Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Etude des crédits

Séance du mardi 2 mai 1972

(Seize heures cinquante-cinq minutes)

M. PHANEUF (président de la commission des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La parole est à l'honorable député de Rimouski, ministre des Affaires municipales.

Politique de l'habitation

M. TESSIER: M. le Président, lors de la dernière séance, le député de Lafontaine m'avait posé trois questions concernant la Société d'habitation du Québec, et je m'étais engagé à lui fournir les réponses dès la séance suivante. Par conséquent, il me fait plaisir de répondre comme suit à ses trois questions et je les répète: Le député de Lafontaine m'avait demandé d'abord: Quel a été le nombre de logements construits jusqu'à maintenant?

Deuxièmement: Quel a été le nombre de logements rénovés jusqu'à maintenant?

Troisièmement : Quelle sera la politique de la Société d'habitation du Québec au cours du présent exercice financier?

A la première, je dois répondre qu'au 31 mars 1972, selon les chiffres préliminaires actuellement établis, la Société d'habitation du Québec avait consenti 340 prêts pour la construction de 13,877 logements et de 21,685 lits, pour un engagement financier total de $365,886,000.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait? La question était sur les logements à loyer modique. Est-ce que c'est sur cela qu'il me répond?

M. TESSIER: Je vais vous donner les détails. Ces prêts ont été répartis comme suit: 133 aux offices municipaux d'habitation, pour des logements destinés aux familles à faible revenu; 13 aux coopératives de locataires; 14 aux organismes sans but lucratif; 123 pour des foyers d'hébergement; 30 pour des résidences destinées à l'enfance exceptionnelle et 26 pour des résidences d'étudiants.

Quant aux logements rénovés, leur nombre ne peut être indiqué comme tel, parce que les travaux de restauration sont réalisés, actuellement, dans le cadre de la mise en oeuvre des programmes de rénovation urbaine.

Au 31 mars 1972, 37 programmes étaient en cours de réalisation, à un coût global estimé à $122,757,265 et comportant des subventions pour un montant de $87,565,845. Ces programmes, réalisables en cinq ans, sont maintenant complétés à plus d'un tiers, puisque les subventions versées jusqu'à présent dépassent les $30 millions.

Au cours de 71/72, la société a aussi accordé un remboursement d'intérêts à 3,200 nouveaux propriétaires de maisons familiales, selon les dispositions de la Loi de l'habitation familiale.

Pour l'exercice financier courant, la Société d'habitation du Québec entend poursuivre sa politique de promouvoir la construction de logements pour les familles à faible revenu et de favoriser l'accès à la propriété privée. L'entente intervenue le 28 mars 1972 avec la Société centrale d'hypothèques et de logement permettra à la Société d'habitation du Québec de financer la construction d'environ 5,000 logements et de 2,000 lits. Si la programmation des divers organismes intéressés entraîne une demande accrue, la société pourra négocier l'obtention de crédits additionnels. La Loi de l'habitation familiale, dont l'application se termine, en principe, le 30 juin 1972 fera l'objet de recommandations quant à son prolongement et à certaines modifications pour en améliorer la portée.

Nous avons présentement devant l'Assemblée nationale le bill 1 en ce qui concerne le prolongement pour une période additionnelle de deux ans.

La société subventionnera, au cours de l'exercice 71/72, des travaux de restauration d'environ 4,000 logements, à un coût global estimé à $8 millions. La subvention atteindra au moins $1 million. Cette restauration s'effectuera à l'extérieur des zones de rénovation et constituera une mesure préventive contre le délabrement progressif.

D'autres mesures pour aider les citoyens du Québec à mieux se loger sont à l'étude, et elles pourront faire l'objet de recommandations au gouvernement. En effet, la société complétera sous peu un dossier complet sur le secteur du logement, pour soumission au Conseil du trésor et au conseil exécutif, dans le cadre de la programmation, pour instaurer le système budget-programme envisagé par le gouvernement.

A la question du député de Lévis concernant la concurrence possible entre les offices municipaux d'habitation et l'entreprise privée, une enquête de la société a permis d'établir que les clientèles n'étaient pas les mêmes et que les offices ne répondaient qu'à un besoin auquel le marché privé ne pouvait subvenir. En effet, aucun propriétaire ne peut administrer ses immeubles à perte, tandis que les municipalités n'ont aucun pouvoir, ni aucun droit d'être dans le commerce immobilier en vue d'un profit. C'est donc un service à rendre à la population, comme je l'ai d'ailleurs expliqué à la dernière séance.

M. LEGER: J'aurais quelques questions supplémentaires provenant des renseignements qu'on m'a donnés. A un moment donné, le ministre me parlait dans le cadre de la rénovation à l'extérieur des zones de rénovation d'un programme de 4,000 logements pour un total de $8 millions et il parlait d'une subvention de $1 million.

Quand vous dites un programme de $8 millions, est-ce que vous voulez dire que ce sont les $8 millions qui sont dépensés par le ministère, la Société d'habitation du Québec, ou si c'est le million qui est dépensé par la société? Les $8 millions c'est le coût...

M. TESSIER: Le million de dollars, c'est le coût de la subvention. Les $8 millions, c'est le coût des restaurations.

M. LEGER: Etant donné qu'il y a aussi quand même de la rénovation à l'intérieur de zones de rénovation, ce n'est pas ce domaine-là que vous allez toucher?

M. TESSIER: Non, ça, c'est compris dans le montant que j'ai mentionné de $122 millions pour la rénovation urbaine, et ça comprend effectivement à l'intérieur de ces zones de rénovation la restauration de certains projets.

M. LEGER: Comme la Petite-Bourgogne, des choses comme ça.

Maintenant, est-ce que le ministre pourrait me dire quels seront à l'avenir dans sa politique de rénovation urbaine, à l'extérieur des zones bien précises de rénovation, les critères qui seront suivis par le gouvernement?

Autrement dit, est-ce qu'on établit que, dans certaines régions de Montréal, par exemple, il y a une vocation...

M. TESSIER: Continuez. Je vous écoute tout en parlant.

M. LEGER: J'ai attendu, mais je n'avais pas terminé ma question. Je voulais que le ministre comprenne la question dans son ensemble.

Est-ce qu'il y a une politique à l'intérieur du ministère, surtout au domaine de la rénovation des logements, concernant la vocation d'une partie d'un territoire comme Montréal? Je veux en venir aux problèmes d'un centre-ville qui devient de plus en plus inhabité. Ce sont des endroits où il n'y a que des bureaux; le soir, c'est complètement vide, et de plus en plus, les gens ne demeurent plus dans ce secteur-là. Peut-être pourrait-on avoir une politique très générale, comme exemple, de centre de loisirs c'est-à-dire des endroits où les gens vont s'amuser: des restaurants, spectacles, boites à chansons.

M. TESSIER: Comme dans le Vieux-Montréal.

M. LEGER: Est-ce qu'une politique générale prévoit ça avant qu'on rénove des maisons dans des endroits qui pourraient plus tard faire l'objet d'une politique à vocation bien précise et où on aurait dépensé pour rien?

M. TESSIER: La restauration des édifices en dehors des zones de rénovation urbaine se fait au moyen des programmes des municipalités. Ce sont les municipalités elles-mêmes qui font leurs propres enquêtes et qui déterminent les blocs d'édifices à rénover dans certains secteurs de leurs municipalités, et elles le font par règlement.

C'est ce qui existe dans la ville de Montréal. Mais ceci s'étend à toutes les municipalités du Québec.

Ce n'est pas restreint à Montréal, quoique c'est à Montréal — puisqu'il faut donner le mérite à cette municipalité — que ce programme a originé. Le programme en question doit être soumis à l'approbation de la Société d'habitation, ce qui veut dire que la Société d'habitation, lorsqu'ellle est saisie de tel ou tel programme, mène, par la suite, sa propre enquête pour voir si, réellement, il y a lieu de subventionner tel ou tel secteur. C'est de cette manière que nous avons agi jusqu'à maintenant.

Je pourrais peut-être préciser — j'ai d'ailleurs eu l'occasion de le mentionner, je crois, dans le passé — que nous sommes présentement en négociation avec la Société centrale d'hypothèques et de logement, justement, pour amener la société centrale à participer également, elle aussi, à ce programme de restauration.

M. LEGER: De restauration uniquement?

M. TESSIER: Oui, uniquement, dans une contribution qui pourrait être au moins égale à la participation de la Société d'habitation du Québec.

M. LEGER: Le ministre vient de nous dire, justement, que lorsque la ville présente un projet de rénovation ou de restauration, la ville de Montréal fait une demande au ministère et la Société d'habitation du Québec détermine si elle va subventionner tel secteur. Mais, suivant ma question précise, qui détermine la politique de l'aménagement de ce secteur? Autrement dit, quelle devrait être la vocation précise de ce secteur dans l'avenir? Est-ce Montréal ou la Société d'habitation du Québec qui a déterminé que tel secteur avait une vocation bien spécifique et qu'on ne devrait pas restaurer puisque, plus tard, d'autres immeubles se construiraient en cet endroit?

M. TESSIER: Evidemment, je crois que l'organisme qui est certainement le plus compétent, c'est la ville parce que c'est elle, en somme, qui établit son plan directeur de développement. C'est elle qui planifie, c'est elle qui zone les parties de sa municipalité, c'est elle qui peut prévoir comment elle entend développer tel ou tel secteur de sa municipalité. Je crois que ce serait une ingérence indue de la part du gouvernement du Québec — que ce soit par l'entremise de la Société d'habitation ou d'un autre organisme — que d'intervenir directement dans l'administration municipale et de les forcer, par exemple, à donner telle ou telle vocation à tel ou tel secteur de leur municipalité.

Ce que nous exerçons, par l'entremise de la Société d'habitation du Québec, évidemment, c'est un droit de contrôle, étant donné que nous subventionnons. Nous devons nous assurer que l'argent est dépensé à bon escient, pour des fins de rénovation.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, sur ce point, je voudrais demander au ministre — il me corrigera parce que je suis un peu en divorce avec la pratique du droit...

M. TESSIER: Moi aussi, d'ailleurs.

M. DEMERS: Nous avons deux divorcés!

M. PAUL: Le ministre a parlé, tout à l'heure, du fait que les zones de rénovation relèvent de la compétence des autorités municipales.

M. TESSIER: Les zones de rénovation.

M. PAUL: Les zones de rénovation urbaine relèvent de...

M. TESSIER: II y a deux choses. Parlez-vous de rénovation urbaine? Nous parlions de restauration.

M. PAUL: Les deux.

M. TESSIER: C'est différent.

M. PAUL: II y a les zones qui sont décrétées. Est-ce que le tout doit être approuvé par les électeurs propriétaires, par référendum?

M. TESSIER: Non. Seulement, ce qui se produit, c'est que, lorsque la municipalité adopte un règlement de rénovation ou de restauration, la Société d'habitation fait une enquête sur les lieux et convoque, après avis dans les journaux, tous les propriétaires intéressés du secteur qui peuvent, eux, faire des représentations, en audience publique.

M. PAUL: Dans ce secteur de l'habitation, est-ce que le ministre a l'intention de mettre de côté, par amendement à certaines chartes, les dispositions de l'article 426 de la Loi des cités et villes?

M. TESSIER: Qui dit l'article 426?

M. PAUL: C'est le règlement de zonage, de construction, d'habitation et c'est le référendum obligatoire...

M. TESSIER: Oui, tout ça c'est pour les zonages.

M. PAUL: Oui, oui,...

M. TESSIER: Cela n'a pas de rapport avec la rénovation urbaine.

M. PAUL: Non, regarde les zones domiciliaires quand même par analogie, alors est-ce que je pourrais...

M. TESSIER: II n'est pas question de les mettre de côté, c'est un texte de loi.

M. PAUL: Non, je comprends. Mais, est-ce que le ministre a l'intention de consentir à certaines municipalités des pouvoirs spéciaux, pour mettre de côté l'application de cet article 426 de la Loi des cités et villes?

M. TESSIER: Pas généralement. Il peut arriver évidemment que, dans certains cas particuliers, au cours des prochains mois, certaines municipalités nous soumettent, par bills privés, des demandes afin de pouvoir déroger — comme on en a chaque année évidemment — à tel ou tel article de la Loi des cités et villes, pour des raisons qu'ils doivent venir justifier ici, devant la commission. Les demandes sont étudiées à leur mérite, s'il y a lieu d'accorder les pouvoirs qu'on demande.

Mais, il n'y a pas de politique générale d'établie dans ce domaine. Chaque cas a été un cas d'espèce. Maintenant, je pourrais peut-être préciser que la loi-cadre de l'urbanisme et de la planification va modifier complètement tout ce chapitre de la Loi des cités et villes.

M. PAUL: Sur la galée du feuilleton d'aujourd'hui apparaissaient certains projets de loi, certains bills privés présentés par les municipalités. Je ne sais pas ce qu'il y a dans ces projets de loi, mais est-ce qu'il ne serait pas de sage politique de la part du ministre et de ses conseillers, d'inviter les municipalités à retenir autant que possible les amendements à leur charte, en attendant cette loi-cadre de fusion et du code municipal et de la Loi des cités et villes?

M. TESSIER: Je pourrais répondre à mon collègue que nous avons pris certaines précautions avant de donner un acquiescement de principe, parce qu'on ne peut pas aller plus loin que l'acquiescement de principe qui est toujours sous réserve d'être modifié au cours de l'audition du bill.

Nous avons soumis ces cas à la commission de refonte des lois municipales, qui comprend la Loi des cités et villes entre autres, afin que les demandes puissent concorder. Nous sommes assurés que les demandes concordent avec les recommandations qui nous seront fournies par la commission de refonte. En d'autres termes, je pourrais peut-être préciser qu'il est question d'abolir le référendum dans les cas de zone et de confier des pouvoirs étendus à la Commission municipale.

M. PAUL: Est-ce que cela aurait un effet rétroactif?

M. TESSIER: Non. La loi n'aura certainement pas un effet rétroactif.

M. PAUL: Et ça ne pourra pas non plus mettre de côté certains jugements même de la cour Suprême.

M. TESSIER: Ah bien ça, on en discutera en temps et lieu.

M. PAUL: Alors, je crois que le ministre m'a très bien compris.

M. TESSIER: Je crois deviner à quoi le député de Maskinongé fait allusion.

M. LEDUC: Si cela continue, ça ne sera pas "dull".

M. LEGER: Dans les réponses que le ministre me donnait, il disait qu'il y avait eu au 31 mars 1972, 340 prêts pour $365,386,000. Quelle portion de ce montant a été versée en subventions par la Société d'habitation du Québec et quelle est la participation que la Société centrale d'hypothèques a pu y avoir?

M. TESSIER: C'est uniquement des prêts à long terme faits par la Société d'habitation aux offices municipaux d'habitation ou aux corporations sans but lucratif ou à des CEGEP ou autres, en ce qui concerne les résidences d'étudiants.

M. LEGER: De ce montant, est-ce que le Québec seul qui a prêté ou s'il y a eu des subventions du fédéral?

M. TESSIER: Le Québec seul a prêté ce montant. Evidemment, la Société centrale d'hypothèque y participe parce qu'elle prête elle-même l'argent à la Société d'habitation qui, à son tour, la reprête au même taux d'intérêt.

M. LEGER: Parfait. M. le Président, deux dernières questions avant de terminer. Il y a le cas de maisons à loyer modique faites soit par des organismes sans but lucratif ou par des organismes avec but lucratif. Prenons l'exemple des vieillards qui ne vivent qu'avec une pension du gouvernement fédéral et qui sont acceptés dans ces maisons parce qu'ils ont les revenus correspondant au loyer demandé. Après un certain temps, ils voient arriver des taxes d'eau, des taxes de locataires d'un montant assez important pour déranger leur budget.

Y a-t-il un certain rajustement, au niveau du loyer, qui est fait par la Société d'habitation du Québec, ou si cela relève tout simplement du ministre des Affaires sociales?

M. TESSIER: C'est exactement la réponse que je dois vous donner. A ce moment-là, le ministère des Affaires sociales intervient.

M. LEGER: Uniquement? M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Dernièrement, il y a eu une question...

M. TESSIER: Je dois dire que, dans tous ces cas, il y a un dialogue constant. Un protocole d'entente existe entre le ministère des Affaires sociales et la Société d'habitation. Ni l'un ni l'autre dans aucun cas n'agit sans se consulter.

M. PAUL: Mais il arrive très rarement que le ministère des Affaires sociales consente une aide sociale à une personne bénéficiaire d'une pension de sécurité de vieillesse du fédéral, une pension fédérale. C'est très rare, dans la vie courante, qu'il y ait un tel supplément d'assistance versé par le ministère des Affaires sociales sous prétexte que la pension est déjà accru — en chiffres ronds — de $80 à $137.

Je crois que le ministre a certainement vécu l'expérience avec des gens de son comté qui sont aux prises avec le même problème. C'est pourquoi je trouve fort pertinente la question du député de Lafontaine sur ce point.

M. LEGER: C'est une expérience vécue actuellement à Anjou, dans un pavillon de vieillards qui voit arriver une augmentation de taxes. Selon les informations que j'ai obtenues, une municipalité doit imposer des taxes correspondant à ses besoins. Elle peut oublier ou ne pas poursuivre une personne qui n'a pas payé. Quand une municipalité est sous tutelle, le problème est le suivant: La municipalité ne peut pas oublier les comptes de taxes de personnes qui n'auraient pas les moyens de les payer, comme dans le cas précis que je viens de mentionner, parce qu'en même temps, c'est la personne responsable du gouvernement provincial qui dirige la municipalité pendant qu'elle est en tutelle. Cela crée un problème que je soumets au ministre. De quelle façon croyez-vous que ce problème puisse être résolu?

M. TESSIER: Avez-vous un cas précis?

M. LEGER: Oui, le pavillon des vieillards de la ville d'Anjou. C'est une ville sous tutelle. Ils ont reçu une augmentation de taxes d'eau suffisamment importante pour déranger le budget d'une soixantaine de personnes qui y demeurent.

M. TESSIER: II s'agit d'un foyer de vieillards?

M. LEGER: C'est cela. Ils sont dans une maison régit par un organisme sans but lucratif.

M. TESSIER: Un organisme sans but lucratif subventionné par le ministère des Affaires sociales?

M. LEGER: Je ne le sais pas.

M. TESSIER: Est-il subventionné par le ministère des Affaires sociales?

M. LEGER: Je ne peux pas répondre précisément à la question.

M. TESSIER: Je vous pose la question parce que je ne connais pas ce cas en particulier. Il faudrait tout de même savoir s'il est subventionné par le ministère des Affaires sociales. Je peux prendre note de votre question qui m'arrive à brûle-pourpoint.

M. LEGER: Je vous donne un cas général, et je vous explique...

M. TESSIER: Je pourrai peut-être vous fournir, d'ici quelques jours, les renseignements à ce sujet.

M. LEDUC: M. le Président, parlant de cas comme ceux-là, ce que viennent de souligner le député de Lafontaine et le député de Maskinongé est très vrai dans son application. En principe, lorsque l'office municipal de logement d'une municipalité construit des logements, il y a une augmentation de taxes. Je suis d'accord que c'est la ville qui se taxe elle-même parce que la propriété, en fait, lui appartient.

La personne reçoit une pension de sécurité de la vieillesse du gouvernement fédéral. Il y a une augmentation dans le coût du loyer. En principe, selon le projet de loi 26, si ma mémoire est bonne, le supplément doit être versé par le ministère des Affaires sociales, mais dans les faits courants — et j'admets bien volontiers que ce n'est pas la responsabilité du ministre — ce n'est pas toujours ce qui arrive. L'on se retrouve avec des personnes âgées qui sont dans une situation financière assez embêtante, et je me demande quelle est la collaboration qui puisse exister entre la Société d'habitation et le ministère des Affaires municipales quant à la solution de ces cas, qui ne répètent pas en très grand nombre, mais je sais qu'il y en a chez nous. J'imagine que, s'il y en a chez nous, il y en a ailleurs. Il devrait peut-être y avoir une meilleure collaboration à ce niveau. C'est peut-être ce qui existe à Anjou — disons que nous pourrons avoir plus de détails dans quelques jours — mais je sais que, chez nous, ça existe et que ça crée préjudice à des personnes qui avaient prévu un certain montant et qui se voient, au bout de quelques mois, pénalisées parce que la ville, pour subvenir à ses besoins, doit augmenter le taux de la taxe foncière, l'évaluation, la taxe d'eau ou la taxe de service — enfin, peu importe comment on les appelle — mais, de toute façon, ce sont ces gens qui ont à la payer.

M. PAUL: II arrive, M. le Président, que, dans certaines municipalités, il est à la connaissance du conseil municipal, du maire et des conseillers, que X, par exemple, domicilié dans cette paroisse, est financièrement incapable de payer ses taxes, soit foncières, soit locatives, soit la taxe d'eau. Alors, le conseil, à toutes fins utiles, ferme les yeux et laisse...

M. TESSIER: II en a le droit même...

M. PAUL: Oui, il laisse prescrire le compte...

M. TESSIER: II a même le droit de faire remise.

M. PAUL: C'est ça, il laisse souvent prescrire le compte, pour ne pas créer de précédent, du moins évident. C'est le problème soulevé par le député de Lafontaine. Si, dans une ville comme Anjou, par exemple, il y a un administrateur de la commission municipale qui gère et administre la ville qui se trouve sous tutelle — ça peut être une autre municipalité — cet administrateur ne montre pas autant d'indulgence et de compréhension à l'endroit de ces indigents, sans vouloir attaquer, en aucune façon, l'administrateur d'Anjou actuellement. Je ne parle ni de M. Dinel, ni du notaire Desrosiers. C'est sans aucune référence que je soulève le problème, et je crois que c'est pour...

M. TESSIER: La nouvelle s'est déjà rendue dans le comté de Maskinongé?

M. PAUL: Les mauvais gestes du ministre sont vite connus.

M. TESSIER: Comme les bons gestes!

M. PAUL: Comme les bons gestes. Je crois que c'est ce point-là qu'a soulevé le député de Lafontaine. Je suis sûr que le ministre comprend parfaitement les difficultés que ça peut présenter.

M. TESSIER: Oui, d'accord.

M. PAUL: Et je rejoins l'argumentation du député de Taillon là-dessus.

M. TESSIER: D'accord, il y a des cas où ça peut réellement être assez pitoyable. Il y a des cas individuels. Ce sont sans doute des cas d'exception. Il y aurait peut-être lieu de faire certaines représentations auprès du ministère des Affaires sociales qui pourrait s'occuper de ces cas.

M. LEGER: Je l'ai déjà fait.

M. TESSIER: A tout événement...

M. LEGER: J'attends l'opinion du ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: Je demande au président de la Société d'habitation, qui est à côté de moi, de regarder ce cas particulier d'Anjou pour voir si l'on pourrait améliorer le sort de certaines personnes qui sont des assistés sociaux, ou des vieillards, qui peuvent être dans une situation difficile. Mais je voudrais tout de même préciser que les cas ne sont pas multiples. Dans le cas d'habitations à loyers modiques, qui sont la propriété de l'Office municipal d'habitation, le taux de la taxe ne peut, en aucune manière, influencer le coût du loyer. Je voudrais faire cette précision.

M. LEGER: Directement non, mais indirectement oui.

M. TESSIER: Non, ni directement ni indirectement, M. le Président. Le taux est fixé. Il doit être approuvé par la Société d'habitation et, même s'il y avait une augmentation de taxes foncières ou taxes de service, peu importe la taxe — une augmentation de 25 p.c. — le loyer est gelé. A ce moment-là, c'est évidemment un déficit d'opération et pour lequel nous accordons une subvention jusqu'à concurrence de 75 p.c.

M. LEGER: Mais ce n'est pas le cas. Ce que je veux dire, c'est un surplus...

M. LE PRESIDENT: Un instant, à l'ordre, s'il vous plaît.

M. LEGER: C'est parce que j'ai été mal compris.

M. LE PRESIDENT: Non, c'est sur une question du député de Maskinongé. Le député d'Argenteuil m'a signalé aussi qu'il avait une question.

Si je laisse parler tout de suite le député de Lafontaine... Il faudrait quand même procéder avec ordre et ne pas aller, question, réponse. A l'ordre! Je donne la parole à l'honorable député d'Argenteuil.

M. SAINDON: Ce n'était pas une question, M. le Président. Je voulais justement, quitte à me faire corriger par le ministre... Au sujet des logements pour personnes âgées, le loyer, comme disait le ministre, est gelé. C'est toujours une question d'administration. Alors, s'il y a un déficit, ça n'est certainement pas pour une raison de taxes ou autres. Cela ne touche pas du tout le loyer que les personnes âgées paient dans ces institutions. S'il y a un déficit quelque part, il est absorbé en partie par le ministère des Affaires sociales et en partie par la ville. Alors, le prix que les personnes âgées paient est toujours le même.

M. LEGER: Je ne parlais pas d'une taxe sur la bâtisse, je parlais d'une taxe de service ou une taxe d'eau. A ce moment-là, cela n'augmente pas le loyer. Mais ils ont à payer cette taxe en plus de leur loyer. C'est le locataire qui a à payer cette taxe, ce n'est pas l'administrateur.

M. SAINDON: II est compensé par le gouvernement.

M. TESSIER: Le locataire paie une taxe s'il habite dans le secteur privé, en dehors de l'habitation à loyer modique qui est sous le contrôle de l'office municipal d'habitation ou encore d'une corporation sans but lucratif subventionnée par le ministère des Affaires sociales.

Evidemment, s'il est dans le secteur privé, je suis parfaitement d'accord. C'est celui qui habite un logement, n'importe où dans une municipalité, pour lequel ni la municipalité, ni le ministère des Affaires sociales n'a aucun contrôle.

M. LEGER: Non, mais dans le cas des vieillards qui demeurent dans une maison à loyer modique et qui ont un loyer fixe et, qui, par la suite, reçoivent une augmentation de taxe d'eau de locataire, le loyer n'augmente pas mais il faut qu'ils paient cette taxe. Ce n'est pas la corporation qui paie ça, ce sont les vieillards.

M. SAINDON: C'est la corporation qui paie à la ville. Le loyer est gelé.

M. LEGER: Oui, mais le locataire doit payer sa taxe.

M. SAINDON: A ce moment-là, non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Oui, il doit la payer.

M. LE PRESIDENT: Pour le maintien de l'ordre et la facilité de l'enregistrement, cela va devenir très difficile, si nous sautons, comme cela, d'un à l'autre, sans attendre son droit de parole. Ce sera un enregistrement inintelligible. Je demanderais à ceux qui veulent parler de me le signaler, et je leur accorderai, à chacun son tour, le droit de parole.

M. PAUL: M. le Président, je trouve que le maire de Lachute, qui a une longue expérience municipale, peut certainement nous donner des renseignements très précis sur le mécanisme de fonctionnement. Il était à répondre, tout à l'heure, au député de Lafontaine, et je suis bien désireux d'entendre les propos du maire-député parce qu'il a vécu et vit encore l'application pratique de tous ces problèmes.

M. TESSIER: En d'autres termes, il a de l'expérience!

M. PAUL: Je n'osais pas le dire, mais disons que vous avez devancé...

M. LEGER: Du moment qu'il a une réponse à me donner.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verdun a signalé qu'il avait une question.

M. CARON: A Verdun, je connais beaucoup de cas d'assistés sociaux. Sur le montant que le gouvernement alloue mensuellement, il y a un montant pour le loyer, pour la nourriture, pour le téléphone et un pour la taxe d'eau.

Alors, les gens ont leur montant. Naturellement, s'ils dépensent cet argent ailleurs, il ne va pas dans les coffres de la ville.

M. DEMERS: Ce n'est pas ainsi que cela marche.

M. TESSIER: Je voudrais préciser, M. le Président, pour répondre au député de Lafontaine, lorsqu'il parle des taxes de services. Il a parlé de la taxe d'eau. Dans tous les logements qui appartiennent à la municipalité ou à des corporations reconnues par le ministère des Affaires sociales comme telles, toutes les taxes sont comprises: taxe d'eau, le chauffage, l'électricité, le téléphone, tout est compris. Il ne peut pas y avoir d'augmentation. Il y a un prix global, disons de $75 par mois, pour mentionner un montant, et cela comprend tout.

Même si la municipalité augmente sa taxe d'eau, la double, cela ne peut pas affecter le prix du loyer qui comprend ces taxes-là. C'est, je crois, ce que le député d'Argenteuil tentait d'exposer il y a un instant.

M. SAINDON: Cela ne change absolument rien. Si la corporation, par exemple, qui administre ces logements-là fait un déficit à la fin de l'année, le pire qui peut arriver, c'est que la municipalité, pour sa part, va peut-être perdre le revenu de ses taxes. D'autre part, le montant des déficits est comblé par les affaires sociales.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire que, pour une maison qui serait administrée par une entreprise privée, une maison administrée par une entreprise sans but lucratif, il y aurait une différence de réglementation?

M. TESSIER: Evidemment.

M. LEGER: Autrement dit, les personnes dont je vous parle, la maison de vieillards, chacune des 60 personnes résidant à l'intérieur de ces maisons a reçu un compte de taxes d'eau supplémentaire...

M. TESSIER: C'est l'entreprise privée à ce moment-là.

M. LEGER: Au début, on ne savait pas si c'était l'entreprise privée ou une entreprise sans but lucratif. Dans le cas suivant, le revenu est limité par un chèque du fédéral et le loyer est fixe. Par la suite, il arrive cette augmentation de taxes. Je disais: Qu'est-ce que le service du bien-être du Québec et le ministère peuvent faire dans ce cas-là?

M. TESSIER: S'il s'agit d'entreprises privées, rien.

M. PAUL: II ne faudrait pas, par exemple, en conclure pour tout ça que le député de Lafontaine a voulu exposer les avantages du socialisme sur l'entreprise privée.

M. TESSIER: Je dois m'excuser un instant.

M. DEMERS: Parce que ce n'est pas dans sa pensée.

M. LEGER: Aucunement, pas dans cet exemple-là en tout cas.

Vous avez répondu à ma question, M. le ministre. J'en aurais une dernière. C'était la question précise, parce que c'est le seul endroit où on peut la poser. C'est la période des crédits. Qu'est-ce que le ministère entend faire concernant le projet de fusion de la ville de Saint-Hubert avec le jardin de Greenfield Park. Je pense que le député de Taillon doit être au courant. C'est dans sa région. Vous savez qu'il y a eu des pétitions de gens qui ne voulaient pas que cette portion de Greenfield Park soit annexée à la ville de Saint-Hubert. Est-ce que le ministre sait où en sont rendues les discussions de ce côté-là et ce que le ministère entend faire à ce sujet?

M. TESSIER: Je puis répondre, M. le Président, que je n'ai été aucunement saisi jusqu'ici de ce problème. Je serai toujours prêt à l'étudier lorsque j'en serai saisi, mais actuellement aucune démarche officielle n'a été faite auprès du ministère des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, les questions et réponses sont terminées. L'article no 1...

M.LEDUC: Une toute petite question qui touche la Société d'habitation du Québec, et ensuite j'aurai terminé. M. le Président, les offices municipaux de logements font des appels d'offres pour construire des maisons appartements ou des résidences. Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est si la Loi de la Société d'habitation du Québec permet aux municipalités, plutôt que de faire des suggestions, qu'elles puissent faire faire ses plans par des architectes, des ingénieurs et ensuite aller faire des appels d'offres quant à la réalisation de ces complexes domiciliaires-là.

M. TESSIER: Absolument. D'ailleurs, la question de faire des suggestions est plutôt

récente. Au tout début, on a toujours procédé par des appels d'offres, mais on a tenté l'expérience des propositions et cela s'est avéré une excellente chose dans bien des cas. C'est à l'Office municipal d'habitation ou au conseil municipal de décider quelle genre de propositions ou d'appels d'offres elle veut avoir, quel genre de projets.

M. LEDUC: Alors un office municipal de logements peut, s'il le décide, faire faire ses plans par ses architectes, ses ingénieurs et ensuite soumettre son projet à la société d'habitation. Celle-ci verra si cela rencontre les normes et, en conséquence, l'office municipal des logements peut ensuite faire un appel d'offres pour réaliser ce projet-là.

M. LEGER: M. le Président, concernant la question à laquelle le ministre vient de répondre, je dois lui avouer que cela me surprend qu'il me réponde qu'il n'a reçu aucune correspondance concernant le problème de Greenfield Park avec ville de Saint-Hubert.

J'ai devant moi une copie de la lettre qui a été adressée au ministre lui-même qui dit, justement: "Vous trouverez ci-jointe une photocopie de la charte de la nouvelle ville de Saint-Hubert..."

M. TESSIER: De quelle date?

M. LEGER: Datée du 25 février 1972, et qui dit que la grande majorité des résidents du secteur des jardins de Greenfield Park s'opposent décidément à cette mesure et ils disent: Nous comptons que ce projet arbitraire sera abrogé. J'ai un dossier complet ici, et cela me surprend que le ministre me dise qu'il n'a rien reçu dans ce domaine. Il devrait avoir au moins la même chose, ou au moins être renseigné.

M. TESSIER: Justement, la lettre que le député vient de lire ne vient pas de la municipalité.

M. LEGER: C'est adressé par un groupe de citoyens de Greenfield Park; ils demandent au ministre de régler l'imbroglio qu'il y a là. C'est adressé à vous.

M. TESSIER: Je comprends, mais cela, c'est ce qu'on appelle communément une plainte.

M. DEMERS: Ce sont des lettres de touristes!

M. TESSIER: On reçoit quantité de ces choses, mais ce que je veux dire c'est qu'on n'a pas été saisi par la municipalité elle-même pour le projet de loi en question. On en a entendu parler. La rumeur a apparemment circulé à Greenfield Park ou à Saint-Hubert que la municipalité avait l'intention de présenter un bill privé; on a voulu aller au-devant et on a écrit la lettre à laquelle le député de Lafontaine fait allusion, mais nous n'avons encore été saisis d'aucune demande officielle de la municipalité. C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai dit que nous n'avons jamais reçu de demande officielle. Je ne considère pas comme une demande officielle une plainte de ce genre-là.

M. LEGER: Avec 155 signatures.

M. TESSIER: Quand bien même il y aurait 500 signatures!

M. LEDUC: Quand bien même il y en aurait 15,000!

M. TESSIER: Le problème n'est pas actuellement sur la table. Je ne vous dis pas qu'il ne viendra pas éventuellement, mais il n'est pas encore arrivé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

Région aéroportuaire de Montréal

M. DEMERS: Je voudrais savoir du ministre s'il prétend que ce serait le moment de discuter d'une façon générale du service d'aménagement du territoire de la région aéroportuaire de Montréal ou s'il aime mieux attendre que nous passions à l'article 15?

M. TESSIER: Non, je suis prêt à en parler tout de suite, parce que, vu la réunion de fin de semaine à Montebello, à laquelle assistait...

M.PAUL: Et qui a motivé une déclaration assez...

M. TESSIER: ... notre collègue le député d'Argenteuil.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais préciser la demande que je veux faire au ministre à ce sujet?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Devant l'énoncé du fait que, sur les $40 millions accordés par le fédéral, la moitié, c'est-à-dire $20 millions, auraient servi à l'aménagement de l'autoroute et que les municipalités qui devaient recevoir un montant assez substantiel n'auraient reçu que $2 millions ou un million et demi, — les chiffres sont assez flous — et qu'on aurait consacré énormément d'argent à certaines études, est-ce que le ministre peut préciser quelle a été l'utilisation précise ou approximative des deniers qui nous viennent du gouvernement fédéral dans ce domaine? Est-ce que l'affaire est fondée ou si ce sont des propos jetés en l'air simplement non pas pour énerver le ministre — je sais qu'il n'est pas nerveux — mais pour lui permettre de répondre à certaines questions?

M. TESSIER: II est exact qu'environ la moitié du montant de $40 millions a été ou est en train d'être consacrée à l'aménagement de réseaux routiers, mais toujours dans la même région aéroportuaire.

M. PAUL: Est-ce qu'une dépense d'un tel montant était prévue au début?

M. DEMERS: Je voudrais savoir si le fédéral a posé des conditions lorsque l'entente a été faite.

M. TESSIER: Lorsque l'entente a été faite, elle a été inconditionnelle.

M. DEMERS: On donnerait $40 millions...

M. TESSIER: Les $40 millions pour l'aménagement du territoire, en laissant au Québec la liberté de dépenser cet argent dans tel ou tel secteur de l'aménagement du territoire, que ce soit pour la création de plans directeurs d'urbanisme, que ce soit pour des études et l'examen des sols, que ce soit pour de la voirie, que ce soit dans d'autres domaines. Je comprends qu'on puisse avoir des opinions différentes, que certaines municipalités, certains groupes de citoyens ou certains organismes puissent dire: On aurait préféré que l'argent se dépense plutôt dans tel secteur que dans tel autre. Mais je crois que ce qui compte, en définitive, c'est que l'argent mis à la disposition du Québec soit dépensé dans le secteur en question et pas ailleurs, hors du secteur.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a un contrôle sur la façon dont cet argent est dépensé?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: On dit en certains milieux que seulement 5 p.c. des montants ont été affectés aux municipalités. Je trouve que ce n'est pas beaucoup.

M. TESSIER: Affectés peut-être directement aux municipalités, mais si vous me permettez, je vais vous dire ce qui a été fait. C'est une petite proportion du montant qui a été affectée aux études, et non pas une forte proportion. Je ne peux pas citer de chiffres précis, mais si vous le voulez, il est facile de relever exactement combien il a été dépensé jusqu'à maintenant.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut avoir un rapport de cela?

M. TESSIER: Oui, je pourrai certainement vous donner des précisions à ce sujet.

M. PAUL: Mais si le ministre était assez aimable — je sais qu'il se proposait de le faire — de nous donner un compte rendu des notes qu'il a devant lui, ça pourrait peut-être aider à clarifier la situation.

M. DEMERS: II semble avoir préparé son fusil.

M. TESSIER: Je m'attendais un peu à la question, parce que l'assemblée de Montebello a fait plusieurs manchettes en fin de semaine. Je ne suis donc pas surpris du tout que la question me soit posée. J'ai même l'impression que s'il n'y avait pas eu la commission parlementaire siégeant pour étudier les crédits des Affaires municipales j'aurais eu certainement à l'Assemblée nationale une question sur le sujet. C'est en prévision de cela que j'ai demandé un rapport à mes officiers qui assistaient à la réunion.

M. PAUL: Ce n'est pas pour contredire qui que ce soit, c'est tout simplement pour préciser certains faits.

M. TESSIER: Exactement. Il ne s'agit pas d'engager un débat ni de contredire qui que ce soit, mais je voudrais tout de même préciser les réalisations de SATRA avec les sommes mises à notre disposition par le gouvernement fédéral.

D'abord, la construction de l'usine de filtration à Saint-Jérôme; la construction d'une conduite d'eau à Saint-Jérôme, Sainte-Scholasti-que et à l'aéroport; la relocalisation de 15 milles de voie ferrée; la construction d'un incinérateur pour desservir une partie de la région aéroportuaire; la coordination de travaux dans la ville de Lachute; ces travaux sont notamment le barrage, l'aménagement de services dans un parc industriel, la conduite principale d'approvisionnement en eau...

M. DEMERS: Est-ce que vous avez les montants?

M. TESSIER: Non, je n'ai pas les montants parce que c'est un rapport incomplet.

M. DEMERS: Ce n'est pas fini?

M. TESSIER: Non, plusieurs de ces travaux sont encore en cours. Il y en a qui sont terminés, mais d'autres sont en cours.

M. PAUL: Est-ce qu'on peut demander au maire de Lachute s'il a été bien satisfait des travaux réalisés chez lui?

M. DEMERS: Dans sa ville, ça va pour le barrage?

M. SAINDON: II est sûr que nous sommes satisfaits des travaux qu'on a exécutés.

M. DEMERS: Avez-vous eu le droit d'en exécuter?

M. SAINDON: Bien, ceux qui ont été exécu-

tés, nous ne les aurions pas exécutés si nous n'en avions pas eu le droit.

M. DEMERS: Non, mais est-ce que vous avez le droit d'exécuter la totalité des travaux?

M. SAINDON: II est sûr qu'il n'y avait pas d'argent disponible pour les demandes de travaux que nous avons faites, mais nous ne sommes pas les seuls.

M. TESSIER: II n'y en a pas. Il faut tout de même ajouter ceci, c'est que le montant n'est pas épuisé. Quand on dit qu'il n'y a pas d'argent disponible, il peut bien ne pas y avoir d'argent disponible dans un exercice financier ou budgétaire, mais il peut y en avoir dans le suivant.

M. PAUL: Mais tout ça, c'est payé par Ottawa.

M. TESSIER: Oui. Si vous me permettez... M. PAUL: Oui, oui, ça va.

M. TESSIER: ... j'aimerais bien terminer.

Il y a des travaux qui sont effectués par différents ministères en collaboration avec SA-TRA. En ce qui concerne la voirie — puisque justement on a soulevé cette question — il y a la construction de plusieurs routes: amélioration de la route 8, amélioration de la route 11, prolongement de l'autoroute 640 et éclairage de l'autoroute des Laurentides.

M. PAUL: Pour ces travaux, y a-t-il eu des crédits de versés à l'Office des autoroutes?

M. TESSIER: Je ne pourrais pas vous le dire.

M. PAUL: Vous ne savez pas par qui les travaux ont été exécutés?

M. TESSIER: Non, je ne pourrais pas faire la distinction entre le ministère de la Voirie et l'Office des autoroutes. Il faudrait poser la question au ministre de la Voirie.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais poser une question précise au ministre? Je voudrais savoir, au sujet des $40 millions accordés par le gouvernement central, si les travaux sont sous la surveillance du ministre des Affaires municipales de la province de Québec?

M. TESSIER: Pas nécessairement. M. DEMERS: Qui les surveille? M. TESSIER: Les ministères respectifs. M. PAUL: Oui, mais quelle est la tête...

M. TESSIER: Les ministères concernés. Le rôle...

M. DEMERS: Y a-t-il un comité interministériel?

M. TESSIER: Oui, il y a un comité interministériel. C'est exact.

M. PAUL: Présidé par qui? M. TESSIER: Présidé par...

M. DEMERS: Par qui? Il siège tous les soirs?

M. TESSIER: Présidé par le ministre des Affaires intergouvernementales...

M. PAUL: C'est logique.

M. TESSIER: ... dont, entre autres, je fais partie avec le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. DEMERS: Celui de la Voirie aussi.

M. TESSIER: Je peux vous dire, aussi brièvement que possible, la façon dont ça fonctionne. Le rôle du ministère des Affaires municipales par l'entremise de son service qui s'appelle SATRA est plutôt un agent coordonnateur de tout cela. Notre rôle est de nous occuper du développement, de la planification du territoire aéroportuaire qui comprend également les villes satellites comme Lachute, Saint-Jérôme, Terrebonne, Sainte-Thérèse — il y en a cinq — et Deux-Montagnes. Evidemment dans tous les cas, il y a coordination et entente entre SATRA et les divers ministères concernés. Lorsqu'il s'agit de voirie, évidemment il y a consultation au préalable et le ministère de la Voirie suit le plan général qui a été établi pour l'ensemble du territoire.

Lorsqu'il s'agit d'affaires culturelles, c'est le ministère des Affaires culturelles qui, à ce moment, est le maître d'oeuvre.

M. PAUL: Là-dedans, il y a des affaires culturelles?

M. TESSIER: Oui. Par exemple, il y a eu un inventaire des bâtiments à caractère historique...

M. DEMERS: C'est pour les murales.

M. TESSIER: ... ou architectural qui a été fait par le ministère des Affaires culturelles; c'est réalisé, c'est déjà fait.

M. DEMERS: Pour les murales, à l'aéroport, et ces choses-là?

M. TESSIER: Non, à l'intérieur de l'aéroport, c'est le gouvernement fédéral. On ne s'occupe pas de ça, je parle du territoire. Notre travail est de voir à l'aménagement du territoire;

c'est notre mandat, et il nous a été confié d'ailleurs par la loi.

M. PAUL : On a pris un risque, cette fois-là.

M. TESSIER: Oui, mais vous avez voté pour, je pense.

M. PAUL: Oui.

M. TESSIER: Bon! Régie des eaux...

M. DEMERS: Oui, mais ce n'était pas...

M. TESSIER: ... alors, il y a eu la préparation d'un plan de disposition des eaux usées et de l'alimentation en eau potable de toute la région.

M. DEMERS: Cela doit relever de vous, des Affaires municipales, la Régie des eaux?

M. TESSIER: Oui, mais directement de notre collègue, le Dr Goldbloom.

M. DEMERS: Ah oui, l'environnement, très bien.

M. TESSIER: Tourisme, chasse et pêche, il y a eu l'aménagement du Parc d'Oka. Encore du tourisme, de la chasse et de la pêche, mais conjointement avec la Régie des eaux et le ministère des Richesses naturelles, il y a eu la préparation de la mise en valeur de la rivière du Nord, ce qui inclut des aménagements de parcs, la dépollution de la rivière et la régularisation des eaux.

Ministère de l'Industrie et du Commerce: On fait des études qui sont présentement en cours dans le but de préparer les plans d'un parc industriel aéroportuaire.

Ce n'est pas limitatif, je vous donne les principales réalisations, si vous voulez, jusqu'à présent de SATRA...

M. PAUL: Des réalisations de l'ordre de combien?

M. TESSIER: ... en collaboration avec les divers ministères concernés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Argenteuil.

M. PAUL: Une demi-minute, M. le Président, avec votre permission.

M. DEMERS: On va questionner, puis...

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le montant d'argent dépensé jusqu'à présent?

M. TESSIER: Je ne pourrai pas vous le dire immédiatement, mais je pourrai vous fournir...

M. PAUL: Approximativement. M. TESSIER: Un instant.

M. DEMERS: Votre comité interministériel pourrait peut-être nous sortir ça un matin?

M. TESSIER: Non, le comité interministériel...

M. DEMERS: Cela relève...

M. TESSIER: ... ne nous sortira pas ça, mais évidemment si j'avais avec moi le directeur de SATRA — il a été retenu à Montréal aujourd'hui — je pourrais vous donner au moins des chiffres approximatifs, mais je vais vous les fournir.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Argenteuil.

M. SAINDON: Est-ce que le ministre me permettrait quelques mots qui pourraient, je pense, éclaircir un peu la situation? Je pense qu'on chicane le ministre à tort, mais il arrive que dans les sommes d'argent qui étaient mises à la disposition de la zone spéciale, par exemple, la distribution de ces sommes n'est pas faite par le ministre des Affaires municipales et ni par SATRA. Ce qui est arrivé...

M.PAUL: Qui l'a fait?

M. SAINDON: Bien, c'est fait plus haut que ça.

M. DEMERS: Comment haut?

M. SAINDON: C'est fait dans une autre Chambre, à côté.

Ce qui est arrivé, c'est que SATRA et le ministre des Affaires municipales ont beau recommander tel et tel projet dans la zone spéciale, mais si lorsque vient le temps — ils acceptent les projets — mais lorsque vient le temps de dire: Très bien, votre projet vous pouvez le réaliser, l'argent est disponible. Mais si on dit: Vous pouvez le réaliser, mais il n'y a pas d'argent, l'argent a été mis ailleurs, alors qu'est-ce qu'il arrive?

Ce n'est pas SATRA qui dit: Vous avez tant d'argent pour cela et tant d'argent pour cela. Ce n'est pas eux qui distribuent l'argent. Ils font les recommandations.

M. DEMERS: Qui détermine cela? On voudrait savoir qui.

M. TESSIER: Je vais répondre à cette question. Je pense que c'est à moi de répondre à la question. Le député d'Argenteuil a parfaitement raison lorsqu'il dit que l'argent n'est pas mis à la disposition de SATRA. Cet argent est accordé à la suite d'une entente fédérale-provinciale, en vertu des zones spéciales.

Or, comme on le sait, M. le Président, les zones spéciales relèvent de l'OPDQ. Et, par conséquent, c'est pris à même le budget de l'OPDQ, avec les montants qui sont mis à sa disposition par le gouvernement fédéral, en vertu des ententes. Pour plus de précisions sur cette question-là, je crois que ce n'est pas devant cette commission parlementaire que la question doit être posée, mais devant soit le conseil exécutif ou le ministère des Affaires intergouvernementales, de qui relève maintenant l'OPDQ.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire, devant ces difficultés de fonctionnement interne qu'on voit...

M. TESSIER: Le député de Maskinongé avait raison, c'est le conseil exécutif, et vous allez trouver cela à la page 88 du budget.

M. LEGER: ... devant ces difficultés de fonctionnement interne quand même, parce qu'il y a beaucoup de ministères qui sont impliqués là-dedans, et que SATRA ne fait que coordonner et planifier...

M. TESSIER: Et coordonner, c'est son rôle, et non pas être maître d'oeuvre.

M. LEGER: ... L'OPDQ est quand même celui qui définit finalement l'acceptation ou non de la subvention.

M. TESSIER: Oui, exactement. C'est lui qui va décider si l'argent est disponible ou non.

M. LEGER: Bon, alors devant ces difficultés-là et devant aussi le fait que le territoire que le gouvernement fédéral s'est réservé était plus grand que nécessaire — comme cela a été affirmé à plusieurs endroits — est-ce que la responsabilité du ministère des Affaires municipales, dans ce domaine-là, est-ce qu'il y a une relation très harmonieuse entre les trois paliers de gouvernement, ou s'il y a des difficultés de fonctionnement à cause, justement, de ces problèmes de juridiction fédérale et de responsabilité précise du ministère des Affaires municipales dans ce domaine-là?

M. TESSIER: Non, il n'y a pas de conflit... M. LEGER: Tout fonctionne bien!

M. TESSIER: ... entre les trois paliers de gouvernement. Du côté fédéral-provincial, il y a eu, jusqu'à présent, une collaboration parfaite entre ces deux paliers de gouvernement; en ce qui concerne les municipalités, je puis assurer les membres de cette commission qu'il n'y a également aucun conflit. Il peut y avoir, et il y a, et c'est tout à fait normal qu'il y en ait, divergences d'opinions dans l'application du plan d'aménagement. A titre d'exemple, lors de la réunion de la semaine dernière à Montebello, SATRA a soumis un plan de développement dans lequel on suggérait, entre autres, la création d'une ville nouvelle.

M. DEMERS: De 80,000 âmes.

M. TESSIER: Possiblement. Les municipalités ont réagi assez violemment contre cette proposition, et elles se sont objectées à la création d'une ville nouvelle, sauf une seule qui était, évidemment, la ville concernée de Sainte-Scholastique. Cela ne veut pas dire qu'il y ait conflit. C'est justement cela le but de la rencontre: engager le dialogue avec les municipalités. Il ne s'agit pas d'imposer le plan à aucune municipalité.

M. PAUL: C'est une espèce de fusion.

M. TESSIER: On veut que ce plan-là soit discuté. On veut connaître les réactions des municipalités. On veut avoir leurs recommandations. On veut avoir leurs suggestions. Par exemple, on recommande qu'il y ait cinq villes principales qui se développent avec des vocations bien précises. Tout le monde était d'accord pour les cinq villes, qu'il y ait cinq pôles. Mais lorsque l'idée ou la proposition de créer une sixième ville ou un sixième pôle est arrivée, il y a eu désaccord. Evidemment, que nous allons retenir cette réaction qui nous est venue de la part de la population, des représentants de la population, qui sont les administrateurs municipaux. Nous allons tenir compte de cela et nous allons tout probablement abandonner cette proposition de la création d'une nouvelle ville.

C'est le dialogue, en somme, qui s'engage constamment, ce n'est pas la première rencontre qui ait lieu, c'est peut-être la dixième. Personnellement, j'ai assisté à au moins quatre de ces rencontres. Au fur et à mesure, l'on avançait dans l'aménagement du territoire ou dans la confection du plan directeur d'aménagement; le plan est pratiquement terminé. On l'a déposé, on l'a discuté; on a aussi voulu connaf-tre les réactions et on va le modifier en conséquence.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. TESSIER : Je voudrais simplement préciser que c'est un plan d'ensemble qui couvre un grand nombre de municipalités, 37 en tout, je pense.

M. SAINDON: Trente-quatre, il y a 34 maires.

M. TESSIER: Trente-quatre. Chacun, par la suite, est libre et devra même avoir confectionné son propre plan directeur à l'intérieur du plan général ou du plan global.

M. DEMERS: M. le Président, je demanderais au ministre s'il ne pense pas que, dans l'utilisation des sommes — ce n'est pas une question de chicaner pour des choses dont il n'est pas responsable — il y aurait peut-être une recommandation à faire afin que les gens qui se basent sur le plan provincial puissent savoir quand il y a de l'argent à utiliser et comment l'utiliser. Peut-être qu'il faudrait le définir un peu, même si c'est le fédéral qui paie. Je trouve qu'il y a quelque chose qui accroche parce qu'il n'y a pas eu du mécontentement de la part du député d'Argenteuil simplement pour le plaisir de la chose. Il a senti que quelque chose n'allait pas. Quand on est rendu à dire qu'il y a 5 p.c. qui sont allés à une municipalité, que $20 millions sont allés à la route et qu'on ne sait pas trop ce qui arrive, quand on accepte des projets et qu'on n'a pas d'argent, peut-être que, pour le gouvernement provincial, par ce comité interministériel, le SAPRA ou ce que vous voulez, il serait temps que quelqu'un soit mandaté et puisse savoir ce qu'il y a à dépenser, pour qui ça va être dépensé et comment ça va être dépensé. Je pense qu'il faudrait peut-être ça pour éviter des complications. Un matin, vous allez arriver —je pense bien que c'est ce qui va arriver — $40 millions seront engloutis et il y aura des municipalités qui n'auront rien eu des choses qui boiteront.

M. TESSIER : Je n'ai pas de crainte de ce côté-là, mais il est évident que les municipalités —et c'est bien naturel — veulent avoir la plus grande part possible du gâteau et voudraient s'en servir pour leur infrastructure. Ce sont des demandes normales. Nous, par contre, nous croyons que l'argent doit être dépensé non pas pour favoriser une municipalité plutôt qu'une autre, mais pour l'aménagement global du territoire, et c'est là peut-être que la discussion s'engage. A tout événement, nous continuons le dialogue et la consultation avec les municipalités. Comme je le mentionnais il y a un instant, les $40 millions sont loin d'être dépensés. Il va en rester encore plusieurs...

M. DEMERS: Vous attendez la production de ces rapports dans quelque temps?

M. TESSIER : Quant aux précisions sur les montants dépensés, je réitère ma demande au député de Saint-Maurice de poser sa question à la commission du conseil exécutif, lors de l'étude des crédits du conseil exécutif.

M. DEMERS: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous avons vidé le sujet sur l'article 15; nous pourrions peut-être suspendre nos travaux jusqu'à huit heures et quart.

M. TESSIER: M. le Président, avec le consentement de mes collègues, étant donné que, d'après l'horloge que nous avons ici, il reste encore deux minutes et vu que ce soir mon collègue, le Dr Goldbloom, entreprendra l'étude de ses crédits sur la protection de l'environnement...

M. PAUL: Ce soir, nous allons être privés de la présence du ministre?

M. TESSIER: Oui, le Dr Goldbloom...

M.PAUL: C'est un de nos préférés, pourtant!

M. TESSIER: ... doit s'absenter; il doit nous quitter pour l'Europe assez prochainement et il aimerait bien passer ses crédits avant son départ.

J'aimerais faire juste une petite déclaration, ou mise au point, ou apporter un éclaircissement quant à la réduction du montant total. Je le fais en particulier pour la presse.

M. PAUL: La réduction totale de quoi? Du budget?

M. TESSIER: Du budget, parce qu'on semble insister sur ce point. J'ai lu à plusieurs reprises dans les journaux qu'au ministère des Affaires municipales, il y a eu une réduction de $10 millions dans les crédits. En effet, les crédits de l'an dernier étaient de $64 millions et ils sont réduits cette année à $54 millions. Je dis que c'est un montant absolu, mais que, dans la réalité, ça demande quelques précisions. Il y a eu plutôt une augmentation, à la plupart des postes, de $4,115,200 et voici comment: Ses crédits de $10,784,300 ne sont plus requis. Il s'agit des subventions d'établissement pour les Communautés urbaines de Montréal et de l'Outaouais qui ont pris fin en 1971, ceci pour un montant de $2,376,100; il y a la subvention de l'opération de la Communauté urbaine de Montréal pour l'exercice 1972 qui représentait $6,658,200 et qui a été remplacée par un nouveau mode de financement qui a été agréé par la Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire les $9,500,000 qui ont été annoncés d'ailleurs par le ministre des Finances dans son discours sur le budget; il y a également, une aide spéciale qui avait été accordée à la ville de Québec pour un montant de $1,750,000 et qu'il n'y a pas lieu de renouveler cette année; d'autre part, la subvention spéciale à la ville de Québec, qui était de $3 millions, est réduite à $400,000 par suite du parachèvement des travaux de construction des murs de soutènement requis pour l'aménagement de la rivière Saint-Charles et par suite de la fin de la subvention de $500,000 dont le dernier versement s'est effectué en 1972, conformément aux statuts.

Si on tient compte des montants que je viens de mentionner, vous avez une réduction de $13,884,300, près de $14 millions.

M. DEMERS: Cela fait un montant de $4 millions de plus que l'an passé.

M. TESSIER: C'est ça. En réalité, le budget des Affaires municipales témoigne d'une augmentation réelle dans les autres postes d'environ $4 millions et non pas d'une diminution de $10 millions. C'est ce que je voulais préciser.

M. DEMERS: Le ministre des Affaires municipales est un prestidigitateur, plus il diminue, plus il augmente. C'est fort.

M. PAUL: C'est une diminution des subventions statutaires.

M. TESSIER: C'est ça. Il s'agit de subventions qui ont cessé d'exister, justement, je vous remercie de l'avoir précisé, de subventions statutaires qu'il n'y a pas lieu de renouveler.

M. DEMERS: Parce que les besoins des communautés urbaines...

M. TESSIER: Non, non, il y en a qui ont été remplacées.

M. DEMERS: La ville de Québec accepte ça?

M. TESSIER: Bien oui, mais la rivière Saint-Charles, c'était $3 millions. C'est fini, les travaux sont terminés ou presque. D reste $400,000 à verser. On l'a inséré au budget.

M. DEMERS: C'est bon.

M. PAUL: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir jusqu'à quand le ministre va nous priver de sa présence dans l'étude de ses crédits? Est-ce que nous aurons le plaisir de le revoir demain?

M. TESSIER: Cela dépend du leader du gouvernement, c'est lui qui le détermine. Vous allez me revoir, sûrement.

M. PAUL: Oui, parce que cet après-midi il a été convenu...

M. TESSIER: J'étais là, cet après-midi, puis...

M. PAUL: Bon, demain, nous faisons l'étude des crédits.

M. TESSIER : Demain, je vais être là, par exemple.

M. PAUL: On voudrait épuiser le ministre jusqu'à la fin de ses crédits.

M. DEMERS: Jusqu'à la lie.

M. LE PRESIDENT: Nous suspendons nos travaux jusqu'à huit heures et quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 27

M. PHANEUF (président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

L'honorable ministre responsable de l'environnement.

Question de règlement

M. PAUL: Je m'excuse, M. le Président, auprès de l'honorable ministre. Je voudrais soulever une question de règlement. Nous avons un nouveau règlement qui prévoit la formation de commissions élues. A l'article 140, nous voyons que la commission des affaires municipales est une des commissions élues de l'Assemblée nationale.

Je voudrais vous référer à l'article 156 pour connaître les tâches des commissions élues. Vous verrez que l'une des principales, du moins la première, c'est l'étude des crédits. Nous avons effectivement commencé jeudi dernier, l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Or, ce soir, on nous invite à étudier un service du ministère des Affaires municipales, même si ce service est de la compétence, de la juridiction et sous la surveillance de l'honorable député de D'Arcy-McGee. Il s'agit donc de l'étude d'un service du ministère. Si je me réfère aux crédits des Affaires municipales nous voyons, à la page 31, le service de la gestion municipale; aux pages 32 et suivantes, le service des finances municipales, le service de l'évaluation foncière, le service de l'urbanisme, le service des structures municipales; les services techniques; le service de la formation; le service de la protection municipale et la Direction générale de la prévention des incendies; ce n'est pas tout à fait un service. A la page 36: autres services et, finalement, le service de la protection de l'environnement.

Or, il arrive qu'en vertu tant des usages parlementaires que des coutumes, en vertu de l'économie du droit parlementaire, il appartient à un ministre de défendre ses crédits. Je soumets respectueusement que la présence du ministre des Affaires municipales est requise pour étudier tous les postes budgétaires de son ministère.

Bien qu'il s'agisse du service de protection de l'environnement, je dis qu'il n'est pas différent de tout autre service du ministère des Affaires municipales.

Si le ministre des Affaires municipales n'est pas présent, je soumets respectueusement que le ministre dit attaché à la protection de l'environnement ne peut pas défendre les crédits du ministère des Affaires municipales et ce pour deux raisons:

Premièrement, au chapitre 169 des Statuts refondus du Québec, Loi du ministère des Affaires municipales, à l'article 1, nous lisons que le ministre des Affaires municipales a l'administration et la direction du ministère des Affaires municipales. Je comprends que, dans

de nombreux ministères, il peut y avoir des ministres d'Etat attachés à un ministère. Mais, le ministre d'Etat est sous la responsabilité, la gouverne du ministre titulaire et, dans le cas présent, nous n'avons pas un ministre attaché aux Affaires municipales. Nous avons un ministre dit attaché à la protection de l'environnement.

Or, dans la Loi de l'Exécutif, au chapitre 9 des statuts refondus, je soumets respectueusement que nulle part il n'est question d'un ministre attaché à la protection de l'environnement. Dans les circonstances, je soumets donc, M. le Président, que toute étude des crédits des Affaires municipales, même si nous attaquons ou voulons nous attaquer à l'article 11, service de protection de l'environnement, ne peut être continuée sans la présence du ministre des Affaires municipales, qui lui pourra permettre au ministre, député de D'Arcy-McGee, de répondre aux questions des députés.

Comme nous n'avons pas de responsable, soit le titulaire du ministère des Affaires municipales, et tel que le veut l'article 1 du chapitre 169, il ne nous est pas possible de procéder à l'étude des crédits de l'article 11, service de protection de l'environnement.

C'est pourquoi je proposerais, en vertu de l'article 170, que la commission ajourne ses travaux.

M. LEGER: M. le Président, sur la même question de règlement.

M. LE PRESIDENT: Sur la même question de règlement, l'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Sur le point de règlement, étant d'accord sur le principe que défend le député de Maskinongé, je suis quand même convaincu d'une chose: le ministre des Affaires municipales devrait défendre ses crédits parce que c'est lui qui en a la responsabilité. Je vois très mal, cependant, comment le ministre des Affaires municipales, qui a de la difficulté à répondre à nos questions dans le domaine des affaires municipales, pourrait parler du domaine de l'environnement. Ce n'est certainement pas lui qui pourrait répondre aux questions.

M.PAUL: Non, mais il pourrait autoriser son ministre à répondre.

M. LEGER: Sur le plan légal, oui. Sur le plan de la procédure, oui. Ce que le député de Maskinongé vient de prétendre nous amène à la conclusion que la responsabilité du service de protection de l'environnement est telle que la personne qui en est chargée devrait être responsable de ces crédits. A cause de l'avenir que ce futur ministère pourrait avoir, à cause des implications et de l'importance du domaine de la pollution, je pense que ce service devrait, très tôt, être changé en un ministère autonome où le ministre actuel, M. Goldbloom, pourrait défendre lui-même ses crédits.

De toute façon, sur le point de la procédure, j'appuierai le député de Maskinongé. Sur le plan pratique, je pense que cela ne nous apporterait pas grand-chose. Je voulais quand même faire valoir le point que le ministère de l'Environnement devrait être créé au plus tôt afin de de permettre au ministre de répondre lui-même de l'administration des crédits.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, sur le point de règlement. Il est possible — je ne prétends pas être un procédurier aussi averti et connaissant aussi bien les règlements que le député de Maskinongé — que le député de Maskinongé ait raison. Je me base un peu sur un précédent, sur ce qui s'est passé lors de l'étude des crédits de l'an dernier et sur ce que j'ai cru comprendre — le député de Maskinongé pourra me corriger, puisqu'il est leader parlementaire, il est fort possible qu'il y ait eu entre les leaders parlementaires une entente différente de ce que je vais amener — quant à la discussion qui avait eu lieu entre les leaders parlementaires.

Je crois que la présence du ministre responsable de la qualité de l'environnement justifie l'étude du chapitre dont il est responsable et je ne pense pas que ça change tellement — et sur ce point, je rejoins le député de Lafontaine — la procédure à l'intérieur de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. L'on se souvient de certains précédents qui ont été créés, par exemple, en 1967 ou 1968, lors de l'étude des crédits du ministère du Travail alors que l'honorable Maurice Bellemarre, qui en était le titulaire, avait, à un certain moment, fait appel à ses officiers pour donner des explications. Cela a créé un précédent mais qui a été accepté par tous les membres de la commission parce que ça rendait service aux membres de la commission d'avoir les détails, les renseignements nécessaires. Je ne pense pas que ça change tellement.

En fait, le but que nous recherchons ici c'est d'étudier les crédits, les services qu'il y a à l'intérieur d'un ministère, et je crois que ce serait peut-être légalement très justifié — je ne conteste pas, je ne suis pas en mesure de le contester, loin de là — et bénéfique à tout le monde de donner l'occasion au ministre responsable de l'environnement de discuter de son service, de ses projets, sans pour cela se cimenter les pieds à l'intérieur d'une procédure qui est peut-être justifiée mais qui ne changerait pas tellement l'étude des crédits et les réponses que le ministre pourrait nous donner, qui ne changerait pas tellement l'explication de la politique du gouvernement quant à la qualité de l'environnement, le travail qui se fait au ministère des Affaires municipales à ce niveau.

Je pose la question. Le député de Maskinon-

gé n'a-t-il pas, peut-être, soulevé un point qui est valable et qu'il faudra peut-être étudier plus à fond, un peu plus tard, peut-être lors de la réunion de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale mais qui, pour le besoin de la discussion de ce soir, ne ferait pas avancer les travaux en laissant au député de Maskinongé le privilège de faire valoir son point. Qu'il soit étudié plus tard, mais que l'on procède quand même à l'étude de l'article 11 des crédits du ministère des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice et ensuite, l'honorable député de Montcalm.

M. DEMERS: M. le Président, sur ce point de règlement, je me permets de différer d'opinion avec le député de Taillon.

L'an dernier, la même chose s'est présentée, mais le ministre des Affaires municipales était présent.

M. LEDUC: Pas tout le temps.

M. DEMERS: II allait faire un tour dans la salle et il revenait. Antérieurement, dans le temps de l'ancien ministre du Travail, on a autorisé les réponses de sous-ministres en présence du ministre. Si on admet ce précédent — non pas que je veuille diminuer les capacités de l'honorable ministre dans ce domaine — il viendra un temps où, si on court à la compétence, ce seront les sous-ministres qui répondront et qui siégeront à nos places. Il y a une foule de domaines où les sous-ministres sont plus compétents que les ministres. Je crois que, pour ces raisons, on se doit d'être assez scrupuleux sur l'application de ces règlements. C'est pourquoi je me rallie à l'opinion du député de Maskinongé, leader officiel de l'Opposition. Je sais et j'admets comme vous tous que la compétence dans le domaine de l'environnement et de la pollution, c'est M. Goldbloom, député de D'Arcy-McGee, qui la possède, mais il reste que la responsabilité du ministère, c'est le député de Rimouski qui l'a. Nous sommes appelés à étudier un budget, à étudier des postes, nous sommes aussi appelés à voter des crédits, à donner des pouvoirs à un ministre pour faire des dépenses et le ministre n'y est pas. Que l'on conclue de la façon qu'on voudra, mais je pense qu'au point de vue de la procédure, si on a des règlements en Chambre, il faut les appliquer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Avant que le ministre responsable de la qualité de l'environnement ne réponde, je voudrais lui poser la question suivante. Quand ce ministre répond en Chambre à des questions concernant la politique du gouvernement en ce qui a trait à l'épuration des eaux ou telle sphère d'activité de l'environnement, est-ce que c'est sa politique ou celle du ministre des Affaires municipales? Lequel des deux défend au conseil des ministres la politique précise et les dépenses précises du budget de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne sais même pas si, selon le député de Maskinongé, j'ai le droit de répondre à la question du député de Lafontaine. Si vous me le permettez, je répondrai.

Le député de Lafontaine pose une question qui, à mon sens, a deux implications. Qui est responsable de conseiller le conseil des ministres sur des questions dans le domaine de l'environnement? La réponse à cette question, c'est que c'est le ministre qui a été désigné par le conseil des ministres pour occuper ces fonctions.

Qui est responsable de la politique? Je pense bien que c'est le gouvernement comme tel; c'est le conseil des ministres qui, par la voix d'un de ses membres, exprime sa politique. Mais quand on répond aux questions en Chambre — à ma connaissance, le député de Maskinongé n'a pas posé d'objection au fait que je réponde à des questions — c'est au nom du conseil des ministres parce que c'est là que se situe la responsabilité.

Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de poser une question au député de Maskinongé?

M. PAUL: En vertu des règlements, on ne peut pas le faire.

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. PAUL: En vertu des règlements, vous ne pouvez pas le faire. Cela ne fait rien, je vais la recevoir quand même.

M. GOLDBLOOM: C'est extrêmement gentil!

Est-ce que le député de Maskinongé exigerait que le ministre des Affaires municipales, selon son interprétation, c'est-à-dire celle du député de Maskinongé, soit obligé de rester ici continuellement ou s'il suffirait que le ministre vienne et annonce à la commission qu'il est disposé à accorder à son collègue le droit de répondre aux questions?

J'aimerais, en même temps, poser une deuxième question. Quand la commission a suspendu ses travaux, cet après-midi, j'ai été obligé d'être absent parce que j'étais à Montréal. Est-ce qu'à ce moment-là le député de Maskinongé était déjà informé que l'article 11 serait discuté ce soir et est-ce que le député de Maskinongé a soulevé la question qu'il pose maintenant?

M. PAUL: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre a d'autres questions? Il n'a que ces deux-là?

M. GOLDBLOOM: Pour l'instant.

M. PAUL: Premièrement, je voudrais, sur ce point, répondre à l'honorable ministre. Quand le ministre répond à des questions qui lui sont posées en Chambre, il est sur le même pied qu'un adjoint parlementaire. La preuve, c'est que le député de Fabre, avec le consentement de la Chambre, a répondu à des questions concernant le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Nous avons vu, dans le cours de la semaine dernière, le député de Beauharnois, en tant qu'adjoint parlementaire, répondre à une question d'un député concernant la politique des emplois d'été.

Quand le ministre me demande si, d'après lui, la présence du ministre des Affaires municipales devrait être permanente durant l'étude des crédits du service de la protection de l'environnement, poser la question, c'est y répondre parce qu'autrement je n'aurais pas soulevé le problème, par un rappel au règlement, au tout début de cette séance. Pourquoi? Parce que c'est le ministre des Affaires municipales qui est responsable des crédits de son ministère.

Deuxièmement, M. le Président, il y a une autre question que m'a posée l'honorable député de D'Arcy-McGee, à savoir pourquoi, à la suspension de nos travaux, ce soir, je n'ai pas formulé d'objection à la présence du député de D'Arcy-McGee pour l'étude des crédits du service de la protection de l'environnement. Si l'honorable ministre avait connu ses règlements, il aurait très bien su que passé six heures nous ne pouvons pas continuer les travaux de toute commission parce que les travaux sont suspendus.

Le ministre des Affaires municipales nous avait demandé de prolonger nos travaux de quelques minutes aux fins de fournir des informations quant aux objections qui circulaient à l'effet que les crédits de son ministère avaient été diminués de $10 millions. Par conséquent, passé six heures, je ne pouvais formuler aucune objection dans le sens de celle que j'ai formulée ce soir.

Je voudrais également, M. le Président, avec votre permission, répondre à deux objections soulevées par l'honorable député de Taillon. Premièrement, il s'est référé à une autre époque. Vers les années 1966-1967, c'était un autre règlement qui s'appliquait, puisque depuis le 1er avril, nous avons un nouveau règlement. Qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, nous vivons avec lui durant cette session-ci.

Deuxièmement, l'honorable député de Saint-Maurice a répondu à quelques objections ou à quelques précédents qu'avait voulu soulever le député de Taillon.

Je voudrais, M. le Président, qu'il soit bien inscrit au journal des Débats que c'est par considération pour le ministre, député de D'Arcy-McGee, que je reconnais comme un excellent travailleur, comme un homme réfléchi, comme un homme de valeur, que je regrette qu'il se contente d'un poste aussi peu reluisant dans le cabinet Bourassa. J'espère que l'humiliation qu'il subit ce soir le poussera à faire les représentations qui s'imposent, auprès du premier ministre pour que l'on puisse finalement avoir un ministère de l'Environnement au Québec. Je suis sûr que le député de D'Arcy-McGee, à ce moment-là, sera hautement qualifié pour remplir un tel poste.

De toute façon, j'ai présenté une motion. Je m'attends à ce qu'elle soit défaite mais j'aurai soulevé un point de règlement que je considérais comme essentiel de soulever pour éviter, à l'occasion de l'application de notre nouveau règlement, tout précédent contraire à notre droit parlementaire et contraire aux dispositions du chapitre 169 des Statuts refondus du Québec et contraire au chapitre 9 du pouvoir exécutif.

M. LE PRESIDENT: Si vous me le permettez, je vais essayer de résumer le problème qui est devant nous ce soir.

M. SAINT-GERMAIN: Je m'excuse, M. le Président, mais j'avais demandé la parole.

M. LE PRESIDENT: C'est vrai. Alors, l'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Je voulais simplement dire qu'au point de vue de la procédure, le leader parlementaire de l'Opposition officielle a probablement raison. Seulement, il est de tradition, au niveau des commissions, que par entente mutuelle et de façon à pouvoir travailler de façon constructive et positive, de déroger à l'occasion à ces règlements qui, s'ils sont faits pour protéger le droit de parole de chaque député et de l'Opposition, peuvent aussi, lorsqu'ils sont appliqués d'une façon trop rigoureuse, retarder nos travaux, nous amener bien des discussions stériles et priver la population de certains renseignements auxquels elle aurait droit.

Le leader de l'Opposition officielle sait pertinemment que le Dr Goldbloom est celui qui, au nom du gouvernement, s'occupe du milieu et de la pollution, qu'il a, depuis qu'il occupe ce poste, constamment parlé au nom du gouvernement. Personne n'y a apporté d'objection. Et s'il est avec nous ce soir, c'est que, même si le ministre était ici, il est probable que la très grande majorité sinon toutes les questions relativement au milieu et à la pollution seraient en fait relayées au Dr Goldbloom qui est celui qui, au gouvernement, est le plus renseigné sur ces problèmes.

Je dis que le leader de l'Opposition, au point de vue de la procédure, est probablement dans la bonne voie, mais c'est tout de même une façon de voir qui me surprend énormément, d'autant plus que le Dr Goldbloom est ici ce soir non pas pour se rendre responsable de l'argent dépensé mais simplement pour renseigner l'Opposition, comme nous d'ailleurs, et la

population par ricochet, sur ses activités, sur le progrès de ses études et le progrès de ses travaux.

Et le leader de l'Opposition sait aussi pertinemment que, s'il a besoin de renseignements supplémentaires du ministre responsable, il a toute la liberté d'action de les avoir en temps et lieu. Alors, il serait ridicule, je crois, M. le Président, de discuter de procédure, nous passerions la soirée à le faire pour arriver au même résultat, un résultat pas plus positif, que si immédiatement on levait la séance.

Je voulais simplement vous dire que je suis désappointé de cette façon de voir et j'espère que nous ne discuterons pas trop longtemps de ce sujet. Si tous ont dit ce qu'ils avaient à dire, ce serait aussi bien de prendre le vote, si on l'exige.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Juste quelques mots pour souligner que, moi aussi, je suis d'accord pour dire que le ministre responsable de l'environnement fait un travail très intéressant et très utile, qu'il est très compétent, mais que je me devrai, quand même, d'appuyer la motion du député de Maskinongé. En effet, si c'est le ministre des Affaires municipales qui doit répondre du budget, le ministre responsable de l'environnement ne pourrait ce soir, selon la logique du député de Jacques-Cartier, que nous donner des réponses concernant la politique générale, les intentions du gouvernement dans le domaine de l'environnement et non pas sur les crédits. Je pense que le ministre des Affaires municipales devrait être présent, puisqu'il semble, d'après les réponses du député de D'Arcy-McGee, ne pas être celui qui répond auprès du Conseil des ministres, des politiques et même des projets du service de protection de l'environnement, mais que ce soit plutôt le député de D'Arcy-McGee. Alors, il serait peut-être bon que, pour un ministère aussi important que les Affaires municipales qui comprend le domaine de l'environnement, le ministre soit là pour défendre les crédits et pour parler soit de la quantité ou du manque de fonds qu'il y a dans le domaine de l'environnement.

C'est la raison pour laquelle — je n'ai rien contre le député de D'Arcy-McGee, au contraire j'ai beaucoup d'estime et d'amitié pour lui — même si elle doit être défaite, je me dois d'appuyer la motion du député de Maskinongé.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, seulement quelques mots. Je voudrais remercier le député de Maskinongé pour sa courtoisie à mon égard. Je ne me sens pas humilié, car je crois avoir consacré à ce travail mes énergies, avec certains résultats au cours des quinze derniers mois. Je comprends ce que le député de Maskinongé met en question et, au moins pour une partie de ses remarques, l'interprétation qui peut être donnée à la Loi de l'Exécutif, qui accorde au Conseil exécutif le droit de désigner à une responsabilité définie un ministre, mais qui est peut-être moins claire sur d'autres aspects de ses attributions. Le député de Maskinongé souligne un problème qui, à ses yeux, est posé ici, ce soir.

Je pense bien qu'on peut, dans la restructuration d'un appareil gouvernemental, attribuer des responsabilités de plusieurs façons à plusieurs personnes. Peut-être qu'on le fait parce qu'on a un pouvoir général. On crée alors des divergences de vues quant à l'interprétation qui est donnée aux autres implications de ce geste fondamental de désigner un ministre à une responsabilité définie.

M. PAUL: Jamais à l'intérieur d'un autre ministère.

M. GOLDBLOOM: D'accord. Donc, c'est une chose qui doit être éclaircie peut-être, mais, quant à l'intérêt que nous avons tous autour de la table ici, pour ma part, ça ne me fait absolument rien. Le député de Maskinongé sait que je suis généralement ici, sauf à de rares exceptions. Que le débat se fasse ce soir ou à un autre moment, ça ne me fait rien. J'ai, quand même, des fonctionnaires avec moi, ici, qui ont un travail à accomplir et il serait nettement regrettable que ces fonctionnaires soient obligés de revenir à un autre moment.

Je pense que le député de Maskinongé, avec tout le respect qu'il a pour le règlement et pour les précédents que l'on peut créer, pourrait quand même songer à retirer sa motion et nous permettre de procéder en la matière à laquelle nous sommes tous intéressés.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas l'intention de continuer le débat juridique avec le député de D'Arcy-McGee. Je vous demande d'appliquer l'article 162, parce qu'il y a déjà plus d'un représentant du Parti libéral qui a parlé sur la motion. Je vous prie de demander le vote tel qu'il est prévu.

M. LE PRESIDENT: Avant de prendre le vote, me permettrez-vous de parler sans faire un aparté? De toute façon, si je me base strictement sur le nouveau règlement sans toucher à la jurisprudence de l'ancien, si on continue à discuter en commission parlementaire, les discussions de ce soir n'engagent en rien le ministre des Affaires municipales dans ses budgets.

Sur le plan légal, le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement ne peut engager les fonds du ministère. Il reste à savoir maintenant si la commission veut continuer l'étude en questionnant le ministre Goldbloom.

M. PAUL: M. le Président, je pense bien que vous pouvez résoudre beaucoup plus rapidement le problème. J'ai fait motion pour l'ajour-

nement de nos travaux. Si ma motion est défaite, comme je m'y attends, j'aurai fait inscrire un principe et, en second lieu, ce sera aux membres de la commission de décider s'ils doivent quand même continuer l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales qui a débuté jeudi dernier.

M. LE PRESIDENT: Ceux qui sont en faveur de la motion du député de Maskinongé. Ceux qui sont contre la motion du député de Maskinongé. La motion est rejetée. La parole est au député de D'Arcy-McGee.

Exposé général du ministre

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le sujet étant vaste et le temps limité, il serait peut-être préférable que je ne fasse qu'une très courte déclaration et que nous passions aux questions qui pourraient intéresser les députés.

Depuis quinze mois, nous avons des services de la protection de l'environnement. Nous avons essayé d'être actifs dans tous les domaines qui composent l'environnement: la protection de l'air, la protection de l'eau, la protection du sol, l'élimination des déchets, l'amélioration des conditions de travail dans les usines.

Il y a, à l'intérieur de chacun de ces domaines, des préoccupations particulières. Les sources de pollution de l'air sont multiples; il y en a qui sont directement de notre responsabilité, par exemple, le secteur industriel; il y en a qui ne sont pas entièrement de notre responsabilité au niveau provincial.

Je pense aux véhicules automobiles. La fabrication de ces véhicules étant de juridiction fédérale, il y a une législation qui s'applique et il y a très clairement une influence prépondérante du gouvernement fédéral des Etats-Unis sur l'industrie de l'automobile. Ce que nous faisons, à notre niveau, c'est nous occuper de l'inspection et d'établir certaines exigences au niveau de la vente des véhicules.

Dans le domaine de l'eau, nous avons un programme industriel, un programme municipal et un programme de la récupération de la qualité des eaux récréatives, c'est-à-dire des lacs et rivières au Québec. Nous menons cette campagne en prenant soit le bassin hydrographique comme unité. Nous avons déjà commencé un travail sur deux rivières où des interventions importantes sont en cours; la rivière Outaouais et la rivière Yamaska. Les autres principales rivières seront traitées année après année avec la préparation, dans chaque cas, d'un plan d'aménagement du bassin qui tiendra compte des vocations différentes que peuvent avoir les diverses rivières de la province.

Dans le domaine du sol, il y a en préparation, au ministère de l'Agriculture, une loi sur les pesticides, et ceci avec la collaboration de nos services. E y a aussi, chez nous, un travail qui se fait dans le domaine des déchets et surtout des déchets organiques qui peuvent être rentrés dans les cycles naturels et redevenir partie du sol. C'est un procédé qui retient l'intérêt de beaucoup de monde et nous avons l'intention de nous prononcer là-dessus, dans un contexte québécois, au cours de l'année.

Tout le sujet des déchets est extrêmement complexe et, l'an dernier, nous avons constitué un groupe de travail qui achève présentement son étude et qui est à la rédaction de son rapport. Quand ce rapport sera déposé devant le conseil des ministres, un livre blanc sur la disposition des déchets sera préparé en partant des constatations de ce rapport, sera publié et recommandera une politique générale de la disposition des déchets au Québec.

Enfin, dans le domaine de la protection de la santé en relation avec les conditions de travail, nous avons l'intention, cette année, d'intensifier nos efforts. Tout ce que nous faisons est essentiellement axé sur la protection de la santé publique. Voilà des situations où la santé peut être menacée de façon particulière. Nous avons hérité de cette responsabilité de l'ancien ministère de la Santé, devenu aujourd'hui le ministère des Affaires sociales, et nous avons l'intention, en collaboration avec le ministère du Travail, qui lui aussi est présent dans les usines, qui lui aussi s'occupe des conditions de travail, de faire en sorte que ces conditions s'améliorent progressivement là où elles laissent à désirer.

Dans l'ensemble, il y a moyen de rapporter progrès. Il y a aussi moyen d'exprimer, pour l'avenir, un certain optimisme. Il y a, dans la société québécoise, des prophètes de malheur qui voudraient nous donner l'impression qu'il est presque trop tard. Je ne suis pas de ce nombre. Je pense que les efforts que nous menons et les résultats que nous commençons maintenant à obtenir nous permettent d'envisager un meilleur avenir, nous permettent d'envisager un jour où les polluants industriels seront considérablement réduits, où les égouts des municipalités du Québec ne seront pas déversés sans traitement dans nos cours d'eau, où l'eau potable sera vraiment potable un peu partout au Québec, et où les conditions de travail seront décentes pour tous les travailleurs québécois dans les 11,000 usines et dans les bureaux que nous avons partout sur notre territoire.

Voilà M. le Président, un très bref résumé très général de nos intérêts, et je suis certain que nous pourrons approfondir des éléments de ces considérations par les questions qui seront posées par les députés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je remercie le ministre du lai'us qu'il vient de nous faire en cernant le très vaste champ de l'environnement et en mettant en évidence certains points de sa politique pour mettre un terme à la pollution sous toutes ses formes dans notre province. Ce

n'est pas d'hier qu'il a commencé à en parler. On pourra dire que jamais on en a autant parlé.

Dès 1970, le ministre annonçait que Québec ne créerait pas un superministère de l'environnement. C'était au mois de novembre qu'il entendait faire disparaître les bouteilles. Il disait que des industries ne s'installeraient pas au Québec afin de profiter du manque de législation antipollution. Le ministre Goldbloom s'engageait à Drummondville en 1970 à travailler efficacement contre la pollution. Le Soleil rapportait, le 30 novembre 1970: "La province se dotera d'outils nécessaires pour lutter contre la pollution". Et on insistait sur l'importance de mobiliser l'opinion publique et les divers groupes de pression qui ont un rôle important à jouer dans la lutte antipollution.

Le 9 décembre 1970, le ministre annonçait l'adoption d'une loi très prochaine sur la protection de l'air et de l'eau. Il disait, à Jonquière, que cette loi ne saurait tarder. Il insistait, à Montréal, quelques jours plus tard, pour dire que Québec créerait un ministère de l'environnement dès qu'il aurait assez de fonds. Les fonds ne sont pas arrivés. "Une loi de l'environnement ne tardera pas au Québec", disait-il à Joliette, au mois de décembre. Le même ministre reconnaissait la juridiction internationale d'Ottawa en matière de contrôle de l'environnement, à Montréal, le 29 janvier 1971. Le 19 janvier 1971, le ministre annonçait qu'il utiliserait le fisc dans sa lutte contre la pollution. Afin d'inciter les industries à dépasser les normes de contrôle minimum, le ministre annonçait un dégrèvement d'impôt. Et ça continuait, M. le Président.

Une loi concernant le problème de la pollution de l'air était annoncée par le ministre, à Sorel, et c'était au mois de janvier 1971. Le Star parlait de la même mesure, le 13 janvier 1971. A Lakeshore, on avait encore la même déclaration, et tout à coup, le 18 février 1971, le ministre annonçait qu'il n'y aurait pas de ministère de l'environnement mais presque l'équivalent. La Tribune de Sherbrooke nous rapportait: "Le gouvernement ne pourra pas enrayer la pollution, il s'agit, pour notre ministère, de limiter la pollution et de voir à ce que l'on ne crée plus d'autres sources de pollution. C'est ainsi pendant deux ans, quinze mois que m'a dit le ministre. On a parlé d'antipollution.

On a même parlé du chauffage à l'électricité qui viendrait enrayer la pollution. C'était en 1971, Place Normandie, à Saint-Nicholas. Le ministre tenait ces propos au mois d'avril 1971: "II faut donner, aux gens la notion de l'environnement et de sa protection" disait-il à Saint-Hyacinthe. Le programme de la dépollution municipale coûtera $600 millions, disait le ministre, député de d'Arcy-McGee. C'était clair.

Il a même donné aux industriels une formule pour ramasser l'anhydride sulfureux, trouver des débouchés industriels au soufre, pour que la lutte contre la pollution de l'air soit efficace. C'était un tour de force assez extraordinaire.

Il fait appel aux chercheurs pour que soient développés de nouvelles utilisations pour le souffre et ses composés et que soient étudiés la disponibilité future de combustibles dépolluants, comme le gaz naturel et le gaz propane, et le remplacement par ceux-ci du charbon ou du mazout dans les procédés actuels.

On a eu des recettes antipollution à pleine page et un autre dossier aussi volumineux que celui-là; si le ministre est encore sur sa chaise demain, on pourra lui en faire lecture. De toute façon, on aura entendu parler énormément de la pollution. Ce serait, à mon sens, le ministre qui en a le plus parlé. Je voudrais lui poser les questions suivantes: Qu'a-t-il fait, au point de vue pratique, et quelles sont les priorités du ministère des Affaires municipales, via le service de l'environnement, pour pallier la pollution qui existe actuellement dans la province de Québec? Où est la loi? Comment s'amorce-t-elle? Avec le budget qui est affiché ce soir, 72/73, alors que le ministre dit que cela va coûter $600 millions pour régler simplement la pollution de l'air, je me demande où on va aller et où on va arriver. Avec $10 millions cette année alors que cela prendrait $600 millions — on peut mettre peut-être $12 millions avec l'aide que l'on pourra avoir du programme d'initiatives locales quand le grand frère du fédéral viendra nous donner la main — je demande au ministre ceci: Quelles sont ses priorités? Je n'ai pas de conseil à lui donner, mais je verrais d'un très bon oeil qu'il applique ses efforts à un domaine spécifique de la pollution. Là, il couvre tous les domaines: L'eau des lacs, l'eau des mers, le ciel, la terre et toutes choses connues. Il court après la pollution sous toutes ses formes. Je crois qu'en diversifiant tellement ses efforts on va se réveiller, après de grands efforts, avec beaucoup de verbiage et très peu de mesures antipollution.

Que le ministre nous établisse ses priorités et qu'il nous précise la date de l'échéance de cette loi que nous attendons tous avec impatience, le calendrier de ses activités afin que nous sachions qu'à tel mois telle mesure sera envisagée, préconisée et mise en place afin de pallier la pollution; qu'on sache où nous allons si le gouvernement a une politique définie. Dans son lai'us de tantôt, il nous a parlé de tout, qu'il avait envisagé la pollution sous toutes ses espèces dans le secteur industriel, dans le secteur privé, dans le secteur de l'air, dans le secteur de l'eau. Nous n'avons, malheureusement, aucune place où nous pouvons dire: Dans tel domaine, cela marche. Il nous a nommé deux rivières, l'Outaouais et la Yamaska. Nous aimerions savoir quels sont les montants qui ont été affectés, les progrès réalisés, les travaux qui ont été faits, le résultat obtenu. Nous aimerions savoir si cela dépollue, si cela paraît, si le comptage bactérien s'améliore, où on va, qu'est-ce qu'on fait.

Nous avions, au début, vécu la pollution mercurielle. Toutes les rivières et tous les lacs

de la province étaient pollués. Ce n'était pas dangereux pour les poissons, mais c'était dangereux pour ceux qui les mangeaient. Depuis quelque temps, le taux du mercure est plus bas. Les poissons sont meilleurs. Je me demande sur quel barème on s'appuie pour en arriver à ces conclusions.

M. PAUL: C'est parce qu'on a changé de ministre !

M. DEMERS: Autrefois, ce n'était que du mercure. Maintenant, moins de mercure et le poisson est rendu comestible. Je voudrais savoir exactement où on en est.

D y a un autre problème voisin de la pollution: la fluoration de l'eau. Certaines personnes prétendent que cela pollue l'eau potable. Je voudrais que le ministre nous donne son opinion sur la fluoration de l'eau. On sait que l'un de ses collègues est pour la fluoration massive, en dépit des décisions contradictoires qui sont énoncées par certaines facultés et certains scientifiques. Le ministre pourrait, avec avantage, nous informer et nous répondre sur les sujets que je viens de lui signaler.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, avant de passer à la période de questions, j'aimerais apporter quelques commentaires.

Premièrement, de la façon que le député de Saint-Maurice traite la question, il semble vouloir dire au ministre responsable de la qualité de l'environnement qu'il s'est étendu sur tellement de sujets qu'il n'a pas pu les régler tous et même qu'il n'a pas pu en régler un seul d'une façon définitive.

On pourrait peut-être conclure que: qui trop embrasse manque le train. Or, le train que le ministre va manquer, c'est justement de pouvoir, à l'intérieur d'un petit budget de $10 millions, atteindre tous les objectifs qu'il s'est fixés.

Il y a deux points que je veux soulever, M. le Président. D'abord, le ministre affirme, dans sa courte intervention, que la pollution par les automobiles ne relève pas de lui parce que c'est une responsabilité fédérale. Je me demande, M. le Président, s'il n'y aurait pas moyen, quand même, de repenser cette affirmation en réalisant que le Québec émet, pour les automobiles, les plaques d'immatriculation; que le Québec a une taxe de vente sur les automobiles et que, peut-être, par le biais de ces deux taxes, il pourrait avoir une politique de correction de la pollution par les automobiles.

Comme exemple, peut-être pourrait-on réduire les taxes sur les automobiles qui seraient munies de dispositifs antipollution. Il faudrait renseigner la population sur le fait que, pour une automobile qui serait munie d'un dispositif antipollution, la taxe de vente ne serait que de 5 p.c. et que, pour les autres, elle serait de 10 p.c. La plaque d'immatriculation pourrait coûter moins cher à ceux qui ont accepté d'avoir une automobile munie de ce qu'il faut pour enrayer la pollution.

De toute façon, il y a des moyens, par le biais de la iuridiction provinciale, d'amener des réalisations dans le domaine de la protection de l'environnement.

Le deuxième point que je voulais soulever, avant d'arriver à toute ma série de questions, c'est le fait que le ministre nous affirmait tantôt qu'il avait des projets concernant une loi qui serait préparée par le ministère de l'Agriculture, en collaboration avec ses services, concernant le contrôle des herbicides, des fongicides et des insecticides, qui sont des fertilisants, alors qu'il avait justement dit cela, — suivant le journal des Débats — en réponse à une question que je lui avais posée l'année dernière. Il m'avait dit qu'on était en train de la rédiger, de concert avec le ministère de l'Agriculture.

Il m'avait aussi dit, l'année dernière, en réponse à une autre question que je lui avais posée, qu'il préparait un livre blanc sur le traitement des déchets. Donc, l'année dernière, à la même question, j'ai eu la même réponse. C'est la même chose pour un projet de loi sur la pollution de l'air, qui avait été annoncé en janvier 1971. Le ministre nous arrive avec les mêmes réponses.

Cela me fait un peu penser à ce que le premier ministre disait, cet après-midi, concernant les aéroports de Toronto. Il m'a fait la même réponse qu'il m'avait faite il y a deux mois. Le premier ministre m'avait dit, il y a deux mois, qu'il n'était pas au courant des problèmes des compagnies aériennes européennes qui avaient le droit de débarquer à Toronto.

M. le Président, c'est un exemple.

M. LE PRESIDENT: Je pense, quand même, que nous étudions les crédits des Affaires municipales. Il ne faudrait pas se référer à ce qui a été dit en Chambre sur d'autres sujets que ceux dont il est question ici.

M. LEGER: C'est une allusion très courte, M. le Président, qui montre que l'on répète beaucoup de choses sans en faire une politique précise.

Je laisserai au ministre le soin de répondre à ces quelques questions très vagues pour passer par la suite à des questions d'ordre général sur la politique du ministère.

M.PAUL: Avant que l'honorable ministre réponde aux différentes questions qui lui ont été posées par mes collègues de Saint-Maurice et de Lafontaine, j'aimerais qu'il nous apporte certaines précisions quant à la réglementation dont il s'était chargé lui-même concernant l'aménagement du territoire de la baie James et toute la pollution qui en résulterait. L'hono-

rable ministre disait, le dimanche 6 juin 1971 — il en a fait, des déclarations, le ministre — que l'environnement de la baie James serait soumis à une réglementation et qu'il verrait lui-même à la préparer: "La grande entreprise de l'aménagement de la baie James provoquera une perturbation de la condition naturelle du territoire, a dit le Dr Goldbloom. Il faudra qu'elle soit menée de façon à préserver la qualité de l'environnement".

L'honorable ministre est-il avancé dans cette réglementation? Pourrons-nous avoir le texte de son règlement à la prochaine séance de la commission des richesses naturelles, qui doit se pencher sur tout le problème de la baie James?

Ce serait l'occasion toute choisie pour faire part de cette réglementation aux directeurs de la baie James et de l'Hydro-Québec. Enfin, où en est rendu le ministre dans toute cette planification dont il nous a parlé ce soir? Dans quel domaine précis le ministère a-t-il posé des actes, adopté des réglementations? Et dans quel domaine a-t-il pris des sanctions? Dans quelle mesure a-t-il stimulé la lutte contre la pollution? Est-ce dans le domaine de l'air? Dans l'aménagement du sol? Dans le domaine touristique? Dans le domaine du son? Où en est-on? Où va-t-on? Que fait-on? Que réalise-t-on? Pourquoi $10 millions?

Je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre responsable de la qualité de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président. Je vais pour une fois emprunter un ton dont je n'ai pas l'habitude. Je suis très intéressé par la série de questions posées par les députés de l'Unité-Québec parce que c'est un gouvernement qui a été au pouvoir pendant quatre ans et qui n'a rien fait, mais strictement rien dans ce domaine.

M. PAUL: Cela remonte à 50 ou 60 ans.

M. GOLDBLOOM: J'avais voulu éviter un long récit de ce que nous avons fait, pensant que les députés renseignés dans certains cas sur les problèmes de l'environnement poseraient des questions constructives sur ce qu'il faut savoir. Mais, si on est pour citer des coupures de journaux avec l'interprétation qui passe par les articles, on peut...

M. PAUL: M. le Président, par un appel au règlement, je dirai à l'honorable ministre que je l'ai cité au texte. Parce que ce que j'ai cité était entre guillemets.

M. DEMERS: Et à part ça, M. le Président, par un appel au règlement, je ferai remarquer à l'honorable ministre que nous ne sommes pas ici pour étudier les crédits de l'Union Nationale. Nous sommes dans l'opposition et nous étudions les crédits du ministère. S'il ne s'est rien fait — nous le concédons — il n'y avait rien de fait contre la pollution. Mais nous lui demandons ce qu'il a fait, lui. C'est ça qui est sa "job".

M. GOLDBLOOM: Cela s'en vient, et j'étais sur le point de changer de ton et de revenir à mon ton habituel et au sérieux qui devrait présider à nos discussions.

On m'a demandé ce que nous avons fait. Bon, je commence. Dans le domaine de l'air, nous avons posé des appareils d'échantillonnage dans les centres industrialisés du Québec. Nous n'avons pas eu à le faire dans la région métropolitaine, parce que la Communauté urbaine de Montréal s'en charge. Néammoins, la communauté urbaine, par consultation avec nos services, a demandé une collaboration qui nous mènera cette année à ajouter à ce réseau d'échantillonnage, et d'une façon un peu particulière. C'est-à-dire que, présentement, les appareils permettent une analyse qui doit être faite par un technicien qui monte sur le toit d'un bâtiment et fait lecture des données fournies par l'appareil.

Il y a déjà dans certaines villes du monde, notamment à Toronto et dans une ville aux Pays-Bas qui s'appelle Rijnmond, des réseaux automatisés branchés sur une ordinatrice qui permet d'avoir d'heure en heure des résultats. C'est notre intention de doter la région métropolitaine d'un tel réseau. Avec lui, et en passant par l'ordinatrice les prévisions atmosphériques, on peut prévoir — et espérons-le, par un réseau téléphonique à l'endroit des industries — éviter les crises de pollution atmosphérique qui tout de même ont été moins nombreuses et moins graves cet hiver que l'hiver précédent.

Si l'on regarde les chiffres pour Montréal, il y a eu une amélioration graduelle avec les initiatives prises et par nos services et par ceux de la Communauté urbaine.

Nous avons donc centré nos activités en dehors de la région métropolitaine, là où des agglomérations comprennent des groupes d'industries. Nous avons déjà publié la première partie d'un rapport sur Beauharnois, un rapport sur Joliette, et un autre sur Sorel. Les postes d'échantillonnage ont été transportés ailleurs pour que nous fassions le même genre d'études dans d'autres villes où la santé publique peut être menacée par la pollution atmosphérique.

Je parle notamment de la ville d'Asbestos où le problème est un peu particulier.

Je souligne que nous laissons les appareils en place pendant six mois à la fois, et dans le cas d'Asbestos, où le problème a des caractéristiques un peu spéciales, nous allons les laisser en place pendant une année. Il y a d'autres villes pour lesquelles les rapports sortiront au cours de l'année. Je n'ai pas encore un calendrier qui me permette de dire quelle ville à quelle date, mais au fur et à mesure que ces rapports seront complétés, il s'agit de la région de Québec ici et de la région trifluvienne.

II y a également des appareils, dans d'autres villes, qui ont été posés récemment, et nous allons publier ces rapports au fur et à mesure que nous les obtiendrons. Et ces rapports qui tiennent compte de la rose des vents permettent d'identifier les sources de pollution, et ceci plus facilement que dans la vaste région métropolitaine. Nous avons donc émis des instructions, à l'endroit des industries concernées. Ayant étudié avec elles, avec leurs ingénieurs, les problèmes particuliers, ayant trouvé des solutions technologiques, nous avons donné des instructions à plusieurs de ces industries, et nous allons compléter ce travail dans chaque cas.

Nous avons entrepris un projet de recherche qui a été confié à un groupe universitaire qui nous a demandé un appui financier pour lui permettre de poursuivre une étude de la relation précise entre les polluants atmosphériques et les maladies respiratoires. Je me permets de croire qu'à cause des talents des personnes impliquées nous aurons, d'ici trois ans — parce que c'est un travail de longue haleine— un rapport qui fera honneur à la science québécoise.

Dans le domaine de l'eau, nous avons pris en main 52 lacs l'an dernier. Nous avons constaté que, par les années précédentes, c'était deux, trois, quatre lacs par année, nous en avons fait 52. Dans chaque cas, nous arrivons, nous faisons constituer une association de propriétaires riverains; nous trouvons que c'est un élément essentiel au succès du travail. Avec cette association de propriétaires riverains, nous faisons l'analyse de la qualité de l'eau, en constituant une carte du lac, la carte indiquant sur l'eau la qualité trouvée par des analyses bactériologiques, par d'autres analyses dans le cas où il y a un effluent industriel, et sur la terre la classification des fosses septiques.

Ceci a été accompli pour une trentaine de lacs; pour 18, le travail a été complété pour la première partie et la deuxième, c'est-à-dire la classification des fosses septiques, se fera cette année. Il y a d'autres lacs dont je n'ai pas encore le nom, mais nous allons ajouter de nouveaux lacs dont nous ferons l'étude complète cette année. Nous aurons donc une deuxième liste de lacs et, année après année, nous allons poursuivre ce travail.

Dans le cas des municipalités — et je souligne que la moitié du problème se situe dans la région métropolitaine — nous avons émis des ordonnances à l'endroit de la communauté urbaine de Montréal. Notre ordonnance du 27 juillet dernier a eu pour effet de faire démarrer l'initiative de la Communauté urbaine qui a la responsabilité sur son territoire. Les 29 municipalités ont voté à l'unanimité pour accepter cette ordonnance et passer à l'action. Elles ont voté à l'unanimité pour aller chercher les $300 millions nécessaires.

On sait qu'il y a eu par la suite certaines difficultés financières qui ont amené le minis- tre des Affaires municipales à entreprendre une enquête sur la Communauté urbaine de Montréal. Mais, malgré cette enquête, le travail sur le réseau collecteur et sur le traitement des égouts sera entrepris et nous serons en mesure de rattraper assez facilement les quelques mois perdus au cours de cette année.

Dans le cas des industries, nous sommes rendus maintenant à l'émission de sept séries de directives. Chaque directive comporte des normes précises et un calendrier qui doit être respecté.

Nous avons pris le temps, surtout avec les dernières séries de directives, de consulter l'industrie intéressée, de l'impliquer dans les discussions. Nous avons été heureux de constater l'acceptation que nous avons eue de la part des industries. Je vous en donne la liste: les pâtes et papier, les raffineries de pétrole, les mines, l'industrie laitière, l'industrie du sciage, l'industrie de la transformation de la viande, l'industrie du textile. En préparation présentement: les conserveries, les poisonneries et l'industrie chimique, la dernière n'étant pas des moindres. Dans chaque cas, nous collaborons avec nos voisins, nous collaborons avec le gouvernement fédéral pour qu'il y ait uniformité des normes et des mesures à travers le Canada.

Nous avons entrepris un travail sur plusieurs rivières. L'étude a été faite de la rivière du Nord, de la rivière des Mille Isles, de la rivière des Prairies, de la rivière Etchemin et de deux autres que j'oublie pour l'instant. Nous avons, en même temps, poursuivi la préparation d'un plan d'aménagement du bassin de la Yamaska. Il y a quelques semaines, avec les prévisions qui ont été indiquées par le ministre des Finances, nous nous sommes trouvés en mesure de donner le feu vert à cinq municipalités du bassin de la Yamaska. En effet, nous sommes venus facilement à la conclusion que nous n'avons pas besoin d'un plan d'aménagement et même d'analyses bactériologiques de l'eau pour savoir que, si une municipalité déverse ses égouts directement dans une rivière, il faut que ces égouts soient traités.

Dans chaque cas, nous faisons faire une étude de la nature des effluents industriels. Dans certains cas, une usine municipale peut recevoir les effluents industriels sans modification. Dans d'autres cas, il faut soit apporter des modifications à l'usine municipale, soit exiger un prétraitement au niveau de l'industrie, soit, dans certains cas, exiger une usine individuelle de traitement à cause de la toxicité des effluents. Ces études sont complétées dans certains cas.

Je profite de cette occasion pour répondre à la demande du député de Bourget. Nous avons préparé la liste des municipalités qui ont présentement une usine de traitement. Nous avons ajouté la liste des municipalités qui ont reçu l'approbation pour leur projet et qui ont, donc, l'autorisation de procéder. C'est, pour ces municipalités, dans certains cas, un problème

financier que nous tâcherons de régler. Nous avons ici la liste que je ferai distribuer tout à l'heure.

Pour les cinq municipalités dont je viens de faire mention, la municipalité du lac Brome, de Cowansville, de Farnham, de Granby et de Waterloo, nous avons déjà, dans certains cas, l'analyse des effluents industriels; dans d'autres cas, c'est encore à compléter. Dans chaque cas, nous accorderons immédiatement, sur réception des derniers rapports complets, l'autorisation pour que soit construite l'usine de traitement des égouts. Nous allons continuer dans le même sens avec d'autres rivières. J'en ai la liste ici. Nous venons de rendre public un rapport sur les municipalités de la partie basse de la rivière l'Assomption. Nous avons également en perspective un travail sur la Chaudière et sur le Saint-François. Du travail se fait sur la Richelieu par un comité Canada-Québec en relation avec les Etats-Unis, parce que la source de cette rivière se trouve au lac Champlain, aux Etats-Unis.

Nous avons, en perspective, des interventions à d'autres endroits. Je voudrais tracer un tableau de ce que nous essayons d'accomplir pour l'assainissement de la ressource hydraulique au Québec, tenant compte du fait que, sauf le coin de la baie James dont je parlerai dans quelques instants, tout le Québec constitue un seul bassin hydrographique.

Tous les tributaires se déversent dans le Saint-Laurent et, si nous sommes pour améliorer la qualité des eaux du Saint-Laurent, il faut nous attaquer aux tributaires et aux principales sources de pollution. Donc, il y a la région métropolitaine. Il y a la région de Valleyfield, où nous avons autorisé la préparation de plans et devis et ultérieurement ce sera, et de façon immédiate, la construction d'une usine de traitement des égouts. Nous avons présenté un rapport aux municipalités de la région de Laprairie. Nous avons invité les municipalités à faire des commentaires sur ce rapport. Nous avons reçu ces commentaires, nous allons donc procéder, cette année, à autoriser la construction d'une usine de traitement, à cet endroit, ce qui dégagera complètement la baie de Laprairie, et l'effluent même traité ne sera pas renfermé à l'intérieur de la voie maritime mais sera transporté dans le fleuve lui-même. Nous avons la rivière Outaouais pour laquelle nous avons publié conjointement avec l'Ontario un rapport, un début de plan d'aménagement, un calendrier précis qui n'est pas encore en application parce que les dernières négociations sur le financement restent à être complétées avec le fédéral, mais ce sera prochainement. Nous avons également fait des études sur les sources de pollution le long du lac des Deux-Montagnes, rive du comté de Vaudreuil-Soulanges et rive du comté des Deux-Montagnes. Nous savons qu'à ces endroits il y a des plages qui ne sont pas utilisables, il n'y en a que quelques-unes qui sont en bon état. Le fait qu'il y en ait quelques-unes en bon état nous mène à la conclusion qu'il y a des sources locales de pollution, que les installations sanitaires sur bien des plages laissent à désirer quant à leur efficacité. Nous avons donc l'intention de revenir sur ces plages, cette année, non seulement faire l'analyse de la qualité de l'eau mais bien aller sur la grève vérifier les installations sanitaires et insister sur l'amélioration du fonctionnement de ces installations.

Un peu partout dans la province, nous faisons l'inspection des terrains de camping, des colonies de vacances. Nous surveillons, avec beaucoup de misère, il faut l'avouer, les dépotoirs; nous avons beaucoup de plaintes quant aux dépotoirs. Nous essayons, par notre politique — qui est en voie de développement — de l'élimination des déchets de trouver une solution régionale au problème et, en trouvant cette solution, de fournir des moyens de recycler tout ce qui est recyclable, tout ce pour quoi nous pouvons trouver un marché, après transformation.

Je voudrais citer quelques chiffres, M. le Président, pour donner une idée de l'envergure de notre travail, et je peux facilement fournir ces chiffres aux membres de la commission. Nous avons inspecté 558 campements forestiers dans la province; le nombre total de ces inspections s'élève à 1571. Le nombre de recommandations qui découlent de ces inspection: 1452. Nous avons fait 695 visites d'éducation sanitaire, 4,015 visites d'inspection des viandes, 708 inspections du lait, 29,542 inspections d'autres aliments, et ainsi de suite. C'est une responsabilité qui est vaste. il est facile de dire : Puisque vous avez fait seulement certaines choses, il y en a d'autres que vous n'avez pas faites. D'accord, mais, au moins, nous sommes lancés, au moins il y a progrès et nous allons le maintenir.

M. DEMERS: Le ministre me permettrait-il une question?

M. GOLDBLOOM: Oui, monsieur.

M. DEMERS: C'est au sujet de l'énuméra-tion des inspections que vous avez faites. Vous n'avez pas créé ça. L'inspection sanitaire des camps de bûcherons, ça existait; ce n'est pas d'hier. Les inspections sanitaires du lait, ce n'est pas une invention de votre ministère. Vous êtes peut-être parti de zéro, mais il y avait peut-être un petit peu quelque chose au-dessus de zéro.

Toute l'inspection sanitaire était réglementée. L'inspection sanitaire se faisait dans les lacs ou ailleurs. Les inspecteurs sanitaires, qui existaient avant que vous arriviez là, y étaient toujours. Je pense que c'est beau d'en mettre, mais ne donnez pas l'impression aux gens qu'avant vous le lait, on ne l'examinait pas dans la province de Québec.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député

de Saint-Maurice a raison, et je ne voudrais pas laisser cette impression-là. Je fais une énumération des activités que nous poursuivons qui contribuent à la luttre contre la pollution. Jusqu'à ce moment-là et jusqu'à ces éléments qu'il a cités, c'est de l'innovation presque entièrement. Il a d'ailleurs posé lui-même certaines questions auxquelles je voudrais répondre...

M. GAGNON: Mais avant d'aller plus loin, le ministre pourrait-il dire, parmi toutes les inspections qu'il a mentionnées, quelles sont les inspections qui s'appliquaient à des plaintes qui ont été faites concernant le lait, concernant la viande? C'est ça qu'il serait important de savoir: combien il y a eu d'inspections de faites à la suite des plaintes que la population a adressées au ministère? Le nombre d'inspections, c'est bon, mais quand on sait le nombre de plaintes que la population a faites, c'est là qu'on s'aperçoit de la gravité du problème. S'il n'y a pas de plainte, tout de même c'est qu'il y avait une certaine...

M. GOLDBLOOM: II ne faut pas toujours attendre les plaintes, évidemment, M. le Président. Il faut un système d'inspection régulier...

M. GAGNON: Oui, oui, mais est-ce qu'il y a eu des plaintes?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas devant moi les chiffres qui indiqueraient le nombre des plaintes. Peut-être que les fonctionnaires pourront obtenir ces chiffres, et je les fournirai avec plaisir. Je voudrais revenir à quelques questions précises posées par le député de Saint-Maurice, II a parlé du mercure. Je n'ai pas suivi très bien la question qu'il voulait poser. Il a dit lui-même qu'il y a diminution de la présence de mercure, du dosage de mercure, et c'est vrai. Nous avons réussi, en travaillant avec les quelques industries québécoises qui produisent ou se servent de mercure, à éliminer plus de 95 p.c. des déversements. Je profite de cette occasion pour souligner que, quand on trouve du mercure dans la chair du poisson, ce n'est pas nécessairement à cause d'un déversement industriel. Tout le bouclier laurentien est fortement minéralisé, et il y a du mercure qui se trouve présent naturellement. Il se trouve donc dans la chair des poissons. Ceci veut dire, premièrement, que nous ne faisons pas face à un problème créé par nous-mêmes; ceci veut dire en même temps, cependant, que nous devons éviter à tout prix d'ajouter à ces concentrations de mercure qui existent déjà parce que, pour certaines personnes, des concentrations plus élevées pourraient certainement constituer un danger. Nous avons constaté que, même dans les cas où nous avons fait, diminuer le déversement de mercure vers l'eau, il y avait un problème secondaire; l'émission de vapeurs de mercure vers l'atmosphère. Nous avons donc travaillé à ce problème et nous avons constitué un groupe qui collabore avec le fédéral, le gouvernement fédéral ayant des expertises dans ce domaine. Nous avons donc poursuivi une étude globale du problème du mercure au Québec. Le député de Maskinongé a posé des questions sur ce sujet. Nous avons pu, en suivant les concentrations de mercure dans la chair des poissons, libérer certaines espèces pour permettre de nouveau la pêche. J'espère que les résultats des interventions auprès des industries auront cet effet. Nous cherchons d'autres moyens de permettre la pêche commerciale pour certaines fins dans des régions où présentement nous n'avons pas été en mesure, à cause de normes qui sont acceptées presque à l'échelle du monde, d'accorder une telle permission.

Le député de Saint-Maurice, si je ne me trompe, m'a demandé mon opinion sur la fluoration. Il ya beaucoup d'émotion dépensée autour de cette question. Il y en a qui disent: Le fluor est un poison, il est impensable de l'ajouter à l'eau potable.

M. le Président, soyons clairs. Nous nous servons quotidiennement de toutes sortes de substances qui sont des poisons. Il s'agit d'en juger la dose. La posologie étant recommandée ou les habitudes — quand il s'agit d'aliments — étant bien connues, aucun problème ne se pose. Je pense bien que le député de Saint-Maurice sait que le sel ordinaire est un poison si l'on en prend trop. L'aspirine est certainement un poison, mais on en prend.

M. DEMERS: L'alcool.

M. GOLDBLOOM: L'alcool également. La vitamine D, qui est essentielle pour prévenir le rachitisme, est un poison grave si l'on en prend trop. Il y a toutes sortes d'exemples que l'on pourrait donner. Nous devons concevoir le problème comme étant celui-ci: à certains endroits, la nature a fourni une concentration de fluor qui semble avoir des effets bénéfiques. A d'autres endroits, la nature n'en a pas fourni. Les effets manquent. La carie dentaire se présente avec une incidence plus importante. On essaie de corriger cette déficience, tout comme on corrige la déficience qui existe chez nous, en ce qui concerne la vitamine D, parce que nous n'avons pas de période aussi longue de soleil que d'autres parties du continent nord-américain. Voilà que nous comblons ces déficits et que nous prévenons le rachitisme. C'est essentiel que nous le fassions. C'est dans cette optique, en prenant toutes les précautions, que nous avons commencé à donner des cours de recyclage à nos techniciens pour que soit surveillée la concentration réelle de fluor dans l'eau potable. Dans certains cas, on dit qu'une certaine dose a été ajoutée. Cela ne veut pas dire que c'est vrai. Cela ne veut pas dire que, dans l'eau potable, on trouve la concentration désirée. On peut en trouver plus ou moins. Nous imposons un contrôle et nous allons poursuivre ce contrôle non seulement sur l'eau

potable qui sera le véhicule principal de la fluoration, mais sur des aliments et sur d'autres sources possibles de fluor.

Enfin, la baie James. Le député de Maskinongé a dit lui-même qu'à partir du 11 mai la commission parlementaire des richesses naturelles siégera. Pour lui faire l'historique de la question, des études ont été faites par des ingénieurs, et ces études ont indiqué qu'il y avait moyen de développer les ressources hydro-électriques de la baie James. Des exemples ont été donnés.

Au mois d'avril de l'an dernier, le premier ministre a annoncé...

M. PAUL: Avant ou après?

M. GOLDBLOOM: Cela a été, plus précisément...

M. DEMERS: C'est parce que la baie James a été découverte le 29 avril.

M. PAUL: Au Colisée de Québec.

M. GOLDBLOOM: Oui, effectivement. C'est bien cela.

M. DEMERS: Ils ont commencé à chercher l'argent beaucoup après.

M. GOLDBLOOM: Oui. Avec la déclaration de l'intention du gouvernement de procéder au développement des ressources hydro-électriques de la baie James, j'ai pris la responsabilité de constituer une équipe scientifique multidisciplinaire pour entreprendre des études écologiques dans la région.

Au mois de juillet, quand le projet de loi qui proposait la création de la Société de développement de la baie James était devant la Chambre, j'ai pu annoncer que cette équipe était déjà constituée et était prête à commencer ses activités. Effectivement, c'est ce qu'elle a fait. Quand la société elle-même a été constituée officiellement, le 13 septembre, déjà, il y avait un bon travail d'accompli. Nous avons publié un rapport préliminaire qui était un inventaire des problèmes et qui recommandait la poursuite d'autres études. Ces études seront poursuivies. La Société de développement et le gouvernement se sont engagés à poursuivre ces études.

La Société de développement, tenant compte de tous les éléments, présentera non pas le projet qu'elle a reçu d'autres sources mais son projet. Ce projet sera connu bientôt. Je me permets de croire que les questions que pourront poser le député de Maskinongé et d'autres députés devant la commission parlementaire des richesses naturelles recevront des réponses assez précises qui leur permettront de comprendre davantage non seulement le projet tel qu'il sera finalement proposé mais également l'implication de ce projet pour l'environnement et pour les peuples autochtones — parce qu'il y en a au moins deux — de la région concernée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser quelques questions précises au ministre qui, depuis un bon bout de temps, effleure beaucoup de sujets, mais dont certains le sont d'une façon plutôt superficielle. Je voudrais lui poser des questions pour qu'il aille plus en profondeur. Je suis sûr qu'il doit avoir des réponses à ces questions.

Je vais lui en présenter quatre qui sont reliées ensemble. Premièrement, dans tout ce qu'il a dit, il a été question de la participation de certaines industries dans le domaine de la recherche. Le ministre peut-il nous dire si, d'après lui, après une année complète de travail, dans son secteur, il commence à envisager une stratégie globale, dans la lutte contre la pollution, concernant les coûts impliqués? Est-ce que, selon lui, dans les cas de pollution faite par les entreprises, cela devrait être payé entièrement par ceux qui polluent, c'est-à-dire les entreprises ou si, par le biais de subventions ou de dégrèvements d'impôt, la collectivité participerait d'une façon importante à ces études et sur les moyens apportés à la solution de ce problème de la pollution causée par les entreprises?

La deuxième question, M. le Président. Un peu plus tôt, le ministre disait que des instructions avaient été données à plusieurs entreprises de respecter certaines normes, certains critères pour corriger les problèmes de la pollution. Je ferai remarquer au ministre qu'il n'y a quand même pas de réglementation et que rien n'oblige ces compagnies à le faire.

Ceci m'amène à une troisième question concernant le cas précis de l'usine Union Carbide, à Beauharnois, sujet sur lequel le ministre a passé très rapidement tantôt. Vous savez, M. le Président, qu'une équipe de l'université McGill, dirigée par le Dr McDonald, a été constituée, subventionnée justement par son ministère, pour établir la relation entre les taux de pollution atmosphérique et les maladies respiratoires. Au début, cette compagnie, Union Carbide, avait refusé que ces enquêteurs procèdent à des recherches sur le territoire de son usine. Le ministre pourrait-il me dire si, dans un cas semblable, il a les moyens légaux de poursuivre ces recherches? Sinon, qu'entend-il faire dans ce domaine?

Quatrièmement, M. le Président, je dois quand même, tout en posant une question précise, admettre qu'il y a un problème de sensibilisation à la pollution, de façon à l'intéresser au problème de la pollution. On sait que dans tous les pays du monde, les gouvernements, autant ceux, d'en dehors du pays que ceux du pays, n'agissent souvent que lorsqu'il y a des pressions sur eux pour trouver des solutions à des problèmes précis. Le ministre a-t-il quelque part, dans son budget, des subventions pour des organismes sérieux qui s'occuperaient, justement, de sensibiliser la population

au problème de la protection de l'environnement et de l'écologie, de façon que le résultat d'actions concrètes auprès de la population pourrait amener des actes concrets de la part des gouvernements, entre autres le sien?

M. GOLDBLOOM: Je répondrai aussi précisément que possible aux quatre questions posées par le député de Lafontaine.

La première concernait le financement des efforts de dépollution faits par les industries. Je voudrais dire, premièrement, qu'un calcul rapide — et peut-être même incomplet — nous indique qu'en 1971 les industries du Québec se sont engagées à dépenser plus de $50 millions pour la protection de l'environnement. Ceci comprend notamment les nouvelles industries qui sont venues s'implanter. Nous avons exigé de ces industries qu'elles incorporent, dans leur projet d'investissement et de construction, la meilleure technologie disponible pour la protection de l'environnement.

Ceci représente dans certains cas des dépenses de $5 millions, $10 millions et $15 millions additionnelles.

Nous partons du principe que c'est l'industrie qui doit faire les frais de sa dépollution. Mais dans certains cas — peut-être que le seul exemple que l'on peut apporter pour l'instant est celui des pâtes et papier — il y a eu des arrangements un peu particuliers pour permettre à cette industrie qui connaît une conjoncture difficile de procéder quand même à améliorer la qualité de son effluent. Nous constatons, malgré certains retards et certains cas difficiles, une amélioration globale au point où il y a déjà des usines au Québec qui ont dépassé les futures normes qui ne sont pas encore en application.

Des avantages sont consentis sur le plan de la taxation; vous savez que, sur tout l'équipement, le ministre des Finances vient d'abolir la taxe de vente. Mais avant cela le ministre des Affaires municipales avait indiqué son intention d'exempter des calculs pour fins de taxation foncière l'équipement et les immeubles qui abritent cet équipement, qui sert à la protection de l'environnement.

M. PAUL: Les articles 15, 16 et suivants du bill 48.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Et il y a aussi une dépréciation accélérée qui est consentie par le ministre du Revenu pour l'équipement en question.

M. LEGER: C'est une subvention indirecte de la collectivité. Ma question est: Qui d'après vous — depuis un an de travail dans ce domaine-là — devrait être le responsable et payer pour la pollution? Est-ce la collectivité? Ou y a-t-il une proportion, selon vous, qui devrait être faite par la collectivité via des dégrèvements d'impôt ou bien l'octroi de subventions?

M. GOLDBOMM: Je crois que la collectivité doit apporter une certaine contribution. Si l'on examine la liste des 11,000 usines du Québec, on constate qu'il y en a un certain nombre qui constituent des industries importantes et riches, mais que nous avons beaucoup de petites industries. Il faut être en mesure de consentir un certain encouragement. Il faut tenir compte aussi d'une chose. Ces avantages consentis amènent l'industrie à poser des gestes auxquels elle aurait pu peut-être résister pour un certain temps. Le fait que le geste est posé veut dire que de l'équipement est acheté, que des emplois sont créés, peut-être temporaires, pour la construction et la pose de l'équipement, mais il y a des emplois plus permanents dans les autres industries qui produisent l'équipement en question.

Donc, il y a un équilibre d'avantages et de désavantages à calculer. Ceux qui sont experts dans ce domaine s'occupent de faire ces calculs et d'essayer de juger les meilleures façons de stimuler l'activité industrielle. Je parle des deux genres d'activités, celle de l'industrie qui pollue et qui doit se munir d'équipements antipollution et celle de l'industrie qui produit cet équipement. Les deux sont importantes pour l'économie québécoise.

M. LEGER: C'est l'aspect positif, incitateur, motivant, mais il y a aussi l'aspect coercitif. Je voulais faire allusion au 18 compagnies de pâtes et papier — puisque le ministre parlait de celles-ci — qui avaient refusé de suivre les ordonnances de la régie et qui avaient passé devant la justice; seulement sept jugements avait été rendus pour un total d'amende de $1,225 pour sept grosses industries. Est-ce que le ministre entend prendre des mesures pour hausser les amendes pour les atteindre, non seulement du côté de la motivation, mais aussi du côté de la pénalité?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, et nous avons pris l'engagement envers l'Ontario de fixer les amendes au même niveau que nos voisins. Ces amendes se chiffrent au maximum à $10,000 en Ontario avec, si ma mémoire est fidèle, $1,000 par jour après l'amende initiale. C'est une différence assez importante par rapport au maximum de $500 que nous avons présentement.

M. LEGER: On n'a qu'à regarder la sévérité du juge Pelletier, comme exemple, pour les compagnies de pâtes et papier.

M. DEMERS: Oui, dans les injonctions.

M. GOLDBLOOM: Pas de commentaires, M. le Président.

UNE VOIX: Cela aurait du bon sens.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais cependant dire qu'il me semble que dans les premiers mois d'un programme de cette nature, on doit faire

confiance à la bonne foi de la plupart des responsables de la pollution. Ce n'est qu'après un certain laps de temps — et je fais exception de ce cas particulier des pâtes et papier qui est un problème assez compliqué à cause de la conjoncture — qu'il faudra arriver un peu plus tard avec des amendes très sévères. Mais quand nous arrivons, comme nous l'avons fait cette année, devant l'industrie du textile, devant l'industrie de la transformation de la viande, disant: Voici un calendrier, voici des normes, et que l'industrie nous répond: D'accord, nous avons étudié avec vos ingénieurs le programme que vous avez tracé, nous acceptons ce programme et nous allons faire le nécessaire, il faut, il me semble, accorder à cette industrie une période raisonnable selon le calendrier prévu avant d'en traiter les responsables comme des criminels. On me demande souvent: Est-ce que vous allez demander des peines d'emprisonnement, pour les dirigeants des industries qui ne se conforment pas? C'est aux légistes de déterminer ce genre de choses. Je peux dans mon esprit personnel envisager des peines de cette nature, mais si, vraiment, il y a des délits criminels. Je ne voudrais pas que dans chaque cas où il y a un petit retard sur le calendrier, on dise que c'est criminel.

Il y a souvent des circonstances qui doivent être comprises, mais le juste milieu nous mènera sûrement à poursuivre le travail actuel et à être muni des instruments de sévérité qui nous permettront d'agir contre les récalcitrants. Le député m'a demandé...

M. LEGER: Excusez-moi, la question des pâtes et papier aussi bien la passer immédiatement. Le ministre sait quand même que, pour les industries de pâtes et papier, l'ordonnance ne touche que le taux de matière solide en suspension et ne touche pas du tout l'ordonnance concernant d'autres polluants venant de ces compagnies, les matières toxiques en suspension comme le phénol, par exemple. Est-ce que le ministère a l'intention de corriger et d'intensifier le degré de sévérité concernant ces ordonnances pour les compagnies de pâtes et papier?

M. GOLDBLOOM: Nous avons même émis des ordonnances ad hoc dans certains cas où il y a eu déversement de substances toxiques qui ont eu un mauvais effet sur la vie aquatique. Nous avons émis une ordonnance spéciale pour que cesse cette pratique à cet endroit. Nous allons préparer et publier des ordonnances plus précises sur ces éléments toxiques. Nous encourageons les industries concernées à recycler, à récupérer les agents chimiques dont elles se servent.

Nous allons également, par les nouvelles normes, exiger une diminution importante de la demande biologique d'oxygène, qui n'est pas vraiment influencée par ce que nous faisons jusqu'à maintenant.

Le député de Lafontaine a demandé ce que nous avons comme instruments pour obliger les compagnies à faire le nécessaire. Il y a la loi constitutive de la Régie des eaux, qui donne des pouvoirs à cet organisme; il y a aussi la Loi de l'hygiène publique qui est toujours appliquée. Là aussi, les peines, les amendes sont limitées, mais c'est quand même un instrument dont nous nous servons avec une certaine efficacité. Le député m'a posé des questions sur la Union Carbide. Là aussi, je voudrais être très précis. Nous avons réussi, avec cette compagnie, un programme de dépollution. Ce programme s'échelonne sur quatre années et quelques mois, ce qui se compare assez précisément à ce qu'a exigé l'Ontario pour la même compagnie, pour le même genre d'installation, soit un programme de quatre ans.

La première unité sera en fonction cet automne; elle est prévue pour le mois de septembre, et elle réussira une réduction de 45 p.c. de la pollution en poussière de silice qui est émise par les cheminées de cette industrie.

M. LEGER: Pour la première année? M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. LEGER: C'est le degré à atteindre après une année, 45 p.c?

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire que le premier four représente 45 p.c. et sera traité à partir de septembre de cette année. Le deuxième, qui représente 40 p.c. additionnels, suivra dans à peu près un an et demi, en chiffres ronds; les troisième et quatrième, qui représentent le solde de 15 p.c, seront traités avant la fin de 1975. Cela sera fait avec un équipement comparable à ce qui est utilisé aux Etats-Unis pour le même genre de four avec une récupération d'au moins 99 p.c. de l'émission.

M. LEGER: Le ministre me permettrait-il la question suivante? Le ministre se fie à la loi ou aux règlements de la Régie des eaux. Concernant Union Carbide ou des compagnies qui polluent l'air, étant donné qu'il n'y a pas de loi sur la pollution de l'air, sur quelle loi le ministre peut-il se baser pour obliger les compagnies, incluant Union Carbide, à réaliser cette diminution du taux de pollution?

M. GOLDBLOOM: Les lois existantes, notamment celle de l'hygiène publique, sont à la base de notre action. Il est clair que, quand nous aurons une loi plus précise de la protection de l'environnement, l'effet de cette loi sera encore plus précis. Jusqu'à maintenant, la collaboration est telle que le problème ne se pose vraiment pas, il se posera par la suite.

Le premier ministre a annoncé que la loi sera présentée à cette session, et elle le sera.

Je voudrais compléter le rapport sur Union Carbide par deux autres éléments. Premièrement, il y aura l'implantation d'un nouveau

four. Ce four sera muni, dès le début de son activité, du même appareil de récupération à 99 p.c. de la pollution. Deuxièmement, le député a raison de dire que, par le passé, des demandes formulées par des équipes universitaires pour des renseignements et pour une collaboration de la part de la compagnie ont été refusées, mais, maintenant, nous avons obtenu sa collaboration pour l'étude que j'ai annoncée et qui sera, justement, menée par une équipe de McGill avec des consultants de l'Université de Montréal,

Enfin, la sensibilisation est importante. Le député sait que j'en assume personnellement une certaine responsabilité, ce qui a permis au député de Saint-Maurice d'accumuler un beau dossier dont je le remercie.

M. DEMERS: C'est ça. Je vous l'enverrai, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Merci, c'est très gentil. Mais je dois dire qu'ayant des montants qui sont nécessairement limités, même si le chiffre, pour cette année, est de $12,100,000 — et cela représente une augmentation de 40 p.c. sur l'an dernier — je me crois dans l'obligation de consacrer l'argent mis à notre disposition surtout aux gestes concrets qui ont pour effet d'améliorer la qualité de l'environnement, d'améliorer l'eau potable, de faire traiter les égouts, de faire corriger des problèmes de traitement des déchets là où il y a contamination à partir des dépotoirs ou pollution atmosphérique parce qu'il y a brûlage à ciel ouvert.

Pour ces raisons, je me sens très limité quant au budget que je peux accorder à l'information. Dans nos propres services, nous recevons beaucoup de demandes de documentation. Il y a beaucoup d'enfants, dans les écoles, qui reçoivent de leur professeur le devoir d'écrire quelque chose sur la pollution et qui nous écrivent pour avoir des renseignements. Nous avons un peu de documentation; nous avons même un document audio-visuel sur la dépollution d'un lac. Nous avons heureusement, grâce à la collaboration du ministère de l'Education, la perspective d'obtenir d'autres documents audiovisuels qui seront utilisés dans les écoles à partir de cet automne. Mais je me sens très limité, et c'est regrettable dans un sens, quant aux montants que je peux mettre à la disposition des organismes reconnus qui luttent pour sensibiliser la population.

M. LEGER: Si le ministre me le permet, quand vous retournerez au conseil des ministres pour le prochain budget, est-ce le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement qui demandera une augmentation de crédits pour le service de l'environnement ou si c'est le ministre des Affaires municipales?

M. DEMERS: Vous n'êtes pas obligé de répondre,

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, je ne suis pas obligé de répondre, parce que ce qui se passe au conseil des ministres n'est pas discuté publiquement.

M. PAUL: Je vous attendais là-dessus. Cela aurait été grave.

M. GOLDBLOOM: Mais, je...

M. LEGER: La raison pour laquelle je pose la question suivante, c'est que si c'est le ministre des Affaires municipales qui pose les questions, il devrait être présent pour se rendre compte de l'ampleur des problèmes et poser la bonne question au cabinet des ministres.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, un effort collégial se fait, et la discussion étant très ouverte, les opinions de tous sont entendues. Je n'ai pas, pour ma part, de difficultés à causer avec le ministre des Finances pour lui expliquer l'importance de nos responsabilités. Le ministre des Affaires municipales est au courant et est d'accord, et c'est au ministre des Finances de prendre les décisions à ce sujet.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que je pourrais souligner qu'il est dix heures dix?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous proposez l'ajournement?

M. DEMERS: J'aimerais mieux laisser ça au responsable qui nous est envoyé par...

M.PAUL: Le député de Verdun pourrait proposer l'ajournement.

M. CARON: Je propose l'ajournement.

M. LE PRESIDENT: Alors la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 13)

Séance du mercredi 3 mai 1972

(Seize heures cina minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Avant de débuter il y a quelques changements que j'aimerais que l'on note au procès-verbal: M. Goldbloom, député de D'Arcy-McGee, remplace M. Vaillancourt, de Stanstead, et M. Houde, de Limoilou, remplace M. Vézina, de Montmorency.

Est-ce qu'on prend le chapitre 1?

Service de protection de l'environnement

M.TESSIER: Nous allons continuer, M. le Président, sur l'article 11, avec l'environnement, pour pouvoir libérer le Dr Goldbloom.

M.PAUL: Vu la présence du ministre, aujourd'hui, je ne mets aucune objection.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le député de D'Arcy-McGee avait terminé son exposé hier, ou s'il préfère qu'on lui pose d'autres questions dans le domaine général?

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, que nous étions déjà rendus à certaines questions précises que le député de Lafontaine avait commencé à poser. Je n'ai pas de déclaration générale à faire présentement. Je serai heureux de répondre aux questions.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais des questions à poser dans trois ordres d'idées: j'en ai une certaine concernant une politique globale de l'environnement, et j'aurai, par la suite, des questions précises d'ordre général, mais des questions d'activités et, finalement, des questions d'ordre très général.

Premièrement, à la suite des questions que j'avais déjà posées au ministre, au cours de l'année, concernant le traitement primaire des eaux pour les deux grandes usines de traitement de la communauté urbaine de Montréal, je lui avais demandé si c'était possible, au lieu d'avoir un plan de traitement des eaux primaires, de mettre immédiatement en application un traitement des eaux secondaires, et le ministre m'avait répondu qu'il n'était pas, à ce moment-là, tout à fait fixé. Et la raison pour laquelle je lui posais cette question est la suivante: le résultat d'un traitement primaire qui, comme il le sait très bien, amène la partie importante du traitement des eaux, qui est la réoxygénation des substances organiques, ne corrige qu'environ 35 p.c. de la situation, alors qu'au niveau secondaire elle en corrige 90 p.c.

Selon des chiffres obtenus de différentes sources, que le ministre n'a pas confirmés mais qu'il n'a pas non plus niés, l'installation de ces deux usines pour la Communauté urbaine de

Montréal coûtait, au niveau primaire, $300 millions, tout inclus, alors que les chiffres que nous avions obtenus nous disaient que, pour les rendre efficaces au niveau d'un traitement secondaire, cela n'aurait coûté que $100 millions à $125 millions de plus, parce que ce sont les installations de base qui coûtent le plus cher. Est-ce que le ministre peut répondre à ma question, en me disant si, maintenant, il est fixé pour déterminer quel système de traitement il y aura pour la Communauté urbaine de Montréal?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais être aussi précis que possible. Dans l'ordonnance du 27 juillet, émise par la Régie des eaux du Québec à l'endroit de la communauté urbaine, il n'y a pas de spécification quant au degré de traitement. Il est vrai que le montant calculé de $300 millions représente le coût de traitement primaire aux deux usines, qu'il faudrait des sommes additionnelles pour pouvoir aller jusqu'au secondaire.

Le député de Lafontaine a indiqué des coûts additionnels de $100 millions à $125 millions. Cela représenterait une augmentation de 30 p.c. ou 40 p.c. du coût. C'est une somme assez importante qui absorbe, effectivement, le tiers de tout le solde pour assainir les eaux usées de tout le reste de la province. Donc, le problème se pose à l'échelle de la province.

Pouvons-nous immédiatement consacrer $100 millions additionnels à la région métropolitaine et priver un tiers de toutes les autres municipalités de la possibilité d'aller de l'avant pendant cette même période, ou n'y a-t-il pas urgence ailleurs dans la province où il faut traiter, et à un degré au moins secondaire, les égouts des autres municipalités?

Nous avons préféré laisser la question ouverte; elle demeure ouverte. Mais, entre-temps, nous avons pris contact avec des groupes et des firmes d'ingénieurs spécialisés qui sont en train d'envisager des études, des recherches qui pourraient nous permettre d'offrir, je l'espère — je ne puis l'affirmer, les résultats des recherches ne sont pas encore connus — à la Communauté urbaine de Montréal un traitement plus efficace et plus économique, et peut-être en sortant des cadres connus du traitement primaire, secondaire et tertiaire comme nous les définissons aujourd'hui.

La communauté urbaine est au courant et est enthousiaste de cette façon de procéder. Nous comptons — parce que le programme prévu est de cinq années pour la construction du réseau collecteur et cinq années par la suite pour la construction du système de traitement — utiliser peut-être la moitié seulement de cette première période, soit deux ans, trois ans au plus, pour la poursuite des recherches. A ce moment, peut-être serons-nous en mesure — il y a déjà des idées prometteuses qui sont avancées — d'économiser et d'avoir un traitement plus efficace.

Ayant dit cela, je dois ajouter, avec autant de clarté que je suis capable, qu'il faut aller plus loin que le traitement primaire. Il n'est pas question de rester à Montréal avec le traitement primaire. Les résultats que nous obtenons sur l'état du Saint-Laurent indiquent qu'il ne faut pas rester avec le primaire. Je suis convaincu qu'il faudra aller au tertiaire si nous voulons vraiment rétablir la qualité des eaux du Saint-Laurent.

M. LEGER: M. le Président, la question que je posais au ministre amène quand même un choix politique que le gouvernement doit faire. En d'autres mots, le gouvernement a une somme à attribuer pour un problème précis à résoudre et la question que je pose est celle-ci: Est-ce que ça vaut la peine de n'aller qu'à une étape de réalisation alors que tout sera peut-être à recommencer? Je vais donner un exemple. C'est que si on ne fait que le traitement primaire et qu'on ne touche qu'à 35 p.c. de l'élimination des matières putrescibles pour atteindre le seuil de la réoxygénation, si on arrive à ce seuil et que ça ne vaille pas la peine au point de vue du résultat puisque ce n'est pas suffisant pour régler le problème, il est à recommencer. C'est comme si on avait une grosse côte à monter, et que selon l'élan qu'on se donne, on irait au tiers de la côte, aux deux tiers ou au faîte de la côte. Si on ne se donne pas l'élan suffisant pour aller au haut de la côte, non seulement on ne reste pas aux deux tiers, on retourne en bas. Autrement dit, actuellement, si on ne fait pas immédiatement au moins le traitement secondaire qui permettrait de dépasser le stade de non-retour de la pollution, on fait ce travail pratiquement inutilement parce qu'on n'aura pas atteint au moins un stade de réoxygénation des eaux.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. TESSIER: Le Parti québécois n'a pas de freins?

M. LEGER: Oui, mais vous autres, en avez-vous quand vous descendez la côte comme vous le faites actuellement?

M. TESSIER: Si vous vous donnez un élan, vous montez aux deux tiers, vous pouvez mettre les freins, vous allez rester là.

M. LEGER: En avez-vous quand vous descendez la côte actuellement? Vous dégringolez de ce temps-ci.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine me permettra sûrement de différer d'opinion avec lui. Si on doit aller jusqu'au traitement secondaire et, éventuellement, au traitement tertiaire, il faut commencer quand même par l'installation d'une usine primaire. Cela veut dire qu'effectivement on monte le tiers de la côte et qu'on reste là. On ne glisse pas en bas simplement par le fait que l'on ne procède pas au départ avec un élan qui conduit jusqu'au sommet.

Nous avons déterminé qu'il y a moyen de prévoir dans la construction de l'usine l'expansion nécessaire pour prendre soin, premièrement, de l'augmentation de la population et, deuxièmement, des autres éléments de traitement qui devront être ajoutés.

Donc, c'est justement en vue de continuer et d'aller plus loin. J'espère sincèrement que, d'ici à la fin de cette décennie, avec l'entrée en exploitation de l'usine de Montréal, nous aurons réglé assez de problèmes ailleurs dans la province qu'à ce moment nous serons en mesure de consacrer de l'argent additionnel pour aller immédiatement plus loin.

M. LAURIN: M. le Président, je ne doute pas que le ministre reconnaisse le caractère...

M. LE PRESIDENT: Un instant. Je m'excuse, mais je dois quand même signaler, en vertu du règlement 40 qui me donne ce droit, que l'article 153 de nos nouveaux règlements dit: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission pour se faire entendre".

Je m'excuse, mais je dois quand même demander le consentement.

M. PAUL: M. le Président, si vous vous en souvenez, vendredi dernier, à la salle 81-A, il y avait eu consentement unanime pour qu'à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales nous puissions laisser les députés poser toute question qui pourrait les intéresser. Je pense que l'honorable ministre se rappelle...

M. TESSIER: D'accord.

M. PAUL: ... qu'il y avait eu consentement à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Alors, je m'excuse.

M. LAURIN: Merci, M. le Président. A l'appui de la remarque de mon collègue sur le caractère urgent de cette réforme, je suis sûr que le ministre sera d'accord avec nous, surtout s'il a pris connaissance des résultats de l'étude de la mission écologique du Saint-Laurent qui vient de conclure que l'eau potable, dans la région de Québec, et particulièrement près de l'île d'Orléans, est de qualité douteuse et parfois même dangereuse. Ces résultats montrent aussi que le degré de fermentation bactériologique dans le bassin de Québec, ici, commence à atteindre des proportions dangereuses et que ceci est attribuable directement à l'absence d'usine de traitement des eau usées. Il est donc possible que le danger soit plus proche et plus

grand qu'on ne l'avait même imaginé il y a quelques années.

M. GOLDBLOOM: Je dois souligner, cependant, que la pollution bactérienne a tendance à disparaître sur une distance relativement courte. S'il y a un problème à l'île d'Orléans, c'est sûrement à cause de Québec et pas à cause de Montréal. L'étude de Centreau, l'organisme de recherche de l'université Laval, qui a été dévoilée avant-hier par le Dr Alain Soucy, indique que, tout le long du fleuve, il y a des déversements d'égouts et d'effluents industriels qui ont eu un effet assez mauvais sur la qualité de l'eau. Justement, il faut se mettre à la tâche pour corriger tout cela. J'ai déjà indiqué, hier, qu'il y a des pourparlers en cours avec le gouvernement fédéral pour que soient poursuivies non seulement des études, mais des interventions également, ce qui est essentiel pour corriger la situation.

Comme je l'ai dit également hier, dans bien des cas, on n'a pas besoin d'études pour savoir qu'il faut un traitement. Il faut y aller et y aller rapidement. Justement, si nous avons toute cette longueur du fleuve à traiter, s'il faut arriver à traiter quelque chose à Québec, par exemple, il ne faudra pas dépenser tout l'argent à Montréal. Il y a également des considérations de coûts de fonctionnement. Quand on parle d'une usine de niveau secondaire, on doit multiplier par une fois et demie, peut-être, le coût d'exploitation; dans le cas du tertiaire, ça arrive à deux fois. Ce sont également des éléments dont on doit tenir compte. L'étude de la situation financière de la communauté urbaine qu'a demandée mon collègue, le ministre des Affaires municipales, va nous aider à prévoir plus facilement le financement de tout cela. C'est une question importante.

C'est une première étape, et nous irons plus loin, sans aucun doute. Comme le député de Bourget et comme le député de Lafontaine, je voudrais, pour ma part, trouver le moyen, soit par un meilleur financement, soit par des recherches qui nous amèneraient à un traitement plus économique, de raccourcir les délais et d'y arriver plus rapidement.

M. PAUL: M. le Président, le ministre, dans une de ses nombreuses déclarations l'automne dernier, a mentionné que son programme nécessiterait une mise de fonds totale d'environ ou d'au moins $600 millions pour mener une lutte efficace dans tous les domaines de la pollution.

Au rythme que les crédits seront mis à la disposition du Service de protection de l'environnement, il est à prévoir que la lutte ne pourra être complète, ou les résultats se faire sentir, avant une quarantaine d'années.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le chiffre global de $600 millions pour presque la totalité des égouts municipaux de la province a été calculé par la Régie des eaux. Son programme a été publié il y a peut-être un an et demi, avec un calendrier de quinze ans en trois phases, avec les bassins de rivières identifiés selon les priorités qui semblaient logiques.

Sur ces $600 millions, les deux tiers viendraient du gouvernement fédéral par le truchement de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Cela laisse, pour la province, $200 millions à trouver. Sur quinze ans, cela se chiffre par à peu près $13 millions par année. La moitié de cette somme est incluse dans le programme de financement qui est maintenant prévu pour la Communauté urbaine de Montréal. Donc, cela nous laisse un montant d'à peu près $7 millions par année à trouver, pour pouvoir jouer pleinement notre rôle.

Nous avons examiné la situation et nous avons trouvé que, malgré notre bonne volonté et celle des municipalités, il n'y aurait pas moyen, dans une première année, de dépenser plus de $1 million et demi, peut-être, ou, en forçant la note, $2 millions. Nous avons $1,200,000 cette année. C'est le début. Il faudra très clairement des augmentations avec les années, mais je pense que nous serons en mesure d'avoir ces augmentations et de compléter le programme dans les délais prévus.

M. PAUL: Le ministre n'a-t-il pas l'impression que les crédits seraient beaucoup plus élevés s'il y avait un ministère de l'Environnement?

M. GOLDBLOOM: Le député de Maskinongé revient à cette question que je ne suis pas en mesure de commenter. Je dirai tout simplement ceci, M. le Président...

M. PAUL: Je ne parle pas de l'opportunité de former un ministère. Je demande si le ministre n'a pas l'impression que les crédits, que la bourse du ministre des Finances serait plus largement ouverte s'il y avait un ministère de l'Environnement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le gouvernement juge les besoins de la façon la plus objective possible et attribue aux diverses responsabilités les sommes qui sont trouvables. Nous avons, cette année, une augmentation de 40 p.c. Nous avons été choyés, quant à cela, parce que beaucoup d'autres ministres auraient voulu avoir des augmentations d'une telle proportion et ne les ont pas eues. C'est certainement parce que le gouvernement, dans son ensemble, reconnaît l'importance de ce travail qu'il y a eu une telle augmentation.

Il aurait été possible d'avoir un ministère autonome avec le même budget que l'an dernier. C'est le cas de plusieurs ministères. Et on n'aurait pas été plus avancé. Je pense bien que le gouvernement reconnaît ses responsabilités et, dans la mesure de ses moyens, dans la mesure des moyens des Québécois, satisfait à ses obligations.

M. LEGER: M. le Président, le ministre sait que, d'ici les quinze prochaines années, le Québec, son gouvernement, ses municipalités, ses industries devront dépenser, probablement, une somme de plus de $1 milliard pour lutter contre la pollution de l'air et de l'eau. Une grosse partie de cette somme servira à la fabrication, sous différentes formes, d'équipements spéciaux, filtres ou systèmes divers.

Le ministre a-t-il prévu, avec l'aide du ministre de l'Industrie et du Commerce, un plan efficace de façon que la plus grande partie de ces équipements soient fabriqués au Québec au lieu de servir à exporter à l'étranger des emplois et du développement?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Je ne serais pas capable de dire ici, aujourd'hui, qu'il y a déjà un plan en application mais c'est justement ce à quoi, présentement, les deux ministères travaillent.

C'est notre désir — parce qu'il y a lieu de créer de nouvelles industries dans ce domaine — de procéder de cette façon-là. Et selon le principe fondamental de l'économique, s'il y a un besoin, il y a, espérons-le, quelqu'un qui verra dans son intérêt et dans l'intérêt public la prise de cette responsabilité et la production de ce qu'il faut. J'espère que l'industrie québécoise répondra de cette façon et que nous serons en mesure d'acheter au Québec la plupart de l'équipement dont nous aurons besoin.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le pourcentage de l'équipement qui peut être fabriqué actuellement au Québec?

M. GOLDBLOOM: Ce qui est présentement fabriqué ou ce qui pourrait être fabriqué à l'avenir?

M. PAUL: Ce qui est.

M. GOLDBLOOM: Présentement, je n'ai pas de chiffres. Peut-être que, si vous m'excusiez une seconde, je vais demander...

M. PAUL: Non, je n'insiste pas davantage. C'est au cas où le ministre aurait eu tout simplement l'information.

M. GOLDBLOOM: C'est relativement nouveau et, dans certains cas, il ne s'agit pas nécessairement d'aller acheter de l'équipement déjà fabriqué, mais bien de bâtir, par exemple, des clarificateurs qui sont d'énormes bassins où il y a décantation, sédimentation de résidus. Ces choses-là sont fabriquées au Québec par des Québécois.

Dans certains cas, il faut aller aux Etats-Unis ou peut-être dans les autres provinces du Canada pour obtenir de l'équipement très spécialisé. Selon le marché qui pourra exister au Québec à l'avenir, nous espérons qu'il y aura moyen de mousser le développement de ces industries chez nous.

Je dois dire que, dans certains cas, des industries visées par nos directives viennent nous voir pour nous dire non seulement qu'elles voudraient répondre à nos désirs, mais qu'elles travaillent dans leurs laboratoires, à leurs projets-pilotes, dans leurs usines, des mécanismes qui peuvent aider à la lutte contre la pollution. Et nous encourageons ce genre d'efforts, parce qu'évidemment c'est dans l'intérêt de tous.

M. LEGER: Concernant une coordination des efforts dans le domaine de l'eau, y a-t-il actuellement une banque de données centrales où toutes les informations éparses dans les différents ministères de l'eau pourraient être recueillies? Exemple, concernant la pollution: la composition des sols immergés, les bassins de drainage, les débits d'eau, etc. qui pourraient être regroupées de façon que tous les organismes intéressés pourraient aller chercher de la documentation.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes à constituer des banques de données dans deux sens. Les données fournies par les observations des ministères et les données scientifiques qui proviennent en partie de nos propres laboratoires, mais surtout du milieu universitaire.

Les universités du Québec sont parmi les plus avancées du monde dans bien des domaines et sont branchées sur le réseau international de connaissances scientifiques. Nous avons donc accès, par l'intermédiaire des universités, à des renseignements extrêmement utiles, ce qui nous empêche de répéter des expériences déjà tentées ailleurs, de chercher nos propres résultats, sauf là où les conditions québécoises sont particulières et nécessitent une recherche particulière par nos hommes de science.

A l'intérieur du gouvernement, comme le député le sait, un traitement électronique des données est fait dans la plupart des ministères. Il y a une capacité qui est pourtant limitée, chaque ministère ne peut avoir tout le temps qu'il voudrait à l'ordinatrice. Il faut donc une coordination qui est en train de se faire.

Justement, autour du document auquel fait allusion le député de Lafontaine, le rapport Legendre, il y a eu une rencontre interministérielle, cinq ministères étaient représentés, et la coordination s'est faite et se fera de cette façon-là.

M. LEGER: Est-ce que le ministre croit qu'un réseau de téléinformatique serait très utile — s'il en existait un au Québec — pour que les régions éloignées puissent avoir accès à cette banque de données?

M. GOLDBLOOM: Certainement. C'est évidemment une question de coût et de priorité.

Il est un peu difficile dans tous les cas de fournir tout ce que l'on voudrait fournir, mais l'idée est excellente.

M. LEGER: M. le Président, l'année der-

nière, à l'occasion de l'étude des crédits, le ministre avait parlé d'un catalogue d'identification des sources fixes de pollution au Québec, qui devait être réalisé. Où en êtes-vous maintenant avec ce catalogue?

M. GOLDBLOOM: II y a deux catalogues ou plutôt un catalogue en deux parties: une pour la pollution de l'eau et une pour la pollution de l'air. J'ai fait allusion, hier, à ce catalogage qui se fait. Dans le cas de l'eau, le catalogue est assez bien construit et j'ai donné, hier, la liste des industries déjà visées et celles pour lesquelles des directives sont en préparation. Surtout après l'expérience des premières directives dont l'application n'était peut-être pas réussie aussi bien que nous l'aurions voulu, nous avons appris à visiter chacune des usines dans la mesure du possible. Dans le cas de l'industrie de la viande, par exemple, nous avons visité chacune des 214 usines du Québec, avant d'émettre des directives et nous avons rencontré quatre associations industrielles pour les impliquer dans la préparation des directives avant d'aller de l'avant. C'est ce genre de catalogage que nous poursuivons.

Dans le cas de l'air, quand nous avons commencé nos activités l'an dernier, le catalogue n'existait pas. Nous avions nécessairement la nomenclature des industries québécoises, fournie par le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais il n'y avait pas de classification selon les procédés, selon le genre de polluants qui peuvent sortir des cheminées. C'est pour cela, entre autres raisons, que nous avons pris l'approche géographique, en identifiant des régions comme celles que j'ai citées: Beauharnois, Joliette, Sorel, pour étude concentrée.

Nous reconnaissons qu'en ce faisant nous sommes peut-être injustes à l'endroit de certaines compagnies. En effet, notre approche, dans le domaine de l'eau, se fait à l'échelle de la province et toutes les industries qui poursuivent le même genre d'activités sont visées en même temps, tandis que l'approche géographique impose des obligations à une industrie à Beauharnois, par exemple, mais l'industrie qui est en concurrence avec elle et qui n'est pas visée parce que sa ville n'a pas encore été étudiée a un avantage injustifié.

Pour cette raison, nous essayons de rendre notre approche globale, comme dans le cas de l'eau. Cela se poursuit assez bien, mais je dois dire que, grosso modo, nous sommes une année en retard pour l'air en comparaison de ce qui est déjà fait pour l'eau. Les directives sont là pour en témoigner.

M. LEGER: Le ministre vient de parler de Vinspection de la viande. On sait que Montréal a un bureau d'inspection de la viande. Est-ce qu'au niveau de tout le Québec, d'abord, ça relève de votre ministère et comment est institué le service d'inspection de la viande, s'il y en a un en dehors de Montréal?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce n'est pas de l'inspection de la viande que j'ai parlé, mais bien des industries de transformation de la viande et de leurs effluents. Nous avons imposé des directives qui ont commencé à s'appliquer le 1er février. Nous avons défendu, à partir du 1er février de cette année, le déversement de sang de quelque façon que ce soit. D'autres mesures sont nécessaires pour retenir les matières grasses, les solides et les sous-produits dissous qui peuvent contaminer l'eau. On sait que les abattoirs sont des sources de plaintes considérables, et nous comptons sur une amélioration très importante au cours des deux ou trois prochaines années, à cause de ces interventions. L'inspection de la viande se fait à un autre niveau et deviendra de plus en plus, je crois bien, la responsabilité d'un organisme qui relèvera probablement du ministère de l'Agriculture.

M. LEGER: Très bien.

M. PAUL: L'inspection de la viande se fait également par un organisme fédéral?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela, mais une inspection se fait aussi au niveau du Québec, par le ministère de la Santé et par l'Agriculture. Pa la Santé surtout.

M. LEGER: Est-ce que l'évaluation, même primaire, des coûts qu'entraînerait la dépollution industrielle au Québec a été effectuée par types d'industries? Est-ce que la répartition de ces coûts a été établie aussi au niveau des municipalités, du gouvernement du Québec et des industries elles-mêmes? Est-ce qu'un calendrier a été établi dans ce sens-là pour savoir la répartition des coûts?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons que des chiffres fragmentaires quant aux diverses classes d'industries mais le chiffre global, qui rejoint le calcul fait par le député de Lafontaine lui-même, est d'environ $400 millions pour les industries. Je parle de la pollution de l'eau. Avec les $600 millions pour les municipalités, cela fait $1 milliard pour dépolluer l'eau du Québec. C'est, en chiffres ronds, ce que nous calculons. Il faudra un montant à peu près égal — c'est un calcul très approximatif que je fais — pour le traitement des cheminées afin d'éviter la pollution de l'atmosphère. Ce sera au moins $400 millions et peut-être plus parce que dans bien des cas, sur le plan technologique, le traitement des gaz d'échappement est plus coûteux et plus complexe.

M. LEGER: M. le Président, où en sont les sept études régionales commandées par votre ministère à des entreprises privées sur la planification et les équipements de traitement des eaux usées à l'échelle régionale?

M. GOLDBLOOM: A quelles études le député fait-il allusion?

M. LEGER: Ce sont des renseignements qui étaient donnés dans le rapport de la Régie des eaux. On disait qu'il y avait des études faites au niveau de la planification de l'équipement et du traitement des eaux usées au niveau régional. Autrement dit, il y aurait des régions d'établies où il y aurait ces installations.

M. GOLDBLOOM: Plusieurs régions ont été visées et je pense que, depuis la publication du rapport, d'autres ont été ajoutées. Il y a des régions comme le bassin de la rivière l'Assomption; nous avons produit ce rapport. Nous n'avons pas encore produit le rapport global sur la Yamaska, mais nous avons identifié des sources de pollution municipale. Nous avons donné des instructions pour que l'on procède au traitement de ces égouts.

Nous avons une étude sur la région de Sherbrooke qui est maintenant complétée et que je serai en mesure de rendre publique prochainement. L'étude sur la région de Laprairie a été rendue publique et nous passerons à l'action dans cette région ainsi que dans la région de Valleyfield. Nous avons entre-temps commandité d'autres études comme, par exemple, sur la région de Châteauguay où une étude est en cours. Nous avons entrepris, conjointement avec le gouvernement fédéral, une étude importante dans la région de Sainte-Scholasti-que pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées pour toute la région aéroportuaire. En outre, puisqu'on parle de cette région, certaines études sur le traitement des déchets ont été poursuivies et des conclusions viennent d'être transmises aux municipalités de la région de Deux-Montagnes et de Saint-Eustache.

M. LEGER: Au cours de son exposé d'ouverture, le ministre a parlé de la possibilité du dépôt très bientôt de sa loi concernant la pollution de l'air. Comme, l'année dernière, le ministre avait dit que cette loi était au stade du comité de législation, est-ce qu'il pourrait nous dire si ce sera déposé avant l'été ou si ce sera à l'automne?

M. GOLDBLOOM: Premièrement, nous avions commencé, parce que nous croyions que c'était le problème le plus urgent, par la préparation d'une loi sur la pollution de l'air, mais le conseil des ministres, en étudiant ce projet, a décidé d'aller plus loin et de fondre cet élément de législation en un ensemble qui deviendra une loi-cadre de la protection de l'environnement.

Ce projet de loi devait être déposé l'automne dernier.

Le premier ministre avait indiqué son intention de déposer ce projet de loi au cours du mois de novembre. Mais entre-temps — l'on sait que ce n'est pas le parti ministériel qui détermine la durée des débats — des débats sur d'autres sujets se sont prolongés et, à la fin de novembre ou au début de décembre, il fallait réviser le calendrier législatif.

Puisqu'il ne restait que quelques jours de débats à ce moment-là, peut-être une quinzaine — il fallait prévoir au moins deux et peut-être trois jours pour un tel projet de loi — il n'était pas possible de procéder, à la dernière session, à sa présentation.

Pour cette raison, le comité de législation, aux prises avec les autres qui avaient été apportés, n'a pas terminé le projet, et ce sera fait très prochainement. J'ai tout lieu de croire qu'avant l'ajournement pour l'été le projet de loi sera déposé.

M. PAUL: Sur ce point, M. le Président, est-ce que je pourrais rappeler à l'honorable ministre que des ministres ont reçu des traitements de faveur puisque, dans les derniers jours de la session, le gouvernement a présenté le projet de loi no 23 concernant la Commission des transports? Il y a eu la présentation d'une loi concernant le parc de la Mauricie. Il y a eu la présentation d'une loi créant ou fusionnant le ministère de la Voirie et le ministère des Transports. Alors, si la loi était prête, ce n'était pas très long de l'appeler en première lecture. A ce moment-là, nous aurions pu en prendre connaissance durant l'intersession. En vertu de la motion omnibus présentée par le leader du gouvernement aux tout derniers jours de la session, le projet de loi du ministre aurait repris place au même stade où il était lors de l'ajournement de la Chambre.

Depuis l'ouverture de la session, le 18 mars dernier, jusqu'au 4 mai, le ministre prétend que le temps a manqué pour appeler cette loi en première lecture?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. J'ai dit que le comité de législation s'est penché sur d'autres choses et n'a pas encore pris les dernières décisions quant à...

M. PAUL: Comme cela, cela ne dépend pas de l'Opposition. Tout à l'heure, vous avez dit...

M. GOLDBLOOM: J'ai dit, M. le Président, que le calendrier législatif avait été modifié parce que les débats sur d'autres choses s'étaient prolongés. C'est tout ce que j'ai dit.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LEGER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: ... je vais poser une question qui

peut paraître surprenante pour un gouvernement provincial. Mais est-ce que le ministre a un plan concret et réalisable? Est-ce qu'il existe actuellement, ce plan, advenant dans le fleuve Saint-Laurent une situation urgente et grave causée par le naufrage d'un navire ou d'un pétrolier, comme c'est arrivé il y a un certain temps près des côtes des Maritimes? Actuellement, au niveau fédéral, il existe quand même un certain plan. Est-ce que dans la région du fleuve il y a quelque chose de précis et de concret de préparé avec le gouvernement du Québec?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Le gouvernement du Québec participe au plan fédéral avec les autres provinces. L'entente signée par MM. Trudeau et Nixon sur les Grands Lacs comporte la préparation d'un plan d'urgence, d'entraide, dans le cas d'un déversement accidentel de substances dangereuses.

M. LEGER: Sur le plan fédéral. Il n'y a pas de participation provinciale.

M. GOLDBLOOM: Le fleuve est surtout de juridiction fédérale.

M. LEGER: Mais les conséquences sont provinciales.

M. GOLDBLOOM: Je ne dirais pas que les berges sont nécessairement de juridiction fédérale. Des installations sur les berges pourraient être l'objet d'un accident quelconque qui créerait un déversement. Il faudrait que nous soyons en mesure de parer à cette éventualité. Nous avons la collaboration de nos voisins et nous leur offrons notre collaboration. Nous n'avons pas cru nécessaire de créer un plan indépendant pour le Québec mais bien de participer à un plan global où toutes les ressources des gouvernements seraient mises en application pour corriger la situation.

Il y a des recherches, on le sait, qui ont été poursuivies au Québec et se poursuivent toujours pour trouver de meilleurs et de meilleurs moyens d'absorber l'huile, surtout, et d'autres substances dangereuses qui peuvent être déversées.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre envisage d'interdire aux municipalités du Québec, aux principaux centres, de déverser directement dans le fleuve, ou dans les rivières ou les lacs, la neige que les villes recueillent à l'occasion du déblaiement et qui contient beaucoup de calcium et de sable, ce qui est une source de grande pollution? Ce règlement existe dans le Toronto métropolitain.

M. GOLDBLOOM: La situation à Toronto est plus aiguë qu'à Montreal pour deux raisons: la première, c'est que le cours d'eau qui se trouve devant la ville est un lac, tandis que nous avons une rivière; la deuxième, c'est que la proportion de calcium utilisée semble beaucoup plus élevée à Toronto que chez nous. Nous nous servons davantage de sable et de cendre, quoique nous nous servions de quantités importantes de calcium également.

Nous n'avons pas voulu, jusqu'à maintenant, aller jusqu'à l'interdiction, mais il faut que nous étudiions très soigneusement cette question et que nous arrivions à une conclusion, surtout en ce qui concerne l'île de Montréal. C'est là que le volume est nécessairement le plus important.

IL me semble désirable, par simple principe, que l'on ne déverse pas dans les rivières, même si leur capacité d'assimilation est plus grande que celle du lac Ontario, du sel à base de calcium, mais il semble, pour le moment, difficile d'imposer une interdiction immédiate et absolue. Au cours de cette année, avant l'hiver prochain, nous allons nous pencher sur le problème avec les autorités municipales pour trouver de meilleures solutions, des endroits où on peut emmagasiner sur terre ce qui est déblayé, ce qui est enlevé avec la neige.

M. LEGER: M. le Président, le ministre avait demandé, en octobre 1971, aux compagnies minières de la région de Thetford, de préparer des projets pour enrayer la prolifération des poussières d'amiante. Est-ce que le ministre peut nous dire, aujourd'hui, où en sont rendues ces recherches?

M. GOLDBLOOM: Oui. Il s'agissait surtout du dégagement de poussière de la surface des montagnes de résidus qui se trouvent autour de la ville. Il fallait choisir entre les divers centres d'activité minière dans la région de l'amiante, et c'est Asbestos que nous avons choisie. Mais nous avons des données scientifiques, des résultats de recherche médicale quant à l'effet de la poussière d'amiante sur la santé de ceux qui travaillent dans les mines et dans les usines de transformation. Curieusement, on trouve que c'est dans les usines de transformation que le danger est le plus grand. Nous n'avons pas de données sur l'effet sur la santé des voisins du dégagement de cette poussière qui contient de l'amiante, mais en concentration réduite, parce qu'on en a extrait une bonne proportion. Nous ne savons pas dans quelle mesure cela peut constituer un danger pour la santé.

Nous allons donc commencer par étudier cette question et c'est en partie pour cette raison que nous avons posé les appareils échan-tillonneurs à Asbestos et que nous avons demandé à l'équipe médicale dont j'ai parlé, qui entreprend l'étude de la relation de cause à effet entre les polluants et les maladies respiratoires, de se pencher sur cette question en ce qui concerne la santé de la population en général.

Deuxièmement, nous avons travaillé avec d'autres ministères et avec d'autres équipes universitaires pour essayer de trouver une utili-

sation pratique pour ces résidus. Ce travail est à peine commencé et je n'ai pas de résultat dont je peux informer la commission.

Troisièmement, nous avons commencé à étudier la possibilité de faire pousser de l'herbe ou des arbres sur la surface de ces montagnes. Ceci a été réussi à certains endroits, avec un certain succès à Sudbury, en Ontario.

Lundi de cette semaine, je suis allé dans le comté de Pontiac et j'ai visité des mines à Bristol où, effectivement, il y a un travail de cette nature. On met une couche de six pouces de terre sur la surface de résidus. On peut récolter de l'avoine, on peut faire pousser des arbres sur cette surface. C'est plus facile à cet endroit parce qu'il s'agit de résidus inertes et qui n'ont ni une acidité ni une alcalinité très prononcées. Mais, dans le cas des résidus d'amiante, une neutralisation est nécessaire et, ensuite, d'autres procédés qui, espérons-le, permettront de couvrir de gazon ces résidus et de protéger l'esthétique et surtout la santé en même temps. C'est à l'oeuvre, mais ce n'est pas encore réussi.

On m'informe aussi que, quant à l'échantillonnage de l'air, nous prévoyons dans notre programme que nous arriverons dans la région de Thetford aussi en 72-73, donc, au cours de la prochaine année financière.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que les différents projets, dans le cadre des initiatives locales fédérales portant sur la pollution, sont faits en collaboration avec la régie et selon ses priorités? Je donne l'exemple d'un montant de $75,000 qui avait été donné pour un inventaire sur la pollution des eaux par les industries de la Communauté urbaine de Montréal. Une somme a aussi été donnée à la Saint-Vincent-de- Paul de Montréal pour une campagne d'information. Est-ce que ces projets d'initiatives locales touchant la pollution sont faits en conformité et en collaboration avec la régie du Québec?

M. GOLDBLOOM: Dans la mesure où nous sommes informés de ces projets, nous collaborons et nous essayons, justement...

M. LEGER: Informés par qui? Par le fédéral ou par les gens qui ont demandé des subventions?

M. GOLDBLOOM: Généralement par les requérants qui nous écrivent pour nous informer du projet et pour demander la collaboration surtout de nos services techniques afin que le travail soit coordonné avec nos propres programmes et aussi que nous offrions une surveillance technique. En effet, dans bien des cas, le personnel qui fait le travail n'est pas expérimenté et n'a pas de formation; ce n'est pas sa faute, mais c'est un fait. Nous essayons donc, dans la mesure du possible, d'obtenir des résultats valables par la présence, au moins à temps partiel, de notre personnel.

M. LEGER: Si je peux conclure, selon ce que le ministre vient de dire, c'est que le fédéral, en règle générale, n'avertit pas le Québec qu'il va donner une subvention pour tel ou tel groupement qui est de juridiction provinciale. Il ne s'en occupe pas. Vous devez le savoir, soit par vos propres moyens ou si ces groupes ont pris la peine de vous en informer.

M. GOLDBLOOM: Certains renseignements nous viennent du fédéral dans le cas du programme des initiatives locales, comme dans le cadre de Perspectives-Jeunesse.

M. LEGER: Mais, en général, non.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas parfait. Je ne pourrais affirmer que nous avons tous les renseignements sur tous les projets. Nous avons, quand même, un bon nombre de projets qui sont coordonnés avec nos propres activités.

M. LEGER: M. le Président, le ministre m'a déjà répondu, dernièrement, qu'il avait l'intention d'aller à la conférence internationale de Stockholm. Est-ce qu'il a l'intention aussi d'aller à la conférence internationale sur la pollution par l'automobile, qui aura lieu à Toronto les 26, 27 et 28 juin prochains, même s'il a dit qu'il ne pensait pas que c'était directement de la responsabilité du Québec?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, j'ai dit que le gouvernement fédéral a une responsabilité et une influence au niveau de la fabrication des automobiles, qui dépassent ce que peut faire un gouvernement provincial quel qu'il soit. Nous avons quand même l'intention d'être présents à la conférence de la fin de juin, à Toronto, sur la pollution causée par les automobiles. Je dirigerai la délégation québécoise. Le ministre de la Voirie et des Transports a désigné des membres de son équipe pour faire partie de la délégation québécoise, et j'ai déjà indiqué notre intention de participer activement à cette conférence.

M. LEGER: On parle surtout de la pollution de l'air et de l'eau, mais il y a aussi la pollution par le bruit ou acoustique. Je vois que le ministre ne l'avait pas mentionnée au début. Etant donné qu'il y a eu des études prouvant que, dans les endroits où la population était dense et où c'était très bruyant, le taux de surdité avait augmenté, est-ce que le ministre a fait quelque chose dans ce domaine-là?

M. GOLDBLOOM: Nous avons pris contact avec une équipe-universitaire qui se spécialise dans les problèmes de l'ouïe et qui a offert une collaboration qui pourrait aller jusqu'à la formation de certains techniciens qui, dans les industries, pourraient procéder à des examens de l'ouie et déterminer le niveau du bruit, l'intensi-

té du bruit qui émane des machines qui sont exploitées dans les usines en question.

Nous avons retenu les service d'un spécialiste en problème du bruit. Il a commencé son travail il y a à peine quelques mois. H est seul pour l'instant, mais nous lui avons acheté de l'équipement et nous espérons pouvoir augmenter les effectifs dans ce domaine. J'ai indiqué, hier soir, que nous travaillons de concert avec le ministère du Travail dans les usines pour surveiller les conditions de travail. Nous avons également une collaboration de la profession médicale, surtout sur une base individuelle, quand nous avons besoin de renseignements. La profession médicale, c'est-à-dire la spécialité de l'oto-rhino-laryngologie, est alertée du problème de la surdité qui peut être attribuable au bruit. L'audiogramme montre un dessin assez caractéristique que l'on peut identifier. Nous avons de tels audiogrammes de certaines industries. Nous constatons que le contact prolongé avec un bruit intense peut endommager de façon permanente l'ouië du travailleur.

D'un autre côté, nous avons eu des plaintes émanant d'un quartier bruyant, par exemple, d'une région métropolitaine, et nous avons obtenu des médecins des résultats d'un audiogramme. Les médecins ont indiqué assez clairement que la surdité n'est pas attribuable au bruit dans les cas que nous avons eu à examiner. Ces cas ne sont pas nombreux. Nous n'avons pas l'intention de négliger le bruit que nous pourrions appeler communautaire. Nous avons l'intention de centrer nos efforts sur le bruit à l'intérieur de l'usine, parce qu'il y a véritablement danger, et nous constatons que la Commission des accidents du travail reconnaît la surdité professionnelle pour des fins de compensation. Nous avons une collaboration excellente de cette commission.

M. LEGER: Quelle est l'opinion du ministre concernant le projet "Un fleuve, un parc", entre Sorel et Montréal?

M. GOLDBLOOM: J'ai déjà exprimé une opinion favorable. C'est une idée que je trouve excellente. Il y a des terres qui ne sont pas développées présentement et qui pourraient être utilisées pour des fins récréatives. Je trouverais cela hautement désirable. Je n'ai pas encore obtenu de ceux qui ont conçu cette idée, ni des divers services gouvernementaux, des calculs de ce que coûterait le développement d'un parc sur la totalité ou sur une partie du territoire qui est visé. Mais, nous avons, devant des projets très constructifs de cette nature et devant des problèmes difficiles de l'autre côté, décidé de convoquer une conférence sur l'avenir du Saint-Laurent. Je l'ai annoncée pour le 15 mai. C'est une consultation des intéressés, et je compte sur la présence de ceux qui ont eu l'idée du projet "Un fleuve, un parc". J'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter dans la perspective d'une planification qui impliquera l'aménagement rationnel du territoire.

Je ne pourrai aller plus loin que cela pour l'instant, mais je trouve l'idée formidable.

M. LEGER: M. le Président, il existe plusieurs substances toxiques du type mercuriel ou des pesticides qui circulent dans l'eau de presque toutes les rivières du Québec, comme le disait hier le député de Saint-Maurice, et on sait, entre autres, que le procédé de filtration des eaux, essentiellement, en ajoutant du chlore, ne détruit pas les effets toxiques de ces substances chimiques ou minérales.

Est-ce que des tests autres que bactériologiques sont effectués sur les eaux traités au chlore?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, et j'ai déjà indiqué que nous avons entrepris une étude assez importante sur la présence de mercure. Nous surveillons la présence dans l'eau potable de plusieurs autres métaux, notamment dans la région métropolitaine. C'est là où se trouve la plus forte concentration d'industries et c'est là où nous puisons de l'eau qui vient des régions industrialisées des Grands Lacs. Nous surveillons des éléments comme l'arsenic, l'argent, le plomb. Je pourrais fournir la liste au député si ça l'intéresse. Nous avons eu des renseignements de certaines équipes universitaires qui nous ont menés à élargir l'éventail des épreuves faites régulièrement sur la qualité de l'eau. Nous ajoutons maintenant le fluor et, je l'ai indiqué hier, nous avons déjà un programme de vérification de la teneur en fluor de l'eau potable. Avec la fluoration qui pourra être introduite à divers endroits, dans diverses municipalités, nous allons surveiller la teneur réelle de fluor pour protéger la santé.

Nous avons, dans certains cas très précis — parce que nous savons qu'il y a un effluent — fait les analyses nécessaires pour déterminer la source précise, la teneur, la concentration de la substance en question. C'est normal que nous le fassions.

M. LEGER: Mais, hier, le ministre...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plait.

L'honorable député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, sommes-nous ici, aujourd'hui, pour assister à un cours de biochimie ou sommes-nous ici pour étudier les crédits?

M. LE PRESIDENT: De toute façon, je pense que le règlement stipule quand même que chaque personne a le droit de parler vingt minutes sur chacun des articles du budget. Je crois que le député de Lafontaine a parlé beaucoup plus de vingt minutes sur l'article 11 et son droit de parole serait normalement épuisé.

M. LEGER: M. le Président, je ne sais pas si c'est vous qui présidiez à l'ouverture de la commission des affaires municipales pour l'étude des crédits mais on avait, à l'article 1, permis au député de Maskinongé de parler une heure et on a, à ce moment-là, permis aux autres de le faire. Maintenant, nous sommes encore à la politique générale parce que...

M. LE PRESIDENT: Non, non!

M. LEGER: Un instant, M. le Président, si vous voulez me permettre.

M. SAINDON: Un cours de biochimie.

M. LEGER: La politique générale du ministère des Affaires municipales comprend aussi la section de l'environnement. La section de l'environnement avait été exclue de l'entrée en matière du ministre des Affaires municipales. Il avait bien dit: Vous pourrez poser vos questions au moment où le ministre viendra.

J'ai parlé à la première séance une dizaine de minutes, le reste a été des questions à différents articles. Je ne pense pas avoir écoulé mon temps de parole. Les questions que je pose touchent à différents secteurs de la pollution et j'apprécie énormément la qualité et la précision des réponses que le ministre nous donne. Si des députés se sentent lésés, parce que je pose des questions sur tout le Québec, je veux leur faire remarquer que je n'ai pas que de mon comté à m'occuper, peut-être parce que nous ne sommes pas nombreux du Parti québécois, mais nous devons toucher à des problèmes généraux du Québec parce que nous nous sentons impliqués.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais vous sentez carrément...

M. SAINDON: Un cours de biochimie, ça se donne à l'université, ça ne se donne pas ici.

M. LE PRESIDENT: Qu'on me corrige si je me trompe, mais je pensais, très sérieusement, qu'on avait laissé les généralités parce qu'on devait revenir à l'article 1, si vous vous souvenez, lorsqu'on avait ajourné une certaine journée, je ne sais pas laquelle. On est revenu, et je pense qu'on discute actuellement l'article 11. Nous ne sommes plus dans les généralités.

M. LEGER: Le ministre nous a dit qu'on ne pouvait pas parler du problème de la pollution à l'article 1, puisque le ministre n'était pas là.

M. LE PRESIDENT: Mais, par contre, on est à discuter l'article 11 dans son ensemble.

M. LEGER: Oui, mais les généralités concernant l'environnement n'ont pas pu être discutées à l'article 1, puisque le ministre nous a dit qu'on pourrait parler de ces choses quand le ministre responsable de la qualité de l'environ- nement viendrait passer la journée avec nous là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Bien, voici le danger à ce moment-ci...

M. PAUL: Si vous permettez, est-ce que l'honorable député de Lafontaine peut nous dire combien il lui reste de questions préparées à poser encore?

M. LEGER: Bien, il peut me rester une dizaine de minutes, peut-être.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour-rais-je vous demander et, par votre intermédiaire, demander aux députés de l'Opposition quelle serait la disposition du temps qui nous reste? Si je comprends bien, nous aurons bientôt épuisé la période réservée pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Si l'on peut avoir une idée du temps que désireraient consacrer les députés à l'étude de cet article et s'il reste des questions à poser à mon collègue des Affaires municipales on pourrait peut-être juger.

M. PAUL: Quant à nous, M. le Président, nous n'avons pas l'intention d'intellectualiser les problèmes. Nous voulons aller à des questions simples, précises, pratiques, d'information administrative. Nous avons cru que l'intellectualisation de tout le problème de la pollution ne nous intéressait pas trop après tous les renseignements que nous a fournis l'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais quand même faire réaliser que le domaine de l'environnement est un domaine d'avenir, que notre façon d'envisager le rôle de l'Opposition concernant ce domaine — et je pense que le ministre est d'accord là-dessus — est d'ouvrir le débat sur tous les aspects de l'environnement pour que, les réponses nous étant données aujourd'hui, nous puissions, par la suite, étudier, au cours de l'année, les réalisations du ministre responsable de ce domaine pour pouvoir l'aider davantage par nos questions, par nos objections, par nos recommandations au cours de l'année. Le seul endroit où nous pouvons le faire, c'est à la commission des crédits; et si nous ne pouvons pas poser ces questions à la commission des crédits, je pense que nous ne pouvons pas le faire à l'Assemblée nationale parce qu'on nous répond continuellement: Vous poserez ces questions lors de l'étude des crédits. Nous sommes à étudier les crédits et si on veut empêcher des députés de remplir leur rôle, quelle que soit la façon que l'on peut l'entrevoir de l'autre côté...

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. LEGER: Je ne parle pas du président, je parle des députés d'en face.

M. LE PRESIDENT: Je ne me sens pas visé, mais ce que je veux trancher actuellement c'est que, pour moi, il existe un règlement. On a quand même accordé une période de temps, dès le départ, pour une espèce de règle du jeu, on a parlé des généralités. Pour moi, une chose est très claire. Actuellement, nous ne sommes plus dans les généralités, nous devions prendre le chapitre 1 et le soir, lors de l'ajournement, on a décidé de discuter du chapitre 11, traitant spécialement de l'environnement. Nous ne sommes plus dans les généralités, je m'excuse, j'ai été quand même très spécifique là-dessus. Si on relit le journal des Débats, on pourra constater que j'ai bien appelé le chapitre 11 et que les généralités, à l'ouverture tantôt, on les avait débattues quand même durant neuf heures et quart; nous avons déjà dépassé les généralités, parce que nous n'avons pas un article d'approuvé actuellement. Pour moi — et je suis très clair là-dessus — nous étudions actuellement l'article 11, et j'ai bien l'intention d'ailleurs de demander que l'article 11 soit adopté après que la discussion sera terminée. Pour moi ce sera réglé.

M. LEGER: M. le Président, si vous me le permettez, je dois vous dire que, de mon côté, je pourrais immédiatement, après avoir posé mes questions, adopter en bloc les crédits qui sont là, je n'ai pas de question précise sur les points de fournitures et autres. Je fais confiance au gouvernement sur sa façon d'administrer. Ce sur quoi je ne lui fais pas confiance, et où je me dois de jouer mon rôle d'opposition et de poser des questions, c'est sur la politique générale, la politique locale dans le domaine de la pollution, et je pense que c'est mon rôle de le faire.

En ce qui me concerne, quand j'aurai terminé mes questions d'ordre général, je ne poserai probablement aucune autre question, les crédits seront adoptés d'un bloc.

Deuxièmement, je pense que le problème de la pollution est un problème technique et que, si notre rôle n'est pas de poser des questions techniques, on ne pourra pas régler grand-chose dans le domaine de la pollution comme parti de l'Opposition. Finalement, à l'article 11, nous avions bien dit, au début, quand le ministre des Affaires municipales a pris la parole, qu'on pourrait parler de choses générales pour le domaine particulier des articles concernant ce domaine là en particulier. J'ai, par exemple, posé la question au ministre qui m'a répondu: Quand nous arriverons à l'article sur la Société d'habitation. Pourrons-nous poser des questions d'ordre général sur la Société d'habitation seulement? Et on avait accepté la même chose pour d'autres domaines.

Là, nous arrivons au domaine spécifique de l'environnement où nous ne pouvions poser des questions de politiques générales au départ parce que le ministre des Affaires municipales n'est pas celui qui est responsable. Vous nous avez dit: Vous les poserez quand le ministre responsable de l'environnement viendra. Il est là et je ne vois pas pourquoi vous nous empêchez de poser ces questions.

M. LEDUC: M. le Président, je pense que votre décision est sage. Hier soir, nous avons commencé à discuter la politique générale du ministre responsable de la qualité de l'environnement à neuf heures moins cinq, nous avons ajourné à dix heures vingt, ce qui veut dire que nous avons étudié hier soir, d'une façon générale, durant 1 h 25.

Cet après-midi, nous avons commencé, si ma mémoire est bonne vers quatre heures, il est cinq heures dix, ce qui veut dire que nous en sommes aujourd'hui à près de deux heures et demie sur la politique générale.

En supposant que chacun des partis ferait la même chose — j'ai eu l'occasion de me référer à nos règlements — on aurait pu en discuter pendant 20 minutes à l'article 11. Je pense que nous avons été chacun, des deux côtés de cette Chambre, en mesure de poser toutes les questions d'ordre général au ministre et que maintenant il devrait peut-être être avantageux qu'on revienne aux points spécifiques en laissant l'occasion à chacun des membres de tous les partis de poser les questions auxquelles ils désirent avoir des réponses.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, en ce qui a trait à l'adoption des crédits en bloc, de l'article 11 des crédits, ce n'est pas mon intention, parce que je crois que, dans tout système parlementaire, c'est le devoir d'une opposition éclairée de poser des questions sur l'administration du ministère. C'est le but de l'étude des crédits et les grandes théories, les grandes planifications se résument ordinairement assez rapidement pour passer à l'étude administrative des crédits.

Dès maintenant, je veux vous assurer — et les collègues membres de la commission — de mon intention de procéder avec logique, sans obstruction et surtout sans le souci de m'amener un journaliste pour avoir bonne presse à l'occasion de l'étude des crédits des Affaires municipales.

M. SAINDON: J'ai une question au ministre responsable de la qualité de l'environnement, M. le Président. J'aimerais savoir si le service que le ministre dirige a à sa disposition un dispositif quelconque qui pourrait dépolluer l'environnement de notre pays de la présence du PQ.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Moi, j'ai quand même une décision à rendre là-dessus. Pour moi en tout cas c'est très clair, j'ai appelé l'article 11. Je m'excuse, mais le

temps alloué, selon le règlement, pour la discussion générale à l'article 11 est écoulé. Alors, je suis obligé de probablement reprendre l'article 1 ou de vous demander si vous voulez adopter l'article 11 à ce moment-ci.

M. PAUL: M. le Président, nous savons que le ministre doit nous quitter bientôt, pour l'Europe, pour une mission officielle; alors nous serions disposés, quant à nous, à étudier l'article 11, pour libérer le ministre.

M. LE PRESIDENT: L'article 11.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je dois conclure par cela que vous m'enlevez le droit de parole, à ce stade-ci, sur le domaine de l'environnement?

M. LE PRESIDENT: Oui, si je m'explique bien, on va reprendre tantôt sous-article par sous-article et le député de Lafontaine aura tout le loisir, les vingt minutes qui lui sont allouées sur chacun des sous-articles, de discuter encore une fois; on a quand même fini le temps des généralités. Alors, c'est très clair dans mon esprit, puis on veut discuter actuellement. On va prendre l'article 11, sous-article 1, Administration, et on va en discuter.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire comment il se fait que, son personnel étant augmenté de trois, il y aurait une augmentation globale de $61,000? Est-ce que, dans cette augmentation, l'on tient compte des augmentations de salaire de l'enveloppe globale que le gouvernement a envisagée comme étant l'augmentation à consentir à ses fonctionnaires?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a des augmentations de salaire qui sont calculées, mais l'augmentation importante est attribuable surtout au fait que les trois postes additionnels sont détenus par des fonctionnaires supérieurs qui ont été transférés de l'administration générale du ministère des Affaires municipales vers nos services, et ce sont trois salaires relativement importants qui ont été ajoutés. C'est la raison de l'augmentation.

M. PAUL: Quant à nous, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: Sous-article 3. Est-ce que le ministre peut nous expliquer l'augmentation des services de transport et des communications de l'ordre d'environ $43,000 à $45,000?

M. GOLDBLOOM: Deux raisons, M. le Président.

Nous sommes obligés d'aller un peu partout dans la province répondre à des plaintes et examiner des situations. Le personnel administratif participe à cette activité. Le ministre lui-même visite des usines, rencontre les dirigeants et les syndiqués dans chaque cas, visite des municipalités pour discuter avec les dirigeants municipaux de leurs problèmes. Nous avons constaté que le montant prévu pour l'an dernier ne suffisait pas. Nous avons donc prévu un montant plus important cette année.

M. PAUL: Que signifie exactement le mot "communication" dans cette catégorie? Est-ce que cela comprend les dépenses téléphoniques, les interurbains? Parce que le service interurbain du gouvernement doit relever et relève effectivement du ministère des Travaux publics.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, le mot "communication" fait allusion surtout au service d'information et là, nous avons augmenté le budget de $15,000. J'ai indiqué hier, en réponse au député de Lafontaine, que nous ne nous sentons pas en mesure de dépenser de très importantes sommes dans ce domaine, ayant à faire face à des problèmes très réels qui doivent être résolus. Mais, quand même, nous avons voulu, en réponse aux demandes multiples qui nous sont adressées, fournir un peu plus de matériel'à la population qui en demande. Donc il y a un montant de $15,000 d'augmentation dans le secteur de l'information, et c'est à cela que fait allusion le mot "communication".

M. PAUL: M. le Président, quant à nous, les catégories 3, 4, 6, 7, 8 sont adoptées.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Les catégories 3, 4,6,7, 8, adopté. Catégorie 15. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. PAUL: II y a tellement de compétence, M. le Président, dans ce service que nous n'osons pas critiquer son administration.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1, Administration, adopté sous-article 2?

M. PAUL: Je ne voudrais pas qu'il croit les propos que j'ai tenus.

M. LEGER: M. le Président, concernant le sous-article Régie des eaux, le ministre se souviendra sans doute que l'an passé il avait soumis publiquement une liste de 34 lacs où ses services avaient l'intention de concentrer des efforts particuliers. Finalement, il y a eu étude sur 52 lacs, et il nous disait justement qu'il y en avait environ 10.6 p.c. qui répondaient aux normes établies. Qu'est-ce que la régie entend faire au sujet de ceux qu'on découvre pollués?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, premièrement, ce n'est pas la régie comme telle qui

assume cette responsabilité dans la pratique. C'est un autre service, mais peu importe. Deuxièmement, nous avons pu porter avant la fin de l'été le nombre de lacs qui ont été étudiés à 52. Dans chaque cas — je l'ai expliqué un peu hier — la cartographie du lac est faite, la qualité de l'eau et la classification de la fosse septique sont identifiées et indiquées sur la carte. Par l'intermédiaire de l'Association des propriétaires riverains, nous exigeons l'amélioration de la fosse septique. Nous constatons qu'au moins 90 p.c. des fosses septiques que nous avons étudiées au Québec sont dans un état qui laisse à désirer.

Ceci implique des dépenses qui se chiffrent en moyenne à $300 par propriétaire. Nous réussissons dans la plupart des cas, justement parce que l'association des propriétaires est désireuse de voir la qualité de l'eau améliorée et exerce, comme organisme, des pressions sur les membres individuels. Les $300 sont facilement consentis dans presque tous les cas. Nous constatons cependant que, dans certaines régions, les dimensions du terrain, la superficie, ne suffisent pas pour l'absorption du produit de la fosse septique, même si la fosse septique fonctionne normalement. Ceci présente un problème que nous espérons pouvoir régler avec le temps, c'est-à-dire par une réglementation qui exigera des dimensions suffisantes pour permettre l'absorption totale.

M. LEGER: M. le Président, on se rappelle le problème qu'on a eu à Mercier, dans le comté de Châteauguay. A la suite de la construction et de la mise en opération prochaine d'une usine spécialisée dans le traitement des effluents, on a laissé entendre que le gouvernement légiférerait de façon que tout effluent liquide soit traité convenablement, de la sorte. Est-ce exact?

M. GOLDBLOOM: C'est exact, M. le Président. Nous nous penchons présentement sur la forme que devrait prendre cette loi ou réglementation. Nous allons plus loin, parce qu'on sait que l'usine de Mercier ne pourra traiter que certaines classes de résidus liquides. La plus forte proportion sera traitée, mais il restera quand même peut-être 2 p.c. ou 3 p.c. qui contiennent des substances dangereuses. Nous nous penchons déjà, avec des chercheurs, sur des méthodes de traitement qui pourraient nous permettre de protéger l'environnement contre ces substances. Nous exigerons que chaque résidu liquide qui provient de nos industries soit traité d'une façon acceptable par l'industrie elle-même, si elle en est capable, ou dans un centre comme celui qui ouvrira ses portes justement la semaine prochaine.

M. LEGER: Est-ce que ce sera à l'occasion de la présentation de la loi sur la pollution en général ou si ce seront des réglementations?

M. GOLDBLOOM: A cause de la situation qui prévaut à Mercier, il n'est pas exclu que nous passions à l'action par une loi ou réglementation immédiate. Si la Loi de l'hygiène publique ou la Loi de la Régie des eaux nous permet de le faire efficacement, nous le ferons de cette façon. S'il faut une loi spéciale, c'est probablement de cette façon que nous procéderons.

M. LEGER: Dans votre loi-cadre sur l'environnement, avez-vous l'intention d'inclure des dispositions concernant le problème de la pollution acoustique?

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté? Adopté.

Catégorie 3, adopté? Adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 3.

M. LEGER: M. le Président, à la suite de la décision de la Compagnie des mines de cuivre de Gaspé limitée de récupérer une portion plus importante du soufre et d'anhydride sulfurique, dans sa nouvelle usine de Murdochville, le ministre peut-il nous informer du pourcentage actuel d'émission d'anhydride dans cette usine, qui était une des plus polluantes au Québec?

M. GOLDBLOOM: Présentement, on récupère approximativement 45 p.c. de ce qui est émis par la cheminée. J'espère ne pas me tromper en donnant ce chiffre. Je le donne sous une certaine réserve. Malgré l'augmentation de la production, nous aurons une récupération de 85 p.c. avec la nouvelle usine de production d'acide sulfurique qui accompagnera l'expansion de la fonderie elle-même. Ceci est le maximum qui semble possible par la technologie existante, parce qu'il s'agit d'un minerai à forte teneur en soufre.

M. LEGER: Comme nous sommes au sous-article "Equipement en eau", concernant la publication des études écologiques effectuées par le Centre de recherche sur l'eau de l'université Laval, vous aviez déjà laissé entendre votre intention d'édicter des normes générales d'utilisation des embarcations à moteur. Pourriez-vous préciser ces normes? Parce qu'il y a des lacs où c'est absolument défendu et d'autres lacs où on le permet. Il y a discrimination.

M. GOLDBLOOM: Présentement, c'est une responsabilité municipale. Nous constatons qu'il y a une énorme variation dans l'attitude des municipalités et qu'il y a même des lacs où le contrôle est impossible parce que la périphérie appartient à plusieurs municipalités. Elles ne se mettent pas d'accord sur la réglementation à imposer. Pour cette raison, nous avons l'intention de déterminer des normes de superficie et

défendre — jusqu'à une certaine superficie — l'utilisation des embarcations à moteur et, jusqu'à une superficie encore plus importante, le ski nautique et l'utilisation des moteurs à fortes puissances.

J'aimerais, pour ma part —ce n'est qu'une opinion personnelle que j'exprime, en ce moment — que nous trouvions un mécanisme qui permettrait aux propriétaires riverains d'exprimer leur désir de voir exclu de leurs lacs un certain type d'embarcations, même si, selon les règlements généraux, la présence de ces embarcations serait permise.

M. LEGER: Une dernière question sur ce sujet, M. le Président. Le ministre se souviendra qu'en juin dernier la compagnie CIP avait déversé une substance toxique dans la rivière Saint-Maurice tuant des milliers de poissons. Le ministre a laissé entendre qu'il songeait à poursuivre cette compagnie. Où en est-on rendu maintenant, puisqu'on n'en entend plus parler?

M. GOLDBLOOM: C'est entre les mains du ministère de la Justice, mais je dois souligner que nous n'avons pas eu de plainte de la part de citoyens de ce bassin alléguant une perte de revenus ou un autre inconvénient.

M. PAUL: C'est surtout des barbottes qui ont été ramassées dans ma région. C'est vrai.

M. GOLDBLOOM: Il y avait même des maskinongés.

M. PAUL: Oui, mais très peu.

UNE VOIX: C'étaient surtout des barbottes.

M. PAUL: C'est surtout dans le lac Maskinongé à Saint-Gabriel-de-Brandon. Je vais revenir sur le lac Maskinongé tantôt.

M. GOLDBLOOM: Le lac Maskinongé, ah bon! Là, nous parlons de la rivière Saint-Maurice. Nous avons émis une directive précise à l'industrie pour que le déversement cesse, et nous avons obtenu l'assurance que la compagnie procédera par incinération de ces résidus plutôt que par le déversement. Le ministère de la Justice a toujours le dossier en main. Je n'ai pas de rapport là-dessus. Mais, entre temps, si nous n'en entendons plus parler c'est en partie parce qu'il n'y a pas eu de plainte individuelle formulée contre l'usine.

M. LEGER: Et le ministère de la Justice ne procède que par une plainte formulée par un citoyen?

M. GOLDBLOOM: Je ne dirai pas cela. C'est au ministère de la Justice de juger. D y a évidemment l'intérêt public en général qui est en jeu. Si je comprends bien, sans être avocat, le ministère de la Justice pourrait choisir d'inten- ter une poursuite parce que des dommages avaient été constatés, même s'il n'y avait pas de plainte individuelle. Il est difficile de déterminer les dommages. Les poissons sont morts, mais apparemment c'est de la pêche sportive qui s'y fait surtout plutôt que de la pêche commerciale, si je comprends bien.

M. PAUL: Dans le cas auquel se réfère le ministre, c'est un fait, il y avait eu commission d'un acte qui pouvait être qualifié de criminel, mais également l'enquête a prouvé qu'il n'y avait pas eu mens rea, parce qu'il y avait eu également accident à l'occasion de la commission de cet acte, d'où réserve très prudente de la part du ministère de la Justice dans des plaintes susceptibles d'être portées contre la compagnie CIP.

M. LEGER: M. le Président, le ministre a fait une distinction: le pêcheur commercial et le pêcheur sportif. Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance d'une question que je lui avais posée en Chambre, et à laquelle il ne m'a pas encore donné de réponse concernant le droit de pêche qui avait été retiré aux pêcheurs commerciaux du réservoir Gouin qui, eux, calculaient qu'il n'y avait pas de danger. Ils avaient fait une demande précise au ministère de l'Environnement pour qu'il établisse qu'il n'y a pas de problème de pollution concernant le poisson à pêcher pour qu'ils puissent avoir leur permis de pêche. Est-ce que le ministre peut me répondre immédiatement? S'il n'est pas au courant de la question...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable député de Lafontaine trouvera au journal des Débats de vendredi dernier, si ma mémoire est fidèle, la réponse à sa question. Pour la répéter rapidement, nous avons constaté une variation assez large des résultats d'analyse du taux de mercure dans la chair des poissons. Mais, puisqu'il y a un pourcentage important de résultats qui dépassent la norme, nous sommes obligés de maintenir l'interdiction. Cependant, pour cette année, nous allons répéter les analyses évidemment et voir s'il n'y a pas moyen de permettre la pêche commerciale. Il y a un autre élément de problème. C'est que nous avons l'impression avec cette première année d'analyse qu'il y a une variation saisonnière et qu'il y a une tendance à augmentation de la concentration de mercure pendant la période de l'été. Si c'est le cas — et c'est évidemment la saison de la pêche la plus intense — ce serait une raison additionnelle pour ne pas ouvrir de façon précipitée la pêche commerciale. Mais nous cherchons, non seulement par des analyses de mercure mais aussi par d'autres moyens, des façons de permettre la pêche dans cette région.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté? M. PAUL: Adopté.

M. GAUTHIER: M. le Président, tout à l'heure, en réponse à une question du député de Lafontaine concernant la réglementation de l'usage des hors-bord sur les lacs, le ministre a répondu que c'était du ressort municipal. Est-ce que les municipalités ont autorité pour réglementer ça autrement qu'en faisant une sorte de règlement de zonage et en demandant aux riverains de voter sur le projet?

M. GOLDBLOOM: Je crois bien, M. le Président — et là je m'aventure un peu parce que je n'ai pas la formation juridique — que, si le lac est totalement entouré par une municipalité, ce conseil municipal peut adopter un règlement qui régit l'utilisation des embarcations sur le lac. Dans le cas de lacs entourés de plusieurs municipalités, il faut une entente quelconque. Je ne suis pas suffisamment versé dans ces questions pour savoir si, par exemple, un citoyen qui n'était pas d'accord sur cette interdiction intentait une poursuite contre la ou les municipalités pour avoir agi ultra vires, quelle serait la décision du juge. Je n'en sais rien. Mais, plutôt que de nous pencher sur ces éléments de la question, je pense qu'à partir de notre loi générale nous devrions avoir une réglementation à l'échelle de la province. Elle est certainement désirée par la plupart des citoyens qui habitent autour des lacs.

M. GAUTHIER: Sauf erreur, je pense que, dans un cas identique à Saint-Michel-des-Saints, la question s'était posée et, après information auprès de qui de droit, on s'était fait dire que la municipalité comme telle n'avait pas autorité sur cela autrement qu'en demandant aux riverains de procéder comme pour l'adoption d'un règlement. C'est pour cela que je voulais savoir d'une façon certaine s'ils ont autorité ou non.

M. GOLDBLOOM: Comme je le dis, M. le Président, puisque nous avons l'intention d'agir à l'échelle de la province, nous n'avons pas demandé d'avis juridique là-dessus. Je pourrais en demander si le député de Berthier est intéressé.

M. GAUTHIER: Merci.

M.PAUL: Sur le même point, M. le Président — c'est là que je vais glisser mon Maskinongé — l'honorable ministre pourrait-il envisager une consultation avec les autorités fédérales? Le problème auquel se réfère mon collègue, le député de Berthier, se pose dans cette partie inférieure au lac Taureau qui est de juridiction fédérale parce que, dans cette partie-là, c'est un lac navigable et flottable.

C'est la même chose pour le lac Maskinongé, à Saint-Gabriel-de-Brandon, qui est entouré de trois municipalités: Saint-Charles-de-Mandeville, la municipalité de la paroisse de Saint-Gabriel-de-Brandon et la ville de Saint-Gabriel-de-Brandon. Nonobstant l'entente qui pourrait exister entre les trois municipalités, il reste toujours que c'est un lac navigable et flottable, au sens de la loi, et la ou les municipalités décréteraient un règlement ultra vires. J'inviterais l'honorable ministre à entrer en communication avec les autorités fédérales pour se faire consentir ce droit qui pourrait lui permettre d'atteindre le but qu'il vise dans cette réglementation qui deviendrait constitutionnelle par rapport aux embarcations circulant sur les susdits lacs. Ce n'est pas seulement à ces deux lacs que mes remarques s'appliquent, mais également à tout autre lac qui pourrait être considéré comme navigable et flottable à l'intérieur du territoire du Québec.

M. GAUTHIER: Ce n'est pas à ce cas-là que je faisais allusion; c'est au lac Simon, à Saint-Michel-des-Saints, qui est un lac public, tout simplement.

M. GOLDBLOOM: Je remercie le député de Maskinongé de sa suggestion et j'en discuterai avec le fédéral. Je voudrais ajouter, en réponse additionnelle au député de Lafontaine, que nous avons également l'intention de réglementer le traitement des déchets et du produit des cabinets d'aisances des embarcations. Ceci présente un problème important de pollution sur certains cours d'eau.

M. GAUTHIER: Le ministre a-t-il l'intention de légiférer dans le cas de flottage de bois?

M. GOLDBLOOM: II ne semble pas possible, pour l'instant, de légiférer de façon générale pour interdire le flottage du bois. En toute logique, si on est pour l'interdire, il faut avoir prévu d'autres moyens de transport pour permettre aux industries de s'approvisionner en bois. Nous avons réussi une diminution du flottage un peu partout au Québec. Il y a quand même certaines rivières où le flottage demeure important. Nous avons nettement l'impression qu'il y a des pertes économiques plus importantes que ne peuvent le penser certaines personnes, parce qu'il y a des billots qui sombrent. Quand on a interdit le flottage et qu'on a entrepris la récupération de ce bois, on a été étonné du montant de bois qui a été récupéré.

La perte semble assez importante, à part le fait que la présence du bois sur le fond de la rivière absorbe de façon continue l'oxygène et diminue les éléments vitaux nécessaires à la vie des poissons et ceci a son influence sur la pêche sportive et même commerciale.

Nous avons le désir d'interdire le flottage mais c'est par étapes que nous le ferons en fournissant aux usines d'autres moyens de s'approvisionner en bois, évidemment en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts.

M. GAUTHIER: Dans le cas particulier du lac Taureau, à Saint-Michel-des-Saints, c'est comme tout le monde le sait, un lac artificiel dans lequel se déversent plusieurs grandes rivières où le flottage du bois s'est fait depuis X années. La Consolidated-Bathurst aménage présentement un nouveau lieu d'opérations forestières, et elle aurait l'intention de faire encore le flottage du bois sur la rivière du Milieu, alors qu'apparemment il serait facile, avec la construction d'une route d'une longueur d'environ 12 milles, d'éviter complètement tout flottage de bois et, par là, éviter toute pollution de ce lac. Y aurait-il lieu de s'enquérir?

M. GOLDBLOOM: II s'agit du lac Taureau?

M. GAUTHIER: Taureau.

M. GOLDBLOOM: Bon, je ferai enquête.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté? Adopté. Catégorie 3. Adopté? Adopté. Catégorie 4?

M. PAUL: Le ministre peut-il nous donner la justification de ce nouveau crédit de $147,500? C'est pour quelles fins?

M. GOLDBLOOM: C'est pour l'étude des lacs, M. le Président. Ce montant paraissait ailleurs, l'an dernier, ou était puisé à un autre article dans une somme globale destinée à la pollution de l'eau. Cette année, nous avons fourni un montant... Je m'excuse, M. le Président, je pense m'être trompé quant à l'attribution de cette somme. C'est une somme prévue pour des études sur des rivières importantes. Les lacs paraissent ailleurs, je m'excuse. C'est pour retenir les services de consultants, soit universitaires soit des ingénieurs professionnels, pour des études de bassins de rivières.

M. PAUL: Merci.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 13. Adopté? Adopté. Le sous-article 3 est adopté. Sous-article 4, catégorie 1.

M. LEGER: Je voudrais poser une question générale au ministre concernant l'hygiène du milieu. Concernant la fluoration, le ministre ne croit-il pas qu'il est un peu exagéré — c'est une question et non une affirmation — d'administrer à l'ensemble de la population un médicament destiné surtout, au point de vue des bienfaits, aux enfants en bas de 14 ans et aux vieillards qui, pour la solidification des dents, ont besoin de cela alors que la population entre ces deux âges-là n'en a pas besoin et qu'absorbé à dose assez forte ce peut être toxique, d'autant plus que les adultes, en buvant du thé ou avec d'autres boissons, prennent déjà du fluor suffisamment?

N'est-ce pas dangereux d'administrer à toute une population un médicament qui est surtout bon aux deux extrêmes des âges de la population?

M. GOLDBLOOM: La réponse la plus simple est non, M. le Président. Je dois ajouter que c'est le ministre des Affaires sociales qui est responsable de cette décision, mais nous collaborons avec lui. Nous avons l'intention non seulement de surveiller la teneur en fluor de l'eau potable mais également de nous pencher sur cet élément de problème qu'a touché tout à l'heure le député de Lafontaine, c'est-à-dire la véritable absorption globale par l'être humain de fluor de toutes les sources possibles, de source alimentaire et peut-être autres.

Je peux souligner deux choses: premièrement, même s'il y a, à certains endroits, du fluor dans l'atmosphère, les études scientifiques démontrent que ce fluor n'est pas absorbé en quantité appréciable par l'organisme humain. Deuxièmement, nous avons reçu des suggestions. Je mets de côté l'émotivité de certaines personnes.

Nous avons reçu des suggestions et des mises en garde extrêmement constructives sur toute cette question. Parmi les suggestions se trouvait l'utilisation d'autres véhicules, le lait par exemple, pour fournir le fluor aux enfants sans en fournir aux adultes qui peut-être n'en ont pas besoin. Mais il n'est même pas certain que les adultes n'en aient pas besoin et n'en bénéficient pas.

Les études très approfondies et détaillées poursuivies par le ministère des Affaires sociales, en collaboration avec nos services, ont démontré que c'est en sécurité et avec la plus grande efficacité et économie que l'on peut fournir le fluor dans l'eau potable. C'est pour cela que la décision a été prise. Elle n'a pas été prise à la légère.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté? M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4.

M. GAUTHIER: A la catégorie 4, à quelles fins auriez-vous l'intention d'utiliser cette augmentation importante?

M. GOLDBLOOM: C'est là où entrent les lacs. Il y a à peu près $150,000 pour les lacs. Il y a aussi des honoraires à verser à des consultants pour des études et analyses dans le secteur de l'air et celui du traitement des déchets.

Nous avons par exemple cette année — c'est une chose que je n'avais pas mentionnée hier soir — déjà retenu les services de firmes d'ingénieurs-conseils pour poursuivre des études régionales, des études pilotes sur le traitement des déchets, ce qui se fait présentement et ce qui pourrait se faire au sujet des sites d'implantation de centres de collection ou de transformation.

Nous allons poursuivre ce genre de travail et pour ce faire nous avons besoin de services de consultants.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté? Catégorie 7?

M. GOLDBLOOM: Si vous me permettez d'ajouter un élément à la dernière réponse, il y a aussi un montant pas très important, mais quand même un montant pour le traitement électronique des données, qui est greffé à ces services de consultants que nous retiendrons.

M. PAUL: Vous n'inscrivez pas ça à la catégorie 7, Fournitures et approvisionnements?

M. GOLDBLOOM: Non, à la catégorie 7, c'est l'achat d'équipement de bureau et aussi de certains produits chimiques qui sont nécessaires pour les analyses qui sont faites.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. GOLDBLOOM: C'est pour de l'équipement de laboratoire, qui doit augmenter nécessairement.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire les critères de base qui vont être reçus par lui pour permettre le versement de subventions? A qui ces subventions vont-elles être versées? Est-ce que le ministre a l'intention d'adopter la politique du titulaire du ministère des Affaires municipales, le principe, "pour vous être personnellement agréable"? Est-ce qu'il a l'intention d'utiliser cette formule dans la considération des deman- des de subventions qui peuvent venir des municipalités et pistonnées — c'est un mot très français — par les députés?

M. GOLDBLOOM: Je suis personnellement agréable à l'endroit de tous les députés dans la mesure où ils me sont personnellement agréables. C'est aux municipalités que seront versées les subventions, et les critères sont les critères du ministère des Affaires municipales, c'est-à-dire l'évaluation par les services économiques, par la Commission municipale du Québec, de la capacité de payer au niveau municipal.

On sait que les deux tiers — nous en avons parlé à plusieurs reprises au cours de ce débat — sont fournis par la Société centrale d'hypothèques et de logement. Selon les recommandations des services économiques de la Commission municipale, nous sommes prêts à verser une subvention jusqu'au tiers — si c'est la recommandation — ou une subvention moindre si la Commission municipale indique que la municipalité a quand même la capacité d'en payer une portion.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 11, adopté? Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez de remercier les députés pour leur participation au débat et, surtout, pour leur courtoisie et la nature constructive de leurs questions et commentaires. Je veux remercier, tout particulièrement, ceux qui travaillent, à cette occasion, dans l'ombre, les fonctionnaires qui m'accompagnent. Je les remercie globalement, ne voulant pas prendre le temps de la commission pour les identifier individuellement.

M. LE PRESIDENT: Merci. Article 1, catégorie 1 ?

Administration

M. PAUL: M. le Président, j'avais envie de poser une question assez enchevêtrée au ministre des Affaires municipales, mais, pour lui être personnellement agréable, je la retiens.

M. TESSIER: Merci. Le député de Maskinongé est très agréable !

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 2. Adopté?

M. PAUL: M. le Président, ici, est-ce que le ministre pourrait nous dire en quoi consiste l'utilisation de cette catégorie "Contributions de l'employeur; pensions"? C'est en vertu de quelle loi ou de quel principe?

M. TESSIER: M. le Président, ce sont les frais d'hôpitaux pour les accidentés du travail qui ont été — il y a une différence de $1,500 — réduits de 75 p.c. à la suite de l'entrée en vigueur du plan d'assurance-maladie. Alors, la somme de $500 sert à payer certains frais d'administration de la Commission des accidents du travail.

M. PAUL: Très bien. Merci. M. LE PRESIDENT: Adopté? M.PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté? Adopté.

Catégorie 4. Adopté?

M. PAUL: A la catégorie 4, M. le Président, est-ce que cela comprend le salaire de certains des spécialistes dont nous a parlé le ministre, jeudi dernier? A quelles fonctions précises ou à quel travail précis cela se rapporte-t-il?

M. TESSIER: Dans ceci sont compris les engagements de professionnels faits par le Bureau des affaires municipales à l'ODEQ, ainsi que par la Commission de refonte des lois des cités et villes, du code municipal, ainsi que d'autres lois de nature municipale.

M. PAUL: II n'y a aucun salaire pour les fonctionnaires, parce que je comprends...

M. TESSIER: Non.

M. PAUL: ... que ce n'est pas permis. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté? Ah! je m'excuse.

M. SAINDON: J'aurais une question à poser au ministre, M. le Président. Est-ce que le financement des CRD est compris dans ce montant pour les services professionnels de la catégorie 4?

M. TESSIER: Aucunement. Les CRD sont financés par l'OPDQ.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 4, adopté.

Catégorie 5. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6?

M. PAUL: Adopté.

M, LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8? Adopté.

Catégorie 10? Adopté. Catégorie 11? Adopté. Catégorie 15?

M. PAUL: Nous ne voudrions pas froisser le ministre; est-ce que cela va trop vite?

M. TESSIER: Non, non, non! Je n'ai pas dit un mot !

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15? Adopté. Alors, l'article 1, adopté.

Direction générale de l'administration municipale

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 1, catégorie 1?

M.PAUL: Est-ce que le ministre peut nous donner certaines précisions quant aux réformes qu'il a apportées au sein de son ministère dans la Direction générale de l'administration? Je sais que le ministre, à une couple de reprises — spécialement jeudi dernier — a parlé du départ de certains êtres indésirables au sein de son ministère, et il a augmenté son personnel.

Alors, en quoi a consisté, de façon précise, ce changement à la direction générale de l'administration?

M. TESSIER: Je pense que j'ai déjà assez longuement élaboré...

M. PAUL: Seulement, peut-être, pour nous rafraîchir la mémoire.

M. TESSIER: ... au début, mais je pourrais peut-être simplement ajouter ceci...

M. PAUL: Parce qu'il y a une phrase que j'aime toujours entendre de la bouche du ministre.

M. LEGER: C'est du sadisme! M. PAUL: Intellectuel.

M. TESSIER: Le député de Lafontaine dit que c'est du sadisme, est-ce que vous insistez?

M. PAUL: Ah! on se comprend, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Article 1? Adopté. Article 2?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté? Article 2, catérogie 1? Adopté.

M. PAUL: Un instant! D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3? Adopté. Catégorie 3, sous-article 1? Adopté.

M. PAUL: Sous-article 1?

M. LE PRESIDENT: Oui. Sous-article 3, catégorie 1?

M. PAUL: Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il y a eu réduction du personnel dans ce service des finances municipales? Est-ce qu'il y a eu mutation?

M. SAINDON: Une bonne administration, pour sauver de l'argent.

M. PAUL: Est-ce là que les têtes ont été coupées?

M. TESSIER: Non, non! Il n'y a pas eu de tête coupée nulle part. D y a eu des démissions.

M. PAUL: Ah! des démissions. Vous avez le don de persuasion...

M. TESSIER: Ces gens-là ont été remplacés et, comme je l'ai déjà expliqué, évidemment, il y a eu des réaffectations. En somme ceux qui étaient dans un service...

M. PAUL: II y a eu des démissions volontaires dans les services...

M. TESSIER: Alors, cela a été réparti dans plusieurs services. C'est ce qui explique à ce sous-article qu'il y ait eu une coupure dans le nombre des employés et par conséquent, qui réflète sur le montant des salaires.

M. PAUL: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 3, adopté. Sous-article 4?

M. LEGER: Sous-article 4: Service de l'évaluation foncière?

M. LE PRESIDENT: Non, catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres, du sous-article 3, de l'article 2? Adopté. Catégorie 6 : Loyers?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Service de l'évaluation foncière?

M. LEGER: Au sous-article 4, est-ce que le ministre pourrait me dire si les traitements et salaires sont pour des employés du ministère qui vont participer à cette fameuse évaluation qui est maintenant une responsabilité de certaines municipalités dans une région? Est-ce le salaire des employés qui vont aller dans des régions ou si c'est pour les employés qui demeurent au ministère?

M. TESSIER: Ce sont des employés à être engagés.

M. PAUL: A être engagés?

M. TESSIER: A être engagés, oui. Pour le service de l'évaluation.

M. PAUL: Vous avez passé par la Fonction publique toujours?

M. TESSIER: Evidemment, forcément.

M. PAUL: Forcément, c'est à regret, mais...

M. TESSIER: On n'a pas le choix.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a compris la question que je lui ai posée? Je pense qu'il est en train de chercher...

M. PAUL: II a répondu. M. TESSIER: Non, je l'ai.

M. LEGER: J'ai demandé si les gens que vous allez employer seront des gens qui vont travailler au ministère même ou qui auront à visiter les villes qui font justement le rôle de l'évaluation.

M. TESSIER: Oui, il va certainement y avoir une équipe volante là-dessus, au point de vue technique, pour aller rencontrer les secrétaires-trésoriers des municipalités et leur expliquer, en somme la portée de la loi, etc.

M. LEGER: Quand le ministre parlait qu'il y aurait un genre de volume, de méthode de comptabilité pour les municipalités...

M. TESSIER: C'est en dehors de cela.

M. LEGER: ... à quel article peut-on voir le budget établi pour cela?

M. TESSIER: Je vais vous le dire. C'est au sous-article précédent, le sous-article 2: Service de la gestion municipale.

M. LEGER: Vous avez seulement un budget de $20,000 de plus que l'an dernier pour réaliser la belle politique que le ministre nous a mise de l'avant dans son discours d'ouverture.

M. LE PRESIDENT: Je signale quand même une prudence. C'est que nous revenons sur un point qui est déjà adopté quand même. Je ne pense pas qu'on puisse permettre la question.

M. TESSIER: Pour cela, il n'est pas nécessaire d'avoir des fonctionnaires additionnels. Ceux du ministère, déjà en place, font le travail de la rédaction du manuel. Par la suite quelques-uns d'entre eux se rendront sur place, pour mettre en application le manuel de comptabilité.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté?

Le sous-article 3, adopté? Le sous-article 4 est adopté. Le sous-article 2 est adopté.

L'article 3.

Services d'aqueducs et d'égouts

M. PAUL: M. le Président, à l'article 3, dans le cours de mes remarques générales, au tout début de l'étude des crédits du ministère, j'avais demandé au ministre de considérer le problème des municipalités qui sont financièrement incapables de réaliser des travaux d'urgence d'égouts ou d'aqueducs. J'avais dit qu'il y aurait avantage à réviser les normes de subvention. Le ministre a envie de rire! Je ne fais aucunement allusion à Chicoutimi-Nord, loin de moi cette idée.

M. TESSIER: A Louiseville?

M. PAUL: Non, pas à Louiseville. Il y en a beaucoup. C'est un fait. Actuellement, il y a des municipalités qui ne rencontrent pas les critères de base, à cause de la population et du manque de services. Alors, je demanderais au ministre de reconsidérer, si possible, toute cette structure.

M. TESSIER: Ce qui manque le plus dans tout cela, c'est l'argent. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de modifier les normes. Lorsqu'on arrive avec une municipalité, par exemple, où cela va coûter $1,500,000 pour desservir 200 abonnés par un service d'aqueduc, on trouve que c'est absolument disproportionné. Ordinairement, on est obligé de financer pratiquement à 100 p.c, dans des municipalités très très pauvres, parce que les gens sont la plupart sur le service social et n'ont pas les moyens de contribuer financièrement. On est obligé, dans certains cas, d'éliminer ces subventions lorsqu'on a des demandes qui nous proviennent d'autres municipalités où, pour le même montant de subventions, on peut desservir 700 contribuables. Alors, quand on est pris entre les deux et qu'on a des restrictions budgétaires, il faut nécessairement en tenir compte. On dit: La subvention, au moins, va favoriser l'établissement d'un réseau d'aqueduc pour desservir 700 contribuables, au lieu, dans un autre cas d'en desservir seulement 150.

M. PAUL: Cela n'empêche pas que les contribuables de ces municipalités sont pris avec des problèmes.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord. Et le député l'a bien exprimé, je crois, lorsqu'il a dit que c'était un problème d'argent. Si nous avions un budget du double ou du triple de celui que nous avons à l'article des subventions, on pourrait, évidemment, favoriser un plus grand nombre de municipalités.

M. PAUL: II y a les cités et villes aussi qui voudraient obtenir des subventions généreuses de la part du ministre. Il y a une quinzaine de jours, je faisais route vers Ottawa. J'ai circulé sur la route 8, je suis arrêté à Lachute...

M. TESSIER: Est-ce que le député de Lafontaine vous accompagnait?

M. PAUL: Non, non, non! M. LEGER: J'y suis déjà allé!

M. PAUL: Quant à moi, je ne m'en allais pas dans un pays étranger!

Alors, j'ai pris mon petit déjeuner à Lachute. Là, j'ai questionné des gens très aimables, qui m'ont parlé avec avantage du dynamique maire de cette ville. Ils m'ont signalé qu'il y avait un problème d'approvisionnement, de travaux d'égouts, d'aqueducs et qu'il semblait manquer de dialogue entre leur député-ministre et le ministre des Affaires municipales. Qu'ils n'étaient pas toujours sur la même longueur d'ondes! A ce moment-là, je me suis engagé, à l'occasion de l'étude des crédits, d'appuyer, comme médiateur, la requête du maire, du député d'Argenteuil, pour tâcher de résoudre son problème. C'est pour cela que j'ai soulevé le problème.

M. TESSIER: II ne manque certainement pas de dialogue entre le député d'Argenteuil, maire de Lachute.

M. PAUL: II manque de compréhension?

M. TESSIER: Non. Il y a une compréhension totale et un dialogue continuel. Les deux députés s'entendent très bien.

M. PAUL: Est-ce que j'ai fait cela comme vous m'aviez demandé de le faire?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, je trouve cela étrange, mais le député de Maskinongé a dit exactement ce qui existe.

M. TESSIER: II vous l'a dit, il est arrêté à Lachute.

M. SAINDON: Je le remercie sincèrement.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux vous faire remarquer qu'il est six heures?

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux sine die.

M. PAUL: N'y aurait-il pas possibilité de terminer demain après-midi?

M. TESSIER: Je ne le sais pas. Il va falloir consulter le leader, c'est pour cela qu'on ne peut pas déterminer absolument le jour.

M. PAUL: Ah! C'est juste, cela.

M. TESSIER: C'est lui qui détermine cela. Cela ne dépend pas de moi, je suis disponible. Je suis toujours disponible.

M. PAUL: Nous sommes bien partis.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux sine die.

(Séance ajournée à 18 h 1)

Séance du jeudi 4 mai 1972

(Seize heures quarante minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Pour l'enregistrement au procès-verbal, il y a un changement à noter: M. Croisetière remplace M. Gauthier. Hier, quand nous avons laissé nos travaux, nous étions à l'article 3.

M. PAUL: II a été adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Non, j'ai vérifié. Nous n'avions pas adopté l'article 3, malheureusement. Nous avions fini les discussions, je pense.

M.PAUL: Adopté, avant que les étrangers arrivent!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

Subventions aux municipalités

M.PAUL: M. le Président, à l'article 4, le ministre m'excusera si je suis obligé de déployer, de montrer d'une façon aussi publique mon ignorance, est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu de précision sur le rôle, le travail, les fonctions du Service de la protection municipale? A la page 34.

M. LE PRESIDENT: Non, c'est à la page 29: c'est l'article S 4.

M. TESSIER: C'est cela, c'est à la page 29.

M. LE PRESIDENT: Nous n'avons pas les détails des articles S 4, S 5 et S 6; ce sont des subventions, alors il y a un S devant.

M. TESSIER: A l'article S 4, ce sont les subventions spéciales aux municipalités de 50,000 âmes et plus. C'est statutaire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela va? Adopté.

M. PAUL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Articles 4, adopté. Article S 5: Subvention spéciale à la ville de Québec, adopté?

M. PAUL: Maintenant, pour la subvention à la ville de Québec, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a reçu des protestations de Son Honneur le maire ou du député de Limoilou, par exemple, sur l'insuffisance de la subvention qui est réduite d'une façon draconienne de $3 millions à $400,000? Est-ce que cette coupure résulte de la fin des travaux de la rivière Saint-Charles?

M. TESSIER: Exactement.

M. PAUL: C'est bien cela?

M. TESSIER: C'est bien cela, ce n'est pas autre chose que cela.

M. PAUL: De toute façon, le député de Limoilou n'a pas fait de représentations pour majorer ce montant-là?

M. TESSIER: Non, aucunement.

M. LE PRESIDENT: Article S 5, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article S 6, adopté?

M. PAUL: Statutaire, M. le Président, adopté.

M. TESSIER: C'est une subvention décroissante, comme on le voit.

Direction générale de l'urbanisme Service de l'urbanisme

M. LE PRESIDENT: Article 7: Direction générale de l'urbanisme; sous-article 1 : Service de l'urbanisme: catégorie 1: Traitements.

M. PAUL: M. le Président, il y a une réduction de $70,000 environ. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi? Est-ce qu'il s'agirait de transfert de fonds à la Direction de l'environnement? Il y a un employé de plus et il y a près de $70,000 de moins.

M. TESSIER: La diminution de $69,100 s'explique ainsi: $61,500 avaient été réservés en 71/72 pour l'application de l'éventuelle loi de l'urbanisme.. Or, étant donné que le moment de l'adoption de la loi n'était pas encore connu au moment des prévisions budgétaires, le Conseil du trésor nous a demandé de soustraire ce montant.

M. PAUL: Mais, effectivement, est-ce qu'il y a eu un virement de fonds? Est-ce que les $61,000 ont été utilisés quand même par d'autres services du ministère des Affaires municipales?

M. TESSIER: L'an dernier, non.

M. PAUL: Ce devait être à la joie du ministre des Finances.

M. TESSIER: Ah oui! cela fait son affaire. Il jubile, à ce moment-là!

M. PAUL: Vous n'avez pas pensé lui demander de vous céder cela pour, par exemple, l'article 3: Subventions pour l'établissement de services municipaux d'aqueducs et d'égouts?

Le ministre disait hier, avec raison, qu'il manquait de fonds. Il avait l'occasion d'en préserver au moins une somme de $61,000 pour ces territoires.

M. TESSIER: On ne peut pas changer d'un article à un autre.

M. PAUL: Oui, mais...

M. TESSIER: C'est la loi. Il faut se conformer à la loi.

M. PAUL: II faudra qu'on retourne là, M. le Président, pour mettre de l'ordre dans tout cela.

M. TESSIER: Les législateurs doivent être les premiers à donner l'exemple, à se conformer à la loi.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 1. Adopté? Catégorie 3?

M. TESSIER: Le transport.

M. PAUL: Adopté.

M. TESSIER: C'est le même montant.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4?

M. CROISETIERE: II y a $81,000 de plus M. le ministre.

M. TESSIER: De plus, oui. C'est qu'évidemment on prévoit que la loi sera adoptée au cours de la présente année.

M. PAUL: Il y a ce travail, aussi, qui est fait avec l'Ontario, je crois, dans l'urbanisme.

M. TESSIER: C'est-à-dire qu'on veut faire un protocole d'entente.

M. PAUL: Un protocole d'entente. UNE VOIX: Adopté.

M. TESSIER: Si on va à la catégorie 15, on voit que c'est le même montant. C'est l'imputation de l'ODEQ, en ce qui concerne l'urbanisme.

M.PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 15? C'est la même chose.

M. CROISETIERE: Même réponse.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le sous-article 1 est adopté. Sous-article 2, catégorie 1.

Service des structures municipales

M. CROISETIERE: Au Service des structures municipales, le ministre aurait-il des renseignements à nous donner relativement aux traitements, salaires et allocations, parce qu'il y a un montant assez intéressant de différence.

M. TESSIER: C'est que le nombre a été augmenté de 9 à 14.

M. PAUL: M. le Président, cela fait longtemps que je retiens ma question, mais je pense que je vais en discuter.

Par suite de l'aménagement de la finance, suite au projet de loi que nous a présenté le ministre des Finances, le ministre peut-il nous donner une distinction entre les mots "traitements", "salaires" et "allocations"? Qui, en vertu de ce réaménagement — je ne dirai pas fiscal mais administratif — parmi les fonctionnaires, a droit à un traitement, qui a droit à un salaire, qui a droit à des allocations? Et est-ce que la Loi de la fonction publique comporte une distinction administrative à cette fin?

M. TESSIER: M. le Président, justement, je crois que la question est hors d'ordre à cette commission. La question devrait être posée à la commission de la fonction publique.

M.PAUL: Mais je connais tellement l'intelligence du ministre. Il pourrait quand même...

M. TESSIER: J'ai assez de m'occuper de mes propres affaires, aux Affaires municipales, sans m'occuper des affaires d'un autre ministère.

M. PAUL: M. le Président, je dois déclarer, ici, instanter, immédiatement, que le ministre a raison.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté? Adopté.

M. PAUL: Sur ce point seulement. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TESSIER: Merci, M. le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je vous verrai à la porte pour ma subvention.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4?

M. CROISETIERE: Services professionnels. Est-ce que c'est encore le nouveau programme d'urbanisme?

M. TESSIER: Oui. Ce sont des honoraires à être payés pour des études que l'on fait faire dans la but de créer des unités de regroupement. Actuellement, il y en a qui se poursuivent dans la Communauté urbaine de Québec. Il y en a qui se poursuivent dans la Communauté régionale de Hull, entre autres.

M. PAUL: Et, entre autres, M. le Président, je ferais remarquer au ministre qu'il y a encore une imputation de $100,000, pour ce même montant.

M. TESSIER: L'imputation va aux dépenses de transfert.

M. PAUL: Donc à la catégorie 10. Très bien.

M. CROISETIERE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 15. Adopté? Sous-article 3.

Subventions pour le regroupement municipal

M. PAUL: Est-ce que cela découle du bill 276, M. le Président? Subventions pour le regroupement municipal.

M. TESSIER: Où sommes-nous rendus?

M. PAUL: Allons-nous trop vite pour vous?

M. TESSIER: Non, non. Mais est-ce à l'article 7, sous-article 3? A l'article 7, sous-article 3, il y a $400,000 de plus. C'est une subvention pour les regroupements municipaux.

M. PAUL: Oui, mais est-ce que cela découle de l'application du bill no 276?

M. TESSIER: Exactement.

M. PAUL: Je crois que c'est tant par acre.

M. TESSIER: C'est-à-dire que le ministre est autorisé à payer jusqu'à un maximum de ...

M. PAUL: C'est ça.

M. TESSIER: ... $15 per capita, répartis sur cinq ans, en raison de $3...

M. PAUL: Ce n'est pas par électeur, c'est per capita.

M. TESSIER: Per capita.

M. LEGER: Quelles sont vos prévisions pour l'année prochaine? Vous n'aurez pas plus que $400,000 de plus.

M. TESSIER: Non, non. C'est un montant minimum. Cela peut fort bien dépasser ce montant.

M. LEGER: Les $800,000 de l'année dernière ont servi à quoi? Est-ce aux fusions volontaires?

M. TESSIER: Bien, nous avons donné... M. LEGER: Les fusions volontaires?

M. TESSIER: Les $800,000 de l'an dernier n'ont pas tous été utilisés. Nous en avons utilisé à peu près la moitié pour des fusions volontaires.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel a été le montant total des crédits périmés du ministère?

M. TESSIER: Ils ont été de $10,782,000.

M. GAUTHIER: Vous avez probablement déjà donné cette information. Est-ce que vous pourriez me la répéter? Jusqu'à présent, est-ce que plusieurs municipalités se sont prévalues de ces avantages pour entreprendre l'étude d'une fusion?

M. TESSIER: Actuellement...

M. PAUL: Le ministre avait parlé de 41, à part...

M. TESSIER: Quarante et un dossiers. M. PAUL: Oui.

M. TESSIER: ... qui impliquaient environ 96 municipalités.

M. PAUL: C'est ça.

M. TESSIER: J'étais pour dire une centaine.

M. PAUL: Ce sont les chiffres que le ministre nous a donnés...

M. TESSIER: Oui, c'est ça. M. PAUL: ... jeudi soir dernier.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LEGER: Dans le mot "fusion", cela comprend, la plupart du temps, deux municipalités, rarement trois. Le mot "regroupement", cela veut dire plusieurs.

M. TESSIER: C'est-à-dire que, jusqu'à présent, les unités de regroupement qui ont été créées contiennent deux ou trois municipalités.

M. LEGER: La moyenne est un peu plus de deux municipalités.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté.

M. TESSIER: Certaines fusions n'ont pas encore été décrétées parce que — je veux donner une explication — cela demande des études assez poussées, préliminaires pour délimiter les unités de regroupement. C'est pour cela que c'est plus long que dans le cas, par exemple, de deux municipalités de village ou de paroisse ou deux municipalités adjacentes qui nous demandent: Nous voudrions étudier les avantages et les désavantages d'une fusion. A ce moment-là, nous décrétons l'unité.

M. LEGER: Est-ce que vous prévoyez, dans votre optique, dans vos objectifs futurs, que, tôt ou tard, vous aurez des unités de regroupement théoriques, basées sur des études quand même, qui couvriraient tout le Québec? Autrement dit, vos anciennes communautés municipales, il y en aurait pratiquement autant, même si ce ne sont pas les mêmes structures exactes?

M. TESSIER: Certainement que des unités théoriques seront créées pour l'ensemble du territoire du Québec, mais elles ne couvriront pas nécessairement 100 p.c. des municipalités. Parce qu'il y en a où c'est patent qu'il ne peut pas y avoir de regroupement. Si vous avez deux municipalités qui sont éloignées à 50 milles l'une de l'autre, dans le nord, il ne sert à rien de songer à une unité de regroupement.

M. LEGER: Vous prévoyez cela...

M. TESSIER: Cela couvrira certainement 90 p.c. des municipalités.

M. LEGER: Prévoyez-vous avoir ces résultats au cours de l'année?

M. TESSIER: Non. M. LEGER: Non.

M. TESSIER: Certainement pas au cours de l'année parce que, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, nous avons établi certaines priorités. Nous sommes limités tant par le nombre des fonctionnaires que par notre propre budget. Nous allons procéder sur les priorités.

Mais je puis vous dire que les études sont actuellement très avancées. A titre d'exemple, on me soumettra, la semaine prochaine, une carte de tout le territoire du Saguenay-Lac-Saint-Jean où les études sont terminées et où on me fera des recommandations pour la création d'un certain nombre d'unités.

M. PAUL: A ce moment-là...

M. TESSIER: C'est la même chose pour Sherbrooke également.

M. PAUL: ... le ministre se prévaudra des dispositions de l'article 5 de la loi no 276 pour décréter des...

M. TESSIER: L'article 2.

M. PAUL: ... l'article 2 de la loi no 276 pour décréter des unités de regroupement...

M. TESSIER: C'est ça.

M.PAUL: ... pour que le mécanisme qu'il nous a expliqué soit immédiatement mis en marche.

M. TESSIER: C'est ça. Je dois vous dire qu'actuellement j'ai sur mon bureau une dizaine de dossiers, qui attendent ma signature, pour décréter des unités de regroupement. C'est le temps qui m'a manqué pour les signer.

M. GUAY: Est-ce qu'il y a quand même plusieurs municipalités qui demandent le regroupement, qui demandent que le gouvernement fasse l'étude, ou si elles-mêmes présentent...

M. TESSIER: II y a sûrement au-delà d'une centaine de municipalités qui ont adopté des résolutions pour demander des études.

M. GUAY: Est-ce surtout en milieu rural ou en milieu urbain?

M. TESSIER: Les deux.

M. GUAY: Prenons, par exemple, le cas de paroisses où il y a deux municipalités. J'en ai plusieurs dans mon comté. Eventuellement, elles seront appelées à se regrouper ou fusionner, si vous voulez.

M. TESSIER: Bien ça, c'est la troisième priorité. On n'en est pas encore rendu là, mais ça va se faire cette année.

M. GUAY: Maintenant, c'est assez facile de décréter, par exemple...

M. TESSIER: Bien, c'est assez facile. Il faut tout de même les repasser. On ne peut pas arriver et décréter ça comme ça, "at large", au hasard.

M. GUAY: Non, d'accord. Mais du moment que ces deux municipalités désirent se regrouper et s'il y a référendum dans les deux municipalités et qu'elles vous présentent ça, l'étude est faite en quelque sorte. Là, c'est assez facile.

M. TESSIER : Actuellement, on procède seulement dans les cas qui nous ont été demandés par résolution.

M. GUAY: Bon, d'accord.

M. TESSIER: A ce moment-là, on dit qu'il n'est pas nécessaire de faire l'étude, elles demandent elles-mêmes de créer une unité de regroupement.

M. GUAY: Sans étude du ministère.

M. TESSIER: C'est le cas des 41 dossiers que j'ai mentionnés.

M. GUAY: D'accord.

M. GAUTHIER: Est-ce que quelqu'un en particulier de votre ministère a été mandaté et autorisé par vous pour s'occuper de pareilles demandes?

M. TESSIER: Ah oui! Nous avons un service, qui est sous la direction de M. Jean Comtois, qui comprend...

M. LEGER: Comment s'appelle ce service exactement?

M. TESSIER: C'est le service des fusions et annexions. Il y a 14 fonctionnaires qui font partie du service.

M. LEGER: Les dépenses de ce service entrent-elles dans le sous-article 3: Subventions pour le regroupement municipal, ou ailleurs?

M. TESSIER: Non.

M. LEGER: C'est au sous-article 2?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: M. le Président, sur l'île de Montréal, en plus des municipalités de l'ouest qui avaient fait la demande, avez-vous eu des demandes soit par résolution ou si on vous en a parlé?

M. TESSIER: Je veux rectifier. Les municipalités de l'ouest n'ont jamais fait de demande.

M. LEGER: D'elles-mêmes, elles n'en ont pas fait?

M. TESSIER: Non. Les municipalités de l'ouest de l'île de Montréal m'ont tout simplement informé officiellement qu'elles procé-

daient elles-mêmes à des études de regroupement, mais elles n'ont demandé aucune aide technique, jusqu'à présent, du ministère et n'ont pas demandé que je décrète une unité de regroupement.

M. LEGER: Mais avez-vous eu des demandes ou avez-vous été informé d'intentions précises dans les municipalités de l'est? Il a été question un temps de Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles, Anjou, Montréal-Nord.

M. TESSIER:Non.

M. LEGER: II n'y a rien eu du côté de l'est.

M.TESSIER: Non.

M. LEGER: Vous n'avez même pas été informé de façon officielle ou officieuse?

M. TESSIER: Officieuse, peut-être, oui, verbalement. A l'occasion, les maires de l'île de Montréal me parlent du sujet et me disent: Bien, nous autres, nous sommes bien d'accord pour étudier cette question de regroupement. Mais évidemment, c'est au cours de conversations. Rien n'est officiel.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, j'ai deux questions à poser à l'honorable ministre. La première, je ne veux pas lui faire de remarques, à une question qui lui a été posée par le député de Lafontaine qui a parlé du personnel requis pour l'application de cette politique de fusion, le ministre a dit que le salaire des employés était prévu justement à ce sous-article 3. Peut-être que je me trompe, subventions...

M.TESSIER: Non, non, au sous-article 2, par au sous-article 3. Je n'ai jamais dit le sous-article 3. J'ai dit à l'article 7, sous-article 2.

M. PAUL : Très bien.

M.TESSIER: Article 7, sous-article 2, catégorie 1.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a reçu des demandes — de mémoire, il ne pourra peut-être pas répondre — de décréter l'unité de regroupement dans cette région du Québec que l'on appelle le Haut-Richelieu et qui impliquerait Saint-Luc et Saint-Jean, par exemple?

M. TESSIER: Pas à ma connaissance, mais c'est possible. Evidemment, je ne suis pas au courant de toutes les demandes qui peuvent entrer. Lorsque ces demandes arrivent au ministère, elles sont dirigées immédiatement vers le service en question qui procède à une étude et ensuite me fait rapport.

M. PAUL: Et c'est lorsque...

M. TESSIER: Je ne peux pas, de mémoire, vous dire toutes les demandes que nous avons eues.

M. PAUL: De toute façon, vous ne vous rappelez pas avoir signé...

M. TESSIER: Une unité de regroupement, non. Je peux sûrement vous le dire, parce que cela vient devant moi et je me souviens de celles que j'ai signées.

M. PAUL: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, au sujet du Haut-Richelieu, je sais que le CDHR — le Conseil de développement du Haut- Richelieu — a eu une rencontre assez récente, il y a à peu près un mois, un mois et demi, où il y avait eu l'expression d'un voeu pour demander une unité de regroupement. C'est peut-être à cela que fait allusion le député de Maskinongé. Mais, que je sache — le territoire chez moi faisant partie de ce Conseil de développement du Haut-Richelieu — je ne pense pas qu'une résolution ait été passée demandant au ministère, soit par les municipalités ou par le conseil de développement, de faire une unité de regroupement. Mais j'ai eu connaissance qu'un voeu a été exprimé à ce sujet. Je ne pense pas que cela ait été plus loin que cela.

M.PAUL: L'honorable député peut constater que je m'intéresse également à sa région.

M. LEDUC: C'est-à-dire que l'honorable député constate que vous êtes un homme d'équipe.

M. PAUL: Avec beaucoup de respect pour la présidence.

M. LEDUC: Exactement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le mandat du comité Hanigan concerne les fusions à l'intérieur de la communauté urbaine?

M. TESSIER: Oui, c'est exact.

M. LEGER: Maintenant, s'il arrivait que des municipalités comme Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, Anjou, Montréal- Nord, arrivaient à fusionner, elles se trouveraient à étouffer la partie de Montréal qu'est la rivière des Prairies. Est-ce que le ministère aurait des objections de principe à ce qu'une partie du territoire de Montréal passe dans une autre municipalité que Montréal?

M. TESSIER: Je ne peux pas vous répondre actuellement. Il serait prématuré, pour moi, de faire une telle déclaration. Il faut d'abord attendre que les études soient poursuivies et, comme la question de l'île de Montréal est assez complexe, j'ai accordé un délai jusqu'au 31 décembre pour me soumettre un rapport avec des recommandations précises sur la création d'unités de regroupement sur l'île de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté?

M. LEDUC: M. le Président, on parle de la Communauté urbaine de Montréal, des unités de regroupement et du mandat qu'a reçu la commission ou le comité Hanigan d'étudier non seulement l'île de Montréal comme telle, mais, si je me souviens bien, il a été mentionné d'étudier aussi les implications directes et indirectes quant à la possibilité d'une éventualité pour la ville de Laval et la rive-sud de faire partie peut-être d'un organisme géant. Quant à moi, je ne veux en aucune façon influencer les études qui se feront, mais, à moins de changements majeurs, j'espère qu'en aucun temps la rive sud de Montréal aura à s'associer de quelque manière que ce soit avec le géant qu'est l'île de Montréal.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Berthier.

M. TESSIER: M. le Président, le mandat du comité d'étude créé pour la CUM en ce qui concerne le regroupement municipal est étendu également aux municipalités de la rive sud de Montréal, ce qui concerne le député de Taillon.

Un autre sous-comité étudiera les structures de la Communauté urbaine de Montréal. Toute modification qui pourrait être apportée dans les structures viendra de ce sous-comité qui, en même temps, pourra étudier les implications d'incorporer, à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal, et Laval et les nouvelles municipalités qui seront créées sur la rive sud. Ce sont deux études complètement différentes.

M. LEGER: D'abord, il n'est aucunement question de la rive nord, c'est-à-dire de la ville de Laval, dans ces études.

M. TESSIER: Pas au point de vue du regroupement. Sûrement pas. Cela a déjà eu lieu.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire si les personnes qui font partie de ce comité ne pourraient pas établir que la Communauté urbaine de Montréal serait un centre — comme le ministre aime bien le dire — qui rivaliserait victorieusement avec Toronto? Cependant, pour que cela fonctionne bien, ce pourrait être des villes plus petites, enfin de grosses villes plus petites que Montréal ne l'est actuellement. Et, peut-on prévoir que la conclusion des études ne pourrait certainement pas amener à raccourcir ou à diminuer la grandeur de la ville de Montréal comme telle?

M. TESSIER: Ce n'est pas le but poursuivi. Bien au contraire, ce serait plutôt, s'il y a quelque chose qui se produit, de l'augmenter.

M. LEGER: La grandeur de la ville de Montréal, et non pas de la communauté urbaine.

UNE VOIX: Et de la communauté aussi peut-être.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Berthier.

M. TESSIER: Nous pouvons en parler bien longtemps, mais je pense que c'est pas mal inutile. C'est bien théorique parce qu'en somme, c'est à la fin des études que nous aurons des recommandations précises. Je prendrai alors mes responsabilités. Sur une question comme celle-là, ce sera le gouvernement qui prendra les décisions définitives.

M. LEGER: On peut quand même me permettre de dire que le comité, avec les personnes qui le constituent, ne peut pas, au départ, arriver à la conclusion que la ville de Montréal pourrait être sectionnée.

M. TESSIER: Non, je ne crois pas.

M. LEGER: Cela ne se pourrait-il pas, comme à Toronto à un moment donné, qu'il y ait des villes plus petites qui forment un grand tout très puissant mais qui aient une dimension plus humaine que celle de la ville de Montréal au point de vue du rapport avec les citoyens?

M. TESSIER: II y a deux questions, évidemment, qui sont connexes et qui peuvent difficilement être dissociées l'une de l'autre. C'est d'abord celle du regroupement à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal et sur la rive sud et, d'autre part, une nouvelle structure possible à la Communauté urbaine de Montréal. C'est plutôt dans le contexte de la deuxième question que nous pourrons voir si Montréal sera agrandie ou diminuée.

M. LEGER: Les difficultés de fonctionnement à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal, c'est qu'il y a un gros géant avec 27 ou 28 petites municipalités. En en regroupant quelques-unes, elles n'auront jamais l'influence que peut avoir Montréal. Tant qu'il n'y aura pas de subdivision de Montréal — je ne dis pas que c'est ce que je désire — mais une des difficultés, c'est qu'il y a un géant et, quand il parle, les autres se tassent. C'est le problème.

M. TESSIER: Actuellement, je considère qu'il y a un déséquilibre dans la représentation

des forces au conseil de la communauté. C'est ce qu'il faudra tenter d'équilibrer davantage. Les statistiques et les prévisions démontrent que, dans les prochaines années, la population va croître davantage et de beaucoup parce que Montréal a une tendance à diminuer de population alors que celle des municipalités de banlieue augmente. Les nouvelles villes qui seront créées, à la suite du regroupement, d'ici quelques années, auront peut-être une population supérieure à celle de la ville de Montréal.

Un tas d'hypothèses peuvent être envisagées là-dessus. C'est pour ça que je dis qu'il est prématuré d'en parler à ce stade-ci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Berthier.

M.GAUTHIER: De tous ces projets d'études, de fusions, de regroupements municipaux, découle, j'imagine, de la part du ministre et du ministère, une intention bien arrêtée de faire disparaître les territoires non organisés qui sont habités et qui pourraient être greffés logiquement ou géographiquement à une municipalité déjà existante et contiguë.

M. TESSIER: II n'y a pas de doute là-dessus. Dans les études qui se font présentement sur le regroupement, quelques-unes, au moins six ou sept, concernent les territoires non organisés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: Je voudrais demander ceci au ministre. Quand il décide de former ce que l'on appelle une unité de regroupement, quels sont les principaux critères dont il se sert?

M. TESSIER: Les critères me sont fournis par le service des structures municipales, particulièrement le service des fusions et annexions qui examinent toute la question, les budgets, les services donnés, savoir s'il y aurait possibilité, intérêt, avantage, pour le mieux-être de la population de ces municipalités, qu'il y ait regroupement. C'est une étude préliminaire, c'est prima facie, et l'on crée une unité de regroupement.

C'est à partir de ce moment-là, quand l'unité de regroupement a été créée, que les études réelles débutent.

M. GUAY: Une fois que l'unité de regroupement est décidée...

M. TESSIER: Cela ne veut pas dire qu'il y aura nécessairement fusion.

M. GUAY: Cela veut dire que ça peut être contesté par les municipalités concernées à savoir si l'unité de regroupement peut être changée.

M. TESSIER: D'ailleurs, elle peut toujours être modifiée.

M. PAUL: Sur un rappel au règlement, M. le Président, jeudi soir dernier, je comprends que l'honorable député de Dorchester n'était pas le représentant de son parti, mais le ministre nous a donné des explications abondantes, claires, pour une fois, bien précises. J'inviterais mon collègue, l'honorable député de Dorchester, à se référer au journal des Débats, autrement nous allons reprendre toutes les explications que le ministre nous a données, qui étaient simples, claires, et qui ont été, je crois, utiles à tous les membres de la commission.

M. TESSIER: Je remercie le député de Maskinongé. Je ferais juste une petite remarque, c'est qu'à cette occasion, il avait employé la même expression: claire pour une fois, et j'avais dit: C'est la dixième fois qu'il le dit.

M. PAUL: C'était sur le même sujet.

UNE VOIX: Aujourd'hui, c'est la onzième fois.

M. PAUL: Non, M. le Président, c'est parce que c'est sur le même sujet; ce qui était clair jeudi l'est encore aujourd'hui; et c'est ce que je ne veux pas, je ne voudrais pas que le ministre se mêle de nouveau.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester a-t-il une question d'ordre différent ou s'il a l'intention de poursuivre?

M. GUAY: Je voudrais remercier le député de Maskinongé et le ministre de nous indiquer que c'est discuté, mais étant donné que tous les membres de la commission semblaient plongés tête première dans le regroupement, je pensais que c'était une question qui se posait.

M. TESSIER: Le député de Lafontaine est-il satisfait des réponses que je fournis?

M. LEGER: Oui, de toute façon, je relis le journal des Débats comme livre de chevet le soir.

M. TESSIER: Est-il satisfait depuis le début?

M. LEGER: Des réponses que vous me donnez?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Ah oui! Je ne dis pas que je suis satisfait des conséquences mais le ministre répond bien aux questions. Je suis satisfait.

M. TESSIER: C'est parce que, M. le Prési-

dent, j'ai été étonné de lire au journal des Débats que, mardi soir, alors que j'étais absent...

M. PAUL: Vous étiez présent jeudi soir.

M. TESSIER: Mardi soir j'étais absent, c'est le Dr Goldbloom, la fameuse motion.

M. PAUL: C'est-à-dire que c'est votre directeur de service...

M. TESSIER: Lors du débat sur la motion du député de Maskinongé, il y a eu une intervention de la part du député de Lafontaine qui a dit: De toute façon, même si le ministre avait été ici, il n'aurait pas pu nous donner de réponse claire; il n'est jamais capable d'en donner. Il ne pourra donner de réponse ni d'explication à aucune question que nous allons lui poser.

M. LEGER: C'était écrit, M. le Président...

M. TESSIER: C'est pour ça que je posais la question tout à l'heure.

M. LEGER: J'ai demandé que ce soit inscrit au journal des Débats avec sourire.

M. TESSIER: Alors, je suis bien heureux d'apprendre de mon collègue, le député de Lafontaine, qu'il amende l'intervention qu'il a faite mardi soir.

M. LEGER: M. le Président, je veux bien que ce soit clair, c'est que la question que le ministre m'a posée, c'est: Est-ce qu'actuellement, depuis le début de cette nouvelle commission aujourd'hui, c'était clair? J'ai dit oui. Ce que j'ai dit mardi soir concernait le problème de l'environnement. Je disais: que le ministre soit là ou pas, il ne peut pas nous clarifier la situation parce que, dans l'environnement, ce n'est pas sa compétence et, deuxièmement, aussi, très souvent ce n'est pas clair quand il nous explique quelque chose.

M. TESSIER: Ah bon! Je retiens que... M. LEGER: Je ne voudrais pas...

M. TESSIER: C'est tout de même assez curieux que, quand je suis présent, les réponses sont bien plus aimables que quand je suis absent.

M. PAUL: Cela prouve que quelquefois nous apprécions votre présence.

M. TESSIER: Que les absents ont tort.

M. LE PRESIDENT: Une chose que je retiens, c'est que le ministre et le député de

Lafontaine ont certainement le même livre de chevet.

Alors, sous-article 3, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Subvention à la Société d'aménagement de l'Outaouais, c'est la même subvention.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors, l'article 7 en entier est adopté.

M.PAUL: Adopté.

Direction générale de la prévention des incendies

M. LE PRESIDENT: Article 8: direction générale de la prévention des incendies.

Sous-article 1: Administration. Catégorie 1, traitements, salaires et allocations.

M. GUAY: Pouvons-nous faire un commentaire général à l'article 8?

C'est un commentaire assez bref. On se rend compte de plus en plus qu'il est difficile pour les municipalités de s'organiser du côté des incendies. Il y a peut-être des points bien précis pour se prévaloir d'un service de protection contre les incendies. On communique avec la direction générale pour la prévention des incendies et on nous reporte toujours aux calendes grecques. Nous avons énormément de difficulté de ce côté. Je voudrais demander au ministre s'il prend d'abord le temps de regarder les demandes des municipalités concernant ces services.

M. TESSIER: Sûrement.

M. GUAY: Est-ce que le ministre y donne toujours suite?

M. TESSIER: Toujours. Vous voyez que ce n'est pas long. Je ne peux pas dire que cela ne m'appuie pas.

J'ai seulement à le mentionner et les pompiers accourent.

M. PAUL: Même si vous aviez planifié, vous ne seriez pas arrivé à temps comme ça.

M. GUAY: Etant donné la rapidité du service au ministère...

M. TESSIER: Vous direz qu'il n'y a pas de planification au ministère des Affaires municipales.

M. GUAY: Cela pourrait presque clore mon commentaire. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a

eu des études, dans certains cas, de regroupement de services dans le domaine des incendies.

M. TESSIER: Vous voulez dire qu'il y a eu des demandes de regroupement et que nous ne nous en sommes pas occupés.

M. GUAY: C'est le ministère qui a demandé le regroupement de services. Il y a eu des études, mais il y a eu de la contradiction entre la direction générale de la prévention des incendies et le ministère des Affaires municipales. On a fait trois études et les trois...

M. TESSIER: II ne peut pas y avoir de contradiction, la direction générale des incendies est à l'intérieur du ministère des Affaires municipales.

M. GUAY: Les spécialistes, peut-être, qui s'occupent de la direction générale de la prévention, à un point...

M. TESSIER: II peut y avoir des idées différentes, à l'intérieur du service, entre deux fonctionnaires, c'est possible.

M. GUAY: Est-ce qu'il y a véritablement de la coordination entre ces différents services?

M. TESSIER: Oui, il y en a.

M. GUAY: J'ai été surpris par la rapidité du service tantôt.

M. TESSIER: Je tiendrais à préciser au député de Dorchester que je n'ai jamais eu de plainte d'aucune municipalité de ce côté-là. Si le député de Dorchester a un cas précis, je lui demanderais de bien vouloir me le soumettre et je vais m'en occuper personnellement.

M. GUAY: Je vais me faire un plaisir de le soumettre. D'ailleurs, je pense qu'il n'y a rien de commencé encore, que c'est encore au stade...

M. TESSIER: Soumettez-moi votre cas. Si le député de Dorchester veut m'adresser une lettre, me donner les détails de l'affaire, je vais m'en occuper immédiatement.

M. GUAY: D'accord.

M. PAUL: Tout cela pour vous être personnellement agréable.

M. TESSIER: Exactement. Je n'ai pas voulu le dire.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté? Catégorie 3: Services de transport et de communication.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8: Matériel et équipement.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Administration, adopté.

Sous-article 2: Services techniques.

Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations, adopté.

Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Services techniques, adopté.

Sous-article 3: Service de la formation.

Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. GUAY: Service de la formation, ça comprend quoi?

M. TESSIER: C'est un service du ministère qui se rend dans les municipalités pour donner des cours sur et la prévention des incendies et la manière de combattre le feu.

M. GUAY: Je tiens à souligner que j'ai déjà suivi ces cours qu'on appelle des cours de pompiers volontaires. Ils sont adéquatement donnés. Je pense que toutes les municipalités qui sont munies d'appareils de prévention devraient — si ce n'est pas fait encore — suivre ces cours. C'est vraiment intéressant et ça peut éviter des accidents lorsqu'on utilise ces appareils. C'est surtout dans le milieu rural. Dans les villes, la question ne se pose pas, ou elle se pose moins, parce que c'est toujours un service qui est pratiqué de façon rotative. Mais en milieu rural, je pense que ça s'imposait et ça s'impose encore.

M. TESSIER: Au nom des fonctionnaires qui font partie de ce service de mon ministère, je vous remercie de votre témoignage d'appréciation.

M. LEDUC: Je voudrais demander au ministre quelle est la durée des cours. Est-ce que ce sont 48 heures de cours?

M. TESSIER: Ou 48 jours?

M. GUAY: ... cela au ministre de l'Education, parce qu'il a eu de la difficulté à comprendre.

M. TESSIER: II y a eu un traducteur à un moment donné.

M.PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire si certains de ces professeurs ou techniciens ont suivi un cours à l'Institut de police de Nicolet?

M. TESSIER: L'institut de police, c'est une autre affaire. Vous ne parlez pas des cours de pompiers.

M.PAUL: Je comprends, mais est-ce qu'il n'y a pas du personnel?

M. TESSIER: II n'y a pas de cours de pompier là.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 1. Adopté?

Catégorie 3: Services de transport et de communication, adopté.

Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. GUAY: II y a une augmentation de $11,000. Est-ce que vous la justifierez?

M. TESSIER: C'est parce que nous avons engagé deux professeurs pour donner des cours destinés à la formation d'un plus grand nombre de pompiers volontaires dans les régions les plus éloignées.

M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté.

Catégorie 8: Matériel et équipement. Adopté.

Sous-article 3. Adopté.

Sous-article 4: Service de la protection municipale.

Catégorie 1: Traitement, salaires et allocations. Adopté.

Catégorie 3: Services de transport et de communication, adopté.

Catégorie 5: Subventions aux municipalités pour la prévention des incendies.

Adopté.

M. LEGER: Quels critères servent pour donner ces subventions?

M. TESSIER: C'est la capacité de payer des municipalités. En règle générale, les subventions ne dépassent pas 50 p.c. lorsqu'il s'agit d'un service à une municipalité seule. Mais, on incite à ce moment-là les municipalités à regrouper leurs services et là on augmente la subvention jusqu'à 80 p.c.

M. GUAY: J'ai eu dans mon comté un problème à ce niveau. Le ministère a tenté de regrouper les services de deux municipalités, mais les conditions — il y a des côtes — la situation géographique ne permet pas...

M. TESSIER: Topographique.

M. GUAY: ... à un camion-incendie...

M. TESSIER: De monter la côte.

M. GUAY: II peut monter la côte, mais ça prend trop de temps.

M. TESSIER: Quand il arrive le feu est fini.

M. GUAY: II n'est pas toujours fini, mais il est souvent avancé.

M. GUAY: A partir de là, elles ont demandé au ministère d'avoir un service pour chacune des municipalités et le ministère a refusé au début. J'ai communiqué avec la direction générale...

M. TESSIER: II a refusé la subvention... M. GUAY: II a refusé de subventionner.

M. TESSIER: ... à cause de la côte.

M. GUAY: Je pense que le ministre ne me comprend pas.

M. TESSIER: J'ai compris. S'il n'y avait pas eu de côte, ça aurait marché et à cause de la côte ça n'a pas marché.

M. GUAY: Bien sûr que les accidents géographiques qui existent entre ces deux municipalités ne permettaient pas la fusion des services. C'est clair? Le ministre comprend ça.

M. TESSIER: J'ai compris tout de suite.

M. GUAY: A partir de là, le ministère a refusé disant que les deux municipalités ne voulaient pas regrouper leurs services. Je voudrais demander au ministre pourquoi. Je pense qu'il est normal, dans les années 1971-1972, que chaque municipalité soit munie d'appareils préventifs contre les incendies.

M. TESSIER: Moi, je ne peux pas vous répondre pour la municipalité en question.

M. GUAY: Mais vous pouvez répondre pour le ministère.

M. TESSIER: Je ne connais pas ce cas particulier. Mais je renouvelle l'offre que j'ai faite au député de Dorchester. S'il veut me soumettre le cas, qu'il m'écrive un mot à ce sujet.

M. GUAY: Ce n'est pas le même, il s'agit d'un autre.

M. TESSIER: Au sujet de ce cas particulier, je vais demander un rapport immédiatement à la direction générale de la prévention des incendies et je pourrai transmettre copie du rapport au député qui après ça pourra me faire connaître son appréciation ou ses commentaires.

M. PAUL: Est-ce que le ministre va avoir besoin du degré de la pente?

M. TESSIER: Cela doit être au dossier.

M. GUAY: Est-ce que c'est le but du ministère que toute municipalité soit munie d'appareils de protection contre les incendies?

M. TESSIER: Oui.

M. GUAY: Je peux ajouter la question suivante. Est-ce que...

M. PAUL: D'ailleurs beaucoup de municipalités bénificient de machines de la protection civile qui sont mises à leur disposition...

M. TESSIER: Aussi.

M. PAUL: ... pour suppléer justement à l'effort du ministère des Affaires municipales parce qu'il ne dispose pas des crédits nécessaires. Il y a tout un équipement de valeur qui est mis à la disposition de beaucoup de municipalités.

M. TESSIER: Oui, les ponts, surtout.

M. LEGER: Y aurait-il une possibilité topographique de fusionner les services entre deux municipalités qui ne pourraient pas bénéficier des 80 p.c. de subvention, qui ne bénéficient que de 50 p.c. parce qu'elles sont séparées? Est-ce qu'il devrait y avoir une exception pour un cas comme celui-là?

M. TESSIER: La subvention a été refusée.

M. LEGER: Elle a été refusée sous prétexte que les deux municipalités refusaient de regrouper leurs services.

M. TESSIER: J'ai compris que la subvention avait été refusée. Maintenant, je ne suis pas au courant du cas particulier et c'est pour cela que je vous ai suggéré de m'écrire à ce sujet-là. Je demanderai un rapport.

M. GUAY: Dans le cas où cela a été refusé...

M. TESSIER: Oui, mais on veut connaître les raisons. Il y a peut-être d'autres raisons que la côte.

M. GUAY: Disons que depuis le temps, il y a eu deux invitations.

M. TESSIER: Peut-être aussi qu'on voulait de l'équipement qui n'est pas approuvé. Il y a des standards et il arrive justement qu'on refuse des subventions à cause de cela. Il peut y avoir d'autres raisons que la côte.

M. GUAY: II y a peut-être également des raisons que je ne connais pas.

M. TESSIER: C'est pour cela que je vais demander, avec plaisir, un rapport et je le transmettrai au député de Dorchester.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté? Adopté. L'article 8 est adopté en entier.

Article 9: Société d'habitation du Québec. Sous-article 1: Administration.

Société d'habitation du Québec

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je n'étais pas ici lorsque vous avez discuté de la Société d'habitation du Québec pour la bonne raison que je suis membre d'une autre commission qui siégeait en même temps. J'aurais une petite question, si vous permettez.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Chez moi, je constate — je ne sais pas si vous avez discuté de cela, c'est un cas un peu particulier mais c'est peut-être la même situation au niveau de la province — que les assistés sociaux qui demeurent dans des logements à prix modique paient plus cher de loyer, relativement à leur revenu, que le type qui travaille. Par exemple, un type qui travaille...

M. TESSIER: Vous parlez des HLM? M. SAINT-GERMAIN: Oui, c'est cela.

M. TESSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... et qui gagne $2,500 par année, disons, le loyer est fixé selon son revenu, mais le type qui vit des allocations sociales paie plus cher de loyer que le premier. Il devrait y avoir une philosophie, une façon de résoudre cette situation.

M. TESSIER: Le loyer de l'assisté social est payé directement par le ministère des Affaires sociales. Il y a eu une entente entre la Société d'habitation et le ministère des Affaires sociales déterminant les prix des loyers dans différents HLM municipaux. Ces loyers sont payés directement par le ministère des Affaires sociales. Dans le cas des gens qui ne reçoivent pas l'allocation du service social, le taux du loyer

est déterminé après entente entre l'Office municipal d'habitation et la Société d'habitation selon une échelle uniforme établie.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce une politique établie depuis longtemps?

M. TESSIER: Depuis le 1er janvier 1972.

M. SAINT-GERMAIN: Je vous dis cela, M. le Président, parce que, chez moi, cette situation a créé certains inconvénients. Premièrement, lorsque les pensionnés des allocations sociales se sont présentés pour obtenir un logis ils ont été mal informés. Je ne dis pas que c'est de la mauvaise volonté; il y a probablement eu des erreurs administratives mais ils ont été mal renseignés relativement au coût de ces loyers.

Ils ont trouvé intérêt à aller demeurer dans les HLM, mais lorsqu'on a signé le bail, on a trouvé que les loyers étaient beaucoup plus élevés que les premiers renseignements qu'on leur avait soumis.

M. TESSIER: Comme il s'agit d'un cas particulier, est-ce que je pourrais également, comme je l'ai fait pour le député de Dorchester, inviter le député de Jacques-Cartier à rencontrer le président ou un officier de la Société d'habitation du Québec afin de discuter de ce cas particulier?

Il pourra vous fournir tous les renseignements appropriés.

M. SAINT-GERMAIN: Je l'ai déjà fait, M. le Président. Je ne dis pas que le service n'a pas été bon mais ça m'a pris plusieurs lettres, plusieurs appels téléphoniques.

M. TESSIER: Peut-être qu'au cours d'une entrevue cela irait mieux.

M. PAUL: Avez-vous fait cela quelques jours avant la grève?

M. TESSIER: C'est un cas particulier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je me demande si on ne généralise pas cette situation qui s'est créée au tout début.

M. TESSIER: Cela peut exister. Nous admettons qu'il y avait une lacune et nous avons pris les moyens appropriés, depuis le 1er janvier 1972, pour clarifier cette situation.

M. SAINT-GERMAIN: J'ai cru qu'il manquait peut-être un peu de coordination entre le ministère des Affaires sociales et la Société d'habitation.

M. TESSIER: C'est possible.

M. SAINT-GERMAIN: Ce qui est arrivé, en fait — je crois devoir le dire — c'est que les gens croyaient — ils ont été mal informés — que l'argent qu'ils recevaient des allocations sociales restait le même après qu'ils avaient signé leur bail. Qu'est-ce qui arrivait? Si le ministère des Affaires sociales allouait $70 pour un logis, $15 pour l'électricité, $15 pour le chauffage, ces gens-là pouvaient, en économisant l'électricité et en étant très prudent pour le chauffage, économiser quelques dollars par mois pour se nourrir.

Lorsqu'on est arrivé dans les HLM, tout à coup on s'est vu retrancher un montant fixe. Avant que le lien se fasse entre la Société d'habitation du Québec...

M. TESSIER: Non, je m'excuse d'interrompre le député de Jacques-Cartier, mais la Société d'habitation du Québec n'est aucunement mêlée à cela; c'est le ministère des Affaires sociales, exclusivement.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais il y a un joint.

M. TESSIER: Je suis informé que le ministre des Affaires sociales a fait une déclaration publique dans laquelle il a expliqué toute la situation. Il a fait, en somme, la mise au point qui s'imposait.

M. SAINT-GERMAIN: II y aurait peut-être une autre chose que j'aimerais mentionner. Dans les HLM, que ce soient des assistés sociaux ou des gens qui gagnent leur vie, habituellement ce sont des gens à revenu modeste. Habituellement, c'est assez populeux, il y a beaucoup de logements dans la même bâtisse et ils se connaissent très peu. Il y a très peu de vie communautaire là-dedans. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen, en coopérant entre les deux ministères, de créer une atmosphère qui serait un peu plus acceptable pour les enfants et pour les gens qui y vivent. Bien des fois ces gens-là sont isolés du centre de la ville, ils en sont sortis jusqu'à un certain point.

M. TESSIER: C'est peut-être dans les premiers HLM qui ont été construits parce que j'en ai visité plusieurs à travers la province, un peu partout dans différentes municipalités, et tous ceux que j'ai visités avaient justement des emplacements pour des rencontres communautaires. Vous avez des terrains de jeux pour les enfants, vous avez des salles communautaires. Dans tous les HLM que j'ai visités depuis deux ans, j'ai constaté que cela existait.

Ceux que j'ai visités, sont ceux qui ont été inaugurés depuis deux ans. Antérieurement, je n'en ai pas visité. Actuellement, c'est prévu dans tous les derniers projets qui ont été exécutés ou qui sont en cours.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Le ministre pourrait peut-être me donner un petit résumé là-dessus. Est-ce possible que dans un même HLM vivent des pensionnés du fédéral, des assistés sociaux du Québec et d'autres personnes qui ont un revenu très modeste?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Les trois types de personnes peuvent vivre dans un même HLM?

M. TESSIER: Certainement.

M. LEGER: Rapidement, quelles sont les trois méthodes employées pour fixer le prix du loyer de chacun de ces trois groupes de personnes qui reçoivent leur revenu d'une façon différente?

M. TESSIER: Dans les cas des assistés sociaux, je l'ai expliqué.

M. LEGER: Le loyer est payé directement.

M. TESSIER: Directement par le ministère des Affaires sociales et dans les autres cas, c'est suivant l'échelle établie par la Société d'habitation, qui tient compte à la fois et du revenu de la personne et du nombre d'enfants.

M. LEGER: Alors le pensionné du fédéral, lui, a un revenu fixe et son loyer il le paie lui-même, mais selon un barème qui équivaut à ses revenus. La personne qui a un revenu modeste mais qui travaille, elle aussi c'est la même chose.

M. TESSIER: Elle va payer un peu plus selon le barème établi.

M. LEGER: Mais quand arrive une augmentation ou une taxe quelconque, comme je le disais la semaine dernière, l'assisté social n'a pas de problème parce que la taxe est payée; ça ne touche pas son loyer.

M. TESSIER: Cela ne peut pas exister dans les HLM ce problème-là. C'est ce que j'ai expliqué. On a discuté ça l'autre jour pendant une demi-heure au moins. Dans les HLM ça ne peut pas varier; quelles que soient les augmentations de taxes, c'est inclus dans le loyer. Le loyer n'augmente jamais.

A ce moment-là, ça peut augmenter peut-être le déficit de fonctionnement de l'Office municipal d'habitation, mais ça ne peut pas affecter le loyer.

M. LEGER: C'est ça. Parce que le HLM appartient toujours à la Société d'habitation du Québec.

M. TESSIER: Je parle du HLM.

M. LEGER: Oui, le HLM appartient, comme bâtisse, à...

M. TESSIER: A l'Office municipal d'habitation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): J'en ai discuté l'autre jour de ces bâtisses-là; je n'étais pas tellement pour ça, je ne le suis pas encore. Le ministre a tenté de nous donner des explications. Est-ce que le ministre pourrait me dire si les loyers sont basés, dans ces bâtisses, sur le revenu d'une semaine d'un locataire?

M. TESSIER: Le loyer n'est pas payable à la semaine, mais au mois.

M. ROY (Lévis): Non je ne dis pas qu'il paye à la semaine, je dis qu'il est basé sur le revenu hebdomadaire.

M. TESSIER: Mensuel.

M. ROY (Lévis): Si un gars gagne $66 par semaine, il paiera un loyer de $66.

M. TESSIER: Non, il est basé sur le revenu mensuel.

M. ROY (Lévis): Mensuel en le divisant par semaines, si vous voulez. On m'a toujours dit que ces logements-là étaient faits pour des gens qui peuvent payer à peu près ce qu'ils gagnent par semaine; les trois autres semaines c'est pour vivre.

M. TESSIER: Vous voulez dire qu'on se sert comme critère du revenu hebdomadaire, mais pas obligatoirement.

M. ROY (Lévis): Pas obligatoirement.

M. TESSIER: D'autres facteurs peuvent entrer en ligne de compte comme par exemple le nombre d'enfants, le nombre de personnes à charge; on en tient compte également.

M. ROY (Lévis): Cela veut dire que dans la même bâtisse il peut y avoir différents prix pour les logements suivant le salaire de la personne ou les dépenses qu'elle a.

M. TESSIER: Pour des logements absolument identiques dans le même HLM vous pouvez avoir cinq, six taux différents de loyer.

M. ROY (Lévis): Cela doit être assez difficile à contrôler dans tous les cas parce que j'en ai des logements, puis je sais combien c'est difficile à contrôler. On est pire qu'une supérieure de communauté. Il ne faut pas donner une "toast" de plus à une religieuse qu'à l'autre. Vous savez ça, ça doit être assez difficile.

M. TESSIER: Je ne sais pas, je n'ai jamais donné de "toast" aux religieuses.

M. ROY (Lévis): Je n'en ai pas donné, mais j'en ai vu donner. En ce qui regarde les assistés sociaux, le ministre pourrait-il nous expliquer vu la baisse des logements accordée par l'assistance sociale, qui va absorber la différence? Encore la municipalité, le gouvernement provincial ou fédéral? On payait jusqu'à $87 par mois, si ma mémoire est fidèle; aujourd'hui on le baisse à $66 ou $70. En tout cas, ce sont des chiffres. On le baisse cette année, parce que le ministre a déclaré que tous les loyers seraient baissés cette année. Est-ce que le déficit de ces bâtisses va être absorbé par le fédéral, le provincial ou le municipal?

M. TESSIER: C'est ça.

M. ROY (Lévis): Cela va encore empirer la chose qu'on avait, que j'ai signalée la semaine dernière.

M. LEDUC: Les "toats" vont être brûlées.

M. ROY (Lévis): Les religieuses n'en auront pas.

M. TESSIER: Empirer la chose, évidemment...

M. ROY (Lévis): Cela va empirer.

M. TESSIER: Je vous ai expliqué qu'il y avait une question sociale là-dedans qui devait prédominer, parce que là je comprends que vous faites la relation entre l'entreprise privée et le HLM municipal.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Quels sont les barèmes dont on se sert pour déterminer si une personne a droit à un logement ou pas?

M. TESSIER: On se base sur les personnes à revenu modique, en tenant compte, évidemment, du nombre de personnes à charge.

M. SAINT-GERMAIN: C'est parce que je remarque que, chez moi, il y a même des personnes seules qui ont un logement.

M. PAUL: Célibataires.

M. TESSIER: C'est vrai qu'il peut y avoir des personnes seules qui ont un logement, sûrement s'il y a de la place.

D'ailleurs, des comités sont formés, qui comprennent des représentants de la ville, des représentants du ministère des Affaires sociales, des représentants de la Corporation des HLM, l'Office municipal d'habitation. Ils reçoivent les demandes des familles et examinent chaque cas à son mérite. Evidemment, ils ont tant de logements. C'est toujours limité, il y a toujours beaucoup plus de demandes qu'il n'y a de logements disponibles.

Alors, ils prennent ceux qui sont les plus mal logés et puis ceux qui ont été, par exemple, évincés de leur logement à cause d'une rénovation urbaine. Ceux-là ont la priorité.

M. ROY (Lévis): M. le Président, qui détient ce pouvoir?

M. TESSIER: C'est l'Office municipal d'habitation.

M. ROY (Lévis): II n'y a aucune politique là-dedans?

M. LEDUC: Jamais.

M. ROY (Lévis): Bien, pas avec ce gouvernement-là, mais je parle d'un autre gouvernement qui pourrait arriver.

M. LEDUC: Bien, ce n'est pas un gouvernement municipal, ici; c'est un gouvernement provincial. S'il y a de la politique, ce sont les municipalités.

M. ROY (Lévis): Parce qu'ils doivent examiner la situation de tout le monde.

M. TESSIER: Je n'ai pas entendu dire qu'on faisait de la politique partisane dans les offices municipaux d'habitation.

M. ROY (Lévis): Non, non, ce n'est pas une accusation; je le demande.

M. PAUL: M. Brochu n'est pas encore rendu jusque-là.

M. GUAY: M. le Président, dans les conditions d'admission pour ceux qui veulent devenir désormais résidents de ces HLM, il y a quand même certaines exigences à rencontrer autres que le revenu.

M. TESSIER: J'ai mentionné que c'étaient des personnes déplacées.

M. GUAY: Maintenant, est-ce qu'il faut être résident, par exemple, de la région? Ce sont des questions que j'ai déjà posées et on m'a répondu, par exemple, qu'une famille de Saint-Léon-de-Standon, qui est ma paroisse, peut désormais habiter un HLM à Québec. Est-ce qu'il faut qu'il soit résident, d'abord, de Québec ou de la banlieue?

M. TESSIER: Oui, les règlements de la société exigent qu'il faut qu'il soit résident de la région, à moins qu'il n'y ait trop de logements vacants.

M. GUAY: Ah bon! cela dépend... M. TESSIER: C'est ça.

M. GUAY: ... du nombre de logements vacants.

M. TESSIER: S'il y a des logements vacants et qu'il y a des demandes de l'extérieur, bien, ils vont en tenir compte.

M. LEDUC: M. le Président, certains députés ont soulevé des cas particuliers. Il peut y avoir des problèmes qui découlent des travaux qui sont faits grâce aux subventions de la Société d'habitation, mais je pense qu'en général, si on regarde au niveau du territoire de la province, cela a quand même amené d'excellents résultats et je crois que ça répond à un besoin. J'aurai juste deux commentaires à faire. Le premier, c'est que ce besoin-là devient de plus en plus grand, de plus en plus aigu. Il faudrait peut-être que la Société d'habitation essaie d'injecter de plus grandes sommes d'argent dans ce domaine-là, soit avec l'aide du fédéral ou autrement. Deuxièmement, m'appuyant sur la très petite expérience que j'ai eue avec le personnel de la Société d'habitation, je me permets de lui rendre hommage et de le remercier. Oui, j'encense le personnel, M. le Président, à la suite du geste du ministre...

M. PAUL: Non, ça ne fait rien.

M. LEDUC: ... du député de Maskinongé.

M. TESSIER: De l'ancien ministre.

M. LEDUC: De l'ancien ministre. Je crois, quand même, que nous avons, chacun d'entre nous, une excellente collaboration du personnel et je souhaite que ça continue. Tout laisse croire que le passé est garant de l'avenir, à ce niveau.

M. TESSIER: Je me fais l'interprète, M. le Président, des officiers et autres fonctionnaires de la Société d'habitation du Québec pour remercier le député de Taillon de l'hommage qu'il vient de leur rendre.

M. PAUL: M. le Président, je vous signale qu'au tout début de l'étude des crédits, jeudi dernier, j'avais fait tous ces compliments d'usage qui s'imposaient, parce qu'à ce moment-là j'étais animé d'un désir sincère de leur rendre hommage devant leur compétence, devant leur esprit de service, devant leur honnêteté et j'en passe pour ne pas blesser leur humilité.

M. TESSIER: J'avais répondu, à ce moment-là, de la même manière que je viens de faire.

M. PAUL: C'est ça.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais faire une rectification sur le chiffre de $10 millions que j'ai mentionné, il y a un instant, sur les crédits périmés. On m'informe que les crédits périmés pour 71/72 seraient d'environ $5 millions au lieu de $10 millions.

M. LE PRESIDENT: Avec la permission de la commission, est-ce que nous pourrions passer aux catégories maintenant?

M.PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport et de communication?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6: Loyers?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11 : Autres dépenses? Adopté.

Tout le sous-article 1, administration, est adopté.

Sous-article 2: Direction de l'habitation, catégorie 1, traitements, salaires et allocations?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. PAUL: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport et de communication?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le sous-article 2: Direction de l'habitation, adopté.

Sous-article 3: Direction de la rénovation,

catégorie 1, traitements, salaires et allocations? M.PAUL: Adopté.

M. GUAY: M. le Président, on dit, adopté, adopté. Cela va vite. Mais lorsque nous parlons de la direction de la rénovation, on rénove quoi?

M. LEDUC: M. le Président, je ne voudrais... M. GUAY: Bien, écoutez.

M. LEDUC: Cela a tout été couvert pendant des heures.

M. GUAY: Cela a été discuté! Excusez. Alors, je n'ai pas d'objection.

UNE VOIX: Ah oui!

M. LEDUC: Si le député de Dorchester n'a pas d'objection, je pourrai lui envoyer des photocopies...

M. TESSIER: Nous avons passé au moins...

M. LEDUC: ... des extraits du journal des Débats...

M. TESSIER: ... une heure...

M. LEDUC: ... que j'ai à mon bureau.

M. TESSIER: ... à parler de la rénovation urbaine.

M. GUAY: Je m'excuse, M. le Président. J'ai dû participer à une autre commission.

M. TESSIER: Non, non. Ce n'est pas un reproche que nous vous faisons. Mais simplement, nous vous référons au journal des débats.

M. GUAY: Parfait.

M. LEDUC: Cela a été couvert.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté? Adopté?

M. PAUL: C'est la direction de l'architecture.

M. LE PRESIDENT: Pardon? Donc, sous-article 3: Direction de la rénovation, adopté en entier.

Sous-article 4: Direction de l'architecture, catégorie 1, traitements, salaires et allocations. Adopté.

Catégorie 3? Services de transport et de communication, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Direction de l'administration des propriétés, catégorie 1.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Catégorie 3: Services de transport et de communication, adopté.

Le sous-article 5: Direction de l'administration des propriétés, adopté.

Sous-article 6: Autres services, catégorie 1, traitements, salaires et allocations, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres?

M.PAUL: Adopté.

M. GUAY: Là, il y a une somme de $50,000 qui n'a pas l'habitude d'apparaître et qui est là. Elle n'y était pas l'an dernier dans autres dépenses. Une somme de $50,000, c'est quand même une somme assez importante.

M. LEDUC: C'est une somme de $50,000 de trop.

M. TESSIER: Cela est pour compléter le déménagement, je devrais dire...

M. PAUL: La relocalisation.

M. TESSIER: C'est le mot que je cherchais, je vous remercie. ... la relocalisation des sinistrés de Saint-Jean-Vianney.

M. PAUL: Et, incidemment, dont nous commémorons malheureusement, l'anniversaire aujourd'hui. Cela fait un an aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Alors, les catégories 4 et 11. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7: Subventions, adopté?

M.PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada, adopté.

Catégorie 15. Adopté?

Article 9, Société d'habitation du Québec, sous-article 8, prêts et avances. Adopté.

Catégorie 15, imputations?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors, l'article 9 est adopté en entier.

M. PAUL: L'article 11, M. le Président, nous l'avons adopté.

UNE VOIX: Non, c'est l'article 10. M. PAUL: Ah! l'article 10.

Subventions aux nouveaux logements

M. LE PRESIDENT: L'article 10: Subventions pour faciliter la construction de nouveaux logements: Loi de l'habitation familiale.

M. TESSIER: Cela est la ristourne de 3 p.c. sur l'intérêt.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 11 est adopté.

M. PAUL: L'article 11 est adopté, M. le Président, mai:? sûrement que dans un avenir rapproché, le ministre aura un responsable de ce service et aura l'occasion de faire des commentaires sur la déclaration qu'un ministre fédéral a faite hier au sujet de la non-participation suffisante du Québec dans le domaine de la pollution. Je sais que le ministre a pris connaissance de cette déclaration et nous réservons nos commentaires, lorsqu'il y aura, sans doute, une déclaration ministérielle à cet effet.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. GOLDBLOOM: Je crois que je vais priver le député de Maskinongé du plaisir d'entendre ma déclaration là-dessus puisque nous avons adopté l'article, mais peut-être demain, en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

Commission municipale du Québec

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 11 est adopté. Article 12: Commission municipale du Québec. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations, adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication, adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Autres dépenses, adopté. Alors, l'article 12 est adopté dans son entier.

Article 14.

UNE VOIX: L'article 13.

M. LE PRESIDENT: L'article 13, un instant.

M. LE PRESIDENT: Article 13: Loi de la Communauté urbaine de Québec?

Loi de la Communauté urbaine de Québec

M. LEDUC: C'est statutaire cela.

M. LE PRESIDENT: Un instant! Voyons. Article 13: Loi de la Communauté urbaine de Québec. Adopté? Article 14: Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec. Catégorie 1 : Traitements. Adopté?

DES VOIX: Adopté.

Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 14 est adopté dans son entier. Article 15: Service d'aménagement du territoire de la région aéroportuaire de Montréal?

M. PAUL: Le ministre nous a fourni d'amples informations sur le travail de SATRA. Alors, je pense que nous pouvons adopter cet article.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires, allocations. Adopté? Adopté. Catégorie 3 : Services de transport et de communication. Adopté? Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres. Adopté? Adopté. Catégorie 7 : Fournitures et approvisionnements. Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11 : Autres dépenses. Adopté? Adopté. L'article 15 est adopté.

Article 16, statutaire: Loi concernant les environs du nouvel aéroport international. Adopté? Adopté. Article 17, Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent.

DES VOIX: Vous avez un rapport?

M. LE PRESIDENT: II y a un rapport. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté? Adopté. Catégorie 3: Services de transport et communication, adopté? Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres. Adopté? Adopté. L'article 17 est adopté dans son entier.

L'article 18, statutaire, adopté?

DES VOIX: Adopté.

Loi de l'organisation municipale de certains territoires

M. LE PRESIDENT: Article 19: Loi de l'organisation municipale de certains territoires. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté? Adopté. Catégorie 3: Services de transport et communication, adopté? Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres. Adopté? Adopté. L'article 19 est adopté dans son entier.

M. TESSIER: Les crédits du ministère des Affaires municipales sont adoptés en entier.

M. LE PRESIDENT: Les crédits du ministère des Affaires municipales sont adoptés, avec réserve d'un article en vertu de...

M. PAUL: Un des 184 articles.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais, avant que cette séance ne soit levée, remercier tous mes collègues de l'excellente collaboration que j'ai reçue d'eux. Cela a été très agréable de poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, particulièrement cette année. J'espère que cette bonne habitude se continuera encore l'an prochain.

Je voudrais également profiter de cette occasion pour remercier tous les fonctionnaires qui m'accompagnent de leur apport précieux dans l'étude de ces crédits et des renseignements qui m'ont été fournis par eux à chacun des articles.

M. PAUL: M. le Président, je ne dirai pas ce que je serais tenté de dire, parce que le ministre des Affaires municipales va me reprocher de me répéter constamment.

M. TESSIER: Non, non.

M. PAUL: Je voudrais souligner l'atmosphère vraiment amicale, une atmosphère qui se prêtait énormément à une étude complète de tous les problèmes municipaux. Nous remercions le ministre des Affaires municipales et ses conseillers pour leur excellent travail. Nous souhaitons que le ministre continue d'être personnellement agréable à tous les députés de l'Opposition, de quelque Opposition que ce soit...

M. TESSIER: ... ou de quelque comté, pour compléter votre pensée.

M. PAUL: ... ou de quelque comté que ce soit. Oui. De toute façon, nous sommes heureux d'avoir contribué à l'étude des crédits de ce ministère et je suis sûr que le ministre va se sentir surveillé de près et qu'il fournira un effort encore plus grand que celui qu'il a donné jusqu'ici dans ses réponses et dans ses déclarations publiques. Pour ce qui a trait au ministre et député de D'Arcy-McGee, je m'en voudrais de ne pas le féliciter pour la sincérité, les efforts qu'il déploie dans cette lutte gigantesque qu'il a entreprise pour combattre la pollution sous toutes ses formes.

Si le ministre a semblé quelque peu surpris de la motion que j'ai présentée mardi soir, qu'il sache qu'elle n'était aucunement dirigée contre lui parce qu'il sait toute l'estime et la considération que je lui porte. C'est un principe que j'ai cru de mon devoir de défendre, mais je le sais assez large de vue, je le sais assez compréhensif pour réaliser l'objectivité avec laquelle je me suis vu moralement obligé de présenter ma motion. Non pas que je le regrette. Dans les mêmes circonstances, je le ferais à nouveau si, par hasard, le ministre n'était pas promu à des responsabilités plus reluisantes que son expérience, son esprit de travail lui mériteraient.

Merci, messieurs les ministres, messieurs les fonctionnaires.

M. GUAY: Je voudrais faire un bref commentaire. Je voudrais m'excuser d'avoir posé des questions, aujourd'hui, auxquelles on avait déjà répondu. Etant donné que j'ai dû m'absen-ter au début de la commission et que la manière de procéder varie légèrement d'une commission à une autre, je voulais m'excuser, devant les membres de la commission, d'avoir peut-être répété des questions qui avaient déjà été posées par d'autres membres de la commission. Je vous remercie, M. le Président.

M. ROY (Lévis): M. le Président, si vous me permettez...

M. PAUL: Qui parle? Parlez-vous au nom du Crédit social enregistré?

M. ROY (Lévis): Non, il parle en son nom personnel.

M. PAUL: Enregistré, vous?

M. ROY (Lévis): Non, je ne suis pas enregistré.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je voudrais, de mon côté, remercier le ministre, remercier l'Assemblée, remercier la commission. Je crois

que nous ne devons pas frapper les morts. Je n'ai pas été le gars qui a essayé de retarder la commission. Je pense que j'ai fait mon possible pour en tirer le meilleur de moi-même pour écouter les commentaires, dont les questions intelligentes qui avaient été posées par d'autres députés. Je crois que nous ne devons pas essayer de retarder la commission parlementaire pour essayer de nous donner du prestige dans les débats de la Chambre et tout ce que vous voudrez. Ce n'est pas mon cas.

Je vous ai toujours dit que j'étais plutôt administrateur que politicien. Je voudrais aussi remercier le ministre de l'Environnement, de qui j'ai toujours un accueil assez sympathique et qui prend toutes les demandes en considération. D'abord, il a compris, comme bien d'autres, que les demandes que je lui faisais étaient des demandes intelligentes. Donc, il n'a pas de difficulté à les accepter et à les étudier.

M. PAUL: Pour les comprendre, il faut qu'il soit extrêmement intelligent.

M. ROY (Lévis): J'aurais pu me dispenser des commentaires du député de Maskinongé, mais, en tout cas, c'est son droit. J'aurai peut-être l'occasion de me reprendre dans un avenir assez rapproché.

Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Nous ajournons la séance en vertu de l'article 134.

(Fin de la séance à 17 h 58)