Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Projet de loi no 34 Loi de la qualité de l'environnement

Séance du mardi 12 décembre 1972

(Seize heures trente minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

La commission des affaires municipales continuera, cet après-midi, l'étude du projet de loi no 34, Loi de la qualité de l'environnement. Avant, j'aimerais vous faire part de certains changements dans la représentation des divers partis au sein de la commission pour la séance d'aujourd'hui.

M. Berthiaume remplace M. Caron. M. Gallienne remplace M. Leduc. M. Guay remplace M. Roy (Lévis). M. Brisson remplace M. Sain-don.

M. PAUL: Est-ce qu'il est en rupture de ban avec la commission des affaires municipales?

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Ostiguy remplace M. Tremblay (Bourassa).

On m'informe que vous en étiez rendus à l'article 70.

Salubrité des immeubles et des lieux publics (suite)

M. PAUL: Mon collègue de poids, M. Dubuc, remplace je ne sais pas qui à part moi.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Gauthier?

M. PAUL: C'est ça. Et M. Goldbloom remplace le ministre Tessier.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Goldbloom nécessairement remplace M. Tessier. M. Boivin remplace M. Gauthier. Article 70?

M. PAUL: Un instant. Afin que la transition ne soit pas trop brusque, et pour vous et pour moi après avoir travaillé ensemble à la commission de l'Assemblée nationale sur l'étude de la carte électorale, j'aimerais poser, avec votre consentement, une question à l'honorable ministre aux fins de connaître si le "filibuster" est une forme de pollution.

M. VEZINA: Cela dépend des décibels. UNE VOIX: Cela dépend du bruit qu'il fait.

M. PAUL: Comme je vois que le ministre, avec un sourire qui en dit beaucoup, n'ose pas s'aventurer sur un terrain aussi glissant, je retire ma question, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Je souligne, cependant, M. le Président, que nous arriverons, dans quelques instants probablement, à la considération de ce qui constitue une nuisance.

M. PAUL: II y a une différence entre une nuisance et un embarras. Il y a des embarras dont il faut se débarrasser à tout prix, tandis qu'il y a des nuisances utiles.

M. VEZINA: Ce sont des termes pauliens. M. PAUL: Dixit Paul.

LE PRESIDENT: Alors, article 70?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons, je pense, deux options, soit de reprendre où nous étions — nous avions abordé la section de la protection contre les rayonnements et les autres agents vecteurs d'énergie — soit revenir à la section sur la salubrité des immeubles. Pour ma part, je n'ai pas de préférence. Je me rendrai au choix des membres de la commission.

M. PAUL: M. le Président, nous remercions beaucoup le ministre de son offre. Il nous parle de la section VIII, n'est-ce pas? Nous en étions rendus, je crois, à l'étude de l'article 70.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Mais, puisque nous avions accepté de reprendre cette section pour étude, j'aimerais proposer que la commission revienne à l'article 68.

M. PAUL: D'ailleurs, je pense que nous nous étions arrêtés là.

M. GOLDBLOOM: Nous avions adopté l'article 68, je crois, M. le Président. Nous en étions à étudier l'article 69. Mais j'aimerais, avec votre permission, M. le Président, distribuer un nouveau texte pour les articles 68 à 77 inclusivement.

M. PAUL: Pour les articles 68 à 77.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 68, il y a un nouveau papillon qui vous est distribué. Vous avez remarqué qu'à cet article il y a un nouveau texte qui commence par: "Le directeur, de même que toute municipalité". Ce sera le nouveaux texte.

M. GOLDBLOOM: II y aura d'autres copies dans quelques instants.

Il me semble que quelques mots d'explication sur l'ensemble des articles pourraient être utiles. Nous avons discuté du problème posé par la formulation de la Loi de l'hygiène publique, parce que c'est une loi qui est toujours en vigueur, qui accorde un pouvoir discrétionnaire, aux municipalités et au ministre.

Tenant compte des commentaires faits par les membres de la commission, nous avons cru bon introduire un mécanisme de demande de poursuite à la cour Supérieure.

Nous conservons une responsabilité à la municipalité, mais elle est un peu différente. Elle est moins arbitraire. La municipalité peut déclarer qu'il y a nuisance et peut formuler une mise en demeure pour exiger que cette nuisance soit corrigée. Mais si la mise en demeure — ou même la simple recommandation — de la municipalité n'est pas acceptée, il y a recours devant les tribunaux, et c'est à la municipalité de prendre cette initiative, soit de son propre chef, soit à la demande du directeur.

M. VEZINA: Cela veut dire que le directeur ne prendra pas l'initiative de présenter...

M. GOLDBLOOM: C'est cela, il pourrait donner instructions, si vous voulez, à la municipalité de le faire, mais il n'interviendrait pas directement lui-même, sauf que, dans le cas particulier où la municipalité aurait dérogé à ses responsabilités, le directeur pourrait remplacer l'autorité municipale en cas de nécessité absolue.

M. VEZINA: Est-ce qu'on étudie article par article?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous voulez étudier les articles 68 à 72 en bloc?

M. GOLDBLOOM: Ce serait quand même un peu difficile. J'ai voulu donner une explication globale, mais il me semble qu'il faudra nécessairement étudier la section article par article.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 68, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. PAUL : Oui, seulement un de concordance. J'attire l'attention des légistes sur l'emploi des chiffres 72 à 75; avec le renumérotage, il y aura probablement lieu d'apporter une correction là. J'attire votre attention là-dessus.

Quant à moi, l'article 68, tel que nouvellement rédigé, me conviendrait, et je pense bien qu'il y aura lieu de donner notre consentement pour remplacer l'article 68 déjà adopté.

M. BOIVIN: II y a une chose que je voudrais savoir. Vous dites: Le directeur, de même que toute municipalité. Evidemment, il y aura des règlements provinciaux et il y a des règlements municipaux. Je ne voudrais pas que la municipalité ait la charge de faire la preuve pour tout ce qui regarde la salubrité. Pour ce qui est du domaine provincial, le directeur le fera à même les deniers de la province, et en ce qui regarde la municipalité, elle prendra charge, elle, de faire la preuve en ce qui regarde ses règlements à elle.

Il ne faudrait pas obliger la municipalité de faire la preuve et d'appliquer la loi pour tout ce qui regarde la salubrité. Vous avez dit tout à l'heure que la municipalité aura l'initiative de le faire. Il y aura deux sortes de règlements. Pour les règlements provinciaux, je ne trouverais pas juste qu'on laisse la charge à la municipalité de faire la preuve; c'est assez coûteux des fois.

M. PAUL: Mon collègue ne voudrait pas que le directeur ou les autorités chargées de l'application de cette loi se fient pour son application sur les autorités municipales, là où il y a des services ou là où il y a des règlements de salubrité publique.

M. BOIVIN: C'est-à-dire que je suis bien prêt à accepter l'apport de la municipalité, parce qu'il y aura des règlements municipaux. Il y a assez de la police qui fait ça.

M. VEZINA: Vous parlez surtout du coût, des frais encourus pour porter...

M. BOIVIN: Pour faire la preuve. M. VEZINA: ... les plaintes.

M. BOIVIN: C'est ça, même au municipal, on paie.

M. VEZINA: D'accord. Dans le cas qui nous occupe, si j'ai bien compris ce que le ministre a dit tantôt, c'est une requête en cour Supérieure qui peut être la voie normale pour obtenir un ordre.

M. BOIVIN: C'est encore pire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il ne s'agit pas ici de faire la preuve du dépassement d'une norme, il s'agit d'une appréciation. Il faut juger par inspection s'il y a une nuisance ou un état d'insalubrité.

M. BOIVIN: Jusque là, ça va. Mais à un moment donné il faut prendre des poursuites, en vertu des règlements provinciaux ou des règlements municipaux. Si c'est en vertu des règlements municipaux, je n'ai pas objection, ça relève de la municipalité; ça coûtera à la municipalité ce que ça doit coûter. Mais, si c'est en vertu des règlements provinciaux, je ne voudrais pas que ce soit la municipalité qui soit chargée de faire la preuve. Qu'il y ait une distinction là, le directeur procédera en ce qui le regarde.

M. GUAY: Si je comprends bien, M. le Président, le directeur peut intervenir seulement dans le cas où la municipalité n'a pas pris ses responsabilités. Qui, en fait, du directeur ou de la municipalité? On dit: "Le directeur de même que toute municipalité sont autorisés"... Alors, autant le directeur que les municipalités sont autorisés à effectuer toute enquête ou à faire visiter tout immeuble par leurs officiers. Là-dessus, je suis d'accord.

Quand même, il faut qu'il y ait un palier de responsabilité. Est-ce le directeur qui aura la première responsabilité ou la municipalité? Si

on ne le dit pas, la municipalité va dire: Que le directeur s'en charge et le directeur va dire: Que la municipalité s'en charge. Alors, qui aura la priorité ou qui devra agir dans le cas où l'autre n'agira pas?

M. GOLDBLOOM: En principe —c'est ce qui se fait présentement dans les municipalités qui assument la responsabilité — c'est l'initiative municipale. Il est relativement rare que le gouvernement provincial intervienne pour déclarer une nuisance. Cela peut arriver quand la municipalité en fait la demande. La municipalité fait appel au ministre des Affaires sociales présentement. A l'avenir, elle demandera au ministre de l'Environnement ou au directeur de déclarer une nuisance et d'aller plus loin en émettant une ordonnance en vertu de la Loi de l'hygiène publique.

Ici, nous voulons conserver l'intérêt primordial de la municipalité sur son territoire. Je répète ce que je disais tout à l'heure: II ne s'agit pas ici de l'évaluation des causes complexes de pollution. D ne s'agit pas ici d'industries ou d'activités majeures dont les effets peuvent être mesurés. Il s'agit de l'inspection d'immeubles où l'on peut trouver que des conditions de vie laissent à désirer. Ayant vu cela, on dit à la personne responsable: II faut le corriger.

Si la personne refuse, il faut intenter une poursuite, mais, dans la majorité des cas, si l'inspecteur municipal déclare qu'il y a nuisance, ce sera pour de bonnes raisons et il aura, je pense bien, gain de cause.

M. GUAY: Mais l'article 68, c'est avant l'émission de l'ordonnance, là?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GUAY: Là, c'est dans le cas de vérification. Les directeurs de même que toute municipalité sont autorisés à effectuer toute enquête et à faire visiter tout immeuble par leurs officiers pour rechercher s'il s'y trouve des nuisances ou des causes d'insalubrité. Là-dessus, je suis d'accord. Moi, j'aimerais savoir quand le directeur ou la municipalité auront le droit ou le devoir d'agir, parce qu'on dit l'un ou l'autre. Ce sont les deux.

De deux choses l'une, ou c'est le directeur qui a la priorité dans ce qu'il recherche ou c'est la municipalité. Sans cela il va y avoir un conflit, à un moment donné.

M. BOIVIN: Je ne crains pas qu'il y ait de conflit, je crains que toutes les poursuites soient prises par la municipalité. Prenons, par exemple, votre dépotoir spécialisé dans les choses irradiantes, il sera dans une municipalité.

M. GOLDBLOOM: Mais ce n'est pas un cas pertinent, M. le Président, c'est un cas spécialisé où il faudrait une inspection spécialisée.

M. BOIVIN: D'accord. J'aimerais que les poursuites qui seront prises en vertu d'un règlement provincial, qui émane du conseil des ministres, soient à la charge du gouvernement provincial. Quand elles seront prises en vertu du règlement municipal, très bien, que ce soit la municipalité qui fasse la cause. C'est comme les règlements concernant la vitesse. La plainte peut être prise en vertu d'une loi provinciale et être jugée en cour Municipale et aussi être jugée en cour Supérieure, en vertu d'une loi provinciale. Je ne voudrais pas que la municipalité ait plus de charges qu'elle peut en porter.

M. GOLDBLOOM: L'expérience vécue ne nous indique pas un problème de conflit, je n'en connais pas. Il s'agit ici, dans l'économie du projet de loi, de l'application de normes et règlements qui seraient, notamment, des normes et règlements du gouvernement provincial. Cette section va plus loin que les règlements, et c'est justement à cause de la nécessité de pouvoir aller plus loin que ce qui peut être démontré de façon mathématique que l'on a besoin d'elle.

Vous avez raison de souligner que le pouvoir est concurrent dans tous les éléments, sauf dans le texte proposé, qui porte sur la prise de mesures devant la cour.

M. GUAY: Je vais tenter d'illustrer ma pensée par un exemple. Les deux ont le pouvoir, le directeur de même que la municipalité. On suppose que des visites sont effectuées selon la loi; le directeur effectue la visite ou l'enquête et la municipalité fait une double enquête. On suppose que les deux font enquête dans le même cas. Le directeur, lui, réussit à prouver qu'il n'y a pas de cause d'insalubrité ou de nuisance mais la municipalité, par contre, dit qu'il y en a. Vous avez deux points de vue différents par deux enquêteurs autorisés à faire de la recherche dans ce domaine.

Là, vous arrivez avec un conflit entre le directeur et la municipalité. C'est cet aspect que je voulais démontrer au ministre, ils ont le même pouvoir. On peut arriver avec des contradictions dans les données ou dans l'étude. Je pense qu'il pourrait y avoir conflit à ce moment-là. Ils arrivent nez-à-nez, en fait, dans les pouvoirs.

M. PAUL: Nous étudions actuellement un chapitre très particulier qui regarde la salubrité des immeubles et des lieux publics.

Il faut se rappeler que la présence d'une nuisance au sens de la loi peut justifier une personne de signaler la présence de cette nuisance.

Le ministre me corrigera si j'ai une mauvaise conception du problème auquel nous faisons face. La municipalité, en vertu de son règlement municipal, vérifie si la nuisance existe au sens de son règlement municipal, ou si le directeur, à défaut d'agir de la municipalité, envoie un enquêteur, si la municipalité n'en a pas — merci de participer avec moi à la discussion— Si le

directeur constate qu'il y a une nuisance et que la municipalité n'agit pas, lui, agit. Est-ce le problème tel que présenté?

M. GOLDBLOOM: C'est essentiellement cela.

M. PAUL: Après, on va voir plus loin le mécanisme de correction pour la disparition de la nuisance.

M. GOLDBLOOM: Je dois dire que nous n'inventons rien. Généralement, c'est la municipalité qui agit. La province peut intervenir, à défaut d'action par la municipalité. Il ne s'agit pas, je me répète, de preuve complexe. Il s'agit d'aller devant la cour et témoigner que l'on a trouvé les endroits sales que l'on a trouvé trop de personnes dans des locaux qui auraient dû recevoir un nombre moindre, mais qu'avec une telle congestion, les conditions de vie ne sont pas acceptables.

Il s'agit, à mon sens, d'un simple témoignage. Il n'y aurait pas de pollution à mesurer. S'il s'agit de vraie pollution, les autres mécanismes entrent en fonction et c'est la province, notamment, qui s'en charge, sauf dans les grandes municipalités qui ont déjà leurs services et continueront d'en avoir.

M. BOIVIN: C'est la municipalité qui va toujours avoir les frais de la preuve.

UNE VOIX: Pourquoi pas?

M. PAUL: Supposons que dans une municipalité...

M. BOIVIN: Ecoutez, ce ne sont pas toutes des villes de Montréal qu'il y a dans la province. Prenez une petite ville de 10,000 âmes ou de 20,000 âmes...

M. SAINT-GERMAIN: Si vous obligez la municipalité à faire une cause, si les frais de cour et les avocats sont payés par la province, il y a là un sens...

M. BOIVIN: Ce n'est pas ce qu'il nous dit. Ce n'est pas le problème.

M. SAINT-GERMAIN: Non. Le député de Dubuc dit que si les frais de cour sont payables par la province, celui qui va essayer de poursuivre, d'aller en appel ou d'aller jusqu'à la Cour suprême, s'il le faut...

M. PAUL: Cela va être pas mal difficile.

M. SAINT-GERMAIN: ... ne sera pas celui qui va payer les frais. Cela apporte un sens...

M. PAUL: Je vais tenter de donner un exemple. Supposons que dans la municipalité de Berthierville, par exemple, dans un loge- ment, il y a la présence de "bebites" indésirables.

On signale alors à l'enquêteur que quelqu'un se plaint qu'il y a trop de visiteurs étrangers qui importunent la jouissance paisible du loyer. D y a abus de jouissance de la part des étrangers. L'inspecteur y va et constate que les bebites sont nombreuses, qu'elles circulent librement et qu'elles importunent les résidents de l'immeuble.

L'enquêteur part et, conformément aux dispositions du règlement municipal, il donne avis au propriétaire de faire disparaître les visiteurs malcommodes et désagréables. Si le monsieur, propriétaire de l'immeuble, n'agit pas, la municipalité porte une plainte. Est-ce bien ça? Si, par contre, en vertu d'un arrêté en conseil, le service de l'environnement a décrété l'établissement d'un système de gestion de déchets chimiques ou organiques et que quelqu'un prétend qu'il y a des nuisances qui peuvent affecter la libre jouissance de l'environnement, il peut porter une plainte au directeur provincial. Celui-ci enverra un enquêteur pour constater s'il y a une nuisance. L'enquêteur pourra alors donner avis à la municipalité de voir à faire disparaître la nuisance qui existe.

M. GOLDBLOOM: Cela, M. le Président, en vertu...

M. PAUL: Cela va aller plus loin que ça. J'essaie...

M. GOLDBLOOM: Dans un tel cas, il s'agirait de l'application des articles sur les activités industrielles.

M. PAUL: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: Cela est différent. C'est la responsabilité de la province.

M. PAUL: Voyez-vous l'avantage, M. le Président, de venir polluer une discussion logique que nous avions depuis un certain temps? Non, non, c'est là que mon collègue est méchant. Bien oui, à l'approche de Noël, pensez-vous que j'irais attaquer mon collègue, le député de Jacques-Cartier? Absolument pas.

Non, quand je parle d'une discussion logique, la semaine dernière nous avions eu une discussion continue et suivie. Son excellence, le leader du gouvernement, a jugé que nous devions suspendre, pour une période assez longue, l'étude de cette loi. Nos brillantes interventions — ce n'est pas nous qui le disons; je sais que le président partage mon opinion, et surtout les journalistes — devant l'autre commission ne nous ont pas encore permis d'aérer nos tiroirs pour comprendre l'économie de tout ce chapitre que nous étudions actuellement.

Mais il ne faut pas oublier que: c'est toujours dans le domaine du secteur industriel. Est-ce que je me trompe?

M. GOLDBLOOM: Ce que nous discutons maintenant, c'est en dehors du secteur industriel. Les simples immeubles et les simples problèmes.

M. PAUL: Très bien.

M. GOLDBLOOM: C'est pour cela que la preuve n'est pas aussi complexe.

M. PAUL : Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je prends un exemple. Supposons que celui qui possède de ces "bebites" est un homme important qui peut influencer le conseil de ville de quelque façon que ce soit, peut-être qu'il y aura un citoyen ou un corps intermédiaire qui sera bien aise de faire appel au directeur provincial. On sait pertinemment que dans les municipalités, il y a des gens qui...

M. PAUL: C'était dans le temps de Léo.

M. SAINT-GERMAIN: Encore aujourd'hui. Alors, je crois que puisque les responsabilités sont à deux niveaux, il y a une meilleure garantie pour le citoyen d'obtenir justice.

M. BOIVIN : Je veux bien comprendre cette affaire; disons que, dans la ville d'Arvida, il y a une nuisance industrielle. La ville n'aura pas à faire la preuve pour poursuivre l'Aluminium Co., dans un procès interminable. Là, ce sera le directeur.

M. GOLDBLOOM: Essentiellement, M. le Président.

M. BOIVIN: Ce ne sera pas la ville qui aura à faire la preuve de cette nuisance industrielle?

M. GOLDBLOOM: Non, s'il s'agit d'une industrie, M. le Président, c'est la province qui en assume la responsabilité, sauf s'il y a entente avec la municipalité, à la demande de celle-ci, pour que cette dernière assume la responsabilité. Si elle veut conclure une entente avec la province pour assumer, sur son territoire, la responsabilité de l'inspection industrielle et de toutes les autres inspections, elle aura certainement le loisir de le faire, si l'entente est acceptée. Mais ici, il s'agit des simples maisons, des immeubles publics. Si l'on constate que les salles de repos sont mal entretenues, on porte plainte. On donne avis et, s'il faut aller devant la cour, l'inspecteur municipal témoigne et dit : Je suis allé dans les salles de repos et je les ai trouvées malpropres. Il n'y a pas plus de preuve que cela à faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. PAUL: M. le Président, peut-être que l'appariteur du Parti libéral, le député de Verdun, qui a une expérience municipale...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est le député de Montmorency qui a la parole.

M. PAUL: Je regrette, M. le Président.

M. VEZINA: M. le Président, je voudrais essayer de résumer les différents propos qui ont été tenus.

D'abord, il ne faut pas oublier une chose. On parle strictement, aux articles 68 et suivants, des immeubles et des lieux publics, sous l'angle de la salubrité. Il ne s'agit pas de pollution industrielle par des produits chimiques ou quoi que ce soit.

L'objection soulevée par le député de Dorchester, c'est ce pouvoir, d'apparence concurrent, peut-être même contradictoire entre le dicrecteur et la municipalité. Or, je ne pense pas qu'on puisse conclure qu'il y a une contradiction. Je pense plutôt qu'il y a deux autorités qui sont investies d'un même pouvoir, celui de faire — à l'article 68 — des enquêtes pour vérifier s'il y a des nuisances ou autres causes d'insalubrité.

M. GUAY: C'est ce que l'article dit.

M. VEZINA: C'est ce que l'article dit. Il ne faut pas oublier que cet article donne le pouvoir d'aller vérifier...

M. GUAY : Oui, à deux organismes.

M. VEZINA: ... à deux autorités différentes, le directeur et la municipalité.

M. GOLDBLOOM : On n'empêchera sûrement pas l'inspecteur provincial d'aller faire ces inspections.

M. GUAY: D'accord.

M. VEZINA: C'est cela. Or, puisqu'on a parlé de mécanismes, si on examine un petit peu plus loin, on s'aperçoit qu'il y a seulement la municipalité, du moins dans le texte tel qu'il est actuellement, qui a le pouvoir de s'adresser à la cour Supérieure pour obtenir cette requête visant à ordonner au propriétaire de faire les travaux ou à se faire autoriser, aux frais du propriétaire, à faire lesdites corrections. Il y a seulement les municipalités, du moins dans le texte qui nous est proposé.

Ce qui est à retenir, c'est qu'il peut arriver des cas très précis où la municipalité, pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas à juger, soit qu'elle n'a pas l'équipement humain qu'il faut, soit qu'elle n'a pas les ressources financières pour engager du monde ou quoi que ce soit, ne fait pas les recherches ou les enquêtes, à la suite de plaintes ou autrement. A ce moment-là, si on limitait, dans le texte de l'article 68, le

pouvoir de faire ces visites et ces enquêtes à la municipalité seulement, on pourrait créer une espèce de cul-de-sac de sorte que personne ne ferait la recherche requise. En le donnant au directeur, je pense qu'on complète l'éventail pour s'assurer que partout, sur le territoire de la province, s'il y a lieu de faire une enquête, quelqu'un, en vertu de la loi, a l'autorité légale pour faire l'enquête...

M. PAUL: A défaut de.

M. VEZINA: ... à défaut de.

Je pense que c'est plutôt ce qu'on appelle un pouvoir concurrent qu'un pouvoir contradictoire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je pense que le député de Montmorency a saisi l'intention de mes propos. Y aurait-il danger — je présente cela sous forme de question — que les deux effectuent l'enquête? Parce qu'on ne peut pas ignorer que l'article 69 existe. On peut s'adresser ou au directeur ou à la municipalité, quand on veut porter plainte.

Je suppose, par exemple, que je formule une plainte et que je m'adresse aux deux: au directeur et à la municipalité.

Les deux font enquête pour rechercher des causes de nuisance ou d'insalubrité, mais les résultats de l'enquête sont différents. Qui a l'autorité pour faire appliquer le règlement? C'est possible que ça ne soit pas contradictoire, mais c'est possible que oui, les humains étant ce qu'ils sont.

Le propriétaire, par exemple, du lieu concerné dit: Moi, je respecte la décision de la municipalité, qui, elle , aura peut-être parfois intérêt à ne pas émettre un mandat. Ou l'autre dit: II devrait se faire quelque chose. C'est contradictoire. Quel résultat va-t-on considérer, étant donné que les deux sont sur un pied d'égalité dans les pouvoirs d'enquête?

M. GOLDBLOOM: Dans les pouvoirs d'enquête, oui...

M. GUAY: Je veux éviter au ministre que ces choses se produisent, parce qu'il faudrait faire appel à quelqu'un de supérieur pour déterminer le résultat. On arrive donc avec trois enquêtes.

M. GOLDBLOOM: II est certainement possible qu'une personne, par excès d'enthousiasme ou d'inquiétude, fasse appel aux deux paliers de gouvernement pour une inspection. Il se peut, les êtres humains étant ce qu'ils sont, que les deux rapports soient différents. C'est une des raisons pour lesquelles je pense qu'il est préférable qu'il n'y ait qu'une seule autorité qui puisse prendre l'initiative d'une poursuite.

La municipalité peut dire: Non, on ne poursuit pas. A moins que le directeur ait des raisons très sérieuses de croire que la municipalité déroge à ses responsabilités en refusant de poursuivre, il accepterait cette décision.

M. GUAY: Avant d'aller plus loin, si je porte plainte à la municipalité, elle pourra me répondre: Le directeur a le pouvoir d'enquêter.

Je m'adresse par la suite au directeur, qui me dit: La municipalité a le pouvoir d'enquêter. Adressez-vous ailleurs et adressez-vous ailleurs.

C'est un autre danger que je soulève, parce que ça va se produire, je vous le garantis.

M. PAUL: Quelle serait, d'après vous, la meilleure méthode pour éviter ça?

M. GUAY: Le meilleur moyen que je verrais, c'est que le directeur ait le pouvoir d'enquête pour autant que la municipalité ne le fasse pas.

M. GOLDBLOOM: C'est le sens de ce que nous essayons d'introduire dans la loi. Il serait, je pense, difficile de spécifier dans chacun des articles que le directeur n'agit que si la municipalité n'agit pas. Mais puisque l'on donne —à l'article 76 — le pouvoir au directeur d'intervenir là où la municipalité n'exerce pas ses pouvoirs, il pourrait toujours invoquer cet article pour intervenir. Mais en principe, et je pense que nous n'avons pas présentement tout le personnel pour remplacer tous les inspecteurs municipaux à l'échelle de la province, ce serait impensable.

Donc, nous allons certainement dans les faits, dans la pratique courante, comme nous le faisons présentement, laisser à la municipalité la responsabilité qu'elle veut assumer. Si elle ne veut pas l'assumer, elle va certainement faire appel au directeur et à son équipe.

Si le directeur prend l'initiative d'une enquête, il ne le fera certainement pas sans en avertir la municipalité.

M. GUAY: Là le ministre nous le dit, mais moi j'essaie de trouver des poux dans l'article 68, toutes les façons possibles de l'interpréter. Et je vais encore plus loin en disant que ça pourra même se produire que la municipalité prenne une poursuite — si on interprète bien l'article 68 — et le directeur pourra également prendre lui aussi sa poursuite. Donc, on fait deux fois le travail.

Si le ministre peut m'assurer qu'il n'y a aucun danger que ça se produise, je suis prêt à accepter l'article 68. Donc, la municipalité a priorité en fait.

M. PAUL: Oui.

M. BOIVIN: M. le ministre, ça peut peut-être éclairer cette discussion. Selon la Loi d'hygiène actuelle, nous avons des unités sanitaires, nous avons des inspecteurs. Les petites villes, par exemple en province, peuvent-elles être assurées encore du travail de ces inspecteurs?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: Est-ce que ces inspecteurs vont travailler en vertu de la Loi de l'hygiène publique et de l'environnement ou si ce sera des inspecteurs différents?

M. GOLDBLOOM: C'est une seule équipe d'inspecteurs, qui sont appelés aujourd'hui inspecteurs en hygiène publique, attachés aux unités sanitaires. Mais ces unités sanitaires sont appelées à disparaître, à être converties en centres locaux de services communautaires. Les inspecteurs, quoique, professionnellement, ils porteront toujours le titre d'inspecteurs en hygiène publique parce que c'est le titre reconnu, seront dans les faits les inspecteurs de l'environnement qui travailleront en vertu de cette loi. La Loi de l'hygiène publique disparaf-tra avec l'entrée en vigueur de l'autre loi, la Loi de la protection de la santé publique, sauf que les règlements demeureront en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par d'autres.

M. BOIVIN: II y aura toujours, pour les petites municipalités qui sont plus ou moins organisées, la possibilité d'avoir recours à ces inspecteurs locaux qu'on a actuellement?

M. GOLDBLOOM: Absolument, M. le Président.

M. GUAY: M. le Président, si vous me permettez...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: ... à la fin de l'article 68, on dit: "Le cas échéant ils peuvent..." Ils peuvent, au pluriel, donc les deux. Je reviens constamment à ça en disant qu'ils ont un pouvoir concurrent, un pouvoir égal et je vois constamment de petits conflits qui vont s'élever entre les deux. Je ne sais pas si le député de Maskinongé pourrait ajouter quelques mots à l'article 68 qui donneraient quand même une priorité quelque part, soit à la municipalité ou au directeur, mais je vois là une source de conflits constants.

M. PAUL: M. le Président, il y a dans le code civil un chapitre qui traite du problème de l'interprétation des contrats, des lois ou des règlements. H est dit dans ces chapitres 1013 et suivants que les articles s'interprètent les uns avec les autres. Il s'agit, dans le cas d'espèce ici, de lire tous les articles qui traitent de ce problème pour en soustraire ou en connaître l'économie et l'application pratique. En vertu de l'article 76: "en cas de nécessité, le directeur peut exercer dans toute municipalité les pouvoirs attribués aux municipalités", je crois qu'à prime abord le problème soulevé par notre collègue, le député de Jacques-Cartier, trouverait ici sa solution. Au cas où une municipalité refuserait réellement d'agir, j'ai bien l'impression qu'en vertu de l'article 76 le directeur, après l'enquête qu'aurait faite son enquêteur, pourrait agir via l'inspecteur de l'hygiène publique — qui sera disparue — mais selon la Loi de la protection de la santé publique il pourra, à ce moment-là, demander qu'une plainte soit portée.

M. GOLDBLOOM: Si je peux ajouter à ce que vient de dire le député de Maskinongé, si le député de Dorchester relit les derniers mots de l'article 68, il y trouvera une allusion aux articles 72 à 75. Cette série d'articles est basée sur la primauté de la municipalité, sauf pour l'article 76 où l'on dit: Si la municipalité n'agit pas, le directeur est là. Mais dans les articles 68 à 70 inclusivement, le directeur peut quand même envoyer un inspecteur sans être obligé d'attendre que la municipalité agisse — mais là il s'agit seulement d'une enquête, il s'agit d'invoquer les faits et de dire: II faut corriger cela. Si l'on a la collaboration nécessaire, si le propriétaire dit: Je m'excuse, j'aurais dû vérifier plus souvent; je n'avais pas remarqué que la salubrité laissait à désirer; je vais immédiatement corriger cela; il n'y a pas de problème, il n'y a pas de dépenses pour la municipalité ni pour...

M. PAUL: Est-ce que ce n'est pas une espèce de bâillon, de clôture que vous voulez mettre aux activités normales d'un individu qui, à un moment donné, par distraction ou autrement, aurait toléré la présence d'une nuisance et qui, dès qu'elle lui est signalée, s'empresse de la faire disparaître?

M. GOLDBLOOM: Je dis non, M. le Président, sans essayer d'interpréter les paroles du député de Maskinongé.

M. GUAY: M. le Président, après les explications qui me sont données sur l'ensemble des articles touchant cette section, c'est peut-être plus clair, mais vous me permettrez d'ajouter que le ministre responsable de la qualité de l'environnement ne vient que de nous remettre les amendements à plusieurs articles.

Il aurait fallu probablement que je prenne le temps de lire l'ensemble des articles; je m'excuse, mais...

M. PAUL: Vous n'êtes pas habitué? Le gouvernement dans chacune de ses lois procède toujours de cette façon-là. Ce sont des amendements de dernière minute. On ne le reproche pas au ministre, mais...

M. GUAY: C'est peut-être ce qui nous rend un peu méfiants. On a peut-être raison, mais je me permettais de l'interpréter de toutes les façons possibles, parce que les gens qui auront à interpréter ces articles de loi, M. le Président, pour plusieurs, n'ont pas de cours de droit. Bien sûr, les avocats sont là, mais, si la loi est bonne, on n'a pas besoin de s'en servir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 68, est-ce que tout le inonde est d'accord pour l'adopter? Adopté. Article 69?

M. GUAY: L'article 69, en fait, c'est l'article 68, mais inversé?

M. GOLDBLOOM: Inversé. Toute personne qui croit constater une nuisance peut porter une plainte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, article 69 adopté. Article 70?

M. PAUL: Cela, c'est compliqué.

M. GUAY: Dans l'article 70, il n'y a pas de délai prévu. Sur réception de la plainte, le directeur ou la municipalité doit faire visiter les lieux et procéder à une enquête. Dans l'esprit du législateur, c'est dans quels délais?

M. VEZINA: Sur réception.

M. GUAY: Oui, on dit sur réception, là, mais sur réception, cela signifierait que c'est instantané.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous répondons, en chiffres ronds,à 60,000 plaintes de toutes sortes par année et nous essayons — j'étais pour dire çéduler, mais je n'oserais pas me servir de ce mot — de faire planifier le travail quotidien des inspecteurs. Je suis certain que les municipalités font de même. C'est comme un médecin qui, recevant dans une journée plusieurs appels de la part de plusieurs malades, est obligé de juger lequel est le plus urgent. Il lui arrive, dans certains cas, de ne recevoir le malade que le lendemain ou même trois ou quatre jours plus tard, selon son bon jugement.

M. GUAY: Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter à l'article 70, à titre de suggestion, "dans un délai raisonnable"? Tout dépendra de la quantité de plaintes reçues par le directeur.

M. VEZINA: Et de la nature des plaintes.

M. GUAY: Et de la nature des plaintes probablement. Vous avez dit que 60,000 plaintes étaient reçues. Si, par exemple, 20,000 de ces plaintes doivent passer par le directeur, le directeur va avoir du travail.

M. GOLDBLOOM: Mais c'est notre somme de travail déjà, sans tenir compte de ce que font les municipalités, M. le Président. J'ai parlé de nos propres services seuls. J'ai parlé de tous les domaines, de l'hygiène du milieu, disons. Mais je pense qu'il est implicite dans la prise d'une responsabilité de cette nature que l'on agit dans les meilleurs délais. Je pense qu'ajouter "dans un délai raisonnable", c'est dire ce que toute loi doit dire implicitement, de toute façon.

M. GUAY: J'ai remarqué que, dans plusieurs projets de loi, on a ajouté à plusieurs articles "délai raisonnable". Enfin, ce n'est peut-être pas nécessaire, remarquez bien.

M. VEZINA : Je pense que les mots "sur réception" impliquent que, dans le cours normal du travail, ils doivent s'en occuper, enfin, etc.

C'est parce que vous pouvez avoir une plainte qui touche directement à la santé des gens dans un logement et une plainte qui porte tout simplement sur une salle de repos dans un théâtre, un cinéma. Je pense que l'importance des plaintes doit être laissée à l'appréciation de l'inspecteur municipal ou du directeur pour voir laquelle doit passer en premier. Il y a des priorités, à un moment donné.

M. GUAY: II y a peut-être des plaintes qui seraient prioritaires. Est-ce qu'il y a des cas d'urgence de prévus, quand même? Est-ce que ça peut se produire, une urgence, dans ces cas?

M. GOLDBLOOM: II y a autorisation pour le directeur ou la municipalité de faire évacuer les locaux si l'urgence est de ce degré.

M. GUAY: Est-ce qu'alors ce n'est pas doubler les pouvoirs de la loi 30 aussi, parce que ça se produit dans un autre domaine?

M. GOLDBLOOM: Non, les conseillers juridiques ont collaboré à la rédaction des deux projets de loi et les chevauchements ont été éliminés.

M. GUAY: Parce que, dans la loi 30, on dit: En cas de catastrophe appréhendée, quelque chose comme ça, le ministre peut faire évacuer des lieux.

M. VEZINA: Oui, mais ce n'est pas une question de salubrité, j'imagine le cas d'un glissement de terrain appréhendé à la suite d'études de géologues; on peut alors faire évacuer un village.

M. GUAY: On n'a pas dit un cataclysme, on a dit une catastrophe.

M. GOLDBLOOM: Je viens de dire que tous les chevauchements ont été éliminés. Il n'est sûrement pas possible de les éliminer tous. Il y a de petits chevauchements qui demeureront mais, en cas de maladie, c'est toujours le ministre des Affaires sociales qui agira. En cas de conditions insalubres de vie, c'est le ministre responsable de la qualité de l'environnement ou la municipalité, évidemment.

M. LEGER: On va vous faire confiance. M.VEZINA: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article septante, adopté. Article septante et un. C'est en wallon.

M. PAUL: M. le Président, à l'article 71, j'aurais une demande à faire au ministre. Le même article va se retrouver dans l'autre loi, le bill 30. Je me demande si le ministre ne conviendrait pas d'un mécanisme quelconque pour qu'à l'occasion du rapport cet article puisse nous être présenté pour adoption parce qu'entre-temps nous aurions eu l'occasion d'étudier le même article dans l'autre loi.

Je voudrais que les représentations que nous avons à faire sur ces deux articles, qui sont en réalité, les mêmes dans deux textes de loi, soient les mêmes. Le ministre sait fort bien que nous aurons un rapport, que notre rapporteur officiel aura à produire un rapport à l'Assemblée nationale. Il peut alors être fait mention que l'article 71a été adopté conditionnelle ment ou le ministre pourra dire qu'il en fait une proposition d'amendement. Supposons que nous ayons voulu, à la suite d'un incident plutôt drolatique qu'autre chose, c'est-à-dire le renversement du vote qui a été pris ici en commission, être obstinés et entêtés, le ministre sait fort bien que tous les fonctionnaires auraient été obligés de renuméroter les articles et finalement le ministre, dans le rapport, aurait pu amender la loi en haut pour faire réintroduire ces articles avec un nouveau numérotage. C'est ce que nous n'avons pas voulu faire.

C'est un peu dans le même sens que je fais cette remarque parce que je voudrais qu'il soit convenu que l'adoption — soit en haut, à la commission plénière de l'Assemblée nationale ou à la commission des Affaires sociales — de l'article de l'autre loi subisse le même sort que cet article-ci.

M. BOIVIN: Je trouve même que cette loi est supérieure à l'autre. Elle est supérieure pour les choses quand elle devrait être mieux pour les personnes. On est plus brutal pour les personnes que pour ces nuisances. C'est pour cela que j'aimerais que ce soit comparé. Je pense que cela va aider l'autre bill. Je trouve qu'on brutalise le malade plus que la maladie ou la nuisance.

J'ignore si vous avez étudié le bill 30, comme le bill 34.

Par exemple, si on nommait une infirmière juge de paix, les procédures sommaires seraient beaucoup plus délicates que de les traduire devant un tribunal.

M. PAUL: Je ne voudrais pas que la commission soit obligée de se réunir à nouveau pour cet article.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il s'agit pour le député de Maskinongé de se réserver le droit de s'exprimer sur cet article, à l'occasion du dépôt du rapport, je n'aurais pas la moindre opposition.

M. PAUL: D'ailleurs, j'aurais le droit quand même, je ne veux pas être désagréable au ministre.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL : J'aurais le droit de discuter de cet article, mais c'est parce que je ne suis pas capable de trouver la formule qui répondrait à mon désir. Ce n'est pas prévu dans le code Lavoie. Si nous réservons l'article, théoriquement nous sommes obligés de revenir devant la commission pour l'étudier. C'est ce que je ne voudrais pas faire. Je voudrais tout simplement que l'article soit présenté dans le rapport du ministre comme étant un amendement à la loi ou un article dont nous n'avons pas disposé ici.

M. GOLDBLOOM: Je pense saisir. S'il est entendu que l'article soit mis en relief dans le rapport mais que ce fait ne nous oblige pas,...

M. PAUL: ... à revenir ici.

M. GOLDBLOOM: ... comme dit le député de Maskinongé, à revenir en commission, ni ne soit une raison de retard des autres procédures d'adoption de la loi...

M. PAUL: Absolument pas, ni dans la production du rapport. Mais, tout simplement, il pourrait y avoir une note que l'article 71 — je ne sais pas si ce sera l'article 71 — n'a pas été accepté ou a été réservé pour étude à l'occasion du rapport. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député de Montmorency?

M. VEZINA: Je suis d'accord, si le ministre est d'accord.

M. GOLDBLOOM: Oui, je suis d'accord.

M. PAUL : De toute façon, cela ne nuit en rien au rapport. Il y aurait peut-être nécessité que dans le rapport il soit fait mention que l'article 71 a été réservé quant à son adoption jusqu'à l'étude de ce rapport. Lorsque le ministre soumet des amendements, ils sont acceptés globalement ou rejetés globalement, ou le vote se prend. C'est la même chose s'il y avait des amendements des députés de l'Opposition. Mais cela nous éviterait l'obligation de revenir ici et, d'un autre côté, cela nous permettrait peut-être aussi de présenter des arguments. Si on adopte cet article et qu'on a des oppositions à l'autre, les deux lois étant tellement liées l'une à l'autre...

M. GOLDBLOOM: D'accord. Je pense que nous pouvons faire ce que nous suggère le député de Maskinongé, par consentement unanime des membres de la commission. Je donne mon consentement.

M. PAUL: Très bien.

M. GUAY: Ce sont des lois siamoises.

M. BOIVIN: Cela pourrait être une même loi.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que j'ai le consentement unanime des membres pour que l'article 71...

M. PAUL: L'article 71, avec une note spéciale au rapport.

M. GOLDBLOOM: C'est ça. D'accord. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 72?

M. LEGER: A l'article 72, je voudrais poser une question au ministre. Dans le milieu de l'article, on dit que la municipalité fait parvenir, de sa propre initiative ou à la demande du directeur, une mise en demeure. Est-ce qu'on veut dire par là que le directeur ne peut pas le faire lui-même et qu'il faut qu'il le fasse faire par la municipalité? La municipalité qui le fait est-elle obligée d'assumer les dépenses et les frais de poursuite? Si elle ne le fait pas, est-ce que le directeur peut le faire ou obliger la municipalité à le faire?

M. GOLDBLOOM: L'article 76 dit que le directeur peut le faire, si la municipalité refuse d'assumer ses responsabilités, mais ne donne pas au directeur le pouvoir d'ordonner à la municipalité de le faire. C'est un pouvoir qui est réservé au ministre, à un autre article de la loi.

Je me permets un commentaire, M. le Président. On semble s'inquiéter des frais que pourraient encourir les municipalités en intentant des poursuites.

Premièrement, il me semble que, si la municipalité est pour agir de cette façon, il faut qu'elle soit convaincue qu'il y a une nuisance. Elle peut être dans l'erreur, mais je pense bien que la municipalité qui s'aventure devant la cour en prétextant non seulement qu'il y a eu nuisance, mais que le propriétaire de l'immeuble a refusé carrément de corriger cette nuisance doit avoir une idée assez solide de ce qu'elle avance.

Deuxièmement, je verrais, pour ma part, d'un très mauvais oeil la situation dans laquelle le gouvernement de la province serait chargé des frais des poursuites intentées par les municipalités. Ce serait une invitation à toutes les municipalités de la province d'intenter des poursuites à gauche et à droite aux frais de la princesse. Alors, je pense bien que, si l'on est pour entreprendre la poursuite, on doit en payer les frais. Si la municipalité se trouve dans l'impossibilité de faire tout cela, elle n'a qu'à s'adresser au directeur et à dire: Nous ne sommes pas en mesure d'agir. Les raisons ne sont pas explicitées ici. Si la municipalité dit: Nous n'avons pas les moyens d'agir; voudriez-vous agir à notre place, le directeur le fera, s'il y a vraiment une nuisance qui n'a pas été corrigée.

M. LEGER: Je suppose que, si le directeur demande que la municipalité envoie une mise en demeure, c'est que c'est déjà sérieux. C'est que le directeur, par ses inspecteurs, a déjà fait l'enquête et que la municipalité a de grosses chances d'avoir raison au bout de la ligne.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GUAY: Justement, à cet effet, dans l'article 72, le directeur ordonne à la municipalité.

M. GOLDBLOOM: II demande; il n'ordonne pas.

M. GUAY: Oui, il demande. Une demande, c'est un ordre.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Nous avons fait une distinction claire entre le mot "ordonner" et le mot "demander". Quand il s'agit d'une ordonnance, ce sont des pouvoirs qui sont explicités dans d'autres articles de la loi. Ici, il s'agit simplement d'une demande. Si la municipalité ne se rend pas à la demande, le directeur doit prendre ses responsabilités et intenter une poursuite, s'il le croit absolument nécessaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 72, adopté. Article 73?

M. BOIVIN: Pourquoi la cour Supérieure? Les cours Municipales ne peuvent pas agir dans ces cas-là?

M. VEZINA: II y a une raison à ça, à mon sens. C'est que tout le droit immobilier, tout ce qui touche l'immeuble relève, suivant nos lois, suivant notre code civil, de la cour Supérieure.

M. BOIVIN: Oui, mais si c'est en vertu d'un règlement municipal.

M. VEZINA: Oui, mais c'est parce que vous faites donner un ordre qui touche l'immeuble, le droit immobilier, si vous demandez à quelqu'un de procéder à des travaux, par exemple.

J'ai une remarque à faire, M. le Président, à l'article 73. C'est juste une pensée que je fais tout haut. Dans les derniers mots du dernier paragraphe de l'article 73, on voit l'expression "aux frais du propriétaire et de l'occupant". Alors, il faut s'imaginer que la municipalité dépense, disons, $100, $200 ou $300 pour faire la correction qui s'impose. En vertu du jugement de la cour Supérieure, elle peut percevoir ces frais du propriétaire ou de l'occupant.

Or, il y a des difficultés parce que, dans d'autres lois, on retrouve cette expression. Si la municipalité n'est pas protégée et que ces frais ne sont pas assimilés à des taxes municipales, on sait qu'en matière de faillites, en matière de cessions, enfin dans bien d'autres lois, dans les différentes sortes de créances, chirographaires,

privilégiées ou garanties, les taxes municipales ont un rôle privilégié dans la liste. Les frais en question pourraient être interprétés comme étant assimilables à des taxes municipales. Mais il me semble que ce serait avantageux pour les municipalités qui font les dépenses de correction, si on disait carrément qu'on les assimile à des taxes municipales. Cela veut dire que cela touche l'immeuble. Qu'il y ait eu une transaction à la suite d'un feu, qu'il y ait n'importe quoi, il faut que le notaire, enfin ceux qui s'occuperont de la transaction s'assurent qu'il n'y a pas d'argent dû à la municipalité, sinon ils doivent retenir les sommes dues. On a l'immeuble en garantie du paiement des sommes qui sont dues â la municipalité.

Il ne faut pas oublier que ce sont des sommes dépensées sur un immeuble pour corriger une nuisance. Donc, on enrichit l'occupant ou le propriétaire.

Il faudrait donc protéger la municipalité qui, elle, a les fonds de la collectivité, s'il y avait possibilité.

M. BOIVIN: Quand on parle des frais, est-ce que ce sont les frais de l'avocat?

M. VEZINA: Non.

M. BOIVIN: Est-ce que ce sont aussi les frais de la municipalité?

M. VEZINA: Ce sont les frais lorsque le propriétaire ou l'occupant ne fait pas les corrections qui s'imposent.

M. BOIVIN: Oui, mais je parle des frais de cour.

M. VEZINA: Non, cela ne touche pas les frais de cour.

M. BOIVIN: Cela veut dire que la municipalité devra payer ses frais, même si elle gagne sa cause.

M. VEZINA: Cela dépend du jugement du juge de la cour Supérieure.

M. PAUL: C'est cela. Du juge de la cour Supérieure.

M. BOIVIN: C'est le juge qui juge cela. M. VEZINA: Oui.

M. BOIVIN: Ce n'est pas la loi qui dit au juge quoi faire.

M. VEZINA: H peut arriver des cas où le juge décidera qu'il ne condamne pas aux frais, pour telle ou telle raison. C'est discrétionnaire, quoique, règle générale, celui qui perd devant la cour paie les frais.

M. BOIVIN : II ne condamne jamais la municipalité. La municipalité ne doit pas payer.

M. VEZINA: En cour Municipale. Mais là, nous vous parlons de la cour Supérieure.

M. PAUL: Le principe que vient de soulever mon collègue, le député de Montmorency, est excellent. J'abonde dans le sens de ses remarques. D'ailleurs, on a une disposition semblable dans le code municipal, où l'inspecteur agraire par exemple, se rend sur les lieux, à la suite d'une plainte de l'un ou l'autre des propriétaires, demande que certains travaux de nettoyage de cours d'eau se fassent et que l'avis prévu avant le 1er novembre ou le 1er février soit donné, etc. L'inspecteur agraire ordonne l'exécution des travaux et le coût est réclamé par la municipalité, sous forme de taxe municipale. Le coût est assimilé à une taxe municipale.

Je félicite le député de Montmorency d'avoir soulevé ce point. Autrement, la municipalité pourrait être exposée à des pertes, dans les cas de faillite, proposition de concordante.

M. BOIVIN: On ne met jamais dans une loi que les frais de la municipalité sont payables...

M. VEZINA: Je n'ai jamais rencontré cela personnellement.

M. BOIVIN: Le juge a le pouvoir.

M. PAUL: C'est dans le code de procédure civile que vous allez trouver le mécanisme qui disposera des...

M. GOLDBLOOM: Les légistes signalent que la phraséologie utilisée ici est celle de la Loi des cités et villes en ce qui concerne la démolition d'immeubles construits contrairement aux règlements ou à la loi.

M. PAUL: Le député de Montmorency a soulevé ce point.

M. VEZINA: C'est exact, ce que vous dites, M. le ministre, mais il reste que nous avons des difficultés dans la pratique lorsque vient le temps de récupérer ces frais de démolition d'immeubles allant à rencontre d'un règlement de construction. On se bat en cour pour savoir si ce sont des frais privilégiés ou une créance chirographaire. Si on disait que ces frais sont assimilés à des taxes municipales ou une expression du genre, on réglerait tout le débat et on protégerait la municipalité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me permettez-vous une remarque, même à titre de président?

M. VEZINA: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je considère

qu'il y a deux cas où cela pourrait créer un conflit. Premièrement, dans le cas de l'évaluation de ladite propriété. Si vous dites que c'est assimilé à une taxe, l'évaluateur ne pourra pas prendre en considération une taxe pour hausser la valeur de l'évaluation.

Deuxièmement, dans le rapport des états financiers d'une corporation, à une corporation qui dira qu'elle a des améliorations locatives pour une valeur de $2,000, on lui répondra: Non, dans la loi, ce que vous avez, c'est une taxe, ce n'est pas une amélioration locative.

M. PAUL: L'inscription se fait au rôle de perception et non au rôle d'évaluation.

M. VEZINA: C'est cela. Cela ne peut pas influencer l'évaluation.

M. GOLDBLOOM: Le député de Montmorency aurait-il une phraséologie à suggérer?

M. VEZINA: A première vue, M. le Président, je dirais ceci: Entre les deux paragraphes, j'intercalerais un petit paragraphe qui dirait: "Ces frais sont assimilés à des taxes municipales" ou "Le recouvrement des ces frais est assimilé à des taxes municipales".

M. GUAY: II faudrait, que ce soit dans tous les cas, si on l'insère dans une loi, qu'il n'y ait aucun cas d'exception.

M. VEZINA: En fait, après les deux paragraphes. Pas entre les deux. A la fin.

DES VOIX: A la fin.

M. GOLDBLOOM: Comment cela se lirait-il?

M. VEZINA: Ces frais sont assimilés à des taxes municipales.

M. BOIVIN: A des créances.

M. VEZINA: Et cela fait partie du compte de taxes. On a tout l'immeuble en garantie pour se faire payer.

M. PAUL: Et ils envoient le compte de taxes, suivant le taux de la taxe, l'évaluation de l'immeuble. Ensuite, ils vont ajouter un montant X au compte de taxes pour recouvrer le montant payé par la municipalité.

M. GOLDBLOOM: II faudrait, pour être complet, dire ces frais ou ces coûts, les deux mots étant utilisés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que c'est ajouté à la fin du premier alinéa?

M. GOLDBLOOM: Du deuxième. Ce serait un troisième alinéa.

M. PAUL: Ces frais ou ces coûts sont assimilés à des taxes municipales.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 73, adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 74.

M. PAUL: C'est le cas d'espèce que j'ai porté à la connaissance du ministre pour La Macaza. Malheureusement, ils sont très nombreux sur le territoire du Québec. Excellente mesure, quant à moi.

M. GUAY: On retrouve la même interprétation qu'à l'article 68, et encore là j'ai peur qu'il y ait certains conflits. Remarquez bien qu'on ne le retrouve pas bien clairement dans les articles, même si on achève de franchir tous les articles concernés. Ce n'est pas bien clairement établi que la municipalité est prioritaire dans le résultat de l'enquête. Cela me parait encore sombre. Nulle part, dans aucun article, on ne le définit clairement.

Encore une fois, le directeur pourra interdire l'entrée ou ordonner la démolition de l'immeuble, alors que la municipalité s'opposera. Je crains des conflits entre la municipalité et le directeur. Si le directeur dit que ce n'est pas dangereux et que la municipalité dit que c'est dangereux ou vice versa, on s'embarque dans un dilemme. Nous allons demander à un avocat de trancher la question. Mais ce n'est pas sûr que ce sera bien tranché.

M. VEZINA: Je m'inscris en faux contre le dernier propos du député de Dorchester.

M. GOLDBLOOM: Je pense que l'inquiétude du député de Dorchester est éminemment respectable et compréhensible, mais est surtout théorique. Je pense bien que dans l'application de cette loi, comme dans l'application de la Loi de l'hygiène publique depuis nombre d'années, le problème ne se pose pas, et l'on peut généralement se mettre assez facilement d'accord sur ce genre de problèmes.

Ce sont des cas extrêmes. Je pense bien que, si l'un dit que les locaux sont inhabitables ou irréparables, le fardeau de la preuve serait sur l'autre qui dirait aux habitants de l'immeuble: Vous pouvez demeurer là.

M. GUAY: Remarquez que je souhaite que cela ne se produise pas. Mais on a évité dans d'autres lois de donner des pouvoirs à deux personnes, on peut appeler ça des pouvoirs concurrentiels.

En fait, les dirigeants municipaux, dans le but de ne pas se faire détester des propriétaires, seront plutôt portés à ne pas ordonner la démolition ou interdire l'accès à certains édifices. Tandis que le directeur dira: II y a un danger public. Il faut le démolir.

Moi, c'est drôle, mais je prévois que ça va se produire plus souvent qu'on ne se l'imagine aujourd'hui. Normalement c'est l'un ou l'autre,

mais là c'est les deux. C'est pour ça que j'ai posé le problème de la priorité, l'un sur l'autre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. VEZINA: II faut comprendre que ce sont des pouvoirs extrêmes. Quand on est rendu à donner les pouvoirs à un directeur ou à une municipalité d'ordonner la démolition d'un immeuble, ce sont de très grands pouvoirs qui normalement se retrouvent sous la juridiction d'un tribunal de droit commun comme la cour Supérieure.

En pratique, je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir un système étanche. Voici pourquoi: Supposons que le directeur ou la municipalité ordonne la démolition et qu'on commence à procéder à la démolition. Il reste que le propriétaire pourra toujours s'adresser — en fait, c'est ce qui arrive actuellement, parce que ce pouvoir de démolition existe dans la Loi des cités et villes — à la cour Supérieure pour obtenir une injonction et tenter de démontrer que son immeuble, qui n'était peut-être pas dans un état parfait, n'était pas cependant dans un état où il fallait procéder à l'évacuation des personnes, en interdire l'entrée ou le démolir. Tout le fardeau de la preuve va reposer sur le directeur ou sur la municipalité qui devront venir démontrer qu'ils ont exercé leurs pouvoirs d'une façon rationnelle, suivant des normes reconnues et qu'ils ont bel et bien la preuve qu'il faut démolir ou, enfin, qu'il faut agir.

En pratique, je ne pense pas qu'il y ait quelque danger que ce soit de contradiction entre le directeur et la municipalité, au contraire. Je pense que c'est une bonne chose que ces démolitions ou ces mesures, que je qualifie, personnellement, d'extrêmes, ne soient prises qu'après consultation, si possible, entre le bureau du directeur et la municipalité pour s'assurer que ça se fait légalement. Sinon, vous imaginez le recours possible d'une personne qui verrait son immeuble démoli.

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse de m'adresser d'une façon toute particulière à mon collègue et aux légistes. Pour trouver peut-être ce mécanisme de protection visant à éviter les injonctions ou l'exercice de prétendus droits ou des abus, n'y aurait-il pas possibilité de remplacer, à la deuxième ligne, le mot "estiment", par les mots suivants: "Lorsque le directeur ou la municipalité prouvent par une requête à la cour Supérieure qu'un immeuble est dans un état..."?

M. VEZINA: Vous voudriez que l'ordre de démolition ou d'interdiction d'entrée ou d'évacuation soit contenu dans un jugement de la cour Supérieure.

M. PAUL: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je souli- gne à l'attention du député de Maskinongé que l'article 74 indique que les articles précédents, 68 à 73, s'appliquent; l'article 73 prévoit le recours à la cour Supérieure.

M. PAUL: Je comprends tout ça. Les articles s'appliquent, mais, pour que les articles s'appliquent, le tout est laissé à l'appréciation du directeur ou de la municipalité.

M. GUAY: C'est ça, ou de la municipalité.

M. PAUL: Je m'excuse de ne pas partager le point de vue exprimé par le ministre.

M. GUAY: Pourquoi ne pourrait-on pas dire... Excusez-moi, M. le député.

M. PAUL: Je me demande si, justement, pour éviter toute interprétation autre que l'intention du législateur bien manifeste aux articles 69 et suivants, nous ne devrions pas modifier cela, parce qu'il s'agit d'un pouvoir très exceptionnel. Il serait à craindre qu'à un moment donné l'arbitraire entre en ligne de compte et que des injustices en découlent. Le problème est tellement sérieux que je me demande s'il n'y aurait pas nécessité de couvrir le directeur et la municipalité par un jugement de la cour Supérieure. Le mécanisme de correction est très rapide.

Ceux qui sont familiers avec le droit savent qu'une requête peut toujours être contestée, mais c'est un mécanisme assez rapide pour disposer d'un prétendu droit ou d'un droit que l'on veut faire reconnaître par la cour.

Mon collègue a peut-être une autre suggestion, je n'y tiens pas plus que ça, mais je suis un peu inquiet par ce pouvoir arbitraire que l'on va laisser entre les mains du directeur ou de la municipalité. Et si nous lisons bien les articles 72 et 73, je ne serais pas surpris qu'à un moment donné on s'adresse aux tribunaux pour faire interpréter l'article 74 en regard des articles précédents.

M. VEZINA: Au jugement déclaratoire.

M. GUAY: M. le Président, à l'article 74, — là on a dit que c'étaient des cas extrêmes — "lorsque le directeur ou la municipalité"; afin d'éviter entre les deux un conflit possible, moi je verrais "lorsque le directeur et la municipalité. Cela oblige donc, à partir de là, la municipalité à consulter le directeur et le directeur à consulter la municipalité.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse d'intervenir encore une fois dans un débat entre avocats, moi qui n'en suis pas un. Si nous examinons ce que prévoit l'article 74, c'est un article qui donne, au premier abord, l'impression de créer des pouvoirs extrêmes. Mais quand on revient aux articles précédents, c'est un article qui dit au directeur et à la municipalité: Vous devrez suivre tout le processus prévu par

les articles précédents jusqu'à la requête à la cour Supérieure, pour pouvoir procéder à l'évacuation des personnes, l'interdiction de l'entrée et ou la démolition de l'immeuble.

M. VEZINA: M. le ministre, si vous me permettez, pour fins de discussion, à l'article 73, la preuve que vous avez à faire, c'est qu'un ordre a été donné, qu'il n'a pas été suivi et la cour ordonne. Donc la cour n'a pas à juger la valeur de l'ordre. Et si on applique les articles 73 à 74, la cour n'aura pas à décider s'il est bien fondé ou non de démolir un immeuble. Il s'agira de prouver qu'il ne l'a pas démoli, tout simplement, quels que soient les motifs. Vous ne mettez pas de côté le danger de voir des injonctions, des actions en dommages et des débats judiciaires de deux, trois, quatre, cinq ou six ans. Tandis que si on revenait à l'idée que la démolition ou l'interdiction de l'entrée, ça devient un ordre de la cour Supérieure, vous ne pouvez pas prendre une injonction dans l'exécution d'un ordre de cour.

M. PAUL: II ne peut pas arrêter l'exécution d'un jugement. Le seul mécanisme prévu c'est l'appel.

M. VEZINA: C'est ça. Ainsi, vous vous mettez à l'abri de longs débats judiciaires. Je parle du directeur ou de la municipalité.

M. PAUL: De procédures coûteuses puis onéreuses, c'est-à-dire longues puis qui peuvent aller jusqu'en cour Suprême.

M. VEZINA: C'est ça, en matière immobilière, surtout s'il y a des droits éventuels à part de ça théoriquement, pour les créanciers hypothécaires ou privilégiés ou quoi que ce soit.

M. PAUL: Je me demande si les légistes ne devraient pas revoir cet article-là?

M. VEZINA: Au point d'en faire...

M. PAUL: Non, non, chose certaine, si on le laisse tel quel, à mon humble opinion on donne possibilité à un nid de procès, si on ne le corrige pas. Pas parce que je tiens à mon texte, absolument pas, mais si on prévoit un autre mécanisme, on élimine tout un nid de procès.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, d'après ce que le député de Maskinongé est à nous dire, ce que je comprends de ses remarques et de celles du député de Montmorency, c'est simplement ceci.

Véritablement, si l'on applique les articles 68 à 73 inclusivement, on dispose, au début, du jugement discrétionnaire de la municipalité ou du directeur. Rendu à l'article 73, on est devant la cour. La cour doit dire oui ou non, la cour reconnaît que l'état de l'immeuble est tel qu'il faut procéder à un assainissement en règle, à l'évacuation des personnes, à l'interdiction de l'entrée, à la démolition de l'immeuble.

Serait-il préférable de ne pas faire allusion au directeur ou à la municipalité dans cet article mais de prévoir tout simplement que dans les cas où l'immeuble est dans un état sérieux d'insalubrité ou est détérioré, au point de devenir inhabitable ou irréparable, et constitue une menace pour la santé et la sécurité des personnes...

M. VEZINA: Un juge de la cour Supérieure peut, sur requête à cette fin...

M. GOLDBLOOM: ... ordonner l'assainissement des lieux.

M. PAUL: Très bien.

M. VEZINA: Si vous lisez l'article 73, c'est marqué "si la mise en demeure dont il est question n'est pas suivie"; la seule preuve que vous avez à faire en cour c'est de démontrer qu'il y a eu une mise en demeure et qu'elle n'a pas été suivie. Vous ne pouvez pas parler sur le mérite de la mise en demeure.

M. PAUL: C'est cela. Maintenant, la formule...

M. VEZINA: Le directeur ou une municipalité peut, sur requête à cette fin...

M. GOLDBLOOM: Peut demander à la cour...

M. VEZINA: Un juge peut, sur une requête présentée par la municipalité ou le directeur...

M. GOLDBLOOM: ... ordonner... M. VEZINA: ... ordonner, etc.

M. PAUL: Quant à moi, le principe de l'article 74 me conviendrait pour autant qu'il soit bonifié dans le sens de nos discussions. Je ne verrais pas d'objection à l'adopter, sachant que les légistes pourront arrêter le texte.

M. GOLDBLOOM: En toute justice à l'endroit des membres de la commission et puisque nous devrons revenir ce soir de toute façon...

M. PAUL: Vous allez le réserver? Très bien.

M. GOLDBLOOM: ... nous présenterons une nouvelle rédaction au début de la séance de ce soir.

M. PAUL: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 74 est suspendu. Article 75.

M. BOIVIN: Pourquoi ne pas inclure les

piscines privées? Il y a des gens qui ne connaissent pas de quelle façon s'en servir. La plupart du temps l'inspecteur d'hygiène les surveille, même avec la Loi de l'hygiène, et c'est nécessaire d'exercer une surveillance. Il y a des gens qui pensent qu'une piscine c'est un trou d'eau. Il y a un traitement à donner à cette eau.

M. PAUL: Je connais un politicien qui, à un moment donné, avait oublié qu'il n'y avait pas d'eau dans la piscine et il est allé se baigner quand même.

UNE VOIX: Etait-il mouillé?

M. BOIVIN: II me semble que le droit de surveillance devrait s'exercer même sur les piscines privées afin qu'il y ait le chlore nécessaire. Il y a beaucoup de gens qui ont des maladies de la peau, des yeux ou des oreilles à cause des piscines privées.

M. GOLDBLOOM: C'est certain et je tiens compte de la remarque du député de Dubuc en notant que les autres articles ne font pas nécessairement de distinction entre immeuble privé et immeuble public.

M. VEZINA: Dans les autres pouvoirs, je pense que le ministre, le directeur ou l'inspecteur municipal, s'il constatait qu'une piscine privée est une source de contagion ou de maladie pour les baigneurs, les enfants, etc., aurait le pouvoir d'en interdire l'accès.

M. BOIVIN: Cela ne peut pas être en vertu de cet article si on ne le met pas.

M. VEZINA: Non, à cet article, il ne faut pas oublier que ce sont les immeubles et lieux publics.

M. BOIVIN: Oui, mais cela devient pratiquement des lieux publics...

M. PAUL: Alors, pourquoi ajouter le mot "privé"; qu'on biffe le mot "public".

M. BOIVIN: C'est ça. Tout simplement. M. VEZINA: Une piscine ou une plage...

M. PAUL: Lorsque, après enquête, une piscine ou une plage est considérée une menace...

M. BOIVIN: ... envers le public. M. VEZINA: Ce serait satisfaisant.

M. GUAY: M. le Président, puis-je dire quelques mots là-dessus? Moi, j'hésiterais avant d'enlever le mot "public", parce que si on prend la définition du mot "piscine" et qu'on entre dans les piscines privées, cela peut comprendre également les piscines qui ont trois pieds carrés pour les enfants, où il y a quatre pouces d'eau.

M. BOIVIN: C'est dangereux quand même.

M. GUAY: II y a peut-être un danger, j'en conviens. Sauf que je pense que c'est poussé loin un petit peu...

M. PAUL: Vous voulez parler des barboteuses.

M. GUAY: Qu'on apporte une définition de "piscine" et de "barboteuse".

M. PAUL: Le dictionnaire définit une piscine comme une barboteuse.

UNE VOIX: Une pataugeuse.

M. BOIVIN: Même une barboteuse, cela demande...

M. BERTHIAUME: II y a même des crédi-tistes qui se sont noyés dans des pataugeuses.

M. PAUL: M. le Président, pourriez-vous inviter le député de Napierville-Laprairie à ne pas venir polluer notre travail? Il intervient impunément et indécemment dans nos discussions. Merci.

M. BERTHIAUME: Je pataugeais.

M. BOIVIN: Les barboteuses, c'est encore pire. Ce sont les enfants des gens qui se défendent encore moins au point de vue de la santé.

M. GUAY: II y a des gens qui se noient dans leur bain.

M. BOIVIN: Ce n'est pas une question de se noyer. C'est une question d'otite, de conjonctivite, de typhoide qui est très dangereuse. C'est une question de pied d'athlète. Ce sont pour toutes ces maladies que les gens nous consultent ne sachant d'où cela vient.

M. GOLDBLOOM: Ce que nous dit le député de Dubuc, c'est que l'article parle de menace pour la santé et que cette menace peut exister dans une piscine privée comme dans une piscine publique. Voici la seule question qui, à mon sens, doit être posée: Est-ce que l'on veut véritablement permettre au directeur ou à la municipalité l'accès à un terrain privé pour cette vérification?

M. PAUL: Je crois bien qu'un inspecteur, un beau dimanche après-midi, serait intéressé à aller faire l'inspection de l'eau.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. VEZINA: Mais la loi actuelle ne donne-t-elle pas le pouvoir de visiter des logis même?

M. GOLDBLOOM: Certainement. Je voulais simplement souligner cette question. Si la réponse est oui et que l'on veut permettre à l'inspecteur d'aller vérifier les piscines et les plages privées, pour ma part, je n'ai pas d'objection. La menace à la santé, comme le dit le député de Dubuc, est réelle.

M. BOIVIN: J'ai une piscine privée et je demande l'inspecteur. Je n'ai pas toujours les appareils nécessaires. Assez souvent, au bout d'un an ou de deux ans, les formules chimiques ne marchent plus. Alors, l'inspecteur, s'il va dans toutes les piscines, va toujours avoir ce qu'il faut.

M. VEZINA: On pourra aller se baigner à l'occasion.

M. BOIVIN: C'est ça, sans crainte.

M. GOLDBLOOM: II me semble que, si le médecin hygiéniste a constaté, par les rapports reçus par les médecins de la localité, une épidémie de conjonctivite ou d'autres maladies, il devrait pouvoir indiquer aux autorités compétentes la nécessité d'intervenir. Cela pourrait être pour une piscine privée.

M. BOIVIN: II faudrait faire l'éducation et les propriétaires vont se prêter à ça.

M. GOLDBLOOM: II s'agirait donc d'enlever le mot "publique" qui paraît deux fois à la deuxième ligne.

M. GUAY: Maintenant, M. le Président, je suis convaincu que, si on enlève le mot "publique", cela va nous amener à définir ce qu'est une plage privée. Le rivage de tout cours d'eau peut être considéré comme une plage à certains moments. Il faudra également interdire la baignade dans certains cours d'eau, par exemple, qui auront un degré de pollution suffisamment élevé.

M. VEZINA: Dans la rivière Saint-Charles, je pense que ce serait un devoir d'interdire la baignade.

M. GOLDBLOOM: Que ce soit défini comme plage ou non, je pense que la responsabilité est là pour protéger la santé publique. Pour ma part, je ne m'arrêterai pas longtemps à la définition précise.

M. GUAY: Cela pourrait comprendre, dans le sens le plus large du mot, en fait, tout ce qu'on a à l'esprit comme lieux de baignade.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au lieu d'écrire "une piscine publique ou une plage publique", de dire toute rivière déclarée polluée?

M. GUAY: Le mot "publique", je pense qu'il va falloir l'étendre au maximum, si l'on veut tout couvrir.

M. GOLDBLOOM: On pourrait dire: Une piscine, une plage ou un lieu de baignade.

M. GUAY: Est-ce que cela couvrirait également — cela me vient à l'esprit — plusieurs agriculteurs, pour le besoin de la cause, qui se font creuser des lacs artificiels à proximité des bâtiments de ferme? Ce sont des étangs mais est-ce qu'on va définir cela comme une piscine ou un lieu de baignade?

M. GOLDBLOOM: Si l'on ajoute lieu de baignade, si des gens s'y baignent et si l'eau est contaminée, on devrait avoir le droit de dire aux enfants du voisinage: Vous n'irez pas vous baigner là.

M. GUAY: Pour ma part, M. le Président, je suis obligé de dire que j'hésite tellement à enlever le mot public que je dois m'inscrire en faux. Je trouve que ce sont des pouvoirs très étendus.

M. BOIVIN: C'est que vous ne voyez pas les conséquences. Nous les voyons à l'hôpital. Assez souvent, le médecin ne peut pas voir la cause et personne n'est déterminé pour cela. Je vous le dis. Cela fait une quinzaine d'années que j'ai une piscine. C'est moi qui ai éduqué à peu près tous les gens, autour, qui sont venus. L'inspecteur de l'unité sanitaire, actuellement, n'a peut-être pas les pouvoirs mais il y va. Il y va parce qu'il peut y avoir des épidémies de typhoïde. C'est encore très sérieux, des épidémies de typhoïde, pour les gens qui se baignent.

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, que cet article fait, en petite mesure, exception aux autres de cette section, parce qu'ici il y a moyen de mesurer. Il y a moyen de faire faire des cultures de l'eau et de prouver qu'il y a une contamination.

M. GUAY: Dans le cas de personnes, par exemple, qui iraient se baigner dans un lieu prohibé, quelles seraient les procédures ou les poursuites intentées?

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse?

M. GUAY: Pour une personne, par exemple, qui irait se baigner dans un lieu prohibé, quelles seraient les poursuites? Je pense par exemple aux enfants.

M. BOIVIN: On commence par fermer la plage. J'ai eu des rapports, lorsque j'étais au ministère de la Santé, Je peux le dire, les plages de Québec étaient toutes à fermer, d'après les rapports que nous avions. Il est vrai que

c'étaient des plages publiques mais, pour les plages publiques, il y a aussi des limites à la baignade. Il y a des plages publiques qui peuvent permettre que 50 personnes se baignent. Mais 100 et 1,000 personnes, ce n'est pas le même traitement.

M. GUAY: D'accord. Sauf que cela présuppose — si on enlève cela — l'analyse de l'eau de tout étang, de tout cours d'eau. Cela prendra un inventaire extraordinaire de tout ce qu'on possède comme...

M. VEZINA: II faut comprendre que ce n'est pas un pouvoir. Il s'agirait de commencer demain à faire la liste de ce qu'on défend et de ce qu'on ne défend pas. Il faut donner le pouvoir quand il se présente des situations. Il faut que le directeur ait le pouvoir d'émettre une ordonnance. Il ne s'agit pas de faire le tour de la province pour trouver chaque endroit où on se baigne. Les petits endroits privés et intimes, j'imagine que le directeur ne les connaît même pas.

M. BOIVIN: D'ailleurs, ça va se borner à de l'éducation, parce que je ne vois pas un inspecteur aller dire à un propriétaire: Vous avez de la typhoide dans l'eau. Il va lui rendre service. Il va lui dire: Mettez plus de chlore, organisez-vous, votre pompe ne donne pas satisfaction.

M. GOLDBLOOM: Puisque nous aurons à faire des analyses partout dans la province, de toute façon, pour l'eau potable, si on nous présente des échantillons qui proviennent d'un puits ou de n'importe quel cours d'eau, je ne pense pas qu'on ajoute un fardeau très important au travail qui est déjà accompli, et c'est la protection de la santé publique qui est en jeu.

M. PAUL: Puis-je signaler qu'il est six heures et quelques minutes?

M. GOLDBLOOM: Est-ce que l'article est adopté?

M.PAUL: Pour autant que vous ajoutiez "lieu de baignade".

M. GOLDBLOOM: II est suggéré que l'article se lise: "Lorsque, après enquête, une piscine, une plage ou tout autre lieu de baignade est considéré une menace pour la santé..."

M. PAUL: J'accepte ça.

M. GUAY: Moi, je ne l'accepte pas. Je suis obligé d'enregistrer ma dissidence.

M. GOLDBLOOM: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 75 est adopté sur division, tel qu'amendé. La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze ce soir.

M.BOIVIN: Est-ce que j'ai compris que nous devions céder la place, à vingt heures quinze, à une autre commission?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. PAUL: Non, nous l'avons et nous la gardons.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

Reprise de la séance à 20 h 36

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Lors de la dernière séance, l'article 74 avait été suspendu pour une nouvelle rédaction...

M. PAUL: Objection, M. le Président, lors de la même séance suspendue pour l'heure du dîner.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord, M. le député de Maskinongé. Lors de la même séance suspendue pour l'heure du dîner, on avait mis de côté l'article 74 pour une nouvelle rédaction. Je crois que M. le ministre a la nouvelle version de cet article.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, on se rappellera que le député de Maskinongé était prêt à faire confiance aux légistes pour la rédaction de cet article, mais j'ai préféré quand même en présenter un texte. Je m'excuse de ne pouvoir le distribuer à tous les députés mais j'en ferai lecture: "Lorsqu'un immeuble est dans un état sérieux d'insalubrité ou est détérioré au point de devenir inhabitable ou irréparable et constitue une menace pour la santé ou la sécurité des personnes, un juge de la cour Supérieure, siégeant dans le district ou l'immeuble est situé, peut, sur requête de la municipalité ou du directeur — on inclut le directeur dans cet article — présentée même en cours d'instances, ordonner l'évacuation de l'immeuble, en interdire l'entrée ou en ordonner la démolition ou enjoindre au propriétaire ou à l'occupant de prendre les mesures requises pour assainir les lieux dans un délai qu'il détermine et ordonner qu'à défaut de ce faire dans le délai prescrit, le requérant pourra lui-même prendre les mesures requises aux frais du propriétaire et de l'occupant."

Ensuite, on reproduit les deux derniers alinéas de l'article précédent 73.

M. PAUL: Est-ce que vous fusionneriez les articles 73 et 74?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, parce qu'il y a des mesures un peu différentes qui sont prévues ici. L'article 73 fait suite aux articles précédents; on constatera que dans la nouvelle rédaction de l'article 74, nous avons laissé de côté toute allusion aux articles précédents. Nous laissons au juge la responsabilité d'apprécier si véritablement l'immeuble est dans un état sérieux d'insalubrité, détérioré au point où il faut imposer des mesures exceptionnelles.

A cause de cela, nous préférons permettre au directeur d'intenter ces procédures devant la cour, tout comme la municipalité.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait me relire ce bout de son amendement où on parle de la requête. "Un juge peut, sur requête..."

M. GOLDBLOOM: Un juge de la cour Supérieure siégeant dans le district où l'immeuble est situé peut, sur requête de la municipalité ou du directeur — on reprend la même phraséologie qu'à l'article précédent — présentée même en cours d'instance, ordonner l'évacuation de l'immeuble, en interdire l'entrée ou en ordonner la démolition ou enjoindre au propriétaire ou à l'occupant de prendre les mesures requises pour assainir les lieux, et le reste.

M. PAUL: M. le Président, je me demande si les légistes, si brillants soient-ils, ont suffisamment l'expérience de la pratique pour reconnaf-tre qu'il y aurait avantage à mentionner dans le texte une requête entendue "par préférence". Alors, automatiquement, toute requête aurait préséance sur n'importe quelle autre déjà inscrite devant la cour Supérieure. Si on veut corriger une situation qui présente un caractère d'urgence dans certains cas, il faut absolument que cette requête vienne par préférence. Autrement, tout le mécanisme de procédure de remise va entrer en cause, même si c'est mentionné hors terme, en été, durant les vacances judiciaires. Les vacances judiciaires, ça dure seulement deux mois, mais l'année judiciaire dure dix mois. Alors, je crois qu'il y aurait lieu d'ajouter "par préférence".

M. GOLDBLOOM: Si l'on disait: Sur requête de la municipalité ou du directeur présentée de préférence...

M. PAUL: Ah non! mais non! Il y a une différence entre présenter une requête de préférence, puis qu'elle soit entendue par préférence.

M. GOLDBLOOM: En cours d'instance et entendue par préférence?

M. PAUL: Juste après le mot directeur dont on a parlé tantôt: Le juge peut, sur une requête présentée par préférence par la municipalité, etc.

M. GOLDBLOOM: Non, c'est la phraséologie que le député de Maskinongé vient de refuser.

M. PAUL: Non, vous avez dit "présentée par préférence".

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Là, c'est "entendue par préférence".

M. GOLDBLOOM: D'accord. Si l'on disait: "...sur requête de la municipalité ou du directeur, présentée même en cours d'instance et entendue par préférence, ordonner l'évacuation".

M. PAUL: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 74.

M. GUAY: J'aimerais avoir un renseignement. Au cours du dîner, j'ai eu l'occasion de discuter avec mes collègues et on m'a demandé de poser la question suivante: Par exemple, un arbre d'ornementation qui présenterait un certain danger, relèverait-il de votre service d'ordonner que cet arbre soit abattu?

M. PAUL: Ce peut être en vertu du code municipal, le chapitre qui traite du découvert.

M. GUAY: Donc, il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans cette loi, c'est contenu dans une autre.

M. PAUL: II y a un chapitre du code municipal qui traite du découvert.

M. GUAY: D'accord.

M. GOLDBLOOM: II aurait été préférable, au lieu de reproduire les deux derniers alinéas de l'article 73, de dire tout simplement: Les deux derniers alinéas de l'article 73 s'appliquent mutatis mutandis.

M. PAUL: Je n'osais pas vous le dire tantôt par respect pour vos légistes, mais je suis fort heureux qu'ils me rejoignent au sommet.

M. GOLDBLOOM: Adopté tel qu'amendé, M. le Président.

M. PAUL: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 74, adopté tel qu'amendé. Article 76.

M. PAUL: Nous avions, M. le Président, retenu l'article 71.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Si son excellence n'y voit pas d'objection, nous pourrions peut-être revenir à l'étude de cet article parce que le ministre m'a informé que durant l'heure du dîner il avait fait vérifier si la même disposition se retrouvait dans la loi 30. On m'informe que non. Comme j'ai beaucoup d'estime pour lui et que j'ai confiance au ministre...

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire que je l'ai cherché, mais je ne l'ai pas trouvé.

M. PAUL: ... je prends sa parole.

M. BOIVIN: A ce sujet, pour assainir la chose, je trouve la manière plus douce que dans le bill 30, contre la personne.

En fait, ce n'est pas pour corriger cela. C'est pour corriger l'autre.

M. GOLDBLOOM: D'accord. Si j'ai bien compris, le désir du député de Maskinongé était de pouvoir discuter de cet article à l'occasion de la présentation du rapport de la commission. Pour ma part, je n'ai aucune opposition.

M. PAUL: Comme le président est arrivé, je ne voudrais pas que nous commettions d'impair. C'est pourquoi je voudrais que nous disposions immédiatement de cet article 71 tel que numéroté.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut me dire si les mêmes dispositions existent dans la Loi de l'hygiène publique?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

M. PAUL: Vous me répondiez oui et un de vos savants conseillers me faisait signe que non.

M. GOLDBLOOM: L'autre m'avait fait signe que oui.

M. GUAY: C'est parce que vous vous êtes tourné partiellement, M. le ministre. Cela vous prendrait des yeux dans le dos.

M. PAUL: Ce qui m'inquiète, c'est la dernière disposition: "Aux fins de contraindre des témoins à comparaître et à répondre..."

M. GOLDBLOOM: M. le Président, dans la Loi actuelle de l'hygiène publique, l'article 45 n'impose aucune restriction. Toute municipalité peut agir de cette façon. Je pourrais lire l'article.

M. PAUL: S'il vous plait.

M. GOLDBLOOM: "Sur réception de la plainte, l'autorité sanitaire municipale doit s'enquérir des faits qui y ont donné lieu, faire visiter par son officier exécutif ou un autre officier d'hygiène l'endroit dont il s'agit et entendre, s'il est nécessaire, le témoignage de toute personne capable de la renseigner au sujet de l'objet de la plainte; et, "aux fins de contraindre les témoins à comparaître et à répondre, elle a tous les pouvoirs qui sont conférés à un juge de paix par la Loi des poursuites sommaires."

Notre but, en rédigeant l'article 71, c'est de permettre au lieutenant-gouverneur en conseil de désigner certaines municipalités pour exercer ce genre de pouvoirs, mais ne pas les étendre à toutes les municipalités de la province.

M. PAUL: Ce n'est pas sur cette partie. C'est plutôt l'obligation qu'auront les témoins de comparaître et de répondre devant un enquêteur, et que cet enquêteur soit considéré comme un juge de paix en vertu de la Loi des poursuites sommaires et qu'il ait, en quelque sorte, le pouvoir extraordinaire que l'on ne doit

remettre entre les mains que de personnes averties qui possèdent toutes les connaissances juridiques pour imposer à ces même témoins l'obligation de répondre et surtout lorsque, en matière de droit pénal, il deviendra nécessaire à un témoin de demander la protection de la cour ou du tribunal ou de je ne sais pas quelle sorte d'organisme.

M. GOLDBLOOM: Dans l'esprit du député de Maskinongé, les pouvoirs prévus pour le juge de paix dépassent ceux qui sont donnés aux commissaires-enquêteurs.

M. PAUL: C'est parce qu'on les place sur le même pied. D'ailleurs, vous savez qu'on fait des juges de paix avec pas grand-chose. Je ne parle pas des juges des Sessions de la paix. Je parle des juges de paix. Avec pas grand-chose.

Là, par contre, le pouvoir est donné aux enquêteurs. Ce qui m'ébranle quelque peu, c'est que le ministre nous a dit que ces gens auraient à peu près la même formation, que ces gens recevraient certainement et devront recevoir des cours de recyclage pour une interprétation au moins uniforme de la loi et surtout dans les règlements lorsqu'il s'agira de les appliquer. C'est de ce côté que cela me met un peu moins résistant.

M. GOLDBLOOM: Je pense quand même avoir répondu à cette partie de l'hésitation du député de Maskinongé.

Le député de Maskinongé craint que, dans une municipalité quelconque, on nomme un enquêteur ayant les pouvoirs d'un juge de paix et que cette personne n'ait pas la formation nécessaire pour bien exercer ces fonctions importantes et délicates, c'est en limitant les municipalités qui pourraient exercer ces pouvoirs de leur propre chef à celles qui seraient désignées par le lieutenant-gouverneur en conseil que l'on a voulu protéger davantage le public.

M. PAUL: M. le Président, si au moins nous avions la certitude que le ministre serait celui qui aura charge de l'application de cette loi, cela nous rendrait un peu moins inquiets, mais s'il fallait que, par malheur, par désastre, certains de ses collègues, que je ne nommerai pas, soient chargés de l'application de cette loi...

M. GOLDBLOOM: Mais, M. le Président, dans les onze gouvernements du Canada, il n'y a pas moyen de savoir si, demain matin, le ministre Untel sera toujours aux mêmes fonctions.

M. PAUL: Très bien, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Le premier ministre pourrait le changer.

M. PAUL: Mais le ministre conviendra qu'il n'y aura qu'au Québec où nous n'aurons pas de ministère de l'Environnement.

M. GOLDBLOOM: Non, ce n'est pas exact, M. le Président. J'ai déjà dit que, dans plusieurs provinces, il n'existe pas de tel ministère, il n'existe pas de structures administratives. C'est un ministre qui cumule plusieurs fonctions qui représente la province quand il s'agit de parler d'environnement.

M. BOrVIN : Quel ministère nomme les juges de paix? Ce ne sera pas le ministère de l'Environnement.

M. PAUL: Non, non. C'est le ministère de la Justice.

M. GOLDBLOOM: Mais, ici, M. le Président, il ne s'agit pas de nommer des juges de paix. Il s'agit d'accorder à certaines municipalités le pouvoir d'exercer l'autorité qui serait normalement conférée à un juge de paix.

M. BOIVIN: Mais le maire est déjà juge de paix.

M. PAUL: M. le Président, puis-je inviter le ministre responsable de la qualité de l'environnement à discuter, dans la pratique, de tout ce problème avec le sous-ministre ou le ministre de la Justice?

Si les enquêteurs ont entre leurs mains des pouvoirs de juges de paix, il y aura peut-être nécessité d'appliquer une politique de régie interne qui s'impose, qui est en application au ministère de la Justice quant au rôle que peuvent jouer les juges de paix et surtout quant aux conditions essentielles pour la nomination d'un juge de paix. Il y a un minimum de critères. Sur cet aspect, je pourrais peut-être, à l'occasion, fournir plus de précisions au ministre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je m'excuse, M. le ministre. Si les membres de la commission me le permettent, il y aurait deux remplacements à faire. M. Kennedy remplace M. Saindon et M. Faucher remplace M. Vézina. Le Dr Boivin remplace aussi M. Gauthier.

M. PAUL: J'en profiterais pour vous demander de faire enquête quant à celui qui a reçu mission de nous chauffer à blanc ce soir. Je trouve qu'il y a une température écrasante ici. Je ne sais pas si c'est dans le but de nous affaiblir davantage, mais il y a certainement quelque chose d'anormal.

Les D-l et les D-2 qui arrivent frais et dispos, eux, n'ont pas encore le poids de la fatigue et du jour.

M. KENNEDY: D-4.

M. PAUL: Faites attention parce que, quand vous êtes rendu à D-7, c'est grave.

M. KENNEDY: C'est ma soirée de congé ce soir, mais j'aime tellement ça vous entendre que j'ai fait un spécial.

M. PAUL: Nous allons vous rejoindre un de ces bons jours, nous vous prévenons. Nous sommes à préparer une petite patente, ce ne sera pas long. Vous allez nous aimer moins.

Je suis tout à fait honoré du compliment que m'adresse l'honorable député, mais j'aimerais qu'on essaie de diminuer le chauffage.

M. BERTHIAUME: Se refroidir les sens.

M. PAUL: II y a un certain danger pour vous, parce qu'en cette circonstance j'ai constaté qu'ils étaient complètement gelés.

De toute façon, j'en passe.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 71.

M. PAUL: Quant à moi, je serais prêt à l'adopter.

M. KENNEDY: C'est un moyen qui avait déjà été suggéré pour abolir le Conseil législatif: fermer les fenêtres et faire chauffer.

M. PAUL: J'ai entendu dire qu'il y avait beaucoup de "back-benchers" qui jouaient le même rôle que les membres du Conseil législatif et surtout qu'ils avaient les mêmes habitudes de vie. Le silence est leur marque de commerce et d'efficacité.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que j'ai bien entendu le député de Maskinongé dire qu'il était prêt à adopter l'article 71?

M. PAUL: Vous avez bien compris, honorable ministre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 71 est adopté?

M. GUAY: C'est retenu pour...

M. PAUL: Non, on ne retient plus rien.

M. GUAY: II n'y a plus rien de retenu?

M. GOLDBLOOM: Je retiens la suggestion du député de Maskinongé.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 76.

M. PAUL: Nous en avons discuté cet après-midi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté?

M. PAUL: Est-ce que mon collègue, le député de Dorchester, a objection à l'adopter?

M. GUAY: M. le Président, j'ai fait connaître certaines objections cet après-midi concernant le pouvoir du directeur. En fait, l'article 76 confirme que le directeur, encore une fois, se retrouve dans bien des cas nez à nez, comme pouvoir, avec la municipalité. Evidemment, après l'explication que nous a donnée le député de D'Arcy-McGee, ministre responsable de la qualité de l'environnement, j'hésite à poser ma dissidence quoique je suis convaincu qu'encore une fois — je le répète pour la dernière fois — le ministre va se réveiller avec de gros problèmes.

M. GOLDBLOOM: Peut-être, M. le Président que je pourrais aider la compréhension du député de Dorchester en lui disant ceci. Comme politique générale, dans la mesure où la municipalité voudrait exercer les pouvoirs qui sont à sa disposition, nous aimerions lui laisser toute liberté de les exercer.

M. GUAY: Très bien.

M. GOLDBLOOM: Quand il s'agit d'une incapacité de la municipalité d'agir faute de moyens, faute de personnel, faute de ressources, la province devra intervenir; là où la municipalité est négligente, il faudra que l'autorité provinciale puisse arriver et se substituer à l'autorité déficiente de la municipalité. Il faut conserver ce pouvoir.

M. GUAY: Mais seulement dans les cas où il y aura déficience?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. GUAY: Bon. Disons que le principe est le suivant. Si, d'abord, la municipalité a le pouvoir d'exercer ses droits et si on me dit que ce n'est qu'à la suite soit d'incapacité d'agir ou d'échec de la municipalité que le directeur a le droit d'appliquer ses pouvoirs, je suis parfaitement d'accord avec le ministre. Mais ce que je ne veux pas, c'est remplacer des responsables municipaux par un directeur.

M. GOLDBLOOM: Non.

M. GUAY: Evidemment, c'est...

M. GOLDBLOOM: C'est entendu depuis le moment où nous avons accepté une modification en profondeur au projet de loi.

M. GUAY: D'accord. Je dois dire que ça me rassure.

M. PAUL: M. le Président, lorsque le député de Dorchester dit qu'à l'article 76 les inspecteurs du gouvernement et des municipalités vont être nez à nez, je me permets de différer d'opinion avec lui parce que c'est le directeur qui prend les devants. H va agir en cas surtout d'indifférence, d'abstention ou de refus de la municipalité d'agir.

M. GOLDBLOOM: C'est cela qui est prévu à l'article 76 tout particulièrement.

M. PAUL: H se détache de la course.

M. GUAY: Je trouve qu'il n'est pas loin. Si on retourne en arrière, si on regarde l'article 68, la distinction apparaît à l'article 76.

M.PAUL: Surtout là.

M. GUAY: Surtout là, mais c'est subtil.

On dit que le ministère peut se substituer aux municipalités, mais c'est seulement ici, à l'article 76. Partout avant ça, il y a un danger que j'ai soulevé.

M. BOIVIN: Personne ne va courir après ça, ces affaires-là.

M. GUAY: Non, d'accord.

M. BOIVIN: Cela va dépendre de celui qui envoie la plainte. Depuis que vous m'avez dit que toute municipalité pourra se servir des inspecteurs du gouvernement, je ne suis pas inquiet. Je sais une chose, moi, c'est que toutes les petites municipalités, mêmes les petites villes de 15,000 ou de 20,000 âmes, vont se servir de l'inspecteur.

M. GOLDBLOOM: On est là pour cela. Si la municipalité ne fournit pas ses propres services.

M. BOIVIN: L'inspecteur va faire rapport soit au directeur ou à la municipalité ou aux deux.

M. GOLDBLOOM: Aux deux; à la municipalité et au directeur.

M. BOIVIN: Si la municipalité ne veut pas agir.

M. GOLDBLOOM: Au ministre, oui.

M. GUAY: Si on lit bien l'article 76, les municipalités ont quand même la porte ouverte pour ne pas exercer leur autorité, d'un autre côté.

M. PAUL: Le directeur va agir lorsque la municipalité...

M. BOIVIN: C'est le voisin qui va téléphoner. C'est le voisin qui va porter la plainte, c'est quelqu'un qui souffre des ennuis, des nuisances qui va porter la plainte. Alors, ça va marcher.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on fait allusion ici aux articles 72 et 73. Que disent ces articles? Que l'on peut émettre une mise en demeure et que, si la mise en demeure n'est pas respectée, on peut intenter une poursuite devant la cour. Je pense bien que, s'il y a vraiment nusiance et que la municipalité n'a pas agi, il faut reconnaître au directeur le droit d'arriver et d'émettre une mise en demeure à la place de l'autorité municipale, d'aller en cour. C'est le juge qui décidera...

M. BOIVIN: Via ces inspecteurs.

M. GOLDBLOOM: ... si le directeur a eu raison ou non. Mais, devant des plaintes répétées de certains citoyens, si la municipalité n'agit pas, il n'y a pas moyen de priver ces citoyens d'un recours ailleurs qu'à leur conseil municipal.

M. GUAY: D'accord.

M. PAUL: M. le Président, je me permets d'attirer, une fois de plus, l'attention des légistes sur la concordance qui devrait être faite, encore là, de même qu'à l'article 73. Partout, M. le Président, ça va être un travail de bénédictin.

M. GOLDBLOOM: C'est clair, M. le Président. Il faudra vérifier chaque chiffre qui parait dans le projet de loi avant de présenter une version finale.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 76, adopté tel qu'amendé? Le député de Yamaska.

M. FAUCHER: Lorsque la municipalité demande à une famille de se déplacer parce que la maison est insalubre, est-ce que la municipalité est obligée d'offrir un autre local?

M. GOLDBLOOM: Non, ce n'est pas en vertu de l'exercice de ce pouvoir-là; en vertu d'autres responsabilités peut-être, la municipalité par son service social pourrait s'affairer à trouver un autre logement, surtout si ce n'est pas la faute des occupants si la maison est insalubre, mais je ne crois pas que l'on puisse imposer cette obligation en donnant ces pouvoirs à la municipalité.

M. PAUL: Ce serait un prétexte à des nombreuses plaintes de ces personnes dans l'espoir d'être relogées auprès des municipalités.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, l'article 76, adopté tel qu'amendé?

M. GOLDBLOOM: Sans amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 76?

M. GOLDBLOOM: Ah! bon d'accord, c'est un amendement en comparaison avec le projet original. C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): En comparaison avec le projet initial.

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord, je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 77?

M. GUAY: Ce sont même des amendements amendés.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui. Article 77?

M. PAUL: Si le gouvernement était aussi ouvert sur d'autres projets de loi...

M. GUAY: II n'y aurait pas de problème.

M. PAUL: Article 77.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté. La même chose, avec l'amendement qui a été apporté.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. le Président, nous retournons aux feuilles que nous avions auparavant et je souligne que les articles 78, 79 et 79-a) sont maintenant à rayer parce que nous les avons couverts par les articles que nous venons d'adopter.

M. PAUL: C'est le chapitre le plus intéressant de la loi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les articles 79 et 80?

M. GOLDBLOOM: Non, pas l'article 80.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les articles 78, 79, 79-a).

M. GOLDBLOOM: On avait proposé un article 79-a) sur les feuilles, et c'est rayé aussi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les articles 78, 79, 79-a) sont rayés. Article 80. L'article 80, par le fait même, devient l'article 78.

M.PAUL: Non, M. le Président, ne vous mêlez pas de cela. On en a trop fait disparaître avant cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord, on continue avec les chiffres qui sont présentement indiqués au texte.

M. BOIVIN: Tout cela, si c'était dans un code, le code de la construction...

M. GOLDBLOOM: Je peux vous assurer que le code de la construction s'en vient. J'en suis assuré par mon collègue — sans calendrier — mais il y a un code qui s'en vient.

M. BOIVIN: Est-ce nécessaire de l'inclure ici dans la loi si ce sont des choses qui peuvent faire partie du code? On pourrait se référer au code.

M. GOLDBLOOM: On ne peut, à ma connaissance, se référer à des documents qui n'existent pas encore.

M. BOIVIN: Vous le mentionnez. Dans la Loi de l'hygiène vous dites: lorsque ce sera en application.

M. GOLDBLOOM: Quand le futur code sera présenté, il contiendra sûrement, dans sa forme législative, des références à la Loi de la qualité de l'environnement. Ce sera en sens inverse.

M.PAUL: M. le Président, à l'article 80-a) j'aurais une suggestion à faire et je n'en fais pas l'objet d'un amendement. A la troisième ligne, après le mot "immeubles" je suggérerais qu'on y ajoute "déjà" et après le mot "occupés", les mots "ou devant l'être" en remplacement des mots "ou destinés à être occupés". L'article pourrait se lire comme ceci: pour prescrire les normes de salubrité et d'hygiène applicables à toute catégorie d'immeubles déjà occupés ou devant l'être à des fins résidentielles, etc. Je ne vois pas d'immeubles qui ne deviendront pas occupés. Il me semble — peut-être est-ce un caprice intellectuel ou une déformation, je ne sais pas — que c'est moins lourd que de dire: des immeubles occupés ou destinés à être occupés ou devant l'être. J'attends l'opinion de vos sages conseillers.

M. GOLDBLOOM: Accepté, M. le Président.

M. GUAY: Par contre, dans les immeubles agricoles, qu'est-ce que le législateur a à l'esprit en disant "immeubles agricoles devant être occupés, non occupés ou destinés à être occupés"?

M. PAUL: A Saint-Hugues, par exemple, comté de Bagot, on fait l'élevage de chevaux. On dira peut-être que cela n'a rien à voir avec l'agriculture. Les Veilleux ont plus que cela, ils ont 30, 40, 50 chevaux en élevage. En haut de l'écurie, il y a toute une série de logements qui sont occupés. Egalement, il y a une section de ces étables immenses qui sert à l'entreposage de produits de la ferme, récoltés sur les terres des frères Veilleux, qui font affaires sous une raison sociale dont je ne me rappelle plus le nom. Il y a peut-être ce point, mais il y a sûrement d'autres immeubles beaucoup plus identifiables que celui-là.

M. GUAY: Mais j'ai l'impression...

M. BOIVIN: Le cubage nécessaire à tout animal. Moi, je vois cela comme cela. De même que l'habitation pour les humains, ainsi le cubage nécessaire à chaque animal.

M. GOLDBLOOM: Et pour la protection de ceux qui doivent travailler à l'intérieur de ces immeubles aussi.

M. GUAY: Est-ce le ministre responsable de la qualité de l'environnement qui déterminera, par exemple, la grandeur d'un poulailler pouvant contenir tant de poules?

M. BOIVIN: Voyons, arrêtez!

M. GUAY: Non, mais on l'inclut dans cette loi. Quand on dit agricole, cela touche tout immeuble agricole, que ce soit essentiellement agricole ou...

M. GOLDBLOOM: Ce sont des normes de salubrité et d'hygiène. Il faut souligner que nous sommes déjà appelés à nous prononcer sur des questions analogues, que nous nous prononçons déjà sur la localisation des poulaillers, des porcheries, sur la localisation des tas de fumier, sur les conditions de travail dans toutes sortes d'activités.

M. PAUL: II y a toute une énumération au paragraphe a). Je pense bien que l'intention est beaucoup plus d'un pouvoir résiduaire, pour le moment, peut-être dans certaines circonstances, mais dont on pourra se servir suivant la technologie moderne ou suivant...

M. GOLDBLOOM: Mais c'est notamment pour l'exemple cité tout à l'heure par un des collègues. C'est pour des immeubles occupés par des êtres humains. C'est surtout cela qui est visé ici.

M. GUAY: Alors, ce serait surtout les établissements qui ont une vocation mixte, où des humains pourraient passer de longues heures ou encore résider à l'intérieur d'un établissement qui pourrait être qualifié d'établissement agricole.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GUAY: On pourrait pousser plus loin et dire que les propriétaires de résidences qui ont des oiseaux, par exemple, cela pourrait être considéré comme un établissement agricole. Jamais on n'ira aussi loin que cela, sauf qu'il ne faudrait pas laisser la porte ouverte.

M. GOLDBLOOM: II y a une définition de cultivateur ou d'agriculteur qui a été longuement discutée pour les fins d'autres lois. Je ne pense pas que nous puissions aller jusque là, simplement en parlant d'immeubles occupés pour des fins agricoles. Occupé, à mon sens, veut dire par des êtres humains. Par contre, il faut dire que certains oiseaux peuvent être porteurs de microbes qui peuvent affecter l'être humain.

M. PAUL: L'exemple le plus frappant, et peut-être le plus facile, ce sont certaines fermes expérimentales du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial, où il y a des laboratoires pour des fins agricoles. Une partie de ces bâtisses est aménagée comme laboratoire et d'autres parties de l'immeuble servent à héberger des spécialistes, avec les membres de leur famille, des étudiants, etc.

M. GUAY: L'article 80, paragraphe a), ne spécifie nullement qu'on tend à reloger les humains. Mais on va prescrire des normes de salubrité et d'hygiène applicables à toute catégorie d'immeubles, y compris les immeubles agricoles. Cela comprend tous les bâtiments de ferme. La loi est claire.

M. GOLDBLOOM: Mais il faut que je rappelle au député de Dorchester que les règlements proposés en vertu de cet article seront publiés dans la Gazette officielle. Il y aura un délai de 60 jours pour permettre une réaction de l'opinion publique, si la population veut dire que ce qui est proposé est exagéré.

M. GUAY: Mais, on aurait pu avoir la chance d'étudier les règlements.

Je profite de l'occasion pour remercier le ministre de soumettre les règlements aux membres de l'Assemblée nationale. Mais, alors, le projet de loi sera adopté et nous n'y pourrons plus rien.

M. GOLDBLOOM: Ce que la loi dit, c'est que l'on peut protéger la santé des gens qui travaillent dans des immeubles de toutes sortes. Il faut pouvoir faire cela.

M. GUAY: Je pense toujours aux coûts, parfois élevés, que cela occasionnerait à plusieurs propriétaires d'établissements agricoles, par exemple, soit de déplacer leur grange ou étable, si la loi va jusque là.

M. GOLDBLOOM: La loi est générale, M. le Président. Je comprends qu'il faut voir jusqu'où peut aller le pouvoir accordé par la loi. Mais il ne faut pas prendre des cas tellement extrêmes que l'on croirait que le lieutenant-gouverneur en conseil agirait sans bon sens et irait à l'encontre des intérêts de tout le monde simplement sous prétexte qu'il y a un problème possible quelconque. Il faudrait que les règlements, qui seront publiés et discutés publiquement, visent la protection de la santé publique contre des problèmes réels.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maskinongé.

M. GUAY: Sauf que seul l'avenir nous le dira en ce qui concerne l'application de la loi.

M. PAUL: M. le Président, on se rappelle que notre collègue, le Dr Philippe Demers, député de Saint-Maurice, vétérinaire de profession, avait incité le ministre à se pencher non seulement sur la protection de l'écologie, de la flore, de la faune et de la vie humaine, mais aussi de la vie animale.

Je crois qu'il est essentiel que dans la loi il y ait un pouvoir, que le ministre peut exercer, pour la conservation de la vie, même animale.

M. BOIVIN: Même un animal, dans de mauvaises conditions, peut être malade et transmettre certaines maladies à l'homme. On sait qu'une poule, dans de mauvaises conditions, peut être porteuse de charbon, que la vache peut développer la vaccine.

M. PAUL: Supposons que le gouvernement fédéral applique sa Loi des épizooties, qui aura juridiction par préférence?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas la compétence pour répondre à cette question, M. le Président. Il faudrait que je consulte.

M. PAUL: Je ne voudrais pas que vous croyiez que c'est une colle. L'autorité fédérale a juridiction pour appliquer la Loi des épizooties. Peut-être que votre conseiller immédiat, le Dr Bundock, qui a évolué au sein de l'administration fédérale, pourrait vous suggérer une réponse ou dire laquelle des deux lois — sans qu'elles se chevauchent l'une l'autre — aurait priorité? Est-ce que, conformément à la motion que nous débattrons jeudi, par coincidence malencontreuse pour le gouvernement, lorsqu'il voudra appeler la motion de clôture, il devra nous céder le pas pour discuter d'une motion privilégiée alors qu'entre autres aspects ce problème pourrait être soulevé? De toute façon, j'aimerais que le ministre, s'il n'est pas en mesure de le faire aujourd'hui, puisse le faire parce que je pense bien qu'il y a risque que nous ne puissions terminer ce soir. Il pourra peut-être nous donner des renseignements à vol d'oiseau ou dans les grandes lignes pour que nous puissions savoir à quoi nous en tenir et quelle peut-être la juridiction de son service dans un tel cas.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais dire deux choses, en marge, peut-être, de la question précise. Il me semble souhaitable que l'application d'une loi fédérale, dans un domaine de juridiction partagée, ne se fasse pas sans consultation.

M. PAUL: Est-ce que le ministre conviendra que cela va devenir de plus en plus difficile? L'honorable premier ministre, dans une entrevue qu'il accordait à un brillant journaliste du Soleil, disait récemment que le fédéralisme rentable n'avait pas encore donné tout ce qu'il espérait et que maintenant, ce serait le "provincial power".

Est-ce que cela veut dire que tous les ponts seront coupés avec l'autorité centrale...

M. GOLDBLOOM: Je ne le crois pas, M. le Président.

M. PAUL: ... sous prétexte que nous devons exercer notre autonomie culturelle?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on pourrait aller loin avec une discussion de cette nature. Il est clair que beaucoup de membres de la fédération canadienne sont intéressés à réexaminer nos lois, nos relations, nos définitions de pouvoirs. Dans notre domaine particulier, nous avons joui d'une bonne collaboration. Je n'ai pas à m'en plaindre. Nous n'avons pas toujours été en accord avec le fédéral, mais nous avons pu, par discussion, trouver un terrain d'entente. Quand il s'est agi, dans le domaine général de la protection de l'environnement, de l'application de lois, nous avons été consultés. Nous avons pris l'initiative, dans d'autres cas, de la consultation et l'action a été conjointe, dans la majorité des cas.

M. PAUL: M. le Président, je sais que nous avons eu l'occasion, déjà, de discuter, lors de l'appel de l'article 1, de multiples problèmes relatifs à la pollution. Je ne me rappelle pas si nous avons demandé au ministre s'il y a déjà eu des rencontres, au niveau des fonctionnaires du fédéral et du provincial, pour analyser toutes les implications de ce projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui ou, du moins, si de grands principes ont fait le sujet pas nécessairement d'accords écrits, mais de conventions à l'effet que, dans tel ou tel domaine, le provincial pourrait s'occuper de certains problèmes de préférence à l'autorité fédérale ou, dans certaines circonstances, de concert avec l'autorité fédérale.

M. GOLDBLOOM: Nous avons des communications assez régulières, M. le Président. Nous avons eu des consultations au niveau des ministres et au niveau des fonctionnaires. Nous n'avons pas établi un protocole précis d'entente pour dire que tel palier de gouvernement ferait telle chose, mais dans l'application des mesures qui sont présentement à notre disposition, nous avons eu une collaboration qui nous a permis de ne pas gêner le travail de l'autre, de ne pas mettre en danger l'autorité de l'autre. Ces rencontres ont été assez nombreuses. Je ne dirais pas que toutes les rencontres ont porté sur le projet de loi que nous étudions présentement, mais c'est un des sujets dont nous avons discuté.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 80, adopté?

M. GUAY: Un instant! J'aurais une autre question à poser au ministre responsable de la qualité de l'environnement. Est-ce que la loi dont nous discutons ce soir donne suffisamment de pouvoirs au ministre pour ordonner la démolition d'écuries qui pourraient exister, par exemple, dans la ville de Québec? On est à l'article 80, qui parle des établissements agricoles. Vous savez que cela a fait énormément de discussions au cours de l'incident qui s'est produit à Québec. Serait-ce l'intention du ministre d'interdire ou d'ordonner la démolition d'établissements agricoles dans une ville comme Québec?

M. GOLDBLOOM: Je pense que les articles que nous venons d'adopter portent sur la démolition de certains immeubles jugés insalubres. Il faut, selon ce que nous venons d'adopter, une requête à la cour pour qu'elle émette l'ordonnance. Mais il est certainement prévu que la municipalité peut porter plainte, ou le directeur, dans le cas de la démolition possible d'un immeuble. Il y a toujours, nécessairement, le règlement de zonage de la municipalité, qui doit être respecté et qui doit être bien confectionné de façon à protéger les intérêts des citoyens de cette municipalité.

M. GUAY: Je me disais qu'avant d'aller déranger les agriculteurs, qui sont en pleine campagne, par l'établissement de normes pour les édifices agricoles, il faudrait commencer au moins par ce qui est prioritaire, ce qu'on a vu dans la ville de Québec.

On ajoute à cet article des normes de salubrité concernant les véhicules. On a discuté au début de machines agricoles. Est-ce que les machines agricoles sont comprises dans ces véhicules? On pense, par exemple, à un tracteur de ferme. On vise plutôt, je pense bien, les véhicules destinés au transport d'animaux.

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais point être désagréable à l'endroit du député de Dorchester, mais ce sont justement des sujets que nous avons discutés à d'autres moments quand c'était notre collègue de Lévis qui représentait la formation à laquelle appartient le député de Dorchester. Et nous avons justement prévu dans la loi l'autorité pour le ministre, par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, d'exempter de l'application de la loi certaines classes de véhicules pour que, justement...

M. PAUL: Et, chaque fois, vous avez justifié les exemptions que vous nous proposiez. Et, plus particulièrement, en citant l'exemple du tracteur de ferme, qui pourrait ne pas être soumis à une réglementation aussi serrée que le véhicule automobile en plein centre d'une région métropolitaine.

M. GUAY: J'étais ici quand on a discuté de la question du tracteur de ferme. Bien sûr, je n'ai pas pu non plus assister à toutes les autres séances des commissions, étant retenu ailleurs. Je voulais quand même vérifier si on avait retenu les discussions ou les amendements qui avaient eu lieu avant cet article.

M. GOLDBLOOM: Et, puisque ce sont les règlements qui détermineront ce qui sera à appliquer dans les faits, c'est au niveau des règlements que nous pourrons étudier dans le détail ce qu'il y aura lieu d'imposer aux véhicules utilisés en agriculture.

M. GUAY: Alors inclus dans la loi, mais ils pourront être exclus des règlements.

M. GOLDBLOOM: Inclus dans la loi dans le sens que la loi est générale, mais la possibilité d'exclusion demeure, et nous avons insisté pour conserver ce pouvoir d'exclusion.

M. GUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 80, adopté tel qu'amendé. Article 81.

M. GOLDBLOOM: Nous parlons du paragraphe a), n'est-ce pas? D'autant plus que j'aimerais distribuer un texte légèrement différent pour les trois paragraphes suivants b), c) et d). Je vous donne b) et c) pour commencer.

M. PAUL: Je pense que le ministre a voulu, par son amendement, apaiser certaines inquiétudes que nous avions nourries quant à cette double juridiction que l'on tentait d'établir, d'une part en vertu des dispositions de l'article 80 b), et d'autre part en vertu des dispositions du code des loyers, dont la version nouvelle serait apparemment en voie de rédaction. Mais je crois que le texte qu'il nous propose est excellent; j'avais fait un tiret à cet article pour attirer à nouveau l'attention du ministre.

Dans les circonstances, b) quant à nous, nous convient.

M. GUAY: A b), c'est bien beau, on dit, dans une loi, de déterminer les conditions d'occupation d'habitations, etc. Les conditions de salubrité des maisons. Evidemment ça va toucher énormément d'habitations. On sait ça à l'avance.

Est-ce qu'il y a eu quand même des mécanismes de prévus pour reloger les gens qui devront quitter des habitations qui sont jugées insalubres, d'après la loi? Non seulement insalubres, mais des établissements qui peuvent être dangereux, etc.

Il va sûrement se produire un problème quelque part.

On va déterminer des conditions de salubrité et des normes d'occupation des logements et autres habitations. Il va y avoir un problème financier quelque part. Est-ce que le ministre a

discuté de cette partie de la loi avec le ministère des Affaires sociales et tous les ministres, pour établir des conditions en même temps? On est quand même mieux à l'intérieur d'un taudis que sur le pavé.

M. GOLDBLOOM: Vous remarquerez, M. le Président, que nous avons modifié la rédaction pour ne plus parler des taudis, en conformité avec les remarques d'il y a quelques instants du député de Maskinongé. Nous n'avons pas prévu dans la Loi de la qualité de l'environnement un mécanisme pour le relogement des gens qui devraient être déplacés. Mais ce n'est pas dans la majorité des cas, c'est dans un petit nombre de cas que ces règlements trouveraient leur application de façon à déplacer des gens. Ici, il s'agit de donner au lieutenant-gouverneur en conseil le droit d'établir des règlements, de dire quelles devraient être les conditions de vie dans les maisons et immeubles du Québec.

M. GUAY: Ici, je pense qu'on appelle les taudis "autres habitations". Ils sont compris quelque part dans les normes d'occupation, "des logements ou autres habitations". On va retrouver dans autres habitations...

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, c'est dans les lois qui portent sur l'habitation que l'on trouvera une politique d'habitation, une politique de rénovation urbaine, une politique de banque de logements, une politique de compensation possible pour des gens qui souffrent de préjudices; ce n'est pas dans une loi de la qualité de l'environnement que l'on peut trouver tous ces mécanismes.

M. GUAY: Mais il revient à cette loi d'établir des normes.

M. GOLDBLOOM: Les normes existent déjà depuis des années et des années, en vertu de la Loi de l'hygiène publique, et ce sont ces mêmes normes, que nous appliquons. Il n'est pas à prévoir que nous changions soudainement et de façon radicale les normes de salubrité des immeubles. C'est depuis bientôt 50 ans que l'on a de telles normes et qu'elles sont appliquées. Il y a toujours des problèmes qui se présentent et qui doivent être appréciés à leur juste valeur.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Cela va pour le paragraphe b) de l'article 80? Paragraphe c).

M. GOLDBLOOM: Paragraphe c), M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, je dois faire part au ministre de mon inquiétude. On dit au paragraphe c): Pour réglementer à l'égard de l'ensemble ou de toute partie du territoire du Québec, la construction, l'utilisation des matériaux, la localisation... Ce qui m'inquiète dans cet article, c'est le pouvoir que l'on va accorder au ministre de légiférer par le mécanisme de l'arrêté en conseil; je dis bien de légiférer, parce que je suis toujours contre ce principe de délégation du pouvoir législatif au pouvoir exécutif. J'ai longuement parlé là-dessus, je n'ai pas l'intention d'y revenir aujourd'hui; le ministre m'a répondu que c'était une forme nouvelle de législation. Mais ça va loin, M. le Président. Je sais que la compétence l'entoure pour qu'il en soit ainsi; le ministre a l'avantage d'avoir comme conseiller celui qui, un jour, a été responsable de toute la politique de la Société centrale d'hypothèques et de logement au Québec. Supposons que le ministre décide d'adopter un code du bâtiment; est-ce qu'il conviendra que, théoriquement, il pourrait le faire en vertu des dispositions de l'article 80 c)?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, parce que l'article 80 c) ne parle que des installations septiques.

M. PAUL: Pour réglementer à l'égard de l'ensemble du territoire ou de toute partie du Québec la construction, l'utilisation des matériaux, la localisation, la relocalisation et l'entretien des installation septiques...

Je regrette, M. le Président, d'avoir fait perdre le temps de la commission, mais le ministre a raison. Vous savez, j'aime toujours ça confesser mon erreur. Je le fais avec beaucoup d'humilité. Quand je prétends que je ne suis pas dans l'erreur, c'est tout un problème de me convaincre que je suis dans l'erreur, mais, là, je l'étais, mes excuses.

M. GOLDBLOOM: Acceptées, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe c), adopté.

Paragraphe d)?

M. PAUL: "Déterminer les conditions de salubrité."

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président; c'est un nouvel alinéa d) qui est tout à fait différent parce que ce qui parait au texte original a été transféré au projet de loi 30.

M.PAUL: Alors, à l'avenir, vous ne vous occupez plus des cadavres?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. PAUL: Bon!

M. GODLBLOOM: C'est le ministre des Affaires sociales qui s'en occupe.

M. PAUL: C'est assez lugubre qu'il convient qu'il y en ait seulement un qui s'en occupe. D'accord.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. GUAY: Je pense que ça revenait au ministre qui a le sourire le plus difficile.

M. PAUL: Adopté, paragraphe d).

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe d) adopté.

Paragraphe e).

M. PAUL: "La distribution de l'eau et de la glace..."

M. BOIVIN: Je voudrais que le ministre s'occupe du transport de la glace pour les députés. On a toujours des récipients ouverts, qui traînent souvent à terre. Je lui recommande de faire de la protection.

M. PAUL: A preuve que, chez certaines gens, cela a un mauvais effet, regardez-moi. Les récipients quelquefois laissent à désirer. Qu'on constate, par exemple, de quelle façon nos bureaux sont nettoyés le matin, quand nous arrivons. Peut-être que vous pourriez demander au leader du gouvernement d'avoir un oeil ouvert sur tout ce problème. C'est un homme dynamique, c'est un homme d'action, c'est un homme polyvalent, c'est un homme de réalisations, un homme têtu quelquefois, mais c'est normal avec les responsabilités qui sont les siennes.

M. GUAY: L'article f) tout spécialement va le concerner.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté, paragraphe e). Paragraphe f)?

M. PAUL: Le nettoyage; j'espère que vous n'irez pas jusqu'à imposer l'utilisation d'un détergent plutôt que de l'autre.

M. GOLDBLOOM: S'il y en avait un qui était nuisible à la santé ou à l'environnement, comment ne pas se prononcer là-dessus?

M. PAUL: Mais est-ce que vous iriez jusqu'à en proscrire l'utilisation?

M. GOLDBLOOM: C'est possible, M. le Président. C'est déjà fait par le gouvernement fédéral en certains domaines.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 80. Adopté. Article 81?

M. BOIVIN: A l'article 81, vous parlez des véhicules et, au paragraphe a), vous parlez de l'éclairage. Est-ce par cet article que vous allez réglementer l'éclairage des automobiles, par exemple? Est-ce que les phares à diode vont être acceptés et recommandés?

M. GOLDBLOOM: Non, je ne crois pas que ce soit à nous de nous prononcer sur cela. Le ministère des Transports a ses responsabilités dans ce domaine.

M. BOIVIN: Est-ce que vous avez le pouvoir, quand même, par ces articles-là?

M. GOLDBLOOM: On pourrait pousser l'interprétation jusque-là, mais ce n'est pas du tout notre intention.

Le but de l'article 80 était de protéger les gens qui habitent normalement certains immeubles. Le but de l'article 81 est de protéger les travailleurs. Nous pourrions possiblement nous prononcer sur l'éclairage dans le métro, par exemple, pour ceux qui travaillent là-dedans. Nous avons déjà été appelés à nous prononcer sur des conditions de travail dans des tunnels, par exemple. Ce sont des questions de cette nature. Comme d'autres articles qui portent sur la réglementation, c'est assez général mais ce n'est pas notre intention d'être tatillon et de mettre des bâtons dans les roues d'autres ministères ou de diverses entreprises.

M. BOIVIN: Est-ce que d'autres ministères y penseront? Ce peut être important pour la vue. Les gens peuvent avoir des phares d'automobiles trop forts et ça peut occasionner des accidents.

M. GOLDBLOOM: Exactement, il faut une coordination des activités, des études et des règlements du ministère des Transports et des autres ministères quant à la protection de la vue, quant aux conditions de travail, d'exercice de certaines activités; j'en suis.

M. BOIVIN: Est-ce que le ministère des Transports a été consulté? Ce n'est pas le but de l'article, comme vous le dites.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas directement le but de l'article, mais nous avons un comité interministériel avec le ministère des Transports. Nous impliquons ce comité interministériel Environnement-Transports dans la discussion de tout ce qui concerne les véhicules automobiles.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe a), adopté. Paragraphe b).

M. PAUL: Les odeurs, ça va imposer à quelques industries des dépenses assez onéreuses.. Je pense aux régions comme Trois-Rivières et le Cap-de-la-Madeleine. Nous avions une usine à Louiseville même qui se spécialisait dans la fabrication de fertilisants; elle s'appelait Fertilo. Je ne sais pas si le ministre en a eu des échos. C'était fabriqué avec du fumier de moutons; pas besoin de vous dire que ça devait être chauffé à 400 degrés et que, par certains vents, l'odeur était plus ou moins agréable. Malheureusement, cette compagnie a fait failli-

te, non pas à cause de la qualité du produit mais à cause de l'intrusion de certaines personnes plus ou moins désirables qui ont tout simplement sabordé l'industrie. Cela s'appelait Chem Organic Fertilizers.

C'est tout un défi que le ministre se lance.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre est nécessairement pris entre deux feux. Il y a le feu de ceux qui se plaignent des odeurs et le feu de ceux qui gèrent les entreprises et qui disent: C'est très onéreux pour nous de trouver les mécanismes parfois fort complexes pour retenir les odeurs, les neutraliser. Il faut que le ministre sache faire la part des choses.

M. PAUL: A Montréal-Est, par exemple.

M. GOLDBLOOM: Oui, exactement. Il faut viser à une amélioration progressive, il faut viser à un calendrier raisonnable pour permettre à l'industrie de s'adapter aux exigences de la société parce que c'est la société toute entière qui exige cette amélioration; ce n'est pas simplement un ministre qui est à Québec. Le ministre, quelquefois, se fait reprocher de ne pas comprendre les problèmes des gens qui habitent certains quartiers parce qu'il n'est pas exposé aux odeurs que connaissent quotidiennement ces gens. Le ministre essaie d'être compréhensif et de visiter autant de régions que possible pour établir une échelle de priorités et appliquer un calendrier raisonnable.

C'est tout ce que je peux répondre.

M. PAUL: Maintenant, s'il y a un domaine où le ministre doit user de beaucoup de discrétion, c'en est un. Tout en tenant compte de l'économie et, d'un autre côté, de la nécessité également d'intervenir pour protéger l'environnement ou la vie des résidents de ces secteurs.

J'attends la remarque sans doute hilarante que voudra faire le ministre, parce que je le vois sourire. J'attends ses commentaires.

M. GOLDBLOOM: Je voulais simplement demander si je dois interpréter les remarques du député de Maskinongé comme une invitation dans son comté pour sentir les odeurs.

M. PAUL: Ah! vous pouvez non seulement sentir les odeurs, mais même venir avec votre nez de politicien. Vous allez vous apercevoir que je suis fort. Vous n'avez pas encore été invité?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. PAUL: Je m'engage devant cette commission, pour prouver toute l'estime, l'amitié que je porte au ministre responsable de la qualité de l'environnement, à trouver l'occasion pour l'inviter dans ma région.

M. GOLDBLOOM: Je remercie le député de Maskinongé.

M. PAUL: D'abord, il y a beaucoup de travail à faire. Depuis 1970; surtout, les problèmes de pollution se multiplient chez nous, malgré le travail gigantesque du ministre. Vous pouvez être sûr, M. le ministre, que je vais vous inviter, et j'espère que vous vous ferez accompagner de quelques hautes personnalités pour donner l'impression d'une force lorsque vous viendrez, pour en autant —et c'est là, M. le Président, que je vais être obligé de faire une réserve — que le ministre que désignera le lieutenant-gouverneur en vertu des articles 77 et 78 sera mon excellent ami, le député de D'Arcy-McGee, comme étant celui-là qui aura charge de l'application de la politique de la qualité de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: L'histoire nous le dira.

M. PAUL: A ce compte-là, mon invitation suivra ou ne suivra pas.

M. GUAY: J'invite également le ministre responsable de la qualité de l'environnement...

M. PAUL: S'il vient, il n'ira pas chez vous, il viendra chez nous d'abord.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est plus pollué chez vous?

M. GUAY: Je l'invite à venir sentir mon comté, mais avant ça, j'aimerais savoir s'il y a une façon de réduire les odeurs provenant des industries de pâtes et papier.

M. GOLDBLOOM: II y en a une, et ces industries, ces usines travaillent très fort, dans bien des cas, pour réussir à diminuer leur odeurs. J'en ai visité où le travail est bien avancé et où, déjà, il y a un certain succès.

M. BOIVIN: M. le ministre, est-ce qu'on peut considérer que l'odeur est si polluante? C'est plus désagréable que dangereux. Alors, il serait peut-être plus important que vous visitiez le Saguenay avant les deux autres comtés.

M. GOLDBLOOM: Le député de Dubuc a raison. Il y a beaucoup d'odeurs qui ne sont à peu près pas nocives. Il y a, par contre, des polluants qui peuvent être dangereux, qui n'ont pas d'odeur et qui ne sont pas aperçus. Par exemple, le monoxyde de carbone.

M. BOIVIN : C'est plus désagréable en fait que dangereux.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GUAY: Par exemple, les odeurs dégagées par les procheries sont-elles nocives?

M. GOLDBLOOM: Non. A ma connaissance, ces odeurs ne sont pas nocives, mais elles sont parmi les plus désagréables.

M. GUAY: Ce n'est pas nocif. Je sais que chez nous les gens ne s'en plaignent pas. Remarquez bien qu'on s'y habitue facilement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe b), adopté. Paragraphe c)?

M. PAUL: C'est malheureux que je n'aie pas lu l'article plus vite... Mais ça ne fait rien...

M. GOLDBLOOM: En effet.

M.PAUL: Rien que votre présence a déjà bonifié l'atmosphère. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe c), adopté. Paragraphe d)?

M. GUAY: Au paragraphe c), pour la température des locaux, est-ce que vous irez jusqu'à imposer l'obligation, par exemple, de maintenir des pièces chauffées entre telle ou telle température?

M. GOLDBLOOM: S'il s'agit de protéger la santé des travailleurs, oui. Le député de Dorchester me demande jusqu'où nous irons.

La réponse, c'est oui, nous irons jusqu'à protéger la santé des travailleurs et jusqu'à protéger l'environnement.

M. GUAY: Ce ne sera pas facile. Disons qu'une construction prend forme. On est justement dans la période où il fait très froid. Bien sûr, ce n'est pas à tout coup que la santé des gens peut être mise en danger. Mais il y a des situations où les gens peuvent être dans des courants d'air, ils peuvent prendre des rhumes. Là, la santé des travailleurs va être mise en danger. Mais est-ce que le ministre peut obliger, par exemple, une entreprise ou un entrepreneur à installer un système de chauffage qui va élever la température avant même que la construction soit terminée?

M. GOLDBLOOM: Ce sont des choses qu'il faut prévoir. Mais il faut aussi exercer, par la suite, un contrôle régulier. Nous pouvons exiger des systèmes de chauffage. Nous pouvons exiger des systèmes de ventilation. Nous pouvons même exiger des systèmes de climatisation pour procurer aux travailleurs des conditions vivables de travail.

M. GUAY: Est-ce que, par exemple, un député pourrait porter plainte à l'Assemblée nationale l'été, quand il fait très chaud, et obliger le ministre responsable de la qualité de l'environnement à installer un système de climatisation? Je prends des cas extrêmes tout le temps.

M. GOLDBLOOM: II s'agit, ici, d'établir des normes. Je pense que oui, si la preuve était donnée que les conditions de travail des députés en Chambre n'étaient pas satisfaisantes, puisque le gouvernement et ses organismes sont liés par la loi. Nous pourrions formuler une recommandation auprès du président de l'Assemblée nationale pour la climatisation de l'enceinte parlementaire.

M. GUAY: Vous pouvez recommander, mais est-ce que vous pouvez exiger?

M. GOLDBLOOM: Oui. On pourrait exiger.

M. GUAY: On verra peut-être, au cours de l'été prochain, si réellement la loi...

M. GOLDBLOOM: Si la demande est formulée et si le ministre n'y donne pas suite, il y a toujours le Protecteur du citoyen.

M. GUAY: Merci.

M. SAINT-GERMAIN: Vous avez le cas, M. le Président, des maisons où les locateurs signent des baux à l'effet qu'à telle date on ne chauffe plus. Il y a un système de chauffage unique pour toute la construction. Il y a quelquefois des froids continus pendant trois ou quatre jours et il n'y a pas de chauffage. Cela est dommageable pour la santé des enfants, des bébés et ainsi de suite. Ce sont des clauses, â mon avis, qui ne devraient pas être permises mais qui existent en fait.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, de c) à j), est-ce que le ministre n'a pas l'impression qu'il empiète quelque peu sur la juridiction de la Commission des accidents du travail?

M. GOLDBLOOM: Pas tellement de la commission mais du ministère du Travail.

M. PAUL: Est-ce qu'il a consulté son collègue le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Je conviens d'une chose: c'est un excellent ministre. D'ailleurs, il a été formé par nous, spécialement par celui qui vous parle. Ses premiers rudiments de procédure parlementaire, c'est moi qui ai eu l'honneur de les lui dispenser, et je suis fier de mon élève. C'est une excellente "plorine".

M. GOLDBLOOM: Voici, M. le Président... UNE VOIX: Ce n'est pas gentil.

M. PAUL: Ce n'est pas gentil? Il n'y a aucune insulte là-dedans. C'est le premier ministre qui nous traitait de "plorines", et il est venu arracher cette "plorine" de chez nous. Il en aurait besoin d'autres pour se renforcer un peu.

M. SAINT-GERMAIN: On pourrait vous demander comment il se fait que vous ne l'avez pas gardé.

M. PAUL: Ecoutez, c'est un spécialiste dans les élections partielles: élection partielle dans Saint-Jacques, élection partielle dans Chambly. C'est pour cela qu'on l'a pardu aux élections générales. C'est parce que ce n'était pas une élection partielle.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour revenir au sujet, c'est assez complexe. Il y a des éléments qui pourraient se retrouver dans la juridiction du ministre du Travail et d'autres qui pourraient se retrouver dans la juridiction du ministre responsable de la qualité de l'environnement. J'ai dit, à plusieurs reprises, qu'il y a une coordination à faire pour qu'il y ait, c'est hautement désirable, une seule équipe d'inspecteurs et qu'il y ait coordination entre les activités des divers ministères. C'est la seule façon de résoudre le problème.

M. PAUL: M. le Président, j'ai bien l'impression que la plupart des clauses qu'on retrouve, de c) à j), doivent faire l'objet de nombreux griefs des syndicats, par suite de certaines irrégularités ou certains dangers qu'on peut retrouver dans le milieu environnant le travail.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous recevons effectivement des plaintes des syndicats, sur les conditions de travail. Notre service d'hygiène industrielle fait l'enquête. Il la fait en collaboration avec le ministère du Travail. Au besoin, le rapport est envoyé au syndicat, à l'employeur et au ministre du Travail.

M.PAUL: D'accord, M. le Président, sur le paragraphe c).

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe d).

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Peut-on adopter les autres?

M. PAUL: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe e).

M. PAUL: Le paragraphe f), je me demande si c'est un paragraphe utile, si nous nous référons au paragraphe f) de l'article 80, où il est dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements pour réglementer l'entretien des endroits publics et prendre toute mesure concernant la propreté et le nettoyage de ceux-ci.

A l'article 80, on dit: La propreté et le nettoyage.

M. GOLDBLOOM: La distinction est entre les endroits publics, à l'article 80, et les lieux de travail, qui ne sont pas nécessairement...

M. PAUL: Un lieu de travail n'est-il pas public? D'abord, chaque lieu de travail est soumis à la Loi de l'inspection des bâtiments, qui relève du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Je n'y tiens pas plus que cela. Ce n'est pas que je veuille faire rayer l'article.

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est un cas de trop fort ne casse pas.

M.PAUL: Oui. Surtout que vous en avez tout un paquet. Vous pouvez être sûr que vous ne casserez pas. Il n'y a qu'une chose. J'ai bien peur qu'à un moment donné vous soyez écrasé, si vous voulez atteindre tout cela. Vous allez passer pour le plus grand ministre depuis la Confédération, si vous réalisez tout cela. Je vous le souhaite.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. PAUL: Vous savez, "la fleur de l'idéal pousse sur les sommets et les découragés qui dorment à mi-côte y rêvent toujours sans l'atteindre jamais", dixit Louis Veuillot. J'espère que vous serez capable de franchir le calvaire qui se dresse devant vous, pour être en mesure de résoudre tous les problèmes qui découlent des activités industrielles au Québec.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je reconnais le risque d'écrasement, mais je voudrais répondre au député de Maskinongé en empruntant son propre style: Ce n'est pas à l'occasion de ma visite dans son comté que je serai écrasé.

M. PAUL: Absolument pas! Absolument pas! J'ai même quasiment espoir de vous convertir politiquement.

M. le Président, j'ai une suggestion à faire. C'est que nous suspendions quelques minutes pour prendre un café...

UNE VOIX: Ventiler.

M. PAUL: ... ventiler. Nous finissons le chapitre. Nous sommes rendus à l'article 82. L'article 81 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 81 en entier est adopté?

M. GUAY: Non, à l'article 81, j'aurais...

M. PAUL: Vous commencez peut-être. Etes-vous dans l'équipe Z-3, peut-être? Je ne le sais pas.

M. GOLDBLOOM: C'est à l'intérieur des...

M. BOIVIN: Au sujet des installations sanitaires, je sais qu'il y a des lois du travail ou des exigences pour les plombiers. Cela va concorder, n'est-ce pas?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement. Nous avons cette brochure-ci, M. le Président, qui est publique.

M. BOIVIN: Cela va avec la Corporation des plombiers.

M. GOLDBLOOM: Je le pense bien, oui, C'est vérifié avec le ministère du Travail, qui doit tenir compte des conventions collectives.

M. BOIVIN: Un code du bâtiment ne remplacerait-il pas toutes ces choses?

M. GOLDBLOOM: Peut-être un jour, M. le Président.

M. BOIVIN : Vous avez les corporations professionnelles, qui arrivent avec leur réglementation sur l'électricité, sur la plomberie, sur la protection de l'ouvrier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il va sans dire que, chaque fois que l'on pose un geste législatif, il faut chercher la concordance avec tout ce qui existe déjà. C'est ce que nous avons fait. Nous avons vérifié les codes des diverses professions, des divers métiers auxquels le député de Dubuc a fait allusion.

M. GUAY: J'aurais une question à poser au paragraphe f ). Le député de Maskinongé y a touché tantôt. Est-ce que le ministre responsable de la qualité de l'environnement irait jusqu'à recommander, pour le nettoyage, des produits biodégradables, c'est-à-dire des produits chimiques antipolluants?

M. GOLDBLOOM: C'est une question qui a été posée tout à l'heure. La réponse est nécessairement oui. Si l'on me demande, par exemple, si l'on va remplacer, du jour au lendemain, un produit par un autre, je dirai qu'à moins de raisons majeures pour le faire, on agirait de façon à permettre l'écoulement des approvisionnements existants avant d'insister sur l'utilisation exclusive de produits d'une nature différente. Mais, à part cela oui, certainement.

M. GUAY: Vous pourriez exclure des produits qui portent atteinte à la santé et, par contre, recommander certains produits non polluants ou antipolluants.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: II faut que le ministre soit extrêmement prudent, parce que —non pas lui personnellement — mais Sa Majesté la reine pourra se voir poursuivie si pas hasard il y avait discrimination ou une décision trop arbitraire et non prouvée scientifiquement.

C'est un pouvoir que l'on accorde au ministre, mais je suis presque convaincu qu'il ne sera probablement pas utilisé. Les compagnies, d'abord, ne sont pas intéressées à avoir toute la publicité dont elles pourraient bénéficier si, par hasard, l'un de leurs produits était proscrit ou défendu sur le marché. Je pense qu'elles s'appliqueront avec empressement à corriger leurs produits pour qu'ils rencontrent les normes de sécurité publique, comme de santé publique.

M. GOLDBLOOM: D'accord. M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, l'article 81?

M. GUAY: Au paragraphe g), est-ce que, dans le domaine du bruit, il n'y a pas déjà une loi qui interdit la vente de certains objets bruyants, par exemple, de pétards, etc? Est-ce qu'il y a déjà une réglementation là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Nous arriverons, d'ici à quelques articles, à la section qui porte sur le bruit. Il y a certaines lois comme celle de l'hygiène publique.

M. PAUL: II y a beaucoup de règlements municipaux. Tous les jours, on voit qu'un tel a été condamné pour "crissage" de pneus. C'est une forme de bruit. Il y a aussi les silencieux défectueux. De plus en plus, on essaie d'éviter les bruits insolites. Les seuls bruits insolites dans lesquels se complaise le gouvernement, c'est de continuer son projet de loi 62.

M. GUAY: Mais est-ce qu'on ne peut pas appeler ça de l'infrason? D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 81, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. GOLDBLOOM: J'aurais quelques retouches additionnelles à cette section, mais je suggère que nous acceptions la proposition du député de Maskinongé pour quelques minutes et que nous y revenions.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission suspend ses travaux jusqu'à dix heures dix.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

Reprise de la séance à 22 h 29

LE PRESIDENT (M. Seguin): A l'ordre, messieurs!

Article 82? Le ministre responsable de la qualité de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, avant d'arriver à l'article 82, il y a trois éléments à apporter à la section précédente, c'est-à-dire à la section dont nous venons de terminer l'étude.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Alors, "considérés dans le cas des articles 72 à 74 s'appliquent mutatis mutandis".

M. GOLDBLOOM: C'est à l'article 67, c'est une concordance; ensuite, M. le Président, il y a un article additionnel qui suivrait l'article 77 et qui deviendrait un nouvel article 78.

M. PAUL: M. le Président, voudriez-vous laisser votre fauteuil? On ne rétrogradait pas avec l'ancien et, là, on retourne en arrière.

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'article 78 se lit comme suit: "Sans restreindre les pouvoirs du ministre à cet égard, il est du devoir des municipalités d'exécuter et de faire exécuter les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, adoptés en vertu de l'article 80, et aucun permis de construction, de réparation ou d'agrandissement ne peut être émis par une municipalité si le projet de construction, de réparation ou d'agrandissement n'est pas en tous points conforme à ces règlements ou à tout règlement municipal portant sur l'une ou l'autre des matières visées par l'article 80 et approuvées conformément à l'article 117."

M. PAUL: L'article 117, c'est la publication dans la Gazette officielle.

M. GOLDBLOOM: Et l'approbation des règlements municipaux par le ministre.

M. BOIVIN: Est-ce que vous maintenez les règlements de construction actuels qu'il y a dans les municipalités?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: Ce n'est pas ça qui va les autoriser; elles sont autorisées par le code municipal à faire des règlements de construction et de zonage.

M. PAUL: A défaut d'un règlement qui n'aurait pas été approuvé, c'est le règlement du lieutenant-gouverneur en conseil qui devrait être appliqué.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: Et que les municipalités devront faire appliquer. Mais il y a peut-être des implications financières qui vont devenir gênantes et embarrassantes pour les municipalités.

Article 78, on garde ce numéro temporairement. On ne l'avait pas adopté, l'article 78?

M. GOLDBLOOM: Non. L'article 78 est disparu.

M. PAUL: Ah c'est vrai, très bien. Je vais le rayer.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le tout est conforme. Adopté. Article 82.

M. GOLDBLOOM: Article 81 a) qui suivrait l'article 81.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 81 a): "Tout règlement municipal portant sur l'une ou l'autre des matières visées à l'article 81 doit être soumis au ministre pour approbation. Il entre en vigueur dès qu'il est approuvé par le ministre. L'avis de cette approbation est publié sans délai dans la Gazette officielle du Québec. 81 a)."

M. GOLDBLOOM: C'est parce qu'il s'agit ici d'un domaine plus spécialisé que les autres et concerne l'hygiène industrielle. Le but est d'exercer un contrôle un peu plus serré sur la réglementation municipale que dans d'autres cas. C'est pour cela que, nonobstant l'existence de l'article 117, il a été jugé préférable par les légistes d'avoir un article spécial à ce sujet.

M. BOIVIN: Le ministre, c'est le ministre de l'Environnement.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: Alors les municipalités, désormais, vont avoir un autre ministre à part celui des Affaires municipales?

M. GOLDBLOOM: Quand il s'agit de transport, c'est le ministre des Transports, et quand il s'agit de Bien-Etre social, c'est le ministre des Affaires sociales.

M. BOIVIN : A l'article 78, on est allé un peu vite. On en a parlé longuement cet après-midi, mais que tout soit à la charge de la municipalité, pour faire la preuve, moi je trouve ça un peu dur. Le député de Maskinongé en a dit un mot, mais je me demande, moi, si c'est acceptable pour toutes les municipalités.

Là c'est la municipalité, vous le dites bien clairement. Cet après-midi, dans les articles qu'on avait, ce n'était pas clair. Il semble que vous l'ayez éclairci, mais vous avez chargé les municipalités de faire la preuve.

M. GOLDBLOOM: Mais c'est l'obligation pour la municipalité de suivre les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil ou de faire

approuver ses propres règlements si elle veut agir différemment.

M. PAUL: Sur les matières décrites ou inscrites à l'article 80.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BOIVENT: Elle ne peut agir différemment, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas faire de règlements qui dépassent les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil. Il faut qu'elle agisse dans les cadres des règlements, mais vous...

M. GOLDBLOOM: II y a des raisons qui peuvent motiver une municipalité, surtout une importante municipalité, à avoir des règlements plus sévères, et à les appliquer.

M. BOIVIN: Toujours dans les cadres.

M. GOLDBLOOM: Sur les sujets indiqués à l'article 80.

M. BOIVIN: Alors là c'est clair.

Vous obligez les municipalités à faire la preuve que c'est pour leur propre réglementation, ce qui serait normal, mais en plus vous les obligez à faire la preuve pour ceux qui manquent aux règlements du lieutenant-gouverneur.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Ce que l'on dit à la municipalité c'est simplement ceci: Vous recevez une demande de permis de construction. Vous êtes obligés d'examiner et d'évaluer cette demande de permis. Il faudra que vous fassiez cet examen à la lumière des règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, pas à la lumière d'autres règlements. Si vous avez vos propres règlements approuvés par le ministre en vertu de l'article 117, là vous pouvez les appliquer. Au lieu d'avoir de la pagaille à cause de l'absence de réglementation ou à cause d'une très grande divergence entre les règlements municipaux, on dira: Voici les règlements provinciaux dans ce domaine-ci qui concerne la salubrité des immeubles, pas dans tous les domaines de construction.

M. PAUL: M. le Président, avant d'adopter l'article 81, je me permettrai de m'interroger pour que le ministre puisse me répondre. Est-ce que le ministre a l'intention de faire réimprimer sa loi avant de produire son rapport à l'Assemblée nationale? Je comprends que le délai pour ce faire, avant l'ajournement ou la prorogation prévu pour le 23 décembre, est très court. D'un autre côté, est-ce que le ministre peut réaliser les difficultés que nous allons avoir pour étudier le rapport que le rapporteur officiel devra préparer conformément à notre nouveau règlement?

M. GOLDBLOOM: Nous avons pris en considération cette idée. Je ne voudrais pas m'y engager de façon absolue ce soir mais nous pensons très sérieusement à le faire.

M. PAUL: Si, par hasard, le délai était trop court pour avoir une impression officielle ou définitive du texte, parce qu'il y a toujours un travail technique nécessaire, je me demande si on ne pourrait pas copier un texte et le polycopier ensuite pour en distribuer quelques copies aux différents partis de l'Opposition et même aux députés ministériels qui seraient intéressés à avoir le texte définitif à l'occasion de l'étude du rapport de certains amendements possibles et de la troisième lecture de la loi.

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est une demande raisonnable.

M. PAUL: Je verrais mal, avec tous les papiers que nous sommes obligés de trainer en Chambre, de les sortir un par un.

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président.

M.PAUL: Si on en perd un, on pert tout. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté. Article 82.

Protection contre les rayonnements et les autres agents vecteurs d'énergie

M. BOIVIN: On ne voulait pas, l'autre soir, qu'il y ait de différends entre le fédéral et le provincial là-dessus. Vous nous aviez démontré que la compétence de celui qui aura à se servir de ces facteurs d'énergie, relevait du fédéral et que la province avait le droit de légiférer en ce qui regarde les lieux, la façon de s'en servir.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 83?

M. PAUL: II y aurait peut-être une motion à faire sur les premiers mots de l'article : "Quiconque possède ou utilise une source de rayonnement", par référence au code civil qui dit à l'article 411: "Quiconque a une source dans son fonds a le droit de l'exploiter". Je me réserve tout autre commentaire sur cet article, tout en invitant l'honorable président à considérer cet article adopté, quant à nous.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant de l'adopter, j'aimerais suggérer que l'on rétablisse dans l'article une allusion qui était dans la version originale. Qu'à la troisième ligne on dise "... en faire la déclaration au directeur et en faire usage conformément..." etc.

M. LEGER: Pourquoi le ministre voudrait-il absolument qu'il en fasse une déclaration au directeur? Je voyais que cela manquait...

M. GOLDBLOOM: Pour que le directeur puisse tenir un registre des sources de rayonnement pour pouvoir les contrôler. C'est aussi simple que cela.

M. BOIVIN: Et faire les inspections. Je crois que c'est nécessaire.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Est-ce qu'il veut dire qu'il y aura une pénalité quelconque dans les règlements si la déclaration n'est pas faite?

M. GOLDBLOOM: Oui. D est prévu qu'une amende pouvant aller jusqu'à $500 soit demandée à la cour pour contravention de tout article de la loi, sauf ceux pour lesquels une amende différente est prévue.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. le ministre, sans vouloir interrompre la procédure, à l'article 83, vous avez fait une suggestion. Je n'ai pas eu le temps de la copier. A quel endroit doit-elle être inscrite?

M. GOLDBLOOM: C'est à la troisième ligne de l'article. Après le mot "faire", on ajouterait "la déclaration au directeur et en faire usage conformément..." et l'article continue avec le texte qui est là.

M. BOIVIN: Cela veut dire que ceux qui font le commerce d'appareils rayons-X de toutes sortes seront obligés de faire la déclaration ou bien si c'est celui qui achètera l'appareil qui fera la déclaration?

M. GOLDBLOOM: Celui qui possède l'appareil. Celui qui l'utilise. Le propriétaire ou celui qui l'utilise, s'il n'est pas propriétaire.

M. PAUL: Est-ce que cela ira aussi loin que d'obliger les hôpitaux, par exemple, à faire leur déclaration dans ce sens?

M. GOLDBLOOM: Non, parce que les hôpitaux et les cabinets de consultation des médecins et des dentistes sont exclus de l'application de cette loi et seront...

M. BOIVIN: On va voir cela plus loin, je pense.

M. LEGER: Est-ce par règlement ou s'il y a un autre article?

M. BOIVIN: Je pense qu'il y a quelque chose, mais on le verra plus loin, si cela existe encore. Je me demande s'il est nécessaire de mettre cela. D y a encore une référence au bill no 30.

M. GOLDBLOOM: Oui, justement, c'est dans l'autre projet de loi que les établissements et les cabinets de consultation seront visés.

M. LEGER: A quel endroit les hôpitaux, les médecins et les bureaux de consultation sont-ils exclus?

M. PAUL: En vertu de la Loi des hôpitaux et du bill no 65.

M. GOLDBLOOM: C'est à l'article 85, à la page suivante, M. le Président, je l'avais perdu.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté tel qu'amendé.

M. GUAY: J'aimerais poser une question au ministre. Je l'ai omise tantôt. A l'article 82 on parlait de pression et à l'article 83, on parle d'autre chose.

Quant on parle de pression, est-ce que cela voudrait dire que les appareils servant à comprimer de l'air, par exemple, entrent dans la loi?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, s'il y avait un danger quelconque, un effet néfaste sur l'environnement ou une menace à la santé. D'ailleurs, ces appareils produisent beaucoup de bruit. Nous aurons l'autorité de réglementer le bruit.

M. GUAY: L'article 83 parle de toute personne qui utilise, en fait, une source d'énergie quelconque. Est-ce que tous ceux qui possèdent un compresseur d'air seraient tenus de le déclarer au ministre? Cela impliquerait toutes les stations de service.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. S'il s'agit d'un compresseur qui est utilisé pour faire fonctionner certains équipements, je ne crois pas que ce soit nécessaire. Il s'agit de l'utilisation de rayonnements de diverses sortes pour des fins diverses. Je pense que si l'on utilisait un compresseur pour l'émission d'énergie, à des fins que j'arrive difficilement à m'imaginer, cela pourrait être couvert par ceci. Mais il ne s'agit pas de tous les compresseurs qui existent pour faire fonctionner de la machinerie.

M. GUAY: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président, avec l'amendement?

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'article 83, adopté. Article 84?

M. GOLDBLOOM: Ce sont les règlements.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Vous ne voyez pas d'inconvénient, messieurs, à ce que l'on ouvre une couple de fenêtres. Je trouve qu'il fait chaud.

M. PAUL: Non, non! D'ailleurs, c'est de la compétence du ministre, la température.

LE PRESIDENT (M. Seguin): La pollution.

M. PAUL: On a vu ça ce soir.

M. GOLDBLOOM: Le projet de loi n'est pas encore adopté et le ministre n'est pas désigné.

M. GUAY: L'article 81, étant adopté...

M. PAUL: Que cela prend donc du temps à accoucher !

LE PRESIDENT (M. Seguin): Nous sommes à l'article 84, si vous voulez, messieurs. Article 84 a)? Adopté. Article 84 b)?

M. PAUL: C'est la reproduction de quel chapitre de nos statuts, M. le Président?

M. GOLDBLOOM: La Loi de l'hygiène publique.

M. PAUL: La Loi de l'hygiène publique. Très bien.

M. GUAY: "Déterminer toutes normes sécuritaires jugées nécessaires", cela va faire un grand champ au ministre qui devra en surveiller l'application.

M. BOIVIN: Vous devez inspecter si l'organisation est bonne pour manipuler ces rayons. Mais est-ce que la valeur de celui qui va les manipuler relève du ministère responsable de la qualité de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. M. BOIVIN: Cela va relever de qui?

M. GOLDBLOOM: La compétence professionnelle est jugée par d'autres.

M. BOIVIN: Est-ce que vous allez pouvoir décerner un permis, par exemple, sans vous assurer que celui qui va manipuler va avoir les connaissances suffisantes? Qui va s'en charger?

M. GOLDBLOOM: Il me semble, M. le Président, que nous devrions exiger la présence d'une personne compétente pour exploiter cette source d'énergie, avant d'accorder un permis en vertu de cet article.

M. PAUL: II faudra s'assurer, en certains cas, qu'ils sont membres d'une corporation professionnelle. Nous avons entendu 145 mémoires, sur le code des professions et les lois connexes. On y a parlé de toutes sortes de permis et de toutes sortes de spécialités.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il ne serait pas bon, pour que ce soit bien déterminé, d'inclure ici que celui qui aura à faire fonctionner ces appareils devra être muni d'un permis qui prouve qu'il est capable de les manipuler?

Ce n'est pas tout que d'avoir l'organisation.

M. GOLDBLOOM: Je crois que ce sont d'autres lois qui doivent voir à cela, M. le Président.

M. BOIVIN: Quelles autres lois? Est-ce que ce sont des lois du fédéral?

M. PAUL : Non. Les futures lois du code des professions, affectant la corporation professionnelle de chacune des spécialités.

M. BOIVIN: II me semble que le ministre Castonguay nous avait dit qu'on en ferait l'objet d'une loi principale, la manipulation de l'énergie. C'est peut-être celle-là.

M. GOLDBLOOM: C'est possible, oui.

M. BOIVIN: Si c'est celle-là, je voudrais bien qu'on mentionne quelque chose sur celui qui aura à faire fonctionner les appareils. Il peut y avoir une installation parfaite mais que celui qui aura à les manipuler n'ait pas de diplôme. Cela peut être un physicien, cela peut être un médecin, cela peut être un dentiste, cela peut être un ingénieur.

M. GUAY: Cela peut être un médecin vétérinaire.

M. BOIVIN: Cela peut être un médecin vétérinaire. Il y a plusieurs personnes qui...

M. GUAY: Cela pourrait peut-être, dans l'avenir, être un chiropraticien.

M. BOIVIN: Cela, j'en doute.

M. PAUL: Si mon collègue veut entreprendre une lutte là-dessus, je suis prêt.

M. BOIVIN: Je voudrais bien savoir quelle loi permettrait de rattacher cela à l'article 84 a). Est-ce une loi provinciale ou une loi fédérale? Vous m'avez dit, l'autre jour, que même le fédéral participait à l'instruction de ceux qui ont à manipuler ces rayons.

M. GOLDBLOOM: Nos inspecteurs aussi reçoivent des cours.

M. BOIVIN: Du fédéral?

M. GOLDBLOOM: Oui, du fédéral.

Je pense que j'ai maintenant les réponses, M. le Président. Premièrement, quant à la formation, il y a deux niveaux, même trois, si l'on parle des professions de la santé. Mais l'article suivant exclut de l'application de cette loi les établissements de santé.

Il y a des cours donnés par le gouvernement

fédéral. Ces cours s'appliquent à nos inspecteurs et à d'autres personnes qui veulent se spécialiser dans la manipulation des appareils à rayonnement, par exemple.

Deuxièmement, le ministère de l'Education forme des techniciens, en radiologie et autres, et décerne des certificats de compétence dans ces domaines.

L'autre réponse, c'est que justement, au paragraphe a) de l'article 84, qui a été modifié pour se lire "régir la possession de toute source de rayonnement", il faudra que le règlement dise: "Seuls ceux qui sont détenteurs de certificats de compétence peuvent posséder des appareils de cette nature". C'est au niveau des règlements, qui seront, comme dans les autres cas, des règlements publics et publiés, qu'il faudra définir la compétence exigée des personnes en question.

M. BOIVIN: Ne vaudrait-il pas mieux que ce soit dans la loi?

M.PAUL: Ce serait assez difficile, dans la loi.

M. GOLDBLOOM: Ce serait un peu difficile de le mettre dans la loi.

M. PAUL: C'est à cause de tous les pouvoirs que chacune des lois des corporations professionnelles détiendra en vertu de son acte constitutif, c'est-à-dire que la loi particulière accordera à ces corporations professionnelles. C'est plutôt, dans les circonstances, une nécessité que ce soit par arrêté en conseil que l'on détermine les conditions d'émission de permis. Je pense que c'est préférable.

M. BOIVIN: Je vais vous donner un exemple. Disons qu'un médecin a un appareil de rayons-X dans son bureau et, après le décès du médecin, que cet appareil reste en place. Il faudrait — même s'il est propriétaire de cet appareil — que cet appareil disparaisse pour que d'autres membres de la famille ou d'autres personnes ne subissent pas des irradiations.

Cela va dans les cas limites. Vous savez combien nous avons de problèmes avec ça. C'était rendu chez les bottiers.

M. GOLDBLOOM: Sauf que, dans un cabinet de médecin, c'est le ministre des Affaires sociales qui assure la surveillance. Et la succession d'un médecin doit être prévue de façon à protéger ceux qui demeureront là après sa mort.

M. BOIVIN: Comme ses dossiers, d'ailleurs. Mais les rayons-X, c'est bien important.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes parfaitement d'accord sur la nécessité d'exiger une compétence professionnelle. Mais je pense que nous devons être d'accord sur le fait que c'est par arrêté en conseil que nous devrons le préciser.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je pourrais faire remarquer, sans prendre part au débat, que le premier mot "régir", nécessairement inclut ces choses-là dans la réglementation à venir qui sera attachée à la loi. Le mot "régir" dit nécessairement la fonction que doit avoir la réglementation. Ce sont des cas où je pense que la réglementation est...

Paragraphe a), adopté. Paragraphe b).

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Paragraphe c).

M. PAUL: Quitte à corriger le chiffre 83.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Paragraphe d).

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple d'incidents qui pourraient se produire...

M. GOLDBLOOM: Qui ne serait pas nécessairement un accident, qui pourrait être le résultat d'un mauvais exercice de jugement.

M. PAUL: Savez-vous, M. le ministre, avant que tous vos règlements soient faits, ça va prendre du temps.

M. GOLDBLOOM: Si l'on dit "tous les règlements", oui, mais nous parlons ici de règlements qui existent et qui sont appliqués depuis de nombreuses années, qui resteront en vigueur en vertu du projet de loi 30 qui prévoit que les règlements de la Loi de l'hygiène publique continuent d'avoir leur effet.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Paragraphe e).

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Paragraphe f), avec modifications.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Nouveau paragraphe g).

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 84, adopté.

M. GUAY: J'aimerais demander au ministre si l'article 84 couvre l'utilisation du rayon laser.

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement, c'est un vecteur d'énergie.

M. GUAY: D'accord, merci.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 84, adopté. Article 85.

M. BOIVIN: Je me demande pourquoi on exclut toute l'affaire de la santé.

M. GOLDBLOOM: Pour qu'il n'y ait pas de chevauchement entre les deux lois, M. le Président.

M. BOIVIN: Je comprends mais tout votre système d'inspection, il n'y a pas tellement d'ingénieurs qui se servent de ça. Il y a nos institutions hospitalières, c'est clair, mais il y a tous les bureaux où vous les ferez faire en vertu de la loi de l'hygiène. Pourquoi réglementez-vous et qu'on les exclut?

M. GOLDBLOOM: C'est parce que les lois administrées par le ministre des Affaires sociales visent l'ensemble des activités dans les hôpitaux et un certain nombre d'activités dans des cabinets de consultation. Je l'ai dit déjà, les services d'inspection seront les mêmes, ce seront nos inspecteurs qui iront vérifier. Mais le rapport, dans le cas d'un hôpital ou d'un cabinet de consultation, sera envoyé au ministre des Affaires sociales, dans le cas d'autres établissements, d'autres sources de rayonnements, au ministre responsable de la qualité de l'environnement. C'est la seule différence.

M. BOIVIN: Si ce sont vos inspecteurs, pourquoi les excluez-vous? Obligez-vous à faire rapport au ministre des Affaires sociales.

M. GOLDBLOOM: Question de formule, M. le Président.

M. BOIVIN: C'est parce qu'il y a deux ministères dans ça. Pour les inspecteurs, ça prend des gens spécialement préparés, ce sont des inspecteurs très spécialisés.

M. PAUL: Vous en avez plus.

M. BOIVIN: Vous n'en avez pas plus, vous allez en avoir moins qu'eux autres, c'est bien clair.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je donnerai une réponse bien simple. Nous avons, à plusieurs reprises au cours du débat, discuté de la question des consultations entre ceux qui ont préparé ce projet et des représentants d'autres ministères. Dans ce cas-ci, il y a eu consultations, c'est l'entente qui a été conclue entre les deux ministères.

M. BOIVIN: II n'y a pas de danger que quelqu'un passe entre les deux ministères?

M. GOLDBLOOM: Je ne le crois pas, M. le Président; ici on parle des hôpitaux et d'autres établissements, on parle de laboratoires. Quant à l'utilisation des rayons dans d'autres secteurs d'activité, c'est directement notre responsabilité.

M. BOIVIN: Je préférerais, comme vous dites, que ce soit vos inspecteurs qui inspectent tous ces appareils; je laisserais peut-être au ministère des Affaires sociales la possibilité de voir à ce que ceux qui mettent en action ces rayons aient la compétence; je laisserais toute l'inspection à votre ministère, quitte à faire rapport au ministère concerné. Faites-en ce que vous voulez, c'est ma suggestion.

M. GOLDBLOOM: C'est ce qui se fait et c'est ce qui se fera. Mais la loi dit que l'autorité pour agir devant un rapport fourni par l'inspecteur, dans le cas d'un hôpital, c'est le ministre des Affaires sociales. C'est ce que dit l'article. Le rapport est soumis à lui, c'est à lui d'agir dans le cas d'un hôpital. Dans nos discussions, le ministre des Affaires sociales a dit simplement : Les hôpitaux sont ma responsabilité, s'il y a quelque chose qui ne va pas, c'est à moi d'agir. Donc, cette loi exclut ces établissements.

M. BOIVIN: Le ministère des Affaires sociales ne souffre pas que d'autres ministères rentrent sous sa coupole.

M. GOLDBLOOM: Quant à l'administration hospitalière, je pense que les administrateurs préféreraient avoir affaire à un ministère plutôt qu'à plusieurs.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 85, adopté avec la modification. Section 10, article 86.

Le bruit

M. PAUL: Est-ce que le ministre a l'intention de s'occuper du problème des motoneiges qui, dans de nombreuses municipalités troublent la quiétude des gens à des heures indues? En second lieu, il y a aussi le problème des motards qui circulent dans nos villes et qui dérangent énormément la population paisible, surtout à des heures indues.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, en collaboration avec le ministère des Transports. C'est à une équipe conjointe de voir à la surveillance de ces activités. Nous avons participé à la rédaction du récent règlement sur la motoneige et nous avons l'intention de collaborer avec le ministère des Transports pour rendre possible la protection des oreilles des Québécois.

M. PAUL: M. le Président, en parlant du ministère des Transports, pourrais-je profiter de la présence de l'éminent conseiller de l'honorable premier ministre pour lui demander de former au plus tôt la commission des trans-

ports? Ce n'est pas parce que j'ambitionne un poste de prestige comme ceux que prévoit la loi, mais il faudra que le gouvernement se décide à agir.

M. BERTHIAUME: J'en parlerai à mon ministre demain.

M. PAUL: C'est bien pour le coup que ça va encore rester là. Depuis le mois de juillet on nous dit que c'est urgent. Il aurait fallu que la loi soit adoptée hier, puis on a adopté la loi avant l'ajournement d'été, au mois de juillet, et le ministre n'a pas encore bougé. Peut-être que son voyage en Russie va le stimuler. Surtout s'il est passé par la Place rouge, où il devait se sentir au sein du Parti libéral.

M. GOLDBLOOM: Même si le député de Maskinongé ne cherche pas un poste, est-ce qu'il en accepterait un?

M. PAUL: M. le Président, si vous saviez comme je commence à réaliser que j'embarrasse les libéraux. Presque toutes les semaines, j'ai des offres de promotion ou de "démotion". Voyez-vous, encore le ministre, mon bon ami le député de D'Arcy-McGee...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Qu'est-ce qui vous empêche...

M. PAUL : Bien, disons que je n'ai pas encore la satisfaction du devoir accompli. Mais, je retiens l'invitation du ministre et lorsque je serai mal pris, j'irai sonner à la porte de son domicile ou de son... ah bien non, il ne sera plus ministre, ce sera plutôt à la porte de son domicile, pour recevoir tout le secours que mon état d'indigence pourra commander.

Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté. Article 87.

M. PAUL: A l'intérieur, ça va être tout un cadeau. Je pense aux tisserands qui travaillent à l'usine The Associated Textile of Canada Limited à Louiseville. Comment allez-vous être capable d'empêcher le bruit de ces machines? Il faut toujours être réaliste.

M. GOLDBLOOM: D'accord, pour être réaliste, nous ne sommes pas toujours en mesure de réduire le bruit des machines, mais dans ces cas nous sommes en mesure de recommander le port de protecteurs pour les oreilles. Nous avons déjà commencé des consultations avec l'industrie au niveau du mouvement syndical et au niveau du patronat également. Nous avons impliqué les infirmières industrielles, nous avons impliqué des universitaires qui étudient les problèmes de l'ouïe et les problèmes de la machinerie et nous avons l'intention d'établir à l'échelle du Québec — et c'est en voie d'être établi maintenant — un programme de protection de l'ouïe des travailleurs, soit par des dispositifs pour réduire le bruit, soit par l'insistance sur la protection directe des oreilles quand il n'y a pas moyen de faire autrement.

M. PAUL: Ce qui va arriver c'est que les employés ne pourront plus communiquer du tout entre eux durant leur travail ou en surveillant leur machinerie, à moins qu'on les invite à se procurer des "walkies-talkies" qui ont bien fait parler d'eux au cours du printemps dernier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si l'on n'agit pas pour protéger leurs oreilles présentement, pendant leurs années de travail, ils ne seront plus en mesure de communiquer avec qui que ce soit plus tard dans leur vie et il n'y aura pas d'appareil auditif pour corriger cette situation. Il faut accepter certains inconvénients quant à la chaleur occasionnée par le port des protecteurs, quant aux difficultés de communications, parce que, quand on est sourd à l'âge de 50 ou 60 ans, ce n'est pas drôle.

M. PAUL : Pauvre ministre qui va être pris pour imposer des casques dans les usines!

M. GOLDBLOOM: Il va sans dire que le ministre peut faire son possible. Nous avons déjà un problème grave: les travailleurs n'acceptent pas facilement de porter ces appareils. Il me semble que l'on veut aller jusqu'à un certain point, et la responsabilité devient individuelle et personnelle après ce point-là. Nous allons fournir les conseils, nous allons établir les programmes — c'est déjà en bonne voie de réalisation — et ce sera aux travailleurs individuels de prendre ensuite leurs responsabilités.

Je profite de l'occasion pour souligner que si la recommandation est faite par le ministre en vertu de règlements et de normes adoptées en bonne et due forme, la compensation, en vertu de la Loi des accidents du travail, par exemple, ne sera pas disponible aux travailleurs qui auront refusé, malgré les recommandations des autorités en place, de porter les protecteurs.

M. PAUL: Est-ce que cela ira jusque-là? Vous ne pouvez plus en discuter avec le président de la CAT, il n'y a plus de président. Nous allons vers le futur.

M. GOLDBLOOM: Nous avons cependant...

M. PAUL: Comme vous connaissez bien le député de Drummond, ce sera facile d'établir le contact avec lui pour régler tous ces problèmes.

M. GOLDBLOOM: Nous avons eu le plaisir d'avoir un commissaire très expérimenté — médecin en même temps — de la Commission des accidents du travail, lors de notre récente rencontre avec tous les intéressés.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je crois qu'on a discuté des sous-articles a) et b).

M. GOLDBLOOM: Par le paragraphe b) on répond à la question posée tout à l'heure par le député de Maskinongé au sujet des motoneiges et des motocyclettes.

M. GUAY: M. le Président, si vous permettez. A l'occasion de la comparution des audiolo-gistes à la commission parlementaire du code des professions, plusieurs questions ont été posées relativement à cela. Il a été également question des dommages causés aux oreilles — si je peux m'exprimer ainsi — de certains membres d'orchestre de musique psychédélique. La loi vous permettra-t-elle de réglamenter également ce point.

M. GOLDBLOOM: D'établir des normes, certainement, de recommander des conditions de travail ou de recommander le port de protecteurs dans certains cas. La perte de l'ouie, chez les musiciens professionnels, dans le secteur dit populaire surtout, depuis un certain nombre d'années, est un problème réel et inquiétant.

On remarquera qu'au paragraphe b ) on parle d'instruments. Je pense que le mot "instrument" veut dire en même temps instrument musical.

M. GUAY: D'ailleurs, je pense bien que c'est la recommandation — le port d'appareils protecteurs — des audiologistes qui sont venus à la commission parlementaire, si vous avez pris connaissance des débats.

M. PAUL: Avec tout ce qui est visé par ces lois, les appareillages mis en place, les permis obtenus, le bruit disparu, on va avoir l'impression de vivre dans un paradis terrestre, à moins d'entrer en communauté.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'on a le choix entre les deux?

M. PAUL: J'aimerais encore mieux retourner au paradis terrestre. J'aurais bien aimé connaître Adam et Eve.

M. GOLDBLOOM: Au moins Eve.

M.PAUL: C'est beau! Tout le monde est contre le péché pour la vertu. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que c'était le cas d'Adam et Eve?

M. PAUL: ... elle était bonne. Droit d'appel

LE PRESIDENT (M. Seguin): Section XI. Appel. Article 88? Adopté?

M. PAUL: Si vous le permettez, on va le lire. Vous savez que ce n'est pas bon, aller trop vite. Ce n'est pas bon pour le coeur. C'est une sorte de pollution de l'organisme.

LE PRESIDENT (M. Seguin): C'est vrai. Je n'avais pas pensé à cela.

M. PAUL: Vous savez, ceux qui veulent aller vite, parfois, ils sont exposés à être mis en tutelle.

LE PRESIDENT (M. Seguin): II y a une période de 90 jours pour considérer le problème.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que je voudrais ajouter quelques mots à la fin du deuxième alinéa, quand vous serez rendu là dans votre lecture.

M. PAUL: On ne peut pas accepter cela: "Toute municipalité ou personne visée par une ordonnance émise par le directeur..." On l'a sabotée, l'ordonnance du directeur. J'attire votre attention là-dessus. Il ne faut pas rétrograder. C'était à l'article 30.

M. GOLDBLOOM: Nous pourrions dire "une décision du directeur..."

M. PAUL: C'est le mécanisme d'appel. C'est le ministre, parce qu'on va... Un instant! C'est délicat. Je me demande si on ne doit pas mettre "décision" plutôt que "ordonnance".

M. GOLDBLOOM: Le mot "décision", faisant allusion au même fait paraît à la quatrième ligne.

M. BOIVIN: Même pour une ordonnance du ministre, il y a un appel?

M. GOLDBLOOM: Non. C'est un principe.

M. PAUL: C'est pour ça que cet article est extrêmement délicat et dangereux. Il faut respecter l'autonomie du ministre; ce serait indécent qu'on puisse faire censurer une décision ministérielle. C'est inconcevable.

M. BOIVIN: Oui, mais, si le ministre a des pouvoirs judiciaires, cela dépend de la réglementation qu'on a faite.

M. PAUL: Je suggérerais de remplacer "ordonnance" par "décision".

M. GOLDBLOOM: Aux deux autres endroits dans cet alinéa, on se sert du mot "décision".

M. PAUL: "Peut en interjeter appel", plutôt que garder:...

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela.

M. PAUL: ... "interjeter appel de la décision..." ' Toute municipalité ou personne visée par une décision émise par le directeur, en vertu de la présente loi, peut en interjeter appel devant la Commission municipale..." Je suggère cela.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. PAUL: Le génie, qu'est-ce que vous en pensez? Je savais qu'on viendrait me mettre du bois dans les roues.

M. BOIVIN: Dans le cas d'une municipalité, cela suit la ligne, mais, dans le cas d'une personne, elle n'a pas affaire avec la Commission municipale.

M. GOLDBLOOM: C'est le mécanisme que nous prévoyons parce que la Régie des eaux est fondue dans la Commission municipale. La personne a, jusqu'à maintenant, le droit d'interjeter appel devant la Régie des eaux du Québec, si elle est visée par une décision.

M. BOIVIN: Alors, son tribunal, dans le cas présent, ce sera la Commission municipale, même si ce n'est pas une municipalité.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. BOIVIN: D'accord.

M. PAUL: M. le Président, je me demande si, à toutes fins pratiques, le premier paragraphe est nécessaire en vertu de la nouvelle économie que nous avons adoptée lorsque nous avons accepté, après discussions sérieuses, que le ministre devait être la voix d'autorité et que lui seul pouvait émettre des ordonnances.

Comme c'est le ministre, conscient de ses responsabilités, qui rendra une décision, je soumets respectueusement qu'il ne devrait pas y avoir d'appel à la Commission municipale.

M. GOLDBLOOM: Si l'on s'arrête au mot "ordonnance", il est entendu que nous avions réservé l'application de ce mot à la fonction du ministre. Il y a quand même des décisions qui sont prises par le directeur, qui devraient être sujettes à appel. C'est le principe que nous avons voulu présenter dans la loi.

Les légistes soulignent que, dans la deuxième ligne, le mot "décision" serait peut-être trop général. On ne voudrait pas que toute décision du directeur, prise dans l'exercice de ses fonctions pour l'application de la présente loi, soit sujette à appel. Ce seraient plutôt celles qui sont l'équivalent d'une ordonnance.

M.PAUL: Toute municipalité ou personne visée par une décision... J'avais le terme, mais je l'ai perdu.

M. BOIVIN: II me semble que nous avions bien discuté ça et que le mot "ordonnance" relevait toujours du ministre.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Nous cherchons un substitut.

M. BOIVIN: A cause de la ligne d'autorité. M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: M. le Président, dans "toute municipalité ou personne visée par une décision du directeur", est-ce que le mot "visée" veut dire que, si elle a subi non pas nécessairement une injustice, mais cette décision, elle peut interjeter appel ou si c'est une personne ou une municipalité précise qui fait partie de la loi? Quelle est la définition précise du mot "visée" dans ce paragraphe?

M. GOLDBLOOM: Une personne ou une municipalité qui a été l'objet de la décision du directeur.

M. LEGER: Qui a subi une décision? M. GOLDBLOOM: Oui. M. LEGER: Dans le sens de subir? M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Et non pas les personnes mentionnées déjà ou telle municipalité mentionnée. C'est celle qui a subi une action du ministère.

M. BOIVIN: II faudrait faire un autre paragraphe pour l'ordonnance du ministre, à l'effet que ce serait sans appel.

M. PAUL: M. le Président, je comprends les difficultés de messieurs les conseillers. Je me demande si on ne les contournerait pas en disant ceci: Toute municipalité ou personne visée par une ordonnance non motivée, émise par le directeur en vertu de...

M. GOLDBLOOM: Quel est le sens que le député de Maskinongé donne à l'expression "non motivée"?

M. PAUL: II faudra que le directeur motive sa décision, dise pourquoi il rend telle décision, pour permettre l'appréciation des faits et pour permettre à l'individu de se prévaloir des erreurs de droit ou de fait.

M. GOLDBLOOM: Sûrement, M. le Président. Le simple fait, pour le directeur, de motiver une décision ne devrait pas priver la personne visée de son droit d'appel.

M. PAUL: Cela ne la privera pas. Mais, par exemple, cela la modérera peut-être dans son

appel. Cela la brimera peut-être dans sa première réaction de dire: Je vais aller en appel.

Vous savez, quand on plaide et qu'on reçoit le jugement — je parle un peu d'expérience et je fais surtout appel à mes souvenirs passés — de la cour Supérieure ou de la cour d'Appel — je n'avais pas, cependant, toute la compétence du juge Fournier qui, lui, a vécu dans le rayonnement de la cour Suprême — la première réaction, si on a perdu sa cause, est la suivante: Quel maudit jugement c'est là. La première réaction, souvent, était de dire: Nous allons en appel! Mais le lendemain ou deux jours après, quand nous prenions le temps d'analyser le jugement et que nous suivions le raisonnement, la motivation, la justification, les raisons de droit, l'analyse des faits qui avaient permis au juge d'en venir à une telle conclusion, très rarement nous donnions suite à notre premier mouvement de mécontentement ou de réaction en prenant connaissance du jugement.

M. GOLDBLOOM: Je comprends ce que le député de Maskinongé veut dire, mais je crois que l'expression "non motivée" n'aurait pas sa place dans cet article, parce que l'article dit: "Si les motifs de fait ou de droit invoqués au soutien de la décision sont erronés".

M. PAUL: Cela présume qu'il y en aurait eu. M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BOIVIN: Pourquoi le terme "décision" serait-il trop large? "Décision" ou "ordonnance"...

M. PAUL: Si c'est un appel futile, la Commission municipale en disposera vite.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Si c'est un appel futile à sa face même ou si c'est tout simplement pour obtenir un délai, si c'est un appel dilatoire, un instant! la Commission municipale en disposera assez rapidement.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GUAY: Ne pourrait-on pas remplacer le terme suggéré par le député de Maskinongé par "non justifiée"? Non plus?

M. GOLDBLOOM: Non. Voyez-vous, M. le Président, il faut tenir pour acquis que le directeur motivera ses décisions. J'emploie le mot "décisions" pour l'instant. Il faut tenir pour acquis qu'il croira ses décisions justifiées dans chaque cas. Autrement, il ne les rendrait pas. Donc, ce n'est pas en suggérant qu'il aurait intentionnellement rendu une mauvaise décision que l'on peut dire: A ce moment-là, on peut interjeter appel. Il faut permettre à la personne visée d'interjeter appel si elle croit que des éléments de fait ou de droit sont...

M. BOIVIN: Incompatibilité de caractère. C'est bien expliqué par les cinq dernières lignes, mais à la condition que vous laissiez les mots "par une décision émise par le directeur".

M. LEGER: Est-ce que je pourrais revenir au ministre? Tantôt, le ministre n'a pas répondu à la question précise que j'avais posée. Vous étiez pris avec un autre problème.

Quand vous dites: "Toute municipalité ou personne visée..." C'est le mot "visée". Supposons que la décision rendue par le directeur est erronée — je comprends qu'il y a des termes légaux — si c'est une personne qui est visée — ça peut être une personne morale comme une industrie — elle peut interjeter appel.

Si c'est une municipalité et que les citoyens qui ne sont pas satisfaits veulent revenir contre le directeur ils doivent passer par la municipalité parce que c'est elle qui est visée d'après l'article. Si un groupe de citoyens veulent interjeter appel de la décision, est-ce qu'ils doivent nécessairement passer par la municipalité? Et, si la municipalité ne veut pas interjeter appel, est-ce qu'un goupe de citoyens peut le faire, même si on n'en parle pas ici? Ces groupes ne sont ni une personne ni une municipalité; ce sont des citoyens à l'intérieur d'une municipalité qui ont subi peut-être cette injustice. Si le conseil ne veut pas bouger, est-ce qu'ils peuvent le faire avec cet article?

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député de Lafontaine vise la situation où les citoyens seraient en désaccord sur un permis donné ou sur le refus d'un permis?

M. LEGER: Pas nécessairement. J'expose cela de façon bien théorique; la municipalité est visée par une ordonnance ou une décision du directeur, quelle qu'elle soit. Je n'ai pas de cas particulier.

Je veux simplement voir le problème que des citoyens dans une municipalité vivent souvent du fait que leur conseil municipal est plus ou moins habile, renseigné, capable de défendre ces projets-là. On a vu cela à Val-David. Je ne fais pas référence à Val-David. Je donne un exemple où le conseil municipal était réellement limité dans ses possibilités de compréhension d'une situation et ne voulait pas bouger.

Est-ce que les citoyens ne devaient pas nécessairement passer par le conseil municipal qui ne voulait pas bouger dans cette circonstance, pour différentes raisons, valables ou non? D'après l'article 88, c'est la municipalité seule qui peut interjeter appel, parce qu'on ne parle pas de citoyens à l'intérieur d'une municipalité.

La personne peut être représentée par une industrie. Elle va interjeter appel, car elle est mentionnée ici.

M. BERTHIAUME: Un groupe de citoyens comme celui dont il parle est une personne morale.

M. LEGER: Mais ce n'est pas eux qui sont visés dans l'article.

M. BERTHIAUME: Oui, on dit "personne" ici. C'est une personne morale ou une personne physique.

M. LEGER: Oui, mais une "personne visée"

M. BERTHIAUME: C'est compris. Quand on dit "personne", on veut dire habituellement les deux, nécessairement.

M. LEGER: Je ne le pense pas.

M. BOIVIN: J'ai à l'idée une expérience qui a été vécue dans une municipalité. Quand une ordonnance est publiée et que le conseil municipal ne veut pas marcher, les conseillers et le maire deviennent responsables personnellement.

Vous parliez de Val-David. S'il y a un danger de pollution ou d'épidémie et si le conseil ne prend pas une ordonnance, il y a du danger que chaque membre du conseil soit responsable personnellement?

M. LEGER: S'il y avait une poursuite?

M. BOIVIN: II peut y avoir un cas de typhoïde et danger d'une épidémie de typhoïde. Si le conseil ne marche pas il a une ordonnance. Il peut emprunter de l'argent sans référendum; cela lui donne tous ces pouvoirs. S'il ne marche pas — moi-même je l'ai fait et je n'étais pas dans le conseil — chaque conseiller est tenu responsable de tout ce qui peut arriver. Le ministre ne peut pas faire autre chose que sortir l'ordonnance et le conseil ne peut pas faire autre chose que marcher.

M. LEGER : Le point précis que je veux faire ressortir, c'est que je ne pense pas, comme le député de Laprairie semble le dire, que le mot "personne visée' couvre cela. Quand il y a eu une ordonnance contre une municipalité, c'est elle qui est visée, et non pas nécessairement des individus comme tels. La personne morale, c'est le conseil municipal qui représente les citoyens.

Si le conseil municipal, pour une raison politique ou autre, ne veut pas bouger — on voit dans des petites municipalités des rivalités politiques; pour différentes raisons, parce qu'un tel n'est pas de leur allégeance politique — un groupe de citoyens qui trouvent que cette ordonnance est injuste et qui voudraient interjeter appel, légalement, ne peuvent pas le faire, parce que ce n'est pas eux qui sont visés; c'est le conseil municipal qui lui est légalement habilité pour parler pour et au nom de ces citoyens. S'ils ne veillent pas parler, est-ce que les citoyens sont limités par le fait que le conseil ne veut pas bouger ou est-ce qu'ils peuvent interjeter appel eux-mêmes ou renverser l'hôtel de ville?

M. BOIVIN: La municipalité, c'est le conseil municipal.

M.GOLDBLOOM: Oui, mais je pense qu'il faut examiner ce que nous avons devant nous en ce moment. Nous avons un directeur qui a pour fonction de protéger l'environnement. Ce directeur émet une directive quelconque, il prend une décision et des citoyens ne sont pas d'accord sur cette décision. Premièrement, ces citoyens peuvent demander une enquête; deuxièmement...

M. LEGER: Auprès du conseil consultatif ou auprès du directeur?

M. GOLDBLOOM: Auprès du ministre, du directeur, du conseil consultatif. Le groupe de citoyens peut faire sortir tout cela à la vue de tout le monde. Quand le député de Lafontaine pose l'hypothèse que ce serait le conseil municipal qui n'aurait pas voulu agir, je pense bien qu'il veut dire que le conseil municipal n'aurait pas voulu agir pour protéger l'environnement.

M. LEGER : Non, pas nécessairement.

M. GOLDBLOOM: Le directeur aurait visé la protection de l'environnement. Le conseil municipal pourrait dire: Vous allez trop loin, nous protestons contre votre décision, ce n'est pas réaliste de demander à notre petite municipalité de faire telle et telle chose pour protéger l'environnement. Je pense bien que les citoyens seraient en désaccord avec leur conseil municipal...

M. LEGER: Et qu'est-ce qu'il arrive là?

M. GOLDBLOOM: ... et appuieraient la décision du directeur.

M. LEGER: Mais si c'est l'inverse?

M. GOLDBLOOM: Ils trouveraient peut-être que le directeur n'allait pas assez loin. Je peux le comprendre, mais...

M. BOIVIN: Ordinairement, il y a un désaccord avec les municipes quand c'est sur une dépense. Les municipes pourraient ne pas être satisfaits et dire: Vous allez dépenser $200,000. Le conseil municipal, à la suite d'une ordonnance, n'a pas le choix, c'est un ordre; s'il ne le fait pas, ordinairement les municipes protestent parce que le conseil s'en va vers une dépense. Il a le droit de dépenser sans référendum.

M. GOLDBLOOM: II faut souligner aussi que le pouvoir du directeur à l'endroit des municipalités est fort limité, surtout avec les modifications que nous avons apportées au projet de loi. Le directeur est essentiellement limité à agir dans le domaine où une municipali-

té veut entreprendre une activité en-dehors de son propre territoire ou là où il s'agit d'une certaine concertation, une certaine activité intermunicipale. A cause de l'implication de plus d'une municipalité, on prévoit un appel devant la Commission municipale pour que cette commission puisse trancher le litige entre les diverses municipalités. A part cela, ce n'est pas au directeur de prendre des décisions à l'endroit des municipalités, c'est au ministre et il n'y a pas d'appel.

M. LEGER: C'est juste sur l'aspect de techniques d'interjection d'appels. Est-ce que...

M. BOIVIN: Donnez-nous un exemple.

M. LEGER: Je n'ai pas d'exemple précis, mais peut-être que...

M. BOIVIN: Expliquez-nous l'affaire de Val-David.

M. LEGER: Je ne sais pas si ça s'applique exactement. A Val-David, une compagnie venait creuser des trous sur le territoire de la municipalité, dans le but de faire de l'asphalte ou du ciment pour les routes. Elle a creusé des trous; le conseil de ville n'avait pas fait un règlement de zonage et à ce moment-là il ne pouvait pas se servir d'un règlement municipal pour empêcher cette chose. Ils ont fait appel au ministre de la qualité de l'environnement qui, lui, a passé par un règlement, je pense, de la régie...

M. GOLDBLOOM: C'est le sous-ministre des Affaires sociales qui a émis une ordonnance.

M. LEGER: Bon, alors c'est une ordonnance. Mais je ne pense pas que ça s'applique exactement. C'est l'inverse dont je veux parler, c'est s'il y a une ordonnance qui oblige une municipalité à telle ou telle chose et que des citoyens de cette municipalité ne sont pas d'accord sur cette ordonnance. Ils voudraient interjeter appel parce que les motifs invoqués au soutien de la décision sont erronés. Les citoyens croient que c'est le cas, qu'ils auraient gain de cause parce que c'est une décision qui n'est pas bien prise par le directeur. Ce serait la municipalité qui, d'après cet article-là, pourrait interjeter appel.

Ici on dit "municipalité ou personne visée". Les citoyens ne sont pas ceux qui ont été visés, c'est la municipalité qui a été visée comme telle. Alors, est-ce que le groupe de citoyens peut, à la place du conseil municipal, à la place des municipalités, interjeter appel? C'est juste le conflit, la méthode d'être...

M. BOIVIN: Je croirais que les municipalités iraient voir le ministre. Elles demanderaient une entrevue au ministre et le ministre recevrait ces citoyens, ferait faire une enquête et si la chose n'est pas sérieuse, le ministre n'émettrait pas son ordonnance. Quand l'ordonnance est émise, il y a déjà plusieurs consultations, ç'a passé déjà par plusieurs consultations. Alors, juridiquement peut-être qu'ils n'interjetteraient pas appel, mais il y aurait une consultation avec le ministre.

Quand le ministre émet une ordonnance, pour l'avoir vécu plusieurs fois moi,...

M. LEGER: Mais là, ce n'est pas le ministre.

M. BOIVIN: Non, non! mais ordinairement, il a des visites en dehors du conseil municipal.

M. LEGER: Ce sont juste les moyens légaux qu'un groupe de citoyens peut prendre pour interjeter appel contre leur municipalité, alors que le conseil municipal ne veut ou ne peut pas bouger.

M. BOIVIN: Evidemment, le ministre est un homme élu, et avant d'émettre une ordonnance, il y pense à deux fois. Bien sûr qu'il reste une chose...

M. LEGER: Vous n'allez pas assez loin. Ici, d'après l'article, c'est quand l'ordonnance est déjà émise. Après ça, comment interjeter appel? C'est la personne visée, qui peut être une personne morale qui a été visée directement par cette chose, une industrie, entre autres, peut le faire, d'après l'article 88. Une municipalité peut le faire, d'après l'article 88, par son conseil municipal, mais est-ce qu'un groupe de citoyens peut le faire s'il n'est pas satisfait de la façon dont le conseil de ville agit.

M. GOLDBLOOM: M. le Président,...

M. PAUL: Si vous me permettez, juste sur ce point-là, le député de Lafontaine ne doit pas oublier que nous n'avons pas, dans notre système juridique, de "class action".

M. LEGER: De quoi?

M. PAUL: De "class-action".

M. LEGER: Oui d'accord.

M. PAUL: Vous savez ce dont je veux parler? Alors n'ayant pas cette reconnaissance d'initiative judiciaire, le groupe de citoyens ne peut pas agir comme tel, parce que nous n'avons pas cette reconnaissance de l'intérêt commun ou de groupe. Celui qui va prendre une action doit avoir un intérêt.

M. LEGER: II faut qu'il le fasse par une personne seule?

M. PAUL: Oui, alors c'est pour ça que le "class action" n'aurait pas pu résoudre le problème de Saint-Jovite...

M. LEGER: De Val-David.

M. PAUL: De Val-David, parce que le système de "class action" n'est pas reconnu dans notre droit.

M. LEGER: Un individu peut le faire. M. PAUL: Oui.

M. LEGER: Mais dans le cas ici, admettons qu'un groupe de citoyens parle au nom d'une personne ou une personne au nom d'un groupe de citoyens, est-ce qu'il peut le faire à la place de la municipalité?

M. PAUL: On me signale que dans le cas de l'injonction prise au nom des résidents du secteur Taché de Hull, c'est une dame, madame Brossard qui a été obligée de prendre la procédure en son nom personnel. Si le "class action" avait été reconnu en droit, dans notre système judiciaire, c'était le plus bel exemple d'action qui aurait pu être prise. Mais malheureusement notre système juridique ne reconnaît pas...

M. LEGER: Quand une élection est contestée, c'est encore une personne qui peut le faire.

M. PAUL: Une seule personne.

M. LEGER: Est-ce que la personne peut le faire à la place de la municipalité?

M. GOLDBLOOM: II faut, premièrement, tenir compte de l'application très limitée de cet alinéa en ce qui concerne les municipalités, je l'ai explicitée tout à l'heure. Le champ d'action pour le directeur à l'endroit des municipalités est devenu extrêmement restreint. Deuxièmement...

M. PAUL: Je suis sensible à cette dernière partie des remarques du ministre, parce que j'allais justement entrer dans la voie qu'il vient de me tracer.

M. GOLDBLOOM: Deuxièmement... UNE VOIX: II faudrait que...

M. PAUL: M. le Président, quand on travaille et qu'on essaie de faire beaucoup plus de bruit avec la tête qu'avec les pieds, le passage n'a pas besoin d'être large.

M. LEGER: II faut que la tête soit assez grosse pour laisser passer...

M. PAUL: Oui, mais quand on tombe dans des problèmes purement intellectuels, je comprends que le député de Lafontaine soit un peu égaré dans ce dédale.

M. LEGER : Je suis le corridor.

M. GOLDBLOOM: Deuxièmement, quand un ou des citoyens sont insatisfaits devant une décision prise ou pas prise par le conseil municipal, ils se trouvent dans la même situation que devant une décision prise ou pas prise par le ministre; ce sont les élections suivantes qui sont l'appel. C'est le principe qui a été adopté par la commission au cours du débat sur le projet de loi.

Troisièmement, la réponse la plus positive et constructive que je puisse donner au député de Lafontaine, c'est que si des citoyens ne sont pas satisfaits des actions de leur municipalité pour la protection de l'environnement, ils peuvent invoquer l'article 27 qui se lit comme suit: Le ministre peut, après enquête, ordonner à une municipalité d'exercer les pouvoirs relatifs à la qualité de l'environnement que confère à cette municipalité la présente loi ou toute autre loi générale ou spéciale."

Les citoyens s'adresseront au ministre et si le ministre est convaincu que la municipalité n'a pas respecté ses responsabilités, il peut obliger la municipalité à agir et si elle n'agit pas, le ministre peut remplacer la municipalité et agir à sa place.

M. LEGER: Est-ce que ce ne serait pas une bonne chose que le conseil consultatif de l'environnement puisse tenir des audiences régulières où chaque groupe de citoyens pourrait se faire entendre pour toutes les causes comme celles-là?

M. GOLDBLOOM: Je trouve qu'il est parfaitement normal que le conseil consultatif, qui aura son autonomie, puisse décider de tenir de telles audiences. Si c'est le désir du conseil, si c'est la politique adoptée par le conseil dans l'exercice de ses fonctions, ce sera parfait.

M. LEGER: De les tenir de façon régulière.

LE PRESIDENT (M. Seguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a eu une grande tolérance jusqu'à présent. On a échangé des commentaires, mais je ferai remarquer au député que ses questions s'approchaient énormément d'une question d'ordre juridique où on demandait un avis juridique au ministre.

M. LEGER: On est à l'article 88.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Ce pourrait être interprété de cette façon, ce qui est un peu contraire au règlement, mais on a quand même permis le débat. Il ne faudrait pas tomber dans toutes sortes de cas hypothétiques.

M. LEGER : C'est l'explication précise de l'article 88.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Oui, mais d'ordre juridique. Est-ce qu'un groupe de citoyens, dans ce contexte, peut réellement être reconnu comme personne en cause?

M. LEGER: Ce n'est pas indiqué, c'est seulement la municipalité.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je vous préviens tout simplement. Continuez le débat, si vous le voulez mais vous êtes joliment près d'un rappel à l'ordre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis d'accord avec vous: nous avons élargi un peu la considération de cet article. La réponse simple à la question du député de Lafontaine est non, c'est la personne visée et pas d'autre.

M. BOIVIN: S'il y avait des faits nouveaux, à l'occasion d'une visite, même si l'ordonnance est faite, je ne connais pas de ministre qui ne reviendrait pas sur sa décision, celle de retirer tout simplement l'ordonnance.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je voudrais me permettre de faire deux humbles suggestions aux sages qui accompagnent le ministre, pour essayer de sortir de l'impasse, d'une difficulté d'interprétation ou en essayant de garder le terme "ordonnance" que l'on retrouve à la deuxième ligne de l'article 88.

Il y aurait une suggestion que je trouve lourde. Ce serait, dans l'article 1 des définitions, de définir l'ordonnance. Ordonnance pourrait dire ceci: Décision exécutoire du ministre ou du directeur, en vertu de l'article 88. Il y aurait une autre solution que je trouve peut-être plus facile et qui rejoint un peu l'argument soulevé par le ministre, tout à l'heure, quand il a dit que le directeur a maintenant des pouvoirs restreints. A la suite des amendements que nous avons apportés dans la loi, nous avons consacré l'autorité du ministre. L'autorité décisionnelle n'appartient maintenant qu'au ministre. Cependant, le directeur jouera encore un rôle indispensable dans l'application de la loi.

Qu'est-ce que messieurs les juristes penseraient si, à la deuxième ligne, après le mot "ordonnance", nous ajoutions les mots suivants: "Toute municipalité ou personne visée par une ordonnance émise par le directeur, conformément au règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil..." Cela implique que l'ordonnance que pourrait rendre le directeur ne serait qu'un acte d'administration conforme au règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil, et cela n'aurait aucunement le sens de l'ordonnance, telle que nous la concevons dans la loi qui n'est qu'une décision exécutoire du ministre.

Mais si nous précisons que l'ordonnance qu'émet le directeur, en vertu de l'article 88, ne peut être que conforme en relation avec et suivant le pouvoir administratif qui lui appar- tient dans l'application des règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, je soumets bien humblement que nous faisons disparaître l'ambiguïté ou la difficulté d'interprétation. On ne peut plus donner au terme "ordonnance" la même définition, la même interprétation que celle que l'on retrouvait avant ce retour que nous avons fait, lorsqu'il fut convenu, à l'unanimité, à cette commission, que l'ordonnance était l'apanage exclusif du ministre.

Mais si, en vertu de l'article 88, nous convenons que le directeur peut émettre des ordonnances conformes aux règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, nous respectons encore cette ligne d'autorité parce qu'une ordonnance du directeur, au sens de l'article 88, ne sera que de pure administration.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est un problème qui est partiellement linguistique. Je pense que nous sommes d'accord sur ce que nous voulons exprimer. Mais nous n'avons pas trouvé une formule précise. Je fais remarquer au député de Maskinongé que nous avons quand même prévu, à plusieurs endroits, dans le projet de loi, que le directeur puisse ordonner telle ou telle chose.

M. PAUL: Toujours en conformité aux arrêtés en conseil adoptés.

M. GOLDBLOOM: Oui. Mais voyez-vous, M. le Président, nous ne pouvons aller trop loin dans le désir de respecteur la définition du mot ordonnance. Je ne vais pas aussi loin que le député de Maskinongé; je ne parle même pas d'une ligne d'autorité. Nous parlons ici de ce que signifie, dans l'économie de la loi, le mot ordonnance. Si nous voulons conserver à ce mot une signification restreinte, quand il s'applique au directeur, si en ce faisant nous entourons le mot "ordonnance" de précisions, nous limitons, par le fait même, le droit d'appel des personnes et municipalités visées.

M. PAUL: Si c'est en vertu de l'interprétation d'un arrêté en conseil, le mécanisme s'impose et il est très bien défini quant aux motifs d'appel qui devront être comme une erreur de fait ou de droit dans l'application par le directeur d'un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. GOLDBLOOM: II me semble que si la procédure suivie est entachée d'une irrégularité grave, et une irrégularité grave serait pour le directeur d'outrepasser ses pouvoirs, ses fonctions normales, la Commission municipale n'accepterait pas la décision de celui-ci et accepterait plutôt l'appel. Mais ce serait en partie à la Commission municipale de donner une interprétation, pour les fins de chaque cause, de ce mot ordonnance.

M. PAUL: Je me demande si nous ne sommes pas à faire du jansénisme linguistique parce que, si nous nous référons au dictionnaire, nous avons des ordonnances de police.

C'est une autorité beaucoup moins élevée qu'une ordonnance du minsitre. Je me demande si on ne peut pas garder le terme "ordonnance" tel qu'il est là.

M. GOLDBLOOM: C'est ce que je suis à me demander aussi.

M. PAUL: Parce qu'il y aura toujours l'ordonnance qui est la décision exécutoire du ministre. D'un autre côté, dans toute l'économie de la loi, il reste que le directeur pourra, quand même, émettre une ordonnance conformément à la définition même du terme, suivant la référence qu'on fait chez Larousse, Quillet, Littré ou d'autres que je ne connais pas.

M. GOLDBLOOM: C'est aux autres articles, justement, que nous avons entouré l'action du directeur de ces précautions. Je pense que, rendu aux mécanismes d'appel, il serait préférable de garder le mot en lui laissant une interprétation assez large.

M. PAUL: Cet après-mici, je pense que c'est à une question soulevée par le député de Dorchester que je faisais référence aux articles 1013 et suivants du code civil. Je l'ai signalé cet après-mici, mais je crois que c'est beaucoup plus dans ce cas-ci que les règles de l'interprétation du code devront s'appliquer. En effet, c'est en analysant les articles de la loi les uns avec les autres que nous trouverons réellement la signification ou la portée précise du terme "ordonnance" qui, à mon humble point de vue, peut être gardé dans cet article.

M. BOIVIN: Alors, l'ordonnance du ministre est sans appel et l'ordonnance du directeur a un appel?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BOIVIN: L'ordonnance du directeur n'exclut pas le référendum, mais l'ordonnance du ministre exclut le référendum.

M. PAUL: Non. L'ordonnance du directeur...

M. BOIVIN : N'exclut pas le référendum.

M. PAUL: Non. Mais il ne sera peut-être pas nécessaire si la commission d'appel annule ou casse cette ordonnance.

M. BOIVIN: C'est cela. Mais, après l'ordonnance du directeur, vous pouvez avoir une ordonnance du ministre, qui est sans appel, qui exclut le référendum.

M. GOLDBLOOM: Dans certains cas, quoi- que l'ordonnance du ministre viserait une municipalité seule, le directeur pourrait agir quand des municipalités entreprendraient une action conjointe, ce qui permettrait de faire appel à la Commission municipale pour que soient tranchées certaines questions qui seraient restées sans solution entre elles. C'est cela.

M.PAUL: M. le Président, le ministre doit réaliser que nous avons à coeur de travailler avec lui pour faire une bonne loi et une belle loi.

De prime abord, nous avons été frappés par l'utilisation du terme "ordonnance". Peut-être que c'est par déformation professionnelle ou par mauvaise interprétation du terme que nous avons bondi, en quelque sorte, mais je crois que nous devons revenir à l'usage du terme que nous retrouvons dans cet article.

M. GOLDBLOOM: J'en suis fort heureux.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le président peut se permettre d'émettre une ordonnance. Je constate qu'il est minuit.

M. PAUL: Avant que vous émettiez votre ordonnance, quant à moi, je serais prêt à accepter l'article 88.

LE PRESIDENT (M. Seguin): C'est ce que j'allais suggérer.

M. GOLDBLOOM : II y a quelques mots à ajouter, il y a un élément qui n'a pas été prévu, et à la fin j'aimerais ajouter...

M. PAUL: Deuxième alinéa?

M. GOLDBLOOM: Oui. "ou fixe...".

M. PAUL: Ou un permis.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Peut-être qu'il serait bon de lire...

M. BOIVIN: II y a une chose ici dans le deuxième paragraphe. Dans tous les règlements municipaux de construction où on a l'analyse des plans et devis il y a une limite de temps qu'on exige de la municipalité et l'officier en bâtiment est obligé de répondre dans les trente jours. Ce qui arrive, c'est que si ça prend six mois avant d'avoir une réponse ça peut occasionner...

M. GOLDBLOOM: Au niveau de l'appel. Après ce fait-là, on prévoit...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je m'excuse. Pouvons-nous entendre les commentaires du ministre sur les mots qu'il veut ajouter? Une fois que nous les aurons, peut-être que ça éclaircira les choses. Donnez-nous ce qu'on doit ajouter après, M. le ministre, ou ce que vous suggérez.

M. GOLDBLOOM: On ajoute: "Ou fixe ou répartit"... à la fin.

M. PAUL: A la fin du deuxième paragraphe.

M. GOLDBLOOM: "... des coûts ou des frais ou détermine une indemnité en vertu des articles 32 ou 55.

Nous avons convenu de terminer l'étude de l'article.

M. PAUL: M. le Président, si vous le permettez, au deuxième paragraphe, on va essayer de travailler ensemble pour faire disparaître les "ou" parce qu'il y en a douze dans ce paragraphe; il y en a un peu trop à mon point de vue. Il y a douze "ou", c'est un peu fort. On va essayer de formuler un texte plus français pour en laisser tomber quelques-uns. Il y a douze "ou", pas la date du 12 août là.

M. GOLDBLOOM: Vous êtes certain qu'il y a douze"ou", pas onze "ou"?

M. PAUL: Non, il y a douze "ou". Si je me fiais — ils ne sont pas ici — à quelques distingués collègues, je pourrais parler de 29 août mais ils ne sont pas là. Le problème, c'est qu'il y a douze "ou" là-dedans, c'est un peu lourd. Voyez-vous le juge qui va se demander ce que veut dire le mot "ou" à la quatrième ligne, comparativement au mot "ou" à la sixième ligne? On va suspendre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis d'accord. Il est minuit et nous pourrons revenir demain matin.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Alors on commencera avec l'article 88.

M. PAUL: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, demain.

LE PRESIDENT (M. Seguin): La commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance: 0 h 4)

Séance du mercredi 13 décembre 1972

(Dix heures dix minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

M. PAUL: Comme tous les députés de l'Opposition sont ici, je ne mettrais aucune objection si nous débutions nos travaux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant que nous ne débutions nos travaux, je voudrais mentionner les changements suivants des membres de la commission: M. Houde (Limoilou) remplace M. Caron de Verdun, M. Gallienne remplace M. Leduc, M. Brisson remplace M. Saindon, M. Goldbloom remplace M. Tessier, M. Ostiguy remplace M. Tremblay et M. Faucher remplace M. Vézina.

M. GOLDBLOOM: M. Boivin remplace M. Gauthier, n'est-ce pas?

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Ostiguy est le rapporteur officiel. M. Boivin remplace M. Gauthier.

M. PAUL: On ne prendra pas la chance de voter ce matin; vous pouvez vous en aller.

M. CARON: Vous ne pouvez pas dire qu'on n'a pas un bon rapporteur.

M. PAUL: II était absent au moment du vote ; il est bon !

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 88.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avions accepté le premier alinéa. Au deuxième, le député de Maskinongé avait trouvé une répétition du mot "ou" qui ne lui plaisait pas. Nous suggérons d'en enlever quatre. Si je peux lire le texte modifié: II est est de même dans tous les cas où le directeur refuse d'accorder un certificat d'approbation ou d'autorisation de plans et devis ou de projet, exige une modification à une demande qui lui est faite, refuse d'accorder ou de renouveler un permis, révoque ou suspend un certificat d'approbation, d'autorisation ou un permis, fixe ou répartit des coûts et des frais ou détermine une indemnité en vertu des articles 32 ou 55.

Trois "ou" disparaissent et un est remplacé par "et".

M. PAUL: Et si on tentait d'en faire disparaf-tre un cinquième, je ne sais pas ce que ça ferait. A la septième ligne: exige une modification à une demande qui lui est faite, refuse d'accorder, de renouveler un permis... Avancez, messieurs les génies. M. Dion, c'est à vous que je parle; je parle de génie, c'est à vous que je m'adresse.

C'est déjà une belle victoire. Une victoire de 33 p.c, c'est un bel effort de la part du ministre. Je n'insisterais pas pour monter à 35 p.c.

M. GOLDBLOOM: On est mieux de le laisser tel quel, M. le Président.

M.PAUL: Très bien, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté tel que modifié.

M. GOLDBLOOM: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 88 est adopté. Article 89.

M. PAUL : Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 90.

M.PAUL: Mais dans le mode de signification, M. le Président, il n'y a rien de prévu si ce sera par huissier ou par poste recommandée.

M. GOLDBLOOM: Puisque c'est la personne visée par la décision du directeur qui interjette appel, je pense que l'on devrait lui permettre de le faire de la façon la plus simple.

M.PAUL: Excusez-moi, M. le ministre. Je parlais de la signification de l'ordonnance du directeur. Elle doit être signifiée. Est-ce que la signification doit être faite par huissier ou par poste recommandée?

M. GOLDBLOOM: Cela a toujours été par lettre recommandée. Il est possible qu'avec l'évolution de notre législation on exige que ce soit par huissier, mais...

M. PAUL: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que c'est de plus en plus par poste recommandée. Cela n'a pas toujours été par poste recommandée. Des pouvoirs spéciaux sont accordés actuellement à l'occasion de l'acte constitutif d'une corporation municipale à l'occasion de la révision de leur acte constitutif ou charte.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Nous acquiesçons de plus en plus à cette requête qui, à toutes fins pratiques, a pour effet de diminuer les frais.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. PAUL: Alors, par poste recommandée.

A l'article 89, cela m'obligerait à revenir avec le consentement de la commission. "Le directeur doit, lorsqu'il signifie à quiconque ..." De la façon dont l'article est rédigé, je me demande si cela n'implique pas une signification par huissier.

M. BOIVIN: Cela peut être par lettre recommandée des deux côtés.

M. PAUL: J'aimerais peut-être mieux qu'on ajoute: Par lettre recommandée ou poste recommandée. Je le fais dans le but d'éviter des frais.

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il s'agit ici de deux choses. Premièrement, l'obligation que je trouve normale et décente imposée au directeur d'informer la personne visée de son droit d'appel. Deuxièmement, à l'article 90, il s'agit de l'appel lui-même interjeté par cette personne. Je crains que, si à ce niveau on exige que l'appel soit singifié par poste recommandée, on risque de priver une personne de son droit parce qu'elle s'en serait servie par poste ordinaire.

M. PAUL: J'accepte partiellement l'argumentation du ministre. Mais je crois que l'exigence que l'on rencontre dans les articles 89 et 90 a pour effet d'empêcher quiconque d'invoquer la non-signification ou la non-connaissance de la décision qui a été rendue ou de l'ordonnance qui a été rendue par le directeur. Le problème est d'empêcher une mesure dilatoire de quelqu'un qui pourrait dire: Je regrette mais je n'ai jamais été informé. La preuve de l'information résultera du procès verbal de signification ou du certificat de livraison de la recommandation postale de l'avis. C'est ce problème que je voudrais éviter.

M. GOLDBLOOM: Dans ce cas, je pense qu'il faudrait, en revenant à l'article 89, dire: "Le directeur doit, lorsqu'il signifie à quiconque une décision susceptible d'appel, le faire par poste recommandée et informer cette personne de son droit."

M. PAUL: Très bien M. le Président. En même temps nous protégeons quiconque, nous protégeons le directeur et nous évitons également des frais, plutôt que d'imposer ou de faire encourir à celui qui est victime ou qui est concerné par l'ordonnance du directeur des frais de signification. Cela me va parfaitement.

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas certain d'avoir une bonne formulation, cependant.

M. PAUL: Elle n'est pas mal. Je pense que vous seriez meilleur avocat que médecin.

M. GOLDBLOOM: J'ai utilisé quand même le mot personne et l'article dit: "Quiconque". Ce mot est plus large que "personne".

M. GUAY: Quand on dit ici: A quiconque une décision susceptible d'appel. Là c'est le directeur qui décidera si c'est une décision qui est susceptible d'appel. Parce qu'en fait toutes les décisions sont susceptibles d'appel.

M. PAUL: Le directeur ne peut pas exercer un tel pouvoir discrétionnaire, cela deviendrait de l'arbitraire.

M. GUAY: Oui, mais c'est ce que dit l'article 89.

M. PAUL: Ce n'est pas lui qui va décider s'il y a un appel ou non. C'est quiconque qui va décider s'il va se prévaloir du droit d'appel ou non. Ce n'est pas au directeur à déterminer par exemple, à M. Boivin: Dans tel cas, j'ai décidé que vous pouviez aller en appel ou dans tel autre cas, M. Ostiguy, vous ne pourrez pas y aller. Cela devient alors de l'arbitraire. Ce que l'article veut, c'est l'information officielle...

M. GUAY : Je suis d'accord sur cela.

M. PAUL: ... de la décision du directeur et information qui devra être prouvée indiquant qu'elle a été transmise. C'est cela que l'article vise.

M. GUAY: II s'agit d'avoir un mécanisme.

M. PAUL: C'est cela et c'est pour cela que le ministre nous suggère un amendement pour que la signification et la communication officielles soient faites par lettre recommandée plutôt que par huissier. Mais de toute façon, si nous ne prenons pas cette précaution-là, le "quiconque" dont on parle à l'article 89 pourra toujours dire: Je regrette je n'ai pas été informé de la décision du directeur et cela aurait pour effet de retarder l'objectif qu'on veut atteindre par l'ordonnance émise par le directeur.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que le député de Maskinongé en ferait une obligation?

Cela obligerait le directeur à le faire dans tous les cas où un appel serait possible?

M. PAUL: J'irais jusque là. M. GUAY: C'est ce que je dis.

M. OSTIGUY: Est-ce que ça concernerait des décisions concernant une ordonnance ou concernant toute décision...?

M. PAUL: Quand ce sera une ordonnance du ministre, ce ne sera pas le directeur qui va la signifier, ce sera le ministre qui va s'en occuper.

M. OSTIGUY: C'est seulement pour les plaintes.

M. PAUL: J'irais jusqu'à imposer cette obligation au directeur lorsqu'il y a appel; il y a certainement des décisions où il n'y a pas appel, des actes de pure administration qui ne prévoient pas le mécanisme d'appel. Je n'irais pas

jusqu'à exiger un courrier recommandé chaque fois que le directeur va avoir un document à transmettre ou une information à donner. Lorsqu'il s'agit d'un droit réel ou personnel, je soumets que l'on devrait faire cette signification par poste recommandée.

M. GOLDBLOOM: Quelle serait la pénalité si le directeur ne le faisait pas? Il n'y en aurait pas.

M. PAUL: Ce n'est pas la pénalité, M. le Président. Je constate qu'il n'y en a pas beaucoup à cette table qui ont une expérience pratique devant les tribunaux; je m'excuse de le signaler à mes confrères avocats. Supposons que je poursuis en dommages le Dr Victor Goldbloom. Le juge, avant d'entendre la cour, par défaut, devra avoir une preuve que Victor Goldbloom a été assigné à comparaître devant les tribunaux. Le mécanisme de contrôle de la signification de la procédure, c'est le procès-verbal du huissier ou la recommandation postale, le retour de la signification, de l'avis reçu du courrier recommandé destiné au défendeur ou à l'intimé, appelez-le comme vous voulez. La preuve de ça n'est pas dans le but de protéger le directeur, c'est pour aider le directeur. C'est pour éviter les délais futiles à des gens qui, de mauvaise foi, diront: M. le juge, M. x ou M. z, je n'ai jamais été averti.

M. BOIVIN: Sur la formule de ces décisions qu'on envoie à celui à qui on doit l'envoyer, il pourrait être mentionné au bas qu'on a toujours le droit d'appel. Cela se mentionne sur la papeterie.

M. GOLDBLOOM: Non.

M. PAUL: D'ailleurs, vous avez une formule bien simple qui est utilisée, par exemple par la Commission d'assurance-chômage.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: A l'endos de l'avis, on explique le mécanisme d'appel dans un délai de trente jours, il peut aller en appel et ainsi de suite. H y aurait peut-être lieu de simplifier tout ce mécanisme d'appel, mais la signification est nécessaire.

M. GOLDBLOOM: D'accord. M. le Président, j'ai cherché à comprendre parfaitement le sens des remarques du député de Maskinongé. Je pense qu'une formulation un peu différente serait préférable et que l'on pourrait ajouter à la fin de l'article, après le mot "appel" — il y aurait deux façons de le faire — une deuxième phrase qui dirait dans ce cas "la signification doit être faite par lettre recommandée" ou on peut mettre une virgule et dire: "et doit faire sa signification par lettre recommandée".

M. PAUL: Ou encore: "l'informer de son droit d'appel par poste recommandée".

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord.

M. PAUL: Après les mots: "de son droit d'appel, par poste recommandée".

M. OSTIGUY: Tout simplement.

M. PAUL: Est-ce que c'est "poste recommandée ou courrier recommandé"?

UNE VOIX: Un instant, je ne suis pas linguiste. "Par courrier recommandé".

M. PAUL: Je voudrais éviter un débat sensationnel à l'occasion du rapport entre, d'une part, les prétentions de madame le ministre et d'autre part, le linguiste, mon collègue de Chicoutimi. Je veux toujours éviter des frictions de caractère.

M. BOIVIN: Si on faisait part de sa décision et, comme vous dites, qu'à l'endos on trouverait tout le mécanisme, est-ce que cela pourrait être considéré comme...

M. PAUL: Quelle est la façon d'informer l'individu? Quel est le mécanisme, quel est le processus à suivre pour exercer cet appel? Nécessairement, il faudra que ce soit communiqué. Il y aura des règles de pratique qui devront être communiquées par règlement, arrêtées par règlement.

M. GUAY: Enfin toute décision est susceptible d'appel, sauf celle du ministre. Toute décision de l'article 89 est susceptible d'appel. Ce serait normal qu'on explique partout le mécanisme d'appel. Sans cela, les personnes vont penser qu'elles n'ont pas le droit d'appel.

M. PAUL: A l'article 90, ce n'est pas nécessaire que l'appel soit fait par courrier recommandé. C'est dans l'intérêt de l'individu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! Nous avions adopté l'article 89. On l'a modifié. C'est adopté tel que modifié?

M. PAUL: Oui.

M. GUAY: D'accord.

M. PAUL: L'article 90 devient beaucoup plus simple.

M. VAILLANCOURT: On l'ajoute à l'article 89?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant de passer à l'article 90, je voudrais mentionner que M. Guay, de Dorchester, remplace M. Roy, de Lévis. L'article 90.

M.PAUL: Pourquoi, M. le Président, "au moyen d'une requête signifiée au directeur, par courrier recommandé" encore? Article 90.

M. GOLDBLOOM: Pour le courrier recommandé...

M. PAUL: "L'appel peut être interjeté dans les quinze jours qui suivent la signification de la décision au moyen d'une requête signifiée au directeur par courrier recommandé."

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas réfractaire à l'idée, sauf que je m'inquiète un peu que le fait pour une personne d'oublier d'envoyer sa lettre par courrier recommandé la priverait ainsi de son droit d'appel.

M. PAUL: Absolument pas, si on a affaire à des gens honnêtes. C'est la même chose, M, le Président, pour celui qui, à un moment donné, veut donner avis à son locateur ou propriétaire de son intention de quitter le logement. S'il fait parvenir son avis par courrier ordinaire et s'il a affaire à un propriétaire le moindrement honnête, il va reconnaître la réception de l'avis. Si, par contre, vous avez affaire à un propriétaire plus ou moins honnête ou scrupuleux qui est aux prises avec un loyer dont la location pourra s'avérer difficile, il pourra toujours, sous de fausses représentations ou même avec un faux serment, soutenir qu'il n'a jamais été avisé.

Je n'en fais cependant pas une cause de disqualification ou de rejet d'appel si ce n'était pas recommandé.

M. GOLDBLOOM: C'est ce que je veux savoir.

M. PAUL: Non, absolument pas.

M. GOLDBLOOM: Même si c'est inscrit dans la loi.

M. PAUL: D'un autre côté, M. le Président, je me demande si le ministre n'a pas attiré mon attention, ne m'a pas ouvert les yeux sur la non-nécessité d'un avis recommandé dans les circonstances, parce qu'il faut rendre hommage aux hauts fonctionnaires.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Cette cloche est pour un test quelconque.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que l'on peut vérifier?

M. PAUL: M. le Président, je crois que le ministre vient de me donner une raison. On pourrait peut-être rendre le mécanisme plus lourd. Je renoncerais à l'idée que j'ai émise à propos du deuxième paragraphe qu'on amenderait dans le même sens que 89. J'y renonce.

M. GUAY: Cela voudrait dire, en principe, que, si on l'ajoutait dans la loi, à chaque fois, ça prendrait un avis par courrier recommandé.

M. PAUL: ... pour l'individu concerné à se procurer une preuve à l'effet qu'il a donné avis au ministre. Cela sera suivant ses grés et caprices.

M. GUAY: Il pourra prendre les moyens qu'il veut.

M. PAUL: C'est ça. M. GUAY: D'accord.

M. PAUL: D peut faire vérifier par le huissier aussi, s'il le veut.

M. GUAY: C'est ça. On aurait pu le restreindre à une lettre recommandée.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 90. Adopté?

M. GUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 91.

M. PAUL: Article 25.

M. GOLDBLOOM: L'article 25, c'est ce que l'on appelle un "stop order". Nous n'avons jamais trouvé d'expression française pour cela, un arrêt sur le banc, je pense.

M. PAUL: Ce que j'avais pensé à l'époque.

M. GOLDBLOOM: C'est ce que le député de Maskinongé a suggéré. L'article parle d'un danger immédiat pour la vie ou la santé des personnes, ou un danger de dommages sérieux ou irréparables aux biens. Je pense que nous sommes justifiés de demander que la décision soit maintenue, à moins que la commission municipale en ordonne autrement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

UNE VOIX: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 92.

M. PAUL: Les derniers mots me réjouissent, me réconfortent, M. le Président. C'est un très bon article.

M. GOLDBLOOM: Surtout pour le portefeuille.

M. PAUL: Non, c'est parfait comme ça.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adoptez-le avant qu'il y en ait d'autres qui...

UNE VOIX: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, ne réveillez donc pas l'antipathie de la population à notre endroit.

M. OSTIGUY: Vous n'avez pas le droit de présumer, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 93, adopté. Article 94.

M. PAUL: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 95.

M. PAUL: Un instant. Cela se lit: II n'y a pas d'appel de la décision... Cela a un petit caractère séparatiste, mais ça ne fait rien. C'est nécessaire et de bon aloi dans les circonstances, du moment qu'on ne va pas plus loin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 95, oui?

M. PAUL: C'est un mécanisme nécessaire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 96.

Dispositions financières

M. PAUL: Oh! là, on tombe dans les finances. Je fais une motion dès maintenant, M. le Président, au début de l'étude de ce chapitre, pour que tout ce qui sera traité en regard de la Banque du Canada soit déclaré irrecevable.

M. GUAY: Je pourrai faire motion à ce moment-là, M. le Président. Conservez le caractère.

M. PAUL: Donc, l'article 96.

M. OSTIGUY: Accorder des subventions pour des études, recherches, préparation de programmes, de plans et de projets concernant l'environnement. Est-ce que ça voudrait dire que ça irait jusqu'à la préparation des plans et devis pour des systèmes d'égouts et d'aqueduc dans des municipalités?

Normalement, quand il s'agit des plans et devis pour un système de traitement, le coût de ces études est incorporé dans le coût global de l'ouvrage et la subvention est calculée selon ce coût global. Il n'y a pas de subvention spécifique pour la préparation des plans et devis, mais c'est un élément du coût global aux fins de subventions.

Nous sommes allés jusqu'à donner ce qui pourrait être interprété comme une avance sur la subvention pour permettre à la municipalité de procéder à faire préparer ses plans et devis.

M. OSTIGUY: M. le Président, cela me ramène à la question que j'ai posée auparavant à l'effet que, lorsqu'un dépotoir à ciel ouvert était abandonné — je pense à celui dans la montagne de Mont-Saint-Hilaire, un dépotoir à ciel ouvert qui est resté inopérant —... Est-ce que cela voudrait dire que, si la ville de Mont-Saint-Hilaire ou l'université McGill, pour la conservation des espaces verts de cette montagne voulait préparer un programme d'enfouissement ou d'embellissement, le ministère de l'Environnement pourrait leur venir en aide pour la préparation de projets? Parce que, quand même, ce dépotoir à ciel ouvert est...

M. PAUL: Mais jamais dans l'exécution du projet.

M. OSTIGUY: Non, dans la préparation des projets.

M. GOLDBLOOM: C'est certainement possible, M. le Président. Le député de Rouville comprendra que je ne pourrais m'y engager dans le cas particulier. Il faudra examiner le problème à l'échelle de la province, déterminer combien de problèmes semblables pourraient se présenter et calculer les ressources financières du gouvernement avant d'établir un programme de subventions et commencer par un précédent dans un cas particulier. Il faut savoir jusqu'où chaque précédent pourrait nous mener quant au coût impliqué pour le gouvernement. Mais, je trouve que dans des cas particuliers où une municipalité a été affligée par une activité industrielle quelconque qui a laissé des cicatrices, cette municipalité devrait certainement s'adresser au ministre et entamer une discussion franche et ouverte sur le problème.

M. BOIVIN: Cela n'a pas la force d'une ordonnance, les dépenses qui peuvent être occasionnées.

M. GOLDBLOOM: Il s'agit ici de subventions, M. le Président. On peut accorder des subventions ou consentir des prêts à des municipalités ou à des personnes.

M. PAUL: Maintenant, M. le Président, ce que je voudrais signaler au ministre, c'est le pouvoir discrétionnaire qui est accordé au lieutenant-gouverneur en conseil. Je ne pousserai pas la perfidie jusqu'à demander un amendement qui pourrait être dans les termes suivants: Consentir des prêts et accorder des subventions aux municipalités représentées que par des députés ministériels. Je n'irai pas jusque là, mais je suis sûr que le ministre verra à partager son gâteau de subventions en faveur des municipalités qui en ont le plus besoin et qu'on mettra de côté le caractère ou la qualité de la représentation au sein de l'Assemblée nationale.

M. GOLDBLOOM: Si le député de Saint-Maurice était ici, je lui rappellerais qu'il y a quelques jours j'ai transmis un chèque important à une municipalité de son comté.

M. PAUL: Quelle municipalité? Le ministre peut-il le dire?

M. GOLDBLOOM: Shawinigan. M. PAUL: C'est une ville libérale.

M. OSTIGUY: ... avant les ministériels, vous voyez.

M.PAUL: M. le Président, ce n'était pas sérieux du tout, c'était pour taquiner mes collègues et j'ai déjà vu le rapporteur officiel monter tout de suite dans les rideaux. Alors, je ne voudrais pas qu'il reste là aujourd'hui.

M. OSTIGUY: Je voulais demander au député de Maskinongé s'il y avait de jolies montagnes dans son comté, car je ne le connais pas très bien.

M.PAUL: II n'y a pas de pollution chez nous.

M. OSTIGUY: Ce n'est pas pollué chez vous?

M. PAUL: Seulement une rivière, très importante, cependant. Le ministre est au courant. C'est la rivière Maskinongé où il y a réellement un problème économique à résoudre et je suis heureux...

M. OSTIGUY: A l'ordre!

M. PAUL: Pardon. C'est bon. Je vais leur envoyer un extrait du journal et leur dire: Regardez, j'ai pensé à vous autres. Je vous ai mentionnés. C'est un fait. C'est une excellente mesure. Je félicite le ministre. Cela ne m'arrive pas souvent.

M. GOLDBLOOM: Pas assez souvent.

M. PAUL: Pas assez souvent. Je comprends que c'est l'humilité qui vous fait parler ici mais qu'importe.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 96. Adopté?

M. GUAY: Un instant. Quand on dit: "... consentir des prêts...", j'aimerais connaître les conditions de remboursement de ces prêts parce que cela va relever de cette loi. La glace est peut-être mince, mais il faut prendre soin de ne pas la casser.

M. GOLDBLOOM: Les conditions de remboursement découlent des relations globales du gouvernement avec les municipalités, des politiques générales du ministre des Affaires municipales en relation avec elles. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas consenti de prêts. Nous avons accordé des subventions. Tout ce que je peux dire au député de Dorchester, c'est que nous avons l'intention de suivre une politique générale et d'aider les municipalités autant que possible. Dans le moment, ce qui arrive, c'est que les municipalités sont obligées d'emprunter, soit sur le marché général soit du gouvernement fédéral. Nous constatons que le fardeau assumé présentement par les municipalités que nous visons par nos programmes est déjà tel que nous n'osons pas procéder par prêts, et nous procédons donc par subventions.

M. GUAY: En principe, est-ce que le ministre serait favorable aux prêts à taux préférentiels?

M. GOLDBLOOM: C'est au ministre des Finances et au ministre des Affaires municipales, donc au conseil des ministres, de décider ces conditions.

M. PAUL: D'ailleurs, cela existe déjà dans les prêts consentis par l'Office du crédit agricole. Il y a un taux préférentiel. Il y a une ristourne d'intérêts dans le mécanisme administratif de la Société d'habitation. Tout cela pourrait être prévu facilement.

M. BOIVIN: Pourquoi exiger que deux ministres rendent leur décision, soit le ministre responsable de la qualité de l'environnement et le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Parce qu'il s'agit de municipalités. Ce dernier alinéa dit que la municipalité, elle, peut accorder des subventions pour études, recherches, préparation de programmes et de projets, consentir des prêts et accorder des subventions à toute personne pour la construction, l'acquisition et l'exploitation de tout système de gestion des déchets ou de traitement des eaux. C'est la municipalité qui est autorisée par cet alinéa de prendre son argent, et de s'en servir pour des prêts ou des subventions. Pour assurer la bonne administration et la coordination du financement municipal, on suggère que le ministre des Affaires municipales y donne son consentement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 96. Adopté?

M. BOIVIN: Si le ministre des Affaires municipales était le ministre désigné pour appliquer cette loi, il n'y aurait qu'un ministre?

M. GOLDBLOOM: Si c'était le cas, il n'y en aurait qu'un. Mais s'il y en a deux...

M. PAUL: II ne veut pas nous le dire, mais je pense qu'il a été pressenti. Il s'attend à être nommé et il va être déçu s'il ne l'est pas.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. BOIVIN: Ce qui attire mon attention, c'est que le ministre des Affaires sociales a dit dès le début que c'était lui qui appliquerait la Loi de l'hygiène publique. On dit: II y aura deux ministres.

M.PAUL: II pourrait le dire s'il était titulaire d'un ministère. C'est de cela qu'il faut tenir compte.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse. Je ne pense pas que ce soit un obstacle.

Je pense que ce que l'on essaie de faire ici est absolument logique et nécessaire. C'est d'assurer une coordination de toute l'activité financière des municipalités par le ministre qui a la principale responsabilité.

M. BOIVIN : Est-ce qu'un ministre, ce ne serait pas suffisant? Le ministre qui applique la loi pourrait avoir son portefeuille lui aussi pour cela? Ces subventions pourraient être mieux définies...

M. GOLDBLOOM: Ce à quoi le député de Dubuc fait allusion, ce n'est pas à l'utilisation par le ministre, responsable de l'application de cette loi, de l'argent mis à sa disposition. C'est à l'autorisation à la municipalité, elle, de se servir de son argent pour des prêts ou des subventions et l'on dit que le ministre des Affaires municipales doit être satisfait que la municipalité agisse de cette façon. Je pense que c'est logique.

M. BOIVIN: Alors, il n'y aurait pas de dispositions pour qu'on puisse penser qu'il y a un budget de subventions au ministère de l'environnement et au ministère des Affaires municipales?

M. GOLDBLOOM: II y en a deux présentement. Les deux sont administrés par les deux ministres séparément, mais en consultation l'un avec l'autre. Ce n'est pas cela qui est visé par l'alinéa. L'alinéa parle de la municipalité qui prend son argent...

M. BOIVIN: C'est-à-dire que je suis un peu plus loin — avant de l'approuver — c'est la dernière partie, le deuxième alinéa: Nonobstant toute disposition inconciliable de la Loi de l'interdiction de subventions municipales, une municipalité peut, avec l'approbation du ministre et du ministre des Affaires municipales, exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes a) et c). C'est la municipalité, oui.

M. GOLDBLOOM: C'est ce que je dis.

M. BOIVIN: Mais cela prend deux approbations.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Pas toujours. Supposons, par exemple, que la municipalité de Saint-Calixte — parce qu'on en parle en haut, c'est une information que j'ai eue — décide de verser une subvention de $1,000 pour compléter une recherche visant à combattre la pollution dans le milieu. La municipalité peut le faire, en autant que cela répond aux critères et aux normes du lieutenant-gouverneur en conseil. Mais supposons que la municipalité de Saint-Calixte décide d'établir un système de gestion de déchets. Il faudra que les plans soient approuvés par le ministre et le mécanisme d'emprunt devra être approuvé par le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il existe...

M. PAUL: Si ce n'est pas cela, corrigez-moi.

M. BOIVIN: Je trouve cela drôle, deux ministres.

M. GOLDBLOOM: ... dans nos statuts le chapitre 176 des Statuts refondus, 1964, qui est intitulé Loi de l'interdiction de subventions municipales, qui impose certaines restrictions à l'action municipale dans ce domaine des prêts et des subventions. On met de côté cette loi, on dit: La loi ne s'applique pas pour les fins de la protection de l'environnement, la municipalité peut accorder des prêts, peut accorder des subventions, mais il faut qu'elle ait l'autorisation du ministre responsable de l'environnement et du ministre des Affaires municipales pour mettre de côté la Loi de l'interdiction de subventions municipales et donner de l'argent.

M. BOIVIN: Est-ce à dire que jamais la Loi de la qualité de l'environnement pourra être administrée par le ministre des Affaires municipales?

M. GOLDBLOOM: La seule façon par laquelle la loi pourrait être administrée par le ministre des Affaires municipales, c'est si ce dernier est désigné en vertu de l'article en question...

M. PAUL: C'est la confusion, la réunion sur la même tête des deux qualités de ministre, la qualité de ministre responsable de l'environnement et celle de titulaire des Affaires municipales. En termes de droit, on appelle cela confusion. Il ne faudrait pas mêler cela avec la confusion administrative que nous avons actuellement. Je parle au point de vue juridique. La confusion pourrait justement empêcher l'obligation d'obtenir le consentement de deux ministres.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. PAUL: C'est la réunion sur la même tête de deux qualités.

M. AUDET: Cette approbation à une municipalité, de la part du ministre, de faire des subventions, des emprunts, des dépenses, est-ce que cela n'entraîne pas, par le fait même... C'est une tolérance que le ministre peut accorder à une municipalité.

Mais, cette tolérance ne pourrait-elle pas brimer cette municipalité, lorsque la municipalité elle-même demande des subventions au ministre?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, de grâce, ce n'est pas la municipalité qui demande une subvention au ministre, c'est la municipalité qui veut prendre son argent et le donner à quelqu'un. Il faut une approbation pour cela, c'est tout. C'est parce qu'il y a une loi qui s'appelle Loi de l'interdiction de subventions municipales qui dit que la municipalité ne peut pas prendre son argent pour ces fins. On mettrait de côté cette loi, mais quand on met une loi de côté sans la modifier, c'est une action assez grave. Il faut des motifs reconnus comme valables; donc, on dit: Les ministres intéressés doivent approuver cette mesure exceptionnelle à la loi, c'est tout.

M. GUAY: Est-ce que cette approbation sera pour tous les montants? Parce qu'il peut y en avoir qui soient assez minimes pour faire —je prends l'extrême — l'inspection, par exemple, d'un dépotoir. Est-ce que ce sera possible? Il ne faudrait pas non plus que la municipalité soit obligée de demander l'assentiment des ministres concernés pour des petits montants. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de...

M. GOLDBLOOM: II ne s'agit pas ici d'inspections, il ne s'agit pas ici de services. Il me semble que les services seraient fournis selon un contrat conclu par la municipalité; ce n'est pas une subvention. Ici, il s'agit d'accorder des subventions pour des études, recherches, préparation de programmes et de projets, de consentir des prêts et d'accorder des subventions pour la construction, l'acquisition et l'exploitation de tout système de gestion des déchets ou de traitement des eaux. Cela veut dire que, si une municipalité veut conclure une entente avec une personne de l'entreprise privée pour l'exploitation d'un système de gestion des déchets, et que cette personne dit: Je suis très intéressée, mais je n'ai pas les moyens financiers surtout d'aller acquérir les équipements nécessaires, acheter les terrains; pouvez-vous m'aider, pouvez-vous me donner un prêt ou une subvention... La municipalité n'est pas autorisée présentement à le faire. Peut-être que ce que demanderait la municipalité ne pourrait pas être inclus dans le cadre d'un programme de prêts ou de subventions par le gouvernement provincial, parce que le gouvernement n'aurait pas l'argent pour aller aider toutes les municipalités à faire cela. La municipalité pourrait quand même avoir une certaine réserve et pourrait être disposée à donner cet argent en subventions à la personne disposée à gérer un système de déchets. Je pense que c'est ce qui est couvert ici.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 96, adopté?

M. BOIVIN: II y a une loi municipale qui défend à une municipalité de donner un contrat de plus de $10,000. Mais, elle ne pourra pas donner, même avec soumission — vous diminuez cette chose à $1 — un contrat sans la permission du ministre.

M. GOLDBLOOM: Un contrat n'est ni un prêt ni une subvention. Cet article ne parle que de prêt et de subvention. Les lois municipales s'appliquent toujours.

M. BOIVIN: C'est parce que vous avez donné l'exemple d'avoir recours à l'entreprise privée. Alors, c'est un contrat.

M. GOLDBLOOM: Donner une subvention pour rendre possible à cette entreprise privée de faire un travail, c'est indépendant du contrat quoique cela pourrait être un élément du contrat.

M. PAUL: Cela veut dire que le contrat est une réalisation. C'est la deuxième étape dont parle l'article 96.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 96. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 97. Adopté?

M. PAUL: Un instant. "... sont payées à même les deniers accordés annuellement à cette fin..." Ce seraient plutôt des crédits votés qu'accordés. Les crédits sont votés.

M. GOLDBLOOM: Les deniers votés ou les crédits votés?

M. PAUL: Les deniers votés. Ce serait mieux de dire: A même les crédits votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale. C'est mieux de dire crédits que deniers. Ce sont les crédits qui sont votés.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A même les crédits votés.

L'article 97 est adopté tel qu'amendé?

Adopté.

L'article 98.

Sanctions

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y aurait lieu de réviser la liste des articles ici. Je

voudrais proposer une liste révisée et l'on constatera qu'à cette liste paraîtra un article qui n'a pas encore été proposé, un article additionnel qui a été distribué en papillon mais que nous n'avons pas encore étudié. Est-ce que les membres de la commission préféreraient étudier cet article avant d'arriver à l'article 98? Il s'agit de l'article 59c). On se rappellera que l'article 59a) permettait de donner un privilège pour un maximum de 25 ans pour l'établissement d'un lieu d'élimination, d'entreposage ou de traitement de certaines catégories spécialisées de déchets. Ensuite 59b) permettait à la personne autorisée, en vertu de l'article 59a) d'acquérir de gré à gré ou par expropriation tout immeuble pour fins d'élimination etc. L'article 59c) dirait: "Lorsqu'un permis spécial a été émis en vertu de l'article 59a) relativement à certaines catégories de déchets de nature chimique ou radioactive, nul ne peut vendre, transporter, déposer, entreposer, éliminer ou traiter de tels déchets, contrairement aux dispositions de tout règlement du lieutenant-gouverneur en conseil portant sur ces sujets, à moins d'une permission écrite du ministre". C'est pour protéger le public contre...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que vous pourriez répéter 59b)? Je m'aperçois que je n'avais pas le texte.

M. GOLDBLOOM: Nous avons le texte de 59b) ici, M. le Président; je pourrais peut-être demander que l'on en fasse une photocopie.

Je propose la liste suivante pour les articles auxquels l'article 98 ferait allusion et je m'explique, M. le Président. Il est prévu dans cette section intitulée: Sanctions, trois sortes d'amendes. Il y a des amendes très élevées prévues à l'article 98 d'un maximum de $5,000 pour la première infraction et de $10,000 pour toute infraction subséquente, et c'est notre but d'appliquer ces amendes aux activités industrielles, aux pollutions majeures et dangereuses.

Ensuite, à l'article 100, on parle des articles 59 et 60. Là aussi, j'aimerais proposer une révision de la liste. C'est pour la personne qui laisse traîner des déchets ou qui utilise des contenants qui ne sont pas acceptables. Là, l'amende est de $200 au maximum.

Pour tous les autres articles de la loi, le maximum serait de $500 selon l'article 101. Ce sont les trois niveaux d'amendes que nous proposons.

Dans cette optique, j'aimerais suggérer, parce que nous avons revu les articles en question, que nous limitions l'application de 98 aux articles suivants: 20, 21, 22, 44, qui concernent les plans d'urgence, et qui implique par exemple le refus d'une industrie de collaborer à l'exécution d'un plan d'urgence, de diminuer son activité devant une menace de crise de pollution atmosphérique, par exemple.

L'article 59 c) que nous venons d'adopter et qui porte sur la manipulation des déchets dangereux et l'article 83 qui porte sur les déchets radioactifs qui sont nécessairement dangereux dans le même sens. Je répète, les articles 20, 21, 22, 44, 59 c) et 83.

M. PAUL: Il y aura un nouveau numérotage, par exemple.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote); L'article 66 est biffé?

M. GOLDBLOOM: Oui. On élimine 43, 45, 48, 63 et 66.

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 98 est adopté.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 99.

M. PAUL: C'est une amende assez élevée pour celui qui ne veut pas fournir des informations. Il a toujours le pouvoir discrétionnaire du juge.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: Cela frappe un peu aux yeux: $10,000 pour le gars qui négligerait de répondre à une lettre que lui a adressé le directeur.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que ceci s'applique pour toute personne ou pour des industries?

M. GOLDBLOOM: De la façon dont l'article est rédigé, oui. Il s'appliquerait à toute personne et je suis d'accord que l'amende prévue est assez forte.

M. BOIVIN: Pour les articles 98 et 100 aussi. C'est ce que je trouve dur. Si c'était pour l'article 98 alors je dirais qu'il a affaire à des groupes mais à l'article 100, sur une recommandation du directeur qui peut donner une amende de $200...

M. PAUL: Cela ne veut pas dire qu'il aura à payer $200 d'amende. Le juge pourra condamner qu'à $10 seulement.

M. BOIVIN: Non, je parle de l'article 99, est-ce qu'il s'applique à l'article 98 et à l'article 100? Parce qu'on a traité l'article 100 en même temps que l'article 98. Je trouverais cela un peu

fort que l'amende soit plus forte à l'article 99 qu'à l'article 100. Comprenez-vous?

M. PAUL: Ce ne sont pas les mêmes genres d'infractions.

M. GOLDBLOOM: Non. Il s'agit d'actions individuelles qui n'impliquent pas la production d'une déclaration ou d'information ou de plan. Cela ne s'appliquerait pas mais je trouve fort juste...

M. PAUL: Vous ne seriez pas près, d'un coup sec, de réduire cela de $9,800 et de mettre cela à $200?

M. BOIVIN: J'aimerais mieux que l'amende soit moins élevée mais que ce soit à toutes les semaines ou à tous les jours. Avec la loi de l'ordonnance municipale, il est passible d'amende tous les jours.

M. PAUL: On pourrait peut-être dire: Poursuite sommaire d'une amende n'excédant pas $200 pour chaque jour d'infraction.

M. BOIVIN: L'ordonnance d'un directeur, cela peut porter sur une nuisance, une petite nuisance, il pourrait comdanner quelqu'un à $10,000.

M. GOLDBLOOM: Par contre, si une industrie refuse de fournir des renseignements sur ses projets, il faut avoir une arme assez...

M. BOIVIN: Si cela s'appliquait à l'article 98. Ce que je n'aime pas, c'est que cette somme de $10,000 peut s'appliquer à l'article 100 aussi. Que cela s'applique à l'article 98, c'est une chose assez sérieuse; mais que cela s'applique à l'article 100, je trouve cela un peu fort. J'aimerais même mieux que le montant soit moins élevé et qu'il se répète quotidiennement. Dès qu'il corrige la situation, on peut lui faire des causes.

M. PAUL: Le ministère du Revenu est assez vigilant là-dessus, il parle même de parties de jour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Vu la complexité du bill et la nécessité de l'observance de multiples règles, je crois que c'est très dangereux pour quiconque d'être devant une sanction aussi forte. Il peut négliger, peut-être...

M. PAUL: C'est pour ça, mon cher collègue d'Abitibi-Ouest, que j'ai demandé une réduction d'un coup sec de $9,800, la véritable doctrine créditiste.

M. AUDET: Le respect de la personne humaine.

M. PAUL: C'est ça.

M. AUDET: Imaginez-vous un pauvre type qui néglige de s'informer ou de se plier à une ordonnance...

M. PAUL: Ou que, à un moment donné, un enfant...

M. AUDET: ... et qui est obligé de payer $10,000. Cela n'a pas de sens.

M. BOIVIN: Surtout pour l'article 100. A l'article 98, on a quand même affaire à des gros. Mais là, j'aimerais mieux que l'amende se répète tous les jours.

M. GUAY: Mais avec les avis cela peut se faire.

M. PAUL: Ce n'est pas automatiquement $10,000, c'est un pouvoir discrétionnaire laissé au juge qui peut condamner à $5 comme à $10,000.

M. AUDET: C'est ça qui est important, de catégoriser les cas. Tous les cas n'ont pas la même gravité.

M. PAUL: Le juge, lui, a toujours la liberté de catégoriser l'infraction. Après information, il peut demander ceci: Est-ce que le procureur de la poursuite peut me réciter certains faits? Si l'individu qui est là lui explique: M. le juge, je suis allé en voyage et je n'ai pas pris connaissance de la correspondance du directeur, et j'ai oublié de répondre. Le juge peut alors dire: $5 ou $1 d'amende.

Le juge a discrétion.

M. AUDET: C'est un maximum. M. PAUL: Un maximum.

M. GOLDBLOOM: J'ai une suggestion à faire. Si l'on revenait brièvement à l'article 98 et si l'on incorporait dans l'article 98 l'allusion aux articles additionnels 24, 25 et 26.

M. PAUL: Cela irait à 44 après. On garderait tous les autres...

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela. Je suggérerais que l'on diminue l'amende prévue à l'article 99 à $2,000 au maximum.

M. PAUL: A $2,000. Ce n'est pas si mal. Une réduction de 80 p.c.

M. GOLDBLOOM: Il faudrait —les légistes me le soulignent — incorporer l'article 27 dans l'article précédent, parce que l'article 27 comprend l'ordonnance du ministre à une municipalité.

M. BOIVIN: Si c'était une grosse compagnie,

il y aurait possibilité de lui faire une cause tous les jours?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président...

M. BOIVIN: Même si ce n'est pas mentionné.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est mentionné à un article ultérieur mais en ajoutant à l'article 98 les articles 24, 25, 26 et 27, on applique les amendes maximales de $10,000 au maximum aux industries pour les cas de pollution majeure et pour la question des renseignements à fournir. On réduit...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 98 est adopté en ajoutant les articles 24, 25, 26 et, 27. Adopté?

M. GUAY: Un instant. Cela voudrait dire que ça comprendrait les articles 20, 21, 22, 24, 25, 26, 27, 44, 59 c) et 83.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est ça. M. GUAY: Bon, parfait.

M. GOLDBLOOM: Oui. M. le Président, je m'excuse, on doit toujours vérifier les numéros d'article et les légistes portent à mon intention que ce n'est pas 27, c'est 26 a).

M. PAUL: De toute façon, il va falloir qu'il y ait révision des numéros.

M. GOLDBLOOM: Bon, 26 a) et 27. On couvre tout.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On ajoute les articles 24, 25, 26, 26 a) et 27. Adopté?

M. PAUL: Mais la rédaction finale ne sera pas nécessairement...

M. GOLDBLOOM: C'est cela!

M. BOIVIN: On écrit $2,000 au lieu de $10,000.

M. GOLDBLOOM: C'est $2,000 pour le refus de produire une déclaration. Ce serait au juge de décider. Si je comprends que l'article 99 est adopté...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté tel qu'amendé, c'est-à-dire qu'on va dire: "n'excédant pas $2,000", au lieu de $10,000.

M. GOLDBLOOM: C'est cela!

M. BOIVIN: Ce sera moins malin!

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. GOLDBLOOM: A l'article 100, je suggère que l'on enlève les articles 46 et 47, qui deviendront des articles soumis à l'application de l'article 101, et que l'on dise: "Quiconque enfreint l'article 59 ou 60 commet une infraction..."

M. BOIVIN: On enlève l'un ou l'autre.

M. GOLDBLOOM: C'est cela! C'est plus simple de dire: "Quiconque enfreint l'article 59 ou 60".

M. BOIVIN : Cela couvre ceux qui jettent des bouteilles de leur automobile.

M. GOLDBLOOM: C'est cela! C'est $200.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 100 est adopté, tel qu'amendé.

M. BOIVIN: Est-ce que le gouvernement prendrait des dispositions en vue d'installer des poubelles le long des chemins?

M. GOLDBLOOM: Et des affiches le long des routes aussi. Oui, M. le Président.

M. BOIVIN: Dans les autres provinces, il y a des poubelles installées à tous les dix milles.

M. GOLDBLOOM: Nous travaillons là-dessus, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 100, adopté. Article 101.

M. PAUL: Trop fort ne casse pas est l'argument qu'a apporté le ministre, au cas où on l'aurait oublié. On veut veut pas le laisser échapper.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire: "subir les mêmes peines" au lieu de mettre un montant différent? "Quiconque fait une fausse déclaration pourrait être passible des mêmes peines". C'est $10,000 dans le cas prévu à $10,000, $200 si c'est $200, $2,000 si c'est $2,000. S'il fait une fausse déclaration, il est passible des peines...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est comme le député de Maskinongé l'a dit tout à l'heure. C'est une espèce d'article omnibus au cas où, dans les articles précédents, on aurait oublié une application quelconque de la loi. C'est $500 d'amende, à la discrétion du juge quant au montant.

M. BOIVIN: Pour une compagnie qui serait passible d'une amende de $10,000, cela la paierait de faire un faux rapport et de ne payer que $500 d'amende. C'est pour cette raison que je serais d'accord pour que la personne qui fournit un faux renseignement soit passible de la peine.

M. GOLDBLOOM: C'est pour cela que nous avons ajouté les articles 24, et suivants à l'article 98. C'est pour appliquer ces amendes de $10,000 à toutes les activités industrielles, y compris la production de rapport.

M. BOIVIN: Vous parlez de celui qui fait un faux rapport. Il est passible d'une amende de $500. Je voudrais qu'il soit passible de la même peine, plutôt que $500. Cela paierait une industrie de dire: On va éviter une amende de $10,000. Elle donne un faux renseignement et elle ne paie que $500 d'amende. Elle s'en sauve.

M. GUAY: Est-ce que l'article 101 ne vise pas uniquement une amende de $500 pour un faux rapport? Et non pour la non-exécution? Je vois ça comme ça.

M. BOIVIN: Je voudrais qu'elle soit passible des mêmes peines si elle fait un faux rapport.

M. GOLDBLOOM: Dans le cas d'une industrie, les articles que nous avons énumérés impliquent le dépôt de renseignements, de plans et devis, description de la chose ou de l'activité visée, indication de la quantité ou la concentration prévue de contaminants. Tout cela est couvert par l'article 98, avec les additions que nous avons faites.

L'industrie qui ne fournit pas les renseignements sera, par l'effet de l'article 98, passible d'une amende pouvant aller jusqu'à $10,000.

M. BOIVIN: On accepte cela?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. C'est ce que la loi dit.

M. BOIVIN: Si elle fait un faux rapport, cela ne lui coûte que $500.

M. GOLDBLOOM: Non. Ce seront $10,000. M. GUAY: Un montant de $10,000 plus...

M. PAUL: A ce moment-là, elle se prévaudra de l'article 98 et elle portera une nouvelle plainte. Elle sera exposée à payer $10,000, plus $500.

M. GUAY: C'est de cette façon que j'interprète l'article 101.

M. PAUL: C'est cela.

M. GUAY: Un montant de $10,000; en plus, elle sera passible d'une amende de $500 pour une fausse déclaration, un faux rapport.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. GOLDBLOOM: Un instant. Une question de rédaction. Il est suggéré d'enlever le mot "qui" à la troisième ligne. "... qui contrevient à la présente loi ou à un règlement établi en vertu de ses dispositions ou fait une fausse déclaration s'y rapportant — mettre une virgule après le mot "rapportant" — commet une infraction et est passible..."

M. PAUL: Je constate que le conseiller juridique, M. Piette, s'améliore de jour en jour à notre contact.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 101 est adopté tel qu'amendé?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 102.

M. PAUL: C'est le problème que soulevait tout à l'heure mon collègue, le député de Dubuc.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 103.

M. BOIVIN: Cela signifie que si on a occasionné des dommages, il faut qu'on paie des dommages en plus de tout cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? L'article 104.

M. BOIVIN: Est-ce que le criminel est exclu de cela?

M. PAUL: II y a un principe de droit qui dit que le civil ne tient pas le criminel en état, sauf — c'est la seule exception qu'on y rencontre — dans le cas d'assaut simple. Une tape sur la margoulette, par exemple. Un individu qui décide de porter une plainte parce qu'il aurait été victime d'un assaut simple, si une sentence intervient, il ne peut pas, par la suite, réclamer ou poursuivre également au civil. Il y a toute une jurisprudence là-dessus.

M. BOIVIN: S'il cause des dommages, c'est en plus...

M. PAUL: Oui.

M. BOIVIN: ... et si c'est criminel, c'est en plus.

M. PAUL: C'est la même chose que celui qui conduit un véhicule automobile alors qu'il n'a pas son permis de conduire. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas de permis de conduire qu'il est responsable de l'accident, mais il peut être responsable ou non de l'accident, avoir un recours en dommages pour ou contre lui et commettre, en plus, une infraction au code de la route.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 104 est adopté?

M. BOIVIN: On tient les employés responsables du patron.

M. PAUL: C'est le même principe qui existe dans la loi de la Société des Alcools du Québec. Pour les commis de bars qui servent à des mineurs ou à des heures indues, le détenteur de permis ne peut pas invoquer qu'il n'était pas présent, que cela était contraire aux ordres qu'il avait donnés. C'est moins sévère ici.

M. BOIVIN: Mais dans les trois dernières lignes, on diminue un peu.

M. PAUL: C'est cela.

M. BOIVIN: II faut qu'il fasse la preuve que cela s'est fait à son insu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 105.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, mais si vous voulez revenir à l'article 104 pour une question de rédaction. A la sixième ligne, n'est-il pas préférable, en français, de dire: "...à moins que celui-ci n'établisse..."

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté tel qu'amendé. Article 105.

M. PAUL: C'est normal que le ministre ait le pouvoir, puisqu'on l'a accordé aux municipalités hier. Cela va?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. M. BOIVIN : La créance est privilégiée? M. PAUL: Pas dans ce cas-là.

M. BOIVIN: C'est comme une dette due au gouvernement, c'est pas mal toujours privilégié, le gouvernement. C'est comme une taxe.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 105 est adopté. Article 106?

M. AUDET: Est-ce que la démolition que le ministre ordonnera sera toujours à la charge de la municipalité?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: L'article 105 donne au ministre le pouvoir de récupérer le montant des frais, recouvrer le coût de ce dernier, exécuter la chose aux frais du contrevenant et en recouvrer le coût de ce dernier. L'article 106 va plus loin.

Si on est obligé de démolir, on récupère également, on a un droit de recours contre ce dernier.

M. GOLDBLOOM: C'est notre interprétation, M. le Président. Je souligne qu'à la dernière ligne de l'article, du deuxième alinéa, pour les présentes fins de l'étude de la loi, il faudra remplacer l'article 77 par les articles 72 à 74.

M. PAUL: Excusez-moi, mais il y en a un qui a toussé en même temps et je n'ai pas compris.

M. GOLDBLOOM: Articles 72 à 74. Au lieu de 77, à la dernière ligne du deuxième alinéa. Le nouveau numérotage se fera plus tard.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 106 est adopté tel qu'amendé?

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire les articles dans ce cas...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les articles 72 à 74. L'article 106 est adopté. Article 107?

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 107. Adopté. Article 108?

M. GOLDBLOOM: C'est l'article 108 qui sera le suivant. C'est une nouvelle rédaction.

M. OSTIGUY: On avait écrit "entraîner" dans l'autre article.

M. GOLDBLOOM : Oui, c'est une faute de frappe.

M. PAUL: Est-ce nécessaire? Est-ce que le juge doit dire au contrevenant: Vous savez, vous venez de commettre un délit je vous fais défense de répéter la même offense?

M. BOIVIN: On lui prête de mauvaises intentions, pour le moins.

M. PAUL: Cela pourra se faire si le juge imposait une sentence suspendue. Dans le cas de sentence suspendue, le juge peut imposer les conditions qu'il veut, mais est-ce nécessaire de le mentionner?

M. GOLDBLOOM: C'est peut-être plus nécessaire en ce qui concerne la cessation d'une activité qu'en ce qui concerne l'ordre de s'abstenir de faire quelque chose.

M. AUDET: Est-ce que ça ne voudrait pas dire qu'une fois la culpabilité reconnue, il faudrait un avertissement avant de lui imposer, au jour le jour, la même amende, la même sanction? Il serait au moins averti.

M. PAUL: II a été averti puisqu'il a été condamné une fois. Le fait qu'il soit traduit devant le tribunal est bien la meilleure preuve qu'il a enfreint une loi.

M. GUAY: C'est un bon avertissement.

M. GOLDBLOOM: L'idée de l'article est que l'on donne à cette décision du juge l'effet d'une injonction.

M. PAUL: Oh, un instant! c'est de vouloir donner l'effet d'une injonction, vous n'irez certainement pas par cet article mettre de côté les règles de procédure civile. Je crois que c'est 951 ou 957. Tout le mécanisme des injonctions... un instant! Vous allez rabouer celui qui ne se conformera pas à l'ordonnance du juge, vous allez l'amener pour le condamner pour mépris de cours, à la prison, sous prétexte que, d'après lui, c'est une injonction. C'est extrêmement... là, je n'y vais plus du tout. Je comprends l'intention pure du ministre, mais si on veut prendre une injonction, qu'on le dise carrément ou qu'on pose l'acte judiciaire en conséquence. On est tout de même pas pour légiférer dans les méandres des intentions inconnues, obscures...

M. BOIVIN: La liberté de faire des causes tant qu'ils veulent...

M. PAUL: Vous pouvez prendre une action tous les jours. Vous pouvez prendre chaque jour d'infraction. Je suis convaincu qu'on n'a pas consulté le ministre de la Justice là-dessus. Je suis convaincu parce qu'il vous aurait dit: Non. Pas parce qu'il ne veut pas coopérer mais on veut amender d'une façon obscure, incertaine, le code de procédure civile. Surtout dans un chapitre qui devient de plus en plus utilisé, comme l'injonction.

Là, M. le Président, j'invite le ministre à une très grande prudence et je l'inviterais à ne pas succomber à l'invitation que peuvent lui faire ses hauts fonctionnaires. C'est trop dangereux. Je comprends le point de vue. Mais ils ont l'occasion de répéter les plaintes. C'est encore bien plus fort qu'une injonction. L'article 102 dit que tous les jours, ils peuvent porter plainte. C'est-à-dire que, pour chaque jour d'infraction, ils peuvent porter une plainte.

M. GUAY: C'est déjà pas mal dur.

M. PAUL: Franchement, M. le ministre, on va trop loin. C'est un mauvais bouchon que vous essayez de nous passer vers la fin. La suite va être dure.

M. GOLDBLOOM: Je tiens à souligner que ce ne sont pas les conseillers juridiques du ministre qui ont proposé cet article mais bien les légistes du conseil exécutif.

M. PAUL: Mais ce ne sont pas les légistes du ministère de la Justice. On va dire que tous les légistes sont sous la responsabilité administrative du ministère de la Justice. Mais qu'on demande l'opinion d'André Desjardins, sous-ministre de la Justice, et jamais il ne vous consentira cela. Mais je félicite les conseillers du ministre qui ne l'ont pas invité à faire une telle infamie juridique.

M. BOIVIN: Ils n'ont pas l'air à l'entériner.

M. PAUL: Ils sont un peu gênés de lire ça. Je connais de brillants légistes...

M. GOLDBLOOM: Quand même, ils préféreraient garder l'article, M. le Président. Je pense que nous pourrions nous rendre...

M. PAUL: Supposons que je suis traduit demain matin, devant les tribunaux, pour vol. Je plaide coupable...

M. GOLDBLOOM: Pour un "filibuster"?

M. PAUL: Non, non! pas pour un "filibuster". Au contraire. Je m'attends à recevoir une décoration spéciale de la part de la population du Québec. Alors, je vais me présenter devant le juge. Je vais enregistrer un plaidoyer de culpabilité. Et le juge va me dire: Vous avez besoin de cesser toutes vos activités. Vous savez que vous n'avez pas le droit de voler. Vous savez que vous n'avez pas le droit de prendre ce qui ne vous appartient pas. Autrement, pour la prochaine infraction, vous allez subir l'infamie de la cour, toutes les vindictes de la justice... Nul n'est censé ignorer la loi. S'il y a entêtement, s'il y a mauvaise foi, il y a toujours le mécanisme prévu à 102.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à suspendre l'article pour consulter le ministre de la Justice et revenir avec une recommandation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On suspend 108.

M. PAUL: Je voudrais, M. le Président, que, dans l'opinion légale qu'on va demander au ministère de la Justice, probablement à Me André Desjardins ou à un de ses officiers, qu'on fasse mention de l'intention du ministre d'introduire une nouvelle forme déguisée d'injonction. Je voudrais que vous attiriez l'attention des conseillers du ministère là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 108a)?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un papillon, une nouvelle version suggérée pour l'article 108a).

M. PAUL: On a tellement de papillons. On

sera forcé de bâtir, pas un pigeonnier, il y en a déjà un en construction, mais...

M. GOLDBLOOM: On vous fournira un texte complet, M. le Président.

M. PAUL: Je regrette, je ne peux pas partager les principes, accepter le principe qui est là. Exemple, une infraction commise à la loi de la faune. Ce n'est pas le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui va porter l'infraction. Il va demander au procureur général de porter plainte. Nous avons étudié, nous avons adopté des lois spéciales pour mettre fin à des situations de crise comme, par exemple, la grève générale dans les services publics et parapublics. Ce n'est pas le ministre du Travail qui porte la plainte. Sur un rapport qui lui est fait, le ministre de la Justice, le procureur général, portent la plainte. C'est tellement vrai que — je ne sais pas si le ministre qui habituellement, est présent — j'avais même, un peu sous le couvert de l'amitié, de la taquinerie, suggéré au ministre de remplacer le mot "procureur général" par "solliciteur général". Et je lui avais dit: Cela vous donnera l'occasion de reformer votre cabinet, etc.

C'est tout simplement une incidence que je rappelle au sujet de cette direction unique qui doit exister au sein du ministère aux fins de vérifier les activités judiciaires des conseillers juridiques et des organismes que sont les ministères.

Que le ministre recommande, voie à l'application de la loi, très bien. Mais que le ministre ne se fasse pas d'ennemis en étant le dénonciateur dans une poursuite. Vous savez, il y a deux postes qui peuvent brûler un homme, en politique. Celui du ministère de la Justice ou le ministre de la Justice et le ministère des Finances ou le ministre des Finances. Ils ont la couenne dure. Ils sont prêts à en endurer. Qu'on n'aille pas donner de telles responsabilités à un ministre, parce que c'est dangereux.

M. BOIVIN: Même le ministre des Affaires sociales n'a pas...

M. PAUL : Même le ministre des Affaires sociales...

M. BOIVIN: La poursuite se prend par le procureur général.

M. GOLDBLOOM: II va sans dire que ce n'était pas l'intention, par cet article, de mettre de côté ce principe. On pourrait remplacer le mot "ministre" par les mots "procureur général".

M. PAUL: ... une poursuite pourra être intentée par le procureur général ou par quiconque avec l'autorisation du ministre. C'est peut-être pas nécessaire de l'ajouter.

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire qu'il y a tant de demandes pour que les citoyens aient le droit de poursuivre, que nous avons voulu élargir un peu...

M. PAUL: Est-ce que vous avez l'intention de faire bénéficier le citoyen qui sera dénonciateur, mouchard, débateur, ou peu importe comment vous le nommez?

M. GOLDBLOOM: C'est pour cela que la deuxième phrase du premier alinéa est là.

M. PAUL: ... ou par quiconque avec l'autorisation du ministre... Toute poursuite en vertu de la présente loi est intentée par le procureur général. Oui, parce qu'on sait qu'en vertu de la loi créant le poste de procureur général, le ministère de la Justice... Tous les pouvoirs sont écrits dans cette loi. La preuve, c'est que le ministère de la Justice, à toutes fins pratiques, a des représentants, des substituts du procureur général. Si le ministre veut simplement dire ceci: Toute poursuite en vertu de la présente loi a été intentée par le ministre de la Justice, ou ses substituts, je pense qu'on couvre pas mal tout.

M. BOIVIN: Les amendes vont...

M. PAUL; Toujours quand même aux fonds consolidés du Revenu.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le procureur général peut autoriser une autre personne, un simple citoyen à entreprendre une poursuite?

M. PAUL: Si ce n'est pas spécifiquement permis, cela dépend. Il faut faire une distinction. La preuve, c'est que je suis victime d'un assaut grave, en matière criminelle, si la couronne dit: On ne s'en occupe pas. Je ne peux pas porter de plainte. Si on procède par voie d'enquête préliminaire et que mon assaillant est condamné à subir son procès aux assises criminelles, le ministère de la Justice sera obligé d'intervenir parce que seul, lui, peut plaider au nom d'un mandataire public.

D'un autre côté, le ministre de la Justice ne prendra jamais le risque de déléguer un pouvoir de poursuite à quiconque. Absolument pas.

M. BOIVIN: Il peut intervenir auprès du directeur général. L'individu intervient auprès du directeur général, auprès du ministre concerné mais l'action se prend.

M. GOLDBLOOM: Le député de Maskinongé nous a fait remarquer hier, qu'il n'existe pas dans notre tradition juridique la classe "action". C'est l'approche à ce genre de mécanisme que nous avions voulu créer, ici, en réponse à moult demandes.

M. PAUL: M. le Président, ce qu'il va arriver, c'est que le directeur va perdre le contrôle de l'application de sa loi s'il laisse cela entre les

mains de tous et chacun. J'en ai contre mon troisième voisin parce que je le déteste, parce qu'il m'a fait une lutte à la mort et je m'aperçois qu'il y a une nuisance. Je vais porter une plainte, au sujet d'un tas de fumier, tout ce que vous voudrez, je me demande si on ne devrait pas du même coup soumettre tout le problème au ministère de la Justice. Le ministère de la Justice avec ses conseillers spécialement, Me André Desjardins, pour la section civile dans les circonstances ou Me Drouin, le nouveau sous-ministre de la Justice, pour la section criminelle. Je pense qu'on trouvera un texte qui va correspondre aux objectifs du ministre sans laisser la porte ouverte à de nombreux abus possibles.

Je comprends que le ministre veut autant que possible rendre facile l'application de sa loi et veut éveiller l'opinion publique, la participation du public mais pas jusque-là, à mon point de vue.

M. BOIVIN: Quand il accorde ce pouvoir-là aux municipalités, c'est possible, mais je me demande s'il n'y aura pas d'abus de ce côté-là aussi, comme pour les licences, la vitesse, le stationnement. Nous sommes rendus au point que le maire de la ville de Québec, j'en suis certain, va s'en servir pour se faire des revenus.

M. GOLDBLOOM: C'est pour cette raison que nous avons restreint ce pouvoir à la section VII, la salubrité des immeubles. On reproduit ainsi ce qui se fait présentement. Mais puisque nous avons suspendu l'article 108, je serais prêt à suspendre 108 a) du même coup et à revenir cet après-midi avec une nouvelle proposition.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les articles 108 et 108 a) sont suspendus.

Dispositions générales

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 109.

M. BOIVIN: Avez-vous un exemple pour nous faire comprendre cet article? Il enlève le contaminant et ça peut faire tort à sa santé. C'est ça que je ne comprends pas.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. C'est bien simple, je donne un exemple banal. Si une personne se plaint que la peinture, la carrosserie de sa voiture a été endommagée par l'émission de gaz d'une cheminée d'usine, elle peut demander une enquête. Si la personne trouve que sa santé a été affectée par la présence, dans son eau potable, d'un mauvais goût qui l'a rendue malade, elle peut demander une enquête.

M. BOIVIN: Mais on dirait que c'est le rejet du contaminant qui occasionne des dommages. L'Article est peut-être mal tourné.

M. GOLDBLOOM: Si une personne croit pouvoir attribuer à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet d'un contaminant des dommages à sa santé...

M. BOIVIN: Oui.

M. GOLDBLOOM: Si elle croit qu'elle peut attribuer à ces choses des dommages à sa santé ou à ses biens, elle peut demander une enquête. Il me semble que c'est normal. Mais c'est la responsabilité du ministre.

M. GUAY: Je trouve ça tout à fait normal.

M. PAUL: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, à mon humble point de vue, d'assouplir le texte parce que "Si une personne croit pouvoir attribuer à l'émission, au dépôt, des dommages à sa santé... On ne voit pas ça souvent. Si une personne croit pouvoir attribuer à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet d'un contaminant l'état de sa santé, ou a subi des dommages, elle peut, dans les trente jours, demander au ministre d'entreprendre une enquête.

M. BOIVIN: Une virgule à la place de "ou" et ensuite les corrections.

M. GOLDBLOOM: Même pas un mauvais état de santé?

M. PAUL: II va falloir qu'elle ait un certificat médical, quelque chose pour établir son état de santé. Si elle a un bon état de santé, pas de plainte possible. Si elle a un mauvais état de santé, une présomption, elle va porter plainte.

Parce que si une personne croit pouvoir attribuer — il me semble que c'est clair, je peux me tromper — à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet d'un contaminant l'état de sa santé ou a subi des dommages...

M. GOLDBLOOM: Si l'on disait, M. le Président: Une atteinte à sa santé ou des dommages à ses biens?

M. PAUL: Je m'y rallierais avec empressement parce que, vous savez, un homme seul, c'est intelligent, deux se complètent, trois commencent à douter l'un de l'autre, et, quand on devient plus nombreux, il y en a beaucoup qui ne sont que des suiveux.

M. BOIVIN: C'est l'anarchie. Mais, sauf au criminel, arrive-t-il souvent que le gouvernement s'engage à intenter des poursuites et à défendre l'individu?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici, M. le Président, il s'agit d'une enquête.

La personne ne serait pas en mesure, seule, de faire l'enquête, d'obtenir la preuve que le dommage à ses biens a été causé par le rejet d'un contaminant; c'est au ministre à faire cette preuve pour la personne. La personne ira, par la

suite, devant la cour réclamer des dommages avec la preuve que lui aurait fournie le ministre.

M. BOIVIN: Ce n'est pas du domaine civil?

M. PAUL: Même là, M. le Président, je crois que le ministre va plus loin ou du moins, qu'il veut trop donner d'importance à l'enquête que nous lui demandons. L'enquête qui lui est demandée ou la plainte, que l'on loge, c'est dans le but de mettre fin à une situation qui altère la santé d'un individu ou lui cause des dommages. Mais, c'est sans restriction, sans limite ou sans entrave à la liberté de l'individu d'intenter quand même des procédures en dommages contre celui ou ceux qui lui en ont causé. Le résultat de l'enquête qu'on demande au ministre de tenir ici n'est pas nécessaire et n'est pas une restriction à la liberté d'action judiciaire de la part de celui qui a subi des dommages.

M. GOLDBLOOM: C'est clair, M. le Président, mais quand même, le résultat de l'enquête pourrait être fort utile à la personne qui a subi des dommages, en montant la preuve nécessaire pour convaincre la cour.

M. PAUL: Mais, d'un autre côté, la demande d'enquête c'est pour faire cesser un état de fait. Cela ne veut pas dire qu'il y aura nécessairement réclamation en dommages. Cela peut tout de même devenir utile dans la preuve à établir devant les tribunaux.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. PAUL: D'accord.

M. BOIVIN: Mais le gouvernement a-t-il l'habitude de faire cela? Prenons l'exemple de l'automobile.

M. PAUL: L'enquête du coroner qui se tient au point de vue d'un accident d'automobile, c'est pour déterminer s'il y a responsabilité criminelle, mais ça sert en "mosus" devant les tribunaux dans les réclamations civiles. Je vous dis que c'est utile.

M. BOIVIN: Qui a poursuivi General Motors pour la pollution? Est-ce le gouvernement qui en a fait la preuve ou si ce sont des individus qui ont pris position, qui ont prouvé cela?

M. GOLDBLOOM: De mémoire, je ne le sais pas.

M. BOIVIN: Je sais qu'il y a eu une action de plusieurs millions de dollars.

M. GOLDBLOOM: Je ne me le rappelle pas, M. le Président.

M. PAUL: Quant à moi, M. le Président, avec l'amendement que le ministre nous a suggéré, je serais prêt à accepter l'article.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 109 est adopté tel qu'amendé.

Article 110, adopté. Article 111. M. BOIVIN: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Votre collègue a dit qu'il était adopté. Article 110, adopté. Article 111.

M. PAUL: C'est une nouvelle façon de tenir une sorte d'examen au préalable sans action judiciaire. "Le plaignant doit permettre à celui qu'il prétend responsable de la source de contamination ou à son agent d'examiner les dommages et de procéder à des analyses pour vérifier la cause, la nature, l'étendue et la valeur économique des dommages." Je regrette mais je m'inscris en faux pour un tel pouvoir parce qu'il y a un tel mécanisme qui est prévu dans le code de procédure civile, l'examen au préalable ou l'examen médical qui dans les deux cas permettent au défendeur de contrôler les prétentions du demandeur.

M. BOIVIN: Les articles 109 et 110 nous conduisent à l'article 111. La procédure continue.

M. PAUL: Non. Si les articles 109 et 110 prouvent des dommages, l'article 111 est l'exercice d'un recours en dommage. Mais par l'article 111, on n'ira pas réglementer les procédures qui sont déjà inscrites dans le code de procédure civile pour l'exercice d'un droit ou le remboursement des dommages.

M. GOLDBLOOM: II s'agit ici d'une enquête menée par le ministre. Donc, il n'y a pas nécessairement une action légale qui est entreprise.

M. PAUL: Mais excepté qu'il y a une mosus de présomption parce que votre article parle de dommages. C'est là que j'en viens à la conclusion que... "Le plaignant doit permettre à celui qu'il prétend responsable de la source de contamination ou à son agent d'examiner les dommages..." Si les dommages existent et l'individu décide de demander une compensation ou un remboursement pour ses dommages, il le fera par les mécanismes d'une action. Si c'est moins de $300, c'est par le moyen des petites créances. Et si c'est supérieur à $300, c'est par les services d'un avocat. Et le procureur du défendeur demandera la tenue d'un examen au préalable et ira même jusqu'à demander, par requête, le droit de faire examiner par un médecin de son choix le demandeur pour contrôler la nature des dommages qu'il prétend avoir subis.

M. GOLDBLOOM: J'ai devant moi le code de procédure civile.

M. PAUL: Oui, mais le texte que vous avez là a été amendé bien des fois parce que tous les ans on l'amende. On a au moins deux projets de loi tous les ans pour amender le code de procédure. Autrefois, l'examen préalable se faisait par une requête et aujourd'hui, c'est tout simplement par un subpoena. Il y a une grosse différence en partant.

M. GOLDBLOOM: Tout cela à l'intérieur d'une cause.

M. PAUL: Pas d'un procès, mais d'une cause, d'une réclamation en dommages.

M. GOLDBLOOM: Mais voici que le ministre doit entreprendre une enquête...

M. BOIVIN: Moi, je trouve que les articles 109, 110 et 111 découlent des deux premiers.

M. PAUL: Non, ce n'est pas au ministre dans son enquête, c'est que le plaignant doit permettre à celui qu'il prétend responsable...

M. BOIVIN: II fait une enquête et il fait sa cause.

M. PAUL: Là, c'est le plaignant qui va être obligé de permettre... C'est celui qui a été reconnu comme étant un agent de contamination qui peut forcer le plaignant et dire: Un instant. Je vais entrer chez vous, je vais examiner ce qui en est, je vais contrôler vos demandes, je vais faire un prélèvement.

M. GUAY: Cela pourrait durer des mois.

M. GOLDBLOOM: Je reconnais l'importance de ce que souligne le député de Maskinongé. Je reconnais aussi que cette section commence par une autorisation au ministre de procéder à des enquêtes sur requête d'une personne et que l'on introduit dans l'article 111 un élément additionnel.

M. PAUL: Là, le ministre ne peut plus rien avoir.

M. GOLDBLOOM: Oui. Pour cette raison, puisque nous avons à prévoir des consultations avec le ministère de la Justice, j'ajouterai l'article 111 à ces consultations.

LE PRESIDENT (M. Lafrance); Alors, l'article 111 est suspendu. Article 112?

M. PAUL: II n'y a pas d'inconvénient à cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 112. Adopté.

M. PAUL: Un instant.

M. BOIVIN: J'ai vu à plusieurs reprises dans la municipalité des bouts d'aqueduc où il n'y a pas de circulation. Il peut aussi y avoir des défectuosités dans une maison privée, il peut y avoir de la condensation à cause de ces bouts d'aqueduc qui ne circulent pas. Le fonctionnaire peut avoir à faire des prélèvements dans ces maisons. Prenez le chlore qu'on met dans l'eau. S'il y a une mauvaise circulation dans l'aqueduc municipal, vous avez plus de chlore dans ces bouts d'aqueduc. Je permettrais même aux fonctionnaires d'y aller, c'est pour le bien public, cela n'attaque d'aucune façon l'édifice privé. Il me semble à propos qu'on puisse faire des prélèvements dans certaines parties de la municipalité, même dans les maisons privées.

M. GOLDBLOOM: II y a toujours la section sur la salubrité des immeubles, M. le Président.

M. PAUL: Est-ce que, par hasard, le président serait rendu à l'autre bout de la table?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! On revient à l'article 112. Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je croirais qu'on devrait protéger le public, même dans les maisons privées. Je vous en ai donné un exemple.

M. GOLDBLOOM: IL n'est pas question de ne pas protéger le public. Il est question de l'accès que l'on peut permettre à un fonctionnaire à tout moment raisonnable sur certains terrains et dans certains immeubles. Je pense que, pour pénétrer dans une maison privée, il faudra invoquer la probabilité, la possibilité d'un état d'insalubrité ou la présence d'une source de contamination qui pourrait affecter les conditions de vie à l'intérieur de cet immeuble.

M. BOIVIN: Cela peut être la faute de la municipalité et cela peut être une mauvaise organisation de la part de la plomberie; il peut y avoir contamination par l'égoût, même quand l'aqueduc passe, il y a des succions dans l'entrée de l'aqueduc. Je vous donne un exemple où la municipalité peut être responsable d'une mauvaise circulation dans le système d'aqueduc.

M. GOLDBLOOM: Pour moi, le pouvoir de pénétrer dans une maison privée est un pouvoir assez sérieux.

M. PAUL: C'est tellement sérieux que le premier ministre du Canada a présenté son bill omnibus en disant que l'Etat n'avait rien à voir avec ce qui se passait dans les chambres.

M. BOIVIN: Quand il se promène dans une ville, on pénètre dans les maisons pour faire des enquêtes pour le protéger. Ne vous fatiguez pas.

M. GOLDBLOOM: S'il y a des conditions insalubres, le fonctionnaire peut pénétrer. Il

peut avoir, selon nos lois, beaucoup de nos lois, une autorisation spéciale pour pénétrer dans une maison pour des fins précises.

M. BOIVIN: J'aimerais mieux qu'on ajoute, peut-être, pour la maison privée...

M. GOLDBLOOM: Je pense que cela est déjà prévu dans nos lois, M. le Président. Ce n'est pas nécessaire d'ajouter...

M. GUAY: ... de prévu pour pénétrer dans les maisons privées.

M. BOIVIN: Mais il y a un avis, peut-être avertir avant. Souvent, le propriétaire ne le sait pas, la famille ne le sait pas. Personne ne le sait dans la famille.

M. GOLDBLOOM: II me semble, M. le Président, que, pour pénétrer dans une maison privée, il faut donner une raison valable, il faut avoir un document à présenter au propriétaire de la maison pour démontrer qu'il y a une raison valable. Voici un pouvoir général de pénétrer n'importe où, à n'importe quelle heure raisonnable. Moi, je pense que c'est suffisant pour les fins de cette application.

M. PAUL: M. le Président, je pense que mon collègue...

M. BOIVIN : Pour protéger les familles et je donne deux exemples...

M. GOLDBLOOM: Nous aussi.

M.PAUL: Je pense que mon collègue, le député de Dubuc, ne va pas soutenir son argumentation jusque par le moyen d'une motion. Il a tout simplement mis en garde le ministre...

M. BOIVIN : Vous pouvez avoir une maison d'habitation — ce sont encore des maisons privées, il peut y avoir des problèmes — qui peut loger douze, quinze ou vingt familles: II peut y avoir des problèmes. Je suis d'accord à ce qu'on mette une réserve, avec une permission spéciale ou avec un avis, un appel téléphonique ou autre pour...

M. GOLDBLOOM: Je prétends, M. le Président, respectueusement, que cela est déjà prévu dans nos lois. Si l'on a besoin de ces pouvoirs, on peut s'adresser aux autorités compétentes pour obtenir l'autorisation spéciale.

M. GUAY: Je suis convaincu, M. le Président, que si le fonctionnaire autorisé se présente chez le propriétaire en invoquant des raisons sérieuses, il n'y a pas beaucoup de propriétaires qui vont s'y opposer.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. GUAY: Je prends un exemple. J'ai mon propre système d'acqueduc chez nous. Je ne fais pas partie du système public. A partir de là, j'hésiterais, bien sûr. Mais si le ministre me dit: On a découvert que l'eau peut être contaminée. Je n'hésiterais pas à laisser pénétrer le fonctionnaire pour qu'il en fasse l'analyse. C'est bien sûr.

Pour autant que c'est raisonnable, le fonctionnaire qui se présente a une raison valable de le faire. Il ne faudrait quand même pas...

M. PAUL: J'aimerais mieux en discuter avec mon collègue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, l'article 112 n'est pas adopté.

La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1 )

Séance du jeudi 14 décembre 1972

(Dix-sept heures quarante-six minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Je constate qu'il est six heures moins douze minutes. Il y a déjà quelques minutes que nous attendons et je constate aussi qu'il y a quorum. Dans ce quorum, il y a un membre du Parti québécois mais aucun représentant des deux autres partis. Pour le bon ordre et afin de rester dans l'esprit des travaux de commission, je dois, à ce moment, non pas procéder, même s'il y a quorum, mais suspendre les travaux jusqu'à 8 h 30 ce soir, afin de permettre à tous ceux qui sont membres et qui devraient normalement être présents d'y être. Si à 8 h 30je constate qu'il y a quorum, nous continuerons les travaux. J'ajoute qu'arrive à. l'instant un représentant du Ralliement créditiste. C'est dire que nous pouvons, même s'il manque un parti, procéder. Cela annulerait ce que je viens de dire.

J'avais suggéré, M. Guay, qu'étant donné qu'il manquait jusqu'à ce moment une représentation de la part des partis d'Opposition, puisque nous n'avions que le Parti québécois, même si nous avions quorum, que peut-être, pour le bon esprit de notre commission, il aurait fallu suspendre nos travaux jusqu'à 8 h 30.

De la part des membres de l'Opposition, s'il y a désir formel que nous progressions, nous avons quorum et nous pouvons le faire.

M. GUAY: Je m'excuse d'être en retard. Je remplace le député de Lévis qui parle présentement en Chambre. J'ai été informé que la commission siégeait parce que j'ai travaillé cet après-midi à la commission des Affaires sociales. Je m'excuse du retard.

LE PRESIDENT (M. Seguin): C'est avec l'esprit le plus impartial possible que j'ai fait la suggestion de suspendre nos travaux jusqu'à 8 h 30 parce que de toute façon, il faudrait les suspendre dans dix minutes. A moins que le ministre ait des commentaires à faire — il a été silencieux jusqu'ici — nous allons suspendre nos travaux.

M. GOLDBLOOM: Je pense que votre esprit de justice est à remarquer. Pour ma part, j'aimerais que tous les partis soient présents. Nous avons eu une discussion qui, malgré sa longueur, a été généralement constructive et intéressante.

Je me sentirais, pour ma part, en mesure de procéder, notamment parce que nous avions laissé en suspens certains articles, les articles 108, 108 a) et 111. J'avais retenu les commentaires du député de Maskinongé sur ces trois articles. Dans ses commentaires, il demandait, il suggérait de consulter le ministère de la Justice. Nous l'avons fait. Les suggestions que j'aimerais formuler sur ces trois articles tiennent compte notamment des commentaires du député de Maskinongé. Je pense bien que je préférerais, pour ma part, qu'il soit présent. J'espère qu'il le sera à la reprise de nos travaux. Mais il me semble aussi, M. le Président, que l'intérêt de la collectivité étant en jeu — nous avons devant nous un projet de loi qui ne manque pas d'importance, qui vise la protection de l'environnement québécois — si les divers partis, ou un d'entre eux préfèrent ne pas être présents ce soir à la reprise de nos travaux, je me sentirai dans l'obligation de continuer le débat sur le projet de loi avec ceux qui seront présents à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, je pense que les règlements de l'Assemblée nationale mentionnent, quant à la commission, qu'il doit y avoir un certain nombre de membres pour qu'une commission siège. Je crois que, lorsque vous atteignez le quorum, selon nos règlements, il est possible à la commission de siéger. Par délicatesse, habituellement, on attend les représentants des partis d'Opposition, mais je crois comprendre que ce soir, il est fort possible que les partis qui sont à la table à six heures moins cinq aujourd'hui soient les mêmes partis représentés ce soir à huit heures quinze. En conséquence, je crois que le commentaire que formulait tantôt le ministre à l'effet que s'il manque un parti... Cela pourra fort probablement se passer ce soir. Il semble que le parti qui est absent prétend avoir assez contribué à bonifier la loi — ce sont les mots qu'on a utilisés tantôt — et que les membres de ce parti resteront en Chambre plutôt que de descendre en commission.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, comme le disait tout à l'heure le député de Taillon, nous sommes actuellement deux partis de l'Opposition.

Si nous n'avions été que le Parti québécois à être représenté à cette table, je crois que la représentativité de la commission aurait pu être mise en doute. Mais ce n'est certainement pas le cas actuellement puisque deux partis d'Opposition sont représentés, d'autant plus que, probablement, ce soir, nous aurons le même problème. Pour ma part, il reste quelques minutes, je suis prêt à accepter la suggestion du président, mais je serai prêt à discuter, à débattre le projet de loi, à 8 h 15, comme on le fait d'ailleurs lorsqu'un représentant d'un parti politique arrive en retard ou, à cause de nombreuses commissions, ne peut pas se rendre assister à une commission.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le ministre responsable de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais ajouter un seul commentaire, M. le Président, dans l'intérêt de tous les membres de la commission. Je voudrais vous rappeler qu'il est arrivé, à certaines occasions au cours du débat sur ce projet de loi, que nous avons commencé notre travail et que le représentant soit du Ralliement créditis-te, soit du Parti québécois ait été retardé pour des raisons qui leur sont propres et que je ne commente pas.

Mais je dois souligner que les représentants de l'Unité-Québec n'ont pas manqué de souligner le fait que nous commencions le débat dans l'absence de l'un ou de l'autre des autres représentants. Je pense donc qu'il n'y a pas deux poids deux mesures. Nous avons trois partis représentés; c'est par délicatesse que nous acceptons volontiers votre suggestion de suspendre nos travaux et de les reprendre ce soir à l'heure que vous allez nous proposer.

Si nous nous trouvons de nouveau trois partis en présence, nous aurons respecté, non seulement les règles parlementaires, mais aussi les règles de la courtoisie et de la gentilhommerie.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. le ministre, vous avez mon assurance que... On a mentionné 8 h 15. Ce soir, la reprise sera à 8 h 30. J'ai eu des demandes de la part de certains membres de la commission qui, pour une raison ou une autre, seraient retardés un peu. Afin d'étendre la même courtoisie à tout le monde, ce sera à 8 h 30 ce soir, au moment où j'aurai quorum. Si la commission le désire, j'appellerai la commission à l'ordre, au moment où j'aurai quorum.

Je voudrais, pour le journal des Débats, identifier les personnes ici présentes. M. Ostiguy (Rouville), M. Gauthier absent, M. Houde (Limoilou), M. Lessard (Saguenay), M. Guay (Dorchester), M. Faucher (Yamaska), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Fraser (Huntingdon), M. Larivière (Pontiac), M. Vaillancourt (Stanstead), Dr Goldbloom (D'Arcy-McGee), le ministre, et M. Pépin (Sherbrooke).

M. PEARSON: Pearson.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Voilà la liste permanente des membres de la commission que j'ai. Quant à M. Pearson, il est ici, mais il n'est pas membre de la commission d'après ma liste.

M. GUAY: Comme M. Latulippe, d'ailleurs.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Comme M. Latulippe, ici présent, qui n'est pas membre.

M. GOLDBLOOM: Pour l'information des membres de la commission, M. le Président, si ma mémoire est fidèle — vous me corrigerez si je fais erreur — nous étions en train de discuter l'article 112. Nous avions cependant laissé en suspens les articles 108, 108a) et 111. Avec votre permission, à la reprise de nos travaux, j'aurai des propositions à faire quant à ces trois articles en suspens. Nous pourrons revenir à l'article 112 plus tard.

LE PRESIDENT (M. Seguin): La commission ajourne ses travaux jusqu'à huit heures trente, ce soir. La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

Reprise de la séance à 20 h 30

M. SEGUIN (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Voici la liste des membres de la commission: M. Ostiguy, M. Houde (Limoilou), M. Lessard, M. Guay, M. Faucher, M. Goldbloom, M. Larivière, M. Pépin.

M. le ministre, à l'article 108, je pense que vous avez des commentaires à faire.

Sanctions (suite)

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avions laissé l'article 108 en suspens pour considérations additionnelles et le fruit de cette étude a été une décision de proposer que l'on retire l'article 108.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Alors, l'article 108 qui avait été suspendu auparavant est maintenant retiré.

M. GOLDBLOOM: Retiré.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Nous ne suivrons pas un changement de nomenclature, mais ce sera rajusté dans la réimpression de la loi.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Retiré.

M. GOLDBLOOM: Pour l'article 108 a), il y a une rédaction que le ministère de la Justice nous a proposée et qui est sur la feuille que nous venons de distribuer.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 108, retiré. Rayé. "Aucune poursuite ne peut être intentée sans l'autorisation du procureur général. Toutes les amendes obtenues sont versées au fonds consolidé du revenu. Toutefois, une municipalité peut, sans autorisation, intenter une poursuite relativement aux pouvoirs qui lui sont attribués à la section VII de la présente loi. Dans ces cas, le produit des amendes appartient en totalité à la municipalité". Voilà la proposition du ministre.

M. GOLDBLOOM: Vous vous rappellerez que le député de Maskinongé avait souligné que les poursuites sont en principe intentées par le procureur général et que nous avions voulu élargir cela un peu en permettant à une autre personne d'intenter une poursuite. Voici la formule proposée par le ministère de la Justice. Aucune poursuite ne peut être intentée sans l'autorisation du procureur général. Le choix est là.

M. OSTIGUY: Lorsqu'on parle de poursuites, ce sont des poursuites vis-à-vis de...

M. GOLDBLOOM: Ce sont toutes les poursuites prévues par la présente loi.

M. OSTIGUY: Pour tous les genres d'infractions, industrielles et domestiques?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'article 108 est adopté tel que reproposé par le ministre. Article 111.

Dispositions générales (suite)

M. GOLDBLOOM: Avant d'étudier l'article 111, est-ce que je peux vous demander d'arrêter un instant à l'article 109, parce que je crois que dans votre texte qui doit être le texte officiel, il y a une erreur? Il y a deux mots qui manquent à la quatrième ligne, qui devrait se lire: "... une atteinte à sa santé ou des dommages à ses biens". Vous n'avez pas les mots "des dommages".

M. LESSARD: Voulez-vous relire, s'il vous plait?

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'article se lirait comme ceci: "Si une personne croit pouvoir attribuer à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au sujet d'un contaminant à sa santé ou des dommages à ses biens, elle peut dans les trente jours..." C'est le nouvel article.

M. OSTIGUY: On enlève les mots "au rejet" et c'est remplacé par...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je reprends. Si vous voulez bien me suivre. C'est le nouvel article et non pas l'article tel qu'imprimé dans la loi.

L'article se Brait comme ceci: "Si une personne croit pouvoir attribuer à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet d'un contaminant à sa santé ou des dommages à ses biens". Après, on enlèverait le premier dommage et on ajouterait à la suite de "santé ou" les mots "des dommages à ses biens".

M. GOLDBLOOM: Alors, vous avez les mots au début de cette ligne: "Une atteinte à sa santé", M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Une atteinte à sa santé.

M. GOLDBLOOM: Une atteinte à sa santé ou des dommages à ses biens.

LE PRESIDENT (M. Seguin): "Une atteinte" remplacerait "des dommages", le premier. Adopté. Article 111?

M. GOLDBLOOM: A l'article 111, nous avons après consultation décidé de proposer qu'il soit rayé.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 111 rayé. Article 112?

M. LESSARD: A l'article 112: "Tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre peut..." Simplement une remarque, M. le Président. Cet après-midi nous avons étudié le bill 30 et il y avait un article qui ressemblait à celui-là et le ministre des Affaires sociales a inscrit la nécessité pour toute personne qui fait un travail dans ce sens-là, après vérification au moins, de s'identifier. Je comprends que la personne, normalement, exige l'identification, mais je sais que la Loi de la chasse et de la pêche, beaucoup de personnes sont un peu intimidées et n'exigent pas cette identification-là. C'est simplement une remarque. On dit: "Tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre peut à tout moment raisonnable pénétrer sur un terrain, dans un édifice ou autre..." Je supppose qu'il a un papier d'identification du ministère, alors je le mentionne.

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il implicite, M. le Président, que le fonctionnaire qui est autorisé par le ministre doit démontrer qu'il est autorisé à ces fins. Ce n'est certainement pas notre intention d'agir autrement, et notamment dans nos conversations avec nos inspecteurs ils ont réclamé une carte d'identité qu'ils n'ont pas présentement pour permettre de prouver leur autorité pour faire des enquêtes et formuler des recommandations.

M. LESSARD: II est entendu que cette personne devra d'abord s'identifier et ensuite... d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 112. Adopté?

M. GUAY: C'est-à-dire prouver qu'elle est envoyée par le ministre responsable.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GUAY: Parce que, dans toutes les autres lois, je pense que c'est comme ça. Par exemple, fournir son permis sur demande...

M. OSTIGUY: Dans le domaine de l'hygiène publique, c'est entièrement nécessaire.

M. LESSARD: Dans la Loi de la chasse et de la pêche, on ne le fait pas si on ne l'exige pas. Le garde-chasse qui vient chez moi et qui veut vérifier le contenu du congélateur, si je ne l'exige pas, il ne le fait pas. Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 112. Adopté. Article 113. C'est encore un article de décence.

M. GOLDBLOOM: C'est le complément de ce que nous avons étudié et adopté tout à l'heure. C'est l'autorisation d'obtenir toutes les informations nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté. Article 114.

M. GOLDBLOOM: L'article 114 est un article qui est également normal: "Nul ne doit entraver l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire."

M. GUAY: La différence entre les articles...

M. GOLDBLOOM: Le nouveau numérotage se fera.

M. GUAY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté. Article 115, tel que prévu dans la loi.

M. GOLDBLOOM: C'est un article très général qui permet au lieutenant-gouverneur en conseil d'attribuer d'autres devoirs au ministre qui sera désigné pour l'application de la loi.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 115. Adopté. Article 116.

M. OSTIGUY: C'est 116 a)?

M. GOLDBLOOM: Non, article 116.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté?

M. GUAY: Advenant le cas où un citoyen penserait que le directeur est dans l'erreur, est-ce que le seul mécanisme est d'aller en appel?

M. GOLDBLOOM: II s'agit ici seulement d'enquête, M. le Président, de donner au ministre et au directeur les pouvoirs d'un commissaire enquêteur.

M. GUAY: Excusez, ma question vaut pour l'article 116a).

LE PRESIDENT (M. Seguin): Nous allons réunir les deux articles 116 et 116a).

M. GOLDBLOOM: L'article 116 a) a une signification un peu différente et il y a un texte que le député a devant lui, texte qui remplace celui qui est sur les feuilles. Je m'excuse, M. le Président, avant d'adopter l'article 116, je souligne une erreur de frappe à l'avant-dernière ligne. Ce n'est pas l'article 3; c'est l'article 2 de ladite loi. L'article 2 de la Loi des commissions d'enquête porte sur le sermet que doit prêter l'enquêteur.

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'article 116

serait adopté. Nous passons à l'article 116 a), avec le changement proposé par le ministre.

M. LESSARD: A l'article 116 a), l'individu, la corporation ou la compagnie n'a donc aucun recours contre le directeur ou le directeur adjoint ou toute personne qui agit en son nom, lorsque cette personne agit en sa qualité officielle, même si une personne peut prouver qu'elle a subi des dommages, par suite d'une vérification ou d'un arrêt. Je comprends que, dans le deuxième alinéa, on dit que deux juges de la cour du Banc de la reine peuvent sur requête annuler sommairement tout bref, etc. La personne n'a aucun recours?

M. GOLDBLOOM: C'est un article qui parait dans bien des lois; c'est une immunité normale que l'on donne pour permettre à une personne qui assume une responsabilité très importante d'exercer ses fonctions. Mais vous constaterez deux choses: premièrement que le deuxième alinéa permet à deux juges de la cour du Banc de la reine d'annuler sommairement tout bref, toute ordonnance et toute injonction, donc il y a un recours. Deuxièmement, il y a le protecteur du citoyen qui peut se prononcer sur les actions du directeur, du directeur adjoint ou des inspecteurs, sans pour autant placer ces personnes dans la situation où il y aurait des recours contre elles, à cause de leurs actions.

M.LESSARD: Autrement dit, il s'agit de protéger la personne individuellement qui agit comme fonctionnaire du gouvernement.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LESSARD: C'est que toute corporation ou compagnie a quand même d'autres recours, soit la possibilité de pouvoir faire annuler tout bref, etc., par deux juges et le recours aussi à l'ombudsman qui peut, si cette personne prouve qu'elle a subi des dommages à la suite d'une action du fonctionnaire, obliger le gouvernement à rembourser les dommages et intérêts, s'il y a lieu.

M. GOLDBLOOM: Je pense que le mot "recommander" serait préférable au mot "obliger". Il n'a pas une autorité exécutoire mais il rend publiques ses conclusions sur son enquête. S'il dit que le directeur ou son représentant a agi d'une façon mal inspirée et a outrepassé ses pouvoirs, c'est un document public qui devrait certainement amener des correctifs dans l'administration des services.

M. GUAY: Mais est-ce que la cour du Banc de la reine ne joue pas un peu comme un mécanisme d'appel? En ce qui concerne le directeur, le directeur adjoint ou leurs délégués, la municipalité ne peut pas prendre une injonction contre eux. Sauf que dans le cas où ils ne sont pas satisfaits, ils peuvent recourir à deux juges du Banc de la reine. En principe, c'est ça.

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas induire les membres de la commission en erreur et, n'étant pas moi-même juriste, je voudrais être certain du sens du deuxième alinéa avant de me prononcer davantage. A la lecture soignée de cet alinéa, je pense que le rôle des deux juges de la cour du Banc de la reine est différent de celui que j'ai suggéré tout à l'heure.

M. LESSARD: Quelle est la différence?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'explication la plus précise que je peux donner est celle-ci. La fonction des deux juges de la cour du Banc de la reine est d'examiner tout bref, toute ordonnance, toute injonction qui aurait pu être émis contre le directeur ou son représentant et voir s'il est conforme à ce qui est permis par la loi, en vertu de l'immunité qui est donnée ici.

Mais le recours au protecteur du citoyen est toujours là et, la personne — je réponds ici à une question posée, je pense, par le député de Dorchester— qui prétend avoir subi des dommages à cause de l'action erronée du directeur ou de son représentant a les recours normaux contre le gouvernement par les lois ordinaires. Mais ce n'est pas un recours personnel contre le directeur qui doit jouir d'une certaine immunité.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 116 a). Adopté.

M. LESSARD: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 117. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Article 117.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 117 a).

M. GOLDBLOOM: Nous avons longuement discuté l'article 117, M. le Président. C'est le mécanisme de publication des règlements.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 117. Adopté. Il y a le paragraphe a) d'après votre amendement.

M. GOLDBLOOM: Non, c'est à l'article 119. Nous n'y sommes pas rendus.

LE PRESIDENT (M. Seguin): C'est à l'article 119. Je m'excuse. Article 118.

M. GOLDBLOOM: A l'article 118, le lieutenant-gouverneur en conseil désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté. Article 119. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Article 119. Je souligne, M. le Président, que ce n'est pas un article

ordinaire, qui paraît dans beaucoup de lois. Le gouvernement s'engage par cette loi et par cet article.

M. LESSARD: Autrement dit, pour une fois la reine n'est pas au-dessus de ses sujets. Elle est considérée au même niveau.

M. OSTIGUY: C'est-à-dire que par cet article tout ce qui appartient au gouvernement, tout ce qui ressort du gouvernement devra se conformer à l'article 119 ou à la loi.

M. GOLDBLOOM: Devra se conformer à la loi. C'est cela!

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 119 a).

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté.

M. GOLDBLOOM: C'est pour couvrir les industries existantes. Au paragraphe b) aussi.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 119, paragraphe b). C'est une modification apportée.

M. GOLDBLOOM: C'est essentiellement la même chose que nous avons prévue dans la section sur l'eau où nous avons dit que celui qui exploite un système au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi doit demander un permis d'exploitation.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, est-ce que ça veut dire que la personne qui exploite actuellement un site d'enfouissement sanitaire et qui n'a pas de permis, doit, dans les douze mois qui suivront, faire la demande d'un permis au ministre? Est-ce bien cela?

M. GOLDBLOOM: C'est cela!

M. OSTIGUY: Et vous lui donnez douze mois.

M. GOLDBLOOM: Douze mois, oui. M. OSTIGUY: Pour se conformer.

M. GUAY: La personne qui demandera un permis d'exploitation au directeur dans les douze mois, est-ce que, tout de suite, lors de la demande — je dis tout de suite mais disons dans un délai raisonnable — les inspecteurs se rendront sur les lieux visiter son équipement?

Ensuite, se verra-t-il remettre son permis?

M. GOLDBLOOM: Dans un délai raisonnable, tenant compte du nombre de demandes.

M. GUAY: D'accord. Est-ce que le renouvel- lement des permis se fera automatiquement, avec le même mécanisme qu'on connaît ailleurs, ou s'il y aura obligation de demande? J'aimerais un peu connaître ce mécanisme. Ce sera probablement dans les règlements, mais j'aimerais connaître le mécanisme de renouvellement des permis et de quelle façon ces personnes devront se conformer aux conditions pour le renouvellement.

M. GOLDBLOOM: Nous avons adopté l'article 50 qui prévoit que la durée des permis est de cinq ans. Alors, une fois le permis accordé... Et l'article 119 b) prévoit même qu'un permis provisoire peut être émis en attendant que toutes les vérifications soient complétées, ce qui serait nécessaire pour permettre à une activité de se continuer. Il faut que la municipalité élimine ses déchets entre-temps, en attendant les vérifications. Mais une fois le permis définitif accordé, c'est pour cinq ans, et le renouvellement ne se fait pas automatiquement, mais sur demande, après cinq ans.

M. GUAY: Est-ce que ces permis vont coûter quelque chose? Je ne sais pas si quelqu'un a posé la question.

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas encore tranché cette question. C'est un article qui a été laissé en suspens et auquel nous reviendrons au cours de notre étude, un article qui permettrait, par règlement, de fixer des frais, des honoraires pour l'émission des permis. Comme font les municipalités, par exemple, pour beaucoup de permis. Ce n'est pas nécessairement l'intention du gouvernement de le faire. Je dis cela de la façon la plus simple possible. Nous n'avons pas pensé le faire en ce moment. Mais cet article, quand nous y arriverons, est simplement un article général de réglementation.

M. GUAY: Advenant le cas où le gouvernement décide qu'il y a des frais pour l'obtention d'un permis, est-ce qu'il ne serait pas possible d'examiner le coût du permis ou le montant qui devra être déboursé pour l'obtention du permis, en tenant compte de la population ou encore de la capacité d'un contrat?

M. OSTIGUY: Capacité de l'exploitation.

M. GUAY: Encore, oui. Peut-être en tenant compte de la population.

M. GOLDBLOOM: Certainement. Je pense bien que ce que nous visons par cet article — je pense que nous devons nous excuser auprès du président parce que nous sommes un peu hors d'ordre — mais ce que nous visons par cet article n'est pas tellement d'exiger des honoraires pour la délivrance de simples permis, c'est bien dans le cas des industries, où il y a beaucoup de travail scientifique et technique à faire avant de pouvoir émettre une autorisation pour un procédé nouveau, que l'on puisse dire:

C'est beaucoup de temps, beaucoup d'efforts, il y a des dépenses qui ont été encourues et l'on exigerait un montant pour la délivrance de cette autorisation. C'est ce que nous visons.

M. GUAY: D'accord.

M. LESSARD: Si vous me permettez...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: C'est simplement pour poser une question au ministre, qui ne touche pas â l'article 119, mais qui demanderait une réponse assez courte.

Au cours de l'après-midi, nous avons discuté le bill 30 et le ministre des Affaires sociales a fait la distinction entre le bill 30 et le projet de loi sur la qualité de l'environnement. Le bill 30 touche strictement la santé individuelle des personnes alors que le bill de la qualité de l'environnement touche l'homme dans son environnement. Et nous avons eu à discuter de l'alimentation et à voir s'il y avait des règlements concernant la manutention des aliments et le ministre des Affaires sociales nous a répondu que cela devait être dans le bill 34. Est-ce que c'est bien le cas?

M. GOLDBLOOM: Oui, dans une certaine mesure. Mais c'est aussi dans les lois administrées par le ministre de l'Agriculture. Et nous évoluons vers la concentration de ces responsabilités, quant aux aliments eux-mêmes, entre les mains du ministre de l'Agriculture, qui suivrait les aliments de l'ensemencement jusqu'à la mise en marché. C'est ce qui se fait dans la plupart des juridictions nord-américaines.

M. LESSARD: Le ministre nous avait expliqué cela en disant qu'il ne pouvait pas accepter tel amendement qui avait été présenté par l'Opposition.

M. GOLDBLOOM: Pour compléter ma réponse, je dois vous dire que notre pouvoir s'applique notamment aux additifs dans les aliments. Nous pouvons statuer sur un sujet qui est cher à notre collègue de Dorchester, le fluor dans l'eau potable et sur d'autres choses de cette nature.

M. GUAY: Dans le domaine de l'agriculture, là où il existe des organismes de mise en marché, cela va assez bien. Mais là où ce n'est pas organisé...

M. GOLDBLOOM: Je pense que, s'il y a une lacune dans la surveillance et si l'on prétend que la santé peut être menacée par des aliments quelconques, c'est à l'un ou à l'autre des deux ministres en question ici, le ministre des Affaires sociales ou le ministre responsable de la qualité de l'environnement, d'agir s'il n'y a pas d'autre mécanisme. Nous allons assumer cette responsabilité. Nous n'avons pas l'intention de laisser des lacunes dans cette surveillance.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 119 b) adopté.

Dispositions transitoires et finales

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 120. M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté. Article 121.

M. LESSARD: C'est la même chose. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Les articles 122 et 123 sont des articles de concordance. Il faudra, pour les compléter, insérer à la fin de chacun une formule bien connue, car l'on fait allusion à la Loi de la qualité de l'environnement qui n'est pas encore adoptée ni donc inscrite dans nos statuts. Il faudra ajouter, entre parenthèses "insérer ici, le numéro de chapitre du bill 34". C'est une formalité qui est nécessaire pour l'identification de la loi.

LE PRESIDENT (M. Seguin): A quel article M. le ministre?

M. GOLDBLOOM: A l'article 122 et aussi à 123, à la fin, entre parenthèses et à l'intérieur des guillemets, "insérer ici le numéro de chapitre du bill 34". Quand la loi sera adoptée, évidemment ce sera corrigé automatiquement par les légistes.

LE PRESIDENT (M. Seguin): A l'article 123.

M. GOLDBLOOM: C'est cela! Il s'agit de deux articles de la Loi du régime des eaux qui font allusion à certains ministres et qui ajoutent à cette liste de ministres, le ministre responsable de la qualité de l'environnement.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Les articles 122 et 123 sont adoptés. Article 124.

M. GOLDBLOOM: Cet article augmente le nombre de commissaires de la Commission municipale du Québec à cause de l'article suivant qui fait des membres actuels de la Régie des eaux du Québec des membres de la Commission municipale du Québec. Alors les cinq postes de régisseurs à la régie deviennent cinq postes de commissaire à la Commission municipale.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 124. Adopté. Article 124 a).

Régie des eaux du Québec

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais faire des remarques générales sur cette imposante série d'articles dont nous entamons présentement la discussion. D'ailleurs j'ai distribué, à l'intention des membres de la commission, une feuille de notes explicatives sur ces articles. J'ai également donné des explications verbales aux représentants de chaque parti qui ont généralement siégé ici à la commission. Il s'agit d'une série d'articles de concordance très complexes, préparés par les légistes et ils ont deux buts très simples. Le premier est d'assurer au directeur et au directeur adjoint la continuité des bénéfices dont ils jouissent comme fonctionnaires ou, si ce sont des personnes qui viennent de l'extérieur, de leur permettre d'acquérir ces bénéfices, soit régime de retraite et autres.

Deuxième série d'articles de concordance: avec les lois des communautés urbaines et aussi avec la charte de la ville de Montréal et celle de la ville de Québec. Dans ces cinq lois, il y a des allusions à la Régie des eaux du Québec. On attribue des responsabilités à la régie. Nous avons cru nécessaire de prévoir dans chaque cas qui, quel organisme ou quelle personne, remplacerait la Régie des eaux du Québec pour qu'il n'y ait pas de confusion et qu'il n'y ait pas de lacune quant à l'exercice d'une responsabilité qui, pour les villes ou communautés urbaines, serait très importante. On ne pourrait laisser une communauté urbaine sans une personne morale à laquelle elle pourrait s'adresser après la disparition de la Régie des eaux du Québec. Puisque, tout en transférant les personnes ou les postes de régisseur vers la Commission municipale, nous ne fusionnons pas la Régie des eaux du Québec comme telle â la Commission municipale du Québec, il faut prévoir dans chaque cas ce que l'on fait pour rétablir la concordance et la continuité de responsabilité. Or, je pourrai donner les explications au fur et à mesure.

Il y a, dans les notes explicatives et plus particulièrement au sous-article 3 de ces notes, la définition générale de ce que nous avons essayé de faire, en conformité avec les principes déjà établis tout au long de l'étude de la loi. Donc, quand il s'agit d'approbation de plans et de devis ou de répartition de coûts de construction et de frais d'entretien, d'ouvrages intermunicipaux, c'est le directeur qui prend les décisions là où la régie l'a fait jusqu'à maintenant, et il y a appel devant la Commission municipale comme pour toutes les autres décisions importantes du directeur. Quand il s'agit d'ordonnances et d'approbations de règlements, c'est le ministre. C'est le principe que nous avons suivi. Quand il s'agit de statuer sur les taux de vente d'eau d'une municipalité à une autre, c'est directement devant la Commission municipale que l'on portera le dossier et ce sera à la Commission municipale d'en juger.

M. GUAY: Qui s'occupe de cela actuellement, est-ce la Régie des eaux qui s'occupe...

M. GOLDBLOOM: De tout cela, M. le Président.

M. GUAY: ... de la vente d'eau d'une municipalité à une autre, d'établir les prix?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GUAY: Qu'est-ce qu'il advient de la Régie des eaux comme telle? Est-ce qu'elle continue d'exister?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, nous venons d'adopter un article qui fait disparaître la Régie des eaux. La régie est un organisme qui a deux sortes de pouvoirs, des pouvoirs administratifs et des pouvoirs quasi judiciaires. Donc en principe, grosso modo, les pouvoirs administratifs seront attribués au ministre et ensuite au directeur et aux représentants du ministre.

Les pouvoirs quasi judiciaires seront attribués en principe à la Commission municipale du Québec. Dans certains cas, ces pouvoirs quasi judiciaires seront exercés de façon très limitée par le directeur, c'est-à-dire que le directeur prendra une décision initiale. Si cette décision est agréée par les personnes ou municipalités intéressées, il n'y aura pas de problème. Si la décision n'est pas agréée le problème devient une cause quasi judiciaire devant la Commission municipale qui prendra sa décision qui sera finale et sans appel.

M.LESSARD: Lorsque vous dites que la Régie des eaux disparaît, c'est que la Régie des eaux actuelle est intégrée à la Commission municipale en vertu de l'article 125 et les membres de la Régie des eaux deviennent, par le seul effet de la présente loi, membres de la Commission municipale.

M. GOLDBLOOM: Les membres sont intégrés mais non pas les fonctions de la régie. Il faut donc, préciser quelles fonctions vont à la Commission municipale.

M. LESSARD: Et au ministre, d'accord.

M. GOLDBLOOM: C'est ce que nous avons fait tout le long de la loi.

M. GUAY: On a scindé la Régie des eaux en attribuant les pouvoirs là où ils devaient aller. Je pense que c'est normal.

M. OSTIGUY: M. le Président, j'espère, vu qu'on adopte l'article qui va faire disparaitre la Régie des eaux par ce nouveau bill de la qualité de l'environnement, j'espère que nous aurons les mêmes services que nous avons connus avec les régisseurs de la Régie des eaux. A mon avis,

et tous les membres de cette commission seront d'accord avec moi, les régisseurs de la Régie des eaux, depuis le temps où nous sommes en politique, ont fait un excellent travail. J'espère que le même système sera adopté avec le nouveau directeur pour une plus grande efficacité.

M.LESSARD: Personnellement, j'ai eu à utiliser les services de la Régie des eaux et j'ai eu une excellente communication avec tous les régisseurs.

M. OSTIGUY: Cela pourrait être presque un vote de confiance, ou un vote de remerciement.

M. GUAY: Je suis convaincu de la compétence des régisseurs de l'ancienne Régie des eaux. Sauf qu'ils avaient un gros problème, ils n'ont jamais eu de budget pour fonctionner. J'espère que ce ne sera pas le même problème qui va se présenter avec la Loi de la qualité de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, premièrement, je voudrais remercier très sincèrement les députés qui ont fait les éloges de la régie et de ses régisseurs. Ces éloges sont bien mérités. Je peux vous assurer que nous n'avons pas l'intention de perdre ces compétences. Nous avons l'intention de nous en servir dans le cadre des mêmes activités.

Quant au budget, le député de Dorchester a raison. D'ailleurs la Régie des eaux du Québec n'a jamais eu les pouvoirs d'exécution de travaux qu'a eus la Commission des ressources en eau de l'Ontario, par exemple. Ce sera dorénavant différent parce que le ministre, en vertu de cette loi, aura certains pouvoirs d'exécution, des pouvoirs de subvention que nous avons discutés hier. C'est un élargissement du champ d'action des services de la protection de l'environnement qui devra nous mener à plus d'accomplissement.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je devrai simplement ajouter que ça me fait encore plaisir de présider à une commission faisant partie d'une association d'admiration mutuelle.

Puisqu'il y a un commun accord, est-ce que je dois tenir pour acquis que les sous-articles de l'article 124, avec les lettres de l'alphabet qui l'accompagnent, sont adoptés?

M. GUAY: M. le Président, avant l'adoption de tous ces sous-articles, je dois avouer franchement que je suis dans l'impossibilité de relever des erreurs possibles dans ces articles parce que, vous l'avez dit, c'est très technique. Je pense que, sans compétence juridique et sans avoir toutes les lois devant nous pour faire les concordances, il serait quasi impossible pour un député, â une commission parlementaire, d'être en mesure de relever la moindre erreur dans ça. Je pense qu'on n'a peut-être pas le choix, mais on fait confiance aux personnes qui ont rédigé ces articles de loi. Même si moi, je prenais le temps — avec le temps on y parviendrait — ce serait très long. Je pense qu'il y a un gros travail qui a été fait là-dessus. C'est peut-être la première fois qu'on voit un article aussi chargé de sous-articles. Le dernier sous-article porte le numéro 124 zb). Donc on est dans une deuxième série de lettres. Au moins, cela se sera produit une fois au cours de l'étude des lois. Ce n'est sûrement pas ce qui enlève de la valeur à un article de loi.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, tout comme le député de Dorchester, moi aussi je serais dans l'impossibilité de savoir si ce qui est écrit ici est correct ou fautif. C'est un travail de bénédictin qu'ont accompli les légistes. Ils ont dû fouiller les lois et faire les concordances. Je me sens obligé, de la même façon, de leur faire confiance, ce que nous faisons d'ailleurs depuis assez longtemps et avec raison.

Je crois que tous les députés ont, devant eux, le texte corrigé. Il y a quelques corrections qui ont été ajoutées à la main et qui ont été reproduites. Il en manque cependant une. Il y a une erreur à l'avant-dernière ligne de l'article 124 a), où l'on peut lire: Le directeur adjoint des services de protection de l'environnement. C'est une erreur. On devrait lire: Le directeur; enlever le mot "adjoint".

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'avant-dernière ligne, enlever le mot "adjoint".

M. GUAY: Est-ce que ce bill va être renuméroté?

M. GOLDBLOOM: Complètement, et l'on n'a pas le choix. Il serait impensable de publier un projet de loi avec des lettres après les numéros d'articles, qui vont jusqu'à zd); zc) et zd) touchent la charte de la ville de Montréal et remplacent les mots "Régie des eaux" par les mots "Commission municipale".

M. LESSARD: M. le Président, je suis bien d'accord aussi qu'on accepte ces articles. Je suis dans l'obligation personnelle de les accepter. Je suis assuré que les fonctionnaires qui connaissent beaucoup mieux ces lois ont dû...

M. GOLDBLOOM: Dans ce cas-ci, je suis nettement d'accord.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Alors, nous passons à l'article 125.

M. GOLDBLOOM: L'article 126 est une technicité, évidemment.

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'article 125, adopté.

Article 127.

M. GUAY: Avant d'adopter l'article 127, j'aimerais faire un commentaire.

C'est plutôt un souhait que je formule. C'est que la présente loi que nous venons d'étudier, la loi 34 sur la qualité de l'environnement, est une loi qui, je pense, a été modelée aux besoins de 1972. Cependant, je répète ce que j'ai déjà dit et ce que d'autres de mes collègues ont dit: Sans les mesures financières adéquates qui doivent accompagner cette loi, c'est une belle formule qui ne sera jamais employée. Je souhaite une longue vie au ministère de l'Environnement qui devrait être créé, tôt ou tard, j'en suis convaincu, avec l'ampleur que prennent les besoins dans ce domaine.

Je souhaite également des compétences autant celles qui étaient à la Régie des eaux que d'autres qu'on pourra aller chercher à l'intérieur d'autres services. Nous leur souhaitons beaucoup de bonheur sous l'étiquette du ministère de l'environnement.

Je suis convaincu que chaque personne qui aura à travailler dans ce domaine y mettra autant d'attention que le ministre en a mis à étudier sa loi. Et ce que je trouve de bien —je me permets de le souligner — je ne suis pas tellement souvent d'accord avec certains ministres — mais il faut avouer que le responsable de l'environnement, le député de D'Arcy-McGee n'a pas eu peur de se déplacer dans la province au cours des derniers mois, pour ne pas dire depuis le temps qu'il est là, et de faire une consultation profonde et de toucher réellement la population.

Je suis convaincu que tout citoyen, dans la mesure du possible, et toujours selon ses moyens, sera prêt à collaborer à assainir notre environnement, à faire en sorte que le milieu dans lequel nous vivons devienne de plus en plus intéressant. C'est-à-dire qu'à plusieurs endroits, il y a un travail extraordinaire à accomplir; presque tous nos cours d'eau ne sont presque plus des cours d'eau. Il est réellement temps qu'on s'y mette et, si cette volonté exprimée au départ est gardée suffisamment longtemps, nous serons même en mesure de vivre assez vieux pour voir les changements.

C'est ce que nous souhaitons et, s'il y a lieu, je demande au ministre de ne pas hésiter à revenir devant la Chambre pour amender sa loi et lui donner encore plus de force, lui donner davantage de pouvoirs ou, comme on dit assez souvent, lui donner des dents supplémentaires. Dans la mesure du possible ou dans la mesure du bon sens, il n'y a rien qu'on doive ménager pour assainir notre environnement. Je formule le voeu que les crédits nécessaires soient mis au service de l'environnement coûte que coûte sans, toutefois, négliger d'autres secteurs qui sont tout aussi importants.

La protection de l'environnement est devenue chez nous, comme partout ailleurs, une priorité que nous ne pouvons négliger.

M. LESSARD: M. le Président, pour ma part, je dois aussi féliciter le ministre du travail qu'il a fait depuis qu'il a été nommé responsable de la qualité de l'environnement. Je voudrais le féliciter de façon particulière parce que ce travail, il le fait sans aucune partisanerie politique. Je me rappelle que, lorsque le ministre est venu dans ma région, il m'avait invité à me rendre avec lui à la ville de Gagnon.

Malheureusement, j'étais occupé à cause d'engagements antérieurs et il m'avait été impossible de me rendre, avec le ministre, à Gagnon et à Port-Cartier. Mais cependant, je dois lui dire que la population de Gagnon, la population de Port-Cartier, les conseils municipaux ont été extrêmement heureux de rencontrer le ministre et ont certainement pu, d'après ce qu'on m'a dit, dialoguer franchement avec lui.

En ce qui concerne la loi, M. le Président, elle soulève des espoirs considérables chez nous. Je comprends que la population n'est pas tellement, actuellement, impliquée dans la protection de l'environnement. Ce n'est pas une loi qui soulève un enthousiasme délirant dans la population parce que, jusqu'à maintenant, l'on a très peu entendu parler de l'environnement.

Nous avions déjà — et nous l'avons dit en deuxième lecture — des lois qui protégeaient l'environnement. Comme je l'ai souligné en deuxième lecture, celle-ci implique plus qu'une question financière, mais d'abord une question de volonté de la part du ministre. Je pense malheureusement que les lois que nous avions et qui reviennent dans le projet de loi no 34, on les a très peu utilisées.

Le ministre nous a prouvé, jusqu'à maintenant, qu'il voulait faire sérieusement son travail. Pour ma part, je lui dis que c'est d'abord une question de volonté, parce qu'il devra s'attaquer à de gros intérêts financiers, à de grosses compagnies, s'attaquer aussi au fait que la population a très peu conscience de la protection de l'environnement.

Le ministre a dû certainement remarquer que plusieurs députés du Parti québécois sont venus discuter en commission de ce projet de loi, étant donné que le député de Lafontaine était occupé à certains moments. Cependant, ce n'est pas parce que nous minimisions le bill 34, au contraire, nous sommes extrêmement heureux de ce projet de loi et, si plusieurs députés ont pu intervenir sur ce projet de loi, c'est que l'ensemble des députés de notre parti, en tout cas, a étudié de façon très sérieuse ce projet de loi.

En terminant, je souhaite bonne chance au ministre, et surtout la volonté de véritablement s'attaquer au problème de l'environnement, parce que nous avons un pays magnifique et nous n'avons pas encore de gros problèmes dans certaines régions, comme par exemple il en existe en Europe. Nous pouvons encore empêcher les conséquences néfastes de la pollution, pour autant que le ministre décidera de véritablement s'attaquer au problème. En ce qui

concerne le ministre actuel, je suis assuré qu'il le fera. Je l'en félicite et j'espère qu'il continuera son travail d'une façon aussi efficace et sans partisanerie politique.

Pour ma part, je lui offre toute ma collaboration.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, à mon tour et au nom des députés ministériels, je pense bien que l'adoption de ce projet de loi no 34, Loi de la qualité de l'environnement, n'aurait pu être présentée en Chambre sans le travail qu'a fait le ministre. Quand je dis travail, je parle d'éducation, parce qu'il a parcouru les 108 comtés de la province de Québec. Chaque fois qu'il y avait des problèmes relevant de la qualité de l'environnement le ministre était présent et allait étudier sur place, constater de visu les problèmes qui existaient dans ces régions.

Evidemment, le projet de loi no 34 est un nouveau projet de loi pour la province de Québec. J'éprouve beaucoup de plaisir, lorsque j'entends le député de Saguenay dire que nous avons un beau pays. C'est vrai que nous avons un beau pays et, par beau pays, j'imagine que le député veut dire le Canada tout entier.

Alors, encore une fois, au nom des ministériels, nous voulons féliciter le ministre et ses proches collaborateurs de ce travail, qu'il a fait, d'éducation auprès de la population. Il est clair dans notre esprit que le projet de loi devra être suivi par les citoyens. Il faudra avoir la collaboration de tout le monde. Mais je pense bien que, si le travail se poursuit comme il s'est poursuivi depuis deux ans, la qualité de l'environnement en sera protégée et dans quelques années, nous pourrons retrouver les bonnes années d'antan, les espaces verts, les rivières. Enfin, tout sera conservé.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, je ne veux pas répéter ce que mes collègues ont dit avant moi, les éloges envers le député de D'Arcy McGee, mais je veux tout simplement lui poser une question. J'endosse toutes les bonnes paroles qu'on a eues à son égard. J'aimerais savoir quand les règlements découlant de cette loi vont être prêts.

M. GOLDBLOOM: J'ai déjà indiqué qu'il y a deux réponses à cette question. Il existe déjà des règlements en vertu de la Loi de l'hygiène publique. Nous avons, je pense, conclu une certaine entente ou établi une compréhension autour de la table. Même si ces règlements peuvent continuer d'exister en vertu de cette loi et du projet de loi 30 sur la protection de la santé publique, il serait désirable qu'ils deviennent très rapidement des règlements en vertu de la nouvelle loi pour que les instruments et les pénalités prévues dans cette loi s'appliquent.

Mais il y a, deuxièmement, une série de nouveaux règlements qu'il faudra proposer. Il faudra innover dans certains domaines. Nous sommes déjà à préparer ces règlements. Le travail très ardu que nous poursuivons depuis avant le 31 octobre, parce qu'il y avait une préparation assez intense à faire pour pouvoir déposer le projet de loi présentement devant la commission parlementaire, nous a empêchés donc de préparer tout ce que nous aurions voulu présenter rapidement comme règlements. Mais j'ai donné l'engagement que ces nouveaux règlements seraient présentés non seulement devant la commission parlementaire mais aussi au public qui sera invité à venir s'exprimer sur eux. Je compte pouvoir le faire dans les premiers mois de 1973. J'espère que, dès peut-être le mois de février ou de mars, nous pourrons entamer ce genre de discussion et sur des sujets particuliers.

Je voudrais aller plus loin. Nous n'attendrons pas nécessairement d'avoir un texte de règlements à présenter, s'il y a un problème au sujet duquel nous voudrions consulter la commission parlementaire et le public.

Peut-être que nous serons bien mieux inspirés de ne pas présenter un texte, mais bien d'écouter les intéressés et de rédiger le texte par la suite.

Donc, j'espère qu'en 1973 nous aurons beaucoup de consultations à ce sujet.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je voudrais ajouter ceci à mes remarques. C'est que nous avons malheureusement oublié ceux qui travaillent toujours dans l'ombre, les fonctionnaires. Je pense que nous devons aussi féliciter les fonctionnaires du merveilleux travail qu'ils ont fait.

M. GOLDBLOOM: Je me permets de remercier les députés au nom des fonctionnaires qui sont obligés d'être silencieux quand ils sont ici à la commission parlementaire, mais je sais que j'exprime en leur nom des remerciements bien sincères. Je me permets de dire, non pas en leur nom, mais au mien, que les remarques du député de Saguenay sont extrêmement bien méritées par les fonctionnaires en question.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je veux ajouter mes remerciements aussi. On dit: Les fonctionnaires travaillent dans l'ombre. Je ne suis pas tout à fait d'accord parce que les fonctionnaires qui ont été ici ont démontré, premièrement, une compétence et, deuxièmement, ils ont démontré qu'ils sont très proches de la législation parce qu'au moment où le ministre a besoin d'eux, il

n'a même pas à les appeler parce qu'ils sont toujours prêts, qu'ils s'avancent, et qu'ils sont attentifs d'une façon extraordinaire.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais répondre aux remarques fort élogieuses et agréables que mes collègues de la commission ont exprimées tout à l'heure. Je me permettrai cependant d'attendre un peu pour le faire parce qu'il reste un certain travail de cuisine à accomplir. Il y a un certain nombre d'articles que nous avons laissés en suspens et je pense que je préférerais présenter mon mot de la fin après avoir accompli ce travail sans lequel nous ne pourrons faire rapport à la Chambre sur le projet de loi.

Est-ce que je peux comprendre que l'article 127, dans sa nouvelle rédaction, est quand même adopté?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Afin de compléter le rapport, sur la copie du changement de la loi, à l'article 1, je constate qu'il n'est indiqué nulle part si l'article a été adopté tel que présenté ou avec amendement. Est-ce qu'on pourrait me renseigner là-dessus?

Définitions (suite)

M. GOLDBLOOM: Trois paragraphes de cet article ont été laissés en suspens et je voudrais y revenir immédiatement. Après une décision sur ces trois paragraphes, nous pourrons adopter l'article. Il s'agit premièrement du paragraphe 11°...

LE PRESIDENT (M. Seguin): ... qui commence par le mot "déchet".

M. GOLDBLOOM: Oui. Il y a deux éléments à ajouter. Je me permettrai de lire le paragraphe: "Déchet: résidu solide ou liquide provenant d'activités industrielles, commerciales ou agricoles, détritus, ordure ménagère, lubrifiant usagé, débris de démolition..." et là, on peut ajouter "... rebut pathologique". C'est une catégorie de déchets assez spéciale et assez importante.

Donc: "Rebut patholoqique, cadavre d'animal, carcasse de véhicule automobile." J'aimerais proposer que nous ajoutions, malgré le fait que ce soit couvert à un autre endroit dans un certain sens, "rebut radioactif", pour que la définition soit aussi complète que possible. Et, pour terminer la lecture, "contenant vide et rebut de toute nature à l'exclusion des résidus miniers".

M. OSTIGUY: Et non pas à l'exception.

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'article se lit: "A l'exception des déchets miniers".

M. GOLDBLOOM: II a été convenu, quand nous avons laissé ce paragraphe en suspens, que nous disions: "A l'exclusion des résidus miniers". On a préféré cette phraséologie. Quant à moi, c'est essentiellement la même chose.

M.BELAND: En ce qui concerne les produits pétroliers, est-ce qu'il n'y a pas certains produits pétroliers, après extraction, qui sont rejetés et qui peuvent causer de la pollution, soit par odeur ou autrement? Est-ce que vous avez pensé à ce fait-là?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, et il va sans dire que, quand on parle de résidus liquides provenant d'activités industrielles, c'est compris là-dedans comme définition. Nous ne sommes qu'aux définitions ici et nous avons prévu plus loin des mécanismes de traitement spécial de ce genre de résidu et de protection pour l'environnement.

Adopté, M. le Président?

M. LESSARD: Pourquoi "à l'exclusion," est-ce que c'est couvert ailleurs?

M. GOLDBLOOM: C'est couvert par les lois minières administrées par le ministre des Richesses naturelles. C'est pour cela que l'exclusion est faite.

M.GUAY: Est-ce que vous avez aussi des difficultés avec la quantité dans certains cas? C'est ce qu'on appelle des résidus?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Dans l'article 1, ce sont des changements?

M. GOLDBLOOM: Ce sont les seuls changements, M. le Président. Nous avions laissé en suspens les paragraphe 18 et 19. Après consultation des légistes, je proposerais que ces paragraphes demeurent tels qu'ils sont, la définition du mot "ministre" et la définition des mots "véhicule automobile".

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 2? L'administration (suite)

M. GOLDBLOOM: A l'article 2, paragraphe c), il y a une correction à faire à la phraséologie que nous n'avions pas rédigée tout à fait correctement. Les légistes ont recommandé que la première ligne se lise comme suit: Elaborer, en collaboration avec les autres ministères gestionnaires des ressources.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Après le mot "élaborer, c'est ça?

M. GOLDBLOOM: Oui. Le paragraphe se continuerait "... des plans et programmes d'ensemble."

M. OSTIGUY: Nous biffons "seul ou avec d'autres".

M. GOLDBLOOM: C'est cela. C'est pour préciser que c'est en collaboration et qui sont les autres. Nous avions laissé en suspens le paragraphe f). Là aussi les légistes recommandent que le paragraphe demeure tel qu'il est.

A l'article 13, une question de rédaction: c'est un article qui a été adopté mais nous n'avions pas remarqué qu'à la fin du premier alinéa, on y dit "les services de l'environnement". Pour l'uniformité de rédaction, nous avons décidé de dire partout dans le projet de loi "services de protection de l'environnement".

LE PRESIDENT (M. Seguin): Cela viendrait où?

M. GOLDBLOOM: Au premier alinéa, à la fin de ce premier alinéa, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Les services de protection...

Le Conseil consultatif de l'environnement (suite)

M. GOLDBLOOM: De l'environnement. Après cela, l'article 15 avait été laissé en suspens parce que le député de Maskinongé, de mémoire, croyait que la Loi de la fonction publique avait été amendée ultérieurement en 1969. Nous avons vérifié et nous avons trouvé que ce n'était pas la Loi de la fonction publique mais bien la loi qui a créé le ministère de la Fonction publique qui a été amendée en 1969. Donc, l'allusion qui parait dans le texte est correcte et l'article doit demeurer tel quel.

La protection de l'environnement (suite)

M. GOLDBLOOM: A l'article 22, qui a été adopté, il y a deux petites corrections de rédaction à faire.

Au troisième alinéa, ligne 8, qui commence par les mots "ou exiger" on devrait plutôt lire: "et peut exiger que le requérant mène certaines recherches ou expériences qu'il indique concernant le projet" et introduire les mots "le tout avant conformément". C'est une question de rédaction.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Cela viendrait où?

M. GOLDBLOOM: Avant le mot "conformément", à la dixième ligne. "Le tout conformément". A la même page, vous avez l'article 23. Il est aussi question d'une rédaction recommandée par les légistes. A la neuvième ligne, on lit avec l'amendement "conseil ou afin de prévenir la création". Si l'on peut ajouter deux fois le mot "probable", "la création probable d'une nuisance, d'un danger pour la santé ou la sécurité des êtres humains ou l'altération probable", trois lignes plus loin.

Une autre correction à l'article 26, deuxième alinéa. On se rappellera qu'au premier alinéa, nous avions apporté une correction pour introduire les mots "toute catégorie ou type d'appareils". Pour éviter que le directeur ne recommande un appareil quelconque d'une compagnie quelconque, on met un terme général "toute catégorie ou type d'appareil". Donc à la sixième ligne du deuxième alinéa, on devrait lire: "désigne, toute catégorie ou type d'équipement ou d'appareil. Il y a un " d' " à insérer avant le mot "appareils".

A l'article 28, paragraphe b); c'est le paragraphe général que nous avons longuement discuté, qui permet de soustraire des catégories de contaminants ou de sources de contamination à l'application de la présente loi. Il faudra insérer "ou de toute partie de celle-ci".

LE PRESIDENT (M. Seguin): Dans le paragraphe a).

M. GOLDBLOOM: Le paragraphe b).

LE PRESIDENT (M. Seguin): Classifier les contaminants et les sources de...

M. GOLDBLOOM: Non. "Soustraire des catégories de contaminants ou de sources de contamination à l'application de la présente loi ou de toute partie de celle-ci".

Ce serait donc l'application... de toute partie de celle-ci.

Nous avions laissé en suspens le paragraphe g). C'est ce dont nous avons discuté, il y a peut-être une demi-heure, avec le député de Dorchester au sujet des honoraires exigibles. Les légistes recommandent que la rédaction demeure celle que nous avons devant les yeux.

M. le Président, il y a un article que je voudrais ajouter, qui a été distribué, 43a), qui est en quelque sorte le complément de l'article 43 et qui se lit: "Quiconque a l'intention d'installer ou poser un appareil ou équipement destiné à prévenir, diminuer ou faire cesser le dégagement de contaminants dans l'atmosphère doit en soumettre les plans et devis au directeur et obtenir son autorisation. Le présent article ne s'applique pas aux véhicules automobiles ni aux embarcations à moteur."

Le but de cet article est simplement d'éviter des inconvénients très sérieux à une industrie qui pourrait, de bonne foi, acheter de l'équipement antipollution et l'installer, mais trouver par la suite que cet équipement n'était pas conforme à ce que le ministre aurait exigé. Donc, pour assurer que c'est approuvé d'avance, comme dans plusieurs autres cas d'activité industrielle, nous voudrions exiger que les plans et devis soient soumis pour approbation. On éviterait tous les inconvénients impliqués.

M. OSTIGUY: M. le Président, juste une question. Je sais que tout véhicule moteur inclut les motoneiges, évidemment et je me demande si le ministère est entré en communication avec les fabricants de motoneiges de la province de Québec. Déjà, au mois de janvier 1973, on commence la fabrication des autoneiges de 1974. Est-ce que vous allez donner un délai pour adopter ce nouvel équipement ou ce nouvel appareil?

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, je voudrais répondre au député de Rouville que oui. Nous avons eu des conversations avec l'industrie de la motoneige. Nous avons obtenu, de la part de cette industrie, des améliorations notamment quant au bruit. Mais l'article exclut les motoneiges de cette exigence parce que ce serait très fastidieux, non seulement pour celui qui se sert de sa motoneige, mais également pour le directeur qui serait obligé d'approuver l'installation de chaque dispositif antipollution sur chaque motoneige de la province de Québec.

C'est pourquoi nous excluons de cette exigence, de dépôt de plans et devis pour chaque pièce d'équipement, les véhicules automobiles et les embarcations à moteur.

Cela n'est pas dire que nous n'avons pas de contrôle là-dessus, mais c'est un contrôle plus général. Si un monsieur se propose de mettre un meilleur silencieux sur sa motoneige, il ne serait pas obligé de passer auparavant par le directeur pour une approbation des plans et devis.

M. OSTIGUY: Je parlais, évidemment, M. le ministre, des motoneiges de 1974. Là nous sommes dans la production de 1973.

M. GOLDBLOOM: Nous avons fait connai-tre certaines exigences et avec l'adoption de la loi. Nous allons évidemment informer l'industrie de l'évolution de ces exigences vers de meilleures machines moins polluantes.

M. OSTIGUY: Qu'est-ce qu'il va arriver, M. le ministre, des motoneiges qui sont sur le marché depuis nombre d'années et qui, évidemment, ne seront pas équipées des dispositifs pour diminuer les contaminants dans l'atmosphère?

M. GOLDBLOOM: Le problème est difficile. Nous ne voudrons pas agir de façon draconienne et exiger que, dès le 1er janvier ou même dès l'hiver prochain, toute motoneige soit équipée de toutes sortes de dispositifs. J'espère que nous pourrons, en consultation avec l'industrie, formuler des recommandations quant à des équipements pas très dispendieux qui pourraient être incorporés facilement et qui réduiraient la pollution atmosphérique ou la pollution sonore.

M. GUAY: Même pour d'autres petits véhi- cules, par exemple ce qu'on appelle communément des "minitrails", les petits véhicules à deux roues, motocyclettes, c'est le même principe?

M. GOLDBLOOM: C'est le même principe. L'application n'est pas facile dans un avenir immédiat. Il faudra progressivement —avec le remplacement des vieux modèles par les nouveaux, la situation deviendra meilleure — imposer certains contrôles mais de façon raisonnable.

M. LESSARD: On serait d'ailleurs bien heureux de trouver des solutions pour diminuer le bruit de nos motoneiges ou véhicules tout terrain.

M. OSTIGUY : J'imagine que le député de Saguenay est un amateur de la motoneige.

M. LESSARD: Certainement!

LE PRESIDENT (M. Seguin): Nous allons passer à l'article 89.

La disposition des déchets (suite)

M. GOLDBLOOM: II y a, à l'article 56, une petite correction. Je ne crois pas qu'elle ait été faite. L'article 56 fait allusion aux articles précédents, c'est-à-dire aux articles 54 et 55. Il faudra ajouter 55 a) qui est également adopté. Au lieu de "et" il faudra dire "ou". Donc: 54, 55 ou 55 a).

Appel (suite)

M. GOLDBLOOM: Et enfin, l'article 89, M. le Président. Nous avons consulté le ministère de la Justice au sujet de cet article et la rédaction qui est proposée, celle qui parait sur la feuille qui a été distribuée, est celle que préféreraient les légistes. "Le directeur doit, lorsqu'il rend une décision susceptible d'appel, la signifier par pli recommandé et informer la personne ou la municipalité de son droit d'appel".

M. GUAY: C'est ce qui avait été discuté. Parfait.

M. GOLDBLOOM: Nous avions discuté le sens, la rédaction a été améliorée par les légistes.

M. le Président, je constate que nous avons terminé l'étude du projet de loi. Je voudrais remercier et d'une façon particulière les membres de la commission. Leur contribution constructive a été vraiment remarquable et je suis convaincu que nous avons un meilleur projet de loi — parce que ce n'est pas encore une loi — que celui que nous avions déposé et cela, à cause de multiples contributions. Des contributions des députés, des fonctionnaires, notamment des légistes, des contributions d'autres

ministères qui ont bien voulu le commenter et ajouter les éléments que je trouve fort valables et que nous avons pu incorporer en cours de route. Des contributions également du public. Nous avons reçu de nombreux commentaires, même des mémoires assez formels. J'ai eu des rencontres avec des groupes qui ont été particulièrement intéressés. Il va sans dire qu'il n'a pas été possible pour le gouvernement de se rendre aux désirs de chacun, mais nous avons tenu compte de beaucoup de recommandations.

Je suis convaincu que nous avons maintenant un instrument qui, sans être parfait et sans être complet... Plusieurs ont fait remarquer que le champ de la protection de l'environnement est un champ très vaste qui déborde la simple lutte contre la pollution, qui implique notamment une planification de l'utilisation de notre milieu naturel. Nous avons négligé gravement ce milieu, nous avons, au nom de ce que nous appelons le progrès, érigé toutes sortes de choses qui n'ont pas eu des effets bénéfiques sur notre environnement et qui donc, à la longue, risquent d'avoir des effets néfastes sur la qualité de la vie.

Donc, nous entamons maintenant une nouvelle phase d'activités. Je voudrais en terminant remercier ceux qui ont eu des paroles fort agréables à mon endroit.

Je ferai de mon mieux pour la durée de mon mandat, mais je ne connais pas cette durée évidemment. Ce sera au premier ministre, au lieutenant-gouverneur en conseil de désigner le ministre qui aura la responsabilité de l'application de cette loi. Aussi longtemps que j'aurai cette responsabilité, j'essaierai d'être fidèle aux mêmes principes de protection de la qualité de l'environnement, de respect de la vie humaine et de respect des besoins du Québec et de ses citoyens, sans distinction aucune. Ce qui peut nuire à la santé d'un citoyen de Montréal peut également nuire à celle d'un citoyen de la Gaspésie, ce qui est dangereux pour la santé d'un libéral est aussi dangereux pour celle d'un uniquiste, d'un créditiste ou d'un péquiste. C'est dans ce sens que j'essaie d'exercer mes fonctions et mes responsabilités.

M. le Président, je voudrais vous adresser un mot de remerciement particulier parce que vous avez dirigé nos débats avec beaucoup de sagesse. En vous remerciant, je voudrais remercier également les autres collègues qui ont occupé ce fauteuil à d'autres moments de nos délibérations.

Enfin, je me permets de le dire, je suis assez fier du document que nous remettrons maintenant à l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je vous remercie, M. le ministre. J'ai peu de chose à ajouter si ce n'est, au nom de mes collègues qui ont partagé ma tâche à la présidence de cette commission, d'exprimer notre grande appréciation d'avoir pu partager un peu ce travail intelligent qui s'est fait à cette commission.

M. OSTIGUY: Parce qu'il y avait des gens intelligents.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Probablement. Sans doute. Il ne me reste qu'à dire que la commission a terminé ses travaux, que nous avons en commission adopté, avec amendements, les 127 articles du bill 34 — peut-être qu'il y en aura plus de 127 une fois la rédaction terminée — et le tout sera rapporté en Chambre en temps et lieu.

Je vous remercie.

(Fin de la séance à 21 h 58)