Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Projets de loi privés nos 100, 130, 132, 134 et 108

Séance du jeudi 22 juin 1972

(Dix heures dix minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales). A l'ordre, messieurs!

Messieurs, la commission parlementaire permanente des affaires municipales se réunit ce matin pour étudier plusieurs bills privés. Avant de procéder dans l'ordre d'appel des bills, j'aimerais faire part à la commission de certains changements dans la composition de ladite commission.

M. Blank, député de Saint-Louis, remplace, pour la présente séance, M. Leduc, du comté de Taillon." M. Tétrault, du comté d'Abitibi-Est, remplace M. Roy, du comté de Lévis. M. Berthiaume, du comté Napierville-Laprairie, remplace le Dr Saindon, du comté d'Argenteuil. M. Shanks, du comté de Saint-Henri, remplace M. Tremblay, du comté de Bourassa, et M. Marchand, du comté de Laurier, remplace M. Vaillancourt, du comté de Stanstead. Est-ce que ces changements sont agréés par la commission?

M. PAUL: Agréé, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Comme vous le savez, en vertu de nos nouveaux règlements, il faut nommer un rapporteur pour chacune de nos commissions. J'aimerais recommander le député de Jacques-Cartier, M. Saint-Germain. Agréé?

Projet de loi de la ville de Montréal

M. LE PRESIDENT: On me fournit ici l'ordre dans lequel les bills doivent être appelés. Nous allons commencer par le bill no 100 de la ville de Montréal. J'aimerais attirer l'attention des personnes qui adresseront la parole sur l'importance de s'identifier par leur nom et aussi l'organisme qu'ils représentent, pour les fins du journal des Débats.

A la liste déjà fournie des personnes qui ont manifesté le désir d'adresser la parole à l'occasion du projet de loi privé no 100 de la ville de Montréal, j'aimerais ajouter les noms de M. Emile Bourdon, du groupement FRAP, de même que MM. Jacques Lavoie et Aronoff, du United Municipal Party.

Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, y aurait-il possibilité d'ajouter le groupe de l'Association des agents de taxes foncières de la ville de Montréal?

M. LE PRESIDENT: L'Association des agents de taxes foncières de la ville de Montréal. Qui sera le porte-parole? M. Lamarre. Est-ce que M. Lamarre remplace M. Lemay?

UNE VOIX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Votre premier nom M. Lamarre?

M. LAMARRE: Yvon.

M. LE PRESIDENT: M. Yvon Lamarre remplace M. Lionel Lemay comme porte-parole de cette organisation.

M. MARCHAND: M. le Président, pourrions-nous aussi entendre le Conseil du patronat du Québec?

M. LE PRESIDENT: Le Conseil du patronat du Québec n'est-il pas sur la liste?

C'est l'avant-dernier nom; vous avez le conseiller juridique du Conseil du patronat du Québec, Me Jean-M. Paquet.

M. PAQUET: M. le Président, ce sera effectivement M. Perrault, le président, qui s'adressera à vous au nom du Conseil du patronat.

M. LE PRESIDENT: Son premier nom, M. Perrault?

M. PAQUET: M. Charles Perrault.

M. LE PRESIDENT: M. Charles Perrault. Y a-t-il d'autres changements?

M. DESCHESNES: M. le Président, au nom de la Chambre de commerce, je crois que vous avez Me René Alary; ce sera M. Jean Desrosiers, le président de la chambre qui s'adressera à vous.

M. LE PRESIDENT: Porte-t-il le titre de maître?

M. DESCHESNES: Non, monsieur. M. LE PRESIDENT: Seulement monsieur. M. DESCHESNES: M. Jean Desrosiers. M. LE PRESIDENT: M. Jean Desrosiers.

M. DESCHESNES: J'aimerais ajouter mon nom, M. le Président, Bernard Deschesnes. Je parlerai au nom de M. H. Pit Lessard, qui a un amendement particulier à proposer.

M. LE PRESIDENT: D'accord, M. Deschesnes.

Alors, je vais laisser au ministre des Affaires municipales l'agréable responsabilité de souhaiter la bienvenue à toutes les personnes ici présentes aujourd'hui.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais d'abord souligner la présence du maire de Montréal et du président du comité exécutif de la ville de Montréal.

Au nom de tous mes collègues de la commission parlementaire des affaires municipales, je leur souhaite la plus cordiale bienvenue. Nous sommes toujours heureux de les voir. C'est une coutume, je crois, depuis de nombreuses années, que la ville de Montréal vienne nous rencontrer au moins une fois par année pour apporter certains amendements à sa charte.

Cette année, les amendements sont moins nombreux, et j'espère, moins sujets à contestation que par les années passées, quoiqu'il y a une longue liste d'avocats qui ont manifesté le désir d'adresser la parole. Je voudrais dire tout de suite que nous avons examiné le projet de loi no 100 de la ville de Montréal. Au nom du gouvernement, je puis dire que nous admettons le principe de tous ces articles, sauf peut-être un seul, qui est l'article 14, pour certaines raisons que j'aurai à mentionner tout à l'heure.

Evidemment, cette déclaration que je fais ne veut pas dire que nous voulons priver du droit de parole toutes les personnes ou associations intéressées qui auront sûrement des arguments valables, des suggestions à faire valoir. Nous sommes ouverts à ce dialogue. Si on nous présente des arguments de grande valeur qui peuvent nous convaincre, il y aura lieu d'apporter certains amendements.

Mais, pour le moment, je tiens à dire qu'après avoir minutieusement examiné moi-même le projet de loi, l'avoir fait examiner par les officiers du ministère des Affaires municipales, par les officiers d'autres ministères qui peuvent être concernés je suis d'accord sur le principe des articles que contient ce projet de loi, sauf, comme je l'ai mentionné, un seul, c'est-à-dire l'article 14.

Ceci dit, je voudrais, en terminant, souhaiter la bienvenue aux autres représentants des autres municipalités qui seront entendus par la suite.

Nous aurons l'occasion, lors de l'appel de chacun de ces projets de loi, de faire part de nos commentaires.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le ministre. Je laisse maintenant la parole au leader parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je joins ma voix à celle du ministre des Affaires municipales pour souhaiter la bienvenue aux différents maires qui nous rendent visite ce matin. A mon point de vue, tous les maires, quels qu'ils soient, ont des responsabilités. Lorsqu'on est maire d'une grande ville comme Montréal, on a peut-être plus de responsabilités que d'autres maires. Cependant, les problèmes qui nous sont soumis, ce matin, doivent être analysés bien objectivement. Je me réserve de faire certaines remarques en temps opportun sur des articles de certains projets de loi, dont, entre autres, celui de la ville de Montréal, lorsqu'on nous invitera à légiférer dans un domaine concernant des sujets qui sont, actuellement, devant les tribunaux.

Je ne voudrais pas, ce matin, M. le Président, dévier de cette ligne de conduite que nous avons adoptée, à l'effet que le législateur ne doit pas intervenir dans le domaine judiciaire tant et aussi longtemps que les tribunaux n'ont pas disposé du litige dont ils ont été saisis.

Je souhaite donc la bienvenue à tous les membres de nos corporations municipales, aux opposants aux amendements sollicités par ces organismes municipaux. C'est encore dans la collégialité et la coopération que nous pourrons sauvegarder les droits de tous et chacun.

M. LE PRESIDENT: Le porte-parole du Ralliement créditiste, le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: J'aimerais me joindre à mes deux autres confrères, M. le Président, pour souhaiter la bienvenue au maire de Montréal et aux maires des autres municipalités. J'espère que le projet de loi qui est présenté pourra être étudié avec beaucoup de démocratie, malgré les paroles du ministre à l'effet qu'il est accepté en principe. D'habitude, cela veut dire que le projet de loi est accepté. Nous voudrions avoir une participation qui pourrait donner à tous et à chacun des citoyens de la ville de Montréal, des contribuables, une occasion d'être entendus, malgré que les municipalités, avec leurs bureaux d'avocats, font tout ce qui est nécessaire pour donner à tous la liberté, par la participation, de dire ce qu'ils pensent. Dans plusieurs projets de loi, même dans ceux des Affaires municipales, nous avons vu le ministre, lorsqu'il avait accepté, quelques fois, en principe certains projets, être obligé de retirer certains d'entre eux ou de les modifier pour satisfaire tous et chacun.

Donc, à ceux qui s'y opposent, je crois que les paroles du ministre à l'effet qu'il est accepté en principe ne devraient pa vous effrayer, car il a l'habitude, malgré ses positions fermes, de changer d'idée sur plusieurs projets. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le représentant du Parti québécois, le député de Lafontaine.

M. LEGER: Pour ne pas prolonger les travaux, je vais simplement réitérer la bienvenue à tous les gens qui sont venus se faire entendre, spécialement à M. le maire de Montréal, à l'occasion de l'avant-veille de la Saint-Jean-Baptiste.

M. LE PRESIDENT: Son honneur le maire de Montréal.

M. DRAPEAU: Je remercie le président, tous les porte-parole des divers partis politiques réunis ici, qui ont bien voulu souhaiter la bienvenue à la ville de Montréal, et tous ceux

qui s'intéressent à la ville de Montréal. Je vois que la tradition est sauve. Nombreux sont ceux qui ont à coeur l'intérêt de la ville de Montréal. Ils sont accourus, délaissant tout ce qu'ils pouvaient avoir d'important. Contrairement à la parabole de l'évangile, il n'y en avait pas qui refusaient l'invitation parce qu'ils avaient une paire de boeufs à vendre ou quelles que soient les raisons que la parabole invoque.

Quand je vois autant de spécialistes autour du patient, cela me rappelle une histoire. On me permettra de prendre deux minutes. C'est un patient qui est sur son lit d'hôpital. Son épouse est à côté de lui. Elle est à écrire. Le patient lui dit: -A qui écris-tu? -J'écris à ta soeur. -Que lui dis-tu? -Je lui donne de tes nouvelles. -Oui. Quelles nouvelles lui donnes-tu? -Je lui dis que cela va mieux, que tu as l'air de remonter la côte.

Tout à coup, la porte s'ouvre. Le médecin arrive avec une bonne douzaine de ses confrères. Comme le cas présentait un intérêt professionnel considérable, il avait jugé à propos d'inviter une douzaine de ses confrères pour venir visiter le patient. Il s'excuse en disant: -Madame, je m'excuse. Ce matin, nous sommes plus nombreux parce que, etc. -C'est très bien, docteur, entrez.

Elle continue d'écrire et tout à coup elle dit au médecin: -Pourrais-je poser une question à mon mari? -Oui, madame. -Le mot cimetière, est-ce que cela prend une cédille?

Que vouliez-vous qu'il fît contre treize? Quand je vois tant de spécialistes intéressés à la survie de Montréal, je suis porté à me demander: Est-ce que cela prend une cédille?

Mais non, heureusement, il y a, de ce côté de la barre, des hommes sages et parfois même un peu thaumaturges. Nous faisons appel à ces deux qualités du législateur. Tous ensemble, je suis sûr que vous trouverez les solutions que nous ne réussissons pas à trouver, nous, même à l'avant-veille de la Saint-Jean-Baptiste.

Je pense bien, cependant, que les travaux devraient se terminer assez tôt pour que je ne manque pas la fête en fin de semaine.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le maire. Nous allons procéder à l'étude du projet de loi no 100, article par article. Article 1?

M. NORMAN DIN: Mon nom est Paul Normandin, procureur de la ville de Montréal. Est-ce qu'on nous permettrait de suggérer, peut-être, d'étudier les autres articles avant l'article 1, étant donné que l'article 1 fera l'objet, apparemment, de représentations de plusieurs personnes? Ainsi, on pourrait plus facilement terminer l'étude de tous les autres articles où, apparemment, très peu de représentations seront faites.

M. PAUL: M. Normandin, est-ce qu'il n'y a pas un litige actuellement devant les tribunaux au sujet de l'article 1, concernant les hôteliers de la ville de Montréal?

M. NORMANDIN: Oui.

M. PAUL: Alors, pourquoi sommes-nous ici, M. le Président? Allons-nous être appelés à prendre la place des tribunaux sur un point précis d'un amendement qu'on nous propose d'adopter, soit l'article 1? Je comprends que Me Normandin demande de reporter l'étude de cet article de la loi. Je vous dis que les règles relatives à l'étude des bills privés n'ont pas été modifiées par l'adoption d'un nouveau règlement sessionnel; elles existent encore et doivent être respectées.

Or, il est dit, à l'article 638, que nous ne pouvons pas adopter un bill de façon à compromettre des droits acquis ou des poursuites pendantes. Comme nous avons l'aveu même de Me Normandin à l'effet que l'article 1 du projet d'amendement de la Charte de la ville de Montréal fait l'objet de contestation judiciaire, je soumets respectueusement que nous n'avons pas le droit, nous en tant que législateurs, de nous substituer aux tribunaux, d'autant plus qu'il semblerait que la cause a été entendue — je voudrais qu'on me corrige si l'information que je donne n'est pas exacte — mais que le jugement n'aurait pas été rendu.

M. TESSIER: Il y a eu une demande de la part de Me Normandin de procéder sur les autres articles avant l'article 1. Là, on s'engage absolument dans le fond de l'étude de l'article 1.

Je ne veux pas faire de reproche à mon collègue. Seulement, je crois que la ville de Montréal aura sûrement des informations à donner en ce qui concerne la litispendance qui a rapport à cet article.

Si les membres de cette commission sont d'accord pour que nous procédions immédiatement à l'article 1, je n'ai pas d'objection. D'autre part, nous avons une demande précise de procéder à l'étude des articles 2 et suivants pour revenir, en dernier lieu, à l'article 1.

M. NORMANDIN: C'est une suggestion, plutôt qu'une demande.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! La suggestion à l'effet de suspendre l'étude de l'article 1 est-elle agréée par les membres de la commission? Cela ne sert à rien de continuer le débat si on est pour le suspendre. Est-ce que la suggestion est agréée?

Agréé. Article 2?

M. NORMANDIN: L'article 2 proposé a

pour but, purement, de corriger une faiblesse de rédaction qui s'est glissée dans le sous-paragraphe d) du paragraphe 2 de l'article 524 qui a été adopté par l'Assemblée nationale l'année dernière. Cette disposition permet de donner des autorisations à certaines institutions qui se situent dans une partie particulière du territoire, dont les dispositions de zonage, qui sont faites pour la construction domiciliaire, par exemple, ne cadrent pas avec les besoins de telles institutions.

Le but était d'accorder de telles autorisations dans le cas des résidences de ministres du culte, des maisons éducatives, charitables, etc. Or, par une faiblesse de rédaction, le texte semble vouloir restreindre cela à la résidence des ministres du culte et à des résidences éducatives, charitables. Alors, il s'agit simplement d'ajouter les mots: "à des fins éducatives, charitables, ou d'assistance". Le texte actuel dit: "Nonobstant toute réglementation de zonage à des fins domiciliaires". Il s'agit d'enlever "à des fins domiciliaires", parce qu'il peut y avoir des restrictions dans la réglementation de zonage à des fins d'affaires, par exemple, qui empêcheraient qu'on établisse une institution qu'il est parfaitement logique de situer à un endroit.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3?

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux poser une question relative à la procédure? Est-ce que, chaque fois qu'on appelle un article sur lequel personne du groupe qui veut se faire entendre n'a quelque chose à dire, on l'adopte à mesure et que, chaque fois que quelqu'un veut venir parler...

Est-ce qu'il ne devra parler que sur l'article concerné et non pas sur l'ensemble?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. PAUL: A l'article 3, Me Normandin, pourriez-vous nous dire si c'est le but de la ville de Montréal de prendre une partie de ce territoire du plan M-339 Saint-Antoine pour ériger un cimetière?

M. NORMANDIN: Non. Le cimetière de Notre-Dame-des-Neiges fait partie depuis toujours du parc Mont-Royal. Ses propriétaires ont acquis une petite propriété, un petit terrain à côté pour l'agrandir. Sans, en aucune manière, nous prononcer sur la question du droit ou de l'absence de droit qui peut exister pour eux de l'exploiter comme cimetière, il s'agit tout simplement de l'intégrer. Comme c'est maintenant leur propriété, il s'agit de changer le plan du parc Mont-Royal pour inclure cet agrandissement.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y a pas une cause pendante devant les tribunaux au sujet de ce territoire?

M. NORMANDIN: Il y a une cause mais on ne conteste pas, dans cette cause, le droit du cimetière d'acheter ce terrain; ce sont des voisins qui ont intenté des procédures pour faire restreindre par le tribunal l'utilisation qui pourrait en être faite. Ceci n'a rien à voir à l'article que nous proposons et qui n'affecte en rien ce qui peut arriver dans cette cause.

M. PAUL: Dans cette cause, la ville de Montréal est mise en cause. Dans le dossier 05.

M. NORMANDIN: Nous n'avons aucune représentation à faire dans cette cause étant donné que c'est au tribunal à décider des droits des parties; c'est une chicane de voisins et la ville de Montréal n'est pas intéressée. Si le voisin de ce terrain, par exemple, veut prétendre qu'il a un droit à ce que dans cette partie on ne fasse pas certaine chose, c'est au tribunal à le décider et la ville de Montréal n'a aucune représentation à faire là-dessus.

Nous ne faisons que constater que le cimetière a acheté le terrain adjacent et que de fait ce cimetière fait partie du parc Mont-Royal. Nous vous demandons donc de l'inclure. Quant à l'utilisation qui pourra en être faite, ce sont les tribunaux qui le décideront. Nous nous en remettons à la justice là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Me Holden, voulez-vous vous approcher du micro, s'il vous plaît.

M. HOLDEN : M. le Président, je représente la compagnie McKenna Limited qui est justement la demanderesse dans la cause qui a été le sujet de la question du député de Maskinongé. Si l'amendement avait seulement pour but de réserver pour le parc Mont-Royal le territoire en question, nous n'aurions pas d'objection.

Mais, si mes renseignements sont corrects, il n'est aucunement question de faire un parc de ces terrains, c'est plutôt pour faire un cimetière. Mes clients se sont adressés à la cour Supérieure pour avoir une injonction contre l'usage de ce territoire, et je ne vois pas pourquoi cette année on doit réserver ces terrains dans le parc Mont-Royal puisque ç'a été acheté en 1970 et on n'a pas demandé ça l'an dernier, on n'a pas demandé ça en 1970, on le demande cette année. Pourquoi? Parce que si c'est zone comme ce l'est actuellement on ne peut pas se servir de ce terrain pour un cimetière mais, comme on dit en anglais "The thin edge of the wedge", si on commence par mettre ça dans le parc Mont-Royal, ensuite on peut dire: Oui, vous pouvez vous en servir comme cimetière. Pourquoi ne pas attendre le jugement de la cour Supérieure et ensuite, si le jugement est favorable au cimetière, qu'on le mette dans le parc Mont-Royal, ce sont nos représentations.

M. LE PRESIDENT: Me Normandin.

M. MARCHAND: M. le Président, pourrais-je poser une question? Pourrions-nous savoir

quelle est l'objection de la maison McKenna à un cimetière dans ce parc?

M. HOLDEN: A première vue, on peut se demander si la maison McKenna qui vend des fleurs n'a pas intérêt à ce que le cimetière augmente, mais la compagnie McKenna est aussi propriétaire de maisons de rapport et les locataires ne veulent pas que les morts soient enterrés derrière la maison. Ensuite...

M. PAUL : C'est un commerce bien tranquille.

M. HOLDEN: Cela crée moins de problèmes que d'autres voisins. Mais le cimetière a d'autres terrains dont il peut se servir comme cimetière. Pourquoi choisissent-ils la porte arrière de chez McKenna? On ne le sait pas, mais c'est le sujet de la cause.

M. CHOQUETTE: On ne sait pas ce que dit l'article. Ces gens-là ne savent pas ce que dit l'article.

M. HOLDEN: L'article, l'article c'est le "thin edge of the wedge".

M. CHOQUETTE: Vous prévoyez d'avance.

M. HOLDEN: C'est ça je suis ici pour prévoir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Voulez-vous dire par là que l'adoption de cet article faciliterait le gain d'une des parties en cause devant la justice?

M. HOLDEN: Exactement.

M. LE PRESIDENT: Me Normandin.

M. NORMANDIN: Je m'excuse mais le but de l'article 563 c'est d'homologuer le parc Mont-Royal.

Alors, une homologation, tout ce que cela a pour effet, c'est de déclarer que c'est destiné éventuellement à des fins municipales ou aux fins du parc Mont-Royal. Ainsi si quelqu'un construit sur un terrain qui est ainsi homologué, lorsque nous exproprierons éventuellement pour incorporer au parc, nous ne serons pas obligés de payer pour les dépenses ou les constructions qu'on aura faites. Une fois l'homologation faite, la partie est avisée officiellement que c'est destiné au parc.

Or, l'effet n'est pas du tout de nuire à la cause de mon confrère. L'intérêt pour nous est que ce terrain devienne homologué comme partie. S'il gagnait sa cause et si le cimetière ne pouvait s'en servir pour des fins de cimetière, il pourrait investir un montant important pour en faire un développement domiciliaire ou faire de la construction. Ce qui voudrait dire que, éventuellement, pour incorporer cela au parc Mont-Royal, le coût en deviendrait prohibitif pour la ville et pour les autorités publiques. Cela fait partie d'un territoire dont la destination normale est d'être un parc sur la montagne dans le centre de Montréal.

Le seul but de l'article 563 est de ne pas rendre cela impossible, financièrement, pour les autorités publiques. Cela est pour donner au centre de la ville et à sa montagne une destination de parc. C'est pour empêcher que les gens aillent investir des montants importants et que, le lendemain, si on veut compléter le parc, on soit obligé de payer des sommes impossibles.

Cela ne peut pas nuire à sa cause. Si McKenna, à côté, ou si le voisin peut prétendre à juste titre qu'il peut l'empêcher de s'en servir pour des fins de cimetière ou quelque fin que ce soit, quant à la ville de Montréal cela lui est complètement indifférent. C'est aux tribunaux à décider quels sont leurs droits. Tout ce dont nous voulons nous assurer, c'est qu'on n'investisse pas des sommes là, parce qu'il faudrait les repayer au moment où on fera effectivement le parc. La Législature a toujours considéré que c'était la destination normale et qu'il fallait homologuer, pour l'avenir, toute la montagne, qui doit devenir un parc dans le centre de la ville de Montréal. Il est dans l'intérêt public qu'il en soit ainsi. C'est le seul but de l'article.

M. PAUL : Est-ce que cela n'aurait pas pour effet, Me Normandin, de contourner un jugement de la Cour supérieure?

M. NORMANDIN: Pas du tout. Ce que l'on demande comme jugement à la cour, ce n'est pas de décréter un nouveau zonage ou quoi que ce soit. C'est simplement de faire déterminer par la cour si un des voisins a le droit de dire: Moi, cela me cause des inconvénients, et ordonner aux autorités du cimetière de ne pas faire telle chose à tel endroit.

M. CHOQUETTE : Me Normandin, les propriétaires actuels de cette zone ne sont pas ici, ce matin?

M. NORMANDIN: Oui, Me Brais représente le cimetière...

M. CHOQUETTE: Le cimetière?

M. NORMANDIN: C'est-à-dire la paroisse, les propriétaires. Ce ne sont pas les morts.

M. BRAIS: Emilien Brais, avocat. Si vous me permettez, je représente la fabrique de Notre-Dame, une institution fort respectable, une des plus anciennes au pays. C'est la propriétaire du cimetière de la Côte-des-Neiges. C'est une institution très ancienne régie par des lois qui sont plus que séculaires et dont les droits d'agir,

d'étendre ses activités et d'exproprier sont antérieurs même, je pense, aux pouvoirs de la ville de Montréal.

Quant au sérieux de cette cause, il n'est pas très grand. Somme toute à l'heure actuelle, M. McKenna est le seul opposant parce qu'il possède des locataires au-dessus de son magasin. La seule objection qu'il a, ce serait qu'il existe des monuments. M. McKenna autoriserait qu'il y ait des pierres tombales à la hauteur du sol, mais, présentement, la réglementation du cimetière est à l'effet que des monuments, n'excédant pas quatre pieds de hauteur, peuvent être érigés dans ce coin.

Etant donné qu'il s'agit d'un quartier, où vous avez quantité de belles résidences, de belles maisons d'appartements de dix étages qui toutes ont vue sur le cimetière, il est â peu près inconcevable que M. McKenna puisse éprouver un préjudice sérieux. La preuve en est précisément dans la dernière soumission qu'il nous a faite, à l'effet que nous mettions des pierres tombales au lieu de monuments. Ce n'est pas une cause véritablement sérieuse. Je tenais à dire cela à la commission. Quand on vous parle d'injonction, remarquez bien qu'on se contente d'essayer d'obtenir une injonction au fond, sans avoir pris le risque de demander d'injonction préliminaire. Il n'existe pas de jugement de la cour Supérieure, présentement. Il n'existe qu'une contestation et qu'une demande de dommages que j'ai vainement cherché à faire détailler de façon sérieuse. Elle ne comprend aucun détail sérieux et n'a aucun fondement réel.

M. CHOQUETTE: M. Brais, vous êtes en train de plaider la cause devant la commission.

M. BRAIS: D'ailleurs, j'aurais un bon juge.

M. CHOQUETTE: Oui, mais vous êtes en train de donner des arguments à Me Aubin, là.

M. BRAIS: A Me Paquet, peut-être. M. CHOQUETTE: Je le crois.

M. BRAIS: Mais la vérité, tout de même, doit être dite. Alors, peut-être que je suis devant un bon juge. De toute façon, je pense bien qu'il faut appuyer la proposition de Me Normandin à l'effet que cette loi ne réglera pas le cas.

M. PAUL: M. Brais... M. BRAIS: Oui.

M. PAUL: ... le montant en litige est de $20,000 en dommages. On va plus loin que cela; on va jusqu'à demander l'exhumation des cadavres. Si le jugement de la cour Supérieure est favorable aux McKenna, cela va commencer à être ennuyeux pour certaines gens.

M. BRAIS: Pour les cadavres, vous voulez dire?

M. PAUL: Non. Je n'ai jamais l'habitude de m'occuper des morts. Les vivants sont plus intéressants.

M. BRAIS: Je crois que c'est pratiquement impossible qu'il y ait un jugement dans ce sens-là de la cour Supérieure.

M. PAUL: Ah! Ah!

M. BRAIS: En supposant qu'il y en ait un, cela deviendra un parc, comme l'a dit si bien Me Normandin.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux poser une question à Me Normandin? En quoi est-il urgent d'adopter cet article?

M. NORMANDIN: Il n'y a aucune très grande urgence. Cela a toujours été la coutume, lorsque quelqu'un acquiert du terrain dans la partie du territoire qui, normalement, doit être destiné, éventuellement, au parc Mont-Royal, de changer le plan qui décrit le territoire futur de parc Mont-Royal. C'est cela que l'article 563 fait. C'est tout.

M. CHOQUETTE: Cet article sera aussi bon après que la cause aura été jugée qu'il l'est actuellement.

M. NORMANDIN: Le seul danger est celui-ci: que, le lendemain du jugement, les propriétaires décident, puisqu'ils ne peuvent plus s'en servir comme cimetière, de faire une construction. Ils vont chercher un permis de construction et ils commencent à travailler. A ce moment-là, ils ont des droits acquis. Si on vient demander une intervention législative pour mettre de côté les droits acquis, on va se faire reprocher de ne pas l'avoir demandé avant. Alors, on le demande avant.

M. SHANKS: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est avait demandé la parole, tout à l'heure.

M. TETRAULT: M. le Président, après avoir écouté l'exposé de celui qui représente le cimetière de Notre-Dame, M. Brais, je pense qu'il nous a donné le plaidoyer qu'il a fait ou qu'il s'attend de faire devant la cour. Je pense que la position du leader de l'Opposition est vraie, à l'effet qu'on demande de régler un problème au sujet duquel Me Normandin nous dit qu'il n'y a absolument rien à faire. Il reste que le juge va prendre en considération que les législateurs approuvent cela. Pourquoi ne pas suspendre l'article et, l'an prochain, représenter le même article lorsque le litige sera complètement réglé?

M. TESSIER: Je vais lui poser une question.

M. NORMANDIN : Le seul problème, c'est la possibilité qu'il se crée des droits acquis. Il serait malheureux, je crois, de demander à la Législature de mettre de côté des droits acquis.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Henri.

M. SHANKS: M. le Président, je pense que cette partie du parc Mont-Royal est déjà gâchée par la fameuse maison McKenna, cette maison de rapport. Je pense qu'il ne faut pas continuer le massacre. Je parle au point de vue de l'urbanisme. C'est très grave parce que cela doit tomber dans le domaine public. Je pense qu'il ne faut pas perpétuer le même crime. Il faut mettre fin immédiatement à cette histoire.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais poser une question à Me Normandin. La ville de Montréal ne peut-elle pas, par simple règlement, zoner ce terrain comme parc?

M. NORMANDIN: Etant donné que la Législature l'a zone et en a délimité le cadre, on s'exposerait, en faisant cela, à ce que le règlement, soit attaqué en disant qu'on cherche à faire indirectement ce qu'on ne serait pas censé faire.

M. TESSIER: Je comprends que, de par la charte de Montréal, les limites du parc Mont-Royal sont définies.

M. NORMANDIN : C'est cela.

M. TESSIER: Mais tout de même, en vertu des règlements existants de la ville de Montréal, vous avez le droit de zoner d'autres terrains avoisinant le parc comme parc.

M. NORMANDIN: Un règlement de zonage qui dirait: Nonobstant que la Législature a dit que le parc Mont-Royal a telles limites, telle partie, à côté, c'est une extension du parc Mont-Royal; par un règlement de zonage, on l'a zone comme parc? Il me semblerait plus normal de procéder en le disant dans la charte. Ce n'est pas impossible, mais cela peut être attaqué.

M. TESSIER: Vous pourriez atteindre le même but par un simple règlement municipal en zonant ce terrain comme parc, quitte à l'incorporer au parc Mont-Royal plus tard.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. TESSIER: Vous atteindriez ainsi tous les arguments que vous avez donnés à l'effet que c'est pour empêcher la construction, que c'est simplement pour homologuer afin que plus tard, dans le cas d'expropriation, vous ne soyez pas obligés de payer les améliorations sur le terrain. Vous pourriez atteindre tous ces buts par un simple règlement.

M. NORMANDIN: La Législature, évidemment, aurait pu dire, au lieu de délimiter dans la charte le parc Mont-Royal, que la ville de Montréal, par un règlement de zonage, délimitera les limites du parc Mont-Royal. Elle a préféré faire autrement. Si on essaie d'en ajouter une partie indirectement, par un règlement de zonage, cela peut se faire mais je crains que cela n'invite une contestation judiciaire où on dira qu'on cherche indirectement à faire ce qu'on ne devrait pas faire, et que ce soit d'une validité un peu chambranlante.

M. TESSIER: Non, je ne suis pas de votre avis, Me Normandin, parce que je crois que vous pouvez — j'ai l'impression que vous l'avez admis, d'ailleurs — zoner ce terrain comme parc. Il n'est pas question de l'inclure, actuellement, dans les limites du parc Mont-Royal. C'est simplement un terrain zone comme parc. Vous atteignez votre but. Par la suite, après que le jugement aura été rendu sur la cause qui est pendante devant les tribunaux, vous pourrez revenir et, par un amendement à la charte, comme vous le demandez aujourd'hui, l'inclure dans les nouvelles limites ou étendre les limites actuelles du parc Mont-Royal pour inclure cette partie de terrain qui aura déjà été zonée comme parc.

M. TETRAULT: Le parc est-il accessible? Si le cimetière ne se faisait pas, le terrain serait-il accessible pour faire une construction ou s'il est entouré de résidences et qu'il n'y a aucune possibilité de s'y rendre sans passer par le cimetière?

M. NORMANDIN: Il est adjacent à du terrain qui est déclaré le long de Côte-des-Neiges.

M. TETRAULT: Oui, mais est-il possible d'entrer sur ce terrain sans passer par le cimetière, par un terrain privé ou sans rezoner une entrée?

M. NORMANDIN: S'il ne veut pas avoir un terrain enclavé, évidemment, il aurait le droit d'exiger un droit de passage.

M. CHOQUETTE: La fabrique n'a-t-elle pas un droit de passage?

M. LE PRESIDENT: M. le maire.

M. DRAPEAU: M. le Président, je vais tenter de résumer sur le plan administratif. C'est très simple. Je ne voudrais pas que cela donne lieu à un débat qui se prolonge indéfiniment.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. DRAPEAU: Je pensais que vous m'aviez reconnu.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi. Je vous avais reconnu mais, auparavant, le député de Lafontaine.

M. LEGER: Premièrement, est-ce que, pour M. Normandin, cet article est essentiel? Deuxièmement, s'il est essentiel qu'il soit adopté, si on dit qu'avant de légiférer on ne peut pas le faire parce qu'il y a une cause pendante, et qu'après que la cause aura été entendu on ne pourra pas légiférer parce qu'il y aura des droits acquis.

C'est la même situation après comme avant le jugement. Si c'est essentiel, moi personnellement je pense, comme le député de Saint-Henri, que ça devrait être accepté aujourd'hui si ça n'a pas d'effet direct sur le contenu de la cause.

Je ne suis pas avocat, mais il me semble qu'un règlement municipal qui passerait au-dessus d'un article de loi ne serait pas acceptable.

M. TESSIER: Cela ne passe pas du tout au-dessus d'un article de loi.

M. LEGER: La Législature disait que le terrain du Mont-Royal était délimité précisément. La partie qu'on veut ajouter par une loi, est-ce qu'on peut réellement le faire par un règlement uniquement municipal?

M. TESSIER: Il n'est pas question non plus de le faire. Il est question tout simplement de zoner en vertu de l'article 39 de la charte de la ville de Montréal, qui lui donne le pouvoir de créer des parcs. Elle peut, par simple règlement, décréter que le lot en question est homologué comme parc.

M. LEGER: Mais pas comme parc Mont-Royal?

DES VOLX: Comme parc McKenna.

M. LE PRESIDENT: M. Normandin, vous avez une...

M. NORMANDIN: L'article 39 traite justement du pouvoir d'homologuer. Or, le parc Mont-Royal, la Législature l'a homologué directement par des dispositions différentes. Pour répondre à la question du...

M. PAUL: Supposons que vous adoptez un règlement de zonage concernant le parc McKenna; il n'y a rien qui vous empêche de le faire, excepté que je conviens que vous ne pouvez pas par règlement changer les limites du parc

Mont-Royal. Il faut que ce soit la Législature qui les change.

Mais, autour du parc actuel, rien n'empêche la ville de Montréal de décréter un autre parc.

M. NORMANDIN: Ce que nous disons c'est que, si on veut homologuer au parc Mont-Royal et qu'on veut l'étendre, on risque, si on adopte un règlement de zonage, qu'il soit attaqué ou qu'on nous dise: En fait, ce que vous voulez, c'est agrandir votre parc Mont-Royal. Et c'est bien évident, nous ne pourrons pas le nier, c'est ça.

Et ils vont dire: Vous avez adopté un règlement de zonage, c'est un règlement invalide, ce n'est pas du zonage que vous vouliez faire. Ce que vous vouliez faire, vous essayiez de le faire indirectement. Vous l'avez demandé à la Législature. Elle vous a dit non ou elle vous a dit de revenir plus tard, et là vous essayez par un autre détour d'obtenir la même fin. Cela va faire un règlement chambranlant. Nous croyons qu'il est dans l'intérêt public de ne pas créer une situation trouble comme ça.

Je ne peux pas répondre que c'est absolument essentiel. Non. Mais, pour les motifs que nous donnons, nous croyons que c'est dans l'intérêt public.

Pour répondre à la question, si vous me permettez de finir, le litige n'est nullement affecté. Tout ce que ça dit c'est que c'est homologué pour fins de parc Mont-Royal, alors que le litige concerne simplement un voisin qui dit: Moi, j'ai un droit à ce qu'à côté, sur le terrain adjacent, vous ne faisiez pas telle chose. Cela ne nous intéresse pas et c'est la cour qui va le décider. Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'homologuer aux fins du parc Mont-Royal.

M. DRAPEAU: Je veux revenir quelques années en arrière. La ville de Montréal avait les mêmes droits qu'aujourd'hui d'homologuer pour fins de parc. Mais le législateur, de lui-même, a pris l'initiative de recourir au moyen juridique le plus difficile à contester — pour ne pas dire impossible — aux générations futures, soit une homologation par la loi. Et alors la ville a reçu l'ordre du législateur de préparer un plan. C'est ce plan qui est dans la loi.

Depuis nous avons toujours cherché, respectant l'ordre du législateur et son intention, à assurer le même caractère juridique à cette existence du parc. J'admets que ça n'est pas essentiel. Si aujourd'hui le législateur dit: Procédez autrement, nous procéderons autrement. Mais une chose est certaine, nous ne pouvons pas le faire par zonage, ce serait par un décret d'homologation.

Mais le décret d'homologation, le conseil municipal peut l'enlever. Et c'est ça que le législateur avait dans la tête il y a quelques années. C'est pourquoi il y avait eu une levée de boucliers. Il fallait protéger le Mont-Royal. Et nous étions bien sympathiques à ça. Les législa-

teurs ont dit : Vous allez faire le plan, nous nous allons l'entériner ici et ça ne sera pas attaquable; ça ne pourra pas être défait par une autre résolution du conseil qui enlèvera l'homologation.

Si le législateur, aujourd'hui, dit: Homologuez pour fins de parc, et si demain, la semaine prochaine, dans trois ans, un autre conseil municipal ou vous-mêmes, vous changez d'idée et enlevez la ligne d'homologation, ça retombera dans le commerce. Quant à nous, nous n'avons aucun intérêt. Nous disons: Il s'agit d'agrandir le parc Mont-Royal. La cause entre les deux parties ne nous regarde pas. Cela sera un parc, pour les vivants ou pour les morts, mais ce sera un parc. Quel que soit le résultat, la ville ne perd pas encore là. C'est aussi simple que ça. Si le législateur dit aujourd'hui: Procédez par votre charte, c'est très bien, on le fait.

Cela sera peut-être attaqué, je ne le sais pas, mais même si ce n'est pas attaqué, le conseil municipal pourrait bien, un an après, l'enlever et on dirait peut-être au législateur: Bien, vous avez refusé d'homologuer, regardez, ils ont enlevé la ligne d'homologation. C'est aussi simple que ça. On ne se bat ni pour l'une, ni pour l'autre des parties. C'est l'esprit dans lequel on est aujourd'hui ici, puisque le législateur nous a dit: Préparez un plan; on va l'homologuer par la loi.

On dit: Voici un autre morceau qui pourrait entrer dedans. Si le législateur dit: Procédez par décret d'homologation du conseil, on va le faire et si le décret saute une autre fois ou s'il est attaqué devant les tribunaux et que, finalement, ce morceau s'en va dans la construction, personnellement je n'y peux rien. C'était pour respecter l'intention du législateur qui avait donné des ordres à la ville de Montréal de procéder par le meilleur moyen, vu l'intention du législateur de protéger ce parc. En fait, je ne crois pas que cela devrait justifier de prendre toute la matinée, parce qu'on a aucun intérêt là-dedans.

M. TESSIER: Mais, M. le maire, en somme ce qu'on dit tout simplement, ce qu'on recommande, du moins, c'est qu'afin d'éviter des constructions, vous vous serviez des pouvoirs que la ville détient déjà en homologuant ce terrain comme parc. On ne vous dit pas de revenir dans dix ans. On vous dit: Attendons le jugement, puis vous reviendrez l'an prochain. On pourra alors amender l'article en question et incorporer ce terrain, qui sera déjà homologué comme parc, à l'intérieur des limites du parc Mont-Royal.

Je pense que vous allez ainsi atteindre votre but.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 est rayé. L'article 4 devient l'article 3. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. PAUL: Adopté.

M. TESSIER : Je crois que les articles 4 et 5, Me Normandin, vont ensemble.

M. LE PRESIDENT: Article 5 devenu article 4. Adopté. Article 6 devenu article 5.

M. PAQUET: Il y a des objections.

M. TESSIER: A l'article 6, est-ce qu'il y a des objections?

M. PAQUET: Jean-Marie Paquet, avocat. Je représente ici l'Association des hôteliers de la province de Québec, l'Association des hôtels de Montréal, des hôtels Ritz-Carleton, Sonesta, Martinique, Bonaventure, le château Champlain, l'hôtel Seaway du bas de la ville, l'hôtel Seaway du boulevard Décarie, l'hôtel Windsor, l'hôtel Ruby Foo's, l'hôtel Laurentien, l'hôtel Sheraton-Mont-Royal, l'hôtel Holiday Inn du bas de la ville, l'hôtel Sheraton-Fontainebleau, l'hôtel Berkeley, l'hôtel Reine-Elizabeth, l'hôtel Queen's. Je représente également l'Association des banquiers canadiens et je représente, mais avec un mandat de surveillance seulement, la Corporation des évaluateurs agréés du Québec.

M. le Président, l'objection que nous avons à cet article est qu'il est intimement relié à l'article 1 relativement à la taxe d'eau, et je suggère qu'il soit suspendu pour être étudié en même temps que l'article 1. Il s'agit de taxe d'eau là-dedans.

M. LE PRESIDENT: Vous demandez la suspension de l'article?

M. PAQUET: C'est exact, M. le Président, parce qu'il est intimement relié à l'article 1.

M. TESSIER: Oui, je crois qu'on devrait l'étudier en même temps que l'article 1.

M. LE PRESIDENT: L'article 6 devenu l'article 5 est suspendu.

L'article 7 devenu l'article 6.

M. TESSIER: Est-ce qu'il y a de l'opposition?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a de l'opposition?

Adopté. Article 8 devenu article 7. Adopté.

M. NORMANDIN: Les articles 669, 670, 671 et 675 vont tous ensemble.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TESSIER: On fait rapport au dépôt du budget.

M. NORMANDIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 8, devenu arti-

cle 7, adopté. Article 9, devenu article 8, adopté. Article 10, devenu article 9, adopté. Article 11, adopté. Article 12 devenu article 11.

Y a-t-il des objections? Adopté. Article 13, devenu 12?

M. FAFARD: Gilles Fafard. Je représente, conjointement avec Me Deschesnes, la Chambre de commerce de Montréal, ainsi que l'Association professionnelle des estimateurs en expropriation du Québec. Le but de cette objection, c'est que l'article 13 ne soumet l'expropriation "à aucune formalité ni indemnité". Il s'agit de servitudes en tréfonds qui peuvent servir tant pour les fins du métro que pour l'installation de conduites d'eau. Il est dit pour l'installation "de conduites d'eau ou pour d'autres fins municipales", ce qui pourrait éventuellement inclure le métro.

La percée de trous dans le roc peut effectivement causer des dommages ou encore assujettir un terrain à une servitude. Actuellement, ces expropriations passent par le bureau des expropriations de Montréal, qui peut décréter qu'aucune indemnité n'est due. C'est, quand même, une garantie pour le contribuable d'être assuré qu'il peut être entendu devant un tribunal pour le cas où des dommages lui seraient causés par ces ouvrages.

D'autre part, la construction à 75 pieds de profondeur peut affecter aussi certains immeubles construits sur pilotis, qui rejoignent des profondeurs assez importantes dans le sous-sol. Le droit du propriétaire s'étend au-dessus de son terrain, mais aussi en profondeur. Si jamais il y avait quelque valeur dans le sous-sol, la ville viendrait compromettre son patrimoine en exécutant ces travaux.

M. TESSIER: Me Normandin, est-ce que la ville aurait objection, dans le cas où on prouverait des dommages, à ce que ces dommages puissent être réclamés?

M. NORMANDIN: S'il y a des dommages, ils auront toujours le recours en droit commun pour une action en dommages. Il y a eu des milliers d'expropriations jusqu'à présent et jamais il n'a été donné autre chose que $1. En fait, cela impose une perte de temps considérable de localiser, de faire des plans et d'enregistrer. On dépense $200 à $300 pour se faire dire, deux ans après, par le bureau d'expropriation qu'on doit donner $1.

Dans 99 p.c. des cas, tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a dérangé le propriétaire. On est allé l'ennuyer, on l'a avisé, on l'a fait venir au bureau des expropriations. Il a dépensé, lui aussi, du temps et de l'argent pour se faire dire qu'il va recevoir $1 de la ville de Montréal. Quand on passe en dessous du roc, à 75 pieds, comme lorsqu'on va construire un tunnel pour une conduite d'eau sur une longueur de douze milles à travers la ville, si on prend chaque petite partie de lot et qu'on dépense $200 à $300 pour faire des procédures, qu'on dérange chaque propriétaire pour l'amener au bureau d'expropriation, je ne vois pas en quoi l'intérêt public est servi.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord avec votre énoncée l'effet que vous n'auriez pas à payer une indemnité pour l'acquisition du sous-sol, mais je veux faire allusion aux remarques de l'opposant qui représente certains propriétaires ou la chambre de commerce. Si on ajoutait, par exemple, "sous réserve" pour protéger les droits dans le cas de dommages, cela clarifierait la situation, sans rien enlever à la ville de Montréal. Nous pourrions ajouter, tout simplement, "sous réserve de toute réclamation en dommages, s'il y a lieu".

M. NORMANDIN: Nous avons inscrit "sans indemnité" pour ne pas enlever les recours en dommages. Je crois que cela laisse les recours, mais nous n'avons pas d'objection à le dire, si vous voulez.

M. TESSIER: C'est justement cela; il y a peut-être un peu d'ambiguïté dans l'interprétation du mot "indemnité". L'indemnité, ce peut être pour la valeur du terrain ou du sous-sol. Cela peut également s'interpréter comme réglant définitivement toute réclamation en dommages.

M. NORMANDIN: Nous n'avons aucune objection à ajouter après "ni indemnité": sauf tout dommage particulier qui pourrait en résulter.

M. TESSIER: Je pense que cela satisfairait tout le monde.

M. FAFARD: Oui, mais vu qu'on dit "sans formalité" il y aurait aussi avantage à ce que les parties affectées en soient avisées parce qu'on veut que ce soit sans formalité. Et la partie qui pourrait être avisée, c'est simplement par consultation au bureau d'enregistrement, au cas où elle voudrait vendre son terrain un jour, et éviter qu'elle s'aperçoive qu'effectivement on a assujetti son terrain à des services publics de cette nature. Sans formalité, c'est assez fort parce que c'est quand même se créer un droit de sous-sol, c'est comme creuser subrepticement sous le terrain de quelqu'un sans lui dire quoi que ce soit. C'est assez clandestin, cette façon de procéder.

D'autre part, je suis d'accord avec le ministre, à savoir qu'il y a deux sortes de dommages causés par la construction de l'ouvrage public, mais l'expropriation elle-même peut causer des dommages. Imaginez un terrain zoné multiétages où on passe justement cet ouvrage public, on l'affecte d'une servitude. Est-ce qu'on peut encore construire autant d'étages et rendre le terrain aussi rentable qu'on l'avait imaginé alors que son zonage le permettait?

M. TESSIER: Ce serait la réclamation en dommages, dans ce cas.

M. FAFARD: C'est pour ça que la réserve est importante. Aussi, j'insiste pour qu'il y ait quand même une certaine formalité. La ville n'a qu'à envoyer peut-être un simple avis recommandé au propriétaire de l'immeuble dont le nom apparaît à l'index et ce serait suffisant.

M. TESSIER: Me Normandin.

M. NORMANDIN: Le problème est justement que — dans le cas où les travaux sont assez imminents — on va creuser, sur une longueur de douze milles en ligne directe, dans le roc, en sous-sol, à une très grande profondeur. On indique à l'entrepreneur, somme toute, de s'en aller en ligne droite du point a au point b douze milles plus loin. Imaginez le problème des dépenses et des travaux que ça implique de localiser et identifier les lots sur tout le parcours. On passe exactement sous quel petit lot, en haut? C'est ça qui est très long et très coûteux, et si on nous oblige à donner un avis à chacun, on annule l'article.

C'est une difficulté et une perte de temps considérable avant qu'on puisse commencer les travaux, si on est obligé de localiser chaque petit lot. Dans une grande ville à forte concentration, les lots sont très petits. Commencer à localiser, six milles plus loin, si on passe à deux pouces du lot 25 ou à deux pouces de l'autre côté sur le lot 26, c'est un travail considérable en pure perte.

M. TESSIER: Quel est votre nom déjà, maître?

M. FAFARD: Fafard.

M. TESSIER: Me Fafard, dans le cas d'une construction de tunnel comme celui-là, il est évident que celui qui prétend subir un préjudice va s'en apercevoir. Je pense que les droits des propriétaires sont sauvegardés s'ils ont un recours en dommage éventuel, quitte à eux à prouver leur dommage. Je pense que Me Normandin a raison lorsqu'il dit qu'en somme ça va coûter énormément cher et que ça va compliquer les affaires â la ville de Montréal, ça peut même retarder de plusieurs mois la construction si on est obligé de localiser des milliers et des milliers de numéros de lots et de subdivisions.

M. FAFARD: D'accord, M. le Président, je me rallierais à cette position, en autant que le point de départ du temps de la réclamation soit celui de la connaissance acquise par le propriétaire du dommage qui lui est causé, parce qu'il y a aussi le problème de la prescription.

M. TESSIER: Il y a une prescription de deux ans.

M. CHOQUETTE: M. le Président, c'est un dommage matériel. Deux ans, il me semble que si on entend des vibrations en-dessous...

M. FAFARD: Oui, mais le dommage peut être ultérieur.

M. TESSIER: Alors, est-ce qu'on va en venir à un compromis?

M. CHOQUETTE: Oui, mais ce sont les dommages au moment de l'action de la ville de Montréal qui importent, ce ne sont pas les dommages éventuels.

M. FAFARD: Mais il y a ceux causés par l'expropriation elle-même et non pas par l'ouvrage.

M. CHOQUETTE: Mais le ministre des Affaires municipales avait l'air de dire qu'on ne pouvait pas ériger en principe le fait de donner une indemnité pour cette expropriation souterraine et strictement se contenter de dommages.

M. FAFARD: J'ai compris moi-même qu'il s'agissait de dommages, mais j'ai cru qu'il faisait également avec moi la distinction entre ceux qui sont causés par l'expropriation et ceux qui sont causés par l'ouvrage public qui suit l'expropriation ou l'imposition 'd'une servitude en tréfonds.

M. TESSIER: C'est bien ça. J'ai dit réclamation en dommages. Cela comprend n'importe quel dommage. Il s'agit d'en faire la preuve.

M. NORMANDIN: Je dois dire également, puisque mon confrère a parlé de passer un métro ou des choses comme ça, que c'est bien évident qu'il va s'agir simplement de petits tunnels pour des conduites d'eau ou des fils. On n'ira pas construire un métro à 100 pieds sous terre dans le roc. Cela coûterait trop cher. Il n'y a pas grand danger de cela.

M. TESSIER: Oui et en plus, Me Normandin, c'est que la ville de Montréal n'a plus d'autorité pour construire le métro, c'est la Communauté urbaine de Montréal qui l'a maintenant. La ville n'a pas le pouvoir de construire de métro actuellement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'article 13, qui est devenu l'article 12 qui a pour effet d'amender l'article 984 a), serait amendé à la huitième ligne. Je vais lire la phrase dès le début. En fait, la phrase commence par: "Dès le début des travaux, elle devient propriétaire, sans aucune formalité ni indemnité, sous réserve de tout recours en dommage, — on continue la phrase — du volume occupé par le tunnel et un rayon de 5 pieds autour."

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. TESSIER: Adopté. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 13 qui devient l'article 14...

M. PAUL: Non, l'article 14 qui devient l'article 13...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi. L'article 14 qui devient l'article 13, est-ce qu'il y a des objections? Oui, Me Fafard.

M. FAFARD: Il y a une opposition qui vise à modifier l'article 986 dans son entier ou à peu près. C'est-à-dire que le changement du nom, l'estimateur par le directeur du service des immeubles, n'est pas le propos de l'objection, mais bien l'article 986 dans son entier. Un amendement suggéré à cet article a été déposé sur le bureau du greffier.

Si je peux élaborer sur cet amendement, j'aimerais le faire tout de suite.

L'article 986 a été amendé l'an dernier. La ville de Montréal, auparavant, dès qu'elle prenait possession préalable, c'est-à-dire lorsqu'elle déposait un plan d'expropriation au bureau d'enregistrement, devait, dans les 60 jours, automatiquement déposer l'évaluation municipale de l'immeuble exproprié.

L'an dernier, la ville de Montréal a fait amender cette disposition dans le but que ce soit le propriétaire concerné qui, lui, s'adresse à la cour Supérieure pour obtenir un jugement qui force la ville à effectuer ce dépôt. Cet amendement à l'article en question avait été accordé pour fins d'expérience, c'est-à-dire qu'on l'avait laissé passer comme ça pour voir quels en seraient les résultats.

Les résultats sont qu'après 60 jours de l'acquisition par dépôt pour prise de possession préalable l'exproprié encourt un délai considérable avant d'abord d'obtenir son jugement forçant la ville, ce qu'il n'avait pas à faire autrefois parce que la ville le faisait automatiquement. Deuxièmement, toujours encore le délai pour retirer ce dépôt préliminaire.

Je pense que là, c'est en somme, une chinoiserie — si on me permet le terme — qui n'existe qu'à la ville de Montréal, parce qu'aucune municipalité dans la province de Québec ne prend possession préalable sans déposer en même temps l'indemnité qu'elle offre. Et, dans le cas de la ville de Montréal, on dit que c'est l'évaluation municipale.

Donc, c'est absolument un régime particulier qui existe.

Deuxièmement, les amendements proposés à l'article 986 ont pour but de revenir à la situation antérieure, soit le dépôt automatique. En même temps, la ville de Montréal s'est ingéniée, dans le passé, à exproprier des parties d'immeubles, des parties de bâtisses, la moitié ou le tiers d'une bâtisse. On sait que toute la bâtisse fera éventuellement l'objet de l'acquisition. Mais, parce que le dépôt préliminaire doit porter sur la partie sous emprise, on ne déposait que la partie de l'immeuble qui était sous emprise, bien qu'on savait qu'éventuellement toute la bâtisse ferait l'objet de l'acquisition.

Il s'agit, là aussi, d'un jeu qui ne rencontre pas les dispositions de l'article 407 du code civil qui dit que l'indemnité doit être juste et préalable. Ici, cette condition n'est pas remplie.

De plus, des expropriations de parties de terrain ont pour effet de rendre le résidu inexploitable en vertu des règlements de zonage en vigueur. Cela s'est vu dans le cas d'un terrain industriel exproprié, dont les résidus ne pouvaient servir qu'à des fins résidentielles. Alors, cet article a pour but, éventuellement, que le dépôt préliminaire inclue également la partie résiduelle qui, dans ce cas, pourra faire l'objet d'une acquisition totale, tel qu'il en sera décidé par le bureau des expropriations.

La fin de l'article suggéré en amendement fait renaître, également, une disposition qui existait dans l'ancien article 986 à l'effet que, si la ville faisait défaut de déposer préliminairement tout ce qui est indiqué à cet article, un contribuable pouvait s'adresser à la cour pour obtenir jugement exécutoire de la façon ordinaire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement proposé par la chambre de commerce?

UNE VOIX: Par la chambre de commerce, oui. Est-ce que le ministre a des commentaires?

M. TESSIER: Il faudrait attendre la version de la ville de Montréal sur l'amendement. Moi, j'ai d'autres choses à dire, mais qui n'ont pas de relation avec l'amendement.

M. NORMANDIN: Je dois dire qu'en principe nous avons beaucoup de difficulté à accepter le bien-fondé d'une procédure où, à la dernière minute, on nous demande de lire un texte qui peut être lourd de conséquences, alors que les amendements à la charte, nous sommes forcés de les déposer six semaines à l'avance. Les conseillers du gouvernement ont alors le temps de les étudier. Là, on veut essayer de faire la législation en nous demandant, à la dernière minute, des choses importantes, sans nous avoir donné un texte avant, les conseillers du gouvernement n'ont pas le temps d'aviser le gouvernement et nous n'avons pas le temps de consulter nos conseillers. Si on parle d'expropriation, j'aimerais bien savoir ce que le directeur des immeubles ou le directeur de l'urbanisme, qui s'en occupe chez nous, en pense pour qu'il en fasse étudier les conséquences et les possibilités. Quand on arrive à la dernière minute et qu'on nous donne un texte, en nous disant: On vous remet cela et cela va être votre charte ou votre loi constituante, il me semble qu'on prend des

chances d'arriver avec des lois très mal faites qui auront des conséquences auxquelles personne n'a pensé, parce que cela a été fait et nous a été soumis à la dernière minute.

Il me semble que, normalement, si on veut modifier une chose importante dans la charte, on devrait donner, tant au gouvernement qu'à la ville de Montréal, au moins quinze jours pour avoir le temps de consulter leurs conseillers. Les remarques que je fais portent sur le fait que je n'ai pas eu le temps de consulter nos experts à la ville. Il se peut fort bien que je ne fasse pas des remarques fort pertinentes que je devrais faire et qu'il serait dans l'intérêt public que votre commission prenne en considération avant d'adopter cet article.

Si on veut, quand même, aller dans le texte de cet amendement proposé à la dernière minute, l'année dernière, on a débattu longuement, ici, les modifications qui ont été apportées. Tout le monde était d'accord. Là, on remet tout en question. Lorsqu'un montant doit être déposé ou réservé, la personne qui veut le retirer fait une requête. Elle en faisait une avant, avec les anciennes dispositions; elle en fait encore une avec la nouvelle disposition. Cela prend une requête pour se faire donner ce montant. Le changement important que nous avons fait, porte sur ce qui arrive en attendant qu'une requête soit faite pour la personne. Il y en a énormément qui ne la font pas.

Qu'est-ce qu'il arrive de cet argent? Va-t-il être déposé chez le protonotaire ou la ville ne devrait-elle pas, étant donné les sommes considérables en jeu, les garder en dépôt dans sa banque et en recevoir les revenus et les intérêts normaux? Autrement, on la force, tout simplement, à aller déposer, si on prend le volume qu'il y a, des sommes considérables chez le protonotaire. En même temps, pour avoir le "cash flow" dont on a besoin, on va aller l'emprunter à la banque et payer de l'intérêt. Votre commission a semblé d'accord, à l'unanimité, avec nous.

Etant donné que, pour la ville de Montréal, il n'y a quand même pas de danger que l'argent disparaisse et qu'il ne soit pas capable de se faire payer, il était raisonnable — c'est le but de l'amendement de l'année dernière — de nous le laisser garder en dépôt jusqu'à ce qu'intervienne cette requête et le jugement. A ce moment-là, la personne est payée quand même. Que le montant soit déjà chez le protonotaire ou que le directeur des finances émette un chèque, cela ne change rien quant au contribuable. Il ne perd rien. La seule chose, c'est que lorsqu'il ne fait pas de requête, la ville de Montréal, elle, ne perd pas des revenus importants des intérêts de ces sommes.

M. LE PRESIDENT: Me Fafard.

M. FAFARD: J'aimerais répondre sur deux points. Quant au délai, la ville de Montréal a été avisée que la chambre avait l'intention de soumettre cet amendement dans un texte de commentaires qui lui a été remis lundi. On lui a signifié mardi un avis du texte réel amendé. Hier, nous avons pris connaissance du bill final de la ville de Montréal parce que nous sommes allés le chercher. Donc, je pense que sur la question des délais, on peut argumenter assez longuement.

Le seul argument que je veux soumettre au sujet de l'amendement proposé, c'est qu'aucune municipalité de la province de Québec n'a le droit de prendre possession préalable d'un immeuble qu'elle exproprie sans déposer le montant de l'indemnité qu'elle juge juste et préalable. Ce montant constitue l'offre de l'expropriante. A la ville de Montréal, on ne demande même pas de nous faire cette offre. On ne lui demande que de déposer l'évaluation municipale de tout l'immeuble qui sera assujetti à l'expropriation.

M. TESSIER: M. le Président, je crois que Me Normand in a raison lorsqu'il dit que nous sommes tous pris par surprise avec cet amendement. Il ne s'agit pas d'un amendement mineur, mais bien d'un amendement majeur, qui peut avoir des implications financières considérables sur la ville de Montréal. Je crois que non seulement la ville mais nous-mêmes, les membres de cette commission, nous ne sommes pas en mesure de trancher cette question à brûle-pourpoint. On nous a saisi, il y a quelques minutes à peine, d'un texte d'amendement qui peut avoir des conséquences considérables.

Je crois que vous devriez réserver vos représentations pour un prochain amendement à la charte de la ville de Montréal et aviser, dès aujourd'hui, que vous reviendrez éventuellement, d'ici six mois ou un an, avec votre amendement. D'ici là, la ville de Montréal pourra faire toutes les études nécessaires, toutes les recherches pour voir quelles seraient les implications et sera en mesure de donner son appréciation sur l'amendement, soit l'agréer ou soit l'amender — parce qu'il y a toujours moyen d'apporter des sous-amendements — ou soit s'opposer totalement à l'amendement. A ce moment-là, nous serons, nous, saisis des propositions des parties intéressées. Nous serons en mesure de nous prononcer. Pour ma part, je ne suis certainement pas en mesure de me prononcer ce matin sur un amendement qui peut avoir autant de conséquences.

M. LE PRESIDENT: Me Fafard.

M. FAFARD: M. le Président, je n'insisterai pas davantage, si la commission croit que l'amendement lui est soumis trop tardivement. Cependant, je voulais tout simplement ajouter que l'amendement avait pour but de corriger ce que j'appelle une injustice. L'an dernier, nous avions aussi corrigé, de la même manière, une injustice, soit le fait que les procureurs et les experts des expropriés n'avaient droit à aucune

indemnité pour leurs honoraires, lorsqu'ils allaient devant le bureau des expropriations de Montréal. Cet amendement avait aussi été soumis tardivement, mais il avait pour but de corriger, comme je l'ai dit, une injustice. Je pensais que cet amendement de ce matin, bien que soumis tardivement, avait le même effet. Si on pense qu'effectivement, il va plus loin que cela, qu'il mérite des études, je n'insisterai pas davantage.

M. LE PRESIDENT: Me Fafard, est-ce que votre mandat vous permet d'informer immédiatement la commission de l'intention de la chambre de commerce de présenter cet amendement l'an prochain?

M. FAFARD: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Votre mandat vous le permet. La commission est donc, de fait, informée que cet amendement demeure.

M. FAFARD: Pour une prochaine étude.

M. LE PRESIDENT: Pour une prochaine étude du bill de Montréal.

M. FAFARD: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 13 est-il adopté?

M. TESSIER: Non. J'avais déclaré au tout début de mes remarques, à l'ouverture de la séance, que je n'avais pas d'objection de principe sur les articles du projet de loi, sauf sur un qui était l'article 14 et qui est devenu maintenant l'article 13.

Voici l'objection: c'est que cet article va à l'encontre de la loi 48 sur l'évaluation foncière. On voudrait modifier l'article 986 de la charte de Montréal pour remplacer le mot "estimateur" par les mots "le directeur du service des immeubles". Or, on sait qu'en vertu de la loi 48 te de la loi 75 qui a créé la Communauté urbaine de Montréal, l'estimation des immeubles se fait maintenant par la Communauté urbaine de Montréal.

Je ne vois donc pas pourquoi l'on confierait au service des immeubles, c'est-à-dire en somme au directeur des travaux publics de faire une évaluation alors que celui-là n'est pas un spécialiste. Le service de l'estimation de la Communauté urbaine de Montréal doit se conformer, pour les estimations, à tous les critères et normes qui seront mentionnés dans le manuel de l'évaluation et il devra se conformer à la loi pour procéder à l'évaluation d'un immeuble qui sont en somme les anciens évaluateurs de la ville de Montréal.

Nous avons là des experts compétents, et je crois que, dans le cas d'expropriation, seul le commissaire à l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal devrait faire l'estimation de la valeur des immeubles.

Pour cette raison, je crois que l'article 13 doit tout simplement être biffé afin qu'il demeure tel quel, que le mot "estimateur" y demeure. Aujourd'hui, d'après la définition de l'estimateur dans la loi 48, c'est maintenant le commissaire de l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal qui joue ce rôle.

M. NORMANDIN: Je crois qu'on tend à confondre le rôle de l'évaluateur de la communauté urbaine, qui est de faire le rôle de toutes les valeurs, de faire de l'évaluation en masse ou en série de lots tels qu'ils sont constitués, et un autre travail entièrement différent qui est fait par le directeur des immeubles à la ville de Montréal, travail qui est, dans une expropriation, de déterminer la partie d'un terrain ou d'un édifice qui va être expropriée, particulièrement, dans un édifice, de départager les proportions de ce qui va demeurer et ce qui va être exproprié.

Il s'agit ici purement de cas d'expropriation, et seulement de cas où il s'agit d'une partie d'immeuble. Lorsqu'il s'agit de tout l'immeuble, il est évalué par l'évaluateur de la communauté dans son rôle d'évaluation et c'est ce qui sert de base. Il n'y a pas de problème. La seule chose, c'est que si, dans une expropriation, il faut déterminer que ce ne sera qu'une partie d'un immeuble ou d'un terrain qu'on va scinder en deux, c'est le directeur des immeubles qui fait le travail. Il est obligé do monter le dossier de toute façon.

Si c'est les deux tiers — c'est lui qui va déterminer ce dont on a besoin et ce qu'on exproprie — c'est les deux tiers de l'évaluation municipale. Or, l'évaluation municipale a déjà été faite par l'évaluateur, mais il ne faut pas demander à l'évaluateur de la communauté urbaine — qui doit faire des rôles et de l'évaluation en série — de venir faire une expertise dans une expropriation pour la ville de Montréal pour déterminer quelle est la proportion qu'on va prendre d'un immeuble.

C'est pourquoi, étant donné que de toute façon le directeur des immeubles, pour les fins de l'expropriation, est obligé de faire le travail et qu'on l'a dans le dossier, il nous semble inutile de renvoyer le dossier à la communauté urbaine et à l'évaluateur de la communauté qui est pris avec des travaux d'autre nature à dresser les rôles, à travers la ville, des terrains tels qu'ils sont constitués. Tandis que l'autre travail, c'est une question d'expertise individuelle pour une expropriation.

C'est pourquoi il nous semblerait qu'en pratique — il n'y a pas de principe impliqué, les deux peuvent se faire — on va sauver du temps, de l'argent et les formalités absolument inutiles qui se produiraient si on envoyait le dossier — une fois que le travail est fait par le directeur des immeubles — à la communauté urbaine pour attendre qu'elle le retourne.

M. TESSIER: Oui, mais, Me Normandin, dans ce cas-ci, dans le cas d'expropriation, deux

choses doivent se faire. Il y a l'expertise de l'expropriation même, c'est-à-dire établir les dommages, par exemple, que l'expropriation peut causer à l'exproprié. Il y a ce que vous demandez, l'article 986, et c'est simplement d'établir la valeur de l'immeuble ou de la partie de l'immeuble qui est expropriée. Or, autrefois, jusqu'à tout récemment, vous aviez à la ville de Montréal des estimateurs experts qui pouvaient faire ce travail-là.

Aujourd'hui, tous vos experts en évaluation de la valeur des immeubles sont passés à la Communauté urbaine de Montréal. Vous n'en avez plus à la ville de Montréal qui peuvent estimer la valeur de la propriété.

M. NORMANDIN: Si vous me permettez une correction sur les faits, M. le ministre, ces experts-là sont partis, mais, pour une expropriation, l'évaluation qui se fait, les négociations financières pour payer les dommages et la valeur du terrain sont faites par un service technique au service du directeur des immeubles. Il ne fait que ça, ce sont des experts en estimation des coûts et des dommages et des immeubles.

Alors, il y a tout le personnel technique et il est obligé de faire ça avant de nous soumettre le dossier pour l'expropriation. Or tout est déjà fait, ce travail-là est déjà fait. Mettons que le rapport dise que c'est exactement la moitié du terrain qu'on prend et la valeur au rôle on l'a. Elle a déjà été faite par l'estimateur. A ce moment-là, on nous imposerait une pure formalité additionnelle et une perte de temps et d'argent et pour la communauté urbaine et pour la ville, si on envoyait à la communauté le dossier, qui est déjà tout cuit, puis attendre qu'il revienne.

C'est bien évident qu'on n'en arrivera pas à d'autres conclusions que le travail qui a été fait.

M. TESSIER: Ce n'est pas si simple que ça, le problème. Vous dites: C'est facile, on prend la valeur au rôle, puis on sait quelle partie on prend. Mais la valeur au rôle, c'est une valeur globale. Quand vous expropriez une partie d'immeuble, ça peut être seulement 25 p.c. de l'immeuble, mais ça peut avoir 50 p.c. de la valeur marchande de l'immeuble. Alors là c'est un véritable travail d'évaluation. Je suis parfaitement d'accord avec vous en ce qui concerne l'estimation des dommages, vous avez des experts pour ça et c'est leur rôle, d'ailleurs, de faire l'estimation des dommages. Mais, en ce qui concerne l'évaluation de la partie même de l'immeuble qui doit être expropriée, je crois que ces experts que vous aviez autrefois sont maintenant passés à la Communauté urbaine de Montréal.

M. NORMANDIN: Non, non, pour l'expropriation, c'est notre personnel technique du service des immeubles qui fait cette évaluation et qui va faire la preuve. Il est obligé d'être préparé et d'avoir les experts parce qu'il faut aller devant le bureau des expropriations pour établir la valeur de cette partie que nous prenons.

M. TESSIER: Oui, mais en somme ce que vous voulez faire, c'est que vos fonctionnaires du service des immeubles fassent de l'évaluation municipale. C'est ça.

M. NORMANDIN: Non. Pas d'évaluations en série, puis faire des rôles, c'est la fonction de l'évaluateur. On n'en fait pas, c'est une expertise individuelle.

M. TESSIER: Bien oui c'est ça, mais c'est tout de même faire une évaluation pour la partie de l'immeuble qui est expropriée.

M. NORMANDIN: Ils sont obligés de le faire. Quand on exproprie, le bureau des expropriations va nous dire de payer la valeur de ce qu'on a à exproprier en plus des dommages. Le service technique qui décide une expropriation doit être équipé pour en déterminer la valeur. Il faut qu'il nous dise combien va nous coûter cette expropriation. Or nécessairement il l'a le personnel et il l'a faite l'évaluation. Au moment où on décrète l'évaluation on a le rapport technique et cette évaluation a déjà été faite. Tout ce qu'on va nous imposer c'est la formalité additionnelle.

Quand on exproprie il faut bien que le service des immeubles nous fasse rapport pour nous dire comment ça va nous coûter. Alors il faut qu'il ait le personnel puis qu'il nous dise combien ça va nous coûter, quelle est la valeur, quelle indemnité nous serons obligés de payer, quant à la valeur de la chose ainsi que quant aux dommages accessoires. Or on l'a ce rapport puis on décrète l'expropriation.

Si on ne nous accorde pas la modification que nous demandons, on va mettre cela de côté, on ne voudra pas la regarder et on enverra le dossier à l'évaluation, à la communauté urbaine.

M. TESSIER: Pas du tout. Votre service des immeubles va préparer le dossier, il va établir l'indemnité d'expropriation, les dommages que cela peut causer, en somme, il va faire tout le travail technique pour constituer son dossier, mais lorsqu'il va s'agir strictement de l'évaluation de la partie d'immeuble à être exproprié, je crois que c'est le service de l'évaluation de la communauté qui va dire: cela vaut tant.

M. NORMANDIN: Ce n'est pas comme cela qu'on procède en pratique quand on exproprie; l'expert qui va aller devant le bureau des expropriations c'est l'expert de notre service des immeubles, ce n'est pas l'évaluateur de la communauté qui va venir témoigner là-dessus. L'évaluateur de la communauté fait des rôles en série et ce n'est pas lui qu'on dérange pour venir faire une expertise individuelle et personnelle et

pour aller témoigner devant le bureau des expropriations quant à la valeur, c'est le service des immeubles qui le fait et il est normal que ce soit ainsi.

M. TESSIER: Me Normandin, dans votre article actuel, si vous relisez 986 comme il le faut, vous allez voir qu'actuellement vous avez divisé la procédure en deux parties. Le premier paragraphe confie le travail à l'estimateur. Ce que nous demandons, c'est tout simplement de maintenir le statu quo. Vous avez l'estimateur dans le premier paragraphe, dans le deuxième paragraphe, vous avez le directeur du service des immeubles qui, lui, complète le dossier et soumet le tout pour fins d'expropriation. Tout ce qu'on demande, c'est de maintenir ce que vous avez actuellement, tout simplement.

M. NORMANDIN: La différence est que, lorsque les deux étaient de nos services, lorsqu'ils étaient logés l'un à côté de l'autre, c'est évident que cela n'impliquait pas de perte de temps et cela ne créait pas de problème. Il suffisait de dire à l'évaluateur: Regarde donc cela et donne-nous le prix. Si on est obligé de prendre un dossier et de l'envoyer à la communauté urbaine, qui s'occupe de 26 municipalités, et qu'on attend un rapport, à mon avis, c'est une formalité inutile qui, en pratique, va créer un délai moyen de deux ou trois mois pour rien. Ce n'est pas impossible mais cela ne donne rien.

M. TESSIER: Est-ce que le service de l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal n'est pas resté dans les mêmes bureaux? N'est-il pas encore voisin de votre service des immeubles?

M. NORMANDIN: Non, il ne l'est pas.

M. TESSIER: Ils ne sont pas déménagés, ils sont encore à la même place?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser une question à M. Normandin. L'amendement proposé par la ville de Montréal à l'article 986 ne touche que l'aspect d'un travail quotidien spécialisé en expertise pour une expropriation particulière, alors que le rôle de la communauté urbaine est d'établir l'évaluation en général. Autrement dit, vous trouvez que c'est une perte de temps, pour un cas précis, de passer par la communauté urbaine alors que c'est la responsabilité de la ville de Montréal.

Auparavant, les deux étaient ensemble mais maintenant que c'est séparé, vous voulez que les activités, pour un cas particulier, demeurent à Montréal et que l'évaluation, par le bill 48, revienne à la Communauté urbaine de Montréal.

M. NORMANDIN: C'est cela.

M. LEGER: Je ne comprends pas l'amendement du ministre qui dit que...

M. TESSIER: Ce n'est pas un amendement.

M. LEGER: Vous voulez amener un amendement en faisant disparaître la proposition de la ville de Montréal.

M. TESSIER: Ce n'est pas un amendement, c'est tout simplement un statu quo.

M. LEGER: C'est-à-dire que vous enlevez l'amendement proposé.

M. TESSIER: Je n'ai aucun amendement à proposer, je propose que l'article soit biffé pour maintenir le statu quo.

M. LEGER : C'est cela. En maintenant le statu quo, cela reviendrait à dire que la Communauté urbaine de Montréal aurait un mot à dire dans un travail précis de la ville de Montréal.

M. TESSIER: Le même travail que l'estimateur faisait auparavant.

M. LEGER: Avant, c'était le même service qui faisait les deux.

M. TESSIER: Non, ce n'était pas le même service, c'étaient deux services différents.

M. LEGER: C'est la ville qui a la responsabilité des deux choses.

M. TESSIER: D'accord.

M. LEGER: Le cas particulier et le cas d'évaluation générale.

M. TESSIER: Etant donné que tous les experts en évaluation de la ville de Montréal sont maintenant à la Communauté urbaine de Montréal, on dit tout simplement qu'on maintient le statu quo.

M. LEGER: Quel inconvénient voyez-vous à ce que la partie de l'expropriation, l'expertise de la valeur d'une partie d'un lot soit faite par la ville de Montréal qui a une responsabilité immédiate et directe, plutôt que de la laisser aller à la communauté urbaine qui, elle, n'a qu'à voir à l'ensemble de la Communauté urbaine de Montréal? Pour quelle raison avez-vous une objection particulièrement à cela et pourquoi dites-vous que cela vient en conflit avec le bill 48?

M. TESSIER: Parce qu'on a consacré, par un texte de loi, que toute évaluation, dans toutes les municipalités du Québec, se faisait en vertu de la Loi 48 et qu'on a confié les pouvoirs à la

Communauté urbaine de Montréal qui, seule, a l'exclusivité de l'évaluation.

M. LEGER: Maintenant, au sujet de l'évaluation d'un lot précis dont la ville de Montréal veut acheter une partie ou exproprier une partie, pour quelle raison la Communauté urbaine de Montréal serait-elle juge là-dedans? Elle a déjà établi, par son rôle d'évaluation, la valeur de ce lot.

Si la ville de Montréal identifie telle partie et dit: Nous sommes prêts à payer tel montant, nos experts nous ont dit ce que ça vallait, pour quelle raison faudrait-il retourner à la Communauté urbaine de Montréal qui a déjà fait son plan général? C'est ce que je ne comprends pas.

M.TESSIER: C'est parce que tous les experts en évaluation sont maintenant au service de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LEGER : Est-ce que l'évaluation pour fins de taxe...

M. TESSIER: En somme, on permettrait à la ville de Montréal de se monter un service parallèle d'évaluation.

M. LEGER: M. le Président, une évaluation pour fins de taxe et une évaluation pour fins d'expertise ou d'expropriation, ce n'est pas la même chose, mais c'est basé sur les mêmes critères au départ.

M.TESSIER: Au point de vue de l'évaluation, c'est la même chose, mais au point de vue des dommages, ce n'est pas la même chose.

M. LEGER: Non, il y a la valeur marchande, d'accord, mais ce sont quand même deux choses différentes.

M. LE PRESIDENT : Me Côté.

M. COTE : Michel Côté, avocat en chef de la ville de Montréal.

M. le Président, sur les remarques du ministre, j'aurais, au moins, cette mise au point à faire. D'abord, tous nous experts en évaluation ne sont pas passés à la communauté urbaine, loin de là. Les experts en évaluation pour fins de taxation, bien sûr, mais pas les autres pour fins d'expropriation. Cela m'amène à la deuxième remarque au sujet du conflit avec la Loi de l'évaluation foncière qui fut le bill 48 l'an dernier. Il n'y a pas de conflit entre cette proposition que nous faisons aujourd'hui et la Loi de l'évaluation foncière. La Loi de l'évaluation foncière est une loi-cadre qui dit: Les pouvoirs d'évaluation pour fins de taxation foncière passent à la communauté urbaine. D'accord, mais le pouvoir d'évaluation individuelle pour fins d'expropriation du devant du balcon d'une maison évaluée à $30,000, ce n'est pas passé à la communauté urbaine. La loi 48 prévoit l'évaluation foncière pour fins de taxa- tion, mais ne prévoit d'aucune façon que doit être mis sous l'autorité du commissaire à l'évaluation de la communauté urbaine le pouvoir d'examiner, je ne sais pas, les trois premières marches du perron d'une maison de $30,000 et de dire: Cela vaut tant. L'estimateur de la communauté n'est vraiment pas équipé pour faire ça; il est équipé pour évaluer une propriété complète pour fins de taxation.

Celui qui est équipé pour savoir la valeur d'une partie d'un immeuble, c'est beaucoup plus le directeur des immeubles, qui fait le rapport d'expertise à la ville sur la valeur de l'expropriation. C'est vraiment un amendement que suggère le ministre des Affaires municipales, parce que ce n'est pas le statu quo. C'était le statu quo quand on était à Montréal. Maintenant que l'évaluation, pour fins de taxation, est passée à un autre niveau de gouvernement, ce n'est pas le statu quo que nous demandons. Nous demandons que la communauté urbaine, par ses officiers, se prononce sur une valeur estimée pour fins d'expropriation. Ce n'est pas ça du tout, je pense, le but de la loi en matière d'expropriation. A ce moment-là, ils seraient obligés de faire un travail spécifique, précis, différent, spécialisé qu'ils ne font jamais pour les autres municipalités du territoire, à toutes fins utiles. Ils ne font pas d'évaluation pour les 25 autres municipalités de l'île pour fins d'expropriation; ils en font pour fins de taxation seulement.

Alors, ce serait leur accorder un pouvoir qui va bien au-delà de ceux qui étaient prévus par le bill 48.

M.TESSIER: Il ne faut tout de même pas qu'il y ait des critères différents dans l'évaluation de la valeur marchande. Le service de l'évaluation de la communauté urbaine doit se baser sur des critères et des normes très précis. Sans cela, nous n'aurions aucun contrôle. Vous pourriez, à la ville de Montréal, vous servir de critères tout à fait différents pour procéder à l'évaluation. Le but — c'est une question de principe — de la loi 48, c'est d'avoir des critères et des normes uniformes partout. Alors, si on commence à permettre l'évaluation à partir de critères différents, la loi 48 n'atteint pas le but que nous nous sommes proposé.

M. PAUL: De toute façon, vous n'atteignez pas le but proposé avec la loi actuelle parce que vous êtes obligés de l'amender.

M. TESSIER: Nous allons l'amender... M. PAUL : Plusieurs fois.

M.TESSIER: ... à plusieurs reprises, c'est évident, parce que c'est une loi extrêmement technique.

M. LEGER: M. le Président, de toute façon, ce que je veux dire, c'est que les normes pour

une expropriation ne peuvent pas être exactement les mêmes que pour une taxation.

M. TESSIER: Pour l'expropriation, je suis d'accord.

M. LEGER: C'est ce pouvoir que veut avoir la ville de Montréal.

M. TESSIER: C'est en deux parties; c'est ce qu'il faudrait comprendre. Si vous lisez l'article 986 actuel de la Charte de la ville de Montréal, vous voyez qu'il y a deux parties bien distinctes.

Première partie: l'évaluation. On dit que l'évaluation doit être confiée à des évaluateurs qui doivent se conformer à la loi no 48 et au manuel d'évaluation.

Deuxième partie: le service des immeubles qui établit, en somme, les dommages. C'est ce qui existait et c'est ce qui existe présentement à la ville de Montréal. Nous disons que nous allons continuer la même chose en deux parties. Mais, par exemple, en ce qui concerne strictement l'évaluation de la partie expropriée, vous allez confier cela aux experts qui sont sous le contrôle de la commission municipale, qui doivent être agréés par la commission municipale pour pouvoir faire l'évaluation, qui doivent se conformer aux normes et qui sont continuellement sous la surveillance de la commission municipale.

M. NORMANDIN: L'immeuble entier a été évalué par l'évaluateur quand il a fait son rôle. Nous sommes pleinement d'accord pour que cela continue à être la valeur de base pour cette évaluation, pour donner une valeur à l'immeuble exproprié.

Tout ce que nous demandons, c'est, dans les quelques cas où c'est une partie de l'immeuble, où, ce n'est plus l'évaluation en masse, mais une expertise qu'il s'agit de faire, où nous avons le personnel et où il nous faut avoir ce personnel parce qu'il faut que le dossier soit ainsi monté pour qu'on soit capable d'aller le prouver et l'établir devant le bureau des expropriations, qu'on ne nous impose pas une formalité additionnelle. C'est tout. Il n'y a pas de principe en jeu. Nous n'attaquons pas le principe. Nous sommes pleinement d'accord sur le principe qu'à la base l'évaluation doit être uniforme et faite par un évaluateur. C'est comme ça qu'elle est faite et c'est cette base qui va servir dans tous les cas d'expropriation, sauf lorsqu'il s'agit d'une partie où l'évaluation — on la connaît pour l'ensemble de l'immeuble — exige une expertise particulière.

M. LEGER: Me Normandin, est-ce qu'on peut dire que la partie de l'immeuble qui devrait être expropriée, le montant que votre service d'experts va déterminer, cela ne pourrait pas être inférieur à l'évaluation municipale pour la totalité de l'immeuble? Mais étant donné que c'est la ville de Montréal qui a quand même à payer, en définitive, qui a la responsabilité, après cela, de défrayer le montant pour dédommager la personne, vous voulez garder ces pouvoirs chez vous?

Mais dans l'article que vous présentez, qu'est-ce qui entre en conflit — je ne sais pas, mais je trouve qu'il est bien — avec le bill no 48, comme dit le ministre? Pourriez-vous l'enlever en disant que cela ne donne pas le service?

M. NORMANDIN: C'est justement où je n'en vois pas. Lorsque nous allons aller devant le bureau d'expropriation, nous allons exposer que nous prenons une partie d'un immeuble dans ce cas particulier et nous établirons que la valeur de l'ensemble de l'immeuble fixée par l'évaluateur — cela reste — est de tant... Mais là, tout ce dont il s'agit, c'est l'autre partie, c'est l'expertise pour savoir si ce sont les 2/3 ou les 3/4 de l'édifice que nous prendrons. C'est l'expert du service des immeubles qu'on veut et qui est obligé de le faire au moment où on décide de l'expropriation. Il est obligé de l'établir et de l'établir à la satisfaction du bureau des expropriations qui déterminera le montant à allouer.

Cela ne vient nullement en conflit, au contraire, avec le bill no 48. Lorsqu'on va arriver devant le bureau des expropriations, on va établir que le terrain a été évalué par l'évaluateur à $100,000, supposons. Mais là, techniquement, qu'est-ce qu'on coupe? Qu'est-ce qu'on exproprie? Est-ce que ce sont les 3/4, les 2/3? Ce sont les experts du service des immeubles qui ont fait le plan, qui ont déterminé ce qu'on exproprie et qui l'établiront?

M. TESSIER: C'est le principe qu'il faut sauvegarder. Si l'évaluateur de la Communauté urbaine de Montréal est qualifié pour évaluer la totalité d'un immeuble, il est également qualifié pour évaluer une partie de l'immeuble qui doit être exproprié.

M. LE PRESIDENT: M. le maire.

M. DRAPEAU: Si je comprends bien le ministre des Affaires municipales, il craint qu'à cause de cela la ville de Montréal développe un service d'estimation parallèle. Or, c'est justement le contraire. Si ce n'est pas adopté et que cela doit être fait à la communauté urbaine, comme l'estimateur de la communauté urbaine n'a pas les hommes qui sont restés à la ville de Montréal, cela va l'obliger de créer, à l'intérieur de son commissariat, une division pour ces fins. Or, déjà, à la ville de Montréal, il y a tout le personnel qui le faisait avant et qui est encore prêt à le faire.

Loin d'avoir une contradiction avec le bill 48, c'est même à cause du bill no 48 qu'il faut détacher cela, parce que c'était fait par le bureau des immeubles avant, effectivement. Les

gens qui faisaient cela étaient là. L'estimation qui est passée à la communauté urbaine, c'est l'estimation qui faisait de l'estimation avant pour fins de taxation et qui continue. Mais si ce doit être ce bureau de la communauté urbaine qui fait le travail, il faudra créer une division pour ça.

Mais oui, ce ne sont pas les mêmes qui le faisaient avant. Il y a plus. Je suis un peu surpris qu'il n'y ait pas de municipalités de banlieue qui s'opposent à la proposition du ministre. On va peut-être trouver cela curieux que ce soit moi qui soulève cette question, parce que ce serait une façon de faire payer, par la communauté urbaine, une partie des frais d'une opération qui se fait à Montréal. Nous croyons que c'est normal que nous continuions de le faire. Nous avons le personnel et nous payons pour.

Maintenant, le ministre peut dire: C'est ça. Bien, il va y avoir une division. On va faire faire l'ouvrage là. Cela va être à frais partagés avec les 28 autres villes. C'est tout. La loi dit que cela doit se faire là.

M. TESSIER: Il n'y a pas seulement la ville de Montréal qui profiterait d'un tel service, s'il y avait lieu d'en créer un. Ce serait toutes les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal.

M. DRAPEAU: Oui, mais les gens qui faisaient cela existent encore. Ils le faisaient dans le passé. Ils sont encore prêts à le faire. C'est ça. Il y a un organisme qui existait et qui faisait ça. Celui-là n'est pas passé,...

M. TESSIER: Oui,...

M. DRAPEAU: ... avec le bill 48, à l'autre organisme.

M. TESSIER: ... il n'existe plus.

M. DRAPEAU: On dit que c'est normal dans ce cas-là.

M. TESSIER: Il n'y a plus de service d'évaluation à la ville de Montréal, alors il n'existe plus.

M. DRAPEAU: C'est pour cela que le mot estimateur doit être changé, on n'a plus d'estimateurs.

M. LEGER: M. le maire,... UNE VOIX: C'est vrai.

M. DRAPEAU: On n'en a plus. C'est pour cela qu'on dit: A cause du bill 48, il faut enlever le mot.

M. TESSIER: C'est justement cela, vous n'en avez plus; ils sont rendus à la Communauté urbaine de Montréal.

M. DRAPEAU: Oui, mais c'est parce qu'auparavant, cela n'avait pas d'importance, Me Normandin l'a dit, ils travaillent ensemble. Alors, un faisait le travail et l'autre signait. Cela n'avait pas d'importance. Mais là, les deux ne travaillent pas pour le même employeur. C'est même une conséquence du bill 48, et il faut changer le mot.

M. LEGER: M. le maire, étant donné que c'est la ville de Montréal qui aura à payer, en définitive, pour cette expertise, est-ce que vous jugez normal que ce soit la communauté urbaine qui fasse le travail et que Montréal ait à payer?

M. DRAPEAU: Non.

M. LEGER: Je pense que ce n'est pas normal. De toute façon, est-ce que vous pensez que la communauté urbaine a les possibilités, actuellement, d'évaluer des parties d'immeuble, la valeur marchande de trois marches parce que la ville en a besoin? Il me semble que ce sont deux services complètement différents et que cela devrait être une responsabilité de la ville de Montréal, la question d'expropriation, et on se baserait sur l'évaluation faite par la Communauté urbaine de Montréal comme valeur de taxation. Je pense que ce sont deux choses différentes. Je ne vois pas pourquoi le ministre voudrait enlever cette nouvelle demande de la ville de Montréal, qui est, je crois, absolument légitime.

M. TESSIER: A tout événement,...

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs,...

M. TESSIER: ... je propose que ce soit biffé.

M. LE PRESIDENT: ... est-ce que l'article 14 est biffé? Adopté.

M. LEGER: M. le Président, nous sommes opposés à cette idée. Je crois que c'est impensable. Il ne faut absolument pas accepter cette chose, parce que cela enlève à la ville de Montréal une responsabilité dont elle est mandataire devant sa population. C'est à même les taxes de la ville de Montréal qu'elle aura défrayer les coûts provenant de l'étude d'experts sur une expropriation. Confier cela à la Communauté urbaine de Montréal, je trouve que c'est absolument illogique. Mais l'évaluation, pour fins de taxation, que ce soit fait à la Communauté urbaine de Montréal, je pense que c'est normal et tout le monde en bénéficie. Mais là, faire cela pour Montréal, cela amène aussi des complications pour les villes avoisinantes. A ce moment-là, il faudrait payer un service à la Communauté urbaine de Montréal pour toutes les municipalités alors que Montréal en bénéficierait davantage. Je pense que ce n'est pas normal. Cela devient une responsabilité de la ville et non pas de la communauté urbaine.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division. Article 15 qui devient l'article 13...

M. PAUL: Il est rejeté sur division. M. LEGER: Non, M. le Président,... M. PAUL: Rejeté sur division. M. LE PRESIDENT: Rejeté sur division.

M. LEGER: Je ne pensais pas que j'étais majoritaire, comme ça.

M. LE PRESIDENT: Nous adoptons le fait que l'article est biffé.

M. PAUL: Ah, il y a bien des journalistes, ce matin. Vous vous faites aller!

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 15 qui devient l'article 13? Est-ce qu'il y a des objections? L'article 13, adopté.

Article 16, qui devient l'article 14?

M.CHOQUETTE: J'ai des choses à dire sur cet article.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. Normandin ou M. Côté, sur l'article 16, est-ce que les juges de la cour Municipale de Montréal ont été consultés?

M. NORMANDIN: Oui. En effet, c'est un peu à la demande du juge en chef et du greffier de la cour. En pratique, il s'agit d'un état de fait déjà existant à cause du volume considérable.

M. CHOQUETTE: Oui, mais que les greffiers soient habilités à prononcer des jugements, je vais vous dire que cela me scandalise légèrement, de prime abord.

M. NORMANDIN: Il s'agit exclusivement de billets de circulation où la personne aurait pu faire un paiement libératoire et elle ne l'a pas fait.

Il s'agit de constater un fait qui apparaît au dossier bien plus que de rendre un véritable jugement.

M. CHOQUETTE: Il y a un jugement, parce que c'est la personne qui ne s'est pas prévalue de la procédure libératoire qui est condamnée.

M. NORMANDIN: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Par conséquent, c'est un véritable jugement.

M. NORMANDIN: Oui, mais par défaut.

M. CHOQUETTE: Je comprends que c'est un jugement par défaut, oui.

M. PAUL: Le ministre conviendra que le même principe existe dans le code de procédure civile actuellement.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PAUL: En faveur du greffier ou du protonotaire.

M. CHOQUETTE: Mais, au moins, si on disait: par le greffier, sous l'autorité du juge. Enfin, qu'on ne mette pas un peu bêtement, comme cela, que ce soit le greffier qui rende le jugement.

M. NORMANDIN: Vous voulez un amendement cosmétique !

M. CHOQUETTE: Le greffier, sous l'autorité du juge.

M. NORMANDIN: Que fera-t-il, le juge? On peut indiquer: Sujet aux directives générales que le juge en chef pourrait lui donner de temps en temps.

M. CHOQUETTE: Ce serait mieux.

M. NORMANDIN: C'est acceptable pour nous.

M. CHOQUETTE: Sinon, on va finir par condamner les gens par ordinateur, vous savez.

M. NORMANDIN: Supposons que vous avez un billet. Vous ne le payez pas. Vous ne comparaissez pas. Vous ne prétendez pas avoir une défense, rien. Ici, il s'agit seulement de constater qu'il n'a pas payé le billet. Il doit donc $12. Aller déranger les juges, comme cela, quand il y a 100,000 billets par année, cela n'a pas de bon sens. C'est une perte de temps. En fait, c'est signé les yeux fermés. Si vous insistez...

M. CHOQUETTE: J'insiste.

M. NORMANDIN: Si je comprends bien, le ministre est d'accord pour ajouter, simplement, une disposition: Ou par le greffier, selon les directives générales que le juge en chef pourra lui donner â l'occasion.

M. CHOQUETTE: Et sous son autorité. M. NORMANDIN: Ainsi soit-il!

M. CHOQUETTE: Sous l'autorité du juge en chef.

M. PAUL: Sous l'autorité du juge en chef. M. CHOQUETTE: Oui.

M. PAUL: Après le mot greffier, ajouter "sous l'autorité du juge en chef".

M. LE PRESIDENT: Le nouvel article 14 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 17, qui devient article 15.

M. CHOQUETTE: Un autre élément, à l'article 16, à la fin: Sans qu'il soit nécessaire de faire preuve de l'infraction, de la signautre de l'agent ou de sa nomination.

M. NORMANDIN: Cela existe déjà. Ce n'est pas une modification.

M. CHOQUETTE: De la signature de l'agent ou de sa nomination, d'accord. Mais sans qu'il soit nécessaire de faire preuve de l'infraction, avez-vous cela, à l'heure actuelle?

M. NORMANDIN: Oui. C'est ce qu'il y a à l'heure actuelle. Sur un billet, si le type ne se présente pas et ne comparait pas, nous ne sommes pas obligés de faire venir le policier, au salaire qu'il nous coûte, avec les heures et les conventions, pour lui faire dire: Oui, je lui ai donné ce billet. De toute façon, il ne s'en rappelle plus. Tout ce qu'il peut constater, c'est que le billet est là.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. TESSIER: Les gens seraient mieux de se défendre, comme cela. Ils auraient des chances d'être acquittés.

M. LE PRESIDENT: Le nouvel article 15 est adopté.

Article 18, qui devient l'article...

M. VIAU: Article 17, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sur quel article, Me Viau.

M. VIAU: L'article 17, qui devient l'article 15.

M. LE PRESIDENT: Article 17, qui devient l'article 15.

M. VIAU: J'ai une objection, au nom du Barreau. L'article, tel qu'il existait présentement, prévoyait une plainte qui pouvait être faite contre un propriétaire ou occupant d'un immeubles par indivis. Aujourd'hui, on amende cet article pour ajouter également ceux qui ont l'administration de cet immeuble, à titre de gérant, syndic, fiduciaire ou autre, ainsi que l'agent d'un ou plusieurs d'entre eux. Dans le deuxième paragraphe, on dit que l'on peut simplement ajouter les mots "et autres". Cela veut dire que, dans le cas présent, avec la nouvelle rédaction, on pourrait simplement mettre le nom du propriétaire et autres, sans savoir qui sont les autres. A un moment donné, un fiduciaire, un gérant administrateur pourrait se réveiller avec un jugement contre lui. C'est extrêmement dangereux. C'est comme si on prenait une action pour un accident d'automobile contre M. Picard. On dirait : Fernand Picard et autres. Qui, les autres? Cela pourrait être M. Paul, cela pourrait être n'importe qui d'entre vous. Je crois que le mot "autres" devient extrêmement dangereux.

Dans le cas de personnes indivises, très bien. Quand ce sont des propriétaires indivis, supposons que ce soient des héritiers qui sont devenus propriétaires d'une maison et qui sont trois ou quatre, on pourrait mettre le nom du premier et autres, parce qu'on sait que c'est une propriété indivises, mais quand on veut inclure gérant, syndic et fiduciaire, c'est extrêmement dangereux. Je crois qu'il faudrait que l'on conserve encore la description de l'individu, pour qu'il soit informé qu'il y a un jugement et qu'on lui signifie au moins la procédure.

M. CHOQUETTE: C'est une innovation.

M. NORMANDIN : Si vous le permettez, ce n'est pas une innovation dans le sens où on le dit. Tout ce que l'on vient de dire existe déjà; c'est l'article existant. En fait, le but de l'article est de permettre de faire la preuve testimoniale du titre en vertu duquel une personne qu'on poursuit pour une infraction quelconque à Montréal, devant la cour Municipale, occupe.

Cela le dit déjà. Mais on a soulevé à la cour Municipale que l'article ne vise véritablement "que le propriétaire occupant ou usufruitier d'un immeuble par indivis". Ce qui veut dire que s'il est possédé par indivis, on peut en faire la preuve verbalement; sinon, on ne serait plus capable d'en faire la preuve verbalement. C'est simplement ça que nous avons voulu corriger.

Quant il y a des dizaines de milliers de poursuites, au cours de l'année à Montréal, s'il faut, chaque fois — ce sont toutes des infractions avec une amende, en moyenne, de $10 à $25 — dépenser en moyenne $100 pour commencer à aller chercher des titres de propriété et pour établir les relations de l'une à l'autre, cela n'a pas de sens. Si un inspecteur passe et demande à la personne qui est en charge: Qui est propriétaire de ça? Qui administre ça? et qu'on lui donne le nom, c'est suffisant pour les fins d'une infraction municipale. S'il faut commencer à faire des enquêtes pour déterminer qui est le propriétaire, si celui qui l'administre, c'est à titre de fiduciaire et en vertu de quel acte, aller chercher des copies d'acte et en faire la preuve légale, cela n'a pas de sens comme temps et comme dépense pour des infractions mineures qui passent par dizaines de milliers au cours d'une année en cour Municipale.

C'est le but de l'article. Le principe avait déjà été adopté et il est déjà dans notre charte. C'est simplement pour éviter les discussions. Est-ce que ça s'applique également lorsque ce n'est pas par indivis, lorsqu'ils ne sont pas plusieurs? C'est le seul but de l'amendement désiré.

M. VIAU: Cela va plus loin que ça. On a ajouté un alinéa au premier paragraphe. D'ailleurs, c'est entre crochets: "de même que ceux qui ont l'administration de cet immeuble, à titre de gérant." Je comprends que, pour la preuve testimoniale, il n'y a pas d'objection à ce paragraphe, mais c'est qu'on pourra désigner par "ou autre" un fiduciaire. De cette façon, un fiduciaire, un gérant ou un syndic peut se réveiller avec un jugement contre lui.

M. NORMANDIN: Si vous me le permettez, déjà, on dit ici, dans l'article: "Tout propriétaire, occupant ou usufruitier d'un immeuble par indivis peut être poursuivi devant la cour Municipale, seul ou conjointement avec ses copropriétaires, cooccupants ou co-usufruitiers et avec son agent et les agents de ce dernier." C'est déjà tout là.

Quant à la question des "autres", c'est déjà dans le texte: "Dans une telle poursuite, il suffit de mentionner le nom de l'un de ces propriétaires, occupants ou usufruitiers par indivis ou le nom d'un de leurs agents en y ajoutant les mots "et autres". C'est déjà tout là. La seule chose que l'on veut ajouter et corriger, c'est lorsqu'il n'y a qu'un propriétaire. Est-ce qu'on veut avoir un principe différent et nous imposer d'aller chercher les titres, de les prouver légalement, somme toute, de faire des dépenses administratives considérables?

M. CHOQUETTE: Sur la preuve testimoniale, je n'aurais pas tellement d'objection, sincèrement. Mais c'est la condamnation contre "ou autre". Cela sert à quoi une condamnation contre "ou autre".

M. NORMANDIN: Si un inspecteur passe, demande à qui appartient ça et qu'on lui répond: C'est administré par un tel et je ne sais pas le nom des autres, ils sont plusieurs là-dedans, qu'est-ce qu'il fait? Evidemment, il faut qu'il poursuive ceux qui...

M. CHOQUETTE: Comment faites-vous pour exécuter votre jugement contre "ou autre"?

M. NORMANDIN: Nous ne l'exécutons pas; nous l'exécutons contre celui dont nous avons le nom, et c'est lui qui va être condamné. Mais on ne peut pas nous faire l'objection à la cour: Vous avez poursuivi le propriétaire un tel. Or, il n'est pas le propriétaire; c'est simplement un des propriétaires et vous devez donner l'ensemble des propriétaires ou des administrateurs avec le nom de chacun si vous voulez poursuivre le propriétaire, parce que c'est un tout.

Cela permet simplement de pouvoir procéder contre le nom qu'on a. Autrement dit, on poursuit le propriétaire M. Untel et les autres propriétaires et autres. Autrement, on va nous dire: Vous n'avez pas le droit de poursuivre cet individu. Ce n'est pas lui le propriétaire, c'est tout un groupe. On ne les connaît pas, puis il faut commencer à faire une enquête pour découvrir ça. Cela n'en vaut pas la peine, on va retirer notre plainte en pratique et ces gens vont s'en tirer.

M. PAUL: Si l'individu que vous poursuivez individuellement se défend, est acquitté et que les autres sont condamnés sans que vous sachiez qui...

M. NORMANDIN : Bien non!

M. PAUL: ... comment allez-vous être capable d'exécuter?

M. NORMANDIN: Non, il va y avoir un jugement favorable ou la plainte va être rejetée. On ne dira pas: Vous avez poursuivi Jos Bleau et les autres copropriétaires, Jos Bleau est venu se défendre puis la plainte est rejetée. Le juge ne va pas rendre jugement contre et autres. La plainte sera rejetée ou elle sera maintenue contre le propriétaire.

M. VIAU; Je crois qu'il serait beaucoup plus simple de dire que la poursuite pourrait être prise contre l'un d'eux, mais que la personne qui va être poursuivie soit désignée.

M. PAUL: C'est ça.

M. VIAU: A un moment donné, il va y avoir un jugement contre des personnes qui n'auront même pas été informées, et autres. En fin de compte, ce sont eux qui décideront qui sont les autres. C'est ça qui sera dangereux. Je crois que c'est un principe de base à leur endroit.

M. NORMANDIN: En fait, je crois qu'on pourrait enlever, si vous voulez, " en ajoutant les mots et autres" et j'ai l'impression qu'il y aurait des objections...

M. VIAU: A quoi?

M. NORMANDIN: C'est parce que là on nous demande de changer le texte déjà existant. On propose un changement.

M. CHOQUETTE: C'est toujours dangereux de venir ici.

M. VIAU: Que l'on donne un droit de poursuite contre une de ces personnes mais qu'on la désigne.

M. NORMANDIN: Oui, on la désigne, mais il faut quand même indiquer que ce n'est pas lui le propriétaire, qu'il n'est qu'un propriétaire par indivis qu'il y en a d'autres.

M. CHOQUETTE: Pas nécessairement. A mon sens, ils sont tous responsables individuellement et vous pouvez en poursuivre un, plu-

sieurs ou tous, en les désignant. C'est pour ça que votre "ou autres" n'ajoute en somme aucune force à l'article.

M. NORMANDIN: Je n'ai pas objection à rayer, si vous voulez, "en y ajoutant les mots et autres".

M. VIAU: Non, non, je pense qu'il faudra enlever à partir des mots "et il suffit" et enlever les trois dernières lignes: "Et il suffit de mentionner le nom d'une de ces personnes en y ajoutant les mots et autres". L'article se lirait: Chacune de ces personnes peut être poursuivie individuellement ou conjointement avec une autre. Je crois que cela atteindrait le but que l'on recherche.

M. NORMANDIN: Dans l'article que nous proposons, le paragraphe se lit: Chacune de ces personnes peut être poursuivie individuellement ou conjointement avec une autre.

M. CHOQUETTE: Avec d'autres. Il suffit de mentionner le nom d'une de ces personnes.

M. NORMANDIN: Peut être poursuivie individuellement ou conjointement.

M. CHOQUETTE: Avec d'autres.

M. NORMANDIN : Si elle est poursuivie avec d'autres...

M. VIAU: Il faut que ce soit mentionné.

M. NORMANDIN: ... il faut trouver leur nom ou bien il faut mettre "et autres". C'est pour ça qu'il y a les mots "et autres" ici. Parce que là, ça voudrait dire qu'on va pouvoir procéder contre une personne seulement.

M. CHOQUETTE: Je crois qu'il faudrait arrêter après "et autres".

M. NORMANDIN: Autrement dit, je vais poursuivre le propriétaire, je vais aller seulement contre un des copropriétaires, je ne mentionnerai pas les autres noms. Chacune de ces personnes peut être poursuivie individuellement ou conjointement.

M. CHOQUETTE: Point. M. NORMANDIN: Il suffit...

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas besoin du reste.

UNE VOIX: Point. Arrêtons-là.

M. NORMANDIN: Je pense qu'il faudrait mettre le point après individuellement. En fait, ce qu'on veut dire, c'est qu'on n'est pas obligé de toutes les poursuivre conjointement.

M. CHOQUETTE: C'est tout.

M. NORMANDIN : On peut poursuivre également chacune de ces personnes. Chacune de ces personnes peut être poursuivie individuellement.

DES VOIX: Ou conjointement.

M. CHOQUETTE: Bien non, ne perdez pas votre conjointement, parce que...

M. NORMANDIN: On a toujours le droit de les poursuivre tous ensemble, si on les a; si on a toute la liste des propriétaires, c'est évident qu'on peut les poursuivre tous. Ce qu'on veut ajouter aux droits communs, c'est de dire: Je peux en poursuivre seulement un si je ne connais pas les autres propriétaires. C'est ce qu'on veut dire. Il suffit de dire: Chacune de ces personnes peut être poursuivie individuellement.

M. TESSIER: Si vous voulez, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté.

M. TESSIER: On est aussi bien d'arrêter parce qu'il ne restera plus rien de l'article.

M. LE PRESIDENT: Au nouvel article 15, le deuxième alinéa amendé se lira comme suit: Chacune de ces personnes peut être poursuivie individuellement. Article 15, adopté tel qu'amendé?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 18, qui devient l'article 16. Y a-t-il des oppositions? Me Jacques Viau.

M. VIAU: J'aurais une observation à faire. Cet article est en deux parties. La première concerne le droit de remettre une amende qui appartient à la ville. Dans le texte actuel il est dit que ce privilège appartient au conseil exclusivement. Dans le premier paragraphe que l'on inclut dans la loi, dans le nouveau texte, surtout le dernier alinéa du deuxième paragraphe, on dit : Cette requête est déposée chez le greffier et est soumise au comité exécutif de la ville, qui peut la rejeter ou recommander au conseil d'y donner suite.

Cela veut dire que, si le comité exécutif décide de la rejeter, la demande ne va pas au conseil. Je crois qu'il y aurait peut-être lieu de dire simplement: Cette requête est déposée chez le greffier et est soumise au comité exécutif de la ville, qui recommande de la rejeter ou d'y donner suite. C'est toujours le conseil qui décide en dernier lieu de rejeter ou d'accepter la demande, ce n'est pas l'exécutif. Je crois que c'est une question de saine démo-

cratie. Actuellement, c'est l'exécutif qui décide de la rejeter; si l'exécutif décide de la rejeter, la demande ne va pas au conseil tandis que si le conseil recommande de remettre l'amende, là, il y a une recommandation au conseil par l'exécutif.

Pourquoi ne pas dire: Est soumise au comité exécutif de la ville, qui recommande de la rejeter ou d'y donner suite? Ce serait le conseil qui déciderait dans tous les cas.

M. NORMANDIN: Ce qu'on propose, c'est entièrement contraire à toute l'économie de notre charte. Dans une très grosse municipalité, il y a un exécutif. C'est justement la fonction de l'exécutif de passer à travers toutes les demandes pour que le conseil n'ait à se prononcer que sur un ordre du jour normal qui ne comprend que les choses qui ont déjà été étudiées au comité exécutif et qui sont recommandées pour adoption par le comité exécutif. Le principe est déjà dans la charte, de toutes les demandes et de tous les genres de projets ne vont au conseil que les choses recommandées par le comité exécutif.

Dans le cas mineur d'une remise d'amende de la cour municipale, on demande tout à coup d'avoir une procédure dix fois plus longue et compliquée pour rien, d'aller au conseil municipal chaque fois, à chaque remise.

M. CHOQUETTE: M. Normandin, dans quel cas la ville de Montréal applique-t-elle ce premier alinéa de l'article 1162? Dans quel genre de cas et à combien de reprises cela se fait-il chaque année?

M. NORMANDIN: C'est très, très rare. Nous prévoyons les cas où il s'agit, somme toute, de constater des erreurs. Mais dans la première partie, c'est le cas très rare où vous aurez une personne, par exemple, qui s'est séparée, à un moment donné, de son mari; il prend la voiture qui est à son nom et il ramasse toute une série de billets, il se tue, et on avise tout à coup la femme; vous avez été condamnée, comme propriétaire enregistré, à une amende pour des billets, vous en avez pour $1,500. Elle n'a pas une maudite cent et elle demande, au point de vue humanitaire, d'annuler cette somme.

M. CHOQUETTE: C'est un pardon, en somme.

M. NORMANDIN: C'est ça. C'est une prérogative exécutive, d'ailleurs normalement, ce n'est pas un pouvoir législatif.

M. CHOQUETTE: Je pense que c'est le meilleur argument.

M. VIAU: Déjà la loi prévoyait que c'était le conseil, alors, même si l'exécutif veut remettre l'amende, il faut que ça aille au conseil.

M. CHOQUETTE: ... à l'exécutif de le recommander.

M. VIAU: Mais si on décide de ne pas le recommander, ça ne va pas au conseil.

M. NORMANDIN: Evidemment, comme des milliers d'autres dossiers qui ne vont pas au conseil, c'est toute l'économie de la charte. C'est suffisamment gros pour demander des séances constantes du conseil, mais ça va au conseil lorsqu'on veut le donner pour éviter qu'il y ait des abus et pour assurer une plus grande publicité lorsqu'on fait une remise. Lorsqu'une demande est refusée, elle n'a pas d'affaire à aller au conseil.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Me Jacques Viau.

M. CHOQUETTE: Ne vous épuisez pas trop, M. Viau, vous allez arriver à des choses plus...

M. VIAU: J'ai plus d'endurance que ça.

Au troisième paragraphe, il s'agit de cas où il y a eu des erreurs dans l'émission de billets et où il y a eu condamnation. Dans les dernières lignes on dit qu'il faut qu'il y ait "un affidavit à cet effet signé personnellement par le directeur du service de police de la Communauté urbaine de Montréal ou un de ses adjoints... les procédures, jugements et dettes sont annulés de la date de ce dépôt et, le cas échéant, cette cour ou un de ses juges doivent en donner acte..." Encore là on oblige le juge à le faire sans examen. Il y aurait peut-être lieu de dire: Un de ses juges en donner acte, s'il le croit bien fondé.

Ce serait au juge de décider si réellement l'affidavit est bien fondé, parce qu'on l'oblige à le faire, on en fait une étampe. Tandis que c'est le juge qui doit décider si la demande est bien fondée. Là on dit un des juges doivent en donner acte, il n'a pas le choix. Nous suggérons simplement: en donner acte s'il le croit bien fondé.

M. NORMANDIN: Il s'agit de billets d'infraction. A un moment donné on s'aperçoit qu'à l'informatique, il en est sorti un et c'est une pure erreur. Alors nous voulons tout simplement, pour donner justice au contribuable, éviter qu'il s'en aille en cour faire une requête et une preuve devant un juge. On dit: si le service de la police donne un affidavit à un officier supérieur qui reconnaît que c'est une erreur, que ce billet n'aurait jamais dû être envoyé à cette personne là, c'est tout annulé automatiquement. Il me semble qu'on va demander au juge de faire quoi, s'il y a un affidavit du directeur de police qui dit: C'est une erreur, ce billet a été émis par erreur. Que fera le juge? Nous allons purement et simplement lui faire perdre son temps.

M. CHOQUETTE: Je pense qu'il y a aussi une question de technique de rédaction législative.

On pourrait peut-être simplifier l'affaire en disant: "Cette cour ou un de ses juges en donne acte et le directeur des finances doit rayer le compte et faire remise, sans imposer, en donne acte..."

M. NORMANDIN: La raison pour laquelle nous avons mis qu'ils "doivent en donner acte" en le faisant précéder de "le cas échéant", c'est pour éviter de les envoyer tous, dans chaque cas, à un juge inutilement. Ce ne serait que lorsqu'il y a une procédure subséquente où il y a une raison, où il est nécessaire qu'il y ait une constatation judiciaire que le juge devrait en donner acte. Mais, normalement, ces dossiers sont finis et ils ne vont pas devant un juge pour rien. Ce n'est que s'il devient nécessaire que l'on constate judiciairement. Le juge doit le constater et en donner acte. Il doit en tenir compte. Mais, normalement, le dossier n'a pas à retourner inutilement devant un juge. Ce n'est que lorsque c'est nécessaire que le juge doit le constater et en donner acte.

M. LE PRESIDENT: Me Côté.

M. COTE: M. le Président, peut-être un mot d'explication là-dessus. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le juge en chef de la Cour municipale, la semaine dernière. Lui et ses juges ne sont pas du tout d'accord d'être obligés de donner acte chaque fois. Je vais vous donner un exemple. Un policier constate une infraction, un véhicule qui passe sur un feu rouge, par exemple. Il note le numéro de la plaque. Cela va au BVA, ici à Québec, au Bureau des véhicules automobiles. Le bureau nous retourne, par fil, l'identification du propriétaire. Il peut y avoir erreur d'un chiffre, et la sommation est signifiée à une résidence. Il n'y a personne. Ils sont absents pour l'été. Ce n'est peut-être pas le bon propriétaire. Il y a absence d'un chiffre. A un moment donné, un jugement intervient. Ce jugement ne peut pas être révisé par une cour inférieure. Il faudrait évoquer la cause en cour Supérieure ou demander le pardon au conseil. C'est une procédure beaucoup trop lourde pour l'individu qui n'a rien fait de mal, parce que ce n'était pas lui.

Dans le moment, nous avons ce problème d'être obligé d'aller au conseil, avec l'article 1162, pour ces choses-là ou de dire à la personne: Evoquez le jugement en cour Supérieure, qui vous a condamné. Cela lui entraîne des frais inutiles. C'est une mesure de justice, purement et simplement. Les juges ne veulent pas être obligés de donner acte chaque fois, mais d'autre part, "le cas échéant", les mots que nous avons inclus dans la rédaction, cela a été mis là pour plusieurs motifs qu'a donnés mon collègue, Me Normandin. Mais, également, nous pensons au système de démérite qui s'en vient et que le gouvernement a annoncé. Si un bonhomme voit que le BVA a été avisé par le greffier de la Cour municipale d'une infraction commise au moyen de son véhicule, il risque d'encourir démérite. S'il veut prouver que ce n'était pas lui, il ira chercher acte à la cour de l'annulation judiciaire de la condamnation prononcée contre lui, qui ne sera pas seulement chez le directeur des finances mais également à la cour. Il l'enverra au BVA et il n'y aura pas de démérite contre lui. C'était surtout dans cet esprit que nous avons mis les mots "le cas échéant" et "en donner acte".

Nous ne voulons pas demander au juge de la Cour municipale, chaque fois qu'on dit que c'est une erreur, qu'on s'est trompé d'un chiffre: Veuillez, s'il vous plaît, annuler cela. On demande l'affidavit d'un officier supérieur du service de police de la communauté urbaine. Cela devrait satisfaire le ministre, on demande à un organisme extérieur de le constater pour nous.

Je pense, dans ce cas-là, que c'est une mesure de justice, comme dans le reste de l'article, d'ailleurs.

On veut élargir énormément la facilité que va avoir le citoyen de faire annuler, contre lui, presque automatiquement, une condamnation qu'on constate, nous, comme étant incorrecte parce qu'elle est basée sur une erreur. On ne veut pas demander au juge, chaque fois, de signer mécaniquement plusieurs centaines de documents alors qu'il n'aura pas le moyen d'aller vérifier à l'informatique, au BVA, sur les bandes de mécanographie du gouvernement à savoir si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai. Il prend l'affidavit du plus haut officier de police qu'il y a à Montréal.

M. LE PRESIDENT: Etant donné que c'est une question de justice, nous allons demander l'opinion du ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: Il y a certainement une part d'ambiguïté dans la rédaction, puisque M. Viau a soulevé le point. Je comprends le problème. Est-ce que vous ne devriez pas dire que les procédures, jugements et dettes sont satisfaits?

M. NORMANDIN: Tout ce que nous disons, c'est que sur le dépôt de l'affidavit, c'est annulé. Cela n'a pas besoin de subir une procédure qui se suit. Mais il faut ajouter que si le dossier, à un moment donné, revient devant le juge et que c'est dans le dossier, pour une raison ou pour une autre, bien, il ne peut pas le mettre de côté. Il doit en prendre connaissance, en donner acte.

M. VIAU: M. le Président, encore une fois, le principe est excellent. J'accepterais la suggestion du ministre de la Justice pour enlever le mot "doivent". En donnent acte. Alors, le juge aura toujours une certaine discrétion si, pour une raison ou pour une autre, il peut avoir un doute sur une question qui lui est posée. Il s'agit de ne pas faire du juge simplement un tampon.

Là, le juge n'a pas le choix. Si on dit "en donnent acte", le juge pourra toujours examiner...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas "en donnent acte", c'est "en prennent acte".

M. VIAU: Ah! En prendre acte.

M. NORMANDIN: En prendre acte.

M. CHOQUETTE: En prendre acte.

M. VIAU: Très bien.

M. CHOQUETTE: C'est encore plus clair.

M. NORMANDIN: Doivent en prendre acte.

M. CHOQUETTE: En prennent acte.

M. VIAU: Non, pas "doivent".

M. NORMANDIN : Autrement, vous allez créer une injustice. Si c'est un pauvre contribuable que le directeur de police met un affidavit dans le dossier disant que c'est une erreur, que c'est tout annulé et que, six mois après, cela revient devant le juge, vous voulez laisser une discrétion au juge de dire: Je ne suis pas d'accord avec le chef de police. Je trouve qu'il est coupable. Cela n'a pas de sens. Il est évident que lorsque cela revient devant le juge, il doit en prendre acte. Autrement, cela crée une injustice. La personne ou le service qui l'a poursuivi admet, dans un affidavit, qu'il a eu tort et que c'est une erreur et l'autre va toujours rester avec une épée de Damoclès à l'effet que, si sa cause va devant un juge, on ne veut pas dire au juge: Vous devrez en prendre acte. Mais il va garder la discrétion de rejeter cela. Il me semble que ce serait odieux pour le contribuable.

M. CHOQUETTE: Il doit en prendre acte. M. TESSIER: Il a raison.

M. LEGER: Le Bureau des véhicules automobiles, est-ce qu'il ne doit pas, lui aussi, en prendre acte?

M. COTE: M. le Président, si le juge en a pris acte, cet acte qui a été pris par la cour pourra être obtenu comme copie authentique par n'importe quel citoyen et transmis au bureau. On le fera nous-mêmes, d'ailleurs, à ce moment-là.

UNE VOIX: Ou à toute autre personne intéressée.

M. COTE: Ou à toute autre personne intéressée. Imaginez le bonhomme qui va pour demander une assurance, par exemple. On lui dit:

Vous avez déjà été condamné. Il dit: Ecoutez, cela a été annulé. La police a constaté que c'était une erreur. Il lui dit: Avez-vous un acte? Avez-vous une preuve? Il ira chercher un acte à la cour. Le juge en prendra acte et dira: Nous avons pris acte que c'était annulé. C'est pour la protection du citoyen. Ce n'est pas en faveur de la ville. C'est en faveur du pauvre citoyen contre qui il y a eu une erreur.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté.

J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur un papillon qui vous a été distribué, qui aurait pour effet d'amender l'article 77 de la Charte de la ville de Montréal. Y a-t-il un procureur pour cet amendement?

M. DESCHENES: Oui, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Me Deschênes.

M. DESCHENES: Je soumets cet amendement au nom de M. H.P. Lessard. L'an dernier, vous aviez amendé l'article 77 pour restreindre la pension des conseillers à douze ans d'exercice comme conseiller. Ce qui arrive, c'est qu'avec le texte actuel une personne qui a fait quatre mandats de trois ans, comme M. Lessard, n'est pas admissible, parce qu'en fait il n'a été assermenté que sept jours après sa première élection. Cela veut donc dire qu'il n'a effectivement été membre du conseil que durant onze ans et 355 jours.

Je pense bien que ce n'était pas le but que visait le législateur. Je soumettrais donc un amendement à cet article, en ajoutant "pendant au moins douze ans" et, après ces mots, "ou pour trois termes de quatre ans ou quatre termes de trois ans", parce qu'antérieurement les termes étaient de trois ans et, maintenant, ils sont de quatre ans.

M. TESSIER: Est-ce que la ville de Montréal a des objections?

M. NORMANDIN: Nous n'avons pas d'objection de principe, sauf l'objection générale que ce sont encore des textes que nous voyons à la dernière minute. Il n'y a pas d'objection de principe là-dessus.

J'aimerais attirer l'attention de mon confrère. S'il veut atteindre son but, il ne faudrait pas préciser quatre termes de trois ans ou trois termas de quatre ans, parce qu'il aura le même problème que celui qu'il a à l'heure actuelle. S'il manque douze jours à un des termes, ils manqueront toujours. Je préférerais donc "quatre termes réguliers". Il a tenu quatre termes réguliers. Si cela fait un jour de moins ou un jour de plus, c'est sans importance.

M. DESCHENES: C'est suivant l'article 231; on peut le préciser. Quatre termes, suivant l'article 231, qui dit: "L'élection du maire et des conseillers a lieu le quatrième dimanche

d'octobre, pour un terme de quatre ans", actuellement. Antérieurement, c'était trois ans.

M. NORMANDIN: Dans ce cas, la personne concernée a siégé pendant des termes qui n'étaient pas de quatre ans. A ce moment-là, si vous référez à l'article qui dit que ce sont des termes de quatre ans, il n'entrera plus dans le cadre encore. Vous êtes mieux de parler de termes réguliers, à mon avis.

M. DESCHESNES: Pour être plus spécifique, pour trois termes réguliers de 4 ans ou quatre termes réguliers de 3 ans.

M. NORMANDIN: Si je comprends bien, ils peuvent siéger à présent quatre termes de 3 ans.

Mettez donc quatre termes réguliers de 3 ans.

M. LE PRESIDENT: Ce papillon devient donc l'article 17 et est adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. NORMANDIN: Si vous permettez, nous avions à la fin dans le cahier donnant nos amendements...

M. DESCHESNES: La Chambre de commerce, tout à l'heure, a donné avis qu'elle soumettrait des amendements majeurs lors de la prochaine étude de la charte de Montréal. Elle a également soumis des amendements majeurs relativement à l'homologation aux articles 41 et 42 et nous aimerions donner avis que formellement nous soumettrons ces amendements prochainement.

M. NORMANDIN: Il y a deux amendements additionnels qui ne soulèvent pas d'opposition. Us ont été distribués dans le cahier noir donnant la liste des amendements avec les notes explicatives.

M. VIAU: Est-ce que nous pouvons les avoir? Voici que Montréal arrive avec d'autres amendements.

M. NORMANDIN: Si vous voulez nous permettre de les présenter, vous pourrez les critiquer après si vous le jugez à propos.

M. VIAU: Non, mais c'est le principe.

M. NORMANDIN: Les principes vous savez, si nous pouvons régler les cas pratiques, nous aurons fait un bon travail.

C'est l'article 172 a) de la charte. Il s'agit de rendre transférables les fonds de pension pour les employés de la ville de Montréal et les employés de certains corps publics. Lorsque cet article a été adopté pour la première fois, on a nommé le gouvernement fédéral et le provincial. Chaque année, on découvre qu'il y a un nouveau grand corps public dont un employé s'en vient chez nous ou quelqu'un de chez nous s'en va ailleurs. Il faut revenir devant l'Assemblée nationale pour un amendement.

Tout ce que nous proposons, c'est d'ajouter à la fin "toute corporation politique canadienne" — s'il s'agit d'un corps politique, d'un autre niveau de gouvernement — "toute corporation de la couronne, une université ou une commission scolaire dans la province de Québec". Ceci permettra, comme il arrive, que ça puisse s'appliquer dans le cas d'un employé de l'Hydro-Québec, ou d'un professeur de l'université qui vient chez nous. On pourra faire des ententes pour les fonds de pension.

M. PAUL: Adopté.

M. CHOQUETTE: Actuellement, M. Normandin, je crois que nous avons un certain nombre d'employés du gouvernement du Québec, qui ont été autrefois à l'emploi de la ville de Montréal et pour lesquels ce problème se pose, n'est-ce pas?

M. NORMANDIN: Le ministre des Finances, à l'heure actuelle, de par votre loi, peut faire de telles ententes et, dans notre charte, nous pouvons faire une entente avec le gouvernement provincial. Tout ce qui reste, c'est la signature d'une entente entre les deux. Le droit existe, mais nous n'avons pas, à l'heure actuelle, le pouvoir dans le cas d'autres corporations de la couronne ou avec l'université. Le cas particulier qui s'est présenté cette année, concerne un employé d'université.

M. CHOQUETTE: Oui, oui, c'est vrai; j'en connais un.

M. NORMANDIN: C'est, tout simplement, pour nous donner le pouvoir de tenter de signer une entente avec ces corps-là.

M. CHOQUETTE: Je pense qu'il y aurait lieu de faire une entente pour certains employés actuellement à l'emploi du gouvernement du Québec.

M. NORMANDIN: Nous nous sommes toujours montrés très favorables à cela.

M. LASNIER: M. le Président, je m'excuse si, tantôt, je n'ai pas fait inscrire mon nom pour certaines représentations. Je me permets de m'identifier, Roger Lasnier. Je suis le président de l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal. Comme certains qui m'ont précédé l'ont dit ici, je souligne que nous n'avions aucun document en notre possession, avant le début de cette séance, pour nous préparer ou faire certaines représentations. Maintenant, le ministre de la Justice a soulevé une question qui nous préoccupe dans le cas de

l'amendement 172 a), puisqu'il a demandé s'il pouvait y avoir des ententes pour certains employés du gouvernement du Québec. Actuellement, notre association et les autorités de la ville se trouvent dans une certaine impasse. Or, sur une question de principe, nous aurions aimé, tel que cela a été exprimé par d'autres tantôt, pouvoir prendre connaissance de ce papillon non pas à la dernière minute comme ce fut le cas, pour pouvoir nous préparer et faire des représentations. Il y a aussi cette question qui demeure en suspens entre des représentants de la ville et notre association et qui a un lien direct avec la question soulevée par le ministre.

M. SHANKS: Est-ce que vous pourriez préciser un peu?

De toute façon, M. le Président, c'est une clause qui favorise les employés. Je ne vois pas pourquoi on s'inquiète à ce moment-là.

M. LASNIER: Vous avez raison quand vous dites que ce n'est pas tout à fait clair. Nous ne sommes pas préparés; nous sommes pris au dépourvu pour tenter d'expliquer à cette commission notre point de vue.

M. NORMANDIN: Oui, mais les difficultés de l'association, ce sont des difficultés dans la négociation de l'entente qu'il y aurait lieu de signer. Je ne pense pas que l'association veuille que nous n'ayons pas le pouvoir de négocier une entente. Elle veut en signer une et il faut qu'on l'ait, le pouvoir.

Ce qui est mis en question dans l'amendement, c'est de nous donner le pouvoir de négocier une entente. Alors, cela ne leur nuit pas, loin de là.

Ce dont Us se plaignent, c'est qu'ils ont de la difficulté à en négocier une en particulier. Admettons que ce n'est pas le problème qui se pose ici.

M. CHOQUETTE: La difficulté provient de quatre ou cinq anciens policiers du service de la police de Montréal, maintenant au service de la Commission de police de Québec, et pour lesquels il n'y a aucune entente de signée à cause d'un désaccord.

M. NORMANDIN: A moins qu'on veuille entrer dans tout ce dossier qui est celui de la négociation par une entente particulière, alors que le problème, ici ce matin, est de savoir si la ville doit avoir le pouvoir de signer une entente.

Si on veut y entrer, on n'a pas d'objection mais je pense bien qu'on va prendre bien du temps, si on prend un cas bien particulier, pour étudier toutes les difficultés de la négociation dans ce cas particulier. Il me semble qu'on ne devrait pas soulever cela ce matin.

M. LASNIER : M. le Président, avec votre permission pourrions-nous rencontrer, durant l'heure du dîner, nos collègues de l'administration municipale pour tenter de régler cette situation cet après-midi?

M. TESSIER: Je suis d'accord.

M. NORMANDIN: Si une association veut rencontrer les représentants de la ville de Montréal, cela ne devrait pas prendre une décision de l'Assemblée nationale. Deuxièmement, si un dossier trame depuis un an, je pense bien qu'on ne devrait pas nous demander à la dernière minute, à Québec, sur l'heure du lunch, de régler cela. Ce n'est pas une manière de procéder, il me semble que ce n'est pas très réaliste.

M. SHANKS: D'autant plus que j'avais prévu un lunch avec M. le maire.

M. LASNIER: Cela confirme le principe...

M. CHOQUETTE: Je pense quand même qu'il ne serait pas mauvais qu'il y ait des entretiens entre les représentants du fonds de pension des policiers et les autorités de la ville de Montréal pour éclaircir cette situation.

M. NORMANDIN: Nous n'avons jamais refusé de recevoir les membres de cette association, que je sache.

M. TESSIER: Vous allez avoir jusqu'à quatre heures pour discuter de votre affaire; nous allons suspendre jusqu'à quatre heures.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à seize heures cet après-midi, même salle.

M. VIAU: M. le Président, si la ville de Montréal a d'autres amendements, on aimerait bien en prendre connaissance avant qu'ils soient pris en considération par le comité.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

Reprise de la séance à 16 h 7

Bureau de l'assainissement des eaux du Québec métropolitain

M. PICARD (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Après consultation avec les leaders des différents partis, il a été convenu de suspendre temporairement l'étude du projet de loi no 100 de la ville de Montréal et de procéder immédiatement à l'étude du projet de loi no 130, Loi modifiant la loi du Bureau de l'assainissement des eaux du Québec métropolitain. La parole est au procureur, Me Denis Aubé.

M. AUBE: Mon nom est Denis Aubé. Je représente le Bureau de l'assainissement des eaux du Québec Métropolitain. Je suis accompagné du président du bureau, Me Jean-Louis Doucet, M. Ben Morin, conseiller municipal de Sainte-Foy, M. Alfred Roy, conseiller municipal de Québec et M. Alexis Bérubé, maire de Giffard, qui sont les membres du Bureau d'assainissement. Je veux remercier, bien sûr, le comité et les gens de Montréal qui ont bien voulu nous laisser ouvrir les hostilités et faire voir par là qu'entre Québec et Montréal, c'est toujours la bonne entente.

Quant à notre projet de loi, est-ce qu'on procède immédiatement par article, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Article 1, oui.

M. AUBE: Alors, l'article 1 se rapporte à la durée du mandat des membres.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'objection, il n'y a pas nécessité, à ce moment, de faire l'explication de chaque article. Alors, à l'article 1, est-ce qu'il y a des objections? Article 1, adopté. Article 2. Pas d'objection? Adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5.

M. PAUL: A l'article 5, M. le Président, pourquoi donner une rétroactivité, à la loi, au 14 novembre 1968?

M. AUBE: M. Paul, ça me fait plaisir. C'est une rétroactivité qui ne touche que la concordance et la clarification. L'article 1, par exemple, dit que, quand un membre remplace un autre membre à la suite d'une vacance, son mandat sera de trois ans mais la loi dit déjà que la durée du mandat des membres est de trois ans. Comme l'article qui traite des vacances ne dit pas que celui qui remplace ne fait que compléter le mandat, on dit que c'est simplement une clarification. On ne change pas la loi. Comme celle-ci est en vigueur le 14 novembre 1968, pour que ça ait un effet valable, il faut faire la rétroactivité. Mais c'est une rétroactivité qui ne touche qu'une clarification; ça ne touche pas la substance. Et à l'article 2, nous soumettons que c'est la même chose.

M. PAUL: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article 6, adopté. Nous remercions le procureur, Me Denis Aubé, de ses explications.

M. AUBE: Au nom du président du bureau, Me Jean-Louis Doucet, qui est un habitué, d'ailleurs depuis de nombreuses années, du comité.

M. PAUL: Je constate que la clarté de vos informations puissent servir de modèle à d'autres procureurs.

M. AUBE: Vous allez m'aider â payer mes vacances, si je partais demain.

Ville de Saint-Hubert

M. LE PRESIDENT: Nous procédons maintenant à l'étude du projet de loi no 132, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Hubert. Me Gilles Hébert est le procureur.

Alors, Me Hébert, nous allons vous dispenser des explications et procéder immédiatement à l'article 1.

M. HEBERT: Je vais essayer d'être aussi éloquent que mon prédécesseur.

UNE VOIX: Ne parle pas.

M. HEBERT: Je présume que mon bill est adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des objections à l'article 1? Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je veux seulement poser une question. Est-ce que dans le projet de loi 132 — il y a des références ici et là â des articles — on fait référence à la possibilité d'annexion du Jardin de Greenfield Park?

M. HEBERT: Non, pas du tout. M. LEGER: Parfait, merci.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 est adopté. L'article 2.

M. TETRAULT: A l'article 1, on parle d'une pension de $6,000 et de $2,000. Ne nous est-il pas arrivé la même chose ce matin avec la ville de Montréal? Ici, on parle de huit ans et la ville de Montréal parle de trois ou de quatre termes réguliers. Pourquoi huit ans à un endroit et douze ans à l'autre?

M. TESSIER: Parce que dans le cas de Montréal, c'était pour couvrir un cas tout à fait particulier, spécifique, d'un ancien conseiller municipal.

M. TETRAULT: Donc, la ville de Montréal pourrait revenir avec un amendement l'an prochain et retomber à huit ans.

M. TESSIER: Ce qui arrivera, c'est que nous présenterons à la présente session des amendements à la Loi des cités et villes qui couvriront tous les cas de pension d'administrateurs municipaux, maires et conseillers, et qui établiront aussi une règle uniforme, et ce qui pourra exister...

M. PAUL: Est-ce que les grandes lignes de la politique seront dans le cadre des pourcentages que l'on peut...

M. TESSIER: Oui.

M. PAUL: ... des termes d'années de service qu'on peut retrouver ici?

M. TESSIER: Oui. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5, adopté. Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8. Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: A l'article 8, troisième paragraphe, on dit qu'une municipalité qui conteste sa quote-part telle qu'établie par le trésorier de la ville, est tenue de la payer. Est-ce qu'il y a une raison valable pour justifier la contestation d'une ville à savoir si sa part est juste et spécifique ou non? Vous avez réclamé $15,000 de trop puis...

M. HEBERT: A ce moment-là, nous nous adressons à la commission municipale qui en détermine le coût, mais entre-temps, nous croyons que la ville, pour ne pas retarder et modifier considérablement le budget, devrait payer le moment.

M. TETRAULT: Même si le montant n'est pas justifié. Supposons que c'est un montant de $15,000 ou de $25,000 de surplus, vous obligez l'autre municipalité de le payer et après cela...

M. HEBERT: Oui, on lui remboursera avec intérêts, d'ailleurs. C'est ce que le texte de loi indique.

M. TESSIER: Pour l'information du député d'Abitibi-Est, ce qui est demandé par la ville de Saint-Hubert est exactement la même chose que nous avons accordée, l'an dernier, à la ville de Longueuil.

M. TETRAULT: Comme la région est efficace et s'entend bien...

M. PAUL: Cela ne veut pas nécessairement dire que c'est l'efficacité du député. Ce n'est pas le député actuel qui était là.

M. TETRAULT: Je vois que ce sont les officiers municipaux que l'on vient de défendre et non le député.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 8, adopté. Article 9?

M. LEGER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Article 8. Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Non, pas sur l'article 8. Si on veut me permettre, à l'article 3 tantôt, je n'ai pas eu le temps d'exprimer un point de vue. C'est que l'article 3 b) vient en contradiction avec le bill 23 qui, justement, est en train d'être voté et qui donne la responsabilité de la détermination des permis de taxer, etc., à la Commission des transports du Québec et en l'enlevant à la ville comme tel. Actuellement, on adopterait un article qui serait contraire au bill 23 qu'on est en train d'adopter. Je veux seulement souligner cette anomalie.

M. HEBERT: En fait, M. le Président, nous serions prêts à retirer cet article 3 b). Je comprends que le bill 23 concernant le transport n'est pas encore adopté, mais nous croyons — comme on nous l'a expliqué tantôt — qu'il doit y avoir une loi dans ce sens. On ne voit pas d'objection à ce que l'article 3 b) soit retiré.

M. TESSIER: Soit retiré?

M. HEBERT: On est prêt à retirer l'article 3 b).

M. TESSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Nous revenons à l'article 3 pour l'amender, en biffant le paragraphe b) en entier.

M. HEBERT: Exact.

M. LE PRESIDENT: L'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Ne quittez pas votre siège...

M. HEBERT: Je vous remercie, M. le Président.

Cité de Verdun

M. LE PRESIDENT: Nous allons passer maintenant au projet de loi no 134, la Loi concernant la cité de Verdun. Le procureur est toujours Me Gilles Hébert. Article 1. Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, j'aimerais saluer la présence du maire suppléant, M. Bonin, accompagné de M. Dorais, conseiller, et de M. Hébert, directeur des finances, qui sont ici pour accompagner notre conseiller juridique, Me Hébert. Je vais être très bref. Je voudrais dire quelques mots. Le conseil de ville de Verdun n'est pas toujours unanime. Mais dans le cas du bill 134, le conseil est unanime pour poser un geste humanitaire en demandant à la Législature d'approuver le bill 134, pour donner une pension au gérant général de la ville qui — tout le monde le sait — le 14 novembre 1971, a été tiré.

J'espère que les membres de la commission seront tous unanimes pour endosser le bill.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Verdun que c'est un accident assez grave qui est arrivé à M. Guy Gagnon. Je suis d'accord sur les deux premiers articles. Le seul qui me chatouille — et j'aimerais avoir des explications de Me Hébert — c'est l'article 3, qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans?

M. HEBERT: Il s'agit de rectifier un titre. La ville avait acquis en 1937 un lot à la suite d'une vente pour taxes et avait mis ce lot en vente sous un mauvais nom. Evidemment, la vente pourrait être annulée et nous demandons que ce titre soit ratifié après 40 ans. C'est un acte par lequel la ville a cédé par la suite, après l'avoir acquis pour taxes, un lot en 1937. Un notaire a fait la recheche des titres et s'est aperçu que le lot qui était mentionné au nom de M. X appartenait â M. Y à ce moment-là.

M. TETRAULT: Il n'y a eu aucune procédure entreprise par M. Y contre...

M. HEBERT: Absolument pas, les avis publics ont été publiés. Nous avons tenté de retracer les gens mais c'était impossible, évidemment, après 40 ans.

M. CHOQUETTE: M. Hébert...

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine avait demandé la parole.

M. LEGER: M. le Président, concernant ce projet de loi, je suis convaincu que la ville de Verdun doit faire quelque chose pour son gérant, qui a vécu une expérience malheureuse, désastreuse. Je me demande si la ville avait des assurances pour couvrir des choses comme celles-là.

M. CARON: La ville de Verdun n'est pas assurée. Par malheur.

M. LEGER: C'est quand même un précédent, je ne dis pas qu'il n'est pas bon. Plutôt que de faire un bill privé pour une personne en particulier, pour quelle raison la ville de Verdun n'a-t-elle pas présenté un bill pour toute personne qui aurait à subir des conséquences comme M. Gagnon en subit, en ce sens, pourquoi une personne et non pas toute autre personne qui subirait les mêmes préjudices? Quelle est la raison particulière, étant donné qu'il peut y avoir d'autres personnes à Verdun qui travailleraient pour la ville et qui pourraient subir une expérience comme celle-là? Je trouve que c'est un précédent de le faire pour une personne. Ne seriez-vous pas mieux de faire un bill pour que toute personne dans l'exercice de ses fonctions puisse avoir le même privilège?

M. PAUL: Est-ce que le député est informé qu'il y aura d'autres victimes au sein du conseil de Verdun?

M. LEGER: J'espère que non mais je pense que...

M. CARON: On y reviendra, s'il survient autre chose.

M. BOSSE: Il y a eu M. Laporte comme précédent.

M. LEGER: C'est une question générale. Je ne veux pas que ce soit une question de politique uniquement.

C'est une question de bonne administration de la ville qui prévoit des choses comme celle-là; non pas se servir d'un accident comme celui-là parce que c'est dramatique pour une politique, mais uniquement parce que ce sont des choses qui peuvent survenir et protéger tous les employés, non pas seulement une personne. Si une personne n'avait pas été dans les cadres de l'hôtel de ville, est-ce qu'elle aurait dû passer par un bill privé pour avoir une indemnité? Est-ce qu'on aurait fait la même chose pour n'importe quelle personne?

M. CARON: Non, les employés sont protégés par la Commission des accidents du travail.

M. CHOQUETTE: Grâce à la Loi d'indemnisation des victimes d'accidents du crime.

M. LEGER: Justement, c'est l'occasion. C'est pour cela que je pose une question.

M. HEBERT: Dans ce cas, M. le ministre de la Justice, le montant prévu à la loi d'indemni-

sation est très minime. C'est un montant de $9,000 actuellement. Vous avez une personne — je ne veux pas ici décrire le cas de M. Gagnon — qui a une incapacité à 85 p.c, qui a, à cause de son incapacité, énormément de dépenses annuelles à encourir pour continuer à vivre normalement. Le montant de $9,000, nous avons cru qu'il était nettement insuffisant pour acquitter même ces dépenses. Alors, il y a des visites régulières à l'hôpital qu'elle devra faire, tous les équipements d'un paraplégique, etc...

M. LEGER: Remarquez, M. le Président, qu'on ne doit pas mal interpréter mon intervention. Je calcule qu'il faut réellement...

M. HEBERT: J'espère ne pas avoir à me représenter pour une chose semblable.

M. LEGER: Ce que je prévoyais, c'est de ne pas régler seulement un cas. Quant à être venu pour cela — il y a eu une expérience — cela aurait pu être une loi générale pour la ville de Verdun.

M. TESSIER: Je ne trouve pas logique la proposition du député de Lafontaine. Chaque cas doit être étudié à son mérite. Là, il est question d'une incapacité de 85 p.c, dans un autre cas s'il arrivait un autre malheur semblable, ce serait peut-être une incapacité de 40 p.c. Il faut considérer l'âge, il faut considérer les traitements, il faut tout considérer. Je ne pense pas qu'on puisse régler à l'avance et tout à fait au hasard des cas du même genre qui pourraient survenir, parce que même s'il y avait un malheur semblable qui pouvait arriver à un directeur d'une municipalité, cela pourrait être tout à fait différent en ce qui concerne l'incapacité et toutes les circonstances. L'indemnité pourrait être, dans un autre cas, beaucoup moindre.

M. LEGER: D'accord. Est-ce qu'il y a une loi qui prévoit des indemnités à payer pour une personne qui subit un accident et pour une incapacité quelconque?

M. TESSIER: La loi d'indemnisation, la loi générale.

M. LEGER: Oui.

M. CHOQUETTE: Il y a la Loi d'indemnisation des victimes d'accidents du crime.

M. LEGER: Il ne pouvait pas se servir de cela, dans ce cas-ci.

M. CHOQUETTE: Hypothétiquement. Mais, comme l'a dit l'avocat de la ville de Verdun, l'indemnité payable en vertu de la Loi d'indemnisation des victimes d'accidents du crime est nettement inférieure au montant que la ville de

Verdun est prête à payer à celui qui était son gérant.

Je pense qu'il faut quand même donner suite à la requête de la ville.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, Me Hébert a dit que le fonds d'indemnisation n'était pas assez élevé et que l'état de paralysie de 85 p.c. de M. Gagnon nécessitait beaucoup de soins. Je remarque aussi, la dernière ligne du premier paragraphe qui parle du 14 octobre 1971 et dit: "Ainsi que tous les déboursés passés et futurs rendus nécessaires par son état de paraplégique"...

M. HEBERT: C'est exact.

M. TETRAULT: Vous augmentez l'indemnité parce que ça lui coûte cher en frais médicaux et vous arrivez avec un autre sous-amendement.

M. HEBERT: Nous laissons au juge de la cour Supérieure le soin de fixer lui-même l'indemnité. Il prendra en considération l'incapacité elle-même et également les dépenses qui peuvent être inhérentes. Vous avez par exemple, en vertu de la Loi des accidents du travail, un ouvrier qui va se couper un doigt, on va lui verser peut-être $2,500 mais il reste à l'emploi de la ville et on lui paye le même salaire tous les ans. Même s'il a subi une incapacité de 2 p.c. ou de 5 p.c., on lui paie un montant global de $2,500, mais il reçoit son salaire de $8,000, $9,000 ou $10,000 quand même. C'est une indemnité pour la perte d'intégrité physique et aussi une indemnité pour les dépenses qu'il pourrait y avoir.

M. CHOQUETTE: Mais la pension commence à couvrir à quel moment?

M. HEBERT: A la cessation de l'emploi seulement.

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire qu'il continue d'être à l'emploi de la ville de Verdun?

M. HEBERT: Actuellement il est encore à l'emploi de la ville.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. CHOQUETTE: A l'article 1, deuxième alinéa, je note que vous dites: "Cette indemnité est établie et révisée". Je ne vois pas pourquoi vous dites: Est révisée. Si elle est établie, le juge n'est pas pour réviser sa propre décision.

M. BURNS: Elle n'est pas établie, elle sera établie par le juge.

M. CHOQUETTE: Alors, on doit dire: Cette indemnité sera établie ou est établie.

M. BURNS: Elle peut être révisée si on tient compte du fait que cette incapacité peut être variable au cours des années.

M. CHOQUETTE: C'est impossible. Une fois qu'un jugement comme celui-ci est rendu, il est définitif, tout comme dans une action en dommages. Je ne vois pas comment le juge de la cour Supérieure, que l'on charge de cette fonction, réviserait sa propre décision.

M. BURNS: J'ai l'impression qu'on tente de traiter le cas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Avec l'assentiment des membres de la commission, je reconnaîtrais le député de Maisonneuve.

M. BURNS : Oui, c'est vrai.

M. LE PRESIDENT: Article 153.

M. BURNS: Y a-t-il quelqu'un qui s'y oppose?

M. TETRAULT: Je m'y oppose à son titre...

M. BURNS: J'ai l'impression que vous demandez cela simplement parce que vous traitez le cas de façon similaire à un cas d'accident de travail.

M. HEBERT: Où ça peut être révisé. On a des cas par exemple à la ville de Verdun d'accidents survenus en 1952, comme cela nous est arrivé récemment, où on a considéré que la personne avait une nouvelle incapacité et on doit lui verser un montant supplémentaire, en plus de ce qu'on lui a versé en 1952, 1955, 1965 et cette année.

M. CHOQUETTE: D'après le texte du premier alinéa de l'article 1, je pensais que vous traitiez le cas comme un cas d'action en dommages.

M. HEBERT: Non, pas nécessairement. Ce sera une incapacité qui sera établie dans le même sens que celle établie par la Commission des accidents du travail et qui pourra être révisée, soit par la ville, si elle s'aperçoit que le montant original était trop élevé, ou par la personne elle-même, M. Gagnon, s'il croit que le montant n'est pas suffisant.

M. CHOQUETTE: Maintenant, vous dites plus loin: Par le juge en chef adjoint de la cour Supérieure. Vous n'êtes pas sans savoir que le juge en chef adjoint de la cour Supérieure est malade à l'heure actuelle. Est-ce que vous ne devriez pas mettre: Par un juge de la cour Supérieure?

M. HEBERT: Oui.

M. CHOQUETTE: Si le juge en chef veut siéger, s'il peut siéger, il siégera.

M. HEBERT: Mais il y en aura toujours un à Montréal. Je présume qu'il va revenir.

M. CHOQUETTE: Actuellement, le juge en chef adjoint est malade...

M. HEBERT: Ou le juge en chef adjoint.

M. CHOQUETTE: Non, un juge de la cour Supérieure.

M. BURNS: J'en connais un, juge de la cour Supérieure.

M. HEBERT: Très bien, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cet amendement est adopté, au deuxième alinéa?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: On lira: Cette indemnité est établie et révisée par un juge de la cour Supérieure. Et le reste. Adopté?

Article 2.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, adopté. Je vous remercie Me Hébert.

M. HEBERT: Merci messieurs.

Ville de Montréal-Est

M. LE PRESIDENT: Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi no 108, Loi concernant l'annexion d'un certain territoire à celui de la ville de Montréal-Est. Le procureur, Me Robert Pigeon.

M. PIGEON: M. le Président, messieurs les membres de la commission, je crois que le texte du bill est assez explicite. Il s'agit d'annexer au territoire de la ville de Montréal-Est un territoire qui ne fait partie d'aucune municipalité et ainsi, rejoindre les limites de Boucherville, qui est notre ville voisine, située de l'autre côté du fleuve Saint-Laurent.

Il me fera plaisir de répondre aux questions de ces messieurs de la commission.

M. LE PRESIDENT: Article 1, est-ce qu'il y a des objections?

Article 1, adopté. Article 2, adopté. Je vous remercie Me Pigeon.

M. PIGEON: Je vous remercie, M. le Président ainsi que les membres de la commission, d'avoir bien voulu suspendre l'étude du bill de Montréal pour nous permettre de liquider cette affaire.

M. LE PRESIDENT: Merci messieurs. Nous invitons maintenant les représentants de la ville de Montréal à prendre place.

Ville de Montréal (suite)

M. LE PRESIDENT: Nous en étions à l'étude d'un papillon qui avait été présenté et qui affectait l'article 172 a) de l'article 16 du chapitre 84 des lois 1965. Je reconnais d'abord M. Roger Lasnier.

M. LASNIER: M. le Président, la présente représentation consiste à tenter de régler un problème qui subsiste depuis déjà quatre ans. Et le ministre de la Justice est très au courant de ce problème. Avec l'amendement qui vous est soumis, nous avons la ferme espérance de pouvoir régler, d'une façon définitive, ce litige, ce problème.

M. LE PRESIDENT: M. Côté.

M. COTE: M. le Président — on me corrigera si je me trompe — l'amendement à la charte de la ville, qui est devenu 172 a) ce matin, était devenu l'article 18 du bill qui avait été adopté avant l'ajournement. Je comprends que M. Lasnier arrive avec un amendement de son cru, après une conversation qu'on a eue ce midi.

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas suivi les procédures.

M. COTE: J'ai suivi les procédures. Je dis: On me corrigera si je me suis trompé. J'ai suivi les procédures, monsieur.

M. CHOQUETTE: Vous vous êtes trompé.

M. COTE: On m'a corrigé, mais seulement une fois, pas deux fois. Je comprends qu'on en est à l'amendement que nous avons présenté ce matin. Il n'y avait pas eu d'objection à cet amendement, en principe. A ma connaissance, il y avait eu une demande de l'ABRPM pour faire d'autres modifications qui, elles, n'avaient pas été présentées. J'avais compris que c'était devenu l'article 18. Mais, si c'est de nouveau à l'étude, à ce moment... L'information que nous avons faite sur nos amendements était pour inclure les corporations publiques et les universités dans la liste des personnes avec qui nous pouvons faire des échanges d'employés, sans perdre de bénéfices acquis pour eux. Cela ne touchait en rien l'ABRPM puisque, évidemment, leurs membres ne sont plus les employés de la ville.

L'amendement que nous présentons ne touche en rien à l'ABRPM.

M. CHOQUETTE: Il semble y avoir un peu d'ambiguité sur ce qui s'est produit ce matin. Il me semble que lorsque vous avez présenté votre amendement, nous l'avons reporté à cet après- midi pour adoption. Les représentants de l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal nous suggèrent un amendement dont, je pense, il faudrait donner lecture à la commission, un amendement à la modification proposée par les représentants de la ville de Montréal, n'est-ce pas?

M. LASNIER: Ce ne sont pas des modifications. C'est d'ajouter au texte...

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. LASNIER: ... le paragraphe suivant: "Quant aux policiers de la ville de Montréal, membres de l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal, les ententes relativement au transfert des contributions accumulées à leur crédit sont signées conjointement par la ville et l'association". Or, le problème qui subsiste est que, jusqu'à maintenant, nous disions que la signature relevait uniquement de l'association et la ville disait que cela relevait de la ville de Montréal. Alors, nous sommes prêts à dire que conjointement nous allons signer et régler le problème qui subsiste et dont vous êtes très au courant, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Est-ce que la ville est d'accord?

M. COTE: M. le Président, je comprends que le ministre de la Justice nous dise que c'est un amendement qui avait été reporté ce matin à la séance de cet après-midi. Cet amendement, quand j'ai rencontré M, Lasnier, et son procureur à 2 h 30, n'était pas écrit. Je pense bien qu'il n'a pas été présenté ce matin. On vient de me le remettre quand je suis passé près de la deuxième rangée de chaises il y a quatre minutes. Cet amendement est de la nature d'une disposition transitoire qu'on veut inclure dans une loi permanente, la charte de Montréal. Je suggère humblement que c'est de la très mauvaise législation comme forme. Deuxièmement, je n'ai aucun avis de la part de personne, d'une façon et cela ne dit pas que ce texte est en mesure de régler le problème, s'il en existe un.

A ma connaissance, il n'existe aucune sorte de problème quant au contenu des ententes qui devaient être négociées et qui ont été négociées et convenues par toutes les parties entre la province de Québec et la ville de Montréal et également l'ABRPM comme administrateur d'un fonds de pension. Cela dit que les policiers de la ville de Montréal, quant à leur égard, le contrat sera signé conjointement par la ville et l'association. Avec qui? Je ne sais trop, je considère que c'est un texte qui est très ambigu, pas clair du tout. Or, la ville de Montréal, elle n'en a pas de policier actuellement. Ce sont des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Je suggère que si le gouvernement désire faire une entente quelconque pour régler les

questions de transfert de fonds de pension, il est bien libre de présenter les projets de loi qu'il veut à cet égard. C'est d'ailleurs ce que nous avions compris depuis plusieurs mois, que le gouvernement allait lui-même faire cela.

Pour ce qui est de la signature d'une entente entre employeurs, soit d'une part, le gouvernement de la province et d'autre part, l'administration de la ville de Montréal qui était l'employeur des policiers à l'époque, il y avait eu une entente entre le gouvernement et la ville quant au contenu de cette entente. Mais il y avait une question que j'appelle de prestige pur et simple, c'est que l'ABRPM ne voulait pas signer comme intervenant; voulait signer aux lieu et place de l'employeur. Nous avons toujours dit: La loi des régimes de rente supplémentaires qui prévoit comment ces choses se font prévoit que c'est une entente entre employeurs. Or, votre loi, messieurs du gouvernement du Québec, dit que ces ententes se font entre employeurs. Evidemment, quand il y a une corporation créée par une autre loi qui administre le fonds, bien sûr qu'elle est partie à l'entente, tierce partie, intervenante, appelons-la comme nous voulons. Mais dans le cas présent, l'ABRPM s'est toujours refusée à signer une entente autrement que comme partie contractante, c'est-à-dire comme employeur. Nous avons toujours dit: Nous ne pouvons pas signer une entente qui ne sera pas suivant le texte de loi.

Si c'est le voeu du gouvernement de changer sa propre loi qui dit que c'est une entente entre employeurs pour en faire une entente entre un employeur d'une part et non pas l'ancien employeur, mais la corporation qui administre le fonds de pension ou le régime de retraite supplémentaire, libre au gouvernement de le faire. Mais je vois difficilement ce que cela va venir faire dans une loi permanente, la charte de la ville de Montréal, alors que c'est une mesure transitoire pour régler un cas une fois et qu'on va tramer ça dans notre loi, constamment, pour l'avenir, alors qu'on l'adopte en 1972, au mois de juin, au moment où on n'a plus de policiers à notre emploi. Je ne sais pas trop ce que ferait la ville de Montréal. Que cela se règle avec la communauté urbaine de Montréal, que ça se règle avec le ministère de la Justice, je n'ai pas d'objection.

M. CHOQUETTE: Sur cette dernière objection, M. Côté, il y aurait simplement un mot à ajouter à la suggestion de M. Lasnier, ce serait de dire: Quant aux anciens policiers de la ville de Montréal. Je suis bien d'accord avec vous qu'il n'y a plus de policiers à l'emploi de la ville de Montréal à l'heure actuelle. Mais tout le monde sait que ce sont d'anciens policiers de la ville de Montréal et que le régime de retraite qui s'appliquait à eux était bien différent du régime qui s'appliquait en général. C'est pour ça que la loi générale à laquelle vous avez référé tout à l'heure, qui dit que c'est entre employeurs que le fait l'entente pour le transfert des fonds de retraite, a une application difficile dans le cas des policiers qui étaient régis par un régime particulier, un fonds de pension distinct.

M. COTE: Aucune difficulté d'application. Le contenu de l'entente est prêt depuis longtemps, votre gouvernement nous a dit qu'il était prêt à le signer avec nous; nous avons dit à votre gouvernement que nous étions prêts à le signer avec vous. L'ABRPM dit: Nous, nous allons signer comme la première partie en haut, pas sur la troisième ligne, question de prestige. Ecoutez! Quand tout le monde est d'accord sur le contenu d'un contrat, s'il faut amender une loi ici devant la Législature simplement pour dire que dans le contrat l'ABRPM va agir conjointement avec la ville! Qu'est-ce que ça veut dire dans une loi, je me le demande, conjointement avec la ville, plutôt qu'agir dans le cadre de son statut purement et simplement? L'ABRPM a déjà le pouvoir de signer ce contrat. La ville a le pouvoir de signer ce contrat. La province a le pouvoir de signer ce contrat. Les trois s'entendent sur le contenu du contrat. C'est l'ordre dans lequel les signatures vont se faire. Nous, ça ne nous fait aucune sorte de différence. Seulement, nous voulons signer. L'ancien employeur, la ville de Montréal, par; le nouvel employeur, la province de Québec par; le fonds de retraite des policiers, par. Bien là, le front commun des policiers veut signer comme employeur. Il ne l'est pas. Ceci ne le rendrait pas un employeur.

M. CHOQUETTE: C'est pour ça qu'à la fin de la séance ce matin, j'ai dit: Tâchez de vous parler jusqu'à quatre heures et essayer de régler ce problème.

M. COTE: J'ai parlé à M. Lasnier et à mon confrère. Ils ne sont pas d'accord. Cela n'avance à rien.

M. CHOQUETTE: Pendant ce temps, il y a quatre ou cinq anciens policiers de la ville de Montréal qui ne peuvent pas bénéficier du transfert de leur fonds de pension.

M. COTE: Si vous me permettez que je dise un mot...

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine a demandé la parole.

M. LEGER: Je voulais poser la question à la personne qui a présenté le sous-amendement. Je ne me souviens pas de son nom.

M. LASNIER: M. Lasnier.

M. LEGER: M. Lasnier. Quel est l'esprit derrière votre sous-amendement qui dit que les ententes relativement au transfert sont signées conjointement par la ville et l'association?

Est-ce que ce serait parce que, dans l'amendement proposé par la ville de Montréal, il n'est question, dans le premier paragraphe, à la fin, que des avantages prévus à ce régime en tout ou en partie avec modification ou non? Est-ce parce que vous craignez qu'il y ait des modifications à votre fonds de pension et qu'en étant conjointement avec la ville et l'association, ce serait exactement ce que vous désirez qui a été entendu et de cette façon vous protégez votre fonds de pension en vue des modifications ultérieures?

M. LASNIER: Il y aura lieu d'apporter certaines précisions ici.

Nous avons jusqu'à maintenant, l'association elle-même, établi les diverses ententes avec les représentants, les fonctionnaires, tant du gouvernement provincial que fédéral. Nous avons soumis les problèmes occasionnés par ces transferts à nos procureurs. Nous avons fait amender nos règlements. Ils ont été amendés, acceptés par le conseil de ville de la ville de Montréal, pour donner suite à ces transferts, à ces ententes, à ces modalités. Après avoir fait tout ce travail, après avoir, finalement, soumis aux autorités de la ville de Montréal, pour approbation, le texte et toutes les modalités qui avaient été entendues au préalable avec toutes les parties concernées depuis quelques mois, nous essuyons des autorités de la ville de Montréal, en particulier du contencieux, un refus de pouvoir donner suite à ces ententes et de cesser de causer un préjudice à d'anciens policiers qui sont maintenant rendus à l'emploi du gouvernement de Québec et d'autres, à l'emploi du gouvernement d'Ottawa.

M. LE PRESIDENT: Me Normandin.

M. NORMANDIN: Si vous me permettez un mot. Je suis très surpris de voir le ministre de la Justice appuyer un amendemant qui nous est présenté à la dernière minute, sur ce projet.

M. CHOQUETTE: Votre propre amendement est présenté à la dernière minute. Ne blâmez pas l'association.

M. NORMANDIN: Permettez-moi, M. le ministre. Ce dossier trame depuis fort longtemps. Il y a six mois, nous avons écrit et envoyé au gouvernement de la province une entente comportant en substance exactement ce que demandait l'union et que nous avions rédigé quant à la forme. Nous avons envoyé des copies au ministère de la Justice, étant donné que cela traitait des policiers, qui relèvent de ce ministère. Il y a six mois, j'ai téléphoné au ministère de la Justice et j'ai parlé à votre sous-ministre pour lui demander s'il y avait moyen de s'entendre et si on pouvait signer. La réponse qu'on a reçue: C'est le gouvernement qui ne veut pas procéder à cette entente; il entend présenter un bill public pour régler ça. A ce moment, évidem- ment, on n'a rien fait. Ce n'est pas à nous. Tout à coup L'ABRPM arrive au milieu des amendements à la charte, pour essayer de régler ça. Je suis très surpris.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas parce que le gouvernement ne veut pas signer cette entente. Le gouvernement et le ministère de la Justice sont prêts à la signer. Mais qu'est-ce que vous voulez...

M. NORMANDIN: La ville aussi. Alors quel est le problème?

M. CHOQUETTE: Il semble y avoir une lutte de prestige entre la ville et l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal.

M. NORMANDIN: Non. Les lois en vigueur prévoient des ententes entre employeurs. Alors il y a deux autorités publiques qui sont des employeurs — qui étaient dans le temps parce qu'on n'a plus de policiers — la ville de Montréal et le gouvernement de la province. On est prêt à signer une entente. Il n'y a pas de problème. On nous a dit qu'une autre solution serait étudiée et que le gouvernement introduirait sa solution par législation.

M. CHOQUETTE: C'est justement pour régler ce problème dont vous faites état, que je vous ai demandé de régler tout à l'heure et que vous n'êtes pas capable de régler. Si vous n'êtes pas capable de le régler...

M. NORMANDIN: Non, non. Nous, on est capable de le régler et on est prêt à signer. La loi prévoit que l'entente peut avoir lieu si les deux employeurs s'entendent. Si le gouvernement de la province et la ville de Montréal signent une entente, celle-ci est parfaitement valable et conforme à ce que la loi exige aujourd'hui.

Il n'y a pas de problème. La ville est prête. Cela a été soumis à son comité exécutif. Il a dit qu'il était prêt à signer. On vous a transmis le texte, il y a plus de six mois. Ce n'est pas nous qui empêchons la signature de cette entente.

M. LASNIER: M. le Président, quand on dit que c'est une question de prestige, je voudrais bien éclaircir ce point. Nous avions fait des représentations pour que ce soit uniquement l'association qui signe ce document. Je ne veux pas faire l'historique de tous ces arguments. Dans le texte qui vous est soumis ici, nous faisons un grand pas en disant que nous allons signer conjointement. Ce que nous tentons de faire aujourd'hui — encore une fois, je le répète — c'est d'essayer de régler un problème qui subsiste et qui cause un sérieux préjudice à des ex-policiers qui sont à l'emploi, en l'occurrence, de la Commission de police du Québec.

M. LE PRESIDENT: M. le maire.

M. DRAPEAU: M. le Président, on constate que tout le monde est d'accord sur le contenu de l'entente. C'est admis, cela? Moi, j'ai une proposition à faire. Vous avez le texte à vos bureaux, la fraternité a le texte à sa portée, je présume, on va signer, séance tenante, devant tout le monde, le gouvernement et la ville, conformément à la loi actuelle, et on n'est pas obligé d'adopter d'amendement à la loi. On ne peut pas faire plus que cela. Vous avez le droit de signer, la ville a le droit de signer et on va signer, séance tenante, devant tout le monde. Qu'est-ce qu'on peut offrir de plus? Et cela va être conforme à la loi actuelle. Pourquoi vous demander de voter une autre loi? Quand vous avez adopté l'autre loi, vous saviez ce que vous faisiez. On va respecter cette loi-là et on va signer, séance tenante. C'est tout simple. Pourquoi s'attarder indéfiniment?

M. LASNIER: C'est difficile d'être aussi éloquent que mon maire!

M. DRAPEAU: On est venu pour discuter autre chose. Quand des choses sont réglées, on n'a pas à les discuter encore.

M. LASNIER: Mais lorsqe M. le maire dit entre autres que le gouvernement et la ville doivent signer, ce que je tente ici de souligner, c'est que, de par notre incorporation et notre loi, nous sommes responsables des deniers, nous sommes responsables envers les autorités de chaque denier qui sort de notre caisse. Nous avons cette responsabilité et chaque fois qu'un cent sort de notre caisse, nous devons nous engager. C'est la raison pour laquelle nous devons participer à cette entente et la signer.

M. NORMANDIN: En vertu de la loi du régime supplémentaire des rentes, tous les administrateurs d'un fonds de régime supplémentaire, l'ABRPM comme tous les autres, sont responsables comme fiduciaires, mais quand le gouvernement a adopté ces lois, il a décidé que ce seraient les deux employeurs qui feraient cette entente et non pas l'administrateur du régime. Pourquoi, dans ce cas-ci, est-ce différent?

M. LE PRESIDENT: M. Marcil.

M. MARCIL: Premièrement, je tiens à vous remercier, M. le Président et les membres de la commission, de me donner la parole. L'affaire n'est pas si facile que cela. Je pense qu'il y a quelque chose de très sérieux là-dedans et si l'argumentation des représentants de la ville était valable ce matin envers M. Fafard, qui représentait la Chambre de commerce, encore aujourd'hui, le même principe s'applique.

On peut peut-être nous faire certains reproches, mais je crois que la fraternité a toujours suivi les activités des diverses commissions de cette Chambre. D'ailleurs, quand le bill 100 a été proposé, — nous étions les premiers à recevoir le bill 100 — nous l'avons étudié dans tous ses menus détails. Ce matin, à midi et demi, on a présenté un papillon et aujourd'hui, on s'oppose à un amendement. Moi, je m'oppose au papillon de A à Z. Ce qui valait ce matin pour Me Fafard vaut aussi pour nous autres, parce que je parle à ce moment-ci comme président de la Fraternité des policiers de Montréal et comme trésorier du Front commun des employés municipaux de la ville de Montréal. Si vous regardez le texte de loi, il est profond, ce texte de loi, parce que quand on dit: L'amendement de la ville est celui-ci: Et des ententes entre la ville et ses employeurs peuvent prévoir la transférabilité d'un régime supplémentaire de rentes à l'autre, des avantages prévus à ces régimes en tout ou en partie et avec modifications ou non. C'est-à-dire que la ville peut, avec la Communauté urbaine, faire des amendements à un régime qui a été signé entre les parties, soit entre la ville et les comités de gestion, et c'est une chose extrêmement sérieuse. Vous venez de créer un fonds de pension Marcil, un fonds de pension Lasnier etc. C'est pour cela qu'on s'oppose. Les autres syndicats ne sont pas ici pour la simple et bonne raison qu'ils ont regardé le bill de Montréal et il n'y avait absolument rien. Ce matin, nous avons rencontré M. Normandin au Château Frontenac. On lui a dit: Est-ce qu'il y a des amendements qui nous touchent? Aucun. On s'en vient à midi et demi et on présente des amendements. Le principe qui prévalait ce matin pour la ville de Montréal vaut encore cet après-midi.

Je le dis, c'est excessivement sérieux, les amendements qui sont présentés par la ville de Montréal, Ce matin, on a dit: C'est drôle que les municipalités de banlieue ne font pas d'objection. Je dis encore une fois: C'est drôle que les municipalités de banlieue ne s'opposent pas, parce que les traitements pourront être en diminution, que l'employé perdra, ou en surplus, qui sera à la charge de la communauté urbaine. Je pense que le problème est assez sérieux. Si le matin vous avez décidé le comité de dire à la Chambre de commerce revenez, la même chose s'applique pour nous autres, on dit à la ville de Montréal: Revenez.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs!

Devant la controverse que soulève ce papillon, je suggère aux membres de la commission de retirer le papillon, de même que l'amendement audit papillon, et de demander aux autorités de la ville de Montréal de donner le temps aux conseillers juridiques du gouvernement d'étudier le projet de loi et de ne pas arriver avec des papillons à l'avenir. Je considère ça injuste pour les parties en cause qu'on arrive à quelques minutes ou à quelques heures d'avis avec des amendements au texte de loi. L'expérience nous prouve que si quelquefois on vote des lois qui créent certaines injustices, c'est

toujours dans des conditions comme celles-là, alors que des lois sont adoptées à la vapeur.

Je suggère aux membres de la commission d'appuyer une motion dans le but de retirer et le papillon et l'amendement.

Le ministre de la Justice m'a demandé la parole.

M. CHOQUETTE: Il ne faut quand même pas qu'on passe d'un extrême à l'autre. L'amendement proposé par la ville de Montréal peut certainement avoir des avantages qu'il me semble difficile de mettre de côté. Quand ils ajoutent la possibilité d'avoir une entente avec une corporation politique canadienne, une corporation de la couronne, une université ou une commission scolaire dans la province de Québec, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que cette partie de leur proposition puisse être écartée en disant qu'on ne peut pas en apprécier les conséquences. Ce sont les autres aspects du papillon qui ont ouvert la controverse qu'on a devant nous cet après-midi.

Moi, je suggère qu'on laisse de côté le débat sur la proposition de la ville de Montréal. Je ne sais pas si nous siègeons ce soir ou demain.

M. LE PRESIDENT: Nous ne siègeons pas ce soir.

M. CHOQUETTE: Ou demain.

M. PAUL: Demain ou mercredi prochain?

M. CHOQUETTE: Mercredi prochain. Donc, cela nous donnera le temps d'examiner les conséquences de cette proposition et peut-être de l'adopter.

M. PAUL: Mardi matin.

M. CHOQUETTE: Mardi matin, à 10 heures.

M. LE PRESIDENT: Avant de vous donner la parole, M. le maire, j'aimerais qu'on me dise s'il y a réellement urgence que ce soit adopté aujourd'hui. S'il n'y a pas d'urgence — c'est le point que je soulève — est-ce qu'on ne pourrait pas revenir la semaine prochaine avec un amendement qu'on aura fait parvenir à toutes les parties, y compris les légistes du gouvernement?

M. le maire.

M. DRAPEAU: Cet article n'affecte aucune des autres parties que celles qui sont mentionnées là. Il y a actuellement des cas d'employés qui voudraient transférer ou qui ont été transférés. C'est simplement ça qui est devant la commission. Il n'y a rien d'autre. La ville comme telle, on s'en foue. S'il y a des employés qui ne peuvent pas être transférés, ils se feront transférer plus tard. S'ils veulent être transférés et qu'ils perdent leurs droits au transfert des pensions ou prendre le risque, ils prendront le risque ou ils perdront. Ce n'est pas l'intérêt de la ville comme telle, ni de l'administration. Il y a des gens qui veulent partir du service de la ville de Montréal pour aller ailleurs dans ses institutions. Il n'y a que cela devant la commission, il n'y a pas d'autre chose. Si la commission décide que ce n'«st pas pressé, on dira à ces gens-là: Nous autres, nous avons respecté notre engagement, nous sommes allés porter la demande devant la commission. La commission a dit que ce n'était pas pressé, Messieurs. Bien, on s'en lave les mains. Nous ne perdons rien là-dedans, nous autres. Il y a simplement le sort des employés impliqués dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a rien d'autre.

Je veux bien qu'il soit clair que nous ne visons personne, nous n'attaquons aucun fonds. Cela concerne simplement le fait d'ajouter à la liste qui est déjà dans la loi, une corporation politique canadienne, une corporation de la couronne, une université ou une commission. Si la commission dit: Ce n'est pas pressé, nous, nous dirons aux personnes intéressées, qui sont des salariés: Votre protection, le Parlement, par sa commission, a décidé que ce n'était pas pressé. Puis, on va s'en laver les mains.

Je ne veux pas qu'on croie que, nous autres, nous avons quelque chose à gagner ou à perdre. Nous prendrons d'autres employés si ces gens-là ne veulent pas venir. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas d'autre chose en vue. Personne n'est menacé par le texte qu'on soumet.

Je ne vois pas, encore une fois, pourquoi on prendrait une autre demi-heure. Je suis parfaitement de l'avis du président, je crois que ça doit se décider vite.

Ou c'est voté tel quel et les autres questions qui sont soulevées viendront à un autre bill. C'est aussi simple que ça. Il reste une chose: la ville de Montréal n'a pas un seul employé qui est policier. C'est aussi simple que ça. Encore une fois, je ne veux pas entrer dans cette question parce que, au mérite, c'est une autre question.

Le seul amendement qu'il y a devant la commission, c'est d'ajouter à une liste existante trois cas qui n'affectent aucun autre cas. Si des institutions veulent ajouter une remarque, la commission reste libre de dire: La remarque reviendra comme article principal dans un autre bill ou dans une loi. Mais c'est simplement ajouter trois cas à une loi existante, à une liste existante dans la loi.

Si la commission décide qu'elle ne doit pas le faire, la ville de Montréal s'en retourne et nous n'avons rien perdu. Nous sommes l'expression du voeu de salariés qui sont prêts à s'en venir à Montréal pourvu que le fonds de pension soit transférable ou qui veulent quitter Montréal pour aller ailleurs, pourvu que le fonds de pension soit transférable. A la ville de Montréal, nous n'avons rien à gagner et nous n'avons rien à perdre. C'est aussi simple que ça.

M. MARCIL: Vous savez, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Avant de céder la parole, j'aimerais préciser que, tout à l'heure, M. le maire, vous avez dit que la commission a décidé que ce n'était pas pressé. Ce que le président a fait à ce moment, c'est tout simplement de s'informer s'il y avait urgence. Il ne faudrait pas dire que la commission a décidé.

M. DRAPEAU: Mais, pour la ville de Montréal, ce n'est pas une urgence. C'est pour les salariés.

M. LE PRESIDENT: En tant que président...

M. DRAPEAU: Ils ont une décision à prendre; ou ils s'en viennent, ou ils partent.

M. LE PRESIDENT : D'accord.

M. DRAPEAU : Pour la ville, il n'y a pas d'urgence.

M. LE PRESIDENT: Je me suis tout simplement informé s'il y avait urgence. Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. Drapeau, vous nous dites que l'amendement semble apporter, de nouveau, simplement l'addition des paragraphes g) h) et i). Or, il semble que le problème soulevé aux yeux des policiers de Montréal et peut-être des autres employés, est plutôt dans les mots qui sont ajoutés au premier paragraphe. Et des ententes entre la ville, etc. peuvent être faites avec ou sans modification.

Si le but est tout simplement d'ajouter une corporation politique canadienne, une corporation de la couronne ou une université ou une commission scolaire, allons-y; il n'y a pas de problème. Et là, je vous suis complètement dans vos remarques. Mais à ce moment, qu'on enlève le début, tout ce qui suit "et vice versa": "Et des ententes entre la ville et ses employeurs peuvent prévoir la transférabilité d'un régime de rentes à l'autre, des avantages prévus de ces régimes, en tout ou en partie, avec modification ou non." Il semble que ce soit ça le problème.

En tout cas, si j'étais employé de la ville, ce bout m'inquiétarait.

M. DRAPEAU: Alors, je vais demander à Me Normandin de vous donner une réponse en tant que procureur sur le plan juridique.

M. NORMANDIN: Le but principal de l'article était d'ajouter certaines corporations parce qu'on a des employés. Par exemple, on a quelqu'un de l'Université de Montréal qui est entré il y a six mois et il voudrait qu'on puisse faire une entente avec l'Université de Montréal pour transférer son fonds de pension. On n'avait pas le pouvoir à ce jour. Cela, c'est le but principal. Et l'inverse, évidemment, s'il s'en va à l'université.

Le paragraphe qui a été ajouté, dont on parle, est simplement pour donner un peu plus de souplesse si, par exemple dans le cas de cet employé de l'Université de Montréal, on discute avec l'Université de Montréal d'un employé qui s'en va là. Elle a un régime de pension similaire, mais il y a deux ou trois avantages qui sont sous une forme un peu différente. A ce moment, est-ce que notre pouvoir doit être limité de signer une entente si elle veut accepter les avantages ou la description de notre fonds de pension tel que ou si on peut faire une entente? Ou, étant donné qu'elle a tel autre avantage qui est équivalent et que tel avantage que nous avons, elle ne veut pas le prendre, est-ce qu'on peut signer une entente quand même?

C'est pour donner un peu plus de souplesse, de façon à faciliter ces ententes. De plus, il est à remarquer que, de toute façon, aucune de ces ententes ne peut entrer en vigueur sans qu'elle ne soit approuvée, pour les employés de la ville, par le comité exécutif et la commission de la caisse de retraite intéressée où sont représentés les employés.

Cela me semble raisonnable comme proposition. Je ne sais pas quel est l'obstacle. A présent, le seul représentant de l'union qui est ici, c'est le représentant d'une union de policiers. On ne fera pas des ententes pour nos policiers; nous n'en avons pas. Il n'y a pas de danger que nous allions faire une entente pour un fonds de pension pour nos policiers; on n'en a plus.

M. CHOQUETTE: C'est un rapport pour le fonds de pension des policiers.

M. NORMANDIN: Il a été transféré à la Communauté urbaine de Montréal.

M. MARCIL: M. Normandin, je pense qu'il y a beaucoup de lucidité dans la remarque du ministre de la Justice. Ce que vous dites est exact, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, il est clair que les parties ne sont pas d'accord, c'est-à-dire la ville de Montréal et l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal. Je suis parfaitement de l'avis du président voulant que lorsqu'on arrive à la toute dernière minute avec des papillons, alors que personne a eu le temps de les examiner en profondeur, de voir toutes les implications, tant du côté du ministère de la Justice que du côté même du ministère des Affaires municipales et de l'association et de la ville, que l'on doit prendre le temps d'examiner ça et de réfléchir là-dessus.

Je propose, M. le Président, que nous renvoyions l'étude de cet amendement et du sous-amendement à mardi prochain.

M. BURNS: Entièrement d'accord, M. le Président, en ce qui nous concerne. Je pense que c'est sage et surtout, même si M. Normandin disait tantôt qu'il y a seulement une association représentée ici, comme l'a dit M. Marcil tantôt, peut-être que les autres ne savent pas que ce texte est ici, cela leur donnerait peut-être le temps de nous faire des représentations s'il y a lieu.

M. TESSIER: J'ajouterais un voeu à ce que je viens de dire, c'est que d'ici à mardi prochain, les parties intéressées s'entendent sur un texte.

M. DESROSIERS: M. le Président, si c'est ça l'intention de la commission, — mon nom est Jean Desrosiers, président de la Chambre de commerce de Montréal — à titre de président, je suggère qu'en même temps on remette à mardi prochain les amendements que nous avons proposés ce matin sur les homologations et les expropriations.

M. COTE : M. le Président, sur la remarque du président de la Chambre de commerce, je me souviens avoir entendu ce matin, — parce que j'ai suivi les débats même si parfois j'entends mal, mais ce matin j'ai très bien entendu — le président de la Chambre de commerce ainsi que son procureur, Me Armand Miville-Deschênes, que je ne vois pas ici cet après-midi, il est peut-être ici, nous avoir servi avis pour l'an prochain. L'avis a été drôlement raccourci puisque demain... même lundi, c'est fête, par un décret du gouvernement et mardi matin on va étudier une affaire sur tout le régime des homologations et des expropriations de la ville de Montréal qui a été étudié longuement l'an dernier et adopté par le gouvernement à l'égard duquel nous n'avons reçu aucune plainte jusqu'à ce matin... Je pense que l'avis d'un an que nous avons reçu ce matin est drôlement raccourci si on nous ramène ça à mardi.

M. TESSIER : Vous avez parfaitement raison, Me Côté. Vous avez d'ailleurs souligné ce matin qu'il fallait faire faire une étude qui serait très longue, par des fonctionnaires de la ville de Montréal, pour connaître toutes les implications financières d'un tel amendement et c'est précisément à la suite de vos représentations dans ce sens qu'il a été convenu ce matin que nous reportions ça à l'an prochain.

M. DRAPEAU: Quant à l'article 172a), je fais la demande, au nom de la ville de Montréal, de le retirer, tout simplement. Les salariés attendront.

M. CHOQUETTE: Je n'approuve pas ce genre de mise en demeure, M. le maire.

M. DRAPEAU: Non, si c'est ça, on le retire.

M. CHOQUETTE: La commission en est saisie.

M. DRAPEAU: Parce que, d'ici mardi, ça ne se réglera pas plus. Il faut être réaliste. La ville de Montréal n'a pas de policiers comme employés, c'est clair, on n'en aura pas plus mardi.

M. BURNS: On parle de tous vos employés également là-dedans.

M. DRAPEAU: Mais c'est toujours conforme à la Loi du régime des rentes supplémentaires. Tout ça doit se faire conformément aux lois. Si vous voulez le discuter la semaine prochaine, je n'ai pas d'objection; je vous dis, entre nous, qu'on est prêt à le retirer.

M. BURNS: La commission en est saisie, M. le Président. Je pense que la commission est saisie du texte actuellement, je ne vois pas comment ça peut être retiré à ce stade-ci.

M. DRAPEAU: On est prêt à le retirer, j'en fais part à la commission.

M. BURNS: Je pense que la commission a pris sa décision.

M. CHOQUETTE: Vous ne devriez pas poser ce geste parce que — comme je l'ai dit tout à l'heure et comme tout le monde s'en rend parfaitement compte — il y a certainement de bonnes choses dans la proposition que vous faites. Pourquoi, sous prétexte d'une controverse qui s'est élevée autour de certains amendements sollicités par les policiers ou les anciens policiers de Montréal, ne maintiendriez-vous pas votre position jusqu'au bout, au sujet des sous-articles g), h) et i) qui nous paraissent tous valables? Alors, M. le maire, ne posez donc pas ce geste.

M. DRAPEAU: Puisque le ministre de la Justice me pose une question, je vais répondre. Cela n'a aucun rapport. Cet article n'a aucun rapport avec la question qu'on soulève. C'est un autre article. Et je réitère que le ministre de la Justice a pleine autorité pour signer l'accord. Nous sommes consentants pour signer l'accord. Cet accord peut se signer, séance tenante. Que pouvons-nous demander de mieux?

M. CHOQUETTE: M. le maire, je n'ai pas le dossier, devant moi, à l'heure actuelle. Peut-être que d'ici à mardi, nous aurons éclairci cette situation et que, par conséquent, le débat, qui s'est élevé aujourd'hui, n'aura plus du tout sa raison d'être. Je vous suggère donc, M. le maire, de maintenir votre demande de l'article...

M. DRAPEAU: De toute façon, je laisse la demande devant la commission qui a parfaitement juridiction pour la refuser et laisser l'article à mardi.

M. PAUL: Mardi.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous revenons à l'article 1. Article 1. Adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Il faut toujours être sur le qui-vive, vous savez.

M. NORMANDIN: Il n'y a pas d'objection de la part de la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Me Normandin, sur l'article 1.

M. NORMANDIN: Je ferai quelques remarques très brèves. Je pourrai peut-être intervenir un peu plus longuement, une fois que nous aurons l'objection de chacune des parties qui a demandé à se faire entendre, pour savoir exactement quelle est la nature de chaque objection avant d'y répondre.

Le problème est relativement simple. Une des trois grandes sources de revenu de la ville de Montréal est la taxe d'eau. Cela représente, dans son budget de l'année dernière, quelque chose de l'ordre de $75 millions. Cela fait au-delà d'un demi-siècle, pour le moins, sinon plus, que la taxe d'eau est imposée à Montréal de la même manière, suivant le même principe, à des taux qui n'ont jamais variés tellement. Je peux les énumérer à partir de la dépression. Ils étaient de 7.5 p.c. à cette époque et après la guerre, ils étaient de 7.5 p.c. En 1953, 1952, 1951, ils étaient à 8 p.c. et maintenant, ils sont à 8.5 p.c. Em 1971, quelqu'un attaque le règlement de la taxation en disant: Dans votre charte, au sujet de cette taxe que vous imposez depuis 50 ou 100 ans et que personne n'a jamais contestée, il y a une faiblesse dans la rédaction. Vous n'auriez pas le droit de l'imposer telle quelle. Quant au règlement de taxation de 1971 qui a été attaqué devant les tribunaux, les tribunaux en décideront.

Pour l'avenir, très certainement, à moins qu'on s'engage dans une réforme de la fiscalité municipale et qu'on songe à d'autres sources de revenu, on ne peut pas être amputé d'une des trois principales sources avec lesquelles on se finance.

Le but de l'article est de dire: S'il y a des faiblesses comme on le prétend dans le texte, quel qu'en soit le mérite, pour l'avenir, il faut clarifier cet article de façon qu'il soit incontesté, que nous ayons le pouvoir de continuer à imposer la taxe d'eau qu'on impose depuis toujours. Quand un corps public a des dépenses annuelles ou impose des taxes, — si on comprend les taxes scolaires, l'année dernière, elles ont été de l'ordre de presque $500 millions — quand il a à faire des emprunts constamment sur les marchés mondiaux, qu'il emprunte à l'occasion $25 millions, $50 millions ou $100 millions, on ne peut quand même pas le laisser avec un pouvoir de taxation qui est contesté. On ne peut quand même pas s'en aller sur les marchés et dire: On voudrait emprunter; pour emprunter de vous, notre source de revenus est notre pouvoir de taxation; à présent, on doit vous dire que notre pouvoir de taxation n'est pas sûr, il est contesté devant les tribunaux, on n'a pas encore un jugement. Il nous semble impensable de laisser un organisme public dans une telle situation. Tout ce que nous demandons, c'est de dire: Pour l'avenir, le pouvoir de taxation de la taxe d'eau est valide et incontestable, assujetti à toute réforme fiscale dans l'avenir qui est pourrait être faite, mais, pour le moment, il l'est, et vous pouvez, cette année ou l'année prochaine, imposer un règlement, une taxe d'eau comme vous le faites depuis quarante ou cinquante ans, ce qui n'est pas contesté.

C'est le seul but de cet article.

Je voudrais ajouter, si vous me le permettez que si on conteste le pouvoir devant les tribunaux, avant que le dernier tribunal d'appel du pays se prononce sur un tel sujet, ça peut prendre quatre ans, cinq ans, six ans. Or, on ne peut pas vivre pendant cinq ans ou six ans avec un pouvoir de taxation qui est contesté.

M. PAQUET: M. le Président, Jean-Marie Paquet, avocat. J'ai donné ce matin la liste des organismes que je représentais.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. PAQUET: J'aimerais ajouter que je représente également, depuis cet après-midi, l'hôtel Quality Inn Downtown, pour les fins du journal des Débats.

M. le Président, les clients que j'ai énumérés ce matin s'opposent formellement à ce que soit accordé le changement de définition de la taxe d'eau demandé par la ville de Montréal pour plusieurs raisons que je vais tenter de vous énumérer brièvement.

Premièrement, comme l'a admis lui-même Me Normandin, le procureur de la ville de Montréal, toute cette question est actuellement sub judice et il y a neuf causes qui sont présentement pendantes. Les seize hôtels ont attaqué devant la cour Supérieure en cassation le règlement d'imposition de taxe d'eau pour l'exercice financier 71/72. Cette cause a été plaidée le 28 décembre et elle est en délibéré. Egalement, dans cette cause, sont intervenues l'Association des hôteliers de la province de Québec, l'Association des restaurateurs de la province de Québec et est intervenu également, par certains de leurs membres, le comité des citoyens de la Pointe-Saint-Charles. Le même règlement a été attaqué l'an dernier par le conseiller municipal Kessler, de la cité de Côte-Saint-Luc, ça fait déjà deux causes. Cette année, pour l'exercice financier 72/73, les mêmes hôtels et le même conseiller Kessler ont intenté des procédures en cassation du règlement, ces procédures-là sont présentables le 30 juin, elles étaient présentables le 10, elles ont été remises à la demande des procureurs de la ville de Montréal, pro forma, au 30 juin, elles sont également pendantes. Quand le procureur de la ville de Montréal nous dit qu'on demande

de régler la situation pour l'avenir, c'est oublier le papillon 18 a) qui veut faire rétroagir l'amendement au 14 avril 1972 de façon à régler les causes de cette année qui sont pendantes devant les tribunaux. Sont également pendantes devant les tribunaux, c'est-à-dire devant la Régie des eaux du Québec, des demandes de révision du règlement de taxe d'eau par les municipalités de Westmount, d'Outremont et de Côte-Saint-Luc pour 1971, et des demandes par les municipalités de Westmount et d'Outremont pour 1972. En tout et partout, neuf causes sont pendantes et on veut les régler par bill privé.

Quant aux objections qui sont formulées à la légalité du règlement de taxe d'eau de la ville de Montréal, soit dit en passant, c'est un règlement qui est passé à chaque année. Donc, qu'on l'ait contesté ou non dans le passé, c'est complètement immatériel.

Ces arguments sont les suivants: premièrement, la taxe d'eau de la ville de Montréal, en vertu de tous les principes normaux est une taxe pour couvrir le prix de l'eau. Si on regarde les budgets de la ville de Montréal, on verra que les montants qui sont montrés comme coût de production d'eau sont de l'ordre de $8 millions à $9 millions excluant cependant l'amortissement des installations qui ne sont pas montrées séparément. Des revenus sont produits de l'ordre de $75 millions à $77 millions.

Nous soumettons que la taxe d'eau qui a été déposée par la ville de Montréal, dans l'esprit de la ville de Montréal et contrairement à la loi actuelle, c'est une taxe de service comme le sont toutes les taxes municipales. Une municipalité est un organisme de services et les taxes qu'elle impose sont des taxes de services.

Nous pensons que l'eau est une utilité publique. Il y a une régie de l'électricité qui voit à ce que le prix de l'électricité ne soit pas surchargé parce que c'est essentiel à la vie. Donc comme pour le téléphone, comme pour l'électricité, comme pour tous les services publics, il y a des organismes gouvernementaux qui protègent le public de façon que le prix de l'utilité publique soit à un prix juste et équitable, nous pensons qu'il est impensable que, pour une utilité publique aussi essentielle que l'eau, on charge $77 millions quand cela en coûte $8 millions, en incluant les amortissements, on multiplie par deux, quand cela coûte $16 millions.

Le deuxième argument est aussi très fondamental à mon point de vue, c'est que la taxe d'eau, telle que la ville de Montréal la charge depuis de nombreuses années, est discriminatoire en ce sens que les règlements qui sont attaqués, à l'heure actuelle imposent à tous et chacun 8 1/2 p.c. de la valeur locative, sauf pour les hôtels, auberges, restaurants où on impose 18 p.c. de la valeur locative. Quand on a augmenté les taux de taxe d'eau en 71/72 on les a fait passer, pour le commun des mortels, de 5.95 p.c. à 8 p.c. et pour les hôtels, auberges et restaurants, de 12 p.c. à 18 p.c.

M. le Président, ce genre de discrimination, qui n'est pas du tout fondé sur le volume de services reçus par chacun, a été condamné à plusieurs reprises par les tribunaux, par la cour Suprême du Canada en particulier, dans des arrêts qui sont bien connus, Hamilton, Toronto et Halifax. Actuellement, ce que la ville de Montréal demande par son amendement, c'est de permettre l'imposition, sous le nom de taxe d'eau, d'une taxe de locataire mais en ayant la possibilité de déterminer des catégories et de faire de la discrimination. Le texte est tellement vaste que la ville de Montréal pourrait fort bien demain dire que la taxe générale de service sera de 8 p.c. pour tout le monde, de 18 p.c. pour les hôtels, auberges et restaurants, 20 p.c. pour les avocats, 30 p.c. pour les médecins, 40 p.c. pour les banques.

Ce genre de discrimination est contraire à tous les principes qui sont reconnus en matière de législation de gouvernement local. Qu'on consulte n'importe quel auteur, qu'on consulte McQuillan, qu'on consulte Rodgers, on verra que c'est un principe fondamental que l'égalité de taux devant la taxation et c'est ce que la ville de Montréal par son amendement bat en brèche.

Troisièmement, nous pensons qu'il est essentiel que les finances publiques et les rapports financiers de la ville de Montréal soient transparents en ce sens que nous, citoyens, nous sachions que lorsqu'on nous charge x millions pour l'eau, c'est parce que cela coûte x millions pour la produire. A l'heure actuelle, il s'agit d'une taxe générale de services qui est illégale et qu'on demande de légaliser.

Finalement, j'aimerais bien mentionner que la taxe qu'on vous demande d'imposer, c'est le pouvoir d'imposer en discrimination, c'est une taxe de locataire. C'est une taxe de locataire que le gouvernement s'est engagé à faire disparaître à brève échéance, une taxe de locataire que la ville de Montréal a d'ailleurs en vertu de l'article 808 de sa charte, le pouvoir d'imposer. L'article 808 de la charte de la ville de Montréal prévoit que la ville de Montréal peut imposer une taxe locative. Actuellement, elle ne l'impose pas, elle préfère l'appeler taxe d'eau.

Pour toutes ces raisons et pour la raison que toute cette question fait actuellement, entre autres choses, l'objet d'une étude par le comité Hannigan-Desautels-Blier, la fiscalité de toutes les municipalités de l'île de Montréal est à l'étude et les problèmes de revenus de la ville de Montréal ne pourront vraiment se régler qu'au moyen d'une étude globale de la fiscalité. Ce qu'on demande actuellement, c'est un cataplasme.

J'aimerais finalement ajouter ceci, M. le Président: nous aurions pu, en nous basant sur un précédent, nous adresser à la cour Supérieure pour demander une injonction empêchant la ville de Montréal de venir vous demander aujourd'hui de régler des causes pendantes par législation. Il y a un précédent à cet effet. En

1955, le juge en chef adjoint de la cour Provinciale, le juge Challies a accordé une injonction pour empêcher les intérêts Berthiaume de s'adresser à la Législature pour régler une cause pendante et c'est la cause de Berthiaume contre Du Tremblay. Nous n'avons pas voulu compliquer le dossier en prenant des procédures d'injonction, et cela nous semblait — ce que nous avions à dire sur les principes — tellement évident que nous n'avions pas cru bon de procéder par injonction.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, quant au problème soulevé par la taxe d'eau, je pense bien ne pas être loin de la vérité quand le maire veut en même temps étaler son problème de revenus pour administrer la ville de Montréal. Les moyens qu'il prend pour rendre légale la taxe d'eau qui deviendrait une taxe de service, suscite notre opposition parce que ce serait une injustice pour les petits restaurateurs comme pour les petits locataires, une injustice aussi peut-être pour les gros restaurateurs et locataires. Je pense qu'ils peuvent s'en sortir mieux que les petits locataires et les petits restaurateurs, mais le problème des revenus dont la ville a besoin pour s'administrer est quand même un problème majeur qu'on ne pourra certainement pas régler aujourd'hui. Il est sûr qu'on a souvent amené comme solution à ce problème de remettre toute la taxe, foncière à la ville et d'enlever peut-être aux commissions scolaires cette source de revenu. Mais si on donne ce privilège à la ville, le problème deviendra provincial. La ville se détache de son problème et donne aux provinces la responsabilité de résoudre celui des commissions scolaires. Et le problème provincial nous amène à un problème de réaménagement fiscal fédéral-provincial. Je pense qu'on ne peut pas le régler aujourd'hui. La solution que M. Drapeau nous propose aujourd'hui, je ne pense pas qu'on puisse l'accepter ainsi . Mais, cela nous montre jusqu'à quel point la ville de Montréal a un problème pour résoudre ses déficits.

Maintenant, on peut régler un déficit d'une ville soit en coupant des dépenses inutiles, soit en allant chercher un peu plus de revenus. Il s'agit de savoir s'il y a d'autres façons de régler le problème, en coupant d'autres dépenses. On ne peut pas en juger aujourd'hui, on n'a pas le bilan de la ville devant nous. Mais je ne pense pas qu'en acceptant de rendre légale une taxe de locataire, un peu détournée puisque ce n'est pas dit spécifiquement. Mais, à ce moment-là, c'est précisément une taxe de locataire et c'est le petit peuple qui en subira les conséquences.

M. LE PRESIDENT: Monsieur qui avez demandé la parole, voulez-vous vous identifier?

M. DESROSIERS (Jean): Jean Desrosiers, président de la Chambre de commerce de Montréal. Le problème de taxation municipale a de graves implications dans l'essor économique d'une municipalité. La chambre de commerce se préoccupe depuis longtemps des différents problèmes d'ordre financier dans la ville de Montréal. Lorsque nous étudions le problème de la taxe d'eau, nous croyons et nous nous opposons à ce que la municipalité puisse, dans le projet d'amendement qu'elle présente aujourd'hui, perpétuer un système qui existe depuis assez longtemps.

Le ministère des Affaires municipales a formé récemment un comité d'étude dirigé par des représentants des trois paliers du gouvernement et mis sur pied un certain nombre de comités qui ont été scindés en huit sous-comités, dont l'un est celui de la fiscalité. Nous sommes d'avis, à cause de la compétence et de la qualité des personnes qui y sont impliquées et en vertu des mandats qui leur ont été confiés, que la chambre de commerce croit que tout amendement majeur au niveau de la fiscalité entrerait en conflit avec les études qui doivent présentement être complétées et l'on nous signifie que les résultats de ces études devraient être connus avant le 31 décembre prochain. Nous suggérons que l'on remette à une date future l'amendement de la charte concernant la taxe d'eau et que l'on continue de tolérer la situation encore pour une autre année.

Pour ce qui est de la question des amendements, comme je n'aurai peut-être pas l'occasion de parler de nouveau à cette assemblée au nom de la Chambre de commerce, l'année prochaine, disons que nous allons présenter nos projets d'amendements, suffisamment d'avance.

Je m'engage à remettre, au maire ainsi qu'à ses représentants, les textes, au moins quinze jours d'avance, pour qu'ils puissent les étudier. Mais si, d'un autre côté, la ville de Montréal apporte des papillons, nous aimerions peut-être aussi en prendre connaissance, au moins quinze jours avant.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Desrosiers. Oui Monsieur.

M. STEIN: Charles Stein. M. le Président, je représente la ville de Westmount qui s'oppose, elle aussi, vigoureusement à cet amendement, à cette nouvelle définition fausse et truquée et ce, pour trois motifs, dont un qui est particulier à la ville de Westmount et à d'autres municipalités représentées ici.

Comme mon confrère M. Paquet, l'a dit tout à l'heure, l'affaire est sub judice; il vous l'a expliqué. Quant à nous, il y a deux requêtes devant la Régie des eaux: une pour l'an dernier, une pour cette année, et il y a les autres litiges dont sont saisis les tribunaux ordinaires ou la cour Supérieure.

De plus, à notre humble avis, cette façon de légiférer est contraire à toute la technique législative, à tous les principes de la fiscalité et à

tout ce que vous voudrez. Je l'ai appelée "une définition fausse et truquée". Je ne crois pas exagérer.

Quant au troisième motif qui nous est particulier, je vous résume très brièvement l'histoire des relations, au sujet de la fourniture de l'eau, entre Westmount et la ville de Montréal. Cela a commencé dans le temps de la Montreal Water and Power par trois contrats dont le premier en 1891, modifié par la suite en 1908 et 1911, puis ratifié par la Législature en 1914. En 1927, la ville de Montréal est intervenue et a acheté tous les droits et concessions de la compagnie Montreal Water and Power. La ville s'est engagée à exécuter les contrats dont j'ai parlé et à fournir l'eau, à sa place, à Westmount entre autres — qui s'appelait au début Côte Saint-Antoine et qui est devenu ensuite Westmount —. En 1935, la Législature a modifié les contrats de façon à permettre à la ville de changer, chaque année, par règlement, le prix ou le taux de l'eau — ce sont les termes qu'on trouve dans la loi — qui est devenu aujourd'hui l'article 628 de la charte de Montréal — dans Westmount et Outremont, pourvu que le prix ou le taux de l'eau — vous remarquez c'est toujours le prix ou le taux de l'eau — ne dépasse pas 7 1/2 p.c, ne soit pas plus élevé que dans Montréal, en ajoutant aussi que les conditions, quant au reste, régissant la fourniture de l'eau par Montréal dans son territoire soient les mêmes dans les villes de Westmount et d'Outremont.

La définition actuelle de la taxe de l'eau — c'est comme ça que la loi l'appelle — c'est le prix ou la valeur de l'eau fournie par la cité, tel que fixé par la charte ou par règlement adopté sous son empire. On veut remplacer ça par ceci: Taxe pour les services fournis par la ville, selon le taux établi par le conseil pour les catégories qu'il détermine. Je vous signale que, jusqu'à maintenant, dans les règlements 42 et 45, on prévoit d'abord les taxes foncières, une taxe foncière générale, une taxe annuelle et mobile, une taxe foncière spéciale, etc., puis les taxes de l'eau, au prix de l'eau. Mais de fait, ce que la ville de Montréal fait depuis je ne sais quand, mais certainement depuis plusieurs années, elle établit le taux de sa prétendue taxe de l'eau ou de son prétendu prix de l'eau et en utilise le produit, non pas en fonction du seul coût de la fourniture de l'eau, mais, pour la plus grande partie, aux fins de défrayer le coût d'autres services à ses contribuables et d'autres secteurs de son administration. Ce qu'elle propose ici, c'est la légalisation de ce régime illégal et odieux qu'elle impose de fait, et c'est le droit de ranger sous la rubrique "taxe de l'eau", dans son budget et ses règlements fiscaux, des impositions ou contributions pour déneigement, pour enlèvement des ordures, pour voirie, caisse de retraire, enfin pour tout et n'importe quoi, en plus du coût de la fourniture de l'eau.

Mais c'est plus particulièrement injuste à l'égard des contribuables de Westmount et des autres municipalités en cause, qu'on oblige ainsi, faussement et sous le couvert d'une taxe de l'eau, à défrayer une partie du coût du déneigement, etc., de tous les autres services dont j'ai parlé, à Montréal, en plus de défrayer en entier, seuls et sans le secours des contribuables de Montréal, le coût des services dans leur propre ville.

Ils sont obligés de payer deux fois pour ces services-là. Une fois, par exemple, à Westmount et contribuer en plus pour le coût des services en question à Montréal, sous le couvert d'une taxe d'eau ou du prix de l'eau. Je vous remercie M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Monsieur, là-bas, près du mur, voulez-vous vous approcher du microphone et vous identifier?

M. BENOIT (Robert): Mon nom est Robert Benoit, je suis membre de l'Association des locataires du Montréal métropolitain.

Nous avons préparé un mémoire pour la commission parlementaire. Nous jugeons, au départ, étrange, que le projet de loi no 100 ait déjà franchi l'étape de la première lecture sans tambour ni trompette.

M. PAUL: Est-ce que vous êtes au courant de la procédure...

M. BENOIT: Je m'excuse, mais...

M. PAUL: Est-ce que vous êtes au courant de la procédure parlementaire?

M. BENOIT: Ce que je veux dire, c'est qu'au niveau de la publicité, l'association et les gens intéressés, n'ont été informés du projet de loi no 100 par aucune voie normale. C'est-à-dire que, dans les journaux, ça n'a pas été publié de sorte qu'il n'y a eu aucun...

M. TESSIER: Mais si ça n'avait pas été déposé en première lecture, vous ne seriez pas ici aujourd'hui, parce que nous n'aurions pas tenu une commission parlementaire pour vous entendre et entendre les intéressés.

M. BENOIT: D'accord. Disons que nous allons laisser tomber ce côté-là.

M. TESSIER: Vous êtes aussi bien.

M. BENOIT: Nous allons surtout nous intéresser au côté politique, non au côté juridique de la question, parce que la question juridique a été bien exposée par les différents avocats qui se sont promenés devant le microphone. Nous voudrions nous intéresser surtout, comme je l'ai dit, à la question politique afin de voir quelles sont les implications de la taxe d'eau, spécialement au niveau des locataires.

Donc, quel est l'article 1 de la loi? Tout le monde l'a dit; c'est une taxe de services, c'est

une taxe, d'après nous, locative. Nous ne voudrions pas reprendre les différentes déclarations du ministre Tessier sur l'espoir de l'abolition de la taxe locative d'ici quatre ou cinq ans au Québec. Mais il nous parait important, dans la région de-Montréal, dans la ville de Montréal où il y a 82 p.c. de locataires, que les partis politiques, les députés, élus par les citoyens, prennent position clairement en faveur de l'abolition ou pour le refus de l'article 1 proposé par la ville de Montréal.

Pourquoi? Parce que les services qui sont offerts par la ville de Montréal aux locataires, selon l'évaluation foncière, sont nettement exorbitants si on considère le fardeau fiscal du locataire. Tout le monde sait que les différentes taxes foncières qui sont imposées aux propriétaires sont réparties sur le coût du loyer.

Je ne voudrais pas insister sur les différentes conditions de logement à Montréal; tout le monde sait qu'elles sont déplorables. La ville de Montréal elle-même est d'accord sur ça si on étudie son compte rendu de lundi dernier au conseil municipal sur les $457 millions du fédéral dans l'habitation.

M. LE PRESIDENT: Monsieur, j'aimerais vous rappeler que nous étudions présentement un projet de loi; en particulier l'article 1 qui demande si nous devrions changer...

M. BENOIT: Justement, nous demandons...

M. LE PRESIDENT: ... la taxe de service.

M. BENOIT: Justement, l'Association des locataires du Montréal métropolitain demande, surtout aux députés de la région montréalaise qui sont élus par les citoyens, propriétaires et locataires, d'inscrire leur dissidence contre l'article 1 du projet de loi de la ville qui crée, qui institutionnalise une taxe locative.

Nous demandons clairement aux partis politiques de donner leur opinion, d'indiquer leur politique, quant à la taxe locative à Montréal.

Nous demandons aux députés de prendre clairement et publiquement position, ce qui n'a pas été fait. Je parlais tout à l'heure de la non-publicité faite à l'article 1 du projet de loi no 100, de l'amendement à la charte de la ville de Montréal. C'est que les partis politiques actuels n'ont fait aucune déclaration sur ce principe très important de la taxe d'eau, sur le principe de l'évaluation foncière, sur le principe de la taxation. C'est fondamental. En fait, on a parlé des différentes études de la communauté urbaine. Or, l'Association des locataires demande justement que le gouvernement prenne en considération et étudie d'une façon précise, nette et claire la formule de la taxation municipale. Nous demandons donc aux partis politiques d'établir une politique sur la taxation à Montréal.

C'est un problème municipal, ce sont deux paliers de gouvernement, mais je pense que si le gouvernement provincial veut prendre ses responsabilités là-dessus, c'est un problème de fond pour tous les citoyens. Je ne voudrais pas reprendre l'historique de la lutte juridique, on en a assez parlé. Mais nous pensons, nous, en tous cas, selon les différents chiffres soumis tout à l'heure, que le coût des services est exorbitant, que les locataires qui vont avoir à défrayer ces services n'ont pas les moyens de payer cette taxe locative par les différentes taxes scolaires que les propriétaires, que les trusts, les grosses corporations refilent au locataire.

C'est un problème politique, c'est un problème important. C'est bien beau le problème juridique, mais il faudrait peut-être parler aussi de l'aspect politique de la taxe d'eau. C'est ce que nous essayons de faire connaître ici. C'est un aspect qui passe tout à fait inaperçu. C'est ce dont je parlais tout à l'heure dans ce projet de loi. C'est un projet à long terme, c'est un problème de fond. Aucun député, aucun parti politique n'est prononcé là-dessus. Quand je parlais de la non-publicité, c'est ça.

Je continue. Les gens n'ont pas cité la déclaration de M. Niding, qui a expliqué la dernière hausse de taxes à 8.5 p.c. pour les locataires, pour les particuliers. H disait carrément: La taxe d'eau, ce n'est pas pour absorber le coût de la production de l'eau; au contraire. Ce n'est pas vrai, c'est strictement pour le coût des services. Donc, on peut s'imaginer quelle va être la conséquence de l'extension du terme de la définition de la taxe d'eau, qui ne sera plus une taxe de production de l'eau mais une taxe de tous les services. Et ce qu'il a mentionné comprend la politique salariale, la politique syndicale et la politique économique, socioculturelle, tout ce qu'on voudra, de la municipalité.

Le coût de la taxe d'eau ne sera plus maintenant basé selon le coût des services mais sur l'état financier particulier d'une année de la ville. C'est ce qu'il faut bien comprendre. A un moment donné, les services, on ne pourra jamais plus les vérifier; les citoyens n'auront aucun contrôle sur le coût des taxes. Ce sera facile, à ce moment-là, de justifier n'importe quelle augmentation de taxe. On va dire: La ville arrive à un déficit de tant sur les services, on va pouvoir greffer n'importe quoi sur le budget et on va dire: C'est ça la taxe d'eau. Ce qui fait qu'on va payer à ce moment-là le financement, les obligations. On ne paiera pas le coût de production de l'eau. Ce qu'il est fondamental de voir, ce sont les implications politiques de ça. On parle de contrôle des citoyens; on sait fort bien ce que c'est une administration municipale ou n'importe quelle administration quand aucun contrôle, aucune opposition ne se manifeste. Je pense que c'est important.

A Montréal, il n'y a pas d'opposition présentement. Que les députés...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, monsieur !

M. BENOIT: Je m'excuse. On va continuer là-dessus. Je m'excuse, mais c'est la réalité qu'on décrit ce n'est pas une farce.

C'est important ça, c'est que tout l'aspect politique de la taxe d'eau n'a été défini par personne. Nous, nous tentons de poser le problème parce qu'il y a un problème. En fait, c'est un problème politique, mais c'est aussi un problème économique. C'est une question de contrôle. Les citoyens n'auront plus aucun contrôle. Je pense que c'est aux partis politiques et aux organisations populaires d'assumer leur rôle.

Ce qu'on demande finalement, ce qu'on réclame publiquement des députés, c'est une étude de la nature de la taxe municipale. Si on avait eu le temps de le faire, si on avait été préparé, on aurait fait une étude, et on veut même participer aussi au comité de la communauté urbaine sur la taxation municipale, parce qu'on pense que c'est un système archaïque qui remonte à un mode de vie rural. Je vais terminer là-dessus parce que vous allez dire que je suis encore en dehors du sujet.

La taxe d'eau et tous ces problèmes sont des problèmes à caractère politique. Qu'est-ce qu'on fait ici?

Présentement, ici, dans cette belle commission parlementaire, depuis 9 heures ce matin, nous écoutons des grands juristes qui font de hautes voltiges de mots. Je voudrais juste souligner le côté politique de l'affaire et j'aimerais bien que nous en discutions. Le problème fondamental est la taxe d'eau. Ce ne sont pas deux mots et ce n'est pas une interprétation restrictive. C'est le côté politique. Merci.

M. LE PRESIDENT: Nous vous remercions, Monsieur, et nous vous conseillons, si vous me le permettez, d'assister à toutes les séances de la commission pour vous renseigner, vous-même personnellement, et votre groupe, d'une façon plus précise. C'est ici que vous allez l'apprendre.

M. BENOIT: Oui, mais le coût du transport entre Montréal et Québec est très cher pour les organisations populaires.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voulais quand même dire à M. Benoît que... M. Benoît disait tantôt qu'il n'y avait pas de...

M. LE PRESIDENT: Un monsieur avait demandé la parole avant vous. C'est M. Perreault après.

M. SAINT-LAURENT: Mon nom est Renault Saint-Laurent. Je représente la ville de Côte Saint-Luc qui a le même problème que les autres municipalités représentées et qui ont fait des représentations à la commission. Ce sont des problèmes peut-être un peu différents de ceux des villes de Westmount et d'Outremont. En effet il existe depuis 1953 une entente entre la ville de Montréal et la ville de Côte Saint-Luc pour l'approvisionnement de l'eau à la ville de Côte Saint-Luc. Et mes clients sont bien convaincus qu'au moment où cette entente est intervenue, c'était de l'eau qu'on vendait. Ce n'était pas tous les services qu'on veut inclure aujourd'hui dans la taxe d'eau. Quand on a décidé d'augmenter de $53 millions le produit de la taxe d'eau à $77 millions en 1969-1970, on a, par l'intermédiaire du président du comité exécutif, si je ne fais pas erreur, dû admettre que le produit de cette taxe aurait servi à d'autres fins qu'au service d'eau. On a mentionné, entre autres, l'enlèvement de la neige, l'augmentation des salaires, l'assurance-santé, le fonds de pension, le renouvellement d'équipement, etc. Ce sont toutes des choses que les contribuables de la ville de Côte Saint-Luc doivent assumer dans leur municipalité. Je ne pense pas que la législature poserait un geste aussi inéquitable pour une ville comme Côte Saint-Luc que de lui imposer une taxe identique à celle qu'on veut faire payer par les contribuables de la ville de Montréal et faire assumer une double responsabilité financière aux contribuables. Ils paieraient une taxe d'eau semblable à celle qu'on paie à la ville de Montréal, pour défrayer des dépenses déjà assumées et payées par les contribuables en vertu des taxes imposées par la ville de Côte Saint-Luc à ses contribuables.

On vous a dit, M. le Président, que des procédures ont été intentées par un contribuable de Côte Saint-Luc, M. Kesler. Il y a eu deux requêtes en annulation. L'une a été plaidée devant le juge Mathieu de la cour Supérieure et elle est en délibéré depuis décembre 1971.

L'autre procédure a été intentée et on me dit qu'elle doit être entendue par la cour avant la fin de juin. Alors, il y a ce problème sub judice, et je ne peux pas concevoir qu'on veuille se protéger contre la possibilité d'une décision. La ville a outrepassé ses pouvoirs en imposant sous le prétexte d'une taxe d'eau une taxe aussi forte qui lui permettait d'utiliser $40 millions ou $50 millions pour défrayer d'autres dépenses que le service qu'elle donne aux contribuables, soit à Montréal, en particulier, à ceux de Côte Saint-Luc et ceux d'Outremont et de Westmount. On a soulevé la question, ce matin, d'une affaire qui était en délibéré devant le tribunal. Je ne peux pas concevoir qu'on amende la définition de la taxe d'eau pour légaliser quelque chose dont la légalité a été attaquée et qui est en délibéré devant les tribunaux.

Je demande, M. le Président, que la tentative de modifier la définition de la taxe d'eau soit rejetée. Si, une fois que les tribunaux se seront prononcés à ce sujet, on veut revenir devant la Législature pour créer une nouvelle définition

et qu'on veuille englober dans la taxe d'eau des services autres que le service d'eau, il faudrait qu'on fasse une autre entente avec la ville de Côte-Saint-Luc. Qu'on n'impose pas aux contribuables de la ville de Côte-Saint-Luc un fardeau qui ne devrait pas être assumé par eux. Ils le portent chez eux dans leur municipalité. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Saint-Laurent. M. Charles Perreault président du Conseil du patronat du Québec.

M. PERREAULT: M. le Président, messieurs les députés, je vous remercie au nom du Conseil du Patronat de cette occasion qui nous est donnée d'intervenir dans le débat à la demande expresse de nos associations membres. Je vous rappelle que nous sommes une confédération de 128 associations patronales dont les membres emploient plus de 80 p.c. de la main-d'oeuvre au Québec. L'amendement proposé à la charte de la ville de Montréal pourrait, s'il était adopté, faire jurisprudence et éventuellement être adopté par les autres villes de la province. Nous sommes d'avis qu'une telle éventualité ne serait pas souhaitable. Le CPQ considère, en effet, que deux principes fondamentaux sont ici en cause. Premièrement la définition d'une taxe de services, dans le cas qui nous concerne ici, celle de la taxe d'eau, et deuxièmement la bonne gestion des deniers publics des budgets-programmes. Quant à la définition de la taxe d'eau, la charte de la ville de Montréal, à l'article 1, paragraphe x) la définit ainsi: Taxe de l'eau: "Le prix ou la valeur de l'eau fournie par la cité tel que fixé par la charte ou par règlement adopté sous son empire."

L'objectif précis de cette taxe était à l'origine la rétribution d'un service industriel bien identifié, l'approvisionnement en eau potable. Graduellement la ville de Montréal, comme les autres municipalités, a inclus dans la taxe d'eau le coût du dégagement des eaux résiduaires, c'est-à-dire les égouts. Le rapport de la commission Bélanger remarque avec beaucoup d'à-propos, à la page 337, ce qui suit: "Il est souvent difficile de distribuer rigoureusement entre les frais d'installation des conduites d'égouts et ceux du réseau de distribution d'eau puisque les deux sortes de canalisation sont généralement enfouies simultanément dans une même tranchée et relèvent de deux services complémentaires. Il est même d'usage depuis 1963 au ministère des Affaires municipales et au Bureau de la statistique du Québec de réunir ces deux postes de dépenses dans les états financiers des municipalités. "Il paraîtrait aussi plus conforme au fonctionnement de ces services qu'une seule et même taxe serve à défrayer à la fois les dépenses des services d'eau et d'égout."

La commission Bélanger ajoutait la recommandation suivante. C'est le numéro 13-11: "Les municipalités qui désirent imposer des taxes spéciales pour financer les services d'eau et d'égout devraient prendre la consommation d'eau comme critère d'imposition."

Le Conseil du patronat du Québec est entièrement de cet avis. La taxe d'eau doit servir au financement du système d'aqueduc, production et distribution de l'eau ainsi qu'à la construction et à l'entretien des canalisations d'égouts; rien d'autre. La consommation d'eau devrait être mesurée pour chaque client et facturée selon la consommation effective. La situation est très différente à la ville de Montréal où la ville utilise de plus en plus la taxe d'eau pour le financement des services les plus divers. Nous sommes d'avis que, pour la transparence de la gestion financière de la ville de Montréal, les services rendus aux citoyens devraient être clairement définis et des taxes bien identifiées imposées en conséquence.

Selon le projet adopté par le conseil de la ville de Montréal, le 28 mars dernier, l'article 1, paragraphe x, se lirait désormais ainsi: "Taxe de l'eau, taxe pour les services fournis par la ville selon le taux établi par le conseil pour les catégories qu'il détermine." Le Conseil du patronat du Québec s'oppose formellement à l'amendement proposé. La taxe de l'eau ne devrait servir qu'au financement de l'approvisionnement en eau potable ainsi qu'à des canalisations d'égouts.

Si la ville de Montréal doit imposer de nouvelles taxes de services industriels, ces taxes devraient faire l'objet de définitions précises et de contrôles de gestion appropriés.

Deuxièmement, contrôle budgétaire rigoureux. L'amendement proposé par la ville de Montréal se situe en contradiction absolue avec les efforts de rationalisation de la gestion des finances publiques entrepris par le gouvernement provincial.

Le progrès de l'administration des finances publiques a été réalisé grâce à des normes de plus en plus rigoureuses pour la définition des programmes de dépenses, pour l'affectation des deniers publics et pour le contrôle des résultats. A ces deux fins, depuis une dizaine d'années, nombre de gouvernements et de municipalités ont adopté le PPBS ou système de rationalisation des choix budgétaires. Le ministre des Finances, M. Garneau, a en effet annoncé récemment que le budget du Québec pour 1973-1974 serait préparé en entier selon les normes du budget-programme.

Dans son document sur les priorités budgétaires de l'Etat provincial pour l'exercice 1972-1973, le CPQ a marqué son plein accord avec cette orientation. Le Conseil du patronat du Québec verrait une incohérence de la part du gouvernement provincial si, à l'heure même où il évolue vers un système plus rigoureux de gestion de finances publiques, il accordait à la plus importante ville de la province un système de gestion financière qui s'écarte de cette tendance.

Le CPQ recommande au contraire que la

ville de Montréal et toutes les villes de la province évoluent dans les meilleurs délais, vers une saine gestion financière par le PPBS ou budget-programme. Nous vous remercions sincèrement messieurs les membres de la commission pour cette occasion que vous nous avez offerte d'exprimer notre point de vue sur les principes en cause dans les amendements proposés à la charte de la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Perreault. Vous avez demandé la parole, je crois, tout à l'heure, monsieur?

M. LAMARRE (Yvon): Yvon Lamarre, président de l'Association canadienne des représentants de taxe foncière, section du Québec. L'Association canadienne des représentants de taxe foncière a pris connaissance des amendements proposés aux articles 1 x) et 634 de la charte de la ville de Montréal concernant la taxe d'eau et, à la demande expresse de ses membres qui représentent la majorité des grandes industries et institutions financières canadiennes, désire informer les membres de cette commission qu'elle s'oppose formellement aux amendements proposés, pour les raisons suivantes:

Le texte actuel de la charte de la ville de Montréal définit la taxe d'eau comme suit: "Taxe de l'eau. Le prix ou la valeur de l'eau fournie par la cité, tel que fixé par la charte ou par règlement adopté sous son empire." Effectivement, la taxe d'eau est prélevée de tout locataire, occupant ou propriétaire-occupant d'un bâtiment ou partie de bâtiment et est basée sur la valeur locative portée au rôle de perception des taxes personnelles. Le règlement prévoit l'installation de compteurs où il y a consommation excessive. Les immeubles non inscrits au rôle des valeurs locatives — et ceci est très important — soit les terrains vacants et les bâtiments non occupés, constituent une proportion imposante du rôle d'évaluation foncière sur lequel les taxes d'ordre général sont ordinairement basées.

Notre association reconnaît le principe qu'un service municipal peut être directement relié au bénéfice qu'en tire l'usager de ce service et nous sommes parfaitement d'accord que seuls ceux qui peuvent en faire usage soient appelés à défrayer le coût du service de l'eau. Cependant, nous maintenons fermement que le revenu anticipé au chapitre de la taxe d'eau doit être relié au coût de la fourniture du service de l'eau ou à la valeur de ce service et rien d'autre. De sa propre admission, la ville de Montréal a déguisé, sous le couvert du service de l'eau, certaines dépenses d'ordre général telles le coût d'enlèvement de la neige, les augmentations de salaire aux employés municipaux ainsi que les contributions au fonds de pension des employés. Nous considérons cette manière de procéder doublement discriminatoire.

Elle fait supporter le fardeau de ces dépenses d'ordre général par une partie seulement des contribuables et ces derniers doivent payer à un taux plus élevé pour absorber la part de ceux qui n'y contribuent pas.

Confirmer par une loi spéciale une pratique discriminatoire et inéquitable qui va à l'encontre des efforts entrepris par le gouvernement provincial pour rationaliser la gestion des finances publiques, pourrait inciter d'autres municipalités à adopter cette pratique; ce qui n'est sûrement pas souhaitable.

Nous soumettons respectueusement que le coût des services municipaux devrait être clairement établi et que les taxes imposées pour différents services devraient être bien identifiées et imposées d'une façon équitable.

De plus, comme rien dans la charte de la ville de Montréal ne l'autorise à exiger un taux plus élevé pour certaines catégories de contribuables et que l'installation de compteurs est prévue pour ceux qui font un usage excessif de l'eau, nous soumettons que l'imposition d'un taux uniforme soit précisée en ajoutant à l'article lx) de la charte, après les mots "fournie par la cité", les mots suivants? "à un taux uniforme".

L'article lx), révisé tel que nous le proposons, se lirait donc comme suit: lx): "taxe de l'eau: le prix ou la valeur de l'eau fournie par la cité, à un taux uniforme tel que fixé par la charte ou par règlement adopté sous son empire".

L'article 634. Tel qu'indiqué dans ses notes explicatives, la ville veut s'éviter les dépenses et difficultés de perception de la taxe d'eau dans certains cas. Sans même le subroger dans ses droits, elle veut en faire supporter le coût et les inconvénients par le propriétaire.

La taxe d'eau est une taxe personnelle payable par l'occupant des lieux et il incombe à la ville de prendre les mesures nécessaires en cas de non-paiement. D'ailleurs, la ville peut ajouter un montant appréciable à son budget pour couvrir les mauvais comptes et autres pertes de revenu.

La ville maintient un service de contentieux permanent qui peut s'occuper de la perception des dettes qui lui sont dues. Le petit propriétaire devrait débourser des frais d'avocat, souvent plus élevés que le montant en litige, pour obtenir remboursement d'un locataire — ça c'est important, mes amis — qui voudrait se soustraire à ses obligations en prenant avantage de l'amendement proposé. Ce serait ouvrir la porte à des abus de toutes sortes, ce qui n'est certainement pas souhaitable.

Nous ne croyons pas que les propriétaires devraient devenir des agents de perception pour la ville, et nous soumettons respectueusement que l'amendement proposé à l'article 634 de la charte soit également rejeté.

Notre association remercie sincèrement messieurs les membres de la commission parlementaire pour cette occasion qu'elle lui a fournie d'exprimer son point de vue. Nous sommes à son entière disposition pour répondre aux

questions dans la mesure où il nous sera possible d'y répondre.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures 15, même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 33

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

La commission parlementaire des affaires municipales continuera maintenant ses travaux. Nous en étions toujours à l'article 1 du projet de loi 100, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Je cède maintenant la parole à M. Paul Baatz, conseiller juridique de l'Association des locataires et des petits propriétaires de Pointe-Saint-Charles. M. Baatz.

M. BAATZ (Paul): M. le Président, je n'ai pas l'intention de répéter tous les arguments qui ont été invoqués et les représentations qui ont été faites peut-être trop souvent cet après-midi. Je veux tout simplement dire, de la part de mes clients, les citoyens de Pointe-Saint-Charles, que j'appuie fortement les représentations faites par Me Paquin, par les représentants de la ville de Côte-Saint-Luc et de Westmount, par les représentants du Conseil du patronat et de la Chambre de commerce de Montréal.

Je n'ai que deux points à ajouter à ce qu'ils ont dit. Le premier point est un point technique. A la faculté de droit, on m'a toujours enseigné qu'un bon texte de loi est un texte qui peut être compris assez facilement par n'importe quel citoyen. Je me demande si un citoyen, en lisant le texte de loi avec l'amendement proposé, va comprendre facilement qu'une taxe d'eau n'est pas une taxe d'eau, mais plutôt autre chose.

Il me semble que c'est plutôt une drôle de façon de rédiger un texte de loi. Le deuxième argument ou représentation que j'aimerais faire est sur l'économie de la taxe d'eau. Il me semble que, même si c'est discutable, il y a peut-être des façons de baser la taxe d'eau sur la valeur locative. C'est justifiable par le fait que celui qui paye plus de loyer ou qui a plus de propriétés, utilisera plus d'eau.

Mais quand vous faites de la taxe d'eau une taxe de services généraux, est-ce qu'automatiquement celui qui paye plus de loyer et qui a plus de propriétés va utiliser plus tous les services municipaux?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Excusez, un instant M. Baatz. Je demanderais qu'on observe un peu plus le silence. Des représentations m'ont été faites par le journal des Débats à l'effet qu'il a beaucoup de difficultés à enregistrer les délibérations. Comme vous savez, au moment où nous parlons ici, dans le sous-sol, c'est retransmis par haut-parleur. On a beaucoup de difficultés à entendre lorsqu'il y a plusieurs personnes qui parlent en même temps. Alors, je demanderais qu'on observe un peu plus religieusement le silence afin de permettre à M. Baatz de nous donner son point de vue.

M. BAATZ: Pour ce qui est de la base d'imposition de la taxe de service, il me semble que ça demande une étude beaucoup plus approfondie et une étude de ce que doivent payer les citoyens. Qu'est-ce que les citoyens utilisent? Est-ce que ça va de soi que celui qui paie un loyer d'un montant tel ou d'un autre montant tel utilise les services dans cette proportion ou est-ce que ça ne devrait pas être basé sur un autre barème comme la consommation ou l'utilisation de certaines facilités de la ville?

Il me semble que ça demande une étude bien approfondie de toute la fiscalité municipale de la ville de Montréal. C'est tout ce que j'avais à dire. Je demanderais, avec mes collègues, le rejet de l'amendement proposé par la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Le leader parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je pense bien que tous les membres de la commission ont été surpris de l'opposition marquée cet après-midi et partiellement ce soir quant â l'adoption de l'article 1 du projet de loi 100. Il faut convenir cependant que la ville de Montréal connaît des difficultés financières ou budgétaires qu'elle pourrait résoudre d'une autre façon qu'en imposant une taxe de services sous le couvert d'une taxe d'eau.

Je n'ai pas l'intention de discuter au fond le mérite de cet amendement. Je voudrais tout simplement, M. le Président, porter à l'attention de mes collègues de la commission parlementaire le fait qu'il y a neuf causes pendantes devant les tribunaux ou devant la Régie des services publics.

Ce matin, lors de l'article 3, les membres de la commission ont préféré rayer l'article 3 du projet de loi 100 parce qu'un litige était pendant devant la cour Supérieure de Montréal. C'est le seul aspect, M. le Président, qui me pousse à faire quelques remarques ce soir et sûrement que les auditeurs ont remarqué l'absence de participation de la part des membres de la commission parlementaire.

Sans doute que ces auditeurs seraient intéressés à connaître les dispositions de l'article 100, quatrièmement du nouveau règlement de l'Assemblée nationale où il est dit ceci: "Il est interdit à un député qui a la parole:" — dans les circonstances, c'est le député de Maskinongé — "quatrièmement, de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire ou d'une affaire qui est sous enquête, lorsque, dans ce dernier cas, les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne".

Nous avons été informés, M. le Président, qu'il y a actuellement une cause qui aurait été entendue par le juge Mathieu de la cour Supérieure de Montréal, le 28 décembre der- nier, et qui depuis cette date, est en délibéré. J'ai devant moi ici une requête de la ville d'Outremont qui a été présentée à la Régie des eaux du Québec, très récemment, en raison des dispositions de l'article 100, quatrièmement. En vertu de la coutume parlementaire qui est devenue une règle parlementaire, de par la tradition — et je ne sache pas qu'il y ait de précédent — en raison de l'attitude toujours constante tenue par les organismes — je dis les organismes parce qu'autrefois il y avait une commission bien désignée qui était la commission des bills privés et des bills publics et avec nos nouveaux règlements, nous avons des commissions nombreuses qui se chargent de l'étude des projets de loi en relation avec les devoirs de chacune de ces commissions — je vous ai signalé, ce matin, qu'en vertu de notre nouveau règlement, nous n'avions pas amendé les règles de pratique relatives aux délibérations des commissions parlementaires et spécialement celle chargée, comme le cas d'espèce aujourd'hui, la commission permanente des affaires municipales, d'étudier le projet de loi de la ville de Montréal et à l'occasion de laquelle étude nous somme appelés, nous, législateurs, à contrecarrer ou à rendre inefficace un jugement déjà pendant devant la cour Supérieure ou à mettre fin à des procédures déjà entamées.

Je dirai plus, M. le Président, je me demande si la commission peut écarter ou refuser un amendement parce qu'à ce moment-là, par cet amendement, soit à l'article 1, la commission se prononcerait, prendrait fait et cause pour des raisons juridiques. Il reste que dans le procès-verbal on devra mentionner que l'article 1 a été rejeté par la commission ou accepté par la commission. Peut-être que plus tard je reviendrai, M. le Président, pour suggérer que l'étude de l'article 1 et, par corrélation, celle de l'article 6, soit suspendue, ajournée sine die. Du même coup la commission parlementaire ne se prononcerait pas, je prétends qu'en droit la commission parlementaire n'a même pas cette liberté de se prononcer sur l'article 1, à moins que l'on ne veuille mettre de côté toute cette jurisprudence parlementaire qui a été constante jusqu'ici et à moins que l'on veuille, à l'avenir, demander aux députés de se substituer au rôle des tribunaux et qu'il y ait confusion dans le public entre, d'un côté, le pouvoir législatif et, de l'autre côté, le pouvoir judiciaire.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, personnellement et au nom de mon collègue, le député de Berthier, je proposerai plus tard la suspension ou l'ajournement sine die des articles 1 et 6. Je ne puis pas entrer davantage, M. le Président, au coeur du sujet en raison de l'empêchement que m'impose l'article 100, paragraphe 4 de nos nouveaux règlements ou règlements sessionnels ou règlements connus sous le nom de code Lavoie. Ce sont là, M. le Président, les seules remarques que je voulais faire tout en vous rappelant l'attitude qu'avait tenue la commission parlementaire des bills

privés et bills publics l'été dernier, vers la même époque, lorsque nous avions été appelés à étudier le projet de loi 96 de la ville de Hull. Sur ce, M. le Président, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres personnes? Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, en admettant que l'argumentation du député de Maskinongé est plausible, j'aurais aimé l'entendre s'exprimer sur d'autres points de vue, dont son objection au projet de loi, mais il ne l'a pas fait. Il aurait eu une occasion de discuter de la façon dont la ville de Montréal dirige son pouvoir de taxation. Il a préféré toucher l'aspect juridique sub judice.

De mon côté, relativement au problème de la ville de Montréal, je comprends qu'elle fait face à des difficultés financières. Mais je me demande si elle ne devrait pas tout simplement, franchement, trouver le reste de l'argent qui lui manque pour administrer par une taxe foncière où elle pourrait réellement dire: Il me manque tant d'argent et c'est au niveau de la taxe foncière que je peux le toucher. Une des raisons pour lesquelles j'avance cela, c'est qu'actuellement, en voulant faire remplir ses coffres par le biais d'une taxe locative ou d'une taxe d'eau, qui ne serait pas nécessairement une taxe spécifique pour un service spécifique mais pour remplacer des revenus provenant de dépenses d'autres services, je trouve que c'est une façon de fausser le problème et que le rôle foncier de la ville de Montréal n'inclut pas, il me semble, tout le rôle de la valeur locative.

En d'autres mots, il y a une bonne partie des territoires de Montréal où il y a des lots vacants, ou des lots où la maison ne prend qu'une infime partie du territoire et ce genre de lots n'est pas porté au rôle de la valeur locative. C'est donc dire qu'il y a près du tiers des personnes ou des propriétaires, au point de vue de la valeur, qui ne sont pas touchés par le problème financier que la ville veut régler par le biais de la taxe locative.

Autrement dit, si ce sont des besoins financiers provenant d'une dépense normale, soit de déneigement ou d'augmentation de salaire, soit de services différents, les personnes qui ont des lots ou des territoires qui sont évalués pour le rôle foncier ne le sont pas au point de vue de la valeur locative et ne paieraient pas leur quote-part dans ces services qu'elles reçoivent. On sait qu'il y a de la spéculation foncière sur des terrains qui ne sont pas construits et ils échappent justement à cette possibilité d'être imposés.

M. le Président, de plus, j'espère que le ministre des Affaires municipales n'avait pas déjà pris sa décision ce matin comme il l'a laissé entendre un peu au cours de sa déclaration du début, alors qu'il se disait d'accord sur le principe de toute la loi sauf l'article 14. Parce qu'à en juger par les déclarations des différents organismes qui sont venus ce soir, j'espère qu'il a pu repenser sa décision et ne pas donner l'occasion à la ville de Montréal de régler son problème par le biais d'une taxe d'eau, taxe de locataires qui va rejoindre le travailleur, le petit restaurateur surtout qui ne peut pas se défendre.

Finalement, M. le Président, je pense que le problème majeur, c'est que le ministre des Affaires municipales devrait au plus tôt s'attaquer au problème du réaménagement fiscal qui l'obligerait à rencontrer son homologue fédéral pour obtenir, de son côté, une façon de repenser tout le système de taxation pour permettre aux villes de s'administrer. Alors, M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes opposés à ce que l'article 1 soit adopté, non seulement parce que c'est sub judice, mais parce que c'est tout le système de taxation qui devrait être repensé. M. le maire nous présente, en plus de son problème de taxe de locataires, tout le problème de son administration. Il n'a pas suffisamment de revenus pour tenir compte de ses responsabilités et je pense que c'est au ministère des Affaires municipales de repenser au plus tôt une façon de réaménager le système de taxation.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Léger.

M. PAUL: Il y a une mise au point que je voudrais faire en vertu de l'article 97. C'est que, si je ne suis pas allé au fond des arguments qui ont été soulevés cet après-midi, c'est parce qu'à mon point de vue cela aurait été des arguments inutiles du fait que je soutenais l'illégalité de l'amendement proposé par la ville de Montréal et je ne voudrais pas que le député de Lafontaine pense qu'il m'a été facile de résister à la tentation que j'avais de discuter au fond du problème soulevé par la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Avant de céder la parole au ministre, est-ce que je pourrais demander s'il y a d'autres personnes qui veulent adresser la parole au sujet de cet article 1? Alors, je cède la parole... Oui monsieur? Si vous voulez vous approcher du micro.

M. ETHIER (Jean-Marie): Jean-Marie Ethier, l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec. Je ne voudrais pas prendre plus de temps dans cette enceinte. Nous avions délégué le Conseil du patronat pour nous représenter, mais j'aimerais, à ce moment-ci de la discussion, affirmer que notre association entérine pleinement les arguments qui ont été présentés par M. Jean-Marie Paquet, M. Yvon Lamarre et M. Charles Perreault. Nous retenons, d'une façon particulière, les arguments additionnels qui ont été donnés aussi par d'autres, relativement au fait qu'il y a présentement neuf causes à être entendues et à être jugées où la taxe d'eau est impliquée.

Nous déplorons le fait qu'on considère l'in-

troduction d'une taxe qui serait une taxe "fourre-tout". Déjà, les revenus de cette taxe, de l'ordre de près de $80 millions, sont déjà très disproportionnés, par rapport au coût réel de l'opération du service d'eau. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Ethier. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autres. Me Normandin.

M. NORMANDIN : Au sujet des procédures qui sont devant les tribunaux. Il s'agit d'une taxe qui, depuis des décennies, a été imposée d'une certaine manière, à des taux en général constants. L'on invoque dans ces procédures, que l'assise juridique, la base juridique qui est la définition de la taxe d'eau, serait une définition qui ne permettrait pas cette taxe qu'on impose, depuis au moins cinquante ans et que personne n'a jamais contestée, quant à son assise juridique. Or, devant le tribunal on attaque le règlement de taxation de 1971 qui à cause de cela n'est pas valide. Nous ne soulevons pas ici la question de savoir si c'est vrai, si on a raison de dire que la définition est bonne ou non et donne une assiette juridique. Nous disons qu'il n'est pas dans l'intérêt public qu'un corps public comme la ville de Montréal, à l'avenir, soit obligé d'imposer des taxes sur une base juridique qui n'est pas solide. Très certainement la Législature, sans se prononcer sur le bien-fondé de l'attaque contre le règlement de taxation de 1971, peut et a certainement le pouvoir de dire que Montréal a le pouvoir à l'avenir d'imposer une certaine taxe. Autrement dit, quel que soit le bien-fondé des arguments que l'on peut soulever, nous n'en discutons pas, ils sont devant les tribunaux, qu'il y a lieu pour l'avenir d'assurer à Montréal un pouvoir de taxation certain dans ce domaine, non pas un nouveau pouvoir, mais de continuer d'exercer le pouvoir que nous avons exercé depuis cinquante ans.

M. LE PRESIDENT: M. Normandin, est-ce que vous proposez un amendement à l'article 1?

M. NORMANDIN: Non, non.

M. LE PRESIDENT: A ce moment-là, ce que vous venez de dire impliquerait que vous proposez qu'on spécifie dans l'article 1 que cet article prendra force de loi pour l'exercice financier 72/73.

M. NORMANDIN: On n'en a pas besoin, inutile de vous le dire. L'article, tel qu'il est, ne commence à s'appliquer que pour l'avenir. C'est une autre question de savoir si la Législature veut, en plus, le rendre rétroactif ou non. Je ne le souhaite pas, mais je veux dire que l'article 1 ne parle pas du tout de donner un effet rétroactif. Il s'applique, évidemment, pour l'avenir. Ce que nous voulons dire, c'est que, depuis 50 ans, nous avons une taxe que nous imposons. Il y a quelqu'un qui dit qu'on attaque le règlement de taxation de 1971 en disant : L'assiette juridique, qui est la définition, dans votre charte, de choses, est incorrecte; elle ne vous permet pas d'imposer cette taxe-là. C'est une taxe qui nous rapporte $75 millions.

Il est bien évident qu'on ne peut pas prendre $75 millions, les enlever et continuer à donner les services qu'on donne. Nous disons — et nous le demandons à la Législature — qu'il nous semble raisonnable que ce pouvoir-là nous pouvons continuer à l'exercer, sans discuter du bien-fondé de la taxe ou des arguments soulevés. Je pense bien qu'il faut réaliser, quand on parle du coût de l'eau, que ça ne correspond peut-être pas au coût de l'eau, etc.

En fait, Montréal a trois sources de revenus principales. Elle a une taxe générale basée sur la taxe foncière qui est payée par tout propriétaire; elle a une taxe générale basée sur la valeur locative qui est payée par tout occupant. Traditionnellement, dans la charte, je ne sais pas pourquoi, il y a 75 ans, quand on l'a imposée on l'a appelée taxe d'eau. Elle est peut-être mal appelée. Mais si un corps public a besoin de revenus importants pour donner toute une gamme de choses, il ne faudrait pas dire: On va songer à lui enlever ce pouvoir-là, simplement parce que le nom qu'on lui a donné n'est pas adéquat.

Peu importe comment on l'appelle. En fait, depuis le début du siècle, la ville de Montréal impose une taxe foncière générale payée par tout propriétaire, une taxe générale sur la valeur locative payée par tout occupant. Elle s'appelle taxe d'eau.

M. TESSIER: Nous pourrions peut-être changer de nom.

M. NORMANDIN: Aucune objection. Appelez-la comme vous voulez. Du moment qu'on a un chèque de $75 millions au bout, vous pouvez l'appelez comme vous voulez. On va l'endosser avec plaisir. En fait, si l'on ne songe pas à l'enlever et à dire: On va vous donner un autre revenu équivalent... Je pense bien que personne ne songe sérieusement à ce que nous augmentions la taxe foncière de $75 millions d'un coup sec. Je pense bien que personne ne songe, à la Législature ici, à nous donner immédiatement un nouveau pouvoir de taxation qui serait différent et qui peut rapporter des revenus de cet ordre-là.

A ce moment-là, il faut quand même qu'on continue à administrer et, pour l'avenir, il me semble qu'il y aurait lieu de dire clairement qu'on peut continuer à l'appliquer.

Plusieurs des arguments qui ont été présentés sont des arguments valables si on discutait d'une réforme fiscale, si on remettait en question le principe des taxes qui sont appliquées et si on voulait entreprendre une étude de la fiscalité municipale à Montréal.

Nous l'avons réclamée depuis longtemps. Il n'y a aucun doute qu'il est essentiel d'étudier à long terme une réforme de la fiscalité municipale. Dans tous les grands centres de l'Amérique du Nord, à Montréal comme ailleurs, une fiscalité étroite axée seulement sur la propriété — parce qu'au fond c'est une taxe qui affecte la propriété — s'avère insuffisante pour faire face à l'accroissement des dépenses. C'est évident que ça doit se faire.

Seulement, en attendant qu'on aboutisse à une réforme fiscale — et ce sont quand même des études fort longues; ce n'est pas en une journée ou un mois qu'on va y aboutir — il faut quand même continuer à administrer la ville de Montréal. Je ne conçois pas comment on peut songer sérieusement à enlever une des trois grandes taxes qui donne des revenus d'un ordre de grandeur considérable et l'enlever sans donner un autre revenu.

Quel va être le résultat si on laisse en suspens qu'un des pouvoirs importants de taxation est contesté, que ce pouvoir de choses n'est pas certain — on a invoqué qu'il a une assise juridique faible — le seul effet, au fond, est que le crédit de la ville en est affecté. Qu'est-ce que ça donne? Cela va donner, tout simplement, qu'on va payer des intérêts plus forts, qu'on va avoir plus de difficulté à emprunter ou emprunter à de moins bons taux et, au fond, qui va payer? C'est le contribuable.

Si on refuse de rendre certain ce pouvoir, on n'aidera pas le contribuable. On va tout simplement, au fond, l'amener à payer encore plus cher. Je pense bien qu'il est assez facile de comprendre que, si on emprunte à un moment donné $100 millions, ça prend une fraction de 1 p.c. pour représenter, sur vingt ans, des sommes considérables. Et c'est le contribuable qui aboutira à les payer.

Quant aux intérêts ou aux contribuables taxés qui sont représentés et qui se sont opposés, en fait, il n'y a que les hôtels, véritablement, qui sont directement affectés et trois municipalités. Dans le cas des hôtels, ce à quoi l'on s'attaque, c'est au principe même de la taxation qui leur est imposée, qui est une taxe qui, encore là, depuis des décennies, est de l'ordre de grandeur d'à peu près le double de ce que la moyenne des contribuables paie.

Encore là, il s'agit d'une chose qui, dans une réforme ou une étude du financement de Montréal, une étude pour réformer sa fiscalité, peut se discuter valablement, mais on ne peut pas venir et dire: Enlevez telle partie de nos pouvoirs fiscaux, coupons d'une tranche dans le million. Qu'est-ce qu'on va faire? On ne nous donne pas une nouvelle source de revenus. Qu'est-ce qu'on va faire? On va augmenter la taxe des autres.

Si on nous dit: Réduisez la taxe dans les hôtels à Montréal, cela signifie que le CPR et le Ritz Carlton paieront moins cher et pour le petit contribuable de Montréal, nous serons obligés d'augmenter les taxes. Parce que l'argent ne viendra pas du ciel. Ce qui sera enlevé à une place, on doit le retrouver ailleurs.

Et je ne vois pas l'urgence d'une telle chose, d'autant plus que ce n'est pas un principe de discrimination ou une chose indéfendable. C'est une théorie qu'on peut partager ou qu'on peut ne pas partager mais qui est parfaitement défendable. Le visiteur qui vient à Montréal et qui réside à l'hôtel bénéficie pendant son séjour de nombreux services: il est protégé par la police, il est protégé contre les incendies là où il réside, bref, il bénéficie de l'ensemble des services et il ne paie aucune taxe. En fait, ce que l'on fait lorsqu'on impose...

M. CHOQUETTE: Il est interdit de manifester.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. NORMANDIN: Quoi qu'on en dise, le principe est admis généralement dans plusieurs Etats, ou provinces, ou autres municipalités, où on impose une taxe spéciale de tant par chambre. Le gouvernement provincial, ici, impose une taxe de tant par chambre et c'est parfaitement normal. Or, quand on impose un taux plus élevé à l'hôtel, en fait, il est bien évident que c'est le visiteur à l'hôtel qui paie.

Pour ce qui est des municipalités, il y a Côte-Saint-Luc qui est un cas particulier, qui n'est pas dans la même situation que Outremont et Westmount. Côte-Saint-Luc, au début des années cinquante, prévoyait une croissance assez considérable et a demandé à la ville de Montréal de se rendre responsable de l'aqueduc et d'en construire un. Cela ne faisait pas particulièrement l'affaire de Montréal. On a insisté et, finalement, on a négocié et on a signé, de part et d'autre et de bonne foi, un contrat de vingt ans qui se termine au 1er mai 1973. Et à la 19e année de ce contrat, tout à coup, on le remet en question ici pour des raisons que nous ignorons. Au moment où le contrat a été signé, en 1953, la taxe d'eau était imposée sur la même base et ceux qui l'ont signé le savaient parfaitement. Le taux était alors de 8 p.c. ; alors, on ne peut pas se plaindre que le taux a été doublé, triplé ou augmenté de façon indue, on paie 8.5 p.c. Et l'entente, qui a été signée de bonne foi et qui a bien fonctionné pendant 19 ans, jusqu'à maintenant, voulait qu'on accepte pour les services rendus de construire l'aqueduc, de donner l'eau, et que les gens paieraient la taxe d'eau qui était imposée à Montréal. Et personne n'a eu à l'esprit, à l'époque, que c'était une comptabilisation du coût de l'eau. Parce que 8 p.c. en 1953 et 8.5 p.c. en 1972, le rapport, quant au coût réel de l'eau, si on le comptabilisait, doit être à peu près le même.

Or, nous n'avons rien changé qui permette et qui nous semble raisonnablement venir demander un changement la dix-neuvième année d'un contrat de vingt ans qui a été signé de bonne foi.

Dans le cas du système d'aqueduc d'Outremont...

M. VIAU: Pardon! On n'a pas contesté. On n'a pas dit un mot sur l'article 1 d'Outremont.

M. NORMANDIN: Bon! Vous avez fait des déclarations publiques qui semblaient manquer d'enthousiasme pour le moins! De toute façon, le cas de Westmount et le cas d'Outremont sont à peu près de même nature.

A Westmount il y avait un système qui faisait partie de l'aqueduc qui desservait également Montréal. C'était un système d'aqueduc qui couvrait Montréal, Westmount et Outremont. Il appartenait à Montréal Water & Power Company. Cela a été exproprié dans les années vingt. A la suite de discussions avec les gouvernements, en 1935, la Législature est intervenue et a adopté une disposition devenue notre article 628 déterminant ce qu'il serait raisonnable de charger pour ce service. La taxe d'eau à Montréal, au moment où elle a été adoptée en 1935, était de 7.5 p.c. Cette année, Westmount et Outremont paient encore 7.5 p.c. Alors il ne semble pas que nous ayons abusé et haussé les tarifs de façon anormale. Ils étaient à 7.5 p.c. et ils le sont encore. Cette disposition, en plus, prolonge toutes les autres conditions des contrats existants qui impliquent que Montréal, pour les services publics, pour nettoyer les rues, pour les pompiers, pour nettoyer l'aqueduc, leur donne l'eau gratuitement. En plus, Une des conditions est que la ville de Montréal paie annuellement $20,000 à Westmount, $25,000 à Outremont. En plus, toute l'eau nécessaire pour les édifices municipaux ou pour la municipalité est imposée à un taux préférentiel de $0.12 les mille gallons, ce qui est bien en bas du coût. A moins qu'on ne parle à long terme d'une réforme de la fiscalité, on ne peut discuter dans l'abstrait de ces conditions. Il faut les prendre dans leur contexte historique. Et, de ce que nous venons de vous exposer, par exemple, à Westmount ou à Côte-Saint-Luc, il ne semble rien y avoir qui justifie que, tout à coup, un régime dont on s'est accommodé pendant des années sans se plaindre, qu'on a semblé accepter et trouver raisonnable, soit tout à coup contesté. En fait, il n'y a pas eu de changement radical. La situation est même restée à peu près constante. En fait, la proportion des revenus de la taxe d'eau par rapport aux revenus que l'on tire de la taxe foncière est restée à peu près constante depuis 50 ans. Je pense qu'en 1936 c'était 29 p.c. et quelques dixièmes et aujourd'hui c'est à peu près 28 p.c. et quelques dixièmes.

Il n'y a aucune situation où il y ait eu un abus, un relèvement draconien des tarifs qui justifie de demander tout à coup de mettre de côté un système qui a fonctionné depuis des décennies avant d'en arriver à une étude ou une réforme radicale de l'ensemble du problème. On ne peut pas jouer sur un des éléments de la fiscalité sans revoir tout le problème pour arriver à un équilibre à la fin qui va nous donner un résultat total qui nous permettra d'honorer nos responsabilités.

Ce que nous demandons n'a rien à voir avec le problème de savoir si nous avons des revenus suffisants. On en discute un peu comme si nous venions demander un pouvoir additionnel pour imposer de nouvelles taxes ou pour les élargir. Ce n'est pas ça du tout. Ce que nous voulons, c'est de ne pas avoir un pouvoir de taxation qui ne soit pas certain parce qu'il est malsain, au point de vue d'une bonne administration financière ou pour le crédit sur le marché, d'être dans une situation où le pouvoir de taxation ne soit pas un pouvoir certain.

M. LE PRESIDENT: Il y a quelqu'un en arrière. Je ne sais pas son nom. Si vous voulez vous approcher du micro et vous identifier.

M. BEAULAC: M. le Président, mon nom est René Beaulac. Je suis avocat. Je suis aussi procureur de l'Association provinciale des restaurateurs du Québec. A ce titre, j'avais comparu et je suis intervenu dans les procédures qui ont été intentées en cour Supérieure et qui sont actuellement pendantes devant M. le juge Guy Mathieu de Montréal.

Je dois d'abord vous dire que, concernant les représentations faites par mon confrère, Me Jean-Marie Paquet, de même que les représentations faites par les représentants de Westmount et d'Outremont, je ne puis faire autrement, au nom de l'association, que de dire que nous corroborons leurs dires et que nous sommes fortement de leur côté.

D'autre part, en fonction des remarques très appropriées, à mon point de vue, présentées par l'honorable député de Maskinongé et l'honorable député de Lafontaine, je pense que nous ne pouvons faire autrement, c'est notre prétention, de dire que cette commission ne doit pas accepter l'amendement proposé par la ville de Montréal. Je trouve très surprenant, pour ne pas dire que j'en sois ébahi, que mon savant confrère, Me Normandin, vienne vous dire d'une façon des plus candides et peut-être naïves qu'il s'agit tout simplement pour la commission — en tant que législatrice — que vous puissiez éventuellement accepter ce mode de taxation et d'interprétation de ce que représente la taxe d'eau.

On vous dit que, depuis plus de cinquante ans ou environ, la ville a toujours procédé de cette façon. Ce n'est peut-être pas une façon d'abord légale, puisque c'est contesté, mais que nous sommes pris dans une situation de fait qui démontre que la ville de Montréal, actuellement, subit un déficit et qu'elle doit récupérer de l'argent quelque part.

On vous dit que ce sera sous la forme ou sous le couvert d'une taxe d'eau. Cette taxe d'eau est en réalité une taxe de service qui sera — je pense qu'il faut bien accepter l'expression

telle qu'elle se présente — à toutes fins pratiques, la vache à lait qui va aller chercher partout ailleurs auprès des contribuables ce qui manque pour boucler le budget. Je pense que c'est tout à fait inadmissible. D'abord, au point de vue de la légalité de cette interprétation de la taxe d'eau et, comme mon confrère Me Jean-Marie Pâquet le soulignait dans ses remarques cet après-midi, la cour Suprême s'est déjà prononcée sur cette question. Actuellement, c'est encore sub judice.

Je représente donc particulièrement des restaurateurs. Dans cette association provinciale, vous avez des restaurateurs qui sont licenciés, vous en avez d'autres qui ne le sont pas. Pourtant, ils sont tous actuellement taxés à 18 p.c. Vous savez tous que si le restaurateur peut bénéficier d'un permis de vente de boisson, ce n'est peut-être que là, bien souvent, qu'il peut avoir un peu plus de surplus. Mais le restaurateur qui ne bénéficie pas actuellement d'un permis de vente de boisson a des revenus des plus minimes et des plus restreints, et je ne parle même pas de profits parce que, bien souvent, il ne peut que survivre.

On le taxe à 18 p.c, ce qui à mon point de vue est tout à fait discriminatoire. Si on voulait réellement établir et considérer l'utilisation de l'eau qu'il fait réellement, si cela devait être réellement interprété de cette façon, il faudrait alors regarder les commerces comme les lave-autos, les "car wash", qui ne sont taxés qu'à 8 p.c. Je trouve que ces contribuables, de quelque nature que ce soit, vis-à-vis des concitoyens différents, subissent une discrimination notoire et je pense que cela vient tout à fait à l'encontre des principes du droit municipal. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur. Me Paquet, je crois que vous avez utilisé votre droit de parole sur cette question.

M. PAQUET: M. le Président, j'avais demandé la permission de rectifier des faits, je demande trente secondes, si vous voulez me laisser trente secondes, je ne veux pas argumenter.

M. LE PRESIDENT: Alors, vous n'engendrerez pas un débat sur ces questions. L'article 97, deuxièmement, vous le permet.

M. PAQUET: M. le Président, je voudrais rectifier, premièrement que sont sub judice des procédures non seulement pour 71/72 mais également pour cette année 72/73 et que les papillons demandent de légaliser 72/73. Je ne voudrais pas qu'on ait l'impression qu'il y a des procédures uniquement pour l'an dernier; cette année aussi il y en a, c'est sub judice; or, les papillons demandent de légaliser cela et d'annuler les procédures à toutes fins pratiques. Deuxièmement, je voudrais rectifier le fait suivant, quand on dit: La ville de Montréal perdrait un pouvoir de taxation, il faut le remplacer. Il existe à l'article 808 de la charte de Montréal le pouvoir d'imposer une taxe locative et je vous fais grâce de la lecture, mais le pouvoir est très clair. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. le maire.

M. SAINT-LAURENT: M. le Président, je suis Renault Saint-Laurent et je représente toujours la ville de Côte-Saint-Luc. Je voudrais tout simplement souligner que jamais, avant la déclaration faite par M. Niding, le président du comité exécutif, les contribuables de la ville de Côte-Saint-Luc n'ont su ni soupçonné que la ville de Montréal leur imposait par voie de taxe d'eau le coût de l'enlèvement de la neige et des augmentations de salaires et tous les autres articles. C'est à la suite de cette déclaration que les contribuables se sont rendu compte qu'on leur imposait une taxe qui était discriminatoire parce qu'ils avaient à payer pour ces services dans leur municipalité. C'est là qu'ils ont décidé d'insister pour que des procédures soient intentées pour demander par requête l'annulation des règlements. Si la ville de Montréal se sent tellement justifiée de faire ce qu'elle prétend faire depuis 50 ans, je me demande pourquoi on s'adresse à la Législature pour amender la définition de ce qui est sensé être la taxe d'eau. Merci, M. le Président.

M. CHOQUETTE: M. Saint-Laurent, est-ce que je pourrais vous poser une question? La taxe d'eau pour 72/73, vous est-elle imposée au taux de 8.5 p.c. ou 7.5 p.c. à Côte-Saint-Luc?

M. SAINT-LAURENT: La taxe d'eau est imposée aux contribuables de Côte-Saint-Luc exactement de la même façon qu'aux contribuables de la cité de Montréal.

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire 8.5 p.c?

M. SAINT-LAURENT: Oui, 8.5 p.c.

M. CHOQUETTE: Tandis qu'à Outremont et Westmount c'est 7.5 p.c.

M. SAINT-LAURENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. le maire Drapeau.

M. DRAPEAU: M. le Président, je voudrais d'abord relever une expression qui est revenue assez souvent et qui, à force de répétitions, pourrait acquérir une certaine apparence de valeur. Il a été souvent référé aux difficultés financières dans lesquelles Montréal se trouve.

Je pense qu'il est tout à fait juste de réaffirmer que la situation financière de Montréal est bonne. Le crédit de Montréal est excellent. Il est classé à la plus haute cote possible sur le marché du crédit. Les entreprises de prêteurs veulent prêter à Montréal et nous font des conditions très intéressantes.

Il y a suffisamment d'hommes d'affaires dans cette salle pour savoir qu'il y a une différence entre une difficulté financière et les problèmes que crée la perception des revenus dont on a besoin pour faire face à ces dépenses. Alors, il y a là une distinction extrêmement importante à faire. Je sais que couramment on emploie l'expression "difficulté financière" pour couvrir plutôt un aspect que l'autre. Je ne peux pas laisser passer que la ville de Montréal est dans des difficultés financières.

D'autant plus que si on en arrive à la situation où on en est arrivé aujourd'hui, et on nous a posé la question: Si cela fait cinquante ans que cela se fait comme cela, pourquoi est-on rendu ici? La taxation de Montréal, je crois que son histoire est glorieuse. Montréal a déjà eu et exercé des pouvoirs de taxation qui lui ont été graduellement enlevés. Montréal a déjà eu une taxe sur les corporations qui s'appelait dans le temps "une taxe sur les compagnies chartrées". Montréal a perdu ce pouvoir. Je ne pose pas la question au bénéfice de quels autres gouvernements, mais Montréal a perdu ce pouvoir de taxer les compagnies qu'on appelait chartrées. Il y a eu un impôt sur le revenu à Montréal, avant la province. Puis, Montréal l'a perdu.

Je dis à la gloire de nos prédécesseurs et de mes prédécesseurs que pour financer Montréal, quelles que soient les divergences d'opinions sur l'utilisation des fonds, des actes de courage ont été posés par les administrations municipales successives, pour trouver des moyens de taxation municipale.

Alors Montréal a eu un impôt sur le revenu. Montréal s'est fait enlever ce droit. Je ne pose pas encore la question au bénéfice de quels gouvernements. Mais on ne l'a plus. Montréal a imposé, pour la première fois, je pense, sur tout le contient nord-américain, ou presque, parmi les toutes premières villes, mais sûrement la première au Canada, la taxe de vente au détail. Cela n'a pas été facile, 2 p.c, dans des circonstances et des conditions économiques difficiles. Puis, quand le public s'est habitué à cette forme de taxe, au lieu de dire: La municipalité de Montréal a eu le courage d'inventer cette taxe ou de l'appliquer pour la première fois, on va la lui laisser. Non, le gouvernement a donné aux commissions scolaires, à la commission scolaire de Montréal le droit d'imposer 2 p.c. de taxe de vente. Là aussi cela est accepté dans l'opinion publique. Le gouvernement provincial est entré dedans pour 2 p.c, c'est rendu à 6 p.c. et 4 p.c. dans la province. Il y a quelques années, un bon jour, à l'occasion du dépôt d'un budget provincial, on a appris qu'on n'avait plus de taxe de vente. Là, on aurait des subventions partagées en vertu de savantes formules qu'on couvre d'un très beau mot qui est "péréquation". Comme si le mot "péréquation" permettait de dire qu'il y a une façon de diviser un total par un certain nombre et puis qu'au lieu de dix divisé par cinq donne deux, on dit non, dix divisé par cinq donne trois. Moi, j'ai toujours essayé de demander à des gens qui s'y connaissent: Voulez-vous me dire en quoi une division par péréquation diffère d'une division mathématique? Si on est 29, si on est 40, si on est 12 pour diviser un certain montant, cela ne fait pas un plus gros montant à diviser. Mais qu'importe, on a perdu la taxe de vente provinciale. Or, quand les obligations de la ville de Montréal ont été contractées, à l'occasion du métro — on a commencé par cela — on a étudié bien attentivement qu'elle était la ligne de progression du revenu de la ville.

C'était évident que des études ont été faites pour savoir, particulièrement, dans le cas de la plus value que ça pourrait donner aux propriétés foncières, aux valeurs locatives près des lignes de métro et des stations et aussi quel pouvait être le développement économique et combien la taxe de vente au détail pourrait rapporter de plus.

Et c'est en connaissance de tout cela que les obligations de Montréal ont été contractées. N'empêche qu'on a perdu la taxe et aujourd'hui, quand on regarde le budget de Montréal, quand on voit combien on perçoit de la taxe de vente au détail et qu'on n'a qu'une petite opération à faire pour voir combien on recevrait si on avait gardé nos 2 p.c. d'autrefois, c'est bien évident qu'on n'en reçoit qu'une partie.

On n'a qu'à regarder notre budget et les montants qui paraissent à la taxe de vente dans le budget provincial et on s'aperçoit que si on a des difficultés — et ce que je dis pour Montréal, c'est une plaidoirie en faveur des municipalités de la région parce qu'elles partageaient, avec Montréal, la taxe de vente de la région — c'est que nous avons perdu ça.

Il y a quelques années, le président du comité exécutif du temps, M. Saulnier, allant suivant la tradition au Board of Trade de Montréal en janvier, comme il faisait chaque année, laisse entendre que, évidemment, avec les obligations financières de Montréal et des pertes de sources de revenu, il faudrait bien trouver un moyen d'avoir plus de revenus, et que la propriété, la taxe d'eau, la taxe d'affaires, il y a une limite à tout ça.

Alors, il avait dit : Je pense que nous allons peut-être suggérer au gouvernement de hausser la taxe de vente provinciale totale de 6 p.c. à 7 p.c. dans la région de Montréal pour que ce 1 p.c. soit distribué aux municipalités de la région de Montréal. Cela aiderait toutes les villes. Evidemment, ce n'était pas agréable d'annoncer aux hommes d'affaires qu'on demanderait peut-être une augmentation de 1 p.c. de la taxe de vente. Mais cela a été accepté par l'opinion publique et, au lieu de partir en guerre contre elle, les gens disaient: S'il faut des revenus — on a les coupures des journaux du temps — aussi bien accepter ça.

Au budget provincial suivant, la taxe de vente est montée de 6 p.c. à 8 p.c, mais au provincial seulement. Alors, là encore, on avait

fait accepter l'idée de monter de 6 p.c. à 7 p.c. et c'est monté à 8 p.c. et il n'y a rien de plus pour la ville. Je m'abouche avec mon collègue, le maire de Toronto, il y a quelques années, et tous les deux, nous échangions des propos sur nos difficultés respectives de trouver d'autres revenus. Et nous nous entendons sur une chose: On va essayer, ça donnera ce que ça donnera, d'obtenir une taxe dans les hôtels.

Moi, je ne voulais pas suggérer une taxe sur le prix des chambres d'hôtels sans que Toronto ne le demande aussi parce que, là, on nous aurait dit: Tout le tourisme va aller à Toronto et tous les congrès. A partir du moment où Toronto et Montréal le demandaient en même temps, ça faisait moins de dommages ou ça n'en faisait pas du tout.

Alors, il en parle au premier ministre de l'Ontario du temps et il communique avec moi; moi, j'en parle au premier ministre de la province de Québec du temps et on ne m'avait rien promis. Mon collègue me dit : Il semble que mon premier ministre accepterait l'idée. Au budget suivant, taxe provinciale dans les hôtels.

Alors, en passant, je dis que d'imposer les hôtels spécifiquement, le principe est appliqué, sanctionné et le bénéfice revient à la province. Que la ville de Montréal ait aussi eu l'idée que, étant donné les services municipaux qu'il faut procurer à une population qui arrive en plus, qu'on dise? Vous allez payer un peu plus parce que, tout de même, les taxes sont déductibles dans votre administration. C'est peut-être une façon détournée d'aller chercher de l'argent à Ottawa par Québec aussi. Les taxes sont déductibles. Deuxièmement, les gens qui viennent, on leur fournit des services et le principe, la province l'a admis: Elle vous taxe de 8 p.c. pour vos chambres au lieu de nous laisser cela.

J'ai même inventé, un jour, la taxe volontaire. On ne dira pas que je n'ai pas tout fait. S'il y a une antinomie, une contradiction de deux mots, c'est bien "taxe" et "volontaire". La démonstration d'aujourd'hui est concluante. On n'aura rien appris mais on aura eu une confirmation: les taxes ne sont pas populaires. Les gens qui payent la taxe d'eau ne le veulent pas et les porte-parole de la taxe foncière s'opposent même à ce qu'on taxe l'eau. M. Lamarre parle au nom des contribuables de taxe foncière et il s'oppose à ce qu'on impose une taxe d'eau sans savoir que, si on ne peut pas l'imposer sur l'eau, il va falloir la mettre sur la taxe foncière. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

De toute façon, j'invente la taxe volontaire. Cela n'allait pas mal; ça allait même assez bien, merci. Le premier mois, $1.5 million de rentré, ça va bien. Bien oui, mais, vous savez, on ne nous pardonne pas d'être riches. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire ce qui est arrivé et qui a la taxe volontaire.

Maintenant qu'on dit que Montréal a des difficultés financières, il faudrait au moins nous donner le crédit qu'on a essayé de ne pas en avoir. Et si d'autres gouvernements sont dans des difficultés moins grandes que celles dans lesquelles ils seraient, c'est peut-être parce qu'ils ont pris nos idées et nos revenus. Il ne faut pas se le cacher, on est entre amis.

Vous savez, nous sommes tenus par la loi d'envoyer des comptes de taxes, comme les autres gouvernements. On n'a pas le choix. On peut dire: Bien, il faudrait réduire les dépenses. Je pense qu'on va tenir pour acquis qu'on ne peut tout de même pas réduire les dépenses de $75 millions malgré les tours d'acrobatie qu'on pourrait faire. On ne peut pas les réduire de $75 millions.

Si Montréal n'obtient pas de faire reconnaître que ce qui a toujours été était, si on n'obtient pas de faire reconnaître ça, il va falloir envoyer des comptes de taxes quand même. Alors, il s'agit simplement de savoir avec quelle carte de visite on va envoyer les comptes. Dans le moment, c'est avec la nôtre. On ne fait plaisir à personne. Mais si on est obligé d'annuler $75 millions de réception de taxes d'eau payées par l'un ou par l'autre, il va falloir envoyer ces comptes-là à d'autres. Et c'est bien évident — ça, je vous le dis — qu'il va y avoir un mot d'explication avec ce compte de taxes.

On ne peut toujours pas dire aux gens qu'on hausse les taxes quand on avait d'autres moyens de les avoir et qu'on a exercé ces moyens-là depuis quarante ans. Cela m'est absolument égal, envoyer le compte de taxes X, Y ou Z mais on donnera les explications. Parce que $75 millions, ce n'est pas pour payer un déficit auquel on ne s'attendait pas — Me Normandin l'a dit — ce n'est pas un pouvoir supplémentaire de taxation, c'est pour faire reconnaître que ce qui était était. Ce n'est pas autre chose que ça.

Et il n'y a pas de préjudice. Il y a du désagrément, mais il n'y a pas de préjudice. C'est bien évident que la taxe la plus juste — si une taxe est juste — disons que c'est l'impôt sur le revenu qu'on paie suivant ses moyens. On ne l'a pas, ce pouvoir-là. La ville a les pouvoirs de taxation les plus impopulaires qui soient. On avait la taxe de vente qui était camouflée. Au début, on en a voulu à mon prédécesseur et, après ça, ils s'étaient habitués. Alors, en achetant quelque chose, ils paient la taxe. L'ennui, c'est qu'actuellement il y a encore des gens qui croient que ça vient à la ville et ils n'aiment pas ça quand ils paient la taxe de vente. Mais le nombre va en diminuant.

On a les taxes les plus impopulaires. On envoie un compte de taxes aux propriétaires, on envoie un compte de taxes aux locataires, on envoie un compte de taxes aux hommes d'affaires et ils sont obligés de payer par chèque. Cela, c'est aussi insultant que de payer une contravention pour un stationnement défendu. On n'aime pas ça. Au moment où on fait le chèque, on dirait qu'on n'a rien en retour. Alors que lorsqu'on achète des matériaux, lorsqu'on fait une transaction et qu'on paie une taxe dans le cours normal de ses affaires, on s'en aperçoit moins.

Ce sont les municipalités qui ont les pouvoirs de taxation les plus impopulaires. Et quand une ville comme Montréal essaie d'en avoir d'autres et en applique d'autres, on se les fait enlever. Il ne faut pas se surprendre qu'on vienne ici, pas pour dire que Montréal est dans des difficultés financières, non, mais pour dire: Est-ce que vous avez des moyens d'assurer que les revenus qu'il nous faut pour compenser les dépenses qu'on va faire puissent être perçus par la ville et payés par des gens qui paieraient avec le sourire?

Je pense que c'est peut-être vous demander beaucoup de demander le sourire avec ça. Mais il ne faudrait tout de même pas priver la ville de revenus qu'elle a toujours eus. Ce sont les seuls qu'elle a eus.

Il ne faut pas oublier une chose, quand le taux des taxes diminuait, il n'y avait pas de protestation. A ce moment-là, on ne se renseignait pas pour voir si on ne vendait pas l'eau en bas du prix, d'autant plus que c'est cela que la loi dit. Qu'est-ce que la taxe d'eau? Le prix, par le coût de revient, si les mots veulent dire quelque chose, je ne plaide pas la cause de là-bas mais ici, c'est bien important, parce que vous allez délibérer peut-être, le prix ou la valeur de l'eau fournie par la ville dont la ville a la liberté de fixer le prix ou la valeur. Parce que, si ce n'est pas cela que ça veut dire, pourquoi deux mots? Le législateur ne parle pas pour rien. C'est un principe d'interprétation. Le prix à l'article 2 x), taxe d'eau, le prix ou la valeur de l'eau fournie par la ville, pas tel qu'établi après des études ou ceci ou cela, tel que fixé par la charte ou par règlement adopté sous son empire, qu'est-ce que cela signifie?

On sait bien que mon stylo peut valoir $2 et je peux le vendre $1. Cela, c'est le prix, $1. Il veut valoir $2 et j'ai le droit de dire: Le prix est en bas de la valeur. Il peut valoir $2 et je peux dire que le prix est $5. Si j'ai le droit de fixer un prix ou la valeur, c'est la définition. Si je soulève la réponse, c'est parce qu'on a posé la question: Pourquoi ne sommes-nous pas venus avant? C'est parce qu'avant il semblait que cette définition était comprise par toutes les municipalités et tous les contribuables, que la ville pouvait fixer un prix. Ce prix, toutefois, ne devait pas dans certains cas dépasser certaines limites. Alors, même là, pourquoi y aurait-il une réserve quelque part que cela ne doit pas dépasser une certaine limite? S'il fallait toujours que cela ne représente exactement que le coût, le prix de revient de l'eau à la ville, il n'y aurait pas eu besoin de mettre un plafond. Vous pourrez fixer un prix ou une valeur, mais cela ne devra pas dépasser tant. C'est bien évident que le législateur n'a pas employé ces mots pour rien. Pourquoi l'a-t-il appelée la taxe d'eau? Il l'a appelée la taxe d'eau et il l'a définie. Le prix ou la valeur de l'eau fournie, tel que fixé par règlement. Ce sont des règlements annuels. On ne peut pas adopter un règlement pour plus d'un an pour fixer des taux. Alors, pourquoi ne sommes-nous pas venus avant? Depuis 50 ou 40 ans? C'est parce que cela a toujours été compris que cela voulait dire cela.

Nous ne demandons pas d'interpréter autrement. Si nous demandions de modifier la définition de la taxe d'eau, si la taxe d'eau avait été définie comme étant le montant exprimé par le prix de revient de l'eau à la ville qui l'a fournie, cela aurait été clair que c'est cela. Si on venait vous demander de changer la définition pour que cela dise le prix ou la valeur, je comprendrais. Mais c'est là depuis la charte, le prix ou la valeur. Je pense qu'il y a assez d'hommes d'affaires ici pour savoir que les chambres d'hôtel n'ont pas toujours le même prix. Elles ont toujours la même valeur mais elle n'ont pas toujours le même prix. C'est bien évident. Suivant les saisons, les hôtels accepteront de louer des chambres moins cher. Et personne ne peut le leur reprocher. Ils sont maîtres de fixer le prix. Ils ont une valeur pour la chambre et parfois, le prix est en bas de la valeur parfois, ils la donnent gratuitement, parfois, ils augmenteront également leur prix. Ce n'est pas seulement ici. Il y a des gens qui vont passer des vacances à Miami. C'est bien sûr qu'en pleine saison les chambres sont plus dispendieuses qu'en dehors des saisons. Il y a une valeur pour une chose et il y a un prix et la définition de la taxe d'eau, c'est le prix ou la valeur. Comment le législateur aurait-il pu parler plus ouvertement, plus clairement qu'il ne l'a fait?

J'en viens à ceci. Nous avons des comptes de taxes à envoyer. Quelqu'un doit les payer. Cela nous est absolument égal. On s'est fait enlever tellement de sources de revenu qu'une de plus, une de moins, cela sera la tradition qui se continuera. Je ne serai pas surpris si cela n'est pas adopté. Je vous le dis carrément.

J'ai l'histoire et je l'ai résumée, il y en a d'autres. Alors, on enverra des comptes de taxes, mais il faudra bien que ces taxes qui avaient l'habitude d'entrer et qui n'entreront pas qu'on aille les chercher ailleurs. Où ailleurs? Chez ceux qui paient dans le moment? Non. Chez des gens qui, eux, ne peuvent pas le placer comme déductible à leur feuille d'impôt sur le revenu. Le petit propriétaire et le petit locataire d'une maison unifamiliale ou celui qui paie sa taxe d'eau comme locataire, lui, il ne peut pas l'inscrire. L'homme d'affaires peut l'inscrire. Cela fait une "tannante" de différence de fardeau. Il faut penser à cela. On n'aime pas cela augmenter la taxe d'affaires, il n'y a personne qui aime cela. Quand on vient pour imposer, on se creuse la tête pour trouver, pas quelle est la façon la plus agréable, il n'y en a pas de façon agréable, quelle est la façon qui pourrait faire le moins mal, quelle est la façon la moins douleureuse.

Or, s'il faut aller chercher ces $75 millions qui passent dans les frais d'administration et qui sont déductibles, si on va les chercher dans l'ensemble de la population, la plus grande

partie des contribuables affectés ne peuvent pas les repasser aux autres. Alors, ce sera une contribution au gouvernement fédéral, au gouvernement provincial. Je suis bien ogligé de le dire parce qu'on a étudié cette question.Quelles sont les répercussions d'une modification? Vous allez dire: Cela a été soulevé, c'est sub judice, on ne doit pas intervenir. Cela, c'est pour le règlement de l'an dernier. Mais il n'y a personne qui a un droit acquis à une législation municipale, provinciale ou fédérale, ad vitam aeternam. Les droits acquis ne sont que pour la durée du règlement. Le nouveau règlement a été attaqué après le dépôt de la loi. Alors, là, il n'y a pas de rétroactivité. Si le Parlement en arrivait à dire: On ne veut pas toucher à ce qui est devant le tribunal. Si le jugement est favorable, il n'y aura pas de problème. S'il est défavorable il va falloir trouver un solution parce que, pour rembourser $75 millions, il va falloir les trouver quelque part. Alors, on reviendrait et on étudierait le problème avec vous. Mais quant à l'avenir, il n'y a pas de droits acquis. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a des droits acquis et qu'une municipalité et un gouvernement n'ont pas le droit de modifier des pouvoirs de taxation, c'est bien évident.

Alors, la solution est très simple, à la rigueur, pour respecter le scrupule — et on en est conscient — légitime de ne pas intervenir législa-tivement quand un jugement est attendu, mais quant au règlement de cette année et les règlements â venir par exemple, il n'y a pas de droits acquis cela devient une question économique.

DES VOIX: Ah, ah!

M. DRAPEAU: Malgré tous les ah, ah, il n'y a pas de droits acquis à aucune législation. Ce n'est pas avec des ah, ah qu'on va le nier. Il y a assez de législateurs ici, voyons, qu'on fasse des ah, ah ailleurs, mais pas devant des législateurs tout de même! On parle sérieusement. Il n'y a pas de droits acquis à une législation donnée. Le gouvernement modifie les lois, change les lois, hausse les impôts, les diminue, les transporte. Pensez-vous que, si une journée, à l'occasion d'une augmentation d'impôt sur le revenu, les hôteliers se présentaient devant le ministre des Finances à Ottawa pour dire: On a des droits acquis aux impôts qu'on payait l'an dernier, vous n'avez pas le droit de les hausser, cela serait pris au sérieux? Voyons! Il n'y en a pas de droits acquis pour l'avenir. Le dépôt du bill a été fait. La deuxième requête en contestation, la requête pour ce règlement, a été prise après le dépôt du bill. Alors, ça pourrait être à partir de l'année 1972 comme solution absolument juridique, absolument respectueuse de toutes les traditions et de tous les textes. Cela réglerait le problème, sauf pour l'année dernière. Quand le jugement sera rendu, si le jugement est favorable à la ville, l'autre partie pourra en appeler et on verra. S'il est défavorable à la ville, la ville pourra peut-être en appeler. Mais quand on ira sur le marché de la finance, par exemple, on ne sera pas obligé de dire dans le prospectus que tout le règlement du revenu a été déclaré illégal et annulé et qu'on est en instance d'appel et que chaque année on va être sous le coup de cette épée de Damoclès.

Ce sera réglé quant à l'avenir, quand il y aura juste une année, cela n'affectera pas le gros, le crédit de la ville. Alors, si le gouvernement dit: On veut attendre, rendez-vous à la cour Suprême, on se rendra jusqu'à la cour Suprême.

Si, finalement, on gagne, l'affaire est réglée. Si on perd, il faudra revenir ici et dire: Messieurs, où irons-nous chercher ces $75 millions? Il faut rembourser. C'est la situation. Tantôt, il y a eu des échanges de vues sur la situation juridique, moi, je vous parle au plan administratif. La solution qui, je pense, serait parfaitement logique, c'est de ne rien changer au statu quo, tel que la charte le dit. Quand, en dépit d'un texte clair comme ça, il y a eu des procédures de prises, on ne touche pas aux procédures pendantes et on attend le jugement.

Pour cette année, la demande a été faite avant que la requête ne soit prise, et votre décision pourra être prise sans affecter les droits acquis.

Messieurs, j'ai cru de mon devoir de vous saisir de ces quelques considérations et je vous remercie de votre bonne attention.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine a demandé la parole.

M. LEGER: Pouvez-vous me dire la proportion ou le pourcentage que vous recueillez des hôtels dans ces $75 millions? Je ne parle pas des petits restaurants, mais des hôtels.

M. DRAPEAU: Quand je me réfère aux $75 millions, c'est que tout le problème du revenu est attaqué. Tout le règlement du revenu est attaqué et c'est pour ça qu'on a pas donné de détails. Mais probablement qu'il y aurait des correctifs à faire par la suite, sûrement des correctifs législatifs. Si, à ce moment-là, l'Assemblée nationale voulait s'en tenir à la donnée d'un jugement, il faudrait trouver la formule pour la partie correspondante aux revenus qui nous viennent et les chiffres se feraient.

Dans le moment, et c'est ce qui compte, à cause du principe de tout le règlement du revenu qui est attaqué, il faut bien tenir pour acquis que s'il y a un jugement pour ou contre, ce sera tout le règlement du revenu qui y passera.

M. LEGER: Voici ma deuxième question. Tout à l'heure, j'ai dit que, dans la partie du rôle locatif qui était choisie à même le rôle foncier, il y avait environ le tiers du rôle foncier qui n'était pas touché dans le rôle locatif: cela voudrait dire la partie provenant des terrains vacants ou des parties de terrain où on n'a

imposé par une taxe locative que la bâtisse qui faisait peut-être une petite partie du terrain. Est-ce que vous pourriez dire s'il est vrai qu'il y a environ le tiers, comme je l'affirmais tantôt, que la taxe locative ne couvre pas?

M. DRAPEAU: J'ai entendu l'honorable député dire ça tout à l'heure et j'ai demandé à mon collègue, le procureur, d'où vient cette information. Je serais heureux si vous pouviez me donner plus de précisions. Il semble bien que, d'un commun accord, nous ne trouvons absolument aucune situation qui ressemble à celle que vous dites, parce que l'évaluation ou la taxation, personne n'y échappe. Il y a ceux que la loi déclare exempts de taxation, mais l'évaluation se fait partout et, sauf ceux qui sont exemptés de la loi, tout le monde paie.

M. LEGER: Ceux qui sont imposés pour la taxe d'eau ne comprennent pas les propriétaires de terrains vacants.

M. DRAPEAU: Non.

M. LEGER: C'est pour ça que j'ai eu des chiffres, c'est-à-dire cette information qu'il y a environ le tiers du côle foncier qui correspond à des endroits qui sont des lots vacants ou des lots suffisamment grands pour que la partie de la bâtisse qui subit la taxe locative et une partie beaucoup plus grande du même lot ne soient pas imposées en vertu de la valeur locative. Autrement dit, il y aurait une possibilité pour la ville d'imposer ces lots vacants si la taxe foncière était imposée plutôt que la taxe locative.

M. DRAPEAU: Dans la proportion que vous donnez, il semble plutôt que ça couvre les exempts et les terrains vacants. Mais les terrains vacants sont surtout à Rivière-des-Prairies, où un plan d'ensemble est en préparation, où il y aura des lotissements. Il y a tous les travaux souterrains, il faut rendre l'eau, les égouts, c'est en pleine voie d'exécution. Il y a des travaux qui se font mais cela ne représente pas le tiers. Les terrains vacants non imposables pour l'eau, c'est infime par rapport à l'ensemble.

M. LEGER : Dernière question, vous avez dit tantôt que la ville pouvait, d'après la définition de la taxe d'eau, déterminer le prix ou la valeur, parce que c'est fixé par règlement. A ce moment-là, vous compariez cela un peu au prix fixé pour une chambre d'hôtel, qui peut varier selon les besoins du propriétaire de l'hôtel.

Vous touchez quand même une partie de population qui comprend le locataire pauvre qui, lui, ne peut pas se passer de l'eau. On lui fait payer plus cher en disant: On peut fixer le prix qu'on veut pour équilibrer nos besoins de revenus et il ne peut pas choisir. Il a besoin de l'eau; il faut qu'il la paie. Tandis que dans une chambre d'hôtel, les gens peuvent quand même ne pas choisir d'y aller à cet hôtel-là.

M. DRAPEAU: Il faut bien, encore une fois, reconnaître que, tout le temps, cela s'est appelé taxe d'eau et c'est une taxe de services municipaux qui comprend la police, les incendies, les parcs, les loisirs — j'en ai toute une série — l'hygiène, la bibliothèque, l'urbanisme, l'eau et l'égout, l'éclairage, l'enlèvement de la neige, l'enlèvement des ordures, une partie du transport public et combien d'autres services municipaux dont une partie est retrouvée là-dedans. Cela ne s'est jamais caché et quand j'ai entendu le savant procureur de Saint-Luc dire qu'on vient de découvrir cela, il y a des surprises, jusqu'à quel point la naiveté peut posséder les administrateurs de toute une ville de banlieue de Montréal et son savant procureur. Il y a des naïvetés dont on ne doit pas faire état comme certaines femmes de leur vertu.

Une chose est certaine, c'est qu'avec la taxe foncière et la taxe d'affaires et les autres revenus qu'on a, cela permet de réduire la taxe que le plus grand nombre paie. Il n'y a pas de doute que, si on n'a pas cela, c'est celle-là qui va monter. On n'a pas le choix.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Justice aurait quelques questions à poser.

M. CHOQUETTE: M. le maire, tout d'abord, je dois vous dire que je suis de votre avis à l'effet que, sur la question du sub judice, à mon sens ce n'est pas un obstacle, parce que la commission examine le problème pour les fins du budget de l'année courante, étant donné les arguments que vous avez fournis à l'effet que votre projet de loi avait été déposé avant la contestation qui avait été logée devant le tribunal. Pour le passé, évidemment, c'est un autre problème qui est plus grave. Mais cela, je pense que vous l'avez reconnu. Sur le plan administratif, on comprend tous vos problèmes. Donc je mets cela de côté en disant que nous les apprécions à leur juste importance. Mais sur le plan juridique, vous nous avez parlé de l'interprétation des mots "taxe d'eau" dans la charte comme étant le prix ou la valeur de l'eau fournie par la ville. Est-ce que ces deux termes ne sont pas synonymes dans le sens où ils sont employés dans la définition de la charte?

M. DRAPEAU: Non, parce que le mot "fixé" n'aurait pas de sens. Ce serait tel qu'établi par le prix de revient. Le législateur depuis toujours a donné le pouvoir de fixer un prix ou une valeur. Pour bien montrer que c'est cela qu'il voulait dire, à l'article 628, même dans certains cas, il dit: Pourvu que cela ne dépasse pas telle chose.

M. CHOQUETTE: Mais est-ce qu'il ne dit pas: Prix et après cela il le qualifie par les mots "la valeur", simplement pour préciser que le prix doit être la valeur ou le coût?

M. DRAPEAU: Ecoutez, encore une fois, si

on était devant le tribunal, on pourrait peut-être sortir les dictionnaires et essayer de faire de la sémantique, mais je pense que le législateur ne parle pas pour ne rien dire et il ne prend pas deux mots pour dire...

M. CHOQUETTE: C'est parce que, quand on arrive à l'article 628 qui traite du cas particulier de la ville d'Outremont et de la ville de Westmount, là, c'est le prix ou le taux de l'eau fixé.

M. DRAPEAU: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Il y a une différence de terminologie entre...

M. DRAPEAU: D'accord, cela n'a pas été rédigé en même temps.

M. CHOQUETTE: Je comprends.

M. DRAPEAU: Alors, c'est le taux. Il parle du taux parce qu'il y met un plafond. Alors, s'il met un plafond, c'est bien évident que ce n'est pas pour forcer la ville à vendre en bas de son prix coûtant. Autrement, cela n'aurait pas de sens. C'est parce qu'il est bien évident que, si l'eau peut être vendue à tel prix dans tel cas, c'est parce qu'il y a la question du volume, de la grande agglomération de population qui fait que le taux de l'eau est réduit. Alors, le législateur du temps a employé deux mots. Encore une fois, au cas où cela pourrait s'interpréter comme le ministre de la Justice le dit, pourquoi mettre un plafond?

Si ça veut dire qu'on n'a pas le droit de le vendre à un autre prix que celui qui correspond au prix de revient, il n'y aurait pas besoin de mettre de plafond. C'est parce qu'on est autorisé à avoir une marge. Cela aurait été tellement simple de dire la taxe de l'eau. Il n'aurait pas pris deux mots, il aurait dit : La valeur de l'eau fournie par la ville tel que le coût en est établi par sa production. Cela aurait été clair, dans ce sens-là. Mais s'il n'a pas parlé dans ce sens-là c'est qu'il a parlé dans l'autre sens.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas nécessaire de...

M. DRAPEAU: C'est tellement simple de dire ce que le ministre de la Justice veut faire dire à ces mots qu'il aurait employé les mots du ministre de la Justice. Il n'aurait pas employé d'autres mots. Il me semble que ça parait clair.

M. TESSIER: M. le maire, si vous ajoutez du fluor dans l'eau, vous allez pouvoir la vendre plus cher.

M. DRAPEAU: J'ai le bill ici. Si on veut en parler, j'ai le bill. Je souhaite en passant seulement qu'on tienne une commission parlementaire où je pourrais être entendu sur cette question aussi.

M. TESSIER: C'était juste une parenthèse.

M. DRAPEAU: Non, c'est une porte ouverte.

M. TESSIER: J'ai fermé la parenthèse. M. DRAPEAU: Mais j'étais entré.

M. TESSIER: Je suis prisonnier entre les deux parenthèses.

M. DRAPEAU: Je ne veux pas prolonger ce débat. Est-ce que le ministre de la Justice a d'autres questions à me poser?

M. CHOQUETTE: Non, M. le maire.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Laurent, est-ce que c'est en vertu de l'article 97 pour rectifier certaines...

M. SAINT-LAURENT: Pour faire une mise au point, M. le Président.

M. le maire nous disait qu'on a attendu que le projet de loi soit déposé avant d'intenter des procédures pour attaquer la validité du règlement adopté le 24 avril 1972. Je voudrais rectifier cette affirmation en vous disant que le règlement 4418 ayant été adopté le 24 avril 1972, des procédures ont été intentées le 29 mai 1972 pour en demander l'annulation. Quant au projet de loi, je ne sache pas qu'il ait été déposé depuis plus de dix jours, sinon moins. Je sais que j'en ai eu un exemplaire il y a à peine une semaine. J'avais demandé qu'on nous le fasse parvenir dès qu'il serait distribué.

Alors, dans le cas de Côte-Saint-Luc, les procédures ont été intentées avec diligence à peine un mois et quelques jours après l'adoption du règlement 4418.

M. TESSIER: Me Saint-Laurent, il ne faut tout de même pas oublier qu'un avis a été publié dans la Gazette officielle et dans les journaux annonçant le dépôt du projet de loi...

M. DRAPEAU: Au mois de mars.

M. TESSIER: ... et spécifiant que c'était pour la taxe de l'eau. A partir de ce moment-là, je crois que vos clients étaient suffisamment informés.

M. SAINT-LAURENT: M. le ministre, je ne sais pas à quelle date cela a été publié dans la Gazette officielle.

M. TESSIER: Cela a été publié avant la prise des procédures.

M. SAINT-LAURENT: Si c'était avant l'adoption du règlement 4418, il y avait déjà des procédures d'intentées contre le règlement antérieur.

M. TESSIER: Et même avant le règlement?

M. SAINT-LAURENT: Le règlement antérieur...

M. TESSIER: Avant le règlement. M. COTE: C'est ça.

M. TESSIER: Je voudrais faire cette mise au point. Il ne faudrait tout de même pas induire les gens en erreur.

M. SAINT-LAURENT: En réponse aux aimables remarques de M. le maire concernant la naïveté des contribuables de la ville de Côte-Saint-Luc, je lui rappellerais que, s'il avait pris la peine de prendre connaissance des décisons rendues par les tribunaux depuis plusieurs années concernant les pouvoirs qu'une municipalité peut exercer et qu'elle ne peut pas dépasser par des moyens qui ont été employés dans le cas actuel, peut-être qu'il aurait moins de conviction en affirmant les choses qu'il a affirmées ce soir. Je soumets respectuseument que la position prise par la ville de Côte-Saint-Luc et par la ville de Westmount, concernant la légalité, est une position valable. J'ajoute que si la ville de Montréal était tellement sûre de sa position, il n'y aurait pas eu nécessité pour elle de demander qu'on change la définition de ce qu'on prétend avoir appliqué ou pu appliquer comme une décision, une résolution ou une définition légale depuis cinquante ans. A cause de procédures intentées pour en demander l'annulation, on veut se protéger aujourd'hui parce qu'on n'est pas tellement sûr que la cour va reconnaître que cette définition de la taxe d'eau permettait â la ville de Montréal de faire ce qu'elle a admis il y a un an avoir fait depuis plusieurs années.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Saint-Laurent. Je laisse maintenant M.....

M. VIAU: Seulement une rectification M. le Président. Voici, on a parlé...

M. LE PRESIDENT: Me Jacques Viau.

M. VIAU: ... on a parlé pour l'année en cours. Comment pouvait-on attaquer le règlement avant qu'il ne soit adopté? Même si l'avis du bill a été donné le 28 mars, on a adopté, le 24 avril, un règlement en vertu d'une loi qui existait. Est-ce qu'on pouvait présumer de l'intention du législateur qui pouvait se décider dans les quelques mois à venir?

Je pense qu'il y a, devant les tribunaux, deux causes; une qui est en délibéré et l'autre qui va venir prochainement devant un juge. Je ne pense pas que l'on puisse présumer parce que le règlement ne pouvait pas être attaqué. Même s'il y avait eu un avis donné...

M. TESSIER: Oui, mais on ne vous reproche pas d'avoir pris des procédures. Ce n'est pas ce qu'on vous reproche.

M. VIAU: Non, mais voici, parce qu'on a dit...

M. TESSIER: Je me suis informé à ce moment-là.

M. VIAU: ... que pour... Oui, mais quand même; le règlement a été adopté en vertu de la charte actuelle et la charte est encore en vigueur. Tant que le projet de loi ne sera pas sanctionné, la charte existe et le règlement a été adopté en vertu de ces dispositions-là et on les a attaquées parce qu'il fallait les attaquer dans un délai de trois mois.

M. LE PRESIDENT: Je laisse maintenant la parole au ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter le maire de Montréal de son très éloquent plaidoyer et des excellents arguments qu'il a développés. C'était réellement, à certains moments, très émouvant. Nous avons, je pourrait dire, presque été convaincus; peut-être que nous l'avons été. Mais je voudrais justement corroborer ce que M. le maire de Montréal disait, à savoir que nous sommes parfaitement conscients des efforts considérables qui ont été faits par la ville de Montréal au cours des dernières années pour se procurer des revenus suffisants pour faire face à ses nombreuses obligations.

La situation financière de Montréal est bonne, nous le savons et nous en félicitons les administrateurs. Nous savons par contre, et nous sommes parfaitement conscients que la ville de Montréal fait face tout de même à des problèmes assez complexes pour boucler son budget, qu'elle doit se procurer des revenus. Nous avons même formé dernièrement, au ministère des Affaires municipales, un comité d'étude à la Communauté urbaine de Montréal qui, entre autres, va étudier en profondeur toute la question de la fiscalité de toutes les municipalités de la communauté urbaine et, en particulier, de la ville de Montréal, qui nous fera sans doute des recommandations.

Pour sa part, je crois que nous devons admettre que le gouvernement a tout de même fait un certain effort, non pas pour régler d'une manière définitive la question de la fiscalité municipale, mais, tout de même, nous avons fait un certain pas de ce côté-là en permettant aux municipalités., dont la ville de Montréal en particulier, d'envahir graduellement le champ de l'impôt foncier scolaire à raison de $0.15 les $100 d'évaluation sur une période de cinq ans.

Ceci, sans aucun doute, procura plusieurs millions de revenu additionnel à la ville de Montréal. La semaine dernière, j'avais l'occasion

de déposer et de faire adopter une loi qui permet aux municipalités d'imposer les hôpitaux à raison de $35 par lit, les foyers d'accueil pour vieillards à raison de $25 par lit, ce qui, encore là, amènera peut-être $1 million ou plus à la ville de Montréal.

Nous avons également permis aux municipalités, pour tenir lieu de taxe foncière générale, d'imposer les université et CEGEP à raison de $25 pas étudiant.

Nous avons également déposé un projet de loi qui n'est pas encore adopté mais qui est devant l'Assemblée nationale pour enlever aux municipalités la charge, les coûts des unités sanitaires. Ce qui encore là allégera le fardeau des municipalités.

Je voulais simplement mentionner ceci pour dire que le gouvernement actuel est parfaitement conscient que la question de la fiscalité municipale existe depuis plusieurs années, et demeure encore le problème numéro 1 des municipalités. Nous allons tenter de le résoudre. Mais nous sommes tout de même en face d'un problème assez complexe.

Je suis très heureux, d'une part, que mon collègue, le ministre de la Justice, ait déclaré qu'en ce qui concerne l'année budgétaire courante pour la ville de Montréal il n'y ait pas de question qui soit sub judice et que les procédures pendantes devant les tribunaux, prises en délibéré depuis le mois de décembre dernier, c'est-à-dire pour l'année d'imposition 71/72, étaient les seules que nous ayons à considérer comme telles cette année.

Je voudrais également préciser — et je crois que c'est assez important dans le débat, pour nous permettre de prendre une décision — que la taxe d'eau comme on l'entend, comme on en a discuté, existe tout de même depuis 1935 à la ville de Montréal. Les municipalités qui se plaignent, soit Westmount, Outremont, entre autres, paient ou ont un taux qui leur est imposé de 7.5 p.c. Le contribuable, le particulier, contribuable de Montréal paie, lui, plus cher, c'est-à-dire 8.5 p.c, c'est-à-dire plus cher que le contribuable d'Outremont ou de Westmount. Quant à Côte-Saint-Luc, ils paient le même prix, je crois, comme j'ai cru le comprendre, c'est-à-dire 8.5 p.c.

Quant aux hôteliers et restaurateurs, il semble tout de même assez curieux qu'ils aient attendu. La raison est peut-être celle mentionnée par Me Renault Saint-Laurent. Il faut tout de même penser que la ville de Montréal n'est pas arrivée avec une taxe d'eau basée sur la valeur locative du jour au lendemain. Jusqu'en 1971 ces hôteliers et restaurateurs payaient tout de même 12 p.c, je crois. On a augmenté, en 1971, à 18 p.c, c'est-à-dire une augmentation de 50 p.c. Evidemment, c'est une augmentation assez substantielle. Il est évident que la ville de Montréal doit se procurer des revenus suffisants, comme je le mentionnais il y a un instant, pour faire face à ses obligations.

Toutefois, le problème étant sérieux, étant complexe, après en avoir discuté avec mes collègues, pour ma part, je crois que — et j'en ai prévenu d'ailleurs, tout à l'heure, M. le maire de Montréal — nous avons besoin d'un certain temps de reflection. En conséquence, M. le Président, je propose que nous ajournions la décision de cette commission parlementaire sine die. Je promets toutefois à M. le maire de Montréal que la décision ne sera pas rendue dans six mois, ou dans trois mois, ou même dans un mois, mais d'ici environ une semaine. Mais nous voulons prendre le temps tout de même d'examiner à nouveau tout ce problème qui, tout le monde l'admettra, ceux qui sont en faveur comme ceux qui sont contre, est assez complexe.

M. le Président, je propose que nous ajournions l'étude du projet de loi 100, sine die.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. DRAPEAU: Il y a encore un article qui n'a pas été adopté.

M. LE PRESIDENT: D'accord, M. le maire, un instant, s'il vous plaît.

M. TESSIER: Il s'agit des deux articles 1 et 6, qui sont connexes.

M. LE PRESIDENT: Avant d'annoncer l'ajournement, vous me permettez de signaler aux membres de la commission que j'ai reçu un papillon, un amendement proposé par M. Jacques Lavoie, appuyé par M. Nat Aronoff, qui aurait justement pour effet d'amender la charte de la ville de Montréal. Il est recevable sur ce plan mais, par contre, je serais bien mal placé de recevoir ce papillon, étant donné que, tout à l'heure, j'ai refusé celui de la Chambre de commerce. Alors, je demanderais à M. Nat Aronoff, à l'avenir, d'informer le législateur en temps opportun de tout amendement qu'il désire apporter à un projet de loi. Parce que cette habitude d'arriver avec des papillons ne permet ni au légiste de la province, ni au légiste de la ville de Montréal de prendre connaissance des amendements que vous proposez en temps...

M. ARONOFF: M. le Président, je veux dire ceci, simplement, que le temps est arrivé. Il y a seulement une place où nous pouvons parler et c'est ici, à Québec. Vous savez qu'il n'y a pas d'opposition au conseil de ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes complètement hors d'ordre.

M. TESSIER: Nous n'entrerons pas dans un débat de...

M. LE PRESIDENT: M. Aronoff, je regrette d'avoir à vous informer que votre papillon n'est

pas accepté par la commission et, à moins qu'il y ait quelqu'un d'autre...

M. VIAU: Il y avait un amendement qui a été déposé par la ville d'Outremont en ce qui concerne l'article 628.

M. LE PRESIDENT: Sur papillon?

M. VIAU: Oui.

M. LE PRESIDENT: Même sort.

M. VIAU: Amendement qui a été déposé lundi.

M. PAUL: Vous avez bien dit que votre amendement avait été déposé lundi?

M. VIAU: Oui. Il a été mis à la poste vendredi dernier, pour autant que je me rappelle. Il a dû être reçu à Québec lundi matin.

M. LE PRESIDENT: Nous allons essayer de le retracer. Si vous voulez attendre quelques minutes.

M. VIAU: Nous avons déposé 50 copies.

M. PAQUET: M. le Président, est-ce que nous serons avisés de la prochaine séance de la commission? Quand cet amendement pourra-t-il être pris en considération?

M. LE PRESIDENT: Je me vois forcé...

M. CHOQUETTE: Etant donné la position que le ministre des Affaires municipales a prise — et je pense qu'ella a été agréée par l'ensemble des membres de la commission, à l'unanimité — de reporter la décision à plus tard, je pense qu'il serait opportun qu'on ait toutes les représentations des personnes intéressées sur les deux articles 1 et 6 plus les amendements qu'elles entendent soumettre de façon que, quand le temps viendra de prendre la décision, probablement mardi prochain, la commission ait été pleinement éclairée et le débat ne soit pas tout à reprendre.

M. LE PRESIDENT: Si les membres sont d'accord, je peux laisser Me Viau faire l'exposé de son amendement.

M. VIAU: Le maire Pierre Desmarais d'Outremont va faire l'exposé de cet amendement à l'article 628, M. le Président.

M. LEGER: M. le Président, avant d'écouter le maire Desmarais, je voudrais simplement poser une question au ministre. Il a dit tantôt qu'il voulait reporter — on n'a pas eu l'occasion de s'exprimer là-dessus — la décision concernant l'article 1 en dedans d'une semaine. Comme la commission des Affaires municipales va siéger mardi et mercredi, une semaine, cela voudrait dire jeudi. Est-ce qu'il veut dire par là qu'il y aura une autre réunion de la commission des affaires municipales au cours de la semaine prochaine pour prendre une décision définitive concernant les articles 1 et 6?

M. TESSIER: Oui. Au cours de la semaine prochaine ou de l'autre semaine, spécialement sur le projet de loi 100 de la ville de Montréal.

M. LEGER: Parfait!

M. TESSIER: Je pense qu'on consacrera une séance là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Me Paquet.

M. PAQUET: M. le Président, est-ce qu'il serait possible de demander à ce stade-ci que le président prenne l'engagement au nom du secrétariat des commissions que tous ceux qui ont comparu reçoivent un avis de façon à pouvoir être présents à cette séance?

M. LE PRESIDENT: Absolument. C'est enregistré. Vous venez de le dire. Alors nous nous rendons à votre demande.

M. PAQUET: Dans la mesure du possible, en temps utile, pour nous permettre d'être ici.

M. LE PRESIDENT: D'accord! Je dois faire remarquer aux membres que tout à l'heure j'aurai à ajourner sine die à cause, justement, de la question du bill 100.

M. TESSIER: M. le Président, uniquement sur le projet de loi 100. Mais il est entendu que la commission s'ajourne à mardi prochain, dix heures.

M. LE PRESIDENT: Mardi, dix heures.

M. ARONOFF: M. le Président, je pose la question, quand puis-je venir ici et parler librement? C'est ce que je demande.

M. LE PRESIDENT: L'an prochain.

M. ARONOFF: Non, non! Pas l'an prochain. Il faut comprendre ceci. Au moins, M. le Président, on a pris plus de 25 p.c. des votes dans la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est un amendement?

M. ARONOFF: Ceci est un amendement. Prenez-le comme vous le voudrez. Il faut avoir de la justice dans la ville de Montréal. Ce que nous n'avons pas. Ici, c'est la place où l'on peut parler. Je suis venu pour parler et vous me dites que je ne peux pas parler.

M. LE PRESIDENT: Non, écoutez...

M. ARONOFF: Or, si je ne peux pas parler ici, je ne peux pas parler à l'hôtel de ville, ce sont toutes des marionnettes aujourd'hui...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ARONOFF: Ecoutez-moi bien, cela ne marche pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Aronoff, s'il s'agit d'un amendement que vous voulez apporter à la charte de la ville de Montréal et que vous devez inclure dans le bill 100, les papillons doivent nous être présentés en temps opportun, c'est-à-dire pour que les conseillers juridiques du gouvernement aient amplement le temps de les étudier. Si vous voulez adresser la parole à n'importe quel article à l'étude sur le bill 100, vous étiez absolument libre de le faire.

M. ARONOFF: M. le Président, vous savez très bien que ma langue n'est pas le français. Je fais mon possible pour parler la langue française, je suis heureux de le parler et je suis venu ici et vous me rendez la tâche difficile.

On veut changer et le temps est arrivé de changer le système à Montréal pour établir un système démocratique. Je ne veux pas revenir demain ou après demain. L'année dernière M. le ministre Tessier m'a dit: On va faire une étude. A ce moment-ci, on n'a pas terminé l'étude. Le temps est fini, ce n'est pas une question d'étude, c'est pour convoquer une séance et discuter de toute la question. C'est quelque chose de bien important.

M. LEGER: M. le Président, en toute justice, il y a eu deux autres personnes aujourd'hui dont les amendements n'ont pas été acceptés. Ils ont été remis parce qu'ils avaient été déposés aujourd'hui. On ne peut peut-être pas adopter, rejeter ou accepter l'amendement mais est-ce qu'il ne serait pas logique qu'il puisse au moins s'exprimer puisque les autres qui ont proposé leurs amendements ont pu s'exprimer? On leur a dit: Votre amendement peut être présenté une autre fois, nous aurons l'occasion de l'étudier. Mais est-ce qu'il ne pourrait pas au moins s'exprimer, tout en limitant le temps?

M. LE PRESIDENT : Le papillon présenté ne touche pas du tout aux articles du projet de loi imprimé. A ce moment-là, il me faut accepter le papillon pour lui permettre d'en parler. C'est ce que je ne peux pas faire, étant donné que je l'ai refusé pour la Chambre de commerce. Je l'ai refusé avec votre consentement, à deux reprises. Je ne puis pas accepter le papillon présenté par M. Aronoff. C'est ce que vous m'avez enseigné de faire. Je ne peux pas lui permettre de parler sur ce papillon.

M. ARONOFF: M. le Président, est-ce qu'avec le même papillon, je peux venir avec un ou deux autres et parler sur ceci, disons mardi. J'en parlerai. Quand est-ce que je peux parler et discuter de toute la question?

Jusqu'à quand les citoyens qui n'ont pas voté pour la ligue civique doivent attendre d'avoir la démocratie dans la ville de Montréal?

M. LE PRESIDENT: Vous savez qu'il y a des avis qui paraissent sur la Gazette officielle, lorsqu'une municipalité présente un projet de loi, un bill privé. Ces avis sont d'au moins 30 jours. C'est à ce moment-là que vous devez présenter vos suggestions. Maintenant, je vous conseille, pour l'an prochain, de vous y prendre dans les délais requis.

Je pourrais même vous dire que le troisième article que vous avez ici est irrecevable pour la bonne raison que je vais me permettre de le lire. Que l'article 374 de la Loi des élections soit retiré immédiatement comme étant un article inconstitutionnel et non démocratique. L'avez-vous prouvé que c'était un article inconstitutionnel? Alors, tout de suite vous êtes... C'est irrecevable.

M. ARONOFF: Je vais vous poser une question, M. le Président. Quand vous vous présentez dans votre quartier pendant l'élection, est-ce que vous avez des barrières sur le balcon, partout? Harry Blank les a eus. Ici, on ne peut pas les avoir. Est-ce que nous sommes des fous dans la ville de Montréal? Posez-vous la question pourquoi beaucoup de gens quittent la ville de Montréal. C'est parce qu'il n'y a pas de démocratie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. ARONOFF: Non, je vais parler ici. Je veux parler. C'est la seule place qui me reste et je défends des citoyens. Malgré le climat, j'ai eu plus de 50 p.c. des votes dans mon quartier.

M. LE PRESIDENT: M. Aronoff, je vous rappelle à l'ordre une deuxième fois en vertu des règlements de l'Assemblée nationale. Je donne maintenant la parole à M. Pierre Desmarais, maire d'Outremont.

M. DESMARAIS (Pierre): M. le Président, jusqu'à ce moment, vous n'avez pas entendu de représentations de la ville d'Outremont pour la bonne et simple raison que nous ne croyions pas que l'article qui était étudié nous concernait d'une façon particulière. Nous avons présenté un amendement à la charte de Montréal et, malheureusement, nous arrivons au centre d'un débat que nous ne considérons pas être le nôtre, mais c'est une question de temps que nous soyons ici au moment où les hôtels ou d'autres groupes contestent la taxe d'eau à Montréal.

Nous avons, à Outremont, depuis quelques années, tenté d'étudier ce que coûtait l'eau à nos citoyens. Nous avons d'ailleurs, à cet effet, l'an dernier, au début de 1971, écrit de façon

officielle au président du comité exécutif pour lui demander, en lui faisant part de nos prétentions, de s'asseoir avec nous de façon à ce que nous puissions régler un problème que nous considérons comme un problème d'équité et qui, je le répète, n'a exactement rien à voir à notre point de vue avec, d'une part, les revenus de Montréal et, d'autre part, le fait que la ville de Montréal puisse exiger ou ne pas exiger de la ville d'Outremont le prix qu'elle veut, que ce soit le même ou que ce soit un prix moindre que celui demandé à ses citoyens, soit 7.5 p.c. pour l'année dernière, contre 8.5 p.c.

Nous avons fait des études qui ont démontré que nos citoyens payaient à la ville de Montréal, pour la fourniture de l'eau en 1971 des sommes de l'ordre d'environ $550,000, alors que des calculs faits par des experts ont démontré que le coût à Montréal de la fourniture de l'eau aux citoyens d'Outremont était de l'ordre de $225,000.

Nous avons voulu, avec les autorités de la ville de Montréal, tenter de nous entendre afin de trouver une méthode qui, à notre point de vue, serait plus juste et plus équitable pour nos citoyens. Encore une fois, M. le Président, ça n'a rien à voir avec la taxation de Montréal, les problèmes de ses citoyens. Je représente ici les citoyens d'Outremont qui achètent un service d'une autre municipalité et qui veulent s'entendre. Malheureusement, nous n'avons pas pu avoir de réunion avec la ville de Montréal, pour des raisons qu'elle connaît mieux que nous. A la fin de l'année 1971, compte tenu du fait que ça n'avançait pas, nous avons cru devoir nous présenter devant la Régie des eaux, croyant que c'était un corps juridique habile et compétent pour régler des différends de ce genre. Malheureusement, la régie, sans nous entendre, ou sans entendre plutôt les éléments de notre preuve, a ajourné sa cause sine die et, aujourd'hui, au mois de juin, nous n'avons pas été convoqués à la régie pour la présenter.

Encore une fois, M. le Président, c'est une simple question d'équité qui nous amenait devant la ville de Montréal, qui a voulu nous amener devant la Régie des eaux et qui nous amène devant vous ce soir pas pour vous demander de décider si la ville de Montréal doit nous charger à nous, citoyens d'Outremont, son coût, cinq fois ou deux fois son coût, on vous présente un amendement, M. le Président, par lequel on vous demande, pour éviter ces problèmes de discussion d'une formule qui existe depuis 1935, et qui, à notre point de vue, est devenue caduque, une formule qui permettrait à la ville de Montréal et à la ville d'Outremont, dans le cas d'un différend sur le coût de la fourniture de l'eau, de se présenter devant un corps que nous considérons habile et compétent, soit la Régie des eaux, de façon que la régie détermine que la ville de Montréal tirera des citoyens d'Outremont son coût plus tant, ou son coût que nous estimons à $250,000, $500,000 ou $400,000.

Là-dessus, nous nous plierons à la décision de la régie.

M. le Président, je voudrais terminer en vous disant aussi ce qui nous amène ici, sur ce sujet. Comme vous savez, nous faisons partie de la Communauté urbaine de Montréal et nous avons entendu, au moment de sa création, que nous devions vivre à l'intérieur d'une communauté où il y a des principes d'équité qui devaient être mis de l'avant.

Il y avait tellement de principes d'équité, M. le Président, qu'il fallait, à ce moment-là, partager entre nous des coûts particulièrement partager entre nous des coûts de police, ce que nous avons éventuellement accepté. Mais ça nous a donné l'idée que, à l'intérieur de la communauté, étant donné que la ville de Montréal est la plus importante, peut-être elle continuerait son raisonnement parce que ça a été le raisonnement de son président du comité exécutif du temps, que je respecte d'ailleurs, et qui est fort normal, probablement, mais qu'on devrait continuer et ce n'est pas parce que la ville de Montréal a des problèmes avec ses hôtels, avec la légalité de sa taxe d'eau... ça n'a rien à voir avec les citoyens d'Outremont; ce n'est pas pour ça qu'on devrait rejeter, et je le soumets fort humblement, cette demande, au nom des citoyens d'Outremont, d'être simplement équitable et de payer à Montréal son coût ou environ pour la fourniture de l'eau aux citoyens d'Outremont.

C'est ce que contient l'amendement que nous vous proposons.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez déposé cet amendement?

M. LEGER: En avez-vous des copies? M. VIAU: Oui, devant vous. M. TESSIER: Ajourné à mardi.

M. LE PRESIDENT: La commission parlementaire des affaires municipales, concernant le bill 100 de la ville de Montréal ajourne sine die...

M. TESSIER: Non.

M. LE PRESIDENT: Mais la commission, comme telle, ajourne à mardi 10 h, même salle pour l'étude du bill 136.

M. DRAPEAU: M. le Président, si on me permet, j'aimerais bien qu'il n'y ait pas de confusion. Il me semblait que, ce matin, il avait été fixé quelque chose à mardi et que nous devions revenir pour quelque chose mardi.

M. LE PRESIDENT: La communauté urbaine.

M. DRAPEAU: Oui mais dans 172 a), je

crois qu'il y a un article où on a dit que ce serait étudié mardi.

M. LE PRESIDENT: Avec les policiers, oui. M. PAUL: Cela ne viendra pas mardi.

M. DRAPEAU: Cela ne viendra pas. Ah! M. TESSIER: Nous allons la remettre. M. DRAPEAU: Bon! Très bien.

(Fin de la séance à 22 h 28)