Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 94 Loi concernant la cité de Sherbrooke

Séance du mardi 28 novembre 1972

(Dix heures dix-sept minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

M. LEDUC: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais vous aviser, au début de cette séance, que M. Pepin remplace M. Vaillancourt et que M. Faucher remplace M. Vézina à la commission des affaires municipales. Ces remplacements ne sont que pour cette séance-ci de la commission.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que c'est accepté?

UNE VOIX: Accepté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais M. le maire de Sherbrooke ainsi que les conseillers à venir présenter leur rapport sur le projet de loi 94. Je lui demanderais aussi d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

M. BUREAU: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission. Il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Ils sont, soit des membres du conseil ou les membres de la corporation ou, encore, les conseillers juridiques de la ville. Vous avez Louis René Scott, conseiller juridique; le conseiller Fernand Matte, parrain du projet centre plein-air; Me Gérard Allaire, représentant de la Corporation Centre Plein Air Belvédère Inc.; Me Yvon Genest, du contentieux de la ville, et le conseiller Roméo Quintal.

Centre Plein Air Belvédère

M. BUREAU: J'aimerais d'abord remercier les membres de la commission de nous recevoir ce matin et de regarder ce projet de loi. La raison de notre visite et de notre demande pour qu'un tel projet de loi soit accepté, c'est d'abord que les limites territoriales de notre ville, étant très restreintes, nous empêchent de fournir tout l'équipement nécessaire aux loisirs. J'imagine que, dans un regroupement prochain, nous n'aurions pas à être présents ici ce matin et vous n'auriez pas à vous pencher sur ce cas.

Le Centre Plein Air Belvédère est situé à environ un mille et demi des limites de la ville. Je résume le document qui vous a été remis hier. Historiquement, les faits sont les suivants. La Banque d'expansion économique, judiciairement, est devenue propriétaire d'un club de golf connu sous le nom, dans le temps, de Club de golf Belvédère.

M.LEDUC: Je m'excuse. J'ai commis une erreur tantôt. IL y a aussi M. Ostiguy qui remplace M. Saindon. C'est pour que nous ayons quorum et que vous puissiez continuer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le changement est accepté?

DES VOIX: Accepté.

M. BUREAU: La Banque d'expansion économique a offert à la ville l'acquisition du Club de gold Belvédère. La ville n'a pas voulu acquérir ce centre, mais elle a voulu faire un essai loyal de loisirs de plein air et procéder plutôt par location pendant une période de trois ans, par bail d'une durée d'un an renouvelable automatiquement et incluant une option d'achat.

Pendant tout l'été, ce projet a fonctionné, a accueilli de nombreuses personnes et a reçu la faveur d'une partie de la population. Evidemment, c'est un projet qui a débuté vers le mois de juillet, donc tard durant la saison.

La Loi de cités et villes ne permet pas à la ville d'octroyer des subventions à un centre de loisirs situé hors de ses limites territoriales. C'est simplement cette particularité qui nous amène ici.

La ville a exploité ce centre pendant six mois et elle se prépare à continuer cet essai loyalement, mais les membres du conseil ne veulent pas poser de gestes qui ne soient pas conformes à la loi.

Les efforts qui ont été faits jusqu'à présent seraient nuls si ce projet était refusé ce matin. Tous savent que les gens veulent de plus en plus des loisirs libres aux heures qu'ils le veulent.

Nous prévoyons que les activités hivernales à cet endroit, pistes de motoneige, de ski de fond, de raquette, de luge, etc., ne comportent pas de frais exorbitants pour la ville mais permettent aux gens de prendre l'air qu'ils méritent.

C'est un tableau très restreint de la situation. Nous sommes prêts à répondre à toutes les questions et nous vous demandons d'approuver le projet de loi 94, qui a été présenté à l'Assemblée nationale par le député du comté de Sherbrooke, M. Jean-Paul Pepin.

M. TESSIER: M. le maire, où est le siège social de la salle de loisirs? Est-il dans la ville de Sherbrooke?

M. BUREAU: Oui, tel que dit dans le mémoire qui vous est présenté, le siège social est dans la ville de Sherbrooke.

M. TESSIER: Merci.

M. OSTIGUY: Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à ce projet de loi 94,

immédiatement cette année? A quel moment va-t-il se poursuivre?

M. BUREAU: L'opération va se continuer, c'est sûr, et nous demandons aussi la faveur de pouvoir accorder des subventions au Centre Plein Air Belvédère pendant l'année 1973. Nous demandons cette formule plutôt qu'un amendement à la charte parce qu'il reste que l'amendement à la charte est prévu. Notre charte est en refonte présentement, tout est à se faire, c'est un travail de moine pour mettre les choses en ordre.

Nous sommes en retard. Nous ne voulons pas continuer à procéder illégalement. Nous sommes prêts à demander l'amendement à la charte au printemps de 1973.

M. OSTIGUY: Quand vous dites: C'est un travail de moine, est-ce que vous vous êtes inspiré des moines de Saint-Benoît-du-Lac?

M. BUREAU: Ce n'est pas ce que je veux dire. C'est qu'il y a beaucoup de travail à faire pour mettre les choses en ordre.

M. OSTIGUY: Merci, M. le maire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le maire, est-ce qu'il y a des citoyens de la ville de Sherbrooke qui s'y opposent?

M. BUREAU: Pas que je sache. Il y a des opinions qui ont été émises publiquement dans les journaux, tant en faveur et tant contre.

M. CARON: Ils sont au courant que vous êtes venu ici, ce matin?

M. BUREAU: Tout le monde est d'accord sur le principe, je pense bien, du Centre Plein Air Belvédère.

M. CARON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LEGER: J'étais un peu en retard, vous avez peut-être répondu à cette question. Est-ce qu'il y avait une question d'approbation de budget à une date limite qui vous obligeait à demander ce projet de loi 94?

M. BUREAU: Non, ce n'est pas une question de budget. En fait, c'est simplement que nous avons fonctionné pendant six mois ou presque, à ce jour, de façon plus ou moins légale. Nous avions prévu l'amendement à la charte et, à cause de technicité administrative, ce n'est pas fait. Nous ne voulons pas continuer à fonctionner dans une activité qui ne serait pas parfaitement légale.

M. LEGER: Vous deviez avoir une réunion de votre conseil pour proposer l'adoption de cet article dans votre budget. Est-ce que cette réunion du conseil a eu lieu?

M. BUREAU: L'adoption du budget de 1973 dont je vous ai parlé? L'adoption du budget de 1973 se fera à l'assemblée du 9 décembre. Il y a eu des assemblées sur le budget toute la fin de semaine, soit samedi, dimanche, hier soir et il y en aura une autre ce soir. L'étude n'est pas terminée. Je pense que je sens votre question, je peux vous assurer que le fonctionnement du centre Belvédère va continuer. Je pense que c'est le sens de votre question?

M. LEGER: Oui.

M. BUREAU: Nous avions décidé, il y a six mois, d'un essai loyal et nous le continuons.

M. LEGER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. le ministre.

M. TESSIER: Non.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous n'avez rien à dire?

Est-ce que le projet de loi est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous vous remercions, messieurs. Le projet de loi est adopté. La séance s'ajourne sine die.

M. TESSIER: Non, la séance s'ajourne à seize heures.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A seize heures?

M. TESSIER: A seize heures alors que le Dr Goldbloom reviendra avec son projet de loi.

M. LEGER: Est-ce que nous aurons la présence du ministre des Affaires municipales pour l'étude du bill 34?

M. TESSIER: Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Nous avons un bon ministre d'Etat.

(Fin de la séance à 10 h 26).

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 34 Loi de la qualité de l'environnement

Séance du mardi 28 novembre 1972 (Quinze heures cinquante-sept minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Avant d'entreprendre nos travaux, je signale aux membres de la commission que M. Demers de Saint-Maurice remplace M. Gauthier de Berthier; M. Ostiguy remplace M. Leduc; M. Faucher remplace M. Saindon et M. Goldbloom remplace M. Tessier.

M. PAUL: M. le Président, pour vous signaler que votre remarque faite au sujet du député de Rouville ne peut s'appliquer; vous avez mentionné que le député de Rouville remplaçait M. Leduc et nous avons l'honneur d'avoir, de passage avec nous, à la même table, M. Leduc. Alors, comment concilier ça?

M.LEDUC: M. le Président, M. Leduc est très heureux, comme député de Taillon, de siéger pour encore trente secondes à cette table. Il retournera en Chambre. C'est pour ça que le député de Rouville remplace, en tant que membre votant à cette commission, le député de Taillon.

M. PAUL: Est-ce que je peux poser une question à l'honorable député de Taillon?

M.LEDUC: Certainement, M. le Président.

M. PAUL: Est-ce que le député pourrait nous dire ce qui l'attire en haut? C'est justement pour une entrée en matière. J'aurais une demande à faire à l'honorable ministre. Après en avoir discuté avec le leader du gouvernement, il fut convenu que la commission pourrait disposer de cette question qui est la suivante: Considérant le projet de loi extrêmement important qui est à l'étude à l'Assemblée nationale, la Loi modifiant la loi de la division territoriale, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que, ce soir, la commission ne siège pas pour permettre aux députés intéressés par ce projet de loi de participer au débat de deuxième lecture, quitte à ce que nous puissions siéger demain matin et demain après-midi, par contre?

J'en ai parlé au leader du gouvernement et il m'a dit: Si tu veux en parler avec l'honorable député de D'Arcy-McGee, c'est un homme ouvert, compréhensif, la commission pourra alors statuer sur ses propres heures de délibération au sujet du projet de loi 34.

M. GOLDBLOOM: La réciprocité de l'ouverture et de la compréhension facilite les travaux parlementaires et, quant à moi, et d'autant plus que le député de Maskinongé en a discuté avec le député de Bonaventure...

M. LEGER: C'est peut-être un piège. M. GOLDBLOOM: ... si nous pouvons... M. LEGER: C'est peut-être un piège.

M. GOLDBLOOM: J'y suis habitué depuis six ans. Je pense bien que, si nous pouvons compter sur les séances que nous suggère le député de Maskinongé, demain matin, demain après-midi, qu'est-ce que le député de Maskinongé voudrait nous suggérer quant à jeudi, par exemple?

M.PAUL: Je n'ai pas d'objection, pour autant qu'il n'y ait pas déjà d'autres commissions parlementaires prévues pour le même jour et que la Chambre siège en même temps. Sinon, nous pourrions également siéger jeudi matin, mais quitte à vérifier quelles sont les commissions déjà prévues.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sauf erreur, je crois que nous ayons déjà des commissions parlementaires jeudi de cette semaine.

M. LEDUC: M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour que la commission des affaires municipales siège, disons, demain matin à 10 heures, et reprenne après la période de questions demain après-midi? Entre-temps, on pourrait vérifier si jeudi, il y a des commissions. Sinon on pourrait reprendre les travaux de la commission des affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. CARON: II y a une très belle collaboration du parti ministériel.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Lors de l'ajournement de la séance de la commission jeudi dernier, nous étions à compléter un large tour d'horizon avant d'entrer dans l'étude du projet de loi, article par article. H y aurait sans doute lieu de terminer tout cet éventail, ce grand tour qu'on avait fait. Cela pourrait apporter plus de rapidité dans l'adoption des articles.

M. LEGER: Est-ce que vous aimeriez avoir notre accord aussi sur la commission qui se terminerait à 18 heures? Je n'ai pas d'objection à ce qu'on appuie la proposition.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous ne voyez pas de piège?

M. LEGER: Je suis bien d'accord. De toute façon...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Comme cette suggestion du député de Maskinongé semble faire l'unanimité, nous pourrions accepter immédiatement que notre commission siège jusqu'à 18 heures, quitte à reprendre demain en matinée, à 10 heures. Cela convient à tous? S'il y a des gens qui ont des questions à poser au ministre, je suis prêt à les reconnaître.

Budget de la protection de l'environnement

M. PAUL: M. le Président, je voudrais remercier le ministre pour les renseignements qu'il nous a donnés jeudi dernier, qui nous permettront de mieux comprendre la portée du projet de loi et, probablement aussi, de rendre notre travail plus facile et plus rapide.

Mais une question m'intrigue. C'est la suivante: le ministre, dans le cours des remarques qu'il a faites, a mentionné qu'il y aurait, cette année, un budget de $1,200,000 pour l'exercice 72/73.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président. Puis-je demander au député de Maskinongé de répéter le chiffre qu'il vient de citer?

M. PAUL: C'est $1,200,000 pour l'exercice 72/73 ou si c'est pour l'exercice 71/72?

M. GOLDBLOOM: Le budget actuel pour 72/73 est de $12,100,000 pour l'ensemble des activités du service. Ce chiffre comprend des subventions accordées à certains organismes de niveau municipal.

M. PAUL: Le ministre pourrait-il nous dire s'il a discuté avec son collègue, le ministre des Finances, du montant requis pour l'application de sa loi après son adoption, à compter de la prochaine année financière?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. IL va sans dire que de telles conversations ont eu lieu avec le ministre des Finances et avec le Conseil du trésor, et le ministre des Finances rendra publique sa décision quant au partage des ressources de la province au moment généralement prévu.

M. PAUL: Je ne voudrais pas que le ministre croie que j'ai voulu lui tendre un piège en lui demandant s'il avait discuté de toute cette question avec le ministre des Finances, je lui demande tout simplement s'il a eu l'occasion de dsicuter avec le ministre des Finances de l'attribution du montant d'argent à un poste donné au sein de l'administration gouvernementale. Le ministre nous parle d'une somme de X dollars qui sera dépensée ou mise à la disposition de son service pour l'année financière 72/73, mais de quel ministère cela relèvera-t-il exactement? Est-ce que cela va rester au ministère des Affaires municipales? C'est là que nous nous interrogeons.

M. GOLDBLOOM: Si l'on relit le projet de loi, on n'y trouvera aucune mention du ministère des Affaires municipales. Je voudrais aussi souligner le fait que le budget de l'an prochain aura une présentation différente, semble-t-il, et la présentation se fera par programmes plutôt que de la façon traditionnelle en vigueur jusqu'à maintenant. Donc, il y aurait une certaine différence.

M. PAUL: Le ministre nous dit qu'il n'est aucunement question du ministère des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Soyons précis. Le ministère des Affaires municipales et le ministre sont mentionnés à certains endroits — c'est pour établir une relation avec la responsabilité du ministre en question —mais la présence des services de protection de l'environnement à l'intérieur de la structure administrative du ministère des Affaires municipales ne paraît pas au projet de loi et ce ne sera pas le cas après l'adoption du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc.

Emanations de fluor

M. BOIVIN: Je veux revenir encore sur la question de la pollution aux environs des usines de la compagnie Alcan à Arvida, parce que c'est une chose très importante. On a relocalisé 250 propriétaires dans une zone que je crois polluée. Il ne s'agit pas ici de déterminer les responsabilités de l'Alcan, parce que ceci a été prouvé en cour, la compagnie ayant dû payer des montants très substantiels à ceux à qui elle avait fait tort.

Le ministre nous a dit qu'il avait l'équipement ainsi que le personnel voulus. Je voudrais poser la question suivante: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait faire, avant la relocalisation des sinistrés de Saint-Jean-Vianney, une analyse de l'air? Je lui ai dit que je lui fournirais certaines preuves qui ont déjà été étalées à la cour, mais comme il m'a dit qu'il n'était pas au courant de cette pollution, je veux bien lui fournir certaines preuves. Le député de Saint-Maurice, qui est médecin vétérinaire, pourra lui prouver qu'il y a de la pollution dans ces lieux.

M. DEMERS: J'ai quelques documents relativement à la pollution autour d'Arvida et d'Alma. J'ai aussi des données assez précises quant à une étude qui a été faite l'été dernier par une commission scientifique de la Mauricie sur la fluoration dans la région de Shawinigan à proximité de l'Alcan.

Nous en sommes venus à un tel point qu'il n'y a plus une terre où on peut garder les animaux l'été parce que le fluor provoque un rachitisme. Les bovins sont obligés de marcher à genoux. C'est ainsi que l'Alcan a acheté le pourtour de l'usine pour en éloigner les cultiva-

teurs. J'ai touché du doigt moi-même, dans ma pratique, à cet état de choses. Nous avons fait faire des analyses dans le temps par le Dr Bois de Québec. Les pourcentages de fluor dans les eaux et dans l'urine de ces bêtes étaient astronomiques. L'été dernier, on en a convenu qu'à proximité de l'usine de l'Alcan à Shawini-gan, il n'y avait plus de végétation possible.

Je pourrai remettre au ministre l'étude qui a été faite. Des villes étudiées, Shawinigan est sans doute de loin la plus affectée par les polluants atmosphériques, toxiques pour la végétation. La concentration industrielle importante de cette ville, le nombre d'usines émanant des gaz toxiques, et particulièrement, le fluor est sans doute celui qui est responsable des dégâts les plus importants à la végétation qui a particulièrement été détruite dans un rayon d'un à deux kilomètres, suivant la direction des vents probablement par suite de l'action répétée de ce polluant au cours des années.

Je ne mets pas en doute la sincérité du ministre, mais je lui demanderais d'attirer l'attention d'une façon spéciale de ses chercheurs pour déterminer avec précision quel est le rôle exact de ce fluor.

Nous avons eu un tel problème autour de La Tuque, au temps où il y avait une usine de l'Alcan, et ceci a obligé la Brown Corporation, qui est devenue la CIP, à liquider une partie de son troupeau, parce que l'on constatait la destruction de l'émail dentaire et des exostoses sur les os longs ainsi qu'une précipitation de fluor dans les phalanges atteignant, après analyse chimique, jusqu'à 400 parties par million. J'ai ici l'analyse qui a été faite par le Dr Bois, chimiste à l'emploi, dans le temps, de l'université Laval, chimiste dont on ne peut mettre la compétence en doute. Les conclusions ont été prouvées scientifiquement par des médecins vétérinaires autorisés. C'est ainsi, comme me le rapportait mon collègue d'Alma, d'après les analyses qui ont été faites là-bas, au Lac Saint-Jean, qu'on en vient aux mêmes conclusions. C'est dire qu'il faudra nécessairement, si on ne veut pas que les gens désertent la région, intervenir auprès de ces industries; il faudra qu'on prenne un moyen afin que les émanations du fluor qui s'exhalent par la cheminée des usines de l'Alcan, à Shawinigan et dans les autres villes où il y a de ces usines, soit réduites au maximum.

On aurait des intoxications chez les humains aussi, mais vous admettrez avec moi que les humains, à moins de se nourrir d'un petit jardin — et il est prouvé qu'il ne peut pousser de végétaux dans la région — ne peuvent s'intoxiquer. Mais lorsque les ruminants et les bêtes ont été laissés en liberté à l'été, on en est venu à constater des empoisonnements systématiques, de telle sorte qu'entre Shawinigan et Grand-Mère, aujourd'hui, il n'y a plus une bête. On y a enlevé tout ce qu'il y avait de bovins parce qu'il y avait de l'intoxication. Je me dis que si les jardins étaient cultivés et que les gens en mangeaient les produits dans la même proportion que les ruminants doivent en manger pour vivre, vous auriez de l'intoxication massive. J'aimerais que le ministre nous rassure dans ce sens et qu'il fasse, avec les sondes qu'il a à sa disposition, placer les appareils qu'il faut afin de déterminer si c'est réellement fondé. Si on en arrive à cette conclusion, qu'on prenne les mesures et les précautions qui s'imposent.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Saint-Maurice, vers la fin de ses remarques, a fait une distinction qui est extrêmement importante. Il a souligné le fait que le problème ne se présente pas de la même façon pour les êtres humains et les bovins.

Justement, dans la perspective d'une mesure possible de fluoration des eaux de consommation, il a fallu déterminer le risque qui pourrait exister pour l'être humain qui en buvant de l'eau fluorée, pourrait, en même temps, s'il habite les alentours d'une usine productrice de fluor, absorber du fluor par l'atmosphère. Il a été démontré, et il y a toute une littérature médicale sur ce point, que l'absorption par l'être humain du fluor qui se trouve dans l'air est tellement minime que ce n'est pas un facteur dont on tient compte en calculant l'absorption totale du fluor.

M. PAUL: Pourriez-vous donner la parole au ministre d'Etat ou au député de Rouville parce qu'on les entend tous les deux et on ne sait pas... Il y en a un qui m'intéresse et l'autre ne m'intéresse pas.

M. DEMERS: J'explique ce que dit le ministre.

M. PAUL: Vous seriez mieux de venir vous asseoir ici.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre, messieurs!

M. PAUL: Je m'excuse auprès du ministre mais c'est pour l'aider.

M. GOLDBLOOM: Je vous en prie. La question doit se poser différemment si l'on discute la présence d'êtres humains dans la région qui entoure l'usine — et il y en a des centaines qui travaillent dans l'usine même et dont on voudrait protéger la santé, c'est une responsabilité primordiale — ou si l'on parle de l'élevage de troupeaux dans cette même région. Parce que là, le problème peut se poser quant aux bovins de façon assez aigiie. Le député de Saint-Maurice en a cité des exemples et il y en a d'autres dans la documentation où l'on dit qu'une fluorose des animaux a été assez sévère dans la région avoisinante d'une usine de cette nature.

Le député de Dubuc m'a demandé pourquoi nous n'avons pas fait des études plus poussées avant de permettre la relocalisation des survi-

vants de l'accident malheureux de Saint-Jean-Vianney. C'est justement parce qu'il s'agissait de personnes humaines pour lesquelles le risque n'est pas le même. Nous avons demandé s'il y avait des troupeaux qui sont élevés sur ces terrains ou dans le voisinage. La réponse des autorités municipales a été: Non, il n'y en a pas, et depuis plusieurs années. C'est pour cela que nous n'avons pas trouvé nécessaire d'aller plus loin dans ces expériences à ce moment-là. Je dois souligner que présentement il y a des appareils d'échantillonnage qui sont posés dans la région. Et, comme on le sait, l'Alcan a annoncé un programme pour l'amélioration de la qualité de l'environnement autour de ses usines. Ce travail est déjà en cours d'ailleurs.

M. DEMERS: Est-ce que ce ne serait pas une précaution à prendre, M. le Président, que d'aviser les gens qui ont un potager à proximité de ces usines d'être très prudents dans la consommation des légumes et des légumineuses?

Je crois que le fluor est catalysé et emmagasiné par les légumineuses et, si les humains consomment ces légumineuses, c'est beaucoup plus toxique que la consommation aérienne par voies respiratoires. Si le cas s'est produit chez les bovins et chez les ruminants, je me demande, si on mange une proportion... Même si elle n'est pas toxique au point de faire marcher un type à genoux, ça peut toujours causer certaines inquiétudes. Peut-être que ce serait une précaution à prendre afin de prévenir cet...

M. GOLDBLOOM: II est certain, M. le Président, que s'il y a des jardins maraîchers dans la région, il faudra les surveiller de près et donner des conseils aux gens qui les exploitent. Il y a l'autre cas, que le député de Saint-Maurice a cité. Il s'agit de la publication, par un groupe de l'Université du Québec à Trois-Rivières, d'une étude sur la pollution de la végétation dans la région. Il a été spécifié qu'on n'a pas trouvé de récoltes affectées. On n'a pas trouvé, dans le milieu agricole de la région, des récoltes qui ont été...

M. DEMERS: II ne pousse rien, c'est le désert.

M. GOLDBLOOM: ... dans les alentours immédiats.

M. DEMERS: On spécifie bien que, dans un rayon de un à deux kilomètres, il n'y a pas de végétation. On en a trouvé des traces dans le parc Saint-Maurice, au bord de la rivière, mais c'est à une distance astronomique. S'il poussait quelque chose, ça ne voudrait pas dire qu'il y a quelque chose. Il y a eu tellement de corrosion qu'on prétend, selon le groupe de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qu'il ne pousse rien. Le ministre doit avoir pris connaissance de cela.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que l'honorable député de Saint-Maurice me permettrait une question? Est-ce que le député de Saint-Maurice peut me dire si la présence du fluor peut influencer l'insémination artificielle des nuages?

LE PRESIDENT (M. Giasson): II n'est pas "cédulé" pour répondre.

M. DEMERS: Je ne suis pas "cédulé" pour répondre et je ne suis pas spécialiste des nuages, parce que je tâche de marcher surtout sur le sol. Il y en a qui se tiennent dans l'atmosphère et la stratosphère. C'est digne de leurs aspirations. Mais moi, j'aime mieux travailler à terre.

M. PAUL: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais... UNE VOIX: Sur le même sujet? M. LEGER : Dans le même nuage?

M. BOIVIN: Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a eu des analyses de l'eau? Parce que je sais que la prise d'eau de Chicoutimi émane de Jonquière et, dans ce rayonnement, peut-être qu'il pourrait y avoir de l'eau dans l'arrondissement des terrains de l'Alcan.

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas en mesure, de mémoire, de donner cette réponse. J'irai aux renseignements et je fournirai la réponse au député de Dubuc, M. le Président.

M. DEMERS: Dans le même ordre d'idées est-ce que, dans les règlements, qui sont nombreux dans votre projet de loi, vous allez contrôler le forage des puits, pour usage domestique, pour la qualité de l'eau?

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, le forage, non. C'est la responsabilité du ministre des Richesses naturelles. La qualité des eaux, oui, et nous allons exiger, par la loi, que toute municipalité assume la responsabilité de faire envoyer des échantillons de l'eau potable pour vérification, et cela de façon régulière et selon des normes que nous devrons établir.

M. DEMERS: Nous avons des relevés attestant que, dans des puits artésiens, il y a des proportions de 1.1 partie et de 4.5 parties par million de fluor dans des puits artésiens forés pour usage domestique. A la suite de ça, il y a eu de l'intoxication, mais si le ministère a droit de regard sur le forage des puits et l'échantil-lonage et la qualité de l'eau, ça va prévenir toutes ces choses. Vous devriez donner des instructions assez précises aux bureaux d'hygiène ou à ceux qui les remplaceront dans la

nouvelle loi, afin qu'on puisse prévenir ces accidents.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): La parole est au député de Lafontaine, immédiatement après la réponse du ministre.

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, sur la question précise du fluor, nous avons déjà commencé une surveillance de l'eau potable au Québec quant à sa teneur en fluor. Nous voudrons savoir quelle est la teneur réelle des eaux de consommation, soit une teneur naturelle, soit ce qui peut être ajouté au système de filtration à certains endroits. Nous avons également l'intention de vérifier la totalité de l'absorption de fluor par les citoyens du Québec, actuellement et à l'avenir, si la fluoration se pratique.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère exerce actuellement un contrôle sur cette eau que nous prenons à même ces bonbonnes, pour savoir si elle est chimiquement pure ou chimiquement composée?

M. GOLDBLOOM: Nous avons déjà commencé ce travail, M. le Président, depuis un certain nombre de mois, et c'est justement la présence d'une forte teneur de fluor dans certaines eaux dites minérales qui nous a amenés à entreprendre cette vérification. Nous avons également constaté que des sources qui sont utilisées pour la production et la mise en vente d'eaux embouteillées ne sont pas absolument pures. Nous allons faire des recommandations sur toute cette question dès que nous aurons des renseignements suffisants pour le faire.

Coordination avec les autres ministères

M. LEGER: M. le Président, depuis le début de la commission parlementaire sur la qualité de l'environnement, nous avons surtout tenu nos discussions dans le domaine du contrôle de la pollution, de la limite de la pollution, mais nous n'avons pas tellement touché à la prévention de la pollution dans le sens de la conservation et de la prévention de la qualité de l'environnement.

Je demanderais au ministre si, dans le projet de loi qu'il nous présente, il a, jusqu'à maintenant, préparé une certaine intégration de son projet de loi avec des politiques de trois autres ministères qui pourraient être directement concernés dans la protection de la qualité de l'environnement, spécialement le ministère des Affaires sociales, le ministère de l'Education, le ministère de l'Industrie et du Commerce, sur les points suivants.

Au niveau des Affaires sociales, au niveau d'une politique démographique, au niveau de la pollution, on sait que plus il y a de monde, plus il y a de densité de gens, plus il y a risque de pollution. Est-ce que des études se font conjointement avec le ministère des Affaires sociales concernant une politique familiale ou une politique démographique pour prévenir, dans l'urbanisme ou le plan d'aménagement plus tard, cette densité de population qui amènerait une population dépassant la normale dans certains endroits? La même chose au ministère de l'Education. Comment ce projet de loi peut-il être intégré à une politique d'information, d'éducation de la population, soit au niveau scolaire, soit au niveau d'annonces à la télévision, peut-être en utilisant Radio-Québec pour amener la population à agir en tenant compte des conséquences au niveau de l'environnement et de la pollution, au niveau des gestes à poser d'une façon quotidienne? Au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce, est-ce qu'il y a des études qui permettent d'intégrer ce projet de loi à la possibilité que le matériel antipollution soit fabriqué à l'intérieur de l'industrie, au Québec, et que les industries fassent appel à des ingénieurs et des spécialistes québécois, étant donné qu'il y a peut-être $1 milliard à dépenser dans les prochains cinq ou six ans? Est-ce que ce projet de loi permet l'intégration d'une politique à l'intérieur des autres ministères pour qu'on ne fasse pas uniquement limiter des dégâts de pollution, mais qu'on en arrive à assurer la qualité de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce n'est pas nécessairement dans le projet de loi que l'on trouvera toutes ces coordinations, mais elles existent à la seule exception, je dirais, de la première question soulevée par le député de Lafontaine. A ma connaissance, nous n'avons pas poursuivi une étude conjointe avec le ministère des Affaires sociales sur la démographie québécoise et sur une politique démographique. Nous avons centré nos efforts davantage sur la planification urbaine, en collaboration avec le ministre des Affaires municipales. On sait qu'une loi dans ce domaine sera présentée. Je n'en ai pas le calendrier, mais le ministre a indiqué son intention de proposer une loi sur la planification urbaine, donc sur la répartition de la population sur le territoire.

Quant au ministère de l'Education, nous avons une excellente collaboration. Il y a déjà du matériel audio-visuel et autre qui a été préparé. Nous avons encouragé des auteurs québécois à produire des textes pour utilisation dans les écoles. Le remplacement se fait graduellement, car il faut, dans certains cas, permettre l'écoulement des textes existants pour des raisons d'économie, avant de pouvoir en introduire les nouveaux. Mais, c'est en marche présentement, c'est en cours.

Quant au ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avons obtenu de sa part la nomination d'un agent de liaison qui est un ingénieur, et un des travaux conjoints qui se poursuivent présentement est justement la promotion de l'industrie antipollution au Québec.

Nous espérons que nous pourrons profiter du besoin qui saute aux yeux pour la production d'équipements, de dispositifs, et pour la construc-

tion d'immeubles, en obtenant tous les renseignements qui doivent être prodigués au sujet de cet équipement; nous voulons, autant que nous le pourrons, faire faire ce travail au Québec.

M. LEGER: Dans la troisième partie, celle de l'industrie et du commerce, il est sûr qu'il y a quand même un danger, parce que là où il y a un appétit de profit, il y a aussi un danger. C'est que, plus l'industrie pourra avoir des profits à réaliser en créant du matériel antipollution, moins elle sera intéressée à régler le problème de la pollution, parce qu'il y aura plus de profits à produire d'autres équipements antipollution. Je soumets cela comme un danger qui pourrait exister dans l'avenir.

Espaces verts

M. LEGER: Dans la première partie de sa réponse, le ministre parlait d'un plan d'urbanisation et d'aménagement du territoire. Est-ce qu'au niveau de la qualité de l'environnement, dans les espaces urbains à densité très grande, il y aurait une politique d'aménagement des espaces verts comme dans Montréal, où il n'y en a pas suffisamment? S'il n'y avait pas cette politique... Je donne l'exemple des Jeux olympiques qui s'en viennent. Pour ces jeux, il a été question, à un certain moment, de se servir de certains espaces verts. Au nord de la rue Sherbrooke, dans le comté de Maisonneuve, il y a un parc, le Jardin botannique. Il y a aussi un terrain de golf. On voulait justement utiliser cela pour faire des maisons et un édifice pour recevoir les athlètes. Cela aurait fait partie des espaces verts. Parce qu'actuellement la proportion d'espaces verts selon la population de Montréal est très en deça d'une limite normale permise. Est-ce que le ministre a fait des études pour établir la quantité d'espaces verts qu'il devrait y avoir à Montréal et qu'est-ce qu'il entend faire de ce côté-là?

M. GOLDBLOOM: II y a des études qui sont bien connues, qui recommandent un pourcentage du territoire comme espaces verts en milieu urbain. Il faut également tenir compte des espaces verts qui entourent la région métropolitaine, mais, même quand on tient compte de ces espaces, dans le cas de la région montréalaise, on n'a pas ce qu'il faudrait pour une ville et une population de cette importance. J'ai pris l'initiative de convoquer des représentants des trois paliers de gouvernement, récemment, pour discuter de cette question et pour essayer de déterminer une politique. Nous avons reçu des mémoires là-dessus. Il y a eu un mémoire, en particulier, qui a été présenté par le Montreal Parks and Playgrounds Association. Je suis, pour ma part, très conscient du problème aigu qui existe à Montréal et de la menace qui plane sur des espaces verts qui survivent jusqu'à maintenant.

J'ai pris l'initiative de discuter avec le maire Drapeau, il y a déjà un certain nombre de mois, du projet d'implantation d'un village olympique et de son idée de prendre à cette fin une partie du terrain de golf municipal. J'en ai discuté avec le ministre des Affaires municipales et, sans vouloir dire que nous avons pris une position ferme, parce que nous n'avons pas toutes les données pour nous permettre de la prendre...

M. LEGER: Qui a convaincu qui?

M. GOLDBLOOM: Je peux vous dire que le maire de Montréal n'a pas convaincu le ministre des Affaires municipales ni celui qui vous parle.

Nous ne sommes pas encore prêts à accepter la thèse du maire à savoir que l'on pourrait sacrifier une partie du golf municipal, même si on remplaçait cette partie par un autre parc que le maire suggère de créer. Nous voudrons examiner à la loupe ce projet de construction domiciliaire avant de l'accepter, avant d'être d'accord avec le maire.

M. LEGER: Quelle autorité aurait le ministre responsable de la qualité de l'environnement, si la loi 34 était adoptée comme telle, pour empêcher justement quelqu'un qui voudrait construire là? Par quel mécanisme juridique ou par quelle loi ou quel article pourrait-il dire: Non, on arrête cela?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, dans le cas d'un particulier, la loi permettrait de fixer des conditions de construction et établirait des normes. Mais dans le cas d'une municipalité, il faut reconnaître que la municipalité est un palier de gouvernement dûment constitué, élu par la population, avec des responsabilités à exercer. Alors, il y a un pouvoir général prévu dans le projet de loi où la province, devant le refus ou la négligence d'une municipalité d'assumer ses responsabilités, pourrait se substituer à cette municipalité-là. Mais dans le cas qui retient notre attention présentement, ce n'est pas un refus d'agir, cela pourrait être une divergence de vues qui serait assez profonde.

Je ne suis pas en mesure de dire que le projet de loi, tel que rédigé présentement, pourrait suffire pour que le gouvernement de la province dise non à un tel projet, si c'est un projet conçu et présenté par les autorités municipales de Montréal ou de la CUM; mais il y a d'autres droits de regard, il y a d'autres approbations nécessaires, et le gouvernement n'a pas l'intention d'accepter n'importe quoi de la part des autorités municipales en ce qui concerne la planification des Jeux olympiques.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire, comme ce projet de loi ne lui donne pas le pouvoir de refuser comme tel le projet du maire de Montréal, s'il envisage de présenter un autre

projet de loi qui permettrait d'établir des normes, des critères pour empêcher qu'on construise des bâtisses qui enlèveraient cet équilibre entre les espaces verts nécessaires dans une ville où la densité de population dépasse le seuil normal acceptable pour protéger l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Le gouvernement a l'intention de prévoir une politique dans ce domaine. C'est justement pour cette raison que le ministre des Affaires municipales présentera une législation sur la planification urbaine. Nous étudions présentement les mécanismes qui permettraient une planification à l'échelle d'une région, plutôt que de se limiter strictement à la planification sur le territoire d'une seule municipalité, sans coordination entre municipalités. Pour ce qui est du mécanisme, je ne suis pas en mesure de me prononcer là-dessus présentement, c'est d'ailleurs le ministre des Affaires municipales qui devra le faire.

M. BOIVIN: Si le député de Lafontaine me le permet, je crois que le ministre des Affaires sociales a des pouvoirs par lesquels il peut édicter des ordonnances, il l'a fait déjà pour l'eau. Et si le ministre responsable de l'environnement est capable de prouver qu'une ville dérange les cycles biologiques dont je parlais en deuxième lecture, je pense qu'il n'y a rien qui empêcherait actuellement le ministre des Affaires sociales d'édicter des ordonnances pour obliger la ville de Montréal à laisser des espaces verts nécessaires pour que les cycles biologiques suivent leur cours.

M. LEGER: Mais, il n'y a pas de critères de référence, il n'en existe pas?

M. BOIVIN: Pour autant qu'il prouve par les examens qu'elle dérange le cycle. C'est prouvé par l'eau.

M. GOLDBLOOM: C'est surtout après le fait, M. le Président, que ce pouvoir peut être exercé dans l'état actuel de nos lois.

Il faut une planification générale, un système de planification pour que nous puissions prévoir à l'avance les effets possibles et intervenir, faire modifier les projets pour que ces dommages n'aient pas lieu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Je vous remercie, M. le Président. Il y a bien des questions qui ont été posées. Peut-être que si on avait passé l'été avec le ministre comme je l'ai passé, ces questions n'auraient pas été posées.

M. DEMERS: Vous avez passé l'été avec lui? Mes sympathies au ministre.

M. ROY (Lévis): J'ai eu l'occasion d'avoir le ministre dans mon comté à quatre reprises, parce que j'avais des problèmes.

M. PAUL: C'est pollué chez vous!

M. ROY (Lévis): Ce n'était pas pollué, mais on ne voulait pas que ce le soit.

M. VEZINA: Vous n'êtes pas le roi de la pollution.

M. ROY (Lévis): On a discuté avec les municipalités. Si vous ne me gardez pas de ce côté, je peux traverser de l'autre côté. Je veux féliciter le ministre pour son attitude. Je ne veux pas l'encenser, mais je veux donner crédit à qui cela appartient. On est venu dans mon comté, nous avions des problèmes.

M. TETLEY: Je parrage cette opinion.

M.PAUL: Est-ce que vous pourriez également encenser le ministre des Institutions financières?

M. ROY (Lévis): Bien, je peux encenser tout le monde. Ce n'est pas une promotion que je veux, je n'en ai pas besoin à mon âge. Nous avions des problèmes. Nous avons eu trop longtemps à déplorer de la petite politique dans les ministères — je n'ai rien à vous énumérer, vous connaissez peut-être cela — soit du côté de PUnité-Québec ou du côté du Parti libéral; les gestes qui se sont posés dans mon comté l'ont été pour satisfaire l'un ou l'autre. C'est justement là que j'ai appris à comprendre et — je ne dirai pas admirer, le mot serait trop grand — à apprécier le ministre. Je lui avais posé une première question, quand un ou l'autre des gouvernements avait décidé qu'il fallait faire absolument l'incinération des déchets de nos comtés. Le ministre, après des études, a décidé qu'on pouvait faire de l'enfouissement sanitaire. J'avais été le premier à poser la question: Comment se fait-il, M. le ministre, qu'aujourd'hui, l'enfouissement sanitaire soit permis, après avoir été interdit par les deux autres gouvernements? Le ministre m'avait alors répondu "Je ne suis pas ici pour prendre les responsabilités des gouvernements qui m'ont précédé." Nous avons commencé à travailler... Vous n'êtes pas obligés de vous en aller tous parce que c'est moi qui parle.

M. DEMERS: Vous me permettrez de me retirer un peu, tout de même? Parce qu'il y a des coups de vent ici qui vont nous emporter. Vous vous vantez d'avoir appuyé le ministre et de le trouver bon en plus, ça fait de l'ouvrage dans la même journée.

M. ROY (Lévis): C'est pour cela que vous vous éloignez. Ce qui arrive, c'est que le

ministre prend actuellement ses responsabilités avec ses fonctionnaires et qu'on en vient à une entente. Que ce soit Mgr Untel, Mgr Untel ou Mgr Untel, il faut que tout le monde passe par là. J'ai eu des problèmes dans mon comté et plusieurs ont déjà été réglés. Je peux dire que mon comté a été passé le premier au crible. Je pense que le ministre n'a pas d'objections à ce que je le dise.

M. PAUL: C'est complètement dépollué chez vous!

M. ROY (Lévis): C'est complètement dépollué chez nous. Je voudrais que le ministre ou son ministère continue, dans le même sens, à adopter des lois assez rigides, qui disent que, si on creuse un puisard ici, on n'a pas le droit de creuser un puits à deux pieds. C'est ce qui est le défaut de nos...

M. PAUL: Cela existe déjà dans le code civil.

M. ROY (Lévis): Moi, je ne parle pas comme un avocat, mais je parle pour me faire comprendre.

M. PAUL: Cela existe dans le code civil.

M. ROY (Lévis): Cela existe dans le code civil mais ce n'est pas toujours respecté.

M. VEZINA: II est temps que la vérité éclate.

M. ROY (Lévis): Aujourd'hui, je trouve beau qu'on prenne ses responsabilités et qu'on le fasse par une loi. J'ai rencontré le ministre, je lui ai demandé ce que disait la loi. La loi, dit-il, relève en partie du ministère de la Santé, et en partie de la Commission municipale et en partie du nouveau ministère, qui va être celui de l'environnement.

M. PAUL: II vous a dit ça à vous!

M. ROY (Lévis): On m'a dit ça à moi et je ne pense pas que je dévoile un secret.

M. DEMERS: Nous avons trouvé cela, nous aussi.

M. ROY (Lévis): Vous avez trouvé cela aussi, n'est-ce pas? Quand on sera rendu à un point tel que les choses seront à leur place — chaque chose à sa place — je pense bien que l'on n'aura plus de difficultés. On a trop accepté, dans des villages, dans des municipalités, par de petites pressions politiques... Parce que le gars avait trop peu de terrain, il voulait mettre son puisard ici et le puits là. Et le gars est en train de mourir, pas de soif, mais contaminé, parce que le puisard était trop proche du puits et qu'il n'y avait pas assez de sable pour...

M. DEMERS: Ou le puits était trop proche du puisard.

M. ROY (Lévis): C'est cela. Cela me fait plaisir de voir que le gouvernement actuel essaie — je ne dirais pas prend — de prendre ses responsabilités et que le ministre essaie également de prendre ses responsabilités, pour en venir à une loi qui serait pour tout le monde. Si on peut en venir, à un moment donné, que la maudite politique — excusez — soit mise de côté...

M. VEZINA: Mettez-vous le mot "maudit" dans le journal des Débats?

M. ROY (Lévis): Qu'ils mettent ce qu'ils voudront. Je n'ai pas honte de mes paroles.

UNE VOIX: Ce n'est pas un parti politique.

M. ROY (Lévis): Qu'on devienne des administrateurs et non des politiciens de broche à foin, pour accorder une petite affaire à l'un ou une petite affaire à l'autre, pour avoir un, deux ou dix votes. Je pense que là, nous aurons réglé la situation de la province de Québec. Je crois que le ministre actuel, celui qui est devant nous, est celui qui essaie de prendre ses responsabilités. D l'a prouvé chez nous. J'aime à donner le mérite à qui de droit. Il ne m'a pas payé pour le vanter.

M. DEMERS: Si c'était payé à la ligne, il serait ruiné.

M. ROY (Lévis): J'essaie d'attribuer à qui de droit ses responsabilités et, si le contraire arrive, je serai encore le premier — parce que je suis ici encore pour une quinzaine d'années — à lui dire le contraire. Pour le moment, le ministre ne m'a pas prouvé le contraire. Il a pris ses responsabilités à plusieurs reprises. Je pense que, pour ma part, en ce qui regarde le bill, il y a peut-être quelque chose qu'on pourrait amender, qui est peut-être un peu rigide, mais je pense qu'avec la compréhension du ministre on pourra obtenir une loi qui sera profitable pour tout le monde.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre messieurs!

Le député de Maskinongé.

Règlements

M. PAUL: M. le Président, je me proposais de louanger le ministre responsable des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et cimetières. Je le ferai dans une autre circonstance.

Je voudrais demander au ministre d'Etat s'il a eu des consultations. Il a dit qu'il avait discuté tout ce problème de la pollution au niveau des trois gouvernements. A-t-il eu l'occasion de

discuter, par exemple, avec l'Union des conseils de comté, soit au dernier congrès ou en toute autre circonstance, de l'application d'une politique sur le territoire rural du Québec, dans le but de rejoindre un peu son action qui, à toutes fins pratiques, se déploiera surtout dans les milieux urbains?

J'aimerais également savoir s'il a l'intention — je dis bien l'intention — ou s'il croit être un jour placé dans l'obligation d'abroger tous les règlements municipaux concernant l'hygiène, qui existent déjà dans de nombreuses municipalités, pour ne citer que Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Verdun, Montréal. A-t-il l'impression qu'avec les pouvoirs qui lui sont présentement donnés il pourra mettre de côté toute cette législation municipale en matière d'hygiène, de pollution et de protection de la santé publique?

M. GOLDBLOOM: Quant à la première question, M. le Président, je n'ai pas eu de conversation avec cet organisme qu'a mentionné le député de Maskinongé, soit l'Union des conseils de comté. J'ai cependant rencontré plusieurs groupements municipaux et plusieurs groupes de municipalités en visitant des régions. Nous avons eu, à certains groupes de travail, une représentation officielle du milieu municipal. J'ai participé à la conférence provinciale-municipale de l'an dernier, et à la conférence tripartite, récemment.

M. PAUL: La conférence où on a mis de côté le livre blanc du ministre des Affaires municipales. C'est de cette conférence dont vous parlez, soit au mois de mai dernier, je crois. Quand vous dites: Dernier c'est plutôt 1971.

M. GOLDBLOOM: L'année 1971, oui.

Quant à la deuxième question, voici ce que nous devons essayer de faire. Il faut que l'on se rappelle que le régime qui s'est avéré un régime de laisser-faire à bien des points de vue, qui existe depuis très longtemps, a eu pour résultat une inégalité, un manque d'uniformité quant aux règlements municipaux. Je pense qu'il faudra que nous ayons des règlements qui s'appliqueront à l'échelle de la province, mais je pense aussi que la liberté devrait être conservée aux municipalités de proposer des règlements qui conviennent à leur milieu, à leurs besoins, à leurs problèmes, et que, avec l'approbation du ministre, ces règlements puissent s'appliquer sur le territoire des municipalités en question. Notamment, chez les municipalités qui ont des services bien développés, il serait normal que la réglementation municipale continue à s'appliquer et soit coordonnée avec la réglementation provinciale.

M. PAUL: Merci.

M. le Président, quant à mon collègue et à moi, nous serions prêts maintenant à procéder à l'étude du projet de loi article par article, à moins que l'honorable député de Lévis ne s'y oppose, ainsi que le député de Lafontaine.

M. DEMERS: Nous avons parlé d'étudier le projet de loi. Vous êtes ici pour ça.

M. ROY (Lévis): On parlait tous les deux...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Les membres de la commission représentant l'Unité-Québec seraient d'accord que nous procédions à l'étude du projet de loi, article par article. Si vous n'avez pas d'autres commentaires ou questions à poser d'ordre plus général, nous passerions immédiatement à l'étude.

M. ROY (Lévis): D'accord. M. LEGER: D'accord.

Etude du projet de loi Définitions

LE PRESIDENT (M. Giasson): Section I, article 1, le ministre a déjà déposé des amendements.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais poser une petite question au ministre. "L'eau de surface et l'eau souterraine où qu'elles se trouvent", ça veut dire de l'eau n'importe où?

M. PAUL: N'importe quelle sorte, que ce soit de l'eau sulfureuse, que ce soit de l'eau minéralisée, toutes les catégories ou espèces d'eaux.

M. GOLDBLOOM: Oui, essentiellement.

M. PAUL: II y a un problème, dans la région chez nous, c'est un territoire reconnu pour la qualité de différentes eaux minérales alors que déjà plusieurs sont en exploitation, les propriétaires retirent des revenus plantureux de cette exploitation commerciale. Est-ce que le ministre a l'intention de légiférer en la matière?

M. GOLDBLOOM: De réglementer, oui, la vente et la distribution des eaux embouteillées au Québec à cause de la prolifération presque massive de marques d'eaux embouteillées depuis un certain temps. Nous avons découvert que la pureté de certaines sources laisse à désirer. Il faudra donc que nous ayons un contrôle; mais ce n'est pas notre intention d'empêcher les exploitants de ces sources de faire commerce de cette eau, sans porter un jugement de valeur sur les bénéfices que l'on peut retirer de la consommation de ces eaux; ce n'est pas la question ici. Il faut assurer au public une sécurité quant à l'achat des eaux embouteillées.

M. PAUL: Le ministre se propose-t-il de faire une classification de ces eaux?

M. GOLDBLOOM: Oui, monsieur.

M.PAUL: Pourrait-il retenir — je sais qu'il est probablement au courant — la recommandation que je vais lui faire aux fins de consulter le ministère du Revenu qui a une politique différente à l'endroit d'un exploitant d'une source d'eau minérale lorsque le pourcentage de gaz est à l'état naturel dans l'eau et lorsqu'on est obligé de gazéifier cette eau avant de la mettre sur le marché?

La taxe à payer et le traitement diffèrent au ministère du Revenu, selon la qualité de l'eau qu'on exploite au point de vue commercial.

Je me permets simplement d'attirer l'attention du ministre sur ce point-là pour que toute réglementation éventuelle qu'il pourrait adopter soit conforme à la politique administrative déjà reconnue au ministère du Revenu.

M. GOLDBLOOM: Je remercie le député de Maskinongé de cette suggestion et je ne manquerai pas de consulter le ministre du Revenu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait me dire quelle proportion de fluor sera permise dans ces eaux minéralisées?

M. GOLDBLOOM: Pour donner un chiffre, M. le Président, il faudrait tenir compte...

M. DEMERS: En bas de la toxicité, naturellement.

M. GOLDBLOOM: Oui, et il faudra aussi tenir compte des autres sources alimentaires de fluor. C'est ce que nous sommes à faire présentement. Nous n'aimerions pas que, dans l'éventualité d'une fluoration plus généralisée, des eaux embouteillées soient vendues et contiennent, à l'insu du consommateur, une forte proportion de fluor.

Donc, nous avons commencé cette étude, nous avons trouvé une certaine variation et c'est une des raisons pour lesquelles j'hésite à donner une réponse plus précise quant au chiffre. Nous avons constaté, par exemple, que trois ou quatre bouteilles de la même marque d'eau dite minérale contiendraient des teneurs différentes de fluor. C'est une question que nous devons nous poser. Est-ce que c'est une variation dans l'eau elle-même ou est-ce que c'est un défaut des méthodes d'analyse?

Cela, nous devons le vérifier avec autant de précision que possible. Nous sommes à le faire, nous sommes à comparer nos résultats avec ceux de laboratoires universitaires et autres. Quand nous serons convaincus que nous analysons la même chose et obtenons le même résultat, nous publierons toutes les données et ferons les recommandations nécessaires.

Puisque c'est un problème qui existe déjà, que les Québécois consomment beaucoup d'eaux embouteillées, je ne voudrais pas que ça traîne. Je voudrais que, d'ici quelques semaines, nous soyons en mesure de publier des données utiles et de faire des recommandations.

M. DEMERS: Je pense qu'il faudra faire un échantillonnage assez régulier et assez rapproché parce que la texture de l'eau minéralisée peut changer d'une journée à l'autre, selon les veines ou les courants calcaires d'où nous allons la puiser.

M. GOLDBLOOM: C'est notre intention. Nous avions, jusqu'à récemment, une seule personne qui s'en occupait. Nous en avons maintenant deux et nous allons augmenter l'équipe au besoin.

M. DEMERS: Vous allez faire ou vous avez fait un relevé de toutes les industries où il se vend de l'eau minéralisée dans la province de Québec?

M. GOLDBLOOM: Nous croyons avoir identifié toutes les marques, mais nous ne sommes même pas certains. Nous avons commencé il y a un certain nombre de semaines et, dans l'intervalle, nous avons rencontré des marques que nous ne connaissions pas au début du travail.

M. DEMERS: Je voudrais demander au ministre s'il a fait des analyses sur l'eau de Saint-Joseph.

M. GOLDBLOOM: De mémoire, je ne suis pas en mesure de répondre.

M. PAUL: M. le Président, dois-je comprendre que la loi que nous étudions actuellement sera toujours en vue de protéger l'humain et non pas l'espèce animale?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président...

M. DEMERS: En sauvant l'un, on réchappe l'autre.

M. GOLDBLOOM: Ce ne serait pas une loi aussi restrictive que celle-là, bien au contraire. Dans certains cas, on est obligé, pour protéger la flore ou la faune, d'adopter des règlements, des normes plus sévères que dans le cas de l'être humain ou peut-être l'inverse. Mais il y a des régions agricoles, notamment en Ontario, où l'on trouve que certains fruits sont plus sensibles à un polluant dans l'air que l'être humain et il faut des normes plus sévères pour cette région-là.

Si nous sommes obligés d'agir de la même façon, nous allons le faire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 2...

M. PAUL : M. le Président, je voudrais vous demander une directive.

Je ne voudrais pas qu'il soit dit que je présente mes remarques, que je fais mes recommandations trop tard, lorsqu'on arrivera à la fin de l'article 1, mais j'aurais sept suggestions à faire au ministre quant à la définition de termes que l'on ne retrouve pas dans le catalogue des définitions, mais dont on retrouve l'usage dans la loi. Est-ce que vous permettez que je retienne mes remarques jusqu'à la fin, ou si je dois les faire immédiatement?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je peux me permettre de faire une suggestion au député de Maskinongé, qu'il soit entendu que l'on étudiera ses suggestions à la fin, avant d'adopter l'article.

M. PAUL: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je prends bonne note et vous pourrez déposer vos suggestions avant de clore l'adoption de l'article 1.

Sous-article 2: atmosphère. Une modification a été apportée dans la définition du projet de loi initial.

M. PAUL: Pas pour l'atmosphère.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce n'est qu'au paragraphe 4 de l'article 1 que l'on trouve... c'est dans la colonne de droite que vous trouvez les modifications proposées.

M. DEMERS: Maintenant, je ne comprends pas. C'est toujours en allant vers la droite!

M. PAUL: Je ne comprends pas, M. le Président, la définition que l'on trouve ici à l'article 2, c'est-à-dire au sous-article 2, lorsque l'on fait une exclusion pour l'air à l'intérieur d'une construction alors que, plus loin dans la loi, lorsque nous étudierons la pollution de l'air, on verra que le lieutenant-gouverneur en conseil peut réglementer les conditions de travail à l'intérieur d'un édifice, pour l'exercice d'un art, par exemple. Alors pourquoi fait-on une exclusion pour le contrôle de la qualité de l'air à l'intérieur d'une construction?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est que pour des raisons techniques, M. le Président. Une réglementation un peu différente serait présentée dans le cadre de la protection des conditions de travail ou de la salubrité des immeubles, tandis que la réglementation sur l'air serait difficilement applicable dans certains cas à ce qui existe à l'intérieur d'une construction. C'est une question que je me suis posée à plusieurs reprises et c'est apparemment, dans l'opinion des légistes, plus facile de prévoir la réglementa- tion dans les deux cas particuliers que j'ai mentionnés si l'on a cette exclusion dans la définition du mot "atmosphère".

M. PAUL: Mais vous ne trouvez pas à ce moment-là que vous pouvez avoir contradiction dans la loi d'une part, d'une définition qui fait une restriction et, d'autre part, un arrêté en conseil qui apportera une définition précise de ce qu'on appellera à ce moment-là l'atmosphère?

M. DEMERS: Et qui va peut-être au-delà de la définition de l'atmosphère?

M. GOLDBLOOM: Pour éviter ce genre de contradiction, on ne se sert pas du mot "atmosphère" quand on fait allusion à l'air qui se trouve à l'intérieur d'une construction.

M. PAUL: Ce n'est pas de l'air, ce serait plutôt de l'atmosphère.

M. DEMERS: II n'y a pas de pression atmosphérique, je suppose.

M. PAUL: M. le Président, le ministre m'apporte une réponse physique qui me clôt la bouche, pas pour longtemps, mais sur ce point-là.

M. DEMERS: IL n'a plus rien à dire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 2, adopté. Sous-article 3.

M. PAUL: Qu'arrivera-t-il lorsqu'un terrain sera asséché ou desséché?

M. DEMERS: II n'y aura plus d'eau dessus.

M. PAUL: Le ministre, dans le cours de ses remarques, a dit que le Québec avait une juridiction sur le terrain, le sol des rivières navigables et flottables. Je comprends que, dans le cas de l'exploitation éventuelle d'une mine dans un lac d'une profondeur — par exemple, à proximité des rives — de dix ou quinze pieds d'eau, le ministère ne pourrait en aucune façon légiférer ou réglementer l'exploitation de ce terrain, parce que, encore là, suivant la définition que l'on retrouve au sous-paragraphe 3, le sol serait soustrait à toute juridiction du ministère, vu que ce n'est pas un sol au sens de la loi, tel que le définit l'article 3.

M. GOLDBLOOM: Ce fait n'empêcherait pas de régir l'activité industrielle en question et d'interdire l'émission de contaminants vers l'eau ou même vers le sol, dans ce sens que, s'il y a une émission de contaminants, on peut invoquer la loi pour dire que c'est excessif et qu'il faut que cette exploitation soit modifiée.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 4.

M. PAUL: II y a un amendement? M.GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: Quel est le but de cet amendement? Il précise simplement.

M. GOLDBLOOM: Cela va plus loin que de préciser. On tient compte, par cet amendement, de commentaires faits par plusieurs députés au cours du débat, disant que c'est trop restrictif de dire que l'environnement, c'est l'eau, l'air et le sol. C'est plus que cela. C'est une question des relations dynamiques des espèces vivantes avec le milieu qui les entoure et il semble préférable d'élargir la définition de cette façon. Nous avons, entretemps, depuis la première rédaction, disons depuis le dépôt en première lecture du projet de loi, obtenu un glossaire de termes de l'environnement qui a été publié en France. Nous avons essayé de suivre ce glossaire pour être en conformité avec des termes internationaux.

M. DEMERS: C'est du glossaire que viennent les relations dynamiques?

M. GOLDBLOOM: En partie, mais aussi de nos conseillers.

M.PAUL: Cela correspond plutôt à une réalité.

M. DEMERS: Oui. Un état de fait.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. DEMERS: Quand on parle de relations dynamiques, c'est sans le cidre.

M. OSTIGUY: Cela n'inclut pas le cidre? Ah bon! Mais qu'est-ce qui arriverait dans le cas de la rivière Jacques-Cartier, où on construirait un barrage? C'est de l'environnement. Ce sont les eaux submergées.

M. DEMERS: Vous êtes au sous-article précédent qui a été adopté.

M. OSTIGUY: Je m'excuse.

M.GOLDBLOOM: II faut faire une distinction entre la qualité de l'eau, qui est notre préoccupation, et le débit de l'eau, l'aménagement physique d'un cours d'eau, qui demeurent la responsabilité du ministre des Richesses naturelles.

M. OSTIGUY: Vous avez quand même juridiction lorsqu'il s'agit du territoire ou si cela relève uniquement du ministère des Richesses naturelles?

M. GOLDBLOOM: Quant au territoire, c'est une juridiction interministérielle. Ce n'est pas simplement par le fait que l'on veut protéger la qualité des éléments de l'environnement, la qualité de l'environnement tout court, que l'on peut exclure de sa responsabilité tout autre ministère.

M. OSTIGUY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 5.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi ses conseillers lui ont suggéré de rayer les mots suivants que l'on retrouve dans le texte original: "... une odeur ou une radiation résultant du fait de l'homme..." et que l'on ne retrouve pas dans l'amendement qu'il nous propose?

M. GOLDBLOOM: C'est parce que notre première idée était que la plupart des pollutions contre lesquelles nous devons lutter résultent du fait de l'homme. Mais en examinant les problèmes que nous avons connus, nous constations qu'il y a des pollutions qui peuvent résulter de façon naturelle. Alors, nous avons préféré éliminer ces mots pour ne pas être empêchés d'agir devant une pollution naturelle.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a à la mémoire une pollution naturelle?

M. PAUL: Un animal blessé le long d'une rive et qui se décompose.

M. GOLDBLOOM: On pourrait interpréter cela comme étant de l'homme. Il y a un exemple pertinent. Dans tout le bouclier lauren-tien, la présence du mercure est assez importante. C'est un mercure naturel qui peut quand même causer des problèmes pour ceux qui consomment les poissons.

M. DEMERS: Vous aurez cela dans nos eaux minéralisées. Vous avez les sels calcaires et vous avez le fluor en excédent dans certains endroits. C'est une pollution naturelle.

M. PAUL: Et de gaz en certains cas. Je sais que, dans le sud-ouest du comté de Saint-Maurice — c'est dans le comté de Maskinongé — il arrive assez souvent que les puits artésiens deviennent contaminés par le goût de gaz qui rend l'eau...

M. DEMERS: On a de l'huile. On a de l'essence.

M.GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ose pas commenter ce problème.

M. PAUL: C'est un fait que cela se produit. Le ministère devra, à mon humble point de vue, coopérer avec les conseils municipaux qui sont aux prises avec ces problèmes-là et qui affectent grandement le confort des contribuables.

M. GOLDBLOOM: Même avec le député, M. le Président.

M. PAUL: Si c'était seulement le député, M. le Président, je pense bien que la solution serait vite trouvée, il ne resterait pas grand-chose aux députés libéraux dans leur comté. Nous penserions à tous les comtés de l'Opposition d'abord, avant de penser aux comtés des députés ministériels. C'est une suggestion que je vous fais.

M. GOLDBLOOM: On y pensera d'ici 1974.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 6.

M. PAUL: Polluant.

M. GOLDBLOOM: On remplace l'allusion à l'eau, l'air et le sol par l'environnement, selon la définition modifiée.

M. DEMERS: Ceux qui entretiennent des relations dynamiques, c'est là.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 7: Pollution.

M. DEMERS: La dynamo. M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 8.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 9?

M. LEGER: M. le Président, ici je voudrais poser une question au ministre quant à l'amendement qu'il apporte. Il ajoute une association coopérative, pour une définition de personne, individu, société, association coopérative ou une corporation autre qu'une municipalité. Est-ce que le ministre veut dire que ceci exclurait les organismes du gouvernement, sociétés de la couronne, etc? Ou est-ce que cela les inclurait?

M. GOLDBLOOM: II s'agit, premièrement, d'une définition du mot "personne". Deuxièmement, nous avons l'article 119 qui dit que la présente loi s'applique au gouvernement de même qu'à ses ministères et organismes.

M. LEGER: A cause de l'articel 119 on conclut que les organismes du gouvernement sont inclus dans cela.

M. GOLDBLOOM: C'est le but, M. le Président.

M. DEMERS: Une société, cela peut être une société gouvernementale ou autre, c'est général ça?

M. GOLDBLOOM: Je pense que oui. M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 10? Adopté?

M. PAUL: Pourquoi n'ajoutez-vous pas: Ou toute autre communauté urbaine future?

M. DEMERS: Toute autre communauté urbaine à venir.

M. PAUL: Pour correspondre à la politique de M. le ministre des Affaires municipales, car vous savez, nous avons beaucoup d'estime pour M. le ministre. C'est un homme jovial et dynamique, sympathique; il est charmant.

M. GOLDBLOOM: Je verrai à ce que la création de futures communautés municipales soit accompagnée d'une allusion au sous-article 10.

M.PAUL: ... à la tête de sa politique vous aussi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 10, adopté.

M. LEGER: Est-ce que nous sommes à 11: déchet?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Je voudrais demander au ministre s'il n'y aurait pas possibilité, dans la définition de "déchet", d'enlever: Tout matériau de rebut à l'exclusion des déchets miniers. Je m'explique. J'en avais parlé au début. Est-ce qu'il ne serait pas normal qu'on inclue les déchets miniers pour permettre une sorte d'uniformité des normes, d'une part? Parce que je pense qu'on pourrait prévoir une plus grande efficacité provenant des inspecteurs du gouvernement, qui s'occuperaient de l'inspection des services de l'environnement, que des inspecteurs des mines. En ce sens que, si on avait parmi les inspecteurs du gouvernement appliquant le bill 34, soit des personnes polyvalentes, c'est-à-dire qui pourraient contrôler plusieurs formes de pollution incluant les déchets miniers, atmosphériques, écoulement liquide, etc, on pourrait à ce moment-là abolir l'article 123 de la Loi des mines au chapitre 89 et on aurait une loi qui aurait une certaine uniformité pour les normes donc plus de chance qu'elles soient appliquées.

M. GOLDBLOOM: Evidemment, M. le Prési-

dent, si l'on définit "déchet" ici, c'est en prévision d'une section qui porte sur la gestion des déchets et qui soumet la gestion de ces déchets à certains critères, à une certaine réglementation. Il me semble que ce serait compliqué dans l'état actuel des choses d'appliquer ce genre de mesures à l'exploitation d'une mine qui, pour toute autre fin, est sous la juridiction du ministre des Richesses naturelles. Nous avons étudié cette question, nous avions, comme le député de Lafontaine, l'idée de ne pas faire d'exclusion. Mais, en consultation avec les légistes et avec le ministère des Richesses naturelles, la décision a été prise de conserver cette exclusion ici. Ce qui n'empêche pas le ministre responsable de la qualité de l'environnement d'intervenir s'il y a une pollution qui émane des résidus miniers qui se trouvent déposés quelque part.

M. LEGER: Le ministre vient de me dire qu'il a consulté le ministre responsable de la qualité de l'environnement, les conclusions que vous me donnez sont de ne pas l'inclure, mais vous ne m'avez pas donné les raisons pour lesquelles vous avez décidé de ne pas l'inclure. Ce n'est pas uniquement une question de législation.

M. GOLDBLOOM: C'est une question surtout pratique, M. le Président, dans l'application de nos lois. L'économie globale de nos lois étant ce qu'elle est, c'est après consultation que l'on est arrivé à cette conclusion.

M. LEGER: La réponse est moins claire maintenant qu'elle ne l'était tantôt. Excusez-moi, je n'ai pas terminé. Parce qu'un déchet minier est un déchet. A ce moment, qu'il y ait des inspecteurs des mines qui puissent s'en occuper, je n'ai pas d'objection. Mais si on ne dit pas que le déchet minier n'est pas un déchet, pourquoi est-ce qu'on l'exclut? Cela voudrait pratiquement dire qu'un déchet minier n'est pas un déchet.

M. PAUL: Est-ce que le mot "déchet" dans la dernière ligne de cette définition ne correspond pas plutôt au terme "résidu" que "déchet"? Parce qu'on va faire l'extraction d'un minerai que nous allons transformer, et il peut être utilisé, ce déchet, assez souvent, comme, par exemple, dans la région de Brome-Missisquoi. Il y a une espèce de diamant qui est extrait, et cette pierre, ce résidu est concassé et cela fait une excellente chaux pour l'engraissement des terres.

M. GOLDBLOOM: IL y a aussi un travail qui se poursuit depuis un certain temps à l'Université de Sherbrooke pour la revalorisation des résidus miniers.

M. PAUL: Peut-être que déchet a plutôt le sens de résidu minier que de déchet minier et cela nous faciliterait la compréhension du véritable mot "déchet" que l'on veut décrire dans la loi.

M. GOLDBLOOM: Je pense que je suis d'accord sur cette suggestion. Je voudrais aussi suggérer aux membres de la commission qu'à cette dernière ligne, le mot original "exclusion" serait peut-être préférable au mot "exception".

M. LEGER: Après le mot "exclusion" est-ce que vous mettriez résidu ou déchet?

M. GOLDBLOOM: Résidu.

M. LEGER: Alors, à l'exclusion des résidus miniers, d'accord. Le ministre nous a donné les amendements pour l'article 1. Est-ce qu'il a l'intention de nous présenter ces amendements à chaque article ou s'il peut nous les présenter d'avance pour qu'on puisse avoir l'occasion de les étudier et non pas l'avoir directement avant l'article et qu'on n'ait pas le temps de les approfondir?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous les avons eus jeudi.

M. LEGER: Je suis d'accord que nous avons eu ceux-là jeudi. Mais si on avait commencé à discuter jeudi de l'article 1, on n'aurait pas eu grand temps pour l'étudier. Mais pour les autres amendements, est-ce que vous pourriez, peut-être avant six heures, nous les donner pour qu'on puisse les voir d'ici demain matin?

M. GOLDBLOOM: Nous pensions le faire section par section, M. le Président. Je verrai s'il y a moyen de fournir immédiatement une certaine avance sur le travail. Je pense que c'est normal.

M. LEGER: Oui, d'ailleurs, si vous voulez avoir une meilleure qualité d'intervention de l'Opposition, il faudrait lui donner la chance d'étudier vos amendements avant.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas à me plaindre.

M. DEMERS: II y en- a à qui il faudrait expliquer cela longtemps.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Rouville.

M. OSTIGUY: A l'article 11, lorsque vous parlez de contenant vide, est-ce que cela inclurait les contenants de verre?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. OSTIGUY: Cela inclurait toutes ces choses.

M. GOLDBLOOM: C'est ça.

M. OSTIGUY: Dans l'amendement du sous-article 11, il est indiqué "carcasse de véhicule automobile", est-ce que cela vient en conflit avec le ministère de la Voirie qui doit réglementer les cours d'automobiles?

M. GOLDBLOOM: Oui, les cours, M. le Président, quant à leur distance des routes, quant au fait de les clôturer et quant aux chemins d'accès, mais quant à leur exploitation ou quant à la gestion de la ferraille qui peut s'y trouver, il serait normal que l'on inclue cette ferraille à l'intérieur du terme "déchet".

M. OSTIGUY: Je reviens encore aux contenants vides, est-ce qu'il n'aurait pas eu lieu d'écrire "contenants en verre" ou quelque chose comme cela?

M. PAUL: Si vous allez au garage et que vous demandez de l'huile pour votre véhicule automobile, le contenant n'est pas en métal. Je crois que ce serait donc dangereux de limiter ou de spécifier la qualité du contenant.

M. DEMERS: Les mots "contenant vide" englobent tout.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le sous-article 11. Adopté tel qu'amendé. Sous-article 12.

M. LEGER: Avant d'adopter le sous-article 11, pour revenir à la question de résidus et de déchets de tantôt, ce que je comprenais dans cela, c'est que, lorsqu'on disait "à l'exclusion des résidus miniers", j'entendais par là que le résidu à la suite de la première opération pouvait être réutilisé. Quand il devient déchet, cela veut dire qu'il n'est plus utilisable et qu'il faut s'en débarrasser. A ce moment-là, si on accepte l'amendement du ministre — il n'y a rien qui définit ce qu'est un déchet minier — est-ce que cela veut dire que les déchets miniers seraient inclus dans la définition de déchet?

M. PAUL: Oui, parce que, à ce moment-là, ce sera un résidu solide provenant d'une activité industrielle.

M. DEMERS: Un résidu solide ne peut toujours pas altérer le milieu.

M. PAUL: Ce sera compris dans...

M. DEMERS: C'est minéral. Cela ne sent rien, ne goûte rien.

M. VEZINA: Comme le député de Maskinongé le dit, cela devient un résidu solide provenant d'une activité industrielle. Tant que ce n'est pas à l'état de résidu, c'est-à-dire tant et aussi longtemps que la matière est réutilisable, ce n'est pas un déchet. Il devient déchet lorsqu'il devient un résidu solide provenant d'une activité industrielle. A ce moment-là, le règlement s'appliquera sûrement. Le règlement des mines sera là.

M. LEGER: Je ne suis justement pas d'accord sur ce point de vue. Si c'est un résidu, cela veut dire qu'il peut être réutilisable. Il est certain que ce n'est pas un déchet. A ce moment-là, si on exclut résidu minier, comme ça peut être réutilisable, c'est normal qu'on ne l'inclue pas comme étant un déchet. On peut l'exclure parce que ce n'est pas un déchet. Mais dès qu'il devient un déchet qui n'est pas utilisable, ça devient un encombrement et c'est un commencement de pollution.

M. PAUL: II devient à ce moment-là un résidu solide provenant d'une activité industrielle.

M. DEMERS: M. le Président, si le député de Lafontaine le permet, quand pourrons-nous décider qu'un résidu devient ou n'est ou deviendra inutilisable? Parce que ça peut toujours servir à quelque chose, une cochonnerie.

M. LEGER: Nous en avons des preuves tous les jours.

M. DEMERS: D'ailleurs vous venez de le prouver.

M. LEGER: Alors, que concluons-nous, M. le Président?

M. DEMERS: Nous concluons qu'on en reste là.

M. LEGER: Les cochonneries restent là.

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il faut conclure que la Loi des mines donne une responsabilité au ministre des Richesses naturelles et que cette responsabilité demeure, en ce qui concerne les résidus ou déchets miniers.

M. LEGER: Mais là encore, le ministre des Richesses naturelles, il faut admettre que ce n'est pas bien sévère jusqu'à maintenant la façon dont il contrôle ça.

M. PAUL: II y a des politiciens de renom qui ont occupé ce poste.

M. LEGER: Revenons aux choses techniques. M. le Président, il faut quand même admettre que le ministère responsable de la qualité de l'environnement devra prendre sa responsabilité; or, la déléguer à un autre ministère, c'est encore ne pas mettre des normes uniformes pour cette responsabilité.

M. GOLDBLOOM: Nous aurions peut-être dû régler cela dans les années soixante, à un certain moment.

M. LEGER: Cela vous a été soufflé, M. le ministre. Cela ne vient pas de vous.

M. PAUL: Ah non!

M. LEGER: Vous avez un mauvais environnement.

M. PAUL: Comme on dit en philosophie: Patet ex dictis.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Sous-article 12.

M. GOLDBLOOM: II y a trois modifications, M. le Président. Nous avons examiné du point de vue de la langue française la meilleure expression pour le traitement des déchets et nous en sommes venus à la conclusion que, tout comme on dit de plus en plus en anglais "waste management", effectivement, si l'on veut revaloriser et recycler les déchets, il serait logique de parler de gestion plutôt que de disposition.

Les deux mots paraissent dans le projet de loi. Nous avons opté pour le mot "gestion", de façon uniforme, partout dans le texte.

M. DEMERS: Est-ce que la traduction va changer?

M. GOLDBLOOM: Non, en anglais cela demeure "waste management".

M. DEMERS: La même chose à l'article 12, "waste managemennt".

M. GOLDBLOOM: "Waste management", oui.

M. PAUL: Quant à moi, M. le Président, je suis disposé à accepter gestion.

M. DEMERS: Les offices de gestion pour les déchets.

M. GOLDBLOOM: Nous avons également préféré le mot "enlèvement" au mot "cueillette", même si le mot "cueillette" est...

M. DEMERS: La ceuillette, est-ce que c'était trop petit, c'était trop diminutif?

M. GOLDBLOOM: Ce ne sont pas des déchets qu'on enlevait du sérail.

M. ROY (Lévis): On ne peut pas les enlever sans les cueillir.

M. VEZINA: II s'agit de démêler...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 13.

M. DEMERS: C'est pour plus de précision que le ministre a remplacé le mot "cueillette" par le mot "enlèvement"?

M. PAUL: Ainsi que les biens meubles et immeubles affectés.

M. OSTIGUY: Lorsque vous dites les biens meubles... Pardon?

M. PAUL: Vous, vous êtes un excellent bien meuble.

M. OSTIGUY: Biens meubles... Cela veut dire les terrains, les sites, j'imagine?

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire qu'il est difficile de parler d'un système de gestion des déchets sans parler des équipements et des immeubles qui sont nécessaires à ce système. L'on devrait pouvoir adopter les règlements au sujet de l'équipement et au sujet des immeubles.

M. PAUL: II y a beaucoup de biens meubles qui vont devenir immeubles, dans l'opération de gestion, par destination, mais qu'importe. Je vois M. Piette. Il a souri. Il a compris toute l'astuce de mes remarques...

M. Vézina, ne poussons pas plus loin la discussion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 13.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez me...

M. PAUL: Est-ce que les ondes Martenot entrent là-dedans?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas la compétence pour répondre.

M. PAUL: Vous n'avez pas assisté à ce fameux débat de l'ancien député de Gouin avec le ministre des Affaires culturelles de l'époque?

M. GOLDBLOOM: J'ai manqué celui-là.

M.PAUL: II y avait beaucoup de rayonnement.

M. DEMERS: Comme ça, cela vous va le nombre d'ultra-sons...

M. PAUL: Je suis bien prêt à accepter ça. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

M. GOLDBLOOM: Je souligne, M. le Président, que les sous-articles 13, 14, 15, 16 et 17 sont tirés des lois existantes. Il y a eu une faute d'impression à l'article 14 que l'on corrige, deux fautes d'impression, trois même.

M. PAUL: Je vais vous dire franchement, je n'avais pas remarqué ça.

M. DEMERS: Je pensais que c'était l'article 15...

UNE VOIX: Ce ne sont pas des numéros de licence.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté? Sous-article 15.

M. PAUL: Qu'est-ce que le ministre veut dire, un phénomène déterminé? Qu'est-ce que ça vient faire? Il se manifeste un phénomène déterminé en regard de la pollution?

M. DEMERS: Si on peut me permettre. Il y a un champ magnétique puis, dans le rayon de ce champ-là, il y a un phénomène, il y a une attraction qui se fait, pôle négatif ou positif.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes entourés de champs magnétiques et il n'y a pas nécessairement de phénomène qui se produit à tous les moments. Il faut qu'il y ait quelque chose qui vienne déranger ou modifier un champ pour que nous ayons un problème qui serait visé par le ministre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Sous-article 16: plasma.

M. DEMERS: Le plasma, M. le Président, est-ce la définition...

UNE VOIX: Je pense que le député de Lévis a une question à poser sur le plasma.

M. DEMERS: La définition du plasma, c'est un état... caractérisé par une désorganisation des atomes. Ce n'est pas une question de plasma sanguin.

M. GOLDBLOOM: Non, c'est dans le sens de l'électricité et c'est un gaz qui est désorganisé.

M. DEMERS: C'est bien, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Sous-article 17.

UNE VOIX: Agent vecteur d'énergie.

M. DEMERS: C'est mieux qu'un agent électoral.

M. GOLDBLOOM: II y a de l'immobilisme chez certains agents.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Sous-article 18.

M. PAUL: Je n'aime pas beaucoup la définition ici. Ministre: le ministre désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil conformément à l'article 118. C'est une référence, M. le Président, que l'on rencontre rarement dans nos statuts. Ordinairement, on fait référence à un titulaire de ministère. Je dois vous dire que c'est la première fois que je vois une telle référence dans les statuts. C'est une étude un peu rapide que j'ai faite des statuts.

Je n'ai pas la compétence de Me Lucien Darveau qui était un véritable juriste en droit parlementaire. J'ai trop d'amitié et de sympathie pour le ministre pour le laisser ici entre deux cas et entre deux chaises. Le ministre fait un travail de déblaiement, de dépollution et il y a une présomption qu'il sera nommé ministre responsable de l'application de cette loi.

Mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de trouver un autre terme pour donner une certaine sécurité?

M. DEMERS: Pour obliger le lieutenant-gouverneur à le nommer.

M. GOLDBLOOM: On me dit, M. le Président, que l'on fait une allusion semblable au ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec.

M. PAUL: C'est encore quelque chose qui est dans l'air.

M. DEMERS: Ce sera encore une patente qui ne marche pas.

M. PAUL: C'est ça et on veut que ça marche avec le ministre responsable de l'environnement.

M. DEMERS: Citez-nous donc des exemples où ça marche!

M. PAUL: Donnez-nous un exemple pour maintenir votre valeur et non pas pour vous dévaloriser.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il me semble que, quelle que soit la rédaction, on ne connaîtrait pas l'identité du ministre. C'est toujours le privilège du premier ministre de désigner celui qu'il veut. M. Trudeau vient de faire certains chambardements.

M. PAUL: Si c'était marqué: Ministre, celui désigné comme tel pour l'application de la loi.

M. DEMERS: Un point, c'est tout.

M. PAUL: Plutôt que par référence à l'article...

M. DEMERS: Si c'est le premier ministre qui nomme les ministres, pourquoi le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. VEZINA: Sur le plan constitutionnel, il n'y a pas de différence.

M. PAUL: Le ministre qui est désigné...

M. DEMERS: Nous faisons ça pour nommer le ministre. Il en avait parlé en Chambre en deuxième lecture. Le ministre avait dit que c'était du grand guignol mais ça ne fait rien. Il avait même parlé de vaudeville. Cela m'a fait de la peine, franchement.

M. VEZINA: Mais il reste qu'on doit définir le mot "ministre" à l'article 118.

M. PAUL: Non, mais c'est parce que c'est une référence, Me Vézina, que l'on ne rencontre pas souvent dans nos statuts. A toutes fins pratiques...

M. VEZINA: Je souscris à cette idée. Je me demande pourquoi inclure la définition si on met l'article 118.

M. PAUL: Mais qu'on prenne donc l'article 118 et qu'on le mette dans la définition.

M. VEZINA: Ou le contraire. M. PAUL: Ou le contraire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que le député de Maskinongé peut me dire s'il connaît des précédents pour l'inscription, dans une loi, du fait que c'est le premier ministre qui désigne un ministre?

M. PAUL: Non, ce n'est pas ça du tout, M. le ministre.

Si on retrouverait, par exemple, la définition de ministre, le texte de 118, au lieu d'avoir une référence à 118... C'est que "ministre" le ministre désigné par le gouvernement en conseil comme responsable d'application de la loi...

UNE VOIX: II n'y a pas d'inconvénient.

M. VEZINA: II faudrait quasiment un article.

M. GOLDBLOOM: L'article peut demeurer.

M. PAUL: M. le Président, j'aurais une suggestion. Est-ce que les légistes ne pourraient pas étudier la possibilité de marier, d'une façon intelligente et légaliste, le texte de l'article 118 avec la définition du mot "ministre" à l'article 1, sous-article 18.

M. GOLDBLOOM: Au premier abord, M. le Président, la formulation suggérée tout à l'heure par le député de Maskinongé semble retenir l'attention des légistes.

M. PAUL: Ministre veut dire celui qui est désigné comme responsable de l'application de la loi, celui qui est désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil comme responsable de l'application de la loi.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux suggé- rer alors qu'on réserve ce paragraphe et on reviendra...

M. PAUL: J'inviterais les légistes à protéger le ministre, député de D'Arcy-McGee.

M. DEMERS: Dans l'environnement, il n'a pas son pareil !

M. GOLDBLOOM: Nous avions constaté nous-même que la définition du terme "véhicule automobile" ne paraissait pas et nous avons examiné le code de la route pour savoir si la définition qui y apparaît conviendrait. Nous avons cru que cette définition ne conviendrait pas parfaitement. Donc, nous voudrions suggérer une définition de véhicule automobile. Si ce terme n'est pas compris dans ce que le député de Maskinongé voudrait nous... Peut-être que je me permettrai...

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut l'avoir cette trouvaille?

M. GOLDBLOOM: Je viens de constater, M. le Président, que la recherche nous a ramenés au code de la route. C'est ce que je vais vous distribuer.

M. PAUL: Ils vous ont juste fait faire un petit tour pour vous ramener au point de départ.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Dans un bon véhicule automobile.

UNE VOIX: Est-ce que la vôtre est verte? M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas...

M. GOLDBLOOM: Je m'en excuse. Nous en aurons d'autres... D'autres copies s'en viennent.

M. PAUL: Est-ce que vous pouvez lire le texte, M. le Président, pour qu'il soit inscrit au journal des Débats?

M. GOLDBLOOM: Véhicule automobile: tout véhicule automobile au sens du paragraphe 1 de l'article 1 du code de la route. Cela a retenu longtemps notre attention. Nous voilà de retour au point de départ.

M. PAUL: M. le Président, j'attire votre attention sur une définition que nous avons adoptée du véhicule automobile lors de l'étude de la loi 23, qui différait quelque peu de la définition que l'on retrouve, dans le code de la route, du véhicule automobile. La loi fut adoptée au mois de juillet, je crois. Il me semble que nous avons adopté une définition qui diffère.

Je ne voudrais pas faire chercher les légistes pour rien, mais disons que c'est le souvenir qui me reste de la définition que l'on retrouve dans la loi du ministère des Transports du véhicule

automobile. Je me rappelle que j'étais de mauvaise humeur, un jour — cela ne m'arrive pas souvent mais parfois — l'influence de la lune m'avait poussé à combattre assez durement en Chambre le ministre des Transports au sujet du terme "véhicule automobile" qu'il employait. Encore là, je suggérerais que nous retenions la définition du terme "véhicule automobile" pour nous assurer que nous allons satisfaire aux exigences de la loi la plus récente ou la définition du terme le plus récent d'un véhicule automobile.

M. GOLDBLOOM: D'ailleurs, je me permets de croire qu'il faudra aussi retenir les définitions que le député de Maskinongé voudra nous suggérer pour étude additionnelle avant de pouvoir adopter un article complet.

M. DEMERS: Retenu: véhicule automobile.

M. PAUL: Je voudrais demander au ministre où nous allons trouver dans sa loi la définition du terme "nuisance"?

M. GOLDBLOOM: Le député de Maskinongé est très observateur. Il a été porté à notre attention que la définition de nuisance ne paraît pas à la loi et que l'article pertinent de la Loi de l'hygiène publique n'a pas été reproduit non plus. Nous avons l'intention de reproduire cet article, un peu plus loin, qui donne la définition de nuisance.

M. PAUL: Toujours dans le cadre de l'article 1, dans le cadre des définitions?

M. DEMERS: Est-ce que vous allez le définir avant de produire l'article?

M. PAUL: C'est parce que dans la loi on parle de nuisance, mais nous n'avons pas de définition. Qu'est-ce qu'une nuisance au terme de la Loi de la qualité de l'environnement? Nous avons bien le mot "déchet" tous les termes que l'on trouve dans la loi, mais, pour l'application de la loi, pour la compréhension de la loi, la portée de la loi, que veut dire le mot "nuisance"? Je regrette, mais je ne suis pas capable de le trouver dans la loi.

M. VEZINA: Vous n'êtes pas sans savoir que, dans le code municipal actuel, il y a un article qui permet à un conseil municipal de définir ce qu'est une nuisance et de la prohiber. Or, si l'on étudie la jurisprudence sous cet article, on s'aperçoit que les tribunaux ont vacillé de gauche à droite et de haut en bas pour finir par circonscrire le mot "nuisance" au sens dudit article. Je me demande si se référer à la Loi de l'hygiène publique sera suffisant, s'il ne faudra pas créer une définition de toutes pièces dans l'esprit du projet de loi actuel.

M. GOLDBLOOM: Le mot "nuisance" ne paraît qu'à la section qui porte sur la salubrité des immeubles et des lieux publics. Il s'agirait d'ajouter un article qui fournirait la définition de nuisance.

M. PAUL: Dans le cadre de l'article? Vous allez admettre — je n'en fais pas un reproche au ministre, parce que ce n'est pas sa profession — mais la première chose qu'un avocat fait quand il est appelé à donner une consultation sur un projet de loi, il va voir d'abord la définition pour savoir quelle est la portée du problème. Si les légistes ont l'intention, dans le cadre de l'article, de définir ce qu'est une nuisance, je crois que la logique législative voudrait que l'on retrouve cette définition dans l'article 1 de la loi. Je fais appel à l'expérience de notre collègue, le député de Montmorency. Est-ce que, habituellement, nous retrouvons la définition d'un terme dans le corps d'un article d'une loi ou si ce n'est pas dans l'article 1 des définitions que l'on retrouve la signification du terme?

M. GOLDBLOOM: II me semble que nous pouvons nous mettre d'accord qu'il serait désirable qu'il y ait cette définition à l'article 1. Nous n'avons aucune objection.

M. PAUL: On peut la garder quand même dans le corps de l'article.

M. GOLDBLOOM: II le faudra de toute façon.

M. PAUL: Cela sera une référence facile. M. GOLDBLOOM: Très bien.

M. PAUL: Une autre question que je voudrais demander au ministre est la suivante: Qu'est-ce qu'une condition insalubre au sens de cette loi?

J'insiste moins sur la définition de ce terme, mais je pense que c'est plutôt l'usage qui va...

M. GOLDBLOOM: II y a deux choses là-dedans. Il y a des normes que l'on peut définir, que l'on peut chiffrer, il y a également un jugement de valeur que doivent porter les inspecteurs sur l'état d'un immeuble ou d'un lieu public. Il n'est pas toujours possible d'arriver avec des appareils d'échantillonnage et de déterminer qu'il y a une concentration d'anhydride sulfureux qui dépasse un niveau acceptable, mais il peut y avoir quand même une condition insalubre de vie à cet endroit-là. Il faut que l'on ait une certaine latitude pour faire cette définition, et pour agir en vertu de cette définition ad hoc selon le jugement de l'inspecteur.

M. PAUL : Pour ce qui est de cette définition, je n'insiste pas, mais je me suis demandé s'il n'y aurait pas nécessité de définir le terme dans la loi, mais j'y vois moins d'urgence que

dans le cas de nuisance. La réponse que me donne le ministre me satisfait quelque peu, mais quand je suis Un peu satisfait, comme j'ai été élevé humblement, je n'ajouterai rien.

M. DEMERS: II est pleinement satisfait.

M. PAUL: Troisièmement, M. le Président, on ne retrouve pas non plus dans la loi la définition du terme "système d'aqueduc". Ce qui manque, à mon humble point de vue, c'est la définition des termes "système d'aqueduc, système d'égouts et système de traitement des eaux". Nous ne trouvons absolument rien dans la loi. Encore là, ce sera le juge qui sera appelé, après de savantes plaidoiries, à déterminer quelle est la portée, la signification du terme. Est-ce qu'il s'agira d'un système d'égouts ou d'un système d'aqueduc avec X abonnés pour que ce soit considéré comme véritablement l'intention du législateur? Est-ce qu'il faudra un certain nombre ou une certaine quantité d'équipements pour que l'on dise: II s'agit d'un système de traitement des eaux ou quoi que ce soit? Est-ce que les légistes ont pensé à ce point? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de définir ces termes dans la loi?

M. GOLDBLOOM: II me semble, M. le Président, sans avoir la formation nécessaire pour parler avec la voix autoritaire d'un avocat, qu'il y a quand même l'usage et la jurisprudence. On traite de systèmes d'aqueduc et de systèmes d'égouts depuis déjà un bon moment et sûrement que la définition qui est consacrée par l'usage permet de distinguer entre une fosse septique et un système d'égouts par exemple.

M. PAUL: Mais l'usage ne fait pas loi devant nos tribunaux.

M. VEZINA: Est-ce que le député de Maskinongé me permettrait une remarque? C'est la suivante: Vous ne trouvez pas...

M. PAUL: Je parle beaucoup pour m'éclairer et pour que nous ayons une véritable bonne loi qui correspond...

M. VEZINA: Sans prétendre éclairer qui que ce soit, ne pensez-vous pas que c'est plus avantageux de laisser les tribunaux apporter des précisions sur des termes qui correspondent à des situations de fait plutôt que d'inscrire des définitions très rigoureuses dans nos textes de loi, définitions qui, lorsque confrontées à une situation de fait très concrète, nous prennent dans un carcan? Tandis que c'est tout de même prouvé par l'expérience que notre jurisprudence évolue un peu plus vite que notre législation. Les tribunaux, dans des cas particuliers, peuvent être plus mobiles dans l'interprétation, je ne voudrais pas dire plus flous, mais ils peuvent adapter, d'une façon plus concrète, des termes retrouvés dans un texte de loi à des situations de fait. Tandis que, si le juge est pris avec une définition, il est obligé strictement de s'en tenir à la définition. Vu que ce sont des choses, question de fait, à savoir si telle organisation constitue ou non un système d'aqueduc, il y a... l'usage, la publicité, au sens...

M. PAUL: II y a l'exploitation elle-même.

M. VEZINA: II y a l'exploitation elle-même. Je pense que ce n'est pas tellement avantageux d'inclure dans un texte de loi toutes ces définitions. Parce qu'on travaille alors à l'intérieur d'un carcan. Prenez des cas pratiques. C'est un peu comme pour les conditions insalubres. Telle situation de fait peut être salubre à tel endroit et elle peut ne pas l'être dans un autre endroit où l'environnement est différent. On laisserait aux tribunaux... car je crois qu'il y a des appels prévus à la Commission municipale dans la loi. Si un inspecteur, par zèle ou autrement, va beaucoup trop loin et constate ou déclare condition insalubre, une condition qui est fortement douteuse, on a au moins en arrière, l'appel. On va souvent interpréter les questions de fait. Si vous mettez des normes très précises dans la loi, je crois qu'on crée plus d'injustices qu'on ne rend de services.

M. ROY (Lévis): J'ai entendu parler des maîtres. Les maîtres sont intéressés à avoir des causes. Qu'on y aille donc avec une loi qui dit qu'on a droit à ça, ça ou ça, ou qu'on n'a pas droit à ça, ni ça, ni ça. Les avocats vont perdre toutes leurs causes, ils ne feront pas d'argent, je comprends tout ça. Mais on saura à quoi s'en tenir. Si je ne suis pas capable de me construire à un endroit, donc je ne suis pas capable de satisfaire aux normes du système d'aqueduc qui sera recommandé par le ministère responsable de l'environnement, je n'aurai qu'à ne pas me construire. Je n'ai pas besoin d'un avocat pour décider si j'ai droit ou non de me construire. Vous êtes en train de vous chercher des causes.

M. VEZINA: Au nombre de causes que le député de Lévis me fournit, je n'ai pas besoin de m'en chercher.

M. ROY (Lévis): Non, non. Je ne te fournis pas beaucoup de causes, je comprends ça, il y en a d'autres qui t'en fournissent. Mais je crois que la loi devrait être juste pour tout le monde et qu'elle devrait être rigide pour tout le monde. Si un a le droit de faire ceci, l'autre a droit de faire cela. Avec ça, nous n'aurons jamais de problèmes. Parce que des à-peu-près, je commence à en revenir. J'ai été obligé de creuser des fosses septiques à un moment donné. On m'a dit: II faut que tu sois à 200 pieds du lac.

M. PAUL: En résumé, est-ce que vous appuyez ma suggestion ou celle de mon collègue?

M. ROY (Lévis): J'appuie la suggestion d'un avocat qui dit qu'on doit avoir des normes établies par le ministère pour qu'on ne soit pas obligé de se servir d'avocats pour savoir sion a le droit ou non de le faire. C'est ce que je dis.

M. DEMERS: M. le Président, je ne veux pas mettre en doute la compétence juridique de mon collègue de Lévis, mais je crois qu'on est en train de définir des termes. On veut savoir si on doit le mettre ou pas dans les définitions. Il n'est pas question de trouver des causes aux avocats.

M. PAUL: D'un autre côté, M. le Président — je remercie mon collègue, le député de Saint-Maurice — je crois que le député de Montmorency a soulevé un point qui m'obligerait à me rallier à lui, parce que si...

UNE VOIX: Pas dans le ralliement.

M. PAUL: Non, pas dans le ralliement. C'est un fait que si l'on donne des définitions, le juge deviendra captif dans l'interprétation de la loi. Souvent, il ne pourra pas résoudre le problème d'espèce qui lui est soumis. Je crois que le député de Montmorency a soulevé un point qui m'éclaire quelque peu et qui m'oblige à dire, avec le peu d'expérience que j'ai dans la pratique, que les remarques du député sont bien fondées et qu'il y aurait peut-être avantage même à ce que les termes ne soient pas définis dans...

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. PAUL: II y a cependant quelque chose qui m'inquiète. C'est l'absence de définition du mot "services" dans la loi. On va parler des services. A maints endroits, on va parler des services comme, par exemple, on va parler du directeur des services. Qu'est-ce que sont "les services" dans la Loi de la qualité de l'environnement? On ne parle pas du terme "services". A l'article 4: Sous la direction du ministre, le directeur a la surveillance des autres fonctionnaires et employés des services de l'environnement. Est-ce que ce sont des services dans le sens des services que l'on a dans les ministères?

M. VEZINA: Ce sont des services que l'on rend à l'occasion de l'environnement.

M. PAUL: Je crois qu'à ce moment-ci c'est une nécessité de définir le terme "services".

UNE VOIX: Ou le qualifier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, à la Loi du Conseil exécutif, à l'article 7, il y a une allusion à cette question de service. Cet article se lit comme suit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tous membres du Conseil exécutif, transférer un ou plusieurs services d'un ministère du contrôle...

M. PAUL: On n'a pas la définition du mot "services" dans la loi. Dans les remarques que me fournit le ministre, cela implique la nécessité de définir le service de l'environnement.

Même si le lieutenant-gouverneur en conseil peut déterminer que tel service, par exemple le service de l'information, va s'en aller au ministère des Communications, le service lui-même est défini. Là, nous n'avons rien dans la Loi de la qualité de l'environnement pour savoir d'abord... On a reproché au législateur de ne pas vouloir créer un ministère, on dit que c'est un service, mais encore là, on est obligé de prendre l'interprétation qu'a donnée le ministre de tout cet ensemble qu'il veut mettre sur pied pour administrer la Loi de la qualité de l'environnement. En effet, il n'y a pas de définition du terme "services" dans le sens que veut lui donner, au point de vue pratique, le ministre dans l'application de cette Loi de la qualité de l'environnement. Je me demande si ça ne devient pas une nécessité cette fois, comme ça l'était d'ailleurs pour le terme "nuisance". A mon humble point de vue, je crois qu'on devrait définir le terme "services" dans la loi.

M. GOLDBLOOM:. Nous avons déjà deux autres termes que nous retenons pour examen plus minutieux. Est-ce que le député de Maskinongé, avec sa vaste expérience du droit, pourrait nous suggérer une définition?

M. PAUL: M. le Président, vous comprendrez que n'étant pas nombreux et n'ayant pas toutes les compétences qui vous entourent, cela nous est quasiment impossible, si l'on regarde la somme de travail que nous donnons, soit en commission ou à la Chambre. Je peux bien essayer, mais j'ai bien peur que...

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, le député de Maskinongé n'a pas à l'esprit une suggestion.

M. PAUL: Non, je fais confiance aux hauts fonctionnaires pour ça.

M. GOLDBLOOM: Moi aussi.

M. PAUL: Ce n'est pas parce que je ne veux pas, mais je n'ai pas cogité la définition d'un tel terme.

M. GOLDBLOOM: Nous allons cogiter et nous allons revenir à la suggestion.

M. PAUL: Comme nous n'avons pas le bonheur de travailler à la mise sur pied d'un ministère, il va de soi qu'on ne peut pas définir les pouvoirs du ministre. A l'article 4, je pense bien que le ministre va être obligé de constater avec nous que l'on veut créer à toutes fins

pratiques un ministère. Ce n'est pas le ministre, mais ce sont peut-être d'autres en autorité qui n'ont pas l'audace de créer un ministère de l'Environnement. On parle toujours d'un service, service qui n'était pas défini au sens de la loi et que le ministre nous dit qu'il va définir..

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous allons examiner la possibilité de fournir une définition et nous reviendrons avec des suggestions.

M. PAUL: Cela résume les quelques suggestions que je voulais faire au ministre.

M. GOLDBLOOM: II n'en manque pas?

M. PAUL: Non, mais c'est parce que j'en ai résumé trois. J'avais ici la définition d'un immeuble, je pense bien que c'est assez difficile d'employer un terme autre que celui que nous retrouvons dans le code civil, immeuble par nature ou par destination. Je n'ai pas à en parler mas ça couvre les quelques points que j'avais mentionnés au tout début de l'étude de notre travail en commission.

M. le Président, je voudrais signaler que nous avons maintenant comme président le député de l'Assomption. Mais, pour son humilité, je dois dire que ce n'est pas une amélioration pour nous.

M. DEMERS: C'est la montée au ciel.

LE PRESIDENT (M. Perreault): Je n'ai même pas encore parlé.

M. ROY (Lévis): M. le Président, si vous me permettez, je pourrais citer les paroles d'un avocat.

UNE VOIX: Nommez-le.

M. ROY (Lévis): Oui, je peux vous le nommer, Auguste Choquette. Quand j'ai entendu le ministre dire: Les avocats vont étudier l'affaire et probablement que nous pourrons en tirer des conclusions. Auguste Choquette avait dit à Ottawa: si nous faisons les lois trop claires, tout le monde les comprendra. Que pensez-vous de notre profession? Cela a été le gars le plus honnête et le plus juste que j'avais jamais entendu parler dans ma carrière.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Perreault): Alors, demain matin, dix heures, M. le ministre?

M. PAUL: Pour ce qui est du terme "véhicule automobile", M. le Président, effectivement, dans la loi 23, on définit le véhicule. Mais je crois que le terme du code de la route est plus complet que celui de la loi 23. Je savais qu'il y avait eu quelque chose à la loi 23 sur ce sujet.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député de Maskinongé serait prêt à accepter ce qui est proposé comme définition, l'allusion au code de la route?

M. PAUL: Oui.

M. GOLDBLOOM: Donc, il ne nous resterait que les deux termes "nuisance" et "services" sur lesquels il faudra se pencher.

M. PAUL: II y a aussi le mot "ministre". M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. PAUL: II y a ces trois termes qui sont en suspens.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Perreault): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

M. LEGER: Est-ce que, demain matin, on pourrait avoir le reste des amendements? Ils doivent être prêts. S'ils l'étaient, nous adopterions peut-être cela plus vite. Vous seriez prêts.

M. GOLDBLOOM: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de les donner immédiatement mais, demain matin, j'espère pouvoir en donner en plus importante quantité.

(Fin de la séance à 18 h 1)

Séance du mercredi 29 novembre 1972 (Dix heures quinze minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

M. PAUL: M. le Président, je voudrais vous demander une directive. Est-ce que vous avez l'intention que nous commencions notre travail même s'il n'y a aucun député du Parti québécois ou du Ralliement créditiste de présent ce matin?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le député de Maskinongé, l'Opposition officielle, ainsi que les deux autres Oppositions, sont convoquées à la commission parlementaire pour 10 heures. Si elles ne sont pas présentes, ce n'est pas la faute des membres de la commission. Nous allons être obligés de commencer sans ces messieurs. Ils sont avertis comme nous.

M. VEZINA: Est-ce que nous avons bien quorum?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous constatons que nous avons le quorum. Le quorum est de sept et nous sommes huit avec le président.

M. OSTIGUY: Comme d'habitude, les membres du Parti québécois et du Ralliement créditiste sont toujours en retard à toutes les commissions.

M. PAUL: Je n'aurais pas osé, M. le Président, proclamer une telle vérité, mais disons que, pour une fois, le député de Rouville a parlé avec intelligence.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, nous commençons.

M. CARON: M. le Président, avant d'aller plus loin, j'ai parlé avec les gentilles demoiselles du journal des Débats...

M.PAUL: Je sais que vous êtes plus fort pour parler avec elles que pour parler en Chambre !

M. CARON: Elles ont de la difficulté. Nous parlons tous ensemble. Si c'était possible de leur donner une chance.

M. PAUL: Elles ne doivent pas avoir de difficulté en haut.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous allons parler un par un.

M. CARON: Vous verrez que nous aurons notre tour en haut !

M. DEMERS: Les jeunes filles du journal des Débats voudraient avoir cela un à la fois!

M. VEZINA: C'est parce qu'elles voudraient avoir le choix, vous ne parlez pas souvent.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Pour le bénéfice du personnel du journal des Débats, je prie les membres de la commission de demander l'autorisation de parler et je la leur accorderai à tour de rôle.

Alors, pour la séance d'aujourd'hui, le Dr Goldbloom remplace l'honorable ministre, M. Tessier. Le député de Hull, M. Gratton, remplace M. Vaillancourt, de Stanstead.

M. DEMERS: Je voudrais faire une mise au point, M. le Président. Même s'il vient de Hull, il est le député de Gatineau.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je m'excuse, le député de Gatineau, M. Gratton.

M. PAUL: D'ailleurs, pour le peu de temps qu'il va être de passage parmi nous, donnons-lui tous les titres qui lui reviennent.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 2, section II: L'administration, sur le projet de loi 34. M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant d'aborder l'étude de cet article, je voudrais informer les membres de la commission que nous sommes présentement à faire les photocopies de l'ensemble des modifications qui seront proposées. Ces textes seront distribués au cours de la matinée.

M. PAUL: Dois-je comprendre, M. le Président, que M. le ministre parle actuellement d'amendements qui seraient autres que ceux qu'il nous a déjà distribués hier soir?

M. GOLDBLOOM: C'est cela, M. le Président.

M. PAUL: Pour des sections autres que celles dont nous entreprenons l'étude ce matin.

M. GOLDBLOOM: C'est la suite de ce qui a déjà été distribué, mais qui devra comprendre le projet dans son ensemble.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous revenons à l'article 2.

L'administration

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a les définitions qu'il devait nous fournir hier soir sur l'article 1? Ce n'est pas encore prêt?

M. GOLDBLOOM: Non. Après tout, nous avons terminé à un moment qui ne nous permettait pas un travail sérieux là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 2, avec la modification présentée. M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: II y a une modification additionnelle qui est suggérée par les légistes...

M. LEGER : Est-ce que je peux demander au ministre s'il a accepté notre proposition d'hier de présenter tous les amendements...

M. PAUL: Si vous étiez arrivé à temps...

M. LEGER: Parfois, vous n'étiez pas là et nous n'avons pas dit un mot.

M. PAUL: C'était intentionnel. Vous verrez pourquoi. Nous avons tous les documents. Vous apprendrez, mon cher collègue, que l'on ne peut jamais montrer à un vieux singe à faire des grimaces.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission a commencé ses travaux à 10 h 10 et ces questions ont été posées. Pour l'information des membres de la commission qui n'étaient pas présents, le journal des Débats sera toujours là.

M. LEGER: M. le Président, vous pourriez être un peu plus souple...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Article 2.

M. LEGER: Est-ce que je peux savoir si nous pouvons avoir les amendements? Ne soyez donc pas si légaliste. Vous commencez mal votre journée, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LEGER: Est-ce que nous allons, oui ou non, avoir les autres copies?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'information a été donnée tout à l'heure. Vous aurez les informations ce matin.

M. LEGER: M. le Président, je le demande au ministre. Est-ce qu'il peut répondre rapidement? Est-ce que nous pouvons les avoir ce matin?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Merci. Vous êtes plus compréhensif que le président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous parlerez à votre tour. Vous arriverez à temps et vous serez au courant des problèmes.

M. LEGER: Vous n'avez aucune remarque à faire...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LEGER : II n'y a pas de "à l'ordre", M. le Président. Vous n'avez aucune remarque à faire concernant les députés en dehors de l'arrivée ici.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! C'est réglé pour ce matin.

M. LEGER: On peut se passer de votre jugement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 2.

M. PAUL: Je ne voudrais pas qu'il y ait tant de chicanes. C'est contre ma nature et, surtout, ce n'est pas bon pour mon coeur. J'espère que nous allons pouvoir procéder avec calme comme nous l'avons fait depuis le début. Je suis sûr que vous, M. le Président, vous vous sentez le premier visé, sinon le seul visé, par la logique de mes propos.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Nous nous trouvons au sous-paragraphe c). Je sais que nous ne sommes pas encore rendus là dans notre étude, mais je voudrais indiquer aux membres de la commission une modification de terminologie. Au lieu de dire "seul ou avec d'autres", il est suggéré de dire "seul ou en collaboration avec les gestionnaires des ressources."

M. PAUL: Hier, il a été question de gestion.

M. GOLDBLOOM: Gestion des déchets, mais ici il s'agit de plans d'ensemble de gestion de la qualité de l'environnement. H y a des ministères qui ont la responsabilité de gérer certaines ressources, il a été suggéré qu'au lieu de dire "seul ou avec d.'autres", on dise "seul ou avec les gestionnaires des ressources".

M. DEMERS: Des ressources qui incluraient quoi? Toutes les ressources naturelles, ces choses-là? Mais si vous chevauchez, par exemple, avec le ministère des Affaires sociales...

M. GOLDBLOOM: C'est exactement pour cette raison qu'il est suggéré que l'on précise ces autres-là, comme étant des gestionnaires des ressources: eau, air, sol, c'est-à-dire les ministères comme les Terres et Forêts, l'Agriculture, les Richesses naturelles, c'est une allusion à ces ministères.

M. DEMERS: Vous explicitez: Avec d'autres.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: Est-ce que vous pouvez nous répéter votre distinction?

M. GOLDBLOOM: Seul ou avec les gestionnaires des ressources.

M.PAUL: Au paragraphe b): Exécuter ou faire exécuter des recherches, études ou relevés, enquêtes et inventaires sur toute matière qui concerne l'environnement. L'air, cela concerne l'environnement et ce n'est pas une matière?

M. VEZINA: Dans ce sens-là, c'est ce que je vais vérifier. Je vais vérifier comme il faut.

M. DEMERS: Est-ce que vous pouvez nous définir ce que vous avez trouvé comme matière? Il y a la matière grise, c'est rare.

M. PAUL: De prime abord, cela frappe l'oeil.

M. VEZINA: Au sens moral — on appelle cela "moral" dans le dictionnaire Quillet — ce sur quoi on écrit, on parle, on travaille. C'est une belle matière à traiter, approfondir une matière, épuiser une matière. Il y a aussi: Sujet donné à un écolier.

M. PAUL: Je pense bien que c'est difficile de trouver un autre terme. On ne peut pas parler de sujet.

M. GOLDBLOOM: II serait peut-être mieux de dire: Sur tout ce qui concerne la qualité de l'environnement.

M. DEMERS: Là, vous l'auriez. Il n'y aurait pas besoin de parler de la matière du tout. Vous avez eu un excellent tuyau, monsieur.

M. DEMERS: Quand il se lève...

M. GOLDBLOOM: Sur tout ce qui concerne la qualité de l'environnement.

M. DEMERS: La qualité. Vous tenez à la qualité en ce qui concerne l'environnement, nous allons ajouter la qualité.

M. PAUL: L'amendement serait ceci:... " enquêtes et inventaires sur tout ce qui concerne la qualité de l'environnement? "

M. GOLDBLOOM: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 2.

M. DEMERS: Ainsi l'article 2 serait adopté, M. le Président?

M. PAUL: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 2 b). Adopté, Article 2 c). Adopté. Article 2 d). Adopté.

M. PAUL: II n'y a pas de changement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): II n'y a pas de changement. Article 2 e).

M. GOLDBLOOM: II y a une addition.

M. DEMERS: J'aurais une question à poser, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je voudrais savoir si, dans l'énumération des possibilités de travaux que vous auriez à exécuter, M. le ministre, il y aurait un contrôle d'ensemencement des nuages et si cela relèverait de vous. On en parle tellement depuis quelques temps. Je voudrais savoir à quel ministère on pourrait s'adresser s'il y a négligence de la part du ministère des Richesses naturelles? Est-ce qu'on pourrait s'adresser au ministre qui contrôlerait l'environnement concernant la qualité et la quantité de l'eau?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai ni l'ambition ni le désir d'assumer cette responsabilité, mais il est vrai que, quand on a posé certaines questions au sujet des retombées possibles d'iode ou d'argent après l'ensemencement, nous avons justement eu la responsabilité de faire les vérifications. Nous avons fait certaines recherches qui nous ont permis d'affirmer qu'il n'y a pas de danger.

M. DEMERS: Mais s'il y avait une précipitation à outrance et qu'on montait le niveau des lacs et que cela produisait un surplus dans certaines régions, cela devrait être une nuisance, la quantité d'eau pourrait nuire à l'environnement même si elle est de qualité.

M. GOLDBLOOM: La quantité d'eau pourrait nécessairement, en inondant des terrains, apporter vers l'eau des substances qui nuiraient à sa qualité.

M. DEMERS: Je pose cette question en l'absence des gens du Ralliement créditiste afin que le spécialiste en soit informé par le journal des Débats, s'il voulait avoir une référence plus tard.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, au sous-paragraphe e) dans les deux dernières lignes, on peut lire ceci: "acquérir de gré à gré ou par expropriation tout immeuble nécessaire." Est-ce que cela pourrait comprendre une expropriation faite par le gouvernement pour qu'ensuite l'immeuble, une fois acquis, soit cédé à une corporation municipale ou à toute autre personne au sens de la définition que l'on retrouve dans la loi?

M. GOLDBLOOM: Je ne crois pas que cela soit exclu de la possibilité. Ce que l'on vise ici, M. le Président, c'est qu'il n'est pas toujours possible d'obtenir la collaboration, le consente-

ment nécessaire pour la pose des appareils d'échantillonnage, par exemple, ou pour la poursuite d'un travail de recherche pour vérifier l'état de l'environnement. Ce n'est pas le genre de pouvoir que l'on voudrait exercer fréquemment, mais advenant le cas où la collaboration devenait impossible il faut avoir le moyen d'obtenir les locaux nécessaires.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que cela veut dire que, s'il y avait une construction qui nuirait à la qualité de l'environnement et que vous voudriez la faire disparaître, parce qu'elle est une nuisance, vous pourriez l'exproprier et la faire disparaître? Est-ce rendu à ce point-là?

M. GOLDBLOOM: II me semble, M. le Président, que ce serait pousser à l'extrême l'interprétation que l'on pourrait donner à la portée de ce sous-article. Il me semble que le pouvoir d'expropriation existe déjà entre les mains de certains organismes: les municipalités, les commissions scolaires. Il y a un pouvoir d'expropriation qui existe et on pourrait s'en servir à toutes sortes de fins. Il faut s'en servir de façon judicieuse et devant l'opinion publique, n'est-ce pas? Ce ne serait certainement pas notre but. On a d'autres articles du projet de loi qui permettraient de faire cesser une activité ou de faire disparaître un immeuble qui constituerait un danger à la santé ou à l'environnement.

M. DEMERS: Est-ce que ce pouvoir d'expropriation n'était pas prévu dans la Loi de l'hygiène publique?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que je pourrais tout simplement faire remarquer au ministre qu'il y aurait peut-être avantage à ce que l'on ajoute, après le mot "expropriation", à l'avant-dernière ligne du paragraphe 5, les mots "toute servitude". Ajouter les mots "toute servitude. Et le texte se lirait comme suit: "... et à ces fins, acquérir, de gré à gré ou par expropriation, toute servitude ou tout immeuble nécessaire"."

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. PAUL: C'est parce qu'à un moment donné, le ministère aura besoin de servitude.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Alors on marquerait servitude au singulier.

M. GOLDBLOOM: Oui. "Toute servitude ou tout immeuble nécessaires".

M. PAUL: Nécessaires avec un "s".

M. VEZINA: Je n'ai pas d'objection, mais on voit cette expression "toute servitude ou tout immeuble" dans un paquet de nos lois. Je me suis toujours demandé pourquoi on emploie l'expression "tout droit réel". Je ne vois pas quel droit réel en matière de propriété immobilière n'est pas compris dans l'expression "tout droit réel", par rapport au droit personnel. C'est une distinction.

M. DEMERS: Je crois que les servitudes...

M. VEZINA: Les servitudes, les maisons, les bâtiments, les terrains, les droits de vue, les droits de passage, les droits d'user de l'eau, les droits de n'importe quoi. Tout droit réel. Je ne fais pas une proposition de changer votre texte, vous collez à une longue habitude...

M. PAUL: ... Peut-être à une rédaction, si vous voulez, quasiment séculaire.

M. VEZINA: Cela peut certainement nous jouer des tours.

M. PAUL: Je pense que le terme qu'emploie notre collègue, le député de Montmorency, colle à une réalité juridique. L'embêtement serait peut-être d'introduire une expression nouvelle dans une loi aussi complexe et que de nombreuses municipalités devront appliquer.

M. VEZINA: J'ai dit cela tout à l'heure dans les oreilles de gens compétents, les légistes, pour faire passer le message gratuitement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 1, adopté. Le sous-article f) demeure inchangé.

M. PAUL: Au sous-article g) — excusez — je ne voudrais pas que le ministre prenne cette remarque comme un reproche qui lui est personnellement adressé ou à l'équipe gouvernementale en place, mais elle reflète un état de choses qui existe depuis peut-être 40 ou 50 ans. Quand il est mentionné, au sous-article g)... "obtenir des ministères du gouvernement, de tout organisme qui en relève — je m'arrête là — tous les renseignements... nous n'avons que la période des questions en Chambre, les questions écrites au feuilleton. Je comprends le rôle du leader du gouvernement qui est incapable d'obtenir des fonctionnaires des ministères les renseignements requis et demandés par l'Assemblée nationale. Je me demande si le ministre ne devrait pas mettre quelques dents à ce paragraphe de la loi pour que les fonctionnaires soient obligés de se rendre à une demande qui pourrait leur être présentée par le service de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire prévoir des pénalités quelconques? Comment le faire?

M.PAUL: En parlant de dents, je ne parle pas des dents de Camille. C'est évident.

M. GOLDBLOOM: Comme disait quelqu'un, on les appelle dents artificielles parce que "c'en sont".

M.PAUL: Je comprends, M. le Président, qu'en vertu de la Loi de la fonction publique, le chef du service, c'est-à-dire le sous-ministre, peut toujours porter une plainte à la fonction publique si le fonctionnaire ne se soumet pas à une directive qui lui est donnée par le ministre ou le chef du service qui est le sous-ministre. M. le Président, ce n'est pas mieux avec ce gouvernement-là que ce l'était avec l'ancien. S'il y a quelqu'un qui a connu des difficultés avec l'ancien, c'est bien celui qui vous parle, après avoir été leader du gouvernement. Je sais que le leader actuel du parti ministériel a énormément de difficultés à obtenir la collaboration, non pas des ministres, mais des sous-ministres et des fonctionnaires qui rejettent, du revers de la main, une demande du moment qu'elle vient de l'Assemblée nationale.

Je me demande si le ministre ne devrait pas être vigilant pour obtenir le résultat qu'il vise avec le sous-paragraphe g).

M. GOLDBLOOM: Evidemment, M. le Président, il y a des questions inscrites au feuilleton qui exigent des recherches très poussées. Il faut l'admettre. Sûrement que le député de Maskinongé se rappelle que, quand il en avait la responsabilité, il était obligé de déposer des briques à certains moments.

M. PAUL: Le ministre a parfaitement raison, mais qu'il me soit permis de faire référence à la question 1 qui figure aujourd'hui au feuilleton. Il va convenir avec moi que les recherches ne seront pas longues. C'est un exemple que je donne.

M. DEMERS: Au sous-article f), M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le sous-article f), le député...

M. DEMERS: J'aurais une petite question, si on me le permet: "publier ou autrement diffuser les données statistiques disponibles relativement à la qualité de l'environnement." Est-ce que, dans ce paragraphe, le ministre va obtenir les pouvoirs de faire de la publicité au sujet de l'environnement ou si c'est simplement pour donner des statistiques? Ou si ça englobe toute la publicité? Parce qu'on aura beau, par des lois, prévenir tout ce qui peut arriver, si on n'a pas, dans l'esprit des gens, une prédisposition à sauvegarder la qualité de l'environnement, si l'éducation n'est pas faite à tous les niveaux, au niveau scolaire et au niveau familial, nous allons perdre notre temps.

La protection de l'environnement est une question d'éducation.

Nous sommes pollueurs mais je pense que nous pouvons modifier le comportement des populations. Je crois que la publicité dans les cadres de cette politique est essentielle.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on aurait peut-être pu trouver le mot "publier" suffisant en lui-même. Si l'on a ajouté "ou autrement diffuser", c'est pour être certain d'être en mesure de présenter sous une forme audiovisuelle dans les écoles, ou par des kiosques dans des expositions, des renseignements de cette nature pour l'information et l'éducation du public. Je crois que c'est le but visé.

M. DEMERS: Disons, par exemple, que l'on découvre qu'il y a une industrie de produits de consommation manufacturière comme l'alimentation qui a un produit qui pollue, qui est toxique; disons que le ministre a découvert par ses enquêteurs que le produit n'est pas bon. Aurons-nous une publication régulière de tous les produits qui sont dangereux pour la consommation?

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président, et il va sans dire que cette responsabilité repose également entre les mains du service fédéral des aliments et drogues, qui a une publication de cette nature.

Si, pour un produit ou une substance quelconque, cette responsabilité n'est pas déjà assumée par le gouvernement fédéral, ce sera à nous de rendre publique la nature du danger que peut comporter la substance ou le produit.

M. DEMERS: Le ministre admettra avec moi que le service des aliments et des drogues, qui relève de la compétence d'un gouvernement supérieur, n'a pas trop fouillé dans les bonbonnes qui contiennent de l'eau minérale, parce qu'on vient de découvrir qu'elles étaient porteuses de certaines conditions d'intoxication au point de vue chimique.

M. GOLDBLOOM: C'est exact, M. le Président, il faudra que nous assumions nos responsabilités et que nous portions à l'attention du public tout ce que nous pourrons découvrir qui pourrait avoir une influence sur la santé publique.

M. DEMERS: Tout ça en dépit des influences, parce qu'on peut, dans une condition qui est découverte, recevoir des demandes de personnes de l'industrie, par exemple, qui diront: N'allez pas déclarer que ce produit-là... cela nous ferait perdre tant de millions par année. Le rôle du ministre dans cette affaire sera sérieux et il faudra qu'on publie des choses. On a mangé du fromage en Mauricie, pendant cinq ou six ans, avant que l'on fasse une enquête dans un endroit particulier, et ce fromage était tout à fait contaminé.

M. PAUL: Nous avons tenté en vain d'obtenir des renseignements du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation...

M. DEMERS: Nous ne les avons pas encore.

M. PAUL: ... Je crois qu'il y a eu un rapport public.

M. DEMERS: Cela pue trop. M. PAUL: Cela pue trop. M. PAUL: Figli & Saputo.

M. GOLDBLOOM: Non, Saputo & Figli cela veut dire " et fils."

M. PAUL: C'est ça, en italien. Je remercie le ministre du cours de langue qu'il vient de nous donner.

M. LEGER: M. le Président, l'article 2 f) ne donne pas tellement de pouvoirs au ministre. Si nous regardons "publier et diffuser des données statistiques." c'est tout simplement la constatation de fait d'une situation.

On peut avoir les statistiques du degré de pollution, etc., mais il n'y a rien dans cet article qui permet de préparer un programme éducatif de prévention d'une situation. C'est tout simplement pour dire qu'on n'oublie pas de dire: II faudrait bien publier quelque chose. Mais il n'y a aucun endroit dans ce bill qui permet de préparer un programme éducatif de publicité avec un budget, avec une orientation quelconque. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'insérer un article un peu plus ouvert que cela? Ce sont seulement des statistiques. Ce sont des résultats statiques d'une situation. Il n'y a rien qui propose un programme de publicité, d'éducation à quelque niveau que ce soit.

M. DEMERS: Je pense que c'est une coordination à établir avec le ministère de l'Education aussi pour qu'on enseigne...

M. GOLDBLOOM: Oui mais...

M. DEMERS: ... à moins qu'on donne cela aux ACEF.

M. GOLDBLOOM: Mais le ministère de l'Education a un rôle précis à jouer et a une responsabilité pour le curriculum dans les institutions d'enseignement. Il s'agit davantage ici de publication, de diffusion de renseignements à l'endroit du public en général. Pour ma part, je crois que la suggestion du député de Lafontaine est valable, savoir que l'on pourrait élargir la définition donnée ici, ne pas se limiter â des données statistiques, et dire: "... tout renseignement relatif à la qualité de l'environnement".

M. DEMERS: Parce que, lorsque la loi sera adoptée, le ministre va cesser ses tournées pour expliquer ce qu'est la protection.

M. GOLDBLOOM: Vous le croyez?

M. DEMERS: Actuellement, il fait école. Je ne le sais pas. Cela aura été la première fois qu'on voit des prédicateurs aller parler de ce sujet à longueur d'année. Je crois qu'il va falloir donner au ministre les pouvoirs pour que sa parole se répercute dans la province. Si on n'a rien de précis, comme l'a dit notre collègue de Lafontaine, cela tombera à rien et le prédicateur rentrera chez lui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): II y a des prédicateurs dans la misère.

M. DEMERS: Oui.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux suggérer aux membres de la commission que nous réservions ce sous-article, avec les autres définitions que nous avons voulu revoir, et nous proposerons quelque chose aujourd'hui ou demain?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe f ) est réservé. Le paragraphe g) est adopté. Le paragraphe h) avec la modification...

M. GOLDBLOOM: La modification ajoute... "toute personne et toute municipalité pour des fins de la conclusion d'entente". Il semble nécessaire d'élargir la possibilité de conclure des ententes avec...

M. PAUL: L'Ontario a ce pouvoir? M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Montmorency.

M. VEZINA: J'ai une question au sujet de la rédaction que je voudrais adresser au ministre. Quand on place les mots "ou tout organisme" après "toute personne, toute municipalité", je me demande ce qu'on veut ajouter. Parce que, si nous regardons à l'article 1, sous-paragraphe 9), le mot "personne" est défini comme étant "un individu, une société ou une corporation autre qu'une municipalité". Je me demande ce qu'on veut ajouter par les mots "tout organisme". Les organismes sont nécessairement des sociétés ou des corporations, que ce soient des sociétés enregistrées ou des corporations incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Si vous évrivez le mot "organisme"...

M. PAUL: II y a l'amendement que nous avons adopté pour y ajouter "société coopérative".

M. VEZINA: Oui, d'accord. Par le mot "organisme", peut-être qu'on veut viser... Je ne sais pas trop exactement ce que cela ajoute.

M. GOLDBLOOM: Je crois que ce n'est pas strictement nécessaire. On ne perdrait pas grand-chose en l'enlevant.

M. VEZINA: Nous sommes aussi bien de l'enlever, parce que dans l'interprétation de l'article, on va nécessairement partir du principe que le législateur a voulu dire quelque chose et on va chercher quoi. Et si l'on trouve dans la loi les expressions "toute personne ou toute municipalité" qui ne sont pas collées aux mots "tout organisme", on va faire des coupures quelque part dans l'interprétation.

M. DEMERS: Comme le législateur ne veut rien dire de plus, on est aussi bien de...

M. PAUL: La suggestion du député de Montmorency voudrait rayer les mots "ou tout organisme"...

M. VEZINA: ... et écrire: "toute personne ou toute municipalité".

M. PAUL: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe h), adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, l'article...

M. DEMERS: M. le Président, avant de continuer, est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a une prévision — je comprends que la loi ne peut peut-être pas la lui donner — d'entente avec les autres provinces, les provinces qui sont voisines, qui sont collées? En Ontario, l'environnement n'est pas surveillé de la même façon que nous le surveillerons ici. Je donne cela comme exemple. Je voudrais savoir s'il y a une possibilité d'entente entre les provinces pour discuter et faire appliquer une loi.

M. GOLDBLOOM: C'est exactement pour cette raison qu'il est indiqué au paragraphe h): Entente avec tout gouvernement. Ce gouvernement pourrait être le gouvernement d'une autre province. Il y a cependant l'exigence que cette entente soit conclue avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, ce qui veut dire que ces ententes sont conclues par le truchement du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. DEMERS: C'est bon.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, l'ar- ticle 2 est adopté sous la réserve du paragraphe f). L'article 3?

M. PAUL: A l'article 3, c'est là que nous trouvons une lacune que j'ai portée à l'attention du ministre hier, soit le manque de définition du mot "services", pour couvrir les activités mêmes du service qu'entend mettre sur pied le ministre préposé à l'environnement.

M. GOLDBLOOM: On se rappellera, M. le Président, que nous avons réservé cette définition possible pour étude ultérieure et pour une proposition qui pourrait être faite. Je voudrais dire au député de Maskinongé que notre première réflexion sur la question est superposable à celle que nous avons eue à un autre moment, sur un autre sujet, sur une autre définition. C'est-à-dire que si on précise, on restreint. Il y a dans nos lois, comme dans celles du Conseil exécutif, une allusion aux services qui peuvent être créés ou attribués à la responsabilité d'un ministre. C'est une première réflexion, ce n'est pas une réponse à la question posée par le député de Maskinongé. Mais nous nous sommes posé cette question: Est-ce qu'il serait préférable de préciser et ainsi de restreindre ou est-ce qu'il serait préférable de s'en remettre à ce qui est déjà prévu dans nos autres lois?

M. DEMERS: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: On parle de la nomination d'un directeur des services de protection. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans sa pensée, quels devraient être les qualifications et les prérequis universitaires au point de vue de la compétence que devra posséder ce directeur? Je pense qu'on s'en va un peu en terre nouvelle et je voudrais savoir quels seront les caractères et les critères de base.

M. GOLDBLOOM: Nous ne sommes pas entièrement en terre nouvelle, parce que c'est la formule adoptée par l'Ontario où...

M. DEMERS: Au Québec, cela l'est.

M. GOLDBLOOM: Au Québec, c'est nouveau, d'accord. Quant à la nature de la responsabilité, cette nature est double. Il y a une responsabilité qui est superposable à celle d'un sous-ministre.

M. PAUL: Est-ce qu'elle n'est pas équivalente plutôt que superposable?

M. GOLDBLOOM: J'accepte...

M. PAUL: Alors, le statut du directeur serait équivalent à un statut de sous-ministre?

M. GOLDBLOOM: C'est cela, M. le Président. Deuxièmement, il y a un rôle technique et scientifique à jouer et il faut que la personne ait la compétence pour le faire. On sait que celui qui a la responsabilité d'un ministère n'a pas toujours la formation professionnelle qui conviendrait à un administrateur qui ferait un travail dans un domaine.

Il serait impensable que le directeur des services de protection de l'environnement n'ait pas une formation professionnelle et scientifique suffisante pour lui permettre de poser des jugements.

Ayant dit cela, je dois dire également que la rédaction donne peut-être une impression d'une étendue très vaste de pouvoirs, donc de l'exercice possible d'une autorité arbitraire. Ce n'est pas en grande mesure ce qui est visé par la loi. C'est plutôt l'application des normes qui seraient définies par règlement. Une fois les normes déterminées, c'est au directeur de les mettre en application. Il lui faudra une certaine souplesse de jugement. Justement, nous avons parlé à plusieurs reprises du problème qui peut se poser dans une petite municipalité où des dépenses importantes pourraient être impliquées, du problème d'une industrie qui est un peu vétuste et qui est quand même le gagne-pain d'une municipalité, où un peu de souplesse dans l'application des normes permettrait une adaptation convenable et permettrait à l'industrie de survivre et la municipalité ou la région avec elle. Dans ce sens, il y a de l'arbitraire, mais, en général, c'est l'application des normes et c'est là la responsabilité du directeur.

M. DEMERS: Dans ses recommandations pour le choix de ce directeur, est-ce que le ministre insistera sur le côté administratif ou sur le côté scolaire? Je dis ceci, par exemple: Est-ce qu'on insistera pour obtenir un type diplômé en hygiène? Ou si on prendra quelqu'un qui est un excellent administrateur de l'entreprise privée pour le nommer directeur? Je voudrais savoir si on ira du côté scientifique d'abord, au point de vue de la protection et des conditions hygiéniques du milieu, ou si on ira du côté administratif?

M. GOLDBLOOM: Du côté scientifique d'abord, M. le Président. On peut s'entourer d'administrateurs pour bien faire fonctionner un service. Mais quand on a la responsabilité de poser des jugements, c'est-à-dire de prendre des décisions de nature scientifique, il faut qu'on ait la formation pour le faire.

M. DEMERS: Il en ira probablement de même pour le directeur adjoint?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. DEMERS: Ce seront les mêmes critères?

M. GOLDBLOOM: Oui, parce que le direc- teur adjoint devra remplacer, au besoin, le directeur. Il faudra qu'il soit en mesure de...

M. DEMERS: ... ceux-là qui font l'ouvrage. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: M. le Président, c'est avec intérêt que nous apprenons enfin ce matin que le directeur aura un statut équivalent à celui d'un sous-ministre dans l'administration provinciale. Je me rappelle qu'un jour, j'avais fait un discours en deuxième lecture sur un important projet de loi que l'on appelait, et que l'on appelle encore aujourd'hui, Loi de la qualité de l'environnement, portant le numéro 34. Un certain ministre chargé de faire la réplique traita le comportement du député qui avait fait ce discours d'acte de vaudeville.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président. Je peux apporter une précision. Dans le vaudeville d'autrefois, il y avait deux gars, dont l'un posait des questions à l'autre pour que le deuxième donne la réponse qui faisait rire. C'est un petit échange qui a eu lieu entre le député de Maskinongé et le député de Saint-Maurice, qui se répétait d'ailleurs ici devant la commission parlementaire hier, qui m'a amené à me servir de ce...

M. DEMERS: "Brakeman". "Straight man". M. GOLDBLOOM: Exactement.

M. PAUL: Je comprends parfaitement l'exemple qu'avait à la mémoire ou en vue, à ce moment-là, le député de D'Arcy-McGee. Je le remercie ce matin quand il fait référence à autrefois, ce qui ne rajeunit pas ses deux collègues de Saint-Maurice et de Maskinongé.

M. DEMERS : Ce qui ne rajeunit pas non plus le ministre qui a assisté au même vaudeville à l'époque pour en avoir une définition aussi précise.

M. GOLDBLOOM: C'est ça.

M. PAUL: M. le Président, farce à part, est-ce que le ministre réalise toutes les implications que va apporter et comporter sa loi lorsqu'il devra d'abord faire reconnaître par le ministère de la Fonction publique l'équivalence du poste et des responsabilités du directeur des services de l'environnement en rapport avec les responsabilités d'un sous-ministre?

Une fois de plus, je l'invite à la grande prudence parce qu'il est exposé à se voir demander, par le ministère de la Fonction publique: Qu'est-ce qu'un directeur des services? A mon humble point de vue, je crois qu'il est essentiel que l'on apporte la définition dans la loi.

En deuxième lieu, M. le Président, si l'on

place le directeur sur le même palier, ou qu'on le considère comme un sous-ministre, est-ce qu'il n'y a pas risque alors de friction de caractères ou de dualité de responsabilités administratives au sein du ministère dans lequel sera imbriqué le service de l'environnement? Exemple: Supposons que ce ministère irait aux Affaires culturelles. C'est un exemple, je pourrais prendre tout autre exemple. Supposons que M. Henri Dion — jeune homme d'avenir puisque nous sommes confrères de classe à l'université Laval — soit nommé directeur. Je ne voudrais lui nuire en aucune façon si je le cite, ce matin, en exemple. Mais supposons qu'il soit nommé directeur du service, responsable de la qualité de l'environnement, de la protection de l'environnement, et qu'il ait à transiger avec M. Frégault, le sous-ministre des Affaires culturelles, est-ce qu'il sera finalement capable de se placer sur la même longueur d'ondes?

M. DEMERS: II essaie, mais l'autre...

M. PAUL: C'est un exemple peut-être un peu baroque ou contradictoire au sens philosophique du terme; mais supposons. Pour coller un peu plus à la réalité, à ce qui existe déjà, le directeur du service aura-t-il plus de pouvoirs au sein du ministère des Affaires municipales ou à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, que le sous-ministre en titre, M. Beaulieu?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est justement parce que l'on ne voudrait pas que le directeur soit placé dans une telle situation que l'on a conçu une loi qui placerait le ministre, et donc le directeur, en relation directe avec le Conseil exécutif sans passer par l'intermédiaire d'un autre ministère. Il faut souligner que la responsabilité du ministre et du directeur est nécessairement une responsabilité qui, dans des termes administratifs, s'appellerait une responsabilité horizontale. Donc une relation est déjà établie et devra être consacrée par le projet de loi horizontalement avec d'autres ministères. C'est dans cet esprit que la loi a été conçue et il ne sera pas question d'insertion des services de la protection de l'environnement à l'intérieur d'un autre ministère.

M. PAUL: Est-ce que, au point de vue de l'administration courante, il n'y a pas risque ou danger que de telles frictions s'élèvent? Le ministre n'est pas obligé de me répondre parce que ce sera un peu embarrassant pour lui. Le ministre nous permettra de regretter, nous, ses amis, ses véritables amis, qui ont le courage de lui dire leur façon de penser mais non pas toujours de l'encenser, que l'on n'ait pas profité de la présentation du projet de loi 34 pour créer un ministère de l'environnement...

M. DEMERS: Un ministre de l'environnement.

M. PAUL: ... et amender en conséquence la Loi du pouvoir exécutif pour que l'on évite justement cette forme nouvelle de législation. Nous créons ce matin un précédent extrêmement dangereux parce que nous allons voir des ministres — pas trop brillants ou reluisants — qui voudront se créer de petites chapelles et créer des services en obtenant pour leur directeur une responsabilité équivalant à celle que l'on va accorder au directeur du service de l'environnement qui, en regard de la loi, doit posséder une telle autorité, une telle initiative, un tel contrôle, un tel pouvoir de décision.

Mais il est à craindre, M. le Président, — et c'est pourquoi nous avons exprimé nos regrets — que cette législation n'entraîne pas la formation d'un ministère de l'Environnement. Cela va être extrêmement difficile de faire fonctionner dans le sens de la projection que veut donner le ministre au service de l'environnement. Il n'est pas trop tard encore. La loi n'est pas adoptée. Je sais qu'il y a une séance du cabinet ce soir. J'ai déjà mentionné en deuxième lecture que le ministre devrait convaincre ses collègues de reconnaître enfin sa compétence. Ne péchons pas par humilité. Il est assez embarrassant pour le ministre de dire: Je suis un homme compétent. Excepté qu'avec tout le travail qu'il a fait et la mission qu'il assume à partir de l'adoption .de cette loi et tous les mécanismes qu'on veut mettre en place, je dis que c'est un ministère qu'il nous faut, pour que son travail et le travail du directeur du service ait un rayonnement et ait voix d'autorité, auprès des municipalités et des organismes responsables et qui s'intéressent à la qualité et à la pollution dans tout le Québec.

M. GOLDBLOOM: II me semble, M. le Président, que le pouvoir et donc son rayonnement éventuel se retrouvent dans le texte de la loi et que l'on pourrait créer un ministère par un texte de loi, sans donner aux administrateurs de ce ministère, aux responsables de ce ministère, la possibilité d'une action utile. Il me semble que le contenu de la loi est plus important que la structure administrative que l'on précise dans cette loi. IL me semble aussi que l'on peut — ce n'est pas précisé dans le projet de loi — mais l'on pourrait faire ce que l'on ferait avec une loi qui dirait: Création d'un ministère, par l'application administrative de cette loi. H faut que je dise au député de Maskinongé que nous avons étudié un certain éventail de formules. Nous avons opté pour la formule ontarienne, en ce qui concerne la création d'un poste de directeur. La raison fondamentale à cela...

M. PAUL: Un instant. Est-ce que M. le ministre me permet?

Vous venez de dire que vous avez opté pour la formule ontarienne pour la création du poste de directeur. Mais en Ontario, est-ce qu'on n'a pas le ministère même?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut me nommer une province où on s'occupe de l'environnement avec autant d'ampleur et d'essor que veut le faire le ministre, sans qu'on ait créé un ministère de l'Environnement?

M. GOLDBLOOM: II y a plusieurs provinces où il n'existe pas de ministre dit ministre de l'Environnement et la fonction est attribuée à un ministre qui porte un autre titre, qui est titulaire d'un ministère quelconque et qui assume la responsabilité de l'environnement.

M. PAUL: Avec tous les mécanismes de fonctionnement que l'on retrouve dans cette loi-ci?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas suffisamment renseigné sur les détails administratifs dans les autres provinces. Je peux dire au député de Maskinongé que, quand je me rends aux réunions du Conseil canadien des ministres des ressources et de l'environnement, plusieurs des ministres présents ne portent pas le titre de ministre de l'Environnement. Us sont ministres de l'Agriculture ou des Terres et Forêts...

M. PAUL: Le ministre d'Etat ne pourrait pas porter, avec cette loi, le titre de ministre de l'Environnement. Parce que, pour porter le titre de ministre, il faut être titulaire d'un ministère ou attaché à un ministère. En vertu du pouvoir exécutif, nous ne trouvons pas la nomenclature, la définition ou la reconnaissance d'un ministère de l'Environnement. C'est ça que l'on veut pour le ministre. On dira du ministre que c'est le ministre d'Etat attaché à l'environnement. C'est ce que nous voulons pour le ministre.

M. DEMERS: On dira du ministre que c'est le ministre d'Etat attaché à l'environnement.

M. PAUL: Au service.

M. DEMERS: Au service de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Responsable de... M. DEMERS: Responsable de...

M. PAUL: Vous êtes trop humble, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Disons que je suis moins traumatisé par la question que mes amis d'en face. Je les remercie pour leur sollicitude...

M. DEMERS: Soyez assuré que j'envisage de faire contre mauvaise fortune bon coeur.

M. PAUL: Quand nous allons prendre le pouvoir, ce n'est pas ce ministère-là que je vais vouloir avoir.

M. VEZINA: II n'y aura plus de ministère. Il va être prescrit.

M. ROY (Lévis): De quelle année parlez-vous là?

M. PAUL: II me fait plaisir, M. le Président, de saluer l'arrivée du député de Lévis. Je comprends qu'il est 11 h 10.

M. ROY (Lévis): Si vous me permettez, M. le Président, le député de Lévis, hier soir, a pris le clos.

M. VEZINA: II a pris le clos.

M. ROY (Lévis): C'est la première fois que je prends le clos.

M. DEMERS: Ah bien bateau!

M. ROY (Lévis): Excepté dans le temps...

M. VEZINA: Je ne vous ai pas suivi dans la "balloune".

M. PAUL: Chez nous, M. le Président, quand on dit que quelqu'un prend le clos...

LE PRESIDENT (M. Seguin): C'est un adversaire qui vous en voulait.

M. DEMERS: Avez-vous passé la nuit dans le clos?

M. ROY (Lévis): Non, ça n'a pas marché; je viens de payer.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, le président est de bonne humeur pour accepter qu'on discute autant de choses...

M. PAUL: M. le Président, je pourrais peut-être vous demander une directive à moins que le ministre continue. Celui qui est nommé rapporteur d'une commission doit-il assister à toutes les séances de la commission pour être en mesure de faire un rapport complet?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je le crois.

M. VEZINA: M. le Président, mon collègue et ami, le député de Rouville, a dû, pour raison majeure, s'absenter. Pendant son absence, il a bien voulu requérir, temporairement, mes services de rapporteur.

M. PAUL: Pour les quelques minutes à venir, le député de Montmorency est rapporteur ad hoc. Excusez-moi, M. le ministre, si nous vous avons dérangé.

M. GOLDBLOOM: Non.

M. ROY (Lévis): C'est comme pour les pères Maristes, c'est le premier qui arrivait qui confessait.

M. GOLDBLOOM: Je reviens à la question de la création du poste de directeur. On aurait pu attribuer directement au ministre les responsabilités qui sont confiées au directeur par le projet de loi. Mais, selon nos usages et traditions, si une décision est prise par un ministre, elle est sans appel. Pour être juste à l'endroit de la population et des organismes visés, il semblait nécessaire de créer un poste pour une personne qui prendrait des décisions dans l'application des normes et des règlements. Mais ces décisions seraient ouvertes à un appel.

Un appel devant qui? Il y avait trois mécanismes possibles: appel au ministre, appel à une commission, appel devant les tribunaux. Nous avons opté pour la deuxième formule. C'est une chose qui est déjà connue. Nous avons cru que, si le ministre devait entendre les appels et porter un jugement sur les appels, il serait dans une situation extrêmement difficile en relation avec le directeur.

Il a déjà la responsabilité d'établir les politiques générales, de déterminer les normes. C'est surtout à lui de recommander au lieutenant-gouverneur en conseil les normes à édicter pour chaque activité ou chaque substance. Si, après avoir dit au directeur, en quelque sorte: "Voici ce que vous devez faire, voici les normes que vous devez appliquer", il revenait par la suite pour dire : "Vous l'avez mal fait, je renverse votre décision", la confiance qui devrait régner entre le ministre et le directeur ne pourrait exister.

Donc, il fallait placer le mécanisme d'appel à un autre endroit. On a cru que, dans des domaines techniques comme ceux-là, il vaudrait mieux avoir une commission avec un personnel spécialisé et renseigné sur la question que d'aller devant les tribunaux. C'est pour cela qu'on a pris cette décision.

D faut souligner qu'il y a une exception à ce que je viens de dire quant à la responsabilité du directeur pour la prise des décisions. Ce n'est pas absolument uniforme dans le projet de loi, mais en règle générale, s'il s'agit d'une municipalité, c'est au ministre de prendre la décision et de transiger avec la municipalité. Nous avons cru que la municipalité étant un gouvernement dûment constitué, elle devrait pouvoir transiger avec le gouvernement de la province par le porte-parole autorisé de celui-ci plutôt qu'avec un fonctionnaire. Sauf, dans certains cas où il s'agit d'une oeuvre intermunicipale, où l'on pourrait avoir des difficultés d'entente entre les municipalités, il serait mieux que le directeur recommande une décision et que la Commission municipale tranche la question s'il n'y a pas entente entre les municipalités.

Ou bien — et c'est en quelque sorte le même genre de problème — là où une municipalité agit en dehors de son propre territoire, il y a possibilité donc de conflit entre les municipalités, que là aussi le directeur recommande une décision et que la Commission municipale soit à la disposition des municipalités pour trancher la question.

M. PAUL: M. le Président, pour mettre fin à cette discussion, sans égard au choix qu'imposera Papa Doc ou le lieutenant-gouverneur en conseil pour la nomination du directeur des services de l'environnement, je dois dire que cet article, quant à nous, est adopté sur division.

M. LEGER: II y a beaucoup, je pense, de latitude laissée dans la fonction de directeur par le ministre. C'est-à-dire que c'est un peu une personne qui est le prolongement du ministre, qui lui donne les directives, l'orientation de son travail, mais il n'y a rien de défini comme tel sauf ce que le ministre va lui donner. Quelles sont les fonctions bien précises que le directeur peut remplir sans que le ministre lui dise de les accomplir, en plus de diriger le personnel et les choses administratives?

M. GOLDBLOOM: Le directeur n'aura pas d'instructions quotidiennes de la part du ministre. Il aura des règlements qui comportent des normes, des calendriers, des précisions, quant à la protection de l'environnement, qu'il devra appliquer. Il recevra des demandes d'autorisation et examinera ces demandes à la lumière des données fournies et à la lumière des normes prescrites. Il dira oui ou non, selon la conformité ou le manque de conformité de la proposition avec les normes qui sont prévues. Il demandera des renseignements additionnels, au besoin. Il fera préciser des éléments de la demande si tout n'est pas clair. C'est ainsi qu'il fonctionnera dans le quotidien.

M. LEGER: Si nous avions un ministre qui ne voulait pas tellement bouger — je ne dis pas que c'est le cas — comme titulaire de l'environnement, le directeur n'aurait pas grand-chose à faire. Si le ministre veut bouger, le directeur peut agir beaucoup. Il est complètement limité à l'initiative, à l'orientation, à l'intention que le ministre peut avoir dans le domaine de l'environnement.

M. PAUL: Au dynamisme du ministre.

M. DEMERS: Les sous-ministres ordinairement n'en donnent pas plus que le client — soit le ministre — en demande.

M. LEGER: Cela dépend.

M. GOLDBLOOM: Oui, cela dépend. Les êtres humains en place sont là et fonctionnent comme le bon Dieu les a stimulés, n'est-ce-pas? L'opinion publique aussi vient les stimuler. Il me semble que le rôle du directeur est notam-

ment un rôle d'approbation et un rôle policier. Le ministre, lui, doit agir — nous en avons discuté hier et je ne suis pas allé très loin dans les détails, mais nous avons étudié l'article 2, ce matin, qui parle des fonctions du ministre — c'est à lui de prendre davantage les initiatives.

Ce n'est pas dire que le directeur ne pourrait pas ordonner une enquête là où il soupçonnerait que l'environnement serait en danger ou serait déjà détérioré par la présence d'un contaminant. Il pourrait le faire, il devrait le faire. Mais, quant aux initiatives, et nous avons fait tout le long du débat sur ce projet de loi une distinction entre le rôle policier et le rôle constructif d'aménagement de territoire, de gestion des ressources de planification pour la bonne utilisation de notre environnement.

C'est surtout au ministre que revient cette responsabilité.

M. LEGER: II n'y a aucun rapport entre le directeur et le comité consultatif de l'environnement. Il n'y aurait aucune relation, je pense.

M. GOLDBLOOM: Aucun rapport. Le conseil consultatif donne son avis au ministre et le ministre est tenu de rendre publics les avis donnés par le conseil.

M. LEGER: Mais, un peu plus loin dans la loi, il est mentionné qu'une compagnie ou quelqu'un qui veut installer dans une région donnée une entreprise ou quelque chose qui pourrait contaminer ou créer de la pollution doit auparavant demander au directeur l'autorisation de le faire.

M. GOLDBLOOM: Là surtout, il faut qu'il y ait un mécanisme d'appel parce qu'il est clair que, dans certaines situations, il n'y a pas moyen de préciser la présence d'une concentration X d'une substance Y et quand même, on devra exprimer l'opinion que l'environnement serait mis en danger par l'implantation d'une industrie ou d'une installation quelconque. Mais cela est l'exercice d'un jugement et ce jugement doit être exposé à un appel. Donc, il faut que le directeur pose ce jugement.

M. LEGER: Mais dans ce cas, le directeur ne peut pas lui-même prendre l'initiative. Il doit attendre qu'il y ait un appel. Il doit à ce moment-là vérifier et faire une étude après. Mais comment peut-il être renseigné qu'une industrie doit s'implanter à un endroit? Il n'a pas un rôle de prévention. On lui demande une permission seulement s'il peut y avoir un danger de pollution avec l'implantation de l'industrie. Qui doit demander cette permission au directeur? Est-ce que ce sont les citoyens autour qui s'interrogent sur l'initiative d'avoir une entreprise dans ce milieu ou si c'est l'entreprise elle-même? Quel est le mécanisme qu'il y aura à ce moment-là?

M. GOLDBLOOM: Généralement, quand une entreprise veut s'implanter dans une municipalité ou dans une région, elle s'adresse aux autorités en place et elle demande quelles sont les exigences, quelles sont les formalités. Il faudra que les municipalités soient renseignées que, parmi les formalités, il y a l'approbation du service de l'environnement à obtenir. Il me semble, si l'industrie en question prétend que ses activités n'auraient pas d'influence sur l'environnement et que les citoyens de la localité sont quand même d'un avis contraire, que ces citoyens devraient pouvoir demander une enquête. Or, les enquêtes sont prévues de la même façon que dans beaucoup d'autres lois et l'enquête pourrait facilement avoir lieu avant le fait. Ce n'est pas nécessaire d'attendre que l'industrie soit en place pour demander une enquête.

M. LEGER: Comment les municipalités seront-elles renseignées de cette obligation de faire une demande au directeur? Est-ce que c'est uniquement parce qu'une loi existe ou s'il y aura une sorte de publicité qui leur sera donnée disant que, dorénavant, quand il y aura telle ou telle implantation, vous pouvez demander au directeur?

M. GOLDBLOOM: II y a premièrement un très vieux principe qui dit que "Nul n'est censé ignorer la loi." On commence par cela. Mais on sait que, dans les faits, ce n'est pas tout le monde qui est renseigné. Donc, j'ai déjà prévu l'envoi d'une lettre explicative, d'un document explicatif, à toutes les municipalités du Québec, une fois la loi adoptée, pour préciser la portée de la loi, les obligations de la municipalité à l'endroit de l'application de la loi et les exigences que devrait imposer la municipalité à tous ceux qui voudraient exploiter quoi que ce soit sur leur territoire qui pourrait avoir un effet néfaste sur l'environnement.

M. LEGER: Si ce directeur reçoit une demande d'une municipalité, c'est là qu'il doit faire enquête avant l'implantation de l'industrie.

M. GOLDBLOOM: Certainement. Le directeur peut prendre l'initiative d'une enquête s'il n'est pas satisfait des renseignements fournis. Il peut refuser son autorisation et procéder à l'enquête.

M. LEGER: Je me réfère justement au cas où le ministre me voyait venir avec ma série de questions, le cas de Val-David. Est-ce qu'avec la loi actuelle et avec ce que le ministre vient d'expliquer, la municipalité aurait pu demander au directeur des services de l'environnement de faire enquête avant l'arrivée des béliers mécaniques du ministère de la Voirie ou des entrepreneurs qui ont le contrat pour faire l'autoroute. Il aurait pu demander de vérifier le danger de cette initiative et le directeur aurait pu dire:

Vous avez raison, on empêche cette chose-là. Est-ce que l'application de cette nouvelle loi-là pourrait maintenant se faire dans une situation comme celle vécue à Val-David?

M. GOLDBLOOM: Nous arriverons un peu plus loin aux articles qui disent que l'entreprise de toute activité industrielle devrait être sujet à une autorisation avant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je demanderais au ministre si on peut conclure qu'avec l'adoption de cette loi tout permis de construction qui sera obtenu dans une municipalité sera toujours conditionné à l'application de la Loi de la qualité de l'environnement? Tantôt le ministre a dit que les municipalités devraient. Est-ce qu'elles devront ou si elles devraient? Il y a une nuance.

M. GOLDBLOOM: D'accord. Je voudrais même aller plus loin que cela. Présentement, dans les municipalités, les permis de construction devraient être approuvés par l'inspecteur en hygiène publique avant d'être accordés. Ce n'est pas le cas dans les faits. En discutant de cette question avec les inspecteurs, j'ai trouvé qu'ils sont très malheureux de ce qui se passe présentement. Ils voudraient — je pense qu'ils ont raison — être consultés en vertu de nos lois avant l'émission des permis de construction. Ils vont jusqu'à suggérer qu'il y ait à la fin du processus un deuxième permis, qui serait un permis d'occupation et qui lui aussi devrait être contresigné par l'inspecteur en hygiène publique pour assurer que ce qui a été recommandé en vertu du permis de construction a vraiment été accompli.

M. PAUL: Est-ce que le ministre va avoir tout le personnel pour cela?

M. GOLDBLOOM: Les inspecteurs sont déjà en place. Ils ne sont pas encore assez nombreux et nous avons l'intention d'augmenter leur nombre pour pouvoir répondre à cette exigence.

M. DEMERS: Je reviens à ma question. Le ministre nous dit que les inspecteurs lui ont fait part de leurs doléances sur le fait que leurs directives n'étaient pas observées, mais est-ce que dorénavant tout permis de construction sera conditionné à l'application de la Loi de la qualité de l'environnement? C'est ce que je veux savoir. C'est important, parce que nous allons, si cela s'applique rigoureusement tel que prévu par la loi et si les permis de construction sont conditionnés par l'application de la loi de l'environnement, éliminer dans certaines municipalités une foule de petites constructions.

M. GOLDBLOOM: Cela dépend, M. le Prési- dent, de ce que l'on va construire. Je pense que, si on construit un établissement industriel, il faudra certainement que l'on s'assure de la protection de l'environnement. Si l'on construit un immeuble résidentiel ou un immeuble où des êtres humains vont travailler, il faudra, selon la Loi de l'hygiène publique et selon la future Loi de la qualité de l'environnement, que l'on s'assure des conditions de salubrité dans lesquelles les personnes vivront et travailleront. S'il s'agit d'une petite construction qui n'a rien à voir avec une exploitation industrielle...

M. DEMERS: S'il s'agit, M. le ministre, d'une construction domiciliaire, résidence d'été où, il faut l'admettre, on est à polluer tous les lacs de la province de Québec avec des services sanitaires inadéquats, est-ce que les permis de construction devront être conditionnés par l'application de la loi? Moi, je crois que c'est capital. Cela ne sert à rien d'en parler si nous n'avons pas les moyens de l'arrêter.

M. GOLDBLOOM: C'est exactement ce que je viens de dire, M. le Président. J'ai parlé de construction résidentielle et j'ai parlé de la salubrité de l'immeuble lui-même, mais il faut aussi penser aux installations sanitaires et à leurs effets sur l'environnement, et c'est justement la portée de la loi.

M. DEMERS: En plus de cela, M. le ministre, je voudrais attirer votre attention sur les entrées de municipalités, de villes et de petites villes où les marginaux vont résider, où on laisse bâtir à la diable toutes sortes de bidonvilles. Il faudra nécessairement que l'on applique une réglementation et je crois que c'est le temps de la remettre dans la loi.

M. GOLDBLOOM: C'est certain.

M. DEMERS: Parce que cela dévisage la province, cela ne rend pas service à ces gens et c'est un lieu de pollution organisée et tolérée.

M. GOLDBLOOM: Et un danger pour la santé.

M. DEMERS: C'est évident, pour la santé physique et morale.

M. PAUL: Surtout morale.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Je crois qu'il y a déjà une loi de la province comportant des obligations qui ne sont pas observées.

M. DEMERS: Pas observées.

M. ROY (Lévis): Pas observées. Est-ce que le ministre peut nous dire si toutes les villes seront

sur un même pied? Toutes les municipalités, principalement les municipalités? Parce que les municipalités, pour la plupart, n'ont pas de règlements. Un type arrive et se construit où il veut. Il envoie ses égouts où il veut et la municipalité n'a pas de règlements pour l'en empêcher. Est-ce que la loi va être assez rigide et ces municipalités concernées vont-elles être obligées, suivant le bill qu'on est en train d'étudier, de suivre la loi sous peine d'une amende? J'ai vu des municipalités qui ont intenté des procès à des propriétaires qui avaient une porcherie trop proche d'un puits. On parle du fumier qui est trop près du voisin. Disons qu'on parle de choses qui polluent. C'est un peu "Cochon". Est-ce que la loi va obliger les municipalités à suivre la loi telle quelle?

M. GOLDBLOOM: C'est certain, M. le Président. La loi s'applique à tout le monde. Les municipalités devront suivre la loi. Mais cela ne veut pas dire que, par l'application de la loi, on voudrait rendre la vie difficile à toute petite municipalité avec toutes sortes d'exigences qui pourraient être facilement appliquées à une importante municipalité mais qui seraient plus difficilement appliquées en milieu éloigné. H faut une certaine souplesse dans l'application, mais le principe doit demeurer que la loi, c'est la loi et s'applique à tout le monde et à toutes les municipalités.

M. ROY (Lévis): M. le Président, vous savez que, dans les municipalités, on a à tolérer beaucoup de choses. Un type décide de construire une propriété et il envoie ses égouts dans le fossé de la voirie. Il se plaint ensuite que ça ne sent pas bon. Il y envoie ses égouts là mais ne veut pas les sentir. Est-ce que la loi va compléter tout ça, que le type n'aura pas le droit d'envoyer ses égouts dans le tuyau qui fait partie d'une route transcanadienne, comme la route Kennedy, dans mon comté? Est-ce que cela va être complètement prohibé?

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président. Il faudra évidemment que nous rendions l'application de la loi plus efficace que dans le moment. La Loi de l'hygiène publique qui existe pourrait être appliquée avec plus de rigueur. Il faudra donc une meilleure éducation du public et des municipalités; il faudra un personnel accru pour l'application de cela. Mais ce que nous constatons, c'est que des situations extrêmement difficiles sur le plan humain se présentent. C'est-à-dire qu'une personne qui n'est pas très bien nantie, qui voudrait bien faire, entreprend une construction, une activité quelconque. Ce n'est que par la suite que l'inspecteur est informé de ce qui est déjà en marche. Pour corriger ce qui a été mal fait, il faudrait imposer des dépenses importantes à une personne qui n'est pas en mesure d'assumer ces dépenses. Donc, en toute humanité, l'inspecteur a tendance à dire: On va tolérer telle ou telle chose parce qu'il serait injuste et inhumain d'imposer des dépenses additionnelles à ce monsieur. Ce n'est pas vraiment sa faute, c'est parce que personne ne l'a informé des exigences.

Il faut qu'on arrive avant le fait, il faut qu'on fasse un travail préventif. En ce faisant, on va épargner l'environnement et on va l'épargner le petit propriétaire.

M. ROY (Lévis): M. le Président, est-ce que le ministre responsable de la qualité de l'environnement aura le droit, avec son ministère, je l'espère, d'appliquer tous les règlements et d'exiger que les municipalités les appliquent?

M. GOLDBLOOM: C'est le but de la loi.

M.DEMERS: M. le Président, je reviens encore aux permis de construction. Si, dans toutes les municipalités du Québec, il y avait un permis de construction exigible et si les municipalités étaient astreintes à appliquer strictement la loi que nous sommes à étudier, je pense qu'on réglerait le cas pour l'avenir. Je ne parle pas de retourner en arrière, mais je pense qu'actuellement, si on ne fait pas cela, il ne sert à rien de légiférer. On va perpétuer la patente. Il faut nécessairement qu'il y ait un permis de construction. Quand nous avons adopté la loi 178 sur le parc national de la Mauricie, le gouvernement fédéral a exigé qu'il y ait des règlements de zonage et de construction sur le territoire et dans les environs. Je me demande pourquoi nous ne ferions pas la même chose, afin d'obliger les municipalités. Cela faciliterait le travail de tout le monde. Vos inspecteurs n'auront rien pour s'appuyer s'ils n'ont pas le permis de construction exigible, conditionné par l'application de la Loi de la qualité de l'environnement. Je pense que c'est la seule formule pour en sortir.

M. GOLDBLOOM: II faut le faire. Il faut également revaloriser l'inspecteur en hygiène publique, qui sera inspecteur en environnement à l'avenir, et il faut lui donner un statut reconnu dans les municipalités. Il faut lui donner une carte d'identié qui lui permet de s'affirmer. C'est ce que nous avons l'intention de faire.

M. DEMERS: Mais, en fait, dans la loi, est-ce que les municipalités sont astreintes à quelque chose?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

M. DEMERS: Vous êtes certain que tout est couvert et que vous pouvez donner des instructions aux municipalités et qu'il n'y a pas de problème.

M. GOLDBLOOM: Si nous trouvons des lacunes en cours de route, il faudra y remédier, parce que c'est l'intention d'astreindre toutes les municipalités...

M. LEGER: J'en vois une, mais je pense, quand même, qu'on est un peu en avant de notre temps. Ce qu'on discute est très important et on le revoit dans les articles subséquents. La première lacune que je vois, c'est que, pour obtenir un permis, on dit: Nul ne peut ériger une construction — et ici, je passe des lignes — s'il est susceptible d'en résulter une émission, un dépôt, etc., de contaminants. Il ne peut le faire s'il peut y avoir comme conséquence un dépôt, un dégagement de contaminants. A ce moment-là, s'il dit qu'il n'y aura pas de dépôt de contaminants, il n'a pas besoin de permis. Si, par la suite, on s'aperçoit qu'il y a réellement un dépôt de contaminants, il aurait dû y avoir une demande au directeur. Je parle de l'article 22. On est un peu en avant, mais c'est de cela que nous discutons depuis tantôt. Nous parlons de ce sujet depuis une demi-heure.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, nous tournons un peu autour de ce sujet. Si nous pouvons nous en tenir à l'article 3.

M. LEGER: M. le Président, j'ai fait la mention qu'on était rendu en avant, mais on est en plein milieu du sujet et la réponse viendra plus tard. Je n'ai pas objection à ce qu'on en parle plus tard.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ou encore qu'on n'y revienne pas parce qu'il y a eu les réponses voulues. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, est-ce qu'il me serait permis de faire une suggestion au ministre? Pour qu'il discute avec les autorités du ministère des Affaires municipales de l'opportunité de rédiger un projet de règlements type affectant la construction au Québec et que ce modèle de règlement soit adressé à toutes les municipalités de villes, villages, rurales, et dans lequel nous retrouverions les exigences de la loi. A ce moment-là, les inspecteurs municipaux ou du service de l'environnement auraient la tâche beaucoup plus facile et celui qui veut entreprendre une construction, soit commerciale ou domiciliaire, saurait d'avance qu'elles sont les exigences en matière d'hygiène, de qualité de l'environnement. Je crois que, du même coup, tout en laissant cette liberté aux conseils municipaux d'adopter un tel règlement de construction, nous réglerions tous les cas de conscience dont nous a parlé le député de Lévis et que nous a stigmatisés le député de Saint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Encore ici, je n'ai pas le droit de prendre part au débat. Est-ce que le député, dans ses commentaires, a voulu suggérer un règlement minimum si vous voulez, pour les municipalités?

M. PAUL: Je pense bien, M. le Président, qu'on ne peut pas l'imposer aux municipalités.

C'est plutôt une recommandation qui pourrait être faite. Je comprends qu'à ce moment-là, vous bondissez sur votre siège, vous qui êtes le maire d'une importante ville qui est constamment menacée d'être en tutelle.

C'est une suggestion que je fais au ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Maskinongé a eu certainement sa chance... je ne puis pas prendre part au débat.

M. DEMERS: C'est bon.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si on veut discuter d'autres choses.

M. PAUL: Est-ce qu'on pourrait demander au nouveau député de Gatineau de vous remplacer, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si vous voulez.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il y a deux choses à faire. Tout d'abord il faut créer une loi générale, puis la faire adopter et respecter partout. Deuxièmement, il y a une incitation donnée aux municipalités, dans le sens que vient de suggérer le député de Maskinongé. C'est là aussi une mesure préventive pour éviter des difficultés, pour éviter les pots cassés que le petit contribuable serait appelé à réparer. Parce que bien souvent, ce n'est pas du tout sa faute. Ê arrive présentement — je viens de compléter une tournée de rencontres avec les inspecteurs — que l'inspecteur est présent, il est au courant des choses qui se passent, mais il n'est pas consulté au niveau officiel; les permis sont émis malgré les exigences existantes, la construction commence et il est impuissant d'intervenir pour empêcher l'émission des permis. Donc, il faudra que la loi exige le respect de tous ces critères.

M. PAUL: Est-ce que le ministre veut dire que, dans trop de municipalités, le rôle d'inspecteur n'est qu'honorifique, que c'est un titre honorifique sans qu'il n'ait voix de consultation ou voix d'autorité auprès des conseils municipaux? C'est peut-être une situation qui existe, sans vouloir blâmer les autorités municipales, mais il y aurait peut-être lieu, dans ce projet de réglementation, de définir le rôle de l'inspecteur municipal ou de l'inspecteur d'hygiène, appelez-le comme vous voudrez.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: Par contre les autorités municipales devront suivre ses recommandations pour autant qu'elles se conforment aux critères de cette loi ou de toutes autres qui devront également être insérées en regard du projet de loi 30. Parce qu'il ne faut pas dissocier les deux projets de loi.

M. GOLDBLOOM: L'inspecteur est trop souvent perçu comme une nuisance.

M. ROY (Lévis): M. le Président, il arrive assez souvent — le ministre est au courant — que les municipalités ou les villes sont intéressées à avoir des industries chez elles. Quand elles sont intéressées, elles forcent la note un peu. Vous savez que c'est arrivé dans mon comté, on a été obligé de faire dépenser des milliers de dollars à une industrie qui s'est établie chez nous. Quand elle s'est établie chez nous, elle ne savait pas qu'elle serait obligée de dépenser autant de milliers de dollars pour se protéger contre la pollution. H a fallu appliquer la loi sévère — le ministre est au courant — et lui faire faire des dépenses extraordinaires auxquelles elle ne s'attendait pas pour arrêter la pollution, pour essayer au moins d'améliorer la situation. Est-ce que la loi actuelle va nous protéger contre cela? Quand un industriel viendra s'établir chez nous, chez vous, à Saint-Romuald ou ailleurs, il sera obligé de se conformer à la nouvelle loi et ce sera une obligation ou ce sera un conseil. Un conseil qui dit : Tu pourras faire cela mais on va te prendre quand même si tu ne fais pas cela.

M. DEMERS: Dans l'évangile les conseils étaient au bas des pages.

M. ROY (Lévis): C'est ça, il a parlé du bon Dieu tantôt.

Dans l'évangile il y avait une chose qu'ils disaient.

M. DEMERS: Oui: Heureux les simples d'esprit car le royaume des cieux est à eux.

M. ROY (Lévis): Si vous voulez parler pour vous, c'est votre affaire.

Comme j'avais répondu à un curé qui disait: Je serais créditiste, mais je ne comprends pas ça. Moi, je suis chrétien et il y a bien des choses que je ne comprends pas dans votre affaire, et je suis chrétien quand même.

M. DEMERS: On appelle ça la religion des aveugles.

M. PAUL: Je m'inscris en faux contre cette insulte à l'endroit de notre mère la sainte Eglise catholique.

M. ROY (Lévis): Pour revenir au sérieux, M. le Président, je voudrais savoir si cette loi sera assez rigide pour que toutes les villes et les municipalités qui veulent avoir de l'industrie chez elles soient obligées de s'y conformer. Si elles ne veulent pas s'y conformer, il n'y aura pas d'à peu près, elles vont faire ça où elles ne se bâtiront pas?

M. DEMERS: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: C'est très clair et précis dans le projet de loi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La parole est au député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, sur le même sujet que le député de Saint-Maurice tantôt, lorsqu'il faisait allusion à la construction ou à l'aménagement de bidonvilles ou de parcs de maisons mobiles, je voudrais vous apporter un exemple et je me demande comment le ministre va faire pour donner justice à tout le monde.

Le long du Richelieu, par exemple, qui part du lac Champlain et va jusqu'au Saint-Laurent, il y a des constructions sur toute la longueur de cette rivière, sur les deux rives. Il arrive qu'un groupe de maisons mobiles s'installent et on les force, par une ordonnance, à avoir une usine d'épuration. Les propriétaires de ce parc se plaignent en invoquant la raison que tous les autres domiciles déversent leurs eaux usées dans le Richelieu.

Est-ce que vous allez obliger tous les propriétaires de maison le long du Richelieu, sur les deux rives, à avoir des usines d'épuration? Ou les municipalités, comme le disait le député de Maskinongé tantôt, seront-elles obligées de construire un réseau d'égouts sanitaires vis-à-vis de ce groupe de maisons mobiles qui se construisent dans certains endroits et qui, par ordonnance, sont obligées d'avoir une usine d'épuration?

M. GOLDBLOOM: Nous connaissons, un peu partout sur le territoire du Québec, des anomalies, parce que nous traitons si peu nos égouts. Il est clair que, quand nous commençons à imposer des exigences, il y a des voisins de la région visée qui ne sont pas impliqués dans le projet. Ceux qui sont visés disent alors: Pourquoi nous, pourquoi pas les autres?

Il faut commencer quelque part. Nous essayons de faire trois choses. Premièrement, de traiter les bassins des rivières comme unités, de commencer en amont et de continuer vers l'aval. Ce n'est pas toujours possible de le faire de façon systématique mais c'est le principe.

Deuxièmement, nous essayons d'identifier les plus importantes sources, qui sont généralement les plus importantes agglomérations urbaines ou industrielles, et de les viser avant de viser les petites municipalités.

Troisièmement, nous essayons d'éviter que soient ajoutées de nouvelles sources à la charge de pollution que reçoit une rivière ou un lac.

Il est donc nécessaire de viser de nouveaux parcs de maisons mobiles, par exemple, avant de pouvoir faire traiter les égouts de la municipalité avoisinante.

Il est extrêmement difficile de donner une justice parfaite dans de telles situations, mais nous faisons de notre mieux et nous essayons de ne pas créer une situation où une personne

est visée, à cause de son installation chez elle, et qu'elle réponde à l'inspecteur ou au ministre: Vous me demandez de corriger la pollution dont je suis responsable, mais un peu en amont ou en aval, il y a une grosse industrie ou une municipalité qui n'est pas encore visée.

Il faut avoir le sens des proportions dans cela. Je pense que nous avons déjà discuté la question des parcs, des maisons mobiles, des bidonvilles qui s'érigent en bordure des municipalités. Ce n'est pas en invoquant le fait que la municipalité n'a pas encore d'usine de traitement de ses égouts que l'on peut permettre n'importe quoi en banlieue. Si cela rend la vie un peu plus difficile et un plus chère pour certaines personnes, les autres seront dans la même situation avant trop longtemps.

Ce que nous essayons de faire aussi, c'est de viser un type d'activité et d'appliquer des exigences à l'échelle de la province. Je donne un exemple: les usines d'asphalte, de béton bétumineux, sont une cause de pollution et de nuisance partout où elles se trouvent. Nous avons passé un certain temps — je dirais même un temps considérable — à courir ici et là en réponse à des plaintes, à faire l'inspection d'une usine de béton bétumineux et à dire au propriétaire: II faut que vous ajoutiez tel ou tel dispositif. Nous avons constaté que notre taux de succès était assez faible. La raison en est claire. Si, dans une région, il y a trois ou quatre telles usines et si nous en visons une, à cause de plaintes, une de ces usines et que nous lui imposons des dépenses additionnelles, le propriétaire de cette usine-là n'est plus capable de concurrencer les autres dans la région. Il n'aura plus de contrat et il trouvera tous les moyens imaginables pour ne pas se conformer aux exigences, en attendant la fin de la saison de pavage, et cela recommencera l'année suivante. Il faudra absolument que nous établissions des normes et appliquions un règlement à toutes les usines de béton bétumineux en même temps. Ce sera parmi les premiers règlements que nous allons adopter en vertu de la loi.

M. ROY (Lévis): M. le Président, est-ce que les usines d'épuration à ciel ouvert, avec votre nouveau règlement, seront encore acceptées?

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, j'étais distrait pour un instant, M. le Président. Est-ce que vous pouvez répéter votre question?

M. ROY (Lévis): Est-ce que les usines d'épuration à ciel ouvert, comme il y en a déjà à la Rivière-Ouelle — dans mon comté, il y a Saint-Louis-de-Pintendre — seront acceptées dans votre nouveau programme?

M. GOLDBLOOM: Le député de Lévis parle d'un certain genre d'étangs à oxydation qui sont ouverts à l'air et qui sont quand même acceptables dans certaines conditions d'exploitation d'un système de traitement des égouts.

Ce sont des étangs qui sont munis de dispositifs qui donnent une oxygénation, une agitation qui permet d'éliminer les odeurs, les éléments désagréables d'une telle chose.

M. ROY (Lévis): II n'y a aucune senteur désagréable. Je les ai visités moi-même. J'ai pris un exemple: un oiseau, une hirondelle ou autre, ne va jamais se baigner dans une eau qui est impure et qui est contaminée, ou dans les eaux d'une usine.

C'est beaucoup moins coûteux qu'une usine d'épuration qui coûte des milliers de dollars et dont on nous dit: L'eau sort brune, mais tu peux la boire en sortant. J'en boirais seulement la moitié d'un verre. Sûrement pas un verre complet.

M. DEMERS: Les goûts ne se discutent pas.

M. GOLDBLOOM: Pour ma part, je ne recommanderais pas au député de Lévis d'en boire même la moitié d'un verre. C'est une question que doivent régler les ingénieurs. Il s'agit de savoir quel est le volume des eaux résiduaires à traiter, quelle est leur composition, si c'est un traitement efficace. Si c'est jugé un traitement efficace, il n'y a aucune objection à ce que l'étang soit ouvert à l'air et, comme dit le député, c'est moins coûteux que la construction d'une usine d'épuration. Mais, dans bien des cas, il y a un effluent industriel qui nécessite un traitement chimique quelconque ou le volume est tel qu'il serait impensable de traiter tout cela à ciel ouvert. Donc, c'est un jugement technique qui doit être posé par des personnes compétentes.

M. ROY (Lévis): Par des ingénieurs. M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A la suite des explications du ministre, est-ce que je dois comprendre que l'article 3 est adopté ou s'il y a encore...

M. GOLDBLOOM: II a été proposé qu'il soit adopté sur division si j'ai bien compris.

M. PAUL: C'est bien cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous maintenez cette décision?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'article 4, est-ce qu'il y a...

M. PAUL: N'en déplaise à l'honorable ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... des questions?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté? J'ai à suggérer que, s'il y avait des questions ou un débat sur l'article 4, puisqu'il est convenu que nous devons ajourner la séance à midi, je me demande si nous devons commencer un débat sur cet article à ce moment-ci. Cela coupe le débat en deux et on se répète. C'est aux membres de la commission d'en décider. S'il n'y a pas de question, nous pouvons adopter l'article 4.

M. GOLDBLOOM: II nous reste quand même huit minutes.

M. PAUL: D'ailleurs, je pense que ce ne sont pas des grosses remarques.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Allez-y. Le député de Maskinongé. Article 4.

M. PAUL: A l'article 4, on donne encore le pouvoir du directeur qui aura la surveillance des autres fonctionnaires et employés des services de l'environnement.

Je voudrais inviter le ministre à la prudence. Ne pas oublier de soumettre tout le mécanisme de fonctionnement au ministère de la Fonction publique parce qu'autrement le ministre va se retrouver avec des griefs de la part d'employés. Ces griefs seront, dans certains cas, soumis au ministère de la Fonction publique et par le fait que nous allons créer un poste nouveau, qui n'est pas reconnu avec l'autorité qu'on veut lui décerner en vertu de cette loi-là, j'inviterais le ministre à la prudence.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais rassurer le député de Maskinongé. Les consultations sont déjà en cours et on tiendra compte de ses remarques.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 4, adopté?

M. DEMERS: Un instant. Quelle est la précaution au sujet des copies? "Toute copie d'un document faisant partie des archives des services de protection de l'environnement certifiée... est authentique et a la même valeur que l'original".

M. PAUL: C'est un texte de concordance. M. DEMERS: Cela se retrouve dans les lois.

M. PAUL: Même aujourd'hui, les photocopies sont acceptées comme preuves devant les tribunaux. Autrefois, on était obligé d'assigner un fonctionnaire avec l'original du document. Par suite des amendements qui ont été adoptés, les photocopies sont reconnues comme véridi-ques.

M. DEMERS: Adopté, quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 4, adopté. Article 5.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner un résumé des pouvoirs que le lieutenant-gouverneur pourra attribuer au directeur adjoint ou si ce n'est pas seulement en l'absence du directeur que le directeur adjoint jouera réellement un rôle au sein du service?

M. GOLDBLOOM: Premièrement, selon ce que le député de Saint-Maurice a souligné un peu plus tôt dans notre discussion, il est certain que le directeur adjoint devrait avoir le même genre de compétence professionnelle que le directeur pour être en mesure de le remplacer de façon convenable.

Deuxièmement, il est clair que si le volume de travail devenait — et il est facile de le prévoir — très important, que le directeur adjoint pourrait, en quelque sorte, remplacer le directeur pour l'étude de certains projets sans que le directeur soit nécessairement absent de la ville de Québec. Ce serait un comité de deux personnes. Troisièmement, dans le cas inverse, c'est-à-dire où le volume du travail ne dépasse pas le pouvoir, les forces du directeur lui-même, le directeur adjoint se trouverait à ne pas faire grand-chose en attendant que le directeur s'en aille en vacances, ou soit grippé ou quelque chose comme cela. Donc, il serait logique que l'on attribue au directeur adjoint certaines responsabilités d'ordre global, comme, par exemple, la surveillance d'un ensemble de projets qui viseraient l'assainissement d'un bassin de rivière. Comme coordonnateur de ce genre d'activités, il pourrait combler cette fonction et être en même temps à la disposition du directeur pour l'appuyer.

M. DEMERS: Actuellement, le ministre, d'après la loi, devra nommer un directeur adjoint. Est-ce que vous prétendez que c'est essentiel qu'il y ait un directeur adjoint ou si le ministre devrait se réserver le pouvoir d'en nommer un, si nécessaire? Vous aimez mieux le nommer?

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il est essentiel de le nommer. On pourrait se trouver dans une situation où on aurait besoin d'une deuxième personne à très brève échéance. Il serait peut-être difficile de recruter une personne qui aurait la compétence et qui connaîtrait le rouage administratif de la loi et des services; il serait extrêmement difficile pour quelqu'un de remplacer le directeur à pied levé. Il me semble qu'un remplaçant devrait être disponible. Il faut aussi souligner le fait qu'il y a des consultations à poursuivre avec d'autres organismes et que le directeur serait dans une situation difficile s'il devait être à Québec pour remplir ses fonctions

administratives et en même temps à une rencontre avec un groupe de municipalités, dans un comté donné, qui voudrait échanger des propos sur un projet intermunicipal.

Donc, le directeur adjoint pourrait aller à la rencontre et le directeur maintiendrait la continuité de ses activités.

M. DEMERS: Le directeur et son adjoint seront nommés selon les règlements et les lois de la Commission de la fonction publique.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: Vous allez avoir un concours.

M. PAUL: ...directeur adjoint. Que le ministre s'assure.

M. DEMERS: Le directeur ne subira pas le concours. Cela revient au même, d'ailleurs, qu'il le subisse ou non.

M. GOLDBLOOM: A ma connaissance, les sous-ministres ne subissent pas de concours.

M. PAUL: Justement, les sous-ministres ne subissent pas de concours.

M. DEMERS: J'ai demandé s'il serait nommé par la Fonction publique en subissant un concours. Le ministre m'a répondu oui.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, mais j'ai mal compris la question du député de Saint-Maurice. Pour compléter la réponse, il faut quand même que le directeur et le directeur adjoint jouissent de certains droits, privilèges et protections qui s'appliquent à des fonctionnaires de niveau comparable comme les sous-ministres et les sous-ministres adjoints.

M. PAUL: M. le Président, comme le ministre nous a déclaré ce matin que le directeur des services aura le statut équivalant à celui d'un sous-ministre, est-ce qu'il envisage également la possibilité d'accorder tous les avantages que commande le poste de sous-ministre comme, par exemple, dix années, dès son entrée, de service au sein de la fonction publique? Est-ce qu'il va aller jusque-là?

M. GOLDBLOOM: Oui, on pourrait aller jusque là, et je pense que ce serait désirable, sans pouvoir commenter cette question précise. En général, c'est dans cette optique que nous voudrions envisager l'engagement d'un directeur et d'un directeur adjoint.

M. PAUL: Comme nous semblions mettre sur pied tous les organismes que l'on retrouve normalement dans un ministère sans la formation d'un ministère ou la création d'un ministère, est-ce que l'on se trompe en disant que le directeur adjoint aura l'égalité de pouvoir et d'autorité d'un sous-ministre adjoint dans un ministère?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Essentiellement.

M. PAUL: Essentiellement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II est midi.

M. ROY (Lévis): M. le Président, le député de Maskinongé vient justement de poser la question et il a eu l'information que je voulais demander au ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 5, adopté,

M. GOLDBLOOM: Article 6, pour compléter la section.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 6.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait adopter l'article 6?

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça.

M. PAUL: C'est simplement l'autorisation de signer les documents dont on parle ici, après publication dans la Gazette officielle?

M. GOLDBLOOM: C'est ça.

M. PAUL: Comme cela se fait dans tous les ministères?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté? A quand la prochaine séance?

M. GOLDBLOOM: Cet après-midi, après la période des questions, M. le Président. C'est déjà prévu, c'est déjà annoncé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A seize heures, cet après-midi, reprise des travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 1 )

Remise de la séance à 16 heures

M. SEGUIN (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous commençons la section III: Le conseil consultatif de l'environnement, soit les articles 7 à 19. J'aimerais suggérer que la commission étudie globalement tous ces articles, tout ce qui concerne le conseil consultatif. Nous ne serions pas restreints, ainsi, à discuter du président ou du nom ou de quoi que ce soit; ce serait global.

Si la commission est consentante, nous allons discuter les articles 7 à 19, soit tout ce qui concerne le conseil consultatif de l'environnement. Nous en parlons librement, sans interruption.

M. LEGER: Je suis d'accord, M. le Président, à condition qu'à la fin de la discussion, nous adoptions article par article, quitte à discuter un amendement particulier à un article.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, je vais le demander. Mais pour faciliter la discussion, il me semble que si on regarde le conseil consultatif dans son ensemble, c'est plus facile d'en discuter.

M. ROY (Lévis): Pour éviter de discuter de choses...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... revenu-avant et après...

M. ROY (Lévis): C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, puisque la commission semble consentante pour procéder de cette façon-là, section III: Le conseil consultatif de l'environnement.

Le conseil consultatif de l'environnement

M. LEGER: M. le Président, quant à ce conseil consultatif dont vous parlez, du moins en ce qui nous concerne — ça peut être la même chose pour les autres — c'est une des deux choses les plus importantes du bill, à cause, justement, d'un rôle qu'on peut lui faire jouer. Ensuite, les règlements forment une autre partie très importante. Ce sont les deux parties les plus importantes du bill.

J'aimerais parler au ministre du soin précis qu'il devrait prendre pour donner à ce conseil le plus de pouvoir possible. En ce sens que le conseil consultatif devrait être un genre de chien de garde, un organisme qui serait l'écho populaire des problèmes de l'environnement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, M. le député. Dois-je comprendre que vos observations sont à l'intérieur de la recommandation?

M. LEGER: De l'article 7 à l'article 19, c'est ça.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça, alors continuez.

M. LEGER: Justement, du fait que l'environnement est un problème mondial, un problème qui touche toutes les couches de la société et spécialement l'individu qui n'a pas les moyens de se protéger à travers tout le système qu'on peut lui donner, il doit y avoir un organisme qui doit être uniquement préoccupé à être l'écho populaire de tous ces individus, de toutes ces personnes démunies qui subissent les conséquences néfastes de la société dans laquelle nous vivons.

C'est la raison pour laquelle, si on tient pour acquis que le problème du développement économique, social, dans le monde, et spécialement au Québec, est abordé sans aucun contrôle sur les conséquences des gestes posés — en prenant l'exemple de l'entreprise privée qui doit voir au développement, à des nouvelles idées, à l'agrandissement de ces industries — si cela n'est pas fait dans une optique très planifiée, je dirais même que c'est l'anarchie capitaliste, et qu'elle peut nous amener à un développement, à la création d'un monstre que l'individu ne peut plus contrôler.

Il est bien important que le conseil consultatif de l'environnement puisse avoir des pouvoirs lui permettant d'être suffisamment indépendant du gouvernement pour ne pas être érigé dans le but d'encenser le gouvernement, mais d'être là pour le critiquer. Un gouvernement qui aurait la force de caractère et se dire: Cette question est tellement importante qu'on ne doit pas créer un organisme qu'on ne consultera que lorsqu'on voudra bien avoir des renseignements. Ce doit être un organisme à l'avant-garde des problèmes, qui puisse lui-même entreprendre des études, qui puisse lui-même faire des audiences publiques. Ainsi, il pourra présenter au gouvernement les problèmes tels qu'ils sont, et non pas uniquement la seule facette des problèmes où le gouvernement, qui ne pourrait être prêt à régler qu'une partie des problèmes, se verrait limité par cette impossibilité, soit à cause de la philosophie du parti au pouvoir, soit à cause de difficultés ou de conflit d'intérêts qu'il peut y avoir, de régler les situations. A ce moment-là, si vous avez un conseil consultatif indépendant du gouvernement, il pourra réellement être l'oeil vigilant, indépendant et constant de la qualité de l'environnement.

C'est la raison pour laquelle, au départ, nous avons présenté au ministre ce que nous avions dit en deuxième lecture, des amendements précis pour différents articles. Je les lui ai présentés auparavant, parce que je tenais à ce qu'il ne dise pas non uniquement parce qu'il n'aurait pas eu le temps de les étudier, comme souvent nous avons des amendements et que nous n'avons pas

le temps de voir s'ils sont réels. Je voudrais quand même le remercier de nous avoir présenté ce matin les amendements aux articles qui s'en viennent. Je veux aussi le féliciter d'avoir bien voulu accepter un premier amendement que nous voyons à l'article 8. Ce comité consultatif n'aura pas à attendre uniquement que le gouvernement décide de lui dire: Vous pouvez faire telles études. Non. Il pourra, de sa propre initiative, entreprendre des études sur les questions de la qualité de l'environnement. C'est une amélioration et je félicite le ministre de s'être rendu jusque là. Comme de raison, il n'est pas encore allé assez loin. Je voudrais lui faire remarquer que, dans son projet de loi, s'il veut réellement qu'il soit efficace et non pas simplement une façade, il faut que l'ensemble de la population se sente impliqué.

Actuellement, il y a plusieurs causes de pollution. Entre autres, le fait que le gouvernement, quel qu'il soit, dans n'importe quel pays, est pris entre le problème de l'environnement et le problème de ceux qui veulent un développement de l'économie.

S'il veut être capable de régler le problème en n'étant pas attaché à une partie, il se doit de permettre une plus grande liberté au conseil consultatif de l'environnement.

Dans les articles 7 à 19, on parle de la constitution de ce conseil, des dix membres. J'espère que le ministre nous dira tantôt quels devraient être les qualités ou les critères de nomination de ces personnes. Concernant la composition de ce conseil, nous lui avons suggéré que ces personnes ne soient pas des fonctionnaires ni des députés, mais des personnes qui soient uniquement choisies en fonction de la polyvalence de leur compétence, en fonction de leur intérêt à l'environnement; qu'elles soient des spécialistes, mais aussi polyvalentes, pour être capables, ensemble, de faire un travail qui permettrait de toucher l'ensemble des problèmes de l'environnement.

Deuxièmement, il a été question aussi qu'il y ait des audiences publiques. Il faudrait que ce conseil ne soit pas uniquement tenu de faire des audiences publiques parce que le gouvernement le lui demande, mais parce que les membres jugent nécessaire de le faire. Il devrait aussi y avoir des audiences publiques de façon régulière et systématique. Il devrait aussi y avoir la possibilité de ne pas laisser uniquement au directeur la responsabilité de déterminer si, oui ou non, telle entreprise peut s'implanter quelque part. Il devrait y avoir une participation de la population.

En d'autres termes, j'ai proposé, dans mon discours de deuxième lecture, de copier un peu le projet de loi de la Colombie-Britannique qui obligeait, lorsqu'une entreprise devait s'implanter quelque part, que cela soit publié dans la Gazette officielle. Que, pendant une période, peut-être de deux mois, tout citoyen ou tout groupe de citoyens dans cette région puisse avoir le droit de demander au conseil consulta- tif, et non pas uniquement au directeur, de s'opposer, d'être entendu et d'avancer les raisons pour lesquelles il s'oppose à cette implantation.

Sinon, cela risque de se faire en coulisse, en cachette, sans que la population soit au courant. On se réveille, à un moment donné, parce que les "bulldozers" sont rendus sur place. On veut — comme disait le ministre ce matin — essayer d'agir après le fait. Je pense que ce n'est pas normal. Si l'on veut réellement que la population se sente impliquée, il faut qu'elle puisse avoir le droit de s'opposer à l'implantation d'une certaine entreprise qui pourrait polluer l'environnement. Est-ce qu'on doit s'occuper du développement au détriment de la condition de vie à laquelle nous sommes tous intéressés? Je pense qu'il doit y avoir un certain équilibre entre ces deux choses-là. Si on veut que la population se sente impliquée, il faut lui donner les pouvoirs de le faire.

M. le Président, je remercie le ministre d'avoir accepté l'amendement à l'article 8 et je voudrais lui demander quels sont les critères qui lui permettent de déterminer les membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. GOLDBLOOM: Un seul critère, M. le Président, la compétence. Je ne voudrais pas que nous précisions en grands détails les divers secteurs de la société d'où devraient venir les gens. D me semble qu'on peut s'entendre sur un principe, c'est que l'on a besoin, pour un conseil consultatif de cette nature, de personnes renseignées qui seraient compétentes, qu'il faudra un certain éventail, que des gens qui ont la responsabilité de gérer des activités polluantes devraient également être présents autour de la table avec ceux qui voudraient à tout prix protéger l'environnement. Il faut qu'il y ait un certain dialogue, il faut qu'il y ait un éventail de points de vue. Ce n'est pas mon intention — et je pense que la modification à l'article 8 en témoigne — d'avoir un conseil maison qui serait simplement un des outils du ministre pour avoir des renseignements. Je voudrais que ce conseil soit affranchi. Je ne voudrais pas que ce soit un conseil de fonctionnaires, quoique je ne voudrais pas non plus exclure la possibilité d'une petite représentation gouvernementale. Le gouvernement est un des intéressés à la protection de l'environnement. Je voudrais dire une autre chose, M. le Président. Il me semble que, de nos jours, les chiens de garde ne manquent pas. Il y en a au moins trois en Chambre, trois formations politiques. C'est leur rôle d'être chiens de garde...

M. LEGER: II y en a qui jappent, il y en a qui grognent, il y en a qui mordent.

M. GOLDBLOOM: II y a des organismes qui se sont créés pour être vigilants quant à la protection de l'environnement et je pense bien

que ces organismes continueront à exister et à remplir la mission qu'ils se sont donnée.

Il me semble donc que le conseil consultatif devrait être un peu au-dessus de ce qui pourrait être une question de conflit ou de divergence de vues et devrait examiner en toute objectivité, d'un point de vue surtout scientifique, englobant écologie, biologie, chimie, tous les éléments de ce que l'on peut apporter comme données valables pour pouvoir juger et faire les recommandations les plus objectives et les plus complètes possible.

Il me semble, à travers tout cela, qu'il y a un principe fondamental qu'il faut retenir. C'est qu'il y a quand même un gouvernement. Quel que soit le parti politique qui constitue ce gouvernement, il y a un gouvernement. Il a la responsabilité de gouverner et ce n'est pas en l'entourant de chiens de garde, au point de le paralyser, qu'on va avoir un gouvernement utile au Québec.

M. PAUL: Vous ne voulez pas de PQ dans votre affaire?

M. GOLDBLOOM: J'ai parlé de façon très générale.

M. PAUL : On vous a saisi.

M. ROY (Lévis): On vous a même compris.

M. LEGER: C'est rare.

M. SAINDON: Cela a bien du bon sens.

M. PAUL: Cela a bien du bon sens. Continuez, M. le ministre, vous allez bien, jusqu'à ce qu'on vous arrête.

M. GOLDBLOOM: C'est essentiellement tout ce que je voulais dire. Je pense que le gouvernement a besoin de conseils mais il a aussi besoin d'une liberté raisonnable pour agir. Chaque opposition, dans toute l'histoire de notre province, a vu son rôle comme étant celui de chien de garde. Mais je pense que, dans la très grande majorité des lois, l'Opposition s'est exprimée, et je parle en connaissance de cause, parce que j'ai vécu quatre années dans l'Opposition et le gouvernement a fini par gouverner. C'est normal. Je pense que le rôle du conseil consultatif et le rôle de tous les chiens de garde devraient être perçus dans la perspective d'un fonctionnement utile et efficace d'un gouvernement. Je fais totalement abstraction de la personne de celui qui est chargé de cette responsabilité présentement. Mais quand on se rend au niveau de responsabilité qui est identifié par le titre de ministre, sous-ministre ou directeur, je pense qu'on doit exprimer devant la population de la province cette responsabilité et on se soumet aux élections suivantes au jugement de cette population.

Je pense bien que si on a la responsabilité, on l'exerce de la façon la plus visible possible. Le député de Lafontaine a dit qu'il y a des choses qui peuvent se passer en coulisse, en cachette; mon Dieu! c'est de moins en moins le cas dans le Québec d'aujourd'hui. Il y a un certain nombre d'années, de décennies, c'était davantage le cas, mais nous...

M. LEGER: Si le ministre me permet, ce n'était pas péjoratif quand je disais "en cachette". Je voulais dire par là que ce n'était pas seulement pour se cacher qu'on le faisait, mais que ce n'était pas public, les gens n'étaient pas au courant que telle ou telle entreprise venait s'installer.

Le ministre disait que les partis d'Opposition sont quand même les chiens de garde possibles. D'accord. Mais, je dois admettre que les partis d'Opposition ne peuvent pas, quand même, avec les moyens qu'ils ont à leur disposition, être des spécialistes dans un domaine aussi technique que l'environnement. C'est la raison pour laquelle un comité consultatif formé de spécialistes qui seraient indépendants, en ce sens qu'il n'y aurait pas de personnes qui feraient partie, soit de la Fonction publique ou de l'administration gouvernementale, y inclus l'Assemblée nationale, pour qu'il y ait réellement quelque chose de séparé fondamentalement. C'est d'ailleurs le cas au Nouveau-Brunswick où il est bien convenu dans la loi que ce sont des spécialistes qui ne sont pas du tout rattachés au gouvernement.

De toute façon, je le propose au ministre. C'est quand même lui qui va prendre la décision avec sa majorité gouvernementale. Je dépose un amendement à l'article 10 qui se lirait comme suit:..

M. PAUL: M. le Président, est-ce que l'honorable député de Lafontaine pourrait convenir que, pour la logique de la discussion, nous puissions, comme lui, avoir l'avantage de faire un tour d'horizon de toute le chapitre présentement à l'étude, celui du conseil consultatif de l'environnement? Et lorsqu'on arrivera à l'article 10, quant à moi, je m'engage à lui céder la priorité de la présentation d'un amendement sur le conseil consultatif.

M. LEGER: Je proposerai l'amendement tantôt. Si vous voulez faire un tour d'horizon avant, je suis d'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Au début, j'ai proposé qu'on discute des articles 7 à 19 qui concernent le conseil consultatif.

UNE VOIX: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Faisons cela. Chaque représentant des partis qui voudra en parler en parlera. S'il y a des amendements on les proposera selon les articles suggérés. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je ne saurais trop féliciter le ministre — ce n'est pas souvent que cela m'arrive — pour la façon dont il a répondu au député de Lafontaine, en lui disant que le gouvernement devait s'entourer, d'abord, de compétences dans son conseil consultatif. C'est l'essentiel. Le rôle du gouvernement est de gouverner. Je suis d'accord! Le rôle de l'Opposition est de discuter d'une loi et, lorsqu'elle est adoptée, c'est le rôle du gouvernement de l'appliquer. Il l'appliquera avec d'autant plus d'efficacité qu'il aura les compétences pour le faire.

Qu'il les prenne où elles sont, ces compétences. Je ne parle pas des gens qui sont là pour bâtir des organigrammes, des planificateurs, des "roteux" comme on peut dire, et qui sont toujours contre, qui sont contre l'entreprise privée, qui sont contre l'entreprise publique, qui sont contre tout et qui vont dire au gouvernement qu'ils acceptent ou n'acceptent pas ça. Le conseil consultatif, si on veut qu'il ait de l'efficacité, qu'il soit comme le ministre l'a dit. Je le félicite d'insister surtout sur la qualité des hommes qui le composeront, que ce soient des rouges, des bleus, des péquistes, des créditis-tes ou des communistes, pour surveiller l'environnement. Quand on a une compétence, qu'on sait ce qui est contaminant et ce qui n'est pas contaminant et la façon d'appliquer ça, qu'il forme son conseil à partir de ces gens. C'est l'opinion que j'en ai. Je ne veux donner aucun conseil au gouvernement, que ce soient des membres du syndicat, s'il y a des compétences dans les syndicats, que ce soient des membres du patronat, s'il trouve des patrons compétents, mais qu'on n'aille pas s'enrégimenter avec des gens qui vont attacher les mains du gouvernement. Ce qui est important, c'est que cette loi soit appliquée. Antérieurement, nous avons eu la Loi d'hygiène publique. Ce matin, nous avons insisté avec force cris pour prouver au ministre — on n'avait pas besoin de le lui prouver, il le savait — qu'elle n'avait jamais été appliquée dans les trois quarts des cas. Aujourd'hui, nous voulons que la loi soit appliquée. Si le conseil consultatif est, d'après le ministre, un outil d'application, qu'il forme son conseil consultatif. Mon collègue de Maskinongé voulait lui demander sur quels critères il reposerait en plus de ceux-là; s'il y en a d'autres, ou s'il veut lui faire des suggestions, je lui cède la parole.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je ne voudrais pas être en reste de compliments à l'endroit de l'honorable ministre, pour la logique et la précision des réponses qu'il apporte à nos questions. Vous pouvez être sûrs que c'est une des rares fois où je vais suivre le député de Lafontaine, mais il a eu un bon moment, il a félicité qui de droit. H me fait plaisir de souscrire aux propos qu'il a tenus, de même qu'aux félicitations qu'a adressées le député de Saint-Maurice qui, lui, a fait une intervention courte mais extrêmement intelligente. Je m'en voudrais de ne pas rappeler au ministre mon intervention de deuxième lecture — entre parenthèses, acte de vaudeville — où j'avais mentionné au ministre la nécessité d'intéresser la population à tout ce problème de la pollution. M. le Président, je sais que vous êtes extrêmement vigilant, soucieux des règles de nos procédures parlementaires, je ne me permettrai pas d'apporter des amendements. Je voudrais, cependant, globalement, attirer l'attention du ministre et de ses conseillers sur une facette du problème que je voudrais lui signaler. Est-ce que le ministre a pensé, justement dans le but d'intéresser davantage la population, à décentraliser le travail du conseil consultatif en allant jusqu'à créer des conseils régionaux, et tout ça, dans le but de compléter le travail accompli par le ministre? Si ma mémoire est fidèle, on a mentionné qu'il avait prononcé, dans le cours d'une année, ou participé à 344...

M. GOLDBLOOM: A 304.

M.PAUL: ... à 304 conférences de presse, rencontres avec des clubs sociaux, rencontres...

M. GOLDBLOOM: Pas de conférence de presse, M. le député.

M. PAUL: Ah! Pas de conférence de presse. Alors, M. le Président, on peut voir que le ministre a été un apôtre de l'information. Il a tenté d'éveiller l'opinion publique et, à certains moments, il a créé une certaine panique qui s'est amenuisée à un tel point que, aujourd'hui, les gens regardent avec une objectivité sereine toutes les implications et la nécessité, pour le gouvernement, de légiférer dans ce domaine de la pollution.

Justement, pour compléter ce travail ou pour donner suite à cette information, fournie à travers tout le Québec, le ministre responsable de la qualité de l'environnement, je lui suggère tout d'abord de garder le conseil consultatif comme on le trouve dans la loi; on pourrait l'appeler le conseil national, non pas national dans le sens de canadien ou par rapport au rôle qu'il sera appelé à jouer, mais au rôle que les conseils régionaux pourraient être appelés à jouer.

Je ne peux pas présenter un amendement parce que ça deviendrait ultra vires ou antiparlementaire à cause des implications pécuniaires, selon l'ancien article 155 de notre règlement et que l'on retrouve, je crois, dans l'article 65 du code Lavoie.

Mais est-ce que le ministre pourrait, avec ses conseillers, envisager l'opportunité de présenter peut-être une structure administrative autre que celle que l'on retrouve dans les articles 7 à 19 ou 20 de son projet? D'abord, il y aurait le conseil national qui pourrait continuer à remplir les fonctions, ou à peu près les mêmes, que

celles que l'on retrouve dans la loi actuellement. C'est-à-dire qu'il pourrait donner son avis au ministre sur toute question que le ministre lui soumet. Il pourrait également prendre sur lui d'étudier toute question relative à la qualité de l'environnement. IL pourrait participer à l'élaboration des règlements et normes édictés par le ministère.

Je dit "ministère", c'est un peu par déformation professionnelle. Je regrette, encore une fois, M. le Président, que l'on ne crée pas un ministère. J'emploie le terme, non pas dans le sens très littéraire du terme, faire quelque chose de rien, mais disons former un ministère.

Je me demande si ce conseil national ne pourrait pas travailler à l'élaboration des règlements qui seront recommandés au lieutenant-gouverneur en conseil pour adoption par les fonctionnaires du service de la qualité de l'environnement. Ce conseil national pourrait également recevoir copie des rapports des conseils régionaux, sans agir comme censeur mais peut-être comme catalyseur des problèmes qui viendront du conseil régional dont je dirai quelques mots dans quelques instants.

Tout ça pour couronner la mission que s'était imposée le ministre et pour également sensibiliser davantage la population à tout ce problème de la pollution. Ce conseil national pourrait également étudier des rapports des conseils régionaux et faire des suggestions au ministre. Il pourrait également recevoir et entendre les requêtes et suggestions des individus, des municipalités, ou groupes, relativement à toute question visée par le projet de loi et faire les suggestions appropriées au ministre après étude des requêtes et suggestions. Tel serait le conseil national.

Quel pourrait être le rôle des conseils régionaux? Il y aurait avantage à créer dix conseils régionaux pour répondre aux besoins de chacune des régions économiques du Québec. Il faut toujours garder une certaine continuité d'action au sein de l'administration gouvernementale. C'est pourquoi je recommanderai au ministre d'envisager la possibilité de former dix conseils régionaux qui pourraient, eux, se composer de dix membres. Au conseil national, on parle de onze membres actuellement, dans le texte de loi, à moins que le ministre se propose d'apporter un amendement. Le conseil régional pourrait se composer de dix membres dont six pourraient venir des conseils municipaux de la région, trois venant d'organismes qui s'intéressent au problème de la pollution et, pour chepeauter le tout, un délégué du gouvernement, c'est-à-dire du service de la qualité de l'environnement.

Ce conseil régional pourrait soumettre des projets de réglementation pour la région donnée. Car le problème de la pollution, de la qualité de l'environnement, diffère d'une région à l'autre. Les problèmes ne sont pas les mêmes en Gaspésie que dans les Cantons de l'Est. Il sera peut-être nécessaire, à un certain moment, que le ministre reçoive une aération de tous ces problèmes de la qualité de l'environnement et qu'il soit complètement informé du problème régional qui peut exister. La recommandation du conseil régional pourrait être la résultante d'une consultation municipale, ou des organismes travaillant dans le milieu, ou qui doivent faire face à un problème particulier de pollution, comme la chose s'est présentée, je pense que c'était en 1970, lorsque par mégarde la compangie CIP avait déversé dans le Saint-Maurice une quantité énorme de mercure qui avait entraîné...

M.GOLDBLOOM: C'était de la liqueur noire.

M. PAUL: De liqueur noire. Je ne sais pas si c'est de cette liqueur-là dont parlait ce matin le député de Lévis, mais de toute façon, il l'a qualifiée, lui, de brune.

Les problèmes locaux pourraient être centralisés vers le conseil régional qui, lui, pourrait tenir des audiences publiques, pourrait questionner, s'intéresser davantage, consulter les corps intermédiaires, les chambres de commerce, les clubs Richelieu, ou tout organisme qui, de près ou de loin, a à coeur et veut réellement collaborer avec l'autorité en place, le gouvernement, afin de résoudre ce problème de la qualité de l'environnement.

Ce conseil régional pourrait également étudier les conditions régionales de l'environnement et approuver tout règlement qui pourrait être recommandé au niveau régional. Sans que ces règlements aient force de loi, ils deviendraient des avant-projets de loi. Une fois étudiés, ils seraient recommandés ou soumis pour approbation, analyse au conseil national. Si tout ce travail du bureau régional s'avérait comme une nécessité d'action de la part du ministre, ou des services de l'environnement, je suis sûr qu'à cause de la compétence que l'on retrouvera dans les nominations que le ministre se propose de faire, dans la formation du conseil consultatif, un drainage d'intérêts, d'activités antipollution pour la qualité de l'environnement. C'est peut-être de cette façon seulement que nous pourrons informer la population.

Ce matin, dans le cours de nos remarques, je ne sais quel collègue a soulevé la nécessité de l'information du public sur les implications de la loi et sur les dispositions législatives qu'on pourra retrouver dans le projet de loi 34.

Si on est capable d'intéresser la population au niveau local... Je suis sûr que nous pourrions trouver des personnes bénévoles, au niveau régional, qui pourraient s'intéresser à ce problème de la pollution dans un district d'une région économique donnée, quitte peut-être à les rembourser. J'aurai des remarques à faire, tout à l'heure, lorsque nous étudierons le projet de loi article par article. Parce qu'à un certain moment on parle d'indemnisation des membres

du conseil, parce qu'indemnisation implique nécessairement délit ou quasi-délit. Je fais appel aux connaissances juridiques de mes confrères. Indemnisation appelle délit ou quasi délit. C'est Quillet qui nous éclairera là-dessus tout à l'heure. Je préférerais que l'on envisage la possibilité de rembourser les frais de déplacement de ces représentants d'organismes locaux qui pourraient siéger au niveau régional et qui seraient en constante communion avec le conseil consultatif qui lui servirait de guide, d'information et d'appui pour une activité du ministre à travers le Québec en vue d'atteindre réellement les objectifs visés par ce projet de loi.

Je m'excuse, M. le Président, si j'ai pu paraître un peu long, mais c'est peut-être une facette du problème à laquelle on n'avait pas pensé. Je ne m'en formaliserai pas si le ministre ne la retient pas, mais il peut voir dans quelle disposition... Nous voulions lui réserver des surprises au fur et à mesure que nous ferions un travail constructif, plutôt que de l'encenser dès le début et de le noyer à la fin de son projet de loi. C'est dans ce contexte de coopération que je soumets le tout au ministre. Mes remarques peuvent être jugées inacceptables. D'avance, je me soumets à la décision du ministre, tout en regrettant cependant que, s'il n'y a pas un mécanisme de remplacement pour l'information du public, tant au niveau municipal qu'au niveau scolaire, j'ai bien l'impression que le ministre sera un peu une voix qui criera dans le désert et ce serait regrettable à cause de la qualité du travail accompli jusqu'ici par le ministre. Avec la projection qu'il veut lancer vers l'avenir, par une action dynamique, je crains, s'il n'y a pas cette information populaire ou cet intérêt de la communauté et de la masse, que le ministre n'atteigne pas aussi vite les résultats espérés par sa loi.

M. GOLDBLOOM: Sur le dernier point soulevé par le député de Maskinongé, je suis entièrement d'accord. Je pense que nous devons tous viser cette sensibilisation et cette participation. Je trouve sa suggestion de l'établissement de conseils régionaux...

UNE VOIX: C'est bien parlé.

M. GOLDBLOOM: ... intéressante et constructive. Je pense bien qu'il s'agit de juger des mécanismes qui conviendraient à l'établissement de ce genre de consultations à l'échelle des régions.

Il y a déjà, comme on le sait, certains organismes dans les régions. Je pense aux CRD par exemple. Dans plusieurs cas, les CRD s'intéressent déjà à ce problème. Est-ce que l'on doit créer un autre organisme ou est-ce que l'on doit impliquer un organisme de cette nature à ce genre de travail? Je ne pourrais me prononcer en ce moment.

Deuxièmement, il y a des dépenses qui seraient impliquées non seulement pour le remboursement — j'accepte pour fins de discussions, au moins, le mot suggéré pour le moment on verra quand nous arriverons à l'étude des articles — des frais encourus par les personnes qui participeraient à cette activité, mais aussi, si un tel organisme est pour accomplir un travail utile, il lui faudrait un certain budget, si minime soit-il, pour avoir des services de secrétariat, pour pouvoir obtenir des données, pour pouvoir coucher sur papier ses opinions. Tout cela ne se fait pas sans argent, sans personnel. Il faudra donc...

M. PAUL: Le ministre peut voir dès maintenant pourquoi je n'ai pas voulu aller dans le sens d'un amendement à la loi parce que lui-même, reconnaît qu'il y aurait des implications financières et cela deviendrait illégal.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Je me permets une réflexion qui est surtout personnelle en ce moment.

Il me semble que ce serait un sujet que le conseil consultatif pourrait étudier, lui, à l'avantage de tous, surtout si l'on retient l'idée de base du député de Maskinongé que des organismes dans les régions auraient une certaine relation avec le conseil consultatif. Commençons par créer le conseil consultatif, demandons-lui de s'exprimer sur cette question; entre-temps, nous aurons d'autres lumières, parce que nous avons l'intention de nous pencher sur cela. Il y a des mouvements qui existent dans certaines régions, qui visent surtout la protection d'un groupe de lacs, la protection d'un bassin de rivière. Je pense qu'il faut commencer par l'évaluation des forces, des ressources humaines qui existent déjà et voir à l'intégration de ces efforts aux efforts centraux qui entoureront l'activité du conseil consultatif.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je suis très heureux aujourd'hui. Hier, j'ai adressé la parole, et mes collègues, quand j'ai parlé du ministre responsable de l'environnement, ont dit: II l'encense. Aujourd'hui, je m'aperçois que tout le monde l'encense.

M. PAUL: Nous sommes aussi polis que vous.

M. ROY (Lévis): Je ne dis pas que c'est de la grossièreté. C'est peut-être de la compréhension.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais bien que vous décrétiez irrégulier un certain sujet de discussion qui est apporté présentement par le député de Lévis.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas un "money bill", cela ne coûte pas cher. Ce

n'est pas un "money bill," jusqu'à maintenant.

M. PAUL: Profitez-en, M. le ministre, pendant que cela passe, parce qu'on va avoir des "mottons" plus tard.

M. ROY (Lévis): Si je l'ai fait hier, c'est parce que j'avais travaillé avec le ministre. Je ne dirai pas que c'est le seul ministre honnête dans le gouvernement, mais c'est un des ministres honnêtes.

M. SAINDON: C'est là prêter des intentions.

M. ROY (Lévis) : Non, je ne dirai pas que c'est le seul, mais je dirai que c'est un des ministres honnêtes.

M. PAUL: Le terme employé par le député de Lévis est grave, M. le Président. Il dit: L'un des ministres honnêtes. C'est restrictif.

M. ROY (Lévis): Je n'ai pas dit que c'était le seul.

M. PAUL: Non, mais vous laissez entendre qu'il y en a qui ne le sont pas.

M. ROY (Lévis): Ils n'ont qu'à faire leur examen de conscience.

M. SAINDON: Permettez-lui donc de retirer ses paroles.

M. PAUL: Je l'inviterais à faire montre de prudence et de courtoisie parlementaire, parce que le député s'expose à être traduit devant la commission de l'Assemblée nationale pour prouver qu'il y a des ministres qui ne sont pas honnêtes.

M. ROY (Lévis): Je n'ai pas nommé de ministres malhonnêtes. J'ai dit que c'était un des ministres honnêtes qui aient su se faire comprendre de la population.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous seriez d'accord, M. le député, pour admettre que vos paroles ont dépassé votre pensée?

M. ROY (Lévis): Oui. Tout le monde est honnête, d'après ce que je peux voir. Je voudrais dire qu'il y en a qui sont plus honnêtes que les autres. Je ne suis pas un avocat. Je ne suis pas un ancien parlementaire.

M. PAUL: Oui. Vous avez siégé à Ottawa. On s'est connu là.

M. ROY (Lévis): Justement, c'est pour cela que j'ai appris des trucs.

M. PAUL: Parce que des "trucks", il ne faudrait pas viser le ministre des Transports, le ministre responsable des autoroutes.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'est pas moi. Il y a une compagnie qui le nomme, mais pas moi.

M. ROY (Lévis): Je voulais dire qu'hier j'ai fait une intervention, mais aujourd'hui, je comprends que tout le monde a compris que nous étions en train de faire du travail, dans la province de Québec, au point de vue de l'environnement. Je suis très surpris de la sincérité de l'Opposition officielle et des autres partis d'Opposition, qui sont prêts à comprendre. Peut-être les autres partis d'Opposition ont-ils fait peur à l'Opposition officielle, disant que, si elle ne comprenait pas, ce serait elle qui en subirait les conséquences. Il faut comprendre que tout gouvernement devrait être composé d'administrateurs plutôt que de politiciens. Je crois que le ministre actuel a compris — il l'a probablement compris avant d'être ministre, parce qu'il a siégé dans l'Opposition — l'importance de l'environnement.

Il a aussi compris que les gens qui étaient en dehors du Parlement de Québec, qui n'étaient pas députés, qui n'étaient pas ministres, n'étaient pas non plus des imbéciles. Parce qu'on a eu chez nous, dans mon comté, des consultations. Je crois que le ministre en a tenu compte. Il a probablement accepté des suggestions qui lui ont été faites, même si tout n'est pas réglé. Il a accepté des choses que nous pourrons régler, l'environnement, les déchets ménagers, et tout, dans mon comté et ailleurs.

On parlait tout à l'heure des chiens qui jappent. Il y a des chiens qui jappent, mais il y en a un peu moins.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce sont des chiens de garde.

M. ROY (Lévis): II y a des chiens qui mordent tout le monde et il y en a qui mordent seulement quand ils ont raison de mordre.

UNE VOIX: Il y a des chiens intelligents.

M. ROY (Lévis): II y a des chiens intelligents qui mordent les gens qui font mal. On n'a pas le droit de nommer les gars qui font mal. Je ne regarde personne.

M. PAUL: Je peux vous apporter un miroir.

M. ROY (Lévis): En se tournant de côté, on va se reconnaître. Je crois que, dans la situation actuelle, nous sommes sur le bon chemin. Nous sommes en train d'étudier un bill, auquel il y a des amendements à apporter, que le ministre est prêt à accepter. Je ne voudrais pas non plus que le conseil des ministres puisse faire beau temps, mauvais temps, moyen temps et tout le temps. Je crois que la population a toujours son mot à dire. Je l'ai dit ce matin, je le répète encore cet après-midi. Je crois que la population a son mot à dire, et non pas seulement quand il y a une

élection. On a des maires, des conseillers; on a des gens dans les paroisses qui sont prêts à agir. Je pense que le ministre, avec la coopération de l'Opposition, y compris nous-mêmes, parce que nous comprenons toujours, va comprendre que...

M. LEGER: C'est antiparlementaire.

M. ROY (Lévis): Ce n'est pas antiparlementaire. Si tout ce que je dis est antiparlementaire, je ne pourrai plus parler.

M. LEGER: Non, non, on se comprend toujours.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission pourrait bénéficier de vos commentaires... On entend mal quand vous vous tournez.

M. ROY (Lévis): Laissons donc la politique de côté. Soyons donc des administrateurs.

M. PAUL: II ne parle pas de politique avec un grand "p".

M. ROY (Lévis): Le ministre l'a prouvé depuis qu'il est ministre.

M. SAINDON: Là, je vous comprends.

M. ROY (Lévis): Le ministre a prouvé depuis qu'il est ministre qu'il n'est pas un politicien. Il est administrateur, mais il peut écouter les conseils de gens qui ne sont pas ministres. H peut les étudier avec l'intelligence que je lui connais. Parce que je ne suis pas tellement intelligent, mais je reconnais quelqu'un qui est intelligent.

M. PAUL: Cela ne vous rend pas jaloux toujours?

M. ROY (Lévis): Non, parce que, rendu à mon âge, je ne m'attends pas d'être nommé ministre. M. le Président, cela me fait plaisir de voir l'Opposition se soumettre, cet après-midi, à vos directives et essayer de comprendre un règlement, essayer de comprendre la nécessité de former un ministère de l'Environnement. Comme je l'ai dit hier, il sera formé d'une partie du ministère de la Santé, anciennement, du ministère des Affaires municipales et on va en faire un ministère de l'Environnement. J'espère que vous aurez à jouer un rôle assez important dans l'environnement et qu'on pourra passer des lois pour tout le monde, non pas des lois politiques et dire: Parce que tu es bleu, tu auras ça; parce que tu es rouge, tu auras ça.

M. PAUL: Cela ne se fait pas.

M. ROY (Lévis): Si cela ne se fait pas, cela va se faire. Cela s'est déjà fait et je peux vous le prouver.

M. PAUL: Cela peut se faire encore.

M. ROY (Lévis): Oui, avec des politiciens. Ce que je ne veux pas, c'est de la politique. Je veux de l'administration. Je pense qu'il y a des gens ici qui me comprennent. Quand la province de Québec aura des administrateurs, nous n'aurons plus de difficultés avec l'environnement, avec la voirie ou avec quoi que ce soit. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vais empêcher le ministre de vous répondre immédiatement pour protéger son humilité. Je passe tout de suite au député d'Argenteuil qui attend.

M. SAINDON: M. le Président, je pense que tout le monde admettra qu'il y a plusieurs problèmes qui préoccupent en ce moment le ministre responsable de l'environnement et qui préoccupent aussi le ministre des Affaires sociales. Je suis d'accord avec le député de Maskinongé lorsqu'il semble, non seulement favoriser, mais peut-être proposer ou du moins suggérer une politique de décentralisation de la part du ministre au niveau de certains services, de certaines études pour la mise en place d'équipements ou de choses comme ça.

Je me demande ce qui résulterait, par exemple, si jamais le ministre responsable de l'environnement était d'accord sur les voeux du député de Maskinongé. Je me demande ce qui résulterait de nos délibérations, si on considère la politique de centralisation du ministre des Affaires sociales, par exemple. Il y a un paquet de problèmes qui les préoccupent tous les deux, qui se chevauchent, s'entrechevauchent, qui se marient et tout ce que vous voudrez. S'il n'y a pas eu de consultation entre les deux, je pense que nos délibérations, ici, ne serviront pas à grand-chose. Est-ce qu'il y a eu consultation entre les deux?

M. GOLDBLOOM: Il y a eu consultation. M. PAUL: II y a eu confrontation.

M. GOLDBLOOM: Je le pense bien. Il y a eu des échanges qui ont surtout visé la coordination des projets de loi et de l'administration de ces lois une fois adoptées. Mais le rôle est quand même un peu différent. Je ne me rappelle pas si j'ai eu l'occasion de parler de la ligne de démarcation qui avait été tracée. Le ministre des Affaires sociales a défini sa responsabilité comme étant celle de la santé individuelle et des établissements qui prodiguent des soins pour l'amélioration ou la protection de la santé sur une base individuelle. La santé collective...

M. PAUL: M. le ministre, excusez-moi, mais quand c'est le ministre des Affaires sociales, par le bill 30, qui va toucher aux morgues et aux cadavres vivants et aux cadavres morts, comme le signalait un certain député qui a pris la

parole, à ce moment-là, ce n'est certainement pas la santé individuelle qui entre en ligne de compte.

M. GOLDBLOOM: II y a une continuité de responsabilité, si on veut parler de cadavres et d'enterrements et du choix des lieux de cimetières. On pourrait en parler. Permettez-moi de compléter ce que j'étais sur le point de dire. J'y reviendrai. La santé collective est essentiellement ce qu'on a toujours appelé hygiène publique. Mais l'hygiène publique trouve un élargissement de son champ, maintenant, avec la préoccupation pour la protection de l'environnement. Pour prendre l'exemple que vient de citer le député de Maskinongé, quand une personne est malade et que malheureusement cette maladie se termine par la mort de cette personne, c'est la responsabilité du ministre des Affaires sociales de s'assurer que tout a été pour protéger ceux qui ont entouré cette personne contre la maladie dont la personne a souffert ou dont la personne est morte, et qui doit donc donner l'autorisation au nom des autorités publiques pour que ce cadavre soit enterré. Mais quant au choix des lieux d'enterrement, quant à la protection des nappes d'eau souterraines, parce qu'après tout on pourrait même dire qu'un cimetière est un dépotoir. On y dépose des choses qui ne sont plus vivantes, malheureusement. On pourrait contaminer les nappes d'eau souterraines. On pourrait contaminer le sol-même. Il faut donc choisir un endroit où ces risques n'existeraient pas. C'est la responsabilité du ministre responsable de l'environnement. C'est dans ce sens que nous essayons de tracer la ligne de démarcation.

M. ROY (Lévis): M. le Président, si vous me permettez, chez nous, à Lauzon, nous avons un cimetière. H y a là des milliers et des milliers de morts. A environ 500 pieds, il y a une source. On y a installé trois chantepleures.

M. PAUL: Pour les abreuver? Non?

M. ROY (Lévis): Les gens de Lauzon vont chercher leur eau à cet endroit. Et il y a des gens qui ont assez confiance dans la qualité de cette eau de source que, s'ils n'en boivent pas, ils en meurent.

M. PAUL: C'est pour les abreuver.

M. ROY (Lévis): C'est le sable qui purifie l'eau. Le cimetière est en haut et la source est en bas.

M. SAINDON: S'ils meurent en bonne santé, vous êtes satisfait.

M. ROY (Lévis): Un gars qui est mort, il est mort.

M. GOLDBLOOM: II est certain que le sol peut absorber, filtrer et neutraliser des éléments toxiques, mais il faut savoir que l'on en a assez, et de la qualité qui convient à ce genre de filtration et d'absorption, donc, il faut bien choisir. Il faut admettre que même si, dans le passé, on a eu tendance à mettre le cimetière à la limite de la municipalité, il n'était pas choisi en fonction de la protection des eaux souterraines ou de l'environnement en général et qu'il faut, aujourd'hui, penser à ce genre de considération.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais revenir â ce dont je parlais tantôt, la composition du conseil consultatif de l'environnement. Tantôt, un député disait que la composition de ce conseil devrait faire appel à un critère, la compétence. Je pense que c'est nécessaire, essentiel, mais ce n'est pas l'unique critère sur lequel on devrait se baser pour créer ce conseil. Parce qu'une compétence seule, ce n'est pas suffisant, en ce sens que ce qu'il va pouvoir faire, ce comité de spécialistes, d'experts, d'abord, à cause du sujet compliqué qu'il a à étudier, ça demande plus qu'une compétence. On pourrait avoir dix médecins qui pourraient être compétents sur une partie du problème, et cela ne veut pas dire que ce conseil fonctionnerait bien. Je pense qu'il y a une question aussi de polyvalence, de voir à ce que chaque compétence à l'intérieur de ce comité représente une des facettes du problème qu'on aura à envisager. Donc, il y a non seulement une question de compétence, mais de polyvalence, et aussi celle des mécanismes permettant de fonctionner et permettant à ce conseil de pouvoir se mettre à l'écoute. On semble parler de participation, et je disais tanôt qu'il fallait placer la population dans une situation de réflexion et aussi la mettre dans le coup, pour qu'elle puisse réellement aider ce conseil consultatif de l'environnement. Je me demande souvent si on se comprend bien dans le mot "participation" des citoyens. Selon souvent la philosophie de chacun, j'ai vu des membres du gouvernement actuel qui interprétaient et qualifiaient la participation d'une drôle de façon. On demande des avis à des gens, — je ne parle pas du ministre actuel — et si la réponse est selon ce que le gouvernement attend, on dit: C'est un groupe intelligent et il a bien compris la question. Si la réponse n'est pas selon le projet ou les préoccupations du gouvernement, on dit: Ces gens n'ont pas compris. Si, par hasard, on critique le gouvernement, on dit: Ce sont des agitateurs.

M. SAINDON: Qu'est-ce qui prouve que c'est le contraire?

M. LEGER: C'est justement cela. Souvent, on a l'impression que la participation, ce sont ceux qui nous donnent les conseils qu'on veut avoir, pas d'autres. C'est la raison pour laquelle je pense que, dans le bill actuel, il n'y a pas

spécifiquement de mécanismes proposés pour permettre cet intérêt de la population à ce sujet.

Je trouve que le député de Maskinongé, tantôt, a fait une suggestion qui peut être une réponse. Ce n'est peut-être pas la seule, la question de conseils régionaux peut en être une. Cela implique des dépenses. La formation et la composition peuvent être discutées, mais je pense que c'est une façon de concevoir la situation. Il faudrait nécessairement que le ministre nous dise... Entre autres, je prends l'article 8: "Le conseil doit donner son avis au ministre, toutes les fois que celui-ci lui soumet". Je suis d'accord que c'est important, que le ministre puisse demander conseil à son comité. Il ne faut pas qu'il soit limité uniquement à ce que le ministre lui soumet. Est-ce que le ministre peut dire que... Non, c'est plus loin. Il y a la question des études, pour l'amendement, d'accord, c'est l'amendement que nous lui avons proposé et il l'a accepté et j'ai trouvé que c'était très bien, parce qu'il avait accepté à l'article 9. Est-ce que, d'après le projet de loi, le conseil pourrait se promener dans la province? Est-ce qu'il pourrait avoir des organismes régionaux, comme le député de Maskinongé le propose, pour être à l'écoute des gens de différents milieux? Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un mécanisme bien défini permettant de canaliser les informations, les critiques que la population pourrait lui donner, pour pouvoir le remettre après ça au ministre avec des suggestions bien précises? Est-ce que le ministre a prévu des mécanismes pour cela?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je me permets, même si nous sommes à une discussion générale, de faire la lecture de quatre alinéas tirés de certains articles de cette section. Le conseil peut tenir ses séances à tout endroit du Québec. Il peut recevoir et entendre les requêtes et suggestions des individus et des groupes sur toute question visée par la présente loi. Le conseil doit communiquer au ministre les constatations qu'il a faites et les conclusions auxquelles il arrive et lui faire les recommandations qu'il juge appropriées. Le ministre est tenu de rendre publiques les études du conseil.

Il me semble que le mécanisme que désire le député de Lafontaine est là dans ces quatre alinéas dont je viens de faire la lecture.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait me permettre de lui demander s'il y a un budget prévu quelque part? Est-ce que le conseil peut se promener et avoir un budget quelconque de dépenses? Est-ce qu'il y a un budget là-dessus? C'est facile de dire qu'il peut le faire mais est-ce qu'il est limité au point de vue du budget?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que le député de Lafontaine est à l'Assemblée nationale depuis assez longtemps pour savoir qu'il n'est pas possible de répondre à une telle question. C'est le ministre des Finances, avec l'avis du Conseil du trésor qui va déterminer combien d'argent on attribue pour chaque poste budgétaire, pour chaque sous-article.

Il est très clair qu'on ne veut pas créer un conseil consultatif simplement pour la forme et le paralyser par l'absence d'un budget. Par contre, il n'est pas possible de donner, à quelque organisme que ce soit, y compris les ministères du gouvernement, tout l'argent qu'ils voudraient avoir. Tout ministère a de beaux programmes d'activités, d'études, de subventions et il n'est pas possible de tout donner parce que c'est le contribuable qui finit par payer cette note.

Donc, il y a un juste milieu à trouver, il y a une répartition logique des ressources de la collectivité, qui sont administrées par le gouvernement, à établir et, dans ce sens, il y aura certainement un budget. Je ne suis pas capable de le chiffrer, je ne suis pas capable de dire...

M. LEGER: C'est la réponse que je voulais avoir, parce que le conseil de la protection du consommateur a aussi un budget. C'est ce que je veux savoir, si vous allez avoir un budget précis pour qu'il puisse fonctionner.

M. DEMERS: M. le Président, je crois que dans l'article 18, M. le ministre, le conseil peut adopter des règlements pour sa régie interne; ces règlements doivent, pour avoir effet, être approuvés par le lieutenant-gouverneur. Dans ces règlements-là, il pourrait déterminer s'il doit aller, tel jour à tel endroit, faire ci et ça. Le conseil a les pouvoirs.

M. GOLDBLOOM : II n'aurait même pas besoin de règlements pour faire cela, M. le Président, et il est autorisé, par la loi, à tenir des séances à tout endroit du Québec. C'est une chose extrêmement désirable.

Je voudrais souligner que je suis ici depuis approximativement six ans et ça fait bien des fois que je m'assois à cette table. Des témoins viennent au micro pour présenter un avis, un point de vue et il arrive très souvent que les premières questions posées par un député, d'un côté ou de l'autre de la table, soient: Qui représentez-vous? Combien de membres avez-vous? Est-ce que le mémoire que vous présentez a été étudié et approuvé par l'ensemble des membres ou est-ce seulement le comité exécutif ou un petit comité de rédaction qui le présente?

Maintenant, tout comme en Chambre on doit prendre et accepter la parole d'un député, on prend la parole de celui qui vient comme témoin. Mais je pense bien qu'il arrive, dans un certain nombre de cas, que ce qui est présenté ici est l'opinion d'un petit groupe de personnes qui se permet de parler au nom d'un organisme.

Pour ma part, j'ai pris l'habitude, dans la mesure du possible, d'aller rencontrer des organismes et de rencontrer autant de membres que

possible. Je prends l'exemple, M. le Président, d'un événement qui a eu lieu samedi dernier, en matinée, le député de Lafontaine était présent. Un organisme qui s'est donné, il y a un certain temps, la mission de voir à la protection de l'environnement m'a invité, ainsi que le député de Lafontaine, à participer à un colloque sur le projet de loi 34.

Il y avait, je ne sais pas, quoi, une quarantaine de personnes présentes, je ne voudrais pas exagérer.

Je suis convaincu que, si cet organisme avait eu l'occasion de venir ici devant une commission parlementaire, il y aurait eu trois ou quatre personnes, et les trente-six autres n'auraient pas eu l'occasion d'échanger des propos sur le projet de loi, de s'exprimer; peut-être que leurs dirigeants auraient dit ce que tous et chacun auraient voulu, et peut-être que les dirigeants auraient omis certaines choses. Donc, il y a consultation et consultation. Je pense que les deux formules sont bonnes. Les deux sont nécessaires. On a besoin de la formalité des audiences publiques devant une commission parlementaire ou devant un conseil consultatif. On a également besoin d'une activité de consultation dans les régions et dans les localités pour permettre à la population, elle, la vraie population, de s'exprimer et d'échanger des propos avec les dirigeants. Alors, c'est dans ces deux sens que j'envisagerai le travail du conseil consultatif, comme le travail du ministre.

Je voudrais souligner une chose qui est fondamentale, c'est que cette section est intitulée: Le conseil consultatif de l'environnement. Ce n'est pas: Le conseil administratif de l'environnement, et ce conseil consultatif n'a pas de rôle à jouer dans l'administration de la loi. Il pourra donner son avis sur l'administration de la loi, mais ne pas y participer.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, je reviens à l'article 7. Est-ce adopté?

M. LEGER: En ce qui nous concerne... Avec l'amendement?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, avec l'amendement. Et l'article 9?

M. PAUL : A l'article 9, je comprends qu'il n'y a aucune obligation morale pour le ministre de suivre les recommandations, les suggestions qui peuvent lui être faites par le conseil, sauf que pour le ministre, comme soupape de sûreté, ou comme embarras, ou comme occasion de justification de refus de passer à l'action sur une recommandation du conseil, c'est de rendre publiques les études du conseil, les recommandations du conseil. Est-ce qu'il doit les rendre toutes publiques?

M. GOLDBLOOM: Je n'aurais pas peur, pour ma part, de rendre publics tous les avis fournis par le conseil. Je pense bien que, dans certains cas, un ministre peut avoir en sa possession des documents de travail qu'il ne voudrait pas rendre publics, une conclusion, une recommandation, un document synthèse. Je pense bien que, dans tout gouvernement, cela peut arriver. H est même arrivé, comme on le sait, que la fuite d'un document de travail ait permis aux media d'information d'interpréter quelque chose qui était seulement une étape dans l'évolution de la pensée d'un gouvernement, comme une décision qui avait peut-être été proposée par un membre du gouvernement et rejetée par un autre. Dans le cas du conseil consultatif, si nous acceptons la thèse que ce conseil devrait être affranchi de la tutelle du ministre, je pense que le ministre devrait être tenu de rendre publics les avis.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 9, adopté?

M. DEMERS: Au sujet de l'avis du conseil consultatif, si cet avis du conseil consultatif fait une recommandation spécifique au ministre, dans tel cas, nous croyons que la situation devrait être réglée de telle façon; mais si le ministre, dans son for intérieur est d'avis que ça doit être le contraire, est-ce que cela ne sera pas une entrave à l'application des règlements ou de la loi?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il me semble que, si l'Opposition officielle dit au gouvernement : Vous devriez régler le problème de telle façon, le gouvernement doit être en mesure de répondre: Nous sommes d'un avis différent, parce que... et exposer les raisons pour cette différence donnée.

M. PAUL: Comme raison ultime: Des restrictions budgétaires nous empêchent de réaliser le projet. C'est l'argument qui revient toujours.

M. DEMERS: C'est encore bon, ça! Vous avez la soupape. Espérons que vous ne vous en servirez pas.

M. ROY (Lévis): Budgétaire, pas politique. M. PAUL: Jamais politique.

M. DEMERS: C'est le moins politisé de tous les ministres.

M. GOLDBLOOM: C'est ça!

M. ROY (Lévis): Je lui fais confiance.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 9, adopté.

M. GOLDBLOOM: II faut que, sur le plan professionnel, le plan administratif, on soit en mesure de se défendre.

M. PAUL: Oui, c'est bien ça!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 9, adopté.

UNE VOIX: Article 10.

M. SAINDON: Si toute l'Opposition fait autant confiance au ministre que le député de Lévis, on pourra adopter le projet de loi en entier.

M. ROY (Lévis): Là, ça ferait une loi claire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le conseil consultatif...

M. PAUL: C'est sur cette invitation fort agréable que nous allons le retenir, pour le moment, sans l'adopter.

M. ROY (Lévis): J'ai appris à le connaître parce que j'ai travaillé avec lui.

M. PAUL: Concernant la composition de son conseil consultatif, est-ce que nous pourrions bien humblement demander au ministre parce que cela reste toujours son Excellence le lieutenant-gouverneur en conseil qui va rendre définitives les recommandations du ministre, qui verra certainement à consulter des personnes compétentes en la matière, de tenir compte autant que possible du milieu rural? Et je veux par là attirer l'attention du ministre sur l'existence de problèmes de pollution en dehors des grands centres comme Québec et Montréal. Non pas que j'en aie contre ces deux grandes agglomérations, mais il y a également des régions, par nécessairement rurales dans le sens de paroissiales, en dehors de ces deux grands centres qui certainement ont dans leur milieu des compétences qui pourraient constituer un actif de précieux collaborateurs avec des hommes plus avertis, mieux renseignés, plus préparés pour agir comme officiers consultants auprès du ministre, mais il serait regrettable que le recrutement se fasse exclusivement dans le centre ou dans la ville de Montréal, comme il arrive trop souvent, et qu'il y ait une majorité représentative venant de la ville de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Je reconnais l'importance de ce que vient de dire le député de Maskinongé. Puisqu'on cherche notamment la compétence chez les membres d'un tel conseil consultatif, on pourrait, possiblement, songer à nommer onze universitaires.

M. DEMERS: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Mais cela ne serait pas le reflet de la population de l'environnement et de la responsabilité que nous avons pour l'ensemble du territoire. Je retiens la suggestion du député de Maskinongé.

M. LEGER: M. le Président, comme je l'ai annoncé tantôt, j'aimerais proposer un amendement à l'article 10. L'amendement est dans le même esprit que ce que je disais tantôt, c'est-à-dire pour avoir d'abord la compétence, la polyvalence et aussi pour qu'il n'y ait pas d'obstacle au fonctionnement, qu'il y ait une certaine liberté d'action. L'amendement se lirait donc comme suit: L'article 10 est modifié en ajoutant à la fin les alinéas suivants. Les membres sont choisis selon leur compétence dans les matières touchant à la qualité de l'environnement et ne doivent pas appartenir à la fonction publique du Québec, ni détenir un poste dans l'administration gouvernementale, ni être députés élus à l'Assemblée nationale. Je m'explique. C'est un amendement qui correspond à ce qui existe dans la loi du Nouveau-Brunswick, loi qui permet à ce conseil consultatif de ne pas avoir les mains attachées afin que les membres soient capables de fournir au ministère les suggestions d'un comité qui ne doit rendre des comptes que sur la vérité des choses et non pas être attaché par certaines politiques du gouvernement qu'il connaît déjà sachant que le gouvernement pourrait ne pas aller dans cette direction... A ce moment-là, il pourrait influencer ce conseil consultatif alors que ce dernier doit être réellement un organisme libre de son action qui peut conseiller, indépendamment de toute pression, le gouvernement, de la meilleure façon possible.

Et je pense que ce conseil consultatif ne doit pas être en même temps un conseil composé de gens qui peuvent d'une part accélérer et en même temps freiner. Nous avions au début le conseil de la protection du consommateur où, en même temps, quelqu'un pesait sur le frein et sur l'accélérateur; cela ne fait pas un conseil qui peut être réellement le représentant des problèmes d'une collectivité et le gouvernement doit être capable de reconnaître cette situation par un conseil suffisamment libre.

C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement qui existe actuellement dans la loi du Nouveau-Brunswick.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: D'abord, les membres sont choisis selon leur compétence dans les matières touchant à la qualité de l'environnement. Nous avons discouru sur cela. Le ministre nous en a donné l'assurance. Ce paragraphe est de trop. Il existe dans la loi. C'est de la redondance.

Ils ne doivent pas appartenir à la fonction publique du Québec. Nous avons des compétences dans la fonction publique au Québec, de grands commis de l'Etat, des gars qui sont capables, qui sont prêts. Cela serait se priver, je crois, de quelqu'un qui peut rendre service. Je ne connais pas les idées du ministre sur ce sujet mais je trouve que c'est traiter d'une façon peut-être cavalière les gens de la fonction publique que de les sortir de ce domaine.

M. LEGER: Pourquoi les sortir quand ils ne sont pas encore entrés.

M. DEMERS: Les députés ne doivent pas siéger là-dessus, à plus forte raison les députés qu'on connaît. Nous nous connaissons comme députés, nous ne sommes pas qualifiés pour travailler pour l'environnement à moins d'être des spécialistes dans le domaine. Je trouve que l'amendement est une redondance et je me demande ce qu'il vient faire dans le portrait.

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, malgré tout le respect que j'ai pour le député de Lafontaine, que l'amendement n'est pas nécessaire. Le premier alinéa exprime ce qui est pour moi une vérité de La Palice: II faut des compétences.

Quant au deuxième alinéa, je voudrais dire que je suis d'accord que le conseil consultatif ne devrait pas être un prolongement du gouvernement. Donc, je ne voudrais pas que les membres du conseil consultatif détiennent en même temps des postes administratifs au gouvernement.

M. LEGER: Le ministre a beaucoup mieux compris que le député de Saint-Maurice. C'est exactement cela que je voulais dire.

M. DEMERS: C'est une distinction qui est pertinente. Je crois que la distinction est intelligente mais vous ne l'avez pas faite. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de membres de la fonction publique là-dedans.

M. GOLDBLOOM: Et je rejoins le député de Saint-Maurice en disant ceci. Il y a des compétences à l'intérieur de la fonction publique que l'on voudrait aller chercher, possiblement. Si l'on va chercher ces compétences-là, il ne faudrait pas priver ces personnes, par le fait même, des bénéfices de leur appartenance à la fonction publique au cours d'un certain nombre d'années.

M. LEGER : D'accord.

M. GOLDBLOOM: Je pense bien que, si l'on fait cette distinction, une personne, tout en demeurant à la fonction publique quant à ses droits d'ancienneté, de régime de retraite et tout ce que vous voudrez, n'aurait pas, en occupant une fonction de membre du conseil, un poste administratif dans la fonction publique. C'est mon idée quant à la...

M. LEGER: C'est dans cet esprit que j'ai proposé cet amendement. C'est afin de ne pas cumuler en même temps les deux fonctions.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Est-ce que les gens qui seront employés devront passer par la fonction publique, qu'ils soient de l'extérieur ou de l'intérieur?

DES VOIX: Non.

M. ROY (Lévis): Ils ne doivent pas.

M. DEMERS: Non. Ce ne sont pas des fonctionnaires.

M. SAINDON: II faut que ces gens-là soient recrutés en dehors de la fonction publique pour bien des raisons que je n'ai pas besoin d'énumérer ici. Pour plusieurs raisons, je suis d'accord.

M. PAUL: M. le Président, je trouve étrange qu'un député séparatiste nous apporte comme modèle un article de loi qui vient d'un pays étranger.

M. SAINDON: II a l'esprit ouvert. M. LEGER: M. le Président....

M. DEMERS: Seulement quand cela fait votre affaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Maskinongé a la parole.

M. PAUL: Ce qui me surprend, M. le Président, c'est ce revirement d'attitude incompréhensible de la part des députés séparatistes.

M. LEGER: Est-ce qu'on peut parler du projet de loi 34. La politique partisane...

M. PAUL: On va y venir.

M. LEGER: Quel rapport y a-t-il là-dedans?

M. PAUL: Un excellent rapport.

M. LEGER: Un rapport avec...

M. PAUL: Un rapport qui nous inquiète; ce sont les rapports que vous avez rompus avec certains fonctionnaires depuis qu'on a expulsé la CSN de la fonction publique. Je me demande, M. le Président, si les fonctionnaires ne sont pas aussi compétents aujourd'hui qu'ils l'étaient autrefois. J'ai connu un excellent fonctionnaire...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Parce que ce n'est absolument pas pour une raison de compétence dans la fonction publique. C'est tout simplement pour qu'on n'ait pas à cumuler deux fonctions qui peuvent être incompatibles. J'espère que le député de Maskinongé, qui ne veut pas faire la nuance parce que cela fait son affaire, qui la fait quand cela fait son affaire, qu'il la fasse donc cette fois-ci! Qu'il ne fasse donc pas de partisanerie

politique. C'est une proposition que je fais honnêtement et je pense que le député devrait en comprendre le sens et ne pas faire des nuances qui lui permettent de la partisanerie politique inutile à ce stade-ci.

M. PAUL: Vous comprendrez, M. le Président, que le point de règlement reposait sur des arguments forts légers. Mais de toute façon, je vous dirai que j'ai connu...

M. LEGER: Une mémoire d'éléphant.

M. PAUL: ... un fonctionnaire hautement qualifié, au niveau du gouvernement fédéral, qui est entré au service de la province. Personne ne le connaît, du moins il n'est peut-être pas connu publiquement mais son efficacité se fait sentir, c'est le Dr Bundock. Alors, supposons que le ministre veuille déléguer un observateur ou un catalyseur entre le service de son ministère et le conseil consultatif, est-ce qu'il n'y aurait pas avantage et même nécessité... On a vu, M. le Président, la création de la Loi de l'aide juridique où, à un moment donné, on a accepté que le sous-ministre de la Justice fasse partie du conseil consultatif de la justice.

Il y a des précédents nombreux et je suis certain — en fin de compte, le ministre est responsable — qu'il n'ira pas former un conseil consultatif exclusivement avec des fonctionnaires, des employés de la Eonction publique. Mais de là à ce qu'il sente le besoin de recommander la nomination d'un ou deux fonctionnaires comme observateurs ou comme agents de liaison entre le conseil consultatif et le service de la qualité de l'environnement, je n'y vois pas d'objection personnellement. Je comprends, par contre, les objections qu'apporte l'honorable député d'Argenteuil, qu'il ne faudrait pas que les interventions de ces fonctionnaires soient, en quelque sorte, l'occasion pour eux d'imposer les vues du ministre. Si le ministre, dans la composition de son conseil consultatif...

M. DEMERS: Qu'ils mènent le ministre. M. PAUL: Oui, qu'ils mènent le ministre. M. DEMERS: Si le ministre n'a pas d'échine. UNE VOIX: Si le ministre a des idées...

M. DEMERS: Dans ce cas, il faut changer le ministre.

M. PAUL: C'est justement ce que j'allais ajouter. Si le ministre, dans ses nominations, va chercher, non seulement des hommes compétents, mais des hommes formés, extrêmement avertis et renseignés sur la matière, je ne crois pas qu'il puisse plier l'échine aussi facilement devant les recommandations ou le point de vue d'un fonctionnaire.

M. SAINDON: Je n'ai rien dit de la sorte.

M. PAUL: Non, mais le ministre aura toujours l'obligation de rendre publiques les recommandations du conseil consultatif. M. le Président, je regrette de me dissocier de mon excellent ami, le député de Lafontaine, mais, pour cette fois, je ne pourrai pas voter en faveur de son amendement.

M. LEGER: C'est plutôt rare. M. le Président. Il y a seulement un point dont le député de Maskinongé parlait, c'est-à-dire qu'un fonctionnaire pourrait agir comme agent de liaison. Il me semble que, dans le conseil consultatif, la meilleure personne qui puisse agir comme agent de liaison, c'est le ministre lui-même qui doit recevoir les rapports du conseil consultatif. Il n'a pas besoin d'avoir un espion avant pour le savoir. Le rapport va lui être soumis.

Je voudrais qu'on comprenne bien le rôle que nous avons à jouer ici. Nous proposons des amendements pour bonifier la loi, l'améliorer et le ministre a le choix de dire qu'il les accepte ou non. Je n'aime pas qu'on essaie toujours de voir des intentions partisanes dans cette action. Je veux simplement dire au ministre que c'est une occasion de ne pas permettre que, dans ce conseil, des personnes cumulent deux fonctions. Il pourrait y avoir un conflit d'intérêts, de direction. Si le ministre peut le prendre, cela me fait bien plaisir; s'il ne le prend pas, c'est quand même lui qui a la responsabilité. On va se soumettre à ça.

M. GOLDBLOOM : Je pense que c'est assez clair, M. le Président. D'ailleurs, on a modifié l'article 8 pour le prouver. Le ministre ne veut pas dominer le conseil, il ne veut même pas être représenté au sein du conseil. Il ne veut pas de conseil de fonctionnaires, encore moins un conseil de députés.

M. LEGER: Là, ça japperait plus fort.

M. GOLDBLOOM: Mais je pense qu'il devrait avoir la liberté de puiser n'importe où les compétences dont il a besoin.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Ils ne doivent pas appartenir à la fonction publique du Québec ni détenir un poste d'administration.

M. LEGER: Gouvernemental.

M. ROY (Lévis): Je suis contre ça. Mais qu'un homme soit choisi sans avoir passé ses examens à la fonction publique, je suis contre ça. Personne n'est capable de se placer au gouvernement sans avoir passé par la fonction publique.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais, dans ce cas, donner un petit conseil à mon ami? C'est mon grand ami. Je voudrais lui dire qu'un

comité consultatif n'est pas un recrutement de fonctionnaires. Ce ne sont pas des gens qui vont travailler à temps plein pour le gouvernement. Ce sont des gens qui, à l'occasion, vont conseiller le ministre et qui seront payés sur des jetons de présence ou quelque chose comme ça. Ce ne sont pas des fonctionnaires du gouvernement. Il n'y a pas de concours à passer.

UNE VOIX : Ils peuvent se réunir seulement une fois par mois.

UNE VOIX: Ils ne sont même pas payés. M. DEMERS: II ne sont pas payés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): On a très bien saisi le sens et les commentaires sur l'amendement. Messieurs, à l'ordre! Est-ce que l'amendement est toujours devant la commission?

M. PAUL: Nous demandons le vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, les membres de la commission sont MM. Caron, Léger, Paul, Roy (Lévis), Saindon, Saint-Germain, Goldbloom, Tremblay (Bourassa) et Gratton. Que ceux qui sont pour l'amendement...

Appel nominal, oui. M. Caron.

M. CARON: M. le Président, M. Ostiguy fait partie de la commission, il est le rapporteur.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, d'accord.

M. CARON: Je suis, moi aussi, contre l'amendement de mon bon ami, le député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le vote est déjà commencé, messieurs, si vous voulez. M. Caron, contre ou pour?

M. CARON: Je suis contre l'amendement. LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Léger.

M. LEGER: II ne manquerait plus que ça, je suis pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Paul. M. PAUL: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Roy (Lévis).

M. ROY (Lévis): Avec les explications du député de Saint-Maurice...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, avec les explications.

M. ROY (Lévis): Je suis contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Saindon. M. SAINDON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Roy, excusez,...

M. PAUL: Lequel, Fabien ou J.-A.?

M. ROY (Lévis): N'importe lequel. Quand c'est bien, c'est Fabien, et quand c'est mal, c'est J.-A.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Saint-Germain.

M. SAINT-GERMAIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Tremblay (Bourassa).

M. TREMBLAY (Bourassa): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Gratton.

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Ostiguy.

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Demers.

M. DEMERS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Dix contre, un pour. La motion d'amendement est rejetée. Article 10, adopté?

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Article 11, adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Article 12, adopté?

M. PAUL: M. le Président, à l'article 12, la charge d'un membre du conseil devient vacante s'il s'absente de quatre séances consécutives. A ce moment-là, il faudrait peut-être avoir une idée du rythme des séances, du nombre de séances.

M. GOLDBLOOM: N'est-ce pas que ce serait au conseil lui-même à déterminer la fréquence des réunions?

M. PAUL: Suivant l'importance des problèmes à étudier.

M. DEMERS: Le conseil ne se réunira pas pour orienter le ministre, c'est le ministre qui va orienter.

M. GOLDBLOOM: Cela jouera dans les deux sens, M. le Président. On remarquera qu'à l'article 18 on donne au conseil le pouvoir d'adopter des règlements pour sa propre gouverne. Alors, je pense que ça fera partie de cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté? Adopté.

M. GOLDBLOOM: Je tiens à faire remarquer, M. le Président, que les amendements qui paraissent à la page suivante n'en sont essentiellement pas, c'est simplement une question de concordance pour ne pas avoir de majuscule au mot "président", question d'impression.

M. DEMERS: C'est un nom commun dans votre cas.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 12, adopté.

Article 13.

M. LEGER: Une explication: le président est élu pour cinq ans et les autres membres du conseil pour deux ans. Mais il n'y a aucun endroit où il est indiqué que ce sont des personnes à temps partiel ou à temps plein. Pourriez-vous me donner des explications là-dessus? A l'article 13, on donne tellement de responsabilités au président que je me demande si ce sera un travail à temps plein ou qui va exiger... quelles explications pouvez-vous me donner à ce sujet?

M. GOLDBLOOM: II est clairement indiqué au deuxième alinéa de l'article 13, M. le Président, que c'est un travail à temps complet que l'on demande au président; on va lui fournir un secrétariat et c'est pour cela, d'ailleurs, qu'on lui offre une durée de mandat de cinq ans contrairement aux autres.

M. LEGER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Les autres membres sont des membres qui recevraient une certaine compensation pour leur présence, mais ils ne seraient pas à temps complet.

M. DEMERS: J'ai donc induit tantôt mon collègue de Lévis en erreur, je ne lui ai pas parlé du président.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. DEMERS: II aurait fallu...

M. GOLDBLOOM: C'est une exception.

M. DEMERS: Je m'excuse, c'est sans mauvaise intention.

M. ROY (Lévis): II n'y a pas de faute. Je vous crois assez honnête pour ça.

M. PAUL: Je le suis en fait.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 13, adopté? Article 14.

M. PAUL: M. le Président, par acquit de conscience, sans vouloir être linguiste, je recommanderais, je suggérerais que l'on remplace, à la deuxième ligne de l'article 14, le mot "indemniser" par "rembourser". Parce que si vous vous référez à Quillet...

M. LEGER: Rembourser, c'est... Une indemnité, c'est fixe, tandis qu'un remboursement ça dépend.

M. PAUL: Une indemnité implique délit ou quasi-délit. Je soumets respectueusement que le président ou tout autre membre du conseil qui va participer ou assister à une réunion du conseil consultatif ne commettrait ni un délit ni un quasi-délit. Alors, il n'a pas droit à une indemnité de dommage ou de compensation. Si nous lisons la définition du terme "indemnité", nous voyons ceci: "Ce qui est alloué en dédommagement d'un préjudice". Un instant, je vais aller plus loin: "Allocation attribuée à un fonctionnaire, à un militaire pour couvrir certains frais."

M. SAINDON: C'est un préjudice, mais il est remboursé.

Quelqu'un qui le sort de sa poche ne le sort pas de sa bourse, nécessairement.

M. PAUL: Synonyme, voir gages. Je n'en fais pas une question de... je vois "rembourser" plutôt que "indemniser". Une indemnité correspond à un dommage en termes courants. Ce n'est pas un dommage que les membres du conseil consultatif vont encourir. Si le jeune avocat qui est là et dont l'avenir semble brillant, pour autant qu'il saura s'orienter, vous suggère de garder ce terme, je ne m'en fais pas plus que ça.

M. GOLDBLOOM: Ayant consulté rapidement les légistes pour savoir avec quel degré d'acharnement on devait s'opposer à la suggestion du député de Maskinongé, on est arrivé à la conclusion qu'on va dire "rembourser".

M. DEMERS: C'est un consensus.

M. PAUL: Vous me remboursez les compliments que je vous ai faits et je vous en remercie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 14, adopté?

L'article 14 avec l'amendement et le changement de mot.

M. ROY (Lévis): Vous remplacez le mot "indemnité" par le mot "remboursement".

LE PRESIDENT (M. Séguin): Par le mot "rembourser", oui.

M. ROY (Lévis): Pourquoi?

M. DEMERS: Parce que c'est plus compliqué.

M. ROY (Lévis): C'est compliqué. Une indemnité, si on a une indemnité pour aller quelque part et qu'on nous donne $50, ça veut dire qu'on a $50 pour aller faire telle chose, mais, question de remboursement, je peux bien partir, dépenser $200 et dire: Rembourse-moi $200, je les ai dépensés. C'est un remboursement.

M. PAUL: II faut lire l'article.

M. ROY (Lévis): Lisez le comme vous voudrez.

M. PAUL: Ds sont indemnisés de ce qui leur en coûte pour assister aux séances du conseil et, en plus, ils reçoivent une allocation de présence. Il faut faire la distinction.

M. DEMERS: M. mon ami, la définition est ceci: "Indemnité: ce qui est alloué en dédommagement d'un préjudice".

M. ROY (Lévis): C'est ça.

M. DEMERS: Cela veut dire exactement la même chose que ce que vous venez de nous dire.

M. ROY (Lévis): Cela veut dire que si tu dis: Va à Montréal représenter telle chose, je te donne $50...

M. DEMERS: Oui.

M. ROY (Lévis): ... si tu en dépenses $200, tant pis pour toi. Mais en remboursement, si tu en dépenses $200, tu le rembourses.

M. GOLDBLOOM: ... vous rappeler que c'est réglé.

M. DEMERS: Je crois que c'est une question de l'Académie française et on va s'y référer.

M. ROY (Lévis): Voyons. Moi, j'ai représenté une ville assez longtemps. Quand je partais et que je dépensais $250, ils me remboursaient $250. Mais quand on me disait: On vous donne $75 pour faire votre voyage, si j'en dépensais $250, je payais le reste de ma poche.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Cela recommence.

UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Vous faisiez de la prose sans le savoir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Article 15.

M. PAUL: Article 15, M. le Président. Je crois qu'en 1969 on a amendé la Loi de la fonction publique. Alors, je pense que le texte, tel que rédigé, devrait être, à mon humble point de vue, modifié. Je sais que c'était le projet de loi 21 en 1969, mais quelle est la référence aux statuts de 1969? Je m'excuse. J'attire votre attention sur le fait que la loi 1965, chapitre 14, a été modifiée en 1969.

M. GOLDBLOOM: Nous ferons la correction, M. le Président. Merci.

M. PAUL: Alors, réservé, M. le Président, quant à la rédaction du texte?

M. LE PRESIDENT (M. Séguin): J'en prends note. On verra à mettre les bonnes dates sans retarder le travail. Il me semble qu'on peut adopter l'article. Nous avons l'assurance du ministre qu'il fera les corrections.

M. PAUL: D'ailleurs, M. Dion, honnête comme je le connais, je lui fais confiance.

M. LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 16. Adopté?

M. DEMERS: Pourquoi ça? Le secrétariat du conseil est dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Qu'est-ce que ça veut dire? Cela veut dire que vous ne voulez pas qu'il aille à Montréal?

M. LEGER: II peut siéger à Montréal, mais le secrétariat n'est pas là. Il est plus proche du ministre.

M.PAUL: Si le ministre a besoin d'un document et que le secrétariat est à Montréal, que va-t-il faire?

M. GOLDBLOOM: II semble préférable d'avoir le secrétariat à proximité.

M. DEMERS: Pourquoi le territoire de la Communauté urbaine de Québec?

M. PAUL: Cela peut être à Sainte-Foy, ça peut être...

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Article 17.

M. LEGER: A propos de l'article 17, juste une question d'information.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur l'article 17?

M. LEGER: Oui, sur l'article 17. Au cas d'absence ou d'incapacité d'agir du président, si c'est temporaire, il n'est pas permanent. Mais si c'est permanent, est-ce qu'il est automatiquement nommé permanent?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas certain d'avoir saisi la question du député de Lafontaine.

M. LEGER: Je veux dire que, si le président est absent pour une assemblée, le vice-président le remplace.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Et incapacité d'agir du président, c'est la même chose. Mais ça peut être une longue incapacité. Est-ce que c'est le vice-président qui est automatiquement nommé par le lieutenant-gouverneur comme le remplaçant permanent au poste de président?

M. GOLDBLOOM: Je ne le crois pas, M. le Président. C'est-à-dire qu'il me semble que, à un moment donné, on serait obligé de constater que le président était incapable d'agir de façon assez permanente. Il faudrait désigner, par un nouvel acte du lieutenant-gouverneur en conseil, un nouveau président qui ne serait pas nécessairement le vice-président.

M. DEMERS: II n'y aura pas automatiquement de vice-président de nommé. Vous aurez un président qui sera nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil pour cinq ans; et le vice-président, s'il y a lieu, dans l'incapacité d'agir seulement du président. C'est cela?

M. LEGER: C'est cela.

M. PAUL: Supposons, M. le Président, que le président décide de se porter candidat à une élection provinciale ou fédérale, à ce moment-là, il va de soi qu'il va demander un congé sans solde. Le lieutenant-gouverneur en conseil devra nommer, alors un vice-président pour agir à la place du président pour la période donnée.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Dans l'amendement que vous proposiez, ce que je voyais à première vue était que le vice-président était le seul choix que le lieutenant-gouverneur en conseil pouvait nommer. En cas d'absence, d'incapacité d'agir du président, si c'est temporaire, est-ce qu'il faut que le lieutenant-gouverneur remplace l'autre? Il me semble qu'un vice-président remplace le président si ce dernier n'est pas là. C'est temporaire. Mais si on dit qu'il est remplacé par le lieutenant-gouverneur en conseil, cela veut dire que cela prend un acte, une série d'interventions, qui font...

M. GOLDBLOOM: Une seule intervention, M. le Président. D faut faire une distinction, je pense bien, entre absence et incapacité d'agir et démission. Si le président démissionne, selon ce qui a déjà été adopté, si le président est obligé, à cause de maladie, de manquer quatre séances consécutives, c'est l'équivalent d'une démission. D faudra nommer par arrêté en conseil un nouveau président.

M. LEGER: Ça ne veut pas dire, avec l'article 17 amendé, que le lieutenant-gouverneur n'a pas de choix autre que de nommer le vice-président?

M. GOLDBLOOM: Certainement pas.

M. LEGER: Moi, je voyais cela comme cela.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est certainement pas ce que cela veut dire.

M. GRATTON: M. le Président, une question. Est-ce que je pourrais demander au ministre si le vice-président fait automatiquement partie du conseil consultatif, ou s'il pourrait être nommé en dehors des membres du conseil?

M. GOLDBLOOM : Non, c'est indiqué; parmi les membres du conseil. Il y aurait pour une période temporaire dix membres au lieu de onze, en attendant le retour du président, ou bien sa démission, ou sa destitution parce qu'il aurait manqué quatre séances consécutives.

M. DEMERS: L'amendement le dit.

M. GOLDBLOOM: Je constate, M. le Président, une erreur dans le texte modifié: le mot "parmi" est mal épelé.

M. DEMERS: Cela semble moins précieux "parmi".

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 17, adopté. Article 18. Adopté. Article 19?

Adopté.

Je constate qu'il sera 6 heures dans cinq minutes. La séance ajourne ses travaux et nous reprendrons à l'article 20.

M. LEGER: Quand prévoyez-vous la reprise des travaux de cette commission?

M. GOLDBLOOM: D'après le leader parlementaire du gouvernement, ce sera demain matin à 10 heures que la commission reprendra ses travaux.

M.PAUL: Encore?

M. GOLDBLOOM: II faut faire du progrès.

M. DEMERS: Nous sommes députés ou nous ne le sommes pas.

M. PAUL: II faut dépolluer le Québec. (Fin de la séance à 17 h 56)

Séance du jeudi 30 novembre 1972 (Dix heures et dix minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Notre commission poursuit ses travaux. On m'informe qu'hier la commission a fait un bon bout de chemin puisque les articles du projet de loi ont été adoptés jusqu'à l'article 20, qui traite de la protection de l'environnement.

Messieurs, avez-vous des commentaires sur l'article 20 ou est-ce que le ministre aurait des commentaires pour commencer la séance ou si nous continuons?

M. CARON: MM. Ostiguy et Gratton vont faire partie de la commission.

M. PAUL: Ce n'est pas une nouvelle, nous avons nommé M. Ostiguy rapporteur. Alors, il faut qu'il soit ici. Même hier matin, nous avons nommé ad hoc le député de Montmorency comme rapporteur parce que M. Ostiguy est dans une course sidérale.

M. CARON: C'est un comté qui demande tellement de travail à M. Ostiguy. Encore ce matin, il va être en retard de quelques minutes.

M. DEMERS: Cela donne de l'importance. Il y avait un médecin qui faisait cela chez nous.

M. PAUL: M. le Président, me donneriez-vous deux minutes pour que j'appelle mes secrétaires et leur demander qu'elles m'appellent trois fois d'ici 11 heures afin de faire voir que je suis occupé?

Ce matin, M. le Président, j'ai l'impression d'avoir un joli coeur ouvert à toutes les discussions et à tous les amendements.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous êtes dans de bonnes dispositions. Votre nuit a été merveilleuse.

M. PAUL: Oui. Contrairement à Samson, plus j'ai les cheveux courts, plus je suis dangereux.

M. DEMERS: Ce n'est pas une question de poil chez vous.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, est-ce qu'il y aurait des commentaires sur l'article 20?

M. PAUL: Oui.

La protection de l'environnement

M. DEMERS: On traite de la quantité et de la concentration. Est-ce que vous allez avoir des normes pour chaque contaminant?

M. GOLDBLOOM: II le faudra, M. le Président.

M. DEMERS: Avoir une table. La concentration va dépendre de la superficie des lacs? La dilution, il faudra en tenir compte. Vous allez être obligés de faire du cubage à longueur d'année. Cela va être assez compliqué.

M. GOLDBLOOM: Le cubage est déjà fait par le ministère des Richesses naturelles. Ce n'est pas tellement que l'on doive calculer les quantités qui peuvent être acceptées. Il y a deux façons de procéder, deux sortes de normes que l'on établit. On établit des normes d'émission et l'on dit: A la cheminée ou à l'égout, pas plus de tel montant ou telle concentration; ou on établit des normes de qualité de l'air ou de l'eau, et l'on dit: Dans l'air ambiant ou dans l'eau tels qu'ils se présentent, tels qu'ils peuvent s'échantillonner, il n'y aura pas plus de telle concentration de la substance en question.

Il y a eu, pendant un certain temps, un débat entre écologistes, à savoir si l'on doit mettre l'accent davantage sur les normes de la qualité de l'air ou de l'eau, ou si l'on doit fixer des normes d'effluents, des normes d'émission et ne pas permettre, quel que soit le résultat, quelle que soit la capacité d'assimilation de l'air ou de l'eau, l'émission de plus d'une quantité X ou d'une concentration Y d'une substance quelconque.

On a tendance aujourd'hui à viser davantage les normes de qualité, tout en imposant certaines limites, même si la capacité d'assimilation est très grande, comme par exemple, dans le fleuve Saint-Laurent. Son débit est énorme, le volume d'eau qui passe devant une ville comme Québec est énorme. On doit quand même limiter le déversement d'effluents industriels vers la rivière, malgré sa capacité d'assimilation.

M. DEMERS: Ce sera qualitatif et quantitatif. En tenant évidemment compte de la rivière ou du lac qui reçoit...

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est exact. C'est une approche qui pourra changer avec le temps. Parce que, premièrement, on devra acquérir une meilleure technologie, pouvoir retenir des polluants d'une façon plus efficace d'ici trois ou quatre ans que dans le moment, dans bien des cas. C'est normal, c'est à espérer. Deuxièmement, l'augmentation de la population, l'augmentation de l'urbanisation et de l'industrialisation — même si pour chaque unité il y a une limite fixée — aurait pour résultat de surcharger le cours d'eau récepteur ou l'atmosphère. Donc, il faudra, — justement la question a été soulevée, je ne me rappelle plus par quel collègue pendant le débat en deuxième lecture, je pense que c'est par le député de Bourget — des normes progressives. Il y aura moyen d'appliquer des normes plus sévères d'ici un certain temps, et il le faudra à cause de l'augmentation de la population, des activités industrielles et autres.

M. DEMERS: Est-ce que la loi va vous donner ces pouvoirs par réglementation? Je reviens un peu là-dessus parce que, par exemple, s'il y a un déversement qui se fait à Montréal et l'autre dans le golfe, de la même matière contaminante, la dilution sera beaucoup plus étendue près de la mer que près de Montréal. Il y aurait peut-être des normes qui pourront varier là-dessus.

M. GOLDBLOOM: II est prévu que certaines normes pourraient varier selon les régions de la province, mais il faut tenir compte également d'une responsabilité mondiale que nous avons. Le déversement dans le golfe peut résulter en une accumulation dans l'océan qui aurait des effets néfastes. Il faut donc tenir compte de cette responsabilité et, même si l'on peut exercer une certaine souplesse, il faudra quand même limiter les déversements dans la mesure du possible. Ce qui est techniquement possible devrait être appliqué dans la mesure de ce qui est économiquement possible aussi.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi il précise autant, par son amendement, l'article 20? Je croyais que, dans l'article 20, on avait à peu près tout ce qu'il fallait pour contrôler tous les contaminants. Est-ce que vous avez senti le besoin de le préciser d'après vos conseillers?

M. GOLDBLOOM: Oui, ce n'est pas que l'article original soit tellement restrictif, parce que l'article parle d'un contaminant qui serait susceptible de porter atteinte à la santé des personnes, de porter préjudice à la vie des animaux ou des plantes ou de causer des dommages à la propriété. C'est assez général. On a voulu préciser des questions de confort et de bien-être. Par exemple, on a voulu ajouter le bruit. Le bruit peut ne pas porter atteinte à la santé ni à la propriété mais peut porter atteinte au confort et rendre la vie bien désagréable, miner le bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes.

M.PAUL: Voulez-vous parler, par exemple, de la présence des motoneiges aux abords des résidences privées?

M. GOLDBLOOM: C'est un facteur très important, oui.

M. DEMERS: Vous n'êtes pas sorti du bois.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, en présentant une législation de cette nature, qui est effectivement dans cette section une législation policière, il faut chercher une rédaction qui ne laisserait pas de lacune quant à l'application de

la loi. Si l'on veut répondre aux désirs du public, offrir une protection réelle pour sa santé, pour son bien-être, pour son confort, il faudra être aussi explicite que possible; on a donc pensé que la nouvelle rédaction était un peu plus complète, un peu plus exhaustive.

M. PAUL: M. le Président, pour compléter la question que j'ai posée au ministre, qui déclare que l'amendement que l'on retrouve au deuxième paragraphe de l'article 22 pourra couvrir l'effet des motoneiges quant à la protection des. biens, de la faune ainsi qu'au confort de l'être humain, est-ce que le ministre peut nous assurer que la réglementation qu'il présentera au lieutenant-gouverneur en conseil sera préalablement discutée avec les conseillers juridiques du ministère des Transports?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

M. PAUL: Le ministre n'est pas sans savoir que le ministère des Transports vient d'émettre une réglementation quant à l'usage des motoneiges. Il fait certaines restrictions quant à leur utilisation. Alors, il ne faudrait pas que l'on retrouve dans la loi en général, que ce soit dans la Loi de la qualité de l'environnement ou dans la Loi des communications, des textes qui soient diamétralement ou philosophiquement contraires, de nature à placer les citoyens dans un embarras ou un cul-de-sac qui, nécessairement, les conduira devant le tribunal.

M. GOLDBLOOM: C'est très clair, M. le Président, nous avons été consultés au sujet des nouveaux règlements sur la motoneige. Nous avons formulé certaines suggestions qui ont été retenues. Nous avons un comité interministériel environnement-transports, qui étudie cette question et d'autres aussi, comme le problème des cimetières d'automobiles et la vérification des gaz d'échappement. Donc, il y a une collaboration qui est établie. Il me semble que ce sont les légistes qui, et quant aux lois et quant aux règlements, doivent surveiller la concordance. Nous passons un temps considérable à vérifier la concordance de chaque projet qui est présenté.

Je voudrais ajouter comme rappel que ces règlements — notamment ce genre de règlements qui établiraient une politique quant à l'utilisation d'un appareil, d'un véhicule comme la motoneige — seraient discutés ici en commission parlementaire avec des audiences publiques.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point, si vous me permettez, dans une ville comme Montréal, une zone résidentielle où certains propriétaires de garage louent des terrains pour y laisser tramer ce qu'on appelle des automobiles, qui deviennent des cimetières d'automobiles, est-ce que cela relèverait de la réglementation municipale ou si ça pourrait relever du service de l'environnement aussi?

M. GOLDBLOOM: Je pense que la réglementation provinciale devrait tout chapeauter. Mais, il serait normal, surtout dans une ville importante comme Montréal, que les autorités municipales se prononcent sur l'utilisation des terrains sur leur territoire. Je pense bien qu'il y aurait lieu d'établir une concordance.

Mais si la réglementation provinciale portait davantage sur les régions extra-urbaines, sur la question des cours de ferraille, cours à rebus, et une municipalité comme Montréal, Québec ou Trois-Rivières, voulait être plus sévère, il serait absolument normal que cette réglementation, de celle-ci après consultation et approbation du ministre, entre en vigueur et que la ville soit en mesure de mieux protéger ses citoyens.

M. LEGER: J'ai un cas particulier bien précis et je me demande si, avec la loi, ça pourrait hâter les choses. Dans mon comté, aux coins des rues Paul-Pau et DeGrosbois, depuis deux ans, les citoyens se sont plaints à la ville de Montréal de deux choses: les carcasses de voitures qui sont là à ciel ouvert, à côté de leurs maisons, dans une zone résidentielle, ainsi que le bruit, parce que les personnes travaillent la nuit.

Montréal a intenté une poursuite. Cela fait deux ans que ça trafne et Montréal n'a pas eu de résultat. Est-ce que, avec la loi, la ville de Montréal aurait encore à poursuivre elle-même ou si ça relèverait du provincial?

M. GOLDBLOOM: Je ne vois pas d'objection à ce que la ville poursuive en invoquant la loi provinciale. Mais il me semble que les autorités municipales, étant en place, ayant leurs responsabilités, avec un mandat donné par les électeurs de la municipalité, doivent assumer ces responsabilités et les exercer. Le rôle de la province, dans un tel cas, serait supplétif.

On pourrait concevoir une situation où une municipalité aurait négligé d'assumer ses responsabilités. Mais on conçoit cette situation avec un peu plus de difficultés quand il s'agit de Montréal ou de Québec que, dans le cas d'une municipalité avec moins de ressources, moins de personnel et moins d'expérience dans l'application de règlements.

M. LEGER: Mais, est-ce que ce sont les règlements municipaux qui doivent être faits par la ville ou si la ville doit faire respecter les règlements provinciaux? Ou les deux?

M. GOLDBLOOM: II faudra commencer dans l'esprit et dans l'application de cette loi éventuelle, par l'établissement d'un règlement provincial et ce règlement provincial sera d'application universelle. Il sera loisible aux municipalités d'aller plus loin si elles le veulent mais, pour qu'il y ait une coordination, il faudra que tout règlement municipal soit soumis au ministre pour approbation.

Il y a peut-être des cas où des autorités municipales auraient — je voudrais m'exprimer

avec délicatesse — une idée un peu malveillante à l'endroit de certaines personnes ou industries et voudraient adopter une réglementation extrêmement sévère pour empêcher quelqu'un de venir dans la municipalité établir quelque chose qui serait peut-être concurrentiel d'une entreprise qui serait déjà là. Et on se servirait d'un règlement municipal pour bloquer quelque chose qui, en toute justice, devrait être permis.

Je pense qu'il faut un droit de regard de la province sur les règlements municipaux, mais je fais toujours une distinction entre les municipalités qui ont un personnel bien formé et expérimenté dans ces domaines et un cadre dans lequel elle a déjà inséré des règlements qu'elle applique depuis un bon moment, qui pourraient être adaptés un peu avec une nouvelle réglementation provinciale, mais ce n'est pas dans le cas d'une municipalité efficace que l'on voudrait se substituer à la responsabilité municipale. Si cependant elle n'est pas efficace, nous devrions être là.

M. DEMERS: La Communauté urbaine de Montréal a d'ailleurs les règlements 9, 9-1 et 20 qui lui permettent d'appliquer la loi dans ce cas.

M. LEGER: C'est la Communauté urbaine, ce n'est pas la ville de Montréal.

M. GOLDBLOOM: De plus en plus, sur l'île de Montréal, c'est la Communauté urbaine qui s'occupe des problèmes d'environnement. La loi constitutive de la Communauté urbaine de Montréal donne certains pouvoirs très précis dans ce domaine et a permis à la Communauté urbaine d'adopter des règlements.

M. DEMERS: Au bien-être et au confort de l'être humain... Excusez-moi.

M.PAUL: Allez-y, nous ne sommes pas pressés.

M. DEMERS: Vous voulez traiter du confort de l'être humain dans l'amendement du deuxième paragraphe. Vous ne craignez pas qu'il puisse y avoir de l'abus de la part de certaines personnes qui cherchent toujours des dérangements dans toutes sortes de choses? Si, par exemple, autrefois les cloches des églises sonnaient à six heures le matin, si cela dérange le monde, vous pourriez les arrêter de sonner.

M. GOLDBLOOM: II me semble...

M. DEMERS: II y avait le laitier qui passait à quatre heures. Cela donnait une chance.

M. SAINDON: Nous autres, c'était le Canadien Pacifique.

M. DEMERS: Vous avez été sauvé par les "chars".

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. DEMERS: Je tire peut-être un argument un peu par les cheveux, mais vous admettrez qu'en ce qui concerne le confort, si un soir, depuis vingt ans, il y a une fanfare qui pratique, que les fenêtres sont ouvertes et que ça empêche les vieilles filles de dormir dans le coin, que ça dérange leur confort, ça polluera et ça contaminera l'atmosphère. Qu'entendez-vous par confort?

M. GOLDBLOOM: II me semble que l'on pourrait trouver des exemples patents de ce que l'on voudrait absolument faire cesser et des exemples exagérés de ce qu'on pourrait empêcher de fonctionner, qui ne causeraient pas nécessairement un dérangement à toute une population, à tout un quartier d'une ville, mais qui feraient l'objet de certaines plaintes de la part de certaines personnes plus sensibles que les autres.

Dans l'application de la loi, il faudra exercer un jugement et je crois bien que nous avons effectivement des problèmes majeurs à résoudre, que le personnel devra s'occuper de ces problèmes majeurs. Nous n'aurions pas le temps d'aller chercher tous les petits problèmes et créer des embêtements, mettre les bâtons dans les roues de tout le monde, simplement parce qu'il y aurait quelques plaintes.

C'est d'ailleurs pour cela que l'on donne au ministre la liberté de faire enquête ou de ne pas faire enquête devant une plainte, parce qu'il y a des plaintes qui sont exagérées ou même farfelues et il ne faut pas que le ministre soit obligé de faire enquête sur toute plainte qu'il reçoit. Cela serait de nature à paralyser son action s'il était tenu par la loi de faire enquête dans tous les cas. Il faudra qu'il exerce son jugement. Il existe déjà des règlements municipaux à bien des endroits, sur le bruit, sur les odeurs, par exemple. Nous essayons ici de tout englober, mais il faudra que la vie continue d'une façon raisonnable partout au Québec.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté?

M. PAUL: Un instant.

M. SAINDON: M. le Président...

M. PAUL: Après vous, docteur.

M. SAINDON: Vous êtes bien aimable, M. Paul.

M. PAUL: Cela vous arrive si peu souvent d'avoir la liberté de parole. Profitez du fait que le ministre vous laisse parler.

M. SAINDON: J'ai cette liberté mais je ne la prends pas.

M. PAUL: C'est plus criminel.

M. SAINDON: Non. Je n'aime pas faire perdre le temps de qui que ce soit. Il y en a

assez qui le font. Dans toute cette affaire de contrôle, de faire respecter la loi éventuelle au niveau des différentes municipalités dans la province, je vois difficilement deux paliers d'autorité. Je n'en vois pas. Que cela soit une petite ou une grosse municipalité n'a aucune espèce d'importance. Cette affaire, telle qu'elle a été discutée ici, je la trouve ambiguë.

S'il y a deux autorités, ce qui va arriver c'est qu'elles vont jouer à la balle. Alors, qu'il y ait une autorité, le gouvernement; que ce soit un pouvoir exécutif et au niveau des municipalités, que la responsabilité devienne une responsabilité de contrôle, mais qu'il n'y ait qu'une autorité et non deux. Qu'il s'agisse de Montréal, de Lachute ou d'ailleurs, il y a une seule autorité, c'est le gouvernement. Les municipalités sont là pour voir à ce que le gouvernement accepte ses responsabilités et fasse respecter la loi.

M. DEMERS: Le député d'Argenteuil serait-il d'avis que les instructions devraient parvenir aux municipalités, de voir à libérer tel champ, tel domaine et la loi va être appliquée par le gouvernement?

M. SAINDON: Non.

M. DEMERS: Comment voulez-vous procéder?

M. SAINDON: Que la municipalité soit avisée que le gouvernement a l'intention de prendre telle et telle mesure et que c'est le gouvernement qui prend ces mesures, qu'une municipalité soit avisée et qu'elle soit là pour exercer un contrôle. S'il y a quelque chose qui ne marche pas, que le gouvernement prenne ses responsabilités. Car aussitôt qu'une municipalité aura un semblant de bout de pied dans la porte, une échappatoire quelque part, les personnes responsables au niveau du gouvernement vont se défiler, vont s'en remettre aux municipalités, les municipalités vont s'en remettre à ces gens-là avec le résultat qu'on va être comme on est là, avec une loi qui dit que le long des grandes routes il ne doit pas y avoir de dépotoir d'automobiles et nous en avons encore dans toute la province. Personne ne bouge, personne n'est responsable.

M. LEGER: Je crois, M. le Président, qu'il y a une différence dont on doit tenir compte entre autorité et responsabilité. Je pense que le gouvernement du Québec est le responsable, il a l'autorité, il peut déléguer son autorité, mais il ne peut jamais déléguer sa responsabilité. Il délègue une autorité au niveau municipal, qui est sa créature, elle a l'autorité de faire respecter un règlement fait par lui; si elle ne le fait pas, le provincial a la responsabilité de le faire à sa place. C'est une délégation d'autorité, mais le gouvernement ne délègue jamais sa responsabilité, c'est lui qui est, en définitive, responsable. Mais qu'il n'y ait qu'une autorité, pour que la surveillance de ces inspections-là soit faite par le municipal, c'est une délégation. Cela n'enlève pas la responsabilité finale du provincial de s'en occuper.

M. SAINDON: C'est de la chinoiserie. M. LEGER: C'est cela qui est simple.

M. DEMERS: Ce que le député d'Argenteuil énonce mérite d'être regardé assez sérieusement et retenu. Parce que, dans les articles ultérieurs, il y a un paquet de réglementations et d'instructions qui sont données sur la façon dont les permis vont être obtenus. Si la municipalité ne joue pas, le provincial est déjoué.

M. SAINDON: H y a des municipalités qui sont en mesure, par leur personnel peut-être de faire respecter ces règlements-là, mais combien ont-elles le personnel nécessaire ou responsable? Si cela est laissé aux municipalités, il y en a probablement les trois quarts qui ne seront pas en mesure de faire respecter ces règlements.

M. DEMERS: Tout cela est dans la Loi de l'hygiène publique et cela n'a pas été appliqué.

M. SAINDON: C'est sûr.

M. LEGER: M. le ministre, je pense que les municipalités qui peuvent exercer cette autorité-là le font; pour celles qui ne le peuvent pas, cela devient la responsabilité du provincial.

M. SAINDON: II semble que ce soit une loi remplie d'exceptions.

M. LEGER: Vous avez vos propres inspecteurs.

M. GOLDBLOOM: C'est exactement ce que j'ai essayé de dire tout au cours de la discussion, que la responsabilité est celle de la province. La réglementation sera celle de la province mais, pour tenir compte de certaines variations dans les besoins et dans la façon dont les problèmes se présentent dans diverses municipalités, et pour tenir compte également du désir bien exprimé de certaines municipalités de recevoir cette délégation d'autorité et de mettre en application les règlements provinciaux, il faut conserver au moins cette souplesse.

Il faudra, à mon avis, je l'ai dit à répétition, que la municipalité réussisse à convaincre le gouvernement de la province qu'elle est capable d'assumer l'application de la loi et des règlements et on concluera une entente à ces fins.

M. DEMERS: II y aura donc une entente signée entre les municipalités et le gouvernement pour l'application de la Loi de la qualité de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est prévu dans la loi, la possibilité de pourvoir là où des ordres...

M. DEMERS: Là où il n'y aurait pas d'entente parce que les municipalités ne peuvent pas appliquer le règlement, ce serait la province qui s'en chargerait.

M. GOLDBLOOM: Ce serait la province. Un règlement municipal qui...

M. DEMERS: C'est une loi qui aura des exceptions.

M. SAINDON: C'est ça. Plus il y a d'exceptions, plus il y a de trous, et plus il y a de trous...

M. DEMERS: Si la municipalité administre à la bonne franquette, après avoir signé une entente, quelle garantie aurez-vous que votre loi est appliquée? Vous n'en avez pas.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, je me demande s'il n'est pas pertinent de souligner à l'article 27, qui dit que le ministre peut, après enquête...

M. GATINEAU: On peut permettre ça, mais, ordinairement, on ne travaille pas comme ça. Mais, ça ne fait rien. Vous êtes nouveau.

M. GRATTON: J'ai réalisé qu'on travaille toujours sur l'article en discussion mais qu'on n'avance jamais.

M. PAUL: Un instant, M. le Président, quand on dit qu'on n'avance jamais, on n'acceptera pas que de jeunes blancs-becs, tout frais émoulus, tout frais diplômés d'une université populaire, dans des conditions électives douteuses, se permettent de juger le travail des prédécesseurs.

M. GRATTON: Je m'excuse, M. le Président, au lieu de dire qu'on n'avance pas, j'aurais dû employer le mot "devancer". On ne devance pas la discussion. A tout événement, l'article 27 mentionne que le ministre peut, après enquête, ordonner à une municipalité d'appliquer le règlement, les lois et tout ce que cela comporte. A mon avis, après enquête, le ministère va sûrement établir si la municipalité a les pouvoirs, les capacités de faire appliquer le règlement. Encore là, je reviens à ce que le député de Lafontaine mentionnait tantôt, c'est le gouvernement provincial qui a la responsabilité. S'il advenait le cas où une municipalité ne faisait pas appliquer le règlement, il serait facile pour le gouvernement d'en conclure qu'il doit reprendre le contrôle.

M. PAUL: II va y avoir bien des reprises.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Je vais féliciter le député de Gatineau. Les électeurs de son comté vont certainement être heureux de constater qu'ils ne sont pas représentés par une chaise, mais par un homme qui parle dans cette assemblée.

M. GRATTON: M. le Président, il y a longtemps que je voulais savoir d'où émanait cette histoire de chaise. C'est la chaise-objet. D'ailleurs, cela a été probablement le seul sujet ou le seul thème de la campagne de mon adversaire uniquiste dans le comté de Gatineau. Une chance que je sais d'où ça vient.

M. PAUL: Préparez-vous, car vous ne garderez pas longtemps votre chaise. Parlons de choses sérieuses, maintenant que mes compliments sont faits. Tout en présentant mes excuses à mon collègue, j'espère qu'il y verra une marque d'amitié, soucieux que je suis de le former durant le court séjour qu'il fera avec nous à l'Assemblée nationale.

Pour revenir à la discussion très sérieuse que nous avons ce matin sur l'article 20, je rejoins une idée exprimée par mon collègue, le député d'Argenteuil, qui nous a parlé d'expérience, étant lui-même maire depuis plusieurs années, et qui a toujours été soucieux de donner à ses commettants le maximum du confort de la législation qui réponde aux besoins du milieu.

M. SAINDON: Je devrai dire un autre merci au député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, si vous aviez le nombre de remerciements que je reçois de tous les collègues que j'essaie de forger à l'école parlementaire, ça vous scandaliserait. Mais, en attendant, j'attends le vôtre. Continuons.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je ne comprends pas encore pourquoi vous n'êtes pas écrasé par tous ces remerciements.

M. PAUL: Je disais donc que le ministre a fait ce matin une déclaration qui est venue confirmer l'opinion que j'exprimais en deuxième lecture à l'occasion de l'étude de son projet de loi. Il nous a dit que cette section avait trait au caractère policier de la loi. C'est là que je me vois dans l'obligation de me dissocier du ministre. Non pas dans ses remarques parce qu'elles correspondent à la réalité.

Dans le cours de mes remarques, lors de mon discours en deuxième lecture, je me suis élevé contre la façon dont nous légiférons aujourd'hui par cette délégation de pouvoirs du législatif à l'exécutif.

J'avais surpris le ministre en lui récitant tous les sujets que l'on retrouvait dans la loi et qui devraient faire nécessairement l'objet d'une réglementation par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je remercie le ministre de ne pas avoir tenu compte de mes remarques et de s'être ancré davantage dans ce que je juge comme étant une dégradation législative, parce que, si

nous examinons l'article 20 tel qu'amendé, je m'interroge quant au superministère non déclaré, non constitué que cette loi nous appelle à adopter. En effet, le rôle des services de la qualité de l'environnement sera, au sein de l'administration, semblable à celui que pourrait jouer un superministère à vocation économique, par exemple, qui pourrait rejoindre les activités des ministères de l'Industrie et du Commerce, de l'Agriculture et de la Colonisation, des Richesses naturelles, et j'en passe.

C'est tellement vrai, M. le Président, que je voudrais très brièvement regarder, dans les dernières lignes du deuxième paragraphe de l'article 20, toutes les implications que pourra entraîner l'adoption de cet article tel que proposé. On nous dit d'abord que, sans aucunement restreindre la généralité de ce qui précède, le lieutenant-gouverneur en conseil pourra adopter des règlements aux fins de ne pas porter atteinte à la vie et à la santé. Quel est le ministère qui a cette mission au sein de l'administration gouvernementale, si ce n'est pas le ministère des Affaires sociales? Qui a charge de la sécurité au Québec, si ce n'est pas le ministère de la Justice? En ce qui a trait au bien-être ou au confort — là, c'est une action multiple de la part de plusieurs ministères, de causer du dommage, de porter autrement préjudice à la qualité du sol — qu'est-ce que fait le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation? A la végétation, rôle dévolu au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation? A la faune, rôle dévolu au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche? Et aux biens? A ce moment-là, on s'expose à ce que, par arrêté en conseil on vienne chambarder toute l'économie de notre code civil, mettant de côté les prescriptions centenaires, immuables, qui ont assuré en quelque sorte la sécurité de la propriété au Québec. Voici que, par le lieutenant-gouverneur en conseil, nous sommes appelés, par la voix du ministre, à donner au directeur du conseil consultatif, au président du conseil consultatif, au directeur des services administratifs, au ministre, des pouvoirs qui auront pour effet de mettre de côté, possiblement et éventuellement... On a parlé tout à l'heure, en parlant de confort, d'une section sur laquelle s'était penché le ministère des Communications avec ses règlements concernant, par exemple, l'utilisation des motoneiges. Or, voici, M. le Président, que l'on va nous inviter, nous, à augmenter le nombre de pouvoirs inconnus — au moment où nous étudions cet article — que le ministre veut avoir, pouvoirs qui peuvent jeter dans l'embarras et les ennuis judiciaires tous les contribuables du Québec, sous prétexte que nul ne doit ignorer la loi. Si nous lisons le premier paragraphe de l'article 20, nous voyons que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va légiférer sur les sujets x, y, z, et nulle part dans cet article, on ne parle de la publication de ces arrêtés en conseil dans la Gazette officielle.

Il arrivera donc que le lieutenant-gouverneur en conseil, dans cette section, adoptera des règlements qui ne seront pas communiqués aux municipalités, qui ne seront pas pour l'information de la population et, par le fait qu'un individu enfreindra l'une de ces dispositions réglementaires du lieutenant-gouverneur, il sera exposé à subir les pénalités prévues dans le chapitre des pénalités de la loi.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, par le fait qu'on accentue encore le fossé qui, de plus en plus, se dessine entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif, en raison des sujets inconnus sur lesquels nous sommes appelés, ce matin, à donner un mandat en blanc à un ministre qui ne sera peut-être pas celui-là qui aura charge de l'application de la loi — si nous avions la certitude que le député de D'Arcy-McGee sera celui qui sera choisi par le lieutenant-gouverneur en conseil pour l'application de cette loi, je serais penché vers lui avec beaucoup de sollicitude, considérant la sincérité qui le caractérise et l'anime, mais, est-ce qu'il sera le ministre responsable de l'application de cette loi et pour combien de temps? — pour toutes ces raisons, M. le Président, quant à nous, nous nous opposons à l'adoption de l'article 20 tel que rédigé. Nous avons l'impression qu'en agissant de la sorte, nous avons conscience de prendre l'intérêt de la population en ne permettant pas à des technocrates, si intelligents soient-ils, si bien intentionnés soient-ils. Nous n'acceptons pas que ces technocrates prennent la place du législateur et imposent des conditions de vie qui ne répondent pas aux besoins du milieu et qui seront loin d'apporter à la population du Québec la sécurité, le bien-être et le confort que le ministre veut atteindre par cette loi.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'argumentation présentée par le député de Maskinongé est certainement sérieuse et mérite une considération extrêmement objective de la part de nous tous.

Premièrement, je voudrais lui répondre qu'il a raison de dire que le lieutenant-gouverneur en conseil... J'aimerais faire une distinction entre le lieutenant-gouverneur en conseil et le ministre. Il y a une différence quand même...

M. DEMERS: Enorme.

M. GOLDBLOOM: Oui. Si c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, pas le ministre, qui est appelé à promulguer des règlements, les ministres, dont les responsabilités touchent les secteurs qui sont énumérés ici, auraient leur mot à dire là-dessus, même sans tenir compte de la consultation qui aurait eu lieu avant. Je comprends — et je l'ai dit moi-même dans ma réplique — que l'on n'inscrit pas généralement, dans un texte de loi, qu'il y a consultation. Mais, en principe, cette consultation devrait avoir lieu.

Deuxièmement, les pouvoirs que le député de Maskinongé trouvent exagérés et dangereux sont des pouvoirs qui existent déjà entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil sur recommandation de plusieurs ministres. Des règlements ont été adoptés sur recommandation du ministre de la Santé, ou, maintenant, le ministre des Affaires sociales, sur recommandation du ministre de l'Agriculture en ce qui concerne le sol et les aliments, sur recommandation du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en ce qui concerne la faune... On pourrait donner plusieurs exemples qui toucheraient, je pense, tous les ministères visés par le député de Maskinongé dans ses remarques.

C'est une tendance qui se développe en Amérique du Nord. C'est exactement la façon selon laquelle l'Ontario a procédé et, à ma connaissance, l'Ontario n'est pas devenue une dictature.

L'on n'entend pas de plaintes de la part des citoyens de l'Ontario, à l'effet qu'ils sont mal gouvernés par un gouvernement qui ne consulte pas à l'intérieur de ses propres structures et qui ne communique pas, de façon satisfaisante, avec le public pour, non seulement leur faire part des règlements adoptés, mais pour les consulter avant l'adoption de ces règlements.

Finalement, je voudrais souligner que, après le dépôt du projet de loi en première lecture, nous avons constaté une erreur d'impression. C'est-à-dire que le dernier alinéa de l'article 42, qui porte sur la publication des projets de règlements, n'avait pas été reproduit dans les autres articles qui portent sur la réglementation. Pour cette raison, nous avons proposé une nouvelle rédaction beaucoup plus élaborée de l'article 117, qui fournit un mécanisme de publication de projets de règlements qui oblige le ministre à entendre toute objection écrite qui lui est adressée avant l'expiration d'un délai de 60 jours et qui prévoit la publication, dans la Gazette officielle, de ce qui a été décidé à la suite de ce processus d'examen au cours de la période de 60 jours.

Donc, je pense que le projet de loi est un peu moins sévère, un peu moins exagéré que le prétend le député de Maskinongé. Je pense qu'il s'inscrit dans une tradition moderne de législation et qu'il s'inscrit toujours dans le principe de la responsabilité d'un gouvernement devant le peuple. Cette responsabilité doit s'exprimer par de la communication, ce qui peut être consacré en détails dans un projet de loi, mais qui doit être exprimé davantage, dans les faits, par les êtres humains qui assument ces responsabilités.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous permettez...

M. PAUL: Sur le même point peut-être. M. le Président, le ministre a fait référence à ce qui se passe au Conseil exécutif, alors que tous les membres du conseil doivent normalement prendre connaissance de tout règlement ou toute politique qui concerne les ministères. Sans vouloir dévoiler ce qui se passe au Conseil exécutif, en raison du serment...

M. GOLDBLOOM: Ce qui se passait.

M. PAUL: Pardon. Ce qui se passe également au Conseil exécutif, parce que c'est normal qu'il en soit ainsi. Les ministres, écrasés par la besogne, par les nombreux problèmes qu'ils ont eux-mêmes à soumettre aux séances du cabinet, restent indifférents, ou du moins ne sont pas attentifs, pour être plus courtois et plus poli, à toutes les discussions qui se font au conseil. Et c'est peut-être là que le député de Sainte-Anne a eu raison lorsqu'il a dit que, au Conseil exécutif, il n'y avait que cinq ou six ministres qui, en fait, menaient les opérations.

La réponse qu'apporte le ministre ne me satisfait pas et n'enlève pas l'inquiétude que je nourris quant à ce pouvoir extraordinaire que le ministre veut obtenir, de bonne foi. Nous ne le mettons pas en cause. Nous distinguons toujours entre la personnalité et la gentilhommerie du ministre et la loi qu'il nous propose d'adopter.

Je dis, M. le Président, que c'est la création d'un superministère dont on n'a pas le courage d'annoncer la formation. Je regrette. Je ne veux pas être dur pour le ministre. Je veux simplement être réaliste. Parce que nous irons chercher, dans les différents ministères, ce qui, de près ou de loin, peut avoir une relation quelconque avec la qualité de l'eau, de l'air, de l'environnement, du confort, du bien-être, des biens des individus.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, même si c'est une loi moderne qu'on nous présente, c'est une façon nouvelle de procéder pour une loi. Je soumets que cette façon nouvelle serait beaucoup plus acceptable si elle était accompagnée des règlements que l'on veut mettre en application et qui sont en corrollaire de la loi que nous voulons étudier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, deux choses. Je me suis déjà engagé, à plusieurs reprises, à présenter ces règlements pour discussion en commission parlementaire, avec audiences publiques.

M. SAINDON: M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Je voudrais retenir l'attention du député de Maskinongé pour un instant parce que je voudrais lui poser une question. Je voudrais, en somme, lui reposer une question que je lui ai posée en Chambre et qu'il a écartée. Quels sont les pouvoirs que le député de Maskinongé décèle dans ce projet de loi qui n'appartiennent pas présentement au ministre des Affaires sociales, en vertu de la Loi de l'hygiène publique?

M. PAUL: Bien, je vais vous répondre facilement. En vertu de la Loi de l'hygiène publique, le ministre des Affaires sociales n'a absolument rien à voir avec la protection de la faune et de la végétation. Et on pourrait continuer également avec les biens et la sécurité de l'être humain, dans le sens de sécurité législative ou civile. Le ministre des Affaires sociales n'a rien à voir avec cela. Ce que l'on reproche au ministre, par sa loi, c'est de drainer dans son service toutes les mesures qui sont déjà à l'état latent dans certains ministères, que l'on devrait actualiser et que l'on veut soustraire à la compétence et à la juridiction des ministres pour centraliser le tout entre les mains d'un chef de service. Je regrette, monsieur le ministre, mais, en supposant que ce soit vous qui soyez nommé responsable de la qualité de l'environnement, vous ne serez qu'un chef de service. Parce que nous ne créons qu'un service en vertu de la loi. Alors, vous serez chef de service, doublé du titre de ministre attaché à la qualité de l'environnement, et qui est administré par un service.

M. GOLDBLOOM: Quant à cela, c'est un aspect de la question que je peux discuter avec une certaine difficulté, étant en cause dans une certaine mesure. Mais il y a une évolution dans notre système gouvernemental que l'on constate, exprimée de façon un peu différente dans les diverses juridictions, mais vers la création de ministères d'Etat à action horizontale auprès de certains autres ministères. Cette action horizontale doit se traduire non pas par l'enlèvement aux autres ministères de leurs responsabilités verticales sur un champ d'action, mais par une collaboration, par une réglementation qui serait conçue conjointement et qui viserait la protection de l'environnement, de la santé, de la qualité de l'environnement. Je pense bien que le gouvernement, en présentant cette loi, voit la chose différemment. Le député de Maskinongé pousse, à mon humble avis, à l'extrême l'interprétation qu'il donne à la portée de l'article en question.

M. DEMERS: A la suite des propos de mon collègue de Maskinongé, je dois dire qu'on ne s'oppose pas du tout au principe du contrôle de l'environnement. Mais nous mettons sérieusement en doute, dans cet article, l'application de cette politique de contrôle de l'environnement. C'est ainsi, par exemple, comme le disait le député de Maskinongé, que tous les ministères seront dans ce domaine sous la férule d'un chef de service. Les pouvoirs, qui étaient dévolus antérieurement aux municipalités, passent aussi là. Et nous n'avons pas encore les règlements. Je comprends que le ministre nous a dit que les règlements, il s'engageait à nous les montrer et à en discuter. Mais si nous lui donnons, dans une loi, antérieurement à l'étude de ces règlements, le pouvoir de tout réglementer, il en prendra ce qu'il voudra de nos recommandations à l'étude des règlements. On avait demandé, à l'époque, que les règlements soient déposés en même temps que la loi, afin que nous puissions les étudier, ou bien, on aurait pu faire une loi qui aurait été une loi-cadre de l'environnement, avec des règlements que nous aurions pu discuter un par un.

Mais, dans cette loi, il y a des spécifications qui sont des règlements et il y en a d'autres qui ne le sont pas. Ce sont des principes généraux. J'appuie la position de mon collègue de Maskinongé, et ce n'est pas la personne du ministre que nous mettons en cause — j'insiste là-dessus — mais nous croyons qu'il y a certainement de l'excessif dans l'application de cette loi.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux demander au député de Maskinongé s'il fait une distinction ou une différence entre les deux versions de texte qui se trouvent sur la feuille devant lui?

M.PAUL: Les deux sont condamnables. Et je m'inscris davantage en faux sur l'amendement, parce qu'il additionne aux pouvoirs que l'on jugeait comme excessifs accordés au ministre. Je voudrais insister, une fois de plus, et dire que ce n'est pas contre la personnalité du ministre. Nous nous opposons au principe d'une loi. Nous nous battons contre le principe.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: J'abonde un peu dans le sens de ce que vient de dire le député de Maskinongé. Moi non plus, je ne mets pas du tout en doute les intentions du ministre. S'il n'en était que de lui, je pense qu'il y aurait peut-être des points d'interrogation qui disparaîtraient. Je m'interroge sérieusement. Je conçois que le bill 34 que nous sommes actuellement à étudier sera de nouveau étudié en commission parlementaire. Mais avant d'aller en commission parlementaire, il y a des points sur lesquels je m'interroge et auxquels j'aimerais bien avoir des réponses. Je m'interroge, par exemple, au niveau des grandes politiques administratives du ministère, du ministre responsable de la qualité de l'environnement, si on les compare aux politiques administratives du ministre des Affaires sociales. Il est sûr qu'entre les deux ministères — actuellement, ce sont deux ministères, avant que cela devienne, comme disait le député de Maskinongé, l'antichambre du ministère des Affaires sociales ou appelez-le le superministère des Affaires sociales, et je crois que nous sommes en droit de présumer qu'il y a quelque chose dans l'air — je m'interroge, parce que le ministre des Affaires sociales est en train de vouloir centraliser. Par contre, je m'aperçois que le ministre responsable de la qualité de l'environnement voudrait décentraliser. A quel endroit va-t-on se rencontrer? Je me le demande sérieusement.

M. DEMERS: Dans le dépotoir.

M. SAINDON: Si le ministre actuellement responsable de la qualité de l'environnement devait demeurer en place pour un nombre X d'années, je me dirais: Je vais dormir en paix pendant ces années. Or ce ministre, pour des raisons d'efficacité, dit: Je vais décentraliser à certains niveaux. Le ministre des Affaires sociales, de son côté, dit: Pour des raisons d'efficacité, je centralise. Comme il y a des affinités certaines entre les deux ministères actuels et qu'à un certain moment on a des lois qui ne concordent pas, qu'est-ce qui va arriver? Je me dis qu'avant de venir en commission parlementaire, il y a certaines grandes politiques qu'il faudrait étudier une deuxième fois pour voir si tout concorde. J'ai l'impression que nous avons une roue qui tourne et qui est passablement fausse. Je peux me tromper, mais c'est mon impression.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais simplement attirer l'attention des membres de la commission sur un point qui ne manque pas d'importance. Il a été suggéré à quelques reprises que ce seraient des fonctionnaires qui prendraient des décisions sur toutes ces choses. Je voudrais souligner que l'article 20 relève du lieutenant-gouverneur en conseil pour la réglementation et éventuellement, des tribunaux, si les tribunaux sont appelés à se prononcer sur une situation. Ce ne sont pas en principe les fonctionnaires qui rédigent ou publient les règlements.

Leurs conseils peuvent être utiles mais c'est la responsabilité du lieutenant-gouverneur en conseil d'agir en vertu de ce que cet article prévoit.

Article reietéj

M. PAUL: M. le Président, j'ai demandé tout à l'heure le vote sur l'article 20, je voudrais savoir si cet article est adopté ou refusé.

M. LEGER: Sur division.

M. PAUL: Non, j'ai demandé le vote.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Quels sont les membres de la commission qui sont pour l'article 20?

M. PAUL: M. le Président, vous pourriez inviter chacun des membres de la commission...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, M. Caron?

UNE VOIX: Absent.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Gauthier est remplacé par M. Demers. M. Leduc par M. Ostiguy. M. Léger?

M. LEGER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Paul?

M. PAUL: Contre. M. Demers a voté contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Excusez-moi. M. Demers?

M. DEMERS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Roy (Lévis)... M. Saindon?

M. SAINDON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Saint-Germain... M. Tessier remplacé par M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Tremblay est remplacé par M. Gratton. M. Gratton?

M. GRATTON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): MM. Vaillancourt et Vézina sont absents. Donc, quatre contre et deux pour, l'amendement est rejeté.

M. PAUL: II est accepté, l'article est rayé. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est accepté.

M. PAUL: Alors, dans les circonstances, M. le Président, je crois que nous ne pouvons pas continuer logiquement à étudier tout ce secteur de la protection de l'environnement. Je proposerais donc l'ajournement de la commission...

M. DEMERS: Pour faire rapport à la Chambre.

M. PAUL: ... pour que les officiers du ministère rédigent un nouveau texte en conformité avec la décision qui a été adoptée par la commission, ce matin. Parce que nous ne pouvons pas aller plus loin. Si nous refusons l'article 20, tous les articles qui en découlent...

M. DEMERS: II y a une dépendance.

M. PAUL: Alors, je vous demanderais, M. le Président, de faire rapport au président pour obtenir de lui les directives qui s'imposent dans les circonstances avant de nous permettre de continuer à travailler logiquement à l'étude de ce projet de loi.

M. DEMERS: Est-ce que je peux demander au député de Maskinongé, qui est un expert en

droit parlementaire, si ce n'est pas cette mesure qui renverse un gouvernement.

M. PAUL: Non, absolument pas. Alors, je propose, M. le Président, qu'on ajourne les délibérations.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux sine die. Nous allons faire rapport au président.

(Fin de la séance à 11 h 8)

Reprise de la séance à 16 h 4

M. SEGUIN (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: M. le Président, par délicatesse, est-ce qu'on ne pourrait pas attendre le député d'Argenteuil qui est très utile à la commission?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Il a été remplacé.

M. LEGER: II a été remplacé, ah bon!

M. PAUL: Suivant les désirs de M. Paul Desrochers.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

Les membres assistant â cette séance, débutant à 4 h 4, sont MM. Caron (Verdun), Demers (Saint-Maurice), Ostiguy (Rouville), Léger (Lafontaine), Paul (Maskinongé), Roy (Lévis), Berthiaume (Napierville), Saint-Germain (Jacques-Cartier), Goldbloom (D'Arcy-McGee), ministre, Gratton (Gatineau), Vaillancourt (Stanstead), Faucher (Yamaska).

M. LEGER: M. le Président, étant donné que, sur l'article 20, l'amendement a été. battu, j'aurais un amendement à proposer puisque cet article n'existe plus. Je vais simplement lire l'amendement.

M. PAUL: Il y a un point de règlement avant, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur un point de règlement, le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, pour votre information officielle, ce matin, il y a eu une séance de la commission parlementaire qui a débuté vers 10 h 10 et s'est terminé à 11 h 5. A la toute fin de la séance, je me réfère au journal des Débats, feuillet R/329-B/AM - page 1 : "M. Paul: Alors, dans les circonstances, M. le Président, je crois que nous ne pouvons pas continuer logiquement à étudier tout ce secteur de la protection de l'environnement. Je proposerais donc l'ajournement de la commission... "M. Demers: Pour faire rapport à la Chambre. "M. Paul: ... pour que les officiers..."

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît, il y a eu demande de rapport à la Chambre à ce moment et vous avez présenté une motion. Est-ce qu'elle a été appuyée?

M. PAUL: En commission, M. le Président, on n'a pas besoin d'être appuyé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Normalement,

non, mais je me demande si quelqu'un a appuyé.

M. LEGER: Cela a été appuyé.

LE PRESIDENT: (M. Séguin): Cela a été appuyé, très bien.

M. PAUL: J'ai demandé l'ajournement de la commission. "M. Paul: ... pour que les officiers du ministère rédigent un nouveau texte en conformité avec la décision qui a été adoptée par la commission ce matin. Parce que nous ne pouvons aller plus loin. Si nous refusons l'article 20, tous les articles qui en découlent... "M. Deniers: D y a une dépendance. "M. Paul: Alors, je vous demanderais, M. le Président, de faire rapport au Président pour obtenir de lui les directives qui s'imposent dans les circonstances avant de nous permettre de continuer à travailler logiquement à l'étude de ce projet de loi."

Nous avons, à ce moment-là, ajourné la séance. Le fait de l'ajournement était une ratification par la commission de la demande que j'avais formulée pour que l'on consulte le président aux fins de recevoir de lui les directives en face de l'imbroglio qui se présentait.

L'ancien règlement prévoit des solutions à la situation devant laquelle nous sommes placés. Le président de la Chambre nous a informés aujourd'hui que personne ne l'avait consulté, qu'il n'avait reçu personne et qu'il ignorait totalement l'événement qui s'est passé devant la commission parlementaire de ce matin. Je me demande donc, M. le Président, en vertu de quoi nous siégeons cet après-midi.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais souligner qu'il n'y a pas eu de vote de pris sur cette question et je cite les paroles mêmes du député de Maskinongé : "J'ai demandé tout à l'heure le vote sur l'article 20, je voudrais savoir si cet article est adopté ou refusé" C'est donc sur ce point qu'a porté le vote pris par la commission.

M. PAUL: J'ai également demandé que l'on s'informe auprès du président pour obtenir de lui des directives pour continuer notre travail.

M. DEMERS: Moi, j'ai fait une motion demandant qu'on fasse rapport à la Chambre; c'est consigné ainsi au journal des Débats.

M. LEGER: On pourrait ouvrir le journal des Débats pour vérifier.

M. DEMERS: On vient de le lire.

M. PAUL: Le député de Saint-Maurice a demandé un rapport à la Chambre.

M. GOLDBLOOM: Le député de Saint-

Maurice l'a demandé mais pas sous forme de motion.

M. DEMERS: Ecoutez, est-ce qu'on voulait que le député de D'Arcy McGee...

M. PAUL: Est-ce que le ministre est au courant que la lettre et que l'esprit vivifie?

M. DEMERS: Est-ce qu'on s'est opposé à ce que la demande que je faisais soit acceptée? Absolument pas.

M. PAUL: Il n'y a pas eu de vote contre.

M. DEMERS: II n'y a pas eu de vote contre. Nous avons cessé de siéger d'un commun accord. Nous sommes tous partis. Nous venons de recommencer une séance, M. le Président, dans les mêmes conditions où nous nous sommes laissés plus tôt.

M. PAUL: Sans qu'il y ait eu un apport de fait en Chambre.

M. DEMERS: II n'y a pas eu de rapport de fait en Chambre et aucune directive n'a été donnée par le président, tel que M. Paul l'a demandé.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le fait que tous les députés se soient levés à la suite de la motion du député de Saint-Maurice n'était pas tout simplement un vote pour dire que nous acceptions justement l'ajournement?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cela se peut. Je pense qu'on pourrait interpréter ce geste de telle façon. On a considéré peut-être que la séance était levée pour le moment.

Voici, par exemple, le nouveau règlement tel que nous l'observons en commission: Donne au président de l'assemblée de la commission tous les pouvoirs qui existent en Chambre, soit ceux que le Président de l'Assemblée peut avoir. Dans ce cas, le président de la commission a le même pouvoir que le président de l'Assemblée nationale.

Je me demande si cela n'annule pas ce droit d'appel ou de rapport de la commission avant que la commission ne termine son travail. Je me demande si réellement notre nouveau règlement comprend ce geste qu'on avait autrefois. Je ne suis pas en discussion ici ou je ne débats pas la question avec qui que ce soit. Je me pose la question. Puisque le président a l'autorité du président de l'Assemblée nationale, est-ce que ce n'est pas au président de la commission de prendre ces décisions, au cours des séances de la commission, sans qu'il soit nécessaire, qu'il soit opportun ou qu'on ait le droit même de demander ce retour en Chambre, tel que nous le faisons d'après notre ancien règlement?

S'il y a des avis contraires ou des commentaires, j'aimerais bien les entendre.

M. DEMERS: M. le Président, je me permettrais de vous citer l'article 161. Tantôt, le président en Chambre y a fait référence en disant qu'il convoquerait une conférence des leaders parlementaires. Vous ne trouvez pas que, dans le climat où nous sommes, nous serions mieux d'attendre, pour siéger à nouveau, que la conférence des leaders parlementaires ait eu lieu? Parce que si, à la suite de la convocation de la conférence des leaders parlementaires, une entente ne peut être conclue, le leader parlementaire du gouvernement le déclare à l'Assemblée et, après un avis d'un jour franc, il propose que le rapport de la commission soit présenté à l'Assemblée dans le délai qu'il indique. Cela veut dire, M. le Président, que nous ne ferons rien de très bien parce que l'atmosphère ne sera pas extraordinaire, cet après-midi, étant donné que nous avons l'impression que nous sommes brimés dans nos droits de parlementaires en étant tramés ici malgré nous. Nous sommes venus en dépit de la déclaration que j'ai faite en Chambre. Pourquoi ne viendrions-nous pas? Parce que, si nous sommes ici, le gouvernement va adopter la loi d'un coup sec, en commission, et la référer à la Chambre. Nous serons obligés de nous y plier. C'est pour cette raison, M. le Président, que je demanderais, s'il y avait possibilité, que l'on remette les travaux de cette commission après la réunion des leaders parlementaires.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, ce matin, je crois qu'il faut tout de même rétablir les faits. Je doute même qu'on ait eu quorum lorsque le vote a été pris. De toute façon, il y avait plusieurs absents.

M. LEGER: ...six.

M. SAINT-GERMAIN: C'est l'article 20 qui a été battu, tel que rédigé. Je ne crois pas que le fait que les députés se soient levés, le fait de vouloir quitter la commission puisse être interprété comme étant un appui à un membre qui demanderait que la commission termine ses travaux ou arrête de siéger. Personnellement, j'étais absent au moment de ce vote. Je suis arrivé ici. On se levait. Mais je sais pertinemment qu'on ne peut pas prêter d'intention aux députés.

Il y a une multitude de raisons pour se lever et on ne peut pas nécessairement leur prêter, par ce fait, l'intention qu'ils aient voulu voter. Je ne crois pas qu'on puisse interpréter cela d'une façon aussi catégorique.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'essayais d'être très large dans mon interprétation, telle qu'expliquée par le député de Saint-Maurice, en disant qu'on pouvait peut-être, selon la tradition, reconnaître, lorsque tout le monde se lève à une assemblée, que la séance est terminée. Encore là, je pense que ce serait juste de reconnaître ça; même si ce n'était pas l'intention de chaque individu de la commission.

Je reconnais encore le droit à n'importe quel député de dire: Non, ce n'était pas mon intention. J'interprétais tout simplement ce qu'on avait suggéré pouvoir accepter comme décision globale ou totale de l'assemblée, soit cette levée en masse et...

M. PAUL: En vertu d'un article du règlement, M. le Président, allez-vous maintenant analyser les votes qui se donnent en commission?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne les analyse pas.

M. SAINT-GERMAIN: Nous n'avons pas voté là-dessus. Même si nous nous sommes levés, il est bien possible...

M. DEMERS: Vous n'étiez ni à la Chambre ni ici.

M. SAINT-GERMAIN: Justement, j'étais dans mon bureau. Certainement que je n'étais pas ici.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. SAINT-GERMAIN: Du fait de se lever, M. le Président, même si ça met une fin aux travaux de la commission jusqu'à 12 h 30, il ne faut tout de même pas croire qu'on s'est levé pour mettre fin aux travaux pour le reste de la journée. Nous avons reçu de la Chambre un ordre de siéger cet après-midi et nous allons continuer nos travaux selon l'ordre que nous avons reçu de la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas là qu'est ma décision ou mon commentaire. Je remercie le député de Jacques-Cartier. Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, il ne faut pas dire que le débat s'est terminé, faute de combattants; il y en avait suffisamment ce matin pour avoir quorum. Nous étions six au moment du vote. D'un autre côté, M. le Président, je pense que le projet de loi doit être étudié et je ne voudrais pas qu'on perde son temps uniquement à travailler sur la procédure.

Par ailleurs, je ne peux pas accepter le fait que la décision majoritaire qui a été prise ce matin n'ait pas été respectée. C'est ce point que je voudrais quand même noter. S'il y a des députés qui ne sont pas intéressés à participer aux travaux à la commission, ceux qui sont présents n'ont pas à souffrir de l'absence des autres.

S'il y en avait qui étaient absents, que,

pendant ce temps-là, un article fondamental de ce projet de loi était discuté et que la décision a amené un vote majoritaire pour le rejet de cet article, personnellement, je ne tiens pas à ce qu'on discute tout l'après-midi de procédure.

Proposition d'article

M. LEGER: Ce que j'ai fait au début, c'est que, ce matin, nous avons voté majoritairement contre l'article 20. L'article 20 est battu, et je fais une proposition pour qu'on étudie maintenant un autre article qui pourrait s'appeler comme ceci.

Je veux le lire pour que les membres de la commission...

M. PAUL: Avant d'aller au fond du problème...

M. LEGER: ... puissent juger si la chose est acceptable ou non. J'ai été arrêté tantôt, je voudrais quand même continuer. L'article que je voudrais lire est celui-ci. A l'article 20: Nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement, d'un contaminant au-delà de la quantité ou de la concentration prévue par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil.

La même prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet de tout contaminant dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil ou est susceptible, directement ou indirectement, d'altérer de quelque manière la qualité de l'environnement relativement à quelque usage qui puisse en être fait ou, sans aucunement restreindre la généralité de ce qui précède, de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens.

Et ajouter à la fin: Ces règlements doivent au préalable avoir été soumis à la commission permanente de l'Assemblée nationale ayant compétence en la matière. Et je m'explique, parce que si, ce matin, j'ai voté contre cet amendement, c'était qu'il y avait une question de principe, d'autoritarisme sur l'origine de la conception de la réglementation qui était hors du regard du public et des parlementaires.

Je fais donc la proposition suivante: qu'on ajoute à la fin de l'article 20 que les règlements doivent au préalable avoir été soumis à la commission permanente de l'Assemblée nationale ayant compétence en la matière et qu'ils pourront par ce fait même être publiés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne permets pas ou je ne reçois pas votre proposition d'amendement à ce moment-ci, puisque vous l'avez apportée au cours de votre conversation d'abord et qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont exprimé le désir de s'exprimer sur le premier point, c'est-à-dire le point de litige qui existe. Je dois nécessairement respecter le droit de parole qui est donné à chacun et entendre chaque membre de la commission qui voudrait s'exprimer sur le sujet. Je ne recevrai donc pas votre amendement tout de suite, même s'il est inscrit dans le journal des Débats à ce moment-ci. Ce sera peut-être plus bref, au moment propice, que vous le présentiez sans être obligé de le relire et en en distribuant des exemplaires seulement. On aura éliminé ce point-là. Le ministre...

M. LEGER: Je voudrais éviter qu'on s'éternise sur la procédure.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, je ne veux pas m'éterniser sur la procédure. Je pense que la commission non plus ne veut pas s'éterniser sur la question de procédure. On va essayer de régler cela de la façon que ce doit être réglé et avec le consentement unanime de la commission. Voyons un peu les observations d'autres membres de la commission.

M. GOLDBLOOM: Tout à l'heure, le député de Jacques-Cartier a soulevé un point qui me semble d'une importance capitale. Il arrive en Chambre et il arrive en commission parlementaire que l'on siège, que le débat se poursuive et que le président ne constate pas le fait qu'il n'y a pas quorum avant qu'un député ne se lève pour attirer l'attention du président sur cela.

Mais, M. le Président, je soumets respectueusement que, lorsqu'un vote se prend et que le nombre des votants n'atteint pas le nombre prévu comme quorum de la commission...

M. PAUL: Ce nombre est de combien?

M. GOLDBLOOM: De sept... on est forcé de constater qu'il n'y a pas quorum. Je soumets respectueusement qu'à partir de ce moment-là, il aurait fallu constater, parce que les chiffres étaient là pour le prouver, qu'il n'y avait pas quorum, donc que le vote était illégal et sans effet. A partir de ce moment-là, la commission n'avait plus le droit de siéger, et ceci, de façon automatique.

M. LEGER: Est-ce que le président, à son point de vue, ne fait pas partie de la commission? Il serait la septième personne.

M. PAUL: C'est là qu'est l'erreur du ministre. Le ministre aurait dû compter six plus un, ce qui fait sept. Nous avions quorum, M. le Président. Mais notre règlement prévoit que le président ne vote pas, sauf s'il y a égalité des voix. Nous étions six députés et nous nous sommes prononcés pour ou contre l'article et le député de Rivière-du-Loup agissait comme président. C'était le septième membre de la commission. Nous étions réellement sept membres.

Je regrette — dans un calcul aussi simple, six plus un — de signaler au ministre que nous avions quorum.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le règlement se prononce sur cela, M. le Président?

M. SAINT-GERMAIN : Le règlement ne dit-il pas que le quorum exige sept députés sans compter le président?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le président n'a pas le droit de vote.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il est inclus dans le quorum?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. SAINT-GERMAIN: En Chambre, on ne considère pas le président comme étant un député.

M. PAUL: Ceux qui sont là régulièrement savent que le président se compte. Les règlements prévoient que le président fait partie du quorum. Ceux qui sont là régulièrement. Quant à ceux qui sont là par accident ou de passage, il n'est pas étonnant qu'ils ne sachent pas comment cela se passe.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur ce point, qui pourrait être très important, je demande que la séance soit suspendue pour une période de dix minutes pour me permettre des consultations en ce qui concerne le rôle du président.

Je veux savoir si oui ou non, il a le droit de vote et si, oui ou non, il fait partie du quorum. Il semble y avoir une question dans la pensée de chacun. Alors pour dix minutes, soit 4 heures 30, cela fera neuf minutes, si vous le permettez.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous permettez, avant que cette décision soit prise, je voudrais attirer votre attention sur les articles 143 et 144 de notre règlement. Il est indiqué à l'article 143 que les membres de chaque commission permanente sont choisis par la commission de l'Assemblée nationale en tenant compte autant que possible de l'importance numérique des partis reconnus et le rapport est soumis à l'assemblée. Ensuite, l'article 144 dit qu'au début de chaque session le président de l'assemblée soumet à la commission de l'Assemblée nationale la liste des noms d'au moins sept députés qu'il propose pour présider les commissions élues. Cette liste est adoptée ou rejetée globalement.

Je soumets, M. le Président, qu'il s'agit là de deux procédures différentes et que les membres de la commission permanente sont choisis par la commission de l'Assemblée nationale et qu'ensuite le président de l'Assemblée soumet une liste de noms d'au moins sept députés qui agiraient comme présidents des commissions élues. Il me semble que la distinction qui est faite par ces deux articles séparés devrait être interprétée de façon à exclure le président qui, lui, n'a jamais été désigné comme membre de la commission permanente par la commission de l'Assemblée nationale, du calcul du quorum.

M. PAUL: Sur ce point, je ne voudrais pas que l'honorable député de D'Arcy-McGee oublie qu'en vertu de nos règlements il est possible de remplacer pour une séance un membre d'une commission parlementaire sans que la Chambre se prononce. Or, cela a été adopté pour faire disparaître toutes les motions qui étaient présentées en Chambre, sauf que, pour un changement permanent, comme membre de la commission, il faut que ce soit fait en Chambre. Cet après-midi, le président nous a indiqué au début de la séance quels députés seraient membres pour la séance de cet après-midi, de la commission parlementaire des affaires municipales.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Mon seul commentaire — je ne veux pas soulever ici de débat — c'est que notre règlement prévoit aussi que le président ou les présidents, qui sont membres de la banque des présidents, ne font partie d'aucune commission, exception faite de la commission de l'Assemblée nationale, dont on peut être membre mais on n'est membre sous aucun. C'est là le point sur lequel je m'interroge. Je dois demander une directive à ce sujet. La séance est levée pour une période de dix minutes.

M. PAUL: Je vais vous éclairer, M. le Président. Vous ne vous interrogerez pas longtemps.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La séance est suspendue pour dix minutes.

M. PAUL: Je vous réfère à mon collègue, le député d'Iberville, M. Croisetière, qui fait partie de la banque des présidents et qui est membre de quelques autres commissions. Il n'y a rien qui l'empêche.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est que j'ai cette impression. De toute façon, il me faudra...

M. PAUL: Vous n'avez pas une bonne imprimerie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II me faudra dix minutes.

M. DEMERS: Dix minutes?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. DEMERS: Et nous recommencerons ici à 4 h 45?

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'attendrai que nos membres soient revenus, soit dix, onze

ou douze minutes. Je ne suis pas à cheval sur le règlement.

M. PAUL: Avant notre départ, est-ce qu'on pourrait réintégrer, comme membre de la commission, l'intelligent député d'Argenteuil?

M. DEMERS: Ce fut un de nos bons.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Les membres de la commission ont été nommés au début de la séance et ces membres demeureront tant qu'un leader d'un parti n'aura pas exprimé le désir de les changer.

M. PAUL: Faites votre devoir, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II faut invoquer le Saint-Esprit pour être inspiré.

La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise de la séance à 16 h 52)

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

Décision du président

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ma décision est donc celle-ci, sans plus d'élaboration. Premièrement, je constate après consultation avec le président de la Chambre qu'il y avait en effet quorum, soit six, plus le président. Le vote est donc reconnu. Je reconnais aussi que l'article 20 a été rejeté par ce vote, et, par le fait même, que l'article principal a été rejeté. Je ne recevrai pas d'amendement, parce que, en réalité, l'article 20 n'existe plus.

Je fais la recommandation suivante: Que l'on saute les articles de 20 à 28 inclusivement. Nous pourrions reprendre nos travaux, avec le consentement de la commission, à l'article 29, lequel article devient l'article 20 en l'occurrence. En ce qui concerne les articles 20 à 28, il faudrait attendre le rapport en Chambre et, à ce moment-là, le ministre pourrait, selon une procédure reconnue et établie d'après un règlement, réintroduire cette section.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que cela veut dire que l'on met de côté la section IV? Parce que, si vous remarquez bien, on retombe après cela à une autre section IV.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. LEGER: C'est une erreur de dactylographie. Il y a deux sections IV.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je n'ai pas voulu faire référence à des sections. J'ai dit tout simplement les articles 20 à 29 exclusivement.

La section IV devient, pour les besoins de la commission, la section... Une erreur d'impression. Il y a deux sections IV.

M. LEGER: C'est ce que je voulais vous dire, laquelle des deux vous...

LE PRESIDENT (M. Séguin): La section qui devrait être V...

M. DEMERS: C'est un bill laborieux.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... deviendra IV.

M. PAUL: Cela a été corrigé d'ailleurs, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui. Il y a un double. Il y a deux sections IV. Vous avez raison, M. le député. Je pense bien que cela ne nuira pas au progrès de la commission. On pourra faire le changement de numérotage d'article en attendant le rapport en Chambre.

Et la ou les personnes responsables, en l'occurrence le ministre, voudra bien réintroduire, comme section...

M. LEGER: M. le Président, vous avez dit que, parce que l'article 20 avait été rejeté, il ne peut y avoir d'amendement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pas à ce moment-ci.

M. LEGER: Sans qu'il y ait un amendement, est-ce qu'on ne peut pas insérer un article 20?

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est que... M. LEGER: Est-ce illégal?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Dans ma décision, je ne tenais compte que d'une chose, soit de faire sauter, pour les besoins de la commission, les articles 20 à '28. Donc, dans ces conditions, je me dois de ne discuter ni de l'article 20, ni d'un projet d'amendement, ni d'un nouvel article 20, je dois simplement faire sauter les articles 20 à 28 inclusivement. Au moment où le rapport se fera en Chambre, le ministre à ce moment, réintroduira sans doute un nouveau chapitre IV, de nouveaux articles qu'il numérotera ou un nouveau bill renuméroté. C'est à ce moment que, s'il y avait des amendements à proposer ou à suggérer, on procédera tout à fait normalementà la présentation en Chambre de ces amendements.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une directive? En vertu de quoi un principe dont on a disposé en commission peut-il être ramené en troisième lecture?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne dis pas en troisième lecture, mais au moment où le rapport sera fait par le rapporteur de la commission. C'est à ce moment que le ministre fera ce qu'il a à faire ou bien qu'un membre de l'Opposition pourra s'opposer au rapport ou faire ses suggestions ou ses contre propositions.

M. PAUL: Si on a disposé d'un principe, comment est-ce qu'on peut l'étudier de nouveau?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne connais pas quel sera le principe réintroduit par le ministre. Il faudrait peut-être attendre de voir ce que le ministre va dire dans son article ou dans son chapitre avant de faire des commentaires.

M. PAUL: M. le Président, je dois vous féliciter de votre logique. Si celui qui occupait le poste ce matin avait été aussi vigilant et diligent que vous...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PAUL: ... nous n'aurions pas perdu une heure et demie par suite du tâtonnement, de l'hésitation, de l'administration à petite journée et à petite seconde du gouvernement qui est en face de nous. C'était si simple. J'ai dit à ceux qui m'ont interrogé ce midi: C'est une puce, mais, comme d'habitude, le gouvernement va voir une montagne là-dedans. Voyez! C'est ce qui est arrivé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous avons une montagne à traverser et je pense que ça commence à l'article 29. Alors, revenons à l'article 29.

M. LEGER: M. le Président, sur le point qu'on discute, étant donné que les articles 20 à 29 sont le centre même du projet de loi, je me demande si on ne pourrait pas discuter réellement, d'une façon intelligente, même si on présuppose que le gouvernement va revenir avec à peu près les mêmes articles. Est-ce qu'il ne serait pas plus logique, est-ce que ce serait irrégulier de proposer nous-mêmes un article nouveau?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: La commission s'est prononcée et je crois que l'article 20 est le coeur du chapitre. Or, comme le président a dit tantôt qu'on ne pouvait y revenir, étant donné qu'il nous a suggéré qu'on accepte le principe de ne plus l'étudier actuellement, de le reporter, si on abandonne l'article 20, tous les autres, qui sont inhérents au premier, vont disparaître par le fait même, au moins dans les grands principes. C'est pourquoi je trouve très sage la décision que le président vient de rendre à l'effet de passer à l'article 29 afin qu'on puisse faire quelque chose avant le souper.

M. PAUL: M. le Président, je vais être extrêmement bon prince, je vais me permettre de faire une suggestion au gouvernement. Considérant que nous allons étudier la loi 34 à compter de l'article 29, qui va devenir l'article 20, je me demande s'il n'y aurait pas avantage à ce que la commission suspende ses travaux pour que le président de la Chambre convoque une réunion des leaders parlementaires et pour tâcher de trouver une solution au problème avec lequel nous sommes aux prises. A toutes fins pratiques, si nous faisons disparaître le corps, à quoi nous sert-il de vouloir travailler à son embaumement? Il ne nous reste, M. le Président, absolument rien à faire d'utile, si nous mettons de côté les dispositions des articles 20 à 29. Comme le gouvernement semble encore embarrassé, c'est dans un grand geste de coopération que je lui offre cette occasion de procéder avec intelligence à l'adoption de la Loi de la qualité de l'environnement.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, je pense que le député de Maskinongé a raison.

Je suggérerais, s'il y avait accord de tous les membres de cette commission, qu'on revienne à l'article 20, qu'on l'étudie, qu'on revienne à ce qui va venir dans une ou deux semaines. Garder le corps du bill.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, nous favorisons la proposition du député de Maskinongé parce que ça permettrait, dans la prochaine heure, probablement en Chambre, à six heures, de ramener le débat pour que le rapport soit fait. Je ne vois pas comment on peut commencer à discuter des articles 29 et suivants alors que le centre même du projet de loi touche les articles 20 à 29. Je me rallie à la proposition du député de Maskinongé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre a été très silencieux durant mon discours et il serait logique d'entendre ses commentaires.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas le droit de commenter votre décision, mais j'ai le droit de vous demander une directive. Je crois avoir le droit, ce faisant de vous demander une précision sur la décision que vous avez rendue.

Vous avez dit que vous avez trouvé le vote valide et donc que l'article 20 a été rejeté par la commission. Vous avez ensuite rendu une décision selon laquelle la commission serait empêchée d'étudier présentement les articles 21 à 28 inclusivement. Je voudrais vous demander une explication de cette décision puisque la commission ne s'était pas prononcée du tout sur les articles qui suivent l'article 20.

Il me semble, M. le Président, et c'est sur ce point que j'aimerais avoir votre directive, que la commission pourrait et devrait avoir la liberté de commencer l'étude de l'article 21, de recevoir un amendement que je pourrais proposer à l'article 21 et de continuer son travail de façon normale par la suite.

M. LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre, en réponse à vos commentaires, je devrai d'abord dire que, dès l'article 21, on fait référence à l'article 20. A l'article 23, on se réfère à l'article 22. A l'article 24, on se réfère à l'article 20, A l'article 25, on se réfère à l'article 24, et il est inutile de continuer. Si je passe à l'article 28, on se réfère aux articles 22 et 23 et ceux-ci se réfèrent déjà à l'article 20.

A l'ordre, s'il vous plaît! C'était plutôt dans le but d'éliminer les discussions sur ces articles qui se rapportaient à un article rejeté. J'ai suggéré qu'on progresse. Naturellement, je suis non seulement à la disposition, mais plutôt à la merci de la commission. S'il y avait une recommandation acceptable par la commission et différente de la proposition que le président a faite, je serais le dernier à m'y opposer. Vous pouvez en être sûrs.

M.PAUL: M. le Président, j'ai fait une proposition. C'est que nous suspendions nos travaux jusqu'à 8 h pour que, entre-temps, il y ait une conférence des leaders parlementaires.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne sais pas. Présentez-vous une motion, M. le député?

M, PAUL: Si vous arrangez ça...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, c'est que nous lirons dans le journal des Débats, comme tel a été le cas, qu'il y a une levée, non pas de boucliers mais de corps, et on voudra encore me faire interpréter que c'était, en fait,un vote.

M. DEMERS: Dorénavant, c'est inutile de faire des motions.

M. PAUL: Une proposition est une motion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cela se ressemble. Un bon avocat pourrait faire la différence. Moi, je ne suis pas compétent.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de...

M. VEZINA: Je veux savoir, M. le Président, si le député de Maskinongé a fait, oui ou non, une proposition pour qu'on ajourne la séance à 8 heures. Est-ce que vous faites une proposition?

M. PAUL: Je propose, non pas que nous ajournions la séance, mais que nous la suspendions.

M. VEZINA: Bon! Cette proposition, évidemment, je la trouve un peu, je ne le cacherai pas, à caractère loufoque. Parce qu'il est évident que si, à la suite de votre décision, on retranche les articles 20 à 28 inclusivement, je suis loin d'être de l'avis de ceux qui prétendent que c'est le corps de la loi.

C'est une partie importante de la loi. Ceux qui ont lu plus loin les articles 29 et suivants ont vu que c'est quasi un tout en soi. Il n'y a absolument rien qui nous empêche d'en étudier la portée. Je pense que ce serait faire preuve de vouloir, sinon retarder, du moins mettre un pseudo-frein aux travaux de la commission que de souscrire à l'idée de suspendre jusqu'à huit heures.

M. PAUL: Sur une question de privilège, je fais un rappel au règlement. Et je veux déclarer immédiatement, pour que cela soit inscrit au journal des Débats, je veux informer le président de l'Assemblée nationale que je ne peux répondre à la convocation qu'il ma adressée pour cinq heures, cet après-midi, parce qu'il m'est impossible d'être à la fois à la commission parlementaire et chez le président de l'Assemblée nationale pour discuter de l'impasse dans

laquelle la commission se trouve actuellement placée. Que le président soit officiellement informé par la voie du journal des Débats que les collègues de l'Assemblée nationale ne veulent pas me libérer. Alors, on continue.

M. GOLDBLOOM Je m'excuse, je ne crois pas que nous ayons disposé de la proposition du député de Maskinongé. En discutant de cette proposition, je voudrais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que, malgré les allusions qui paraissent dans les articles 21 et suivants, à l'article 20 présentement disparu, il y aurait moyen de proposer un amendement à cet article...

M. PAUL: Je m'excuse auprès du ministre. Je fais un rappel au règlement. On ne peut faire indirectement ce qu'il est défendu de faire directement, et vous avez rendu une décision. Il n'est pas permis d'y revenir et d'en discuter.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Mais j'ai quand même ajouté, M. le député, que j'étais très réceptif à toute autre suggestion, même à l'extérieur...

M.PAUL: Même si vous vouliez changer d'idée et changer votre directive.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non.

M. PAUL: Bien, vous avez donné votre directive.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'étais prêt à entendre les commentaires qui pouvaient venir de n'importe quel membre de la commission. C'est ce que j'ai dit.

M. GOLDBLOOM: II me semble qu'il y a une question importante devant nous, soit l'adoption d'une loi pour la protection de l'environnement québécois. Et je n'ai pas l'habitude, depuis les six années que je suis en Chambre, de faire des débats sur la procédure. Pour ma part, si le député de Maskinongé, avec la compétence que je lui reconnais et avec la sincérité en laquelle je crois chez lui, propose de façon constructive un moyen de résoudre ce qui semble être une difficulté majeure, je suis prêt à accepter sa proposition et de lui suggérer de se rendre chez le président et nous reviendrons, selon sa proposition, à huit heures ou huit heures et quart ce soir, selon le choix de la commission.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Non, je ne voudrais pas ajouter quoi que ce soit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je veux simplement dire que je suis tout à fait d'accord là-dessus. Nous avons une impasse au niveau même de cette section-là qui est le corps du projet de loi. L'article 20 lui-même, qui est la base de cette section, qui est le corps, je ne pense pas qu'on puisse procéder sans lui. Alors, je me demande si, dans la période de trois heures qu'il nous reste d'ici huit heures, il n'y aurait pas une possibilité de trouver une façon dans la procédure qui nous permette de continuer à nouveau à huit heures et quart avec la section IV actuelle. Sans cela, tout le reste que nous discutons dépend de ce corps. Je trouve qu'on est dans une impasse. Il faut nécessairement trouver une solution de procédure pour continuer les travaux de la commission.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous comprendrez, messieurs, qu'une décision a été rendue et que je ne la répéterai pas. Vous comprendrez aussi qu'il ne s'agit pas pour la commission aujourd'hui de faire rapport à la Chambre après avoir étudié une série d'articles. Je pense que les articles 162 ou 166 du règlement disent qu'une fois le travail de la commission complété ou terminé, on se rapporte à la Chambre.

A ce moment-ci, nous employons un procédé tout à fait légitime, en suspendant nos travaux jusqu'à 8 h 15 pour que les chefs de parti puissent consulter le président.

M. PAUL: Je voudrais qu'il soit dit que ce ne sont pas les chefs de parti qui ont été invités. Ce sont les leaders parlementaires.

M. DEMERS: Parce qu'il va leur falloir attendre leur tour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est un lapsus. La décision que j'ai rendue est maintenue. Jusqu'à avis contraire, cela sera une décision majoritaire des membres de la commission qui pourrait permettre la suspension des discussions à ce moment-ci. Je dois appeler le vote.

M. ROY (Lévis): Est-ce que vous pensez que, d'ici huit heures, nous aurons le temps d'étudier et d'approfondir le bill pour pouvoir rendre une décision convenable?

UNE VOIX: On verra.

M. DEMERS: Ce n'est pas pour le bill, cette réunion. C'est pour consulter les leaders parlementaires.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est un appel indirect. Dois-je interpréter ce commentaire comme étant un appel à la décision du président? Puisque c'est le cas, je vais demander un vote pour que cela soit enregistré, que ce soient les membres de la commission, majoritairement, qui auront demandé ce délai. Sans cela, je suis prêt à procéder.

M.PAUL: Si vous voulez que cela soit majoritaire, demandez le vote ou mentionnez à l'unanimité. Un ou l'autre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que c'est unanime?

M. VEZINA: Est-ce que le député de Lévis voudrait siéger? Je ne le sais pas.

M. ROY (Lévis): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. VEZINA: Nous sommes entre deux lignes.

M. ROY (Lévis): Le député de Lévis est peut-être moins intelligent que tous les autres députés qui sont ici. Je ne suis pas un menteur, on nous arrive avec un bill, on nous demande de l'étudier. C'est un bill qui traite de l'environnement et qui est important. Et je crois qu'il serait trop tôt ce soir à huit heures pour l'accepter ou non. Cela me prend plus de temps que cela pour étudier un bill.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous êtes un peu hors d'ordre dans ce commentaire, parce que nous ne discutons pas sur l'urgence du bill.

M. ROY (Lévis): On nous donne les bills à la dernière minute et on nous demande de les accepter.

M. PAUL: Je voudrais m'excuser auprès du député de Lévis, mais je ne me rallie pas à sa suggestion et je préférerais que nous continuions à étudier le projet de loi article par article ce soir.

M. ROY (Lévis): A l'étudier?

M. PAUL: Oui.

M. ROY (Lévis): Ne pas l'adopter?

M.PAUL: Je savais que nous finirions par nous comprendre.

M. ROY (Lévis): Entre étudier et accepter, il y a une grosse différence.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Dois-je considérer comme unanime la décision des membres de la commission de suspendre nos travaux jusqu'à 8 h 15?

M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est une suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise de la séance 20 h 20)

M. SEGUIN (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Le député de Maskinongé.

Reconsidération de l'article 20

M. PAUL: M. le Président, vous savez, même si nous sommes dans l'Opposition, parfois nous nous permettons de faire des suggestions très constructives. Je remercie le ministre d'Etat qui a compris que la meilleure solution possible au dilemme dans lequel nous étions placés, c'était justement de nous rencontrer, les leaders des partis politiques ou leurs représentants. Effectivement, nous nous sommes rencontrés au bureau du président de l'Assemblée et je dois d'abord, M. le Président, vous féliciter pour la logique de la décision que vous avez rendue cet après-midi. Sans vouloir, en aucune façon, considérer que la décision que vous avez rendue n'était pas conforme à l'esprit de notre règlement et à la logique de notre règlement, nous en sommes venus à la conclusion suivante: Si cela vous agrée et si les membres de la commission y consentent, pour éviter au ministre de réintroduire ses amendements à l'occasion de l'étude du rapport, ce qui aurait été fastidieux probablement, et conformément aussi — il ne faut pas le mettre de côté, le code Geoffrion, il a une solution au problème et nous l'avons trouvée là, M. le Président — aux dispositions de l'article 2 de notre règlement actuel où il est dit qu'un comité peut toujours reconsidérer une décision déjà prise par un comité spécial, en vertu des articles 473 et 474, les règles s'appliquent mutatis mutandis dans les commissions permanentes de la Chambre. Alors, si cela convient aux honorables membres de cette commission, nous pourrions reconsidérer et continuer l'étude de l'article 20, nonobstant le vote qui fut pris ce matin. Mais j'espère, M. le Président, que les députés ministériels réaliseront l'importance, et spécialement celui qui agit comme whip du parti, de s'assurer de la présence des députés afin que nous ne soyons pas constamment dans l'obligation d'appeler quorum ou de placer le gouvernement dans des situations aussi embarrassantes que celle où il fut placé ce matin.

M. le Président, c'est dans un grand esprit de coopération que nous avons trouvé cette solution à ce qui semblait être une impasse. Laissez-moi vous dire que j'ai quelque peu joui, intellectuellement bien entendu, de la situation fâcheuse dans laquelle se trouvait place le gouvernement. Comme il a une Opposition éveillée, ce soir, nous avons peut-être moins de qualités, pour le parti séparatiste, que nous en avions ce matin et cet après-midi, mais je peux vous dire que l'honorable...

M. JORON: C'est fin.

M. PAUL: ... deputé de Lafontaine a abondé dans le sens de notre règlement, de notre entente. L'honorable leader du gouvernement était fort heureux. Le député de Beauce était également présent et nous nous sommes quittés dans l'euphorie complète et totale à la pensée que nous pourrions enfin continuer à travailler avec rapidité, efficacité et logique, à la dépollution du Québec. S'il m'avait été permis d'ajouter quelque chose, je n'ai pas voulu le faire... Mais vous me permettrez de ne pas me réserver ce soir pour que nous puissions nous libérer au plus tôt du fardeau qui oppresse la population du Québec, le présent gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nonobstant les jouissances du député de Maskinongé, article 20.

M. PAUL: Vous allez m'excuser, M. le Président, si je vous quitte. Je serai avec vous par la pensée, mais je m'en vais parler sur le projet de loi 62.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II est sûr qu'on regrettera votre présence à tout moment et à tout instant.

M. PAUL: N'ayez pas peur, je vais revenir. LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 20.

M. OSTIGUY: Adopté. Est-ce que c'est ce qui explique la non-présence du Ralliement créditiste actuellement?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ah! je pense que non.

M. OSTIGUY: L'euphorie?

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est peut-être parce que ça leur prend plus de temps pour...

M. JORON: Le crédit social s'en vient.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, s'il vous plaît. Article 20. Adopté.

M. DEMERS: Nous maintenons notre décision de ce matin, M. le Président, et nous sommes contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous êtes contre?

M. CARON: Nous sommes pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce qu'il y a vote sur division?

UNE VOIX: Division.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté sur division.

Article 21.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une question de traduction, mais il y a une correction à faire à l'article 20 et la même correction parait à plusieurs endroits dans le projet de loi.

L'article 20 commence par le mot "nul". En anglais, on a traduit le mot "nul" par "no person", mais si l'on retourne en arrière, aux définitions, on trouvera que le mot "personne", ou "person" en anglais, est défini et exclut les municipalités.

Le sens du. texte français est clair. "Nul", c'est général, donc, au lieu de "no person" il faudrait dire "no one".

M. DEMERS: C'est l'article 22.

M. GOLDBLOOM: Non. Cela revient à 22 également, M. le Président. Il y a, je pense, un ou deux autres articles où la même faute de traduction parait dans le texte. Je voudrais souligner que l'amendement qui est proposé à l'article 21 est de la même nature et s'applique au texte français. Au lieu de "toute personne", personne ayant un sens restrictif pour les fins de ce projet de loi, il faudrait dire "quiconque est responsable" II faudrait modifier le texte anglais pour dire "everyone" au lieu de "every person".

M. DEMERS: "Everyone" au lieu de "every person".

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si vous me le permettez, messieurs, je reviens à l'article 20. Non pas parce que je l'aime mais parce que cela me concerne directement. Nous avons adopte l'article et je dois comprendre que cela inclut l'amendement. Donc, l'article 20, adopté avec l'amendement. L'article 22. L'article 21. Adopté.

M. DEMERS: L'article 21. Un instant, s'il vous plaît. Il est évident que si la personne n'est pas au courant qu'il y a un contaminant, elle n'est pas tenue d'avertir. Nous avions étudié la possibilité d'ajouter "à compter du moment où cette présence est portée à son attention". A l'article 21 : "Toute personne responsable de la présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant visé à l'article 20 doit en aviser le directeur sans délai, à compter du moment où cette présence est portée à son attention". Si la personne ne sait pas...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas nécessaire, mais je comprends le sens que veut exprimer le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: C'est assez pertinent, je crois. Pour quelle raison n'est-ce pas nécessaire?

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le député de Dorchester, est-ce que vous remplacez quelqu'un? Il faudrait me l'indiquer au début.

M. GUAY: Je remplace M. Roy.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous remplacez M. Roy.

M. GUAY: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: Les légistes suggèrent, M. le Président, qu'il serait mieux de ne pas ajouter cette considération dans le texte. Tout le monde peut prétendre qu'elle n'était pas au courant.

M. DEMERS: C'est cela. Cela ne donne de chance à personne. Vous saisissez? S'il y avait eu cela, au moins, il aurait pu dire: Je ne le savais pas. Comme vous avez dit ce matin que ce serait une loi policière, il faut enlever toute chance au coureur.

M. COLDBLOOM: Je pense, M. le Président, sans être avocat, c'est une impression que j'ai...

M. DEMERS: Moi non plus, je ne suis pas avocat.

M. GOLDBLOOM: II faudra vérifier s'il y a des pénalités qui sont prévues en relation avec l'article 21.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté?

M. DEMERS: Un instant, le ministre donne une réponse.

M. GOLDBLOOM: II y en a.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pourrais faire remarquer aux membres de la commission, en attendant la réponse du ministre, que le Dr Saindon remplace ce soir M. Berthiaume à cette commission.

M. GOLDBLOOM: Nous examinons la loi ontarienne, M. le Président. Cette condition n'est pas incorporée dans l'article pertinent de la loi ontarienne.

M. DEMERS: Je fais une suggestion —je n'en fais pas une proposition d'amendement — mais je pense que si, un jour, quelqu'un est serré d'un peu trop près et qu'il n'y a pas de mauvaise volonté de sa part, ce serait bon, s'il pouvait au moins invoquer, je ne dis pas cet alibi, mais au moins ce semblant d'excuse. Mais comme c'est là, automatiquement, toute personne qui aura contaminé sera responsable, sera pertinemment condamnée, même si c'est une présence accidentelle qui contamine l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux suggérer, M. le Président, aux membres de la commission et notamment au député de Saint-Maurice, que quand nous arriverons à l'article qui statue sur les pénalités pour une contravention de cet article, nous puissions examiner l'opportunité de prévoir une pénalité semblable à celle qui s'appliquerait à d'autres articles?

Devant la loi, une personne responsable est censée assumer ses responsabilités, être au courant des effets possibles de ses activités et c'est le sens que l'on voudrait donner à la loi.

M. DEMERS: Comme ça, nous retiendrions l'article jusqu'à ce moment-là?

M. GOLDBLOOM: Je préférerais, M. le Président, qu'on adopte l'article mais qu'on examine l'opportunité d'appliquer les mêmes pénalités, qui sont assez sévères à cet article, à d'autres articles.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Article 22.

Le député de Saguenay.

M. LESSARD: A l'article 22, M. le Président, il y a un amendement que je voudrais soumettre au ministre. L'article 22 est modifié en ajoutant à la fin des alinéas suivants: Avis de cette demande doit être publié dans la Gazette officielle du Québec. Cet avis doit reproduire la demande et indiquer que toute personne intéressée peut y faire opposition dans les 30 jours. Le directeur ne peut considérer une demande avant l'expiration du délai prévu pour y faire opposition.

Lorsqu'il y a opposition, le directeur doit, avant de donner son approbation, entendre le requérant et les opposants au cours d'une audience dont il fixe la date et le lieu. Avis de cette audience est publié dans au moins un journal desservant la municipalité où est située l'activité projetée.

M. le Président, le but de cet amendement est d'abord de permettre la participation de la population. 11 est certain que, s'il appartient strictement au directeur d'approuver ou de ne pas approuver tout projet de construction ou procédé industriel, c'est qu'il sera difficile pour le directeur, bien souvent, de faire une enquête au niveau du milieu. Même s'il la fait, je crois que la population va véritablement, dès le début des travaux et même avant, prendre conscience que cette construction ou ce nouveau procédé industriel peut avoir des implications considérables sur la modification de son milieu.

D'ailleurs cet article existe actuellement en Colombie-Britannique. En effet, dans le "Pollution Control Act" on oblige tous les tenants d'activités possiblement polluantes de publier dans la Gazette officielle les caractéristiques de leurs installations projetées et non pas seulement d'en faire part au directeur, comme le prévoit actuellement l'article 22 du bill 34. Ceci permet donc au public de prévoir ce qui se passera et non pas de savoir quand les "bulldozers" seront déjà au travail. La loi colombienne stipule même que n'importe quelle personne habitant dans un rayon de cinq milles de

l'installation peut s'opposer et demander audience. De plus, d'autres personnes peuvent être admises à s'opposer ou faire selon leur point de vue...

Cela est en vue de faire que cet article soit véritablement efficace et que la population puisse faire valoir auprès du directeur ses revendications concernant soit l'utilisation d'un nouveau procédé industriel ou la modification d'une construction.

Parce que c'est important qu'on puisse impliquer la population dans la protection de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: C'est une considération que nous avons examinée avec beaucoup de soin. La Colombie-Britannique est la seule des provinces canadiennes à avoir inscrit un tel mécanisme dans sa loi. Nous avons pris cette position à savoir que le rôle du directeur — et je l'ai dit à une séance antérieure — est principalement d'appliquer la loi et les règlements. Il me semble absolument normal, désirable et même indispensable que l'on ait une consultation populaire sur les règlements avant leur adoption et que nous examinions avec beaucoup de soins ce qui devrait être mis en application par le directeur dans l'exercice de ses fonctions quotidiennes.

Mais, une fois les règlements et les normes adoptés, il nous semble que l'on devrait exiger du directeur leur application intégrale. Puisque nous avons ici un ensemble d'articles qui implique une surveillance encore plus générale de la protection de l'environnement de la part du ministre... Je profite de l'occasion pour souligner un fait qui n'est pas ressorti de la discussion que nous avons eue au cours de la journée, mais qui est quand même important. Si l'on regarde l'article 20, on constate que cet article n'est pas appliqué par le directeur mais par le ministre, et la façon pour le ministre de l'appliquer, c'est d'intenter une poursuite devant les tribunaux. Ce sont ces derniers qui jugeront.

Voilà une façon d'obtenir un autre mécanisme pour la protection de l'environnement. Il est prévu que l'on peut demander une enquête. Cette enquête doit être poursuivie en entendant des témoins, de la même façon que les enquêtes qui sont prévues dans une foule de lois que nous connaissons. Il me semble que, si l'on a des raisons sérieuses de prévoir et de craindre un effet néfaste d'une activité quelconque ou d'une construction quelconque sur l'environnement, on peut demander une enquête. On va obtenir cette enquête, si les raisons sont sérieuses. Mais aller à l'autre extrémité de l'éventail des possibilités et exiger que, dans chaque cas, on publie la demande et qu'une personne qui craint un effet possible puisse demander des audiences et puisse empêcher la conclusion d'une décision qui aurait son importance pour la population dans l'ensemble, je pense que c'est aller plus loin que l'esprit que nous voulons donner à la loi que nous proposons.

M. LESSARD: M. le Président, concernant la pollution, il y a le point de vue du gouvernement. Si je prends un exemple, la baie James, le gouvernement a ses positions concernant la baie James, concernant la modification de l'écologie de cette région, mais il y a aussi le point de vue d'une autre partie de la population. Moi, je me demande pourquoi on ne permettrait pas — parce qu'on l'a dit, c'est une loi importante — à la population de faire valoir, s'il s'agit d'une modification de son milieu, certaines revendications. Il me semble qu'actuellement — je suis d'accord — le directeur peut faire enquête, le directeur peut aller dans le milieu, ainsi de suite. Mais, il y a aussi une autre protection que cet amendement veut apporter, c'est le fait que le public soit directement impliqué et qu'il puisse faire valoir — on pourra apporter d'autres cas, l'affaire Dasken, par exemple, qui ne concernait pas la pollution, mais qui était dans un autre domaine — auprès du directeur pourquoi il est contre l'utilisation de tel procédé ou contre la modification de telle construction. H me semble que tant et aussi longtemps que dans des lois on n'impliquera pas le public, ce seront des lois plus ou moins efficaces, ce seront des lois technocratiques.

Deuxième chose, M. le Président. Le ministre a dit qu'il devra y avoir une certaine consultation de la population concernant les règlements. Est-ce que le ministre pourrait me dire si véritablement la population va être consultée dans ce domaine? D n'y a rien de prévu dans la loi.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, et à partir des premières semaines de 1973 quand il y aura des règlements à présenter, nous voudrons les apporter aussi rapidement que possible après l'adoption de la loi et il y aura une série de consultations qui couvriront tous les sujets que voudra discuter la population et qui dureront aussi longtemps que la population voudra.

M. DEMERS: M. le Président, je me permets d'ajouter qu'il y aura le rôle du conseil consultatif qui sera très important et dans le certificat d'autorisation donné par le directeur, on pourrait peut-être en venir à obtenir du directeur un certificat d'approbation des plans et devis de construction. Il y aura des permis de construction qui seront émis en fonction de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement. Je pense que trop fort ne casse pas, mais il ne faut pas en mettre trop non plus. On a d'un côté le conseil consultatif et en plus, la permission du directeur. Au sujet de la référence à la Gazette officielle, avant d'être député, est-ce qu'il y en a un parmi nous qui avait lu cela? Je pense qu'il n'y a rien qui informe moins que la Gazette officielle.

M. LESSARD: M. le Président, il est dit aussi que l'avis de l'audience est publié dans au moins un journal desservant la municipalité où est

située l'activité projetée; alors, il y a un autre moyen de rejoindre la population.

M. GOLDBLOOM: On peut partir de l'un des deux principes. On peut partir du principe que les hommes en place détiennent des responsabilités et doivent exercer ces responsabilités d'une façon qui sera très évidente. Il ne serait pas possible pour le directeur d'agir en cachette, il faudra que ses actions soient au vu et au su du public. On peut partir du principe...

M. LESSARD: ... là-dessus pour dire cela. Aujourd'hui, nous avons un bon ministre...

M. GOLDBLOOM: C'est ce que je suis en train de dire, M. le Président, la nature même de ses fonctions assure qu'il ne pourrait agir en cachette. On peut partir du principe que les hommes en place vont agir selon leurs responsabilités, sauf de rares exceptions, ou l'on peut partir du principe que les hommes en place sont foncièrement méchants, mal intentionnés et ériger tout un système de protection de l'intérêt du bien commun autour d'eux.

Les personnes — je l'ai dit l'autre jour — qui sont nommées à des postes de cette importance sont en principe des hommes qui méritent d'être nommés et qui sont capables d'exercer leurs responsabilités. Si on leur donne un cadre à l'intérieur duquel ils peuvent agir, ils doivent agir, et si on impose des restrictions sur leur champs d'action en définissant ce qu'une industrie de telle ou telle nature doit faire et doit ne pas faire, je pense que l'on protège l'intérêt du bien commun en ce faisant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion d'amendement est retirée ou si on doit prendre le vote?

M. LESSARD: Non.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le point a été fait, M. le député.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne vois pas pourquoi nous nous éterniserions.

M. LESSARD : Quand le ministre a dit tout à l'heure... Ecoutez, M. le Président, j'ai quand même le droit de revenir sur certains points.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Comprenez-moi. Faites votre point, je vous en prie.

M. LESSARD: Je vais le faire, M. le Président. Quand le ministre nous dit que la population va être consultée, est-ce que c'est inscrit dans la loi? Je suis d'accord qu'aujourd'hui on a un ministre qui a prouvé qu'il consultait la population, qui a fait des efforts de consultation, qui est venu dans ma région, qui est allé dans d'autres régions, qui n'a pas fait de différence entre le député de l'Unité-Québec ou le député du Parti québécois, je le reconnais. Mais une loi ne se fait pas pour le meilleur ministre, cela se fait peut-être pour le pire ministre qu'on peut avoir. Il me semble que, lorsque le ministre nous dit que la population devrait être consultée, il n'y a absolument rien dans le texte de loi, actuellement, qui oblige le ministre à consulter la population.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il me semble que nous assistons depuis déjà un bon moment à des initiatives prises par la population pour faire valoir son point de vue et plusieurs mécanismes ont été trouvés pour cela. Il me semble qu'il faut trouver un équilibre entre la consultation absolue et totale et la paralysie totale de l'administration d'une loi. Il me semble que c'est ce que nous avons cherché ici, et c'est que nous voudrons présenter comme moyen de protéger l'environnement. Je me suis permis de dire dans ma réplique à la fin du débat en deuxième lecture que nous avons un problème qui doit se situer dans son contexte historique et que la loi doit se situer dans son contexte historique. Nous sommes arrivés à un point où il faut agir plutôt que de parler. Nous avons parlé ou négligé de parler, et nous avons négligé d'agir, pendant trop longtemps. Il faut qu'on ait des mécanismes sûrs et certains pour agir. Il me semble que, quand on nomme une personne directeur des services de protection de l'environnement, cette personne doit assumer ses responsabilités et le ministre avec lui. Le ministre peut se faire critiquer; les ministres se font critiquer tous les jours. Des rencontres et des consultations de toutes sortes sont demandées au ministre. Les commissions parlementaires siègent sur toutes sortes de questions, et c'est l'intention maintes fois répétée de faire siéger la commission parlementaire pour examiner tout le sujet et pour examiner les règlements qui doivent s'appliquer à tout l'éventail d'activités qui peuvent avoir un effet néfaste sur l'environnement. Je pense que je suis obligé de...

M. LESSARD: Est-ce que le ministre accepterait d'inscrire dans la loi que toute la réglementation concernant ces choses soit soumise à une commission parlementaire?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pourrais-je avoir une copie de l'amendement?

M. LESSARD: Une copie de l'amendement que je soumets?

M. GOLDBLOOM: II y a un amendement à l'article 117.

Quand nous y arriverons, nous constaterons que nous avons élargi ce mécanisme de consultation, ce mécanisme d'objection contre ce qui a pu être présenté comme règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je voudrais faire remarquer à la commission que le député présente, â ce moment-ci, un sous-amendement.

M. LESSARD: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous demandez s'il veut négocier sur un point qui n'est pas compris dans l'amendement que vous avez présenté.

M. LESSARD: Non, M. le Président, ce n'est pas compris dans l'amendement. Le ministre a parlé...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Tenez-vous-en à votre décision sur l'amendement.

M. LESSARD: M. le Président, je suis bien d'accord mais tout à l'heure, le ministre a parlé de la consultation de la population et je dis que dans la loi il n'est pas inscrit que la population devra être consultée en ce qui concerne les règlements Donc, cela ne concerne pas l'amendement, je suis d'accord, M. le Président. A la réponse que m'a donnée le ministre j'ai posé une question: Est-ce que le ministre serait prêt à...?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je regrette mais nous ne négocions pas. Vous présentez un amendement, vous parlez sur l'amendement. Si vous avez un sous-amendement à présenter, vous le présenterez une fois que nous aurons disposé de l'amendement en question. C'est aussi simple que cela, il n'y a aucun problème. Il n'est pas question de négocier.

M. LESSARD: Ce n'est pas une question de négociation, M. le Président, j'ai posé une question au ministre tout simplement, étant donné qu'il m'avait répondu en me disant que la population devrait être consultée en ce qui concerne les règlements. Comme je constate, j'accepte que l'on puisse en discuter à l'article 117 et que cela ne fait pas partie du tout de l'amendement, je voulais tout simplement avoir une réponse à savoir si le ministre était d'accord sur cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Retirez l'amendement, je vous permets la question par la suite.

M. LESSARD: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous ne retirez pas l'amendement? La discussion est donc sur l'amendement.

M. GOLDBLOOM: On peut prendre le vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, on peut prendre le vote si cela est nécessaire. Y a-t-il une demande de vote?

M. LESSARD: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Quels sont les députés qui sont en faveur de l'amendement? M. Caron?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Demers?

M. DEMERS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Ostiguy?

M. OSTIGUY: Contre.

M. DEMERS: Il faudrait s'entendre. H y a un amendement qui a été proposé. Il ne faudrait pas répéter. C'est un sous-amendement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela. M. Lessard?

M. LESSARD: Oui, M. le Président. Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, je vous reconnais comme remplaçant le député de Gouin. C'est le président qui prend cette responsabilité, vous le comprenez. Vous n'avez pas le droit de vote.

M. LESSARD: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Les députés qui sont pour l'amendement.

M. CARON: Cela vous prouve notre collaboration.

M. LESSARD: Avec le nombre que vous avez, c'est facile de collaborer. Vous avez moins collaboré l'autre jour quand vous vous êtes fait prendre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Dorchester?

M. GUAY: Abstention, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne crois pas que vous ayez un droit d'abstention. Pour ou contre?

M. DEMERS: Sortez, prenez la rue, faites quelque chose.

M. LE PRESIDENT (M. Séguin): Regardez sous votre chaise, quand je vous appellerai ne répondez pas, mais ne vous abstenez pas.

M. GUAY: M. le Président, je n'ai pas la copie de l'amendement qui est proposé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je regrette. Demandez à votre collègue qui vous produira la copie de l'amendement.

M. DEMERS: II faut s'entendre. C'est un sous-amendement parce que nous avions déjà un amendement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui. Pour le moment, le député de Dorchester ne vote pas mais je reviendrai à la fin de la liste. Regardez l'amendement. Le député d'Argenteuil?

M. DEMERS: Il doit commencer à être contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Contre. Le député de Jacques-Cartier? Le député de D'Ar-cy McGee, le ministre?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Gatineau? Contre. Le député de Stanstead? Contre. Le député de Yamaska? Contre. Alors la motion à l'amendement est battue.

Le député de Dorchester?

M. GUAY: Comme cela semble logique, je vote pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous êtes pour. Le député de Dorchester qui remplace le député de Lévis est pour. La motion est défaite. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf contre et deux pour. Article 22. Adopté.

M. LESSARD : Avec amendement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Tel qu'amendé.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, on est sur le point d'adopter l'article 22. Il y a deux modifications de phraséologie que je voudrais suggérer, ou plutôt une modification, je m'excuse. Au début du dernier alinéa, au lieu de dire "le directeur peut" on devrait dire "le directeur doit".

M. DEMERS: Doit à l'appui d'une demande. En anglais qu'est-ce que ça disait?

M. GOLDBLOOM: II faudra le changer en anglais, puisque actuellement...

M. DEMERS: II n'est pas traduit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 22 tel qu'amendé, adopté?

M. GOLDBLOOM: II y a ensuite, M. le Président, un nouvel article, 22 a).

M. DEMERS: Article 22 a).

M. GOLDBLOOM: II est sur votre feuille. LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 22 a).

M. GOLDBLOOM: Pour rendre le texte un peu plus explicite, je suggère, M. le Président, qu'à la septième ligne on remplace le mot "sol" par le mot "terrain", "sol" ayant un sens un peu différent.

M. DEMERS: Le réaménagement du sol.

M. GOLDBLOOM: Le réaménagement du terrain.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques explications?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. M. DEMERS: Pourquoi cet article 22 a)?

M. GOLDBLOOM: Cet article a été ajouté à la suite d'une réflexion très sérieuse sur le problème posé à Val-David, où des carrières ont été creusées en plein milieu du village. Il y a eu un engagement de la part de la compagnie qui exploite ces carrières de faire un réaménagement, mais si la compagnie n'avait pas offert de le faire, n'avait pas accepté de le faire, nous n'aurions pas été en mesure de l'exiger. Donc, nous croyons qu'il serait bon que, dans le cas de certaines activités industrielles qui peuvent avoir un effet majeur sur la nature même d'un terrain, dès le départ, on exige le dépôt d'un plan de réaménagement — notamment dans le cas d'une carrière, je pense que c'est important — pour que ce plan de réaménagement soit accepté avant que l'autorisation ne soit donnée pour le début de l'activité.

M. DEMERS: M. le Président, à la cinquième ligne, on parle du sol. Est-ce qu'on doit changer le mot "sol" par le mot "terrain"?

M. GOLDBLOOM: Là, on parle de la surface du sol, c'est un sens un peu différent.

M. DEMERS: Vous voulez réparer le terrain après?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'article 22 a), adopté? Non. Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: Je me demande s'il s'agit uniquement des carrières qui viendraient en exploitation ou de celles qui sont déjà en exploitation.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Il n'y a pas moyen de retourner en arrière et d'exiger, par cet article, un plan de réaménagement de ce qui est déjà creusé. Vous remarque-

rez, M. le Président, que l'article commence en disant: "Dans le cas d'une amende d'autorisation" et continue "relative à certaines catégories de projets, activités ou industries susceptibles de porter atteinte ou de détruire la surface du sol et déterminés par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil". C'est-à-dire qu'il faudrait établir un règlement qui préciserait le genre d'activités qui seraient visées par cet article et, pour ces activités, il faudrait exiger le dépôt d'un plan de réaménagement et, si nécessaire, dans certains cas, un dépôt en garantie.

M. OSTIGUY: Mais est-ce que, plus loin dans la loi, les carrières qui sont déjà en exploitation dans les montagnes... Je voudrais faire allusion, par exemple, à Mont-Saint-Hilaire que tout le monde voit en passant sur la route 20 — on est en train de manger — est-ce qu'il y aura des outils dans la loi pour améliorer ou éliminer cette carrière qui est déjà en exploitation?

M. GOLDBLOOM: Vous savez, M. le Président, qu'il est extrêmement difficile de légiférer de façon rétroactive. C'est assez rare qu'on réussisse à le faire. Je pense que l'on peut certainement trouver moyen d'intervenir dès l'adoption de la loi et de certains règlements pour exiger que l'exploitation se continue selon des normes qui seraient établies.

Mais je ne crois pas que l'on puisse retourner en arrière et agir nonobstant des permis déjà émis par des municipalités ou par la province.

Ces permis ont été émis et reçus de bonne foi; l'exploitation a été commencée, que l'on soit d'accord que cette exploitation soit une bonne chose pour l'environnement ou non. Si l'activité a été entreprise de bonne foi et en conformité avec les exigences qui existaient à ce moment-là, je ne pense pas que nous puissions aller plus loin que de partir du moment de l'entrée en vigueur de la loi et de dire: Dorénavant, il faudra que vous respectiez certaines normes.

M. DEMBRS: Je reviens à l'article 22a), M. le Président. Je me demande pourquoi le ministre met le mot "sol" à la septième ligne. Je viens de prendre les définitions de Quillet et je ne vois pas beaucoup de différence. En tout cas, si ça satisfait le ministre, je n'ai pas d'objection. Mais je ne vois pas de différence pour en faire un changement.

L'un revient à l'autre. Quillet définit "sol": partie de la surface de terre sur laquelle reposent des objets. Terrain considéré, quant à sa nature ou à sa qualité primitives. H définit "terrain": espace de terre considéré en fonction de son étendue de sa configuration de sa nature et de l'emploi qu'on peut en faire. Alors...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je comprends cette distinction mais, d'un autre côté, le ministre propose...

M.DEMERS: Le ministre propose, j'accepte la proposition.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 23, adopté.

M. GOLDBLOOM: Article 22a). M. DEMERS: Article 22a).

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 22a), pas 23.

M. GOLDBLOOM: On peut tenir pour acquis, M. le Président, que les articles seront numérotés correctement.

M. DEMERS: Oui, on continue.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 23. Adopté?

M. DEMERS: II faudrait que vous nous laissiez le lire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pensais que c'était fait.

M. DEMERS: Je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 23, adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous aimerions suggérer une modification de phraséologie, dans l'intérêt de la clarté, aux cinquième et sixième lignes. L'article se lit présentement: Afin de s'assurer que le plan ou le projet sera, sous tous ses aspects... Il est suggéré de l'exprimer en sens inverse et dire: S'il est d'avis que le plan ou le projet ne sera pas... Parce que ce n'est pas tellement clair. L'intention étant de permettre au directeur de refuser, il serait plus logique de dire qu'il refuserait dans le cas où il serait d'avis que le plan ne serait pas conforme à la loi et aux règlements.

M. DEMERS: C'est évident. Si ce n'est pas conforme, il refusera automatiquement.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Mais il y a également la possibilité pour lui de modifier le projet ou de l'accorder à certaines conditions. C'est pour cela que l'article est incorporé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 23 avec amendement.

M. GOLDBLOOM: Les légistes suggèrent aussi d'ajouter un alinéa qui dirait l'autre chose, c'est-à-dire: II peut accorder son autorisation sans condition lorsqu'il est d'avis que le plan ou le projet sera, sous tous ses aspects, conforme à

la loi et aux règlements du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. DEMERS: II peut. Il ne doit pas? Lorsque c'est conforme, il devrait. Est-ce qu'on peut refuser, quand c'est conforme? Est-ce que ça va être discrétionnaire à ce point-là? Si c'est conforme, il me semble que le directeur doit.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, à un article précédent, nous avons discuté d'une certaine liberté de jugement et c'était justement en relation avec certaines définitions si ma mémoire est fidèle. Nous avons dit que le ministre ou le directeur pourrait trouver qu'un projet mettrait en danger l'environnement sans être en mesure de dire qu'il y ait manque de conformité avec les règlements, par exemple, avec des normes précises.

C'est dans ce même sens qu'on laisse...

M. DEMERS: C'est l'opinion du directeur qui va prévaloir. Et si, par exemple, il arrive quelqu'un avec un projet qui respecte en tout les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, tels qu'ils seront adoptés plus tard, l'acceptation sera laissée à la discrétion du directeur. Je trouve que c'est prendre des précautions mais il arrive un temps où cet homme a besoin d'une espèce de protecteur du citoyen.

M. GOLDBLOOM: C'est justement un élément de sa fonction qui sera important.

M. DEMERS: Oui, mais écoutez, je pense que, s'il ne doit pas donner les permis quand tout le monde se conforme déjà aux règlements... moi, par exemple, je veux obtenir un permis pour conduire mon automobile, je suis apte à conduire une automobile. Je passe un examen et je réussis. Si on donnait, par exemple, la possibilité au directeur du Bureau des véhicules automobiles de me le refuser quand je suis compétent, je ne sais pas comment ce serait accepté. Ici, c'est à peu près cela que vous voulez établir.

M. GOLDBLOOM: C'est beaucoup plus complexe.

M. DEMERS: Je comprends que c'est plus complexe mais je donne un exemple. Je ne peux pas vous donner un exemple complexe parce qu'on ne peut pas le trouver.

M. GOLDBLOOM: Je pense que je me dois de demeurer en désaccord avec le député de Saint-Maurice...

M. DEMERS: Je comprends. Bien, moi, je vais être en désaccord avec vous, là-dessus. Et je me dois de le demeurer.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, on est d'accord que...

M. DEMERS: On est d'accord pour ne pas s'accorder.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si on est d'accord sur cela, au moins, c'est un départ.

M. DEMERS: Non, mais c'est parce que je trouve que c'est un peu excessif. Qu'on m'explique pourquoi cela l'est ou ne l'est pas.

M. GOLDBLOOM: M. le président, c'est parce qu'une compagnie pourrait proposer une activité quelconque, l'exploitation d'une ressource quelconque, et la compagnie dirait: II n'y a rien que vous avez pu démontrer dans notre projet qui ne soit pas conforme à des règlements et des normes qui sont écrits. Je reviens à cette idée de permetrre à la population de s'ériger contre un projet, il faudrait que le directeur soit quand même en mesure de s'ériger contre un projet, et dire: Même si je n'ai pu démontrer sur le plan scientifique qu'il y aurait une contravention à un règlement, qu'une norme serait excédée, je constate qu'il y aurait un effet indésirable pour l'environnement et pour les citoyens qui habitent la région et je dois refuser.

M. DEMERS: Mais là, vous jouez sur l'opinion publique qui servirait le directeur pour lui donner l'excuse d'un refus.

M. GOLDBLOOM: Non, je dis qu'il doit avoir ce jugement et cette liberté de l'exercer. Il n'est pas possible de tout prévoir dans les règlements. Si l'on est pris avec une situation où on propose quelque chose qui n'est pas encore prévu par le règlement, il faut quand même qu'on soit en mesure de protéger l'environnement.

M. DEMERS: J'ai hâte de voir qui sera ce directeur. Cela va prendre une espèce d'archange.

M. GOLDBLOOM: II est suggéré par les légistes aussi, à la neuvième ligne, je pense, de mettre "de prévenir" au lieu "d'éviter". Je trouve que ce serait mieux:... afin de prévenir la création.

M. DEMERS: La création de nuisance.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 23, adopté.

M. DEMERS: Si on évite, on prévient. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: Si on évite, à plus forte raison, on prévient. Cela est encore plus sérieux d'éviter que de prévenir.

M. GOLDBLOOM: Prévenir à mon sens implique une action.

M. DEMERS: Oui, mais si on l'évite, elle est prévenue. Vous avez des légistes scrupuleux. On est rendu à l'article 23.

M.LESSARD: On peut les prévenir sans l'éviter.

M. GOLDBLOOM: Vous pensez?

M. DEMERS: Vous avez déjà été pris dans des conflits semblables, vous. C'est en l'évitant que vous l'avez prévenu? En tout cas. Laissons. C'est le voeu du ministre mais je trouve que...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, article 23 avec amendement. Adopté. Article 24. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Pour rejoindre justement les propos du député de Saint-Maurice, je propose l'amendement suivant :....

LE PRESIDENT (M. Séguin): Parlez. M. DEMERS: A l'article 24?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article tel qu'il est rédigé? Le député de Saguenay.

M. LESSARD : L'article 24 est modifié en remplaçant à la troisième ligne le mot "peut" par le mot "doit". Si on lit l'article, on dit ceci: "Lorsqu'il constate la présence dans l'environnement d'un contaminant visé à l'article 20, le directeur peut ordonner à toute personne responsable de la source de contamination de cesser définitivement ou temporairement, etc." Si on veut protéger l'environnement, il me semble que, lorsqu'il constatera qu'il y a une contamination, le directeur sera dans l'obligation d'ordonner au responsable de la source de contamination de cesser définitivement ou temporairement, ou de limiter selon la mesure qu'il détermine, l'émission, le dépôt, etc.

M. DEMERS: Est-ce que nous pouvons demander au ministre...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur l'amendement.

M. DEMERS: Oui. Sur le mot "peut".

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, c'est cela.

M. DEMERS: Cela a été prévu. C'est pour préserver les droits acquis.

M. GOLDBLOOM: C'est aussi parce qu'on définit contaminant au début de la loi et cette définition est très large et on définit, par la suite, polluant. La définition de polluant va plus loin et fait allusion au fait qu'il y aurait excès d'un contaminant dans l'environnement. Il ne serait pas possible d'exiger du directeur qu'il ordonne à toute personne responsable de la source d'une contamination, si cette contamination ne dépasse pas des normes qui sont prévues... Il pourrait le faire quand même et c'est le sens positif de ce que l'on voudrait faire ici. H pourrait le faire quand même s'il juge que l'accumulation progressive dans une région finirait par mettre en danger la santé publique même si, à un certain moment et à un endroit donné, il n'y a pas de dépassement des normes. C'est dans ce sens que l'article est rédigé.

M. LESSARD: Lorsqu'il aura dépassement des normes, le directeur ne sera pas dans l'obligation...

M. GOLDBLOOM: Là, on revient aux articles qui disent que nul ne peut émettre vers l'environnement une substance dans une quantité ou une concentration qui dépasse les normes. C'est absolu.

M. LESSARD: Très bien. Merci.

M. DEMERS: Est-ce que c'est définitivement ou temporairement que vous vouliez, M. le Président, régler le sous-amendement?

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'amendement est retiré. Nous revenons à la motion principale.

M. LESSARD: A la suite des très excellentes explications du ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela. Article 24.

M. LESSARD: C'est cela.

M. DEMERS: "Selon la mesure qu'il détermine...". Tout sera encore laissé à la discrétion du directeur.

M. PAUL: En vertu de quel critère le directeur va-t-il dire à monsieur X: C'est très bien, vous pouvez polluer un petit peu; à l'autre: Vous, un petit peu moins; et à quelqu'un du troisième rang: Vous polluez trop?

M. DEMERS: C'est concernant la concentration, cette chose?

M. GOLDBLOOM: Dans un tel cas, sur la présomption qu'il y aurait danger si l'activité continuait. Nous parlons ici des situations qui ne seraient pas couvertes par les articles précédents. Nous parlons des situations où on n'aurait pas constaté un dépassement des normes fixées par règlement et où l'on voudrait quand même permettre une intervention pour prévenir des difficultés qui pourraient arriver. Je prends l'exemple de ce qui arrive présentement avec

l'anhydride sulfureux. Il y a des villes où l'on peut maintenir le niveau d'anhydride sulfureux en bas des normes qui seront reconnues. Tout de même, l'extrapolation pour le monde entier prévoit que, d'ici la fin du siècle, on aura accumulé dans l'atmosphère globale des quantités de S02 qui risqueraient de mettre en danger la santé générale. C'est dans ce genre de perspective que, sans être en mesure de dire: Aujourd'hui, il y a un problème, dans une région où il y aurait une difficulté à prévoir, l'on pourrait intervenir pour faire diminuer une activité industrielle, par exemple, diminuer l'émission de polluants vers l'atmosphère.

Le contaminant serait présent, mais ne serait pas encore devenu strictement polluant. On doit pouvoir protéger à long terme la santé publique, sans attendre que le danger immédiat soit présent.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, je désire demander au ministre — peut-être parce que je ne suis pas avocat — si le mot "mesure" ne porte pas à confusion. Je me demande, en lisant le texte, si cela veut dire la mesure, la façon de corriger la situation, ou si c'est la mesure au point de vue quantitatif?

M. GOLDBLOOM: C'est une mesure quantitative. Si on permet au directeur de limiter, il faut qu'il précise la limite qu'il voudrait imposer, n'est-ce pas? Le député de Saint-Maurice a soulevé un point tout à l'heure qui me semble important. C'est qu'il y a des droits acquis dans certaines situations et on voudrait pouvoir les respecter à l'intérieur d'un programme de dépollution qui serait un programme à plus long terme.

M. DEMERS: II y a des droits acquis... C'est ça, indirectement.

M. GRATTON: M. le Président, par contre, est-ce qu'on ne pourrait pas penser que c'est aussi au directeur de suggérer une mesure ou une façon pour celui qui contamine de réduire ou d'enrayer la contamination?

M. GOLDBLOOM: Ce que nous visons surtout, M. le Président, c'est la possibilité pour le directeur d'envisager un plan d'ensemble de dépollution qui serait appliqué par certaines étapes et qui n'attendrait pas que l'environnement soit pollué au point où une intervention, en vertu des autres articles, serait nécessaire.

M. PAUL: M. le Président, j'ai parfaitement compris le point d'interrogation du député de Gatineau qui s'interroge sur la bonne expression que l'on peut retrouver dans cette loi: "Selon la mesure qu'il détermine". Le ministre répond: C'est surtout en regard de la quantité. La mesure correspond à la quantité. Mais, le directeur devra aller plus loin, il devra peut-être ordonner certains correctifs. Il devra sûrement exiger des travaux, des améliorations pour obvier à cette pollution que peut causer un individu. Alors, je me demande si nous ne satisferions pas à l'esprit du législateur et au but que nous voulons atteindre, et aussi pour soulager quelque peu la conscience du député de Gatineau, si l'on disait ceci: Ou de limiter selon les conditions qu'il impose. Plutôt que: Selon la mesure qu'il détermine. Selon les conditions qu'il impose. A ce moment-là, il pourra tenir compte de la quantité et il pourra tenir compte des réformes qui devront s'imposer, des mesures que le pollueur devra prendre pour corriger la situation. Le directeur pourrait alors lui donner un certain délai pour faire ces travaux-là.

M. GOLDBLOOM: J'attire l'attention des membres de la commission sur le deuxième alinéa de cet article qui expose la façon dont une telle ordonnance pourrait être émise.

M. DEMERS: C'est plus sévère encore que la mesure, les conditions. C'est plus global.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais c'est en même temps... Je pense que...

M. PAUL: Est-ce que vous acceptez cet amendement?

M. DEMERS: Bien sûr.

M. PAUL: Alors, "la mesure qu'il détermine", ces mots-là seront rayés et remplacés par "les conditions qu'il impose".

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, si vous me permettez, encore à l'article 25, de soumettre l'amendement suivant...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous sommes à l'article 24.

M. DEMERS: Nous sommes encore dans le dernier paragraphe.

M. LESSARD: Je m'excuse, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Espérez. Sur l'article 24, avec la proposition d'amendement qui changerait à la septième ligne, il faudrait remplacer les mots "la mesure qu'il détermine", par "les conditions qu'il impose".

M. LESSARD: On retrouve la même phraséologie à l'article 25, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II y a eu confusion, nous proposerons l'amendement, si nécessaire. Article 24. Adopté, avec amendements.

M. DEMERS: L'article 25 est une explication de l'article 24.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 24. Adopté. Article 25. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je suggère l'amendement suivant à l'article 25. Je pense qu'on devra aussi accepter l'amendement du député de Maskinongé, soit remplacer dans la première ligne, le mot "peut" par le mot "doit". Je m'explique. Il peut arriver que la réponse du ministre à cette question m'amène à retirer mon amendement. On dit ici: "Le directeur peut nonobstant l'article 24, ordonner sans préavis...", etc. "lorsqu'à son avis il en résulte un danger immédiat pour la vie ou la santé des personnes ou un danger de dommage sérieux et irréparable aux biens". Il me semble que, dans une telle circonstance, le directeur ne devrait pas avoir l'initiative de le faire ou de ne pas le faire, mais lorsque la vie d'un citoyen est en danger, ou que la santé des personnes est en danger, le directeur devrait ou devra, à ce moment, demander aux responsables d'une source de contamination de cesser ou diminuer. Il me semble qu'il devrait y avoir une obligation. Parce qu'on dit: "Lorsqu'à son avis il en résulte un danger immédiat pour la vie ou la santé des personnes".

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je comprends fort bien l'argumentation avancée par le député de Saguenay, mais je voudrais attirer son attention sur le fait que l'application de cet article est conditionnée par l'opinion du directeur, de toute façon, lorsqu'à son avis il en résulte un danger immédiat. Si on dit "doit agir lorsqu'à son avis il y a un danger", cela revient à la même chose.

M. DEMERS: II ne pourra pas se consulter.

M. LESSARD: De toute façon, c'est laissé à l'initiative du directeur, puisque c'est selon son avis.

M. GOLDBLOOM: Justement, c'est dans le même esprit que l'article précédent, qu'il doit avoir les moyens d'agir s'il est d'avis qu'il y a quelque chose qui ne va pas, sans nécessairement être en mesure de prouver cela par des chiffres et des analyses. Ici, c'est plus fort et c'est appliqué de façon exécutoire et sans délai, et cela parce qu'il y aurait présomption que la santé publique serait en danger ou que des biens pourraient être endommagés de façon sérieuse. C'est devenu, dans ces très récentes années, une technique législative, c'est-à-dire ce qu'on appelle dans la loi ontarienne un "stop order". Le directeur doit avoir ce pouvoir et doit pouvoir l'exercer, au besoin, quand il croit qu'il y a un danger. C'est la même chose que fait le sous-ministre des Affaires sociales devant le problème d'une nuisance publique.

M. LESSARD: Si on enlevait "à son avis", on pourrait dire "lorsqu'il en résulte un danger immédiat pour la vie ou la santé des personnes".

M. GOLDBLOOM: Je souligne aussi que toutes ces décisions — et c'est l'intention de la loi — sont sous réserve d'appel par la personne visée.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que le député maintient son amendement?

M. LESSARD: Je ne maintiens pas mon amendement. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir aussi l'amendement du député de Maskinongé aux termes "dans la mesure qu'il détermine, selon les conditions qu'il détermine".

M. PAUL: La portée n'est pas la même dans les deux articles. J'ai l'impression que le législateur a un excellent texte pour l'article 25. J'ai l'impression qu'il faut garder l'emploi des termes: "dans la mesure qu'il détermine".

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 25. Adopté?

M. PAUL: Un instant, M. le Président.

Aux derniers mots de l'article 25, au premier paragraphe: ... "où un danger de dommage sérieux ou irréparable aux biens," qu'est-ce que les légistes penseraient si on remplaçait "aux biens" par "irréparable à une propriété"?

M. GOLDBLOOM: Nous avions "une propriété" et nous avons cru que le mot "biens" était encore plus général, M. le Président.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des biens qui ne sont pas la propriété?

M. PAUL: Parce que, en résumé, nous voudrions avoir l'ancien texte. Je me demande si l'ancien texte n'était pas meilleur dans sa phraséologie.

M. GOLDBLOOM: N'est-ce pas que le mot "propriété" a un sens commercial, tandis qu'il y a des biens qui ne sont pas dans le commerce? Ces biens pourraient être mis en danger.

M. GUAY: C'est toujours la propriété de quelqu'un.

M. DEMERS: Cela appartient soit à l'Etat, à la couronne ou à l'individu.

M. PAUL: Mais, ce n'est pas dans ce sens que "propriété" est employé. Le mot "propriété" est employé ici dans un sens descriptif d'un immeuble, tandis que, je crois, le terme est plus générique, plus large, si vous employez "biens" plutôt que "propriété".

M. GOLDBLOOM: Cela se peut, M. le Président.

M. PAUL: Je m'excuse, M. le Président, j'ai pensé en ingénieur.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Comme ça, vous exercez toutes les professions.

Quelle est la décision de la commission là-dessus?

M. PAUL: Adopté.

M. DEMERS: "Propriété", c'est drôlement défini. C'est un droit de jouir...

LE PRESIDENT (M. Séguin): II faudrait garder cela propre quand même.

M. GOLDBLOOM: II y en a qui jouissent facilement.

M. DEMERS: ... et de disposer d'une chose qui nous appartient en propre. Cela impressionne le ministre.

M. PAUL: Est-ce que le député de Saint-Maurice pourrait être moins indécent dans ses propos?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que je pourrais demander si l'article 25 est adopté?

M. DEMERS: Pour vous faire jouir, oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est une jouissance avec amendement. Tel qu'amendé.

M. DEMERS: On prend son plaisir où il est, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté.

M. DEMERS: Est-ce que le directeur "peut" ou "doit" là-dedans?

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'article 26?

M. GOLDBLOOM: Dans le même sens. M. DEMERS: Vous laissez le même sens?

M. GOLDBLOOM: Oui. C'est une continuité dans les trois articles, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, je ne veux pas faire mon linguiste, loin de là.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous voulez nous donner la traduction anglaise.

M. PAUL: Non, je vous laisse cela. Mais, d'après le texte: "Le directeur peut, lorsqu'il l'estime nécessaire pour assurer la protection ou l'assainissement de l'environnement..." Si on disait par exemple: Le directeur doit, lorsque la protection ou l'assainissement de l'environnement le nécessite, ne trouvez-vous pas que ce serait moins lourd, plus académique et que cela serait conforme aux mêmes critères visés?

M. DEMERS: Vous n'aimez pas "... lorsqu'il l'estime."

M. GOLDBLOOM: Cela revient au même.

M. DEMERS: Je comprends, mais ça s'écrit mieux: "... lorsqu'il l'estime nécessaire."

M. PAUL: Je n'insiste pas plus que ça.

M. GOLDBLOOM: Je pense que je préférerais conserver le texte actuel, M. le Président.

M. PAUL: Je ne vais jamais contre les préférences du ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce qu'on me permettra d'insister pour que nous adoptions ou que nous rejetions l'article 26?

Adopté?

M. GOLDBLOOM: Tel qu'amendé.

M. PAUL: Le premier paragraphe, oui. Le deuxième, nous donnez-vous le temps de le lire?

M. DEMERS: C'est la même chose encore: "... lorsqu'il l'estime nécessaire".

M. GOLDBLOOM: II s'agit de l'installation d'appareils pour mesurer la concentration et le troisième alinéa permet d'entreprendre les ouvrages nécessaires aux fins de cet échantillonnage.

M. DEMERS: Est-ce que, dans le cas, ce serait aux frais du propriétaire de l'industrie ou aux frais de celui qui l'ordonne, du service? L'ordonnance est toujours aux frais de la municipalité ou de l'individu?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est aux frais de ceux qui vont installer les équipements. Il y a d'autres articles où l'on peut obliger une industrie à se conformer à des normes et des règlements et à installer des appareils d'échantillonnage. Voici un article qui donne au directeur la possibilité d'aller, nonobstant la réticence ou le refus d'une industrie, poser des appareils et avoir la possibilité réelle de le faire en érigeant les ouvrages nécessaires pour pouvoir savoir si, véritablement, il y a pollution ou

non, parce que, dans bien des cas, si l'industrie est au courant du désir du gouvernement de vérifier ses émissions, elle ne permet pas l'accès à son terrain pour la pose d'appareils d'échantillonnage, et l'on n'est pas capable de monter la preuve nécessaire.

M. DEMERS: Si je saisis bien l'article, je ne sais s'il est conforme à la réponse que le ministre m'a donnée. Il peut de même, lorsqu'il l'estime nécessaire, pour assurer la surveillance de la qualité de l'environnement, ordonner au responsable d'une source de contamination d'installer, dans les délais et à l'endroit... Il faudra que le responsable l'installe lui-même. Ce n'est pas ce que j'ai compris tantôt. C'est que les inspecteurs pourraient installer sur le terrain de l'autre et ce serait aux frais des installeurs, mais s'il reçoit un ordre de l'installer lui-même, il va le payer lui-même.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a deux choses là-dedans. Il y a l'industrie qui doit fournir au directeur un rapport régulier de l'émission de contaminants. Le directeur peut dire à cette industrie: Pour ces fins, vous allez installer tel et tel appareil d'échantillonnage. Le dernier alinéa, et celui auquel je faisais allusion tout à l'heure, c'est que, si l'industrie n'est pas consentante, le directeur peut quand même ordonner au responsable d'une source de contamination d'installer tous les ouvrages qu'il juge nécessaires pour lui permettre, c'est-à-dire permettre au directeur, le prélèvement d'échantillons, l'analyse de toute source de contamination.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté?

M. DEMERS: Je pense qu'il y a un paragraphe de trop là-dedans.

M. PAUL: Les légistes ont bien analysé la distinction qui existe dans les deux paragraphes?

M. DEMERS: Dans les deux paragraphes?

M. GOLDBLOOM: La distinction est réellement que les appareils d'échantillonnage doivent, dans certains cas, être posés sur ou dans des structures. C'est pour cela qu'il y a là les deux éléments, les appareils eux-mêmes et les ouvrages qui permettent de les poser.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté? Article 27.

M. GOLDBLOOM: II y a l'article 26 a).

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'article 26 a). L'amendement 26 a). Le Dr Demers.

M. DEMERS: C'est le ministre qui fait affaires avec les municipalités.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, selon le principe que j'avais énoncé. C'est une courtoisie élémentaire à l'endroit des municipalités, je crois, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté.

M. PAUL: Je voudrais attirer votre attention sur la nécessité qu'il y aura de renuméroter les articles à la fin du projet de loi, pour qu'on n'en arrive pas à l'adoption finale d'un texte avec un article 26 a). Il y aura lieu avant l'adoption en troisième lecture de renuméroter les articles.

M. GOLDBLOOM: II a été convenu, M. le Président, que nous ferions exactement cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 26 a), adopté?

Article 27.

M. GOLDBLOOM: Le premier alinéa de l'article 27 n'était pas clair dans sa rédaction originale. Le mot "lui" laissait une confusion et semblait faire allusion au ministre plutôt qu'à la municipalité. On a voulu rendre clair le pouvoir que le ministre a donné à la municipalité d'exercer les pouvoirs que confère à cette municipalité la présente loi ou toute autre loi générale ou spéciale.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, l'article 27, deuxième paragraphe est: "Lorsque, pour se conformer à une ordonnance du ministre, une municipalité est obligée de faire les travaux..." est-il prévu quelque part ailleurs que, lorsqu'une municipalité est obligée de faire des travaux, il y aura possibilité, sinon que ce sera acquis, que les dépenses encourues ne seront pas à la charge de la municipalité?

Je dis ça parce que, en voyant ce paragraphe-là, je sais d'avance qu'à peu près l'ensemble des administrateurs municipaux va rouspéter. J'en suis un et, franchement, je ne suis pas prêt à être d'accord.

M. DEMERS: Mais s'il y a une ordonnance, M. le ministre.

M. SAINDON: Je comprends mais...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a deux choses que je dois dire. La première est que cette loi ne peut prévoir des systèmes de subventions aux municipalités. Il n'est pas possible, pour le gouvernement de la province, de s'engager, par cette loi, à payer toutes les dépenses nécessaires pour l'amélioration de l'environnement dans une municipalité. Autrement, on devrait repenser toute la question de l'assiette fiscale. C'est une étude en cours présentement.

II y a eu une conférence tripartite à Toronto, il y a une dizaine de jours, pour examiner toutes les questions de relations entre les municipalités et les deux autres paliers du gouvernement. Mais il ne faudra pas que l'on s'engage à tout payer. Il y a des municipalités qui ont déjà leur projet de construction d'usine d'épuration ou de réseau d'aqueduc ou de quoi que ce soit, et c'est selon les mécanismes qui existent déjà, et qui pourraient possiblement être améliorés, que l'on doit certainement prévoir le financement de ces travaux.

Ce que cet article veut dire, c'est que si, véritablement, il y a un danger à la qualité de l'environnement, à ce moment-là, on ne pourrait procéder par référendum et voir tout le projet de protection de l'environnement bloqué. Donc, on dit: Les approbations devraient être celles du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec.

Deuxièmement, le dernier alinéa dit que, si le directeur est pour émettre une ordonnance, il faut qu'il consulte le ministre des Affaires municipales auparavant. Je souligne que c'est le directeur, non pas le ministre, parce que le principe veut que les ministres se consultent entre eux. Mais le directeur, avant d'émettre une ordonnance à l'égard d'une municipalité, doit consulter le ministre des Affaires municipales qui doit protéger les intérêts des municipalités.

M. SAINDON: M. le Président, je comprends fort bien ce que le ministre vient de dire. Il reste quand même que, dans nos municipalités, nous sommes assez conscients de la préservation de l'environnement et de toute cette question-là. Il reste quand même qu'il peut arriver qu'il y ait une foule de remèdes qui pourraient être apportés à bien des conditions dans nos municipalités, que nous apporterions si nous avions la capacité financière de le faire. Il n'y a pas d'erreur là-dessus, il n'y a pas de question non plus.

Il y a une partie de ces remèdes que nous pourrions apporter. Nous ne le faisons pas, comme je viens de le dire, parce que les ressources financières nous manquent. Mais une bonne journée, qu'est-ce qui nous dit que le directeur ne dira pas à une municipalité: Voici une ordonnance, vous avez telle et telle chose à faire?

Qu'il y ait un référendum, que ça retourne à la Commission municipale, que ça retourne au ministre des Affaires municipales, quelle différence cela va-t-il faire quant à notre capacité de payer? C'est sur ce point-là que j'en suis.

M. GOLDBLOOM: Je comprends sans difficulté ce que dit le député d'Argenteuil. Je voudrais souligner que ce que nous présentons ici reproduit l'article 21 de la Loi de la Régie des eaux qui existe depuis très longtemps. Je souligne aussi que le pouvoir du directeur, dans ce domaine, est extrêmement limité. Il pourrait peut-être émettre une ordonnance qui, par extension ou par répercussion, impliquerait des dépenses pour une municipalité.

Son ordonnance viserait notamment le particulier, l'industrie. S'il s'agit d'émettre une ordonnance à l'endroit de la municipalité, c'est le ministre qui doit agir.

M. SAINDON: J'ai justement un exemple de ce genre à Granby où il y a eu une ordonnance obligeant la municipalité à trouver une nouvelle source d'approvisionnement en eau domestique et à aménager un nouveau système. La municipalité est absolument dans l'impossibilité financière de faire ces travaux. Malgré tout, l'ordonnance a été émise. Elle a une solution temporaire et, pas plus tard qu'au printemps prochain, elle est censée remédier à la situation, mais financièrement elle ne peut le faire. Alors, ça n'a pas été considéré du tout, ni par la Régie des eaux, ni par la Commission municipale.

M. DEMERS: La Commission municipale.

M. SAINDON: Elle n'a pas révisé les états financiers.

M. DEMERS: Les états financiers, non. Mais normalement, le ministre est là, il peut y avoir erreur mais avec la Commission municipale, il y a des précautions qui sont quasi surérogatoires et les commissions municipales ont la finance des municipalités et n'émettront pas, à mon sens, d'ordonnances qui vont pénaliser une municipalité au point...

M. GOLDBLOOM: Justement, c'est la responsabilité de la Commission municipale d'évaluer la capacité de payer des municipalités. Nous avons déjà soulagé les municipalités de certaines dépenses. Nous avons déjà prévu deux sortes de subventions qui n'existaient pas auparavant, que nous accordons aux municipalités.

Si vous me le permettez, sans discuter de l'article 96, je voudrais quand même attirer l'attention des membres de la commission sur le paragraphe b) de l'article 96 qui permet au ministre de consentir des prêts et d'accorder des subventions aux municipalités.

M. GUAY: Elles existent déjà, ces histoires-là.

M. GOLDBLOOM: Cela existe déjà sauf que voici une nouvelle loi qui parle d'un ministre qui n'a pas strictement ce pouvoir de par les lois qu'il administre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que le député d'Argenteuil a terminé?

M. SAINDON: Le ministre a mentionné ici le premier paragraphe de l'article 96. Je suis d'accord. Cela me fait plaisir de le voir à cet endroit. Je ne m'étais pas rendu aussi loin. Mais

si je suis heureux de voir le paragraphe, je serais encore bien plus heureux si au lieu de "peut" c'était écrit "doit". S'il y a un "doit" pour un, il devrait y avoir un "doit" pour l'autre.

M. DEMERS: Dans le dernier paragraphe de l'article 27 avant l'amendement il est dit que "... le directeur doit consulter le ministre des Affaires municipales". Je dis qu'il devrait aussi consulter la Commission municipale.

M. SAINDON: Ce n'est pas une garantie. Tu peux consulter et il n'y aura pas de suite plus que cela.

M. DEMERS: On devrait exiger l'approbation.

M. SAINDON: Si vous allez à l'article 96, comme disait le ministre tantôt, et que vous remplacez le mot "peut" à la première ligne par le mot "doit", je vais alors attendre un autre article pour critiquer.

M. GOLDBLOOM: On ne pourrait mettre "doit". Le ministre doit conserver une certaine liberté d'action. Quant aux problèmes financiers, il y a tous les mécanismes qu'utilisent le conseil du Trésor et le ministre des Finances pour régler ces problèmes aussi bien que possible. Je ne pense pas qu'on puisse lier le ministre de cette façon.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Verdun.

M. CARON: Je suis d'accord sur les renseignements que me donne le ministre mais il faudrait être prudent envers les taux que l'on impose aux municipalités.

Vous savez, les municipalités, avec les années que nous vivons, ont des difficultés. Encore là, nous le verrons lors du dépôt du budget; alors il faudrait être prudent, mais je suis satisfait des renseignements que vous me donnez ainsi que de l'article 96.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois dire au député de Verdun que, jusqu'à maintenant, je crois bien que le régime que nous avons vécu n'a pas très bien fonctionné. Ce n'est pas une critique que j'adresse à la Régie des eaux du Québec; la Régie, d'ailleurs, n'a pas le pouvoir qu'un ministre peut avoir pour accorder des subventions, ce n'est pas son rôle. Elle peut évidemment les recommander, proposer une politique générale, mais il appartient toujours au pouvoir exécutif d'accorder ces subventions. Mais, il y a des ordonnances qui ont été émises qui dorment dans des tiroirs, justement parce que les municipalités n'avaient pas les moyens de procéder à l'accomplissement des travaux recommandés, même ordonnés. Il n'y avait pas moyen de mettre l'ordonnance en application.

Il n'est pas logique de procéder de cette façon. Il faudra — et c'est ce qui est désiré par ce genre de mécanisme — des consultations entre les paliers de gouvernement pour procéder de façon logique à ordonner ce qui est réalisable et voir au financement de ces réalisations avant d'émettre à gauche et à droite des ordonnances à l'endroit des municipalités.

M. CARON: Je vous remercie.

M. BOIVIN: Est-ce que l'ordonnance va provenir du directeur lui-même ou du ministre de qui relève le directeur?

M. GOLDBLOOM: Dans le cas des municipalités, elle proviendra du ministre. Ce n'est que par ricochet que certaines ordonnances du directeur pourraient avoir une influence sur les finances municipales. La municipalité pourrait, devant une ordonnance émise par le directeur à l'endroit d'une industrie...

M. BOIVIN: C'est cela que je demande. Est-ce que c'est le directeur qui émettra l'ordonnance ou bien le ministre de qui relève le directeur?

M. GOLDBLOOM: Je répète. Quand s'il s'agit d'une ordonnance qui s'adresse à une municipalité, c'est le ministre qui émet l'ordonnance.

M. BOIVIN: Le ministre responsable de l'application de cette loi.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: Donc, ce n'est pas le directeur, mais le ministre de qui relève le directeur qui émettra une ordonnance après avoir consulté le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: C'est ce que j'ai dit. Je m'excuse.

M. BOIVIN: On dit et on répète souvent que le directeur lui-même émet des ordonnances.

M. GOLDBLOOM: Le directeur émet des ordonnances à l'endroit de personnes et d'industries. Dans les termes de la loi, c'est la même chose. A l'endroit des municipalités, c'est le ministre qui émet les ordonnances.

M. BOIVIN: Le ministre de qui relève le directeur?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BOIVIN: Après consultations avec le ministre des Affaires municipales.

M. DEMERS: Le dernier paragraphe de l'article 27 n'est pas clair.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur le même sujet...

M. DEMERS: Oui, sur le même sujet que le député de Dubuc. Il se lit comme suit: "Avant d'émettre à l'égard d'une municipalité une ordonnance dont l'exécution comporte pour cette dernière des dépenses, le directeur..." — il n'est pas question du ministre — ..." doit consulter le ministre des Affaires municipales." J'aimerais mieux que le directeur obtienne l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale. On donne des pouvoirs à ce directeur qu'on ne connaît pas, qu'on n'a jamais vu à l'oeuvre, il viendra un temps où c'est cet homme qui va tout diriger dans les affaires municipales.

M. BOIVIN: Le ministre des Affaires sociales émet les ordonnances selon la loi actuelle, après consultations avec le ministre des Affaires municipales, et si le directeur relève du ministre des Affaires municipales, c'est le même.

M. DEMERS: Oui. Il est spécifiquement établi dans le dernier paragraphe que c'est le directeur qui doit consulter le ministre pour les affaires d'une municipalité. Il n'est pas question du ministre responsable de la qualité de l'environnement. C'est le directeur qui est mentionné dans l'article à moins que les mots ne veuillent rien dire ici.

M. BOIVIN: Je préférerais que cela provienne du ministre responsable de la qualité de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Je crois avoir, de façon involontaire, induit les membres de la commission en erreur dans une petite mesure. Il y a des situations où le directeur pourrait émettre des ordonnances qui auraient un effet sur la municipalité. C'est quand des municipalités agissent de concert les unes avec les autres et c'est pour prévoir la possibilité d'un appel devant la Commission municipale que l'on a prévu que le directeur devrait dans ces cas émettre une ordonnance.

M. BOIVIN: Ne trouvez-vous pas que c'est un peu fort de donner ce pouvoir à un directeur? Il me semble que cela devrait relever de l'exécutif...

M. DEMERS: ... ou au moins qu'il ait l'approbation du ministre des Affaires municipales et également de la Commission municipale.

M. GOLDBLOOM: Vous verrez que les deux premiers alinéas confirment que c'est le ministre qui, en principe, agit auprès des municipalités. Mais dans les cas exceptionnels, où certaines choses pourraient être ordonnées par le directeur — soit parce que des municipalités agiraient ensemble, soit parce qu'une municipalité voudrait agir en dehors de son propre territoire, et là on voudrait prévoir un appel, soit dans certains cas qui sont spécifiés dans d'autres articles — le directeur dirait à une municipalité: II faudrait faire telle ou telle chose.

C'est justement pour protéger les municipalités qu'il est exigé que le directeur n'agisse de quelque façon que ce soit, auprès d'une municipalité, si son action a pour effet de nécessiter des dépenses de la part de cette municipalité, que si le ministre des Affaires municipales a été consulté. C'est le sens qu'on a voulu donner au troisième alinéa.

M. DEMERS: Mais la consultation se limitera à quoi? J'aimerais mieux l'approbation. Peut-être que j'en mets un peu trop, mais si le directeur est un homme tout-puissant, il pourra dire: J'ai consulté le ministre, il m'a dit qu'il était d'accord. Mais s'il y a approbation, le ministre sera obligé, avec la Commission municipale, d'étudier le cas spécifique de telle municipalité pour en venir à la conclusion: Elle ne peut pas se soumettre à cette ordonnance, c'est la faillite pour la municipalité. Autrement, si c'est le directeur qui décide tout, demain matin il va régler le cas de toute la province de Québec et il aura consulté le ministre et le ministre n'aura rien fait. Je pense que trop fort ne casse pas, comme disait l'ancien légiste. S'il avait l'approbation du ministre des Affaires municipales et en plus celle de la Commission municipale, cela ferait deux chiens de garde à surveiller le directeur.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a une chose à souligner, c'est que, si l'on exige l'approbation formelle du ministre des Affaires municipales, on enlève par le fait même aux municipalités, leur droit d'appel devant la Commission municipale. Parce que le principe veut qu'une décision ministérielle soit sans appel. C'est cela, le raisonnement.

M. DEMERS: Les municipalités qui ne sauront pas qu'il y a un droit d'appel vont s'y plier et c'est le directeur qui aura tout mené.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, si je peux compléter ma réponse. Dans ce cas comme dans tous les autres où le directeur prend une décision, il y a appel de sa décision devant la Commission municipale.

M. BOIVIN: A son ministre aussi? Le directeur va relever du ministre responsable de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais il n'y a pas appel devant le ministre. Le ministre est censé travailler de concert avec le directeur. L'appel est devant la Commission municipale.

M. DEMERS: II n'y a pas de ministère.

M. BOIVIN: J'aimerais mieux que l'ordonnance vienne d'un ministre. Même s'il n'y a pas de ministère, actuellement les ordonnances qui sont émises viennent du ministre des Affaires sociales. Quand il y a danger pour la santé publique, l'ordonnance vient du ministre mais, évidemment, il consulte le ministre des Affaires municipales. Cela se fait actuellement.

M. GOLDBLOOM: Je pense que ce que nous essayons de faire ici, c'est d'éviter une dictature au-dessus de la tête de la municipalité. N'est-ce pas?

M. BOIVIN: Je ne veux pas que le directeur soit dictateur.

M. GOLDBLOOM: Exactement, M. le Président. Le directeur ne peut être dictateur parce qu'il y a, premièrement, l'exigence qu'il consulte le ministre des Affaires municipales et, deuxièmement, il y a appel de sa décision, de son ordonnance, devant la Commission municipale. Si l'on dit que c'est le ministre, le ministre devient dictateur au-dessus de la tête des municipalités.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant. Il y a déjà plusieurs députés qui veulent la parole. Je voulais simplement vérifier; M. le député de Dorchester, est-ce que c'est dans le même ordre d'idées?

M. GUAY: C'est dans le même ordre d'idées, M. le Président. Je pense qu'on ne veut pas toucher le fond de la question. Je pense que la question relève du budget. Je pense que cela ne change absolument rien à la réalité. On aura beau savoir qui émet l'ordonnance, si le ministère des Affaires municipales ne peut pas subventionner des projets et si la municipalité n'en a pas le moyen, je me demande qui prendra le pouvoir d'émettre l'ordonnance. Que ce soit un ministre ou l'autre, que ce soit le directeur ou le ministre responsable de l'environnement ou le ministre des Affaires municipales, ce que nous voulons, c'est nous assurer que des dépenses ne seront pas imposées aux municipalités sans que nous soyons sûrs que le ministre des Affaires municipales sera prêt à les aider. Je pense que l'ensemble de la question est là. On ne veut pas que le directeur émette l'ordonnance sans que le ministre des Affaires municipales donne l'approbation de la subvention. Autrement, cela devient impossible à réaliser ou la loi est sans valeur si c'est une question de budget. Je pense que c'est là tout le problème. La loi sera bonne pour autant qu'elle sera soutenue par des mesures financières.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on peut dire ce que l'on veut du problème financier des municipalités, il est réel, mais il n'y a pas moyen d'adopter une loi pour la protection de l'environnement et d'épargner aux municipalités toute dépense.

M. GUAY: Je suis d'accord là-dessus. Même si l'article 96 vient normalement corriger ou faire les paliers des pouvoirs, je dis que la loi, ce qui en fera la qualité, ce sera la possibilité de l'appliquer.

On dit que le problème financier des municipalités est un problème réel. Si le ministère des Affaires municipales n'a pas la capacité financière d'aider les municipalités, où allons-nous avec cette loi? C'est toute la question qui revient en cause. Je m'interroge sur la valeur de la loi, si bonne soit-elle, si on n'a pas les moyens de l'appliquer. En plus, ce qu'on veut, c'est s'assurer que des dépenses ne seront pas exigées des municipalités sans que le ministre des Affaires municipales n'intervienne. Je pense que c'est le problème.

M. BOIVIN: Vous n'avez pas compris la nuance que je veux faire sentir. A un moment donné, le directeur donne un ordre au ministre des Affaires municipales, ce que je ne voudrais pas. Je consentirais à ce qu'un ministre, le ministre responsable du directeur, donne un ordre à son égal, le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: II n'est pas question de donner un ordre au ministre.

M. BOIVIN: Une ordonnance est un édit, un ordre. Vous permettez que le directeur relevant d'un ministre donne un ordre à un autre ministre. Je sais que l'intérêt de la municipalité serait beaucoup mieux préservé si les deux ministres pouvaient s'entendre. Si le directeur émet des ordonnances, quelle protection auront les municipalités? Vous aurez le bourreau et vous aurez...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président. C'est justement si une ordonnance est émise à l'endroit de la municipalité, selon le...

M. BOIVIN: Je n'ai pas d'objection, à condition que ce soit donné par un ministre. Que le ministre responsable du directeur émette l'ordonnance, je l'accepte.

M. GOLDBLOOM: A ce moment, vous privez la municipalité de son droit d'appel. La décision est exécutoire. Tandis que, dans la formulation, ici...

M. BOIVIN: Je ne vous parle pas de la Commission municipale où la municipalité a un droit d'appel. Je vous dis que le directeur donne un ordre à un ministre. C'est ce que je ne veux pas. Je veux que ce soit le ministre responsable de l'environnement qui émette l'ordonnance. Selon les recommandations du directeur, je n'ai pas d'objection. Je veux que ça passe par le ministre responsable de l'environnement, qu'il donne un ordre à la municipalité via le ministre des Affaires municipales. La municipalité aura ensuite un droit d'appel à la Commission

municipale. Je ne sais pas si vous comprenez la nuance. C'est une question d'autorité.

M. PAUL: Si vous me permettez, M. le Président, pour rejoindre l'idée de mon collègue, le député de Dubuc, est-ce que le ministre aurait objection à accepter le texte suivant: "Avant d'émettre, à l'égard des municipalités, une ordonnance dont l'exécution comporte, pour ces dernières, des dépenses, le directeur doit être autorisé par le ministre des Affaires municipales". C'est beaucoup plus qu'une consultation, c'est une vérification. Et ça reste encore une ordonnance du directeur mais, cette fois, l'ordonnance a été autorisée par le ministre des Affaires municipales.

M. BOIVIN: Je ne veux pas que ce soit lui qui émette l'ordonnance, question d'autorité.

M. DEMERS: Parce que, s'il y a un conflit qui se déclare un matin — je comprends que c'est présentement la grande paix entre le ministre des Affaires municipales et le ministre responsable de l'environnement — où est-ce que cela ira? Ce seront deux égaux. Il y en aura un qui dira: Moi, je fais marcher des affaires et je ruine les municipalités au profit de l'environnement. Il n'y aura plus de pollution et il n'y aura plus un cent nulle part.

M. GUAY: Ou les deux ministres seront justifiés de ne pas prendre leurs responsabilités.

M. GOLDBLOOM: Si, par suite de l'émission d'une ordonnance, la municipalité est obligée de procéder par règlement d'emprunt, ce règlement d'emprunt revient devant le ministre des Affaires municipales, n'est-ce pas?

M. BOIVIN: Cela va obliger beaucoup plus le ministre des Affaires municipales...

M. DEMERS: A accepter.

M. BOIVIN: ... à accepter d'aider la municipalité si ça vient d'un ministre.

M. PAUL: A toutes fins pratiques, la consultation du directeur avec le ministre des Affaires municipales. A quel niveau cela va-t-il se faire? Quels vont être les sujets de discussion, est-ce qu'on va analyser la situation financière de la municipalité? Quels doivent être les règlements que la municipalité va adopter, va passer? Parce qu'à ce moment vous mettez de côté toute consultation ou référendum de la part des électeurs.

M. DEMERS: Je comprends, autrement les référendums seraient négatifs. Il n'y aurait jamais de...

M. GOLDBLOOM: Dans le cas d'une ordonnance émise par le ministre, oui. Mais, quant au directeur, cet élément n'est pas prévu.

M. PAUL: L'ordonnance du directeur fera quand même disparaître le référendum.

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas certain de cela, puis-je prendre quelques secondes pour vérifier?

M. DEMERS: Prenez le temps qu'il faut. C'est l'article le plus important pour les municipalités.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce qui m'inquiète, en analysant la suggestion du député de Maskinongé, c'est que...

M. PAUL: Ne me dites pas que je vous inquiète aussi? Le leader parlementaire est toujours inquiet quand je lui fais des suggestions.

M. GOLDBLOOM: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

M. DEMERS: C'est un commencement de sagesse de la part du ministre.

M. GOLDBLOOM: II y a toujours lieu de commencer à chercher la sagesse, n'est-ce pas? Si l'on inscrit l'exigence d'obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales, on exclut par le fait même le droit d'appel à la Commission municipale qui, comme organisme indépendant, doit être en quelque sorte le chien de garde pour les municipalités et doit analyser pour les municipalités leur capacité de payer. Apparemment, dans l'inteprétation qui est donnée à tout ceci, comme dans le cas de la Loi de la Régie des eaux, l'ordonnance élimine le référendum.

M. PAUL: Actuellement, quand le ministère des Affaires sociales émet une ordonnance, il n'y a pas consultation auprès de la Commission municipale, il n'y a pas d'appel.

M. GOLDBLOOM: Ne serait-il pas désirable qu'il y en ait?

M. PAUL: Je vous parle d'actuellement. M. DEMERS: II pourrait y en avoir.

M. PAUL: II n'y en a pas. La loi n'en prévoit pas.

M. BOIVIN: Pourquoi ne laisserions-nous pas cela au ministre des Affaires sociales? Ce qui complique la situation, c'est que le ministre responsable de la qualité de l'environnement relève du ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Ce ne sera plus le cas une fois la loi adoptée.

M. BOIVIN: C'est du nouveau. Pourquoi ne laisserions-nous pas au ministre des Affaires sociales ses pouvoirs actuels, quel que soit le ministre responsable de la qualité de l'environnement dans l'avenir?

M. DEMERS: J'aurais une suggestion, M. le Président. Au début de l'article, le ministre peut, mais je me demande pourquoi il vient introduire le directeur au dernier paragraphe, s'il avait continué à administrer son affaire et réglé toute l'affaire. Si le ministre remet tout le problème des municipalités au ministre responsable de la qualité de l'environnement, ne pas avoir le directeur dans les affaires des municipalités réglerait le cas.

M. PAUL: Quelle sorte de Dieu voulez-vous créer? Deus ex machina. Quelle sorte de haut personnage? Est-ce qu'il vivra dans une tour d'ivoire et fera ramper même les ministres?

M. BOIVIN: Est-ce qu'on pourrait savoir de quel ministère cela relèvera?

M. DEMERS: II relèvera du service de l'environnement, non pas du ministère.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il ne faut pas perdre de vue le mécanisme qui est implicite dans l'attribution au directeur de certaines responsabilités. Ces responsabilités lui seraient attribuées justement pour permettre des mécanismes d'appel. Ce n'est pas pour lui donner une dictature sur qui que ce soit quant à cela, sauf dans le cas que nous avons étudié tout à l'heure, où il croirait que la santé publique serait en danger. Là, il pourrait intervenir de façon autoritaire, et encore là il y aurait appel, sauf que dans ce cas il y aurait l'exécution de l'ordonnance avant que l'appel ne soit entendu.

M. DEMERS: Si c'est le ministre responsable de l'environnement qui réglemente, qui fait appliquer la loi concernant les municipalités, les municipalités n'auront pas le droit d'appel?

Est-ce vrai?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: Parce qu'on n'appelle jamais de la décision d'un ministre.

M. GOLDBLOOM: C'est le principe.

M. PAUL: M. le Président, si je lis le deuxième paragraphe de l'article 27...

UNE VOIX: Il n'y a rien à faire.

M. PAUL: ... "lorsque pour se conformer à une ordonnance du ministre, une municipalité est obligée de faire des travaux", je me demande quand une municipalité va faire des travaux sans qu'elle fasse des dépenses. Si on ordonne à une municipalité de faire des travaux, elle va nécessairement encourir des dépenses. Lorsque, pour se conformer à une ordonnance du ministre, une municipalité est obligée de faire des travaux, elle est autorisée à contracter un emprunt qui ne requiert pas d'autre approbation que celle du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec. Pourquoi ne raie-t-on pas simplement le troisième paragraphe?

M. DEMERS: On n'en a pas besoin. M. PAUL: Ça vient faire quoi?

M. DEMERS: Otez-moi le directeur des jambes.

M. PAUL: Puisque c'est le ministre qui peut émettre une ordonnance, c'est le ministre, "lorsque pour se conformer à une ordonnance du ministre", ça présuppose que le ministre a émis une ordonnance. Si on dispense la municipalité de contracter un emprunt.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, à plusieurs occasions au cours de nos discussions, la question a été posée: Est-ce qu'il y a eu consultation avec tel ou tel ministère? Dans le cas de cet alinéa, M. le Président, il y a eu consultation avec le ministre des Affaires municipales et c'est lui qui a suggéré cette rédaction.

M. PAUL: Raison de plus pour nous d'être extrêmement prudents, parce qu'il va y avoir de la contradiction demain matin.

M. LESSARD: Il peut suggérer n'importe quoi.

M. PAUL: Vous n'auriez pas dû dire cela, M. le ministre, on était prêt de...

M. DEMERS: On était sur le point...

M. PAUL: Mais là, vous nous donnez un regain de vie qui nous empêche, M. le ministre de...

M. GUAY: Peut-être qu'à l'heure où on se parle, il le regrette.

M. BOIVIN: D'ailleurs, ce n'est pas normal qu'un directeur donne un ordre à un ministre.

M. DEMERS: Consultez-le donc, pour moi il peut changer d'idée, cela lui est déjà arrivé.

M. PAUL: II y aurait peut-être lieu de consulter le ministre des Affaires municipales rurales.

M. DEMERS: II y a cela.

M. PAUL: Cela pourrait peut-être changer la phraséologie de l'article.

M. SAINDON: Pourquoi prêter des intentions?

M. DEMERS: Bien, prêter...

M. PAUL: Je suis sûr que le député d'Argenteuil souhaiterait que cet article soit retenu pour révision.

M. DEMERS: Pour révision, c'est son opinion.

M. SAINDON: Je suis le premier qui en a parlé, mais pas pour révision. Tout ce que je voulais faire, c'était de m'assurer qu'une ordonnance ne vienne pas obliger une municipalité à faire des dépenses qu'elle ne peut pas assumer.

M. PAUL: Si c'était une ordonnance du directeur, est-ce que vous accepteriez ça?

M. SAINDON: Je m'en fiche comme de l'an quarante. Si le directeur la donne et que le ministère dit: D'accord, vous êtes obligés de la faire, ça vient de nous, parce qu'en fin de compte le directeur, c'est le ministère, on va...

M. DEMERS: Vous n'avez pas la certitude de cela.

M. BOIVIN: Le directeur et le ministre...

M. SAINDON: Implicitement, c'est dans le bill.

M. LESSARD: On donne quand même le pouvoir à une personne qui n'est pas nommée démocratiquement, qui n'est pas responsable devant le Parlement sinon par l'intermédiaire du ministre. Alors il me semble que le ministre devrait...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion?

M. PAUL: Oui.

M. DEMERS: S'il y en a une.

M. GOLDBLOOM: Je pense que, pour l'instant, je voudrais suggérer que l'on raie ce troisième alinéa.

M. PAUL: M. le ministre, vous ne pouvez pas vous imaginer comme vous vous aidez.

M. DEMERS: Vous venez de donner une volée au directeur qu'on ne connaît pas.

M. PAUL: En fin de compte, c'est vous et le ministre des Affaires municipales...

M. DEMERS: Puis ça ne fait de mal à personne.

M. PAUL: ... qui devez être les autorités.

M. GOLDBLOOM: Et s'il y a lieu...

M. DEMERS: Bien voyons! Ce sont des pouvoirs que...

M. GOLDBLOOM: ... de composer une rédaction qui serait plus claire, on pourra en discuter en temps et lieu.

M. PAUL: On vous félicite, M. le ministre. M. DEMERS: Rayez, rayez.

M. GOLDBLOOM: On raie le troisième alinéa.

M. BOIVIN: Refaites un autre paragraphe.

M. DEMERS: On se reverra.

M. PAUL: On sera là.

M. GOLDBLOOM: Ce serait un autre article.

M. SAINDON: Merci.

M. DEMERS: Article 28.

M. PAUL: M. le rapporteur, tâchez de vous faire expliquer cela comme il faut, étant donné que vous y êtes ce soir.

M. OSTIGUY: Je suis toujours là.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 28.

M. PAUL: Classifier les contaminants et les sources de contamination.

M. DEMERS: Ce sont des règlements.

M. LESSARD: Si nous n'avons rien à dire sur a), M. le Président, j'aurais un amendement à soumettre à l'article 28b). L'amendement...

M. PAUL: Cela va de soi. Cela correspond à l'économie de la loi. Le paragraphe a), M. le Président, adopté.

M. DEMERS: Au paragraphe b), on a un amendement qui nous vient...

M. LESSARD: Au paragraphe b), M. le Président, je proposerais ce qui suit: L'article 28 est modifié en retranchant le paragraphe b). C'est que je considère qu'on donne là un pouvoir très vaste au lieutenant-gouverneur et qui peut rendre la loi nulle.

C'est-à-dire qu'on lui permet, au paragraphe b), de soustraire des catégories une fois qu'on a déterminé ou classifié les contaminants et les sources de contamination. On dit à b), le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements pour soustraire des catégories de contaminants ou de sources de contamination à l'application de la présente loi.

II me semble qu'un contaminant sera défini en vertu des règlements, etc., et il me semble qu'un contaminant est toujours un contaminant. Même si le lieutenant-gouverneur décide de le soustraire, il va continuer de contaminer quand même. Dans un projet de loi comme celui-là, un projet de loi qui sera appliqué et qui ne permettra pas de discrimination d'une région à une autre ou d'une compagnie à une autre ou d'un contaminant à un autre, il me semble qu'on ne devrait pas avoir le paragraphe b) à cette loi.

M. DEMERS: Je pense que le député de Saguenay a raison d'attirer notre attention. On est contaminant ou on ne l'est pas, il me semble. On appelle ça contaminant. Autrement, c'est bonifiant. Pourquoi en parler?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous me permettez, un mot d'explication. C'est un paragraphe qui paraît dans plusieurs autres lois et qui est nécessaire pour deux raisons. La première est que, dans une classe de contaminants, on peut en trouver pour lesquels il n'existe pas de technologie qui permette de prévenir l'émission de ce contaminant. Plutôt que d'être obligés de retourner et de modifier tous les règlements pour dire "à l'exclusion de cela," on peut le faire par un seul règlement jusqu'à ce qu'il y ait une technologie possible.

Deuxièmement, quand on parle de sources de contamination, que l'on pourrait exclure de l'application de la loi, immédiatement, dans l'esprit du député de Saguenay — il l'a dit tout à l'heure — il pense à une industrie qui, d'une manière ou d'une autre, réussirait à se faire exclure de l'application de la loi.

Mais moi, je pense à la classe agricole, par exemple à des sources de contamination qui peuvent exister en milieu agricole, qui peuvent être semblables à ceux qui existent en milieu urbain et industriel. On voudrait peut-être dire au moins pour l'agriculteur. Pour les rangs en arrière, on ne va pas appliquer de la même façon et avec la même rigueur le règlement qui dit: Pas d'émission de telle substance passé un certain niveau.

Ce n'est sûrement pas l'intention d'aller exclure toutes sortes de choses dangereuses de l'application de la loi.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre accepterait d'aller exclure toutes sortes de choses dangereuses dans l'application de la loi?

Je suis d'accord sur ces propos, mais est-ce que le ministre accepterait au moins — ce n'est pas une négociation que je fais — qu'à la fin du paragraphe b), on ajoute: "...après consultation du conseil consultatif de l'environnement"?

M. DEMERS: Ce serait certainement une répétition de mots, si vous acceptiez cela tel quel.

M. BOIVIN: Alors, il y aurait des contaminants qui ne seraient pas polluants, parce que les cycles biologiques permettraient... Est-ce cela que vous voulez dire? A ce compte-là, garantissant au ministre que je ne circulerais pas avec mon automobile dans des milieux qui peuvent polluer l'atmosphère au point que ce soit dangereux pour le public, je pourrais demander au ministre, par exemple, que l'industrie de l'automobile m'enlève l'appareil antipolluant qui me coûte cinq gallons de plus. C'est-à-dire que cela me coûte cinq gallons de plus au mille par réservoir à cause de cette chose qui ne pollue pas l'atmosphère dans les régions où je circule.

M. GOLDBLOOM: Justement, dans ce même sens, si nous avions des règlements que nous aurons certainement, qui s'appliqueront aux véhicules automobiles — si nous définissons de façon assez large les véhicules automobiles — et si nous disons que, par le tuyau d'échappement, nous n'accepterions pas une concentration de plus de tant, de tel polluant, de tel contaminant, les tracteurs sur les fermes émettant un peu plus que cela mais dans un lieu où cela n'aurait pas pour effet de mettre en danger la santé ou l'environnement, il faudrait pouvoir dire "à l'exception des tracteurs de fermes", par exemple, pour ne pas imposer à l'agriculteur la dépense de l'incorporation dans le moteur de son tracteur d'un dispositif antipollution pour réduire de quelques parties par million une substance qui ne fait pas de tort dans ce milieu particulier.

C'est simplement pour conserver ce genre de souplesse que ce paragraphe a été incorporé.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas la possibilité pour le ministre de faire une déclaration à l'industrie de l'automobile qui nous charge $600 pour poser actuellement sur nos automobiles un appareil qui nous coûte $600 et qui circule dans un milieu qu'il ne pollue pas. En un mot, où il y a de la pollution par l'automobile, c'est dans des concentrations comme Montréal. Même à Québec, il n'y a pas de concentration. Alors, cela nous coûte plus cher d'essence, et d'appareillage. Pourquoi le ministre ne dirait-il pas à l'industrie de l'automobile combien d'argent on va faire dépenser au public sur toutes ces installations qu'on met sur les automobiles en obligeant à mettre un appareillage qui ne crée aucune pollution sur 90 p.c. du territoire de la province?

M. PAUL: D'une part, l'honorable député de Saguenay à éveillé mon attention lorsqu'il a tenu ses propos sur le paragraphe b).

D'autre part, je comprends parfaitement le but visé par le ministre. Il a parlé de technologie inconnue. Je me permets de suggérer quelque chose, bien humblement. Qu'après le mot "loi" au paragraphe b) on ajoute les mots "lorsqu'il

n'y a pas de technologie connue contre ce contaminant".

M. GOLDBLOOM: Je dois souligner que cette addition s'appliquerait aux contaminants et non pas aux sources de contamination. Le problème de l'agriculteur que nous avons cité tout à l'heure demeurerait entier. Il serait, en principe, soumis à toute la rigueur de la loi. Il n'y aurait pas moyen de l'en exempter. Je cite la loi ontarienne: "The lieutenant Governor in Council may make regulations classifying contaminants and sources of contaminants and exempting any classes from the provisions of this Act and the regulations". C'est du mot à mot.

M. LESSARD: Je suis peut-être pessimiste, mais cela fait tellement longtemps qu'on parle de protéger l'environnement et qu'on adopte des lois pour la protection de l'environnement et des lois pour faire disparaître les cimetières d'automobiles. Au paragraphe b), vous donnez une porte de sortie aux compagnies. Vous laissez la place au "lobbying". Les compagnies — les compagnies de papier en particulier nous disent: Nous ne sommes pas capables, nous sommes obligées de polluer. Cela nous coûte trop cher pour installer des appareils pour dépolluer, etc. On laisse une porte de sortie qui sera considérable et qui permettra un lobbying qui peut tout simplement rendre nulle l'application de cette loi. Cela m'inquiète. Il est certain que, si on n'a pas de technologie à un certain moment, pour combattre certains contaminants, — c'est un peu comme émettre des ordonnances aux municipalités pour faire des travaux si elles n'ont pas d'argent — c'est bien dommage, mais on ne pourra pas combattre ces contaminants. Le ministre ne pourra pas émettre, à un certain moment, des ordonnances pour obliger telle compagnie à combattre un contaminant...

M. SAINDON: Vous payez une amende.

M. GOLDBLOOM: Je souligne deux choses. Premièrement, le paragraphe ne dit pas que l'on pourrait exclure certaines industries ou compagnies. Ce n'est pas le but du tout.

M. LESSARD: Indirectement cela revient à cela.

M. GOLDBLOOM: Indirectement, peut-être que cela reviendrait à cela, dans certain cas. Deuxièmement, nous prévoyons tout un méca- nisme de publication des règlements et ce ne serait pas en secret que cela pourrait se faire. Il faudrait que cela se fasse publiquement et que tout le monde sache qu'il serait proposé, avec 60 jours d'avis, d'exclure telle ou telle substance de l'application des règlements, pour telle ou telle raison.

M. LESSARD: Est-ce que c'est prévu par la loi, ces 60 jours dont parle le ministre?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: C'est dans la loi.

UNE VOIX: Adopté.

M. GOLDBLOOM: Oui, monsieur.

M. LESSARD: Vous voulez dire mon amendement?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'on tient pour acquis que l'article...

M. LESSARD: Non, M. le Président. On suspend tout simplement.

M. DEMERS: Jusqu'à demain 8 h 15?

M. LESSARD: J'ai un autre amendement à présenter. Est-ce qu'on peut ajourner la séance. M. le Président? Il est 10 h 30.

M. GOLDBLOOM: Nous ajournons la séance jusqu'à... Pardon?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Mardi. M. GOLDBLOOM: Mardi, 10 heures. M. DEMERS: C'est bon, 10 heures.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi.

M. DEMERS: A moins qu'on ne siège...

M. PAUL: Si le leader du gouvernement décide de nous faire siéger lundi... Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on se réunisse lundi après-midi, après la période des questions, ou mardi matin, 10 heures.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 23)