Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Projet de loi no 34 Loi de la qualité de l'environnement

Séance du jeudi 23 novembre 1972

(Dix heures quatorze minutes)

M. GIASSON (président de la commission des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Avant d'entreprendre nos travaux, je désirerais signaler aux membres de la commission quelques remplacements. M. Tremblay (Chicoutimi) remplace M. Gauthier, M. Dionne remplace M. Leduc, M. Goldbloom remplace M. Tessier, M. Ostiguy remplace M. Vaillancourt. Messieurs, je donne la parole au début de nos travaux au ministre responsable de la qualité de l'environnement, le Dr Goldbloom.

Problème de droit parlementaire

M. PAUL: M. le Président, j'aurai un rappel au règlement au tout début. Je veux être logique avec moi-même. Je veux cependant résumer la situation dans l'espace de deux minutes, pas plus.

J'avais posé une question au président de l'Assemblée nationale à l'effet que je voulais recevoir de lui des directives afin de savoir si un ministre d'Etat, en vertu de notre système parlementaire de droit britannique, pouvait défendre en comission plénière un projet de loi. J'ai regardé les auteurs et spécialement Dawson sur ce problème. J'ai Dawson devant moi. Je m'interroge encore, je suis incertain et je doute qu'un ministre puisse, quand il n'est pas titulaire d'un ministère, présenter un projet de loi ou le défendre en commission plénière sans être assisté du ministre titulaire du ministère.

Puisque nous sommes devant la commission des Affaires municipales j'ai consulté ce matin mes collègues, nous en avons parlé, et nous nous demandons si le ministre des Affaires municipales ne devrait pas accompagner le ministre d'Etat, puisqu'il s'agit pour nous de défendre un projet de loi dont l'application, à toutes fins pratiques, a relevé jusqu'ici, dans ses modalités, son travail, non pas la loi, mais les recherches, d'un service même du ministère des Affaires municipales. Il s'agit d'un "money bill". Cependant, M. le Président, nous n'avons pas l'intention d'aller plus loin dans nos recherches, considérant la conviction qui anime le ministre à oeuvrer dans le meilleur intérêt de la population du Québec et pour combattre la pollution sous toutes ses formes. Nous en sommes donc restés, M. le Président, au stade de l'interrogation. Pour le moment, je ne voudrais pas créer, par le fait de notre admission de ce matin, un précédent, et c'est sans préjudice que nous sommes disposés à travailler avec le ministre d'Etat à l'étude de ce projet de loi mettant de côté toute la philosophie du droit parlementaire britannique dans les circonstances.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Comme président, j'apprécie les connaissances de procédure parlementaire du député de Maskinongé. Il fait appel pour exprimer son doute à Me Dawson qui, effectivement, serait du droit parlementaire britannique. Je pense que notre règlement, ici, à l'Assemblée nationale est assez muet concernant le droit pour un ministre d'Etat de défendre un bill devant la commission parlementaire. Il y a peut-être une petite analogie qu'on peut retrouver dans le code de procédure de notre Assemblée, soit à l'article 67, partie 2 qui dit qu'un ministre peut toujours agir au nom d'un de ses collègues. Sauf erreur...

M. PAUL: M. le Président, il y a toujours une distinction à faire entre un projet de loi â implication pécuniaire et un projet de loi sans implication pécuniaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Comme je le disais il y a un instant, nous n'avons pas tellement de référence dans notre code de procédure, sauf peut-être cette annotation qu'on retrouve à l'article 67. Etant donné que le député de Maskinongé est en excellente disposition et qu'il oublie le doute qui l'animait plus tôt, je permettrai au député de D'Arcy McGee, le Dr Goldbloom, d'aborder nos travaux.

Amendements

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je remercie mes collègues des deux côtés de la table de leur collaboration. Je pense bien que nous avons discuté très longuement du projet de loi en Chambre. Un grand nombre de députés ont pris la parole là-dessus. Je ne voudrais pas revenir sur les considérations d'ordre général. Pour ma part, je ferai une seule remarque, c'est que les discours prononcés par les divers membres de l'Assemblée nationale, les mémoires et lettres reçues, les représentations faites par de nombreux organismes, nous ont amenés à apporter des améliorations au projet de loi. Nous avons donc des amendements â proposer en cours de route. Je les déposerai, tout à l'heure, au fur et à mesure que nous arriverons aux articles en question.

M. PAUL: Est-ce qu'il me sera permis de faire une suggestion au ministre? Quand nous entreprendrons une tête de chapitre, est-ce que le ministre pourra nous dire: Dans le cadre de ce chapitre, nous aurons des amendements. Nous ne demandons pas au ministre de nous distribuer immédiatement tous ses amendements, à moins qu'il ne veuille le faire. Cela

pourrait nous guider dans nos délibérations. Quand nous arriverons à un chapitre, que le ministre nous dise: A tel article, nous nous proposons d'apporter tel amendement.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président. Peut-être que nous pourrons commencer par les premières pages qui concernent l'article 1 de la section I, c'est-à-dire les définitions.

Nous avons essayé d'améliorer les définitions, de les rendre plus explicites et plus complètes. Je me permets immédiatement de distribuer des exemplaires de ce que nous avons ici.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Chicoutimi.

Réglementation

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre avant que nous ne commencions l'examen article par article. Le ministre se rappelle les discussions que nous avons eues en Chambre et les réserves que nous avons faites à propos de son projet de loi, particulièrement en ce qui concerne les pouvoirs de réglementation.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner l'assurance que l'ensemble de cette réglementation, à mesure qu'elle sera préparée, sera soumise à l'examen de la commission parlementaire ad hoc? Je pense que le ministre a réfléchi au problème, qu'il s'est virtuellement engagé à le faire au cours du débat que nous avons eu et, dans sa réplique, d'ailleurs, il l'a dit presque explicitement. Est-ce qu'il pourrait nous dire, ce matin, quelle est l'attitude de son gouvernement et son attitude personnelle en ce qui concerne cette réglementation qui, comme on le sait, est extrêmement importante et constitue, en réalité, la substance même du projet de loi?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Chicoutimi a raison, je me suis engagé à la tenue d'audiences publiques sur la réglementation. Je voudrais cependant faire une distinction, il y a des normes qui sont chiffrées, pour l'émission de certaines substances, par exemple, vers l'environnement. Ces normes existent déjà et sont déjà appliquées en vertu de la Loi de l'hygiène publique ou en vertu de la Loi de la régie des eaux du Québec. Il sera nécessaire d'adopter, en vertu de la nouvelle loi, des règlements qui reproduiront les normes qui existent déjà. Il me semblerait fastidieux de revenir sur tout cela par des audiences publiques et ce serait de nature à paralyser l'application de la loi, et donc la protection de l'environnement.

Il y a cependant des modifications qui devront être apportées et ces modifications devraient, à mon sens, faire l'objet de ce genre de considérations publiques.

Il y a aussi des règlements qui impliquent des politiques d'utilisation de ressources comme, disons, les eaux récréatives, ou des politiques d'aménagement de territoire. Dans certains cas il faudrait, pour la protection de l'environnement, refuser un aménagement proposé, parce que l'on serait d'avis, même sans avoir la preuve que selon des normes chiffrées il y aurait émission de telle ou telle substance, qu'il faudrait arriver et dire: Non, cette exploitation ne se conformerait pas aux principes de la protection de l'environnement. Il me semble que dans un tel cas aussi il faudrait que la population soit invitée à s'exprimer sur — je donne un exemple — l'utilisation d'un lac par des embarcations à moteur, par des hydravions. Il y a peut-être des principes que l'on peut établir. On peut définir une superficie minimale et dire que si le lac est plus petit que la superficie minimale déterminée par règlements, on ne permettrait pas l'utilisation d'embarcations à moteur. Mais il se peut aussi que, dans un cas où le lac serait assez grand, selon les règlements, les citoyens voudraient s'exprimer et dire, par un genre de référendum: Non, on ne veut pas d'embarcations à moteur, ou on veut restreindre la pratique du ski nautique à certaines heures de la journée. C'est le genre de choses qui devrait être examinées avec soin par la population en général. Je voudrais absolument que nous ayons toute une série de consultations sur un éventail de sujets.

M. PAUL: Quand le ministre parle de référendum, il veut dire une consultation par les riverains d'un lac par exemple, et non pas par tous les contribuables d'une municipalité.

M. GOLDBLOOM: Je pense, que c'est exactement le genre de questions que nous devrions examiner à l'occasion d'audiences publiques, savoir qui devrait avoir le droit de s'exprimer dans un tel référendum et savoir si la formule... Car, voyez-vous, j'ai pris cet exemple parce que j'ai reçu des représentations de la part de l'Association de ski nautique du Québec qui, au nom des scouts, par exemple, me dit: II serait désastreux pour le mouvement scout d'empêcher, sur certains lacs, de façon absolue, le ski nautique. Il faudrait donc prévoir certaines heures de la journée ou une autre formule. Ma réponse a été, justement: Nous aurons des audiences publiques, nous allons examiner cela ensemble et arriver à une formule.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Cela répond à mes inquiétudes.

M. PAUL: Mais, le ministre reconnaît que nous avions raison de soulever ce problème de la nécessité de la consultation populaire des corps intermédiaires pour que réellement sa loi réponde à des besoins et, en même temps, pour sensibiliser le public.

Parce que, si le public reste indifférent devant cette campagne qu'a menée jusqu'ici et que se propose de mener le ministre dans l'application de sa loi, les résultats ne seront pas ceux qu'il souhaite et qu'il désire. Je crois que, lorsque le ministre parle d'un référendum de consultation populaire, c'est justement l'un des points qui nous tracassaient le plus. C'était de voir que le public n'était pas invité à travailler, à embarquer dans cette campagne antipollution que le gouvernement se propose de mener et, sur ce point, nous sommes heureux de voir que le ministre a saisi la nécessité d'une certaine consultation populaire pour que les règlements, la loi, les mesures qu'il entend mettre sur pied, répondent réellement à des besoins qu'aurait la population, tout en sauvegardant la santé publique.

M. GOLDBLOOM: Le principe et la politique n'ont jamais été en litige. Il est question de modalités et nous avons suggéré que ce soit au niveau de la réglementation que les consultations populaires aient lieu.

M. DEMERS: Est-ce que je peux poser une question? Je voudrais savoir du ministre si, au niveau municipal, on laissera l'autorité municipale légiférer ou si cela sera une politique d'envergure provinciale.

M. GOLDBLOOM: II faudra que ce soit une politique provinciale. Quant à l'application de cette politique, cela sera précisé dans le projet de loi, parce que ce n'est pas très précis dans le texte actuel. La municipalité qui se sent en mesure d'assumer la responsabilité de l'application des mesures, de la surveillance de son propre environnement, devra être en mesure de conclure une entente avec le gouvernement de la province et entreprendre cette action chez elle.

M. DEMERS: II n'y a rien dans le code municipal et dans la Loi des cités et villes qui précise le rôle des municipalités. Il faudra peut-être ajouter cela dans une modification de la Loi des cités et villes. Je me demande où commenceront les pouvoirs du ministre et où commenceront ceux des municipalités. Il n'y a rien de précisé jusqu'à maintenant.

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous avons assisté, pendant toute notre histoire, à une absence d'action uniforme et efficace à l'échelle de la province.

Tous les gouvernements précédents ont désiré amener les municipalités à assumer cette responsabilité. Certaines l'ont fait, d'autres ne l'ont pas fait. Il faudra maintenant que nous établissions, pour le Québec, des principes de la protection de l'environnement.

La municipalité qui n'a pas le personnel, qui n'a pas les ressources financières pour mener cette lutte elle-même, devra compter sur la province pour faire ce travail. Par contre, la municipalité qui est assez importante ou assez intéressée, et qui veut aller de l'avant avec son propre programme, devra pouvoir le faire de deux façons. Premièrement, en disant à la province: Nous avons un inspecteur municipal, nous avons un ingénieur municipal, nous avons un conseil municipal qui est renseigné, prévenu, désireux d'agir. Nous voulons assumer la responsabilité de l'application des normes. Deuxièmement, en allant plus loin, si les problèmes locaux l'exigent, et en soumettant à la province un projet de règlement municipal qui préciserait davantage ou serait plus sévère, selon le cas. Mais il me semble que la coordination de l'effort exige que le ministre ait un droit de regard sur les règlements municipaux qui iraient plus loin que le règlement général de la province.

M. DEMERS: Parce que, M. le ministre, vous admettrez avec moi que les endroits de villégiature sont ordinairement desservis par de petites municipalités, où les services sont très peu organisés. S'il y a des dépenses à faire, est-ce que le ministre ou le gouvernement pourra forcer ces petites municipalités à faire des dépenses ou s'il en assumera les frais?

M. GOLDBLOOM: En général, nous avons assumé les frais quant aux municipalités. Cela ne veut pas dire...

M. DEMERS: Cela, c'est dans l'étude. Mais, dans l'application de la loi?

M. GOLDBLOOM: Dans l'application aussi. Je ferai une restriction. Je ne pense pas que, dans l'état actuel des choses et du partage des responsabilités financières, nous soyons en mesure d'assumer la responsabilité du traitement des inspecteurs municipaux à l'échelle de la province. Je pense que, si la municipalité a son inspecteur, c'est à elle de lui donner son salaire. Mais s'il n'y a pas d'inspecteur municipal, nous avons nos inspecteurs. Ces inspecteurs sont responsables d'un territoire et de tout ce territoire, et ce n'est que dans la mesure où une municipalité dit: Nous n'avons pas besoin de l'inspecteur provincial, que la municipalité agit. Si la municipalité dit: Nous en avons besoin, l'inspecteur devra être là.

M. DEMERS: Je donne l'exemple suivant, M. le Président. Une petite municipalité rurale qui dessert une population estivale a un lac qui est intéressant; d'après les normes de notre réglementation et les pouvoirs qui sont données au lieutenant-gouverneur par la loi, on oblige à remonter le niveau du lac de 30 pieds. La municipalité n'a aucun moyen pour bâtir la digue, la "dam" ou le barrage, appelez cela comme vous voudrez, pour remonter le niveau de l'eau. C'est parce qu'il y a des normes concernant le niveau de l'eau ici. Je voudrais

savoir qui va payer les frais de ce barrage et de l'aménagement nécessité par l'application de cette loi 34.

M. GOLDBLOOM: II n'y a pas de réponse...

M. DEMERS: Vous savez, M. le ministre, ça va devenir onéreux pour les municipalités, et il faudrait le savoir avant, pour ne pas leur forger des patentes qu'elles ne pourront pas réaliser elles-mêmes. Si vous avez des prévisions dans la loi ou si le ministère des Affaires municipales a des montants disponibles à donner à ces municipalités pour appliquer les recommandations qui seront faites par un inspecteur, par une municipalité, par le ministère ou encore par l'inspecteur de la municipalité, j'en suis. Mais si on n'a pas l'argent qu'il faut pour faire appliquer cette loi, que ça devient un règlement municipal et qu'on doit faire un règlement d'emprunt pour remonter le niveau d'eau d'un lac ou toute autre mesure, quelle qu'elle soit, dans les 92 règlements qu'il y a ici, je me demande où les municipalités vont prendre les revenus pour le faire.

M. GOLDBLOOM: II n'y a pas de réponse simple que je pourrais donner, M. le Président. Ce n'est pas possible de dire, en abordant l'étude de ce projet de loi, que le gouvernement du Québec va tout payer pour les ouvrages qui seront nécessaires dans les municipalités. Ce problème est créé par le fait qu'un peu partout il y a des besoins. Si nous faisions face à un problème qui était localisé, s'il n'y avait que les petites municipalités qui avaient besoin d'aide, il serait plus facile de dire: On établira une caisse d'aide aux petites municipalités. Il existe déjà de telles caisses. Mais puisque des problèmes existent dans toutes les municipalités du Québec sans exception, il est difficile d'aller chercher dans une autre municipalité — c'est ce qu'il faudrait faire en somme — de l'argent que l'on redistribuerait à de petites municipalités avec des moyens financiers moins importants.

M. PAUL: C'est un principe qui se pratique, par exemple, la taxe de vente et la redistribution.

M. GOLDBLOOM: C'est exact. M. PAUL: Ce n'est pas nouveau.

M. GOLDBLOOM: C'est par la redistribution, c'est par la définition d'un programme par étapes, et c'est aussi, M. le Président, par l'établissement d'un système de consultations de la population par des audiences publiques sur la réglementation — pour ne pas adopter une réglementation qui n'est pas applicable — que l'on voudrait procéder d'une façon logique.

Je me permets, M. le Président, d'anticiper une discussion qui viendra un peu plus tard. A quelques endroits dans ce projet de loi, il y a un paragraphe d'un article qui permet au lieutenant-gouverneur en conseil, par règlement, d'éliminer, d'exclure — c'est le mot que je cherchais — de l'application de la loi certaines substances par exemple, et l'on se pose, à juste titre, la question: Mais pourquoi? Pourquoi exclure?

M. PAUL: De soustraire aussi, dans certains cas.

M. GOLDBLOOM: C'est ça, et d'adapter une réglementation de façon régionale, quant à son application dans la province. C'est justement parce que certaines choses ne seraient pas applicables qu'il faut conserver cette souplesse. Si l'on dit, par exemple, que certaines substances pourraient être exclues de l'application de la loi, c'est seulement parce que, dans certains cas, la technologie n'existerait peut-être pas et, quand même, on voudrait couvrir la classe de substance, sauf la substance particulière pour laquelle une technologie n'existe pas encore.

M. PAUL: Même si la substance en soi est polluante.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, si vous le permettez, j'ai oublié de porter à l'attention des membres de la commission la suggestion qui m'avait été faite pour la nomination, le choix d'un rapporteur. On avait désigné le nom de M. Marcel Ostiguy. Est-ce que cela fait l'unanimité?

M. DEMERS: C'est excellent, c'est le meilleur rapporteur qu'on n'a jamais eu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourvu qu'il ne tombe pas dans les pommes!

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Lafontaine m'a demandé la parole précédemment.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, il avait fait de la cabale, il nous avait payé un café plus tôt.

Inspection

M. LEGER: Ma question s'adresse au ministre. Etant donné qu'il s'éloignait d'un sujet qu'il avait touché plus tôt, je voulais simplement lui demander, concernant les responsabilités des municipalités, si je vais au bout de la logique de ce que le ministre disait tantôt, si cela ne va pas jusqu'à conclure qu'une municipalité qui aurait un inspecteur devrait normalement, comme il l'a dit tantôt, payer son salaire afin qu'il voit à l'application des règlements provinciaux. Mais, si la municipalité a déjà des problèmes financiers et qu'elle ne voudrait pas être obligée de faire des dépenses supplémentaires, elle pourrait même aller jusqu'à se départir de ce

fonctionnaire, en se disant: La province va être obligée d'avoir ses propres fonctionnaires et elle va ainsi couper son budget et n'aquerra pas de responsabilités de plus. Dans le sens inverse, c'est la même chose. Une municipalité qui n'en a pas ne s'intéresserait pas à la chose et ne ferait pas de règlements, parce qu'elle se dirait: Si je fais des règlements, je vais être obligée d'avoir un inspecteur pour faire appliquer des règlements qui iraient peut-être plus loin que la règlementation provinciale.

A ce moment-là, n'y a-t-il pas un problème de désintéressement des municipalités à cause de l'aspect financier?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il faut tenir compte de tout un éventail de relations possibles entre la province et les municipalités. Il faut tenir compte du rôle que joue déjà et voudra jouer encore davantage la Communauté urbaine de Montréal. Il faut tenir compte du rôle que voudrait jouer la petite municipalité de quelques milliers d'âmes qui n'a peut-être pas les connaissances qui lui permettraient d'appliquer toute une réglementation. Pourtant, on pourrait trouver, dans cette municipalité, une industrie polluante et d'autres sources possibles de pollution, comme un terrain de camping, une colonie de vacances et un dépotoir par exemple. Or, il faut conserver une souplesse qui permettra à la province de transiger avec les municipalités et d'établir des ententes avec elles.

D me semble que c'est la seule formule, et que cette entente devra être individuelle selon l'intérêt et la compétence de la municipalité en question, tout comme la province, dans d'autres domaines, exige des municipalités un certain effort; un effort de perception de taxes scolaires, par exemple, de façon normalisée à l'échelle de la province. On dit que, si la municipalité ne fait pas d'effort, la province ne fera pas le sien. C'est par ce genre de formules souples que l'on voudrait répondre aux besoins et aux intérêts de chaque municipalité. Je ne voudrais pas, non plus — et ce n'est pas par manque de respect pour les administrations municipales que je le dis — qu'une municipalité essaie de conclure une entente avec le gouvernement de la province et qu'ensuite, elle ne fasse rien. S'il y a une entente, il faut que les deux parties soient convaincues que l'environnement sera mieux protégé par cette entente que par l'application toute simple...

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire que, si certaines municipalités s'y intéressent, elles auront une entente avec la province? Si d'autres municipalités ne s'y intéressent pas, sur quel critère se basera-t-on pour avoir quand même une certaine uniformité provinciale de participation des municipalités?

M. GOLDBLOOM: Je ne crois pas — c'est le cas actuel et c'est une des raisons majeures de la présentation de ce projet de loi — qu'il existe présentement une uniformité d'efforts, chez les municipalités, quant à la protection de l'environnement. Il faut que l'environnement soit protégé. C'est le premier principe. Une fois que nous aurons établi ce principe, si des municipalités veulent en assumer la responsabilité quant à l'application des normes, je n'aurai aucune objection. Nous nous protégerons contre le manque d'uniformité en adoptant une loi qui sera générale, avec des règlements qui seront généraux, mais avec, quand même, la souplesse possible pour permettre une entente avec la municipalité, individuellement.

M. LEGER: Une dernière question pour clarifier... Depuis le début de la discussion sur ce projet de loi, le ministre semble dire qu'il y avait parfois des audiences publiques avant la réglementation, une autre fois, c'était une commission parlementaire, où les gens pouvaient faire leurs recommandations.

Est-ce qu'il y aura plusieurs audiences, ou y aura-t-il simplement une commission parlementaire pour l'étude des règlements avec permission aux organismes de venir s'exprimer? Comment cela va-t-il fonctionner?

M. GOLDBLOOM : Le champ d'action est tellement vaste qu'il est impensable qu'il n'y ait qu'une seule séance d'une commission parlementaire, même avec des témoignages d'organismes et de particuliers, et que l'on puisse connaître l'intérêt de la population, les désirs de la population quant à la réglementation. Il faudra toute une série de telles consultations. Il me semble que la commission parlementaire doit être le principal organisme habilité à entendre ces témoignages, et il me semble que les députés sont suffisamment intéressés pour vouloir participer à ce genre de consultations.

Il me semble, par contre, qu'il ne faudra pas limiter, de la façon la plus absolue, les consultations à celles qui pourront avoir lieu ici à Québec, parce qu'il y a des gens qui ne peuvent se déplacer. Donc, il faudra, comme l'a souligné le député de Maskinongé, une campagne d'information auprès de la population, chez elle. Mais, quand on parle d'audiences publiques, de façon formelle, dans mon esprit, c'est ici à la commission parlementaire, avec autant de-séances que nécessaire, sur autant de sujets que l'on voudra pour que l'on approfondisse la considération de tout le sujet...

M. LEGER: Tout cela va précéder les règlements?

M. GOLDBLOOM: J'ai dit, auparavant, M. le Président, que tout cela devra précéder l'adoption de nouveaux règlements et de règlements, même s'ils constituent une modification de règlements existants, qui touchent des questions de politique de gestion des ressources ou d'utilisation du territoire. Quant aux normes précises sur des substances, je pense qu'il faudra, pour

l'application de la loi, prendre ce que nous avons dans les cahiers, les transformer en nouveaux règlements en vertu de la nouvelle loi, et cela de façon immédiate, pour pouvoir appliquer la loi dans le domaine industriel. C'est la distinction que je voudrais faire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Chicoutimi.

Traitement des égouts municipaux

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Toujours sur ce même sujet, les rapports du ministère avec les municipalités, j'aimerais poser quelques questions au ministre. Le 4 mai 1972, le ministre disait que le Québec pourra investir $600 millions pour le traitement des égouts municipaux, au cours des quinze prochaines années. Il s'agit simplement des égouts municipaux. Il reste qu'il y a un ensemble d'autres problèmes qui vont se greffer à toute cette question de la qualité de l'environnement. Le ministre en a invoqué quelques-uns tout à l'heure, soit le problème de lacs, la question des territoires de vacances, etc. Il y a les services professionnels bien entendu et un tas de choses de cette nature. Voici une question que j'avais posée au ministre en Chambre, si j'ai bonne mémoire: Est-ce que le ministre, avec ses fonctionnaires responsables et compétents, a établi d'abord, un inventaire? Est-ce qu'il a fait un inventaire? Est-ce que vous avez des cartes? Est-ce que vous avez des points stratégiques où, dans des municipalités ou dans les territoires avoisinant les municipalités, il y aura des régions qui seraient plus particulièrement dangereuses pour la qualité de l'environnement, la pollution, etc.? Et est-ce que le ministre, dans le montant dont il parlait, le 4 mai dernier, a établi également un échéancier qui permettrait de s'attaquer au problème de la pollution à partir de tel moment, selon des temps bien mesurés, bien déterminés, et dans des régions qui sont qualifiées comme étant des régions actuellement dangereuses dans le domaine de la pollution et dont la qualité de l'environnement est menacée?

Quelles sont les projections budgétaires du gouvernement, non pas seulement pour les égouts municipaux, mais pour l'ensemble des problèmes de la qualité de l'environnement, compte tenu de tout ce que le ministre a dit tout à l'heure et des divers domaines dans lesquels le ministère devra agir et intervenir?

M. DEMERS: M. le Président, avant que le ministre réponde, afin qu'il ne le fasse qu'une fois, est-ce que je pourrais ajouter un petit complément à la question? Je voudrais savoir comment le ministre peut en venir à des conclusions comme celles-là, en disant qu'il faudrait investir $600 millions, simplement pour le traitement des égouts municipaux, alors que le budget projeté pour l'année qui vient est de $12 millions?

Il va lui manquer, au bout de quinze ans, $45 millions, simplement pour le traitement des égouts. Je me demande comment il va pouvoir équilibrer son affaire pour, d'abord, payer les salaires et les traitements, les services de transport et de communication, les services professionnels, les loyers qui relèvent de son ministère.

Je pense que le ministre sera à court de quelques millions par année, au moins $15 millions, simplement pour traiter les égouts municipaux. Il faudra qu'il fasse fonctionner tout son ministère et, avec toute la réglementation qu'il va être obligé d'appliquer à la suite des pouvoirs que le lieutenant-gouverneur va lui donner, je me demande comment il va pouvoir arriver en tenant compte de la projection qu'il a faite au mois de mai.

M. GOLDBLOOM: II me faudra apporter certains éléments à cette réponse pour qu'elle soit claire. Ce à quoi le député de Chicoutimi fait allusion, c'est au mémoire préparé par la Régie des eaux du Québec sur le problème des égouts municipaux. Ces calculs ont été faits en 1969, ou à peu près, et le document a été rendu public en 1970, si ma mémoire est fidèle, peut-être même déjà en 1969.

Nous avons déjà la moitié de cette somme qui est engagée, pour l'avenir, par la Communauté urbaine de Montréal. Justement...

M. PAUL: La planification de la Communauté urbaine de Montréal n'est-elle pas de $300 millions, sur une période de dix ans, suivant les ordonnances de la régie du mois de mai?

M. GOLDBLOOM: C'est exact, M. le Président, et cela représente la moitié des $600 millions que l'on cite. Donc, c'est déjà un soulagement au budget de la province. Ce n'est pas que la province ne contribue pas à la Communauté urbaine de Montréal, mais le budget de la communauté urbaine devra prévoir les dépenses en question.

Deuxièmement, nous parlons des égouts municipaux, mais je voudrais souligner que, dans la majorité des cas, s'il y a des effluents industriels, nous faisons des études dont le coût est assumé par la province. Nous n'imposons pas ce fardeau aux municipalités. Nous essayons de déterminer dans quelle mesure les effluents industriels peuvent être acceptés dans le réseau municipal et traités par l'usine d'épuration des eaux de la municipalité.

Donc, peut-être que ces études nous mèneront à certaines augmentations, mais ces augmentations seront minimes, si on les compare au coût du traitement des effluents industriels seuls, et c'est une façon importante d'épargner à la longue. Dans bien des cas, les effluents pourront être acceptés dans le système municipal de traitement, sans problème.

Discussions avec le fédéral M. GOLDBLOOM: Troisièmement, nous

avons discuté déjà à plusieurs reprises du problème général du financement du traitement des égouts municipaux. J'ai eu l'occasion, cette semaine, mardi matin, pour être plus précis, d'attirer l'attention du gouvernement fédéral et du ministre d'Etat aux Affaires urbaines du gouvernement fédéral sur le problème de ce financement.

Entre-temps, le gouvernement fédéral a dévoilé le rapport d'une étude faite il y a deux ans sur le problème du financement des usines d'épuration des municipalités. Ce rapport a souligné que le Québec, les provinces de l'Atlantique et leurs municipalités n'ont pas profité de la formule, parce qu'elle ne convient pas pour la redistribution des ressources financières dans ce domaine. J'ai fait une demande au ministre fédéral et je me suis permis, avec l'appui des représentants municipaux qui étaient là et qui m'ont donné leur appui par la suite, de parler au nom des municipalités du Québec pour dire: II faut que les consultations ultérieures, consultations tripartites, portent, à brève échéance, sur cette question et que nous en arrivions à une meilleure formule.

Sans avoir cette meilleure formule de la part du gouvernement fédéral, il nous sera impossible de planifier. Si nous étions obligés de planifier, en vertu de la formule actuelle, nous aurions certainement un très grand fardeau à supporter, comme l'ont souligné les députés de Chicoutimi et de Saint-Maurice, et justement parce que je ne voudrais pas engager le Québec à assumer ce fardeau, je voudrais obtenir une réponse claire et, j'espère, favorable de la part du gouvernement fédéral avant de procéder.

Si le député de Chicoutimi me permet de compléter ma réponse par une dernière partie, il m'a demandé s'il y a des cartes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Le ministre me permettrait-il une question, justement à ce chapitre des relations avec le fédéral, l'autre partie est importante mais plus technique? J'aimerais savoir du ministre d'abord s'il existe des documents qui font foi des discussions ou des ententes qui seraient intervenues entre le gouvernement central et le gouvernement du Québec en cette matière de l'aide pour la lutte contre la pollution.

Deuxièmement, est-on parvenu à s'entendre sur un certain élément de contribution? Quel peut être le quantum, si vous voulez, a-t-on un ordre de grandeur en ce qui concerne la contribution du gouvernement central?

Maintenant, la question qui me préoccupe davantage, c'est celle de l'autonomie du Québec et de ses municipalités au regard des prétentions du gouvernement central dans ce domaine? Parce que l'on sait que, par le ministère de l'Expansion économique régionale et par d'autres ministères, le gouvernement central semble devoir, encore une fois, s'approprier des responsabilités qui ne sont pas les siennes. J'aimerais que le ministre définisse clairement la position de son gouvernement et nous indique, à ce jour, où en est, quelle est l'assurance que le gouvernement central a donnée en ce qui concerne le respect des droits du Québec et, d'autre part, quelles sont les assurances que le gouvernement central a pu donner en ce qui concerne sa contribution en termes de dollars et de cents.

M. GOLDBLOOM: Quant à l'entente qui existe déjà, c'est une entente générale, je ne suis pas versé dans l'historique de cette entente, mais c'est une formule proposée par le gouvernement fédéral...

M. PAUL: Est-ce que ces ententes découlent des deux lois fédérales qui ont été votées?

M. GOLDBLOOM: Récemment, M. le Président?

M. PAUL: Une en 1970 et l'autre en 1971. M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

M. DEMERS: C'est une entente où vous ne vous entendez pas.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas tellement une entente, M. le Président, et pour être précis, il n'y a pas d'entente bilatérale entre le Québec et le gouvernement central.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas de document qui a été signé ou échange de lettres ou protocole?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout cela, ce sont des discussions que l'on a eues.

M. LEGER: Est-ce qu'il en a été question à la conférence tripartite?

M. GOLDBLOOM: Je viens de le dire. J'ai soulevé la question au nom du Québec et j'ai demandé des rencontres additionnelles auxquelles les municipalités du Québec seraient impliquées. Selon la formule de consultations tripartites qui a été proposée par le Québec et acceptée par les autres provinces et par le gouvernement fédéral, nous devrons avoir aussitôt que possible, mais je ne suis pas maître de ce calendrier, des consultations pour déterminer une meilleure formule.

Le gouvernement fédéral, par la voix du ministre d'Etat aux Affaires urbaines, a exprimé un intérêt, une bonne disposition quant à l'amélioration de la formule de financement. Mais nous ne sommes pas rendus plus loin que cela.

Je voudrais dire aussi que la participation du gouvernement fédéral se limite et se limitera à une contribution d'argent. Les décisions quant aux priorités, quant à la nature du traitement, quant au financement local par la municipalité avec l'aide de la province, toutes ces questions relèvent de la province et de ses municipalités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je comprends bien le ministre, dans l'optique de cette entente dite tripartite, au fait, il s'agit beaucoup plus...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse d'interrompre le député de Chicoutimi mais je pense qu'il ne devrait pas parler d'entente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Disons de discussions...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sur une base tripartite.

M. GOLDBLOOM: Cela va.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais savoir ceci: Est-ce que le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement ou le ministre des Affaires municipales entend traiter d'abord la question avec les municipalités, quitte par la suite à faire savoir au gouvernement central que le Québec a besoin d'un montant de x millions, de milliards de dollars — tout dépendra de l'échéancier — et que les municipalités ne seront pas autorisées à transiger elles-mêmes avec le gouvernement central, mais que c'est bien le gouvernement du Québec qui gardera l'initiative des opérations et que les municipalités devront s'en remettre au gouvernement du Québec pour discuter de cette importante question de la contribution fédérale?

M. DEMERS: Parce que cela a déjà été dit, dédit et redit.

M. GOLDBLOOM: Ce qui a été dit a été nuancé. Je pense que nous pouvons être assurés du respect de la responsabilité provinciale dans ce domaine et que les municipalités ne transigeront pas directement avec le gouvernement central. Je peux aller plus loin et dire que dans l'état actuel des choses, il n'est pas possible pour une municipalité, je ne connais pas de municipalité qui a les moyens financiers pour lui permettre d'aller de l'avant avec un projet de construction d'une usine d'épuration des égouts sans une aide quelconque de la province. Il faudra que la municipalité en discute avec la province. Il y a peut-être une exception quelque part sur le territoire mais je ne la connais pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais tout de suite indiquer au ministre qu'il y a des exceptions. Les projets d'initiatives locales ont touché à ce domaine des aqueducs et des égouts. On sait comment cela a procédé. On sait très bien que ces projets ont été soumis aux municipalités sous forme de requêtes au gouvernement central et que le gouvernement du Québec a donné son approbation après coup, mais il n'avait vraiment pas le choix de donner ou de refuser cette approbation. Par conséquent, à ce chapitre précis de ce qu'on appelle les initiatives locales, déjà a été rogné le pouvoir du Québec de traiter directement avec ses municipalités qui sont en fait des émanations du pouvoir provincial.

M. DEMERS: On voulait casser les reins à la province. C'est assez sérieux.

M. GOLDBLOOM: J'ai pris le soin de faire une distinction entre les usines d'épuration et les réseaux d'égouts ou d'aqueducs.

Les montants impliqués dans la construction d'une usine d'épuration sont tels qu'il ne serait pas possible, pour une municipalité, de réussir cet ouvrage avec le genre de contribution qu'elle pourrait obtenir par le truchement du programme des initiatives locales. La construction d'un bout de réseau est certainement possible, et je suis aussi conscient que le député de Chicoutimi du problème qui est posé par ce genre de programmes que nous venons de discuter, mais quant à la construction d'un important ouvrage comme une usine de traitement des égouts, je pense bien qu'il n'est pas possible pour les municipalités, pour être réaliste, d'aller de l'avant sans la participation de la province, et ceci laissant de côté la question de principe et le principe est accepté aussi.

Initiatives locales

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me répondre — parce qu'il est dans le secret des dieux, j'imagine, même si les dieux sont branlants à l'heure actuelle — si le gouvernement central se propose dans les mois à venir, étant donné la situation de chômage, de reprendre les projets d'initiatives locales? Et est-ce que le gouvernement central a informé le gouvernement du Québec de son intention de mettre de l'avant semblables programmes qui permettraient, encore une fois, au gouvernement central, par le biais des iniatives locales, de donner de l'argent aux municipalités à leur demande et sur présentation d'un projet que le gouvernement du Québec serait obligé évidemment d'approuver, parce que lui-même souffre du chômage et il est d'ailleurs le gouvernement d'une province où il y a le plus de chômeurs?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis dans les secrets des dieux et de la déesse provinciaux mais pas dans les secrets des autres.

M. DEMERS: C'est formidable.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous permettez, le député de Lotbinière a demandé la parole.

M. BELAND: Ce n'est pas moi qui avais été désigné pour venir à cette commission parle-

mentaire, mais j'aurais quand même quelques questions à poser. Etant donné que nous en sommes à la discussion générale... Est-ce que c'est moi qui parle ou si c'en est d'autres?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un petit accompagnement musical.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Cela fait doux à l'oreille.

Etant donné que M. le ministre a dit tantôt qu'il devrait y avoir l'établissement d'ententes avec les municipalités dans des buts précis d'aide spécifique pour l'établissement de quelque chose qui cadrerait avec la suite du projet de loi relativement à l'environnement, M. le ministre, est-ce que vous avez eu des rapports sur des situations analogues dans d'autres pays quant à la capacité de saturation? Où se trouve le niveau de saturation des municipalités au point de vue du paiement? Vous avez parlé de perception de taxes supplémentaires, si nécessaire, pour pouvoir agencer quelque chose et résoudre ce problème de la qualité de l'environnement au niveau des égouts etc. Vous avez dit tantôt qu'il y avait possibilité d'une différence du pourcentage d'aide d'une municipalité à l'autre, ou d'une collaboration gouvernementale en conséquence, est-ce qu'il existe, dans la province de Québec, des municipalités où on est rendu au niveau de saturation dans la perception de taxes et où, par le fait même, cela nécessiterait, de la part du gouvernement, de collaborer à 100 p.c?

M. GOLDBLOOM: II faut qu'une politique gouvernementale soit cohérente et il faut que les actions du gouvernement à l'endroit des municipalités soient basées sur des mécanismes d'évaluation de la capacité de payer des municipalités qui sont appliqués de la même façon dans tous les cas. Pour cette raison, nous avons l'intention de nous en remettre à la Commission municipale du Québec, dont les services économiques ont un système d'évaluation de ce que peut faire une municipalité, de l'effort que l'on doit attendre d'une municipalité.

C'est de cette façon, en conformité avec les autres politiques financières d'aide aux municipalités, que nous allons essayer d'alléger les fardeaux dans la mesure du possible, dans la mesure de nos moyens.

M. DEMERS: Ce sera au prorata de l'endettement de nos municipalités, probablement.

M. GOLDBLOOM: C'est un des facteurs.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez l'intention de vous servir de la Banque du Canada?

M. GOLDBLOOM: C'est un des facteurs.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez l'intention de vous servir de la Banque du Canada?

M. GOLDBLOOM: Cette question est sans intérêt.

M. DEMERS: Vous avez raison.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Elle n'était pas "cédulée".

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-nous, M. le député.

M. BELAND: Est-ce que vous avez reçu des rapports sur ce qui se fait présentement dans d'autres pays, notamment au Japon, qui est fortement industrialisé? De quelle façon, procèdent-ils présentement pour enrayer ces problèmes et dans quelle mesure?

M. GOLDBLOOM: Si le député de Lotbinière nous demande si nous avons des renseignements sur ce qui se fait dans d'autres pays quant à la lutte contre la pollution, oui, certainement, il faut en avoir. Mais s'il me demande si nous connaissons ce que font d'autres pays quant à la relation entre un gouvernement central ou provincial et les municipalités, je dois lui dire que non. Nous n'avons pas étudié cette question parce qu'il faut résoudre ce genre de problème dans un contexte québécois et canadien. C'est la seule réponse que je peux lui donner. Cela revient à une question bien simple, la question d'argent et où puiser cet argent, comment le distribuer de la façon la plus équitable possible, comment échelonner, dans le temps, l'effort que nous ferons, nous, au niveau provincial, et les municipalités, à leur niveau? C'est une question de programmation, et la programmation pourrait être plus courte s'il y avait plus d'argent. Elle devrait être plus longue s'il y en avait moins. C'est la seule réponse que je peux lui donner.

M. BELAND: En d'autres mots, vous voulez dire que, compte tenu du contexte que nous avons ici, il faudrait voir à réviser tout le système à la base, le système financier.

M. GOLDBLOOM: Nous avons un système qui a été bâti, tant bien que mal, au cours des années. Nous avons le problème de la protection de l'environnement. Nous avons des gestes à poser. Nous ne pouvons attendre une refonte du système monétaire, ni une refonte du système de relations entre la province et ses municipalités, pour agir dans ce domaine. Donc, il faut faire les deux choses à la fois: entreprendre une lutte encore plus vigoureuse que dans le moment pour améliorer l'état de

l'environnement et réétudier, comme on le fait depuis des années et des années, le problème des municipalités et de leurs responsabilités en comparaison avec leur succès à l'assiette fiscale.

M. BELAND: Vous prétendez que le Québec ne peut pas prendre ses responsabilités dans ce domaine?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. J'ai dit que le Québec va prendre ses responsabilités. Premièrement, la gestion de tout le programme. Deuxièmement, le Québec va prendre ses responsabilités en fournissant aux municipalités une contribution qui sera déterminée par les moyens financiers de la province — c'est le ministre des Finances qui les connaît — et avec les conseils donnés par la Commission municipale du Québec. Troisièmement, le Québec ira demander, encore une fois, au gouvernement fédéral, d'améliorer la formule existante — sans changer quoi que ce soit aux autres éléments — de changer simplement la contribution pour la rendre plus généreuse et cela, au nom des municipalités, pour que les municipalités puissent agir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela répond à ma question.

M. BELAND: En d'autres mots, le Québec devrait demander à nouveau à Ottawa ses pouvoirs de taxation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait cent fois qu'on le dit, bon Dieu!

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point autour de la table, M. le Président.

M. BELAND: Alors, suite à l'entente de 1942, il faudrait qu'avant le 31 mars, dans les trente jours qui précèdent, vous demandiez à Ottawa les pouvoirs de taxation qui ont été cédés.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je pense que la question du député de Lotbinière est hors d'ordre face au présent sujet.

M. BELAND: M. le Président, c'est parce qu'on ne légifère que sur des conséquences, tandis que justement on devrait remonter aux causes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je présume qu'un jour il y aura une commission parlementaire des finances, ou autre, qui pourra aborder le domaine des inquiétudes du député de Lotbinière.

Je donne la parole au député de Montmorency.

M. VEZINA: M. le Président je veux revenir sur la question des relations entre les municipalités et le gouvernement, concernant l'application des règlements susceptibles d'être adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je veux être bref quoique "cédulé". Sans m'attaquer au système monétaire, etc., actuellement, il existe tout de même un état de fait par lequel les règlements actuels d'hygiène sont adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, et sont en vigueur dans la province de Québec. Il y a un article de la loi qui crée actuellement une obligation aux municipalités de faire respecter lesdits règlements. On sait qu'en pratique cela cause des problèmes, si on pense aux municipalités dont les moyens financiers sont assez restreints. Avec le temps, on a détourné le problème, quoique en prenant ses responsabilités, et on s'est servi des pouvoirs qu'a la Régie des eaux du Québec pour émettre des ordonnances. Des ordonnances ont été émises et s'adressent à des personnes physiques ou morales concernant des problèmes de la juridiction de la Régie des eaux.

Lorsque le député de Lafontaine disait, par exemple, que si une municipalité a un inspecteur, ou n'a pas d'inspecteur, à mon avis, c'est un mauvais critère. Toutes les municipalités, en vertu du code municipal, sont obligées d'avoir un inspecteur.

M. DEMERS: Au moins un inspecteur agraire.

M. VEZINA: II y a tout de même différentes nominations qui sont obligatoires en vertu du code municipal et qui doivent être faites par les municipalités.

M. PAUL: II y a le gardien d'enclos.

M. VEZINA: II va falloir trouver un critère autre que le fait de savoir s'il y a ou non un inspecteur au service d'une municipalité, comme il va falloir faire une distinction entre les municipalités qui ont un service de santé, un service d'hygiène organisé, avec un personnel ou des techniciens qui ont la compétence.

Selon le député de Saint-Maurice, c'est bien évident que, pour la petite municipalité qui, en saison estivale, reçoit beaucoup de monde parce qu'il y a un, deux, trois ou quatre lacs sur son territoire, cela peut causer un problème. Par contre, il ne faut pas oublier que l'expérience pratique nous a prouvé que les gens qui habitent ces chalets — généralement ce sont des chalets d'été — sont souvent fort réticents à participer à la fiscalité municipale et tentent, par toutes sortes de moyens très légitimes, d'influencer les membres du conseil local de garder très bas le niveau de la taxe, en disant: Nous ne demeurons ici que quatre, cinq ou six mois par année au maximum.

M. DEMERS: Ce sont surtout des gens de Montréal et de Québec.

M. VEZINA: Généralement, ce sont les gens des grands centres qui vont à la campagne pour l'été. Mais, il ne faut pas oublier une chose. Ce sont ces mêmes gens qui sont souvent la plus grande cause de pollution des mêmes lacs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les gens de Montmorency.

M. VEZINA: Les gens de Montmorency ont plusieurs lacs qui ne sont pas pollués parce qu'ils ne sont pas encore exploités. Je veux en venir à ceci: Pour ce qui est de déterminer le genre de responsabilités que les municipalités devront assumer, c'est strictement en fonction des capacités financières et du capital humain mis à la disposition des municipalités. Il est certain que, dès le départ, il va falloir prévoir, pour les petites municipalités, qu'à toutes fins pratiques ce devrait être le gouvernement de la province qui assume ses responsabilités pour lesdites municipalités.

En enchaînant, si vous me le permettez, je veux souscrire aux propos du député de Chicoutimi sur la question des initiatives locales. Comme lui, j'ai vécu et j'ai vu des municipalités réaliser ce que je pense être de mauvais programmes à l'intérieur du programme national des initiatives locales. Et je pense que c'est malheureux. Bien que, dans certains cas, un programme ait pu donner un coup de main pour réaliser certaines choses urgentes, il me sernble qu'on aurait pu trouver une formule où la municipalité aurait passé davantage par le ministère des Affaires municipales ou la Commission municipale.

M. LEGER: En général, en voyant le problème que vous venez de soulever, est-ce que vous êtes en faveur des initiatives locales en général devant un manque de revenu dans le domaine de l'environnement?

M. VEZINA: Je pense que le programme d'initiatives locales part d'un faux principe et quant à moi — je parle évidemment en mon nom personnel — ce n'est pas la façon de régler par le biais le chômage ou quoi que ce soit.

M. DEMERS: Cela a été une dispersion de deniers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un palliatif.

UNE VOIX: ... électoral.

M. VEZINA: C'est un palliatif, pour moi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous permettez, le député de Maskinongé veut prendre la parole.

M. PAUL: M. le Président, j'abonde dans le sens des remarques des députés de Chicoutimi et de Montmorency. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'affirmation que nous a faite le ministre au sujet...

UNE VOIX: Un peu plus fort.

M. PAUL: Je ne suis pas "cédulé" pour parler fort ce matin. Reprenant mes propos je disais donc...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Prenez votre voix de baryton à défaut d'être ténor.

M. PAUL: Je disais donc, M. le Président, que je souscris aux remarques des députés de Chicoutimi et de Montmorency. Je félicite le ministre — cela ne m'arrive pas souvent d'avoir l'occasion de féliciter le député de D'Arcy-McGee — pour l'attitude qu'il a prise lors de la dernière conférence tripartite à Toronto.

Je voudrais attirer l'attention du ministre sur ce problème d'initiatives locales soulevé par le député de Montmorency et le député de Chicoutimi, où l'on se fiche de la qualité de l'environnement dans l'exécution du programme. J'ai porté à la connaissance du ministre un projet qui semble sur le point d'être réalisé, soit que l'autorité fédérale voudrait faire revivre — à ce qu'on me dit de source bien informée, même si je ne suis pas dans le secret de la déesse — voudrait mettre en application à nouveau, à partir du 1er décembre, ce projet d'initiatives locales. J'inviterais donc le ministre, de concert avec son patron, le ministre des Affaires municipales et urbaines, à examiner toutes les implications de ces projets d'initiatives locales afin que la qualité de l'environnement soit sauvegardée.

Je voudrais demander maintenant au ministre responsable de la qualité de l'environnement si, dans le cadre de la loi 5, Loi sur les ressources en eau du Canada votée en 1970 — tout à l'heure le ministre m'a posé une question à ce sujet — il a signé une entente avec le gouvernement fédéral contrairement aux dispositions des articles 3, 4, 5, 7, 9 et 10 de cette loi, pour assurer la gestion des ressources en eau du Québec y compris la recherche, la planification et la mise en oeuvre d'un programme ayant trait à sa conservation, sa mise en valeur et son utilisation. Le ministre a mentionné, dans le cours de ses remarques, qu'il n'y avait pas, à sa connaissance, d'entente tripartite qui aurait été signée. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu une entente de coopération qui aurait été signée avec le gouvernement fédéral dans le cadre de cette loi 5 votée en 1970, chapitre V des statuts fédéraux de 1970?

Si vous me permettez, M. le ministre, un deuxième problème que je voudrais vous signaler, celui des inspecteurs. Là où les municipalités n'ont pas d'inspecteurs, même si la loi leur impose l'obligation d'avoir des inspecteurs, le ministre dit: Là où les municipalités n'ont pas

d'inspecteurs nous avons les nôtres. Actuellement, combien les services au ministère des Affaires municipales comptent-ils d'inspecteurs? Quelle est la préparation ou la formation professionnelle de ces inspecteurs? Comment pouvons-nous obtenir la collaooration ou l'expérience technique de ces inspecteurs? Un autre point que je voudrais signaler au ministre, c'est qu'au nombre de ses déclarations il en était une très intéressante qu'il faisait au cours de l'été, à Waterloo, au Québec, le 11 août.

Par conséquent elle aurait été faite le 10 août. Le ministre nous a alors dit que les officiers de son service avaient soumis ou devaient soumettre incessamment au ministre des Finances un mémoire sur le financement de l'épuration des eaux et que le ministre des Finances devrait être en mesure de prendre prochainement position en la matière. Le ministre, dans une grande déclaration disait ceci au texte: "Québec cherche d'autres sources de financement pour l'épuration des eaux". C'était dans le cadre de sa conférence de Waterloo. Le ministre peut-il nous dire si le mémoire a été présenté au ministre des Finances? Il serait indécent de ma part de demander au ministre le contenu de ce mémoire, mais nous serions intéressés à connaître la réaction du ministre des Finances sur ce mémoire qui aurait été présenté à son collègue le député de Jean-Talon.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quant à la Loi fédérale sur les ressources en eau, on sait que cette loi est actuellement contestée quand à sa constitutionnalité. Le ministère québécois des Affaires intergouvernementales n'a donc pas voulu utiliser les mécanismes prévus par cette loi pour la conclusion d'ententes avec le gouvernement fédéral. Nous avons échangé avec le gouvernement fédéral une lettre d'intention quant au projet de l'assainissement du fleuve Saint-laurent. C'était tout simplement l'intention exprimée par les deux gouvernements de procéder à ce genre d'étude et de mettre de l'argent — pas dans une caisse ce n'est pas une caisse identifiée séparément — mais de fournir un montant égal de chaque côté. En vertu de cette expression d'intention et de cette contribution d'argent, nous avons fait démarrer cette année ce projet, mais ce n'est pas en vertu de la Loi fédérale des ressources en eau et même si d'autres cours d'eau traversent des frontières, par exemple, et si nous voulons amener le gouvernement fédéral à contrinuer à l'assainissement de ces cours d'eau, nous n'avons pas l'intention de nous servir de cette loi fédérale.

M. PAUL: Sur ce point, M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, vous venez de mentionner que la constitutionnalité de la loi — The Canada Water Act — avait été attaquée devant les tribunaux. Je sais que le ministre a un conseiller sur la qualité de l'environnement en la personne de Me Moisan?

M. GOLDBLOOM: Le professeur Marsan.

M. DEMERS: Marsan?

M. PAUL: Marsan?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Il a un jeune avocat qui semble brillant, spécialiste en la matière, Me Piette, est-ce que le ministre ne pourrait pas s'assurer auprès de ses conseillers s'il ne s'agirait pas plutôt de la loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique qui fait l'objet de contestations et de prétendue inconstitutionnalité devant les tribunaux, actuellement, et non pas la loi 5, comme je le lui ai mentionné au tout début?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne suis pas au courant de l'état actuel des procédures. Je ne sais pas si, présentement, il y a un tribunal qui est saisi de cette question de constitutionnalité et qui doit soit entendre des témoignages, soit rendre un jugement, mais je peux vous dire que la constitutionnalité de cette loi a été mise en doute par d'autres provinces.

M. PAUL: Par d'autres provinces?

M. GOLDBLOOM: Par d'autres provinces. Quant à nous, nous n'avons pas, à ma connaissance, intenté de procédure au sujet de la loi en question, mais comme je l'ai dit, notre ministère des Affaires intergouvernementales a conseillé aux ministères intéressés de ne pas s'en servir.

M. PAUL: Est-ce que la loi n'avait pas été attaquée au point de vue de la constitutionnalité par M. Bennett, l'ancien premier ministre créditiste de la Colombie-Britannique?

M. GOLDBLOOM: C'est exact, M. le Président.

M. PAUL: C'est M. Bennett qui avait attaqué la constitutionnalité de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse auprès du député de Lafontaine.

M. LEGER: Si c'est une courte question, je vous le permets.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question additionnelle sur le même sujet. Tout à l'heure, le ministre a parlé de cette question de l'épuration des eaux du Saint-Laurent. Il a parlé d'une base de réciprocité dans le partage des frais, réciprocité qui serait moitié-moitié.

Est-ce que le ministre songe à remettre en cause cette base de réciprocité moitié-moitié, étant donné que c'est fort injuste si on tient compte des revenus du gouvernement central au regard des revenus du gouvernement du Québec? Est-ce que le gouvernement du Québec, si

on doit procéder dans ce domaine-là pour l'épuration des eaux du Saint-Laurent, a l'intention de demander plus au gouvernement central que la moitié du coût que cela pourrait comporter, parce que cette base est évidemment absolument inéquitable, sinon nettement injuste?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce n'est pas le seul mécanisme qui existe de redistribution des ressources financières du pays. La question du pouvoir de dépenser, de la capacité de payer, est un aspect du problème. Il y a également une question de juridiction et le Québec n'a pas voulu aller plus loin que cela. Il a voulu payer sa quote-part, sa moitié, pour indiquer que, même si le fleuve Saint-Laurent est une rivière navigable et que le gouvernement fédéral, par ses lois, a une autorité sur les eaux navigables, nous avons également juridiction sur le fleuve. Nous voulons avoir la responsabilité de l'aménagement du fleuve et de ses rives et c'est pour cela que nous n'avons pas voulu accepter une contribution plus importante.

Il y a d'autres formules qui existent; il y a, par exemple, une entente entre le gouvernement fédéral et le Nouveau- Brunswick pour l'aménagement de la rivière Saint-Jean. Cette entente implique également une participation américaine parce que la rivière en question constitue une partie de la frontière avec le Maine. Donc, il y a là une contribution de 90 p.c. offerte par le gouvernement fédéral dans le cadre d'une entente spéciale.

La rivière Saint-Jean traverse en partie le territoire du Québec. Nous avons préféré ne pas nous inscrire à cette entente comme participant à 10 p.c. de contribution pour nous et 90 p.c. pour le gouvernement fédéral, ce qui pourrait représenter un partage plus équitable mais qui représenterait un partage de responsabilité, d'autorité et de juridiction que nous ne voulions pas accepter.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Avec cette loi et les règlements qui s'en viennent, un cas type que j'ai vécu...

M.PAUL: M. le Président, est-ce que mon collègue m'excuserait si j'invitais le ministre à nous faire part de ses remarques au sujet de ses recherches de financement pour l'épuration des eaux?

M. GOLDBLOOM: Vous avez aussi, M. le Président, la question posée par le député de Maskinongé sur les inspecteurs. Nous avons présentement 106 inspecteurs, 99 qui sont affectés à des comtés — il y a donc des comtés qui n'ont pas d'inspecteur — et sept qui sont des inspecteurs principaux, qui ont une responsabilité régionale. Nous avons le désir d'augmenter nos effectifs dans ce domaine et de réorganiser un peu ces services pour les régionaliser davantage.

Je viens de dire qu'il y a des comtés sans inspecteur, cela ne veut pas dire qu'il y a des comtés sans inspection. C'est à même le bureau régional...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une inspection à la MacKenzie King. Excusez-nous, M. le ministre.

M. DEMERS: Vous disiez qu'il y a des comtés sans inspecteur, ce qui ne voulait pas dire qu'il y a des comtés sans inspection.

M. GOLDBLOOM: Oui. Alors, plutôt que de penser en fonction d'un inspecteur par comté, il nous semble mieux d'organiser une équipe régionale, une équipe qui serait volante à certains moments et qui assumerait la responsabilité pour un groupe de comtés. C'est ce qui se fait présentement.

M. PAUL: M. le ministre, excusez-moi. Vous dites qu'il y a 99 comtés qui ont un inspecteur.

M. GOLDBLOOM: Approximativement.

M. PAUL: Est-ce que chaque comté de la ville de Montréal, à peu près, a également son inspecteur?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. DEMERS: C'est l'inspection de la ville de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Mais il y a, par contre, des comtés...

M. LEGER: Ce sont des comtés...

M. GOLDBLOOM: Ce sont des comtés électoraux, oui.

M. LEGER: Des comtés électoraux comme tels.

M. GOLDBLOOM: Mais sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal,...

M. DEMERS: Même dans les comtés où il n'y en a pas.

M. GOLDBLOOM: ... sauf quelques exceptions, il n'y a pas d'inspecteurs provinciaux. Ce sont des inspecteurs de la CUM, de la ville de Montréal ou de certaines municipalités qui ont leurs inspecteurs, qui assurent cette prise de responsabilité. Par contre, il y a des comtés à l'extérieur des deux grandes régions métropolitaines qui constituent un territoire si vaste qu'il faut plus d'un inspecteur pour chaque comté dont il est question. Il reste donc quelques comtés qui n'ont pas leur inspecteur attitré, mais il y a un bureau régional qui assure les services. Nous voudrions institutionnaliser ce système et avoir une équipe régionale plutôt qu'un inspecteur par comté. D'ailleurs, il est à

prévoir que les territoires des circonscriptions seront modifiés à un moment donné.

M. PAUL: Est-ce que ça ne commence pas demain?

M. GOLDBLOOM: C'est possible, M. le Président, je ne sais pas.

M. DEMERS: Est-ce que cela va finir cette année?

M. GOLDBLOOM: Je ne sais pas, M. le Président, je ne suis pas dans les secrets de ce dieu-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez me parler de mes cartes tantôt mais il ne faut pas oublier ma question.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse. Je voudrais terminer ma réponse. Quant au ministre des Finances, le député de Maskinongé, qui a déjà siégé à un conseil des ministres, comprendra facilement que ma réponse devra être limitée. Nous avons, effectivement...

M. PAUL: C'est seulement pour savoir si vour avez été au moins entendu. Vous n'avez peut-être pas été compris, mais du moins est-ce que vous avez été entendu?

M. GOLDBLOOM: J'ai été lu et entendu, M. le Président.

M. DEMERS: II y en a qui avait été compris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et déposé après. N'oubliez pas mes cartes avant de passer à un autre sujet. J'ai priorité.

M. GOLDBLOOM: Oui, je m'excuse. Il y a eu tant de questions qu'il y a une réponse qui n'a pas été donnée. Quant aux cartes, nous avons commencé la cartographie du Québec rural c'est-à-dire extra-urbain. Nous avons présentement, je dirais, en chiffres ronds, une quinzaine de cartes de comté déjà préparées. Sur ces cartes, on identifie les plages, les colonies de vacances, les terrains de camping, les sources d'eau potable, les prises d'eau potable, les dépotoirs et évidemment les égouts. C'est de nature à aider l'inspecteur et tous les intéressés à non seulement mieux protéger l'environnement mais à regrouper, par exemple, les dépotoirs. Quand on ne fait pas la cartographie, on ne se rend pas toujours compte qu'il y a trois dépotoirs dans un rayon de deux milles, par exemple, qui pourraient être facilement regroupés et que là un enfouissement sanitaire plus acceptable pourrait être pratiqué. Donc, c'est ce genre de cartographie que nous poursuivons présentement.

Le document qui a été cité au tout début de nos discussions, le mémoire de la Régie des eaux du Québec, prévoit un calendrier, bassin de rivière par bassin de rivière, pour l'assainissement des égouts municipaux avec évidemment les effluents industriels qui pourraient être inclus dans le système, comme je l'ai déjà dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A partir de ces cartes, est-ce que vous avez commencé à déterminer ce qu'on appelle outre les grandes régions des agglomérations urbaines des endroits critiques?

M. GOLDBLOOM: Nous avons essayé de le faire. Il y a certaines municipalités qui ont été visées, soit à cause du mauvais état des eaux devant la municipalité, soit à cause de la situation stratégique de la municipalité à la tête d'un bassin de rivière. C'est pour cela, il va sans dire, que nous avons visé la Communauté urbaine de Montréal, mais également les municipalités qui l'entourent, telles que Valleyfield, Beauharnois, Châteauguay, Laprairie et d'autres.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais vous soumettre deux cas types pour voir de quelle façon le projet de loi 34, dans la pratique, peut donner un fonctionnement qui permettrait de trouver des solutions à ces problèmes. Dans une municipalité rurale comptant une population de 1,000 personnes, prenons l'exemple d'un lac où ce sont surtout des citoyens d'en dehors de la municipalité qui sont les propriétaires riverains, et où il y aurait un problème de pollution à ce lac.

D'après le projet de loi 34, est-ce la municipalité, le gouvernement provincial par ses inspecteurs ou un citoyen propriétaire, sur le bord d'un lac, qui est responsable ou obligé de faire des recommandations ou d'apporter un échantillon de l'eau de ce lac pour demander qu'il y ait une action, d'une part? Et l'autre cas type. Je pense que la réponse peut être la même pour les deux. Je prends l'exemple de Val-David. Avec l'arrivée de la machinerie lourde qui polluait tout le paysage d'une façon absolument inacceptable, la municipalité ne bougeait pas ou ne pouvait pas bouger. Avec le nouveau projet de loi, est-ce que cela revient encore à des citoyens de faire des démarches? Est-ce que cela reviendrait aux inspecteurs du gouvernement ou est-ce que cela serait l'obligation de la municipalité de faire des démarches pour arrêter cette pollution de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Nous partageons tous la responsabilité de l'environnement du Québec.

M. LEGER: Je parle de l'application légale par la loi ou ses règlements.

M. GOLDBLOOM: Tous ceux qui sont au courant d'un problème doivent assumer la

responsabilité de le porter à l'attention des autorités. Ces autorités sont municipales, quant à certaines responsabilités, provinciales quant à d'autres. Donc, quand il s'agit d'un lac, par exemple, non seulement le citoyen, le propriétaire riverain peut prendre l'initiative d'envoyer des échantillons et de communiquer avec la municipalité ou la province, mais nous insistons, pour des raisons pratiques — cela ne veut pas dire que nous n'agirions pas devant un cas de pollution flagrante, mais il s'agit d'un lac de villégiature et c'est le cas hypothétique que le député de Lafontaine a présenté — nous insistons sur la constitution d'une association de propriétaires riverains, parce que nous sommes convaincus, et l'expérience est là pour le prouver, que si nous émettons une ordonnance quelconque, cette ordonnance n'aura pas d'effet pratique sans la participation active des gens qui habitent la périphérie du lac. C'est donc avec cette association que nous travaillons pour l'assainissement du lac.

M. LEGER: Vous me donnez une façon normale d'avoir un interlocuteur valable pour le gouvernement. Je parle du point de vue légal, du point de vue du projet de loi, de la responsabilité obligatoire. Je donne tout de suite un exemple flagrant, une association de propriétaires riverains. Il y en a qui ne se servent pas du tout du lac. Il y en a qui ne veulent pas faire partie d'une association. A ce moment-là, est-ce qu'il faut qu'il y ait une charte? De toute façon, il y a tellement de difficultés que les propriétaires riverains ne peuvent pas avoir un consensus pour dire qu'ils représentent les gens de ce lac. Je l'ai vécu. Je ne vous dis pas cela hypothétiquement. A ce moment-là, un propriétaire qui veut faire quelque chose, si son association ne fonctionne pas ou ne peut pas être créée, est-ce que, légalement, cela relèverait de la municipalité ou du provincial? Si la municipalité ne veut pas bouger. Je donne des cas bien précis. Il y a des municipalités qui sont dirigées par des citoyens résidents qui n'ont absolument pas accès à ce lac. Ils s'en "foutent" comme de l'an quarante. Il n'y a aucun pouvoir contre eux. Mais si la loi dit que c'est leur responsabilité de voir à prendre les mesures pour que le problème soit résolu, il y a une solution. Je vous demande ceci: Est-ce que c'est le gouvernement ou la municipalité qui doit avoir la responsabilité de faire la correction?

M. GOLDBLOOM: La responsabilité est celle du gouvernement, et nous allons l'assumer. La municipalité peut également l'assumer. Si les citoyens intéressés constatent que la municipalité, après une demande, n'a pas répondu, n'a pas agi, il y a, dans le projet de loi, un pouvoir qui est donné au ministre de remplacer la municipalité, d'agir à la place de celle-ci. Il me semble que c'est normal, — et c'est une réponse que j'aimerais donner à une question posée un peu plus tôt par le député de Lotbinière — ce que le gouvernement est à dire aux municipalités et à tous les citoyens, c'est que notre environnement sera protégé par les municipalités, ou par nous, peu importe, mais il sera protégé. Si vous n'agissez pas... Si vous voulez assumer des responsabilités, allez-y.

Il faudra que vous convainquiez le gouvernement de la province que vous avez la compétence pour le faire, que vous êtes en mesure d'assumer cette responsabilité. Si oui, d'accord, allez-y, mais si vous prétendez avoir la compétenc, si vous prétendez vouloir assumer la responsabilité et vous ne faites rien, là la province reviendra et agira à votre place.

M. LEGER : Dans le deuxième cas, celui que je vous ai proposé tantôt, si la loi 34 avait été adoptée au moment des difficultés de Val-David avec les neuf carrières qui continuaient à être exploitées, est-ce qu'à ce moment-là, avec la loi que vous avez entre les mains, c'est le gouvernement provincial qui aurait tout de suite arrêté ce travail absolument impensable de creuser des trous à travers tout le village de Val-David?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine sait que la lacune la plus importante dans cette affaire a été l'absence d'un règlement municipal de zonage. Si ce règlement avait existé, il n'y aurait pas eu de problème.

M. LEGER : II n'y en avait pas.

M. GOLDBLOOM: Je ne crois pas que, par cette loi, nous pourrions nous substituer sur ce plan-là à la municipalité. Il y a un projet de loi qui a été annoncé par le ministre des Affaires municipales sur la planification urbaine. Il faut que l'on exige de toutes les municipalités de la province le dépôt d'un plan de zonage et l'approbation de ce plan de zonage par le gouvernement de la province. Je voudrais pour ma part — et j'en discute avec mon collègue — que l'on envisage une planification qui dépassera l'échelle municipale en ce sens qu'il ne faudra pas que la planification soit faite municipalité par municipalité sans coordination sur la base d'une région. Alors, il faudra trouver une formule pour faire cela. Il y aura moyen pour le ministre responsable de la qualité de l'environnement d'intervenir quant aux effets sur l'environnement dans un autre sens, ce que l'on appelle présentement une nuisance publique, ce qui est défini comme nuisance publique dans la Loi de l'hygiène publique. Incidemment, c'est un autre point sur lequel le projet de loi n'est pas suffisamment clair et sera amélioré.

M. BOIVIN: Est-ce que le ministre ne croit pas que la plupart des municipalités importantes ont actuellement un règlement de zonage et de construction? Il y a déjà un travail qui a été fait par le ministère des Affaires municipales

auprès d'à peu près toutes les municipalités. Alors, parler d'une loi générale où il y aura du zonage, peut-être, mais actuellement vous avez tous les pouvoirs par les règlements municipaux qu'il y a actuellement sur le zonage et la construction.

M. GOLDBLOOM: II y a deux choses là-dedans, M. le Président. Le député de Dubuc a inclus le mot "importantes" dans sa déclaration. Avec ce mot, je dirais oui. La plupart des municipalités importantes ont un règlement de zonage, mais la plupart des municipalités du Québec, je me le demande. Il y a de nombreuses municipalités sans règlement de zonage et Val-David en a été un cas criant. Alors, cela est une chose...

M. PAUL: Il y a Hull aussi qui avait un règlement de zonage.

M. GOLDBLOOM: Oui? Voilà une municipalité importante.

M. LEGER: Avec la définition que le ministre veut nous apporter dans le projet de loi, quand il est dit l'environnement — vous parlez de l'eau, de l'atmosphère, du sol — ou d'une manière générale le milieu ambiant avec lequel les espèces vivantes entretiennent des relations dynamiques, si nous prenons cette définition de l'environnement, ce n'est pas nécessairement la question d'un plan zonage, c'est la question de nuire à l'environnement, quel que soit le plan de zonage d'une municipalité, comme le cas de Val-David. A ce moment-là, est-ce que le gouvernement, le ministre, n'a pas le pouvoir de se substituer à la municipalité qui n'a pas de plan de zonage et qui n'a rien à faire avec cette chose-là, de corriger cette attaque à l'environnement d'une municipalité?

M. GOLDBLOOM: Je dois donner la même réponse que j'ai donnée au cours de ma réplique en deuxième lecture. Le gouvernement, oui, mais pas nécessairement seul le ministre responsable de la qualité de l'environnement. Pas nécessairement en vertu de cette seule loi, mais en vertu d'un ensemble d'actions par le gouvernement de la province. Quand on arrive à l'aspect de l'aménagement du territoire, il y a plusieurs ministères qui sont impliqués, alors, c'est par un ensemble de lois qu'il faudra régler ce problème-là.

N'étant pas juriste, je ne suis pas en mesure de dire si le projet de loi, tel que conçu et présenté, permettrait ou ne permettrait pas au seul ministre responsable de la qualité de l'environnement d'intervenir dans un cas comme celui de Val-David et avec efficacité. C'est peut-être une chose que les tribunaux devraient décider un jour. Je suis bien prêt à l'essayer, je suis bien prêt à invoquer la protection de l'environnement pour agir de cette façon.

Mais c'est une question fort complexe que je ne suis pas compétent pour discuter de façon autoritaire.

M. BOIVIN: Le ministère des Affaires sociales a des pouvoirs d'ordonnance, pour exiger des municipalités tout ce qui peut aider à la protection de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Ce sont ces pouvoirs qui ont été enfin invoqués à Val-David pour essayer de mettre fin à l'exploitation des carrières, parce qu'on avait déterminé qu'il y avait une nuisance publique. Mais c'est après le fait. Ce que demande le député de Lafontaine, c'est le pouvoir d'agir avant le fait.

Il y a par exemple une complexité additionnelle dans ce problème. Nos lois minières donnent une définition de mine qui nous oblige à croire qu'une carrière est une mine. Donc, ce n'est pas par cette loi, sans tenir compte des lois minières, que l'on peut agir tout simplement. Le député de Lafontaine l'a souligné lui-même à un autre moment, il y a une exclusion dans ceci quand on parle de déchets, on fait l'exclusion des déchets miniers. C'est justement à cause des lois minières qui existent. Si l'on me dit qu'il faudra éventuellement une coordination encore plus poussée, qu'il faudra peut-être, à une autre étape, prendre des éléments d'autres lois et dire que maintenant, ça fait partie de la protection de l'environnement et tout intégrer dans une seule loi, peut-être. Mais il faut tenir compte de toute l'économie existante de nos lois et il faut donc que nous respections ce qui existe dans d'autres lois en présentant ce projet-ci.

M. LEGER: A ce moment, il faudrait absolument abolir l'article 123 de la Loi des mines. Pour quelle raison ferait-on l'exclusion des déchets pour la Loi des mines alors qu'on pourrait facilement abolir l'article 133 de la Loi des mines par cette loi? Pourquoi ne pas en profiter? Pourquoi exclure cette chose des lois? On peut tout simplement dire qu'on abolit l'article 123 de la Loi des mines, chapitre 89, et cela entrerait dans la Loi de la qualité de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Mais c'est une décision gouvernementale, M. le Président.

M. LEGER: Je vous la suggère, c'est vous qui avez la décision à prendre.

M. GOLDBLOOM: Je vous remercie de la suggestion. Mais j'attire votre attention sur le fait que l'article 22 exige l'approbation par le directeur des services de protection de l'environnement d'une activité industrielle. Les articles 24 et 25 permettent au directeur d'ordonner la diminution ou la cessation d'activités polluantes. C'est après le fait, évidemment. L'article 27 permet au ministre d'obliger une

minucipalité à exercer ces pouvoirs, donc en matière de protection de l'environnement. Donc, la loi n'est pas impuissante et ne serait pas impuissante à cet endroit, mais sur le seul aspect de l'aménagement du territoire, de l'intervention du ministre pour dire: Vous n'allez pas prendre tel terrain et vous en servir pour telle fin, il faudra qu'il puisse invoquer de façon précise un danger à la santé ou à l'environnement pour pouvoir intervenir si la municipalité a créé autrement son règlement de zonage.

Comité interministériel

M. BROCHU: M. le Président, à ce sujet, je pense qu'on a étendu la discussion au problème global de l'environnement et de la pollution. Le ministre a mentionné — je pense que c'est dans son discours de réplique — qu'il avait mis sur pied un comité interministériel pour obtenir la collaboration des autres ministères en ce qui concerne l'environnement. J'aimerais que le ministre puisse nous donner, si c'est possible actuellement, la définition de ce comité et son mode d'action et nous dire jusqu'à quel point il peut en arriver à une certaine efficacité. Je prendrais simplement un exemple, et ça devient très important, comme le ministre l'a souligné aussi, parce qu'on doit en arriver à une collaboration entre les ministères dans ce sens. Si, au niveau de l'industrie et du commerce, en ce qui concerne les futures installations d'usines, il y avait possibilité qu'il y ait des normes strictes pour faire respecter l'environnement, au moins on contrerait les effets à venir. Deuxièmement, autre exemple, lorsqu'on voit tous les déchets qui sont jetés le long des routes, une action pourrait être prise à ce moment par le ministère des Transports. Cela se fait dans certains Etats américains d'ailleurs, en ce qui concerne les personnes en voiture qui jettent des déchets le long de la route.

Ce ne seraient pas des politiques onéreuses pour le gouvernement, il s'agirait simplement d'appliquer certains règlements pour permettre le respect de l'environnement en cette matière.

Un autre exemple a été souligné tout à l'heure au niveau des richesses naturelles. On a mentionné de changer la loi à cet effet pour définir ce que sont les déchets miniers. J'ai ce problème chez nous, à Asbestos. D'un autre côté, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, lorsque j'ai parlé, lors de mon intervention en deuxième lecture, de la question de la protection de la faune... Actuellement, il me semble que les agents de conservation sont vraiment trop peu nombreux pour assurer même la protection élémentaire de la faune.

Ils sont donc réduits à ne pas favoriser une faune plus développée, mais simplement à essayer de contrer des effets. Je pense que dans l'ensemble il y aurait lieu d'avoir une interrelation très étroite entre les ministères, mais j'aimerais que le ministre nous dise si c'est possible actuellement, et de quelle façon, dans les faits, d'une façon positive dans la réalité, ça peut être réalisé et si son comité interministériel, dont il a fait mention dans son discours de deuxième lecture, peut répondre à l'efficacité exigée pour la solution d'un tel problème.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Richmond aborde tout un éventail de sujets et j'essaierai de répondre de façon aussi concise que possible. Je me permets aussi de suggérer que, si nous sommes pour examiner des questions assez précises, des problèmes assez précis, peut-être, sans vouloir brimer la liberté d'expression des membres de la commission parlementaire, pourrions-nous aborder l'étude des articles et nous arriverons à la considération de chacun de ces problèmes.

Par exemple, quant aux déchets jetés le long des routes, le projet de loi prévoit des amendes. Déjà, il y a l'assurance de la part du ministère de la Voirie que l'affichage sera fait le long de nos routes. Je voudrais que nous allions plus loin. Je ne connais pas encore les disponibilités budgétaires, mais il serait souhaitable que nous ayons des poubelles le long des routes aussi, parce que ce serait un encouragement à jeter les ordures dans des endroits acceptables.

Deuxièmement, quant aux industries qui viennent s'implanter, déjà nous imposons des exigences selon les normes qui sont ici dans le cahier. C'est plus facile de le faire avec les nouvelles industries. Nous avons obtenu de ces industries des investissements importants. L'adaptation d'une industrie en place depuis des années est beaucoup plus difficile. C'est un principe que nous avons essayé de faire respecter intégralement et avec un grand succès.

Quant aux mécanismes de consultations interministérielles, il y a une distinction à faire.

Ce qui se fait déjà est surtout bilatéral. Nous avons des relations bilatérales avec une douzaine de ministères. Il y a aussi une idée qui a été lancée. Cette idée ne s'est pas encore traduite en action, en institution ou en organisme, mais l'idée a été lancée que le gouvernement devrait constituer un groupe qui pourrait peut-être varier selon la nature du problème. Un groupe de ministres se pencheraient sur un grand projet et examineraient son effet sur l'environnement avant de décider d'entreprendre ce projet. C'est donc une chose qui, à mon avis, est certainement souhaitable.

M. LEGER: C'est un voeu pieux.

UNE VOIX: Un vieux pieu?

M. LEGER: Non. Un voeu pieux.

M. GOLDBLOOM: Le député de Lafontaine a droit à ses opinions.

M. LEGER: Je donne simplement l'exemple du ministre de la Voirie et du ministre responsa-

ble de la qualité de l'environnement qui ne se sont pas...

M. PAUL: C'est un homme qui a toujours travaillé à la fabrique, chez lui. Il est spécialiste dans la matière.

M. GOLDBLOOM: Nous abordons ici l'étude d'un projet de loi qui voudrait être non pas le début, parce que nous avons déjà commencé, mais qui voudrait donner un coup de barre à la lutte contre la pollution. On trouve que, dans ce projet de loi, certaines choses manquent. D'accord, mais il y a au moins des choses utiles là-dedans et ce n'est pas simplement un voeu pieux. Je ne suis pas en mesure de me prononcer au nom du gouvernement et de dire que la chose se fera de telle ou de telle façon. Ce n'est pas décidé. L'étude se fait présentement. Il faudra que cela se fasse d'une manière ou d'une autre, quel que soit le mécanisme ou l'organisme que l'on finisse par choisir. Le principe est là. Il ne faut pas que les ministères agissent l'un indépendamment de l'autre. Tout le monde le sait. C'est une chose que l'on essaie de réussir dans bien des domaines, avec plus ou moins de succès, selon le cas.

M. LEGER: Le projet de la baie James, alors que le ministre responsable de la qualité de l'environnement a été consulté, pour le grand projet de la baie James, au sujet des problèmes écologiques.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous parlez du projet que vous avez dénigré?

M. LEGER: Ce que je veux dire, c'est que le ministre a raison de dire que c'est souhaitable. Mais je dis que c'est un voeu pieux, parce que cela ne se réalisera pas.

M. PAUL: Est-ce que le ministre me permet de poser une question? Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire, dans l'immédiat, pour combattre la pollution?

Il se rappelle beaucoup de remarques prononcées par des collègues à l'Assemblée nationale, à l'occasion de l'étude du projet de loi, où on reprochait au ministre, toujours sous le couvert de l'amitié, de manquer de réalisme dans la solution des problèmes de pollution qui existent actuellement, et d'envisager beaucoup trop de planification pour éviter la pollution future. Est-ce que le ministre pourrait nous résumer, très brièvement, ce que, dans l'immédiat, il aurait l'intention d'entreprendre pour combattre la pollution existante, en plus de prévenir une pollution additionnelle?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me le permet, c'est ce que je voulais que le ministre nous dise, tout à l'heure, lorsque je lui ai parlé de ces cartes, des points critiques, etc. ce qu'on a, en pratique, commencé de faire et ce qu'on entend faire sur une période de six mois, d'un an.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, sans me tenir à un calendrier précis, mais pour répondre au député de Maskinongé, dans le secteur industriel, il y a une action qui a été entreprise, qui doit s'intensifier et qui va s'intensifier par le simple fait que la loi imposera des amendes beaucoup plus importantes que celles qui existent présentement. En même temps, l'opinion publique nous aide à obtenir une collaboration des industries qu'il aurait été difficile d'obtenir il y a même trois ou quatre ans.

Or, il y a toute une programmation qui est prévue, et sur une base géographique et sur la base des classes d'industries. J'ai déjà fait état des directives émises à l'endroit d'industries. Ces directives sont émises en vertu de la Loi de la régie des eaux avec les pénalités minimes que cette loi comporte. Ces directives deviendront des règlements et d'autres seront ajoutés et, classe par classe, nous allons viser les industries jusqu'à ce que nous ayons fait corriger la pollution industrielle et de l'eau et de l'air partout au Québec.

On va intensifier ce travail, on va intensifier un travail pour la protection de l'eau potable au Québec. C'est une deuxième priorité que nous avons, parce qu'il y a des régions où l'eau potable laisse à désirer. Les gens de ces régions disent: Nous buvons l'eau depuis très longtemps et nous ne sommes jamais malades. D'accord, mais ce n'est pas si vrai que cela, c'est une immunisation qui se fait chez ces personnes, mais le visiteur qui arrive est exposé à une maladie peut-être grave. C'est une protection que l'on doit fournir à la santé publique. Donc, il y aura l'imposition des normes canadiennes de la protection de l'eau potable et cela presse. Nous avons commencé une action dans ce domaine dans une région particulière où il y avait un grand nombre de puits contaminés.

C'est le bassin de la rivière Gatineau, où il y a eu l'épidémie de typhoïde, à Bouchette, l'an dernier. Nous avons l'intention, surtout avec l'amélioration de nos services d'inspection, de poursuivre cette campagne partout au Québec.

Nous avons notre programme des lacs et là, c'est la pollution existante. Je ne veux pas seulement parler de chiffres mais il y a 70 lacs que nous avons traités jusqu'à maintenant. Il y a les bassins des rivières et nous les définissons comme tels. Même si nous ne sommes pas toujours en mesure de prendre le bassin de rivière et de créer pour lui un plan global d'aménagement. Il y a des sources que l'on peut identifier simplement parce que l'on sait qu'elles sont là: les municipalités, leurs égouts, les industries; on peut agir et c'est ce que nous avons décidé de faire. Nous ne voulons pas penser de façon tellement large que nous n'avons pas d'action immédiate, locale et précise pour l'amélioration de la pollution existante.

Le cas de l'Alcan

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait une question? Je vais lui poser un cas très pratique, très concret. Dans la région, chez nous, il semble acquis qu'un des agents polluants les plus puissants serait l'Alcan.

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les usines de l'Alcan qui polluent les eaux du Saguenay et de certaines rivières environnantes et, en particulier, l'air. Est-ce que le ministre, puisqu'on parle de questions pratiques, de cas concrets, pourrait nous dire s'il y a eu des rencontres avec l'Alcan et si on a examiné les moyens d'éliminer ces agents polluants ou cet agent polluant que constitue une des grandes industries de chez nous — il ne faudrait pas la jeter à terre à cause de cela — qui est l'Alcan?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, oui, j'ai eu des contacts avec les dirigeants de la compagnie, j'ai visité l'usine d'Arvida. Nous avons obtenu, de la part de la compagnie, la diminution de plus de 95 p.c. de ses déversements de mercure. Nous avons aussi obtenu d'elle un programme qui se chiffre par $19 millions sur une période de quatre ans —et 1972 en est la première année — pour l'assainissement de l'environnement et, dans le cas des $19 millions, c'est surtout pour l'assainissement de l'air.

Ce montant couvre plusieurs usines de la compagnie sur le territoire du Québec, notamment celle d'Arvida, parce que c'est l'installation la plus importante. Le programme est déjà en marche. Les eaux du Saguenay et les crevettes s'en portent déjà mieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Encore qu'on ne puisse point les manger.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je voudrais vous dire ce que je pense de la lutte à entreprendre sur trois plans. D'abord, sur le plan législatif, le bill 34, c'est quelque chose. Sur le plan financier aussi. Vous dites être très limité sur les possibilités d'agir financièrement, et les municipalités et les gouvernements. Ce qui manque au ministère actuellement... On a parlé d'inspection. Mais il y a une chose encore plus importante que l'inspection, c'est la technique professionnelle. Quels services pouvez-vous donner aux municipalités actuellement, au ministère, pour faire des analyses et entreprendre la lutte contre la pollution? Que ce soit le gouvernement provincial ou le gouvernement municipal. Je vais vous donner des exemples. Je dis qu'il y a un gaspillage. Je l'ai mentionné dans mon discours en deuxième lecture. On exige des municipalités qu'il y ait deux égouts dans toutes les rues des municipali- tés. On descend ça à l'usine. J'ai eu l'exemple, lors de la construction d'un pont. Le gouvernement reçoit tous les égouts de la municipalité pour les conduire à une usine. Je m'aperçois que, lorsque c'est le gouvernement qui le fait, on envoie tous les égouts de la municipalité dans cet égout collecteur et on fait trois débouchés au Saguenay. Je me suis demandé comment il se fait que vous obligiez les municipalités à faire autant de dépenses, avoir deux égouts collecteurs, alors que vous mettez tout ça dans le même égout et que vous l'envoyez au Saguenay. On m'a répondu que c'était une question de dilution, une question de pollution. Il y a les cycles de l'azote. Dans la nature, il y a des dépenses. Pourquoi exige-t-on des municipalités des dépenses extraordinaires quand, par ailleurs, cela peut entrer dans les cycles biologiques? Les égouts collecteurs des municipalités ne sont pas ce qui pollue le plus nos cours d'eau. C'est plutôt la pollution industrielle, comme on vient de le dire. Je trouve qu'au ministère vous n'avez pas le service technique qui pourrait aider les municipalités. Vous donnez des directives qui coûtent très cher aux municipalités ou au gouvernement. Ce n'est pas ce qui presse le plus.

Je vous ai demandé un travail sur la question de la relocalisation des gens de Saint-Jean-Vianney. Actuellement, qu'est-ce que vous avez pour analyser l'air? La ville de Montréal a peut-être quelque chose. Le gouvernement en a très peu.

A Arvida, il y a de la pollution dans l'air. Vous avez localisé environ 200 familles dans un territoire qui est pollué par les usines de Kénogami et celles d'Arvida. Je sais que dans la loi — vous l'avez mentionné — vous voulez envoyer aux études des gens pour être capables de répondre au besoin... au moins pour faire ces analyses sur le plan professionnel. Je trouve que c'est ce qui manque le plus, pour que l'on procède selon nos finances et que l'on s'attaque aux choses les plus importantes. Vous parcourez toute la province nous dites-vous, et vous semez la panique. Je vous l'ai dit dans mon discours de première lecture. Vous soulevez le public pour qu'on puisse parler aux compagnies. Mais nous le savons. A Arvida, pour une partie que les municipalités peuvent polluer par des choses qui peuvent entrer dans des fibres biologiques, il y a 500 parties qui sont polluées par les industries. La loi n'aura pas autant d'effet que cela. Ce qui presse, c'est que vous prépariez des professionnels pour donner aux municipalités l'aide technique dont elles ont besoin pour les faire dépenser le moins possible. On prend deux égouts collecteurs et, quand on arrive au Saguenay, on met tout cela dans le même et on l'envoie au Saguenay.

M. GOLDBLOOM: C'est moi quand même qui parcours la province. Je n'ai pas constaté de panique et...

M. PAUL: C'est quand vous êtes parti que cela s'est produit. Ce n'est pas pendant votre visite.

M. GOLDBLOOM: Je suis retourné plusieurs fois dans les mêmes régions pour constater qu'il n'y a pas de panique...

M. BOIVIN: Dans les écoles, les enfants voient de la pollution. Tout le monde voit de la pollution partout.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas celui qui vous parle qui fait l'enseignement dans les écoles. J'ai visité un certain nombre d'écoles et j'ai eu d'excellentes conversations avec les étudiants...

M. PAUL: Voulez-vous parler des professeurs péquistes?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas demandé la couleur politique des professeurs que j'ai rencontrés.

M. PAUL: Cela se sentait.

M. GOLDBLOOM: Je ne fais aucun commentaire, M. le Président.

M. BOIVIN: Je voudrais savoir spécifiquement ce que vous avez au ministère pour dire qu'on peut répondre à toutes les analyses qui vous sont demandées, soit par les municipalités, et que vous pouvez faire.

M. GOLDBLOOM: Nous avons des ingénieurs et ils sont à la disposition de la population; et quand ils sont demandés quelque part, ils y vont. Quand il y a des problèmes précis, même si le programme général n'est pas rendu à la municipalité en question, si l'on porte à notre attention un problème précis, nous faisons de notre mieux.

Généralement, en dedans de 48 heures, il y a un ingénieur qui est sur les lieux et souvent en dedans de 12 heures, il y a quelqu'un qui est là pour faire les constatations et pour faire faire les analyses. Nous avons des laboratoires du gouvernement qui sont au service de la population et quand des échantillons sont apportés, nous en faisons l'analyse et nous fournissons les rapports.

On peut citer des anomalies et surtout le genre d'anomalies qu'a citées le député de Dubuc. Je sais que cela existe un peu partout dans la province où l'on a construit des égouts collecteurs et où l'on en envoie le produit dans les rivières sans traitement. Il ne faut pas que l'on continue ce genre d'anomalies, il faut que l'on ait une meilleure planification pour que la construction d'un réseau collecteur soit suivie par la construction d'une usine d'épuration au bout de ce réseau-là.

Il y a des ordonnances — le député de

Montmorency en a parlé, je pense, et d'autres — qui ont été émises par la Régie des eaux du Québec qui dorment dans des tiroirs — qui sont poussiéreux parce que l'on n'a pas eu l'argent pour donner suite aux recommandations. Comment agir contre la municipalité en vertu d'une ordonnance, quand la municipalité n'a pas l'argent? Justement, cela, c'est une anomalie. Je répondrai au député de Dubuc que, s'il me disait que nous n'avons pas l'argent pour faire le travail, d'accord, nous n'avons pas l'argent pour entreprendre immédiatement $600 millions ou $300 millions de travaux — parce que le problème de Montréal est entre les mains de la CUM — à l'échelle de la province, non nous n'avons pas cet argent.

M. BOIVIN: En attendant, vous exigez certaines dépenses où les municipalités s'épuisent.

M. GOLDBLOOM: Je viens de dire, M. le Président, que je ne voudrais pas continuer de cette façon-là et que je n'émettrai pas d'ordonnance à l'endroit d'une municipalité sans avoir discuté avec cette municipalité la possibilité pour elle d'aller de l'avant dans ce travail. Il faut que ce soit coordonné et ce sera coordonné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si le député de Dubuc me le permet, ce que le député de Dubuc veut souligner et cela me paraît très important, c'est la question de la disponibilité de certains fonctionnaires et de spécialistes. Il y a des spécialistes et des ingénieurs, etc., mais il y a pu avoir aussi des équipes multidisciplinaires dans ce domaine-là. Ce que le député de Dubuc demande, c'est si le gouvernement actuel dispose d'un nombre suffisant de spécialistes, ingénieurs, techniciens de toute nature, de ces équipes multidisciplinaires pour faire face au problème. Il n'est pas tout de constater le mal et de déclarer, comme on le faisait dans Molière, que le patient est mort de telle maladie, mais une fois que le diagnostic est fait, il faut essayer d'inventer une thérapeutique et pour cela, il faut des spécialistes. Est-ce que vous les avez?

Est-ce que vous avez un programme de formation de ces spécialistes qui, appelés sur des lieux bien précis et bien déterminés, pourraient immédiatement aider les municipalités à mettre en place des mécanismes qui permettraient de corriger des situations qui risquent toujours de s'aggraver et cela sans que ça coûte aux municipalités des montants trop importants?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Nous avons des spécialistes, ils sont en nombre suffisant pour permettre que la réponse soit donnée rapidement dans la grande majorité des cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En termes de diagnostic ou en termes...

M. GOLDBLOOM: En termes de diagnostic, en termes de recommandation de thérapeutique. C'est à partir de ce moment...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, c'est ce que je voulais savoir.

M. GOLDBLOOM: ... qu'il n'est plus question d'avoir des spécialistes. C'est une question d'avoir de l'argent. C'est un problème...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et aussi des techniciens, là.

M. GOLDBLOOM: D'accord et c'est surtout...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et en grand nombre.

M. GOLDBLOOM: Quant aux techniciens, il faudra que nous en ayons davantage. Nous travaillons avec le ministère de l'Education pour que, dans les CEGEP particulièrement — parce que c'est à ce niveau de formation qu'il faudra chercher les compétences dont nous avons besoin — des techniciens soient formés pour assumer la responsabilité de l'exploitation quotidienne d'une usine d'épuration, par exemple. Si l'usine n'est pas bien surveillée par une personne compétente, son fonctionnement, tôt ou tard, laissera à désirer.

Nous avons assez de personnel pour avoir pu répondre — dans un autre domaine, celui des plaintes et demandes d'enquête en milieu extra-urbain, même en milieu urbain et industriel aussi — à approximativement 58,000 plaintes l'an dernier. C'est quand même un service assez important que l'on rend au public.

M. BOIVIN: Avez-vous tout ce qu'il faut pour faire l'analyse de l'air? Je n'ai pas eu de réponse lorsque j'ai parlé d'Arvida.

M. GOLDBLOOM: Nous avons, depuis la demande originale du député de Dubuc, installé un certain nombre d'appareils d'échantillonnage dans la région de Chicoutimi, Arvida, Jonquière. Je ne connais pas, de mémoire, les endroits précis où se trouvent les appareils en question. Sur le problème de la relocalisation des sinistrés de Saint-Jean-Vianney, le député de Dubuc a exprimé une opinion, d'autres ont exprimé une opinion qui diffère de la sienne.

Je regrette de ne pas être en mesure d'être d'accord sur l'opinion qu'il a exprimée, parce que les autorités locales, municipales et autres n'ont pas été d'accord avec lui et les observations que nous avons faites n'ont pas confirmé les inquiétudes qu'exprimait le député de Dubuc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, M. le Président, là-dessus, les autorités de l'Alcan elles-mêmes n'étaient pas de l'avis du député de Dubuc concernant cette zone où on a relocalisé les sinistrés de Saint-Jean-Vianney?

M. GOLDBLOOM: Pas à ma connaissance, M. le Président, je n'ai pas reçu de communication.

M. BOIVIN: Je vous ai adressé une lettre qui me venait du représentant de l'Alcan me disant qu'on faisait un effort pour essayer d'arrêter cette pollution mais qu'il n'y avait aucune sorte de pollution à cet endroit.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si l'on examine l'atmosphère partout dans la région qui environne l'usine d'Arvida de l'Alcan, on trouvera la présence de certaines substances et il s'agit — et la société Alcan a accepté de le faire — d'apporter les améliorations, d'installer les dispositifs nécessaires pour éliminer cette pollution existante. Ce programme est déjà en marche, mais quant à la distinction que l'on a pu faire entre un terrain et un autre, on n'a pas constaté de distinction, on n'a pas constaté un danger accru à l'endroit où le gouvernement se proposait de relocaliser les sinistrés de Saint-Jean-Vianney.

M. BOIVIN: Mais vous connaissez le problème de l'environnement de l'usine d'Arvida. Vous savez que celle-ci a payé des dommages, que des troupeaux ont été contaminés par la végétation dans ces endroits et que depuis ce temps on ne cesse de bâtir des résidences privées à cet endroit.

Si les troupeaux ont souffert de fluorose, pourquoi les individus qu'on installe sur ces mêmes terrains, qui auront des jardins, qui consommeront des végétaux qui pousseront sur ces terrains, ne souffriraient-ils pas de fluorose comme les troupeaux en ont souffert?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai posé cette question. Les autorités locales m'ont répondu que, sur les terrains en question, il n'y avait pas eu de troupeau depuis un nombre considérable d'années. C'est la réponse que j'ai eue.

Quand j'ai visité l'usine de l'Alcan, j'ai parlé avec le directeur du laboratoire d'analyses et j'ai pris connaissance des travaux et des expériences qui se font pour vérifier l'effet des émanations de l'usine sur la flore et sur la faune de la région, notamment sur la flore. Il y a des plantations d'espèces diverses autour de l'usine avec des observations régulières pour déterminer si, effectivement, les gaz qui s'échappent de l'usine ont un effet néfaste. Toute cette question de fluorose a été étudiée un peu partout. Des cas de fluorose chez le bétail ont été cités à d'autres endroits. Je ne possède pas de renseignements sur la fluorose à Arvida.

M. BOIVIN: Je m'engage à fournir au ministre les résultats de ces analyses.

M. GOLDBLOOM: Je vous en serais très reconnaissant.

M. PAUL: Je dois vous signaler qu'il est midi et quinze. Je comprends que, normalement, nous devions siéger jusqu'à midi et trente. Mais il semblerait que le Café du parlement est fermé, les employés étant en grève. A moins que le gouvernement... Il me fait plaisir de vous saluer, mon cher collègue. Tout cela pour vous signaler que le gouvernement devrait présenter, dès cet après-midi, une loi d'urgence pour obliger les employés à retourner au travail.

M. VEZINA: La loi 74.

M. PAUL: On ne peut pas dfner ici. On est obligé d'aller en ville. C'est là le problème.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Compte tenu de ces considérations assez particulières, je crois que notre commission pourrait interrompre ses travaux. Je pense que nous allons ajourner la séance sine die, quitte à ce qu'une entente entre...

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire que l'on ne revient pas cet après-midi après la période des questions? D'accord. M. le Président, si j'ai bien compris, il y a certains membres de la commission qui ne seraient pas en mesure de siéger demain et qui voudraient poursuivre les débats sur le projet de loi. Il est suggéré que l'on revienne mardi. Pour ma part, je suis dans une situation un peu semblable quant à mardi matin. Est-ce qu'il est prévu que l'on puisse siéger mardi après la période des questions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout dépendra naturellement de ce que le leader nous annoncera, mais, en principe, on peut être d'accord.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour reprendre, avec l'assentiment du...

DES VOIX: Nous sommes d'accord.

M. PAUL: M. le ministre a peut-être été un peu surpris de la façon dont la discussion a été menée ce matin, mais je pense que nous faisons un excellent travail de déblaiement qui finira par nous permettre d'entrer...

M. GOLDBLOOM: Je trouve que tout va extrêmement bien.

M. PAUL: Parce que ce n'était pas "cédulé" pour cela, ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Entre guillemets.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, la commission ajourne ses travaux à mardi, après la période des questions en Chambre.

(Fin de la séance à 12 h 23)