Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Projets de loi privés nos 107, 104, 146, 118, 136 et 131

Séance du mardi 27 juin 1972

(Dix heures vingt minutes):

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales continue ses travaux ce matin. Pour l'information des membres des délégations qui y assistent, j'aimerais vous faire part de l'ordre dans lequel les projets de loi seront étudiés.

Nous commencerons par le projet de loi no 107, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, suivi du no 104, Loi concernant la cité de Chambly. Nous étudierons ensuite le projet de loi no 146, Loi autorisant la corporation municipale de Saint-Donat à régler le niveau des lacs situés sur son territoire; le projet de loi 141, Loi concernant la commission de transport de la ville de Laval; le projet de loi no 118, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Laurent.

Vous avez sans doute remarqué que je n'ai pas fait mention des deux projets de loi qui touchent aux communautés urbaines de Montréal et de Québec. C'est que le ministre a été retardé. Il nous a informés par téléphone, il y a quelques minutes, qu'il serait ici vers 11 h 30. Nous ne voulons pas aborder l'étude de ces projets de loi tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas présent.

Les leaders parlementaires des différents partis m'ont fait part de certains changements dans la formation de la commission. M. Roy (Lévis) est remplacé par M. Tétrault (Abitibi-Est); le Dr Saindon (Argenteuil) est remplacé par le ministre Garneau (Jean-Talon); M. Georges Tremblay (Bourassa) est remplacé par le Dr Goldbloom (D'Arcy-McGee).

J'aimerais suggérer que le député de Jacques-Cartier soit rapporteur de la commission. Est-ce que cette suggestion est agréée?

DES VOIX: Agréé.

M. LE PRESIDENT: Agréé. Alors, messieurs, au nom des membres de la commission, je désire vous souhaiter la plus cordiale bienvenue et je laisse immédiatement la parole au ministre des Finances, Me Raymond Garneau.

M. GARNEAU: Il ne faut pas me qualifier de maître, parce que je ne suis pas avocat. Moi aussi, je voudrais joindre ma voix à celle du président pour souhaiter aux officiers municipaux qui sont ici la plus cordiale bienvenue à cette commission parlementaire et également excuser l'absence du ministre des Affaires municipales, M. Tessier.

Son avion, à cause du mauvais temps, n'a pas pu décoller. Il est parti de chez lui à huit heures ce matin et il devrait être ici vers onze heures ou onzes heures et demie. Il m'a demandé de le remplacer jusqu'à son arrivée. C'est pourquoi le président a suggéré un tel ordre du jour, retardant quelque peu l'étude des projets de loi des communautés urbaines, en attendant que le ministre des Affaires municipales soit là.

M. le Président, quant à moi, je serait prêt à commencer à entendre les propos du maire de la ville de Québec ou de son représentant.

M. LE PRESIDENT: Le leader parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais souhaiter la plus cordiale bienvenue à son honneur le maire de la ville de Québec et aux autorités municipales des autres villes qui, ce matin, sont intéressées à présenter un projet de loi. Je suis heureux de constater que le député de Jean-Talon, ministre des Finances, nous honore de sa présence à la commission parlementaire des Affaires municipales, ce qui n'est pas courant chez lui. D'un autre côté, vu l'intérêt particulier qu'il apporte au développement et à la bonne administration de la ville de Québec, je le félicite, tout en regrettant, cependant, que le porte-parole du ministère des Affaires municipales ne soit pas l'honorable député de D'Arcy-McGee, qui, en sa qualité de ministre d'Etat aux Affaires municipales plutôt qu'en celle de préposé à l'environnement, aurait été la voix autorisée ce matin pour présenter les amendements qui s'imposent à certains projets de loi dont nous sommes saisis.

M. le Président, bienvenue à tous, bienvenue aux savants procureurs et, ensemble, travaillons pour l'amélioration de nos lois à caractère municipal.

M. LE PRESIDENT: Le représentant du Ralliement créditiste, le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, je voudrais aussi souhaiter la bienvenue au maire de Québec et aux autres maires. Je voudrais faire miennes les paroles de l'éloquent leader de l'Opposition officielle. J'aimerais que les travaux se déroulent un peu mieux que lors de la dernière commission parlementaire avec la ville de Montréal et que tous puissent y participer sans qu'il y ait de chicane de famille, comme c'est arrivé à la dernière séance. Merci.

M. PAUL: M. le Président, pourriez-vous demander au représentant du Parti québécois de nous dire quelques mots?

M. LE PRESIDENT: Je regrette mais... M. VEZINA: Ce sera sûrement éloquent.

M. LE PRESIDENT: ... il n'y a pas de micro devant lui actuellement.

M. TETRAULT: La meilleure intervention.

M. GARNEAU: C'est-à-dire qu'il n'y a personne devant le micro.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a personne devant le micro.

M. PAUL: Pourtant, il y a beaucoup de journalistes, ce matin; je ne comprends pas cela.

Loi modifiant la charte de la ville de Québec

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous allons prendre le projet de loi no 107. Y a-t-il un procureur pour la ville de Québec? Pourrait-il s'identifier?

M. LAMONTAGNE: M. le Président, juste un mot pour vous remercier de nous recevoir ce matin. Après les éloquents exposés des membres de la commission, je pense qu'il serait inutile de faire un long discours.

Je veux simplement dire que la ville de Québec a discuté du bill auparavant avec le ministère des Affaires municipales, il semble n'y avoir aucune objection à quelque article que ce soit, nous n'avons pas de papillon, mais simplement certaines modifications qui ont été demandées par le ministère. Nous nous sommes soumis à ses exigences et apparemment tout est d'accord avec le ministère. S'il n'y a pas d'opposition d'autre part, je pense que ça devrait aller assez rapidement. Merci.

M. PAUL: Vous croyez, M. le maire, par le fait que le sous-ministre a mis son nihil obstat que nous sommes obligés de suivre?

M. LAMONTAGNE: Vous connaissez mieux que moi l'autorité des sous-ministres.

M. LE PRESIDENT: Article 1: Adopté. Article 2:

M. PAUL: Un instant, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Il y a objection? M. PAUL: Non, adopté.

M. GARNEAU: Lors de la discussion sur le plan technique, le ministère des Affaires municipales avait suggéré un amendement à l'effet que le règlement que vous pourriez être amenés à passer en vertu de cet article soit approuvé par le ministre des Terres et Forêts, en ce qui regarde les délimitations. On m'a dit que ç'avait été discuté sur le plan technique et que la ville n'y voyait pas d'objection.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a beaucoup de précédents du genre?

M. GARNEAU: Je ne pense pas que ce soit une...

M. BROCHU (Jean-Charles): Mon nom est Jean-Charles Brochu. Vous faites référence au deuxième alinéa, je crois de l'article 1?

M. PAUL: Nous sommes à étudier l'article 1, article 5 du chapitre 95.

M. LE PRESIDENT: Troisième alinéa.

M. BROCHU (Jean-Charles): Le deuxième alinéa.

Si je comprends bien la question, il s'agit de modifier, par règlement, le territoire de la ville de Québec.

Nous n'avons évidemment pas eu l'occasion de discuter de ce projet d'amendement mais nous ne voyons pas d'objection à ce que ce soit déféré au ministre des Terres et Forêts pour approbation.

M. GARNEAU: Il s'agit, je pense, de déterminer par règlement, d'incorporer dans le règlement les territoires que vous seriez appelé à fusionner, et on m'informe que, par mesure de sécurité, il serait bon que ce règlement soit approuvé par le ministre des Terres et Forêts pour bien comprendre la délimitation.

M. LAMONTAGNE: Aucune objection. M. BROCHU (Jean-Charles): D'accord.

M. GARNEAU: Alors le paragraphe se lirait ainsi: "Le Conseil peut en tout temps, par règlement, approuvé par le ministre des Terres et Forêts, modifier des limites de manière qu'elles comprennent tout territoire annexé ou fusionné à la ville."

M. PAUL: ... par les ministres des Terres et Forêts et des Affaires municipales.

M. VEZINA: Pourquoi les affaires municipales?

M. GARNEAU: Parce que le sous-ministre m'informe que c'est le ministre des Terres et Forêts qui approuve les limites territoriales des municipalités.

M. PAUL: Je ne parle pas quant à l'étendue, les limites du territoire, je parle quant à l'approbation du texte du règlement.

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'objection. "Par le ministre des Terres et Forêts et des Affaires municipales".

M. LE PRESIDENT: "Et des Affaires municipales".

Est-ce qu'il y a des objections à ces amendements?

M. PAUL: Nous sommes d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1, adopté tel qu'amendé. Article 2, pas d'objection? Adopté. Article 3, pas d'objection? Adopté. Article 4?

M. PAUL: A l'article 4, M. le Président, je me demande pourquoi — je doute un peu de la réponse qu'on va me donner, mais peut-être qu'on sera satisfait lorsqu'on connaîtra la véritable raison qui viendra soit de la bouche du procureur ou du maire de la ville de Québec — un écart aussi marqué entre la pension que l'on peut accorder à un conseiller de la ville de Québec et celle qu'on accorde à un membre du comité exécutif. Il est question dans la loi d'une pension de $5,000 et de $1,500. Je pose ma question pour avoir une réponse officielle; la réponse officieuse, je la connais. Pourquoi ne pas fixer $3,000 et $5,000 ou réduire $5,000 à $3,000 et garder $1,500 pour les conseillers?

M. LAMONTAGNE: La raison pour laquelle on a fixé les montants que vous voyez dans le projet de loi, c'est tout simplement pour suivre la tradition qui, dans certains cas, veut que ce soit 50 p.c. de la rémunération salariale et non pas de tous les émoluments qu'on reçoit. Alors, comme un conseiller à la ville de Québec reçoit $4,500 dont $1,500 non taxables et qu'il lui reste un salaire de $3,000, c'est 50 p.c. de son salaire qui fait $1,500. Le membre du comité exécutif reçoit $15,000 dont $5,000 non taxables; alors, il y a $10,000 de rémunération proprement dite et il reçoit 50 p.c. pour cette rémunération.

Evidemment, sans enlever le crédit du travail que fait le conseiller municipal, il y a tout de même un travail énorme au niveau du comité exécutif et qui devient de plus en plus lourd. Lorsqu'on a institué le comité exécutif dans les deux ou trois villes où il y en a, on avait l'impression que c'était une expérience qui demandait à ces gens une participation à temps partiel.

Mais plus ça va, plus le travail devient lourd pour les membres du comité exécutif. Ils ne sont peut-être pas maintenant à temps complet, mais, de plus en plus, on tend à avoir des membres du comité exécutif qui ne feraient que cela.

M. PAUL : Merci, M. le Maire.

M. LE PRESIDENT: Article 4?

M.PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5?

M. BROCHU (Jean-Charles): A l'article 5, M. le Président, vous me permettrez de suggérer une modification à la troisième ligne de la fin, en changeant le mot "reçoivent", au début de la ligne, pour "recevaient". Il s'agit d'une concordance de temps.

M. PAUL: "Recevaient". Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article 6?

M. BROCHU (Jean-Charles): M. le Président, les articles 6 à 17 concernent uniquement la Loi-électorale municipale. La majorité des amendements sont des articles de concordance et de correction en ce qui concerne le nouveau rôle de la Communauté urbaine de Québec. Il n'y a que trois articles qui ne sont pas de concordance, soit l'article 6, lui-même, qui permet à un employé de démissionner pour se porter candidat et de reprendre son poste huit jours après qu'un autre candidat a été élu; l'article 10, que nous verrons plus loin, qui fixe le moment précis de l'énumération et qui porte le nombre d'électeurs, par bureau de votation, de 200 à 300 et, enfin, l'article 13 concernant la mise en candidature qui a lieu 21 jours avant la date du scrutin, au lieu de onze jours. Tous les autres articles, sauf ces trois-là, sont de simple concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12, adopté. Article 13, adopté. Article 14? Pas d'objection? Il est de concordance aussi. Article 14, adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17?

M. PAUL: Un instant.

M. BROCHU (Jean-Charles): M. le Président, vous me permettrez encore de vous suggérer une modification, en ajoutant, à la fin de la cinquième ligne, "et ses modifications". On lirait comme suit: "Statuts refondus, 1964, chapitre 7, et ses modifications."

M. PAUL: Vous n'aimeriez pas mieux "et ses amendements"?

M. BROCHU (Jean-Charles): Il s'agit de choisir le terme le plus français. Mais je pense qu'on retrouve souvent, dans les statuts refondus, le mot "modifications" au lieu du mot "d'amendements".

M. PAUL: Ordinairement, on dit et ses amendements.

M. GARNEAU: Et ses amendements.

M. PAUL: Me Vézina apporte un argument. Pourquoi le placer dans le texte? C'est une

jurisprudence qui vous recommande d'inscrire cet amendement.

M. GARNEAU: "Et ses amendements" ou "ses modifications"?

M. PAUL: "Et ses amendements".

M. LE PRESIDENT: "Et ses amendements" est-il accepté?

M. GARNEAU: "Ses amendements".

M. LE PRESIDENT: A l'article 17, qui amende l'article 137, à la fin de la cinquième ligne, après "chapitre 7", on ajoute les mots "et ses amendements".

L'article 17 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté.

Article 18.

M. BROCHU (Jean-Charles): Ici encore, M. le Président, il y aurait une modification concernant la date qui apparaît à la troisième ligne de la fin de l'article. Au lieu du 1er janvier 1966, il faudrait lire le 31 décembre 1971.

M. PAUL: Le 31 décembre 1971.

M. GARNEAU: Pourrais-je demander à M. le maire, au terme de l'étude actuarielle que vous êtes en train de mener sur le régime de retraite, si la ville serait prête à envisager le rachat des déficits des années antérieures? Est-ce un montant qui affecterait d'une façon sensible votre budget, au cours des prochaines années?

M. LAMONTAGNE: L'étude est en cours. Vous savez que comme d'autres villes, Montréal et d'autres, nous avons un déficit actuariel qui a été accumulé dans le passé. Celui de la ville de Québec, on me dit, serait de l'ordre de peut-être $17 millions à $19 millions. Ce qui voudrait dire, si on voulait racheter cela, dans le budget de la ville de Québec, peut-être une augmentation des dépenses d'au-delà de $1.5 millions ou $2 millions par année, pour environ dix ou douze ans.

M. le ministre des Finances, vous êtes au courant de la situation financière de la ville de Québec. Il n'y a aucun doute qu'en plus du déficit actuel, s'il fallait ajouter ces charges, je pense qu'il faudrait tout de même trouver d'autres moyens de financer cela autrement que par des taxes aux contribuables. D'un autre côté, je pense qu'il y a peut-être d'autres formules que le ministre des Finances et aussi M. Castonguay, qui s'occupe du régime de rentes, pourraient peut-être suggérer pour essayer d'amortir, sur une période plus longue, ou capitaliser. Enfin, il y a plusieurs formules. Mais ce qui compte, je pense, c'est d'avoir l'étude que nous avons dans le moment. On consultera alors le gouvernement pour savoir de quelle façon on peut s'acquitter de cette obligation qui nous a été imposée, dans le passé.

M. PAUL: M. le maire, vous ne croyez pas que l'une des bonnes façons de régler ce problème serait une générosité du ministre des Finances et du gouvernement à l'endroit de la ville de Québec qui reste toujours la capitale provinciale? Je suis sûr que vous ne mettriez pas d'objections à une telle générosité que la population attend toujours en vain. Mais le ministre me semble bien intentionné.

M. GARNEAU: Pour la ville de Québec, je suis toujours bien intentionné.

M. LAMONTAGNE: J'espère que vos paroles sont tombées dans de bonnes oreilles.

M. PAUL: Tâchez de réaliser vos bonnes intentions, M. le ministre.

M. GARNEAU: M. le maire, est-ce que vous voyez d'autres façons que des impôts auprès des contribuables pour que les corps publics s'acquittent de leurs responsabilités? Vous semblez souligner qu'il y en aurait peut-être d'autres.

M. LAMONTAGNE: Vous savez que les charges et responsabilités des municipalités sont de plus en plus lourdes. On nous en met tous les jours sur le dos. Il faut, tout de même, trouver des façons de pouvoir contenter les contribuables, en ne les taxant pas d'une façon trop forte, et, en même temps, de remplir nos obligations sans pour ça aussi déranger les politiques générales du gouvernement.

M. GARNEAU: Nous aussi, quand nous donnons les subventions, au niveau du gouvernement du Québec, nous les prenons à même les impôts. Je pensais que vous aviez une autre formule. Le député de Maskinongé me soufflait à l'oreille: Peut-être qu'il envisage une loterie, lui aussi.

M. LAMONTAGNE: Disons que nous pouvons nous consulter.

M. GARNEAU: Pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24?

M. PAUL: Très litigieux, mais adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 25, adopté.

M. PAUL: Articles 26, 27, 28, adoptés. M. LE PRESIDENT: Article 29?

M. PAUL : C'est un nouveau pouvoir que vous demandez par l'article 29?

M. LAMONTAGNE: C'est surtout pour la partie qui a été construite dans la ville de

Québec elle-même, qui était, autrefois, propriété des ports nationaux et qui, maintenant, deviendra propriété de la ville de Québec lorsque les murs et le barrage auront été terminés. Nous n'avons aucun pouvoir de règlementer la sorte d'embarcation qui peut aller sur la rivière Saint-Charles. Je pense qu'il est très important pour la ville de Québec d'avoir le pouvoir de dire quelle sorte d'embarcation doit aller sur la rivière Saint-Charles dans ce secteur-là.

M. PAUL: Est-ce que vous avez l'intention de mettre une restriction quant à l'usage des moteurs à l'huile?

M. LAMONTAGNE: Assurément.

M. PAUL : Vous n'auriez que des moteurs électriques?

M. LAMONTAGNE: Oui, ou des embarcations à rames ou à pédales.

M. PAUL: Vous demandez un nouveau pouvoir pour la nouvelle rivière Saint-Charles?

M. LAMONTAGNE: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: Monsieur le Maire, n'est-il pas vrai qu'il existe quelque part, si ce n'est pas un pouvoir, une convention quelconque qui limite aux résidents de ce quartier l'accès à la rivière?

M. LAMONTAGNE: Ceci existe en amont du barrage pour le bassin d'alimentation en eau potable de la ville de Québec et non pas en aval.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que la règlementation qui existe en amont du barrage sera éventuellement modifiée aussi?

M. LAMONTAGNE: Pour le moment, nous n'envisageons pas de modifications. Il n'y aura pas d'élargissement des permissions données, pour le moment, tant qu'on ne sera pas satisfait de l'environnement et aussi du degré de pollution qui existe dans ce secteur. Si jamais il y a une amélioration marquée, je pense qu'on pourrait considérer certains élargissements, mais il faudrait peut-être le faire en concertation avec votre ministère avant d'agir d'une façon ou d'une autre.

M. GOLDBLOOM: Le problème a été porté à mon attention par des personnes qui ne voudraient pas que l'élargissement soit sur le plan de la nature des embarcations, mais simplement sur l'accès qui pourrait être accordé à des personnes qui présentement n'ont pas cet accès et qui voudraient faire des sports qui ne polluent pas ou à peu près pas.

M. LAMONTAGNE: Si ce sont des sports qui ne polluent pas, on n'a pas d'objection. Il s'agirait de le prouver.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 29, adopté. Article 30, adopté. Article 31.

M. PAUL: A l'article 30, M. le Président, est-ce que la ville de Québec projette actuellement de fermer certaines rues ou si c'est un pouvoir de réserve qu'elle veut obtenir?

M. BROCHU (Jean-Charles): C'est tout simplement un pouvoir de réserve pour enlever l'obligation du consentement de tous les riverains, ce qui était très lourd comme procédure.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 30, adopté. Article 31, adopté. Article 32, adopté. Article 33.

M. SIMARD (Jean): A l'article 33, M. le Président, nous avons une nouvelle formulation que nous avons rédigée sur un papillon.

C'est simplement une nouvelle formulation de l'article 511 pour répondre à certaines exigences du ministère des Affaires municipales. Nous avons restructuré l'article par rapport au projet de première lecture, ajoutant le deuxième alinéa, et les modalités pour recouvrer le coût des travaux ont été reformulées également.

M. GARNEAU: Est-ce qu'il y a beaucoup de propriétaires qui s'opposent, dans le mail Saint-Roch par exemple, à l'installation de mesures contre les incendies? Est-ce qu'il y en a plusieurs? Est-ce que c'est un problème majeur dans la réalisation du mail?

M. LAMONTAGNE: Dans le moment, ce n'est pas un problème majeur. Il y en a trois qui s'y opposent et on essaie de les convaincre, mais disons qu'on voudrait avoir aussi certains pouvoirs si, par hasard, dans un projet comme celui-là, un propriétaire s'y opposait, mettant en danger tout le projet.

C'est surtout contre des cas comme celui-là qu'on veut se protéger.

M. GARNEAU: Je ne sais pas si c'est permis, M. le Président, à ce stade-ci de féliciter l'administration de la ville de Québec pour ce projet du mail Saint-Roch dont on entend parler depuis des années et qui semble être en voie de se concrétiser.

M. LAMONTAGNE: Quand le gouvernement collabore avec la ville de Québec, il n'y a rien d'impossible.

M. GARNEAU: Merci, M. le maire. M. PAUL: Vous avez bien dit: le gouverne-

ment et non pas le député de Jean-Talon, n'est-ce pas? D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission accepteraient que ce papillon soit ajouté pour remplacer l'article 33 et qu'il soit enregistré au journal des Débats?

Projet de loi 107

"Loi modifiant la charte de la ville de Québec"

Art. 33

L'article 511 de ladite loi, remplacé par l'article 42 du chapitre 68 des lois de 1970, est de nouveau remplacé par le suivant: "511. (La ville peut faire des règlements pour décréter l'ouverture de nouvelles rues, l'élargissement ou le prolongement des rues existantes, pour autoriser tous travaux de construction ou toutes améliorations et plus spécifiquement la construction de mails couverts dans les rues ou sur le domaine public, pour prescrire le mode de construction et d'entretien des rues, pour autoriser tous les travaux d'infrastructure, de pavage et d'introduction des services des eaux dans les rues de la ville.

Lorsque la ville décrète la construction de mails couverts, elle peut obliger les propriétaires des immeubles reliés aux mails, à installer dans leurs immeubles un système de protection contre l'incendie approuvé par le ministère des affaires municipales.

Pour payer le coût des travaux qu'elle effectue, la ville peut imposer, par règlement, une taxe spéciale, soit sur la base de l'évaluation municipale, soit sur la superficie, soit sur l'étendue en front des biens-fonds imposables assujettis à cette taxe.

La ville peut aussi mettre le coût de ces travaux soit entièrement à sa charge, soit à la fois à sa charge et à celle des contribuables d'une ou de plusieurs parties de la ville, dans les proportions que détermine le règlement.)"

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 34.

M. PAUL: M. le Président, à l'article 34, je voudrais tout simplement vous signaler une erreur typographique; il faudrait ajouter un r.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 35. Adopté. Article 36.

M. PAUL: Est-ce que cet article est conforme aux dispositions du projet de loi que nous sommes à étudier depuis près d'un mois, le projet de loi 23, Loi des transports? Je constate la présence du grand ministre des Transports. Peut-être pourrait-il nous faire part de son opinion, nous dire s'il a été consulté et s'il craint que l'on gruge son autonomie, qu'il revendique si chèrement, devant la commission chargée de l'étude du projet de loi 23.

M. PINARD: M. le maire, auriez-vous objection à ajouter "ce règlement devra être approuvé par le ministre des Transports", de façon qu'il y ait concordance avec les dispositions du bill 23?

M. LAMONTAGNE: D'accord, je n'ai pas d'objection. Vous savez quel est le but? C'est parce que vous nous avez cédé énormément de routes dernièrement.

M. PINARD: Pas énormément, quelques milles de route.

M. LAMONTAGNE: Oui, quelques milles de route. Certaines routes avaient des indications à 60 milles à l'heure. A cause du fait qu'elles sont dans le territoire de la ville de Québec, il faut automatiquement mettre à 30 milles à l'heure, et c'est illogique. C'est pour corriger ces choses-là que nous avons fait ce règlement et je n'ai pas d'objection que ce soit approuvé par le ministère ou le ministre des Transports.

M. PINARD: C'est parce qu'il faut normaliser la signalisation en conséquence.

M. LAMONTAGNE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Quelle est la nature de l'amendement, s'il vous plaît?

M. PINARD: Cette réglementation devra être soumise au ministre des Transports pour approbation.

M. LE PRESIDENT: Article 36, adopté tel qu'amendé. Article 37, adopté. Article 38.

M. SIMARD (Jean): A l'article 38, avec la permission du président et des membres de la commission, nous désirerions retirer cet article du bill.

M. LE PRESIDENT: L'article 38? M. SIMARD (Jean): C'est cela, oui.

M. PAUL: Prévoyez-vous un hiver sans neige?

M. LAMONTAGNE: Pas nécessairement. On va certainement avoir de la neige mais on sera là pour vous protéger.

M. LE PRESIDENT: L'article 38 est retiré. Adopté.

M. PAUL: Oui, parce qu'on ne peut pas compter sur le ministère de la Voirie, vous savez, on compte sur la ville de Québec.

M. LE PRESIDENT: Article 39, qui devient 38, adopté.

Article 40 qui devient 39.

M. SIMARD (Jean): A l'article 40 qui devient 39, nous aurions une nouvelle formulation pour répondre aux objectifs que nous visions par cet article. Le but de la ville de Québec, c'était d'utiliser le surplus de la vente des usines Saint-Malo comme fonds industriel. Alors, nous avons trouvé une nouvelle formulation pour répondre aux objectifs qui seront à la satisfaction du ministère et du gouvernement.

M. GARNEAU: L'article 39 est remplacé par le papillon que vous proposez?

M. LAMONTAGNE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

Adopté.

Article 41 qui devient 40, adopté.

Article 42 qui devient 41, adopté.

Article 43 qui devient 42, adopté.

Nous remercions M. le maire de même que les procureurs de la ville de Québec pour leur bon travail.

M. LAMONTAGNE: Nous vous remercions infiniment, MM. les membres de la commission, pour votre efficacité et la rapidité avec laquelle vous avez disposé. Cela compense pour d'autres années antérieures.

M. VEZINA: Quelles années?

M. PAUL: Je suis sûr que le maire fait allusion à une période très, très, très proche.

M. VEZINA: C'est vrai que trois ans ce n'est pas loin.

M. PAUL: Nous nous en reparlerons.

Cité de Chambly

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi no 104. Loi concernant la cité de Chambly.

M. VIAU: M. le Président, mon nom est Pierre Viau, je représente, à titre de procureur, la ville de Chambly.

L'article 1 du projet de loi a pour but de modifier deux articles de la Loi des cités et villes.

Le premier pour porter de $5 à $25 le montant de l'amende qui peut être imposée dans le cas d'infraction aux règlements de circulation et de sécurité publique. Ce genre de dispositions a été adopté depuis quelques années en certains endroits afin de faciliter énor- mément le travail de la cour Municipale. En effet, la municipalité n'est pas obligée de porter plainte systématiquement dans chaque cas où il y a des infractions à son règlement de circulation et, l'amende étant un peu plus élevée, son règlement ne devient pas de ce fait inefficace, puisque l'amende de $5 est vraiment très basse. Alors, les deux paragraphes de l'article 1 ont pour but de rendre plus efficace et moins coûteuse cette opération.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2? Y a-t-il des objections à l'article 2?

M. VIAU: L'article 2...

M. LE PRESIDENT: Il n'est pas nécessaire de donner les explications s'il n'y a pas d'objections. Article 2, adopté?

M. PAUL: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé a besoin d'explications?

M. PAUL: Non, non, c'est parce que je comprends très lentement. Je ne suis pas parrain de la loi ou député de la région.

M. TETRAULT: A l'article 2, que veut-on dire par "les précautions nécessaires en pareils cas"? On sait que la neige qui est jetée sur les terrains privés cause des dégâts.

M. VIAU: Pas nécessairement. La fin de ce paragraphe nous a été demandée par le Parlement une autre année, du fait que, dans certains cas, il était possible, en projetant de la neige sur des terrains privés, de causer des dommages. Mais, en général, il n'y a pas de dommages causés. C'est à la demande de la commission qu'à un moment donné cette partie de phrase avait été ajoutée, de façon qu'au moins, lorsqu'on envoie de la neige sur les terrains privés, cela se fasse en prenant toutes les précautions nécessaires.

Evidemment, dans une municipalité comme Chambly, qui est une ville de banlieue, dans plusieurs cas, la neige peut être soufflée au lieu d'être transportée, ce qui coûte moins cher.

M. VEZINA: C'est quoi "les précautions nécessaires"? Est-ce de ne pas souffler la neige?

M. VIAU: Ce n'est évidemment pas de ne pas souffler la neige. Si, par exemple, une municipalité a mis du calcium ou du sel dans toutes ses rues, il est évident que ça peut endommager les pelouses. Donc, dans ces rues,

on ne soufflera pas la neige sur les terrains. C'est une des précautions normales, comme celles qui sont prises dans le cas où des trottoirs ou la chaussée sont glissants et qu'il faut sabler. On peut tenter de préciser quelles précautions devraient être prises, mais je demande si, à ce moment-là, on ne s'embarque pas dans des questions très techniques et difficiles. Ce à quoi nous avions songé, c'est évidemment de lier la ville par une obligation de prendre des précautions. Les tribunaux apprécieront, s'il y a des poursuites en dommages, si la ville a pris les précautions nécessaires, comme les tribunaux l'apprécient dans le cas de l'article 1054 du code civil et dans le cas des chutes sur les trottoirs.

M. GOLDBLOOM: Vous voulez dire que la ville pourrait exiger, par règlement, qu'une personne se place toujours devant la déneigeuse et les camions pour éviter de blesser les enfants qui jouent.

M. VIAU: Exactement, comme cela se fait dans la plupart des municipalités qui, souvent, soufflent la neige sur les terrains privés, sans avoir toujours le pouvoir de le faire; elles doivent prendre des précautions pour éviter les dommages aux propriétés privées.

Si on pouvait le formuler de façon plus précise, nous n'aurions pas d'objection, mais nous craignons, à ce moment-là, de lier inutilement les personnes qui vont être appelées à effectuer les travaux.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4?

M. PAUL: M. le Président, pourrais-je attirer l'attention du ministre des Communications sur les dispositions que l'on retrouve à l'article 4?

UNE VOIX: Des Communications?

M. PAUL: Des Transports. Bien, il a tellement de titres, je ne sais pas lequel. Avant longtemps, ce sera M. le juge.

M. PINARD: Cela revient souvent. M. LEDUC: Seriez-vous jaloux?

M. PAUL: Si vous saviez toutes les offres qui m'ont été faites!

M. GARNEAU: Avez-vous idée de refuser?

M. PAUL: Je n'ai pas donné de réponse encore, au grand désespoir et à la grande déception de mes adversaires !

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PAUL: Comme je suis sérieux, M. le Président vous le remarquez, je voudrais attirer l'attention du ministre des Communications...

M. LEDUC: Transports. Le ministre des Communications siège au salon rouge, actuellement.

M. PAUL: Vous ne me dites pas! Comment se fait-il que vous ne soyez pas là?

M. LEDUC: Parce que je suis ici.

M. PAUL: Oui. Je répète donc que j'attire l'attention du ministre, non des Communications, mais des Transports, sur les dispositions de l'article 4. Nous avons longuement étudié l'article 5 du bill 23 où il est question d'une politique à être établie par le lieutenant-gouverneur en conseil, par délégation de pouvoirs. Alors, je me demande s'il n'y aurait pas nécessité d'amender cet article pour que les règlements soient approuvés par le ministre des Communications avant...

DES VOIX: Transports.

M. PAUL: ... son entrée en vigueur. Des transports!

M. PINARD: Je me demande si ce ne serait pas mieux de le biffer tout simplement.

M. PAUL: Le biffer, oui. Je n'osais pas être d'une telle cruauté à l'endroit de mon bon ami, le député de Taillon. Mais si cela vient de vous, je vais accepter votre suggestion.

M. VIAU: Nous n'aurions pas d'objection à retirer cet article puisque cela pourrait faire partie de la législation, en général.

M. PINARD: Je pense que M. Berthiaume avait consulté le maire et l'avocat de la ville de Chambly pour leur faire part que le pouvoir demandé anticipait sur la réglementation prévue au bill 23.

M. FRIGON: C'est un peu ça, M. le Ministre. C'était pour prévenir des abus que nous avons eus dans la ville, avec les motoneiges, et les plaintes de citoyens. Maintenant, si cela doit être prévu dans le bill 23, nous n'avons aucune objection à le retirer.

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 4, lorsqu'on parle d'une loi en ce qui concerne les motoneiges, est-ce que le même problème n'existe pas? Est-ce que ce ne pourrait pas être laissé à la discrétion de la municipalité d'établir ses règlements pour la circulation dans ses limites et dans ses rues? Pourquoi rajouter cela par amendements, plus tard?

M. BERTHIAUME: Si on me permet une remarque à ce sujet. Nous n'avons pas d'objec-

tion de principe à l'article 4 tel que formulé, sauf que nous aurions voulu dire: Avec l'approbation du ministre des Transports. L'article est intéressant. Nous aimerions avoir l'occasion de l'étudier plus en profondeur, c'est-à-dire ses implications, quitte à revenir avec un amendement, en temps et lieu, à la Loi des cités et villes, qui permettrait à toute municipalité d'agir de cette façon, toujours avec l'approbation du ministre des Transports. C'est la raison pour laquelle nous demandons, à ce moment-ci, de retirer l'article.

M. PAUL: Ne tardez par parce qu'il y a des commissaires qui sont chargés, actuellement, de la refonte des lois municipales. La modestie de quelqu'un ne voudrait pas être blessée, je ne le nommerai pas mais il est parmi nous, ce matin. Je suis sûr qu'il a retenu vos excellentes remarques. D'ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion de lui rendre hommage, à l'occasion de l'étude des crédits du ministre des Affaires municipales, que je salue au nom de tous, ce matin, puisqu'il nous arrive de la brume. Nous sommes heureux de constater que le ministre est en forme. Je suis sûr que les remarques de l'honorable député de Laprairie-Napierville seront très bien reçues par le ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: Pourquoi pas?

M. PAUL: D'accord. Même si vous n'avez pas compris, cela ne fait rien, vous trouvez que cela a du bon sens.

M. TESSIER: C'est toujours bienvenu. Cela ne veut pas dire que je sois d'accord.

M. PAUL: Alors, pour lui être personnellement agréable, retenez qu'il a eu d'excellentes remarques.

M. LEDUC: Alors, l'article 4 est retiré, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 est retiré. L'article 5 qui devient l'article 4, adopté? Adopté. L'article 6 qui devient l'article 5, adopté?

M. PAUL: Vous ne mettez pas le nom d'un parti politique?

M. LEDUC: On fait faire un amendement afin d'y mettre le Parti québécois!

M. LE PRESIDENT: L'article 6, devenu l'article 5, adopté. L'article 7 qui devient l'article 6, adopté? Adopté. L'article 8 qui devient l'article 7? Adopté.

Article 9, devenu article 8.

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Article 10, devenu article 9, adopté. Nous vous remercions, messieurs.

M. VIAU: Il me reste à remercier les honorables membres de cette commission. J'étais accompagné de son honneur le maire Robert Frigon, de M. le conseiller Herman Brassard et du trésorier de la municipalité, M. Jacques Vézina.

M. FRIGON: J'aimerais, M. le Président, remercier tous les ministres et tous les membres de la commission d'avoir étudié notre bill et de l'avoir approuvé. J'aimerais aussi remercier M. le député de Taillon d'avoir bien voulu parrainer le bill de la ville de Chambly.

M. LE PRESIDENT: Le ministre d'Etat à l'environnement.

M. GOLDBLOOM: M. le Maire, avant que vous ne quittiez le micro, vous avez souligné ce qui vous semble une inexactitude dans un rapport qui m'a été fourni par mes services techniques. Je pense bien que les membres de la commission n'auraient pas d'objections si vous preniez 30 secondes pour faire une mise au point à ce sujet, qui a nui, apparemment, à la réputation de votre ville et de votre administration.

M. PAUL: Est-ce en rapport avec le projet de loi?

M. GOLDBLOOM: Indirectement.

M. PAUL: Indirectement, d'une façon éloignée.

M. GOLDBLOOM: Pas tellement éloignée.

M. LEDUC: C'est quand même une excellente suggestion.

M. PAUL: Oui. Si vous êtes pour, c'est d'accord.

M. GOLDBLOOM: La vérité a ses droits.

M. FRIGON: M. le Président, messieurs les membres de la commission, nous avons eu la désagréable surprise de constater cette semaine, dans le journal La Presse, une déclaration de l'honorable ministre Goldbloom concernant la pollution de la rivière Richelieu. Entre autres, on mentionnait dans l'article que l'usine de filtration, dont j'ai l'honneur d'être le président et qui groupe les villes de Richelieu, de Marie-ville et Chambly, fonctionnait d'une façon intermittente.

Le gérant de l'usine de filtration, qui est aussi, je crois, le président de l'AQTE a mentionné, dans son rapport que l'usine fonctionne d'une façon permanente. D'ailleurs, nous avons un personnel en service 24 heures par jour. La

seule chose, peut-être, qui n'est pas tout à fait conforme, c'est lorsqu'on arrive aux mois de juillet et août, que des industries de mise en conserve, par exemple, travaillent à temps plein, créant 280 à 300 emplois. Il est sûr qu'à ce moment-là, depuis l'an passé, on commence à manquer d'eau. L'usine fonctionne à temps plein, continuellement. Nous procédons, présentement, à l'agrandissement de l'usine.

Je ferai parvenir à l'honorable ministre Goldbloom le rapport du gérant de l'usine de filtration de Richelieu, Chambly et Marieville.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Maire. Merci, M. le Président.

Corporation municipale de Saint-Donat

M. LE PRESIDENT: Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi no 146, Loi autorisant la corporation municipale de Saint-Donat à régler le niveau des lacs situés sur son territoire. Etes-vous le procureur?

M. DUGAS: Jacques Dugas, de Joliette. Je représente la municipalité de Saint-Donat.

Le préambule explique assez bien le but du bill. Il s'agit de régler une situation qui existe depuis un temps qui est même antérieur à la fondation de la municipalité du canton Lussier, qui s'appelle aujourd'hui Saint-Donat. Cette situation, c'est que ce territoire a d'abord été l'objet d'exploitations forestières. A cette époque, les compagnies forestières ont construit des barrages qui règlent le niveau des eaux dans une série de lacs. Or, Saint-Donat est maintenant une ville touristique. C'est une des perles des Laurentides. Pourquoi? A cause de ses magnifiques lacs, qui sont le lac Ouareau et le lac Archambault. Ces deux lacs, qui sont les lacs principaux, ont un niveau d'eau qui est artificiellement maintenu à six ou sept pieds au-delà du niveau naturel. La municipalité ne possède aucun pouvoir, en vertu du code municipal, d'abord pour construire des barrages et ensuite pour régler les niveaux.

C'est le pouvoir que nous demandons essentiellement.

M. TESSIER : J'aurais juste une suggestion à faire. Aux articles 2 et 3, vous vous référez à l'annexe. Or, l'annexe des niveaux très précis même avec des...

M. DUGAS: Des décimales.

M. TESSIER: Si à un moment donné la ville voulait changer ces niveaux pour quelque raison que ce soit, elle serait obligée de revenir avec un autre projet de loi. Je suggérerais que ça puisse être changé par le lieutenant-gouverneur en conseil quant à l'annexe seulement.

M. DUGAS: C'est excellent.

M. TESSIER: Ce qui vous permettrait de ne pas être obligé de revenir encore une fois devant l'Assemblée nationale.

M. DUGAS: Mais je crois que des précautions ont été prises en ce sens qu'il s'agit véritablement des hautes eaux mesurées au début de mai. La municipalité n'a certainement pas l'intention de maintenir au mois de juillet et au mois d'août des niveaux supérieurs à ceux qui sont indiqués. On se trouverait à noyer les quais, à faire disparaître les plages et à Saint-Donat les gens sont intéressés à leurs plages, là où il y en a, et à leurs quais pour leurs bateaux de plaisance.

Je ne crois pas véritablement qu'il y ait un danger, quoique surabondance de biens ne nuit pas.

M. TESSIER: Faites-en ce que vous voulez, mais je vous fais cette suggestion.

M. TETRAULT: Est-ce que ça ne devrait pas aussi être annexé à quelques endroits avec l'approbation du ministère des Richesses naturelles, qui a un droit de regard sur tous les barrages de la province de Québec?

M. DUGAS: A l'article 6...

M. PAUL: L'article 6 couvre le problème.

M. GOLDBLOOM: La Loi du régime des eaux est administrée par le ministère des Richesses naturelles.

M. PAUL: Il n'y a qu'une chose qui m'inquiète. Je m'interroge — ce n'est pas à l'endroit du procureur, loin de moi cette idée-là — et je constate que le parrain est le député de Terrebonne; à ce que je sache, il y a un député pour le comté de Montcalm.

M. LE PRESIDENT: Il n'existe plus ce comté-là.

M. PAUL: Pardon, il existe encore.

M. GARNEAU: Nous ne voulions pas que l'Unité-Québec s'oppose à l'adoption de ce bill-là. C'est pour ça.

M. PAUL: Vous n'avez pas le droit de nous prêter des intentions, en vertu de l'article 100.

M. GARNEAU: Sans intérêt, oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des objections sur le projet de loi 146?

M. PAUL: Adopté au complet, en bloc.

M. GOLDBLOOM: On constate que la municipalité de Saint-Donat prend soin de ses lacs.

On le sait depuis plusieurs années. On doit la féliciter de ça.

M. DUGAS: Je crois qu'un effort a été fait au lac Archambault et au lac Ouareau pour combattre la pollution et que ç'a donné d'excellents résultats.

Messieurs les membres de la commission, M. le Président, je vous remercie beaucoup de votre attention.

M. LE PRESIDENT: Projet de loi no 146, adopté.

Ville de Saint-Laurent

M. LE PRESIDENT: Nous allons procéder maintenant avec le projet de loi no 118, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Laurent.

J'avais annoncé tout à l'heure que le bill 141, Loi de la Commission de transport de la ville de Laval, serait étudié à ce moment-ci, mais on m'informe qu'à cause d'amendements au projet de loi no 23, qui est présentement à l'étude par une commission parlementaire, il serait préférable d'en retarder l'étude.

Nous procédons donc à l'étude du projet de loi no 118. Est-ce que les procureurs sont ici?

M. GAUL: Oui, M. le Président. Mon nom est Irving Gaul. Je représente Saint-Laurent. Je suis accompagné de M. le maire, Me Marcel Laurin, le gérant de la ville, M. Yvon Gariépy, et un autre procureur, Me François Chapados.

M. PAUL: Est-ce que ce projet de loi n'était pas resté pendant lors de la dernière session?

M. GAUL: M. le Président, il y a eu déjà un premier projet no 118 qui a été soumis lors de la session précédente. Il poursuivait des fins tout à fait différentes de celui qui est devant vous aujourd'hui. Nous avons, en conséquence, afin peut-être d'épargner de l'argent pour la ville, demandé qu'un nouveau texte soit substitué à celui-là. Mais les avis relativement à ce nouveau texte ont été faits conformément à la loi.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5?

M. GAGNON: Mon nom est Jean Gagnon, avocat. Je représente un opposant. L'article 5, en fin de compte, reproduit l'article 472 de la Loi des cités et villes, sauf que l'on ajoute à deux endroits le mot "terre". On voudrait considérer comme des nuisances les arbustes, les branchages ou les bosquets que certains propriétaires ont sur leur terre. Je crois bien que c'est inapproprié. Il y a énormément de terres à Saint-Laurent. Cela marche pour un lot, ça marche pour certaines autres affaires, mais pas pour les terres.

Moi, je m'oppose à ce qu'on puisse déclarer comme étant une nuisance un cultivateur ou un propriétaire de très grande terre qui a des bois ou des bosquets. L'article 472, qui est le même texte, mais sans le mot "terre", n'affecte pas les terres.

M. GAUL: M. le Président, à moins de faire erreur, je ne pense pas que ce soient les mots que mon savant confrère souligne qui fassent la différence avec l'article 472 de la Loi des cités et villes.

M. PAUL: Il s'agit d'automobiles non immatriculées ou hors d'état de fonctionner.

M. GAUL : Ce sont ces mots qui ont été ajoutés.

M. PAUL: Parce que c'est le texte général de l'article 472 de la Loi des cités et villes.

M. GAUL: C'est ça et nous avons ajouté, "les véhicules automobiles non immatriculés".

M. PAUL: C'est un pouvoir que la ville a déjà en vertu de la Loi générale des cités et villes, sauf pour les véhicules automobiles, les "minounes", comme on les appelle.

M. GAUL: C'est ça. Nous aurions bien aimé prendre ce mot que vous avez dit, Me Paul, mais nous avions peur de blesser peut-être le ministère des Affaires culturelles.

M. PAUL: Parlez-vous du ministère ou du titulaire?

M. VEZINA: Sur le plan de la rédaction, si vous avez le pouvoir d'enlever des véhicules automobiles non immatriculés, alors, si vous avez un véhicule de l'année qui n'est pas immatriculé, allez-vous l'enlever? Le "ou" n'est pas conjonctif ; il est alternatif. Alors, il faudrait peut-être mettre "et". Sans cela, si vous avez un camion de l'année ou en très bon état, qui n'est pas immatriculé pour certaines raisons par son propriétaire qui est cultivateur ou autre, allez-vous le forcer à jeter son camion?

M. GAUL: Je fais mienne la suggestion du député de Montmorency, M. le Président, si la commission veut accepter de remplacer le mot "ou" par "et".

M. PAUL: Ah! qu'il est donc intelligent, ce jeune homme! Adopté.

M. GAUL: A l'article 6, M. le Président, avec votre...

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté tel qu'amendé. Article 6?

M. GAUL: ... permission, nous aimerions retirer cet amendement qui, depuis l'adoption du bill 48, n'a peut-être pas sa raison d'être.

M. PAUL : Ne prenez pas de risque, le bill 48 va être amendé par le bill 20. Alors, vous allez être assis entre deux chaises, je ne le sais pas.

M. GAUL: M. le Président, nous en profitons, justement, pour souligner à la commission que les amendements proposés au bill 48, à notre avis, n'empêcheront pas les spéculateurs de bénéficier des exemptions que l'on accorde aux cultivateurs et aux propriétaires de terres en culture, afin d'épargner de l'argent et de priver la ville d'une source de taxation très importante.

M. PAUL: C'est ce qu'on a dit, nous, au mois de décembre.

M. VEZINA: Dites-vous, Me Gaul, que la spéculation prive une ville de revenu?

M. GAUL: Evidemment, surtout lorsque les spéculateurs sont des gens également très intelligents.

M. VEZINA: C'est généralement ce qui arrive, d'ailleurs.

M. GAUL: Ils peuvent, eux aussi, contourner la loi. Nous avons des cas très patents à la ville de Saint-Laurent où on utilise les baux emphytéotiques, par exemple, pour confier ces terres à des cultivateurs qui, eux, bénéficient des avantages de la loi. Il est très difficile pour un avocat, à mon avis, de faire la preuve en cour que ces propriétaires ont passé ces baux pour fins de spéculation seulement. Même si le nu propriétaire est une corporation, la jurisprudence a établi que les corporations ont, dans leurs pouvoirs ancillaires le pouvoir de cultiver les terres sont ils dont propriétaires; à plus forte raison lorsqu'on loue ces terres à une personne qui se dit cultivateur.

A la ville de Saint-Laurent, nos cultivateurs élèvent ordinairement des chevaux et nous avons beaucoup de difficultés à contrer ces tentatives. De toute façon, je pense que l'article 6 tel que nous l'avions proposé dans le temps, même s'il était adopté par la commission, n'aurait aucune application étant donné que l'article 523 de la Loi des cités et villes n'a plus d'application.

M. LE PRESIDENT: Article 6, retiré. Article 7,devenu 6.

M. GAUL: Avec votre permission, M. le Président, nous désirons retirer l'article 7.

M. LE PRESIDENT: Article 7, retiré. Article 8,devenu 6.

M. VEZINA: Y a-t-il une différence avec le texte qu'on vient d'adopter pour la ville de Chambly? Il faut faire attention parce qu'il ne faudrait pas défendre aux gens d'une ville d'employer les mots "ville de" dans leur publicité. Il faut toujours qu'ils s'identifient, géographiquement parlant. Est-ce le même texte que pour la ville de Chambly?

M. TESSIER: C'est ce qu'on a accordé à la ville de Longueuil.

M. VEZINA: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 8, devenu 6, adopté. Article 9, devenu 7.

M. LABELLE: M. le Président, pourrais-je adresser la parole.

M. LE PRESIDENT: Oui, monsieur. Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. LABELLE: Je suis de la ville de Saint-Laurent. On parlait des terres en culture et des cultivateurs.

M. VEZINA: Votre nom, monsieur?

M. LABELLE: Ernest Labelle, 4,800 Bois-Francs, Saint-Laurent. Je suis cultivateur, je l'ai toujours été et j'ai 61 ans. On parle du cultivateur, et on dit que s'il ne cultive pas, on aurait le droit de le détruire. J'ai un résidu de terre qui vient de mon père; on l'a acheté en 1928 et nous sommes trois garçons qui en avons acheté chacun une partie de 23 arpents. J'ai eu un résidu de terre de 23 arpents dont plus de la moitié est en bois et le reste en pâturage. Aujourd'hui, je suis pris à faire de la petite culture mais, nécessairement, je n'en ai pas assez grand pour gagner ma vie à 5 ou 6 milles de la ville.

Selon l'article 523 de la loi, si je ne cultive pas, on a le droit de me détruire. Il faut que je fasse autre chose pour gagner ma vie; j'ai fait un parc de maisons mobiles qui, en plus de ma culture, m'aide â vivre, mais je suis attaqué en procès et en plus de m'attaquer, on vient m'imposer de grosses taxes. On voulait les percevoir et j'ai dit non. Mon avocat, qui est un avocat honnête, lorsque je lui ai dit que si je payais les taxes je fournissais une arme contre moi, m'a dit: M. Labelle, ne payez pas les taxes, contestez. On m'enlève par moyen de grosses taxes des montants considérables, alors que je fournis tous mes services moi-même par puits artésien et fosse septique.

Je ne suis pas seulement cultivateur. J'ai aussi ma famille, nous sommes huit, il nous faut 24 repas par jour, les habiller, les faire instruire, il y a la maladie, la machinerie agricole et l'entretien et les assurances et fournir moi-même tous mes services. Où irons-nous dans les

campagnes, quand nous sommes pris dans de telles positions? Vous savez qu'il est assez rare qu'un cultivateur puisse gagner sa vie seulement avec la culture.

M. VEZINA: Quel procès...

M. LABELLE: On m'a attaqué pour mes maisons mobiles alors qu'il n'y avait même pas de statut, dans la Loi des cités et villes, qui pouvait m'empêcher, sur ma terre où il y a des milliers d'arpents à ne rien faire, d'avoir des maisons mobiles. J'ai eu tous ces personnages sur le dos, je me suis présenté quatre fois, depuis ce temps je suis toujours en procès et je suis en train de fondre par les frais de procès. Il m'est impossible, avec le résidu que j'ai, de gagner ma vie. On devrait tenir compte, dans la Loi des cités et villes, qu'il y a des cultivateurs qui sont mal pris, dans des situations comme la mienne. Je fournis tous mes services et l'évaluation est la même.

Dans ce bill là, il y a des articles, je ne peux pas les citer tous, je n'ai pas d'instruction, mais je l'ai lu, je sais lire, on parle d'emprunter de l'argent pour faire des trottoirs. Vous savez que, depuis plusieurs années, Saint-Laurent fait des trottoirs à même le budget municipal, les répare, en fait de neufs une deuxième, une troisième fois. Nous n'en avons pas dans les campagnes, nous n'avons pas d'égouts, nous n'avons rien. En construisant des trottoirs avec notre argent, celui qui est à la ville paie pendant 20 ans son trottoir, il se trouve à payer celui de l'autre et on tient sa taxe très élevée comme propriétaire. Nous, dans les campagnes, nous n'en avons pas du tout et nous payons leurs trottoirs, l'entretien de ces trottoirs, des égouts et nous n'avons rien, mais l'évaluation est la même, on essaie de la monter.

La semaine dernière, j'avais la visite de la communauté urbaine, on a visité mon sous-sol et si on se fait une petite salle, on met le même niveau au pied carré d'évaluation. Nous n'avons aucun service, pas d'autobus, nous faisons de l'auto-stop, et quand nous en avons un, il est payé par subvention municipale, comme c'était dans l'ancienne paroisse de Saint-Laurent, annexée en, 1953. La situation est grave pour nous. Je suis obligé d'envoyer ma fille en taxi à l'école, et si elle manque le taxi elle doit faire de l'auto-stop, au risque de se faire enlever, ce n'est pas drôle dans les campagnes. Et la communauté urbaine est rendue jusqu'à l'Ile Bizard comme ça. On nous impose des taxes et on ne nous donne rien en retour. Je m'oppose.

Je vois aussi que le maire demande une pension pour ses conseillers après huit ans. J'ai cultivé toute une vie moi, j'ai 61 ans, je n'en ai pas de pension au bout de huit ans, et je m'oppose à ça. Il y a une pension à 65 ans pour tous les gens du Québec. Moi, je m'attends à ma pension à 65 ans, que ces gens-là fassent comme nous.

M. LE PRESIDENT: M. Labelle, je regrette de vous rappeler à l'ordre, mais l'article qui couvrait les pensions a été adopté.

M. LABELLE: Je comprends, mais j'en fais seulement mention, je n'ai pas d'instruction, je ne suis pas capable de conduire le gouvernement du Québec mais je veux dire que nous les cultivateurs, même si nous cultivons toute une vie, nous n'en avons pas de pension. Il y a une pension pour tout le monde dans le Québec à 65 ans. Le gouvernement devrait dire, pour que ce soit juste pour tout le monde: Il y en a une pension, attendez-la. Même si c'était adopté, pourquoi donner une pension à ces gens? Il y en a qui ont cultivé, qui ont travaillé toute leur vie comme journaliers, menuisiers, ont monté de la brique sur leur dos, il n'en n'ont pas de pension et c'est ce à quoi je m'oppose, pour que nous ne soyons pas lésés.

Il y a quelques années, mon père mettait sa pierre dans le chemin. Il allait la chercher à la carrière Miner, à la paroisse de Saint-Laurent, nous faisions la moitié du chemin devant chez nous, l'autre moitié était faite par celui d'en avant. Cela a changé mais si la maison est grosse, même si vous n'avez aucun service, on vous évalue suivant la valeur de la maison et on ne vous donne rien en retour. Un voisin qui a vendu, Xavier Leduc, paie $38,000 de taxe pour 60 arpents de terre. On dit que ces spéculateurs n'en paient pas, et dans dix ans on donnera $380,000 et nous n'aurons même pas les égouts et l'eau. Nous avons été annexés en 1953 et nous n'avons encore rien, l'argent s'en va dans les autres quartiers de Saint-Laurent. On plante des fleurs, derrière et devant les garages municipaux, il y a quelques "pépines" pour creuser les trous dans le chemin, ils n'ont pas de "grader", ni épandeurs d'asphalte, on aime mieux prendre des entrepreneurs. La porte du bureau du maire est capitonnée de six pouces d'épaisseur; quand quelqu'un entre dans son bureau, personne ne peut entendre ce qui se passe, il peut recevoir un pot-de-vin — nous nous en doutons — mais nous ne pouvons pas le prouver. C'est la même chose dans le bureau du trésorier.

M. PAUL: Oui, mais même si ce n'est pas capitonné, si c'est sur papier, ça ne fait pas beaucoup de bruit.

M. LABELLE: C'est la deuxième fois que je viens au parlement. Je suis allé dans quelques bureaux pour m'informer. Je ne connaissais rien, car je n'y étais jamais venu. Je me suis aperçu que c'est simple et qu'il n'y a pas de choses semblables ici. Pourquoi le maire se cache-t-il? Ce sont des assemblées secrètes, des comités secrets. Il vous répond: "Je me sauve au comité, je ne suis pas capable." Quand il voit qu'il se fait chauffer, il dit: "Je vais au comité". Là, il s'en va. Bien, ce n'est pas juste.

M. VEZINA: M. Labelle, si vous me le permettez, ce n'est pas tellement intéressant de savoir l'épaisseur du capitonnage, etc. Je voudrais que vous nous disiez pourquoi et sur quoi vous avez objection. Je ne suis pas tellement intéressé à savoir la vie municipale quotidienne de Saint-Laurent.

M. LABELLE: Je comprends, mais je ne suis pas habitué.

M. VEZINA: Il y a beaucoup de bills à étudier. Qu'est-ce qu'il y a? Vous avez expliqué tantôt que votre terre, ce serait soit la ville ou les avocats qui étaient pour la manger.

M. LABELLE: Non, je ne veux pas dire ça. Ce que je voudrais, c'est que, premièrement, dans le Québec, en ville, comme le dit toujours — les avocats en ont parlé ici — chaque propriétaire ait son bien-fonds. Dans le bill 48 dont on parlait tantôt, il y a 136 articles qui sont tous contre nous. Ce matin, on en présente un autre, le bill 118. Qu'est-ce qu'il nous reste à nous, propriétaires? On ne peut plus bâtir. A Laval, c'est la même chose, on mange tout. A Saint-Laurent, un duplex ne paie plus, ni un triplex, ni un bungalow. Il n'y a que des taxes.

M. PAUL: Vous demandez combien pour votre terre?

M. LABELLE: Il n'est pas question de ma terre. C'est un peu comme la loterie du Québec. On peut gagner un jour, mais on ne peut pas attendre toute une vie pour vendre une terre. Ceux qui sont dans les villes avaient le même avantage d'en acheter des terres; on ne les a pas forcés à avoir une maison en ville. Si, moi, j'ai une terre et qu'aujourd'hui il arrive que la terre se vende $500,000 ou $800,000, ça ne change rien. La seule chose, c'est que, tant qu'elle n'est pas vendue, il faut que la famille vive et que nous bâtissions notre salaire. On n'a pas d'assurance-chômage, on n'a pas de bien-être social. Si tu as une petite propriété, mange-la et arrange-toi avec. Il faut vivre pendant ce temps-là.

Savez-vous que c'est dur pour un gars comme moi qui n'a pas d'instruction de se faire un salaire à 61 ans et de faire vivre toute une famille. Je me suis marié à 36 ans et j'ai 61 ans. J'ai subi la crise, c'est dur de faire vivre ma famille.

M. PAUL: C'est peut-être difficile de vous faire un salaire, mais est-ce que vous ne pourriez pas vous procurer un revenu en vendant votre terre? C'est pourquoi je vous demandais tout à l'heure...

M. LABELLE: Elles sont toutes à vendre.

M. PAUL: ... quel prix vous demanderiez au cas où vous voudriez vendre votre terre.

M. LABELLE: De la manière dont vous l'expliquez, ce n'est pas bon pour les contribuables qui ont des fermes et qui ont plus de 60 ans. J'ai grandi là-dessus, moi. Le prix? C'est sûr que ça peut se vendre un jour, quand on attrape un poisson, mais il y en a tellement grand à vendre qu'on n'en attrape pas. Cela peut prendre bien du temps avant de la vendre et, si on l'évalue à la valeur réelle, en trois ans, je suis détruit. Je suis détruit et je n'ai même pas de quoi manger.

M. TESSIER: M. Labelle, est-ce que vous cultivez votre terre?

M. LABELLE: Je ne peux pas la cultiver toute.

M. TESSIER: Non, non, mais vous en cultivez une partie?

M. LABELLE: Oui. Je cultive des fleurs et j'ai des maisons mobiles. Je me suis bâti dans le temps de la crise.

M. TESSIER: Oui, mais ce n'est pas avec des maisons mobiles que vous cultivez votre terre. Je vous demande si vous faites de la culture.

M. LABELLE: J'ai des fleurs et je cultive du mais, des tomates.

M. TESSIER: Combien cela vous rapporte-t-il brut en revenu?

M. LABELLE: Bien, ça ne peut pas rapporter gros, quand vous avez un seul...

M. TESSIER: Combien cela vous rapporte-t-il brut?

M. LABELLE: Bien, je vais vous dire combien ça rapporte cette année. Peut-être qu'on n'aura rien, comme c'est là, avec la pluie.

M.TESSIER: Combien cela a-t-il rapporté l'an dernier, brut?

M. LABELLE: A peu près $3,000.

M. TESSIER : Bon, à ce moment-là, vous êtes considéré comme un cultivateur. Alors, vous avez la protection à l'article 21 de la loi 48. Votre terre ne peut pas être évaluée à plus de $150 l'arpent et le total de toutes les taxes, que ce soit des taxes foncières, générales ou de service, ne peut jamais excéder 1 p.c. de votre évaluation. En plus de ça, vos bâtiments de ferme vont être dévalués à 50 p.c. Alors, je pense que vous avez tous les bénéfices de l'article 21 qui, d'ailleurs, peut être amendé. Un comité spécial a été formé qui étudie cela présentement. On espère qu'au cours du mois d'août le comité sera en mesure de nous

soumettre son rapport. Il est formé de représentants de la classe agricole, de représentants du ministère de l'Agriculture et du ministère des Affaires municipales, afin de voir s'il n'y aurait pas lieu d'améliorer encore davantage le sort des cultivateurs.

M. LABELLE: Je voudrais soumettre à votre attention, M. le ministre, que nous sommes protégés par un bill d'annexion. Je veux le mettre à votre disposition car il n'y a pas de cachette là-dedans. Il a été adopté en 1953, dans le temps de M. Maurice Duplessis. Le bill a été rédigé de cette façon-ci, je le connais par coeur: Les propriétaires des terres qui font partie du territoire annexé au nom de la reine doivent payer le même quantum de taxes qu'en 1953 aussi longtemps que les terres demeurent des terres de culture et qu'elles ne sont pas subdivisées. Il a été fait pour les propriétaires et non pas pour les cultivateurs. C'est là que la ville essaie de sauter sur nous. On a pas parlé des bâtiments de ferme, on n'a pas parlé de l'article 522 qui existait dans le temps. Aujourd'hui, on nous fait des procès. Si vous étiez à ma place, ainsi que vous tous du gouvernement, quand on signe un contrat de mariage, c'est assez difficile de s'en défaire.

M. PAUL: Du contrat ou de votre femme!

M. LABELLE: Regardez bien. Ils ont signé ce contrat. Nous sommes quelques cultivateurs qui restons. Là, on nous attaque par des procès. On dit: Ta maison, à côté... On n'a pas parlé d'une terre, on a parlé des propriétaires des terres. Cela peut être n'importe quel député du gouvernement provincial. Si vous étiez à ma place, vous diriez: Vous n'avez pas parlé des bâtiments. J'ai quatre maisons que j'ai bâties et qui sont desservies par des puits artésiens et des fosses septiques. Je n'ai aucun service de la ville de Saint-Laurent. On retire l'argent de nos rangs, à $38,000 par terre, et il y a des compagnies avec des fosses septiques de $20,000 qui viennent chercher l'argent qui s'en va dans leurs quartiers depuis plusieurs années. Il y a abus municipal.

Moi, je ne suis pas prêt à donner mon argent pour que M. le maire Laurin, ou un autre maire de Saint-Laurent en bénéficie devant sa porte tandis que je n'aurais rien pendant toute une vie. Je m'y suis opposé. J'ai dit: J'ai quatre bâtiments. Vous allez recevoir les mêmes taxes qu'en 1953. C'est marqué que je dois payer le même quantum de taxes qu'en 1953 aussi longtemps que ces terres sont en culture et qu'elles ne sont pas subdivisées. Ce n'est pas seulement pour la culture. Ce n'est pas dit, dans le bill, que je dois gagner ma vie avec la culture.

M. TESSIER: M. Labelle, est-ce que c'est actuellement devant les tribunaux? Vous parlez d'avocats.

M. LABELLE: Oui. C'est Me...

M. TESSIER: Donc, c'est sub judice, M. le Président. Je m'oppose à ce que nous continuions à discuter de la question. Nous n'avons pas le droit d'en prendre connaissance.

M. LABELLE: C'est très bien.

M. LE PRESIDENT: En vertu de l'article 100, quatrièmement, il ne nous est pas permis de discuter de cette question si c'est sub judice.

M. LABELLE: C'est très bien, ça. Mais voici ce à quoi je veux en venir: Est-ce que l'on va payer les trottoirs des villes, c'est-à-dire les cultivateurs, pendant toute une vie, en empruntant et en ajoutant cela à la somme totale payée par les contribuables? Ceux qui ont une rue neuve à Saint-Laurent avec un trottoir, eux aussi, pendant 20 ans, vont être affectés. Il n'y a pas que moi. C'est comme cela pour tous les cultivateurs de la région.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Labelle.

M. LABELLE: Excusez-moi, je ne suis pas habitué à ça.

M. LE PRESIDENT: Merci. L'article 9, devenu 7, est-il adopté?

M. GAGNON: Il y a une objection...

M. TESSIER: M. le Président, j'aimerais connaître, de la part du procureur de la ville ou de M. le maire, leur idée sur un point. Il y a deux articles qui ont des dispositions à peu près semblables: l'article 9 et l'article 11. Pourquoi avoir ces deux articles au lieu d'un seul? Ou, est-ce que vous pourriez opter pour un ou pour l'autre?

M. GAUL: Nous avons déjà opté, M. le Président, après discussion avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales. Nous avons l'intention, à l'article 11, de le retirer,...

M. TESSIER: Ah bon! Pour garder l'article 9 uniquement.

M. GAUL: ... et d'opter pour l'article 9, s'il est adopté, évidemment.

M. TESSIER: D'accord.

M. GAGNON : Nous avons une objection à l'article 9. Il s'agit, naturellement, de travaux. En ce qui concerne les emprunts se rapportant à l'article 593 a) on veut s'arroger ici le droit de dépenser jusqu'à $10 millions en travaux présumément permanents de l'aqueduc et des égouts mais sans référendum. Je ne vois pas pourquoi la ville de Saint-Laurent aurait un droit différent de celui des autres municipalités de pouvoir dépenser et de faire des travaux sans les soumettre à ceux qui sont obligés de payer les taxes. L'article 593 est clair. Je ne vois pas

pourquoi il y aurait cette exception. Je demanderais que les règles de l'article 593 quant au référendum, quant à ce que cela soit soumis à ceux qui seront appelés â payer les taxes, s'appliquent afin qu'ils aient leur mot à dire avant que la chose soit en vigueur et non pas, comme il est mentionné ici, que ce soit laissé à la discrétion du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale. Ce sont des travaux, en partie, d'améliorations locales ou autres. On pourrait se permettre de faire des rues ou du pavage, ou quoi que ce soit, n'importe où et ceci à l'insu des propriétaires. Je crois que cela devrait être soumis aux propriétaires avant de faire des emprunts de cette envergure.

M. VEZINA: Vous voulez, en somme, que la règle générale s'applique.

M. GAGNON: C'est ça. Que la règle générale s'applique pour des travaux pour lesquels on doit faire des emprunts. On se limite seulement à $10 millions. Mais je crois que cela commence à être important.

L'article 593 est bien clair. Je ne vois pas pourquoi on ne se limiterait pas à ça tout simplement.

M. PAUL: Quel est le budget annuel de la ville de Saint-Laurent?

M. GAUL: Il est de $22 millions, M. le Président.

M. GAGNON : C'est la moitié du budget annuel qu'on se permet d'adopter sans référendum. Je crois que cela commence à être pas mal fort, surtout qu'il y a beaucoup de grands terrains encore non développés, à Saint-Laurent. On ne peut se permettre de passer des rues partout, sous prétexte qu'on veut ouvrir des rues, sans le soumettre à ceux qui vont payer les taxes. Il y a quelqu'un qui paie les taxes, habituellement, surtout pour les rues locales; ce sont ceux qui sont en front. Je demanderais bien que la règle générale s'applique sans plus et que l'article soit donc retiré, pour que l'article 593 continue à s'appliquer, comme pour toutes les autres villes.

M. TESSIER: Seriez-vous satisfaits — je m'adresse aux représentants de la ville de Saint-Laurent — de conserver l'article 11 plutôt que l'article 9? Nous avons déjà accordé les mêmes pouvoirs à la ville de Longueuil, en ce qui concerne l'article 11. Quant à moi, je serais favorable à l'article 11. Là, il y a tout de même un certain contrôle. Vous êtes obligés de préparer un plan quinquennal. Alors, vous faites approuver, d'un seul coup, un montant qui peut être de $10 millions, qui peut être même plus, mais vous n'êtes pas obligés, après cela, à chaque année, de faire approuver vos dépenses à chaque fois que vous empruntez. Je pense que c'est beaucoup plus conforme à la planification et à l'ensemble des dispositions de la Loi des cités et villes. Cela donne un certain contrôle aux contribuables mais pas un contrôle exagéré pour bloquer, à un moment donné, un développement domiciliaire ou industriel, dans un secteur de la ville. Vous n'êtes pas obligés de revenir devant les contribuables.

C'est ce que nous avions accordé à la ville de Longueuil. Les motifs qu'elle nous avait exposés nous ont paru acceptables. Quant à moi, je serais prêt à accorder les mêmes pouvoirs à la ville de Saint-Laurent.

M. PAUL: Pour autant que ce soient ceux qui sont décrits à l'article 11.

M. TESSIER: C'est cela.

M. GAGNON: M. le ministre, remarquez qu'à l'article 11 c'est beau, le plan quinquennal, mais il n'est pas plus approuvé par les électeurs.

M. TESSIER: Oui, oui.

M. PAUL: Oui. "Ce plan et ses modifications doivent recevoir les approbations requises pour les règlements d'emprunt". C'est la fin du premier paragraphe de l'article 11.

M. TESSIER: Il est approuvé une fois, globalement, par les contribuables.

M. GAUL: M. le Président, en réponse aux remarques du procureur de M. Alexis Nihon, qui, pour une fois, représente les contribuables de la ville de Saint-Laurent, avec beaucoup d'éloquence, d'ailleurs, je vous ferai remarquer, en toute déférence, que l'article 9...

M. VEZINA: Qu'est-ce que cela cache, ce compliment?

M. PAUL: C'est pour nous informer que M. Nihon, avec la compagnie Alexis Nihon, a des intérêts là-dedans. Pour nous, cela n'a pas une grande influence.

M. GAGNON: Ce sont des flèches qu'on me lance.

M. GAUL: Nous nous connaissons. Nous nous côtoyons souvent. L'article 9 a également été accordé, si je ne me trompe pas, à la ville de Sainte-Foy. Quant à nous, notre préférence se portait à l'article 9 parce qu'il était, à notre avis, à court terme, beaucoup plus efficace.

Lorsqu'on parle, à l'article 11, de plan quinquennal, nous croyons que c'est une politique avant-gardiste mais nous doutons que ce plan puisse être adopté et facile à appliquer immédiatement.

L'article 9 a des avantages évidents, à notre avis, au titre des emprunts temporaires, par exemple. Selon la ville, il y aurait possibilité

d'enregistrer des économies substantielles en effectuant des travaux permanents et en ayant la permission de les financer par emprunts temporaires, jusqu'à un montant à déterminer.

M. VEZINA: Me Gaul, pour vos emprunts temporaires, une fois votre plan quinquennal adopté suivant les modalités, en attendant la vente de vos obligations, vous pourrez toujours, en n'importe quel temps, aller devant la Commission municipale, obtenir les approbations prévues et les sommes de vos prêteurs temporaires et ce, sans référendum. A ce moment-là, vous les rembourserez lorsque vous vendrez vos obligations. Je ne vois pas en quoi l'article 9 est plus avantageux que l'article 11, eu égard aux emprunts temporaires.

M. GAUL: Il est plus facile à appliquer.

M. PAUL: Est-ce que vous craignez un résultat défavorable dans un référendum? Est-ce le référendum que vous voulez éviter?

M. GAUL: Pas nécessairement, c'est surtout de...

M. PAUL : Si ce n'est pas ça, pourquoi ne l'acceptez-vous pas?

M. GAUL: Je n'ai pas dit que je ne l'acceptais pas. C'est que notre préférence se porte avant tout sur l'article 9.

M. TESSIER: Il y a aussi une raison que je voudrais mentionner. Il y a actuellement une commission spéciale de refonte de la Loi des cités et villes et du code municipal. Nous allons probablement avoir de nouvelles dispositions, dans le nouveau code municipal, qui vont être à peu près identiques à l'article 11 de votre projet de loi. Je pense qu'il y a une question d'uniformité que l'on doit respecter pour toutes les cités et villes du Québec.

M. GAUL: M. le Président, avec la permission de la commission, nous allons suivre la suggestion de M. le ministre et nous allons retirer l'article 9.

M. PAUL: Ne le suivez pas toujours, juste là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Article 9, retiré.

M. TESSIER: Vous allez voir aux prochaines élections, M. le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je n'ai fait aucune allusion aux prochaines élections.

M. LE PRESIDENT: Article 10, devenu 7, adopté.

Article 11, devenu 8, adopté. Article 12, devenu 9, adopté. Article 13, devenu 10.

M. GAGNON: A l'article 13, objection. A plusieurs reprises, dans différentes municipalités, j'ai agi comme procureur et, quand on fait un nouveau plan directeur de zonage, on fait comme les autres un référendum. Après tout, arriver avec un plan de zonage général et s'en servir pour changer tout le zonage sans que personne ne puisse rien dire, je crois que c'est plus injuste encore que de procéder par petits morceaux, par de petits zonages locaux.

M. PAUL: Si vous saviez comme la ville de Hull aimerait avoir un pouvoir comme ça!

M. TESSIER: Les dispositions de l'article 13, qui est devenu le no 10, ce sont les dispositions que l'on va rencontrer dans la loi-cadre de l'urbanisme et de la planification, où il y aura un contrôle — il n'y aura plus de référendum — de la commission municipale, tout en permettant, par exemple, aux contribuables qui voudront se plaindre de faire une opposition à la commission municipale.

M. VEZINA: Si vous me permettez...

M. GAGNON: Ce serait bien mieux de se reporter à cette loi future et laisser tomber...

M. PAUL: C'est ce que le ministre a voulu dire. A l'article 9, il dit: J'aimerais mieux que vous gardiez l'article 11 en prévision de la nouvelle refonte électorale...

M. TESSIER: C'est le subconscient qui parle.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que vous dormez en paix?

M. PAUL: Ah oui!

M. VEZINA: A l'article 13, il y a en fait deux choses qui sont, à mon sens, différentes. Il y a le pouvoir général, d'abord, du premier alinéa. Il y a surtout le pouvoir particulier qui est donné au second alinéa, c'est-à-dire jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement. Là, nous nous donnons un pouvoir qui est pour le moins...

M. GAGNON: Exagéré.

M. VEZINA: ... fort important. Que l'on pose comme principe que le conseil pourra abroger des règlements de zone existants et les remplacer dans les 36 mois, etc., d'accord. Mais qu'on dise que d'ici ce temps-là — 36 mois c'est tout de même trois ans — on pourra amender, sans aucune espèce d'approbation quelconque les règlements actuels...

M. PAUL : Est-ce qu'il y a des litiges actuellement devant les tribunaux?

M. GAUL: Non.

M. PAUL: Est-ce que vous en craignez?

M. GAUL: Absolument pas. Les motifs qui orientent la majorité des pouvoirs administratifs et autres que nous demandons ce matin sont, à mon sens, nécessités par le caractère un peu particulier de ville Saint-Laurent.

Nous sommes une ville d'une population de 62,000 habitants. Cependant, nous sommes la deuxième ville industrielle du Québec. Notre évaluation municipale est le double de celle de la ville de Longueuil et plus de 75 p.c. de celle de la ville de Laval. Nos contribuables, à nous, ce sont surtout des industries. Lorsque des industriels viennent à Saint-Laurent dans le but de s'installer chez nous, ils ont besoin d'avoir des réponses immédiates aux questions qu'ils nous posent relativement aux services que nous pouvons leur fournir.

Or, lorsque ces personnes arrivent chez nous et qu'elles s'informent de la possibilité d'ouvrir une rue dans tel ou tel secteur, si nous leur disons que nous ne pourrons leur donner une réponse avant trois mois, dans bien des cas nous ne les voyons plus. Or, la ville de Saint-Laurent est très avantageusement située pour le développement industriel et économique, puisqu'elle est à la croisée des grandes routes, la route transcanadienne, l'autoroute des Laurentides, celle de l'aéroport de Dorval et probablement une prochaine route, celle de l'aéroport de Sainte-Scholastique. Nous devons prendre tous les moyens pour donner à notre ville les services techniques les plus rapides, afin de répondre à ces demandes.

C'est la raison pour laquelle nous croyons que l'article 13 n'est pas un abus de pouvoir. Les autorités municipales sont également un gouvernement responsable qui répondent aux contribuables comme les membres de l'Assemblée nationale. Lorsque ceux-ci, durant leur mandat, font des choses qui ne plaisent pas à la population, celle-ci a entière liberté de les changer. Or, à mon sens, soumettre toute question à un référendum, comme par exemple les amendements aux règlements de zonage, ce sont des choses qui à la longue devraient disparaître dans la Loi des cités et villes. Lorsque l'on tient compte de tous les délais que nous devons enregistrer, lorsque nous voulons faire une modification à des règlements de zonage, bien souvent nous perdons des investissements parce que ça prend trop de temps.

Et je pense que les administrateurs d'une ville sont des gens compétents, responsables. Soumettre leurs actes régulièrement à la censure de la population, je me demande si c'est une bonne politique. Les administrateurs, encore une fois, sont des gens qui avant de prendre une décision tiennent compte de l'opinion de la population. Je suis sûr que si des amendements à des règlements de zonage ou à tout autre règlement allaient à l'encontre des intérêts généraux de la population, la Commission municipale et le ministre des Affaires municipa- les, qui en ont le pouvoir, verraient à ce que ces amendements ne se fassent pas.

Nous prévoyons en effet que la Commission municipale peut ordonner une enquête s'il y a lieu. Je pense qu'une enquête de la Commission municipale a des chances d'être beaucoup plus objective qu'un référendum demandé par une vingtaine de personnes.

Je me demande si les arguments de mon confrère ont tant d'importance à ce moment-là.

M. GAGNON: M. le Président, on connaît bien la sagesse administrative du maire de la ville de Saint-Laurent et de son conseil, mais pour ce qui est du zonage c'est différent. D'ailleurs, le plan directeur n'est pas encore en existence; je crois que le nouvel article général de la Loi des cités et villes pourra venir en vigueur avant que ce plan directeur existe. A ce moment-là on serait beaucoup mieux couvert, plutôt que de donner carte blanche lors du zonage, parce que c'est tout simplement donner carte blanche. On peut faire ce qu'on veut pendant trois ans. Même si éventuellement le plan directeur n'est pas en vigueur, on pourra faire ce qu'on veut.

Je crois que c'est aller beaucoup trop loin.

M. TESSIER: Me Gagnon, il faut tout de même ne pas oublier qu'il y a un certain contrôle. Cela prend l'approbation du ministre des Affaires municipales. S'il y a des plaintes des contribuables, il est évident que le ministre des Affaires municipales va demander à la commission de faire une enquête publique et entendre tous les opposants à un changement de zone. Ce sont les dispositions en somme qui sont prévues pour la loi-cadre de l'urbanisme et de la planification.

M. GAGNON: Oui, mais par contre, cela oblige pour le moment, avant que le ministère soit organisé dans ce sens, à tout bout de champ, pour le moindre petit règlement que l'on voudrait changer suivant le deuxième paragraphe, à revenir devant le ministre.

M. TESSIER: Vous venez peut-être de devancer de six mois une loi qui sera sans doute adoptée par l'Assemblée nationale.

M. PAUL: M. le Président, tout à l'heure le ministre des Affaires municipales a invité le procureur de la ville de Saint-Laurent à retirer l'article 9 de son projet de loi parce que l'article 11 tel que rédigé répondait aux futures dispositions législatives que l'on pourra retrouver dans la nouvelle loi de la refonte municipale.

Je me demande si le ministre ne devrait pas également inviter la ville de Saint-Laurent à retirer cet article parce qu'il est presque assuré, suivant l'information que nous transmet Me Gagnon, que la nouvelle loi de la refonte de nos lois municipales entrera en vigueur avant que cette disposition de l'article 13 puisse être mise en application par la ville de Saint-Laurent.

Il y a un danger, M. le Président. Le ministre des Affaires municipales est probablement celui qui est le plus éveillé à un projet de loi dont nous serons prochainement saisis et qui nous vient de la ville de Hull, qui voudra obtenir certains pouvoirs rétroactifs. Je ne voudrais pas qu'on invoque le précédent que nous pourrions adopter ce matin parce que c'est la première fois qu'un tel pouvoir serait donné à une corporation municipale ou des cités et villes. Je ne sache pas qu'on l'ait accordé dans le passé.

M. TESSIER: Oui, on l'a accordé à la ville de Laval.

M. PAUL: A la ville de Laval? M. TESSIER: Oui.

M. PAUL: Pas le deuxième alinéa, M. le Président, sûrement pas.

M. TESSIER: On va vérifier mais on me dit que ce sont les mêmes pouvoirs qui ont été accordés. Dans un instant, on va le savoir. Ce sont les mêmes dispositions, c'est l'article 34 du chapitre 89 de 13-14 Elizabeth II, 1965.

M. PAUL: C'est à l'occasion d'une fusion.

M. TESSIER: Oui et c'était pas mal plus compliqué à Laval justement parce qu'il y avait un grand nombre de municipalités, avec différents règlements, qui étaient fusionnées. On a dit: On peut préparer un plan directeur...

M. PAUL: Il y avait peut-être un cas d'urgence ou d'exception qui s'imposait.

M. TESSIER: ... de zonage et on peut modifier, après cela, des quartiers. "Chaque règlement modifiant un règlement de zonage doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales qui peut, avant de donner son approbation, ordonner une enquête par la commission municipale de Québec". Ce sont les mêmes dispositions.

M. TESSIER: Me Gaul ou M. le maire, est-ce urgent, cet article? Y a-t-il vraiment une urgence? J'ai mentionné que des dispositions à peu près semblables apparaîtraient à la loi-cadre de l'urbanisme et de la planification qui sera présentée, sans aucun doute, au cours de la présente session ou à la session d'automne.

M. LAURIN: Si la loi est présentée à l'automne, il est sûr et certain qu'il n'y a pas urgence que nous incluions dans notre charte ces dispositions.

M. TESSIER: La loi-cadre va prévoir que toutes les dispositions, au contraire, dans les chartes des villes deviendront nulles.

M. LAURIN: Nous n'avons pas d'objection, à ce compte-là, à retirer l'article ou même, si vous le permettez, à retirer le deuxième alinéa et à conserver l'article tel quel. Nous sommes à préparer un plan directeur qui sera probablement prêt dans un an.

M. TESSIER: A ce moment-là, la loi sera sûrement sanctionnée.

M. LAURIN: S'il est certain que la loi sera sanctionnée à cette époque, nous n'avons pas objection à retirer l'article.

M. TESSIER: Vous êtes d'accord pour retirer l'article 13 devenu 10?

M. LAURIN: Oui.

M. TESSIER: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'article 13 est retiré, l'article 14 devenu 10.

M. GAGNON: Il y a encore des objections, les articles 14, 15 et 16 sont tous des pouvoirs très spéciaux que demande la ville de Saint-Laurent.

M. TESSIER: M. le Président, si M. Gagnon le permet, j'aimerais faire une mise au point là-dessus. J'ai eu des représentations de la part du ministre de la Justice, qui nous a quitté il y a quelques instants, à l'effet qu'on est à préparer des amendements au code de procédure civile en ce qui concerne l'expropriation et, apparemment, certaines des dispositions contenues aux articles 14 à 18 viendraient à l'encontre de certains de ces amendements. Alors, le ministre de la Justice s'oppose à l'adoption des articles 14 à 18 qui ont trait à l'expropriation.

M. GAUL: M. le Président, si le ministre de la Justice s'oppose, en tant que procureur, je fais motion pour retirer ces articles.

M. TESSIER: Pour les raisons que je viens de mentionner; des amendements seront apportés qui vont couvrir ces cas.

M. GAUL: Nous reviendrons devant la commission de la Justice.

M. PAUL: Ne vous en faites pas, vous avez droit aux mêmes honoraires.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Les articles 14, 15, 16, 17 et 18 sont retirés.

L'article 19 devenu article 10:

M. GAUL: Les articles 19 à 22 inclusivement, M. le Président, visent à revenir à la Loi des cités et villes. Nous avions, dans notre

charte, certains pouvoirs, passés en 1917, 1918, relativement à la taxe sur le commerce, l'un relativement aux terres en culture, l'autre relativement aux plaintes des contribuables, du rôle d'évaluations. Nous voulons revenir aux dispositions générales de la Loi des cités et villes, aux articles 19, 20, 21 et 22.

M. TESSIER: D'accord, M. le Président, pour les articles 19 à 22 inclusivement.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 19, devenu 10, adopté.

Article 20, devenu 11, adopté. Article 21, devenu 12, adopté. Article 22, devenu 13, adopté. Article 23, devenu 14, adopté. Nous vous remercions, messieurs.

M. GAUL: M. le Président, MM. les membres de la commission, au nom de la ville de Saint-Laurent, nous vous remercions chaleureusement.

M. GAGNON: Et également au nom de certains propriétaires de Saint-Laurent, nous vous remercions de tous ces bons amendements.

Communauté urbaine de Montréal

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous allons maintenant commencer l'étude du projet de loi no 136, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Nous suspendrons les travaux approximativement à midi trente pour les reprendre vers quatre heures. A l'ordre, messieurs!

Je désire, d'abord, souhaiter la bienvenue aux membres du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, de même qu'aux conseillers juridiques ou représentants de différents organismes qui ont manifesté le désir de s'adresser à la commission. Je cède la parole au ministre des Affaires municipales, qui a probablement quelques mots à dire.

M. TESSIER: Je voudrais m'associer au président de cette commission pour souhaiter la bienvenue â M. Hanigan, président du comité exécutif, ainsi qu'aux personnes, procureurs et autres, qui l'accompagnent. Nous allons certainement étudier ce projet de loi, comme tous les projets de loi, avec beaucoup de minutie. Nous verrons ce que nous pourrons apporter pour bonifier la loi qui a créé la Communauté urbaine de Montréal pour le plus grand bénéfice des contribuables de l'île de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Le leader parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je voudrais joindre ma voix à celle de l'honorable ministre des Affaires municipales. Il est tellement en faveur des commu- nautés urbaines que l'étude de cette loi qui nous est soumise se fera dans la plus grande harmonie et pour une meilleure efficacité administrative, si possible, de la Communauté urbaine de Montréal.

Bienvenue, M. le président, messieurs les membres du conseil exécutif et surtout les brillants avocats qui s'opposeront tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Le porte-parole du Ralliement créditiste, le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, je voudrais faire officiel, authentique. Je fais aussi miennes les paroles du ministre des Affaires municipales et du leader parlementaire de l'Opposition officielle. Je suis persuadé que cette commission va progresser, et je sais, connaissant son grand sens de la justice que notre président, qui est le parrain de ce bill, va faire tout en son pouvoir pour que justice soit rendue à tous et à chacun.

M. LE PRESIDENT: Le porte-parole du Parti québécois, le député...

DES VOIX: Absent.

M. LE PRESIDENT: Je cède maintenant la parole au président du comité exécutif, M. Lawrence Hanigan.

M. HANIGAN : M. le Président, messieurs les membres de la commission parlementaire, depuis déjà douze ans que j'assiste à la présentation de bills privés dans cette salle, c'est la première fois que j'ai l'honneur d'en présenter un, et cet honneur est d'autant plus grand que je suis ici à titre de président de cet organisme qui est la Communauté urbaine de Montréal.

Les amendements que nous vous présentons aujourd'hui sont jugés nécessaires pour le bon fonctionnement de notre corporation. Je crois que l'étude se fera de façon sereine et je m'attends à peu d'opposition, puisque les amendements ont été soumis aux membres du conseil de la communauté urbaine environ deux semaines avant l'assemblée du conseil et que j'ai le plaisir de vous informer qu'ils ont été adoptés à l'unanimité.

Je crois que c'est un fait assez extraordinaire, quand on songe que 29 municipalités siègent à la Communauté urbaine de Montréal. Les intérêts sont souvent différents, mais, dans le cas actuel, tous les amendements ont été adoptés à l'unanimité. Ces amendements seront défendus de façon brillante par le procureur, Me Marcel Trudeau, que vous connaissez bien.

M. le Président, j'étais dans cette salle, jeudi dernier, et je sais que vous n'avez pas vu d'un bon oeil les papillons qui étaient présentés. La communauté urbaine a quelques papillons, mais je voudrais tout de suite changer le qualificatif, s'il y a moyen. Nous avons soumis, il y a déjà

deux semaines, au ministère des Affaires municipales ainsi qu'aux légistes quelques amendements additionnels. Nous avons été informés que le projet de loi était déjà à l'impression et qu'il n'était pas possible de les inclure.

Mais les légistes en ont pris connaissance, je crois. Les officiers du ministère en ont pris connaissance, également. Quand je dis que ce ne sont pas de véritables papillons, je voudrais également informer les membres de la commission qu'ils ont été soumis à une assemblée régulière du conseil de la Communauté urbaine, mercredi dernier, le 21 juin. Ils ont été adoptés à l'unanimité.

Avant de céder la parole au procureur, j'aimerais remercier à l'avance les membres de la commission de l'intérêt qu'ils portent à la communauté urbaine ainsi qu'aux amendements qui vous sont présentés. Je voudrais remercier, d'une façon toute particulière, le parrain du bill, le député d'Olier, qui est également président de cette commission.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je voudrais vous promettre solennellement que je ne prendrai pas part au débat, étant donné que je suis parrain du bill et aussi président de la commission.

M. PAUL: Vous n'avez pas peur que nous en profitions, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Projet de loi 136, article 1. Me Trudeau.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais obtenir une précision, si vous m'excusez. M. Hanigan, vous avez dit que tous ces articles du projet de loi avaient été adoptés à l'unanimité. Est-ce à l'unanimité de l'exécutif ou des membres du conseil?

M. HANIGAN : A l'unanimité des membres du conseil.

M. TESSIER: Je vous remercie.

M. VEZINA: Il n'y a pas eu de chicane, cette fois-là !

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2? Adopté. Article 3? Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Pour mon information — je m'adresse au ministre des Affaires municipales — lorsqu'on dit: Les commissaires à l'évaluation sont autorisés à faire prêter le même serment, est-ce que ce n'est pas dans la Loi de l'évaluateur? Ou est-ce qu'on parle d'un autre évaluateur? C'est à l'article 98 a), commissaire à l'évaluation.

M. VEZINA: Me Trudeau.

UNE VOIX: Cela n'existe pas.

M. TESSIER: Si je comprends bien, cela n'existe pas. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau à l'article 3 par rapport à ce qui existe présentement?

M. TRUDEAU: Les directeurs de service de la communauté n'ont pas le pouvoir de recevoir des affidavits. Comme vous le savez, dans l'exécution de leurs fonctions, ils sont appelés à recevoir des serments, non seulement pour les fins de l'évaluation, mais pour toutes sortes de fins administratives.

M. TESSIER: En somme, ce que vous demandez, c'est que ces officiers de la Communauté urbaine de Montréal aient les mêmes pouvoirs de faire prêter serment que les mêmes officiers, en vertu de la Loi des cités et villes,...

M. TRUDEAU: C'est ça. M. TESSIER: ... dans les municipalités. M. TRUDEAU: C'est ça, M. le Ministre. M. TESSIER: D'accord.

M. VEZINA: Me Trudeau, le serment qu'ils vont recevoir, à moins que je comprenne mal, ce n'est pas seulement le serment prévu à l'intérieur de leurs reponsabilités et fonctions. Vous vous référez à la Loi des tribunaux judiciaires. Ils vont donc être des commissaires à l'assermentation, purement et simplement.

M. TRUDEAU: C'est ce qu'on voulait et c'est ce qu'on a voulu demander à la commission.

M. VEZINA: C'est beaucoup plus que des serments requis dans l'exercice de leurs fonctions. Quelqu'un qui doit remplir une formule quelconque qui ne regarde pas du tout l'administration municipale peut s'adresser à eux et prêter serment devant eux.

M. TRUDEAU: Je pense que l'honorable député a raison. En réalité, ils pourraient agir en dehors de leurs fonctions, comme commissaires à l'assermentation aussi. Mais comme leurs services sont surtout requis pour la communauté et comme la Loi des tribunaux judiciaires, qu'on mentionne à cet article, je pense, parle de certains officiers, des maires ou quelque chose du genre, j'ai pensé que c'était peut-être un bon endroit pour insérer l'amendement. Cela leur permet seulement de recevoir les affidavits. Mais il est exact qu'ils pourraient recevoir des affidavits qui n'ont rien à voir strictement avec leurs fonctions.

M. VEZINA: Ils seraient commissaires à l'assermentation au même titre que ceux nommés sur requête devant la cour Supérieure.

M. TRUDEAU: A toutes fins pratiques.

M. PAUL: M. Trudeau, est-ce que le texte de cet amendement a été soumis au ministre de la Justice?

M. TRUDEAU: Je ne pense pas qu'il ait été soumis au ministre de la Justice tel quel. J'ai suivi le canal habituel, le processus de présentation des bills privés. Je me suis justement, pour préserver un peu l'uniformité des lois, référé à cet article plutôt que de demander d'autres pouvoirs qui s'intégreraient peut-être mal à la Loi des tribunaux judiciaires.

M. VEZINA: Le problème que cela pose, c'est qu'on aura des gens dont la fonction donne le droit de recevoir des serments. Ces gens peuvent être changés tous les quinze jours, six mois ou un an, cela n'a aucune importance. Si j'occupe telle et telle fonction, j'ai automatiquement le droit d'agir comme commissaire à l'assermentation dans la province. La loi générale prévoit qu'il faut une requête. Il faut justement faire la preuve de la nécessité de bonne conduite, de la capacité de recevoir des serments. Il ne faudrait pas que, du jour au lendemain, il arrive ce que vous devinez.

M. TRUDEAU: Vous avez raison.

M. TESSIER : Nous pourrions peut-être ajouter: Aussi longtemps qu'il occupe cette fonction.

M. VEZINA: Oui, mais...

M. TRUDEAU: C'est pour cela, M. le ministre, qu'on avait attaché le pouvoir à la fonction.

M. TESSIER: L'honorable député de Montmorency pourrait faire sa suggestion.

M. VEZINA: Je suggère qu'on rédige l'article 3, qui est le nouvel article 98 a), de façon que ce pouvoir donné au secrétaire général, au secrétaire-trésorier et aux commissaires à l'évaluation soit limité à recevoir les serments requis par et dans l'exercice de leurs fonctions. Je sais que Me Beaulieu est un homme extrêmement compétent. Il va me rédiger cela en bonne technique législative.

M. PAUL: On pourrait commencer la phrase par cela.

M. TRUDEAU: On pourrait commencer la phrase par: "Dans l'exécution de leurs fonctions", si les membres de la commission étaient d'accord.

M. PAUL: C'est cela. Commencer la phrase par cela: "Durant l'exercice de leurs fonctions".

UNE VOIX: Dans l'exercice.

M. PAUL: Ou "dans l'exercice".

M. TESSIER: Dans l'exercice. Je pense qu'en ajoutant cela ce serait correct. "Dans l'exercice de leurs fonctions, le secrétaire général, le secrétaire, etc".

M. LE PRESIDENT: L'article 3, qui amende l'article 98 en ajoutant l'article 98 a), se lira maintenant: "Dans l'exercice de leurs fonctions, le secrétaire général,..."

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5.

Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: J'ai lu l'article et je crois que la question de la pollution ça relève du ministre responsable de l'environnement. Est-ce que le ministre n'a pas l'intention de soumettre à l'Assemblée nationale une loi ou un projet de loi pour limiter cette pollution?

M. GOLDBLOOM : Le député d'Abitibi-Est a raison. Ce projet de loi a été inscrit au feuilleton en appendice vendredi dernier. Il sera présenté pour sa première lecture dans les prochains jours. Il me semble préférable que cet article soit mis de côté en attendant que nous ayons une loi générale, à la suite de laquelle nous pourrons voir les déficiences qui pourraient exister au niveau des pouvoirs de la communauté urbaine dans l'exercice de ses fonctions. Il me semblerait plus logique que nous commencions par la loi provinciale.

M. HANIGAN: J'aimerais savoir si, dans ce projet de loi général, il y aura des dispositions particulières au territoire de la Communauté urbaine de Montréal, car le ministre est certainement au courant du fait que les problèmes que nous connaissons dans le territoire de la communauté urbaine sont passablement différents de ceux qui prévalent en province. J'aimerais être assuré qu'il y aura dans cette loi des dispositions particulières pour le territoire de la communauté.

M. GOLDBLOOM: Les règlements de l'Assemblée nationale m'empêchent d'aller dans les détails d'un projet de loi qui n'est pas encore déposé. Mais, premièrement, il s'agit d'une loi-cadre avec pouvoir de réglementation qui permettra évidemment de tenir compte de certaines différences régionales.

Deuxièmement, il y a des relations à prévoir entre le gouvernement du Québec et les gouvernements municipaux, y compris ceux des communautés urbaines. Il me semble que, par l'exercice des pouvoirs de réglementation, il y aura lieu de tenir compte des besoins particuliers et d'arriver à des ententes formelles.

Certaines ententes de principe ont déjà été conclues avec la Communauté urbaine de Montréal. Il faudra les préciser par des ententes plus formelles qui établiront exactement les responsabilités de chaque palier de gouvernement.

C'est nettement notre intention de faire en sorte que la communauté urbaine puisse faire face aux problèmes particuliers qu'elle connaît et que nous connaissons.

M. HANIGAN: M. le Président, je comprends que la loi vient d'être déposée en première lecture. C'est ça? Non, elle est inscrite au feuilleton?

M. GOLDBLOOM: Inscrite au feuilleton.

M. HANIGAN: La communauté urbaine se trouve dans une position assez délicate en ce qui concerne ses pouvoirs en matière de pollution de l'air. Nous avons adopté trois règlements, 9, 9-1 et 20 concernant la pollution de l'air. Nous avons été informés que les règlements que nous avons adoptés dépassent les pouvoirs que la communauté possède en vertu de sa loi.

Advenant un retard dans l'adoption de la loi générale et si les pouvoirs que nous demandons aujourd'hui nous sont refusés, la communauté se trouvera dans l'embarras, pour le moins. Cela veut dire que notre réglementation, dans certains points, est ultra vires. Je crois que, pour être logique, il faudrait que la communauté amende ses règlements. S'il devait y avoir un retard dans l'adoption de la loi générale, je crois que la communauté serait forcée d'amender ses règlements pour les rendre conformes aux pouvoirs que nous détenons en vertu de la loi actuelle. Avec tout le respect que je dois à cette commission, je dois attirer votre attention sur le problème délicat dans lequel la communauté urbaine va se trouver si ces amendements ne sont pas acceptés.

M. VEZINA: Est-ce que ça veut dire que l'article 5 aura pour but de valider les règlements 9, 9-1 et 20?

M. TRUDEAU: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais répondre à votre question. Cet article n'aurait peut-être pas pour but de les valider parce qu'ils n'ont pas d'effet rétroactif. Si on peut soumettre l'argument additionnel suivant, j'ai compris que l'honorable ministre dépose une loi qui va s'appliquer à toute la province.

Nous avons fait face au problème suivant. Nous avons hérité de la juridiction en matière de pollution, comme vous le savez, en 1969, lors de l'adoption de la loi. Il s'est produit que le règlement 9, dont il a été question, avec beaucoup de bonne foi sans doute, a été calqué sur le règlement d'une municipalité qui, elle, avait des pouvoirs beaucoup plus étendus que ceux de la communauté.

Je vous donne simplement, à titre d'exemple, le fait que la communauté n'a rien, actuellement dans sa loi, qui permettrait à un inspecteur de se présenter pour faire l'examen d'une usine ou faire l'examen d'une source de pollution. Pourtant, elle a tout cela dans son règlement. Je pense que c'est l'intention de la communauté non seulement de se conformer à une loi provinciale mais en plus d'y collaborer. D'ailleurs, les experts de la communauté travaillent déjà, chaque fois qu'ils en sont requis, avec les autorités du ministère.

Si on pouvait, dans l'interrègne, nous conférer les pouvoirs qu'on demande — parce que je présume, peut-être que j'ai tort, qu'il faudra adopter une réglementation complexe sur la loi que l'honorable ministre de l'Environnement va soumettre, ce ne sont pas des problèmes simples, à la communauté, en matière de pollution, le directeur a toujours essayé de procéder par conviction plutôt qu'en poursuivant les gens devant les tribunaux — cela nous permettrait, pour répondre à la question de l'honorable député de Montmorency, d'adopter légalement le règlement 9 dans la période qui serait l'interrègne entre la loi générale et la réglementation, et de corriger, dans l'intervalle, les abus les plus criants qui peuvent se produire.

On s'attendrait évidemment que nos pouvoirs soient modifiés par la loi générale, sans aucun doute, mais cela nous rendrait service si ceux-là pouvaient nous être accordés.

M. GOLDBLOOM: Me Trudeau, si vous craignez que la légalité de votre règlement 9 soit attaquée par certaines personnes, faute de pouvoirs plus précis dans votre loi constitutive, vous avez un article, dans votre loi actuelle, qui vous donne des pouvoirs dans ce domaine. A titre de procureur de la communauté urbaine, vous avez l'impression que votre règlement 9 n'est pas assez solidement assis sur l'article actuel.

M. TRUDEAU: Je ne veux pas me substituer aux tribunaux, mais c'est plus qu'une impression, disons qu'elle est basée sur une expérience.

Il y a eu trois causes portées devant les tribunaux dans lesquelles la question de la juridiction de la communauté a été soulevée. Nous avons demandé à la cour Supérieure de casser le règlement. Nous avons été assez chanceux de nous en sortir parce que l'accusé n'était pas accusé en vertu des articles dont il attaquait la juridiction, mais ouvertement, sur le banc, le président du tribunal s'est exprimé verbalement, disant qu'il ne croyait pas que nous avions les pouvoirs nécessaires pour soutenir notre règlement no 9.

M. GOLDBLOOM: Me Trudeau, il y a deux façons de procéder. On peut procéder en

demandant à la CUM de laisser de côté son règlement en attendant que la loi générale soit déposée, étudiée et adoptée. On peut, d'un autre côté, accepter que la communauté urbaine ait son règlement, en comprenant, de part et d'autre, qu'il y aura une loi générale dont le texte sera connu très bientôt et qui pourra, surtout par certains règlements qui en découleront, modifier certains pouvoirs et certaines actions de la communauté urbaine.

Je pense que, si l'on tient compte de la situation sur l'île de Montréal, si l'on tient compte surtout de l'intérêt public et du bien commun, il serait préférable que vous ayez des pouvoirs clairs en attendant, si l'on comprend, de part et d'autre, qu'il y aura des modifications possibles au fur et à mesure que la loi générale trouvera son application réelle.

Il y a, cependant, une réticence qui a été exprimée par le ministère des Affaires municipales en ce qui concerne les véhicules automobiles. Je pense qu'il serait difficile d'accepter cet élément de l'article, vu la législation qui s'en vient dans d'autres domaines aussi. C'est, je pense, l'avis de mon collègue, le ministre des Affaires municipales, qu'exception faite de cet élément l'article pourrait être accepté.

M. PAUL: Je crois que la meilleure opinion, c'est encore le ministre des Transports qui peut nous la donner.

M. TESSIER: Sur la pollution?

M. PAUL: Non, sur cet aspect des véhicules automobiles. Ne venez pas polluer le débat, M. le ministre, par vos remarques inopportunes.

M. TESSIER: C'est parce que le ministre d'Etat à l'Environnement vient de dire que, dans sa loi générale, il y aura des dispositions spéciales en ce qui concerne les véhicules automobiles afin que ce soit uniforme. Nous n'avons pas d'objection, et nous croyons même que la Communauté urbaine de Montréal, ayant des pouvoirs, par sa loi constituante, de s'occuper de la pollution, doit pouvoir adopter des règlements précis pour mettre ces pouvoirs à exécution. Les véhicules automobiles, c'est la seule chose au sujet de laquelle nous avons une certaine réticence.

Il faudrait tout de même qu'il y ait une loi uniforme à travers tout le Québec, et c'est précisément ce qui sera contenu dans la loi que le Dr Goldbloom va présenter prochainement. Elle est déjà inscrite au feuilleton.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je remarque qu'il est midi et demi, nous allons suspendre nos travaux.

M. GODLBLOOM: M. le Président, est-ce qu'on peut terminer cet article?

M. LE PRESIDENT: Je crois que le ministre...

M. TETRAULT: Le ministre demande l'ajournement pour étudier...

M. PINARD: J'ai une question à poser, M. le Président, avec votre permission, à M. Hanigan ou à Me Trudeau. A l'article 25 de votre projet de loi...

M. PAUL: L'article 25?

M. PINARD: Oui, c'est pour avoir une clarification immédiate afin de faire les vérifications cet après-midi.

Vous demandez l'affranchissement du paiement des frais d'immatriculation des véhicules automobiles qui appartiennent à la communauté. S'agit-il des frais d'immatriculation comme tels ou des frais de transfert des véhicules?

M.TRUDEAU: J'admets que la rédaction est peut-être obscure. Je l'ai copiée mot à mot dans la charte de la ville de Montréal parce que je n'en voulais ni plus ni moins qu'eux. Les véhicules de police ont été transférés maintenant à la communauté, comme vous le savez.

M. PINARD: Oui.

M. TRUDEAU: On ne veut pas payer les plaques, je pense.

M. PINARD: Là, il faudra que ce soit bien précisé parce que j'ai besoin de faire faire des recherches au bureau des véhicules automobiles cet après-midi pour savoir quel serait le montant du revenu.

M. HANIGAN: Nous demandons les pouvoirs que la ville de Montréal a par l'article 1178 de sa charte.

M. TRUDEAU: C'est seulement l'immatriculation des véhicules automobiles qu'on ne veut pas payer parce que ce sont leurs véhicules qui nous ont été transférés.

M. PINARD: L'immatriculation, ça arrive à un moment donné de l'année. Les frais de transfert, ça peut arriver à l'occasion de la même année d'immatriculation. Alors, de quoi s'agit-il? Des frais d'immatriculation ou des frais de transfert?

M. TRUDEAU: Des deux parce que les frais de transfert sont ailleurs. Les frais d'immatriculation sont à l'article 25 et le transfert est dans le papillon...

M. PINARD: Ah, vous avez un papillon à part ça!

M. TRUDEAU: C'est-à-dire que je l'avais envoyé longtemps à l'avance, c'est pour cela que le président...

M. PINARD: Est-ce que je peux l'avoir tout

de suite parce que je veux faire faire des vérifications au bureau des véhicules automobiles?

M. TRUDEAU: Je vais vous le faire parvenir.

M. PAUL: M. le Président, du même coup, je voudrais attirer ici, l'attention du ministre des Transports sur le dernier paragraphe de l'article 6 où il est question de permis pour le transport que la communauté urbaine pourrait accorder.

Il y aurait peut-être lieu, à ce moment-là, de vérifier si cela ne vient pas en contradiction avec certaines dispositions du projet de loi 23.

M. PINARD: M. Hanigan, concernant l'article 6, vous dites qu'il y a un article dans la charte de la ville de Montréal qui permet ça. Ou est-ce à l'article 25 que vous faites référence?

M. TRUDEAU: A l'article 25.

M. PINARD: L'article 25. Voulez-vous donner l'article, s'il vous plaît?

M. TRUDEAU: De la charte de la ville... UNE VOIX: C'est l'article 1178.

M. PINARD: L'article 1178 dans la charte de la ville de Montréal.

M. TRUDEAU: Sauf que j'ai enlevé le dernier bout de phrase, M. le Ministre, qui dit: "Cependant, demande préalable doit être faite à cet effet au bureau du Revenu, à Québec". Je ne voyais pas ce que cela...

M. PINARD: Bon, je pense bien, M. le Président, que vous allez veiller à ce que l'article soit suspendu pour que les vérifications soient faites. Je vous enverrai quelqu'un si je ne peux venir moi-même cet après-midi pour vous dire ce que j'en pense.

M. LE PRESIDENT: Si les membres de la commission voulaient continuer les travaux pendant quelques minutes encore, concernant l'article 5, étant donné que cet article touche la juridiction du ministre de la qualité de l'environnement qui doit quitter Québec, par avion, à cinq heures. Alors, si nous ne recommençons les travaux qu'à quatre heures quinze, il se peut qu'il n'ait pas le temps.

M. PAUL: Considérant les explications que vient de nous donner le ministre, et l'urgence et la nécessité des pouvoirs demandés par Me Trudeau au nom de la communauté urbaine, personnellement je ne mettrai pas d'objection à ce que nous adoptions l'article 168 a), b) et c), c'est-à-dire tout l'article 5, au complet.

M. LE PRESIDENT: Tout l'article 5.

M. PAUL: A moins que l'honorable ministre de la qualité de l'environnement ait des amendements à suggérer.

M. TESSIER: M. le Président, est-ce que la Communauté urbaine de Montréal serait disposée à ce que nous adoptions l'article 5, au complet, en enlevant les mots "véhicules automobiles"?

M. TRUDEAU: Oui, M. le Président. M. TESSIER: Bon. Adopté.

M. PINARD: A quel paragraphe enlève-t-on le mot "véhicule"?

M. TRUDEAU: Il apparaît une fois au paragraphe 1.

M. PAUL: "Installation ou véhicule".

M. LE PRESIDENT: L'amendement proposé à l'article 5, qui amende l'article 168, c'est qu'à la huitième ligne, après le mot "ouvrage", on enlève la virgule et on ajoute les mots "ou installation dont l'usage peut causer l'émission d'agents polluants".

M. TESSIER: On enlève, le mot "véhicule". M. PAUL: On enlève le mot "véhicule".

M. PINARD: Le mot "véhicule" est-il répété à d'autres paragraphes?

M. TRUDEAU: Jusqu'à maintenant, je ne l'ai pas vu.

M. TESSIER: Apparemment, non. On est en train de vérifier.

M. LE PRESIDENT: Il y a la question du dernier alinéa de l'article 6. Excusez-moi, c'est à l'article 6. Nous n'attaquons pas cet article?

M. TESSIER: Non, non. Nous nous en tenons à l'article 5.

M. LE PRESIDENT: Nous nous en tenons à l'article 5.

M. TRUDEAU: Mes savants confrères qui sont à côté de moi ont lu l'article et ne retrouvent pas le mot "véhicule" ailleurs.

M. TESSIER : Non. Il n'apparaît qu'une fois. Adopté?

M. LE PRESIDENT: L'article 5 est adopté tel qu'amendé.

M. PINARD: La définition du mot "machinerie" est-elle dans le sens de l'équipement

lourd, par exemple? Est-ce de l'équipement stationnaire, quand vous utilisez le mot "machinerie"?

M.TRUDEAU: Oui. Je l'utilisais dans ce sens, non pas dans le sens de véhicule, certainement pas.

M. PINARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

Reprise de la séance à 16 h 17

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

La commission parlementaire des affaires municipales continue l'étude du projet de loi no 136, Loi modifiant la loi de la Communauté urbaine de Montréal. Nous en sommes maintenant à l'article 6 et je donne la parole au député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au procureur de la ville de Montréal si l'amendement qu'il propose par l'article 186, spécialement quant aux saisies et à la confiscation, a une relation avec les causes pendantes et les plaintes qui ont été portées contre Saputo & Figli qui sont actuellement devant les tribunaux?

M. TRUDEAU: Pour répondre à la question de l'honorable député, cela n'a pas de rapport. La raison d'être de l'article 186 de l'amendement est la suivante. Je pense qu'on a transféré encore une fois, à la communauté urbaine, les pouvoirs en matière d'inspection des aliments et on a laissé de côté le pouvoir de saisie et de confiscation qui était dans la charte de la ville de Montréal. On ne l'a pas donné. A ce moment, je pense que les travaux de la Chambre, étaient très chargés; il y avait quatre articles dans le bill et on a remarqué que c'était un bill public; on nous a dit: Vous reviendrez. Nous revenons. Cela n'a aucun rapport avec les saisies de Saputo. Et d'ailleurs, le président de la communauté me souligne la date qui apparaît sur le document de travail qui a servi à rédiger l'article, qui est bien antérieure aux choses de Saputo & Figli auxquelles l'honorable député fait allusion.

M. PAUL: Je vous remercie. J'ai un autre point, M. le Président. Vous me permettrez d'attirer l'attention du ministre sur les mots "y compris le transport" que nous retrouvons à la neuvième ligne de l'article 186. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, vu l'étude du projet de loi 23, de rayer ces mots.

M. TETREAULT: Il y aurait aussi, M. le Président, si vous me le permettez, le quatrième paragraphe qui parle de permis, dans le même article, pour le transport d'un aliment.

M. VEZINA: C'est périssable.

M. PAUL: Voici, M. le Président, pourquoi je soulève ce point, à l'avant-dernière ligne de l'article 6 on lit: "Aucun frais ne doit être exigé pour l'octroi du permis." Pour le moment, je ne discute pas du français qu'on retrouve à cette phrase. Si ça prend un permis, c'est donc dire que le ministère des Transports devrait être le seul, ou la Commission des transports devrait

être la seule autorité compétente à délivrer un permis.

M. TETRAULT: Ce matin, M. le Président, à l'ajournement, le ministre des Transports nous a dit qu'il étudierait la question.

M. TESSIER: Le ministre des Transports l'a étudiée et il recommande d'enlever une virgule...

M. TETRAULT: Cela a déjà fait pendre un homme !

M. PAUL: Il n'a pas dit que ça lui faisait trop mal toujours !

M. TESSIER: ... à la neuvième ligne après les mots "y compris le transport", entre les mots "transports" et "des aliments" enlever la virgule. Après ça, à cause du bill 23, dans le dernier paragraphe de l'article 6, à la deuxième ligne, ajouter après les mots "la production" le mot "ou" et enlever les mots "ou le transport" à la troisième ligne, de sorte que le paragraphe se lirait comme suit: "La Communauté peut obliger toute personne engagée dans la production ou la mise en marché — là il y a une virgule qui saute également — d'un aliment, d'un produit ou d'un animal, etc.".

M. LEGER: C'est très important, cela peut changer le sens.

M. TESSIER: Enfin, troisième remarque et recommandation du ministre des Transports, c'est que l'on ajoute un dernier paragraphe à l'article 6 qui se lirait comme suit: "Tout règlement ou ordonnance relativement au transport visé au premier alinéa du présent article n'entre en vigueur qu'avec l'approbation du ministre des Transports."

Je pense que cela règle le cas qui a été soulevé par mon collègue, le député de Maskinongé.

M. VEZINA: Pas relativement, relatif. M. PAUL: Relatif.

M. VEZINA: "Tout règlement ou ordonnance relatif". Au lieu de relativement, c'est mieux relatif.

M. TESSIER: "Tout règlement ou ordonnance", c'est ce que vous aviez, relatif. "Tout règlement ou ordonnance relatif au transport visé au premier alinéa du présent article n'entre en vigueur qu'avec l'approbation du ministre des Transports".

M. PAUL: Il y a un autre point, M. le Président, aux deux dernières lignes, on y lit: "Aucun frais ne doit être exigé pour l'octroi du permis". Cela choque mon oreille de juriste.

M. VEZINA: Sinon votre collègue de Chicoutimi.

M. PAUL: Parce que "frais" doit toujours être employé au pluriel. Je me demande si, dans les circonstances, on ne devrait pas remplacer le mot...

M. TESSIER: On peut mettre un "s" à aucun.

M. PAUL: Non. Vous pouvez voir comme les fins de semaine l'embrouillent. Non, je comprends que le ministre fait une excellente suggestion. Je me permettrais de soumettre à sa seigneurie le terme suivant: "Aucun droit ne doit être exigé pour l'octroi du permis". C'est mieux que frais, à mon humble point de vue.

M. TESSIER: Cela a bien du bon sens.

M. PAUL: Cela a bien du bon sens, n'est-ce pas? Quand est-ce que je vous dis des choses qui n'ont pas de bon sens?

M. TESSIER: On est toujours d'accord. M. LE PRESIDENT: Article 6...

M. TESSIER: Me Trudeau, est-ce que vous êtes d'accord?

M. TRUDEAU: Oui, M. le ministre.

M. TESSIER: Sur la nouvelle rédaction?

M. TRUDEAU: Oui. Le permis de transport n'avait pas pour but de contrôler le transport mais de contrôler les conditions sanitaires des camions. Alors, on les contrôlera par règlement et ordonnance.

M. TESSIER: Article 6, adopté.

M. LE PRESIDENT: Si vous le permettez, je vais vous répéter les amendements à l'article 6, amendant l'article 186 de ladite loi, la neuvième ligne, après les mots "y compris le transport", on fait disparaître la virgule. Au troisième alinéa, à la deuxième ligne, on enlève la virgule après les mots "dans la production" et on y ajoute le mot "ou".

M. TESSIER: Quatrième alinéa.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous considérez 6 comme étant un alinéa? Oui, je m'excuse, c'est au quatrième alinéa. Alors, à ce moment-là, cela se lirait comme suit: "La communauté peut obliger toute personne engagée dans la production ou la mise en marché d'un élément, etc.". A la fin de ce quatrième alinéa, on change: "Aucun frais ne doit être exigé" pour "droit ne doit être exigé" et on ajoute un cinquième alinéa qui se lira comme

ceci: "Tout règlement ou ordonnance relativement au transport visé au premier alinéa du premier article."

M. TESSIER: Relatif.

M. LE PRESIDENT: Tout règlement ou ordonnance... on peut dire relativement. Qu'est-ce que vous dites?

M. TESSIER: Relatif.

M. LE PRESIDENT: "Tout règlement ou ordonnance relatif au transport visé au premier alinéa du premier article...

M. HANIGAN: Présent article.

M. LE PRESIDENT: ... n'entre en vigueur qu'avec l'approbation du ministre des Transports."

M. TESSIER : Au premier alinéa du présent article.

M. LE PRESIDENT: Du présent article. Alors, est-ce que cet article 6 est adopté avec les amendements? Adopté.

M. TESSIER: Vous avez bien spécifié, M. le Président, que, dans le quatrième alinéa, ligne trois, on fait disparaître les mots "ou le transport". Est-ce que vous l'avez mentionné? Je pense que...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. PAUL: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de tenter de corriger encore l'avant-dernière phrase: "Aucun droit ne doit être perçu pour octroi du permis" plutôt qu'exigé parce que cela a une consonance anglaise?

M. TESSIER: D'accord.

La consonance anglaise, c'est comme le président du comité exécutif, il a un nom à consonance anglaise.

M. PAUL: Oui, mais il a une largeur de vue admirable.

M. LE PRESIDENT: Article 6. Adopté. Article 7.

M. TESSIER: M. Hanigan, vous êtes sauvé.

M. HANIGAN : Encore une fois.

M. LE PRESIDENT: Pas Saulnier, sauvé.

M. PRESIDENT: Adopté. Article 7. Adopté. Article 8. Adopté. Article 9. Adopté. Article 10. Adopté. Article 11. Adopté.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 13.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 14.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 16.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 17.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 19.

M. TRUDEAU: M. le Président, entre l'article 18 et l'article 19, il y avait un papillon qui a été distribué, le 318 a), qui commence par: Aucuns honoraires, droit, taxe ou frais quelconques ne peuvent être exigés... Je le lis tel quel.

M. TESSIER: Dans ce cas, si on ne peut pas laisser le mot "exigé"... C'est parce que ce n'est pas tout à fait le même sens, tout de même, exiger et percevoir. "Aucuns honoraires, droit, taxe ou frais quelconques ne peuvent être exigés de la communauté par une municipalité." Je pense que le mot "exigé" doit demeurer.

M. PAUL: Mais est-ce que vous ne feriez pas disparaître le mot "frais" encore là, à la deuxième ligne? Honoraires, droit et taxe.

M. TESSIER: Mais frais, ça peut être des frais quelconques, des frais juridiques.

M. PAUL : A ce moment, on aurait pour effet de soustraire la communauté urbaine au paiement de frais qui lui serait imposé par là cour. On ne peut certainement pas couvrir ce cas.

M. TRUDEAU: Il s'agit, M. le ministre, dans l'article qui s'insère dans le chapitre de la commission de transport, dans l'extension du métro, de dispenser la communauté lorsqu'elle construit le métro de payer les droits ou les taxes ou les frais de permis de construction.

J'emploie le mot "frais" parce qu'on pourrait peut-être dire qu'il y a quand même des frais nominaux pour obtenir le permis de construction.

Lorsque la ville construisait le métro, elle n'avait pas ce. problème-là; elle le construisait sur son territoire. Maintenant, la communauté construit sur tout le territoire et il semble logique de ne pas payer d'une main ce qu'on va aller percevoir des municipalités de l'autre main, somme toute. Et c'est pour ça qu'on demande d'être dispensés du coût de ces permis qui, dans certains cas, peut atteindre quelques milliers de dollars.

M. TESSIER: D'accord.

M. PAUL: M. le Président, à la suite des renseignements que vient de nous donner le procureur de la communauté urbaine, je m'aperçois qu'il y a des Trudeau qui sont plus brillants que les autres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait!

UNE VOIX: Une autre chiure de mouche!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors, ce papillon qui amende l'article 318 a) devient l'article 19 et l'article 19 devient l'article 20. Est-ce qu'il est adopté?

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 20 devient l'article 21. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 21 devient l'article 22.

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 22 devient l'article 23.

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 23 devient l'article 24.

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 24 devient l'article 25.

M. TESSIER: J'aimerais avoir des explications sur l'article 24 qui devient l'article 25.

M. TRUDEAU: L'article 24 qui devient l'article 25.

M. TESSIER: Au sujet du fac-similé, l'article 346.

M. TRUDEAU: C'est simplement, M. le ministre, que le nombre de documents que ces fonctionnaires ont à rédiger est considérable et c'est à leur demande que l'on a inséré cette disposition dans le bill. Entre autres, le secrétaire général de la communauté a un nombre assez considérable de documents à signer. Il est plus facile de les signer avec des moyens mécaniques ou des fac-similés que de les signer à la main. Actuellement, par exemple, la paye des employés se fait par des systèmes d'ordinateurs ou de mécanographie; c'est la raison d'être de l'article.

M. TESSIER: Est-ce que ces documents sont très nombreux?

M. TRUDEAU: Dans le cas du trésorier, M. le ministre, ils sont certainement très nombreux; dans le cas du commissaire à l'évaluation, je ne le sais pas encore, ça dépendra de ce que... il y a évidemment de nombreux certificats mis à jour étant donné le nombre d'immeubles à évaluer sur l'île; on peut imaginer le nombre de certificats qu'il a à signer. Le président me fait remarquer que c'est 6,000 chèques par semaine.

M. TESSIER: D'accord pour les chèques mais, quand vous parlez des règlements, est-ce qu'au moins l'original de ces règlements ne devrait pas être signé, les règlements et les résolutions?

M. TRUDEAU: Je n'ai pas...

M. TESSIER: Disons que, sur les copies de ces règlements et de ces résolutions... mais il me semble qu'au moins les originaux devraient être signés. On ne semble pas faire la distinction dans le texte que j'ai devant moi.

M. TRUDEAU: Je m'excuse, M. le ministre, je suis en train de regarder pour voir les originaux des règlements.

M. TESSIER: Les chèques, c'est un règlement qu'on fait avec la banque. Cela se fait avec la banque, c'est la banque qui accepte ça.

M.TRUDEAU: Il faudrait peut-être dire "sous réserve de l'article 62", M. le ministre, qui dit que "l'original du règlement doit être signé par le président du conseil et par le secrétaire". Si on mettait la réserve ici, au nouvel article 25, si on commençait avec la réserve, je ne sais pas si on n'atteindrait pas le but recherché.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'on peut faire une autre interprétation de cet article si on le lit attentivement: "Le fac-similé de la signature du secrétaire général, du secrétaire, du trésorier et du commissaire à l'évaluation, sur les documents qu'ils sont autorités à signer en vertu de la présente loi, en vertu des règlements

ou en vertu des résolutions". Ce ne sont pas nécessairement les règlements et les résolutions du conseil qui sont signés par la machine.

M. TESSIER: Ce sont tous les documents. M. TRUDEAU: L'article est très clair. M. TESSIER: Je pense que si on excluait 70. M. TRUDEAU: Si on disait...

M. TESSIER: Si on laissait le texte tel quel et qu'on ajoutait à la fin: "Sauf pour les règlements et résolutions du conseil et du comité exécutif".

M. TRUDEAU: Est-ce qu'on pourrait dire, M. le ministre: "Sauf pour les originaux", peut-être parce qu'on doit délivrer beaucoup de copies?

M. TESSIER: C'est pour les originaux.

M. TRUDEAU: Cela justifierait le but que nous recherchons, si votre commission acceptait cette suggestion.

M. TESSIER: D'accord. ... "sauf pour les originaux des règlements et résolutions adoptés par le comité exécutif et le conseil".

M. LE PRESIDENT: L'article 24 devenu l'article 25 est adopté tel qu'amendé.

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 25 devient l'article 26.

M. VEZINA: Cela n'était-il pas suspendu à cause du paiement de l'immatriculation?

M. TESSIER: Nous avons vérifié cela. Vous avez un papillon qui doit venir un peu plus loin pour modifier l'article 354 a).

M. TRUDEAU: Tout de suite après.

M. TESSIER: Est-ce que cela ne serait pas couvert par l'article 349 a)? Est-ce que cela ne serait pas couvert par 354 e)?

M. TRUDEAU: Il y a deux problèmes, M. le ministre, si vous me le permettez. Le premier problème provient du fait que, en vertu de l'article 11 g) du code de la route, les municipalités ne paient que $2.50 par véhicule pour les véhicules qui servent à des fins municipales et qui sont immatriculées. La communauté n'est pas une municipalité ou une corporation municipale au sens de cet article 11 g) de sorte que maintenant on nous réclame la somme de $22,000 pour les véhicules de la police qui viennent d'être transférés à la communauté.

Quant à l'article 349 a), il a pour but de nous mettre sur le même pied qu'une municipalité, parce que si on exempte les municipalités du paiement de frais additionnels, je pense que la logique voudrait, si on continue le raisonnement, qu'on leur fasse payer ces frais par le truchement de la communauté, étant donné qu'elles partagent les dépenses de la communauté.

Par conséquent, ce sont des véhicules municipaux, ce sont principalement les véhicules de patrouille des policiers qui sont visés par cette disposition alors que l'autre disposition à laquelle le ministre fait allusion concerne le transfert des véhicules qui se fait sur le plan de l'intégration. On dit tout simplement que, comme ce sont des véhicules qui sont transférés par la loi, on ne devrait pas être tenus de payer la taxe de vente sur des véhicules que la communauté n'a pas achetés, somme toute, qui lui ont été transférés par le truchement du bill 281.

M. PAUL: Je serais bien prêt, sauf pour les autos fantômes de la police!

M. VEZINA: Même ceux qui ne sont pas fantômes !

M.LEDUC: En fait, M. Trudeau, ce que vous voulez, c'est payer les $2.50, mais pas plus.

M. TRUDEAU: C'est ça. M. TESSIER: Adopté. M. PAUL: Un instant.

M. TESSIER: En somme, le but que vous voulez atteindre, c'est que la communauté soit traitée sur le même pied, en ce qui concerne l'immatriculation de ses véhicules, que toute autre municipalité.

M. TRUDEAU: C'est exact.

M. TESSIER: Or, L'article 349 a), tel que vous l'avez rédigé, ça ne dit pas ça exactement. Cela dit: "Nonobstant les dispositions du code de la route, la communauté est exemptée du paiement au gouvernement de la province de l'immatriculation des véhicules automobiles, etc." Exemptée de tout paiement à ce moment-là. Or les municipalités paient $2.50 pour les plaques de leurs véhicules. Vous ne voulez pas obtenir plus?

M. TRUDEAU: Non, la raison pour laquelle on l'a fait comme ceci, c'est qu'une lettre a été envoyée par le bureau des véhicules automobiles nous disant que, si on payait cette somme... Je lis seulement un paragraphe. On dit: "Après étude, nous sommes d'opinion que les prévisions du code de la route ne permettent pas que

les immatriculations de la catégorie g) soient transférées à la Communauté urbaine de Montréal puisque ce privilège a été accordé à la ville de Montréal par l'article 1178 de la charte de cette ville." Alors, étant donné qu'ils se référaient à 1178, ce qu'on a fait, c'est de reproduire 1178 dans le projet de loi que vous avez devant vous.

M. TESSIER: Il n'y a pas seulement la ville de Montréal qui est exemptée par un article de sa charte, mais il y a toutes les municipalités en général qui le sont également.

M. TRUDEAU: Je suis d'accord.

M. TESSIER: Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement dire, dans l'article 26 de la présente loi, que la Communauté urbaine de Montréal ou la communauté est considérée, au sens du code de la route, comme une municipalité?

M. TRUDEAU: Comme une corporation municipale, au sens du paragraphe. Je ne voudrais pas, M. le ministre, avoir tout le code de la route parce qu'il y a énormément de choses dedans. Si on le limitait à 11 g), ça remplirait le but que je cherche.

M. TESSIER: C'est ça, en ce qui concerne l'article 11.

M. TRUDEAU: Cela irait très bien quant à moi.

M. LEDUC: Vous vous entendez bien avec le provincial, M. Trudeau, vous?

M. TRUDEAU: Bien, je ne sais pas. Pour autant que je peux éviter le paiement de certaines choses que je suis obligé de retransférer aux municipalités, ça m'aide à bien m'entendre.

M. LESSARD : Il faut dire que ce n'est pas le même Trudeau.

M. VEZINA: Et ça représente quoi comme paiement annuel?

M. TRUDEAU: $22,000 seulement.

M. TESSIER: Il y a peut-être quelque chose d'encore plus simple qui répondrait à vos buts, je crois. C'est que vous avez déjà l'article 349 dans votre loi constituante qui dit que la communauté est une municipalité au sens de la Loi du ministère des Affaires municipales, etc.

Est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement ajouter l'article 349 et de l'article 11 du code de la route?

M. TRUDEAU: Certainement.

M. TESSIER: Cela vous éviterait de mettre un autre article à votre charte.

M. TRUDEAU: Certainement; cela remplirait le but qu'on cherche.

M. TESSIER: Alors, l'article 26 pourrait dire: "Ladite loi est modifiée en... Ce serait: L'article 349 de ladite loi est modifié en ajoutant... Je vais laisser parler mon expert légiste.

M. PAUL: M. Trudeau, comment expliquer la lettre que vous avez reçue du BVA avec les termes bien clairs, l'article 349, qui dit que la communauté est une municipalité au sens de la Loi du ministère des Affaires municipales?

M. TESSIER: Oui, mais pas au sens de l'article 11 du code de la route.

M. PAUL: Le code de la route fait une exception en faveur des municipalités à l'article 11g).

M. TESSIER: C'est une question d'interprétation.

M. PAUL: Il me semble que les interprétations ne sont pas difficiles.

M. TESSIER: C'est une interprétation à clarifier. Pendant que la Communauté urbaine de Montréal est devant nous, c'est justement le temps de clarifier cette interprétation qui a été donnée par le ministère des Transports.

M. PAUL: ... s'applique... à la Communauté urbaine de Montréal.

M. TESSIER: M. le Président, voulez-vous lire ça?

M. LE PRESIDENT: Voici ce qui a été suggéré comme amendement, c'est toujours à l'article 25 qui est devenu l'article 26 où on disait "Ladite loi est modifiée..." Maintenant, ça va se lire comme ceci: "L'article 349 de ladite loi est modifié en insérant dans la seizième ligne, après le mot travail, les mots, au sens de l'article 11 du code de la route...

M. TESSIER: Non, il n'y a pas de virgule.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de virgule; c'est un point... et lesdites lois s'appliquent mutatis à la communauté".

M. TESSIER: Maurice Bellemare qui est revenu.

M. PAUL: C'était mutatis mutandis.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cet article est adopté tel qu'amendé?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, nous avons un papillon ici amendant l'article 354 qu'il faudrait faire passer avant l'article 26 du texte écrit. Alors, cela deviendrait l'article 27.

M. TESSIER: Alors, on me fait remarquer ici, Me Trudeau, que l'alinéa que vous voulez retrancher par votre papillon se lirait comme suit: "Les articles 234 et 237 s'appliquent à ce règlement." C'est cela que vous voulez retrancher, pour le remplacer par les articles suivants.

M. TRUDEAU: C'est parce que 234 est abrogé.

M. TESSIER: On me souligne que l'alinéa en question que je viens de lire n'est pas le deuxième alinéa du paragraphe 5 mais qu'il serait le deuxième alinéa de tout l'article 354 parce que le paragraphe 5 n'aurait qu'un seul alinéa.

M. TRUDEAU: Je m'excuse, c'est probablement exact si les légistes vous le font remarquer parce que je n'ai pas le statut devant moi, je n'ai malheureusement qu'une reproduction d'une compilation. Alors, ils sont en mesure de vérifier si...

M. TESSIER: Pour que cela soit conforme à votre désir, il faudrait que votre amendement se lise comme suit: "L'article 354 de ladite loi est modifié en retranchant le deuxième alinéa."

M. TRUDEAU: C'est exact.

M. LE PRESIDENT: Ce texte deviendrait l'article 27. Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé? Adopté. L'article 26 devient l'article 28.

M. TESSIER: Il y a d'autres amendements.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi. Il y en a d'autres.

M. TRUDEAU: Celui qui est broché.

M. TESSIER: Avant de passer à 26, il faut continuer 354 a).

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 28 sera ce que nous allons étudier maintenant. C'est que ladite loi est modifiée en ajoutant, après l'article 354, ce qui suit, et vous avez les différents paragraphes, qui viendra à l'article 28.

M. PAUL: L'article 30 devient l'article 354 a).

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a un numéro d'article pour chacun?

M. PAUL: D'accord, ça va, un article.

M. TESSIER: L'article 28 comprend 354 a), b), c), d), e). C'est un article.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce nouvel article 28 est adopté tel que le texte qui nous a été fourni?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 26 devient 29. Adopté. L'article 27 devient l'article 30.

M. PIGEON: Avec votre permission, M. le Président, Robert Pigeon, avocat, représentant la ville de Pointe-aux-Trembles. La ville de Pointe-aux-Trembles n'a pas d'objection à l'article 30, pour autant qu'on peut en exclure l'application à la résolution 50 adoptée par la Commission métropolitaine de Montréal, le 9 septembre 1953 et ceci pour les raisons suivantes: En 1953, la commission, agissant en fiducie pour la ville de Pointe-aux-Trembles, a adopté une résolution décrétant un emprunt de $700,000 environ pour le compte de la ville de Pointe-aux-Trembles. Pour des raisons que j'ignore, il n'y a jamais eu d'émission d'obligations faite à la suite de cette résolution. Alors, la ville de Pointe-aux-Trembles ne voudrait pas se retrouver dans la position où elle devrait emprunter sur le marché pour refinancer cette émission d'obligations qui n'a jamais été faite. J'en ai causé avec mon confrère, Me Marcel Trudeau, qui est d'accord pour me dire que le but de cet article n'est pas de viser la résolution 50 qui, d'ailleurs, comme vous le remarquerez un peu plus loin, n'est pas mentionnée à l'annexe du présent projet de loi. Dans les circonstances, je suggérerais, vu que, toujours après discussion avec mon confrère, il ne voulait pas qu'on change l'article 27 qui est maintenant devenu l'article 30, l'amendement suivant: "L'article 30 ne s'applique pas à la résolution numéro 50 adoptée par la Commission métropolitaine de Montréal, le 9 septembre 1953". Je demande ceci, M. le Président, parce que, si vous lisez l'article 30, premier paragraphe, à la ligne 8, on dit ceci: "Les règlements et résolutions d'emprunt en vigueur de cette corporation peuvent être abrogés — on parle de la Corporation du Montréal métropolitain qui a succédé à la Commission métropolitaine de Montréal — remplacés ou modifiés en suivant les dispositions législatives prévues à la présente loi pour l'abrogation, le remplacement ou la modification des règlements aux résolutions d'emprunt de la communauté." Alors, ce qui pourrait arriver, M. le Président, ce n'est pas son intention et je ne prête aucune mauvaise intention à la communauté urbaine, c'est que, légalement, strictement, on aurait le pouvoir de modifier cette résolution 50. Alors je crois qu'il le faut...

M. PAUL: M. Trudeau, est-ce que vous mettez une objection à l'amendement proposé par Me Pigeon?

M. TRUDEAU: Je considère avec beaucoup de respect mon confrère. Je lui ai dit que je pensais que l'amendement n'était pas utile, mais s'il a des doutes sur mes intentions, je dirais à la commission que je n'ai jamais eu l'intention, qu'on n'a jamais eu l'intention de toucher au règlement 50 de Pointe-aux-Trembles. La preuve, c'est que si les membres de la commission regardent bien la cédule au projet de loi qui énumère tous les numéros de résolutions qu'on demande à la commission d'obliger les villes à refinancer, on a laissé de côté et volontairement la résolution 50. C'est parce que la Corporation du Montréal métropolitain n'a jamais emprunté sur la résolution 50, elle a prêté à Pointe-aux-Trembles. Je ne vois pas du tout pourquoi on la modifierait et ce n'est pas mon intention de la modifier.

M. TESSIER: Etes-vous d'accord sur l'amendement suggéré par votre confrère?

M. TRUDEAU: Je n'ai pas d'objection.

M. TESSIER: D'accord, on ajoute le paragraphe tel que suggéré?

M. PIGEON: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce texte...

M. PIGEON: J'ai déposé...

M. LE PRESIDENT: ... est ajouté à l'article 27 devenu l'article 30?

M. TESSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, à la fin on lira maintenant: "Le présent article ne s'applique pas à la résolution 50 adoptée par la Commission métropolitaine de Montréal le 9 septembre 1953".

M. PIGEON: M. le Président, est-ce que vous changez l'amendement que j'avais suggéré, parce que mon confrère voulait l'avoir à la fin? Je n'ai pas d'objection, pour autant qu'il y soit, à la fin du paragraphe ou ailleurs.

M. TESSIER: On le met à la fin.

M. PIGEON: L'amendement que j'ai déposé, M. le ministre, est à l'effet que l'article 30 ne s'applique pas à la résolution 50.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: C'est le même sens, excepté...

M. PIGEON: Non, vous l'ajoutez à la fin de l'article 30.

M. TESSIER: C'est ça. M. PIGEON: Merci.

M. PAUL: Nous changeons votre texte de l'article 30 par le présent article.

M. PIGEON : Parfait. Je vous remercie. M. LE PRESIDENT: L'article 27... M. TESSIER: Article 30.

M. LE PRESIDENT: ... qui devient l'article 30 est adopté.

M. TESSIER: Tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: L'article 28 qui devient l'article 31...

M. VEZINA: M. le Président, si vous me permettez, seulement une seconde.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmorency.

M. VEZINA: Quand on a adopté le nouvel article 354 a) et 354 b), on a employé l'expression "La Commission municipale du Québec" alors que, dans la loi constitutive, c'est la Commission municipale de Québec.

M. PAUL: Ce n'est pas la même chose. La commission municipale du ministère des Affaires municipales.

M. TESSIER: C'est la Commission municipale du Québec.

M. VEZINA: C'était justement pour vous dire que vous aviez raison, M. le Président.

M. PAUL: Vous n'avez pas lu les deux brochures de M. Bourassa: "Deux ans après"? Il y a tout un article là-dessus...

M. VEZINA: Je suis en train de les lire.

M. PAUL: ... pour régler l'économie du Québec.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 28, devenu l'article 31 est adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 29 devient l'article 32.

M. TESSIER: Je pense qu'il y a un papillon.

M. PAUL: Je pense qu'on vient d'en disposer. Parce que Me Pigeon a présenté son papillon.

M. TRUDEAU : M. le Président, est-ce que je pourrais parler au sujet de l'article...

M. TESSIER: S'il n'y a pas d'objection. Adopté tel qu'amendé?

M.TRUDEAU: S'il n'y en a pas, c'est le temps de le dire parce que je ne parlerai pas pour moi.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 29 devenu l'article 32 est adopté?

M. PIGEON: M. le Président, en tant que procureur de la ville de Montréal-Est, est-ce que l'amendement a bien été en remplacement du premier paragraphe de l'article? Parce qu'il y a un projet d'amendement...

M. LE PRESIDENT: De tout l'article.

M. PIGEON: C'est-à-dire que c'est seulement pour le premier paragraphe que nous demandons un amendement, M. le Président. Le permier paragraphe devrait se lire de la façon suivante: "L'article 40 du chapitre 90 des lois de 1971 est abrogé et l'article 10 du chapitre 129 des lois de 1931-32 reprend vigueur comme s'il n'avait jamais été abrogé". Cet amendement a été préparé par mon confrère, Me Trudeau, et je l'ai déposé ce matin dans le dossier.

Et la raison pour laquelle nous ne sommes pas satisfaits du texte, tel qu'il est imprimé dans le bill, c'est que nous aurions une période de quatre mois où le règlement ne serait pas en vigueur. Dans le cas de Montréal-Est, qui me préoccupe, ce règlement a été adopté en 1970 pour s'appliquer pendant toute l'année de calendrier. Parce que, en vertu de la charte de Montréal-Est, les taxes sont percevables pour toute l'année de calendrier, soit du 1er janvier au 31 décembre.

C'est la raison pour laquelle nous n'étions pas satisfaits de la rédaction. J'en ai causé avec les légistes, M. le Président, et ils sont d'accord sur cette nouvelle rédaction pour éviter toute ambiguïté. Le paragraphe 2 demeure pour éliminer toute confusion ou doute possible quant au pouvoir des municipalités et il confirme le fait que chacune des municipalités de l'île de Montréal a le pouvoir de se servir soit de l'article 527 de la Loi des cités et villes ou de l'article 10 des lois de 1931-32.

M. TESSIER: Le paragraphe 2 deviendrait inutile avec votre amendement.

M. PIGEON: Si vous me permettez, M. le ministre, les avocats se sont consultés pour éviter toute ambiguïté —je ne parle pas pour moi parce que, quant à moi, le paragraphe premier me suffit — mais il semble qu'il y a certaines municipalités de la communauté qui se demandaient si ça ne créait pas un problème d'ordre juridique, à savoir si on pouvait se servir alternativement des deux. Quant à moi, M. le ministre, si vous demandez mon opinion, je n'en vois aucune utilité mais pour satisfaire une des villes de banlieue on l'a ajouté dans l'amendement.

M. TESSIER: Alors, en laissant le plaisir de la rédaction... A tout événement, tout le monde est heureux, oui? Cela renforce l'interprétation que vous voulez donner.

M. PIGEON: C'est ça, M. le ministre. M. TESSIER: Alors, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 29 devenu l'article 32 est adopté en changeant le premier alinéa, et le deuxième alinéa demeure tel quel.

L'article 30 devenu article 33.

M. TESSIER: Adopté. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 31 devenu article 34.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Il faudrait changer le numéro.

M. TESSIER: Un instant là, l'article 27...

M. LE PRESIDENT: L'article 30 maintenant. L'article 31 devenu 34 devrait se lire l'article 30.

M. PAUL: Article 30 au lieu de 27.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 32 devenu 35, adopté. Vous avez trois articles de plus et on ne vous charge pas plus cher.

M. TRUDEAU: M. le Président, d'autres attendent après moi, de sorte que je ne veux pas être long. Je voudrais, au nom de la communauté urbaine, remercier la commission de nous avoir entendus; je remercie le ministre et chacun des membres de la commission de la collaboration que nous avons eue, sans oublier le président de la commission qui, par un concours de circonstances, est également le parrain de ce bill de la communauté.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs.

Loi modifiant la loi de la Communauté urbaine de Québec

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

La commission permanente des Affaires municipales étudiera maintenant le projet de loi no 131, Loi modifiant la loi de la communauté urbaine de Québec. Je me permets, au nom des membres de la commission, de souhaiter la plus cordiale bienvenue aux membres de l'exécutif et du conseil de la Communauté urbaine de Québec de même qu'à leurs procureurs et également à toutes les autres personnes qui viennent ici défendre leur droit. Je laisse maintenant la parole au ministre, s'il a des commentaires à faire.

M. TESSIER: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président. Je voudrais tout de même en profiter pour souhaiter la bienvenue au président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec ainsi qu'aux procureurs qui l'accompagnent. Et comme nous l'avons fait pour la Communauté urbaine de Montréal, j'espère bien que nous n'aurons pas de difficulté et que nous nous rendrons aux désirs de la Communauté urbaine de Québec; sauf, peut-être, certains amendements qui peuvent intervenir en cours de route comme cela a été le cas pour la CUM.

M. PAUL: M. le Président, j'appuie le ministre sauf pour son passage qui a trait aux amendements, sous réserve.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Comme les deux autres, M. le Président, je souhaite la bienvenue aux représentants de la CUQ.

M. LESSARD: Nous, M. le Président, nous ne parlons pas, nous agissons.

M. PAUL: Surtout que vous n'êtes pas ici souvent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je céderais maintenant la parole à M. Trottier.

M. TROTTIER: M. le Président, messieurs, seulement un mot pour vous remercier de nous recevoir cet après-midi. Je comprends que la journée jusqu'ici a tout de même été assez remplie. Nous vous en savons gré davantage. Je dois tout simplement vous souligner à ce stade que les articles qui sont soumis à votre considération ont été préparés dans un climat de sérénité. Je pense, comme l'a souhaité M. le ministre des Affaires municipales, que nous devrions, sans trop de heurt, passer à travers. Je remercie ceux qui m'accompagnent et, sans plus de préambule, nous sommes à votre disposition.

M. LE PRESIDENT: L'article 1.

M. TESSIER: Je crois qu'il a dû se glisser à l'article 1, probablement par inadvertance, une faute de typographie peut-être. Au sous-paragraphe d) lorsqu'on demande: "Approuver tout plan de modification au cadastre qui requiert l'approbation de la corporation municipale", cela doit être "de la communauté" au lieu "de la corporation municipale". Parce que je constate que votre article 24 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec est absolument semblable à l'article 28 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. DALLAIRE: C'est exact, M. le ministre.

M. TESSIER: Sauf pour le mot que je viens de souligner.

M. DALLAIRE: C'est cela. Nous n'avons aucune objection à ce que les mots "corporation municipale" soit remplacé par le mot "communauté".

M. PAUL: J'ai ici devant moi: Note explicative, bill 131, juin 1972, Communauté urbaine de Québec et je me réfère au texte, amendement proposé; à d), je ne trouve pas le même texte que dans le paragraphe d) de la loi. Etes-vous au courant si cela arrive à plusieurs places? Parce que votre livre, je vais le mettre de côté dans les circonstances.

M. DALLAIRE: Ce qui s'est produit, c'est que ces corrections ont été apportées au niveau du comité de législation lors de l'impression. Il y a un ou deux endroits dans notre bill où il y a une légère modification comme celle-là.

Il nous fera plaisir de la porter à votre attention.

M. LE PRESIDENT: D'autres commentaires sur l'article 1?

UNE VOIX: Attendez un peu!

M. VEZINA: Est-ce que c'est la corporation municipale ou la communauté, finalement?

M. TESSIER: C'est la communauté. Autrement, elle empiéterait sur la juridiction des municipalités. Je pense que ça va faire l'affaire du député de Montmorency.

M. VEZINA: Oui, pas mal.

M. PAUL: Bon, il y en a un autre de satisfait !

UNE VOIX: Adopté.

M. TESSIER: Adopté tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Adopté tel qu'amendé. Article 2.

M. VEZINA: M. le Président, en pratique, à l'article 2 qui est l'article 32 de votre loi constitutive, indépendamment du texte législatif lui-même, quel est le but visé par cet article?

M. TROTTIER: C'est le même but, en fait, que l'article correspondant à la Loi des cités et villes sur les pouvoirs du maire, sur le contrôle du personnel dans des cas de décision urgente où une mise à pied temporaire doit s'imposer, où des sanctions disciplinaires pourraient être exigées.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a des cas où cet article devrait trouver champ d'application et...

M. TROTTIER: Actuellement, non. C'est un pouvoir général tel que le pouvoir des maires. Il remplace plutôt...

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2. Adopté. Article 3. Vous avez un papillon.

M. DALLAIRE: A l'article 3, il y a un papillon simplement pour enlever la deuxième partie du paragraphe, à compter de la cinquième ligne après " à l'annexe B", tout le reste de l'article serait biffé étant donné qu'il n'y aura jamais lieu de voir des membres du conseil de la Communauté urbaine siéger au conseil pour les fins du BAEQM, le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, étant donné que la communauté n'aura juridiction sur les matières qui sont actuellement sous la juridiction du BAEQM qu'en 1975 et, à cette date, les pouvoirs du BAEQM seront transférés à la communauté qui les exercera à l'intérieur d'un service de la communauté. Il n'y aura donc pas de représentants au conseil de la communauté pour agir au nom du BAEQM seulement, de telle sorte qu'il n'y aurait pas matière à laisser subsister le reste de l'article en question pour fins de répartition, entre la Commission de transport et le BAEQM, des honoraires versés aux membres du conseil qui siègent au conseil de la communauté.

M. TESSIER: En somme, vous réduisez votre demande.

M. DALLAIRE: C'est ça, M. le ministre. M. PAUL: Après l'annexe B.

M. LE PRESIDENT: Après B, un point. Vous mettez un point après "l'annexe B".

M. DALLAIRE: C'est ça, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Et on biffe tout le reste. L'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Article 4.

M. VEZINA: C'est pour éviter de lire les procès-verbaux.

M. DALLAIRE: C'est ça! C'est pour éviter la lecture des procès-verbaux.

M. VEZINA: C'est parce qu'ils sont trop longs ou...

M. DALLAIRE: Pas nécessairement. C'est pour éviter des pertes de temps inutiles, étant conscients que tous les membres du conseil lisent d'avance les procès-verbaux.

M. TESSIER: En somme, vous voulez avoir les mêmes dispositions que l'article 60 de la Loi des cités et villes.

M. DALLAIRE: C'est exact, M. le ministre.

M. SEGUIN: Il ne s'agit pas non plus d'éliminer les procès-verbaux comme...

M. DALLAIRE: Absolument pas!

M. TESSIER: C'est pour dispenser de les lire.

M. PAUL: Vous avez plus confiance que ça dans votre ministre!

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5.

M. VEZINA: Est-ce que c'est encore utile de publier dans un journal anglais?

UNE VOIX: Combien y a-t-il de journaux anglais encore...

M. DALLAIRE: Voici le problème qui s'est présenté. C'est que nous avions, dans l'ancien texte, une disposition qui nous obligeait à publier dans un journal quotidien de langue anglaise. Or, il n'y a plus de quotidien de langue anglaise à Québec et ça nous causait des problèmes de devoir publier dans des journaux, à l'étranger, pour publication ici à Québec.

M. LAMONTAGNE: A Montréal?

M. DALLAIRE: Nous demandons l'autorisation de publier tout simplement dans un journal de langue anglaise, bien qu'il puisse être hebdomadaire.

M. PAUL: Ils n'iront plus faire la campagne du...

UNE VOIX: Adopté.

M. VEZINA: M. le Président, si vous me permettez. A Québec, si je ne me trompe pas, il reste un hebdomadaire anglais.

M. DALLAIRE: C'est ça.

M. LESSARD : Quel est son tirage?

M. VEZINA: Cela dépend de la mire.

M. SEGUIN: Le journal est lu d'une façon répétée par tous les citoyens de Québec. Donc, c'est deux millions et demi.

M. LEDUC: Quelle différence cela fait-il, 3,500 ou 4,972?

M. LESSARD: S'il est fort.

M. LEDUC: C'est ça. Vous parlez d'efficacité.

M. SEGUIN: C'est comme vos publications.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article 6.

M. VEZINA: C'est la même chose? M. TESSIER:Non. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. VEZINA: Minute. D'accord. M. TESSIER: Priorité du français.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7.

M. VEZINA: C'est pour le comité exécutif.

M. DALLAIRE: C'est la même chose que pour le conseil.

M. TESSIER: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8.

M. VEZINA: Je voudrais savoir une chose pour me renseigner. Actuellement, en supposant qu'il n'y aurait pas cet amendement, dans les faits, qu'est-ce qui se passerait? S'il n'y avait pas le nouveau texte législatif concernant les polices d'assurance?

M. DALLAIRE: C'est que nous considérons qu'étant donné qu'il s'agit de services autres que des services professionnels, si le montant de ces polices excède $5,000, nous devrions normalement demander des soumissions. Or, la pratique courante dans ce domaine veut que les compagnies d'assurance qui émettent des polices d'assurance collective rétablissent leur prix à la fin d'un exercice financier en fonction de l'expérience vécue avec le client. Cela évite de retourner aux soumissions à chaque année pour continuer le contrat d'assurance que nous avons avec la compagnie d'assurance pour l'assurance collective. C'est pour éviter l'inconvénient de soumissions à chaque année dans ce domaine. Comme vous le savez, dans le domaine de l'assurance, il y a toujours des technicités assez onéreuses. Ce serait avantageux, bien que cet article-là ne nous empêche pas d'aller aux soumissions si la communauté urbaine le juge à propos.

M. VEZINA: En fait, c'est que ça devient un pouvoir discrétionnaire, si on peut dire, du comité exécutif d'aller ou non en soumissions à l'expiration d'un contrat d'une police d'assurance.

M. TROTTIER: Les décisions sont tout de même discutées par un comité conjoint des parties intéressées.

M. VEZINA: Les employés qui les votent. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8. Adopté. Article 9.

M. VEZINA: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10.

M. PINSONNAULT: M. le Président.

M. VEZINA: Quel article?

M. PINSONNAULT: Article 9. Guy Pinsonnault, je représente la municipalité de Bélair. Je voudrais simplement porter à l'attention des membres de la commission ainsi qu'à l'honorable ministre des Affaires municipales une résolution qui a été adoptée par la municipalité de la ville de Bélair et qui réitère une opposition qu'elle avait déjà formulée. Je profite justement de l'occasion de cet article-là, à l'effet que la CUQ soit autorisée à faire des dépenses jusqu'à concurrence de $25,000 sans avoir à demander des soumissions publiques. Le sens de la résolution adoptée par la ville de Bélair visait particulièrement le fait que le montant paraît trop élevé et la ville aimerait que la communauté urbaine soit régie par l'article général, ou du moins un article s'approchant de l'article général de la Loi des cités et villes, l'article 610, qui plafonne ce privilège à $10,000, alors que, pour la CUQ, c'est $25,000. Je porte à votre attention cette représentation que la ville de Bélair a faite et je vous remercie parce qu'à l'heure actuelle, dans le cadre du bill, le montant n'est pas en jeu. C'est seulement une question de publication, d'avis.

Avec l'autorisation tacite de M. le président, je voulais porter à votre attention cette résolution de la ville de Bélair.

M. TESSIER: Nous en prenons bonne note.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 9. Adopté. Article 10.

M. TESSIER: Adopté. M. VEZINA: Une seconde.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmorency.

M. VEZINA: Si vous permettez, le temps de me retrouver. Ce n'est pas que je ne l'ai pas lu avant mais je l'ai lu vite.

M. TESSIER: La brume n'est pas seulement à Rimouski, il y en a à Québec.

M. PAUL: Pas loin des chutes, ça ne doit pas être bien beau aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: L'article 10. Adopté. Article 11.

M. VEZINA: C'est justement à ce sujet, M. le Président. Est-ce que je pourrais savoir exactement le but de l'article 11? Je comprends que j'ai ici les notes explicatives distribuées par la CUQ mais quel est exactement le but visé par cet amendement-là à l'article 11 concernant les immeubles en question?

M. DALLAIRE: Pour la construction de l'incinérateur de la communauté urbaine nous avons dû acquérir des terrains appartenant au Canadien National. Les négociations nous ont amenés à conclure une entente avec le Canadien National pour échanger des terrains, soit les terrains que nous devons utiliser pour l'incinérateur avec des terrains que le Canadien National veut aménager dans le parc industriel de Saint-Augustin de la communauté. Alors, nous voulons avoir le pouvoir de faire cet échange tout simplement et ce qui motive notre amendement, cette année, c'est que lors de négociations antérieures avec les officiers juridiques du ministère des Affaires municipales, il nous a été dit que l'interprétation qu'on donnait au texte actuel était dans le sens qu'on ne pouvait pas échanger de terrains non industriels avec des terrains industriels situés dans le parc. Alors, l'amendement nous permettra de faire cet échange-là et de verser un montant équivalent du règlement d'emprunt adopté par la communauté pour acquérir le terrain du CN pour la construction d'un incinérateur dans le fonds industriel pour le rembourser de la même façon que si le terrain industriel situé dans le parc avait été vendu à une industrie.

M. SEGUIN: Vous n'avez pas eu de misère à négocier avec Ottawa?

M. DALLAIRE: Disons que les négociations sont encore en cours. Nous avons un protocole d'entente et disons que cela va très bien.

M. LESSARD: C'est hors d'ordre, M. le Président.

M. PAUL: C'est une question...

M. LESSARD: Cela va bien, le Parti libéral avec Ottawa.

M. SEGUIN: Certainement, on ne fait pas de chicane.

M. LESSARD: Non, vous n'en faites pas du tout, vous pliez, vous êtes soumis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: M. le Président, ... le député de Taillon à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. VEZINA: Le député de Saguenay a-t-il une opinion sur l'article 149, paragraphe a)?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, après consultation avec le ministre de la Justice, il n'est pas d'accord au sujet du sous-paragraphe 5 a), à la page 6 du projet de loi parce que cette modification proposée va à l'encontre du code de procédure civile et le ministre de la Justice croit que, s'il y a lieu d'apporter certains amendements, ce n'est pas dans la charte de la Communauté urbaine de Québec, mais par des amendements au code de la procédure civile. Ce sont en somme les mêmes remarques que j'ai faites préalablement à une demande à peu près identique par la Communauté urbaine de Montréal en ce qui concerne l'expropriation.

M. PAUL: Alors, M. le ministre, vous devez rayer 5 a).

M. TESSIER: Oui.

M. TROTTIER: Nous sommes d'accord, M. le Président, pour ce qui est de l'évolution depuis ce temps-là.

M. TESSIER: Il y aura des amendements d'ailleurs qui seront apportés au code de procédure civile à peu près dans le même sens, comme je l'ai mentionné à l'occasion de l'étude du bill de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: A l'article 11, troisième-

ment, j'ai ici une copie du procès-verbal de la ville de Bélair qui s'oppose catégoriquement... Par suite de l'amendement proposé par la CUQ, le conseil de ville de Bélair s'oppose énergiquement aux principes et aux modalités pratiques contenus dans la demande de la CUQ quant à la vente, à l'échange et à la location d'immeubles pour fins industrielles.

Est-ce que je pourrais savoir la raison?

M. PINSONNAULT: M. le Président, je représente la ville de Bélair. La raison pour laquelle nous ne nous sommes pas opposés quand l'article 11 est arrivé, c'est que, effectivement, la ville s'était opposée, il y a quelques mois, lors du premier projet de l'article 11, où on mentionnait la construction d'édifices pour fins industrielles. A la suite des représentations faites, la CUQ a modifié son texte. Nous n'avons maintenant pas d'objection au texte comme tel du paragraphe 3, article 11.

M. TETRAULT: Donc est-ce que ça voudrait dire...

M. TESSIER: Le député de Abitibi-Est a oublié de modifier ses notes depuis ce temps-là.

M. LEDUC: Il est de quelques mois en retard.

M. TETRAULT: Elles m'ont été données ce matin.

M. LEDUC: Le courrier prend du temps à arriver chez vous.

M. VEZINA: Cela fait quinze jours que je les ai sur mon bureau.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 10 ayant été adopté, l'article 11 est aussi adopté avec la modification suivante, à savoir que le paragraphe b) se lirait comme ceci: "En ajoutant, après le paragraphe 5, le paragraphe suivant : Et là on biffe 5 a) et le paragraphe 5 b) devient 5 a) et il est adopté comme tel.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 12.

M. PAUL: Il est bon comme président!

M. LE PRESIDENT: Article 12. Adopté. Article 13.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 13. Adopté. Article 14.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15.

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 16.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 17.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18.

M. TESSIER: Adopté.

M. PINSONNAULT: Objection.

M. PAUL: A l'article 18?

M. LE PRESIDENT: Le procureur de la ville de Bélair.

M. PAUL: L'article 18 ou 17?

M. PINSONNAULT: A l'article 18. J'ai bien entendu le chiffre 18. Est-ce que M. le procureur de la CUQ parle avant ou quoi?

La ville de Bélair a adopté une résolution pour s'opposer à ce principe et au texte de cet article 18. A l'appui de cette opposition, j'aimerais formuler les quelques remarques suivantes.

Le principe de base qui, normalement, d'après nous, devrait régir la CTCUQ et ses activités, ce serait de faire ses frais, c'est-à-dire d'exploiter ses services sans qu'il y ait déficit, c'est-à-dire à des tarifs suffisants pour qu'il n'y ait pas de déficit. Dans le cas présent, on prévoit que le déficit sera réparti entre des municipalités qui à l'heure actuelle, n'en font pas partie ou qui ne sont pas énumérées à l'annxe B. Evidemment, lorsque le bill de la communauté urbaine a été adopté — ça rappelle des souvenirs certainement au député de Montmorency — le principe qu'on avait voulu faire adopter et mettre dans la loi, c'était précisément ce principe à l'effet que l'administration ne devrait pas être déficitaire. Donc, la CTCUQ devrait faire ses frais.

Aujourd'hui, nous nous étonnons un peu parce que, quoiqu'on l'ait prévu à ce moment, le service de transport qui est présentement fait par la CTCUQ était fait par les compagnies privées qui, apparemment — nous ne sommes pas allés vérifier — n'étaient pas déficitaires. Et aujourd'hui, toutes ces compagnies ont été fondues dans une seule organisation, la CTCUQ qui, elle, arrive avec des déficits.

On a vu un déficit dont on a parlé de $1 million, mais qui a été ramené à $200,000 pour 1971. De toute façon, nous croyons, à l'heure actuelle, que le meilleur principe serait qu'elle soit obligée par la loi de faire ses frais. Sinon que l'article 247 ne soit pas modifié dans ce sens mais plutôt, si des parcours sont déficitaires, que la CTCUQ soit obligée de faire une

étude de rentabilité des parcours déficitaires de façon à faire payer aux endroits ou aux municipalités desservies par de tels parcours déficitaires le déficit qui est encouru par l'exploitation de tels parcours.

Parce que, autrement, jamais on ne peut savoir si un parcours est déficitaire ou s'il ne l'est pas. Et en ce qui concerne la ville de Bélair par exemple, je voudrais simplement vous signaler quelques chiffres. Nous prétendons que le service est moins bon qu'ailleurs dans la communauté. Deuxièmement, il n'y a pas de correspondance, c'est un fait pour tout le monde; tout le monde le sait. Il n'y a pas de correspondance pour les voyageurs qui vont de la ville de Bélair à ailleurs dans la communauté, bien que, lors de l'adoption du bill de la CUQ, on se souvient qu'il s'agissait d'établir des services égaux pour chacun des contribuables de l'ensemble du territoire. Et par conséquent, il nous semble que, pour arriver à cet objectif, il faudrait évidemment qu'il y ait des correspondances pour les voyageurs qui viennent de Bélair, de Notre-Dame-des-Laurentides ou de Val-Saint-Michel.

Malgré le service qui est inférieur, les prix sont plus élevés. Par exemple, pour la ville de Bélair, ça coûte $0.60 le billet alors qu'ailleurs dans la communauté, ça coûte $0.25 le billet. Et tout près, à Neufchatel, les voyageurs payent $0.25, alors que les autres paient $0.60 sans droit de correspondance et avec un service inférieur.

Nous croyons que ceci nous permet vraiment de demander que le déficit ne vienne pas s'ajouter au fardeau des contribuables de la ville de Bélair, particulièrement les voyageurs de la ville de Bélair. Et pour ça, la seule solution logique que l'on trouve, c'est qu'il y ait une étude de rentabilité de chaque parcours qui soit faite pour établir lesquelles sont déficitaires et que des mesures soient prises en fonction de ce déficit. Soit que la municipalité endosse le déficit pour faire bénéficier les citoyens de ce transport ou qu'on hausse les tarifs dans la municipalité. Mais il faudrait une étude pour ça. Autrement, on ne le sait pas. Nous sommes à la merci de la CTCUQ qui peut hausser les tarifs à son gré, qui peut dire: Cela, c'est un parcours déficitaire, on triple le tarif, etc.

M. TESSIER: M. le Président, je crois que le principe que vient d'émettre Me Pinsonnault, l'avocat de la ville de Bélair, est absolument contre tous les principes de transport en commun. Il est évident que partout, dans le monde entier, les transports en commun sont exploités à déficit et que l'on doit tenir compte de l'ensemble des contribuables d'une région donnée, d'un territoire donné et ne pas commencer à privilégier certaines parties de contribuables.

Si je comprends bien, les citoyens de la ville de Bélair bénéficient actuellement d'un service et ce qu'ils veulent, tout simplement, c'est ne pas participer à la répartition d'un déficit éventuel. Je crois que les contribuables de la ville de Bélair doivent être placés sur le même pied que tous les autres contribuables, qu'il ne doit pas y avoir de traitement exceptionnel pour eux.

En ce qui concerne, évidemment, la qualité du service, c'est une autre affaire que nous n'avons pas examinée à cette commission. Si vous avez des représentations à faire ou si les citoyens en ont à faire, ils devront les faire à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec et non pas à la commission parlementaire des affaires municipales.

M. PINSONNAULT: M. le ministre, si vous permettez, ils ne sont justement pas placés sur le même... Nous serions entièrement d'accord sur ce principe de placer tout le monde sur le même pied.

Actuellement, ils paient $0.60 alors que les autres paient $0.25; nous croyons que la CTCUQ ne les a pas placés sur le même pied.

M. TESSIER : Est-ce que la Régie des transports n'a pas son mot à dire à ce sujet?

M. PINSONNAULT: D'accord, la Régie des transports a son mot à dire.

M. LESSARD: M. le Président, c'est que...

M. TESSIER: J'ai posé la question: Est-ce que la Régie des Transports n'a pas son mot à dire?

M. PINSONNAULT: Nous avons dû prendre des procédures contre la CTCUQ, dont les jugements d'ailleurs ne sont pas sortis.

M. TESSIER: C'est sub judice, à plus forte raison on n'en parlera pas.

M. PINSONNAULT: Pour répondre, M. le ministre, à votre question, ce serait trop habile de camoufler ça comme ça. Je voulais simplement signaler, M. le Président ainsi que M. le ministre, que cette question de juridiction de la Commission des transports sur les tarifs pour les municipalités qui sont à l'extérieur de la Communauté urbaine de Québec est précisément litigieuse actuellement et c'est sur ça que nous avons dû prendre des procédures de façon à faire éclaircir ce point.

On ne peut pas prétendre actuellement, ni oui ni non, du moins d'après nous, que la Régie des transports aurait ou n'aurait pas juridiction. Nous avons prétendu que la Régie des transports avait juridiction mais je crois qu'on a prétendu à l'inverse de la part de la CTCUQ. Ceci est véritablement sub judice, c'est exact.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay a demandé la parole.

M. LESSARD: M. le Président, je trouve

quand même anormal — je comprends que ça relève d'une autre juridiction — qu'on puisse ici accepter un principe alors qu'on ne connaît pas du tout la décision qui sera prise par la Commission des transports. Je ne peux pas comprendre actuellement que, si on n'accorde pas les mêmes services aux différentes municipalités, on va par contre les rendre responsables du déficit qui peut être fait par la Commission des transports de Québec. Il y a une chose qui m'apparaît anormale là-dedans.

M. TESSIER: Je voudrais dire au député de Saguenay que ce n'est pas notre rôle de nous occuper de la qualité des services. Si les contribuables de Bélair ont à se plaindre de la qualité, de la fréquence, des taux, il y a un organisme gouvernemental pour cela. Mais en ce qui concerne la répartition des déficits, c'est notre rôle, je crois, de décider que la répartition des déficits doit être faite entre tous les usagers d'un service de transport. Actuellement, je comprends que c'est le but de l'amendement proposé par le projet de loi. Une certaine partie de la population du Québec métropolitain bénéficie d'un service — qu'il soit bon ou non, ce n'est pas à nous à en décider aujourd'hui — sans pour autant partager les déficits d'exploitation.

M. LESSARD: Est-ce que, M. le Président, il ne serait quand même pas normal d'obliger la Commission de transport de la CUQ à s'organiser pour exploiter ses services sans déficit?

M. TESSIER: Cela, ce n'est pas à nous, je crois, de décider ça par un texte de loi.

M. LEDUC: On ne peut pas régler cela comme pour un service de pompiers. Ce déficit, c'est dans un service public.

M. VEZINA: Vous enlevez alors la dimension sociale du service, vous devenez un parti capitaliste à ce moment.

UNE VOIX: C'est très bien, ce serait mieux.

M. PINSONNAULT: M. le Président, j'aimerais souligner au ministre que, par le dernier paragraphe, cet article enlève quand même une partie de ce que nous croyons devoir aller normalement à la juridiction de la Régie des transports pour la confier à la Commission municipale. Vous voyez cette autorisation qui est demandée à la Commission municipale du Québec, la Régie des transports peut pondérer la chose. L'exercice de ce pouvoir de pondérer la répartition, on le soumet non pas à la Régie des transports mais à la Commission municipale du Québec.

M. TESSIER: Ce n'est pas à la Commission municipale de trancher, ce n'est pas son rôle, elle n'a pas cette juridiction. C'est à la Commis- sion des transports de régler le problème de la pondération.

M. STEIN: M. le Président, si vous permettez, c'est dans la loi et c'est dans le texte actuel de l'article 247. Cela est bien dans le texte de loi, M. le ministre. Remarquez bien que, personnellement, je n'ai aucune objection. Je préfère de beaucoup que ce soit la Commission municipale parce qu'elle connaît, je pense, la dimension sociale dont parlait le député de Montmorency. Elle connaît mieux la dimension sociale étant en contact avec les contribuables et les municipalités; je pense qu'elle connaît mieux cette dimension que la Régie des transports, qui elle, connaît peut-être mieux l'aspect strictement financier, de rentabilité, etc. Je vous signale quand même que c'est bien la Commission municipale de Québec qui a l'autorisation à donner. Je vous rappelle cependant que je préfère de beaucoup celle-ci à la Régie des transports, dans ce cas-ci.

M. VEZINA: Me Stein, si vous permettez. Dans le dernier paragraphe: "... pondérer la répartition proportionnelle en tenant compte de la diversité et de la rentabilité". Quant à ce texte législatif, vous voulez ni plus ni moins accorder un pouvoir additionnel à la Commission municipale de Québ.ec eu égard à la commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

M. STEIN: Je ne sais pas si cela répondrait à votre question si je disais que c'est à peu près le même contenu que le dernier alinéa de l'article 248 actuel. Je devrais d'abord vous signaler que l'article 247 proposé à l'article 18 du projet correspond à l'article 248 actuel et vice versa. L'article 248 proposé à l'article 19 correspond à l'article 247. Je réponds que le dernier alinéa dont vous parlez, de l'article 247 proposé à l'article 18, est à peu près le même contenu que le dernier alinéa de l'article 248 actuel, pour autant que ce dernier soit intelligible.

M. VEZINA: Je suis bien d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: M. le Président, il y a quelque chose qui n'est pas très clair dans tout cela. Le procureur a dit tout à l'heure que la ville de Bélair payait $0.60 par passage. On ose croire aussi qu'il y a peut-être d'autres secteurs de la communauté où il y a un prix plus élevé que pour la partie générale. Mais sans entrer dans un débat de comptabilité ou de rentabilité, est-ce qu'il y aurait quelqu'un de la régie qui pourrait nous dire comment il se fait que la ville de Bélair paie $0.60 tandis que quelqu'un, d'un autre secteur de la communauté, paie $0.25 $0.30 ou $0.40. Quelle est la raison des $0.60 avec, si j'en crois le procureur, un service

moindre, un service inférieur? Au point de vue d'établissement de principe, je voudrais que le principe soit établi à part égale pour tout le monde. Si le service est égal, le taux est égal pour tout le monde, les avantages sont égaux, alors une répartition de dettes doit se faire à la grandeur du territoire. Mais dans le cas où déjà il y a une pénalité pour un groupe, c'est-à-dire une charge additionnelle, supérieure, plus que le double même que dans d'autres cas...

M. PINSONNAULT: Et l'on vient de retirer quatre autobus.

M. SEGUIN: Je ne voulais pas entrer tellement dans le détail de la technique.

M. PINSONNAULT: Non, d'accord.

M. SEGUIN: Mais comment se fait-il que les voyageurs de Bélair paient $0.60?

M. STEIN : M. Poisson, le président directeur général...

M. LE PRESIDENT: Avant de vous laisser la parole, j'aimerais signaler aux membres de la commission que le député de Robert-Baldwin, pour la présente séance, remplace le député de Bourassa, M. Georges Tremblay, ce qui lui donne droit de parole en vertu de l'article 153 de nos règlements.

M. SEGUIN: Je voudrais quand même faire un commentaire. Même si je n'étais pas membre de la commission, je voudrais faire remarquer au président que j'ai le droit de parole à toute commission mais que je n'ai pas droit de vote. Maintenant, vous avez établi mon droit de vote, j'espère que nous n'en arriverons pas là.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais apporter une précision au député de Robert-Baldwin. En vertu de l'ancien règlement, vous aviez le droit de parole. Mais en vertu du nouveau règlement, article 153, si vous n'êtes pas membre en titre d'une commission, vous devez obtenir l'autorisation des autres membres de la commission pour vous adresser à la commission.

M. LESSARD: M. le Président, veuillez donc corriger, s'il vous plaît. Je remplace le député de Lafontaine.

M. VEZINA: Mais ça prend l'autorisation. On demande le vote !

M. POISSON: Alors M. le député. Si je ne me trompe pas, vous êtes M. le député...

M. SEGUIN: Jusqu'à nouvel ordre!

M. POISSON: Voici, pour répondre le plus brièvement possible à votre question. Pour vous satisfaire, peut-être qu'il faudrait aller un peu plus loin, mais disons en gros ceci. Lorsque la commission de transport a été formée, elle l'a été pour desservir le territoire qui est décrit dans l'annexe B de notre loi. Ce territoire était considéré comme plus ou moins rentable, dans le sens que sa population était à peu près homogène et les distances à parcourir n'étaient pas trop grandes pour qu'on puisse espérer une rentabilité relative aux conditions qui existaient antérieurement. Mais je vais faire grâce des détails à ce sujet-là.

En acquérant les entreprises qui desservaient le territoire, nous avons hérité automatiquement de services qui sont situés à l'extérieur de notre territoire. Les taux qui sont actuellement imposés aux usagers de l'extérieur du territoire sont exactement les mêmes que ceux qui étaient imposés par les compagnies privées du temps. Il n'y a même pas eu encore un cent d'augmentation, malgré une demande que nous avons présentée à la Régie des transports il y a déjà trois ou quatre mois. Je ne sais pas si c'est suffisant pour répondre à la question. Je suis prêt à vous donner d'autres détails si vous voulez.

M. VEZINA: En d'autres mots, vous desservez un territoire qui est beaucoup plus vaste que l'annexe B?

M. POISSON: C'est ça.

M. VEZINA: Avec les mêmes tarifs que ceux qui étaient en vigueur lors de l'acquisition des compagnies privées?

M. POISSON: C'est ça.

M. SEGUIN: Alors, les $0.60 en question, M. le Président...

M. TESSIER: Adopté.

M. SEGUIN: M. le Président...

M. PAUL: Allez, je vous écoute, M. le député de Robert-Baldwin, parlez.

M. SEGUIN: Les $0.60, dans ce cas-là, comprennent le coût de transport plus les frais d'expropriation qu'aurait assumés la commission de transport en devenant acquéreur de ces parcours additionnels ou de ce surplus de circuit.

M. POISSON: Non, malheureusement, on n'est pas rendu là. J'aimerais bien que ce soit ça.

M. SEGUIN: Ah bon!

M. LESSARD : Est-ce que c'est à la demande des autres municipalités que vous avez été dans l'obligation de desservir ces municipalités-là?

M. POISSON: En fait, nous avons eu des représentations verbales des autres municipalités ainsi que de la communauté urbaine qui représentait... Oui, effectivement, la Régie des transports ne nous permettrait pas d'abandonner les services à l'extérieur du territoire à moins qu'on trouve un autre transporteur pour le faire et, en ce qui me concerne — je le disais d'ailleurs au savant avocat qui défend la ville de Bélair avant la séance — nous serions très heureux de disposer de ces services s'il peut nous trouver un acquéreur.

M. LE PRESIDENT: Article 18, adopté.

M. LESSARD: M. le Président, je suis d'accord sur le principe tel qu'énoncé par le ministère des Affaires municipales, mais je trouve quand même curieux que des municipalités soient obligées de défrayer le déficit alors que le service est passablement inférieur et plus cher. C'est une remarque que je voulais faire. D'accord.

M. TESSIER: C'est à la régie de trancher la question du député de Saguenay.

M. LESSARD: Je comprends que c'est à la régie, mais nous sommes ici pris devant une résolution, un article de l'amendement qui a pu, quand même, avoir des conséquences considérables parce que c'est un autre service qui va prendre la décision. Je suis bien d'accord avec le ministre; mais il me semble que le ministre devrait faire valoir auprès de la régie la nécessité pour ces municipalités d'obtenir des services correspondants satisfaisants. D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 18, adopté. Article 19.

M. TESSIER: C'est un corollaire de l'article précédent.

M. VEZINA:Non. M. TESSIER: Oui.

M. VEZINA: Cela veut dire que la répartition du déficit ne sera pas soumise au conseil, à . l'annexe b).

M. TROTTIER : Et après, à l'approbation de la commission municipale.

M. VEZINA: Mais si on prend l'article 19 tel que proposé: "La répartition est adoptée par le comité exécutif et le comité exécutif fait rapport au conseil."...

M. TROTTIER: C'est ça.

M. VEZINA: Fait rapport, ne soumet pas.

M. TROTTIER: Fait rapport au conseil.

M. VEZINA: Ensuite, c'est soumis à l'appro- bation de la Commission municipale de Québec. Cela veut dire que le conseil de l'annexe b) qui est théoriquement l'autorité suprême, si je peux m'exprimer ainsi, n'a pas à se prononcer sur les modalités de la répartition du déficit de la commission.

M. TROTTIER: Sauf devant la Commission municipale.

M. VEZINA: Sauf devant la Commission municipale. Mais dites-vous qu'à ce moment, le conseil comme tel devra faire ses représentations, c'est-à-dire adopter les résolutions requises, parce qu'il parle nécessairement par résolution aux règlements, pour aller devant la Commission municipale et engager là ce qu'il croira être un débat valable avec le comité exécutif de la commission de transport? Vous ne trouvez pas que c'est un peu le père qui veut trahir son fils?

M. TROTTIER: Non, mais c'est un peu la même procédure. Dans l'optique où le comité exécutif doit faire rapport au conseil tout simplement, où la commission de transport doit décider elle-même du mode de répartition. Or, lors de la transmission à l'exécutif de ce mode de répartition suggéré, c'est là qu'ont lieu les discussions et les décisions face aux recommandations à faire au conseil, lequel n'a pas de décision à prendre à ce moment, mais qui permettra aux membres du conseil de faire les représentations nécessaires, accompagné de l'exécutif, je le suppose, à la commission municipale.

M. VEZINA: C'est parce qu'on a déjà...

M. TROTTIER: Déjà on a eu certaines expériences dans certaines circonstances de discussions entre la Commission de transport et l'exécutif où des amendements ont été apportés aux suggestions originales de la commission de transport, c'est le même mécanisme que je vois là-dedans et il n'y a aucun problème d'envisagé.

M. STEIN: Si vous me permettez, c'est le texte actuel.

M. VEZINA: Le comité exécutif...

M. STEIN : Le comité exécutif doit faire rapport au conseil de cette résolution. Nous n'avons rien changé sur ce point-là.

M. VEZINA: Non, c'est-à-dire que, si j'en juge par les crochets, c'est un nouvel article. Et remplacé par le suivant... vous avez peut-être copié une partie de l'article.

M. STEIN: Je comprends, mais nous avons changé la rédaction, la substance est à peu près la même et nous avons interverti les deux articles.

M. VEZINA: On arrive à une situation un peu bizarre qui est la suivante: Les seuls dans la structure de la Commission de transport qui sont des élus municipaux sont ceux qui ne peuvent pas se prononcer comme entité sur les faits et gestes qui amènent des impositions de taxes.

M. STEIN: Au contraire, le conseil exécutif doit faire rapport au conseil et là le conseil prend position à savoir s'il doit s'opposer devant la commission municipale.

M. VEZINA: Voici. Il faut bien s'entendre. Quand on fait rapport au conseil, ce n'est pas la même portée que lorsque la loi dit: Avec l'approbation du conseil. Faire rapport, si je comprends bien, c'est informer, cela veut dire qu'on dépose la décision.

M. STEIN: S'il décide de ne pas s'opposer devant la commission municipale, il approuve.

M. VEZINA: Oui, mais c'est justement là qu'est le pléonasme de la situation, si je peux dire. Cela devrait être le contraire, les gens élus devront assumer la responsabilité de l'imposition des taxes et non pas ceux qui sont, nommés. Parce que comme c'est là, vous donnez le pouvoir de faire la répartition, ce qui force nécessairement des personnes nommées à prélever des impôts alors que ce sont des personnes élues qui composent le conseil annexe B) à qui, on fait rapport. S'il n'est pas content on lui dit : Vous irez faire des représentations devant la Commission municipale. Comme structure, comme mécanisme, c'est ce que je trouve pour le moins bizarre, parce que ces gens du conseil on les rencontre à l'occasion, ils doivent retourner devant leurs conseils municipaux et même s'ils se disent en désaccord personnellement comme maires, par exemple, ils assument la responsabilité dans leur milieu respectif, du fait qu'il y a une note à payer soit par le fonds général de la municipalité ou par l'imposition d'une taxe spéciale.

Je trouve personnellement — je ne parle pas au nom d'autres que moi — que cette situation peut faire qu'à un moment donné, à force de triturer le texte, on n'ait probablement plus besoin du conseil de l'annexe B. Cela deviendra simplement une régie municipale, administrative ou gouvernementale ou quoi que ce soit. La même remarque s'applique au niveau de la Communauté urbaine de Québec. C'est exactement le même problème de "structurite", si je peux m'exprimer ainsi. Finalement, ce ne sont pas des gens qui ont été élus avec un mandat général de la communauté, mais des gens nommés pour administrer la communauté qui ont de plus grands pouvoirs que ceux qui composent le conseil de l'annexe A et sont réellement ceux qui sont élus et qui siègent sous la présidence du maire de Québec. C'est pour ça, si vous me permettez, M. le Président, que si, au point de vue strictement de la rentabilité administrative, ça peut aller plus vite, je ne suis pas certain que le facteur de la vitesse corresponde nécessairement au facteur de la satisfaction démocratique dans nos milieux où on a des villes qui sont aux prises avec ce problème et qui sont absolument insatisfaites de la situation actuelle. C'est pour ça que je suggère, M. le Président, au sujet de l'article en question, que le comité exécutif soumette au conseil cette résolution.

M. STEIN: Il y a le fait que le budget et les emprunts sont approuvés par le conseil. Encore une fois, c'est la loi telle qu'elle existe depuis que la Législature l'a adoptée.

M. VEZINA: Cela veut dire qu'elle était mauvaise depuis qu'elle l'a adoptée, c'est tout.

M. TESSIER: Je pense bien qu'on ne changera pas ça cet après-midi, M. le Président.

M. LESSARD: M. le Président, les membres de la commission de transport sont-ils nommés par les membres de la communauté urbaine?

M. TESSIER: Oui.

M. VEZINA: Je propose donc que le quatrième alinéa de l'article 248, tel que libellé à l'article 19 du bill, se lise: Le comité exécutif soumet au conseil cette résolution.

M. POISSON: Est-ce que vous me permettez une petite remarque? Il s'agit actuellement d'un déficit et non pas d'un budget. A supposer qu'à la fin d'une année, c'est-à-dire en mars, trois mois au moins après que l'année est terminée, on arrive avec des états financiers vérifiés par nos vérificateurs officiels, qu'est-ce qui se produirait si le conseil refusait un déficit à toutes fins pratiques? Est-ce pensable? C'est la seule question que j'ai à poser.

M. VEZINA: Je ne veux pas vous relancer la question; il ne s'agit pas de jouer à la balle. Mais si vous poussez votre argument un peu plus loin, ça voudrait dire que vous considérez que l'exécutif de la commission a plein pouvoir de faire le déficit qu'il jugera à propos et ce, sans tenir compte de l'expression de la volonté des membres du conseil qui sont, fondamentalement, votre corps d'actionnaires. Les véritables actionnaires, vu que ce sont les communautés, c'est par leurs maires qu'ils sont représentés.

C'est ça qui est le principe fondamental d'une véritable communauté urbaine et non pas d'un plagiat de communauté urbaine.

M. LE PRESIDENT: M. Trottier.

M. TROTTIER: M. le Président, dans le contexte de la suggestion du député de Montmorency, le comité exécutif soumet cette résolution au conseil; je fais respectueusement remarquer que ça ne change pas grand-chose.

M. TESSIER: C'est justement ça.

M. VEZINA: Alors, vous n'avez pas d'objection.

M. TESSIER : A ce moment, adopté. M. TROTTIER: Oui, c'est exact.

M. LE PRESIDENT: L'article 19 est adopté tel qu'amendé. L'amendement est le suivant, le quatrième alinéa se lit maintenant comme suit : Le comité exécutif soumet cette résolution au conseil. Article 20.

M. TESSIER: Adopté.

M. VEZINA: M. le Président, seulement une question sur l'article 20. Est-ce que c'est seulement pour couvrir les emprunts temporaires? Uniquement?

M. DALLAIRE: Oui.

M. VEZINA: Alors, on fera des travaux avec ces emprunts temporaires.

M. TROTTIER: Toujours basés sur le budget.

M. VEZINA: Sur le budget qu'on financerait à long terme par les obligations ou autrement. Cela veut dire qu'au moment où le règlement décrétant la vente d'obligations ou l'emprunt par obligations est soumis au conseil, les travaux sont exécutés et les emprunts temporaires...

M. TROTTIER: A la suite de règlements qui ont été adoptés antérieurement.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 20, adopté. Article 21.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 21, adopté. Article 22.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 23.

M. TESSIER: Adopté.

M. VEZINA: M. le Président, je voudrais avoir une information du président de la communauté relativement à la répartition proportionnelle des dépenses. Quelle est la situation, actuellement, au sein de la Communauté urbaine de Québec, relativement au paiement à la communauté des redevances des municipalités?

M. TROTTIER: A quel chapitre? La commission de transport?

M. VEZINA: Non, la communauté urbaine.

M. TROTTIER: Les municipalités de l'annexe A?

M. VEZINA: Oui.

M. TROTTIER: Actuellement, il y a deux ou trois municipalités qui fonctionnent d'après un emprunt temporaire...

M. VEZINA: A toutes fins pratiques, ça marche?

M. TROTTIER: Cela marche.

M. LE PRESIDENT: Article 22. Adopté. Article 23.

M. PAUL: Adopté. M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 24. Adopté.

Nous vous remercions, messieurs, et la commission...

M. TESSIER: En terminant, M. le Président, je voudrais remercier les membres, le président de la Communauté urbaine de Québec, le maire de la ville de Québec, M. Lamontagne, ainsi que le président du comité exécutif, les procureurs, tant de la communauté que de l'opposante, puisqu'il y avait un seul opposant, de nous avoir facilité la tâche et je crois que, conformément aux remarques que j'avais faites au début, tout a bien été.

M. TROTTIER: M. le Président, merci encore une fois. Comme je vous l'avais dit au début, nous avons, l'expérience aidant, essayé de clarifier davantage autant que possible les problèmes qui auraient pu être litigieux. Encore une fois, merci et au plaisir.

M. PAUL: M. le Président, avant que nous n'ajournions, j'ai oui-dire que le bill de la ville de Laval serait reporté à une autre séance?

M. LE PRESIDENT: C'est le bill de la commission de transport.

M. PAUL: C'est la commission de transport, j'aimerais bien qu'il en soit fait mention au procès-verbal.

M. TESSIER: Oui, à cause de l'étude du bill 23. C'est sine die.

M. LE PRESIDENT: Le projet de loi no 141, Loi concernant la Commission de transport de la ville de Laval, est remis pour étude à une prochaine réunion et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 7)