Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 162

Loi modifiant la charte

de la ville de Québec

Séance du 21 juin 1973

(Dix heures quatorze minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des Affaires municipales se réunit ce matin pour procéder à l'étude du projet de loi no 162, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Préliminaires

M.PAUL: M. le Président, si vous me le permettez, je vous signalerai que les représentants du Parti québécois et du Ralliement créditiste arriveront dans quelques minutes.

M. CARON: Est-ce qu'ils sont partis à la Maison-Blanche?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Avant de procéder à l'étude de ce projet de loi, j'aimerais signaler que le député de Saint-Laurent remplace le député de Duplessis, le député de Laurier remplace le député de Jacques-Cartier, le député de Trois-Rivières remplace le député de Stanstead et le député de Limoilou remplace le député de Montmorency. Avec le consentement unanime, le député de Limoilou agira comme rapporteur de cette commission.

DES VOIX: Adopté.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Avant d'inviter les procureurs, j'inviterais l'honorable ministre à prendre la parole, s'il a des commentaires à faire sur le projet de loi.

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, que c'est une rencontre annuelle et traditionnelle à laquelle nous sommes très heureux d'accueillir les représentants de la ville de Québec. Nous aurons quelques commentaires — mais ils ne seront pas très nombreux — au cours de la discussion. Je me permettrai de ne pas essayer de discuter en termes généraux le projet de loi qui comporte un certain nombre de dispositions assez précises. Nous les commenterons au fur et à mesure que nous les étudierons article par article.

Mais je tiens à souhaiter une très cordiale bienvenue au maire et à ses collègues qui représentent la ville de Québec.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je joins ma voix à celle de l'honorable ministre pour souhaiter la plus cordiale bienvenue à Son Honneur le maire, à ses collègues du conseil municipal, au brillant procureur qui nous éclairera de ses argumentations et à tous ceux qui, de près ou de loin, s'opposent ou appuient le bill de la ville de Québec.

Ce qu'il y a de nouveau, cette année, M. le maire, c'est que nous avons un ministre qui est compréhensif, qui est moins têtu que son prédécesseur. C'est pourquoi je suis convaincu que l'étude de ce projet de loi se fera avec logique, rapidité et, surtout, avec une bonne compréhension de la part du ministre des Affaires municipales.

J'ai été témoin, par le passé, de relations parfois tendues entre les édiles qui venaient ici — je ne dis pas nécessairement le maire de la ville de Québec — et l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Tessier.

C'est une amélioration qui nous honore tous de voir que c'est le député de D'Arcy-McGee qui veille maintenant au grain au ministère des Affaires municipales. Je comprends que la récolte est tellement généreuse qu'il ne peut s'intéresser à tous les problèmes de l'Union des conseils de comté, mais ce matin nous étudions la loi concernant la charte de la ville de Québec et nous sommes heureux de souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont présents à cette séance de notre commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Avant de céder la parole à M. le maire et à ses procureurs, j'aimerais signaler que le député de Frontenac va remplacer le député de Lévis pour cette séance. S'il n'y a pas d'autres commentaires de la part des membres de la commission, j'inviterais M. le maire et ses procureurs à prendre la parole.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, M. le ministre, mes chers amis les députés, vous aussi, votre temps est très précieux; vous me pardonnerez donc si je ne fais pas de commentaires sur la bienvenue qui m'a été faite d'un côté ou de l'autre de la table.

Nous sommes ici pour essayer d'obtenir des pouvoirs supplémentaires pour la ville de Québec afin de mieux administrer les contribuables de votre capitale. L'un dans l'autre, je pense que ce sera très expéditif. Il n'y a rien de très contentieux, je dirais. La plupart des pouvoirs que nous demandons sont assez simples.

Je vous remercie de nous avoir reçus ce matin. Je pense qu'on vous a demandé spécialement d'être reçus un peu rapidement. On vous remercie donc de votre compréhension d'un côté ou de l'autre de la table. Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Me Jean-Charles Brochu.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. Jean-Charles Brochu, chef du contentieux de la ville présentera le bill avec les explications du maire ou d'autres personnes, s'il y a lieu.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Nous vous écoutons, Me Brochu.

M. BROCHU (Jean-Charles): Vous avez pu constater qu'on avait fait distribuer, il y a quelques jours déjà, le fascicule comportant trois colonnes. La colonne de gauche comporte le texte actuel lorsqu'il en existait un, auquel nous demandons un amendement.

La colonne du centre reproduit l'article de l'amendement au projet de loi. Et à l'extrême droite, dans la dernière colonne, nous avons voulu reproduire aussi complètement que possible les commentaires afin d'éviter des longueurs et des pertes de temps pour les membres de la commission et d'accélérer les débats.

Vu que les commentaires sont en grande partie déjà donnés, nous sommes ici avec les chefs de service de la ville pour répondre aux questions qui pourront nous être posées demandant des commentaires additionnels.

M. GOLDBLOOM: Nous procéderons article par article, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 1.

M. PAUL: C'est déjà prévu dans la Loi 87 que nous avons votée, M. le Président, cette disposition. Ce n'est que normal que tels pouvoirs soient accordés.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté. Article 2.

M.PAUL: A l'article 2, le pouvoir existe déjà pour certains parcs de la ville et vous voulez également obtenir ce pouvoir de conclure une entente concernant le mail de Saint-Roch et le terrain de stationnement.

M. BROCHU (J.-Charles): C'est exact.

M. PAUL: Ce n'est pas un pouvoir spécial; tout simplement, vous voulez ajouter à certains pouvoirs que vous avez déjà pour certains parcs de stationnement?

M. BROCHU (J.-Charles): Exact, pour les parcs de stationnement et le mail Saint-Roch.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): On m'informe qu'avant l'article 2 le ministre a un amendement ou un papillon à soumettre, qui sera considéré comme l'article 2.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Est-ce que je peux poser une question à Me Brochu?

M. BROCHU (J.-Charles): Oui.

M. LEGER: Les ententes que vous voulez conclure concernant les parcs et terrains, c'est de quel genre? Est-ce que ce sont des parcs et terrains à but lucratif ou non lucratif ou les deux?

M. BROCHU (J.-Charles): C'est surtout à but non lucratif. Certaines sociétés ou corporations sont spécialisées actuellement dans l'administration des parcs de stationnement. Ce sont des sociétés sans but lucratif. C'est à ce genre de sociétés qu'on veut confier l'administration; elles remettent l'argent à la ville, et la ville rembourse uniquement les frais d'administration.

M. LEGER: En ce qui me concerne, adopté. Il y a un amendement, je pense?

Rémunération des membres du conseil

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'amendement se lit comme suit: "L'article 15 de la charte est remplacé par le suivant: L'article 64 de la Loi des cités et villes n'a pas pour effet d'affecter la rémunération que reçoivent de la ville depuis le 18 décembre 1968 les conseillers à titre de membres du comité exécutif et le président du conseil. A compter du 1er décembre 1973, les conseillers membres du comité exécutif de la ville ont droit de recevoir, à ce titre, la rémunération annuelle additionnelle de $10,500.00 et le président du conseil, à ce titre, la rémunération annuelle additionnelle de $1,500.00. Les dispositions de l'article 4 du chapitre 68 des Statuts de 1970 continuent de s'appliquer.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'article 64 de la Loi des cités et villes s'appliquant à la ville de Québec, il n'y avait pas de mécanisme prévu pour la rémunération des membres du conseil exécutif.

M. PAUL: Le ministre conviendra que c'était une rémunération autre que celle prévue à l'article 64 de la Loi des cités et villes.

M. GOLDBLOOM : Oui.

M. PAUL: C'est une rémunération spéciale, bien légitime, bien motivée.

M. GOLDBLOOM: C'est pour cela que cet amendement est rédigé de façon à préciser que

l'article 64 n'affecte pas la rémunération donnée depuis 1968 et, dans un deuxième alinéa, à prévoir une rémunération additionnelle, qui est spéciale.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais que Son Honneur le maire, messieurs les membres du conseil exécutif et messieurs les membres du conseil de la ville de Québec prennent de bonne part les propos que je veux tenir.

En principe, je crois que les fonctions que vous occupez méritent et justifient une augmentation de salaire, une rémunération additionnelle. C'est bien ça qu'on vous accorde par le deuxième article?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Non, j'aimerais bien à préciser le mot additionnel; ce n'est pas additionnel. Les membres du comité exécutif reçoivent déjà $10,500; ce n'est pas additionnel. C'est pour légaliser, si vous voulez, ce qu'ils reçoivent depuis 1968.

M. PAUL: Alors, additionnel ne veut pas dire à ajouter à compter du...

M. LAMONTAGNE (Gilles): Non, non, loin de là!

M. PAUL: Excepté que c'est additionnel au salaire que les conseillers...

M. LAMONTAGNE (Gilles): Qu'un conseiller reçoit. Faisant partie du comité exécutif, ils étaient payés $10,000, plus leur salaire de conseiller, mais ça n'avait pas été prévu dans la loi générale. C'est la façon dont le ministère des Affaires municipales a pensé pour légaliser tout ça.

M.PAUL: C'est parce que le mot additionnel m'a surpris.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Moi aussi. C'est pour ça que j'aime bien préciser qu'additionnel n'est pas additionnel.

M. PAUL: Bon, très bien! Pour autant qu'il ne se fera pas de soustraction, non plus.

M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est très rare. M. LEGER : On laisse le mot additionnel là?

M. GOLDBLOOM : C'est parce qu'on fait allusion, au début de cet alinéa, aux conseillers. Alors, les conseillers reçoivent un traitement annuel. Les conseillers qui sont en outre membres du comité exécutif reçoivent une rémunération additionnelle, à cause de cette fonction additionnelle. C'est le sens du mot.

M. LEGER: Quelle est la rémunération d'un conseiller qui n'est pas membre du comité exécutif?

M. BROCHU (Jean-Charles): C'est $6,000.

M. LEGER: Celui qui est membre du comité exécutif reçoit $16,500?

M. BROCHU (Jean-Charles): Exact.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

A l'ordre! Cet article va porter le no 2 et il est adopté.

M. PAUL: M. le Président, je suggérerais que les légistes apportent les corrections qui s'imposent par la suite...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): C'est cela. M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. PAUL: ... au lieu de vous imposer l'odieux de dire l'ancien article 2 qui est devenu 3, etc.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'article 2.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté. Article 3.

M. PAUL: Cela ne vous fait pas tort et, pour les employés concernés, c'est une sécurité de bon aloi.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Assurément.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté. Article 4.

Fonds de retraite

M. GOLDBLOOM: A l'article 4, M. le Président, je ne sais pas si les représentants de la ville voudraient faire un plaidoyer avant que je ne commente l'article mais je suis obligé de dire tout simplement que cet article ne peut être accepté. Une décision a été prise par le gouvernement sur toute cette question de la diminution du déficit actuariel des fonds de retraite. Cette décision implique le calcul du déficit au 31 décembre 1971, 1er janvier 1972, cela revient à la même chose, et une action assez précise est soutenue pour réduire ce déficit actuariel.

La ville demande d'être dispensée de contribuer à la diminution du déficit jusqu'au 30 avril 1980. Je regrette d'informer le maire et les représentants de la ville que la décision du gouvernement a été prise et ne peut être modifiée.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président,

j'aimerais non pas faire un plaidoyer mais vous donner les raisons pour lesquelles on ne veut pas se soustraire à cette exigence, M. le ministre, mais simplement demander un délai. Vous savez que la loi qui a été adoptée par le gouvernement à cet effet implique pour la ville de Québec des montants de $2 millions à $3 millions et même $4 millions par année supplémentaire pour couvrir le déficit actuariel qui existe depuis de nombreuses années.

Nous n'avons pas prévu ce montant d'abord dans le budget de l'an dernier; cette année, nous avons prévu un montant de $1 million et demi ou de $2 millions.

Nous ne voyons pas comment la ville de Québec pourrait financer cette augmentation de coût qui est due enfin à des conséquences qui ne sont pas les nôtres. Le rapport Raynauld comporte une étude très savante sur cette question, mais n'a pas donné de solution au gouvernement comment les villes pourraient être financées. Et les cas de Montréal et de Québec sont peut-être des cas exceptionnels. Je ne sais pas quelle est votre opinion sur Montréal, mais je sais que Montréal a des objections de la même façon que nous, pour essayer de trouver une solution au problème. C'est pour ça que nous avions mis 1980. Si vous préférez, on peut mettre 1974 ou 1975 pour nous donner le temps de régler notre problème financier avec le gouvernement.

C'est très facile pour le gouvernement de passer une loi comme celle-là, mais lorsque cela implique une dépense de $2 ou $3 millions, automatiquement, pour une ville comme Québec, il n'y a qu'une solution, c'est de taxer. D'ici quelques années, disons une couple d'années, si vous vouliez mettre, au lieu de 1971, 1974 ou 1975, le ministère, le gouvernement avec la ville de Québec, et la ville de Montréal qui est dans la même situation — j'en ai discuté avec les autorités de Montréal, et eux aussi se trouvent dans le même problème; eux, ce ne sont pas $2, $3 ou $4 millions, c'est peut-être $10 ou $12 millions par année — nous pourrions trouver une solution peut-être avec l'aide du gouvernement ou autres. Ce sont les deux villes qui sont affectées le plus radicalement par cette loi.

Pour moi, ce serait très simple, M. le ministre de dire: Très bien, on accepte, on va mettre dans notre budget $3 millions et on va monter la taxe de $0.30. C'est la façon la plus facile peut-être de répondre à un problème comme celui-là. Mais, je pense qu'on n'a pas le droit de faire ça avant d'avoir exploré la situation avec le gouvernement et peut-être la ville de Montréal qui a le même problème que nous, pour voir comment, ensemble, on pourrait peut-être dans un délai d'une couple d'années, arriver à la même solution et couvrir peut-être un déficit qui existe, mais qui, encore là, est peut-être discutable au point de vue actuariel. Il n'y a eu qu'une étude de faite à ce niveau et peut-être qu'il y aurait lieu, par des négociations ou discussions avec vous, le gouvernement et Mont- réal, de trouver une solution moins coûteuse pour nos contribuables. Si vous vouliez M. le ministre — et je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on veut se soustraire à cette responsabilité — mais je pense que ça vaut la peine d'essayer de trouver une solution d'ici une couple d'années pour voir comment nous pourrions le faire sans trop toucher aux contribuables.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Maskinongé.

M.PAUL: M. le Président, si je comprends bien votre propos, M. le maire, c'est qu'actuellement la ville contribue à part égale au régime de retraite de ses employés.

M. LAMONTAGNE: Ou à peu près.

M. PAUL: Ou à peu près. Le point en litige, c'est l'arrérage ou les arrérages des déficits que la ville doit à ce fonds. Si je comprends votre argumentation, c'est que passé le 31 décembre 1971, c'est déjà passé, normalement, la ville de Québec devrait combler ce déficit. Et pour combler ce déficit, la ville va être obligée d'imposer une taxe additionnelle sur le dos des contribuables.

La ville ne demande pas d'être dispensée de combler ce déficit.

M. LAMONTAGNE: Non, non!

M. PAUL: Vous demandez que l'échéance, pour ce faire, soit reportée à quelques années.

Devant les propos que vient de tenir le maire de la ville de Québec, je me demande si ce n'est pas notre devoir, à nous, d'éviter aux contribuables de la ville des taxes foncières additionnelles à celles, assez lourdes, que les contribuables paient déjà. La ville de Québec n'est pas exempte de ce courant qui nous fait constater que toutes les municipalités sont aux prises avec des déficits énormes et que le taux des taxes foncières et municipales monte constamment en flèche.

Je me demande si le ministre ne devrait pas se rallier à la suggestion de compromis que vient de faire M. le maire de la ville de Québec à l'effet que le délai pour combler ce déficit soit reporté jusqu'au 30 avril 1975, par exemple. Cela permettrait aux autorités municipales de la ville de Québec d'exécuter les travaux les plus urgents déjà entrepris, et peut-être qu'elles pourront planifier un budget municipal qui ne frappera pas trop lourdement les contribuables de la ville de Québec.

Je comprends que le ministre a raison sur le principe. Mais il ne faut pas oublier que le statut de la ville de Montréal et le statut de la ville de Québec sont tout à fait particuliers par rapport à tout autre statut des corporations municipales en général, au Québec.

M. LAMONTAGNE: Je voudrais bien ajou-

ter aussi, M. le Président, qu'il n'est pas question de mettre en danger les pensions des employés de la ville. Au contraire, elles sont entièrement sécurisées. Les fonds sont là. Mais c'est simplement ce déficit qu'il va falloir, évidemment, combler tôt ou tard, d'une façon ou d'une autre...

M. PAUL: II est de l'ordre de combien de millions de dollars, M. le maire?

M. LAMONTAGNE: Une trentaine de millions de dollars, de $30 millions à $35 millions. Celui de Montréal, je pense, est de l'ordre d'une centaine de millions de dollars.

C'est un peu le même problème que pour le gouvernement, vous savez.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, M. le maire a raison de dire que le rapport Raynauld n'a pas fourni une solution au problème. Le gouvernement, en étudiant ce rapport, a dû chercher ses propres solutions; il a dû, pour ce faire, concilier un ensemble d'intérêts qui sont nécessairement disparates.

Vous avez également raison de dire que les deux de nos principales municipalités, Montréal et Québec, sont des cas particuliers qui ne peuvent être traités d'une façon générale d'application provinciale. Nous reconnaissons cela.

Je dois souligner que nous avons, quand même, amené la ville de Montréal, cette année, par son budget, à contribuer, pour la première fois depuis un certain temps, d'une façon tangible à la diminution du déficit actuariel. Nous nous sommes fixé certains objectifs dans ces deux cas particuliers et nous avons recommandé que le déficit actuariel, dans le cas de la ville de Québec, soit éliminé d'ici à 1990.

Nous avons, évidemment, étudié le problème financier qui est impliqué. Vous n'êtes sûrement pas sans vous rappeler le geste posé, cette année, par le ministre des Finances, geste qui n'était pas prévu par les municipalités. Les municipalités qui préparaient leur budget ne savaient pas que le ministre des Finances était pour ajouter à leurs ressources financières. Donc, cela demeure un problème double. Le déficit est là. L'inquiétude de la part des employés demeure, et, du côté de la municipalité, le problème de trouver les sommes nécessaires demeure.

J'hésite, pour ma part, à accepter ce que propose la ville, malgré les arguments offerts par vous-même, M. le maire, et par l'honorable député de Maskinongé.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le ministre, on pourrait faire un long débat sur la question financière de la ville de Québec. La ville de Québec n'a pas les mêmes possibilités financières que la ville de Montréal, évidemment, et nous sommes déjà dans des difficultés de déficit annuel, que nous essayons d'éliminer.

Je ne veux pas ici faire de politique, mais les charges que la ville de Québec a sur le dos, avec certains gestes gouvernementaux, nous ont, tout de même, fait un peu de mal. On est bien prêt à faire des compromis de plus en plus. Si vous voulez aller au 30 avril 1974, cela nous donnera peut-être une chance de nous retourner et de voir ce qu'on peut faire l'année prochaine pour inclure dans notre budget $2 millions ou $3 millions. Mais, cette année, pour nous, c'est absolument impossible.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, en relisant l'article proposé dans votre projet de loi, vous faites allusion au déficit actuariel qui existerait le 30 avril 1980. D y a, quand même, une décision gouvernementale; nous devons tenir compte du déficit actuariel qui existait à la fin de 1971 ou au début de 1972.

Je viens de vous indiquer qu'il y a, dans notre esprit, un calendrier, que nous voudrons établir et faire respecter, qui permettrait d'éliminer ce déficit avant le 1er janvier 1990.

Si, tenant toujours compte du déficit actuariel calculé au 1er janvier 1972, nous modifions l'article pour tenir compte du calendrier éventuel et, au lieu de dire que les contributions spéciales relatives à un déficit actuariel peuvent se limiter au montant annuel nécessaire pour prévenir toute augmentation de ce déficit, si nous disions "au montant annuel nécessaire pour combler ce déficit avant le 1er janvier 1990", vous auriez une souplesse qui permettrait de discuter avec le gouvernement la façon de respecter ce calendrier en vous soulageant peut-être d'une difficulté extrême cette année. Mais tenant compte du fait que la loi établirait une échéance très précise et qu'il faudrait ensemble prévoir la façon de satisfaire à cette échéance.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le ministre, le compromis est très acceptable et, encore une fois, je pense que ce que M. Rémi Paul disait de vous tantôt se confirme.

M. PAUL : Je ne dirai pas la même chose en campagne électorale, par exemple.

M. GOLDBLOOM: Voici, M. le Président, ce que j'aimerais proposer comme modification. Je me permets de lire l'alinéa en entier avec la modification proposée: "162 b): Un règlement adopté en vertu de l'article 162 a) n'a d'effet que s'il est approuvé par la Commission municipale du Québec. Il est en outre soumis à la Loi des régimes supplémentaires de rentes, mais des contributions spéciales relatives à un déficit actuariel initial existant le 1er janvier 1972 peuvent se limiter au montant annuel nécessaire pour combler ce déficit avant le 1er janvier 1990".

Et la dernière phrase demeurerait.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Ce déficit au 1er janvier...

M. LEGER: L'amendement que le ministre vient de présenter, en chiffres ça veut dire quoi? Vous parlez du montant annuel pour combler par année ce déficit, capital et intérêts, et il serait éteint au 1er janvier 1990? Cela équivaut à quel ordre?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas les chiffres que je pourrais donner de façon précise. Mais ça veut dire que la ville devra continuer à chaque année à contribuer de la façon actuelle, c'est-à-dire pour alimenter la caisse...

M. LEGER: Quelle caisse?

M. GOLDBLOOM: La caisse du fonds de retraite pour maintenir sa santé actuelle. Mais, sa santé actuelle n'étant pas parfaite, la ville devra prévoir, sur une période de 17 années, le règlement complet du problème. Mais, cette année, la ville ne se trouvant pas en mesure de faire une contribution suffisamment importante pour réduire de façon précise et effective le déficit actuariel, il y aura des discussions avec le gouvernement qui permettront, à partir de l'an prochain — nous pouvons le croire — de commencer à poser ce genre de geste.

Entre temps, la ville — et c'est le maire qui l'a dit lui-même tout à l'heure — assure à ses employés la pleine sécurité de leur régime de retraite, et tous les besoins qui peuvent se faire sentir pour qu'un employé fasse appel à cette caisse seront comblés.

M. LEGER: M. le Président, le ministre a dit beaucoup de mots, mais très peu de chiffres. On est en train d'adopter...

M. PAUL: C'est la ville qui va planifier. M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Si vous voulez me permettre. On est en train d'adopter un amendement, et cet amendement amène une différence dans les chiffres. Je ne veux pas avoir un chiffre précis, mais l'article présenté par la ville dit qu'il faudrait des contributions spéciales relatives à un déficit actuariel annuel, nécessaires pour prévenir l'augmentation. Cela équivaut à un chiffre quand même. Et l'amendement dit "pour pouvoir l'éteindre en janvier 1990". Cela équivaut à un autre chiffre. Ces chiffres-là sont de quel ordre?

M. GOLDBLOOM: Je pense, quant à l'ordre des chiffres, que ce sont...

M. PAUL: Bien, écoutez...

M. LAMONTAGNE (Gilles): Excusez-moi, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le maire.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Disons que pour les $30 millions de capital, si vous prenez les intérêts pour cette période, si on les calcule actuariellement, ça revient peut-être à une cinquantaine de millions, dans 17 ans. Il s'agit de trouver la façon de payer ces $50 millions d'une façon ou d'une autre. L'amendement du ministre est de nous donner un an pour discuter de quelle façon on peut échelonner ces paiements, de quelle façon la ville peut trouver cet argent pour payer pendant cette période d'années.

M. LEGER: Mais le montant annuel que vous êtes obligé de payer actuellement, selon votre proposition, c'était quoi? La contribution de la ville en argent par année?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Dans le moment, nous avions prévu, la première année, aux environs de $2.5 millions à $3 millions.

M. LEGER: Et, actuellement, vous n'êtes pas en mesure de savoir ce que l'amendement du ministre apporte?

M. LAMONTAGNE (Gilles): II va falloir refaire un échéancier selon les normes sur lesquelles on va s'entendre et, alors, la ville devra payer annuellement...

M. GOLDBLOOM: II y a deux choses que je dois ajouter: premièrement, la fin de cette modification est de donner une souplesse additionnelle, c'est-à-dire que le montant ne devra pas nécessairement être le même chaque année. Il sera possible de commencer par des montants un peu moindres pour atteindre une vitesse de croisière. Mais cela veut dire aussi que, quant à l'attitude du gouvernement qui comporte une modification que nous venons d'accepter à l'article, il faudra, à mon sens, que nous prévoyions ensemble qu'un geste concret soit posé dans le budget de l'an prochain. Il faudra un geste quelconque, et je pense que nous pouvons nous entendre là-dessus.

M. LAMONTAGNE (Gilles): D'accord.

M. LEGER: L'avantage de l'amendement, est qu'il permet de ne pas rapporter une solution encore aux calendes grecques; on commencerait immédiatement à prévoir que ça va régler le problème dans une date fixe.

M. GOLDBLOOM: C'est un problème qui est extrêmement complexe et qui est clairement inacceptable. Personne ne peut prétendre, personne n'a prétendu, sûrement pas les autorités de la ville de Québec ni celles de la ville de Montréal, que c'est un faux problème, que l'on peut permettre à la situation de durer. Mais nous connaissons la situation financière des villes. Nous avons exigé de Montréal cette année, par une étude très détaillée que nous

avons effectuée en collaboration avec les autorités municipales du budget, une contribution importante et une augmentation de ces contributions avec les années pour éliminer le déficit actuariel.

La ville de Québec n'a pas eu les mêmes discussions cette année; nous n'avons donc pas prévu dans le budget de cette année un montant de cette nature. Je trouve que la ville de Québec, en acceptant que nous posions un geste avec le budget de l'an prochain, acceptant aussi que la loi précise l'échéance de 1990, nous permet de procéder à la satisfaction des intéressés, je le crois bien.

UNE VOIX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement ou sur l'article lui-même? Sinon, adopté.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 5?

M.GOLDBLOOM: C'est la transférabilité des fonds de pension, M. le Président, parfaitement acceptable.

M.PAUL: Cela a été adopté à maintes reprises.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 6?

Aménagement urbain

M. LEGER: A l'article 6, je voudrais simplement faire un petit commentaire. Je suis très heureux que le maire ait proposé un amendement comme celui-là, parce qu'il est grand-temps que les compagnies de chemin de fer n'imposent pas leur conception d'aménagement urbain. On a ce problème-là à Montréal avec les usines Angus; le ministre connaît ce problème. Je pense que c'est bon que la ville ait les pouvoirs nécessaires pour planifier son aménagement urbain et pour avoir un service d'urbanisme qui aura les pouvoirs de réaliser quelque chose de très beau à Québec. Alors, je le félicite. Je suis d'accord avec cet amendement.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Je ne sais pas si vous avez besoin de plus d'explications.

M.PAUL: Seulement une question, M. le maire. Est-ce que, d'après vous, la voie que vous prenez, c'est la meilleure pour résoudre le problème des traverses à niveau dans le quartier Saint-Sauveur, Saint-Roch, partout?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Nous sommes toujours dans la bonne voie.

M. PAUL: Très bien, merci.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Juste pour mon information, je voudrais demander au maire, quitte à revenir en arrière, combien il y a d'employés, de personnes qui travaillent à l'Office municipal d'habitation.

M. BROCHU (Jean-Charles): II y a environ dix-neuf employés. A l'office municipal? Une vingtaine, dix-neuf ou vingt.

M. BOSSE: Dix-neuf ou vingt. Merci.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 6?

M. LEGER: Est-ce qu'il y a un but ou un projet précis, actuellement, en faisant adopter cela?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Le fait de faire adopter une loi comme celle-là nous donne un territoire bien défini qu'il va falloir réaménager lorsque les voies ferrées seront éliminées. Notre service d'urbanisme prend les dispositions nécessaires, dans le moment, pour prévoir ce qu'il y aura dans cette enclave entre les voies ferrées. C'est un projet qu'il va falloir faire. Il n'est pas fait dans le moment, parce qu'évidemment nous n'avions pas les pouvoirs de faire ce que nous vous demandons. En plus, il reste encore certaines négociations et certaines ententes à conclure avec le fédéral et le provincial, et avec les compagnies de chemin de fer aussi.

Là aussi, je pense que je peux dire que c'est une question extrêmement complexe où on a affaire à plusieurs organismes gouvernementaux et aux compagnies, mais tout semble aller pour le mieux dans ce domaine. Pour répondre à votre question, l'aménagement sera proposé au conseil de ville, qui l'acceptera comme réaménagement des voies ferrées lorsque tout cela nous sera cédé.

M. LEGER: Mais, tel que je connais le maire, il n'a certainement pas proposé tout cela sans avoir une petite idée. Alors, je présume que vous vous en allez vers un projet qui n'est pas encore définitif.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Ce n'est pas définitif, mais je pense qu'on ne peut pas faire de projet qui soit pire que celui qui existe.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je souligne que cet article touche deux sujets. Le deuxième, qui concerne l'article 186, demande de permettre la formation de comités consultatifs pouvant être constitués de citoyens. L'arti-

cle 68 de la Loi des cités et villes prévoit que les membres de tels comités doivent être membres du conseil de la ville, sauf dans le domaine de l'urbanisme.

C'est une innovation, un élargissement qui permettra aux citoyens intéressés de siéger au comité consultatif. Je pense que cela mérite d'être signalé.

M. GARON: Est-ce qu'il y en a qui ont été rémunérés?

M. GOLDBLOOM : Adopté, M. le Président.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Non, la plus grande partie de nos comités sont sans rémunération.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 6, adopté. Article 7.

M. PAUL : M. le procureur.

M. BROCHU (J.-Charles): L'article 7 ...

Enseignes et affiches

M. PAUL : Vous avez ici un bien bel article mais, quant à moi, je m'oppose immédiatement et c'est pourquoi je veux vous signaler mon objection. Je m'oppose à la quatrième et à la cinquième ligne "déjà érigées ou qui le seront à l'avenir." Pourquoi vouloir obtenir un pouvoir de réglementation sur les enseignes déjà existantes?

M. BROCHU (J.-Charles): Si vous permettez, on a ici le directeur du service d'urbanisme qui peut vous expliquer les problèmes que causent les enseignes dans la ville de Québec. M. Jean Rousseau peut vous expliquer cela.

M.ROUSSEAU: M. le Président, je pense que cette action s'inscrit dans le même esprit que les lois qui ont déjà été promulguées par le gouvernement en vue de l'amélioration de l'environnement. Il est évident qu'on n'en a pas contre les enseignes qui font partie du visage urbain mais il demeure quand même qu'il y a eu, par le passé, certains abus et que la réglementation actuelle ne nous permet pas de revenir en arrière. Des modifications peuvent être apportées de toutes sortes de façons à des enseignes qui défigurent continuellement la ville et certains secteurs en particulier.

Le projet de loi-cadre d'urbanisme prévoyait justement de conférer aux villes des pouvoirs additionnels en cette matière au niveau des arrondissements historiques. Dans les modifications qui ont été apportées également à la Loi sur les biens culturels, on a prévu de telles modalités. Et je pense que, dans le cas précis de la ville de Québec, qui doit quand même conserver un visage distinctif de capitale, le problème est peut-être plus aigu à cause également de l'échelle de la ville qui est défigurée, vous le savez, par des enseignes nombreuses et pas nécessairement à l'échelle de ce qu'on pourrait attendre. Il est évident qu'il ne s'agit pas pour la ville d'agir inconsidérément; il y a un problème de droits acquis qui existe là et il ne s'agirait pas d'éliminer d'enseignes sans prévoir certaines modalités, certaines discussions. Déjà une collaboration s'est amorcée dans ce sens-là avec les fabricants, avec les compagnies et entreprises qui s'affichent déjà, mais il reste qu'on est démuni de pouvoir pour ce qui concerne les droits existants. Un tel pouvoir existe déjà et a été conféré à la ville de Montréal, et c'est le même pouvoir qu'on voudrait obtenir.

M. PAUL : Au sujet des droits existants, vous parlez de certaines modalités; pourriez-vous préciser là-dessus?

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, on avait l'intention d'adopter un règlement, à la suite de cette autorisation, pour donner un délai de cinq ans. Si, par exemple, quelqu'un avait un affichage de $10,000 — il y a des annonces qui sont très dispendieuses — si on décide que c'est inapproprié d'avoir ce genre d'annonce-là à l'endroit où elle est, on lui donnera un délai de cinq ans et on pourra lui dire: Pendant cinq ans, vous pourriez déprécier, amortir votre coût et, à ce moment-là, elle disparaîtra. On n'a pas l'intention d'arriver d'une façon très catégorique et dire: Demain matin, enlevez votre annonce de là. C'est évident qu'on n'a pas l'intention de faire cela.

M. PINARD (Pierre): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. PINARD (Pierre): Mon nom est Pierre Pinard. Je suis membre de l'étude Viau, Bélanger, Hébert & associés et je représente le Conseil des services d'affichage du Québec, qui est également connu sous le nom de Quebec Outdoor Advertising Council. J'ai le mandat de m'opposer à l'adoption de cet article, du moins, tel que rédigé. Je crois comprendre que le sens pratique de cet article, tel que vient de l'expliquer le directeur du Service d'urbanisme de la ville de Québec, est précisément de faire disparaître les droits acquis. Je crois que ce n'est pas une tradition chez nos gouvernements, tant les précédents que l'actuel, de permettre ce que l'on pourrait appeler l'équivalent d'une expropriation sans idemnité. Je comprends qu'il puisse exister, dans des cas précis, des problèmes avec des affiches existantes que la ville aimerait voir disparaître. Je soumets bien respectueusement qu'il existe des lois d'expropriation qui permettent précisément de faire enlever ou de faire disparaître ce qui ne semble pas

conforme à l'esthétique, mais moyennant indemnité.

Si la ville de Québec réclame le privilège d'exproprier pour des fins d'embellissement, je crois que ce pouvoir devrait lui être accordé, pour autant qu'il ne soit pas trop discrétionnaire. Evidemment, le pouvoir d'expropriation comporte sa contrepartie, qui est l'obligation de payer une indemnité. Je serais très surpris que l'actuel gouvernement accepte d'accorder ce pouvoir d'expropriation sans indemnité à la ville de Québec, alors qu'il est sur le point de se doter d'une nouvelle loi d'expropriation, à l'échelle de toute la province, qui va couvrir aussi les besoins de la ville de Québec et dont le but principal est précisément d'éviter ces abus. Le but principal de la nouvelle loi d'expropriation qui semble sur le point d'être votée, du moins je l'espère, aura, semble-t-il, pour effet d'empêcher des abus criants qui se sont faits en matière d'expropriation.

Comment, d'un côté, adopter des lois qui ont pour but d'empêcher ces abus et, d'autre part, accorder à un corps public le pouvoir, en pratique, d'exproprier sans indemnité? Je crois que ce serait nettement contraire à toutes nos traditions en ce domaine. Je ne pense pas que cela se soit fait dans le passé. Lorsque la ville de Montréal a réclamé le même privilège, il y a de ça plusieurs années, on a obligé la ville à adopter un moratoire de dix ans. La teneur de l'article 958 a) de la charte de la ville de Montréal est quelque peu moins sévère et moins générale que l'article 7 dont on se propose de demander l'adoption, ce matin. Ce sont les remarques que j'avais à faire, M. le Président.

M. PAUL: Est-ce que vous avez l'article 959 de la charte de la ville de Montréal?

M. PINARD (Pierre): Je ne l'ai malheureusement pas avec moi. C'est l'article 958 a) qui accorde un moratoire de dix ans.

M. BROCHU (Jean-Charles): Si vous me permettez, M. le Président, cet article 958 a) de la charte de la ville de Montréal a été accordé en 1965, alors qu'en 1971 la ville de Montréal a obtenu le pouvoir que nous demandons aujourd'hui. J'ai ici le texte — je peux vous le lire — et ça touche également les panneaux-réclame déjà érigés. Le texte se lit comme suit: "Réglementer la construction, l'installation, la modification et l'entretien de tous panneaux-réclame et enseignes déjà érigés ou qui le seront à l'avenir et exiger pour leur maintien ou leur installation, suivant le cas, un permis dont il détermine le coût; empêcher toute construction, installation, modification et réparation qui ne sont pas conformes et faire cesser et pourvoir même à la démolition ou à l'enlèvement du panneau-réclame ou de l'enseigne".

C'est exactement le même. Je comprends qu'il peut y avoir des droits acquis, il peut y avoir des enseignes qui ne sont pas conformes aux règlements, que la ville va vouloir faire démolir, faire enlever, mais les tribunaux sont là pour prévoir, dans ces cas, l'indemnité à être payée. Je ne crois pas que ce soit ici, ce matin, qu'on puisse déterminer l'indemnité à être payée aux gens qui possèdent déjà des enseignes.

Si un préjudice est causé à quelqu'un, il est certain que la ville aura à corriger le préjudice et à payer une indemnité. Les tribunaux sont là pour ça.

M. PINARD (Pierre): II faudrait l'inclure dans, l'article alors.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, je suis très heureux que vous m'ayez reconnu. J'ai l'impression, à lire l'article, que la demande de la ville de Québec a pour objet uniquement de conserver, d'une part, le caractère historique et d'embellir, de plus en plus, la ville de Québec, de faire en sorte que, touristiquement parlant, elle soit de plus en plus rentable et de plus en plus alléchante et, d'autre part, d'empêcher aussi certains abus.

A chaque commission parlementaire, on retrouve toujours ces fameux droits acquis que tout le monde nous réclame. Et, Grand Dieu! M. le maire en sait quelque chose, en ce qui a trait aux taxis, des droits acquis par ci, des droits acquis par là.

M. PAUL: On va revenir dans le taxi, ce matin!

M. BOSSE: M. le Président, je crois avoir enfin le droit de m'exprimer. Alors, pour ma part, si on a accordé à Montréal de tels droits — je me souviens de cette campagne qu'avait lancée M. Saulnier, dans le temps où on avait des choses aussi ridicules que Montcalm Auto Body Service et tous ces machins-là, et qui voulait mettre de l'ordre là-dedans justement en tenant compte du caractère auquel s'est référé, tout à l'heure, le représentant d'une association provinciale, de ce caractère très particulier d'une ville — je pense que c'est très légitime, de la part d'une ville, de vouloir réglementer. Le maire nous a fait part qu'il était prêt, dans une période de cinq ans, à une espèce de moratoire, à consentir, à convenir de ne pas procéder radicalement.

Alors, connaissant l'esprit démocratique du maire Lamontagne, nous savons très bien qu'il n'y aura pas d'abus de ce côté. Et les pouvoirs qui lui sont accordés ici ne dépassent pas les pouvoirs de la ville de Montréal.

Conséquemment, je ne peux faire autrement que d'être d'accord avec la ville de Québec et ses représentants.

M. PAUL: Quelle logique!

M. BOSSE: C'est une logique.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. le Président, je vais avertir le maire de Québec, immédiatement, que je n'ai absolument rien à lui vendre. Je ne...

M. BOSSE: Vous ne voulez pas insinuer que je vends quelque chose!

M. BACON: Je ne veux pas dire que mon collègue... Il doit avoir un taxi à lui passer quelque part!

M. PAUL: C'est ça.

UNE VOIX: Ce n'est pas un sapin, c'est un taxi!

M. BACON: Disons que mon coeur balance, au sujet de cet article. Je pense que, d'une part, la ville a raison et que, d'autre part, il y a peut-être cette chose des droits acquis dont on parle toujours. Mais il reste quand même, je pense, qu'on doit en arriver, à un moment donné, â une réglementation.

Si on donnait un moratoire de dix ans, comme on l'avait fait dans le cas de la ville de Montréal, est-ce que cela ferait? Je fais cette suggestion, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. BROCHU (J. Charles): Dans l'article, que je viens de vous lire, qui amende la charte de Montréal, on ne parle plus du moratoire de dix ans. On parle...

M. PINARD (Pierre): La ville a déjà eu son moratoire de dix ans.

M. BROCHU (J. Charles): ... du maintien...

M. BOSSE: Dans un premier temps, ils ont eu dix ans.

M. BROCHU (J. Charles): C'est ça. M. BOSSE: Dans un premier temps. M. BROCHU (J. Charles): En 1965. M. BOSSE: Cela fait déjà au moins cinq ans.

M. BACON: Attends donc un peu, c'est encore moi qui ai la parole.

M. BROCHU (J. Charles): En 1971, Montréal est revenu et, le moratoire, il n'en est plus question dans l'article que je vous ai lu tout à l'heure.

M. LAMONTAGNE (Gilles): J'ai l'impression, M. le Président,...

M. BACON: Dix ans, cela ne fait pas votre affaire?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Dix ans, écoutez c'est aussi bien de ne pas en faire, dans le fond, parce que si on attend dix ans pour déplacer ce qui réellement est nuisible ou que l'on pense que dans cinq ans ce serait peut-être possible, trois ou cinq ans...

M. BACON: Cinq ans, cela ferait votre affaire?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Donnez-nous une marge pour pouvoir...

M. BACON: Cinq ans, cela ferait mieux votre affaire?

UNE VOIX: Ils ont le temps d'amortir dans cinq ans.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Dans cinq ans, ils ont le temps d'amortir.

M. PINARD (Pierre): La solution alternative, ce serait qu'on puisse toutes les exproprier maintenant, mais moyennant une indemnité.

UNE VOIX: Ah! UNE VOIX: Non!

M. BOSSE: II y en a peut-être qui ont été posées...

M. CARON: C'est comme les taxis, j'imagine...

M. LEGER: M. le Président,...

M. CARON: ... que les droits acquis, on doit les respecter aussi.

UNE VOIX: Oui, mais pas acquis...

M. PAUL: M. le Président, si c'était un moratoire de cinq ans...

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser une question au maire. Dans cette campagne d'embellissement et du contrôle concernant les panneaux-réclame, etc., le maire de Québec a quand même une grande responsabilité. Et, quand il est le maire d'une ville qui est en même temps la capitale du seul gouvernement à majorité francophone en Amérique du nord. Lorsque l'on se promène dans la ville et que l'on voit une série d'annonces unilingues anglaises, est-ce que le maire a, actuellement, certains pouvoirs pour imposer un minimum de bilinguisme, si ce n'est pas au moins des panneaux-réclame français étant donné que c'est une ville qui attire justement l'Américain par son caractère français et non pas parce qu'ils sont

capables aussi de parler anglais? Les Américains le savent. Est-ce que vous avez les pouvoirs pour qu'il y ait au moins du français sur chaque panneau-réclame? S'il reste encore de l'anglais, bien on le prendra.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Disons que nous n'avons aucun pouvoir de réglementer ce qu'on écrit sur l'annonce. Simplement, si vous avez pu remarquer, dans le Vieux-Québec, par exemple, sur la rue Saint-Louis, nous avons fait changer toutes les annonces qui étaient là et il y a seulement du français.

On essaie, autant que possible, d'y garder un caractère culturel, que la capitale doit avoir, surtout au point de vue historique. Mais nous n'avons aucun pouvoir pour dire: Vous allez changer un mot anglais en français. D'ailleurs, on ne voudrait pas entrer dans une juridiction qui n'est pas la nôtre.

M. LEGER: Cela veut dire que, pour réellement réaliser quelque chose, vous avez besoin que le gouvernement actuel se grouille avec une politique d'affichage en français?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Ordinairement, on obéit.

M. LEGER: Si le gouvernement bouge, vous allez être capables de faire quelque chose?

M. BOSSE: Je pense, M. le maire, que votre spécialité, c'est d'attirer l'Américaine!

M. LAMONTAGNE (Gilles): Savez-vous, j'aime autant la Canadienne!

M. BOSSE: Si j'ai semblé faire erreur, c'est que je pensais à votre épouse!

M. PAUL: Jocelyne Bourassa aime bien cela, "La Canadienne"!

M. PERREAULT (Jacques): L'attirer, c'est bien, mais la retenir, c'est mieux!

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, en conclusion, nous serions prêts, si vous voulez, à accepter un moratoire de cinq ans. Si nous devons agir en dedans de ces cinq ans, pour des raisons d'esthétique ou n'importe quoi, on verra à indemniser, à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Saint-Laurent a une question.

M. PEARSON: M. le Président, au niveau des principes, il y a une absolue nécessité de réglementer l'affichage. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. C'est simplement sur la façon, sur les moyens. Quant à la question des droits acquis, je pense que le maire, tantôt, a mentionné qu'il y a toujours une possibilité de recours aux tribunaux et que la ville ne s'oppose aucunement à cela. Alors, de ce côté, il n'y a aucun problème; ce qui veut dire que la ville elle-même a l'intention, par la bouche du maire, de faire une réglementation qui est souple et qui permettra, quand même, à ceux qui auraient des droits acquis d'être indemnisés selon les décisions des tribunaux. Quant à moi, je suis d'accord sur cet article.

M. GOLDBLOOM: Me Pinard, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. PINARD (Pierre): Oui, je voudrais peut-être apporter une petite correction. C'est que l'indemnité devient purement discrétionnaire, parce que, dans ce texte de loi, il n'y a aucune obligation que ce soit pour la ville de Québec d'indemniser. Je ne vois pas en vertu de quoi la ville de Québec sera tenue d'aller devant un tribunal d'expropriation pour faire fixer une indemnité, si l'article ne le prévoit pas. Cet article prévoit qu'on peut faire démolir ou enlever, mais je n'ai pas vu les mots "avec ou moyennant indemnité".

M.PAUL: En 1964, si ma mémoire est bonne, le législateur a adopté une loi obligeant les individus à se départir de leurs cimetières d'autos ou de certaines annonces le long de nos routes. A ce moment-là, le législateur n'a pas prévu d'indemnité, mais petit à petit, les gens se sont soumis à la loi et on a corrigé un problème, presque dans sa totalité.

M. PINARD (Pierre): Je pense que, quand on accepte le principe d'un moratoire, c'est en substitution du principe de l'indemnité. Au lieu de donner de l'argent, on donne du temps. Mais je ne pense pas qu'on puisse enlever les deux à la fois.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Me Pinard, j'aimerais vous poser une question. Nous avons entendu lire l'article qui est actuellement dans la Charte de la ville de Montréal. Avant que cet article ne soit adopté, il y a deux ans, il y en avait un autre, adopté en 1965, qui indiquait assez clairement l'intention de la ville d'agir dans ce domaine. Maintenant, depuis deux ans, la ville a des pouvoirs additionnels. Mais ces pouvoirs additionnels ont été demandés pour une raison, sûrement. Ce n'était pas une chose inconnue auparavant, parce qu'il y avait eu un autre article.

Donc, voici ce que je voudrais savoir: Est-ce que vous êtes au courant de cas que vous qualifieriez d'abus de ce pouvoir, dans la ville de Montréal, depuis les deux années que le nouvel article existe?

M. PINARD (Pierre): A ma connaissance — je suis bien placé pour le savoir parce que je

représente actuellement les compagnies qui fabriquent les panneaux-réclame et affiches, telles que la compagnie Claude Néon et d'autres, à Montréal — la ville de Montréal n'a jamais utilisé ce pouvoir, évidemment à l'intérieur du délai de dix ans, qui est écoulé maintenant. Depuis ce temps, les affiches qui ont été enlevées sont celles seulement qui étaient vraiment non conformes à l'ancienne réglementation.

M. GOLDBLOOM: Je vous remercie de cette réponse. Oui, je m'excuse.

M. PINARD (Pierre): Seules les affiches non conformes au règlement 2889, qui était en vigueur il y a dix ans, ont été enlevées.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais simplement adresser une question à M. le maire. Vous demandez ce pouvoir et, comme dans le cas de Montréal, ce n'est pas pour rien. C'est pour faire quelque chose. Vous avez sûrement un programme d'embellissement.

Ce programme, est-ce qu'il implique, dans les projets de la ville que vous connaissez présentement, la disparition d'un grand nombre d'enseignes? Est-ce que c'est davantage l'amélioration de la qualité esthétique et linguistique des enseignes qui existent ou est-ce qu'il y a véritablement un important nombre d'affiches qui doivent disparaître en vertu des programmes d'embellissement de la ville?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Nous avons dans le moment fait un inventaire de toutes les enseignes qui existent dans la ville de Québec, ce qui n'a pas été un maigre travail. Nous voulons, par un programme — comme je vous le disais tantôt — pas nécessairement coercitif, éliminer certaines enseignes qui sont nuisibles, même au niveau de la circulation dans bien des cas et aussi au point de vue esthétique.

Mais, comme le disait Me Pinard, je pense que le fait d'avoir le pouvoir — comme la ville de Montréal — incite énormément à la collaboration ceux qui vendent de la publicité. Nous n'avons pas l'intention — encore une fois, ce n'est pas une promesse électorale que je fais — d'être coercitifs ou de commencer un ravage dans la ville de Québec.

Nous comprenons que les gens qui ont une enseigne qui coûte de $5,000 à $10,000, on ne peut pas leur demander demain matin d'enlever ça. On a l'intention de leur donner du temps. Et si, par hasard, on ne peut pas leur donner du temps à cause des priorités, on les indemnisera.

M. GOLDBLOOM : La ville de Québec est une richesse particulière pour notre province et pour notre pays. Nous reconnaissons ce fait en accordant une subvention annuelle à la ville pour qu'elle joue son rôle de capitale et qu'elle soit un attrait pour ceux qui viennent chez nous pour voir ce que nous avons préservé ici comme histoire. Et la ville de Québec a mieux préservé son histoire, c'est-à-dire notre histoire, que presque n'importe quelle autre ville de l'Amérique du Nord.

Si la ville veut améliorer son attrait pour les visiteurs en demandant un pouvoir de cette nature, pour ma part, je n'y ai pas d'objection. La ville a suggéré la possibilité d'un moratoire de cinq ans; si elle veut le suggérer je vais l'accepter. Pour ma part, je n'aurai pas à insister là-dessus.

M. LAMONTAGNE (Gilles): On préfère ne pas le mettre dans la loi, mais je peux vous dire que le conseil municipal fera une réglementation à cet effet. Je peux vous dire ça.

M. GOLDBLOOM: Cet engagement qui est public me satisfait pleinement, M. le Président.

M. PAUL: Je me rallie au texte qui nous est proposé à la suite des renseignements qui nous furent donnés par les autorités de la ville de Québec.

M. BOSSE: M. le Président, je voudrais reprendre quand même les représentations qui ont été faites...

M. PAUL: Avez-vous une deuxième automobile à demander, un deuxième taxi?

M. BOSSE: Non, c'est très sérieux ce que je vais dire. Je voudrais qu'on m'écoute attentivement. Je voudrais reprendre quand même les remarques faites par le représentant des intérêts privés qui, en ce qui a trait à ces annonces publicitaires, parlait d'arbitraire.

Je crois que lorsqu'on a installé un certain nombre de ces immenses laideurs, ç'a été fait aussi d'une façon arbitraire. Il y a certaines obligations qui incombent à une ville de faire en sorte qu'il y ait une réglementation, qu'on conserve la beauté et qu'on tienne compte de l'aspect esthétique.

D'autre part aussi, dans le même sens que le représentant du Parti québécois, je suis d'accord et j'inciterais fortement les autorités de la ville de Québec à tenir compte — elles-mêmes en sont conscientes — du caractère français de la ville, dans leur meilleur intérêt.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Dois-je comprendre, M. le ministre, que les légistes vont s'entendre avec les autorités de la ville pour rédiger?

M. PAUL : Non.

M. BOSSE: C'est adopté intégralement.

M. GOLDBLOOM: Moyennant l'engagement de la ville de réglementer d'une façon raisonnable l'application de l'article.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté. Le député de Lafontaine.

Ecuries et calèches

M. LEGER : L'article 7 comprend plusieurs alinéas a), b), c) etc., et j'ai autre chose à dire ailleurs sur cet article. Je voudrais simplement toucher à un point, demander des informations au maire. Au paragraphe c), on parle de l'alinéa 43 et, à la onzième ligne, on dit: "... prohiber la construction, l'occupation et le maintien de manufactures, usines, buvettes, salles de danse, salle de billard, salles de quilles... et là, on arrive aux écuries. Cela veut dire la possibilité de faire disparaître les écuries. Est-ce que c'est l'intention du maire Lamontagne de faire disparaître les écuries? Et si c'est le cas, par quoi va-t-il les remplacer puisque, parmi les attraits de la ville de Québec il y a quand même l'aspect des calèches.

Je voyais que, dans une annonce publicitaire de la ville de Québec, sur une carte de la ville, on met en premier, comme attrait, une calèche. Alors, est-ce que le maire peut nous donner des explications là-dessus?

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, je suis bien heureux qu'on me pose la question parce que c'est un sujet sur lequel j'ai toujours essayé autant que possible de composer. Je voudrais bien faire remarquer que la ville de Québec a beaucoup d'attraits; les calèches c'est un attrait, mais les écuries ça n'en est pas. C'est ça la différence dans le projet de loi que nous présentons. Dans le moment, il y a des écuries dans des quartiers résidentiels. Nous avons une multitude de plaintes des gens du secteur, qui disent avoir une écurie en avant, à côté, en arrière de chez eux. Je pense que nous pouvons dire sans nous engager et sans faire de promesse que, si nous avions voulu éliminer ces écuries dès demain matin, nous aurions appliqué les règlements d'hygiène ou autres d'une façon stricte et sévère.

On a considéré que, comme vous le disiez, M. le député, les calèches sont un attrait touristique de Québec et nous ne voulons pas les éliminer définitivement. Nous essayons seulement d'améliorer ce qui existe. Nous voulons essayer de trouver une formule de rechange, comme vous avez dit. Laquelle? Je n'en ai pas dans le moment. Tout ce que nous savons c'est que les gens du voisinage veulent se débarrasser des écuries; nous temporisons avec ces gens-là malgré les nombreuses plaintes que nous avons. Nous allons essayer de trouver une façon de leur donner une possibilité d'avoir des écuries dans la ville de Québec mais qui ne nuisent pas à la population qui est là.

Mais si vous me demandez quand, à quel endroit, comment, je n'ai pas de réponse. Je pense qu'il faut tout de même se donner une porte de sortie; à un moment donné il faudra absolument demander à certains propriétaires d'écuries de déménager. D'ailleurs, nous ne leur avons jamais menti. La rumeur qu'on veut faire disparaître les calèches revient périodiquement; surtout en temps d'élections, les gens semblent plus nerveux. Mais, si nous avions voulu les faire disparaître, nous l'aurions fait la première année du dernier mandat, il y a trois ans, mais nous ne l'avons pas fait. Parce que, comme vous, M. le député, et les autres qui sont en avant de moi, on réalise que c'est presque nécessaire. Mais cela crée des inconvénients et nous essayons autant que possible de les minimiser.

Je peux dire à l'endroit des caléchiers qu'il y a eu énormément d'améliorations dans la façon dont ils procèdent, dont ils guident, dont ils observent les règlements. Nous avons serré la vis à certains moments et ils l'ont compris. Je pense qu'aujourd'hui on semble être arrivé avec les caléchiers à un bon modus vivendi.

Les écuries, c'est une autre question. Nous essayons de résoudre le problème, M. le député, je n'ai pas de réponse claire et nette à vous donner dans le moment sur ce que nous avons l'intention de faire. Je peux vous dire que nous n'avons pas l'intention d'enlever aux propriétaires de chevaux pour calèches leur façon de gagner leur vie ou leur façon de vivre ou d'exploiter un commerce qui est tout de même un attrait pour la ville de Québec. Si ça peut rassurer les gens qui sont ici, il nous faut dans cette loi éliminer des quartiers résidentiels les écuries qui existent.

M. BOSSE: En somme, les caléchiers conservent leur droit de cité.

M. LEGER: Si vous me permettez, M. le député de Dorion.

DES VOIX: A l'ordre!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): J'inviterais le député de Dorion à être persévérant et à donner la chance au député de Lafontaine, qui n'a pas terminé.

M. BOSSE: II est d'une persévérance telle qu'il a noté, en s'adressant à la présidence...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Je reconnais le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, le maire vient de dire que la ville avait déjà des pouvoirs suffisants pour faire appliquer les règlements, si ça ne correspond pas aux normes d'hygiène. Mettons-nous à la place de ces propriétaires. Si on donne ces pouvoirs, ils seront quand même dans une certaine crainte que c'est seulement selon la bonne volonté du conseil municipal qu'ils ne disparaîtront pas. Est-ce qu'il n'y aurait pas une solution de rechange? Est-ce qu'il y a eu une rencontre dernièrement avec les caléchiers? Ils ont besoin d'endroits pour faire

la réparation de leurs calèches, le dépôt de leurs chevaux; s'ils sont mal situés, il faut quand même leur donner l'occasion de se déplacer, de se trouver un autre endroit. N'y aurait-il pas une possibilité, je fais une suggestion, de temporiser, de les rencontrer pour trouver une solution qui conviendrait aux deux parties? Je me mets à leur place et ils ont une crainte. Ils peuvent dire : C'est une épée de Damoclès sur notre tête. Ils peuvent l'appliquer ou pas.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Oui, mais écoutez, on vous demande une loi pour le faire. Il y a une autre chose qu'on aurait pu faire très bien. Si on avait voulu réellement les enlever, les écuries, on avait seulement à décréter qu'on avait besoin de stationnement dans ce coin-là ou quelque chose comme ça et les exproprier tout simplement Je pense que ç'aurait été une façon, peut-être malhonnête, de le faire, dans le fond, même si on avait eu le droit. On ne l'a pas fait, encore une fois. Nous demandons le pouvoir évidemment de les déménager.

Mais l'article prévoit aussi une indemnité qui est tout de même la marque d'une bonne volonté de notre part. On dit qu'on ne les envoie pas comme ça et je peux vous dire qu'on est convaincu qu'il faut les garder dans la ville de Québec, mais où? Tantôt je parlais à certains cochers, je leur ai dit: Peut-être dans les environs, par exemple, de l'autoroute Dufferin où il n'y a pas de résidence, où il n'y a rien. Il y a peut-être moyen de construire là une écurie qui serait à leur avantage au lieu d'être dans le quartier résidentiel.

M. LEGER: Tantôt vous avez dit que vous aviez l'intention de... mais que vous ne pouviez pas l'affirmer officiellement. Est-ce que vous pourriez quand même, comme tantôt, affirmer que si vous avez à les déménager vous verriez à ce qu'ils puissent se loger ailleurs?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Je pense qu'ils peuvent prendre la parole du maire que normalement on prend soin de ces gens-là.

M. LEGER: Alors bon, si vous me dites ça, moi je...

M. LAMONTAGNE (Gilles): Non, je le fais publiquement, il n'y a pas de...

M. LEGER: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Je ne saisissais pas le raisonnement du député de Lafontaine. Je trouvais ça curieux d'essayer de donner un privilège spécial aux écuries qu'on n'accordait pas, juste avant ça, aux manufactures, aux usines, aux buvettes puis à tous les autres.

M. LEGER : Ce que je veux simplement dire, je ne sais pas si le député a remarqué, je disais que...

M. PEARSON: Non, mais je croyais saisir qu'il voulait que ce soit retiré de la loi.

M. LEGER : Non, non! Comme c'est un attrait touristique pour la ville de Québec, si on enlevait les écuries comme telles il n'y aurait plus de place pour réparer les calèches, pas de place pour entretenir les chevaux, alors je me demandais si c'était possible qu'il y ait une entente entre eux. Mais comme le maire dit qu'il ne veut pas leur disparition, qu'il verrait à les déplacer s'il le faut, puis qu'il s'assurerait qu'ils pourraient aller ailleurs, cela répond à la question. , M. PEARSON: Ce raisonnement devrait s'appliquer également aux manufactures, c'est-à-dire que la ville, si elle décide qu'une manufacture ou une buvette devrait se déplacer, il faudrait qu'elle-même trouve l'endroit pour les reloger. Il ne faut pas pousser le raisonnement trop loin. Cela devient dangereux.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Comme vous le savez sans doute, M. le maire, je m'intéresse aux questions de transport, et le député de Lafontaine, lui, s'intéresse surtout aux chevaux, comme son parti, d'ailleurs...

M. LEGER: Ce qui compte, c'est le bon cheval.

M. BOSSE: C'était à la blague. Alors on peut donc assurer les calèchiers...

M. BACON: On ne parle pas de vous autres.

M. BOSSE: ... — je parle de ceux qui exercent la profession de transporter les touristes avec leurs chevaux — que quelles que soient les modifications en ce qui a trait au déplacement des écuries — ce qui est très sanitaire d'ailleurs, de transporter le fumier ailleurs que parmi la population, je pense que c'est évident — d'accord, je pense, M. le député de Maskinongé, on peut donc les assurer qu'il n'y a pas de danger pour eux de perdre leur profession. Merci.

M. GAGNON (Robert): M. le Président, mon nom est Robert Gagnon, de l'étude Grondin, Lebel, Morin, ici à Québec, et je représente ce matin l'Association des propriétaires de calèches. La préoccupation est peut-être moins à l'égard des chevaux qu'à l'égard des propriétaires de calèches, des cochers, des gens qui en vivent.

M. le maire a lui-même admis tout à l'heure

que, comme attrait touristique, ça fait partie du visage général de Québec. C'est tellement vrai que les dépliants publicitaires qui sont publiés par l'Officie municipal de tourisme montrent les calèches. J'ai ici la publicité qui est faite dans une revue américaine où on voit encore des calèches. Egalement la maison Hilton qui viendra à Québec bientôt fait état de la présence des calèches, et l'Office municipal dit même, en anglais, aux Américains: "In Quebec City, a calèche ride is a must".

Et le problème, pour nous, est le suivant: pas d'écurie, pas de calèche. Et pas de calèche, pas d'emploi non plus. Nous avons eu déjà, à un certain moment, des discussions avec la ville sur un certain nombre de sujets qui avaient trait soit à la circulation, soit à d'autres problèmes, et finalement on a trouvé des solutions. Sauf que maintenant, ce que nous voulons éviter, c'est de nous retrouver avec une épée de Damoclès qui pourrait vouloir dire demain que 125 personnes au moins qui vivent directement de cette industrie sans compter les bénéfices qui en sont tirés de façon générale par l'aspect touristique —mais 125 personnes qui dépendent de ça — risquent de perdre leur emploi à ce moment-ci.

Ce que nous avons demandé à la ville, c'est d'accepter de prévoir que, s'il y a déplacement — nous sommes bien d'accord qu'on ne peut pas avoir des écuries n'importe où, tout comme nous sommes d'accord pour respecter les règlements d'hygiène que la ville peut formuler — nous voulons nous assurer qu'il y aura des endroits accessibles dans la ville où il pourra y avoir des installations d'écuries.

Nous demandons à la commission s'il y aurait une objection fondamentale à ce qu'on prévoie dans le texte même — étant donné que cela fait partie du caractère historique, que c'est un attrait pour la ville — que la ville devrait soit permettre, au moins à certains endroits, une installation d'écuries, en lui laissant entièrement le choix, soit encore les fournir communautairement. Nous sommes ouverts à toutes les solutions.

Ce que nous voulons enlever, c'est le pouvoir arbitraire de faire supprimer, demain matin, toutes les écuries, ce qui entraînerait un résultat inévitable. Si on enlève les pompes à essence, il n'y a plus d'automobiles. C'est la même chose pour nous. Pour nous, la question est là; ce n'est pas de savoir si les écuries doivent demeurer dans des quartiers résidentiels. On est tout à fait ouvert à n'importe quelle solution avec la ville de Québec.

UNE VOIX: Un chalet pour chevaux.

M. BOSSE: Un centre communautaire pour chevaux.

M. GAGNON (Robert): Ce pourrait être sur un terrain de la ville qu'elle louerait. Il y a des centres communautaires que la ville a bâtis dans le quartier historique pour des automobiles; c'est une utilisation communautaire du terrain. Quelle que soit la solution, nous demandons cela parce que nous avons des raisons de craindre vraiment que cette industrie puisse être appelée à disparaître, par le biais de ce pouvoir. On a parlé des buvettes et des manufactures; je pense qu'on n'est pas tout à fait dans la même position, même au plan politique, qu'une buvette.

Si la ville décidait, demain matin, qu'il n'y aura plus une seule buvette dans la ville de Québec, il y aurait peut-être plus de monde qu'il n'y a de caléchiers pour se plaindre. Ce n'est peut-être pas tout à fait la même solution; ce n'est peut-être pas tout à fait le même problème. Ce que nous demandons à la commission, ce n'est pas de sanctionner seulement le principe de l'indemnité. Si les gens qui possèdent actuellement des écuries sont indemnisés, cela ne règle pas le problème des propriétaires de chevaux, cela ne règle pas le problème des cochers, cela ne règle pas le problème de l'industrie. Nous demandons à la ville de garantir qu'elle va permettre, au moins à certains endroits qui sont accessibles, l'établissement d'installations d'écuries, qu'il s'agisse d'un terrain public ou autre. Ce pourrait être près de la nouvelle autoroute Dufferin, loin des maisons d'habitation, mais il nous faut avoir une assurance parce qu'on a sincèrement et vraiment de bonnes raisons de croire qu'à brève échéance cela pourrait disparaître.

On a l'impression qu'actuellement ce qu'on demande à la commission, c'est un chèque en blanc qui permettrait de faire cela de façon absolue, alors que, par les règlements d'hygiène, dans la mesure où nous nous y conformons, on ne peut pas faire quoi que ce soit. C'est évident que, si nous nous conformons aux règlements d'hygiène — et nous sommes prêts à le faire — la ville ne peut plus se servir de ses règlements d'hygiène alors que, sans aucun motif à fournir, par la disposition qui est demandée, de façon absolue, elle pourrait nous chasser éventuellement. Sans remettre en question la crédibilité du maire qui est ici, on sait que la ville est permanente et, parfois, les maires ne le sont pas. Ce règlement sera là pour longtemps. Ce que nous voulons assurer, c'est la survie d'une industrie et de quelque chose qui appartient non seulement à la ville de Québec, mais, comme l'a dit un des honorables députés tout à l'heure, aussi à l'héritage et au visage du Québec.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: Me Gagnon, est-ce que votre plaidoyer se résume à une recommandation de modification au texte que nous avons devant nous? Si oui, dans quel sens?

M. GAGNON (Robert): Nous demandons

soit de nous donner un délai qui nous permettrait avec la ville — la ville l'a fait tout à l'heure — de vous ramener une solution qui serait acceptée par les parties, soit, à défaut, d'ajouter un amendement qui serait à peu près dans le sens suivant. On pourrait dire qu'à l'égard des écuries, la ville permettra leur installation à des endroits déterminés par elle, mais ne pas permettre qu'on supprime, comme résultat définitif, toutes les installations d'écuries.

M. PAUL: Vous ne vous contenteriez pas d'un engagement moral, comme l'a fait tout à l'heure M. le maire à l'endroit des enseignes et des panneaux-réclame?

M. GAGNON (Robert): Si j'avais devant moi les futurs maires de la ville de Québec, cela me satisferait peut-être. Ce n'est pas parce que c'est M. le maire; lui, c'est un cas, mais le règlement sera peut-être plus long que M. le maire, je ne sais pas, ou peut-être l'inverse.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Me Gagnon, vous ne pensez pas, dans l'intérêt de la ville, que vos craintes sont moins fondées? Vous avez mentionné toute cette publicité qui est faite autour des calèches, ce qui est un peu une marque pour Québec.

Je ne vois pas — que ce soit le maire Lamontagne ou son successeur — l'intérêt qu'il pourrait y avoir de faire disparaître les calèches.

M. GAGNON (Robert): Cette situation a déjà été envisagée.

M. BACON: Pardon?

M. GAGNON (Robert): II y a déjà eu des discussions où on a laissé entrevoir qu'il pourrait arriver qu'on fasse disparaître les calèches.

M. BACON: Moi, je serais un peu surpris. M. le maire, est-ce que les discussions...

M. LAMONTAGNE (Gilles): D'abord, probablement que M. Gagnon n'était pas là lorsqu'on a discuté, parce qu'il est trop jeune, mais...

M.GAGNON (Robert): A cette époque, quand j'étais journaliste, M. le maire, vous m'accordiez des entrevues, et vous ne me trouviez pas trop jeune pour ça.

M. PAUL: Qui vous dit qu'il ne le regrette pas?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Non, je ne le regrette pas, franchement. Prenez ma défense non la vôtre, d'accord. Mais je pense que nous n'avons jamais envisagé définitivement l'élimi- nation des calèches. Ce que nous avons essayé de faire depuis plusieurs années, c'est de réglementer et améliorer l'aspect touristique, la conduite et aussi l'apparence des caléchiers comme des calèches. La question, ce matin, n'est pas du tout là-dessus. Je pense que vous avez raison, M. le député. Si le maire décidait demain matin de faire disparaître les calèches, j'ai l'impression que même au niveau des députés j'en aurais plusieurs échos. Je pense que ce n'est pas la question. Là, c'est une question d'écuries. Il est primordial que nous ayons un pouvoir comme ça pour pouvoir améliorer l'environnement. Si on ne fait rien, vous avez peut-être des centaines de résidents dans ce coin qui s'en plaignent. Mais, comme je vous dis, malgré le délai que M. Gagnon voulait tantôt, on pourrait fermer les écuries demain matin. Pourquoi ne le fait-on pas? Parce qu'on est conscient qu'il faut essayer de trouver une formule de rechange.

M. BACON: Si c'était votre intention, vous l'auriez probablement fait à l'heure actuelle?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Certainement, on avait tout en main pour le faire.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): M. Blanchet.

M. GAGNON (Robert): Pas dans la mesure où effectivement on se conformait aux règlements. Il reste qu'on ne peut pas faire ça de façon arbitraire.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. Gagnon, je peux vous dire que les règlements d'hygiène actuels, vous êtes pratiquement dans l'impossibilité de les respecter.

M. BLANCHET (Jules): M. le Président, pour les fins de la discussion, je pense qu'il serait bien agréable qu'on puisse revenir au texte. Si je pouvais lire la phrase au lieu de retenir seulement un mot dans la phrase. "Pour prohiber la construction, l'occupation et le maintien de manufactures, usines, buvettes, salles de danse, salles de billard, salles de quilles, (écuries), écuries de louage, (étables), étaux de boucher, épiceries ou autres magasins dans certaines rues ou parties de rue ou sur des terrains ayant front..." S'il fallait que tous ceux qui sont propriétaires des établissements qui sont nommés ici viennent dire: Ma foi, on veut nous sortir de la ville de Québec! Il ne faut pas aller, je pense, trop loin dans les discussions particulières. C'est dans certaines rues, je pense que ça éclaire... Un député m'a donné cette idée tout à l'heure, lorsqu'il a dit en répondant à un autre qu'il y avait des manufactures et des usines aussi. Je pense que le texte couvre bien les intentions de la ville de Québec. Sans plus, c'est mon argument.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté? DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 7, adopté. Article 8.

M. GOLDBLOOM: L'article 8, M. le procureur, si vous voulez l'expliquer, d'accord.

M. BROCHU (Jean-Charles): L'article 8 concerne les ouvertures de rues à moins de 66 pieds de largeur. La ville pouvait déjà élargir une rue déjà établie à une largeur d'au moins 40 pieds, sans aucune autorisation, si on regarde l'ancien texte ou le texte actuel avec l'amendement. Pour l'ouverture de nouvelles rues à moins de 66 pieds, il fallait obtenir la permission du ministre des Affaires municipales, ce qui, d'ailleurs, n'a jamais été refusé. Je pense que c'était un geste automatique.

On veut tout simplement faire enlever cette autorisation qui devient peut-être un lourd fardeau pour le ministre.

M. GOLDBLOOM: Les autres municipalités moins importantes quant à leur population sont obligées de demander cette autorisation. Nous ne croyons pas que ce soit nécessaire pour la ville de Québec. Nous sommes bien heureux d'accepter l'article.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 8, adopté. Article 9.

Rénovation urbaine

M. BROCHU: A l'article 9, j'aurais une modification â proposer, si vous le permettez, M. le Président. Est-ce qu'il y a quelqu'un pour distribuer ça?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Je vais lire l'amendement de l'article 9.

Ladite charte est modifiée en insérant, après l'article 453, le suivant: "453 a). Nonobstant toute loi à ce contraire, la ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière, d'habitation ou de rénovation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble dont l'occupation est jugée désuète ou nocive. "La ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu du premier alinéa. Elle peut aussi aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires. Elle peut également les aliéner aux conditions qu'elle détermine pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné".

M. PAUL: En résumé, cela veut dire quoi, M. le Président?

M. BROCHU (J.-Charles): En somme, M. le Président, ce sont les pouvoirs que les villes de Longueuil, Saint-Hubert et Chambly ont obtenus en 1971 et 1972. Il s'agit tout simplement de permettre à la ville d'acquérir, souvent à bon compte, des immeubles qui sont en vente et pour lesquels la ville prévoit, à long terme ou à plus ou moins court terme, des projets de rénovation.

Lorsque la fin municipale immédiate n'est pas là, on n'a pas le pouvoir d'aller acquérir un immeuble. Alors, il faut payer beaucoup plus cher plus tard pour acquérir le même immeuble lorsqu'il aura été vendu et rénové peut-être et alors que cela fera peut-être partie d'une zone de rénovation dans quelques années.

M. PAUL: Le texte que vous nous proposez remplace celui que vous...

M. BROCHU (J.-Charles): Oui. Ce texte-là correspond un peu à la demande que Montréal doit vous faire, j'imagine, cette année. C'est inclus à l'article 19 du projet de loi de la ville de Montréal, premier alinéa.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a deux choses dans la nouvelle rédaction qui nous est proposée que je dois mettre en doute.

Au premier alinéa, à la cinquième ligne, le mot "rénovation" paraît. Je ne mets pas en doute l'importance de la rénovation mais c'est quand même sous l'autorité de la Société d'habitation du Québec. Je pense que nous ne pouvons accepter que le mot "rénovation" paraisse dans l'article. A part cela, nous n'avons pas d'objection à cet alinéa-là.

Au deuxième alinéa, il y a un changement plus important; la rédaction originale soumettait à l'approbation de la Commission municipale une certaine action. La nouvelle rédaction élimine cette approbation. Ma première réaction est d'être réticent devant cette proposition. Je préfère insister sur l'approbation par la Commission municipale.

M. BROCHU (J.-Charles): Nous n'avons pas d'objection. D'accord.

M. GOLDBLOOM: Alors, on rétablit cela. La rédaction devra être modifiée.

M. BROCHU (J.-Charles): On ajoute l'approbation de la commission.

M. GOLDBLOOM: Accepté, M. le Président.

M.PAUL: M. D'Amours, vous allez rédiger le texte.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, avec la nouvelle rédaction formulée et soulignée par l'honorable ministre, l'article 9 est adopté

avec l'amendement présenté, avec les corrections.

M. PEARSON: Il y a le mot "rénovation" qui est ôté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est enlevé. Les mots "ou de rénovation" sont enlevés au premier alinéa.

M. GOLDBLOOM: Refaire la rédaction pour dire "ou d'habitation".

Si je comprends bien, M. le Président, avant de quitter l'article, ce mécanisme permet la constitution d'une banque de terrains. Si, par hasard, la ville voulait conserver ces terrains comme espaces verts, ce serait une bonne idée des fois.

UNE VOIX: Le message.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Très bien, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 10.

M. BROCHU (J.-Charles): L'article 10 est une modification mineure qui permet de désigner, par règlement, la personne qui émet les permis plutôt que de désigner cette personne dans la loi.

M. GOLDBLOOM: C'est vous libérer d'une contrainte inutile...

M. BROCHU (J.-Charles): C'est ça.

M. GOLDBLOOM: ... et permettre, effectivement, à des inspecteurs qui vont dans ces bâtiments d'émettre les permis et les autorisations. Parfait.

M. BOSSE : Vous vous êtes inspirés de Montréal, je crois. Pourriez-vous, juste pour des fins d'explications, nous dire comment Montréal procède?

M.PAUL: On verra le bill de la ville de Montréal, la semaine prochaine.

M. BOSSE: Rapidement.

M. PAUL : II ne faut pas mêler la capitale et la métropole.

M. BOSSE: Je crois qu'un député peut s'informer, ici, brièvement.

M. ROUSSEAU: Simplement, la charte était spécifique. Elle donnait à l'ingénieur de la ville le pouvoir de signer les permis, alors qu'aujourd'hui le Service d'inspection de permis fait partie du Service d'urbanisme. La ville devrait pouvoir déléguer à une personne qu'elle juge...

M. BOSSE: A propos.

M. ROUSSEAU: ... à propos le pouvoir de signer ces permis, simplement. C'est s'affranchir d'une contrainte qui est trop spécifique, comme le disait M. le ministre.

M. BOSSE: Merci. C'était si simple.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté.

M. BOSSE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 11.

M. GOLDBLOOM : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté. Article 11, adopté. Article 12.

M. GOLDBLOOM: A l'article 12, M. le Président, nous reconnaissons facilement l'avantage, pour la ville, d'être autorisée à se départir de certaines paperasses, après un certain temps. Pour autoriser, cependant, la destruction de documents, il faut imposer certaines normes de sécurité face au besoin éventuel d'avoir recours à ces documents.

Nous notons que la ville de Montréal a eu une autorisation qui comporte un délai de cinq ans, plutôt qu'un délai de deux ans. Je ne sais pas s'il y a une raison très particulière pour laquelle la ville de Québec demande deux ans. Nous préférerions insister sur cinq ans, comme dans le cas de la ville de Montréal.

M. BROCHU (J.-Charles): Puisqu'on parle de la ville de Montréal, nous n'avons pas voulu copier Montréal, qui demande, cette année, un an.

M. PAUL: Est-ce que vous vous entendriez pour trois ans?

M. BLANCHET (Jules): Quel serait l'avantage de les garder cinq ans, M. le ministre?

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. Blanchet, qu'il serait aussi difficile pour moi d'invoquer des risques avec des exemples que, pour vous, de prouver qu'il n'y en a pas. On est dans l'arbitraire. On doit trouver un chiffre quelconque qui semble raisonnable. Le chiffre de cinq ans nous a semblé raisonnable. Si vous avez des arguments pour nous convaincre de le réduire, je suis bien prêt à les écouter.

M. BROCHU (J.-Charles): M. le ministre, il faut tenir compte qu'il s'agit uniquement des dossiers de la cour Municipale, relatifs aux infractions de la circulation. Les autres dossiers, on n'en parle pas. On prévoit, cette année encore, une addition de 20,000 dossiers de cette nature.

M. PEARSON: Est-ce que vous avez une idée, à peu près, du pourcentage ou de la proportion des recours à ces dossiers? Est-ce qu'il y en a beaucoup ou s'il n'y en a pas du tout?

M. BROCHU (J.-Charles): II n'y en a pas, il n'y en a pas. Il n'y a aucun intérêt à garder ces dossiers.

M. PEARSON: Pratiquement aucun recours.

M. BROCHU (J.-Charles): Non, aucun intérêt.

M. PAUL : Vous savez, les députés...

M. BROCHU (J.-Charles): Pour une courte période, d'accord, mais pas après deux ans.

M. PAUL: ... qui paient des billets de stationnement à la ville de Québec en gardent le souvenir au moins durant quatre ans!

M. BACON: On aimerait que ce soit cinq ans, que cela reste longtemps!

M. LAMONTAGNE (Gilles): Les dossiers qui vont à la cour ne sont jamais détruits. Ce sont ceux qui sont au comptoir ou, enfin, qui sont payés immédiatement.

M. BACON: Ceux qu'on paie.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Ceux qu'on paie régulièrement. Lorsqu'il y a un dossier de cour, on est obligé de le conserver.

M. BACON: Cinq ans.

M. PAUL: M. le maire, M. le ministre, est-ce que je pourrais vous suggérer de considérer l'opportunité d'un délai de trois ans plutôt que de cinq ans? Ce ne serait peut-être pas trop odieux à la ville de Québec, trois ans au lieu de cinq.

M. GOLDBLOOM: Pour ma part, je réglerais pour trois ans.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Mais il ne faudrait pas que vous accordiez un an à Montréal!

M. PAUL: On vous félicite pour le souci que vous avez à l'endroit de l'administration municipale de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'article 12 va être adopté avec la modification de "trois ans", au lieu de "deux ans". Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté. Article 13.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voulais simplement dire que, quant à moi, je suis prêt à aller jusqu'au bout, si les autres collègues n'ont pas d'autres commentaires, mais, s'ils en ont, je ne voudrais pas les priver de l'occasion.

M. BACON: Oui, j'aurais besoin d'explications sur l'article 22. Est-ce que vous me le permettez, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Si vous voulez, s'il n'y a pas d'objection, nous allons les adopter jusqu'à ce que vous présentiez des objections.

Article 14, adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 17.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 18.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 19.

M. BACON: Adopté. Article 20, adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 20, adopté.

Article 21, adopté. Article 22.

M. BACON: Est-ce que je pourrais avoir un peu d'explications sur cet article 22, avant de faire des commentaires? J'aimerais avoir un peu le portrait des besoins de l'article. Comment est venu cet article? J'ai des commentaires à faire.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Nous avions autrefois une commission industrielle qui avait ramassé des fonds, etc. Maintenant que cette juridiction de la promotion industrielle relève de la communauté urbaine, nous ne pouvons plus faire ce que nous faisions avec la commission, nos droits ayant été donnés à la communauté urbaine.

On s'est demandé comment on pourrait employer les fonds qui sont dans cette commission, qui montent à envrion — ce n'est pas tellement énorme — $1 million ou $1.5 million, qui sont déjà engagés en grande partie par des prêts, etc.

Et nous avons pensé qu'on pourrait se servir de ces fonds pour certaines choses. Par exem-

ple, tantôt on parlait de la relocalisation de certaines industries, dû à l'élimination des voies ferrées. Il y a certains prêts, certaines indemnisations qu'on pourrait faire. On voudrait se servir de ce fonds pour essayer de continuer à aider cette industrie dans ce sens, sans empiéter sur aucun pouvoir que possède déjà la communauté urbaine.

M. PAUL: Le problème pour vous se présente parce que vous vivez aujourd'hui à l'intérieur de la communauté urbaine et qu'elle a ces pouvoirs. Le statut de la ville de Québec est tout à fait contraire par exemple à celui de la ville de Trois-Rivières, de Sherbrooke, de Verdun, qui ne sont pas comprises dans une communauté urbaine.

Je comprends parfaitement la crainte qu'éprouve mon collègue, député de Trois-Rivières, crainte bien justifiée, curiosité de bon aloi. D'ailleurs, c'est sa marque de commerce d'être toujours à l'affût de la solution de tous les problèmes sérieux, et je l'en félicite. Mais je crois que les raisons que nous a données ce matin le maire de la ville de Québec, quant à moi, font disparaître les craintes que j'avais.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, le chiffre que nous avons ici est de $1,756,519. C'est une somme considérable.

M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est une somme considérable; tout simplement on peut l'employer à meilleur escient avec ces pouvoirs.

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas d'objection.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24, adopté. Article 25, adopté.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, M. le ministre, tous mes remerciements pour la compréhension que vous avez eue pour les pouvoirs que nous vous demandions. On vous remercie infiniment de nous avoir reçus ce matin.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le maire.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le projet de loi 162 modifiant la charte de la ville de Québec est adopté avec amendements. La séance est levée.

(Fin de la séance à 11 h 48)