Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Projet de loi no 34 Loi de la qualité de l'environnement

Séance du jeudi 7 décembre 1972

(Dix heures seize minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires municipales):

A l'ordre, messieurs!

Lors de la suspension de nos travaux, nous nous étions arrêtés à l'article 68. Cependant, je vous rappelle que toute la section VII avait été suspendue. Continuons-nous avec l'article 68 ce matin ou si nous revenons à la section VII?

M. DEMERS: Nous pourrions finir la section VIII.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Et j'appelle l'article 68.

La salubrité des immeubles et des lieux publics (suite)

M. DEMERS: Mon collègue de Maskinongé sera là tantôt; il est allé à l'autre commission. Je vois que, ce matin, nous recommençons en l'absence des membres du Ralliement créditiste, ainsi que du Parti québécois. Je me dois de souligner un fait assez particulier qui m'a frappé dans l'article 68. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si simplement toute municipalité est autorisée à faire visiter ou bien si, dans le cas d'entreprises privées, il y aura une autorisation? Est-ce autorisé ou obligé?

M. GOLDBLOOM: C'est autorisé dans ce cas-ci et l'autorisation suffit pour permettre de rendre cette activité universelle, si la municipalité peut fournir les services, peut avoir le personnel nécessaire. Mais obliger la municipalité à visiter tout immeuble situé dans les limites de son territoire, ce ne serait pas réalisable.

M. BOIVIN: Elle fait lors de la confection du rôle d'évaluation.

M. GOLDBLOOM: Oui, en général.

M. BOIVIN: La municipalité a déjà ces pouvoirs.

M. DEMERS: Elle les avait, mais là, c'est spécifiquement pour la protection de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Elle va avoir des pouvoirs additionnels par les articles qui suivent.

Autres questions?

M. DEMERS: Moi, je n'ai pas d'objection, je l'adopterais.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 68, adopté. Article 68 a)?

M. GOLDBLOOM: Quant à l'article 68 a), nous avons revu la définition ou le premier alinéa qui constitue en partie une définition.

Nous avons constaté qu'il est vraiment impossible de définir le mot nuisance autrement que par la définition usuelle qui se trouve dans les dictionnaires. Nous avons constaté à la réflexion que la phraséologie proposée est assez compliquée. Nous voudrions revenir à la phraséologie qui parait toujours à la Loi de l'hygiène publique, en modifiant un peu les mots mais dans le même sens, c'est-à-dire laisser tomber la première partie de cet alinéa qui dit: Sans restreindre la définition ordinaire d'une nuisance, et remplacer ce premier alinéa par ce qui suit: "Constitue une nuisance au sens de la présente loi tout ce qui a été déclaré tel par le ministre ou par une municipalité".

M. OSTIGUY: M. le Président, à cet article, où vont s'arrêter les normes de nuisance ou d'insalubrité dans une propriété?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est à l'inspecteur, à l'autorité en place, de répondre aux plaintes et de porter un jugement de valeur à savoir s'il y a nuisance ou non. Nous trouvons au dictionnaire Quillet une définition qui est extrêmement simple. Nuisance; caractère de ce qui nuit.

M. DEMERS: C'est extrêmement simple. La Palice définissait aussi comme ça.

M. GOLDBLOOM: Oui, exactement. Je dois souligner que, depuis approximativement 47 ans, c'est exactement ce que disent les lois du Québec; c'est exactement ce qui s'applique dans les faits au Québec. La municipalité a le droit de déclarer une chose nuisance. J'ai cherché et j'ai consulté, je n'ai pas réussi à trouver un cas d'abus de ce pouvoir. Peut-être qu'on peut m'en citer, je n'en ai pas trouvé.

C'est exactement dans le même sens que nous avons souligné à d'autres endroits dans le projet de loi, l'impossibilité de définir, par rapport à des normes précises, une situation qui est nuisible. D faut donc que l'on ait le pouvoir prévu à l'article 68 a.

Il faut souligner que nous avons voulu quand même aller plus loin que la loi actuelle de l'hygiène publique en ajoutant les deux autres alinéas qui obligent le ministre à rendre publique sa décision s'il déclare qu'il y a une nuisance — il doit publier cette déclaration dans la Gazette officielle — et si c'est la municipalité qui déclare une situation de nuisance, il y a appel auprès du ministre.

M. DEMERS: Le ministre nous dit que la

municipalité a le pouvoir de définir la nuisance, de définir ce qu'est une nuisance.

M. BOIVIN: Elle a le pouvoir de la réglementer.

M. DEMERS: Ce pouvoir ne sera pas spécifié dans la loi actuellement parce qu'on enlève le paragraphe. Il ui est accordé par ses pouvoirs de réglementation.

M. GOLDBLOOM: Voici ce qui existe présentement. L'article 42 de la Loi de l'hygiène publique se lit comme suit: "Est condition non hygiénique ou nuisance tout ce qui a été déclaré tel par le ministre, ou par un conseil municipal ou son bureau d'hygiène", et l'appel au ministre est prévu dans le cas d'une déclaration par les autorités municipales. Nous allons un pas plus loin, nous disons que le ministre doit publier sa décision.

M. DEMERS: Vous enlevez le premier paragraphe étant donné que déjà les municipalités ont le pouvoir de réglementation. C'est pour ça que vous l'enlevez?

M. GOLDBLOOM: On ne l'enlève pas, on le remplace par une définition plus simple qui dit essentiellement la même chose que ce dont je viens de faire lecture: Constitue une nuisance au sens de la présente loi tout ce qui a été déclaré tel par le ministre ou par une municipalité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Mais les deux autres paragraphes 68 a) demeurent quand même.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. BOIVIN: Dans la Loi de l'hygiène publique, est-ce que c'est en vertu des lois municipales que la municipalité a le droit de réglementer ou en vertu de la Loi de l'hygiène publique, et quel ministre.,.?

M. GOLDBLOOM: Présentement, c'est le ministre des Affaires sociales qui est chargé de l'application de la Loi de l'hygiène publique. Dans les cas futurs, ce serait le ministre responsable de la qualité de l'environnement.

M. BOIVIN: En vertu du droit des municipalités de réglementer il y a toujours un recours au ministre des Affaires municipales aussi, parce que toute la réglementation que les municipalités adoptent doit passer par les affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Quant à la réglementation, oui, mais voici un cas où il ne s'agit pas de réglementer une chose, il s'agit de répondre à la plainte d'un ou de certains citoyens qui prétendent qu'il y a une nuisance et de dire: Oui, il y a une nuisance.

M. DEMERS: C'est une déclaration de nuisance par la municipalité?

M. GOLDBLOOM: C'est une déclaration de nuisance.

M. DEMERS: Ce ne sera pas un règlement.

M. BOIVIN: II y a une chose que je n'aime pas ici, c'est quand on dit : Une municipalité ou le ministre. Il me semble qu'on devrait inscrire seulement le ministre. La municipalité a un droit d'appel au ministre et a le droit de réglementer.

M. GOLDBLOOM: Vous enlèveriez à la municipalité la possibilité de déclarer une chose comme étant une nuisance?

M. BOIVIN: Cela ne lui enlèverait pas ce droit. Elle l'a dans un autre article qui dit que toute municipalité est autorisée à faire visiter, etc. On lui donne ce droit par un autre article. Ce que je n'aime pas, c'est le ligne d'autorité. C'est toujours la municipalité ou le ministre. D me semble que ce ne devrait pas être.

M. GOLDBLOOM: C'est exactement ce que nous faisons tout le long de la loi. Surtout avec la modification de base que nous avons apportée, la municipalité exerce ses pouvoirs; mais, si la municipalité néglige d'assumer ses responsabilités, le ministre peut intervenir.

M. BOIVIN: Je ne m'oppose pas à ce qu'on mette le ministre, le ministre est au-dessus de la municipalité.

M. GOLDBLOOM: Mais il faut conserver le droit pour la municipalité de déclarer une chose comme étant une nuisance; c'est un droit qui existe depuis bientôt un demi-siècle.

M. DEMERS: Même si on ne le voulait pas, la municipalité aurait ce pouvoir, elle peut faire des règlements.

M. GOLDBLOOM: Alors, cela ne complique rien.

M. DEMERS: Cela ne complique rien, elle a le pouvoir de réglementer.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais parce qu'il est tellement difficile de réglementer en cas de nuisance, on doit laisser une certaine liberté de jugement et permettre à la municiDalité de déclarer une nuisance. Il y a appel et, évidemment, on peut s'en servir.

M. BOIVIN: Si vous dites: la municipalité et le ministre, vous faites partie de la réglementation. Si vous voulez que la municipalité ait un droit d'appel au ministre pour le citoyen qui fait la plainte, enlevez-le à la municipalité.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas la municipalité...

M. BOIVIN: Vous avez le droit d'agir, la municipalité a un droit d'appel au ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, deux personnes peuvent agir: Ou la municipalité, représentée par son maire, ou le ministre. Si la municipalité agit, pour protéger le citoyen visé contre un abus de pouvoir par elle, on prévoit un appel devant le ministre, comme dans le cas de la Loi de l'hygiène publique.

Si c'est le ministre qui agit, c'est sans appel, mais il doit publier sa décision pour que tout le monde le sache.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 68 a) adopté?

M. DEMERS: Pour ma part, je l'adopterais, mais je ne vois pas ce qu'en pensera le député de Maskinongé.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Très bien. Article 69?

M. DEMERS: La raison d'être de l'article 69, c'est pour donner la facilité au contribuable de communiquer directement avec ce qui est le plus près de chez lui, soit la municipalité. La municipalité est tenue de faire rapport au ministre.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. C'est pour préciser le droit de toute personne de faire appel à la municipalité pour demander que soit déclarée nuisance une situation désagréable.

M. PAUL: Est-ce que c'était nécessaire de le stipuler dans la loi?

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'avec la nouvelle rédaction qui ajoute l'obligation pour la municipalité d'en informer le ministre c'est une addition valable. Je pense bien que l'on pourrait offrir l'argument que toute personne a toujours le droit de faire appel à la municipalité pour que celle-ci agisse en vertu de ses pouvoirs.

M. BOIVIN: Dire: "La municipalité doit alors, sans délai, en envoyer un avis écrit au ministre," ne croyez-vous pas que c'est inviter la municipalité â ne rien faire? Elles vont passer le bébé au ministre. Elles ont des pouvoirs.

M. GODLBLOOM: On demande d'envoyer un avis au ministre pour qu'il sache qu'à tel endroit on a déclaré nuisance une situation quelconque. Ce n'est pas demander au ministre d'agir. La municipalité a agi.

M. PAUL: On ne déclare pas une nuisance; on constate qu'il peut y avoir une cause d'insalubrité ou une nuisance. Ce n'est pas la municipalité qui le réclame. La municipalité ne peut pas le déclarer sur le renseignement d'un contribuable.

M. GOLDBLOOM: Même si elle doit faire enquête, elle doit assumer ses responsabilités de la façon normale. Nous avons souligné le fait que c'est exactement ce qui est prévu, depuis 1925, dans la Loi de l'hygiène publique.

M. PAUL: Mais, à toutes fins pratiques, elle n'a jamais été suivie ou à peu près.

M. GOLDBLOOM: II n'y a pas eu beaucoup de déclarations de nuisance, c'est vrai.

Il faut dire, M. le Président, que l'on ne voudrait pas que ce soit un des articles clés de l'application de la loi. Il est de beaucoup préférable de procéder par l'application de règlements avec des normes précises et de déterminer les contraintes à imposer à toute activité. Mais, dans certains cas, il n'est pas possible de chiffrer le degré de contamination ou de nuisance occasionné par une activité. Donc, il faut un pouvoir de déclarer une nuisance, une activité.

M. DEMERS: M. le Président, s'il y avait, par exemple, des gens qui voient des nuisances partout? Cela peut arriver. II y a la phobie de toutes sortes de choses. A chaque fois, on communiquerait avec la municipalité et, automatiquement, elle serait obligée d'envoyer un rapport au ministre?

M. GOLDBLOOM: Ah non, M. le Président! M. DEMERS: Regardez, si on relit l'article,... M. GOLDBLOOM: Ah oui! Je m'excuse.

M. DEMERS: "Toute personne qui constate l'existence d'une cause d'insalubrité ou d'une nuisance dans un immeuble peut adresser une plainte à cet effet à la municipalité où l'immeuble est situé."

Si elle adresse la plainte pour une poubelle qui dérange,...

M. GOLDBLOOM: Vous avez raison.

M. DEMERS: Ecoutez, il y a toujours quelque chose là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: La municipalité va être obligée, à tout coup, de communiquer avec le ministre pour lui dire que la poubelle est à l'envers.

M. BOIVIN: Elle en a le pouvoir.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais consulter les légistes un instant. Il me

semble que la rédaction actuelle obligerait la municipalité à envoyer avis de toute plainte reçue.

M. DEMERS: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: Je ne sais pas si c'est exactement ce que l'on vise et...

M. DEMERS: Le chat dérange,...

M. GOLDBLOOM: ...si ce n'est pas plutôt d'envoyer avis de toute déclaration de nuisance.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, de corriger le texte en ajoutant ceci: La municipalité doit alors — remplacer les mots "sans délai" — si la plainte est jugée et fondée, en envoyer un avis écrit au ministre?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a une suggestion que je voudrais faire et que je crois utile. On a ajouté, comme on le constate, cette phrase après coup. Si l'on suit les articles, il y a une procédure qui est prévue. Il serait plus logique que l'on place, à la fin de cette procédure, l'avis de la municipalité au ministre. Alors, si nous rayons...

M. PAUL: Déplacer l'article 69?

M. GOLDBLOOM: Pas l'article, mais la dernière phrase qui parle du .devoir de la municipalité d'aviser le ministre de ce qu'elle a fait.

M. DEMERS: Pourquoi, par un article, dire qu'une personne peut aviser? Je me demande pourquoi. A quoi cela va-t-il rimer? Vous faites un article pour dire que le contribuable peut, s'il constate une nuisance, avertir la municipalité. Il n'y a pas de problème. Dans les bureaux de l'hôtel de ville, les trois quarts de la journée, c'est cela.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président, mais, si l'on regarde les articles suivants, on verra que l'article 69 est le début d'une série d'articles qui prévoient la procédure en cas de réception d'une plainte. Je pense qu'il serait logique d'attendre un peu pour voir à quel moment on devrait obliger la municipalité à donner avis au ministre.

M. DEMERS: On retient l'article 69. Vous voudriez arrêter, vous, après "où l'immeuble est situé".

M. PAUL: Garder l'ancien texte. M. DEMERS: Garder l'ancien texte.

M. GOLDBLOOM: Oui, cela ne fait pas de tort. C'est une vérité de La Palice.

M. BOIVIN : Alors, on le supprime tout simplement.

M. DEMERS: On ne le supprime pas.

M. GOLDBLOOM: Non, on ne le suspend pas.

M.PAUL: Le ministre, plus tard, aura un amendement à un article quelconque...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: ... pour proposer que la municipalité doit alors, sans délai, envoyer un avis écrit au ministère.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La dernière phrase de l'article 69 serait entièrement biffée, pour l'instant.

M. PAUL: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, je me demande un peu si cela se rapporte à l'article, mais il me semble qu'il y a disproportion dans les exigences visant la salubrité. Souvent, il y a des plaintes des municipalités contre certains organismes ou certains commerces privés. Dans mon comté, par exemple, on s'est plaint qu'une nouvelle hôtellerie ne disposait pas de service des eaux usées. La municipalité elle-même a un tuyau ouvert qui se déverse dans un canal. Il n'y a aucun puisard possible. On exige des montants exorbitants, jusqu'à $8,000, pour faire en sorte que les plans et devis d'égouts soient bien respectés. Les types ne peuvent pas avoir leur permis d'exploitation d'une hôtellerie tant que cela ne sera pas fait à 100 p.c. Or, la ville elle-même est en défaut.

M. DEMERS: Vous direz à vos contribuables qu'ils n'ont rien vu quand on a appliqué cette loi.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est justement devant la possibilité que la déclaration de nuisance de la part de la municipalité soit exagérée ou soit motivée par une vengeance quelconque ou on ne sait pas quel motif que l'on prévoit un appel contre cette déclaration devant le ministre. Nous voulons protéger la personne visée contre une déclaration injustifiée de la part de la municipalité.

M. AUDET: M. le Président, c'est un cas un peu particulier. Je n'irai pas plus loin dans cela. Je verrai le ministre.

M. GOLDBLOOM: D'accord, avec plaisir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 69, adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 70.

M. DEMERS: J'aurais une suggestion à faire à l'article 70. On dit: Sur réception de la plainte, si la municipalité la juge fondée, etc. Est-ce que chaque fois qu'il va y avoir une plainte la municipalité va être obligée d'envoyer ses gens visiter les lieux?

Si on oblige la municipalité à ça, ils ne vont faire que ça. Cela va prendre un gars qui va être sur la route à l'année. Les poules m'ont réveillé ce matin.

M. GOLDBLOOM: Je suis porté à partager l'avis du député de Saint-Maurice. Ce principe se retrouve ailleurs dans la loi. On dit que le ministre peut faire enquête devant une plainte, mais on ne l'y oblige pas. C'est impossible de l'y obliger.

M. DEMERS: Quoique des municipalités, si on ne les oblige pas, ne prendront pas position. Je comprends l'idée du législateur.

M. GOLDBLOOM: Mais s'il s'agit simplement de la réception d'une plainte et de la réaction de la municipalité. Il serait bon d'ajouter: La municipalité, si elle la juge fondée, doit s'enquérir des faits.

M. BOIVIN: Je trouve que dans cet article on mêle du législatif, de l'exécutif et du judiciaire. Je suis bien prêt à concéder un pouvoir d'enquête aux employés municipaux, mais la municipalité agira par voie de réglementation et elle portera ses plaintes devant la cour Municipale. Il y a une cour Municipale. On en est rendu que le conseil municipal va avoir des pouvoirs judiciaires.

M. PAUL: C'est plus grave. Prenons un employé, Baptiste Labonté, croque-mort de la municipalité, à qui on va dire: Monsieur, vous êtes nommé officier pour la municipalité et c'est vous maintenant qui avez les pouvoirs d'un juge de paix. Faites venir tous les témoins possibles et, s'ils ne veulent pas se soumettre, ils sont passibles des pénalités prévues par la Loi des poursuites sommaires. Je suis sûr que le ministère de la Justice n'a pas été consulté sur ça. Les conseillers juridiques, très bien, ont pu se consulter. Mais les hautes autorités du ministère de la Justice n'ont certainement pas été consultées là-dessus. Si oui, je voudrais bien savoir qui.

M. DEMERS: On va donner des pouvoirs à un employé qui vont être équivalents à ceux d'un shérif dans les films de "cowboys".

M. PAUL: C'est ça.

M. BOIVIN: On donne des pouvoirs judiciai- res, même pas au conseil municipal, mais aux employés municipaux. Il y a une cour Municipale. La seule façon d'agir pour un conseil municipal c'est par voie de réglementation. Il y a un pouvoir législatif, un pouvoir exécutif, si vous voulez. Mais au moins qu'on ne lui donne pas des pouvoirs judiciaires.

M. DEMERS: Là vous faites un petit directeur avec l'employé.

M. PAUL: II est obligé de répondre.

M. BOIVIN: Nous n'avons pas affaire à lui donner des pouvoirs judiciaires. Il agira par voie de réglementation et la municipalité portera sa cause à la cour Municipale.

M. FRASER: Je ne sais pas si vous avez des "cowboys" chez vous comme maire ou conseillers, mais chez nous ce ne sont pas des "cowboys".

M. BOIVIN: Nous faisons partie de la même province.

M. DEMERS: Nous ne parlons pas des maires et des conseillers, nous parlons de l'employé qui va être chargé de faire enquête.

Il faudra que le député de Huntingdon se situe, c'est la première fois qu'il participe à cette commission, c'est pour ça qu'il est un peu perdu.

M. BOIVIN: Oui, il vient d'arriver à part ça.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais quand même souligner le fait que les articles 69 à 76 inclusivement sont tirés directement de la Loi de l'hygiène publique et existent...

M. BOIVIN: C'est une loi vieille de cinquante ans. Et même si elle a déjà donné ces pouvoirs je n'ai pas l'intention d'approuver ces pouvoirs aujourd'hui. La société a évolué depuis.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je cherche à comprendre le point de vue des collègues d'en face qui, à certains moments, voudraient donner des pouvoirs aux municipalités et maintenant voudraient leur en enlever.

M. BOIVIN: Bien non...

M. GOLDBLOOM: Je voudrais saisir exactement la philosophie des opinants sur cette série d'articles.

M. BOIVIN: Je vous l'ai expliqué, je vous ai dit que je suis prêt à donner un pouvoir d'enquête à l'officier municipal, mais que la municipalité n'agisse pas directement, que le conseil municipal ne soit pas érigé en juge à un moment donné. Que la municipalité décrive la

nuisance, qu'elle fasse une cause devant la cour Municipale, qu'elle agisse par réglementation et ce sera jugé par un juge de la cour Municipale. Je ne veux pas qu'on donne de pouvoirs judiciaires ni à l'officier ni même au conseil municipal.

M. DEMERS: Surtout pas à l'officier. M. BOIVIN: Même pas au conseil.

M. PAUL: M. le Président, on va plus loin dans l'article. On dit: Que le représentant de la municipalité... On ne parle plus de l'enquêteur, on parle du représentant de la municipalité...

M. DEMERS: Le cinquième...

M. PAUL: On va en faire une espèce de juge qui va être chargé, dans son optique, de juger ce qu'est une nuisance et qui va forcer un contribuable de la municipalité à comparaître devant lui, à répondre devant lui. C'est le représentant de la municipalité.

M. le Président, les municipalités de moindre importance — comme le mentionnait si bien mon collègue, le député de Dubuc— ont des cours Municipales. Que l'enquêteur fasse sa plainte, s'il la juge bien fondée, et l'individu ira se défendre devant la cour Municipale.

M. BOIVIN: C'est comme ça qu'on procède.

M. DEMERS: Et cela évitera, je pense, la multiplication à l'infini de ces plaintes, fondées ou pas, et l'obligation pour une personne de se défendre et d'être jugée par un gars qui ne connaît rien.

M. BOIVIN: Pour mieux me faire comprendre disons que dans la municipalité, par exemple, il y a un mur qui est dangereux. Il y a un règlement qui autorise la municipalité à agir et l'officier qui va faire enquête constate le danger et fait une cause à cette personne qui est obligée de se présenter devant la cour Municipale. Ce n'est pas cet officier qui la juge et la condamne.

M. ROY (Lévis): M. le Président, si vous permettez...

M. DEMERS: M. le Président, vous avez une permission à donner.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Si vous me le permettez, même si on a passé déjà sur toutes ces petites choses, je voulais parler de l'inspecteur municipal. On parlait de démolition de murs tout à l'heure et j'ai bien compris le député qui a parlé en dernier.

M. BOIVIN: II a expliqué la procédure.

M. ROY (Lévis): Nous, nous procédions comme ça. D'abord, l'inspecteur allait trouver le propriétaire. Il lui disait: Telle ou telle chose est défendue ou permise ou tu vas démolir cette bâtisse parce qu'elle est dangereuse pour les incendies ou autres chose. A la suite de cet avertissement qui était prévu dans la loi, là, nous pouvons prendre des procédures contre le type. Si on prend des procédures immédiatement, c'est sûr qu'on va amener une quantité de procédures. Je comprends que ça va faire gagner certains avocats et puis des juges. Je ne veux attaquer personne en parlant des avocats et des juges je ne leur en veux pas.

Le cultivateur qui enfreint la loi ne l'enfreint pas toujours de mauvaise foi. Parfois, il le fait de bonne foi. Donc, s'il est averti par un inspecteur qui lui donne un délai et que s'il ne s'y conforme pas, là, qu'on se serve de la loi d'accord.

Je vais vous citer un fait. Il y a une municipalité, pas loin de chez nous, qui, à un moment donné, a adopté un règlement disant que personne ne pouvait circuler avec des déchets sans que le voyage soit recouvert d'une toile. Cela avait du bon sens pour ne pas faire de saletés dans la place. Mais savez-vous que c'en est venu au point que le gars qui charroyait son engrais sur sa terre a été obligé de le recouvrir avec une toile. Cela a été jusque-là. C'est pour ça que, quand on adopte des lois et qu'on fait des choses comme ça, il faut toujours être un peu prévenant de façon à ne pas obliger tout le monde et que la loi soit assez explicite pour que les gens la comprennent.

M. PAUL: M. le Président, de tout ça, si nous lisons l'article, nous pourrons avoir autant d'inspecteurs qu'il y a de plaintes. "Sur réception de la plainte, la municipalité doit s'enquérir des faits qui y ont donné lieu, faire visiter l'endroit dont il s'agit et entendre, s'il est nécessaire, par tout officier qu'elle désigne..."

M.GOLDBLOOM: M. le Président, si nous innovions, si nous créions du droit nouveau, si nous créions des pouvoirs nouveaux, je pense que l'on aurait raison de demander exactement comment tout cela s'appliquera. Mais ce sont, quand même, des pouvoirs qui existent depuis trente et quarante ans. J'aimerais que l'on me cite des cas d'abus de ces pouvoirs. J'aimerais que l'on me dise que l'existence de ces pouvoirs, depuis tout ce temps-là, a effectivement occasionné une multiplication de nominations d'inspecteurs ou de représentants officiels des municipalités pour les fins de ces enquêtes et de l'application de la Loi de l'hygiène publique. Je n'en connais pas, pour ma part, mais je ne suis certainement pas au courant de tout ce qui se passe dans toutes les municipalités.

M. BOIVIN: Dans une municipalité, le juge de paix, c'est le maire. Le maire est juge de paix, mais vous n'instituez pas le maire juge de paix, là. Tout inspecteur qu'elle jugera bon.

Pour ma part, celui qui est chargé dans la municipalité de faire ce travail, c'est un homme que je considère comme très compétent, mais je ne crois pas qu'il soit assez compétent pour qu'on le nomme juge de paix.

Il est très mal placé, à part ça, pour être juge.

M. DEMERS: M. le Président, le ministre réfère sans doute à un chapitre de la Loi de l'hygiène publique. Est-ce qu'il pourrait nous dire si c'est textuellement reproduit ou bien s'il a des amendements dans la rédaction du nouveau texte?

M. GOLDBLOOM : II n'y a pas beaucoup de modifications, M. le Président. L'article 70 reproduit l'article 45 de la Loi de l'hygiène publique, qui se lit comme suit: "Sur réception de la plainte, l'autorité sanitaire municipale doit s'enquérir des faits qui y ont donné lieu, faire visiter par son officier exécutif ou un autre officier d'hygiène l'endroit dont il s'agit et entendre, s'il est nécessaire, le témoignage de toute personne capable de la renseigner au sujet de l'objet de la plainte et, aux fins de contraindre les témoins à comparaître et à répondre, elle a tous les pouvoirs qui sont conférés à un juge de paix par la Loi des poursuites sommaires.

M. PAUL: Elle a les pouvoirs.

M. DEMERS: C'est la municipalité.

M. BOIVIN: Cela, c'est le maire.

M. PAUL: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait avoir l'amabilité de nous passer son texte? Je regrette, je ne l'ai pas ici.

M. BOIVIN: Je préférerais qu'il donne des pouvoirs d'enquête.

M. PAUL: C'est 45?

M. GOLDBLOOM: Oui, 45.

M. PAUL: Alors, sur réception de la plainte — nous avons la reproduction du même texte à 45 et à 70 — la municipalité doit s'enquérir. Ici, c'est marqué, dans le texte de la Loi de l'hygiène publique: "L'autorité sanitaire municipale — ce n'est pas la même chose — doit s'enquérir des faits qui y ont donné lieu, faire visiter par son oïficier exécutif ou un autre officier d'hygiène..." Il a une qualité, cet inspecteur, il a une expérience, il a une préparation mais ce n'est pas ce qui est dit à l'article 70.

Selon l'article 70, chaque fois qu'il va y avoir une plainte la municipalité va désigner un enquêteur, un individu qui, pour les fins d'une certaine plainte, sera juge de paix. On lui dira: Menez l'enquête que vous voudrez. Tandis qu'ici on a le respect des valeurs de l'expérience.

M. DEMERS: A part cela, ce sont des officiers compétents.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais si l'on se réfère aux définitions fournies dans la loi, les mots "autorité sanitaire municipale" désignent le conseil municipal ou le bureau d'hygiène constitué dans une municipalité, désignent le conseil municipal outre le bureau d'hygiène.

M. BOIVIN: Le maire est juge de paix.

M. PAUL: Là, vous prenez n'importe quel innocent, vous pouvez le nommer inspecteur et c'est lui qui va décider.

UNE VOIX: II n'est même pas élu.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, si cela peut aider à la discussion, je vais donner un exemple. Certaines municipalités ont des règlements selon lesquels, si, à la suite d'un feu, une bâtisse est endommagée à 50 p.c. ou plus, elles ont le droit de faire démolir la bâtisse. Ce règlement existe chez nous. Il devrait y avoir une procédure. J'imagine bien que celui qui voit sa bâtisse endommagée, à son avis, à 35 p.c. ou 40 p.c. a un droit de défense. Il y a une procédure alors. Est-ce que la même procédure ne s'appliquerait pas dans un cas comme celui-là où on va jusqu'à la démolition d'un bâtiment?

On dit: S'il est reconnu que la nuisance ou la cause d'insalubrité est dépendante d'un vice de construction d'un immeuble... L'inspecteur pourra ordonner de modifier l'immeuble. Si le propriétaire ne veut pas le modifier, la municipalité peut le détruire ou le faire modifier aux frais du propriétaire.

M. BOIVIN: Oui, le député de Jacques-Cartier comprend jusque là. Si le propriétaire ne veut pas débâtir, qu'est-ce que la municipalité fait? Elle porte une plainte à la cour Municipale et c'est un juge qui condamne le monsieur.

M. SAINT-GERMAIN: Pouvez-vous m'affir-mer...

M. DEMERS: Ce n'est pas l'inspecteur chez vous non plus.

M. SAINT-GERMAIN: Je suis d'avis qu'on ne devrait pas laisser à un inspecteur un droit exclusif; je suis un peu du même avis que mes amis d'en face. Seulement, ne demandez pas de voter pour cela parce que moi, je n'embarquerai pas, je vous le dis.

M. DEMERS: On a vu cela que vous aviez des gars qui prennent des purgations quand c'est le temps de voter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, revenons à l'article 70.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais attirer l'attention des membres de la commission sur une situation qui est en train de se créer au Québec. Par l'application de ce qui était le projet de loi 65 et qui est maintenant loi, nous modifions considérablement les responsabilités des municipalités en cette matière. Nous modifions notamment les institutions municipales, qui ont eu jusqu'à maintenant la responsabilité de certains éléments de l'hygiène publique. Donc, il ne sera plus possible de faire allusion aux autorités sanitaires de la municipalité parce que c'est d'avantage la province qui aura cette responsabilité.

M. DEMERS: Le ministre ne pourrait-il pas mettre dans son article au moins un certain degré de qualifications pour cet officier, ce délégué de la municipalité qui va avoir les pouvoirs d'un juge de paix? Vous savez comment ça se passe dans les municipalités: Fais-moi élire maire et je te trouve une "job". Je t'ai nommé inspecteur sanitaire. Si le gars a juste participé au vol de l'élection, ce n'est pas assez fort pour être qualifié.

M. BOIVIN: C'est dangereux pour l'arbitraire.

M. ROY (Lévis): Est-ce que le député de Saint-Maurice veut insinuer que les municipalités prennent les méthodes de l'ancienne Union Nationale? Non?

M. DEMERS: On prend les méthodes qu'on prend. Vous avez été assez longtemps dans l'Union Nationale, cela ne vous intéressait plus. C'est parce que cela ne vous intéressait plus que vous avez foutu le camp. Quand vous avez compris que vous ne pouviez plus faire ce que vous aviez toujours fait, vous vous êtes dit, on va aller essayer d'en faire ailleurs.

M. ROY (Lévis): J'ai dit ce que j'ai déjà dit. C'est parce que j'ai évolué plus vite que les autres.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, si vous voulez, revenons aux choses sérieuses.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il me semble que nous arrivons, par la trituration de notre discussion, à deux solutions possibles. Si nous ne retenons pas la rédaction qui est présentée, il nous faudrait faire allusion aux qualités de la personne qui ferait l'enquête, c'est-à-dire indiquer que si la municipalité est pour assumer ces pouvoirs, il faudrait qu'elle ait à son service une personne détentrice d'un certificat en hygiène publique comme inspecteur, ou bien, si c'est l'avis des membres de la commission — je cherche à comprendre quel est cet avis — on pourrait même venir à la conclusion que les modifications apportées depuis peu de temps à l'exercice de la responsabilité pour l'hygiène publique nous mèneraient à laisser ce pouvoir entièrement entre les mains de la province et de ses inpsecteurs.

M. BOIVIN: Moi, je n'aurais pas d'objection qu'on laisse les pouvoirs, dans la loi, d'un juge de paix au maire. Il y a des endroits très éloignés où il va vous falloir un juge de paix. Je voudrais tout simplement laisser le droit d'enquête et donner au conseil le pouvoir législatif. Il a le droit de faire des règlements. Ensuite, qu'ils suivent la procédure judiciaire. Que ce soit jugé, peut-être par le maire. Cela peut être utile qu'on se serve du maire comme juge de paix. Ê y a des endroits très éloignés où vous allez avoir des difficultés. Le maire a des pouvoirs judiciaires. Il a des pouvoirs qui vont encore plus loin que cela, même au criminel. A certaines places, le maire peut être institué juge pour des procédures sommaires, même au criminel.

M. PAUL: Je crois que le ministre vient de nous faire une excellente suggestion à laquelle nous serions prêts à souscrire, si le tout était laissé entre les mains d'inspecteurs du ministère ou du service de la protection. Je comprends que cela va commander des dépenses de deniers publics avant d'obtenir tout le personnel requis pour juger ces plaintes. Mais, d'un autre côté...

M. GOLDBLOOM: Pas nécessairement. Les inspecteurs provinciaux sont là, de toute façon. Us se promènent sur leur territoire et constatent bien des choses. Ils ne demanderaient pas mieux que d'avoir le pouvoir d'agir directement. Même si ce n'est pas inscrit, à ma connaissance, dans nos lois, la politique est clairement indiquée — c'est une politique demandée par les inspecteurs eux-mêmes et par leur association professionnelle — de n'avoir que des personnes détentrices d'un certificat d'inspecteur en hygiène publique à l'emploi de la province pour ces fins.

Je pense, si nous sommes pour étudier la possibilité d'une telle modification, qu'il faudra réserver les articles suivants et les revoir, parce qu'il faudra prévoir une procédure pour la présentation d'une plainte et la réponse à cette plainte par les autorités provinciales.

M. BOIVIN: Je trouve que c'est une amélioration que de donner ce pouvoir d'enquête à l'inspecteur de la province. Mais de quelle façon l'inspecteur de la province va-t-il porter sa plainte? Où la portera-t-il?

Je ne veux pas laisser les pouvoirs judiciaires dans les mains de l'inspecteur de la province. Il portera sa plainte, tel que c'est prévu, à la cour Municipale. Il prendra les procédures en vertu des lois de nos tribunaux.

M. GOLDBLOOM: Nous revenons à la question fondamentale. Est-ce que c'est le ministre qui devrait déclarer la nuisance? Dans ce cas, sa déclaration serait sans appel. Ou est-ce que c'est

le directeur qui devrait déclarer la nuisance? Dans ce cas, il y aurait appel. Je pense qu'il y a lieu d'établir l'autorité à un de ces deux niveaux plutôt que de laisser à l'inspecteur lui-même l'autorité de déclarer une nuisance. Ce n'est pas le rôle de l'inspecteur. L'inspecteur fait rapport, après enquête; il fait des recommandations en vertu de la loi, des règlements et des normes.

M. BOIVIN: Je n'accepte pas plus l'intrusion du ministre dans le pouvoir judiciaire. Je ne l'accepte pas plus. Je veux que la plainte aille devant un tribunal et qu'elle y soit jugée.

M. PAUL: Mon collègue conviendra qu'il peut y avoir inspection sans plainte judiciaire ou sans poursuite.

M. BOIVIN: Oui, mais on va jusqu'à la procédure là. Je n'accepte pas plus que le ministre juge. On ne comprend pas la nuance. On sait qu'il y a trois pouvoirs: le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Je veux que ce soit le judiciaire...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Dubuc permet, dans les articles qui suivent, c'est-à-dire les articles 71 et 72, le but qu'il recherche est atteint. Les articles précisent assez bien qu'on doit aller devant l'appareil judiciaire existant.

M. PAUL: II y a un principe à décider, d'abord. Est-ce que nous laissons le tout à la discrétion des municipalités ou du ministre par la voie de ses inspecteurs?

M. BOIVIN: Je l'accepte.

M. PAUL: Le ministre a une excellente suggestion puisque les inspecteurs auront les mêmes critères, la même formation, la même politique et le même désir de réaliser l'assainissement du milieu. C'est une excellente mesure que l'inspection soit faite par les inspecteurs du ministère à la place des blancs-becs ou des créatures occasionnelles des municipalités. Ce principe, nous l'admettons.

M. BOIVIN: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est certainement pas parce que le ministre cherche plus de pouvoirs, M. le Président.

M. PAUL: Non, non. C'est l'efficacité.

M. GOLDBLOOM: Oui. On rendra, j'en suis convaincu, les inspecteurs provinciaux extrêmement heureux.

Je voudrais également souligner que cette décision n'exclurait pas la possibilité pour la Communauté urbaine de Montréal ou la ville de

Montréal de conclure une entente avec le gouvernement de la province afin d'assumer la responsabilité de l'application de la loi et des règlements sur son territoire. Ses inspecteurs, par l'effet que cette entente, auraient les mêmes fonctions que les inspecteurs provinciaux. H me semble que ce serait normal. Il me semblerait impensable d'enlever aux autorités municipales de Montréal et de Québec, par exemple, ce genre de pouvoir.

M. BOIVIN: Cela est accepté aussi.

M. PAUL: M. le Président, la deuxième étape: L'inspecteur fait son enquête. Il soumet un rapport et des recommandations. A qui? Je dis que ce doit être au directeur parce que celui-ci, dans l'analyse de ces faits, devra tenir compte des arrêtés en conseil déjà adoptés.

Le directeur va avertir l'agent polluant ou la corporation polluante qu'à la suite de l'enquête menée il en vient à la conclusion que telle disposition de tel arrêté en conseil n'est pas respectée. Si le pollueur juge que cela ne correspond pas aux définitions qui sont dans l'arrêté en conseil, il y aura toujours, pour lui, possibilité d'en appeler. Ce sur quoi mon collègue insiste, c'est qu'il ne veut pas que l'inspecteur soit en même temps juge de sa propre conduite...

M. BOIVIN: C'est ça.

M. PAUL: ... ou de sa propre inspection...

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. PAUL: ... et, pour sauvegarder son autorité, qu'il aille jusqu'à émettre une ordonnance.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. PAUL: C'est ce contre quoi s'élève mon collègue.

M. ROY (Lévis): M. le Président, cela voudrait dire que, si quelqu'un refuse de se soumettre à ce qui a été imposé par l'inspecteur, là ils auront recours à la loi judiciaire.

Il sera jugé par un juge, par des témoins et il aura un avocat pour le défendre. Mais s'il se soumet aux ordres de l'inspecteur, cela finit là. S'il ne se soumet pas, le conseil pourra entreprendre des procédures contre le type, s'il pense qu'il a raison.

M. GOLDBLOOM: Je ferai remarquer au député de Lévis que selon ce que nous suggère le député de Maskinongé, ce serait, en effet, l'inspecteur qui communiquerait les renseignements, mais ce serait au nom du directeur et l'appel serait devant la Commission municipale, avec ses pouvoirs quasi-judiciaires. Il faudrait examiner les implications de cet appel. Il faudrait examiner les recours devant les tribunaux à part cela.

DES VOIX: C'est cela.

M. BOIVIN: Parce que le ministre sera embarrassé par toutes sortes de choses. Imaginez-vous que des feux, il y en a dans toutes les municipalités. Il faut démolir des maisons, il faut démolir des murs. Alors, qu'on laisse cela aux instances de cours municipales.

M. GOLDBLOOM: II faut tenir compte d'articles qui arrivent plus loin, qui disent que n'importe qui peut porter plainte devant le ministre s'il croit qu'il a été lésé, qu'il a subi des dommages à sa santé ou à ses biens et, là aussi, le ministre peut, s'il juge la plainte raisonnable, faire enquête.

M. PAUL: II reste toujours à celui qui se croit victime d'une disposition du code civil, qui dit, à l'article 1,053, qu'on est responsable du dommage que l'on cause par son fait, son inhabileté, sa négligence, son imprudence, il restera toujours, dis-je, à celui qui se croit victime d'une conséquence d'une telle erreur, d'une telle faute, d'une telle négligence, d'avoir un recours devant un tribunal de droit commun.

Je me place dans la situation de celui qui prétend être victime de pollution.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que si les membres de la commission croient avoir suffisamment éclairé celui qui vous parle et les légistes sur cette question, nous serions bien inspirés d'examiner à tête reposée les articles en question, parce qu'il y a d'autres implications. Peut-être —je ne dis pas que c'est le cas — que dans nos discussions à brûle-pourpoint nous pourrions affirmer des choses qui ne seraient pas absolument précises et qu'il faudrait vérifier dans les textes de loi et de règlements avant de prendre une décision définitive.

M. PAUL: Je souscris entièrement aux propos du ministre. D'ailleurs, j'allais lui faire la suggestion, pour que nous puissions avoir une discussion pratique, plutôt que d'agir sans connaître tous les faits ou la nécessité d'amender tel article, peut-être l'article 74 plutôt que l'article 71 ou l'article 75. Il me semble donc que les articles 69 à 75 devraient être réservés pour une nouvelle rédaction, en vertu du consensus unanime qui a été donné ce matin, pour que l'autorité soit conférée aux inspecteurs du gouvernement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je retiens la discussion sans vouloir m'engager jusque là, parce qu'il faudra quand même examiner les implications pour l'autorité municipale et pour la bonne administration de cette section. Je suggère donc que nous réservions ces articles et que nous passions à autre chose, pour l'instant.

M. PAUL: Cela comprendrait jusqu'à quel article?

M. GOLDBLOOM: Jusqu'au no 76 inclusivement, mais je pense que nous ferions mieux de ne pas poursuivre l'étude des articles suivants de cette section.

M. KENNEDY: Suspendre tout le chapitre. M. PAUL: Tout le suspendre.

M. GOLDBLOOM: Oui, le reste de la section, et nous y reviendrons.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avec l'assentiment des membres de la commission, celle-ci suspend l'étude de la section VIII, quitte à y revenir. Nous allons immédiatement à la section IX, l'ancienne section VIII.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux suggérer que nous revenions à la section concernant les déchets?

LE PRESIDENT (M. Giasson): A la suggestion du ministre, nous revenons à la section VII, l'ancienne section VI. Article 49?

M. VAILLANCOURT: Page 16.

La disposition des déchets

LE PRESIDENT (M. Giasson): La gestion des déchets, article 49.

M. BOIVIN: A l'article 49, je trouve qu'on va haut tout de suite. Nous avons parlé tout à l'heure des inspecteurs et, là, on va tout de suite au directeur. Pourquoi n'agirait-on pas avec le directeur local? On pourrait dire: "Nul ne peut établir ou modifier un système de gestion des déchets ou une partie de celui-ci sans avoir obtenu" du représentant au lieu "du directeur"... Pourquoi aller sur le plan provincial tout de suite?

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il est implicite dans l'article que, si le directeur désigne un représentant local, c'est lui qui sera consulté.

M. BOIVIN: Mais est-ce inscrit dans la loi que le représentant a les mêmes pouvoirs que le directeur?

M. GOLDBLOOM: II y a deux choses là-dedans: l'évaluation du dossier, qui serait faite par le personnel technique et surtout par les gens de la région, et la décision éventuelle qui serait publiée sous forme d'autorisation officielle. Il faut que cette responsabilité soit centralisée.

C'est le directeur, parce qu'il s'agit ici de conformité aux normes prévues par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LEGER: Juste une question d'information. En revenant à la section VI, pour l'article 49, est-ce qu'il n'y avait pas une sorte de

réaménagement de ces articles? Vous n'aviez pas des amendements à nous apporter à partir de l'article 49?

M. GOLDBLOOM: En vertu de la décision fondamentale d'attribuer directement au ministre les pouvoirs discrétionnaires prévues dans la loi, c'était la seule raison pour avoir retenu cette section. Il y a deux modifications que je suggérerai en cours de route dans toute la section.

M. LEGER: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 49. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 50?

M. BOIVIN: Vous dites "nulle personne"; alors, la municipalité est exclue ici. Si la municipalité garde elle-même le soin de disposer les déchets, elle est exclue.

M. GOLDBLOOM: La municipalité est visée par l'article 49 que nous venons d'adopter qui commence par "nul". Il faudra faire, je pense bien, la même correction au texte anglais pour dire "no one".

Dans le cas de l'article 50, on impose une limite à l'autorisation accordée à une personne. On exige le renouvellement tous les deux ans de ce permis, ce que l'on ne ferait pas dans le cas d'une municipalité. Une municipalité continuerait ses activités, c'est normal, mais je pense que ce droit de regard, dans le cas de l'entreprise privée — connaissant ce que nous connaissons de la gestion des déchets au Québec — est souhaitable.

M. BOIVIN : Je reviens là-dessus. Il y a une autre chose qui va être très difficile à appliquer si vous donnez un contrat de deux ans à une personne qui doit faire la cueillette des déchets.

Cette personne, avec toutes les exigences que vous aurez — cela s'est présenté dans ma municipalité — a eu besoin de dix ans parce qu'elle avait un investissement très important: acheter un camion Sanivan. En deux ans, une personne ne peut s'organiser, dans une petite municipalité. Je ne parle pas de la ville de Montréal, je parle toujours au nom des petites municipalités.

Pour l'investissement que vous allez exiger — vous exigerez des camions Sanivan et non des camions qui vont laisser des déchets éparpillés dans la municipalité — il n'y a aucune possibilité pour une personne de prendre un contrat pour cette période de deux ans. Il y a même eu un procès là-dessus parce qu'il a fallu signer un contrat de dix ans pour donner la possibilité d'acheter l'instrumentation nécessaire. C'est un contrat qui dépassait $10,000 et on n'avait pas le droit de le donner sans l'autorisation du ministère des Affaires municipales. On a gagné notre procès parce que c'est un service de la municipalité plutôt qu'un contrat.

Mais deux ans, avec ce que vous exigerez, il n'y aura aucune possibilité qu'une municipalité accorde un contrat pour la cueillette des déchets.

M. ROY (Lévis): Si vous permettez, M. le Président, nous avons eu des expériences là-dessus, nous avons fait l'enfouissement sanitaire à Lauzon et après, nous avons donné des contrats et je crois que ceux-ci étaient limités à cinq ans.

M. BOIVIN: C'est le moins.

M. ROY (Lévis): Le député qui vient de prendre la parole a bien raison de dire que deux ans ce n'est pas assez long. Le gouvernement peut se réserver le droit, si le type ne remplit pas ses fonctions de lui enlever le contrat, je suis d'accord sur ce point, mais je pense que la période de deux ans, c'est un peu court.

M. BOIVIN: Cela prend huit ans pour financer un camion Sanivan pour la cueillette normale.

M. PAUL: A moins que le ministre, par le terme de deux ans, vise le renouvellement du coût du permis. Si c'est ce que le ministre vise, alors ce sont les mêmes termes que l'on rencontre pour le permis de conduite des véhicules-automobiles.

M. GOLDBLOOM: C'est plus général que cela, M. le Président.

M. BOIVIN: La banque va exiger une garantie du contrat pour une période d'au moins cinq ans mais normalement c'est huit ans. Un camion Sanivan coûte $50,000 ou $60,000.

M. ROY (Lévis): Et on parle de cueillette seulement.

M. BOIVIN: Oui, et ce n'est pas important pour une municipalité.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je vais poser la question suivante au ministre: à l'article 50, on parle d'exploiter un système de gestion des déchets, est-ce que ça inclut implicitement les maisons à loyers multiples qui ont un système de gestion des déchets, soit incinérateur ou autre? Est-ce que ça va leur prendre un permis aussi?

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est essentiel; on sait combien de travail les autorités municipales de Montréal ont dû faire pour corriger des situations dans des conciergeries

afin de faire diminuer la pollution atmosphérique occasionnée par les incinérateurs individuels. C'est absolument nécessaire que...

M. LEGER: Je le crois également.

M. GOLDBLOOM: ... cela soit inclus dans la loi. La définition de système de gestion des déchets est une définition assez large.

Je reconnais l'importance du point soulevé par le député de Dubuc. Je me suis posé la question en l'écoutant: dans le cas où la municipalité visée par l'article 49 accorderait un contrat à une personne pour l'accomplissement du travail, cette personne par le fait même, serait-elle soumise à l'application de l'article 50?

Je crois que la réponse est oui et je pense que, tout en voulant conserver un droit de regard, il y a peut-être d'autres mécanismes que le renouvellement du permis que l'on pourrait utiliser pour assurer la qualité du service, notamment les normes établies par règlement quant à la qualité de ce service. Pour cette raison, je serai disposé à enlever J'exigence quant à la durée du contrat.

M. PAUL: La faire disparaître complètement?

M. ROY (Lévis): Le remplacer par une limite donnée.

M. BOIVIN: Non, on l'enlève s'il ne fait pas pire...

M. ROY (Lévis): On lui enlève son contrat automatiquement, parce qu'il ne s'est pas conformé aux règlements.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. C'est selon la durée du contrat conclu entre la municipalité et la personne et selon la qualité du service, parce que si le service ne répond pas aux normes il y aurait moyen d'intervenir en vertu des normes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ceci signifie que la dernière phrase de l'article 50 serait entièrement biffée.

M. GOLDBLOOM: Pas de l'article, mais du premier alinéa, parce qu'il y en a deux.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est cela.

M. PAUL: La dernière phrase du premier alinéa de l'article 50.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 50?

M. OSTIGUY: Est-ce que cela impliquerait l'achat, par toutes les personnes qui font la cueillette des vidanges, de camions Sanivan? On sait que dans les petites municipalités il y a différents types de camions qui peuvent être employés pour la cueillette des vidanges.

M. GOLDBLOOM: II y a même de nouvelles sortes de camions qui seraient peut-être moins coûteux, notamment — et ce n'est pas que je voudrais faire disparaître des emplois — il y a des camions qui peuvent être manoeuvres par une seule personne. C'est un développement récent qui se répand.

M. OSTIGUY: On sait qu'il existe dans de petites municipalités des types de camions qui sont fabriqués localement pour la cueillette des vidanges. Pour autant que c'est sanitaire, j'ai l'impression que c'est valable.

M. GOLDBLOOM: C'est exactement ce que j'allais dire, M. le Président. Il faut pouvoir assurer la protection de la santé et de l'environnement. Si c'est un camion ouvert qui permet le dégagement des déchets le long de la route, ce n'est pas acceptable, mais on n'irait pas dans tous les détails. On dirait qu'il faut un moyen de transport fermé et protégeant la santé et l'environnement.

M. PAUL: Maintenant, M. le ministre, pourquoi imposer l'obligation au requérant de prouver qu'il ne commet aucune infraction à un règlement municipal en formulant sa demande de permis? A moins que le ministre, pour des raisons d'intérêt public, ne l'en dispense par écrit, le requérant doit établir que sa demande ne contrevient à aucun règlement municipal. On pourrait dire: ... doit certifier que sa demande est conforme à tous les règlements municipaux. Mettre du positif plutôt que du négatif. Mettre une affirmation.

M. GOLDBLOOM: Si l'on pense aux règlements municipaux dans le seul cadre de ce que l'on appelle l'hygiène publique, la loi prévoirait que le ministre serait au courant de ces règlements du fait que ses propres règlements, les règlements provinciaux s'appliqueraient et que si une municipalité voulait adopter des règlements différents, elle devrait soumettre chaque projet de règlements au ministre. Mais il y a également les règlements de zonage et il semble désirable que l'on obtienne du requérant une lettre de la municipalité attestant que tout est conforme aux règlements de zonage.

Ce n'est pas une exigence à l'endroit du requérant et je ne crois pas que ce soit une chose onéreuse; il suffirait d'avoir une lettre du secrétaire-trésorier de la municipalité. Il faudrait autrement que le ministre, ou le directeur aille vérifier les règlements de zonage dans chaque cas, ce qui serait pour lui extrêmement onéreux. Il lui faudrait une correspondance continuelle avec les municipalités, mais le requérant s'adresse normalement à la municipalité pour conclure une entente avec elle.

Ayant conclu cette entente de principe, il leur demande: Voudriez-vous me fournir une lettre pour attester que tout est conforme au règlement de zonage?

M. PAUL: Alors, pourquoi ne pas dire: Le requérant doit établir, par certificat du secrétaire-trésorier ou du greffier, que sa demande ne contrevient à aucun règlement municipal? A ce moment-là, on pourra peut-être imposer au requérant d'autres preuves que celles que l'on reconnaît comme étant essentielles, ce matin. Si on spécifiait que le requérant doit établir, par certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier, que sa demande ne contrevient à aucun règlement municipal, je pense bien qu'à ce moment-là il fait la preuve hors de tout doute que sa requête est absolument conforme à tous les règlements municipaux.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Une virgule après "établir, ensuite" par certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité...

M. PAUL: De la municipalité n'est pas nécessaire, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas nécessaire?

M. PAUL: "Doit établir, par certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier, que sa demande ne contrevient à aucun règlement municipal."

M. GOLDBLOOM: Oui, très bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 50 est adopté avec le dernier amendement proposé par le député de Maskinongé et agréé par le ministre?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 51?

M. GOLDBLOOM: J'aimerais souligner, pour des fins de concordance et de pureté de la langue française, que nous avons préféré le mot "lieu" au mot "site" d'élimination.

M. BOIVIN: Alors, l'article 51, si je comprends bien, qui touche celui qui est chargé d'organiser une place pour l'entreposage des déchets, irait contre 1e règlement de zonage d'une municipalité.

M. PAUL: Par exemple.

M. GOLDBLOOM: Par exemple, oui.

M. BOIVIN: Comment pourrait-il prendre la décision de construire une usine, par exemple, qui éliminerait ces déchets sans passer par le règlement municipal de zonage?

M. GOLDBLOOM: II s'agit ici d'une demande de permis. En vertu de l'article 50, on exige un certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier. Si le greffier est obligé de dire que le projet n'est pas conforme au règlement municipal de zonage, il pourrait quand même être désirable que l'on examine cette demande et que l'on donne une autorisation, malgré le règlement municipal de zonage, d'établir à tel endroit un incinérateur, par exemple.

M. BOIVIN: Le règlement de zonage ne se corrige pçis seulement par un autre règlement municipal. Il y a toujours, pour la correction d'un règlement de zonage, un référendum. Est-ce que vous supprimez le référendum?

M. GOLDBLOOM: On ne parle pas ici d'une modification du règlement de zonage; on parle ici d'une exception qui pourrait être ciéée. Pour créer cette exception, on prévoit que le directeur reçoive les représentations de tous les intéressés et fasse une recommandation au ministre. Le ministre, avec tous ces renseignements et avec les consultations qui auraient eu lieu dans le milieu, prendra enfin une décision et dira...

M. BOIVIN: Vous dites qu'il y aura une consultation dans le milieu. C'est ce que je vous demande. Un règlement de zonage ne se change jamais sans un référendum. Est-ce à dire qu'on doive supprimer le référendum? Vous le supprimez.

M. PAUL: Je vais illustrer l'exemple de mon collègue. C'est sans arrière-pensée que je le fais. Cela se rapporte à des événements connus et qui furent même la cause directe de la promotion d'un de nos ex-collègues, M. le juge Roy Fournier.

Supposons que, dans le problème des Jardins Taché à Hull, les frères Bourque ou Dasken auraient fait des représentations au secrétaire-trésorier à l'effet qu'à l'intérieur de cette zone de construction on voulait aménager au premier plancher ou dans le sous-sol de l'édifice tout un système de gestion de déchets. Selon cet article, la corporation municipale, sur le premier avis du conseiller juridique de l'époque, aurait défendu la construction. Sur le deuxième avis du même procureur, à une autre époque, elle aurait permis la construction. Alors, les contribuables seraient possiblement privés de tout recours judiciaire, si le ministre se prévalait des dispositions de l'article 51.

M. BOIVIN: Le gouvernement n'a pas cru bon d'intervenir.

M. PAUL: C'est un cas peut-être très exceptionnel, mais on ne sait pas s'il ne se répétera pas. Il y aurait peut-être lieu de trouver une formule. Je ne sais pas laquelle. Je reviens à l'objection soulevée par mon collègue, quant au

référendum; on sait qu'un règlement de zonage ne peut être amendé que par référendum. Même s'il y a un règlement de zonage qui défend l'aménagement d'un site industriel ou d'un site commercial, indirectement, sans référendum, on va porter accroc — comme avait dit, un jour, un certain député — à un règlement municipal et, du même coup, on va priver les citoyens de la garantie que leur accordait un règlement de zonage, par exemple.

M. BOIVIN: Le gouvernement a respecté la voix de la démocratie parce qu'il y avait un référendum. Plus, c'est un accroc à la démocratie.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je trouve que cet exemple ne tient pas, parce que le but de cette construction n'était pas le traitement des déchets. Son but était de loger des gens. Alors, à cause d'un règlement de zonage, faut-il défendre une telle construction, même si le ministre accordait aux constructeurs le droit de traiter leurs déchets dans le sous-sol? Cela ne veut pas dire qu'au point de vue du but de la construction, qui est une bâtisse à logements, cela permettrait au ministre d'autoriser la construction complète.

M. PAUL: Mais est-ce que mon collègue admettra que dans ses représentations la compagnie Dasken aurait pu faire valoir qu'elle en aurait également profité pour établir un système de gestion de déchets pour tout le territoire concerné dans les Jardins Taché?

M. SAINT-GERMAIN: Oui...

M. PAUL: Ce n'est pas pousser au ridicule. C'est le principe du référendum qu'on veut mettre de côté.

M. BOIVIN: On veut souligner que même l'autorité provinciale...

M. SAINT-GERMAIN: ... mais on ne l'a pas dans la loi.

M. BOIVIN: ... a respecté le règlement de zonage. C'est une mise en garde que je fais à la commission. Devant une telle situation, qui était bien moins grave que le traitement de déchets, le gouvernement a respecté la voie du référendum vis-à-vis d'un amendement au règlement de zonage. Je veux souligner l'importance de la chose. Est-ce que, réellement, le gouvernement provincial ne respectera pas le référendum pour une usine de déchets, quand il l'a respecté pour une zone commerciale? C'était loin d'être une permission qu'on veut accorder contre la voie d'un référendum.

M. SAINT-GERMAIN: On respecte bien, à mon avis, dans la loi, le principe du référendum et le principe du zonage, puisqu'on fait simplement...

M. BOIVIN : On biffe le référendum de la loi.

M. SAINT-GERMAIN: ... une exception. Mais le principe reste là. Même si le ministre permet la construction, le zonage n'est pas changé par le fait même.

M. BOIVIN : Vous ne comprenez pas.

Non, non. Le règlement de zonage existe, dans la municipalité, et il ne peut être changé sans un référendum.

M. SAINT-GERMAIN: n ne l'est pas par la loi.

M. BOIVIN: D'accord. Cette loi va biffer cela.

M. SAINT-GERMAIN: Exceptionnellement.

M. BOIVIN: Mais quand on sait que le gouvernement l'a fait pour une résidence multi-familiale, est-ce qu'on va le biffer pour une usine de déchets? Je pense que cela vaudrait la peine qu'on ait des consultations avec...

M. OSTIGUY: Est-ce que le député de Dubuc me permettrait une intervention? Il y a des municipalités qui n'ont aucun règlement de zonage.

M. PAUL: Cela, d'accord.

M. OSTIGUY: J'ai vécu, dans ma région, une expérience. Je peux vous donner un exemple qui regarde cet article: un dépotoir a dû être fermé. Il y avait cinq villes qui se trouvaient pénalisées. Les ingénieurs sanitaires, après des recherches et des études hydro-géologiques, ont trouvé un lieu pour faire de l'enfouissement sanitaire. La municipalité, qui était une petite municipalité, qui n'avait aucun règlement de zonage, s'y opposait. Pendant qu'elle s'y opposait, les cinq autres villes qui étaient pénalisées devaient prendre leurs déchets et aller les porter à 40 milles plus loin, peut-être, ce qui occasionnait des dépenses extraordinaires qui n'étaient pas prévues dans leurs budgets. On sait qu'aujourd'hui les budgets des villes sont comprimés. Pour une certaine ville, par exemple, ça coûtait $1,000 de plus par semaine.

Le ministre responsable de la qualité de l'environnement ne pouvait rien faire. H n'y avait pas de règlement de zonage. Mais, par une résolution du conseil municipal, on s'opposait.

M. BOIVIN: Je ne vous dis pas que le ministre n'a pas le droit de le faire. Mais avant de le faire, il me semble que cela mériterait, avec les précédents qui ont été créés dans la province, certaines consultations avec le ministère. Là, on va contre la voix du peuple et on casse un règlement qui nécessite un référendum.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je comprends très bien le point de vue exprimé par le député de Dubuc. J'ai autant de respect que lui pour, la volonté populaire. Ce n'est pas pour mettre de côté la volonté populaire, que l'on propose cet article. Mais je dois expliquer le genre de problème auquel nous faisons face déjà, maintenant.

On a, dans une région, un nombre X de municipalités. Chacune a son dépotoir. Généralement, pour les fins de l'exemple, disons que chaque dépotoir est un simple dépotoir à ciel ouvert. Disons que nous examinons ces dépotoirs de tous les points de vue pour voir s'il y en a un ou plusieurs qui peuvent être convertis en lieu d'enfouissement sanitaire, premièrement, pour recevoir et protéger les déchets de la municipalité et, deuxièmement, pour remplacer d'autres dépotoirs de la région qui ne sont pas acceptables sur le plan hygiénique.

Disons, pour les fins de l'exemple, que nous ne trouvons aucun des dépotoirs de la région — ce n'est pas exagéré ce que je dis — acceptable, aucun qui n'est assez grand, aucun qui ne pourrait être exploité sans mettre en danger les nappes d'eau souterraines ou la santé des gens environnants. On convoque les municipalités, comme je l'ai fait dans plusieurs cas, et on leur dit: II faut une solution. Cette solution serait un centre quelconque. Avec des recherches hydro-géologiques et autres, on vérifie des terrains et l'on en trouve un qui conviendrait. A ce moment-là, la municipalité, à laquelle appartient ce terrain, dit : Non.

On se trouve donc dans une situation où il n'y a simplement pas moyen de traiter les déchets de toute la région d'une façon qui respecterait la protection de la santé publique, la protection de nos ressources en eau, la protection de notre sol, à cause du refus d'une municipalité, soit de modifier quelque chose, de proposer une modification à son règlement de zonage, soit à collaborer avec les autres. C'est un pouvoir absolument exceptionnel, qui est prévu dans cet article.

Mais il est inconcevable que nous continuions, au Québec, sans un pouvoir entre les mains du gouvernement de la province de passer outre à certaines objections — pour des raisons valables, publiquement discutées— évaluées avec toutes les raisons données publiquement. Il faut enfin arriver à une décision et dire: Nous gérerons correctement les déchets de toute la région, nonobstant les objections des municipalités. Parce que l'on trouve — et c'est normal — que personne ne veut avoir un lieu d'enfouissement sanitaire ou un centre de gestion des déchets sur son territoire. Tout le monde veut l'envoyer chez le voisin.

Je voudrais ajouter ceci, M. le Président. Quand nous recevons ces objections, il arrive généralement qu'elles sont rédigées comme suit: Nous nous opposons à la création d'un dépotoir régional. M. le Président, il ne s'agit plus de dépotoir. Il s'agit d'enfouissement sanitaire correctement fait et correctement surveillé par nos autorités provinciales, ou il s'agit d'un incinérateur qui, en 1972, peut être construit avec un minimum si faible de pollution atmosphérique, que la santé n'en est pas en danger. Ce n'est pas une question de dépotoir comme jusqu'à maintenant.

Puisque l'on ferait ou l'enfouissement sanitaire, ou l'incinération, ou un système encore plus sophistiqué de recyclage de déchets, comme on voudrait le faire dans les grands centres, ce n'est plus un problème pour la santé publique, ce n'est plus une question d'odeur, ce n'est plus une question de combustion spontanée à ciel ouvert, ce n'est plus une question de vermine, ce n'est plus une question d'inconvénients pour qui que ce soit, sauf possiblement — et cela, il faudra le surveiller très bien et étudier très bien la localisation des centres de traitement des déchets — le bruit occasionné par les camions. C'est le seul inconvénient que je peux concevoir quant à la localisation d'un centre de traitement des déchets.

Il faut, je pense bien, pour toutes ces raisons, un pouvoir. Qu'on l'assortisse de certaines protections, mais que l'on ne le bloque pas, parce que l'on va bloquer toute la gestion des déchets au Québec et l'on va conserver des dangers à la santé qui existent présentement.

M. BOIVIN: Je trouve qu'il serait peut-être nécessaire qu'on stipule dans la loi, les pouvoirs délégués aux municipalités et qu'on dise que la province, à un moment donné, pourra intervenir pour certaines raisons d'ordre public. A l'avenir, les gens sauront que désormais, dans la Loi de la protection de l'environnement, il y a une disposition pour que la province aie ces pouvoirs. Ainsi on n'irait pas contre la voix du public. Mais pour ce qui est des règlements qui sont actuellement en vigueur, je veux bien que le ministre soit conscient qu'on va contre la démocratie.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si le député de Maskinongé me le permet, parce que je sais qu'il voudrait prendre la parole là-dessus, je serais prêt, pour ma part, à adopter la même phraséologie qu'à un autre article et dire: "Le directeur doit, après audition de tous les intéressés..." Je serais prêt à envisager une publication par le ministre, avec un certain délai. Mais je pense bien que si l'on soumet la question à un référendum, malgré tout le respect que j'ai pour la volonté populaire, si le référendum donne un résultat négatif, on est bloqué par le fait même et l'on demeure dans une situation qui n'est pas dans l'intérêt du bien commun. Si l'on veut ajouter que le ministre, en faisant sa recommandation, devrait invoquer le bien commun, je suis parfaitement d'accord qu'on le dise dans la loi. Qu'il publie, qu'il donne un délai, je pense que c'est normal.

M. PAUL: M. le Président, pour couvrir le ministre et pour répondre, d'une part, aux

objections qu'il nous a signalées et, d'autre part, à la question extrêmement intelligente soulevée par mon collègue, le député de Dubuc, je me demande si on ne devrait pas ajouter un petit mécanisme qui obligerait indirectement le ministre à bien motiver sa décision parce que c'est le ministre qui, en définitive, sera la voix d'autorité, sans appel et finale.

J'inviterais les légistes à faire part au ministre de leurs réactions sur une proposition que j'aurais à faire au dernier paragraphe de l'article 51. On pourrait peut-être lire, après les mots: "Le ministre, après avoir reçu cet avis, peut dispenser le requérant de l'application du règlement municipal", les mots suivants: "après avis de 30 jours à cette fin dans la Gazette officielle du Québec. Sa décision est" — remplacer le mot alors — par la suite finale et sans appel.

Cela veut dire que le ministre ne pourra pas rendre une décision finale sans avoir préalablement donné un avis de 30 jours à l'effet que les intéressés pourront faire des représentations. C'est seulement après l'expiration de ce délai que le ministre rendra une décision, qu'il sera obligé de motiver pour l'information des parties concernées. La décision qu'il rendra à la suite du délai de 30 jours, c'est final et sans appel, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'injonction, qu'il n'y a rien qui peut prévaloir contre ce pouvoir du ministre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Lévis, avant la réponse du ministre.

M. ROY (Lévis): J'ai écouté le ministre. Je crois que nous avons eu l'occasion de travailler sur ceci ensemble, l'été dernier. Je ne dirais pas que le ministre s'est instruit, mais il a pris beaucoup d'expérience en négociant avec les municipalités.

Je trouve que l'article 51, même si on peut ajouter le règlement de 30 jours, dans la Gazette officielle etc.

M. PAUL: C'est un avis de consultation.

M. ROY (Lévis): J'ai vu moi-même trop longtemps des municipalités, pour des raisons de fierté, d'orgueil, de dire: nous ne recueillons pas les vidanges d'une telle place. Nous ne sommes pas pires que les autres.

M.PAUL: Ce n'est pas tant la fierté et l'orgueil des municipalités que celle des maires.

M. ROY (Lévis): II y a des municipalités qui ont des maires fiers, probablement. Nous avons vécu ça, nous autres. Cela a été très coûteux. Le ministre a parlé de l'enfouissement sanitaire qui est bien fait. Nous en avons fait, nous, dans la ville de Lauzon. Je peux vous dire que, le dimanche, les gens pouvaient aller pique-niquer avec leurs enfants et qu'il n'y avait aucun danger de contamination, parce que c'était bien fait. C'était la ville qui le faisait, qui avait les machines pour cela.

M. PAUL : Quand vous parlez de pique-niques aux abords de cette bâtisse, le dimanche...

M. ROY (Lévis): Nous n'invitions pas les ministres. C'étaient pour des familles. Parce que, s'ils étaient venus, aujourd'hui, ils ne parleraient peut-être pas de la même façon.

M. LEGER: Les ministres amènent leur famille.

M. ROY (Lévis): Nous pouvions aller là sans crainte; il n'y avait pas de vermine. Aujourd'hui, après 15 ans, nous avons une école construite sur le terrain où on faisait l'enfouissement sanitaire anciennement. Nous avons dû faire l'excavation et envoyer les déchets ailleurs. Ce qui est resté, c'est un peu de ferraille, mais le reste, cela sentait à peu près comme de la terre ordinaire. Nous avons eu ça chez nous.

Pour des raisons que je n'ai pas à dévoiler, nous en sommes venus, avec une municipalité qui n'avait pas de règlements, à construire un incinérateur. Un type avait pris toutes les manières voulues avec les ministres du temps — que je ne nommerai pas — et il devait chauffer tout le rang avec la vapeur des résidus de la chaleur des fourneaux et ces choses-là.

Aujourd'hui, cet incinérateur est fermé et nous en avons un autre en marche dans le comté de Lévis. Le ministre est au courant. Il sait qu'il y a eu des recherches faites dans le comté et on a trouvé des endroits où on pouvait enfouir les déchets sans crainte. C'est pour ça que j'approuve le ministre quand il dit qu'il peut. Le ministre est au courant, lorsqu'on a tenu les assemblées, avec les maires, les conseillers municipaux, tout le monde voulait avoir les vidanges chez soi. Le ministre peut me démentir si ce n'est pas vrai. Personne ne voulait les avoir mais tout le monde voulait les avoir parce qu'on avait peur de s'éloigner et que ça coûte un peu plus cher. Le ministre a dit non, il y aura des endroits et on en a trouvé. Que le ministre ait le droit de passer par-dessus de municipalités qui n'ont pas voulu comprendre, je suis d'accord.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis disposé à accepter la suggestion du député de Maskinongé; d'ailleurs, j'avais fait la même suggestion. Je pense que nous pourrions dire ce qui suit, à la dernière phrase de l'article: Sa décision est publiée dans la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur 30 jours après la date de cette publication. Après ce délai, la décision est finale et sans appel.

M. BOIVIN: J'ai quelque chose à ajouter encore.

M. PAUL: M. le Président, nous dérogeons à un principe de droit municipal reconnu tant par la Loi des cités et villes que par le code municipal. Le ministre sait fort bien et ses conseillers sont également informés que proba-

blement, à l'occasion de la prochaine session, nous aurons une refonte du code municipal et de la Loi des cités et villes, que se propose de nous présenter le ministre des Affaires municipales. Dès maintenant, je voudrais que le ministre attire l'attention du ministre ou du sous-ministre des Affaires municipales pour que l'on retrouve, dans ce chapitre des référendums, l'exception que nous accordons ce matin au ministre responsable de la qualité de l'environnement. Ainsi la population serait bien informée du pouvoir non pas discrétionnaire mais décisionnel et sans appel que peut posséder le ministre de la qualité de l'environnement lorsque la santé publique le nécessite.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. PAUL: Est-ce que ça vous va, M. Roy?

M. GOLDBLOOM: Noté, M. le Président.

M. BOIVIN: C'est-à-dire qu'on retienne des pouvoirs délégués aux municipalités sur les pouvoirs qu 'on accorde au ministre de la qualité de l'environnement. Peut-être aussi on pourra ajouter : Au ministre des Affaires sociales. C'est lui qui administre la Loi de l'hygiène publique. Cela peut se produire aussi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... le texte de l'amendement apporté.

M. PAUL: Après le mot appel, il y a un point. Le texte apparaît par la suite.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est inséré dans la phrase qui se lirait comme suit: Sa décision est publiée dans la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur 30 jours après la date de cette publication. Après ce délai, la décision est finale et sans appel.

M.PAUL: Cela me va parfaitement, M. le Président, c'est un amendement qui est bien reçu.

M. BOIVIN: Avec la recommandation au ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Avec la recommandation qui est bien notée. Je voudrais maintenant proposer un nouvel article qui, pour l'instant, est désigné 51 a). Je voudrais le distribuer aux collègues.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 51 sera adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 51 a).

M. GOLDBLOOM: C'est semblable à celui que nous avons adopté dans la section sur l'eau. A l'article 31, je pense.

M. BOIVIN: Cela s'adresse à celui qui exploite, une personne, pas une municipalité ça.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M.PAUL: Article 31 vous dites que le ministre pourrait adopter le même.

M. GOLDBLOOM: C'est l'article 31, d'ailleurs, qui a provoqué notre discussion en profondeur par laquelle nous sommes venus à la conclusion que ce genre de pouvoir discrétionnaire pourrait être exercé par le ministre, au non du bien commun.

M. ROY (Lévis): Pourquoi pas...

M; GOLDBLOOM: Les municipalités sont visées autrement, par un autre article c'est-à-dire que si une municipalité n'exerce pas ses responsabilités, le ministre peut arriver et les exercer à sa place. C'est une situation un peu différente. On tient pour acquis que la municipalité normalement exerce ses responsabilités.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que 51 a) serait adopté?

M. BOIVIN: II n'était pas couvert d'aucune façon.

M. ROY (Lévis): C'est parce qu'il arrive que des entrepreneurs privés font cet ouvrage et qui sont responsables.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 52. Adopté. Article 53.

M. PAUL: J'aimerais, M. le Président, attirer votre attention ici sur le deuxième paragraphe de l'article 53: "Si l'exploitant ne se conforme pas à une telle ordonnance dans le délai imparti, le directeur peut révoquer son certificat ou suspendre ou révoquer son permis s'il s'agit d'une personne." J'aimerais que ce soit le ministre.

M. GOLDBLOOM: Même si c'est le directeur qui, dans l'exercice de ses fonctions, a émis le permis.

M. PAUL: J'aimerais mieux cela.

M. BOIVIN: Surtout si c'est une municipalité. Un exploitant ça peut être une municipalité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Dans le paragraphe précédent on parle de personnes.

M. BOIVIN: Non...

M. GOLDBLOOM: Non, mais examinons soigneusement l'article avant de tirer ces conclusions.

M.PAUL: Un exploitant, ça peut être une personne ou une municipalité.

M. GOLDBLOOM: Ou une municipalité.

M. PAUL: Ah! non, on dit s'il s'agit d'une personne, c'est le...

M. BOIVIN: Les municipalités sont couvertes, là. Alors peut-être que ça couvre les municipalités aussi, cet article.

M. ROY (Lévis): Le député de Maskinongé a le droit de demander que ce soit le ministre parce que, comme exemple, vous avez deux personnes qui sont en concurrence, et puis le directeur, c'est le directeur.

M. GOLDBLOOM: Le deuxième alinéa est nécessairement gouverné par le premier qui parle de l'application des normes déterminées par règlement.

M. PAUL: Dans le premier paragraphe, il n'y a pas d'inconvénient à ce que ce soit le directeur. Le directeur est l'exécutant des règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Si le directeur constate que l'exploitant ne se conforme pas à l'ordre qu'il a donné, je soumets respectueusement que ce devrait devenir alors la responsabilité du ministre de suspendre le permis.

M. BOIVIN: Parce que ce peut être une personne ou une municipalité.

M. GOLDBLOOM: Ce peut être une municipalité aussi, mais je vous ferai remarquer deux choses: la première, que nous avons conservé ce pouvoir entre les mains du directeur en ce qui concerne les systèmes de traitement d'eau; la deuxième, que si on accorde, à l'article 34, ce pouvoir au ministre, on empêcherait la personne et la municipalité d'avoir recours à la Commission municipale pour un appel contre cette décision. C'est pour cette raison que je pense, contrairement au député de Maskinongé, qu'il vaudrait mieux que cela demeure attribué au directeur.

M. ROY (Lévis): Est-ce qu'on ne pourrait pas inscrire que sur la recommandation du directeur le ministre pourra...?

M. GOLDBLOOM: A ce moment-là, on enlève l'appel. Je pense que c'est une décision assez importante.

M. BOIVIN: Mais avec les pouvoirs qu'on vient de donner au ministre pour le choix du lieu d'élimination, je pense bien qu'il ne serait pas pire de lui accorder ce pouvoir.

M. GOLDBLOOM: II s'agit ici davantage de la qualité du service. Par exemple, si on avait autorisé un enfouissement sanitaire, si l'exploitant s'est engagé à couvrir les déchets d'une couche de terre à intervalles réguliers et ne l'a pas fait, on revient, on revérifie et si l'on trouve qu'il continue à refuser de se conformer aux normes fixées par règlement, on finit par révoquer son permis.

M. BOIVIN: A ce compte-là, il faudrait que la municipalité soit comprise.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais je pense que, justement et si on doit viser une municipalité la municipalité devrait avoir un recours, un droit d'appel devant la Commission municipale.

M. ROY (Lévis): Après le, ministre, il n'y a plus aucun recours.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, il n'y a pas de recours si le ministre prend la décision.

M. ROY (Lévis): Mon idée est celle-ci. Pour les municipalités, c'est moins grave, parce qu'il y a moins de concurrence, que pour les entrepreneurs indépendants. Supposons un gars qui n'a pas eu le contrat — il y a toujours moyen de trouver des puces à. quelque part — il peut, à tout instant, faire une plainte qui n'est peut-être pas fondée mais qui dérange. Le directeur est humain, il n'est pas élu par le peuple et c'est un homme très honnête, car je crois que le gouvernement nomme des directeurs très honnêtes, mais encore là, avec tout ce qui se passe et tout ce qu'on voit, on peut en discuter. Si ce directeur est approché par un des entrepreneurs qui n'est pas de bonne humeur parce qu'il n'a pas eu le contrat...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'irai plus loin que cela. Sans invoquer la moindre influence ou la moindre malhonnêteté, je citerai l'exemple où une plainte serait portée, en toute bonne foi, contre l'exploitant d'un système de gestion des déchets; l'exploitant serait une personne, elle aussi de très bonne foi, mais qui n'aurait pas le talent de bien s'exprimer et qui défend très mal sa cause, tandis que l'autre serait une personne éloquente, comme on en entend en Chambre quelquefois, qui plaiderait avec...

M. PAUL: Du genre de ceux qui font du vaudeville.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Tout le monde étant de bonne foi, le directeur se laisserait peut-être convaincre par celui qui serait le plus éloquent et prend une mauvaise décision. Je pense bien qu'il faudrait un recours. La même chose pourrait se produire devant le ministre et c'est pourquoi je pense que la rédaction préposée donne plus de garanties. D'ailleurs, comme je

l'ai fait remarquer tout à l'heure, les articles 34 et 34-a) sont conçus de cette façon et ont été adoptés.

Je pense qu'il est préférable que ce soit le directeur.

M. ROY (Lévis): Cela veut dire qu'il pourrait prendre un avocat et avoir recours au juge pour voir réellement s'il est en faute ou s'il a raison. Après la décision du ministre, si je comprends bien, il ne peut plus avoir de recours.

M. GOLDBLOOM: IL faudrait, à mon sens, invoquer une erreur grave, une action illégale de la part du ministre; autrement, la décision serait sans appel.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M, le Président, nous nous sommes battus — au sens figuré du terme — pour que l'on fasse disparaître le pouvoir d'ordonnance du directeur. Je pense bien que tout le monde est heureux de ces amendements. On retrouve encore ici, dans le deuxième paragraphe, le terme "ordonnance". Cela me choque. Cela me scandalise. Cela me traumatise. Le mot "ordonnance", il faut le relier nécessairement au directeur. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de respecter l'opinion du ministre en acceptant, peut-être, une nouvelle phraséologie qui pourrait être la suivante : "Si l'exploitant ne se conforme pas aux recommandations ou exigences du directeur dans le délai imparti, ce dernier peut révoquer." Alors, c'est encore le directeur qui a l'autorité. Il n'émet pas une ordonnance qui peut prêter à confusion comme étant le rôle exclusif du ministre. Nous rencontrons du même coup l'objectif visé par le ministre dans son texte.

M. GOLDBLOOM: J'étais pour suggérer le mot "directive".

M. PAUL: D'accord, oui. "Directive", très bien. J'aime mieux cela.

M. GOLDBLOOM: On trouve au premier alinéa le mot "ordonner". Si l'on remplace "ordonner" par "donner une directive"...

M. PAUL: Non, il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'il puisse ordonner quelque chose.

M. GOLDBLOOM: Non?

M. PAUL: Il peut commander, c'est ce que cela veut dire. Il peut exiger. "Ordonner" est très bien dans le texte.

M. GOLDBLOOM: Au deuxième alinéa, on dira simplement "une telle directive".

M. PAUL: " Si l'exploitant ne se conforme pas à une telle directive..." Très bien, ça me va.

M. BOIVIN: II révoque le permis.

M. PAUL: Oui, c'est le directeur. Mais, à ce moment, le mécanisme d'appel entre en jeu.

M, GOLDBLOOM: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Donc, cela se lirait: "Si l'exploitant ne se conforme pas à une telle directive dans le délai imparti..."

M. PAUL: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 54?

M. BOIVIN: On peut obliger la municipalité à la cueillette, si elle ne se fait pas, ou à faire de l'enfouissement. Vous séparez les deux opérations en mettant "une partie"?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

M. PAUL: Est-ce que le ministre irait jusqu'à étendre le service sur le territoire d'une autre municipalité par cet article?

M. GOLDBLOOM: Pas par cet article, non. Je ne pense pas que l'on puisse invoquer cet article pour le faire. L'article suivant, si ma mémoire est fidèle, porte sur l'action intermunicipale de gestion des déchets.

M. PAUL: Adopté.

M. BOIVIN: C'est parce qu'il peut avoir à déterminer le lieu de l'enfouissement sans que la municipalité fasse la cueillette. Cela complique. Vous pourriez les obliger.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 55?

M. GOLDBLOOM: A l'article 55, en conformité avec la politique générale, ce serait "le ministre", à la troisième ligne.

M. PAUL: Très bien.

M. BOIVIN: Une négociation peut se faire entre les deux municipalités en appel à la Commission municipale...

M. PAUL: C'est ça.

M. BOIVIN: ... pour le partage des coûts. C'est la même chose que pour un aqueduc.

M. GOLDBLOOM: Oui. Maintenant, M. le Président, je suggérerais, pour fins de concordance, que nous remplacions le deuxième alinéa de cet article par le dernier alinéa de l'article 32, modifié mutatis mutandis pour s'appliquer à la question des déchets.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Cela se rédigerait de quelle façon?

M. GOLDBLOOM: Nous avions dit, à ce moment-là: Dans tous ces cas, le directeur peut, en conformité aux normes arrêtées par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, répartir les coûts, frais d'entretien et d'exploitation ou fixer l'indemnité payable pour le service fourni, selon le cas. Il y a appel devant la Commission municipale.

M. BOIVIN: A l'article 32, est-ce que vous ajouteriez "aqueduc, égout et services de vidange"?

M. GOLDBLOOM: Non, c'est-à-dire qu'il faudrait reproduire...

M. BOIVIN: Vous répéteriez ici.

M. GOLDBLOOM: ... la même phraséologie. C'est cela.

M. BOIVIN : Est-ce que ce ne serait pas plus simple...

M. GOLDBLOOM: Non, parce que c'est dans une autre section, voyez-vous.

M. BOIVIN: D'accord. M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 55, adopté. Article 56?

M. BOIVIN: Non, M. le Président, article 55 a).

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 55 a)?

M. PAUL: Cela découle...

M. GOLDBLOOM: C'est bien lui.

M. PAUL: II découle, Excellence, en lisant cet article, que tout le mécanisme d'approbation d'avis, d'affichage, de publicité des règlements municipaux reste en application.

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président.

M. BOIVIN: II va falloir que la publication se fasse dans les deux ou trois municipalités concernées.

M. PAUL: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il est nécessaire de l'ajouter ici?

M. PAUL: Non.

M. GOLDBLOOM: Je ne pense pas, M. le Président. Tout règlement...

M. PAUL: Autrement, cela deviendrait un règlement...

M. GOLDBLOOM: Unilatéral.

M. PAUL: ... qui n'aurait aucune force de loi parce que l'une des phases essentielles n'aurait pas été observée. Cela deviendrait attaquable devant les tribunaux si on voulait l'appliquer.

M. BOIVIN: Je me demande si cela ne devrait pas être...

M. PAUL: Ce ne serait peut-être pas toujours de gaieté de coeur.

M. BOIVIN: J'ai été témoin qu'une ville a perdu son aqueduc municipal parce que cela avait été publié — l'aqueduc municipal se trouvait dans la municipalité voisine — à la porte de l'église et que cela n'avait pas été publié dans la municipalité concernée. L'affichage est une chose très importante.

M. PAUL: Oui.

M. BOIVIN: On avait été obligé de faire adopter un autre règlement.

M. PAUL: Mais un règlement municipal commande et appelle affichage sur le territoire donné et visé par le règlement.

Je n'irais pas jusqu'à recommander...

M. BOIVIN: Un instant, là. Vous dites "visé par le règlement", mais si le terrain d'enfouissement est dans une autre municipalité, où l'affichage devra-t-il se faire? Dans la municipalité où est l'enfouissement ou dans la municipalité qui adopte le règlement?

M. PAUL: Non. Dans les deux ou trois municipalités qui seront concernées ou affectées par le règlement.

M. BOIVIN: La municipalité où se trouvait l'aqueduc était la municipalité voisine. Alors, à un moment donné, ils se sont aperçus qu'ils avaient zigouillé l'aqueduc. En autant que l'affichage se fera dans chacune des municipalités concernées. Si c'est garanti par une loi, ailleurs.

M. PAUL: C'est dans le code municipal, la Loi des cités et villes.

Comme notre rapporteur est arrivé, M. le Président, je serais prêt à accepter l'article 55 a), pour qu'il en fasse mention dans son rapport.

M. OSTIGUY: Je ne vous ai jamais quittés, M. le Président. J'ai toujours été présent par l'esprit.

M. PAUL: Le plus souvent, on s'aperçoit que le corps est là mais que l'esprit est ailleurs. Article 56, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 56, à la suite de l'adoption de l'article 55 a).

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il y a une petite erreur de rédaction. Ce devrait être "54 ou 55". C'est l'un ou l'autre.

M. BOIVIN: Je retiens que ce serait après une ordonnance, s'il y a lieu à ordonnance. Prenons l'exemple du référendum. Il ne faudrait pas abuser de cela.

M. GOLDBLOOM: C'est exact, M. le Président.

M. BOIVIN: Est-il bien mentionné que c'est après ordonnance?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. L'ordonnance du ministre.

M. BOIVIN: C'est bien une ordonnance du ministre, ce n'est pas une ordonnance du directeur, n'est-ce pas, aux articles 54 et 55?

M. GOLDBLOOM: C'est clair.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 56 serait adopté?

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 57.

M. GOLDBLOOM: A l'article 57, M. le Président, je pense que l'on constate la raison pour laquelle nous avons insisté pour conserver l'allusion au directeur, au deuxième alinéa de l'article 53, parce que l'on prévoit un recours en dommages.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 57 serait-il adopté?

M. BOIVIN: La Régie des services publics! Ce ne serait pas plutôt la Commission municipale?

M. PAUL: Non.

M. BOIVIN: Elle disparaît, la Régie des services publics après l'adoption de la loi sur l'hygiène.

M. PAUL: C'est la Régie des eaux qui disparaît. La Régie des services publics demeure.

M. GOLDBLOOM: Nous nous sommes causé un problème à l'article 57 en biffant la dernière phrase du premier alinéa de l'article 50, parce que c'était cette phrase qui parlait de renouvellement.

M. PAUL: Le problème maintenant résulte de la radiation des mots: "II vaut pour une durée de deux ans et peut-être renouvelé." Il faudrait que nous gardions ce texte-là, en substituant le mot "cinq" au mot "deux" — cinq ans au lieu de deux ans — pour rencontrer les objections et l'argumentation du député de Dubuc. Dans certains cas, celui qui va vouloir exploiter une gestion de déchets va être obligé de contracter un emprunt auprès de sa banque. Et même les compagnies de machinerie industrielle exigeront peut-être certaines garanties.

M. BOIVIN: C'est un peu court deux ans; c'est mieux cinq que deux.

M. GOLDBLOOM: Oui, je pense que c'est une question de choix de chiffre, mais, si j'avais pensé d'invoquer l'article 57 en discutant l'article 50, nous serions peut-être venus à une autre décision. Je n'y ai pas pensé à ce moment. Je serais prêt à accepter cinq ans, puisqu'après tout le député de Dubuc dit que c'est une période relativement courte quant à l'amortissement. Mais il y a le recours qui est prévu si la personne prétend avoir subi un préjudice. C'est le but de l'article. Ce serait un compromis que je trouve raisonnable.

M. PAUL: Tuons le veau gras, parce que nous allons garder le texte de l'article 50.

M. BOIVIN: Disons six ans, à cause de la finance.

M. PAUL: Bien, la finance?

M. ROY (Lévis): Quand tu achètes une machine...

M. BOIVIN: Je comprends, mais $60,000...

M. ROY (Lévis): Que cela ne dépasse pas cinq ans parce qu'il ne faut pas que la machinerie soit finie avant qu'il ait terminé de payer.

M. BOIVIN: Je me place vis-à-vis de la municipalité...

M. ROY (Lévis): On peut changer la demande et dire: Plutôt que la suggestion du député de Dubuc, on accepte celle du député de Lévis.

M. PAUL: Je sais que vous êtes deux financiers, et ni l'un ni l'autre n'avez fait votre argent avec la théorie du Crédit social.

M. KENNEDY: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas prendre un moyen terme et mettre ça à trois ans? Avec cinq ans, il y a le danger que vous allez avoir un paquet de gars qui, à chaque renouvellement de contrat pour l'enlèvement des ordures dans les municipalités, avec $1,000 comptant vont aller chez Sicard et...

M. BOIVIN: La finance exige trop pour la cueillette. Autrement, vous n'aurez pas de concurrence dans les soumissions. Il n'y a que les gros qui sont capables de prendre le contrat et cela augmente le coût de la cueillette des vidanges.

M. KENNEDY: C'est préférable d'avoir un monopole qu'un paquet de faillites.

M. BOIVIN: Je comprends que dans les grandes villes, comme Montréal ou Québec, le problème ne se pose peut-être pas. Vous avez une variété de gens qui en font une spécialité. Mais, dans des régions éloignées, on a besoin d'avoir des concurrents. Il peut y en avoir un qui fait de la concurrence et qui enlève les autres. Il faut donner une possibilité de finance au petit. Je vous le dis, j'ai vécu la chose, on exigeait huit ans. Ce n'était pas un homme tellement solvable et j'ai même dû répondre personnellement pour lui. Autrement, cela aurait augmenté le coût de la cueillette des vidanges considérablement. J'ai été obligé de poser un geste personnel pour maintenir le prix de l'enlèvement des ordures.

J'ai prouvé en cour que pour faire l'enlèvement des ordures ça prend un caractère spécial; ça prend un homme qui peut recevoir des critiques, qui soit doux, qui a affaire aux dames. Le juge a apprécié cette preuve.

M. GOLDBLOOM: On pourrait donner la même description d'un député.

M. BOIVIN: Cela a joué beaucoup dans la balance pour nous faire gagner notre procès. On a déterminé que c'était bien un service municipal et non pas un contrat comme tous les autres contrats.

M. PAUL: Est-ce que ce sont les femmes qui vous ont fait gagner votre procès ou si ce sont vos arguments?

M. GOLDBLOOM: Non, c'est simplement...

M. BOIVIN: Je serais même favorable à six ans.

M. GOLDBLOOM: ... qu'il y a un certain équilibre â trouver. D'un côté, on voudrait protéger l'intérêt public en surveillant de près ce genre d'activité et en exigeant un renouvellement assez fréquent du contrat. De l'autre côté, il y a la question financière, l'investissement que l'on demande à la personne, et l'on devrait lui permettre une durée suffisante pour qu'elle soit en mesure de réaliser un peu de retour contre cet investissement. Le député de Dubuc semble dire qu'il faudrait huit ans pour que l'entreprise devienne vraiment rentable et nous avions proposé deux ans. Je pense que j'accepterais...

M. PAUL: Nous acceptons tous.

M. GOLDBLOOM: Je pense que oui. Nous serions prêts à accepter cinq ans, d'autant plus que l'article 57 dit que si le refus du directeur de renouveler le permis n'est pas justifié il y a un recours, il y a une compensation qui peut être obtenue. Je pense que j'opterais pour cinq ans.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire — on a M. Jolicoeur ici qui peut nous transmettre la réponse — quel est le coût d'investissement pour un bon système de gestion des déchets? On va répondre que ça dépend des distances, que ça dépend de la grosseur puis ainsi de suite, mais pour une municipalité de 10,000 âmes, par exemple, quel peut être à peu près le coût d'investissement requis, de la capitalisation requise pour un bon service de gestion, cueillette et enfouissement?

M. VAILLANCOURT: Environ $100,000.

M. BOIVIN: Au moins, parce que ça prend un tracteur.

M. VAILLANCOURT: Cela prend un bulldozer aussi.

M. BOIVIN: C'est joliment coûteux. Pas un petit tracteur, à part de ça. Il faut le Sanivan qui doit coûter de $50,000 à $60,000, puis le tracteur.

M. PAUL: Est-ce qu'on pourrait parler, M. Jolicoeur, de $100,000 à $125,000 approximativement? Je pense bien que cinq ans, ça devient logique, dans les circonstances. A cause du capital investi, et même pour répondre à l'argumentation de notre collègue, le député de Châteauguay, à $125,000, il n'y en a pas beaucoup qui, avec $1,000 ou $2,000, vont tenter des démarches pour obtenir un contrat parce qu'ils n'auront pas suffisamment de liquidité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Cela va prendre un endossement comme dans le cas de...

M. PAUL: Si vous alliez voir le député de Lévis, ce serait une signature...

M. ROY (Lévis): Cela m'a rendu peureux depuis qu'on a dit ce qui c'était passé après avoir endossé. Comme je ne suis pas médecin, j'aurais peut-être moins de sympathie des femmes.

M. BOIVIN: Cela prendrait peut-être un prêt sans intérêt.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, nous étions revenus à l'article 50...

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... et on l'avait adopté en rayant la dernière phrase. Nous maintenons la dernière phrase mais en apportant un changement à la durée, soit cinq ans au lieu de deux.

M. PAUL: C'est cela.

M. BOIVIN: Maintenant, quand vous dites qu'il pourrait y avoir une compensation, c'est la municipalité qui va donner le contrat. Par exemple, si le contrat change de mains avant cinq ans ou après, l'investissement de $125,000, on ne peut pas escompter qu'il va y avoir une compensation; c'est la municipalité qui va enlever le contrat de cinq ans.

M. GOLDBLOOM: S'il y avait un degré d'intégrité qui ne me satisfaisait pas chez le directeur, ou un manque d'intégrité qui ne me satisfaisait pas; si, par manigances quelconques, le contrat, à l'expiration des cinq ans, était passé à un autre, malgré le fait que le premier avait fourni un bon service et qu'il n'y avait pas eu de plaintes contre lui, c'est justement dans un tel cas qu'une indemnité pourrait être demandée et serait probablement obtenue. Ce serait à la Régie des services publics de le juger.

M. BOIVIN: Oui, mais là je souligne au ministre que ce n'est pas le directeur qui casse le contrat, c'est la municipalité.

M. GOLDBLOOM: II me semble que la municipalité est maîtresse de ses actions. Si elle ne veut pas maintenir ou renouveler un contrat d'une durée de cinq ans, il n'y a rien que l'on puisse faire.

M. BOIVIN: Je veux bien souligner que la compensation n'a rien à voir là-dedans. Si le directeur casse le contrat, très bien, il y a une compensation, mais si c'est la municipalité qui casse le contrat, il n'y a aucune indemnité.

M. PAUL: On parle dans le cas où l'exploitant reçoit...

M. GOLDBLOOM: .. du refus du directeur de renouveler ou d'approuver un renouvellement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ce n'est pas le cas d'un contrat qui n'est pas renouvelé par la municipalité, c'est celui du directeur qui refuse.

M. GOLDBLOOM: Un contrat demeure un contrat. Maintenant, je pense qu'il y a quand même certaines modifications à apporter à l'article 57. Premièrement, à la cinquième ligne, il faudra rayer les mots "du directeur" parce que ce n'est pas du directeur que l'on réclame l'indemnité. "Elle peut réclamer une indemnité", et j'arriverai avec un alinéa additionnel pour expliciter cela.

M. BOIVIN: C'est là qu'on engage la municipalité, non?

M. GOLDBLOOM: Non. C'est toujours par suite du refus du directeur de renouveler le permis. C'est la responsabilité du gouvernement exprimée par le directeur.

M. BOIVIN: Pour la durée de son contrat?

M. GOLDBLOOM: Pas du contrat, non. Le contrat pourrait avoir une durée différente. La municipalité pourrait conclure — là, je rejoins la préoccupation du député de Dubuc — un contrat pour une durée de huit, dix, quinze ans, mais le directeur dirait, après cinq ans: II faut que je renouvelle le permis. Il faut que je sois assuré que tout va bien.

M. BOIVIN: Le permis, cinq ans. On respecterait le contrat de cinq ans de la municipalité. Mais vous acceptez que la municipalité puisse donner le contrat pour une période de dix ans, pour les besoins de la finance.

M. GOLDBLOOM: II faudrait que le directeur ait des raisons absolument majeures pour refuser le renouvellement et, donc, casser le contrat. Des raisons absolument majeures.

M. PAUL: S'il n'a pas de raison, c'est là qu'il y a recours en dommages contre le gouvernement.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. BOIVIN: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Maintenant, au deuxième alinéa, il serait bon, je pense, d'éliminer l'approbation, par le ministre, de l'entente et de dire simplement "à défaut d'entente".

Enfin, il y aurait lieu d'ajouter un alinéa qui dirait: "Le ministre des Finances est autorisé à payer, à même le fonds consolidé du revenu, toute indemnité prévue au présent article."

M. PAUL: Est-ce bien nécessaire de le mettre? A ce moment, ils vont obtenir un jugement contre le gouvernement. Si vous aimez

mieux le mettre. Qu'en pensez-vous, M. le conseiller?

M. GOLDBLOOM: Les légistes ont suggéré fortement que l'on précise cette responsabilité du ministre des Finances.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le ministre des Finances est autorisé par lui...

M. PAUL: C'est parce que vous craignez que vos relations ne soient assez difficiles à un moment donné. Vous avez raison, on va le mettre.

M. BOIVIN: Le ministre a-t-il consulté le ministre des Finances, là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M.PAUL: Le ministre des Finances est autorisé...

M. GOLDBLOOM: ... à payer, à même le fonds consolidé du revenu...

M.PAUL: Mais, dans 75 ans, quand le Ralliement créditiste prendra le pouvoir et que nous n'aurons plus de taxe, comment est-ce que le ministre va pouvoir payer ça?

M. BOIVIN: Ce n'est pas grave, ils feront des prêts sans intérêt.

M. ROY (Lévis): J'espère que le député de Maskinongé va pouvoir voir cela avant ce temps.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le fonds consolidé du revenu... Qu'est-ce qui vient après.

M. GOLDBLOOM: Virgule, toute indemnité prévue au présent article.

M. le Président, j'attends qu'on ait fini de rédiger.

M. PAUL: Cela éliminera des questions à l'occasion de l'étude des crédits du ministère.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 57, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est prévu que nous siégions jusqu'à une heure. Mais, si nous pouvions être d'accord pour arrêter à une heure moins quart, je serais de cet avis.

M. PAUL: Un instant, est-ce que nous pouvons demander un vote?

M. VAILLANCOURT: Envoyez fort.

M. PAUL: Article 58, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 58?

M. GOLDBLOOM: L'article est recommandé, dans ce cas-ci, pas par les légistes mais par les hommes de science qui nous disent qu'il y a un danger à moins que l'on ne puisse prouver que la façon d'avoir placé les déchets sur le terrain permette de construire là-dessus.

Il y a des techniques qui sont en bonne voie de développement, qui permettraient, par compactage, par exemple, de donner un sous-sol extrêmement solide. Dans un tel cas, on pourrait permettre la construction, même après peu de temps. Mais, dans la majorité des cas, il y a un risque d'accumulation de gaz, il y a un risque non pas d'effondrement de terre mais quand même de baisse de niveau de la surface ou d'irrégularités de la surface. Il y a même des explosions souterraines qui rendraient dangereuse la construction avant l'expiration de ce temps, sans preuve du contraire.

M. BOIVIN: Est-ce que cela vaut aussi pour les cimetières?

M. GOLDBLOOM: II nous faudrait retourner...

M. PAUL: C'est, pour le moins, une question lugubre.

M. BOIVIN: Pour les gaz, c'est la même chose. Alors on pourrait aussi inclure les cimetières.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il faut remonter à la définition de "déchet". On n'y trouve pas, de façon précise, ce genre de déchets... Mais nous avons parlé de résidus solides ou liquides provenant d'activités industrielles. Ce n'est pas exactement cela. Commerciales. Il y en a qui font commerce.

M. BOIVIN: Si cela comporte les mêmes dangers. Mais l'environnement, on a à y voir. Vous avez les mêmes inconvénients.

M. GOLDBLOOM: Il y a une loi spéciale sur les cimetières, M. le Président. Il y a des lois sur le sujet.

M. BOIVIN: Dans l'environnement, on n'en prend pas la responsabilité.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas que l'environnement s'en désintéresse, mais..

M. SAINT-GERMAIN: C'est parce qu'on pollue plus vivant que mort.

M. GOLDBLOOM: Oui, justement.

M. OSTIGUY: M. le Président, à l'article 58,

il me semble qu'on aurait dû inclure des dispositions parce qu'il y a une quantité de dépotoirs à ciel ouvert. On n'a aucune façon de faire recouvrir ces dépotoirs à ciel ouvert. Qu'en fera-t-on? On les fermera, d'accord, mais ne devrait-on pas prévoir d'obliger le propriétaire de ce site non pas à faire de l'enfouissement sanitaire, parce que c'est impossible, mais à recouvrir ce dépotoir à ciel ouvert, pour la conservation des espaces verts, etc?

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, à un article précédent, nous avons prévu la possibilité, pour le ministre, d'exiger le dépôt d'un plan de réaménagement de tout terrain, et même le dépôt d'une garantie pour assurer que le réaménagement se ferait.

M. OSTIGUY: Et ce réaménagement se ferait sur une demande de la municipalité?

M. GOLDBLOOM: Oui, il pourrait être demandé par la municipalité. Ou il pourrait être une condition de l'octroi du permis par le directeur.

M. OSTIGUY: L'octroi du permis à un nouveau...

M. GOLDBLOOM: II est difficile d'appliquer rétroactivement un tel article et de dire que ceux qui exploitent aujourd'hui les dépotoirs à ciel ouvert devront immédiatement déposer un plan de réaménagement et déposer une garantie pour assurer son accomplissement. Mais je pense bien que les règlements généraux, l'application générale de la loi permettrait de protéger l'environnement en améliorant les conditions de traitement des déchets, et ces exigences pourraient inclure le réaménagement du terrain. Je suis nettement d'accord avec le député de Rouville, il faudra envisager ce réaménagement dans tous les cas.

M. OSTIGUY : Et advenant le cas où le propriétaire de ce dépotoir à ciel ouvert n'aurait pas les sommes nécessaires pour faire le réaménagement, qui le fera? Est-ce que ce sera la province ou la municipalité?

M. GOLDBLOOM: C'est le problème perpétuel du Québec.

M. BOIVIN: Si le propriétaire n'a aucune valeur.

M. GOLDBLOOM: Si le propriétaire est en faillite, il faudra que quelqu'un intervienne. Si la municipalité n'est pas en mesure de le faire, il faudra que la province cherche dans ses poches l'argent nécessaire.

Si elle peut en trouver, très bien. Il faut quand même reconnaître que la province crée des précédents extrêmement onéreux en acceptant de poser un tel geste dans une municipali- té, parce qu'elle serait obligée, par justice élémentaire, de le faire pour toutes les municipalités. Donc, je pense que c'est davantage par les mécanismes financiers qui permettent à la province d'aider les municipalités à accomplir leurs responsabilités que l'on pourrait régler ce problème.

M. OSTIGUY: Je vois cela dans l'optique suivante: il y a un dépotoir à ciel ouvert dans une région, là où cinq ou six villes vont déverser leurs déchets, et c'est la municipalité où est le dépotoir qui est obligée d'en faire le réaménagement. Ce serait une injustice vis-à-vis de cette municipalité.

M. BOIVIN: On ne peut pas obliger la municipalité à faire le réaménagement, mais celle-ci, par cette loi, ne pourra pas émettre de permis de construction sur ce terrain avant 25 ans. Ce sera réglé par le règlement municipal.

M. GOLDBLOOM: Certainement, mais cela laisse quand même dans la municipalité une plaie que l'on aimerait guérir.

M. BOIVIN: Si c'est bien enfoui, ça laisse un terrain où...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas l'exemple invoqué par le député de Rouville.

M. OSTIGUAY: Les dépotoirs à ciel ouvert qui ont servi jusqu'à maintenant.

M. BOIVIN: C'est du passé.

M. ROY (Lévis): On pourrait au moins les désinfecter.

M. GOLDBLOOM: Un pas à la fois, M. le Président. Il faut certainement les désinfecter, les dératiser, il faut bien les surveiller, mais je ne pense pas que nous soyons en mesure aujourd'hui de garantir le réaménagement rapide de tout dépotoir désaffecté. C'est progressivement qu'on devra l'accomplir, au fur et à mesure qu'on pourra trouver l'argent.

M. OSTIGUY: Je connais des régions où il y a des dépotoirs fermés depuis six mois et qui fument encore et polluent l'air. Je me demande quels seront les mécanismes que nous devrions employer...

M. ROY (Lévis): Ce n'est pas un volcan.

M. OSTIGUAY: C'est presque un volcan, il y a trente pieds d'épaisseur de déchets qui brûlent comme ça.

M. ROY (Lévis): C'est la chaleur de la combustion.

M. GOLDBLOOM: Puisqu'il y a 8,000 dépotoirs à ciel ouvert dans la province, le problème est vaste et important. Il faudrait cependant invoquer d'autres éléments de la loi pour corriger cette situation; il faudrait, par exemple, invoquer le danger à la santé, une nuisance et exiger la correction de la situation.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 59. On propose l'ajournement ou la suspension.

M. ROY (Lévis): L'article 59 n'est pas adopté?

M. GOLDBLOOM: Pas encore, nous n'avons pas le temps d'en discuter en profondeur. Ajournons sine die, M. le Président, en attendant les instructions de la Chambre.

LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 46)

Reprise de la séance à 22 h 15

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Pour ce soir, M. Gallienne remplace M. Caron, M. Boivin remplace M. Gauthier, M. Ostiguy remplace M. Leduc, M. Guay remplace M. Roy (Lévis), M. Houde (Limoilou) remplace M. Saindon, M. Goldbloom remplace M. Tessier, M. Dionne remplace M. Tremblay (Bourassa) et M. Faucher remplace M. Vézina.

M. PAUL: M. Dionne remplace M. Tremblay (Bourassa). Où est-il, M. Dionne?

M.VAILLANCOURT: II va être ici dans deux minutes.

M. PAUL: Ah! Remplacera comme ça. Très bien.

M. VAILLANCOURT: II est allé faire un appel téléphonique.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je pense qu'au moment où nous avons suspendu nos travaux nous avions adopté l'article 58; donc, nous passons à l'article 59.

M. PAUL: Dans quel cas le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait-il prévoir par ses règlements que le directeur pourrait permettre le dépôt de déchets dans un endroit autre qu'un lieu d'élimination, d'entreposage ou une usine de traitement? Est-ce que le ministre a des situations particulières qui peuvent exister actuellement sur le territoire du Québec?

M. GOLDBLOOM: En toute franchise je n'ai pas de réponse très précise. Il y a des problèmes un peu particuliers dans certaines régions éloignées. D y a des endroits fréquentés par des touristes où il faudrait prévoir une place où l'on pourrait déposer des déchets. Il y aurait une poubelle assez importante où l'on déposerait les déchets en attendant leur enlèvement ultérieur. Mais en général, quand on pense à un système de gestion des déchets, c'est en relation avec une agglomération quelconque et il y aurait une approbation.

M. PAUL: Importante. M. GOLDBLOOM: Importante, oui.

M. PAUL: Pourriez-vous nous dire, M. le ministre, si, en vertu de l'article 59, on ne veut pas couvrir le cas, par exemple, des cultivateurs qui, nécessairement déposent des déchets ailleurs que dans un lieu choisi ou fixé pour l'élimination des déchets?

M. GOLDBLOOM: Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin de règlements pour proté-

ger l'environnement contre une mauvaise localisation d'un tas de fumier, par exemple, mais c'est peut-être une exclusion, une exception qui pourrait être établie par règlement. Je pense que le député de Maskinongé comprend que cet article vise surtout la personne qui, par incurie, laisse traîner ses déchets n'importe où et celui qui jette des déchets par la fenêtre de son automobile.

M. PAUL : Justement, dans le fumier, il y a une catégorie, qu'on appelle le fumier de mouton, dont la senteur est excessivement mauvaise. L'odeur, c'est le cas de le dire, est détestable et empoisonne l'environnement. Est-ce que le ministre prévoit, à un moment donné, qu'il y aura possibilité d'exiger un traitement de ce fumier avant qu'il soit épandu sur les terres?

M. GOLDBLOOM: C'est un domaine qui fait l'objet de recherches présentement. Nous avons, à un autre moment, parlé du problème posé par l'écorce enlevée des billots avant leur traitement dans une usine de pâtes et papier. Il y a des expériences qui se poursuivent présentement, notamment en Ontario, pour produire, avec le fumier et l'écorce, une espèce de fertilisant de nature organique. C'est, jusqu'à maintenant, à l'état expérimental, mais cela offre certaines promesses.

Si l'on peut, dans certains cas où le fumier n'est pas destiné à l'usage sur le sol, passer ce fumier par un système de traitement des eaux usées ou d'incinération de déchets, on peut aider à corriger la situation. Il y a aussi — on me le signale — des recherches qui se poursuivent au Québec.

M. GUAY: Etant donné que dans mon comté il y a plusieurs éleveurs de porcs, à certaines périodes de l'année, cela cause, évidemment, je ne dirais pas des dommages mais c'est assez difficile à certains moments d'absorber les senteurs qui sont dégagées par le fumier des porcs. Dieu sait si on vit cela dans le comté chez nous.

Aux propriétaires de porcheries qui sont apparemment trop près de la route, on demande de les construire un peu plus loin. Est-ce qu'il y aura des normes également concernant les distances de ces constructions? Est-ce qu'il en existe actuellement?

M. GOLDBLOOM: II en existe actuellement et il en existe également quant à la localisation des tas de fumier. Il y a des normes de distance des habitations. On essaie de faire respecter ces normes. Ce n'est pas toujours facile. On est pris avec des situations qui existent depuis nombre d'années et l'on arrive avec des normes qui exigeraient, pour leur application intégrale, le déplacement d'un immeuble, par exemple, à un coût très élevé. Qu'est-ce que l'on fait? On essaie d'appliquer, avec sagesse et dans un esprit raisonnable, le genre de normes dont je viens de parler.

M. GUAY: Concernant le fumier de mouton, dont vous avez parlé, il est peut-être possible de le traiter avec des déchets d'écorce d'arbres. Est-ce que vous êtes en mesure de dire que le même processus pourrait se faire avec du fumier de porcs?

M. GOLDBLOOM: Oui, en effet, les recherches se poursuivent présentement au sujet du fumier de porcs, très précisément.

M. GUAY: Si je reprends l'article 59, en ce qui concerne un site d'élimination des déchets, je prends l'exemple de la localité chez nous, Saint-Léon-de-Standon, où il semble impossible de répondre aux normes actuellement, c'est-à-dire un endroit suffisamment éloigné des cours d'eau. Le problème qui se pose au niveau de la municipalité, c'est qu'on ne trouve nulle part un endroit qui réponde aux conditions exigées quant à la distance des cours d'eau, étant donné qu'on vit dans les montagnes. Advenant le cas où cela cause un grave problème dans une municipalité, s'il n'y a pas d'endroit où il est possible d'établir un site d'élimination des déchets, est-ce qu'il y aura des cas particuliers qui pourront être considérés à l'intérieur de normes qui semblent rigides?

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec les responsables municipaux. Actuellement, on ne trouve à nulle part, dans cette municipalité, un endroit où situer un site d'élimination. Est-ce qu'il y aura des cas particuliers? On ne peut quand même pas exiger qu'une municipalité déplace ses déchets dans une autre municipalité.

M. GOLDBLOOM: II y a une vieille expression, M. le Président: A l'impossible, nul n'est tenu. Je pense que nous devons, devant un tel problème, exercer toute l'imagination dont nous sommes capables et chercher une solution raisonnable et abordable. Il faudrait que ce soit étudié cas d'espèce par cas d'espèce.

M. GUAY: Quant aux normes exigées, actuellement, par d'autres organismes, est-ce que cela relèvera du Service de l'environnement? Il va falloir que ce soit un endroit ou l'autre mais pas les deux en même temps.

M. GOLDBLOOM: Nous en avons discuté à d'autres moments. Il est clair que nous voudrons une seule série de normes, une seule inspection, une seule surveillance. Nous voudrions éliminer la multiplicité de codes, et d'équipes de surveillance pour l'application de ces codes. Alors, c'est un travail conjoint du ministère de l'Agriculture et de nos services.

M. GUAY: Cela relèvera désormais du Service de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: En général, oui. Mais je ne voudrais pas affirmer, de façon catégorique, que la décision éventuelle ne serait pas d'attri-

buer la responsabilité entièrement aux inspecteurs agricoles. Ce serait nettement l'un ou l'autre et il n'y aura pas de chevauchement de responsabilités.

M. GUAY: D'accord, le chevauchement n'existera pas. La question suivante m'a été posée: Après l'adoption du projet de loi 34, où devra-t-on s'adresser? Est-ce que ce sera comme avant ou s'il y aura un nouveau service? J'ai dit que j'allais poser la question et que je répondrais plus tard.

M.GOLDBLOOM: Je pense qu'en vertu de cette loi, si des problèmes existent qui n'ont pas été résolus, il faudra s'adresser à l'inspecteur chargé de l'application de cette loi et de ces règlements. Nous impliquerons le ministère de l'Agriculture dans l'étude du problème, au besoin.

M. GUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

M.GOLDBLOOM: M. le Président, il y a devant nous un texte proposé pour un nouvel article 59 a). J'aimerais en distribuer une nouvelle version pour considération par les membres de la commission.

M. BOIVIN: Je constate, à cet article... Avez-vous quelque chose à dire avant?

M. GOLDBLOOM: Comme vous voudrez, M. le Président.

M. BOIVIN: Dans cet article, je trouve qu'on commence à spécialiser certains terrains qui pourront recevoir certains déchets un petit peu difficiles. On aura de plus en plus de difficulté à trouver ces terrains. Je voudrais savoir s'il y a quelque chose, dans cette loi, qui donnerait à la municipalité le droit d'exproprier certains terrains? Parce qu'on aura des difficultés, sûrement, avec des matières spécialisées, comme les matières radioactives, les déchets chimiques. Ce sera assez difficile. Alors les municipalités auront-elles dans le projet de loi, quelque part, le droit d'exproprier pour que le prix de ces terrains ne devienne pas prohibitif?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Dubuc, avec sa formation professionnelle, comprend le genre de problèmes posés par ces catégories spéciales de déchets. Il est évident qu'il faudra entourer le traitement de ces déchets de précautions un peu particulières.

La municipalité a certainement le droit d'exproprier, de par les lois existantes.

M. PAUL: A l'intérieur de son territoire.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela.

M. PAUL: Le ministre ne doit pas oublier, justement, le fameux projet de loi de la ville de Sherbrooke.

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, nous avons longuement discuté la question. Doit-on accorder à une municipalité le droit d'exproprier en-dehors de son propre territoire pour de telles fins? La conclusion des légistes a été que non, que c'est un pouvoir, même si l'approbation du ministre peut être impliquée, qui...

M. PAUL: Pour quelle raison? On accorde un pouvoir d'expropriation à l'Hydro-Québec.

M. BOIVIN: Aux hôpitaux.

M. PAUL: Pourquoi ne le leur accorderait-on pas?

M. GOLDBLOOM: L'avis des légistes était bien simple, M. le Président, c'est parce qu'ici, il s'agit de déchets.

M. PAUL: Entre nous, d'après moi ils ne se sont pas forcés longtemps.

M. BOIVIN: II faut penser à la municipalité qui reçoit ses déchets et qui a besoin d'un tel dépotoir. Il faut qu'elle puisse exproprier. D'ailleurs, autour de ce dépotoir, ça va être assez grand à protéger. Il y a quelqu'un qui va perdre. Quel cultivateur va vendre sa terre pour qu'on y dépose des matières radioactives ou des matières chimiques? Cela va peut-être affecter deux, trois ou quatre cultivateurs. Et, pour la municipalité qui aura à payer les frais de l'achat, ça va aller en cour et personne ne voudra vendre. Si on ne donne pas le droit d'expropriation aux municipalités, il me semble que ça va être très difficile de trouver de ces dépotoirs spécialisés.

M.GOLDBLOOM: On remarquera que ce pouvoir a été accordé dans la section qui concerne les eaux. Les légistes ont été de l'avis que, dans le cas des déchets, c'est donner à une municipalité un pouvoir d'imposer à une autre une situation que l'autre pourrait considérer comme désagréable.

M. PAUL: II n'y aura plus de problème avec la politique de fusions du ministre Tessier.

M. GOLDBLOOM: J'aurais dit qu'il n'y aura plus de problème avec les méthodes modernes de traitement des déchets. Mais c'est une autre considération.

M. BOIVIN: Je reviens sur cette chose, parce que c'est très important. Je ne vois pas que, dans un village, on trouve de ces terrains, ni dans des villes. Les petites villes de 10,000 âmes, qui se sont développées à même un territoire du conseil de comté, ont juste ce qu'il faut. Elles annexent au fur et à mesure des

terrains des paroisses voisines. Ce qui crée les problèmes, ce sont les villes et les villages.

Même pour les dépotoirs ordinaires, à plus forte raison pour ces dépotoirs qui reçoivent des matières irradiantes et des matières chimiques où il peut y avoir de l'évaporation, des senteurs et des dangers, cela nécessitera des dépenses assez considérables. Ces dépotoirs devront être clos et il faudra qu'ils soient surveillés davantage.

Je ne vois pas la possibilité que la municipalité d'un village en trouve, si elle n'a pas certains droits et pouvoirs pour aller s'organiser un dépotoir qui sera choisi avec le directeur provincial.

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'en toute honnêteté, devant l'avis émis par les légistes du conseil exécutif, je ne pourrai, séance tenante, accepter que l'on rédige un tel article, mais si nos collègues sont d'accord, nous pourrons réétudier la question et, si l'on peut faire modifier cet avis, revenir avec une proposition d'article.

M. PAUL: On pourrait peut-être attirer l'attention des légistes du conseil exécutif et leur dire qu'il s'agit de problèmes de déchets très spéciaux couverts par cet article. Ce n'est pas n'importe quel genre de déchets.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien l'avis des députés de Maskinongé et de Dubuc, ce pouvoir serait accordé seulement en relation avec l'article 59 a), pas en général pour n'importe lequel?

M. PAUL: C'est ça.

M. GUAY: Etant donné l'addition de cet article 59 a), le ministre a sans doute à l'esprit certains produits ou certains déchets de nature chimique. Est-ce qu'il y a déjà une liste établie de ces déchets de nature chimique?

M. GOLDBLOOM: Je m'exucse, M. le Président, j'ai été distrait un instant; je regrette de devoir demander au député de Dorchester de reprendre sa question.

M. GUAY: Etant donné l'addition de cet article, le ministre a sans doute à l'esprit certains produits ou certains déchets de nature chimique. Est-ce qu'il y a déjà une liste établie de déchets de nature chimique qui seraient plus dangereux que d'autres? Je pense, par exemple, à certaines entreprises, certaines industries qui ont énormément de difficulté à se débarrasser actuellement de certains résidus qu'elles ne peuvent pas employer ailleurs. Par exemple, le fluorure de sodium, je sais que les compagnies sont aux prises avec un tel problème. C'est beau de dire que le ministre peut émettre un permis, mais rien n'empêche qu'il faudrait établir des normes pour se défaire de ces résidus qui sont des déchets. Sans doute que le ministre a à l'esprit certains produits ou certains déchets et j'aimerais bien savoir s'il a une liste et s'il pourrait déposer cette liste même si elle n'est pas complète. Cela nous donnerait un aperçu.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons commencé ce travail l'an dernier et le résultat a été une première étape, l'ouverture d'un centre pour l'incinération de résidus chimiques d'origine industrielle, résidus liquides.

Nous avons en perspective une deuxième étape, parce que certaines substances peuvent être incinérées sans danger; d'autres ne peuvent l'être parce qu'il y a dégagement de gaz nocifs ou des éléments métalliques qui seraient des contaminants assez dangereux.

Il faut trouver d'autres façons de traiter ces résidus. Nous sommes prêts à aller jusqu'à exiger l'entreposage de certains genres de résidus chimiques pour un certain nombre de mois en attendant le fruit des recherches qui se poursuivent présentement pour trouver d'autres façons. On pourrait, par exemple, prendre un résidu liquide de nature dangereuse et, par une réaction chimique, le transformer en un solide qui pourrait être déposé sur un certain terrain avec certaines précautions mais avec beaucoup moins de danger que ne comporterait le déversement de ce liquide vers un cours d'eau, par exemple.

Il y a également des directives que nous sommes presque sur le point de rendre publiques à l'endroit de l'industrie chimique en général quant à ses eaux usées, qui contiennent nécessairement de ces substances. Nous essayons donc de couvrir tout ce champ. Nous avons déjà certaines listes. Quand nous émettons un permis pour un lieu de traitement des déchets par exemple, le permis exclut certaines substances de nature dangereuse qui ne peuvent être acceptées à cet endroit-là.

C'est une classification qui est en bonne voie d'être faite. Je voudrais souligner que l'an dernier nous avons constitué un groupe d'étude qui doit déposer son rapport incessamment, après certains délais imprévus. Il y aura dans ce document, j'en suis convaincu, des recommandations dans ce domaine particulier.

M. GUAY: J'aurais à ajouter cette question: Qu'est-ce qui a motivé le ministre à fixer la période à 25 ans dans son article?

M. GOLDBLOOM: L'investissement impliqué est beaucoup plus important que pour un système ordinaire de gestion de déchets; c'est pourquoi on a mis un maximum de 25 ans. Ce n'est pas une obligation d'accorder un permis spécial pour 25 ans. Mais, pour pouvoir intéresser une personne morale à ce genre d'activité hautement spécialisée et coûteuse, il me semble nécessaire d'avoir un système de permis spécial.

M. GUAY: Je pense que c'est logique aussi.

Le permis pour être renouvelé, si les conditions le permettent j'imagine. Cela ne veut pas dire que, rendu à 25 ans, on est nécessairement obligé de tout reprendre à zéro.

M. GOLDBLOOM: Non, mais, entre-temps, il y a sûrement un progrès scientifique qui peut amener le ministre ou l'exploitant à améliorer le système de traitement et c'est désirable qu'il en soit ainsi.

M. GUAY: Ces permis vont être émis moyennant le respect des normes établies par le service?

M. GOLDBLOOM: C'est ce que dit l'article dans les derniers mots.

M. PAUL: M. le Président, avant de suspendre cet article, je voudrais exprimer une opinion; je souhaiterais me tromper.

Si un pouvoir d'expropriation n'est pas accordé pour les fins de traitement des déchets chimiques ou radio-actifs lorsque nécessaire, je crains qu'à toutes fins pratiques nous n'ayons un article dans la loi qui sera sans aucun résultat pratique. Peut-être que je me trompe, mais c'est mon opinion.

M. GOLDBLOOM: Quand le député de Maskinongé a abordé la question du pouvoir possible pour une municipalité d'exproprier en dehors de son territoire, je croyais qu'il faisait allusion à tout genre de déchets. S'il se limite à ce problème assez spécial, je pense — et c'est l'opinion des légistes qui m'accompagnent — que nous pourrions aller jusqu'à proposer un article pour couvrir la question et qui pourrait se lire comme suit...

M. le Président, le texte est assez long. Je suggère que vous me permettiez d'en faire lecture et nous aurons la réaction des collègues après. "Toute personne ou municipalité qui détient un permis en vertu de l'article 59 a) peut, avec l'autorisation du ministre, acquérir de gré à gré ou par expropriation tout immeuble pour fins d'élimination, d'entreposage ou de traitement des déchets de nature chimique ou radio-active. Dans le cas d'une municipalité, ce pouvoir peut être exercé en dehors de son territoire".

M. PAUL: N'y aurait-il pas lieu d'ajouter que les règles du code de procédure civile relatives à l'expropriation s'appliqueront?

M. GOLDBLOOM: Est-ce nécessaire de le dire?

M. PAUL: II y a une façon particulière d'exproprier en vertu du code municipal. Ce n'est pas la même que l'expropriation faite par la Régie des services publics. Je me demande, à ce moment-là, s'il ne s'agit pas de préciser. L'expropriation ne se fait pas de la même façon.

M. GOLDBLOOM: Avec cette considération qui me semble importante...

M. PAUL: Les légistes conviendront que ce n'est pas le même mécanisme d'expropriation.

M. GOLDBLOOM: S'il y a deux mécanismes, il faut spécifier lequel serait utilisé. Est-ce que le texte, tel que je l'ai mentionné...

M. PAUL: Dans son ensemble, oui, mais peut-être serait-il nécessaire, à mon humble point de vue, de préciser quel sera le mécanisme d'expropriation.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député de Maskinongé accepterait que l'on termine la rédaction et que l'article soit adopté ou pré-fère-t-il revoir le texte?

M. PAUL: Je ne mettrais pas d'objection à accepter l'article 59 a). Nous aimerions, cependant, avoir le privilège d'y revenir si nécessaire, avec le consentement de la commission, au cas où.

M. BOIVIN: Sans vouloir revenir à l'article précédent, je ferais remarquer au ministre qu'il donne beaucoup plus de latitude à l'organisation d'un dépotoir qu'à la cueillette des ordures. On a évalué que la cueillette des ordures pouvait nécessiter une dépense de $125,000 à $150,000 pour une période de cinq ans seulement. Quant à l'organisation d'un dépotoir, je pense qu'il y aurait moins d'investissements. Cependant, on leur accorde 25 ans, quand on a accordé seulement cinq ans pour l'organisation de la cueillette.

M. OSTIGUY: Oui, mais $125,000, c'était au complet.

M.PAUL: J'attire l'attention de mon collègue qui est médecin sur le fait que le pouvoir est pour des fins bien spécifiques. Peut-être que cela exigera un traitement particulier, des déchets de nature chimique ou radio-active.

M. BOIVIN: Ce n'est pas seulement pour cela.

M. PAUL: Oui, oui.

M. BOIVIN: C'est seulement pour cela?

M. PAUL: Oui.

M. GOLDBLOOM: Seulement pour cela, M. le Président.

M. BOIVIN: Les 25 ans, ce n'est pas pour un autre dépotoir?

M. PAUL: Non.

M. GOLDBLOOM: Non, non.

M. PAUL: C'est seulement pour le traitement des déchets de nature chimique ou radioactive.

M. BOIVIN: Je veux faire remarquer qu'on accorde 25 ans, au maximum.

M. PAUL: Au maximum.

M. BOIVIN : Mais je trouve qu'on n'a pas été assez généreux pour la cueillette. Je ne veux pas revenir là-dessus, mais je le mentionne.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. GUAY: Est-ce que l'article 59a) comprend également la cueillette ou le transport des déchets de nature chimique ou des déchets dangereux? Ou bien si ce seront d'autres personnes? Ici, on parle de "l'établissement ou l'exploitation d'un lieu d'élimination..." Il va falloir une certaine prudence dans le transport de ces déchets. Il faudra sûrement quelque chose de spécial.

M. GOLDBLOOM: II me semble deux choses. Premièrement, que l'on pourra, en vertu de l'article subséquent qui prévoit la réglementation, adopter des règlements pour gouverner le transport de ces déchets. Il me semble aussi qu'il y a des lois du transport —notamment pour les substances dangereuses— qui doivent s'appliquer aussi. Ce serait en concordance avec ce que fait le ministère des Transports que nous pourrions réglementer cette activité.

M. GUAY: Le permis, pour une durée de 25 ans, ne couvre pas nécessairement, comme l'a dit mon collègue, la cueillette même de ces produits...

M. BOIVIN: Ce sont des choses que nous avons discutées depuis deux jours. Je revenais là-dessus pour lire ce qui a été discuté depuis une couple de jours.

M. PAUL: C'était M. Roy, du comté de Lévis, qui a brillamment participé à nos délibérations à l'occasion de l'étude de toutes ces questions.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais souligner que le problème posé par les déchets chimiques et les déchets radioactifs est différent à plusieurs points de vue. Nous insistons, dans l'élaboration de notre politique, sur une distinction que nous ne faisons pas dans le cas des déchets ordinaires. C'est une distinction entre le transport de ces déchets et leur élimination. Nous ne voulons pas que le transporteur devienne propriétaire de ce genre de déchets et en fasse commerce, parce que ce commerce serait beaucoup plus difficile à surveiller. En vertu de règlements existants qui découlent de la Loi de l'hygiène publique que nous avons récemment adoptée, nous som- mes sur le point d'envoyer une lettre à un grand nombre de compagnies productrices de déchets chimiques pour leur dire qu'il leur faut deux contrats: l'un pour le transport et l'autre pour le traitement des déchets. Nous voulons une distinction claire et nette entre les deux.

M. GUAY: Très bien! Votre réponse me satisfait, M. le Président. Cela clarifie toute la situation.

M. GOLDBLOOM: D'accord. Alors, nous adoptons l'article 59a). Quant à l'article 59b) sur l'expropriation, est-ce que l'on me demande de relire le texte?

M. PAUL: Est-ce qu'on l'a corrigé? M. GOLDBLOOM: Oui. M. PAUL: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Je relis lentement. "Toute personne ou municipalité qui détient un permis en vertu de l'article 59a) peut, avec l'autorisation du ministre, acquérir de gré à gré ou par expropriation tout immeuble pour fins d'élimination, d'entreposage ou de traitement des déchets de nature chimique ou radioactive. "Dans le cas d'une municipalité, ce pouvoir peut être exercé en dehors de son territoire. Les dispositions du code de procédure civile en matière d'expropriation s'appliquent au présent article."

M. PAUL: Très bien.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il arrive souvent, dans le code civil, qu'on donne à un individu pour le droit d'expropriation?

M. PAUL: Rarement.

M. GOLDBLOOM: C'est assez rare. Je crois que c'est justifié, dans ce cas particulier, parce qu'il serait assez rare qu'une municipalité se chargerait de la création d'un centre spécialisé pour le traitement des déchets radioactifs, par exemple. Ce serait plutôt une compagnie, une personne morale qui le ferait. C'est bien le cas quant au traitement des résidus liquides dont j'ai parlé. Il n'y a que cinq centres de ce genre en Amérique du Nord. Nous en avons un au Québec et c'est une compagnie qui l'exploite.

M. BOIVIN: En réalité, ce sera toujours une personne morale, une compagnie ou une municipalité?

M. GOLDBLOOM: Oui. M. BOIVIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 59b) est-il adopté?

M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 60?

M. PAUL: Est-ce que le papier de plomb est un matériau d'emballage au sens de cette loi?

M. GOLDBLOOM: Je le croirais.

M. GUAY: Le papier d'aluminium aussi.

M. PAUL: L'aluminium?

M. GOLDBLOOM: Oui. Si l'un est couvert, l'autre le serait sûrement. Tout matériau destiné à l'emballage, je pense que c'est couvert.

M. PAUL: Là, c'est donc dire que les magasins, comme Steinberg, ou n'importe quel magasin, je peux parler des bons Canadiens français, du petit épicier du coin, d'ailleurs tous ceux qui sont dans le commerce ne pourront pas vendre du papier d'emballage, du papier d'aluminium, par exemple, à moins qu'ils ne se conforment aux exigences édictées par le lieutenant-gouverneur en conseil dans ses règlements?

M. OSTIGUY: Cela dépend du manufacturier plutôt.

M. GUAY: Je pense que oui, c'est-à-dire que l'on devrait imposer des normes aux manufacturiers.

M. PAUL: "Nul ne peut utiliser, offrir en vente ou vendre un contenant...".

M. OSTIGUY: C'est le manufacturier. M. PAUL: Bien, il reste à savoir.

M. BOIVIN: Mais quel est le but de cet article? Est-ce pour éliminer le plomb qui pourrait être dangereux? Est-ce qu'il y a d'autres indications?

M. GOLDBLOOM: Oui, par exemple, il y a des plastiques qui contiennent du chlore et leur combustion fait dégager de l'acide chlorydri-que. C'est un problème très réel et l'on devrait avoir l'autorité pour dire que ce genre de plastique ne serait pas acceptable.

M. PAUL: Alors, vous allez, je le dis sans vouloir adresser de reproche au ministre, pouvoir vous immiscer dans la fabrication des matériaux d'emballage.

M. GOLDBLOOM: Nettement, M. le Président. Par exemple, on pourrait, en appliquant une politique de gestion des déchets, décréter que certains matériaux d'emballage devraient contenir un pourcentage X de fibres recyclées.

M. PAUL: Comme nous avons beaucoup de produits, dans nos magasins, "made in Japan", là vous ne pourrez pas contrôler la fabrication. Ces gens vont se procurer ailleurs ce genre de matériaux qui fait l'objet de commerce. Vous pourrez faire défense aux grossistes ou aux détaillants de vendre tel produit.

M. GOLDBLOOM: Voici ce que nous essayons de faire, M. le Président. C'est aussi une question de volume des déchets. Il y a une tendance, qui se manifeste depuis de nombreuses années en Amérique du Nord, pour des emballages de fantaisie, pour des emballages en plastique transparent qui permet de voir le contenu. IL y a également la tendance à tout envelopper individuellement, tandis qu'en Europe, la ménagère se dirige vers l'épicerie avec son sac, elle remplit son sac, les aliments sont emballés avec un minimum de papier; elle rapporte son sac à la maison et elle s'en sert durant des mois et des années. Le pourcentage, donc, de ces matériaux, dans les déchets ordinaires, est beaucoup moindre qu'en Amérique du Nord. C'est pour pouvoir établir progressivement une politique de ce genre que l'on demande le pouvoir de réglementer l'utilisation des matériaux d'emballage.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y a pas un problème constitutionnel qui se présente? On a eu, comme vous le savez, la guerre de Fedco. On connaît le jugement de la cour d'Appel. Pourtant, c'est pour la vente d'un produit naturel, le fruit de la poule. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un danger? J'attire tout simplement l'attention du ministre sur la constitutionnalité de cet article.

M. OSTIGUY: Ne pourrait-on pas comparer cela à l'étiquetage de certains produits d'alimentation, qui doit être dans les deux langues? H y a des produits qui viennent d'autres pays. Es sont soumis à une loi qui avait été adoptée sur l'étiquetage bilingue.

M. PAUL: Est-ce que la constitutionnalité de la loi a été soulevée devant les tribunaux?

M. OSTIGUY: Pas à ce que je sache.

M. PAUL: II y a eu des condamnations, après une plainte d'un étudiant. Je ne sais pas combien il a porté de plaintes, 14 ou 16. A ce moment-là, les compagnies concernées ont attaqué la constitutionnalité de la loi.

M. OSTIGUY: Il y a eu...

M. PAUL: II faudra être extrêmement prudent, M. le Président. Je ne fais pas reproche au ministre de vouloir l'insérer dans sa loi. Mais, avant de tenter de l'appliquer, il faudra peut-être être extrêmement prudent, pour que les gens aient l'impression qu'ils sont obligés de s'y soumettre, plutôt que se faire proclamer cet article comme étant anticonstitutionnel et, du même coup, laisser libre champ à toute activité.

M. GOLDBLOOM: II y a au moins trois provinces qui appliquent une loi semblable ou des règlements de cette nature. L'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique défendent l'utilisation de certains contenants. Par exemple, en Ontario, on vient de bannir la bouteille de trois pintes utilisée par les laiteries.

M. PAUL: Pour quelle raison, M. le ministre?

M. BOIVIN: En plastique?

M. GOLDBLOOM: En plastique, oui. Cela fait partie d'une politique quant aux contenants non retournables. C'est un problème extrêmement épineux.

M. PAUL: Y a-t-il un problème économique ou un problème de santé, à la base de cela?

M. GOLDBLOOM: C'est un problème de santé, en ce qui concerne l'utilisation de certains plastiques. Les plastiques ne se nettoient pas avec la même sécurité que le verre. On n'élimine pas les microbes avec autant de succès.

M. BOIVIN: Cela n'inclut pas le sac de plastique, n'est-ce pas?

M. GOLDBLOOM: Non, pas le sac. M. BOIVIN: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Il y a aussi le problème d'élimination de ces déchets, par la suite. On essaie d'encourager la réutilisation des contenants.

M. BOIVIN: Quand on parle d'emballage, cela me fait penser à la peinture. Y a-t-il quelque chose de prévu dans la loi — cela ira peut-être avec la Loi de l'hygiène — pour la peinture sur les jouets d'enfants? Il est très dangereux d'avoir certaines peintures sur les jouets d'enfants. Est-ce que cela pourrait relever de cette loi ou si cela doit aller avec la Loi de l'hygiène? Dans la construction des meubles ou des jouets, par exemple.

M. GOLDBLOOM: II y a la Loi des produits dangereux qui peut être invoquée. C'est une loi fédérale. Ce serait, je pense, au ministre des Affaires sociales qu'il faudrait s'adresser. Je m'aventure un peu.

M. BOIVIN: La Loi de l'hygiène.

M. GOLDBLOOM: Oui. C'est nettement en vertu de la Loi de l'hygiène publique que cela devra se faire.

LE PRESIDENT: (M. Giasson): Article 60, adopté?

M. GUAY: J'aimerais que le ministre prenne un exemple pratique pour essayer de mieux situer ce qui concerne les matériaux d'emballage. Je suppose, par exemple, que j'ai acheté un volume considérable de matériel d'emballage. Si, demain matin, la loi s'applique, je me verrai confisquer tous les matériaux d'emballage que j'ai achetés. Si la loi s'applique, demain matin, et si les matériaux que je possède ne répondent pas aux normes, qu'est-ce que je fais avec? Est-ce qu'on permettra l'écoulement de ce qu'on a déjà? Le problème se posera. Cela deviendra un problème.

M. GOLDBLOOM: S'il ne s'agit pas d'un produit ou d'une substance dangereuse, je pense bien que l'on pourrait permettre l'écoulement sans difficulté. Dans le cas du DDT, par exemple, où il y a eu un danger, on a demandé à tous les gens d'apporter à des centres les quantités qui leur restaient. On cherche depuis des moyens d'en disposer. Mais je pense bien qu'il serait raisonnable de permettre l'écoulement de ce qui est accumulé.

Nous avons dans le projet de loi l'exigence que tout règlement soit publié, qu'il y ait un délai de 60 jours avant son entrée en vigueur. Il y aurait un certain avis qui permettrait à ceux qui en ont acheté en grande quantité de commencer à les écouler et de les remplacer par des choses acceptables.

M. GUAY: Pour autant que les fabricants seront avertis désormais des conditions à remplir. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 61?

M. PAUL: Paragraphe a) adopté, quant à moi.

M. BOIVIN: Cela ne relève pas seulement de l'article 59; c'est en général, ça.

M. GOLDBLOOM: En général, oui.

M. BOIVIN: C'est pour les déchets en général.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Paragraphe b)? Adopté. Paragraphe c)?

M. BOIVIN: C'est encore l'histoire... M. PAUL: Les déchets organiques.

M. BOIVIN: ... du règlement de zonage. On touche à un pouvoir délégué aux municipalités qui ont zoné, mais on va l'avoir inséré ailleurs. Désormais pour les besoins de cette loi, cela a été inséré à un autre endroit.

M. PAUL: Je rappellerai à mon collègue que j'ai demandé au ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement d'attirer l'attention du ministre des Affaires municipales sur cela dans la nouvelle rédaction de son code municipal. Je crois que c'est l'article 427 ou 428 de la Loi des cités et villes actuelle.

M. BOIVIN: On donne certains pouvoirs?

M. PAUL: Non, on exige nécessairement le référendum pour changer un règlement de zonage. On a accordé ce pouvoir au ministre ce matin, tout en lui demandant d'attirer l'attention de son confrère sur les nouvelles dispositions que devra contenir le nouveau code municipal.

M. BOIVIN: Dans les pouvoirs qu'on délègue aux municipalités?

M. PAUL: C'est ça.

M. BOIVIN: II y aura des restrictions.

M. PAUL: C'est-à-dire qu'il y aura des exceptions, entre autres, celle-là.

M. GOLDBLOOM: Ce que l'on vise ici est plutôt la distance d'un lieu de traitement des déchets des habitations, des routes provinciales, etc.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

M. BOIVIN: Dans une région donnée, vous allez déterminer qu'il va y avoir deux ou trois dépotoirs, pas plus.

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est essentiel si nous sommes pour diminuer les 8,000 que nous avons présentement en province.

M. BOIVIN: Mais les dépenses pour le transport et la cueillette vont être considérables pour une municipalité. Je peux vous donner l'exemple de la ville que j'administrais. La cueillette et l'enfouissement, qui n'étaient peut-être pas faits à 100 p.c., mais à 80 p.c. ou 85 p.c, cela coûtait $25,000 pour une ville d'environ 15,000 habitants.

Actuellement, on parle d'envoyer cette ville à un dépotoir assez éloigné. Je ne croirais pas que la ville s'en sauve à moins de $100,000 à $125,000. De $25,000 à $125,000, cela commence à coûter pas mal cher.

Je comprends qu'il faut les limiter, mais l'enfouissement fait un peu plus proche, quand il est bien fait, ça va. Je ne verrais pas qu'on diminue ou qu'on restreigne trop les territoires qu'on peut utiliser pour les déchets.

Pour l'exemple que je vous donne, de $25,000 à $125,000 c'est considérable. Il y a une telle proposition actuellement, vous êtes au courant de la situation des villes de Jonquière,

Kénogami, Arvida, Chicoutimi-Nord, Chicoutimi. Je comprends très bien qu'il y a certaines villes qui ne veulent pas y entrer, en particulier Chicoutimi-Nord, que j'administrais, parce que vous allez exiger des montants considérables à cette municipalité.

M. OSTIGUY: Quel était votre taux de taxe par maison pour la cueillette des ordures?

M. BOIVIN: C'était $12 par année, $1 par mois.

M. OSTIGUY: On passait quatre fois par mois?

M. BOIVIN: On passait deux fois par semaine.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. PAUL: Vous avez un bon maire; d'ailleurs il a été maire d'une municipalité pendant 23 ans.

M. BOIVIN: A peu près, oui, 15,000 de population.

M. OSTIGUY: Cela faisait à peu près chaque fois...

M. BOIVIN: Quand ce n'est pas loin, la cueillette coûte moins cher, beaucoup moins cher, et l'enfouissement, qu'on le fasse, près ou loin... Je voulais attirer l'attention du ministre là-dessus, pour ne pas trop restreindre la possibilité...

M. PAUL: Pour ne pas surcharger les contribuables d'un territoire donné sous prétexte qu'on doit faire disparaître des systèmes.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: C'est très clair, M. le Président, et il faut prêter — je ne parle pas de celui qui est devant le micro — au ministre un certain jugement, quant à cela.

M. PAUL: On ne vous l'a pas demandé, mais je vais vous le demander, c'est la veille d'une grande fête, l'Immaculée-Conception: vous attendez-vous à être nommé?

M. LEDUC: Je vais répondre ce que le député de Trois-Rivières vous a répondu lorsque vous m'avez posé la même question, je pense qu'il dirait oui.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que si l'on regarde la carte du Québec, notamment les quinze ou seize comtés pour lesquels nous avons la carte préparée pour nos propres besoins, on constate que, dans un rayon de quelques milles, on peut trouver trois, quatre,

cinq dépotoirs; cela n'a pas de sens. Si l'on tient compte de la politique que nous essayons présentement d'appliquer qui amène les municipalités à étudier leurs problèmes avec l'aide des documents de travail préparés à leur intention, il est déjà arrivé que les municipalités ont réagi exactement de cette façon et ont dit: Les distances impliquent des coûts de transport trop élevés; si nous pouvions trouver des solutions acceptables plus près de chez nous, si nous pouvions diviser le territoire en sous-régions et proposer une solution par sous-régions au lieu d'une seule pour toute la région dans son ensemble; et, effectivement, c'est ce que nous avons accepté.

Je pense aussi que, si un centre s'établit pour desservir plusieurs municipalités et que, vers l'extérieur de ce bassin de population il y a d'autres municipalités que l'on voudrait inviter à participer à ce système de gestion des déchets, il ne serait pas juste d'imposer aux municipalités excentriques tout le fardeau du coût de transport. On devrait constituer un organisme intermunicipal, répartir de façon égalitaire sur tout le territoire l'ensemble des coûts, pour que personne ne paie plus cher que l'autre simplement parce qu'elle se trouve plus près du lieu de traitement des déchets.

C'est dans cette optique que nous essayons de travailler. Nous avons également parlé de la possibilité d'offrir une subvention à un organisme intermunicipal pour aider, par l'application des mesures provinciales, à abaisser le coût global de cette activité. Donc, je pense que c'est un pouvoir qui est indispensable, et c'est au ministre de l'appliquer avec sagesse.

M. GUAY: C'est bien sûr que cela peut augmenter le coût, et j'avais même une note pour discuter avec le ministre des municipalités qui seraient plus près du lieu choisi que d'autres. Je crois ce que le ministre dit, il est peut-être sincère en le disant, mais je vois d'ici le problème qui va se poser: étant donné l'augmentation des coûts, s'il n'y a pas de subvention, cela va aller mal, j'en suis convaincu.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, soyons très précis et clair sur cette question. Si l'on doit prévoir une augmentation du coût de la gestion des déchets, c'est parce que cette gestion se fait mal présentement, que l'environnement n'est pas protégé et qu'il faut remplacer des méthodes inacceptables par des méthodes modernes. Voilà le problème. Ce n'est pas tellement le fait de déterminer un territoire et d'augmenter un peu les distances pour certaines municipalités, mais voilà certainement un facteur dont il faudra tenir compte. Comme a dit le député de Dubuc, si l'on peut trouver une solution à un endroit plus proche qui ne desservirait que deux ou trois municipalités ou même une seule. Si la solution est acceptable, elle devra être acceptée.

Autrement, on ne trouvera pas de gens pour accepter la responsabilité de traiter les déchets; le tout coûterait trop cher et personne ne serait intéressé.

M. OSTIGUAY: M. le ministre, ce matin on parlait d'un investissement de $100,000 à $125,000 pour faire la cueillette. C'est donc dire qu'on ne peut pas charger $0.12 1/2 par contribuable avec un équipernent de $125,000.

M. GOLDBLOOM: Non, mais, si l'on remplace un équipement vétuste, mal conçu pour la fonction du transport des déchets, par un camion moderne, nécessairement cela va coûter plus cher.

M. GUAY: C'est entendu que ce que la loi vise, c'est la protection de l'environnement, si les gens l'acceptent, il n'y a pas de problème. Je souhaite qu'ils l'acceptent. Mais je suis convaincu à l'avance que ce ne sera pas facile de le faire accepter partout.

Alors, il faut s'attendre à rencontrer un certain problème.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, de mentionner qu'on y pense du moins en ajoutant, après le mot déterminer à c-a) dans des limites raisonnables?

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est implicite dans toute loi.

M. BOIVIN: Je ne sais pas. Que les municipalités fassent une étude sérieuse dans les limites raisonnables.

M. GOLDBLOOM: Je dois dire...

M. BOIVIN: De plus en plus dans les lois on émet des principes, des devoirs, des droits des citoyens.

M. GUAY: Si mon collègue me permet, je suis convaincu, et je comprends, que les contribuables vont s'opposer si ce n'est pas raisonnable. Il faut quand même leur laisser une certaine partie à décider.

M. GOLDBLOOM: Je dois dire au député de Dubuc...

M. BOIVIN: On parle de les restreindre, là. Il y avait argument de coût, vous l'aviez déjà à l'idée.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois dire au député de Dubuc que, si j'étais le député de Maskinongé, je demanderais immédiatement quelle est la définition du mot raisonnable et où elle se trouve dans la loi.

M. PAUL: Je vais vous en donner une, je suis en train d'y travailler.

M. GUAY: Si le ministre n'est pas raisonnable, je pense bien que les citoyens vont l'être.

M. GOLDBLOOM: Si le ministre n'est pas raisonnable, je suis convaincu que le député de Maskinongé sera le premier d'une foule de députés à le signaler.

M. PAUL: Je vais avoir de l'ouvrage à faire, tous les ministres me disent ça.

M. BOIVIN: C'est parce que c'est un article assez dur. Vous dites le nombre maximum permissible dans une région; ça fait peur ça. Il faudrait adoucir et dire: Dans des limites raisonnables.

M. PAUL: M. le Président, j'inviterais le ministre à se pencher sur une très humble suggestion que je pourrais lui faire, au paragraphe c-a). Qu'est-ce que ses conseillers répondraient si nous lisions le texte comme suit? Déterminer sur toute partie du territoire du Québec, eu égard à la population à desservir, le nombre maximum permissible de lieux d'élimination, d'entreposage et de traitement des déchets.

M. GOLDBLOOM: Je n'y vois pas d'objection, M. le Président.

M. BOIVIN: C'est plutôt psychologique.

M. PAUL: Je pense que c'est une barrière psychologique.

M. GOLDBLOOM: C'est un critère...

M. PAUL: Le lieutenant-gouverneur aura quand même la discrétion, mais il y aura une espèce de contrainte morale. Cela rencontrerait l'objectif et les objections soulevées par le député de Dubuc.

M. GUAY: C'est peut-être un peu moins dur.

M. PAUL: Je ne sais pas si c'est conforme à l'esprit de nos savants légistes: Déterminer sur toute partie du territoire du Québec, eu égard à la population à desservir, le nombre maximum autorisé de lieux d'élimination, etc.

M. BOIVIN: Je trouve cela très bien.

M. PAUL: Je vais relire tranquillement: "Déterminer sur toute partie du territoire du Québec, eu égard à la population à desservir, le nombre maximum permissible, etc."

M. GOLDBLOOM: Ma seule remarque est d'ordre linguistique. Je pense que le mot "pour" toute partie du territoire serait préférable.

M. PAUL: Plutôt que "sur", oui. Très bien, pour toute partie du territoire.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: Si on tient compte d'une municipalité de paroisse, par exemple, il y aura possibilité d'avoir un dépotoir. Si vous le mettez trop loin, personne n'ira.

M. GOLDBLOOM: C'est clair, M. le Président. J'ai fait remarquer antérieurement que le problème devient plus difficile parce que les études hydrogéologiques nous indiquent que bien des lieux ne sont pas acceptables. C'est peut-être un facteur plus important dans l'application de la loi que la détermination sur papier d'un nombre, même en relation...

M. PAUL: Je me demande si on ne pourrait pas aller plus loin en disant: Eu égard à la population et au territoire à desservir. Je ne voudrais pas gâter mon affaire.

M. GOLDBLOOM: II me semble que si nous n'ajoutons pas un autre élément, nous aurons un sous-article trop restrictif. Il est suggéré d'ajouter "entre autres critères" pour ne pas limiter l'application de l'article à ces deux seules considérations.

M. PAUL: Déterminer pour tout le territoire du Québec, eu égard à la population à desservir, entre autres critères.

M. GOLDBLOOM: Eu égard, entre autres critères, à la population à desservir.

M. PAUL: Est-ce que le ministre et ses conseillers sont sur la même longueur d'ondes? Il me semble qu'il y en a un qui est un peu plus haut que l'autre.

M. GOLDBLOOM: Puisqu'on parle de territoire dans la première partie du sous-article, je pense que nous pouvons nous contenter de dire: Eu égard, entre autres critères, à la population à desservir...

M. PAUL: Très bien. Vous voyez, je ne suis pas chatouilleux, je suis bien humble. Quelquefois mon vaudeville est pratique.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article c), adopté.

M. PAUL: Surtout depuis qu'il a été amélioré LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article d).

M. PAUL: Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à imposer des obligations de travaux paysagistes aux alentours de ces bâtisses?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. PAUL: Je ne sais pas si le terme est exact.

M. GOLDBLOOM: Oui, le terme est exact. On pourrait aller jusque là, dans le même sens qu'on exigerait un plan de réaménagement.

M. BOIVIN: Une clôture.

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement.

M. GUAY: D'ailleurs, quand on a entendu, à la commission parlementaire du code des professions, les urbanistes, il en avait été question et cela faisait partie de leur travail d'organiser des plans d'aménagement.

M. GOLDBLOOM: Absolument.

M. PAUL: D'ailleurs, cela va être codifié.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BOIVIN: Ils vont établir des plans.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 61 e)? Adopté?

M. PAUL: Un instant! C'est parce que, quand je vois le directeur, cela me rappelle l'ancien directeur de mon séminaire. Parfois, il était dur et j'avais à parader trop souvent devant lui. Oh! "Le montant de la garantie exigée de toute personne à cette fin." Que signifie le mot "personne" dans ce paragraphe?

M. BOIVIN: Autre que les municipalités. M. PAUL: Non, non, un instant!

M. BOIVIN: La municipalité n'a pas de garantie à fournir; c'est pour un entrepreneur qui ouvrirait un dépotoir. Pour les cueillettes, il faudrait que toutes les petites municipalités, même les moyennes, puissent trouver un preneur. Sans cela, vous allez augmenter encore le prix.

M. PAUL: Pourquoi mettre "personne"? Et le montant de la garantie exigée à cette fin suffirait. J'ai à la mémoire, par exemple, les compagnies d'assurance qui peuvent être appelées à fournir des bonds de cautionnement.

M. BOIVIN: C'est l'investissement qui est nécessaire, et c'est ce que je vois.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes liés par la définition du mot personne: "un individu, une société ou une corporation autre qu'une municipalité."

M. PAUL: "La garantie exigée de toute personne à cette fin." Pourquoi répéter "toute personne"? Le lieutenant-gouverneur en conseil pourra dire: Nous exigeons un cautionnement de... Pourquoi répéter le mot "personne"?

M. GOLDBLOOM: Vous avez raison. On pourrait le rayer.

M. PAUL: On pourrait rayer les trois mots "de toute personne" et écrire "exigée à cette fin".

M. GOLDBLOOM: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 61 f)?

M. BOIVIN: Mais, en fait, cela frappe seulement les entrepreneurs. Les municipalités n'ont pas de garantie à donner?

M. GOLDBLOOM: Non, non!

M. PAUL: C'est pour ça qu'on fait disparaf-tre "de toute personne". Paragraphe f ). Adopté. Tout au long de la loi, on a dit que le lieutenant-gouverneur en conseil ou le ministre pouvait, pour des raisons particulières, soustraire une partie du territoire... C'est une suite logique.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Paragraphe g)?

M. GOLDBLOOM: On vient d'en parler, il y a quelques minutes. Il faut avoir des règlements pour prohiber ou limiter.

M. PAUL: C'est là que vous pourriez peut-être répondre à l'objection soulevée tout à l'heure par le député de Dorchester. "Prohiber ou limiter l'usage..." On pourrait peut-être limiter l'usage dans le temps et dire: D'ici le 1er janvier — je ne sais pas, quoi — 1974, il ne sera plus permis d'utiliser tels matériaux d'emballage. L'objection ou la crainte manifestée tout à l'heure par le député de Dorchester serait du même coup réglée.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. GUAY: II ne faut pas que cet article ait trop d'incidences économiques, si on arrive et qu'on tranche cela au couteau, demain matin.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): On ajouterait "dans le temps" au paragrahe g)?

M. GUAY: Si on avait une maison spécialisée dans la vente de ce genre de produit, il pourrait survenir des conflits.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe h).

M. PAUL: Pourquoi n'essaie-t-on pas de fusionner les paragraphes g) et h)?

Mes hommages, M. le Président. Merci pour votre café. C'est regrettable que vous n'ayez pas eu deux traites!

Les paragraphes g) et h): "Prohiber ou limiter l'usage de toute catégorie de contenants ou d'emballages; déterminer la manière selon laquelle il peut être fait usage de toute catégorie de contenants...". Je me demande s'il n'y a pas possibilité de réunir les deux textes.

M. GOLDBLOOM: Dire: "... et déterminer la manière selon laquelle il peut en être fait usage".

M.PAUL: Oui, c'est ça.

M. GOLDBLOOM: Cela revient à la même chose.

M. GUAY: En fait, je vois plutôt, au paragraphe h), des normes d'hygiène qui pourraient s'appliquer dans le cas de contenants qui servent plus d'une fois, par exemple.

M. GOLDBLOOM: Alors: Prohiber ou limiter l'usage de toute catégorie de contenants ou d'emballages et déterminer la manière selon laquelle il peut en être fait usage.

M. PAUL: C'est ça. M. GUAY: Parfait.

M. PAUL: Si M. Tessier était ici, il serait fort heureux de voir la fusion que nous venons de faire!

M. GOLDBLOOM: C'est très bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe g), adopté?

M. PAUL: Et le paragraphe h). Au paragraphe i), il y aurait une correction de concordance.

M. BOIVIN: Selon le paragraphe i), vous allez fixer le prix des bouteilles retournables. Les marchands n'auront pas le droit de fixer le prix de la bouteille. Us ne pourront pas vendre les bouteilles $0.02, $0.03.

M. GOLDBLOOM: Pas le prix mais le dépôt.

M. BOIVIN: Par le dépôt, le marchand s'engage. Mais vous allez fixer le prix de la bouteille. Si je comprends bien, pour la bouteille retournable, vous allez prescrire le paiement d'un dépôt "à l'achat de tout bien contenu". Vous allez fixer le dépôt de la bouteille.

M. GOLDBLOOM: Le dépôt.

M. BOIVIN: De la bouteille d'eau gazeuse. Vous allez dire à un marchand: Vous n'avez pas le droit de demander plus de $0.02 ou $0.03?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: Quand la bouteille sera retournée, il sera obligé de remettre le dépôt.

M. GOLDBLOOM: C'est ce que fait la Colombie-Britannique ainsi que l'Alberta et l'Etat de l'Orégon.

M. PAUL: Vous allez arrêter, dans un texte, l'usage du commerce qui se fait aujourd'hui.

M. BOIVIN: II y en a qui demandent $0.05.

M. GOLDBLOOM: Oui et, tout récemment, à Montréal, un essai a été entrepris par certaines compagnies qui ont monté le dépôt à $0.10 au lieu de $0.05. Dans le cas des bouteilles qui valaient $0.02, c'est maintenant $0.05. Il est trop tôt pour connaître le résultat, la valeur de cet effort. Mais c'est dans le même esprit que ce qui se fait dans l'Ouest et qui est fortement recommandé par certaines personnes.

M, BOIVIN: Mais le but de cette mesure c'est de faire ramasser les bouteilles.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BOIVIN: Maintenant, est-ce que vous allez permettre à un marchand, par exemple, de demander...

M. PAUL: De la réutiliser surtout, je crois bien.

M. BOIVIN: La faire ramasser.

M. GOLDBLOOM: Pour réutilisation. C'est le but.

M. PAUL: Si l'on veut éliminer les bouteilles non retournables ou non réutilisables, on prend les moyens pour inciter...

M. BOIVIN: Mais est-ce que vous allez permettre à un marchand, qui exige $0.05 au départ, de remettre seulement $0.03? Allez-vous vous mêler du prix?

M. GOLDBLOOM: On pourrait fixer un minimum et décréter que le marchand doit débourser le dépôt donné.

M. BOIVIN: C'est ce qui se fait actuellement. Il y a un abus de ce côté-là.

M. BURNS: Oui. Il faudrait prescrire le montant et les conditions de ce dépôt. Alors, les conditions du dépôt, nécessairement, prévoient les conditions de retour, j'imagine. On vous dépose tant à condition que.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BURNS: II est parfaitement normal que cela se fasse comme ça.

M. GUAY: De toute façon, c'est payant parce que cela fait un produit qui est taxé plusieurs fois.

M. PAUL: C'est parfait ça.

Mais n'est-ce pas l'ingérence du gouvernement dans les lois du commerce, la liberté de commerce? Je comprends l'idée. C'est que vous voulez que cette bouteille se ramasse, que ce soit fructueux pour que la personne rapporte la bouteille.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le commerce est soumis à toutes sortes de lois et de règlements. On n'est pas libre de faire ce que l'on veut avec ses produits. Il faut respecter les lois. Dans ce cas particulier, il faut la respecter pour la protection de l'environnement.

M. GUAY: Mais, pour la plupart des contenants retournables, cela se fait déjà.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GUAY: Vous prescrivez, en fait, le paiement d'un dépôt. Ce n'est pas réglementé, mais c'est laissé au choix de chacun.

M. GOLDBLOOM: Premièrement, c'est laissé au choix de chacun. Deuxièmement, ce qui arrive depuis un certain nombre d'années, c'est que les cycles deviennent de moins en moins nombreux. Les bouteilles qui revenaient une quarantaine ou une cinquantaine de fois ne reviennent que six, huit ou dix fois maintenant et on ne les revoit plus.

M. GUAY: Y a-t-il une raison particulière à cela?

M. PAUL: Cela active la fabrication. Il faut tenir compte de cela dans l'objectif de 100,000 nouveaux emplois!

M. GOLDBLOOM: M. le Président, justement, c'est pour cela. C'est à cause du facteur que vient de soulever le député de Maskinongé que je veux tenir des audiences publiques sur la question. Je veux connaître l'impact économique de toute modification que l'on pourrait apporter au commerce en question.

M. GUAY: Est-ce que vous connaissez le principal facteur ou la raison pour laquelle les cycles se répètent moins souvent?

M. GOLDBLOOM: C'est un facteur sociologique. C'est la mentalité des gens.

M. GUAY: Qui a changé. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BURNS: II faut dire que les $0.02 ont pris très peu d'importance aux yeux des gens, de sorte qu'ils s'en vont en voiture et lancent la bouteille par la portière.

M. GOLDBLOOM: J'ai dit qu'il y a trois façons de régler le problème. On peut fixer un dépôt et le placer à un niveau qui constituerait une incitation à retourner la bouteille. On peut taxer les contenants non-retournables pour augmenter l'écart de prix entre les bouteilles non-retournables et les bouteilles qui devraient revenir, pour décourager l'utilisation de ces bouteilles. On peut aussi tout simplement bannir les bouteilles non-retournables.

Il a été porté à mon attention que si l'on bannissait la bouteille non-retournable, disant qu'il faut se servir de bouteilles retournables, on pourrait prendre la bouteille non-retournable, fixer un dépôt de trois seizièmes de cent par bouteille, ce qui n'inciterait personne à la rapporter — mais quand même, selon la loi, ce serait une bouteille retournable, avec un dépôt fixé. Donc il faut pouvoir, par règlement, fixer un montant minimum pour le dépôt. C'est ce qu'ont fait les deux provinces de l'Ouest et l'Etat de l'Orégon.

M. GUAY: Je me souviens que, dans l'Etat du Maine, presque aucune bouteille n'est retournable. J'ai fait l'expérience. Prenons, par exemple, l'Etat de New York, où c'est très sévère pour quelqu'un qui, le long de la route, lancera une bouteille par la portière d'une automobile. Or, si on fait la différence entre les deux Etats quant à la qualité de l'environnement, c'est incomparable. Je pense donc qu'il est normal d'avoir des normes.

J'accentuerais davantage la sévérité pour une personne qui, le long de la route, lancerait une bouteille vide, pour la simple raison qu'en plus de polluer l'environnement, c'est un danger très grand pour les automobilistes qui utilisent ces routes.

M. BURNS: Au-dessus de tout cela, M. le Président —je pense que le ministre en est convaincu, d'ailleurs, de par ce que je l'ai entendu dire à plusieurs reprises — c'est beaucoup plus un phénomène d'éducation de la population. Il faut que la population en arrive, à un moment donné, à se sentir coupable, que l'individu se sente coupable de lancer une bouteille par la portière d'une voiture ou de laisser tomber un paquet de cigarettes. C'est une question d'éducation beaucoup plus qu'autre chose, je pense.

M. GOLDBLOOM: Je pourrais être légère-

ment en désaccord avec le député de Maisonneuve.

Je suis d'accord avec lui à l'effet que c'est par l'éducation à long terme qu'on réglera ce problème. Mais il est possible — et c'est une chose que j'examine présentement — que nous serions mieux inspirés de chercher à motiver la personne de façon positive plutôt que de la motiver de façon négative en lui donnant un sentiment de culpabilité.

M. BURNS: Remarquez que, durant la période transitoire, l'un n'empêche pas l'autre, mais je pense que l'accent devrait être mis très fortement sur l'éducation. Le jour où un déclic se fait chez chaque individu qui se dit: cela ne se fait pas de lancer un paquet de cigarettes ou une bouteille par la portière, déjà vous avez...

M. GOLDBLOOM: Si nous pouvons nous rendre au point où nous aurons fait quelques exemples, où nous aurons vu les tribunaux imposer des amendes jusqu'à $200, comme prévu par le projet de loi, il y aura un sentiment de culpabilité chez certaines personnes, qui sera bien contagieux.

M. BURNS: Bien, le sentiment de culpabilité, à mon avis, n'est pas le plus fort des deux. Celui qui est le plus fort, c'est celui qui dit: Je fais partie de cette société que je ne dois pas continuer à polluer. C'est ça qui, je pense, est le plus fort des deux.

M. GOLDBLOOM: Parfaitement d'accord.

M. BOIVIN: Je comprends qu'il y a un point d'éducation, mais vous ajoutez un motif d'intérêt en payant pour faire ramasser le polluant.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GUAY: Je suis convaincu avec le ministre — étant donné qu'on parle d'un paiement de dépôt — que plus le prix sera élevé pour le contenant retournable, plus on va régler le problème vite. D'abord les gens vont en prendre l'habitude. Et, après qu'ils auront pris cette habitude, je suis convaincu que, même là, on pourra réduire le montant du dépôt et que l'habitude va se conserver.

Mais il s'agit de commencer à faire prendre aux gens l'habitude.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Tout à l'heure, j'ai attiré l'attention du ministre sur les implications économiques de la lutte contre la pollution. Je suis certain que le ministre l'a déjà lu, mais je voudrais attirer son attention sur un texte de M. André Raynauld, président du Conseil économique du Canada, qui a paru dans la revue Commerce, où il dit ceci, entre autres: "On discerne dans le débat actuel deux ordres de préoccupation à ce sujet. D'une part, on craint que la croissance de la population et des revenus soit, à terme, impossible et même catastrophique en raison de ses effets délétères sur l'environnement et d'autre part, il existe certaines appréhensions à l'effet que les contrôles relativement sévères de la pollution n'entraînent un ralentissement sérieux de la croissance, un sous-emploi marqué et, du moins pour une certaine période, un appauvrissement réel de la population".

Je pense que c'est une invitation à la prudence. Je félicite le ministre pour la déclaration qu'il nous a faite ce soir, à l'effet qu'il se penchera avec beaucoup d'intérêt sur les implications économiques, justement sur cet aspect, entre autres, que nous venons d'étudier, du retour des contenants. Je suis certain que le ministre avait lu cet article qui m'avait frappé, d'ailleurs.

M. GOLDBLOOM: Oui. Simplement pour terminer peut-être sur le sujet, je dirais qu'aux yeux de beaucoup de personnes, c'est un problème très simple. On impose un dépôt minimum ou on bannit la bouteille et on règle le problème. Mais effectivement les facteurs économiques sont beaucoup plus complexes. L'Association des embouteilleurs d'eaux gazeuses du Québec m'a adressé deux mémoires qui portent sur la situation actuelle au Québec. Le député de Dorchester a fait allusion à des Etats américains où les bouteilles non retournables se voient partout. Nous avons au Québec la plus faible proportion de ces bouteilles en Amérique du Nord. Donc, nous avons peut-être l'occasion d'éviter ua problème que d'autres connaissent.

Deuxièmement, les embouteilleurs soulignent, selon leur point de vue, que c'est l'économie régionale qui est en jeu et que les embouteilleurs, dans les diverses régions de la province en dehors des grands centres, qui se servent presque exclusivement de bouteilles retournables, on besoin d'un appui pour que cette économie demeure dans les régions. Il faut que j'examine toutes les implications de cette considération avec tous les intéressés. C'est pour cela que nous aurons des audiences publiques.

M. GUAY: J'aimerais ajouter, à titre d'exemple, que, dans ma région, une personne a trouvé le moyen d'utiliser les contenants métalliques pour fabriquer un produit qu'il met lui-même sur le marché.

Depuis ce temps, on remarque, par exemple, des boites d'huile vides; il fait la cueillette des boites, des pintes d'huile vides, pour les transformer, en faire un produit. Depuis ce temps, on n'en voit plus. Je reviens à l'exemple d'un Etat américain où il est même défendu d'entrer dans une épicerie avec une bouteille à demi-vide ou même avec une cigarette. Et pour vous dire à quelle vitesse les gens peuvent prendre conscience, c'est que ceux qui ont eu l'occasion d'aller à

cet endroit s'en souviennent si bien qu'ils me le font remarquer à chaque fois qu'on va pénétrer dans un endroit public avec une bouteille.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la discussion est intéressante, mais nous avons un devoir à accomplir qui est d'adopter un projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe i) qui devient le paragraphe h).

M. BURNS: Cela n'empêche pas l'adoption de l'article, j'ai une dernière question: Le ministre a fait référence à des mémoires qu'il a reçus de fabricants de bouteilles d'eau gazeuse. Est-ce qu'il accepterait de faire parvenir une copie de ces mémoires?

M. GOLDBLOOM: Avec plaisir, certainement.

M. PAUL: C'est sûrement dans la documentation du député. Il me semble que nous l'avons reçu.

M. BURNS: Je remplace le député de Lafontaine, peut-être qu'il l'a eu.

M. GOLDBLOOM: C'est un document public, et il me fera plaisir de le fournir.

M. BURNS: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Le voilà, le député de Stanstead l'a entre les mains.

M. VAILLANCOURT: C'est ceux qui font partie de la commission.

M. GOLDBLOOM: II y en a deux.

M. BURNS: C'est adressé aux membres de la commission? D'accord. Probablement que le député de Lafontaine l'a reçu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le paragraphe i), qui devient le paragraphe h), est adopté?

M. PAUL: C'est là, M. le Président, que les implications économiques peuvent être extrêmement importantes. Je pense au commerce de regrattier entre autres.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. PAUL: C'est un problème très important, et il ne faudrait pas paralyser ou obliger la fermeture de certains commerces. Je ne dis pas qu'on ne doive pas le faire, mais on doit de toute façon également protéger l'industrie.

M. BURNS: Vous ne parlez pas de Loubier Scrap Metal?

M. PAUL: Absolument pas, on n'a jamais fait de personnalité, parce qu'à ce compte là on pourrait même...

M. BURNS: Bien, une personnalité... Je parle d'une compagnie incorporée.

M. PAUL: Vous allez admettre qu'une corporation est une personne morale.

M. BURNS: Bien oui, c'est ce que je dis, une personnalité morale.

M. PAUL: Je vous comprends. De toute façon, l'intervention du député de Maisonneuve m'ouvre davantage les yeux. J'aurais l'intention de faire ici un brillant discours et même de m'opposer au paragraphe i), surtout après l'éveil de mon attention par le député de Maisonneuve; il a parlé de Loubier Scrap Metal. Je pourrais également parler d'autres compagnies. Je vais prendre le risque de faire confiance au ministre puisqu'il nous a promis la convocation de la commission parlementaire pour étudier toutes ces implications économiques.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe i), adopté?

M. PAUL: Adopté avec beaucoup de réserve, surtout à la suite des propos tenus par le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je regrette d'avoir dit ça, je ne voulais pas allonger le débat.

M. PAUL: M. le Président, je retire mes propos.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Alinéa k) qui devient j).

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous préciser l'emploi du terme "exigences minimales"?

M. GOLDBLOOM: II s'agit, M. le Président, de fournir par règlement un contrat type qui établierait des conditions sine qua non pour la gestion des déchets. Il y a nécessairement des municipalités qui ne sont pas versées dans ces considérations et, pour passer de l'exploitation d'un simple dépotoir à la gestion des déchets d'une façon normale — il ne s'agit pas d'imposer les termes d'un contrat, mais d'établir au moins la base sur laquelle on devrait bâtir le contrat.

M. BOIVIN: Stipuler, par exemple, que tel véhicule est nécessaire, un Sanivan plutôt qu'un camion.

M. GOLDBLOOM: Des choses de cette nature.

M. GUAY: On remarque habituellement

dans certaines localités que les véhicules qui servent au transport sont mal organisés, ont des boites qui ne ferment pas bien et vont laisser tomber des déchets un peu partout sur le parcours. On sait où est le dépotoir parce qu'on n'a qu'à suivre ce qu'ils ont perdu. Et ça se produit. Maintenant, je ne sais pas si, dans des paroisses rurales, par exemple, on va être en droit d'exiger la même chose que dans les villes. Tout de même, cela va être assez dispendieux. La réglementation pourrait prévoir, que, par exemple, dans certains milieux on pourrait être un peu plus large à cause des dépenses, comme on disait tantôt, que ça peut occasionner.

M. GOLDBLOOM: Je pense bien que le règlement pourrait être nuancé de cette façon pour tenir compte de l'importance de la municipalité. Il le faudra évidemment. Il faut dire aussi que dans le cas des grandes municipalités de la province, je pense bien qu'on n'a pas besoin de contrat type pour leur montrer quoi faire.

M. GUAY: Non, mais ça se fait déjà comme vous voulez probablement l'exiger.

M. GOLDBLOOM: Cela se fait déjà depuis un bon moment.

M. BOIVIN: C'est parce qu'il faut avoir des exigences minimales. Il faut que la municipalité sache, par exemple, qu'il y aura telle exigence. Pour le transport, pour la cueillette, il est très important d'avoir le véhicule adéquat, mais ça peut affecter les coûts. Donc quand on dit "exigences minimales" les municipalités sauront que, quand elles demandent une soumission, il y aura telle exigence.

M. GUAY: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Pour les soumissions.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le nouvel alinéa j) est adopté. Alinéa k).

M. PAUL: Est-ce qu'on ne doit pas également adopter l'article 51 a)?

M. GOLDBLOOM: C'est possible, M. le Président. C'est bien possible.

M. PAUL: Dans le renumérotage, ce ne sera donc plus l'article 51 a), ce sera peut-être, je ne sais pas, l'article 53, 54, ou 48, 49. Je ne sais pas.

M. GOLDBLOOM: Je pense que ce n'est pas nécessaire; les procédures qui seraient prescrites pour l'application de l'article 51, qui est un article permettant au directeur de recevoir des représentations et de donner un avis au minis- tre, ne sont pas les mêmes que pour l'article 51 a), qui permet au ministre de rendre des ordonnances à l'endroit de certaines personnes.

M. PAUL: II y aurait lieu pour les légistes de vérifier le bon article, après le renumérotage.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. M. BOIVIN: Les immeubles, c'est fait.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas fait, M. le Président. C'est justement dans cette section que nous avons suspendu un certain nombre d'articles. Nous aurons une proposition à faire mais je pense que, le sujet étant plus complexe que la protection contre les rayonnements, on aurait avantage à passer à l'article 82 et revenir à une autre séance aux articles en suspens.

M. BOIVIN: II est minuit moins dix minutes.

UNE VOIX: On peut suspendre au lieu de commencer autre chose.

M. PAUL: On va regarder cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 82.

M. BOIVIN: Evidemment, le gouvernement de la province n'est pas le seul. Quels sont les pouvoirs du fédéral et les pouvoirs du provincial dans ce domaine? Cet article, je le trouve bien important et je veux absolument que le ministre d'Etat responsable de l'environnement puisse visiter tous ceux qui utilisent ces sources d'énergie rayonnante. Je veux m'en assurer, mais aussi, j'aimerais bien connaître ce que le fédéral fait là-dedans et ce que le provincial peut faire.

M. GOLDBLOOM: Nous avons la responsabilité de surveiller et de contrôler. Ce que désire le député de Dubuc, c'est ce que désire le gouvernement. Les seules exceptions à ce que demande le député de Dubuc seraient les établissements hospitaliers et les cabinets de consultation des médecins et dentistes et autres professionnels qui pourraient se servir de rayons-X, parce que le ministre des Affaires sociales aurait la responsabilité de la surveillance de ces endroits.

Mais, comme je l'ai dit ce matin, le personnel technique serait presque certainement le personnel technique du ministre responsable de la qualité de l'environnement. Le fédéral, pour répondre plus précisément à la question du député de Dubuc, est responsable des recherches de l'établissement de certaines normes. Mais la surveillance est la responsabilité de la province.

M. BOIVIN: Mais ils n'accordent pas des permis d'exploitation, au fédéral, pour la bombe de cobalt, etc?

M. GOLDBLOOM: Je ne le crois pas.

M. PAUL: Ils ont des règlements quant à la garde du cobalt.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Il y a des normes établies par le gouvernement fédéral, mais les permis sont émis par le gouvernement de la province.

M. BOIVIN: La surveillance revient à la province.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BOIVIN: C'est parce que je ne veux pas qu'on passe entre les deux. Je veux bien savoir quels sont les devoirs du gouvernement de la province là-dessus, parce que je sais qu'il y a des défaillances extraordinaires de ce côté.

M. GUAY: Non seulement des devoirs, mais des pouvoirs aussi.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. BURNS: Mais dans le cas contraire, M. le ministre, comment pourriez-vous mettre en application l'article 82? Si jamais votre fonction de surveiller et de contrôler les sources de rayonnement, etc, on semble y mettre un frein dans des actions quelconques...

M. GOLDBLOOM: Nous le faisons déjà. Nous avons des inspecteurs qui sont versés dans le sujet et nous avons un physicien qui est expert...

M. BURNS: Mais si quelqu'un ne se conforme pas à toute votre réglementation et à votre surveillance de la situation, qu'est-ce qui arrive?

M. GOLDBLOOM: Des sanctions sont prévues.

M. BURNS: Vous remettez cela au procureur général et on vous fait des objections à l'effet que ce n'est pas de juridiction provinciale.

M. PAUL: A ce moment-là, on fait appel au juge Roy Fournier qui vient trancher le litige.

M. BURNS: Non, mais ma question est très sérieuse, M. le ministre.

M. BOIVIN: Elle est sérieuse, certain, parce que j'y ai vu des objections.

M. BURNS: Le député de Dubuc a soulevé, je pense, une question assez importante. Vous avez le problème du chevauchement des pouvoirs fédéraux-provinciaux. Je me demande jusqu'à un certain point vous ne vous ferez pas barrer les pieds, comme on le dit communément, dans les fonctions qu'on vous attribue par l'article 82. Est-ce que les légistes ont examiné cet aspect? Remarquez que je ne vous pose pas la question pour vous barrer les pieds.

M. GOLDBLOOM: Ce qui se fait, c'est que le gouvernement fédéral encourage la prise de la responsabilité par les provinces.

M. BURNS: Moi, je vous parle de l'aspect du justiciable. Le justiciable peut très bien dire, devant un tribunal quel qu'il soit: Le procureur général, qui me poursuit actuellement, me poursuit en vertu d'une disposition qui est ultra vires, qui n'a aucune possibilité de relever de la juridiction provinciale. Est-ce que cela a été examiné? Je pense que c'est un peu ça que le député de Dubuc a soulevé tantôt et que je soulève également.

M. GOLDBLOOM: La question a été étudiée, M. le Président. D'autres provinces ont leurs lois. Elles les appliquent. Le gouvernement fédéral a créé un organisme qui s'appelle Energie atomique du Canada et qui a établi certaines normes. Mais ce n'est pas en vertu de cette loi que l'on pourrait empêcher les autorités provinciales d'agir. Peut-être que le député de Maisonneuve connaît des cas où la question a été étudiée par des tribunaux; moi, je n'en connais pas.

M. BURNS: Je n'en connais pas, M. le ministre, parce que c'est un domaine de droit tellement nouveau. Vous savez, quand vous parlez de sources de rayonnement, de champs, d'ondes matérielles, de pressions et d'autres vecteurs d'énergie, qu'on est dans un domaine assez nouveau tant au point de vue législatif que juridique. Mais je pose le problème quand même.

M. BOIVIN: Je vais vous donner un exemple.

M. BURNS: Mais je pose le problème quand même.

M. GOLDBLOOM: Nouveau dans un sens mais pas tellement nouveau, si l'on remonte à la découverte des rayons X par le Dr Roentgen.

M. BURNS: D'accord, mais je vous parle sur le plan législatif.

M. GOLDBLOOM: Ce que nous avons dans la loi existe déjà. Nous exerçons ce contrôle depuis assez longtemps. C'est en vertu de la Loi de l'hygiène publique. Il y a un chapitre de règlements qui est appliqué depuis 1951. Cela fait 21 ans.

M. BOIVIN: Je vais vous donner un exem-

ple. Disons que le gouvernement de la province envoie quelqu'un dans un cabinet de physicien ou de médecin. On lui répondra: J'ai un permis du gouvernement fédéral. J'ai le droit d'agir. Vous n'avez pas d'affaire ici. Qu'allez-vous répondre? Ces gens ont déjà des permis de par leur capacité à agir. Je me demande si le gouvernement fédéral a des inspecteurs qui passent rencontrer ces gens à qui ils ont donné des permis.

M. PAUL: On pourrait retarder la réponse à demain matin.

M. BOIVIN: Je me rends compte que ce n'est pas tellement la capacité d'agir de ces gens mais c'est négligé — comme je le disais, j'ai parlé de cette affaire aujourd'hui — dans l'environnement. Ils ne prennent pas toujours toutes les précautions dans les lieux où ils agissent.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nos légistes sont convaincus que nous avons le pouvoir constitutionnel d'agir dans ce domaine. Si, éventuellement, quelqu'un invoque la question cosntitutionnelle et prétend que notre pouvoir, tel que défini depuis 1951, dans nos lois, est ultra vires, les tribunaux trancheront la question. Mais cette possibilité ne devrait pas nous empêcher de reproduire, dans cette loi, ce que nous avons depuis 21 ans dans la Loi de l'hygiène publique.

M. BURNS: Non, M. le ministre. Je voudrais bien que vous me compreniez. Ce n'est pas du tout mon intention. Bien au contraire. Je suis d'accord pour qu'on occupe le champ au Québec. C'est peut-être justement parce qu'on ne l'a pas occupé suffisamment dans le passé qu'en vertu de la théorie des pouvoirs résiduai-res au niveau constitutionnel on s'est peut-être mis à jouer dans un tas de domaines —dont celui-là — au niveau fédéral.

Mais je posais la question simplement pour savoir si vous vous étiez informé — et je n'ai rien contre, soit dit en passant, l'article 82 tel que rédigé — quel était l'arrière-plan de vos informations?

M. GOLDBLOOM: Les légistes ont exprimé l'avis que nous avons, sur le plan constitutionnel, le pouvoir d'agir. J'ai devant moi la liste des services rendus à des institutions: hôpitaux, cliniques médicales, industries, municipalités, universités, gouvernements, instituts de recherche — les enquêtes techniques sur la radiopro-tection que nous avons poursuivies. Donc, c'est un champ que nous occupons déjà, et, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de difficultés sur le plan constitutionnel.

M. BOIVIN: Est-ce que le fédéral a un système d'inspection?

M. GOLDBLOOM: Le fédéral donne des cours à nos techniciens, nos inspecteurs. Le fédéral ne fournit les services que dans les provinces qui n'assument pas la responsabilité. Au Québec, ce sont nos inspecteurs.

M. BURNS: II est minuit, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)