Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Etude des crédits

Séance du jeudi 27 avril 1972

(Seize heures cinq minutes)

M. PHANEUF (président): A l'ordre, messieurs!

Préliminaires

M. LE PRESIDENT: J'aimerais avoir le consentement unanime de la commission des Affaires municipales pour la nomination du rapporteur, c'est-à-dire celui qui fera rapport à la Chambre des résultats de notre étude. Un nom a été suggéré: c'est celui de M. Lucien Caron, député de Verdun, qui agirait comme rapporteur de la commission.

M. LEGER: D'accord.

M. LE PRESIDENT : Est-ce que nous avons le consentement unanime?

M. LEGER: D'accord.

M. PAUL: Sur division, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois le noter?

M. PAUL: Non, je voulais simplement le mentionner.

M. LE PRESIDENT: Ah bon!

M. PAUL: Mais je vais me rallier à votre suggestion.

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement unanime, M. Lucien Caron sera le rapporteur de la commission des Affaires municipales.

M. LEGER: M. le Président, je veux vous poser une question de procédure, au départ.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LEGER: Est-ce que le ministre accepterait, dans la façon de procéder, pour qu'il n'y ait pas d'anicroche, qu'au départ il y ait un discours du représentant de chacun des partis sur l'ensemble de la politique générale et qu'on puisse poser, à ce moment-là, certaines questions d'ordre général?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Par la suite, au sous-article 1 de chaque article, soit l'urbanisme, la Société d'habitation ou l'environnement, nous pourrions poser des questions d'ordre général. Par exemple, supposons que la question se rapporte à l'article 23; s'il s'agit d'une question d'ordre général on pourrait en faire une question d'ordre général au départ et, par la suite, une question d'ordre général dans la direction précise qu'on touche, soit l'urbanisme. Ce serait la même chose pour la Société d'habitation, l'environnement. Est-ce que le ministre serait d'accord sur ce déroulement?

M. TESSIER: M. le Président, je suis d'accord sur le principe. Mais c'est mon intention de faire un tour d'horizon au tout début et d'expliquer, évidemment, les politiques mises de l'avant par le ministère des Affaires municipales sur chacun des articles que vous venez de soulever. Je pense que nous pouvons peut-être couvrir tout cette question des politiques du ministère au tout début, avant de commencer à étudier les crédits article par article.

Evidemment, comme c'est le droit de chaque représentant des partis d'opposition, ils pourront faire leurs remarques. Et à la suite des remarques, ils pourront poser toutes les questions pertinentes concernant les politiques du ministère, que ce soit sur la Société d'habitation, l'urbanisme, la planification ou autres.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire par là que lorsque nous arrivererons, par exemple, à l'urbanisme...

M. TESSIER: On pourrait peut-être couvrir l'ensemble, quant à l'urbanisme, quitte à revenir ensuite plus en détail sur chaque point.

Je pense que nous devrions engager le dialogue, au début, sur l'ensemble des politiques du ministère, si vous n'avez pas d'objection. Nous pourrions couvrir tous ces sujets. Après cela, nous pourrions passer à l'examen des crédits. S'il y a des questions, comme je l'ai mentionné, qui ont été oubliées, je n'aurai pas d'objection à y revenir. Je pense que nous gagnerions du temps.

M. LEDUC: Si je comprends bien, M. le Président, ce sont les questions qui auront été oubliées. Il n'est pas question, à la suite de cet exposé global...

M. TESSIER: De reprendre la même chose.

M. LEDUC: ... de revenir, par exemple, à la politique de planification, s'il en est question, ou à l'urbanisme ou à la Société d'habitation. Si on s'entend là-dessus, les questions qui auront été oubliées viendront, mais on ne refera pas la rétrospective, à chaque séance, de ce qui s'est passé avant.

M.,LEGER: Je voudrais que ce soit bien clair. De la façon dont le député de Taillon vient de dire cela, ce n'est pas ce que j'ai compris du ministre des Affaires municipales. Il y a certainement l'ensemble de l'administration du ministère, avec ses politiques globales, et il v

a quand même, à des articles précis, une politique plus étroite concernant des problèmes qui relèvent uniquement, disons, de l'urbanisme. A une autre place, ils relèvent uniquement de la Société d'habitation. Il y a surtout ce qui concerne l'environnement, où il y a un deuxième ministre.

Ce que je veux dire par là, c'est que les politiques générales du ministère des Affaires municipales toucheront certainement de façon globale ces différents articles, mais, quand nous arriverons à l'article précis no 7, Direction générale de l'urbanisme, au sous-article 1, j'aurais aimé qu'on puisse discuter un peu, généralement, de ce sous-article uniquement. Je ne parle pas de revenir en arrière.

M. TESSIER: S'il y a des points qui n'ont pas été couverts dans la discussion générale, nous pourrons y revenir. Je n'ai pas d'objection.

Je voudrais également préciser, étant donné qu'on a soulevé la question de l'environnement, M. le Président, que j'ai convenu, avec mon collègue, le Dr Goldbloom, que nous adopterions tous les crédits qui concernent le ministère, sauf ceux de l'environnement, qui viendront en dernier.

M. LE PRESIDENT: Cela lui permettra d'être présent, à ce moment-là.

M. TESSIER: A ce moment-là, le Dr Goldbloom, ministre d'Etat responsable de l'environnement, pourra exposer lui-même ses politiques en ce qui concerne cette question.

M. PAUL: M. le Président, si j'ai bien compris l'honorable ministre, il a l'intention de faire un tour d'horizon de la politique de son ministère, quitte à ce qu'un représentant de chacun des partis de l'Opposition — et même les députés ministériels — puissent également parler sur la politique générale du ministère.

En arrivant à une direction précise, au tout début, il pourrait être question, à ce moment-là...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, une seconde. Pourrions-nous suspendre nos travaux momentanément? Apparemment, un problème technique se présente. Pour l'enregistrement du débat, je pense qu'il serait peut-être plus sage de suspendre la séance un instant. Y a-t-il consentement unanime pour une suspension?

M. TESSIER: Vous nous avertirez quand ce sera réglé.

M.PAUL: Est-ce que cela dépend de la pollution?

Note de l'Editeur: Suspension de quelques instants.

M. PAUL: Je disais donc, M. le Président, que lorsque nous arriverons à une direction générale nous pourrons passer des commentaires et, au fur et à mesure que nous franchirons les articles des crédits, nous pourrons compléter nos remarques.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord.

M.PAUL: Et je voudrais bien — je tiens à souligner que c'est avec une note d'humour que je le fais — que le ministre des Affaires municipales s'engage à ne pas sévir ni pénaliser contre ceux qui auront charge aujourd'hui d'attaquer l'administration de son ministère.

M. TESSIER: Comme c'est le devoir de l'Opposition de le faire.

M.PAUL: Enfin, le ministre réalise que bientôt il aura de nouvelles responsabilités.

M. TESSIER: Le mot enfin est de trop, parce que je l'ai toujours réalisé.

M. LE PRESIDENT: Ceci étant dit, l'article 1 du budget des Affaires municipales. L'honorable ministre responsable des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, comme je l'ai mentionné il y a un instant, je voudrais refaire une revue des différentes politiques du ministère des Affaires municipales et exposer également les programmes que nous entendons mettre de l'avant au cours des prochains mois.

L'étude des crédits d'un ministère fournit aux membres de l'Assemblée nationale l'occasion de discuter des politiques de ce ministère et de l'envergure aussi bien que de l'importance des divers programmes que ces crédits lui permettront de lancer ou de poursuivre.

Il est cependant une activité ou une politique dont l'évaluation demeure plus difficile, et c'est celle de la planification. En effet, si l'analyse des crédits permet de déterminer en partie l'effort consenti en termes monétaires pour la réalisation d'un certain nombre de programmes de planification, elle ne permet toutefois pas de mesurer sur le plan technique la valeur de tous les efforts de planification entrepris par le gouvernement ou auxquels il est associé directement ou indirectement.

Autrement dit, les programmes de planification d'un ministère, conjugés à ceux des autres ministères et à ceux d'autres organismes, s'ils sont réalisés avec un minimum de concertation et de cohérence, représentant un effort global de planification qui ne peut que partiellement être relié aux crédits d'un ministère en particulier.

C'est précisément le cas d'ailleurs pour le ministère des Affaires municipales, dont l'effort de planification depuis une dizaine d'années n'a cessé de croître chaque année.

Quelques-uns ont prétendu que le ministère avait abandonné tout programme et toute politique de planification ou de recherche de solution aux grands problèmes urbains du Québec, en intégrant à ces divers services et à ses structures opérationnelles son personnel de planification.

Je m'inscris en faux entre cette prétention et j'affirme même que l'action du ministère en planification non seulement n'a pas été réduite mais qu'au contraire elle a été considérablement amplifiée. Ce n'est, en somme, que le mode d'action qui a changé.

Je pense qu'il est temps que l'on démystifie ce problème de la planification et que la lumière soit enfin faite sur la politique du ministère des Affaires municipales en matière de planification, sur son mode d'action et sur les programmes en cours qui touchent aux aspects les plus divers de la vie municipale.

Sur le plan des effectifs réguliers du ministère des Affaires municipales, nous comptons, en date de ce jour, 27 agents de planification qui oeuvrent dans les divers services du ministère.

Le ministère compte de plus une douzaine de spécialistes en droit, en urbanisme, en aménagement du territoire, en techniques de gestion, en comptabilité municipale et en architecture qui travaillent, à titre contractuel, sur divers projets de recherche qui s'inscrivent dans la politique globale de recherche du ministère des Affaires municipales.

A toutes ces personnes viennent s'ajouter une vingtaine de spécialistes qui, dans le cadre du programme d'aménagement du territoire de la région aéroportuaire, complètent les effectifs du ministère en ce qui concerne la planification et la recherche urbaine. Ce qui signifie qu'actuellement une soixantaine de personnes sont affectées directement à des travaux de recherche et de planification. Une quinzaine d'autres officiers du ministère, quoique non reconnus officiellement comme agents de planification, participent aux travaux effectués par les douze contractuels actuellement à l'emploi du ministère et qui effectuent des travaux évalués à plus de $240,000.

Voua vous demandez certainement quels sont les différents secteurs de l'activité municipale qui composent le ou les programmes de recherche entrepris par le ministère des Affaires municipales. Ces travaux touchent plus particulièrement aux domaines suivants:

Premièrement, la comptabilité municipale et les techniques de gestion. Au cours de la présente année, nous terminerons les travaux d'élaboration d'un cadre-comptable uniforme et la rédaction d'un manuel de comptabilité de gestion municipale.

Ces travaux sont effectués par des spécialistes de grande expérience, assistés par des officiers de la Direction générale de l'administration municipale du ministère. La réalisation de ces outils indispensables de gestion se fera, après une période suffisante de consultation, avec des officiers municipaux expérimentés et qualifiés.

Deuxièmement, la refonte des lois municipales. Une équipe de trois spécialistes en droit municipal, appuyée par l'équipe de soutien du ministère, examine actuellement toute la législation municipale en vigueur et proposera, d'ici la fin de la présente année, une révision globale de toutes les lois municipales. Ce travail, qui a nécessité une somme considérable de recherches et d'innombrables consultations, permettra au Québec de se donner une législation municipale moderne et bien adaptée aux besoins nouveaux d'une société urbaine en évolution.

Troisièmement, l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Dans ce domaine, l'action du ministère est vaste et infiniment variée. Elle touche tous les aspects de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire et elle réunit les éléments qui permettront au gouvernement d'établir une véritable stratégie urbaine et municipale et d'alaborer sa loi-cadre de la planification et de l'urbanisme que j'ai l'intention de déposer au cours de la présente session. Les principales activités entreprises par le ministère dans cet important secteur sont:

La préparation d'un plan d'aménagement de la zone Gaspé-Percé;

La présentation d'un plan de développement intermunicipal et d'aménagement du territoire du secteur de Matane;

La préparation d'un schéma d'aménagement et d'une stratégie de développement de la région aéroportuaire;

La réalisation d'un programme d'étude et de recherche sur la législation et les techniques utilisées en France, en Belgique, en Angleterre, en Hollande et aux Etats-Unis en matière d'urbanisme et d'aménagement du territoire;

L'organisation d'une mission technique et la signature probable d'un protocole d'entente avec l'Ontario qui dispose, en matière d'urbanisme et d'aménagement du territoire, d'une expérience très poussée et de ressources humaines en quantité.

Ajoutez à cela les données qui nous ont été transmises par la Commission provinciale d'urbanisme et les travaux effectués par l'OPDQ et l'ODEQ et vous constaterez l'envergure de notre action et la complémentarité de nos efforts.

Quatrièmement, le regroupement municipal. En plus des sept agents de planification du service des structures du ministère des Affaires municipales, des consultants, à l'emploi du ministère, sont à mettre au point une véritable stratégie du regroupement municipal qui se divise en trois parties principales. 1) Le regroupement à l'intérieur des trois communautés existantes. Des études sont actuellement en cours dans chaque cas et, dans chaque cas, les unités de regroupement pourront être décrétées avant la fin de la présente année. 2) Le regroupement des paroisses et des

villages. L'identification des municipalités pouvant faire l'objet d'un programme de regroupement est déjà complétée et la programmation sera établie d'ici quelques semaines. D'ailleurs cette programmation a déjà débuté depuis quelques jours. 3) Le regroupement des agglomérations urbaines. Le périmètre de développement des principales agglomérations urbaines du Québec — au moins une quarantaine ont déjà été analysées — a été établi en collaboration avec le service de planification du ministère de l'Industrie et du Commerce. Une stratégie de regroupement, tenant compte des agglomérations prioritaires, fait actuellement l'objet d'une étude intensive.

Cinquièmement, la fiscalité municipale. L'étude sur la fiscalité municipale, une activité interministérielle, se poursuit, en partie, au ministère des Affaires municipales et des recherches très poussées seront entreprises quant aux divers modes de taxation et de répartition du fardeau fiscal, quant au rendement de la Loi de l'évaluation foncière et quant à l'effort fiscal consenti par les contribuables pour s'assurer les services essentiels. Le régime de subventions devrait aussi faire l'objet d'une révision complète.

Sixièmement, l'habitation. L'examen de la législation québécoise dans le domaine du logement, de l'habitation et de la rénovation et les recherches en vue de sa réévaluation sont actuellement terminés et des recommandations ont déjà été faites à la Société d'habitation du Québec.

Ces recommandations font l'objet actuellement d'études approfondies de la part des membres de la Société d'habitation.

D'autre part, quatre agents de planification du ministère, en collaboration avec une équipe de la Société d'habitation du Québec, compléteront d'ici quelques mois une très vaste étude sur le rôle de la municipalité dans le domaine de l'habitation et plus particulièrement dans le domaine de l'habitation sociale. Cette étude aura duré plus d'un an.

Voilà, en résumé, l'ensemble des activités du ministère en matière de recherches et de planification. Cette nomenclature n'est certes pas exhaustive puisqu'elle ne comprend pas les recherches isolées ou très limitées dans le temps, pas plus qu'elle ne comprend d'ailleurs le programme d'échanges en matière d'évaluation établi entre le gouvernement du Québec et celui de l'Ontario.

Une dizaine de spécialistes du ministère des Affaires municipales, du ministère du Revenu, du ministère de la Voirie, du Conseil du trésor, de la commission municipale et de la Communauté urbaine de Québec ont déjà pris contact avec leurs homologues de l'Ontario et les programmes échangés contribueront, pour chaque province, à l'évolution et à l'amélioration des techniques et des procédures d'évaluation.

J'ai dit, au début du présent exposé, que les crédits du ministère ne réflétaient qu'en partie l'effort de planification auquel est associé le ministère des Affaires municipales. L'exemple le plus pertinent, je crois, que je désire vous donner aujourd'hui est le suivant:

II y a quelques semaines, j'ai procédé à la nomination d'un comité d'étude chargé d'analyser tous les aspects de la vie urbaine de la Communauté urbaine de Montréal, y compris les territoires qui se situent immédiatement au nord et au sud de la CUM.

Ce comité, sous la présidence de M. Lawrence Hanigan, président du Comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, est composé de M. Bernard Benoît, maire de Pointe-aux-Trembles et président de la conférence des maires de banlieues, de M. Paul Blier, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales, et de M. Jacques Piché, fonctionnaire du ministère des Finances et hautement spécialisé en fiscalité municipale.

Ce comité a pour mandat d'étudier notamment les six points suivants: 1- La fiscalité municipale dans toutes les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal; 2- La répartition des coûts des services de la CUM; 3- L'efficacité et la rentabilité des services de la CUM; 4- La planification à moyen et à long terme des services éventuels de la CUM; 5-Une étude du regroupement des municipalités à l'intérieur de la CUM, ainsi que des municipalités de la rive sud de Montréal; 6- La restructuration de la CUM quant à la représentation et aux amendements à être apportés à la loi qui l'a créée.

Ce comité a formé déjà une dizaine de sous-comités qui recevront des mémoires et travailleront en étroite collaboration avec les municipalités.

Ce travail de recherche et de planification, auquel s'associeront une centaine de spécialistes de tous les secteurs de l'activité urbaine, sera coordonné par une équipe de 23 experts du service de planification de la Communauté urbaine de Montréal.

Le mandat confié au comité comprend la planification et la projection des grandes fonctions urbaines pour les vingt prochaines années.

Nous pouvons affirmer, sans aucune exagération, que plusieurs centaines de planificateurs, de spécialistes et de fonctionnaires consacreront près d'un an à l'établissement d'une véritable stratégie urbaine pour la région de Montréal et que ces études seront probablement les plus poussées qui aient jamais été faites sur les problèmes municipaux.

Je suis convaincu, M. le Président, que ce tour d'horizon, quoique rapide, vous aura rassuré quant à notre volonté de poursuivre et surtout d'amplifier les programmes de recherche et de planification que le ministère avait amorcés depuis quelques années.

Comme je l'ai déjà mentionné, quant à la partie qui concerne la protection du milieu, je laisserai à mon collègue, le Dr Victor Goldbloom, le soin de vous exposer son point de vue et ses programmes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, en premier lieu, je voudrais remercier le ministre des Affaires municipales de nous avoir fait voyager dans son ministère. Il vient de nous élaborer, en détail, toute la politique qu'il entend appliquer à son ministère. H me permettra de lui faire un reproche, teinté, cependant, d'une marque d'amitié qui m'honore, du moins jusqu'à preuve du contraire.

Je me demande si le ministre ne devrait pas se faire l'interprète des députés de l'Opposition et même ministériels auprès de ses collègues ministres pour qu'ils suivent son exemple, qu'ils fassent une revue de la politique de chacun de leur ministère, mais qu'ils aient, cependant, la précaution de faire parvenir, sous le sceau de la confidence, quelques jours à l'avance, le texte, des remarques ou des propos que le ministre se propose de préciter à l'occasion du début de l'étude de ses crédits.

Ceci pourrait nous permettre de mieux nous préparer non pas à présenter une critique destructive à l'endroit des politiques du ministère, mais d'être bien documentés sur les différents points qui peuvent être soulevés par le ministre à l'occasion de la présentation de la politique envisagée par son ministère pour l'année qui vient.

Mes collègues, le député de Lafontaine et le député de Lévis ainsi que moi-même aurions été fort heureux d'avoir ce texte du ministre, qui a été bien préparé. Je remercie le ministre de nous en donner une copie. Cela ne change en rien les remarques que je fais parce que nous pourrions toujours nous référer au journal des Débats. Ce que je veux signaler au ministre, c'est que nous ne sommes pas préparés à lui donner une réplique ou à abonder dans le sens des remarques qu'il a faites sur les différents points de son ministère.

Je m'en voudrais, M. le ministre, de ne pas saluer les hauts fonctionnaires de votre ministère. Ayant été conseiller juridique de quatorze municipalités avant mon entrée dans la vie publique...

UNE VOIX: Bravo!

M. PAUL: ... ce qui remonte déjà à plus de quatorze ans, j'ai été à même de transiger avec des responsables de différents services et des directions du ministère des Affaires municipales. Je regarde votre équipe. Ses membres sont beaucoup plus jeunes que le ministre. Je suis sûr qu'ils contribuent grandement à lui donner, quelquefois, une ressemblance d'action au sein de son ministère. Lorsque nous voulons connaître la véritable politique du ministère des Affaires municipales, c'est encore à ces fonctionnaires que nous devons nous adresser, non pas parce que le ministre n'est pas compétent, mais il admettra qu'il ne peut être polyvalent dans toutes les directions de son ministère.

Je me fais le porte-parole de toutes les corporations municipales, du moins celles qui sont représentées par les députés d'Unité-Québec, pour remercier les hauts fonctionnaires du ministère pour le souci, l'attention, le dévouement et la compréhension qu'ils apportent à l'étude des différents problèmes qui sont soumis à ce ministère.

M. le Président, le ministre nous a dit beaucoup de choses. Il n'a pas péché par abondance de renseignements, mais il a sûrement péché par réticence parce qu'il a oublié, volontairement ou non, de nous parler de certains problèmes que j'ai bien l'intention de lui signaler. Je suis sûr que, secouru par ses brillants fonctionnaires, nous pourrons obtenir du ministre la lumière qu'il nous faut pour connaître le véritable animus qu'a le ministre en face des différents problèmes dont il est responsable en sa qualité de ministre des Affaires municipales.

Le ministre a parlé du lancement d'un grand programme de planification au sein de son ministère. Je l'invite à la prudence parce que c'est le mal du siècle que d'avoir beaucoup de planification et très peu de réalisations. Lorsque nous tombons dans le domaine des affaires municipales, ce que nos gens veulent, du moins ceux qui sont quasi assurés de garder leur poste, parce qu'avec tout ce programme de fusion qui découle de l'adoption de la loi 276, qui permet au ministre d'exercer quasi un droit de vie ou de mort sur les municipalités, ceux-là dont la vie municipale n'est pas en danger se demandent parfois si cette planification ne devrait pas être beaucoup plus simplifiée pour répondre à des besoins locaux...

C'est pourquoi, il faut que dans cette planification nous adoptions des mesures et des politiques qui puissent répondre, non seulement à de grands besoins, mais qui puissent corriger certaines situations locales qui peuvent se présenter.

Le ministre a dit qu'il y a une politique de planification dans les différents services de son ministère et que cette planification s'étendait également à certains autres ministères qui doivent travailler de pair, comme — je ne fais que citer un exemple — le ministère de la Voirie, aujourd'hui le ministère des Transports, pour que sa politique à lui, sa politique municipale, ne puisse pas contrecarrer celle d'un collègue ministre titulaire d'un autre ministère.

Et, au fur et à mesure que l'on établira une planification ministérielle, c'est-à-dire dans les différents ministères, peut-être que nous finirons par obtenir une politique gouvernementale qui s'en va dans la même voie.

Je sais que le ministre des Affaires municipales est soucieux de secourir les municipalités. Le problème de l'assiette fiscale est de toute urgence. Le ministre sait — surtout ses fonctionnaires — le nombre de prêts ou d'appels d'offres publics, de soumissions, qui ont été présentés dans le cours de l'année et qui démontrent que les municipalités sont aux prises avec ce problème de financement municipal.

Et je sais que toutes ces municipalités tirent constamment sur les différents ministères pour tâcher d'équilibrer leur budget. Et lorsque l'on voit, par exemple, une politique de réaménagement du ministre — aujourd'hui des Transports, mais autrefois de la Voirie — qui impose de nouvelles charges aux corporations municipales par la discontinuation de l'entretien des chemins d'hiver, je dis qu'il y a contradiction entre la planification municipale dont rêve le ministre des Affaires municipales et à laquelle travaillent ses fonctionnaires et celle qui est mise en application par le ministre responsable de la Voirie et que l'on dénomme aujourd'hui ministre des Transports. Je m'excuse, il me semble avoir mentionné tantôt Communications au lieu de Transports.

Le ministre nous a dit que, dans la planification en branle à son ministère, certains changements s'opéraient, non pas dans l'idéal ou les buts à atteindre, mais dans le mode de fonctionnement, dans le mode d'action pour mieux atteindre les grands idéaux ou les programmes d'activités municipales que l'on veut réaliser.

Je ne sais pas si j'ai bien compris le ministre, mais il m'a semblé, quand il nous a glissé cette phrase, qu'il tentait de se justifier sur la mise de côté de son fameux livre dit "Mon livre blanc". Et je me réfère à un article qui paraissait dans le journal Le Soleil, en date du 18 mai 1971, et qui nous rapportait une déclaration du ministre des Affaires municipales, où il disait dans une entrevue qu'il accordait aux journalistes à son bureau de Chicoutimi: "On ne peut pas être carrément...

M. TESSIER: Ce n'est pas Chicoutimi, mais Rimouski.

M. PAUL: Pardon, Rimouski. Comme il y a tellement de relations amicales entre le député de Chicoutimi et celui de Rimouski, vous me pardonnerez si, dans le but de vous être agréable, j'intervertis...

M. TESSIER: Cela m'est tout à fait désagréable de me faire qualifier de député de Chicoutimi.

M. PAUL: Et, pourtant, si vous saviez avec quelle fierté les électeurs de ce comté reconnaissent dans mon collègue, M. Tremblay, un homme d'action, un homme dynamique, un homme polyvalent, un homme sérieux !

Ils le reconnaissent comme un homme qui se bat constamment dans le but d'obtenir des subventions du ministère pour son comté, et qui sont dans une saute d'humeur comme par exemple celle dont a été victime le ministre des Affaires municipales, ou qui sont victimes d'une vengeance de la part de ce même ministre. Mais, je suis sûr que c'est avec une teinte d'humour qu'il a apporté cette mise au point, parce que j'ai la conviction que les ponts sont depuis rétablis entre le ministre des Affaires municipales et le député de Chicoutimi, à la suite de la sortie violente — par lettre s'il vous plaît, et non pas à caractère personnel et confidentiel — qu'adressait le ministre des Affaires municipales au député de Chicoutimi. Mais je reviens à la déclaration que faisait le ministre des Affaires municipales, à Rimouski, au représentant du journal Le Soleil, lorsqu'il disait: "On ne peut pas être catégoriquement contre mon livre blanc sur la réforme des structures municipales. On peut tout au plus demander d'y apporter quelques amendements, déclarait le ministre des Affaires municipales, Me Maurice Tessier, au cours de sa conférence de presse hebdomadaire".

Celui-ci s'étonne qu'on puisse se prononcer contre ce texte qui se veut un outil utile aux municipalités qui en ont besoin et qui peut être mis de côté par celles qui ne veulent pas s'en servir: "Je répète que le regroupement municipal ne sera jamais obligatoire". Je répète, M. le Président, parce que vous allez, dans le cours de ces discussions, vous rappeler vous-même cette déclaration du ministre: "Je répète que le regroupement municipal ne sera jamais obligatoire, contrairement à ce qui s'est fait pour l'administration scolaire". C'est un beau tribut d'hommages à son collègue, le ministre responsable de l'époque au ministère de l'Education, M. Saint-Pierre.

M. TESSIER: Les règles ne sont pas les mêmes, c'est pour ça qu'il faut faire une distinction.

M. PAUL: La liberté des municipalités de se regrouper ou de demeurer individuelle sera respectée. Et là, il employait les termes qu'employait feu le premier ministre, le député de Trois-Rivières, M. Duplessis: "Tant que le parti libéral dirigera le gouvernement du Québec", a précisé à nouveau hier le ministre des Affaires municipales. "Le ministre demeure convaincu que son livre blanc amènera l'adoption d'une loi dont se prévaudront plusieurs municipalités qui voient déjà ou qui réaliseront plus tard les avantages d'un regroupement en communauté urbaine".

Alors c'est peut-être, M. le Président, par ces propos que le ministre des Affaires municipales a voulu en quelque sorte justifier l'abandon de la grande politique dont il rêvait dans son livre blanc que je me propose de me faire dédicacer avant que mon bon ami le ministre des Affaires municipales et moi-même quittions la vie parlementaire. Il va de soi que c'est nécessaire qu'on apporte des modifications dans la réalisation

des projets de planification. Car, autrement, nous sommes captifs d'un idéal qui "enfarge" et embarrasse ceux-là qui veulent répondre aux idéologies visées par cette planification et surtout dans les moyens à prendre pour atteindre les mesures que l'on vise par une telle planification.

Le ministre a dit qu'il y avait plus de 60 personnes ou près de 60 personnes attachées à son ministère dans l'un ou l'autre des services de la planification. Ce qui m'a frappé, c'est que le ministre nous a mentionné qu'une somme approximative de $240,000 avait été dépensée à l'endroit de douze planificateurs de différentes spécialités qui sont sous contrat avec le ministère.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour le ministre — je sais qu'il n'aime pas trop trop la fonction publique, parce qu'il déclarait, à l'occasion de l'étude de ses crédits, l'an dernier, qu'il avait fait un ménage dès son arrivée au ministère pour faire disparaître tous les péquis-tes qui étaient là. Je ne sais s'il a réussi, mais le ministre devrait faire confiance...

M. TESSIER: J'invoque une question de privilège.

M. PAUL: II n'y en a pas, il y a une question de règlement.

M. TESSIER: Oui, mais il y a une question ici qu'il faudrait rectifier tout de même.

M. LEGER: Vous avez ramené les péquistes, là?

M. TESSIER: Je n'ai jamais parlé des péquistes, j'ai parlé...

M. PAUL: Vous avez parlé des séparatistes.

M. TESSIER: ... non, je n'ai même pas parlé des séparatistes. J'ai parlé des fauteurs de trouble et des maoïstes et de ceux qui voulaient renverser par la force le régime. J'ai parlé de ceux-là. Maintenant, est-ce qu'ils sont péquistes, est-ce qu'ils ne sont pas péquistes?

Je vous laisse le soin de juger. C'est à cette catégorie de fonctionnaires que je me suis attaqué.

M. PAUL: Je vous dirai, M. le ministre, que tous ceux-là sont péquistes, mais que tous les péquistes ne sont pas de ceux-là.

M. TESSIER: J'aime vous l'entendre dire.

M. LE PRESIDENT: Suivant le règlement, il est quand même difficile de revenir à une question qui a déjà été débattue.

M. PAUL: Dans la même session, M. le Président. Je me suis référé à la session de l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: Justement, c'est à cause de la session de l'an dernier. Ce sont des choses qui ont été débattues et acceptées par la Chambre.

M. PAUL: Non, je tiens très respectueusement, M. le Président, à vous référer à l'article 100 du nouveau règlement, si vous l'avez.

M. LE PRESIDENT: Oui, je l'ai devant moi.

M. PAUL: Vous verrez que l'on ne peut pas discuter de questions qui ont été discutées durant cette session, mais je passe. Je sais que vous avez raison en principe, et c'est pourquoi je me soumets à votre directive.

J'inviterais donc le ministre des Affaires municipales à envisager la permanence d'engagement de ses planificateurs plutôt que de recourir à des contrats, à l'engagement, à des prix forfaitaires, de ses planificateurs. Si le personnel du ministre n'est pas satisfaisant, s'il y a des lacunes à combler et qu'il puisse réussir à convaincre son collègue, le ministre des Finances, de la nécessité de majorer son budget, je suis sûr qu'il préparera l'excellente équipe dont nous pourrons utiliser les services en 1974, lorsque nous retournerons au pouvoir.

M. TESSIER: Vous êtes optimiste.

M. PAUL: Je suis beaucoup plus réaliste qu'optimiste. Le ministre des Affaires municipales adopte d'excellentes mesures, qu'avaient planifiées — si je dis l'un de ses prédécesseurs, il va sursauter — au moins deux de ses prédécesseurs, soit l'ancien député de Chambly, feu Pierre Laporte et son prédécesseur immédiat, M. Robert Lussier. Lorsque, tout à l'heure, j'ai salué les fonctionnaires de son ministère, j'ai tout simplement voulu signaler cette loyauté que ces hommes ont à l'endroit du titulaire non pas seulement du ministère des Affaires municipales, mais du titulaire d'un ministère.

Ces fonctionnaires, sachant qu'ils ont une parfaite liberté d'expression, ont quand même le problème de la loyauté à l'endroit du ministre. La planification que le ministre va maintenant mettre en application par la présentation de lois sera la résultante de la loyauté de ses fonctionnaires qui, nonobstant la couleur politique du ministre, mettent d'abord, dans les circonstances — puisque nous parlons de problèmes municipaux — l'intérêt des municipalités avant tout. Ainsi, ce ministère, qui est peut-être celui qui est le plus proche des contribuables québécois, peut servir de dynamo, de catalyseur dans la solution des problèmes avec lesquels se trouvent aux prises les administrations municipales.

Le ministre a dit qu'il était près de nous présenter —je dis "près", dans un avenir plus ou moins rapproché — une technique comptable dont pourront bénéficier les municipalités. Je crois que c'est essentiel. Nous ne connais-

sons pas encore ce projet de loi, mais c'est essentiel, devant le regroupement municipal qui va résulter de la politique du ministre et qui sera la résultance de l'application du projet de loi no 276. Les municipalités vont devenir de plus en plus importantes à cause de leur budget, à cause des responsabilités, des nouveaux services qu'elles vont être obligées d'assumer dans ce territoire fusionné, dans certains endroits, par suite du manque total de services. Il s'agit d'en envisager la nécessité. Nous souhaitons donc que ce manuel de comptabilité puisse être mis à la disposition de nos corporations municipales et surtout à la disposition de nos secrétaires-trésoriers le plus tôt possible afin qu'il y ait une comptabilité uniforme au Québec dans le domaine municipal.

Le ministre a parlé de la refonte des lois municipales. Si ma mémoire est exacte, il y a, parmi ces trois spécialistes, l'avocat Jacques Dugas, de Joliette. Je crois que le choix du ministre, du moins celui-là, était fort judicieux, puisque Me Dugas était un véritable spécialiste des problèmes municipaux. Le ministre conviendra qu'à ce moment-ci je n'en fais pas une question de politique partisane. Je crois que Me Dugas et moi-même, nous n'avons jamais partagé les mêmes idéologies politiques, mais il nous est arrivé assez souvent de partager tous deux — et presque continuellement — le désir d'aider la collectivité québécoise.

J'ai eu à discuter de différents problèmes avec Me Dugas, et je reconnais chez cet avocat un homme hautement préparé pour réaliser cette refonte des lois municipales. Je ne voudrais pas qu'il soit dit que je ne reconnais qu'une compétence parmi les trois que le ministre a nommées, mais un blanc de mémoire m'empêche actuellement de me rappeler ses collaborateurs immédiats ou ses associés dans ce travail qui leur a été assigné par le ministre des Affaires municipales.

Il est urgent que nos municipalités soient régies par une même loi parce qu'il était décent de convenir et de constater que des municipalités à population à peu près identique, à problèmes à peu près identiques et souvent séparées par une frontière fictive, alors qu'au point de vue religieux, cependant, elles sont réunies, puissent l'une être régie par la Loi des cités et villes et l'autre, par le code municipal.

Des problèmes très particularisés se présenteront à l'occasion de cette fusion de notre code municipal et de la Loi des cités et villes. Je souhaite que les problèmes soient analysés avec beaucoup d'objectivité de la part du ministre et surtout que ses fonctionnaires tiennent compte des différentes représentations et constatations d'erreurs ou de manquements dans cette loi qui éventuellement nous sera soumise pour étude et approbation. IL nous faut nécessairement doter le Québec d'une loi municipale moderne qui puisse aller de pair avec le développement municipal, en tenant compte de tous les services que désirent et que requièrent aujourd'hui les contribuables municipaux.

Le ministre nous parle également d'un autre problème qui est celui de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. Il nous parle — c'est là que j'aime moins son expression — d'une stratégie urbaine, comme si le ministre voulait prendre d'assaut les municipalités en leur imposant des changements qu'elles ne désirent peut-être pas. Il parle d'une stratégie municipale. Ordinairement, on établit une stratégie lorsque l'on voit un adversaire qu'il nous faut à tout prix combattre, qu'il nous faut, en certains cas, abattre. Cette expression: stratégie urbaine, nous ne devons pas lui donner l'interprétation littérale, mais, au contraire, prendre le sens figuré de ce terme pour que nos municipalités réalisent qu'un plan d'urbanisme s'impose au Québec et qu'elles devraient tendre vers l'adoption des recommandations que le ministère des Affaires municipales voudra bien leur faire.

J'invite le ministre, dès maintenant, à une certaine prudence pour ne pas imposer des directives ou des obligations aux contribuables des municipalités, qui ne sont pas préparés, en raison des charges fiscales qu'ils doivent supporter actuellement, à faire face à des impositions assez draconiennes de la part du législateur.

Le ministre, dans cette stratégie municipale, nous a parlé du problème de Gaspé, de Percé. Encore là, on est à établir une stratégie de l'urbanisme dans ces régions. J'espère que le ministre des Affaires municipales a demandé à ses fonctionnaires de consulter le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou que ceux-ci, de proprio motu, l'ont fait. C'est beau d'établir une stratégie d'urbanisme, mais il faut tenir compte également, là surtout, de l'aspect touristique que peut présenter cette région, qui pourrait éventuellement lui permettre un revenu et un essor économique. On n'a pas l'avantage, dans ces municipalités, d'être dirigé par un homme aussi clairvoyant que celui que je vois à l'instant, un administrateur compétent dont l'administration municipale est reconnue et appréciée par ses contribuables. Ce n'est pas surprenant et ce n'est pas peu dire, puisqu'il vient de Louiseville. J'ai bien nommé le maire du Cap-de-la-Madeleine que je viens d'entrevoir ici, à la suite d'un léger regard vers le centre de la salle. Je veux saluer mon bon ami, le maire de la ville du Cap-de-la-Madeleine, M. Réal Desrosiers.

M. TESSIER: Je félicite surtout le député de Maskinongé de l'avoir reconnu à travers la foule.

M. PAUL: M. le Président, nous pouvons voir que c'est un numéro unique dans le milieu des Affaires publiques.

En passant, je crois que le ministère et surtout le ministre devrait consulter plus souvent le maire du Cap-de-la-Madeleine. Je suis sûr qu'il pourrait lui faire d'excellentes recommandations.

Le ministre a également parlé de l'aménage-

ment du territoire de la région de Matane. Le ministre, qui vit dans cette région, connaît sûrement les problèmes. Maintenant qu'il est sorti des Affaires municipales de la ville de Rimouski, c'est là qu'il réalise quels sont ces problèmes et combien il en a laissé en blanc pendant qu'il avait la responsabilité de la mairie de la ville de Rimouski. Dans cette planification, l'aménagement du territoire de toute cette région...

M. TESSIER: C'était l'Union Nationale qui était au pouvoir dans ce temps-là.

M. PAUL: Je dois vous dire que, de 1960 à 1966, je crois que le ministre des Affaires municipales était maire de la ville de Rimouski.

M. TESSIER: Cela allait bien.

M. PAUL: II a même été président de la Fédération des maires du Québec. Je ne lui reproche pas de vouloir planifier l'urbanisme pour la région de Rimouski, mais je l'inviterais à tenir compte d'un pôle économique dans cette région, soit Rivière-du-Loup. Je sais que le ministre, actuellement, tend à centraliser tous les services vers la ville de Rimouski, au détriment de toute la population à l'ouest de Rimouski et qui part de Rivière-du-Loup.

J'inviterais le ministre, dans cette planification de la région de Matane, à étendre sa stratégie également jusqu'à la ville de Rivière-du-Loup, pour que tout ce secteur du Bas-du-Fleuve puisse être englobé dans une planification qui ne pourra se montrer qu'avantageuse pour tout ce secteur du territoire du Québec.

Le ministre a également parlé d'une technique d'urbanisme déjà mise en application en Belgique, en France, aux Etats-Unis et même en Ontario. Je ne ferai pas de reproche au ministre des Affaires municipales d'aller chercher ailleurs les réalisations qui se sont avérées des succès. Si elles peuvent être implantées chez nous, je crois que le ministre verra à ce que ces mesures soient introduites chez nous.

Je suis sûr que, lui comme moi, ne voyons pas, par exemple, dans la province d'Ontario un territoire étranger, comme certains peuvent être portés à le faire. Lorsque nous traversons les frontières québécoises, il ne faut pas toujours avoir l'impression d'être dans un milieu étranger ou hostile aux Québécois.

Le ministre a parlé de la signature d'un protocole d'entente avec l'Ontario pour l'aménagement du territoire. Le ministre pourra me corriger si je n'emploie pas les mêmes termes ou si je ne respecte pas sa pensée sur ce point qu'il a développé dans l'exposé de la politique municipale de son ministère.

Eh bien, il y a eu des précédents heureux avec l'Ontario comme, par exemple, cette entente culturelle qui existe entre le Québec et l'Ontario. C'est M. Johnson qui l'avait signée. Je crois que M. Laporte, également, en avait signé dans le domaine des affaires culturelles. Alors, personnellement, je ne vois aucune objection à ce qu'une telle entente soit signée pour autant que l'autonomie des deux provinces soit respectée et que l'une ne soit pas à la remorque de l'autre.

Le ministre a parlé d'un bébé qui lui est cher, le regroupement municipal.

M. LEGER: Qui coûte cher aussi.

M. PAUL: Et qui coûte cher. Je crois que mon collègue de Lafontaine a raison. Il m'a semblé, j'ai eu vent, j'ai oui dire, j'ai cru, j'ai eu l'impression que le ministre des Affaires municipales avait été obligé de freiner, quelque peu, ses ambitions dans la reconnaissance des unités de regroupement. Encore là, je le comprendrais parce qu'il dépend, en quelque sorte, du ministre des Finances pour achever ses projets de regroupement municipal. Ce n'est pas parce que le ministre ne voudrait pas réaliser tous ses projets, mais il y a également cette capacité de payer, de la part du ministre des Finances. Encore là, je ne lui ferais pas reproche de nous dire qu'il se verra dans l'obligation d'aller moins vite dans cette politique de regroupement municipal qu'il a l'intention de mettre en application.

La politique de regroupement municipal.

M. le Président, d'abord, je ne sais si le ministre nous a parlé par ordre de priorités, mais il nous a parlé de regroupement municipal à l'intérieur d'abord des communautés urbaines existantes, soit celles de Montréal, Québec et de l'Outaouais. Je n'ai pas l'intention d'être désagréable au ministre, il est tellement ouvert cet après-midi, ce qui nous surprend ; il ne faudrait pas le provoquer de crainte de lui être personnellement désagréable et subir toutes les conséquences d'une telle attitude de ma part. Mais je veux rappeler au ministre certaines déclarations — j'allais dire certaines contradictions, je ne le dis pas — qu'il a faites au sujet de sa politique de regroupement municipal. Il a parlé du travail qui est fait — je ne sais pas s'il a mentionné M. Hanigan comme président — actuellement à l'intérieur du territoire de la Communauté urbaine de Montréal pour le regroupement de certaines municipalités, ce regroupement devant même s'étendre sur le territoire de la rive sud.

Vous conviendrez, M. le Président, que je ne suis pas un expert en la matière, ne vivant pas dans le milieu. Je ne voudrais pas être malhonnête à l'endroit de mon collègue, le député de Lafontaine, qui aimera sûrement traiter de ce problème. D'abord, parce qu'il vit à l'intérieur même de la Communauté urbaine de Montréal et parce qu'il a sûrement des problèmes bien précis à soulever et qui découleraient de ce regroupement municipal s'il était réalisé à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal.

J'en passe également pour ce qui a trait à la

Communauté urbaine de Québec et à la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Je suis tout ému de voir, M. le Président, qu'il y a même des enfants qui écoutent mes remarques, dans un silence qui les honore et qui dénote chez eux un souci constant de sagesse, qui pourra finalement faire d'eux des parlementaires compétents et renseignés.

Je dis donc, M. le Président, que la deuxième étape qu'envisage le ministre des Affaires municipales, c'est le regroupement des paroisses et villages. Il y a de nombreux endroits. Je vais faire attention à ce que je vais dire parce que je suis personnellement affecté par un problème, dans ma ville natale, qui est Louiseville, paroisse de Saint-Antoine-de-la-Rivière-du-Loup. Il faut tenir compte, dans ces unités de regroupement que le ministre décrète, du sentiment des deux populations municipales.

Je ne crois pas, M. le Président, qu'il y ait dans ces cas, opposition systématique, d'un conseil municipal à l'endroit d'un autre. Au contraire, ces gens ont l'ouverture d'esprit nécessaire pour envisager une fusion en autant que le bien de la collectivité en résultera.

Je sais qu'il y a des corporations municipales en voie ou sur le cheminement de la fusion qui ont des déséquilibres budgétaires marqués. Je sais, par exemple, qu'il y a, dans un milieu que je connais très bien, une corporation municipale, régie par la Loi des cités et villes, qui présente un passif obligatoire de près d'un million de dollars, et que, dans le territoire limitrophe, séparé par une ligne géographique réelle, dans les circonstances, puisqu'il s'agit de deux rivières, il y a une autre corporation municipale qui, elle, a un actif de $125,000 en banque. Alors il s'agit de garder le juste équilibre dans cette politique de fusion que le ministre entend mettre de l'avant. Il faudra que les enquêteurs de la Commission municipale, délégués sur les lieux, rencontrent les intéressés. Il y a ceux qui peuvent être en faveur ou contre. Cela se rencontre beaucoup plus au niveau des contribuables qu'au niveau des autorités municipales elles-mêmes. Il faudra envisager toutes les possibilités, donner la chance à tous les contribuables de s'exprimer. Quand je dis: tous les contribuables, le ministre comprend très bien que je ne parle pas de chaque contribuable individuellement. Mais il faudra donner l'occasion de s'exprimer au contribuable de l'une ou de l'autre municipalité qui deviendra affectée par la fusion. Il faudra que la Commission municipale délègue des fonctionnaires soucieux de renseigner la population. Il faudra que le ministère des Affaires municipales, que le ministre considère attentivement les recommandations que pourra lui faire la Commission municipale, qui résulteront de cette consultation populaire nécessaire.

Pourquoi, M. le Président? Pour garder un esprit paroissial nécessaire à cette nouvelle collectivité qui sera fusionnée, pour que l'on travaille ensemble, non pas comme des adversaires, et pour le progrès municipal.

Pour ce qui a trait à cette programmation qui découle de la politique prévue par la loi 276 — je n'ai pas l'intention d'attaquer la loi parce que nous l'avons acceptée — nous avons, à l'époque, mentionné certains dangers. Nous avons parlé du pouvoir dictatorial qui était laissé entre les mains du ministre des Affaires municipales. Mais je suis sûr que le ministre n'a pas l'intention de se prévaloir de ce pouvoir, s'il est réellement animé du désir de garder l'harmonie dans les municipalités qui seront fusionnées et également cette collaboration essentielle, ce climat de bonne entente chez les contribuables, et ce dans le but d'obtenir une meilleure administration municipale sur un territoire donné.

Quand je parle de meilleure administration municipale, je parle toujours au point de vue des services, quels qu'ils soient, qui devront être complétés ou aménagés sur les territoires donnés. En faisant l'exposé de mes remarques, je me suis peut-être arrêté au milieu que je connais bien, mais je suis sûr que la situation se présente également ailleurs, partout au Québec. Je sais que mon collègue, le député de Berthier, a également lui-même, dans son patelin, dans son comté, des situations semblables à celles que je viens de décrire.

Si ma mémoire est bonne, il me semble que le ministre des Affaires municipales nous avait parlé de près de 400 municipalités qui étaient accolées à des municipalités de paroisse. Je lis maintenant la page 10 des remarques du ministre — c'est la première fois que je me réfère à son texte —: "L'identification des municipalités fera l'objet d'un programme de regroupement déjà complété et la programmation sera établie d'ici quelques semaines".

J'aimerais que le ministre nous parle de ce programme de regroupement déjà complété. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de municipalités se verront obligées de faire face à la fusion comme conséquence de l'adoption de la loi 276? Le ministre pourra, du même coup, nous donner également une idée — et c'était le troisième point qu'il ébauchait dans ses remarques concernant le regroupement — du nombre de municipalités qui seront affectées par ce regroupement des agglomérations urbaines.

Il a parlé, je crois, d'une quarantaine à ce jour. Mais il faut que le ministre nous fasse part de sa stratégie dans ce domaine-là. Si le ministre emploie le terme stratégie pour l'urbanisation municipale, il faut également qu'il nous détaille ces expressions ou ces mots qu'il emploie à la page 10 de son lai'us de cet après-midi: "Une stratégie de regroupement tenant compte des agglomérations prioritaires fait actuellement l'objet d'une étude intensive".

Je vois mal beaucoup de maires, de conseillers municipaux ou de secrétaires-trésoriers ca-

pables de déceler quelque chose de pratique, de practico-pratique, comme on le dit en philosophie, dans l'emploi de ces termes: "une stratégie de regroupement tenant compte des agglomérations prioritaires".

Dans le langage populaire, mais je sais que le ministre s'éloigne de plus en plus du peuple, de par ses fonctions.,..

M. TESSIER: Jamais! Au contraire, mes fonctions me rapprochent davantage du peuple.

M. PAUL: Au contraire, M. le Président, la prochaine élection municipale le dira. De toute façon, j'aimerais que le ministre détaille davantage sa politique dans le domaine de la fusion.

Le ministre nous a parlé également d'une fiscalité municipale qui commande nécessairement une action interministérielle. Quel doit être le mode de taxation, quelle doit être la meilleure répartition possible de la taxe municipale et non pas tout simplement la taxe de vente? Voilà autant de problèmes dont devra tenir compte le ministre dans la présentation de la législation future qu'il entend proposer à l'Assemblée nationale dans le meilleur intérêt des contribuables.

Le ministre a oublié de nous parler dans sa fiscalité municipale, de la fiscalité scolaire que son collègue, l'ex-instituteur en chef de la province, l'ex-ministre de l'Education avait élaborée dans des termes bien précis, dans des termes clés, alors que nous étions à étudier le célèbre projet de loi 48 sur l'évaluation municipale. Le ministre se rappelle fort bien que nous l'avions invité à l'époque à consulter son collègue, le ministre de l'Education, le député de Verchères, aux fins d'en connaître davantage sur la fiscalité scolaire que le ministre de l'Education voulait introduire par la présentation d'une loi.

Alors, quand le ministre nous parle de la fiscalité municipale, est-ce qu'il comprend également la fiscalité scolaire? Le ministre nous dit non. Or, il est bien nécessaire, s'il veut être logique dans la grande planification dont il nous a parlé cet après-midi, qu'il y ait au moins une entente quant à la politique fiscale à suivre par les deux ministères pour tâcher qu'il n'y ait pas, comme conséquence de ces deux politiques fiscales, un écrasement du contribuable. Et quand le ministre nous parle d'une fiscalité municipale, à mon humble point de vue il en découle, pour lui et ses fonctionnaires, l'obligation de centrer sa législation ou sa planification sur celle qu'envisagent les hauts fonctionnaires et technocrates du ministère de l'Education. C'est nécessaire, c'est indispensable.

Le ministre nous a parlé d'une législation qu'il entend présenter dans le domaine du logement et de l'habitation. Il voudrait que les municipalités jouent un rôle beaucoup plus marqué dans le domaine de l'habitation et spécialement de l'habitation sociale. Encore là, M. le Président, nous attendrons les politiques du ministre dans ce domaine. Nous souhaitons que ces politiques s'avèrent réellement avantageuses pour les locataires québécois qui devraient devenir, de plus en plus nombreux, propriétaires. Il est impensable, M. le Président, que, dans la ville de Montréal, par exemple, près de 85 p.c. de la population soit locataire, alors que l'inverse se produit dans la ville de Toronto. Il faut donc que le ministre des Affaires municipales introduise une politique véritablement sociale dans le domaine de l'habitation.

Il faudra peut-être que le ministre sorte des cadres un peu rigides de la Société d'habitation et qu'il obtienne certaines concessions de la Société centrale d'hypothèques et de logement pour que nous puissions avoir une politique qui réponde à un besoin d'habitation et pour permettre au travailleur québécois, à modeste revenu, de devenir, lui aussi, propriétaire.

Toute mesure qu'entreprendra le ministre dans ce domaine recevra sûrement l'accord de principe des députés d'Unité-Québec et, j'en suis sûr, de tous les députés d'Opposition en Chambre.

J'aurais aimé, M. le Président, que le ministre nous parle des amendements qu'il projette ou qu'on lui a demandé d'apporter au bill 48. J'ai été prudent, j'ai dit: Que le ministre projette ou qu'on lui a demandé d'apporter au projet de loi 48. Je me rappelle cette fameuse rencontre qui eut lieu au mois de décembre entre le ministre des Affaires municipales, le premier ministre, M. Albert Allain, de l'UCC. Le premier ministre, dans le cours de l'après-midi, alors que nous discutions d'une fameuse motion dite d'obstruction, nous avait fait part du fait qu'il avait donné l'assurance que toute demande de modification au projet de loi serait très bien considérée — je ne dis pas reçue — de la part du ministre des Affaires municipales.

Il semblerait que certaines représentations ont été faites de la part de l'UCC et d'autres corps intermédiaires pour que cette loi soit amendée. Le ministre ne nous en a pas parlé, et je suis sûr qu'il a préféré attendre sa réplique pour apporter une réponse à ces différents points qui sont soulevés. Je n'ai pas l'intention de parler du problème de la communauté urbaine, non pas que je m'en désintéresse, absolument pas, j'en ai glissé quelques mots. Je ne voudrais pas être malhonnête, je le répète à nouveau, à l'endroit de mon collègue le député de Lafontaine, qui parlera sûrement de ce problème de l'administration municipale de Montréal.

Une expérience a été tentée par l'instauration d'une force unique de police dans tout le territoire de la communauté urbaine, et c'est à force de vivre cette expérience nouvelle que nous verrons si cette centralisation des services est uniquement onéreuse pour le contribuable ou si elle apporte réellement des avantages.

En terminant, je voudrais poser quelques questions au ministre. Je voudrais savoir du ministre s'il projette une autre conférence

provinciale-municipale semblable à celle qu'il tenait au mois d'avril ou de mai. Non, au mois d'avril c'était la baie James, c'est plutôt en mai.

M. TESSIER: En mai.

M. PAUL : En avril, c'était l'annonce de la baie James. En mai, c'était la réunion du ministre des Affaires municipales avec les représentants des municipalités. Quel a été, à toutes fins pratiques, le résultat de cette rencontre? Quels avantages ont retiré les municipalités de cette conférence provinciale-municipale si ce n'est de se faire dire par le ministre des Finances: Je ne suis pas capable de vous aider pour le moment à cause des obligations que la province a?

M. TESSIER: C'est exactement le contraire que le ministre des Finances a dit à ce moment-là.

M. PAUL: Quand le ministre des Finances va-t-il réaliser ses promesses?

M. TESSIER: Vous n'avez pas lu le discours du budget?

M. PAUL : Oui, mais je n'ai rien compris.

M. TESSIER: Cela parait que vous n'avez rien compris.

M. PAUL: C'est parce que nous y voyons des politiques contradictoires. Le ministre des Finances n'annonce pas de taxes mais le ministre de l'Agriculture nous présente une loi qui est un déguisement de taxe par l'article 3.

M. TESSIER: N'insistez pas parce que, plus vous parlez, plus vous démontrez que vous n'avez rien compris.

M. PAUL: Au contraire. J'ai dit que je n'ai rien compris de la différence entre les grandes déclarations de principe du ministre des Finances et les politiques qu'il demande à chacun de ses ministres d'appliquer.

M. TESSIER: Je vais essayer de vous l'expliquer dans ma réplique, tout à l'heure.

M. PAUL: C'est cela, très bien. Cela ne veut pas dire...

M. TESSIER: Que vous allez encore comprendre.

M. PAUL: J'admets, M. le Président, que je ne comprendrai rien. Parce que plus le ministre des Affaires municipales parle, plus je m'interroge, et durant que je m'interroge, je ne peux pas me concentrer, et par le fait que je ne peux pas me concentrer, je ne peux pas comprendre toutes les paroles de sagesse du ministre des Affaires municipales.

II y aurait également lieu de parler de cette répartition de l'assiette fiscale. Je sais que le ministre nous a parlé de la fiscalité municipale, mais pourrait-il nous parler de la politique de subventions de son ministère?

Je crois que le ministre — là, en aucune façon, je ne veux faire allusion à quoi que ce soit — doit considérer une politique de subventions pour aider les municipalités qui ne répondent pas aux normes actuellement en vigueur à son ministère, spécialement dans la construction des systèmes d'égout et d'aqueduc. Je vois sourire le ministre, je n'ai aucun canton en vue, mais je sais qu'il y a un problème pour les municipalités qui ne répondent pas aux exigences, sans doutes nécessaires, du ministère, et cela je suis sûr que le ministre le reconnaîtra. Il faut tenir compte que les contribuables de ces municipalités ont également droit à des services, et lorsque des ordonnances sont émises par l'ancien ministère de la Santé, aujourd'hui des Affaires sociales, une inquiétude s'empare des contribuables de ces municipalités. J'aimerais que le ministre nous dise quelques mots sur cette politique.

J'aurais églament aimé que le ministre nous fasse un compte rendu de l'aménagement du nouveau territoire de la municipalité de Sainte-Scholastique, qu'il nous donnât les résultats de cette loi que nous avons adoptée en 1970 — je crois que c'est la loi 48 — l'aménagement de la nouvelle municipalité de Sainte-Scholastique qui comprend l'aéroport international, quels sont les services déjà en place, quelle est la politique du ministère pour la réalisation de ce projet. Y a-t-il eu ententes, discussions, au niveau du gouvernement fédéral?

Voilà les quelques remarques que j'avais à faire, à la suite de l'audition bien passive de la grande déclaration du ministre des Affaires municipales, déclaration qui est la bienvenue parce qu'elle nous servira de document de travail à nous de l'Opposition, qui n'est pas toujours un travail d'obstruction mais qui doit nous inviter à rappeler aux ministres — et je ne parle pas exclusivement du ministre des Affaires municipales — leurs engagements, leur planification, et ce dans le but d'aider, suivant nos humbles moyens, en attendant de faire davantage, les contribuables du Québec. Je remercie les membres de la commission de leur patience, je m'excuse si j'ai parlé un peu plus longtemps que j'aurais voulu, et je suis sûr que si le ministre nous avait fourni le texte, il nous aurait été plus facile de faire un tour d'horizon de sa politique, à l'aide d'arguments ou de documents qui auraient grandement abrégé les remarques que je croyais devoir faire au tout début de l'étude des crédits du ministère.

M. LEDUC: M. le Président, je voudrais gentiment et poliment, pas désagréablement, soulever un point de règlement. Si ma mémoire est bonne, l'article 165 de notre règlement prévoit qu'on peut parler pendant 20 minutes. Je n'ai pas interrompu le député de Maskinon-

gé, conscient de ce règlement, dans l'espoir que les autres porte-parole, un par parti, pourront bénéficier de la même largesse, s'il n'y a pas d'inconvénient à ce sujet. Etant donné que c'est une toute première commission qui siège avec nos nouveaux règlements, je pense qu'il était normal que nous y dérogions, de bonne foi; mais si nous nous fions à l'article 165, je crois que nous devrions, après l'exposé de chacun des partis, revenir au règlement et nous limiter à 20 minutes pour chacun des postes des crédits, je pense que ça simplifierait considérablement la discussion.

Je le fais en toute amitié et sans méchanceté. Pas du tout.

M. PAUL: M. le Président, l'honorable député de Taillon, en principe, a parfaitement raison. Mais, en vertu de la politique que nous avons établie au tout début, il peut paraître fastidieux aux collègues d'entendre les propos qui sont tenus par les opinants. D'au autre côté, je suis sûr que le député de Taillon conviendra que c'est abréger d'autant l'étude globale des crédits du ministère. Ayant eu l'occasion de me prononcer ou d'exprimer mon opinion sur différents points, différents services, différentes directions du ministère des Affaires municipales, c'est autant de remarques que je n'aurai pas à faire lorsque nous viendrons à l'étude spécifique d'un article du ministère.

De toute façon, je remercie mes collègues. C'est pourquoi je me suis excusé d'avoir abusé en quelque sorte de leur patience. Mais, dans l'ensemble, c'est peut-être un exposé un peu long mais, quant à nous de l'Unité-Québec, cela abrégera d'autant l'étude globale des crédits du ministère des Affaires municipales. Je conviens que le député de Taillon avait parfaitement raison de soulever théoriquement la question de règlement qu'il a soulevée.

M. LE PRESIDENT: Théoriquement, le député de Taillon avait entièrement raison de soulever ce point du règlement. En tant que président de la commission, j'avais cru comprendre, au début, qu'il était question de faire une espèce de tour d'horizon de tout le problème. Comme aucun membre de cette commission n'avait soulevé ce point de règlement, je n'ai pas senti le besoin de rappeler à l'ordre le député de Maskinongé. J'avais quand même remarqué le temps, parce qu'il a parlé pendant une heure, mais je pensais qu'il y avait consentement unanime. J'accorderai quand même à tous les représentants des différents partis le même temps pour discuter, si vous voulez dans un premier temps, du budget global de la commission des Affaires municipales. Chacun des partis aura le même temps.

Par la suite, par contre, pour réduire le temps, je pense qu'il faudrait peut-être se limiter à l'article 165 et ne parler que 20 minutes sur chacun des articles. Nous sommes quand même limités dans le temps, soit une question d'heures, etc.

Sur une question de règlement, la parole est au député...

M. BURNS: M. le Président, je vous avais demandé, sur la question de règlement, d'intervenir, avec la permission de la commission dont je ne suis pas membre d'ailleurs. Mais je pense que votre décision, en autant qu'elle soit unanimement acceptée par les quatre partis à la table, est tout à fait raisonnable. D'ailleurs, je remercie le député de Taillon d'avoir soulevé ce problème. Mon collègue, le député de Lafontaine et, j'imagine aussi, le député de Lévis, voudront bénéficier de cette largesse de vue que vous avez utilisée, à bon escient d'ailleurs, à l'égard du député de Maskinongé. Comme il l'a dit, cela va contribuer peut-être à réduire le temps des critiques particularisées. J'aimerais bien qu'on fasse quand même l'unanimité autour de ce point pour que les deux autres collègues du Ralliement créditiste et celui de mon groupement politique ne se fassent pas faire une...

M. LE PRESIDENT: Je crois constater, de toute façon, qu'il y a unanimité de la part des membres de la commission afin d'allouer le même temps pour tous les membres des différents partis, dans un premier temps, pour discuter...

M. PAUL: M. le Président, d'ailleurs il y a un statut particulier pour le ministre. Je suis sûr que, dans sa réplique, le ministre aura à répondre à toutes les questions qui seront posées. Nous n'avons pas l'intention de faire appel à l'article du règlement qui prévoit un temps de parole limité.

M.LEDUC: M. le Président, sur le règlement, j'aimerais faire une suggestion, contraire au règlement, mais qui peut être acceptée, je pense, par les membres de la commission. C'est que nous aurons de nos collègues qui ne sont pas membres de la commission et qui, je sais, auront, au cours de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, à poser des questions. Est-ce qu'on pourrait, au moment où tout est calme et que tout va vien, s'entendre pour que ceux de nos collègues qui ne sont pas membres de la commission et qui auraient à poser des questions puissent le faire sans être obligés à chaque fois de demander l'unanimité des membres de la commission pour poser des questions? Enfin, c'est une suggestion. Je ne sais pas si les autres membres de la commission seront d'accord sur cela. Mais, disons que quand ça va bien, c'est facile de s'entendre. Quand ça va mal, il s'agit d'un député qui dise non et là...

M. LE PRESIDENT: Pour être plus précis sur le règlement, je pense que cela ne prend pas le consentement unanime mais la majorité des voix pour permettre à un député de parler.

M. LEDUC: Oui, la majorité des voix.

M.PAUL: Quant à nous, M. le Président, nous rejoignons la pensée du député de Taillon. Nous donnons à l'avance notre consentement.

M. BURNS: Pour nous, en ce qui nous concerne, nous sommes d'accord et non seulement pour cette commission-ci mais pour toutes les commission qui étudient les crédits.

En effet, à l'occasion, il y a des aspects d'un ministère qui touchent à des spécialités, disons, qui sont confiées à d'autres députés que celui qui est membre de la commission.

M. LEDUC: On ne peut quand même pas décider pour les autres commissions.

M. BURNS: Non, on ne peut pas décider pour les autres, mais ce serait une bonne chose qu'on donne suite à la suggestion du député de Taillon et qu'au moins, pour cette commission-ci, on accepte d'avance que les autres députés pourront venir s'exprimer à l'occasion, même ceux qui ne sont pas membres.

M. PAUL: Si nous créons un précédent, le président d'autres commissions, en vertu de l'article 3 cinquièmement, pourra invoquer un précédent.

M. LEDUC: Exactement. Réglons notre problème...

M. LE PRESIDENT: Je pense que nous créons une jurisprudence valable en vertu de nos règlements.

M. LEDUC: ... et nous réglerons peut-être le problème des autres également.

M. LE PRESIDENT: Faisant suite à ce tour d'horizon, je pense qu'il y a consentement unanime et j'accorde maintenant la parole à l'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je crois qu'en ce qui me regarde personnellement vous n'aurez pas à m'arrêter. J'ai écouté l'éloquent discours ou résumé que vient de faire le député de Maskinongé. Je suis toujours craintif quand je vois arriver un ministre ou un député avec un texte. Seulement, je m'aperçois qu'il y a des avantages. Quand il y a 18 pages et que je suis rendu à la dix-septième, je me dis: II ne me reste qu'une page. Le député de Maskinongé n'avait pas de texte. Les pages, nous ne les avons pas comptées, mais il a parlé assez longtemps, même s'il est intéressant.

L'honorable député de Maskinongé a touché à peu près à tous les points. Il nous a dit qu'il avait été, pendant plusieurs années, conseiller juridique de plusieurs municipalités. Nous avons un ministre qui est avocat et le député de Maskinongé aussi. Moi, je n'ai pas de titre. Le seul titre que je puisse vous donner, c'est d'avoir eu une expérience personnelle dans l'administration municipale.

M. PAUL : C'est déjà pas mal.

M. ROY (Lévis): Je crois que cela ne s'achète pas, cela s'acquiert. Je n'ai pas appris cela dans les livres. C'est à force de payer de ma personne que je suis venu à comprendre que l'administration...

M. BACON: Sans intérêt.

M. ROY (Lévis): Sans intérêt toujours.

M. le Président, je veux remercier le ministre de nous avoir présenté son mémoire qui est très élaboré, très intéressant et qui touche à peu près tous les points. Je vois que le ministre a pris toutes les dispositions pour étudier ou faire étudier par les employés de son ministère ce qui touche le regroupement des municipalités.

En ce qui regarde mon comté, je crois que le ministre devra être très prudent dans le regroupement des municipalités. J'ai eu à rencontrer plusieurs maires. J'ai eu à rencontrer plusieurs fonctionnaires des municipalités. Si on leur laisse la liberté, ce n'est pas pour demain. Quand le ministre a parlé du regroupement des villages avec les paroisses, il avait parfaitement raison. Depuis trop longtemps que cela dure. J'ai, dans mon comté — il y en a dans d'autres comtés aussi — trois conseils municipaux pour une petite paroisse d'à peu près 2,000 âmes. Disons que cela n'a aucun sens et qu'il faudra, à un moment donné, prendre des moyens rigides.

J'ai rencontré les maires de ces petits conseils de paroisse qui me disaient: J'ai été maire pendant des années et j'ai accumulé quelques dollars. J'ai tant d'argent de prêté. Un maire n'a pas le droit, au nom d'une municipalité, si les règlements ne sont pas changés, de prêter de l'argent; il a le droit d'en prêter en son nom. Les municipalités doivent administrer l'argent et on impose des taxes pour les dépenses qu'on a. Je crois bien que ces municipalités sont des prêteurs d'argent, parce qu'administrer une municipalité et administrer un commerce personnel, ce n'est pas la même chose.

Je crois que le ministère devra prendre ses responsabilités, avec le consentement de l'Assemblée nationale, et que nous devrons, dans ces cas, prendre des moyens peut-être un peu plus rigides.

En ce qui regarde les municipalités qui sont très bien organisées, il faudra être délicat, comme je vous l'ai dit tout à l'heure. Une municipalité qui est déjà très bien organisée ou une ville ne devrait pas être forcée à s'annexer à une autre ville qui est, elle aussi, très bien organisée. Je crois que ce serait un précédent un peu rigide que d'obliger, ces gens à se fusionner ou à faire seulement une grande municipalité. Je n'ai jamais vu une chose non rentable, devenir de plus en plus rentable en la grossissant. Si une municipalité n'est pas rentable, ce n'est pas en la fusionnant à une autre municipalité qui n'est pas rentable qu'on l'améliorera, si elles sont organisées. Quand il s'agit d'une municipalité qui n'est pas organisée et qui

demande des emprunts assez considérables pour s'organiser, je crois que le ministère devra prendre ses responsabilités et peut-être prendre les moyens nécessaires pour qu'elle se fusionne.

Je sais qu'être ministre, au temps qui passe, ce n'est pas un cadeau. Nous avons des problèmes. Nous avons des problèmes avec les employés municipaux, nous avons des problèmes avec la police, nous avons toutes sortes de problèmes. Vous en avez même avec le gouvernement, qui ne sont pas réglés. Donc, je crois que, dans les circonstances, il ne faut pas essayer de faire de la politique et de se détruire politiquement, en disant: Moi, je suis d'un parti et l'autre est d'un autre parti. S'il fait adopter cela, il s'en donnera le mérite plutôt qu'à un autre. Je crois que jamais on n'arrivera à faire un Québec qui soit rentable en faisant ces choses.

M. le Président, j'ai eu à vivre ces choses. J'ai rencontré, justement hier, un de vos collègues, le ministre responsable de l'environnement. Je suis venu avec une délégation de mon comté pour régler un gros problème, celui des ordures ménagères. Nous avons, sur la rive sud, un gros problème. Je crois qu'il nous faudra avoir une entente pour que, avec la coopération du ministère, on puisse, une fois pour toutes, régler ce problème.

M. le Président, je ne m'attarderai pas, parce qu'il est déjà six heures moins quart. Je voudrais laisser l'avantage à mon collègue qui, d'après ce que je peux voir, a beaucoup de choses à dire. Je vois ses notes. Je ne m'attarderai pas, non plus, sur les communautés urbaines parce que je crois que c'est une affaire pour les nouvelles municipalités. En ce qui nous concerne, nous de la rive sud, je crois que, pour le moment, c'est réglé. Pour les communautés urbaines déjà existantes, je laisserai à nos collègues, qui connaissent très bien la situation, le soin de la régler. Merci beaucoup, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, en lisant le titre du texte du ministre des Affaires municipales et en voyant sa préoccupation première, qui est la planification, je n'ai pu que me féliciter et féliciter notre parti qui a, depuis que nous sommes à l'Assemblée nationale, fait mention de ce manque qu'il y avait au ministère des Affaires municipales. Si, à la suite de nos remarques et de nos attaques régulières sur ce sujet, le ministre a réalisé l'importance de cette question, je dois le féliciter de l'avoir fait.

Deuxièmement, nous nous félicitons d'avoir rempli notre rôle d'opposition qui est de sensibiliser le gouvernement aux oublis, aux imperfections de son administration.

Cependant, en regardant à l'intérieur du texte et en écoutant le ministre tantôt, j'ai remarqué qu'il passait très vite du mot "planifi- cation" à "stratégie de développement". C'est. justement ceci qui nous permet de constater que ses intentions sont bonnes, mais que les moyens qu'il prend actuellement ne sont pas nécessairement ce qu'on peut appeler une planification d'ensemble.

Ce sont beaucoup plus des stratégies de développement local, ce sont des études que le ministère entend faire concernant des ilots isolés. J'en fais mention en parlant de l'étude Hanigan pour la Communauté urbaine de Montréal, étude qui n'est pas commencée, mais que le ministre proposait de faire concernant la Communauté urbaine de Québec et la rive sud de Québec.

Je vois dans ses propositions encore un autre îlot isolé, un plan d'aménagement pour Gaspé-Percé, un autre pour Matane. Il y a un autre domaine de stratégie de développement dans la région aéroportuaire. Un peu plus loin, on veut essayer de faire des études concernant le regroupement des paroisses et des villes, le regroupement d'agglomérations urbaines et aussi un regroupement à l'intérieur des trois communautés urbaines que nous connaissons actuellement.

Tout ceci démontre justement que le point central de nos revendications n'a pas été compris par le ministère, parce que nous avons proposé une planification d'ensemble. Au Québec actuellement la priorité, je pense, touche le domaine de la réforme fondamentale qu'il faudrait avoir dans l'administration municipale de tout le Québec.

Je ferais peut-être un court retour en arrière en rappelant qu'il y a déjà eu un problème majeur dans le domaine de l'éducation et qu'à ce moment on a cru bon de former la commission Parent qui a étudié les implications du domaine de l'enseignement pour tout le Québec. A la suite de ce rapport Parent, il y a eu des lois de votées, une redistribution des fonctions et une nouvelle politique d'éducation. Je ne dis pas qu'elle est parfaite, parce qu'il y a beaucoup de manques dans cette nouvelle orientation, mais elle a quand même servi de document de base pour étudier le domaine de l'éducation.

Il y a eu la même chose dans le domaine de la santé, où un gouvernement a proposé une commission qui s'est appelée la Commission d'enquête et d'étude Castonguay-Nepveu. A la suite de cette commission d'enquête sur un problème de santé nationale au Québec, est arrivé le rapport Castonguay-Nepveu qui a servi de base au bill 65 et à différents domaines de réforme au niveau de la santé.

Il y a eu aussi la commission Prévost qui a fait une étude globale sur les problèmes de la justice et qui a servi de base au bill 10 concernant l'aide juridique et à la réforme des services de la police. Je pense qu'aujourd'hui la priorité du Québec est au niveau de l'administration municipale dans son ensemble.

C'est, je crois, une chose sur laquelle le ministre devrait s'attarder. On semble vouloir régler les problèmes par des cataplasmes un peu

partout dans le Québec, on n'essaie pas d'avoir une politique d'ensemble basée sur une planification de tous les besoins. Le ministre a sorti un livre blanc, livre blanc que nous pouvions accepter concernant la partie où il mentionnait les problèmes qu'il voyait au Québec. Je pense que je vais le féliciter là-dessus.

Il a sorti des problèmes majeurs que je diviserai en deux, d'abord celui de la trop grande quantité de petites villes ou de petites municipalités au Québec. Il y en avait à ce moment-là 1,600. Tantôt, j'ai posé la question: Où en est-on rendu' maintenant qu'il y a plusieurs regroupements et fusions? Mais il y avait trop de villes et nous avions remarqué de notre côté que sur ces 1,600 municipalités au moins 1,100 avaient une population inférieure à 1,500 citoyens.

Ce problème amenait comme conséquences que les pouvoirs fiscaux étaient réduits dans ces municipalités, les services étaient inadéquats, trop coûteux; il était impossible de planifier un développement de territoire, un développement industriel dans ces petites municipalités-là. Leur budget était trop faible et les pouvoirs de taxation étaient insuffisants, compte tenu de la population qu'elles desservaient, pour donner les services adéquats.

Il y avait aussi le deuxième palier, c'était le problème du fonctionnement à l'intérieur des communautés urbaines comme celles de Montréal, de Québec, de l'Outaouais et de la ville de Laval. Et à ce moment-là on a réalisé qu'il manquait dans ces structures une certaine souplesse. Ces structures rigides amenaient — on l'a vu à l'occasion de l'étude du budget de la Communauté urbaine de Montréal — une impasse et il fallait que la Commission municipale, le ministère des Affaires municipales trouvent une solution devant ce problème.

On s'est aperçu aussi qu'il y avait tellement de villes à l'intérieur de cette communauté urbaine, qu'il y avait des intérêts tellement différents qu'on avait de la difficulté à fonctionner. On s'est aperçu aussi qu'il y avait des problèmes à l'intérieur de la communauté urbaine en fonction du pouvoir de taxation directe alors que les élus étaient nommés à des postes par des élections indirectes. Il y avait aussi le problème de la fiscalité, des capacités financières de taxation pour cette agglomération-là. Il y avait aussi le problème de regroupement interne de ces municipalités.

Alors, devant tous ces problèmes le livre blanc du ministre s'est heurté à une opposition de tous les coins du Québec et, plutôt que de nous présenter un autre livre ou de repenser ce domaine municipal au Québec, il a seulement fait disparaître son livre blanc. M. le Président, la preuve que, justement, il n'y a pas cette planification d'ensemble, c'est qu'on surgit avec un comité Hanigan qui ne règle que le problème de Montréal, alors qu'on devrait penser à une politique générale du Québec en tenant compte de critères qui ne peuvent être trouvés que par une commission d'étude. Celle-ci aurait un mandat précis, un mandat vaste, avec la possibilité de recruter un personnel compétent, et un budget suffisant pour être capable de réaliser quelle devrait être, au Québec, la taille des futures municipalités, agglomérations et communautés. De même quelle devrait être — point aussi essentiel — la densité de ces municipalités-là et quelle devrait être la direction de l'évolution démographique. Autrement dit, ces futures municipalités devraient avoir toutes les possibilités de fonctionner à l'intérieur de nouvelles normes qu'on leur donnera. Ce n'est pas en réglant des problèmes locaux qu'on va trouver cette solution.

Voici un exemple frappant. Si, dans un avenir prochain, à moyen ou à long terme, on trouvait que la solution était des gouvernements régionaux, comme on en soulignait l'importance dans le rapport LaHaye. On avait donné, à ce moment-là, à la commission LaHaye un mandat pour l'étude de l'urbanisme. Ce mandat sur l'urbanisme a obligatoirement débouché sur les problèmes des gouvernements régionaux à un palier supérieur. Par la suite, on est allé au domaine de l'Office du plan et finalement on a abouti au fait qu'il fallait nécessairement que ces problèmes reviennent au conseil des ministres.

On passait par un domaine particulier pour arriver, tout à coup, à l'ampleur du problème. Actuellement, on ne règle pas le problème parce qu'on n'a pas défini à la base quel devrait être, dans l'administration municipale au Québec, le seuil de densité de population qui permettrait d'avoir la capacité administrative nécessaire pour résoudre les problèmes des municipalités. Contrairement à ce que disait le député de Lévis tantôt, ce n'est pas parce qu'une municipalité n'est pas rentable dans son fonctionnement actuel qu'en la mettant avec d'autres municipalités le problème sera quatre fois plus grand s'il y a quatre municipalités qui ne sont pas rentables. C'est un raisonnement qui n'est pas acceptable parce que la capacité administrative d'une municipalité provient justement de l'aptitude du personnel municipal à promouvoir le développement autonome de cette municipalité dans ses politiques municipales, c'est-à-dire une réponse du gouvernement local, régional ou municipal aux pressions et aux défis de son environnement physique et social.

Ce qui veut dire que les besoins de cette communauté devraient trouver leur solution à l'intérieur d'une municipalité ou d'une communauté quelconque qui aurait alors la possibilité de répondre à ces besoins. Dans le livre blanc du ministre, il nous a été proposé sept responsabilités de base qui devraient échoir à ces communautés municipales. On parlait de l'aménagement du territoire, de la promotion économique du fonds industriel, de l'évaluation foncière, du traitement des données, des voies de circulation, de l'office d'habitation et du contrôle de l'environnement. Depuis ce temps — je

pense que le ministre sera d'accord avec moi — il y a encore deux autres responsabilités qui devraient être données à ces communautés municipales, soit le domaine du loisir — on sait les problèmes que l'on a au Haut Commissariat parce qu'il n'y a pas de politique du loisir; les municipalités ont cette responsabilité et elles devraient l'avoir de plus en plus, pourvu qu'il y ait une politique globale et qu'elles aient les moyens de la réaliser — et le domaine des commissions de transport, du transport en commun à l'intérieur des municipalités. C'est encore un autre point, une autre responsabilité qui devrait échoir à ces municipalités. C'est la raison pour laquelle on devrait découvrir, à travers cette commission d'étude, la capacité administrative normale, le seuil sur lequel on peut dire: Elle a les possibilités de réaliser ses responsabilités. Il faut tenir compte du fait que si la ville est trop grosse, elle est trop éloignée de la population, elle manque de lien direct avec la population.

Si elle est trop petite et si elle est très proche de ses contribuables, elle ne devient plus un interlocuteur valable pour le gouvernement du Québec parce qu'il y en aurait trop de ces petites municipalités et chacune n'aurait pas le poids nécessaire pour faire valoir ses droits. Il y a un juste milieu, un équilibre et seule une commission d'enquête générale pourra établir d'une façon théorique et pratique ce seuil de capacité administrative.

Une municipalité, pour pouvoir s'administrer convenablement, doit atteindre une capacité d'ordre de planification. Si on divise un peu les possibilités d'administration des municipalités, il y a trois niveaux. Vous avez d'abord un niveau normal de toutes les petites municipalités du Québec, qui est un niveau d'exécution; c'est-à-dire qu'il n'y a pas de politique d'ensemble, on ne fait qu'exécuter selon ce que le gouvernement peut lui déléguer. A ce moment-là, ça coûte beaucoup moins cher concernant la qualité des fonctionnaires et le nombre de fonctionnaires parce qu'ils n'ont qu'un niveau d'exécution; les petites municipalités peuvent se permettre cela. Mais, dans les responsabilités, qu'on veut donner à ces futures municipalités il faut aller à un niveau plus élevé de responsabilités.

D y a aussi le degré de responsabilités qu'on appelle de conception technique, c'est-à-dire que le personnel de cadre de ces municipalités a les possibilités de concevoir des techniques pour fournir les biens, les services et l'équipement à cette municipalité. Ce degré d'administration municipale ne requiert pas un budget plus élevé, une qualification tellement forte mais c'est quand même supérieur à ce qu'on a dans les petites municipalités.

Finalement, il y a le degré, je pense, qui devrait être atteint au niveau d'une capacité administrative dans les municipalités, c'est celui de la planification. Il faudrait qu'une municipalité, une communauté municipale ou un palier quelconque d'administration municipale soit capable d'atteindre les objectifs suivants: Qu'ils soient capables, à l'intérieur de cette municipalité, de faire les études sur l'évaluation des besoins d'abord — ça touche une planification locale — suggérer des objectifs satisfaisant aux besoins et aux réalisations de ces solutions à ces problèmes. Faire l'évaluation de ces objectifs et l'impact aussi, les conséquences de ces objectifs qu'il faut réaliser et finalement établir et contrôler les programmes annuels pour réaliser ces objectifs. Pour arriver et atteindre ce niveau important de capacité administrative, il faut nécessairement qu'on ait le personnel voulu en quantité et en qualité et ça requiert à ce moment-là un budget suffisant. Les communautés et les villes actuellement n'ont pas ce budget et cette possibilité de l'atteindre.

Il y a aussi, et nous arrivons à un autre point important pour une capacité administrative, la densité de population.

Dans tout le Québec, il y a des régions tellement vastes qu'il est impossible de penser avoir une population suffisamment grande dans ces municipalités pour qu'elles puissent obtenir les revenus de taxation nécessaires pour atteindre ces objectifs. Il y a quand même des impossibilités au niveau de la densité. Il y a des régions du Québec qui sont tellement vastes qu'il y a des agglomérations de population trop petites pour permettre justement d'accorder des services. Cela coûterait trop cher pour les donner à une population qui est étendue sur un territoire trop vaste.

Finalement, il y a une évolution démographique. Il y a des régions du Québec qui sont en train de se vider de leur population parce qu'elles n'ont pas les services nécessaires et qu'il n'y a pas un centre de développement économique pour procurer de l'emploi aux gens. Ils se dirigent donc vers les centres urbains les plus populeux.

Donc, il faut savoir évaluer, dans ces futures étapes, quelle devrait être l'évolution démographique de ces régions. Je pense que, si on veut faire disparaître le problème qui existe actuellement où une ville comme Montréal est une grosse agglomération qui extirpe toute la population du reste du Québec pour devenir un monstre économique et social, il faut trouver un certain équilibre dans le reste du Québec. Je pense que c'est une préoccupation première que le ministère devrait avoir. La seule solution, ce sont des gouvernements régionaux à un palier situé entre le ministère des Affaires municipales et la petite municipalité. Une commission d'étude, d'enquête pourrait établir quelles responsabilités précises devraient aller à ces gouvernements régionaux et quelles autres responsabilités locales devraient être données aux petites municipalités qui seraient à l'intérieur de ces gouvernements régionaux.

S'il y avait ces gouvernements régionaux — une commission d'enquête nous donnerait une réponse avec les implications et les con-

séquences — on pourrait permettre à des régions en particulier de réaliser leur vocation régionale. Chaque région du Québec a une vocation propre qu'il faut trouver. Certaines l'ont peut-être déjà trouvée, mais il faut les aider à la réaliser. Ceci amènerait un dynamisme dans ces différentes régions et une saine émulation entre elles. Ceci amènerait une richesse à l'intérieur de ces gouvernements régionaux, des capitales régionales. Ce sont des centres de polarisation qui amèneraient justement des services tellement essentiels que les habitants autour de ces régions seraient nécessairement intéressés à y demeurer, à participer au développement régional et à agrandir la force économique des pouvoirs de ces régions.

Finalement, ce sont des centres de polarisation qui pourraient permettre une décentralisation administrative au Québec, une décentralisation économique et donner un équilibre, à travers tout le Québec, dans ces domaines que je viens de mentionner.

M. le Président, il est six heures.

M. LE PRESIDENT: Je vois qu'il est six heures. Nous pourrions suspendre les travaux jusqu'à 20 h 15 et les reprendre à ce moment-là. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 heures 2)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. PHANEUF (président): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEDUC: M. le Président, juste avant que l'honorable député de Lafontaine commence, je voudrais, tout simplement, qu'il remercie les membres de la commission de l'avoir attendu pendant huit minutes, alors que nous aurions pu déclarer quorum et lui faire perdre son droit de parole. Je pense que c'est un geste délicat de la part des membres de l'Opposition et du gouvernement. Je suis assuré qu'en conséquence il tiendra compte de cette délicatesse au cours de sa prochaine intervention.

M. PAUL: M. le Président, je peux vous assurer qu'il y aurait eu assez de discussions que le député de Lafontaine aurait eu le temps de revenir. Si l'honorable député de Taillon avait osé demander le vote, d'ailleurs, M. le ministre m'avait dit: Tu parleras s'il y a une telle motion de la part du député de Taillon.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Je pensais que les cloches sonneraient comme cela se fait avant les séances de l'Assemblée nationale.

M. LEDUC: Vous marchez à la cloche.

M. LEGER: Je vous remercie d'avoir attendu. De toute façon, j'ai l'impression qu'il n'y avait pas quorum quand même.

M. LEDUC: On aurait pu déclarer quorum, quand même.

M. LEGER: Ah bon! Alors, M. le Président, j'étais en train, cet après-midi, avant la suspension pour le souper, d'expliquer que, selon notre optique, une véritable planification au Québec devrait tenir compte d'une étude non pas uniquement de certains endroits ou de certains secteurs du Québec au niveau des affaires municipales, mais de l'ensemble de l'administration municipale.

C'est la raison pour laquelle la seule façon, selon nous, d'atteindre cet objectif, c'est une commission d'enquête de la même ampleur que celle que nous avons eue pour la santé, pour l'éducation et pour la justice.

M. le Président, cette commission d'enquête, en ce qui nous concerne, devrait avoir comme mandat de déterminer, à l'intérieur des impératifs actuels, en vue de l'efficacité administrative, d'abord, et de l'exercice démocratique du pouvoir, ensuite, c'est-à-dire de la participation de la population, les matières suivantes: d'abord, la place — je pense que c'est la première chose qu'il faut demander — de la décentralisation administrative de l'Etat. Est-ce que l'Etat de-

vrait aller vers une décentralisation administrative ou vers une déconcentration? Actuellement, nous avons, un peu partout dans le Québec, des fonctionnaires du gouvernement qui ont des responsabilités dans certaines régions, mais qui n'ont pas une autonomie de décision. C'est donc dire qu'une population, dans une certaine région, ayant des problèmes communs, ne peut pas, par le truchement d'un organisme ou d'un palier de gouvernement, établir ses priorités en ayant, en même temps, les outils pour les réaliser, c'est-à-dire la capacité administrative, soit de taxation, d'une part, soit de responsabilité, d'autre part.

Cette première responsabilité, justement, ce serait de trouver la place de la décentralisation administrative de l'Etat.

La deuxième responsabilité serait: les fonctions ou les responsabilités administratives au niveau local et au niveau régional. Est-ce qu'il devrait y avoir quatre paliers d'administration? Est-ce qu'on devrait partir du palier municipal et aller au palier provincial ou s'il devrait y avoir un palier entre les deux, qui pourrait être un gouvernement régional, ou s'il devrait y avoir deux paliers entre la palier provincial et le palier municipal? Est-ce qu'il devrait y avoir un palier en-dessous du gouvernement régional, qui pourrait être une communauté, telle qu'on l'entend actuellement? Ce sont des questions auxquelles on ne peut pas donner de réponses immédiatement parce qu'il n'y a jamais eu d'études sérieuses du gouvernement régional et de la décentralisation de l'administration, au niveau du Québec.

Une troisième responsabilité devrait être donnée à cette commission d'enquête. C'est l'organisation des territoires et des structures. Actuellement, on donne à la communauté urbaine un travail d'étude, que je trouve bien normal, mais qui n'est que local et qui ne tient pas compte de l'équilibre à travers tout le Québec. C'est ainsi qu'à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal on se demande comment s'organiser, alors qu'il se pourrait fort bien qu'une étude en profondeur, au niveau provincial, établisse que des sections ou des portions des communautés urbaines de Montréal, de Québec ou de l'Outaouais devraient être divisées autrement, en répondant à d'autres impératifs autour du territoire.

Finalement, un autre mandat, c'est le financement. Devrait-on donner un champ de taxation bien précis à ces communautés urbaines ou à ces gouvernements régionaux? Autrement dit, faudrait-il libérer un territoire de taxation pour que seules les municipalités puissent y avoir accès? Faudrait-il, aussi, continuer à donner des subventions à ces nouveaux gouvernements régionaux? Devrait-on, aussi, tenir compte d'un système de péréquation entre différentes régions du Québec qui sont plus ou moins riches et qui auraient besoin, justement, de cette péréquation pour leur permettre de s'administrer?

Finalement, pour que toute commission ne trame pas en longueur, il faut nécessairement établir un calendrier de mise en oeuvre de ces décisions.

M. le Président, il y a certains autres points que j'aimerais apporter concernant le fait que cette commission d'enquête devrait déterminer, et c'est la chose de base, justement: les normes de capacité idéales pour répondre aux besoins d'une administration municipale saine, en 1972.

M. le Président, il faut tenir compte du problème suivant, celui du mode de représentation. Actuellement, dans une communauté urbaine comme celle de Montréal, des personnes sont indirectement élues et ont des responsabilités de taxation auprès de citoyens. Ces citoyens n'ont pas le pouvoir de les élire. Elles sont élues indirectement. Je prends l'exemple d'une personne qui va siéger à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal, au comité exécutif, et qui est en même temps maire d'une municipalité.

Parce que la communauté urbaine doit proposer certaines formes d'administration, certaines taxes et que la population n'aurait pas à les élire, les gens auraient le même problème que nous avons au fédéral et au provincial. Ils aimeraient tel maire. Par exemple, dans ma municipalité, vous avez le maire Rivest, le maire Benoît à Pointe-aux-Trembles et à Montréal-Est. IL se peut que le maire Benoît soit très bien accepté par ses commettants de Pointe-aux-Trembles. Mais il est élu comme maire de Pointe-aux-Trembles.

Par la suite il va siéger à la Communauté urbaine de Montréal. Il pose des gestes comme administrateur élu et les gestes qu'il pose ne conviendraient peut-être pas à une population qui a à voter. Et ces gens-là ne pourraient changer cette administration qu'en empêchant le maire Benoit ou le maire Rivest d'être maire de leur ville, alors qu'ils peuvent être très satisfaits de leur rôle comme maire d'une ville.

Il faut auprès de la population une élection qui serait directe, parce que ces gens ont un pouvoir administratif direct vis-à-vis de la population. Là aussi, quelles devraient être les structures administratives de ces villes et de ces communautés? Quelles devraient être les différentes compétences dans une petite municipalité ou dans une grande municipalité?

Il faut déterminer justement jusqu'où pourrait aller cette autonomie de décision.

Dans tout le Québec actuellement, nous sommes dans un fouillis au niveau des régions administratives des différents ministères. En effet, le gouvernement, au lieu de donner l'exemple, de s'organiser sur des bases régionales qu'il avait lui-même suggérées et cesser d'émietter ses propres services au hasard des vieilles habitudes comme des nouveaux caprices souverains de certains ministères...

Actuellement, le ministère de l'Education continue de découper le Québec à sa façon tandis que le ministère des Affaires sociales le

découpe à la sienne. Le ministère de la Justice a ses propres districts qui sont différents des autres administrations régionales de certains ministères. Vous avez aussi le ministère administratif du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui ne tient absolument pas compte des divisions administratives du ministère de la Voirie et des Travaux publics.

Je pense qu'une étude complète au niveau du Québec de ce découpage administratif du Québec tenant compte des effets des autres ministères pourrait nous donner une administration plus saine au Québec.

D y a une autre chose qui est très importante, et on le voit. J'ai travaillé durant les derniers mois à une opération qu'on a appelée l'Opération Mars, à travers tout le Québec, pour le financement de notre parti. J'ai réalisé qu'il existe de plus en plus, dans le Québec, une conscience régionale. Autrement dit, il y a des choses qui se font dans une région et qui relèvent justement typiquement de la façon d'agir, de penser et d'élaborer des projets d'une région. Et quand j'étais au Saguenay-Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, à Rimouski, dans la région du...

M. TESSIER: Vous ne venez d'apprendre ça qu'au mois de mars?

M. LEGER : J'ai dit que je venais de réaliser...

M. TESSIER: Comment se fait-il que vous ne savez pas ça depuis vingt ans?

M. LEGER: Bien écoutez, moi je n'ai pas encore été au pouvoir, et si vous n'avez pas été...

M. TESSIER: Bien le pouvoir ou l'opposition, il s'agit d'être un simple citoyen du Québec, tout le monde sait ça.

M. LEDUC: Cela n'est pas le pouvoir.

M. TESSIER: Cela n'est pas nécessaire de faire des campagnes de souscription pour apprendre ça.

M. LEGER: Alors, M. le Président, je voulais simplement illustrer pour le ministre que cette conscience régionale existe et que c'est un argument de plus pour établir, justement, cette émulation qui pourrait exister entre les différentes régions, ces centres polarisateurs d'intérêt, de forces centrifuges et centripètes qui existent dans ces régions-là, qui pourraient servir au point de restructurer tout le Québec sur une base administrative, tenant compte de cette conscience régionale.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que mon honorable ami me permettrait une question?

M. LEGER: Oui.

M. PAUL: Est-ce que la thèse qu'il nous expose actuellement ne vient pas en contradiction quelque peu avec la conception que le Parti québécois a de la redistribution de la carte électorale?

M. LEGER: Je pensais que vous étiez pour parler de notre manifeste dans lequel nous parlons de ces choses-là.

M. PAUL: Je vous ai posé une question précise.

M. LEGER: M. le Président, nous avons un document de travail.

M. LE PRESIDENT: Juste une petite nuance quand même. Il ne faudrait pas dévier de l'ensemble de la discussion, parce que je pense qu'on est toujours en train de discuter des affaires municipales. Oui, je pense qu'on ne devrait pas s'embarquer dans la redistribution de la carte; il y a déjà des commissions, il y a déjà des études qui ont été faites. On pourrait peut-être limiter le débat à l'étude proprement dite du budget qui est en cours.

M. LEGER: Je voulais tout simplement et rapidement dire que ce sont des documents de travail qui vont servir aux congrès régionaux au mois de juin, puis au congrès national. Il est entendu que chaque personne peut apporter son point de vue là-dessus; c'est ce qui fait justement la richesse de ce recours à l'opinion de tous nos membres. Il se peut fort bien que dans ce que j'apporte là il y ait certaines nuances qui diffèrent de ce manifeste, mais c'est justement ce qui fait la différence de la discussion qu'il peut y avoir au sein du parti. C'est cet apport de chacun dans la discussion.

M. le Président, je voudrais aussi répondre à certaines...

M. TESSIER: Est-ce une partie de votre discours au congrès du mois de juin que vous êtes en train de nous lire là?

M. LEGER: Certains des éléments seront sans doute sujets à discussion.

M. TESSIER: Cela transpire.

M. LEGER: M. le Président, ce qui transpire de la présentation du ministre, je vais essayer de...

M. TESSIER: Je suis bien heureux de l'entendre, je n'aurai pas besoin d'aller à votre congrès.

M. LEGER: Vous auriez été le bienvenu, parce qu'il y a des chemins de Damas pour tout le monde.

M. le Président, je dois quand même féliciter le ministre. Quand c'est bon, c'est bon. Quand ce n'est pas bon, ce n'est pas bon, selon notre

point de vue. Je ne suis pas tellement satisfait de la façon dont le ministre apporte des solutions, mais quand il en apporte de bonnes, il faut que je le dise. Je pense que la technique de comptabilité municipale et les techniques de gestion qu'il veut présenter sont une bonne chose, et j'espère qu'en plus d'établir une méthode de fonctionnement au niveau de l'administration municipale et de la comptabilité, il pourra aller jusqu'à donner peut-être des cours aux secrétaires-trésoriers des municipalités, pour qu'ils puissent comprendre ce que le manuel veut dire.

Un peu plus loin, on parlait du regroupement à l'intérieur des trois communautés existantes: "Des études sont actuellement en cours et, dans chaque cas, les unités de regroupement pourront être décrétées avant la fin de l'année." Il me semble que ceci vient un peu en contradiction avec l'autre affirmation concernant la commission Hanigan qui, elle, aura un an pour faire son travail, alors qu'on dit qu'on veut avoir le résultat de ces unités de regroupement, à l'intérieur des communautés existantes, avant la fin de l'année. S'ils ont un an pour faire le travail, c'est impossible à moins qu'ils ne soient convaincus qu'ils ne prendront pas un an pour le faire.

Concernant le regroupement des paroisses et des villages, "l'identification des municipalités pouvant faire l'objet d'un programme de regroupement est déjà complétée et la programmation sera établie d'ici quelques semaines." Le ministre tantôt, dans sa réponse, pourrait-il nous donner des détails, les grandes lignes là-dessus, s'il est si près de la présentation de ce programme de regroupement?

Le troisième point que le ministre apportait est le regroupement des agglomérations urbaines. "Du périmètre de développement des principales agglomérations urbaines du Québec, au moins une quarantaine ont été analysées..." Le ministre pourrait-il me dire, tantôt, où ont été faites ces études et quelles sont ces unités de regroupement? Pourrait-il nous donner une liste de ces unités de regroupement qui ont été étudiées jusqu'à présent et dire quelles sont les échéances pour que ces unités de regroupement puissent atteindre la limite de leurs objectifs? Combien le ministre pense-t-il qu'il y en aura avant la fin de l'année 1972?

Un peu plus loin, on parle de recherches très poussées qui seront entreprises sur la fiscalité municipale. Le ministre pourrait-il nous donner les idées principales, les idées maîtresses, qui ressortiraient de ces études? Quel est le mandat précis qu'on déterminera pour les recherches qui seront entreprises? On parle aussi de l'habitation. Au niveau de l'habitation, certains points ne sont pas clairs dans le texte, et que j'ai relevés pendant qu'il parlait. Comment se fait-il — le ministre pourra peut-être me répondre tantôt — que le rapport de la Société d'habitation du Québec de 1970 n'ait pas encore été déposé?

M. TESSIER: Pardon?

M. LEGER: Le rapport des activités de la Société d'habitation du Québec pour l'année 1970 n'a pas été déposé.

M. TESSIER: De 1970?

M. LEGER: De 1970. Un autre point que le ministre a aussi soulevé est celui d'une mission technique et d'un protocole d'entente avec les fonctionnaires de l'Ontario.

M. TESSIER: Excusez-moi. J'aimerais bien, pour que ce soit inscrit au journal des Débats. Je veux répondre à votre question:

Pourquoi le rapport 70/71 de la Société d'habitation n'a-t-il pas été déposé? Le travail des vérificateurs a duré plusieurs mois, c'est ce qui a retardé l'impression du rapport, lequel est présentement à l'imprimerie, de sorte qu'il devrait être déposé à l'Assemblée nationale très prochainement.

Je pourrais peut-être ajouter que le système d'entrées aux livres et de comptabilité a été amélioré à la Société d'habitation de sorte que le prochain rapport, c'est-à-dire 71/72, devrait suivre, de quelques semaines ou de quelques mois, de très près celui de 70/71.

M. LEGER: M. le Président, le ministre parlait tantôt de ce protocole d'entente avec l'Ontario, je pense que c'est une bonne solution. J'ai d'ailleurs déjà félicité le ministre des Communications, qui avait aussi le même projet. Je pense que ça peut permettre, avec la force qu'ont ensemble le Québec et l'Ontario à l'intérieur de la Confédération, pendant que nous y sommes encore, d'aller chercher le plus possible de revenus. Cela peut permettre d'obtenir du fédéral qu'au Québec comme en Ontario, si elle le désire, ce soient nos priorités, nos projets qui comptent, que le fédéral ne se contente que de remettre l'argent aux provinces pour qu'elles établissent leurs propres plans et qu'il ne s'ingère pas dans des choses de compétence provinciale.

Je pense qu'on a remarqué que le gouvernement fédéral tient tellement à prouver qu'il est un outil essentiel et important qu'il s'ingère un peu partout et qu'il fait des dépenses qui ne sont pas nécessairement selon les priorités du Québec. Je pense qu'il est très important que, par ce protocole d'entente avec l'Ontario, on fasse valoir ce point précis que le fédéral nous remette l'argent et que la province ait ses propres priorités, selon ses besoins.

J'aurais plusieurs questions à poser au ministre, mais je ne veux pas les donner en vrac, parce qu'il y a trop de réponses importantes. Je suis convaincu que mes confrères ont certainement des questions à poser. Mais toujours à l'article 1, dans les choses générales — je ne voudrais pas prendre tout le temps, j'ai peut-être déjà pris trois quarts d'heure — mais

j'aurais certaines questions; on peut m'interrompre et en poser, je ne veux pas prendre tout le temps — comme la première question bien précise au ministre, je vais demander ceci.

M. PAUL: M. le Président, pour l'économie de notre travail, n'y aurait-il pas lieu — c'est une suggestion que je fais — que le ministre réponde à l'exposé de principe qui a été fait, à moins que d'autres collègues de la commission désirent parler également sur l'administration du ministre des Affaires municipales?

Après cette réponse ou réplique du ministre, peut-être que l'honorable député de Lafontaine et d'autres pourront lui poser des questions.

M. TESSIER: D'ailleurs, je crois que c'est ce qui avait été convenu lors de l'ouverture de la séance. C'est que chacun faisait un exposé, d'abord sur la politique générale du ministère des Affaires municipales et ensuite que les questions pourraient suivre lors de l'étude des différents articles budgétaires.

M. LEGER: Ce que je voulais dire, c'est que les questions que je voudrais poser sont d'ordre général. Elles ne concernent pas les articles. C'est une série de questions d'ordre général sur la politique générale du gouvernement. C'est la raison pour laquelle je ne voulais pas prendre tout le temps pour le faire. Ce ne sont pas des questions qui concernent des articles précis.

M. TESSIER: Cela pourrait certainement concerner l'article 1.

M. LEGER: C'est ça.

M. LEDUC: Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais en fait deux remarques bien générales à faire. La première, c'est demander au ministre qu'il exerce toutes les pressions qu'un ministre des Affaires municipales est capable d'exercer pour qu'au niveau de la fiscalité municipale, on puisse en venir le plus rapidement possible à un projet qui pourrait être réalisé bientôt quant à la redistribution de la taxe de vente. Je sais que ce n'est pas facile. Je sais que cela crée des problèmes. Je sais qu'il y a actuellement un comité qui étudie cela. J'exprime le voeu que le ministre pousse sur le comité pour qu'il en vienne à une décision. Un des gros problèmes qu'on retrouve dans chacune de nos municipalités — du moins dans la majorité de nos municipalités — c'est la finance municipale, c'est le problème de se financer.

Je crois que dans certains secteurs — je ne prendrai que le mien, celui que je connais le mieux, mais qui se répète à d'autres exemplaires en dehors du territoire de la Rive-Sud — il y a une injustice flagrante à mon sens quant à la redistribution de la taxe de vente. Malgré le chiffre d'affaires fantastique qui se fait sur la Rive-Sud, ce qui amène un revenu de taxe de vente assez extraordinaire, les municipalités, si on les compare à d'autres dans le grand territoi- re de Montréal, ne reçoivent pas la part qui leur est due. J'admets que tout cela a été étudié il y a quelques années, mais, quant à moi, le système actuel de redistribution de la taxe de vente est désuet. Cela presse qu'on fasse quelque chose.

Le deuxième commentaire que je voulais faire, c'est au sujet de ce que le député de Lafontaine disait tantôt, lorsqu'il parlait d'une conscience régionale et d'un développement au niveau régional. Je crois que, chez nous en tout cas, le ministère des Affaires municipales a peut-être été celui qui a donné le plus bel exemple de cette reconnaissance d'une conscience régionale en collaborant, d'une façon très étroite, avec les autorités municipales, non seulement au niveau du bill 84 qui a créé la Commission de transport de la rive sud, mais au niveau du problème de l'eau. L'étude avait été faite au moment où le prédécesseur du ministre actuel l'avait commandée. Aujourd'hui, nous sommes en voie de mettre en oeuvre justement ce développement régional. Avec l'aide du ministère des Affaires municipales et, très bientôt, avec l'aide du ministère de l'Industrie et du Commerce, les villes qui ont des parcs industriels vont justement prendre conscience de leurs responsabilités régionales et elles vont collaborer ensemble. Cela n'amène pas toujours des fleurs. J'admets que parfois des pots se cassent en chemin. Mais, même si des pots se cassent en chemin, il n'en demeure pas moins que le ministère des Affaires municipales pourrait peut-être utiliser l'exemple de ce qui s'est fait chez nous pour travailler avec un groupe de municipalités en vue de donner des services régionaux valables.

Je veux, tout simplement, dire merci au ministre — et ce n'est pas le flatter — parce qu'il sait fort bien ce qu'il a fait là et je crois qu'il en est fier.

UNE VOIX: Que feriez-vous si vous vouliez le flatter?

M. LEDUC: Je vous demanderais conseil. Mais, blague à part, je crois que c'était un exemple qu'on pouvait donner de ce que le ministère a fait, sur la rive sud, de ce que le ministère se prépare à faire et de ce que le ministre responsable de la qualité de l'environnement fait actuellement par exemple, quant à l'étude de la disposition des ordures ménagères.

Chez nous, la conscience régionale, M. le Président, on l'a et on a surtout l'appui des différents ministères qui ont à travailler avec nous. Alors, je résume très vite. Merci pour le travail au niveau régional et j'espère que, l'an prochain, au moment des crédits du ministère des Affaires municipales, je pourrai dire merci aussi au ministre qui, avec sa force de conviction, son caractère parfois bouillant — et peut-être qu'il faudra qu'il se serve de son caractère bouillant pour faire bouillonner les autres — fera en sorte qu'on puisse avoir une meilleure redistribution de la taxe de vente.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, j'aimerais, enfin, parler un peu de la Communauté urbaine de Montréal. C'est un secret de polichinelle que les citoyens de la banlieue ouest de Montréal et ceux du comté de Jacques-Cartier, en particulier, acceptent très mal la Communauté urbaine de Montréal dans le statu quo actuel. Si la communauté a servi à augmenter sensiblement le niveau de taxation sur la propriété, elle n'a pas, par contre, réussi à augmenter l'efficacité des services municipaux, du moins d'une façon sensible aux citoyens.

Il va sans dire que les citoyens qui, comme les conseils municipaux, craignent énormément la Communauté urbaine de Montréal, surtout avec cette loi qui lui permet de centraliser à l'extrême les services communautaires au niveau de toute la région économique de Montréal, ne peuvent qu'être heureux, comme moi d'ailleurs, de l'annonce du ministre des Affaires municipales.

Il a bien voulu former un comité, présidé par le président de la communauté, qui aura pour tâche d'étudier l'état de la communauté urbaine sur six points en particulier. Ce sont, à mon avis, les six points qui vont au coeur même des problèmes et des difficultés qui se présentent à la communauté urbaine.

Lors de la présentation de cette loi, nous avions fait, un groupe de députés libéraux — surtout ceux qui représentaient la banlieue de Montréal — un débat assez prolongé sur cette loi et nous avions essayé de sensibiliser le gouvernement et la population aux inquiétudes que nous donnait cette loi. On n'a qu'à relire le journal des Débats du temps et on pourra facilement constater que notre pessimisme et que nos projections pour l'avenir se sont confirmés et que, malheureusement, nos inquiétudes étaient fondées. Depuis que la communauté existe, elle a apporté la preuve que ce que nous avions dit dans le temps était basé sur des observations valables, qui se sont révélées, d'ailleurs, absolument vraies dans les faits.

J'espère bien que l'étude de ces comités, en coopération avec les maires, avec divers spécialistes, et en coopération avec les employés et les membres des conseils municipaux, apportera lessolutions voulues, éclairera la population, le gouvernement et le ministre en particulier sur les moyens qu'on aura à notre disposition pour modifier cette loi, pour modifier la communauté, ses structures administratives et sa structure même, de façon qu'elle puisse atteindre les buts qu'en principe, elle doit atteindre, dans le meilleur intérêt des citoyens de la communauté économique de Montréal qui joue, dans la province, au point de vue financier, au point de vue industriel, au point de vue scientifique, au point de vue culturel, un rôle très important. Si la Communauté urbaine de Montréal s'avérait être un inconvénient au développement normal de cette région, c'est la province de Québec entière qui en souffrirait les conséquences.

C'est donc avec satisfaction que nous avons pris connaissance de la formation de ce comité et du début de ses études. Nous espérons beaucoup du résultat de ces études. Nous savons que le ministre sera tout disposé à apporter, dans la loi, dans les règlements et dans la charte même de la communauté, les changements qui s'imposent.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rimouski, ministre des Affaires municipales.

UNE VOIX: Le silence est d'or!

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais, en exerçant mon droit de réplique, donner des précisions et répondre à plusieurs questions qui ont été soulevées à la fois par le député de Maskinongé et par le député de Lafontaine. Afin de ne pas me répéter, je crois que mes deux collègues ont soulevé plusieurs points identiques. Par conséquent, je me contenterai de donner des précisions sur les remarques du député de Maskinongé, qui pourront s'appliquer en même temps à certaines questions soulevées par le député de Lafontaine.

Je voudrais, au tout début remercier le député de Maskinongé d'avoir rendu hommage à mes hauts fonctionnaires et à mes plus proches collaborateurs. Je puis assurer mes collègues que le meilleur esprit de collaboration sincère règne au sein du ministère des Affaires municipales. J'ai en effet une merveilleuse équipe au ministère des Affaires municipales et j'ai été très heureux que mon collègue, le député de Maskinongé, lui rende hommage.

On a également soulevé la question de l'abandon de la politique qui était énoncée au livre blanc. J'ai déjà eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'en donner les raisons. Une des conséquences principales de l'abandon de cette politique, c'est-à-dire la formation de communautés municipales à travers le Québec, est venue à la suite de la conférence provinciale-municipale. Ceci nous a donné l'occasion, pour la première fois dans l'histoire du Québec, d'engager un dialogue public avec au-delà de 1500 administrateurs municipaux, tant maires que conseillers ou gérants de villes.

Nous avons par la suite, continué ce dialogue durant les mois qui ont suivi pour constater que ce n'était peut-être pas la meilleure formule. Je crois qu'on ne peut pas reprocher au ministère des Affaires municipales, lorsqu'il s'est aperçu qu'il était en train de faire fausse route, d'avoir abandonné cette politique et d'aller, si je peux dire, droit au but. J'ai toujours compris que c'était l'intention du gouvernement précédent et de mon prédécesseur au ministère des Affaires municipales, lorsqu'il a formé deux communautés urbaines et une communauté régionale, de constituer une première étape pour en venir, comme seconde étape, à des regroupe-

ments, en particulier en ce qui concerne les municipalités de l'île de Montréal et de la région métropolitaine de Québec.

Nous avons donc cru qu'il valait mieux passer immédiatement à cette seconde étape, et c'est ce qui nous a fait abandonner la politique énoncée au livre blanc pour présenter le projet de loi qui est maintenant la loi 176 favorisant le regroupement des municipalités.

Ce qui a eu certainement une grande influence sur notre décision, c'est précisément les inquiétudes qui ont été soulevées tout à l'heure par quelques-uns de mes collègues des deux côtés de cette table sur les difficultés que les communautés connaissent actuellement, en particulier la Communauté urbaine de Montréal. Ce qui nous a amenés justement à créer il y a quelques semaines le comité d'étude dont il a été question tout à l'heure, qui portera en particulier sur six points majeurs de l'administration municipale et qui amènera sûrement des modifications en profondeur tant en ce qui concerne la fiscalité municipale que la structure même des communautés urbaines.

Le député de Maskinongé s'est également demandé pourquoi nous avions 12 employés contractuels pour entreprendre certains travaux de planification, alors que nous devrions plutôt en faire des fonctionnaires permanents du ministère.

Or, à cela, je désire préciser que les employés contractuels en question ont été engagés pour des buts bien spécifiques et par conséquent pour un temps limité, c'est-à-dire que leur travail ne durera que quelques mois, par conséquent il n'y avait pas lieu d'en faire des fonctionnaires permanents. A titre d'exemple, ces employés contractuels ont été engagés pour la rédaction et la mise en application de la Loi de l'évaluation foncière, pour étudier et rédiger la loi-cadre de l'urbanisme et de la planification que normalement je présenterai au cours de la présente session, à l'automne, également, pour conseiller le ministère des Affaires municipales, sur la comptabilité et la gestion municipales. Aussi, parmi ces employés contractuels, il y a les trois avocats experts qui actuellement rédigent la refonte de toutes les lois municipales comprenant la Loi des cités et villes et le code municipal en particulier et dont le mandat se terminera à la fin de la présente année.

M. PAUL: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. TESSIER: Sûrement.

M. PAUL: Dans cette somme de $240,000 les honoraires de ces trois spécialistes sont compris?

M. TESSIER: C'est exact.

M. LEGER: J'ai oublié de féliciter le ministre sur ce point, nous sommes bien d'accord, c'est une bonne initiative.

M. TESSIER: Merci. Je ne veux évidemment pas m'étendre sur l'énumération, mais certaines études se font présentement sur le regroupement des municipalités. En particulier j'ai eu l'occasion d'annoncer tout dernièrement l'engagement d'une firme d'experts-comptables qui procède présentement à des études définitives sur le regroupement des municipalités à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec et qui doit me soumettre un rapport et des recommandations le 15 juin prochain, me permettant alors de créer des unités de regroupement à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec. C'est en somme le travail dans les grandes lignes que font les douze experts-contractuels dont les mandats sont pour un temps bien déterminé et pour une fin également bien déterminée.

Quant à la loi-cadre de l'urbanisme et de la planification, le député de Maskinongé a soulevé l'expression que j'employais dans mon exposé de stratégie urbaine et municipale. Et je dois préciser qu'il ne s'agit pas uniquement d'une stratégie urbaine et municipale, comme a voulu évidemment restreindre la pensée que je pouvais exprimer à ce moment-là, parce qu'il y a eu à plusieurs reprises consultation au sujet de cette loi, entre autres avec l'Union des municipalités du Québec, l'Union des conseils de comté du Québec et les plus importantes municipalités du Québec, les gérants de ces municipalités en particulier.

Par conséquent, il y a eu consultation dans la préparation et il y en a actuellement encore, puisqu'on n'en est pas rendu à la rédaction de ce projet de loi. Cette consultation se continue quotidiennement avec les principaux administrateurs municipaux et les officiers des plus grandes municipalités du Québec.

Le député de Maskinongé a également déclaré que "j'ai dû freiner la création d'unités de regroupement à cause, prétend-il, d'une question de finances". Je dois déclarer devant cette honorable Assemblée que, bien au contraire, jamais il n'a été nécessaire de freiner la création d'unités de regroupement. Il y a de ce côté-là — je donnerai des chiffres dans quelques instants — un nombre considérable d'unités de regroupement qui ont été créées. Sur cette question, j'ai le plus entier appui de mon collègue le ministre des Finances qui m'a assuré de tous les deniers nécessaires afin de favoriser et d'accélérer le regroupement des municipalités au Québec.

Pour vous donner quelques chiffres à ce sujet, il y avait en marche, au 1er mars 1972, 41 dossiers de fusion.

M. PAUL: D'unités de regroupement?

M. TESSIER: D'unités de regroupement. Ce qui impliquait 94 municipalités.

M. LEGER: II y a quelque chose qui n'est pas clair; j'aurais une petite question, en passant.

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Voulez-vous parler des unités de regroupement de plusieurs municipalités ou simplement des projets de fusion de deux ou trois municipalités ensemble? Ce n'est pas la même chose.

M. TESSIER: Ce sont des unités de regroupement qui comprennent un certain nombre de municipalités, dans chaque cas. Ce peut être trois, quatre ou cinq.

M. LEGER: Oui, mais vous en avez 94 pour 41. Cela fait une moyenne de deux, environ.

M. TESSIER: Ce qui veut dire que, dans certains cas, il y en a deux et dans d'autres cas, il y en a trois. Remarquez bien que j'exclus les trois communautés. Si l'on considère qu'il y a, au sein de la Communauté urbaine de Québec, 37 municipalités, dans la Communauté urbaine de Montréal, 29 municipalités, dans celle de l'Outaouais, une trentaine de municipalités, elles ne sont pas comprises dans ces unités de regroupement. Les chiffres que j'énumère sont des unités de regroupement qui ont été créées, sur lesquelles les études se poursuivent et qui sont à la veille de se réaliser en ce sens que les règlements et les requêtes conjointes de fusion seront adoptés et présentés dans un avenir très rapproché.

M. LEGER: Combien de municipalités y a-t-il dans la Communauté urbaine de Québec?

M. TESSIER: II y a 37 municipalités dans la Communauté urbaine de Québec.

M. PAUL: Me permettez-vous une question? M. TESSIER: Certainement.

M. PAUL: Pourriez-vous nous dire si ces demandes sont bilatérales ou unilatérales quant à la décision d'unités de regroupement?

M. TESSIER: Dans tous les cas en question, ce sont des demandes bilatérales. Il serait peut-être exagéré de dire: dans tous les cas, mais c'est la très grande majorité, sauf quelques exceptions où il n'y a pas eu de demande par toutes les municipalités intéressées. Il y en a quelques-unes mais c'est l'exception.

A cela, je puis ajouter que nous recevons actuellement au ministère des Affaires municipales, depuis le début de l'année, chaque semaine, plusieurs résolutions de municipalités qui nous demandent les services du ministère des Affaires municipales pour étudier les avantages et les désavantages d'une fusion éventuelle.

Nous avons actuellement ajouté aux chiffres que j'ai mentionnés au-delà d'une soixantaine de résolutions, d'études de fusions éventuelles.

Malheureusement, nous n'avons pas, actuellement, le personnel suffisant pour répondre à toutes les demandes au fur et à mesure qu'elles arrivent. Nous devons donc, avec le personnel que nous avons, concentrer nos efforts sur le groupe des 41 unités de regroupement dont les études sont presque terminées.

M. PAUL: Est-ce que le ministre...

M. TESSIER: Si vous le permettez, je vais simplement terminer ma phrase.

M. PAUL: Très bien.

M. TESSIER: ... Et c'est ce que j'ai voulu dire lorsque j'ai dit que nous établissions une certaine priorité et que nous avions une programmation; nous sommes forcément obligés de programmer, étant donné le trop grand nombre de municipalités.

Dans l'ensemble, ceci voudrait dire qu'il y a présentement des discussions d'engagées, des études qui se poursuivent au Québec, sur environ 300 municipalités, plus ou moins, et nous espérons que, d'ici la fin de la présente année, nous aurons réalisé une cinquantaine de regroupement de municipalités. Quand je dis une cinquantaine, c'est de nouvelles municipalités regroupées, qui pourront comprendre peut-être 250 municipalités peut-être 200 municipalités, si vous voulez, au Québec. Nous amorcerons, pendant cette même période, d'autres unités de regroupement,, d'autres études, de sorte que c'est surtout au cours de l'année 1973 que nous verrons un très grand nombre de municipalités qui seront regroupées, y compris, à ce moment-là, les municipalités des deux communautés urbaines et la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. LEGER: M. le Président, si le ministre le permet, pour clarifier, aurais-je mal compris le ministre quand il avait dit, à l'occasion de l'adoption de la loi 276, qu'il était à étudier et à préparer un schéma d'unités de regroupement à travers le Québec et qu'il nous le soumettrait par la suite, pas nécessairement en attendant que les gens le proposent mais bien un schéma qui serait proposé par le gouvernement aux municipalités qui, elles, par la suite, pourraient demander de se regrouper, mais que le ministère n'attendait pas les demandes des municipalités. Aujourd'hui, vous parlez d'un dossier de fusion des communautés ou des municipalités qui l'ont demandé. Mais ce ne sont pas les unités de regroupement dont vous nous aviez parlé à l'occasion du bill 276, ce n'est pas la même chose.

M. TESSIER: Exactement, les 41 dossiers de regroupement de municipalités, c'est précisément ce dont j'ai parlé lors de la présentation de la loi 276; ce sont des études qui étaient déjà en cours à ce moment-là et qui se poursuivaient,

qui continuent d'ailleurs à se poursuivre. Dans certains cas, les fusions ont eu lieu. Je vais vous en donner un exemple précis: dans mon propre comté, parmi les dossiers en marche, il y avait le dossier de la municipalité du village et de la paroisse du Bic qui, depuis ce temps là, s'est matérialisé, la fusion a eu lieu. Il y en a eu d'autres également à travers le Québec, il y en a eu probablement sept ou huit autres.

M. LEGER: Mais ce n'était pas ma question. Le ministre a répondu à une question importante, mais ce n'est pas celle que je lui ai posée. Je lui ai posé la question suivante: Est-ce que le ministère n'avait pas mis sur pied un comité pour établir des unités de regroupement, indépendamment de la demande de ces municipalités, pour avoir un document de base pour que ces municipalités puissent, après, le demander au ministre si elles sont d'accord pour se regrouper?

M. TESSIER: C'est exactement ce que je viens de dire.

M. LEGER: Non, non! vous avez dit que ce sont seulement les municipalités qui vous l'ont demandé, et dont vous avez les dossiers.

M. TESSIER: Non, non! C'est le contraire que j'ai déclaré. J'ai dit que, dans le cas des 41 dossiers, ce sont des études qui ont été entreprises par le service des fusions et des annexions au ministère des Affaires municipales, non pas nécessairement à la demande des municipalités elles-mêmes. Ce sont des études qui ont été entreprises par les fonctionnaires du ministère et que nous avons, depuis ce temps-là, mises en marche. C'est-à-dire que nous avons réuni les conseils municipaux et que nous les avons amenés à dialoguer entre eux, à étudier, à peser les avantages et les désavantages d'une fusion éventuelle. Ce sont les 41 dossiers en question.

Lorsque j'ai mentionné des municipalités qui avaient fait la demande d'études sous forme de résolution, c'est en dehors de ces 41 dossiers. J'ai précisé que le manque de personnel actuellement au ministère nous empêchait de donner suite immédiatement à ces demandes. Nous allons pouvoir y donner suite, justement suivant un certain ordre de priorités, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, c'est-à-dire au cours de la prochaine année.

M. LEGER: Maintenant, je présume que vous n'avez certainement pas limité le nombre d'unités de regroupement. Il doit y en avoir une quantité qui regroupe à peu près le Québec, sauf les trois communautés urbaines. Est-ce que vous avez d'autres unités? Vous pourriez nous soumettre une liste de celles dont vous n'avez pas eu encore de demande. Vous n'êtes pas limité à ces 41 dossiers. Vous n'avez certainement pas pris seulement une partie du Québec pour établir vos unités de regroupement. Vous avez sûrement vu le Québec dans son entier et les implications d'une région à l'autre.

M. TESSIER: II y en a dans toutes les parties du territoire du Québec. Je vais vous donner un exemple, si vous voulez. Je ne peux pas vous donner toute l'énumération, mais je vous donne un exemple. Disons Sherbrooke. Il y a des études qui ont été entreprises depuis au-delà d'un an en ce qui concerne Sherbrooke. Même chose pour Drummondville. Même chose pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la région de Chicoutimi, de Jonquière, d'Alma.

UNE VOIX: Saint-Eustache.

M. TESSIER: Ce sont des études qui ont été menées, dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, depuis deux ans. Il n'y a pas eu encore réellement d'unités de regroupement de décrétées. Nous sommes à la veille de le faire, au cours des toutes prochaines semaines.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourra nous apporter bientôt une liste des unités de regroupement jusqu'à ce jour? Est-ce que vous pourriez la déposer à la commission?

M. TESSIER: Oui, il sera sûrement possible de déposer une liste. Il faudrait, évidemment, faire faire le relevé au ministère des Affaires municipales. Je ne peux m'engager à la déposer dès demain matin...

M. LEGER: Demain après-midi?

M. TESSIER: ... mais, sûrement, que je pourrais mettre à la disposition, et avec plaisir d'ailleurs, du député de Lafontaine la liste de tous les dossiers, la nomenclature, si vous voulez, des unités de regroupement qui ont été décrétées et des groupes de municipalités où on poursuit actuellement des études sur le regroupement municipal.

M. LEGER: Est-ce que je peux demander au ministre d'en profiter pour...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse auprès du député de Lafontaine. C'est parce que le député de Maskinongé m'a aussi signalé, depuis un certain temps, qu'il aimerait poser certaines questions au ministre.

M. LEGER: Je vois le ministre qui me répond oui. Je voulais lui demander d'ajouter quelque chose en plus, si le député de Maskinongé n'a pas d'objection.

Est-ce qu'en même temps le ministre pourrait nous dire aujourd'hui ou ajouter au document qu'il veut déposer, du fait qu'il y a eu des fusions depuis un certain temps, quel est le total de municipalités qui demeurent au Québec au niveau soit des municipalités de cantons ou des cités et villes? Combien reste-t-il de municipalités au Québec, étant donné qu'il y en avait presque 1,582 à un moment donné, je pense? Il y a eu des fusions depuis ce temps. Combien en reste-t-il exactement?

M. TESSIER: II en reste environ 1,550. M. LEGER: Environ 1,550 municipalités.

M. PAUL: Quand le ministre parle de 41 dossiers de demandes de fusions qui existaient lors de la présentation de la loi no 276, est-ce qu'il se réfère à des demandes de fusions qui avaient été présentées au ministère en vertu de la Loi de la fusion volontaire?

M. TESSIER: Oui, il y en a.

M. PAUL: Alors, est-ce que ces municipalités ne sont pas mentionnées dans le rapport annuel du ministère des Affaires municipales, aux pages 36 et 37?

M. TESSIER: C'est le rapport de la dernière année.

M. PAUL: Le rapport de 70/71.

M. TESSIER: Oui, c'est le rapport de la dernière année.

M. PAUL: Oui, oui!

M. TESSIER: Ce à quoi j'ai fait allusion, il y a un instant, ce sont des fusions beaucoup plus récentes que celles qui sont mentionnées dans le rapport...

M. PAUL: C'est parce que, dans ce rapport, il est question...

M. TESSIER: ... que vous avez en main.

M. PAUL: ... de 40 municipalités. Cela rejoignait, à peu près, le chiffre...

M. TESSIER: Non.

M. PAUL: ... du ministre.

M. TESSIER: Ce sont des municipalités...

M. PAUL: Autres que celles-là ou...

M. TESSIER: Exactement.

M. PAUL: ... qui peuvent être comprises également dans la liste des 41.

M. TESSIER: C'est ça. A ce moment-là, le nombre des municipalités, au Québec, dépassait 1,600.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous assurer, malgré le manque de personnel dont il s'est plaint, avec raison, que toutes les enquêtes seront menées avec soin par la Commission municipale dans les demandes ou dans les décisions d'unités de regroupement que le ministre a l'intention d'établir au Québec?

Tout cela, dans le but de garder, comme je le mentionnais cet après-midi, un esprit paroissial, pas paroissial dans le sens d'esprit de clocher, mais dans un intérêt commun pour la bonne compréhension et la coopération dans la nouvelle ville ou la nouvelle municipalité qui pourra être créée.

M. TESSIER: M. le Président, je puis assurer mon collègue, le député de Maskinongé, que, dans chaque cas, sans exception, des études approfondies sont faites sur les avantages et les désavantages d'une fusion éventuelle.

Ces études se font en collaboration avec les conseils municipaux, les corps intermédiaires. Il y a, en somme, un dialogue qui s'engage, où les officiers du ministère fournissent tous les renseignements requis, répondent à toutes les questions. Il y a consultation. Ce n'est qu'après que tout ce processus a été épuisé que les municipalités décident si elles désirent ou non se fusionner.

M. PAUL: Mais, à ce moment-là, le ministre n'est pas lié par ce désir exprimé. Il tiendra plutôt compte des recommandations de la Commission municipale.

M. TESSIER: Absolument. C'est là que son rôle intervient. C'est à la suite de tout le processus que je viens de mentionner que la Commission municipale intervient. A ce moment-là, elle est chargée de faire une recommandation favorable ou défavorable, suivant les circonstances, à la fusion. Je le dis et je le répète, s'il est établi qu'il n'y a pas d'avantage pour l'ensemble des populations concernées à ce qu'une fusion ait lieu, elle n'aura tout simplement pas lieu parce que la Commission municipale n'en fera pas la recommandation au ministre. Et, cela veut dire tout simplement que cela peut être, dans certains cas, prématuré, qu'il n'y a pas d'avantage, pour les populations concernées, de se fusionner en une seule municipalité.

C'est de cette manière que nous procédons actuellement.

M. PAUL: M. le Président, je... M. LEDUC: M. le Président...

M. PAUL: ... ne voudrais pas compromettre le ministre. Excusez-moi, j'ai peut-être une dernière question.

M. LEDUC: Allez!

M. PAUL: Verrait-il d'un bon oeil l'initiative d'une des municipalités susceptibles de se fusionner de prendre en main la tenue d'une enquête pour la présentation d'un mémoire à la Commission municipale? Non pas qu'en partant la municipalité serait opposée à la fusion mais pour que la Commission municipale soit

totalement informée de tous les aspects et les conséquences de l'annexion ou de la fusion dans un territoire donné.

M. TESSIER: Je m'excuse...

M. PAUL: Le ministre verrait-il d'un bon oeil qu'une municipalité susceptible d'être fusionnée, la "fusionnante" ou la "fusionnée", l'une ou l'autre, prenne l'initiative de présenter à la Commission municipale un mémoire par lequel elle exposerait à la Commission municipale les avantages, les inconvénients et même son opposition à une fusion?

M. TESSIER: C'est précisément ce qui se fait présentement, dans plusieurs cas, quand une municipalité étudie elle-même ou fait étudier par une firme indépendante les avantages et les désavantages d'une fusion avec telle ou telle municipalité. Elle soumet le mémoire démontrant les avantages. Il arrive que la municipalité adjacente, celle qu'on veut fusionner, présente elle-même un mémoire à l'inverse, démontrant qu'il n'y a pas d'intérêt à ce que la fusion ait lieu. Evidemment, les deux mémoires sont étudiés. C'est à ce moment-là que le dialogue s'engage, que l'on fournit des renseignements et que l'on voit si, réellement, il y a avantages et si les avantages dominent sur les désavantages. Cette pratique est courante au ministère des Affaires municipales et à la Commission municipale.

M. PAUL: C'est très bien, merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, en parlant de fusion ou d'annexion, je me demande s'il n'y aurait pas moyen de trouver un mécanisme à la Commission municipale, au moment de l'enquête, pour que les municipalités fusionnées s'entendent avant que les lettres patentes leur soient émises, créant la nouvelle ville, tant au niveau de l'organigramme que du personnel qui occupera les postes X, Y et Z, pour éviter ce qui est, je pense, arrivé dans le passé et a créé des situations désagréables. En même temps, au moment où il y a une possibilité de fusion entre municipalités, il y aurait un mécanisme qui empêcherait les municipalités concernées de donner des augmentations de salaire à leur personnel, de faire des nominations à des postes. Par exemple, supposons que deux municipalités se fusionnent: Une n'a pas d'acheteur, l'autre en a. Alors, en vue de créer un poste, parce qu'on se fusionne bientôt, on crée le poste d'acheteur pour la ville X. Cela pourrait amener, j'imagine, des problèmes lorsque la nouvelle ville est créée, lorsque les deux, trois ou quatre conseils municipaux siègent ensemble et que l'esprit de clocher prévaut sur la bonne marche de la ville.

Evidemment, c'est un cas bien fictif que j'amène, M. le Président, mais je pense qu'il faut prévenir, qu'il faut prévoir. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de penser à ce genre de mécanisme pour éviter des situations qui peuvent être désagréables et obliger à avoir des élections le 4 juin, par exemple.

M. TESSIER: II ne faut pas oublier, M. le Président, que le député de Taillon vient de soulever un cas bien précis, dans son comté. Je tiens à lui faire remarquer que la fusion en question — puisqu'il s'agit de Saint-Hubert-La-flèche — n'a pas été opérée en vertu de la loi 276.

M. LEDUC: D'accord.

M. TESSIER: Ceci est bien différent, puisque c'était en vertu de la Loi des fusions volontaires et que, par conséquent, il n'y avait pas, à ce moment-là, de contrôle de la part du ministère des Affaires municipales. Lorsque deux municipalités décidaient, entre elles, de se prévaloir de la Loi des fusions volontaires, elles adoptaient le règlement de fusion aux conditions qu'elles désiraient et présentaient une requête conjointe. Tout ce que le ministère avait à faire, c'était de vérifier si les conditions étaient légales, conformes à la Loi des cités et villes et si la procédure avait été légalement suivie.

Avec la nouvelle loi 276, le processus est bien différent, puisqu'il y a des études obligatoires et qu'il y a intervention directe, à ce moment-là, du ministère des Affaires municipales et de la Commission municipale, jusqu'à ce qu'une recommandation de la Commission municipale suive dans un sens ou dans l'autre.

Si la fusion de Laflèche-Saint-Hubert avait eu lieu en vertu de la nouvelle loi 276, je suis convaincu que tous les problèmes auxquels vient de faire allusion le député de Taillon ne seraient pas survenus et qu'il n'y aurait pas d'élections le 4 juin prochain.

M. PAUL: Est-ce que le ministère ou la Commission municipale va fournir les services ou l'aide technique aux municipalités pour étudier tout ce problème de fusion?

M. TESSIER: C'est ça.

M. PAUL: Et cette aide technique sera de quel ordre?

M. TESSIER: Qu'est-ce que le député veut dire par "de quel ordre"?

M. PAUL: Est-ce que le ministère va déléguer de ses fonctionnaires sur place ou s'il y aura tout simplement une analyse et une rencontre après que, par exemple, des mémoires auront été présentés au ministère des Affaires municipales?

M. TESSIER: Non, il y a rencontre sur les lieux.

Je pourrais peut-être faire un bref tableau de la manière dont ça se passe.

M. PAUL: J'aimerais ça.

M. TESSIER: Deux cas peuvent se présenter. Soit qu'un groupe de municipalités demande par résolution...

M. LEGER: Est-ce que je peux demander au ministre s'il a terminé son droit de réplique et si nous sommes rendus aux périodes de questions ou s'il y a encore autre chose? Parce qu'on lui a posé des questions.

M. TESSIER: Je n'ai pas terminé mon droit de réplique. Le député de Maskinongé désire que je lui expose la situation.

M. PAUL: Je m'excuse. J'étais pris entre deux amis. Et j'ai préféré prendre celui qui était de passage, parce que je sais que nous allons rester longtemps ensemble.

M. TESSIER: Alors, lorsque nous avons été interrompus momentanément, j'étais à dire que deux situations peuvent se présenter. La première c'est qu'une municipalité ou un groupe de municipalités demandent l'aide technique du ministère pour étudier l'opportunité d'une fusion.

La deuxième situation, c'est le ministère lui-même qui, après étude, décide qu'il serait à l'avantage de la population d'un groupe de municipalités de se fusionner.

Or, dans les deux cas, immédiatement il y a contact entre les municipalités concernées et le ministère. Nous déléguons sur les lieux un fonctionnaire compétent qui réunit les conseils municipaux intéressés et leur explique la loi 276 et tout le mécanisme à être suivi. Il répond à toutes les questions qui lui sont posées, fait des suggestions et après suggère ordinairement aux municipalités de se rencontrer de nouveau pour engager le dialogue et étudier la question, tant du point de vue de la fiscalité qu'à tout autre point de vue.

Nous nous tenons constamment en contact avec les municipalités en question et nous leur offrons de retourner les rencontrer de nouveau à leur demeure. Dans la pratique, il arrive qu'il y a ordinairement au moins trois ou quatre rencontres entre les conseils municipaux et les fonctionnaires du ministère.

Dans l'intervalle il y a eu peut-être sept ou huit rencontres des conseils municipaux entre eux; ce n'est qu'après cela que les municipalités se déclarent satisfaites et prêtes à adopter le règlement de fusion ou encore se déclarent non satisfaites et disent qu'elles ne sont pas prêtes à se fusionner.

M. PAUL: Quand la population est-elle consultée?

M. TESSIER: En vertu de la Loi 276, cette question relève uniquement de la discrétion de la Commission municipale. Seule la Commission municipale a le pouvoir, si elle juge qu'il est dans l'intérêt de la population d'ordonner un référendum ou une consultation populaire.

M. LEGER: Dans le premier cas, vous disiez que les municipalités concernées demandaient l'aide technique, et non pas dans l'autre cas où le ministère a fait des études. L'aide technique que le ministère peut donner à ce moment-là, ça consiste en quoi, et qui paie les frais de cette aide technique, de cette étude?

M. TESSIER: C'est le ministère uniquement. Et l'aide technique, évidemment, porte sur le processus de la loi, sur les explications de la loi, sur les études de la fiscalité des municipalités concernées, voir ce qui va arriver après la fusion, si on pourra réaliser certaines économies, quel va être le taux de la taxation. En somme, on fournit tous les renseignements pertinents à l'étude d'une fusion éventuelle.

M. LE PRESIDENT: Le député de Berthier.

M. GAUTHIER: M. le Président, après démonstration, auprès de la Commission municipale, du bien à retirer d'une fusion de différentes municipalités, est-ce que la Commission municipale doit s'astreindre à une consultation populaire ou un référendum, ou si elle peut passer outre?

M. TESSIER: Non, Si le député de Berthier a lu la Loi 276, il verra qu'elle contient une disposition — comme je l'ai expliqué il y a un instant — selon laquelle il est laissé à l'entière discrétion de la Commission municipale, après avoir fait sa propre enquête, d'ordonner ou de ne pas ordonner une consultation populaire.

M. GAUTHIER: Dans l'état actuel des choses, est-ce que ce sera considéré comme une objection d'envisager la fusion de nos municipalités qui ne seraient pas situées dans le même comté?

M. TESSIER: Cette objection qui existait autrefois est disparue par un amendement que nous avons apporté au cours de la dernière session, et pour régler le cas de Saint-Adolphe, en particulier, mais qui, à ce moment-là, pouvait s'appliquer à toute autre municipalité qui était séparée par une frontière de comté.

M. PAUL: Dans les comtés de Chauveau et de Montmorency?

M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: Advenant le cas où les municipalités, après rencontre avec les officiers du ministère, ne seraient pas d'accord avec la fusion, est-ce que la Loi 276 ne prévoyait pas

que le ministre peut décréter un référendum avant de faire adopter la fusion?

M. TESSIER: Non. Là-dessus je crois qu'il est important de donner peut-être certaines précisions additionnelles, étant donné qu'on a une tendance, même chez mes collègues législateurs, à mal interpréter la Loi 276. Le seul pouvoir qui est contenu dans la Loi 276, il y en a deux en somme. Quand je dis le seul, je me reprends, il y a deux pouvoirs qui sont donnés au ministre des Affaires municipales: le premier, c'est de décréter des unités de regroupement si, après étude par les officiers du ministère, il est convaincu qu'il est dans l'intérêt public de décréter l'unité de regroupement; et le deuxième pouvoir, c'est qu'après avoir décrété une unité de regroupement, il oblige les municipalités concernées à faire des études, et à ce moment-là on offre l'aide technique du ministère...

M. LEGER: Et le financement.

M. TESSIER: Si les municipalités refusent d'étudier, le deuxième pouvoir du ministre des Affaires municipales c'est d'ordonner des études obligatoires, et à ce moment-là aux frais des municipalités. En d'autres termes, engager une firme d'experts et faire faire l'étude, évidemment à l'aide de tous les chiffres que nous avons, des documents que nous avons au ministère déjà et qui sont à la disposition des personnes qui feront des études.

Ce sont les deux seuls pouvoirs que le ministre possède. Le ministre ne possède pas d'autre pouvoir dans la loi 276. Mon sous-ministre me confirme que je n'ai pas erré dans la déclaration que je viens de faire.

M. PAUL: Là, c'est vrai.

M. LE PRESIDENT: Si vous me le permettez, je pense qu'on a passé près de trois heures et demie à faire le tour de l'ensemble de la situation. S'il y a consentement unanime, on serait peut-être prêt à procéder article par article.

M. LEGER: J'ai posé une série de questions au ministre et il n'avait pas terminé sa réplique.

M. TESSIER: M. le Président, je crois que vous admettrez que, dans mon droit de réplique, j'ai été interrompu très souvent. J'ai passé beaucoup plus de temps à répondre à des questions qu'à donner des précisions sur différents points que je ne voudrais pas laisser sans réponse. J'ai noté dix points soulevés par le député de Maskinongé et j'en étais rendu au sixième dans ma réplique. Je voudrais bien, au moins, répondre aux autres points, ne pas les laisser sans réponse.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, avant que vous passiez à d'autres points, j'aurais une question à poser. Est-ce que la commission municipale a des pouvoirs sur la loi 276?

M. TESSIER: La commission municipale?

M. VAILLANCOURT: La commission municipale.

M. TESSIER: Sûrement, elle a beaucoup de pouvoirs.

M. VAILLANCOURT: En plus de ceux du ministre?

M. TESSIER: Oui, elle en a, d'ailleurs, beaucoup plus que le ministre, parce que c'est la commission municipale, en somme, qui étudie et qui fait des recommandations. C'est elle seule qui peut ordonner une consultation populaire et non pas le ministre. C'est elle seule qui, tout à fait à la fin du processus fait la recommandation finale, non pas au ministre, mais au Conseil exécutif, au lieutenant-gouverneur en conseil. Ce n'est pas le ministre qui va, à ce moment-là, faire une recommandation pour une fusion, mais c'est la commission municipale uniquement.

M. LEGER: Naturellement, la commission municipale fait cette consultation. C'est la question que je posais tantôt, et vous me disiez que ce n'était pas nécessaire. Il y a un moment précis où il y a une consultation populaire.

M. TESSIER: Je n'ai jamais dit que ce n'était pas nécessaire; j'ai dit que ce n'était pas obligatoire.

M. LEGER: Même si les villes concernées refusent les conclusions de la commission municipale, il n'y a pas une étape où la commission municipale demande un référendum?

M. TESSIER: Elle peut le faire, mais elle n'est pas obligée de le faire. C'est la disposition qui existe dans la loi 276. C'est un pouvoir donné à la commission municipale, mais qu'elle n'est pas obligée d'exercer.

M. PAUL: Mais qu'elle exercera moralement, si elle voit que les parties ne s'entendent pas du tout.

M. TESSIER: Je crois que mes collègues font confiance à la commission municipale; du moins, je l'espère.

M. PAUL: M. le Président, je tiendrais à remercier très sincèrement le ministre pour les explications qu'il nous a données, parce que ces explications étaient nécessaires à l'information des députés et surtout à l'information des municipalités intéressées à se prévaloir des dispositions de la loi 276.

M. LEGER: Bis.

M. TESSIER: Merci. M. le Président, j'en étais rendu à une autre question soulevée par mon collègue, le député de Maskinongé, au sujet de la fiscalité municipale.

Il a demandé s'il y avait eu entente avec le ministère de l'Education. Effectivement, il y a eu certaines ententes, notamment en ce qui concerne le taux normalisé des taxes scolaires. Comme le ministre des Finances l'a déclaré dans le discours du budget, à compter du 1er juillet 1972, le taux normalisé des commissions scolaires sera fixé à $1.40. Même les comptes de taxes devront montrer séparément le taux normalisé et la taxe additionnelle pour la partie des dépenses non admissibles par le ministère de l'Education. Egalement, en ce qui concerne la fiscalité, comme le ministre des Finances l'a annoncé, il y aura un envahissement graduel par les municipalités du champ de l'impôt foncier scolaire de $0.15 sur une période de cinq ans; c'est-à-dire, dès le 1er juillet 1972, de $0.05; à compter de 1974, d'un autre $0.05 et, en 1976, d'un autre $0.05, pour un total de $0.15 durant cinq ans.

M. LEGER: La première ne sera pas $1.35?

M. TESSIER: C'est-à-dire qu'à compter du 1er juillet 1972 le taux normalisé de la taxe scolaire baissera à $1.35 et, dans deux ans, à $1.30 et, enfin, à $1.25. En d'autres termes, le présent gouvernement a ouvert la porte à l'envahissement du champ de l'impôt foncier scolaire par les municipalités, chose qui était demandée depuis au moins dix ans, par l'Union des municipalités du Québec, dans son mémoire annuel. Au sujet de cette demande, on faisait bien des promesses d'études, mais, chaque fois, les municipalités retournaient chez elles avec une simple promesse, mais jamais de réalisation.

Mon collègue, le ministre des Finances, d'ailleurs, avait déclaré publiquement et officiellement, lors de la conférence provinciale-municipale, un tel changement, une telle amélioration dans la fiscalité municipale et il l'a réitéré dans le discours du budget.

M. PAUL: Ce seront de nouvelles charges pour les municipalités.

M. TESSIER: Dans certains cas, oui, je l'admets; par exemple, dans le cas de la voirie.

M. PAUL: Les unités sanitaires également.

M. TESSIER: Non, au contraire. C'est que le ministère des Affaires sociales...

M. PAUL: Je m'excuse. Je m'excuse.

M. TESSIER: Je suis bien heureux que mon collègue, le député de Maskinongé, l'ait soulevé. Cela me permet de dire qu'encore là cela permettra aux municipalités une économie assez substantielle de l'ordre de $2 millions; elles n'auront plus à voir au financement des unités sanitaires.

Mais pour revenir aux $0.05 de la taxe foncière, ceci apportera, pour la première année, un revenu additionnel de l'ordre de $16 millions aux municipalités du Québec. D'après les calculs que nous avons faits, tant au ministère des Finances qu'au ministère des Affaires municipales, ceci représentera un revenu additionnel pour les municipalités — si l'on tient compte du taux normal de croissance au rôle d'évaluation — d'au moins $104 millions au cours des cinq prochaines années. Je crois que c'est déjà un pas substantiel.

Le député de Lafontaine dit qu'on a ouvert la porte un peu; moi je dis, au contraire, qu'on l'a ouverte toute grande, la porte. Parce que, maintenant, elle est ouverte. Il y a là un mouvement irréversible, définitif, qui ne pourra pas ralentir. Il est évident que, quel que soit le gouvernement au pouvoir dans cinq ans, il ne pourra pas faire machine arrière; il devra continuer dans le même sens et permettre aux municipalités d'aller chercher encore $0.05, soit tous les ans ou tous les deux ans, dans le champ de l'impôt foncier scolaire, jusqu'à ce que nous en arrivions éventuellement à faire presque disparaître totalement l'impôt foncier scolaire. Cela pourra alors représenter des centaines et des centaines de millions de dollars, au profit des municipalités, sans pour autant — et ceci est important — accroître le fardeau fiscal des contribuables du Québec.

M. PAUL: Sans le diminuer non plus.

M. TESSIER: II n'est pas question évidemment de le diminuer lorsque l'on tient compte de la dévaluation, de l'augmentation des salaires, des matériaux, de l'inflation en général. Je ne crois pas qu'une personne qui a le moindrement les pieds sur terre puisse s'imaginer qu'un jour on en arrivera à une réduction des impôts dans ce domaine. Dans certains secteurs privés, je veux dire secteurs spéciaux — le ministre des Finances l'a d'ailleurs annoncé dans son discours du budget — l'impôt sur les donations, l'impôt sur les successions, il pourra y avoir diminution ou même disparition complète, dans certains cas, de l'impôt qui existe présentement. Mais, si on parle de l'assiette fiscale générale tant des gouvernements fédéral, provincial ou municipal, je pense bien que si on est le moindrement réaliste, on ne peut pas s'attendre à une diminution quelconque.

M. PAUL: Alors, dois-je comprendre que le ministre n'ajoute pas foi à cette théorie politique ou monétaire selon laquelle on peut toujours augmenter les services sociaux et, en même temps, diminuer les taxes?

M. TESSIER: Evidemment pas.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une question? Quand je disais tantôt "le champ de taxation" nous avons ouvert une porte toute petite. C'est que, dans l'ensemble,

je sais bien qu'elle est ouverte et que c'est possible que cela augmente, mais, tôt ou tard, il faudra...

M. TESSIER: Non seulement c'est possible...

M. LEGER: ... avoir un champ de taxation exclusif.

M. TESSIER: ... mais c'est sûrement ce qui va arriver.

M. LEGER: II faut un champ de taxation exclusif, bientôt, aux municipalités. Il faudra le trouver. On ne l'a pas trouvé actuellement. Je ne dis pas qu'on a une réponse. Mais, tôt ou tard, il faudra qu'il y ait un champ de taxation aux municipalités. C'était une affirmation et non une question.

La question est la suivante: Le ministre a dit, tantôt, qu'il y avait $16 millions de gains pour les municipalités par cette diminution de $0.05 de l'impôt scolaire au bénéfice des municipalités. Si on calcule que la Communauté urbaine de Montréal avec ses 20 municipalités équivaut à peu près à la moitié de l'évaluation foncière du Québec, cela veut dire qu'environ $8 millions vont être gagnés par la région de Montréal. Comme le ministre avait déjà promis $9,500,000 à la Communauté urbaine de Montréal, il manquerait $1,500,000. De quelle façon le ministre prévoit-il remplir sa promesse pour le petit montant de $1,500,000 qui manque à la Communauté urbaine de Montréal?

M. TESSIER: Tout cela, M. le Président, a été prévu et, incidemment, je tiens à souligner, quoique je sois solidaire du premier ministre, que ce n'est pas moi qui ai fait telle promesse, mais bien le premier ministre à l'ancien président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, M. Lucien Saulnier, dans une lettre qu'il lui adressait en date du 2 février 1971. Il est prévu que nous allons respecter l'engagement que le premier ministre a pris. Le gouvernement actuel va respecter cet engagement. Lorsque nous verrons ce que rapportera exactement la diminution de $0.05, le gouvernement comblera la différence pour en arriver à la somme de $9,500,000, minimum prévu.

M. LEGER: Mais ce n'est pas du tout exprimé dans le budget actuel.

M. TESSIER: Non. Le ministre des Finances, dans son discours du budget, n'a fait aucune allusion à cette somme de $9,500,000. Mais il est entendu que la Communauté urbaine de Montréal la recevra par le truchement des municipalités qui la composent.

Je voudrais simplement ajouter, M. le Président, sur cette question extrêmement importante de la fiscalité municipale, puisque c'est le principal problème qui préoccupe, depuis de très nombreuses années, nos administrateurs municipaux, que cette réforme de la fiscalité municipale, dès la première année, d'après les dispositions annoncées dans le discours du budget, rapportera aux municipalités du Québec $24,600,000 de revenus additionnels non prévus. Ceci comprend, évidemment, la taxe qui peut être imposée aux CEGEP et aux universités; la taxe qui peut être imposée, à raison de $35, sur les lits d'hôpitaux et de $25 dans les foyers pour vieillards; la somme de $2 millions dont nous avons parlé tout à l'heure, et les $16 millions de l'impôt foncier scolaire résultant de la diminution de $0.05.

En tout, ceci représente au total $24,600,000 de revenus additionnels dont les municipalités pourront profiter dès le présent exercice financier.

M. LEGER: On peut se permettre de féliciter le ministre d'avoir suivi nos suggestions, à l'occasion du bill 48 et de permettre l'évaluation et la taxation des édifices que le ministre vient de mentionner, les hôpitaux, etc.

M. TAILLON: Cela faisait longtemps que le ministre y pensait! Bien avant le bill 48.

M. TESSIER: Je voudrais souligner, M. le Président, qu'évidemment, la suggestion faite par le Parti québécois était au point, mais nous y avons pensé bien avant que les représentants du Parti québécois fassent une telle suggestion. C'était déjà prévu depuis de longs mois. Même si une telle suggestion n'avait pas été faite, les municipalités auraient bénéficié de ces avantages fiscaux que je viens de mentionner.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, le ministre pourrait-il me dire quand les municipalités pourront commencer à taxer les lits d'hôpitaux et les lits de foyers de personnes âgées?

M. LEGER: La grève est finie, elles vont pouvoir commencer.

M. TESSIER: Immédiatement.

M. LEGER: Maintenant que la grève est finie!

M. VAILLANCOURT: C'est $35 par lit, par année.

M. TESSIER: C'est cela.

M. VAILLANCOURT: Cela veut dire que les municipalités peuvent bénéficier de cette nouvelle taxation pour l'exercice financier 1972?

M. PAUL: Dans la période...

M. TESSIER: Les dispositions énoncées dans le discours du budget prenaient effet à minuit.

M. PAUL: ... de perception.

M. TESSIER: ... le 18 avril 1972.

M. VAILLANCOURT: Etant donné que l'exercice financier des municipalités commence le 1er janvier, est-ce que cela veut dire qu'on taxera au prorata des mois qui restent pour l'exercice financier ou si cela va aller au prochain budget?

M. TESSIER: Vous m'amenez à vous dévoiler que j'aurai à présenter assez prochainement une loi à ce sujet afin de donner un pouvoir additionnel aux municipalités, le pouvoir...

M. PAUL: Modifier leur rôle de perception.

M. TESSIER: ... de taxer au cours d'une année budgétaire, et après le dépôt de leur budget.

M. VAILLANCOURT: C'est ce que je voulais savoir.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai encore dû répondre assez longuement à plusieurs questions. Il me reste encore quelques points seulement à couvrir, sur lesquels je voudrais donner des précisions.

Le député de Maskinongé a soulevé la question de la loi 48 et, en particulier, a fait une allusion à l'Union catholique des cultivateurs, l'UCC...

M. PAUL: Qui changera de nom demain.

M. TESSIER: ... et à son président, M. Albert Allain.

Je dois dire, pour l'information de mes collègues, que, depuis l'adoption de la loi 48, et suivant la déclaration faite à l'Assemblée nationale par le premier ministre lui-même, il y a eu de nombreuses rencontres entre les fonctionnaires de mon ministère et les membres ou les représentants de l'UCC.

M. PAUL: Pas pour parler de MQF.

M. TESSIER: Non, pour parler de la loi 48. Il y en a eu également avec les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture. Le tout s'est soldé par une décision que j'ai prise, il y a quelques semaines à peine, de former un comité tripartite, qui sera composé de représentants de l'UCC, du ministère de l'Agriculture et du ministère des Affaires municipales, pour éclair-cir certaines questions touchant la classe agricole et contenues dans la loi 48 et, éventuellement, apporter certains amendements qui s'imposeront afin de donner satisfaction à la classe agricole.

D'autre part, je présenterai, sinon la semaine prochaine, sûrement l'autre semaine — puisque le texte est maintenant définitif et rédigé et que le tout doit aller à l'impression au cours de la semaine prochaine — un projet de loi qui apportera certains amendements à la loi 48. Ces amendements viseront surtout à l'application de la période transitoire où il y avait quelque chose qui n'était pas clair. Il s'agit de clarifier la situation et, peut-être, de combler certaines lacunes qui existent actuellement dans la loi 48. Après que le comité tripartite, dont j'ai fait mention, aura fait rapport et soumis des recommandations, il y aura probablement lieu d'apporter des amendements additionnels.

D'ailleurs, tout ceci est conforme, si vous vous en souvenez bien, à ce que je déclarais lors du débat sur le bill 48, à l'effet qu'il s'agissait d'une loi très complexe, d'une loi très technique, d'une loi nouvelle et que nécessairement c'était dans son application seulement que l'on pourrait voir où il y aurait difficulté de l'appliquer à certains cas particuliers et que nécessairement il faudrait y apporter une série d'amendements. C'est ce que nous ferons au cours des prochaines semaines ou des prochains mois.

M. PAUL: Le ministre n'a-t-il pas l'impression que, s'il avait suivi les suggestions de l'Opposition au mois de décembre, il n'aurait pas été obligé de revenir avec une nouvelle loi?

M. TESSIER: Non, je suis convaincu que j'aurais été obligé de revenir quand même avec des amendements puisque, malgré toute la bonne volonté et les excellentes suggestions qui ont pu être faites par certains membres de l'Opposition, il y avait, encore là, des cas qui étaient imprévus et que nous ne pouvions pas déceler avant la mise en application de la loi.

M. RUSSELL: Le ministre admet, quand même, qu'il y aurait eu moins d'amendements?

M. TESSIER: Non, pas nécessairement. Il aurait peut-être pu y en avoir moins, peut-être, oui, c'est vrai. Mais de toute façon, il faut se rappeler qu'il y a eu des études pendant deux ans. Je ne veux pas m'attribuer tout le mérite de la Loi 48, puisque c'est mon prédécesseur lui-même qui avait mis sur pied un comité spécial d'étude d'une loi de l'évaluation municipale, et ce comité a continué à faire des études. D'autres personnes se sont ajoutées à ce comité où nous avions des gens, je crois, très compétents, et il y a eu consultation d'ailleurs à tous les niveaux et dans toutes les classes de la société, pendant des mois et des mois, pendant deux ans environ. Malgré cela, il n'y a aucun doute qu'il est nécessaire que des amendements soient apportés et il y en aura d'autres.

Ce ne seront certainement pas les derniers qui seront apportés. Je suis convaincu que, d'année en année, au cours des prochaines années, on devra apporter des amendements au fur et à mesure qu'on s'apercevra qu'il y a certaines dispositions de la loi qui sont incomplètes. C'est ce qui arrive d'ailleurs avec toute

loi nouvelle et surtout avec une loi aussi complexe et technique que celle-là.

M.PAUL: Est-ce que le ministre, sur ce point, me permettrait une question?

M. TESSIER: Sûrement.

M. PAUL : Est-ce que les règlements dont il nous avait parlé et qu'il a eu la gentillesse de nous distribuer à l'occasion de l'étude du projet de loi no 48, ont été également modifiés?

M. TESSIER: Les règlements ne sont pas encore entièrement complétés. La consultation se poursuit. Evidemment on a rédigé des projets de règlements, mais on continue à les améliorer, à les bonifier. Là encore, lorsqu'il s'agit de règlements il faudra, de temps à autre, les modifier par arrêté ministériel.

Enfin, le dernier point soulevé par mon collègue le député de Maskinongé a trait à la planification du territoire aéroportuaire. Le député de Maskinongé me demande ce qui se passe au sujet du territoire environnant l'aéroport de Sainte-Scholastique. Je dois dire que le ministère des Affaires municipales, par l'entremise de son service qui est connu communément sous le nom de SATRA, est très avancé dans ses études de planification et de développement du territoire.

M. PAUL: N'y avait-il pas un plan qui devait être complété pour le 31 décembre 1971?

M. TESSIER: Le plan a été complété dans les délais requis, a été déposé et rendu public et remis à toutes les municipalités concernées. D'ailleurs, le plan a été dévoilé et rendu public lors d'une réunion au début du mois de décembre 1971.

M. PAUL: En ce qui a trait à l'affectation du territoire.

M. TESSIER: L'affectation du sol, les grandes artères de circulation, le zonage des terres agricoles, des parcs industriels, des zones résidentielles. Tout cela apparaît au plan. Evidemment, c'est un plan préliminaire puisqu'il a été remis aux municipalités afin de recevoir leurs commentaires. Le dialogue s'engage à ce sujet tant avec les municipalités qu'avec les représentants du gouvernement fédéral.

Au moment où je vous parle, une réunion se tient à Montebello relativement à l'aménagement du territoire de l'aéroport de Sainte-Scholastique. Nous sommes, jusqu'à présent, dans les délais prévus, suivant le calendrier qui avait été déterminé. Il n'y a, par conséquent, aucun retard dans le travail fait par SATRA. Il serait beaucoup trop long d'aller davantage dans tous les détails, mais il me fera plaisir, à n'importe quel moment, de fournir à mes collègues les renseignements qu'ils pourraient désirer à ce sujet. Je demeure toujours à leur entière disposition.

Je crois avoir répondu aux différentes questions soulevées par mon collègue le député de Maskinongé. J'espère qu'il est satisfait des réponses ou des précisions que j'ai pu apporter aux différentes questions soulevées.

M. PAUL: Si le ministre se conduisait toujours comme aujourd'hui, franchement, cela irait beaucoup mieux.

M. TESSIER: M. le Président, cela fait au moins — et je n'exagère pas — dix fois que le député de Maskinongé prononce exactement la même phrase.

M. PAUL: C'est parce que vous n'avez pas toujours la même conduite.

M. TESSIER: Chaque fois que j'ai l'occasion de prendre la parole, à l'Assemblée nationale ou en commission — j'en remercie mon collègue le député de Maskinongé — il me fait toujours le même compliment à l'effet qu'il est très satisfait de la manière dont je réponds à ses questions.

M. PAUL: C'est parce que vous n'êtes pas persévérant, vous n'allez pas jusqu'au bout. Mais je suis sûr que le ministre va aller jusqu'au bout, cette fois-ci.

M. TESSIER: Chaque fois, vous dites cela et à chaque fois, je me rends au bout.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TESSIER: Je voudrais répondre assez brièvement aux deux principales questions, que j'ai notées, du député de Lafontaine. Avant de répondre à ces deux questions, est-ce que le député de Lafontaine me permettrait de lui poser une question?

M. LEGER: Certainement.

M. TESSIER: Je voudrais savoir quelle expérience le député de Lafontaine a en administration municipale. A-t-il déjà été maire, conseiller municipal ou avocat de nombreuses municipalités, comme notre collègue, le député de Maskinongé? A-t-il déjà été gérant municipal? En somme, quelle expérience peut-il avoir — s'il en a, nous aimerions tous le savoir — en administration municipale? Il semble vouloir nous donner, à tout moment, des conseils sur l'administration municipale et nous critiquer sur nos lois municipales. J'attends la réponse du député de Lafontaine.

M. LEGER: Je suis très heureux et ému de voir que le ministre se demande quelle compétence nous pouvons avoir pour poser des questions si pertinentes. Je ne peux pas lui dire

que j'ai été maire — je n'ai pas pu être gâté — parce que, quand on est trop proche des arbres, on ne voit pas la forêt. Je ne suis pas avocat non plus, mais je puis dire qu'ayant quatre municipalités dans mon comté je suis de très près leur administration. Etant dans l'administration auparavant, mais pas municipale, j'ai pu suivre avec beaucoup d'intérêt l'attitude qu'avait le ministre dans son ministère, dans son travail de ministre des Affaires municipales; j'ai décelé les difficultés qu'il éprouve à trouver des solutions devant des problèmes si complexes. Il ne s'agit pas, je pense, d'être un maire pour comprendre les problèmes municipaux; ça aide mais ça peut nuire aussi parce qu'on est souvent trop proche des problèmes pour réaliser les changements qu'il faudrait apporter dans l'administration municipale.

M. TESSIER: Je constate que l'expérience du député de Lafontaine en administration municipale est totalement inexistante puisque...

M. LEGER: Ce sont vos propres conclusions.

M. TESSIER: C'est ce que vous venez vous-même d'affirmer. Vous n'avez jamais participé, ni de près ni de loin, à une administration municipale. Vous n'êtes député que depuis à peine deux ans et vous suivez, non pas de près mais au contraire de très loin, ce qui peut se passer dans l'administration municipale contrairement à notre collègue le député de Lévis. Celui-ci a été conseiller municipal pendant de nombreuses années.

C'est contraire également au député de Berthier, qui a été maire, de même qu'au député de Shefford, qui a exercé des charges municipales...

M. RUSSELL: Pendant 18 ans.

M. TESSIER: ... pendant 18 ans. Contrairement au député de Maskinongé, qui a été, pendant de très nombreuses années, le conseiller juridique de plusieurs municipalités. Contrairement au député de Verdun, qui est un conseiller municipal dans sa ville. Contrairement au député de Stanstead, qui est maire de sa ville depuis plusieurs années. Contrairement au député de Jacques-Cartier, qui, lui aussi, a été pendant plusieurs années conseiller municipal. Contrairement, en somme, à presque tous les membres de la commission parlementaire des Affaires municipales. Je suis surpris que ce soit toujours le même député du Parti québécois, le député de Lafontaine, qui vienne nous faire la leçon en administration municipale.

M. LEGER: Cela prend quelquefois, puisque vous les acceptez.

M. TESSIER: II vient nous dire qu'il n'y a pas suffisamment de planification au ministère des Affaires municipales. Maintenant que nous savons tous que le député de Lafontaine n'a aucune expérience quelconque en affaires municipales, il n'est pas surprenant que nous ayons une conception différente de l'administration municipale, que nous ayons une conception différente de ce qu'est réellement la planification lorsqu'on parle d'affaires municipales. Quand je dis qu'il y a conception différente de la planification c'est que, du côté du député de Lafontaine, on planifie dans les nuages, parce qu'on ne connaît pas la réalité de l'administration municipale. Au ministère des Affaires municipales, nous planifions dans les faits, nous planifions avec l'expérience que nous avons au ministère. C'est ce qui explique, je crois, nos divergences de vues sur la plupart des sujets, lorsque nous parlons d'administration municipale ou d'administration au ministère des Affaires municipales.

M. LEGER: M. le Président, à la suite des déclarations, je pense...

M. TESSIER: Je n'ai pas fini mes remarques, M. le Président. Je ne fais que les commencer.

M. LEGER: C'est parce que je veux soulever un point de règlement. On est en train de parler d'autre chose que de l'administration du ministère des Affaires municipales. Je ne crois pas que mon administration soit en jeu actuellement. Ce n'est pas ce qu'on est en train d'être discutée. Cela devrait être l'administration du ministre actuel. Avec toute l'expérience qu'il vient de nous dire, avec toute l'équipe de personnes — je ne parle pas des fonctionnaires.

Je parle de l'équipe à la table de la Commission municipale qui a une expérience valable dans ce domaine, je me surprends de voir comment cela va si mal dans l'administration des affaires municipales au Québec puisqu'on a eu, justement, la démission d'une personne des plus compétentes au ministère des Affaires municipales, qui a été obligée de partir parce que cela ne fonctionnait pas à son goût. Alors, je trouve cela curieux...

M. TESSIER: Laquelle?

M. LEGER: ... qu'on essaie de prendre l'attitude du "reversible lie". Quand on est sur la sellette, on essaie de trouver des puces dans l'adversaire d'en face pour ne pas s'expliquer sur sa propre administration.

Je veux quand même dire, M. le Président, que si le ministre juge de la capacité administrative des personnes qui sont ses adversaires tout simplement sur leur approbation ou leur admiration de l'administration du ministre, je pense qu'il fait fausse route. Mais je veux quand même lui dire que, même n'ayant jamais été maire, n'ayant jamais été conseiller municipal, mais étant administrateur de carrière, j'ai eu, dans mon comté, deux villes où il y a eu nécessairement une enquête, Anjou et Pointe-

aux-Trembles, ce qui a été une occasion unique dans un même comté de vérifier le fonctionnement des administrations locales avec les problèmes que cela a donné. Je pense que cela donne quand même une certaine expérience dans le domaine de ce qu'il ne faut pas faire dans les municipalités. Et, quand on regarde la façon dont les municipalités sont actuellement administrées, quand je parle des affirmations du ministre dans son livre blanc, il est normal que nous apportions une contribution très positive en proposant des études sur l'ensemble du Québec et non pas seulement des cataplasmes sur des endroits précis. Je pense que c'est une contribution qui est valable et qui répond au rôle d'un député de l'Opposition. Je trouve absolument déplacée la façon dont le ministre essaie de ramener la discussion sur le plan des personnes au lieu de la conserver sur le plan des idées. Je ne serais pas prêt, à ce stade-ci, d'apporter les mêmes louanges que le député de Maskinongé sur la limpidité des propos du ministre. Je dois maintenir que je suis convaincu qu'étant donné la façon dont le ministère des Affaires municipales fonctionne actuellement, je n'ai aucun mot à retirer quand j'ai demandé qu'on mette un ministre compétent à la tête du ministère des Affaires municipales.

M. TESSIER: C'est un député, M. le Président, qui admet n'avoir aucune expérience dans l'administration municipale qui se permet de juger la manière dont le ministère des Affaires municipales...

M. LEGER: C'est mon rôle.

M. TESSIER: ... est administré. C'est votre rôle. C'est le rôle d'un député de l'Opposition. Mais je trouve qu'il exagère réellement beaucoup lorsqu'il étale une telle prétention.

A tout événement, le député de Lafontaine qui a une marotte, celle de la planification.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il est sûr que nous ne pouvons pas avoir la même conception de ce qu'est la planification en affaires municipales. Je le renvoie à ses propres déclarations de tout à l'heure. Il s'est félicité du fait que c'est grâce aux attaques constantes qu'il faisait, au sujet de la planification, que j'ai pu élaborer sur le sujet lors de mes remarques à l'ouverture de cette séance. Bien au contraire, la planification, au ministère des Affaires municipales, a toujours existé et elle est allée en s'améliorant.

Je crois que le député de Lafontaine, dans ses attaques, est de bonne foi. Il a sans doute été mal informé par certains fonctionnaires qui ne font plus partie, maintenant, du ministère des Affaires municipales.

M. TETRAULT: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre des Affaires municipales. J'ai aimé la thèse qu'il a faite. Le critère dont il semble se servir, c'est l'expérien- ce qu'une telle personne peut avoir dans tel domaine, telle son expérience dans les affaires municipales. Je la reconnais. Il semble dire que c'est le seul critère qu'on devrait exiger pour occuper la fonction de ministre. J'aimerais savoir s'il applique le même critère envers tous ses confrères qui sont ministres, tels que le ministre des Richesses naturelles, le ministre des Terres et Forêts, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministre de l'Education, etc., qui n'ont aucune expérience valable dans ces mêmes domaines.

M. TESSIER: Je n'ai aucun critère.

M. TETRAULT: Vous semblez ne pas accepter l'explication d'un gars qui n'a aucune expérience municipale.

M. TESSIER: J'ai dit tout simplement que, lorsque l'on veut critiquer et discuter de questions d'administration municipale et d'un ministère donné, il faut tout de même avoir une certaine expérience pour le faire. C'est l'opinion que j'ai émise tout à l'heure.

M. TETRAULT: Mais, du même fait, le ministre reconnaît que le ministre des Richesses naturelles par exemple, doit avoir une expérience dans ces domaines ou, celui des Terres et forêts pour occuper ces ministères.

M. TESSIER: Moi, je n'irais pas critiquer le ministre des Richesses naturelles ou le ministre de l'Education, parce que je considère que je n'ai aucune compétence dans ces domaines.

J'irai discuter des questions sur lesquelles je crois avoir une certaine compétence. Et, c'est justement le rapprochement que je voulais faire dans mes remarques de tout à l'heure.

M. LEGER: Quelle expérience dans l'éducation avait l'ancien ministre de l'Education?

M. TESSIER: Ce n'est pas la question.

M. TETRAULT: C'est le critère que vous fixez.

M. TESSIER: J'ai dit que, pour critiquer, pour faire des suggestions en éducation, il faut d'abord avoir une certaine expérience, du moins dans le domaine en question.

M. TETRAULT: Oui, mais vous mettez un ministre sans expérience aux Richesses naturelles.

M. TESSIER: J'ai dit que, lorsqu'il est question de planification au ministère des Affaires municipales, de la planification il y en a. Je l'ai démontré. Jamais un gouvernement n'a autant planifié et n'a autant fait pour résoudre les problèmes des municipalités.

M. LEGER: Quel pourcentage avez-vous mis dans votre budget pour la recherche cette année, alors que l'année dernière vous n'aviez que 2 p.c. de votre budget qui touchait la recherche dans le domaine des Affaires municipales?

M.TESSIER: Je répondrai à cette question lorsque nous serons rendus à l'article qui concerne les recherches, mais je puis dire immédiatement que le montant consacré à la recherche est réparti dans plusieurs postes?

M. LEGER: Avez-vous été capable de réaliser le total de ces budgets uniquement de recherche, dans toutes les directions, pour nous dire quel pourcentage vous avez aujourd'hui?

M. TESSIER: Nous avons fait la compilation, et lorsque nous serons rendus à l'étude de ces articles du budget, je pourrai fournir à mon collègue des chiffres précis à ce sujet.

Je vois que l'heure de l'ajournement approche. Je voudrais donc terminer en disant que mon collègue le député de Lafontaine a longuement parlé de commission d'enquête. A ce sujet, je dois dire que des enquêtes, il y en a eu, et de nombreuses.

Ce n'est plus le temps d'enquêter. Le temps est maintenant venu d'agir. Et c'est ce que nous faisons présentement au ministère des Affaires municipales. Nous avons fait adopter à la dernière session les lois parmi les plus importantes dans le domaine municipal, et nous présenterons au cours de la présente et de la prochaine session encore d'autres lois parmi les plus importantes. Le temps est venu de passer à l'action.

C'est précisément la politique que nous appliquons présentement au ministère des Affaires municipales. Nous devons, évidemment, dans les cas particuliers, faire des études. Exemple: le comité d'étude que j'ai créé pour la Communauté urbaine de Montréal. Le résultat de ces études — je tiens à le préciser — servira non seulement à la Communauté urbaine de Montréal, mais à l'ensemble des municipalités du Québec. Il en sera de même lorsque nous étudierons la question de la fiscalité municipale pour essayer de trouver de nouveaux pouvoirs ppur obtenir des sources additionnelles de revenus. Les experts qui étudieront cette question particulière de la fiscalité municipale arriveront sans doute avec des recommandations qui, si elles sont acceptées par le gouvernement, pourront, bénéficier à l'ensemble des municipalités du Québec.

Je cite simplement ceci, M. le Président, à titre d'exemple. Je vois qu'il est exactement dix heures trente, et j'ai l'honneur de demander l'ajournement de la commission à demain matin, après la période des questions, c'est-à-dire aux environs de dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait, avant d'ajourner nos travaux, prendre en considération que, demain matin, après les affaires courantes, on pourrait reprendre à l'article 1 des crédits de la commission des Affaires municipales?

M. LEGER: Moi, je n'ai pas d'objection, à condition qu'on se comprenne bien sur ceci: durant l'intervention du député de Maskinongé, une série de questions ont été posées au ministre alors que, durant mon intervention, j'ai présenté tout simplement une facette de ce que, selon nous, devrait être l'administration générale des Affaires municipales. Les questions que j'avais à poser sont d'ordre général. Si on accepte que je les pose à l'occasion de l'article 1, je n'ai pas d'objection, mais, si ça limite les questions d'ordre général, bien, moi, je voudrais m'opposer.

M.TESSIER: M. le Président, je suis d'accord pour que toute question d'ordre général puisse être posée à l'occasion de l'étude de l'article 1.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 22 h 30)

Séance du vendredi 28 avril 1972

(Onze heures vingt-deux minutes)

M. PHANEUP (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Hier, quand nous avons ajourné nos travaux, l'honorable député de Lafontaine avait signalé qu'il avait encore quelques questions à poser au ministre. Je donne la parole à l'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, j'ai certaines questions à poser au ministre. D'abord, des problèmes d'ordre général. Dans le budget de 70/71, la direction générale de la planification avait procédé à une étude sur la capacité administrative des municipalités du Québec. Est-ce que ces études ont été rendues publiques? Comme on avait annoncé que ce n'était que partiel, qu'il y aurait d'autres études, est-ce que ces études seront poursuivies et quels sont les résultats obtenus jusqu'à maintenant?

M. TESSIER: Ce sont des études qui ont été entreprises par certains fonctionnaires du ministère qui avaient des tendances politiques très marquées en faveur du séparatisme.

M. LEGER: Quel est le rapport avec ma question?

M. TESSIER: Les rapports ont été soumis et n'ont pas été acceptés par la direction du ministère.

M. LEGER: Est-ce qu'elles ne vous semblaient pas personnellement raisonnables?

M. TESSIER: II s'en est suivi que certains de ces fonctionnaires ont été offusqués et ont démissionné.

M. LEGER: Alors, cela signifie qu'il n'y aura pas de rapport présenté concernant les capacités administratives.

M. TESSIER: Non, parce que les rapports sont considérés comme non valables et tendancieux.

M. LEGER: Le service de la gestion municipale qui s'occupe de l'évaluation qualitative des systèmes administratifs des municipalités...

M. TESSIER: Excusez-moi. Voulez-vous reprendre votre phrase?

M. LEGER: Je disais que le service de la gestion municipale fait un travail très recommandable, d'après le rapport du ministre — et je veux le féliciter à ce sujet — le service s'occupe d'évaluation qualitative des systèmes administratifs des municipalités. Est-ce qu'on s'est occupé de déterminer la valeur administrative touchant surtout les normes de la taille des municipalités, parce qu'il y a différentes façons de voir le problème de la localisation uniquement?

M. TESSIER: De la localisation uniquement? Que voulez-vous dire?

M. LEGER: A quel endroit sont situées ces municipalités?

Suivant l'endroit où est située la municipalité, il peut y avoir des systèmes administratifs différents.

M. TESSIER: Le service auquel fait allusion le député de Lafontaine doit précisément être mis sur pied. Nous sommes présentement à l'organiser. Les travaux devraient commencer au cours des prochaines semaines.

M. LEGER: Mais jusqu'à maintenant il n'y a pas eu d'étude concernant le système administratif basé sur la taille. Autrement dit, cela peut être différent pour une petite, une moyenne ou une grosse municipalité.

M. TESSIER: C'est exact. Nous sommes à mettre sur pied le service d'étude à ce sujet.

M. LEGER: Actuellement, nous avons le bill 23 qui est présenté à la Chambre. J'avais posé une question vous concernant à l'autre ministre, laquelle disait: Est-ce que le ministre des Affaires municipales est d'accord sur les changements qui vont affecter son ministère, concernant surtout la responsabilité des communautés urbaines pour le transport en commun? Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre est d'accord avec la partie de la loi 23 qui s'occupe d'enlever aux communautés urbaines la responsabilité de la priorité du transport en commun sur les services spéciaux ou à charte-partie? Etant donné que cela enlève une possibilité — parce que c'était une partie des responsabilités qui apportait des revenus et qui avait apporté des profits aux municipalités — est-ce que le ministre est d'accord pour faire perdre aux communautés urbaines ces sources de revenus additionnelles pour équilibrer les déficits que les communautés urbaines de Montréal, de Québec, de la Rive-Sud et de Laval pouvaient avoir?

M. TESSIER: Le devoir et l'objectif du ministre des Affaires municipales sont de protéger les municipalités et de voir à ce qu'elles aient le plus de revenus possible. Il y a aussi bien des implications qu'il faut considérer, c'est-à-dire l'amélioration des services, le mieux-être de la population. C'est tout cela qu'il faut équilibrer. Il est bien difficile pour moi de me prononcer d'une façon définitive à ce stade-ci, d'autant plus qu'il peut arriver des amendements au cours des débats sur le bill 23...

Ce n'est qu'après l'adoption du bill 23 que je pourrai réellement en connaître les conséquences.

M. LEGER: Mais, M. le Président, est-ce que le ministre ne nous a pas dit qu'il y a tellement de planification dans son ministère qu'il devrait prévoir avant que la loi soit passée, qu'il soit trop tard, les conséquences de ce bill 23? En effet, il amènera une perte de revenus pour la Communauté urbaine de Montréal d'un minimum de $400,000 par année provenant des profits sur le service très payant des services spéciaux ou à charte-partie. Le ministre me dit qu'il va attendre que la loi 23 soit passée pour évaluer les conséquences. Il sera alors trop tard.

M. TESSIER: Ce n'est pas une question de planification, M. le Président.

M. LEGER: Une question de prévision.

M. TESSIER: II faut admettre tout de même qu'il existe, je crois, dans toute administration, quelle qu'elle soit, des conflits possibles entre les différents ministères, les différents services, par exemple lorsqu'il s'agit d'une administration municipale. On a souligné à plusieurs reprises le cas de la voirie, entre autres.

Je déplore personnellement en tant que ministre des Affaires municipales que la politique établie par le ministère de la Voirie aggrave le fardeau fiscal des municipalités. Il faut tout de même considérer le tout dans son ensemble. En agissant ainsi, le ministère de la Voirie, par contre, réalise des économies. Il peut distribuer, redistribuer cet argent qu'il sauve, ces économies qui sont réalisées, entre d'autres travaux publics qui bénéficient à l'ensemble des contribuables du Québec. C'est pour cela qu'il est bien difficile de savoir si l'adoption de telle ou telle politique par tel ou tel ministère est préjudiciable ou ne l'est pas. Cela peut l'être dans un secteur déterminé, mais si on considère toujours l'ensemble de la population du Québec, il peut arriver qu'au contraire ce soit à son avantage.

M. LEGER: M. le Président, le ministre manque à sa responsabilité actuellement en laissant aller une loi qui est contraire à l'intérêt de ses municipalités.

M. TESSIER: Ce n'est pas prouvé.

M. LEGER: Je le prouve actuellement, M. le Président. Le bill 23 étant...

M. PAUL: M. le Président, j'en appelle au règlement.

Je comprends parfaitement la portée des questions de mon collègue, le député de Lafontaine, mais je me demande s'il vous est possible, en vertu de notre règlement, de permettre ici la discussion de certains principes du projet de loi no 23. Ces principes ont été analysés, étudiés et acceptés par la Chambre. Or, je me demande s'il nous est possible, ici maintenant, de considérer les implications de ce principe ou de ces principes que l'on peut retrouver dans le projet de loi no 23.

M. LEGER: M. le Président, je vais laisser le bill 23 et je vais simplement poser au ministre ma dernière question dans ce domaine-là. Est-ce que le ministre va trouver une façon de donner des revenus additionnels à la ville de Montréal ainsi qu'aux autres communautés qui ont le même problème, pour remplacer les $400,000 jusqu'à près de $800,000, en prévision de ce qui s'en vient dans les deux prochaines années pour les Jeux olympiques? La ville de Montréal aurait pu faire jusqu'à $800,000 de profits nets par ses services de transports spéciaux ou à charte-partie. Est-ce que le ministre entend, s'il laisse adopter la loi 23, compenser cela par une autre subvention à la ville de Montréal?

M. TESSIER: Le ministre des Affaires municipales, M. le Président...

M. LEGER: Et augmenter les taxes à part cela?

M. TESSIER: ... fait des efforts constants, particulièrement auprès de son collègue le ministre des Finances, pour avoir le plus d'argent possible à distribuer aux municipalités sous différentes formes en subventions, que ce soit pour le transport, que ce soit pour de l'infrastructure, des égouts et de l'aqueducs, que ce soit pour l'épuration des eaux, des usines de filtration ou autres. Mais, comme je l'ai exprimé il y a un instant, il y a des priorités dans l'ensemble de l'administration du gouvernement provincial et il est évident que le ministre des Finances doit tenir compte de ces priorités. Je n'ai pas, en tant que ministre des Affaires municipales, toutes les sommes que je voudrais avoir et je suis convaincu que mes collègues des autres ministères, que ce soit le ministère des Terres et Forêts ou celui des Richesses naturelles, ont le même sentiment que moi à cet égard.

C'est donc une question très générale de l'ensemble de l'administration du Québec. A ce sujet, le conseil des ministres poursuit, depuis déjà plusieurs mois, des études sur la restructuration administrative et dans le but d'établir également des priorités. C'est un problème sur lequel nous nous penchons depuis déjà au-delà d'un an. Nous espérons qu'assez prochainement nous pourrons arriver à une solution.

Nous avons fait déjà un premier pas, parce qu'au fur et à mesure que les études se poursuivent, que les recommandations sont soumises au conseil des ministres, nous prenons action. A titre d'exemple, nous avons étudié toute la question de la fiscalité municipale et nous avons adopté, comme le ministre des

Finances l'a annoncé dans son discours du budget, le principe, non seulement le principe, mais nous avons mis à effet une recommandation pour accroître les revenus des municipalités, en allant chercher une certaine partie de l'impôt foncier scolaire. Je cite cela à titre d'exemple seulement. Les études se poursuivent dans le même sens.

Il est évident que nous nous rendons compte que les municipalités n'ont pas suffisamment de revenus. Egalement, nous étudions, et le comité que j'ai mis sur pied pour la Communauté urbaine de Montréal va étudier d'une manière plus particulière, il va faire des recommandations, à savoir s'il n'y aurait pas lieu de trouver d'autres sources de revenus pour les municipalités.

En ce qui concerne le transport en commun sur l'île de Montréal — puisque c'est une chose qui intéresse tout particulièrement le député de Lafontaine — nous avons justement mentionné hier...

M. LEGER: Quel intérêt y a-t-il derrière cela? Ceci favorise uniquement la Compagnie Murray Hill au détriment de Montréal, et le ministre ne devrait pas laisser passer cela; s'il est responsable de son ministère, il ne devrait pas laisser passer ce privilège pour la compagnie Murray Hill au détriment de la ville de Montréal.

M. TESSIER: Cela est une question d'opinion.

M. LEGER: Ce n'est pas une opinion, c'est clair.

M. TESSIER: C'est l'opinion de mon collègue, mais je ne suis pas prêt à dire qu'il a absolument raison.

Nous avons pris l'engagement de verser à la communauté urbaine de Montréal pour l'amélioration de son transport en commun, pour payer une partie du déficit du transport en commun, une somme équivalente, pour l'année 1972, à au moins $9.5 millions avec la garantie — et ceci est important — d'une augmentation annuelle dans les années à venir de 20 p.c. de ce montant.

Je crois que le gouvernement actuel est parfaitement conscient des problèmes de transport en commun sur l'île de Montréal et qu'il tente d'y apporter des solutions. Evidemment, si on pouvait disposer de montants additionnels, c'est avec plaisir que nous le ferions. Mais alors, il y a deux choses possibles, soit augmenter les taxes, ce qui ne serait peut-être pas avantageux pour l'ensemble des contribuables du Québec, sûrement pas, ou encore réduire obligatoirement, dans d'autres domaines, des dépenses considérées comme essentielles.

M. LEGER: M. le Président, le ministre me disait que c'était une question d'opinion...

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine. Le député de Maskinongé m'a aussi signalé qu'il avait une question à poser sur le sujet.

M. LEGER: Je n'ai pas terminé cette question-là. Je vais terminer, si vous permettez.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Continuez.

M. LEGER: Le ministre vient de me dire que c'est une question d'opinion. Je n'ai pas de preuve que c'est défavoriser la compagnie Murray Hill et je vais vous prouver ce matin que cette loi a pour but d'aider... Le ministre n'a pas le droit ide laisser passer...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé. C'est une question de règlement.

M. PAUL: Je voudrais faire appel au règlement. Je me demande en quoi cela va nous avancer quant à l'étude des crédits des affaires municipales si le député de Lafontaine réussissait par l'absurde à prouver que le projet de loi 23 peut favoriser Murray Hill.

M. LEGER: II ne parle pas du bill 23, M. le Président.

M. PAUL: Je dis, M. le Président, que toute cette étude devrait être réservée pour la commission parlementaire des transports, devant qui a été déféré le projet de loi 23, au début de la semaine, par le leader du gouvernement.

M. LEGER: Est-ce que le député de Maskinongé craindrait que j'apporte la vérité sur cette table, si ça ne touche pas le bill 23?

M. TESSIER: Non, c'est simplement parce que c'est hors d'ordre. Vous êtes à la mauvaise commission parlementaire pour faire les représentations que vous venez de faire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: Cela a été...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: La loi de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que les remarques du député de Maskinongé sont pertinentes quand même et que le député de Lafontaine aura toutes les occasions voulues de soumettre toute cette question à la commission des transports. S'il veut éclairer la commission, il aura tout le loisir alors de le faire. Je prierais le député de Lafontaine de s'en tenir aux crédits.

M. LEGER: Est-ce que vous aviez une question? J'en ai d'autres.

M. LEDUC: Avec la permission de la présidence, ça n'a rien à voir avec la commission, mais c'est pour informer les membres que, contrairement à ce qui avait été entendu lorsque nous avons quitté l'Assemblée nationale, le vote sera suspendu en ce qui concerne le projet de loi no 4. On engage le débat sur le projet de loi no 5 et le vote aura lieu à midi trente, permettant ainsi aux commissions de siéger jusqu'à midi trente. Je m'excuse, mais je pense que les membres de la commission devaient le savoir.

M. PAUL: Je vais demander à mon collègue, le député de Lafontaine, si ses autres questions se rapportent au sujet qu'il a soulevé ce matin.

M. LEGER: Non.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais me dissocier des remarques du député de Lafontaine lorsqu'il a reproché au ministre des Affaires municipales de manquer de clairvoyance de prévoyance, d'être négligent en ne mettant pas sur pied une planification quelconque pour obvier aux prétendus désavantages et inconvénients que l'application du projet de loi 23 pourrait apporter dans l'économie ou le budget de la commission des transports de la Communauté urbaine de Montréal.

J'inviterais le ministre à être très prudent s'il a l'intention de s'arrêter aux chiffres qui nous ont été signalés ce matin par le député de Lafontaine. Il a parlé d'un déficit prévu de l'ordre de $400,000 et d'une perte de revenus de $800,000 avec...

M. LEGER: M. le Président, un point de règlement. Mes paroles ont été mal interprétées, et je comprends que le député de Maskinongé peut en arriver à ces conclusions. Ce n'est absolument pas cela que j'ai dit. J'ai dit que la section de transports spéciaux à charte-partie pour la ville de Montréal apportait et avait amené l'année dernière et les années précédentes une moyenne de surplus et de profits nets de $400,000 par année et qu'on s'en allait vers une possibilité de profits avec les trois années qui s'en viennent de près de $800,000. Et ces profits-là, étant versés par la suite au bilan total des responsabilités de la commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, empêchaient d'arriver à des déficits. J'ai bien dit qu'on empêcherait la commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal de faire un profit de $400,000 qu'on pourrait ajouter pour faire diminuer le déficit de la commission de transport de Montréal, donc pour empêcher une augmentation ou de taxes ou de tarifs. Ce sont les paroles que j'ai dites, je ne veux pas qu'on les déforme.

M. PAUL: M. le Président, je me demande quelle différence il y a entre une perte de profits de $400,000 et un déficit de $400,000...

M. LEGER: Voyons donc!

M. PAUL: ... dans la comptabilité, dans le système de revenus. De toute façon, M. le Président, je suis sûr que le ministre des Affaires municipales sera extrêmement prudent parce que nous assistons ce matin à des données parisiennes qui sont très dangereuses.

Elles peuvent se révéler totalement fausses si nous tenons compte de certaines projections qui ont déjà été faites par les mêmes prétendus spécialistes lorsqu'il s'est agi du coût de l'électricité à l'occasion du projet de loi de la nationalisation de l'électricité au Québec.

M. LEGER: On est encore rendu en dehors du sujet. M. le Président, si vous le permettez, je continue mes questions au ministre. Est-ce que, dans la voie d'établissements d'administration locale plus importante en terme de population, te ministre envisage aussi l'augmentation de pouvoirs à la Communauté urbaine de Montréal? Je pense, par exemple, à des programmes régionaux, comme l'enlèvement de la neige, les dépotoirs régionaux ou le prélèvement de déchets ménagers, qui deviendraient une responsabilité régionale, au pouvoir peut-être d'avoir une politique d'habitation, responsabilités qui, actuellement, sont du ressort de la Communauté urbaine de Toronto ou du Toronto métropolitain et qui ne sont pas de celui de la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce que, dans vos prévisions, vous voyez que ces responsabilités pourraient aller, non seulement à la Communauté urbaine de Montréal, mais à de futurs gouvernements plus gros?

M. TESSIER: J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, à quelques reprises, à la suite d'entrevues que j'ai eues avec le nouveau président de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal en compagnie du premier ministre, de déclarer qu'il y avait eu une entente entre le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal et le ministre des Affaires municipales, à l'effet que, premièrement, avant de mettre sur pied ou d'intégrer de nouveaux services au sein de la Communauté urbaine de Montréal, nous devions d'abord consolider les services qui sont déjà intégrés. Et, deuxièmement, que nous procéderions — et ceci d'un commun accord — à des études sur l'efficacité des services, sur les coûts des services actuellement intégrés, sur l'opportunité d'intégrer de nouveaux services parce que, à titre d'exemple, il y a des choses qui sont assez frappantes. Comment se fait-il qu'avec l'intégration de la police à Montréal, il en coûte aux contribuables de l'île de Montréal $84 millions — et c'est un minimum, plusieurs disent que

cela peut dépasser ce montant-là, c'est le montant du moins qui a été mis au budget — alors que, dans le Toronto métropolitain, avec sensiblement la même population, une force policière qui est équivalente sinon meilleure...

M. PAUL: Et les salaires comparables ou à peu près.

M. TESSIER: ... et les salaires comparables, il n'en coûte que $56 millions? C'est une chose qui m'a frappé, entre autres, et ce n'est pas la seule. Et c'est à ce moment-là que j'ai convenu avec le nouveau président de la Communauté urbaine de Montréal que nous n'irions pas plus loin dans l'intégration de nouveaux services, qu'il fallait faire des études en profondeur. Et c'est ce qui m'a amené à former la commission d'études dont j'ai parlé hier.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire...

M. TESSIER: ... et qui doit soumettre son rapport et ses recommandations pour la fin de la présente année.

M. LEGER: Combien va coûter ce comité Hanigan sur lequel le ministre veut attirer l'attention? Est-ce qu'il est déjà inclus dans le budget et à quel endroit?

M. TESSIER: II va coûter très peu. D'abord parce que les études sont faites par des fonctionnaires qui reçoivent déjà un traitement et ne recevront pas de traitement additionnel. J'ai mentionné les quatre personnes qui faisaient partie du comité. Quant aux sous-comités, ils seront composés de plusieurs sous-ministres de différents ministères, au moins six ou sept, de fonctionnaires d'autant de ministères, de fonctionnaires actuels de la Communauté urbaine de Montréal et de ceux des 29 municipalités qui composent la Communauté urbaine de Montréal. A l'occasion, nous ferons appel à des spécialistes pour des études bien précises. Il est difficile à ce moment-ci d'établir le coût, mais il sera sûrement réduit à son minimum.

De plus, je suis en négociation présentement avec le gouvernement fédéral, plus particulièrement l'honorable Ron Basford, le nouveau ministre des Affaires urbaines, afin qu'il y ait peut-être participation du gouvernement fédéral dans les coûts de ces études. Ilyaeu jusqu'à présent une entente de principe, si vous voulez, c'est-à-dire qu'on s'est montré favorable à une telle participation.

M. PAUL: Sans droit de regard?

M. TESSIER: Sans aucun droit de regard, se contentant tout simplement de payer une partie des coûts. C'est nous qui allons disposer 100 p.c. des montants comme nous l'entendons.

M. LEGER: Soyez assuré qu'on va vous appuyer dans cette direction-là.

M. TESSIER: II n'y aura, en d'autres termes, aucune intervention, ni directement, ni indirectement, du gouvernement fédéral.

M. LEGER: Mais le chèque n'arrivera pas directement, par exemple.

M. TESSIER: Pardon?

M. LEGER: Mais le chèque n'arrivera pas directement, il va être versé à...

M. TESSIER: Evidemment, il sera versé au ministère des Affaires municipales qui, à son tour, pourra donner une subvention appropriée au comité d'étude de la CUM.

M. LEGER: M. le Président, combien y a-t-il actuellement dans le Québec de municipalités qui font partie d'une organisation en commun de prévention des incendies?

M. TESSIER: Un instant. Il est difficile de le dire. Vous parlez de l'ensemble du Québec? Il est difficile, M. le Président, il est même impossible pour le moment de vous donner ces chiffres-là, mais on peut vous les fournir. Je sais personnellement qu'il y en a plusieurs centaines. Chaque semaine passent devant moi des règlements adoptés par les municipalités pour la mise en commun de la protection contre l'incendie. Nous avons d'ailleurs un poste de subventions pour la protection contre l'incendie. Nous en tenons compte, chaque fois qu'une demande de subvention nous est adressée.

Nous disons alors aux municipalités: Si vous mettez en commun votre système de protection contre l'incendie avec deux ou trois autres municipalités, la subvention que nous allons vous accorder, au lieu d'être de 40 p.c. sera de 80 p.c. afin de stimuler et d'encourager les municipalités à mettre en commun leur système de protection contre l'incendie. Notre service de protection contre l'incendie d'ailleurs, est en contact constant avec les municipalités justement pour les aider dans leurs études à ce sujet-là. Nous avons une équipe volante, si je peux dire, itinérante, qui parcourt toutes les municipalités du Québec pour étudier avec elles les questions techniques, les coûts et la meilleure efficacité d'un service de protection contre l'incendie dans le cas de mise en commun de tels services.

A tout événement, plusieurs centaines de services de protection contre l'incendie ont été intégrés au cours des dernières années et le nombre augmente de mois en mois. Il me fera plaisir de fournir au député de Lafontaine des chiffres précis à ce sujet à la prochaine séance.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a encore cette

collaboration et cette coopération qui existait autrefois entre la direction générale de la prévention des incendies et la protection civile, spécialement dans les territoires non organisés?

M. TESSIER: Une certaine collaboration existe avec la protection civile, mais je dois dire qu'il y a peut-être moins de collaboration du fait que la protection civile, qui relevait autrefois du ministère des Affaires municipales, relève maintenant du ministère de la Justice. Je veux dire en ce qui a trait à l'équipement dans les territoires non organisés. C'est surtout dans les territoires non organisés, évidemment, qu'il peut y avoir des ententes avec la protection civile.

M. LEGER: M. le Président, j'aimerais maintenant poser quelques questions sur la Société d'habitation du Québec. L'année dernière, j'avais demandé au ministre s'il avait l'intention de donner à la SHQ les mêmes pouvoirs que la Société d'habitation de l'Ontario qui, elle, pouvait mettre elle-même ses projets en marche et pouvait construire ses propres habitations. Le ministre avait répondu qu'il y pensait. Et maintenant, après un an, où en sont rendues ses reflections?

M. TESSIER: Nous avons étudié toute cette question. J'ai eu des rapports de la Société d'habitation, des recommandations à ce sujet, mais je dois avouer bien sincèrement qu'il y a des implications financières considérables dans l'application de la proposition qui a été faite par le député de Lafontaine. Ce sont justement ces implications financières qui retardent certains amendements que nous aimerions apporter à la Loi de l'habitation.

M. LEGER: A la suite des politiques malhabiles de la Société centrale d'hypothèques, avec les exemples des projets Abeille, avec les Places Bertrand et Vanier, il y a eu par ricochet quelques flèches lancées à la Société d'habitation du Québec qui disait qu'elle n'avait pas à vérifier la qualité des maisons, que ce n'est pas son mandat. Est-ce que le ministre a l'intention de réaliser, plutôt, le projet assez vague dont il nous avait parlé la dernière fois en octobre 1971, devant le congrès des constructeurs d'habitation, soit de négocier avec Ottawa, de façon que la Société d'habitation du Québec soit à peu près la cheville ouvrière principale d'une politique d'habitation du gouvernement du Québec, pour ainsi court-circuiter la Société centrale d'hypothèques qui vient s'ingérer dans les choses québécoises.

M. TESSIER: Nous sommes justement en pourparlers avec la Société d'habitation du Québec à ce sujet afin d'avoir une collaboration...

M. LEGER: Avec la SCH, avec la Société centrale d'hypothèques.

M. TESSIER: Oui, excusez moi, c'est un. lapsus... avec la Société centrale d'hypothèques de logement, afin d'avoir une meilleure collaboration, et ce dans des domaines plus étendus. Il y a dix jours à peine, j'ai eu une entrevue à Ottawa avec le président de la Société centrale d'hypothèques et de logement, les directeurs de cette société et le ministre Basford. Nos dialogues se continuent. En fait, ils seront à Québec mardi de la semaine prochaine et pour deux jours, mardi et mercredi. Nous allons discuter encore une fois pour savoir s'il y a lieu d'améliorer les ententes, de couvrir un plus grand champ d'action. J'ai bon espoir, à ce moment, c'est bien amorcé, que nous allons en arriver à des ententes qui seront à l'avantage, non seulement de la Société d'habitation du Québec, mais surtout de l'ensemble des contribuables.

M. LEGER: En octobre 1971, M. le Président, le ministre est certainement au courant il y a eu une réunion extraordinaire des hauts fonctionnaires de la Société d'habitation du Québec pour discuter de l'orientation de la société. Premièrement, que s'y est-il passé et, deuxièmement, quels sont les nouveaux services et la nouvelle politique que le ministre veut mettre de l'avant et qu'il va discuter avec la Société centrale d'hypothèques?

M. TESSIER: Est-ce que le député de Lafontaine a fait allusion à une réunion qui aurait eu lieu? Dans quel but?

M. LEGER: Entre les hauts fonctionnaires de la Société d'habitation du Québec en octobre 1971, et qui...

M. TESSIER: Dans quel but?

M. LEGER: Qui avait pour but de repenser l'orientation future de la Société d'habitation du Québec.

M. TESSIER: Cette rumeur à laquelle vous faites allusion est absolument fausse. Il n'y a jamais eu de telles réunions en octobre dernier pour les fins que le député de Lafontaine mentionne.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a eu une réunion?

M. TESSIER: II n'y a jamais eu de discussions ou de réunions dans le but de discuter ou d'étudier une nouvelle orientation de la Société d'habitation du Québec. Il y a eu effectivement, comme il y en a régulièrement, réunion des fonctionnaires de la Société d'habitation du Québec, dans le but, tout simplement, d'étudier certains amendements à être apportés à la Loi de l'habitation familiale, la Loi de la société d'habitation du Québec. Des recommandations ont été faites à ce sujet. Le tout est présentement devant le conseil des ministres pour étude. Il est possible comme j'ai eu l'occasion de le faire au cours des deux dernières sessions.

Mais, il serait pour moi prématuré et de mauvais aloi, je crois, de dévoiler, à ce stade-ci, avant que la loi ne soit déposée en première lecture, ce qu'elle peut contenir.

M. LEGER: M. le Président, le ministre est certainement au courant de l'existence d'un groupe de recherche financé par la Société centrale d'hypothèque et de logement, qui s'appelle Intermet, qui élabore les bases d'un programme fédéral d'urbanisme et d'aménagement du territoire. Je pense que c'est encore une compétence québécoise. Est-ce que le ministre a l'intention de s'opposer à l'ingérence, de plus en plus marquée, du ministre Andras dans le domaine de l'aménagement du territoire?

M. TESSIER: Je ferai remarquer d'abord au député de Lafontaine que le ministre Andras n'a plus rien à voir en ce qui concerne l'habitation, il a été remplacé à ce poste, par le ministre Ron Basford.

M. PAUL: C'est parce que les notes qui lui ont été transmises remontent à un certain temps.

M. TESSIER: C'est-à-dire que les recherchis-tes du parti séparatiste ne sont pas à jour dans leurs recherches. Il faudrait, je crois — si je peux me permettre une recommandation...

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait arrêter de faire de la politique et répondre à ma question?

M. TESSIER: ... que le parti séparatiste planifie davantage ses recherches.

M. LEGER: M. le Président, le ministre, quand il est mal pris, il retourne les questions à l'adversaire pour éviter de répondre et donner le compte rendu de sa propre incompétence,

M. TESSIER: Je ne suis pas mal pris du tout, M. le Président, loin de là.

M. LEGER: Vous ne m'avez donné aucune réponse précise à ma question.

M. TESSIER: C'est une préliminaire. J'ai voulu d'abord rectifier une fausse déclaration faite par le député de Lafontaine, lorsqu'il a fait allusion au ministre Andras. J'ai terminé mes remarques là-dessus, ma rectification est faite. Je réponds maintenant à la question directement.

Je considère, pour ma part, qu'il n'y a aucune ingérence quelconque de la part du gouvernement fédéral par l'entremise de la Société centrale d'hypothèques et de logement, ni par l'entremise du ministère des Affaires urbaines, dans l'autonomie de la gestion administrative du gouvernement provincial. Que le gouvernement fédéral, par quelque organisme que ce soit, fasse des études, poursuive des recherches, en ce qui concerne l'habitation, la rénovation urbaine, ou tout problème urbain, comme le transport urbain par exemple, ceci ne peut que nous aider. Ce que je considèrerais comme de l'ingérence, ce serait si le gouvernement fédéral transigeait directement avec une municipalité, avec une commission de transport en commun, et à ce moment-là, je m'y opposerais avec fermeté. Mais ce n'est pas le cas. M. Basford s'est, comme son prédécesseur, M. Andras, toujours gardé de s'ingérer dans les affaires qui relèvent directement de la juridiction du gouvernement du Québec. Les études qui sont poursuivies sont faites après consultation avec les gouvernements provinciaux et je crois que c'est excellent que nous puissions à un certain moment en profiter. Je ne tolérerai pas qu'on aille plus loin que des études ou des recherches, mais lorsqu'il s'agit de passer à l'action et d'appliquer certaines recommandations qui puissent être faites, ce sera le gouvernement du Québec qui verra à leur application. Si le gouvernement fédéral veut à ce moment-là contribuer financièrement à la réalisation de certains projets, c'est avec plaisir que nous accepterons l'argent qui nous viendra du gouvernement central.

M. LEGER: M. le Président, la réponse du ministre vient en contradiction flagrante avec la responsabilité du Québec, qui, lui, devrait faire les études, établir ses politiques et recueillir du gouvernement fédéral l'argent pour les réaliser. Si le ministre laisse faire les études par le gouvernement fédéral, c'est parce que lui-même ne veut pas les faire et qu'il ne prend pas ses responsabilités. C'est ainsi qu'il laisse occuper un domaine qui appartient au gouvernement provincial, il laisse le gouvernement fédéral faire les études, établir ses priorités et après ça, il accepte l'argent. Cela montre justement le manque de compétence et de responsabilité du ministre de laisser de plus en plus le gouvernement fédéral s'intégrer dans le domaine de la politique de l'aménagement du territoire et de la rénovation urbaine qui relève du Québec.

Après cela, il dit: On va seulement leur demander de nous donner de l'argent. Le gouvernement fédéral qui fait les études donne de l'argent où il veut, et le ministre sera obligé d'accepter ces projets-là.

M. TESSIER: Non, M. le Président, c'est absolument faux, et ceci démontre évidemment la mentalité du député de Lafontaine qui considère le gouvernement fédéral comme un gouvernement étranger, qui ne se sent pas un Canadien...

M. LEGER: II est au moins étrange.

M. TESSIER: ... qui a honte d'être canadien, qui, lorsqu'il va à Ottawa, considère qu'il va dans un pays étranger.

M. LEGER: M. le Président...

M. TESSIER: ... comme s'il allait en Algérie ou à Cuba.

M. LEGER: Le ministre ne répond pas à ma question et...

M. TESSIER: Je réponds à la question, M. le Président, et je vous demande... J'ai la parole et je ne voudrais pas être interrompu; j'ai laissé parler mon collègue, c'est à moi d'y répondre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends que le ministre a répondu à la question...

M. TESSIER : Je n'ai pas fini de répondre.

M. LEGER: II m'a attaqué, il ne m'a pas répondu.

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable député de Rimouski.

M. TESSIER: II dit que je l'ai attaqué, que je ne lui ai pas répondu.

M. LEGER: Vous m'avez attaqué. Vous avez dit que je n'étais pas un Canadien.

M. TESSIER: Qui a attaqué l'autre?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TESSIER: J'ai l'impression que le député de Lafontaine commence à être complètement inconscient; il ne s'aperçoit pas quand il fait des attaques. Je ne fais que répondre à ses attaques actuellement, et je dis que c'est une question de mentalité et que c'est absolument injuste de reprocher au ministre des Affaires municipales de ne pas faire son devoir parce qu'il accepte une collaboration qui lui est offerte par le gouvernement central. Et nous allons poursuivre ces études en commun. Je le dis et je le répète, lorsqu'il s'agira de déterminer les projets, lorsqu'il s'agira de dépenser l'argent, c'est nous, au Québec, qui choisirons les projets, c'est nous qui déterminerons...

M. LEGER: Qui auront été pensés par le fédéral.

M. TESSIER: ... comment cet argent-là doit être dépensé et où et comment il doit être affecté.

M. LEGER: Que viennent faire les études du fédéral là-dedans, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: C'est le fédéral qui fait les études, après ça...

M. TESSIER: Nous en faisons de notre côté. J'ai dit — et je le répète — que ce sont des études conjointes qui se font présentement, et non pas unilatéralement.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais quand même signaler au député de Lafontaine que j'aimerais accorder le droit de parole selon le droit de la présidence, et ne pas continuellement intervenir lorsque le ministre répond ou qu'un autre membre de la commission parle. J'aimerais quand même — parce que le député de Lévis m'a déjà signalé depuis un bon bout de temps qu'il avait une question à poser, et je n'ai pas eu l'occasion de lui donner le droit de parole — lui donner le droit de parole maintenant.

M. LEGER: Je suis d'accord. J'ai seulement une autre question et je vais laisser passer mon collègue.

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet?

M. LEGER: Oui, sur le même sujet. Seulement une question et j'ai terminé.

M. ROY (Lévis): S'il n'a qu'une question...

M. LE PRESIDENT: II y a consentement, alors...

M. LEGER: Je voudrais terminer en posant une dernière question. J'espère avoir une réponse précise et non pas des attaques. Est-ce que le ministre, pour terminer mes questions sur la situation du Québec...

M. TESSIER: C'est-à-dire que si vous posez des questions au lieu d'attaquer, je vais vous répondre.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait brosser un tableau global, en terminant, de l'activité de la Société d'habitation du Québec de l'année financière écoulée? Entre autres, combien d'unités de logements ont été subventionnées? Combien d'unités de logements à loyer modique ont été construites? Combien d'unités de logements rénovées?

M. TESSIER: Pas trop vite, là.

M. LEGER: Je vous les donne toutes et après ça, je me tairai et j'écouterai la sagesse du ministre.

M. TESSIER: Passez-moi donc votre papier, ça va aller plus vite.

M. LEGER: Ce sont quatre points précis...

M. PAUL: Ce serait plus facile; la réponse est écrite.

M. TESSIER: Passez-moi donc le papier de votre recherchiste.

M. LEGER: Malheureusement, je n'ai pas de sous-ministre derrière moi pour me souffler les réponses.

M. TESSIER: Nous allons vous fournir tous les renseignements.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VAILLANCOURT: Combien d'unités de logements à prix modiques.

M. TESSIER: Consultez le journal des Débats, et vous aurez tous les renseignements.

M. LEGER: Unités de logements à loyers modiques construites, unités de logements...

M. TESSIER: Quand ça?

M. LEGER: De la dernière période financière écoulée, depuis qu'on s'est vus à la dernière...

M. TESSIER: 1971/72?

M. LEGER: C'est ça. Unités de logements rénovées et unités de logements pour personnes âgées et pour étudiants. Et comme de raison, au sujet de la politique globale, vous n'avez pas besoin d'attendre vos sous-ministres pour donner vos réponses. Quelle est la politique globale que vous entendez appliquer dans le domaine de la Société d'habitation du Québec pour l'année financière qui vient?

M. TESSIER: Nous vous fournirons, à la prochaine séance, toutes les réponses à ces questions. Dans l'intervale, M. le Président, je pourrais répondre tout de suite à une question qui m'a été posée par le député de Lafontaine en ce qui concerne le regroupement des services de protection contre l'incendie. Il y a actuellement 145 services intégrés de protection contre l'incendie, groupant plus de 400 municipalités.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je ne suis pas découragé.

M. TESSIER: Je félicite le député de Lévis pour sa patience.

M. ROY (Lévis): Merci. J'ai écouté religieusement les débats, les questions et les réponses entre le député de Lafontaine et l'honorable ministre et je suis à me demander où on va. Le député de Lafontaine prétend qu'on n'est pas assez socialiste et l'honorable ministre répond tout en étant socialiste délicatement.

UNE VOIX: II est très délicat.

M. ROY (Lévis): On a parlé d'habitation, on a parlé d'octroi, on a parlé de subvention, on a parlé d'à peu près tout ce qui peut être subventionné par le gouvernement et, de plus en plus, je m'aperçois que plus le gouvernement embarque, plus on perd notre liberté et on débarque.

M. le Président, je voudrais poser une question au ministre, peut-être qu'il me répondra, c'est une question personnelle, je ne dirai pas

M. TESSIER: Pas trop personnelle.

M. ROY (Lévis): ... que je suis complètement, directement affecté par les décisions du gouvernement. Est-ce que vous pensez, avec toutes les subventions que je viens d'énumérer — le gouvernement subventionne ceci, subventionne cela — êtes-vous capable de me dire où va l'entreprise privée qui n'a aucune chance d'être subventionnée si on parle des logements? Vous avec des entrepreneurs, j'en ai chez nous, il y en a à Montréal, il y en a partout, qui construisent, à leurs frais et dépens, avec des emprunts de la Société centrale d'hypothèques selon un intérêt qui est reconnu suivant le taux du marché. Et le gouvernement subventionne des constructions pour avoir des logements à prix modique. Et, qu'est-ce que vous pensez de l'entreprise privée qui a des logements qu'elle est obligée de louer à $125, $135 et $140 par mois et qui n'est pas subventionnée?

Nous avons une ère de construction dans la province de Québec et on commence à constater que nous avons une quantité de logements vacants à différents endroits parce que les logements à prix modique entrent en concurrence. Je vais vous l'expliquer: Un gars se construit une maison et les taxes retournent soit au gouvernement fédéral, parce qu'il paie son impôt, soit au gouvernement provincial, parce qu'il paie son impôt, soit au gouvernement municipal, parce qu'il paie ses taxes et il est obligé de payer des taxes pour celui qui ne paie pas de logement ou qui paie un logement à prix modique. Le gars est déjà embarqué pour un logement de $125, $150, $175 par mois. C'est justement ce qui m'inquiète, M. le Président, et je voudrais que le ministre me dise si je suis à côté de ma coche ou si ma question a du sens.

M. TESSIER: Pour avoir du sens, elle en a sûrement. Mais, évidemment, c'est une question encore d'appréciation. Je crois que le député de Lévis doit se rendre compte qu'il y a la question sociale dont il faut tenir compte. Et c'est justement le rôle de la Société d'habitation du Québec. Ce n'est pas de construire, des logements pour le plaisir d'en construire, c'est de financer, d'aider, de subventionner la construc-

tion de logements à loyers modiques pour les municipalités afin d'accueillir, précisément, ceux qui ont des revenus modiques: les assistés sociaux, les vieillards, les défavorisés de la vie; et dans certains cas, de construire des maisons d'étudiants. C'est là le rôle principal de la Société d'habitation du Québec et je crois que c'est un rôle que la société doit remplir, c'est un rôle qui s'impose dans notre société.

Je comprends qu'il peut rester des logements vacants mais ce sont, dans la plupart des cas, des logements qui ne conviennent pas et qui ne peuvent pas remplir le rôle social que nous désirons atteindre par la construction de HLM.

Que ceci puisse nuire jusqu'à un certain point à l'entreprise privée, il faut l'admettre. Mais, par contre, nous favorisons aussi l'entreprise privée, indirectement, de deux manières. Lorsqu'une municipalité, par son office municipal d'habitation, décide de construire un HLM, elle fait des appels publics d'offres et ce sont des entrepreneurs privés qui en construisant ces édifices en retirent nécessairement un profit. Nous finançons également des corporations sans but lucratif pour des projets de logements multiples qui ne sont pas nécessairement, comme plusieurs le pensent, des édifices à logements mais qui peuvent être une série de maisons unifamiliales, bifamiliales ou multifa-miliales. Ce sont des développements qui, dans certains cas, sont considérables pour des municipalités et qui apportent par conséquent des revenus accrus aux municipalités, sous forme de taxes foncières qui font bénéficier certaines familles de logements modernes, confortables, qu'elles n'auraient pas le moyen de se payer dans d'autres circonstances, si la Société d'habitation du Québec n'intervenait pas par des subventions directes, des prêts à long terme et à un taux d'intérêt privilégié. C'est là qu'il faut essayer de concilier le tout. Je crois que, dans l'ensemble, la Société d'habitation joue un rôle excellent du point de vue social.

M. ROY (Lévis): M. le Président, j'aurais une autre question. Je n'ai rien contre la Société d'habitation et je n'ai rien non plus contre le fait de rendre service aux assistés sociaux, de rendre service à celui qui ne gagne pas un gros salaire. Cependant, il est dommage de le dire, mais c'est toujours au détriment de celui qui est propriétaire et contribuable dans la municipalité. Je n'ai pas à condamner quoi ou qui que ce soit mais je voudrais savoir du ministre — il dit qu'il y a certains profits qui sont procurés aux municipalités — s'il pouvait me dire s'il y a eu une seule municipalité qui a été capable de lui donner un compte rendu et de lui présenter un bilan avec des revenus qu'elle a eus, selon ce que cela lui coûte, avec des maisons d'habitation à prix modique.

M. TESSIER: Dans ma première réponse, je parlais tout particulièrement des projets d'habitation financés à des corporations sans but lucratif. Dans la construction de HLM, c'est différent. Il est évident qu'il n'y a pas de profit pour une municipalité puisque cette dernière doit actuellement contribuer à 25 p.c. du déficit d'opération. Alors, il est évident qu'il n'y a pas de profit à en retirer. Seulement, aucune municipalité n'est obligée de s'en prévaloir. C'est absolument volontaire.

C'est au conseil municipal à décider si oui ou non dans un but strictement social, remarquez bien, il doit se lancer dans un projet de HLM. C'est elle, la municipalité, qui le décide. C'est elle qui soumet son propre projet, sans sollicitation de la part de la Société d'habitation, à la Société d'habitation pour dire: Voici, nous voulons construire 150 logements à tel endroit dans notre municipalité, êtes-vous prêt à nous financer et à défrayer une partie du déficit d'opération? Nous finançons le projet à 95 p.c. et nous subventionnons directement 75 p.c. du déficit d'opération, la municipalité en supportant la différence, c'est-à-dire 25 p.c.

A ce sujet je dois ajouter que nous sommes en négociation depuis plusieurs mois déjà avec le gouvernement central, avec, plus particulièrement, la Société centrale d'hypothèques et de logement, pour tâcher d'augmenter la contribution de la subvention quant au déficit d'opération. Notre objectif est d'obtenir une entente avec le gouvernement fédéral — je ne sais pas encore si nous allons y réussir, mais nous faisons des démarches intensives de ce côté depuis plusieurs mois déjà. Nous espérons pouvoir réussir à les convaincre afin que la part de la municipalité ou de l'Office municipal d'habitation soit réduite, si possible, à 10 p.c. seulement. A ce moment-là, nous considérons que ça ne coûtera absolument rien à la municipalité parce que les 10 p.c. qu'elle devra débourser pour payer le déficit d'opération seront largement compensés par les taxes foncières et les taxes de service qu'elle en retirera.

M. ROY (Lévis): Cela est à la condition qu'on n'ait pas le malheur d'avoir le séparatisme un jour ou l'autre.

M. TESSIER: Qu'on ne pourrait pas avoir à ce moment-là.

M. ROY (Lévis): On ne pourra plus négocier.

M. TESSIER: Non. Je suis complètement d'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais que le ministre me corrige si par hasard je fais erreur. Il a parlé de préparation de plans conjoints entre son ministère ou la Société d'habitation avec les autorités fédérales.

J'ai cru retenir des propos du ministre, sans qu'il le mentionne, que le pouvoir décisionnel restait toujours à l'autorité provinciale.

M. TESSIER: Vous avez très bien compris, mon cher collègue.

M. PAUL: C'est que je voulais vous le faire préciser parce qu'il me semble que vous aviez omis de mentionner ce point qui est absolument nécessaire et pour contredire la thèse...

M. TESSIER: C'est le gouvernement du Québec qui seul prend les décisions sur tous les projets qui nous sont soumis.

M. PAUL: Dans ce même domaine, M. le Président, de...

M. TESSIER: En d'autres termes, pour préciser davantage, le gouvernement fédéral par l'entremise de la société centrale d'hypothèques et de logement met à la disposition de la Société d'habitation du Québec un certain montant, d'après la dernière entente signée dernièrement, $80 millions pour l'année courante, sujet à reviser au mois de juillet prochain. Ce montant de $80 millions est mis à la disposition de la Société d'habitation du Québec inconditionnellement et même sans droit de regard.

Nous sommes les seuls à administrer comme nous l'entendons ce montant de $80 millions.

M. LEGER: Est-ce que ce montant de $80 millions est supérieur ou inférieur au montant que vous avez eu l'année dernière?

M. TESSIER: II est en quelque sorte supérieur, en ce sens que l'entente pour $80 millions est pour douze mois, alors que l'entente précédente, qui était de $150 millions, était pour 21 mois.

M. PAUL: II y aura renégociation?

M. TESSIER: Nous n'avons pas voulu négocier pour plus que le montant que nous pouvions envisager pouvoir investir dans l'habitation à la date de la négociation. Mais, si au cours des prochains mois il s'avère que les projets sont plus nombreux que prévu, que la demande est plus forte que prévu, tant de la part des municipalités que de la part des offices municipaux d'habitation que des corporations sans but lucratif, nous avons laissé la porte ouverte à une rénégociation au mois de juillet pour aller chercher des millions additionnels dont nous pourrions avoir besoin.

M. LEGER: Est-ce qu'il n'y a pas eu, à l'occasion de cette entente une clause qui prévoyait qu'un comité spécial se chargerait d'examiner les modalités relatives à un ensemble d'activités dans le domaine de l'habitation? Où en est-on rendu dans les études de ce comité?

M. TESSIER: II est exact, M. le Président, qu'un tel comité a été formé. Il a d'ailleurs été formé tout récemment, il n'y a que quelques jours. Il ne s'est pas encore réuni. Le but de ce comité est d'étudier les principes de base qui avaient été acceptés de part et d'autre lors de la première entente qui a été signée en 1967. Ce comité aura pour tâche de réétudier les principes de base, de faire des recommandations pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'y apporter certaines modifications à l'avantage de la Société d'habitation du Québec, le dit comité devant faire rapport d'ici la fin de la présente année.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous dire s'il a reçu des protestations de la part de corps intermédiaires, de municipalités ou d'individus au sujet de l'application du programme d'initiatives locales que nous avons connu au cours de l'hiver? Est-ce que le ministre pourrait dire si la mise en application de ce programme a respecté l'intégrité de la juridiction provinciale, lorsque l'on a vu les autorités fédérales donner des subventions à des oeuvres et fabriques pour l'amélioration des temples paroissiaux et l'aménagement de salles paroissiales? Ou lorsqu'on a vu, par exemple, des mouvements reconnus, comme des chambres de commerce, qui auraient eu des subventions pour justement mener des enquêtes dans leur milieu sur la situation du logement, sur les conditions de vie des personnes logeant dans des secteurs ou des régions économiquement faibles et lorsque l'on a interrogé les résidents de ces secteurs sur la meilleure politique à suivre pour améliorer la situation?

M. TESSIER: D'abord, M. le Président, il faut préciser qu'il y a deux sortes de programmes d'initiatives locales. La première sorte, ce sont des programmes d'initiatives locales municipales. Dans ce cas-là, il n'y a eu aucune intervention quelconque de la part du gouvernement fédéral. Tous les projets devaient être préalablement soumis et adressés au ministère des Affaires municipales pour approbation. Nous avions par conséquent entière juridiction à ce moment-là et entière liberté d'accepter ou de refuser tel ou tel programme d'initiatives locales provenant des municipalités. Le député de Maskinongé m'a demandé si j'ai reçu des plaintes à ce sujet. Non, je n'ai reçu, en tant que ministre des Affaires municipales, aucune plainte de la part des municipalités sur des programmes d'initiatives locales municipales.

Comme tout le monde cependant, j'ai lu dans les journaux que certaines municipalités étaient déçues de voir qu'après approbation de leurs projets, par le ministère des Affaires municipales, du côté fédéral, certains de ces projets n'avaient pas été acceptés, parce qu'on avait atteint la limite de l'argent qui avait été mis à la disposition du Québec, pour la réalisation de tels programmes.

M. PAUL: Le ministre des Affaires municipales nous avait donné certains chiffres, au tout début de la session, sur ce point particulier de projets refusés ou ceux qui étaient en suspens, par les autorités fédérales. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien de projets et d'initiatives municipales ont été refusés par les autorités fédérales? A partir de quelle date?

M. TESSIER: En tout, il y a eu 1152 projets municipaux qui ont été approuvés par le ministère des Affaires municipales, pour un coût total en travaux de $165 millions — je vous fais grâce des...

M. PAUL: Là, vous voulez dire, approuvés par le ministère des Affaires municipales? Mais est-ce que tous ces travaux-là ont été approuvés par le fédéral également?

M. TESSIER : J'en arrive là. Ceci représentait des subventions évaluées à environ $43 millions. Or, le fédéral en a approuvé pour environ $23 millions, ce qui veut dire qu'on a approuvé environ...

M. PAUL: Cinquante pour cent.

M. TESSIER: ... 50 p.c. Je ferai remarquer au député de Maskinongé, que le montant qui avait été déclaré par le gouvernement fédéral, comme étant mis à la disposition des municipalités du Québec, pour leurs projets d'initiatives locales municipales, était de $18 millions. Nous laissant entendre qu'on pourrait, possiblement, aller peut-être jusqu'à $20 millions. Mais, ça ne devait pas dépasser $20 millions et, à ma grande satisfaction, on en a approuvé pour plus de $20 millions, c'est-à-dire un peu plus de $23 millions.

M. PAUL: Le ministre vient de nous parler de projets d'initiatives locales municipales. Je voudrais connaître sa réaction sur la réalisation des projets d'initiatives purement locales? Si vous me permettez, M. le ministre, je vais vous donner un exemple et là j'aimerais avoir votre opinion, à moins que vous décidiez de la réserver, et pour cause, que je ne comprends rien.

Est-ce que le ministre est au courant que certaines associations ont procédé à l'aménagement de pistes de motoneige ou de "mini-trail", sur l'initiative de conseils municipaux qui, du même coup, se trouvaient à bénéficier et contournaient ainsi l'autorité provinciale dans la réalisation d'un projet, ce qui permettait du même coup à des contribuables de cette municipalité de bénéficier de cette initiative fédérale pour obvier au chômage qui existait dans certaines municipalités. Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il s'agissait, du fait de l'acceptation de l'autorité fédérale, d'une véritable ingérence du fédéral dans un domaine de juridiction exclusivement provinciale?

M. TESSIER: Je ne sais pas s'il y a eu des projets d'initiatives locales concernant des pistes de motoneige qui ont été présentés par des organismes sans but lucratif qui n'étaient pas des conseils municipaux, ça, je l'ignore totalement, mais je sais que, parmi les 1,152 projets d'initiatives locales municipales que j'ai acceptés, il y en avait quelques-uns qui comportaient des pistes de motoneige et que j'ai acceptés.

M.PAUL: Et des "mini-trails" pour l'été, sous prétexte que ça pouvait servir pour les deux saisons.

M. TESSIER: Oui, évidemment, c'était dans bien des cas l'aménagement de loisirs, de parc de loisirs, dans les limites de la municipalité, sous la juridiction de la municipalité. Evidemment, comme c'était pour remédier au chômage et améliorer le sort de l'ensemble des contribuables de telle ou telle municipalité en particulier, j'ai cru devoir accepter ces projets-là. Il y en a quelques-uns qui ont été acceptés par le gouvernement fédéral.

M. PAUL: Et lorsque la municipalité se servait comme paravent d'une chambre de commerce, par exemple, pour atteindre les mêmes fins?

M. TESSIER: II est arrivé, du moins j'ai entendu dire que certains organismes privés sans but lucratif tels que chambres de commerce et autres ont même soumis des projets qui pouvaient être assez identiques. Evidemment, nous n'avions pas de contrôle à ce moment-là, parce que ça ne passait pas par l'entremise du ministère des Affaires municipales, mais s'il s'agit de pistes de motoneige, je crois que le gouvernement fédéral a financé une quantité considérable de projets d'initiatives locales les plus diverses.

M. PAUL: C'est vrai qu'on prévoit des élections.

M. TESSIER: Dans certains cas, il pouvait s'agir de pistes de motoneige, mais il s'agissait aussi parfois d'écoles de poterie ou d'enquêtes même...

M. PAUL: D'enquêtes sur le logement.

M. le Président, je tiens à signaler que le fédéral se mêlait d'une question qui ne le regarde aucunement, parce que nous avons au Québec des mécanismes hautement qualifiés pour obvier à ces lacunes qui peuvent exister dans le domaine de l'habitation et, notamment, la Société d'habitation du Québec.

M. TESSIER: J'ai eu l'occasion de faire certaines représentations et d'adresser même des reproches directement au gouvernement fédéral pour ne pas nous avoir consultés. Je crois que c'est là la base de ce dont on se plaint

à bon droit, cette ingérence du gouvernement fédéral. En ce qui me concerne, en tant que ministre des Affaires municipales, j'ai joué mon rôle comme tel et j'ai vu à ce qu'il n'y ait pas d'intrusion directe du gouvernement fédéral dans les questions municipales.

M. LEGER: Le ministre est vigilant?

M. TESSIER: Oui, absolument, et je vous remercie d'attirer l'attention...

M. LEGER: II y a un point d'interrogation au bout de ma phrase.

M. TESSIER: ... de cette commission sur la vigilance du ministre des Affaires municipales. Cela me surprend quand ça vient du député de Lafontaine.

M. LEGER: Oui, mais j'espère... est-ce qu'au journal des Débats on mettra un point d'interrogation au bout de ma phrase.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a été assez naif de croire que le député de Lafontaine était sincère?

M. TESSIER: Non.

M. LEGER: II y a un point d'interrogation au bout de ma phrase.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, puis-je me permettre de vous signaler qu'on a dépassé midi trente et que nous avions décidé, au début de cette séance, d'ajourner à midi trente? S'il y a consentement unanime...

M. PAUL: Un point, M. le Président, avant que nous ajournions. Si les collègues de la commission ont terminé l'analyse de vue générale de la politique du ministère, nous pourrions convenir qu'à la reprise de nos travaux, nous appellions l'article 1 de l'administration du ministère.

M. TESSIER: C'est ce que nous avions convenu hier soir pour ce matin.

M. LE PRESIDENT: Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 38)