Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Village olympique

Séance du lundi 11 juin 1973

Quinze heures dix-sept minutes

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des affaires municipales est heureuse d'accueillir cet après-midi les représentants des autorités de la ville de Montréal. Avant de procéder, j'aimerais apporter quelques changements aux membres de la commission.

M. LACROIX: M. le Président, j'aimerais suggérer certains changements aux membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avec plaisir.

M. LACROIX: M. André Harvey, député de Chauveau, remplacera M. Caron. L'honorable Tetley, député de Notre-Dame-de-Grâce, remplacera M. Gallienne. M. Marchand, député de Laurier, remplacera M. Ostiguy. L'honorable Garneau, député de Jean-Talon, remplacera M. Saint-Germain. M. Pearson, député de Saint-Laurent, remplacera M. Vézina et M. Lacroix, député des Iles-de-la-Madeleine, remplacera M. Leduc.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Loubier, Bellechasse, remplace M. Gauthier, Berthier. C'est tout.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

Démarches du ministère

M. GOLDBLOOM: Tout d'abord, je voudrais remercier son honneur le maire de Montréal, Me Jean Drapeau, M. Niding, président du comité exécutif, les autres membres du comité exécutif et du conseil municipal qui ont bien voulu accepter l'invitation du gouvernement de venir ici aujourd'hui discuter publiquement d'un sujet qui, pour le gouvernement comme pour les citoyens de Montréal, est d'une importance capitale. Je voudrais souligner ce que tout le monde sait. C'est que ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion d'en discuter avec son honneur le maire et avec ses collaborateurs et que ce que nous allons discuter aujourd'hui découle des efforts faits de part et d'autre en vue de trouver une solution satisfaisante à ce problème épineux qui est le choix d'un emplacement pour le village olympique pour les jeux de 1976.

Je souligne encore une fois ce que tout le monde sait. C'est que notre choix est soumis à certaines contraintes dont peut-être la plus importante est l'exigence qui semble ferme, immuable de la part du comité international, l'exigence d'un seul emplacement. Ce qui nous oblige ou â trouver moyen de faire changer d'avis à cet organisme international ou de trouver sur le territoire montréalais un emplacement qui, en une seule unité, offre en chiffres ronds 2,250,000 pieds carrés.

De tels terrains ne sont pas très nombreux. On sait que, parmi les terrains examinés par les autorités municipales, se trouve le parc Viau qui est la partie est du golf municipal et que le débat qui se déroule depuis un certain temps est centré sur la possibilité d'épargner ce terrain en trouvant un autre emplacement, en trouvant une autre solution au problème. Le gouvernement, avec l'aide des autorités et spécialistes de la Société d'habitation du Québec, a fait un examen de la situation et cet examen se poursuit depuis plusieurs semaines. Nous avons eu, aux fins de cet examen, la collaboration des autorités de la ville, ce qui était pour nous d'une grande utilité parce qu'autrement nous aurions consacré un dédoublement d'efforts à un travail qui était déjà accompli. Nous étions un peu dans la situation du détective qui arrive après qu'un collègue a déjà examiné le lieu d'un problème et essaie de trouver des choses que son collègue n'avait pas trouvées. Mais nous avons voulu poursuivre de façon sérieuse et intégrale cet examen. Je voudrais maintenant, avant de céder la parole à d'autres, donner un compte-rendu de cet examen et donner des explications sur ce que nous avons trouvé. Je regrette que la seule carte que j'ai à ma disposition soit petite et un peu loin, mais, M. le maire, vous en avez...

M. DRAPEAU: Si l'on me permet, il y a dans chacun des dossiers, une carte complète et si le président et M. le ministre veulent que les dossiers soient distribués, chaque membre de la commission pourra suivre sur la carte incluse dans le dossier.

M. GOLDBLOOM: Très bien. Je pense que c'est une excellente idée, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord.

M. GOLDBLOOM : Merci, M. le maire.

M. DRAPEAU: Si quelqu'un veut bien distribuer les dossiers aux membres. Il y en a également des exemplaires pour les collaborateurs de M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avant de continuer, j'aimerais nommer le rapporteur de la commission; le nom de M. Pearson a été suggéré. Est-ce que les membres sont d'accord?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, en invitant les membres de la commission à ouvrir leur carte, j'essaierai d'indiquer sur la carte, qui est devant vous, affichée, les emplacements que nous avons étudiés. Pour les situer, premièrement, nous avons ici le parc Viau, indiqué en vert, étant la partie est du golf municipal qui se trouve ici, de l'autre côté de la rue Viau. Cette partie à l'ouest — il n'y a pas de ligne de démarcation qui est indiquée sur cette carte... Il y en a peut-être sur la vôtre; non, je ne le crois pas — c'est le jardin botanique.

J'attire, maintenant, votre attention, à l'ouest du jardin botanique, sur le grand terrain occupé par les usines Angus du Canadien Pacifique. J'ai voulu commencer par cet emplacement possible pour ne pas étirer un suspense et pour vous dire, tout simplement et immédiatement, que ce terrain n'est pas disponible. Il n'est pas à vendre; il ne peut être exproprié. Les lois fédérales qui régissent les compagnies de chemin de fer empêchent l'expropriation de ce terrain. Nous avons donc, à regret, dû laisser tomber cette possibilité extrêmement attrayante. En continuant vers le sud, tout près du fleuve, on trouve une cour de triage qui est la cour Hochelaga et nous avons été informés de la possibilité qu'un jour ce terrain soit abandonné. Tel n'est pas le cas présentement et ce terrain aussi n'est pas disponible. Je souligne aussi qu'il est beaucoup plus loin du complexe sportif des olympiques qui se trouve au sud de la rue Sherbrooke, en face du jardin botanique et du golf municipal.

Nous avons consacré beaucoup de temps et de soucis à un quadrilatère qui se trouve au sud du complexe sportif et qui est autour des rues Letourneux, Bennett et d'autres. Ce terrain étant si près du complexe sportif, nous avons étudié assez longuement la possibilité de s'en servir pour le village olympique. Nous en sommes venus à la conclusion, à notre regret, que, premièrement, c'est un terrain qui est occupé présentement, qui est utilisé à des fins industrielles, notamment. Il est vrai que les usines en question ne sont pas en merveilleux état et qu'il serait désirable que de la rénovation urbaine soit entreprise dans ce secteur. Mais nous en sommes venus à la conclusion que présentement et pour un temps considérable, à moins que l'on ne puisse entreprendre la rénovation de tout un secteur, d'un immense secteur, de peut-être deux milles de longueur par un mille de largeur, nous serions obligés de bâtir là seulement des HLM et le nombre de logements impliqués, 1,800, si je lis bien le chiffre, serait tel que nous aurions fatalement un ghetto qui, à notre point de vue, ne serait pas désirable. Nous avons donc laissé de côté, avec beaucoup de regret, cet emplacement. Nous avons examiné un terrain très grand qui est de nouveau près du fleuve et vers l'est, qui comprend des lignes de chemin de fer, c'est un emplacement déjà occupé par de nombreuses usines, et pas des moindres, et il n'est pas possible d'aller chercher un terrain suffisant sur cet emplacement.

Nous arrivons ensuite à l'ordonnance de Longue-Pointe, qui est divisée en deux sur cette carte. Il y a une partie au nord et une partie au sud avec des lignes de chemin de fer sur la partie sud. Nous avons entendu dire — d'ailleurs, je souligne que la suggestion est venue d'un membre de l'Assemblée nationale qui en a parlé publiquement il y a quelques jours — que le gouvernement fédéral — le ministère de la Défense nationale — serait intéressé à réduire l'importance de ses installations et à laisser partir au moins des sections de cet immense terrain. Nous avons trouvé que tel n'est pas le cas, nous avons trouvé également que le gouvernement fédéral a l'intention de se servir de ces installations pendant les jeux de 1976 et d'augmenter ses effectifs qui seront cantonnés sur ce terrain pendant la période des jeux et donc que ce terrain aussi n'est pas disponible.

Nous avons examiné, en continuant vers l'est et toujours vers le sud, presque le long du fleuve et à côté de la route qui mène vers le pont-tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine, un autre terrain suggéré par l'honorable député de Lafontaine et déjà examiné par nos services. Nous avons répété cet examen ; nous avons pris contact avec les autorités de Saint-Jean-de-Dieu, nous avons vu que ce terrain est déjà visé, en partie, par la Société des alcools du Québec qui perdra ses installations au Pied-du-courant et voudra les remplacer. Elle a déjà pris d'ailleurs une partie de ce terrain. C'est un terrain qui est isolé par le fait qu'il y a le pont-tunnel, ou le chemin d'accès à côté. Le secteur immédiatement à l'ouest est assez peu habité, et le secteur à l'est du chemin d'accès du pont-tunnel, quoique assez densément habité est coupé d'accès à ce qui pourrait être un espace vert par le pont-tunnel et son chemin d'accès. Nous avons trouvé en outre, que ce terrain est à une très grande distance — plus de trois milles sur les rues de la ville — des emplacements sportifs et nous avons trouvé que cet aménagement résidentiel serait terriblement isolé et, à cause de la distance, cela ne semble pas un choix de premier ordre.

Nous avons regardé, ici, l'ancienne pépinière, qui serait disponible, et la partie nord du cimetière de l'est qui pourrait être disponible, mais qui est présentement en état d'aménagement, comme espace vert.

On fait de l'aménagement paysager sur ce terrain. Dans les deux derniers cas, nous avons cru qu'il faut invoquer un principe simple et fondamental, c'est-à-dire que troquer un espace vert contre un autre ne nous avance pas. Ce sont des endroits qui doivent être

aménagés en espaces verts à l'intention des gens qui habitent les quartiers qui les entourent. Dans ce sens, nous ne croyons pas qu'il y ait avantage â choisir et donc perdre les espaces verts en question. Nous avons examiné ce terrain-ci, le troisième suggéré par le député de Lafontaine. Nous avons trouvé, premièrement, qu'une partie du terrain ici est en remplissage présentement et serait difficilement récupérable, qu'un point ici est déjà utilisé pour des fins commerciales, qu'une autre partie est déjà en aménagement résidentiel, qu'il y a ici en plein centre de cette partie du terrain un boisé qui, lui aussi, constituerait une perte essentiellement équivalente à la perte d'un autre espace vert, d'un autre boisé. Nous avons calculé la superficie qui reste disponible et nous l'avons trouvée insuffisante pour la construction du village, ayant les dimensions et le nombre de logements que nous avons indiqués.

Nous revenons donc à cette préoccupation ici. Je voudrais faire certaines observations de nature un peu plus générale. Je voudrais dire, premièrement, qu'il est regrettable que nous n'ayons pas une plus large liberté de choix; et puisque M. le maire est ici — et il m'a dit que déjà deux fois la demande a été formulée auprès des autorités olympiques pour qu'un chapelet de villages plutôt qu'un village unique soit construit — je voudrais lui demander, quand il prendra la parole tout à l'heure, de bien vouloir nous indiquer s'il lui est possible, avec l'appui très important de l'opinion publique qui s'exprime de plus en plus depuis un certain temps, de renouveler cette demande et de permettre un nouvel examen de la question beaucoup plus simple de la création d'un village morcelé.

Je ne voudrais pas être le moindrement désobligeant, mais je dois dire aussi que la perte d'un espace vert doit être considérée comme une perte nette. On peut, en en aménageant d'autres, augmenter le nombre d'acres aménagées en espaces verts, mais la perte du parc Viau serait quand même une perte nette.

On pourrait, en ouvrant au public en général des terrains qui sont accessibles présentement à une partie seulement de la population, augmenter ainsi le nombre d'acres accessibles â tout le monde, mais la perte du parc Viau serait quand même une perte nette d'espaces verts. Nous avons donc voulu examiner tout l'éventail de possibilités, et toujours sans être désobligeant, je pense que le gouvernement doit dire que le Comité international des Jeux olympiques peut s'exprimer avec autorité sur l'aménagement des installations olympiques, mais quand on arrive à discuter une politique de logement pour le territoire montréalais, il nous semble que ce n'est pas au Comité international des jeux olympiques de nous dicter une politique de logement.

Au départ, nous avions examiné la possibilité d'un village temporaire. Nous avions été repoussés par le problème des services à fournir, de l'infrastructure à créer, des coûts impliqués, mais devant cette situation actuelle, devant le fait très clair sur lequel, je pense, tout le monde est d'accord, c'est-à-dire que, si on n'avait pas à penser en fonction des jeux olympiques, si l'on avait à penser seulement en fonction de la création de logements pour la ville de Montréal, on ne choisirait pas le parc Viau pour y bâtir ces logements, on chercherait ailleurs, on ferait autrement. (S'il vous plaît!)

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D est défendu d'applaudir en commission.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes donc revenus sur cette question d'installation temporaire et nous avons conçu deux idées. Dans le premier cas, la paternité appartient à un monsieur qui nous a appelés pour faire la suggestion. Nous avons commencé à suivre cette idée, à l'examiner sur le plan pratique pour savoir s'il y avait vraiment moyen de développer cette idée et nous sommes encouragés par les réponses que nous avons jusqu'à maintenant.

L'idée est tout simplement d'amarrer d'importants bateaux dans ce secteur du port qui est essentiellement au pied du boulevard Pie IX. L'accès par le boulevard est d'un mille à peu près, un mille et un dixième peut-être. Un service de navette par autobus ne serait pas difficile. Nous constatons des avantages possibles, c'est-à-dire qu'un important bateau a, généralement, au moins une piscine, au moins un gymnase, ce qui permettrait un peu d'entraf-nement de dernière minute aux athlètes. Un tel bateau est pourvu d'installations sanitaires qui lui permettent d'accueillir plusieurs centaines de personnes à bord et donc, de protéger l'environnement. Nous avons déjà une expression d'intérêt de certains responsables de croisières qui voudraient amener des gens, par bateau, à Montréal, à l'été de 1976, pour les jeux olympiques et qui pourraient être convaincus de laisser le bateau dans notre port pendant la période des jeux et ainsi, fournir un village qui, sur le plan de la sécurité, ne serait pas plus difficile à protéger qu'un village terrestre. C'est une idée que je lance pour discussion par la commission et notamment, par les autorités montréalaises.

La deuxième idée qui nous est venue à l'esprit est de bâtir carrément un village temporaire. Nous avons examiné cette question sur le plan pratique. Nous avons trouvé qu'il est possible, aujourd'hui, de construire au Québec — donc, de fournir de l'emploi au Québec — des tentes non pas des tentes ordinaires, mais des tentes sur plates-formes, des plates-formes construites de façon à permettre l'installation de la tuyauterie nécessaire en dessous pour l'approvisionnement en eau potable, pour l'enlèvement des eaux résiduaires pour les fils d'électricité.

Les tentes pourraient être très bien construites. Je ne voudrais pas trop insister là-dessus parce que c'est du oui'-dire, mais on me dit que, quand le shah d'Iran a reçu la royauté de

plusieurs pays pour la célébration d'un important anniversaire, c'est dans des tentes luxueuses que ces personnes ont été reçues. On sait pertinemment que des scouts, passent des semaines sous la tente et ne se portent pas mal pour ce fait. Ce qui nous est attrayant dans cette idée, c'est la possibilité de revendre par la suite les installations en question, de les démonter avant l'hiver et de les passer par la suite soit aux autorités québécoises dans la matière, soit aux autorités fédérales, pour des auberges de jeunesse. Nous avons pensé — et je reviens à la carte pour un seul instant — au terrain des usines Angus comme possibilité. Malheureusement, il n'est pas disponible pour ces fins non plus, ni le terrain de l'Ordonnance. Nous sommes venus à une dernière idée. Nous avons entendu une idée exprimée par les autorités municipales selon laquelle on transformerait le golf municipal en parc public, on donnerait accès à ce parc à toute la famille, à toute la population. Nous nous demandons donc, et je m'adresse évidemment à M. le maire, s'il n'est pas pensable de laisser le golf municipal comme golf pour l'été 1973 et celui de 1974, et en 1975, prévoir l'installation sur ce terrain d'un village temporaire avec le genre de tente que je viens de suggérer puisque, de toute façon, pour transformer le golf en parc public, il faudra un réaménagement considérable. Après les jeux olympiques, on pourrait procéder à ce réaménagement.

Voilà, M. le Président, un certain compte rendu de ce que nous avons essayé de faire. Vous verrez, après cet exposé, que c'est un peu moins simple, un peu moins facile que certains ne le prétendent. Vous comprendrez aussi que c'est un désir très sincère de protéger les ressources en espaces verts que nous avons sur l'île de Montréal et ainsi de répondre à un désir clairement exprimé par l'opinion publique — et nous sommes convaincus — que nous avons cherché des solutions de rechange. Je voudrais cependant, en terminant, souligner une dernière chose; c'est que nous nous sommes trouvés, ces derniers jours, devant une question assez fondamentale. S'il faut que ce soit le parc Viau, parce que les solutions de rechange ne seraient pas retenues, est-ce que l'opinion publique, qui a appuyé très fortement la tenue des jeux olympiques chez nous, continuerait d'appuyer la tenue des jeux? Notre analyse de l'opinion publique, au cours de ces derniers jours, nous convainc que oui, que la population, même malheureuse devant la perte possible d'espaces verts, tient toujours à avoir les jeux olympiques chez nous. C'est une raison de plus d'avoir voulu chercher des solutions de rechange. Les deux solutions que j'ai mises sur la table sont, évidemment, M. le Président, ouvertes pour discussion.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Son honneur le maire Drapeau.

M. DRAPEAU: J'aurais voulu, M. le Prési- dent, parler debout comme M. le ministre vient de le faire, mais... Non, ce n'est pas que j'ai besoin de la carte, mais le micro étant fixé pour parler plutôt assis, je vais m'excuser, d'abord, de le faire assis; j'ai l'habitude de préférer le faire debout.

Mais de toute façon, je veux d'abord m'empresser de remercier le gouvernement, le premier ministre et le ministre responsable de l'Environnement de l'invitation à venir étudier avec les membres de la commission parlementaire, cette question du village olympique. Oui?

M. LEGER: Si le ministre nous le permet, je pense que j'aimerais souhaiter moi-même la bienvenue au maire et en profiter, avant de lui céder la parole, s'il me le permet, pour faire quelques commentaires à la suite de ce que le ministre vient de déclarer.

M. LOUBIER: M. le Président, si on me le permet, j'avais demandé tout à l'heure quelles étaient les règles du jeu, cet après-midi, et on m'a dit, à moins que je sois mal informé ou que j'aie mal interprété le déroulement de cette rencontre, que d'abord, les autorités gouvernementales feraient connaître leur point de vue, qu'ensuite le maire de Montréal ferait entendre son point de vue et qu'il serait permis aux différentes formations de l'Opposition ou aux différents membres de la commission parlementaire de poser toutes les questions. Si on a changé les règles du jeu, je...

M. LEGER: M. le Président, est-ce que ces règles du jeu ont été mises de l'avant par les quatre partis? Je ne pense pas que nous ayons été renseignés là-dessus. Habituellement, la commission parlementaire procède d'une façon traditionnelle pour que le ministre fasse valoir son point de vue; ce qu'il a fait d'une façon brillante. Normalement, les partis de l'Opposition avaient quand même l'habitude de présenter un point de vue général. Après cela, les distingués invités avaient l'occasion de procéder. Je n'ai pas entendu parler d'entente, à moins qu'il y ait eu des ententes avant que la commission siège.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, si vous me le permettez, je suis d'accord, même si je ne suis pas toujours d'accord avec le chef de l'Opposition officielle, qu'on doit entendre les deux versions. On a entendu le ministre et on doit entendre le maire Drapeau de Montréal. Nous pourrons faire nos interventions après que le maire Drapeau aura répondu et les arguments qu'il aura donnés. Le ministre vient de dire ce qu'il entendait; le maire Drapeau de Montréal va donner ce qu'il entend et je pense qu'après cela on pourra en tirer une conclusion. Même, je crois que c'est normal que les deux versions

se fassent entendre et après on pourra poser les questions qu'on voudra.

M. LEGER: M. le Président, je ne sais pas, mais il n'y a pas eu de procédure d'établie avant. Je ne vois pas pour quelle raison on changerait cette habitude. Moi, j'ai un court commentaire, avant que M. le maire ait l'occasion d'expliquer son projet. Je ne pense pas que ce soit un dialogue à deux; c'est un dialogue à cinq. Et moi, j'aurais normalement quelques mots à dire avant de diriger la conversation sur un projet qui nous est présenté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Maskinongé.

M.PAUL: Je propose que nous entendions immédiatement son honneur le maire Jean Drapeau, avant que les partis ou les membres de la commission parlementaire soient appelés à questionner l'une ou l'autre des autorités, soit gouvernementale ou municipale.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point, je demanderai le vote sur cette question, parce que c'est un changement aux habitudes normales de fonctionnement de la commission parlementaire.

M. LACROIX: Les enfants là, "wait a minute".

M. LESSARD: M. le Président, on a toujours eu l'occasion, lors de discussions en commission parlementaire...

M. LACROIX: Vote, M. le Président.

M. LESSARD: ... de pouvoir exprimer notre point de vue. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, on ne procéderait pas de la même façon. Il n'y a pas eu d'entente tout à l'heure, à moins que le chef de l'Opposition officielle ait fait des ententes avec le ministre. Quant à nous, nous n'avons pas entendu parler de ces ententes et nous continuons à croire que nous devrions faire exactement ce qu'on fait normalement en commission parlementaire.

M. LOUBIER: M. le Président, sur cette motion, je pense qu'il serait dans la pure logique d'entendre les partis parce qu'il y a des éléments nouveaux, le ministre nous en a signalé tout à l'heure...

M. LESSARD: C'est ce qu'on veut.

M. LOUBIER: ... et par la suite, poser les questions. Il n'y a pas eu d'entente secrète. Je croyais que c'étaient des règles qui avaient été établies tout à l'heure et, partant de cette logique, je considère que ça ne sert à rien de faire des niaiseries et des "quétaineries" une demi-heure de temps alors qu'on a toutes les autorités...

M. LESSARD: Arrêtez de faire des "quétaineries".

M. LOUBIER: ... de la ville de Montréal, les autorités gouvernementales et après, on posera les questions qu'on voudra.

M. LESSARD: C'est ça, mais arrêtez de faire des "quétaineries". Si le député de Lafontaine a quelque chose à dire...

M. LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, vous avez une motion sur la table.

M. LEGER: La motion qui est sur la table, j'aimerais quand même l'exprimer. Je propose que chacun des partis ait l'occasion d'exprimer rapidement un point de vue général de façon à diriger cette conversation, cette discussion, dans la bonne direction et que, par la suite... Je ne propose pas de commencer à poser des questions immédiatement. Ce n'est pas ce que je proposais. Simplement que chacun des partis ait l'occasion de faire valoir, pendant quelques minutes, leur point de vue au départ sur ce que le ministre vient de dire. Je pense que c'est normal, démocratique que chacun des partis puisse s'exprimer avant et, par la suite, nous pourrons écouter, avec beaucoup d'attention, le point de vue de M. le maire et nous pourrons ensuite poser les questions voulues au maire pour clarifier sa position. Je pense que c'est une habitude normale et je demande le vote là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Harvey (Chauveau).

M. HARVEY (Chauveau): Contre.

M. LESSARD: Lui, il est toujours contre.

M. HARVEY (Chauveau): Contre la proposition de M...

M. LESSARD: Etes-vous pour le cabinet ou contre le cabinet?

M. LACROIX: II y a deux motions, une par l'honorable chef de l'Opposition à l'effet qu'on entende le maire de Montréal avant que les partis ne puissent s'exprimer. Les partis, autant l'Opposition que le parti au pouvoir.

M. HARVEY (Chauveau): Je m'excuse, mais il vient de mettre au vote une proposition faite par le député de Lafontaine.

M. LACROIX: On va commencer par la première.

M. LEGER: La première était la mienne.

M. LACROIX: Non, je m'excuse, c'est celle du député de Bellechasse.

M. PAUL: M. le Président, quand allons-nous terminer de faire de la procédurite et travailler avec intelligence et efficacité?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Quels sont ceux qui sont en faveur de la proposition du député de Bellechasse?

M. HARVEY (Chauveau): Voulez-vous la lire avant?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La proposition du député de Bellechasse est la suivante: Qu'on entende immédiatement les autorités municipales de Montréal.

Quels sont ceux qui sont en faveur? M. Harvey (Chauveau), en faveur. M. Tetley, de Notre-Dame-de-Grâce, en faveur. M. Loubier, Bellechasse, en faveur. M. Goldbloom, pour. M. Lacroix, des Iles-de-la-Madeleine, pour. M. Léger, de Lafontaine, contre. M. Marchand, de Laurier, pour. M. Paul, de Maskinongé, pour. M. Raymond Garneau, de Jean-Talon, pour. M. Pearson, de Saint-Laurent, pour. M. Roy, de Lévis, pour. Pour: 10. Contre 1. La motion est acceptée. L'honorable...

M. LEGER: Comme la Confédération.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Son honneur, le maire de Montréal.

Arguments du maire Drapeau

M. DRAPEAU: M. le Président, je réitère mes très sincères remerciements pour l'invitation. Mes collègues et moi, nous sommes venus ici dans l'esprit de faciliter le travail des membres de la commission, donc des membres de l'Assemblée nationale et je veux toutefois soulever, avant d'entrer dans le vif du sujet, les regrets que je ressens à constater que, dans certains milieux, on ait tenté d'utiliser une opposition de personnalité qui n'existe pas.

Je veux redire ici qu'il s'agit d'étudier une question à son mérite et qu'il n'est pas question de savoir si on arrive ici ou en accusé ou en défenseur de quoi que ce soit, encore moins, d'être le bouc émissaire d'une situation. Nous venons avec la ferme conviction que nous allons ensemble étudier une question. Le ministre l'a dit tout à l'heure, elle n'est pas facile, elle n'a jamais été facile. Depuis plus de trois ans, depuis cinq ans, en fait, que nous y travaillons, elle parait aujourd'hui tout aussi difficile qu'elle a paru il y a cinq ans et cela explique pourquoi la situation est ce qu'elle est dans le moment.

Nous avons donc fait préparer un cahier, et je sais que dans ce cahier il y a des réponses à des questions qui ont déjà été posées par des membres de l'Assemblée nationale. C'est une règle du comité international d'exiger que tous les athlètes, les officiels des équipes soient hébergés en un même lieu. L'article en question dit, en anglais: "house together" et l'article en question est reproduit aux annexes du dossier. Vous avez une reproduction à la fin: Jeux Olympiques, Citius-Altius-Fortius. S'il y en a qui veulent vérifier avec l'original, j'ai l'original des règles. Mais plutôt que d'avoir à vous distribuer chacun un exemplaire des règles, on a reproduit ici le texte, on a photographié le texte de la règle en question, la règle 36 des règles 67, par la suite, à cause d'un autre amendement apporté antérieurement mais qui n'affecte en rien le texte même, les dispositions de l'article 37 qui n'a fait que changer de numéro par la suite. C'était donc le texte qui était en vigueur lorsque nous avons déposé le dossier à la fin de 1969.

Pour la préparation du dossier qui était ce document que nous avons déposé à l'automne 1969, à la direction du Comité international olympique, il fallait répondre à un certain nombre de questions. Une des questions portait sur le village, quel genre de villages olympiques a-t-on prévus? Où seront-ils situés? Comme je l'ai dit, des études ont été poursuivies par nos services, notamment, le service d'habitation. Dès juin 1968, il apparaissait que les trois seuls emplacements qui pouvaient à la fois être assez près et assez vastes du parc olympique pour être retenus étaient: l'emplacement des usines Angus, l'emplacement du golf municipal à 282 acres c'est-à-dire les deux golfs, et l'emplacement de la Défense nationale c'est-à-dire l'ordonnance. Il s'agissait donc de trouver un endroit assez près et assez vaste. A ce moment-là la question ne se posait même pas de sectionner le village. Nous en avons conclu que le seul des trois qui étaient disponibles était le golf municipal. Soucieux de sauver le plus possible d'espace, nous avons travaillé à réduire les exigences, et finalement, nous en sommes arrivés à ne pas avoir besoin de l'espace du golf principal, donc, que nous pourrions utiliser seulement l'emplacement de Viau, à l'Assomption, au nord de Sherbrooke.

Nous avons trouvé au dossier, d'ailleurs, que cet emplacement, comme on le dit à la page 4 ici: "avait été autorisé comme golf sur une base temporaire". C'était de l'habitation qui était prévue là. Lorsque l'administration du temps, en 1948, a favorisé l'établissement d'un golf, c'était contre les manifestations des citoyens de la paroisse et des hommes d'affaires de l'est. Alors, le rapport du service d'urbanisme dit bien que c'est temporaire et que, lorsque le moment viendra d'établir un autre golf plus à l'est, les lieux pourront retourner à l'habitation. C'est dans le rapport du service d'urbanisme du temps.

Le zonage, d'ailleurs, n'a jamais été changé. Cet emplacement est encore zoné pour fins d'habitation. L'administration du temps, en 1948, avait demandé au directeur du service d'urbanisme, ou plutôt, le comité exécutif avait

demandé au directeur de l'urbanisme de trouver des emplacements où il pourrait y avoir d'autres golfs à Montréal. Dans un rapport élaboré, le service d'urbanisme indiquait six emplacements possibles, mais pas celui-là. Celui à l'est de Viau n'était pas indiqué comme un des six.

C'est dans cet esprit d'un village unique près du golf que nous avons retenu la partie est de Viau que nous avons indiquée dans le rapport que nous avons déposé au Comité international olympique.

Ce rapport a été envoyé personnellement à la fin de 1969 à chacun des élus provinciaux et fédéraux du Québec. Il est donc important que l'on retienne cela. Le choix de l'emplacement Viau n'est pas une décision imposée d'autorité, à la dernière minute. Cela fait au-delà de trois ans et demi qu'il est connu. Dans ce dossier que certains membres de cette Législature, de cette Assemblée nationale, comme les députés du Parlement fédéral et tous les membres du conseil municipal de Montréal, pourraient trouver, il y avait une grande carte indiquant les lieux. Si cela peut aider, nous en avons encore quelques exemplaires qui pourraient circuler. Je regrette, mais cela remonte à quelques années et il ne nous en restait pas beaucoup. C'est à la fin. Vous pourriez les faire circuler.

M. LESSARD: Comme nous n'étions pas élus en 1969, on pourrait peut-être en parler!

M. DRAPEAU: II y a autre chose. On va voir.

Donc, quant aux élus, il y avait ce tableau qui indiquait...

M. LESSARD : Est-ce que l'on pourrait au moins en avoir un exemplaire?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. DRAPEAU : Je suggérerais donc qu'ils passent de main à main. Si j'avais pu en avoir suffisamment... Mais cela fait quelques années et c'est encore bon que l'on en ait récupéré quelques-uns.

Alors, dans l'emplacement des divers lieux qui correspondent aux réponses, il y a l'article 1, les villages. Les villages sont indiqués, article 1, précisément à l'angle nord-est du parc olympique principal, c'est-à-dire l'emplacement Sherbrooke-Viau-L'Assomption. Et cela a circulé et a été envoyé à tous les élus à la fin de 1969.

Il y a eu une maquette de l'ensemble, parc olympique et village, construite par le Service d'urbanisme de la ville de Montréal, qui a été exposée d'abord à Amsterdam pendant 10 ou 15 jours. La télévision du monde entier l'a filmée, les journaux l'ont photographiée pour le monde entier; ce n'était donc pas un secret. Plus que cela, la même maquette d'ensemble a été exposée — et là, cela ne concerne pas seulement les élus — dans un pavillon exclusif à Terre des

Hommes durant toute la saison 1970. Alors, ce n'est pas un mystère et ça n'a jamais été un secret que l'emplacement était là, toujours en réponse à l'obligation d'un village unique.

Donc, il n'y a pas eu de cachette, il n'y a pas eu de clandestinité. S'il y a eu une localisation, un projet qui a été généralisé publicitairement, c'est celui-là! Donc c'est sur cela, sur les opinions que l'on a eues de nos services que l'on a indiqué cet emplacement.

Maintenant, en 1971, notre service d'urbanisme et d'habitation m'a fait savoir, nous a fait savoir qu'i y aurait peut-être lieu, plutôt que de prendre cela, de voir aux possibilités de sectionner le village en différents endroits. Nous avons encouragé le service à étudier ces possibilités. Ensuite il y a eu un dossier de préparé que je suis allé présenter moi-même et j'ai demandé au directeur du service de bien vouloir préparer les explications en langue anglaise parce que le président du CIO, M. Brundage, que j'allais rencontrer à Chicago, c'était évident qu'il aimait mieux que cela soit présenté en langue anglaise pour qu'il comprenne. Alors, j'ai eu le rapport, je suis allé le lui présenter en lui faisant valoir toutes les raisons que le service avait mises par écrit. Il m'a bien dit: La règle est formelle, c'est un même lieu, mais si vous voulez venir présenter votre demande à la commission exécutive, elle siège au mois de mai, j'inscrirai cela à l'ordre du jour. Ce qu'il a fait. A la fin de mai, le directeur du service d'habitation et moi-même, nous nous sommes rendus à la commission exécutive à Lausanne. J'ai présenté le directeur du service qui a distribué un petit plan dont j'ai gardé un exemplaire ici, montrant exactement une réplique du plan plus grand que j'avais montré à Chicago, montrant les différents endroits où il pourrait y avoir de l'habitation d'athlètes.

Le directeur a fait sa présentation, nous avons tenté de convaincre les gens mais c'était formel. Les règles du CIO ne peuvent être modifiées que par un vote des deux tiers de l'assemblée générale qui compte environ 75 membres. Et là nous étions à la commission exécutive et personne n'a voulu proposer que la question aille à l'assemblée générale, convaincu que personne n'accepterait des villages sectionnés. Vous avez la citation à la page 9 du petit cahier que je vous ai fait distribuer. Dans l'édition, on nous a d'abord informé que c'était refusé et ensuite, d'une façon plus officielle dans l'édition mai-juin 1972 de la Revue olympique, bulletin officiel du Comité international, on publie à la page 280, la note suivante qui est d'ailleurs reproduite en photocopie — en annexe également — du bulletin.

Ici on l'a au long: "Lors de ses contacts avec le CIO, le comité organisateur de Montréal a exprimé l'idée d'édifier plusieurs villages olympiques. Le CIO ne peut être d'accord avec ces objectifs. Pour lui, s'il continue à suivre la politique qu'a tracée Pierre de Coubertin, les villages olympiques doivent être le lieu de

rassemblement de la jeunesse du monde entier, un point de rencontre et de compréhension privilégiée."

En novembre 1972, après cette note, le président nouveau du CIO est venu à Montréal. Nous avons organisé une rencontre au bureau du directeur du service de l'habitation où, un matin, une présentation complète et élaborée lui a été faite des mérites et des démérites de l'une et l'autre des formules. Il n'y a rien eu de changé. Le président n'a pas jugé à propos qu'il y avait quelque chance de convaincre ses collègues, il était déjà membre de la commission exécutive au mois de mai, il avait vu la réaction et il n'y avait pas la moindre possibilité d'inscrire à l'assemblée générale suivante du CIO la possibilité d'un amendement à cette règle. Alors, ça répond donc à la question: Est-ce définitif que le CIO maintienne sa règle? Aux dernières nouvelles que nous avons eues, il ne peut pas être question de changer la règle et je dis par écrit, dans le cahier que je vous ai distribué, les motifs.

D'abord, jusqu'à ces dernières semaines, et à peine deux mois, l'unité du lieu de logement n'a jamais vraiment donné lieu à discussion à Montréal, ni à l'occasion de la candidature de 1966 pour les jeux de 1972, ni à l'occasion de la candidature de 1970 pour les jeux de 1976. Ce n'est que récemment. Or, la présentation des jeux olympiques n'est pas un simple spectacle. Je mentionne, je pourrais en citer des douzaines, une citation du professeur Ortensie, historique d'ailleurs: "II est notoire que le village olympique est toujours l'un des équipements essentiels de la plus grande fête quadriennale de la jeunesse. Même dans l'antiquité, durant les trois semaines qui précédaient les jeux olympiques, les athlètes vivaient et s'entraînaient ensemble à Olympie. Ils étaient animés par le désir de disputer jusqu'au fond à leur adversaire direct la modeste couronne d'olivier, symbole de victoire et de paix parmi les hommes."

Ce n'est donc pas une décision ou un entêtement récent du CIO, Pierre de Coubertin, rénovateur des jeux olympiques, a lui-même écrit : "On a enfin aperçu le caractère primordial de ces fêtes qui sont, avant tout, à une époque de dangereuses spécialisations, de fâcheux "compartimentages", les fêtes de l'unité humaine."

On a dit également: Cela a déjà été autorisé à d'autres olympiades. Qu'à leur début, alors qu'ils avaient à vaincre l'ignorance et la mauvaise foi d'un grand nombre ou qu'à l'occasion des lendemains de guerres, les membres du CIO aient jugé préférable d'accepter un certain accommodement avec les choses imposées, non par une volonté contraire tardive, mais par des circonstances d'ordre historique et humain, une telle attitude ne pouvait être que louable et au service de la survie de l'olympisme lui-même. "L'expérience est la somme des expériences."

Mais dans une ville où le principe a été deux fois admis officiellement et publiquement, que ce même principe de l'unité de logement soit attaqué comme rétrograde ou comme une manifestation d'immobilisme, voilà qui va à l'encontre d'une philosophie séculaire au service de la paix et de la jeunesse mondiale fraternelle. Voilà qui va aussi à l'encontre de l'honneur attaché à un engagement donné en toute connaissance de cause.

Aucun facteur nouveau n'est survenu chez nous pour justifier, ni expliquer que le CIO ou qui que ce soit doive maintenant devenir un bouc émissaire, parce que, tout à coup, le principe même est, sans raison nouvelle, remis en question.

Autant j'ai cru de mon devoir de présenter et d'assurer la présentation au CIO d'une formule de logement sectionné, pour les athlètes, autant j'ai le devoir et je dois avoir l'intelligence d'admettre que la décision du CIO est conforme à la politique du rénovateur des jeux olympiques, politique inspirée d'ailleurs par l'esprit qui a soufflé sur Olympie pendant des siècles.

Les jeux olympiques ont été abolis lorsque des considérations étrangères à l'olympisme, à sa philosophie de paix par l'unité humaine, ont commencé de s'imposer. La grande oeuvre d'Olympie, alors ballottée au gré des campagnes et des pressions, a débouché sur le désordre.

Laissons au CIO la garde de l'ampoule sacrée, ne nous substituons pas à lui pour ce qui est de son ressort.

Ce ne sera pas la première fois d'ailleurs que, pour toutes sortes de raisons, perdues maintenant dans l'oubli, une décision du CIO aura été contestée. "A chaque olympiade, j'ai lu que ce serait la dernière", a écrit Pierre de Coubertin à la veille de la 9e olympiade en 1931.

A Montréal, en 1976, les jeux seront ceux de la 21e olympiade. Pierre de Coubertin avait raison et ses successeurs ont le devoir d'exiger que l'on demeure fidèle à sa pensée.

Nous avons quand même réduit l'ampleur du problème, désireux toujours de réduire au minimum les engagements de toute nature et de réaliser ainsi une présentation des jeux dans un contexte différent et qui soit un retour aux présentations de 1960 et antérieurement, nous avons, avec la collaboration du CIO, travaillé à modifier certaines réquisitions.

Nous avons réussi à supprimer la nécessité de construire un centre de presse distinct, en établissant ce centre de presse et les sous-centres dans le stade, lui-même, et dans les autres installations: centre de natation, vélodrome et autres.

Nous avons aussi envisagé le logement des journalistes, non plus en fonction de la construction d'un village de presse, mais d'un service de logement qui dirigera les journalistes vers des établissements commerciaux de diverses catégories et des logements privés au choix de chacun.

En conséquence, la réquisition d'espaces à construire s'en trouve largement réduite, parce que le nombre de personnes à loger se résume aux seuls athlètes, leurs entraîneurs et officiels de mission.

De plus, le nombre de participants à prévoir n'est plus de 8,000 à 12,000 athlètes, comme nous avions alors raison de le croire, mais de l'ordre de 8,000. C'est l'évaluation plus réaliste, faite par nos conseillés, compte tenu du nombre réel de participants aux jeux antérieurs, des difficultés et coûts plus élevés de transport à cause des distances plus grandes et aussi de certaines modifications aux divers programmes des compétitions.

Maintenant suivent les pages des divers emplacements. On trouvera là des motifs qui se rattachent aux divers emplacements que le ministre a présentés. Il y a d'autres emplacements que nous avons examinés aussi. Je ne crois pas qu'il vaille la peine de les passer les uns à la suite des autres publiquement, vous avez le document. S'il y en a qui ont des questions à me poser sur ces emplacements, il y en a onze, incluant les usines Angus. Mais je pense que concernant les usines Angus, je vais lire le document qui n'est pas très long et qui est de la plus haute importance. Il correspond exactement à ce que le ministre a dit. "Situé à l'intérieur du quadrilatère formé par les rues — c'est à la page 35 — Rachel et boulevard Saint-Joseph, Iberville et Bourbonnière, l'emplacement des usines y occupe la plus grande partie du territoire, soit 206 acres ou environ 9,000,000 de pieds carrés. "Au cours de l'étude que nous avons poursuivie sur les divers emplacements, depuis 1968 jusqu'à maintenant, nous avons appris, en rapport avec celui des usines Angus : 1. — Le territoire en question est toujours propriété de, et sous la juridiction de la compagnie du Canadien Pacifique et utilisé à des fins ferroviaires, suivant la loi. 2. — Aucune date ne peut être fixée avec certitude actuellement quant à la fin de l'utilisation ferroviaire. 3. — Les autorités du Canadien Pacifique ont entrepris des études d'ordre immobilier et économique en vue de déterminer l'utilisation à prévoir de certains de leurs terrains dans leur ensemble, incluant le territoire des usines Angus. 4. — L'étude relative au territoire des usines Angus n'est pas encore terminée. 5. — L'étude porte aussi sur la consolidation des activités des usines, activités que la compagnie du Canadien Pacifique a l'intention formelle de continuer sur place. 6. — Les conclusions envisagées à ce stade de l'étude impliqueraient nécessairement une règlementation appropriée en rapport avec les fins industrielles, commerciales, domiciliaires de divers types qui seront envisagées. 7.— Toutes les implications économiques, financières, sociologiques, écologiques, humaines, de l'étude en cours ne peuvent être examinées ni par l'administration, ni par les services municipaux parce que l'étude elle-même n'est pas terminée et qu'aucune date ne peut être actuellement fixée pour la fin de cette étude, pas plus que pour la date de cessation de l'utilisation ferroviaire des lieux. 8. — Quelles que soient les conclusions auxquelles en arriveront éventuellement les études du Canadien Pacifique, il est évident que l'impact créé dans les divers milieux ne sera pas nécessairement admis à l'unanimité, dès la publication du projet conçu. Suivant le contenu du projet encore à venir, il s'écoulera sûrement un certain temps avant qu'il ne devienne définitif, vu qu'il est normal de s'attendre, pour un territoire aussi vaste, à ce que des modifications soient suggérées et fassent l'objet de nouvelles études. Etant donné les caractéristiques des secteurs voisins, au nord, au sud, et à l'ouest, il y a lieu de penser aux répercussions de toutes sortes, bénéfiques ou préjudiciables qui en découleraient pour les activités déjà existantes. Les problèmes ne seraient pas insolubles mais les solutions ne sont pas envisagées dans un délai utile. 9. — II devient de plus en plus évident que l'emplacement des usines Angus n'est pas disponible, ne peut être disponible en temps utile, et qu'il n'est pas non plus possible d'envisager à quel moment précis la disponibilité de l'emplacement pourrait être prévue avec suffisamment de certitude pour permettre des engagements formels entre toutes les parties intéressées.

De toute façon, les propriétaires de l'espace, éventuellement destiné à l'habitation, ne sont pas intéressés à l'aménagement de 1,800 logements et des installations connexes immédiatement.

Nous gardons la conviction que les autorités du Canadien Pacifique entendent procéder elles-mêmes, lorsqu'elles le pourront, à l'aménagement immobilier de cet emplacement comme elles l'ont fait pour Place du Canada et le Château Champlain et sont également sur le point de commencer dans le centre-ville de Montréal, de Saint-Antoine à Dorchester, de Windsor à Drummond.

Nous gardons aussi la conviction qu'il sera fait une large place aux espaces verts dans les projets à venir pour l'emplacement des usines Angus. Voilà donc la série d'emplacements que nous avons étudiée.

Maintenant on en arrive à l'emplacement no 12, comment nous en sommes arrivés à ne pas pouvoir modifier le choix fait après étude avec nos services en 1968-1969 jusqu'au moment de la déposition de notre dossier.

Montréal et les espaces verts. Je souhaiterais bien qu'on puisse faire toute la publicité possible et que les membres de l'Assemblée nationale puisse bien comprendre ce que nous avons résumé dans ce deuxième cahier que vous avez en votre possession. Parce que cette mauvaise publicité qu'on fait aux espaces verts et au manque d'espaces verts, à l'insuffisance d'espa-

ces verts à Montréal, au fait que les montréalais se désintéressent des espaces verts est une fausseté et une injustice envers les contribuables de Montréal.

Il n'y a pas une ville au monde — et je le réitère — il n'y a pas une ville au monde où les contribuables ont fait plus au cours des douze dernières années que les contribuables de Montréal pour les espaces verts. Et les chiffres sont là. Au cours des douze dernières années, le total des investissements municipaux seulement, pour acquisition et aménagement de terrains aux fins de parcs de verdure et de parcs récréatifs, dépasse les $125 millions. Nous croyons pouvoir affirmer que non seulement au Canada, mais dans le monde entier, aucune ville n'a fait autant.

Les tableaux annuels suivants appuient cette affirmation. Vous avez les montants année par année colligés par notre service des finances. Pour les acquisitions, près de $20 millions; pour aménagement, presque $64 millions; pour agrandissement de l'île Sainte-Hélène et de l'île Notre-Dame, $40 millions, et pour aménagement connexe, $2 millions. Et cela ne tient pas compte de la part qu'on a payée dans l'aménagement de la cité du Havre. Cela a été payé par la Société de l'exposition, mais comme nous avons payé une partie de ces dépenses, il y a encore là des investissements.

Mais je m'en tiens seulement à ces quatre catégories. En douze ans, les contribuables de Montréal se sont taxés, parce que le conseil municipal a eu le courage de voter les crédits et le comité exécutif a eu le courage de les soumettre, pour $125 millions. Il n'y a pas une ville au monde qui, financièrement, a fait un même effort pour les espaces verts de sa ville, pour que les contribuables en aient plus et que les générations à venir sachent qu'on a pensé à elles. Et on ne tient pas compte, dans ces $125 millions, des frais d'entretien.

En superficie maintenant. On a beaucoup parlé des espaces verts perdus. Les additions d'espaces verts au territoire de Montréal totalisent, pour les douze dernières années, une superficie de plus de 1,000 acres et là encore, je pose la question. Je ne crois pas, sûrement pas au Canada, je ne crois pas que, sur ce continent, une ville, aux seuls frais des contribuables municipaux, ait ajouté, à coût d'expropriations, payées la peau et les os, plus de 1,000 acres de terre pour les espaces verts et les espaces récréatifs.

En plus, la pépinière de Montréal, établie maintenant à Terrebonne, ne compte pas dans cette superficie, mais elle a été payée par les contribuables de Montréal et sert à produire plus vite, en plus grand nombre et plus rapidement des arbres et des arbustes qui, à Montréal, créent de la verdure ou en ajoutent.

Maintenant est-ce que les jeux olympiques à Montréal détruiront des espaces verts? Non. D'abord, l'aménagement du parc olympique. Il y a là 125 acres et ceux qui connaissent les lieux savent qu'il y a là 125 acres, 5,000,000 de pieds carrés, de Sherbrooke à Boyce, de Viau à Pie IX, dont l'aménagement a été commencé il y a 35 ans par un programme de travaux de chômage dans le temps, programme qui a été abandonné et, depuis 35 ans, cet espace a été laissé de côté, contre notre gré, mais il fallait trop de crédit, il fallait attendre l'occasion qui permette... Depuis 35 ans, cet espace était abandonné, avait des airs de ruine.

L'avènement des jeux olympiques nous permet maintenant d'aménager cinq millions de pieds, 125 acres d'espaces verts, parce que, sur les cinq millions de pieds carrés, il y a environ 1,200,000 pieds qui seront occupés par des bâtiments, 3,800,000 pieds par de la verdure et du gazon, le gazon seulement: 2,500,000 pieds carrés de verdure. La moitié de tout l'espace sera du gazon et 1,200,000 pieds seront occupés par les bâtiments. Tout le reste, des arbustes, des arbres et des bosquets.

Alors, seulement là, on n'aurait que cela, ce sont 125 acres du coup qui sont aménagées en espaces verts où des dizaines de milliers d'athlètes se donneront rendez-vous après les jeux en permanence à cause de toutes les installations, athlètes jeunes, adultes et moins jeunes, pour se servir de tout ce qu'il y aura là, et le public également, parce que ce sera un espace vert aménagé, alors que, dans le moment, je suis témoin, j'y passe tous les jours, il n'y a personne et je ne peux pas blâmer les gens, c'est un parc déprimant, laissé à l'abandon parce qu'il fallait trouver l'occasion de le finir. Donc, là, $125 millions.

Le terrain de l'ancienne pépinière, le ministre l'a dit, nous avait été suggéré comme un des emplacements pour un anneau du village olympique. Cela aurait été des acres d'espaces verts construites. Nous récupérons cet espace et nous disons: Nous allons le consacrer comme espace vert définitif. Il y a donc là 50 acres au moins, plus de deux millions de pieds carrés, que nous récupérons et que nous ajoutons au patrimoine des espaces verts. D'autant plus que, tout le tour de cet espace, il y a, sur plusieurs rues dans toutes les directions, des maisons habitées.

Au sud de la pépinière, en ligne avec la pépinière au sud de Sherbrooke, il y avait là également huit acres qui nous étaient suggérées comme un emplacement pour y construire des maisons dans le réseau de villages sectionnés. Nous sommes allés voir sur place, toutes les rues tout le tour sont bordées de maisons à quatre étages occupés, toutes des maisons collées, contiguës. Il n'y a pas un pouce carré d'espace vert, si on bâtit celui-là. L'administration municipale a décidé de récupérer, non pas de bâtir. Les mesures d'expropriation sont en marche et nous allons en faire un parc public.

Le golf Viau. Le déplacement du golf qui est maintenant Sherbrooke-Viau et l'Assomption, du fait qu'on le déménagera à Rivière-des-Prairies, permettra d'utiliser au moins 40 p.c. de

l'espace pour faire un parc public, c'est-à-dire 35 acres, 1,500,000 pieds carrés de parc public. Actuellement, les 85 acres sont clôturées et interdites au public. J'ouvre ici une parenthèse pour dire que ce qui est absolument déprimant, c'est que toute la publicité a été faite comme si on fermait un parc. On ne ferme pas un parc. Le parc, il est fermé, clôturé huit pieds de haut. Il n'y a même pas une porte pour y entrer. Il faut passer par l'autre golf, le golf principal pour y entrer. Et cela coûte $5 par jour pour ceux qui veulent entrer. Alors, qu'on cesse de dire qu'on ferme un parc! C'est un golf clôturé, fermé à tout le monde six mois par année, ouvert aux golfeurs six mois par année et cela coûte $5 le dimanche et $4 sur semaine par jour. Nous, nous disons que nous allons récupérer cet espace. Nous allons prendre à peu près 50 acres pour bâtir un quartier domiciliaire et un parc public gratuit pour 35 acres pour que le public y ait accès alors qu'il en est privé depuis 1923.

Maintenant, l'acquisition des espaces verts à Rivière-des-Prairies pour le golf est une acquisition de 175 acres, 7,700,000 pieds. Voici en résumé. L'aménagement du parc olympique, 125 acres. La récupération de la pépinière, qui était marquée par nos services pour être de l'habitation, 50 acres. La récupération du terrain au sud marquée pour l'habitation, nous la prenons pour de l'espace vert, huit acres. La récupération de 35 acres dans le golf Viau et l'acquisition d'un golf de 175 acres à Rivière-des-Prairies pour un total de 393 acres ou 17 millions de pieds carrés. Et on va encore dire que les olympiques enlèvent des espaces verts!

Quant au mérite, est-ce qu'on doit déplorer l'utilisation d'une partie d'un golf pour un développement domiciliaire?

Il se trouve que c'est un emplacement que je connais. Moi, je suis né dans l'est. J'ai vécu toute ma vie dans l'est et quand j'ai été élu maire de Montréal, je n'ai pas déménagé, je suis resté là, dans Cité Jardin, juste au nord de l'emplacement. Dans ce parc, comme on l'appelle, même s'il n'est pas un parc, cela fait 22 ans que j'y demeure. Je n'ai jamais réussi à mettre les pieds là. Je n'ai jamais pu y marcher et je demanderais à ceux qui sont ici et qui ont pu aller se promener dans ce parc de se lever. Il n'y en a pas un, à moins qu'il n'aille jouer au golf. Donc, cet emplacement est-il un emplacement qu'il faut sacrifier? Je dis non. Il faut profiter de cette occasion qui est providentielle pour l'est de Montréal. Je suis un gars de l'est et je n'ai pas l'intention de partir de l'est et tout ce que j'ai pu faire à l'hôtel de ville pour l'est, je l'ai fait et j'ai eu pour cela l'appui total de tous mes collègues de toutes les parties de la ville.

Nous avons fait quoi? Nous avons réussi d'abord à avoir les olympiques malgré les pressions qui se sont faites en sous main pour qu'on amène le parc olympique ailleurs comme dans le temps de l'Expo, les pressions se faisaient pour qu'on emploie certains emplace- ments ailleurs. J'ai dit non. Le parc olympique va être dans l'est. Il a toujours été marqué pour être un centre sportif. Les gens, couramment à Montréal, appellent cela le centre sportif. Il n'y a rien de sportif là. On a mis en construction, dans mon premier mandat, l'aréna Maurice-Richard et le centre Maisonneuve, deux bâtiments pour bien marquer à ce moment-là que c'était destiné à être un emplacement sportif ouvert au public, ouvert aux jeunes, des espaces, propriété publique. Et quand il a été décidé qu'on présenterait les jeux, cela n'a pas fait de discussion et ceux qui m'approchaient pour savoir s'il n'y avait pas moyen... Encore récemment il y a eu des pressions à l'occasion des discussions du village pour qu'on fasse et le parc olympique et le village ailleurs. J'ai dit non, moi je suis un gars de l'est; l'est a besoin de cela et cela va rester dans l'est.

Alors, l'aménagement domiciliaire, l'est en a besoin. Actuellement, c'est un terrain de golf de quatorze trous, même pas un golf complet. Il est clôturé, personne n'y a accès, il est absolument fermé six mois par année; il est donc ouvert seulement pendant la saison de golf. Il est situé dans le secteur à l'est de Pie DC où la densité — écoutez bien cela — de population jusqu'aux limites de la ville depuis le fleuve jusqu'à Rivière-des-Prairies est de seulement 15 personnes l'acre alors que, dans le quartier administratif de deLorimier, il y en a dix fois plus, 151 personnes l'acre. Cet emplacement constitue le plateau le plus salubre de Montréal avec le mont Royal. L'aménagement domiciliai-ne va provoquer un intérêt socio-économique et des investissements bénéfiques pour l'est. Il constitue la meilleure solution également sur le plan financier; la ville de Montréal est propriétaire du terrain, la ville n'entend pas le vendre, elle va le louer. 40 p.c. vont être récupérés en golf public gratuit, le terrain assure l'occupation domiciliaire qui était prévue depuis plus de 30 ans et qui a été arrêtée par l'établissement d'un golf temporaire.

Quand on regarde les archives de la ville, on trouve la citation de l'un de mes prédécesseurs qui a quand même laissé une réputation, une mémoire à Montréal, Camillien Houde, qui disait, à l'occasion de la décision de l'administration du temps, que d'avoir un golf là était la pire décision que l'administration municipale avait pu prendre et qu'il n'avait pas été consulté là-dessus. Donc, cela assure l'occupation domiciliaire qui était prévue depuis plus de 30 ans.

Au point de vue écologique, il y aura plus d'arbres et d'arbustes là, avec l'aménagement domiciliaire et le parc, qu'il n'y en a actuellement. A Cité Jardin où je demeure, la partie à peu près équivalente en espace immédiatement au nord, entre le golf et le boulevard Rosemont — on a chacun une maison — il y a plus d'arbres et de gazon qu'il n'y en a dans le golf. Alors, l'aménagement domiciliaire et le parc de 35 acres va faire qu'il va y avoir plus de gazon, plus d'arbres, plus d'arbustes, plus de fleurs qu'il n'y

en a dans le golf actuellement. Alors, au point de vue écologique, au point de vue des besoins d'oxygène dans Montréal, c'est l'utilisation de ce terrain qui va nous permettre...

Sa situation géographique par rapport à Montréal appelle un aménagement domiciliaire. Il y a trois stations de métro pour aménager cet emplacement.

La voie de métro longe, à la rue Boyce, il y aura la station Pie-IX, la station Viau et la station L'Assomption. Trois stations de métro, trois grandes voies rapides, Louis-Hippolyte-Lafontaine, qui permet d'aller dans toutes les directions, le boulevard Métropolitain et l'autoroute Est-Ouest au sud. C'est un centre d'éducation, il y a toutes sortes d'écoles, de collèges, de polyvalentes, de CEGEP; par le métro, c'est à six stations seulement de l'Université du Québec et à deux ou trois stations de plus d'une autre université, c'est un centre hospitalier depuis Maria-Cabrini, qui est dans le nord, jusqu'à Sherbrooke, c'est un corridor d'institutions hospitalières.

Sur le plan sociologique, cet emplacement permet de réaliser un ensemble urbain d'une variété absolument complète, assurant une présence humaine de toutes descriptions: personnes âgées, familles plus ou moins favorisées, diverses formations culturelles ou sociales, étudiants spécialisés, mais aussi des familles à revenus plus élevés pour apporter à l'Est commercial et d'affaires un pouvoir d'achat dont l'est a grandement besoin. Sur le plan de la conception d'aménagement, c'est l'emplacement où les contraintes naturelles ne peuvent que favoriser une conception de qualité exceptionnelle. Quant à la densité d'occupation de chacun des quartiers administratifs de Montréal, ces chiffres ont été établis à l'aide de services des travaux publics; quant à la superficie exacte en acres de chacun des quartiers administratifs, la population est établie également par nos services. C'est là qu'on voit s'il faut des espaces verts et je crois qu'il faut continuer d'en prévoir à Montréal, il faut surtout les prévoir où la densité est la plus élevée. Tout le monde n'a pas la carte de Montréal dans l'oeil, mais voici une carte de Montréal indiquant les divers quartiers administratifs. Depuis le boulevard Maisonneuve, qui se situe ici, dans cette ligne, la population de l'est, des limites de la ville au fleuve et jusqu'aux limites de la ville à Pointe-aux-Trembles, est 15 personnes l'acre. Dans le secteur ici, c'est là que sont les quartiers Saint-Michel, Saint-Denis, Delorimier, Saint-Jean-Baptiste, Saint-Louis, Lafontaine, Bourget. Si vous regardez la liste, vous allez trouver Delorimier, 151 personnes l'acre, dix fois plus que là-bas; Laurier, 138, Saint-Jean-Baptiste, 116, ils sont tous là. Saint-Louis, si vous regardez les noms, Lafontaine — les quatiers administratifs ne correspondent pas nécessairement aux comtés — Bourget, Saint-Eusèbe, Sainte-Marie, Papineau, Saint-Jacques, Crémazie, Saint-Laurent, Saint-Georges, Saint-André,

Saint-Jean, Saint-Edouard, vous regardez tout ça, ceux qui sont dans la première colonne, ils sont tous au-dessus et bien au-dessus de la population moyenne à l'acre pour toute la ville; comme il est indiqué ici, la population moyenne à l'acre, dans Montréal, est de 34 personnes. Si on enlève les quatre derniers qui sont peu représentatifs, Saraguay, Ville-Marie, Rivière-des-Prairies, Sainte-Anne, pour ne pas nous induire et vous induire en erreur, la densité moyenne est de 43 personnes l'acre.

Cela veut dire que dans toute la première colonne que vous avez, ce sont des quartiers où la population est plus que deux fois la densité de l'est. Quand il s'agit de prendre une décision, je pourrai laisser ce plan à la disposition de l'Assemblée nationale, vous pouvez vous y référer, parce que les noms de quartiers administratifs correspondent à ceux-ci.

Nous disons qu'il faut travailler aux espaces verts, je crois que dans les investissements que nous avons faits, dans presque 20 millions, dans les 19 millions dont il est question, dont on s'est porté acquéreur dans tous les quartiers de la ville, je ne l'ai pas fait représenter, mais je l'ai ici.

S'il y en a qui veulent les consulter, on n'a pas d'objection. J'ai ici la liste des emplacements où tout ça a été voté. Ce sont des travaux de notre service des travaux publics. Tout ça implique... Il y en a pour toute la ville. Or, même si dans l'est il y en avait déjà beaucoup, quand on additionne ce que nous avons voté pour l'est, sur presque 20 millions, il y a quand même 3 millions. Nous n'avons pas pénalisé l'est. Tout ce que nous avons pu faire, nous l'avons fait quand même tout en en faisant ailleurs aussi.

C'est donc notre conception de continuer de travailler aux espaces verts, mais là où on en a le plus besoin. C'est pourquoi nous travaillons partout. Mais là où la densité de population est forte, c'est bien sûr que c'est toujours assez cruel d'exproprier, d'expulser des familles pour aménager des parcs. Alors, nous aménageons de petits parcs pour que l'entourage au moins puisse venir dans le parc, après le souper, fumer la pipe, ou venir avec les enfants dans le jour. Alors, dans la mesure où il y a de plus grands espaces, que nous récupérons le terrain au sud de Sherbrooke... Nous ne l'avons pas fait plus tôt parce qu'il appartenait à une commission scolaire. Il fallait attendre d'avoir la certitude qu'elle n'en avait plus besoin. Alors là, nous l'exproprions, c'est-à-dire que, de gré à gré, nous allons l'acheter.

Il est également bien important pour juger de la question, à savoir s'il y a lieu de croire que cela va être une catastrophe, un désastre, de se demander quel sera le type de développement domiciliaire. Jamais nous n'avons dit que ce serait un ghetto ou des HLM. On se rappellera l'histoire municipale de Montréal. Au moins jusqu'à partir de 1955-1956, je n'ai jamais favorisé, j'ai toujours combattu, jusqu'au point

de faire face à une situation électorale défavorable en 1957, une conception que je combattais... J'ai toujours été contre les ghettos sous toutes les formes. Il aurait été impensable que je change d'avis subitement et que je conçoive, pour cet emplacement, un ghetto de 3,000 ou 4,000 logements. Je l'ai dit plus tôt, nous avons travaillé à réduire les exigences, le CIO a travaillé avec nous, c'est pourquoi nous arrivons à un maximum de 1,800 logements, ce qui est moins que la moitié de ce qui était prévu. Ce qui permet de faire un aménagement là et d'avoir, quand même, un parc de 35 acres. Je dis donc que l'administration municipale n'entretient aucun projet particulier quant à l'aménagement à venir.

L'administration se propose d'étudier et de faire étudier toutes les propositions qui lui parviendront dans un délai donné, de soumettre au conseil, pour son approbation, le ou les projets à retenir et d'en faire autoriser la réalisation en vertu d'un règlement spécifique. Les normes et critères seront établis de façon à assurer l'utilisation la plus sociologique, écologique et rationnelle possible de l'emplacement, étant entendu que le nombre maximum de logements est fixé à 1,800 et les services communautaires connexes. Cela va donner un parc de plus.

En plus, l'administration municipale entend que la ville demeure toujours propriétaire du terrain. Il n'est pas question de le vendre, mais de le louer aux conditions généralement établies et qui ont déjà permis à la ville de conclure des ententes avantageuses dans d'autres cas. Cette formule sauvegarde la propriété de la ville, assure celle-ci de toute plus-value éventuelle, en outre de la propriété exclusive des bâtiments y construits.

Nous avons toujours affirmé et nous réaffirmons que les logements à prévoir pour 1976 ne devront pas être uniquement des HLM, ils ne formeront pas une agglomération déprimante, antisociale, une sorte de ghetto. La conception de l'ensemble devra exprimer le souci d'assurer une présence variée, équilibrée et représentative de tous les besoins et de tous les états de fortune et de non-fortune.

Les intéressés à la réalisation d'un projet d'ensemble ou de plusieurs projets complémentaires devront tenir compte de cette ligne de pensée qui devrait être une condition formelle de base à toute proposition.

Nous avons ajouté un court texte sur le jardin botanique puisqu'il en avait été question. Il n'est pas inutile qu'on le lise, ne serait-ce que pour les archives. L'administration municipale n'a jamais entretenu l'idée de mutiler de quelque façon que ce soit le jardin botanique. Bien au contraire, nous avions l'ambition légitime et louable d'en faire l'un des jardins les plus importants du monde.

Et quand on voit, amarré à un quai de Long Beach, Californie, quand on voit le bateau qui est là, qui a eu ses heures de gloire sur les mers du monde et qui est amarré là, en permanence, ça ne peut pas se faire pour quelques semaines. On a dit : Pour la durée des jeux. Mais la durée des jeux, ce n'est pas deux semaines, les compétitions durent deux semaines, mais les athlètes arrivent avant. Nous calculons que le village sera requis par le COJO pour une période d'environ trois mois. Il faut faire des installations dans le village. Les athlètes arrivent avant. Il y a des athlètes qui arrivent avant pour toutes sortes de raisons, dont s'habituer à l'altitude, s'habituer à l'humidité, s'habituer au climat, s'habituer à la pression parce que ces compétitions sont extrêmement sérieuses, l'honneur du pays est en jeu, les athlètes veulent absolument remporter des honneurs pour leur pays et les chefs de mission n'arrivent pas la veille des compétitions.

A Mexico, à cause de l'altitude, aux jeux de 1968, c'était tellement un problème que non seulement les athlètes sont arrivés plus tôt, mais dans plusieurs pays on a envoyé des athlètes un an d'avance pour passer plusieurs semaines afin qu'ils s'habituent et qu'ils voient quel serait l'effet de l'altitude sur eux. Alors, ce n'est pas quinze jours, ce n'est pas même trois semaines, on calcule entre deux mois et demi et trois mois la période où le village doit être à la disposition du COJO. Alors, je doute que cette formule qui, sur le papier, peut avoir du mérite, puisse se réaliser. Et de toute façon, j'en ai la certitude, aucun engagement formel ne pourra être conclu par écrit dans les délais utiles parce que, si un jour on s'aperçoit qu'on n'a pas les bateaux, bien, il est trop tard pour construire le village.

Et si on en est arrivé actuellement à ce qui parait être une décision d'urgence, il faut bien dire que ce n'est pas ma faute. Cela fait trois ans que c'est connu. Puis moi, je ne l'ai jamais nié, chaque fois que j'ai été interrogé... Il y a plus d'un an encore, à la télévision, interrogé par des journalistes et des sociologues, j'ai dit: A mon sens, cet emplacement qui a été choisi est le meilleur et, si on en trouve d'autres, nos services les étudieront. Mais pour moi, il n'y en a pas de meilleur, je n'ai jamais fait de mystère et ce n'est pas une imposition de dernière minute. Mes collègues du comité exécutif sont ici, il y en a deux qui sont en ville, il faut bien que les affaires marchent, mais la décision et les études sont conjointes, la responsabilité est conjointe. Donc, cette possibilité de village temporaire à bord des bateaux, je n'y crois pas parce que ç'a été tenté pour l'Expo et, justement, à l'Expo on a trouvé que les bateaux qui auraient pu peut-être convenir, ceux qu'on donnait étaient trop vieux, ils ne convenaient pas; et personne ne voudrait organiser ça pour trois mois, surtout que c'est précisément la période où les gens en ont besoin.

Dans le cas des constructions temporaires, on m'avait également parlé non pas de tentes sur plate-forme, mais d'une autre formule, de deux formules: des maisons mobiles. On a

examiné ça un peu parce que, dès le début, on s'est aperçu qu'il faut avoir un ensemble de services publics, ce qui fait qu'on investit des millions de dollars qui ne servent plus. On a tellement dit que les millions de dollars qu'on investirait pour les jeux devraient servir, que ce serait de la mauvaise administration, à notre sens, que d'investir des millions de dollars dans des services qui n'auraient plus aucune utilité. Et je ne suis pas sûr non plus qu'une formule de tentes sur plate-forme serait bienvenue. Les évaluations des coûts ne sont pas faites. On a donné comme référence les tentes que le shah d'Iran a fait installer à Persépolis, en Iran, pour le 2,500e anniversaire de la fondation de l'empire iranien. Mais si j'ai bonne souvenance, j'ai lu des articles qui commentaient le prix de telles installations et je ne suis pas prêt, moi, à adopter, sans savoir combien ça coûte et sans savoir si ça va fonctionner, des solutions qui n'en sont pas. Depuis le temps que c'est dans l'air, les gens sérieux nous ont approchés et les autres nous approchent. J'ai reçu ce matin, avant de partir de Montréal, des télégrammes pour des emplacements et puis, ça n'a pas de sens.

Au cours des vingt dernières années, grâce à la collaboration des services municipaux, de leur directeur, de leur personnel compétents et consciencieux, nous y sommes parvenus. Ce n'est certes pas pour l'abandonner.

Nous avons toujours favorisé l'évolution du jardin botanique vers une consécration définitive de son rôle éducatif et attrayant à la fois. Le public s'y intéresse de plus en plus, à notre grande satisfaction. Les projets conçus pour l'avenir du jardin botanique continueront d'illustrer notre souci de le protéger contre toute atteinte, voir même de lui assurer un traitement préférentiel. Les fausses rumeurs publiées récemment ont eu au moins le bon effet de nous apporter une preuve de plus de l'attachement des citoyens au jardin botanique; c'est pour l'administration municipale, dans les circonstances une consolation autant qu'un encouragement à poursuivre la réalisation du même idéal qui nous a toujours inspirés.

Maintenant, M. le ministre m'avait posé des questions; je ne sais pas si je dois y répondre tout de suite. Village temporaire par bateau ou par construction temporaire, je suis prêt à... Il y a sans doute toujours une série de suggestions qui arrivent par des gens bien intentionnés — ces personnes ont communiqué avec le ministre, comme sans doute les mêmes ou d'autres du même genre avaient communiqué avec moi — pour parler de logement par bateau ou même d'habitation temporaire.

Par bateau, cela remonte à assez loin. Il en avait été question lors de l'Expo. Nous prévoyions un problème de logement. Logexpo avait été mise sur pied, des permis de construction temporaire de motels avaient été autorisés, pour le pire, hélas, alors que l'on croyait que ce serait pour le mieux. Je sais qu'il y a ici des membres de cette commission qui ont eu, après coup, à travailler avec nous à réparer les dommages. Fort heureusement, les dommages ont été réparés, grâce à la collaboration du gouvernement, de la ville de Montréal et de l'Association des hôteliers de Montréal. Ceux qui avaient pu croire être lésés, parmi les visiteurs étrangers, ont eu une invitation de voir à ce que ces dommages qu'ils avaient pu subir leur soient réparés. Un bon nombre a accepté et aujourd'hui le mauvais souvenir est effacé. Mais, à ce moment-là, donc, plusieurs institutions pensaient avoir des bateaux et malgré tous les efforts qui avaient été faits, cela n'a pas réussi. J'ai la conviction que les gens qui m'ont approché, qui sont peut-être les mêmes ou d'autres qui ont approché M. le ministre, n'aient pas plus de succès. Je ne veux pas refroidir l'enthousiasme de M. le ministre, parce que je sais et je dois lui dire — même s'il me semble que cela fait quelques semaines que c'est dans la nouvelle actualité — que M. le ministre, son ministère et moi, avons commencé à travailler à cette situation, depuis la fin de 1971. J'ai trace dans mon dossier de conversations, de rencontres sur cette question.

Ce n'est donc pas une situation qui se gâte au dernier moment. Je sais les efforts que M. le ministre et ses principaux collaborateurs en matière de logement ont multipliés pour tenter de trouver une solution. Les solutions de dernière heure, vous me permettrez, M. le Président, de dire à M. le ministre que je ne peux pas croire à la solution des bateaux. Elle a été tentée par des gens qui avaient un intérêt à ce que cela réussisse, parce qu'ils y voyaient, eux, une possibilité d'affaires. Ensuite, il a même été suggéré, à ce moment-là, la possibilité, si ce n'était pas rentable, qu'il y ait des institutions qui participent à cette forme de logement. Il semble que les bateaux qui sont disponibles ou qui seraient disponibles ne répondent pas aux exigences de la prévention des incendies ni du code de logement de la ville de Montréal, parce que nous avons un code de logement sévère à Montréal et nous ne pourrions pas être autorisés et par notre prévention des incendies et par notre règlement de construction, à permettre que n'importe qui couche n'importe où, n'importe quand. Alors, même, si l'on trouvait des bateaux, il faudrait que ces bateaux correspondent aux exigences des règles de sécurité élémentaire, de façon que, en cas d'incendie, l'on puisse sortir rapidement ou pour toutes sortes de raisons. Même s'il est vrai qu'il y a des croisières et tout cela, il semble, en tout cas — cela a été l'expérience de 1967 — que les seuls bateaux, deux ou trois, qui auraient pu venir ne répondaient pas aux exigences.

C'est évident que, dans la turbulence du moment, les gens pensent et puis... J'entendais ce matin, à six heures, la radio, les nouvelles. On fera bâtir le village dans l'île Notre-Dame. Là, il y aurait un tollé, c'est tout de même un

espace vert, l'île Notre-Dame. Là encore, je suis habitué à ce qu'il y ait de l'opposition quand on lance une idée à Montréal, parce que, quand on a choisi l'emplacement de l'Expo, vous n'avez qu'à feuilleter les journaux du temps et vous allez voir que j'ai été caricaturé, ridiculisé, blâmé. Il y avait tellement d'autres emplacements sur l'île de Montréal sans cette idée de fou d'aller faire du remplissage dans le fleuve et d'avoir à bâtir des ponts. J'ai été blâmé à ce moment-là.

C'est pour cela que cette réaction ne me surprend pas tellement. Mais aujourd'hui, les $40 millions de dette que l'on a et qu'on va payer pour les espaces verts, si cette assemblée disait qu'elle est en faveur que la ville de Montréal vende l'île Notre-Dame, je vous promets d'arriver d'ici quinze jours avec une offre écrite pour $80 millions, le double de ce qu'on a payé. Je n'oserai même pas vous poser la question : Souhaitez-vous que nous le vendions, cet espace? Vous allez trouver que je fais injure à votre intelligence, mais c'est cela, la situation. Un emplacement qu'on m'a reproché. Je dis moi, parce que j'étais surtout le plus caricaturé de l'époque, mais mes collègues du comité exécutif et M. Lucien Saulnier, le président, il en prenait pour son rhume, lui aussi. Nous avons été ridiculisés, nous avons été accusés de toutes sortes de choses. Si c'était aujourd'hui, s'il fallait aujourd'hui décider de faire l'île Notre-Dame et d'agrandir l'île Sainte-Hélène, pour un total de 682 acres d'espaces verts qu'on a ajoutés dans le fleuve, je vous jure qu'actuellement, il y aurait de l'opposition au nom de la pollution du fleuve et on ne pourrait pas faire les îles. Je dis oui, on les ferait quand même, parce qu'on avait raison de les faire en ce temps-là et on aurait encore raison de les faire. Si cela dérange les poissons pendant quelques années, c'est le dernier de mes soucis.

On doit s'occuper des êtres humains d'abord et avoir des espaces verts où le public va. Les grands parcs solitaires et glacés décrits par le poète, moi, j'en reviens. Des parcs à l'anglaise, on en a besoin, mais des parcs à la française aussi. Il faut des parcs fréquentés par le public et nous, nous multiplions les occasions d'attirer du monde dans les parcs. Le parc Lafontaine, il est occupé, c'est effrayant; le parc Notre-Dame, il n'y a personne, un des plus beaux parcs du monde, parce qu'il n'y a que des arbres, du gazon, des petits cours d'eau et des ponts. Il n'y a pas d'attraction, les gens n'y vont pas. Il faut trouver des moyens d'inciter les citoyens à venir respirer l'oxygène produit par ces arbres, ces arbustes et le gazon.

Le parc Mont-Royal, on nous a reproché là encore de favoriser une route qui passait pardessus le mont Royal. Quand on a réussi à faire enlever la voie ferrée de tramways, on a pris emprise, on a taillé dans le roc, cela fait une voie panoramique qui est une des plus belles du monde et il y a plus de monde dans le parc Mont-Royal qu'il y en a jamais eu. Nous, on s'est fait blâmer, on s'est fait condamner, lisez les éditoriaux du temps.

Le public a la mémoire courte et les associations aussi, mais nous qui vivons l'expérience, on se dit que ce sera une autre turbulence de plus, comme en avion, ils disent: Attachez vos ceintures, on prévoit des turbulences. On attache sa ceinture et on dit: Ce qui compte c'est l'atterrissage. Rendus, les gens nous demandent: Vous avez fait un bon voyage? Merveilleux!

Il y a des turbulences pour le ministre de la pollution, dans le moment. Le ministre de l'environnement, le ministre de la pollution, c'est le ministre qui a les choses les plus ingrates de tout le gouvernement, parce qu'il est bien obligé d'encourager ceux qui travaillent avec lui, mais parfois, dans sa bonne volonté... Et peut-être, je me permettrai de le dire, moi, qui suis tellement plus vieux que lui, dans la vie publique et d'âge aussi, qu'il y a une expérience, moi, que j'ai payée et je m'en sers. Les journalistes trouvent que je ne fais pas souvent de déclarations, le ministre en fait sûrement plus que moi. C'est beau cela mais, à un moment donné, il se rend compte, tout à coup, comme il vient de le dire — il a eu beau tout étudier et je suis sûr qu'il pensait, jusqu'à l'entrée dans la salle — qu'il pouvait avoir les usines Angus. Il n'y a rien comme le "wishful thinking", on finit par prendre ses désirs pour des réalités. Je sais, moi, le travail que le ministre a fait, je le sais. Je ne veux pas entrer dans tout. Fort heureusement, tout n'est pas par écrit, M. le ministre, et on ne pourra pas vous demander de déposer, en Chambre, l'échange de notre correspondance.

On s'en est dit beaucoup plus qu'on s'en est écrit. Mais je vous donne le témoignage. Et ce n'est pas une question de flagornerie. On a essayé de nous présenter comme deux gladiateurs qui allaient se rencontrer cet après-midi. Non. On travaille ensemble et on va continuer de travailler ensemble, comme nous voulons travailler avec l'Assemblée nationale et trouver des formules. C'est cela messieurs. Donc, bâtir un village temporaire, nous ne connaissons pas de formule, d'abord, qui serait économique, et puis, qui n'engloutirait pas des milions de dollars absolument inutilement.

Si l'on utilise le plus vieux golf pour faire un village temporaire, combien de temps cela prendra-t-il pour rétablir le golf après? Il est vrai que j'ai fait savoir... Je ne comprends pas cela. Bien des gens disent : On ne sait pas ce que le maire pense. C'est curieux, tout à coup, tout le monde en parle, tout le monde en discute et il y en a encore qui disent: On ne le sait pas. C'est un secret, mais tout le monde en parle et tout le monde en discute. C'est donc un secret de polichinelle, que je trouve — et je ne suis pas seul — qu'en plein coeur d'une ville, un golf ne se justifie plus. Quand il y a été fait, c'est parce qu'il était en dehors de la ville et, historiquement, les joueurs de golf à Montréal ont commencé à jouer au golf sur la ferme

Fletcher en face de la montagne. Puis les besoins d'un parc ont fait qu'ils sont allés jouer à la ferme Logan qui est devenue le parc Lafontaine. Et, un jour, tôt ou tard, le golf qui est là devra s'en aller à Rivière-des-Prairies lui aussi et laisser la place pour que le public et les familles viennent prendre l'air pur, l'air oxygéné. Je dis que cela est normal. Ce n'est pas parce que je suis antigolf. De plus en plus, tout le monde a une auto, ou il y a toujours quelqu'un dans le "foursome" qui a une auto et qui amène les trois autres. Alors, que cela soit à Rivière-des-Prairies, le terrain va être à $0.14 le pied — ce n'est pas cher — alors que là où il est, c'est plus cher. Mais je vois cela comme inévitable. Et combien un village temporaire coûtera-t-il?

Nous n'avons pas, et nos services l'ont examiné techniquement, la possibilité d'un village temporaire. On m'avait même parlé de maisons de carton, recouvertes de fibre de verre qui pouvaient être des maisons temporaires au lieu des tentes. Là, il y a des difficultés de patentes, il y a des procès, etc. Là, encore, avant qu'on commence à étudier cela, les procès ne seront pas finis. Alors, on ne peut pas les retenir.

Je dis donc que les deux formules de village temporaire ne paraissent pas devoir être retenues mais elles ont déjà fait l'objet d'études ou en 1967 ou depuis.

Je veux donner l'assurance, en terminant, que notre politique d'espaces verts s'intensifiera. Nous sommes particulièrement heureux — toute chose ayant ses bons effets — de cette importance, de cette acceptation, de cet engouement général pour les espaces verts parce que certains de nos projets seront plus faciles à soumettre aux contribuables. Mais cela sera toujours les projets — je le dis d'avance — qui seront moins de l'ordre d'augmenter les statistiques que de placer les espaces verts où le peuple en a besoin.

C'est facile d'arriver avec des moyennes plus élevées. On n'a qu'à exproprier à bon marché tout le territoire de Rivière-des-Prairies qui n'est pas bâti et on va monter la moyenne d'espaces verts par tête d'habitants dans Montréal; mais cela ne donnera rien aux gens de Saint-Louis, cela ne donnera rien aux gens de deLorimier, cela ne donnera rien au gens de Bourget, cela ne donnera rien aux gens de Saint-Laurent, qui, eux, en ont besoin.

Nous envisageons notre rôle de distributeur d'espaces verts plutôt que de distributeur de villages parce que, si on distribuait des villages, on serait obligé d'employer des espaces dont on a plus besoin pour faire des espaces verts parce que c'est bâti autour, alors que nous croyons plutôt distribuer les espaces verts et faire le village sur le même emplacement.

Et au point de vue économique et financier pour la ville de Montréal, nous louons le terrain et nous percevons des taxes. Nous avons évalué, en gros, non pas nous, mais nos services... J'avais fait un calcul rapide de ce que ce développement pourrait donner de revenus à la ville et j'avais dit: Est-ce que je me trompe? Je vais vous donner mon résultat. Je dis que cela pourrait rapporter $2 millions. On a fait les calculs et, deux jours après, on m'a rappelé et on m'a dit: On ne connaît pas le programme mais, le minimum que cela peut rapporter en revenus pour la ville, dès le début — parce que cela aura tendance à monter — c'est $3 millions par année.

Au lieu de débourser pour exproprier ou pour faire des choses temporaires qui représenteraient des millions de dollars gaspillés, nous préférons prendre une partie de l'emplacement, déménager le golf, remplacer 85 acres par 175 acres à Rivière-des-Prairies pour faire un golf, des espaces verts. Nous désirons prendre cela, en prendre environ 50 acres pour faire un aménagement domiciliaire où il va y avoir des espaces verts privés pour les aménagements à côté d'un parc public qu'on ouvre sur un emplacement qui n'est pas ouvert dans le moment. On donne un parc public de 36 acres. Il va y avoir au point de vue de l'écologie plus d'arbres, d'arbustes, d'éléments producteurs d'oxygène et plus de tout ce qu'il y a de bon pour combattre la pollution et on va s'en trouver mieux après qu'avant.

Je reviens à cela, parce que c'est important, parce qu'il y a à l'Assemblée nationale des députés de l'Est de Montréal, il ne faudrait pas que les députés de l'Est de Montréal... Je vois que le premier ministre est entré, c'est un gars de l'Est, moins de l'Est que moi, mais il est de l'Est aussi, M. le Président, j'attire l'attention du premier ministre sur les statistiques dans son comté. Je ne veux pas faire de chantage, parce que dans les autres, c'est pire. Il y a des quartiers administratifs dont on trouvera les statistiques. Une densité de 150, de 138, de 116, de 114 à l'acre, c'est là que les espaces verts vont. On ne doit pas demander à une ville, à un gouvernement d'assurer le maintien d'espaces verts qui vont coûter cher parce qu'il va falloir se procurer des espaces verts ailleurs. Il faut que les espaces verts soient là où il y a le plus de monde. Or, je répète, à l'intention du premier ministre qui vient d'arriver, la partie Est de Montréal, depuis le boulevard Pie IX aux limites de la ville, du fleuve aux limites nord de la ville, a une densité de population de 15 personnes l'acre. Dans d'autres districts, c'est dix, neuf, huit, sept, cinq fois plus élevé.

Là où sont les usines Angus, selon les conversations que j'ai menées, les études que j'ai faites, et je suis sûr que M. le ministre peut me confirmer là-dessus, il a comme moi l'assurance que j'ai exprimée dans ce mémoire sur les usines Angus, les autorités du Canadien Pacifique sont parfaitement conscientes qu'elles doivent prévoir des espaces verts dans leur aménagement à venir. Parce que la population y est très dense à partir des usines Angus à aller vers le bas; au nord, c'est Rosemont, immédia-

tement au sud, c'est Préfontaine et au sud, c'est Hochelaga. Or, à Hochelaga, il y a 84 personnes à l'acre, dans Préfontaine, il y en a 76, dans Rosemont, il y en a 50, ce qui est au moins trois fois et jusqu'à cinq fois la densité qu'il y a à l'est du boulevard Pie-IX.

C'est pour toutes ces raisons, écologiques, sociologiques, économiques, humaines, que nous en arrivons à conclure que la décision d'utiliser cet emplacement n'est pas un empiètement sur un parc, parce que ce n'est pas un parc, n'est pas une disparition d'espaces verts, parce qu'il y en aura plus avant qu'il y en a là, ce n'est pas priver la population, parce qu'on lui ouvre un parc de 1,500,000 pieds carrés alors qu'elle ne peut pas y entrer dans le moment. Il n'y a personne qui peut entrer là. J'allais dire que je connais quelqu'un qui est ici à cette table et qui a essayé d'y entrer récemment mais n'a pas pu. Il aurait fallu passer par-dessus la clôture.

Pour toutes ces raisons, je crois que nous devons étudier le problème dans un éclairage réaliste, laisser de côté toute cette amosphère — je ne veux pas faire de jeu de mots — qui a pollué la question. La question est beaucoup plus simple qu'elle ne le paraît. M. le Président, je m'excuse d'avoir été si long. Si cela a pu servir à renseigner les membres de la commission, je peux dire que pour les points où je n'aurais pas été long ou assez explicite, je demeure à la disposition de la commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoulou): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Discussion générale

M. LOUBIER: M. le Président, je tiendrais tout d'abord, d'une façon un peu posthume, à souhaiter la bienvenue au maire de Montréal, au président, M. Niding, et à M. Stanton, et remercier également le ministre de nous avoir fait un exposé préliminaire qui manifestait son souci d'en venir à une conclusion acceptable et respectant les impératifs d'ordre économique, écologique, etc. Je dirigerais tout de suite ma première question au ministre des Affaires municipales.

Dans les suggestions qu'il a faites dans les conclusions de sa présentation d'un village olympique qui pourrait être sur plates-formes avec tentes ou encore, flottant, est-ce qu'il a fait des démarches à ce sujet pour voir si c'était réaliste, si c'était sécuritaire, si c'était possible? Ou, est-ce que ce n'est qu'une suggestion qui lui a été faite à la toute dernière minute, dont il n'a pas mesuré la possibilité et la concrétisation?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, quant aux bateaux, ils nous ont été offerts, mais pas encore en nombre suffisant et je reconnais ce que disait le maire sur le sujet, que l'on court un risque qu'à la dernière minute on dise: Le bateau n'est pas disponible. C'est un risque réel, mais je n'aurais pas mis de l'avant une telle suggestion si ce n'était qu'une idée. C'est parce que des gens, des compagnies sont venues nous voir pour nous dire: Nous aurons un bateau de disponible. Nous avons l'intention d'offrir une croisière mensuelle au cours de l'été de 1976, nous serions disposés à laisser tomber un mois de croisière, à laisser le bateau là pour abriter les athlètes. M. le maire indique que le temps nécessaire... Je souligne que les transactions avec le Comité international des jeux olympiques sont limitées à la ville hôte; les autres paliers de gouvernement ne parlent pas avec les autorités internationales des jeux olympiques. Donc, nous n'avons pas été en possession de toutes les données. Ce que le maire dit sur la durée de l'utilisation des équipements, c'est un point que je dois reconnaître comme compliquant considérablement la possibilité d'utiliser des bateaux. Quant à l'autre idée, ce n'est pas une idée...

M. LOUBIER: Je m'excuse; est-ce que le ministre me permettrait de lui faire préciser si les compagnies qui l'ont sollicité, qui lui ont fait des offres sont, premièrement, des compagnies étrangères? Deuxièmement, est-ce que dans ces propositions il était mentionné que ce n'était que pour une durée de trois semaines ou un mois? Est-ce qu'on a parlé d'une période de trois mois ou de deux mois et demi?

M. GOLDBLOOM: Non. On a parlé d'une période d'approximativement un mois, qui pourrait peut-être être prolongée un peu par entente, mais pas jusqu'à deux mois et demi ou trois mois. Je ne pense pas qu'il soit juste à l'endroit des compagnies intéressées, d'autant plus que c'est par des intermédiaires et pas avec les principaux de la compagnie que nous avons pu parler... Je ne crois pas qu'il soit dans leur intérêt que j'indique leur nom présentement. Je pense qu'elles préféreraient que le nom soit tu.

M. LOUBIER: Mais est-ce que ce sont des compagnies étrangères ou des compagnies canadiennes?

M. GOLDBLOOM: II y a des compagnies étrangères parmi celles qui nous ont fait savoir qu'elles seraient intéressées.

M. LOUBIER: Pour une durée d'un mois. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LOUBIER: Deuxièmement, pour le village olympique sous forme de tentes, plates-formes rigides, est-ce que le ministre a eu d'autres précisions? Est-ce qu'il a des précisions supplémentaires à l'effet que cela pourrait être réalisé d'une façon conforme aux normes, aux critères de l'hygiène, de la sécurité et de toutes les facilités modernes?

M. GOLDBLOOM: Oui; quant au respect des normes, nous n'aurions pas d'inquiétude, d'autant plus que nous devons nous-mêmes imposer des normes pour de telles installations dans nos terrains de camping, dans nos auberges pour la jeunesse. Il n'y a pas de problème quant à cela. Ce qui nous semblerait l'idéal serait de prendre un terrain qui pourrait être bâti ultérieurement; donc, les importants investissements en infrastructure ne seraient pas gaspillés et ce serait une installation temporaire qui serait enlevée par la suite. Les plates-formes et les tentes seraient offertes en vente et nous avons toutes les raisons de croire qu'il y a des organismes, notamment gouvernementaux, qui seraient intéressés à les acheter et on construirait des immeubles permanents par la suite.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le maire pourrait nous dire si cette idée du village olympique unique, sans anneau, sans être disséminé sur un territoire donné, ne pourrait pas être révisée par la Commission internationale des jeux olympiques dans le cadre de la suggestion faite par le ministre d'un village olympique construit sur le principe de tentes?

M. DRAPEAU: Je vais ouvrir une parenthèse pour revenir aux bateaux. Il y a une expérience faite sur le plan olympique. En 1928, les jeux avaient lieu à Amsterdam, on abandonna en partie l'idée communautaire. L'expérience a été faite d'abandonner... On avait aménagé un groupe d'écoles mais un bon nombre d'athlètes trouvèrent cette solution inconfortable. Les représentants des Etats-Unis furent logés à bord du bateau President Roosevelt, ceux de l'Italie à bord du Solunto. Ces bateaux se trouvaient dans le port de la ville hollandaise. Mais dans les deux cas, ça ne s'est plus jamais représenté, les athlètes nationaux n'ont plus jamais voulu loger sur des bateaux. Je n'ai pas voulu le dire tout à l'heure, mais j'ai ici l'historique des villages olympiques avec la photographie des bateaux.

M. LOUBIER: Est-ce que l'idée...

M. DRAPEAU: C'était, à ce moment-là, seulement les athlètes d'une même nationalité à bord des deux bateaux, un bateau américain et un bateau italien. Encore une fois, il ne faut jamais oublier ceci. Les athlètes viennent du monde entier. Ils se préparent pendant quatre ans, mais quand on dit que ça dure quinze jours, ça ne dure pas quinze jours, la fièvre olympique est déjà commencée, elle est dans tout les milieux de l'athlétisme dans le monde entier, en vue de Montréal comme elle l'a été en vue de Munich pendant quatre ans.

Voici des athlètes, voici des instructeurs qui forment des athlètes, et au moment où on est rendu à dire que, parfois, c'est un millième de seconde qui fait la différence entre un pays et un autre, on sait l'importance qu'on attache à gagner des médailles, il faut que les conditions climatiques de confort et de repos soient au maximum. C'est pour ça que l'histoire de dire que les scouts couchent sous des tentes, oui, mais ils ne s'en vont pas faire une performance contre un autre groupe scout le lendemain matin pour avoir leur nom à la télévision du monde entier, pour savoir s'ils gagnent une médaille ou non. Ces athlètes viennent, envoyés par leur pays, et il faut, c'est une règle, qu'ils aient des conditions de logement. C'est pourquoi l'article le dit carrément "soient hébergés et nourris convenablement, soient tous hébergés en un même lieu afin que tous les contrôles par les chefs de mission soient faciles."

Les conditions de vie à bord d'un bateau ont été essayées en 1928. Il y a une coincidence, c'est à Amsterdam que Montréal a été choisie pour les jeux olympiques en 1970 et c'est à Amsterdam en 1928 que l'expérience des bateaux a été faite pour les athlètes américains et pour les athlètes italiens, et on n'a plus jamais utilisé un bateau. Je doute que même la formule des bateaux serait admise. Il y a une séance de la commission exécutive du comité interolympique le 23 juin à Lausanne et la séance générale plénière de tout le comité international aura lieu en Bulgarie, à Varna, au mois d'octobre.

Je sais bien que le commissaire peut fort bien présenter à la commission exécutive la semaine prochaine l'expression de ce désir. Je ne suis pas autorisé et je ne veux pas qu'on dise que je réponds pour le CIO. Mais connaissant la situation comme je la connais, je ne peux vous laisser l'impression qu'on peut tous avoir l'espoir que ça va être accepté. Je ne veux pas, j'ai eu une première expérience à l'occasion des villages sectionnés, je suis allé voir le président, pensant que ça pourrait se faire, vu le grand nombre. Cela ne pouvait pas se faire. On est allé à Lausanne et ça ne pouvait pas se faire, le président est venu ici et ça n'a rien changé. J'ai la conviction, mais je ne veux pas qu'on le dise, je vous préviens d'avance, c'est sûr que s'ils le veulent, ils vont accepter, mais l'expérience s'est faite sur deux gros bateaux, le Président Roosevelt, qui n'est pas un bateau de second ordre et le Solunto non plus, pour loger les athlètes américains et italiens. On a plus jamais eu recours à ça parce que, même si c'est vrai qu'il y a une piscine, même si c'est vrai qu'il y a une cafétéria ou un gymnase, ça ne répond pas aux normes d'entrafnement que les athlètes doivent trouver dans une ville. On s'est engagé, en toute connaissance de cause, on a fait un inventaire, on a donné l'inventaire de toutes les installations qu'on a à Montréal et où ils pourraient aller pratiquer les divers sports.

A partir de ce moment-là, en supposant que ce serait autorisé, mais j'en doute, il faudrait transporter tous les athlètes depuis le bateau jusqu'aux différents endroits éloignés du port, au coin de Pie IX parce qu'il y en a qui sont jusqu'à Parkland. Je ne crois pas que ce soit possible. Je suis prêt à suggérer aux commissai-

res qu'ils exposent le désir. Je ne le souhaiterais pas que ce soit demandé par le commissaire, parce que c'est placer le CIO dans la situation de dire non une quatrième fois. Alors qu'on a contracté des obligations qui étaient au vu et au su de tout le monde, c'est tellement facile pour le CIO, c'est ce qu'il nous a dit: Vous avez déposé un dossier disant que c'était là. Avez-vous des raisons nouvelles pour lesquelles ce ne serait pas là? C'est ça.

M. LOUBIER: Mais si la suggestion venait ou partait de la commission de l'Assemblée nationale qui exprimerait un voeu auprès du commissaire général pour que, lui, transmette cette suggestion au comité exécutif, là, je pense qu'il n'y aurait pas de...

M. DRAPEAU: M. le Président, je voudrais bien que l'Assemblée nationale et la commission parlementaire sachent que, personnellement, je ne m'oppose pas, pas plus que je ne me suis opposé à ce qu'on aille présenter l'autre solution. Celle-ci arrive; si elle avait été soumise il y a un an, on l'aurait présentée également. Je crois qu'il est trop tard. Mais, je ne veux pas que ce soit l'Assemblée nationale, nécessairement, qui prie le commissaire... si on veut charger la ville de Montréal et l'administration, par notre intermédiaire, de prier le commissaire général de soumettre le désir...

M. LOUBIER: Les deux formules.

M. DRAPEAU: ... on va le faire. Je ne voudrais pas qu'il soit dit que je m'emploierai à me dissocier de ça pour encourager le CIO à dire non. Puisqu'on me dit: Croyez-vous que... ? Je crois qu'il va dire non, parce que, d'abord, on s'était engagé. Et arrivé au dernier moment, on va dire non.

M. LOUBIER: Une dernière question, pour permettre à mes collègues de poser des questions à M. le maire et au ministre. Quelle est la durée prévue pour la construction du village olympique unique, tel que vous l'avez conçu et à l'endroit où vous l'avez conçu?

M. DRAPEAU: Que ce soit là, ou distribué, c'est à peu près la même durée. Nous calculons un maximum de deux ans. Il faut que ce soit prêt... on calcule pour le 1er juin. S'il y a des retards de quelques semaines, ce sera moins grave. Il faudrait qu'on commence à bâtir en juin 1974.

M. LOUBIER: 1974.

M. DRAPEAU: Actuellement, je l'ai dit en résumé, une fois que l'emplacement est définitif, que le conseil municipal aura décidé, notre intention est d'inviter tous ceux que la question intéresse à soumettre des formules de construction, non pas nécessairement par la ville, nous ne voudrions pas avoir à bâtir des conceptions d'ensemble, parce que je l'ai dit bien sommairement, les lieux se prêtent à un parti architectural, écologique, sociologique absolument exceptionnel. Alors, les gens doivent avoir le temps d'aller sur place, d'avoir le sondage du terrain et de voir comment cela peut s'harmoniser. Il y a donc là une étude à faire. Il y a une confrontation au conseil municipal, et par le public, des diverses propositions soumises. Il y a la décision à prendre. Il y aura le financement et la fabrication des plans de construction. Nous calculons un an pour ça. C'est pourquoi nous sommes actuellement un peu en retard. On le sait, d'ailleurs le ministre l'a dit publiquement, il avait exprimé le désir pour qu'il y ait plus de temps de trouver d'autres solutions. Cela fait trois mois que je retarde d'amener la question au conseil municipal et nous l'avons fait avec tout l'esprit de collaboration que nous avons cru de notre devoir d'apporter. Mais on arrive à l'heure de tombée.

Pour compléter, si à la fin de juin, à la commission exécutive, le 23, la demande est faite, la commission exécutive peut dire deux choses: Non, cela règle le cas comme dans le premier cas. Si elle dit qu'elle va soumettre ça à l'assemblée plénière, c'est en octobre, à Varna, en Bulgarie. Donc on ne le saurait pas avant l'automne. Si c'est oui, les délais sont tangents parce qu'il faut quand même le réaliser. Si c'est non, c'est encore plus tangent. Ce n'est pas ma faute. Cela a été dans le public des années et je n'ai jamais donné espoir à personne de changer. On ne peut pas me dire que je les ai orientés, qui que ce soit, dans une autre direction pour faire du camouflage. Je n'ai jamais changé d'idée. Je l'ai toujours dit ça. C'est un témoignage, au moins, qu'on me rendra.

Je n'ai pas cherché à provoquer du camouflage dans une direction pour passer dans l'autre. Or, on arrive aux derniers moments. Ce n'est pas le COJO qui est à blâmer et ce n'est pas le CIO qui est la blâmer, ni la commission exécutive, ni l'assemblée plénière et, si nous retardons, nous allons manquer le train. On a relevé un défi pour l'Expo, on savait que les délais étaient tangents mais que l'on réussirait, et on a réussi. Alors que tout le reste va très bien, c'est maintenant la question du village qui inquiète. C'est malheureux parce que, à l'occasion de cette dispute, cela s'en va dans le monde entier. La question est reposée, à savoir s'il va y avoir des jeux à Montréal.

J'étais heureux d'entendre le ministre dire qu'il n'est pas question d'abandonner les jeux pour cela. C'est bien évident qu'entre bâtir 1,800 logements et ouvrir un parc public en même temps, pour favoriser tout un secteur de la ville, et avoir les jeux en même temps, c'est bien préférable que de ne pas avoir de jeux, de ne pas bâtir un village, de ne pas finir le parc olympique et de rester comme on est. C'est bien évident. On ne peut pas supprimer... Mais dans le monde entier, par exemple, les titres de

journaux et les agences de nouvelles, c'est sur cela qu'ils écrivent dans le moment.

Alors, pour revenir à la question telle que posée, je n'ai pas d'objection de me faire le porte-parole de cette commission auprès du commissaire.

Je ne voudrais pas non plus que l'assemblée croie que j'interviens de quelque façon que ce soit pour empêcher la commission exécutive de favoriser... Mais j'ai tenu à donner l'expérience olympique qui s'est faite et qui va certainement inspirer. Moi, c'est celle que j'ai connue. Il y a des membres qui siègent depuis longtemps, ils vont probablement consulter des techniciens et ils vont peut-être trouver d'autres expériences qui se sont faites dans le même genre. Mais, pour celle-là, j'ai eu la conclusion qu'elle n'avait pas été bonne. Les athlètes américains n'ont jamais plus voulu loger à bord d'un bateau, ni les athlètes italiens.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un commentaire qui m'a été inspiré par l'échange qui vient d'avoir lieu entre le chef de l'Opposition et le maire de Montréal. Il me semble que, si nous vous avons invité, M. le maire, avec vos collègues, à venir ici, ce n'est pas simplement pour avoir une ambiance différente, une assistance différente, ce n'est pas simplement pour que vous présentiez en primeur aux députés... Ce n'est pas cela du tout. C'est parce que nous croyons refléter par ce geste une inquiétude qui existe dans l'opinion publique. Nous croyons servir les intérêts de cette opinion publique en amenant les principaux responsables, qui sont les autorités de la ville hôte, à préciser exactement quelle est la situation. Il nous semble, et je suis d'accord avec l'honorable chef de l'Opposition sur ce point, qu'il serait juste que les responsables internationaux des jeux olympiques sachent non ce que pensent les députés, mais ce que pensent les Québécois. Il y a beaucoup de Québécois qui s'expriment, depuis un certain temps, avec inquiétude, sur cette question de l'emplacement du village olympique.

Si nous essayons de viser certaines prises de responsabilité, c'est clairement parce que chacun, chaque palier de gouvernement, chaque organisme, doit prendre ses responsabilités. Il me semble que nous devons prendre nos responsabilités en nous exprimant au nom des Québécois. La ville qui a proposé la tenue chez elle des jeux olympiques doit prendre ses responsabilités en mettant de l'avant ses propositions, mais en fin de compte, les autorités internationales des jeux olympiques devront prendre leurs responsabilités devant un certain éventail de considérations que nous essayons d'examiner ici, ensemble, en toute objectivité et en tout calme. Je crois que c'est ce que nous faisons depuis le début et c'est ce que je voudrais continuer de faire.

Il me semble aussi que nous avons collectivement une certaine inquiétude quant à l'avenir des jeux olympiques si nous ne réussissons pas à en diminuer, comme dirais-je, l'importance matérielle. Si nous devons, à chaque fois, investir de façon très importante, il n'y aura pas beaucoup de pays qui auront des villes qui pourront en être l'hôte à l'avenir. Nous avons senti, dans l'opinion mondiale, un désir que nous réduisions un peu l'importance matérielle de cette entreprise.

C'est pour cette raison également que, après avoir, au départ, rejeté pour les même raisons que vous une solution temporaire, nous sommes revenus à cette considération croyant que peut-être, ce serait une façon de donner l'exemple à d'autres pour que la tenue des jeux soit accessible à beaucoup plus de pays.

Mais nous reconnaissons que la conversation devra avoir lieu entre la ville et les autorités internationales. C'est à ce niveau-là que les responsabilités ultimes se prendront.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je dois vous dire que j'ai été très heureux d'assister à cette commission dont je fais partie.

Tout d'abord, je voudrais féliciter le ministre des commentaires qu'il a faits pour éclairer la population et les gens qui sont venus ici pour obtenir des renseignements. Je voudrais aussi remercier le maire de Montréal pour le mémoire qu'il nous a présenté. Je crois qu'un homme public, que ce soit le ministre, le premier ministre ou le gouvernement actuel, doit prendre ses responsabilités et que le maire, avec ses représentants, aussi doit prendre ses responsabilités.

D'après l'expérience que je peux avoir, qui, si vous le voulez, est peut-être minime, je pense que les gens en place ont le pouvoir et le droit de prendre leurs responsabilités. Ils sont mandatés par une population et, assez souvent, leur mandat a été renouvelé et renouvelé. Je crois que dans la situation, c'est aux mandatés de prendre leurs responsabilités. Je n'irai pas m'immiscer dans les affaires de Montréal, dont fait partie l'est de Montréal. Je vois ici, d'après les sondages, qu'une grosse partie des résidants de Montréal est contre le choix du parc. Cela a paru dans les journaux ce matin. Mais je laisserai au gouvernement, au ministre et au maire, le soin d'en décider.

En ce qui concerne les bateaux, je ne blâme pas le maire d'être un peu craintif à ce sujet parce que, s'il y a un gars qui le sait, c'est moi ! Cela fait trois ans que j'ai de la difficulté avec des bateaux qui font la traversée entre Lévis et Québec et je vous dis que ce n'est pas un cadeau.

Maintenant, je n'ai pas tellement d'autres commentaires à faire. Je n'ai pas tellement de questions à vous poser. Je viens de vous dire que j'ai confiance que les gens en place vont

prendre leurs responsabilités, comme nous le faisons dans nos comtés en défendant nos intérêts. Je crois que si tout le monde se met de la partie, on pourra arriver... Que les jeux olympiques soient à Montréal ou ailleurs, moi ça ne m'importe pas tellement mais c'est avantageux de les avoir dans la province de Québec. J'en suis à 100 p.c.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, il y a plusieurs mois que nous attendons l'occasion qui nous est offerte d'engager le dialogue avec les responsables des jeux olympiques. Aujourd'hui nous discuterons du village olympique seulement mais nous souhaitons que prochainement nous puissions aborder tous les autres aspects de cette énorme entreprise qui concerne tous les Québécois.

Le Parti québécois d'abord est favorable aux jeux olympiques; nous avons été très heureux... et nous félicitons le maire pour le travail qu'il a fait pour les obtenir pour la ville de Montréal.

Cependant, M. le Président, nous voulons que ces jeux soient, comme ce fut le cas pour Expo 67, d'un succès sans précédent. Pour cela il faudrait que l'organisation de ces jeux laisse â Montréal des traces heureuses, car trop souvent, dans le passé, dans d'autres villes, la quinzaine olympique a été ternie par l'inutilité ultérieure des équipements sociaux qui lui furent nécessaires.

Nous voulons que Montréal puisse se vanter d'avoir pleinement intégré — je souligne intégré — la tenue des jeux olympiques à son développement spacial et communautaire. A ce point de vue, la gestion du village olympique est d'une importance capitale à cause des montants élevés qui sont impliqués et de l'utilisation ultérieure des équipements d'habitation qui sont aménagés.

Jusqu'à maintenant, le projet dont nous avons entendu parler, celui du parc Viau, comporte deux caractéristiques. Premièrement, il adopte le concept d'un village unique regroupant dans un seul emplacement plusieurs milliers de logements soit 1,800 comme le maire nous l'a dit tantôt.

Deuxième point, il sacrifie, à des fins d'habitation, un des rares espaces verts aménagés dans l'est de Montréal. M. le maire nous a dit que ce n'était pas un parc, mais c'est un espace vert quand même. Pour nous, ces deux caractéristiques rendent le projet difficilement acceptable. Je n'insisterai pas sur la nécessité qu'il y a de protéger les espaces verts, on en a parlé tellement souvent. C'est une autre dimension que je veux plutôt amener ce soir, concernant la politique d'habitation et les dangers graves qu'il y aurait de construire, dans un espace restreint, un grand nombre de HLM. Procéder de la sorte irait à l'encontre non seulement de la politique actuelle de la ville de Montréal, mais de ce qui se fait partout dans le monde. Je pense qu'il y aurait des conséquences sociales d'une telle entreprise et ce serait incalculable. On se rappelle, dans le temps des habitations Jeanne-Mance, l'objection des Montréalais et, cette fois-ci, c'est cinq fois plus gros. Je pense que les Montréalais ont de la difficulté à l'accepter comme telle. La décision à prendre sur le village olympique ne relève pas uniquement des autorités de la ville de Montréal; le COJO et le CIO ont leur mot à dire, mais le gouvernement du Québec a également son mot à dire. C'est même lui qui, par l'intermédiaire de la Société d'habitation du Québec, devra se prononcer en dernier ressort sur l'emplacement, le genre de construction et le financement. Cette responsabilité québécoise devrait être exercée à l'avantage de tous les Québécois et elle ne peut être déléguée à personne d'autre. C'est pourquoi la présente commission revêt à nos yeux une signification particulière. Elle place la responsabilité de cette décision à son véritable niveau, c'est-à-dire sur les épaules du gouvernement du Québec.

M. le Président, je voudrais demander au maire, d'abord, comment peut-il...

M. PAUL: Si l'honorable député me permettait une question?

M. LEGER: M. le Président, je sais que le maire doit partir très bientôt et comme cela fait seulement trois minutes que je peux lui adresser la parole, je voudrais avoir l'occasion de lui expliquer cela.

M. PAUL: Vous avez réveillé le député de...

M. LEGER: M. le Président, comment le maire a-t-il pu faire la traduction? Est-ce qu'il a la traduction officielle, française, de cette expression de l'article 37 qui dit: "The organizing committee shall provide an Olympic village for men and one for women so that competitors and team officials can be housed together and fed at a reasonable price". La traduction que j'ai eue, moi, de ce règlement, était la suivante: "C'est de façon que les athlètes et dirigeants puissent être logés ensemble" et la traduction que je vois c'est: "hébergés en un même lieu".

M. DRAPEAU: L'édition même vient de Lausanne, 1967. La traduction qui a été faite, qui est à la disposition de M. le député, n'est pas une traduction officielle. Cela, c'est imprimé par le CIO lui-même, version anglaise, version française, et c'est cela qui a été photocopié pour mettre dans le dossier pour éviter les erreurs.

M. LEGER: C'est la traduction officielle...

M. DRAPEAU : "Tous hébergés en un même lieu".

M. LEGER: C'est la traduction officielle.

M. DRAPEAU : Autrement il faudrait dire que le mot "ensemble" traduit "together" et on peut dire que le mot "together" aide à comprendre qu'en un même lieu, cela veut dire ensemble, parce qu'autrement, en un même lieu, une ville, c'est un lieu. Justement, la traduction qui a été faite par la suite et le mot "together", cela ne veut pas dire n'importe où, dans la même ville. Alors, la traduction est ici. Je peux...

M. LEGER: D'accord...

M. DRAPEAU: ... j'ai pris une photocopie qui a été faite à mon bureau, mais pas par moi.

M. LEGER: D'accord. Cela m'amène à poser la question suivante. On connaît les qualités de négociateur et de vendeur, à travers le monde entier, auprès des différents pays qui ont été rejoints par M. le maire, pour venir participer aux jeux olympiques, c'est-à-dire pour venir à l'Expo 67, ainsi que pour vendre l'idée que la ville de Montréal était l'endroit idéal pour les jeux olympiques. Comment se fait-il que, dans les jeux olympiques qui ont précédé ceux de Montréal... Je voulais faire une relation avec les jeux olympiques de Londres dont les organisateurs, eux, ont réussi à convaincre les autorités du CIO de voir à ce que le village olympique soit divisé en cinq endroits. Cela a été divisé en 1948, à Londres, dans quatre camps et quinze écoles. La même chose a été obtenue par les responsables des jeux olympiques de la ville de Helsinki, en 1952, où on a divisé le village olympique en sept sites dont un site pour 4,000 et quelques athlètes et six autres sites pour 2,700 autres athlètes. A Melbourne, cela a été la même chose, cela a été divisé en deux endroits différents. A Tokyo, les deux villages étaient séparés de trois milles et demi de distance, entre chacun. Je suis sûr que M. le maire a le championnat de vendeur d'idées.

Comment cela se fait-il qu'il n'a pas plus négocié pour obtenir justement que les villages puissent être divisés et s'intégrer aux besoins d'habitations de la ville de Montréal?

M. DRAPEAU: Voici les expériences des autres villages. Ce fut d'abord en 1948, trois ans après la guerre, à Londres. En 1944, à cause de la guerre, il n'y avait pas eu de jeux. Londres se relevait de la pénible période traversée. Comme je le disais dans mes notes — et la situation s'est répétée à Helsinki en 1952 — ces pays avaient été ravagés par la guerre. Que le CIO accepte de composer au lendemain de la guerre cela sauvait les olympiques, cela sauvait le fil de l'olympisme. Il ne fallait pas qu'il y ait abstention. Aux temps anciens, on cessait de se battre pour permettre aux jeux d'avoir lieu. Malheureusement, on n'a pas fait de progrès. Quand la guerre arrive, les jeux n'ont pas lieu. Alors, immédiatement après la guerre, à Londres et même à Helsinki, la reconstruction des villes ne permettait pas autre chose qu'un accommodement de fortune.

A Tokyo, on a utilisé des milliards pour refaire la ville et on a réussi, hélas, à faire accepter par le CIO l'idée d'utiliser des baraques qui existaient et qui avaient été utilisées par l'armée américaine. C'est tellement vrai que le village de Tokyo a été défini comme étant un surplus de guerre. Même si cela était en 1964, le village de Tokyo a été défini comme un surplus de guerre parce que ces baraques avaient servi aux familles des militaires américains en garnison au Japon. Là, que le CIO se soit rendu aux pressions gouvernementales japonaises, j'en douterais, parce que le CIO est une puissance non gouvernementale et n'accepte pas l'idée d'intervention. Mais le Comité japonais olympique ayant fait valoir qu'il y avait là des baraques toutes prêtes, au nom de l'économie de ci et de cela, a convaincu le CIO d'utiliser ce baraquement militaire qui n'a absolument pas donné satisfaction, qui a été qualifié de surplus de guerre et qui a laissé un très, très mauvais souvenir. Le village olympique de Tokyo est d'ailleurs ainsi décrit, pour des raisons évidentes: "Le village de Tokyo ne répondait à aucune des caractéristiques auxquelles nous avons fait allusion. C'était le contraire d'un village."

Mais le CIO s'était laissé convaincre, étant donné qu'il y avait là des choses toutes prêtes, de les utiliser. Il l'a regretté, parce que c'est le plus mauvais souvenir qu'un village ait laissé.

C'est à cause de ces expériences — et je dis quelque part ici que l'expérience est la somme de nos expériences — qui ont été tentées ailleurs que je comprends le CIO, qui est blâmé après d'avoir cédé sur des questions comme celles-là. Il n'a pas été blâmé pour Tokyo, pour Londres et Helsinki, mais à Melbourne, il a été blâmé. J'ai l'historique de chacun des villages et des commentaires par la suite, et c'est fondé sur le rapport des jeux car, par la suite, les membres du CIO, les diverses commissions techniques, les commissions de logement et tout et les comités nationaux préparent des rapports et les étudient. Cela n'a absolument pas donné satisfaction.

A Mexico, on a accepté également un morcellement parce que là il y avait une expérience justement de la construction neuve, et pour aider, on a accepté d'avoir différents endroits. Même si cela était à différents endroits, cela a été un fiasco quand même et il n'est pas sûr que tout soit occupé dans le moment, même si cela était distribué, parce que cela a été conçu comme des villages et non pas comme de l'habitation permanente, comme un quartier de ville, alors que, dans le moment, ce que nous envisageons, c'est précisément ce qu'a dans l'esprit le député de Lafontaine. Il s'agit de faire de cette expérience sociologique, économique, de faire que tout, après les jeux, serve sans qu'il ne s'écoule de temps. Il faut concevoir cela comme

nos installations sportives qui vont toutes servir, parce qu'elles sont conçues à des endroits où on va continuer d'aller rapidement. Quand le commissaire viendra et puisque j'en ai l'occasion — il a été exprimé le désir que le COJO comparaisse — je peux sûrement me faire le porte-parole de l'esprit qui anime le commissaire et ses collaborateurs. Ils seront heureux de venir faire une présentation complète devant non seulement la commission mais devant tous les députés que cela intéresse.

Je pense que je peux même me faire le porte-parole du commissaire et de ses collaborateurs. Si des députés ou des ministres veulent rendre visite au COJO et sur place, voir les installations, comment cela fonctionne, poser toutes les questions, ils seront absolument les bienvenus.

Donc, ces expériences ont été faites. A Mexico, la superficie était de 30 hectares à peine. Ils comprenaient 29 bâtiments de six... J'ai tout cela. Et cela a été pénible. Alors, à la lumière de tout cela, nous avons conçu, nous, une formule qui n'est pas encore sur le papier, qui va nous servir à en établir les critères. Nous invitons tous ceux qui ont des idées à suggérer, de nous les faires parvenir pour qu'elles entrent dans les critères. Le ministère des Affaires municipales et de l'environnement et les autres ministère, qui pourront par leurs collaborateurs nous faire des suggestions, nous les invitons à le faire. Nous allons établir les critères pour que se réalise précisément l'expérience que le député de Lafontaine voudrait voir se réaliser à Montréal.

Il faut l'admettre, et je le remercie de l'avoir souligné; l'Expo 67 a été un succès. Mais il faut dire qu'il a fallu lutter et en imposer des choses. Je peux dire que la seule chose qui n'a pas été un succès — parce qu'après cela, le gouvernement fédéral a été pris avec; il en a donc réduit les prix — c'était précisément une formule de logement qui était merveilleusement conçue sur le papier, mais qu'il a fallu réduire à 1/5 ou 1/10 du projet. Il a fallu ouvrir l'exposition en laissant des logements non finis. A ce moment-là, je me souviens, c'était un secret éventé depuis longtemps, lorsqu'on avait appris la nouvelle au conseil d'administration, qu'à moins de voter encore des millions pour finir cette expérience de la Cité du Havre, de l'Habitat, ce serait une catastrophe, parce que des logements ne seraient pas terminés. Je leur ai répondu que ce ne serait pas une catastrophe, qu'on annoncerait, tout simplement, que c'était pour permettre aux visiteurs de voir comment c'était fait, que c'était pour cela qu'on ne les finissait pas.

Cela a été un programme inachevé, il faut bien le dire.

M. LEGER: La symphonie inachevée.

M. DRAPEAU : Et ensuite, ce projet était censé être fait pour démontrer l'habitat de l'avenir. C'est pour cela qu'il faut faire attention aux formules mirobolantes. C'était pour prouver le contraire de ce que cela a prouvé; au point que l'architecte qui l'avait conçu — et on sait qu'il a du talent, il coûte cher, mais il a du talent — après avoir vécu là, quelques mois, est parti. Quand les journalistes l'ont rattrapé pour lui demander pourquoi il était parti, il a répondu qu'il n'avait pas les moyens de rester là.

Il faut faire attention à ces projets. Je pense que le député de Lafontaine me comprend.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais quand même revenir à une déclaration du maire, tantôt, alors qu'il parlait en relatant M. Artenzi, qui est un des conseillers du comité olympique et qui a été de très près attaché à la construction du village olympique de Rome. Daberto Artenzi disait justement de la formule d'habitation pour un nombre grandissant d'athlètes d'un village unique: "Une telle politique doit obligatoirement prévoir l'utilisation future et effective par la population résidante de tous les éléments réalisés et qu'on ne soit pas obligés, pour les installations sportives, de constater le phénomène de leur emploi irrégulier, partiel, à cause de différents secteurs. Parmi les plus importants, on peut citer le manque de prévoyance pour le choix et l'emplacement, la grandeur et surtout le coût excessif." Plus loin, il dit: "A partir de Montréal, il est facile de prévoir que le nombre de villes présentant leur candidature au comité international olympique va diminuer." A la fin, il conclut qu'il faudra peut-être penser, même pour Montréal... Ici, il dit: "Après Montréal 1976, les villages olympiques à double emploi pourraient être dépassés. Il vaut mieux les remplacer par des unités hôtelières, fonctionnelles et modernes dont certaines seront exclusivement réservées à la jeunesse sportive, nationale et internationale." Et plus loin, il dit: "Et ainsi après les jeux, les immanquables surprises économiques concernant la conversion toujours onéreuse des villages en unités d'habitation ne se produiraient plus".

En conclusion, on doit souhaiter qu'avant Montréal le Comité international olympique en collaboration étroite avec toutes les fédérations internationales et nationales sportives élaboreront un plan afin qu'à partir de 1980, peut-être, si cela est possible 1976... Donc, c'est dans l'esprit qu'il faudrait peut-être le corriger. Alors, c'est pour cela que je me demande, étant donné que c'est dans l'esprit de vouloir changer une formule d'un village unique, si... Tantôt, M. le maire disait que c'étaient des cas particuliers, les autres villes ont réussi par des raisons bien précises. Est-ce que M. le maire nous dit qu'actuellement il serait trop tard pour aborder cette question-là avec le CIO?

M. DRAPEAU: Alors, cette question fait déjà l'objet, je n'ai pas à l'aborder, régulière-

ment de discussions au CIO et dans les réunions plénières avec les fédérations des comités nationaux. Il en sera encore question au mois d'octobre au congrès du sport. Mais l'article que M. le député de Lafontaine vient de lire, il faut le prendre dans son ensemble. Quant à la conclusion du professeur Artenzi, pour en arriver à plusieurs villages, il faudrait que les jeux aient lieu dans plusieurs villes.

M. LEGER: ... dans plusieurs villes aussi.

M. DRAPEAU: Alors, cela pose toute la question qui est discutée et qui revient régulièrement à savoir si les jeux olympiques devraient avoir lieu dans plusieurs villes avec chaque ville son village, ou si on doit continuer d'avoir les jeux dans une même ville. Mais il ne dit pas que, quand les jeux ont lieu dans une même ville, il favorise plusieurs villages, par exemple. Ce n'est pas cela que l'article dit.

M. LEGER: Nécessairement, il parle de plusieurs emplacements hôteliers.

M. DRAPEAU: C'est cela, un village dans chaque ville où il y aurait des compétitions parce qu'il dit: Par exemple, un noyau de cinq villes au minimum pourrait célébrer les jeux olympiques. Alors, s'il y a cinq villes qui célèbrent les jeux olympiques, il y a cinq villages, mais pas cinq villages dans la même ville. Ce n'est pas cela que le professeur Artenzi dit.

M. LEGER: D'accord. Mais il y a deux aspects que j'ai montrés au maire.

M. DRAPEAU: D'accord.

M. LEGER: Le deuxième concluait de changer; le premier disait que c'était impensable de toujours avoir un village à la même place, qu'on devrait avoir plusieurs installations pour que les gens puissent loger à différents endroits; mais c'est dans le même village à ce moment-là, dans la même ville.

M. DRAPEAU: Cela pose la question: Où ont lieu les jeux? Si les jeux ont lieu dans une seule ville, c'est un seul village. Le professeur Artenzi partage l'opinion, et son opinion est dans le bulletin olympique, avec d'autres, on publie d'autres opinions aussi à l'occasion. Il y a les tenants d'une seule ville et il y a les tenants de plusieurs villes. Tant qu'il n'y a qu'une ville, il n'y a qu'un village. Le professeur Artenzi dit: Pour avoir plus de villages il faudrait que les jeux aient lieu dans plusieurs villes. C'est le sens de l'article.

M. LEGER: La deuxième partie, d'accord; pas la première.

M. DRAPEAU: Dans la première, il parle des villages mais il dit : Cela sera possible si les jeux ont lieu dans plusieurs villes. C'est cela que le professeur dit.

M. LEGER: M. le Président, de toute façon, je voudrais ramener quand même une affirmation du maire, qui disait tantôt qu'à Amsterdam les athlètes avaient été inconfortables, ceux qui avaient été sur les bateaux. Je dois relire l'article quand même et je pense que ce n'est pas tout à fait le sens, c'est qu'à Amsterdam en 1928 on abandonna — c'est pour le ministre qui avait proposé le projet des bateaux — en partie l'idée communautaire. On avait aménagé un groupe d'écoles, mais un bon nombre d'athlètes trouvèrent cette solution inconfortable. C'est pour les écoles, la situation inconfortable. Par la suite, il dit: Les représentants des Etats-Unis furent logés à bord du Président Roosevelt, ceux de l'Italie, à bord du Solento. Ces bateaux se trouvaient dans le port de la ville hollandaise. C'est tout. Cela ne veut pas dire, parce que cela n'a pas été répété, que les gens avaient jugé cela inconfortable.

M. DRAPEAU: Ce n'est pas cela que l'article dit. Ce sont les renseignements qu'on a eus. Les Italiens n'ont jamais voulu demeurer sur un bateau et les Américains non plus, parce qu'ils l'auraient fait par la suite.

M. LEGER: Ce n'est peut-être pas la seule raison.

M. DRAPEAU: On sait bien que, quand on reçoit ces bulletins, je les lis. Et quand j'ai vu surtout une question comme celle-là qui m'intéressait à fond, j'ai communiqué avec des membres des Etats-Unis — ils ne sont pas loin, heureusement — et je suis en contact assez souvent avec les autorités du CONI à Rome. Alors, cette expérience de vivre à bord d'un bateau, les athlètes n'aime pas ça. Les chambres sont toutes petites, on manque d'air, etc. Il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'ils s'en vont concourir et ils vont être blâmés s'ils ne remportent pas de médailles; ils vont dire: C'est parce que j'ai mal dormi. Il faut être sérieux, c'est la plus grande manifestation mondiale. Il y en a deux: les expositions universelles qui ont lieu de façon irrégulière... C'est la seule manifestation universelle qui a lieu régulièrement tous les quatre ans, sauf en temps de guerre.

M. LEGER: M. le Président, pour ne pas prolonger, je voudrais quand même poser certaines questions concernant l'habitation. Est-ce que le maire pourrait nous dire — j'ai quatre questions qui se tiennent ensemble — qui construira ces habitations, le genre d'habitation, quand doit commencer la construction et quel sera la rôle de la ville de Montréal et de l'entreprise privée là-dedans?

M. DRAPEAU: Vous trouvez cette réponse

dans le deuxième cahier, à la page 54, Type de développement domiciliaire. "L'administration municipale n'entretient — actuellement — aucun projet en particulier quant au développement à venir.

Elle se propose d'étudier et de faire étudier toutes les propositions qui lui parviendront dans un délai donné, de soumettre au conseil, pour son approbation, le ou les projets à retenir et d'en faire autoriser la réalisation en vertu d'un règlement spécifique.

Les normes et critères seront établis de façon à assurer l'utilisation la plus sociologique, écologique et rationnelle possible de l'emplacement, étant entendu que le nombre maximum de logements est fixé à 1,800, et les services communautaires connexes.

Il ne paraît pas exagéré... Je parle d'un parc. Ensuite: "L'administration municipale entend que la ville demeure toujours propriétaire du terrain.

Il n'est pas question de le vendre, etc." "Nous avons toujours — page 56 — affirmé et nous réaffirmons que les logements à prévoir pour 1976 ne devront pas être uniquement des HLM, ils ne formeront pas une agglomération déprimante, antisociale, une sorte de ghetto.

La conception de l'ensemble devra exprimer le souci d'assurer une présence variée, équilibrée et représentative de tous les besoins et de tous les états de fortune et de non-fortune.

Les intéressés à la réalisation d'un projet d'ensembles ou de plusieurs projets complémentaires devont tenir compte de cette ligne de pensée qui devra être une condition formelle de base à toute proposition."

M. LEGER: Est-ce que M. le maire pourrait me dire, concernant le mode de financement, si on s'attend que ce soit la Société centrale d'hypothèques qui puisse prêter à 95 p.c. et que les normes et critères soient établis par la Société d'habitation?

M. DRAPEAU: Pas nécessairement. Dans les projets qui seront soumis, s'il y en a qui peuvent se financer entièrement, nous voulons quand même, dans les normes et critères, exiger qu'il y ait un pourcentage pour les personnes âgées, les vieux couples, les familles défavorisées. Quand tous ces critères seront établis, toute la partie qui sera pour du logement non subventionné, si ça peut — et nous le souhaitons — se financer privément, ça se financera privément. Pour la partie qui doit servir à l'aspect social du logement, la Société d'habitation du Québec aura son mot à dire et l'Office d'habitation de Montréal aussi. C'est ça. Je pense qu'on est parfaitement sur la même longueur d'ondes; le député de Lafontaine et nous, nous ne voulons pas de ghettos. Je pense qu'on est d'accord?

M. LEGER: D'accord.

M. DRAPEAU: Nous voulons que ce soit, là ou ailleurs, l'habitation la plus sociologique possible. Je dis que nous avons une occasion unique, parce qu'il n'y a pas d'autres emplacements qui se prêteraient à ça aussi bien, parce que tous les autres emplacements sont exclusifs, celui-ci est inclusif.

Cela inclut tous les groupes de sociétés; tous les états de fortune peuvent aller demeurer là. Quand je dis que c'est la promotion de l'est, c'est sa promotion non seulement sur le plan des affaires, mais d'abord sur le plan du logement. Le député de Lafontaine et d'autres de l'est connaissent assez cette partie de la ville. Depuis l'hôpital Maria-Cabrini en descendant jusqu'à Sherbrooke, c'est un corridor d'institutions hospitalières. On sait que les médecins et les chirurgiens ne se plaignent plus comme peut-être ils se sont déjà plaints que c'était la fin de leur profession, quand une certaine loi a été adoptée; or, les revenus, et je m'en réjouis, qui leur arrivent leur permettent de payer de hauts loyers, et je m'en réjouis. Ce dont je me réjouis moins, par exemple, c'est que généralement, ils traversent la ville, vont rester dans l'ouest de Montréal ou dans des banlieues de l'ouest et traversent le matin pour venir à l'hôpital.

Je dis qu'à partir du moment où il y aura un plateau inclusif, un programme inclusif d'habitation, pour qu'il y ait de l'habitation pour les gens qui peuvent payer cher, et que des gens qui peuvent payer moins cher puissent demeurer à côté de gens qui paient cher et que tous vivent ensemble, on aura fait une expérience sociologique à donner en exemple. J'y crois. Je demeure dans l'établissement voisin, dans l'emplacement voisin, la Cité Jardin. Je vois des gens — on est quelques centaines de familles — de toute classe; il y a des professionnels, des marchands, des ouvriers, des fonctionnaires, il y en a de toute classe. Quand on se promène dans les rues de Cité Jardin, on n'est pas capable de trouver — regardez les maisons — quel est celui qui est défavorisé et quel est celui qui est riche. Cela, je vous dis que c'est une expérience sociologique.

Pourquoi ne répéterions-nous pas, dans le climat de trente ans après, par exemple, une Cité Jardin conçue pour tous les groupes de citoyens, tous, sans distinctions? Mais le climat social veut maintenent que l'habitat soit plutôt en hauteur et il y a des gens qui acceptent de vivre en hauteur. Alors, au lieu que ce soient toutes des maisons à un étage, à deux étages, des maisons unifamiliales, cela pourrait être autre chose. C'est pourquoi j'invite et nous invitons tous ceux qui peuvent contribuer à la qualité de cette expérience à le faire. Ensuite, ceux qui présenteront des projets devront respecter ces critères et on aura ensemble réussi une expérience sociologique dans l'habitation.

On aura réussi à donner un parc ouvert à tout le monde de 35 acres quand il n'y en a pas dans le moment. On aura situé cela à côté du parc olympique de 125 acres où il va y avoir deux millions et demi de pieds de gazon et une dizaine de milliers d'arbres, d'arbustes et de

plantes de toutes sortes. Je pense donc que c'est une expérience qui vaut la peine d'être tentée.

M. LEGER: Je voudrais demander à M. le maire, sur ce qu'il vient de dire, comment peut-il concilier une adaptation d'un village qui est conçu d'abord pour des athlètes, célibataires, et qui, par la suite, devra être retransformé soit pour maisons de luxe ou maisons familiales avec tous les équipements communautaires qui sont nécessaires et qui sont différents dans les deux cas?

M. DRAPEAU: Cela n'est un problème ni technique, ni sociologique. Sur le plan technique, il n'est pas nécessaire de rendre la construction des bâtiments à son point final. D'abord que les bâtiments seront construits, toute la finition, tout le cloisonnement non essentiel n'a pas besoin d'être en place. Alors, cela peut être de l'habitation, du logement dans des conditions très favorables, mais une fois que les athlètes partent, la construction continue et il n'y a pas de frais d'adaptation après.

M. LEGER: Concernant les équipements communautaires nécessaires qui sont quand même différents?

M. DRAPEAU: Alors, il y a des salles qui devront servir pendant les jeux à certaines fins mais qui seront conçues pour après, servir soit de centres commerciaux, soit de centres communautaires, soit de garderies d'enfants, soit de maternelles, soit de chapelles pour divers cultes, soit d'espaces de bureaux et même de garages, parce qu'il y aura des emplacements — tel que nous le voyons, que nous énumérons les critères — qui, après, devront servir de garages de stationnement souterrain, en dessous des bâtiments. Pendant les jeux, comme on n'aura pas besoin de garages de stationnement, cela servira pour des fins de village. Le mot "village" évidemment n'est pas exact. C'est du logement. Etant donné les études que j'ai personnellement faites avec nos collaborateurs de cette question d'habitation des athlètes, il faut éviter ce qui est arrivé ailleurs. Des athlètes viennent demeurer dans une maison fort convenable, bien finie et, en souvenir des jeux olympiques, ils rapportent une poignée de porte, ou ils rapportent un morceau de cadre de porte, ou un morceau de plomberie. Qu'est-ce que vous voulez? C'est peut-être la seule fois qu'ils auront participé aux jeux olympiques dans leur vie et ils rapportent un souvenir du village.

Tout cela, il y a moyen d'y penser avant.

Notre intention est précisément de prévenir ceux qui vont concevoir ces projets, pour que ce soit conçu de façon à servir de logements modestes, confortables, mais une fois que les athlètes seront partis et que l'ameublement temporaire sera parti, des corps de métiers entreront dans le chantier et continueront la construction.

Il est évident que l'on n'est pas obligé, dans chaque logement, de mettre toutes les installations de cuisine. Donc, les installations de cuisine n'y seront pas, cela fera une chambre à coucher.

M. LEGER: Quelle est la différence de coût de cette adaptation?

M. DRAPEAU: Nous envisageons non seulement que les "développeurs", si on me permet ce mot, présenteront un projet sans frais pour le COJO mais aussi sans rien exiger pour les réparations, parce qu'il ne devrait pas y avoir beaucoup de réparations dans la mesure où les accessoires qui peuvent s'enlever ne sont pas là, dans la mesure où le bois de finition n'est pas là. Il n'est pas prescrit dans les règles du village olympique qu'on doit finir la boiserie et mettre des tapis mur à mur.

Alors, il est donc possible de concevoir des bâtiments qui seraient utilisés avant la fin des travaux. Il y en a qui ont communiqué avec moi. Il y a, apparemment, plusieurs consultants qui ont hâte de savoir s'ils peuvent envisager de faire des propositions et je leur ai toujours dit la même chose. Il faudrait que votre proposition tende à offrir gratuitement l'occupation des lieux au COJO pendant les jeux, à ne pas avoir de loyer à charger. Cela économise de l'argent.

A Munich, il en a coûté $12 millions pour loger les athlètes. J'ai remercié et je remercie encore les autorités financières du comité organisateur de Munich qui m'ont fourni en plusieurs séances de travail qui duraient des heures les renseignements infiniment précieux pour éviter certaines erreurs, des erreurs qu'ils ne pouvaient pas éviter et dont ils n'ont pas à être blâmés; ils ont été induits à faire certaines choses et ils nous ont bien dit de résister à certaines pressions et nous entendons y résister.

M. LEGER: M. le maire pourrait-il nous dire la proportion dans laquelle par la suite ces habitations se diviseraient en logements de luxe, logements HLM et logements pour personnes âgées? A-t-il prévu la proportion?

M. DRAPEAU: Moi, je n'ai pas prévu la proportion parce que je ne suis pas celui qui va le décider. On formera un comité de gens qui examineront cela avec la Société d'habitation, avec les gens qui connaissent ce qu'est un programme comme cela pour qu'il y ait une représentation sociologique. Il est évident que, s'il y a trop d'un ingrédient dans un mélange, cela peut gâter l'expérience gastronomique qu'on veut faire. L'expérience sociologique qu'on veut faire devra correspondre aux critères que des gens qui s'y connaissent établiront. Et quand, à ce moment-là, cela sera fait, nous présenterons, comme je le dis, le ou les projets, parce que s'ils nous paraît qu'il y en a deux ou trois qui ont à peu près égal mérite, nous les soumettrons au conseil municipal pour le choix.

II est bien évident que tout cela se fera avec la collaboration et l'expérience de la Société d'habitation du Québec et d'autres ministères du gouvernement, comme cela se fera avec la collaboration de plusieurs services municipaux et de ceux qui s'y intéressent.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que M. le ministre peut nous dire si, d'abord, il a déjà été saisi de cette proposition, par la suite, et ce qu'il en pense? Est-ce que le ministre admet que toute la décision d'approuver le site, la configuration du projet du village olympique relève de la Société d'habitation du Québec via l'article 51 de sa loi et de la réglementation aussi à l'article 21 par le fait que Québec va combler le déficit général des jeux, de même que le déficit d'exploitation des habitations du village olympique? Est-ce que le ministre est au courant de ce projet dont M. le maire vient de nous parler? Qu'est-ce qu'il en pense? Est-ce qu'il admet que c'est la décision de la Société d'habitation du Québec de déterminer l'emplacement, le site et la configuration du village?

M. GOLDBLOOM: J'ai été saisi par M. le maire, au cours des conversations que nous avons eues, des idées qu'il vient d'émettre et je pense bien que cette idée fondamentale d'inviter des suggestions utiles est excellente. Quant au rôle de la Société d'habitation du Québec, pour notre part, nous n'interprétons pas de la même façon le rôle de cette société. Elle aurait un rôle à jouer si elle était appelée à participer directement à la décision. Il est clair que si nous parlions de HLM, ce qui ne nous semble pas désirable, nous serions obligés de nous prononcer sur la question. Si l'Office municipal d'habitation s'adresse à la société, la société lui répondra, c'est clair.

Mais ce qui semble se dessiner, c'est davantage un complexe résidentiel qui serait varié, qui attirerait un éventail de groupes socio-économiques et au sein duquel le gouvernement pourrait contribuer à la présence de certaines familles qui, autrement, ne seraient pas en mesure de se loger là. Mais par ce genre de subventions à la famille plutôt qu'à l'immeuble lui-même, le gouvernement pourrait aider à assurer cette mixture socio-économique qui semble désirable.

M. LEGER: Est-ce que le ministre admet quand même que, pour la partie de ces habitations qui sont des HLM, cela doit quand même être immédiatement accepté par la Société d'habitation du Québec qui devra fournir 95 p.c. du financement selon la loi?

M. GOLDBLOOM: II y a une question qui est assez fondamentale et c'est sur cette question que nous luttons et celui qui vous parle, le premier, et de la façon la plus publique, parce que c'est celui qui vous parle qui, depuis plusieurs semaines — et c'est notamment le député de Lafontaine qui est placé pour le savoir — est exposé à des questions en Chambre quatre jours par semaine et qui est appelé à commenter une situation qui, jusqu'à aujourd'hui même, n'a pas été claire.

Quant aux dernières réponses que j'ai eues, j'en ai eu une précisément à 11 heures ce matin, dans un cas, et à 1 h 45 cet après-midi, dans l'autre cas. Le maire a suggéré que c'était au moment même où je suis entré dans la salle ici que j'avais eu les dernières réponses; il n'était pas très loin de la vérité.

Nous avons demandé la réouverture de plusieurs dossiers et nous l'avons fait avec vigueur, dans l'espoir de trouver une solution de rechange de nature permanente. Je crois avoir démontré qu'il n'y a pas de telle solution sur une base permanente. Nous avons essayé d'en trouver sur une base temporaire et je suis heureux que le maire ait accepté d'en discuter davantage. J'aimerais que monsieur le maire, avant que la séance ne se termine, précise, pour notre intelligence, les étapes qui doivent suivre.

Je sais qu'il y a un rendez-vous à Lausanne, entre le 20 et le 23; j'avais cru comprendre auparavant le...

M. DRAPEAU: C'est le 23. Mais le commissaire général, qui doit aller présenter le rapport, part quelques jours avant. Je ne vais pas à Lausanne.

M. GOLDBLOOM: D'accord. J'aimerais, dans un instant, que M. le maire précise les étapes qui doivent suivre, mais on peut jouer sur tous les tableaux et dire que telle autorité devrait intervenir, poser des gestes, empêcher telle ou telle chose. C'est bien facile de dire cela. Mais il faut avoir quelque chose de positif, de constructif, une solution de rechange.

M. LEGER: Si le ministre me le permet, je n'ai jamais voulu dire que le ministre devrait intervenir là. J'ai seulement demandé si le ministre était au courant de ce qui se passe. C'est la raison pour laquelle je lui demande si c'est lui en définitive qui, à cause de la réglementation, de sa Loi sur l'habitation du Québec, à un moment donné, devra prendre une décision ou non, étant donné qu'il est concerné directement.

M. GOLDBLOOM: Mais le député de Lafontaine me demande si je suis au courant, si les pouvoirs existent...

M. LEGER: Je l'admets, de plus en plus.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas pour la pure théorie qu'il pose la question, c'est pour me demander si nous allons exercer des pouvoirs. J'ai déjà indiqué que le gouvernement va contribuer de façon constructive non seulement à la réalisation des jeux olympiques, mais également à la création de nouveaux espaces verts sur l'île de Montréal, s'il faut en sacrifier,

parce que la solution temporaire ne sera pas retenue, mais on n'ira pas plus loin que cela. C'est assez clair. C'est l'interprétation que nous donnons à l'expression de l'opinion publique. Or, il est clair que l'opinion publique se trouve dans un certain conflit présentement, s'étant exprimée majoritairement en faveur de la tenue des jeux olympiques et s'étant prononcée majoritairement en faveur de la préservation du parc Viau. Où est l'équilibre entre ces deux choses? Les contraintes temporelles que nous avons à respecter, et que le maire précisera dans un instant à ma demande, nous empêchent d'aller jusqu'au bout sans limite de temps et de faire des sondages par-dessus des sondages. Nous devons faire des interprétations et tirer des conclusions. C'est la conclusion que le gouvernement tire de la situation actuelle.

M. LEGER: Vu qu'une majorité de citoyens se sont opposés à l'utilisation du parc Viau, est-ce que, en 1969, quand la ville de Montréal a présenté son plan incluant le village olympique, le stade et la piscine, ce plan a été soumis au gouvernement du Québec avant d'être accepté et proposé au comité olympique?

M. GOLDBLOOM: Comme le maire l'a dit, un document a été présenté. N'ayant pas été au gouvernement à l'époque, je ne suis pas en mesure de répondre pour une décision qui aurait pu être prise à cette époque-là. Mais il est clair que le fait que l'Assemblée nationale à l'époque ait été saisie d'une situation n'empêche pas l'Assemblée nationale d'aujourd'hui de réfléchir de façon nouvelle et fraîche sur un problème, s'il y a une solution possible. Alors, j'aimerais que le député de Lafontaine nous indique — puisqu'après tout nous sommes ici pour travailler vers la solution du problème — de quelle façon lui, il le résoudrait, pas simplement pour invoquer qu'il y ait une autorité quelque part pour empêcher la ville de poser tel ou tel geste. Où placerait-il le village olympique? Ou bien, est-il prêt à recommander à l'opinion publique que les jeux n'aient pas lieu?

M. LEGER: La question n'est pas de dire: Est-ce que le gouvernement devrait arrêter immédiatement? La question est ceci: Le gouvernement, s'il a des pouvoirs, il doit être informé, il doit participer à cette décision qui touche tous les Québécois. Aujourd'hui on veut savoir... M. le maire est un grand réalisateur et un réalisateur habituellement aime avoir le moins de difficultés, d'obstacles possible pour atteindre des buts qu'il juge louables. Aujourd'hui on est devant le fait suivant: il commence à être très tard, c'est difficile, cela va être remis à une assemblée ultérieure et le comité olympique pourrait prendre des décisons dans un avenir tellement éloigné que cela pourrait mettre en péril les jeux olympiques ici. Alors, c'est une situation assez difficile mais nous, on veut savoir si le gouvernement était réellement renseigné il y a trois ans pour voir si, à ce moment-là, il y avait possibilité d'amener à poser des gestes au moment où c'était le temps et non pas trois ans après. C'est la question que je pose. Est-ce qu'aujourd'hui on est en mesure de dire que le gouvernement a réussi à être au courant à temps et que maintenant que la population s'est prononcée en majorité contre l'emplacement du parc Viau, et non pas contre les jeux olympiques — parce que tout le monde les désire, je pense bien, en grande majorité du moins — mais, devant une réalisation, qui est responsable? C'est cela que la population veut savoir. Qui va être responsable devant ce geste qu'on a à poser, la disparition d'un espace vert? En passant, je veux dire à M. le maire qu'il affirmait, tantôt, qu'en douze ans il a été dépensé $125 millions pour l'augmentation des espaces verts et que cela amenait un résultat de 1,000 acres. Je veux demander, en même temps, à M. le maire, si ça inclut Terre des Hommes? Dans Terre des Hommes, est-ce que vous admettez qu'il y en a au moins la moitié qui ne sont pas des espaces verts?

M. DRAPEAU : Pas la moitié. Il y a à peine 25 p.c. de bâti.

M. LEGER: Comment se fait-il qu'en ayant dépensé $125 millions... Dans le journal La Presse, on calculait qu'il y avait, après étude, une perte de 300 acres dans les dernières cinq années?

M. PAUL : J'en appelle au règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un appel au règlement.

M. PAUL: Je soumets respectueusement que nous ne sommes pas ici, aujourd'hui, pour faire l'analyse de l'administration municipale de la ville de Montréal. Le maire de Montréal nous a donné certains renseignements et je soumets respectueusement que toute question posée par l'un ou l'autre des membres de la commission devrait être en relation directe avec le pourquoi de notre réunion du jour. Qu'on ait dépensé un montant de X à Terre des Hommes en 1967, je me demande quelle est la relation directe et la pertinence d'une telle question avec l'objet ou le sujet de la réunion d'aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je donne la parole à son honneur le maire, en réponse au ministre.

M. DRAPEAU: J'ai trois ou quatre points sur lesquels on m'a demandé de parler. D'abord, la question d'un village temporaire sur terre. Je voudrais bien et je veux — je ne voudrais pas — je veux transmettre au commissaire la question pour qu'il la présente à la commission executive de la façon la plus complète possible. Je pense

bien que la commission exécutive ne pourrait pas... Disons tout de suite que la commission executive du CIO et les règlements n'exigent pas un village permanent. Ce n'est pas ça, mais un village, du logement. Pour savoir s'ils vont accepter un village temporaire, il faudrait qu'on puisse leur dire ce qu'il va avoir l'air, le village temporaire, comment il va être organisé, comment il va être bâti, comment vont être les services. Dans la mesure où tous ces renseignements peuvent nous être communiqués, on va les communiquer à la commission exécutive. Mais sur le principe, accepteriez-vous un village temporaire, ils vont dire, oui. Ils vont dire: On n'a pas d'objection à un village temporaire. Faites-le permanent, temporaire, ça ne nous regarde pas. Pourvu qu'il soit là le temps qu'on en a besoin. Mais qu'est-ce qu'il va avoir l'air? Qui dit temporaire, peut dire quelque chose de très bien comme le sont les tentes du shah d'Iran, mais ça peut être aussi quelque chose comme fut le logement des motels du temps de l'Expo. Cela ne sera pas acceptable.

Entre ces deux formules, dès que nous aurons tous les renseignements indispensables pour voir si ces formules — d'abord, nous pouvons les soumettre au CIO — de logements temporaires correspondent aux règlements d'habitation de Montréal, aux règlements de construction, donc suffisamment à l'épreuve du feu, assez résistants... Pour les bâtiments de l'Expo, nous avons amendé le code de construction, mais c'était parce que les gens n'y couchaient pas. Il y a quantité de règlements et même parfois on nous accuse de ne pas être assez sévères. Toute formule de village temporaire devra répondre aux exigences des règlements municipaux pour de la maison d'habitation et que ce soit pour trois mois, quinze jours ou une semaine, il faut que ce soit conforme. Dans la mesure où on a tous ces renseignements qui peuvent être présentés au CIO, je m'engage à les présenter, à la satisfaction de M. le ministre — c'est pourquoi je l'inviterais à faire préparer toute cette description par ses collaborateurs — au commissaire pour qu'il les présente au CIO. La question, simplement, de demander si un bâtiment temporaire sur terre ferait, le CIO va dire: Ce n'est pas suffisant.

Deuxièmement, il y a d'autres points que je veux soulever. Le député de Lafontaine a fait allusion à mes qualités de vendeur. Je le remercie. Mais je crois qu'il va falloir que je les déploie à corriger une situation parce qu'il y a souvent des références aux sondages et à l'opinion publique qui se sont manifestées contre le parc Viau. Si j'avais reçu un appel téléphonique d'une personne qui m'aurait demandé: Voulez-vous enlever le parc Viau? J'aurais dit non. Seulement, le sondage n'a pas été fait comme il le faut. Le sondage, c'est un faux. C'est une fumisterie tel qu'il a été fait. Je pense qu'on va s'entendre. Si on se base là-dessus, il va falloir définir les termes. Quand on regarde un gros titre: C'est le parc Viau. Le parc, le parc, le parc!

J'entendais ce matin, encore une fois, une personne qui demeure loin, qui ne sait pas où est le parc Viau, mais une pauvre femme qui disait à Frenchie Jarraud: C'est bien sûr, je ne demeure pas dans ce bout-là, mais les gens de ce bout-là ont bien raison de s'opposer, ils ne veulent pas perdre leur parc et je les comprends. Ils ne perdent pas de parc, ils n'ont pas de parc dans le moment. Mais si la question avait été, par exemple: Etes-vous en faveur de changer un golf pour un parc public? Je pense que les gens auraient dit: Oui. Cela aurait été plus honnête comme sondage. C'est pour ça que le sondage ne prouve absolument rien. Il ne prouve qu'une chose, c'est qu'on peut faire dire n'importe quoi à un sondage. Cela dépend de la façon dont la question est posée. Mais demander aux gens qui n'y sont jamais allés: Etes-vous favorable à ce que le village soit bâti à la place du parc Viau? C'est bien sûr, comme on dirait au palais, c'est une question suggestive. Dans n'importe quelle cour, elle n'aurait pas été permise.

M. LESSARD: Le chef de l'Opposition officielle sourit.

M. DRAPEAU : Pardon?

M. LESSARD: Cela fait plaisir au chef de l'Opposition officielle de dire que l'on peut faire dire n'importe quoi par un sondage.

M. LOUBIER: C'est-à-dire que je ne me sens pas piqué, je me sens visé. A ce moment-là, je dois dire au député de Saguenay qu'il y a eu plusieurs sondages qui, parfois, n'ont pas été avantageux pour le Parti québécois non plus.

M. LEGER: Ce qui compte, c'est le dernier. M. LOUBIER: Bon, très bien. M. PAUL: Parce qu'il...

M. LESSARD : Dans la bataille, c'est toujours le dernier combattant.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Revenons aux choses sérieuses.

M. DRAPEAU: Alors, Messieurs, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LOUBIER: Jusqu'au président qui se prononce contre le sérieux d'un sondage.

M. LEGER: M. le Président, il faut tout de même admettre que, comme le disait le ministre tantôt, le site unique pour un village olympique, c'est une contraite fondamentale qui peut difficilement être acceptée dans une politique globale d'habitation.

M. le Président, est-ce que le Québec peut accepter une ingérence, par des règlements vétustes du CIO, dans les affaires urbaines, un

problème qui implique des déboursés considérables, des conséquences sociales et domiciliaires aussi importantes et des problèmes d'environnement?

Est-ce que l'on peut réellement être soumis à cela? En d'autres mots, les jeux olympiques peuvent mener, si l'on accepte des règlements vétustés, si l'on ne s'oppose pas à cela, une dégradation du milieu urbain. Quand M. le maire disait tantôt que changer un golf en parc, cela ne prenait pas nécessairement les jeux olympiques, cela aurait pu être fait quand même en d'autres circonstances.

M. le Président, je pense que, si les habitations pour le village olympique devaient être des habitations permanentes, il faut alors qu'il y ait une politique d'habitation et il ne faudrait pas le faire en fonction d'une perte d'espaces verts, sinon il faut peut-être faire des habitations temporaires et cela n'implique pas une politique à long terme d'habitation, mais cela résoudrait peut-être le problème du village olympique et n'amènerait pas de retard.

M. GOLDBLOOM : M. le Président, puisque le député de Lafontaine s'adresse à moi, je vais lui répondre.

Premièrement, il demande comment se fait-il que le Québec — il invoque toujours le Québec, mais dans ce cas-ci, c'est plus précisément la ville de Montréal qui a été autorisée à être l'hôte des jeux olympiques, mais disons le Québec — comment le Québec peut-il se permettre d'accepter des règles vétustés du Comité international des jeux olympiques?

La réponse est bien simple. Si l'on veut avoir les jeux, on est obligé d'accepter les règles. Si l'on ne veut pas les accepter, on va se trouver à ne pas avoir les jeux. Alors, il faut résoudre cet aspect du problème.

Le député m'a demandé: A qui est la responsabilité? C'est assez clair. La première responsabilité est à la ville de Montréal, c'est elle qui a demandé les jeux. C'est elle qui a une juridiction, une autorité sur son territoire, qui est définie par les lois. Il est clair que la ville ne peut elle-même bâtir des immeubles sans l'autorisation du gouvernement provincial, mais elle peut émettre des permis de construction et si, ayant émis un permis de construction, elle veut que la province, par le truchement de la Société d'habitation, contribue au financement de certains éléments, d'un certain nombre de logements, nous allons évidemment invoquer les lois de la Société d'habitation pour cette contribution. Mais si la ville émet un permis de construction et accomplit l'ouvrage sans faire appel au gouvernement, ce sera la ville qui aura pris ses responsabilités.

La deuxième responsabilité est celle du Comité international, qui doit accepter ou refuser la proposition de la ville. Les responsabilités des autres paliers de gouvernement de chez nous, provincial et fédéral, sont fort limitées; ce sont des responsabilités qui peuvent s'exercer dans des cas où un problème grave existe, où il y a contravention aux lois,d'accord. Mais si la ville exerce ses pouvoirs à l'intérieur de leur définition par les lois, le gouvernement de la province devra respecter l'initiative de la ville et laisser la ville répondre pour sa prise de responsabilité.

Il est très clair, et je l'ai dit dans mes remarques du début, que nous voudrons avoir pour nous-mêmes une politique de logement. Nous voudrons que cette politique soit déterminée par nous-mêmes en collaboration entre les deux paliers de gouvernement qui sont les principaux responsables. Mais le cas particulier des jeux olympiques arrive à un moment où nous n'avons pas véritablement tous les moyens de le faire, y compris une loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire.

Nous avons des contraintes que le maire a exprimées. Il est clair aussi — et je l'ai dit dans mes remarques du début — que la construction d'immeubles dans le parc Viau serait la perte directe d'un espace vert.

Il faudra donc si telle est la décision définitive, aller créer de nouveaux espaces verts ailleurs et les créer en enlevant des immeubles qui les couvrent présentement. Autrement, on n'aura pas un gain net. Il faudra que la province aide la ville à réussir cela et c'est ce que nous avons l'intention de faire et c'est ce que nous essayons de faire par notre appui général, sur le plan financier, à la ville de Montréal. Il me semble que c'est dans ce contexte que nous envisageons le problème.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Laurent.

M. LEGER: Je n'ai pas terminé. J'ai une dernière question au ministre. Est-ce que le ministre peut admettre que le Québec peut imposer le principe suivant: si c'est une habitation permanente, cela ne doit pas être l'espace vert et, si c'est une habitation qui n'est pas permanente, il peut permettre, à ce moment, de ne pas perdre l'espace vert? Et j'explique pourquoi. Le golf de Montréal est le seul golf accessible, à l'intérieur de la ville de Montréal, au petit peuple qui peut payer $4 ou $5 et pour reconstruire ailleurs un golf de cette qualité, cela peut prendre des dizaines d'années et des millions. Cela ne se fait pas dans un an ou deux, avoir un golf de la même qualité.

A ce moment, est-ce que le ministre peut me répondre s'il peut accepter d'émettre le principe, plutôt que de se laver les mains et de finir avec quelque chose de positif... Si le Québec peut imposer le principe que si ce sont des habitations permanentes, on ne touche pas à des espaces verts et, si ce ne sont pas des habitations permanentes, on peut utiliser un espace vert, quitte à le reprendre par la suite.

M. GOLDBLOOM: Je pense que le député de Lafontaine devrait prendre position sur ses

propres questions et s'exprimer devant l'opinion publique sur ce genre de question.

J'ai déjà exprimé, au nom du gouvernement, l'intention de travailler vers la réalisation des jeux olympiques parce que tel semble être — et le député de Lafontaine l'a dit lui-même — le désir majoritaire de l'opinion publique.

Si le gouvernement a voulu respecter une politique de logement et préserver, dans la mesure du possible, des espaces verts, c'est justement pour cette raison qu'il a préféré présenter une solution temporaire et ne pas déranger les espaces verts de la façon que les dérangeraient des constructions permanentes.

Il reste quelques jours pendant lesquels nous pourrons formuler, de façon beaucoup plus précise, ces propositions. M. le maire s'est engagé à les prendre et à les présenter et nous aurons une décision qui relèvera du comité international.

M. LEGER: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait accepter, maintenant que nous avons entendu M. le maire, d'entendre dans une commission subséquente, les groupements des citoyens qui se sont exprimés, qui ont fait des études et qui recoupent au moins 104 organismes et des centaines de milliers de signatures pour voir, devant les explications maintenant claires du maire, le point de vue de ces organismes et, après cela, prendre une décision rapide en ce sens, mais ne pas le faire avant d'avoir entendu les citoyens qui seraient interrogés par la commission parlementaire ici?

M. GOLDBLOOM : M. le Président, le député de Lafontaine me demande si le gouvernement est prêt à entendre d'autres personnes et ensuite...

M. LEGER: A la commission.

M. GOLDBLOOM: A la commission et ensuite, de prendre une décision. Mais la décision ne relève pas directement du gouvernement. La décision relève de la ville de Montréal, qui est responsable des jeux olympiques, et la ville de Montréal consultera la province dans la mesure de sa volonté.

M. LEGER: Dis-moi qui te finance, je te dirai qui te contrôle.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Alors, on revient à la question fondamentale, est-ce qu'on tient les jeux olympiques ou non? Le gouvernement dit oui, et ayant dit oui...

M. LEGER: M. le Président, je regrette, mais le ministre semble vouloir dire qu'on a les jeux olympiques avec parc Viau ou qu'on ne les a pas. Je ne suis pas d'accord.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. LEGER: II n'est pas question de les mettre l'un contre l'autre, les jeux olympiques contre les espaces verts. C'est la qualité d'un bon gouvernement de trouver des solutions dans les moments difficiles. On est là pour l'aiguillonner pour qu'il puisse réellement y penser à nouveau et trouver des solutions qui correspondent aux réalités.

M. GOLDBLOOM : Oui, M. le Président, on est là pour demander au gouvernement de faire quelque chose, mais on n'est pas là pour arriver avec une solution bien constructive. Le gouvernement a présenté ce qui semble être une solution de rechange, qui sera examinée à son mérite. Si nous pouvons réussir à convaincre tous les intéressés d'accepter cette solution, tant mieux. Sinon, nous revenons à la première décision, qui a été celle de la ville de Montréal, d'aller chercher les jeux olympiques, et les trois paliers de gouvernement croient qu'on est trop avancé maintenant pour reculer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoulou): L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le maire, je voudrais juste vous poser une question et, ensuite, faire quelques remarques personnelles. Tantôt, vous avez mentionné que, le long de ce fameux corridor d'institutions de santé, vous déploriez le fait que les médecins viennent soigner dans l'Est et vont habiter dans l'Ouest. Est-ce que c'est la même chose qui se présente pour ceux qui fréquentent le golf? Est-ce que la majorité des gens qui fréquentent le golf sont des gens de l'Est?

M. DRAPEAU: Je ne pourrais pas répondre avec exactitude. C'est une des questions pour laquelle je ne suis pas préparé et je n'aime pas risquer de réponses à moins d'être bien sûr.

Je pense cependant qu'il y a bien des gens d'un peu partout qui viennent jouer au golf parce que ce n'est pas un golf à abonnements. Les gens paient, peu importe d'où ils viennent. C'est bien évident, je pourrais risquer une réponse soit qu'une bonne proportion des joueurs de golf viennent d'ailleurs.

M. PEARSON: Bon. Maintenant, ma réflexion est celle-ci, M. le maire. Je trouve que vous êtes fort. En route vers Québec ce matin, je m'en venais pour essayer tout simplement de sauver un espace vert. Je pensais que c'était aussi simple que cela de faire disparaître un espace vert. Mais après vous avoir entendu, et entendu les différentes réflexions, j'ai l'impression que c'est un peu plus compliqué que cela, ce qui veut dire que, si une pétition m'avait été présentée, c'est bien sûr que j'aurais été un des premiers à la signer. Après avoir entendu également les différentes solutions qui étaient proposées, par exemple la solution au sujet du bateau ou des tentes, j'ai l'impression, une impression personnelle, sans l'avoir étudiée à

fond, qu'il n'en resterait pas grand-chose après les jeux olympiques pour les gens de l'est de la ville, d'abord. Au point de vue des tentes et des solutions également temporaires, vous avez mentionné au point de vue du coût, que vous n'étiez pas capable de l'évaluer pour le moment, mais il faudrait les situer quand même quelque part. Est-ce que ce seraient les gens de l'est qui en bénéficieraient? C'est-à-dire qu'après les jeux olympiques on détruit tout et on recommence à quoi?

Vous avez réussi, je pense, à me démontrer personnellement qu'il était important, une fois les jeux olympiques terminés, qu'il en reste quelque chose pour les gens de l'est de la ville. Premièrement, si on doit sacrifier un espace vert, à la page 49 de votre mémoire, vous mentionnez qu'il y aura une récupération à peu près d'environ 300 acres d'espaces verts. C'est à peu près dans les mêmes secteurs. Je connais bien le milieu moi-même, j'ai vécu 25 ans dans l'est de la ville même si je ne suis pas député de ce secteur-là. Je pense que ce serait trop facile tout simplement, à la suite d'une certaine publicité qui a été faite, de vous laisser, en somme, avec la patate chaude dans les mains et de pouvoir dire: Si cela marche, on vous appuiera et si cela ne marche pas, on vous l'avait dit au départ. Jusqu'à maintenant, d'après les renseignements que vous nous avez donnés cet après-midi, et avec les préjugés avec lesquels personnellement je suis arrivé, cela veut dire qu'il y a encore d'autres études à faire. M. le maire, vous pouvez compter sur mon appui. Cela veut dire: Continuons dans ce sens-là, j'ai l'impression que ce ne sera pas une perte nette, il va y avoir sûrement un échange qui va être avantageux pour les gens de l'est.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, je suis fier de dire à M. le maire Drapeau toute ma satisfaction aujourd'hui. Il y a quand même une chose qui mérite d'être mise au point et c'est celle-ci.

Moi-même, j'ai sursauté au moment où j'ai vu dans un journal que l'on était en train de sacrifier une partie du jardin botanique de Montréal pour tâcher de faire en sorte que nous puissions avoir les jeux olympiques. Or, je vois aujourd'hui que cette réunion où vous venez avec vos spécialistes était nécessaire pour éclair-cir des points sombres ou, tout au moins, restés sombres pour un bon bout de temps dans l'esprit de beaucoup de gens au Québec.

Je fais seulement cette allusion, ce préambule, parce qu'il se fait tard, mais j'aurais trois petites questions à vous poser. Vous avez parlé tantôt de Mexico, lors des jeux olympiques qui ont eu lieu là-bas, enfin du climat spécial, étant donné l'altitude, 8,000 pieds. Mais, concernant Munich, l'aspect de l'éloignement des jeux mêmes, est-ce que c'était à proximité que les athlètes pouvaient séjourner, habiter ou s'ils avaient quand même un certain chemin à parcourir pour pouvoir arriver sur les lieux?

M. DRAPEAU: C'était assez près, très près du centre principal. On comprendra que les compétitions n'ont pas toutes lieu au même endroit. Par exemple, le bassin d'aviron était très loin du village. Le stade des sports était également loin. A Montréal, ça ne se présentera pas comme ça parce que nous avons réussi à grouper tellement d'une façon compacte les lieux de compétition que le métro va les réunir tous. Par exemple, dans l'île Notre-Dame, l'aviron, le canotage et d'autres compétitions auront lieu dans les îles. Par le métro, c'est à quelques minutes du village. Au forum, où auront lieu des finales qui exigent de grandes salles, par le métro, on s'y rend facilement et les athlètes pourront même voyager par le métro s'il n'est pas déjà trop bondé. Mais toutes les voies de circulation vont faciliter cet échange beaucoup plus rapidement qu'à Mexico. A Mexico, il n'y avait pas de métro, ils en ont un depuis, mais il ne va pas partout; quand on se déplaçait, il fallait calculer parfois jusqu'à deux heures pour faire ce que, normalement, on fait en peu de temps. C'était moins une question de distance qu'une question de temps pour se rendre.

Quantité de gens, à Mexico, n'ont pu se rendre aux endroits où ils devaient assister à des compétitions à cause de la circulation. Le village était situé à quelques endroits, mais la plupart étaient assez loin des installations parce qu'on ne pouvait pas raser partout. On a voulu faire des bâtiments en hauteur, financés par l'entreprise privée, faire un aménagement qui n'était pas rationnel, qui a été une formule tentée pour chercher à satisfaire l'idée du village tout en n'étant pas un village unique. Là, encore, le CIO avait presque accepté de considérer ça comme un village unique. Mais comme cela n'était pas bon... Même actuellement, les jeux ont eu lieu en 1968 et l'expérience n'est pas bonne.

M. BELAND: J'ai parlé de Munich.

M. DRAPEAU: De Mexico, pardon. Avez-vous parlé de Munich ou de Mexico?

M. BELAND: J'avais commencé par parler de...

M. DRAPEAU: De Mexico

M. BELAND:...Mexico.

M. DRAPEAU: Oui, très bien.

M. BELAND: Par contre, à Munich également, est-ce que les athlètes...

M. DRAPEAU: A Munich, c'était très près du centre principal.

M. BELAND : Ah bon! D'accord!

M. DRAPEAU: Oui, c'était très près. On avait pris un ancien champ d'aviation, on avait bâti là plusieurs installations de compétition, plus le village des athlètes, plus la construction d'un centre de presse, plus la construction d'un village de presse. Alors, nous, nous avons réussi à obtenir du CIO, quand même, qu'on ne nous force pas à bâtir un village de presse. Nous avons conçu un mode de logements que nous allons mettre sur pied. Le CIO a fait sa part, il favorise des modifications au programme de compétition pour réduire le nombre d'athlètes. Le CIO ne devrait pas être condamné, au contraire, il devrait être remercié de faire sa part pour enlever le gigantisme des jeux, ce à quoi nous collaborons.

M. BELAND: Comme deuxième question, M. le maire, je pense que je ne vous apprends rien en vous disant que je suis un farouche défenseur, moi aussi, des espaces verts. Je présume, étant donné que vous avez dit tantôt que déjà depuis quelques années c'était pensé par l'implantation de l'aréna Maurice-Richard, etc.. Compte tenu de ça, étant donné que souvent il faut remettre en question des décisions que l'on a déjà prises, soit à cause d'expansion... D'ailleurs, vous avez même cité un exemple tantôt quant à ce qui concerne le golf municipal qui, selon toute logique, doit être déménagé ailleurs. Par contre, dans l'ensemble, compte tenu de vos projections d'avenir, votre agencement des espaces verts, tout en continuant le projet commencé au parc Viau pour les jeux olympiques, est-ce que tout cadre bien pour qu'il y ait aménagement d'espaces verts dans les autres sections de la ville ou quelque peu à l'extérieur?

M. DRAPEAU: On comprendra que, dès que l'on s'éloigne du coeur de la ville et que l'on s'approche de municipalités voisines, il deviendrait logique que certains parcs ne soient pas exclusivement aux frais des Montréalais. Je pense que c'est à souhaiter.

Dans le schéma d'aménagement qui a été produit et qui a été présenté par le directeur du schéma d'aménagement de la Communauté urbaine, il est recommandé que certains parcs soient déclarés parcs régionaux et financés par la CUM, mais cela ne veut pas dire que la CUM va accepter cela. Mais nous entendons continuer au même rythme, même si cela a coûté de l'argent; on a dépensé, à part des îles de l'Expo, 682 acres, $20 millions pour l'acquisition de terrains seulement en douze ans. Pourquoi changerait-on puisque cela correspond chez nous aussi à une ambition de faire de Montréal une ville verte, mais pas une ville verte sur les statistiques, une ville verte dans les faits. Tous ceux qui survolent Montréal, les étrangers comme les Montréalais, qui regardent de plein jour Montréal, disent: C'est donc une ville verte.

Simplement au chapitre des arbres, il y a douze ans, nous avions 107,000 arbres dans Montréal. Nous en avons trois fois cela, nous sommes rendus à 322,000. C'est l'administration municipale qui a voté pour cela, qui a voté les crédits et qui a engagé le personnel qui a fait faire cela. On construit de nouvelles rues, on reconstruit de vieilles rues. On les construit maintenant, mais il a fallu se battre avec certains services techniques qui trouvaient que c'était trop compliqué. On fait refaire les plans pour laisser un espace et planter des arbres dans les rues. On dit qu'il faut que, là où il y a du béton, l'arbre ait sa place. Dans la rue Notre-Dame, les arbres sont gros comme cela, on a refait la rue l'automne dernier, là, on vient de planter des arbres; de même sur la rue Papineau, la rue Saint-Denis, la rue Saint-Hubert et combien d'autres. C'est notre politique de planter des arbres. En douze ans, on a trois fois le nombre d'arbres que l'on avait il y a douze ans et pas seulement au même endroit, mais partout.

M. BELAND: Maintenant, dernière question, je présume également qu'au point de vue des voies d'accès, tout est prévu aussi bien au point de vue du métro, que peut-être du téléphérique et peut-être d'autres moyens de locomotion. Est-ce que tout a été conçu dans ce sens également en prévision de ces autres espaces verts que vous projetez pour l'avenir?

M. DRAPEAU: Tellement que, par exemple, dans le cas du métro — je sais qu'il y en a qui voit là un accroc, mais le parc Angrignon a près de 275 acres, 262 acres — nous avons accepté à la CUM, pour la CUM, la ville de Montréal, puisque le parc est dans Montréal, qu'il y ait environ 4 acres qui soient aménagés pour que le métro se rende dans le parc Angrignon.

Qui va dans le parc Angrignon? Ce sont des familles, et dans le moment, il y en a qui se plaignent de la circulation, du transport... Mon collègue, ici, est précisément de la partie sud-ouest de Montréal. Ce n'est pas pour dire: Quand on fait l'addition des empiétements ou des pertes d'espaces verts, on verra dans les statistiques qu'on a perdu quatre acres. Oui, mais c'est pour permettre que le métro amène des centaines de mille personnes dans un parc qui a presque 300 acres, par exemple. Cela veut dire que, si on doit avoir des espaces verts et ne pas y avoir accès, pour ma part, j'aime mieux ne pas en avoir. J'aime mieux qu'on ait des espaces verts, là où il y a du monde et quand les espaces verts sont loin, qu'on amène le métro.

Le long du parc olympique, il y a deux stations de métro, Pie IX et Viau, les gens vont pouvoir sortir du métro et arriver dans le parc sans aller dehors, ils iront dehors s'ils le veulent et, s'ils ne le veulent pas, ils resteront dans le stade, dans le centre de natation, dans le vélodrome; et s'ils veulent se promener, ils se promèneront sans avoir une longue marche à faire. Ils pourront traverser la rue Sherbrooke et

ils seront rendus dans je jardin botannique, ils pourront traverser du jardin botannique à l'autre parc et ils seront dans l'autre parc. Pour l'autre parc, je l'ai dit, il y a la station l'Assomption du boulevard l'Assomption, près de Sherbrooke, et la station Viau, au coin de Boyce, près de l'aréna Maurice-Richard. Nous pensons comment organiser ces espaces, ces aménagements pour que, par le transport public, les gens y aient accès, pas nécessairement par l'auto, mais surtout par le métro, parce que le peuple voyage surtout par le métro.

M. BELAND: M. le Président, c'étaient mes seules observations. Je pense qu'il vaut la peine de dire aussi que les appréhensions du ministre, du début, tout en donnant beaucoup d'explications, grâce au tableau... je pense qu'il y avait les explications surtout que le maire nous a apportées cet après-midi, qui clarifient une fois pour toutes la situation. Pour ma part, continuez, M. le maire, que ce soit au parc Viau et je pense que cela va être pour le plus grand bonheur de la population.

M. DRAPEAU: Si vous me le permettez, M. le député et M. le Président, il faudrait que tous ensemble on perde la mauvaise habitude d'appeler cela le parc Viau. On va faire le parc Viau, c'est différent, pour toute la population.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions de la part des membres de la commission. Alors, l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. LESSARD: C'est comme le parc Jacques-Cartier. Il n'est pas encore accessible aujourd'hui mais ça ne veut pas dire qu'on doive détruire la Jacques-Cartier; enfin, je prends en exemple...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. DRAPEAU: J'ai assez de la ville de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si les membres de la commission n'ont pas d'autres questions ou observations — M. le Maire, vous avez...

M. DRAPEAU: Avec votre permission, M. le Président, oui, il y a une question que j'avais notée et j'allais la passer. Le député de Lafontaine a demandé si le Québec pouvait accepter que le Comité international olympique empiète sur les droits du Québec au point de vue de la réglementation et, comme l'a dit le ministre, ça serait plutôt empiéter sur la juridiction de Montréal.

Cela ne s'est pas passé comme ça. Il y a les règles générales et il y a même une petite brochure: "Conditions exigées des villes candidates à l'organisation des jeux olympiques." Les conditions, pour être candidates, sont là. Quand on devient candidate, on dépose un dossier et on répond aux conditions qui sont d'abord posées. Le CIO ne pose pas des conditions après. C'est parce que les conditions préliminaires du CIO étaient acceptées par la ville, que le dossier était accepté par les gouvernements fédéral et provincial. Et il y a eu quatre premiers ministres provinciaux qui ont donné une lettre à l'appui de la candidature et deux premiers ministres fédéraux. Personne n'est pris par surprise.

M. LEGER: Je voudrais quand même clarifier quelque chose. Tantôt, je disais que les règlements vétustes du CIO obligeaient la ville qui les acceptait à négliger une politique d'habitation possible. Et je dis qu'aujourd'hui, si les règlements ont été acceptés, une ville est candidate et accepte ces règlements, à ce moment, cela nous empêche de faire une politique d'habitation. Il faut avoir un village qui soit temporaire ou bien demander au CIO d'accepter les changements dans ces règlements permettant une politique d'habitation. On ne peut pas faire les deux en même temps. Si les règlements nous empêchent d'avoir une politique d'habitation, il ne faut pas que cela nuise à une politique d'habitation du Québec. C'est la raison pour laquelle je dis: La proposition que j'ai faite tantôt, c'est qu'on accepte, si on ne peut pas faire une politique d'habitation et espérer sauver les espaces verts, qu'on accepte de l'habitation temporaire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on se rappellera que c'est exactement dans ce sens que j'ai fait la présentation au nom du gouvernement. Que, devant le problème de trouver un emplacement qui pourrait recevoir, dans le respect des normes, une installation permanente, nous avons préféré revenir à cette idée d'installation temporaire.

Je suis heureux que les autorités municipales, et notamment monsieur le maire, aient accepté de présenter, devant le Comité international des jeux olympiques, premièrement, le fait que l'opinion publique, ici, chez nous, est inquiète de la situation, n'aime pas l'idée de voir disparaître des espaces verts et voudrait que, malgré les refus antérieurs, l'on considère cette question du morcellement du village.

Deuxièmement, le maire a accepté de présenter la thèse d'installations temporaires. Il faudra que ce soit plus qu'une simple thèse, il faudra qu'elle soit appuyée sur des propositions assez précises, que nous avons en préparation et que nous allons discuter avec M. le maire avant son départ, avant le départ de ses représentants. J'espère qu'il y aura quelque chose de solide et un examen intéressant qui pourra possiblement

nous donner une solution qui, jusqu'à maintenant, a été inespérée.

Finalement, je pense bien que nous sommes reconnaissants au maire et à ses collègues d'être venus ici aujourd'hui et d'avoir consacré tout ce temps avec un emploi généreux du talent du maire, de l'explication d'un problème aussi complexe. Je voudrais lui dire, en le remerciant, que nous allons suivre avec lui l'équation des espaces verts à Montréal, non seulement les espaces aménagés pour que l'on puisse s'en servir, non seulement les espaces rendus accessibles pour que l'on puisse en jouir, mais le total des espaces aussi, parce que nous avons besoin de cette production d'oxygène. Nous serons dorénavant plus nombreux chaque jour jusqu'à une certaine limite qui n'est pas encore atteinte et qui n'est pas encore connue, mais qui est proposée dans certains documents dont nous avons récemment pris connaissance. Il faudra planifier la vie des gens et la qualité de cette vie sur l'île de Montréal et les paliers de gouvernement devront prendre leurs responsabilités. Je suis convaincu que les deux paliers qui sont ici représentés, prendront effectivement leurs responsabilités et que, à la longue, — c'est essentiel — que la solution temporaire soit retenue ou non, il faudra augmenter le nombre, la superficie, le pourcentage d'espaces verts sur l'île de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoulou): Je remercie tous les membres de la commission pour l'esprit avec lequel les délibérations se sont déroulées.

M. LEGER: Avant l'ajournement, je voudrais faire une motion, que la commission ajourne ses travaux à mercredi matin, dix heures, afin d'entendre les personnes et organismes intéressés au village olympique.

M. PAUL: M. le Président, je soumets respectueusement que c'est une motion qui est irrecevable, parce que c'est un mandat spécial que nous avons reçu de l'Assemblée nationale, pour entendre les autorités de la ville de Montréal, spécialement M. le maire, discuter du projet de l'aménagement du village olympique, et la motion du député de Lafontaine est irrecevable parce que nous n'avons pas reçu ce jour mandat pour faire une telle étude. Je ne dis pas que nous devions rejeter la motion du député de Lafontaine telle que présentée, mais dans les circonstances, elle est pour le moins prématurée, hors d'ordre, inutile et irrecevable.

M. LEGER: M. le Président, je regrette, sur le point d'ordre, nous n'avons pas eu de motion de l'Assemblée nationale, mais la commission parlementaire comme telle est maîtresse de ses décisions et je soumets ma motion au vote, si on veut réellement entendre les autres personnes intéressées, parce que cela touche tellement de citoyens. Les citoyens ont le droit de se faire entendre et je pense que ce serait malheureux d'empêcher de parler les citoyens qui depuis longtemps étudient la question qui concerne leur milieu; c'est la raison pour laquelle j'ai proposé ma motion et je demande le vote.

M.LESSARD: M. le Président, sur la motion...

M. MARCHAND: Le député de Lafontaine veut avoir un petit spectacle. Vous êtes en train d'en faire un bien pire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais tout simplement souligner que, depuis déjà un bon moment, je reçois des suggestions qui me viennent par téléphone, par lettres, par des rencontres. J'ai rencontré à plus d'une reprise le groupement Espaces verts, le consortium d'organismes qui s'est donné comme mission la protection du golf Viau. Chaque fois que nous avons reçu une suggestion qui semblait utile, les responsables de la Société d'habitation du Québec et du ministère ont poursuivi cette possibilité pour savoir si le terrain se prêterait à la construction permanente ou temporaire. Or, je souligne que le temporaire prendrait un espace encore plus important que le permanent, parce qu'il n'y a pas moyen de faire le temporaire en hauteur comme on peut faire le permanent. Donc, on commence au bas mot à 2,250,000 pieds carrés et, pour le temporaire, on a besoin de davantage.

Alors, je pense bien que nous avons consacré énormément d'efforts à pourchasser chaque suggestion qui a été faite et je ne voudrais pas que le fait pour le gouvernement de ne pas répondre favorablement à cette motion du député de Lafontaine soit interprété comme un manque d'écoute de ceux qui ont des choses à proposer.

Nous avons tous à coeur la protection des espaces verts. S'il s'agit de nous convaincre de façon mutuelle qu'il faut les protéger, ce n'est pas nécessaire, nous sommes convaincus. Mais s'il s'agit de trouver une solution de rechange, je pense bien qu'il faudra faire plus que d'énoncer notre désir de protéger les espaces verts, il faudra arriver avec cette solution. C'est ce que nous avons essayé de faire, c'est ce que j'ai présenté, c'est ce que les autorités municipales ont présenté. Ayant consacré beaucoup d'heures à cet effort, je pense bien que, s'il y a d'autres suggestions qui peuvent venir — et ce n'est pas un organisme qui vient d'être créé hier, c'est un organisme qui travaille depuis déjà un bon moment — que je les aie ce soir, demain matin, par téléphone, je vais les poursuivre.

M. LEGER: Cette motion n'est pas dans le but de nuire aux objectifs du ministre, c'est pour l'aider à les réaliser. Il s'est dit beaucoup de choses aujourd'hui; il y a beaucoup de renseignements qui ont été donnés, beaucoup d'affirmations qui ont été faites. Je pense qu'il

serait normal de permettre à ces organismes intéressés de faire valoir publiquement leur point de vue et non pas uniquement par téléphone. C'est la raison pour laquelle je demande le vote sur cette motion, pour permettre aux organismes de continuer à présenter des réponses aux informations qu'on vient d'avoir. Je pense que c'est réellement jouer notre rôle démocratique. On a entendu le point de vue du maire qui était très valable, très intéressant mais il y a des conséquences à ces décisions et je pense qu'il serait logique de permettre aux organismes de venir exprimer leur point de vue pour que la commission soit réellement éclairée. Après ça, le ministre pourrait prendre les décisions qui lui conviendraient.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A ma connaissance, je dois dire au député de Lafontaine que la commission avait pour mandat d'entendre les autorités de la ville de Montréal, ce que nous avons fait cet après-midi. Evidemment...

M. LEGER : Est-ce que le président peut me dire où il a eu le mandat d'entendre uniquement la ville de Montréal? Un mandat par écrit, un mandat voté par l'Assemblée nationale?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la question a été posée en Chambre, a reçu une réponse négative et c'est cela qui a constitué le mandat de la commission.

M.LESSARD: M. le Président, sur votre décision... Il appartient toujours à la commission de décider si elle veut faire entendre d'autres témoins. C'est la commission qui est maîtresse de ses règlements et cette motion est complètement acceptable; nous demandons le vote.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Malheureusement, la proposition est irrecevable.

M. LESSARD : Vous avez vu, l'autre jour, un de vos présidents qui a été justement condamné comme président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 58 )