Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des credits du ministère des Affaires municipales

Séance du vendredi 25 mai 1973

(Onze heures)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des affaires municipales continue ses travaux ce matin. Au tout début, j'aimerais signaler que le député de Saint-Maurice remplace le député de Maskinongé; le député d'Yamaska remplace le député de Jacques-Cartier et le député de Verdun est toujours considéré comme le rapporteur de cette commission.

On m'informe que les programmes, 1, 2, 3, 4, 7, 8 et 9 sont adoptés. Avec le consentement unanime, si le ministre n'a pas d'objection, nous pourrions discuter du programme 5 ce matin. Je demande à l'honorable ministre s'il peut nous donner quelques informations concernant l'aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais

M. DEMERS: M. le Président, pour éviter que le ministre nous en donne plus que ce que nous allons avoir à demander, je voudrais localiser la question que j'aurais à lui poser, et la préciser. Je voudrais que le ministre nous dise en quoi consiste cette aide financière. Qu'est-ce qui se fait au point de vue concret, avec l'aide financière qui est fournie? Est-ce qu'il y a des développements nouveaux? Est-ce qu'il y a des politiques nouvelles envisagées dans le développement de la région de l'Outaouais?

M. GOLDBLOOM: C'est une subvention, comme l'indique le cahier. C'est un organisme qui a été créé avec deux mandats particuliers, celui de créer des parcs industriels dans la région et celui de voir aux aménagements touristiques. J'ai visité les bureaux de la société, il y a quelques semaines. J'ai pris connaissance des cartes de la région et des projets d'aménagement. Le programme se résume à ces deux éléments dont j'ai parlé. C'est une société qui a une bonne mesure d'autonomie, mais comme le ministre répond quant aux activités de la société devant l'Assemblée nationale, j'ai cru bon d'aller lui rendre visite et d'écouter la présentation des projets.

Il me serait quand même un peu difficile de situer dans le détail les divers dossiers. Il y a des développements du côté industriel qui se poursuivent. En relation avec la fourniture de services, dans la région d'infrastructure urbaine, la Communauté régionale de l'Outaouais reçoit d'importantes subventions de la part du gouvernement pour la construction d'un réseau d'aqueducs, d'une usine de filtration qui est maintenant construite et en fonction, d'un réseau d'égouts et d'une éventuelle usine d'épuration. Il va sans dire que là où l'on veut créer les installations industrielles, il faut que ces services soient en place.

M. DEMERS: Est-ce que cette société travaille parallèlement ou conjointement avec la Communauté urbaine de la région? Est-ce qu'il y a une affiliation quelconque? Vous avez aussi parlé de communauté régionale. Il y avait trois structures.

M. GOLDBLOOM: II y a un représentant de la Communauté régionale de l'Outaouais qui siège à la société d'aménagement. Nonobstant le fait que le territoire dont la société d'aménagement est responsable dépasse largement le territoire de la communauté régionale, il a été jugé essentiel que cette coordination, que cette liaison soit assurée par un représentant de la communauté régionale. Ce représentant ne se limite pas à son propre territoire, mais participe avec les autres membres de la société d'aménagement aux travaux, à l'échelle de toute la région.

M. DEMERS: Dans sa visite, est-ce que le ministre a remarqué des réalisations concrètes qui ont été accomplies par cette société?

M. GOLDBLOOM: II y a des terrains de camping qui ont été aménagés, ou qui sont en voie de l'être. Il y a un développement dans le comté de Papineau, au sud du nouveau parc Papineau-Labelle, qui est en discussion et qui fait l'objet d'une certaine contestation. Les résidants de la région, qui est notamment celle du lac Simon, sont inquiets de l'importance du développement proposé.

J'ai rencontré l'Association des propriétaires du lac Simon à plus d'une reprise; ces représentants ont participé également à un colloque que nous avons tenu à Montréal en février au sujet des lacs de la province. J'ai dû constater que même les faits présents ou les faits allégués par la société et par l'Association des propriétaires ne concordent pas et, pour cette raison, j'ai demandé à un membre de mon équipe de faire une petite enquête personnelle pour me fournir un rapport précis.

Selon la société, le développement serait d'une importance beaucoup moindre que celle crainte par les propriétaires de la région et serait bien aménagé. On sait que partout dans la province l'aménagement des terrains de camping laisse largement à désirer, qu'il faut appliquer des normes et qu'il faut qu'un organisme comme la Société d'aménagement ait un leadership dans le bon aménagement d'un terrain de camping et dans la bonne protection de l'environnement à même ce terrain.

M. DEMERS: Ce sera ma dernière question sur la Société d'aménagement de l'Outaouais. Je voudrais savoir du ministre si, à son opinion, les montants qui sont accordés en subvention valent réellement la peine de l'être. Je comprends que le ministre ne peut pas avoir une opinion définitive dans cette situation, étant donné qu'il vient non pas de naître mais d'arriver à ce ministère. Je crois qu'avec le temps il pourra se faire une idée plus objective et plus efficace, mais je voudrais savoir si actuellement, à première vue, il est d'avis qu'il faille continuer cette subvention et que cela en vaut réellement le coup.

M. GOLDBLOOM: J'ai cette impression, M. le Président. Il est vrai que c'est un organisme prometteur qui n'a pas encore accompli un programme tel que nous pourrions mettre en évidence les accomplissements et dire: Voilà, toutes les subventions ont été justifiées. Mais par plusieurs visites dans la région, outre celle au cours de laquelle j'ai visité les locaux et ai examiné les dossiers, j'ai eu l'impression, de la part des députés, des maires de municipalités, du président de la Communauté régionale de l'Outaouais, que l'on trouve que le travail est valable. On ne s'est pas prononcé sur le montant précis de la subvention mais sur le fait que certainement le travail est valable, que l'argent est justifié et que la promesse de réalisation est une promesse intéressante.

M. DEMERS: Pour autant que je suis concerné, cet article pourra être adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons considérer le programme 5 adopté. Programme 6: Sécurité-incendie.

Sécurité-incendie

M. DEMERS: M. le Président, dans ce domaine, j'avais, hier soir, attiré l'attention dans un autre programme et on m'a dit de revenir.

M. GOLDBLOOM: C'était peut-être avec un autre président.

M. DEMERS: Avec un autre président. Maintenant, je crois que j'ai une autre opinion que celle que j'avais hier soir, après avoir obtenu des informations du sous-ministre. Comme on m'a assuré que le problème que je voulais soulever trouverait une solution dans les jours qui viendront, je n'ai plus aucune question à poser dans ce programme, le programme no 6.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Est-ce que vous me permettez une question au ministre? D'abord, le ministre pourrait-il me dire combien de municipalités sont protégées contre l'incendie?

UNE VOIX: Pousse ton micro.

M. ROY (Lévis): Comment, pousse ton micro?

UNE VOIX: Vous n'étiez pas "pluggé".

M. ROY (Lévis): A mon âge, ça ne fait pas une grosse différence.

Je suis rendu à l'âge sage.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je peux fournir certains chiffres en réponse à la question de l'honorable député de Lévis. Approximativement, la moitié des municipalités du Québec est desservie par un système de protection contre l'incendie, soit parce que l'approvisionnement en eau est suffisant pour permettre une lutte efficace, soit parce qu'il y a un service local ou par entente avec des municipalités avoisinant es pour assurer la présence d'équipement et de personnel. Nous avons dans le courant de l'année dernière aidé 187 municipalités à se doter d'un service, dont trois cités, 46 villes et 138 municipalités rurales, pour un total de 187.

M. DEMERS: C'est dans la moyenne des assistances données ordinairement? Vous saisissez la question? C'est dans la moyenne du nombre régulier?

M. GOLDBLOOM: Oui, oui. C'est parce que le montant disponible n'a pas varié d'année en année et nous sommes à poursuivre un programme, année après année, pour aider des municipalités à se donner la protection nécessaire. Nous avons dépensé en subventions, en chiffres ronds, $1,150,000. Il y a de petits montants qui ont été retenus et qui n'ont pas encore été versés.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je voudrais savoir du ministre si, en rapport avec le programme de fusion de municipalités dont on a tellement discuté hier, des mesures ont été prises ou seront prises dans l'avenir pour que ces municipalités aient au moins un service d'incendie à chaque municipalité. Je vais vous dire pourquoi. Quand on a une municipalité éloignée de 9 milles de l'autre municipalité, quand le service d'incendie est à 9 milles, tout le monde a le temps de brûler et la maison aussi. Je crois bien que le feu ne pardonne pas. C'est pour ça que je vous pose des questions en rapport avec ça, parce que je crois bien qu'on ne doit pas épargner pour sauver la vie humaine, c'est arrivé assez souvent même chez nous, il faudrait faire l'éducation des conseils municipaux des autres municipalités, parce que si une ville est bien organisée on a une municipalité qui n'est pas loin, mais le maire et les échevins n'y donnent pas la permission de répondre à

l'appel d'un type dont la maison est en feu, on ne peut pas appeler directement les pompiers, il faut commencer par chercher le maire, mais avant de trouver le maire, qui travaille et que le maire ait téléphoné au poste, la maison a le temps de brûler. Ce sont des choses qui sont arrivées, et il faudrait faire une éducation...

M. DEMERS: Cela prend la permission du maire pour sortir le camion d'incendie?

M. ROY (Lévis): Oui. Je l'ai dit. J'ai prôné cela...

M. DEMERS: Vous ne trouvez pas que cela a l'air un peu fou.

M. LEDUC: Juste pour ajouter un mot, assez souvent aussi, dans des cas comme ça, ce sont des pompiers volontaires qui ne sont pas nécessairement en devoir au moment où l'incendie se déclare. Alors, en plus d'avoir le mécanisme de l'autorisation du maire puis de communiquer, il faut ensuite rejoindre les pompiers volontaires, ce qui fait que l'incendie peut être pas mal dommageable; c'est vrai, ça.

M. ROY (Lévis): Ce sont des choses qui arrivent et qu'on a à vivre. C'est pour ça que je demande si votre ministère a l'intention de prendre les mesures nécessaires, et surtout quand on parle de fusion, pour protéger ces gens autant que possible.

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président, dans mon esprit, j'associe ce service à celui qu'offre un hôpital. Il faut qu'on soit en mesure d'aider les gens qui ont besoin d'aide immédiatement. Je n'accepterai pas, pour ma part, qu'un système bureaucratique empêche de donner les services.

Je voudrais souligner aussi qu'à même les montants que nous avons à voter ici — je n'ai pas le chiffre, je peux faire la ventilation, si on le veut — il y a un montant qui sert à la formation du personnel. Nous donnons cette formation là où nous le pouvons. Il va sans dire que, tout comme nous n'avons pas, dans toutes les municipalités du Québec, un hôpital avec services d'urgence et le reste, il y a des contraintes que nous sommes obligés de subir. Nous n'avons pas les ressources financières pour donner, à toutes les municipalités, immédiatement, tous les services de protection contre l'incendie que nous voudrions donner. C'est pour cela que nous devons le faire, année après année. Mais il est très clair que, là où l'on constate, fusion ou pas fusion, qu'il y a une agglomération qui grandit, qui devient plus nombreuse, il faut que nous respections les besoins de protection de cette agglomération de population et que nous facilitions l'accès aux services.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Verdun.

M.CARON: Est-ce qu'il y aurait possibilité, quand le gouvernement subventionne, qu'il y ait un service obligatoire d'entraide avec les municipalités ou les villages environnants? Ce serait une économie et un meilleur service. Nous avons cela à Verdun depuis quelques années. Nous avons eu un gros feu, je pense bien que beaucoup de gens en ont eu connaissance, dans mon arrondissement. Maintenant, il y a un service d'entraide, entre Verdun, Lachine et LaSalle, qui économise et qui donne un très bon rendement.

M. GOLDBLOOM: Oui. M. le Président, je trouve que la suggestion de l'honorable député de Verdun, qui a une expérience dans le domaine municipal, est...

UNE VOIX: ... une expérience.

M. GOLDBLOOM: Malheureusement... tout à fait valable. C'est un peu pour cela que, tout à l'heure, j'ai dit fusion ou pas fusion. Je ne veux pas jouer avec une question de cette nature pour amener des municipalités à se fusionner. Il n'en est pas question. S'il y a une agglomération, un centre populeux où il faut fournir les services, nous allons mousser le genre d'entente d'entraide et faciliter, dans les mêmes termes qu'a suggérés le député de Lévis, les communications pour que les services arrivent et vite.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Taillon.

M. LEDUC: Tantôt le ministre mentionnait que le ministère aidait, financièrement, certaines municipalités à l'entrainement de pompiers ou de pompiers volontaires. Est-ce qu'il y a une école qui existe, actuellement, au Québec quant à l'entrafnement, un peu comme l'école de police? Je ne parle pas de celle de Nicolet, mais je sais que les candidats dans des municipalités des environs de Montréal, pendant un bout de temps, allaient à l'Ecole de police de Montréal. Est-ce qu'il y a quelque chose d'identique au Québec?

M. GOLDBLOOM: Nous nous penchons présentement, et nous avons consulté l'organisme qui groupe les chefs de service de protection contre l'incendie, sur la formation des pompiers, en général. Il y a, au niveau collégial, des cours qui sont en préparation. De mémoire, je ne me rappelle pas si déjà il y a des cours qui s'offrent. Nous avons déjà certains CEGEP qui participent au programme. Mais nous n'avons pas ce que, en termes médicaux, j'appellerais un internat. Nous n'avons pas la formation pratique que nous pouvons offrir. C'est dans ce domaine particulier que nous essayons d'envisager, avec l'Association des chefs de service de protection contre l'incendie, des stages qui permettraient aux candidats de connaître, par une expérience vécue, les problèmes, les façons de lutter contre les diverses formes d'incendies.

Je dois dire aussi que nous nous penchons, avec les pompiers, sur leur propre plan de carrière parce que l'on sait que, physiquement, c'est un travail qui est très exigeant. Même si l'on peut continuer d'être député jusqu'à n'importe quel âge, on ne peut...

UNE VOIX: Jusqu'à la pension de vieillesse!

M. GOLDBLOOM: C'est cela, ou presque. Mais on ne peut être pompier après un certain âge. Ce n'est plus pensable, ce n'est plus physiquement possible. Mais il y a des gens qui ont l'expérience vécue, la compétence, les connaissances et qui pourraient servir soit à l'enseignement, soit à des mesures préventives, à l'enseignement populaire, si vous voulez, l'inspection un peu partout. C'est vers ce genre de services que nous travaillons avec les intéressés.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, dans l'octroi des subventions, via le commissariat des incendies, je me suis laissé dire que les municipalités, pour en bénéficier, devaient toujours prendre la plus basse soumission, lorsqu'elles font une dépense, et que le ministre voyait son pouvoir de ministre un peu brimé par cette loi. Est-ce que cela existe, en fait?

M. GOLDBLOOM: Cela existe en fait, M. le Président.

M. DEMERS: Si le ministre déclare quelque chose, même s'il décide, après avoir étudié le dossier, qu'il peut accorder une subvention à telle municipalité, avec la loi des subventions ou un règlement, je ne sais pas, l'avis du ministre est contrecarré.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour rendre la situation précise et claire — elle est embêtante — si une municipalité, pour des raisons absolument valables, demande au ministre l'autorisation d'accorder le contrat au deuxième plus bas soumissionnaire, par exemple, à un soumissionnaire autre que le plus bas, le ministre peut juger ces raisons valables et autoriser l'octroi du contrat à un soumissionnaire autre que le plus bas mais, par le fait même, la municipalité perd son droit à une subvention.

Nous nous penchons sur cette question parce que je ne crois pas qu'elle soit juste.

M. DEMERS: Pour autant...

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas —je n'ai pas besoin, je pense, d'insister là-dessus — que la discrétion du ministre soit utilisée pour contrecarrer tout le système des soumissions publiques. Mais, dans le domaine particulier de l'achat des camions à incendie, nous avons des rapports fournis par certaines municipalités qui ont fait affaires avec diverses compagnies et nous avons des rapports techniques. Ce n'est pas simplement un avis à savoir que l'équipement était moins bon et que le service était moins efficace. Il y a des chiffres à l'appui pour montrer que, par exemple, dans un cas, le camion offert par le deuxième plus bas soumissionnaire avait une échelle qui était plus longue et qui permettrait d'aller plus haut pour sauver des vies, que le poids que pouvait supporter le camion, dans ce cas, était de beaucoup supérieur au poids que pouvait supporter le premier camion.

Alors avec des considérations de cette nature, qui impliquent la sécurité d'êtres humains qui sont nos concitoyens, je pense que nous nous devons de nous pencher sur cette question et de la réviser.

M. DEMERS: J'exhorte le ministre à se pencher sur l'échelle des pompiers, à voir à cela parce que je suis d'avis que c'est impensable, lorsqu'un ministre a donné l'autorisation à une municipalité, après avoir étudié le dossier. Je comprends que cela a été fait pour éviter le rôle discrétionnaire et l'abus mais il reste une chose, c'est que les ministres qui sont en titre et qui administrent sérieusement leur ministère ne doivent pas se faire brimer par des gens qui font juste du "rubber stamp".

J'insiste et le ministre peut être assuré de mon appui, là-dessus, parce que je trouve cela non pas odieux mais difficilement pensable, lorsqu'on fait valoir des arguments tels que ceux que le ministre vient de nous sortir, une échelle plus longue, un camion plus fort, un réservoir plus grand, pour avoir plus d'eau; il y a toutes sortes de points là-dedans. A part cela, l'aspect financier du type avec qui on fait affaires n'entre pas en ligne de compte. La subvention est biffée automatiquement par ces messieurs.

Je pense que le ministre pourra faire quelque chose en ce sens, sans se donner des pouvoirs trop discrétionnaires. Ses successeurs pourraient abuser, n'est-ce pas, parce qu'il peut y avoir toutes sortes de choses. Mais, les lois, on les modifiera dans ce temps-là. De toute façon, je pense que c'est un facteur important et qu'il faut y accorder l'attention requise.

M. GOLDBLOOM: Un dernier point là-dessus, il va sans dire que le ministre doit, en même temps, examiner l'ensemble des problèmes financiers de la municipalité, et s'il ne peut, de par les lois et règlements actuels, accorder une subvention dans ce domaine et que la municipalité est mal prise, il peut aider la municipalité à rétablir sa santé financière.

M. DEMERS: D'une autre façon.

M. GOLDBLOOM: D'une autre façon.

M. DEMERS: On ira combattre les incendies

indirectement. C'est ce que je viens de comprendre.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Vous avez des grandes villes qui ont un service de pompiers et un service de police. Et vous avez des municipalités, comme chez nous, qui ont un service de pompiers-policiers. Avec les nouvelles conventions de travail, nous avons un peu de difficultés à faire travailler un pompier-policier. Il dit: Je suis pompier ou policier. C'est correct, là? Il n'est pas les deux, suivant les nouvelles conventions de travail.

Est-ce que le ministre prend en considération ces lacunes? Et il va falloir mettre dans la loi que soit un chef de pompier... Chez nous, nous avons eu un chef pompier et on lui a fait suivre des cours. Il était censé donner des cours à nos policiers qui sont policiers-pompiers, parce que notre ville comptait 15,000 à 18,000 de population. On ne peut pas se permettre une "gang" de pompiers quand il n'y a pas de feu et une "gang" de policiers quand il n'y a pas de vol.

Les deux servent. Il y en a qui mettaient le feu pour voler, mais ça n'arrive pas chez nous, parce que c'est du bon monde.

M. DEMERS: Je comprends.

M. LEDUC: Mais il n'y a jamais de vol en même temps qu'un feu chez vous.

M. DEMERS: II n'y a plus rien à voler avec les gars qui restent là.

M. LEDUC: C'est très sérieux.

M. DEMERS: C'est le problème d'une foule de petites municipalités.

M. LEDUC: C'est très vrai, ça.

M. ROY (Lévis): Est-ce que le député veut insinuer que j'ai volé tout le monde chez nous et qu'il ne reste plus rien?

M. DEMERS: Je mentionnais...

M. ROY (Lévis): Je ne sais pas comment tu l'as dit.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): J'ai l'impression que le député de Saint-Maurice est en train d'enlever le "punch" au député de Lévis. J'inviterais l'honorable député de Lévis à continuer.

M. ROY (Lévis): Est-ce que, dans la nouvelle loi, ou les amendements qui seront apportés à la loi, des mesures seront incluses et qu'on pourra dire que, dans une ville de tant de population, les députés... Pas les députés, les pompiers.

UNE VOIX: C'est la même chose.

M. ROY (Lévis): Comme policiers, oui. Ils n'éteignent pas la même chose. Est-ce que les pompiers pourront être policiers? Et les policiers pourront être pompiers, dans des municipalités moins grosses? Quand on arrive à 50,000 ou 60,000 de population, on peut se permettre les deux.

M. GOLDBLOOM: Je comprends facilement.

M. DEMERS: Les conventions collectives, nous, je ne pense pas que le ministre puisse... Il pourrait.

M. LEDUC: Cela ne peut sûrement pas être dans une loi, ça. Pas que je sache.

M. ROY (Lévis): Je pourrais le recommander.

M. GOLDBLOOM: C'est la réponse que j'étais pour donner moi aussi. C'est un problème syndical, et il faudra que nous en discutions en long et en large avec tous les intéressés. Je comprends facilement le problème. Nous constatons cependant qu'avec l'évolution de notre société, de la carte de notre province, il y a une certaine diminution, année après année, du nombre de municipalités où on a le policier-pompier. Et il y a une distinction qui se fait de plus en plus.

Il y aura lieu d'examiner la tendance et de voir ce qu'il y aura moyen de faire sur une période de temps.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté?

M. DEMERS: Adopté, quant à moi.

M. LEDUC : Programme 6, adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté.

M. GOLDBLOOM: Puisque nous arrivons maintenant aux quatre derniers programmes qui touchent tous le secteur de l'environnement, comme nous l'avons fait hier, peut-être que nous pourrons les étudier en bloc.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): II s'agirait des programmes 10, 11,12 et 13.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: Dans le programme 11...

LE PRESIDENT (M. Croisetière) : J'aimerais, à ce stade-ci, signaler que l'honorable député de Saint-Jacques remplace l'honorable député de Lafontaine.

M. CHARRON: Vous avez parfaitement deviné...

Environnement

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Au programme 11, M. le Président, je crois que c'est à ce chapitre que l'on traite des réseaux d'aqueducs et d'égouts...

M. GOLDBLOOM: En effet.

M. DEMERS: ... les subventions qui y sont accordées. Est-ce que la préparation des plans est laissée à la discrétion de la municipalité totalement, ou si le ministère a des prévisions pour aider certaines petites municipalités qui n'ont pas le personnel technique et les moyens financiers de préparer des plans de réseaux d'aqueducs et d'égouts?

M. GOLDBLOOM: Nous avons toujours, je l'ai dit il y a quelques instants, la responsabilité générale d'aider les municipalités. Mais la réponse doit être plus précise que cela. Généralement, nous laissons à la municipalité la responsabilité de la préparation des plans et devis pour l'infrastructure ordinaire, les réseaux collecteurs ou distributeurs, selon le cas. Mais quand il s'agit d'une étude régionale, et nous encourageons les études sur une base régionale, impliquant plus d'une municipalité, nous essayons d'en assumer la responsabilité. Mais si nous assumons cette responsabilité, ce n'est pas pour la simple construction d'un réseau d'égouts, par exemple, c'est pour traiter, au bout de ce réseau, le produit des égouts.

M. DEMERS: Une usine d'épuration.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Donc en relation avec la construction d'une usine d'épuration, nous assumons une large part de responsabilités pour les études.

M. DEMERS: Cela ferait pendant à la Loi de la protection de l'environnement? Ces subventions sont-elles discrétionnaires? Comment sont-elles accordées ordinairement? Je voudrais, avant que le ministre me réponde, attirer son attention sur une espèce — je ne sais pas l'expression juste— de "pedlage" de ce que font certains professionnels dans les petites municipalités. Il y a certains professionnels qui vont offrir leurs services aux municipalités, leur disant: Si vous voulez, nous allons planifier votre réseau d'aqueducs et d'égouts et, ensuite, nous ferons les démarches voulues pour obtenir les subventions auprès du ministère. Et alors, on ne sait pas exactement si le ministère pourra donner la subvention et lorsque la subvention est accordée, il n'y a pas de problème pour la municipalité. Et il n'y en a pas non plus pour l'ingénieur. Mais ce qui arrive c'est que si, par malheur ou par hasard ou pour toute autre raison, la subvention ne peut être accordée ou on ne veut pas l'accorder à cause de certains vices de forme ou toutes sortes de raisons, la municipalité est prise avec des travaux de génie et elle n'a pas de réseau d'aqueduc; et comme c'est une petite municipalité, elle n'a pas les moyens, à moins d'instaurer une taxe supplémentaire pour payer les honoraires de ce monsieur, de faire le tour de la question et de régler son problème. J'attire l'attention du ministre et je pense que je ne lui apprends rien en lui parlant de ce sujet.

M. GOLDBLOOM: Premièrement, aucune municipalité n'a besoin d'un intermédiaire quelconque pour s'adresser au ministère. Et je voudrais insister là-dessus. Et je remercie le député de Saint-Maurice de m'avoir permis de faire cette déclaration que je voudrais claire et précise. Deuxièmement, nous avons une responsabilité qui est double: nous devons approuver les plans et devis quant à leurs aspects techniques, et ensuite nous devons étudier la situation financière de la municipalité. Et nous posons ces deux gestes dans l'ordre que je viens d'indiquer.

Je dirai cependant qu'en réexaminant le tableau, présentement, nous avons justement l'impression que nous avons, dans un sens, laissé un peu trop d'initiatives aux municipalités. C'est-à-dire, nous ne voulons pas empêcher une municipalité de présenter un projet mais nous nous sommes limités, jusqu'à maintenant, à dire: Oui, c'est un projet qui est conforme aux normes et qui répondrait à des exigences pour créer un bon réseau d'aqueduc, par exemple.

Mais nous ne conseillons pas les municipalités quant à un ordre de priorité que nous devrons, je crois, établir pour le Québec. C'est un peu dans le même sens que nous discutions tout à l'heure les services de protection contre l'incendie. Il n'y a pas moyen de dire que les réseaux d'égouts ne sont pas nécessaires.

Mais nous avons des ressources financières qui sont limitées, que nous devons distribuer d'une façon équitable, mais aussi utile pour la collectivité sur la carte du Québec. Donc, il faut une responsabilité provinciale que nous voudrons assumer de plus en plus pour amener les municipalités à s'intégrer à un système de planification, parce que nous avons toujours le problème grave des égouts municipaux au Québec qui ne sont pas traités et nous faisons des efforts. En faisant ces efforts, nous constatons que les municipalités ne sont pas en mesure d'assumer ce qui est prévu comme leur partie de responsabilités.

Donc, nous devons trouver une meilleure formule et nous sommes toujours à la recherche de cette formule.

M. DEMERS: Sur quels critères repose l'octroi de ces subventions aux municipalités? Est-ce que c'est le besoin signalé ou bien si vous avez des critères spécifiques? Disons que la demande se fait, s'achemine normalement. Si c'est acceptable et accepté, pour autant que le ministère a des montants, il donne des subven-

tions ou bien s'il a d'autres critères qui prévalent? Vous m'avez dit tantôt que, dans les réseaux régionaux, pour une usine d'épuration, par exemple, vous aviez des critères dont vous teniez compte et avec plus de rigueur. Mais dans les subventions, par exemple, à une municipalité isolée?

M. GOLDBLOOM: Ce que nous essayons de faire, c'est de juger le fardeau assumé par le contribuable municipal; de juger aussi de l'ensemble des obligations assumées par la municipalité; et de juger ensuite, selon notre caisse, si nous avons l'argent qui nous permettrait de subventionner. Quand nous constatons que notre caisse est limitée, et c'est le cas à chaque année, c'est dans cette optique que nous essayons d'établir certaines priorités et d'amener certaines municipalités à remettre, à une année ou deux, un projet qui ne semble pas devoir être prioritaire.

M. DEMERS: Les subventions s'échelonnent sur tant d'années? Est-ce que c'est statutaire ça ou bien si c'est...

M. GOLDBLOOM: Non, ce n'est pas statutaire, c'est l'art du possible. Généralement c'est dix années. Dans certains cas, on a dû échelonner les paiements sur vingt années. Dans d'autres cas, surtout où le montant n'est pas très grand, nous avons donné le montant sur une période plus courte ou même, dans quelques cas, en un seul paiement. Il y a dans chaque cas des avantages et des désavantages. Si nous prolongeons la période de paiement, nous assumons une plus forte proportion du service de la dette.

Par contre, quand nous donnons une subvention sur une période assez courte, notre période de paiement ne correspond pas à la période de remboursement de l'emprunt encouru par la municipalité. Et aux termes de notre période de paiement, la municipalité revient pour nous demander une subvention additionnelle pour l'aider à continuer jusqu'au bout de ses responsabilités.

Mais, il faut quand même tenir compte du fait que si nous acceptons aujourd'hui de payer pendant dix années, par exemple, un montant X par année, au bout de cette période de temps, la situation financière de la municipalité peut aussi être meilleure. Il est possible que la municipalité n'ait pas besoin d'aide, à ce moment-là, surtout s'il s'agit d'une municipalité en plein essor.

Donc, nous préférons garder une période que j'appellerai mitoyenne, pour réviser la situation à la fin de cette période.

M. DEMERS: II y a une contribution du gouvernement fédéral dans ces subventions à moins que je ne me trompe. C'est via, je suppose, la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. GOLBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: Est-ce qu'on a la proportion? Est-ce que nous pourrions avoir les montants que la Société centrale d'hypothèques et de logement fournit à la province dans ses subventions?

M. GOLDBLOOM: Le montant global était de $11 millions l'an dernier. Je n'ai pas de prévision pour cette année parce que ce sont les municipalités qui en prennent l'initiative. Nous agissons comme intermédiaires.

M. DEMERS: Pardon? Comment les municipalités prennent-elles l'initiative? Via quel organisme? Chacune individuellement?

M. GOLDBLOOM: Via nos services, oui. Et quand nous autorisons la poursuite d'un projet, nous autorisons en même temps les communications avec la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait une subvention en vertu de l'entente Canada-Québec pour l'est du Québec?

M. GOLDBLOOM: II y a des montants qui sont...

M. DEMERS: Est-ce que cela est statutaire ou si cela est encore selon l'initiative de l'Est du Québec?

M. GOLDBLOOM: Quand on parle de l'Est du Québec, on parle d'une région qui est visée par un programme et l'initiative est assumée, en partie, par l'Office de planification et de développement du Québec. Et il y a des projets qui sont mis de l'avant par l'OPDQ sans attendre, nécessairement, que chaque municipalité entreprenne ses propres travaux.

Nous avons, également, au ministère à assumer certaines initiatives, constatant la nécessité de faire certains travaux. Je donne l'exemple de la baie de Gaspé où nous avons entrepris, nous, des études des courants et ensuite, l'étude des affluents qui sont déversés dans la baie pour savoir comment les traiter. C'était une collaboration. A vrai dire, je ne sais pas si le premier geste a été posé par le ministère ou par les autorités municipales de Gaspé. Je soupçonne que l'initiative est venue de notre côté, puisque nous savions que les autorités municipales étaient inquiètes de l'état de l'eau devant leur municipalité.

M. DEMERS: Est-ce que cela peut s'étendre à d'autres secteurs de la province ou bien est-ce un terme générique? L'Est du Québec.

M. GOLDBLOOM: II y a une entente Canada-Québec qui porte sur cette région.

M. DEMERS: L'Est du Québec. Est-ce que

nous pourrions avoir les montants qui ont été investis ou distribués dans le développement via l'OPDQ dans la vallée du parc dans le comté de Laviolette? C'était antérieurement dans le comté de Saint-Maurice. Est-ce que vos officiers pourraient nous fournir ces montants? Est-ce que cela est de votre juridiction?

M. GOLDBLOOM: Comme ministre des Affaires municipales, non. Comme membre du groupe ministériel de l'OPDQ, oui, mais ce ne sont pas ces crédits que nous discutons aujourd'hui.

M. DEMERS: A quel endroit pourrions-nous avoir ces informations? Parce qu'il y a, je crois, une réglementation spécifique pour obtenir ces montants d'argent. Il faut que cela soit, je crois, dans une seule municipalité et que cela ne chevauche pas sur deux municipalités. Je voudrais avoir ces informations et j'aimerais que le ministre — si cela n'est pas trop lui demander — me dise à quelle place, à quel ministère, à quelle étude des crédits je pourrais les avoir.

M. GOLDBLOOM: Je me demande si les crédits de l'OPDQ sont discutés à l'intérieur de ceux du Conseil exécutif ou du ministère des Affaires intergouvernementales. Je ne suis pas certain. C'est au Conseil exécutif.

M. DEMERS: Au Conseil exécutif. Ce n'est pas encore étudié.

M. GOLDBLOOM: Je ne le crois pas.

M. DEMERS: On ira là. Est-ce qu'il y a des subventions suivant les ententes sur les zones spéciales? Elles seraient administrées par votre ministère? Non?

M. GOLDBLOOM: II y en a selon le champ d'action...

M. DEMERS: Oui.

M. GOLDBLOOM: ...qui est impliqué et j'ai fait mention, hier, de montants que nous avons dépensés par l'intermédiaire de SATRA...

M. DEMERS: Ah oui!

M. GOLDBLOOM: ...pour l'étude de la distribution d'eau potable et du traitement des eaux usées dans la région aéroportuaire de Mirabel. Les crédits sont venus de SATRA mais nous avons aussi contribué à financer ces travaux. C'était à peu près moitié provincial, moitié fédéral.

Le gouvernement fédéral a accepté de payer une petite proportion additionnelle pour des frais d'administration.

M. DEMERS: Dans les subventions en vertu d'ARDA, est-ce qu'il y a des montants qui reviennent comme aide dans l'établissement des réseaux municipaux, du service d'aqueduc?

M. GOLDBLOOM: II y a des sommes d'argent qui peuvent venir par le truchement d'ARDA, mais les contributions du gouvernement fédéral sont régies par les critères imposés par la Société centrale d'hypothèques et de logement. Ces critères sont en discussion présentement avec le gouvernement fédéral et on est limité par la dimension du tuyau et ce sont les principaux...

M. DEMERS: D'après les autorités fédérales, faut-il un tuyau plus gros, ou bien qui se rétrécit à un bout?

M. GOLDBLOOM: Nous aimerions que le fédéral ait un tuyau plus gros pour la distribution de l'argent, mais nous ne l'avons pas encore obtenu.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Pour l'information des membres de la commission, au programme 5 du Conseil exécutif, c'est l'OPDQ ; au programme 4, nous pourrons discuter de l'entente ARDA, au Conseil exécutif.

M. DEMERS: Je vous remercie, M. le Président. J'avais ces questions-là, j'en aurai d'autres tantôt. Voici mon collègue de Lévis.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je voudrais savoir du ministre... Je crois que le gouvernement ou son ministère doit avoir un bureau d'ingénieurs compétents pour étudier le traitement des eaux usées. Nous avons des problèmes dans des municipalités où on a à faire de nouveaux aménagements. Dans les municipalités, on est obligé de dépenser $10,000 à chaque fois qu'on demande allongement d'aqueduc et d'égouts, pour un nouvel aménagement. Je voudrais savoir si cela existe encore, parce que je peux vous nommer des municipalités que je connais qui ont dépensé pendant X années. A chaque fois qu'un nouveau développement arrivait on nous obligeait à dépenser $10,000 pour étudier le traitement des eaux usées.

M. GOLDBLOOM: Est-ce un chiffre approximatif ou précis?

M. ROY (Lévis): C'était...

M. DEMERS: C'était le tarif que l'ingénieur exigeait.

M. ROY (Lévis): Non, on était obligé de dépenser cette somme. Je voudrais savoir si cela existe encore, savoir que les municipalités qui demandent un allongement d'égouts ou d'aqueduc — pour l'aqueduc ce n'est pas grave mais les

égouts — sont encore obligées de faire des études. Les municipalités, les cités ou les villes sont obligées de dépenser X montant pour avoir la permission de faire le nouvel aménagement.

M. GOLDBLOOM: A qui ces montants d'argent seraient-ils versés?

M. ROY (Lévis): Ces montants d'argent sont versés à des ingénieurs, à des bureaux d'ingénieurs, mais c'était sur l'approbation...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. ROY (Lévis): ... du ministère des Affaires municipales...

M. GOLDBLOOM: Voici...

M. ROY (Lévis): ... parce qu'on ne pouvait pas être accepté sans cela.

M. DEMERS: Mais vous n'aviez pas fait un plan d'ensemble d'égouts avant. Il me semble que vous n'auriez payé qu'une fois.

M. ROY (Lévis): Non, ce n'est pas la question. Vous savez ce qu'est le développement d'une ville.

M. DEMERS: Je sais ce que c'est.

M. ROY (Lévis): Vous savez ce que c'est.

M. DEMERS: Ah oui!

M. ROY (Lévis): Le gars n'est pas toujours prêt à faire un plan d'ensemble... Nous avons fait venir des ingénieurs et des urbanistes. Nous avons été obligés de prendre le plan de l'urbaniste, je ne le nommerai pas, et de le mettre de côté parce qu'il n'était plus bon, parce que les circonstances viennent que, si on fait un plan d'ensemble, on n'est pas capable de le suivre avec les circonstances qui arrivent après. Je voulais savoir si c'est encore dans la loi. Dans le temps, cela devait être dans la loi, parce qu'on était obligé de venir au ministère des Affaires municipales pour faire accepter cela. Ce n'était pas accepté si on ne faisait pas de dépenses pour le traitement des eaux usées.

M. GOLDBLOOM: Je peux me tromper, mais je ne connais aucune loi qui exigerait une dépense de cette nature. Je reviens à la réponse que je donnais tout à l'heure à l'honorable député de Saint-Maurice, savoir que dans le cas de l'infrastructure urbaine, nous trouvons que c'est la responsabilité de la municipalité. Nous approuvons les plans sur les aspects techniques et nous aidons la municipalité avec une subvention. Il va sans dire que, si la municipalité ne peut que difficilement se permettre une dépense de cette nature, mais a besoin quand même de la construction du réseau, que nous allons tenir compte de cette dépense avec les autres, en jugeant le montant de subvention que nous pourrions donner à la municipalité.

Présentement, nous n'avons pas la possibilité d'assumer toute la responsabilité de l'étude des projets d'aqueducs et d'égouts. Nous nous limitons aux projets qui impliquent le traitement de l'eau, soit sa filtration avant sa distribution, soit son épuration avant son déversement dans un cours d'eau récepteur.

M. DEMERS: M. le Président, si on me le permet, ce qu'a voulu demander le ministre, le député futur ministre...

M. ROY (Lévis): On m'a appelé de même hier soir.

M. DEMERS: Oui. On est habitué. C'était après le cocktail. Je crois que ce qu'a voulu dire le député de Lévis, c'est qu'à chaque fois que la municipalité, à laquelle il fait allusion, a voulu faire des extensions de services, cela prenait au préalable des plans et toutes les municipalités sont comme cela. Il n'y a pas de loi pour cela. C'est qu'avant que la Commission des affaires municipales ou le ministère accepte un projet, cela prend un plan. Cela coûtait $10,000 à la municipalité pour payer le plan, l'ingénieur qui préparait le plan.

M. LEDUC: Non. Je m'excuse, mais je pense que ce que le député de Lévis a voulu dire, c'est qu'indépendamment du plan de réseau d'aqueduc et d'égouts, en plus de cela, il fallait qu'il y ait une étude faite en fonction de cette extension...

M. ROY (Lévis): C'est cela.

M. LEDUC: ... pour donner des suggestions quant à l'épuration des eaux-vannes, enfin des eaux usées après. Ce qui voulait dire que si, dans un an, il y avait trois extensions qui se faisaient au réseau d'égouts et d'aqueduc, si je comprends bien...

M. ROY (Lévis): C'est cela.

M. LEDUC: ... il y avait trois études...

M. DEMERS: C'est évident...

M. LEDUC: ... qui se faisaient et qui, d'après ce que j'ai cru comprendre, ne donnaient aucun résultat réel, mais amenaient une dépense de $10,000 pour mettre un chiffre chaque fois. C'est cela que j'ai compris. Cela serait, d'après le député de Lévis, soit dans la réglementation ou dans la législation.

M. ROY (Lévis): Bien, je ne le sais pas. C'est ce que je veux savoir.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais dire tout

simplement et clairement que je ne trouve pas que des dépenses progressives de cette nature soient justifiées, si on invoque le traitement éventuel des eaux usées pour dire que de telles dépenses sont nécessaires. Je préférerais que les municipalités s'adressent au ministère pour que nous assumions la responsabilité de ces études. C'est ce que j'ai dit auparavant. Quand il s'agit de traitement des eaux usées et de leur épuration, nous allons en assumer la responsabilité. Nous allons évidemment prendre une certaine initiative, comme nous l'avons fait dans d'autres domaines, pour viser un bassin de population plutôt que de répondre seulement à la demande d'une municipalité. Nous allons dire, si nous assumons la responsabilité, nous allons regarder tout le bassin et trouver une solution régionale. Dans le cas d'une municipalité isolée, ce sera pour cette municipalité, parce qu'il n'y en aura pas d'autres dans un voisinage suffisamment proche. Je suis prêt à assumer cette responsabilité.

M. ROY (Lévis): Bon. C'est ce que je voulais savoir. Maintenant, je ne veux pas non plus être mal interprété, mais on a été obligé de faire des dépenses à un moment donné pour amener l'eau à la même place, dans un tuyau collecteur pour ne pas... On ne peut toujours pas bâtir dix usines d'épuration, je comprends cela. Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est si l'épuration dans des étangs et dans des lacs est encore acceptée.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est... M. DEMERS: A ciel ouvert.

M. ROY (Lévis): Bien, à ciel ouvert. On en a à Rivière-Ouelle, dans le Bas-du-fleuve. Ils y ont creusé un immense étang et sont obligés d'y garder une quantité d'eau; leurs égouts s'en vont là. Est-ce que c'est encore acceptable et accepté par les ingénieurs?

M. GOLDBLOOM: II y a des sortes d'étangs qui sont acceptées, de préférence des étangs qui permettent l'oxygénation, l'aération. Ainsi, on réduit considérablement les odeurs; on accélère le processus d'épuration. Dya aussi des étangs de sédimentation qui sont utilisés par des industries pour permettre la sédimentation de certains résidus. Tout cela peut être normal. Je ne pourrai me prononcer de façon plus générale que cela et dire que tous les étangs sont acceptables. Nous avons des normes quant à la distance des étangs d'une zone résidentielle, d'une habitation et le reste. Mais il y a des cas où le meilleur procédé aux yeux des ingénieurs est un étang quelconque.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Puisqu'on est en train de parler du traitement des eaux, je voulais demander au ministre si la construction des diffuseurs, annoncée par le Bureau d'aménagement des eaux du Québec métropolitain... On avait parlé, en 1970, d'un montant d'environ $7 millions. D'après les soumissions reçues et retenues, on n'en est qu'à $12 à $15 millions. Je veux demander au ministre sur quoi est basée l'augmentation non prévue. Quel a été le facteur qui a fait que les soumissions sont si élevées, alors qu'on avait annoncé un prix inférieur de $5 millions?

M. DEMERS: C'est $12 à $15 millions?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas en mesure de commenter les soumissions présentées par les firmes en question; je n'ai pas la compétence pour les évaluer, c'est quand même une expérience que nous vivons à petite échelle et à grande échelle, un peu partout dans la province. Il y a des prévisions qui sont présentées par ceux qui font l'étude, mais quand les soumissions sont ouvertes, il y a un écart qui est considérable.

M. CHARRON: II est très considérable. M. GOLDBLOOM: II est...

M. DEMERS: Est-ce que le dossier vous a été remis par le Bureau d'assainissement des eaux?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: Et à votre opinion, trouvez-vous ça fort?

M. GOLDBLOOM: Oui. M. DEMERS: Moi aussi.

M. GOLDBLOOM: Fort, oui, mais je ne suis pas en mesure de dire que ce n'est pas justifié. Je pense bien que nos ingénieurs ont examiné le dossier et que je peux affirmer que nous avons trouvé les soumissions conformes, tout en regrettant l'augmentation du coût. Cette augmentation pose des problèmes graves pour le BAEQM et les subventions gouvernementales avaient été calculées en fonction de coûts moins élevés, donc le dossier est en suspens pour l'instant.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a continué des études de coûts pour greffer aux études du BAEQM les études des traitements secondaire et tertiaire des eaux? Vous aviez annoncé auparavant qu'il y avait des études en cours, est-ce que ces études ont augmenté?

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous poursuivons des études — je m'excuse, j'ai été distrait un instant— nous poursuivons des études, oui. Dans le cas précis de la région de

Québec, ici, nous savons qu'il n'y aura pas moyen de procéder immédiatement à la construction d'une usine d'épuration, c'est une étape ultérieure. Nous espérons, comme dans le cas de Montréal, que l'intervalle nous permettra d'améliorer par les recherches scientifiques et industrielles qui se poursuivent la qualité du traitement et d'améliorer l'économie du système. Donc, nous poursuivons ces études de façon générale, pas spécifiquement pour Québec, pas spécifiquement pour Montréal, sauf que dans le cas de Montréal, le bassin de population étant tellement énorme, il faut faire une étude qui tienne compte de l'importance de ce bassin. Il faut donc comparer ce que nous pouvons faire à Montréal avec ce qui se fait dans d'autres agglomérations de même nature. Nous avons, par exemple, des renseignements sur Détroit que nous étudions avec beaucoup d'intérêt, parce que c'est un bassin comparable.

M. CHARRON: Quelle proportion des eaux usées sont actuellement traitées? Je ne parle pas seulement de Québec et de Montréal, mais dans l'ensemble du Québec.

M. GOLDBLOOM: Le chiffre est donné entre 5 p.c. et 15 p.c, je dis généralement 10 p.c. comme moyenne. Il faut dire que ce pourcentage ne reflète pas nécessairement la qualité du traitement, il y a des eaux traitées, mais insuffisamment.

M. CHARRON: Avez-vous une projection, quant à la réduction progressive des eaux qui sont déversées sans traitement?

M. GOLDBLOOM: Oui, nous avons des projections et l'obstacle est toujours le même, c'est l'argent. C'est un travail assez coûteux. C'est coûteux parce que rien n'a été fait. Nous avons toujours profité de notre richesse en ressources eaux pour déverser dans nos rivières et lacs toutes sortes de choses, par incurie, par ignorance.

Aujourd'hui, conscients depuis très peu de temps de l'ampleur du problème, nous sommes obligés de compenser sur une assez brève période, à toute la négligence du passé. Donc, il s'agit de centaines de millions de dollars. Nous finirons par dépenser plus de $1 milliard pour corriger cette situation à l'échelle de la province. Ce n'est pas dans une seule année que nous pouvons le faire et le programme n'est pas encore financé.

M. CARON: M. le Président, M. le ministre, avec les créditistes, il n'y a pas de problème, ils impriment l'argent, ils peuvent faire cela dans la même année.

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: ... concernant l'inventaire des équipements en eaux des municipalités riveraines du fleuve Saint-Laurent de Cornwall à Varennes. Il y aurait une firme, j'en précise le nom, Lalonde et Valois, qui aurait fait ces études. Dans quel but cela a-t-il été ordonné?

M. GOLDBLOOM: J'ai perdu le début de la question, je m'en excuse.

M. DEMERS: Pour l'inventaire des équipements en eau des municipalités riveraines du fleuve Saint-Laurent, de Cornwall à Varennes, une firme... Là vous venez de me saisir.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: Je voudrais savoir dans quel but on a ordonné ces travaux, et quelles sont les municipalités concernées.

M. GOLDBLOOM: Oui. C'est dans le cadre d'une étude diagnostique du fleuve Saint-Laurent que nous avons entreprise en 1972, première année sur cinq, parce que ceci est un programme de cinq ans, en collaboration avec le gouvernement fédéral, qui en partage les coûts à 50 p.c. avec nous. Nous avons divisé le travail en douze éléments et ces divers éléments ont été accordés à divers organismes. Il y a eu des firmes d'ingénieurs-conseils, il y a eu des équipes universitaires, il y a eu des équipes gouvernementales et nous avons défini ce tronçon de Cornwall à Varennes. Cette année, nous procédons de Varennes à Montmagny et nous continuerons jusqu'au golfe pour compléter le diagnostic total de la rivière, et si le député me demande quelle municipalité, en principe, ce sont toutes les municipalités.

M. DEMERS: Le long du parcours, le long de la rive.

M. GOLDBLOOM: Oui. Après tout, là où il y a un déversement d'eaux usées, soit d'origine municipale, soit d'origine industrielle, il faut que nous sachions où se trouve le déversement, quel en est le volume, quelle en est la composition chimique, quel est le traitement nécessaire. C'est ce diagnostic que nous voulons faire.

M. DEMERS: Dans le contrat, il est fait mention d'un questionnaire préparé par la régie. Quel questionnaire?

M. GOLDBLOOM: Un questionnaire pour obtenir des renseignements. C'est simplement pour demander à la municipalité d'identifier l'endroit où se trouve sa prise d'eau et les endroits où se trouvent les déversements d'é-gouts et d'affluents industriels aussi.

M. DEMERS: Le contrat spécifie en plus qu'un rapport devrait être présenté au 31 mars 1973 contenant les résultats de l'inventaire ainsi que les plans de chaque municipalité. Est-ce que la chose a été faite?

M. GOLDBLOOM: Je le crois. Le rapport a été remis, c'est un travail qui se continue en descendant la rivière et il n'y aura pas lieu, je crois, d'essayer de tirer des conclusions d'un seul rapport sur douze, qui porte sur un seul tronçon sur cinq. Nous essaierons de publier un ensemble de documentation, mais cela ne veut pas dire que nous ne procéderons pas à des interventions là où il y a des problèmes qui ont été identifiés. Je pense bien que les rapports pourront subir une certaine évolution avec l'acquisition d'autres connaissances et notamment, puisque nous avons partagé le travail entre douze organismes, il faudra colliger tout cela et faire la concordance entre les divers rapports pour pouvoir publier un rapport global sur ce tronçon de fleuve.

M. DEMERS: Douze organismes qui sont quels organismes?

M. GOLDBLOOM: J'ai indiqué la distribution...

M. DEMERS: Oui, mais c'est chapeauté. Est-ce qu'il y a une tête dirigeante dans cette histoire-là? Est-ce que le gouvernement a un représentant?

M. GOLDBLOOM: Ah oui! La tête dirigeante vous fait face, cher monsieur.

M. DEMERS: Bon, ce n'est pas mal, comme réponse.

M. GOLDBLOOM: II y a évidemment...

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut avoir le montant qui a été payé jusqu'à présent parce que si le rapport devait être fait le 31 mars pour un secteur, il doit y avoir eu des montants de versés?

M. GOLDBLOOM: Oui, le montant global a été de $200,000 pour le gouvernement du Québec et $200,000 pour le gouvernement du Canada. Cette année, les montants seront doublés, $400,000 pour chaque palier de gouvernement, et je crois que les montants ont été largement versés déjà.

M. DEMERS: La firme Lalonde et Valois aurait reçu $200,000 de notre gouvernement?

M. GOLDBLOOM: Non, non, c'est pour les douze organismes, c'est la somme globale. C'est à peu près $35,000 pour Lalonde et Valois pour ce travail.

M. DEMERS: J'aurais quelques autres petites questions. Le ministre m'assure que le rapport a été déposé?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est ce dont je suis informé. Je voudrais préciser davantage, quant à la responsabilité que nous assumons, qu'il y a un haut fonctionnaire qui représente le ministre, évidemment, et il y a, du côté fédéral, un haut fonctionnaire qui est responsable au ministre fédéral de l'environnement, c'est cette mesure collégiale, c'est une responsabilité normale.

M. DEMERS: Que se passe-t-il sur la Gatineau? Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il y a ou ce qu'il y aura?

M. GOLDBLOOM: Oui. Il y a un problème qui est assez grave et que je considère prioritaire dans le bassin de la rivière Gatineau, c'est celui de l'eau potable. Nous avons fait l'an dernier un relevé de tous les puits. Je ne dirai pas que nous sommes allés dans l'arrière-pays, loin de la rivière, pour vérifier tous les puits, mais tout le long de la rivière, dans les limites des municipalités, nous avons vérifié tous les puits, et nous avons trouvé que 50 p.c. des puits sont contaminés. Cette année, il faudra donc trouver la source de contamination. C'est généralement une fosse septique, un puisard ou peut-être l'absence d'équipement de cette nature. Nous allons entreprendre ce travail cette année.

M. DEMERS: Mais je parle de la rivière.

M. GOLDBLOOM: D'accord, j'y arrive. M. DEMERS: Vous y arrivez.

M. GOLDBLOOM: Deuxièmement, il y a la rivière elle-même. Nous savons que les municipalités y déversent presque sans exception leurs égouts, qu'il y a des industries le long de la rivière. Nous considérons que ce travail, quoique dans un sens plus important quant au volume des eaux usées, est un peu plus facile à accomplir et nous allons le commencer cette année; probablement qu'il faudra une deuxième année pour le compléter tout le long de la rivière.

Troisième élément, c'est une région touristique et de villégiature, et les lacs, comme un peu partout où les lacs sont habités, sont développés, sont contaminés par les eaux usées des chalets. Ce fait peut nuire à l'industrie touristique de la région, qui est vraiment la principale industrie. Donc, nous avons décidé de commencer également cette année l'étude diagnostique d'au moins un lac, plus d'un, si nous le pouvons, nous le saurons au cours des prochains jours, nous allons pouvoir rendre publique la liste des lacs à l'échelle de la province qui seront étudiés, et nous allons faire au moins un des lacs importants de la région. Selon notre pratique habituelle, nous publions la carte du lac, nous invitons les autorités locales, soit municipales, soit l'Association des propriétaires riverains, à afficher la carte pour indiquer quel est l'état de la fosse septique de chaque maison et c'est une incitation à la correction que nous trouvons la plus efficace.

M. DEMERS: M. le Président, quels sont les montants qui sont attaches, au point de vue budgétaire, à l'épuration ou aux études d'épuration d'antipollution dans la région de Gatineau? Est-ce que vous avez un montant fixe?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, et pour une raison simple, c'est que nous avons l'impression — c'est pour cela que j'ai dit tout à l'heure que la rivière elle-même ne présentait pas un problème terriblement complexe — que nos propres équipes pourront assumer au moins une partie de cette responsabilité. C'est ce que nous étudions présentement. Il va sans dire que si les fonctionnaires peuvent, avec leur compétence, faire une bonne partie du travail, puisqu'ils sont rémunérés de toute façon, nous épargnerions de l'argent au trésor public.

M. DEMERS: Parce que Le Droit d'Ottawa nous rappelait, mercredi le 14 octobre 1972, que le ministre responsable de l'environnement du Québec effectuerait bientôt une étude d'envergure sur la rivière Gatineau: "C'est ce que déclarait hier soir le ministre québécois responsable de l'environnement, le Dr Goldbloom, à 125 personnes réunies à Farrellton dans le cadre de la campagne électorale de Michel Gratton". C'est là que l'on voit qu'il y a un peu de distance de la coupe aux lèvres.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. Je viens de confirmer ce que j'ai dit en octobre et c'est un travail qui doit se faire en été.

Ce n'est pas quand la rivière est couverte de glace que l'on peut en faire l'étude et il faut, pour bien savoir quel est le degré de pollution, que les maisons de villégiature soient occupées et que l'on se serve des installations sanitaires pour contaminer la rivière. Autrement, nous aurions un portrait faussement bon de l'état de la rivière.

M. DEMERS: M. le Président, j'ai posé la question tantôt au ministre lui demandant quel était le montant? D n'y a rien d'établi. Alors, l'envergure sera relative, je pense bien.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le jour où...

M. DEMERS: C'est peut-être le seul reproche que je fais au ministre ce matin et je crois qu'il est fondé dans ce cas précis. On ne peut, dans des politiques générales, tenir les mêmes propos à une commission parlementaire qu'à des rassemblements politiques en fonction d'une élection complémentaire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. Le député de Saint-Maurice va chercher loin ses reproches qui ne sont point fondés. Je viens de confirmer que l'étude que j'ai annoncée l'automne dernier sera faite. J'ai toujours dit qu'il faudrait une période de deux années pour accomplir ce travail. Je viens de lui dire que nous constatons, en examinant le projet d'étude de la rivière, qu'il est possible que nous puissions épargner au trésor public des montants importants en faisant faire une bonne partie du travail par nos propres équipes et c'est pour cette seule raison que je n'ai pas de montant que je peux lui donner. C'est parce que tout montant que j'aurais pu donner il y a quelques semaines est maintenant réduit parce que nous sommes convaincus que nous pourrons le réduire en faisant faire le travail par nos propres équipes. Et le travail sera fait tel que promis.

M. DEMERS: Avec les excuses que le ministre vient de me faire, je m'excuse moi aussi d'avoir posé la question.

UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plait.

Est-ce qu'il existe ou qu'il existera, dans les règlements de la loi 34, un règlement qui empêcherait les entreprises forestières de raser à peu près tout le bois autour des lacs?

M. GOLDBLOOM: Je pense que oui, M. le Président.

M. DEMERS: Je crois qu'il existe actuellement, n'est-ce pas?

M. GOLDBLOOM: II existe dans nos lois une réserve de trois chaînes qui a été conçue pour protéger les berges des lacs et des rivières. Il y a des exceptions qui ont été accordées par le passé. Nous savons maintenant, sur le plan scientifique, qu'il faut protéger les berges contre l'érosion et que cette érosion peut détruire les frayères de poissons, détruire l'activité biologique dans les eaux peu profondes le long des berges. C'est pour cette raison que nous allons édicter, soit par les lois du ministère des Terres et Forêts, soit par la Loi de l'aménagement des territoires, soit par les règlements de la Loi de la qualité de l'environnement, des exigences quant à cela.

Je peux dire que c'est dans ce sens très précis que nous avons imposé des exigences à une importante compagnie qui entreprendra une exploitation forestière sur la Côte-Nord. Nous avons dit: Vous ne couperez pas jusqu'au bord de la rivière parce que ce sont des rivières à saumon et ce sont des rivières à frayères de saumon. Nous avons dit à la compagnie: Non seulement vous ne couperez pas jusqu'au bord de la rivière, mais vous ne placerez pas vos chemins le long de la rivière. Vous les placerez à une certaine distance de la rive.

M. DEMERS: Avec les moyens de coupe qui sont en cours actuellement, avec le système de "timber jack" — que le ministre me passe cette

expression, je n'en connais pas de française — on détruit toute la végétation dans la forêt et, lorsqu'on arrive près des rivières et des lacs avec ces machins, on en a pour plusieurs années. Je pense que c'est un spectacle de désolation qui se présente, il faut avoir passé en forêt pour réaliser exactement les dégâts qui se font. Si on ne protège pas le pourtour des lacs, comme le disait le ministre tantôt, l'érosion s'en empare et les frayères sont déplacées. Lorsqu'on viendra pour réaménager ce territoire pour servir à la collectivité dans le camping et le sport de plein air, il faudra encore réinvestir. Je pense que le ministre pourrait, avec son collègue du ministère des Terres et Forêts, édicter un règlement précis afin de préserver ce territoire qui est bien à nous.

M. GOLDBLOOM: Nous avons nettement l'intention de le faire.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, le député de Saint-Maurice vient de faire allusion à la réglementation du bill 34. Je ne sais pas si la question avait été posée auparavant, mais toute cette réglementation, quand sera-t-elle prête? Le ministre a-t-il encore l'intention, comme il l'avait promis au moment du débat, de la soumettre aux audiences publiques?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. La première publication doit se faire cette semaine, le premier projet de règlement qui porte sur les eaux embouteillées et dont j'ai déjà saisi les intéressés qui étaient en congrès la fin de semaine dernière. D'ailleurs, nous avions poursuivi des consultations avec les producteurs et importateurs de ces eaux au cours de la préparation des règlements. Nous avons une série de quatorze projets de règlements qui seront déposés et publiés dans la Gazette officielle au cours de cette année. Il y a un éventail assez large de sujets qui est couvert. Nous allons, dans chaque cas, respecter nécessairement les exigences de la loi: publication d'un projet de règlement dans la Gazette officielle, période de soixante jours d'attente. Si, au cours de ces soixante jours personne ne demande des audiences publiques, il n'y en aura pas. Mais si des audiences publiques sont demandées de façon sérieuse, il y en aura. Je pense bien qu'à moins d'une urgence particulière nous n'insisterons pas sur les soixante jours pour l'entrée en vigueur des règlements et nous attendrons la fin des audiences publiques, s'il faut plus de temps que les soixante jours pour mettre les règlements en vigueur.

M. DEMERS: En parlant des règlements, est-ce un travail énorme?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: La loi était volumineuse et détaillée. Vous aurez des règlements pour chaque article. Avez-vous une idée d'ensemble du nombre de règlements?

M. GOLDBLOOM: A un moment donné, nous avions parlé de 250 règlements. Je pense bien qu'à la lumière des examens que nous avons faits des règlements existants il convient de les grouper de façon à en réduire le nombre. Mais disons qu'il y a sûrement 250 sujets qui devront être touchés. Le député de Saint-Maurice se rappelle l'envergure de la loi.

M. DEMERS: Oui. On s'en rappelle et vous aussi, vous vous en rappelez.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais quelques autres questions au sujet de la vente d'emplacements pour fins touristiques.

C'est relatif à la concession des terres, mais je pense que le ministre, qui voit à la sauvegarde de l'environnement, devrait avoir son mot à dire là-dedans.

Est-ce que le gouvernement, par un comité interministériel, aurait défini une nouvelle politique pour réglementer le pourcentage des rivières et des lacs qui appartiennent à la couronne, mais qui devront rester à l'état sauvage?

M. GOLDBLOOM: C'est en préparation et nous avons fermement l'intention de définir par règlement un pourcentage qui devra être conservé à l'état naturel et un pourcentage qui devrait être laissé pour utilisation collective, pour récréation ou autres.

M. DEMERS: Est-ce que le gouvernement a une politique définie dans ce domaine?

M. GOLDBLOOM: Nous avons des idées qui sont à l'étude présentement; des pourcentages ont été suggérés. Le chiffre que j'entends le plus souvent, c'est 25 p.c. du périmètre d'un lac, mais je n'ai pas encore de rapport des écologistes, qui me permettrait d'affirmer que c'est le chiffre qui sera retenu.

M. DEMERS: Est-ce que le service d'arpentage a reçu des instructions en ce sens ou bien si c'est juste à l'état de voeu, cette politique?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas encore un règlement qui peut être appliqué en vertu d'une loi.

M. DEMERS: Pour ce qui est de la prévention et de l'utilisation des eaux-vannes, on n'en est pas encore rendu à obliger les municipalités à réglementer l'épuration autour des lacs. Est-ce qu'il y a une politique d'établie? Est-ce qu'on peut dire que des instructions définitives ont

été données aux municipalités au sujet de l'aménagement des fosses septiques et de tout ce système pour empêcher la pollution de nos lacs?

M. GOLDBLOOM: On sait, M. le Président, que c'est une situation très confuse présentement. Il y a des municipalités qui ont adopté de bons règlements; d'autres qui n'ont rien fait, qui ont même refusé de procéder à la protection de leurs lacs. Devant ce fait, nous avons décidé de réglementer la situation à l'échelle de la province. Le projet de règlements est en préparation et sera parmi les premiers à être publié. Plutôt que de dire à la municipalité d'adopter un règlement, il y aura un règlement à l'échelle ...

M. DEMERS: Provinciale.

M. GOLDBLOOM: ... provinciale.

M. DEMERS: Je pense que c'est la seule formule, qui soit efficace.

M. GOLDBLOOM: Nous le croyons et il faudra aussi que nous nous prononcions sur les dimensions des lots autour d'un lac.

M. DEMERS: Oui.

M. GOLDBLOOM: Dans bien des cas, c'est parce qu'il n'y a pas une superficie adéquate pour recevoir les eaux usées et les épurer qu'un lac est contaminé. C'est difficile de le faire, surtout sur le plan social. Un terrain plus large coûte plus cher. On diminue ainsi la proportion de la population qui peut se permettre d'aller acheter un tel lot. Mais si, en permettant à des gens moins bien nantis — pas parce que c'est leur faute; ce n'est pas du tout leur faute — d'acheter des lots qui ne sont pas d'une superficie adéquate, on détruit la qualité de notre ressource eau, nous allons détruire le Québec et il n'y aura plus d'intérêt, sauf pour des raisons purement visuelles, d'aller à la campagne. Donc, il faut une protection à long terme et c'est ce que nous avons l'intention d'imposer.

M. DEMERS: Est-ce que, dans vos règlements éventuels, vous avez envisagé la possibilité aussi de nous débarrasser, à l'entrée des municipalités, de ces maisons de second ordre, de ces villages de tôle, afin d'obliger les municipalités — parce qu'il y a toujours une municipalité concernée là-dedans — à établir des règlements et à les faire appliquer? Dans certaines municipalités, le village même est très propre, coquet. Si on s'en va un petit peu à l'extérieur, il y a un ramassis de cabanes. Je pense que, d'abord, c'est antisocial, antihygiénique, anti tout ce que vous voudrez. Si la municipalité réglementait pour empêcher de construire ces choses-là, maintenant qu'on a la loi de la

Société d'habitation du Québec, il y a moyen de loger ces gens dans des milieux qui sont plus adéquats, qui rendraient service à la collectivité et qui ne dépareraient pas l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Nous allons le faire. Nous avons des bidonvilles et nous avons des parcs de maisons mobiles...

M. DEMERS: Bon, il y a cela aussi.

M. GOLDBLOOM: ...qui se situent immédiatement à l'extérieur des limites d'une municipalité qui, elle, a bien réglementé l'utilisation de ses terrains et la construction de ses maisons. C'est inacceptable et nous allons appliquer, là aussi, une réglementation à l'échelle de la province. Nous allons exiger que chaque parc de maisons mobiles ait les services et les infrastructures nécessaires, que les espaces entre les maisons mobiles soient suffisants pour permettre une bonne utilisation de ce terrain sur le plan social. Nous allons, par exemple, dans les territoires non organisés — parce que là on peut s'établir avec des constructions ou des maisons mobiles qui ne répondent pas aux normes — appliquer des normes pour que la municipalité, qui vient par la suite annexer ce territoire ou lui fournir des services, ne soit pas prise avec une situation qui est absolument inacceptable.

L'aspect le plus difficile est celui qu'a évoqué l'honorable député de Saint-Maurice, où un bidonville, disons, a été construit juste à la porte de la municipalité. La municipalité, par fusion ou annexion, acquiert ce territoire avec les maisons qui sont là. Même si on peut critiquer la situation, on doit reconnaître que, dans bien des cas, ce n'est pas la faute de l'occupant de la maison. Pour corriger la situation, il faudrait lui imposer des dépenses énormes. On préférera sûrement éviter ce genre de fait accompli et ce conflit humain d'être obligé d'imposer des dépenses très importantes à des gens qui ne sont pas responsables des dégâts. C'est dans ce sens que nous allons légiférer.

M. DEMERS: M. le Président, pour éviter cette situation, je ne sais pas s'il y aurait possibilité qu'une loi, à envergure provinciale, stipule qu'aucun permis de construction ne devrait être donné aux endroits où les services ne sont pas rendus. Je comprends que c'est draconien, que c'est dur. L'équivalent serait qu'ils soient établis par l'entreprise privée. Parce qu'on est parvenu à limiter l'expansion de la ville dans laquelle j'ai travaillé pendant plusieurs années en arrêtant l'exploitation et des développements à outrance aux quatre coins d'un territoire énorme où tout le monde crève en même temps et où on n'a pas de services. On en était venu, par voie municipale, à réglementer dans ce sens-là, en disant qu'il n'y aurait pas de permis de construction d'accordé là où les services ne seraient pas rendus. Cest peut-être draconien, mais je pense qu'au point de vue de

l'efficacité, avec le temps, c'est comme cela qu'on bâtit les municipalités qui ont un peu de cadres et un peu de sens. Je vois que cela inquiète un peu le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Je trouve cela draconien un peu. Maintenant, est-ce que cela comprend les cités et villes ou les municipalités?

M. DEMERS: Bien, que cela comprenne les cités et villes et qu'on mette, dans l'équivalence, par exemple: là où il n'y a pas de services ou des services jugés adéquats. Si un type se fait un très bon puisard et qu'il a un très bon puits artésien, il n'y a pas de problème.

M. ROY (Lévis): S'il est assez proche du puits, il ne manque jamais d'eau.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que je ne serais pas prêt à m'aventurer aussi loin que le député de Saint-Maurice, avec une réglementation aussi draconienne. Ce que nous visons surtout, c'est que le permis de construction soit exigé, de façon véritable, avant que ne soit entreprise quelque construction que ce soit. Il nous semble désirable qu'un deuxième permis, qui serait un permis d'occupation, soit donné par notre inspecteur quand le travail sera terminé pour confirmer que ce qui a été exigé a bel et bien été accompli, ce qui n'est pas toujours le cas.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président est-ce que cela veut dire que, si un type veut se construire il devra se soumettre, parce qu'il y a des municipalités qui n'accordent même pas de permis?

M. DEMERS: C'est cela.

M. ROY (Lévis): Le gars se construit où bon lui semble dans une municipalité et ils ne sont pas capables de le contrôler. On a encore vécu cela, il n'y a pas longtemps.

M. DEMERS: C'est parce qu'il n'y a pas de règlements municipaux.

M. ROY (Lévis): II y a un règlement qui n'est pas en vigueur.

M. GOLDBLOOM: Qui n'est pas appliqué, c'est cela.

M. DEMERS: Selon un article de la loi que nous avons adoptée, la loi 34, je pense que les municipalités vont être obligées d'avoir des règlements municipaux.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. ROY (Lévis): II y a une autre affaire. Il faudrait aussi prévoir que vous aurez encore à déplorer, dans des municipalités sans contrôle, d'avoir deux ou trois maisons mobiles, une couple de maisons et, après un petit bout, encore deux ou trois maisons mobiles. Ce n'est pas regardable. Il faudrait encore qu'une réglementation soit faite pour que ces municipalités-là — cela ne coûte rien aux municipalités — fassent des règlements pour qu'il y ait un parc de roulottes quelque part, sous la juridiction des inspecteurs du gouvernement qui pourront contrôler les puits et les fosses septiques. Je trouve cela déplorable, quand on s'en va le long des routes, de voir cela. Je trouve que ce n'est pas acceptable.

M. DEMERS: M. le Président, c'est dans la protection de l'environnement. Une entente aurait été signée avec Ottawa pour protéger l'environnement de la baie James. C'est rapporté en date du 10 mars 1973 et l'entente aurait été signée le 24 novembre dernier. Est-ce exact que l'entente a été signée au mois de novembre?

M. GOLDBLOOM: Je sais que l'entente a été signée. Quant à la date, je ne la connais pas de mémoire, mais l'entente a été signée il y a quelques mois.

M. DEMERS: Pourquoi l'entente a-t-elle été signée avec Ottawa? Est-ce qu'on peut me donner la nature de cette entente?

M. GOLDBLOOM: C'est parce que, quand nous avons entrepris, à l'été de 1971, des études préliminaires de l'impact écologique du projet de la baie James, nous l'avons fait conjointement avec le gouvernement fédéral. Nous avons déposé ce rapport au début de février 1972 et ce rapport comprenait toute une série d'études additionnelles qui étaient recommandées. Entre-temps, la Société de développement de la baie James avait été créée et avait établi un service de protection de l'environnement. C'est la société qui, avec notre collaboration, s'est adressée au gouvernement fédéral pour demander la même collaboration pour la poursuite des études recommandées dans le rapport préliminaire.

C'est exactement ce qui se fait présentement. Le gouvernement fédéral a accepté de contribuer de façon importante au coût et à fournir des équipes de spécialistes.

M. DEMERS: Quelles en sont les implications financières au point de vue de votre ministère et de la province?

M. GOLDBLOOM: Pour le ministère directement, il n'y en a à peu près pas. Nous avons un représentant qui siège au comité central de cet effort, mais, présentement, c'est à même les fonds de la Société de développement de la baie James et les fonds du gouvernement fédéral que se paieront les études.

M. DEMERS: Le maître d'oeuvre, dans ce domaine, serait le gouvernement fédéral, quoi?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas ce détail. Ce serait principalement la Société de développement de la baie James.

M. DEMERS: Que vient faire le fédéral dans cette entente? Est-ce la présence d'aborigènes qui l'a amené à venir étudier cela? Il me semble que c'est le territoire du Québec.

M. GOLDBLOOM: C'est le territoire du Québec ; c'est également le territoire du Canada.

M. DEMERS: Je comprends ça, mais est-ce que la juridiction, dans le domaine de l'environnement, quand c'est le territoire du Québec et qu'il n'y a pas, je crois... Ah! il y a peut-être des eaux navigables dans ce coin-là! C'est peut-être cela aussi.

M. GOLDBLOOM: II y en a et toute la question de la protection de l'environnement, au fur et à mesure que nous l'examinons avec nos conseillers juridiques, semble être un domaine de juridiction partagée; c'est assez complexe. Quoique tel ne semble pas être le cas, on aurait pu soupçonner des effets possibles du développement de la baie James sur l'Ontario, sur les territoires du Nord-Ouest, par exemple. Il y a un intérêt fédéral là-dedans.

Puisque le coût est assez élevé, $4 millions, il était utile pour nous de pouvoir compter sur une contribution fédérale. Notamment, je pense que je devrais attacher plus d'importance à ceci, la participation d'équipes spécialisées du gouvernement fédéral. Le ministère fédéral de l'Environnement et d'autres ministères fédéraux ont des experts de réputation mondiale qui sont à notre disposition et, au lieu d'avoir toujours recours à l'entreprise privée, si nous avons à l'emploi de l'un ou l'autre des paliers du gouvernement les compétences nécessaires, nous nous en servirons.

M. DEMERS: Parce que la société de développement n'avait pas elle-même le personnel et les ingénieurs voulus dont on bénéficie.

M. GOLDBLOOM: L'équipe de la société est assez limitée; notre équipe, qui est un peu plus importante, ne suffit quand même pas à la tâche.

M. LEDUC: Alors, les quatre éléments sont adoptés, je crois, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres?

M. DEMERS: Je n'en ai pas.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant de clore, il y a des mises au point que j'aimerais apporter pour le journal des Débats. Il y a premièrement, une réponse à une question posée hier par l'honorable député de Beauce, qui remplaçait hier soir l'honorable député de Lévis. Je pense que c'est le député de Beauce qui a posé la question.

M. DEMERS: ... à laquelle vous deviez répondre.

M. GOLDBLOOM: J'espère ne pas me tromper quant à l'identité. Le nombre et le montant des emprunts à long terme et à court terme, oui. Alors...

M. DEMERS: C'est bien lui, c'est garanti. Même si je n'avais pas été là, je vous dirais que c'est lui.

M. BOLDBLOOM: Le nombre d'emprunts à long terme assumés par nos municipalités, 2,152, pour une valeur totale de $423 millions. Les emprunts temporaires, 3,567, pour un montant global de $2,134,000,000, divisés entre le secteur municipal et le secteur scolaire comme suit: $640 millions pour le secteur municipal, $1,494,000,000 pour le secteur scolaire. Je pourrai passer le petit papier à mon collègue de Lévis pour le remettre.

Deuxième point, nous avons parlé hier du travail de la commission de refonte des lois municipales et nous avons remarqué un chiffre de $184,000 et je n'avais pas la ventilation précise de ce chiffre; il y a $110,000 qui représentent le coût du travail de cette commission et $74,000 pour d'autres consultants dans d'autres secteurs de notre activité.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, le programme 10 est adopté?

M. DEMERS: Oui, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Programme 11: Aide financière. Adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Programme 12: Lutte contre la pollution de l'eau. Adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Programme 13: Direction et gestion interne des programmes de l'environnement. Adopté?

M. DEMERS: Adopté. M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Maintenant, dois-je comprendre que l'élément 5 du

programme 2, qui a été ajouté dans les crédits supplémentaires, a été adopté?

M. LEDUC: Adopté aussi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Cela comprend l'aide financière aux municipalités, parce que c'est mon devoir de faire adopter le tout.

M. GOLDBLOOM: Ce sont les montants additionnels qui ont été indiqués par le ministre des Finances dans...

M. DEMERS: $26 millions.

M. GOLDBLOOM: $26 millions, c'est cela.

M. DEMERS: Le premier budget n'était pas adopté qu'on avait déjà un budget supplémentaire. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, élément 5, adopté.

M. GOLDBLOOM: II ne faut pas s'en plaindre, il y aurait peut-être des montants pour le comté de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Ah! mais j'espère, M. le Président.

M. LEDUC: Continuez à espérer. Il y en a sûrement pour le comté de Taillon, M. le ministre?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il est de mon devoir de vous remercier, de remercier les membres de la commission qui ont participé aux débats et de remercier les membres de mon équipe qui ont fourni les renseignements que je n'avais pas au bout des doigts, ni au bout des lèvres.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Nous considérons que les crédits du ministère des Affaires municipales sont adoptés et, sans plus de préambule, je lève la séance.

M. DEMERS: Est-ce que vous me permettriez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: ... au nom de l'Opposition? Moi aussi, je remercie votre personne et celui qui vous a précédé ainsi que le personnel du ministre et tous les collègues qui sont venus ici. Je pense que cela a été assez agréable. Il y a, parfois, de petits accrochages, mais lorsque nous nous demandons pardon mutuellement, comme nous venons de le faire tous les deux, le ministre et moi, il ne subsistera rien de ces accrochages.

M. GOLDBLOOM: D'ailleurs, le député de Saint-Maurice et moi-même avons habité la même maison pendant un certain temps.

M. ROY (Lévis): Cela vous a permis d'apprendre à vous accrocher!

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. ROY (Lévis): Moi aussi, j'ai aimé l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Cela m'a toujours intéressé. Et j'ai trouvé, en plus, que le ministre, quand il y a eu des accrochages, avait un très bon caractère. Il ne s'emporte pas. Il fait le tour, il s'explique et nous, Canadiens français, avons un peu le défaut d'être durs et d'être vite. Dans le système anglais, ils font le tour jusqu'à ce qu'ils gagnent leur point. S'ils ne le gagnent pas aujourd'hui, ils le gagnent demain. Le ministre travaille un peu dans ce sens et je l'ai...

M. DEMERS: J'aime cette étude de moeurs. C'est plus fort que Deniers.

M. ROY (Lévis): J'ai appris cela quand j'ai siégé à Ottawa.

M. DEMERS: Ah! Ah! Cela ne vous tente pas de retourner? Vous auriez encore à roder votre affaire, parce que vous êtes bouillant parfois.

M. ROY (Lévis): Nous, les Canadiens français, sommes vite et portés à nous fâcher tandis que l'Anglais n'est pas vite et n'est pas porté à se fâcher. Nous veillons tard et, le matin, nous oublions de nous lever tandis qu'un Anglais se couche à dix heures et il est là le matin. Et c'est là qu'on se fait faire. Et après cela, on se plaint qu'on se fait faire par les Anglais.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Je remercie les membres de la commission de leur collaboration, ce qui m'a facilité la tâche de diriger ces travaux.

La séance est levée.

(Fin de la séance à 12 h 43)