs municipaux."

M. BACON: Enlevez-le.

M. DEMERS: Je m'explique. Je veux qu'on fasse l'évaluation du parc municipal.

M. TESSIER: A ce moment-là, il ne faudrait pas le mentionner. Je pensais que vous vouliez qu'il soit ajouté parmi les exemptions à ne pas

être portées au rôle. Moi, je vous ai dit que je n'avais pas d'objection si vous vouliez l'ajouter. Si vous voulez tel quel, l'article...

M. DEMERS: Moi, je pense que c'est important pour les emprunts d'une municipalité qu'il soit porté au rôle.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, bien que nous parlions des parcs municipaux, nous ne sommes pas dans un parc et j'aimerais bien qu'il y en ait un qui parle à la fois.

M. DEMERS: Cela, ce n'est pas sûr, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, si personne ne prend la parole, est-ce que je dois déduire que l'article 14 est adopté avec les amendements?

M. TESSIER: Avec quels amendements?

M. LE PRESIDENT: Avec un paragraphe b), on ajoute: Les concessions forestières, les réserves cantonales, etc. Le paragraphe c), on ajoute: Les parcs nationaux, les parcs provinciaux au sens de la Loi des parcs provinciaux, Statuts refondus, 1964, chapitre 201, les parcs municipaux, les réserves de chasse et de pêche...

M. TESSIER: Alors, si on ajoute: Les parcs municipaux, M. le Président, il faudrait dire "autres que les parcs industriels". Il faut absolument que les parcs industriels soient évalués. Il peut y avoir des parties qui sont louées ou une valeur locative qui va servir à d'autres fins.

M. LE PRESIDENT: Le sous-paragraphe d) demeure le même, le sous-paragraphe e) demeure le même, f), la même chose, g), la même chose, h), la même chose, le sous-paragraphe i)...

M. TESSIER: Le sous-paragraphe i), M. le Président, un amendement est apporté en biffant le mot "servitudes" dans la quatrième ligne du sous-paragraphe i).

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-paragraphe i) se lirait, je pars de la troisième ligne: "Traitement d'eau ou d'ordures et les dépotoirs, y compris les terrains et constructions qui en font partie".

M. LESSARD: Pour quelle raison voulez-vous enlever le mot "servitudes"?

M. TESSIER: C'est parce que le mot "servitudes" n'est pas un immeuble.

M. LE PRESIDENT: L'article 14 est adopté avec amendement. Article 15...

M. PERREAULT: Il manque une feuille.

M. LE PRESIDENT: Alors si on me permet de lire l'amendement qui est suggéré à l'article 15: Tout immeuble visé à l'article 14, sauf au paragraphe b), est porté au rôle s'il est occupé, etc.

M. TESSIER: Où ça, le paragraphe b)? UNE VOIX: Les constructions dans b).

M. TESSIER: Alors, c'est un amendement de concordance.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 16?

M. LEGER: J'aurais une question à poser au ministre.

M. TESSIER: Quel article?

M. LEGER: L'article 16. Etant donné que cela ne concerne que les choses publiques, les barrages qui pourraient appartenir à des organismes privés, comme le barrage de l'Alcan dans le lac Saint-Jean ou ailleurs, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt indiquer "les immeubles publics destinés à..." Un barrage privé comme l'Alcan, ce n'est pas public, ça. Alors les barrages privés comme l'Alcan, comme Manicouagan Power ne sont pas portés au rôle d'évaluation, donc non imposables. Alors, M. le Président...

UNE VOIX: Vous êtes d'accord là-dessus.

M. TESSIER: Les immeubles destinés ou utilisés à des fins de production.

M. LEGER: Oui, mais ce n'est pas marqué: des immeubles publics de l'Hydro-Québec. C'est tout barrage, maintenant.

M. PERREAULT: Pas tout barrage, les barrages de production. Il y en a seulement qu'une dizaine de barrages dans la province qui servent à la production.

M. LEGER: Est-ce que c'est l'intention du ministre d'enlever du rôle d'évaluation les barrages qui sont privés?

M. TESSIER: Oui.

M. LESSARD: Alors je savais, M. le Président, que ça allait venir cette chose-là. Moi, j'ai l'expérience dans ma région d'un barrage qui est la propriété d'une compagnie privée. Il s'agit de Manicouagan Power. Manicouagan Power, M. le Président, a déjà été pressentie pas l'Hydro-Québec pour vendre son barrage. Je me rappelle d'avoir interrogé à la commission, à ce sujet, le représentant des compagnies de pâtes et papier

et je lui avais demandé si, avec son barrage, le barrage de Manicouagan Power, cette compagnie-là faisait des profits. Mais à ce moment-là, le représentant n'a pas voulu me répondre. Je lui ai demandé pourquoi, si c'était pour eux un genre de déficit dans la production d'avoir un barrage, il le conservait, alors que l'Hydro-Québec était prête à acheter ce barrage-là? C'était le cas. Du moins il y a eu des approches en 1962, et la compagnie a tout simplement refusé. Si cette compagnie-là devait alimenter son entreprise à partir de l'Hydro-Québec, c'est-à-dire des barrages de l'Hydro-Québec, elle devrait payer. Pour ma part, si on veut que le réseau hydro-électrique soit intégré — et il s'agit ici de l'Hydro-Québec, il s'agit d'une industrie privée — il m'apparaît tout simplement normal que les barrages privés soient taxés, parce que ces compagnies-là font de l'argent avec leur barrage et dans une ville, par exemple comme Hauterive, nous perdons la somme de $250,000 en taxation. Alors, si on peut accepter comme principe, étant donné qu'il s'agit d'une entreprise privée, accepter comme exclusion, que ces barrages ne soient pas imposables, c'est inacceptable qu'on le fasse pour une entreprise privée, parce que cette entreprise privée ne veut pas — ou ne veulent pas s'il s'agit de plusieurs entreprises telles que l'Alcan — vendre de barrages, justement parce qu'avec ces barrages-là ces compagnies font des profits.

Si c'est déficitaire pour elles d'avoir un barrage à leurs propres frais, eh bien! qu'elles vendent tout simplement leurs barrages à l'Hydro-Québec et l'Hydro-Québec sera chargée d'alimenter ces entreprises-là en énergie ou en électricité.

UNE VOIX: La production de Manicouagan Power est vendue à l'Hydro-Québec.

M. LESSARD: Voici, c'est que Manicouagan Power, je ne sais pas si une partie est vendue à l'Hydro-Québec, mais elle est payée par l'Hydro-Québec. Manicouagan Power alimente Baie-Comeau en électricité. Si une partie est vendue à l'Hydro-Québec, elle est vendue probablement à profit. Je me demande pourquoi, justement, cette entreprise-là ne serait pas taxée.

M. PERREAULT: C'est reflété dans les taux.

M. LESSARD: Mais qu'on les force. Comment se fait-il que ces entreprises-là ont refusé de vendre leur réseau à l'Hydro-Québec? Pourquoi?

M. PERREAULT: Les autres compagnies aussi ont refusé. Elles ont été nationalisées.

M. LESSARD: Il y a quelques barrages privés au Québec: l'Alcan, Manicouagan Power... Dans la Mauricie, est-ce qu'il y en a?

M. DEMERS: Cela s'est fait à la noirceur.

Depuis ce temps-là, ils nous ont éteints.

M. LESSARD: Alors le ministre continue de croire que les barrages privés ne devraient pas être taxés. Le ministre accepte d'enlever $250,000 à la...

M. TESSIER:Non.

M. LESSARD: Le ministre accepte d'enlever $250,000 à la municipalité de Hauterive.

M. TESSIER: Ecoutez. Jamais le ministre n'acceptera une telle chose. Le député de Saguenay aurait dû lire le bill avant de faire son très long exposé. A mon point de vue, il n'a absolument rien compris à cette loi-là. S'il l'avait lue, il aurait référé à l'article 104 et il aurait lu que les compagnies d'entreprise privée qui exploitent des usines de production électrique vont continuer à payer aux municipalités la même chose que ce qu'elles ont payé en 1971 et qu'elles paieront à l'avenir pour les exercices financiers 1972, et après, suivant leur production.

Or, il y aura dans bien des cas des augmentations de revenus, jamais de diminution ou à peu près pas, mais plutôt des augmentations de revenus. Ainsi, à titre d'exemple, si Manicouagan Power, actuellement, à cause d'une baisse de production de papier à Baie-Comeau — je donne cela à titre d'exemple — va baisser par conséquent sa production d'énergie électrique afin qu'elle suffise à la production des pâtes et papier, elle pourra, à ce moment-là, comme la chose se fait couramment, vendre une partie de sa production d'énergie électrique dont elle ne sert pas à l'Hydro-Québec qui est toujours prête à l'acheter. A ce moment-là, il y aura une augmentation possible de sa production d'électricité qui pourra bénéficier à la ville de Hauterive, par exemple. Mais il n'y aura pas de diminution. S'il y a augmentation dans la production il y aura augmentation de revenus pour les municipalités concernées.

M. DEMERS: Le seul traitement de faveur, c'est l'Hydro-Québec qui l'a.

M. TESSIER: Bien, c'est un traitement de faveur que l'on a expliqué. Evidemment, il y a la question du développement de la baie James qui entre en ligne de compte. Il y a également le barrage des chutes Churchill, et on remplace cela par un autre système, dont j'ai eu l'occasion de faire part lors de notre dernière séance à la suite des négociations entreprises avec les administrateurs de l'Hydro-Québec. J'aurai d'ailleurs, j'ai reçu depuis ce temps-là, aujourd'hui même, une autre lettre de M. Dozois, qui est prêt à aller encore même plus loin que ce qu'il avait déjà accepté à la suite de nos négociations. Lorsque nous arriverons à cet article, je vous en ferai part, j'ai reçu la lettre seulement à midi.

M. LESSARD: M. le Président, si le député du Saguenay n'a pas très bien lu son projet de loi, j'ai l'impression que c'est le cas aussi pour le ministre, parce que c'est très laborieux quand on veut recevoir des réponses. A deux reprises, je lui ai demandé si les barrages seraient exclus du rôle et il m'a répondu oui. Il me semble que si le ministre avait connu son projet de loi...

M. TESSIER: Qu'est-ce que vous dites?

M. LESSARD: Vous m'aviez répondu: Il est exclu, mais le ministre va à ee moment-là, devoir étudier les articles de front, parce que le ministre aurait dû, justement, me donner à ce moment-là les explications requises.

M. TESSIER: Je n'ai pas voulu interrompre le député de Saguenay, il avait pris la parole, et il n'y avait pas moyen de l'arrêter.

M. LESSARD: M. le Président, c'est qu'avant j'avais demandé à deux reprises si le ministre voulait enlever les barrages du rôle. Il enlève, en vertu de l'article 5, les barrages privés, mais par contre, il faut encore une réglementation d'exception à l'article 104. Ceci me fait dire depuis le début que ce n'est pas simplement un projet de loi sur l'évaluation foncière mais un projet de loi sur la dévaluation foncière.

M. TESSIER: C'est un projet de loi qui, tout en touchant à l'évaluation, modifie peut-être, en même temps, certaines formes de taxation.

M. TETRAULT: Le ministre va être sauvé, voici l'autre ministre de...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, l'article 16, pardon, est, je crois, adopté et adopté sans division. Nous passons maintenant à l'article 17.

Par le silence des membres de la commission, j'ai l'impression que c'est l'unanimité à l'article 17 et qu'il est adoté dans sa totalité. Article 18.

De certaines exemptions

M. DEMERS: Adopté. L'article 18 est le complément du paragraphe b) où nous avons inclus les parcs nationaux.

M. TESSIER: C'est cela. M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 18 est adopté. Article 19.

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 18, on dit: "Sont exempts de toute taxe foncière les immeubles du gouvernement du Canada..." on ne parle pas de parcs nationaux, on parle d'immeubles.

M. DEMERS: Oui mais un immeuble, si on définit ce mot cela peut être un parc, un terrain, essayez de déménager un parc.

M. TETRAULT: Est-ce que le mot "immeuble" ne voudrait pas dire dans ce sens-ci une bâtisse?

M. DEMERS: Non cela veut dire qu'on ne peut pas "mover".

M. TETRAULT: Immeuble veut dire terrain. Est-ce que cela ne veut pas dire bâtisse. Le mot "immeuble" à l'article 18, cela veut dire terrain, ne veut pas dire bâtisse?

M. TESSIER : Cela veut dire les deux, suivant la définition que l'on trouve à l'article 1.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 18 est adopté. Article 19.

M. ROY (Lévis): M. le Président, à l'article 19, je vois qu'il y a plusieurs bâtisses qui servent à l'enseignement, au culte et ce que vous voudrez, qui ne seront pas évaluées. Maintenant, on nous dit ici que "ces immeubles sont assujettis au paiement d'une compensation pour les services dont ils bénéficient directement, s'il s'agit de services d'eau, d'égouts, de sécurité incendie, de voirie, d'enlèvement de neige, etc." Cela veut dire que les municipalités qui vont accepter d'exempter ces bâtisses du rôle d'évaluation, devront, pour celles qui n'en ont pas, imposer des taxes spéciales pour compenser pour la non-évaluation qui existe sur ces bâtisses-là.

M. TESSIER: On va les évaluer. M. ROY (Lévis): Pardon.

M. TESSIER: Tous ces immeubles-là qui sont décrits à l'articles 19 vont être évalués et apparaître au rôle.

M. ROY (Lévis): Les presbytères, les églises vont être...

M. TESSIER: Sauf les taxes de services. Comme la chose existe présentement.

M. ROY (Lévis): Ils sont évalués pour donner une plus-value...

M. TESSIER: C'est parce que quand ils vont payer des taxes de services, il faut qu'ils soient évalués.

M. ROY (Lévis): Mais ils sont exempts de taxe.

M. TESSIER: D'impôt foncier seulement. M. ROY (Lévis): D'accord. Mais cela veut

dire que, pour compenser les municipalités, on devra recommander aux municipalités concernées d'imposer des taxes spéciales.

M. TESSIER: Pourquoi des taxes spéciales?

M. ROY (Lévis): Prenez une municipalité par exemple, il y a une taxe, il y a un service d'incendie gratuitement.

M. TESSIER: Oui mais il faut faire une distinction entre une taxe spéciale et une taxe de services.

M. ROY (Lévis): Prenez une taxe de services, c'est toujours une taxe spéciale.

M. TESSIER: Non.

M. ROY (Lévis): Que ce soit une taxe de services, appelez la comme vous voulez, c'est une taxe. Prendre l'argent dans une poche ou la prendre dans l'autre quand il sort...

M. TESSIER: Ils vont payer la taxe pour les services d'eau, les services d'égouts, sécurité d'incendie, voirie, enlèvement des déchets, éclairage, enlèvement de la neige.

M. ROY (Lévis): Vous avez des municipalités qui n'exigent rien pour cela. Alors on va recommander à ces municipalités d'imposer ces services à ces communautés-là.

M. TESSIER: Absolument.

M. ROY (Lévis): Parce que vous avez de ces bâtisses qui appartiennent...

M. BACON: Ils paient une taxe de services, mais ils ne paieront pas de taxe foncière.

M. TESSIER: C'est ce qui existe présentement.

M. ROY (Lévis): Le service d'incendie, ils se servent des taxes de tout ce que vous voudrez que vous avez énuméré, il y en a des municipalités que je connais.

M. TESSIER: Si le député de Lévis me permet. Actuellement il existe dans la Loi des cités et villes et au code municipal des pouvoirs de taxation pour des services municipaux. Je suis d'accord avec le député de Lévis que toutes les municipalités ne s'en prévalent pas, mais elles ont les pouvoirs de s'en prévaloir.

M. ROY (Lévis): C'est ça.

M. TESSIER: La loi ne change absolument rien. Les municipalités qui voudront s'en prévaloir pourront le faire comme actuellement. Elles auront les pouvoirs de le faire. Celles qui ne voudront pas taxer les communautés reli- gieuses pour l'enlèvement de la neige, elles ne les taxeront pas.

M. ROY (Lévis): Cela veut dire que ces services-là sont donnés et le même service est donné aux communautés religieuses ou aux édifices concernés. Maintenant, dans des municipalités on exige une taxe foncière de... Si on l'exige en plus aux propriétaires qui sont évaluables, ces services-là, on ne peut pas les exiger seulement des communautés.

M. TESSIER: Non.

M. ROY (Lévis): Il faut qu'on ait une taxe complète pour la ville.

M. TESSIER: C'est évident.

M. ROY (Lévis): On pourra baisser la taxe foncière par le revenu qu'on aura avec ces taxes qui seront exigées.

M. TESSIER: C'est exactement ce que j'ai fait lorsque j'étais maire de Rimouski. Il n'y avait pas de taxe de services, pour plusieurs services. Par exemple, il n'y avait pas de taxe d'éclairage, il en manquait en tout cas deux, trois, il n'y avait peut-être pas de taxe de neige non plus, il n'y avait pas de taxe pour les services d'égouts, alors on a imposé des taxes de services. Cela a permis à ce moment-là de baisser l'impôt foncier général aux propriétaires moyens de près de 50 p.c. et d'aller récupérer cette différence-là justement en taxant les communautés et les archevêchés et tout ce qu'il y avait. Ils ont payé eux aussi leur juste part, au bénéfice de l'ensemble des contribuables, sans diminuer pour autant les revenus généraux de la municipalité.

M. DEMERS: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Au paragraphe 2; tout immeuble servant "au culte public ou utilisé comme palais épiscopal, cimetière ou comme presbytère à raison d'un pour chaque église." Que veut dire un presbytère par église?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: C'est amplement suffisant. Est-ce qu'il a droit à deux ménagères? Ou bien si ce sont deux églises pour la même religion dans la même ville? Est-ce simplement un presbytère? Est-ce qu'on veut exclure le presbytère ou la maison qui sert au culte?

M. TESSIER: Tout immeuble servant soit au culte public, soit comme palais épiscopal ou cimetière ou à raison d'un par église.

M. DEMERS: Est-ce un cimetière qui est à raison d'un par église?

M. TESSIER: Comme presbytère. M. DEMERS: C'est ambivalent.

M. TESSIER: C'est ça. Ou à raison d'un par église comme un presbytère.

M. DEMERS: C'est un presbytère. M. TESSIER: Oui. M. DEMERS: Cela me console! M. TETRAULT: M. le Président...

M. TESSIER: Cela comprend le garage, les dépendances, les hangars à bois.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Dans le même article, pour continuer le même propos que celui du député de la Mauricie: de même que leurs dépendances immédiates, qu'est-ce que vous voulez dire par cela?

M. TESSIER: Cela veut dire les garages, un hangar.

M. TETRAULT: Je vais vous donner un exemple, comme chez nous...

M. TESSIER: Ce qui sert immédiatement au presbytère.

M. TETRAULT: ... le bedeau, communément appelé, a une maison, une résidence qui est sur la propriété de l'église. Est-il exclu, lui aussi?

UNE VOIX: C'est une affaire de famille? M. TESSIER: Le bedeau n'est pas exclu.

M. TETRAULT: Mais sa résidence appartient à la paroisse.

M. TESSIER: Ce n'est pas une dépendance, c'est une résidence, à ce moment-là. Quand on parle d'une dépendance, ce n'est pas une résidence. Un édifice qui est une dépendance est dépendant d'une résidence. Alors, cela veut dire les garages, ou les hangars.

M. TETRAULT: La piscine, le terrain de golf.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que nous sommes toujours à l'article 19 du projet de loi no 48? Alors, l'article 19 est adopté? L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Un instant, M. le Président, dans l'article 19, paragraphe 4, je voudrais poser une question. Est-ce qu'il n'y a pas une loi fédérale qui permet de subventionner d'une façon quelconque les hôpitaux, soit au niveau d'une subvention pour un enseignement quelconque? Est-ce qu'il n'y a pas une loi quelconque qui permet au fédéral de subventionner les hôpitaux?

M. TESSIER : De subventionner les hôpitaux? Je l'ignore.

M. LEGER: Au niveau de l'équipement?

M. TESSIER: Il faudrait poser la question au ministre des Affaires sociales.

M. LEGER: Je pose la question, parce que le ministre est très habile, il me voit venir. Il ne veut pas répondre à ma question.

M. TESSIER: Non, non. Sincèrement, je l'ignore.

M. LESSARD: Je pense que cela existe. Je l'ai déjà vu, en tout cas.

M. TESSIER: Non, non. Ce n'est pas pour blaguer que je dis cela. Je l'ignore absolument.

M. LESSARD: Des montants sur la construction ou l'équipement qui provenait du gouvernement fédéral.

M. BACON: Au moment de la construction.

M. LEGER: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que si on permettait de taxer les hôpitaux, à ce moment-là, il y aurait une possibilité de retour de subvention fédérale par l'entremise des hôpitaux.

M. TESSIER: Comme on le fait, par exemple, pour l'enseignement supérieur.

M. LEGER: C'est cela. Autrement dit, si cela revient à tant par lit et le montant est supérieur par lit du fait qu'on taxe l'hôpital, il y a une subvention détournée du fédéral. Le Québec pourrait récupérer de l'argent du fédéral de cette façon.

M. TESSIER: Il y a un projet à ce sujet-là qui a été annoncé par le ministre des Finances, si mon collègue s'en souvient.

M. DEMERS: C'est un projet qui était cher au premier ministre, il y tenait comme à la prunelle de ses yeux quand il était dans l'Opposition. Ce serait peut-être le temps de lui rappeler cela.

M. TESSIER: Oui, c'est justement une chose qui était contenue dans le rapport Bélanger, pour autant que je m'en souvienne.

M. DEMERS: C'est cela. Il était secrétaire. Il est au courant de tout cela.

M. TESSIER: Dont il était le secrétaire. Et c'est pour cela que le ministre des Finances a annoncé qu'il y aurait ajustement, entre autres législations, qui pourrait permettre d'accroître les revenus aux municipalités, l'intention du gouvernement de permettre aux municipalités de taxer les hôpitaux à raison de tant par lit. Cette question-là est présentement à l'étude au comité spécial qui a été formé à la suite de la conférence provinciale-municipale et, comme je l'ai annoncé en Chambre hier, mon collègue de Lafontaine était absent, mais j'ai justement déclaré...

M. LE PRESIDENT: Il était dans le comté de Taillon.

M. TESSIER: ...Je pensais que je m'étais trompé de comté. Ce comité-là, d'après le rapport que m'a fait il y a quelques jours — trois, quatre ou cinq jours — le ministre d'Etat aux Finances, doit être présenté au ministre des Finances, avant la fin de décembre cette année, c'est-à-dire dans quelques jours. Le rapport est actuellement en rédaction.

M. LEGER: Sans préjuger de cette décision, est-ce qu'il ne serait pas tout simplement habile d'enlever l'article 4 pour permettre la taxation de l'hôpital et par la suite, pouvoir récupérer de cette façon-là quand la loi sera présentée?

M. TESSIER: Non, selon le projet qui est mis d'avant, qui est présentement à l'étude, l'hôpital pourra être taxé par les municipalités sous une autre forme, comme par exemple, pour les CEGEP et les universités, alors qu'on taxe à tant par élève. Les municipalités sont autorisées depuis le 1er juillet 1971 à taxer à tant par élève. La même chose pourra éventuellement exister en ce qui concerne les hôpitaux, on pourra les taxer à tant par lit.

M. LEGER: Tant par lit. Alors, tel que l'article est écrit, ça n'empêcherait pas...

M. TESSIER: Non.

M. LEGER: ...le gouvernement de le faire.

M. TESSIER: Non, ça n'empêcherait pas le gouvernement de le faire parce que...

M. LEGER: Pour tout ce qu'on peut tirer du fédéral, on est de votre côté.

M. TESSIER: Lorsqu'on l'a rédigé, on avait bien à l'idée le projet de loi qui s'en vient.

M. LESSARD: Le ministre pense à tout.

M. TESSIER: Mon rôle est d'essayer de trouver des sources additionnelles de revenus pour les municipalités et d'essayer de régler leurs problèmes.

M. LESSARD: C'est ça, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: A l'article 19, neuvièmement, juste pour une information, ceux qui appartiennent aux sociétés d'agriculture et d'horticulture et qui sont spécialement employés par ces sociétés pour fins de... est-ce qu'on réfère au même article, à l'article 14, est-ce qu'on parle d'un organisme public? On peut avoir un groupe de gens qui peuvent former une société pour faire de l'agriculture ou de l'horticulture et récupérer des profits lorsqu'ils font une exposition.

M. TESSIER: Excusez-moi, voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. TETRAULT: Je me demande si pour ceux qui appartiennent aux sociétés d'agriculture et d'horticulture et qui sont spécialement employés par ces sociétés pour fins d'exposition, on réfère dans le même sens à l'article 14 qui parle d'organismes publics?

M. TESSIER: Non, ça n'a pas de rapport avec l'article 14.

M. TETRAULT: Une personne pourrait donc former une société pour fins d'exposition mais en le faisant à ces fins-là pour avoir un but lucratif. Elle ne serait pas taxable mais peut être taxée au paiement de la compensation pour les services. Est-ce qu'on ne devrait pas...Je demande une information.

M. TESSIER: C'est ce qui existe, c'est le statu quo en somme. Il y a des sociétés agricoles dans beaucoup de comtés, dans les comtés ruraux, bien entendu, et elles ne sont pas taxables actuellement lorsque ces immeubles servent pour des fins d'exposition.

M. TETRAULT: Oui, mais à des fins d'exposition...

M. TESSIER: En somme, on ne change pas ce qui existe présentement.

M. DEMERS: Le montant de la compensation est établi d'un commun accord. Je me demande pourquoi mettre ça.

M. TESSIER: Pardon?

M. DEMERS: Pourquoi mettre ça? C'est l'avant-dernier paragraphe de l'article 9. Le service d'eau, le service d'égouts, disons qu'il y a par exemple un tarif de tant le pied linéaire

par ligne de front, de surface, et que ça coûte tant par contribution, par robinet. Pourquoi mettre ça d'un commun accord?

M. TESSIER: C'est qu'on prend l'exemple d'une église.

M. DEMERS: Non, on n'est pas dans les églises.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Nous sommes sur les terrains d'exposition.

M. TESSIER: Non, ça s'applique... M. DEMERS: Ah! c'est pour toute... M. TESSIER: Oui, ça s'applique à tout.

M. DEMERS: Alors, ça ne fait rien, même si c'est une église.

M. TESSIER: Je donnais l'exemple d'une église, où il y a différentes taxes de service. Si on prend la taxe de service d'eau, ça peut être évidemment à tant par robinet, d'accord, mais ça varie avec les municipalités. Cela peut être par compteur...

M. DEMERS: Cela peut être tant par mois.

M. TESSIER : Cela peut être tant par mois et ça peut être également sur l'évaluation de l'immeuble ou du terrain dans certains cas.

Dans une église, on sait qu'il ne s'y dépense pas d'eau à part l'eau bénite! C'est assez embêtant de dire: On va appliquer, pour une église, la même formule de taxation pour le service d'eau ou le service d'égouts que pour les autres immeubles. On va négocier avec la fabrique et on va dire: Voici, vous allez payer tant. Etes-vous d'accord pour payer tant? S'il n'y a pas d'accord entre la municipalité et la fabrique, c'est la Commission municipale qui tranche la question.

M. DEMERS: Est-ce que c'est le statu quo actuellement?

M. TESSIER: Actuellement, on n'a pas la juridiction de la Commission municipale.

M. DEMERS: Je me demande pourquoi on ne laisse pas aux municipalités le soin de fixer leurs taux. Si le ministre insiste, je n'ai pas d'objection. Mais le commun accord, je trouve que c'est forcer la patente à faire des négociations pour rien.

M. TESSIER: Nous avons examiné tous ces cas et c'est assez embêtant. Les bibliothèques publiques, les musées, toutes ces institutions c'est bien difficile de les mettre sur le même pied que tout le monde. Dans un certain sens ce sont tous des immeubles d'utilité publique qui sont énumérés au paragraphe 19.

Je pourrais résumer ma pensée en deux mots. Nous avons tenu compte, justement, des représentations qui nous ont été faites dans plusieurs mémoires. Le député de Saint-Maurice s'en souvient, encore même à la dernière séance, il y a sept représentants d'église qui nous ont présenté un mémoire conjoint là-dessus et il y a un autre mémoire qui a été présenté pour les musées, etc. Ils ont dit: On est prêt à payer mais il ne faudrait tout de même pas être traité comme tout le monde. On est prêt à négocier avec les municipalités.

Mais nous avons ajouté une clause qui n'existait pas autrefois. C'est que la Commission municipale, corps indépendant, intervient s'il n'y a pas entente.

M. DEMERS: Par exemple, à l'Oratoire Saint-Joseph, le Cap-de-la-Madeleine, Sainte-Anne-de-Beaupré...

M. TESSIER: C'est ça.

M. DEMERS: ... il y a là un achalandage. Est-ce que...

M. TESSIER: Nous tiendrons compte de ça justement. Le Cap-de-la-Madeleine pourra négocier avec son industrie de miracles...

M. DEMERS: Sa machine à miracles.

M. TESSIER: ... et savoir s'il y a plus d'eau là qui s'y dépense qu'ailleurs. On dit: Vous allez payer pour la consommation.

M. LE PRESIDENT: Article 19, adopté. Article 20, adopté.

M. DEMERS: Vous n'êtes pas anticlérical, M. le Président?

M. BACON: Adopté.

M. DEMERS: C'est pour tous les autres cas.

M. TESSIER: C'est ça. Si le curé décide de vendre son presbytère ou si l'évêque veut louer son évêché, ces immeubles deviennent alors taxables comme n'importe quel autre.

M. DEMERS: Prenons l'exemple d'un endroit où il n'y a pas de presbytère et où le curé est propriétaire de la maison, qu'arrive-t-il? Il paie des taxes, il est au rôle d'évaluation?

M. TESSIER: Il va être taxé.

M. DEMERS: Ce sont des cas d'exception, mais quand même.

M. LE PRESIDENT: Article 20, adopté. Article 21.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 21, j'ai l'impression qu'il a été présenté dans le but de prévenir la spéculation. Je voudrais demander au ministre, si on regarde le quatrième paragraphe, il est dit: "Le présent article cesse de s'appliquer à ces fermes ou boisés dès que la propriété en est transférée à une personne, société ou corporation qui les a acquis pour fins de lotissement." Là, c'est une question d'intention. Comment pourra-t-on vérifier réellement l'intention de la personne par une opération, par exemple une personne qui garde son terrain un certain temps disant c'est pour une question de culture etc. et qui, à un moment donné le vend? On sait les problèmes que ça cause. J'ai déjà assisté à l'étude des crédits du ministre. Dans l'île de Montréal, dans le rapport du service d'urbanisme de Montréal en 1968, il y avait pour $600 millions de terrains qui étaient conservés dans un but de spéculation et qui échappaient ainsi à la taxe.

A ce moment-là, du fait que ces terrains n'étaient pas taxés, cela empêchait un développement plus rapide dont toute la région environnante aurait pu bénéficier.

Je me demande, quant au lotissement, comment cette intention-là peut-elle être vérifiée par un législateur?

M. TESSIER: C'est un cas qui est extrêmement difficile, je l'admets. Il y a des cultivateurs qui vont garder leurs fermes justement pour des fins de spéculation. Ils ne sont pas intéressés à les cultiver trop trop mais ils savent qu'éventuellement il va y avoir un aménagement domiciliaire ou commercial, et ils les gardent. A ce moment-là, qu'est-ce que vous voulez? Ce sont des cultivateurs et ils continuent à cultiver tant bien que mal mais ils continuent. On peut difficilement les taxer. Souvent, le cultivateur en question...

M. LEGER: L'article dit: Quand la propriété est transférée à une personne. Je ne parle pas du cultivateur quand il l'a. Moi, je parlais du fait que, quand il passe sa propriété à sa femme à une autre personne, il est...

M. TESSIER: Lorsque le cultivateur vendra sa terre, il incombera alors à l'évaluateur de connaître les fins pour lesquelles cette terre-là a été achetée.

M. LEGER: ... dans l'acte de vente.

M. TESSIER: Si on sait que la terre a été achetée par une compagnie qui transige dans l'immeuble, je pense que cela sera assez clair. Il y aura des cas, assurément, où ce sera difficile. C'est là qu'interviendra le rôle de l'évaluateur en disant: D'après moi, je suis pas mal convaincu que cette terre-là a été achtée pour fins de spéculation ou pour fins de développement. Il va le juger comme tel. Le fardeau de la preuve, à ce moment-là, change de côté et ce sera à l'acheteur de venir établir d'une manière certaine devant le bureau de révision qu'il ne l'a pas achetée pour ces fins-là. Il arrive également qu'un acheteur va acheter un groupe de terres, pas seulement une, mais un groupe de terres. Dans ce groupe de terres-là, ce qui arrive ordinairement dans la pratique, c'est qu'il ne les développera pas d'un seul coup. Il commence par établir des lotissements sur une partie des terres qu'il a achetées et ouvrir des rues. Il est évident qu'à ce moment-là, on peut dire que, si la transaction s'est faite à peu près vers le même temps par le même acheteur, son intention était claire. Il me semble que n'importe quel juge rendra un jugement à l'effet que la terre ou les terres en question ont bien été achetées pour des fins d'aménagement. La preuve, c'est qu'il a déjà commencé à en aménager une partie.

M. LEGER: Mais la question que je posais au ministre, c'était... Vous avez trouvé...

M. TESSIER: J'admets encore une fois que c'est très complexe.

M. LEGER: Je suis d'accord avec le ministre quand il est question de compagnies. C'est le but de leurs entreprises de le faire mais cela peut être acheté par des individus. Je pense que c'est ce qui se passait à Montréal, il y avait des individus et même des prête-noms. A ce moment-là, c'était difficile d'évaluer. Mais je vois que, dans l'article 22, le ministre a quand même trouvé une solution pour les terrains de golf. Est-ce que cela n'aurait pas pu s'appliquer quand on dit à la fin de l'article 22: Lorsqu'un tel terrain cesse d'être utilisé en partie seulement, les taxes prévues au paragraphe précédent ne deviennent exigibles que sur cette partie, mais pour les cinq années précédentes.

M. TESSIER: Le député se souviendra que, dans le texte original, nous avions cet effet rétroactif et qu'il y a eu des mémoires nombreux qui nous ont été présentés, notamment, celui de l'UCC.

M. LEGER: Mais cela, c'était pour les cultivateurs.

M. TESSIER: Et ceux d'associations d'agriculteurs, d'horticulteurs et autres qui se sont opposés énergiquement à cela. Nous avons tenu compte de ces représentations.

M. LEGER: D'accord, mais la question que je pose n'est pas pour le cultivateur. Je parle, selon l'article 21, pour quelqu'un qui a acquis les terrains, probablement du cultivateur et que là, c'est pour des fins de spéculation. Alors il faut le prouver.

Si l'article s'appliquerait pour celui qui a acheté la terre du cultivateur et qu'il la laisse là, non exploitée, pour quelle raison ne pas avoir mis cela? Il y a peut-être une autre solution

que je pourrais exposer au ministre, si l'article 22 ne pouvait s'appliquer.

M. TESSIER: Est-ce que je pourrais répondre tout de suite à cela, avec votre permission? Nous avions envisagé cela aussi, mais comme je l'ai mentionné, c'est tellement complexe qu'on en est arrivé à la conclusion que ce serait le cultivateur bona fide qui serait le perdant. C'est lui qui serait pénalisé, parce que l'acheteur spéculateur va à ce moment-là tenir compte de telles dispositions et il va dire: Si je suis obligé de payer cinq ans rétroactivement, au lieu de payer $100,000 pour la terre au cultivateur — elle vaut cela et il a droit de l'avoir — je vais lui offrir à ce moment-là seulement $75,000. C'est parce qu'il sait qu'il va être obligé éventuellement d'aller payer $25,000 de taxes dessus.

M. LEGER: Mais vous pouvez quand même, pour éviter cela, imposer une rétroactivité de cinq ans allant au maximum à la date de l'achat. S'il l'achète un an...

M. TESSIER: Oui, mais il va avoir trois ans...

M. LEGER: Ce qu'on veut atteindre dans la loi, M. le Président...

M. TESSIER: Dans son offre d'achat...

M. LEGER: Regardez bien, M. le Président, ce que je veux dire, prenez un cas concret: Un cultivateur, en 1971, vend sa terre. Celui qui l'achète ne l'exploite pas immédiatement, mais il attend trois ans; pendant trois années, il a bénéficié de taxes. Alors, s'il est inclus dans la loi qu'à la minute où il l'aménage, la divise en lotissements, qu'il commence à vendre des terrains, qu'il l'exploite, il pourrait avoir des taxes rétroactives pour un maximum de cinq ans, mais ne dépassant pas les trois années pour lesquelles celui-là a été propriétaire, et non pas retourner à la date qui touche les cultivateurs.

M. TESSIER: Oui, mais c'est justement...

M. LEGER: Ce n'est pas le cultivateur qu'on va punir, c'est que la personne qui va l'exploiter paie elle-même des taxes, parce qu'elle empêche un développement général autour d'elle.

M. TESSIER: Il va pénaliser le cultivateur, comme je viens de l'exposer, en ce sens que, dans l'offre qu'il fera sur le prix de la terre, il tiendra compte de l'effet rétroactif qu'il aura possiblement à payer, il la mettra meilleur marché.

M. LEGER: Mais le ministre n'a pas compris ce que je lui ai dit: Si la personne qui achète la terre, en 1971, ne bâtit qu'en 1973, elle n'aurait à payer des taxes que de 1971 à 1973. Je ne parle pas d'aller dans la période du cultivateur, cela ne touche absolument pas le prix du cultivateur. S'il bâtit la première année, il paie des taxes la première année; s'il bâtit la quatrième année, il ne paie des taxes rétroactives que pour quatre années allant à la date d'achat. C'est dans le but que les personnes qui exploitent des terrains soient taxées sur les valeurs des résultats possibles par son exploitation et non pas de revenir à la période où le cultivateur l'avait.

M. TESSIER: Si l'acheteur achète une terre en 1971, à ce moment-là, lorsque l'évaluateur va passer pour faire son rôle d'évaluation, s'il a des doutes raisonnables que cela a été acheté pour des fins de spéculation, il va exactement le taxer à la pleine valeur.

M. LEGER: La première année. M. TESSIER: Dès la première année.

M. LEGER: C'est normal. Cela ne punira pas le cultivateur.

M. TESSIER: C'est ce que l'article dit.

M. LEGER: S'il ne bâtit pas la première année, s'il bâtit dans trois ans...

M. TESSIER: Même s'il bâtit seulement dans cinq ans, s'il est considéré comme un spéculateur ou un promoteur il va être taxé tout de suite.

M. LEGER: C'est cela que je vous dis. Ce n'est pas prouvé, parce que c'est pour déterminer que c'est pour ces fins-là. Alors, comme ce n'est pas déterminé pour ces fins-là, si, dans trois ans après l'achat, le spéculateur bâtit, à ce moment-là, l'évaluation peut être augmentée et il doit payer les taxes rétroactives pour les trois années. Vous savez, pour Montréal, cela ferait un montant gigantesque, quand on sait qu'il y en a qui ont bénéficié de taxes, pour $600 millions, en 1968. Je pense que c'est un point important. Il y aurait peut-être une autre solution aussi à apporter. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une taxe progressive, en ce sens qu'une personne dit que c'est pour cultiver, mais ne le fait pas immédiatement. Alors, son intention officielle est reconnue, c'est pour cultiver, mais elle ne le fait pas. S'il y avait une taxe progressive et qu'après un an il aurait une taxe minimum à payer, s'il n'a pas défriché, soit cultivé ou soit construit dans la deuxième année, sa taxe augmentera jusqu'à un certain nombre d'années pour que la terre ne demeure pas improductive.

M. PERREAULT: En définissant la valeur marchande immédiatement...

M. LEGER: L'article 21 dit que c'est seulement si c'est pour des fins de lotissement. Mais

si la personne qui l'achète ne dit pas que c'est pour des fins de lotissement...

M. BACON: Ce n'est pas nécessaire de le dire.

M. LEGER: Si c'est pour cultiver.

M. DEMERS: C'est pour cela qu'il y a des évaluateurs, c'est pour savoir s'ils le disent ou ne le disent pas.

M. BACON: Ce sera exactement cela.

M. LEGER: L'évaluateur passe chez une personne qui a acheté un terrain. La personne lui dit: Moi, c'est pour cultiver. A ce moment-là, l'évaluateur ne peut pas le savoir.

M. BACON: D'après la loi, il est obligé de le croire.

M. LEGER: C'est un trou dans la loi.

M. BACON: C'est l'acheteur qui a le fardeau de la preuve. C'est encore mieux que le système que vous voulez proposer.

M. TETRAULT: Donc, cela entre en ligne de compte pour l'autoroute 40 qui part de Berthier et qui va vers Trois-Rivières et qui va partir de Trois-Rivières pour aller à Québec. Le spéculateur qui a acheté la ferme ou la terre à un prix dérisoire sera taxé par cela au prix de la valeur marchande.

M. BACON: Qu'est-ce que l'autoroute 40 vient faire là-dedans?

M. TETRAULT: On parle de la sorte de spéculation.

M. PERREAULT: Le gars est payé selon la valeur marchande.

M. DEMERS: Ce n'est pas la même chose.

M. LEGER: Le ministre devrait réaliser ceci. Le cas précis que je pose est le suivant: A un moment donné, il y a un acheteur qui achète d'un cultivateur et lui-même va affirmer que c'est pour des fins de culture. Mais il n'a rien fait la première année. La deuxième année, il n'a rien fait. Et l'évaluateur n'a pas nécessairement dit que c'était pour une fin de lotissement. Il y a une question d'intention là. Il doit se baser sur l'affirmation de la personne. Mais si au bout de trois ans, le type dit: J'ai changé d'idée; au lieu de cultiver, parce que je me suis aperçu que ça ne paierait pas, je vais maintenant diviser cela en lots et exploiter cela à des fins commerciales.

M. BACON: C'est impossible.

M. LEGER: ... à ce moment-là, si la loi prévoyait qu'il soit taxé d'une façon rétroactive jusqu'à la date d'achat, avec un maximum de cinq ans, cela ne pénalise pas le cultivateur, d'une part. Ou bien, chaque année que la personne qui ne fait ni la culture ni l'exploitation, pourrait avoir un impôt qui irait en graduant d'une année à l'autre, jusqu'à ce qu'on arrive à une date précise où ça doit produire. C'est dans l'intérêt même, non seulement de ce terrain-là et de la municipalité, mais du développement régional alentour.

M. PERREAULT: Ce que vous voulez, en fin de compte, c'est une rétroactivité?

M. LEGER: Une rétroactivité ou une taxe progressive. Si une personne n'a ni cultivé...

M. BACON: C'est quand même la valeur du terrain au moment de la vente.

M. TESSIER: M. le Président, je crois que le point qui est soulevé par le député de Lafontaine mérite d'être étudié plus en profondeur. Je serais prêt à suggérer qu'on le laisse en suspens pour y revenir...

M. LEGER: Pour trouver une formulation.

M. TESSIER: ... ou peut-être trouver une formule qui couvrirait le cas. Je comprends qu'à un moment donné, un acheteur, dans l'intention de spéculer, va acheter une ferme. Mais quand on sait qu'en réalité son intention est bien de spéculer avec la terre, mais qu'il va la cultiver pendant deux, trois, quatre, cinq ans et que même si l'évaluateur dit: Il l'a acheté pour fins de spéculation, il va réussir à faire sa preuve devant le bureau de révision ou même devant la cour et il va gagner... Et trois ou quatre ans après, il va se mettre à spéculer avec sa terre ou il va la développer. Je pense qu'il y aurait une formule qu'on pourrait incorporer afin de mettre une disposition d'effet rétroactif.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de l'Assomption.

M. LEGER: Le ministre répond à une partie de la question. Je voudrais seulement terminer mon idée. Vous avez dit: Avec l'intention de spéculer, il va défricher une partie de son terrain, pour avoir une preuve. Cela règle cette partie-là. Je suis satisfait. Je remercie le ministre de son objectivité. L'autre point, c'est qu'il se peut aussi qu'il ne défriche pas immédiatement, mais qu'il dise qu'il a l'intention de le faire. Et pour chaque année qu'il attend, s'il y avait une taxe progressive — parce qu'il ne fait rien à cette terre-là — une taxe minimum au départ, augmentée jusqu'à ce que cela devienne le même taux qu'un autre... Si, après cinq ans, il n'a absolument pas développé sa terre, il n'a pas

pris de décision, qu'il paie un taux tout simplement de taxe comme les autres. Mais que ce soit progressif d'une année à l'autre.

M. TESSIER: Le taux progressif serait peut-être assez embêtant à mettre en pratique. Mais il y aurait peut-être la rétroactivité. C'est plutôt de ce côté-là, je pense, qu'on devrait porter nos efforts pour essayer de trouver une formule.

M. LEGER: Pensez-y. Je vous ai soumis un point.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Il faudrait faire une différence entre le promoteur de l'aménagement et le spéculateur. J'ai un cas typique de petite ville. Dans la ville de l'Assomption où j'ai été maire, ce qui se produit lorsque nous imposons des terrains à la valeur marchande, c'est que ces terrains deviennent hors de prix. A ce moment-là, les gens, au lieu de s'installer dans la ville où il y a des services organisés, vont s'installer dans la paroisse qui l'entoure et où il n'y a pas de services. C'est la ville qui y perd, parce que le prix du terrain devient inabordable. Chaque année, le promoteur augmente le prix de son terrain en fonction des taxes qu'il doit payer.

M. BACON: Vous n'arriverez pas.

M. PERREAULT: C'est la municipalité qui, éventuellement, en souffre parce qu'il n'y a pas d'implantation de maisons. Le but, c'est d'empêcher cela. On ne l'empêche pas en faisant payer les taxes. Le propriétaire va être obligé de l'exploiter. Il ne pourra pas payer des taxes inutilement. Ce n'est pas une question qu'il ne pourra pas l'exploiter, c'est une question d'aménager au fur et à mesure. Nous ne parlons pas de Montréal, nous parlons d'une petite ville, où il y a aménagement graduel et progressif.

M. BACON: M. le Président, je ne suis pas d'accord du tout sur la formulation du député de Lafontaine pour la bonne et simple raison qu'il peut arriver, dans bien des cas, que des gens des villes, et c'est la mode à l'heure actuelle, achètent des fermes. Un individu peut acheter une ferme de bonne foi dans le but de s'y établir pour cultiver. Si, trois ou quatre ans après, il modifiait son idée, je me demande pourquoi il serait pénalisé à ce moment-là tel que le veut la formulation du député de Lafontaine. Je me demande pourquoi il serait considéré comme spéculateur. Pour un tas de raisons, il peut avoir décidé de modifier la vocation de la ferme qu'il a achetée. A ce moment, l'on causerait un grave préjudice. Je serais beaucoup plus d'accord que dans la reformulation — s'il doit y avoir absolument une reformulation — l'on donne peut-être plus de pouvoirs à l'évaluateur ou que l'on facilite à l'évaluateur une taxation de façon que le fardeau de la preuve repose, je suis bien d'accord, sur les épaules de l'acheteur. Mais tel qu'on veut le formuler, d'un autre côté, il peut arriver l'incidence suivante: c'est que pour le spéculateur qui achète dans un but très précis de spéculation, les taxes qu'il aura à porter — quand on connaît ce qu'est un spéculateur — seront reportées sur le prix d'achat qui sera offert en moins. A ce moment-là, on va pénaliser le cultivateur qui vendra la ferme. Je comprends les bonnes intentions du député de Lafontaine, je voudrais bien qu'il comprenne les miennes. D'une façon ou d'une autre, dans ce qu'il propose, on va pénaliser quelqu'un: ou l'individu qui va acheter une ferme et cela se pratique à bien des exemplaires; ou l'individu qui achète la ferme dans le but de l'exploiter d'une façon quelconque — j'en connais plusieurs qui le font — ou bien, si c'est un spéculateur selon ce qu'il formule sa proposition, c'est le cultivateur. On sait ce que c'est un spéculateur, je ne parle pas d'un aventurier. Un spéculateur calculera sûrement au moment ou il sera prêt pour exploiter son terrain, pour le diviser en lots, vendre des lots. Au moment où il sera prêt à l'exploiter, il va faire reporter le coût sur le prix de la ferme. Ne vous imaginez pas qu'il va aller payer de sa poche. D'autant plus, suivant l'autre exemple que le député de l'Assomption a apporté tantôt et qui est très vrai, qu'à un moment donné, vous allez faire monter les prix des terrains à un tel point que ça ne sera pas abordable, et puis vous allez étouffer le développement des municipalités. Je suis bien d'accord sur tout ce qui se passe autour de l'île de Montréal. Mais il faut penser aussi qu'en ce qui concerne les petits territoires, il y en a encore en dehors de Montréal, et on y affronte de la même façon les problèmes qui deviennent très aigus. Dans un souci de justice et d'équité, je regretterais la proposition du député de Lafontaine.

M. LEGER: Si on regarde les statistiques pour les îles de Laval et de Montréal, la moyenne...

M. BACON: Le reste de la province, ça ne compte pas!

M. LEGER: Ecoutez, l'île de Laval, quand même, ça commence à être assez grand.

M. BACON: Le reste de la province, ce n'est pas payant.

M. LEGER: Je donne un exemple précis de la façon dont se comporte un spéculateur. La moyenne d'années pendant lesquelles les gens gardaient le ou les terrains, c'était huit ans, comme spéculation. Ce que je propose va empêcher ce que le député vient de dire. On veut empêcher le spéculateur de geler le déve-

loppement d'une région. Si le spéculateur sait qu'il aura à payer plus cher de taxes, il ne spéculera pas. Il va être obligé, en l'achetant, de l'aménager immédiatement.

C'est un profit inutile au détriment de la collectivité; c'est un manque à gagner, pour les municipalités, de ces revenus qui pourraient permettre de donner de meilleurs services et un développement plus rapide.

M. BACON: M. le Président, la proposition dont je parlais tantôt de donner plus de pouvoirs à l'évaluateur et qu'on fasse reposer le ferdeau de la preuve sur l'acheteur, ça arrive exactement à ce que vous dites.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a une proposition?

M. BACON: Dans les transactions immobilières — excusez, M. le député de Saint-Maurice — vous savez bien qu'un spéculateur — si on parle d'un spéculateur au sens que nous l'entendons, le bonhomme qui achète un terrain et qui veut l'aménager pour rentabiliser une exploitation — tous ces coûts vont être reportés à quelqu'un à un moment donné et je vous dis que vous allez pénaliser, d'une part, le vendeur parce que, au moment de la vente, le spéculateur ne lui donnera pas le prix qu'il donnerait s'il n'avait pas ces taxes à payer...

M. LEGER: Mais le cultivateur n'est pas pour vendre à un prix dérisoire...

M. BACON: Quand on a tous les exemples qu'on a devant les yeux! Je ne sais pas si vous avez de l'expérience dans les transactions immobilières, j'en ai.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le député de Trois-Rivières ne se rendrait pas au désir du ministre qui a demandé de suspendre l'article?

M. BACON: Et au désir de mon collègue de Saint-Maurice.

M. DEMERS: C'est parce qu'on en sortirait. Autrement, avant que vous ayez convaincu l'autre et que l'autre vous ait convaincu, nous serons morts tous les deux.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, avant de suspendre l'étude de l'article 21, est-ce que je peux me permettre de vous faire remarquer qu'il y a, au deuxième paragraphe de la page 10, à la troisième ligne, entre "que" et "maisons" un mot qui manque, le mot "les"? On pourrait peut-être, à la page 10, au paragraphe qui commence par "Le total des taxes foncières...", à la troisième ligne, entre "que" et "maisons", ajouter le mot "les".

M. DEMERS: Que les maisons.

M. TESSIER: Autres que les maisons.

M. LE PRESIDENT: L'article 21 est suspendu. Article 22.

M. DEMERS: M. le Président, j'aimerais qu'on définisse avec précision ce qu'est un terrain de golf. Je sais ce que c'est, mais je voudrais que la loi le spécifie. Cela m'inquiète un peu. Il peut y avoir des gens qui, pour avoir une limitation dans...

M. TESSIER: Pour mieux le désigner, on a mis justement une superficie minimum de cinquante acres.

M. DEMERS: Je comprends. Je vais prendre une terre demain matin, je vais faire des trous et je vais avoir un terrain de golf. Et je ne paierai pas plus de taxes que $500 par arpent.

M. TESSIER: Et le but principal de tout ça...

M. DEMERS: Je le sais.

M. TESSIER: ... c'est de ne pas faire disparaître les terrains de golf qui sont dans les villes...

M. DEMERS: Qui sont dans les villes.

M. TESSIER: ... ou aux abords immédiats.

M. DEMERS: Aussi, il faudrait peut-être viser, avoir pour but que les gens n'installent pas des terrains de golf pour frauder le fisc.

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Je sais que, dans le cas d'une ville, un terrain de golf, s'il est évalué au même prix, tant le pied linéaire, tant le pied carré, que le terrain voisin et contigu, ne peut subsister. Je comprends cela. Mais je ne voudrais pas qu'on installe un terrain de golf fictif, ou qui s'appellerait terrain de golf, qui pourrait permettre de frauder au point de vue fiscal.

M. TESSIER: C'est l'évaluateur qui va y voir.

M. TETRAULT: Vous avez un terrain, vous faites huit ou neuf trous et...

M. TESSIER: Non, il faut qu'il y ait au moins cinquante acres. Cela ne peut pas être un terrain de golf miniature. Cela ne peut pas être n'importe quoi. Il faut qu'il soit aménagé en terrain de golf.

M. DEMERS: Si, par exemple, un cultivateur ou un exploitant — je ne sais pas comment vous les appeliez tantôt — décide qu'il pourrait être évalué à $500 l'acre en ayant un terrain de golf.

Il a 75 acres de terre. Il peut aménager un terrain de golf là-dessus qui n'en serait quasiment pas un — il faut jouer avec un fusil pour que ça passe — et il appelle ça un terrain de golf. L'évaluation voisine est $1,000 l'acre et lui paie $500.

M. PERREALUT: Il paie les récoltes suivant les normes.

M. DEMERS: Je voulais savoir, que ce soit un terrain de golf fonctionnel ou un terrain de golf approuvé, quelque chose comme ça. Qu'on le spécifie un peu pour... C'est peut-être une précaution que je prends.

M. TESSIER: Est-ce que le député de Saint-Maurice a à l'idée, par exemple, un cultivateur qui pourrait faire ça?

M. DEMERS: Non, mais un exploitant? Un gars qui achète une terre et, au lieu de la cultiver, se dit: Au lieu de payer $1,000 d'évaluation, je vais payer $500; on le dit dans la loi; j'ai 55 arpents de terre. Je vais faire un golf là-dessus et l'affaire est réglée.

M. TESSIER: Il est bien mieux de cultiver, il va payer meilleur marché.

M. DEMERS: C'est "achalant", cultiver. M. TESSIER: Il n'est pas obligé... M. DEMERS: Il n'a jamais cultivé.

M. TESSIER: ... de cultiver lui-même. Il peut...

M. DEMERS: Dans ce cas-là, il est obligé de payer les taxes et d'engager du monde pour cultiver.

M. TESSIER: Il n'a qu'à cultiver ou la louer pour fins de culture. A ce moment-là, il va avoir de bien plus grandes exemptions que s'il fait un terrain de golf.

Personne n'a avantage à faire un terrain de golf fictif quand il y a d'autres moyens. Il s'agit tout simplement de mettre les terres en culture.

M. TETRAULT: Cela prouve que le point de vue du député de Lafontaine à propos de l'article 21, est assez...

M. TESSIER: D'ailleurs, on me dit que dans la pratique, ce n'est jamais arrivé, encore.

M. TETRAULT: Mais dans les lois de...

M. DEMERS: On en a parlé... je sais que ce n'est pas dans le code municipal.

M. TESSIER: La loi existait. Il n'y a pas une grosse modification sur ce qui existe actuellement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 22 est adopté? Article 23.

M. DEMERS: Au dernier paragraphe, "lorsqu'un tel terrain cesse d'être utilisé comme terrain de golf..."

M. TESSIER: Nous revenons à l'article 22.

M. DEMERS: Je reviens à l'article 22, "les taxes représentant la différence entre..." Il devra payer la différence pour être au même taux que les autres à côté. On peut jouer au golf une fois par année.

M. TESSIER: Si on joue au golf une fois par année, je ne vois pas comment le terrain peut être utilisé comme terrain de golf.

M. DEMERS: Cela s'appelle encore un terrain de golf, et si l'évaluateur ne le sait pas...

M. TESSIER: L'évaluateur, ce n'est pas un fou.

M. DEMERS: On ne le sait pas.

M. LE PRESIDENT: Article 22, adopté. Article 23.

M. TESSIER: Un terrain de golf "bona fide". Pas Bona Arsenault.

Dépôt et entrée en vigueur du rôle

M. LE PRESIDENT: Article 23. Messieurs, est-ce que l'article 23 est adopté?

UNE VOIX: Une minute.

M. DEMERS: Montréal et Québec, c'est en fonction de la Communauté urbaine.

M. TESSIER: Oui, c'est ça. Leur année financière, d'après leur charte, est différente de toutes les autres villes dans le Québec où c'est du 1er janvier au 31 décembre, sauf à Québec et Montréal.

M. LE PRESIDENT: Article 23, adopté. Article 24.

M. TETRAULT: L'article 24, c'était d'apporter quelques cas de municipalités. Est-ce qu'il n'est pas insuffisant quant au rôle d'évaluation, de dire qu'il est déposé au bureau du greffier pour que les propriétaires soient avisés de l'évaluation? C'est marqué: "Le greffier de la corporation municipale donne, en français et anglais, avis que le rôle est déposé à son bureau, que tout intéressé peut y en prendre connaissance et que toute plainte doit être déposée..." etc. Est-ce qu'on ne pourrait pas demander au greffier ou à la municipalité concernée d'envoyer avis aux propriétaires...?

M. TESSIER: C'est dans l'article suivant, 25, avis.

M. TETRAULT: D'accord, je les fais un par un.

M. LE PRESIDENT: Article 24, adopté. Article 25.

M. TESSIER: A l'article 25, c'est là qu'on voit que l'avis prévu à l'article 24, le greffier expédie par la poste, à chacun des contribuables etc..

M. DEMERS: C'est nouveau?

M. TESSIER: C'est nouveau, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 25, adopté.

M. DEMERS: Est-ce que ça se fait en Ontario?

M. LE PRESIDENT: Article 26.

M. DEMERS: C'est en contestation d'un rôle?

Un nouveau rôle qui le remplace rétroactivement.

M. TESSIER: C'est ça, c'est ce qui existe actuellement.

M. DEMERS: C'est la loi actuelle. M. TESSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 26, adopté. Article 27.

M. DEMERS: C'est la cour Provinciale au lieu de l'ancienne cour du Magistrat.

M. TESSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 27, adopté. Article 28.

Du rôle de valeur locative

M. LE PRESIDENT: L'article 28, adopté. L'article 29?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 30?

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques explications sur l'article 30? s'il vous plaît?

M. TESSIER: Sur la valeur locative? Je vais tout d'abord le lire.

M. DEMERS: Oui. C'est ce que l'on vient de lire. Est-ce qu'elle est définie, la valeur locative, dans la définition des termes à l'article 1?

M. TESSIER: Est-ce qu'elle est définie, la valeur locative?

UNE VOIX: Oui.

M. DEMERS: On définit ce qu'est un ministre, la valeur marchande; la valeur locative, on n'a pas cela.

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Le ministre, je m'en doutais.

M. TESSIER: Elle n'est pas définie ailleurs qu'à l'article 30.

M. DEMERS: Il n'y aurait pas lieu de la définir? Parce que là vous la définissez, je comprends.

M. TESSIER: On a justement un chapitre complet sur la valeur locative. On l'a définie dans le chapitre au début.

M. LE PRESIDENT: L'article 30, adopté. L'article 31?

M. DEMERS: Le ministre ne m'a pas donné des explications extraordinaires.

M. TESSIER: Est-ce que vous voulez reposer votre question, s'il vous plaît?

M. DEMERS: Je voudrais que le ministre me donne certaines explications sur la valeur locative d'un immeuble, sur ce qu'est exactement la valeur locative. On dit qu'elle "s'établit sur la base du revenu annuel qui proviendrait de sa location aux conditions du marché."

M. TESSIER: "Aux conditions du marché," cela signifie que l'évaluateur doit tenir compte de la condition du marché pour un immeuble semblable. Ce que l'on veut viser par là, c'est par exemple la location qui peut être faite à un prix très inférieur, entre parent. Par exemple un père qui loue à son fils un local dans un bureau ou une maison; il le loue la moitié ou le quart du prix.

Alors, à ce moment-là, l'évaluateur ne peut pas tenir compte du bail nécessairement, mais il tiendra compte de la valeur locative sur le marché. Alors, il dira: Cela équivaut à un loyer de $150 par mois et non pas de $50 seulement, comme le bail peut le mentionner.

M. TETRAULT: Est-ce que le contraire pourrait être vrai?

M. DEMERS: Le contraire pourrait être vrai également. Mais cela arrivera rarement.

UNE VOIX: Surtout au gouvernement.

M. DEMERS: D'abord, c'est proportionnel aux régions.

M. TESSIER: Ah oui!

M. DEMERS: C'est là que votre manuel...

M. TESSIER: Ah oui ! C'est non seulement proportionnel aux régions, mais c'est même proportionnel à des districts, au coin d'une municipalité.

M. DEMERS: Au coin des rues?

M. TESSIER: C'est cela. Cela peut varier considérablement d'une rue à l'autre.

M. GAUTHIER: Comme l'évaluation, d'ailleurs.

M. TESSIER: Comme l'évaluation.

M. DEMERS: C'est adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 31?

M. DEMERS: Adopté. Je comprends. C'est au nom de la personne, pour autant qu'elle est connue.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. DEMERS: Parce qu'il y avait un article pour les gens que nous ne connaissions pas, tantôt.

M. LE PRESIDENT: L'article 32? UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Une minute, s'il vous plait. Mutatis, mutandis. L'ancien ministre du Travail.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 33?

M. DEMERS: Cela va nous faire penser à hier soir.

M. LE PRESIDENT: Il ne faudrait pas revenir au débat d'hier soir.

M. BACON: Adopté.

UNE VOIX: Un instant, s'il vous plaît.

M. DEMERS: Adopté.

Des communautés et du regroupement

M. LE PRESIDENT: Article 33, adopté. Article 34?

M. DEMERS: Savez-vous que, si l'autre pro- jet de loi n'avait pas été adopté, celui-là aurait eu de la difficulté à l'être?

M. TESSIER: J'ai donné des explications ce matin.

M. DEMERS: Et on en a eu.

M. LE PRESIDENT: Article 34, adopté. Article 35?

M. TESSIER: C'est pour des fins différentes. Des fins de fusion et non pas de confection de rôles.

M. TETRAULT: Il vaut mieux passer celui-là.

M. DEMERS: C'est lorsqu'il y a une communauté de formée. Cela devrait être la plus populeuse qui serait mandatée, je suppose.

Est-ce que le ministre m'entend?

M. TESSIER: Oui, j'écoute. J'ai dit que ce serait la plus populeuse en général.

M. DEMERS: Vous vous parlez à vous-même et je ne vous entends pas.

M. TESSIER: Ce n'est pas nécessairement la plus populeuse. Disons qu'en règle générale, oui, ce sera la plus populeuse. Ce sera surtout celle qui sera le mieux équipée. Parce que vous pouvez avoir deux municipalités d'à peu près la même population — disons une de 23,000 et une de 25,000 — mais celle de 23,000 peut être beaucoup mieux équipée que celle de 25,000 habitants.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre s'il vous plaît! On a un peu de difficulté à se comprendre à ce bout-ci de la salle. Alors, je demanderais la collaboration de ceux qui sont de l'autre côté de la barre, de bien vouloir tenir leur conversation à l'extérieur de la salle. Article 36.

M. TETRAULT: M. le Président, pour en revenir à l'explication du ministre, il dit qu'une municipalité plus grosse ou plus petite peut devenir la municipalité principale.

M. TESSIER: Je parlais...

M. TETRAULT: Vous avez dit tout à l'heure que celle d'une population de 25,000, ce n'est pas nécessairement elle, parce qu'elle est plus peuplée...

M. TESSIER: Non.

M. TETRAULT: ... que celle de 23,000. Mais on va prendre un cas spécifique. Rouyn, 18,000; Noranda, 11,000; est-ce que cela veut dire qu'une population de 11,000 peut influencer celle de 18,000?

M. TESSIER: C'est comme je disais. Ce sera celle qui est le mieux équipée. Evidemment, la Commission municipale et les services... D'ailleurs, j'ai parlé hier d'un service technique de l'évaluation qui est en train d'être formé au ministère des Affaires municipales, justement en vue de l'application de cette loi-là. Ce seront ces fonctionnaires-là qui seront chargés de conseiller le ministre à savoir laquelle des deux municipalités de Rouyn ou de Noranda est le mieux équipée pour devenir la municipalité mandataire.

M. DEMERS: M. le Président, cet article m'inquiète un peu.

M. LE PRESIDENT: Article 36 ou 35? M. DEMERS: Les deux...

M. TESSIER: Non, mais on dit l'article 35 ici.

M. DEMERS: L'article 36 est la conséquence de l'article 35. Ce sera la façon dont on tiendra l'assemblée. L'équipement, je voudrais savoir ce que c'est au juste dans l'esprit du ministre. Parce qu'il peut s'agir d'un seul homme qui équipe un comté.

M. TESSIER: Je vais vous donner un exemple assez précis. Il y a une de ces municipalités-là, par exemple, qui a un ordinateur, alors que les autres municipalités n'en ont pas. Tout de suite, elle a l'équipement de base de valeur qui va aider énormément dans la confection des rôles. Cela et d'autres motifs qui viendront s'ajouter pourront faire que ce soit cette municipalité-là qui sera désignée.

M. DEMERS: Mais ce sera toujours désigné par le ministre. La loi dit cela. Le ministre informe de sa décision, la corporation intéressée.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Il aura pris sa décision et la corporation qui va être intéressée, ce sera celle qui sera le mieux équipée. C'est dans l'esprit du ministre, l'équipement. Non pas que je n'aie pas confiance au ministre que nous avons, mais on fait une loi. Ce n'est pas une question de confiance.

M. TESSIER: Ne retirez pas vos paroles, vous allez me faire de la peine.

Mais je demanderais au député de Saint-Maurice, tout de même, s'il lit les articles 35 et 36 ensemble, il faudrait qu'il lise l'article 34 aussi, parce que ça ne se sépare pas. Alors, c'est sur recommandation de la Commission municipale. C'est la Commission municipale, en somme, qui recommande au ministre, ce qui est normal dans tous les cas d'administration au ministère des Affaires municipales, c'est...

M. DEMERS: J'ai bien confiance en la commission.

M. TESSIER: Oui, moi aussi d'ailleurs.

M. DEMERS: Cela redonne de la qualité au ministre.

M. TESSIER: C'est indispensable pour un ministre des Affaires municipales d'avoir la commission.

M. LE PRESIDENT: Article 35, adopté. Article 36?

M. LEGER: Quand on parle de la majorité des maires, M. le Président, est-ce que c'est tout simplement un vote par municipalité ou si c'est par population?

M. TESSIER: Oui, un vote.

M. LEGER: Un vote. Alors, ce n'est pas comme dans le bill 84, tant de mille donnent plus de voix à une municipalité qu'à une autre. Un maire, un vote.

M. TESSIER: Oui, c'est marqué plus bas, au cinquième alinéa, chacun des maires a droit à une voix.

M. LEGER: D'accord, je m'excuse.

M. TETRAULT: De quelle manière allez-vous l'appliquer? Vous dites la majorité des membres présents, est-ce que vous parlez de...?

M. TESSIER: Les maires.

M. TETRAULT: Les maires, strictement des maires. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 36, adopté. Article 37? Adopté.

M. DEMERS: Un instant, ce sont des pouvoirs... A la date prévue, elle est faite par le ministre.

M. TESSIER: Oui, ça concorde.

M. DEMERS: Cela concorde comme ça, vous avez la concorde souple mon ami.

M. LE PRESIDENT: Article 37, adopté. Article 38?

M. DEMERS: C'est là que ça va peut-être faire un peu de grabuge, M. le ministre, à l'article 38.

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Si vous choisissez, comme mandataire, pas nécessairement le plus gros mais le mieux équipé et le plus beau et que c'est le plus gros qui paye...

M. TESSIER: Au prorata.

M. DEMERS: Ce n'est pas la population, c'est au prorata de l'évaluation.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Je comprends, mais...

M. TESSIER: L'évaluation.

M. DEMERS: Oui, mais ce sera le plus gros qui va payer.

M. TESSIER: Mais non, ça va être le plus riche.

M. DEMERS: Moi, je ne parle pas de la grosseur physique, je parle de la grosseur en richesse. Voyons.

M. TESSIER: Ah! A ce point de vue-là, oui. Mais pas nécessairement...

M. DEMERS: Non.

M. TESSIER : Ordinairement, quand on parle d'une grosse ville, on parle de population. On ne parle pas de rôle d'évaluation.

M. LEGER: Vous ne parlez pas de la population, vous parlez du rôle de l'évaluation.

M. TESSIER: C'est ça, c'est au prorata du rôle de l'évaluation.

M. LEGER: Il y a des villes qui sont toutes petites, mais elles ont tellement d'industries...

M. TESSIER: Exactement.

M.GAUTHIER: Il pourrait arriver que la municipalité choisie ne soit pas celle qui serait en meilleure position financière.

M. TESSIER: Non, peut-être. Mais en tout cas, c'est la base générale. C'est ce qui existe dans les communautés d'ailleurs, les communautés urbaines. C'est au prorata des rôles d'évaluation. Ce n'est une manière d'établir la meilleure administration municipale.

M. LEGER: Cela, c'est vrai.

M. TESSIER: Mais ça établit tout de même la richesse de la municipalité. Si la municipalité est trop endettée, ça c'est possible.

M. GAUTHIER: Le ministre pourrait, comme pour l'attribution de l'aréna...

M. LE PRESIDENT: Si on revient au projet de loi no 48, article 38...

M. TESSIER: Ecoutez, je n'ai plus d'affaire là-dedans.

M. LE PRESIDENT: Justement, on va revenir à nos oignons. Article 38, adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 39?

M. DEMERS: C'est bien normal.

M. LE PRESIDENT: Article 39, adopté. Article 40?

M. DEMERS: Au bout de cinq années, on peut avoir un nouveau mandataire. Ce peut être le même qui peut être nommé de nouveau.

M. TESSIER: Absolument.

M. DEMERS: Mais là, ce ne sera plus le ministre qui va le nommer, ça va être le groupe.

M. TESSIER: Cela va être qui?

M. DEMERS: Qui va le nommer au bout de cinq ans? La recommandation de la commission encore une fois?

M. TESSIER: On revient aux articles, on repart à zéro. Nous avons un article qui dit que les rôles seront à tous les cinq ans.

On désigne une municipalité mandataire pour les cinq ans.

M. DEMERS: Si ça a été bon la première fois, ce sera bon cinq ans après.

M. TESSIER: Cela le devrait.

M. LE PRESIDENT: Article 40 adopté. Article 41.

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 41, : A la suite d'un regroupement prévu à l'article 34, aucun fonctionnaire ou employé des corporations regroupées qui consacre tout son temps au domaine de l'évaluation ne peut être destitué du seul fait de ce regroupement. Si vous avez quatre évaluateurs qui travaillent et qu'il y a un regroupement, les quatre travaillent encore?

M. TESSIER: C'est le même principe qui s'appliquait dans le bill 276 qu'on a discuté hier, où on dit que, dans le cas des fusions, on doit avoir la sécurité d'emploi. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils pourront se consacrer uniquement à l'évaluation, il y a des évaluateurs qui peuvent faire autre chose. Mais au moins, on leur assure leur sécurité d'emploi.

M. LEGER: Au même salaire, parce qu'au fond, on pourrait se servir de ça — le ministre comprend très bien ce que je veux dire — pour donner une autre fonction qui ne serait pas acceptable et la personne serait obligé de démissionner.

M. DEMERS: Mais le fonctionnaire est protégé par le code du travail dans ce cas-là.

M. TESSIER: Il a sa convention collective à part ça.

M. LEGER: Pour qu'il ait au moins le même salaire.

M. DEMERS: Le secrétaire-trésorier n'est pas syndicable mais je ne sais pas si les évaluateurs sont des gens syndicables au point de vue du code municipal, M. le ministre.

M. TESSIER: Vous avez là toute une procédure de droit d'appel.

M. DEMERS: Je comprends, mais s'il peut appeler tant qu'il veut et qu'il ne gagne rien, il faudrait le savoir.

M. TESSIER: Mais le député de Saint-Maurice a dit qu'il faisait pleine confiance à la Commission municipale. Il a déclaré cela il y a un instant.

M. DEMERS: Dans des domaines où on peut lui faire confiance.

M. TESSIER: ... où la commission intervient, où la commission est appelée.

M. DEMERS: Je ne parle pas contre le ministre, mais je regarde ce qu'il y a dans la loi.

M. TESSIER: Oui, je pense qu'on y a mis des...

M. DEMERS: Nous l'avions pas mal hier.

M. TESSIER: ... procédures qui garantissent pas mal le droit d'appel et...

M. TETRAULT: En réalité, le ministre va convenir avec moi que ça ne veut pas dire grand-chose.

M. TESSIER: En cour Provinciale.

M. TETRAULT: Vous avez inclus les fusions de certaines municipalités. La même loi existe pour les gérants et les chefs de police, que la municipalité n'a pas le droit de congédier. Je voudrais voir la cause qu'un gérant a gagnée contre une municipalité. Parce qu'ils n'ont presque pas de protection.

M. TESSIER: Si vous voulez, on va rester sur le sujet du bill 48 parce que...

M. TETRAULT: Parce qu'on parle de l'application d'une loi qui s'applique à un autre domaine qui ne fonctionne pas.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Trois-Rivières.

M. DEMERS: Je pense que, dans le cas présent, si on regarde...

M. TESSIER: Moi, j'en connais un qui s'était piqué en ce qui concerne le chef de police chez nous, dernièrement, il n'y a pas très longtemps... Le chef de police a été congédié. On est allé devant la Commission de police et la municipalité a été forcée de le rengager et il est encore en fonction. C'est une décision qui a été rendue il y a deux ou trois mois.

M. DEMERS: C'est parce que la municipalité avait changé de maire à ce moment-là.

M. TESSIER: C'était le même maire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Je pense que dans le cas des employés à temps plein, des centres importants en dehors il y a peut-être une vingtaine de municipalités qui ont des employés à temps plein.

M. GAUTHIER: Il y a tous les secrétaires-trésoriers.

M. BACON: Mais j'entends pour des fonctions comme celles d'évaluateur. Je ne parle pas des secrétaires-trésoriers, je parle des évaluateurs. Eh dehors des grands centres, il y a une vingtaine de municipalités qui en ont à temps plein. J'ai entendu dire qu'on pouvait engager des firmes à un moment donné qui pouvaient faire l'évaluation. Il n'y aura pas de complication dans les cas de regroupement.

M. DEMERS". Je pense que le député de Trois-Rivières a raison, des évaluateurs à plein temps ne sont pas monnaie courante dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Article 41, adopté. Article 42? Adopté. Article 43?

M. TESSIER: C'est de concordance avec le précédent.

M. LE PRESIDENT: Article 43 adopté. Article 44.

Du bureau de révision

M. DEMERS: Bureau de révision. Est-ce qu'il y a du changement?

M. TESSIER: Vous voulez dire sur le premier texte?

M. DEMERS: Oui, sur la loi.

M. TESSIER: Sur le premier texte.

M. DEMERS: Sur la Loi des cités et villes.

M. TESSIER: La loi actuelle? Oui, il y en a pas mal.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a divisé le territoire du Québec à ce jour?

M. TESSIER: Pas encore.

Je pourrais peut-être ajouter pour le bénéfice du député de Saint-Maurice que nous nous sommes inspirés du bureau de révision de la ville de Montréal, parce que là, nous sommes en face d'un organisme qui fonctionne bien depuis plusieurs années; alors, ça a servi de base.

Il ne faut pas non plus chambarder tout le bureau de révision de la ville de Montréal, parce que c'est une grosse affaire.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 44, adopté. Article 45?

M. TETRAULT: Adopté.

M. DEMERS: Il est bien évident que si le bureau n'a pas ces fonctions-là, il n'en a pas d'autres.

M. LE PRESIDENT: Article 46? Adopté. Article 47?

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît. Si vous vouliez, M. le Président, nous vous le dirons quand nous l'adopterons et vous le répéterez après nous. Sans vouloir vous donner de conseil. Adopté, pour autant que je suis concerné.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la commission est unanime pour adopter l'article 46?

M. DEMERS: N'allez pas trop loin, ne passez pas d'un extrême à l'autre.

M. LE PRESIDENT: Article 47? UNE VOIX: Ce sont des périphrases. M. DEMERS: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 48?

M. DEMERS: C'est au prorata de la valeur totale.

M. TETRAULT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 49?

M. DEMERS: Article 49: "Le président du Bureau est choisi parmi les avocats et les notaires en exercice". Vous leur direz que ce sont des vétérinaires qui ont adopté la loi. "Au moins un membre doit être un évaluateur muni du permis prévu à l'article 97." C'est essentiel que ce soit un avocat ou un notaire.

M. TESSIER: Pardon?

M. BACON: Troisième paragraphe.

M. TESSIER: "Avant de commencer...

M. DEMERS: Aussi longtemps que les avocats seront là. Ce n'est quasiment pas un lapsus.

M. TESSIER: "Avant de commencer", disons...

M. DEMERS: Ils doivent jurer. Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 49 est adopté avec un amendement changeant le mot "commercer" par "commencer", au paragraphe 3. Article 50?

M. DEMERS: Les évaluateurs... Oui, à moins de démissionner de la commission.

M. TESSIER: Oui, les évaluateurs d'aucune corporation de son ressort.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 51?

M. DEMERS: La Commission municipale qui établit...

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: ... les règles de pratique. Ce seraient des règlements?

M. TESSIER: Ce sont des règles de pratique. M. DEMERS: ... qui vont s'établir où? M. TESSIER: Partout. M. DEMERS: Partout. M. TESSIER: Uniformes.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre du Travail le fait comme ça?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Cela va se planifier. A quelle époque le ministre entend-il mettre cela en application?

M. TESSIER: C'est-à-dire que pour les exemptions, par exemple, toutes ces choses-là, ça viendra en application le jour de la sanction. Mais pour la formalité de confection des rôles, évidemment, ça se fera graduellement, comme j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner. Cela peut prendre peut-être trois ans avant qu'on puisse étendre l'application à toute la province.

M. DEMERS: Article 51, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 52?

M. TETRAULT: M. le Président, à propos de l'article 52, quels critères le ministre emploiera-t-il pour choisir parmi les membres, avocats ou notaires?

Est-ce que ce sont les services rendus ou les services qu'il va pouvoir rendre?

M. TESSIER: Excusez-moi, je n'ai pas compris, j'avais un collègue qui me posait une question.

M. TETRAULT: Il pourrait peut-être la poser tout haut, ce pourrait être intéressant.

M. TESSIER: Je ne pouvais pas écouter les deux en même temps.

M. TETRAULT: A l'article 52: "Le ministre peut établir des divisions du Bureau..." etc. et "qu'il doit choisir parmi les membres avocats ou notaires". De quels critères le ministre veut-il se servir? Est-ce que ce sont les services rendus ou les services qu'il va pouvoir rendre?

UNE VOIX: Les compétences. M. TESSIER: Vous êtes pas mal!

M. DEMERS: Dans ce cas, on va avertir nos amis.

M. TESSIER: "Il désigne le président de chacune, qu'il doit choisir parmi les membres, avocats ou notaires". Oui, on regardera toujours la compétence.

M. TETRAULT: Est-ce que je pourrais apporter — c'est à côté du sujet — comme la nomination des juges?

M. TESSIER: Oui.

M. TETRAULT: Sur la compétence?

M. TESSIER: La nomination des juges, en vertu des nouvelles règles établies par le ministre de la Justice à l'effet qu'elle doive être soumise au Barreau; au préalable, recommandation du Barreau, etc.

M. TETRAULT: Donc la reconnaissance n'existera pas en terme d'avocats et notaires?

M. TESSIER: Non.

M. TETRAULT: La reconnaissance employée par l'ex-ministre du Transport?

M. TESSIER: Non, pas dans le but que le député a derrière la tête !

M. TETRAULT: Malheureusement en pratique générale.

M. BACON: Eux, ils ne pensent qu'à ça. UNE VOIX: Ils ne voient que ça!

M. BACON: Ils trouvent ça partout, à part cela. Ils sont bons.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que je peux vous demander si vous adoptez l'article 52?

M. DEMERS: Pas tout à fait, M. le Président. J'ai quelques petites inquiétudes au sujet de l'article 52 sur la compétence. Je comprends que les juges sont nommés sur recommandation du Barreau, mais là, les avocats et les notaires qui vont être au bureau de révision vont être recommandés par qui? Par téléphone? Ils vont être recommandés pour qui? Le ministre est inquiet un peu là-dessus.

M. TESSIER: L'article 46 qui a été adopté précédemment, je pense, donne la réponse au député de Saint-Maurice: "Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme les membres de chaque bureau de révision et...

M. DEMERS: Cela ne donne pas plus de sécurité.

M. TESSIER: .. en désigne le président et le vice-président".

M. TETRAULT: C'est la même chose. M. DEMERS: Je comprends que ça...

M. LEGER: Vous ne trouvez pas que vous lui en donnez beaucoup de responsabilités au lieutenant-gouverneur? Il en nomme tellement qu'il ne peut pas savoir où sont rendus tous les gens qu'il a nommés.

M. TESSIER: Cela, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

M. DEMERS: Cela ne donne pas plus de sécurité. Je ne dis pas que le lieutenant-gouverneur va nommer simplement des incompétents, loin de là. Mais il peut nommer simplement les gars de "sa gang" et c'est ce qu'on voudrait faire disparaître.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Parce que nous, nous nous en retournons au pouvoir et nous ne voudrions pas être pris avec ces "patentes-là"!

M. BACON: Vers les sommets!

M. TESSIER: Elle est bonne! Elle est bonne!

M. DEMERS: Nous allons l'adopter tout de

même, mais vous ne direz pas que nous ne vous l'avions pas dit!

M. LE PRESIDENT: Article 53?

M. TETRAULT: Suivant tous ces articles, les municipalités n'ont aucun pouvoir de choisir ou d'aider à choisir les membres. C'est le gouvernement, le ministre qui décide, c'est untel, untel.

M. BACON: Ils sont impliqués.

M. TESSIER: Je crois que, justement, c'est dans l'intérêt des contribuables qu'un conseil municipal soit exclu, parce que le bureau de révision est un véritable tribunal judiciaire. C'est le tribunal de première instance, afin qu'il n'y ait aucune intervention politique dans ce tribunal-là de la part du conseil municipal.

M. DEMERS: Il ferait nommer ça par le gouvernement. M. le Président, ce n'est pas la meilleure du ministre depuis le matin! Il ne veut pas qu'il y ait d'intervention politique, il dit: Vous me téléphonerez, vous me direz qui vous voulez, je vais vous les faire nommer. Je vais parler de cela au conseil des ministres et je vais revenir avec. Et vous les aurez! Mais, aucune intervention politique.

Ou le ministre n'a jamais fait de politique de sa vie, ce qui serait faux, parce qu'il a fait ça tout le temps de sa vie, depuis qu'il a l'âge de faire quelque chose, d'autre chose que de manger et d'aller à l'école. Ou il nous prend pour des gars qui sont plus naïfs qu'il pense.

M. TETRAULT: Je ne veux pas parler de l'âge de raison, mais je voulais que le ministre ne nous sorte pas celle-là.

M. TESSIER: Le député de Saint-Maurice m'a interrompu avant que j'aie fini ma phrase. Une chance que je ne voulais pas qu'il y ait d'interventions, qu'il s'agissait qu'il n'y ait pas de politique municipale.

M. DEMERS: Au moins laissez aux municipalités le pouvoir d'en faire.

M. TESSIER: Parce qu'il peut y avoir des conflits d'intérêts à ce moment-là. Ce sont des contribuables d'une municipalité. On veut que ça soit un tribunal indépendant de la politique municipale et de l'administration municipale comme tribunal de première instance, parce qu'il y a un droit d'appel après ça à la cour Provinciale; il y a un droit d'appel également à la cour d'Appel jusqu'à la cour Suprême.

M. DEMERS: Si le ministre voulait nous consoler et nous tranquilliser.

M. TESSIER: C'est la formation ni plus ni moins d'un tribunal judiciaire.

M. DEMERS: Je comprends.

M. TESSIER: Comme les autres.

M. DEMERS: C'est pas comme les autres. Les autres, c'est commandé par le Barreau au moins. On a toujours ça comme façade, même si ce n'est pas toujours ça qui se fait. Mais ici, ce n'est pas ça. C'est le ministre avec le patroneux, l'organisateur du coin. Je vais vous dire, je connais ça. C'est de même que ça se passe. Mais je ne m'enveloppe pas avec un manteau de vertus. Mais là, on passe une loi pour éviter que cela se fasse. Au moins, sortez ça du conseil des ministres, que le conseil des ministres, sur recommandation de la Commission municipale qui tiendrait une liste à jour et qui ferait enquête, vienne recommander les hommes.

M. TESSIER: C'est la Commission municipale.

M. DEMERS: Non, non, non.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je constate une chose, que c'est épatant d'entendre discuter deux gars qui connaissent ça.

M. DEMERS: Et surtout conté par un gars qui fait semblant de ne pas connaître ça.

M. TETRAULT: Expliquez-vous, continuez.

M. DEMERS: Il n'y a pas d'explication. On a le choix d'adopter ça, ou de dire que ce n'est pas bon. Mais moi je dis que ce n'est bon à rien. En tout cas, adopté sur division certainement.

M. ROY (Lévis): Je ne peux pas dire que ce n'est bon à rien, c'est politique.

M. DEMERS: Je ne peux pas dire que la politique, ce n'est pas bon, mais ce n'est pas une sécurité pour les gens, surtout lorsque le ministre nous dit: Afin d'éviter tout conflit d'intérêts, toute intervention politique, je m'en vais vous nommer ça, moi.

M. ROY: Mais M. le ministre a bien dit la politique municipale. Il a bien fait attention de ne pas parler de politique provinciale.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 53 est adopté sur division. Article 54?

M. DEMERS: Celui qui préside a voix prépondérante, c'est le gars que le ministre nomme.

M. TESSIER: S'il n'est pas content, il va en appel en cour Provinciale.

M. DEMERS: Je comprends, mais ça va lui coûter quoi? Alors que si on avait un tribunal impartial...

M. TESSIER: Il n'y a rien qui dit que le tribunal ne soit pas impartial.

M. DEMERS: Je le sais.

M. TESSIER: Voyons. Est-ce que l'UQ a le domaine de la compétence?

M. DEMERS: Non, non.

M. TESSIER: Ce n'est pas parce qu'un avocat est libéral qu'il n'est pas bon, qu'il n'est pas objectif...

M. DEMERS: Absolument pas! Ne déplacez pas la question. Je vais demander au ministre de ne pas déplacer la question. Ce n'est pas la question. C'est que si vous vous trompiez de temps en temps, si vous en nommiez un autre que les vôtres, ça serait plus...

M. LE PRESIDENT: Article 54, adopté. Article 55?

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 55, les séances du bureau sont publiques, à moins que celui qui préside n'en décide autrement à la demande du plaignant.

C'est strictement si le plaignant ne veut pas pour toute cause,...

M. TESSIER: Evidemment lors de ces séances de bureaux de révision, si je comprends bien, on est obligé souvent de produire des documents confidentiels, comme par exemple, des rapports d'impôt, des rapports de revenus, des états financiers, qui ne sont pas des documents que le public, nécessairement, a intérêt de connaître. Alors c'est pour cela que, pour des raisons valables, si le plaignant en fait la demande, le bureau pourra tenir une séance à huis clos.

M. BACON: Il n'est pas obligé.

M. TETRAULT: C'est cela que je veux savoir, à la demande du plaignant au lieu le huis clos.

M. TESSIER: C'est cela.

M. BACON: Le plaignant n'est pas obligé de le demander...

M. TETRAULT: Quel critère si... M. BACON: Il vient de le dire là.

M. TETRAULT: ... toutes les demandes, un même critère.

M. DEMERS: Mais je me demande pourquoi, lorsque quelqu'un veut être jugé d'une façon privée, là-dedans, on lui refuserait. La loi le permet. Je n'ai pas d'objection, pour autant que je suis concerné.

M. BACON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 55, adopté. Article 56.

M. DEMERS: Votre bureau va être itinérant. M. TESSIER: Il peut être itinérant.

M. DEMERS: Il doit, M. le Président, non pas il peut; il doit siéger dans le territoire de la corporation municipale où est situé l'immeuble.

M. TESSIER: C'est cela. M. DEMERS: C'est bon. M. PERREAULT: Il doit.

M. DEMERS: Le ministre m'avait dit "peut". On a eu assez de misère à lui faire dire "devoir" hier soir, alors là quand il peut, laissons-le faire.

M. LE PRESIDENT: L'article 56 est adopté; l'article 57? Adopté. Article 58? Adopté. Article 59?

M. DEMERS: Quel pouvoir d'assignation aura le bureau? Par affidavit ou quoi, par mandat ou subpoena...

M. TESSIER: Il "peut assigner des témoins, y compris les parties, et les interroger sous serment..."

M. DEMERS : S'ils ne veulent pas y aller? M. TESSIER: C'est l'article suivant.

M. DEMERS: Excusez-moi, ah oui! Par la poste, recommandée. Il faudrait la recommander par la poste, M. le Président.

M. TESSIER: Non; cette assignation est expédiée par la poste.

M. DEMERS: Deux jours, M. le Président, vous ne trouvez pas cela un peu court?

M. TESSIER: C'est parce que c'est au moins deux jours, il ne faut pas retarder l'audition. Le délai est même plus long que l'assignation des témoins devant les tribunaux où cela peut être 24 heures. Ou douze heures, oui.

M. DEMERS: Mais si vous aviez un type qui réside dans une autre municipalité, il demeure à Montréal et il a une propriété à Rimouski, il reçoit son avis...

M. ROY (Lévis): Il n'aurait pas besoin, lui, de faire venir de témoins, parce que cela va être réglé...

M. TESSIER: Cela va être quoi?

M. ROY (Lévis): Il n'aura pas besoin de

témoins celui-là parce que le ministre va le régler.

M. TETRAULT: ... sa question au chef de police.

M. TESSIER: C'est une simple formalité, c'est aux parties à aviser leurs témoins, elles connaissent leurs témoins experts et elles ont besoin d'un témoin. En somme, c'est simplement pour prouver, pour qu'il apparaisse au procès-verbal également que la personne a été assignée, au cas où elle refuserait de répondre.

M. DEMERS: Est-ce que ce sont seulement des témoins experts qui vont être assignés? Il peut y avoir des gens qui ont été mêlés à une transaction, etc.

M. TESSIER: Oui, oui.

M. DEMERS: Indirectement tout témoin. Deux jours vous trouvez cela satisfaisant, suffisant.

M. TESSIER: Ce ne sera peut-être pas... Dans certains cas, lorsque le témoin est très éloigné, c'est évident que la partie qui va l'assigner va prendre les précautions nécessaires pour l'assigner huit ou dix jours à l'avance, c'est un minimum, deux jours.

M. GAUTHIER: Quel inconvénient y aurait-il à en mettre plus?

M. TESSIER: C'est pour hâter la procédure. Si on peut passer la cause dans deux jours, pourquoi l'empêcher de passer dans les deux jours? Pour libérer le rôle.

M. ROY (Lévis): Probablement que la plupart des témoins seront assignés par le plaignant, parce que le bureau de révision n'aura pas besoin de tellement de témoins.

M. TESSIER: Cela peut être assigné par la municipalité aussi. Par les deux. C'est comme devant n'importe quel tribunal, on prend ses précautions. Les parties, par l'intermédiaire de leurs avocats... Je sais que j'ai un témoin, moi, qui est à Schefferville, je n'attendrai pas la veille du procès pour l'assigner, je vais l'assigner au moins quinze jours d'avance. En plus, je vais communiquer par téléphone avec lui afin de m'assurer qu'il sera présent, pour ne pas être obligé de remettre la cause. On entre dans un travail tout à fait légal, c'est aux avocats de voir à cela.

M. DEMERS: Comme ce sera aux avocats — et de bons avocats — il n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Article 59, adopté. Article 60?

M. PERREAULT: M. le Président, étant donné que le bureau de révision est payé par les municipalités, le ministre ne croit-il pas que $50,000, c'est bas pour exiger des notes sténographiées? Ne pourrait-on pas se contenter d'une lettre enregistrée pour une valeur de $50,000? "Toute affaire relative à une valeur foncière de moins de $50,000"...

M. TESSIER: Quel article? M. DEMERS: A l'article 60.

M. TESSIER: "Dans toute affaire relative à une valeur foncière de moins de $50,000, ou à une valeur locative de moins de $3,000, les dépositions sont sténographiées, sténotypées ou enregistrées seulement si le plaignant l'exige".

M. PERREAULT: Si le plaignant l'exige, ces frais sont à la charge des municipalités, du bureau de révision?

M. TESSIER: Non.

M. PERREAULT: Donc, des municipalités?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Au prorata?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Du perdant.

M. TESSIER : Ils sont imposables, contre la partie qui a succombé.

M. DEMERS: Cela a du bon sens. Aussi ils ne viennent pas casser la tête aux administrateurs municipaux pour rien. C'est bien, cela.

M. PERREAULT: Est-ce qu'on ne pourrait pas se contenter d'une lettre enregistrée à ce moment-là pour une valeur comme celle-là?

M. TESSIER: Non, parce qu'on ne veut pas priver le plaignant d'aller en appel. Il y a des appels pour cela. Il peut aller à la cour Provinciale, il peut aller à la cour d'Appel. C'est à lui de décider, c'est pour cela qu'on dit "à la demande du plaignant". Autrement, cela le priverait de son recours en appel parce qu'il n'y a pas de procès de novo en appel, c'est basé sur la sténographie.

UNE VOIX: C'est marqué "ou enregistrement"...

M. TESSIER: C'est à son choix. S'il décide, de toute façon, de s'en remettre à la décision, comme étant la décision finale du bureau de révision, il fait simplement enregistrer à ce moment-là; il ne demande pas de sténographie.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 60, adopté. Article 61?

M. DEMERS: "La partie qui succombe supporte les frais taxables"...

M. le Président, pour mon information, est-ce qu'on pourrait avoir une idée de ce que pourront être les frais dans un tribunal semblable? Disons qu'un type conteste une décision d'évaluation, est-ce que la partie qui a succombé — comme vous l'appelez, si elle est encore en vie — doit avoir des honoraires, doit s'attendre à payer des frais astronomiques? Cela doit être assez dispendieux d'aller devant votre tribunal.

M. TESSIER: C'est le même tarif qu'à la cour Provinciale.

M. DEMERS: Le même tarif? M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Je n'ai jamais perdu de procès et je n'en ai jamais fait; cela ne me dit rien. Cela dépend naturellement de l'avocat qui est là.

UNE VOIX: Vous n'avez jamais fait de "méchants" coups?

M. DEMERS: Cela veut dire que je suis assez fin pour ne pas me faire prendre.

M. TETRAULT: Il l'a dit: "le meilleur avocat". Cela veut dire que ceux qui sont moins bons...

M. DEMERS: Je comprends que cela peut être une affaire de $500 ou $600...

M. TESSIER: Non. On dit que les frais peuvent se chiffrer à un maximum de $200, plus les frais de sténographie.

M. LE PRESIDENT: Article 61, adopté. Article 62?

M. DEMERS: Deux jours d'avis pour visiter les lieux; le tribunal visitera à deux jours d'avis. Est-ce que c'est à peu près la même chose pour l'évaluateur au début, en tout temps?

M. TESSIER: En tout temps, même le samedi après-midi.

M. DEMERS: Et là, il faudrait qu'il donne nécessairement un avis.

M. BACON: Pour faire une révision.

M. DEMERS: Est-ce que ce serait suffisant, M. le Président, deux jours d'avis pour les gens du tribunal, du bureau de révision?

M. TESSIER: Pardon?

M. DEMERS: On m'a fait signe que oui.

M. LE PRESIDENT: Article 62, adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 63?

M. DEMERS: Ce n'est pas le bill 63 cela? Ah! Ah!

Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 64?

M. TESSIER: "Exécutoire", si le type ne va pas en appel naturellement. J'aurais fait un bon avocat, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Article 64, adopté. Article 65?

M. BACON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 66?

M. DEMERS: Les archives font partie de celles de la corporation municipale où a siégé, où est situé le siège et non pas où a siégé.

M. BACON: Non.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président. Des plaintes

M. LEGER: M. le Président, à l'article 66, il y a une référence à l'article 24. A l'article 24, il était question de publier cet avis d'une façon publique en disant: "Dans un journal français et dans un journal anglais circulant dans son territoire." Est-ce que c'est un journal que les gens doivent acheter ou un journal que les gens reçoivent gratuitement, comme un journal hebdomadaire que toutes les maisons reçoivent gratuitement? Il y a une différence. Parce que dernièrement il est arrivé dans une municipalité qui a établi son rôle d'évaluation selon les critères le plus près possible de la loi qui s'en venait et cette évaluation avait été annoncée dans un journal quotidien qui ne couvrait qu'une partie infime du territoire. La population s'est soulevée du fait qu'elle n'avait pas été renseignée; une partie infime de la population pouvait lire un journal quotidien. Est-ce que c'est dans un journal distribué dans toutes les maisons comme un journal de quartier ou si c'est dans un journal quotidien que cela sera inscrit?

M. DEMERS: On remonte à l'article 24. C'est parce que cela réfère à l'article 24.

M. LEGER: Je veux seulement une clarification sur la publication dont il est question à l'article 24.

M. TESSIER: On avait cela à quel article?

M. LEGER: A l'article 24.

UNE VOIX: Il faut retourner à l'article 24.

M. TESSIER: Après cela, à l'article 25...

M. LEGER: A l'article 24, au deuxième paragraphe.

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: A la fin c'est marqué: "Dans un journal français et anglais circulant dans son territoire." Alors, circulant, c'est un journal qui se vend ou un journal qui est distribué? S'il se vend, c'est sûr que vous avez peut-être seulement 10 p.c. de, la population qui est au courant. Tandis qu'avec un journal qui circule gratuitement, de porte en porte, les gens sont tous au courant.

M. BACON: Quelle est la différence? M. TESSIER : En tout cas, il circule.

M. LEGER: Le journal qui circule, c'est-à-dire qui est payé, cela ne veut pas dire que toutes les maisons l'ont. Tandis que le journal qui est distribué de porte à porte, à 90 p.c, les gens l'ont.

M. BACON: Pour la municipalité qui n'a pas ce journal qui circule, comme vous le mentionnez, qu'allez-vous faire?

M. LEGER: C'est la question que je pose.

M. TESSIER: C'est le greffier qui s'occupe de cette publication-là. En somme, c'est le greffier qui choisit le journal.

M. LEGER: Je soumets le problème qui est arrivé dans une municipalité la semaine dernière.

Les gens ont été avisés, par deux quotidiens, le Devoir et le Montreal Star. Or il n'y a à peu près que 10 p.c. de la population qui les lit. Si cela avait été publié dans un hebdomadaire de quartier, où les gens le reçoivent, — c'est distribué de porte à porte — la grande majorité de la population aurait été au courant. Ceux qui n'achètent pas ces journaux ne sont pas au courant.

M. DEMERS: C'est parce que, M. le Président, si vous faisiez passer une annonce dans le journal Vers Demain...

M. TETRAULT: Cela ne courrait pas toutes les rues.

M. DEMERS: ... Cela n'informerait pas tout le monde, 1/2 de 1 p.c.

M. TESSIER: Le greffier a le choix, il peut publier l'avis dans le journal qui est distribué gratuitement, rien ne l'empêche de le faire. Il peut le distribuer dans un autre journal circulaire, mais pour s'assurer que chaque contribuable est bien mis au courant, en plus de cela, en vertu de l'article 25, il est obligé d'envoyer un avis à chacun des contribuables. Je pense que le contribuable est suffisammement protégé.

M. LEGER: S'il a un avis, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 66, adopté. Article 67.

M. DEMERS: Si le plaignant n'est pas le propriétaire de l'immeuble visé, qu'est-ce qu'il a affaire à se plaindre?

M. BACON: C'est le locataire.

M. DEMERS: Il n'a pas affaire là-dedans, il ne paie pas de taxes.

M. BACON: Il paie indirectement, puisqu'il est locataire. Il y a une valeur locative qui va être inscrite au rôle.

M. TETRAULT: Est-ce que le ministre va adopter une nouvelle loi pour que le propriétaire et le locataire puissent être taxés.

M. TESSIER: C'est-à-dire que cela ouvre la porte à tout contribuable pour s'en plaindre même s'il n'est pas propriétaire.

M. DEMERS: Même s'il n'a pas affaire là-dedans.

M. TESSIER: Il a un intérêt tout de même. Il peut avoir un intérêt peut-être indirect mais en tant que contribuable, si vous prenez par exemple la Place Ville-Marie à Montréal qui est évaluée — c'est hypothétique — à 25 p.c. de sa valeur, cela se reflète à ce moment-là sur l'ensemble des contribuables de la ville de Montréal. N'importe lequel des contribuables, même s'il n'est pas propriétaire, pourrait s'en plaindre.

M. LEGER: Si on veut être logique, chaque propriétaire qui n'est pas satisfait du rôle du voisin peut se plaindre.

M. TESSIER: Oui, c'est ça. S'il manque son coup, c'est lui qui va payer les frais.

M. ROY (Lévis): Vous allez en avoir moins, beaucoup moins.

M. DEMERS: A $200 la "shot".

M. TESSIER: C'est une belle expression de vétérinaire, à $200 "la shot".

UNE VOIX: C'est une expression du vocabulaire de l'insémination artificielle.

M. DEMERS: M. le Président, peut-être que le ministre en est rendu là!

M. TESSIER: Il ne faudrait pas préjuger.

M. DEMERS: $200 la "shot", ce n'est peut-être pas français, mais cela décrit la chose. En plus, tout dépend de qui fait l'insémination.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 67, adopté. Article 68.

M. DEMERS: Toutes les plaintes dans l'année de leur dépôt.

M. TESSIER: C'est très important. Vous savez, à Montréal en particulier, je pense que c'est trois ans. On me dit que ça peut même prendre jusqu'à cinq ans, c'est encore pire que je croyais.

M. LEGER: Pendant ce temps-là, le contribuable paie, et au bout de cinq ans, il vient de s'apercevoir que le rôle passe.

M. TESSIER: Il va falloir que les bureaux soient organisés pour que cela procède avec une certaine célérité.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez ajuster en même temps les tribunaux?

M. TESSIER: M. le Président, ce n'est pas mon domaine.

M. DEMERS: C'est parce que vous êtes tellement du métier.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 69.

M. TETRAULT: A l'article 69, M. le Président, on parle d'au moins huit jours auparavant, au plaignant, et on donne deux jours au plaignant pour trouver ses témoins.

M. TESSIER: Evidemment, dans le cas d'assignation des témoins, puis dans le cas d'audition, c'est différent. C'est au moins huit jours; il faut tout de même que la partie intéressée soit prévenue que sa cause sera entendue tel jour, à telle heure et à tel endroit et, lorsqu'elle reçoit l'avis d'audition, elle se prépare à l'assignation de ses témoins.

M. TETRAULT: Pour relever le même cas que le député de Saint-Maurice a soulevé plus tôt, qui disait que si la personne demeure à Rimouski, elle aura huit jours d'avis pour obliger ses gens à être là dans la semaine courante.

M. TESSIER: A ce moment, elle s'entend avec le secrétaire du bureau pour que l'audition de sa cause soit reportée à plus tard, si elle a besoin de quinze jours ou trois semaines...

M. TETRAULT: Il peut reporter...

M. TESSIER: ... ou d'un mois. Il n'y a rien qui l'empêche de demander la remise de l'audition. D'ailleurs, cela se fait couramment, tous les jours, devant nos tribunaux.

M. TETRAULT: Nous savons cela.

M. ROY (Lévis): Oui, mais vous avez dans l'autre article, dans l'année de leur dépôt en même temps. Si tout est reporté, de janvier à décembre...

M. TESSIER: C'est un minimum.

M. ROY (Lévis): Si vous le reportez au mois de décembre, il n'y aura aucune possibilité de passer.

M. TESSIER: C'est un minimum.

M. TETRAULT: Est-ce que l'on ne pourrait pas donner quinze jours?

M. TESSIER: Il faut tenir compte des circonstances. Qu'est-ce que vous suggérez?

M. TETRAULT: Quinze jours.

M. TESSIER: Oui, mais si on est prêt à passer dans huit jours, pourquoi mettre quinze jours si l'on est prêt à passer dans dix jours?

M. TETRAULT: Je comprends ce que vous voulez dire...

M. TESSIER: Il s'agit de trouver une procédure qui est la plus expéditive possible...

M. DEMERS: Peut-être que...

M. TESSIER: ... afin de ne pas retarder. Ce sont des délais minimums. Mais pourquoi mettre quinze jours comme délai minimum si dix jours suffisent?

M. DEMERS: Peut-être qu'à l'usage, on pourra modifier...

M. TESSIER: Si les témoins sont là et que les parties sont prêtes à procéder.

M. TETRAULT: C'est cela que je dis.

M. TESSIER: C'est assez rare d'ailleurs qu'il n'y ait pas de consultations préalables entre les avocats. Les avocats s'entendent pour passer leur cause la semaine prochaine. Ils avisent le secrétaire du bureau d'envoyer les avis d'audition lorsque les deux parties sont prêtes à procéder.

M. DEMERS: Je pense qu'à l'usage comme je le disais tantôt, si le délai n'est pas satisfaisant, cela pourra être amendé.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 69 adopté. L'article 70.

M. DEMERS: M. le Président, à l'article 70, le ministre pourrait-il me dire si cela veut bien dire ceci: "Le bureau ne peut modifier l'inscription qui n'a pas fait l'objet d'une plainte instruite devant lui", c'est-à-dire que, si je me plains à tel bureau, je ne peux pas aller chercher un jugement à un autre bureau, c'est cela? Non?

M. PERREAULT: Le bureau ne peut pas faire de plaintes lui-même.

M. TESSIER: "Le bureau ne peut modifier l'inscription qui n'a pas fait l'objet d'une plainte instruite devant lui".

M. DEMERS: Il faut nécessairement qu'il y ait une plainte qui soit faite pour qu'il y ait une modification.

M. TESSIER: C'est cela. Le bureau ne peut pas modifier l'évaluation à moins que le bureau n'ait été saisi d'une plainte.

M. DEMERS: C'était patent, cette affaire-là. Tous les bureaux de révision ont toujours fonctionné un peu comme cela. Non? Ah! ils s'arrogeaient... C'était le temps que cela change!

M. LE PRESIDENT: L'article 70, adopté. L'article 71?

M. TETRAULT: M. le Président, l'article 71 soulevait la question de huit jours à l'article 69, puis on dit ici: "Si ce dernier n'est pas présent ou représenté par avocat à l'audition sans avoir prévenu le secrétaire du bureau de son impossibilité d'être présent, ou représenté, le bureau rejette la plainte". On va prendre un cas et je donne toujours un cas extrême.

M. TESSIER: D'accord, mais continuez votre paragraphe.

M. TETRAULT: "Pour cause suffisante"...

M. TESSIER: Oui. Alors il peut se faire relever de son défaut. C'est la même procédure qui existe devant les tribunaux.

M. TETRAULT: Ne la prenez pas, elle n'est pas bonne.

M. TESSIER: Oui, elle est bonne. J'ai pratiqué le droit pendant 31 ans et je n'ai jamais eu de difficultés avec cela.

M. DEMERS: Vous avez été reçu bien jeune.

M. ROY (Lévis): Il dit qu'il avait pratiqué; il n'a pas dit qu'il avait plaidé.

M. LE PRESIDENT: L'article 71, adopté. L'article 72.

UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Lorsque le jugement est sorti, le secrétaire doit envoyer par lettre enregistrée...

M. TESSIER: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DEMERS : Pourquoi la lettre recommandée cette fois-ci? Tout à l'heure, on va lui refuser la décision. C'est une décision mais tantôt, c'était une plainte.

M. TESSIER: Non, mais c'est à cause des délais d'appel.

M. DEMERS: Oui, c'est vrai.

M. TESSIER: Il faut tout de même prouver qu'il a eu l'avis, qu'il a été envoyé: 30 jours.

M. DEMERS: Ah oui! Excusez-moi. M. LE PRESIDENT: Article 73? M. DEMERS: Ce sont 15 jours?

M. TESSIER: Ce sont 30 jours qui suivent le délai de l'appel.

M. DEMERS: S'il n'y a pas eu d'appel, ils l'inscrivent au rôle et l'affaire est réglée.

M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président. Là on est rendu à l'appel.

M. LE PRESIDENT: Article 73 adopté. Article 74?

Pourvoi devant la cour Provinciale

M. TETRAULT: Là, on est rendu dans le vrai système juridique.

M. TESSIER: La cour Provinciale. M. DEMERS: "Provinciale".

M. TETRAULT: Est-ce qu'on pourrait faire siéger le ministre de la Justice? Est-ce que la cour Provinciale, M. le Président, est obligée de passer l'appel dans le délai de 12 mois elle aussi,

ou bien si elle peut vaquer au droit normal?

M. DEMERS: Je ne pense pas que le droit puisse obliger la cour Provinciale.

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: En attendant le résultat de l'appel, le contribuable va payer des taxes sur l'évaluation qui lui a été imposée, même si elle est injuste, quitte à avoir un rajustement, une compensation et un paiement d'intérêts.

M. TESSIER: Oui, c'est ce qui existe. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 74 adopté. Article 75?

M. DEMERS: Cela c'est le juge en chef. Cela va faire de la peine au ministre de ne pas pouvoir les nommer.

M. TETRAULT: Il faut en laisser à Jérôme.

M. TESSIER: Alors, à l'article 75, il faudrait rayer les mots: "Du paragraphe 1."

M. DEMERS: Il y a seulement un paragraphe.

M. TESSIER : Justement, c'est une erreur. Les mots: "Du paragraphe 1 et de l'article 27 de la présente loi."

M. DEMERS: Et du paragraphe 1, du code de procédure civile.

M. LE PRESIDENT: Non, en fait, avec l'amendement on commence à l'article.

M. DEMERS: Est-ce que le président pourrait nous le lire?

M. LE PRESIDENT: Certainement. Je vais vous lire tout l'article. "Le juge en chef et le juge en chef adjoint de la cour Provinciale, chacun dans les limites de sa juridiction territoriale, affecte des juges de ce tribunal, en nombre suffisant et en permanence, à l'exercice de la compétence que l'article 74 confère au tribunal et de celle qu'il possède en vertu de l'article 35 du code de procédure civile et de l'article 27 de la présente loi."

M. DEMERS: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: L'article 75 est adopté. L'article 76?

M. DEMERS: M. le Président, la cassation, c'est la cassation du rôle d'évaluation?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: La procédure exacte, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous la dire? Si un contribuable n'est pas satisfait d'un rôle d'évaluation, il intente une procédure à la cour Provinciale, est-ce qu'il y a un dépôt?

M. TESSIER: Il n'y a pas de dépôt lorsqu'il présente son action.

M. DEMERS: Est-ce qu'une corporation municipale a aussi pouvoir d'intenter des procédures en cassation, si elle n'est pas satisfaite du rôle d'évaluation qui a été dressé par des gens qu'elle a engagés? Est-ce cela?

M. TESSIER: Le paragraphe 2 de l'article 76.

M. DEMERS: "... intentée par un contribuable ou une corporation municipale."

M. TESSIER: "Une telle action peut être intentée par un contribuable ou par une corporation municipale dont le rôle a été dressé par l'évaluateur d'une communauté." Alors, cela veut dire que c'est certainement à l'intérieur d'une communauté, parce qu'à ce moment-là, elle n'a pas eu de contrôle.

M. LE PRESIDENT: Article 76 adopté. Article 77?

M. PERREAULT: M. le Président, "communauté", est-ce que vous faites une unité de regroupement ou si c'est encore une communauté...

M. TESSIER: Non: les communautés urbaines existantes, les deux communautés urbaines, et la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. PERREAULT: Si vous avez un mandataire, par exemple, dans une unité de regroupement qui agit, pour les municipalités, pour l'évaluation, est-ce qu'une corporation membre de cette unité peut aussi en appeler?

M. TESSIER: Non. La raison qu'on me donne, M. le Président, pour ne pas inclure les autres municipalités qui font partie d'une unité de regroupement pour fins de confection du rôle d'évaluation, c'est que, dans le cas des municipalités comprises à l'intérieur d'une communauté urbaine ou régionale, le rôle d'évaluation sert non seulement pour fins de perception des contribuables, mais sert également pour la répartition de toutes les dépenses de la communauté, des services de la communauté. Exemple: L'intégration de la police dans la Communauté urbaine de Montréal. Et au fur et à mesure qu'il y aura intégration de services à la communauté, que ce soit pour combattre la pollution, que ce soit pour le service d'aqueduc, le service de transport en commun, les municipalités comprises à l'intérieur de la Communau-

té urbaine de Montréal seront cotisées de leur part sur les rôles d'évaluation. C'est pour ça que l'on donne à ce moment-là un pouvoir spécial aux municipalités comprises à l'intérieur d'une communauté, parce que ça peut l'affecter grandement dans sa cotisation ou dans ses cotisations envers la communauté. Ce qui n'existe pas dans un regroupement des municipalités fait exclusivement pour fins d'évaluation. Après que l'évaluation est faite ça finit là, chaque municipalité a son propre rôle.

M. LEGER: Mais les unités de regroupement et les regroupements de corporations municipales pour fins d'évaluation, est-ce que ce seront à peu près les mêmes ou si cela n'a aucun rapport?

M. TESSIER: Cela n'a aucun rapport. Les deux vont être...

M. LEGER: Vous allez déterminer des regroupements de corporations municipales mais vous ne vous baserez pas sur des unités de regroupement?

M. TESSIER: Pas du tout.

M. PERREAULT: J'ai de la misère à comprendre, M. le Président, qu'on le permette à un citoyen, à un contribuable et que, si on mandate une des municipalités pour agir au nom de sept, huit, aucune de celles-là ne puisse contester, quand un seul contribuable le peut. Je trouve qu'il y a anomalie.

M. DEMERS: Adopté?

M. LEGER: Il y a un point important.

UNE VOIX: Je comprends que c'est important!

M. DEMERS: Adopté.

M. BACON: M. le Président, est-ce que l'on ne pourrait pas suspendre l'article et l'ajouter aux autres qui sont suspendus et le reformuler s'il y a lieu?

M. TESSIER: Je suis bien d'accord parce que j'ai des doutes très sérieux dans mon esprit. Si la déclaration faite par mon collègue et député de l'Assomption n'est pas valable, je voudrais y repenser. Disons que je ne suis pas tout à fait en accord avec mes conseillers.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 76 est suspendu. Article 77.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 77 adopté. Article 78?

M. DEMERS: C'est de la procédure. Il n'y a rien à faire contre cela.

M. LE PRESIDENT: Article 78, adopté. Article 79.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 80.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 81.

M. TETRAULT: Adopté.

M. DEMERS: C'est le greffier de la cour. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 81, adopté. Article 82.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 82, adopté. Article 83.

M. TETRAULT: A l'article 83, M. le Président, on dit que le plaignant ou le défendant ou la cour Provinciale elle-même peut désigner un assesseur nommé à la demande du parti. Est-ce que c'est un assesseur d'une autre municipalité? Peut-on par exemple, si on a un problème à Montréal prendre quelqu'un de Québec pour aller faire une vérification indépendante?

M. TESSIER: Pardon? Cela peut être n'importe qui qui va inspecter. Un assesseur, c'est un expert qui est à la disposition du juge pour l'éclairer sur les questions techniques.

M. DEMERS: Oui, et il nous téléphonera. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 83 adopté. Article 84.

M. TETRAULT: Adopté.

M. DEMERS: La valeur sera fixée par la cour. Cela demandera certainement des experts.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 85?

M. DEMERS: Le jugement est final.

M. TESSIER: Non, le jugement n'est pas final. Je l'ai dit tantôt: Cela va en cour d'Appel et ça peut aller jusqu'à la cour Suprême, suivant la valeur, évidemment, et l'importance.

M. LE PRESIDENT: L'article 85 est adopté. Article 86?

M. DEMERS: M. le Président, étant donné que le ministre a pas mal de besogne à faire pour étudier certaines...

M. TESSIER: Pardon?

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le ministre veut continuer jusqu'à six heures ou s'il veut prendre un quart d'heure pour jeter un oeil sur les points litigieux et contentieux qu'il a à vérifier?

UNE VOIX: Tels ceux de l'article 12.

M. DEMERS: L'article 12, d'abord. Les problèmes soulevés par l'article 12.

M. TESSIER : Cela me donnerait certainement une chance de vous faire peut-être un rapport ce soir au lieu d'être obligé d'attendre demain matin.

M. DEMERS: C'est une chance que nous voudrions vous donner, M. le ministre, parce que nous ne vous faisons pas tort.

M. TESSIER: Vous êtes bien aimable.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Le projet de loi no 48, nous sommes rendus à l'article 86.

De la tenue à jour du rôle

M. DEMERS: C'est "de la tenue à jour du rôle"?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des modifications sensibles qui sont apportées dans le projet de loi no 48 aux prescriptions de la Loi des cités et villes?

M. TESSIER: Non. Cela existait pas mal dans la loi actuelle. Lorsqu'il y a un incendie, il y a une destruction, on doit diminuer immédiatement la valeur portée au rôle. S'il y a des améliorations, également, l'évaluateur municipal doit les porter au rôle. Mais cela élimine le rôle de révision annuelle.

M. DEMERS: Comment cela? Il est permanent.

M. TESSIER: Oui. Actuellement on révisait à tous les ans, tandis que là on révise au jour le jour.

M. DEMERS: C'est une obligation, mais comment le ministre — je comprends qu'il a un droit de regard — peut-il exercer ce droit de regard?

M. TESSIER: Par la Commission municipale. C'est l'organisme qui est chargé de voir à l'application de la loi.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 86, on parle du rôle et à l'article 88, on dit en même temps "ne prend effet avant l'entrée en vigueur du rôle d'évaluation." De quelle manière et à quel temps, le rôle d'évaluation?

M. TESSIER: A l'article 86.

M. TETRAULT: A l'article 88, on a un amendement qui se réfère à l'article 86.

M. TESSIER: Vous êtes rendu à l'article 88 et on étudie l'article 86.

M. TETRAULT: Oui, je le sais, on pourrait peut-être l'expliquer tout de suite.

M. DEMERS: C'est que l'article 88 existe en fonction de l'article 86.

M. TESSIER: "Aucune modification prévue à l'article 86 ne prend effet avant l'entrée en vigueur du rôle d'évaluation."

M. TETRAULT: Cela implique directement l'article 86.

M. TESSIER: L'explication, M. le Président, c'est que ce serait pour permettre aux municipalités, dès la sanction de la loi, de commencer tout de suite à travailler à mettre leur rôle à jour avant la confection du prochain rôle.

M. LEGER: Mais le rôle va entrer en vigueur immédiatement lorsqu'il sera fait? Au mois de décembre?

M. TESSIER: Oui. Lorsqu'il est déposé.

M. LEGER: Lorsqu'il est déposé. Il peut être déposé au mois de mars.

M. TESSIER: Oui. C'était l'article précédent, cet après-midi.

M. LEGER: Il peut être déposé à n'importe quelle date et il prend effet à la date où il est déposé.

M. TESSIER: Il y a des dates qui sont mentionnées. Les municipalités sont tenues, sauf Québec et Montréal, où ce sont des dates différentes, et elles sont obligées de faire leur rôle pour une date précise. Dans l'intervalle, elles peuvent modifier leur rôle.

M. DEMERS: M. le Président, le ministre n'a pas pensé, étant donné que Québec et Montréal et, je pense, la région d'Outaouais sont tenues de faire cela à des dates précises, pourquoi, dans un but d'uniformisation, n'a-t-il pas fait toute sa loi en fonction de ces données-là? Est-ce parce qu'il a une répulsion pour les communautés urbaines?

M. TESSIER: Non, pas du tout. Cela n'a aucun rapport, d'ailleurs, avec les communautés urbaines. Il n'est pas question de communautés urbaines.

M. DEMERS: Les métropoles ont cette date-là.

M. TESSIER: C'est parce que, depuis je ne sais combien d'années, la charte de la ville de Montréal et la charte de la ville de Québec leur ont donné le pouvoir d'avoir des années financières différentes du reste des municipalités. En somme, elles dérogent à la Loi des cités et villes. Il y aurait peut-être lieu de les ramener au même niveau que toutes les autres municipalités, mais c'est un tout autre problème qu'il faudra discuter à l'occasion de la prochaine étude des bills privés de ces villes-là, lorsqu'elles présenteront des amendements à leur charte. A tout événement, nous avons pris les chartes telles qu'elles existent, parce qu'il ne faut pas oublier que nous ne sommes pas pour chambarder toutes les chartes par une loi. Il y a deux seules exceptions.

M. DEMERS: Qui dérogent.

M. TESSIER: Oui. En ce qui concerne l'année financière.

M. DEMERS: Et les autres, c'est fixe?

M. TESSIER: Oui, du 1er janvier au 31 décembre.

M. DEMERS: Mais en faisant de nouveau la loi...

M. TESSIER: Les autres sont comme Québec.

M. DEMERS: Mais si vous aviez mis tout, comme Québec et Montréal? Non, il reste encore Montréal qui serait différente. Il y a d'autres villes qui ont des chartes spéciales.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 86 est adopté? Oui, adopté. Article 87.

M. DEMERS: C'est en corollaire à l'article 86?

M. TESSIER: Exactement.

M. LE PRESIDENT: Article 87, adopté. Article 88.

M. TESSIER: On en a parlé tout à l'heure. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 89. M. DEMERS: Un instant.

M. TETRAULT: M. le Président, en référant au début où on parle de valeur marchande, ça me tracasse, valeur réelle ou quelque chose de...

M. BACON: On l'a étudié à l'article 1. M. TETRAULT: Je sais puis...

M. BACON: Vous n'avez pas posé ces questions-là.

M. TETRAULT: Si vous aviez écouté avant de commencer, vous auriez compris. Je l'ai souligné en commençant.

M. TESSIER: M. le Président, on n'est pas pour recommencer. On a parlé pendant au moins un quart d'heure, ce matin, de cette question.

M. DEMERS: Mais je pense...

M. TESSIER: J'ai donné toutes les explications. J'inviterais mon collègue à relire le journal des Débats.

M. DEMERS: M. le Président, le ministre ne pourrait pas, en définissant — d'abord, cela lui est tellement familier, ces définitions lui sont tellement familières...

M. TESSIER: Vous savez, je ne suis pas prêt à accepter ces compliments parce que c'est une loi extrêmement technique et complexe...

M. DEMERS: Le ministre est tellement heureux de voir qu'il est rendu à l'article 89.

M. TESSIER: ... et je ne m'attribue pas la compétence d'être en mesure de donner toutes les explications seul. C'est pour ça que je suis accompagné de plusieurs spécialistes en la matière.

M. DEMERS: Dans ce cas, je voudrais demander à notre collègue d'Abitibi-Est de faire un acte de foi et de relire le journal des Débats: S'il ne comprend pas, qu'il nous téléphone. Si vous voulez avoir des informations...

M. TETRAULT: Je pourrais toujours téléphoner à Trois-Rivières pour être éclairé.

M. DEMERS: Un instant pour l'article 89.

M. BACON: Cela me fera un grand plaisir d'éclairer le député, malgré que je serai obligé de mettre beaucoup de temps.

M. TETRAULT: Vous n'êtes pas une lumière vous-même.

Accepté, M. le Président.

M. BACON: On n'est pas supposé prêter des intentions aux collègues.

M. TETRAULT: C'est comme de l'argent, il faut en avoir avant d'en prêter.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que je peux vous inviter à discuter du projet de loi no 48, à l'article 89?

M. TETRAULT: Accepté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 90.

M. DEMERS: Article 89. Si vous voulez l'adopter, vous le pouvez. Vous aviez dit mais nous ne l'avions pas tous dit.

M. TESSIER: Adopté sur division.

M. DEMERS: On pourrait, sans se diviser, avoir quelques explications et ça permettrait peut-être à ceux qui adoptent tout sur division de comprendre quelque chose.

M. TESSIER: Ce n'est pas moi qui vous ai dit ça, vous vous le dites vous-même.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Saint-Maurice a une question à poser sur l'article 89?

M. GAUTHIER: Je voudrais bien savoir, pour le rendre conforme à un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil relatif à son comté.

M. DEMERS: Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Je vais dire comme l'autre, qu'est-ce que ça mange en hiver?

M. TESSIER: On a expliqué ce matin que le lieutenant-gouverneur en conseil allait adopter des règlements qui seront, entre autres, le manuel d'évaluation et qui comporteront également certaines dispositions comme, par exemple, la liste des jurés qui devrait être comprise dans le rôle.

M. DEMERS: Dans les règlements que le lieutenant-gouverneur adoptera.

M. TESSIER: Si le rôle n'est pas conforme aux règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, on avise à ce moment-là la municipalité qu'elle devra modifier son rôle pour le rendre conforme. C'est ce que ça veut dire.

M. LE PRESIDENT: Article 89 adopté. Article 90.

M. TESSIER: Il peut arriver, M. le Président, que le lieutenant-gouverneur en conseil adopte d'autres règlements, de nouveaux règlements par exemple.

M. DEMERS: On s'attend à cela.

M. TESSIER: Qui en renforcent l'application. A ce moment-là, il faudra qu'ils soient conformes à ces nouveaux règlements. Mutatis mutandis.

M. DEMERS: On aimerait bien qu'un jour les règlements, au moins l'organigramme, soient en annexe au projet de loi.

M. TESSIER: Ah non!

M. DEMERS: Je comprends que c'est impensable.

M. TESSIER: Ecoutez.

M. DEMERS: Vous ne pouvez pas en donner plus que le client peut en donner.

M. TESSIER: En annexe, le manuel d'évaluation. Je pense que si on parle de choses

techniques on tombe dans la technicité pour vrai.

M. DEMERS: Article 89, adopté.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: A l'article 90, j'aurais une remarque dans l'orthographe du paragraphe b) dans le bas du paragraphe, il faut lire "phe", en ajoutant "e".

M. TESSIER: Mais oui. M. DEMERS: Non mais un "e" muet. M. TESSIER: Merci pour le "e". M. DEMERS: C'était un "e" muet.

M. TESSIER: Il n'est pas comme le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Non, hélas pour vous! M. BACON: Adopté.

M. DEMERS: Savez-vous que, si je ne parlais pas ici, rien que votre solo, cela deviendrait ennuyeux.

M. CARON: Vous remplacez votre collègue de Chicoutimi.

M. DEMERS: Ce n'est pas le même style et nous ne jouons pas des mêmes instruments.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 90 est adopté?

DES VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 91. M. DEMERS: Article 91, adopté. M. LE PRESIDENT: Article 92.

M. DEMERS: Au sujet de l'intérêt, je voudrais avoir certaines informations, demander au ministre quel sera le taux. Est-ce que ce sera le même taux que les arriérés de taxes? Je lis plus vite que le ministre. Est-ce le taux courant ou bien s'il y a une loi spécifique?

M. TESSIER: C'est le taux en cours à ce moment-là. C'est ce que l'article dit. "Porte intérêt pour la période où ces taxes ont été perçues en trop au taux qui pouvait durant la même période être exigé sur les arriérés de taxes." C'est le taux qui va prévaloir à ce moment-là ou qui prévalait plutôt à ce moment-là.

M. DEMERS: Le taux des arriérés de taxes, M. le Président, est-ce que c'est fluctuant, conventionnel ou si c'est établi par règlement par les municipalités? C'est établi par les municipalités.

M. TESSIER: Ce sont les règlements municipaux qui établissent le taux de taxes.

M. DEMERS: Ne serait-il pas temps que le ministre intervienne et qu'il fixe des taux normaux ou réguliers dans toute la province pour établir des taux de taxes, des taux d'arrérages uniformes?

M. TESSIER: C'est une excellente idée dont je prends note.

M. DEMERS: Non, mais prendre note, je ne vois pas cela dans le bill.

M. TESSIER: Il s'agit ici d'un bill sur l'évaluation et non pas sur la taxation.

M. DEMERS: Si je comprends bien, lorsque le ministre refondra sa loi et qu'il établira sa grande charte des affaires municipales, on aura probablement en appendice, quelque part, une uniformisation du taux de taxes des arrérages. Il prend bonne note.

M. TESSIER: J'en prends bonne note.

M. DEMERS: Oui. Je note que vous prenez bonne note.

M. LE PRESIDENT: Je note donc ici que l'article 92 est adopté.

M. DEMERS: Article 92, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 93.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 94.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 95.

Règlements et ordonnances

M. LEGER: L'article 95. M. le Président, dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements facilitant la mise à exécution de la présente loi.

Je pense qu'au début de la loi, on disait justement que, plutôt qu'un livre d'évaluation, ce seraient des règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce qu'avant l'adoption de la loi, ou avant l'adoption de ces règlements, le ministre a l'intention de nous les présenter, afin qu'ils soient étudiés?

M. TESSIER: C'est absolument technique, M. le Président. En somme, ce sont uniquement des experts qui vont préparer ces règlements, qui vont constituer le manuel d'évaluation. Quand on parle des règlements, il va y avoir un arrêté en conseil en, somme, qui va sanctionner un manuel d'évaluation.

M. LEGER: Ce manuel d'évaluation,... M. TESSIER: Mais quand on parle...

M. LEGER: ... vous nous l'aviez déjà donné de toute façon le premier.

M. TESSIER: Oui, disons que c'est commencé. Ce n'est pas définitif. On vous a donné un avant-projet du manuel d'évaluation. On est à le compléter et par la suite, évidemment, au fur et à mesure de l'évolution, de la technique — parce que là, c'est une technique — de l'évaluation, le manuel sera amendé; et lorsqu'il sera amendé, cela devra se faire par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LEGER: Mais ce manuel, quand même, de critères d'évaluation, étant donné qu'on nous en avait déjà présenté un, ce ne sera pas nécessairement celui-là? Il va sûrement être modifié, mais au moment...

M. TESSIER : Vous avez une bonne idée, dans le manuel, de ce qu'il va contenir, mais il n'est pas encore complété.

M. PERREAULT: C'est un document de travail.

M. TESSIER: Les experts évaluateurs travaillent encore au manuel pour essayer de l'améliorer.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire par là que, si des villes s'étaient basées sur ce manuel pour évaluer actuellement, pour être assez en conformité avec la loi qui s'en vient...

M. TESSIER: Elles vont être en conformité à 95 p.c. Et d'ailleurs, on en a transmis un exemplaire à la ville de Montréal.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre, M. le Président, a eu des informations ou des appréciations de la ville de Montréal sur son manuel?

M. TESSIER: Des appréciations diverses.

M. DEMERS: Tout à fait. Parce que, si je lisais ici une petite page qui vient des experts de la ville de Montréal, le manuel est comme disaient les anciens, scindunt auctores: Les auteurs sont vendus.

M. TESSIER: Ce qui arrive, M. le Président, c'est qu'il y a des évaluateurs à la ville de

Montréal qui ont établi leurs propres formules, leurs propres critères et qui s'en servent depuis des années. Evidemment, c'est difficile d'abandonner une politique, en somme, qu'ils ont établie eux-mêmes. Mais lorsqu'on rencontre, par exemple, les membres du bureau d'évaluateurs de Montréal, on s'aperçoit qu'il y a des divergences d'opinion. Il y en a qui admettent entièrement le contenu du bill 48 et qui, après avoir examiné le manuel d'évaluation sont parfaitement d'accord; par contre, on en rencontre d'autres, parmi les plus vieux qui, depuis des années, ont adopté un système établi et ne veulent pas en démordre. Alors, c'est ce qui fait que ce que le député de Saint-Maurice a devant lui ne représente pas nécessairement l'opinion de l'ensemble des évaluateurs de la ville de Montréal.

M. DEMERS : J'aime que le ministre précise. Ce qui fait que si ce n'est pas la majorité, je fais comme le ministre; je vais tourner la page et je vais fermer cela.

M. TESSIER: D'accord.

M. DEMERS: Je propose qu'on adopte l'article 95.

M. LE PRESIDENT: L'article 95 adopté. L'article 96?

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 96: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut —on ne débattra pas le mot "peut", mais qu'est-ce que vous voulez dire par: "Sur la recommandation de la Commission — fixer par règlement le tarif des honoraires? Est-ce que c'est parce qu'il peut y avoir des difficultés entre l'évaluateur et la commission établie à son taux?

M. TESSIER: ..."fixer par règlement le tarif des honoraires des évaluateurs qui ne sont pas, en cette qualité, fonctionnaire d'une corporation municipale ou d'une municipalité". On voudrait uniformiser. On nous a dit que, dans certains cas, il y avait collusion entre certains conseils municipaux ou certains fonctionnaires...

M. DEMERS: Sur les tarifs?

M. TESSIER: Oui, et certains évaluateurs. Alors, il s'agit d'exercer un contrôle là-dessus.

M. DEMERS: M. le Président, nous avons —comme vous le savez tous — les députés et les membres de l'Assemblée nationale, reçu comme dépôt en première lecture le bill des professions, révisant les professions et les corporations professionnelles. Nous n'avons pas le bill des évaluateurs. Il serait peut-être temps que l'honorable ministre parle à son confrère qui veut réviser toutes les corporations...

M. TESSIER: Je pense qu'il est en rédaction actuellement.

M. DEMERS: Est-ce qu'il se peut qu'il nous soit présenté, le bill des évaluateurs?

M. TESSIER: On me dit qu'il fait même partie d'un projet de loi qui a déjà été déposé, soit le projet de loi 250.

M. DEMERS: M. le Président, c'est excellent. C'est qu'en ayant ce projet de loi-là, on pourrait peut-être en venir à, non pas fixer les tarifs, mais le gouvernement pourrait avoir droit de regard dans cette corporation qui semble assez fermée.

M. TESSIER: C'est exact.

M. DEMERS: Sans déprécier et sans rien lancer à qui que ce soit.

M. TETRAULT: M. le Président, pour ne pas commencer un débat, au lieu de dire "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut" pourquoi n'écrit-on pas: Le lieutenant-gouverneur en conseil doit, sur recommandation de la commission?

M. TESSIER: Non, parce qu'en somme, il ne faut tout de même pas que la Commission municipale soit le gouvernement. C'est tout de même le lieutenant-gouverneur en conseil qui administre la province et non pas une commission.

M. DEMERS: ... cela ferait toujours cela au gouvernement.

M. TESSIER: La commission peut recommander, mais elle n'est pas pour imposer au gouvernement une ligne de conduite. C'est tout de même le gouvernement, quel qu'il soit, celui en place à ce moment-là, qui a à prendre ses responsabilités.

M. DEMERS: Les évaluateurs professionnels, M. le Président, doivent avoir des tarifs?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Je ne peux pas voir comment la commission pourra venir fixer les tarifs par-dessus les règlements de la Corporation des évaluateurs municipaux ou des évaluateurs "appraisers", appelez-les comme vous voulez.

M. TESSIER: Pourquoi? Parce que justement l'article 96 lui en donne le pouvoir.

M. DEMERS: Oui, vous allez donner le pouvoir. Vous allez réglementer une profession.

M. TESSIER: Oui. C'est ce qui règne dans toutes les professions: le tarif du Barreau — je parle en connaissance de cause — est amendé de temps en temps par arrêté en conseil.

M. DEMERS: Mais il n'est pas réglementé par le ministère des Affaires municipales.

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Il se dirige par...

M. TESSIER: Là non plus. On met la Commission municipale en cause parce qu'il s'agit d'une question municipale. Dans un autre cas, c'est le Barreau qui fait au lieutenant-gouverneur en conseil les recommandations d'amendements au tarif et ce sont les juges également qui font des recommandations au lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'il s'agit du tarif des avocats. Il s'agit d'une question purement municipale. Mon savant collègue a déclaré cet après-midi qu'il avait parfaitement confiance à la Commission municipale.

M. DEMERS: Surtout, ne m'appelez pas savant. C'est un terme qui fait trop juridique, cela m'inquiète.

M. TESSIER: On va parler d'une "shot".

M. DEMERS: Je vous en donnerai une. Avant de commencer l'autre raison, j'adopte l'article 96.

M. LE PRESIDENT: Article 96, adopté.

M. TESSIER: Il a été bien fait par le savant.

M. LE PRESIDENT: Article 97?

M. TETRAULT: A l'article 97, M. le Président, on dit: "détenir un permis que délivre à cette fin la commission jusqu'à ce que la corporation professionnelle..." Qu'est ce que cela va être pour les évaluateurs agréés? Est-ce que c'est reconnu par le bill 250 qui va être déposé et quel est le critère de base, un cours comme évaluateur en automobiles ou en assurance-incendie ou quelque chose de ce genre?

M. TESSIER: Un examen.

M. DEMERS: Un examen contrôlé par la Commission des affaires municipales.

M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: "Jusqu'à ce que la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec soit autorisée par la commission à délivrer le permis".

M. TESSIER: Oui, c'est cela.

M. TETRAULT: Là, il n'y a pas de critères, il n'y a rien.

M. DEMERS: Moi, je comprends difficilement. Les évaluateurs municipaux ne sont pas...

M. TESSIER: C'est transitoire.

M. DEMERS: Ils ne sont pas dans la peau des membres du Barreau, parce que les membres du Barreau n'accepteraient pas cela.

M. TESSIER: D'accord.

M. DEMERS: Nous autres, qui soignons nos frères inférieurs, nous n'accepterions pas cela. Et on va imposer cela aux évaluateurs.

M. TESSIER: C'est une mesure transitoire, M. le Président.

M. DEMERS: Elle a besoin de passer vite.

M. TESSIER: C'est-à-dire qu'actuellement il y a un certain nombre d'évaluateurs au Québec. Il y en a qui sont très compétents, il y en a qui le sont moins, il y en a qui ne le sont pas du tout. Nous voulons — et je l'ai mentionné ce matin — établir peut-être pas une faculté, mais, à tout événement, un enseignement spécialisé dans les universités qui vont donner des cours en évaluation municipale. Lorsque la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés aura ses cadres, aura son bureau d'examinateurs qui pourra, comme le Collège des médecins, comme le Barreau, faire passer des examens; évidemment, cela ne trouvera plus son application, à partir de ce moment-là. Mais comme la loi sera sanctionnée — on l'espère bien — prochainement et qu'il va s'écouler un intervalle de peut-être une couple d'années avant que la corporation ne puisse former de nouveaux évaluateurs et installer son propre système d'examens, évidemment, pour cette période transitoire, on donne un pouvoir à la commission d'agréer des évaluateurs qui sont actuellement reconnus comme compétents.

M. DEMERS: Je félicite le ministre, M. le Président. C'est une création de nouveaux emplois. Par sa loi, cela va diminuer le nombre...

M. TESSIER: Le nombre d'évaluateurs?

M. DEMERS: Non, le nombre des 100,000.

M. TETRAULT: Des 100,000.

M. DEMERS: Il y aura ceux-là de partis.

M. TESSIER: Ah oui!

M. DEMERS: J'adopte l'article 97.

M. LE PRESIDENT: L'article 97 adopté. L'article 98?

M. DEMERS: Dans le cas de refus des municipalités de se conformer à cette loi, à un règlement ou à une ordonnance, la commission pourra suppléer.

M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: C'est l'essence, je crois, de l'article 98.

M. TESSIER: C'est exact.

M. LE PRESIDENT: Article 98 adopté. Article...

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît. Ce n'est pas parce qu'on l'a compris qu'on l'adopte.

M. TESSIER: Ce n'est pas parce qu'on l'a compris que vous l'adoptez?

M. DEMERS: Non.

M. TESSIER: Cela peut-être l'inverse aussi.

M. DEMERS: Oui, mais on est de ce côté-ci, nous autres. "La commission lie la municipalité ou la corporation municipale comme si celle-ci ou son évaluateur eut agi." Cela veut dire que tous les frais qui seront encourus sont la responsabilité de la commission...

M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: ... de la municipalité.

M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: C'est sage. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 99? M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 100?

Dispositions fiscales diverses

M. LEGER: M. le Président, j'aurais une précision. Pour quelle raison le ministre n'inclut-il pas une station de radiodiffusion ou de télévision dans les obligations que l'on demande au reste des articles inscrits? "Toute personne qui exploite soit un réseau de transport ou de distribution de gaz... sans raccordement direct au consommateur, soit une entreprise de télécommunication autre qu'une station de radiodiffusion ou de télévision." Pour quelle raison est-ce exclu?

M. TESSIER: Parce qu'eux sont taxés comme tout le monde.

M. LEGER: Maintenant, on demande de présenter au ministre du Revenu un état de ses revenus. Etant donné qu'ils doivent être taxés soit sur les bâtisses, soit sur les revenus, pourquoi seraient-ils exclus dans cet article-là?

M. TESSIER: C'est parce que nous avons fait une distinction, M. le Président, entre une station de radiodiffusion ou de télévision, parce qu'on a voulu séparer les organismes de services publics de ceux qui ne le sont pas.

Au sens de la présente loi, on ne considère pas un poste de radiodiffusion ou de télédiffusion comme étant un service public mais comme un organisme privé, un commerce comme un autre.

M. LEGER: Mais si c'est cette raison-là... Pourquoi n'est-ce pas inclus, du fait que vous le considérez comme n'étant pas un service public? Vous voulez dire que c'est...

M. TESSIER: Il l'est peut-être, mais il est exclu.

M. LEGER: Ah oui!

M. TESSIER : Il est exclu.

M. LEGER: Mais c'est cela, ils ne seront pas taxés, à ce moment-là.

M. TESSIER: Ils sont taxés comme n'importe quel autre commerce. Il n'y a aucun problème là-dessus.

M. LEGER: D'accord.

M. TESSIER: Comme n'importe quel autre commerce.

M. DEMERS: M. le Président, les paragraphes 4 et 5, si le ministre peut nous les résumer et nous faire comprendre ce qu'il y a dedans, moi, je lui donnerais une prime.

M. TESSIER: On va essayer.

M. DEMERS: "Si le total des taxes foncières municipales et scolaires des exercices financiers municipaux et scolaires commencés en 1971 sur le réseau ou l'entreprise et son équipement au Québec dépasse dix pour cent de ses revenus nets gagnés au Québec pendant l'exercice du contribuable terminé en 1969, la taxe imposée au paragraphe 3 est réduite chaque année d'au plus vingt pour cent dudit total jusqu'à concurrence de dix pour cent des revenus nets sur lesquels elle est imposée". C'est clair. Donnez-nous des exemples vivants de cela et convertissez-nous cela en français.

M. TESSIER: Alors, si vous permettez — c'est assez complexe, je l'admets — je vais demander à un de mes conseillers...

M. DEMERS: Il a besoin d'être bon.

M. TESSIER: J'en ai un bon à ma droite; je vais lui demander...

M. DEMERS: Oui, j'ai vu que c'était lui, parce qu'il n'a pas bougé quand j'en ai parlé.

M. TESSIER: Avec votre consentement, il va vous donner les explications, car c'est bien technique et complexe.

M. DEMERS: Le ministre ne me blâme pas de poser une question là-dessus?

M. TESSIER : Non, non. Au contraire, je pense que je vais profiter moi-même des explications...

M. DEMERS: Cela va nous faire du bien à tous les deux.

M. TESSIER: ... qui vont être données par M. Fournier.

M. FOURNIER: Messieurs, nous visons en fait un plafond de taxation qui est de 10 p.c. des revenus nets. Certaines entreprises sont actuellement à 10 p.c. de leur revenu net, paient déjà des taxes foncières municipales et scolaires qui égalent 10 p.c. de leur revenu net, tandis que d'autres entreprises en paient un peu davantage et d'autres en paient un peu moins. Pour atteindre ce plafond de 10 p.c. et afin de ne pas perturber les prévisions budgétaires des entreprises, notamment pour l'année qui vient, on prévoit un escalier de cinq ans. Ceux qui ne paient pas encore 10 p.c. vont, sur une période de cinq ans, atteindre progressivement 10 p.c. et ceux qui sont en haut de 10 p.c. vont descendre progressivement à cet objectif de 10 p.c. C'est la simple raison pour laquelle on a mentionné cela de cette façon.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais, devant les explications lucides du conseiller spécial de l'honorable ministre, lui demander de continuer à parler dans le même sens au paragraphe 5? Parce que — si je me permets de lire l'article — c'est aussi complexe que le paragraphe 4.

M. FOURNIER: C'est un complément du paragraphe 4.

M. DEMERS: Si c'est inférieur à 10 p.c?

M. FOURNIER: C'est cela. J'ai répondu aux paragraphes 4 et 5 en même temps.

M. DEMERS: Ce qu'il y a de fort dans votre affaire, c'est qu'on n'en a pas eu connaissance.

M. TESSIER: La prochaine fois, M. le Président, on préviendra le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Vous vous avertirez vous-même avant.

M. TETRAULT: A l'article 6, M. le Président: "Les taxes payées en vertu du présent article sont réparties par le ministre du Revenu entre les corporations municipales et les commissions scolaires", qu'est-ce qui s'ensuit? Est-ce qu'il y a une date limite pour rembourser les municipalités et les commissions scolaires ou le gouvernement, ou si vous donnez un jeu de cinq ans?

M. TESSIER: Justement, l'article même le dit. "... suivant la formule et les modalités de temps et autres que le lieutenant-gouverneur en conseil prescrit par règlement".

M. TETRAULT: Ce qui fait qu'on doit se fier aux règlements qui seront bien faits.

M. TESSIER: Nécessairement, parce qu'encore là, c'est assez complexe. C'est le ministère du Revenu qui, après... Il s'agit d'élaborer un système. Il faut comprendre une chose, M. le Président, c'est que nous ne pouvions pas élaborer tout un système dans plusieurs ministères...

M. TETRAULT: Je comprends.

M. TESSIER: ... qui sont impliqués par cette loi, avant qu'elle ne soit adoptée. C'est pour cela que j'ai dit, d'ailleurs, que cela prendra quelque temps avant que la loi ne trouve son application complète.

M. TETRAULT: Est-ce que vous voulez prendre note du paragraphe 6? Parce que je connais plusieurs municipalités qui seront obligées d'emprunter pour se financer parce que le gouvernement leur doit peut-être un certain montant d'argent qu'elles ne pourraient pas avoir. Puis...

M. TESSIER: Nous allons essayer de remettre le plus rapidement possible aux municipalités la part de taxes qui leur revient.

M. TETRAULT: Merci.

M. DEMERS: D'ailleurs, M. le Président, avec le bill 176, tant par tête, elles pourront attendre que cela devienne efficace, que ce soit effectif.

M. TESSIER: Tant par tête.

M. DEMERS: Tant par tête, $15.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, on m'a remis un amendement, un papillon. A l'article 100, le paragraphe 3 serait modifié en ramplaçant à la troisième ligne le mot "annuellement par les mots "le 1er janvier suivant le délai mentionné au paragraphe 1". Alors, le paragraphe 3 se lirait comme ceci: "Sous réserve des paragraphes 4 et 5, toute personne visée au paragraphe 1 paie le 1er janvier suivant le délai mentionné au paragraphe 1 au ministre du Revenu, sur demande, une taxe de 10 p.c, etc.

M. DEMERS: Est-ce que l'on pourrait savoir pourquoi le ministre et ses conseillers nous demandent d'adopter cet amendement?

M. TESSIER: C'est parce que nous voulons déterminer...

M. DEMERS: Une date précise? M. TESSIER: ... une date précise.

M. DEMERS: On s'en doutait, mais le 1er janvier...

M. TESSIER: Oui, le 1er janvier.

M. DEMERS: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Et au paragraphe 4, à la quatrième ligne, on change le mot "ou" par le mot "de", ce qui veut dire que si on commence la quatrième ligne, ce serait "1971 sur le réseau de l'entreprise et son équipement au Québec..."

M. TESSIER: C'est une erreur de typographie.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 100 est adopté. L'article 101?

M. TESSIER: C'est un article de concordance, mais également là il y a eu une phrase qui a été oubliée à la réimpression. Il y aurait lieu d'ajouter un alinéa qui n'apparaît pas ici, un troisième alinéa qui a été omis à l'impression: "Le présent article s'applique à compter du 1er janvier 1973".

M. DEMERS: A l'article 101?

M. TESSIER: A l'article 101, oui.

M. DEMERS: Vous le placeriez à la fin?

M. TESSIER: Oui, comme troisième alinéa.

M. DEMERS: M. le Président. "A défaut pour une telle entreprise de fournir l'état prévu à l'article 100 dans le délai prescrit, le ministre du Revenu utilise comme revenu net imposable le montant fourni par cette dernière l'année précédente avec une majoration de cinquante pour cent". On escompte des profits assez sérieux. Ce serait une espèce de pénalité.

M. TESSIER: C'est assurément une pénalité.

M. DEMERS: Je pense que c'est assez incitatif pour...

M. TESSIER: ... qu'elle produise son rapport à temps.

M. DEMERS: C'est bon. Si on pouvait échelonner et répéter cela dans plusieurs secteurs, dans différents ministères, je pense que l'on aurait de l'efficacité.

M. TESSIER: Les compagnies ont été consultées...

M. DEMERS: Le ministre a d'excellents conseillers.

M. TESSIER: Je corrobore aux dires de mon savant collègue. Cela va bien quand je dis cela, cela passe plus vite.

M. DEMERS: Cela a bien été, mais il y a un temps où je ne prenais pas cela comme un compliment.

M. TESSIER: Elle est exacte, la remarque que le député de Saint-Maurice vient de faire. Les compagnies ont été consultées et elles sont d'accord. Mais elles nous ont demandé un an de délai pour se préparer en conséquence. C'est pour cette raison que l'on ajoute un troisième alinéa pour leur donner l'année 1972 pour se préparer à faire leur rapport le 1er janvier 1973.

M. DEMERS: Est-ce que ce ne serait pas, au deuxième paragraphe, une redondance?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: $500 par jour. "Toute entreprise qui refuse ou néglige de fournir cet état est passible, pour chaque jour de défaut, d'une amende de $500 plus les frais".

M. TESSIER: Seconde pénalité. M. DEMERS: En plus des 50 p.c? M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Il ne faudrait pas qu'ils tuent quelqu'un, ces gens-là.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 101 adopté. L'article 102?

M. DEMERS: C'est assez important.

M. TESSIER: L'affaire de l'Hydro-Québec... Justement, je le mentionnais. J'ai reçu une lettre à midi de M. Paul Dozois qui est prêt même à augmenter la participation de l'Hydro-Québec.

M. DEMERS: Qu'est-ce que cela donnerait?

M. TESSIER: L'article est présentement sous rédaction. C'est un des articles que nous avons gardés en suspens et sur lequel nous pourrons peut-être revenir.

M. DEMERS: Suspendu. Nous gardons en suspens les articles 12 et 102.

M. TESSIER: C'est ça! Nous les gardons en suspens. Même chose pour l'article 103, parce que les articles 102 et 103 vont ensemble et peut-être aussi l'article 104.

UNE VOIX: A l'article 104, on parle de l'Hydro-Québec.

M. TESSIER: Les articles 102, 103 et 104 sont des articles qui concernent particulièrement l'Hydro-Québec. Nous sommes à les rédiger présentement. Il y aura peut-être des modifications apportées à l'article 104. Ce n'est pas sûr, mais on verra.

M. LEGER: Est-ce que je pourrais avoir une petite explication concernant l'article 102?

M. DEMERS: ... l'Hydro, on pourra adopter quatre articles d'un seul coup.

M. LEGER: Est-ce que je pourrais avoir quelques explications relativement à l'article 102, paragraphe a)? Quand on parle de décroissement de la taxe scolaire à raison de 5 p.c, est-ce que c'est parce qu'il va y avoir une compensation autre dans un autre domaine concernant la taxe scolaire?

M. TESSIER: "Les taxes scolaires sont égales à celles de l'exercice financier..." Je pense qu'on serait mieux, si mon collègue me le permet, d'attendre la nouvelle rédaction.

M. LEGER: Alors, l'article 105 également. Certains éléments sur le principe... Sur la rédaction, je suis d'accord.

M. TESSIER: Mais il peut peut-être y avoir une modification, c'est ça... Je ne voudrais pas donner une explication qui viendrait peut-être en contradiction avec le nouveau texte.

M. DEMERS: M. le Président, le ministre m'a demandé de retenir les articles 12, 102, 103,104...

M. LE PRESIDENT: Pardon, je m'excuse. Jusqu'ici, nous avons suspendu l'article 12, l'article 13 paragraphe f), l'article 21, l'article 77 et on nous propose actuellement les articles 102,103,104...

M. DEMERS: Il faudrait mettre l'article 105, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... 105 et 106.

M. LEGER: J'ai l'impression que c'est l'article 76 au lieu de l'article 77 que vous venez de mentionner. Est-ce que je fais erreur?

M. LE PRESIDENT: C'est l'article 76, oui. Je m'excuse, c'est l'article 76. Merci.

M. DEMERS: M. le Président, sur l'article 107 concernant les roulottes. J'avais posé une question au début de l'après-midi au sujet de la dépréciation des roulottes. Comment va-t-on évaluer les roulottes, si on considère ça comme une automobile ou dans le secteur automobile? Cela ne s'évaluera pas, je crois que...

M. TESSIER: Si on retourne à la définition des roulottes, à l'article 1 g), c'est une... "Remorque, semi-remorque ou maison mobile utilisée comme habitation, bureau ou établissement commercial ou industriel." Cela ne comprend pas, par conséquent, une roulotte motorisée.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre ne trouve pas que c'est assez pesant, $1 par jour?

UNE VOIX: Pour 90 jours.

M. TESSIER: Pour le reste de l'année.

M. DEMERS: Pour le reste de l'année. "Pour chaque jour qu'elle y demeure au-delà de quatre-vingt-dix jours consécutifs, si sa longueur ne dépasse pas trente pieds; pour chaque jour si la longueur dépasse trente pieds. La taxe est payable d'avance à la corporation pour une période de trente jours, sauf remboursement proportionnel à la partie de cette période pendant laquelle la roulotte n'était plus située sur le territoire de la corporation municipale.

La moitié de la taxe perçue par la corporation en vertu du présent article doit être remise au ministère de l'Education le 15 juillet — ça, c'est pour les taxes scolaires — et le 15 décembre de chaque année".

M. TESSIER: Non, il a été bien considéré, cet article-là, et je crois qu'il correspond aux représentations qui nous ont été faites par les municipalités les plus concernées par le problème des roulottes. Alors, cela veut dire qu'on ne touche pas la roulotte touristique.

M. TETRAULT: M. le Président, cet article-là...

M. DEMERS: Si j'ai une roulotte de 30 pieds et qu'elle passe toute sa durée de roulotte dans une municipalité, elle ne sera pas évaluable.

M. TESSIER: Si elle y est moins de 90 jours, de trois mois.

M. DEMERS: On n'a seulement qu'à la changer d'endroit.

M. TESSIER: Oui, à la changer de municipalité.

M. DEMERS: C'est assez facile. M. TESSIER: C'est assez facile.

M. DEMERS: Personne ne rejoindra jamais cela. Cela peut devenir un fléau.

M. TESSIER: D'accord. Non, pas un fléau, non. Ce qu'on veut viser, ce sont les gens qui en font une résidence quasi permanente et ces gens-là, ordinairement, font des dépenses assez considérables pour s'installer dans un parc de roulottes: ils ont les raccordements d'eau, d'aqueduc, de téléphone, d'électricité. Alors s'ils sont obligés de changer — on a fait des calculs — à tous les 90 jours, ils ne changeront pas longtemps, parce qu'à la fin de l'année, ils vont s'apercevoir qu'ils sont grandement perdants.

M. DEMERS: Vous arrangez cela, M. le Président, pour que les gens n'achètent plus de grosses maisons, mais des petites roulottes, qu'ils soient à l'étroit.

M. TESSIER: Non, mais on se dit que le type qui achète une roulotte et qui en fait sa résidence doit payer une taxe comme n'importe quel autre. Pourquoi est-ce que celui qui en fait, soit sa résidence ou soit son commerce, permanent ou quasi permanent...

M. TETRAULT: Son chalet d'été...

M. TESSIER: ... son chalet d'été — on paie pour nos chalets d'été — alors pourquoi? Moi j'en ai un chalet d'été et je paie pour mon chalet d'été. Pourquoi est-ce que sur le lot voisin le gars viendrait avec une roulotte, passerait l'été là avec sa famille et ne paierait pas?

M. LEGER: C'est la visite, ça. Mais d'après l'alinéa a), une personne qui a une roulotte de moins de 30 pieds peut rester 89 jours, s'en aller pour une journée en dehors; elle revient et elle a droit à un autre 89 jours. En réalité, à l'année longue, elle a seulement à partir une journée et aller stationner ailleurs que dans ce territoire-là et elle n'a plus de taxe.

M. TESSIER: Oui, c'est vrai, mais comme j'ai expliqué tout à l'heure, si elle fait cela trois ou quatre fois par année — il faut qu'il le fasse quatre fois, par année — à ce moment-là, d'après les calculs qu'on a faits, calculs moyens, cela va lui coûter plus cher que la taxe qu'elle aurait à payer: faire débrancher son téléphone, son eau, son électricité et les services et avoir, après cela, les raccordements. Chaque fois qu'elle fait cela...

M. LEGER : Pour une roulotte de plus de 30 pieds, ce n'est pas payant, mais une roulotte de moins de 30 pieds, cela veut dire que c'est très mobile, on peut s'en aller et revenir, on n'a pas nécessairement le téléphone.

M. TESSIER: Il n'y en a pas qui ont moins de trente pieds.

M. LEGER: Avec les roulottes d'aujourd'hui, on s'en va à un endroit, on a l'eau et cela se débranche facilement, il y en a qui font cela les fins de semaines. Alors, ils font cela tous les 89 jours et ils sont absolument exempts de la taxe. Je ne parle pas d'une roulotte de plus de 30 pieds; là c'est plus compliqué, mais 30 pieds, c'est comme une roulotte qu'on promène de bord en bord de la province.

M. TESSIER: Oui, mais ordinairement ces roulottes-là sont habitées à l'année. Elles ont, disons 28 pieds. Elles sont habitées à l'année, ce sont des résidences ou des commerces; alors elles sont raccordées, celles-là. Elles sont comme les roulottes de 35 ou de 40 pieds, si vous voulez; elles sont raccordées à tous les services. Ce qu'on ne veut pas toucher, c'est justement la roulotte touristique, sportive. Celle-là, on ne veut pas la toucher.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire si c'est bien $1 par jour?

M. TESSIER: Oui, au maximum.

M. DEMERS: Alors, cela veut dire que la municipalité a droit, elle chargera $1.

M. TESSIER: Ou elle chargera $0.25.

M. DEMERS: Je comprends, $0.10 ou $0.05. Mais je pense que — je connais les administrations municipales, vous aussi — dans une roulotte, vous irez chercher ce qu'il y a dedans: on a droit à $1 et on charge $1. Ecoutez, on est tous des hommes. On n'est pas en avion, on est sur la terre.

M. PERREAULT: Ce ne sont pas tous les réseaux municipaux qui font cela.

M. DEMERS: Je comprends, mais on parle des maires progressifs.

M. TESSIER: Cela sera $365 de taxes par année.

M. DEMERS: Oui, $365 par année sur une évaluation de $6,500 à $7,000.

M. TESSIER: Remarquez bien: Pour fins municipales et scolaires. Parce que la municipalité n'en garde que la moitié.

M. DEMERS: Vous savez, M. le Président, et vous admettrez que c'est pour une propriété qui vaut à peu près $6,000 à $7,000. Si on part avec ce barème-là pour les autres maisons qui sont dans la municipalité...

M. TESSIER: On arrive pas mal à...

M. DEMERS: D'après vos experts, ça arrive?

M. TESSIER: Oui, ça s'équilibre à peu près.

M. DEMERS: Moi, je n'ai pas de roulotte, vous savez, mais...

M. TESSIER: Moi, non plus.

M. DEMERS: Et je n'en veux pas.

M. TESSIER: Moi non plus.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, d'après l'expérience, je suis un de ceux qui ont prôné une période de 90 jours avant d'imposer une roulotte. On a dans notre municipalité un camp de roulottes. Maintenant, la ville exige $1 par jour, $30 par mois, tant et aussi longtemps que la roulotte est là. Après 90 jours, d'après la loi, la ville aura le droit d'imposer en plus à la roulotte une taxe foncière. C'est ça?

M. TESSIER: Non.

M. ROY (Lévis): Elle n'a pas le droit d'imposer la roulotte en plus de l'évaluer?

UNE VOIX: Plus maintenant.

M. TESSIER: Non, on a trouvé un moyen d'imposition beaucoup plus simple. C'est celui qui est mentionné.

M. ROY (Lévis): $1 par jour tant et aussi longtemps qu'elle demeure; ce qui veut dire $365 par année qu'il paient en taxes municipale, scolaire et tout ce que vous voudrez.

M. TESSIER: C'est cela.

M. ROY (Lévis): Moi, je trouve que c'est acceptable.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, on parle ici, dans la définition, de roulottes utilisées.

M. TESSIER: Il ne faut pas oublier une chose. Il faudrait ajouter, M. le Président, que le terrain est imposable. Il y a une taxe foncière sur le terrain.

M. DEMERS: Mais pas le terrain de la roulotte?

M. TESSIER: En règle générale, non.

M. DEMERS: La municipalité reçoit une taxe du propriétaire du terrain aussi.

M. TESSIER: C'est cela, en plus. M. DEMERS: Qui s'ajoute à l'autre. M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: Et si vous prenez le cubage de la roulotte, si vous consultez votre manuel qui n'est pas complet, mais qui se complète tranquillement, vous allez voir que cela coûte plus cher que tout ce qui est bâti en matériaux de construction de première classe. Et je vous défie de trouver une autre solution et une autre réponse que celles que je vous ai faites. Je vous demanderais de réviser, avant que l'on arrive en troisième lecture pour mettre cela au point, parce que je crois que c'est, peut-être dans la qualité des matériaux qui entrent là-dedans, un peu excessif. Ce n'est pas fini pour l'hiver, il n'y a pas de solage en dessous de ces cabanes-là; il faut être chaud pour entrer là-dedans et ne pas geler.

UNE VOIX: Il faut un gros gilet.

M. TESSIER: On n'a peut-être pas besoin d'être chaud quand on y entre, mais on peut l'être quand on en sort.

M. DEMERS: Cela dépend.

M. ROY (Lévis): Est-ce que j'ai bien compris? M. le Président, est-ce que les roulottes de moins de 30 pieds ne sont pas assujetties à une taxe municipale de $1 par jour?

M. TESSIER: Oui. Pas avant 90 jours.

M. ROY (Lévis): Après 90 jours. Elles sont assujetties après 90 jours. C'est pour cela qu'est venue la conclusion qui disait qu'elles pouvaient partir une journée et revenir.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis a bien compris.

M. ROY (Lévis): Disons que dans la municipalité concernée, si le type part, celle-ci a son nom et son adresse et si le type revient au bout d'une journée, je pense bien que...

UNE VOIX: La loi le permet.

M. PERREAULT: Il faut qu'il change de municipalité.

M. ROY (Lévis): Il faut qu'il change de municipalité. Il n'est pas intéressé s'il travaille.

M. LEGER: De toute façon, il économiserait, s'il faisait quatre voyages par année, $365. Est-ce que cela coûte cela pour une roulotte de 30 pieds et moins et qui n'a qu'à faire l'installation de l'eau?

M. PERREAULT: Moi, je ne suis pas d'accord; je dis quand même que c'est une façon d'éviter $365. On pourrait soustraire 90 jours.

M. TESSIER: En tout cas, moi je vous dis les calculs qui ont été faits par les experts et on nous dit qu'il n'y a pas un propriétaire de roulottes dans ces conditions-là qui aurait un avantage à changer de place tous les 90 jours pour éviter le paiement de la taxe.

M. DEMERS: De toute façon, M. le Président, à l'usage...

M. TESSIER: Sans compter tous les inconvénients que cela va lui occasionner.

M. DEMERS: On verra, M. le Président, â l'usage là où il y a de l'abus et peut-être qu'on pourra...

M. TESSIER: Arriver avec un amendement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Un instant, le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, à la définition d'une roulotte, on parle au point de vue industriel; est-ce que la roulotte dans la construction d'un édifice est imposable selon la valeur de l'édifice?

Parce qu'on parle dans un article, terminé partiellement — je ne me souviens plus quel article. Ou bien la roulotte est complètement séparée de cela? Une compagnie X fait la construction d'un édifice et stationne une roulotte sur un terrain, est-ce qu'elle est taxée pour sa valeur de roulotte ou est-elle taxée à l'ensemble du contrat?

M. TESSIER: Elle est taxée. Si le contrat dure longtemps, la compagnie sera obligée de payer.

M. TETRAULT: Supposons que c'est une roulotte de moins de 30 pieds.

M. TESSIER: C'est cela. Si elle est sur les lieux, disons que c'est une construction qui dure douze mois...

M. TETRAULT: Sans prendre en considération l'immeuble?

M. TESSIER: ... alors, à ce moment, le propriétaire, l'entrepreneur qui a une roulotte qui lui sert de bureau d'affaires, s'il est là pendant douze mois, il paiera à raison de $1 par jour.

M. TETRAULT: Ce qui fait que la roulotte sera évaluée comme roulotte. Elle n'a rien à voir avec le projet de construction.

M. TESSIER: Non, absolument rien à voir. M. TETRAULT: Rien à voir.

M. ROY (Lévis): M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Les roulottes d'environ 40 pieds, elles arrivent dans une municipalité, elles s'installent, elles ne sont plus des roulottes. Elles arrivent et sous une roulotte, il faut des fondations en blocs de ciment.

M. TESSIER: C'est cela.

M. ROY (Lévis): Elles sont considérés comme des bâtisses construites, quoi.

M. TESSIER: C'est cela.

M. ROY (Lévis): Ces roulottes ont le droit d'être évaluées automatiquement par la municipalité.

M. TESSIER: C'est cela. D'accord.

M. DEMERS: Comme une maison ou comme une roulotte?

M. ROY (Lévis): Comme une propriété ordinaire.

M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: Si vous voulez, une roulotte.

M. ROY (Lévis): Non, elles ne sont plus des roulottes, parce qu'elles arrivent roulottes mais elles sont sur des fondations.

M. TESSIER: A ce moment-là, c'est une maison.

M. ROY (Lévis): Très bien. Dans la loi, c'est...

M. TESSIER: Dans la loi, c'est une maison et elle sera évaluée comme n'importe quelle autre maison.

M. DEMERS: C'est dit où dans la loi?

M. TESSIER: Ce n'est dit nulle part. C'est dit dans la définition d'immeuble. Alors, vous avez un immeuble par destination. Il est un bien meuble, il devient immeuble par destination la minute où il est fixé à des fondations permanentes.

M. ROY (Lévis): C'est cela. Excellente réponse du ministre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que l'article 107 est adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 18?

Dispositions transitoires

M. DEMERS: L'article 108: "Le ministre détermine par ordonnance pour quels exercices financiers est fait le premier rôle quinquennal de chaque corporation municipale et de chaque communauté, dressé conformément au manuel d'évaluation." Il n'y a rien d'impératif pour le ministre de le dire. Si le ministre se trame les pieds, il peut oublier cela.

M. TESSIER: J'ai bien l'impression qu'il va y avoir des municipalités qui vont le lui rappeler. En somme, il s'agit d'appliquer la loi avec une certaine souplesse. C'est cela l'article de souplesse dans la loi, parce qu'il ne serait pas réaliste de dire que, le lendemain de l'Ascension, toutes les municipalités devront se conformer à toute et chacune des dispositions de la présente loi. Il faut tenir compte du nombre d'évaluateurs qui sont disponibles. Il faut tenir compte du manuel d'évaluation, des règlements qui devront être adoptés. Il y a des priorités, des urgences, à certains endroits.

Je peux, à titre d'exemple, dire tout de suite que l'endroit où cette loi sera mise en vigueur en premier lieu, ce sera à la Communauté urbaine de Montréal.

M. DEMERS: C'est cela.

M. TESSIER: Parce qu'elle l'attend. Mais dans d'autres paroisses du fin fond de la Gaspésie ou aux extrémités du Québec, évidemment, c'est moins urgent. Il n'y aura peut-être pas suffisamment d'évaluateurs pour aller appliquer la loi, à ce moment-là. Alors, cela signifie que nous l'appliquerons seulement dans deux ou trois ans.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre aimerait mieux qu'on amende cet article en disant que le ministre est tenu de déterminer par ordonnance? Non?

M. TESSIER: Cela ne change pas grand-chose. Est tenu ou détermine.

M. DEMERS: Ah non! cela peut changer. Est tenu, c'est une obligation que le ministre a.

M. TESSIER: C'est entendu, si vous voulez m'en donner l'obligation.

M. DEMERS: Non, non. Ce n'est pas pour le ministre actuel, mais c'est que la dernière loi de l'évaluation, vous savez qu'elle n'est pas d'hier

dans la province de Québec! C'est la première que l'on passe.

M. TESSIER: C'est vrai. Nous sommes en retard au Parlement.

M. DEMERS: Je comprends, mais si on disait, par exemple, que le ministre est tenu de déterminer par ordonnance.

M. TESSIER: Je n'ai pas d'objection.

M. DEMERS: Est-ce que les membres de cette commission accepteraient cet amendement?

M. TESSIER: Je n'ai pas d'objection à l'accepter.

M. DEMERS: Je pense que cela serait un impératif et à ce moment-là...

M. TESSIER: A ce moment-là, le ministre pourra penser à son collègue, le député de Saint-Maurice, qui y a imposé une obligation.

M. DEMERS: C'est cela. Vous penserez à moi tous les jours et vous direz: Si ça n'avait pas été de lui, je ne ferais rien aujourd'hui.

M. TESSIER: Heureusement qu'il me reste pas mal d'autres choses à faire que ça.

M. DEMERS: Pour ces journées-là.

M. LE PRESIDENT: L'article 108 se lirait comme ceci: Le ministre est tenu de déterminer par ordonnance, etc. Adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 109.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 110.

M. DEMERS: On va le lire, M. le Président, parce que... M. le Président, je reviens à l'article 1. La valeur locative, je pense que ça n'a pas été défini dans nos définitions au début. J'aurais donc aimé que ça le fût.

M. TESSIER: Oui, oui, ça l'est.

M. DEMERS: Ce le fut?

M. TESSIER: Cela l'est par l'article 30.

M. DEMERS: C'est vrai. Vous nous aviez référé là lorsque vous avez...

M. TESSIER: C'est parce qu'on a un chapitre spécial pour ça.

M. DEMERS: Oui. Je m'excuse, M. le Président. Dans ce dédale... Où sa raison perdue ne se retrouve plus!

M. TESSIER: C'est complexe.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 110?

M. DEMERS: Un instant. Le rôle et le rôle, ça c'est rôle.

M. TESSIER: Non, "le rôle", c'est la définition; vous avez "le rôle", c'est le rôle d'évaluation.

M. DEMERS: Et le rôle de valeur locative.

M. TESSIER: Il faut le mentionner à part, lui.

M. LEGER: Un rôle de valeur locative normalisée de façon à réfléter la valeur marchande, qu'est-ce que ça veut dire?

M. DEMERS: Je crois que, cet après-midi, au début, alors que votre parti était représenté par votre illustre collègue, le député de Saguenay, ce fut défini et redéfini. Nous avons même fait une intervention pour avoir des précisions. Le ministre nous les a données. Au journal des Débats, vous allez avoir toutes les explications voulues.

M. LEGER: Si c'était si clair, cela pourrait se dire en deux mots.

M. DEMERS: Je ne suis pas le ministre, mais je ne voudrais pas avoir des redondances et des répétitions qui ne finissent plus.

M. LEGER: Mais est-ce que vous avez expliqué la normalisation du rôle de la valeur locative comparativement à la valeur marchande?

M. TESSIER: Cela veut dire que les deux rôles doivent être basés sur la valeur marchande.

M. LEGER: Le mot "normalisé" veut dire qu'ils vont essayer d'être d'accord?

M. TESSIER: Oui.

M. ROY (Lévis): Cela veut dire que l'évaluateur va tenir compte de sa décision, basée sur le logement qu'il prétend être d'une certaine valeur, et il déduit, s'il est chauffé, le chauffage et tout ce qui en convient. Est-ce cela? D'accord. Il ne se base pas si le logement est loué à $150 ou $175 par mois. Il prend la valeur...

M. TESSIER: La valeur marchande.

M. ROY (Lévis): ... la valeur marchande locative.

M. DEMERS: C'est ce qui devrait être...

M. LE PRESIDENT: Article 110, adopté. Article 111.

M. DEMERS: J'aimerais que le ministre explique un peu l'article 111. Qu'il nous dise un peu ce que ça veut dire, même si ce n'est pas tout à fait cela. La foi est un don gratuit.

M. TESSIER: Je pense que je vais demander encore une fois à mon expert, à ma droite, de donner les explications.

M. LEGER: Demandez au député de... Ça vient vite la réponse.

M. DEMERS: J'ai connu des ministres qui avaient des gardes du corps, mais ne changez pas vous non plus.

M. TESSIER : Je vais passer la parole à mon sous-ministre en titre, Me Richard Beaulieu.

M. DEMERS: Ah! c'est lui, ça? C'est un homme en santé, il est venu à bout de résister à ça.

M. TESSIER: Si on fait un très bref retour en arrière, l'article 108 nous dit à quel moment les rôles d'évaluation devront être dressés, en tenant compte de toute cette loi.

A l'article 110, on vient de vous dire ce qui doit se passer en attendant que l'on fasse le rôle, en vertu du manuel d'évaluation. Il faudra normaliser. A l'article 111, on vous explique que, durant la normalisation, toute la partie mécanique du rôle en dehors de sa confection, conformément au manuel, doit être faite conformément à cette loi-ci, c'est-à-dire que, pour être plus précis, la révision des plaintes du bureau de révision, de la cour d'Appel, etc. la mise à jour et la révision annuelle, devront se faire conformément à cette loi-ci, même si le rôle n'a pas été fait en vertu du manuel.

M. TESSIER: C'est exact.

M. DEMERS: Voilà pourquoi votre fille est muette.

M. ROY (Lévis): Le ministre va pouvoir se dispenser de se forcer les méninges, je pense, avec l'aide de ses acolytes et de ses soutiens. Ils nous expliquent ça. On comprend beaucoup plus vite.

M. TETRAULT: Tout de suite.

M. TESSIER: C'est pour ça que je fais appel à leur aide...

M. ROY (Lévis): Je félicite le ministre de faire confiance à ses fonctionnaires.

M. TESSIER: ... c'est parce qu'on arrive à certains articles qui sont réellement un peu complexes ou techniques. A ce moment-là, je ne veux pas me hasarder à donner des explications. Quand je me sens la capacité de le faire, je le fais. Quand je crois que je ne suis pas en mesure d'être assez clair et précis, je fais appel à mes collaborateurs.

UNE VOIX: Un homme prudent, c'est un homme prudent!

M. LEGER: Il est toujours comme ça.

M. DEMERS: M. le Président, devant cet acte d'humilité, je propose d'adopter l'article 111.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 112?

M. DEMERS: Est-ce que le ministre demanderait à son sous-ministre de continuer? A moins que, l'Esprit-Saint l'éclairant, il puisse nous fournir des explications pertinentes.

M. TESSIER: Il faut référer à l'article 2. L'article 2 a trait à la nomination de l'évaluateur. C'est bien ça. Jusqu'à l'émission d'une ordonnance en vertu de l'article 108, la municipalité doit exercer annuellement le pouvoir de nomination prévu au premier alinéa de l'article 2, à défaut de quoi la nomination est faite par le ministre. Cela veut dire que la municipalité doit nommer son évaluateur et, si elle ne le fait pas dans le délai qui est imparti, le ministre intervient et nomme un évaluateur par ordonnance.

M. TETRAULT: L'évaluateur devrait être qualifié selon les normes qui doivent être établies éventuellement par la Commission municipale.

M. TESSIER : Par la Commission municipale.

M. DEMERS: Avec le bureau qui sera créé pour les évaluateurs provinciaux.

M. TESSIER: C'est ça.

M. ROY (Lévis): Cela n'a rien à voir avec le parti politique actuel.

M. TESSIER: Non, c'est à part.

M. DEMERS: C'est une question de compétence vraie.

M. LE PRESIDENT: Article 112, adopté. Article 113?

M. TETRAULT: L'article 113 reconnaît l'évaluateur s'il est nommé avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Sans examen, sans rien?

M. TESSIER: Oui, parce qu'on présume qu'il a déjà la compétence.

M. TETRAULT: Oui, mais s'il n'y avait aucun critère pour définir ce qu'est un évaluateur municipal, de quelle manière peut-on dire qu'il est compétent?

M. TESSIER: Il sert à l'évaluation d'une communauté. Il n'y en a tout de même pas tant que ça. Il y en a trois. On connaît les fonctionnaires de ces communautés qui sont en place. On reconnaît leur compétence.

M. DEMERS: On les appelle, au lieu d'évaluateurs, commissaires à l'évaluation?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: C'est l'équivalent d'évaluateurs?

M. TESSIER: C'est ça.

M. DEMERS: Ce qui fait que les commissaires à l'évaluation, avec le temps, ça va disparaître. Ils deviendront des évaluateurs, si je comprends bien le ministre. Ceux qui seront là, on va les appeler des évaluateurs. On n'aura plus de commissaires à l'évaluation?

M. CORNELLIER: C'est du pareil au même.

M. TESSIER: Actuellement, dans les communautés urbaines, on les appelle des commissaires à l'évaluation.

M. DEMERS: C'est un beau grand titre!

M. TESSIER: Je pense que c'est la loi des communautés urbaines qui leur a donné ce qualificatif.

M. PERREAULT: Par le bill des professions, on pourrait amender cela.

M. TESSIER : Cela ne change pas grand-chose.

M. DEMERS: Si, par le code des professions, on disait que les commissaires à l'évaluation deviendront des évaluateurs? Ce sera le problème de ceux qui travaillent.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 113 est adopté. Article 114?

M. TETRAULT: On retrouve encore, M. le Président, à l'article 114, le fait que les anciens membres de l'ancien bureau qui font partie du nouveau bureau peuvent être transférés dans un autre sans affecter leur traitement et leurs avantages sociaux. C'est-à-dire que l'on peut prendre un gars, pour autant qu'il est payé tant de dollars, et le transférer dans un autre service, par exemple pour des raisons de santé. Il est payé le même salaire.

M. TESSIER: C'est la protection de leur emploi.

M. DEMERS: L'article 114 porte sur la continuité, la protection et la sécurité de l'emploi des employés qui seront recyclés.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Les évaluateurs.

M. TESSIER: Je reviens au titre du chapitre, les dispositions transitoires, qu'on a pu regrouper dans un chapitre. En somme, on a recopié les dispositions qui existent dans la Loi de la communauté urbaine de Montréal, qu'on retrouve là, à l'article 114.

M. LE PRESIDENT: Article 114, adopté.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît. C'est ce qui se produit, je pense, régulièrement dans toute fusion.

M. TESSIER: Pardon?

M. DEMERS: C'est ce qui se produit régulièrement dans toute fusion, dans l'article 114. Ce sont les dispositions qui concernent l'article des évaluateurs.

M. TESSIER: L'article 114 s'applique à la Communauté urbaine de Montréal, tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 114 adopté. Article 115.

M. TETRAULT: Avec votre permission M. le Président, on remarque, dans le deuxième paragraphe, tout litige pendant devant la cour Provinciale. Est-ce que ça veut dire que ceux qui ont présentement des problèmes avec l'évaluation de leur propriété sont obligés de...

M. TESSIER: Quel article?

M. TETRAULT: L'article 115, deuxième paragraphe... sont obligés de continuer les procédures à la cour Provinciale qui ne peut pas s'approprier des lois du bureau de révision que le bill a créé?

M. TESSIER: En ce qui concerne les actions pendantes, ça continue indépendamment de la présente loi.

M. TETRAULT: D'accord.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 115, adopté. Article 116.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que ça veut dire que si les bâtiments d'une ferme étaient sous-évalués, ils vont être augmentés et s'ils étaient surévalués, ils seraient diminués dans cette proportion-là?

M. TESSIER: C'est exact.

M. LE PRESIDENT: L'article 116 est adopté.

M. TESSIER: Article 117, M. le Président, il y aurait un amendement que je propose...

M. TETRAULT: Cela pourrait être compris avec les autres articles qu'on a mis en suspens, les articles 12, 13 et 14. On a l'article 12 en suspens.

M. TESSIER: Il est en suspens pour une nouvelle rédaction, mais ça ne changera pas l'article 117, cela ne peut pas affecter l'article 117.

M. TETRAULT: Non?

M. TESSIER: Non. M. le Président, pour l'article 117, je pense qu'on est à vous distribuer un papillon, pour remplacer dans la troisième ligne du premier alinéa les mots et chiffres des articles 12, 13 et 14 par les mots et le chiffre de l'article 22. Cela règle du même coup les objections qui avaient été soulevées il y a un instant. C'est pour ça que je disais qu'il n'y avait pas de rapport entre les deux et aussi en retranchant dans le deuxième alinéa tous les mots qui suivent le mot "scolaire" dans la septième ligne. C'est après le point-virgule.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça devient un point.

M. TESSIER: Oui. M. DEMERS: Final.

M. LE PRESIDENT: Si un tel propriétaire disparaît.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement.

M. DEMERS: Adopté avec amendement. M. LE PRESIDENT: Article 118.

Dispositions finales

M. DEMERS: Dispositions finales. Le ministre veut-il définir ce que sont ou ce que c'est une disposition finale?

M. TESSIER: Cela veut dire que c'est le dernier chapitre.

M. DEMERS: Oui, je sais que c'est le dernier chapitre, mais il doit y avoir autre chose dans la tête du ministre, parce que l'on aurait trouvé cela tout seul. Vous n'aviez pas besoin de l'écrire. Il y avait des dispositions transitoires et là, nous avons des dispositions finales.

M. TESSIER: C'est cela, on a mis cela à la fin. C'est important de mettre les dispositions finales à la fin. Cela vise surtout les dispositions qui existent dans les chartes des municipalités qui pourraient venir en contradiction avec la présente loi. Et tous les règlements municipaux, bien entendu, qui peuvent exister, deviennent inopérants.

M. TETRAULT: C'est cette loi qui régit...

M. TESSIER: Qui doit régir d'une manière uniforme toutes les municipalités du Québec sans exception.

M. DEMERS: M. le Président, tout ce que ce projet de loi-là va remplacer va être inopérant. C'est cela?

M. TESSIER: Ce projet de loi rend inopérant...

M. DEMERS: Tout ce qui a été fait antérieurement.

M. TESSIER: Les dispositions contenues dans les chartes particulières des municipalités et les règlements municipaux qui ont trait à l'évaluation.

M. DEMERS: Toutes les chartes?

M. TESSIER: Toutes les chartes sans exception.

M. DEMERS: ... évaluation? M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: Même la charte de la ville de Montréal?

M. TESSIER: Même la charte de la ville de Montréal. La ville de Montréal devra se conformer à la présente loi comme toutes les autres municipalités.

M. TETRAULT: Cela va éviter un paquet de pèlerinages.

M. DEMERS: Adopté, avec félicitations. M. TESSIER: Merci pour les félicitations.

M. LE PRESIDENT: Article 118, adopté. Article 119.

M. TETRAULT: L'article 119 met en application ce que le ministre vient de nous dire. Jusqu'en 1975, tout tombe en concordance avec la loi.

M. TESSIER: Oui, c'est cela.

M. LE PRESIDENT: L'article 119, adopté. L'article 120.

M. DEMERS: Un instant. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 120, adopté. Article 121.

M. TESSIER: L'article 121, M. le Président, on va le garder en suspens. Pardon, l'article 122 plutôt. L'article 122 parce que cela a trait à l'Hydro.

M. LE PRESIDENT: Alors, 121, est-ce que c'est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 122 est suspendu. L'article 123.

M. DEMERS: Est-ce que l'on pourrait savoir, en résumé, ce qu'abroge l'article 121 dans la Communauté urbaine de Montréal.

M. TESSIER: Les articles 360 et 361, c'est le bureau de la révision de la Communauté urbaine de Montréal prévu à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal qui est remplacé par le bureau de révision qui est mentionné à la présente loi.

UNE VOIX: C'est un nouveau bureau à Montréal.

M. TESSIER: C'est cela. A la Communauté urbaine de Montréal.

M. DEMERS: C'est un nouveau bureau... M. ROY (Lévis): Il annule l'ancien. M. LE PRESIDENT: L'article 123.

M. DEMERS: Merci, honorable collègue, sans vous, je ne l'aurais pas compris. Terres et forêts, article 123.

M. TESSIER: On amende un article de la Loi des Terres et Forêts.

M. DEMERS: Je vois bien cela, c'est marqué. Est-ce que l'on devra faire des recherches pour savoir lequel?

M. TESSIER: L'ancien article 164. Je ne sais pas si on l'a ici.

M. DEMERS: Je ne voudrais pas, mais cela ne doit pas être un article essentiel parce que...

M. TESSIER: ... je n'ai pas, M. le Président, l'article devant moi; c'est l'article...

M. DEMERS: M. le Président, nous allons adopter...

M. TESSIER: ... mais ce que je peux, pour la satisfaction, je l'espère, du député de Saint-Maurice, c'est dire que ce nouvel article 164, de la Loi des terres et forêts, a été rédigé par le ministère des Terres et Forêts lui-même, afin qu'il soit conforme aux dispositions de la présente loi.

M. TETRAULT: Donc, on donne, dans cette optique-là, tous les terrains à 300 arbres l'acre, pour une période jusqu'à 30 ans. Après cela, on dit: L'évaluation municipale de ces plantations, pourvu qu'elles restent à l'état de forêt, ne peut être modifiée que tous les cinq ans. Dans les autres, on dit: A un plan quinquennal et eux disent: A tous les dix ans.

M. DEMERS: C'est l'article 164?

M. TESSIER: Parce que les arbres, cela prend plus de temps à pousser dans le Québec.

M. TETRAULT: Cela, je comprends ça.

M. DEMERS: Cela prend 30 ans à faire un arbre qui a du bon sens. Après ça, ils le coupent.

M. TETRAULT: Et là, on parle de 10 ans.

M. TESSIER: Oui, mais à tous les 10 ans, on revise.

M. TETRAULT: Est-ce qu'on ne peut pas le mettre à tous les cinq ans comme les...

M. TESSIER: On dit: A l'expiration de ces périodes de 30 ans, l'évaluation municipale de ces plantations, pourvu qu'elles restent à l'état de forêt, ne peut être modifiée qu'à tous les dix ans.

M. TETRAULT: Oui, mais tout le long du projet de loi no 48, on parle de cinq ans et on arrive ici avec un article qui dit: Tous les dix ans à cause des terres et forêts.

M. TESSIER: Oui, mais on parle de quoi à tous les cinq ans. On parle de la confection du rôle.

M. TETRAULT: Oui.

M. TESSIER: Oui, la confection du rôle. C'est parce qu'on considère qu'un arbre, dans cinq ans, n'a pas augmenté beaucoup de valeur. C'est pour cela qu'on le met à dix ans. Mais les maisons se transforment vite, en plus ou en moins. Je devrais dire les immeubles. C'est pour cela qu'on fait un rôle à tous les cinq ans, mais qu'on tient à jour tout de même. Mais pour les arbres, on n'est pas pour passer à tous les cinq ans. On a cru que ce seraient des dépenses additionnelles d'évaluation et, en somme, c'est encore le même contribuable qui en paie le coût.

M. TETRAULT: Vu votre esprit d'économie, on l'adopte.

M. DEMERS: Cela veut dire qu'une forêt qui aurait 20 ans, M. le Président, n'augmenterait pas en valeur au point de vue de l'évaluation. Elle n'augmenterait pas si elle est évaluée, disons, lorsque les arbres ont cinq semaines ou cinq mois. Elle n'augmentera pas en valeur si les arbres ont 20 ans, parce que cela prendra 30 ans avant qu'on puisse réviser son évaluation.

M. TESSIER: C'est cela.

M. TETRAULT: A 29 ans, on coupe et on recommence.

M. TESSIER: C'est cela, c'est exact.

M. DEMERS: Je ne sais pas, M. le Président, si...

M. TESSIER: Avant 30 ans, il n'y a pas de valeur.

M. DEMERS: Cela dépend où est située la forêt, naturellement. De toute façon, vous avez consulté les officiers du ministère des Terres et Forêts.

M. TESSIER: Oui, oui. Cela prend 75 ans pour qu'une forêt soit en mesure de refaire une nouvelle coupe.

M. DEMERS: Cela dépend des essences, naturellement.

M. TESSIER: Je parle d'un arbre qui est planté un an avant de venir à maturité, assez grand.

M. DEMERS: ... pour prendre la graine.

M. TESSIER: Cela, c'est pour les pépinières. On parle des arbres... On parle du reboisement.

M. DEMERS: Mais disons qu'autour d'une ville, M. le Président, vous auriez 300 arbres. Cela peut arriver. Durant 30 ans, on ne pourrait changer l'évaluation municipale de ces...

M. TESSIER: 300 arbres à l'acre.

M. DEMERS: ... 300 arbres à l'acre. Un acre pour 300 arbres et cela réglerait le cas. On ne pourrait changer l'évaluation municipale durant 30 ans. C'est peut-être un peu forcé. Mais je pourrais planter cela sur le terrain chez moi. J'ai vu le terrain dont le ministre est possesseur, il pourrait mettre 300 arbres facilement. Il les a d'ailleurs...

M. TESSIER: Oui, mais les terrains reboisés seulement sont touchés par...

M. DEMERS: Oui, reboisés. On va reboiser et ce sera réglé. Si on reboise avec des arbres, par exemple...

M. TESSIER: Sauf ceux qui sont situés dans une municipalité de cité, de ville ou de village.

M. DEMERS: Oui, là on prend la campagne. Le ministre a raison, d'accord. Je m'excuse, M. le Président.

M. TESSIER: Oui, on est pas mal éloigné.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 123 est adopté.

M. DEMERS: Cela valait peut être la peine de poser la question.

M. LE PRESIDENT: L'article 124.

UNE VOIX: Est-ce qu'on pourrait nous dire...

M. DEMERS: Les modifications à l'article 124, cela modifie les articles 15, 20, 22, chapitre 235, Statuts refondus 1964.

Est-ce qu'il y a quelque chose de contentieux là-dedans, c'est au sujet de quoi? C'est pourquoi l'article 124 exactement?

M. GAUTHIER : C'est pour adapter les anciennes définitions à la définition de la loi actuelle, je suppose.

M. TESSIER: C'est pour justement amender l'article de la Loi de l'instruction publique pour qu'elle soit conforme à la présente loi.

M. DEMERS: La Loi de l'instruction publique?

M. TESSIER: C'est ça.

M. GAUTHIER: Pour uniformiser.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 124, adopté. Article 125.

M. TESSIER: Article 125, un instant, M. le Président, on me soumet un papillon.

M. TETRAULT: Encore l'Hydro-Québec?

M. LEGER: C'est ni plus ni moins pour exempter les immeubles qui sont exemptés des taxes foncières, on les exempte des taxes scolaires, c'est tout.

M. TESSIER: Pardon?

M. LEGER: C'est ni plus ni moins exempter de taxes scolaires les immeubles qui sont déjà exemptés des taxes foncières.

M. PERREAULT: Les taxes municipales.

M. TESSIER: C'est cela. C'est à la suite de l'adoption du bill 27.

M. DEMERS: La restructuration scolaire.

M. TESSIER: Oui. Pour que ce soit conforme aux nouvelles dispositions du bill 27, il faudrait ajouter après le mot "loi", les suivants: "modifié par l'article 51 du chapitre", évidemment il va falloir insérer les mots ici du chapitre qui sera désigné pour le bill 27 des lois de 1971. Est-ce que vous avez eu le papillon?

M. TETRAULT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Pour la gouverne des membres de la commission, je me permets de lire le préambule tel que modifié: "L'article 239 de ladite loi, modifié par l'article 51 du chapitre" — ici on insère le numéro du chapitre de la loi 27 — des lois de 1971, est remplacé par le suivant: Les immeubles mentionnés aux articles 18 et 19." C'est ça?

M. TESSIER: Oui.

M. TETRAULT: Vu que l'on parle encore de l'Hydro-Québec à l'article 18, il est dit: "Sont exempts de toute taxe foncière dont HydroQuébec ou l'une de ses filiales n'a pas la gestion..." Est-ce qu'on peut le laisser en suspens tant que les autres ne seront pas adoptés?

M. TESSIER: Ils ne sont pas en suspens ceux-là.

M. TETRAULT: Il n'y a rien à faire avec.

M. TESSIER: Ils ne sont pas en suspens ceux-là. Non, non. Ce qui est en suspens, ce sont les articles 102 à 106. C'est là-dessus que nous aurons un nouveau texte.

M. TETRAULT: Donc ça ne peut pas aller en contradiction avec les articles 102 à 107?

M. TESSIER: Non, pas du tout.

M. TETRAULT: D'accord, adopté.

M. TESSIER: Alors, il y a un autre papillon pour l'article 126, pour la même raison, c'est-à-dire l'adoption du bill 27. Ce papillon vous est distribué présentement. Il s'agit d'incorporer un nouvel article. Article 126a). ... Ou par la personne qui l'occupe...

Alors, celui-là porterait le no 126.

C'est après l'article 125 qu'il y aurait lieu d'ajouter un autre article, 126, suivant la modification qui est proposée.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, l'article 125 est adopté; il y a un nouvel article qui s'appelle 126 et qui sera le suivant: L'article 237 de ladite loi est modifié en ajoutant dans la cinquième ligne, deuxième alinéa, après le mot "propriétaire" les suivants "ou par la personne qui l'occupe" et, en conséquence, le numérotage du projet de loi no 48 se trouve à augmenter; pour le reste, l'article 127 devient l'article 128, etc.

M. TESSIER: C'est cela. C'est-à-dire que l'article 126 devient l'article 127.

M. LEGER: C'est-à-dire que l'article 126 a) vient avant 126. Il ne le remplace pas.

M. TESSIER: Non, après l'article 125.

M. LEGER: L'article 126 a) sera avant l'article 126.

M. CORNELLIER: L'article 126 a) devient l'article 126.

M. DEMERS: Je ne voudrais pas être tâtillon, mais ordinairement lorsqu'on met un a), c'est après avoir nommé l'article 126. L'article 126 a) viendrait après.

M. TESSIER: Non, mais c'est une erreur. On aurait dû mettre l'article 125 a).

M. LE PRESIDENT: Alors, qu'est-ce que l'on fait? Cela devient l'article 126.

M. DEMERS: Puis, on appellera l'autre l'article 126 a).

M. LE PRESIDENT: L'article 126 a) ou l'article 127?

M. LEGER: L'article 126 a) devient l'article 126 et l'article 126 devient l'article 127.

M. TESSIER: C'est cela.

M. TETRAULT: L'article 126, l'article 127. On avance d'un numéro.

M. TESSIER: Alors, le nouvel article 126 est adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. TETRAULT: A l'article 237 —nous n'avons pas le texte ici pour nous l'expliquer — si on change le mot "propriétaire" par "la personne qui l'occupe", pourquoi au juste, brièvement?

M. TESSIER: Si vous me le permettez, l'article 237 de la Loi de l'Instruction publique est celui qui prévoit qu'on a inscrit le nom du propriétaire pour fins de cotisation scolaire et, à défaut du propriétaire, celui de l'occupant de la maison. Et à cause de la définition du mot "propriétaire" que nous avons dans cette loi-ci qui va s'appliquer à la Loi de l'Instruction publique, cela ne comprenait pas le mot "occupant". Voilà pourquoi il a fallu allonger l'article 237.

M. LE PRESIDENT: L'article 126 est adopté. L'article 127.

M. TESSIER: L'article 126 devient l'article 127.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. TETRAULT: Est-ce que l'on pourrait demander, M. le Président, au ministre, qu'il demande à son expert ce que cela peut comporter?

M. DEMERS: Comme abrogation?

M. TESSIER: Le sous-ministre pourrait donner des explications.

Ces deux articles sont des articles qui concernent toujours les cotisations scolaires et sont maintenant couverts par des articles précédents du bill qu'on a couvert.

M. LE PRESIDENT: L'article 127 est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 127 qui est devenu l'article 128.

M. TETRAULT: Cela veut dire que, dans un territoire où il n'y a pas d'autorités municipales, la commission scolaire devra sans délai faire dresser un rôle d'évaluation? Est-ce que cela veut dire que c'est un endroit où il n'y a pas de municipalité organisée ou si c'est avant d'appliquer le bill?

M. TESSIER: C'est exact.

M. TETRAULT: Non, mais, M. le Président, est-ce que cela existe des endroits où il y a des commissions scolaires et où il n'y a pas de municipalités?

M. TESSIER: Oui, il y a des cantons, il y a plusieurs territoires qui ne sont pas organisés en municipalité et où les commissions scolaires taxent et font leur propre rôle.

M. DEMERS: Dans les territoires non organisés.

M. TETRAULT: C'est une question que je pose, M. le Président, peut-être que cela n'a rien à faire avec ça. Une commission scolaire qui fait un rôle d'évaluation, est-ce qu'elle a un territoire limité selon les affaires municipales où si cela relève strictement du ministère de l'Education? Est-ce qu'elle peut taxer dans un rayon de 40 ou 60 milles?

M. TESSIER: Elle a un territoire distinct des municipalités.

M. DEMERS: Où elle dessert et où elle donne des services.

M. TESSIER: Les limites d'une corporation scolaire ou d'une commission scolaire sont différentes des limites des corporations municipales.

M. TETRAULT: Les commissions scolaires peuvent aller taxer un chalet d'été qui est situé à 32 milles, 35 milles dans le bois...

M. TESSIER: Elles ont le pouvoir de le faire.

M. DEMERS: ... M. le Président, elles sont différentes, elles peuvent être différentes. Elles ne le sont pas nécessairement. Elles peuvent être différentes.

M. TESSIER: Oui, mais cela dépend des limites des commissions scolaires.

M. DEMERS: C'est garanti.

M. TESSIER: Alors, à l'intérieur de leurs limites, les commissions scolaires peuvent faire des rôles d'évaluation lorsque ces territoires-là ne sont pas érigés en municipalité.

M. DEMERS: Il faut que les municipalités refusent de le faire. Si les municipalités ne font pas de rôles d'évaluation ou ne veulent pas le communiquer.

M. TESSIER: C'est là où les municipalités n'ont pas juridiction pour faire des rôles d'évaluation, parce que ces immeubles-là ne sont pas compris à l'intérieur de leur territoire.

M. TETRAULT: Donc, pour fins municipales, on peut permettre à la municipalité un certain territoire et pour fins scolaires un territoire plus grand.

M. TESSIER: D'ailleurs, c'est ce qui existe présentement. Il n'y a pas de changement avec ce qui existe présentement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

M. TESSIER: Ce ne serait pas pratique pour une municipalité d'étendre les limites de son territoire pour couvrir peut-être dix immeubles, mais la commission scolaire a souvent des limites qui sont plus grandes, alors elle peut aller y taxer.

M. GAUTHIER: Selon leur propre évaluation.

M. TESSIER: C'est-à-dire qu'il peut y avoir là des gens qui profitent justement du système d'éducation mais qui n'ont aucun service municipal.

M. GAUTHIER: Je suis d'accord sur cela. J'en connais. Mais ce que je dis, c'est que ce sont les commissions scolaires qui font leur propre évaluation.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Etant donné que nous avons connu de très sérieuses difficultés à Repentigny, où les commissaires d'écoles rebâtissaient un nouveau rôle qui a causé énormément de dommages aux fermiers, je voudrais que le ministre m'assure qu'avec les modifications des articles 367, 371 et 372, la commission scolaire de Repentigny ne pourra plus à l'avenir faire son propre rôle et inscrire des valeurs autres que celles qui sont spécifiées dans le rôle d'évaluation municipale.

M. TESSIER: M. le Président, en vertu de la présente loi, toute commission scolaire doit accepter sans aucun changement les rôles qui seront confectionnés en vertu de la présente loi par les municipalités. Elle n'aura de pouvoir d'évaluation qu'en dehors des limites municipales.

M. DEMERS: M. le Président, je crois qu'avec la loi qu'il y a là, les commissions scolaires n'auront aucune difficulté à se plier à ces exigences parce que les municipalités vont faire un rôle selon la valeur réelle. Elles y sont tenues.

M. TESSIER: La valeur marchande.

M. DEMERS: Marchande, excusez. Vous définissez, monsieur, comme un philosophe. Oui, je comprends. La valeur marchande, elles y sont tenues par la loi et les commissions scolaires ne demanderont pas mieux que d'accepter le rôle d'évaluation de la municipalité.

Autrefois, les municipalités ne faisaient pas le rôle d'évaluation selon la valeur marchande, pas même la valeur réelle, et les commissions scolaires avaient besoin de tant de dollars pour s'administrer. Elles étaient obligées de faire ce qu'elles ont fait dans le coin chez vous. Aujourd'hui, il n'y a plus de problème avec cela.

M. TESSIER: En d'autres termes, avec l'effet de la présente loi, ça va faire disparaître la normalisation des rôles d'évaluation scolaire.

M. DEMERS: On ne parle plus de surtaxe qui nous arrive la veille de Noël.

M. TESSIER: C'est ça.

M. TETRAULT: La commission scolaire est obligée de prendre le bill 48 et faire son évaluation.

M. TESSIER: Exactement. Elle y est obligée non seulement pour faire son évaluation, mais elle va être obligée de prendre les rôles d'évaluation faits par les municipalités et ce sera son propre rôle.

M. TETRAULT: Mais je veux dire dans un territoire qui ne fait pas partie d'une municipalité.

M. TESSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 127 devenu l'article 128 est adopté.

M. TETRAULT: M. le Président, un instant, il y a un autre problème. Qui va payer ces évaluateurs? La commission scolaire?

M. TESSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article...

M. LEGER: Si les évaluateurs sont payés par la commission scolaire, et s'il y a des plaintes, c'est le même processus que dans la loi 48?

M. TESSIER: Oui.

M. TETRAULT: La loi 48 régit toute évaluation faite par les municipalités.

M. TESSIER: Mutatis mutandis.

M. DEMERS: M. le Président, dans les cas où la commission scolaire prend le rôle qui est fait et confectionné par la communauté municipale ou la municipalité, est-ce que la communauté municipale ou la municipalité est en droit d'exiger des honoraires à la commission scolaire?

M. TESSIER: Des honoraires? Pour le rôle? M. DEMERS: Pour la confection du rôle.

M. TESSIER: Non. C'est la commission scolaire qui va faire son rôle.

M. DEMERS: Non, dans les territoires organisés, normaux, la ville de l'Assomption ou de Repentigny par exemple?

M. TESSIER: Non, elles ne contribueront pas.

M. LEGER: Le rôle est quelque chose d'officiel puis les gens...

M. TESSIER: Le rôle est un rôle municipal, qui sert les fins scolaires.

M. DEMERS: Mais c'est la municipalité qui paie...

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Les revenus de la municipalité ne seront pas augmentés puis la commission scolaire peut y aller.

M. TESSIER: Oui, oui, en somme c'est le même contribuable. Il va y avoir un rôle d'évaluation, un seul rôle au lieu de deux maintenant.

M. DEMERS: Un rôle permanent.

M. TESSIER: Un rôle permanent qui sera fait par la municipalité et payé par les contribuables...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 128 qui devient l'article 129.

UNE VOIX: Notre expert encore, M. le Président, si le ministre veut bien nous le prêter.

M. TESSIER: Oui. De 129 à 133 devenu 134 il s'agit d'articles de la Loi de l'instruction publique qui traitaient de la confection des rôles et de la normalisation des rôles par les commissions scolaires. Comme on vient de le voir, toutes ces opérations seront maintenant faites, en vertu de la présente loi, par les municipalités.

M. DEMERS: Tout cela est de l'abrogation. Nous arrivons à 134.

M. TESSIER: Il y a un amendement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Un amendement.

M. TESSIER: Un amendement à apporter à l'article 130 qui devient 131.

M. DEMERS: Des articles 374 à 384.

M. LE PRESIDENT: Seulement un moment, si vous me permettez. L'article 128 devenu l'article 129 est adopté. L'article 129 devenu 130 est adopté. A l'article 131, il y a un amendement.

M. DEMERS: Article 130 devenu 131?

M. LE PRESIDENT: Article 130 devenu 131.

M. TESSIER: A cause encore de l'adoption du bill 27, qui a modifié certains articles de la Loi de l'instruction publique alors il faut apporter les amendements de concordance.

M. LE PRESIDENT: Alors je lis l'amendement: "Les articles 374 à 376, l'article 377 modifié par l'article 68 du chapitre — ici on insère le numéro de chapitre de la loi 27 — des lois de 1971 et les articles 378 à 384 de ladite loi sont abrogés. Adopté?

M. DEMERS: Adopté. Avant de passer à l'article 134...

M. TESSIER: Un moment, s'il vous plaît. L'article 132 également, toujours à cause du bill 27.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, messieurs, mais on va suivre cela tranquillement pour ne pas se mêler quand j'aurai à faire rapport. L'article 131 est devenu l'article 132.

M. TESSIER: Pas de changement. M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 132 est devenu l'article 133 et il y a un amendement.

M. TESSIER: Oui, il y a un amendement encore à cause du bill 27. Le président pourra en donner lecture.

M. LE PRESIDENT: L'article 132 devenu l'article 133 se lit comme suit: "Le préambule de l'article 133 est modifié en insérant dans la première ligne, après le mot "loi" c'est-à-dire l'article 389 de ladite loi modifié par l'article 69 du chapitre — ici on insère le numéro du chapitre de la loi 27 de 1971 — est modifié en abrogeant les trois derniers alinéas."

M. DEMERS: L'article 133 devenu 134, il n'y a pas d'amendement.

M. TESSIER: Pas de changement.

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre.

Est-ce qu'il pourrait m'indiquer à quel chapitre et à quel article nous traitons de la taxe sur la machinerie?

M. TESSIER: C'est à l'article 12 que nous avons gardé en suspens.

M. DEMERS: Et de l'Hydro-Québec, ça viendra ça aussi après?

M. TESSIER: Oui. On a gardé en suspens les articles 102, 103, 104 et 105.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre est prêt à nous répondre sur l'article 12?

M. TESSIER: Pas tout à fait, c'est parce que je crois qu'il n'est pas arrivé encore avec la rédaction que je vais vous proposer et les explications. Mais, on pourrait peut-être tout de suite procéder à deux autres articles que j'avais demandé de garder en suspens. L'article 28 où il s'est glissé une erreur, à la page 13, dans la première ligne. Il faudrait rayer les mots "par nature", parce que ce sont tous les immeubles autant ceux qui sont immeubles par nature que par destination. C'est une erreur, ça.

M. DEMERS: Il faudrait rayer "par nature"? Vous êtes contre la nature? Les immeubles de son territoire dont la présente loi exige l'inscription au rôle.

M. TESSIER: Il n'y a pas lieu de faire de distinction entre les immeubles par nature et les immeubles par destination; ce sont tous les immeubles qui sont portés au rôle.

M. LE PRESIDENT: Cet amendement est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. TESSIER: Maintenant, M. le Président, il faut que je revienne également en arrière, à l'article 25 à la sixième ligne: "...Au rôle le compte de ses taxes foncières municipales". C'est parce que l'on ne peut pas envoyer en même temps les comptes de taxes scolaires. C'est pour cela qu'il faut préciser.

M. LEGER: Il doit y avoir une limite de temps entre les deux comptes qui sont envoyés.

M. TESSIER: Oui, parce que les années financières ne sont pas les mêmes. Les budgets ne sont pas préparés en même temps.

M. TETRAULT: Est-ce que le ministre propose qu'éventuellement les budgets scolaires et municipaux vont être faits en même temps?

M. TESSIER: Bien, il est embêtant pour moi de répondre à cela. Je ne suis pas en mesure de le dire.

UNE VOIX: Je devrais aller à la salle 81 a), ils ont pas mal de problèmes.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

M. TETRAULT: Adopté.

M. TESSIER: Maintenant, on avait gardé l'article 76 en suspens. C'est justement la proposition qui avait été soulevée par le député de l'Assomption...

M. DEMERS: Sur les unités de regroupement. Si je me rappelle bien, M. le Président, le ministre a dit, lorsque le député a soulevé ce problème, qu'il se dissociait de l'opinion de ses experts. C'est là que nous allons voir si le ministre a changé d'idée après avoir pris un copieux repas.

M. TESSIER: C'est-à-dire que ce sont les experts qui ont changé d'idée.

M. DEMERS: Ce n'est pas mal!

M. TESSIER: J'ai réussi à les convaincre parce que j'avais déclaré à mon collègue, le député de l'Assomption, qu'il y avait quelque chose de valable dans sa proposition. J'en étais assez impressionné...

M. DEMERS: ... pour sauver le ministre...

M. TESSIER: ... que je voulais y réfléchir quelque temps et en discuter avec mes experts qui n'avaient pas l'air d'accord à ce moment-là. Maintenant, ils sont d'accord. Alors, nous sommes tous d'accord.

M. DEMERS: La conclusion c'est quoi?

M. TESSIER: C'est de faire droit à la proposition d'amendement du député de l'Assomption, que je n'ai pas prévu d'ailleurs depuis ce temps-là...

M. DEMERS: Je comprends, il n'a pas pris de chance...

M. TESSIER: C'est peut-être aussi bien comme cela, il m'aurait peut-être fait changer d'idée. Alors, c'est en biffant, dans le deuxième alinéa, tous les mots qui suivent le mot "municipale", de manière que le deuxième alinéa se lise comme suit: "Une telle action peut être intentée par un contribuable ou par une corporation municipale." Cela couvre toutes les corporations municipales quelles qu'elles soient.

M. PERREAULT: Parfait.

M. DEMERS: Est-ce qu'une telle action peut être intentée par un contribuable?

M. TESSIER: N'importe quelle municipalité du Québec ou par un contribuable.

M. DEMERS: C'est avec cela qu'ils ne font pas des ministres.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 76 tel qu'amendé est adopté.

M. LEGER: Adopté.

M. TESSIER: M. le Président, il s'agit de la question qui a été soulevée par notre collègue, le député de Lafontaine, au sujet de l'article 21. Il avait soumis qu'on devrait avoir certaines dispositions pour empêcher la spéculation. On distribue présentement le papillon, je pense que je vais vous donner le temps de le lire, cela pourra peut-être faciliter par la suite les explications. Si vous avez des questions à me poser...

M. DEMERS: La rétroactivité est peut-être plus sécuritaire, mais cela n'est pas plus clair. M. le Président!

M. LE PRESIDENT: Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce que vous m'avez compris? J'ai dit: Que cela était peut-être plus sécuritaire mais pas beaucoup plus clair. J'aimerais que le ministre m'informe sur les...

M. LEGER: Voulez-vous m'expliquer, maintenant, pour clarifier la complexité de...

M. DEMERS: On en a même donné plus que le député en avait demandé.

M. LEGER: Cela n'est pas sûr, une fois que cela va être expliqué peut-être que ce ne sera pas cela. Est-ce que vous pouvez expliquer, M. le Président?

M. TESSIER: L'explication est la suivante. Si, lors de la confection d'un rôle d'évaluation, l'évaluateur en vient à la conclusion, d'après les informations qu'il a pu recevoir, quelle qu'en soit la source, que nous sommes en présence d'un spéculateur ou de quelqu'un qui s'est porté acquéreur d'une ferme dans le but de la lotir, à ce moment-là il va porter au rôle d'évaluation la valeur marchande, comme lots à bâtir et non pas comme ferme. L'acheteur peut avoir acquis cette ferme-là, disons depuis trois ans, quatre ans, cinq ans. A ce moment, si l'acheteur prétend, lui, qu'il est un fermier, parce qu'il a pu la cultiver comme fermier pendant deux, trois, quatre ou cinq ans, mais en réalité il n'a pas acheté dans ce but-là.

Le motif premier était justement de lotir cette ferme-là.

Or, il a le fardeau de la preuve, à partir de ce moment-là, d'en appeler de son évaluation au bureau de révision et d'aller à la suite en appel à la cour Provinciale, appel à la cour d'Appel, il peut même aller jusqu'à la cour Suprême. S'il faillit sur sa plainte, qu'il n'est pas capable de renverser le fardeau de la preuve qu'il a à renverser, par le jugement final, à quelque stade que ce soit, ça peut être au bureau de révision mais ça peut même être à la cour Suprême, à ce moment-là, il sera taxé pour cinq années rétroactivement comme si ça avait été un immeuble en lotissement.

M. LEGER: M. le Président, de toute façon, si la personne est taxée, elle a acheté une ferme et, durant quatre ans, elle l'a conservée dans le but de spéculer et au bout de quatre ans seulement, l'évaluateur établit que ce n'était pas évalué à sa juste valeur et l'établit pour cette quatrième année-là. Il ne l'établit pas immédiatement en fonction des trois années et des quatre années précédentes, il ne le fait que pour cette année. Alors, si le spéculateur ne se défend pas devant la cour, il n'a qu'à payer les taxes de cette année-là et il a bénéficié des trois dernières années.

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: J'ai donné au ministre tantôt la présentation d'un amendement et je me demande s'il ne serait pas plus complet, parce qu'il y a un aspect auquel il faut penser aussi.

M. TESSIER: Un instant. Si on lit bien le texte, si "le présent article cesse de s'appliquer à une ferme ou à un boisé, en vertu de l'alinéa précédent, par suite d'une décision de dernier ressort, la partie contre qui la décision est rendue ou ses années en droit doivent à la corporation municipale... être payé sur la ferme ou le boisé depuis son acquisition..." Vous avez raison, on ne couvre pas le cas...

M. LEGER: Oui, je vais donner un exemple précis...

M. TESSIER: ... où il n'en appelle pas.

M. LEGER: Je vais donner un exemple précis d'un cas...

M. TESSIER: Il y aurait peut-être lieu de modifier ça.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait de donner un exemple précis?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Supposons qu'il y a un territoire qui est une terre en 1960 et, à cette année-là, elle est vendue à une personne qui a l'intention de spéculer. Elle la garde pendant quatre ans. En 1964, elle la revend à une autre qui veut, elle, spéculer et, en 1969, c'est là qu'on l'accroche. Disons 1967 pour donner un exemple précis. En 1964, il l'a achetée d'une autre qui avait spéculé, ça a monté le prix et, en 1967, c'est là qu'elle est prise par l'évaluateur. Elle n'a qu'à rembourser trois années alors que je pense qu'elle devrait aussi rembourser pour les années où l'autre aussi a spéculé.

M. TESSIER: On ne peut pas...

M. LEGER: Un exemple. Voici ce que tout ça couvrirait par l'amendement suivant...

M. DEMERS: Il faudrait savoir qu'il veut spéculer un peu avant de commencer à...

M. LEGER: Si vous voulez me permettre de lire l'amendement que j'aurais à proposer, que vous avez d'ailleurs devant vous, je pense couvrir tout ça. Que l'article 21 soit amendé en y ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "Lorsque des fermes ou boisés auxquels s'appliquait le présent article sont utilisés pour fins de lotissement ou de développement résidentiel, industriel ou commercial, les taxes représentant la différence entre celles qui, sans le présent article, auraient été exigibles et celles qui ont effectivement été imposées deviennent exigibles pour les cinq années précédentes à moins que le propriétaire ne fasse la preuve qu'il avait acquis ces fermes ou boisés uniquement pour des fins agricoles ou sylvicoles."

Toutefois, lorsque le propriétaire de ces fermes ou boisés les a acquis d'une autre personne qui les avait elle-même acquis pour des fins purement agricoles ou sylvicoles, ça protège le cultivateur. Je ne voulais pas qu'on retourne au cultivateur. Cette différence de taxes ne devient exigible que pour les années ou partie d'année écoulées depuis la dernière vente.

Lorsqu'une partie de ces fermes ou boisés est utilisée à de telles fins, de telles taxes ne deviennent exigibles sur les mêmes réserves que sur cette partie. Alors là, vous couvrez la partie de cinq années, de tous ceux qui ont voulu spéculer.

Je ne dis pas s'il y en a au bout de huit ans, mais les cinq dernières années, il peut y en avoir deux qui ont spéculé, parce qu'il ne faut pas oublier que le but de l'amendement est d'empêcher la spéculation et là vous touchez la chose complète.

M. TESSIER: Je pense que là on va trop loin, en allant chercher le propriétaire précédent, parce que le propriétaire précédent n'est plus au rôle d'évaluation.

M. LEGER: Non, mais c'est le nouveau propriétaire qui l'a quand même fait monter et c'est lui qui a les taxes à payer, c'est lui qui...

M. TESSIER: On va loin, parce qu'il aurait pu y avoir à ce moment-là des transactions, trois quatre, cinq, six autour de cinq ans...

M. DEMERS: C'est de la législation par rétroactivité...

M. TESSIER: On va les courir ces gens-là, où sont-ils? Alors je pense qu'on doit prendre le dernier.

M. LEGER: M. le Président, le problème est le suivant: une personne peut acheter d'un cultivateur une terre dans le but de spéculer. Après quatre années, elle ne s'est pas fait prendre, mais elle sait qu'elle peut se faire prendre, donc elle la vend immédiatement à un autre, et si ce dernier se fait prendre l'année suivante, vous n'avez qu'un a à recourir parce que vous n'avez que depuis la dernière acquisition. Alors vous ne touchez qu'une année, alors qu'il peut y avoir une entente entre deux personnes pour spéculer. L'amendement que je présente couvre le jeu de deux spéculateurs qui se transmettent une terre pour être protégés par votre loi ici. Vous ne recueillez des taxes que pour une année parce que justement ça fait seulement un an qu'elle l'a acheté d'une autre et qu'elle a spéculé pendant cinq ans. Vous couvrez donc les deux cas d'une entente entre deux spéculateurs qui s'entendent bien pour faire monter les prix et, après un certain temps, il la vend à un autre et il sera protégé pour seulement la période de temps entre les deux.

M. TESSIER: Quel recours doit-on avoir contre le spéculateur précédent, il n'est plus là, lui.

M. LEGER: Ce n'est pas contre lui, c'est le nouveau maintenant qui est responsable de ça, c'est lui qu'il faut prendre.

M. TESSIER: Ce serait aller pas mal loin.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Argenteuil.

M. SAINDON: Qu'arriverait-il dans le cas d'un citadin par exemple, qui, une bonne journée, décide d'aller vivre à la campagne et, s'arrogeant certaines connaissances en agronomie, décide d'acheter une ferme qui était rentable? Il l'achète honnêtement, sincèrement, et l'exploite pendant trois, quatre, cinq ans, en faisant un déficit chaque année, un déficit qui est honnête. Or, au bout de cinq ans, il se dit: J'ai deux choses à faire, soit continuer et finir par perdre ma ferme ou la vendre, soit discontinuer la culture et subdiviser et vendre des lots. Alors il décide, non pas de vendre, ni de faire banqueroute, mais de subdiviser sa ferme et vendre des lots. Qu'est-ce qui arriverait dans ce cas-là?

M. LEGER: Cela convient justement, M. le Président: l'amendement que je propose correspond à ça: il ne passera pas pour un spéculateur parce qu'il a cultivé pendant les cinq années.

M. SAINDON: Il aurait pu faire semblant de la cultiver.

M. LEGER: Bien là, il a le fardeau de la preuve. Mais normalement, s'il a cultivé, c'est un cultivateur, dans les termes précis. Alors l'amendement que je propose tient compte que la personne qui fait ça n'est pas sujette à être taxée rétroactivement parce qu'elle doit nécessairement, comme je le dis ici, "lorsque les fermes boisées auxquelles s'appliquait l'article sont utilisées pour des fins de lotissement", alors ce n'est pas le cas de votre personne.

M. SAINDON: Ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit "déficit honnête", il a été honnête aussi dans son achat.

M. LEGER: C'est ça. D'accord. Ici, les taxes représentant la différence entre celles qui, sans le présent article, auraient été exigibles et celles qui ont été effectivement imposées, deviennent exigibles, la différence, pour les cinq années précédentes, à moins que le propriétaire ne fasse la preuve qu'il aurait acquis ses fermes ou boisés uniquement pour des fins agricoles, ce qui est le cas dans votre cas. Je pense que cet amendement couvre précisément les gens qui veulent spéculer et non pas les gens qui veulent honnêtement exploiter la culture sur la terre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, personnellement, je crois que cet article peut corriger des situations dans les communautés et les grandes villes, comme Montréal et Québec, et peut-être d'autres grandes villes, mais qu'il ne rend pas justice dans les petites municipalités en ce sens que l'on risque de pénaliser des gens. On pourrait les taxer rétroactivement quand le lotissement commence, mais tant que le lotissement n'est pas commencé...

M. LEGER: C'est ça, pour fins de lotissement. C'est au moment où l'évaluateur détermine que c'est un territoire, un terrain qui a pour but le lotissement pour fins industrielles.

C'est là que c'est taxé. Cela couvre toutes ces préoccupations que vous avez, autant le député d'Argenteuil que le député de l'Assomption.

Je pense que le ministre devrait lire cela deux fois. Cela couvre toutes ces occasions-là.

M. TESSIER: M. le Président, je demanderais un ajournement de dix minutes peut-être.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez.

M. TESSIER: D'autant plus qu'on est à taper les amendements de l'article 12. Alors, dans 15 minutes, on pourra revenir à tout cela.

M. DEMERS: Avant de partir pour la petite pause-café, il y a des positions extrêmes. Il y a les spéculateurs et les gens qui ont des cabanes et qui ne veulent pas les vendre, sauf à des prix prohibitifs lorsqu'elles sont situées à proximité d'un édifice qui a de la valeur. A Sainte-Anne-de-la-Pérade, lorsque vous passez sur la route 2, vous remarquez qu'en face de la compagnie Crino...

M. TESSIER: Je pensais que vous parliez des petits poissons des chenaux, des petites cabanes...

M. DEMERS: On en parlera plus tard, la glace n'est pas encore assez forte, M. le Président, vous vous y noieriez.

Il y a une bicoque qui est un vieux restaurant désaffecté. On demande à la compagnie Crino un prix exorbitant pour l'enlever. Cela détruit tout le point de vue de la grosse compagnie, qui est la Coopérative de Granby, et on n'a aucune prévision et on n'insiste pas. Le député de Lafontaine devrait, en se prévalant de son sens de la justice distributive, faire remonter cinq ans en arrière et faire payer des taxes à cette cabane-là tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas été vendue ou léguée afin d'aider la grosse industrie où ce n'est qu'une nuisance qui est là. C'est une cabane. On n'a rien dans la loi et on n'entend personne demander qu'on élève cela pour permettre que le village de Sainte-Anne-de-la-Pérade ait une apparence un peu plus coquette et que la compagnie Crino puisse bénificier d'un coup d'oeil qui a un peu de sens.

M. LEGER: La cabane, c'est quand même couvert par l'amendement.

M. TESSIER: Elle est désaffectée, cette cabane-là.

M. DEMERS: Elle est désaffectée, elle est là sur un terrain...

M. TESSIER: On pourra couvrir ce cas-là par la loi-cadre de l'urbanisme et de la planification dans laquelle on va donner des pouvoirs à des municipalités d'agir sur des cabanes comme cela. Cela va faire disparaître les taudis et les bidonvilles. Ce sera couvert par une autre loi.

M. DEMERS: Le jour où cela se vendra M. le Président, est-ce que l'on va remonter cinq ans en arrière?

M. TESSIER: Non, non.

M. DEMERS: C'est l'extrême de la loi proposée.

M. LEGER: C'est-à-dire qu'ils sont taxés immédiatement.

M. TESSIER: Cela tendra à faire disparaître, mais on aura le pouvoir...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'il y a eu une suggestion quant à l'article 21 de suspendre cet article pour quelques instants et avant de suspendre les travaux de la commission, l'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Vu l'étude qu'il faut faire sur l'article 21 et sur les autres articles suspendus et vu le fait qu'on doit ajourner à 11 heures, est-ce qu'on aura le temps...

M. DEMERS: A minuit, nous sommes à l'heure avancée.

M. TETRAULT: Est-ce qu'on aura le temps de parcourir tous les articles avant minuit ou pourra-t-on reprendre encore le débat demain?

M. TESSIER: On ne le sait pas, à moins que...

M. TETRAULT: C'est parce que nous sommes dans un litige concernant cela.

M. LE PRESIDENT: Je crois que chacun d'entre nous est conscient de la situation. Nous avons tous hâte de continuer à travailler jusqu'à minuit et, en attendant, je suspends les travaux de la commission jusqu'à onze heures moins dix.

M. TESSIER: D'accord. (Suspension de la séance à 21 h 36)

Reprise de la séance à 23 h 10

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, avant de poursuivre, j'aimerais que le ministre des Affaires municipales, s'il le peut, rassure les gens du Marché métropolitain de Montréal sur la situation qui leur est faite par le présent bill. J'en ai causé avec le ministre tantôt et il m'a dit que la présente loi, étant donné que ces gens sont surévalués, va les évaluer à leur juste valeur. Est-ce que le ministre pourrait parler dans ce sens-là?

M. TESSIER: C'est exact, M. le Président. C'est que toutes les expertises qui ont été faites par les évaluateurs qui ont participé, avec moi, à la rédaction de la loi, m'ont confirmé qu'en vertu de la manière dont se confectionne actuellement le rôle d'évaluation de la ville de Montréal, que le Marché central est surévalué de beaucoup parce que l'on refuserait, entre autres, de tenir compte des servitudes qui déprécient cette propriété. En vertu des nouvelles normes d'évaluation prescrites, tant en vertu des dispositions de la loi que du nouveau manuel d'évaluation, on sera obligé de tenir compte de ces nouveaux critères et de ces nouvelles normes, ce qui aura pour effet, d'après les expertises faites et que j'ai fait faire, de diminuer considérablement l'évaluation qui sera portée au rôle dans l'avenir.

M. LEGER: Quel article du règlement? Est-ce que c'est à la définition de "valeur marchande" que vous faites allusion?

M. TESSIER: La valeur marchande, c'est un des critères, un des motifs qui va amener une diminution, mais également d'autres, parce que les nouveaux critères seront différents de ceux qui existent dans les règlements de la ville de Montréal pour procéder à l'évaluation.

M. DEMERS: Si, dans ce cas-là, la compagnie du Marché métropolitain n'était pas satisfaite, elle pourra en appeler devant le bureau de révision.

M. TESSIER: Evidemment.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laval.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, juste un mot sur le marché central. J'ai eu l'occasion, avec certains députés, il y a quelques semaines, de rencontrer le bureau de direction du marché central. Le ministre a tout à fait raison, je pense, lorsqu'il mentionne qu'ils sont surévalués, lorsque nous considérons des chiffres comme les suivants. En 1963-1964, le marché central avait une évaluation de $1,800,000 et la

dernière évaluation, actuellement, est de $5,500,000. Ce qui fait, en somme, trois fois l'évaluation de 1963-1964. J'ai eu l'occasion également de discuter avec eux du statut de cette corporation. Eux-mêmes reconnaissent qu'il y aurait peut-être une amélioration à apporter à leur statut. Ils ont un peu un statut hybride de corporation à but semi-lucratif, si on peut dire. Ils ont des restrictions sur le terrain, des servitudes. Ils ne peuvent pas vendre de terrain, parce que la ville de Montréal a un premier droit sur ce terrain-là. En somme, il faut examiner la situation dans laquelle le marché se trouve, même au point de vue du développement économique du marché, qui pourrait prendre une expansion beaucoup plus importante dans la région métropolitaine, au point de vue de fruits et légumes. On sait que Montréal est un marché très important pour l'est du Canada. Nous avons une très grande variété de cultures maraîchères au Québec et l'administration du marché est dynamique et elle voudrait prendre de l'expansion. Mais à cause des taxes impossibles, justement, auxquelles le marché a à faire face et qu'on doit considérer dans la location ou dans la construction d'immeubles nouveaux, c'est-à-dire que les locataires éventuels sont obligés d'assumer une partie du fardeau de la taxe foncière et scolaire, ils sont comme étouffés dans leur développement et c'est la raison pour laquelle le marché central n'a peut-être pas pris l'expansion qu'il aurait dû prendre.

J'en reviens à ma suggestion. Le bureau de direction du marché central envisagerait peut-être un nouveau statut corporatif. Il y aurait peut-être possibilité que cette corporation devienne à but non lucratif.

Que ce soit une corporation qui relèverait d'un comité interministériel, peut-être Agriculture, Industrie et Commerce, du fait qu'il y a des implications aux deux ministères. Cela pourrait être une corporation où la ville de Montréal aurait un certain droit de regard, étant donné que cela concerne le développement économique de Montréal, que cela se trouve dans les limites de Montréal.

Je me demande, M. le ministre, s'il n'y aurait pas possibilité de prévoir déjà, dans votre projet de loi no 48, le cas où, d'ici une courte période de temps, le marché central deviendrait une corporation sans but lucratif. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas possibilité d'avoir un amendement à l'effet que tout terrain ou immeuble appartenant à une corporation, société ou association sans but lucratif, qui s'occupera de l'exploitation d'un marché public comme le marché central, ne pourrait pas être exempté, peut-être de taxes, comme les autres corporations sans but lucratif.

M. DEMERS: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable envers le président de l'Assemblée nationale. S'il n'était pas président, je vous dirais, M. le Président de notre commis- sion, que M. le Président est hors d'ordre. Toutefois, je crois qu'au stade de nos délibérations et du bill 48, on ne peut changer le statut ici. Peut-être que le ministre pourrait donner des suggestions à ces gens pour s'orienter à l'endroit où ils devraient aller pour changer leur statut. Mais je ne crois pas que, dans le cadre du bill 48, nous pouvons en venir à régler ce problème de statut.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, si j'étais hors d'ordre, le député de Saint-Maurice était lui-même hors d'ordre parce que c'est lui qui a commencé le débat sur le marché central. J'ai cru remarquer cela en passant.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, pour...

M. TESSIER: On s'engage d'abord sur un débat, M. le Président, où on en était, où on a adopté tous les articles du bill, sauf trois ou quatre, et il avait été convenu qu'on ajournait pour reprendre l'étude de ces articles, pour adopter le bill en totalité.

Mais, à cause des remarques faites à ce sujet, je peux peut-être ajouter ceci. C'est que, quant à moi, il ne peut pas être question que, par un changement de statut, on puisse modifier l'évaluation et toute la loi de l'évaluation. Je comprends que, même si c'est une corporation sans but lucratif, il reste tout de même que la valeur est là et que le jour où ils voudront vendre cet immeuble, il faudra tenir compte de la valeur marchande au jour le jour, parce que le rôle doit être tenu à jour.

Je viens encore de consulter un de mes experts. Il me dit que, justement, au Marché central, ce n'est pas le bâtiment lui-même dont ils se plaignent mais le terrain. Le terrain, d'après les expertises qui ont été faites et l'application de la nouvelle loi, des nouvelles normes, est évalué aujourd'hui à au-delà de deux fois sa valeur, et possiblement de deux fois et demie.

Je crois que c'est la réponse qu'on doit donner aux intéressés. C'est qu'ils sont victimes d'une injustice, présentement, qui sera corrigée par la présente loi.

M. LAVOIE (Laval): Mais, M. le ministre, le recours sera devant le bureau de révision d'évaluation de la ville de Montréal?

M. TESSIER: Si la nouvelle loi n'est pas appliquée comme elle doit l'être... Normalement, la prochaine évaluation qui va se faire devra corriger, dans les plus brefs délais, après la sanction de la loi, le rôle d'évaluation de la ville de Montréal. S'il ne l'est pas, il y a deux recours.

La Commission municipale, en vertu des dispositions du bill 48, peut intervenir, faire faire sa propre évaluation aux frais de la ville de Montréal et ordonner à l'évaluateur d'inscrire au rôle la nouvelle évaluation. Il y a une

disposition à cet effet, on en a parlé aujourd'hui. Le deuxième recours, c'est devant le bureau de révision. Il y a deux recours. Je crois qu'ils sont parfaitement protégés.

M. TETRAULT: M. le Président, je suis complètement d'accord sur ce que vient de dire le ministre. C'est parce que si on commence à redéfinir le paragraphe g)...

M. TESSIER: Je m'excuse, je voudrais faire une correction, j'ai fait une erreur. Ce n'est pas le bureau de révision de la ville de Montréal qui va cesser d'exister, c'est le bureau de révision de la Communauté urbaine de Montréal.

M. TETRAULT: Donc si on commence à réviser, ce qu'est un organisme public et qu'on commence à faire une distinction entre un centre de marché ou un autre, il y a dans toutes les régions de la province des endroits spécifiques qu'on peut sortir des critères du bill 48, qui devient complètement inutile.

M. TESSIER: Oui, mais c'est une loi-cadre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Que je sache, nous avons ajourné il y a quelques minutes pour donner l'occasion à tous ceux qui étaient intéressés à la modification possible de l'article 21 de nous revenir avec cette modification possible. Je demanderais au ministre des Affaires municipales de nous parler de l'article 21.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai examiné bien attentivement la proposition d'amendement du député de Lafontaine, en regard de l'amendement que j'avais moi-même proposé à l'article 21. Réellement, on ne peut pas trouver une application pratique dans la proposition d'amendement du député de Lafontaine, parce qu'on risquerait fort, à ce moment-là, de pénaliser considérablement non pas un spéculateur mais un fermier de bonne foi. Nous croyons que pour les spéculations du passé, il n'y avait pas de législation appropriée pour empêcher cette spéculation, mais qu'avec les dispositions actuelles de l'article 21, avec d'autres dispositions qui existent dans le bill 48, avec d'autres dispositions qui seront également incorporées dans le futur projet de loi de la planification et de l'urbanisme, on pourra au moins régler la plupart des cas qui se présenteront. A ce moment-là, ceux qui achèteront des terres pour des fins de spéculation auront à payer leur juste part de taxes.

M. DEMERS: M. le Président...

M. LEGER: M. le Président, même si c'est mon amendement, je voudrais quand même donner quelques renseignement. Tout d'abord, je suis content que le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Pour éviter toute ambiguïté, je ne veux pas être procédurier inutilement, mais hier soir, à la commission parlementaire de l'Education, une des personnes qui n'était pas membre de la commission a proposé un amendement. Comme ce n'était pas un membre de la commission, c'est un membre qui a dû proposer cet amendement. Si la Commission est d'accord, je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'on étudie la proposition du député de Lafontaine. Mais à tort ou à raison, aujourd'hui, en tout cas, il n'est pas membre de la commission et je ne voudrais pas, parce que depuis un certain temps on parle de cette proposition d'amendement, qu'on m'impute un précédent qui pourrait se répéter en d'autres circonstances, puisqu'hier soir on a voulu appliquer à la lettre la réglementation des commissions parlementaires. Je suis bien prêt à laisser discuter la chose pour autant que les membres de la commission sont d'accord. Sinon, je me verrai dans l'obligation de suggérer au député de Lafontaine de faire...

M. TESSIER: Pour notre part, M. le Président, nous sommes d'accord.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait demander si nous sommes d'accord?

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. DEMERS: Nous aussi nous le sommes.

M. LEGER: M. le Président, je ne veux pas faire de la procédure. C'est sûr que le ministre l'accepte. Sinon, il aurait fallu que j'aille chercher le représentant qui a pris ma place aujourd'hui pour voter, car normalement c'était moi qui m'occupais de la commission. J'accepte la disposition du ministre. De toute façon, pour être dans la légalité, j'avais simplement à dire: Le ministre vous propose cela et vous l'acceptez ou non. C'est la même chose.

La seule chose est que quand j'ai mentionné au ministre qu'à l'article 21 il y avait un manque et qu'il fallait trouver un amendement pour prévenir la spéculation, il s'était engagé à trouver un amendement. Il l'a fait, et je dois dire que l'amendement est quand même une amélioration énorme sur le projet de loi tel quel. Dans la loi actuelle, il fallait déterminer les intentions. C'était un problème. L'amendement qu'il nous apporte permet justement une certaine pénalité rétroactive, mais seulement quand ça va devant les tribunaux. Autrement dit, il n'y a pas de rétroactivité si la personne ne va pas devant les tribunaux.

L'amendement que j'avais proposé et remis au ministre quand même avant pour qu'il soit au courant, part du fait précis. Contrairement à ce que le ministre dit, ça ne touche pas les fermiers puisque c'est bien dit pour des choses autres que des fins agricoles et sylvicoles. Cela ne concernait qu'une ou deux personnes qui veulent spéculer et c'était rétroactif au maxi-

mum à l'achat avec le cultivateur ou la personne qui avait une utilisation agricole, ça ne touchait absolument pas le fermier. Je trouve que l'amendement que j'avais apporté partait du fait précis et pouvait immédiatement déterminer une taxation qui est rétroactive tandis que celui du ministre — qui est une amélioration au projet de loi tel quel — demande uniquement que la personne aille devant les tribunaux. En conséquence, quand on voudra évaluer à sa juste valeur le terrain d'une personne qui y fait de la spéculation depuis quatre, cinq années, la faiblesse de l'amendement est le fait de ne pas recourir aux tribunaux. Il n'est taxé qu'une année et ça permettrait à tous ceux qui veulent spéculer dans l'avenir, d'aller le plus longtemps possible sans dire un mot et de faire des transactions qui ne sont pas tellement ouvertes et que personne ne sait. Au moment où l'évaluateur va le prendre pour l'évaluer à sa juste valeur, il dit: Je ne dis pas un mot mais j'ai sauvé les sept, huit dernières années.

Je pense que l'amendement a cette faiblesse tandis que le mien couvrait les deux points.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je crois que l'amendement a peut-être des faiblesses, mais il y a une autre sécurité pour la municipalité. Il y a un bureau de révision et les administrateurs municipaux peuvent en aucun temps aller porter la plainte, s'ils sentent qu'il y a un spéculateur, au bureau de révision et régler l'affaire dans la même année. S'ils négligent leur devoir, la Commission municipale — en qui j'ai infiniment confiance — pourra faire...

Ne riez pas, il ne faut pas rire des commissions.

M. LEGER: C'est parce que vous le dites depuis tellement longtemps.

M. DEMERS: Un si beau discours ne se peut trop entendre.

Je crois qu'il y a toute la sécurité voulue. La spéculation, avec la loi que nous adoptons, s'il y en a, c'est parce que les administrateurs municipaux dormiront et que la Commission municipale sera endormie.

M. TESSIER: D'accord et les évaluateurs aussi. L'évaluateur, au moindre doute, va le taxer. Il va le prendre sur le fait puis il va le taxer. Je suis d'accord qu'on ne peut pas couvrir 100 p.c. des cas,mais je suis heureux tout de même de constater que le député de Lafontaine considère qu'une amélioration assez substantielle découle de cet amendement.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, j'en déduis que l'article 21 est adopté amendé par l'amendement. Est-ce que je dois le lire?

M. DEMERS: Ce ne serait pas mal.

M. LE PRESIDENT: Nous ajoutons à l'article 21: Le présent article est modifié en ajoutant après le quatrième alinéa le suivant: "Si le présent article cesse de s'appliquer à une ferme ou à un boisé en vertu de l'alinéa précédent, par suite d'une décision de dernier ressort, la partie contre qui la décision est rendue ou ses ayants droit doivent à la corporation municipale et à la commission scolaire l'excédent des taxes foncières qui auraient dû être payées sur la ferme ou le boisé depuis son acquisition par ladite partie, jusqu'à concurrence de cinq exercices financiers municipaux et scolaires respectivement. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LEGER: Je voudrais demander au ministre, parce qu'on a pratiquement fini, des explications — ce n'est pas un amendement ni une correction — sur un article qui a été voté. Des personnes m'ont demandé des explications et je me demande si c'est couvert par la loi.

Au niveau des roulottes, une personne qui vend des roulottes et qui a un terrain sur lequel il y a peut-être 40 roulottes, est-ce qu'elle doit payer, premièrement, une taxe municipale sur son terrain?

M. TESSIER: Exactement, à ce moment-là, on dit qu'il est habité pour fins résidentielles, commerciales ou industrielles. Si c'est là pour fins de vente, évidemment, ce n'est pas touché.

M. LEGER: Pour fins commerciales...

M. TESSIER: Oui, mais il faut que la roulotte elle-même...

M. LEGER: D'accord.

M. TESSIER: ... dans le commerce...

M. LEGER: D'accord, ça a répondu à ma question. Mais en affirmant ceci, est-ce que ça veut dire qu'un entrepreneur qui a une roulotte pour travailler ou plusieurs roulottes pour travailler, étant donné qu'il est déjà taxé sur son équipement, est-ce qu'il doit payer une taxe s'il doit travailler sur un chantier pendant un certain temps?

M. TESSIER: J'ai répondu à cette question-là tout à l'heure. S'il demeure plus que 90 jours sur le chantier, il devra payer.

M. LEGER: Et celui qui a une roulotte à la campagne et qui l'amène dans sa cour chez lui, il paye encore une taxe chez lui?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: C'est un rapport que le gouvernement actuel n'a pas pu établir.

M. TESSIER: S'il l'habite, d'accord, il va payer.

M. LEGER: Seulement s'il l'habite.

M. TESSIER: S'il ne l'habite pas et qu'elle est là, inhabitée, c'est un bien meuble, à ce moment-là, non taxable, comme une automobile.

M. LE PRESIDENT: Messieurs! à l'ordre! L'article 21 est adopté, nous passons maintenant à quel autre article? Article 105.

M. TESSIER: M. le Président, nous avions laissé en suspens les articles 102, 103, 104 et 105 et j'aimerais passer à 105 tout de suite parce que, quant aux articles précédents, ce seront des amendements de concordance si l'article 105 est adopté suivant l'amendement que j'avais proposé. D'abord, avant de présenter mon amendement, M. le Président, ceci intéresse d'une manière plus particulière le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je suis très intéressé.

M. TESSIER: Nous avons fait enquête dans 265 cités et villes du Québec. Nous avons trouvé qu'il y avait des ententes au sujet de la machinerie dans 21 de ces villes et que ceci représentait une somme totale de revenus pour ces 21 villes, de $4,964,075. C'est donc dire, en chiffres ronds, environ $5 millions. Parmi ces 21 villes, il y en a onze qui peuvent facilement ou qui vont récupérer, en vertu des dispositions de la présente loi, par les pouvoirs de taxation qui leur sont accordés, et avec les nouvelles normes d'évaluation, les pertes, parce que ces pertes sont assez minimes.

Soit que pour ces villes-là, dans certains cas, l'évaluation au rôle n'est que de 30 p.c. à 40 p.c. de la valeur marchande, par conséquent, en les évaluant à la valeur marchande, elles vont récupérer la perte qu'elles peuvent subir sur les ententes qu'elles ont avec ces compagnies.

M. DEMERS: Les taxes d'affaires.

M. TESSIER: D'autre part, ces mêmes onze villes n'imposent pas de taxe d'affaires...

M. DEMERS: C'est ça.

M. TESSIER: ... et pourront également, sous forme de la taxe d'affaires, récupérer non seulement les pertes qu'elles pourront subir, mais même au-delà de ces pertes si elles le désirent. Par conséquent, sur les 21 villes, il y en a onze dont le cas n'est pas à régler parce qu'il va se régler automatiquement par l'effet de la nouvelle loi.

M. DEMERS: Il va être même amélioré.

M. TESSIER: Il sera même amélioré si les municipalités en question veulent l'améliorer.

M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER: Mais il y en a dix pour lesquelles, réellement, il est impossible d'améliorer leur cas en vertu des dispositions de la loi telle que soumise.

Parmi ces dix-là, je vais les nommer, il y a Alma, qui pourrait subir une perte de $769,400 qui est à peu près irrécupérable.

M. DEMERS: Il y a une taxe d'affaires à Alma.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Bon. C'est bien.

M. TESSIER: Elle rapporte déjà, elle est de 10 p.c. ce qui est au maximum et ce qui rapporte $478,598; il y a là un rôle scientifique...

M. DEMERS: A la valeur marchande.

M. TESSIER: A la valeur marchande et cela ne peut pas varier sensiblement.

Il y a Grand'Mère où il y aurait une perte, parce qu'il y a une entente dans cette ville-là également, de $487,500; près d'un demi-million et il y a là une taxe d'affaires. Non.

M. DEMERS: Grand'Mère, est-ce qu'il y a...

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Il n'y a pas...

M. TESSIER: Non, il n'y a pas de taxe d'affaires.

M. DEMERS: Ils ne pourront pas y suppléer quand même.

M. TESSIER: Non, même en imposant une taxe d'affaires, cela ne pourra pas compenser la perte.

M. LEGER: C'est une perte en évaluation ou en taxe?

M. TESSIER: En taxe.

M. LEGER: Ah! c'est en argent.

M. TESSIER: Il y a Kénogami qui, d'après l'entente, perçoit un revenu de $398,750. Il n'y a pas de taxe d'affaires, non plus, là.

Il y a La Tuque, c'est sensiblement le même montant que Kénogami, $398,660; pas de taxe d'affaires non plus.

Il y a Shawinigan.

M. DEMERS: $471,000?

M. TESSIER: C'est $491,604; suivant l'entente. La taxe d'affaires rapporte $372,646; par conséquent, elle est au maximum. Cela veut dire que la perte sera pratiquement irrécupé-

rable. Les deux pires cas sont Alma et Shawinigan.

M. TETRAULT: Grand'Mère et Kénogami...

M. TESSIER: Ils n'ont pas de taxe d'affaires. Ils peuvent en récupérer une certaine partie.

M. DEMERS: Et La Tuque, est-ce que vous avez dit qu'il y avait une taxe d'affaires?

M. TESSIER: Non, il n'y en a pas, alors ils peuvent en récupérer une partie aussi.

Maintenant il y a Chapais, je ne sais pas si vous voulez avoir tous les chiffres.

M. DEMERS: Non.

M. TESSIER: Je continue, il y a Chapais. Donnacona, Jonquière, Port-Alfred, Trois-Rivières.

M. TETRAULT: Chapais, quel montant, M. le ministre?

M. TESSIER: $103,000.

M. TETRAULT: Est-ce qu'ils ont une taxe d'affaires?

M. TESSIER: Ils n'ont pas de taxe d'affaires.

M. DEMERS: Est-ce que c'est évalué en valeur marchande?

M. TESSIER: Ils n'ont pas de taxe d'affaires, alors ils peuvent en récupérer une partie avec la taxe d'affaires, mais ils ne peuvent jamais récupérer $103,000 avec la taxe d'affaires.

Alors, j'ai nommé les pires. Il y en a dix pour lesquelles...

M. LEGER: Pouvez-vous nommer les deux dernières?

M. DEMERS: Il en manque quatre.

M. LEGER: Il en manquerait deux.

M. TESSIER: Je vais vous donner les autres.

M. DEMERS: Nommez-les donc toutes.

M. TESSIER: Alors, il reste Donnacona, suivant l'entente, $267,888; il n'y a pas de taxe d'affaires.

M. DEMERS: Jonquière?

M. TESSIER: Jonquière, $120,067, et il n'y a pas de taxe d'affaires.

M. DEMERS: Trois-Rivières?

M. TESSIER: Il y a Port-Alfred avant...

M. DEMERS: Partout où il y a du papier, ça ne va pas.

M. TESSIER: $215,800. Il y a une taxe d'affaires, mais elle n'est pas élevée, seulement à 5 p.c. alors qu'elle pourrait être montée jusqu'à 10p.c. Il y aurait moyen de l'augmenter un peu mais c'est irrécupérable, évidemment, pour la totalité.

Trois-Rivières: $1,350,607. Il y a également une taxe d'affaires qui rapporte $504,608 qui est à 5 p.c. aussi et qui pourrait être augmentée à 10 p.c.

M. DEMERS: Cela donnerait $1,000,000; il manquerait $350,000.

M. TESSIER: Oui.

M. TETRAULT: Dans les cas de ceux qui n'ont pas de taxes d'affaires, quel est le pourcentage, grosso modo, qu'ils pourraient récupérer? Est-ce 10 p.c, 15 p.c. ou 20 p.c, ou 50 p.c?

M. TESSIER: Nous n'avons pas fait le calcul.

Il y en a seulement deux apparemment qui ont des taxes d'affaires qui sont basses, deux municipalités qui sont à 5 p.c. et qui pourraient augmenter leur revenu en augmentant leur taux de taxe d'affaires.

Donc, M. le Président, il est impensable de déséquilibrer les budgets de ces dix municipalités, au point qu'il faudrait peut-être augmenter de 25 p.c, 30 p.c. l'impôt foncier ordinaire que les compagnies auraient à subir, mais que les contribuables aussi auraient à subir.

Nous avons longuement, après cette étude, essayé de trouver un moyen, sans augmenter le fardeau, tout de même, de l'impôt de ces compagnies, parce qu'il faut tenir pour acquis que les compagnies elles-mêmes, il ne faut pas les surtaxer non plus. La plupart de ces compagnies traversent actuellement des périodes assez difficiles.

D'autre part, lesdites compagnies ont déjà fait un accord, des ententes avec les municipalités. Si les compagnies ont déjà fait des ententes avec les municipalités, je crois qu'il y a lieu de tenir compte de cela. Elles étaient consentantes à ce moment-là à payer un certain revenu, comme conséquence de cette entente, aux municipalités, pour les aider à équilibrer leur budget et à maintenir le taux de la taxe foncière à l'ensemble des contribuables à un niveau acceptable.

Ces compagnies, évidemment, ont fait des ententes, dans le but de sauver de l'argent, parce que les ententes ont été conclues avec les municipalités mais par contre, elles s'exemptaient du paiement des taxes scolaires.

M. DEMERS: C'est cela. Chez nous, elles ont épargné $1,000,000.

M. TESSIER: C'était le but des ententes. Il y

a donc lieu de ne pas, comme je l'ai mentionné, alourdir le fardeau de ces compagnies tout en maintenant les revenus aux municipalités. Il faut tout de même que les municipalités prennent des dispositions dans un certain délai que nous avons fixé à quinze ans, parce qu'en somme, ces ententes n'étaient pas à perpétuité.

M. DEMERS: C'est renouvelable.

M. TESSIER: Ce sont des ententes qui sont signées pour deux, trois ans, pas beaucoup plus que cela, et qui sont négociables et renégociables. Il faut tout de même sauvegarder le principe que j'ai énoncé — je ne veux pas me répéter — et j'en ai parlé ce matin, j'en ai parlé antérieurement, que nous étions le seul endroit au Québec, en Amérique du Nord, où nous avions encore une taxe sur la machinerie. Avec la concurrence, quant aux investisseurs, avec les autres provinces du Canada et les Etats américains, il fallait faire disparaître cette taxe-là.

C'est le but justement de l'article 105 mais qui s'appliquerait pour les investissements futurs.

Mais en ce qui concerne les compagnies déjà en place, nous allons les dégrever à raison de 6 2/3 p.c. par année, sur une période de quinze ans; de sorte que pour les budgets, si nous laissons l'article 105 tel qu'il est rédigé, du jour au lendemain, ces dix municipalités-là se trouveraient dans une situation critique, pourrais-je dire, à un degré plus ou moins grand, parce qu'il y en a qui peuvent récupérer en bonne partie, sous forme de taxe d'affaires ou de meilleure évaluation, mais les dix en question ne peuvent pas, d'après les calculs faits, récupérer à 100 p.c.

Je vais vous donner lecture de l'amendement proposé à l'article 105 qui serait modifié en ajoutant l'alinéa suivant, après l'unique alinéa que nous avons à l'article 105: "La machinerie qui, lors de la sanction de la présente loi, était exempte de taxes foncières municipales en vertu d'un règlement adopté sous l'empire de l'article 488 de la Loi des cités et villes, statuts refondus 1964, chapitre 193, mais qui faisait l'objet d'un accord, entre son propriétaire et la corporation municipale, par lequel le propriétaire s'engageait à verser à la corporation une compensation à l'égard de cette exemption, est assujettie à des taxes foncières municipales spéciales pour seize exercices financiers municipaux comme suit:

A) Pour l'exercice financier municipal commençant en 1972, une taxe égale à la compensation payable en vertu de l'accord pour l'exercice commencé en 1971." C'est donc dire, M. le Président, que pour l'année prochaine, 1972, il n'y a pas de changement, ces compagnies-là paieront exactement les mêmes montants, suivant les ententes qui existent en 1971.

M. LEGER: Seulement une question pour vous suivre: auparavant elles étaient taxées sur un équipement qui ne l'est plus maintenant.

M. TESSIER: Non, c'est-à-dire qu'actuellement, ces compagnies-là n'évaluent pas la machinerie mais elles font des ententes, avec ces compagnies-là, par lesquelles on règle le problème tout simplement en disant: On paie un montant global de x dollars.

M. DEMERS: Je ne voudrais pas reprendre le ministre, mais les compagnies payaient une taxe sur leur machinerie. Il y a eu une entente signée, par exemple, à Shawinigan en 1969, par laquelle les compagnies ont convenu de payer $491,000 pour ne plus payer ce qu'elles payaient antérieurement. Elles sauvaient 1 million et quelques cents mille dollars au scolaire et elles ont réglé pour $491,000. Elles ont applaudi et elles étaient étouffées de rire. Là, aujourd'hui, avec la loi que nous faisons, et que nous adopterons, dans quinze ans elle ne paieront plus un cent.

M. TESSIER: Non, c'est vrai.

M. DEMERS: C'est pour sauver les compagnies. Moi, je ne comprends rien là-dedans.

M. TESSIER: Ce n'est pas pour sauver les compagnies, c'est pour sauver les municipalités.

M. PERREAULT: Les revenus.

M. DEMERS: Cela ne sauve pas les municipalités. Les municipalités étaient sauvées avant que la loi n'arrive. Elles avaient $491,000. Dans quinze ans, elles n'auront plus un cent.

M. PERREAULT: Les compagnies paient des revenus. Elles paient sur les revenus nets.

M. DEMERS: Je ne comprends rien dans votre histoire!

M. PERREAULT: La compagnie va payer sur ses revenus nets.

M. DEMERS: Elles ne paieront pas plus, je comprends, elles vont payer sur les bâtisses qu'elles ont là, les vieilles cabanes, et elles vont payer sur une taxe d'affaires, qui feront perdre à la ville de Shawinigan: $491,000.

M. TESSIER: D'accord.

M. DEMERS: Graduellement, on va les habituer à perdre.

M. TESSIER: C'est-à-dire...

M. DEMERS: On va les acclimater.

M. TESSIER: Pendant ce temps-là, évidemment, il y aura d'autres dispositions qui vont être apportées...

M. DEMERS: Eh bien, je comprends.

M. TESSIER: ... afin d'accroître les revenus

des municipalités. Il y aura peut-être d'autres constructions. Il y aura peut-être augmentation de la valeur de certains immeubles. C'est justement pour permettre à ces municipalités-là, sur une période de quinze ans, de ne pas être affectées. Autrement, si on gardait le texte de l'article 105 tel que rédigé, cela voudrait dire que, demain matin, elles perdent un demi-million et elles sont obligées d'aller le récupérer ailleurs.

M. DEMERS: Il y aurait peut-être moyen d'avoir une autre rédaction que cela. Est-ce que vous avez consulté les administrateurs municipaux dans ce sens-là? Est-ce que le ministre peut me dire, lors de sa tournée en fin de semaine en Mauricie...

M. TESSIER: Je ne peux pas...

M. DEMERS: ... s'il a pu spécifier à certains maires que ce serait cela, un dégrèvement de quinze ans?

M. TESSIER: Non. Il n'en a pas été question parce qu'à ce moment-là l'amendement n'était pas rédigé.

M. DEMERS: Le ministre ne serait peut-être pas revenu en canot.

M. TESSIER: Vous n'êtes pas revenu en canot non plus, mais avec un canot.

M. TETRAULT: M. le Président, en vue des ententes, comme l'explique si bien le député de Shawinigan, je pose une question. Je ne connais le problème d'aucune façon. Il dit qu'avant que les municipalités eurent pris une entente pour récupérer $491,000, elles ont fait économiser $1 million à la compagnie. Est-ce qu'on ne peut pas...

M. DEMERS: $1,200,000 de plus et là...

M. TETRAULT: Est-ce qu'on ne peut pas l'inclure à un rôle d'évaluation comme tout autre?

M. DEMERS: A part cela, si on refait la genèse, lorsque la démarche a été faite par celui qui vous parle, pour obtenir du ministère de 1 Education une compensation de $1 million, les compagnies s'étaient engagées à recapitaliser à Shawinigan. Elles se sont dit: On ne paiera plus cela, on va réinvestir dans l'industrie. Elles n'ont pas réinvesti pour un traite sou et, même aujourd'hui, elles vont fermer Shawinigan Chemicals, Gulf Oil, puis on leur fait un cadeau. Je comprends. J'ai reçu un télégramme aujourd'hui d'une compagnie nous demandant d'adopter le bill tel que rédigé, automatiquement, ça presse. Je comprends, mais la ville de Shawinigan ne m'a pas envoyé de télégramme en ce sens-là. Pour autant que je suis concerné, je suis contre cela à 200 milles à l'heure et, lorsqu'on arrivera en haut en troisième lecture, je vais tonner encore. C'est d'enlever à Shawinigan, sur une période de quinze ans, $491,000. Je ne peux pas accepter cela dans la situation actuelle où est Shawinigan. Le ministre fait son possible, je l'admets. Mais qu'il n'en donne pas plus que le client en demande. Shawinigan n'a pas demandé, pour réinvestir et pour amener de l'industrie chez nous, de passer cette loi-là. Les villes de Shawinigan, Grand'Mère, Trois-Rivières n'ont jamais demandé cela. Pourquoi? C'est pour permettre aux compagnies de ne plus payer de taxe aux villes. On arrange cela pour que cela dételle complètement dans les municipalités. Moi je trouve cela...

M. LEGER: Est-ce que le député de Saint-Maurice me permet une question pour comprendre ce qu'il dit là? Est-ce que vous voulez dire par là l'entente qu'il y a eue? Pour quelle raison ces compagnies n'évaluaient-elles pas la machinerie. Elles ont déterminé... Quelle est la raison...

M. DEMERS: Le député de Lafontaine devrait comprendre ceci. C'est qu'il y avait une évaluation sur la machinerie à Shawinigan comme dans toutes les villes, toutes les cités où il y avait une taxe sur la machinerie. La ville de Shawinigan percevait sur la machinerie. Ce n'était peut-être pas ce qu'il y avait de mieux, parce que la machinerie était dépréciée, cela ne valait plus un cent et on allait chercher de petits montants. Mais il faut dire que Shawinigan avait donné des services à ces industries-là. La collectivité avait bénéficié des compagnies, avait travaillé et s'était développée en même temps. Les compagnies étaient prêtes; elles avaient signé une entente; elles ont sauvé $1,500,000 par année. Cela, c'est en 1969...

M. LEGER: Ce n'est pas la question...

M. DEMERS: ... là elles vont sauver $491,000, en quinze ans.

M. LEGER: Je comprends l'indignation du député. Je suis d'accord avec lui, mais je voudrais savoir pour quelle raison la ville avait accepté de baisser de $1 million à $400,000.

M. DEMERS: C'est parce que c'était désuet d'évaluer de la machinerie. On était une des rares municipalités et les compagnies avaient fait comprendre aux administrateurs municipaux que cela retardait l'investissement. Les commissions d'urbanisme et de développement industriel et toutes les commissions que vous voulez étaient venus crier que, si on n'avait plus cela à Shawinigan, il arriverait de nouvelles industries à pleins camions le lendemain matin. Les administrateurs ont cru cela. Il n'en est pas arrivé une et il y en a deux de parties. On a perdu $1 million, plus les $491,000 qu'on va perdre. Je m'oppose à cela complètement et le ministre a beau, avec toute sa bonne volonté, essayer de m'expliquer cela pour me faire comprendre... Il proposera les amendements qu'il voudra. Je suis contre cet amendement et j'espère que ceux qui ont un peu d'énergie et de conscience — on va éteindre Shawinigan définitivement en passant cette loi-là — vont abonder dans le sens que je défends aujourd'hui.

M. TESSIER: Je voudrais tout de même souligner qu'il ne restait plus que neuf municipalités au Québec, qui taxaient encore la machinerie, sur 1,585 municipalités.

M. DEMERS: Personne ne se plaignait quand ils...

M. TESSIER: Ce dégrèvement graduel, justement, je l'espère, permettra à ces industries de moderniser davantage leur machinerie et d'être plus concurrentielles sur le marché. Il ne faut pas oublier que ces industries éprouvent des difficultés aussi.

M. DEMERS: Je comprends, mais les villes aussi en éprouvent des difficultés.

M. TESSIER: Mais d'un autre côté, si les industries s'en vont en faillite ou ferment, est-ce que la ville va être plus avancée?

M. DEMERS: Il n'y aura aucune fermeture d'industries. Les industries resteront là pour autant que ce sera payant pour elles. La journée où ce n'est plus payant, elles font comme on a fait avec Gulf, elles prennent leur valise et s'en vont ailleurs. Ne faisons donc pas de sentiment là-dessus, pour sauver l'industrie. Les industries sont à l'endroit où ça fait leur affaire. C'est clair. Et vous n'en ferez venir aucune, dans aucune place de la province de Québec, en leur disant: Venez donc là comme missionnaire. Elles vont y aller parce qu'il y a une piastre à faire. Elles sont venues à Shawinigan aussi longtemps qu'il y a eu des tarifs préférentiels d'électricité. En 1962, on a régularisé ça, on a éteint la ville. J'ai déjà exposé la situation. C'est ça qui est la grande cause. Que le gouvernement, s'il veut promouvoir l'industrie, donne des subventions à cette industrie pour qu'elle demeure à Shawinigan et qu'il laisse la ville marcher comme elle marche. Mais qu'on ne vienne pas, en soustrayant l'industrie au paiement de taxes qui sont normales et avec lesquelles la ville est habituée de vivre! Enlever ça à Shawinigan dans les années les pires de son histoire, ce sera une contribution en vue d'éteindre la ville.

Maintenant, je n'ai plus rien à dire là-dessus. Cela ne sert à rien. Je comprends que, quand bien même je me débattrais, qu'on essaierait de prouver ça autrement, le ministre, lui, sa décision est arrêtée. Je ne sais à qui il a promis ça, mais je trouve que c'est une mauvaise promesse.

M. TESSIER: Je n'ai fait aucune promesse, M. le Président, à qui que ce soit. Seulement, j'ai essayé depuis déjà plusieurs semaines de trouver un juste milieu afin de ne pas affecter trop brutalement ces quelques municipalités. Mais il ne faut tout de même pas perdre de vue qu'il s'agit d'une loi-cadre et qu'elle doit trouver son application dans l'ensemble des municipalités du Québec.

M. DEMERS: Je félicite le ministre. C'est une mort lente, longue, tranquille...

M. TESSIER: Non, il n'y a pas de mort lente. Je suis convaincu que la municipalité de Shawinigan, comme les neuf autres municipalités que j'ai mentionnées, sur la période de quinze ans, pourront récupérer les pertes qu'elles subiront annuellement et qui, en somme, ne seront pas aussi considérables que ça, à raison de 6 2/3 p.c. seulement. Cela ne représente tout de même pas un pourcentage... Et ça, c'est simplement ce qu'elles retiraient en vertu de ces ententes. Ce n'est même pas 6 2/3 p.c. des revenus totaux de ces municipalités. Cela va tout de même représenter une proportion bien inférieure dans certains cas. Cela peut peut-être représenter 1 p.c, 2 p.c, 3 p.c. du budget. Alors, on leur donne justement quinze ans pour aller récupérer ça. Elles vont peut-être le récupérer seulement avec la question de la redistribution de la taxe de vente ou avec des pouvoirs additionnels qui vont leur être accordés comme, par exemple, la permission de taxer les hôpitaux...

M. DEMERS: La permission de taxer les hôpitaux? Dans quel projet de loi?

M. TESSIER: Nous en avons parlé ce matin.

M. DEMERS: On en a parlé mais elles ne l'ont pas encore.

M. TESSIER: Mais oui, oui...

M. DEMERS: Cela viendra!

M. TESSIER: Cela va venir en 1972.

M. LEGER: M. le Président, moi, je partage...

M. TESSIER: De taxer les CEGEP également.

M. LEGER: ... l'indigantion du député de Saint-Maurice parce que...

M. DEMERS: Je ne suis pas indigné pour un sou.

M. LEGER: Je n'ai pas parlé de l'intensité de l'indignation, mais quand même je dois admettre ceci. C'est que la philosophie d'administration gouvernementale, telle que je la vois depuis un certain temps, semble mettre sur un pied d'égalité la responsabilité du gouvernement et les citoyens de l'entreprise privée. Alors, je pense que ce n'est absolument pas ça que le gouvernement devrait voir. Un gouvernement est élu dans le but d'assurer le bien-être de ses citoyens et si, par l'entreprise privée, il peut le faire, il le fait. Mais, si c'est l'entreprise privée qui nuit à l'individu, il doit prendre l'intérêt de

l'individu d'abord et non pas traiter les deux sur le même palier.

Avec une décision comme celle que le ministre vient de prendre, je vois qu'il veut se forcer à faire quelque chose, mais nous voyons qu'il est actuellement pris par une politique à court terme, devant un problème immédiat et toute une solution à court terme qui ne règle pas le problème en profondeur.

On veut protéger en même temps l'entreprise privée et les citoyens et, actuellement, en voulant protéger l'entreprise privée dans le domaine que le député vient de mentionner, il se produit que, pour protéger l'entreprise privée, on va nuire au bien-être des citoyens de cette région-là. Je pense que le ministre devrait se forcer un peu plus pour trouver une solution qui tiendra compte des implications pour le citoyen.

Le gouvernement n'est pas là pour protéger l'entreprise privée d'abord, il la protège parce que ça va aider le citoyen. Ce n'est pas une politique pour l'individu d'abord.

M. TESSIER: M. le Président, si on étouffe l'entreprise privée, on est loin de protéger le citoyen en général.

M. LEGER: C'est ça, mais si on la protège au détriment de l'individu, ça ne marche pas. Vouloir absolument avoir des investissements, si ça aide le citoyen, d'accord, mais si ça ne l'aide pas, ce n'est pas ça qui doit être la priorité, c'est le citoyen d'abord.

M. TESSIER: Si on fait mourir l'industrie, c'est certainement le citoyen ou le contribuable qui sera le premier à en souffrir.

M. DEMERS: M. le Président, il n'est pas question d'étouffer l'industrie en enlevant à l'industrie $491,000, alors qu'en 1969, on lui a enlevé $1,295,000 à Shawinigan. Il me semble que ça va encore pour dix ans. En tout cas, l'amendement est là.

M. TESSIER: Alors, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus et je continue le projet d'amendement. J'avais lu le sous-paragraphe a), je continue le sous-paragraphe b) comme suit: Pour chacun des quinze exercices subséquents, une taxe égale à la compensation visée au paragraphe a) moins le montant par lequel les taxes foncières municipales de cet exercice sur les terrains et bâtiments où est située la machinerie, dépassent celles de l'exercice commencé en 1971, réduites de 6 2/3 p.c. annuellement. Ce qui veut dire qu'il faut tout de même tenir compte que, dans la plupart de ces municipalités, on pourra augmenter la taxe d'affaires dans certains cas. Il y aura également augmentation de l'évaluation à la valeur marchande au rôle d'évaluation et ce sera la différence qui sera la compensation.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, le député de Saint-Maurice a demandé le vote sur la motion d'amendement. Alors que ceux qui sont pour...

M. TESSIER: Est-ce qu'il a demandé le vote ou s'il a dit qu'il votait contre?

M. LE PRESIDENT: Il a demandé le vote.

M. TESSIER: Il a dit qu'il votait contre. Il n'a pas demandé le vote.

M. DEMERS: Je l'ai demandé, mais on peut bien ne pas le demander si ça dérange le ministre.

M. TESSIER: Cela ne me dérange pas.

M. DEMERS: Si vous voulez, M. le Président, il est minuit. On votera demain matin.

M. TESSIER: Bien non, M. le Président! On devrait régler cet article-là. Je n'ai pas envie de recommencer encore là-dessus demain matin.

Alors le vote, M. le Président. Je demande le vote.

M. LEGER: M. le Président, c'est un point important actuellement...

UNE VOIX: Les règlements de la Chambre...

M. LEGER: Le vote que le député demande, c'est que ce soit significatif que l'Opposition est contre. Je ne sais pas...

M. DEMERS: Il est minuit et trois minutes, M. le Président, et le règlement de la Chambre spécifie qu'à minuit nous ajournons.

On s'est très bien arrangé aujourd'hui et, s'il y avait moyen que demain... Lorsque le ministre sera couché et pensera aux dommages qu'il va causer aux gens de la Mauricie... Ce soir, il y avait à la commission...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Pour éviter un autre débat très agréable, je remercie les membres de la commission et la commission ajourne ses travaux après la période des questions, demain matin.

(Fin de la séance à 0 h 7)

Séance du mercredi 15 décembre 1971 (Douze heures)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Tel que le permet la motion adoptée en Chambre, j'aimerais demander aux représentants des partis de s'identifier de façon qu'on sache aujourd'hui, s'il y a des votes ou des motions de présentés, qui sont les porte-parole du parti concerné.

Alors, M. Caron est ici. M. Léger représentera le Parti québécois. M. Paul, je crois, est remplacé par M. Gauthier. M. Perreault est ici. M. Roy est ici. M. Saindon est ici. M. Séguin est ici. M. Tessier est ici. M. Tremblay (Chicoutimi), je crois, est remplacé par M. Demers et M. Vézina est remplacé par M. Bacon.

M. DEMERS: Vous croyez bien, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Alors, à l'ordre messieurs! Hier soir, lorsque nous avons ajourné, nous en étions à la discussion d'une modification à l'article 105. Et, si ma mémoire est bonne, c'était le ministre des Affaires municipales qui avait la parole à ce moment-là.

M. TESSIER: Alors, M. le Président, nous avons fait distribuer, afin de faciliter la compréhension de la discussion, les amendements apportés à cinq articles et nous en étions, M. le Président, à l'article 105.

Nous allons d'abord régler définitivement le cas de l'article 105. Je ne sais pas s'il y a des commentaires additionnels que les membres de cette commission veulent faire au sujet des modifications suggérées à l'article 105.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le ministre...? Je me rends compte qu'au cours de la nuit, l'amendement du ministre n'a été modifié en aucune façon et à l'article b), on va relire que: "pour chacun des quinze exercices subséquents, une taxe égale à la compensation visée au paragraphe a), moins le montant par lequel les taxes foncières municipales de cet exercice sur les terrains et bâtiments où est située la machinerie, dépasse celle de l'exercice commencé en 1971, réduite de 6 2/3 p. c. annuellement."

En conclusion, M. le Président, si je me permets de faire une rétroactivité sur les montants que les villes de la Mauricie perdraient, nous voyons qu'à Grand'Mère, la ville perdrait $478,000; à La Tuque, $398,000; à Shawini-gan, $491,000; à Donnacona, $267,000; à Trois-Rivières, $1,350,000.

Ceci dit, j'avais manifesté le désir que nous prenions le vote ici; je retire ma motion sur le vote, me réservant pour d'autres circonstances une intervention. C'est une grande déception pour moi, c'est une déception énorme. Et si je relis le journal de mardi, le journal régional, alors que le ministre aurait déclaré à Alain Chartier du poste CKSM à Shawinigan que rien ne serait changé dans les applications de la politique de taxe sur la machinerie en ce qui concerne Shawinigan, je vois qu'encore une fois il a été très mal cité.

M. TESSIER: J'ai pas nécessairement été mal cité, c'est une question d'interprétation. J'ai dit que les municipalités seraient affectées, évidemment, par certaines dispositions du bill 48, mais que nous permettrions à ces municipalités les plus durement frappées de pouvoir récupérer leur perte par d'autres sources de revenus sur une période assez longue. C'est précisément le but de l'amendement apporté à l'article 105, afin de ne pas affecter d'un seul coup ces municipalités, de ne pas déséquilibrer totalement leur budget, alors que nous étendons sur une période de 15 ans la modification; ce qui permettra sûrement à ces municipalités de compenser la perte annuelle qui ne sera pas très considérable, puisqu'elle sera étendue sur 15 ans. Elle sera sûrement compensée de manière que le budgets puissent être équilibrés, sans pour autant imposer un fardeau additionnel et considérable aux contribuables de ces municipalités.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait de lui suggérer qu'on pourrait appliquer, peut-être, la même politique qui s'appliquera dans le cas de l'Hydro-Québec à Shawinigan et dans la Mauricie, au point de vue de régression, de diminution?

M. TESSIER: Nous y avons songé, mais nous croyons que nous ne pouvons pas considérer les deux cas. Dans le cas de l'Hydro-Québec, c'est une entreprise d'Etat, c'est une entreprise qui appartient à tous les contribuables et c'est différent du cas de l'entreprise privée. C'est pourquoi, après avoir pesé le pour et le contre — je le répète, nous avons songé à cela — nous en sommes venus à la conclusion que c'était le plus loin que nous pouvions aller dans le cas des entreprises privées et des villes en question.

M. DEMERS: M. le Président, j'insiste parce que la décision qui se prend est essentielle et c'est d'une importance extraordinaire pour notre coin de terre. Cela veut dire que pour sauver les compagnies qui ne l'ont pas demandé, le ministère... Si le gouvernement veut aider les compagnies, il y a d'autres ministères où le gouvernement peut le faire, sans pénaliser ces régions-là. On a vécu de cela, pour cela, on a été bâti par les compagnies.

M. TESSIER: C'est une répétition, M. le Président, textuelle de ce que le député de Saint-Maurice a dit hier soir.

M. DEMERS: Oui, mais...

M. TESSIER: ... de ce que le député de Saint-Maurice a dit hier soir.

M. DEMERS: Je ne le répéterai jamais trop, si vous m'empêchez de parler, je ne pourrai rien dire...

M. TESSIER: Je ne vous empêche pas de vous répéter.

M. DEMERS: Surtout que le ministre ne devrait pas me dire que je me répète, parce qu'il ne se répète pas, lui. Il dit quelque chose à un endroit et, le lendemain, il fait le contraire. Ce n'est pas ce qu'il a dit en Mauricie, en fin de semaine, et je le mets au défi de prouver cela devant les autorités des villes qui sont ici actuellement. En tout cas, lorsque nous remonterons en Chambre...

M. TESSIER: J'ai dit ce que j'avais à dire sur la question et je n'ai pas l'intention, M. le Président de...

M. DEMERS: J'ai dit tout ce que je pouvais dire, mais ça ne règle rien.

M. DROLET: M. le Président, je n'ai qu'un mot à ajouter sur ce que le ministre a dit tout à l'heure. Si j'ai bien compris, par exemple, pour une ville comme Donnacona, dans mon comté, qui perd un bon montant d'argent, quand le budget est accepté, pour cette année ou pour l'an prochain, ça ne change absolument rien pour le moment?

M. TESSIER: L'an prochain? M. DROLET: Pour l'an prochain.

M. TESSIER: A compter de 1973 seulement, il y aura une diminution de 6 2/3 p.c. qui va s'étaler sur une période de quinze ans.

M. ROY (Lévis): Cela veut dire quelque temps.

M. le Président, avec l'adoption du bill et ses articles, ça veut dire que dans X temps...

M. TESSIER: C'est faux de dire qu'il n'y aura plus un cent. Parce que les compagnies vont continuer à payer encore leur impôt foncier, leur impôt sur leurs services. Elles vont continuer à débourser des centaines et des milliers de dollars à ces municipalités.

M. DEMERS: En tout cas, elles vont toujours distribuer chez nous $491,000 de moins que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! S'il vous plaît le député de Lévis...

M. TESSIER: Pas nécessairement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! S'il vous plait.

M. TESSIER: Pas nécessairement, parce que les compagnies vont être obligées de payer après réévaluation des montants accrus sur l'impôt foncier. Dans d'autres domaines, ce sera aux administrateurs municipaux à prendre les dispositions nécessaires. Pour cela, j'ai déjà offert et réitéré, à plusieurs reprises, l'entière collaboration des fonctionnaires de mon ministère pour budgétiser justement sur une période de quinze ans et les aider à faire leur budget sur une période de quinze ans, afin que les municipalités puissent avoir sensiblement les mêmes revenus.

M. DEMERS: Aucun problème, les municipalités n'ont pas besoin de cela pour imposer des taxes, elles n'ont pas besoin de spécialistes, nous sommes assez bons chez nous pour ça.

M. TESSIER: Je suis bien heureux d'apprendre que les municipalités de la Mauricie n'ont pas besoin des services des experts du ministère des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Cela veut dire, M. le Président...

M. TESSIER: Si j'en prends votre parole, mais je doute que le député de Saint-Maurice ne reflète ici l'opinion...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TESSIER: Je continuerai, M. le Président, à dire tout ce que j'ai à dire. Lorsque j'ai le droit de parole, je peux m'exprimer et si ça prend encore trois jours, ça prendra trois jours.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre a terminé?

M. TESSIER: Pour le moment, oui.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je pense bien que je ne parle pas assez fort, parce qu'on ne m'entend pas.

M. le Président, est-ce que, avec cette loi, cela veut dire que, dans X années — je veux avoir des explications — aucune municipalité ou ville n'aura les pouvoirs d'imposer la machinerie et que tout le monde sera égal dans la province de Québec?

M. TESSIER: Exactement.

M. Roy (Lévis): C'est ça. Alors, nous serons tous sur le même pied.

M. TESSIER: Le député de Lévis a très bien saisi, très bien compris.

M. ROY (Lévis): Ah bon!

M. DROLET: Les créditistes comprennent toujours bien d'ailleurs.

M. TESSIER: Alors, l'article 105 tel qu'amendé, adopté?

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, il y a des modifications au premier alinéa de l'article 105. J'imagine que vous avez tous devant vous les modifications. L'article est modifié de la façon suivante: en ajoutant dans la huitième ligne du premier alinéa, après les mots "immeubles" et suivants, "sauf ceux des entreprises et réseaux visés à l'article 100." Deuxièmement, en remplaçant dans l'avant-dernière ligne du premier alinéa le nombre 20 par le nombre 6 2/3. Est-ce que cette modification est adoptée?

Nous ajoutons un alinéa qui se lirait comme suit: "La machinerie qui, lors de la sanction de la présente loi, était exempte de taxe foncière municipale en vertu d'un règlement adopté sous l'empire de l'article 488 de la Loi des cités et villes, Statuts refondus du Québec, 1964, chapitre 193 et qui faisait l'objet d'un accord entre son propriétaire et la corporation municipale par lequel le propriétaire s'engageait à verser à la corporation une compensation à l'égard de cette exemption, est assujettie à des taxes foncières municipales spéciales pour ces exercices financiers municipaux comme suit : a ) L'exercice financier municipal commençant en 1972, une taxe égale à la compensation payable en vertu de l'accord pour l'exercice commencé en 1971. b) Pour chacun des quinze exercices subséquents, une taxe égale à la compensation visée au paragraphe a) moins le montant pour lequel les taxes foncières municipales de cet exercice sur les terrains et bâtiments où est située la machinerie dépasse celles de l'exercice commencé en 1971, réduite de 6 2/3 p.c. annuellement." Cette motion est-elle adoptée?

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais avoir des directives en ce qui a trait à notre retour en comité plénier en Chambre. Il est bien loisible que nous puissions faire une motion lors du dépôt du rapport en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. DEMERS: Dans ce cas-là, nous réservons notre intervention à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Pour le besoin de la présidence, j'aimerais savoir quel autre article suspendu nous étudierons maintenant.

M. TESSIER : Nous pouvons peut-être reprendre au début.

M. LEGER: Est-ce qu'on tient pour acquis que le président a dit que l'article était adopté?

M. LE PRESIDENT: J'ai tenu pour acquis, devant le silence et la mention "adopté" que l'article était adopté.

M. LEGER: J'ai dit tantôt que c'était sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division.

M. TESSIER: Parmi les autres articles qui avaient été gardés en suspens, il y avait l'article 13, au paragraphe f). Il n'y a pas lieu, après réexamen de la rédaction de ce sous-paragraphe, de le modifier. Je propose que le sous-paragraphe f) de l'article 13 soit adopté tel que rédigé.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est pour la version française et la version anglaise?

M. TESSIER: Il y a une erreur à la version anglaise. Je parlais de la version française, parce que, dans la version anglaise il s'est glissé une erreur. Il y a, à l'avant-dernière ligne, lieu de rayer les mots "the facilities".

M. LEGER: D'après l'amendement du ministre, les entreprises de télécommunication ne sont pas portées au rôle?

M. TESSIER: Pardon?

M. LEGER: D'après l'article qui n'est pas amendé, au paragraphe f), les entreprises de télécommunication ne sont pas portées au rôle?

M. TESSIER: Ce sont des installations. Il y a trois choses.

M. LEGER: Des installations.

M. TESSIER: Les installations d'entreposage de gaz, les voûtes souterraines et les puits d'accès sont les trois choses qui ne sont pas portées au rôle.

M. LEGER: Y inclus pour les entreprises de télécommunication.

M. TESSIER: Oui, c'est ça.

M. LEGER: Et les entreprises de télécommunication.

M. TESSIER: Des entreprises de distribution de gaz aux consommateurs et des entreprises de

télécommunication. Elles sont déjà taxées à l'article 5.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le paragraphe f) de l'article 13 est adopté en version française?

M. LEGER: Version française, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Est-ce que l'amendement suggéré par le ministre des Affaires municipales voulant faire disparaître dans l'article 13, paragraphe f), à l'avant-dernière ligne, les mots "the facilities" est adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. TESSIER: Parmi les autres articles laissés en suspens, il y avait l'article 14. Il y aurait lieu, tel qu'inscrit au papillon, dans le paragraphe i), de biffer à la première ligne, le mot "d'électricité" et la virgule qui s'y trouve.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la modification proposée par le ministre des Affaires municipales voulant faire disparaître le mot "d'électricité" dans le paragraphe i) de l'article 14, est adoptée?

M. DEMERS: Quelle est la raison de ce biffage, M. le Président? Est-ce que le ministre pourrait nous le dire?

M. TESSIER: C'est parce que le secteur de l'électricité est déjà inclus dans l'article 16. C'est par erreur que le mot "d'électricité"...

M. DEMERS: C'est pour éviter une répétition.

M. TESSIER: Bien, c'est par erreur qu'il y a été inclus.

M. DEMERS: Votre électricité nous éclaire. M. TESSIER: Tant mieux!

M. LE PRESIDENT: Cette modification est adoptée.

M. DEMERS: Cela prend des moyens artificiels pour nous éclairer.

M. TESSIER: Il y avait les articles 102, 103 et 104, de même que 106, je crois, M. le Président, est-ce que je fais erreur? ...

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. TESSIER: ... qui avaient également été gardés en suspens.

En ce qui a trait à l'article 102, on avait gardé tous ses alinéas en suspens à cause d'une nouvelle rédaction à faire à l'article 105 au cas où il y aurait eu lieu d'apporter certains amendements, mais maintenant que les amendements ont été apportés à l'article 105, il n'y a pas lieu de modifier l'article 102 tel que rédigé. Je propose donc l'adoption de l'article 102 tel que rédigé.

M. DEMERS: Est-ce que ce serait l'occasion pour le ministre de nous dévoiler d'une façon définitive et positive quelle est l'entente qu'il souhaiterait voir intervenir entre les villes de la Mauricie et l'Hydro-Québec? Ce serait à cet article-ci que nous pourrions en parler peut-être, M. le Président? A moins que vous ayez envisagé un autre article?

M. TESSIER: L'entente, c'est compris dans l'article 105.

M. DEMERS: Mais nous avons traité de taxe sur la machinerie et je crois qu'on n'a pas défini exactement ce qu'il en était au point de vue de la taxation de l'Hydro-Québec, des montants qui seraient versés par l'Hydro-Québec à Shawinigan. J'espère que le ministre n'a pas eu l'intention de nous en passer deux dans la même entente.

M. TESSIER: L'entente qui a eu lieu avec l'Hydro-Québec est la suivante: Au départ, l'Hydro-Québec devait cesser de payer toute taxe sur les barrages, les centrales électriques. Il y a autre chose aussi.

M. le Président, après négociation avec les fonctionnaires de l'Hydro-Québec, celle-ci est d'accord pour continuer à payer, pour une période de dix ans à compter de 1972, les mêmes montants qu'elle payait à toutes les municipalités au cours de l'année 1971, et ceci pour une période de dix ans.

Après dix ans, c'est-à-dire à compter de 1982, il y aura une diminution décroissante à raison de 5 p.c. par année sur l'équipement et les installations électriques et de 3 p.c. annuellement sur les centrales et les barrages, c'est-à-dire qu'en somme il s'écoulera une période de trente ans pour les équipements et installations électriques et une période de 42 ans environ pour les centrales et barrages.

M. DEMERS: C'est bon.

M. DROLET: C'est ça qui est ça.

M. TESSIER: C'est ça l'entente intervenue avec l'Hydro-Québec et je voudrais faire remarquer à mon collègue et député de Saint-Maurice que, dans le cas de l'Hydro-Québec, cela affecte à peu près presque toutes les municipalités du Québec. C'est là la grosse différence qu'il peut y avoir avec ce que l'on discutait tout à l'heure alors que dix municipalités seulement sont affectées sur 1,585 environ, tandis que, dans le cas de l'Hydro-Québec, ce sont à peu près toutes les municipalités, disons qu'il y en a environ 1,500.

M. DEMERS: C'est votre grand critère d'intérêt public qui prédomine.

M. TESSIER: Evidemment, on tient toujours compte de l'intérêt public, c'est sûr.

M. DEMERS: Non, mais vous nous aviez dit cela sur le bill 176. C'était le critère de restructuration puis de...

M. TESSIER: Non, le bill 276.

M. DEMERS: 276. Je m'excuse, je me suis trompé de numéro mais je savais ce qu'il y avait dedans.

M. ROY (Lévis): Si je comprends bien, les montants qui seront versés aux cités et villes ou aux municipalités seront les mêmes que ceux versés en 1971 et 1972, etc. avec une diminution. Mais quand l'Hydro-Québec fera des nouveaux travaux, les municipalités n'auront pas l'avantage et les pouvoirs de hausser le montant parce qu'elles auront fait de nouveaux investissements? Pour les constructions et les bâtisses, je crois qu'elles ont le droit de les évaluer d'après le bill.

M. TESSIER: Ah oui!

M. ROY (Lévis): Mais si elles ont d'autres tours et d'autres lignes, elles n'auront pas le droit de les évaluer, ce qui veut dire qu'elles endureront les nouveaux développements si vous voulez, sans pouvoir en retour obtenir des montants plus substantiels.

M. TESSIER: C'est bien ça.

M. DEMERS: On gèle ce qu'il y a actuellement et on le défait tranquillement. C'est sur un échéancier qui a du sens. Mais si vous aviez recopié cette formule-là comme je vous l'avais demandé dans l'autre entente, cela réglerait nos délibérations.

M. TESSIER: Si vous permettez, on ne vous aidera pas pour cela.

M. DEMERS: On ne peut pas tout vous demander, je comprends. Vous pouvez tout promettre, mais non tout tenir.

M. le Président, j'accepte l'article 212 pour autant que je suis concerné.

M. DEMERS: Il est midi et demi, M. le Président.

M. TESSIER: M. le Président, vu qu'il est midi trente, je propose l'ajournement parce qu'on me dit de toute façon qu'il y aurait peut-être une légère modification également à apporter à la suite d'une seconde lettre que j'ai reçue depuis de M. Dozois.

M. DEMERS: Il en est rendu à vous écrire tous les jours.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à deux heures trente cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 14 h 45

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'étude du projet de loi no 48, nous en étions à l'article 102. Le ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER : Immédiatement avant la suspension de la séance à l'article 102 et après les explications que j'ai fournies en ce qui concerne les ententes intervenues avec l'Hydro-Québec, afin que l'article 102 soit en tout point conforme à ces ententes, il y aurait lieu d'apporter un amendement en remplaçant le sous-paragraphe b) de l'article 102 par le suivant: Pour les dix exercices, les dix...

M. DEMERS: Il faudrait l'écrire en chiffres aussi, M. le Président.

M. TESSIER: Pour les 10 exercices suivants, les taxes municipales sont égales au total de celles de l'exercice financier municipal, commencé en 1971, et des compensations en tenant lieu pour cet exercice. Egalement, au sous-paragraphe c) à la septième ligne, il y aurait lieu de remplacer les mots: "Visé au présent article", par les mots suivants: "Dont l'article 16 interdit l'inscription au rôle".

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait connaître le but de ces modifications, M. le Président?

M. TESSIER: Ceci est pour donner suite aux dernières ententes avec l'Hydro-Québec afin que celle-ci paie non seulement les montants pour les taxes foncières qu'elle payait aux municipalités, taxes de toutes sortes, mais également à la suite des ententes qui pouvaient être intervenues avec certaines municipalités, de même que les taxes de services.

M. TETRAULT: M. le Président, lors de l'étude du premier bill 48, lorsqu'on a parlé de l'Hydro-Québec qui est en compétition encore avec l'entreprise privée, est-ce que ça ne lui crée pas une certaine situation particulière? Lorsqu'elle entre en concurrence avec les autres combustibles de chauffage ou en tout, est-ce qu'elle a un droit particulier si on la compare aux autres compagnies?

M. TESSIER: Pardon?

M. TETRAULT: Lorsqu'on exempte l'Hydro-Québec et qu'on lui donne des privilèges particuliers, est-ce que ça n'entre pas en ligne de compte contre l'entreprise privée qui, elle, est obligée de payer les taxes — et ses dépenses d'administration sont augmentées par le fait même — que l'Hydro-Québec n'a pas à subir?

M. TESSIER : Elle n'a pas d'avantages sur les entreprises privées. C'est justement ce qu'on a souligné ce matin. On voulait qu'on donne les mêmes avantages.

M. TETRAULT: Quels avantages similaires peut-on leur donner?

M. TESSIER: Elle va continuer à payer encore pendant dix ans toutes les taxes qu'elle paie actuellement à toutes les municipalités. Par la suite, il va y avoir un dégrèvement sur une période de vingt ans en ce qui concerne les installations électriques et les équipements, de trente-deux ans en ce qui concerne les centrales et les barrages. Ce qui fait que le dégrèvement va commencer dans dix ans et va s'étendre sur une période de 30 ans dans un cas et de 42 ans, dans l'autre.

M. DEMERS: M. le Président, si je comprends bien mon collègue d'Abitibi-Est, il voudrait que vous établissiez un parallèle entre les entreprises privées hydro-électriques et l'entreprise d'Etat qui est l'Hydro-Québec. Quelle différence y a-t-il entre les deux? Est-ce que c'est ça que vous voudriez avoir?

M. TESSIER : Je dois dire qu'en ce qui concerne l'Hydro-Québec, évidemment, ça peut influencer, d'après toutes les discussions que nous avons eues avec les administrateurs de l'Hydro-Québec, les taux d'électricité. A ce moment-là, tous les contribuables du Québec seraient perdants.

Une autre raison, c'est que l'Hydro-Québec touche à peu près à toutes les municipalités du Québec, disons environ 1,500. Il y a quelques exceptions qui ne perçoivent rien de l'Hydro-Québec, alors que, dans le cas des entreprises privées, en vertu des autres modifications qui ont été apportées, il y a dix municipalités qui peuvent en être affectées sur 1,500, tandis que, dans le cas de l'Hydro-Québec, 1,500 municipalités sont affectées.

M. DEMERS: M. le Président, le ministre me permettrait-il une question? Pourrait-il me dire pourquoi le gouvernement du Québec, qui charge $25 millions de taxes à l'Hydro-Québec au lieu de lui donner des avantages, en partant des municipalités — je comprends que la situation est corrigée mais pas complètement — ne peut pas baisser le taux de taxe que l'Hydro-Québec paye, les $25 millions, alors que, si on veut faire une comparaison, l'Hydro-Ontario ne paye qu'un demi-million?

Le tableau qui nous avait été soumis par M. Dozois, qui vous écrit assez souvent, contenait ces données-là. Je m'en suis inspiré, c'est peut-être pour ça que le gouvernement a "travaillé" un peu plus l'Hydro-Québec pour lui faire consentir ces choses. L'Hydro-Québec paye $25 millions de taxes au gouvernement. A

part cela, si vous parlez de la taxe qui est indirectement versée par les consommateurs, c'est encore un montant fabuleux.

M. TESSIER: Si on prend le cas de l'Hydro-Ontario par exemple, je crois qu'elle ne paye aucune taxe aux municipalités.

M. DEMERS: Pardon?

M. TESSIER: L'Hydro-Ontario ne paye aucune taxe aux municipalités.

M. DEMERS: Je comprends mais elle en paye aussi beaucoup moins au gouvernement.

M. TESSIER: Probablement.

M. DEMERS: Oui, il y a une différence de $17 millions. Avant de pénaliser les municipalités peut-être que le gouvernement pourrait faire sa part là-dedans. Ceci dit, je suis satisfait...

M. TESSIER: Dans le fond... M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER: ... ce sont les mêmes contribuables, il ne faut pas perdre ça de vue. Les contribuables qui habitent des municipalités et qui payent de l'impôt foncier municipal, sous quelque forme que ce soit, taxes d'affaires ou autres, sont les mêmes contribuables qui sont appelés à payer de l'impôt provincial. On ne peut pas déséquilibrer, c'est justement ça, ni un budget, ni l'autre; ni le budget de la province, ni le budget des municipalités, le moins possible. C'est pour ça qu'on a adopté ce mode de dégrèvement graduel sans pour cela affecter considérablement les budgets des municipalités.

Cela va se faire tellement lentement et sur une longue période que tout ça va être équilibré par d'autres sources de revenus — il ne faut pas perdre ça de vue — qui vont être attribuées aux municipalités.

J'ai eu l'occasion de mentionner à plusieurs reprises qu'il y a toute une étude qui se fait présentement sur la restructuration de la fiscalité municipale afin qu'il y ait une meilleure distribution notamment de la taxe de vente, que les pouvoirs additionnels soient accordés aux municipalités sous de nouvelles formes de taxation, entre autres, l'envahissement graduel par les municipalités dans le champ de la taxe de l'impôt foncier scolaire. Cela deviendra, à ce moment-là, une charge additionnelle au gouvernement par le biais du ministère de l'Education, des taxes sur les lits d'hôpitaux et autres formes de revenus additionnels qui seront accordées aux municipalités.

On m'a informé, à midi même, qu'il y avait une autre réunion vendredi, qui sera la dernière de ce comité. Puis le comité, comme l'a assuré mon collègue, le ministre d'Etat aux Finances, remettra son rapport au ministre des Finances avant la fin du présent mois de manière que le gouvernement, dès le début de 1972, soit en mesure de prendre les décisions à cet égard.

M. DEMERS: J'admets le bien-fondé de l'argumentation de l'honorable ministre, le député de Rimouski, mais si on reprenait les journaux des Débats antérieurs, de 1965 jusqu'à nos jours, lorsqu'on veut faire adopter un projet de loi on finit toujours comme conclusion, en disant qu'on s'oriente vers telle chose. Je ne mets pas en doute la parole du ministre. Je me permets de me questionner et de m'inquiéter un peu parce que les municipalités, avant que la restructuration scolaire et l'assiette fiscale soient rétablies, le rapport Bélanger a été déposé vous savez en quelle année et on en attend encore l'application.

M. TESSIER: Il ne faut pas oublier qu'on a eu quatre ans d'administration de l'Union Nationale...

M. DEMERS: J'admets ça.

M. TESSIER: ... où rien n'a été fait. Et maintenant on commence à agir.

M. DEMERS: Je comprends, il y a eu tellement peu de choses de faites mais les municipalités restaient chez elle et les maires ne venaient pas se lamenter et se plaindre qu'on était pour leur arracher $491,000 par année. De toute façon, l'article 102 tel qu'il est amendé me convient parfaitement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 102, amendé, est adopté, pour les deux paragraphes?

M. BACON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Les deux changements aux paragraphes b) et c).

M. BACON: Adopté.

M. TESSIER: A l'article 103, il n'y a pas d'amendement à apporter. C'est-à-dire que les amendements déjà apportés aux articles 102 et 105 n'obligent pas à apporter un amendement à l'article 103. On l'avait gardé en suspens au cas où on serait obligé de modifier quelque chose.

M. DEMERS: Même dans le paragraphe a)? Cela a été vérifié par les experts du ministère?

M. TESSIER: Cela a été vérifié. Cela vous va?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 103, adopté. Article 104.

M. TESSIER: A l'article 104, il y a un amendement mineur à apporter au deuxième alinéa, en insérant le mot "moyen" avant les mots "chevaux-vapeur", et en remplaçant ' les mots "de l'exercice qui a précédé" par les mots "des cinq exercices qui ont précédé". Il y a une raison à cet amendement. On a discuté hier de la nouvelle forme de taxation. Il y avait entre autres le député de Saguenay surtout qui avait soulevé cette question. Lorsqu'une compagnie productrice d'énergie hydro-électrique ou d'électricité diminue sa production — lorsqu'il s'agit d'une compagnie privée — et peut à ce moment-là vendre ce surplus à l'Hydro-Québec, ça pourrait augmenter les revenus des municipalités. Mais, d'autre part, il peut arriver que, durant certaines années, peut-être un an ou deux ans, la production de l'électricité puisse être réduite. Or, ceci peut causer des fluctuations dans les estimations budgétaires des municipalités qui vont se baser, par exemple, sur les revenus de l'année précédente et qui, soudainement, peuvent voir leurs revenus diminuer dans certains cas.

Nous avons pensé que, pour parer à une telle situation, il serait mieux de prendre une moyenne de cinq ans parce que, dans l'espace de cinq ans, il y a beaucoup moins de déséquilibre, soit en plus ou en moins.

Même si une année, par exemple, les revenus ont augmenté, l'année suivante la municipalité peut dire: L'année prochaine — lorsqu'elle va budgétiser un an d'avance — on va se fier sur les mêmes revenus. Mais ce ne seront pas nécessairement les mêmes.

Après discussion, on en est venu à la conclusion que, dans une période de cinq ans, cela ne variait à peu près pas ou presque pas. Si cela variait, ce ne serait pas suffisant pour affecter considérablement les prévisions budgétaires. Nous allons donc prendre la moyenne de cinq ans au lieu de la prendre annuellement. C'est le but de l'amendement proposé.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs...

M. DEMERS: Un instant s'il vous plaît. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, le terme "moyen" avant "chevaux-vapeur" s'applique à la neuvième ligne du deuxième paragraphe de l'article 104. Puisque "chevaux-vapeur" était mentionné deux fois, on insert le mot "moyen" seulement à la neuvième ligne. Et le texte se termine ainsi: "le nombre moyen de chevaux-vapeur produits par l'entreprise au cours des cinq exercices qui ont précédé celui dont il s'agit. Adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 105 a été adopté ce matin. L'article 106...

M. TESSIER: Gardé en suspens. Il n'y a pas de modification, M. le Président, à apporter à l'article 106.

M. DEMERS: Il n'y a aucune modification?

M. TESSIER: A l'article 106, non.

M. DEMERS: Quel est le but de cet article?

M. TESSIER: Le but de cet article, c'est dans le cas d'une...

M. DEMERS: De permettre de taxer plus vite et de détaxer plus vite?

M. TESSIER: Non. D'un commun accord entre les municipalités ou les commission scolaires et les compagnies intéressées; cela peut être l'Hydro-Québec également qui soit visée par les articles 102 et 105. S'il y a un très petit montant il y a des cas de municipalités... L'Hydro nous a présenté une liste de paiements qui lui sont faits. Il y a des centaines de municipalités où le montant est moins de $100 par année. Alors, au lieu de faire un décroissement sur une période de 30 ans, l'Hydro serait prête à négocier et à payer une seule fois le montant.

M. DEMERS: Globalement? M. TESSIER: Globalement. M. DEMERS: Pour dix ans? M. TESSIER: Pour dix ou 20 ans.

M. DEMERS: Jusqu'à ce que la période soit révolue.

M. TESSIER: Ou après une période de dix ans qui a déjà été courue, pour les dix années qui restent, si cela convient à la municipalité ou à la commission scolaire, elles peuvent négocier avec l'Hydro et lui dire: Plutôt que de vous payer, supposons $14.25 par année, nous vous réglerons le montant en une seule fois. Ainsi, ce sera moins compliqué; vous ne serez pas obligés de nous envoyer des comptes et, de notre côté, nous ne serons pas obligés de vous écrire et de vous émettre des chèques.

M. DEMERS: Est-ce que les municipalités sont au courant?

M. TESSIER: Oui, parce qu'il faut que les municipalités soient consentantes.

M. DEMERS: Oui, je comprends.

M. TESSIER: Elles ne sont pas obligées.

M. DEMERS: Elles consentiront peut-être

après que la loi sera adoptée, mais actuellement, sont-elles au courant?

M. TESSIER: Il y a plusieurs municipalités qui ont déjà été informées de cela, dont l'Union des conseils de comté.

M. TETRAULT: Est-ce que la récupération des taxes peut se faire avec l'Hydro seulement en disant: Nous vous payons, et c'est tout? Ou si les municipalités et les commissions scolaires sont obligées d'accepter, avant que l'Hydro ne leur dise qu'elle paie?

M. BACON: C'est d'un commun accord. M. TESSIER: C'est d'un commun accord.

M. TETRAULT: Est-ce que l'Hydro peut forcer la municipalité à accepter ou...

M. TESSIER: Non, le mot le dit, c'est un commun accord.

M. TETRAULT: On a déjà vu cela dans les lois, commun accord.

UNE VOIX: Tant qu'il n'y aura pas de commun accord, il n'y aura pas d'entente.

M. TESSIER: Cela ne peut être plus clair. Nous avons une disposition dans la loi pour permettre aux municipalités et aux commissions scolaires de négocier avec l'Hydro ou avec des compagnies privées. Si cela convient aux deux organismes, ils diront: Nous allons nous libérer immédiatement de cette taxation-là. Parce que précisément dans le cas de l'Hydro — et c'est surtout là que cela trouvera son application — l'Hydro paie, comme je l'ai mentionné, certains montants annuellement à environ 1,500 municipalités du Québec. Or, sur les 1,500 municipalités, il y en a peut-être environ 1,000 où le montant est inférieur à $100.

M. DEMERS: Elles ne sont pas venues en parler à la commission.

M. TESSIER: Dans ces cas-là, les municipalités qui auraient un projet municipal à réaliser, supposons qu'une municipalité construise un garage municipal ou veuille être aidée dans la construction de trottoirs, au lieu d'être obligées d'emprunter, pourraient dire à l'Hydro, à ce moment-là: Vous allez nous payer pour une période de dix ou quinze ans un montant de $15,000. Alors, au lieu de prendre quinze ou vingt ans pour nous le payer, êtes-vous prête à nous le payer immédiatement? Elles pourront négocier à ce moment-là et elles pourront recevoir leur montant, ce qui leur évitera d'être obligées d'aller emprunter, surtout les municipalités dont le budget est très peu élevé.

Il y a des municipalités où le budget est de moins de $10,000.

M. DEMERS: Ce qui veut dire qu'à l'article 106, s'il n'y a pas de commun accord, d'entente, il n'y aura pas de négociation.

M. TESSIER: On ne s'en sert pas.

M. DEMERS: C'est bien.

M. TESSIER: C'est pour permettre cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 106 est adopté.

M. TESSIER: Il restait l'article 122, M. le Président, et également l'article 12?

M. DEMERS: On pourrait peut-être aller à l'article 12.

M. TESSIER: Alors, à l'article 12, il n'y a pas de changement. On l'avait laissé en suspens en même temps que les articles 102 à 106 inclusivement, à cause des amendements qu'on doit apporter aux articles 102 et 105.

M. DEMERS: M. le Président, dans le premier paragraphe de l'article 12, on s'était posé des questions au sujet de l'éclaircissement du texte. "Ne sont pas portés au rôle, les immeubles destinés ou utilisés principalement à des fins de recherche, de commerce, d'industrie, de prévention ou de réduction du bruit, de lutte contre la pollution de l'eau, de l'air ou du sol". Alors, c'est clair, je comprends. Je m'excuse d'avoir posé la question. Oui, oui, c'est commerce et industrie. Mais ça pourrait être rappelé, cet article-là, avec le temps, parce qu'un matin, si les industries qui travaillent pour diminuer le bruit et la pollution ont l'aide des entreprises rentables, il faudrait peut-être en venir à les imposer aussi.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Puis, comme le ministre a une propension toute particulière à sauver l'industrie, probablement que l'on n'entendra jamais parler de cette loi-là.

M. TESSIER: Mais avant que cela devienne rentable, j'ai bien l'impression que, ni le député de Saint-Maurice ni moi-même nous ne serons encore ici pour en discuter.

M. DEMERS: La maladie ne...

M. TESSIER: Cela ne deviendra pas rentable du jour au lendemain en ce qui concerne les installations pour combattre la pollution.

M. DEMERS: Non. Je comprends.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 12 est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 12 est adopté.

M. TESSIER: Alors, on était rendu... C'était l'article 122.

M. DEMERS: L'article 122, c'était cela justement. Il y avait l'Hydro qui était affectée. L'article 41, M. le Président, qu'est-ce qu'il y a là-dedans au point de vue...

M. TESSIER: C'est l'article qui exempte l'Hydro du paiement des taxes.

M. DEMERS: Qui exempte l'Hydro du paiement des taxes?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Il y avait cela antérieurement. On adopte une loi pour que ce soit encore plus vrai.

M. TESSIER: L'article 41 de la Loi de l'Hydro-Québec dit que l'Hydro, en dehors de l'impôt foncier aux municipalités et aux commissions scolaires, n'est soumise à aucune autre taxe, c'est-à-dire qu'elle ne paie pas, par exemple, de taxe d'affaires. Alors, on modifie cela par l'amendement qui a été distribué. A l'article 122, l'amendement se lit comme suit: L'article 41 de la Loi de l'Hydro-Québec (Statuts refondus, 1964, chapitre 86) est inopérant pour les fins de la présente loi. C'est parce que là on a mis des dispositions spéciales à la présente loi en ce qui concerne l'Hydro. Maintenant cela veut dire que les autres dispositions de l'article 41 demeurent mais pour tout ce qui est mentionné dans la présente loi affectant l'Hydro, l'article 41 ne s'applique pas, l'article devient inopérant en ce qui concerne les dispositions contenues dans le bill 48.

M. DEMERS: Je vais peut-être passer pour quelqu'un qui ne comprend pas mais je demanderais une autre explication. C'est-à-dire avec le bill 48, si la ville de Trois-Rivières, par exemple, veut imposer une taxe d'affaires elle ne peut taxer l'Hydro.

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Parce que l'Hydro est liée à payer antérieurement, à cause des aménagements nouveaux que nous avons faits.

M. TESSIER : Non, pas à cause de cela. Parce qu'elle est dispensée de payer une taxe d'affaires en vertu de l'article 41 actuel de la Loi de l'Hydro-Québec.

M. DEMERS: Je comprends, on l'applique, on aurait peut-être pu ne pas l'abroger aussi.

M. TESSIER: Non, on ne l'abroge pas non plus.

M. DEMERS: L'article 41 est abrogé.

M. TESSIER : Non, il n'est pas abrogé. Vous avez le papillon, là.

M. DEMERS: Ah oui! On ne l'abroge pas, c'est pour les fins de la présente loi.

M. TESSIER: C'est cela. Afin de permettre que les dispositions, qui s'appliquent à l'Hydro dans le bill 48, dérogent à l'article 41.

M. DEMERS: C'est bon.

M. TETRAULT: Tout à l'heure vous avez parlé de taxe foncière, est-ce que cela couvre les taxes spéciales que le bill peut avoir?

M. TESSIER : Oui, cela couvre les taxes spéciales également.

M. TETRAULT: Alors, comme l'enlèvement de la neige et tout ce qui suit ne peut pas être taxé par ça...

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Est-ce que l'Hydro va compenser les pertes qu'on sera obligé de remettre.

M. TESSIER: Non, parce qu'en vertu de l'article 41, l'Hydro ne paie pas.

M. DEMERS: Elle ne paie pas.

M. TESSIER: Et là, c'est le statu quo, sauf pour les dispositions contenues au bill 48 qui va les obliger à payer sur une période de 30 ans et de 42 ans.

M. ROY (Lévis): L'Hydro n'est pas assujettie aux mêmes conditions, M. le Président. Concernant le bill dont on a discuté les articles cet avant-midi, où on disait que l'on avait droit, par d'autres charges de services, de compenser, qu'on parle de machinerie, de la dévaluation de la machinerie, répartie sur des années, on nous avait dit que, par d'autres moyens, on pourrait compenser pour les gens des villes qui ont évalué la machinerie et qui perdraient de gros revenus.

M. TESSIER: Cela c'est en ce qui concerne... Ce n'est pas l'Hydro.

M. ROY (Lévis): Non, je sais que ce n'est pas la même chose mais la même chose ne s'applique pas pour l'Hydro.

M. TESSIER: Non.

M. ROY (Lévis): L'Hydro est exemptée de taxe par d'autres articles...

M. TESSIER: Exemptée par l'article 41 de sa propre loi...

M. DEMERS: Elle n'en payait pas avant... M. ROY (Lévis): Elle n'en payait pas avant. M. TESSIER: ... elle est non constitutive.

M. ROY (Lévis): Elle n'est pas assujettie aux mêmes conditions que les autres parce qu'on ne peut pas compenser pour les pertes.

M. DEMERS: On redit qu'on n'en paye pas plus qu'avant. Est-ce que c'est ça? On dit la même chose qu'avant. Elle n'en payait pas avant et là on donne la certitude qu'elle n'en paiera pas plus.

M. ROY (Lévis): Elle va en payer moins parce que l'on n'a pas le droit de...

M. TESSIER: Exactement. On dit qu'elle n'en paiera pas plus qu'avant, d'accord.

M. TETRAULT: Le sous-article b), Loi des terres et forêts.

M. DEMERS: Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans? Il y a des pylônes de l'HydroQuébec dans les terres et forêts.

M. TESSIER: L'article 163 traite du reboisement. L'article 163 se lit comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements concernant — paragraphe 4 — l'évaluation municipale des terrains reboisés et des plantations primées." Or, nous avons un article qui s'applique aux boisés, on en a discuté hier, vous vous souvenez. On l'abroge.

M. DEMERS: On s'en tiendra à l'autre article.

M. TESSIER: En d'autres termes, on enlève le pouvoir au lieutenant-gouverneur de légiférer là-dessus.

M. DEMERS: Cela va lui faire de la peine. M. TESSIER: Oui. Il m'a dit cela. M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER: Je l'ai rencontré ce matin, il avait les larmes aux yeux.

M. DEMERS: Oui, c'est un grand sensible.

Sur les articles 1 à 6 et 10 à 13, de la loi des exemptions des taxes municipales, sous-paragraphe c), est-ce qu'on pourrait en avoir la substance?

M. TETRAULT: On pourrait bien lui dire de se préparer parce qu'on veut demander des explications sur tous les sous-articles.

M. DEMERS: On peut continuer.

M. TETRAULT: Continuer l'autre qui vient après.

M. TESSIER: Les articles 1 à 6 de la Loi des exemptions des taxes municipales, voulez-vous que je vous les lise?

M. TETRAULT: Voulez-vous nous donner un aperçu de ce qui existait avant?

M. TESSIER: Toute municipalité de cité et de ville ou de village peut, à titre d'aide, exempter de toute espèce de taxes, cotisations et impôts municipaux pour une période n'exédant pas 25 ans toute compagnie de chemin de fer ayant une gare dans ses limites. C'est aboli. Cette exemption porte sur les bâtiments, la voie et le terrain occupé. C'est aboli. Tout règlement autorisant une telle exemption de taxes doit avant d'avoir, etc. Là, vous avez les dispositions. Tout cela est aboli.

Les articles 5 et 6 concernant les sociétés d'agriculture et d'horticulture. Nous avons déjà des dispositions dans le bill 48 à cet effet. Les articles 5 et 6 se lisent comme suit? "Toutes les propriétés appartenant à des sociétés d'agriculture ou d'horticulture ou spécialement employées par ces sociétés pour des fins d'exposition sont exemptes des taxes municipales et scolaires, mais sont sujettes aux travaux mitoyens." On a prévu cela dans le bill 48.

M. DEMERS: Inclusivement ou exclusivement?

M. TESSIER: Inclusivement. L'article 6 a trait aux coopératives d'électricité. Voulez-vous que je vous le lise?

M. DEMERS: Cela nous met au courant.

M. TESSIER: "Les lignes de transmission et de distribution d'énergie électrique des coopératives d'électricité formées en vertu de la Loi de 1'électrification rurale sont exemptes des taxes municipales et scolaires". On abroge cet article-là. On ne fait pas de distinction avec les coopératives. On a les dispositions spéciales qui s'appliquent à toutes les compagnies d'électricité, qu'elles soient coopératives ou non...

M. DEMERS: A moins qu'elles soient privées.

M. TESSIER: ... alors qu'avant ça il y avait une exemption totale.

M. DEMERS: De 10 à 13, qu'est-ce que ça dit?

M. TESSIER: Les articles 10 à 13 traitent de certaines exemptions de taxes municipales et scolaires dans les municipalités régies par des lois spéciales.

M. BELAND: Cela veut dire quoi? Nous

savons qu'il y a une certaine quantité de municipalités...

M. TESSIER: Je vais vous lire l'article 10 parce que je vois que les articles suivants sont des articles de concordance. L'article 10 se lit somme suit: Dans toute municipalité régie par une loi spéciale, sont des biens non imposables et sujets aux dispositions concernant les biens des fabriques et des institutions de corporations religieuses contenues dans la loi spéciale régissant la municipalité où sont situés les immeubles suivants, à savoir: les archevêchés, les évêchés, y compris le terrain sur lequel les presbytères, les églises, etc. Tout ça est couvert par les dispositions du bill 48.

M. DEMERS: C'est très bien.

M. TESSIER: C'est ce qu'on abroge ici.

M. TETRAULT: Vous avez tellement fait un beau travail! Est-ce que vous pourriez nous expliquer le sous-paragraphe d)?

M. TESSIER: Oui, je vais vous expliquer tout ça.

M. DEMERS: Ce sont les villes minières.

M. TESSIER: Alors, en ce qui concerne le sous-paragraphe d), c'est l'article 14 de la loi des villes minières qui est abrogé, lequel article 14 se lit comme suit: "En faisant l'évaluation des biens imposables dans une municipalité où il existe des biens-fonds contenant des mines, les estimateurs doivent évaluer ces biens-fonds sans égard à la plus-value provenant de l'existence des mines et des minerais, des puits et excavations de tunnels" C'est ce que nous avons discuté hier.

M. DEMERS: C'est bon.

M. TESSIER: Les villages miniers, c'est l'article 6. C'est la même loi que la loi des villes minières. Ce doit être une disposition identique probablement pour les villages miniers.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Avant d'adopter, si vous le voulez bien, on va s'en...

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 241, sous-paragraphe f), c'est la loi des mines qui compense encore pour les mêmes droits des deux sous-paragraphes précédents?

M. TESSIER: Oui, c'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est proposé que le paragraphe a) de l'article 122 soit remplacé par le suivant: "L'article 41 de la Loi de l'Hydro-Québec, Statuts refondus du Qué- bec, 1964, chapitre 86, est inopérant pour les fins de la présente loi." Et ça devient l'article 122. Est-ce adopté?

M. TESSIER: Le nouvel article 123, ah bon! Il y a un second amendement.

M. LE PRESIDENT: Le deuxième point qui était à l'article 122 que nous avons discuté tantôt, ce sont les paragraphes b), c), e), f) de l'article 122 qui deviennent les paragraphes a), b), c), d), e) du nouvel article 123. Est-ce adopté? Adopté. Bien que nous n'ayons pas réservé l'article 123, il y a un changement. A l'article 123, sont abrogés le paragraphe 4...

M. PERREAULT: Le nouveau 123. M. LE PRESIDENT: Le nouveau 123.

M. DEMERS: C'est ça, le nouveau 123 commencerait par "sont abrogés.

M. LE PRESIDENT: Sont abrogés le paragraphe 4 de l'article 163 de la Loi des terres et forêts, b), les articles 6 à 10. Cela va?

M. DEMERS: Cela marche.

M. TESSIER: Il y a un nouveau numérotage à faire. 123 devient 124, etc.

M. LE PRESIDENT: Maintenant messieurs, étant donné les changements qui ont été effectués à l'article 122...

M. PERREAULT: M. le Président, nous étions déjà rendus à l'article 135, nous avions pris un peu plus loin... Alors, c'est maintenant 136.

M. TETRAULT: L'article 125 est devenu 127.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, suite aux deux nouveaux numérotages — celui qu'on a fait hier et celui qu'on a fait il y a quelques instants — l'article qu'on avait renuméroté 135 est devenu 136. Suite à ce nouveau numérotage, il est proposé que l'article 136, maintenant, se lise comme suit: "La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1972, sauf les articles 129 à 132, qui entreront en vigueur sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil."

M. TETRAULT: C'est peut-être pour cela que le lieutenant-gouverneur est allé...

M. LE PRESIDENT: J'imagine.

M. DEMERS: Non, ce n'est pas pour cela, c'est parce qu'il avait rencontré les gens de la Mauricie.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le nouvel article 136 tel qu'amendé est adopté?

M. DEMERS: Adopté, et ce n'est pas contentieux.

M. LE PRESIDENT: Avant d'aller plus loin, nous avons fait un changement à l'article 122.

M. PERREAULT: M. le Président quand vous dites "sauf les articles 129", est-ce votre nouveau numérotage?

M. LE PRESIDENT: C'est le tout dernier numérotage qu'on a fait cet après-midi, il y a quelques instants.

M. PERREAULT: Sauf les articles 129 à 132, c'est le nouveau numérotage.

M. LE PRESIDENT: C'est ça. Suite à l'amendement qu'on a fait à l'article 122, il nous faut revenir à l'article 103. Le président se comprend, alors ce n'est pas trop mal! L'article 103 se lisait comme ceci: "nonobstant le paragraphe a) de l'article 122. Vous vous souviendrez qu'on a adopté un nouvel article 122 où il n'y avait pas de paragraphe. Il faudrait rayer les mots "le paragraphe a)" et le nouvel article se lirait comme ceci: "Nonobstant l'article 122 pendant dix ans à compter, etc." C'est strictement un changement de concordance.

M. TESSIER: On raye les mots "le paragraphe a) de".

M. LE PRESIDENT: C'est ça, les quatre mots qui sont là. Est-ce que ce changement est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. TESSIER: Mon sous-ministre me remet à l'instant même un autre amendement au nouvel article 127 qui vient de lui être demandé par le ministère de l'Education. Comme je n'ai eu l'occasion d'en discuter avec aucun fonctionnaire du ministère de l'Education, je ne sais pas exactement ce que comporte cet amendement. Je demanderais donc à M. Richard Beaulieu d'en donner la lecture et les explications, avec votre permission.

M. DEMERS: La permission est agréée.

M. TESSIER: Vous vous souviendrez qu'hier soir, on avait mentionné qu'en raison de la nouvelle définition du mot "propriétaire" il avait fallu introduire des modifications dans la Loi de l'instruction publique pour fins de cotisation scolaire. Les autorités du ministère ont pris connaissance de la modification ce matin et craignent une ambiguïté, et nous supplient, pour éviter toute querelle inutile dans le domaine scolaire en ce qui concerne les cotisations, de péciser cette définition en y ajoutant les mots que vous retrouvez sur le papillon qu'on vient de vous distribuer. C'est afin d'être bien sûr de ne frapper pour les fins des cotisations scolaires que le propriétaire ou celui qui occupe en qualité de propriétaire. Pour vous donner un exemple, dans les articles du début, on a dit que certains immeubles appartenant à des organismes publics étaient portés au rôle s'ils étaient occupés par des personnes autres que ces organismes publics.

A ce moment-là, ces personnes étaient réputées les propriétaires de ces immeubles pour fins de taxation. Ce sont ces gens-là qu'on veut frapper pour fins de cotisation scolaire. C'est le seul but du papillon.

M. DEMERS: Adopté. M. BACON: Adopté.

M. TESSIER: Dépêchons-nous avant qu'il y en arrive d'autres. Le ministre des Terres et Forêts peut nous arriver avec un autre amendement, on ne sait jamais.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette modification est adoptée?

M. BACON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, avant d'ajourner sine die le travail de la commission, je tiens à remercier tous ceux qui ont participé au travail de la commission. Nous avons dans un temps assez court adopté une législation majeure, je tiens à féliciter tous les participants, à remercier de leur patience les journalistes qui nous ont accompagnés à travers ce voyage au pays du projet de loi no 48 et souhaiter que les prochaines séances de la commission parlementaire des Affaires municipales soient aussi constructives que celles d'aujourd'hui et d'hier. Merci, messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. DEMERS: Est-ce que M. le Président me permettrait de dire un petit mot? Je voudrais d'abord, remercier le ministre de sa loi. On nous avait remis une première édition du projet de loi 48. Je crois que de la discussion a jailli la lumière. Les officiers nous ont présenté un nouveau projet de loi, une réimpression qui est sensiblement meilleure. Je crois que les administrateurs municipaux vont avoir en main un outil précieux. Je comprends qu'il y a un article que j'aurais voulu voir biffer, pour autant que je suis concerné. Nous attendrons un autre temps pour faire les démarches qui s'imposent, pour essayer de reconvaincre le ministre afin que les gens d'une certaine partie de la province qui, à ce jour, ne sont pas très heureux, reprennent pour Noël le sourire qui leur était coutumier.

Je vous remercie, M. le Président.

M. TETRAULT: M. le Président, j'aimerais remercier le ministre et surtout ses fonctionnaires qui ont su si bien expliquer les différents

problèmes qui existaient dans le projet de loi 48 à notre point de vue et que nous ne pouvions pas comprendre. Nous remercions le ministre, tel que l'a souligné le député de Saint-Maurice. Sa réimpression du projet de loi no 48 est un peu mieux faite. Pour notre part, nous le remercions et nous espérons que toutes les villes pourront s'en servir à de bonnes fins pour donner une justice égale dans toute la province de Québec.

M. TESSIER: En conclusion, M. le Président, je voudrais exprimer mes remerciements à tous mes collègues, de quelque parti qu'ils soient, pour leur collaboration. Cela a été très agréable, en un si court temps, de passer à travers une loi aussi importante que le projet de loi no 48. Je veux souligner particulièrement que le gouvernement — vous vous en êtes rendu compte — a tenu compte des nombreux mémoires que la commission parlementaire a reçus et des suggestions qui ont été faites.

Je veux remercier toutes les associations, tous les corps intermédiaires, les municipalités, enfin, tous ceux qui nous ont présenté des suggestions très valables, qui ont eu certainement pour effet de bonifier le texte original du bill 48.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux sine die. Merci messieurs.

(Fin de la séance à 15 h 36)