Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission des Affaires municipales

Projets de loi privés nos 141, 100 (suite) et 102

Séance du mercredi 5 juillet 1972

(Neuf heures cinquante minutes)

M. PICARD (président de la commission des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales siège ce matin en vue de l'étude de trois projets de loi et nous procéderons dans l'ordre suivant. Premièrement, le projet de loi no 141, Loi concernant la Commission de transport de la ville de Laval. Ensuite viendra le projet de loi no 100, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal et finalement le projet de loi no 102, Loi modifiant la charte de la cité de Hull.

J'aimerais faire part aux membres de la commission d'une demande formulée par les leaders parlementaires des divers partis à l'effet que M. Tétrault d'Abitibi-Est remplacera M. Roy de Lévis, M. Séguin de Robert-Baldwin remplacera M. Saint-Germain de Jacques-Cartier, le docteur Goldbloom de D'Arcy-McGee remplacera M. Tremblay de Bourassa et M. Blank de Saint-Louis remplacera M. Vézina de Montmorency, et ce, pour la présente séance.

Je désire souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui sont ici pour entendre ou discuter les projets de loi que nous aurons à étudier. Je cède immédiatement la parole au ministre des Affaires municipales.

Projet de loi no 141

M. TESSIER: M. le Président, je crois qu'il y a certains amendements à être apportés au projet de loi de la ville de Laval. Il avait été convenu que nous devions attendre l'adoption ou du moins l'étude en commission parlementaire du projet de loi 23 sur le transport afin que la ville de Laval puisse apporter certains amendements. Il y a eu consultation avec le ministre des Transports. Je vais maintenant laisser à l'avocat de la ville de Laval le soin d'exposer les amendements qui sont proposés.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, vous me permettez, comme parrain de ce bill, je voudrais simplement souligner le travail considérable — j'ai été témoin de nombreuses réunions — des hauts fonctionnaires, en particulier du ministère de l'Education et du ministère du Transport, de même que remercier et féliciter les membres de la Commission de transport de ville de Laval. Je pense qu'avec beaucoup de collaboration et de coordination — le ministre des Affaires municipales qui a été un peu arbitre dans tout ça — nous allons avoir enfin une commission de transport qui, conjointe- ment avec le ministère des Transports, va essayer d'améliorer considérablement le service, non seulement du transport en commun mais également du transport écolier et... étudiant dans la ville de Laval, qui est une des principales priorités de nos citoyens.

M. PAUL: M. le Président, je remercie le député de Fabre d'avoir lu des remarques que je faisais la semaine dernière lorsque le projet de loi était appelé pour la première fois, parce que j'ai parlé dans le même sens que lui.

M. LE PRESIDENT: Projet de loi 141, article 1.

M. ALLAIRE (Jean): M. le Président, MM. les membres de la commission, vous avez devant vous les amendements, c'est-à-dire un papillon qui vous a été distribué pour remplacer le projet original 141. La plupart des articles qui se trouvaient dans notre bill au début ont été incorporés et font maintenant partie de la loi générale qui a été étudiée en commission, la Loi amendant la loi de la Régie des transports.

En fait, il s'agit d'articles qui traitent du transport scolaire dans le territoire de la ville de Laval. Notre charte traite de ce problème au paragraphe 3 de l'article 102 de notre bill 124. Il s'agit en fait de quelques paragraphes qui y sont ajoutés. Le paragraphe 1, suivant le papillon qui vous a été distribué, traite d'un problème un peu particulier, il s'agit en fait de donner le pouvoir à la commission de transport d'intégrer tout simplement le transport du secondaire au transport public, pour des fins bien évidentes d'économie, etc.

Nous avons actuellement des contrats qui durent jusqu'à 1973. Il s'agit en fait de donner le pouvoir aux membres de la commission — à la commission elle-même — de remplacer les contrats en question du secondaire par d'autres contrats pour le primaire. Je dois dire qu'il y a 18 transporteurs qui sont intéressés à ces transports; il y a eu une réunion et 17 transporteurs ont acquiescé et sont d'accord sur les buts poursuivis. Le dix-huitième n'a pas signé, tout simplement parce qu'il n'a pas été rejoint.

L'alinéa 2 du paragraphe 1 a tout simplement pour but d'entériner et de clarifier ce qui a été fait jusqu'ici. Il y avait eu certaines ambiguïtés et certaines discussions à l'effet de savoir si les commissions scolaires pouvaient ou devaient payer les montants en question à la commission de transport.

Nous avions trouvé une solution à ce problème en négociant avec lesdites commissions scolaires et en leur faisant passer des résolutions spéciales pour qu'elles puissent payer à même les montants qu'elles recevaient, etc. C'est pour entériner ce qui se fait, clarifier pour l'avenir et donner le pouvoir bien clair aux commissions scolaires de payer à la Commission de transport, le transport qui est effectué par cette dernière.

L'alinéa 1 du paragraphe 1 est tout simple-

ment pour renouveler pour l'année scolaire 1972-1973 certains contrats de transport d'écoliers. Comme vous devez le savoir, c'est un problème assez complexe que le transport d'écoliers avec des routes assez spéciales, des circuits assez compliqués et il s'agit ici de renouveler seulement pour une année et éviter un chambardement majeur dans tous les circuits et dans tout le système de transport d'écoliers qu'il y a sur l'île.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des objections?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Adopté. Article 2.

M. ALLAIRE: L'article 2 est simplement pour compléter et faire la corrélation. Il y a simplement un chiffre d'ajouté. C'est tout.

M. LE PRESIDENT: Article 2. Adopté. Article 3. Le député de Lafontaine. Vous avez la parole sur l'article 2.

M. LEGER: Sur l'article 2, oui. Est-ce que ça veut dire que les amendements que nous avons ici représentent le bill dans son entier et que l'autre n'existe plus?

M. LE PRESIDENT: Le bill imprimé est remplacé par l'amendement que vous avez en main actuellement. Je dois ajouter que l'amendement que vous avez en main a été étudié par les conseillers légistes du ministère des Transports et qu'il est conforme au bill 23 qui a été adopté récemment par la commission parlementaire.

M. LEGER: Je vais poser quelques questions aux représentants de la ville de Laval concernant, justement, l'article 2 de votre projet de loi qui vous donnait une sorte d'exclusivité ou de priorité dans le domaine du transport spécial ou à charte-partie. Etant donné qu'on l'a enlevé complètement, est-ce que jusqu'à maintenant vous avez fait des études sur la rentabilité du transport spécial ou à charte-partie chez vous et est-ce que c'était un revenu intéressant vous permettant de faire des profits pour combler, peut-être, une petite partie du déficit qu'il pourrait y avoir dans le transport régulier?

M. ALLAIRE: Pour répondre à la question, on m'informe que la Commission de transport de la ville de Laval n'avait pas de contrat du genre de ceux mentionnés, et nous n'avons fait que continuer les activités des compagnies existantes. En fait, nous sommes satisfaits des amendements qui sont apportés à la loi en général.

M. LE PRESIDENT: Merci. L'article 2.

Adopté. L'article 3. Adopté. Nous vous remercions.

M. ALLAIRE: Merci, M. le Président.

Projet de loi no 100 (suite)

M. LE PRESIDENT: Projet de loi no 100: Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Je désire souhaiter la bienvenue à M. le maire de même qu'aux membres du comité exécutif et aux conseillers juridiques ou autres qui l'accompagnent. Je cède immédiatement la parole au ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: A mon tour, je suis heureux de revoir M. le maire de Montréal, M. le président du comité exécutif et les autres personnes intéressées à ce projet de loi important. Vous vous souvenez, M. le Président, que, lorsque nous avons examiné ce projet de loi, il y a quelques jours, nous avions ajourné nos travaux sine die pour avoir un certain temps de réflexion en ce qui concerne le problème le plus épineux, celui de la taxe d'eau.

Effectivement, à la suite de l'ajournement, j'ai soumis un rapport au conseil des ministres sur la question de la taxe d'eau. On m'a chargé, au nom du gouvernement, de négocier une entente ou un compromis avec les parties intéressées. Les principaux opposants, en l'occurence, étaient, d'une part, les hôteliers de Montréal, qui étaient représentés par Me Paquet et, d'autre part, trois municipalités de banlieue, soient les villes d'Outremont, de Westmount et de Côte-Saint-Luc.

La proposition, je l'ai soumise, d'abord, à l'Association des hôteliers qui avait intenté des procédures contre le budget de l'année dernière de même que des procédures actuellement pendantes sur le budget de l'année en cours.

J'ai donc communiqué d'abord avec leur avocat, pour leur soumettre la proposition de maintenir le statu quo en ce qui concerne la taxe d'eau pour l'année courante et pour les deux années à venir, c'est-à-dire pour l'année budgétaire 73/74 et l'année budgétaire 74/75. Deux conditions, sont posées: c'est qu'après ces deux années, la ville de Montréal fera disparaître ce que les hôteliers appellent une discrimination à leur égard, parce qu'ils ne sont pas imposés au même taux que l'ensemble des autres usagers de ce service. Comme seconde condition, que les hôteliers retirent leur procédure, c'est-à-dire l'abandonnent, tant pour l'année dernière que pour la présente année.

En ce qui concerne les municipalités des trois villes de banlieue, la proposition était que le statu quo soit maintenu jusqu'à ce que la Régie des eaux se prononce sur la requête actuellement pendante devant la Régie des eaux, et qu'à l'avenir, à défaut d'entente entre les parties sur le taux à être payé pour l'eau dans ces trois municipalités, ce soit la Régie des eaux qui détermine ce taux.

J'ai été heureux, et j'en félicite les parties, de constater que les hôteliers acceptaient cette proposition. Par la suite, j'ai communiqué avec M. Gérard Hiding, le président du comité exécutif, qui, de son côté, au nom de la ville de Montréal, a également accepté cette proposition d'entente. Il en a été de même pour les avocats de la ville d'Outremont et de la ville de Westmount. Je n'ai cependant pas pu communiquer avec l'avocat de Côte-Saint-Luc, mais j'ose présumer que si l'entente fait l'affaire ou a été acceptée par Outremont et Westmount, ce qui est bon pour les deux autres villes serait bon pour Côte-Saint-Luc.

Nous avons, â la suite de ces pourparlers, rédigé un nouveau texte pour amender le bill 100. Je tiens à souligner que cette nouvelle rédaction a été faite avec la collaboration de l'avocat de la ville de Montréal, Me Côté et avec le sous-ministre des Affaires municipales. Me Paquet, représentant les hôteliers concernés, qui étaient opposants et qui avaient pris des procédures, représentait également la ville d'Outremont. Le texte a été rédigé et soumis à Me Paquet qui l'a accepté. Le troisième procureur au dossier, Me Stein qui représentait la ville de Westmount, a reçu ce texte. D'après les conversations que j'ai eues personnellement avec lui, il semble bien qu'il y a agréé. Je ne dis évidemment pas que cela a été chose facile. Je ne dis pas que les parties intéressées ont accepté comme ça, en quelques minutes, la proposition. Il a fallu que les procureurs communiquent avec leurs clients. Il a fallu engager un certain dialogue. C'est précisément sur ce point que je tiens à féliciter toutes les parties intéressées. Dans un délai relativement court, on est tombé d'accord sur non seulement la proposition qui a été soumise et qui était une proposition de compromis de la part du gouvernement mais on est aussi tombé d'accord sur le texte lui-même.

Ceci dit, M. le Président, est-ce que le texte a été distribué?

M. LE PRESIDENT: Je crois que oui. Est-ce que les conseillers juridiques et les représentants de la ville de Montréal ont le texte des amendements proposés au projet de loi no 100?

M. COTE: Oui, M. le Président.

M. TESSIER: Alors, je ne sais pas si les procureurs des parties ont quelques remarques à faire à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Le leader parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, nous sommes heureux de la bonne nouvelle que nous communique ce matin le ministre des Affaires municipales et je crois que tous les membres de la commission se réjouissent de l'excellent esprit qui a pu présidé aux délibérations entre, d'une part, les autorités de la ville de Montréal, l'Association des hôteliers et les procureurs, de même que les autorités municipales des villes de Westmount et Outremont. M. le Président, je crois que cette solution à l'amiable du problème qui les confrontait tous sera dans le meilleur intérêt des contribuables des villes concernées. Je m'en voudrais de ne pas féliciter le ministre des Affaires municipales pour l'inviter également à passer sa recette au ministre de la Fonction publique chargé de la négociation au nom du gouvernement et je crois, une fois de plus, que le ministre des Affaires municipales devrait occuper avec avantage un autre poste au sein du conseil exécutif.

M. LE PRESIDENT: Le représentant du Ralliement des créditistes, le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, pour notre part, nous voudrions souhaiter la bienvenue au maire Drapeau et nous espérons que nous pourrons le revoir lors de l'étude du projet 31 sur la fluoration des eaux. Le ministre nous a annoncé que les ententes avaient été prises avec toutes les parties concernées, soit les villes d'Outremont, de Westmount et de Côte-Saint-Luc et que le statu quo va se tenir jusqu'à concurrence de deux ans. Fait à remarquer, c'est que cette loi existe, et elle est imprimée. On va donc être obligé de revenir et de redéfaire toute cette loi qu'on nous propose aujourd'hui et c'est ce que je ne peux pas comprendre. Je n'en veux pas au maire de Montréal qui a clairement expliqué que, si la taxe d'eau n'était pas perçue il enverrait la carte de visite du ministre des Affaires municipales avec ses comptes. Quant à attendre peut-être le représentant de Côte-Saint-Luc qui aurait des objections... Je dois aussi féliciter le ministre d'être venu à cette entente et encore, nous voyons un nouveau papillon. Le ministre a l'habitude de nous apporter, lors des commissions parlementaires, ses projets de loi à étudier â la dernière minute. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le représentant du Parti québécois, le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, j'étais en train de me demander s'il y avait une nouvelle alliance possible à cause du fluor entre le maire de Montréal et le Ralliement créditiste...

M. TETRAULT: Il y en a une.

M. LEGER: ... mais de toute façon si on revient au projet, à cette solution, je trouve quand même malheureux qu'on doive procéder par une loi pour faire accepter ces règlements.

Ce n'est quand même qu'un sursis. Il va falloir que le ministère des Affaires municipales, comme je le disais à l'occasion d'un bill de l'évaluation foncière, hier, continue ses recher-

ches pour trouver un nouveau mode de taxation pour que, progressivement, les municipalités puissent trouver des sources de revenus suffisantes pour remplir leurs responsabilités et qu'on ne soit pas obligé d'arriver devant des faits accomplis, parce que le problème est là et qu'on n'a pas trouvé de solution. C'est une solution de sursis. Il faut, au plus tôt, trouver une nouvelle solution de financement pour les municipalités.

M. LE PRESIDENT: Avant de céder la parole aux procureurs des différentes parties intéressées à ce projet de loi, le ministre m'a demandé de dire quelques mots additionnels?

M. TESSIER: Oui. M. le Président. J'ai omis de dire quelque chose qui est assez important. En même temps, c'est peut-être une bonne chose que je ne l'aie pas dit tout de suite. Cela va peut-être compléter les remarques que vient de faire le député de Lafontaine. La proposition contient également, vous allez le remarquer dans les amendements proposés, un droit à la ville de Montréal d'imposer une taxe de services. Egalement, lors des discussions que j'ai eues avec le président du comité exécutif, j'ai souligné la formation du comité que j'ai mis sur pied, il y a quelques semaines. C'est un comité d'étude sur la fiscalité, au sein de la Communauté urbaine de Montréal. Evidemment, ce comité d'étude qui doit faire rapport, d'ici le 31 décembre de la présente année, arrivera sûrement avec des suggestions en ce qui concerne la fiscalité municipale...

M. LEGER: C'est un des sous-comités Hanigan?

M. TESSIER: Oui, c'est ça. Nous pourrons sûrement mettre certaines de ses recommandations en pratique en ce qui concerne en particulier la ville de Montréal afin d'augmenter ses revenus sans que cela puisse, je l'espère, affecter trop l'ensemble des contribuables. C'est toute la question de la fiscalité. Tout le monde est bien conscient, je pense, que la ville de Montréal a besoin de revenus accrus pour faire face à des dépenses qui augmentent constamment. C'est pourquoi ce statu quo, pour une période de deux ans, permettra je crois, d'étudier toute la question de la fiscalité en ce qui concerne la ville de Montréal. Ce que la ville pourrait perdre par les modifications qui seront apportées dans deux ans, elle pourra récupérer d'autres sources les revenus dont elle a besoin pour compenser ces pertes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je veux simplement formuler le voeu qu'on pourrait tenir compte davantage des conclusions du sous-comité Hanigan sur la fiscalité. Le ministre des Transports aurait pu consulter, lui, le sous-co- mité sur les transports alors qu'il ne s'en est pas préoccupé du tout.

M. TESSIER: Il ne faut pas oublier que le comité d'étude Hanigan a été formé par le ministre des Affaires municipales ainsi que tous les sous-comités, que ce soit le transport ou autres.

M. LEGER: Vous avertirez le ministre des Transports qu'il s'en serve.

M. TESSIER: Il y a des représentants sur le comité des transports.

M. LEGER: Il y a un problème de communications.

M. LE PRESIDENT: Me Michel Côté, avocat en chef de la ville de Montréal.

M. COTE: M. le Président, nous avons eu l'occasion de prendre connaissance, hier après-midi, du texte qui nous a été remis par le sous-ministre des Affaires municipales et qui est maintenant distribué â la commission. Quant au fond, je suis convaincu que le maire de Montréal aura l'occasion d'en parler à cette commission; quant à la forme, nous avons fait certaines suggestions de changements, de modifications mineures qui sont incorporées de la main du sous-ministre. Je les vois avec plaisir ce matin — on vient de m'en remettre une copie — et je note également que ce texte n'incorpore pas tous les amendements à la charte que nous avions proposés à la dernière séance.

Il y a encore un amendement à l'article 172, la charte qui était restée en suspens lors de la dernière audition qui avait d'abord été remise à mardi dernier et qu'on a ajourné sine die ensuite pour la remettre à aujourd'hui. Il y a également un amendement à l'article 634 qui est de concordance au point de vue de la préparation des rôles de valeur locative.

Quant à nous, si la commission manifeste son accord sur le fond et en vient à la conclusion qu'il faille adopter 628 tel qu'il apparaît dans ce texte, nous aurons une suggestion à faire quant à la forme.

M. TESSIER: Me Côté, vous avez le texte de votre amendement proposé à l'article 628?

M. COTE: Oui M. le ministre. Est-ce que...

M. TESSIER: Est-ce que les autres... Cela n'a pas été distribué.

M. COTE: Ce n'est pas distribué, M. le ministre, parce que je ne savais pas encore tout de même ce que la commission déciderait; je n'en veux point présumer.

M. TESSIER: Pourriez-vous le distribuer? M. COTE: Mais je voudrais bien dire pour le

dossier, que ce qu'on rapporte ici au journal des Débats, n'est pas un amendement que nous proposons mais une rédaction quant à la forme...

M. TESSIER: Oui.

M. COTE: ... d'une chose proposée par le ministre sur le fond à l'égard duquel le maire a sans doute...

M. TESSIER: Nous sommes d'accord. Je comprends que vous êtes d'accord sur le principe, c'est sur la forme même. En ce qui concerne les contrats avec les trois municipalités de banlieue, j'ai pris connaissance de votre proposition en ce qui concerne la nouvelle rédaction de l'article 628. Quant à moi, je suis prêt à l'accepter; je ne sais pas si les autres membres de la commission ont des remarques à faire à ce sujet.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que nous pourrions connaître l'opinion des procureurs ou des représentants des villes de Westmount, d'Outremont et de Côte-Saint-Luc sur l'amendement de l'article 628?

M. BEAUREGARD (Marc): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Pourriez-vous vous identifier s'il vous plaît monsieur?

M. BEAUREGARD: M. le Président, Marc Beauregard, avocat de la ville d'Outremont. Je suis d'accord sur le texte déposé par le gouvernement ce matin, mais je suis en désaccord sur l'amendement suggéré par Me Côté il y a une minute. Je soumets respectueusement que le prix et les conditions d'un contrat vont de pair. On ne peut pas discuter de prix sans également discuter de conditions. Alors, avec l'amendement de Me Côté, on dit : A l'avenir, entendez-vous quant au prix mais quant aux conditions de la fourniture, ce sont les mêmes qu'autrefois.

Je vous soumets respectueusement que lorsque nous viendrons pour négocier le prix, nous voudrons certainement négocier également certaines conditions de fourniture qui vont de pair avec le prix. M. le ministre, il serait mieux de laisser aux parties plus de latitude afin que l'on puisse négocier tout l'ensemble du contrat de fourniture. Et, encore une fois, je suis d'accord sur la solution suggérée par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Cet article 628 tel qu'amendé est-il adopté? Me Côté.

M. COTE: Un instant, M. le Président, sur cette question des conditions, je voudrais simplement faire remarquer aux membres de la commission, particulièrement au ministre des Affaires municipales, qu'il s'agit tout de même d'un régime qui date du siècle dernier, qui est contenu dans un grand nombre de contrats qui ont été signés entre ces villes et la Montreal Water and Power Company. Nous ne sommes pas prêts à dire ici ce matin que toute et chacune des clauses de ces contrats sont en concordance ou ne sont pas en concordance avec une législation qui nous arrive comme ça du jour au lendemain.

Je pense qu'il serait peut-être plus sage, puisque c'est tout de même une solution temporaire pour le moment, avant que la fiscalité municipale ne soit réévaluée, réexaminée et que les divers comités qui siègent fassent leur rapport, de ne pas mettre fin, d'un seul trait de plume, à un régime qui n'est pas séculaire mais qui date de plus d'un demi-siècle et qui a toujours très bien fonctionné alors qu'il semble que ce ne soit que sur le prix qu'il y a des mésententes actuellement.

Ce régime des conditions en vertu desquelles Montréal fournit l'eau dans ces municipalités, y installe ses conduites d'aqueduc, à la permission d'ouvrir les rues, est soumis à des conditions pour les réparer, pour les repaver, qui traite des façons dont on doit remplir les tranchées, est-ce que tout d'un coup on va y mettre fin et qu'on va tout renégocier tous les ans? Je soumets que ce n'est pas sage au point de vue législatif de le faire, c'est à propos du prix que nous sommes ici aujourd'hui.

M. TESSIER: Vous avez raison, Me Côté. On ne peut certainement pas annuler des contrats existants. D'ailleurs le conflit était sur le taux et non pas sur les conditions. Du moins cette question des conditions n'a jamais été soulevée. Elle l'a été pour la première fois ce matin par Me Beauregard. C'est sur le coût que toute la contestation a porté. Or, au cours des négociations que j'ai eues avec les procureurs des municipalités, on n'a pas exigé davantage, on n'a pas exigé de mettre fin au contrat ou de modifier les conditions, mais on a exigé, cependant, que la requête qui est actuellement pendante devant la Régie des eaux soit entendue et que si, à l'avenir, on ne s'entendait pas sur le coût du service d'eau, on laisserait à la régie le soin de trancher la question. Je crois que les remarques faites par Me Côté sont absolument valables. On ne peut tout de même pas annuler des contrats, mais ceci n'empêche pas, toutefois, Me Beauregard de négocier de nouvelles conditions. Il n'y a rien qui peut vous en empêcher. Evidemment, vous pouvez toujours faire certaines représentations. S'il y a des clauses qui sont devenues désuètes dans le contrat, il y aurait lieu de les modifier en conséquence. Un contrat peut toujours se négocier en tout temps. Mais le point litigieux a toujours été le coût du service de l'eau. C'est cette question, je crois, que nous devons trancher, que la commission parlementaire doit trancher. Les parties se déclarent encore une fois d'accord sur le principe.

M. BEAUREGARD: M. le Président, me permettriez-vous, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. BEAUREGARD: M. le ministre, j'accepte vos remarques et j'accepte que les contrats demeurent en vigueur. Mais si ceci est vrai, ce devrait également l'être quant au troisième paragraphe de l'amendement suggéré par la ville de Montréal. On nous dit: "Sous tous autres rapports, les contrats existants demeurent valides sauf que dorénavant Montréal ne paie plus â Outremont et à Westmount ce qui était prévu dans le contrat original". Alors si on ne fait pas d'amendements au contrat existant, n'en faisons aucun.

M. STEIN: M. le Président, si vous me permettez, on vient de nous distribuer ce papillon et, avec tout le respect que je dois au ministre des Affaires municipales, j'ai des craintes au sujet du mot "conditions". On pourrait fort bien modifier le prix en guise de conditions ou sous le couvert de prétendues conditions. C'est ce qui nous inquiète.

M. LE PRESIDENT: Me Côté.

M. COTE: M. le Président, je pense que l'esprit de la proposition du ministre des Affaires municipales est de ramener le taux de la fourniture de l'eau selon la demande qui a été faite par les banlieues, c'est-à-dire selon, plus ou moins, une appréciation du coût qui devra en être faite. Alors, dans les contrats entre Outremont et Westmount d'une part, et. la Montreal Water & Power Co. d'autre part, contrats qui ont été repris par Montréal et reconduits par la loi depuis, il va de soi que si la Montreal Water & Power, à un moment donné, et, par la suite, la ville de Montréal, devaient payer une somme de $25,000 ou de $20,000 par année respectivement à Westmount et à Outremont, c'est parce qu'il était entendu que la Montreal Water & Power devait faire un profit.

On dit qu'on veut éliminer cette notion de profit et qu'on veut fournir le service au prix coûtant. Evidemment, il faut arrêter de payer pour une franchise. C'est la logique de ce troisième alinéa de 628, encore que nous proposons, quant à la rédaction, quoique nous ne nous prononcions pas quant au fond de la désirabilité — si on peut employer le néologisme — d'une telle mesure. Cela va de soi.

M. TESSIER: D'ailleurs, je crois, M. le Président, qu'on peut ajouter que lorsque la requête sera plaidée devant la Régie des eaux, on pourra faire état de certaines conditions qui peuvent être onéreuses et la régie devra en tenir compte dans la fixation du coût de l'eau. Je ne pense pas que cela puisse réellement causer préjudice à ces trois villes de banlieue.

M. SAINT-LAURENT: M. le Président, Renault Saint-Laurent, procureur de la ville de Côte-Saint-Luc. Je regarde ce papillon et je suis un peu surpris de constater qu'il n'est pas question, lorsqu'on parle de contrat, de la ville de Côte-Saint-Luc. Il y a un contrat de vingt ans avec la ville de Côte-Saint-Luc qui a été signé en 1953 et qui expire en 1973. Je trouve que cela serait extrêmement important, lorsqu'il s'agira de renégocier un contrat avec la ville de Montréal, qu'on puisse discuter des conditions du contrat de même que du prix qu'on va être appelé à payer pour l'eau qui nous sera fournie à l'expiration du contrat qui se terminera en 1973. Je suis d'accord sur le point de vue exprimé par mon confrère, Me Stein, sur l'importance d'ajouter au prix les conditions du contrat en ce qui concerne la ville de Côte-Saint-Luc.

Je ne sais pas si les contrats qui existent en ce moment entre la ville d'Outremont et la ville de Westmount et la ville de Montréal sont des contrats qui se continueront encore pendant plusieurs années. Quant à la ville de Côte-Saint-Luc, son contrat expire en 1973. Il y aura, à ce moment-là, nécessité de négocier le prix mais également les conditions du contrat.

M. COTE: C'est justement la raison, M. le Président, pour laquelle il n'est pas question dans le troisième alinéa de reconduire le contrat de Côte-Saint-Luc, qui se termine en 1973. Il y a une différence historique considérable avec d'une part le contrat de Côte-Saint-Luc, qui a été négocié pour une période fixe entre la ville de Montréal et la ville de Côte-Saint-Luc et que le chapitre 103 des lois de 1952-1953 a permis à Côte-Saint-Luc et à Montréal de signer ensemble. Il s'agit d'un contrat qui a été négocié pour vingt ans. Le prix en sera maintenant fixé annuellement. Mais les conditions du contrat seront renégociées comme un contrat ordinaire; il y a une loi qui permet à Montréal et à Côte-Saint-Luc — c'est une loi tout autre que celle-ci, qui est dans la charte, qui a même été dans les amendements à la charte de Côte-Saint-Luc, qui était le bill 127 et qui est devenue le chapitre 103 des lois 1952-1953 — de faire un tel contrat.

Evidemment, l'an prochain, quand viendra le moment pour Côte-Saint-Luc de négocier son contrat, Côte-Saint-Luc aura toutes les ouvertures législatives et contractuelles possibles pour obtenir les conditions qui lui plairont et qui feront l'accord des parties. C'est pourquoi il y a une distinction entre ce contrat qui est vraiment un instrument contractuel et les relations qui existent entre Montréal, Outremont et Westmount, qui étaient d'anciens contrats qui ont été reconduits de façon législative, à perpétuité, ceux-là, et dont maintenant on modifie une des conditions, qui est le prix pour fixer celle-là de façon annuelle.

Je pense que l'objection que soulève notre excellent confrère, Me Saint-Laurent, est dans

le même sens que ce que nous disons. C'est pour cela qu'on n'a pas touché, dans ce troisième paragraphe, à Côte-Saint-Luc, parce qu'il y a là une situation différente et qu'on ne veut pas non plus mettre cette municipalité dans une position où on lui dit législativement : Le contrat que vous deviez renégocier l'an prochain est maintenant reconduit législativement et on ne peut plus le changer. Non, on lui laisse toute la liberté de venir le négocier. Nous sommes à sa disposition pour ce faire.

M. SAINT-LAURENT: M. le Président, je voudrais réitérer que, si on acceptait d'ajouter le mot "conditions" au premier paragraphe, nous serions d'accord sur ce nouveau texte, de l'article 100.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais vous faire remarquer que, dans ce troisième alinéa, il n'est pas question du tout des contrats avec Côte-Saint-Luc mais strictement des contrats avec la ville d'Outremont et la ville de Westmount. Le contrat de Côte-Saint-Luc, comme l'a mentionné Me Côté tout à l'heure, est un contrat négocié pour une période de temps limitée, bien définie; à ce moment-là, je crois que c'est le contrat dans son entité qui est renégociable, et le prix et les conditions.

M. SAINT-LAURENT: Seulement, s'il n'y a pas d'entente sur le prix, on peut aller devant la régie.

M. TESSIER: C'est cela.

M. SAINT-LAURENT: Mais si, sur les questions des conditions, on nous dit : On va vous charger tel prix à condition que vous acceptiez telle condition, j'aimerais qu'on puisse aussi discuter de ce problème devant la régie: le prix et les conditions de la fourniture de l'eau à la ville de Côte-Saint-Luc.

M. TESSIER: Je pense qu'on va un peu trop vite. On voudrait essayer de régler pour l'avenir, des conditions qui sont négociables, qui vont devenir négociables. Si, à ce moment-là, vous ne pouvez pas vous entendre, vous reviendrez devant la commission parlementaire. Nous ne sommes certainement pas pour régler aujourd'hui des conditions qui seront à négocier dans un an ou dans l'avenir.

M. SAINT-LAURENT: M. le Président, ce n'est pas que nous voulions régler les conditions, seulement nous serions peut-être un peu embarrassés de constater, à un moment donné, que parce qu'il n'est pas question de conditions quand on réfère au contrat avec la ville de Westmount et la ville d'Outremont, on nous dise: On applique le même principe en ce qui concerne la ville de Côté Saint-Luc.

Je ne vois pas quelle objection sérieuse la ville de Montréal pourrait avoir à ce qu'on puisse négocier les termes, le prix et les conditions et à ce que, si on ne s'entend pas, on puisse référer ces deux problèmes à la Régie des eaux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Il me semble qu'il s'agit, non pas comme vous le dites, M. le ministre, de régler des conditions d'avance, mais de régler une situation possible de conflit. Je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas la possibilité que les conditions, comme le prix, puissent faire l'objet, en cas de conflit, d'une décision de la régie. Il me semble que c'est tout à fait raisonnable. Il n'y a rien d'exagéré là-dedans.

M. TESSIER: A ce qu'on m'a dit, la régie s'est déclarée incompétente, c'est-à-dire n'ayant pas les pouvoirs de légiférer sur les conditions d'un contrat, mais uniquement sur le prix.

M. BURNS: La régie elle-même ne veut pas s'en mêler.

M. TESSIER: La régie elle-même.

M. BURNS: Cela veut dire que, si jamais il y avait un blocage, ou quoi que ce soit, il faudrait que les gens de Côte-Saint-Luc reviennent devant nous.

M. TESSIER: Ils reviendront, ici, devant l'Assemblée nationale.

M. LE PRESIDENT: Me Côté.

M. COTE: M. le Président, sur la question des conditions, je ne vois pas pourquoi on essaierait de régler un problème qui n'est pas encore existant. Il n'y a jamais eu de difficulté de négociation de conditions de contrat entre Montréal et Côte-Saint-Luc. On s'est ententdu en 1952-1953. Il n'y a rien qui laisse prévoir qu'on ne s'entendra pas cette année. Je ne vois pas pourqoui on légiférerait à l'avance, au cas où on ne s'entendrait pas en disant: Si on ne s'entend pas, les conditions vont être reconduites. Peut-être que ce serait à l'avantage de la ville de Montréal d'accepter ce que Me Saint-Laurent suggère. Elle ne voudra peut-être pas consentir aux conditions 8 ou 9 du contrat, l'an prochain. Peut-être que ce serait avantageux pour Côte-Saint-Luc. Mais, ni l'un ni l'autre ne le savent. Je soumets qu'il n'est pas honnête de notre part de laisser aux membres de la députation le soin de trancher un problème, alors qu'Us n'ont même pas eu le contrat. Ils ne savent même pas ce que cela va faire.

Il me semble que ce n'est pas dans les pratiques législatives de cette commission d'adopter tout à coup un contrat et de le reconduire, alors que cela n'a pas été fait dans le passé. C'est très différent dans les autres cas,

depuis au-delà de cinquante ans que cela existe. S'il y a des problèmes, je suis convaincu que nous pourrons les régler.

M. LE PRESIDENT: Me Stein.

M. STEIN: Juste un mot, sur une question de rédaction. Au troisième alinéa, je crois qu'il faudrait dire: "restent en vigueur", et non pas: "sont restés", même si nous trouvons cela dans le texte actuel de la loi, qui ne concorde pas, d'ailleurs avec le texte anglais, où on dit: "shall remain in force".

M. TESSIER: Oui, "restent". Etes-vous d'accord, Me Côté?

M. COTE: Nous n'avons simplement pas voulu modifier un texte de loi qui n'a jamais soulevé de problèmes. Nous savons très bien que, lorsqu'un texte de loi n'a jamais soulevé de problème et qu'on le modifie, ordinairement, cela en crée! On avait dit, à ce moment-là: "Sont restés en vigueur", parce qu'il y avait une notion de rétroactivité, parce que cela a été passé après le 11 avril 1935. Aujourd'hui, il n'y en a peut-être pas, mais je ne suis pas en mesure, à la seconde, de vous dire si cela va causer des problèmes d'interprétation. Je ne vois pas que le texte présent pourrait être interprété différemment de ce que Me Stein disait.

M. TESSIER: C'est surtout pour la langue française.

M. COTE: Au point de vue de la langue, je comprends — on parlait des biens culturels hier, en Chambre — c'est peut-être un bien culturel. Au point de vue de la langue, je suis tout à fait en faveur de légiférer en meilleur français mais je crains, parfois, de changer des formules séculaires, pour leur faire dire autre chose. C'est un souci de prudence de notre part d'avoir mis le même texte.

M. TESSIER: Si on disait, au lieu de: "sont restés en vigueur", "continuent d'être en vigueur"?

M. COTE: D'accord, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cet amendement est adopté? Après la date "11 avril 1935", on lit "continuent d'être en vigueur." Adopté. Est-ce que l'article 628 est adopté?

M. COTE: M. le Président, dois-je comprendre qu'on passe carrément à l'article 628 plutôt que de reprendre dans l'ordre le papillon que le ministre nous...

M. LE PRESIDENT: Je voulais soulever la question. Pour l'étude de ce projet, il faudrait procéder selon les modifications qui vous ont été distribuées tout à l'heure. En effet il y aura un gros problème de numérotage des articles.

M. COTE: Nous en avons d'autres à réinsérer qui ont été oubliés. Si on adopte l'article 628, je suggère humblement parce que vous pouvez donner l'ordre...

M. LE PRESIDENT: Je ne pourrai pas donner de numéro d'article de toute façon.

M. COTE: Vous ne pouvez pas donner de numéro dans le moment.

M. LE PRESIDENT: L'article 1, dans la modification que vous avez en main en ce moment, du projet de loi no 100 est remplacé par le suivant: Est-ce qu'on me dispense d'en faire la lecture?

M. BURNS: Dispensé.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des objections.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Adopté. Article 2.

M. COTE: M. le Président, je pense qu'on arrive dans des problèmes de... non ça va. L'article 172 a) viendra après.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais faire une remarque. On n'est pas pour reprendre les articles qui ont déjà été adoptés?

M. LE PRESIDENT: Non, il s'agirait tout simplement de les renuméroter.

M. TESSIER: Cela a déjà été fait. On n'est pas pour reprendre la discussion là-dessus. On a ajourné sur...

M. LE PRESIDENT: L'article 1. M. TESSIER: ... l'article 6, je pense.

M. COTE: La numérotation a tellement changé, M. le ministre.

M. TESSIER: A tout événement, c'est un article de concordance.

M. COTE: Oui. A l'article 2, M. le ministre, il y a une remarque que j'ai faite à votre sous-ministre à l'effet qu'on avait laissé du vieux texte, puisque nous sommes encore à corriger les mots "la corporation du Montréal métropolitain". Je suggère qu'il faudrait au moins dire la Communauté urbaine de Montréal.

M. TESSIER: Il est corrigé sur ce qu'on a distribué ici.

M. COTE: Il est corrigé sur ce que vous avez distribué mais vous ne l'avez pas adopté dans ce sens-là. La dernière fois, vous l'avez adopté avec les mots la corporation...

M. TESSIER: Vous avez raison.

M. LE PRESIDENT: Article 2. Adopté. Article 2 du projet de loi imprimé devient l'article 3. L'article 3 devient l'article 4.

M. COTE: M. le Président si on veut garder l'ordre des articles de la charte — c'est pourquoi j'avais fait la remarque tout à l'heure — nous avions un amendement à l'article 172 a) de la charte qui s'insérerait logiquement à cet endroit. Quant à renuméroter, autant le faire le mieux possible.

M. LE PRESIDENT: Vous avez parfaitement raison. Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. BURNS: M. le Président, on nous a distribué ce matin un extrait du procès-verbal d'une séance de la commission de la caisse de retraite des fonctionnaires municipaux, tenue le 28 juin 1972. Cette commission de la caisse de retraite nous demande d'ajouter à l'article 172 a) un texte qui se lit comme suit: "Les ententes à conclure doivent prévoir que les sommes transférées à une caisse de retraite d'employés de la ville ne pourront servir qu'à racheter un nombre d'années de service égal aux années qu'aurait acquittées un même montant de cotisation versé par la ville et l'employé y compris les intérêts." On mentionne Me Jean Péloquin comme dissident. Je présume que c'est le représentant de la ville à la caisse de retraite?

M. COTE: M. le Président, il s'agit de celui qui agissait en mes lieu et place lorsque j'étais encore en route de Québec à Montréal. J'aurais un mot à dire à ce sujet.

M. BURNS : Avant que vous n'ayez un mot à dire, Me Côté, est-ce qu'on pourrait demander à des gens de la caisse de retraite de nous expliquer leur point de vue?

M. DESTROISMAISONS: M. le Président.

M. COTE: J'aurais un mot préliminaire. J'ai demandé la parole d'abord.

M. BURNS: M. Côté, je...

M. COTE: Je m'adresse au président, M. le député.

M. BURNS: Oui, mais une minute...

M. LE PRESIDENT: Quelle est votre question, Me Burns?

M. BURNS: Je dis tout simplement que je suis bien d'accord pour qu'on entende Me Côté.

Vu qu'il y a une demande faite de la part de la commission de la caisse de retraite, j'aimerais bien que quelqu'un de la commission de la caisse de retraite vienne nous exposer son point de vue là-dessus puisqu'on nous a distribué cet extrait de procès-verbal. Il me semble que ce serait logique.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous êtes le procureur?

M. DESTROISMAISONS: M. le Président, j'avais l'intention d'intervenir sur l'amendement proposé par la ville à 172 a). Mon nom est Jean Destroismaisons, je suis le président du Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal et j'aimerais expliquer pourquoi nous sommes en désaccord sur la proposition de la ville à l'article 172 a).

Premièrement, au niveau du principe, il est bien sûr — et je pense qu'au départ on est d'accord — qu'il n'y a pas d'inconvénient à élargir le champ d'activité de la transférabilité. Par contre, il y a dans le premier paragraphe, l'amendement proposé par la ville à partir de: Et des ententes entre la ville et ses employeurs peuvent prévoir la transférabilité d'un régime supplémentaire de rentes à l'autre des avantages prévus à ces régimes, en tout ou en partie, avec modification ou non. C'est bien sûr qu'on nous dit que l'ajouté au texte est en fonction d'avoir une plus grande aptitude juridique afin de permettre la réalisation de ces ententes. On nous souligne également que les ententes qui interviendront entre les employeurs sont sous réserve de ratification par les différentes commissions des caisses de retraite. Ce que je voudrais faire remarquer aux membres de cette commission, c'est que les représentants des employés sont minoritaires dans la gestion de ces caisses de retraite. En toute occasion, on dit: Les participants des employés siègent à ces caisses mais, je le souligne encore une fois, ils siègent minoritairement et ne peuvent de fait rien décider là-dedans. Exemple, je vous ai fait remettre une copie du procès-verbal de la Commission de la caisse de retraite qui priait le comité exécutif d'étudier la possibilité d'ajouter à ces amendements le texte qui apparaît.

Il est bien sûr que le comité est libre d'en tenir compte ou non; même si cette résolution a été adoptée majoritairement, cela prouve que, même si la commission l'adoptait même majoritairement, le comité exécutif dans certains cas n'est pas obligé d'en tenir compte, sauf qu'il est bien sûr qu'un projet de transfert qui ne serait pas approuvé par la caisse ne pourrait pas l'être par le comité exécutif, je suis d'accord sur cela. Par contre, un projet de transfert qui serait édicté par la ville et non encore avec les représentants syndicaux, serait adopté quand même. Or, quant à nous, on reconnaît le droit à à la ville de participer à la gestion de la caisse, c'est bien sûr, puisque comme on le dit souvent, elle garantit les déficits. J'aimerais toutefois souligner aux membres de cette com-

mission que la ville de Montréal a reçu dernièrement une copie de lettre du secrétaire général du conseil exécutif, transmise à l'honorable Claude Castonguay, qui disait qu'à partir du 1er janvier 1972 les caisses de retraite ne devront plus permettre de déficits d'expérience. Or, on sait que nos caisses de retraite à Montréal ont des déficits assez lourds. Alors, je pense que la protection supplémentaire qu'on suggère sur le plan du texte de loi, c'est de garantir que les ententes qui interviendront ne permettront jamais de donner aux gens transférés des avantages ou des bénéfices plus grands que la valeur de l'argent qu'ils apporteront à ces caisses de retraite.

D'autre part, à partir de l'argument qui dit que les employés sont consultés, j'aimerais souligner également aux membres de la commission que, depuis trois ans, lors de la présentation des bills privés, — le bill 100 — il y a toujours des amendements qui sont proposés dans les caisses de retraite et que jamais — je souligne jamais — les caisses et les commissions de retraite n'ont été consultées. Je pense que c'est déplorable et je le déplore. D'autre part, on pourrait nous dire également: Pourquoi n'êtes-vous pas intervenus sur la même demande proposée par la communauté urbaine la semaine dernière? Nous ne sommes, en fait, pas intervenus pour la raison que, dans notre règlement de caisse de retraite à la communauté, il est prévu textuellement: "La communauté ne peut être appelée à débourser aucune cotisation ou contribution en rapport avec les années de service d'un fonctionnaire ou employé antérieure à son entrée au service de la communauté". La garantie que je demande au nom des employés des caisses de Montréal, c'est celle que nous avons à la communauté à l'article 33 de notre règlement, qui parle de transférabilité.

Je pense que du fait qu'on ne doit pas augmenter, et ce, conformément à la décision du conseil des ministres, les déficits actuariels, nous sommes prudents. Nous voulons que les ententes soient claires, précises et qu'elles ne comportent pas "d'ententettes", c'est-à-dire des conditions particulières qui pourraient être édictées par le comité exécutif et permettre que des gens aient des avantages qu'ils ne paient pas. Il est bien sûr qu'on va nous dire: Jamais cela ne s'est produit. J'en conviens. Actuellement, deux ententes existent: transferts au provincial et au fédéral. Tout ce que nous voulons, c'est une garantie supplémentaire de protection pour ceux qui participent à la caisse, c'est-à-dire les employés et je pense que c'est fondamental.

Je pense que si on l'accorde à la communauté urbaine, si nous l'avons, je ne vois pas pourquoi la ville refuserait de nous l'accorder. D'autre part, la proposition que nous faisons aux membres de cette commission, n'a pas pour but d'empêcher des ententes, jamais. Sauf qu'elle dit que les avantages qui seront accordés seront payés. Je pense que c'est fondamental que quelqu'un qu'on transférera dans notre caisse paiera pour les avantages qu'on lui donne. Je soumets respectueusement cet amendement. On pourrait également être tenté de nous dire que c'est un amendement supplémentaire —peut-être que la ville de Montréal serait tentée de dire: C'est un amendement de plus, ils auraient dû le prévoir — je soumets aux membres de cette commission que la commission et les syndicats n'ont jamais été consultés au préalable. On nous a transmis le projet du bill privé, mais on sait pertinemment que le papillon au sujet des caisses de retraite a été ajouté durant la session, durant la période où la commission parlementaire siégeait. Je pense que, puisque cela a été un papillon, il serait dans l'ordre de recevoir ce projet d'amendement qui semble être ajouté à l'amendement de la ville et présenté à la dernière minute.

Je vous soumets cette proposition et je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Me Côté.

M. COTE: C'est la raison pour laquelle j'avais demandé la parole, tout à l'heure, pour vous mettre en garde préliminairement contre ce texte. Je soumets humblement que l'honorable député qui a prié la commission d'en prendre connaissance, dit: On nous présente un texte. Je soumets qu'il faut tout de même examiner le texte qui est mis sur la table. Je pense que ceci n'était pas présenté à la commission.

A sa face même, cette résolution de la commission de la caisse de retraite des fonctionnaires municipaux est une résolution sur division. C'est une résolution adressée au comité exécutif de la ville de Montréal le priant d'étudier l'opportunité d'inclure dans le texte des amendements à charte, le texte en question. Le comité exécutif de la ville de Montréal, qui a reçu communication de cette décision du 28 juin 1972, n'est pas présent ici, devant votre commission, pour dire qu'il l'a étudié, qu'il vous en fait rapport et qu'il requiert. C'est assez extraordinaire que devant une commission parlementaire d'hommes élus, on vienne prétendre —au nom de la démocratie sans doute — vouloir complètement passer à côté des élus du peuple à Montréal qui sont chargés d'étudier cette question et de faire des représentations au gouvernement s'ils le jugent à propos, pour représenter directement, alors que M. Destroismaisons ne prétend pas représenter la caisse de retraite. On lui a demandé si elle était représentée, elle ne l'est pas représentée, la caisse de retraite comme telle, ici. M. Destroismaisons est président d'un syndicat et, comme tel, il est appelé à siéger comme un des fiduciaires, un des gestionnaires à la caisse de retraite, comme je le suis, en vertu de la loi, comme avocat en chef de la ville. La commission de la caisse de retraite n'est pas devant cette commission actuellement avec un amendement. C'est donc M. Destroismaisons qui, personnellement, ap-

porte ici et veut faire introduire, par voie législative, la suggestion d'amendement qu'il a prié humblement le comité exécutif de la ville d'étudier, il y a quelques jours. Je soumets que c'est pour le moins prématuré de demander à cette commission d'adopter un texte soumis irrégulièrement, puisqu'il a été soumis au comité exécutif de la ville de Montréal et lui n'a pas encore eu l'occasion de prendre une décision à son égard. Sur la forme, je pense que...

M. BURNS: M. Côté, est-ce que vous mettez en doute l'exactitude de l'extrait du procès-verbal? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

M. COTE: Je n'ai pas dit ça.

M. BURNS: Ecoutez, on n'est pas ici pour faire des chinoiseries non plus. Vous dites: On nous a soumis un texte. Aux membres de la commission on a distribué un texte ce matin.

M. COTE: Ce n'est pas la commission de la caisse de retraite qui soumet...

M. BURNS : Moi, à première vue, à moins que vous me disiez que ce n'est pas un extrait du procès-verbal de la commission de la caisse de retraite des fonctionnaires municipaux, je suis prêt à considérer que cette résolution a été adoptée. Vous m'avez même confirmé, tantôt, que Me Jean Péloquin, qui est mentionné comme dissident, était votre représentant à la caisse de retraite. Est-ce que vous nous dites que cette résolution-là n'est pas exacte ou quoi?

M. COTE: Je pense que ceux qui font le plus de chinoiseries, ce sont les Chinois. Mais en aparté, il reste tout de même une chose certaine, c'est que le texte qui est là, je n'ai jamais prétendu que ce n'est pas un extrait du procès-verbal de la caisse de retraite.

Mais je dis, M. le Président, aux membres de cette commission parlementaire, que ce texte, à sa face même, est une résolution de la commission de la caisse de retraite des fonctionnaires municipaux de Montréal adoptée le 28 juin 1972. Il dit : Résolu: De prier le comité exécutif de la ville d'étudier l'opportunité d'inclure...

Or, le comité exécutif n'a pas encore eu l'occasion de se prononcer sur la question. La caisse n'est pas présente devant la commission et elle n'a pas passé de résolution pour demander à quelqu'un de la représenter et de présenter de sa part, à la commission parlementaire, cet amendement.

La caisse de retraite n'a jamais demandé à qui que ce soit, dans une résolution, de la représenter pour présenter cet amendement. C'est un membre de la caisse de retraite, un des gestionnaires qui doit venir ici en disant: Puisqu'on a prié le comité exécutif de Montréal de le faire, nous venons le faire nous-mêmes. Il faudrait laisser passer les choses par la voie normale.

Sur la procédure, je ne pense pas que ce soit régulièrement...

M. BURNS: Si nous voulons faire de la procédure, M. Côté, nous pouvons aller plus loin que cela. Nous pouvons vous dire qu'en vertu des règlements qui concernent les bills privés, vous-même le pétitionnaire, n'avez même pas le droit de demander des amendements à votre propre bill. Et cela, c'est exact.

Alors, imaginez-vous que ce matin, nous pourrions dire, tranquillement pas vite, que tous vous amendements sont rréguliers. Si c'est cela qu'on veut faire, je n'ai pas d'objection, mais vous n'aurez plus de bill devant vous.

M. PAUL: Vous lui suggérez des amendements.

M. BURNS: Ah oui! si le ministre veut les prendre. De la même façon, je pense que le ministre pourrait dire: C'est raisonnable ce qu'on demande.

M. TESSIER: Oui, mais on déplace un peu le débat.

M. BURNS: Non, mais si on veut faire de la procédure, je vais en faire, je n'ai pas d'objection.

M. TESSIER: M. le Président, pour ma part...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs. Franchement, j'ai entendu les opinions des deux côtés et, personnellement, je considère que cet article est inadmissible. Premièrement, il n'y a même pas de procureur pour représenter cette motion et cette demande d'amendement n'est même pas adressée à la commission parlementaire. Comment voulez-vous que moi, en tant que président de cette commission, je puisse autoriser l'étude et la discussion sur une motion qui ne m'est même pas adressée? Cela serait comme prendre un extrait du journal de Québec ou de Montréal et dire: Nous allons discuter cela comme amendement à un projet de loi qui est devant la commission.

Alors, je déclare que cet amendement...

M. BURNS: M. le Président, si vous le permettez, un peu comme la ville de Montréal demande au ministre de faire siennes les propositions qu'elle nous amène actuellement, je demande au ministre s'il n'y avait pas de possibilité de faire sienne cette résolution pour qu'on l'amène à l'intérieur de l'article 172 a). C'est seulement cela que je vous demande.

M. TESSIER: Je ne suis pas d'accord pour endosser cette résolution de la commission de la

caisse de retraite pour les raisons qui ont été mentionnées par le président. Nous sommes saisis d'une résolution qui ne nous est pas adressée, mais qui est adressée au comité exécutif de la ville de Montréal. Le comité exécutif n'a même pas eu le temps de la considérer.

Alors, je crois que c'est absolument irrégulier que cette résolution soit devant nous. Je propose que nous n'en tenions pas compte.

M. BURNS: Est-ce que vous faites votres les amendements proposés par la ville de Montréal ce matin?

M. TESSIER: C'est exact.

M. BURNS: Vous les faites vôtres.

M. TESSIER: Oui, parce qu'il y a eu des consultations depuis au-delà d'une semaine à ce sujet. Il y a eu des pourparlers avec les procureurs et le ministère. Nous sommes tombés d'accord sur des textes, sauf sur un seul qui était le dernier amendement apporté ce matin et que nous avons discuté tout à l'heure et sur lequel nous sommes tombés d'accord.

M. BURNS: Vous ne pensez pas que l'opinion de la commission de la caisse de retraite des fonctionnaires municipaux soit recevable, opinion d'une commission de caisse de retraite où M. Jean Destroismaisons nous dit que les employés sont minoritaires..

M. TESSIER: Oui, mais ils ne sont même pas représentés. La commission n'est même pas représentée.

M. BURNS: Non, mais M. Côté ne met pas en doute l'exactitude de cette résolution.

M. TESSIER: Non, il ne met pas en doute l'exactitude, mais je crois que M. Côté a parfaitement raison lorsqu'il dit qu'il faut d'abord que le comité exécutif en soit saisi, que cela soit discuté. Il est possible que l'on en vienne à une entente, que ce soit agréé. Mais ce n'est pas à nous de trancher la question. Cela ne nous est pas adressé.

M. BURNS: Mais vous nous dites vous-mêmes que ce n'est pas — et c'est d'ailleurs nos règlements qui le disent — le pétitionnaire lui-même qui doit nous apporter des amendements. Ils ne sont recevables que si...

M. TESSIER: Lorsque les parties en auront discuté entre elles, si on tombe d'accord, à ce moment-là, on nous soumettra une proposition de texte et, si nous devons l'agréer au nom du gouvernement, nous le ferons. A ce moment-là, l'amendement sera un amendement apporté par le gouvernement.

M. BURNS: En somme, le principe que vous posez sur les bills privés, est que, lorsqu'il y a des intérêts divergents, il faut que tout le monde soit d'accord avant que vous ne bougiez.

M. TESSIER: Non, non!

M. BURNS: C'est ce que vous nous dites.

M. TESSIER: Il est faux de dire cela! M. le Président, je voudrais souligner au député de Lafontaine...

M. BURNS: Je ne suis pas le député de Lafontaine. Je suis le député de Maisonneuve.

M. TESSIER: Pardon! Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Quoique vous ne m'insultiez pas, remarquez bien!

M. TESSIER: Je m'excuse.

M. BURNS: Cela ne m'insulte pas!

M. TESSIER: Je ne sais pas s'il était présent lorsque nous avons discuté à la dernière séance les amendements apportés à l'article 172 a). Mais après une discussion assez longue, la commission parlementaire...

M. BURNS: J'étais présent.

M. TESSIER: ... a convenu de laisser en suspens l'étude de cet article afin de permettre aux parties de s'entendre entre elles et de revenir avec un nouveau texte. Or, il est évident qu'il n'y a pas eu entente. On arrive ce matin avec une proposition, une résolution qui n'a pas été discutée au comité exécutif de la ville de Montréal.

M. BURNS: Selon ce principe que vous nous énoncez et qui semble être votre motivation et la compréhension qu'on a eue de la remise de l'étude de ce texte la dernière fois, il semble que vous ne soyez pas prêt à adopter dans sa forme actuelle l'amendement 172 a). C'est ce que je dois comprendre.

M. TESSIER: Tel que soumis par la...

M. BURNS: Mettez-le de côté. Même au texte de la ville de Montréal, il n'y a pas entente.

M. TESSIER: Mais si la commission ne s'est pas entendue...

M. BURNS: Alors, c'est deux poids deux mesures je suppose, là c'est différent.

M. TESSIER: Non, non! Ce n'est pas la

question. Nous l'avions ajournée pour cela. Ce matin nous sommes ici pour prendre nos responsabilités et trancher la question.

M. BURNS: D'accord!

M. TESSIER: C'est ce que nous allons faire.

M. BURNS: En ce qui me concerne, les paragraphes g), h) et i) je suis entièrement d'accord qu'on les ajoute. Mais, je ne suis pas du tout d'accord qu'on ajoute "et les ententes entre la ville, etc." jusqu'à la fin du paragraphe.

Selon le principe que vous avez exprimé d'ailleurs tantôt.

M. TESSIER: J'aimerais entendre le... M. BURNS: On a demandé au...

M. TESSIER: ... le procureur de la ville de Montréal là-dessus.

M. BURNS: Je vous dis, tout simplement, avant qu'on entende le procureur de la ville que, selon le principe que vous-même avez expliqué tantôt, que lorsqu'il semble y avoir conflit sur une affaire comme cela, vous préférez qu'il y ait entente et que les parties s'entendent.

M. TESSIER: C'est ça! Si c'est possible, oui. Sinon...

M. BURNS: C'était d'ailleurs ce pourquoi on avait ajourné la discussion là-dessus.

M. TESSIER: C'est ça!

M. BURNS: Alors il ne semble pas y avoir entente sur les mots.

M. TESSIER : Alors à ce moment-là on va prendre nos responsabilités et on va trancher la question.

M. BURNS : C'est ça ! D'accord !

M. TESSIER: C'est aussi simple que cela.

M. LE PRESIDENT: Me Côté. Excusez! M. Destroismaisons avait demandé la parole.

M. DESTROISMAISONS: Juste une remarque. J'ai tenté tout à l'heure de dire qu'on n'avait pas été consulté avant et que l'amendement avait été apporté par papillon à la dernière minute. Je comprends les membres de la commission qui nous disent: Cela aurait dû être présenté avant, en bonne et due forme. Mais, dans le contexte actuel, on ne l'a pas pu. On ne savait même pas qu'il y avait un papillon sur les caisses de retraite. On m'a transmis les documents du bill de Montréal et cela n'apparaissait pas dans le document. A la dernière minute, au cours de la séance, on présente un papillon d'amendement. Il faut nous comprendre. Comment pouvons-nous intervenir si on ne le sait pas?

M. LE PRESIDENT: M. Destroismaisons, la séance à laquelle vous vous référez est celle de la semaine dernière. Alors, vous saviez qu'à ce moment-là c'était devant la commission parlementaire. Comment se fait-il que votre projet d'amendement n'a pas été présenté à la commission parlementaire et qu'il a été présenté au comité exécutif? Vous saviez très bien, il y a une semaine, que nous revenions ici ce matin.

M. DESTROISMAISONS: La séance concernant la caisse de retraite a eu lieu le 28 juin. J'ai tenté de rejoindre Me Côté hier matin et il était parti à Québec. Ce sont des circonstances qui font en sorte que nous n'avons pas tellement eu de chance d'en discuter. La question fondamentale est: Comment se fait-il qu'il y a un mois et demi cet amendement proposé par la ville n'a pas été apporté aux différentes caisses de retraite? Je le dis, cela fait trois ans de suite et c'est le même mécanisme pour les trois ans. On arrive à Québec, on nous reproche de venir à Québec et de demander un amendement en plus des amendements proposés par la ville. Au fond la ville devrait, quant à moi, a priori, consulter ses caisses avant d'apporter des amendements à la charte qui ont des implications pour les caisses de retraite. Quant à moi, je pense que c'est fondamental dans le système. Or, l'expérience passée nous a prouvé que notre seule place pour nous défendre était ici. J'ai utilisé le seul moyen que j'avais, celui de soumettre aux députés, au ministre et au président de cette commission l'amendement que nous pouvions peut-être discuter ensemble.

M. LE PRESIDENT: Mais quand même, M. Destroismaisons, vous ne l'avez pas soumis à la commission parlementaire. Vous l'avez soumis au comité exécutif.

M. DESTROISMAISONS: Je n'ai jamais voulu dire que je représentais la commission comme telle. Je pense que je n'ai jamais dit cela sauf que cela indique l'intention de la commission. Je pense que c'est assez clair.

M. LE PRESIDENT: Comment m'expliquez-vous l'absence, ce matin, d'un procureur pour représenter...

M. DESTROISMAISONS: Parce que c'est le comité exécutif qui décide. C'est ça! Vous comprenez.

M. LE PRESIDENT: Si vous aviez un procureur ici ce matin, je pourrais peut-être considérer l'opportunité d'accepter cet amendement à l'amendement proposé par la ville. Mais il n'y a même pas de procureur.

L'amendement proposé n'est même pas adressé à la commission parlementaire. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je n'ai pas d'autre choix que de rejeter...

M. BURNS: Je ne vois pas en vertu de quoi c'est nécessaire qu'un procureur soit là. Vous avez un des membres de la commission de la caisse de retraite qui est là. Il vient à titre de membre et il vous dit qu'il a une résolution...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il a une...

M. BURNS: Il n'est pas mandaté mais il est mandaté au moins par un groupe assez important qui s'appelle les fonctionnaires de la ville de Montréal pour siéger à la commission de la caisse de retraite. Il vient ici à ce titre. Il n'a pas tenté de vous dire qu'il était ici à titre de représentant de la commission de la caisse de retraite. Il dit: Je suis un des membres de la commission et je vous soumets. Il nous a distribué de façon non formelle une copie, un extrait du procès-verbal du 28 juin. Je ne vois pas en quoi la présence ou l'absence d'un procureur ici puisse changer quoi que ce soit au problème. N'importe qui pourrait venir ici, du premier ministre en descendant. Le premier viendrait de ce côté-ci mais... Ce n'est pas un problème. Ce n'est pas cela le problème.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je rends ma décision. Je trouve cet amendement proposé ici irrecevable.

M. MORIN: J'aurais une intervention là-dessus.

M. LE PRESIDENT: La question est tranchée. Cela fait déjà une demi-heure que la commission siège pour essayer de...

M. MORIN: Une seconde, s'il vous plaît. Vous semblez vouloir rejeter ce texte parce qu'il était adressé au comité exécutif de la ville de Montréal sous forme de résolution. Je n'ai pas siégé à cette commission de la caisse de retraite des fonctionnaires. Je propose ce texte au nom de l'Association des pompiers de Montréal. Ce n'est pas une question de résolution mais je pense qu'on se doit de regarder cela attentivement si on veut se donner une protection...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, monsieur, mais j'ai rendu ma décision.

M. MORIN: De toute façon, c'était réglé d'avance.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous continuons avec les modifications de l'article 4.

M. TETRAULT: Je ne voudrais pas revenir à l'encontre de votre décision, M. le Président. Ce n'est pas mon but mais je crois sincèrement qu'en ce qui concerne l'article 172 qui est ajouté, comme il l'a expliqué, M. Destroismaisons, n'est pas au courant. Nous arrivons en commission parlementaire. Il nous dit que cela fait trois ans que le sujet est reporté. La ville de Montréal semble s'opposer catégoriquement, selon l'explication de Me Côté. Vous nous rendez une décision. Quand ces gens pourront-ils, une journée, expliquer leur point de vue à une commission parlementaire? C'est une chose qui les affecte directement, cet article que l'on ajoute au bill de Montréal. Ils n'ont aucun contrôle pour la représentation en commission parlementaire. Ils n'ont aucun contrôle pour la rédaction d'un bill mais ce sont eux qui paient la note ou une partie de la note. Donc, à quel moment ces gens pourront-ils venir en commission parlementaire? Je suis d'accord que la rédaction de prier le comité exécutif, c'est de l'avocasserie. Donc, on s'amuse sur les termes, sur les bébelles et tout ce qu'on veut mais quand les gens pourront-ils venir à la commission parlementaire? Quand pourront-ils venir exposer leur point de vue? Quand pourront-ils se faire entendre? Cela fait trois ans qu'ils viennent ici, qu'ils retournent et qu'ils reviennent. A quel moment précis peuvent-ils venir?

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je voudrais clarifier mon statut. Est-ce que la commission me reconnaît comme membre remplaçant le député de Lafontaine pour la séance?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BURNS: Alors, comme membre de la commission, je propose que l'article 172 a) de la charte soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "Les ententes à conclure doivent prévoir que les montants d'argent transférés à une caisse de retraite d'employés de la ville de Montréal ne pourront servir qu'à racheter un nombre d'années de service égal aux années qu'aurait acquitté un même montant de cotisation versée par la ville et l'employé y compris les intérêts". M. le Président, l'amendement...

M. LE PRESIDENT : En d'autres termes, vous faites vôtre les amendements proposés par... Est-ce que les membres de la commission acceptent que l'on étudie cet amendement proposé par le député de Maisonneuve?

M. LEDUC: D'accord.

M. LE PRESIDENT: D'accord, nous pouvons discuter cet amendement maintenant. Me Côté, est-ce que vous avez des commentaires?

M. COTE: Dans toutes ces questions de gestion de caisse de retraite, je répète que nous

sommes soumis à la Loi de la régie des rentes supplémentaires, à différents règlements qui sont faits sous son autorité, aux règlements de fonds de pension de la ville de Montréal, qui sont, soit semblables, soit légèment différents pour les différents groupes de fonctionnaires, d'autres employés ou de pompiers et jadis de policiers, qui sont des lois publiques, en vertu de la charte de la ville de Montréal, qui est une loi de la Législature. Il y a une importance considérable à examiner les concordances et les conséquences, au point de vue des fonds, des divers amendements apportés.

Je ne sais pas du cru de qui est cru ce texte adopté à la séance de la commission de la caisse de retraite du 28 juin et que l'honorable député de Maisonneuve a maintenant fait sien. Une chose est certaine, c'est qu'il ne nous est aucunement possible, comme procureur de la ville, d'aviser la ville et de lui dire quelles vont être les conséquences de cela.

Il n'a pas été possible, non plus, à cet égard, de consulter la Régie des rentes pour savoir ce qu'elle en pense et ce qui va en résulter. Il me semble que, de toute façon, dans les ententes qui existent actuellement entre la ville et le gouvernement du Canada et le gouvernement de la province, sauf erreur, parce que c'est de mémoire, ce son des normes qui sont respectées dans les ententes, qui sont agréées par la Régie des rentes, normalement. Je ne vois aucune sorte de nécessité à inclure cela dans un texte législatif, aujourd'hui, ni aucune sorte d'urgence, si ce n'est le désir de mon bon ami, M. Destroismaisons, de venir ici et de faire adopter un texte de son cru, pour ajouter un autre amendement, simplement parce qu'il veut en ajouter un. Il a dit lui-même, tout à l'heure, qu'il n'y a aucun problème, aucune sorte de difficulté qui ait surgi à cause de cela, aucune sorte de problème existant qu'il faudrait tenter de régler par cela. Il a peur qu'à un moment donné il arrive — pour employer sa terminologie, ce n'est pas la mienne — des "ententettes". Il dit : Il n'y en a jamais eu, par exemple.

Est-ce qu'on va demander à une commission parlementaire de légiférer au cas où parfois, à l'occasion, à l'avenir, peut-être, d'une façon académique, il arrivera quelque chose qu'on voudra éviter? Je pense que ce n'est pas le but de la loi.

Soulevons des objections, cette fois, sur le principe même de l'amendement, et non pas sur la procédure, puisqu'on en a disposé; sur le principe même, c'est très mauvais d'ajouter à des régimes de rentes, à des lois qui régissent des régimes de rentes, des textes comme cela, faits à la volée et à la vitesse, sans consultation avec le ministère des Affaires municipales, avec la Régie des rentes, avec les différentes personnes consultées, sans que le comité exécutif de la ville, ou le conseil de la ville de Montréal, par ses règlements, qui sont des lois publiques, ait eu l'occasion de se prononcer législativement et sans qu'on vienne ici, de façon régulière, appor- ter un texte qui a été préparé et dont les conséquences ont été évaluées.

Le texte dont M. Destroismaisons dit qu'il a été déposé, ici, en papillon, en séance, a été envoyé plusieurs jours à l'avance au secrétaire des commissions pour être ajouté et il a été adopté en séance régulière par le comité exécutif de Montréal. Il a été envoyé éventuellement ici. Or, ce texte ne cause aucune sorte de problème. J'en ai discuté, il y a deux semaines —je ne veux pas vous corriger, M. le Président, quand vous dites il y a une semaine, mais il y a deux semaines que nous étions ici pour cela — avec M. Destroismaisons, et lui-même ne voit pas de problème là-dedans.

Mais le problème que nous voyons, et ce pourquoi nous avons ajouté les derniers mots au premier alinéa de l'article 172 a) qui apparaissent entre crochets à la copie que vous avez devant vous, c'est que la ville ait le pouvoir de faire des contrats, des ententes pour transporter d'une caisse de retraite de ses employés et à d'autres qui sont énumérées plus bas, aux paragraphes qui sont identifiés de a) à f) avant aujourd'hui, c'est qu'on ait le pouvoir, dis-je de transporter des employés carrément et simplement, sans modification.

On ne voudrait pas que ces ententes, qui sont pour l'avantage des employés, pour l'avantage des membres du syndicat que M. Destroismaisons préside, puissent être attaquées éventuellement, en disant: Vous avez fait des modalités. Parce qu'il n'y a pas deux régimes de retraite semblables, dans vos contrats, et il en existe des modalités dans le contrat entre la ville et la province et dans le contrat entre la ville et le fédéral. Certaines personnes ont soulevé des difficultés d'interprétation de l'article, en disant: Il n'est pas assez large pour permettre de signer les ententes. Or, vous pouvez carrément prendre le régime d'employés de Montréal, le transférer à Québec ou à Ottawa, ou à l'Hydro-Québec, à la Commission hydro-électrique du Québec, à la Commission des services électriques de la ville de Montréal. Mais quand vous faites des modifications dans l'ajout de pouvoirs — et c'était pour éviter cette difficulté que nous avions ajouté ces mots-là — maintenant, si on veut les retrancher, le maire de Montréal vous a dit, il y a deux semaines, quand nous sommes venus ici, le 22 juin: Nous sommes prêts à retirer l'article complètement —ce sera un désavantage des employés qui attendent leur transfert ou qui ont eu une mutation d'emploi et qui attendent un transfert de pension.

Nous serons, encore une fois, devant une situation où un syndicat qui doit aider ses employés vient empêcher que des amendements qui sont à leur avantage soient passés. Je trouve que c'est malheureux, alors que la ville vient ici tout simplemen tenter d'avantager les employés transférés, que, pour des questions de rédaction, qui n'ont pas été étudiées, qui ne sont pas sérieusement pesées quant à leurs consé-

quences, on empêche de passer un texte comme cela.

Je pense que je peux, — l'administration de la ville est ici — dire au nom de la ville : Tant pis si on ne peut pas passer l'amendement cette année, on le passera l'an prochain. Il y aura deux, trois, quatre, cinq personnes qui souffriront, comme il y en a eu qui ont souffert. Le ministre de la Justice me regarde et il sait qu'il y a des personnes qui ont attendu longtemps pour leur transfert et il m'a suggéré lui-même — le ministre des Affaires municipales l'a mis dans son papillon — un amendement à notre bill pour la question des policiers qui ont été transférés au ministère de la Justice. Il y a des gens qui ont souffert et il y en a encore qui souffriront d'attendre que leurs fonds de pension soit transféré et qui diront: En attendant, si je meurs, qu'est-ce qui arrive à ma veuve? Qu'est-ce qui arrive à mes enfants? C'est tout simplement le problème. Le fait qu'on puisse, dans des ententes, faire des modifications de concordance d'un régime à l'autre, c'est tout à fait normal, cela se fait tout le temps. Cela se fait toujours. On dit tout simplement que c'est pour accorder à ces articles de la souplesse. On le soumet aux caisses de retraite. A ceci, le président des fonctionnaires, M. Destroismaisons me dit: Ah oui! on soumet à la caisse de retraite, mais on est minoritaire. C'est la loi qui le veut. Il ne faut pas, par le jeu de l'article 172, modifier la loi générale qui dit que, dans ces caisses de retraite, les parties sont représentées comme suit, c'est-à-dire tant de membres pour la ville et tant de membres pour les différents syndicats.

Dans la Caisse de retraite des policiers, la ville était minoritaire, elle l'est toujours. A ce moment-là, est-ce que la ville viendrait ici faire des amendements pour dire: Puisqu'on est minoritaire, on va venir à la Législature pour faire passer ce qu'on ne va pas réussir à faire passer à la commission des caisses de retraite? Je pense que c'est passer par la porte d'en arrière. C'est un amendement qui n'a pas subi le sérieux, l'étude nécessaire pour une question aussi importante que les caisses de retraite, surtout au moment où est remise en cause, la question de leur financement. M. Destroismaisons citait une lettre qui vient du Conseil exécutif de la province. C'est une lettre et ces négociations ne sont pas terminées. Quant à ce qui en adviendra éventuellement, je pense qu'on ne devrait pas amender ces régimes de façon à les affecter réellement au point de vue des ententes qui peuvent intervenir. Il ne faut pas oublier que les ententes sont entre employeurs et qu'on ajoute ça ou qu'on ne l'ajoute pas, ça pourra tout simplement, en ajoutant ça, empêcher que des ententes soient conclues pour favoriser des employés. Si on adoptait un texte comme celui-là — vous avez décidé de n'en point faire parce que le texte ne fait pas l'affaire de la ville — on sera devant quoi? Ce seront encore les employés qui seront dévaforisés, ce ne sera pas la ville. Je soumets que ce n'est ni à l'avantage de la ville, ni une bonne forme législative, ni à l'avantage des employés, qu'un amendement comme celui-là soit adopté. Je suggère que votre commission prenne connaissance de l'amendement de l'article 172 a) qui a été envoyé de nombreux jours avant le 22 juin, en supplément, d'accord, mais de nombreux jours avant, qui a été agréé et déclaré recevable par cette commission le 22 juin pour qu'on passe à l'étude de cet amendement-là que M. Destroismaisons veut maintenant amender à son tour.

M. LE PRESIDENT: M. Destroismaisons, je pense que les membres de la commission seraient intéressés à avoir vos commentaires sur les implications que pourrait avoir une décision prise par la ville de Montréal de retirer complètement cet article.

M. DESTROISMAISONS: Retirer? En fait, effectivement...

M. LE PRESIDENT: Il faut s'entendre sur les avantages ou désavantages qu'il y aurait pour les employés transférés à la communauté urbaine.

M. DESTROISMAISONS: A la communauté urbaine, je pense que c'est déjà dans la loi, il n'y a pas de problème. D'autre part, c'est moi-même qui l'ai fait ajouter lors de la dernière présentation du bill, la question de la communauté urbaine.

Est-ce qu'il y a un désavantage pour les employés à retirer le projet d'amendement de la ville? C'est dans le cas présent une corporation politique canadienne, une corporation de la couronne, une université ou une commission scolaire de Québec. Il est bien sûr que, dans mon plaidoyer, j'ai énoncé dès le départ que nous étions d'accord sur la transférabilité. Il ne s'agit pas pour la ville de nous dire : Si on ajoute un texte à notre amendement, on retire tout le paquet. Je pense que c'est même désolant d'entendre ça, puisqu'au depart nous sommes d'accord sur l'amendement.

M. LE PRESIDENT: Non, je n'ai pas dit que Me Côté, le procureur, avait dit qu'il retirait tout, qu'il faisait une menace. J'ai demandé quelles pourraient être les implications devant cette éventualité.

M. DESTROISMAISONS: Cela peut empêcher des gens, par exemple, une personne qui travaille à la commission scolaire de Montréal ou, vice versa, une personne qui travaille pour Montréal et s'en va à la commission scolaire, cela l'empêcherait d'être mutée puis-qu'actuellement on élargit les possibilités de

transfert. On est d'accord sur tout le texte qui est là. Sauf qu'on dit, pour éviter des déboursés supplémentaires lors d'une entente avec un employeur: Mettons cette garantie supplémentaire qu'on donnera à la personne transférée pas plus de droit qu'elle n'aura acheté. Quand on dit qu'on veut nuire à notre caisse de retraite, on veut nuire aux employés, je trouve ça fantastique...

M. CHOQUETTE: M. Destroismaisons, il y a une question de déficit actuariel des différentes caisses de retraite de Montréal. Tout le monde sait quelle est la situation qui prévaut. Vous avez fait allusion à une lettre — je ne sais pas si c'est Me Côté — à l'effet que pour la ville il faudrait prévoir que le financement se fasse de façon à ne pas encourir de tels déficits actuariels. Est-ce que vous ne craignez pas, avec l'amendement que vous proposez, qu'on soit forcé de tenir compte de ces déficits-là dans le montant de sa caisse de retraite qu'un employé pourrait apporter avec lui chez un autre employeur?

M. DESTROIMAISONS: Non, j'ai consulté l'actuaire auparavant. D'abord, j'aimerais faire une remarque, le type qui a présenté l'amendement, qui a fait le texte, est le surintendant du bureau des pensions. Alors, pour clarifier, ce n'est pas moi qui ai fait le texte, c'est un bonhomme qui a travaillé pendant à peu près trente ans dans les régimes de retraite et dans l'administration de la caisse de retraite de la ville de Montréal, c'est lui qui a rédigé le texte. Premier point que je voulais clarifier. Deuxième point, le ministre de la Justice fait allusion à la lettre du secrétaire général du conseil exécutif à l'honorable Castonguay disant de transmettre avis à la ville de Montréal, qu'à partir du 1er janvier 1972 les déficits d'expérience ne seront plus tolérés, de faire en sorte qu'il n'y ait plus de déficits d'expérience. J'ai demandé à l'actuaire quelles implications découleraient d'un amendement à l'effet que les transferts n'aient pas pour but de créer de déficits actuariels. Avec cela, on empêchait tout transfert parce qu'effectivement, chaque bonhomme qui travaille pour la ville crée un déficit d'environ 5 p.c. par jour. Or si on avait ajouté qu'une des conditions est que le transfert se réalise, mais sans créer le déficit actuariel pour la caisse d'origine ou pour la caisse dans laquelle le bonhomme s'intègre, je pense que là on arrêtait tout transfert, c'était clair.

Mais, en tenant compte strictement du texte qu'on a là, c'est l'argent accumulé au nom du gars qui est transféré.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que vous recherchez précisément avec cet amendement?

M. DESTROISMAISONS: C'est d'éviter qu'on donne des droits à des personnes qui ne paieraient pas pour ces droits. C'est aussi simple que cela. Supposons que je sois fonctionnaire provincial, j'ai une somme d'argent d'accumulée dans ma caisse de retraite et dans celle de l'employeur, naturellement, qui forme un total d'argent, mettons $8,000. Avec les $8,000, la caisse de retraite de la ville de Montréal calcule la valeur de l'argent par rapport au nombre d'années qu'on va donner au bonhomme. Il peut avoit dix ans au provincial et obtenir chez nous 7.5 sept ans et demi, puisqu'on tient compte de l'argent que la personne apporte dans notre caisse. Ce que je dis, c'est que l'amendement suggère, c'est que, de l'argent que l'employé va apporter, on va lui donner ce qui lui revient, mais pas plus.

M. CHOQUETTE: Mais est-ce que vous pensez qu'on peut soupçonner que la caisse d'origine va vouloir donner des avantages supérieurs à ceux qui ont été accumulés par l'employé? Il me semble que c'est une contradiction. A ce moment-là les caisses travailleraient contre leur propre intérêt, contre leurs membres, contre la ville, contre les contribuables.

M. DESTROISMAISONS: Non, pas la caisse du départ, mais l'autre. Je vous donne l'exemple suivant. Je veux avoir un bonhomme qui travaille, un employé à la ville: La personne en question contribue à une caisse, la Commission scolaire de Montréal par exemple — elle a accumulé un certain montant; nous, nous le calculons et nous lui donnons tant d'années. La ville, pour avoir ce même employé, serait prête à faire, dans l'entente, possiblement — je ne veux pas préjuger des intentions des administrateurs, je ne dis pas que c'est ce qu'ils ont l'intention de faire elle pourrait, par ces ententes, donner des droits supplémentaires à celui qui s'en vient à la ville et ne pas tenir compte de l'argent apporté. C'est dans ce sens-là qu'on protège notre caisse.

M. CHOQUETTE: Vous êtes récepteurs plutôt qu'émetteurs.

M. DESTROISMAISONS: Exactement. C'est ce qu'on veut. C'est protéger la caisse des fonctionnaires de Montréal. D'ailleurs sur le plan pratique, ce qui me fait sourire, c'est cela qu'on applique; alors je dis: Pourquoi est-ce qu'on ne l'écrit pas, pour éviter toute ambiguïté?

M. LE PRESIDENT: M. le maire.

M. DRAPEAU: J'ai voulu éviter de participer à ce débat mais je crois que j'ai le devoir de le faire, non pas sur une question de procédure mais d'abord pour dire que ce texte, le comité exécutif comme tel ne l'a pas étudié. On l'a adopté le 28 juin; le comité exécutif ne l'a pas étudié et n'est pas en mesure de se prononcer. Plus nous l'étudions, au cours de ce débat, plus je le trouve insultant. Parce qu'il donne l'im-

pression qu'il n'y a qu'un groupe de membres de la caisse capable de prendre les intérêts du fonds de pension et que ceux qui représentent la ville, parmi ceux qui représentent la ville, il y a des employés, ce ne sont pas des élus, ce sont des employés, mais parce qu'ils vont être désignés par l'administration plutôt que par la loi, ils ont été moins portés, à protéger les intérêts du fonds de pension.

Nous — quand je dis nous, je parle de nos successeurs aussi comme de nos prédécesseurs — nous n'aurions pas le même bon sens, la même honnêteté, la même sagesse, la même clairvoyance et le droit aussi d'avoir recours à d'autres actuaires. C'est prématuré et c'est insultant. Ce texte, soumis ici, ne serait pas applicable, si vous le passiez. Je voudrais bien voir, moi, comment un actuaire pourrait posséder l'absolue vérité et dire: Voici, tel montant veut dire que cela achèterait telle chose. On sait que des actuaires, parfois, se contredisent. Comment vouloir être limité à un texte aussi rigide, quand on n'a aucune preuve que les actuaires qui feraient ce calcul pour essayer d'appliquer la loi, pourraient être d'accord? L'actuaire du fonds de pension pourrait dire: Cela veut dire tels avantages, vous avez droit d'acheter telle pension ou c'est l'équivalent de tant d'années et un autre actuaire pourrait en arriver à d'autres conclusions.

L'important est que l'entente qui va être conclue soit acceptée par la caisse. On sait que ces accords doivent être soumis à la Régie des rentes. Si en étudiant ces accords, les gens de la Régie des rentes trouvaient ou si un membre de la caisse juge à propos d'attirer l'attention sur un danger grave qu'il y aurait dans un accord nommé sur lequel effectivement le travail se fait, il y aurait des moyens d'attirer l'attention. Dans le moment, il n'y a pas un seul cas. Il n'y a pas de raison de craindre, parce qu'on n'a rien en vue du genre et on ne pourrait pas... Je crois que les mots ajoutés, au lieu d'être interprétés comme une arrière-pensée de faire des "ententettes" pour favoriser X, Y ou Z, doivent plutôt être reçus comme un moyen de rendre ces transferts applicables dans des cas donnés. S'il y a une restriction et que tel employé ne pourrait, en vertu de tel actuaire, avoir droit qu'à tels avantages et qu'un autre actuaire ne partage pas cette opinion, l'article devient inapplicable.

C'est pénible de constater qu'il suffit qu'une administration soumette un texte pour être tout de suite soupçonné d'avoir des idées diaboliques derrière la tête. C'est assez pénible. Je sais que ce n'est pas l'intention de notre ami, M. Destroismaisons, ni celle de M. Morin. En dehors de ces oppositions, nous avons l'occasion de nous rencontrer et je sais que nous nous estimons bien réciproquement. Ils ne se rendent peut-être pas compte toujours de ce caractère pénible de certaines attitudes qui sembleraient toujours nous prêter des idées diaboliques ou des plans machiavéliques. Ce n'est pas cela. Le texte a été mis pour permettre qu'il n'y ait pas de cachette et que, dans certains cas où il faudrait tomber d'accord à la caisse de retraite entre deux opinions opposées de deux, trois ou quatre actuaires, l'accord puisse se faire pour que le transfert se fasse. C'est aussi simple que ça. C'est pour permettre une meilleure application en faveur de la transférabilité dans tel ou tel cas donné. Si les actuaires n'étaient pas d'accord, en vertu de la loi, l'accord, l'entente réalisée, la convention, serait valide en vertu de la loi, parce que la caisse de retraite aurait été autorisée à le faire. Je trouve assez pénible et assez insultant d'être toujours soupçonné d'arriver avec des textes de loi qui sont conçus pour nuire alors qu'au contraire ils sont conçus pour aider.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur cet amendement.

UNE VOIX: Oui.

M. BURNS: M. le Président, j'ai seulement un mot à dire. Malgré les arguments démagogiques des représentants de la ville de Montréal à savoir que ce ne sont qu'eux qui protègent les employés et que les méchants syndicats sont contre les employés, je pense que ce n'est pas bien compliqué cet amendement-là. Quand une personne est transférée à un fonds de pension, quand on rachète des années de service en arrière — ça s'est toujours fait dans toutes les caisses de retraite, il y a eu des personnes à qui on rachetait des années de service passées...

Tout ce que dit le texte, c'est qu'au moment du transfert on examinera le montant d'argent en cause et on examinera combien, à ce moment-là, on rachète d'années. Ce n'est pas plus compliqué que ça et on demande tout simplement qu'on ne rachète pas plus que ce que ça vaut à un moment donné, c'est-à-dire au moment du transfert. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Quant au vote, M. le Président, si je suis le dernier à parler là-dessus, je demande le vote par rôle nominatif.

M. LE PRESIDENT: D'accord, alors, vote.

M. DESTROISMAISONS: M. le Président, une question de privilège...

M. TESSIER:Non.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de questions de privilège en commission parlementaire.

M. DESTROISMAISONS: Le maire dit qu'on a visé les administrateurs. Il faudrait que ce soit bien clair, c'est-à-dire qu'en aucun cas il y a des administrateurs qui sont visés là-dedans. C'est une politique générale, point.

M. LE PRESIDENT: Le vote a été demandé.

M. DESTROISMAISONS: D'accord, très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Caron, Verdun. Etes-vous pour ou contre ...

M. TESSIER: M. Burns, on vote sur l'amendement du député de Maisonneuve.

M. BURNS: Procédez par ordre alphabétique, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Par ordre alphabétique. M. Burns?

M. BURNS: Pour.

M. LE PRESIDENT: Pour l'amendement. Nous allons être obligés de les chercher. M. Caron. Pardon! M. Blanks.

M. BLANKS: Contre.

M. LE PRESIDENT: Contre. M. Caron.

M. CARON: Contre.

M. LE PRESIDENT: Dr Goldbloom. Absent. M. Gauthier. M. Gauthier: Contre. M. Leduc.

M. LEDUC: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Paul.

M. PAUL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin.

M. SEGUIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: Vous remplacez M. Saint-Germain, le député de Jacques-Cartier.

M. SEGUIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: M. Saindon. Absent. M. Tessier.

M. TESSIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Vaillancourt.

M. VAILLANCOURT: Contre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que...

M. TESSIER: Vous en avez oublié.

M. LE PRESIDENT: Ah oui! M. Tétrault, Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Pour. Le premier et le dernier sont pour.

M. BURNS: Qu'on les encadre!

M. LE PRESIDENT: Deux pour et huit contre. L'amendement est rejeté. Article 172 a), accepté sur division?

M. BURNS: En ce qui me concerne, M. le Président, ça dépend de mon collègue d'Abitibi-Est, mais en ce qui me concerne, j'inverserais le vote, tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Inverser le vote, d'accord?

M. TETRAULT: M. le Président, sur l'article 172, suite à la discussion qui est venue concernant les dangers qu'il comportait, si on retranchait les deux dernières lignes, le texte se lirait : Les ententes à ce sujet doivent être approuvées par les employés de la ville, par le comité exécutif et la commission de la caisse de retraite intéressée. Et s'il n'y a pas de danger, pourquoi additionner: Ces ententes peuvent prévoir des paiements additionnels et autres conditions? S'il n'y a aucun danger, pourquoi l'additionner?

Donc, retrancher les deux dernières lignes: Ententes qui peuvent prévoir des paiements additionnels et autres conditions. S'il n'y a aucun danger d'aucun côté... Donc, ça va être la ville qui va décider, le comité exécutif et la commission de la caisse de retraite intéressée.

M. TESSIER: M. le Président, ça n'a pas été examiné par la ville. Alors, je ne le sais pas... Cela n'a peut-être pas d'implications...

M. PAUL: C'est le texte de la ville.

M. COTE: M. le Président, c'est déjà dans la charte.

M. LE PRESIDENT: On m'informe que c'est déjà dans la charte.

M. COTE: Oui, c'est déjà tel quel, dans la loi, M. le Président. C'est un texte que personne n'a demandé d'enlever. Je serais bien aise si l'honorable député d'Abitibi-Est peut vous dire quelle différence ça va faire si on l'enlève, ce que ça va poser comme conclusion, comme résultat. Nous ne le savons pas. C'est un texte qui est dans la loi; l'article 172 a) est déjà dans la loi depuis 1965. Je ne sais pas pourquoi on voudrait enlever ce bout de phrase que personne ne demande d'enlever, ni d'une part ni de l'autre, ni de la part des syndicats, ni de la part de la ville.

Personne ici ne sait ce que cela va causer comme résultat. Je pense qu'encore là c'est encore plus dangereux parce qu'on ne le sait pas du tout. C'était déjà dans la loi, ce n'est pas un amendement.

M. TESSIER : Nous ne sommes pas pour commencer à amender tous les articles de la charte de la ville de Montréal.

M. BURNS: Nous avons des textes et nous ne savons pas ce qu'ils veulent dire. Cela va bien.

M. LE PRESIDENT: L'article 172 a) est adopté.

M. TESSIER: Adopté.

M. COTE: Est-ce qu'il devient 4, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division, par le vote inversé de ce qui a été donné tout à l'heure. Adopté.

M. COTE: Est-ce qu'il devient l'article 4 du projet, M. le Président, si je peux me permettre de vous assister à la numérotation?

M. LE PRESIDENT: Le nouvel article devient l'article 4.

M. COTE: C'est bien ça!

M. LE PRESIDENT: Maintenant, l'article 3 qui devient l'article 5...

M. COTE: M. le Président, vous dites l'article 3, il faudrait peut-être qu'on se retrouve dans les textes. Parlez-vous de l'article 3 du bill imprimé, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Je crois que nous ne pouvons pas passer immédiatement à cet article parce qu'il amende l'article 563 du bill. Il y a dans les modifications l'article 4 qui demande de modifier l'article 526 de la charte. C'est ce qu'il faudrait étudier présentement.

M. COTE: C'est un projet du gouvernement qui serait le prochain dans l'ordre chronologique. Ce qui est numéroté 4 dans le papillon du ministre devrait devenir l'article 5 s'il était adopté.

M. LE PRESIDENT: Il devient 5. L'article 3 du texte original imprimé devient 6.

M. COTE: L'article 3 du texte imprimé, M. le Président, a été biffé le 22 juin.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi!

M. COTE: M. le Président, il faudrait que les articles 4 et 5 du projet imprimé deviennent à ce moment-là les articles 6 et 7. Ils seraient renumérotés 6 et 7 vu l'introduction de 172 a) et de 526.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes d'accord pour ça, les articles 4 et 5 du texte original du projet de loi no 100 deviennent les articles 6 et 7.

M. COTE: Cet article...

M. LE PRESIDENT: L'article 6 du texte original...

M. COTE: Il n'a pas encore été adopté par la commission, M. le Président. Il avait été gardé en suspend...

M. TESSIER: Oui.

M. COTE: ... en attendant l'étude de l'article 1 et de l'article 628.

M. LE PRESIDENT: Il faudrait passer à l'article 628 avant parce que l'autre est 634.

M. COTE: Alors, il ne faudrait pas renuméroter l'article 6 imprimé comme 7. Il faudrait renuméroter 5 imprimé comme devenu 6 et faire de 7 le nouvel article 628.

M. LE PRESIDENT: Non, non. C'est l'article 5 imprimé qui devient le 7 et non pas l'article 6. L'article 5 imprimé devient 7.

M. COTE : Je ne crois pas, M. le Président. Il y a deux amendements avant ça.

M. BURNS : Il y a deux amendements avant ça. Alors ça repousse de deux numéros.

M. COTE: Je m'excuse, je voudrais savoir lesquels. Je sais qu'il y a eu un problème de renumérotation l'an dernier.

M. BURNS: Vous en avez un premier sur votre page 3 d'amendement où l'article 2 est devenu 3 donc cela a repoussé tout d'un numéro. Et vous avez 172.

M. COTE: Qui devient 4.

M. BURNS: C'est ça!

M. COTE: Et l'amendement qui modifie...

M. BURNS: Donc, tous vos numéros...

M. COTE: ... le paragraphe 5 de 526 devient 5.

M. LE PRESIDENT: Si les membres de la commission sont d'accord on va laisser aux légistes le soin de renuméroter le bill.

M. COTE: Nous sommes bien d'accord et nous leur offrons notre pleine coopération.

M. LE PRESIDENT: Pour autant qu'on prenne la précaution de bien se référer aux articles de la charte que nous desirons discuter et adopter.

M. COTE : Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, si nous nous référons à l'article 628 de la charte, est-ce que cet amendement est adopté?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 628. Adopté,

M. COTE: Est-ce qu'il est identifié, M. le Président? Il y a eu deux ou trois 628. Je voudrais être bien certain que le dossier est celui...

M. LE PRESIDENT: C'est le papillon de ce matin qui porte le numéro 7 et qui se lit comme suit: "L'article 628 de la charte est remplacé par le suivant". Il y a trois paragraphes.

M. COTE: Cela commence par "Nonobstant..."

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. COTE: ... et se termine par "contrat".

M. LE PRESIDENT: ... "desdits contrats".

M. COTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. PAUL: Avec l'amendement.

M. TESSIER: "... le 11 avril 1935 continuent d'être en vigueur..."

M. COTE: Avec les mots "sont restés" modifiés pour "continuent d'être..." dans le dernier alinéa.

M. TESSIER: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Il avait déjà été amendé. L'article 634.

M. TESSIER: Alors, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 634. Adopté.

M. TESSIER: Il y a un amendement.

M. LE PRESIDENT: Avec amendement. Cet article 634 du texte imprimé est adopté avec l'amendement suivant, à savoir qu'à la sixième ligne, le mot "annuel" est remplacé par les mots "d'un an".

M. TESSIER: Adopté, avec amendement. M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 808.

M. COTE: M. le Président, nous avions déposé, il y a trois semaines environ, une semaine avant la dernière audition, un amendement pour ajouter à l'article 628 a) a la charte. Je m'excuse si je ne l'ai pas apporté au moment voulu. Il n'est pas dans le projet de loi imprimé, mais il est dans le cahier qui a été déposé à la suite de l'impression. Vu les dispositions de la Loi de l'évaluation foncière et les anciennes dispositions de la Loi des cités et villes qui obligeaient de faire un rôle de valeur locative, lesquelles n'existent plus, il faut que ce rôle puisse être confectionné. Nous avions discuté cela avec les légistes et il n'y avait pas de problème.

M. TESSIER: Nous avons adopté en troisième lecture, hier soir, la loi no 20...

M. COTE: Ce sont des nouvelles fraîches, M. le ministre.

M. TESSIER: ... qui prévoit...

M. PAUL: Après de longues discussions.

M. TESSIER: A 11 heures moins douze minutes. Elle a été adoptée en troisième lecture et elle comporte les mêmes dispositions. C'est devenu inutile de l'incorporer dans la charte de Montréal.

M. COTE: Nous n'avons pas eu évidemment l'occasion de voir ce texte. Nous sommes bien prêts à prendre la parole, la déclaration du ministre...

M. TESSIER: J'ai pas mal de témoins autour de moi.

M. COTE: Nous sommes satisfaits. Si le ministre nous dit que ce texte aura le même effet, il n'y a pas lieu d'adopter une loi spéciale.

M. TESSIER: C'est cela.

M. COTE: Ce texte est donc retiré parce qu'il y a une loi publique qui le remplace.

M. LE PRESIDENT: Les articles 7 à 12 du texte imprimé deviennent les articles 10 à 15 inclusivement. Donc, l'article 13 du texte imprimé. Je remarque ici, dans les modifications, qu'on désire modifier le titre de la section IV.

M. BLANK: On ne touche pas à...

M. LEDUC: L'article 13 deviendra l'article 17.

M. LE PRESIDENT: Après l'article 12 qui deviendra l'article 15, on ajoutera les articles 16 et 17. L'article 15 devient 16 et l'article 16 devient 17 dans la liste des modifications. S'il y en a qui ne comprennent pas les changements qu'on fait, je ne vous blâme pas du tout.

M. PAUL: On a des exemples qui viennent de haut.

M. LE PRESIDENT: Je commence à être égaré moi-même.

Le nouvel article 17, qui amende l'article 808 de la charte est-il adopté?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous revenons maintenant à l'article 13, qui est renuméroté 18, et à l'article 14 qui est biffé.

M. PAUL: Du texte imprimé.

M. LE PRESIDENT: L'article 14 du texte imprimé qui amendait l'article 986 de la charte est donc biffé. Les articles 15 et 16 deviennent maintenant les articles 19 à 22. Alors, l'article 22 devient 23.

M. TESSIER: C'est cela. Ils se suivent tous. Il est dans le bill à partir d'ici.

M. LE PRESIDENT: Dans vos modifications, l'article 22 devient le numéro 23. Tous les autres articles sont de nouveaux articles à ajouter, en commençant par l'article 22, devenu 23, qui se lit comme suit: "Pour les exercices financiers 73/74 et 74/75, le taux de la taxe de l'eau et celui de la taxe de service ne peuvent excéder ensemble, pour tout contribuable, 18 p.c. de la valeur locative des immeubles" etc., etc.

Est-ce que cet article est adopté?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 23, devenu 24, où il y a un amendement qui se lit comme suit: "Nonobstant toute disposition législative ou contractuelle inconciliable." Cet amendement et cet article sont adoptés?

M. PAUL: Adopté.

M. TETRAULT: Ce sont tous des articles que le ministère a négocié?

M. TESSIER: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 24, devenu 25.

M. TESSIER: Sous réserve de l'article 24.

M. LE PRESIDENT: L'article 24 devra se lire, maintenant: "Sous la réserve de l'article 24 et non pas de l'article 23." Ce nouvel article 25 est-il adopté?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 25, devenu 26.Adopté?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 26, devenu 27.Adopté?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 26 devenu l'article 27. Adopté. Article 27 devenu l'article 28.

M. TESSIER: Article 27 devenu article 28.

M. LE PRESIDENT: Article 27 devenu article 28. Est-ce qu'il y a des objections?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 19 devient l'article 29. Adopté. Ceci complète l'étude et l'adoption du projet de loi no 100 amendant la charte de la ville de Montréal. Nous désirons remercier M. le maire de même que les membres de l'exécutif, les procureurs de la ville et les autres procureurs qui ont adressé la parole à la commission. M. le maire.

M. DRAPEAU: Je pense que je dois aussi ajouter un mot de remerciement au nom de mes collaborateurs et de nos procureurs. J'espère qu'avec le temps les pèlerinages pourront devenir absolument inutiles non pas pour nous priver du plaisir de venir à Québec — nous aimons toujours ça — ni de vous rencontrer mais nous aimerions plutôt que les pèlerinages se fassent à l'inverse et que nous ayons l'occasion de vous recevoir à Montréal de temps à autre. Pour le moment, donc nos plus sincères remerciements.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le maire. (Suspension de la séance à 11 h 48)

Reprise de la séance à 12 h 11

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 102

M. LE PRESIDENT: Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi no 102, Loi modifiant la charte de la cité de Hull. J'ai ici les noms de Me Marcel Beaudry, procureur de la pétitionnaire et de Me Jacques Viau, C.R. conseiller juridique de l'Association des embouteilleurs d'eau gazeuse du Québec. Qui va adresser la parole le premier?

Vous avez des représentations à faire? Me Marcel Beaudry.

M. BEAUDRY: Je n'ai pas de présentation particulière à faire M. le Président. J'aimerais, si les membres de la commission sont d'accord, procéder immédiatement avec les différents articles du bill proposé par la ville de Hull.

M. LE PRESIDENT: Me Viau est aussi d'accord?

M. VIAU: J'aurais une objection à faire à l'article 5 en ce qui concerne un amendement à l'article 422 de la charte de Hull.

M. LE PRESIDENT: Nous prendrons cela en considération en temps et lieu. Article 1.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le procureur peut nous dire à quelles fins la ville de Hull a l'intention d'exploiter des débits de boisson?

M. BEAUDRY: La ville de Hull exploite actuellement le bateau-théâtre l'Escale et a également un aréna. Maintenant, des démarches ont été faites auprès de la Société des alcools alors que M. le juge Lacoste était président de la société. A ce moment-là on a informé la ville de Hull que, pour obtenir un permis de la société, soit au bateau-théatre l'Escale, soit à l'aréna, il fallait qu'une modification soit apportée à la charte de la ville et qu'on obtienne de la Législature un pouvoir spécial.

M. PAUL: Est-ce que vous vous êtes adressés au nouveau président? Il est peut-être plus compréhensif.

M. BEAUDRY: Nous ne nous sommes pas adressés encore au nouveau président. Un amendement devait être apporté à la loi de la Société des alcools, comme nous avons cru le comprendre, pour permettre aux différentes municipalités d'avoir ce pouvoir. Nous comprenons que cet amendement n'a pas été apporté à la loi de la Société des alcools et c'est pourquoi nous demandons que ces pouvoirs soient accordés à la ville de Hull.

M. PAUL: Pour les arénas, oui.

M. BEAUDRY: Pour le bateau-théatre l'Escale, nous avons les deux actuellement et c'est la raison pour laquelle la ville de Hull demande que cet amendement soit apporté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Adopté.

M. TESSIER: Non, un instant.

M. PAUL: Vous voyez le pasteur d'où il vient.

M. TESSIER: La ville de Québec n'a aucune disposition dans sa charte et elle a obtenu un permis de la Société des alcools pour vendre de la bière au Colisée. La ville de Montréal également, au restaurant Hélène-de-Champlain, a obtenu son permis.

Nous le croyons et nous avons pris des informations d'ailleurs, auprès de la Société des alcools, il y a déjà assez longtemps, je crois.

M. BEAUDRY: M. le ministre, il y a peut-être un an et demi ou deux ans que ces démarches ont été faites.

M. TESSIER: Seulement, depuis ce temps-là, il y a eu des changements à la Société des alcools, parce que la ville de Montréal et la ville de Québec ont obtenu des permis de la Société des alcools, sans avoir aucune disposition dans leur charte. Elles l'ont tout simplement demandé, elles ont fait la preuve que c'était d'intérêt public qu'un permis leur soit accordé, comme à n'importe quel autre particulier, et elles ont obtenu le permis. C'est pourquoi nous croyons — c'est l'avis du moins des officiers de mon ministère — que cet article 1 est inutile. Cela pourrait être un précédent, toutes les municipalités vont se mettre à demander la même chose alors que nous croyons que toutes les municipalités peuvent obtenir un permis en s'adressant à la Société des alcools, à moins qu'il y ait une disposition dans la charte qui le défende.

M. PAUL: M. le Président, je pense bien que si l'honorable Solliciteur général n'était plus ministre, on pourrait lui demander une opinion juridique sur la portée de cet article. D'un autre côté, je comprends parfaitement l'opinion de Me Beaudry, parce que l'acte constitutif de la ville de Hull, qui remonte à 1893, ne permettait pas d'exploiter des débits de boisson. Nous n'avons pas du moins toutes les ouvertures que peut avoir l'honorable ministre avec des fonctionnaires aussi compétents que ceux qu'on lui connaît pour vérifier les actes constitutifs de la ville de Montréal et de la ville de Québec. C'est peut-être un article inutile, s'il est inutile, elles ne s'en serviront pas puis toutefois, s'il était nécessaire, elles pourront l'utiliser.

M. TESSIER: Ce qu'on demande — c'est ce qui est entre crochets.

M. PAUL: C'est ça, exploiter des débits de boisson, au bateau L'Escale.

M. TESSIER: A exploiter des débits de boisson. A ce moment-ci, la commission parlementaire des affaires municipales, en somme l'Assemblée nationale, va adopter en dernière lecture le projet de loi et se substitue à la Société des alcools.

M. PAUL: On ne lui accorde pas un permis. M. TESSIER: Oui. M. PAUL: Non.

M. BEAUDRY: Pardon, M. le ministre, on a tout simplement le droit d'exploiter, mais il faut que la Société des alcools nous accorde un permis pour nous confirmer ce droit-là.

M. TESSIER: A exploiter des débits de boisson.

M. BEAUDRY: Parce que le droit qu'on demande, c'est le droit de tout individu...

M. TESSIER: De la manière que c'est dit là, on vous donne le droit d'exploiter des débits de boisson.

M. BEAUDRY: Mais c'est un droit qui appartient à tout individu qui est majeur, qui se présente à la Société des alcools et qui demande un permis pour exploiter un débit. Mais il faut que la Société des Alcools...

M. PAUL: Ce n'est pas un droit, c'est un privilège.

M. BEAUDRY: ... un privilège. Mais il faut quand même que la société l'accorde. Il faudra quand même faire la preuve, devant celle-ci, qu'il s'agit...

M. TESSIER: Mais il n'y a rien qui le dise.

M. BEAUDRY: Mais ça, c'est la loi de la société, ds contrôles de permis, qui le dit.

M. TESSIER: Mais de la manière que c'est dit là, c'est très ambigu, si on ne donne pas le pouvoir à la ville de Hull d'exploiter des débits de boisson. Alors, il n'y a rien qui dit qu'elle est obligée de s'adresser à la Société des alcools.

M. BEAUDRY: Est-ce qu'on pourrait ajouter dans ce cas-là, M. le ministre, à exploiter des débits de boisson sous réserve de l'obtention préalable d'un permis à être émis par la régie des contrôles, la commission de contrôle?

M. TESSIER: A ce moment-là, dans quelle situation se trouveraient la ville de Montréal et la ville de Québec par exemple, qui n'ont pas de telles dispositions dans leur charte? Est-ce que ça ne pourrait pas mettre en doute la légalité des permis qu'elles détiennent? Je pose la question, je ne veux pas la trancher.

M. PAUL: C'est à bon droit que tout à l'heure, je signalais l'opportunité de l'avantage d'avoir une opinion juridique sur toute la portée de cette loi-là.

M. TESSIER: Mais l'opinion que j'ai obtenue de mon côté vient du ministère de la Justice. En somme, les légistes du ministère des Affaires municipales sont des fonctionnaires du ministère de la Justice qui nous sont prêtés. Cette opinion est à l'effet que c'est inutile d'accorder ce droit parce que seule la société peut le déterminer et il n'y a rien dans la charte de la ville de Hull qui l'empêche de demander un tel permis, comme l'ont fait deux autres municipalités, soit Montréal et Québec, qui n'ont aucune disposition dans leur charte à cette fin.

M. PAUL: Trois-Rivières l'a obtenu pour sa piste de courses.

M. TESSIER: Il y a Trois-Rivières, il y en a peut-être d'autres aussi. Je connais une ville qui n'est pas loin de ma propre ville, Mont-Joli, et une autre aussi, Baie-Comeau, qui détiennent des permis de la Société des alcools pour exploiter des débits de boisson et qui n'ont aucune disposition, que je sache, dans leur charte.

M. LE PRESIDENT: Oui, monsieur.

M. D'AMOUR: M. le Président, la seule et unique raison pour laquelle nous demandons...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous identifier s'il vous plaît?

M. D'AMOUR: Marcel D'Amour, maire de Hull. La seule et unique raison pour laquelle nous demandons cette permission — que nous demandons d'inclure dans nos amendements à la charte — c'est que ça fait deux ans que nous tournons en rond avec cette question de permis de boisson, tant à l'aréna municipale qu'à l'Escale. Le juge Lacoste du temps m'a affirmé à deux reprises qu'il serait prêt à nous le donner mais que ça prenait un amendement à la charte de la ville de Hull. C'est pourquoi nous l'incluons.

Depuis deux ans qu'on nous renvoie et que ça tourne en rond, on n'aboutit à rien. Tout le monde se dit consentant, mais nous n'avançons pas. Comme on nous a dit: Nous vous donnerons un permis si vous faites amender

votre charte. C'est la raison pour laquelle c'est inclus dans nos amendements.

M. TESSIER:Oui.

M. PAUL: La loi a été amendée depuis ce temps. Nous avons adopté la loi 44 de la commission des contrôles de permis l'été dernier.

M. BEAUDRY: Comme vous l'avez fait remarquer, cela concerne les arénas, mais ça ne touche pas directement la question du bateau-théâtre l'Escale qui est un problème particulier que nous avons à Hull.

M. PAUL: Je comprends. Dans la loi, on ne peut pas déterminer la liste de tous les endroits possibles où il pourrait y avoir exploitation d'un permis.

M. BEAUDRY: D'accord! Il reste, comme cela a été mentionné tout à l'heure, je ne vois pas en quoi cela peut affecter les autres municipalités que la ville de Hull aie ce pouvoir, ce droit dans sa charte. Si les autres peuvent obtenir des permis auprès de la régie sans nécessairement invoquer le droit qu'elles ont dans leur charte, à ce moment-là, tant mieux pour elles. Mais, il serait malheureux qu'on se retrouve devant la régie, encore une fois, et qu'on nous refuse le permis pour la même raison. Notre cause serait différée d'un an et peut-être davantage, alors que cela fait déjà longtemps que nous attendons.

M. PAUL: Si on disait, M. le Président: "exploiter des débits de boisson aux conditions prévues par la loi". A ce moment-là, ça nécessite l'obligation de...

M. BEAUDRY: Nous sommes d'accord sur cet amendement.

M. PAUL: Vous savez, il faut comprendre la position de la ville de Hull. Elle a de mauvaises expériences dans le domaine juridique. Je félicite le procureur de la prudence dont il fait preuve ce matin.

M. BURNS: M. le Président, personnellement, je serais favorable à ce qu'on le leur accorde sans que ce soit nécessairement un précédent. Comme le disait Me Beaudry, s'il y a d'autres municipalités qui peuvent l'obtenir sans être obligées de s'adresser à nous, cela ne crée pas nécessairement un précédent. Hull a déjà eu l'expérience malheureuse de se faire rejeter un permis. Je ne pense pas que ça crée un précédent tellement compliqué.

M. LE PRESIDENT: M. le maire, afin d'éclairer les membres de la commission, est-ce que vous pourriez nous dire à quelle date vous avez fait votre demande à la régie?

M. D'AMOUR: M. le Président, j'hésiterais à vous donner des dates. Je peux vous dire que cela fait au moins deux ans qu'il y a des démarches, des appels téléphoniques, des visites et de nombreuses lettres, et c'est la réponse que nous avons reçue.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez essuyé un refus de la régie ou si tout simplement votre dossier est toujours à l'étude?

M. D'AMOUR: Il est toujours à l'étude.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas eu de refus.

M. D'AMOUR: On ne reçoit pas le permis alors, si vous voulez considérer ça comme un refus.

M. TESSIER: Est-ce que la requête pour le permis a été produite?

M. D'AMOUR: Elle n'a jamais été présentée comme telle, pas par moi. Le président de l'époque nous a bien dit qu'avant de présenter une requête il fallait absolument obtenir les droits dans la charte. C'est pourquoi nous avons cet amendement.

M. TESSIER: Le président de l'époque n'est plus là. A tout événement.

M. PAUL: Il est encore juge.

M. TESSIER: Oui, mais il n'est plus à la société. Il n'a plus de contrôle là-dessus.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président... remarquez bien c'est parce que...

M. TESSIER: Je n'aurais pas d'objection.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... je regarde ici...

M. PAUL: Il y a l'approbation de la commission qui contrôle les permis d'alcool.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourassa.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'ai seulement un mot à dire. Ici, on fait tellement d'avocasserie qu'on se comprend peu. Un avocat dit une chose et un autre dit autre chose. Si la Loi de la Société des alcools, par le bill de l'an dernier, le bill 41...

M. PAUL: Le bill 44.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... le bill 44, donne à la ville de Hull les droits d'obtenir un permis. Je vous dis franchement, ici, dans un an, on va s'empêtrer dans le bill de Hull. Une autre ville va arriver et on va encore retomber dans l'avocasserie. On va avoir un avocat qui va

dire une chose et un autre qui va dire autre chose.

M. PAUL: Dans les circonstances, vous seriez peut-être mieux de ne pas parler.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si le bill 44 donne le droit à la ville, je crois que c'est assez clair. Il me semble que si on ajoute encore un petit paragraphe, le député de Maskinongé va se lever bien tranquillement et va trouver quelque chose pour trouver un petit point.

M. PAUL: On s'aperçoit qu'il vient tout juste de se réveiller. Il ne sait pas ce qui s'est passé depuis ce matin.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, je suis bien réveillé. Mais seulement, il trouvera quelque chose dans un an. Alors, je m'en tiendrais au texte de la loi du bill 44...

M. PAUL: Vous voyez quelle logique on a au sein de ce gouvernement. Mon bon ami, le ministre des Affaires municipales, dit que c'est le ministère de la Justice qui nous conseille d'agir avec prudence et on voit le ministre responsable de l'Office des autoroutes qui dit: On y va pareil.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous avez dit vous-même tout à l'heure que le bill 44 couvrait...

M. PAUL: Ce n'est pas surprenant que...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est encore une affaire pour faire de l'avocasserie comme le député de Maskinongé en fait pratiquement à coeur de mois. Franchement, je trouve que c'est une affaire...

M. BURNS: Vous n'êtes pas partis pour finir à 12 h 30.

M. PAUL: Est-ce que le Dr Faucher, médecin vétérinaire, député de Yamaska, est ici? Je pourrais lui confier le ministre responsable de l'Office des autoroutes.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si vous n'êtes pas joli, soyez poli au moins.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je crois que le ministre des Affaires municipales a une suggestion à nous faire.

M. TESSIER: Je serais d'accord sur la proposition qui a été faite par le député de Maskinongé à l'effet que nous ajoutions "à exploiter des débits de boisson sous réserve de l'octroi des permis par la commission de contrôle des permis d'alcool."

M. LE PRESIDENT: C'est "de l'obtention."

M. TESSIER: "Sous réserve de l'octroi ou de l'obtention." Peu importe.

M. LE PRESIDENT: L'article 1, adopté tel qu'amendé?

M. TESSIER: Je persiste toujours à prétendre que c'est inutile. En somme, en avoir plus ne change pas grand-chose. Si cela peut faciliter à la ville de Hull l'obtention de son permis, d'avoir cette disposition dans sa charte.

M. BEAUDRY: Merci.

M. BURNS : Le ministre n'est pas consistant dans ses remarques.

Ce n'est pas cela qu'il prétendait sur le bill de ville de Montréal, où je proposais quelque chose et il disait: Ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. TESSIER: Oui, mais cela n'a pas été étudié.

M. BURNS: C'est cela.

M. TESSIER: Il y a toute une différence entre le transfert du régime des rentes...

M. BURNS: Entre le droit des employés et le droit...

M. TESSIER :...et l'obtention de permis de la Société des alcools.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 adopté tel qu'amendé. L'article 2?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 3?

M. PAUL: Il n'y a pas d'avocasserie là-dedans. C'est clair. Adopté.

M. TREMBLAY (Bourassa): Il va y en avoir un qui va trouver quelque chose !

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Avant d'adopter cela, j'aimerais avoir des explications. Vous voulez dire l'article 3. C'est là où nous sommes rendus? Quel est le but de cette modification, Me Beaudry?

M. BEAUDRY: D'accord, tous les règlements doivent provenir du comité exécutif. Dans certains cas, par exemple, pour un règlement de la circulation, un échevin peut vouloir amener le règlement directement au conseil et parfois, le comité exécutif peut retarder d'amener ce règlement. On aimerait que ces règlements, qui ne touchent pas des incidences pécuniaires, puissent être amenés directement au

conseil, sans avoir à passer par le stade du comité exécutif.

M. PAUL: C'est le principe de "money bill" que nous avons dans notre système parlementaire.

M. BEAUDRY: C'est la raison de cette demande.

M. TESSIER : La seule chose qui est embêtante, c'est d'avoir à faire la distinction entre un règlement qui n'a aucune incidence pécunière et un autre qui en a. Est-ce qu'on le sait toujours si un règlement en a ou n'en a pas? J'ai l'impression que vous amenez peut-être des contestations devant les tribunaux. C'est la seule réserve que j'ai. Cela peut peut-être être difficile à trancher. Vous allez peut-être vous retrouver assez souvent devant les tribunaux pour trancher la question.

M. PAUL: Même jusque devant la cour des Commissaires!

M. BURNS: Est-ce que cela pourrait aussi comprendre un règlement de zonage?

M. TESSIER: C'est justement cela.

M. PAUL: Ah! Ah!

M. BURNS: Il n'y a pas d'incidence.

M. TESSIER: Est-ce qu'il y a réellement des règlements qui n'ont aucune incidence financière?

M. BURNS: C'est ça.

M. TESSIER: C'est cela qui est difficile à trancher, je crois.

M. BURNS: Même pour un règlement de circulation, vous avez peut-être des incidences pécunaires pour la ville, ils vont être obligés...

M. TESSIER: C'est ça, elle va être obligée d'engager des policiers supplémentaires, d'avoir des autos-patrouilles.

M. BURNS: D'installer des affiches.

M. TESSIER: Mettre des feux de circulation. C'est discutable, ça et je pense que c'est bien difficile à trancher. J'ai peur que ce soit une source de difficultés c'est ma seule crainte.

M. SEGUIN: M. le Président, Jean-Marie Seguin, échevin de Hull. Le but de ça,: vous savez qu'à Hull, comme à Québec et à Laval, nous avons une administration formée d'un comité exécutif et d'un conseil. Lorsque l'Assemblée nationale, dans le temps, nous a donné cette nouvelle structure, c'était pour établir clairement que le conseil municipal devait être là pour légiférer et le comité exécutif pour administrer. La raison pour laquelle le conseil fait cette demande, c'est que, dans le moment, nous avons un conseil municipal composé de neuf membres, huit échevins et le maire; un comité exécutif composé de trois membres, le maire et deux échevins.

Lorsqu'il s'agit d'une mesure, disons législative, actuellement les échevins peuvent simplement donner avis de présentation de règlement et l'avis va au comité exécutif. Si le comité exécutif ne veut pas y donner suite majoritairement — ça pourrait être deux membres sur trois — même si les sept autres membres du conseil étaient d'accord pour voter cette loi, cela ne reviendrait jamais devant le conseil à ce moment-là. La raison pour laquelle on l'a demandé de cette façon-ci, c'est qu'on comprend que lorsqu'il y a incidence pécuniaire, le comité exécutif a pour rôle d'administrer et il serait anormal que le conseil prenne sur lui de passer un règlement d'emprunt sans tenir compte des incidences administratives. Par contre, comme on l'a mentionné tantôt, les règlements de circulation peuvent être des règlements de paix et bon ordre. Il peut aussi y avoir, en vertu de l'article 426 de la Loi des cités et villes, un amendement au règlement de zonage. Dans le moment, un échevin qui représente un secteur, par exemple, pourrait être muni d'une pétition de gens de son coin pour un amendement au règlement de zonage et tout ce qu'il peut faire, c'est donner avis de motion et, si deux membres du comité exécutif ne sont pas d'accord, cela ne revient jamais devant le conseil et l'on suit par après la procédure de l'assemblée publique des contribuables. On pense que si on veut réellement donner au conseil le rôle législatif et que le comité exécutif soit là pour jouer son rôle administratif, on devrait laisser le privilège au conseil de pouvoir légiférer. Dans le moment, on ne peut pas légiférer si le comité exécutif ne juge pas à propos de nous soumettre des projets d'ordre législatif.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin, j'aimerais vous faire remarquer qu'un conseil municipal n'a jamais eu et n'a pas le pouvoir de légiférer. C'est simplement de la réglementation.

M. SEGUIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Il n'a aucun pouvoir législatif.

M. SEGUIN: Nous sommes une créature du gouvernement provincial, la preuve est que nous sommes ici. Tout de même lorsqu'on dit légiférer, c'est faire des règlements. Dans le moment le conseil municipal, chez nous, n'a pas ce pouvoir si deux membres du comité exécutif ne sont pas d'accord.

M. PAUL: M. Séguin, j'ai écouté vos propos

et je vous regardais attentivement, vous auriez pu venir ici facilement ce matin sans crainte de représailles avec la feuille d'érable à la boutonnière.

M. SEGUIN: Quand je suis au Canada, M. Paul, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de m'identifier.

M. PAUL: Très bien. Vos arguments, vous savez, ne nous laissent pas mi-chauds, mi-froids.

M. BURNS: Le gros problème que vous semblez avoir est que vous craigniez qu'un projet de réglementation, dont un conseiller serait le promoteur, reste sur la tablette, entre les mains du conseil executif. N'avez-vous pas de moyens pour blâmer le comité exécutif, pour le harceler, savoir ce qu'il fait avec cela, pourquoi il ne le ramène pas lors des séances subséquentes?

M. SEGUIN: Le seul moyen qu'on a est simplement de demander au comité exécutif un rapport. Maintenat, le comité exécutif doit simplement déposer un rapport. Même si le conseil procède à un vote majoritaire, il n'y a rien dans notre charte qui force le comité exécutif à y donner suite.

M. SEGUIN (Robert-Baldwin): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN (Robert-Baldwin): Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt considérer un autre aspect? Dans cet article, le conseil demande tout simplement le pouvoir qui existe dans tout conseil municipal où il n'y a pas de comité exécutif. En fait, n'importe quelle municipalité, avec son conseil, le conseiller peut donner son avis de motion et faire rapporter pour discussion au conseil. C'est aussi simple que cela. On exclut cette question où il est question de dépenses. Alors, c'est laissé plutôt à l'exécutif pour décider des dépenses. Pour tout autre fait, c'est une reconfirmation du rôle du conseiller et du conseil municipal, c'est aussi simple que cela. Le vote se prend et le conseil est soumis à sa propre réglementation, à ses propres règlements. Il n'y a aucun danger, il ne faut pas chercher des sorcières où il n'y en a pas.

M. TESSIER: Je suis d'accord avec mon collègue le député de Robert-Baldwin. Si vous parlez des municipalités où il n'y a pas de conseil exécutif, je suis parfaitement d'accord sur tout ce que vous venez de dire. Mais seulement une telle disposition n'existe pas dans les autres municipalités qui ont un comité exécutif, comme à Montréal, à Québec et à Laval.

M. SEGUIN: C'est regrettable.

M. TESSIER: Non, mais elles ont un comité exécutif, ces trois villes. Or, si la ville de Hull veut abolir son comité exécutif, je suis bien d'accord à ce moment-là que tout vienne devant le conseil.

M. BEAUDRY: Je ne pense pas que la ville de Hull veuille abolir son comité exécutif.

M. TESSIER: Justement. S'il y a un comité exécutif, ce n'est pas pour rien. Je crois que tout doit passer d'abord devant le comité exécutif, être scruté et après ça ramené devant le conseil de la ville avec des recommandations, soit d'amendements, soit de rejet, soit d'adoption. C'est comme ça que l'on procède dans toutes les villes où il y a un comité exécutif.

M. PAUL: D'un autre côté, M. le ministre, vous allez reconnaître que la municipalité ne demande pas d'être exempte des formalités de l'approbation des règlements municipaux.

M. TESSIER: Non, c'est une autre question.

M. PAUL: Alors les électeurs propriétaires auront toujours, quand c'est nécessaire, à se prononcer par leur abstention ou par une demande en référendum.

M. TESSIER: C'est une autre affaire. Je parle au point de vue de l'adoption des règlements au conseil de la ville. C'est la remarque que je faisais tout à l'heure: si on commence à faire une distinction entre les règlements qui ont une incidence financière et ceux qui n'en ont pas où va-t-on trouver la ligne de démarcation? En somme, je crois que la ville de Hull est en train de se créer un nid à chicane et un tas de problèmes.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur cet article 3. Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Il y a une question que j'aimerais à poser au ministre. Est-ce que cet article, paragraphe j) peut comporter un règlement de zonage?

M. PAUL: Oui, avec l'approbation des électeurs.

M. TETRAULT: A propos des électeurs. Je veux soulever le point Dasken, est-ce qu'ils peuvent le régler sans..?

DES VOIX: Non.

M. TETRAULT: Il ne peuvent pas le régler.

M. TESSIER: Non.

M. PAUL: Ce sera toujours soumis à l'approbation des électeurs.

M. TETRAULT: D'accord.

M. PAUL: D'ailleurs, l'ancien conseiller juridique de la ville de Hull est ici présent pour nous éclairer...

M. LE PRESIDENT: Article 3. M. PAUL: Qu'est-ce que qui arrive? M. LE PRESIDENT: Je vous le demande. M. TESSIER: Biffé.

M. PAUL: M. le Président, je demande le vote.

M. LE PRESIDENT: Enregistré? M. PAUL: Enregistré.

M. LE PRESIDENT: Par ordre alphabétique?

M. TESSIER: N'importe quel ordre.

M. BURNS: Comme vous voudrez. Je m'excuse, M. le Président, je vais expliquer pourquoi j'ai demandé ça tantôt. C'est qu'en vertu de la pratique qui avait toujours existé, vous aviez un rôle nominal à côté de vous et c'était habituellement par ordre alphabétique, mais quel que soit l'ordre, je m'excuse, j'ai...

M. TESSIER: C'est parce que là ça changerait...

M. BURNS: Il y a eu tellement de modifications, allez-y à votre goût, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Caron. M. CARON: Quelle est la motion?

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Caron. La motion est à l'effet de, tel que suggéré...

M. TESSIER: D'adopter l'article 3.

M. LE PRESIDENT: ... par le ministre des Affaires municipales, de biffer l'article 3 du projet de loi...

M. BURNS: Non, M. le Président. La motion est à l'effet d'adopter l'article 3.

M. LE PRESIDENT: Quels sont ceux qui sont en faveur de l'adoption de l'article 3? M. Caron.

M. CARON: Contre. M. Gauthier. M. GAUTHIER: Pour.

M. CARON: Moi, je suis pour que les conseillers gardent leurs pouvoirs.

M. BURNS: M. le Président, un instant...

M. CARON: Je suis pour que les conseillers gardent leurs pouvoirs au complet.

M. BURNS: Alors, vous votez pour? M. CARON: Pour.

M. LE PRESIDENT: Alors, vous êtes pour le maintien de cet article au projet de loi.

M. CARON: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: M. Leduc, de Taillon.

M. LEDUC: Contre.

M. LE PRESIDENT: Contre. M. Burns.

M. BURNS: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Paul.

M. PAUL: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Tétrault.

M. TETRAULT: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin.

M. SEGUIN: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Tessier.

M. TESSIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Contre.

M. LE PRESIDENT: Contre. M. Vaillancourt.

M. VAILLANCOURT: Pour.

M. LE PRESIDENT: Les conseillers municipaux et les maires ont-ils le droit de vote? M. Blank.

DES VOIX: Absent.

M. LE PRESIDENT: Absent. M. Saindon.

M. SAINDON: Contre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que j'ai oublié quelqu'un? M. Tremblay?

M. PAUL: N'en cherchez plus, M. le Président, l'article est maintenu.

M. BURNS: Est-ce qu'on demande au ministre quand il y a des élections?

M. LE PRESIDENT: Alors, 7 pour, 4 contre. M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4. Adopté?

M. TESSIER: Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Me Jacques Viau.

M. VIAU (Jacques): M. le Président, il s'agit d'une répétition. C'est la troisième fois que la ville de Hull demande ce pouvoir d'imposer des taxes, une licence, sur les machines distributrices. En 1967, un amendement avait été présenté et rejeté. La même demande a été faite par la ville de Sherbrooke et avait été rejetée; la ville de Shawinigan de même.

Depuis dix ans c'est la quatrième fois que je me présente devant cette commission pour le même problème, soit pour avoir le droit d'imposer une taxe ou une licence sur les distributrices automatiques. Ce problème, j'ai eu l'occasion de le régler dans peut-être 65 ou 70 villes de la province. La plupart des villes ont reconnu qu'il s'agissait de taxes tracassières. Pourquoi, si on veut taxer les distributrices automatiques ne taxerait-on pas les caisses enregistreuses? Pourquoi ne taxerait-on pas les comptoirs réfrigérés dans les boucheries ou dans les épiceries? J'ai toujours prétendu, et d'ailleurs, c'est ce qu'un grand nombre de municipalités a compris, on peut taxer le commerce. Je suppose que, dans un endroit quelconque où l'on vend des sandwiches, des liqueurs douces, eh bien! c'est un commerce. Ce n'est pas nécessaire que l'on impose le contenant qui est un simple accessoire. Dernièrement, entre autres, la ville de Longueuil avait un règlement et, après présentation, elle a consenti à abroger le règlement. Elle a reconnu que c'était une taxe qui était souvent inutile et très difficile à percevoir. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, la ville de Hull obtiendrait ce pouvoir qui serait simplement une dérogation. D'ailleurs si on se reporte aux recommandations du rapport Bélanger sur la fiscalité, l'on recommandait l'abolition de toutes ces taxes diverses qui souvent étaient plus dispendieuses à percevoir que le revenu que la ville pouvait en retirer.

M. le Président, on a jugé à propos à deux reprises différentes de rejeter cette demande. Je vois ici un extrait de journal de 1966 où l'on disait: "Hull will make a second attempt". Alors, aujourd'hui, je crois que c'est la troisiè- me tentative. Je suis convaincu que, si l'on veut taxer le commerce, on peut très bien le faire sans être obligé d'imposer un permis ou une taxe sur une distributrice qui est un simple accessoire.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, j'ai mal interprété la demande du vote. J'ai cru que je votais sur un amendement à l'article 3. Je demanderais qu'on change mon vote. J'ai voté contre et je voudrais voter pour.

M. LE PRESIDENT: Cela ne changera pas le résultat.

M. SAINDON: Non, mais quand même. DES VOIX: Non, non!

M. PAUL: Pour le journal des Débats, c'est important.

M. BURNS: C'est le droit du député s'il a mal interprété la motion de rectifier.

M. SAINDON: J'ai mal interprété la motion. Alors, je vais...

M. PAUL: Dois-je comprendre que le ministre change son vote également?

M. TESSIER: Non. Je maintiens le mien.

M. LE PRESIDENT: Il a démissionné comme maire.

M. BEAUDRY: M. le Président, sur les machines distributrices, si la ville de Hull revient à la charge pour une troisième fois, c'est parce qu'elle considère qu'il y a un préjudice réel causé au petit commerçant qui est obligé, lui, de payer une taxe d'affaires pour vendre ces liqueurs douces ou ses sandwiches ou ces hot-dogs. Aujourd'hui dans plusieurs endroits à Hull comme ailleurs dans d'autres municipalités, on peut faire la distribution d'aliments et de liqueurs douces sans que ceux qui en font la distribution soient appelés à payer la même taxe d'affaires.

Nous considérons que, dans les circonstances, c'est une injustice envers ceux qui, parce qu'ils travaillent à l'intérieur d'un édifice où ils exploitent un petit commerce, sont obligés de payer une taxe contrairement à celui qui est d'Ottawa et la plupart des distributeurs et propriétaires de ces machines, sinon tous, sont d'Ottawa. Ces gens amènent leurs machines dans le milieu à Hull, les placent un peu partout, vendent leur produit, font un profit et ne paient pas de taxe d'affaires.

Il est facile de dire qu'on impose une taxe d'affaires à celui qui a la machine mais à qui

va-t-on imposer cette taxe? Est-ce au propriétaire de la machine? Est-ce au locataire de la machine? Est-ce à celui qui s'occupe de distribuer les aliments dans la machine? Il y a certaines de ces machines dans lesquelles vous avez dix sortes de liqueurs. Vous avez quatre ou cinq compagnies différentes. A qui allons-nous imposer la taxe? Et deuxièmement, comment allons-nous la percevoir? Dans énormément de cas, ces machines sont louées ou sont financées par des compagnies de finance qui détiennent un contrat de vente conditionnelle sur la machine. On ne peut pas la saisir parce que, eux, sont les propriétaires de la machine d'autant plus qu'il faudrait, dans la plupart des cas, aller prendre des poursuites à Ottawa. C'est absolument irréalisable dans le cas de Hull de tenter d'obtenir une taxe d'affaires et une cotisation quelconque à moins qu'on ne taxe la machine comme telle.

Je ne voudrais pas et je ne pense pas que cela soit l'intention de la ville de Hull d'entrer dans les détails et de demander une taxe sur une machine qui distribuera de la gomme ou des choses comme cela. Le but principal de cette demande est pour couvrir les autres machines qui sont distributrices soit d'aliments ou de breuvages. Et on ne parle pas de caisses enregistreuses ou d'un autre genre de machines. Ce n'est pas du tout le même problème.

Je considère que, dans notre cas à nous, cela cause un préjudice aux citoyens et cela cause également un préjudice réel au petit commerçant qui est obligé, lui, justement de payer la taxe.

M. VIAU: Je voudrais rectifier la situation. Il y a longtemps que je transige sur ces problèmes et je pense que l'on interprète mal le commerce qui se fait. Les distributrices automatiques sont souvent fournies par les grandes compagnies. Mais le profit qui provient de la vente de liqueurs — c'est le point qui m'intéresse — appartient au propriétaire ou au locataire qui vend ces liqueurs, par l'intermédiaire d'une machine. Il pourrait aussi bien tout simplement y avoir une caisse de liqueurs comme cela se faisait autrefois avant qu'on ait ces machines où les liqueurs sont conservées fraîches et dans un endroit propre.

On pouvait avoir simplement alors une caisse dans un coin, comme les barbiers en avaient autrefois. Il y avait deux ou trois caisses qui traînaient dans le coin, et, en attendant son tour, le bonhomme allait prendre une bouteille, souvent il oubliait de payer et la liqueur n'était pas fraîche. Ce n'est pas celui qui possède la machine qui fait le profit. Vous avez de ces machines dans les écoles où souvent ce sont les associations de professeurs ou le concierge qui les exploitent pour leur propre profit.

Vous avez la même chose dans les édifices publics, même les palais de justice, c'est l'association des fonctionnaires qui l'exploite. Ce n'est pas celui qui distribue. Lorsque mon confrère dit: Ils pourront imposer celles qui viennent d'Ottawa, parce qu'à un moment donné il peut y avoir certaines compagnies qui ont leur place d'affaires, leur usine d'embouteillage à Ottawa et qui vendent des boissons douces, ce ne sont pas elles qui font le profit, mais c'est celui qui vend sur place. Il n'y a pas de raison de dire qu'on va imposer la machine parce qu'elle va se trouver dans un endroit donné. C'est le produit, c'est le commerce que l'on veut imposer. Je pense que ce serait compliquer la situation. Ce serait tout simplement rendre presque irréalisable une taxe qui va rapporter un revenu suffisant.

Comme je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, nous avons eu le problème dans environ 70 municipalités de la province et cela a été réglé partout. La plupart ont reconnu que c'était une taxe qui ne rapportait pas suffisamment pour les problèmes que cela causait. Je pense que ce serait plutôt créer des difficultés, et ce serait un précédent extrêmement dangereux. Je peux vous mentionner ce qui est arrivé à la ville de Granby, en 1956, je vois ici un texte qui avait été adopté, on voulait avoir des distributrices automatiques et on disait: Le présent article ne s'applique pas aux distributeurs automatiques de liqueurs douces. L'on prévoyait en effet qu'il y avait des problèmes très sérieux. Actuellement, cela n'existe nulle part, sauf à Montréal et Québec, où il y a des vieilles dispositions où on a limité ça à un montant minime. Mais cela n'a été accordé nulle part ailleurs dans la province jusqu'à maintenant. Cela a été refusé continuellement.

Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui on créerait un précédent, alors que l'on cherche à mettre de l'ordre et à éviter la multiplicité de taxes de toutes sortes. J'ai mentionné l'exemple des caisses enregistreuses, pourquoi n'imposerait-on pas tout autre accessoire, si on veut imposer ce contenant qui est simplement, une question de contrôle et souvent de propreté?

M. LE PRESIDENT: M. le maire.

M. D'AMOUR: M. le Président, j'aimerais signaler aux membres de la commission que si la crainte de Me Viau est de créer des difficultés à Hull, nous sommes habitués à cela. Nous allons nous en occuper. J'aimerais dire deux mots.

La solution de taxer le propriétaire du commerce est absolument irréalisable. On ne sait même pas qui est propriétaire, comment sont distribués les profits. Dans un édifice, il peut y avoir vingt différentes machines. Les profits sont distribués à des individus. Ce n'est pas pratique. Je voudrais signaler un point particulier qui est désavantageux pour la ville de Hull. Nous avions déjà des embouteilleurs dans la ville. Ces gens devaient donc payer une taxe d'affaires. Ils déménagent à Ottawa et viennent faire autant de commerce sinon plus par l'entremise de machines distributrices. A ce moment-là, notre difficulté est que nous ne pouvons pas les taxer. C'est un des arguments.

M. TESSIER: Il y a quelque chose que je ne comprends pas, M. le maire, voulez-vous nous expliquer cela. Comment allez-vous pouvoir plus facilement, avec cette disposition dans votre charte, percevoir votre taxe si vous ne savez pas qui est propriétaire, son nom ou son adresse?

M. D'AMOUR: M. le ministre, tout ce qu'on a à faire est d'apposer une étiquette sur toute machine distributrice pour indiquer que le propriétaire a payé une taxe. C'est facile de retracer...

M. TESSIER: S'il ne paie pas, qu'est-ce que vous allez faire?

M. D'AMOUR: On lui demandera de l'enlever.

M. TESSIER: Si vous lui demandez de l'enlever, c'est parce que vous savez qui il est.

M. D'AMOUR: Non, je parle du propriétaire de la machine.

M. BEAUDRY: On va prendre des procédures devant la cour municipale.

M. D'AMOUR: Il y a un nom écrit sur la machine.

M. BEAUDRY: Il sera appelé à payer une amende.

M. D'AMOUR: En ce qui concerne l'individu ou le groupe d'individus qui répartissent les profits, il n'y a pas de nom nulle part. Ces personnes ne sont pas identifiables. Je trouve que c'est injuste vis-à-vis du restaurateur et du petit épicier qui paient une taxe d'affaires, ce qui est normal. Je trouve qu'on favorise justement la venue ...

M. TESSIER: Vous pouvez imposer une taxe d'affaires au propriétaire de la machine.

M. D'AMOUR: C'est ce qu'on veut faire, M. le ministre.

M. TESSIER: Vous avez le droit de le faire. En vertu de vos règlements sur la taxe d'affaires.

M. D'AMOUR: Au propriétaire d'une machine distributrice?

M. TESSIER: Il fait affaires dans les limites de votre municipalité, vous pouvez lui imposer une taxe d'affaires.

M. D'AMOUR: Je n'ai pas d'objection M. le ministre, à ce que vous suggériez un amendement à ce qui est rédigé en autant...

M. TESSIER: Je ne parle pas d'un amendement, je parle en vertu des pouvoirs que vous avez. Vous pouvez imposer une taxe d'affaires. Vous imposez une taxe d'affaires à un épicier?

M. D'AMOUR: Oui, en tant qu'exploitant un commerce.

M. TESSIER: Alors, celui qui exploite des machines a un commerce, lui. Vous pouvez lui imposer une taxe d'affaires.

M. D'AMOUR: Qui exploite la machine, M. le Président?

M. TESSIER: Oui, mais vous dites que le nom est marqué dessus.

M. D'AMOUR: Le nom du propriétaire.

M. TESSIER: C'est justement le propriétaire qui fait affaires.

M. D'AMOUR: Qui peut prouver s'il est propriétaire?

M. TESSIER: Le propriétaire retire un profit de cette machine. Peu importe comment l'argent est distribué, qu'il y ait une entente à l'effet qu'il partage les profits 50/50 ou les ententes qui peuvent exister.

Le propriétaire de la machine fait affaires dans votre municipalité, vous pouvez lui imposer une taxe d'affaires.

M. VIAU: S'il fait commerce de location, il peut certainement être taxé.

M. TESSIER: Sûrement.

M. VIAU: Mais ce à quoi on s'oppose c'est de dire à un moment donné, parce qu'il y a une machine dans une école, qu'on va taxer cette machine-là en location à l'école. Si on veut taxer le commerce — la vente de liqueurs, de sandwiches ou de tout autre aliment — là on pourra taxer celui qui exploite le commerce, parce que c'est seulement un accessoire et on possède la machine. Mais si, à un moment donné, un bonhomme fait le commerce de location de machines, il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas taxé. Dans bien des municipalités on ne s'oppose pas parce que le commerce de location comme tel, que ce soit pour...

M. TESSIER: C'est celui qui exploite qui compte, c'est le propriétaire de la machine, c'est lui qui fait affaires.

M. BEAUDRY: M. le ministre, il peut être un agent distributeur. Ce peut être une compagnie de l'Ontario, ce peut être une sous-location.

M. TESSIER : Peu importe que ce soit en Ontario ou ailleurs, si elle fait affaires dans Hull.

M. BEAUDRY: Je suis d'accord que ces gens font commerce dans Hull, ce ne sont pas nécessairement les propriétaires. Il reste également que, si une personne exploite 500, 300 ou 100 machines à l'intérieur de la municipalité et une autre en exploite seulement une, à ce moment-là la même taxe, si on suit le principe qui est émis par mon confrère Me Viau, va être imposable aux deux parce que quelqu'un va exploiter une machine et l'autre va en exploiter 100. Est-ce que c'est raisonnable dans ces circonstances que celui qui en exploite une paie le même prix que celui qui en exploite 100?

M. TESSIER: C'est comme celui qui a une grosse épicerie et celui qui a une petite épicerie.

M. BEAUDRY: Je comprends mais ce n'est pas tout à fait le même prix.

M. TESSIER: Ils paient une taxe de vente.

M. BEAUDRY: Il y a une différence dans le coût de la taxe entre celui qui exploite un IGA qui emploie 25 personnes et celui qui exploite l'épicerie du coin.

M. LE PRESIDENT: La commission peut se prononcer sur cet article 5.

M. le maire. Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: Est-ce qu'on ne pourrait pas imposer la taxe à l'unité?

M. LE PRESIDENT: C'est ce qui se fait à Montréal.

M. SAINDON: Autrement cela devient une double taxation.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous répéter?

M. VAILLANCOURT: Cela peut se faire par règlement.

M. SAINDON: C'est une suggestion concernant cette taxe qu'on demande — il y en a qui sont contre — je crois que cela devrait être à l'unité et la taxation finit là. Autrement si vous imposez le propriétaire, et l'exploitant, cela devient une double taxation pour la même chose.

M. VIAU: Ce n'est pas cela. Il faut considérer, M. le député, que c'est un accessoire. On n'a pas objection à ce que le commerce soit taxé mais un barbier, par exemple, peut avoir une distributrice automatique dans sa boutique, il peut être taxé pour vendre des liqueurs douces, pour vendre des cigarettes, pour exercer un commerce partiel de restaurant, mais pourquoi aurons nous des taxes sur cette machine? C'est lui qui fait le profit.

M. SAINDON: Au lieu de prendre mon crayon, de le couper en deux, de charger $0.50 pour un bout et $0.50 pour l'autre, chargez-donc $1 pour le tout et que ça finisse là.

M. VIAU: Mais pourquoi imposer des taxes sur une machine?

M. SAINDON: Pour vous éviter un paquet de problèmes.

M. VIAU: Je ne pense pas qu'on évite un paquet de problèmes.

M. SAINDON: Oui, un paquet de problèmes puis au point de vue du revenu, c'est la même chose.

M. VIAU: Cela ne rapporte pas de revenu, et le contrôle qui va le faire?

M. SAINDON: Il se fait par le propriétaire de la machine. Il n'y a pas une machine qui ne soit pas étiquetée, qui ne soit pas identifiée.

M. VIAU: Oui, mais parfois ce sont des machines qui appartiennent...

M. SAINDON: Une machine qui enlève l'identification.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander aux opinants de s'adresser à la présidence? De cette façon, on pourrait savoir ce qui se passe. Le député d'Argenteuil a quelque chose à ajouter?

M. SAINDON: Non, j'ai dit ce que j'avais à dire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: J'ai juste une question, Me Viau. N'est-il pas exact que certaines de ces machines-là sont la propriété d'un commerçant qui, déjà, paie une taxe et que, dans d'autres cas, ce sont des machines louées à des entreprises?

M. VIAU: Oui.

M. BURNS: Et dans le cas — c'est simplement la distinction que je veux faire — où ce sont des machines louées, le propriétaire faisant commerce de machines distributrices ou de location de machines distributrices, pourrait être taxé, lui, sur son commerce.

M. VIAU: Il est taxé.

M. BURNS: Disons que moi, je suis propriétaire d'un magasin à rayons et que pour mes clients qui, déjà, viennent dans le magasin, j'en achète des machines pour leur rendre service, je suis déjà taxé sur mon commerce.

M. VIAU: C'est ça. C'est pour ça que je dis: Celui qui fait le commerce de location de machines, il fait affaires comme tel, il paye une taxe d'affaires, soit un permis soit une taxe pour occuper le lieu. On l'a à Montréal comme partout ailleurs.

M. BEAUDRY: M. le Président, celui qui fait affaires, qui loue des machines, d'accord, il peut être taxé pour faire commerce. Son commerce est un commerce de location. Mais celui qui met des aliments et des boissons douces dans la machine, lui aussi exerce un commerce. Il va la payer comment, sa taxe?

UNE VOIX: Il est taxé.

M. BEAUDRY: Lui aussi exerce un commerce, il vend ses boissons douces, il vend ses sandwiches.

M. BURNS: Justement le gars qui vient mettre les sandwiches dans la machine fait commerce dans la ville de Hull, il devrait être taxé.

M. BEAUDRY: C'est là le problème. Si on pouvait étiqueter nos machines puis taxer chaque machine, je pense que celui qui a 100 machines serait appelé à payer une taxe plus élevée que celui qui n'a qu'une machine et ce ne serait que normal.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur cet article 5? Est-ce qu'on peut prendre le vote?

M. TESSIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: A savoir si nous devons adopter l'article 5 qui prévoit qu'un privilège sera donné à la ville de Hull de taxer les machines distributrices. Quels sont ceux qui sont en faveur de l'adoption de cet article? M. Caron.

M. CARON: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Gauthier.

M. GAUTHIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Leduc.

M. LEDUC: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Burns.

M. BURNS: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Paul.

M. PAUL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Tétrault.

M. TETRAULT: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Saindon.

M. SAINDON:Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin.

M. SEGUIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: Contre.

M. SEGUIN: Mais je m'enlève des honoraires.

M. LE PRESIDENT: M. Tessier.

M. TESSIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: Contre. M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Vaillancourt.

M. VAILLANCOURT: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Blank.

UNE VOIX: Absent.

M. LE PRESIDENT: L'article 5 est rejeté. Article 6.

M. BEAUDRY: Avant de procéder à l'article 6, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'article 6 qui devient l'article 5, adopté?

M. BEAUDRY: Avant de procéder à l'article 6, M. le Président, j'aurais un papillon. Il s'agit de remplacer l'article 459 de la charte, qui a trait aux procédures devant la cour Municipale, par l'article qui a été adopté dans le bill de la ville de Montréal. Vous avez le texte de cet article-là.

La demande de la ville de Hull, particulièrement en ce qui a trait au sixième paragraphe, qui est un amendement qui a été apporté dans la charte de Montréal ce matin, permettrait qu'une personne poursuivie pour une contravention en vertu d'un billet, puisse être trouvée coupable sans qu'il soit nécessaire de faire une preuve, si elle ne conteste pas.

Je pense que la ville de Hull, à ce moment-là, économiserait de l'argent en faisant venir des policiers qui souvent sont payés à temps double lorsqu'ils ne sont pas en fonction, et économiser également le temps de la cour lorsque ces personnes-là ne contestent pas.

M. TESSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BURNS: Moi, je suis d'accord qu'on l'adopte, mais vous avez déjà un amendement à la loi des poursuites sommaires; je ne sais si vous êtes visés par ça dans ces choses-là. Je ne pense pas.

M. BEAUDRY: Pas nécessairement, c'est ce qui a trait aux règlements municipaux...

M. BURNS: Aux règlements municipaux. Je suis bien d'accord.

M. LE PRESIDENT: Me Beaudry, est-ce que cet article que vous amendez, l'article 459 a)...

M. BEAUDRY: Oui.

M. LE PRESIDENT: ... c'est un nouvel article maintenant?

M. BEAUDRY: C'est un article qui existait dans notre charte et qui avait été remplacé. Nous le remplaçons de nouveau par le nouvel article que nous proposons.

M. LE PRESIDENT: Je veux bien qu'on vous comprenne. L'article 6 du texte imprimé qui s'appelle maintenant l'article 5 réfère à l'article 473 a).

M. BEAUDRY: Oui, mais mon papillon, c'est l'article 459.

M. LE PRESIDENT: Alors il faudra donner un préambule à cet article 459.

M. BEAUDRY: Oui. Il deviendrait l'article 5.

M. LE PRESIDENT: ... et l'appeler article 5. M. BEAUDRY: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Ladite loi est modifiée en remplaçant...

M. BURNS: M. le Président, je m'excuse, il faudrait dire "l'article 459 a) de ladite loi est remplacé par le suivant:".

M. LE PRESIDENT: Ah! c'est l'article... M. BEAUDRY: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: "L'article 459 a) est remplacé par le suivant: ".

M. BEAUDRY: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Ce sera le nouvel article 5.

M. BEAUDRY: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Maintenant, l'article 6 qui demeure l'article 6 touche à l'article 473 a).

M. BEAUDRY: C'est exact, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. TESSIER: Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7. Adopté.

M. TESSIER: Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. PAUL: Quel est la nature de cet acte?

M. BEAUDRY: A l'article 8, M. le Président, il y a un amendement qu'il faudrait apporter. "Wilfrid Saint-Arnaud" devrait se lire "Wilfrid Saint-Amand". C'est une erreur d'impression.

M. LE PRESIDENT: Est-ce Amand ou Amant?

M. BEAUDRY: C'est Amand. A l'article 8, M. le Président, c'est un terrain qui avait été acquis par...

M. LE PRESIDENT: Si vous n'avez pas d'objection, M...

M. BEAUDRY: ... la ville de Hull pour fins industrielles. La Société d'habitation avec les programmes de rénovation qui ont été amenés à la ville de Hull, avec le programme conjoint de l'Office municipal de l'habitation, a prêté un montant d'argent pour construire des logis servant à reloger les gens qui étaient dans la zone rénovée. La ville de Hull a utilisé un des terrains qui avaient été acquis antérieurement pour fins industrielles pour construire cet emplacement.

M. TESSIER: A la demande de la Société d'habitation.

M. BEAUDRY: A la demande de la Société d'habitation.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a parlé de 8?

M. LE PRESIDENT: Article 8. Adopté.

M. BEAUDRY: L'article 9, ce n'est pas pour la Société d'habitation mais pour des fins semblables. C'est un terrain qui est adjacent à l'autre.

M. LE PRESIDENT: Article 9. Adopté. Article 10.

M. PAUL: Je comprends, M. le procureur, que cela règle tous les problèmes de la charte de la ville de Hull. Il n'y a plus d'autres problèmes du tout qui existent?

M. TESSIER: Il n'y en n'a pas d'autres?

M. BEAUDRY: Il y a les problèmes pendants qui n'ont pas encore été discutés et qui ne sont pas apportés ce matin.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Beaudry. Merci, M. le maire.

M. D'AMOUR: M. le Président, je voudrais, au nom de mes collègues vous exprimer nos remerciements.

M. LE PRESIDENT: D'accord! La commission ajourne sine die.

(Fin de la Séance à 13 h 05)