Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du jeudi 24 mai 1973

(Dix heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales commence, ce matin, l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Nous pourrons, en premier lieu, nommer un rapporteur. J'aimerais suggérer que M. Caron, député de Verdun, remplisse cette fonction. Tout le monde est d'accord?

M.PAUL: C'est essentiel, M. le Président, pour être bon rapporteur, d'être constamment présent aux travaux de la commission.

LE PRESIDENT (M. Picard): A cette commission, M. Caron est membre en titre.

M. CARON: Vous pouvez constater ma présence à 100 p.c.

M. LEDUC: Si on ne la constate pas, on la voit.

M.PAUL: J'ai plutôt hâte de voir votre participation.

M. CARON: Vous verrez.

M. LEDUC : Alors, la nomination est adoptée, M. le Président.

M. PAUL: Un instant, on prend le vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

Maintenant, j'aimerais suggérer au ministre, avant de faire ses remarques préliminaires sur l'étude de son budget, de nous présenter les principaux collaborateurs qui l'accompagnent.

M. GOLDBLOOM: Avec plaisir, M. le Président. J'ai avec moi M. Paul Blier, sous-ministre adjoint; Me Richard Beaulieu, le sous-ministre, sera avec nous probablement demain; il y a M. Gilles Jolicoeur, directeur des services de protection de l'environnement.

M. PAUL: Un petit homme comme ça avec un grand titre.

M. LEDUC: II est capable.

M. PAUL: Oh oui!

M. GOLDBLOOM: M. Jacques Bernier, pré- sident de la Société d'habitation du Québec; M. Jean-Louis Lapointe, coordonnateur de la programmation budgétaire au ministère; M. Michel Shields, du service des subventions et prêts. Et il y en aura peut-être d'autres, au cours de la séance.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le ministre, maintenant, avez-vous l'intention de faire un exposé?

Remarques préliminaires

M. GOLDBLOOM: Je pense bien, M. le Président, que je n'ai pas l'intention de faire une revue de toutes les activités du ministère. Le débat permettra d'élaborer dans chacun des domaines les aspects importants. J'aimerais mieux que le temps soit consacré aux éléments de discussion que les membres de la commission voudraient aborder.

Je voudrais émettre une seule réserve, qui est partielle. C'est que, dans le domaine de l'évaluation foncière, que nous allons certainement discuter au cours de l'étude des crédits du ministère, il n'y a pas encore au feuilleton de la Chambre un projet de loi pour amender la loi existante, mais il y en aura un, et cela avant l'ajournement de l'été.

Donc, je serai obligé de remettre en partie la discussion de ce sujet à l'occasion du débat sur l'éventuel projet de loi. Vous comprendrez qu'il me sera difficile de présenter les détails des amendements avant le dépôt du projet de loi en première lecture.

Donc, ce sera peut-être une contrainte qui sera temporaire, parce que nous serons en mesure de la compenser quand nous aurons un projet de loi devant les yeux.

C'est un ministère qui touche, à toutes fins pratiques, la vie quotidienne de tous les Québécois. Même ceux qui habitent les territoires non organisés ont certaines relations avec le ministère. Il y a donc une responsabilité qui est non seulement administrative mais qui est largement sociale aussi.

Le ministère est appelé à collaborer avec les municipalités qui, par les diverses lois, ont leurs responsabilités, ont leurs dirigeants, qu'elles ont élus pour les administrer et qui doivent être en mesure d'exercer leurs responsabilités dans la meilleure mesure de leurs moyens et de nos moyens, parce que nous sommes obligés de venir en aide à un grand nombre de municipalités. Ceci découle d'une situation que tout le monde connaît, c'est-à-dire que les responsabilités des municipalités dépassent en général — ce n'est pas une règle absolue qui s'applique à toutes les municipalités — les moyens financiers; c'est notamment vrai pour les grandes agglomérations, pour les municipalités et bassins de population qui peuvent comprendre plusieurs municipalités qui veulent donner â leurs citoyens les services nécessaires et la qualité de vie qui est désirée par ces citoyens.

Ceci fait partie d'un problème encore plus grand, qui est discuté présentement à Ottawa par les premiers ministres, c'est-à-dire l'écart entre les responsabilités et les ressources des provinces. C'est dans cet esprit de vouloir améliorer le tableau à tous les paliers de gouvernement que nous abordons cette discussion et que nous participons aux rencontres entre ministres provinciaux des Affaires municipales et entre les provinces et le gouvernement fédéral et, évidemment, entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Donc, M. le Président, je voulais souligner notre compréhension de ce problème complexe et notre désir de lui trouver des améliorations, voire même des solutions, et j'invite les membres de la commission à choisir les sujets, évidemment, à l'intérieur des programmes que nous avons dans le cahier, qu'ils voudront discuter. Je ferai de mon mieux pour leur fournir les réponses nécessaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le ministre. Le leader parlementaire de l'Opposition officielle, ou le représentant de l'Opposition officielle, le député de Berthier.

M. GAUTHIER: M. le Président, je voudrais profiter de cette première rencontre de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales tout d'abord pour féliciter, si on peut dire, d'une façon un peu plus officielle, le ministre de sa nomination comme titulaire du ministère des Affaires municipales, urbaines et rurales. J'imagine qu'il doit avoir les capacités d'assumer ces deux tâches, contrairement à son prédécesseur, qui semblait en avoir les mains pleines! Je ne doute pas qu'avec sa personnalité, l'assiduité au travail qu'on lui connaît, l'intelligence, le doigté avec lesquels il travaille, l'étude de ces crédits pourra nous permettre de lui poser des questions valables et surtout de recevoir des réponses valables. Il ne pourra pas invoquer le prétexte de son prédécesseur, en nous répondant souvent qu'il avait été mal cité et mal compris, et que ses réponses seront plus valables, donc plus sérieuses.

M. le ministre vient de mentionner, entre autres, un problème qui est assez complexe, qui est celui des responsabilités des municipalités, responsabilités qui sont de plus en plus grandes et qui dépassent largement les ressources qu'elles ont pour faire face à ces problèmes. Il a mentionné que ces problèmes étaient plus aigus dans les grandes villes. Je ne veux pas le démentir, loin de là, mais je voudrais lui souligner que les petites municipalités rurales, du genre de celle à la tête de laquelle j'ai présidé comme maire durant de nombreuses années, ont aussi leurs problèmes, même s'ils ne sont pas du même ordre de grandeur que ceux auxquels ont à faire face les grandes villes.

A ce sujet, je pense bien comprendre qu'en fait, si on s'adresse au fédéral pour obtenir plus de pouvoirs, plus d'argent, surtout pour faire face à tous ces problèmes, je pense qu'on touche là le problème majeur, ce que, du moins nous, de notre côté, nous plaisons à répéter, le problème des relations fédérales provinciales. Pour ma part, si le fédéral nous donnait les montants d'argent auxquels nous avons droit pour nous laisser assumer les responsabilités que nous avons en vertu de la Constitution, je pense bien que les choses iraient pas mal mieux. A l'heure actuelle, on multiplie les rencontres, on multiplie aussi les requêtes pour avoir de plus en plus d'argent. Je pense qu'il est assez difficile d'évaluer les résultats. A l'heure actuelle, c'est peut-être un problème financier autant que constitutionnel, de langue et d'autres choses connexes. J'ai l'impression que, sans approuver tout à fait la manière d'aborder le problème avec le gouvernement actuel et le gouvernement central, on ne peut que souhaiter qu'enfin le gouvernement fédéral, le gouvernement central, donne aux gouvernements provinciaux les ressources financières qui permettront à ces gouvernements provinciaux de répartir d'une façon plus juste les montants d'argent dont les municipalités ont besoin pour administrer selon leur propre autorité, selon leurs propres responsabilités.

Je n'ai pas beaucoup d'autres choses à ajouter, et comme le disait M. le ministre, quant à moi, je pense qu'on devrait tout simplement procéder par questions, à mesure que les programmes viendront à l'étude.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député. Le représentant du Ralliement créditis-te, le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, depuis que je suis ici, j'ai toujours assisté aux séances des commissions parlementaires des affaires municipales. J'en profiterai, avant de commencer, pour féliciter d'abord le ministre qui a pris charge du ministère des Affaires municipales.

Je ne suis pas ici pour envoyer des fleurs à qui que ce soit. Je ne suis pas ici non plus pour essayer... Tout à l'heure, on a entendu des réflexions, on a dit qu'un gars qui disait la vérité, parfois, pensait avoir une subvention. Dans mon cas, je les ai eues pour le moment! Si je vous donne vos vérités, c'est peut-être pour vous remercier. J'ai eu l'occasion de travailler avec le ministre, dans le temps où il était ministre de l'Environnement.

M.PAUL: Il n'a jamais été ministre de l'Environnement!

M. ROY (Lévis): Responsable de l'environnement. Je pensais que vous pouviez le trouver vous-mêmes! Je ne suis pas avocat. Je ne peux pas faire des phrases avec un mot. Seulement, je parle suivant ma pensée. Je veux féliciter le ministre, j'ai eu l'occasion de le faire déjà dans mon comté, parce qu'il est déjà venu nous rencontrer. Je ne dirai jamais le contraire avant

que le ministre ne m'ait prouvé le contraire. Ce soir, nous avons dans mon comté une grande assemblée de toutes les municipalités, sur la fusion des municipalités. Le ministre est venu nous faire part du rapport qu'il avait en main, et il y a eu des suites. Vous aurez peut-être demain le résultat des suites. Ce que j'ai aimé du ministre —et j'espère qu'il va continuer — c'est qu'il laisse aux municipalités une certaine liberté. Je le dis et je le répète. Ce n'est pas parce que j'ai été échevin d'une cité pendant seize ans, mais j'ai toujours dit que les gens qui avaient à administrer des municipalités avaient besoin d'être contrôlés assez souvent, avaient besoin de conseils, mais qu'on devait les laisser légiférer.

Si vous voulez qu'un gars prenne ses responsabilités, il faut le laisser les prendre. Si le gouvernement prend toutes les responsabilités et qu'il décide tout ce que les municipalités doivent faire ou dépenser, je pense qu'on commence à se tromper, parce qu'on enlève à ces gens — et on l'a prouvé dans le passé — un sens des responsabilités. C'est justement avec cela qu'on arrive à avoir des municipalités mal administrées; c'est ce qu'on vit, en ce moment, principalement dans plusieurs paroisses, dans plusieurs petites municipalités.

Il ne faudrait pas non plus que les municipalités partent avec des esprits de grandeur. Je pense que c'est un peu le malheur de nos municipalités. Nous avons beaucoup à faire et je pense qu'avec le ministre actuel, sans mépriser les ministres qui l'ont précédé, nous allons pouvoir nous comprendre et, même si les suggestions viennent de l'Opposition, comme je le connais, elles pourront être au moins étudiées.

Dans le temps de l'autre ministre, j'ai déjà fait des suggestions, il les a prises, mais il a fallu attendre assez longtemps pour que ça vienne de lui-même, il ne me les a pas accordées sur le moment. Ce n'est pas parce que je veux faire de la politique, mais je trouve que ce n'est pas tout à fait ça quand on parle entre administrateurs. On doit discuter ensemble et, si une suggestion est avantageuse, qu'elle vienne de l'Union Nationale, du Parti québécois, du Ralliement créditiste ou du Parti libéral, elle doit être étudiée sérieusement et je pense que nous devons prendre nos responsabilités et les accepter. Mais il faut toujours passer par les fonctionnaires — parce que les députés ne sont pas tous avocats — pour qu'elle soit étudiée et acceptée, sans arrière-pensée. C'est là qu'on fera un gouvernement qui pourra continuer, je ne dirai pas à rendre la province de Québec prospère parce que les années que nous passons sont dures mais, si on touche les municipalités et qu'on peut les rendre viables, à amener de l'industrie chez nous, dans nos municipalités, à créer des emplois pour donner de l'ouvrage à nos chômeurs. Je pense qu'on aura ainsi réglé pas mal de points et j'espère, avec le ministre actuel, qu'on pourra le faire. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député. Le représentant du Parti québécois, le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais au début de l'étude des crédits, avec un nouveau ministre, dans ce cas-ci, puisqu'aux derniers crédits nous avions un autre ministre, souhaiter que le ministre actuel — et je pense que c'est le cas — aura le nez plus long que son prédécesseur et qu'il va s'attaquer maintenant en profondeur aux problèmes de sa juridiction. Il va être obligé, au départ, de réparer certains gâchis, qui ont été faits avant lui, que j'ai été le premier à dénoncer en juin 1972, en demandant la démission du ministre Tessier, qui a été redemandée vers la fin de l'année, et qui par la suite, s'est faite au début de l'année 1973.

Mais il y a beaucoup de choses à réparer. J'ai déjà appelé l'ancien ministre, le ministre samba, c'est-à-dire qu'il faisait deux pas en avant et trois pas en arrière, et tout le monde se faisait marcher sur les pieds parce qu'on s'attendait à le suivre.

Le ministre actuel sera obligé de repenser une politique globale des Affaires municipales. Nous allons espérer qu'il va s'attaquer aux grands problèmes d'abord, la réforme des structures, je pense que c'est la chose la plus urgente. Il nous a présenté son projet de loi sur l'urbanisme. Je pense que c'est encore une autre solution qu'il faut apporter dans le domaine des affaires municipales. Il y a le problème de la taxation municipale et spécialement des cadres qui devront être planifiés, parce que je pense que le ministre, dans la jungle municipale actuellement, doit savoir que, pour que ça fonctionne bien, il faut définir les cadres permettant, par la suite, à une plus grande démocratie de s'exercer.

Mais il faut que ces cadres soient définis et, tant que ce n'est pas défini, chacun y va selon ses possibilités, son dynamisme, ses ambitions et il arrive comme conséquence qu'on se retrouve devant un fouillis. Le ministre doit nécessairement repenser aux cadres dans la structure du domaine municipal et en même temps, comme de raison, déterminer clairement, d'une façon démocratique, avec l'aide des députés et des consultations, les différentes juridictions que chacun des paliers dans ces cadres-là devrait obtenir et aussi leur donner les moyens financiers de réaliser les responsabilités qu'on leur présente. C'est la raison pour laquelle je pense que, dans cette étude que le ministre devrait faire d'une nouvelle réforme des structures, il faut quand même qu'il résiste le plus possible à l'envahissement, à l'empiètement fédéral qui est la cause première de la difficulté dans le domaine provincial de planifier à long terme et d'avoir une politique basée sur nos priorités. C'est que, continuellement, de l'argent qui devrait nous être remis est dépensé uniquement d'une façon partisane par le fédéral pour montrer qu'il existe, qu'il est près des gens. Il empêche ainsi le provincial de faire lui-même

ses propres planifications et d'établir une politique tenant compte de la réalité et provenant du palier de gouvernement qui, du fédéral et du provincial, est le plus proche des citoyens, c'est-à-dire le provincial.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de poser une série de questions à chacun des programmes ou des éléments. J'ai quand même une question globale à poser au début au ministre, et je lui demanderais de me répondre pour situer le débat. Le ministre a annoncé il y a quelques jours que le moratoire sur le regroupement municipal pouvait être considéré comme levé. Cela signifie-t-il que le ministre a un plan d'ensemble actuellement pour la réforme municipale?

Et s'il existe, lequel? A-t-il un échéancier sur ce plan d'ensemble? Est-ce qu'il y a déjà des principes directeurs? Il y a trois questions vraiment: Est-ce qu'il y a un plan d'ensemble sur la réforme municipale? Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce qu'il y a des principes directeurs?

Je connais trop le ministre pour savoir qu'il ne s'aventurerait pas à faire quelques réformes s'il n'y avait pas une certaine planification, contrairement à son prédécesseur. Mais je pense qu'il est rendu au stade où il devait y avoir un plan d'ensemble, afin de mettre dans le coup les membres du Parlement, pour que chacun puisse apporter son son de cloche.

J'ai une quatrième question: Est-ce que le ministre a l'intention, dans le cadre de la même question, d'entreprendre des études serrées sur la valeur de la solution des gouvernements régionaux, pour mettre fin à cette jungle municipale dont je parlais tantôt? On sait que les gens souhaitent avoir des gouvernements régionaux, mais chacun voudrait en avoir un à sa façon. Il serait important qu'une étude serrée soit faite sur l'importance des gouvernements régionaux, mettant de l'avant une certaine décentralisation administrative et aussi une déconcentration administrative, chacun ayant son degré de juridiction, avec des moyens de la réaliser, permettant à une démocratie de participation de s'exercer à l'intérieur de ces gouvernements régionaux. Il y a une formule qui doit être trouvée. Je pense qu'il est essentiel que le ministre se penche là-dessus. Est-ce que le ministre a l'intention d'entreprendre une étude serrée sur la valeur des gouvernements régionaux, qui sont les gouvernements de l'avenir? Le ministre le sait. Il s'agit de trouver la formule qui peut s'appliquer spécialement à la mentalité québécoise.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce que l'honorable ministre a des remarques à faire sur les avantages des...

M. PAUL: Avant que le ministre n'exerce une sorte de réplique aux propos de portée générale signalés par les trois partis politiques, je voudrais lui demander si le rapport de son ministère est prêt. Actuellement, nous ne pou- vons disposer que du rapport de l'année 71/72. Est-ce que son prédécesseur est également parti avec l'avant-projet du rapport?

Deuxièmement, est-ce que le ministre pourrait nous faire part des développements survenus depuis sa rencontre avec l'Union des conseils de comté? Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelques mots sur certains amendements qu'il proposera sans doute à l'Assemblée nationale, pour que ces conseils de comté jouent un rôle dynamique dans leur milieu? Est-ce qu'il est vrai qu'il aurait l'intention de leur faire jouer un rôle de gouvernement régional?

Troisièmement, j'aimerais savoir quand seront déposés à l'Assemblée nationale les amendements au sujet de la loi 48, Loi de l'évaluation foncière. Le ministre nous a dit qu'il déposerait le texte de ces amendements avant l'ajournement d'été. Il faut donc présumer que ces amendements ne seront possiblement adoptés qu'à l'automne, je dis bien "possiblement", entre guillemets. Entre-temps, quelle est la politique que vont adopter le ministre et les officiers de son ministère pour tirer d'inquiétude et d'embarras les conseils municipaux qui ne savent pas où aller avec le texte actuel de la loi, devant la confusion qui existe, devant certaines déclarations données de bonne foi par les hauts fonctionnaires de son ministère qui, trop souvent hélas se contredisent?

Voilà quelques questions qui m'inquiètent et qui troublent ma conscience. Je suis sûr qu'avec la bonne collaboration du ministre des Affaires municipales rurales, que je veux saluer d'une façon toute particulière, le député de Stanstead, qui, lui connaît les problèmes ruraux, non pas que le ministre des Affaires municipales actuel en titre ne les connaisse pas, mais habitué qu'il est à évoluer dans une grande ville, il n'a pas le pouls du petit peuple comme son collègue, le ministre des Affaires municipales rurales. Je comprends qu'un excellent trait d'union existe entre les deux ministres, par la présence de l'adjoint parlementaire, l'honorable député de Taillon.

J'espère que le ministre pourra nous détailler quelque peu son rôle, à lui, en tant que superviseur de toute l'administration municipale et j'espère qu'il confirmera également le rôle essentiel, dynamique, efficace qu'il se propose de continuer à faire jouer à son collègue le ministre d'Etat, le député de Stanstead. Je vous remercie, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Je pense que j'aimerais faire des commentaires en réponse aux paroles tenues par les divers membres de la commission, répondre de façon plus précise aux questions précises posées par l'honorable député de Maskinongé et suggérer à la commission que, par la suite, nous abordions la discussion programme par programme, la présentation du budget permettant, je pense, une discussion plus générale à la lumière de la présentation de chaque programme plutôt que par le passé, étant obligé

de poursuivre une discussion générale, de peur de ne tomber dans des détails trop minutieux pour avoir une perspective d'ensemble. Si le député de Maskinongé me le permet, j'irai, pendant quelques secondes, aux renseignements, pour connaître le sort de notre rapport.

On m'informe que le rapport annuel du ministère est entre les mains de l'imprimeur, mais nous n'avons pas de calendrier d'impression pour savoir à quel moment exactement il sera publié.

M. le Président, je voudrais reprendre, premièrement, quelques unes des paroles de l'honorable député de Berthier, pour m'inscrire en accord avec lui sur l'éventail de problèmes que connaissent les municipalités, pour reconnaître avec lui que les municipalités moins populeuses ont également leurs problèmes et que ces problèmes peuvent être tout aussi importants pour ces municipalités que ceux que connaissent les grandes agglomérations, mais avec lui — et je reprends ses propres paroles — c'est une question d'ordre de grandeur et il va sans dire que, pour toute la province, la force économique de Montréal est indispensable pour la force économique de nous tous. Il en est de même dans la plupart de nos régions. Il faut une force économique quelque part et les problèmes de l'agglomération du bassin de population qui doit assurer cette force économique sont nécessairement d'un ordre de grandeur un peu plus élevé, parce que toute la région est touchée par répercussion. Donc, il n'y a pas, dans mon esprit, de désaccord, loin de là.

Je voudrais reprendre les questions du député de Maskinongé. Quant à l'Union des conseils de comtés, j'ai participé au congrès spécial du mois de mars, ici à Québec. J'ai eu, par la suite, des rencontres, au moins deux, si ma mémoire est fidèle, avec les membres de l'exécutif de cet organisme et nous nous penchons présentement sur toute la question de la refonte des lois municipales pour arriver à la meilleure formule, mais puisque la commission d'étude n'a pas déposé son rapport et a demandé et obtenu un prolongement de son mandat jusqu'au 31 octobre, je ne pense pas que nous soyons en mesure de donner une définition complète au rôle que pourrait jouer chaque organisme qui figure au tableau des responsabilités municipales. Mais je voudrais dire simplement ceci, qu'il y a des comtés où le Conseil de comté est un organisme très important, très actif, qui assume déjà des responsabilités.

C'est par la volonté des municipalités membres de ce conseil que ce dernier assume ces responsabilités-là, et si c'est le désir des municipalités d'attribuer à leur conseil de comté des responsabilités dans un domaine, je serais pleinement d'accord. Je ne pourrai cependant me prononcer sur une loi qui, à l'échelle de la province, donnerait à l'un ou l'autre des organismes que nous connaissons des pouvoirs uniformes avant d'avoir reçu le rapport de la Commission de refonte des lois municipales. Mais je travaille avec les conseils de comté, j'ai été saisi tout récemment d'une demande d'une autre rencontre avec l'exécutif. Cette rencontre aura lieu. Dans tous les coins de la province où je rencontre depuis trois mois, de façon particulière, les maires de toutes le municipalités, j'essaie de les inviter par groupes de comtés parce qu'il y a 108 comtés et il serait difficile de faire 108 réunions. J'essaie de les faire régionales, mais, dans chaque cas, je rencontre de façon particulière les préfets de comté, je discute avec eux les problèmes de leur conseil et j'essaie de collaborer dans la mesure de mes moyens et de leur être aussi utile que possible.

Quant aux amendements à la Loi de l'évaluation foncière, je voudrais être plus précis, c'est mon désir et donc celui du gouvernement que ces amendements soient adoptés avant l'ajournement de l'été et, à cette fin, j'espère être en mesure de les déposer avant le 15 juin. Je n'ai pas encore le document définitif, l'étape du comité de législation n'est pas encore franchie, mais j'ai bon espoir d'être en mesure de déposer ces amendements et d'inviter sur eux le débat général, et public, s'il le faut, qui serait désiré pour ainsi améliorer la loi et surtout son application.

Quant à cette application, on sait que le' célèbre manuel sera publié cet été, que c'est un document assez important, qui facilitera pour les municipalités l'application de la loi et nous entreprenons de façon régulière et sur demande des visites dans les municipalités où il y a des problèmes pour essayer de les résoudre. Je peux dire au député de Maskinongé que nous avons dans un certain nombre de cas réussi à régler les problèmes qui se posent avec le texte actuel de la loi, malgré des difficultés que ce texte pose à d'autres endroits. Ce n'est pas un problème uniforme et universel. Il y a des endroits où les explications que nous avons pu fournir ont suffi pour permettre une application satisfaisante de la loi. Je crois bien, il va sans dire, que c'est le désir et l'intention du gouvernement que les amendements constitueront une amélioration et tiendront compte de l'expérience vécue de ces quelques mois au cours desquels nous avons connu des difficultés.

Enfin, j'arrive aux remarques du député de Lévis et du député de Lafontaine. L'honorable député de Lévis a souligné la nécessité de permettre aux municipalités l'expression de leur propre personnalité, de leur propre désir, que c'est une expression de démocratie et je suis d'accord avec lui.

Je pense bien que nous sommes tous devant l'opinion publique à tous les jours. Que nous soyons ministre, député, maire, échevin, nous sommes devant l'opinion publique et notre crédibilité est en jeu. Il est possible pour un gouvernement de quelque palier que ce soit de légiférer. Notamment le gouvernement provincial a des pouvoirs très larges dans le domaine municipal et peut imposer sa volonté par une loi si elle est acceptée par l'Assemblée nationale.

Je ne suis pas personnellement de l'avis que

telle doit être la règle; je pense que telle doit être l'exception et, dans la mesure du possible, j'aimerais que nous obtenions l'assentiment de la population pour que notre législation dans ce domaine comme dans tous les autres soit appuyée.

Je voudrais cependant souligner ce que tout le monde reconnaît sûrement, et je sais que le député de Lévis le reconnaît, c'est que nous avons un gouvernement provincial pour qu'il ait une perspective d'ensemble, pour qu'il ait une perspective à long terme et pour qu'il tienne compte d'un éventail de facteurs qui peut possiblement échapper à la perspective de la municipalité individuelle. Et, dans certains cas, sans manquer de respect pour l'autonomie des municipalités — cette autonomie est circonscrite par les lois qui donnent des pouvoirs à l'administration municipale — il faut que le gouvernement de la province prenne certaines décisions et légifère dans le sens de ces décisions, notamment parce qu'il faut une politique générale. Il est très difficile d'avoir l'unanimité parmi 1,592 instances de responsabilités. Dans certains cas, il faut trancher et on espère toujours qu'au moment où l'on arrive pour trancher par une loi on a expliqué aussi complètement et aussi clairement que possible à la population l'intention du gouvernement, les résultats escomptés, les bénéfices et la raison d'être de la législation dans sa perspective de long terme et de l'ensemble des facteurs économiques, sociaux, humains qui touchent la vie des citoyens. Et c'est dans ce sens que je voudrais procéder.

L'honorable député de Lafontaine m'a demandé si nous avons un plan d'ensemble, un échéancier et des principes de base pour l'application d'une politique de regroupement des municipalités et, plus précisément, si nous envisageons l'étude du gouvernement régional comme — et je reprends ses propres mots — "gouvernement d'avenir". Je voudrais d'abord dire que je n'ai pas fait une déclaration aussi précise que celle qu'il m'a attribuée; j'ai été invité à plusieurs occasions à commenter le moratoire qui a été annoncé par le premier ministre, si ma mémoire est fidèle, au mois de janvier. Et j'ai dit que ce moratoire ne peut durer indéfiniment.

M. PAUL: II a été répété au mois de janvier. Le moratoire qu'avait prononcé le premier ministre c'était dans le cours du mois de septembre ou d'octobre dernier lorsqu'il a, en quelque sorte, censuré le ministre des Affaires municipales parce qu'il assumait la responsabilité des règlements des problèmes urbains. Et le ministre se rappellera sans doute que dans mon propre comté c'est à la suite de ce moratoire que la Commission municipale n'est pas allée siéger le 9 novembre 1972. Par conséquent, le moratoire dont parle le ministre a été répété — je ne veux pas corriger le ministre — en janvier mais la politique avait déjà été annoncée par le premier ministre. D'ailleurs, ça s'imposait à l'époque comme ça s'imposait également de le répéter en janvier dernier. Mais je crois qu'il y a eu une prise de position nécessaire de la part du premier ministre avant le mois de janvier.

M. GOLDBLOOM: Je pense que le député de Maskinongé me corrige à juste titre quant à l'historique de ce moratoire. Je voudrais dire simplement qu'il y a un éventail de situations dans le domaine du regroupement. Il me semble impensable de maintenir indéfiniment un moratoire et ne rien faire, ne rien toucher dans un domaine qui doit être examiné avec sérieux et objectivité. Et c'est ce que j'ai l'intention de faire.

Et peut-être, M. le Président, serait-il bon, en répondant aux questions du député de Lafontaine, que j'aborde un peu la discussion qui aurait lieu de toute façon quand nous arriverions au programme en question. IL a...

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais faire remarquer au ministre que justement la question du regroupement municipal fait l'objet de l'étude du premier programme. Alors si on pouvait...

Regroupement municipal

M. LEGER: M. le Président, je vous poserais une question...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je regrette mais je ne peux permettre de questions à ce stade-ci, il y a eu des commentaires...

M. LEGER: Non, c'est à vous que je veux poser une question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ah bon!

M. LEGER: En ce qui nous concerne, nous trouvons que c'est beaucoup plus facile, plus rapide si c'était possible de poser au départ — comme on l'a fait au ministère des Communications dont vous étiez le président, ça avait été très bien — la série de questions d'ordre général qui touchent à plusieurs aspects, quitte à ce que, quand on arrivera aux articles, on les adopterait en bloc. Nous ne sommes pas intéressés à avoir de petits détails â moins que d'autres veuillent avoir des renseignements précis, quant à nous, nous pourrions adopter en bloc. Cela épargnerait beaucoup de temps, plutôt que d'attendre à telle étape, et, à ce moment-là ça regroupe une question d'un même ordre d'idées... et c'est difficile de fonctionner. Au début, habituellement, on posait des questions d'ordre général sur tous les aspects et, quand on arrivait aux articles, on passait rapidement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Lorsque vous posez des questions, je trouve que c'est très logique que vous posiez des questions au

moment de votre exposé; ça permet au ministre d'aller aux sources, s'il n'a pas les réponses, à ces questions ici même. Par contre, si nous corrmençons par aller d'un programme à l'autre, j'ai fait l'expérience de quelques difficultés lors d'une récente commission où on se promenait d'un programme à l'autre et, à ce moment-là, la présidence ne peut plus rien faire. J'aimerais qu'on adopte un plan de travail...

M. LEGER: Si les autres membres de l'Opposition sont d'accord...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... si on pouvait adopter un plan de travail, c'est votre privilège en tant que membres de la commission de dire à la présidence quel est le plan de travail que vous voulez adopter mais il faudrait...

M. LEGER: Quant à moi, je proposerais justement, si les autres partis sont d'accord... Je sais qu'avec le député de Chicoutimi, aux Communications, on avait fonctionné très bien et puis, quand on est arrivé, on a pratiquement adopté le tout en bloc.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans un autre ministère, ça n'a pas fonctionné aussi bien.

M. LEGER: Peut-être pas, mais ici je pense que tous les députés sont très bien disposés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, l'an dernier, c'est vous qui présidiez l'étude de nos crédits, l'étude des crédits à la commission des affaires municipales, et le ministre Tessier, député de Rimouski avait consenti à ce que nous déblayions le terrain le plus possible dans une discussion générale qui avait duré près de deux séances complètes. Et lorsque nous sommes arrivés à l'étude des crédits d'une façon plus précise, je crois que ça avait porté fruit parce que l'étude était beaucoup moins longue. Je comprends qu'on n'avait pas le PPBS, c'est nouveau cette année; il reste que ça n'a pas encore réglé les problèmes des différents ministères, le PPBS.

LE PRESIDENT (M. Picard): De toute façon, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est le privilège des membres de la commission de décider la façon dont ils veulent étudier les crédits. Pour ma part, une fois que la décision aura été prise, par exemple, je verrai à faire observer la méthode ou le plan de travail que vous aurez décidé. Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, la commission décidera du plan de travail. La seule remarque que je voudrais faire, c'est que ce que suggère le député de Lafontaine est acceptable; cependant, c'est acceptable pour autant que ce soient toujours les mêmes membres qui siègent à la commission. Je pense qu'il y a un danger si, à un moment donné, on se fait remplacer par quelqu'un qui n'est pas au courant des détails. Si celui-ci arrive avec une question très valable et si la présidence est obligée de la lui refuser suite à une entente qui a été prise, disons, ce matin, cela peut créer une certaine frustration et un certain désappointement.

Je pense que, si on peut s'assurer que tout le monde est là, quant à moi, enfin c'est la commission qui décidera de la méthode de travail, mais il faut quand même, je crois, être conscient qu'il faut que ce soit toujours "le même représentant; s'il vient s'ajouter d'autres membres... Si quelqu'un prend une tangente, que celui qui a pris l'engagement au nom de son parti avertisse son collègue: Ecoute, c'est ça qu'on a décidé.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, la politique du Parti québécois est tellement bien préparée que n'importe quel représentant continue dans la même ligne, il est au courant du dossier.

M. LEDUC: Si nous voulions, on peut entrer dans ce débat et je pourrais vous citer des faits depuis le début du mois d'avril où c'est...

M. LEGER: Bien non, vous n'aviez pas la même logique que nous.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais entendre les commentaires du ministre sur la façon de procéder.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai aucune objection à la formule suggérée par les membres de la commission à l'effet que l'on poursuive une discussion générale. D'ailleurs — ce n'est pas mon intention de l'invoquer — on sait qu'il y a une durée prévue pour le débat et qu'il faudra, à un moment donné, arriver à dire: Bon, le débat est terminé et ça devra se terminer par l'adoption des divers programmes.

Quant à moi, comme mon collègue, le député de Taillon, je suis un ancien gardien de but et j'invite les joueurs à lancer.

M. LEGER: M. le Président, le ministre ne m'a encore donné de réponse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lévis.

M.PAUL: Pour autant qu'on va changer la lumière pour qu'elle ne soit pas rouge derrière vous.

M. LEGER: Le ministre n'a pas fini de répondre à ma question.

M. GOLDBLOOM: D'accord, j'ai été interrompu et je n'ai pas répondu à la question de l'honorable député de Lafontaine. Je reprends

donc. Il y a un éventail de situations qui se présentent dans le domaine du regroupement possible des municipalités et je voudrais faire certaines distinctions. Il y a, premièrement, les grandes agglomérations et, notamment, celles qui sont partiellement gouvernées par une communauté urbaine ou régionale. A l'intérieur de ces agglomérations — elles sont trois — que je viens de mentionner, il y a présentement un débat qui se poursuit. Dans deux cas, des unités de regroupement ont été créées et il y a des discussions qui se déroulent présentement.

Deuxièmement, il y a dés centres où une municipalité urbanisée et industrialisée est entourée d'autres municipalités moins populeuses généralement et avec des services moindres. Il faut se pencher sur les relations entre ces municipalités pour établir, appuyer ou préserver un centre de vitalité économique, administrative, sociale, humaine et culturelle pour la région environnante. C'est un deuxième ordre de problèmes.

Troisièmement, il y a des cas où, pour des raisons historiques, il y a deux municipalités — parfois, il y en a trois, mais, généralement, il y en a deux: village et paroisse — qui sont voisines l'une de l'autre. Les deux municipalités, dans certains cas, sont intéressées à travailler ensemble vers une fusion et, dans d'autres cas, préfèrent le statu quo.

Il m'a été suggéré d'exiger dans chacun des cas — il y en a au moins 200 — une étude. Je pense bien que je favoriserai l'étude si les intéressés la veulent, mais je n'ai pas l'intention de l'imposer dans ce secteur-là.

Enfin, il y a le secteur particulier des territoires non organisés. Nous nous penchons présentement sur la municipalisation des territoires non organisés et sur leur fusion possible, dans certains cas, avec des municipalités existantes. Dans d'autres cas, il y aura création d'une nouvelle municipalité au fur et à mesure que la population suffit et que la capacité d'administration permet la création d'une municipalité. Il est clair que, dans certains cas, la population connaît une croissance assez rapide et qu'il y aurait lieu de créer une municipalité plutôt que de laisser ces citoyens sous une espèce de tutelle par un administrateur.

Dans d'autres cas, ce qui se produit, c'est que la municipalité la plus proche est appelée à fournir des services et n'a pas l'autorité voulue, ni le revenu nécessaire en retour de ces services-là.

Voilà les quatre situations que nous avons pu identifier. Pour retourner sur ces quatre cas, je pense avoir indiqué l'approche que nous avons dans les deux derniers cas: les territoires non organisés, les situations rurales de village et paroisse. Quant aux centres de vitalité, nous nous penchons présentement sur ce dossier, sans pouvoir le déposer car il n'est pas encore prêt.

Mais nous voudrons étudier l'avenir économique et social et culturel de chaque région et sous-région, parce que nous constatons une migration de la population vers les grands centres.

Nous constatons aussi que non seulement les régions mais les municipalités elles-mêmes, si elles sont petites, ont tendance en moyenne à perdre de la population et c'est une chose qui ne peut nous laisser indifférent. Il faut que nous nous penchions sur l'avenir de chaque région et sous-région et que nous examinions et, en l'examinant, que nous rejoignions la préoccupation qui se trouve dans l'avant-projet de loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire.

Ce n'est pas simplement l'aménagement du territoire sur un plan géographique. Il faut que cela ait un sens social et économique, que l'aménagement du territoire représente quelque chose pour la vie des citoyens dans chacune des régions. Et c'est donc une extension de cette préoccupation que nous discutons présentement. Je dis présentement: II n'y a eu qu'une seule séance de la commission pour entendre des mémoires. Mais d'autres mémoires sont entrés et, après le débat sur les crédits, quand la commission parlementaire sera libre d'entendre d'autres témoignages, il faudra procéder à entendre les témoignages et j'espère que ces témoignages porteront non seulement sur l'aspect purement géographique — que j'ai souligné moi-même dans mes remarques du début, à l'occasion de la première séance de la commission sur l'avant-projet de loi — non seulement, donc, sur la préservation des espaces verts et des terres agricoles et des zones récréatives mais aussi sur l'aspect positif de l'implantation des industries, de la création de zones résidentielles. Quelle doit être la relation entre ces diverses considérations? De quelle façon, à travers une politique d'aménagement du territoire et d'appui aux centres de vitalité, pourrons-nous assurer non seulement une qualité de vie, mais une permanence de vie socio-économique dans toutes les régions importantes de la province.

Et enfin, je reviens au trois grandes agglomérations, là j'agis comme agent de communication. Je rencontre les dirigeants municipaux, je l'ai fait dans tous les cas, à Montréal, deux fois, à Québec avec tous les maires de la communauté urbaine, à Hull deux fois, une fois avec tous les maires de la communauté régionale et, la deuxième fois, avec les maires de la partie centrale et urbanisée qui est en face d'Ottawa. Je retourne dans la région, au mois de juin, pour rencontrer de nouveau les douzes maires de cette région particulière, et enfin, plus récemment, j'ai rencontré les municipalités de la rive sud de Québec ici, à l'occasion de la publication d'un rapport et c'est une formule que j'ai déjà exposée quand nous avons parlé de la protection de l'environnement.

Ce que j'aime faire, c'est déposer un rapport comme document de travail, inviter les commentaires des municipalités sur lui et réagir par la suite, en tenant compte des commentaires

constructifs qui auront sûrement été soumis par les diverses municipalités intéressées.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que vous pouvez me répondre précisément à la question suivante: Depuis que la loi 276 a été adoptée, combien le ministre a-t-il décrété d'unités de regroupement, d'études de regroupement, et combien de regroupements ont été réalisés depuis ce temps?

M. GOLDBLOOM: Personnellement, je n'en ai pas décrété. Mon prédécesseur en avait décrété et c'est un chiffre approximatif, je dirai une soixantaine, peut-être 70. J'inclus là-dedans un certain nombre de projets de fusion volontaire.

Je voudrais ajouter que, dans le cas — je l'ai souligné en parlant des villages et paroisses — où la fusion volontaire est demandée, je n'ai pas l'intention de m'y opposer. J'ai l'intention de fournir les services techniques qui peuvent aider à la réalisation des désirs des municipalités. Dans les autres cas, où il y a objection, nous allons nous pencher avec toute l'objectivité possible et nous allons fournir à la population les renseignements et l'inviter à nous fournir ses commentaires sur ces renseignements.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire qu'il n'a décrété aucune étude de regroupement? Ni étude, ni regroupement.

M. GOLDBLOOM: Depuis les trois mois que je suis là, je n'ai pas décrété d'étude. La seule chose qui s'est produite, c'est qu'un engagement déjà pris a été respecté, c'est-à-dire que la Commission municipale a siégé à Rimouski, à Rimouski-Est et à Sainte-Anne-de-la-Pointe-au-Père; elle a entendu des témoignages, elle doit recevoir des mémoires additionnels, qui ne sont pas encore entrés, et elle fera ses commentaires, ses recommandations que je rapporterai dans la région et que je discuterai avec la population.

M. LEGER: Le ministre répond partiellement en disant que lui-même, depuis qu'il est là, n'a pas commandé d'étude de regroupement, mais est-ce que, depuis que le projet de loi 276 a été adopté, le ministre précédent ou le ministère a décrété des études de regroupement, et combien?

M. GOLDBLOOM: Oui, j'essaierai d'avoir un chiffre. Je ne l'ai pas de mémoire. Je n'étais pas loin du chiffre, c'est 61. Il y a eu 29 cas où un décret d'unité de regroupement a été émis touchant une population totale de 893,000 âmes.

M. LEGER: Combien de regroupements effectifs ont eu lieu, soit par fusion, annexion ou autrement, depuis la loi 276?

M. GOLDBLOOM: Si le député me le per- met, je prendrai avis de la question pour lui fournir la réponse précise. Le nombre n'est pas très élevé, évidemment, avec 61 cas où il y a eu étude avec ou sans décret d'unité de regroupement, et cela se divise en deux groupes d'importance à peu près égale, 32 sans unité de regroupement et 29 avec décret d'unité de regroupement. Sur 61, il n'y a pas eu un très grand nombre de fusions qui ont été effectuées, mais il y en a eu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, le ministre a signalé tout à l'heure qu'en aucune façon il ne voulait imposer les fusions. Dans le cadre de cette déclaration de principe, qui, je crois, répond aux désirs de la population en général du Québec, le ministre peut-il nous dire si, nécessairement, il y aura référendum dans les milieux qui s'opposeront à la fusion comme, par exemple, une municipalité de ville et une municipalité de village? Il arrive que la corporation de ville désire obtenir la fusion et que la corporation de la paroisse s'y oppose. Alors, les résidents de ces deux municipalités se trouvent coincés par une attitude contradictoire de la part de leurs représentants municipaux. La Commission municipale, ordinairement, normalement, ira siéger dans le milieu pour entendre les parties qui sont pour ou contre la fusion.

S'il se créait, s'il s'élevait un doute chez les membres de la Commission municipale, quant à l'expression d'une opinion majoritaire, est-ce le désir du ministre de tenir ou de recommander un référendum dans ce milieu particulier pour connaître l'opinion de la population quant à la fusion projetée?

M. GOLDBLOOM: Le référendum est prévu par la loi.

M. PAUL: Oui, mais c'est à la discrétion du ministre.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas, pour ma part, d'objection à la tenue d'un référendum, mais ce à quoi je m'oppose, c'est à la tenue sèche, si je peux m'exprimer ainsi, d'un référendum, sans qu'une période suffisante d'éclairage n'ait été permise.

Il me semble que, dans bien des cas, quand on arrive au référendum, il y à une émotivité qui mène les intéressés à écouter des propos qui sont peut-être un peu démagogiques parfois et on voit, dans une réponse affirmative ou négative selon le cas, des implications qui vont beaucoup plus loin que la réalité. Il me semble que la population doit être bien éclairée avant d'être invitée à se prononcer par référendum.

M. PAUL: Si vous permettez, M. le ministre, c'est pourquoi je vous ai mentionné "après audition de la part de la Commission municipa-

le" justement pour éviter le problème que vous soulevez avec raison.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais souligner ce que les députés comprennent sûrement mais que certaines personnes, à l'extérieur de l'Assemblée nationale, ne semblent pas comprendre. Le fait, pour la Commission municipale, de siéger et d'écouter des mémoires et des témoignages n'est pas une décision gouvernementale, n'est pas un geste qui constitue un décret de fusion ou de quoi que ce soit, c'est une façon d'amener les gens à s'exprimer pour que la vérité sorte, pour que les renseignements sortent de façon précise.

Je serais profondément malheureux si on s'opposait à ce que la Commission municipale aille siéger dans quelque région que ce soit de la province pour entendre les intéressés, parce que c'est comme cela que nous allons nous pencher... C'est un organisme indépendant, qui a la responsabilité de conseiller le ministre sur certaines choses, de faire des recommandations. Il faut que la commission aille siéger et que les renseignements qui se dégageront de ces audiences soient fournis à la population. Ce n'est qu'une étape qui n'a rien d'exécutoire. Donc, j'y tiens beaucoup et je pense que c'est une formule qui est logique et que nous allons poursuivre.

Je voudrais dire deux choses en réponse à l'honorable député de Maskinongé. La première, c'est que, si nous examinons la carte du Québec et si nous examinons la liste des municipalités, presque 1,600, il est très clair que la très forte majorité des municipalités ne sera pas touchée par quelque projet de fusion que ce soit. Ce n'est pas dans l'intérêt économique et social de la région que l'on embête de nombreuses municipalités avec des projets de fusion, c'est là où il y a un problème de relations, c'est là où il y a un problème de vitalité économique et sociale qu'il faudra se pencher sur la question. Peut-être que d'autres solutions seront recommandées, mais il faut, dans ces régions-là, qu'on se penche sur la question.

M. PAUL: Est-ce que le ministre me permet?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. PAUL: Loin de moi de vouloir l'embarrasser de quelque façon que ce soit. Devant la commission parlementaire des affaires municipales, le prédécesseur du ministre actuel, a déjà mentionné que le résultat de sa politique amènerait une réduction d'environ 50 p.c. du nombre des municipalités au Québec. Je ne veux, en aucune façon, qu'il soit dit qu'il contredit la politique de son ministère, je pose la question au ministre actuel en office, en titre, dois-je comprendre que ce n'est pas dans le même sens d'une réduction massive du nombre des corporations municipales que le ministre actuel veut travailler dans le cadre du chapitre 276?

M. GOLDBLOOM: Je répondrai clairement que le député de Maskinongé a raison, je voudrais travailler dans le sens que je viens d'exprimer.

J'ai dit que, partout où je suis allé depuis ces trois mois, ce n'était pas un jeu de chiffres, qu'il ne s'agissait pas de réduire le nombre d'interlocuteurs auxquels le gouvernement de la province devait avoir affaire. Cela pourrait faciliter l'administration de la province, mais ce n'est pas une fin en soi. Il faudra qu'il y ait une raison valable d'effectuer une fusion. Cette raison valable doit être le meilleur intérêt de la population.

M. PAUL: Et désirée par la population majoritairement.

M. GOLDBLOOM: Oui. Je suis d'accord sur cela. Je pose quand même un problème qui va se présenter à plusieurs endroits. Il y a un groupe de municipalités qui discutent entre elles la possibilité d'une fusion. Il y a une majorité de municipalités qui est favorable et une minorité, peut-être une seule, et qui représente sur le plan de la population une minorité encore plus petite dans l'ensemble du bassin de population... Est-ce que nous pouvons laisser une liberté totale à chaque municipalité, dans un tel contexte, de dire non et de refuser à toutes les autres ce que les autres voient comme leur meilleur intérêt? C'est le problème le plus épineux que nous avons. Je n'ai pas de formule à proposer en ce moment. Je me penche sur cette question, parce que je la trouve la plus difficile et c'est justement pour cela, parce que je sais que ce problème va se présenter à plusieurs exemplaires, que je me fais le devoir d'aller dans les régions et de parler avec la population, pas seulement avec les administrations municipales. L'honorable député de Lévis se rappellera que c'est ce que j'ai dit quand je suis allé à l'hôtel de ville de Lévis. Ce n'est pas par manque de respect pour les autorités municipales, mais il y a, dans bien des cas, une certaine différence entre l'attitude des gens en place qui sont au nombre de sept ou de neuf, selon le cas, et la population de plusieurs centaines ou plusieurs milliers. Il faut que j'aille au-delà de l'opinion du conseil municipal dans certains cas, pour être certain que je rejoins la volonté de la population et que je peux amener la population à accepter une formule, une solution qui sera, à mon sens, dans son meilleur intérêt.

M. GAUTHIER: J'ai bien l'impression, M. le ministre, qu'il va y avoir beaucoup d'objections...

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous

attendre une minute? Le député de Lévis a demandé la parole.

M. ROY (Lévis): Maintenant, M. le Président, je voudrais avoir une directive. Est-ce qu'on continue les questions? Est-ce que cela a été décidé ou si ce sont seulement des questions au ministre suivant le résumé qu'il a fait?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le général. L'ensemble, l'ordre général.

M. ROY (Lévis): On va commencer quand on va avoir d'autres questions...

M. PAUL: Lorsque nous serons rendus au programme 1, il ne restera peut-être pas grand-chose à dire après cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'y aura probablement pas de questions à poser; à ce moment-là, les programmes seront adoptés successivement, l'un après l'autre.

M. ROY (Lévis): D'après ce que j'ai entendu, il y a d'autres députés qui ont posé des questions, qui ressemblaient à celles qui concernent mon comté qui est semi-urbain, semi-rural; dans les parties urbaines, c'est facile. Est-ce que le ministre entend prendre ses responsabilités, s'il y a lieu? Il vient de nous le dire. Je vais vous donner un exemple, Lévis-Lauzon. Je pense bien qu'il n'y a pas de retard, il n'y a pas de "fafinage" à faire là, cela va s'imposer. Mais quand arrivent des municipalités rurales, le ministre a dit, je pense, qu'il fallait commencer à faire de l'éducation. Je pense que c'est ça, parce que ces populations qui ont un petit chez-soi ne veulent pas se départir de leur petit village. Parce que vous savez que quand on s'en va sur le chemin, si vous remarquez — on parle de services — c'est marqué: Prochaine paroisse, neuf milles. Si la municipalité de Saint-Rédempteur est obligée de passer un tuyau d'égout et d'aqueduc de neuf milles de longueur pour aller donner le service à l'autre, je pense bien que ce sont des études qui demandent considération. Parfois, ça coûte meilleur marché dans ces petits patelins s'ils se desservent eux-mêmes. C'est pour ça que c'est bien difficile. J'écoutais le ministre attentivement; c'est bien difficile dans ces petites paroisses. On ne peut pas dire: Allez-vous-en; elles ont une église, elles ont un village. D'abord le regroupement pourrait se faire pour les administrateurs, ils peuvent être administrés par Saint-Henri.

Dans la paroisse de Saint-Henri, il y a trois municipalités, trois conseils dans mon comté, seulement dans une paroisse. Je pense bien que le ministre devra prendre ses responsabilités, parce que, comme la chanson dit, les gars du village disent: Tu ne viendras pas marcher sur mon trottoir. Parce que ce sont eux qui ont payé ce trottoir. Ce sont des choses que j'ai vécues. Ce sont des choses où il faut être délicat. C'est en faisant l'éducation, comme le ministre disait, je pense bien que c'est son programme d'envoyer quelqu'un pour faire l'éducation de ces gens, de les rassembler, comme on a fait dans le cas de l'environnement. Je pense bien qu'on va réussir, parce que dans notre comté, je peux vous donner l'exemple, on a réussi. Le ministre a pris les suggestions des conseils qu'on a rencontrés, on a fait rapport, et si on continue comme ça avec les fusions, je pense qu'on va arriver à un succès.

M. PAUL: Est-ce que mon collègue me permet une question?

M. ROY (Lévis): Oui.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député de Lévis n'accepterait pas que le député puisse jouer également dans son milieu ce rôle d'informateur public dans le domaine...

M. GOLDBLOOM: Si le député de Maskinongé me le permet, avant que le député de Lévis ne le dise, dans le cas de son comté, ce sont justement les deux députés fédéral et provincial qui jouent ce rôle. C'est une collaboration que je trouve très utile. J'ai entendu le député de Lévis se prononcer tout à l'heure sur Lauzon. Je serais très intéressé à entendre le député de Maskinongé se prononcer sur Louise-ville.

M. PAUL: J'ai eu l'occasion de me prononcer, M. le Président. Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas réunion des deux conseils municipaux et que les intéressés ne mettront pas de côté, surtout d'un côté, le prestige personnel ou la gloriole personnelle, on ne fera rien de bien. A Louiseville, si vous voulez résoudre le problème, que la Commission municipale aille siéger, qu'elle entende les conseils municipaux, les organismes, les industriels, les hommes d'affaires, la population, après ça, le ministre pourra, à la lumière du rapport de la Commission municipale, voir quelle est la mentalité de la population. Le ministre sait qu'il y a eu au-delà de 1,000 signatures particulières, non pas une requête, 1,000 signatures de contribuables, majoritairement, dans la ville de Louiseville, qui se sont prononcés contre la fusion. Personnellement, cela ne me fait rien et je souhaiterais qu'il n'y ait qu'un Louiseville, je souhaiterais qu'il n'y en ait qu'un. Si le ministre veut, nous essaierons peut-être d'établir une politique, mais ça ferait dur, ça ferait beau à Louiseville, que le ministre des Affaires municipales et le député de Maskinongé rencontrent la population et disent: On s'en vient vous informer sur la fusion dans l'espoir de résoudre ce problème, mais il y a des conditions, par exemple. Il y a des conditions dont, entre autres, celle d'un équilibre budgétaire entre le conseil municipal de la ville de Louiseville actuellement et le conseil de la paroisse. Vous

voulez me parler de Louiseville? La ville de Louiseville a une taxe foncière de $1.50; il y a à peu près une différence de population de 400 entre la ville et la paroisse, et la paroisse a baissé sa taxe foncière de $0.30 cette année. Elle est rendue à $0.30 les $100 d'évaluation tandis que la ville de Louiseville a été obligée de porter son évaluation à $1.50 les $100. A ce moment-là, comment voulez-vous marier les intérêts des deux populations, alors que le ministère de la Voirie ou le ministère des Transports devra prendre position? C'est peut-être lui actuellement et le ministère de l'Agriculture qui possèdent la clef du règlement du problème de fusion de la ville et de la paroisse de Louiseville.

M. GOLDBLOOM: Je remercie l'honorable député de Maskinongé de ses commentaires intéressants.

M. PAUL: Excusez, M. le ministre, j'ajoute que dans les deux cas, la valeur portée au rôle est d'environ 75 p.c, c'est-à-dire que le rôle d'évaluation représente 75 p.c. de la valeur des immeubles.

M. GOLDBLOOM: Les commentaires du député de Maskinongé soulignent le genre de problème que nous rencontrons un peu partout. Comment faire la comptabilité des services offerts par une municipalité aux citoyens de l'autre?

Même si l'on fait une distinction dans son esprit, on ne fait pas de distinction quand on traverse dans l'autre municipalité pour y obtenir des services. Quelle est la valeur de ces services et est-ce que ces services sont véritablement payés par les citoyens de l'autre municipalité ou non? C'est le genre de débat...

M. PAUL: Je pense bien que ça n'intéresserait pas les membres de la commission si nous entrions dans tous les détails. C'est pour ça que j'ai mentionné...

M. GOLDBLOOM: Je parle de façon générale.

M. PAUL: ... au ministre que c'est probablement une rencontre qui pourra faire toucher du doigt à la population chacun des problèmes que veut soulever le ministre.

M. LEDUC: Ce que vient de dire le ministre illustre les problèmes auxquels l'on fait face ailleurs; c'est à peu près la même chose dans d'autres sections.

M. PAUL: C'est pourquoi je trouve que la politique du ministre est sage; elle en est une de prudence; elle n'en est pas une de bousculade, de dictature; elle s'impose dans les circonstances pour que la fusion n'apporte pas comme résultat des guerres de clochers ou des scissions à l'intérieur de nos municipalités ou chez les contribuables vivant dans le même secteur ou la même région. C'est pourquoi la politique du ministre est fort logique; elle est marquée de prudence nécessaire. Tant et aussi longtemps que le ministre usera d'une telle politique dans le domaine de la fusion, je crois qu'il méritera l'appui et la confiance des députés de l'Opposition. Pour ce qui est de l'appui général de la population...

M. LEDUC : C'est une autre chose.

M.PAUL: ... lorsque les élections seront venues, c'est un autre problème. Là je ferme la porte.

M.LEDUC: Cela ne fait aucun doute de toute façon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lévis n'avait pas terminé son exposé.

M. ROY (Lévis): J'avais demandé, sauf tout votre respect, si le député de Maskinongé ne m'avait pas joué un petit tour en me posant une question, pour m'enlever la parole. Je me demandais ça, parce que la grosse discussion...

M.PAUL: Vous savez, M. le Président, j'ai trop d'amitié pour mon bon ami, le député Roy; nous avons siégé ensemble à Lévis; nous nous sommes séparés mais nous nous sommes retrouvés. Je m'excuse, s'il a eu cette impression. Vous avez remarqué, c'est le ministre qui nous a joué un tour.

M. ROY (Lévis): Oui, je me demandais si c'était l'un ou l'autre. Parce que j'ai déjà fait des suggestions qui avaient été prises pas l'ancien ministre, mais le député de Maskinongé s'était levé et avait dit: Si le député de Lévis a eu l'avantage de faire la suggestion au ministre, c'est parce que je lui avais cédé mon droit de parole. C'est encore un petit tour; vous vous rappelez ça? En tout cas, c'est pour ça que je me demandais si la même chose n'était pas encore en train de m'arriver.

M.PAUL: Savez-vous que je ne déjoue jamais mes adversaires deux fois de la même façon?

M. ROY (Lévis): M. le Président, pour terminer, je crois que, si le ministre continue, comme il nous l'a fait voir, avec toutes les explications qu'il nous donne, ça va bien aller à la commission. Est-ce que le ministre a l'intention de mettre en application les décisions prises par son prédécesseur? Bien des petites...

M. GOLDBLOOM: C'est une question très vaste. Il faudrait énumérer un certain nombre de décisions pour savoir...

M. ROY (Lévis): Je comprends que c'est

difficile pour vous de me dire que votre prédécesseur avait des applications assez rigides, je ne vous amènerai pas jusque là. Mais c'est pour savoir si, dans un bloc — vous nous avez fait un résumé de votre affaire — vous voulez prendre une ligne de conduite, comme vous nous l'avez dit, parce que ce n'est pas la même ligne de conduite que votre prédécesseur nous avait tracée. Elle était beaucoup plus rigide. Mais je ne veux pas entrer dans le secret des dieux. Avant de terminer, je ne vous poserai pas de questions avant qu'on soit rendu, si le ministre continue à faire comme il le fait et à nous donner non pas carte blanche dans nos comtés, mais à nous aider et à nous laisser nos responsabilités, je pense qu'il aura un bon succès et, quand on sera au pouvoir, à la prochaine élection, on fera comme les libéraux ont fait avec l'Union Nationale, on ira le réclamer pour qu'il devienne ministre avec nous.

M. LEDUC: C'est votre signe de faiblesse. M. ROY (Lévis): Cela a été le vôtre?

M.PAUL: Vous savez, M. le Président, il y en a qui ne se spécialisent que dans les élections partielles.

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas manquer de répondre à la question de mon ami de Lévis, mais je trouve la réponse un peu difficile, parce que la question demeure assez vaste. Il va sans dire que le gouvernement a une continuité de pensée, même si des adaptations se font avec le temps. Il va sans dire que le respect que j'ai pour mon collègue de Rimouski est tel que je ne voudrais pas aller à l'encontre des engagements qu'il a pris et, d'ailleurs, c'est ce dont je l'ai assuré.

Mais je ne pourrais être plus précis sans que les questions ne soient précises. Il faut juger chaque cas à son mérite et il est fort probable que, dans une période de trois mois, plusieurs dossiers ont évolué. Ce que je pourrais dire de façon générale, c'est que j'ai l'intention d'être présent partout où mon collègue de Rimouski avait eu l'intention d'être présent. J'ai l'intention de suivre les mêmes dossiers et de les mener à une solution aussi valable que possible. Si, peut-être, le style est différent, il y a le même désir — et je refuserai à qui que ce soit le droit de dire le contraire — le même désir de bien servir la population, de bien servir le Québec et de faire ce qui émane d'une conscience sociale qui est bien développée chez le député de Rimouski. Que l'on soit en désaccord avec lui sur des modalités, on a toujours le droit d'être en désaccord avec n'importe quel député ou ministre, mais qu'on ne mette pas en doute sa volonté de bien servir la population et, c'est dans l'esprit de cette volonté, que je continue le travail.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Berthier.

M. GAUTHIER: J'ai bien l'impression, M. le ministre, que tous ces projets de fusion vont soulever un paquet de problèmes. Le ministre en est conscient. Dans la plupart des cas, quand il y a des projets de fusion, il y a toujours une partie qui demande la fusion et l'autre qui s'y oppose. Dans les cas, entre autres des projets de fusion des petites municipalités, des petites paroisses où il existe deux municipalités, municipalité de village, municipalité de campagne, on retrouve des problèmes, comme le soulevait tout à l'heure le député de Maskinongé, où il y a une municipalité qui, au point de vue financier, est en très bonne position alors que l'autre l'est moins. Aussi, la municipalité de village va peut-être exiger, demander ou voir plus d'avantages à une fusion avec la municipalité de campagne de la même paroisse, mais où on ne pourra pas donner les mêmes services. C'est évident que, lors d'un mariage éventuel, il va falloir mettre les cartes sur la table et faire le bilan et je pense que cela va prendre un gros doigté, non pas pour imposer des fusions, parce que je suis contre le fait qu'on impose des fusions. C'est évident qu'il va y avoir des cas où la logique va demander qu'une fusion se fasse. On devra alors faire porter le fait sur de l'incitation incitatrice, si on peut l'exprimer ainsi. Parce que c'est bien beau de dire qu'à un moment donné on va faire une période de consultation, une période d'éducation, mais il va falloir mettre aussi des chiffres sur la table, même si, en dernier ressort, on va dire qu'on va avoir recours à un référendum. Mais le référendum se ferait comment? En nombre et en valeur?

Il est bien clair que, dans ces cas, la petite municipalité de village va l'emporter sur la municipalité de paroisse et on va retrouver la même situation dans le cas d'une ville qui se trouve ceinturée par de petites municipalités qui n'ont pas les mêmes intérêts que ceux de la ville et qui, nécessairement... Même si la ville sent le besoin, et un besoin assez souvent urgent, de faire une fusion, encore là, il y a toujours la question du mariage. Mais à quelles conditions pourrait se faire ce référendum? C'est bien important, cela.

Le même problème se pose aussi dans le cas de territoires non organisés qui sont limitrophes à une municipalité déjà existante. Dans ces cas, c'est clair et net que, si vous allez faire un référendum en nombre et en valeur, le résultat est connu à l'avance et, deuxièmement, la partie qui est fusionnée ne voit pas tellement d'avantages à aller se fusionner avec une municipalité qui est existante, mais qui est tout de même déjà assez loin du centre de la municipalité existante.

Ce sont autant de problèmes qui vont demander un doigté extraordinaire pour arriver à quelque chose de positif.

M. GOLDBLOOM: Je suis certain que l'honorable député de Berthier a raison. Mais quoi faire? Il n'y a rien à faire. Nous avons à coeur l'intérêt socio-économique de chaque région et sous-région de la province.

Si nous demeurons passifs devant cette situation, si nous permettons que la migration vers la ville se continue — et cette migration va se faire sentir de façon accélérée si ce sont les jeunes qui sont attirés vers la ville et ne retournent pas dans leur région natale — nous aurons un Québec que nous n'aurons pas planifié. Il faut planifier de façon à attirer la vitalité nécessaire là où elle n'existe pas. Si on regarde certains cas où, par exemple, il y a une municipalité qui est urbanisée, industrialisée et occupe, à toutes fins pratiques, tout son territoire, il y a une municipalité voisine qui a des terrains vacants et qui pourrait recevoir une industrie qui veut s'implanter dans la région parce qu'elle a le territoire pour permettre cette implantation, mais elle n'est pas en mesure de donner les services. Avec le temps, avec les revenus fournis par la présence et l'activité de cette industrie, il y aurait les moyens financiers entre les mains de cette deuxième municipalité pour payer ces services, mais il y a un écart considérable dans le temps. Et l'autre, la municipalité urbanisée se trouve face à une demande de fournir des services mais sans recevoir tous les revenus qui seraient impliqués par l'implantation de l'industrie. C'est à ce genre de problème que nous nous butons tellement et nous devons les examiner avec la population; je pense bien que, quand nous travaillons avec l'opinion publique, il y a deux éléments d'opinion publique. Il y a tout un éventail d'opinions publiques mais on peut déceler deux éléments dans l'opinion publique: il y a l'opinion publique en général et il y a aussi l'opinion d'un nombre plus restreint de personnes mais de personnes qui possèdent une certaine expertise dans un domaine, l'économique par exemple.

Je reviens à la réponse que j'ai donnée à l'honorable député de Maskinongé sur le référendum. Il me semble que, pour arriver à un référendum qui sera tenu dans des conditions acceptables, il faudra qu'auparavant on ait fourni 1 la population le fruit de ce genre d'expertise que l'on présente à la population, pas simplement une question d'opinion locale: Est-ce que l'on est favorable ou pas favorable? Et c'est pour cela que, quand on me demande si je suis pour ou contre les fusions de municipalités, je dis: C'est une ultrasimplification d'un problème fort complexe. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre. Il s'agit d'examiner l'intérêt de la collectivité locale et de voir ce qu'il y a moyen de faire pour appuyer cette population. Et si, advenant le cas où l'on a présenté des rapports d'économistes, d'ingénieurs, de sociologues, d'urbanistes et des ministères intéressés comme l'Industrie et le Commerce, par exemple, avec des perspectives d'avenir pour le développement d'une région, la population dit non, elle aura dit non. Nous nous trouverons devant une situation assez difficile, doublement difficile parce qu'il y aurait eu une expression d'opinion populaire par un référendum. Je sais que c'est possible dans certains cas, mais il est quand même assez difficile pour un gouvernement d'écarter du revers de la main le résultat d'un référendum et de dire: La population s'est exprimée mais on n'accepte pas, au niveau gouvernemental, l'expression de cette opinion-là.

Ce serait donc notre responsabilité de bien informer la population sans jouer de façon démagogique avec la question de référendum. Ce n'est pas cela que je veux dire, mais une information objective est indispensable.

M. GAUTHIER: Je ne voudrais pas non plus que monsieur le ministre garde de mes propos l'impression que je l'encourage à maintenir le statu quo. C'est clair et net que, premièrement, le nombre effarant de petites municipalités qui existent dans la province de Québec doit être restreint. Mais il reste que, s'il y a des mariages à faire, malheureusement les futurs époux ne sont pas toujours d'égale valeur et ils n'ont pas toujours été aussi bien partagés par la nature...

M. LEGER: Cela prend une bonne période de fréquentations.

M.GAUTHIER: ... pour éviter les divorces. Anciennement, on voyait une des parties qui était belle, jeune et pleine d'avenir, alors que l'autre était moins pourvue; on compensait un peu et on amenait un peu de consolation par une dot. Dans les cas de municipalités qui auront à marier leur destin, alors qu'il y en a peut-être une en meilleure position financière que l'autre, je me demande s'il n'y aurait pas des compensations fiscales à établir lors du mariage, tenant compte justement des dettes passées.

M. GOLDBLOOM: II y en a qui sont déjà prévues, on le sait, et il y a lieu de réexaminer cette politique sur le plan quantitatif.

M. PAUL: Le per capita n'est pas suffisant et ça ne crée pas beaucoup d'attrait chez ceux qui s'opposent à la fusion.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais aller sur ce terrain-là avec la même prudence que j'emploie pour les autres aspects du problème, parce que je ne voudrais pas me faire accuser de vouloir tout simplement acheter la fusion. C'est déjà une accusation qui est portée par certaines personnes et il faudra, si l'on est pour offrir des avantages financiers, les baser sur les mêmes avantages déterminés par des gens qui connaissent les problèmes et leurs solutions, les mêmes que j'ai indiqués auparavant, l'urbaniste, le sociologue, l'économiste, et dire que l'on offre ces avantages financiers justement pour appuyer

la vitalité de la sous-région et non pas simplement pour obtenir une fusion pour que le gouvernement ait un nombre réduit d'interlocuteurs.

M.GAUTHIER: C'est bien clair, c'est bien certain, mais il faudrait toujours tenir compte du fait qu'on parle toujours de valeur entre une propriété qui est dans une ville et une autre qui est dans une campagne. Le même barème, je pense, peut se poser entre la propriété qui est au centre du village ou de la municipalité et l'autre qui est dans le fond d'un rang, il n'y a pas le même service, le même achalandage et il n'y a pas le même réseau routier. C'est pour cela que je dis que ces petites municipalités qui sont limitrophes à d'autres sont en meilleure position financière; elles n'ont jamais rien dépensé ou elles n'ont pas pu se donner les services qui existent au centre de la petite municipalité ou de la ville. C'est clair qu'il ne faut pas donner l'impression qu'on veut les acheter mais il faut au moins compenser.

Dans le même domaine, il y aurait peut-être lieu d'accélérer, par exemple, la fusion des territoires non organisés. A l'heure actuelle, il y a un statu quo qui existe mais je pense bien qu'il a peut-être trop duré, quant à la question des territoires non organisés, il y aurait peut-être une incitation à faire pour au moins les regrouper aux municipalités qui existent.

M. GOLDBLOOM: Evidemment, M. le Président, il faut prendre chaque cas comme un cas particulier, on n'a pas d'autre choix. C'est une autre raison pour laquelle je me refuse à une simple déclaration pour ou contre la fusion des municipalités. C'est par l'étude de chaque cas particulier qu'on arrivera à la meilleure solution. Nous ne pouvons être indifférents au sort du Québec. Nous ne pouvons laisser le Québec tout entier s'effriter comme force économique parce qu'il y a chez certaines personnes un sentiment de vouloir rester dans leur petit chez-soi mais on n'est pas obligé d'avoir 1,592 centres de vitalité. Peut-être que certaines personnes choisiront de rester dans leur petit chez-soi et d'y terminer leurs jours, mais d'autres régions feront le progrès nécessaire et, quelque part entre ces deux extrêmes, c'est-à-dire un seul centre de vitalité à Montréal et 1,592 centres de vitalité, que nous ne créerons jamais et que nous ne pourrons jamais appuyer, il y a une solution raisonnable qui découlera d'une saine planification.

Je reviens toujours à cela. C'est pour cela que nous avons un Office de planification et de développement du Québec. Ce n'est pas simplement pour l'aménagement du territoire. Sur le plan de l'urbanisme, c'est également pour mousser le développement de la puissance économique là où cette puissance peut être développée. Je pense bien que — je me ramène à l'éventail de situations que je décrivais au départ — quand on parle des localités où il y a de petites municipalités qui se côtoient, qu'elles s'entendent ou ne s'entendent pas, l'avenir du Québec ne sera pas compromis. Mais si, dans les quelques centres où nous pouvons créer une puissance économique et sociale, nous ne faisons rien, nous pourrons nous retrouver avec une situation chancelante. Si nous plaçons tous nos espoirs dans les trois régions de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, et avec certains pôles d'activité au Saguenay-Lac-Saint-Jean et aux Cantons de l'Est, si nous limitons notre province à cela, nous manquons de diversification dans notre économie à cause de cela. Si nous avons un nombre limité de grandes industries et si les marchés de ces industries sont à la baisse et notre économie est à la baisse à cause de cela, qu'est-ce que nous allons faire?

Ce n'est pas du jour au lendemain qu'on peut diversifier. Ce n'est pas du jour au lendemain qu'on peut créer des centres de vitalité ailleurs que dans les grandes agglomérations. Donc, il faut planifier cela et c'est mon plus ardent désir de pouvoir le faire avec la collaboration et la compréhension de la population. Je pense que nous serons en mesure, dans bien des cas, de faire ce qui est toujours le plus agréable à faire, c'est d'entériner un consensus qui se dégage de la discussion.

M. GAUTHIER: J'aurais juste une question. Dans le cas de projets de fusion volontaire, qui, au ministère, en particulier, est chargé de cette préparation au mariage? Je répète, M. le ministre, dans les cas de projets de fusion volontaire, qui, au ministère d'une façon plus particulière, est chargé de cette préparation au mariage? A qui doivent s'adresser les gens? Est-ce qu'il y a quelqu'un en particulier au ministère qui est chargé d'étudier d'une façon plus immédiate tous ces projets?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement, il y a un service qui s'en occupe. Je peux vous donner le nom de celui qui le dirige. C'est M. Jean Comtois qui est le directeur du service et on peut s'adresser à lui. Il va sans dire qu'on peut toujours s'adresser au ministre aussi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais demander au ministre de répondre, à une des questions que j'avais posées au début. Est-ce que le ministre a l'intention d'entreprendre des études serrées sur la valeur de la solution des gouvernements régionaux? J'avais posé cette question parce que, dans le domaine de l'administration municipale, c'est sûr qu'il y a des municipalités qui sont trop petites pour avoir les moyens de réaliser elles-mêmes les solutions à leurs problèmes particuliers. Même si elles sont plus près des citoyens, elles n'en ont pas les moyens parce qu'elles sont trop petites pour les réaliser.

D'un autre côté, le gouvernement du Québec a peut-être les moyens de le faire, mais il est tellement loin de la population, c'est un palier tellement gigantesque que les citoyens ne se sentent pas capables de s'exprimer à ce niveau. C'est la raison pour laquelle — je parlais des gouvernements de l'avenir, tout à l'heure — des gouvernements régionaux, selon les cas, les régions, les mentalités, constitueraient un gouvernement assez gros pour réaliser les solutions des problèmes de la région et assez près aussi. Ce n'est pas trop loin non plus, pourvu qu'il y ait une participation des citoyens à un palier intermédiaire, qui serait assez près des citoyens, mais assez gros pour régler les problèmes, avec une décentralisation administrative.

Est-ce que le ministre a l'intention d'entreprendre des études serrées sur la valeur de la solution que le gouvernement régional peut apporter au problème municipal?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable député de Lafontaine, en posant sa question, énonce une thèse et je ne voudrais pas me prononcer sur sa thèse. Je réponds simplement à sa question que oui, nous avons non seulement l'intention d'étudier cette question, nous l'étudions déjà depuis un bon moment. Nous sommes saisis de plusieurs demandes de constitution de gouvernement régional. Nous en avons créé déjà trois: deux communautés urbaines et une communauté régionale et avec un certain éventail de pouvoirs, mais cet éventail est encore limité; même avec cet éventail limité, nous connaissons des problèmes et nous avons des objections. Il me semble qu'il faudra résoudre ces problèmes, répondre à ces objections et satisfaire la population, quant à ces objections, avant d'aller plus loin. Mais étudier, oui, nous sommes saisis de demandes de constitution d'organismes de bassins de rivière, comme on en a en France et dans certains autres pays; c'est une forme de gouvernement régional. Nous avons des commissions de transport. Ce sont des éléments de gouvernement régional. Nous avons des comités intermunicipaux pour la gestion des déchets, une autre forme de gouvernement régional. Nous avons l'intégration de certains services notamment dans les communautés urbaines, une autre forme qui n'est pas nécessairement la même que celle fournie par une communauté urbaine, elle-même. Nous constatons, par exemple, que, dans certains cas, il y a un effort intermunicipal qui se fait dans plus d'un domaine, mais les municipalités membres de l'organisme intermunicipal ne sont pas les mêmes dans les divers cas. Une municipalité va faire partie d'un organisme intermunicipal pour le traitement des eaux usées et ne fera pas partie d'un organisme intermunicipal pour la gestion des déchets dans la région.

Donc, il faut aller plus loin que d'énoncer une théorie, un principe de gouvernement régional. Je souligne aussi que, si nous sommes pour discuter de la constitution possible de gouvernement régional, l'Union des conseils de comté est drôlement intéressée et voudrait se constituer en organisme régional pour l'accomplissement de certaines fonctions. Mais le problème se pose immédiatement à savoir que les villes membres de l'Union des municipalités ne sont pas membres de l'Union des conseils de comté. Il faudra trouver une espèce de mariage pour pouvoir faire fonctionner une telle chose. On nous dit que les régions administratives du Québec ont été choisies d'une façon un peu arbitraire et qu'il y aurait lieu de repenser la définition des régions. Si nous repensons les régions, il faudra attendre cette nouvelle pensée, pour pouvoir appliquer des mesures à l'échelle des régions. Donc, c'est un dossier extrêmement complexe sur lequel nous nous penchons continuellement. Depuis plusieurs semaines, je siège au groupe ministériel de l'Office de planification et de développement du Québec et c'est une discussion qui s'y déroule continuellement. A chaque rencontre, c'est nécessairement un élément de discussion.

Donc, la réponse qui a été longue, se résume à oui, nous l'étudions et nous continuerons de l'étudier, mais sans adopter quelque thèse que ce soit. En ce moment, ce serait très prématuré de le faire.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais peut-être ramener la question sur un autre point. Etant donné que le président de la Société d'habitation du Québec est ici, est-ce que vous avez actuellement des statistiques pour l'année financière qui vient de se terminer concernant l'habitation et combien y a-t-il eu au cours de l'année de projets de rénovation urbaine, en nombre et en valeur? Est-ce que vous auriez ces statistiques ici?

M. GOLDBLOOM : Nous avons les statistiques en question. J'aimerais cependant demander à la commission si elle veut maintenant changer de sujet et...

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais maintenant poser la question: Est-ce qu'il y a d'autres questions du député de Lévis? Est-ce que ça concerne le regroupement?

M. ROY (Lévis): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, ce serait la dernière question sur le regroupement?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si le député de Lévis me le permet, si nous avons terminé ou si nous terminons prochainement cette discussion sur la question du regroupement des municipalités, j'aimerais inviter la commission à considérer le programme 1 comme ayant été adopté?

M. PAUL: II y a d'autres petits éléments dans le programme 1.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lévis.

M. LEGER: Moi, je n'en ai pas, de toute façon.

M. ROY (Lévis): II y a une chose qui m'intrigue, qui m'inquiète. Je voulais savoir du ministre si c'est arrivé, dans la province de Québec, dans le nouveau regroupement, que les villes, les municipalités qui ont été regroupées dans ces regroupements fassent partie de deux comtés?

M. GOLDBLOOM: C'est certainement possible. J'irai aux renseignements pour savoir si c'est déjà arrivé, mais je sais que c'est parmi les projets de fusion que nous avons aux dossiers, il y en a qui chevauchent sur deux comtés.

M. ROY (Lévis): Parce que chez nous, c'est ça. Est-ce que le ministre prétend que ça n'amènera pas de difficultés? J'ai dans mon comté, Pintendre, qui est dans Lévis, qui est prêt à se donner gratuitement et qui va faire partie du comté de Beauce Nord. Pintendre a dit: Ecoutez, on ne sait plus quoi faire. Vous savez, je ne veux critiquer personne, mettons qu'une ville ou un comté a une subvention... je ne sais pas, à qui aura-t-on affaire? Je ne sais pas comment ça va marcher.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. PAUL: Nous avions soulevé cela à l'occasion de l'étude de la loi 62. On avait pensé au ministre des Affaires municipales...

M. ROY (Lévis): J'avais même exposé par écrit la difficulté qui se posait chez nous.

M. GOLDBLOOM: Sur les 61 dossiers, il y en a 5 ou 6 où il y a chevauchement sur deux comtés. Mais il faudrait, pour donner une réponse absolument précise, que je retourne à ces dossiers et que je les examine à la lumière de la nouvelle carte électorale pour savoir si le chevauchement existe toujours. Donc, ce n'est pas une réponse assez précise pour satisfaire le député, je le reconnais.

M. ROY (Lévis): Ce soir, je tiens à rencontrer les gens du comté et, si je ne le sais pas, je ne peux pas le dire. Je vais attendre la réponse.

M. LEDUC: Je ne sais pas si le ministre me le permet, évidemment, ça retourne à il y a déjà quelques années, mais il y a une fusion des villes de Longueuil et de Jacques-Cartier. Jacques-Cartier était dans un comté et Longueuil était dans l'autre comté et, que je sache, depuis 1969, ce n'est peut-être pas de la même nature, il n'y a jamais eu de difficulté. Encore aujourd'hui, une partie de la nouvelle ville de Lon- gueuil est située dans le comté de Chambly et l'autre partie est située dans le comté de Taillon. Quant à nous, sur la rive sud, on ne travaille pas en fonction du comté face à la municipalité, mais en fonction de la municipalité, c'est elle qui est l'entité et qui a des besoins. Ce que ça fait, ça fait deux députés qui travaillent au lieu d'un. Je ne veux pas dire que c'est nécessaire, mais au niveau des négociations soit à la Voirie, soit aux Affaires municipales, soit aux Affaires sociales, qui sont les trois ministères — il n'y en a pas, on a seulement 40 jardiniers-maraîchers chez nous — sérieusement, ça n'a jamais présenté de problème sérieux; en fait ça n'a jamais présenté de problème. C'était la ville qui avait un besoin et la ville, à ce moment-là, faisait sa représentation au ministère X et elle était considérée en fonction d'une municipalité, même si la ville était dans cinq comtés. A Montréal, à Québec, il y a plusieurs comtés à l'intérieur de ces sections. L'expérience, depuis 1969, n'a jamais créé de problème quant à la négociation avec le gouvernement provincial.

M. ROY (Lévis): M. le Président, si vous me permettez, si cela englobe les deux comtés au complet, il n'y a pas de problème.

M. LEDUC: Non, non, le comté de Chambly est formé de Boucherville, Longueuil, Saint-Lambert, Lemoyne, Greenfield Park; le comté de Taillon est formé de la ville de Longueuil et de la ville de Saint-Hubert. Quand on discute avec la ville de Longueuil, on ne parle pas du comté, ce n'est pas le comté qui a besoin de quelque chose, c'est la ville de Longueuil.

M. ROY (Lévis): Mais là, vous avez affaire à des villes, je vous parle d'une grande ville, d'une municipalité qui va faire partie du comté. Pour le comté de Beauce-Nord, il va y avoir une subvention, si vous voulez.

M. LEDUC: Est-ce que c'est le comté qui la reçoit?

M. ROY (Lévis): C'est le comté qui la reçoit si c'est donné dans son comté.

M. LEDUC: A qui cela est-ce donné dans son comté?

M. ROY (Lévis): ... on va dépenser, or Saint-Louis-de-Pintendre fait partie de Lévis.

M. LEDUC: Je regrette, mais je pense qu'il n'y a pas un comté, à ma connaissance, depuis que je suis député, qui ait reçu une subvention.

M. ROY (Lévis): ... à la municipalité.

M. LEDUC: Cela a été donné à une... Oui, alors, c'est la municipalité...

M. ROY (Lévis): Oui, si la municipalité de Saint-Louis-de-Pintendre fait partie de Lévis, à qui va-t-elle s'adresser? A la ville de Lévis?

M. LEDUC : Elle va s'adresser aux deux députés.

M. PAUL: Le ministère de la Justice a donné à maintes occasions des subventions aux conseils de comté.

M.LEDUC: D'accord, ils représentent des municipalités ou des...

M. PAUL: C'est cela.

M.LEDUC: ... paroisses, mais lorsque vous avez une ville qui est située dans deux comtés...

M. PAUL: ... ils ne peuvent pas donner cela au comté.

M.LEDUC: Ils ne donnent pas cela au comté. A ma connaissance, cela ne s'est jamais fait. Ce n'est pas le comté qui reçoit, c'est la ville de Saint-Louis-de-Pintendre et l'autre ville — je m'excuse, je ne me souviens pas...

M. ROY (Lévis): Lévis et Pintendre.

M. LEDUC: ... Lévis et Pintendre. C'est cette municipalité qui recevra la subvention. Le comté, à mon sens, ne joue aucun rôle dans cela. Si le député veut absolument avoir la mainmise sur une municipalité et veut avoir le contrôle de la municipalité, il faudrait qu'il divise cela en deux, ou s'il veut se faire de la gloire politique pour les subventions qu'il a obtenues, c'est une autre histoire.

M. ROY (Lévis): Non, le gouvernement est assez prévenant pour me les promettre avant de me les donner.

M. LEDUC: A ce moment, vous n'avez pas de problème.

M. LEGER: Le problème soulevé par le député de Lévis a pas mal plus d'ampleur qu'on peut penser.

UNE VOIX: Oui.

M. LEGER: Je vais donner — tantôt, je parlais des gouvernements régionaux possibles — l'exemple des élections scolaires qui s'en viennent. Dans l'élection scolaire qui s'en vient, il y a un territoire où il y a un candidat qui se présente qui se trouve à être dans deux municipalités différentes, dans deux comtés différents et dans deux commissions scolaires différentes. Alors, voilà justement l'exemple du mélange qu'il peut y avoir au niveau de l'identité, de gens qui s'identifient à un milieu donné. Exemple: un candidat se présente. Une partie de son territoire est dans Montréal-Nord, l'autre partie est dans Rivière-des-Prairies et il se trouve à en avoir une partie dans Anjou. Trois municipalités pour le même territoire d'une commission scolaire et en même temps, du fait que ce sont trois comtés différents: le comté d'Anjou, le comté de Lafontaine et le comté de Sauvé, cela soulève quand même une série de problèmes dans ce manque de coordination de centres régionaux où les gens auraient, comme le député le disait tantôt, une vocation commune, une vitalité commune. Le problème que vient de soulever le député de Lévis se retrouve dans plusieurs autres domaines. C'est pour cela que je parlais tantôt de gouvernements régionaux qui auraient quelque chose d'homogène qui serait créé, ce qui permettrait, soit au niveau municipal, au niveau scolaire, au niveau électoral, au niveau de comté, des affinités dans tout cela. C'est un problème avec lequel on vit.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il faut reconnaître une chose. Si l'on crée un autre palier de gouvernement, quelqu'un perdra quelque chose, soit la municipalité, soit le gouvernement de la province, et c'est un élément du débat qu'il ne faudra pas escamoter. J'aimerais que les municipalités se prononcent sur le désir qu'elles ont ou qu'elles n'ont pas d'avoir un gouvernement régional et de céder à ce gouvernement régional des pouvoirs qu'elles détiennent présentement. C'est un débat qui devra se poursuivre assez longuement et avec beaucoup d'objectivité, parce que nous venons de parler d'une politique de regroupement. La politique n'est pas complètement définie, mais je viens de donner l'ébauche d'une politique qui est en évolution vers le dégagement d'un consensus, là où un consensus est possible. J'aimerais souligner à l'attention de l'honorable député de Lafontaine qu'en créant un gouvernement régional, on risque fort de fusionner des municipalités sans les fusionner, parce qu'elles n'auraient plus de rôle à jouer. Est-ce que c'est ce que l'on désire? Si c'est ce que l'on désire, on peut remplacer toute une politique de travail avec les municipalités vers la création de centres de vitalité chez elles par une politique de gouvernements régionaux. Cela serait beaucoup plus facile pour le gouvernement de la province, mais cela serait changer de façon radicale la carte socio-économique du Québec.

M. LEGER: C'est-à-dire que je n'aime pas cela quand le ministre dit: Quelqu'un va perdre quelque chose. Je ne pense pas qu'il y ait des personnes qui ont à perdre des fiefs ou à en gagner au niveau d'une petite municipalité ou une autre, avec des crises de clocher, etc.

Je dis que, dans une étude sur des gouvernements régionaux à venir, il faudrait tenir compte que certains paliers augmenteraient leurs responsabilités en même temps que leurs moyens pour les réaliser et certains autres paliers en perdraient aussi. Ils n'avaient pas les

moyens de le faire, ils perdaient cette responsabilité-là. C'est une division de responsabilités et de moyens de façon que tout soit fait selon le meilleur intérêt des citoyens qui sont à l'intérieur et selon les cas particuliers des régions. C'est une étude en profondeur dans ce domaine-là, permettant à chacun d'avoir suffisamment de responsabilités et de moyens pour les réaliser et, s'ils n'ont pas les moyens de les réaliser, ils perdent certaines responsabilités et c'est une façon d'agir beaucoup plus rationnelle si une étude est faite là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Soyons clairs là-dessus, M. le Président. Il faut étudier les intérêts d'une région.

M. LEGER: C'est la base de la discussion.

M. GOLDBLOOM: II faut étudier les services à fournir, le potentiel de développement de la région, les meilleurs moyens administratifs et autres d'amener cette région à s'épanouir, mais aller jusqu'à un gouvernement régional, c'est aller un pas plus loin et ce pas est, à mon sens, le dernier à franchir.

M. LEGER: II y a des étapes à franchir vers quelque chose qui est un gouvernement de l'avenir.

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas certain — dans mon esprit, ce n'est qu'une opinion personnelle que j'exprime — mais je ne suis pas certain que l'on doive aller jusqu'à ce pas-là. Mais il faut certainement étudier région par région, sous-région par sous-région, la vitalité à créer.

M. LEGER: C'est le point de départ et c'est la question que je posais au ministre. C'est cette étude-là qui doit être faite avant de faire un pas aussi significatif. Alors, M. le Président, j'avais demandé tantôt si c'était la dernière question...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé avait une question.

M. PAUL: J'aurais peut-être, avec le consentement des membres de la commission, trois petits problèmes à souligner avant que, personnellement, nous acceptions le programme 1. M. le Président, le 10 juin 1970, le ministre des Affaires municipales de l'époque, à Halifax, déclarait que les villes pourraient négocier directement avec Ottawa. Le 13 juin 1970, il affirmait ne pas avoir dit que les villes étaient libres de négocier avec le fédéral. Je crois que, le 12 juin 1970, il précisait que sa déclaration limitait ses pouvoirs à certains problèmes. Au mois de novembre 1972, il y a eu une conférence tripartite, fédérale-provinciale-municipale, et le ministre des Affaires municipales de l'époque disait ceci: Quant au ministre québécois des Affaires urbaines — il faut que je sois honnête avec le texte que je lis — M. Maurice Tessier, il a douté à nouveau de la valeur réelle d'une telle conférence. Le ministre a tenu à répéter une nouvelle fois que cette conférence tripartite n'apporterait pas grand-chose de concret en ce qui concerne les problèmes des municipalités qui sont causés par le phénomène de l'urbanisation. Alors, est-ce que nous pourrions savoir du ministre actuel des Affaires municipales quelle est la politique de son ministère en 1973? Est-ce que le ministre peut faire le point? Est-ce que les municipalités négocient, à toutes fins pratiques, avec Ottawa actuellement? Est-ce que les négociations sont permises sur tous les problèmes ou sur quelques problèmes? Quels ont été les résultats pratiques de la dernière conférence qui eut lieu, je crois, à Toronto, si ma mémoire est bonne, au mois d'avril? Des structures nouvelles ont-elles été mises en place et, finalement, d'autres conférences sont-elles en perspective?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est clair que plusieurs municipalités ont des responsabilités qu'elles doivent discuter avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral est présent sur leur territoire, a des responsabilités à exercer et il faut que des conversations aient lieu. Je pense qu'il est clair cependant que les municipalités demeurent la responsabilité du gouvernement de la province et que, là où l'on parle avec le gouvernement fédéral, que ce soit à l'occasion d'une conférence fédérale-provinciale ou à l'occasion d'une conférence tripartite, c'est la province qui assume ses responsabilités pour ces municipalités, mais les municipalités sont normalement présentes avec le gouvernement provincial quand il s'agit d'une conférence fédérale-provinciale. La formule particulière de la conférence tripartite a été essayée. Pour rendre justice à mon collègue, le député de Rimouski, c'était une conférence qui a duré deux jours.

A la fin de la première journée, il a exprimé l'avis que la conférence n'avait pas une grande utilité mais la deuxième journée a été mieux réussie et, à la fin de cette deuxième journée, c'est effectivement le Québec qui a proposé ce qui est devenu le consensus par la suite.

M. PAUL: La même chose que la conférence actuelle des premiers ministres? Ce n'est pas M. Bourassa qui a pris le leadership, mais bien M. Davis. Est-ce que c'est un leadership semblable qui a été pris à la dernière conférence fédérale-provinciale au mois de novembre?

M. GOLDBLOOM: Pas de commentaires, de comparaison.

M.PAUL: J'admets, M. le Président, que j'étais hors d'ordre.

M. GOLDBLOOM: La décision a été d'accepter qu'il y ait d'autres conférences tripartites

mais que ces conférences ne se limitent pas au niveau national, qu'une province ou une région ou une partie d'une province pourrait avoir une conférence tripartite où les trois paliers de gouvernement se pencheraient ensemble sur les problèmes de ce territoire défini. Il y a une discussion qui se poursuit présentement vers la tenue d'une nouvelle conférence tripartite au niveau national et nous sommes en négociation quant à la tenue de cette conférence. Le Québec a exprimé des opinions à l'endroit des autres provinces et des autres paliers de gouvernement. Nous attendons de voir dans quelle mesure ces suggestions auront été retenues et de quelle façon la proposition sera éventuellement présentée et nous avons des rencontres en perspective avec d'autres provinces. J'étais récemment à Edmonton et j'ai rencontré mon homologue albertain.

M. PAUL: M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Si le député de Maskinongé me permet.

M. PAUL: Certainement.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président.

M. LEGER: Sur le point que vous venez de soulever concernant les relations des municipalités avec... Je voudrais en profiter, parce que j'ai souvent attaqué le maire Drapeau sur différents aspects de sa politique, pour le féliciter publiquement pour la position qu'il a tenue à l'occasion de la conférence des municipalités où il a été le seul qui a eu le leadership suffisant pour faire éveiller les maires des autres municipalités pour que le Québec ne perde pas sa responsabilité majeure là-dedans. Les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec. Quand je suis obligé d'attaquer le maire Drapeau, je le fais mais quand je veux le féliciter, il faut que je le fasse. Il a fait un travail de leadership que j'admire et, s'il a fait ça, c'est peut-être parce que le gouvernement du Québec n'a pas jusqu'à maintenant ce leadership nécessaire en face du gouvernement fédéral. Je donne un exemple peut-être un peu loufoque, c'est que, quand le ministre Tessier était ministre des Affaires municipales, il laissait flirter les municipalités avec le fédéral. Cela me fait penser à un homme qui laisse sa femme flirter avec le patron sous prétexte qu'il parle de son salaire. Pendant ce temps-là, il peut se faire voler sa femme. Le Québec devrait avoir suffisamment de leadership envers ses municipalités pour qu'elles sachent que les solutions peuvent venir du Québec et que le Québec aura les moyens d'obtenir l'argent nécessaire parce qu'il a la juridiction sur les affaires municipales auprès du fédéral, pour que les municipalités du Québec sachent que c'est avec le gouvernement du Québec qu'elles doivent transiger, qu'elles au- ront ce dont elles ont besoin, selon les politiques et les priorités que le Québec aura obtenues du fédéral.

Il ne faut pas laisser les municipalités transiger directement avec le fédéral, parce que cela montre encore la faiblesse du gouvernement provincial vis-à-vis du fédéral.

C'est un point dont, je pense, il est très important de tenir compte, un leadership provincial ou du moins pour le moment provincial auprès du fédéral pour la question des municipalités.

M. GOLDBLOOM: Le député de Lafontaine est en train de me dire que je dois garder mes 1,592 femmes heureuses.

M. LEGER: Au contraire, c'est le ministre qui a du dynamisme.

M. PAUL: Je suis sûr que le maire Drapeau, lorsqu'il aura le compte rendu, du journal des Débats sur nos délibérations de ce matin, dira, en lisant les propos du député de Lafontaine: Cela frappe !

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Le 6 décembre 1972, le gouvernement fédéral a annoncé un programme d'aide de $350 millions en faveur des municipalités. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle proportion de ce montant revient au Québec? Comment ce fonds est-il administré? Le Québec avait-il été consulté au préalable? Quels sont les développements connus dans la politique des travaux d'hiver préconisée par Ottawa et quels ont été les résultats jusqu'ici, dans l'embauche, par exemple, dans le montant des subventions ou des sommes d'argent que retireront les municipalités? Quels types de travaux ont été acceptés? Quelles seront les modalités d'application de la loi? Quelle sera la durée de ce programme? Avec quels autres ministères les négociations ont-elles été engagées? Quel est le programme prévu pour l'année 73/74, puisque nous sommes à l'étude des crédits de l'année 73/74? Est-ce que les municipalités peuvent espérer une contribution du gouvernement provincial? Si oui, laquelle? A ce moment-là, je ne voudrais pas parler des $26 millions dont nous pourrons discuter au programme 2.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux demander à l'honorable député de Maskinongé de répéter sa dernière question, parce que j'ai été distrait pour un instant?

M. PAUL: Une contribution provinciale est-elle projetée en faveur des municipalités, pour les aider dans la réalisation ou l'exécution de travaux d'hiver? Si oui, de quel ordre? Sinon, pourquoi?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si ma

mémoire est fidèle, le Québec a reçu une somme de $80 millions à même le programme annoncé par le gouvernement fédéral. Cela a été discuté par les ministres des Finances et le ministre des Finances du Québec était au courant de cette distribution. Le gouvernement du Québec a choisi de prendre plusieurs moyens de mettre cet argent au service des municipalités et de la collectivité. Une certaine tranche a été accordée au ministère des Affaires municipales pour être utilisée dans ce programme. Nous aurons approximativement $35 millions à utiliser pour rembourser le coût de la main-d'oeuvre dans un certain nombre de projets et, cela, sur une période de deux années, 73/74 et 74/75, $20 millions cette année et $15 millions l'an prochain.

Mais, puisque les travaux en question seront en général des travaux d'une certaine importance, nous avons décidé, pour des fins d'administration, de traiter les deux années fiscales ensemble, de prévoir une programmation sur les deux années.

Nous aurons très prochainement, et je dirai en dedans de 15 jours, des renseignements précis à fournir. Nous avons reçu un très grand nombre de demandes des municipalités et il ne sera clairement pas possible de répondre favorablement à toutes ces demandes. Il faut faire un triage. Le conseil des ministres en a discuté et a proposé certains critères pour ce triage.

Nous avons également constaté qu'un certain nombre de projets ne répondaient pas aux critères appliqués par le gouvernement fédéral en offrant ces sommes. Nous avons dû les éliminer du tableau et nous devons également collaborer avec d'autres ministères qui ont leurs programmes et, si les demandes se situent dans le cadre des programmes existants d'autres ministères, il ne serait pas logique que, par notre initiative, nous faussions la programmation du ministère en question. Donc, nous sommes à, étudier tout cela et l'étude sera complétée pas plus tard qu'à la fin de la semaine prochaine ou le début de la semaine suivante, et nous pourrons annoncer...

M. GAUTHIER: Jusqu'à maintenant, il n'y a aucune décision de prise? Il n'y a aucun projet d'accepté jusqu'à maintenant?

M. GODLBLOOM: A toutes fins pratiques, il n'y en a pas eu. Il y a eu, sur plus de 700 demandes, deux engagements de donnés, parce qu'il s'agissait de projets très urgents où il fallait savoir si le projet serait accepté pour que l'on puisse planifier la programmation du projet. Nous avons dit oui dans ces deux cas mais, même dans ces cas, nous n'avons pas permis que le travail, même de planification, commence avant le 1er mai. Nous avons cru que c'était injuste à l'endroit des autres municipalités et nous donnerons la réponse globale en dedans de quinze jour.

M.GAUTHIER: D'après la réponse du mi- nistre, on peut comprendre qu'il n'y a aucune municipalité qui est autorisée à affecter des sommes, même si c'était seulement pour faire des études préliminaires, en veu de la réalisation d'un projet.

M. GOLDBLOOM: II faut souligner que nous parlons de coût de la main-d'oeuvre qui sera remboursé et, comme je l'ai dit, nous avons trouvé nécessaire de donner une espèce de préavis d'acceptation â deux municipalités qui ont invoqué une urgence absolue et nous avons fini par dire oui, mais nous allons publier toutes les autres acceptations en même temps.

M.GAUTHIER: Est-ce qu'il est prématuré de demander quelles sont ces deux municipalités qui ont eu une autorisation?

M. GOLDBLOOM: Ce sont La Tuque et Maniwaki.

M. PAUL: M. le Président, j'ai écouté le ministre...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, j'ai pu peut-être induire la commission en erreur, tout à l'heure, en disant que nous publierions toutes les autres acceptations en même temps. Il est possible que nous soyons obligés de réserver un petit nombre pour étude additionnelle et réserver l'argent â ce sujet. Il est possible que, dans la liste que nous publierons en dedans de quinze jours, il manque un petit nombre de cas qui seront ajoutés par la suite. Il y a des dossiers qui exigent une vérification approfondie.

M. GAUTHIER: Est-ce que ce serait trop demander au ministère que d'aviser les députés qui ont des municipalités intéressées par ces projets, lorsque la décision sera prise?

M. GOLDBLOOM: C'est un travail de bénédictin de compiler tout cela, mais nous allons faire de notre mieux pour faire le triage. Je vois, dans le visage de mon ami de Saint-Maurice...

M. DEMERS: J'arrive du Travail. Je suis allé me roder là-bas.

M. GOLDBLOOM: ... il se met presque à genoux pour demander que...

M. DEMERS: On est habitué de demander des faveurs.

M. GOLDBLOOM: On essaiera de rendre service.

M. DEMERS: A genoux devant Dieu le père qui est le ministre.

M.PAUL: M. le Président, le ministre tout à l'heure...

M.GOLDBLOOM: Cela ne m'arrive pas souvent.

M. PAUL: ... nous a mentionné que beaucoup de projets de municipalités devaient être écartés parce que ces projets ne répondaient pas aux critères appliqués par le fédéral. Dois-je comprendre que c'est le gouvernement fédéral seul qui a décrété les critères d'admissibilité des projets? Est-ce que le ministre, pour éviter toute confusion, pourrait préciser les propos qu'il a tenus à ce sujet, en disant que les critères appliques par le fédéral...

M. GOLDBLOOM: II y a eu discussion, il y a eu effectivement négociation des critères et c'est éventuellement le gouvernement fédéral qui a publié, qui a envoyé aux provinces la proposition qui était un consensus. Nous n'avons pas été en désaccord sur les critères proposés par le gouvernement fédéral parce que ces critères ont résulté d'une consultation que nous avons trouvée satisfaisante. Nous avons quand même constaté — il arrive parfois que celui qui lit un texte ne le comprend pas parfaitement — que quelques municipalités avaient mal compris les critères et avaient proposé des projets qui ne peuvent être retenus. C'est malheureux.

M. PAUL: M. le Président, je remercie le ministre d'avoir fait le point sur tout ce problème. Je ne voudrais pas lui faire de reproche s'il n'a pas répondu à une question que je trouve très importante.

M. GOLDBLOOM: Laquelle?

M.PAUL: Laquelle? C'est la suivante: Est-ce que le gouvernement du Québec se propose d'aller dans la même voie que le gouvernement fédéral et de verser des subventions aux municipalités? Si oui, de quelle grandeur peuvent être ces subventions? Sinon, pourquoi le ministère des Affaires municipales ne viendrait-il pas au secours des municipalités écrasées par des responsabilités administratives?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire premièrement que dans le choix des municipalités, nous voulons tenir compte de la situation financière de la municipalité, du taux de chômage, du revenu moyen des citoyens de la municipalité et essayer de venir en aide là où l'aide est nécessaire, et deuxièmement, que nous examinons les implications de l'acceptation de chaque projet pour le gouvernement provincial. Y aura-t-il nécessité d'ajouter une aide financière pour permettre véritablement l'accomplissement de ce projet? Je pense bien que nous serons en mesure d'aller jusqu'au bout et d'assurer le parachèvement des travaux qui seront autorisés en vertu de ce programme 73/75.

M.PAUL: Dois-je comprendre que la réponse du ministre est "noui" pour ce qui est des subventions.

M. GOLDBLOOM: La réponse est bien simple. C'est que nous avons un budget, le budget nous permet une marge de manoeuvre. Nous allons utiliser cette marge de manoeuvre, il n'y a pas de sommes additionnelles qui seront consacrées à ce programme, parce qu'il y a déjà eu des sommes consacrées par le ministre des Finances, on le sait, qui s'ajoutent à ce qui a été publié dans ce cahier-ci pour permettre de venir en aide aux municipalités.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme... le député de Lafontaine... les questions s'en vont un peu sur le programme 2, est-ce que le programme 1 est adopté?

M. LEGER: En ce qui me concerne, oui.

M.PAUL: Adopté.

M. GOLDBLOOM: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

Habitation et rénovation urbaine

M. LEGER: J'avais commencé à poser des questions tantôt, mais comme on avait dit au début que c'était général, ça ne veut pas dire nécessairement que c'est dans le programme 2 comme tel. J'avais posé tantôt une question au niveau de l'habitation. Est-ce que vous avez des états statistiques sur trois points concernant les activités de la Société d'habitation du Québec? Premièrement, en l'année 72/73, combien est-ce qu'il y a eu de projets de rénovation urbaine, pour quel montant, et, deuxièmement, est-ce qu'il y a des HLM qui ont été constitués? Quel est le montant et combien de projets? La troisième va dans le même sens. Quels montants ont été consacrés au déficit d'exploitation des HLM pour les municipalités au niveau provincial? Est-ce que le ministre peut m'éclairer? Actuellement, est-ce que la répartition d'exploitation est bien à 50 p.c. du fédéral, à 40 p.c. du provincial et à 10 p.c. des municipalités?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut donner des réponses aux trois questions?

M. GOLDBLOOM: Le député de Lafontaine chevauche sur les programmes 3 et 7.

M. LEGER: C'est parce qu'on avait dit qu'on parlait de choses générales au départ. Je pose donc des questions sur la politique générale de l'année passée.

M. GOLDBLOOM: Je trouve les questions plutôt précises que générales. Mais si on veut aller dans les détails.

M. LEGER: J'ai une question de politique immédiatement après.

M. PAUL: M. le Président, dois-je vous signaler qu'il est 12 h 30?

LE PRESIDENT (M. Picard): On m'a informé que ça siégait jusqu'à une heure.

M. PAUL: Je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les questions du député de Lafontaine touchent à la fois au programme 7: Aide au développement et à l'amélioration d'habitation, de même qu'au programme 3.

M. LEGER: Mais, M. le Président, au début ce n'était pas limité par programme, du fait qu'il y a des questions de politique générale derrière cela?

Dans ces questions-là, j'en ai une de politique générale à poser. Pouvez-vous me dire le montant? Après cela, j'ai des questions d'ordre politique que je ne pouvais pas poser avant.

M. GOLDBLOOM: Alors, voici. Pour commencer la réponse, ce n'est pas sur une seule année que l'on peut donner la réponse, parce que c'est une programmation sur cinq années. Nous avons présentement 41 projets qui sont en cours.

M. LEGER: De rénovation urbaine?

M. GOLDBLOOM: Oui. Nous avons également 17 projets de restauration dont quinze ont reçu de l'aide financière au cours de l'année qui vient de se terminer.

Nous avons 55,000 bénéficiaires de la réduction d'intérêt de 3 p.c. pour l'habitation familiale. Nous avons travaillé sur 17,734 dossiers l'an dernier, c'est-à-dire nouveaux et toujours actifs. Nous avons reçu 6,000 demandes, nous avons dû en refuser 2,000. Nous en avons retenu 4,000, puisqu'il y avait 1,400 dossiers qui avaient été soumis au cours de l'année précédente mais qui n'avaient pas été étudiés au cours de l'année précédente. Nous avons eu l'an dernier, 5,400 nouveaux bénéficiaires et nous avons une augmentation nette de 2,100 bénéficiaires de ce programme.

Nous avons, depuis 1948, anné du début du programme, 105,000 emprunteurs au total.

M. LEGER: Concernant les 41 projets de rénovation urbaine en cours, le ministre pourrait-il me dire quel en est le montant?

M. GOLDBLOOM: Le montant des contrats est de $141,500,000.

M. LEGER: Et les 17 projets de restauration?

M. GOLDBLOOM: Un montant de $10,200,000.

M. LEGER: Quels sont les montants consacrés au déficit d'exploitation? La réponse qu'on me donnait tantôt, c'était plus pour des personnes qui ont une déduction de l'intérêt pour une maison qui entre dans les critères: tant de revenus, tant d'enfants, etc. Je parle plutôt des déficits d'exploitation par les municipalités, avec les HLM.

M. GOLDBLOOM: Le montant consacré l'an dernier a été de $7,583,900, dont le gouvernement fédéral a contribué $5,006,800.

M. LEGER: Et les municipalités avaient la différence? C'est-à-dire que non.

M. GOLDBLOOM: Non, c'est la province qui a contribué pour $2,769,100.

M. LEGER: Et les municipalités 10 p.c. du grand total, $700,000?

M. GOLDBLOOM: C'est au cours de cette dernière année que la formule a été modifiée et la contribution provinciale est passée de 25 p.c. à 40 p.c, la contribution municipale de 25 p.c. à 10 p.c, la contribution fédérale demeurant stable à 50 p.c. Maintenant, pour indiquer l'augmentation de l'activité dans ce domaine-là, si nous avions tout simplement transformé la formule de l'an dernier, nous aurions pour cette année au budget, au lieu de $12,870,000 — et on trouve cela à la page 3-21 — seulement $9,100,700. Donc, il y a une augmentation importante de notre contribution financière dans ce domaine. Effectivement, la contribution provinciale passe de $2,769,100 à $6,028,700. Alors, au total pour l'année, pour donner une dernière statistique, nous avons — et c'est le rapport des activités de la Société d'habitation — 119 projets de construction d'habitation, projets municipaux qui sont actifs présentement, qui sont subventionnés et qui représentent 9,199 logements, au total, 119 projets.

M. LEGER: L'année dernière, à l'occasion de l'étude des crédits, j'avais demandé au ministre des Affaires municipales du temps si c'était la politique de la Société d'habitation du Québec d'amorcer ses propres projets d'habitation et non pas de se contenter de demandes ou de décisions fédérales ou de demandes municipales venant de ces deux sources. Le ministre m'avait répondu à ce moment-là que c'était quelque chose de souhaitable. Où en est rendu le dossier sur cette question bien précise d'autonomie provinciale pour que le Québec puisse lui-même amorcer des projets selon ses politiques à lui? Où est-ce qu'on en est rendu?

M. GOLDBLOOM: Nous sommes dans une situation semblable à celle de l'ancienne Régie des eaux par exemple. La loi de l'organisme en question ne lui permet pas d'être maître d'oeuvre. Donc, il faudrait que la loi soit modifiée pour lui permettre d'assumer cette responsabilité et nous étudions la question présentement. L'initiative vient des municipalités principalement et est prise en vertu des lois québécoises. Mais la Société d'habitation du Québec n'a pas le pouvoir de devenir maître d'oeuvre et de prendre cette initiative de son propre chef. Evidemment, dans les conversations avec les municipalités et avec d'autres intéressés, on peut prendre une initiative morale et amener les gens à faire ce qui semble désirable, et nous le faisons dans bien des cas, mais c'est un élément additionnel qui est étudié présentement.

M. LEGER: C'est-à-dire que vous pouvez susciter des demandes dans des municipalités, vous pouvez leur dire qu'il y a des possibilités, mais cela ne permet pas quand même à la Société d'habitation du Québec d'avoir une politique d'ensemble, une politique d'avenir dans le domaine de l'habitation. Maintenant, est-ce qu'actuellement, à la Société centrale d'hypothèques et de logement, toute somme qui est donnée ou remise — parce que ce n'est pas un don — au Québec passe directement par la Société d'habitation du Québec ou si la SCHL peut y aller directement elle-même?

M. GOLDBLOOM: Dans le cas des entreprises privées, des particuliers, la SCHL peut prêter directement; dans tous les autres cas, c'est par le truchement de la Société d'habitation du Québec.

D'ailleurs, la Société d'habitation ne transige pas avec l'entreprise privée de façon à l'appuyer.

M. LEGER: C'est donc dire que — le ministre me voit venir — s'il était décidé que le village olympique devait être construit par l'entreprise publique, parce que l'entreprise privée aurait des difficultés du fait que c'est un travail colossal, à ce moment-là, il faudrait nécessairement que la Société d'habitation du Québec soit consultée?

M. GOLDBLOOM: C'est clair et nous misons là-dessus.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire si, actuellement — parce qu'il a patiné en Chambre, la dernière fois, très bien patiné, d'ailleurs, il était gardien de but, mais cela prend un bon patineur — de près ou de loin, la Société d'habitation du Québec a été consultée par le COJO, directement ou indirectement, ou par d'autres personnes reliées au COJO concernant le village olympique, pour obtenir des permis ou des normes, ainsi que le site?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai dit très clairement en Chambre que la Société d'habitation du Québec a été consultée par une personne et c'est celui qui vous parle.

M. LEGER: C'est cela. Depuis ce temps-là, il n'y a eu aucun contact à part le ministre?

M. GOLDBLOOM: II y a des contacts qui se poursuivent et nous sommes de plus en plus actifs dans ce dossier. Nous prenons de plus en plus d'initiatives. Nous avons indiqué aux autorités municipales notre désir d'avoir des contacts plus poussés et d'obtenir des renseignements, non seulement pour savoir ce que pensent les autorités municipales mais également pour éviter d'entreprendre des études, d'aller chercher des renseignements qui sont déjà entre les mains des autorités municipales. Nous avons reçu cette collaboration. La ville va mettre à notre disposition les renseignements qu'elle possède.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut conclure du fait que la SHQ n'a jamais été consultée par l'organisme municipal ou le COJO, que ce serait l'entreprise privée à ce moment-là qui serait appelée à construire le village olympique?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je trouve que le député de Lafontaine s'éloigne un peu du sujet.

M. LEGER: Du tout, M. le Président, je suis très directement dans le projet : La responsabilité de la Société d'habitation du Québec concernant les projets publics.

LE PRESIDENT (M. Picard): De toute façon, votre dernière question, vous allez être obligé de la formuler d'une autre façon parce que vous demandez tout simplement une opinion au ministre.

M. LEGER: Non, c'est la conclusion de la Loi de la Société d'habitation du Québec qui, elle, ne transige que dans le domaine public et pas du tout dans le domaine privé.

M. GOLDBLOOM: M. le Président nous sommes dans le débat sur les crédits et je n'ai pas pour ma part d'objection à répondre aux questions du député de Lafontaine. Je ne voudrais pas être trop formel là-dessus. Il me demande si je donne à la situation actuelle l'interprétation que la ville aurait l'intention de travailler avec l'entreprise privée et de chercher à réussir la construction du village olympique sans l'aide de la Société d'habitation du Québec, donc, sans être obligée de consulter cette dernier. Ce n'est pas l'interprétation que je donne. Je crois, mais je ne pourrais l'affirmer, qu'il faudrait une participation du gouverne-

ment provincial par le truchement de la société, et c'est dans cet esprit que j'ai engagé le dialogue avec les autorités municipales. Ce dialogue se poursuit. Je suis assuré — je le répète encore — que le dossier est en évolution, que la décision n'est pas prise, que nous avons le temps nécessaire pour examiner les solutions de rechange qui pourront s'offrir. C'est ce que nous faisons.

M. LEGER: Quels sont les règlements ou la façon de fonctionner de la Société d'habitation du Québec concernant la constrution d'un villave olympique? Quelles sont les obligations que la Société d'habitation du Québec exigerait? Est-ce qu'elle a juridiction sur le site? Est-ce qu'elle a juridiction uniquement sur les plans d'aménagement de ce village?

Quels sont les règlements qu'elle peut mettre de l'avant pour obliger un organisme à fonctionner?

M. GOLDBLOOM: La société peut participer au financement de l'achat du terrain, elle peut aider dans ce domaine. Je vais demander au président si la société peut refuser d'accepter un terrain donné si elle n'est pas d'accord sur le choix.

Le président de la société confirme que, si la société est invitée à participer au financement, elle doit être satisfaite du choix du lieu, des plans, de la nature de financement et peut refuser, sur n'importe quel de ces chefs, d'accepter un projet. Et puisqu'il s'agit, ici, selon tout ce que nous avons entendu, de logements permanents qui feront partie de la banque de logements de la ville de Montréal, de la région métropolitaine, disons, il y a des critères que nous appliquons quant au coût par unité et certaines autres normes quant à la construction des immeubles. Tout cela s'appliquerait au projet en question.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, il y a quand même un obstacle que le ministre voit, d'après ce qu'il m'a dit. C'est que la Société d'habitation du Québec ne peut pas elle-même, par sa loi, amorcer des projets, comme tels. Elle devrait quand même, en bâtissant un village olympique pour quinze jours, prévoir que cela va servir, par la suite, dans un plan global d'habitation au Québec.

A ce moment-là, comment concilier le manque de pouvoirs de la société d'habitation du Québec d'amorcer un projet et d'un autre côté déterminer avec la municipalité de Montréal ou le COJO que cela devrait être d'un tel type de maisons qui pourraient servir après, du coût, étant donné qu'un terrain coûte tellement cher dans ce bout-là, si on veut que, par la suite, ce soit rentable et que ce soient des habitations à loyer modique pour la clientèle que l'on veut desservir par la suite? Comment peut-elle concilier une politique globale, n'ayant pas les pouvoirs et, d'un autre côté, permettre peut- être que ce ne soient pas des habitations à loyer modique par la suite, que cela pourrait être un éléphant blanc comme cela a été le cas à Munich?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quand on reçoit une demande, on se prononce sur cette demande, et si l'on veut faire une contre-proposition, on peut la faire. On n'a pas besoin d'avoir l'autorité, d'être maître d'oeuvre et prendre l'initiative originale pour être en mesure d'influencer cette décision. Je ne voudrais pas que l'on ait l'impression qu'il y a un conflit à longue distance entre les deux paliers de gouvernement. Il y a des conversations qui se déroulent présentement. Donc, j'ai toujours confiance dans la bonne volonté de l'autre et j'espère que le résultat de ces conversations sera une solution acceptable. J'ai dit en Chambre l'autre jour que nous avons l'intention d'amener les autorités municipales à justifier tout projet qui est présenté devant l'opinion publique, le justifier non seulement pour lui-même mais par rapport à d'autres lieux qui auraient pu être choisis. Il faudra indiquer pourquoi les autres lieux n'auront pas été choisis. Je pense que c'est l'exercice de ma responsabilité qui est impliqué dans cela et j'ai l'intention d'assumer mes responsabilités, parce que je suis impliqué déjà, non pas de façon caricaturale mais de façon réelle. Donc, je vais exprimer ma responsabilité en assurant à l'opinion publique un dossier complet. C'est pour cela que j'ai demandé à la Société d'habitation du Québec d'aller rencontrer les autorités municipales, de partager avec elles les renseignements que ces dernières possèdent et de nous permettre ensemble de présenter un dossier complet.

Nous ne semblons pas avoir les contraintes de temps qui ont été suggérées dans certains reportages. On a parlé de la fin du mois; je peux assurer les membres de la commission que, s'il faut prendre un peu de temps additionnel, il n'y aura pas de problème à le prendre. Il va sans dire que l'on ne pourra attendre décembre 1975 pour commencer la construction, mais on a quand même...

M. LEGER: Dans l'esprit du ministre, pour que ce soit quand même dans un délai raisonnable pour tous les obstacles ou les difficultés d'organisation qui vont survenir pour permettre que ce soit réalisé en temps, quelle est la date limite pour la décision du choix du site au moins?

M. GOLDBLOOM: Je ne connais pas de date limite de façon précise, mais je suis certain que, si nous parlons d'un certain nombre de semaines au cours desquelles nous allons continuer l'étude du dossier, nous n'entraverons pas le travail qui devra être accompli.

M. LEGER: Est-ce que la Société centrale d'hypothèques est appelée... Si c'est le SHQ qui

peut financer et parrainer un peu le projet est-ce qu'elle devra recevoir des fonds de la Société centrale d'hypothèques ou si c'est de son propre budget qu'elle devra le faire?

M. GOLDBLOOM: La SCHL peut être impliquée dans le financement. Elle agit comme banquier pour toutes sortes de projets, nous l'avons dit. Elle travaille avec la collaboration de la Société d'habitation du Québec dans la province, elle travaille avec l'entreprise privée, et il n'y a pas de raison pour laquelle on n'irait pas chercher cet argent, s'il est disponible.

M. LEGER: Pour conclure de ce que le ministre vient de nous dire, que la Société d'habitation du Québec n'avait pas encore été consultée et que, nécessairement, elle devrait l'être si cela touche une réalisation par l'entreprise publique et que le ministre dit qu'il ne peut pas conclure immédiatement que cela sera uniquement l'entreprise privée, c'est donc dire qu'il était grand temps que le ministre embarque dans le dossier et fasse réaliser aux autorités municipales que le Québec a son mot à dire là dedans. Je conclus que c'était grand temps, puisqu'il va permettre justement de voir comment fonctionne cet organisme qui devenait un organisme du même style que la ville de Montréal, c'est-à-dire un organisme fermé sur lui-même, où les décisions étaient prises sans que personne ne le sache, et tout le monde était pris devant un fait accompli. L'intervention du ministre, le flambeau à la main cette fois-ci et non pas ailleurs, va pouvoir éclairer un peu les décisions qui se prennent au COJO. Tout ce que je peux lui souhaiter, c'est l'exhorter — il sait notre appui dans ce domaine — à ce que, très bientôt, il y ait une commission parlementaire qui pourrait entendre le COJO et le ministère des Affaires municipales. Il y verra que nous l'appuierons beaucoup dans ce domaine et qu'il aura l'occasion de faire un succès des Jeux olympiques lui-même.

M. GOLDBLOOM: Nous verrons à cela en temps et lieu, M. le Président, mais pour compléter ma réponse d'hier au député de Lafontaine, j'ai affirmé avoir le feu sacré, je me permets de lui rappeler que les médecins romains de l'ancien temps ont donné le nom sacrum à la partie inférieure de la colonne vertébrale, parce qu'ils croyaient que c'était là que résidait l'âme.

M. LEGER: C'est pour cela que ce n'est pas loin du coccyx, c'est pour cela que le ministre agit comme un coq.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à après la période des questions à l'Assemblée nationale, ce qui veut dire environ vers quatre heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h)

Reprise de la séance à 16 h 20

M. PICARD (Président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continue l'étude des crédits. Pour cette séance, M. Vincent, du comté de Nicolet, remplace M. Paul, du comté de Maskinongé.

Nous en étions à l'étude des programmes 3, 7, 8 et 9, en fait, tout ce qui touche l'habitation.

M.VINCENT: M. le Président, j'aurais une première question à poser. Cette question m'a été posée hier, par un électeur d'un autre comté que le mien, mais tout de même. Cet électeur me dit qu'il a lu dans un journal hebdomadaire, La Parole, de Drummondville, qu'il y avait maintenant une subvention pouvant atteindre jusqu'à 25 p.c. du coût total de rénovation d'une maison. On donnait, dans ce journal, un numéro de téléphone où les personnes pouvaient téléphoner. Malheureusement, je ne l'ai pas. J'ai eu cela par téléphone, hier. Cette personne m'a dit qu'elle avait communiqué avec ce numéro de téléphone et on lui a dit: Adressez-vous à la Société d'habitation du Québec et on va vous donner les informations. Cela m'a laissé assez perplexe. Quelqu'un renseigne les gens, en donnant un numéro de téléphone, et tout de suite après on leur dit: Adressez-vous à la Société d'habitation du Québec, car on ne le sait pas.

D'abord, la première question. Est-ce qu'il existe une subvention jusqu'à concurrence de 25 p.c. pour aider à la rénovation, et cela j'entends à la grandeur de la province ou si cela existe seulement dans des secteurs définis, dans des villes, pour rénovation urbaine? Deuxièmement, si cela existe, est-ce qu'il y a une brochure, un dépliant qu'on pourrait utiliser pour renseigner nos électeurs? Maintenant, le fonctionnaire peut répondre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il serait peut-être bon que la commission donne la permission à M. Jacques Bernier, président de la Société d'habitation du Québec, de répondre directement, en fournissant les détails.

M. VINCENT: Et cela sera inscrit au nom du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce sera inscrit au nom du ministre dans le journal des Débats. L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: Effectivement, une loi a été adoptée au mois de décembre 1971, modifiant la Loi de la Société d'habitation du Québec pour permettre à celle-ci d'accorder, conjointement avec les municipalités, des subventions aux propriétaires d'édifices résidentiels, pour leur permettre de restaurer ces

maisons selon les nonnes d'occupation et d'entretien édictées par la société et mises en application par les municipalités.

Au mois de décembre 1972, la Société d'habitation du Québec a fait adopter un arrêté en conseil par le règlement no 10, établissant les normes d'occupation et d'entretien exigibles pour rendre les propriétaires admissibles à une subvention. Les barèmes de la subvention ont aussi été fixés par ce règlement no 10. Celui-ci prévoit qu'une subvention de 25 p.c. des coûts de restauration peut être accordée à un propriétaire résidentiel par une municipalité. Il faut que le règlement soit adopté par la municipalité et que l'application en soit régie par la municipalité. Elle contrôle l'émission des permis de restauration, en établit la valeur et, dès que les travaux sont faits, la municipalité verse un quart du coût des travaux et réclame à la Société d'habitation du Québec, pour autant qu'une entente a été conclue à cette fin, la moitié de ce qu'elle a payé. La subvention est conjointe; elle représente 12 1/2 p.c. des coûts par la municipalité et 12 1/2 p.c. par la province. Les autres 75 p.c. sont à la charge des propriétaires eux-mêmes.

Maintenant, la revue Municipalité 73, par un supplément, au mois de février, a donné une description du règlement et du mécanisme à utiliser. Il se peut que le journal ait pris des extraits de ce supplément et ait publié le numéro de téléphone du service de l'information du ministère et non pas le numéro de la Société d'habitation du Québec.

Effectivement, la société fournit tous les renseignements que les individus ou les municipalités nous demandent, au sujet de la restauration.

Nous leur faisons parvenir copie de ce supplément de Municipalité 73, parce qu'il est complet et explicatif.

Maintenant, nous ne pouvons pas agir directement. Il faut que la municipalité décide d'adopter un règlement d'occupation et d'entretien des immeubles résidentiels, établissant les normes minimales â respecter pour fins de continuité d'occupation du logement. A partir de là, si elle le met applicable dans un secteur de sa municipalité ou sur l'ensemble de son territoire, elle peut conclure une entente avec la Société d'habitation du Québec, pour verser 25 p.c. de subvention.

M. VINCENT: Dans tous les cas, les 25 p.c. sont versés par la municipalité ou la ville et par la suite, la ville ou la municipalité réclame les autres 12 1/2 p.c. du gouvernement.

M. GODLBLOOM: C'est cela.

M. VINCENT: La société ne verse pas directement de subvention.

M. GOLDBLOOM: Jamais.

M. VINCENT: Maintenant, combien de villes ou de municipalités, à travers la province, ont signé un accord avec le ministère ou la Société d'habitation du Québec, en vertu de ce programme?

M. GOLDBLOOM: La première demande a été soumise par la ville de Montréal, au mois de mars et cette semaine, elle était soumise au conseil exécutif. La ville de Québec a signifié son intention de procéder à un tel programme, mais elle n'a pas encore soumis de demande officielle. Nous avons reçu des demandes d'informations additionnelles et des demandes de rencontres, de plusieurs conseils municipaux, pour aller expliquer le mécanisme de cette nouvelle loi.

Plusieurs d'entre elles sont disposées à procéder immédiatement, mais elles espèrent que le gouvernement fédéral viendra avec des amendements à la loi nationale, pour avoir des avantages correspondants, si cela pouvait permettre des contributions plus grandes; c'est pour cela qu'elles sont hésitantes â partir immédiatement avec un programme.

M. VINCENT: Donc, à l'heure actuelle, il n'y a pas encore de villes qui ont complété le projet ou l'ont mis en marche?

M. GOLDBLOOM: A l'extérieur des zones de rénovation, non. A l'intérieur des zones de rénovation, ceci existait déjà, par la loi elle-même, depuis 1967 et à l'intérieur des 41 programmes de rénovation urbaine dans les municipalités, il y en a quinze qui ont des programmes en marche et deux autres en négociation.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait recevoir copie de l'arrêté en conseil du mois de décembre 1972? Probablement que cela a été passé dans la Gazette officielle du Québec. Peut-être que non.

M. GOLDBLOOM: Cela a été publié dans la Gazette officielle du Québec et les copies du règlement no 10 sont disponibles autant que vous en désirez.

M. VINCENT: Est-ce que le président pourrait nous faire parvenir cela, le plus tôt possible?

M. GOLDBLOOM: Avec plaisir.

M. VINCENT: Ou encore les faire parvenir aux membres de la commission. Ce serait plus facile de nous les faire parvenir à nos bureaux, afin qu'on puisse donner des renseignements.

M. GOLDBLOOM: Je les ferai parvenir à tous les membres de la commission.

M. VINCENT: Je me demande même si ce ne serait pas une bonne politique, parce que si cela commence à paraître dans les journaux, plusieurs vont s'informer. Il s'agit de leur envoyer l'arrêté en conseil et de leur dire qu'ils

doivent s'adresser à la ville ou à la municipalité qui a signé une entente.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce le désir des membres de la commission de recevoir ces copies? Seulement les membres de la commission ou tous les députés?

M. VINCENT: II y a une politique assez bien établie que le ministre surveille assez attentivement. Les députés sont pratiquement tous informés de ce qui se passe. A ce moment nous en prenons connaissance.

LE PRESIDENT (M. Picard): A tous les membres de la commission.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien le désir de l'honorable député de Nicolet, ce serait que le ministre adresse un exemplaire à chacun des députés de l'Assemblée nationale et je trouve que c'est absolument normal.

M. VINCENT: Quel montant d'argent a été inscrit au budget en vertu de ce programme, pour cette année?

M. GOLDBLOOM: II y a $837,800.

M. VINCENT: A l'extérieur des zones de rénovation, c'est le montant que vous prévoyez dépenser. Tout probablement que cela touchera seulement Montréal et Québec, pour cette année. Je vois mal les autres petites villes, ou les petites municipalités, grever leur budget, pour le moment du moins, de 12 1/2 p.c.

M. GOLDBLOOM: Nous avons, en subventions, sur le montant global que j'ai indiqué tout à l'heure, $800,000. Les $35,800 sont pour l'administration du programme. Sur ce montant de $800,000, il y a $300,000 à l'intérieur des zones de rénovation et $500,000 à l'extérieur de ces zones.

M. VINCENT: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, en continuant sur cette question de la Société d'habitation du Québec, comme on touche à...

LE PRESIDENT (M. Picard): Toute l'habitation.

M. VINCENT: ... toute l'habitation, je vais procéder à partir d'un problème comme celui-là pour monter un peu plus haut. En ce qui concerne la Loi de l'habitation familiale, qui est administrée maintenant par la Société d'habitation du Québec, est-ce qu'il y a eu des changements dans les règlements pour l'octroi du remboursement de 3 p.c. aux propriétaires de maisons unifamiliales, surtout en ce qui concerne le revenu admissible qui était de $7,000?

M. GOLDBLOOM: Pas encore, M. le Prési- dent. Nous avons reçu des mémoires de la part de l'Association des constructeurs d'habitations et d'autres personnes intéressées. Nous étudions la question. Nous n'avons pas encore de projets d'amendements, mais des arguments fort intéressants ont été avancés, qui nous mènent sûrement à un nouvel examen de la question.

M. VINCENT: Maintenant, cela concerne la Loi de l'habitation familiale; il doit probablement y avoir un amendement à la loi pour l'étendre encore pour une période de deux ans. Elle doit arriver à échéance cette année? Je pense que c'est au mois de décembre.

M. GOLDBLOOM: Au mois de décembre de cette année.

M. VINCENT: Juin 1974. Ah bon! M. GOLDBLOOM: Je m'excuse...

M.VINCENT: Ah oui! C'était voté pour trois ans. D'accord.

M. GOLDBLOOM: ... c'est en juin 1974, mais nous espérons quand même, suivant une décision qui sera prise par le conseil des ministres et qui n'est pas encore prise, présenter des amendements, s'il y a lieu, avant la fin de l'année.

M. VINCENT: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, quand on a quitté à 1 heure, on avait discuté des différences de réglementation entre la Société d'habitation du Québec et la Société centrale d'hypothèques et de logement. Je voudrais demander ceci étant donné qu'il y a de nouveaux développements depuis ce temps-là. Je reviens à la construction du village olympique. Quand c'est une construction contrôlée par la Société d'habitation du Québec, elle a ses propres critères de construction, etc. S'il y a des règlements municipaux qui changent, est-ce qu'il y a une relation entre les règlements municipaux qui peuvent être plus permissifs ou moins permissifs que des règlements d'ordre provincial? Quand une ville veut changer certains règlements, doit-elle consulter au préalable, dans le domaine de l'habitation, la Société d'habitation du Québec?

M. VINCENT: M. le Président, le député de Lafontaine saute sur un autre sujet.

M. LEGER: On est toujours sur la Société d'habitation du Québec.

M. VINCENT: On va continuer.

M. LEGER: Le député n'était pas là ce matin; on était sur ce sujet.

M. VINCENT: Comme vous n'étiez pas là tout à l'heure, on a commencé d'autres sujets.

M. LEGER: Oui, mais ça ne dérange pas, là. M. VINCENT: Bien, ça ne dérange pas! UNE VOIX: Cela dérange.

M. LEGER: Pour combien de temps allez-vous poser des questions tout seul?

M. VINCENT: Pardon?

M. LEGER: Est-ce que je vais avoir la chance de la poser?

M. VINCENT: On vient de commencer, là.

M. LEGER: C'est ça. Alors, j'en ai posé une; laissez-moi finir.

M. VINCENT: Justement, c'est hors d'ordre complètement parce que vous entrez dans une discussion qui touche un autre domaine.

M. LEGER: On est sur le sujet d'ordre général, M. le Président.

M. VINCENT: Le sujet d'ordre général, on va y toucher tout à l'heure.

M. GOLDBLOOM: Pour répondre à l'honorable député de Lafontaine, une municipalité peut évidemment adopter des règlements et s'en servir pour ses propres fins, mais, si elle s'adresse à la Société d'habitation du Québec pour une participation financière à quelque projet que ce soit, ce sont les normes et les exigences de la Société d'habitation du Québec qui prévalent.

M. LEGER: Là, j'ai un cas bien précis à soumettre au ministre. Concernant la hauteur des bâtisses permissible, lundi dernier, au conseil municipal, on a rapidement passé en douce un règlement qui changeait le zonage à partir de la rue Frontenac, à l'est de la ville. Auparavant, le maximum de hauteur était de quatre étages et, là, on a permis, à partir de Pie IX jusqu'à la limite de la ville de Montréal, une hauteur illimitée. A ce moment-là, on voit bien ce que ça veut dire et ce qui s'en vient. Très bientôt, il y aura des bâtisses très élevées qui vont être construites de ce côté, probablement le village olympique et le stade, etc.

Dès que la Société d'habitation du Québec est contactée pour donner ces permis, un règlement comme celui-là pourrait être controversé du fait que c'est une hauteur illimitée — quand on dit illimité, c'est dans les possibilités — est-ce qu'il y a des normes provinciales qui peuvent empêcher, justement, la construction d'une bâtisse en hauteur? Je donne comme exemple l'habitation des athlètes qui ne seraient pas tellement heureux d'être dans une bâtisse de quinze à vingt étages. Est-ce que la Société d'habitation du Québec peut avoir des objections à ces critères, à ces règlements, pour que ce soit quelque chose qui va demeurer, par la suite, une place pour les citoyens du Québec, de Montréal, qui voudront rester dans ces maisons après le village olympique?

M. GOLDBLOOM: Ce qui serait...

M. VINCENT: M. le Président, avant que le ministre réponde, j'aimerais simplement soulever un point de règlement. Si j'ai bien compris, tout à l'heure quand nous avons commencé les travaux, nous avons dit que nous étions pour discuter toute la question de l'habitation sur le plan général. J'ai touché la question de rénovation de logements. Nous en étions à l'habitation familiale qui touche toute la province. Je voulais en arriver à la question des logements à prix modiques et, par la suite, je pensais que le député de Lafontaine voulait intervenir sur la question de l'habitation familiale pour, à mon sens, marcher dans l'ordre; nous entrerons sur des problèmes particuliers qui touchent certaines villes, certains secteurs, mais qu'on ne fasse pas de coq-à-l'âne tout de suite en partant ou en commençant.

M. LEGER: M. le Président...

M. VINCENT: Posez des questions générales qui touchent la province...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, sur un point d'ordre.

M. VINCENT: M. le Président, j'avais la parole et j'avais permis au député de Lafontaine d'intervenir dans la discussion...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Je n'ai aucune permission à demander au député...

M. VINCENT: Ah bon! D'accord.

M. LEGER: ... pour avoir droit de parole et...

M. VINCENT: S'il n'a pas de permission à demander, j'avais la parole...

M. LEGER: ... que le député accepte de dire que c'est du coq-à-l'âne, dans son interprétation. Je ne pense pas qu'un député puisse accaparer continuellement, dans une direction, des questions d'ordre général...

M. VINCENT: C'est justement pour éviter...

M. LEGER: ... alors, M. le Président, si le député avait le moindrement de respect pour les autres collègues, il laisserait terminer cette partie des questions et il reviendrait tantôt. Je lui laisserai poser toutes les questions qu'il veut. Mais là j'ai une question et j'attends une réponse du ministre et...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. VINCENT: ... qu'il ait le même respect qu'il demande aux autres députés. Nous étions à discuter de l'habitation familiale et je crois bien qu'on devrait vider cette question parce qu'autrement on va parler éternellement sur différents sujets.

LE PRESIDENT (M. Picard): Maintenant, j'aimerais rappeler au député de Nicolet que ce matin, au début des crédits, il avait été convenu qu'au lieu de procéder par programmes, on procéderait par tout l'ensemble des crédits, quitte à s'en tenir à certains groupes de programmes.

M. VINCENT: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Présentement, nous discutons du problème de l'habitation. Et ça touche quatre programmes: programmes 3, 7, 8 et 9. Maintenant, là il faudrait continuer dans cette veine à moins qu'on change les directives, qu'on change la façon de procéder. Je reviens à la question du député de Lafontaine que je considère irrecevable, à savoir qu'il veut discuter, à ce programme-ci, des règlements de zonage de la ville de Montréal, alors qu'il sait parfaitement bien que les règlements de zonage d'une municipalité relèvent de l'autorité de la municipalité et non pas du gouvernement de la province une fois qu'ils sont adoptés.

M. LEGER: Sur un point de règlement, M. le Président, je dois respectueusement vous faire remarquer que c'est la question de la Société d'habitation du Québec qui a des règlements. Et je vous donne un exemple précis, à cause d'un règlement de zonage d'une municipalité et, alors que la Société d'habitation du Québec va avoir très bientôt à prendre une décision, qui a la priorité, étant donné qu'il peut y avoir deux règlements qui entrent en conflit? Le ministre s'apprêtait à répondre là-dessus. J'avais terminé sur ce sujet et j'aurais aimé que le ministre me réponde sur ce point.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur cette question, justement, lorsque vous parlez des règlements de zonage de la ville de Montréal, parlons clairement, avant que le COJO ne puisse s'adresser à la Société d'habitation du Québec, il est bien évident qu'il devra obtenir un permis de la ville de Montréal. Ce sera la première condition que la Société d'habitation du Québec va exiger. Ce permis sera donné par la ville de Montréal, en vertu des règlements de zonage émis et adoptés par la ville de Montréal.

M. LEGER: Je vois que le président pourrait faire un bon ministre des Affaires municipales. Il répond aux questions d'ordre municipal.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est parce que votre question...

M. DEMERS: II ferait un bon échevin de la ville de Montréal.

M. ROY (Lévis): On ne peut pas avoir deux ministres des Affaires municipales.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait me donner une réponse à cette question bien précise, très importante et très urgente?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense bien que j'ai répondu en bonne partie à cette question, en indiquant que là où la Société d'habitation du Québec est invitée à participer financièrement à la réalisation d'un projet, ses normes doivent s'appliquer.

Il me semble que c'est davantage en sens inverse que la relation doit s'établir, c'est-à-dire que la Société d'habitation doit être respectueuse du zonage municipal et vérifier que ce qui est proposé ne serait pas en contravention avec un règlement de zonage de la municipalité. Mais le fait qu'un règlement de zonage permette n'importe quoi ne veut pas dire que la Société d'habitation va accepter n'importe quoi. Chaque projet devra être jugé à son mérite. J'irai jusqu'à dire que nous avons le problème d'un grand nombre de municipalités qui n'ont pas de règlement de zonage et...

M. LEGER: Le ministre comprend bien le problème que je lui soumets, parce qu'il est dans le dossier actuellement. Du fait qu'il a à prévoir une politique d'habitation provinciale et que le village olympique va en être quand même une partie, à cause des $150 millions qui vont peut-être être investi dans le village olympique, si un règlement de zonage vient changer tout cela et peut permettre des habitations d'une grandeur démesurée par rapport aux besoins ou à la politique normale du gouvernement provincial, il y a une relation directe en vertu de la décision qui a été prise lundi et la politique de l'habitation pour le ministère des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Je dirai que c'est une relation partielle. Il est évident que la ville de Montréal, en modifiant son règlement de zonage, permettrait un changement qui pourrait être majeur dans le visage de cette partie de Montréal, mais ce fait ne change rien à l'application des exigences de la Société d'habitation sur tout

projet auquel elle est invitée à participer. Je pense bien que, si l'on fait une tournée dans la région métropolitaine présentement, on trouvera un nombre important de projets réalisés avec l'aide de la Société d'habitation et l'on constatera que la société a voulu intégrer, sur le plan esthétique et social, les logements à leur quartier, à leurs environs et nous voudrons continuer à faire de même. Mais ni la société ni le ministère présentement — peut-être qu'il y aura des contraintes que nous pourrons imposer quand l'éventuelle Loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire sera adoptée — sauf certaines approbations que nous devons donner à certains projets de règlement municipal, n'ont le pouvoir d'empêcher la municipalité d'établir des règlements de zonage.

M. LEGER: Vous les verrez quand vous aurez le problème précis du village olympique...

M. GOLDBLOOM: Oui, monsieur.

M. LEGER: ... et le dossier que vous êtes en train d'étudier?

M. GOLDBLOOM: Oui, monsieur.

M. DEMERS: C'est bien ça ou bien on va faire disparaître des municipalités.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Berthier.

M. GAUTHIER: Ce matin, le ministre a donné un chiffre en réponse à des questions. J'ai retenu le chiffre de 9,199. Est-ce que ce seraient des logements nouveaux qui auraient été construits, des complexes, des appartements ou des logements? Si ce sont des logements, ce serait pour remplacer combien de logements qui auraient été détruits?

M. GOLDBLOOM: C'est le nombre de logements représentés par les 119 projets qui font l'objet du financement, de la participation financière de la Société d'habitation du Québec.

M. GAUTHIER: Ce sont des logements qui sont construits ou en train de l'être?

M. GOLDBLOOM: Qui sont sous administration; cela veut dire qu'ils sont construits et occupés.

M.GAUTHIER: On peut dire qu'ils remplacent combien de logements qui auraient été détruits à cause de leur vétusté?

M. GOLDBLOOM: J'essaierai d'avoir ce chiffre. En grande majorité, ce sont de nouveaux logements qui n'en remplacent pas d'autres. Il y en a qui ont été détruits, mais nous n'avons pas ce chiffre en relation avec le nombre de logements présentement sous administration.

M.GAUTHIER: Est-ce qu'il serait possible de savoir quel est le loyer moyen payé dans ces nouveaux logements?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement. C'est $71.23.

M. VINCENT: Quel est le déficit moyen, maintenant? Le loyer $71, le déficit moyen $171?

M. GOLDBLOOM: $110 approximativement.

M. VINCENT: $110? M. GOLDBLOOM: Oui.

M. VINCENT: Pour l'ensemble des 9,119 logements?

M. GOLDBLOOM: Oui. Ils sont évalués à $180 approximativement.

M. VINCENT: On nous a annoncé pour le programme de logements à coût modique qui groupait 5,000 logements ou un peu plus de 5,000 logements dans la ville de Montréal, que le déficit était d'environ $160 ou les projections pour l'année en cours. Je vais vous donner quelques chiffres, en excluant Montréal. J'ai ici des chiffres des prévisions pour 1973 des revenus et dépenses d'exploitation du complexe Bardy à Québec. D'après les informations qu'on a, il y aurait des dépenses totales de $238.39 par logement, par mois, plus les dépenses pour les taxes municipales et scolaires de $53.10 par mois, plus des revenus totaux $71.87; ça c'est le coût du loyer, non, $71.87 par mois et revenus provenant des loyers, $63.86 par mois. Cela donne un déficit d'exploitation de $166.52 par mois prévu pour l'année financière en cours. Est-ce que ce sont des chiffres véridiques?

M. GOLDBLOOM: Les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure sont les chiffres moyens pour la province. Si l'on cite le projet Bardy, il est au-dessus de la moyenne et est effectivement le plus coûteux de tous nos projets d'habitation.

M. VINCENT: M. le ministre, c'est le projet Bardy, je n'en fais pas un reproche au ministre, mais il va falloir se poser sérieusement la question bientôt; 446 logements avec un déficit de fonctionnement mensuel de $166.52, d'après les chiffres que nous avons obtenus des prévisions 1973. Projet Jacques-Cartier: 107 logements, déficit mensuel d'exploitation de $162.17. Projet Marie-de-1'Incarnation: 176 logements, déficit d'exploitation mensuel, $162.99 par mois.

M. DEMERS: Compensé par qui?

M. VINCENT: Projets Jacques-Cartier et Ma-

rie-de-1'Incarnation ensemble, ça arrivait à $165.03 de déficit. Quand on regarde ça pour le contribuable, on se dit: Le déficit d'exploitation mensuel pour ces logements soi-disant à coût modique est plus élevé que la moyenne des prix payés pour les logements dans la ville de Québec. Le gouvernement, d'accord, a baissé la contribution financière des municipalités à 10 p.c., l'an passé, mais c'est quand même le gouvernement municipal, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral qui paient ce déficit et c'est le contribuable qui est rejoint au bout de la ligne. Est-ce que le ministère a l'intention de changer cette politique, d'apporter des changements assez substantiels, même radicaux, à cette politique? Autrement, on s'en va, on s'achemine vers un déficit extraordinaire dans ce domaine puis on décourage l'entreprise privée puis on décourage même le propriétaire d'une maison quand il voit que le gouvernement absorbe autant d'argent. Je suis certain que le député de Lévis n'est pas d'accord.

M. ROY (Lévis): II est en train de me voler mon discours.

M. DEMERS: II est d'accord. M. VINCENT: Oui?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable député de Nicolet a cité trois exemples qui présentent des chiffres assez élevés, mais la moyenne pour la province demeure $110.

M. VINCENT: Oui, la moyenne de coût de l'an dernier. Mais ce sont les prévisions de 1973, parce que les coûts de l'an dernier étaient un peu moins élevés. J'ai fait moi-même une petite enquête, on me dit que plus les logements prendront de l'âge plus ce sera dispendieux et plus les déficits seront élevés. Cela s'explique assez facilement. Si je ne suis pas propriétaire de ma maison ou si je n'ai pas d'intérêt à l'appartement ou au logement que j'occupe, la porte ferme un peu plus vite et elle ouvre un peu plus vite également.

M. DEMERS: Si on a besoin de bois pour chauffer.

M. VINCENT: A certains endroits, on peut même, avec le prix de l'huile à l'heure actuelle, se servir des portes pour chauffer la fournaise, s'il y a des fournaises. Je pense que c'est sérieux cette question.

D'ailleurs, le chef de l'Opposition, M. Lou-bier, l'avait souligné à l'Assemblée nationale. Il va falloir qu'à un moment donné le ministre actuel — je connais ses bonnes intentions — s'assoie un moment donné autour d'une table avec le gouvernement actuel, avec les municipalités, avec les représentants de la population et fasse l'évaluation de cette politique en partant des documents qui pourraient nous être fournis par la Société d'habitation du Québec, et qu'on voie s'il n'y aurait pas des changements à apporter. Autrement, on arrive avec des déficits mensuels. Même si c'est $110 par mois l'an passé, le déficit mensuel par logement, sur les 9,119 logements, l'an passé, est plus élevé que la moyenne de tous les loyers de la province de Québec.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne voudrais pas que l'honorable député de Nicolet, en disant tout à l'heure, comme il l'a dit, que c'est sérieux, laisse croire que le gouvernement ne trouve pas que c'est sérieux. Je suis nettement d'accord avec lui. Nous avons, premièrement, refusé des projets parce que nous avons trouvé les coûts trop élevés, et nous avons insisté dans certains cas où une municipalité insistait pour aller de l'avant avec un projet en différant d'interprétation de calcul avec la Société d'habitation sur le coût probable des logements à construire. Nous avons dit à la municipalité : Vous prendrez le risque et si vous dépassez tel coût par logement, vous assumerez l'excédent parce que nous n'approuverons pas un montant plus élevé que tant par logement. Nous allons continuer à appliquer cette politique.

Nous irons plus loin que cela parce qu'il y a plusieurs éléments d'une politique de logement qu'il faudra définir. Je ne suis pas en mesure de les définir ici, séance tenante, parce qu'ils n'ont pas encore fait l'objet de l'étude nécessaire et de la proposition que je devrai faire au conseil des ministres. Il est très clair que nous avons besoin d'une politique de logement en général, d'une politique de logement subventionnée en particulier. Quand nous parlons de subventionner des logements, nous parlons effectivement du bien-être social, de l'appui au revenu des particuliers et c'est dans ce contexte, en même temps, que nous devons examiner une politique de logement. Est-ce le logement que nous subventionnons ou le locataire? C'est de plus en plus notre conviction que c'est le locataire et que nous devrons intégrer notre politique de subventions dans ce domaine à une politique globale de soutien du revenu des particuliers.

Il y a un autre aspect qui retient notre attention de façon particulière, parce que nous le croyons important, c'est le genre de mixture sociale...

M. DEMERS: Pardon?

M. GOLDBLOOM: ... de mixture sociale que nous avons dans un complexe résidentiel. Est-ce une bonne chose d'avoir ce que nous appelons les HLM et d'avoir une seule classe de la société dans ce complexe résidentiel ou s'il est préférable d'avoir une autre formule insistant encore sur l'appui au revenu des particuliers pour permettre à ces gens, qui sont défavorisés, d'avoir accès à du logement qui n'est pas

distingué des autres complexes résidentiels comme ghetto pour personnes défavorisées? C'est une question extrêmement sérieuse sur laquelle nous nous penchons. Nous ne sommes pas les seuls à nous pencher là-dessus, les autres provinces sont intéressées à cette question et je pense bien que même poser la question constitue un début de réponse à certains éléments du problème.

M. VINCENT: M. le ministre, juste pour mettre en parallèle, nous avons parlé de trois projets, je crois, d'habitation à coût modique ici dans la ville de Québec, lesquels projets totalisent un déficit mensuel, prévu pour 73/74, de quelque $160 par mois. Nous avons fait une petite enquête et nous avons regardé deux complexes de l'entreprise privée, soit les immeubles Versant-Nord et Place Prévert. Tous deux sont situés à Sainte-Foy, donc, on peut supposer qu'ils donnent une assez bonne idée de la situation qui prévaut dans l'entreprise privée dans la région de Québec.

En ce qui concerne les immeubles Versant-Nord, qui sont dans l'entreprise privée, il y a 396 logements. Les propriétaires obtiennent un surplus d'exploitation de $3.48 par mois alors que nous arrivons à $162 de déficit par mois.

Vous avez Place Prévert, avec un nombre de 192 logements, qui arrive à $2.35 par mois. Il y a quand même une marge — je voulais placer ces chiffres en parallèle — entre les logements administrés par l'Office municipal d'habitation et les logements administrés par l'entreprise privée. Je voudrais bien que le député de Lafontaine regarde attentivement ces chiffres.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais souligner, à l'attention de l'honorable député de Nicolet, qu'il compare des chiffres qui ne sont pas nécessairement comparables. Je ne parle pas des chiffres qu'il vient de citer, mais des chiffres précédents sur les moyennes, c'est-à-dire que, quand nous parlons du déficit moyen pour les logements subventionnés par la Société centrale d'hypothèques et de logement, nous parlons, premièrement, de logements neufs.

M. VINCENT: Ceux-là aussi, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: D'accord, mais je retourne...

M. VINCENT: Nous avons pris une série de logements neufs de l'entreprise privée et de l'Office municipal d'habitation.

M. GOLDBLOOM: ... à l'argumentation du député de Nicolet d'il y a quelques instants, pour éclaircir un élément qui me semble important. Premièrement, donc, nous parlons de logements neufs et, deuxièmement, parmi les familles qui doivent s'adresser aux autorités publiques pour de l'aide, parce qu'elles ne trouvent pas facilement un logement à la portée de leur bourse, il y a des familles qui sont probablement, en moyenne, plus nombreuses que la moyenne de la société. Donc, nous parlons en général de logements qui sont offerts à des familles un peu plus nombreuses en moyenne et à des logements qui sont neufs tandis que, quand on parle de la moyenne pour toute la région de Québec ou pour toute la province, c'est l'ensemble des logements, quel que soit leur âge et quelles que soient leurs dimensions. Il y a probablement un écart, qui est attribuable à ces différences, qui est assez important.

M. VINCENT: Dans ce domaine, le ministre a parlé de 9,199 logements l'an dernier avec un déficit mensuel de $110 qui totalisait, pour l'an dernier, combien d'argent en tout? Pour l'an dernier. Il faudrait que je multiplie $110 par mois par douze, par 9,199. Cela fait combien d'argent?

M. GOLDBLOOM: $9 millions et demi.

M. VINCENT: $9 millions et demi et combien est prévu cette année, dans le budget, pour subventionner les municipalités, c'est-à-dire la part du gouvernement provincial?

M. GOLDBLOOM: C'est au programme 8, à l'élément 2, que l'on trouve le chiffre de $12,870,000.

M. VINCENT: $12,870,000? M. GOLDBLOOM: Oui.

M.VINCENT: Ces $12,870,000 comprennent les 40 p.c. du fédéral?

M. GOLDBLOOM: 50 p.c.

M. VINCENT: Les 50 p.c. du fédéral?

M. GOLDBLOOM: Oui, qui se chiffrent par $7,150,000.

M.VINCENT: Mais comprend 90 p.c. du déficit?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. VINCENT: Parce que la municipalité doit en absorber 10 p.c...

M. GOLDBLOOM: C'est exact.

M. VINCENT: ... ce qui veut dire que c'est un déficit global prévu de $14 millions, à peu près...

M. GOLDBLOOM: A peu près.

M. VINCENT: ... pour environ 10,000 loge-

ments, à peu près; un déficit de $14 millions, c'est sérieux.

M.GOLDBLOOM: Oui.

M. VINCENT: C'est très sérieux, quand on regarde cela dans l'ensemble.

M.GOLDBLOOM: Est-ce que le député de Nicolet est en train de suggérer qu'il y a des personnes qui profitent de cette situation au désavantage de l'intérêt de la collectivité?

M. VINCENT: Non, mais on pose la question. Il y a 10,000 logements subventionnés qui coûteront $14 millions de déficit. A ce moment, il faut se poser une série de questions: Est-ce que ce ne serait pas préférable de subventionner directement l'individu pour habiter un logement ou si on doit subventionner un office municipal qui construira des logements et qui les louera par la suite? C'est tout le principe qu'il faudrait discuter à un moment donné.

Si par exemple une personne est dans une mauvaise situation, tant au point de vue du salaire et le reste, et qu'elle a l'obligation de payer un logement de $200 par mois, est-ce que ça ne coûterait pas moins cher de lui donner une subvention de $100 par mois pour payer son logement? Je me pose la question.

M.GOLDBLOOM: Remarquez bien, M. le Président, qu'il faut tenir compte du fait que ce n'est pas, dans l'entreprise privée, le gouvernement qui fixe en général les taux de loyer. Si nous sommes pour subventionner la personne, la famille, nous devrons nous pencher en même temps sur les échelles de loyer, pour être certains que celui qui est propriétaire de l'immeuble, parce qu'on parle maintenant de l'entreprise privée, n'augmentera pas son loyer, pour profiter du fait que le gouvernement est disposé à contribuer au loyer de la famille pour permettre à cette dernière d'avoir accès à ce logement.

M. VINCENT: D'accord, d'ailleurs le gouvernement actuel a déjà mis en place des mécanismes pour empêcher les hausses abusives de loyer. Je pense que c'est dans ce contexte-là qu'on devrait analyser toute la politique.

M. GOLDBLOOM: C'est exact.

M. VINCENT: S'il fallait garder les mêmes chiffres, rendu à 50,000 logements, ça coûterait cinq fois plus, $70 millions de déficit, si on continuait dans la même veine.

M. GOLDBLOOM: Sauf que je cherche dans le raisonnement du député de Nicolet la différence, l'épargne qu'il verrait possible par un changement de mécanisme. Pourquoi est-ce que l'on épargnerait? Qu'est-ce que l'on dépense de façon excédentaire, de façon exagérée mainte- nant? Cela coûte tant pour subventionner les logements, mais ce n'est pas pour ne rien faire. C'est pour permettre à des gens d'avoir accès à ces logements.

Est-ce que le député de Nicolet est à me dire que nous sommes trop généreux, que nous devrions exiger de la part des familles en question un effort financier plus élevé? Si l'on examine leur situation financière, je pense bien que nous trouverons sauf exception qu'il y a sans doute quelques abus que l'on pourrait déceler, mais je suis convaincu que ces abus viendraient d'une petite minorité.

Est-ce qu'il suggère que les familles en question pourraient payer davantage et ainsi soulager le trésor public?

M. VINCENT: Non, je ne suggère rien à l'heure actuelle, je constate qu'il y a tant de logements à loyer modique et que ce nombre de logements arrive avec un déficit mensuel en moyenne de $125 et qu'en certains endroits ça atteint $165 par mois.

Ce que je constate comme tout citoyen peut le constater, c'est que le déficit moyen est plus élevé que la moyenne du coût des loyers dans la ville de Québec.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais je reviens à ce que je disais tout à l'heure. La moyenne pour la ville de Québec comprend tous les logements dont plusieurs ont un certain âge, dont certains sont soumis à la Régie des loyers, aux contraintes qui sont imposées et qui sont de toutes les dimensions imaginables, tandis que dans ce domaine, nous essayons de fournir un logement familial aux familles qui ne sont pas en mesure de s'adresser au marché général.

Donc il y a nécessairement un écart, mais nous avons décidé collectivement, gouvernement après gouvernement, d'éliminer les taudis, de faire de la rénovation urbaine et de fournir du logement décent à des gens qui autrement seraient obligés de chercher des taudis et d'y habiter. Alors, c'est une différence que nous devons payer.

M. VINCENT: Maintenant, je vais faire une suggestion. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au lieu d'aller avec des logements à coût modique, d'envisager la possibilité de vendre à un coût très modique des appartements à des personnes, que ce soit dans la ville de Québec, que ce soit à Bécancour, que ce soit à Nicolet ou à Montréal, mais de leur vendre à un coût minime ces appartements pour qu'ils en prennent la responsabilité, qu'ils payent leur propre électricité, qu'ils payent eux-mêmes ce qu'il en coûte pour chauffer l'appartement? A l'heure actuelle, si je comprends bien, quand on fournit un logement, l'électricité est payée par l'Office municipal, puis le chauffage est payé par l'Office municipal et même le meilleur homme du monde qui viendrait habiter ma maison n'aurait pas de problème pour chauffer la maison quand ce

serait payé par un autre. La maison serait chauffée tout le temps, même quand les fenêtres sont ouvertes le matin.

Il n'y aurait pas de problème non plus pour les accessoires électriques. Il n'y aurait aucune nécessité de surveiller, si le poêle électrique, le réfrigérateur, la lessiveuse, la sécheuse fonctionnent en même temps, parce que ce serait un autre qui paierait.

A ce moment-là, si on trouvait une formule pour vendre l'appartement au citoyen de Québec, de Montréal, de Trois-Rivières, de Drummondville ou d'ailleurs et que ce citoyen en prenne la responsabilité en payant le logement comme on a fait en agriculture... Il ne faut quand même pas s'en cacher. On l'a fait en agriculture. Au lieu de prendre possession de toutes les terres et de les louer aux agriculteurs, on leur a prêté de l'argent à 2 1/2 p.c. d'intérêt...

M. DEMERS: On a dit: Achetez-en.

M. VINCENT: ... et 1 1/2 p.c. de remboursement sur 40 ans. Cela faisait de petits paiements aux agriculteurs, mais au moins ils avaient le plaisir de dire qu'ils étaient propriétaires et ils faisaient attention à leur propriété. Alors, je ne suggère pas qu'on augmente les tarifs, mais je suggère qu'on pense à une nouvelle politique pour rendre les gens responsables de leur logement et de leur habitation.

A ce moment-là, le ministre comprend comme moi que, si je suis responsable de mon logement, s'il se fait une manifestation en avant de ma maison et qu'on casse ma vitrine, je n'appellerai pas le propriétaire pour lui dire de venir la réparer, je vais être obligé de la réparer. Mais quand je participerai à une manifestation dans une autre rue, je ne casserai pas la vitrine de mon voisin, parce que moi je pense que c'est moi qui suis obligé de la réparer. C'est un problème social qu'on a à affronter à l'heure actuelle.

M. GOLDBLOOM: Je trouve l'argumentation du député de Nicolet extrêmement intéressant et justement je pense bien qu'à la longue on pourrait aider à régler un certain nombre de problèmes. Il va sans dire que, pour une certaine période, on n'aurait pas changé la situation, parce qu'il y aurait toujours des mensualités à verser. Mais à la fin de cette période, il y aurait une propriété et je pense que nous avons entrepris dans certaines régions de la province, notamment dans le bas du fleuve, ce que nous avons appelé l'opération Dignité et que ce que suggère le député de Nicolet pourrait être examiné dans ce même esprit, parce que la dignité humaine est une chose importante et la fierté d'avoir quelque chose à soi est certainement importante.

Je ne suis pas en mesure évidemment, n'étant ni économiste, ni sociologue, de savoir dans quelle mesure un tel programme pourrait être réalisé, mais je pense que nous devons examiner cette question d'une façon très sérieuse et je m'engage à le faire.

M. VINCENT: Si vous me le permettez, M. le Président, je prends encore quelques minutes pour donner ensuite la chance de parler au député de Lévis ou au député de Lafontaine. C'est une question qui est assez importante à mon sens, l'habitation. Comme nous avons avec nous le président de la Société d'habitation du Québec, qui a dans le domaine une compétence que je reconnais, et le ministre, qui est également intéressé à faire avancer cette question d'habitation et qui veut également protéger l'environnement, c'est pour ça tout à l'heure que j'ai soulevé la question de la Loi de l'habitation familiale.

De plus en plus nous devrons — je m'excuse de prendre cinq minutes — essayer d'inculquer aux citoyens du Québec un sens des responsabilités ou un sens social. Mais quand un citoyen est propriétaire d'un lopin de terre ou d'une maison, il est beaucoup plus responsable vis-à-vis de son conseil municipal, vis-à-vis de sa commission scolaire, vis-à-vis de son gouvernement qu'un citoyen qui est locataire.

Deuxièmement, si on pense à l'avenir des loisirs, qu'on fasse une enquête et qu'on regarde quels sont les loisirs des propriétaires de maison unifamiliale. Quantité de propriétaires de maison unifamiliale passent des heures et des heures toutes les semaines, à jardiner, à travailler à leur maison, dans leur sous-sol, à bricoler; ce qu'ils ne peuvent pas faire quand ils habitent un logement à coût modique ou un logement ordinaire.

Même le ministre va être intéressé à entendre parler de ça. Quand on veut parler d'environnement, combien de fois nous constatons que l'air est beaucoup plus sain, dans les endroits où autrefois on construisait des maisons unifamiliales avec des arbres, des pelouses au lieu de construire des maisons sur la hauteur comme ça se fait au Japon! Si on va à Tokyo, on s'aperçoit que les gens sont obligés de se promener à l'heure actuelle avec des masques pour éviter de rentrer à l'hôpital.

A mon sens, à l'heure actuelle, il va falloir établir une politique de logement et non pas de location de logement, une véritable politique qui va permettre aux citoyens d'être propriétaires de leur maison, de leur logement. Il va toujours en rester, des logements. Il va même falloir aller plus loin que cela, propriétaires de leur maison unifamiliale située un peu plus loin que le centre des villes. Et ces citoyens qui seront propriétaires d'une maison unifamiliale, on l'a, l'article. Il s'agit de l'amender, d'ajouter à la Loi d'hatitation familiale de nouvelles normes, de nouvelles orientations. Je suis convaincu qu'en l'espace de quelques années, quantité d'ouvriers iront se faire construire des maisons à proximité des villes. Sur la verdure, comme le ministre aime souvent le dire. Avec des arbres autour. Et ce serait un travail

formidable si on pouvait réussir à augmenter le nombre de propriétaires. C'étaient les observations que je voulais faire dans ce domaine. Je vais laisser la possibilité à mes collègues de toucher d'autres sujets ou le même. Mais je dis que c'est le problème de l'heure.

M. GOLDBLOOM: Si le député de Lafontaine me le permet, en réponse au député de Nicolet, il est très clair que notre politique d'habitation doit être une politique sociale d'habitation. Présentement, nous avons une politique d'habitation sociale, ce qui n'est pas la même chose. Je fais remarquer cependant que c'est un peu moins simple, et je ne veux pas suggérer qu'il a intentionnellement simplifié une situation complexe. Je comprends qu'il a essayé de comprimer ses remarques en quelques minutes. Mais je voudrais souligner deux complexités. Il a suggéré que la verdure est essentielle autour des maisons et cela, non seulement pour des raisons écologiques, mais également pour des raisons spirituelles. C'est important. Mais pour réussir à avoir de la verdure autour de certaines maisons, il est possible qu'on soit obligé de construire en hauteur pour éviter que les immeubles occupent tout le sol.

Ceci m'anène au deuxième problème qui est celui du transport en commun. Il a suggéré que l'on pourrait bâtir à l'extérieur du centre-ville mais nous avons à investir considérablement, des millions beaucoup plus importants que les millions auxquels il a fait allusion pour le logement, dans la construction de ce transport en commun et dans son exploitation. On sait qu'il y a des réseaux qui font un profit mais il y en a d'autres qui connaissent des déficits très importants. Ici à Québec, par exemple, il y a une contestation du partage des déficits de la Commission de transport, qui amène des municipalités à poser des gestes assez radicaux. Je ne voudrais pas qu'on aille vers une politique d'habitation qui ne tiendrait pas compte de tous ces facteurs, surtout si nous partons du point de vue que la collectivité dépense beaucoup pour le système actuel. Je suis d'accord mais il faut examiner ce que la société dépenserait pour un autre système. Et dans certains cas, on n'est pas en mesure de faire ce qui serait l'idéal, parce que le coût serait très élevé.

Donc, tout cela pour réaffirmer que la Société d'habitation du Québec, avec les autres services du ministère, a décidé de se pencher sur une politique d'habitation et au cours des prochains mois de l'élaborer. Je tiens à remercier le député de Nicolet pour sa contribution très constructive à ce débat qui ne manque sûrement pas d'importance.

M. VINCENT: Juste une observation. Le ministre a parlé du transport en commun, ce que je n'ai pas souligné. Il est bien entendu qu'une politique qui se tient dans l'habitation, il faut toucher ses aspects, transport en commun et le reste. C'est simplement une sugges- tion qui va encore intéresser le ministre. Je ne le sais pas si le ministre l'a considéré.. C'est qu'à certains endroits on parle beaucoup de transport en commun, des heures de pointe de circulation dans les villes, surtout les périodes de quatre à cinq heures qui sont assez occupées. Je voudrais simplement dire ceci au ministre.

Si, par exemple, quand je vais à Montréal, avant d'entrer à Longueuil sur les ponts Hippo-lyte Lafontaine, Mercier ou Victoria, on me permettait de stationner à ces endroits, sans ennui, sans problème et non à des coûts exorbitants, la plupart du temps, je prendrais le métro pour me rendre au centre-ville.

M. LEDUC: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre le député de Nicolet mais on vous le permet. A Longueuil, on a un immense stationnement à côté du métro qui coûte $1 par 24 heures. Cela n'existe nulle part, excepté là.

M. VINCENT: Enlevez le $1 par 24 heures.

M. LEDUC: Venez-vous-en et vous n'aurez pas de problème. Vous allez épargner de l'argent; vous aurez le métro. C'est parfait, vous l'avez, là.

M. VINCENT: Qu'on enlève le $1 par 24 heures, on va enlever des millions de frais d'administration à la ville de Montréal, de policiers, de service de circulation et qu'on permette aux voitures de stationner là et vous allez voir qu'on va dégager la ville de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): J'ai écouté religieusement, depuis que je suis ici, les observations du député de Nicolet avec les réponses du ministre. Une chose qui m'a encouragé parce que le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il était prêt à étudier — il l'avait dit ce matin et l'a répété cet après-midi — la situation actuelle. Ce qui se passe actuellement n'est pas tout à fait normal. Si vous me permettez, si je suis hors d'ordre, vous me le direz, j'ai été constructeur de maisons. J'en ai 350 à mon crédit. Je les ai vendues, je ne les ai pas gardées parce que je n'avais pas d'argent. J'ai vendu ces maisons à des gens, à partir de $15,000, $20,000, $25,000, $28,000, $30,000. Bon. Ces gens ont accepté, avec leur salaire, de s'acheter une maison et de peiner, travailler et faire du temps supplémentaire pour payer leur propriété. Et ils ont le coeur d'assumer leurs paiements avec les augmentations de taxe, avec les nouvelles lois, je ne dirai pas municipales, mais avec les nouveaux développements des muncipalités; il y en a qui paient plus de taxes qu'ils n'effectuent de paiements.

On amène en plus ces gens à payer pour des maisons, parce que les taxes, vous les payez au provincial par des déficits comme on a donnés

tout à l'heure, au fédéral par des déficits comme on nous a donnés tout à l'heure — je n'ai pas à répéter les chiffres, tout a été donné — et à la municipalité. C'est encore le contribuable qui paie pour sa maison. Il paie ses taxes et paie les taxes du voisin. Et il paie les taxes du gars. Tiens, un logement à prix modique, des constructions faites par les municipalités suivant les normes qui ont été établies tout à l'heure.

M. le Président, je crois que je vais être obligé de différer... Je ne diffère pas d'opinion avec le ministre parce que le ministre nous a dit qu'il étudierait le cas et qu'il prendrait les suggestions acceptables par des gens qui peuvent lui donner des preuves, sans politicaillerie. Contrairement aux vieux partis politiques.

M. DEMERS: Les vieux partis politiques quand on s'appelle le Ralliement créditiste, imaginez !

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. ROY (Lévis): Maintenant, on emmène ces gens et on a de la difficulté â faire accepter cela à la population. Je suis d'avis que le gouvernement devrait prendre des mesures nécessaires pour donner des subventions ou de l'assistance sociale. Voyez-vous, on s'en va dans une communauté. Qu'on bâtisse donc des grandes communautés, qu'on emmène tout le monde et qu'on nomme une supérieure qui va nous donner à manger trois fois par jour et qui va nous coucher tous les soirs. On s'en va vers là. Si ce n'est pas vrai, vous le direz mais je suis prêt à le défendre, par exemple. Parce que la vie normale, cela se gagne. Si quelqu'un est malade, cela se paie. Je suis prêt à donner ma chemise pour un malade. Je suis prêt à donner n'importe quoi pour un gars dans la misère mais je suis prêt à ne rien donner pour un gars qui n'a pas de coeur. Et le gouvernement actuel, avec l'assistance sociale actuelle, on est en train de se faire organiser et je vais vous apporter des preuves, j'en ai dans mon comté. Parce que vous savez que même si on n'est pas député, même si on n'est pas fonctionnaire et qu'on n'a pas de cours classique, il y a des gars qui ne sont pas si fous que cela. Ils suivent les lois du gouvernement et plus vite que nous, parce qu'ils ont le temps de les étudier, eux.

Ils prennent tous les moyens nécessaires. On est rendu à un tel point qu'un homme et une femme se séparent, se font payer deux logements par l'assistance sociale, louent un logement sur la "slide" — on appelle cela sur la "slide" si vous voulez — ou temporaire, sans bail: L'homme reste avec sa femme et le gouvernement paie les deux logements. A Lévis on paie les logements dans mon comté $110 par mois. A Lauzon, les taxes sont plus élevées qu'à Lévis, $84 par mois pour un assisté social. Où est la justice là-dedans? Je vous dis ce qui arrive. Suis-je hors d'ordre?

LE PRESIDENT (M. Picard): Un peu, oui. Vous êtes un peu dans...

M. ROY (Lévis): Je pense que c'est...

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce sont plutôt les Affaires sociales.

M. ROY (Lévis): Ce que je dis, c'est pour vous donner des preuves...

LE PRESIDENT (M. Picard): Parlez-nous de votre expérience...

M. ROY (Lévis): C'est pour vous donner des preuves de ce qui nous arrive. Je pense que ce n'est pas cela de l'administration que de bâtir des logements à prix modique, de faire payer tant pour cent par le fédéral, tant pour cent par le provincial et tant pour cent par la municipalité. C'est toujours le même pauvre gars qui paie sa maison et qui paie à même ses revenus, qui est aussi obligé de travailler jour et nuit pour payer pour les autres qui ne veulent pas travailler. Si le gouvernement juge à propos de bâtir des communautés, il y a des gens qui viennent me voir et ils voudraient avoir... Vous savez que, dans cela comme dans d'autres choses, il y a de la protection. Je ne le dirai pas pour insulter le ministre qu'il y a de la politique, ni les membres du Parlement, mais il y a de la protection. C'est contrôlé par des gens des villes, un contrôleur — et un gars, c'est un bon ami : Laisse faire, je vais t'en faire avoir un. C'est vrai. Vous me démentirez si ce n'est pas vrai. L'autre n'est ami avec personne et il n'a pas de protection, il n'en a pas. Je trouve anormal que le gouvernement continue sa politique de logement à prix modique. Vous avez des entrepreneurs indépendants qui sont prêts à faire des maisons et, si vous continuez cette politique-là, vous allez faire mourir vos entrepreneurs, vous allez avoir des chômeurs et, plutôt d'être obligés de créer 100,000 emplois, vous allez être obligés d'en créer 200,000, parce que vous avez des chômeurs, parce qu'avec les logements à prix modique on est en train de faire mourir l'entreprise privée.

M. DEMERS: Ils vont être obligés de conter une menterie de 200,000 au lieu d'une menterie de 100,000.

M. ROY (Lévis): Je n'ai pas dit que personne était menteur, vous le direz quand vous parlerez. C'est là où on en est rendu et je pense qu'on devrait prendre les mesures nécessaires. Le ministre, je crois, prendra ses responsabilités et on va discuter sérieusement de l'histoire des logements à prix modique. Si le gars a droit à $125, à $150, à $175 ou à $200 par mois pour payer un logement normal et que le gouvernement lui paie, il le paie quand même.

Je me pose une question. Quand vient le temps des élections et que le gars fait le tour et dit: Je t'ai fait avoir ceci, peut-être que cela

peut... Si au point de vue du ministre cela ne compte pas, je pense que le ministre va prendre ses responsabilités et qu'il va étudier la question sérieusement. Si on veut faire des communautés, on a seulement à prendre des églises — personne ne va à la messe — et à en faire des communautés, loger les gens, nommer un supérieur, les faire coucher une fois par jour, comme je vous le dis, s'ils veulent se coucher, manger trois fois par jour, s'ils veulent manger. Je pense qu'on s'en va là et que ce n'est pas cela la vie normale, la liberté de la population de la province de Québec et du Canada.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'avais l'ambition de devenir ministre, mais pas de devenir frère supérieur.

M. VINCENT: Ministre du culte, non?

M. DEMERS: Frère Jean de l'amour infini.

M. GOLDBLOOM: Mais simplement pour commenter brièvement les remarques du député de Lévis, je lui souligne que son argumentation irait à l'encontre de ce que nous discutions tout à l'heure. Nous parlions d'une subvention à la personne, à la famille et il invoque des abus possibles et on sait qu'il y en a. Mais c'est parce que la nature humaine est ce qu'elle est. Si, dans notre activité actuelle, nous payons des montants importants pour subventionner des logements, nous sommes quand même davantage protégés contre le genre d'abus qu'invoque le député de Lévis que si nous permettions à l'entreprise privée de bâtir tous les logements et si nous accordions à la personne ou à la famille les subventions en question. Donc, il faut, comme je l'ai dit, étudier tous les aspects de cette question et en collaboration avec d'autres ministères, pour savoir dans quelle mesure on peut modifier la politique et arriver à quelque chose qui sera plus satisfaisant, qui sera plus économique — parce que c'est à la racine de la discussion —.

On trouve, à juste titre, que nous payons assez cher le logement que nous offrons à ceux qui ne sont pas en mesure de l'acheter eux-mêmes — et qui soit en même temps une mesure sociale qui répondrait à des besoins sociaux sans permettre à ceux qui n'ont pas de besoins sociaux d'en profiter indûment.

M. ROY (Lévis): M. le Président, si vous permettez, je comprends mal...

M. DEMERS: La réponse qu'il vous donne. Il a peut-être mal compris votre question.

M. ROY (Lévis): Non, mais je comprends mal. Le ministre m'a dit qu'il était prêt à étudier la possibilité de remettre à l'entreprise privée son droit. Là, on est en train de faire tomber l'entreprise privée. Vous savez qu'une maison, une construction, qui est bâtie soit par une ville soit par le gouvernement provincial ou fédéral, elle coûte toujours plus cher, que si elle est construite... Le gouvernement a plein droit actuellement, avec la nouvelle loi de l'habitation, de contrôler les logements. Si j'exagère dans mes logements, le gouvernement a plein droit de me contrôler. Nous avons le droit, d'après la dernière loi, à 5 p.c. par année suivant l'augmentation de taxes. Je pense que la dernière augmentation est peut-être de cela cette année. Mais le gouvernement, c'est son droit. Le gouvernement a le droit de tout contrôler, il a le droit de contrôler dans l'industrie, il a le droit de contrôler les profits. Vous avez droit à tout, vous avez les inspecteurs de l'impôt sur le revenu, ils ne nous manquent pas, vous le savez. Vous avez droit de tout contrôler, c'est ça le gouvernement. Le rôle du gouvernement, ce n'est pas d'administrer, d'avoir des propriétés, de les exploiter.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense bien que mon honorable ami de Lévis a manqué le sens de la réponse que je lui ai donnée tout à l'heure. Tout ce que je lui ai dit, c'est que, si nous subventionnons la personne plutôt que le logement, on s'expose à certains abus qu'il a déplorés lui-même. Mais je ne suis pas en train de lui dire qu'il faudrait éliminer l'entreprise privée du tableau; bien au contraire, l'entreprise privée nous dit présentement deux choses: premièrement, que l'actuelle loi de l'habitation familiale ne permet pas la pleine expression de l'entreprise privée dans ce domaine et, deuxièmement, le fait pour nous de nous intéresser directement au financement des logements communément appelés aujourd'hui HLM diminue d'autant la possibilité pour l'entreprise privée d'être aussi dans ce domaine avec une collaboration du gouvernement. Je répète, ce sont des considérations qui sont importantes et que nous allons étudier. Je n'ai pas choisi le moment du débat sur les crédits et ce moment n'a pas été choisi en relation avec l'évolution de notre étude. Mais l'étude est déjà commencée et nous allons, au cours de l'année, faire de notre mieux pour définir une nouvelle et meilleure politique sociale de logement pour le Québec.

M. ROY (Lévis): Est-ce que le ministre prévoit, dans sa nouvelle loi ou ses nouveaux règlements, d'augmenter le salaire du type qui a acheté une maison par exemple de $25,000, qui est basée à $7,000 de revenus pour le gars et $500 par enfant? Est-ce que le ministre a idée de relever ça, à $10,000? Parce qu'un salaire de $7,000, ce n'est pas tellement exagéré?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis certain que l'honorable député de Lévis comprendra que je ne pourrais aller dans des détails de ce qui n'a pas été décidé comme politique gouvernementale. Nous devons, si possible, arriver au cours de l'année, avec des modifications aux lois actuelles. Quelle serait la forme de ces

modifications, quels seraient les montants, les chiffres requis? Seraient-ils inscrits? Je ne suis pas en mesure de le dire. Comme j'ai indiqué au début de cette discussion, nous avons reçu des mémoires et des expressions d'opinion et des recommandations qui sont faites avec insistance par certains organismes et certaines personnes.

Nous les apprécions à leur juste valeur de façon à arriver avec une meilleure loi et c'est notre objectif de le faire cette année.

M. ROY (Lévis): Si je fais ces commentaires, M. le Président, c'est que j'ai confiance au ministre. Il m'excusera si j'ai peut-être été dur, mais j'ai été obligé de le contredire à un moment donné. On s'est toujours bien accordé et je pense que s'il continue à étudier...

M. GOLDBLOOM: Oui, on est là pour ça.

M. ROY (Lévis): ... on va s'accorder dans l'avenir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je suis toujours sidéré quand j'écoute les membres du Ralliement créditiste qui ont l'art de simplifier des affaires bien compliquées, et de trouver des solutions draconiennes. Face au fait qu'il y a peut-être des abus dans le domaine de l'assistance sociale, de l'assurance-chômage et même de logements sociaux, ils sont prêts à tout enlever au point de vue des besoins parce qu'il y a des abus, parce qu'il y a des minorités qui peuvent injustement s'approprier des services ou des revenus du gouvernement et essayer d'enlever ça aux autres. Quand un parti parle du respect de la personne humaine et qu'il est pour la peine de mort, je dis qu'il y a des contradictions absolument impensables.

M. ROY (Lévis): Laissez tuer tout le monde et ne les tuez pas!

M. LEGER: C'est ça, on simplifie tellement les choses qu'on oublie les essentielles. Il faut surveiller les abus. Il faut protéger la société contre les criminels, cela ne veut pas dire qu'il faut les tuer. C'est tellement peu nuancé que je n'en reviens pas comment on peut continuellement être aussi simpliste devant des problèmes aussi compliqués.

En tout cas, M. le Président, je pense que le ministre a dit...

M. ROY (Lévis): Cela va être marqué sur le journal...

M. LEGER: ... un point qui m'a bien frappé, c'est qu'il y a une grande nuance entre une politique de l'habitation sociale et une politique sociale d'habitation. Il doit y avoir une dimen- sion sociale au niveau de l'habitation. Je me demande — le ministre pourra me répondre franchement — si, actuellement, pour avoir une politique sociale d'habitation, cela veut dire une quantité suffisante de logements, si cela veut dire une qualité de logements, si cela veut dire une distribution de ces logements dans les territoires définis selon des besoins, si cela veut dire le financement de ceux-ci alors que le financement peut peut-être échapper au point de vue des possibilités financières du gouvernement provincial, la répartition des pouvoirs au niveau municipal et provincial et même fédéral, la qualité de l'environnement social qu'il doit y avoir, toute cette politique sociale de l'habitation. Est-ce que le ministre peut nous dire franchement s'il a les pouvoirs d'établir réellement une politique sociale d'habitation que je souhaite?

M. ROY (Lévis): M. le Président, vu que le député m'a personnellement attaqué...

M. LEGER: Pas personnellement. J'ai parlé du parti en général.

M. ROY (Lévis): C'est moi qui représente le parti.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous pouvez soulever une question de privilège. C'est maintenant permis en commission.

M. ROY (Lévis): Sur une question de privilège. Me faire traiter de simpliste...

M. LEGER: Je n'ai pas dit ça.

M. ROY (Lévis): ... ce n'est pas loin de simple.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour le moment, il s'agit de "solutions simplistes".

M. ROY (Lévis): S'il dit "les solutions simplistes", c'est dire qu'il est simple, parce que je représente mon parti ici.

M. DEMERS: Cela va être bon!

M. ROY (Lévis): Si le député veut faire des insinuations, je pense bien que l'intention du député est de faire du communisme dans la province de Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant! Vous pouvez rétablir les faits.

M. LEGER: Rétablir les faits.

LE PRESIDENT (M. Picard): Mais ne partez pas sur...

M. ROY (Lévis): II veut tout mettre en communauté et que ce soit le gouvernement qui mène tout, qu'il prenne le contrôle des industries, qu'il prenne le contrôle de la propriété, qu'il prenne le contrôle des individus. C'est ce qu'il veut.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je dis au député de Lévis qu'il a le droit de parole. S'il soulève la question de privilège, à ce moment-là, il devra utiliser sa question de privilège pour rétablir les faits à partir de ce qu'il prétend...

M. ROY (Lévis): Rétablir les faits.

M. DEMERS: Prouver qu'il n'est pas simpliste.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... avoir été dit par le député de Lafontaine.

M. ROY (Lévis): II est surpris de voir mon intervention et je suis prêt à la défendre n'importe où, je suis prêt à la défendre devant la population. Je peux dire au député que quand on m'a traité en pleine Chambre de socialiste, c'est à peu près la plus grande injure, mais que le gars qui l'a dit de son parti, c'est lui qui a perdu des plumes parce que les ouvriers de chez-nous ont lu les débats de la Chambre et il va y goûter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je cède la parole au ministre, s'il a des commentaires à faire sur...

M. LEGER: Quand même, sur le point de règlement, je tiens à dire au député qu'il a encore simplifié le rétablissement des faits. J'ai simplement dit que le Ralliement créditiste, comme tel, amène toujours des solutions qui semblent très simples sur des projets très compliqués et ce n'est pas applicable. Je n'ai jamais dit que le député était simpliste. C'est lui qui a amené la conclusion. J'ai trop d'amitié pour... le courage de ce député...

M. DEMERS: Bon!

M. ROY (Lévis): Cela veut dire que le député...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'incident est clos. La parole est au ministre.

M. DEMERS: ... cinq ou six coups de bâton aux gens qui s'aiment ne font que ragaillardir l'affection, comme le dit Molière dans Le Médecin malgré lui.

M. ROY (Lévis): Franchement, c'est beau d'être poète!

M. DEMERS: Non, pas un poète.

M. GOLDBLOOM: Le député de Lafontaine me pose une question à laquelle je ne pourrai répondre que partiellement. Il me demande si le ministre a tous les pouvoirs nécessaires pour établir et appliquer une politique sociale de logement. Je crois bien que le gouvernement — parce qu'il y a plusieurs ministères qui sont impliqués, nous avons parlé des Affaires sociales, nous avons parlé du ministère des Transports, il y en a d'autres aussi qui sont intéressés — a la plupart des pouvoirs nécessaires.

Il a certainement, entre ses mains, le pouvoir de légiférer et ce n'est pas péjoratif ce que je vais dire. Ce ne sont pas les municipalités qui peuvent l'empêcher de légiférer. Il y a peut-être des contraintes qui seraient imposées par certains programmes fédéraux. Ce sont justement les raisons pour lesquelles nous avons des conférences fédérales-provinciales, pour essayer de régler ce genre de questions.

Si le Québec a un dossier solide qui comprend une politique de logement, surtout si l'on tient compte du fait que dans ce domaine, ce que fait le fédéral surtout, c'est d'agir comme banquier pour nous permettre d'emprunter de lui des sommes — il y a d'autres sources d'argent aussi — alors, si c'est nécessaire pour le Québec de définir, par une toute nouvelle loi, une politique, je crois bien que le Québec a les pouvoirs de le faire.

M. LEGER: M. le Président, quand même, tout en étant le banquier, ce n'est pas sûr que le banquier ait l'argent au moment voulu pour que le projet du gouvernement provincial aille de l'avant, que cela arrive en même temps. Il y a quand même des contraintes; il y a quand même des obligations entre les deux paliers du gouvernement. Je ne reviendrai pas là-dessus; il est tellement évident que c'est difficile de l'obtenir.

Mais seulement en restant dans le domaine provincial, dernièrement j'entendais le ministre des Transports dire que le transport en commun et même le transport municipal devraient relever du ministère des Transports. Est-ce que, encore là, ce ne serait pas une façon de limiter une politique de l'habitation, où il y a une relation directe avec le transport? Est-ce que le ministre accepterait que le transport, dans le domaine municipal, soit tout simplement remis au ministère des Transports plutôt qu'au ministère des Affaires municipales?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, là, on entre dans un débat qui se poursuit depuis un certain nombre d'années. Il y a des efforts, dans certaines provinces et chez nous aussi, de réorganisation de l'appareil administratif du gouvernement. La création de superministères, on en a suggéré pour l'environnement; on en suggère maintenant pour les Affaires municipales; on en a créé, dans une certaine mesure, dans le domaine des Affaires sociales et il me semble que c'est le gouvernement, dans son ensemble, qui doit prendre des décisions. On semble avoir un portrait d'un gouvernement, et sans malice

je dirais que c'est peut-être parce que l'on n'a jamais participé à une action gouvernementale...

M. DEMERS: C'est bien, par exemple,..

M. GOLDBLOOM: ... qui est un climat de lutte, de tiraillement, de manque de communication entre les ministères et je dois dire que l'expérience, que je vis depuis trois ans, ne me donne pas cette impression du tout. On travaille entre êtres humains; chacun a ses qualités et ses limites de connaissances et ses petits défauts mais il y a une volonté de collaborer; il y a une table centrale, celle du conseil des ministres, où les grandes politiques sont nécessairement discutées.

Je souligne et soumets respectueusement que là où l'on crée un superministère avec une autorité très large, on place â la tête de ce ministère une personne qui n'est plus capable de savoir ce qui se passe dans son ministère, tous les jours. Il faut donc des instances de responsabilités pour chacun des secteurs. Et l'on revient à la même chose que d'avoir un ministre des Transports qui est responsable d'un secteur, un ministre des Affaires municipales d'un autre, un ministre de l'Agriculture d'un autre. Je pense que c'est un argument un peu artificiel.

Si l'on dit que le ministre de tel ministère devrait avoir toute l'autorité, c'est le gouvernement qui a toute l'autorité, qui doit la conserver et qui doit la partager comme bon lui semble. Ce sont les résultats qui comptent.

M. LEGER: M. le Président, la dernière question dans ce domaine.

M. DEMERS: C'est sur le même sujet. M. LEGER: Allez-y, mon cher ami.

M. DEMERS: C'est que le ministre vient de dire que le gouvernement doit avoir l'autorité, même si le ministre ne l'a pas spécifiquement dans son domaine. Est-ce que le gouvernement, si le ministre ne l'a pas spécifiquement, a l'autorité d'empêcher toute la spéculation sur les terrains et les terres arables et d'orienter les nouveaux développements domiciliaires?

M. GOLDBLOOM: C'est exactement ce que le gouvernement propose par l'avant-projet de loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. Il veut amener, pour ne pas dire obliger, chaque municipalité à créer, à déposer et à faire approuver un plan directeur. Il veut aller plus loin que cela, parce que cela ne suffirait pas; il veut faire intégrer, coordonner les plans directeurs des municipalités à l'échelle régionale et à l'échelle provinciale. A l'intérieur de cette politique, il veut définir les moyens de protéger les terres arables, parce que, surtout en bordure des zones urbanisées, la pression spéculative devient tellement forte que le cultivateur finit par ne plus pouvoir lui résister. C'est exactement ce que nous voulons éviter; nous avons perdu des terres arables de façon dangereuse au cours des récentes années, des décennies et il faut mettre fin à cette saignée.

M. DEMERS: Dans cet avant-projet d'urbanisation, est-ce qu'un comité interministériel réunissant les Transports, la Voirie, l'Agriculture, les Affaires municipales, aurait établi une politique définitive sur l'orientation qu'il y aura à prendre là-dedans? Vous savez, vous avez le problème d'expropriation, lorsque le réseau routier s'en vient. Il faudra nécessairement que la planification...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est entendu que les questions de l'urbanisme se rattachent à l'habitation, comme l'environnement se rattache à l'habitation, la pollution de l'eau se rattache à l'habitation. Tout se rattache. Est-ce qu'on pourrait discuter de choses strictement au point de vue de l'habitation?

M. DEMERS: Oui, mais le ministre, tantôt, a parlé des pouvoirs qu'on avait.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous avons déjà quatre programmes.

M. DEMERS: Le Président voudra bien admettre qu'il faudra que l'habitation soit localisée sur un terrain quelconque.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela touche à l'urbanisme.

M. GOLDBLOOM: Je pense que la réponse à la question du député de Saint-Maurice est assez simple et directe. L'avant-projet de loi prévoit que certains pouvoirs se trouveraient entre les mains du ministre des Affaires municipales, que d'autres pouvoirs et responsabilités se trouveraient entre les mains de l'Office de planification et de développement du Québec, auquel siègent cinq ministres. Ce n'est pas une formule définitive. J'invite encore une fois tous les intéressés à commenter cet avant-projet de loi, en temps et lieu, parce que les séances de la commission auront lieu pour nous permettre de poursuivre ce débat, pour que nous ayons la meilleure formule possible, pour que le pouvoir existe réellement et soit réellement exercé.

M. DEMERS: Je reviens à l'habitation, M. le Président ; je vais vous faire plaisir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela veut dire que le député de Lafontaine...

M. LEGER: J'avais peut-être une occasion de pénétrer, mais pas si profondément que cela!

M. ROY (Lévis): Juste dans le bord!

M. LEGER: J'avais seulement une dernière question, concernant la rénovation urbaine. Est-ce que le ministre a l'intention d'introduire bientôt, par un amendement à la loi 48, sur l'évaluation foncière, une sorte d'incitation à la rénovation, basée sur une répartition graduelle de l'impôt foncier supplémentaire, à la suite de travaux de rénovation? Si je parle de cela, c'est que je fais allusion à une résolution qui a été adoptée au congrès du Parti libéral dernièrement.

M. DEMERS: Je pense que la nouvelle n'est pas fraîche.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me donner une réponse?

M. GOLDBLOOM: Nous aurons des amendements à la loi...

LE PRESIDENT (M. Picard): Encore une fois, vous tombez dans le programme 2, élément 3.

M. LEGER: Non, M. le Président, ma question est sur la rénovation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vous ai demandé des instructions. Vous êtes rois et maîtres de la façon dont vous voulez travailler en commission. Je ne suis ici que comme président, pour faire appliquer ce que vous décidez. Ce matin, vous avez décidé d'aller dans les politiques générales. Nous avons actuellement devant nous quatre programmes sur treize. Pas un programme.

Nous en étudions quatre de front, les programmes trois, sept, huit et neuf et là vous posez une question sur l'évaluation foncière qui touche le programme deux.

M. LEGER: Moi, M. le Président, en ce qui me concerne, c'était ma dernière question et les quatre programmes vont être adoptés. Si le président peut regarder, je parle de travaux de rénovation et on est là-dedans, l'habitation. Je demande, pour inciter à la rénovation, si c'est possible qu'il y ait un amendement, au bill 48, pour permettre une répartition graduelle de l'impôt foncier. Cela touche la rénovation. Je ne peux plus y revenir ailleurs, à une autre place que cela.

M. ROY (Lévis): M. le Président, sur une question de privilège. Le député de Lafontaine ce matin, on était rendu au programme 2, il était rendu au programme 7. Là, on est rendu au 7, il est rendu au 2.

M. DEMERS: Qu'est-ce que tu fais là?

M. ROY (Lévis): Y a-t-il quelque chose qui ne vas pas dans son...

M. LEGER: Je comprends que le député de

Lévis ait de la difficulté à me suivre. Est-ce que le ministre pourrait me répondre à cette question?

M. GOLDBLOOM: Je pense que la question est logique et je ne peux répondre autrement que de dire que nous présenterons des amendements avant l'ajournement de l'été. Je vais me pencher sur cette question pour savoir si, dans ces amendements il y a moyen d'aller dans le sens que suggère le député de Lafontaine, mais de mémoire et n'ayant pas vu le texte qui sera proposé par les légistes, je ne pourrais lui dire que, effectivement, il y a un amendement de cette nature mais je trouve la suggestion intéressante. Nous allons l'étudier avant d'arriver avec des amendements.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui me concerne, les programmes 3, 7, 8 et 9 je suis prêt à les adopter à moins que les autres députés aient autre chose à dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Et le programme 2 aussi, concernant l'évaluation foncière?

M. LEGER: Le 2, c'était quoi déjà? M. ROY (Lévis): On ne l'a pas vu. M. LEGER: Des petites questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élément 3 du programme 2, c'est ce qu'on a discuté.

M. ROY (Lévis): Pourquoi discuter les autres avant le 2?

M. DEMERS: Je remercie le député de Lafontaine d'avoir donné la permission d'adopter cela. Lui, ce n'est pas simple, il mène tout cela. Je voudrais poser une question au ministre, au sujet des coopératives d'habitation. Je crois que c'est bien dans l'habitation, M. le Président. Est-ce qu'il serait vrai que le gouvernement n'accorde plus de charte pour la formation de telles coopératives.

M. LEGER: Charte.

M. ROY (Lévis): Charte. Il est vétérinaire, il connaît cela des chattes.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est de la chartreuse.

M. GOLDBLOOM: Disons, avec le député de Chicoutimi, d'actes constitutifs.

M. DEMERS: D'actes constitutifs, est-ce que c'est vrai, M. le Président, que vous n'accorderiez plus d'actes constitutifs? Est-ce que j'aurais surpris le ministre avec ma question?

M. GOLDBLOOM: C'est un point sur lequel je ne m'étais pas penché. Mes collaborateurs

me disent que la question de l'émission d'actes constitutifs relève du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives...

M. DEMERS: Oui, si vous pouvez le faire venir ici, c'est là qu'on ne comprendra rien. Je vous demande cela à vous.

M. GOLDBLOOM: Si une coopérative s'adresse à nous pour de l'aide, nous l'envoyons évidemment au ministère des Institutions financières quant à sa charte, mais également nous exigeons une preuve d'autofinancement pour la partie dont la coopérative demeurerait responsable. Mais nous n'avons pas de politique d'exclusion...

M. DEMERS: Est-ce que la Société d'habitation continue à faire affaires avec la coopérative, comme antérieurement? Il n'y a aucun problème là-dessus? Même si ce n'est plus elle qui émet l'acte constitutif et qu'elle le réfère au ministère des Institutions financières? On a le président ici; il est certainement au courant du problème.

M. GOLDBLOOM: Peut-être qu'avec la permission de la commission, je pourrais demander au président de fournir directement la réponse.

M. DEMERS: C'est que nous avons ici, dans un journal: La fin des coopératives d'habitation au Québec.

Cela a été publié dans le journal La Presse, en date du 18 février de l'année courante. "Le gouvernement québécois n'accorde plus de charte — ce journaliste n'était pas au courant de son français — d'actes constitutifs pour la formation des coopératives d'habitation. Cette décision suit de près la dissolution de la Fédération Co-Op Habitat du Québec qui groupait, depuis 1968, une bonne douzaine de coopératives. Ces locaux continuent d'exister pour le moment mais la Société d'habitation du Québec, prêteur pour la construction des logements, s'apprête à prendre le contrôle de toutes les Co-Op, l'une après l'autre, en vue de les transformer en habitations à loyer modique."

Est-ce que c'est fondé? Est-ce que cela existe ou c'est un canard journalistique? Et on concluait "On se dirige donc vers la disparition temporaire de l'habitation coopérative au Québec; la Fédération Co-Op Habitat du Québec a dû cesser ses activités peu après que le Mouvement des caisses populaires Desjardins eut décidé de prendre ses distances vis-à-vis de cette expérience. Le mouvement gérait la fédération en tutelle par l'entremise de la Société de fiducie du Québec." C'est la nouvelle que j'ai, M. le Président; c'est pour cela que je pose la question et je vous remets, pour votre information et votre gouverne, ledit document, afin que vous puissiez cerner de près la donation d'actes constitutifs par votre Société d'habitation.

M. GOLDBLOOM: C'est avec un plaisir féroce que...

M. DEMERS: Si vous commencez à vous "emmalicer", M. le Président.

M. GOLDBLOOM: ... je demanderais au président de la Société d'habitation, avec la permission de la commission, de répondre pour moi.

M. DEMERS: C'est avec le même plaisir mais pas tout à fait aussi féroce que nous accepterons que le président de la Société d'habitation réponde pour vous.

M. GOLDBLOOM: II faut comprendre qu'il y a deux types de coopératives d'habitation. Il y a les coopératives de construction d'habitations pour des propriétaires et les coopératives de construction d'habitations pour des locataires. La société d'habitation ne peut financer que les coopératives pour fins de location, de par sa loi. Elle a effectivement consenti quatorze prêts à des coopératives qui ont réalisé de tels projets. Malheureusement, deux coopératives locales n'ont pas été capables de respecter leurs engagements financiers et il était impossible de prévoir qu'elles pourraient les honorer dans un délai raisonnable, même en différant certains remboursements. Alors, la société a dû rappeler les prêts et elle devra, à partir de maintenant, les administrer elle-même en attendant de décider de quelle façon elle pourra disposer de ces deux projets qu'elle a acquis par défaut.

Dans le cas des autres coopératives, nous attendons le parachèvement de la revue de la situation financière et nous espérons que la majorité d'entre elles pourront continuer à s'administrer et à s'autofinancer. Parce que la loi ne permet pas de subventionner l'exploitation de logements par les coopératives de locataires de logements.

Dans cette optique, aucune nouvelle coopérative d'habitation pour fins de location ne s'est adressée à la société. Si des syndicats coopératifs ou des coopératives d'habitation sont créés et s'adressent à la société pour fins de financement, ils devront établir qu'ils seront en mesure de produire du logement pour fins de location à un prix inférieur au prix maximum du marché économique et qu'ils pourront s'autofinancer avec continuité.

Alors, tant qu'une coopérative pourra venir faire une telle démonstration, elle sera la bienvenue pour fins de demande de financement.

M. VINCENT: Sans subside?

M. GOLDBLOOM: Sans subside parce que la loi ne permet pas d'accorder de subside. Il est évident qu'elle s'adresse à un groupe de familles

avec un revenu différent de ceux qui vont dans les logements municipaux subventionnés mais quand même, c'est un groupe de locataires qui veut obtenir certains avantages par le système coopératif. C'est valable en soi mais il ne faut pas, pour obtenir cet avantage pour eux-mêmes, que cela devienne à la charge des autres contribuables.

C'est pourquoi nous n'avons pas eu de demande de nouvelles coopératives parce qu'elles sont hésitantes en fonction de l'expérience des quatorze en existence.

M. VINCENT: En préparant la nouvelle loi que le ministre nous a annoncée...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a moyen d'apporter un amendement en fonction... Est-ce que le président considère que c'est une lacune qu'il n'y ait pas cette possibilité?

M. GOLDBLOOM: Disons que c'est un sujet qui mérite notre attention et nous allons l'étudier. La vérité ayant ses droits et chaque journal ayant droit à sa propre réputation, je me permets de porter à l'attention du député de Saint-Maurice le fait que cette coupure n'est pas du journal La Presse mais bien de Québec Presse, ce qui n'est pas la même chose.

M. DEMERS: C'est vrai, j'avais mal lu, je m'excuse.

M. GOLDBLOOM: Pas auprès de moi mais auprès du journal.

M. DEMERS: C'est vrai que ce n'est pas la même chose non plus.

M.VINCENT: M. le Président, avant de suspendre les travaux pour l'heure du souper, nous avons fêté l'anniversaire, il y a quelques jours, d'une déclaration de l'illustre prédécesseur du ministre actuel. Le 17 mai, 1972, il déclarait, donc l'anniversaire était la semaine dernière: "Le Québec sera très prochainement doté d'un code du bâtiment des plus modernes qui supprimera, une fois pour toutes, la kyrielle des règlements municipaux et la législation un peu archaïque que l'on retrouve dans le secteur de la construction."

M. DEMERS: Cela, c'était dans La Frontière.

M.VINCENT: Cette affirmation avait été faite par le ministre devant les membres de l'association les officiers en bâtiments réunis dans la vieille capitale pour leur congrès annuel et c'était le ministre Tessier. Le code est-il prêt?

M. GOLDBLOOM: Le code est rédigé. Il n'est pas encore approuvé par les autorités gouvernementales pour présentation mais le texte est prêt.

M. DEMERS: C'est parce que, ce matin, j'étais aux crédits du ministère du Travail et lui aussi il est à bâtir un code. Surveillez-vous. Il y aura autant de codes que de ministres. Il a dû y avoir un comité interministériel.

M. GOLDBLOOM: II y en a eu un.

M. DEMERS: II nous a dit que c'était pour être le sien aussi, celui-là. Alors, ce sera celui de M. Tessier, l'ancien, le vôtre et celui de l'autre.

M. GOLDBLOOM: Ce sera celui de tout le monde parce que tout le monde devra l'appliquer dans le cadre de ses responsabilités. J'irai plus loin pour dire que le ministère du Travail a un corps d'inspecteurs, que ces inspecteurs ont des responsabilités qui, dans certains cas, peuvent chevaucher sur celles d'autres ministères et que nous avons une étude en cours pour essayer d'éliminer ces doubles emplois.

M. DEMERS: Ce code du bâtiment sera-t-il construit en tenant compte du code du bâtiment fédéral qui prévaut au Canada?

M. GOLDBLOOM : II faudra en tenir compte, certainement. C'est clair et je ne voudrais pas suggérer que le code national du bâtiment soit mauvais.

M. DEMERS: Non, on dit que c'est le meilleur au monde.

M. GOLDBLOOM: C'est ce qu'on me dit. Donc il y aura lieu, pour nous, de nous en inspirer, de coordonner nos activités et nos normes avec celles du gouvernement fédéral.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, avant la suspension, si les membres de la commission n'avaient pas d'objection, pourrions-nous adopter les quatre programmes 3, 7, 8 et 9, et ce soir, à huit heures et quinze, commencer d'autres programmes?

DES VOIX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord!

M. DEMERS: II y a ce monsieur qui voulait poser une question avant la suspension.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je dois m'absenter ce soir, le ministre est au courant. Je dois me rendre à Saint-Romuald pour rencontrer toutes les municipalités. J'espère que vous allez accepter que... Le gars qui va me remplacer va peut-être être meilleur que moi.

M. VINCENT: Prenez-vous la traverse? LE PRESIDENT (M. Picard): Alors,...

M. ROY (Lévis): Je comprends que je vais vous manquer mais je ne pourrai pas être là parce que je ne peux pas être à deux places en même temps.

M. DEMERS: M. le Président, je répète mes propos. Il y a tellement un éventail de compétences dans ce parti qu'on peut nous envoyer n'importe qui, c'est tout pareil.

M. ROY (Lévis): Tous ont de bonnes idées.

M. LEDUC : Alors, ma suggestion, ma motion d'adopter les programmes 3, 7, 8 et 9...

LE PRESIDENT (M. Picard): La motion du député de Taillon est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les programmes 3, 7, 8 et 9 sont adoptés et la commission...

M.VINCENT: Juste avant que vous ne suspendiez, M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer au ministre comment l'Opposition a été aimable tout l'après-midi. Nous aurions pu jouer un tour au ministre car nous avions la majorité de ce côté, comparativement au nombre de députés libéraux.

M. LEDUC : Vous n'êtes pas au courant de ceux que nous avons dans le corridor. Nous les avons dans le corridor.

LE PRESIDENT (M. Picard): La séance est suspendue jusqu'à huit heures quinze, ce soir, même salle.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 30

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continue l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Pour la séance de ce soir, M. Deniers, de Saint-Maurice, remplace M. Paul, de Maskinongé et M. Roy, de Beauce, remplace M. Roy, de Lévis.

Nous étudions présentement le programme no 2: Aide et surveillance administratives et financières. L'honorable ministre.

Aide et surveillance administratives et financières

M. GOLDBLOOM: J'attends les questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a des questions?

M. DEMERS: Nous en aurions quelques-unes, M. le Président. Est-ce que le ministère des Affaires municipales a participé â la définition des priorités de route, en collaboration avec le ministère de la Voirie et l'Office de planification?

M. GOLDBLOOM: A l'échelle de la province?

M. DEMERS: Oui, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Si on me posait la question de façon précise sur telle ou telle route, je ne serais peut-être pas en mesure d'affirmer que, sur cette route ou ce tronçon de route, il y a eu une consultation précise, mais de façon générale, oui.

M. DEMERS: J'aurais certaines précisions à apporter. Je crois que, dans l'intérêt des municipalités, il y a des réseaux routiers qui doivent être établis d'une façon régionale et municipale. Cela semble scandiliser le député de Taillon!

M. LEDUC: Non, non. Du tout, c'est qu'il y a quelque chose qui me vient à l'idée, je m'excuse, M. le Président...

M. DEMERS: II plisse le front! M. LEDUC: ... si je plisse le front...

M. DEMERS: Ah! Vous pensez à autre chose!

M. LEDUC: Non, il y a quelque chose qui me vient à l'idée, à la suite de cette question. Cela ne me tracasse pas du tout, bien au contraire.

M. DEMERS: Je pense qu'au point de vue

régional, il y a certaines priorités qui doivent être définies par l'autorité municipale, en l'occurrence le ministère. On doit agencer les artères régionales en fonction d'une collectivité, d'un tout, pour un raccordement. Il avait été dit, l'an dernier, alors que votre illustre prédécesseur répondait de ses crédits, qu'il y aurait un comité pour établir les priorités avec l'Office de la planification et le ministère de la Voirie dans le réseau routier. Le ministre est sans doute pris un peu au dépourvu et cela se comprend. Il arrive dans un ministère. Il y a travaillé sérieusement dans certains domaines, mais il ne peut pas tout savoir. Il ne peut pas être fixé sur tout. En tout cas, je laisse tomber ma question. Considérez-là M. le Président, comme non avenue, mais j'aurais voulu avoir une réponse l'an passé. On a donné un an. On a changé de ministre plutôt que de donner une réponse.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, un comité existe. Il a siégé au moins une fois pour discuter de certaines considérations de priorités et notamment en milieu rural. Mais la grande question de la planification en relation avec le développement urbain n'a pas encore été abordée par ce comité. Il y a eu néanmoins des rencontres au niveau de l'Office de planification et de développement où, région par région, certaines considérations de cette nature ont été abordées. Donc, le travail va se continuer.

Je voudrais ajouter que, dans un autre domaine de collaboration entre les deux ministères, le choix de tracés de route, qui nous préoccupe à cause de certains effets possiblement néfastes sur l'environnement, fait l'objet d'une étude des deux ministères. Certaines techniques de planification qui tiennent compte de l'affectation actuelle des terres qui pourraient être utilisées, sont en développement. Nous allons mettre en commun nos propres données. A l'environnement, nous avons étudié certaines thèses qui ont été mises de l'avant par des universités américaines, notamment celle du Wisconsin. Nous croyons avoir pu apporter certaines améliorations à ce genre de planification. Il y a une réunion conjointe qui est prévue pour que nous prenions connaissance, chacun, du dossier de l'autre.

M. DEMERS: M. le Président, en parlant des réseaux régionaux et des réseaux routiers municipaux, j'avais posé la première question un peu dans le genre d'une prémisse, mais c'était pour en venir à la question suivante, à savoir si le ministre est avisé lorsque le ministère des Transports remet aux municipalités l'entretien des réseaux routiers municipaux parce que — je précise encore davantage — il est de l'intention du ministère des Transports de ne se réserver que les grands axes routiers et de remettre le tout aux municipalités. Devant une telle situation, vous allez admettre avec moi qu'il se crée un impact financier considérable pour nos municipalités qui n'ont ni les moyens ni les revenus pour prendre à leur charge ces réseaux routiers. Devant une telle situation, qui se généralise dans toute la province, est-ce que le ministère des Affaires municipales a envisagé une possibilité de subventionner ces municipalités pour les aider à tenir le coup?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Il va sans dire que là où les municipalités connnais-sent des difficultés financières, nous venons à leur rescousse et c'est notre intention de continuer de le faire toujours, dans la perspective globale du fardeau assumé par le contribuable municipal.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère a des moyens financiers nouveaux pour permettre aux municipalités de pallier cette carence, cet enlèvement? Vous savez, on a beau dire qu'il n'y a pas eu de taxes nouvelles, mais lorsqu'on enlève à une municipalité un montant de tant pour l'entretien de ses routes, je pense qu'indirectement on taxe les contribuables, parce qu'il faut augmenter la taxe municipale. Est-ce que le ministère des Affaires municipales a une politique définie? Est-ce que, dans le budget, il y a des montants prévus pour suppléer, pour compenser ce manque de revenu des municipalités et surtout pour compenser cette abstention du ministère des Transports et des Communications, service de la voirie qui, antérieurement aidait énormément aux municipalités, qui leur a remis tout l'entretien et qui leur remettra tout l'entretien de ces chemins? Je pense que le problème est majeur et il demande une solution, il demande une prise de considération sérieuse du ministre. Je voudrais qu'il nous dise exactement comme cela va s'organiser.

M. GOLDBLOOM: Je pense que le problème est majeur pour certaines municipalités en proportion des ressources de ces municipalités. Dans d'autres cas, là où les municipalités dépassent 25,000 âmes, il y a eu des contributions statutaires. Ce sont les municipalités de moins de 25,000 âmes qui ne sont pas visées par ces programmes statutaires, mais qui font l'objet d'une série de subventions qui seront prises à même un montant de $6 millions qui est partagé également entre les deux ministères, celui des Affaires municipales et celui des Transports. C'est donc de l'argent nouveau qui sera utilisé pour rétablir une bonne santé financière chez ces municipalités qui se trouvent dans une situation difficile.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre est au courant que l'enlèvement de l'entretien, via le ministère des Transports, de routes municipales a nécessité pour plusieurs municipalités une augmentation du taux de la taxe?

M. GOLDBLOOM: II faudrait discuter des augmentations du taux de la taxe en relation

avec le taux existant avant la modification des responsabilités de la municipalité. Le fait que le taux ait connu une augmentation ne veut pas dire nécessairement que le nouveau taux est exagéré. Il y a beaucoup de municipalités qui ont un taux de taxe municipale qui est très bas.

M. DEMERS: C'est bien évident; il y en a qui n'ont pas de taux.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: Je parle de la moyenne des municipalités, je parle des petites municipalités qui ne bénéficieront pas, par exemple, à cause d'un manque de population, de 15,000, 16,000, 17,000 âmes, des avantages et de l'augmentation que rapportera la taxe de vente.

Ces municipalités — je comprends l'idée du ministère — c'est pour encourager les fusions, probablement, qu'on n'a pas étendu cette fiscalité. Mais si les fusions ne sont pas décrétées, il faudra en tenir compte aussi. Dans la possibilité de fusion, lorsqu'on va faire miroiter, par exemple, un avantage à telle municipalité, mais si, en l'apprenant, étant donné que le gouvernement ne tient plus compte de l'entretien routier, la municipalité qui va être fusionnée pourra devenir un fardeau pour l'autre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, soyons clairs. Ce n'est pas pour promouvoir la fusion que cette politique d'aide aux municipalités a été conçue et ce n'est pas dans ce sens qu'elle sera appliquée...

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le Président, la raison pertinente pour laquelle on n'augmentera pas le taux de la taxe de vente, les revenus de la taxe de vente aux municipalités qui n'ont pas 25,000 âmes?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, toute notre politique d'aide financière aux municipalités est en révision présentement. Nous constatons que nous avons certains programmes d'aide qui ne tiennent pas nécessairement compte de la situation financière dans laquelle se trouve la municipalité. Nous sommes responsables de l'équilibre budgétaire, si vous voulez, de la municipalité et c'est dans ce sens que nous voulons agir. J'aimerais être saisi des problèmes occasionnés par le transfert de la responsabilité pour l'entretien des routes et dans chaque cas, sans exception, nous allons étudier la situation financière de la municipalité et faire de notre mieux, comme toujours, pour répondre aux besoins. Mais, je souligne que, quand on parle des municipalités de moins de 25,000 âmes, la très forte majorité ne sera pas touchée par quelque politique de fusion que ce soit. Ce n'est donc pas pour mousser la fusion que l'on a fait une distinction entre les municipalités. Je voudrais souligner que...

M. DEMERS: C'est parce qu'il fallait s'arrê- ter à un nombre de population, puis les autorités ont décidé que ce serait 25,000 âmes?

M. GOLDBLOOM: C'est parce qu'au-dessus d'un certain chiffre qu'il faut donc choisir de façon arbitraire, nécessairement, il y a des montants qui peuvent être donnés à tant par tête de population, qui ont un sens, qui constituent une contribution utile à l'économie de cette municipalité. Mais je répète ce que j'ai dit en Chambre, au cours du débat sur le discours du budget, en bas de 25,000 âmes, c'est la ligne de démarcation qui a été choisie. Si l'on distribue l'argent par tête de population, on donne des miettes à chaque municipalité, on en donne aux municipalités qui n'ont pas de taux de taxe municipale, comme à celles qui ont un fardeau important et qui sont à la limite de ce qu'elles peuvent demander à leurs citoyens, à leurs contribuables, et l'on ne permet pas l'accomplissement de travail valable. C'est pour cela qu'il fallait garder un pouvoir discrétionnaire, mais ce pouvoir discrétionnaire doit évidemment être utilisé pour compenser les fardeaux additionnels qui sont occasionnés par de nouveaux programmes, que ce soit l'évaluation foncière, que ce soit l'entretien des routes, que ce soit n'importe quoi.

M. DEMERS: C'est dire qu'en bas de 25,000 âmes, chaque cas particulier serait étudié à son mérite.

M. GOLDBLOOM: C'est clair.

M. DEMERS: En tenant compte comme critères des besoins et des exigences du milieu et de la population, en tenant compte aussi des besoins de la population. Et pour ce faire, le ministre prend conseil de qui?

M. GOLDBLOOM: Des services économiques du ministère qui développent des critères d'analyse de la situation financière de chaque municipalité. Je ne prétendrais pas, nos services ne prétendraient pas que les formules que nous utilisons présentement sont parfaites. Mais avec l'expérience, nous espérons pouvoir les perfectionner. Déjà, c'est un instrument utile que nous avons entre les mains, parce que nous voulons rendre justice à chaque municipalité, et cela de la façon la plus objective possible, sans tenir compte de quelque autre considération que ce soit.

M. DEMERS: C'est parce que tantôt le ministre a parlé de discrétionnaire. Il a dit que c'était mieux que ce soit discrétionnaire; cela voudrait dire que ce serait laissé à la discrétion du prince. Vous savez que c'est un peu péjoratif dans notre langage parlementaire, le discrétionnaire.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. DEMERS: Cela fait pendant au statutaire; cela fait pendant, c'est l'extrême.

M. GOLDBLOOM: C'est justement comme contraste avec...

M. DEMERS: Oui, je comprends, c'est le vrai terme, mais le discrétionnaire... On s'est fait charrier pas mal, les parlementaires, quand on a usé de discrétion.

M. GOLDBLOOM: Si je parlais de discrétionnaire en termes du bon vieux temps de la politique québécoise...

M. DEMERS: Aujourd'hui, ce n'est plus cela.

M. GOLDBLOOM: C'est beaucoup moins cela.

M. ROY (Beauce): Le ministre n'a pas dit "c'est cela", il a dit "c'est moins cela". Le ministre est honnête.

M. DEMERS: Le ministre est honnête et franc. C'est beaucoup moins.

M. ROY (Beauce): Le ministre est honnête.

M. DEMERS: Mais il n'a pas son pifomètre pour mesurer cela.

M. ROY (Beauce): C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Ecoutez, le ministre a quand même une feuille de route qui remonte à il y a deux ans et plusieurs mois. Je ne pense pas...

M. DEMERS: Non, non.

M. GOLDBLOOM: ... que l'on puisse dire qu'il y a eu de la discrimination dans l'application des mesures qui ont été entre ses mains.

M. DEMERS: Non, vous êtes le moins fort de tous les autres pour ces choses-là.

M. GOLDBLOOM: Bon.

M. LEGER: C'est formidable!

UNE VOIX: A ce moment-là, il est le plus fort.

M. DEMERS: Cela dépend, vous savez, il y a certaines faiblesses...

M. GOLDBLOOM: Je voudrais, M. le Président, faire une distinction entre l'arbitraire et le pouvoir discrétionnaire du ministre d'aider la municipalité qu'il n'exerce pas seul. Le député de Saint-Maurice m'a demandé qui je consulte. Je lui ai dit qu'il y a des services qui sont complètement apolitiques, qui étudient selon des barèmes; j'ai dit que ces barèmes sont en évolution, parce que nous voulons les perfec- tionner, mais ce sont des barèmes qui tiennent compte des besoins de la municipalité et cela finit là.

M. ROY (Beauce): Moi, j'aimerais savoir...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Le ministre admettra quand même que la subvention qui a été accordée cette année, à tant par tête, $10 par tête pour 100,000 âmes et plus, $6 par tête pour 50,000 à 100,000 âmes et $4 par tête commençant à 25,000 âmes; c'est une incitation indirecte à la fusion. Si on prend le cas d'une municipalité, d'une ville qui a 21,400 de population et qu'il y a une petite municipalité à côté qui a 3,500 ou 4,000 âmes, alors...

M. DEMERS: Venez...

M. ROY (Beauce): ... je comprends que c'est intéressant pour la municipalité, parce que le simple fait de se fusionner donne au-delà de $100,000 de subvention à la ville. En admettant le principe que cela n'aurait pas été fait pour cela, le ministre ne peut pas nier que c'est une incitation directe.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne voudrais pas que l'honorable député de Beauce croie que le ministre...

M. DEMERS: Cela va sentir un peu le Bourgeois gentilhomme, si ça continue. Vous faisiez de l'incitation sans le savoir.

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas que mon collègue de Beauce croie que le ministre n'est pas intéressé à aider la municipalité de 3,500 âmes, même si elle se trouve voisine d'une municipalité de 22,000 et qu'il y a...

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le ministre.

M. DEMERS: Non, non, il a dit: On va aller chercher la petite, on va la mettre avec la grosse. Cela va donner tout ce qu'il faut à la grosse pour qu'elle ait...

M. ROY (Beauce): Indépendamment de la volonté du ministre, les autorités municipales de la ville de 21,000 et quelques cents âmes, sans demander la permission au ministre, vont certainement faire des accrochages mais...

M. DEMERS: A part cela, cela va être compris.

M. GOLDBLOOM: Mais soyons francs, M. le Président, il y a également d'autres incitations financières à la fusion, il y a $15 par tête au maximum que l'on peut offrir et que l'on offre

généralement. Je voudrais cependant souligner, sans vouloir être le moindrement désobligeant à l'endroit de l'honorable député de Beauce, que, quand nous avons commencé le débat sur les crédits ce matin, nous avons accepté de part et d'autre que si, dans une formation politique, il fallait qu'un député en remplace un autre, que nous ne reviendrions pas sur des sujets déjà discutés. Ce n'est pas que je ne voudrais pas donner une pleine satisfaction au député de Beauce, mais...

M. ROY (Beauce): Je ne veux, pour aucune considération, reprendre des sujets qui ont été discutés mais, puisqu'on parlait justement des montants qui étaient accordés, je pense que mon collègue, le député de Saint-Maurice, en a parlé un peu indirectement.

M. DEMERS: Je m'excuse, M. le Président, si j'ai violé une convention; c'est indirectement.

M. GOLDBLOOM: Si c'est le pire que vous avez fait...

M. DEMERS: Dans les viols? M. GOLDBLOOM: Oui.

M. ROY (Beauce): J'aimerais savoir, dans l'élément 1 — peut-être que la question peut se rattacher à ça— du 1er avril 1972 au 31 mars 1973, combien de demandes d'emprunts municipaux à long terme par règlement ont été faites et pour quel montant. Est-ce que vous disposez de ces données?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas saisi le genre de...

M. ROY (Beauce): Du 1er avril 1972 au 31 mars 1973, durant la dernière année fiscale, combien de demandes d'emprunts municipaux à long terme, par règlement, ont été faites et pour quel montant?

M. GOLDBLOOM: II faudra que je prenne note de la question et que j'obtienne les renseignements; nous n'avons pas les chiffres ici.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ce serait nécessaire d'inscrire la question au feuilleton ou si...

M. GOLDBLOOM: Non.

M. DEMERS: II va nous livrer ça.

M. ROY (Beauce): Dans le même ordre d'idées, pour la même période, combien de nouveaux emprunts temporaires et de renouvellements d'emprunts, provenant des corporations municipales et pour quel montant? Ce seraient des données que nous aimerions obtenir.

M. GOLDBLOOM: Très bien, avec plaisir.

M. ROY (Beauce): Dans l'aide à la gestion financière, puisqu'on parle de gestion financière et de surveillance de la gestion municipale, on peut peut-être parler de la réglementation du service municipal qui est donné pour les municipalités. Est-ce que la transaction qui est intervenue avec la ville de Québec, concernant Place Québec, a été approuvée? Est-ce que ç'a d'abord été soumis à la Commission municipale de Québec et est-ce que ç'a été approuvé par la Commission municipale de Québec? On se rappellera que M. Couillard qui s'occupe de l'Association des payeurs de taxes de Québec a fait une déclaration à ce sujet et on est informé que les autorités de la ville de Québec ont vendu à Place Saint-Cyrille un terrain au coût de $4.68 le pied carré, lequel a été revendu â une autre compagnie au prix de $64.

M. DEMERS: $60 de profit.

M. ROY (Beauce): C'est la conclusion à laquelle en arrive le fondateur de l'Association des payeurs de taxes, M. Couillard, à l'analyse du prospectus publié à l'occasion de l'émission d'obligations pour $7,500,000 devant être daté du 4 juillet 1972. On parle d'un acte de vente daté de juin 1972 qui fait voir que Place Québec vend à une nouvelle compagnie formée de Place Québec et Hilton Cie, pour la somme nominale de $1 et toute considération, un terrain de 39,034 pieds carrés.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne suis pas en mesure de confirmer ni d'infirmer les chiffres cités par l'honorable député de Beauce; nous n'avons pas été appelés à nous prononcer sur la transaction, c'est la ville qui en assume la responsabilité totale. A ma connaissance, il n'y a eu aucune consultation, ni demande d'approbation de notre part.

M. ROY (Beauce): II n'y a rien eu à la Commission municipale.

M. DEMERS: II n'y a pas eu de demande d'enquête â la Commission municipale?

M. GOLDBLOOM: Pas à ma connaissance; je pourrais m'informer davantage pour être doublement certain mais les fonctionnaires qui m'accompagnent affirment qu'il n'y a pas eu de demande de cette nature.

M. DEMERS: La ville de Québec aurait payé $4 d'après ce que dit le député?

M. ROY (Beauce): $4.68; ce sont des informations que nous avons eues. $4.68 le pied carré, lequel aurait été revendu...

M. DEMERS: Par la ville?

M. ROY (Beauce): ... par la ville, à $0.64 le pied carré. Parce qu'il y a eu une émission d'obligations de $7,500,000. Emission d'obligations qui est accompagnée d'un prospectus...

M. DEMERS: $0.64; vous avez dit $64.

M. ROY (Beauce): $64 le pied carré, c'est ce qui est inscrit ici. Je m'excuse, c'est $64.

M. DEMERS: La première fois, vous avez dit $64.

M. VAILLANCOURT: Après demande de soumissions?

M. ROY (Beauce): II n'en est pas question, c'est la raison pour laquelle je demandais des renseignements â savoir si la commission municipale de Québec était informée de cette transaction, si elle avait donné son approbation. Lorsque la ville a publié un prospectus à l'occasion de l'émission d'obligations pour $7 millions et demi... La ville a fait un emprunt de $7 millions et demi en obligations; à ce moment-là, elle prépare un prospectus. Elle soumet le prospectus à la Commission municipale pour approbation. Est-ce que tout s'est déroulé normalement? Est-ce que la Commission municipale a pris bien soin d'examiner le prospectus?

M. DEMERS: M. le Président, Place Québec a été bâtie par la ville de Québec?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je crois que toutes ces questions-là devraient être posées à une assemblée du conseil municipal de la ville de Québec, étant donné que la commission...

M. DEMERS: II y a un contrôle...

M. ROY (Beauce): Ce que je veux savoir — je comprends que ces questions-là relèvent de la ville de Québec— mais je veux savoir si la Commission municipale...

LE PRESIDENT (M. Picard): A part la dernière question à propos du règlement d'emprunt de $7,500,000, les autres questions n'ont rien à voir ici.

M. ROY (Beauce): Non, mais je demande si la Commission municipale est au courant de ces choses-là, s'il y a eu quelque chose de fait.

LE PRESIDENT (M. Picard): La réponse a été négative.

M. GOLDBLOOM: La réponse est négative quant à une demande d'approbation, sauf pour l'emprunt lui-même. Normalement, l'emprunt doit être approuvé par la Commission municipa- le, mais pas le prospectus qui est publié par la ville. La Commission municipale n'est pas appelée à se prononcer sur le texte du prospectus. Si les renseignements fournis à la Commission municipale sont satisfaisants, l'approbation de l'émission d'obligations est donnée.

M. ROY (Beauce): Le rôle de la Commission municipale se limite à cela?

M. GOLDBLOOM: Oui, sauf si la commission est invitée ou autorisée à faire enquête sur une transaction quelconque ou sur une autre manière d'agir d'une administration municipale.

M. LEGER: Est-ce que M. le ministre peut me dire, dans le cas précis que soulève le député de Beauce, si toute action d'un conseil municipal qui n'est pas selon les règlements ou les lois... Un exemple qui ressemble un peu à cela, au point de vue des soumissions qui n'ont pas été demandées, c'est Lachine. On parle d'une enquête actuellement à Lachine pour un contrat de $275,000 qui n'aurait pas passé par des soumissions. Est-ce que la Commission municipale, dans ce cas-là comme dans le cas cité par le député de Beauce, si c'est une chose qui est illégale, automatiquement fait une enquête ou s'il doit y avoir une plainte ou s'il doit y avoir une pétition des citoyens? Quel est le mécanisme de fonctionnement pour que la Commission municipale vérifie une transaction qui n'est pas selon les lois?

M. GOLDBLOOM: Normalement, il faut qu'une demande soit formulée. Elle peut être formulée par le ministre. Si le minstre est au courant d'un problème possible, il peut demander à la commission de faire enquête. Mais, normalement, la commission ne fait pas enquête de son propre chef. Mais les relations étant très ouvertes, si la Commission municipale informe le ministre qu'elle a eu vent d'un problème quelconque, elle peut certainement suggérer au ministre de demander une enquête qui peut être entreprise.

M. LEGER: Est-ce qu'un comité de citoyens doit passer par le ministre ou par la Commission municipale pour demander une enquête, comme les citoyens de Lachine ou d'une autre municipalité?

M. GOLDBLOOM: Je crois bien que l'on peut s'adresser directement à la Commission municipale qui est un organisme qui a son autonomie, surtout dans le domaine quasi judiciaire.

M. LEGER: Est-ce qu'elle doit entreprendre l'enquête immédiatement, quand le comité de citoyens le lui demande ou si elle doit demander la permission au ministre? Est-ce préférable de passer au ministre directement qui lui, va dire à la Commission municipale de faire enquête?

M. GOLDBLOOM: Généralement, la commission répond à la demande, fait une vérification et fait rapport au ministre.

M. LEGER: C'est un pouvoir coercitif ou punitif ou... la Commission municipale?

M. GOLDBLOOM: Pour imposer des amendes ou des...

M. LEGER: Ou mettre la municipalité en tutelle ou autre...

M. GOLDBLOOM: Oui, mais pas directement, quant à la tutelle. C'est une requête qui doit être formulée par la commission devant la cour et c'est la cour qui en décide. Donc, la commission qui fait enquête doit quand même faire valoir le résultat de son enquête devant un autre tribunal. Elle peut siéger comme tribunal pour des causes dont elle est saisie, mais si elle recommande une mise en tutelle, c'est une requête qu'elle doit formuler devant la cour.

M. LEGER: Comme là, actuellement, dans le cas de Lachine, est-ce que, si aucun citoyen ne le demande et si le ministre ne le demande pas, il n'y a rien qui se fait? Si un des deux le demande, si un citoyen ou un comité de citoyens demande à la Commission municipale de faire enquête sur cet octroi de contrat qui a été fait sans soumission — selon ce que la presse dit — il peut y avoir une enquête et, à la suite de cette enquête-là, qu'est-ce qui peut arriver?

Est-ce qu'elle a des pouvoirs pour poursuivre les personnes qui l'ont faite, de mettre la ville de Lachine en tutelle?

M. GOLDBLOOM: S'il s'agit de poursuivre des personnes, c'est le ministère de la Justice qui est invité à se pencher sur le dossier et à prendre ou recommander toute action qu'il juge à propos. Il me semble que le ministre des Affaires municipales, non pas lui seul mais avec tous ses collaborateurs, a le devoir, de par ses responsabilités ministérielles, d'être vigilant et de demander à la Commission municipale de faire enquête là où il trouve que quelque chose ne semble pas normal. Et puisque que le ministre et ses fonctionnaires sont nécessairement dans l'impossibilité d'être partout à la fois et d'être au courant de tout ce qui se passe, il est normal que des citoyens qui sont en contact quotidien avec leur administration municipale qui est là, selon la vieille tradition, pour être plus près du peuple que les autres paliers du gouvernement, prennent l'initiative de dire: II y a quelque chose qui sent le poisson. C'est normal et l'initiative peut venir de n'importe qui, que ce soit d'un citoyen, d'un journaliste qui rapporte des faits, du ministre, et c'est au ministre de prendre ses responsabilités et de dire â la Commission municipale: Je crois que vous devriez faire enquête.

M. DEMERS: La Loi des cités et villes, M. le Président, oblige les municipalités à demander des soumissions publiques pour un montant de combien?

M. CARON: $10,000.

M. LEGER: Avec $275,000, nous étions loin.

M. DEMERS: II faut faire additionner cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Dans le cas de Lachine, la Commission municipale, le ministre des Affaires municipales n'a pas eu une demande du maire de Lachine à ce sujet, qui aurait inscrit sa dissidence lorsque ce contrat fut accordé?

M. GOLDBLOOM: Dans le cas de Lachine, M. le Président, il y a des querelles et des accusations que l'on entend depuis un certain temps. Nous étudions ce dossier objectivement et nous agirons si nous croyons que c'est nécessaire d'agir.

M. ROY (Beauce): Parce que dans l'article cité par le député de Lafontaine...

M. LEGER: C'est bien cela.

M. ROY (Beauce): ... on dit qu'un seul membre du conseil, le maire, a fait enregistrer sa dissidence. Il a immédiatement demandé à la Commission municipale de Québec d'ouvrir une enquête, mais cette enquête est demeurée sans réponse depuis ce temps. On dit qu'un télégramme et deux lettres, envoyés au juge John Sheehan le 6 décembre 1972 et le 20 février 1973 par le maire Jean-Guy Chartier, sont demeurés sans réponse jusqu'ici.

M. GOLDBLOOM: On se rappelle, M. le Président, qu'il y a eu des difficultés qui ont paralysé le conseil municipal pendant plusieurs mois, des conseillers ont refusé de siéger pour qu'il n'y ait pas quorum et il y a eu toutes sortes de querelles entre divers membres de ce conseil municipal. Donc, je ne voudrais pas que le député de Beauce prenne cette demande comme un fait isolé, comme un nouveau développement dans le dossier. C'est depuis déjà un bon moment que nous suivons ce dossier. Nous avons été saisis de demandes d'enquête et nous allons juger de la façon de procéder. Et puisque ce dossier est à l'étude présentement et entre les mains de la Commission municipale, je préférerais, si le député de Beauce me le permet, ne pas aller plus loin dans les détails.

M. ROY (Beauce): On peut en déduire que

la Commission municipale étudie le dossier à l'heure actuelle et que des décisions seront prises prochainement.

M. GOLDBLOOM: Oui, en temps et lieu, selon notre appréciation du dossier.

M. LEGER: M. le Président, si le député de Beauce me le permet, concernant le mécanisme de la Commission municipale concernant les citoyens non satisfaits d'une décision municipale, je prends un exemple concret. La ville de Pointe-aux-Trembles, l'année dernière adoptait un règlement d'emprunt et, selon la loi, elle avait publié un avis dans les journaux, soit la Gazette et Le Devoir. Donc, les citoyens qui l'avaient vu n'étaient pas trop nombreux et le règlement a passé, c'était légal. Les citoyens ayant appris que cela augmenterait peut-être leur évaluation, leurs taxes à cause de la possibilité de construire une aréna qui est construite maintenant se sont réunis.

Les citoyens se sont opposés à cela et ils avaient tant de temps pour rejoindre la Commission municipale.

A la Commission municipale, le juge Sheehan les a reçus. Les citoyens étaient au-delà de 1,000, qui avaient signé une pétition. Ils sont venus, ils ont envoyé leurs délégués voir la Commission municipale et, par la suite, la Commission municipale a étudié la demande.

Quels étaient les pouvoirs? Parce que c'est demeuré lettre morte. Quels étaient les pouvoirs précis devant des citoyens qui ne sont pas satisfaits d'une décision, d'un règlement municipal et que la Commission municipale les écoute? Après cela, qu'est-ce qu'elle peut faire?

M. DEMERS: Est-ce qu'il y avait eu de l'illégalité de la part de la municipalité de Pointe-aux-Trembles?

M. LEGER: Je pense que c'était...

M. DEMERS: Bon, alors, s'il n'y en a pas eu...

M. LEGER: ... légalement, je crois que c'était légal.

M. DEMERS: Quand c'est légal...

M. LEGER: Les citoyens sont tous insatisfaits. Ils avaient quand même le droit de demander à la Commission municipale...

M. DEMERS: Ecoutez, quand on n'est pas satisfait... Pensez-vous que je suis satisfait de ce gouvernement? Je n'en suis pas satisfait du tout.

M. GOLDBLOOM: II y a une thèse qui est chère à notre aimable collègue de Lafontaine et à la formation politique qu'il représente, et c'est la thèse que seuls les citoyens sont bons, seuls les citoyens sont agissants. Si l'on occupe un poste de responsabilité quelconque, on est immobile, on résiste à toute action, il faut que l'on soit piqué par des citoyens pour prendre ses responsabilités. Je n'accepte pas cette thèse. Je pense bien que l'on est là pour prendre ses responsabilités et il me semble que, dans certains cas, comme, par exemple, quand on s'adresse à un poste de police et que l'on porte plainte, dans certains cas, les responsables de ce poste de police vont dire : Nous ne croyons pas qu'il y ait matière à enquête là-dedans. Nous avons fait ce débat autour de la loi de la qualité de l'environnement. Il n'est pas possible d'exiger que l'on fasse enquête dans tous les cas. Il faut laisser à celui qui a la responsabilité des enquêtes un certain jugement pour distinguer entre ce qui semble être farfelu et ce qui semble être sérieux. Si l'on croit la plainte sérieuse, on procède à une enquête. Le résultat de cette enquête peut être une conclusion que l'action a été légale, même si on peut, comme citoyen objectif, trouver qu'il aurait été préférable que la municipalité agisse autrement. Mais notre structure légale est telle que, dans certains cas, l'action est légale, même si on peut différer d'opinion quant à l'opportunité d'avoir posé un tel geste. Il me semble que si, par contre, on trouve que des choses illégales se sont passées, on a la responsabilité morale, légale, ministérielle, responsabilité de commissions d'enquête, pour informer les autorités judiciaires, pour demander que quelque chose se fasse et pour rendre publics les résultats de l'enquête.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais faire réaliser au ministre... Je ne veux pas soulever un point d'ordre, mais il a certainement mal interprété ma question.

Quand le ministre affirme que notre formation politique croit que seul le citoyen a raison, d'abord c'est absolument faux. Ce que l'on préconise, c'est la participation des citoyens. Ma question n'était pas de dire que la Commission municipale avait raison ou tort. Je demandais le mécanisme. Quand on dit que les citoyens ont le droit de participer à la chose municipale et provinciale, etc., c'est pour leur permettre de savoir comment ça fonctionne et comment ils doivent agir s'ils ne sont pas satisfaits de la façon dont c'est administré.

Je ne dis pas qu'ils ont raison. Je parlais de la façon, du mécanisme. La Commission municipale, qu'elle ait décidé que tout était dans la légalité, je n'en suis pas là-dessus. Je voulais savoir, s'il arrive quelque chose d'inacceptable, quels étaient les pouvoirs de la Commission municipale à ce stade-là de l'enquête? Est-ce qu'ils ont écouté les citoyens et, après cela, est-ce qu'ils pouvaient faire un geste précis ou si la municipalité a décidé que cela finissait là? Ou, jusqu'où les citoyens peuvent-ils se permettre de participer à des décisions municipales comme celles-là?

M. GOLDBLOOM: La Commission municipale peut entendre des témoins, peut recevoir

tout document et peut recevoir toute personne qui est intéressée à présenter quelque chose. Elle n'est pas obligée de le faire, mais elle a la liberté de le faire et le fait généralement dans l'exercice de ses fonctions.

M. LEGER: Est-ce qu'elle a les pouvoirs de renverser une décision du conseil municipal? C'est ce que je veux savoir.

M. GOLDBLOOM: Si cette décision est légale? Non.

M. LEGER: Elle n'en a pas les pouvoirs?

M. GOLDBLOOM: C'est pour une raison bien simple, c'est que le conseil municipal a été élu par ces mêmes citoyens. Peut-être que ceux qui portent plainte n'ont pas voté pour les gens en place. C'est la démocratie. Mais l'appel contre la plupart des décisions d'un conseil municipal est constitué par les élections suivantes. C'est le jeu de la démocratie.

Si l'on érige un système qui permet de renverser soit des décisions, soit le conseil lui-même, et il en est de même pour tout Parlement, pour tout gouvernement simplement parce qu'en cours de route, des gens ne sont pas satisfaits, à moins que ce ne soit une chose absolument scandaleuse et illégale, il me semble que l'on empêche une administration, qu'elle soit municipale, provinciale ou fédérale, d'accomplir une tâche raisonnable. Ce n'est pas, Dieu sait, que l'on peut donner une sécurité d'emploi au législateur. Bien au contraire. Un des plus vieux collègues, plus vieux en état de service, a regardé autour de lui dans l'Assemblée nationale à la suite des élections de 1970 et a dit: "Je crois qu'il n'y a que 12 sur 108 qui étaient ici il y a dix ans. Alors, ce n'est pas exactement une sécurité d'emploi que l'on a. Mais au moins, qu'on ait une sécurité d'emploi pour la durée du mandat si on respecte avec un minimum de conscience et de compétence les exigences du poste que l'on occupe.

M. LEGER: C'est sûr que ce n'est pas aussi calme et serein que dans les années passées, la politique d'aujourd'hui, avec une population qui participe davantage, qui peut critiquer au jour le jour les décisions, chose qui ne se faisait pas il y a dix ans. Je suis d'accord avec le ministre mais je ne veux pas qu'il pense que notre thèse, c'est que les citoyens ont raison. D'accord, il faut administrer, mais il faut quand même accepter le fait qu'il faut administrer maintenant avec la participation des citoyens, ce qui est une nouvelle façon de travailler en politique.

M. LEDUC: La majorité des gens du comté de Lafontaine ont voté pour vous, mais parce qu'il y en a 700 qui, à un moment donné, protestent pour que vous ne prôniez plus le séparatisme, vous allez avoir la participation des gens dans votre comté, mais pour ces 700, quelle sera votre attitude à l'Assemblée nationale?

M. DEMERS: La voix des citoyens.

M. LEDUC: Vous allez respecter ce que la majorité des gens a fait en 1970 et vous allez gentiment dialoguer avec les 700 qui sont là. Vous allez demeurer quand même député séparatiste.

M. LEGER: C'est-à-dire que je vais faire comprendre aux 700 que ce n'est pas une option séparatiste, chose que le député de Taillon voudrait faire croire.

C'est une option d'association et c'est bien le contraire, mais quand vous dites cela, je dois rétablir les faits. Les 700 ont le droit de venir me demander des explications et j'ai le droit de leur expliquer et ce n'est pas faire de démagogie en expliquant...

M. LEDUC: C'est de la démagogie... Peu importe quelle soit...

M. DEMERS: C'est du pseudo-dialogue.

M. LEGER: ... ce qu'est le séparatisme. Ce n'est absolument pas le cas.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! La discussion devrait revenir maintenant au programme 2.

M. DEMERS: Je suis pour que les administrateurs administrent et que les élus administrent surtout. Oui, oui, je suis pour cela.

M. LEGER: Vous vous rapprochez des crédi- tistes.

M. DEMERS: Oui, monsieur, je me rapproche du bon sens, à part cela. Des poètes qui viennent me dire quoi faire quand ils ne sont même pas capables de payer leurs taxes et sont sous la loi Lacombe, je ne peux pas endurer cela!

M. GOLDBLOOM: A l'ordre! Je voudrais résumer la réponse, parce que je voudrais qu'elle soit claire. Le citoyen a le droit de s'adresser à la Commission municipale individuellement ou en groupe. Il a le droit d'être entendu et d'envoyer des mémoires si la commission juge opportun de le recevoir, lui, ou son mémoire. La commission peut rendre une décision et faire des recommandations. Elle ne peut renverser, elle, des décisions de conseil municipal à moins que ces décisions ne soient contraires aux lois, outrepassent les pouvoirs ou quelque chose de cette nature.

M. LEGER: Elle peut renverser si c'est une décision finale ou qui n'est pas selon les règlements municipaux.

M. GOLDBLOOM: C'est surtout que, si elle est appelée à donner une approbation, elle refuse l'approbation s'il y a un élément illégal ou inacceptable. Mais si elle constate des choses qui doivent être corrigées, le ministre a ses responsabilités et il a un collègue, qui est le ministre de la Justice, qui a ses responsabilités, et c'est leur responsabilité non seulement d'agir mais de répondre de leurs actions devant l'opinion publique, ce qui n'est pas le cas de la Commission municipale, qui est justement constituée pour être une espèce de tribunal quasi judiciaire, de tribunal administratif dans une certaine mesure et donc, d'être à l'abri de cette relation politique avec l'opinion publique que doit détenir et poursuivre le ministre et chacun des...

M. LEGER: Quel est le délai entre une décision d'un conseil municipal qui requiert l'approbation de la Commission municipale, pour que cela soit sanctionné — je ne sais pas si c'est le terme exact — approuvé par la Commission municipale? Un conseil municipal se réunit légalement, adopte une résolution qui demande l'approbation de la Commission municipale; quel est le délai entre la date de l'approbation par le conseil et l'approbation par la Commission municipale? Quel est le délai que les citoyens ont pour intervenir à l'encontre d'une décision de ce style?

M. DEMERS: ... dans les cas spécifiques qui relèvent de la commission...

M. LEGER: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Je ne crois pas qu'il y ait un délai qui soit précisé. Je crois bien que, dans le fonctionnement normal d'un organisme comme la Commission municipale, il y a un certain temps qui s'écoule. Je pense bien que, lorsqu'un conseil municipal pose un geste, c'est aux citoyens de suivre les actions du conseil municipal et de porter plainte aux autorités compétentes, s'ils constatent qu'il y a quelque chose qui n'est pas normal.

M. LEGER: Cela signifie que si un maire rapporte lui-même le lendemain que la résolution est adoptée par la Commission municipale et que cela est signé par la Commission municipale, cela se termine là. Et s'il envoie cela par lettre et que cela prend une semaine avant que la Commission municipale l'approuve, il y a le délai que cela prend à la Commission municipale pour l'approuver. C'est ce délai.

M. GOLDBLOOM: Même si la commission a approuvé un geste posé par un conseil municipal, si des preuves sont fournies que la commission a approuvé quelque chose qui n'était pas légal, elle peut rouvrir le dossier, faire enquête et renverser sa première décision.

M. LEGER: D'accord..

M. ROY (Beauce): J'aimerais revenir simplement sur le point de tout à l'heure. Est-ce qu'une ville — prenons la ville de Québec à titre d'exemple — doit obtenir la permission de la Commission municipale pour vendre un actif si elle a déjà obtenu la permission d'emprunter de l'argent pour acquérir ce même actif?

M. GOLDBLOOM: II faut faire une certaine distinction entre les municipalités majeures de la province qui ont leur propre acte constitutif et leur propre loi, qui viennent, régulièrement, chaque année devant la commission parlementaire et donc, indirectement, devant l'Assemblée nationale pour l'approbation de certaines actions. Ces municipalités ont des pouvoirs que les autres n'ont pas et il semblerait que, dans le cas dont traite l'honorable député de Beauce, la ville avait les pouvoirs de poser le geste qu'elle a posé. Si des citoyens trouvent qu'elle n'a pas agi correctement, c'est au niveau municipal que leurs plaintes devraient être adressées et si leurs plaintes sont de nature à demander une enquête, ils peuvent s'adresser à la Commission municipale, qui a le pouvoir nécessaire de procéder à une enquête, si elle le juge à propos.

M. ROY (Beauce): Dans le cas de la ville de Québec, elle n'est pas tenue, si je comprends bien, de s'adresser à la Commission municipale pour vendre un actif qu'elle possède et pour lequel elle a emprunté effectivement.

M. GOLDBLOOM: Sous la réserve d'une opinion qui pourrait être émise par le contentieux du ministère, c'est mon impression que non, que la ville a ses propres pouvoirs dans ce domaine.

M. ROY (Beauce): Est-ce que l'on pourrait vérifier pour avoir plus de certitude et me faire part...

M. DEMERS: Est-ce que la ville a le droit de disposer de biens qu'elle a acquis par emprunt? Par exemple, elle s'achète un camion, une voiture de police, un emprunt a été voté pour ça, elle peut en disposer à sa guise, ça doit être la même chose pour les immeubles?

M. GOLDBLOOM: De façon générale, oui, M. le Président, mais si je saisis bien la question de l'honorable député de Beauce, il s'agit d'une transaction effectuée au cours du processus de remboursement d'emprunt et là où le bien en question n'aurait pas été payé dans une importante proportion...

M. ROY (Beauce): En partie ou en totalité.

M. DEMERS: ... une plus petite chose ou une plus grosse affaire.

M. ROY (Beauce): II faut faire une distinction, je pense, entre un bien meuble et un bien

immeuble. J'avais limité ma question à l'aspect immobilier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je maintiens la réserve que j'ai exprimée et nous allons vérifier avec notre contentieux, mais j'ai nettement l'impression qu'une ville comme celle de Québec a les pouvoirs nécessaires d'effectuer ce genre de transaction, et toute transaction qui suivrait la première.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, au programme 2, élément 6: Aide financière aux Communautés urbaines de Québec et de Montréal, je vois qu'il y a une diminution, on part de $9,870,000 et on descend à $6,450,000.

M. ROY (Beauce): M. le Président, si vous le permettez, nous nous étions limités aux éléments 1 et 2. Nous ne sommes pas encore rendus aux éléments 3, 4 ou 5.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous étudions tout le programme. Vous pouvez revenir et poser des questions sur les éléments 3 ou 4.

M. ROY (Beauce): Nous étudions tout le programme. Je vous remercie, M. le Président, de cette précision.

M. GOLDBLOOM: Le montant prévu cette année de $6 millions à l'élément 6 est celui qui a été offert par le gouvernement à la Communauté urbaine de Montréal pour combler le déficit au poste des services policiers. Je n'ai pas ici l'explication de la baisse de $9 millions à $7 millions.

M. le Président, c'est que l'an dernier, nous avions prévu une baisse de la taxe scolaire qui devait permettre au niveau municipal de toucher des montants additionnels et, à cause de certaines décisions prises par les autorités scolaires, il n'a pas été possible pour les municipalités d'aller chercher les montants en question. Le taux de la taxe municipale n'a pu être augmenté parce qu'effectivement le taux de la taxe scolaire n'a pas connu la baisse qui a été prévue. Cette année, cela va se faire; donc, les revenus représentés par l'écart d'un peu plus de $2 millions ici seront cherchés dans cette partie de l'assiette qui était occupée par le domaine scolaire auparavant.

M. LEDUC : Programme 2, adopté.

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais quelques...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'aurais encore une question sur les paiements différés. Combien de subventions en vue d'un paiement différé par le ministère? Est-ce qu'on peut avoir ça?

LE PRESIDENT (M. Picard): Qu'est-ce que c'est ça, l'aide financière aux municipalités?

M. DEMERS: C'est l'aide financière aux municipalités, c'est une question que je pose dans l'aide financière aux municipalités.

Est-ce qu'on a le total de ces...

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas...

M. DEMERS: Vous ne m'avez pas trop bien compris. Les municipalités ont le droit d'obtenir des subventions dans certains domaines, protection contre l'incendie, dans toutes ces choses. Vous devez avoir, dans les subventions accordées aux municipalités, un montant de tant, il doit y avoir des municipalités qui n'ont pas reçu ces subventions.

M. GOLDBLOOM: II y en a qui ont eu la promesse mais qui n'ont pas touché l'argent...

M. DEMERS: ... soit pour vice de forme, soit pour la réglementation, dans la dépense.

Je voudrais savoir s'il y a un montant assez substantiel qui n'est pas accordé aux municipalités dans les subventions qui normalement devraient être statutaires...

M. GOLDBLOOM: Des montants qui seraient retenus en attendant des...

M. DEMERS: Je pourrais attendre à demain, si vous voulez nous préparer ce document. J'aimerais l'avoir et j'aimerais avoir la raison pour laquelle ces subventions... Lorsque des subventions sont refusées à de petites municipalités, comme par exemple dans le domaine de la protection contre l'incendie, cela crée des problèmes majeurs aux municipalités. Je comprends qu'il y a des clauses, qu'il y a des réglementations auxquelles il faut se plier. Je voudrais savoir si ces réglementations sont uniformes dans toute la province, s'il y a des cas d'exception, si, dans certains endroits, dans certaines paroisses, on a refusé pour les mêmes raisons que dans d'autres. Lorsque j'aurai les montants, je pourrai donner au ministre des chiffres un peu plus précis dans ce domaine. Parce que les municipalités qui s'attendaient d'obtenir une subvention pour l'achat de camions à incendie... Il y a des petites municipalités qui ne l'obtiendront pas à cause d'un vice de forme, peut-être par ignorance, pour toutes sortes de raisons. Ce sont les contribuables et non les administrateurs qui vont en faire les frais. Alors, on est pris dans une situation qui est assez difficile et il semblerait que les mêmes municipalités, des municipalités voisines, ayant commis les mêmes violations de certains règlements ou parties de règlement, auraient eu un

traitement différent. Lorsque le ministre m'aura répondu, lorsqu'il aura compilé ses chiffres, lorsqu'il me donnera le total des subventions refusées ou différées ou retenues, je pourrai lui pointer du doigt certaines choses.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Saint-Maurice a élargi considérablement sa question. Il a commencé par demander s'il y a des montants différés. Sur ce point, je peux lui répondre non, que les montants statutaires ont tous été versés et les montants qui sont versés de façon discrétionnaire ont tous été engagés. Donc, il n'y a pas de montants différés. Maintenant, quand il arrive à la question des refus et des explications des refus, il faudrait que l'on examine chaque cas. S'il trouve qu'il y a déséquilibre...

M. DEMERS: Bien, je vais préciser, M. le Président. Dans la municipalité de Saint-Adelphe, comté de Champlain, voisin du comté de Saint-Maurice, on a acheté, me dit-on — je voudrais savoir si c'est bien fondé — un camion à incendie...

LE PRESIDENT (M. Picard): A ce moment-là, je suis obligé de vous rappeler à l'ordre. Parce que là, vous touchez au programme 6.

M. DEMERS: Est-ce que c'est une subvention aux municipalités?

LE PRESIDENT (M. Picard): Absolument. Le programme 6, vous l'avez ici, prévention des incendies, sécurité-incendie.

M. DEMERS: Je comprends, mais on parle des subventions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Et les subventions, vous avez l'aide aux municipalités et un montant de $1,596,100. Si vous vous référez à cela, il faudra attendre au programme 6.

M. DEMERS: Cela ne me fait rien, on en parlera plus longtemps. On sera moins fatigué.

M. ROY (Beauce): J'aurais peut-être une question à poser si on me permet.

M. DEMERS: Je suis hors d'ordre et si vous parlez de la même chose que moi...

M. ROY (Beauce): Non, pas de la même chose.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous parlez des camions à incendie, je vous garantis que vous êtes hors d'ordre.

M. DEMERS: Non. J'ai parlé de subventions en général... je suis arrivé...

M. ROY (Beauce): Pas des camions à incen- die, M. le Président. Je ne parlerai pas des camions à incendie. Je voudrais savoir de l'honorable ministre...

M. DEMERS: On n'en parlera plus.

M. ROY (Beauce): Lorsque le ministre donne son approbation à une subvention pour une municipalité, naturellement, la demande doit être référée au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor donne son approbation et après, le ministre confirme. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la chose s'est produite souvent — si cela s'est produit d'abord — et combien de fois le Conseil du trésor aurait-il refusé ou modifié une subvention que le ministre aurait décidé d'accorder à une ou à des municipalités?

M. GOLDBLOOM: A ma connaissance, c'est assez rare mais, par contre, le Conseil du trésor a invité le ministère à présenter une vue d'ensemble de tous les programmes de subventions aux municipalités et, pour cette raison, il y a eu globalement au cours des récentes semaines certains retards en attendant que ce dossier soit étudié. Il y aura très bientôt un déblocage.

M. ROY (Beauce): Le déblocage n'est pas fait encore à l'heure actuelle.

M. GOLDBLOOM: Non.

M. ROY (Beauce): II y a des municipalités qui, à cause d'une participation du fédéral au programme, d'initiatives du gouvernement fédéral, ont quand même des délais. Il y a des contrats qui ont été accordés à la suite de soumissions demandées. Supposons qu'une municipalité a reçu de la part du ministre, ou encore de la bouche même du sous-ministre, la certitude qu'une subvention serait accordée mais qu'elle serait confirmée une fois que le Conseil du trésor aura donné son approbation. La municipalité commencerait ses travaux, compte tenu du calendrier, des échéanciers et des obligations qu'elle a prises envers l'entrepreneur, comme ce dernier en a pris avec elle pour empêcher que la subvention fédérale soit retirée parce que les travaux ne seraient pas exécutés dans les délais prévus. Qu'est-ce qui arriverait si, après que les travaux seraient commencés, le Conseil du trésor décidait de retarder une subvention de six mois et même d'un an?

M. GOLDBLOOM: Je comprends clairement la question du député de Beauce. Je voudrais lui dire que nous sommes extrêmement prudents. Nous essayons de ne pas donner â une municipalité l'avis qu'une subvention sera éventuellement accordée, si nous ne sommes pas certains de l'approbation du Conseil du trésor. Ayant donné cet avis — je le considère pour ma part comme un engagement — nous irons au bâton, comme on dit au baseball, pour assurer à cette

municipalité l'appui dont elle a besoin et qui lui a été promis.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, le ministre ne confirmera pas la subvention tant et aussi longtemps que le Conseil du trésor ne l'aura pas approuvée.

M. GOLDBLOOM: C'est une question de...

M. DEMERS: Le ministre connaît très bien les conseillers du Conseil du trésor.

M. GOLDBLOOM: ... bonne administration. Le fait que le ministre ne pourrait se permettre de confirmer ce que le Conseil du trésor n'a pas approuvé ne veut pas dire que le ministre, en indiquant à la municipalité qu'elle recevra une subvention, a pu l'induire en erreur. Le ministre a assez d'expérience de ses relations avec le Conseil du trésor pour savoir que le conseil va approuver, sauf s'il y a des raisons absolument majeures. Je ne me rappelle pas de cas, peut-être qu'il y en a eu mais ils sont rares, où le ministre a dû essuyer un refus sur un cas particulier.

M. ROY (Beauce): Si après trois mois d'at-tende, une fois que tout serait approuvé — la recommandation a été faite au Conseil du trésor — le Conseil du trésor n'avait pas encore donné de réponse, qu'est-ce que le ministre pourrait nous conseiller de faire?

M. GOLDBLOOM: Dans des cas où il y avait une urgence claire, nous avons fait part au Conseil du trésor de cette urgence et demandé qu'un cas d'exception soit fait pour que les travaux puissent commencer et pour que la contribution d'un autre palier du gouvernement ne soit pas perdue.

M. ROY (Beauce): Pouvez-vous nous dire si le Conseil du trésor a alors agi favorablement, a tenu compte des recommandations du ministre?

M. GOLDBLOOM: Généralement, oui. M. DEMERS: II siège au Conseil du trésor. M. GOLDBLOOM: Non, je n'y siège pas. M. DEMERS: Excusez, M. le ministre.

M. ROY (Beauce): Alors, on va espérer que le ministre des Affaires municipales siège au Conseil du trésor. J'aurais deux autres questions. Ici, dans l'élément 4, "aide à la préparation des plans d'urbanisme et d'aménagement", vous avez un montant, "communications", "statutaires", de $59,000 et vous avez un autre montant aussi à la catégorie 4, "services" de $154,000. Est-ce qu'on pourrait nous dire de quoi il s'agit?

M. GOLDBLOOM: Dans quelques secondes, M. le Président.

M. ROY (Beauce): C'est l'élément 4, à la page 6.

M. GOLDBLOOM: L'élément 4 représente le service d'urbanisme du ministère, qui fournit de l'aide technique aux municipalités et qui voit à l'exécution et à l'administration des programmes du ministère lui-même. Il y a également les programmes de SATRA pour l'aéroport Mirabel et il y a aussi un montant, mais je pense que ce montant est en subvention, pour la Commission d'aménagement de la communauté urbaine de Québec.

M. ROY (Beauce): ... de Québec. Est-ce que cela serait trop vous demander de nous donner les montants pour chaque élément que le ministre vient de mentionner?

M. GOLDBLOOM: Sur le montant global; SATRA y est pour $498,000, la Communauté urbaine de Québec pour $82,000 et le solde est représenté par les activités du ministère lui-même, son service d'urbanisme. La catégorie "communications" comprends les frais de voyage et la catégorie "services" comprend les services contractuels. On retient les services de firmes dans divers domaines, urbanistes, ingénieurs, pour accomplir certaines tâches au nom du ministère.

M. ROY (Beauce): Cela va. A l'élément 3, il y a un montant de $1,575,800 pour l'évaluation foncière. On constate qu'il y a $1,151,000 pour les traitements. Il y a un montant de $120,000 pour les communications, un montant de $290,000 pour les services. Lorsqu'on parle d'un montant de $290,000 pour les services, de quels services s'agit-il?

M. GOLDBLOOM: De nouveau, ce sont des services contractuels, des honoraires payés à des firmes d'experts pour accomplir des travaux pour le compte du ministère.

M. ROY (Beauce): Avez-vous une firme attitrée ou si le ministère fait affaires avec plusieurs firmes à ce niveau?

M. GOLDBLOOM: II y a un groupe de professionnels. Il est arrivé dans certains cas que les services d'un professionnel soient retenus sur une base individuelle. Donc, il y a un éventail de personnes qui ont reçu ces honoraires.

M. ROY (Beauce): Dans le cas de l'évaluation foncière, qu'est-ce qui arrivera pour une petite municipalité qui doit nécessairement voir à l'application de la loi à plus ou moins brève échéance, qui n'a pas un rôle d'évaluation très élevé et pour laquelle le coût de la confection de ce nouveau rôle d'évaluation représenterait

un montant tel que la municipalité ne courrait pas l'assumer sans grever lebudget municipal, sans augmenter la taxe de façon assez considérable?

Cette situation se présente dans un très grand nombre de petites municipalités exclusivement rurales. Je pense que tous les députés des comtés ruraux ont eu des visites, des rencontres, des demandes de renseignements à ce sujet. Les municipalités sont un peu inquiètes, elles se demandent avec raison de quelle façon agir. Qu'est-ce qu'elles doivent faire dans pareilles circonstances. Est-ce que le ministre prévoit que la Loi de l'évaluation foncière devra être appliquée intégralement dans un court laps de temps? Je sais qu'il y a des délais, il en a été déjà question à l'Assemblée nationale...

M. GOLDBLOOM: II y a des amendements encore.

M. ROY (Beauce): II y a des amendements à venir. Où va-t-on avec la Loi de l'évaluation foncière.

M. GOLDBLOOM: Les amendements seront — je répète ce que j'ai dit au cours de la journée— déposés au cours du mois de juin, probablement avant le 15 et le gouvernement espère qu'il sera possible de les adopter avant l'ajournement de l'été. Evidemment, le but de ces amendements est de rendre plus facile, plus compréhensible et plus généreuse l'application de la loi. Entre-temps, si nous pouvons être utiles à une municipalité qui a des problèmes, nos équipes sont là et rendent visite à des municipalités. Au cours de l'été, nous aurons le manuel qui sera publié et qui expliquera plus clairement la façon dont une municipalité doit procéder. Nous n'avons pas ordonné aux municipalités d'entreprendre la préparation de leur nouveau rôle. Quelques municipalités ont commencé à le faire, mais nous ne l'avons pas ordonné. Si, à cause, soit d'un écart entre ce que la municipalité a fait et l'éventuel rôle qui sera créé, soit un écart entre les montants qui seront jugés, qui seront définis comme étant les montants qui devraient être perçus et les montants perçus parce que les comptes de taxes auraient été envoyés selon le rôle actuel, il y aura compensation. Si le gouvernement, à la demande de la municipalité qui constate une baisse de ses revenus, est obligé de venir en aide, c'est ce qu'il a l'intention de faire.

M. ROY (Beauce): Le ministère ne l'a pas ordonné encore. Est-ce que le ministère a l'intention de l'ordonner, de rendre la loi obligatoire d'ici la fin de 1973 ou si le gouvernement a l'intention de procéder par un échéancier beaucoup plus long pour permettre à un plus grand nombre de municipalités de s'y adapter?

M. GOLDBLOOM: Je trouve bien choisi le dernier mot du député de Beauce. C'est une adaptation qu'il faudra. Dans certains cas cependant, nous créerions plus de difficultés en prolongeant la période d'adaptation parce qu'il faudrait retourner en arrière et corriger des écarts qu'en essayant d'amener les municipalités à agir sur une période de temps plus courte. Mais je pense bien que c'est ce que nous avons l'intention de faire, soit de rendre la loi plus facilement applicable au cours de cette année et de commencer, dès cette année, son application. Je dois dire que déjà nous avons fait l'expérience d'aller dans certains comtés ruraux, de rencontrer les dirigeants municipaux et de leur expliquer comment procéder même sans avoir présenté d'amendements à la loi. Nous avons pu faciliter de beaucoup leur tâche. J'espère que nous serons en mesure de continuer de le faire.

M. DEMERS: M. le Président, au même chapitre de l'évaluation, l'an dernier, à l'étude des crédits, je crois que cela s'est fait à la suite de l'étude des crédits, dans le courant de l'année, il s'est formé une école d'évaluateurs sous le contrôle du ministère et une foule de gens ont été diplômés. Il en fallait, je crois, 350 et au-delà pour faire l'évaluation dans toute la province, il en a manqué quelques-uns. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est cette politique qui a été mise de l'avant par son prédécesseur? Est-ce qu'il compte la maintenir? Est-ce que ce seront des évaluateurs formés à l'école d'évaluation? Je crois que l'université avait dispensé des cours.

M. GOLDBLOOM: Nous avons des cours pour la formation des estimateurs et également des cours de recyclage pour permettre à des personnes qui n'ont pas eu la reconnaissance de leur compétence...

M. DEMERS: Où sont donnés ces cours au ministère?

M. GOLDBLOOM: A l'université. M. DEMERS: A l'université.

M. GOLDBLOOM: ... et nous constatons que, pour faire un travail complet à l'échelle de la province, il faudrait peut-être de 500 à 600 estimateurs. Nous en avons présentement entre 200 et 250 qui ont été reconnus compétents. C'est quand même assez pour pouvoir commencer le travail et le faire de façon utile.

M. DEMERS: Mais il va certainement en manquer, si cela en prend 500 et que vous en avez à peu près 200?

M. GOLDBLOOM: Entre 200 et 250. Il faudra un certain nombre de techniciens...

M. DEMERS: Avez-vous l'intention de continuer les mêmes cours? Est-ce que cela offre...

Est-ce que l'estimateur peut vivre de son métier? Est-ce qu'il fera cela à temps plein? Est-ce qu'il sera engagé par les municipalités? Où va-t-il se situer, ce monsieur?

M. GOLDBLOOM: Je pense bien, M. le Président, que l'entrée en vigueur et l'application de la loi aideront joliment à permettre aux estimateurs de gagner leur vie dans leur profession choisie.

M. DEMERS: Cela est évident, mais tout estimateur sera payé par la municipalité concernée?

M. GOLDBLOOM: Oui, d'après le régime actuel. Ce qui n'exclut pas la possibilité pour certaines municipalités d'être aidées par le gouvernement, si le fardeau dépasse leurs moyens.

M. DEMERS: Tantôt, le ministre a parlé de l'aménagement de Mirabel. Il nous a dit qu'il y avait $498,000 d'affectés. Est-ce pour l'aménagement territorial des alentours? Le réseau routier n'est certainement pas compris là-dedans?

M. GOLDBLOOM: Ce sont les chiffres qui représentent le traitement du personnel, leurs dépenses, les services contractuels que nous devons chercher et le travail de l'équipe. Dans le domaine de l'urbanisme, dans le domaine de la planification, nous avons entrepris par l'intermédiaire de SATRA l'étude du traitement des eaux usées, de l'alimentation en eau potable de toute la région aéroportuaire. Nous en sommes maintenant à la gestion des déchets. H y a des études qui se font dans plusieurs sous-régions du territoire aéroportuaire. Enfin, il y a les études d'urbanisme; nous avons créé des groupes de municipalités pour le développement d'un plan d'urbanisme pour chaque groupe et nous travaillons avec ces organismes municipaux.

M. DEMERS: Est-ce que la province ne serait pas en retard dans la planification du territoire et de l'organisation matérielle de la région, à un point tel qu'un officier du gouvernement fédéral aurait dit que le gouvernement voudrait reprendre en main l'organisation matérielle de ces choses et de la planification, devant le retard et le manque d'efficacité dans ce domaine? Serait-ce simplement une rumeur? Comme cela, on peut certifier que le ministère, le gouvernement, que le ministère des Transports et Communications, surtout ceux qui sont reliés à ce problème sont à point, sont à jour et que l'échéancier prévu va se réaliser dans les délais prévus?

M. GOLDBLOOM: C'est clair, M. le Président, même nous sommes soumis à des pressions pour accomplir certaines choses addition- nelles dans les délais qui sont prévus, parce que, si nous ne faisons pas diligence, nous n'arriverons pas à temps pour l'ouverture de l'aéroport, qui aura lieu à la date prévue.

M. DEMERS: Les $80 millions d'aide fédérale dont il a été question lors de la réunion l'autre jour, qui doivent venir et qui ne viendront pas, est-ce que c'est défini? Est-ce que le gouvernement central va les accorder? Il y a eu une réunion à laquelle a participé le ministre des Transports et des Communications, le ministre attaché aux autoroutes de la province; il y a eu des déclarations qui n'ont peut-être pas été fracassantes, mais on a peut-être élevé un peu la voix. Est-ce qu'il y a quelque chose de défini dans ce domaine? Est-ce que le fédéral va consacrer le montant qui est exigé? Est-ce qu'on a des nouvelles dans ce domaine?

M. GOLDBLOOM: Je n'en suis pas informé, M. le Président, et par principe, je permets à chaque collègue de faire ses propres déclarations dans son propre domaine.

M. DEMERS: Mais la coordination de tout cela ne relève pas du ministre des Affaires municipales?

M. GOLDBLOOM: La coordination des activités générales de préparation du territoire, oui; mais les projets particuliers qui peuvent intéresser d'autres ministères relèvent de leur responsabilité et nous n'agissons que comme coordonna-teur.

M. DEMERS: II n'y a pas eu de collégialité établie entre les différents ministères pour en arriver à une politique unitaire et uniforme pour que cela produise des effets? Si le fédéral ne doit pas donner les $80 millions, il va toujours falloir les prendre quelque part.

M. GOLDBLOOM: II faudra discuter de cette question avec les ministres concernés ou avec le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. DEMERS: C'est d'aller de Charybde en Scylla. Devant les informations très précises que je viens de recevoir du ministre, on n'est pas prêt à sauter dans l'avion à Sainte-Scholastique-Mirabel. M. le Président, ce sont les questions que j'avais à poser.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 2?

M. ROY (Beauce): Je veux simplement demander au ministre si les cours de formation en administration municipale vont se poursuivre encore au cours de l'année?

M. GOLDBLOOM: Oui, il y a onze CEGEP qui offrent ces cours.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élément 2, adopté.

M. LEGER: J'adresse ma question soit au ministre ou au président. A-t-on l'intention de continuer jusqu'à onze heures ou si on finit à dix heures?

Première question.

LE PRESIDENT (M. Picard): On a mentionné dix heures. J'ai fait un petit tour d'horizon.

M. DEMERS: On a commencé ce matin à dix heures. Nous pourrions ajourner nos travaux à dix heures et les reprendre demain matin à dix heures. Le ministre n'est pas si cassé que cela pour avoir besoin d'argent pour le souper ce soir!

M. LEGER: D'accord.

M. ROY (Beauce): ... considérant que nous ne sommes pas des ordinateurs.

M. DEMERS: Considérez-vous qu'il serait raisonnable de terminer à dix heures? On dit que c'est intéressant à la Chambre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, puisque nous avons discuté assez longuement de la Commission municipale qui se retrouve au programme 4...

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît!

Gestion interne et soutien

M. ROY (Beauce): J'aurais peut-être une question sur le programme 4.

M. DEMERS: Le programme 4, pour les Affaires municipales, c'est Gestion interne et soutien?

M. GOLDBLOOM: Oui. Nous avons six minutes, M. le Président.

M. ROY (Beauce): Je peux peut-être poser ma question assez rapidement. Est-ce que le ministère des Affaires municipales a recours aux services de juristes autres que ceux qui sont à l'emploi du ministère, à l'heure actuelle? Parce qu'on demande, à l'élément 3: Services quasi judiciaires, un montant de $150,000. A l'élément 3 du programme 4, catégorie 11: Autres dépenses. A la page 12.

M. GOLDBLOOM: Le montant de $150,000, à l'élément 3, est une réserve qui n'est presque jamais utilisée, mais qui est prévue pour payer certains montants dus au gouvernement fédéral, qui ne seraient pas remboursés par les municipalités. C'est pour combler.

M. DEMERS: C'est pour que le fédéral ne perde pas un cent! C'est un souci, une belle conscience!

M.LEDUC: D'ailleurs, vous le voyez, cela n'a pas changé, c'est la même chose que l'an dernier.

M. ROY (Beauce): C'est un gage d'honnêteté!

M. LEDUC: C'est cela.

M. ROY (Beauce): L'année dernière, sur le montant qui avait été demandé, soit $133,300, quelles ont été les sommes qui auraient été déboursées sur les $150,000?

M. GOLDBLOOM: Il n'y en a eu aucune de dépensée, comme je l'ai dit, M. le Président.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le montant a été attribué à une autre dépense? Est-ce qu'il y a eu un virement de fonds à ce sujet?

M. GOLDBLOOM: Seulement $16,000 ont été virés vers une autre responsabilité.

M. ROY (Beauce): A l'intérieur du ministère même.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. ROY (Beauce): Le ministère n'a pas recours aux services juridiques de juristes autres que ceux qui sont engagés au ministère.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas normalement nécessaire.

M. DEMERS: Le ministère n'a pas eu de consultants au cours de l'année?

M. GOLDBLOOM: Pas de juristes consultants, à ma connaissance. Nous avons un service du contentieux qui, d'ailleurs...

M. DEMERS: La loi 48 n'a pas été adoptée l'an dernier? C'est il y a deux ans.

M. LEDUC: Ce n'est pas à l'intérieur du programme 4. Ce n'est pas la même chose.

M. ROY (Beauce): A l'élément 3, "services quasi judiciaires", il y a un montant de $603,300 et à l'intérieur de ce montant, il y avait un montant de $150,000 dans "autres dépenses", à la catégorie 11.

M. GOLDBLOOM: Tout ce que nous avons, M. le Président, c'est $5,000. J'attire l'attention des membres de la commission à l'élément 3, à la catégorie 4, "services", on verra $5,000. C'est une réserve pour permettre à la Commission municipale de retenir les services d'un juriste expert si elle en sent le besoin. Si l'on regarde à l'élément 2, à la catégorie 4, $184,800, ce sont

les honoraires versés aux membres de la commission de refonte des lois municipales.

M. DEMERS: Qui sont engagés d'une façon permanente ou temporaire?

M. GOLDBLOOM: Temporaire.

M. DEMERS: Est-ce qu'on a le nom de ces gens qui ont travaillé à la refonte?

M. GOLDBLOOM: C'est Me J. Levert qui en est le président et les deux autres membres sont Me Tougas et Me Rémillard.

M. ROY (Beauce): Ce sont les deux seuls.

M. DEMERS: Es sont trois.

M. GOLDBLOOM: Ils sont trois membres.

M. ROY (Beauce): Trois membres qui se partagent $184,800?

M. GOLDBLOOM: II y a évidemment d'autres membres du personnel...

UNE VOIX: Combien de personnes?

M. GOLDBLOOM: Sept, personnel de bureau, secrétaires de la commission...

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'ils produisent un rapport?

M. GOLDBLOOM: Oui, le rapport est attendu le 31 octobre.

M. DEMERS: Le rapport des dépenses ou le rapport de leurs travaux?

M. GOLDBLOOM: Les deux, sûrement.

M. ROY (Beauce): Les deux, il faut les deux nécessairement. Si on a seulement le rapport des dépenses, on ne saura pas ce qu'ils ont fait, et si on a seulement le rapport de ce qu'ils ont fait, on n'aura pas le rapport de leurs dépenses. Je pense qu'il faut les deux rapports quand même.

M. GOLDBLOOM: Normalement, M. le Président, les...

M. ROY (Beauce): Dans les comptes publics, on n'a pas tout.

M. DEMERS: Non, plus ça va dans les comptes publics...

M. ROY (Beauce): Moins il y en a. Vous avez le budget de la province qui augmente et le livre des comptes publics, lui, il est toujours de la même épaisseur.

UNE VOIX: Cela balance avec ça?

M. DEMERS: Oui, ça balance mais on ne comprends rien.

LE PRESIDENT (M. Picard ): Grâce au système PPBS.

UNE VOIX: II faut être actuaire pour comprendre ça.

M. ROY (Beauce): Le système PPBS, ne me demandez pas de vous donner la définition. Je vous le dirai tout à l'heure pour que cela ne soit pas inscrit au journal des Débats.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, messieurs, le programme 4 est-il adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 4, adopté. La commission ajourne ses travaux jusqu'à dix heures demain matin.

UNE VOIX: On siège à dix heures, M. le Président, ce sera après la période des questions, à onze heures.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elle reprendra après la période des questions à l'Assemblée nationale, demain. Merci, messieurs, bonsoir, bonne nuit.

(Fin de la séance à 22 h)