Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 100 Loi modifiant la charte de la ville de Montréal

Séance du 26 juin 1973

(Dix heures douze minutes)

M. HOUDE (Limoilou) (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Etude du projet de loi no 100 à la commission des affaires municipales.

L'honorable ministre.

Remarques préliminaires

M. GOLDBLOOM : M. le Président, je voulais tout simplement souhaiter une cordiale bienvenue aux représentants de la ville de Montréal. C'est une rencontre annuelle que nous avons et qui porte, comme d'habitude, sur la loi constitutive de la ville et sur les modifications qui y sont proposées pour rendre l'administration de notre métropole plus efficace.

Nous allons, si je comprends bien, passer une bonne partie de la matinée sur le régime électoral, à Montréal. Je me permets de suggérer que les représentants de la ville commencent par exposer, en général, ce qui est visé par cette modification en profondeur du régime électoral et peut-être qu'après cela il sera plus facile d'en discuter en détail, article par article.

Je crois comprendre, M. le Président, qu'il y a des membres de l'assistance qui voudraient participer au débat et exposer d'autres points de vue. Je leur demanderais d'agir de la même façon, c'est-à-dire, présenter en termes généraux leurs points de vue sur le régime électoral, avant que nous ne plongions dans le détail de ce sujet qui est assez complexe.

Donc, avec ces quelques mots, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un instant, s'il vous plaît! Avant de continuer, j'aimerais apporter quelques changements aux membres de la commission.

M. Marchand (Laurier) remplace M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine) remplace M. Vézina (Montmorency).

Il est suggéré le nom de M. Marchand (Laurier) comme rapporteur de la commission. Adopté.

L'honorable chef de l'Opposition.

M. LOUBIER: M. le Président, c'est tout simplement pour abonder dans le même sens que le ministre et souhaiter la bienvenue au maire et à ses proches collaborateurs. Le ministre signalait tout à l'heure qu'il s'agissait à toutes fins pratiques d'un pèlerinage annuel concernant la constitution de la ville de Montréal. Tout ce que je souhaite c'est que le tout se déroule dans cet esprit olympique qui rapproche les gens au lieu de les opposer les uns aux autres.

Je souhaite également qu'au cours de cette étude nous puissions, tous ensemble, en arriver à des conclusions qui seront à l'avantage des contribuables de la ville de Montréal. Alors, je réitère, au nom de mes collègues, la meilleure bienvenue à M. le maire et à ses collaborateurs.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lévis.

M. LEGER: Je voudrais moi aussi souhaiter la bienvenue et je vais simplement demander au ministre s'il a l'intention, avant d'arriver dans les détails, article par article, de discuter un peu du principe qui régit ce projet de loi. Est-ce qu'il y aurait possibilité de poser des questions sur les principes de cette réforme électorale ou si on va attendre de passer article par article?

M. GOLDBLOOM: C'est précisément ce que j'ai suggéré, M. le Président, que nous discutions de façon générale le principe de la réforme électorale qui est prévue, avant d'entrer dans les détails des articles.

M. LEGER: J'ai bien compris cette partie; ce que le député de Taillon n'a pas saisi, c'est que le maire devait nous expliquer ça. Mais j'ai demandé si nous, par la suite, on pouvait poser des questions dans l'ordre du principe et non pas attendre aux articles.

M. GOLDBLOOM: C'est, je pense bien, le président qui est maître de la discussion. M. le Président, pour ma part, je n'ai aucune objection à la participation la plus libre des membres de la commission.

M. CARON: Nous avons un bon président, il a fait sa marque; alors il ne devrait pas y avoir de problème.

UNE VOIX: On va procéder article par article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Son Honneur le maire de Montréal.

Redistribution de la carte électorale

M. DRAPEAU: M. le Président, la meilleure façon de témoigner à cette commission notre appréciation de la bienvenue qu'on veut bien nous souhaiter, c'est d'assurer les membres de notre collaboration la plus empressée, dynamique et expéditive pour ne pas prolonger les

débats. Nous sommes parfaitement conscients que, pour les membres de la commission comme pour tous les autres, c'est un surlendemain de la veille et qu'à la veille du mois de juillet consacré comme le mois par excellence des vacances, nous devons nous apitoyer, nous, sur le sort de ceux qui continueront d'administrer les affaires de la province et de légiférer et nous ne devons en rien contribuer à étendre la durée de la sentence qu'ils semblent s'imposer, de plus en plus chaque année, de siéger même pendant le beau temps de l'été.

Je vous remercie donc au nom de mes collègues. Les divers points soulevés seront présentés par l'avocat en chef de la ville, Me Michel Côté.

On a signalé qu'il fallait commencer, et j'en suis, par le chapitre des modifications à la loi, aux dispositions d'ordre électoral: dans l'ensemble, je crois qu'on trouve ici, à l'article 35, les explications. La modification apportée à cet article a pour but de redéfinir la carte électorale de la ville et d'en diviser les territoires en 19 districts électoraux, dont la topographie a été révisée en conformité des données démographiques actuelles.

Il faut dire, dans l'ensemble, que cela porte sur une modification de territoire, une redistribution du nombre d'électeurs pour s'approcher le plus possible de la perfection, sachant bien qu'elle n'est pas de ce monde, modifier certaines formalités à la suggestion du directeur des élections, qui est le greffier de la ville et qui a l'expérience avec son personnel, et une question de délai aussi et de certains principes auxquels nous n'avons pas voulu toucher parce qu'ils étaient dans la charte et qu'ils semblaient ne pas se prêter à des modifications justifiées pour cette année.

Nous ne voyons pas de discussion bien fondamentale pour ce qui est dans notre ville. Si d'autres ont des suggestions à faire, nous nous réservons évidemment le droit de discuter du principe qui serait alors mis en cause par certaines modifications qui pourraient venir de l'extérieur. Donc, modification de territoire, redistribution du chiffre de population par district, changement de formalités imposées par les circonstances qui seront expliquées au fur et à mesure de l'étude de ces articles. Si des membres de cette commission, au moment opportun, ont des questions à poser, parce qu'ils jugent à propos que cela implique la remise en question d'un principe, nous serons à la disposition de la commission pour en discuter quant au mérite.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. ARONOFF: Mon nom est Nat Aronoff, ancien conseiller municipal de la ville de Montréal. Je représente les...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou):

Auriez-vous l'amabilité de parler devant un micro, s'il vous plaît.

M. ARONOFF: M. le Président, mon nom est Nat Aronoff, ancien conseiller municipal de la ville de Montréal. Je représente les candidats indépendants de 1970 et aussi je parle au nom d'un parti de Montréal qui présentait six candidats dans la ville de Montréal aux élections.

Quand le maire de la ville de Montréal dit de commencer, de partager et de diviser les districts, nous, nous sommes contre tout ce qu'il y a et la première chose que nous aimerions discuter est ce que nous avons avant d'en arriver à la distribution. Le maire de la ville de Montréal veut faire une distribution qui lui plaira, mais ce n'est pas une question de plaire au maire. C'est la question que tout le monde puisse en arriver à être un conseiller efficace dans la ville de Montreal.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser quelques questions à monsieur le maire concernant les principes qui ont érigé cette division territoriale. Est-ce que monsieur le maire pourrait nous dire quel est le district le plus populeux et comparativement le district le moins populeux? Quel est l'écart entre les deux extrêmes?

M. DRAPEAU: II y a un phénomène historique. C'est la consécration du district de Sara-guay, qui compte environ 250 électeurs et le plus populeux serait celui de Mercier avec 75,000 électeurs.

M. LEGER: Actuellement...

M. DRAPEAU: Dans la nouvelle redistribution — nous avons nos collaborateurs ici — c'est tout autour de 35,000. C'est cela. C'était 75,000 dans l'ancienne mais ce n'est plus ça dans la nouvelle. Nos techniciens ont tenté en travaillant sur la carte... Le district le plus populeux compte 43,200 électeurs. Et au-dessus de Saraguay, c'est Rivière-des-Prairies qui avait 6,400 électeurs; ce nombre sera porté à près de 11,000 électeurs.

M. LEGER: 11,000.

M. DRAPEAU: ... et ensuite Sainte-Anne, qui compte 24,000 électeurs, nombre qui sera porté à 30,000.

M. LEGER: Donc, si on excepte les deux derniers cas de Saraguay et Rivière-des-Prairies, cela oscille entre 30,000 et 43,000 électeurs.

M. DRAPEAU: C'est cela.

M. LEGER: Pour quelle raison avez-vous

jugé cette année de ne pas faire une division du territoire avec autant de territoires qu'il y a de conseillers? Pour quelle raison dans un territoire y aurait-il trois conseillers alors que, très souvent, les citoyens ne se sentent pas représentés par une personne en particulier? Les trois peuvent se renvoyer la balle. Il y en a qui se sentent des obligations territoriales importantes. D'autres se sentent des obligations beaucoup plus vastes et s'occupent moins de leur territoire.

Pour quelle raison ne pas avoir comme dans un comté provincial ou fédéral un représentant par territoire au lieu d'en avoir 19, qu'on ait peut-être 57 petits territoires de 11,000, 12,000 ou 15,000 habitants.

M. DRAPEAU: Cette question a déjà fait l'objet ici, en 1961 ou 1962, d'une longue discussion. C'était au temps où le bill de Montréal donnait lieu à un déploiement, à des performances prolongées. Je me souviens très bien que nous avions cette année-là établi un record étant donné l'intérêt soulevé par toutes les questions. Il avait même été suggéré qu'il faisait trop chaud et que cette salle était trop petite. On avait même eu à siéger, honneur non mérité, dans la salle même de l'Assemblée nationale. Peut-être que c'était le confort, mais nous avions eu besoin de six semaines pour étudier le bill de Montréal et, à ce moment-là, plusieurs participants avaient étudié, au cours d'une longue discussion, la question de fixer le nombre de représentants par district.

Il faut dire qu'avant cela, c'étaient six par district. Il y avait trois conseillers A, trois conseillers B. Jusqu'en 1960; trois conseillers A, trois conseillers B et trois C non élus. Nous avions demandé et obtenu un référendum, qui a eu lieu d'ailleurs en I960, sur l'abolition de la classe C; donc, cela tombait à 66, tous élus, et alors, au lieu d'être A et B, propriétaires et locataires, c'étaient six élus par l'ensemble de la population d'un district.

Il a été établi qu'entre six et un, la formule qui pouvait donner le meilleur service aux électeurs, c'était trois, parce que, lorsque l'électeur veut s'adresser à son conseiller, il a plus de chance d'avoir du service s'il y en a trois que s'il y en a un parce que s'il est malade ou absent, s'il a des affaires qui le retiennent en dehors de la ville ou s'il n'a pas le temps de recevoir les gens, il a été admis, à ce moment-là, par l'Assemblée nationale du temps que le meilleur service à l'électeur était procuré par trois plutôt que par un. D'autant plus que les territoires ne sont pas tellement grands, que la population n'est pas tellement nombreuse et qu'elle est sur un territoire très compact. C'était la conclusion à laquelle l'Assemblée en était arrivée. C'est la conviction que nous avons gardée à l'expérience.

Pour pouvoir, à l'intérieur d'un district où il y a trois conseillers, donner encore un meilleur service, les trois conseillers peuvent de facto — quand ils sont surtout du même parti, c'est plus facile, cela aide, comme disait l'autre — se répartir le territoire. Mais étant entendu que quand il y en a un d'absent, il y en a toujours au moins deux pour répondre aux appels des électeurs et s'occuper du district.

C'était donc par excellence de service et nous avons partagé cette opinion et nous sommes encore convaincus que c'est le genre de représentation qui donne le meilleur service aux électeurs.

M. LEGER: Moi, M. le Président, j'ai l'impression que c'est beaucoup plus le contraire. Ce sont trois personnes qui semblent responsables de tout et c'est personne qui n'est responsable de rien, en ce sens que si vous avez trois personnes qui peuvent se renvoyer une responsabilité... Moi, j'ai eu des plaintes de certains conseillers municipaux qui me disaient que dans leur district, ils étaient obligés de s'occuper de toute la besogne et que les deux autres ne s'en occupaient pas.

M. DRAPEAU: Donc, cela confirme notre point de vue. S'il y en a deux qui ne travaillent pas, les électeurs sont toujours sûrs d'en avoir un, mais s'ils en ont seulement un et que celui-là ne travaille pas, ils n'ont personne pour s'occuper d'eux.

M. LEGER: Alors, c'est pour châtier ceux qui sont réellement travailleurs?

M. DRAPEAU: Non. C'est pour ne châtier personne, c'est pour assurer à l'électeur qu'il y en aura au moins un ou deux sur trois. Parce qu'il y a une question de tempérament, il ne faut pas oublier cela. Il y a des élus, députés comme conseillers. Ce que je dis là, cela pourra s'adresser également aux députés, et cela ne voudrait pas dire que dans un comté, au provincial, au fédéral, ce ne serait pas mieux d'adopter le régime de Montréal, parce qu'il y a aussi des gens qui nous disent qu'ils ne sont pas capables d'atteindre leur député.

M. PAUL: C'est vrai.

M. DRAPEAU: Alors, le fait qu'il y ait trois conseillers, un citoyen qui dit qu'il n'est pas capable d'atteindre son conseiller, c'est parce qu'il ne veut pas. Alors, nous en sommes arrivés à la conclusion que c'était la meilleure forme de service public.

Maintenant, il n'y a pas seulement ceux qui ne veulent pas. Parmi les élus, il y a des gens qui vont s'intéresser plus à la législation et un peu moins au service social et d'autres vont s'occuper plus du service social et un peu moins de la législation. Alors, cela permet de mettre à la disposition du citoyen un groupe de trois et je dois dire que, comme chef de parti, on essaie de faire un groupe de trois conseillers — d'autres partis pourront se former et je n'ai pas d'objec-

tion à ce qu'on révèle notre recette— qui territorialement peuvent être distribués ou qui, par leur compétence complémentaire, assurent à un district une meilleure représentation et un meilleur service. Voilà, les conclusions auxquelles l'expérience nous a permis d'en arriver. Mais j'admets, comme le député de Lafontaine, que sur le papier, cela a l'air parfois choquant. Je l'admets cela. C'est pour cela que cela avait fait une discussion qui avait duré plusieurs jours en 1961 ou en 1962.

M. LEGER: II faut admettre, quand même, M. le maire, que votre point de vue serait réellement valable si, par hasard, dans un même district il y avait des échevins de partis différents. Là, il y aurait une saine émulation où chaque parti pourrait, dans le même district, être responsable, venant de deux partis. Mais là, actuellement, est-ce que vous avez souvent donné des bons exemples?

Je me rappelle une fois, à l'occasion d'une commission parlementaire, vous aviez montré combien de fois la province vous avait volé certaines idées; j'avais même applaudi là-dessus. Etant donné que le fédéral et le provincial, eux-mêmes, n'ont pas retenu cette division, vous ne pensez pas que c'est une bonne chose à adopter à Montréal, d'avoir un représentant par territoire plus petit?

M. DRAPEAU: L'expérience démontre le contraire, d'autant plus que lorsqu'il faut mettre d'accord trois personnes, dans un district, trois représentants, c'est plus difficile que d'en manoeuvrer un. Au point de vue de l'intégrité dans des projets de loi qui affectent un district en particulier, c'est une meilleure garantie, parce que lorsqu'il y a des questions qui intéressent plus particulièrement un territoire et que les trois conseillers du district demandent au président ou au maire ou à d'autres membres de l'exécutif une entrevue et discutent, nous discutons à trois. Nous avons trouvé qu'avec l'expérience c'est mieux. C'est l'expérience qui le démontre. Si l'Assemblée nationale voulait changer cela, on ne fera pas une bataille jusqu'à demain; nous croyons qu'avec l'expérience on n'a pas de raison. Si on avait eu à demander de changer ça, on l'aurait demandé. Mais on serait à court de raisons donc nous sommes convaincus, parce qu'à l'expérience ç'a bien marché.

Maintenant, qu'il n'y ait qu'un parti, encore une fois, personne ne m'en tiendra responsable, j'espère.

M. LEGER: Ce n'est pas votre faute.

M. DRAPEAU: Ce n'est pas ma faute, non. Mais, si l'électorat veut avoir deux conseillers du pouvoir et un de l'opposition, il pourrait toujours le faire. Là, dans un même district, il y aura une réplique de l'administration avec du pouvoir et de l'opposition. Quand ils ne seront pas satisfaits d'un, ils pourront aller voir l'autre.

Autrement, quand il n'y en a qu'un, s'il siège dans l'opposition, on dit: Cela ne sert à rien d'aller voir mon conseiller, il est dans l'opposition; je vais aller voir le conseiller du district voisin, il est au pouvoir. C'est à cause de tout ça qu'il se trouve qu'avec l'expérience, dans les faits, le service est meilleur. Je pense qu'il n'est pas inutile et indélicat de le soulever. On sait qu'il y a eu des débats acrimonieux sur des questions de zonage, autrefois. Depuis le nouveau régime, il n'y en a plus; personne n'est soupçonné. Encore une fois, quand quelqu'un a à obtenir un changement de zonage, quand il lui faut approcher trois conseillers pour essayer de les convaincre, mon Dieu, il est obligé de trouver des arguments plus forts. Il est obligé de s'en tenir strictement au-dessus de la table. Nous croyons que ça aide énormément à l'intégrité, dans la ville de Montréal. Je ne dis pas que ça peut s'appliquer partout; à la ville de Montréal, ça aide les conseillers. Parce que ce sont des hommes. On sait que les tentations peuvent devenir fortes.

Il ne faut pas se le cacher. On sait assez ce qui se passe dans le monde entier. Alors, quand il y en a trois qui doivent être d'accord, il suffit qu'il y en ait un qui soit un peu plus scrupuleux ou un peu plus vigilant. Il ne faut pas toujours dire qu'un conseiller ou un député succombe parce qu'il est moins intelligent ou moins honnête que l'autre. Parfois il est moins prudent, moins vigilant.

Quand il y en a trois... l'expérience le démontre et je pense que les membres de cette commission et toute l'Assemblée nationale rendront un témoignage à l'administration municipale, quelles que soient les divergences d'opinions sur un tas d'autres points, que depuis que nous avons ce régime, il n'y a pas eu de scandale de zonage, il n'y a personne qui a eu à reprocher ou à insinuer quoi que ce soit vis-à-vis du zonage à Montréal. Je donne cela comme exemple, cela peut être les postes d'essence, cela peut être n'importe quoi. Mais quand on est arrivé avec les postes d'essence qui, également, faisaient bien parler d'eux pour toutes sortes de raisons, on a présenté une loi, on a déclaré dans le règlement sur quelles rues ils étaient permis, sur quelles rues ils n'étaient pas permis, à quelle distance d'un parc et à quelle distance d'un lieu public. On a adopté ce règlement, et aujourd'hui, il n'y a personne qui va soupçonner, lorsqu'un permis de poste d'essence est donné, qu'il y ait un conseiller dans le coup.

Alors, je pourrais continuer de donner des tas d'exemples pour illustrer que ce sont les résultats de l'expérience qui font que la qualité est mieux protégée, l'intégrité est mieux protégée et le citoyen est mieux servi.

Voilà, messieurs, ce que j'avais à dire.

M. LEGER: Seulement deux dernières ques-

tions, M. le Président. Quant à la question de Rivière-des-Prairies et de Saraguay, pour quelles raisons n'a-t-elle pas été corrigée cette année?

M. DRAPEAU : C'est très simple. Nous avions, dans le règlement, garanti un minimum d'années de représentation sur la base qui existait avant l'annexion. Au-delà de ce minimum de la loi, nous croyons qu'il y a peut-être un engagement moral envers cet esprit de municipalités distinctes qu'il faut encore respecter.

Peut-être qu'à l'élection suivante, le moment, le climat psychologique favorisera cela. Mais, mon Dieu ! cela ne change rien à l'ensemble de l'administration de la ville qu'il y ait un conseiller qui soit élu par 225. On s'est dit: Voici un district qui a des caractéristiques particulières; la ville de Saint-Michel aussi a encore des traditions que nous croyons souhaitables de respecter, tout simplement.

M. LEGER: Ce n'est que temporaire?

M. DRAPEAU : Plus tard, peut-être à la prochaine élection, quatre ans après, il pourrait paraître que le moment est arrivé et que, localement, on accepterait l'idée, d'autant plus que le nombre — pas dans le cas de Saraguay mais dans le cas de Saint-Michel — de la population pourrait varier assez pour dire: Mon Dieu ! maintenant, le climat le permet. On n'a pas d'autres idées en tête que de respecter, au-delà de la loi, certaines traditions locales et peut-être un sentiment qui permettra à ces villes de savoir que l'on est allé au-delà de la garantie que nous leur accordions. D'ailleurs, je dois dire qu'en fait, dans d'autres cas que celui-là, lorsque cela relève du comité exécutif ou du conseil, nous allons également un peu au-delà de ce que la loi avait garanti, parce que nous voulons que ces gens sachent bien que ce n'était pas une opération, mais que c'était une philosophie d'unité à défendre le respect de certaines traditions ou souhaits à caractère local.

M. LEGER : De toute façon, je pense, M. le maire, que vous trouvez quand même injuste qu'un électeur de Mercier soit représenté par 40,000 votants pour un électeur alors qu'il y en a seulement 279 pour Saraguay? Mais c'est seulement temporaire quand même, comme vous le dites.

M. DRAPEAU : C'est temporaire. D'ailleurs il faut toujours faire attention aux statistiques et aux moyennes. Ce n'est pas tellement injuste parce que si les électeurs de Mercier ont moins besoin de leurs conseillers que les électeurs de Saint-Michel...

Je veux leur rendre ici un hommage, auquel ils ont pleinement droit. C'est d'autant plus facile qu'ils ne sont pas ici. Les quatre conseillers de Saint-Michel ont rempli jusqu'à présent leur mandat comme un véritable sacerdoce.

Sachant qu'ils avaient à assumer la période de transition d'une ville à un quartier de ville, ils ont été au service des citoyens indistinctement de toute considération, au point d'organiser du service régulier, spontané et à leurs frais. Il n'y a jamais une période, une journée, où les gens de Saint-Michel ne peuvent pas atteindre un ou deux de leurs conseillers parce qu'il y a toujours, comme dans les presbytères, quelqu'un de garde.

A cause précisément des traditions à sauvegarder, ils avaient l'habitude d'aller voir leurs conseillers et tout le conseil. Alors, ils sont vraiment au service des leurs, ils ont plus d'ouvrage à quatre que dans certains autres districts à trois.

Alors, ce n'est pas nécessairement une question de nombre total d'électeurs, c'est une question de services requis. Je peux dire qu'en fait ils ne sont pas trop de quatre pour faire la besogne qu'ils ont à faire à Saint-Michel.

M. LEGER: Une dernière question d'ordre général, M. le Président, M. le maire pourrait-il nous dire pour quelle raison il n'a pas jugé bon d'utiliser la nouvelle loi permettant le recours à la liste électorale permanente provinciale et qu'il nomme quand même des énumérateurs? Est-ce que l'on n'a pas l'intention tôt ou tard de se servir de la liste électorale permanente provinciale?

M. DRAPEAU: Nous le souhaitons, mais il ne faut pas oublier que nous avons la liste des électeurs non résidants et la liste des corporations. Si nous y arrivions — moi, je peux vous dire tout de suite que je ne m'y opposerais pas, j'allais dire que je serais le dernier à m'opposer, non, je serais le premier à appuyer cela si on pouvait avoir une liste d'électeurs permanente, j'approuverais ça à 100 p.c. et je suis sûr que mes collègues le feraient aussi. Mais nous avons eu à respecter certaines données, nous ne voulions pas avoir l'air de tout chambarder, il y a la corporation qui vote, il faut que la compagnie envoie la résolution et s'inscrive, il y a l'électeur absent, c'est-à-dire celui qui ne demeure pas à Montréal, il y a des électeurs qui demeurent à San Francisco, à Los Angeles et un peu partout dans le monde, il y en a qui demeurent en Europe; parce qu'ils sont propriétaires à Montréal, ils ont...

Alors, ça ne pouvait pas nécessairement être la même liste. Mais si on devait en venir, au cours de cette étude, à adopter le principe qu'il faut demeurer dans la ville et qu'on prend la liste électorale permanente, je serais tout à fait pour cela.

M. LEGER: Avec la portion de noms manquants provenant des propriétaires non résidants, des gens qui sont déménagés, est-ce plus compliqué de prendre la liste électorale permanente provinciale et d'y ajouter les noms qui n'y sont pas que de faire un recensement à nouveau et au complet?

M. DRAPEAU: C'est que les limites territoriales ne sont pas les mêmes pour un district municipal électoral et un comté provincial ou fédéral. Je ne dis pas que c'est insurmontable; à partir du moment où nos techniciens ont tous les noms, ils peuvent peut-être délimiter et prendre les noms, ça pourrait se corriger, ce serait une constitution de listes, ça ne peut pas être les mêmes listes par rapport aux arrondissements mais une fois les listes constituées, je ne dis pas que ce serait impossible de faire un découpage de listes comme on a un découpage de territoires. On a étudié ça avec nos techniciens et ils nous ont dit que c'était plus compliqué. D'autant plus qu'il faut quand même tenir compte des deux autres raisons. Si on en arrivait à dire que, la corporation, comme telle, étant une personne morale et non pas une personne physique, son droit de vote ne serait plus reconnu, si l'électeur, pour voter, devait résider, là on simplifierait de beaucoup, financièrement et au point de vue des délais la constitution des listes. Par exemple, on va trouver un cas où on demande de porter peut-être à deux ou trois semaines plus tard la date de l'élection.

Ce n'est pas une question de choix, c'est que la date de dépôt des évaluations municipales, pour avoir les noms et adresses précisément des propriétaires absents, donner le délai de dépôt des rôles, le greffier et le directeur nous disent: On ne pourra plus arriver, les délais ne nous le permettront plus. Si on n'était pas obligé d'inscrire ces noms sur la liste, on ne serait pas obligé de changer la date d'élection. H y a des engrenages comme cela. On dit : Pourquoi cela? A cause de telle autre chose, à cause de telle autre chose; si on enlève cela, il faut enlever toute chose aussi ou si on maintient cela, il faut maintenir les autres. Mais sur le principe, je suis parfaitement favorable à l'idée que, dans une ville comme Montréal, ce soient seulement les résidants qui votent. Là encore, sur le papier, cela a l'air d'être un accroc au principe que celui qui paie des taxes devrait voter, mais, en fait, l'électeur non résidant ne vote à peu près pas. Il a le droit de vote et il ne l'exerce pas. Alors, quand on donne le pourcentage des électeurs qui votent, on arrive toujours avec un pourcentage qui n'est pas même de 50 p.c. C'est que les électeurs, qui ne demeurent pas dans Montréal, généralement ne votent pas, mais comme ils sont sur les listes, cela diminue le pourcentage de ceux qui votent. La proportion des électeurs votant vraiment, par rapport à la liste électorale, est toujours plus basse; alors, si les électeurs... D y a combien, 35,000 noms à peu près? Oui, c'est l'équivalent d'un district qui ne vote pas. Il y a 35,000 noms sur les listes d'électeurs qui ont droit de vote et qui ne demeurent pas à Montréal et, sur cela, 6 p.c. ont voté.

M. LEGER: Si j'ai bien compris tantôt, M. le maire, vous avez dit que, si l'Assemblée natio- nale le voulait, vous seriez favorable à ce que seuls les résidants aient droit de vote?

M. DRAPEAU: Ah oui! je n'ai pas objection. Je crois que si la personne physique est résidante, je n'ai pas d'objection à cela du tout. Si on l'avait apporté, on aurait pu penser qu'on voulait éliminer des électeurs, mais ce sont des électeurs qui ne votent pas de toute façon, 6 p.c, et cela coûte très cher et cela prend beaucoup d'organisation — je dis chez le greffier — pour communiquer les listes, pour tout communiquer, parce qu'ils reçoivent la même chose que tous les autres électeurs.

M. LEGER: Je ferai remarquer au ministre que, l'année dernière, nous avions proposé cet amendement. Le ministre n'était pas responsable de ce ministère et je lui demande de reconsidérer cela, étant donné que le maire lui-même serait d'accord. Je pense que c'est une bonne amélioration concernant le droit de vote à la ville de Montréal.

M. PAUL: Si vous me le permettez, M. le ministre, du même coup, vous pourrez envisager également toutes les répercussions et le précédent que ce nouveau système établirait et il faudra par la suite l'étendre à tout le territoire du Québec. Si on accepte le principe que seul le domicilié puisse voter, il faudra que la même mesure s'applique aux propriétaires de toutes les municipalités du Québec qui ne résident pas à l'intérieur des limites territoriales de la municipalité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je saisis cette occasion pour informer les membres de la commission que la commission de refonte des lois municipales, qui doit remettre son rapport à la fin d'octobre de cette année, a étudié presque l'ensemble des considérations, sauf de rares exceptions, et le régime électoral au niveau municipal est de ce nombre d'exceptions. J'ai donc l'intention de demander à cette commission de se pencher, quand elle aura terminé son travail actuel, sur cette question fort complexe du régime électoral au niveau municipal, et c'est pour cette raison que le gouvernement n'a pas l'intention de se prononcer sur ce qui est proposé ici, sauf sur certains détails, mais bien de l'accepter si tel est le désir de la commission en attendant qu'une étude en profondeur se fasse que nous puissions justement, comme vient de le suggérer l'honorable député de Maskinongé, étudier l'application des mesures d'un système dans toutes les municipalités de la province.

M. DRAPEAU: J'allais justement terminer mes remarques en disant que nous croyons qu'il y a des répercussions à l'échelle de la province.

Alors nous ne touchons pas â cela parce que lorsque le moment viendra, le législateur pourra appliquer ce principe à la ville de Montréal et il n'y aura certainement pas d'objection sur ce point.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. COMEAU: Avec votre permission, M. le Président. Mon nom est André Comeau. Je représente une formation politique sur le plan municipal qui s'appelle Démocratie Montréal.

Nous avons soumis un bref mémoire devant cette commission concernant divers amendements. Je pense que les membres en ont reçu une copie et, puisqu'on a abordé l'article 55 concernant la représentation, au nom de Démocratie Montréal, j'aimerais faire quelques commentaires et recommandations â la commission.

Notre recommandation est la suivante. Nous recommandons qu'il y ait un représentant seulement par district électoral et qu'un conseiller ne devrait pas représenter une population supérieure à 20,000 personnes et inférieure à 15,000.

Ceci implique évidemment une refonte de la carte électorale actuelle de Montréal; ce qui veut dire qu'au lieu d'avoir 52 conseillers il faudrait qu'il y ait un nombre d'environ 50 ou 60 conseillers et, en conséquence, autant de districts.

Nous ne sommes pas d'accord avec monsieur le maire, avec tout le respect que nous lui devons, concernant la qualité de service et la représentation données par le système de trois conseillers.

Et pour ne citer qu'un exemple qui, à mon avis, est assez frappant, aux dernières élections de 1970, il y a eu un peu plus de 83,000 voix d'annulées â cause de vices de forme; à cause d'erreurs, les gens ne savaient pas pour qui voter; les gens ne savaient pas quel conseiller les représentait; les gens ne savaient pas dans quel quartier également ils étaient. Je pense que c'est un nombre quand même assez imposant, compte tenu de la population.

L'autre aspect que j'aimerais souligner concerne les meilleurs services. Je ne pense pas que la population de Montréal et tous les quartiers peuvent bénéficier de la représentation qu'offre Saint-Michel. Il y a peut-être quatre missionnaires à Montréal, au conseil municipal, mais je ne pense pas que cela soit le cas de tous les quartiers et de tous les districts à Montréal.

Je soumets respectueusement que le principe de trois conseillers fausse le principe de la démocratie et je pense qu'il enlève la valeur représentative à laquelle ont droit un électeur et un résident de Montréal.

Je soumets respectueusement, comme le soulignait M. Léger, qu'il y a énormément d'accrocs dans le système à trois et je pense qu'un contribuable a le droit d'être représenté par une personne et que cette personne doit être dans un contexte où elle puisse travailler â l'aise, c'est-à-dire ne pas représenter 75,000 personnes mais un nombre X de personnes, et que si elle ne remplit pas son mandat adéquatement, les électeurs n'auront simplement qu'à agir en conséquence aux prochaines élections. Et on ne peut pas dire à ce moment: On va se fier au fait qu'il y a trois représentants et si un ne travaille pas, si un ne fait rien, l'autre fera quelque chose, etc. L'électeur est vraiment faussé là-dedans. Le jeu de la démocratie en prend pour son rhume.

Ce sont mes commentaires sur ce point. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avez-vous d'autres commentaires, M. Aronoff?

M. CARON: Démocratie Montréal représente un groupe de combien?

M. COMEAU: Malheureusement, je n'ai pas les chiffres. Je suis conseiller juridique. Je peux avancer un chiffre d'environ 1,000 personnes, sans compter les sympathisants.

M. CARON: Merci.

M. DRAPEAU: Avec la permission du président, je crois qu'il y aurait ici quelque chose d'intéressant à communiquer aux membres de la commission.

Ce problème des bulletins rejetés a évidemment retenu l'attention de l'administration après les dernières élections et, lorsque tous les délais ont été épuisés pour contestation, recomptage et tout, le greffier a obtenu la permission, en tant que directeur des élections, et son adjoint, de faire une étude de tous les bulletins rejetés pour essayer de voir quel était le mal, pourquoi tant de bulletins étaient rejetés.

Alors, voici les statistiques. Aux postes de conseiller, omission des initiales du scrutateur à l'endos du bulletin, 211 sur 66,000 environ, sur 65,991. Bulletins annulés volontairement par l'électeur, 7,550. Vote enregistré en faveur de plus d'un candidat sur le même bulletin, 12,000 sur 66,000. Bulletins déposés en blanc, 27,000. On pourrait également dire qu'il y a là 27,000 et 7,000, des gens qui ne voulaient pas voter, soit qu'ils annulent leur vote, soit qu'ils le mettent en blanc. Croix mal faites sur le bulletin, 6,396. Bulletins marqués d'un autre signe que d'une croix, 8,243. Voix enregistrées ailleurs que dans l'espace réservé à cette fin, 1,296. Voix enregistrées à l'encre, 859. Bulletins corrigés par l'électeur, 787. Bulletins déchirés, 567; bulletins valides qui, selon les experts du greffier-directeur, auraient dû être admis, 530. Autrement dit, ils ont été rejetés sans raison, parce qu'ils avaient apparemment été déclarés invalides.

Tout cela a été étudié, afin de permettre d'inspirer certaines des modifications qui seront soumises ici, et pour faciliter d'abord à celui qui

veut voter de ne pas se priver lui-même de son droit de vote, car s'il veut mettre un bulletin en blanc et s'il veut annuler son bulletin de la sorte il n'y a pas de loi qui l'en empêche. Mais est-ce qu'on peut dire que le fait de voter pour trois constitue un empêchement grave? Il y aurait eu 12,000 bulletins ainsi rejetés. Mais là encore, ce peut être volontairement. Dans quelle proportion cela a-t-il pu être volontairement qu'un électeur mette plusieurs croix au lieu de une sur un bulletin? Personne ne le saura, seul son coiffeur le sait.

Alors, il y a donc un maximum possible de 12,000 électeurs sur 72,000 qui auraient été induits en erreur sur 356,000 qui ont effectivement voté; il y en a 12,000 dont on ne sait quelle est la proportion qui l'ont faite volontairement ou par erreur.

M. LEGER : Est-ce que les bulletins étaient verts? Ils étaient en trois couleurs? C'est parce que je voyais que 34,000 ont laissé des espaces verts ou des espaces blancs.

M. DRAPEAU : Je m'aperçois cependant que le cahier d'étude est disponible. On a encore de ces copies, si des membres de cette commission ou d'autres membres de l'Assemblée nationale aimaient obtenir un tel cahier, si on veut bien nous le faire savoir, on en enverra un pour étude parce que c'est une étude qui peut même servir à examiner d'autres lois électorales; car on était certainement intéressé à savoir pourquoi les gens en si grand nombre votaient mal, si c'était parce qu'ils ne savaient pas voter ou... Alors, on l'a ici en détail.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Pour continuer, j'aimerais apporter un autre changement à la commission. M. Gratton, de Gatineau, remplace M. Gallienne, de Duplessis. M. Aronoff.

M. ARONOFF: M. le Président, je m'excuse si je ne parle pas très bien le français, mais quand j'ai étudié le français, la langue française, dans l'Esprit des lois, Montesquieu a dit: "Une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi. Elle doit être loi parce qu'elle est juste". Cela fait depuis 1940 qu'on n'a pas eu un système démocratique. Nous venons ici depuis 1960, avides de changer pour avoir un système démocratique. Si le maire est ici pour faire la preuve que noir est blanc, que blanc est noir, cela n'est pas ceci qu'on veut, pas du tout. Il dit qu'on a un meilleur service. Avant de dire ceci, c'est pour cela qu'on dit à Montréal : Plus cela change à Québec, plus cela reste pareil. La même chose reste. J'espère cette fois-ci, bien honnêtement et bien sincèrement, que vous allez prendre note que malgré les événements d'octobre, plus de 25 p.c. des électeurs ont voté contre le Parti civique sans obtenir un homme ici dans la ville de Montréal pour parler pour nous.

Ah oui! on a des conseillers bilingues qui disent: Adopté; adopted. C'est tout ce qu'il y a dans la ville de Montréal. Le temps est arrivé pour que ce système change une fois pour toute. On dit trois conseillers. On va prendre le district Saint-Louis. Fernand Alie demeure dans Town of Mount Royal; l'autre, M. Hyman Brock, dans la ville de Saint-Laurent, et essayez de trouver un conseiller. Je vais vous donner $1,000, si vous passez par toutes les portes dans le district et trouvez deux personnes parmi 1,000 qui peuvent vous nommer les trois conseillers; plus que ceci, si on peut nommer un conseiller qui est leur représentant. Qui souffre le plus dans la ville de Montréal? Ce sont les personnes âgées qui souffrent le plus; c'est parce qu'on n'a pas dans la ville de Montréal... Est-ce que vous appelez cela de la démocratie? Il n'y a pas un homme dans l'Opposition.

M. PAUL: Vous allez admettre... M. ARONOFF: Quoi, monsieur?

M. PAUL : Vous allez admettre que c'est la majorité populaire qui l'a voulu. Alors, en face d'une telle situation, quelle est votre suggestion pour que l'Opposition se fasse entendre à l'hôtel de ville?

M. ARONOFF : M. Rémi Paul, vous avez posé une question grave. Si vous retournez à la commission Paul Champagne, c'est noir sur blanc qu'à Montréal, une démocratie ne peut pas exister sans opposition. De temps en temps, quand je viens ici pour parler, il y a toujours notre petit dieu à l'hôtel de ville — le grand Dieu au ciel, le petit dieu à l'hôtel de ville — qu'est-ce qu'il y a ici? On va prendre les trois conseillers à Snowden, parmi les trois, est-ce que vous pouvez me trouver, dans l'annuaire du téléphone, où l'un d'eux demeure? L'un est un avocat, il faut le voir à son bureau, si vous pouvez le trouver; l'autre, pas du tout... Oui, il y a trois conseillers, pour ne rien dire; personne ne les connaît. Plus que cela, le maire de la ville de Montréal, il y est, lorsqu'on se présente avec 40,000 et plus d'électeurs. Combien est-ce que cela coûte, M. Rémi Paul, M. le député? Pourquoi? Est-ce qu'un homme peut se présenter comme ceci pour protéger les pauvres, pour faire de l'imprimerie? Aujourd'hui, un timbre-poste coûte $0.08 pour gagner $5,000 par année? Les députés gagnent beaucoup plus, mais je veux dire que les conseillers sont trop payés pour ce qu'on fait à la ville de Montréal. C'est parce que je ne paierais pas moi-même deux sous.

M. PAUL: Je vous écoute avec beaucoup d'intérêt, mais j'aimerais que vous répondiez à ma question. Comment contourner cette difficulté?

M. ARONOFF: M. Rémi Paul, je vais vous expliquer. A mon idée, on fait un nouveau

district. J'ai ici le Montreal Star qui a fait un sondage au début d'octobre. Je ne parle pas du maire de la ville de Montréal, comme je dis, je constate que pour le moment, il est le bon Dieu. Mais, je parle en général. On a fait un sondage. Il y avait 70 p.c. de la population qui a demandé et qui a voulu avoir une opposition à l'hôtel de ville. J'ai aussi le cas du Montreal Star qui a demandé après: Qu'est-ce que vous pensez maintenant que l'élection est passée à Montréal? Est-ce qu'on a besoin d'une opposition? 71 p.c. ont dit qu'on avait besoin d'une opposition. Si, maintenant, vous arrivez pour voter, vous avez à le faire trois, quatre ou cinq fois dans Saint-Michel; c'est la même chose qu'au bingo. C'est la même chose dans Montréal. Vous ne savez pas comment voter, pour qui voter, vous entrez... Si le maire veut que ça reste comme ça, quatre, cinq, six conseillers, le moins que vous puissiez nous donner, c'est que les trois ou quatre hommes qui ont la plus grande majorité soient déclarés élus.

Je ne veux pas me présenter tout de suite, j'ai trois hommes contre moi avec leur grande caisse électorale. Où est-ce qu'on va prendre cet argent-là? C'est pour ça que je dis: Une fois pour toutes, il faut l'éliminer. Si, aujourd'hui, croyez-moi, M. Voltaire vivait, il dirait: Ecrasez l'infâme qui existe dans la ville de Montréal.

M. LEGER: Est-ce que je pourrais demander au ministre des Affaires municipales...

M. CARON: II y a deux choses...

M. ARONOFF: Pour répondre à M. Rémi Paul, le maire suggère qu'on ait encore un district. Je pense ceci. Nous suggérons, pour le moment, que, si le maire veut avoir une élection dans un an, pour le 7 octobre, de donner les deux hommes. Moi, je n'ai pas perdu mon dépôt, j'ai été battu une fois à 137 voix, 250; la dernière fois, 2,000 ou 3,000, je n'ai pas perdu mon dépôt. Il y en avait un autre à l'est, M. Léopold Lavoie: prenez tout de suite les trois, les deux qui n'ont pas perdu leur dépôt, choisissez un autre homme, pour le moment, pour un an. Nous serons là pour représenter l'opposition à l'hôtel de ville. C'est ça que je suggère. Une fois pour toutes, je veux dire ce qui arrive dans la ville de Montréal. Si vous ne voulez pas comprendre, comme les taxes augmentent de jour en jour, comme toutes les choses marchent mal, ça marche bien pour le maire de la ville de Montréal, ce sont 52 marionnettes. Mais je parle pour le pauvre monde qui demeure dans la ville de Montréal. Est-ce que vous voulez que tout le monde s'en aille à Toronto et vienne ici à Montréal comme visiteur? Quand un homme peut dire: Prenez-en quatre dans le parc Viau, soustrayez-en deux, et on reste avec six, ça ne marche pas.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Verdun.

M. CARON: M. Aronoff, j'aimerais savoir sur quoi vous vous basez quand vous dites que les conseillers, à Montréal, qui ont $5,000, gagnent trop, tandis qu'il y a d'autres villes, en banlieue, où les conseillers gagnent $6,000 ou $6,500. Sur quoi vous basez-vous?

M. ARONOFF: Monsieur, essayez, demandez-le de porte en porte si on peut trouver le conseiller.

M. CARON: Je ne suis pas d'accord avec vous, M. Aronoff; à $5,000, je crois qu'ils les méritent. Pour être conseiller à Montréal ou ailleurs, si on veut avoir des conseillers honnêtes, je crois qu'on doit les payer.

M. ARONOFF: Je suis d'accord avec vous. Je ne parle pas d'honnêteté. Si un conseiller fait son travail, si on peut trouver le conseiller, si on peut revenir avant 1940, alors qu'on avait un échevin, il avait un bureau, on était là pour recevoir le monde...

M. CARON: On ne peut pas demander à un conseiller de tenir un bureau ouvert tous les jours, à $5,000 par année, en 1973.

M. ARONOFF: Pas du tout, monsieur. Quand on connaît des banlieues ou d'autres places, je ne dis pas ceci. Vous parlez de la ville de Montréal. Je dis encore, comme conseiller, dans la ville de Montréal, il ne mérite pas deux sous aujourd'hui. Vous allez avoir des hommes qui vont travailler pour le peuple, très bien. Je dis que $10,000 ne sont pas assez. Je suis d'accord avec vous, très bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. CARON: Un instant, je veux juste souligner en passant que je ne connais pas tous les conseillers de Montréal, mais je peux vous dire que les conseillers qui sont dans l'arrondissement de la ville de Verdun sont des gens qui sont disponibles et travailleurs. Cela s'adonne qu'ils sont dans l'équipe du maire. Je ne voudrais rien envoyer au maire parce que parfois, je ne suis pas d'accord, en tant que citoyen d'une ville de banlieue, sur ses vues, mais il faut admettre que, depuis que le maire de Montréal dirige l'équipe civique, il y a une grosse amélioration au point de vue du zonage et de l'honnêteté et je dois rendre cet hommage au maire de Montréal ce matin.

Je suis un homme d'affaires, j'ai vécu, j'ai vu certaines choses qui se passaient il y a quelques années et je dois rendre cet hommage au maire de Montréal.

M. ARONOFF: Monsieur, si vous êtes prêt à voter pour l'augmentation du salaire du maire de la ville de Montréal, je suis avec vous. Vous voulez voter pas loin de $50,000?

M. CARON: On ne parle pas du salaire du maire de la ville de Montréal actuellement. Vous avez dit que les conseillers municipaux, à Montréal, étaient trop payés et je ne suis pas d'accord avec vous...

M. ARONOFF: Les conseillers... M. CARON: ... je tiens à vous le dire.

M. ARONOFF: Messieurs, est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur le point que, dans la ville de Montréal, l'on a voté plus de 25 p.c. contre le Parti civique malgré les événements; je ne veux pas parler des événements maintenant. Si vous voulez, je vais en parler un petit peu, concernant les événements. C'était un vote de crainte. Vous le savez. Mais pour l'argent... Vous dites qu'un conseiller, dans la ville de Montréal, doit gagner plus. Pour le moment, très bien, je vais être d'accord avec vous mais sur le point... Pour arriver quelque part, n'êtes-vous pas d'accord que l'on ait, avant une élection, une petite opposition dans la ville de Montréal?

H y a une autre chose, monsieur. Par exemple, vous avez le Parlement ou l'Assemblée, mais il y a le "speaker of the House" qui est comme le président. Le maire, dans la ville de Montréal, doit être comme le "speaker", pas comme celui qui contrôle le Parti civique ou celui qui est toute chose.

Lisez la commission de Paul-E. Champagne. Malheureusement, je ne l'ai pas en français. On peut y lire ceci et c'est dit simplement: "The Commission recommended last August that the Mayor should have less and less administrative powers and it wishes to emphasize today that it has not changed its mind in that matter. It also appears abnormal that a Mayor, who may be leader of a party and consequently the main one concerned in the debate, should have to be impartial and preside over meetings of the Council, which are debating societies".

C'est ce qui est important. Le salaire que l'on gagne n'est pas aussi important que d'avoir un conseiller ou une opposition à l'hôtel de ville pour ceux qui ont voté contre le Parti civique.

M.PAUL: M. le Président, sur un point de règlement. J'ai écouté les arguments de M. Aronoff. Il m'a vivement impressionné mais je regrette de vous signaler qu'à mon humble point de vue, il faut observer les règles de la pertinence du débat. Le principe que nous étudions actuellement est le principe de la redistribution de la carte électorale et les arguments avancés par M. Aronoff sont à l'effet qu'il faudrait peut-être envisager un changement du mode de scrutin. Alors, cela me semble être un élément nouveau dans l'étude de la charte de la ville de Montréal.

Donc, personnellement, je croirais que le point de vue que M. Aronoff a très bien exposé, peut nous être suffisant pour commencer l'étude du projet de loi de la ville de Montréal.

M. LEGER: M. le Président, sur le point d'ordre, je veux quand même, avec le respect que j'ai pour le député de Maskinongé, lui rappeler que, quand la commission parlementaire pour la réforme électorale, au point de vue provincial a été présentée...

M. PAUL: Vous ne vous en êtes pas mêlé du tout!

M. LEGER: ... il y avait le problème suivant: Si l'on voulait changer la carte électorale, il avait été mentionné, à ce moment, qu'il fallait aussi penser en même temps, au mode de scrutin...

M. PAUL: Vous avez été contre cela?

M. LEGER: ... parce que l'un n'allait pas sans l'autre.

Alors, M. le Président, je pense que M. Aronoff avait le droit de présenter son point de vue et je veux simplement lui dire que je pense que le point de vue qu'il veut faire ressortir, c'est qu'un conseiller municipal qui ne rencontre pas ses électeurs et qui est difficile à atteindre, comme un député, gagne peut-être trop cher, mais qu'un conseiller municipal qui fait son travail ne gagne pas assez cher. Je pense que cela résume ce que voulait dire M. Aronoff!

D'abord, M. le Président, est-ce que le ministre, qui parlait tantôt d'études concernant la restructuration municipale, a l'intention de se pencher sur une possibilité, avec les implications que cela peut donner, d'un mode de scrutin proportionnel pour les municipalités? Ce qui pourrait peut-être corriger les difficultés que nous avons eues à la dernière élection, permettant ainsi d'avoir quelques conseillers élus selon le mode de scrutin.

Du moins, je n'apporte pas une solution, mais je demande: Est-ce que le ministre a l'intention de se pencher sur ce problème? Parce qu'une saine démocratie et une bonne émulation au point de vue politique demandent une opposition.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai l'intention de demander à la commission de refonte des lois municipales de se pencher sur la question, mais je n'ai pas l'intention de lui donner d'instructions précises quant aux détails de son étude. Ce sera à elle de faire ses recommandations. Je pense bien que, le sujet ayant été discuté au niveau provincial devant la commission parlementaire, la commission de refonte voudra prendre connaissance de cette documentation et voudra étudier tous les éléments qui peuvent être apportés. J'inclus là-dedans les points qui ont été soulevés avec éloquence par M. Aronoff et Me Comeau aujourd'hui.

Ce que je retiens de cette discussion, c'est que d'un côté l'on suggère que l'élection de trois conseillers par circonscription assure aux citoyens une présence; de l'autre côté, l'on suggère que le fait, pour la circonscription, d'être assez grande et de compter un grand nombre d'électeurs rend difficile pour celui qui ne fait pas partie d'un organisme quelconque, d'un parti politique, de trouver les ressources nécessaires pour se présenter, pour rejoindre les électeurs, pour faire valoir sa candidature. Ce sont autant d'éléments qu'il faudra étudier avec tout le sérieux possible.

Je ne voudrais pas, pour ma part, comme ministre des Affaires municipales, que nous entreprenions, tous les trois ou quatre ans, une refonte du système électoral à Montréal. Mais je pense bien que ce qui est proposé aujourd'hui est en quelque sorte un élargissement de ce qui existe et que nous pourrons, dans le courant de la prochaine année, disons, au cours de 1974, nous pencher sur la question et apporter peut-être des propositions qui intéresseront non seulement la ville de Montréal, mais les autres municipalités de l'île de Montréal et les autres municipalités de toute la province. Ce sera une discussion très importante qui devra — ce n'est pas un reproche que je fais — être préparée beaucoup plus longtemps à l'avance que ce débat que nous engageons aujourd'hui.

M. LEGER : M. le Président, de toute façon, en terminant, étant donné que ça va être remis, je tiens à signaler, malgré les arguments très éloquents de M. le maire, que nous n'avons pas été convaincus que la meilleure solution serait d'avoir trois représentants par district. Et je tiens à faire valoir à cette commission que nous sommes encore convaincus qu'une personne doit être représentant et responsable d'un quartier. Je veux que ce soit noté, c'est la raison pour laquelle je le dis.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant d'étudier l'article 1 qui paraît au texte que nous avons devant nous, je dois porter à votre attention un papillon que j'ai reçu il y a quelques minutes, qui propose une modification de l'article 10 de la charte de Montréal. Puisque notre règlement exige que les modifications soient étudiées dans l'ordre existant des articles, il faudra nécessairement en faire l'article 1 et renuméroter les autres articles qui suivront.

Maintenant, M. le Président, quant à moi — et ce n'est qu'une suggestion personnelle — si la commission préfère prendre connaissance de cet article, mais le laisser en suspens jusqu'à ce que nous ayons épuisé l'étude des article, mais le laisser en suspens jusqu'à ce que nous ayons épuisé l'étude des articles qui portent sur le système électoral et revenir par la suite, je n'aurai aucune objection. Ce serait peut-être un meilleur déroulement de notre discussion et ça permettrait aux membres de la commission de prendre connaissance du texte et de s'exprimer là-dessus un peu plus tard dans la journée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. LEGER: Sur l'amendement?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non, non, on va procéder et on reviendra sur l'amendement.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1?

M. COTE: M. le Président, Michel Côté, avocat en chef de la ville. Je comprends donc, selon une décision que votre honorable commission vient de prendre, que la numérotation des articles fera l'objet d'une décision à la fin de l'étude.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. COTE: Pour le moment, nous en traiterons dans l'ordre qui apparaît au projet de loi...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. COTE: L'article 1, M. le Président, traite de la redéfinition de la carte électorale et de la division. Je m'excuse de la coquille qui apparaît à la note explicative que nous avons imprimée très tard; ce n'est pas 18, bien sûr, mais 19 districts. Ce cahier qui est devant vous — je n'en parlerai qu'une seule fois — est un essai pour faciliter la compréhension de ces amendements nombreux. On a donc, tout à fait à gauche, le texte actuel; au centre, une photocopie du projet de loi, article par article, et sur la page de droite, les notes explicatives qui le concernent. Il s'agit donc des districts redéfinis, en tenant compte des données démographiques actuelles, de façon à éviter les trop grandes disparités en nombre.

M. PAUL: M. Côté, pourriez-vous nous dire qui a travaillé à la redistribution du territoire de l'île de Montréal en 19 districts?

M. COTE: Le président des élections, le greffier de la ville et son personnel, qui a son adjoint présent ici. Peut-être qu'il peut répondre à votre question plus facilement que moi.

M. PAUL : Très bien, merci.

M. COTE: Avez-vous des questions à lui poser? Ce n'est pas moi.

M. CROISETIERE: Ce n'est pas vous.

M. PAUL : Cela ne veut pas dire que cela aurait été moins bon si cela avait été vous, vous le savez.

M. COTE : Je pense que...

M. PAUL: Je suis certain qu'ils ne peuvent pas toujours vous mettre de côté.

M. COTE: Ce n'est pas mon chemin de Damas, M. Paul.

LE PRESIDENT (M. Houde, limoilou): Article 1, adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2.

Nombre de conseillers

M. GOLDBLOOM : Pour l'article 2 — je pense que Me Côté est au courant — il faudra insérer un article, parce que nous avons trouvé, dans la charte de la ville de Montréal, un article qui limite le nombre de conseillers. Pour permettre l'augmentation prévue par l'article 1, il faudra un nouvel article, n'est-ce pas?

M. COTE: C'est-à-dire que je pense que, puisqu'il est probable que nous ne pourrons pas finir ce matin — j'ai lu tout à l'heure la remarque du sous-ministre des Affaires municipales, qui m'en a fait part — c'est bien vrai que l'article 54 de la charte parle de 45 conseillers. D'autre part, il a été trois fois amendé de façon implicite, sinon explicite, par des règlements d'annexion qui ont été mis en vigueur soit par une loi, soit par un arrêté en conseil. Je pense qu'il faudrait tout de même qu'on se penche là-dessus, à l'heure du déjeuner. Je suggérerais qu'on suspende cette question et qu'on revienne à la fin de l'audition avec l'article 54. De toute façon, je crois qu'actuellement on ajoute cinq conseillers; il faudra vérifier les concordances, parce qu'il y en a une bonne partie.

Je suis certain, qu'avec la coopération de vos très savants et compétents officiers, M. le ministre, on pourra parvenir à le faire, à l'heure du midi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2.

Budget

M. COTE: II s'agit d'un oubli. L'an dernier, alors qu'on avait modifié la date du dépôt du budget au bureau du greffier, pour la porter du 15 mars au 15 avril, l'article 89 avait été oublié, étant dans un chapitre à part; c'est une concordance.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 3.

Eligibilité

M. COTE : Depuis la modification de l'âge des votants, de l'âge de la majorité, dans le code civil, le texte qui parlait de majorité parle maintenant pour ce qui est de la candidature à la charge de conseiller municipal... le texte proposé remplace le mot majorité par "21 ans".

M. GOLDBLOOM: Me Côté, il me semble — je vous le dis bien humblement, comme ministre et comme pédiatre — qu'il vous faudrait de très bons arguments pour obtenir dans une telle loi une exception à ce que l'Assemblée nationale a décidé, il y a un certain temps, pour application générale dans la province. L'âge de la majorité est maintenant de dix-huit ans et pourquoi celui ou celle qui a dix-neuf ans, vingt ans ou pas tout à fait vingt et un ans, ne serait-il pas admissible ou acceptable comme candidat, si tel est le désir des citoyens? C'est une personne de l'âge de la majorité. Je vous écoute sur la question.

M. COTE: Après vous avoir écouté, M. le ministre, nous demeurons cois et nous nous penchons devant la sagesse de l'Etat qui a changé ses lois, il n'y a pas de bataille là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Dix-huit ans. L'article 3 est annulé.

M. LEGER: II est annulé ou corrigé? Il serait corrigé à "dix-huit"!

M. COTE: Ce serait biffé, tout simplement. Il s'agirait de biffer l'article 3. Nous aurons moins de problèmes de numérotation tout à l'heure.

M. GOLDBLOOM : Qu'il soit majeur et de citoyenneté canadienne.

M. COTE: On n'a pas besoin de modifier l'article, car majeur, c'est maintenant 18 ans. La seule modification consiste à changer le mot majeur par "âgé de 21 ans". On n'a qu'à biffer l'article 3 du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4.

M. COTE: C'est la même chose.

M. GOLDBLOOM: C'est la même chose.

M. COMEAU: Avec votre permission, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Comeau.

M. COMEAU: Je ne voudrais pas retarder inutilement l'assemblée, mais nous avons soumis des représentations à l'article 197 de la charte de la ville de Montréal concernant un régime électoral; en sus de l'amendement qui avait été présenté par la ville elle-même et sur lequel nous n'insistons pas, nous avions ajouté certaines modifications, à savoir que les conditions pour être candidat à la mairie de Montréal devraient être les mêmes que pour être conseiller.

C'est la recommandation que nous entendons faire aujourd'hui, étant donné l'ampleur que prend la ville de Montréal, étant donné la Communauté urbaine qui existe actuellement et les incidences des décisions prises par la ville de Montréal sur toutes les municipalités qui font partie de la Communauté urbaine et qui l'entourent.

Nous suggérons que les critères d'admissibilité au poste de la marie soient exactement les mêmes que pour les conseillers et qu'une personne qui réside dans une municipalité de la Communauté urbaine puisse également se présenter à la mairie comme maire. C'est la recommandation que nous faisons.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Aronoff.

M. ARONOFF: Sur le même article, nous pensons aussi à en arriver à l'âge de 18 ans pour avoir droit d'être conseiller dans la ville de Montréal. Ici, il est dit qu'il faut demeurer 24 mois dans la ville de Montréal avant d'être capable de se présenter. Est-ce qu'on peut changer ceci: "... elle est domiciliée dans la ville depuis au moins..." à la place de 24 mois, de mettre douze mois? Ce n'est pas un grand changement, mais nous demandons si c'est possible de changer 24 mois pour 12 mois.

M. GOLDBLOOM: Je dois souligner à l'attention de M. Aronoff et des membres de la commission que la loi générale prévoit 24 mois, c'est d'application générale dans toute la province. Il serait bien difficile de changer cela pour la ville de Montréal sans changer le même article de loi qui s'applique aux autres municipalités. Mais j'aimerais entendre les représentants de la ville de Montréal sur l'autre modification qui est proposée et qui rendrait les exigences pour la candidature à la mairie les mêmes que celles qui s'appliquent au poste de conseiller.

M. DRAPEAU: J'aimerais bien que l'on précise un petit peu non pas qui on vise mais ce qu'on vise comme changement. Je vois simple- ment que quelqu'un qui demeure n'importe où puisse être candidat â la mairie de Montréal. Si c'est cela, qu'il demeure n'importe où ou qu'il demeure dans le territoire de la Communauté urbaine, cela aussi avait fait l'objet d'un long débat, mais c'est normal que les questions soient remises en débat ici. Mais je suis peut-être mal placé. Je suis né à Montréal, je n'ai jamais demeuré ailleurs et je pense que c'est tout à fait normal que quelqu'un qui veut se présenter à la mairie de sa ville soit au moins depuis 24 mois résidant de la ville.

Si quelqu'un qui demeure en banlieue peut se présenter à la mairie de Montréal, il est bien évident que cela n'est pas dans l'ordre. Cela choque tellement le sens que je dis qu'il n'y a rien de plus difficile à prouver que l'évidence.

Si quelqu'un veut se présenter à la mairie de sa ville et si, jusqu'à ce moment, la ville n'est pas assez bonne pour qu'il y demeure, je me demande pourquoi on lui permettrait de se présenter.

M. LEGER: Monsieur le maire, est-ce que vous voyez quand même une analogie avec beaucoup de députés qui ne demeurent pas dans leur comté?

M. DRAPEAU: Us demeurent dans la province où ils se présentent.

M. LEGER: Bien oui.

M. DRAPEAU: II faut au moins demeurer dans Montréal, dans la ville où on se présente. Pour illustrer l'exemple, il faudrait dire que quelqu'un qui demeure en Ontario peut se présenter député au Québec puisqu'on dit que quelqu'un qui demeure en dehors de Montréal peut se présenter à la mairie de Montréal.

Si on veut faire une comparaison, je vais la faire comme cela. Il y a à Montréal des gens qui ne sont pas obligés de demeurer dans leur district. C'est normal, comme pour les députés qui ne sont pas obligés de demeurer dans leur comté. L'exemple est parfait. Autrement, l'exemple est boiteux.

M. LEGER: Mais les conseillers n'ont qu'à être propriétaires ou locataires sans être résidants. Alors, je me rappelle bien, l'année dernière, dans une des argumentations du maire, vous aviez dit qu'une personne qui a des propriétés dans une ville est intéressée à l'administration de cette ville. Alors, quelqu'un qui pourrait avoir une propriété sans résider dans la ville a des intérêts dans cette ville. Il suit comment elle fonctionne.

M. DRAPEAU: Oui mais là...

M. LEGER: Remarquez bien que je n'étais pas de cet avis l'année dernière mais je vous le ramène parce que, cette année, cela revient dans le même esprit.

M. DRAPEAU: Il y a une double fonction dans la fonction du maire qu'on ne retrouve pas dans la fonction de conseiller. Il y a la partie administrative et la partie représentative. Et je pense bien que les Montréalais — je comprends qu'ils auront toujours le droit de voter contre — n'aimeraient pas qu'un principe soit établi ici, que celui qui peut être appelé à se porter candidat pour les représenter préférerait demeurer ailleurs que de demeurer avec eux. Si l'Assemblée nationale veut adopter cela, elle l'adoptera. Moi, je crois devoir dire, au nom de mes concitoyens, que ce principe illustré par un texte de loi serait très malvenu chez les citoyens comme dans n'importe quelle autre ville. Je pense qu'il faut pouvoir vivre avec ses concitoyens pour aspirer non seulement à administrer mais également à les représenter, parce qu'il y a une fonction représentative très lourde.

M. LEGER: Donc, il y a une question non pas uniquement financière, mais aussi de la vie qu'il a à...

M. DRAPEAU: II faut vivre avec ses concitoyens et voir à ce que, dans l'ensemble, on ne soit pas tiraillé par le fait qu'on ne demeure pas là ou qu'on demeure là. Je ne veux pas en faire une suggestion mais ce serait cinq ans et je dirais qu'il n'y a pas de raison de le réduire. Donc, c'est 24 mois. Il ne faut pas le réduire non plus. Il ne faut pas aller jusqu'à la Constitution américaine et exiger d'être né à Montréal, parce qu'il y en aurait plusieurs qui seraient disqualifiés du même coup et il n'est pas question d'en disqualifier.

M. LEGER: Donc, c'est en suivant votre logique au bout que toute personne qui n'est pas résidante dans la ville ne devrait pas avoir non plus le droit de vote. Ce n'est pas parce qu'elle a des propriétés ou des valeurs qu'elle...

M. DRAPEAU: Non, non, je ne vais pas jusque-là parce que, dans la fonction de maire, il y a une partie représentative importante. Sur le plan administratif, je suis plus prêt à composer. Je ne dirais pas que je me battrais jusqu'à demain avec la même fougue que sur d'autres questions, mais je suis prêt à admettre que c'est une question sur laquelle on peut composer et dire que quelqu'un qui a des intérêts dans Montréal doit être électeur. Et s'il est électeur et qu'il demeure dans le territoire décrit des municipalités voisines, il peut être éligible. Je ne suis pas pour faire une bataille contre cela; je ne ferai pas une bataille jusqu'à demain pour cela, non plus. Et je ne me sens pas l'âme à me battre ni pour l'un ni pour l'autre. Alors, on ne change rien pour cela.

M. LEGER: De toute façon, il pourra y avoir de solides candidats dans le futur village où l'on ramènera des professionnels, comme vous l'avez dit, dans le parc Viau, qui pourront demeurer là. Alors, on aura des gens en place.

M. DRAPEAU: Exactement. Quoiqu'on ait des gens qui demeurent dans leur district de l'Est et qui sont d'excellents conseillers très disponibles à leurs électeurs.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le maire, vous attachez beaucoup d'importance au domicile pour être qualifié à la candidature de maire de la ville de Montréal. Est-ce que vous étendriez cette juridiction à tout le territoire du Québec?

M. DRAPEAU: Là, je vais être obligé de dire: A quel titre m'appelez-vous comme témoin?

M.PAUL: Vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. DRAPEAU: J'ai l'habitude...

M. PAUL: Disons que Montréal est une métropole et que cela prend un traitement spécial.

M. DRAPEAU: Non, moi, je dis toujours que j'ai assez de m'occuper de mes problèmes. Si un jour je veux m'occuper d'autres problèmes... J'ai déjà d'ailleurs offert mes services pour m'occuper d'autres juridictions et l'électeur n'a pas voulu. Alors, j'en ai tiré la conclusion qu'ils étaient bien prêts que je m'occupe des Montréalais mais pas d'ailleurs. Alors, je demanderais d'être dispensé de répondre à la question.

M. PAUL: Parce que votre réponse aurait pu être utile.

M. DRAPEAU: Si je reçois un ordre de comparaître, je me soumettrai.

M. COMEAU: M. le Président, si on me permet de dire quelques mots à M. le maire, l'amendement qu'on propose, c'est au sujet de critères d'éligibilité et, jusqu'à un certain point, M. le maire est d'accord sur ce que nous proposons à savoir qu'une personne pour être mise en candidature au poste de la mairie doit être domiciliée dans une municipalité de la communauté urbaine, c'est le premier critère et, deuxièmement, qu'elle ou son conjoint soient inscrits au rôle d'évaluation en tant que propriétaire.

Sur ce dernier point, M. le maire semblait d'accord et je ne pense pas que ce soit vraiment exagéré dans le contexte vu l'ampleur que prend Montréal actuellement, vu l'incidence de la communauté urbaine par rapport à la ville de Montréal et l'incidence de la communauté urbaine par rapport à la ville de Montréal et l'influence des décisions qui sont rendues par Montréal. Je pense que cet amendement-là est tout à fait logique. Ce n'est pas illogique qu'un type qui demeure à Outremont, qui désire se

présenter à Montréal, s'il est propriétaire à Montréal, puisse se présenter là. Moi, je peux demeurer à Outremont et avoir des propriétés pour $10 millions à Montréal et je ne pourrais pas me présenter comme maire. Je trouve le contraire illogique actuellement et je ne pense pas que cela fausse la démocratie qu'un candidat qui ne demeure pas dans la ville de Montréal depuis 24 mois et qui demeure dans une municipalité de la communauté urbaine se présente. Je pense que c'est tout à fait logique, tout à fait dans l'ordre pour la population et les contribuables.

M. PAUL: M. le Président, quant à moi, je suis prêt à accepter le texte de loi qui nous est proposé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: Effectivement, il n'y a pas de texte qui nous est proposé, dans ce sens que l'article 4 du projet de loi est retiré, mais est-ce que le député de Maskinongé fait allusion à ce qui est proposé par Me Comeau et M. Aronoff?

M. PAUL: Oui.

M. COTE: Je n'ai pas le texte de Me Comeau. Nous n'avons pas le texte sur l'article 197 par Me Comeau.

M. COMEAU: Je pense qu'il a été distribué à tous les membres de l'assemblée ici. Il est très clair et précis. Je ne pense pas qu'il y ait de confusion possible.

M. COTE: J'ai un texte de Me Comeau, mais je ne crois pas qu'il propose une modification à l'article 197.

M. DRAPEAU: C'est, un nouveau cela. Le texte ne faisait pas partie de l'autre?

M. PAUL: Le document 3-A.

M. COTE: Ce n'était pas rendu ici.

M. PAUL: M. Comeau, vous vous opposeriez à ce qu'un majeur puisse être candidat à la mairie de Montréal? Vous gardez cette restriction de 21 ans?

M. COMEAU: Non. J'ai informé auparavant que je n'insistais pas là-dessus. Je peux me désister. Par contre, j'insiste sur les paragraphes a) et b), c'est l'amendement majeur de toute façon.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous constatons une légère différence entre ce qui est proposé par Me Comeau et la loi générale. La loi générale exige une résidence. L'article qui est proposé n'exige pas de résidence dans la ville qui serait gérée par la personne une fois élue, exige une résidence dans une des municipalités de l'île de Montréal, pas nécessairement dans Montréal, mais exige d'être inscrit au rôle d'évaluation comme propriétaire d'un immeuble d'une certaine valeur, et le reste. Donc, la différence avec la loi générale serait l'élargissement du territoire où pourrait se trouver la résidence.

M. COTE: Cela, M. le Président, se comprendrait peut-être pour une très petite ville qui manque de candidats, mais c'est difficile à expliquer, dans une ville aussi grande que Montréal, qu'on craigne ne pas pouvoir y trouver de candidats en qualité ou quantité suffisantes pour se présenter à la mairie.

M. PAUL: De candidats valables.

M. COTE: Oui, ce serait vraiment extraordinaire.

M. COMEAU: Si on me permet, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Comeau.

M. COMEAU: ... ce n'est pas une question de pénurie de candidats ou d'absence de candidats, mais ce sont quand même les droits fondamentaux d'un type qui est propriétaire dans Montréal et qui réside à l'extérieur. Il a un intérêt particulier, c'est un contribuable, et je pense qu'en vertu de l'esprit de la loi, il a le droit de faire valoir ses droits et d'occuper les postes qui sont à la disposition des personnes impliquées là-dedans.

Ce n'est d'aucune façon une question de candidats. Un candidat, un type qui aurait des intérêts majeurs dans la ville de Montréal elle-même, qui demeure à l'extérieur et qui désire se présenter, point. Je ne pense pas, à ma connaissance, que tous les territoires de la ville de Montréal soient détenus par des résidants de la ville de Montréal, je pense que c'est plutôt le contraire, surtout à l'ère où nous vivons, les chiffres vont prouver ça de plus en plus.

M. CARON: M. Comeau, vous ne trouvez pas que le fait que le maire réside dans la ville qu'il représente est avantageux pour la ville? II est là continuellement, c'est un citoyen. Ce serait faire fausse route si on élargissait les cadres. Je pense que le fait de demeurer dans une ville, quel que soit le maire, est plus avantageux pour donner des services. Les gens rencontrent le maire de plusieurs façons, au restaurant, à l'église, le matin quand il part. S'il demeure en dehors, ce ne sera pas tous les jours

qu'on va pouvoir le rencontrer. Je pense qu'élargir les cadres ne serait pas en faveur des concitoyens de Montréal, pour ma part.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, je pense qu'au point de vue de l'efficacité, on doit respecter les anciens termes de la loi. Je vois très mal un candidat qui demeure à 20, 40 ou 50 milles de Montréal devenir maire de Montréal, ou un citoyen de Los Angeles ou de Paris, comme le maire Drapeau l'a dit au début. Je pense que le maire de Montréal doit être un résidant de Montréal, c'est une assez grande ville et on ne peut pas se permettre d'avoir un maire de l'extérieur.

M. COMEAU: Si on me permet, M. le Président, je pense que l'amendement ne prévoit pas qu'un résidant de Los Angeles puisse se présenter à la mairie de Montréal. L'article 197 b) est très explicite, on parle du territoire de la communauté urbaine. Je pense que c'est tout à fait logique.

Pour répondre à la question que l'on m'a posée précédemment, le fait de rencontrer M. le maire à l'épicerie ou au restaurant du coin — personnellement, je ne l'y ai jamais rencontré et si j'avais à le rencontrer, je n'irais pas au restaurant du coin — est une valeur sentimentale qui a pu exister dans le temps des villages et des patelins, mais en 1973, il faut être plus professionnel que ça, c'est une question d'administration. Je ne vois pas, avec tout le respect que je vous dois, que le fait...

M. CARON: Cela veut dire que si on le fait pour Montréal, on va être obligé de le faire pour les autres villes aussi. On ouvre la porte pour les autres villes et je pense que ce n'est pas trop bon, à ce moment-ci.

M. MARCHAND: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour mon ami le député de Verdun, je vois très mal un citoyen de Verdun devenir maire de la ville de Montréal. Ses intérêts sont â Verdun et il va faire plus pour la ville de Verdun que pour la ville de Montréal. Actuellement, comme existe la Communauté urbaine de Montréal, il sera plus favorable à une agglomération qu'à une autre. Cela prend un citoyen de Montréal pour être maire d'une ville aussi grande que la ville de Montréal. Quant à moi, je m'opposerai tant que je serai là, à ce règlement.

M. COMEAU: M. le Président, le texte mentionne bien qu'une des conditions est qu'il ait des intérêts dans Montréal à titre de propriétaire. La résidence physique en 1973 importe peu et est changeante. Demain matin, je peux demeurer à 50 milles de Montréal et avoir des intérêts pour $2 millions â Montréal. Je vais avoir les deux bras croisés et je ne pourrai absolument rien faire.

M. MARCHAND: Je crois que pour les intérêts de la ville de Montréal, on a actuellement un maire qui demeure dans la ville de Montréal et il prend vraiment les intérêts de la ville de Montréal. Je pense que c'est essentiel. Je m'opposerai, tant que je serai là, à ce qu'il y ait un maire qui vienne d'une autre ville que celle de Montréal.

M. COMEAU: Je respecte votre opinion.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. le maire.

M. DRAPEAU: Je me permets d'ajouter un mot. En supposant toujours qu'on adopte le principe, il faudrait au moins, premièrement, que ce principe soit réversible. Que quelqu'un de Montréal aille se présenter maire en banlieue, est-ce que les villes de banlieue sont ici pour dire ce qu'elles entendent de ça? Je pense qu'on ne pourrait pas trancher la question en leur absence, et dire que dorénavant, par le fait même, on va amender leur charte, on va amender la loi, et que quelqu'un de l'extérieur de leur ville pourra aller se présenter chez elles. Ce serait tout de même une correction.

Deuxièmement, à cause précisément de la communauté urbaine, on sait que le législateur a essayé de prévoir des mécanismes qui puissent pondérer les votes. Si quelqu'un demeurant dans une banlieue de la communauté devient maire de Montréal ou se présente, il peut prendre suffisamment de voix pour fausser le verdict populaire, amener à la mairie de Montréal quelqu'un qui serait l'élu d'une minorité et qui devrait précisément la récompense à un maire de banlieue d'avoir divisé le vote.

Ou alors est-ce que ce serait le soin que le législateur a pris à voir à ce que les intérêts de Montréal par rapport aux banlieues et des banlieues par rapport à Montréal soient calculés suivant un mode qui vaut ce qu'il vaut? Mais il y a un mode. Le législateur a manifesté le souci d'avoir des forces à peu près équivalentes. A toutes fins pratiques, si une mesure n'est pas adoptée à l'unanimité, elle n'est jamais adoptée à la communauté urbaine. Or, si le maire peut demeurer dans une municipalité de banlieue, il peut faire pencher la balance contre Montréal en faveur des banlieues. Je ne vois pas comment cela peut fonctionner même sur le plan administratif. Je parlais tantôt du plan représentatif mais puisque le procureur de ce groupement invoque qu'à cause de la communauté urbaine cela devrait être ça, je dis que c'est le contraire à cause de la communauté urbaine et des mécanismes qu'il y a là pour protéger le poids des deux partis, l'influence des deux partis; il ne faut pas toucher à cela. Au moins, il ne faut pas improviser. Il n'y a rien de pire que la législation faite sur le coin du pupitre. On a eu assez

d'expériences dans le passé. Si cela devait être étudié, qu'on l'étudie et qu'on l'étudie avec tous les partis présents.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Taillon.

M. LEDUC : M. le Président, je propose l'adoption de l'article 4, tel qu'il est indiqué au projet de loi 100.

M. GOLDBLOOM : M. Le président, je m'excuse auprès de mon honorable collègue de Taillon...

M. LEDUC: Pardon! Qu'il disparaisse.

M. GOLDBLOOM: ... mais nous devions biffer l'article 4 et je pense que c'est la décision qu'il faut retenir. L'argument qui m'a impressionné est celui qui a été avancé par mon collègue de Verdun et qui a été repris par M. le maire.

Il faudra que cela joue dans les deux sens et ce serait très dangereux de proposer un tel changement sans pouvoir consulter tous les intéressés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 4. Biffé.

M. LEGER: Le ministre de la Justice ne pourra jamais se présenter à la mairie de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5. A l'ordre, s'il vous plait !

M. CHOQUETTE : Je n'ai aucune ambition.

Cens électoral

M. COTE: II s'agit, M. le Président, de déterminer le moment précis où le cens électoral est atteint, c'est-à-dire, 18 ans, le jour du scrutin.

M. CHOQUETTE : Je voudrais consigner cela au procès-verbal. Je n'ai aucune ambition.

M. LEGER: Pour le moment!

M. CHOQUETTE : A la mairie de Montréal.

M. COTE : M. le Président, la rue Nelson est tellement près des limites de la ville de Montréal...

M. DRAPEAU: M. le Président, je crois que la déclaration du ministre va trop loin. C'est un homme qui a des ambitions mais pas dans ce domaine. Il me l'a déjà dit.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5.

M. CHOQUETTE: Ma principale ambition est de bien servir la justice au poste que j'occupe à l'heure actuelle.

M. PAUL : Avec ou sans conseil.

M. COTE: L'article 5, M. le Président, vise à déterminer le moment précis où le cens électoral est atteint, c'est-à-dire 18 ans révolus le jour du scrutin, et vise également à transporter le contrôle des procurations qui étaient autrefois chez l'évaluateur en chef de la ville; depuis que le commissaire à l'évaluation de la communauté urbaine a les évaluations en main, il va de soi que les procurations de vote vont chez le président des élections.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 6.

M. COTE: II s'agit d'une concordance, eu égard au dernier article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. GOLDBLOOM : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7.

M. COTE: II s'agit d'une concordance, eu égard au régime général qui remplace le secrétaire de l'élection par le président adjoint aux élections.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. PAUL : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 8.

M. COTE: La même remarque s'applique à ceci, eu égard à l'article 200.

M. LEGER: Est-ce que l'article 8 donne une augmentation de pouvoir au greffier ou si ce sont les mêmes pouvoirs qu'il avait avant?

M. COTE: Non, il s'agit simplement, dans ce cas, du même pouvoir qu'avait le commissaire à l'évaluation, ancien estimateur en chef, et le pouvoir de remettre cette procuration passe au greffier, forcément puisque l'autre n'est plus en vigueur.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 8. Adopté.

M. LACROIX: Corriger le mot "cens électoral" et le mettre en français.

M. COTE: On n'a pas changé le texte actuel dans le reste de la charte. Je pense qu'il faudrait faire les concordances, si l'on veut faire cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 8. Adopté. Article 9.

Recensement

M. COTE: Au deuxième alinéa, comme vous pouvez le voir, on avance de sept jours le début de la période de recensement des électeurs pour faciliter la tâche et l'inscription des électeurs. Au quatrième alinéa, il s'agit d'une concordance eu égard au rôle du commissaire à l'évaluation et du greffier.

M. LEGER: Concernant le fait que l'on ajoute justement le problème de l'enregistrement dans les maisons d'appartements, avez-vous déjà eu des problèmes avec les concierges dans les maisons d'appartements ou est-ce qu'il y a des choses qui pourraient être organisées permettant aux concierges de faire eux-mêmes un certain recensement contrôlé par le recenseur?

M. COTE: C'est le but de l'article 206 a) qui fait partie de la résolution de l'article 9, de façon à pouvoir se servir de recenseurs sur place dans les grandes ou moyennes conciergeries, à partir de dix appartements et plus, je crois. A ce moment-là, ça permettrait d'accélérer le mouvement et de s'assurer qu'un recenseur étranger à la maison ne fera pas des erreurs que le concierge pourra très bien vérifier. Vous verrez plus loin, dans le régime électoral, que la décentralisation du système, permettant à des présidents de district de vérifier ça permettra également, je crois, d'inscrire un plus grand nombre d'électeurs, qui ont le droit de vote, sur les listes et d'éviter ainsi de les priver de leur droit de suffrage.

C'est là un des buts poursuivis qui répond, je pense, à une question que l'un des membres de cette commission a posée plus tôt, demandant pourquoi on ne se sert pas des listes générales suivant la loi provinciale. C'est que ces listes-là, eu égard au nombre d'électeurs inscrits et au retard qu'elles ont sur l'actualité de l'événement de la résidence, souffrent d'une assez profonde carence par rapport à celles que nous pouvons faire en vertu de la loi projetée.

M. LEGER: Cela veut dire que les concierges qui seraient choisis comme recenseurs seraient payés au même tarif qu'un recenseur régulier.

M. COTE: C'est le but, dans les grandes conciergeries, autant que faire se peut, de se servir du concierge qui connaît mieux ses résidants que personne d'autre.

M. LEGER: Je pense que c'est une bonne amélioration parce que, durant le dernier recensement de la commission scolaire, il y a eu des difficultés avec les concierges un peu partout. Certains concierges refusaient de laisser entrer le recenseur. D'autres concierges exigeaient un pot de vin. C'était même prévu par les présidents d'élection des districts scolaires de donner un certain montant sous la table pour amener les concierges de les laisser entrer. Je pense que c'était frôler l'illégalité et je pense que vous corrigez justement une situation qui aurait pu devenir dangereuse.

M. COTE: Nous préférons l'avoir dans un texte de loi que de tenter d'appliquer des mesures qui ne seraient pas souhaitables.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: ... je souligne quand même que l'article 206 a) qui est proposé va très loin. Il s'agit d'autoriser le président d'élection à requérir du propriétaire, de l'administrateur, du concierge, d'être recenseur. Ce n'est pas simplement la permission, ce n'est pas simplement rendre possible la désignation de la personne responsable de la bâtisse comme recenseur, c'est de lui dire : Si vous êtes nommé par le président d'élection, et si vous n'assumez pas votre responsabilité, vous êtes passible d'une amende et vous êtes passible d'emprisonnement si vous ne payez pas l'amende. Je trouve que c'est aller drôlement loin. J'aimerais avoir des explications là-dessus.

M. COTE: M. le Président, je crois que le ministre a là une remarque fort valable et je pense qu'on peut corriger la force du texte sans trop l'affaiblir, en ajoutant au second alinéa, après les mots: "quiconque viole", les mots: "sans excuse légitime"; évidemment, si une personne est malade, souffrante, infirme, etc., il appartiendra au magistrat d'en décider. Je pense que déjà c'est faire une large part à l'excuse légitime que les tribunaux interprètent d'une façon assez libérale, soit dit au sens propre du mot.

M. GOLDBLOOM: Votre adoucissement ne va pas très très loin, il faudra quand même que la personne comparaisse devant la cour et fasse valoir ses excuses.

M. COTE: Je pense que le président d'élection se servira tout de même de son jugement et ne fera pas comparaître devant les tribunaux des personnes à l'égard de qui il aura jugé lui-même qu'il y a excuse légitime. Il faudra tout de même qu'il y ait une poursuite d'intentée et il y a la discrétion de la poursuite qui est tout de même assez... il ne faut pas présumer que le président d'élection va s'intéresser quotidiennement à poursuivre les gens alors que ce

qui l'intéresse c'est de trouver un recenseur et non pas chercher à en éliminer.

M. LEGER: II faudrait quand même tenir compte du problème suivant. Si un concierge refuse l'accès à n'importe quel recenseur — est-ce que le ministre peut m'écouter un peu — si le concierge refuse l'entrée à un recenseur étranger, parce qu'il veut absolument garder une discrétion de la maison dont il est responsable, à ce moment-là, il y a une difficulté comme celle qu'on a éprouvée à la commission scolaire.

Est-ce qu'un concierge peut s'opposer à avoir la possibilité, par la loi, d'avoir un revenu, comme recenseur de la bâtisse dans laquelle il vit, dont il connaît tous les occupants? Je pense que c'est quand même une bonne chose qu'il ait cette occasion. Tout ce qu'il a à faire, c'est de remettre, d'une façon légale, les noms des résidants de son immeuble pour l'élection; sans cela, il y a des dangers.

M. GOLDBLOOM: Non seulement je trouve que c'est une bonne chose, je trouve que c'est un travail intéressant pour le concierge d'être payé, la somme n'est pas énorme, mais quand même, d'être payé tant par nom. Je suis tout à fait d'accord sur cette idée et sur le problème que posent certaines maisons d'appartements, mais quand même je trouve que les pénalités qui sont prévues dans le cas de refus sont assez sévères.

M. CHOQUETTE: M. le Président, au risque de perturber les réunions paisibles de cette commission, je vais vous dire que cela me frappe, enfin que je ne suis pas convaincu, de prime abord, qu'on impose une fonction juridique, légale, qui appartient, en somme, â un officier public, à un concierge d'agir comme recenseur. Je veux dire que, à mon sens, c'est quelque chose qui sort de l'ordinaire des lois; qu'on lui impose la tâche de fournir toute l'assistance nécessaire pour faciliter l'enregistrement des résidants, là peut-être qu'on peut quand même comprendre la pensée du législateur qui dit: II connaît les résidants de l'immeuble, par conséquent il doit donner son assistance au président de l'élection, mais qu'on lui impose de devenir en quelque sorte un recenseur, c'est-à-dire qu'il ait une fonction publique, moi, cela me répugne.

M. COTE: Je pense que je peux essayer de satisfaire tout le monde, M. le Président. Je pense que le texte va plus loin que la pensée de son auteur.

M. GOLDBLOOM: Je le crois.

M. COTE: Je pense qu'on peut très bien arriver au même but. L'idée du président et du président adjoint des élections était de pouvoir demander au concierge d'agir comme recenseur et de pouvoir requérir de lui des renseigne- ments. Je pense qu'on peut tout simplement biffer, dans la sixième ligne, les mots "agisse comme énumérateur ou" et on atteindra le même but.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, j'aurais un amendement ou une suggestion à faire â l'article 206 a), qui pourrait se lire à peu près comme ceci: "Le président de l'élection peut requérir du propriétaire, administrateur, gérant, concierge ou toute autre personne responsable de l'administration ou d'une autre personne demeurant dans ledit bâtiment nommée par le président d'élection". A ce moment-là, on n'impose pas à une personne le fait d'être recenseur, mais on le confierait à une personne qui accepterait d'être recenseur dans ledit bâtiment et serait nommée par le président d'élection.

M. LEGER: M. le Président, je pense qu'on n'atteint pas le but.

M. MARCHAND: Vous donnez au moins la liberté.

M. LEGER: Le but, M. le Président, est de s'assurer que toute personne résidant dans une maison d'appartements soit recensée. Le danger est qu'il y ait des concierges refusant l'entrée à des recenseurs. C'est le premier danger. Qu'on le nomme recenseur ou que par la loi le concierge soit obligé de laisser passer un recenseur c'est une de ces deux choses qu'il faut faire. Il faut qu'il soit obligé de le faire légalement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la modification que vient de proposer Me Côté me sourit parce que, premièrement, il y a le volontariat qui demeure possible. Si le concierge accepte la nomination, il devient recenseur. Il n'y a pas lieu de lui imposer le rôle de recenseur, mais il y a lieu d'exiger que les renseignements soient obtenus. Je pense que vous l'avez dans la rédaction qui est proposée.

M. LEGER: Dans la rédaction, est-ce qu'on indique que, s'il ne donne pas l'assistance nécessaire, il y a une pénalité qui demeure, le deuxième paragraphe demeure?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. On exige de lui qu'il fournisse au président d'élection toute l'assistance nécessaire pour faciliter l'enregistrement des résidants.

Adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'article 206 a), M. Côté, voulez-vous me dire

exactement, dans le projet de loi, où cela se situe?

M. COTE: L'article 206 a) qui fait partie de l'article 9 du projet de loi, M. le Président, sera modifié en biffant dans la sixième ligne les mots "agisse comme énumérateur ou". C'est cela, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, on biffe les mots "qu'il agisse..."

M. COTE: Pas le mot "qu'il". On le laisse. On biffe les mots "... agisse comme énumérateur ou..."

M. LEDUC : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 206 a) adopté tel qu'amendé et l'article 9 adopté tel qu'amendé.

M. GOLDBLOOM: A l'article 10, il y a une omission par rapport avec l'article original qui me semble devoir être corrigée. On laisse tomber l'âge de l'électeur et pourtant c'est un élément de preuve de son droit de vote, n'est-ce pas?

M. COTE: Cette suggestion a été faite par le personnel du bureau du président des élections parce qu'on a réalisé que, dans bien des cas, malheureusement — des cas où la preuve de l'âge ne semble pas essentielle pour prouver le cens électoral — dans bien cas, l'âge est faussé. Cela semblait, dans une très grande proportion, une mention qui était pratiquement inutile. De toute façon, les serments prévus aux diverses formules prévoient qu'on peut, si on a un doute quant à l'âge de la majorité, assermenter la personne pour lui faire prouver qu'elle a 18 ans. Que cela apparaisse ou non sur les listes électorales, le recenseur n'est pas en mesure de le vérifier, mais le scrutateur, dans le bureau de scrutin, est en mesure de le vérifier et, de toute façon, la loi prévoit qu'une personne doit avoir 18 ans pour voter, et cela déplaisait à bien du monde de voir leur âge sur la liste.

M. GOLDBLOOM: Mais, Me Côté, cela va plus loin que ça. Si l'âge parait sur la liste électorale, s'il y a quelqu'un qui veut user de substitution de personne et si la personne qui se présente a clairement 21 ans et la personne inscrite est enregistrée comme ayant 55 ans, le scrutateur peut savoir assez rapidement qu'il s'agit d'une fraude qui est proposée.

M. COTE: Nous nous en remettons à la suggestion du ministre là-dessus. Si on veut remettre l'âge, nous n'avons aucune objection. Ce sont des suggestions qui nous avaient été faites par diverses personnes et nous y avions agréé. Nous n'avons aucune objection.

M. GOLDBLOOM: L'âge est requis partout et je pense qu'il ne faudrait pas faire exception ici.

M. COTE: D'accord. Mais la mention que nous faisons disparaître à la fin, par exemple, celle du propriétaire ou locataire qui n'a plus de raison d'être puisque maintenant, on fait un recensement universel.

M. DRAPEAU: Je me permettrais de vous signaler une chose. Que cela soit recommandable ou non, il y a une réalité. Il y a des personnes qui vont plutôt refuser de s'inscrire que de s'inscrire en donnant leur âge. Est-ce qu'on est mieux de ne pas mettre l'âge et s'inscrire au lieu de dire: Si vous ne donnez pas votre âge, vous perdez votre droit de vote? Il faut prendre la situation telle qu'elle est. Il y a des personnes — on ne fera pas de différence de sexes parce qu'il y a des hommes qui sont femmes sur ce rapport — qui n'aiment pas donner leur âge. Et si elles sont obligées de donner leur âge au recenseur... Parfois, le recenseur est un voisin et elles n'aiment pas cela donner leur âge. Elles disent: Dans ce cas, je ne donne pas mon nom et je n'irai pas voter. Est-ce qu'on est mieux de dire: Vous allez donner votre âge sous peine de perdre votre droit de vote? Quel est le moindre mal? Avoir l'âge ou avoir le nom? Ou quel est le mieux? Avoir le nom sans l'âge ou pas de nom parce qu'il n'a pas voulu donner son âge? J'attire simplement l'attention pour ne rien laisser de côté.

M. LEGER: Au niveau provincial, est-ce que la loi fédérale et la loi provinciale contiennent les mêmes obligations?

M. PAUL: La même obligation. M. DRAPEAU: Avec l'âge.

M. CROISETIERE: Dans les milieux urbains, pas dans les milieux ruraux.

M. DRAPEAU : Encore une fois, c'est que les recenseurs rapportaient qu'il y a des gens qui n'aiment pas donner leur âge.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): L'âge de 18 ans, d'après moi est plus... Quand un gars est rendu à 50 ans, on ne peut pas penser qu'il peut avoir 18 ans. Si le gars a le droit de vote à 70 ans, à 75 ans ou à 80 ans, il a le droit de vote, si l'âge part à 18 ans. Ce dont on doit s'occuper, c'est de l'âge de départ, ce n'est pas de l'âge d'arrêt. Il arrête quand il est mort. Il a le droit de vote jusqu'à ce qu'il meure.

M. LEGER: On parle de l'âge inscrit sur le

bulletin de vote. Il n'est pas question de limite. C'est l'âge inscrit sur la liste.

M. ROY (Lévis): Oui, mais il n'est pas obligé de le donner passé... L'âge qui compte, c'est 18 ans.

M. CHOQUETTE: On ne peut pas empêcher les personnes âgées de voter.

M. ROY (Lévis): Non, mais elles ne veulent pas donner leur âge. Cela les empêche de voter. Pourquoi faire inscrire un gars qui a 70 ans? Vous allez dire que je parle pour moi. Je ne suis pas rendu là.

M. CHOQUETTE: C'est une question d'identification...

M. ROY (Lévis): Question d'identification.

M. CHOQUETTE: ... parce qu'il peut y avoir deux personnes du même nom, dans le même domicile. 11 y en a un qui a 20 ans et l'autre a 45 ans.

M. ROY (Lévis): C'est cela.

M. CHOQUETTE: Pour moi, c'est strictement une question pour permettre d'identifier l'électeur quand il se présente pour voter. C'est la seule fin qu'on recherche par l'âge.

M. ROY (Lévis): Parce que le point important, c'est qu'il ait 18 ans et plus.

M. CHOQUETTE: On pourrait préciser que les femmes ont le droit de mentir sur leur âge. C'est de commune renommée.

M. COTE: Sur ce qui est de commune renommée, il n'est point besoin de statuer.

M. LEGER: Si c'est dans la loi provinciale et dans la loi fédérale, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas dans la loi municipale.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'amendement tel que proposé: "Après chaque électeur, ajouter son âge". Adopté?

M. COTE: "Son âge", M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): "Son âge". Alors, l'article 10, adopté. L'article 11.

Calendrier électoral

M. COTE: Ils'agit d'une modification qui recherche la concordance avec le nouveau calendrier électoral. Plutôt que de mettre une date, on met maintenant le jour du calendrier à rebours, tout simplement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12 ?

Révision des listes

M. COTE: L'article 12 vise à modifier deux articles de la charte. Le premier, article 211, il s'agit de modifications qui sont de concordance avec les modifications à venir à 213 et à 223 qui visent à remplacer le mode d'examen et de correction des listes électorales par un système de révision décentralisé mieux adapté aux besoins du suffrage universel et destiné à faciliter aux électeurs les demandes et l'obtention de corrections par eux.

La dernière fois, il y avait eu des séances interminables devant les juges de la cour Municipale. Cela avait paralysé le tribunal pendant des semaines. On veut maintenant décentraliser cette révision dans chacun des districts plutôt que de les faire à un endroit central et le faire au niveau des vice-présidents et des réviseurs. C'est le but de la modification à 211. Pour ce qui est de 212, c'est également la même chose. C'est le même système. Jusqu'à 217, c'est le même système.

M. LEGER: A l'article 212, je pense qu'il y a quelque chose d'inacceptable concernant un avis d'opposition et l'avis d'un jour franc. Je pense que c'est inacceptable qu'une personne puisse être radiée par une autre et que, s'il y a une erreur et qu'on envoie un avis d'un jour pour lui dire qu'elle est radiée, la personne peut tout simplement arriver le soir chez elle et ne pas avoir le temps de se réinscrire. Deuxièmement, on dit aussi que si l'avis est envoyé par la poste et sous pli recommandé à l'adresse où, d'après la liste, la personne visée est censée avoir son domicile. S'il est retourné par la poste sans avoir été livré ou si la personne fait défaut de se présenter dans un délai qui est mentionné, le réviseur doit rayer le nom de la liste. Ily a une personne qui peut être absente cette journée-là, elle reçoit un avis ou ne le reçoit pas, la lettre ne lui est pas parvenue, elle revient et elle est automatiquement rayée. Je pense que c'est aller un peu loin et on devrait donner un minimum de trois jours francs pour cela, sans cela il y a beaucoup de personnes qui vont perdre leur droit de vote, comme on a eu l'expérience à la dernière élection provinciale où, il y avait d'autres considérations, mais quand même, il y a des gens qui n'avaient pas la possibilité physique de se rendre au bureau de révision pour se faire réinscrire. Je pense que c'est une partie qui devrait être corrigée et qu'on devrait mettre au moins trois jours francs.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'autres commentaires?

M. COTE: M. le Président, est-ce que je peux répondre à cela, seulement pour éclairer les membres de la commission. Cet extrait est tiré mot à mot de l'article 95 de la Loi des élections du Québec. Il faudrait peut-être les modifier

tous. La majorité de ces choses sont tirées de cette loi.

M. LEGER: Vous supposez que dans la loi provinciale, sans avoir été livré ou si la personne fait défaut de se présenter... je ne pense pas que ce soit dans la loi provinciale.

M. COTE: "Avant de prendre en considération une demande de radiation, la commission de révision doit donner ou faire donner par son secrétaire un avis spécial suivant la formule 21 à toute personne dont on demande de rayer le nom. Deuxièmement, l'avis est d'un jour franc. Troisièmement, il est envoyé par la poste sous pli recommandé à l'adresse où, d'après la liste, la personne visée est censée avoir son domicile. S'il est ensuite retourné par la poste sans avoir été livré, il y a présomption que cette personne ne doit pas figurer sur la liste".

UNE VOIX: Adopté.

M. LEGER: M. le Président, c'est peut-être dans la loi provinciale mais il faut quand même soulever un point, savoir que c'est très dangereux de priver de leur droit de vote, beaucoup de gens.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12, adopté.

M. LEGER : Un instant, M. le Président, c'est important.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, non.

M. LEGER: On ne prive pas ainsi les gens du droit de vote.

M. CHOQUETTE: Dans le comté du député de Lafontaine, cela s'est produit aux dernières élections, je m'en rappelle très bien.

M. LEGER: II a fallu qu'on mette une machine pour aller chercher 800 électeurs par jour pour les faire réinscrire.

M. LEDUC: Dans le comté de Lafontaine, une machine électorale?

M. LEGER: Une machine de transport! Près de 3,000 personnes ont été privées de leur droit de vote inutilement et il a fallu faire un effort fantastique pour les faire réinscrire.

M. LEDUC: Cela a pris trois ans pour vous faire admettre que vous aviez une machine.

M. LEGER: Alors, une journée, M. le Président, même si c'est dans la Loi électorale provinciale, c'est une chose à corriger; ce n'est pas parce que, comme disait M. Aronoff, c'est déjà inscrit dans la loi, si ce n'est pas juste, qu'on doit le garder.

M. GOLDBLOOM: Je retiens, M. le Prési- dent, l'argumentation du député de Lafontaine et je pense que c'est un sujet sur lequel il faudra se pencher. J'ai un autre sujet à toucher à l'intérieur de cet article, si celui que nous venons de discuter est réglé.

A l'article 213, il est proposé que le président de l'élection devienne d'office le réviseur. Là, je pense bien, Me Côté, qu'il n'y a pas de concordance avec la loi provinciale qui désigne trois personnes. Sans mettre le moindrement en doute la qualité, l'intégrité de la personne qui est aujourd'hui impliquée, je me demande si ce n'est pas trop demander en intégrité à une seule personne. Je comprends que cela peut, dans une certaine mesure, faciliter l'administration du processus, mais j'ai beaucoup de réticence à accepter que ce soit une seule personne qui se charge de la révision au lieu d'en avoir trois comme au niveau provincial.

M. COTE: Remarquez qu'il y a les réviseurs de district que le président d'élection nomme: ils président à la révision, mais dans la loi fédérale, il n'y en a qu'un qui préside à la révision. D'autre part, dans la loi provinciale, il y en a trois, mais je comprends qu'ils sont nommés par les divers partis, encore faudrait-il qu'ils soient présents pour en nommer dans le cas qui nous occupe.

M. PAUL : Pour le moment, c'est le président des élections qui décide du cas qui lui est soumis par les réviseurs.

M. COTE: Oui. Là, il nomme des vice-présidents, au fond, ce sont eux qui font dans chaque district la révision, il préside un comité de vice-présidents et il y en a autant qu'il y a de districts. Alors, l'article, vu seul, peut sembler peut-être un peu draconien, mais vu avec les autres, je pense que c'est clair, de leur texte.

M. GOLDBLOOM: Nous essayons évidemment de bien protéger les intérêts des citoyens, c'est ce que nous examinons ici.

M. COTE: Sûrement.

M. GOLDBLOOM: Je me pose la question et je vous la pose. Est-ce que l'on peut assurer au citoyen une protection intégrale de ses droits s'il y a une seule personne?

M. COTE: Je le crois. L'article 214, M. le Président, prévoit la nomination d'un réviseur dans chaque district; plus tard, à 216, on voit les dates d'avis, le nom des réviseurs est publié, Au fond, ce que le président d'élection fait, plutôt que d'être un réviseur seul, un comité, une troika, il préside un comité d'autant de réviseurs qu'il y a de districts. C'est cela qui est marqué.

M. PAUL : Et la loi, à cet article-là prévoit que le président d'élection, en plus de sa

fonction de président, a également le pouvoir de réviseur. Il est nommé réviseur par la loi en même temps qu'il occupe la fonction de président d'élection.

M. COTE: D'accord. Mais il doit nommer des réviseurs d'élection.

M. PAUL : Et c'est à lui, en sa qualité de président, de nommer des réviseurs.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12, adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Je pense que c'est un article très important, et si on a l'intention de le corriger plus tard au niveau provincial, est-ce que ce serait illégal de le corriger au niveau municipal pour le moment? C'est ce texte qui nous arrive devant nous. Je dis que la façon que c'est rédigé et même dans la loi provinciale, il est possible pour un parti mal intentionné, je ne veux prêter de mauvaise intention à personne, la loi le lui permettrait, justement dans les derniers jours, de faire la radiation d'une quantité énorme de citoyens dans un comté ou dans un district et ne pas permettre à ces citoyens-là d'avoir le renseignement à temps. Je prends l'exemple d'une personne et d'une lettre sous pli recommandé. Alors, sous pli recommandé, si cette personne est absente le jour, elle ne reçoit pas cette lettre-là parce qu'elle n'est pas là, elle travaille. Elle n'est pas avisée qu'elle va être radiée. Elle arrive le soir, la lettre n'est pas là puisque cela doit être sous pli recommandé. Elle n'est pas au courant. Par la suite, quand la liste électorale finale est remise aux partis, elle s'aperçoit qu'elle n'est pas sur la liste. Je pense qu'on peut en mettre plus quand même dans cette loi-là. Je dis que ce ne serait certainement pas illégal de mettre trois jours dans les affaires municipales, quitte à le corriger plus tard dans la loi provinciale. C'est un sujet très délicat et très important: on ne doit pas, d'un revers de la main, laisser subsister la possibilité de priver les citoyens de leur droit de vote.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Côté.

M. COTE: Je crois, M. le Président, qu'il ne faudrait pas oublier, je suis certain que l'honorable député de Lafontaine ne l'a pas oublié, il a omis de le mentionner, que pour la lettre recommandée, lorsqu'une personne n'est pas là pour la recevoir, le facteur laisse une carte.

Et la personne a le jour où la carte est laissée, le jour franc et le jour suivant jusqu'à la fermeture des heures de bureau, pour aller chercher la carte et se rendre au bureau du réviseur, qui n'est plus centralisé mais dans son district.

M. LEGER: M. Côté, vous devez quand même admettre...

M. COTE : C'est beaucoup plus généreux que ça ne l'était.

M. LEGER: Supposons qu'elle reçoit la lettre le 1er du mois et qu'elle reçoit la petite carte; le lendemain, elle travaille toute la journée et le bureau de poste a les mêmes heures de travail. Ce n'est pas faciliter à un citoyen le sens de son rôle de participation à une élection. Il va dire: Ils m'ont radié, je n'ai pas le temps, je vais perdre une journée de travail, je n'y vais pas. C'est nuire au citoyen à ce moment-là. Je dis que si on donne au moins trois jours, il a peut-être l'occasion de se trouver du temps dans trois jours. La personne reçoit son renseignement une journée; le lendemain son horaire est complet toute la journée et elle dit: Je n'ai pas le temps entre les deux, je n'irai pas. Je pense que c'est une anomalie qu'il faudrait corriger. Cela ne dérange rien pour la municipalité de mettre trois jours.

M. COTE: Je suis bien d'accord pour la suggestion de l'honorable ministre des Affaires municipales à l'effet que c'est là un cas qui devrait être étudié par la commission de révision des lois municipales, à l'occasion. D'autre part, je voudrais bien faire remarquer à l'honorable député de Lafontaine qu'il y a les deux maux et qu'entre les deux il faut choisir le moindre. Si on allongé la période de recensement et de révision et si on étend le calendrier électoral, on va dire: C'est pour franchiser ou pour éviter de défranchiser — excusez ces mots calqués de l'anglais— moins de gens. Si on fait ça, on va en priver d'autres de leur droit de vote. Parce qu'il y en a qui seront partis, d'autres qui seront arrivés. Plus on allonge une période de révision et de recensement, plus ça devient difficile d'avoir, le jour de l'élection, une liste qui soit à jour, au point de vue des révisions. Evidemment, il faut l'allonger suffisamment pour inscrire le plus de gens possibles, la totalité s'ils voulaient tous coopérer, mais il faut, d'autre part, éviter de l'allonger au point qu'elle devienne désuète le jour du scrutin. C'est là la jauge constante qu'il faut garder à l'esprit.

M. LEGER: Avec $300,000 pour faire une élection municipale et si on allonge cela de deux jours, permettant ainsi à tous les citoyens d'avoir une occasion de se réinscrire, je pense que ça vaut le coup.

M. CHOQUETTE: Je voudrais poser une question à Me Côté, si vous permettez. Supposons qu'on donne suite à la suggestion du député de Lafontaine, que la période de trois jours soit édictée pour le processus de la

contestation d'une radiation, est-ce que ça allonge automatiquement votre calendrier électoral de deux jours ou bien est-ce que vous pouvez le faire à l'intérieur du calendrier tel que prévu? Parce que je vous dirai que, sur le fond du problème, je serais porté à sympathiser avec la suggestion du député parce que notre expérience en matière électorale est que, quand quelqu'un reçoit un avis à l'effet qu'il est radié, le plus souvent à cause de ses occupations, il n'est pas politisé au point qu'il est propulsé vers le bureau de révision pour aller faire étudier son cas dans un délai d'un jour; je trouve que c'est court comme délai.

Evidemment, vous avez apporté la question du calendrier électoral ; si on est pour bouleverser tout le calendrier électoral, les implications de votre suggestion sont tellement étendues qu'on l'étudiera plus tard.

M. COTE : Nous serons fort heureux, à la suggestion du ministre, de réviser le calendrier électoral dès que le ministère des Affaires municipales ou de la Justice nous dira: Nous avons l'intention de réviser les lois générales. Nous avons simplement voulu suivre la loi électorale du Québec. Nous serons fort heureux de coopérer avec vos ministères pour la réviser. Mais, dans le moment, allonger le délai maintenant, ça nous mettrait à part des autres à cet égard, ce n'est peut-être pas grave, on l'est à d'autres égards...

M. LEGER: Vous serez peut-être à l'avant-garde.

M. COTE: D'autre part, oui, ça bouleverserait le calendrier; il faudrait le réécrire d'ici à cet après-midi.

M. CHOQUETTE: Cela repousse le calendrier de deux jours.

M. COTE: Cela repousse l'impression de la liste électorale, la distribution des listes électorales aux candidats, l'affichage des listes définitives, oui. Il faudrait tout revoir le calendrier.

M. LEGER: C'est la question du principe, est-ce que ça vaut le coup, est-ce que c'est important de permettre aux citoyens d'avoir l'occasion de s'exprimer démocratiquement? C'est la base d'un système. Ce n'est pas une question d'argent ou de deux jours; c'est que chaque citoyen a le droit de vote.

M. COTE: II ne faut pas oublier qu'une demande de radiation, premièrement, c'est fait par écrit et, deuxièmement, c'est fait sous serment. Tout de même, il y a un minimum de sérieux à la base. Troisièmement, on envoie un avis écrit, on donne un jour franc et c'est par courrier recommandé. C'est déjà pas mal.

Maintenant, je vous le dis, nous sommes très ouverts à cette modification â la loi générale et nous ne voudrions que la suivre, le cas échéant. Mais je ne pense pas que ce soit le moment, dans le milieu d'une assemblée électorale, de risquer de le bouleverser et de faire des erreurs.

M. PAUL: Me Côté, voulez-vous nous dire, par expérience, quel est le nombre de demandes de radiation que l'on a habituellement dans les élections municipales â Montréal?

M. LEMAY: Le nombre de demandes de radiation par tierce personne, tel que..., il y en a eu 142, dans toute la ville.

M. COTE: 142, en 1970. Ce n'est pas beaucoup, n'est-ce pas?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. le maire.

M. DRAPEAU: II fallait soulever un point que le procureur a soulevé. Le dénonciateur, lui, s'identifie par écrit, sous serment. Alors, si un électeur est privé de son droit de vote, il peut toujours poursuivre, déposer une plainte pour parjure contre... C'est le dénonciateur. Celui qui court le risque de dénoncer et de faire annuler une inscription, il s'expose; il joue gros jeu.

M. LEGER: M. le maire et les politiciens savent très bien les résultats des poursuites, après une élection. Ces poursuites pour parjure, etc., après une élection... Une élection est gagnée, surtout quand elle se gagne par quelques voix dans un comté. C'est la différence.

M. DRAPEAU: Oui, mais on sait aussi, à titre d'expérience, ce que c'est que de laisser sur les listes des noms de personnes qui n'ont pas droit ou qui n'existent pas.

M. LEGER: D'accord!

M. DRAPEAU: Or, s'il y en a seulement 146, est-ce qu'il y a eu beaucoup de protestations?

UNE VOIX: Aucune.

M. DRAPEAU: L'expérience démontre qu'il vaut mieux les enlever. Il y a moins d'ennuis que de les laisser. Cela est moins dangereux au point de vue démocratique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense bien que les membres de la commission ont pu constater que le gouvernement est fort sympathique à cette idée et voudrait protéger les intérêts des électeurs. Par contre, il y a un problème technique. Il faudrait revoir tout le calendrier et l'on risquerait, en le faisant à

la dernière minute, de commettre des erreurs.

Je pense que, vu le nombre assez restreint de cas qui se sont produits, la dernière fois, on peut accepter que le sujet soit étudié dans le contexte général des élections au Québec et que l'on retienne pour étude très sérieuse la question posée de façon très légitime par le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, concernant cet avis qui doit être retourné, s'il est retourné. On dit, ici, dans l'article: "Le réviseur doit donner le nom de la liste, s'il y a un retour". Cela prend quand même plus d'une journée pour le retour d'une lettre recommandée?

Alors, supposons qu'en même temps la personne n'ait pas été présente et que la lettre ait été retournée, et que, si elle voulait aller au bureau de révision, elle pourrait... Je ne sais pas, mais enfin, si elle a appris qu'elle a été radiée d'une façon ou d'une autre, parce que quelqu'un était présent au bureau de radiation, à ce moment-là et la lettre arrive, une journée ou deux après... Donc, le retour de la lettre ne se fait pas dans la même journée ni le lendemain?

M. COTE: II faut remarquer, M. le Président, que l'avis prévu dans la loi, c'est le minimum. Le réviseur ne pourra pas radier le nom, tant qu'il n'aura pas eu retour disant que la lettre n'a pu être livrée. Alors, à ce moment-là, il y aura peut-être eu deux ou trois jours de passés, ce qui donne une chance supplémentaire pour l'électeur.

M. LEGER: Et il ne peut pas se réenregistrer?

M. COTE: Mais ce qui est arrivé dans la majorité des cas...

Oui, il peut aller voir le réviseur et s'opposer. C'est arrivé dans la majorité des cas. Les gens ne viennent pas s'opposer à cela, parce que, lorsqu'il y a une déposition sous serment demandant la radiation d'un nom d'une liste électorale, notre expérience est que la demande est faite parce que cette personne n'existe pas. C'est la principale raison pour laquelle on ne s'oppose pas à la radiation.

M. LEGER: Oui, mais vous dites que la personne peut revenir mais ne peut dépasser le jour franc?

M. COTE: Oui, tant qu'elle n'est pas radiée, elle veut venir s'en plaindre et tant que le réviseur n'a pas radié, son nom est toujours sur la liste. Si elle vient prouver son existence, même après le délai, pourquoi la radierait-il?

C'est simplement une présomption. Il peut la radier mais non pas doit la radier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12. Adopté. Article 13.

M. LEGER: Adopté sur division.

M. DRAPEAU: Un petit moment, M. le Président, s'il vous plaît. Vu que l'on a crié "sur division", on signale à mon attention un point qui pourrait peut-être rallier tout le monde. A l'article 212, il est dit: "Toutefois les demandes en inscription ou en radiation doivent être déposées au plus tard le vingt-sixième jour avant celui du scrutin", et on me signale qu'à ce moment-là il reste encore quatre jours, effectivement. Il ne reste pas une journée! Il faut que la demande en inscription ou en radiation soit déposée, au plus tard, le vingt-sixième jour avant celui du scrutin. On attire l'attention sur le fait qu'à ce moment-là il reste quatre jours pour intervenir. Alors, il suffirait peut-être simplement de dire que de toute façon, dans le cas des radiations, le président ne peut procéder aux radiations que le dernier jour dans le délai permis.

Il y a cinq jours pour la révision, et la radiation ne se fera que le dernier jour de la révision. Et là, il y aura eu un délai de quatre jours effectivement, pas d'un.

M. LEGER: Alors, ce serait inscrit dans la loi comme tel, avez-vous un...?

M. DRAPEAU: C'est dans l'article 212, dans le projet que vous avez là: "Toutefois les demandes en inscription ou en radiation doivent être déposées au plus tard le vingt-sixième jour avant celui du scrutin". Et si elle arrive le 27e jour, la demande en radiation ne compte pas, et si c'est fait le 26e jour au plus tard, il y aura encore quatre jours pour se présenter. Il n'y a pas un jour, l'avis de délai, une journée d'avis, ça induit à penser qu'il n'a qu'une journée, alors qu'au pire il a quatre jours pour se présenter.

M. COTE: Oui, il y a la journée du dépôt de la demande de radiation, la journée de l'envoi de l'avis, la journée de la réception, le jour franc, le jour qui suit ça fait quatre jours. Mais évidemment il faut prévoir le mécanisme. Je pense que c'est satisfaisant.

M. LEGER: Le ministre prend ça en note, de voir à trouver une solution plus claire, plus précise.

M. GOLDBLOOM: Avec plaisir, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12, adopté unanimement. Article 13?

M. COTE: Concordance, M. le Président.

M. CHOQUETTE: ...le bon environnement électoral.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 14?

M. COTE: C'est une concordance, c'est toujours le mode de révision.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 15?

M. COTE: Jusqu'à 223, ce sont des concordances avec le mode de révision et le dépôt du rôle d'évaluation pour ces fins.

M. PAUL: Ce sont des réviseurs par district. M. COTE: Oui, monsieur.

M. PAUL: C'est ça, c'est ce dont vous nous avez parlé tout à l'heure.

M. COTE: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 16?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 17?

M. COTE: II s'agit là d'une concordance avec les articles 213 à 223 que nous venons de modifier. Il y en a beaucoup évidemment. Il s'agit dans ce cas-ci encore de calendrier à rebours, de calendrier électoral et c'est le dépôt de la liste corrigée et les avis de changements et le rapport sur les corrections. C'est tiré de la Loi électorale du Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 18? Adopté?

M. COTE: C'est la même chose, on n'a plus besoin de ceci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. COTE: A l'article 18, il s'agit d'une disposition désuète qui remonte au moment où la liste était confectionnée à partir des rôles.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 19?

M. LEGER: M. le Président, à l'article 19, je trouve que c'est pas mal exagéré le montant qu'on demande pour obtenir une liste de district qui est de $200, et une liste complète de $1,500. Pour quelle raison avez-vous mis un montant si élevé pour qu'un candidat puisse obtenir cette liste électorale, $200 pour son district et de $1,500 pour toute la ville? La loi provinciale permet aux partis provinciaux et fédéraux d'avoir gratuitement des listes une fois qu'ils sont candidats. Alors, pour quelle raison est-ce si cher?

M. GOLDBLOOM: C'est pour éliminer les péquistes indépendants qui pourraient embêter les péquistes réguliers.

M. MARCHAND: Cela frappe. M. LEDUC: Adopté.

M. LEGER: Alors, M. le Président, est-ce que M. le maire, après qu'on a ri...

M. CHOQUETTE: Dans le comté de Laval où M. Unterberg est contesté.

M. LEGER: Pour revenir à des choses sérieuses maintenant, est-ce que le maire ou ses conseillers peuvent nous donner une réponse là-dessus?

M. DRAPEAU: A ce moment-là, il n'est pas candidat. C'est pour éviter que le greffier, le directeur des élections, soit tenu de donner des listes électorales à tous ceux qui en demandent, qu'ils soient candidats ou non.

M. LEGER: C'est sûr, je parle des candidats.

M. DRAPEAU: C'est ça et c'est: "Dès qu'il a reçu de l'imprimeur les copies imprimées de la liste électorale, le président de l'élection, lorsque la demande est formulées au cours de la période électorale, est tenu de livrer à toute personne..." Ce ne sont pas seulement les candidats, ça. Quand il est candidat, il les a gratuitement.

M. LEGER: Moi, je suis d'accord pour ceux qui ne sont pas candidats, mais est-ce qu'il y a un endroit dans la loi qui dit qu'un candidat peut l'avoir gratuitement?

M. DRAPEAU: Ce n'est pas modifié, c'est dans la loi.

M. LEGER: C'est dans la loi générale.

M. DRAPEAU: Ce n'est pas dans le projet de loi, c'est dans notre charte ce n'est pas modifié. C'est bien évident.

M. LEGER: Dans la loi générale, les candidats qui ont fait leur caution auront droit...

M. DRAPEAU: Ils auront droit à des listes. C'est ça. Mais si quelqu'un, avant de décider s'il va être candidat ou non, veut consulter la liste électorale, qu'il paie. Il y en a qui les demandent, à part ça, pour des fins commerciales.

M. COTE: C'est surtout ça. M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 19, adopté. Article 20? Adopté. Article 21? Adopté.

M. COTE: Ce sont des concordances au calendrier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 22?

M. ARONOFF: Un moment, M. le Président. Concernant l'article sur le deuxième dimanche dans le mois de novembre, est-ce qu'on discute ceci?

UNE VOIX: On vient de l'adopter.

M. ARONOFF: Est-ce qu'on discute si l'élection doit avoir lieu le deuxième dimanche de novembre?

M. GOLDBLOOM: On est allé plus loin que cet...

Date de l'élection

M. ARONOFF: On est allé plus loin, c'est parce que les numéros que j'ai... J'ai voulu parler sur ceci, cela est passé si vite. C'est parce que nous avons, vous le savez très bien, M. le Président, la température dans la ville de Montréal... Naturellement, on veut pousser l'élection au mois de novembre. Ceci empêche des personnes âgées de voter et on ne veut pas ceci. Si on est pour la démocratie, moi je pense qu'on peut se préparer pour avoir l'élection le premier dimanche d'octobre et non pas le deuxième dimanche de novembre. Je veux qu'on parle un peu de ceci, si c'est possible. Le dernier dimanche d'octobre est assez tard, mais pas le mois de novembre. On a des tempêtes dans ce temps-là. Les personnes âgées ne voteront pas. Est-ce qu'on veut se retrouver avec 33 p.c. des personnes qui votent dans la ville de Montréal, 36 p.c. des personnes qui votent dans une élection municipale, ou veut-on donner l'occasion le plus possible aux personnes de voter?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Verdun.

M. CARON: J'aimerais avoir les commentaires de M. le maire là-dessus.

M. DRAPEAU: M. le Président, nous n'avons pas intérêt à ce que ce soit en octobre, novembre ou décembre, c'est que plus on veut accorder de délais de révision et de confection de listes et tout cela, et les bureaux provisoires, cela amène, d'après nos techniciens, qu'ils ne seront pas prêts à tenir l'élection au mois d'octobre; il faut retarder de deux ou trois semaines. Ce n'est pas nous qui avons choisi la date, c'est le résultat des délais qui sont plus grands pour le recensement, la révision et les bureaux, c'est tout.

M. MARCHAND: M. le Président, l'article est adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais dire à M. Aronoff que cela devra faire partie de l'examen général que nous allons faire de la question électorale, parce que je suis sensible au point qu'il a soulevé. Cela pourrait être aussi tard que le 14 novembre — et l'on a eu des tempêtes le 14 novembre — mais, par contre il faut dire que, si on applique ce principe à l'échelle de la province ou à l'échelle du pays, on limiterait drôlement, par la loi, la période de l'année pendant laquelle on pourrait tenir des élections générales. C'est quand même la discrétion du premier ministre qui est traditionnellement le facteur déterminant quant à la date des élections fédérales et provinciales.

M. PAUL: L'expérience nous a montré, M. le Président, que le 29 avril, c'est trop de bonne heure.

M. GOLDBLOOM: Et il y avait un 5 juin qui était trop tard?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 22?

M. COTE: Cette abrogation est rendue nécessaire par l'insertion du contenu dans d'autres articles déjà adoptés.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

L'article 23?

M. COTE: C'est une concordance avec l'article 232.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

L'article 24?

M. COTE: La même remarque s'applique. DES VODC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

L'article 25.

Boite de scrutin

M. COTE: II s'agit d'assurer des scellés efficaces aux boites de scrutin. La loi actuelle prévoit qu'on doit les fermer à clef et on les

scelle seulement après la fin du scrutin. On ne voit pas que cela soit très utile; on préfère les sceller avant, une fois qu'elles sont fermées, et les désceller seulement pour compter les votes. Je pense que l'article était désuet et il risquait d'être mal interprété. C'est conforme aux lois provinciales et fédérales.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

L'article 26?

M. COTE: II s'agit de concordance avec l'article 232, tel qu'adopté par l'article 21 du projet.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 27.

M. COTE: II s'agit de concordance avec le calendrier électoral eu égard aux dates.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. COTE: Plutôt que de nommer les dates, on nomme les jours du calendrier à rebours.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 28.

Bulletin de présentation

M. LEGER: M. le Président, je note qu'auparavant nous avions besoin de 25 signatures pour le maire et dix pour les conseillers. Là, on demande pour le maire 250 signatures alors que pour le premier ministre, on n'en demande que 25. Pour quelle raison en veut-on autant que cela pour le maire?

M. DRAPEAU: Le premier ministre n'est pas élu dans l'ensemble de la province, il est élu dans un district, un comté, comme pour les autres députés. On n'a pas de bataille à faire à ce sujet.

Seulement, cela nous revient souvent. Alors, on a dit: Nous allons le porter devant l'Assemblée nationale et elle mettra le nombre qu'elle voudra. Seulement, autant cela peut paraître exagéré, autant un petit nombre parait exagérément bas.

Quand quelqu'un â la dernière minute peut arriver avec dix de ses amis et signer un bulletin en vitesse, dix minutes avant la mise en nomination, est-ce que cela est souhaitable? Nous portons le bébé sur les fonts baptismaux, c'est à vous de dire...

M. LEGER: Autrement dit, le territoire est beaucoup plus vaste pour un maire que pour un premier ministre.

M. DRAPEAU: II a 700,000 ou 800,000 électeurs.

M. LEGER: ... au niveau fédéral.

M. DRAPEAU: C'est cela. Il n'y a pas un député qui a cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 28. Adopté?

M. DRAPEAU: Encore une fois, si on trouve que c'est trop, que c'est antidémocratique, on va le rayer. Il n'y a pas de bataille à faire.

M. LEGER: Ce n'est pas antidémocratique, on applaudit.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 28. Adopté. Article 29.

M. COTE: A l'article 29, il s'agit d'une concordance avec le précédent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 30.

M. COTE: II s'agit là de moderniser un texte qui parlait encore de monnaie or et argent et billet de banque à charte.

M. PAUL: Je m'aperçois que vous faites disparaître la Banque du Canada â l'article 262.

M. COTE: On ne la fait pas disparaître. Je pense qu'elle est encore légale. On parle de monnaie légale. On parlait de la Banque du Canada dans le texte actuel par voie de distinction avec les banques â charte privée. Et maintenant qu'on ne parle plus des banques à charte privée, seulement de la monnaie légale, il n'y a plus de raison de faire la mention d'une institution qui est la seule au pays à frapper monnaie, pour le moment.

M. GOLDBLOOM: Puisque le candidat qui reçoit un nombre suffisant de voix retrouve son argent à la fin, c'est effectivement un prêt sans intérêt.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 30. Adopté.

M. ROY (Lévis): Quand le ministre aura compris qu'il peut s'en servir, cela sera la prospérité de la province de Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 31.

M. COTE: C'est une modification de concordance avec l'article 258 et l'article 259 que nous venons d'adopter.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 32.

M. COTE: II s'agit d'une concordance avec le calendrier électoral à rebours.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 33.

M. COTE: La même remarque s'applique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 34.

M. COTE: II s'agit là de moderniser l'usage de la marque universelle qui n'est plus nécessairement la croix et que l'on a maintenant dans toutes les lois électorales. C'est pour éviter de priver quelqu'un de son droit de vote.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

UNE VOIX: On ne donne pas la couleur du papier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 35.

M. COTE: II s'agit d'une concordance avec l'article 208 de la charte qui est non modifié. On prévoit 300 électeurs par bureau de scrutin au lieu de 325.

UNE VOIX: Adopté.

M. PAUL: Un instant.

M. COTE: C'est le maximum, 300.

M. PAUL: Mais pourquoi mentionner 300, numéroter de 1 à 300? Je comprends, mais si vous avez quatre ou cinq électeurs qui se sont trompés en se présentant au bureau de scrutin et qui demandent un nouveau bulletin, vous ne pourriez pas le leur donner à ce moment?

M. COTE: Ils ont un livret additionnel dans chaque bureau de scrutin. Je vous avoue qu'il y a une question de technique, là...

M. PAUL: Mais ne prenez pas la technique du comté de Gatineau, par exemple.

M. COTE: Ce sont les talons qui sont numérotés. Nous y avions pensé, mais nous ne l'avons pas retenu.

M. GOLDBLOOM: Prenez plutôt celle du comté de Maskinongé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 36.

M. COTE: Les modifications proposées rejettent les mentions désuètes d'une part, et d'autre part, assurent la concordance avec l'article 232 qui a déjà été adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 37.

M. COTE: C'est une concordance avec l'article 284 déjà adopté précédemment.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 38.

M. COTE: II s'agit de conserver le même nombre d'heures ouvrables au bureau de scrutin mais d'avancer la période d'une heure le matin, ce qui s'est avéré plus pratique. La même chose que pour les élections provinciales.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 39.

M. COTE: C'est une concordance avec l'article 244.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 40.

M. COTE: II s'agit du scellé de la boite. C'est une concordance avec l'article 244 et l'article 293.

LE P RESIDENT (M. Houde, Limoilou) : Adopté. Article 41.

M. COTE: C'est la question du crayon qu'on mettait dans l'isoloir et maintenant, on peut se servir de n'importe quelle plume, ce qui existe dans d'autres lois, n'est-ce pas? Pour éviter la privation du droit de vote, encore une fois. Dans la loi fédérale, c'est comme cela maintenant.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 41, adopté. Article 42.

M. LEDUC: Article 42, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 43.

Bureaux de scrutin spéciaux

M. COTE: II s'agit de l'introduction des bureaux spéciaux de scrutin pour éviter de priver de leur droit de vote les gens qui travaillent dans les autres bureaux de scrutin qui ne sont pas ceux de leur domicile. C'est inspiré de la loi provinciale entièrement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Maintenant, il faut revenir à l'amendement proposé par le ministre.

M. GOLDBLOOM: Non, on n'a pas encore terminé la section sur les élections, je pense bien. Il reste quelques articles?

M. PAUL: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 44.

M. COTE: II s'agit de passer de deux à quatre heures, la période de congé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 45, adopté. Article 46.

M. COTE: Concordance avec l'article 244.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 47.

M. COTE : Concordance avec l'article 232.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 48.

M. COTE: Concordance avec l'article 232 également.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 49.

M. COTE : Même remarque.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 50.

M. COTE: Même remarque.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 51.

M. COTE : Même remarque.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 52.

M. COTE: Avec l'article 232 aussi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Débits de boisson

M. COTE: II s'agit là d'une concordance de l'article 53 du projet avec l'article 73 de la Loi de la commission de contrôle des permis d'alcool.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 54.

M. COTE: La même chose.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 55.

M. GOLDBLOOM : On arrive ici à la fin de la série sur les élections. Je peux proposer que l'on reprenne le papillon qui deviendra l'article 1 mais on prévoira, avec le consentement des membres de la commission, que le numérotage sera refait après l'étude du projet de loi

M. COTE: M. le Président, il y a également d'autres articles qui traitent d'élections; ce sont les articles 94 à 99 à la fin qui traitent des formules mais ce sont des concordances. On pourra les passer dans leur ordre, si vous le désirez.

M. GOLDBLOOM: C'est une question du nom, de l'écusson, des armes, du blason de la ville.

M. COTE: Oui, il s'agit, dans cet article, de journaux, périodiques, revues, programmes, brochures ou publications ou cartes d'affaires. Je pense qu'aujourd'hui, comme il y a tellement de moyens, par des objets tant corporels qu'incorporels de se servir de ces armes sans permission, il faut moderniser le texte pour le généraliser. Il faut penser également à certains usages commerciaux qui pourraient être indésirables surtout au moment des olympiques de 1976, pour éviter qu'on galvaude les armes de la ville sur des objets de peu de valeur et ceci, sans la permission de la ville. Le but poursuivi est le même mais on modernise le texte tout simplement.

M. GOLDBLOOM: Adopté quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le nouvel article 1, adopté. Article 55.

Cour Municipale

M. COTE : II s'agit de dispositions concernant la cour Municipale. Le but est de permettre au tribunal d'accorder à un défendeur un délai pour s'acquitter du paiement de l'amende et des frais. La disposition actuelle ne le permet pas et elle demande d'être assouplie, parce que des défendeurs condamnés pour des délits beaucoup plus graves, au code criminel peuvent obtenir, en vertu de la loi, des délais et en vertu de la charte, ils ne le pouvaient pas. Il y a donc lieu de le faire.

M. PAUL: Je crois que Québec a obtenu ce pouvoir, l'an dernier.

M. COTE: Oui, mais notre charte n'était pas à jour à cet égard.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 56.

Contrôle du bruit

M. COTE: II s'agit ici d'un pouvoir qui a été accordé à la ville de Québec par l'article 30 du chapitre 68 des lois de 1970, celui du contrôle du bruit. C'est là un mode de pollution qui s'aggrave de plus en plus dans nos villes et qu'il y a lieu de contrôler. C'est le même pouvoir que celui accordé à la ville de Québec.

M.PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il pense de cet article en regard de la loi 34?

M. GOLDBLOOM: Voici. J'aimerais suggérer qu'on laisse cet article en suspens jusqu'à cet après-midi.

Je présume que nous n'aurons pas le temps d'épuiser le projet de loi. La loi de la qualité de l'environnement s'applique, évidemment, et la municipalité peut devenir, en quelque sorte, le mandataire du gouvernement pour l'application des normes et des mesures, peut même aller plus loin avec l'approbation du ministre, en adoptant des règlements qui portent sur tout sujet qui implique la protection de l'environnement. Mais, on se rappellera que l'an dernier, quand la Communauté urbaine de Montréal a présenté un projet de loi privé, le ministre des Transports a demandé que l'allusion aux véhicules automobiles soit enlevée à cause de la législation générale qu'il préparait et qui a maintenant été adoptée. J'ai remarqué ce point ce matin seulement, je m'en excuse. J'aimerais pouvoir consulter mon collègue des Transports avant d'étudier cet article. Ce n'est pas parce qu'on est en désaccord avec la protection contre le bruit, cela va sans dire.

M. COTE: Nous sommes d'accord pour suspendre l'étude de cet article-là. Je voudrais simplement faire remarquer à l'honorable ministre et aux membres de la commission que nous prévoyions qu'un tel règlement n'entrerait en vigueur qu'avec l'approbation du ministre, bien sûr.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 56 est suspendu.

M. PAUL: Alors, c'est le premier article qui se trouverait suspendu.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 57.

Evaluation foncière M. COTE : A l'article 57, il s'agit d'ajouter ici "aux fins qui sont déjà prévues" au sous-paragraphe 2 de l'article 524 de la charte, à des fins culturelles. Le but présentement poursuivi est celui de permettre que la reconstruction — prévue par le chapitre 21 des lois de 1972 — du Musée est Beaux-Arts de Montréal puisse se faire malgré la zone dans laquelle il est actuellement. Plutôt que d'y aller d'un texte spécial, je pense qu'il y a lieu, puisque nous avons généralement ces pouvoirs dans la charte de la ville, d'ajouter les fins culturelles à ces pouvoirs qui permettent de donner une permission spéciale qui soit incessible et personnelle.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 58.

M. GOLDBLOOM : M. le Président, j'aimerais demander aux représentants de la ville de bien vouloir retirer l'article 58 parce que le gouvernement a l'intention de proposer ces jours prochains des modifications à la Loi de l'évaluation foncière et il y aurait, fort possiblement, un manque de concordance dans ce cas-là. La loi générale s'appliquera à Montréal.

M. COTE: M. le Président, à cet égard-là, bien sûr que nous n'y avons pas d'objection, je n'en n'entends pas autour de moi, parce que vous avez pu voir sans doute aux notes explicatives que nous donnons, que nous cherchions là la plus haute concordance avec le texte du gouvernement, eu égard à ceux qui sont exemptés. A cause justement d'une carence dans la Loi de l'évaluation foncière déjà modifiée et à remodifier — les nouvelles lois ont besoin d'être améliorées forcément, comme tout ce qui est nouveau, il faut encore faire le renouveau — il reste qu'à Montréal il existe traditionnellement une imposition considérablement dégrevée à toutes les oeuvres charitables, culturelles et récréatives. Cette année, malheureusement — et c'est là la raison d'un des derniers articles du projet qui prévoyait la rétroactivité de ce dégrèvement au premier mai dernier — si ce dégrèvement-là n'arrivait pas à temps, le directeur des finances devra adresser des comptes de taxes très élevés à des institutions charitables, religieuses ou de récréation.

Je crains que ceci ne leur cause un préjudice très considérable. Nous sommes à la disposition du ministre et des officiers de son ministère pour coopérer avec eux à faire cette concordance dans nos lois afin de ne pas surcharger ces gens de taxes qu'ils ne devraient pas payer.

M. GOLDBLOOM: Me Côté, je crois pouvoir vous assurer que nous en tiendrons compte dans la rédaction des amendements à la loi générale.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 58, biffé.

M. COTE: Nous le retirons à la suggestion du ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 59.

Fonds de retraite

M. COTE: L'article 59 est une modification qui nous a été demandée par une ordonnance de la Régie des services publics de façon à pouvoir contribuer à un niveau suffisant au régime de pensions des employés de la commission des services électriques de la ville. La somme de $75,000 actuellement prévue n'est pas suffisante, annuellement, et la Régie des services publics, dans son ordonnance du 19 juin 1972, a recommandé fortement à la ville de faire modifier sa charte le plus tôt possible afin de pouvoir verser des sommes suffisantes. Nous prévoyons que ce niveau de $100,000 par année sera suffisant pour les dix prochaines années.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 60.

M. COTE: II s'agit là d'une concordance avec la taxe de services qui a été créée l'an dernier; partout où les mots "taxe de l'eau" apparaissent, on ajoute les mots "ou de services". Ceci a été ajouté ici l'an dernier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 61.

M. COTE: II s'agit là d'une concordance avec l'article précédent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 62.

M. COTE: Lors de l'audition devant la Commission municipale qui remplaçait, à cet égard, la Régie des eaux du Québec, on a vu qu'il a fallu à la Législature une loi spéciale pour étendre le délai. Je crois qu'il serait au moins sage de l'étendre déjà de 15 jours dans la loi, en espérant que, dans les années prochaines, le problème étant moins vaste parce que mieux connu par la commission, ce délai suffira.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. GOLDBLOOM: Le changement que vous proposez est un changement de date seulement et c'est pour accorder une période de 15 jours pour adapter le budget de la ville à une décision possible de la commission.

M. COTE: On remplace la date du 15 avril par la date du 1er avril. Le budget de la ville doit être déposé au plus tard le 15 avril et la décision de la commission devait nous arriver le 15 avril. Cela rend pratiquement impossible l'impression des documents requis pour les présenter à la séance du conseil. D faut au moins 15 jours.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 62, adopté. Article 63.

M. COTE: II s'agit là d'une uniformisation sur le plan de la terminologie, de dispositions analogues de la charte de la ville concernant la cotisation locale relative aux travaux permanents de construction de trottoirs et de pavage et replacer ainsi dans son contexte le contenu de l'actuel article 1030.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 64.

M. COTE: D s'agit ici d'un but d'uniformisation de terminologie encore une fois, dans le même domaine.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 65.

M. COTE: On recherche là un but de concordance avec les deux articles précédents.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 66.

M. COTE: Cette modification est rendue nécessaire par l'entrée en vigueur de la loi pour favoriser le développement scolaire de l'île de Montréal. Les dispositions de cette loi prévoient l'établissement d'une taxe scolaire seulement au 1er juin et notre budget doit être déposé le 15 avril.

Alors, forcément nous devons faire une estimation provisoire, quitte à la réviser par la suite lorsque le ministre approuvera le taux des taxes scolaires.

M. GOLDBLOOM: C'est normal.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 67.

M. COTE: L'article suivant comporte les mêmes explications. C'est une concordance.

LE PRESIDENT (M. Houde, LimoUou): Adopté. Article 68.

M. COTE: II s'agit, ici, de faire passer de $60 millions à $100 millions le fonds de roulement de la ville, dont l'augmentation est requise en regard de la courbe générale de progression des budgets et des dépenses administratives.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 69.

M. COTE: II s'agit là de rendre plus conforme au code de procédure civile la procédure de vente d'immeubles pour taxes dans la ville. On exigeait une description "par tenants et aboutissants" de lots complets, au risque que la définition donnée au shérif soit différente de celle qui apparaît au livre de renvoi. Or, cela est dangereux. Nous sommes parfaitement satisfaits de nous conformer au code de procédure civile à cet égard plutôt que d'avoir une disposition spéciale qui ne faisait qu'embêter tout le monde.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 70.

Acquisition d'immeubles

M. GOLDBLOOM: A cet article, M. le Président, il y a deux commentaires que j'aimerais faire.

Nous avons étudié un article semblable mais pas identique, présenté il y a quelques jours par la ville de Québec, et nous avons demandé à la ville de Québec de retirer le mot "rénovation", cette préoccupation appartenant à la Société d'habitation du Québec. C'est ce que la ville de Québec a accepté de faire.

Je suis donc obligé de demander la même chose â la ville de Montréal. On parle de réserve foncière et d'habitation mais on laisse de côté le mot rénovation pour l'instant, cette responsabilité appartenant à la Société d'habitation du Québec.

M. COTE: II suffirait, M. le Président, de biffer les mots, "ou de rénovation".

M. GOLDBLOOM: Et de mettre "réserve foncière ou d'habitation" au lieu de la virgule qui paraît présentement.

M. COTE: Alors, après "réserve foncière", remplacer la virgule par le mot "ou".

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. COTE: Et biffer les mots "ou de rénovation", dans la ligne suivante.

M. GOLDBLOOM: L'on comprendra facilement que ce n'est pas parce que l'on s'oppose à la rénovation, bien au contraire, mais c'est une question de juridiction.

M. COTE: C'était d'ailleurs à la demande de la Société d'habitation que nous avions proposé cette modification. Si elle a dépassé leur pensée comme la nôtre, nous sommes fort satisfaits de la rendre conforme à celle du ministre.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est un...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, la virgule à l'article 964 b) est enlevée.

M. PAUL: Le ministre a quelque chose à ajouter.

M. GOLDBLOOM: D'accord, Me Comeau, vous pouvez y aller.

M. COMEAU: Cet amendement qui touche, en fait, l'article 964 b) de la charte de la ville de Montréal, nous ne voyons pas, quant à nous, l'opportunité d'un tel amendement qui parle de réserve foncière. Je pense que le bill 88, qui est actuellement en cours, prévoit tout le mécanisme en question et, dans cette addition à l'article existant déjà, ce que je vois en fait, c'est une soustraction aux dispositions du bill 88 qui prévoit l'expropriation et qui prévoit le tout.

Je m'inquiète donc de cet article.

M. GOLDBLOOM: Me Comeau, je dois porter à votre attention le fait que le projet de loi 88 prévoit le mécanisme mais ici, il s'agit du droit de le faire et ce droit doit être consacré.

J'aimerais — et c'est ma deuxième remarque — porter à l'attention des représentants de la ville de Montréal le fait que l'article que nous avons adopté pour la ville de Québec, il y a quelques jours, comportait des éléments additionnels, soit notamment que la ville de Québec est autorisée à détenir des immeubles et les aliéner, avec l'approbation de la Commission municipale de Québec. Cet élément ne se trouvant pas dans l'article proposé par la ville de Montréal, j'aimerais suggérer qu'on laisse l'article en suspens jusqu'à cet après-midi et qu'on vous propose une rédaction semblable à celle de Québec pour vous donner ce pouvoir additionnel.

M. COTE: D'autre part, je pense, M. le Président, que la ville de Québec n'a pas dans sa charte les dispositions générales d'aliénation qui sont dans la nôtre, soit les détentions d'immeubles. Nous sommes â votre disposition pour ça, il faudrait peut-être réexaminer toutes les dispositions qui apparaissent aux articles 1079 et suivants de notre charte qui est différente à cet égard de celle de Québec et le problème se réglera peut-être de lui-même.

M. GOLDBLOOM: II y aura lieu de profiter d'un intervalle pour examiner cette question et voir si vous avez vraiment besoin ou non de cette précision dans l'article.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais simplement poser une question au maire. Justement à l'article 70, on parle d'expropriation, etc. Quand la ville détermine, selon un plan d'aménagement ou d'urbanisme, un plan qui englobe tout un district, je fais allusion au

district de Rivière-des-Prairies, où il y a tout un schéma d'aménagement de proposé, un plan qui permet d'envisager un embellissement de la région, etc., mais qui aussi crée des problèmes au niveau de l'homologation, etc., — c'est dans le bill 88 actuellement — est-ce que la ville de Montréal a un mécanisme permettant aux citoyens d'un district comme tel, qui était anciennement une ville et ces citoyens-là vont voir, tout à coup leur environnement changer, cela peut être pour le mieux, mais il peut y avoir beaucoup de choses qui ne soient pas conformes à la réalité de tous les jours de ces citoyens... est-ce que la ville de Montréal a des mécanismes de consultation des citoyens de ce milieu pour qu'ils puissent, eux, déterminer ce qu'ils aiment, ce qu'ils n'aiment pas et confronter le plan fait par des technocrates avec ceux qui auront à le vivre? Est-ce qu'il y a un mécanisme de consultation dans ce sens?

M. DRAPEAU: Le service d'urbanisme et celui de l'habitation ont été fusionnés en un seul et le service en question pratique tellement la consultation dans les secteurs affectés par des décisions à venir, au moment où elles sont étudiées, que parfois des gens se réfèrent à ce service comme à un service de consultation sociale, tant le directeur et son personnel se donnent le mal de rencontrer les gens, d'écouter ce qu'ils ont à dire, afin de préparer une loi qui tienne compte le plus possible des représentations faites.

Ensuite, je dois dire qu'un schéma d'ensemble, comme celui du district de la rivière des Prairies, c'est le premier aussi vaste qu'il nous soit donné de pouvoir envisager. Le service a consacré beaucoup de temps et d'études à la préparation pour précisément tenir compte de toutes les répercussions et pouvoir entrer en communication avec tous ceux qui pouvaient être affectés. Jusqu'à présent — si le député de Lafontaine, a des cas en vue, j'aimerais les savoir — il ne semble pas qu'on ait eu de représentation à l'effet que les parties n'avaient pas eu l'occasion de faire valoir leur point de vue au service.

M. LEGER: Je vais vous donner un cas particulier. Dans le cadre des assemblées mensuelles avec les électeurs que je tiens dans mon comté, 250 citoyens du district de rivière des Prairies, en colère, sont venus à ma réunion et m'ont fait part des problèmes qu'ils avaient eus concernant des solutions individuelles et des solutions collectives. On me disait qu'il y avait un numéro de téléphone, à la ville de Montréal, pour les solutions individuelles où les citoyens pouvaient téléphoner pour demander des renseignements. Cela existe, mais il semblait que ces renseignements étaient tout simplement des réponses plus ou moins vaguement à leurs préoccupations, qu'on s'en occupait, etc. mais comme groupe de citoyens... Si un groupe de citoyens du district de la rivière des Prairies, qui s'est formé justement à cette occasion pour présenter au maire... Je ne sais pas si vous avez reçu la lettre actuellement, ce comité va vous envoyer une lettre vous demandant d'être consulté sur ce schéma. Est-ce qu'il y a un mécanisme concernant les groupes? Là, je ne parle pas de l'individu, des groupes.

M. DRAPEAU: Généralement, les groupes représentent collectivement des problèmes particuliers. Ou bien des particuliers ont déjà fait connaître leurs problèmes et ont eu l'occasion, si ce groupe... On a l'habitude de les recevoir, on n'a jamais refusé de recevoir un groupe pour mieux discuter.

M. LEGER : II n'y a pas de mécanisme comme tel.

M. DRAPEAU: Ce mécanisme est le plus souple possible. Ils ne sont soumis à aucune prescription exclusive; ils n'ont qu'à faire savoir qu'ils veulent en discuter ou bien on va les recevoir et on va jusqu'à déléguer des gens du service, dans le district même, pour rencontrer des citoyens après les heures, quand cela les accommode plus.

M. LEGER: D'ailleurs, c'est ce que j'ai fait; j'ai demandé à un représentant de la ville d'assister à ma réunion pour répondre aux questions, mais il était dépassé par les questions d'ordre de groupe.

Autrement dit, cela n'est pas uniquement un ensemble de problèmes individuels, des problèmes de groupe. Parce que, individuellement, cela peut être le problème d'une propriété qui est homologuée, etc., mais comme groupe, il y a l'environnement de ces gens qui sera pertubé en mieux ou en pire par ce projet.

M. DRAPEAU: Oui.

M. LEGER: Je prends la parole du maire me disant qu'il est prêt à recevoir ces citoyens, pour discuter avec eux de ce projet.

M. DRAPEAU: C'est-à-dire que, très probablement, ce seront les gens du service qui sont encore plus au courant. Nous allons les recevoir. Nous allons surtout voir à ce qu'ils soient entendus et que les représentations que ces gens ont à faire soient étudiées.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 70 est suspendu. Article 71.

M. COTE: II s'agit là de faire disparaître certains éléments périmés et d'uniformiser la terminologie eu égard aux travaux permanents, comme plusieurs articles que nous avons déjà représentés plus tôt ce matin. Une concordance réellement au point de vue de la terminologie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 72.

M. PAUL: II faut vous dire que c'est la même remarque.

M. COTE: La même remarque s'applique.

M. GOLDBLOOM: Je vous ferais remarquer qu'il est une heure, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance 16 h 15

M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Dès le début, je voudrais apporter un changement aux membres de la commission. M. Croisetière (Iberville) remplace M. Paul (Maskinongé). Maintenant, je donne la parole à M. Aronoff.

M. ARONOFF: Est-ce qu'on peut changer pour que M. Comeau vienne avant moi?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, M. Comeau.

Proposition d'amendements

M. COMEAU: Avec votre permission, M. le Président, nous aimerions présenter certains amendements qui n'ont pas été touchés par la ville de Montréal et qui ne sont pas visés ultérieurement dans le projet présenté ici, cet après-midi. J'aimerais faire certaines représentations sur l'article 70 qui continue, cet après-midi, concernant les réserves foncières et ensuite, j'aurais des représentations spécifiques à faire sur quatre ou cinq articles qui vous ont été distribués précédemment avec un texte approprié. Alors, j'attends votre réponse, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Allez-y.

M. COMEAU: Concernant l'article 70 qui vise les réserves foncières, il y a une question que j'aimerais poser à la ville de Montréal concernant les pouvoirs additionnels qui sont demandés par est article. La position du type de démocratie de Montréal est celle-ci. C'est que présentement, la ville a actuellement tous les pouvoirs à sa disposition pour exproprier, pour agir selon les fins d'utilités publiques et selon les fins qui sont prévues par la loi.

Je prétends que, si on accorde cet amendement, cela règle le cas de la ville de Montréal face au bill 88, premièrement et, deuxièmement, je soumets respectueusement que le texte tel qu'il est rédigé laisse place à un certain trafic, à un certain commerce d'immeubles. Pour autant que je suis concerné, je ne vois pas l'utilité pour la ville d'acquérir un immeuble désuet, qu'il vaille $50 ou $500,000. Je ne vois pas l'utilité pour la ville d'acquérir cet immeuble. Actuellement, si un immeuble est désuet et qu'il ne correspond plus aux normes, elle a les pouvoirs en vertu de la charte de le faire démolir.

Elle a simplement à se conformer aux dispositions prévues et je réfère le président au cas de l'incendie de Park Avenue où il y a eu sept morts et où il y a eu une série d'immeubles

désuets qui ont été incendiés. La ville avait à ce moment-là la possibilité de le faire fermer, de le faire condamner et elle n'a pas besoin d'une disposition semblable pour acquérir. Je pense que ceci peut laisser place à un trafic, à une spéculation sur des immeubles et à toutes fins pratiques, si on se fie au texte tel qu'il est rédigé, dans dix ans la ville pourra devenu propriétaire du sol foncier à Montréal et il n'y aura personne qui pourra lui faire une objection en ce sens.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Aronoff, voulez-vous répondre?

M. COTE: M. le Président, là-dessus, j'avais compris que cet article 70 était suspendu, qu'on procédait dans l'ordre à l'étude du projet de loi et qu'on revenait aux articles suspendus par la suite. Maintenant, aux suggestions que nous a faites ce matin le ministre des Affaires municipales, nous avons rencontré son sous-ministre et ses légistes ce midi et nous avons des modifications additionnelles qui rendront le texte conforme à celui de la charte de la ville de Québec, telle qu'adoptée ici il y a très peu de temps. Je pense que, lorsqu'on reviendra à l'article 70, je me permettrai, avec votre permission, de réintroduire ces textes qui vous sont distribués actuellement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Verdun.

Pension à M. Pacifique Plante

M. CARON : Dans le même ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais porter à l'attention des membres de la commission ici et des représentants de la ville de Montréal, le sujet de M. Pacifique Plante. L'an dernier, l'Assemblée nationale a passé un projet de loi dans le but d'aider l'inspecteur Courval, qui a eu, durant ses fonctions, certaines irrégularités à son égard et je crois que dans le cas de M. Plante, c'est à peu près dans le même sens. Il a été renvoyé en 1958 et je me demande si les autorités de la ville de Montréal n'auraient pas quelque chose à suggérer pour qu'on puisse aider l'ancien directeur, soit par une pension ou autrement, dans le but d'aider... Je ne sais pas si M. le maire voudrait prendre cela en considération.

M. DRAPEAU: M. le Président, à ce sujet, nous avons fourni au ministre et au ministère de la Justice tous les renseignements de base qui pouvaient permettre d'établir la solution que le ministère souhaiteriait voir adopter et cette commission est tout à fait habilitée à décider en fonction des renseignements que nous avons fournis.

La solution que la commission parlementaire et que l'Assemblée nationale adopteront, la ville de Montréal a déjà fait savoir qu'elle n'avait aucune objection.

M. CHOQUETTE: M. le maire, il y a quelques éclaircissements que je voudrais avoir au sujet de la situation de M. Plante. Je comprends qu'il bénéficie actuellement d'une pension qui lui est versée par la ville de Montréal depuis 1965 et qui a été votée, je pense, en vertu de la charte qui autorisait la ville à lui donner une telle pension. Avant ça, il n'avait pas reçu, depuis son renvoi en 1958, d'indemnité quelconque ou de pension quelconque à la suite de son départ, c'est-à-dire entre 1958 et 1965. Maintenant, est-ce que des études juridiques ont été faites à la ville, des avis juridiques ont été préparés à la ville sur la situation quelque peu exceptionnelle de M. Plante qui, au cours de sa carrière, a subi toutes sortes de tribulations, entre autres celle de son renvoi par une autre administration que la vôtre en 1958, son renvoi antérieur, en 1948, alors qu'il était assistant directeur de la police, qui a duré jusqu'après l'enquête Caron et jusqu'après votre élection en 1957? Est-ce qu'il y a des études juridiques qui ont été faites sur sa situation, sur ses réclamations, sur ses droits? J'aimerais savoir, sur le plan de l'équité, ce que vous pensez aussi de sa situation.

M. DRAPEAU: Je suis informé en effet que des études ont été faites, non seulement elles ont été faites, mais des copies ont été remises au ministère.

M. CHOQUETTE: Certaines copies d'études nous ont été remises, mais je ne sais pas si ça couvrait tout...

M. DRAPEAU: Les dernières ont été remises il y a une demi-heure, parce qu'on avait gardé l'impression que ça devait se régler autour de la table et que nous avions fait savoir que nous n'avions pas d'objection.

M. CHOQUETTE: Nous avions l'intention de soulever le problème publiquement pour le débattre avec les députés parce qu'on sait que l'année dernière, dans le cas de M. Courval, qui avait été l'objet d'une cause pour parjure et qui avait été condamné indûment... D'ailleurs, je tiens à faire remarquer ici que le gouverneur général a donné un pardon absolu à M. Courval. C'est très rare que le gouverneur général donne un pardon absolu. Je tiens également à faire remarquer qu'à l'enquête sur le crime organisé, actuellement en cours, des témoins sont venus expliquer comment on avait pratiqué un "frame-up" sur M. Courval. Je ne dis pas que la situation de M. Plante soit absolument identique, mais il a subi quand même des renvois.

Je regarde sa situation avec sympathie. Je crois que c'est un homme qui a servi l'intérêt public dans son temps, je pense que le maire le reconnaftra facilement, vu qu'il a été son collègue à cette époque. Mais j'ai quelque peu de difficultés à apprécier la situation sur le plan juridique et sur le plan de l'équité vis-à-vis de M. Plante.

M. COTE : M. le Président, peut-être que je puis tenter d'éclaircir un peu la situation, en parlant d'abord de la distinction qui existe entre les deux cas. D'une part, la base législative même du règlement de l'affaire Courval avait pour source le fait que M. Courval ayant obtenu son pardon quelque 18 années après la condamnation avait vu, sans que rien ne puisse être fait de sa part dans l'intervalle, son recours s'il en était un, se prescrire parce que le pardon, ayant effet rétroactif en droit criminel, n'a pas effet récroactif en droit civil; donc, sa réclamation, s'il en était une, était prescrite.

Dans le cas de M. Plante, il y eu en effet une opinion de demandée au contentieux d'alors — je n'y étais pas en 1965 — à savoir s'il y avait une réclamation possible de sa part. Par son opinion du 12 juillet 1965, l'avocat chef par intérim de ia ville, d'alors, avait répondu que, en effet, il y avait eu possibilité dans son opinion d'une réclamation par M. Plante que ce dernier avait laissé prescrire. Dans ce cas, et là on parle en droit et non du point de vue de l'équité, la distinction doit se faire entre les deux cas. D'une part, prescription a été acquise contre Courval hors de son gré, hors de son contrôle et hors de toute possibilité de sa part d'intervenir, parce qu'il était condamné au moment où la prescription a été acquise. Dans le cas de M. Plante, il l'a laissé acquérir pour des motifs évidemment qu'il nous est impossible d'éclaircir ou d'identifier complètement à cause de l'écoulement du temps.

Or, l'avocat chef par intérim du temps avait dit le 12 juillet 1965: "Nous sommes d'avis que Me Plante a raison de dire qu'il n'y avait pas de motifs apparents (ou du moins avouables) à son renvoi, ce qui, entre avis, lui donnait dans les cinq années suivant la date de son renvoi l'occasion de faire valoir une réclamation en justice. Une repasse faite dans nos plumitifs a démontré que Me Plante n'a pas fait de réclamation contre la ville dans les cinq années qui ont suivi la date de son renvoi et qu'il a laissé la prescription s'établir contre lui.

Cependant "ajoute l'avocat chef du temps," nous sommes d'avis que le comité et le conseil peuvent, de concert, réparer quand même toute injustice qu'ils croiraient sincèrement avoir été commise à l'égard de Me Plante, malgré la prescription acquise." Ce qui est arrivé à ce moment-là, c'est que le conseil a voté à M. Pacifique Plante une pension de $7,000 par année, un montant forfaitaire qui ne correspondait pas exactement à ce qu'il aurait dû obtenir s'il n'avait jamais été renvoyé auparavant. La pension qu'il aurait dû obtenir aurait dû être de quelque $9,600. Le motif du calcul, il n'en est point puisque ça n'a pas été un calcul, mais un montant forfaitaire de décidé qui, grosso modo, pouvait ressembler à ce à quoi il aurait eu droit. Mais il avait retiré ses cotisations au fonds de pension à ce moment-là et je présume que c'est là un peu la cause de l'ajustement du montant de la pension.

D'autre part, le comité exécutif du temps a adopté une résolution, le 2 juillet 1965, résolution 4039, qui dit: "Vu la lettre de Me Pacifique Plante, en date du 15 juin 1965, et vu le rapport du conseiller médico-légal en date du 21 juin 1965, le comité exécutif est d'avis de reconnaître les droits que Me Pacifique Plante a toujours eus comme employé de la ville depuis son congédiement et notamment son droit à la pension, aux conditions ordinaires de remboursement et de cotisation, jusqu'au 21 juin 1965." A la suite de ça, on a demandé un autre avis au contentieux du temps, croyant qu'on pouvait intégrer ce paiement de pension dans le règlement de pension des fonctionnaires. On ne pouvait malheureusement pas. Il avait servi pendant un temps comme fonctionnaire, pendant un temps à titre de policier, c'étaient deux fonds de pensions séparés et, ni dans l'un, ni dans l'autre, il ne pouvait jouir de la pension puisqu'il n'avait pas fait, dans l'un ou dans l'autre, mais bien dans les deux, les dix années minimales de base requises pour obtenir sa pension. C'est le motif pour lequel on lui a, à ce moment-là, remis ses contributions suivant les règlements afférents et qu'on lui a voté une pension alimentaire purement et simplement de $7,000. Les chiffres que nous avons fournis à la demande de vos officiers, M. le ministre, démontrent que le calcul de cette pension n'en était pas parfaitement exact, c'est bien évident.

M. CHOQUETTE: Vous semblez d'ire que le calcul aurait dû s'établir à $9,600 à l'époque?

M. COTE: S'il n'avait pas retiré ses cotisations au fonds de pension, c'eût été une pension de $9,619.74.

M. CHOQUETTE: M. Côté, je crois que l'avis juridique de l'avocat chef de la ville à l'époque, qui était, je pense, Me...

M. COTE: L'avis préparé par Me Philippe Beauregard...

M. CHOQUETTE: ... Me Beauregard...

M. COTE: ... et signé par Me Jean Mercier qui agissait comme intérim pour l'avocat chef, en l'absence de Me Pagé.

M. CHOQUETTE: Elle portait sur le renvoi de Me Plante en 1958, n'est-ce pas?

M. COTE: Elle portait sur son renvoi de 1958.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous pouvez nous dire... et non pas son renvoi de 1948?

M. COTE: Non, qui avait été corrigé, dans un certain sens, par sa réintégration.

M. CHOQUETTE: Ah oui!

M. COTE: Au moment de sa réintégration, on n'avait pas fait valoir en sa faveur les arrérages de traitement, tout de même,

M. CHOQUETTE: Quel était son salaire, en 1958, lorsqu'il a été renvoyé?

M. COTE: Lors de son renvoi en 1958, le salaire de Me Pacifique Plante était, sauf erreur — c'est de mémoire — de $14,375 par année. Je vais le vérifier. Il était de $14,375, c'est exact. Sur la base de ce salaire, la pension aurait dû être le chiffre que je vous ai mentionné il y a un instant.

M. CHOQUETTE: De $9,600.

M. COTE: De $9,619.74 s'il n'avait pas retiré ses cotisations.

M. CHOQUETTE: Cette pension de $7,000 a commencé à lui être payée en 1965.

M. COTE: Cette pension de $7,000 a été payée à compter du 12 juillet 1965.

M. CHOQUETTE: Pas rétroactivement... M. COTE: Sans rétroactivité, M. le ministre. M. CHOQUETTE: ... à 1958? M. COTE: Non, ce sont les faits.

M. CARON: M. le maire, si on pouvait lui remettre la différence avec un certain montant...

M. DRAPEAU: On n'a pas d'objection, j'avais même l'impression que tout était réglé.

M. CARON: Je pense que les membres de la commission sont bien consentants à faire quelque chose.

M. DRAPEAU: On avait fait savoir que la ville n'avait aucune objection à la somme que l'on fixerait ici, et la ville va payer.

M. CARON: Je crois que nous allons continuer à étudier les articles et, à la fin, avec le ministre de la Justice, on va s'entendre sur un montant.

M. COTE: Parfait, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 70. Vous avez un papillon? M. Comeau.

Acquisition d'immeubles (suite)

M. COMEAU: Est-ce qu'on me permet de continuer sur les autres amendements ou si on termine le problème de l'article 70?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): On va terminer le problème de l'article 70, pour le moment.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que vous avez d'autres choses à...

M. COMEAU: Pas sur l'article 70.

M. GOLDBLOOM: Pas sur l'article 70.

M. COMEAU: Sur d'autres amendements.

M. GOLDBLOOM: Quant à l'article 70, si c'est la décision de terminer cela, il y a un papillon qui a été distribué et qui présente un deuxième alinéa. On se rappellera qu'il y a eu une correction faite au premier alinéa. Il y a un troisième alinéa que je dois vous proposer, qui est demandé par le ministre de l'Industrie et du Commerce et qui se lit tout simplement: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles." C'est une demande de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce et je tiens à souligner que cet alinéa qui n'a pas été inscrit à la Loi de la ville de Québec le sera avant l'adoption de cette loi. Il y a toute une série de relations entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et les municipalités quant à l'acquisition de terrains et d'immeubles pour ces fins. Cela serait une addition. Je relis: "Le présent article ne s'applique pas â l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles."

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté quant à moi, M. le Président. Il y avait également, puisqu'on est...

M. COTE: Au long, cela serait l'article tel que modifié au premier alinéa ce matin, plus le second alinéa que nous avons distribué, et ce troisième que vous venez de lire et qui vient d'être adopté.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Nous avions laissé en suspens un autre article, l'article 56, et en le réétudiant avec la collaboration du ministre des Transports, nous sommes disposés à accepter l'article qui prévoit l'approbation de mon collègue, le ministre des Transports, pour la mise en application des mesures qui sont prévues. Si la commission est consentante, on pourrait adopter l'article 56 aussi.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 56. Adopté tel quel.

M. GOLDBLOOM: Me Comeau, je pense que vous aviez des choses.

Octroi de contrats

M. COMEAU: M. le Président, le prochain amendement, c'est sur le cas de l'article 107 de la charte de la ville de Montréal; on demande dans notre mémoire qu'il soit abrogé.

J'ai fait distribuer deux feuilles comportant les articles 98 et 107 pour pouvoir étudier la corrélation entre les deux articles. Si vous me permettez, le texte de l'article 98, au deuxième paragraphe, à mon humble avis, est en nette contradiction avec l'article 107 de la même charte. Le sujet concerné, c'est l'octroi de contrats sans soumissions avec ou selon l'approbation du conseil par le comité exécutif. En tant que nous sommes concernés, ce que nous demandons, c'est qu'il soit purement et simplement abrogé puisque l'article 107 est en contradiction avec 98 et permet de faire ce que 98 défend, 10 articles auparavant.

Si M. le Président insiste, j'aurai des exemples assez frappants à apporter concernant la confusion et l'exercice fait par la ville de Montréal de l'article 107 actuellement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Côté.

M. COTE: Nous regrettons de ne pas être d'accord avec notre savant confrère. Ces deux articles n'ont jamais été interprétés comme étant en contradiction l'un avec l'autre. Il y a une distinction extrêmement importante entre soumettre un projet de contrat et accorder un contrat et il y a une distinction également importante entre soumettre un projet de contrat et demander des soumissions publiques pour ce contrat.

Il faut se rappeler que l'article 107 de la charte disait $5,000 pour l'exemption, lorsque le conseil le désire et le permet au comité exécutif, et il permettait de le faire par règlement jusqu'à $10,000. On a simplifié en 1971 la procédure en disant tout simplement $10,000. C'est la même terminologie qui apparaît dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et le comité exécutif soumet au conseil tous les contrats de $10,000 et plus, mais il peut se faire dispenser par le conseil de faire des appels d'offres publiques, de soumissions publiques dans les cas de moins de $10,000, et c'est ce qui se fait. Il n'y a de contradiction ni apparente ni de fait d'aucune sorte.

Abroger cet article obligerait, dans le cas de menus travaux de quelque somme que ce soit, de faire la forte dépense et d'encourir le long délai des soumissions publiques, ce qui n'a pas été je pense jusqu'à maintenant la philosophie en droit municipal pour les travaux jusqu'à un certain montant.

M. COMEAU: L'article 98 prévoit une limitation aux pouvoirs du conseil de déléguer certains pouvoirs au comité exécutif. Sur le principe même de la délégation, nous nous demandons si c'est dans la logique des choses et si c'est absolument démocratique qu'un conseil municipal, en fait, par une résolution délègue tous les pouvoirs concernant des contrats ou des achats ou quoi que ce soit à un comité exécutif et après cela, se croise les deux bras et n'ait plus rien à faire.

Je pense que l'application de ces deux articles a quelque chose à voir actuellement avec le contexte bien spécial qui règne au conseil municipal de la ville de Montréal. L'article 98, paragraphe 2, crée une limite de $10,000, à moins qu'il y ait erreur, où le conseil peut déléguer ses pouvoirs et autoriser sans soumissions publiques une dépense par le comité exécutif. Alors, dès qu'on retourne à l'article 107, on voit que cet article n'a pas de limitation.

Tout ce qu'on dit à l'article 107, c'est que le conseil peut autoriser le comité exécutif à faire des dépenses qui sont au-delà de $5,000, à condition que le comité exécutif lui-même soit d'accord —ce qui est tout à fait normal — ensuite qu'il y ait un rapport du directeur du service intéressé. Ce qui veut dire qu'à ce moment-là cet article 98 n'a plus d'application, parce que du moment où un directeur de service fait un rapport et que le comité exécutif demande au conseil d'être exonéré d'une soumission publique, il n'y a absolument pas d'application de l'article 98. Il n'y a pas de limitation.

M. COTE: Est-ce que je peux aider mon savant confrère, M. le Président? Celui-ci se réfère à une contradiction apparente entre le second alinéa de l'article 98 et l'article 107. Je le comprends, mais depuis deux ans, il n'existe plus de second alinéa à l'article 98, c'est pourquoi il voit une contradiction apparente. Son édition de notre charte aurait grand avantage d'être mise à jour. Cet alinéa de l'article 98 a été abrogé par l'article 8 du bill 100, en 1971. Alors, c'est pourquoi il y a là une contradiction apparente. La concordance a été faite, je peux l'en assurer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas d'autre commentaire, sauf pour demander à Me Comeau de présenter ses autres points.

M. COMEAU: Si on me permet, M. le ministre, j'aurais quand même un commentaire sur cet article 107. Je me rallie à la position de mon confrère qui mentionne qu'il y a eu un amendement récent. Je m'excuse de l'ignorer, s'il y en a eu un, mais ce que je dis, c'est que le principe, le mécanisme prévu par l'article 107, en fait, permet à la ville de Montréal, au comité exécutif, d'agir en roi et maître vis-à-vis de quelque dépense que ce soit, de quel qu'ordre

que ce soit. Je peux vous mentionner des exemples de $307,000, etc., sans retourner devant le conseil, de sorte que ces subventions, sans soumission publique et ces dépenses ne reviennent jamais devant le conseil, à toutes fins pratiques. Comme il n'y a pas de comptes publics dans ce sens-là, personne ne peut savoir exactement ce qui se passe au sein de la ville de Montréal, parce que le comité exécutif par une délégation de pouvoir du conseil est roi et maître en vertu de l'article 107. Je pense qu'on devrait amender l'article 107 et fixer un certain montant jusqu'où le conseil pourrait autoriser le comité exécutif à donner un contrat sans soumission. Dès qu'il y a soumission, il devient public. Alors la population, les contribuables savent où vont leurs deniers. De la façon que cela est fait actuellement, il n'y a pas moyen de savoir où vont les deniers à cause de l'article 107.

M. DRAPEAU: Une minute.

M. COMEAU: Laissez-moi parler, s'il vous plaît, vous n'êtes pas au conseil municipal, ici.

M. DRAPEAU: Je veux bien qu'on parle, mais là, il y a une limite.

M. COMEAU: Si on permet...

M. DRAPEAU: ...on ne sait pas où les deniers vont; on ne peut pas laisser passer cela.

M. COMEAU: Vous n'êtes pas habitué à l'opposition, M. le maire.

M. DRAPEAU: C'est grave. M. le Président; c'est grave, cela. Je ne peux pas laisser passer cela, avocat ou pas avocat, de dire qu'on ne sait pas où vont les deniers, alors qu'ils sont votés par le conseil municipal. On peut diverger d'opinion sur la procédure, mais aller dire qu'on ne sait pas où les deniers vont au conseil municipal, quand ils sont votés, pour justifier un amendement, ce n'est pas sérieux, c'est malhonnête.

M. COMEAU: Je vais donner un exemple pour satisfaire la curiosité de M. le maire. Le 16 janvier 1973... Je lis un résumé de la résolution du comité exécutif et non pas du conseil, où on dit ceci. C'est le no 62162: Sur recommandation du directeur du service des travaux publics, il est résolu: d'autoriser une dépense de $305,000 pour l'exécution d'un programme d'aménagement forestier, urbain dans divers parcs de la ville. Là on continue et on parle d'imputation. Je reviendrai sur l'imputation, là où ont été pris les deniers, les crédits votés pour appliquer cela. Je ne pense pas qu'il y ait un contribuable à Montréal qui soit au courant, sauf ceux qui ont pu être concernés directement, puisque le comité exécutif n'est pas revenu devant le conseil pour faire approuver cela. On avait des deniers disponibles et, à ce moment-là, en vertu d'une délégation, on s'est servi de $305,000 pour l'appliquer à des parcs ou à des choses semblables, un terme très vague. Personne ne sait où sont allés ces $305,000, puisque ce n'est pas revenu devant le conseil pour être approuvé de quelque façon que ce soit. Cela c'est en vertu de l'article 107. C'est un exemple, parmi tant d'autres. Je ne retarderai pas inutilement ici la commission avec des exemples, c'est un exemple parmi tant d'autres. Il s'agit quand même de $305,000. Alors, notre recommandation est celle-ci: II devrait y avoir une limite dans la délégation des pouvoirs de la part du conseil à l'égard du comité exécutif. Si le législateur a prévu un comité exécutif et un conseil, il a prévu des fonctions bien définies et c'est inutile d'avoir un conseil, si on permet à ce conseil de se croiser les deux bras et de déléguer tous les pouvoirs à un comité exécutif qui après fait la pluie et le beau temps. C'est le cas qui existe actuellement. Alors, nous recommandons fortement qu'il y ait une limitation ou une abrogation de cet article et qu'il soit reformulé autrement. Le conseil a des responsabilités et c'est à lui de les prendre; ce n'est pas au comité exécutif. Le conseil et les contribuables ont le droit de savoir où vont les deniers publics et vous en avez un exemple frappant ici.

M. DRAPEAU: Cela, M. le Président, ce sont tout simplement des affirmations mensongères.

M. COMEAU: Je regrette.

M. DRAPEAU: C'est un grand mot, mais je l'emploie quand même.

Les crédits sont autorisés par le conseil, avec une liste d'attribution et ensuite, lorsque les crédits sont attribués vraiment par le comité exécutif, n'importe qui, c'est de connaissance publique, peut savoir où sont allés les crédits. Nous avons fait distribuer encore il n'y a pas longtemps, à la suite de la demande d'un conseiller, un relevé complet de tous les crédits vraiment attribués à chacun des parcs de Montréal. C'étaient des dossiers ça d'épais, parc par parc, montant par montant. Quand on dit qu'on ne peut pas savoir où ça va, ou bien on est mal renseigné ou bien on veut mal renseigner l'Assemblée nationale. Les arbres sont même numérotés dans les parcs.

M. COMEAU: Bravo, vous aviez des Indiens avant ça. M. le Président, pour bien expliquer le point de vue de la formation que je représente, je vous réfère à l'amendement suivant suggéré à l'article 720 de la charte de la ville de Montréal. Peut-être que certains ne l'ont pas en main actuellement; il dit ceci: "Le conseil peut, sur rapport du comité exécutif, prolonger le délai durant lequel un crédit voté reste disponible pourvu qu'il accorde cette prolongation avant l'expiration de ce délai." L'amendement que nous suggérons à l'article 720 est celui-ci:

"Nonobstant toute autre disposition contenue dans la présente charte et sous réserve de l'article 719." L'article 719 dit ceci: "Lorsqu'un crédit est voté pour une fin spécifique et qu'il n'est pas utilisé durant l'année en cours, il reste disponible pour l'exercice financier suivant", ce qui veut dire, au maximum, deux ans. En se basant sur l'article 720, actuellement, le procédé qu'on emploie est celui-ci: On vote un crédit sous un article quelconque qui peut s'appeler réaménagement des parcs ou des rues ou de quoi que ce soit, on vote un crédit de l'ordre de un demi-million, $2 millions ou $3 millions, puis cinq ans, six ans ou huit ans plus tard, le comité exécutif, qui ne revient pas devant le conseil en vertu de l'article 107, fait une imputation de deniers. L'imputation de deniers dans le cas que j'ai soumis précédemment, je vais vous le lire exactement; il faut que le comité exécutif explique où il a pris les $305,000 pour faire ça. Alors la résolution du comité exécutif dit ceci: Imputation, crédits votés par le conseil le 7 mars 1966 pour l'exécution de travaux d'aménagement de parcs et de terrains de jeux à même l'emprunt autorisé. Alors, en vertu de l'article 720, on prolonge des crédits votés qui ne sont jamais utilisés, puis cinq ans, dix ans plus tard, on les utilise à la fin qu'on veut puisqu'ils ont été votés sur un terme très général et qui englobe beaucoup de choses. J'ai également un autre exemple si M. le président me le permet. C'est une résolution assez récente qui dit ceci: Sur recommandation du directeur du service des travaux publics, il est résolu: d'autoriser une dépense de $20,000 pour l'achat et l'installation, en totalité ou en partie soit en régie ou par contrat, de système d'ozonisation pour la piscine du parc Masson, y compris les frais d'ingénieurs, etc., avec tous les travaux qui s'y rapportent. On marque imputation: Crédits votés par le conseil le 7 mars 1966 pour l'exécution de travaux d'aménagement de parcs et de terrains de jeux à même l'emprunt autorisé, article 316 modifié, article 16. Ce cas se répète à des centaines et des centaines d'exemplaires où à un moment donné, le conseil est appelé à autoriser des crédits d'une centaine de mille dollars pour une fin quelconque. Ensuite, il s'écoule dix ans et le comité exécutif, en vertu de l'article 720, proroge les délais et au bout de dix ans, on s'en sert pour l'imputer sous un autre article. Puisque j'ai parlé de l'article 720, la recommandation et la suggestion à l'amendement est celle-ci, c'est qu'il n'y ait aucune imputation qui puisse être faite des deniers publics, sauf le cas de l'article 719 qui prévoit qu'un crédit reste disponible pour une année en cours. Après, s'il n'est pas utilisé au bout de l'année en cours, l'année suivante, il devrait retourner au trésor et c'est tout â fait normal pour que les contribuables soient informés lorsqu'on aura besoin d'un demi-million ou de $2 millions pour un travail quelconque plus tard. Je pense que ces amende- ments sont extrêmement sérieux et qu'ils ont quelque chose à voir avec l'administration municipale de la ville de Montréal, quoiqu'on en pense.

M. LEDUC: Le document que vous avez en main est un document qui, j'imagine, est public. Ce n'est pas un document secret.

M. COMEAU: C'est un document qui est public théoriquement et vous pouvez faire le tour des comtés de la ville de Montréal mais vous n'en trouverez pas beaucoup dans la ville de Montréal.

M. LEDUC: Je pense que c'est l'argument le plus faible que vous pouvez apporter. Toute la législation que l'on passe ici est publique. Promenez-vous dans la province de Québec et sur les 6 millions de résidants du Québec, vous ne trouvez pas 5,900,000 copies d'une loi.

C'est un document qui est disponible. C'est cela? Est-ce qu'il y a une cachette là-dedans?

M. COMEAU : Non. Il n'y a absolument rien.

M. LEDUC: Le bonhomme qui est intéressé à ce qui se passe dans la ville, est-ce qu'il peut se procurer ce document?

M. COMEAU: Il n'y a absolument pas de cachette, mais si vous me permettez, M. le député...

M.LEDUC: Alors, vous représentez 1,000 personnes sur le million cent mille résidants de la ville de Montréal?

M. COMEAU: Je ne pense pas que la représentation, M. le député, ait quelque chose à voir avec le fond du problème que nous présentons, ici, en Chambre

M. LEDUC: Démocratie Montréal!

M. COMEAU : Je pense bien que l'on n'exige pas de vous que tous vos électeurs votent pour vous pour être présent, ici, dans votre comté...

M. LEDUC: Non, mais il y en a plus de 1,000 par exemple. Dans la proportion, je pense que, si on avait à faire une comparaison, vous seriez en arrière. D'accord?

M. COMEAU: Tant mieux pour vous. Vous n'êtes pas dans l'Union Nationale...

Alors, ce que je veux exprimer devant la commission, c'est qu'en 1966, lorsque l'on a voté les $305,000, le conseil a voté cela, je ne pense pas qu'il savait que ce serait pour être dépensé de telle façon et de telle façon. Il n'entend plus parler du conseil après cela après 1966, puisque c'est le comité exécutif, en vertu de l'article 107, après, qui dispose de ces fonds, simplement sur une résolution du comité après

une approbation du directeur de service et une recommandation du comité exécutif. Alors, ce que je suggère, c'est que l'article 107 soit abrogé ou tout au moins modifié, que l'on mette une limite quelconque pour obliger le comité exécutif à revenir devant le conseil et à agir en conséquence, voter pour ou contre. Mais la situation actuelle, la charte de la ville de Montréal ne permet pas cela actuellement et je pense que c'est une lacune grave avec l'administration que comporte la ville de Montréal. Ce sont les deux amendements que je soumets respectueusement et j'en aurai un autre plus tard si M. le Président et M. le ministre me le permettent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Côté.

M. COTE: M. le Président, d'abord d'une part, il faut savoir distinguer entre un emprunt, un crédit, un vote, un appel d'offres publiques, une attribution de fonds et une imputation de crédits. Ce sont toutes des choses différentes en matière d'administration municipale et je crains fort que notre confrère en confonde quelques-unes. Egalement, je voudrais peut-être faire un très court rappel historique et financier des dispositions qu'il attaque à l'article 720 et qu'il veut modifier en les rendant pratiquement inopérantes. Cet article 720 n'a pas été introduit dans la charte par hasard. Cet article 720 est la reproduction intégrale de l'article 35 du règlement 1735 que le conseil municipal de Montréal adoptait en 1944 lors de la réorganisation financière de la ville de Montréal, qui a eu pour effet de faire un emprunt sur les marchés mondiaux du temps de quelque $430 millions, si ma mémoire est fidèle. Cet emprunt n'est pas encore entièrement remboursé et c'est grâce à des garanties telles que celles qui apparaissent à l'article 720 et aux autres articles issus du règlement 1735 que la ville de Montréal est actuellement capable, sur les marchés étrangers, d'emprunter à des taux aussi favorables qu'elle l'a fait le mois dernier à 6 3/4 p.c, avec un achat de $99.5 les $100 d'obligations, soit à un taux qui se rapproche énormément de 7 p.c. converti en méthode nord-américaine, un taux beaucoup plus avantageux que ceux des municipalités qui n'ont pas ces garanties financières dans leur charte.

Non seulement ces garanties financières existent dans la charte — et celles que l'on attaque aujourd'hui, pour les rendre soi-disant plus fortes, l'amendement à la modification aurait pour effet de les affaiblir — mais la ville s'est engagée envers les prêteurs en 1944 à ne les point modifier et s'étant ainsi engagée dans ses prospectus et dans ses contrats obligataires à ne les point modifier, elle a fait davantage. Elle s'est adressée à la Législature d'alors pour les faire intégrer dans la charte elle-même afin que les prêteurs étrangers comme canadiens sachent qu'il s'agit ici d'une loi publique qui ne sera pas modifiée tant que ces emprunts ne seront pas remboursés.

Je pense que c'est là un peu l'historique financier de la ville de Montréal. Les dispositions ont l'avantage de servir les clients ou les commettants de Me Comeau de façon à réaliser qu'il n'est pas si simple qu'il apparaît, à la surface, d'administrer des sommes publiques aussi fortes. Aux questions qu'on lui posait tout à l'heure, j'ai été fort heureux pour ma part de sa réponse a savoir que ces documents, qui sont ceux du comité exécutif, sont disponibles à toute personne qui en fait la demande au bureau du greffier, d'autant plus que le document dont il a donné une lecture, quoique quelque peu tronquée, n'était pas un vote de crédit, mais était simplement une imputation d'un crédit déjà voté à un usage particulier, usage tout à fait conforme à celui pour lequel le conseil avait voté ce crédit. J'ai entendu de sa part deux phrases que je ne peux concilier, la première, c'est de dire qu'il faudrait modifier la charte pour empêcher des choses semblables et la seconde et la dernière, c'est de dire que ces choses-là ne sont pas permises par la charte.

Je crois que la première n'est pas réaliste et que la seconde est tout simplement le contraire de la vérité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'autres amendements à proposer, M. Comeau?

M. COMEAU: Mon confrère a mal compris. Ce que j'ai dit, c'est ceci: En vertu du texte actuel, il y a une situation qui existe à cause justement d'une structure de base qui est l'application de certains articles de la charte de la ville de Montréal. Pour remédier à ça actuellement, il n'y a pas d'autre solution, à mon humble avis, qu'un amendement, une limitation quelconque et d'autres dispositions qui pourraient être incluses et qui sont la responsabilité de la commission ici.

Je pense que c'est la place où un contribuable peut se faire entendre actuellement, puisque c'est le gouvernement qui a juridiction pour accepter ou refuser des amendements. Je pense que c'est l'endroit pour faire valoir ses droits ici.

M. GOLDBLOOM: M. Comeau, est-ce que je peux vous poser une seule question?

M. COMEAU: Allez-y.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que la Loi des cités et villes est plus sévère ou moins sévère que ce que l'on trouve dans la charte de la ville de Montréal?

M. COMEAU: A ma connaissance, elle est moins large que la charte de la ville de Montréal actuellement.

M. COTE: Les dispositions de la charte de

Montréal sont beaucoup plus sévères et exigeantes que les dispositions de la loi générale. Depuis 1944 elles l'ont toujours été.

M. GOLDBLOOM: C'est l'impression que j'ai, M. le Président, que ce qui est exigé de l'administration montréalaise est plus sévère que ce qui est exigé des autres municipalités.

M. COMEAU: Avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, je me rallie à votre position, je la respecte, mais j'aimerais quand même que la commission qui doit terminer ses travaux dans quatre ou cinq mois, se penche quand même sur les amendements que nous avons soumis ici, dont vous avez copie. D y a quand même une matière très sérieuse et ce n'est pas folichon de venir représenter ça ici. Il y a quand même un autre point que j'aimerais souligner quand je parle d'imputation de deniers et de crédits votés, etc. Je vois mal une administration qui puisse plaire à tous les électeurs — c'est impossible — mais quand même qui puisse satisfaire beaucoup de monde. Si, comme je viens de le mentionner, on peut se permettre de voter $2 millions ou $3 millions à tel moment, sous un thème général et, dix ans plus tard, prendre ces deniers-là et les imputer à des fins bien spécifiques, le conseil municip; 1, au moment où le comité exécutif lui présente une demande de crédits, devrait révéler au moins une fin beaucoup plus spécifique que, par exemple: Réaménagement de parcs et de pavés ou quoi que ce soit. Les conseillers savent exactement sur quoi voter et la population également sait le rôle que remplit son conseiller et est en mesure de faire valoir son opinion en conséquence.

Je n'ai pas insisté ce matin sur ce point, mais lorsque M. Rémi Paul s'est informé à mon confrère pour savoir quels seraient les changements actuellement, ce qui pourrait amener une certaine opposition ou une saine opposition, je pense que le début et la seule façon, c'est justement dans les structures actuelles de la charte de la ville de Montréal qu'il faut chercher et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

Pendant que je discute de ce point, je vais faire mention du dernier amendement que je veux présenter devant cette commission, c'est l'amendement qui s'applique lorsqu'un poste de conseiller devient vacant. L'article actuel mentionne qu'il y a une procédure bien spéciale du conseil pour l'élection d'un autre conseiller. Notre recommandation dans ce sens, c'est que si un conseiller démissionne ou décède, ou, pour une raison ou pour une autre, son poste devient vacant, je crois qu'on devrait recourir au suffrage universel. Ce devraient être les électeurs du quartier ou du district, si la commission retient nos recommandations de ce matin concernant la représentation, qui ont droit de parole et qui ont le droit de dire: Nous votons pour M. Untel ou ne votons pas, nous voulons telle personne ou nous ne la voulons pas.

Actuellement, ce sont les procédures du conseil ou du comité exécutif qui prévoient l'élection d'un poste vacant. Je pense que c'est le seul palier gouvernemental où de semblables situations existent. Je pense que cela s'insère dans le cadre de l'amendement concernant la représentation d'un conseiller par district, tel que nous l'avons suggéré ce matin. Je suis sûr que le ministre fera le nécessaire auprès de la commission pour que ces représentations s'acheminent à bon terme.

M. GOLDBLOOM: Je pense bien, Me Comeau que les deux choses se greffent ensemble. Vous invoquez cette situation parce qu'il y a plus d'un conseiller par district électoral. On va examiner tout cela ensemble, je pense bien.

M. COMEAU: Je vous remercie, M. le ministre ainsi que les membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Aronoff.

M. ARONOFF: Sur le même sujet, soit un conseiller par district, si par hasard, le comité ici, M. le Président et M. le ministre... Je ne veux pas accepter et je veux que cela reste trois et quatre et qu'une personne qui vote reçoive cinq feuilles et, comme on l'a expliqué, elle est toute mélangée. On veut qu'une personne qui entre vote pour les conseillers et pour le maire. Dans ce cas, elle va recevoir deux feuilles. Si on veut que cela reste, nous allons accepter, par exemple, s'il y a trois sièges, que l'on puisse voter pour trois conseillers; s'il y a quatre sièges, que l'on puisse voter pour quatre et après ceci, on votera et ceux qui auront eu le plus grand nombre de votes vont être déclarés élus.

Naturellement, nous disons ceci: Trois conseillers par un siège. Je suis certain qu'il n'y a pas un député ici qui dira qu'il veut siéger sur un des sièges avec deux autres. J'en suis certain. Cela n'existe nulle part, une chose comme cela.

Je pense, M. le Président, qu'il doit y avoir un conseiller par district. Comment est-ce qu'un homme qui se présente pour un siège puisse avoir tout le district à voter pour lui? Je ne suis pas d'accord avec le maire quand il dit que trois est mieux qu'un. Non, je ne veux pas dire ceci du tout, M. le Président.

Je dis que j'aimerais et nous aimerions, comme je l'ai dit et je le dis encore, je parle au nom des gens qui se présentaient â la dernière élection et qui n'avaient pas de chance du tout dans ce système, que vous discutiez à l'assemblée générale de la possibilité de changer cela.

Autre chose, on dit, par exemple: Où est-ce que c'est? Où est-ce que cela peut exister, M. le Président, un homme qui est élu et qui démissionne ou qui meurt deux ou trois mois après et qu'après le maire de la ville de Montréal

contrôle, lui qui n'est pas président de l'assemblée? Il contrôle le conseil et aujourd'hui il n'est pas nécessaire... Je ne sais pas pourquoi on fait une élection, je ne sais pas pourquoi. C'est parce que les 52 conseillers ne comptent pour rien; l'exécutif ne compte pour rien. Cela doit finir une fois pour toutes; il faut changer le système ou un des deux. Cela ne peut pas exister. Je ne sais pas le mal qui a été fait, mais je suis sûr que certains d'entre vous se souviennent quand on a établi ce système. Il y a un grand écrivain, un grand poète, Shakespeare qui a dit ceci:... Est-ce que je l'ai? Ce n'est pas nécessaire que je le cherche. Il dit: "The evil" (le mal) "the evil that men do lives after them. The good is often buried with their bones". Le mal qu'on fait existe tout le temps; il reste. Vous, c'est votre responsabilité de changer le mal. C'est pour ces deux choses que je dis qu'on doit se donner sérieusement. Ce n'est pas parce que c'est Me Aronoff qui parle, je parle au nom de 25 p.c. des électeurs de la ville de Montréal qui, malgré les événements, n'ont pas voté pour le Parti civique. Plus que ça, il y a un autre point. Est-ce que cela peut exister, entre vous?

Moi, j'ai demeuré dans un district; j'ai vu les élections provinciales et fédérales; il y a des bannières sur les balcons n'est-ce pas? Si un homme, par exemple, veut mettre son nom et voter pour un tel monsieur pendant une élection, il peut le faire. Où dans une démocratie, est-ce que vous avez, messieurs, jamais vu ceci? Nul candidat ou autre personne ne doit fournir ou procurer à qui que ce soit des drapeaux, étendards, pavillons, bannières, couleurs distinc-tives, rubans, etc. Cela me fait de la peine de lire ceci. Ce n'est pas constitutionnel. Pas du tout! C'est contre les lois humaines. Ce n'est pas la justice. Je regrette que le ministre de la Justice ne soit pas ici. Il comprendrait que ceci n'est pas la justice. M. le maire de la ville de Montréal, est-ce que c'est de la justice le fait qu'il utilise, tous les dimanches, le canal 10? Il dit son côté. Où est l'autre côté de la médaille? Cela n'existe pas dans la ville de Montréal. Est-ce que nous pouvons expliquer notre cas? Nous ne pouvons l'expliquer nulle part. Il y a le CRTC, c'est une autre grande farce, qui promet des choses comme cela.

Pour les anglophones, nous avons un autre poste: CJAD. Tous les dimanches matin, on l'utilise pour expliquer. Nous avons notre code. Nous pouvons expliquer ces choses. Par exemple, je vais vous expliquer un cas. On a besoin d'un métro. J'ai fait une lutte pour le métro. Il faut avoir des métros dans la ville de Montréal. Il y a des stations: Sherbrooke, à Montréal, vous passez la rue Marianne, la rue Duluth, la rue Cherrier, l'avenue des Pins; vous passez à peu près quatre ou cinq coins. Vous savez, à la ville de Montréal, entre Montréal et Sherbrooke. Après ceci, au lieu d'avoir le métro, un local pour prendre le monde, il y a l'autobus 30 qui prend le monde et le conduit au métro. Est-ce que cela a du bon sens? Vous utilisez sur les deux côtés Ontario. Vous utilisez les autobus. Quand vous construisez un métro, vous construisez pour deux cents ans. Pas comme c'est fait. On ne vous donne pas les toilettes, mais on vous donne de la musique. On joue de la musique. Qu'est-ce que la musique donne quand on a besoin des toilettes? Je vous pose la question. Est-ce quelqu'un peut me répondre? Le maire a répondu; naturellement, il n'a pas d'opposition. Il dit: Nous, dans la ville de Montréal, nous n'avons pas besoin des toilettes. Je ne sais pas, peut-être! Je ne comprends pas du tout ces choses. Je peux parler, je peux commencer le matin et finir le soir, de tout ce qui se passe dans la ville de Montréal. Tout ce que je dis, et je pense que ce n'est pas nécessaire... Si vous pouvez nous accorder la chance de changer ceci, par exemple: Pourquoi avoir des élections tous les quatre ans? A Toronto, c'est à tous les deux ans; à Vancouver, tous les deux ans, â Calgary, tous les deux ans. Nous sommes uniques, ici. Pas de toilettes, rien! Nous sommes traités comme des fous! C'est pour cela que nous sommes uniques, ici, dans cette province, dans la ville de Montréal. Ne changez rien, parce que, pour moi, c'est fini. Mais je parle pour ceux qui vont venir, les jeunes garçons de langue française! Malheureusement, je ne parle pas bien le français. J'aimerais parler mieux la langue que je ne la parle. C'est dommage, mais je fais mon possible pour expliquer, à ma manière, dans ma langue que je peux parler dans la province de Québec, dans ma province, dans ma ville, et c'est pour cela que je travaille.

Si vous pensez qu'il faut retourner à un système démocratique, il faut, M. le ministre de la Justice, éliminer cet article 374 et l'article 375 qui vont permettre à un homme qui veut se présenter et qui n'a pas assez d'argent, sans la pègre, sans la rue Saint-Jacques, de se présenter et peut-être de mettre quelques bannières sur ses balcons. C'est vous qui allez juger mais, malgré les événements, j'ajoute ceci encore, malgré les événements, on a voté plus de 25 p.c. et on n'a pas eu un homme dans le conseil pour défendre des personnes âgées, les petits propriétaires qui, de jour en jour, paient les taxes qui augmentent d'une année à l'autre. Mais juger pour nous, on laisse notre cas entre vos mains. Merci, M. le Président et M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense bien que nous avons enregistré ce que M. Aronoff et Me Comeau ont dit. Vous avez été extrêmement généreux en les écoutant mais nous avons quand même — parce que ces messieurs ont évoqué le fait qu'ils doivent retourner à Montréal et je pense qu'il y en a d'autres qui doivent retourner à Montréal aussi — une trentaine d'articles encore à étudier et je suggère que nous revenions maintenant à la poursuite de notre travail. Nous étions à quel article?

M. COTE: A l'article 72, mais ce matin, lors du débat, l'honorable ministre des Affaires municipales a fait remarquer qu'il y avait tout de même une concordance qu'il fallait faire aux articles 54 et 55, eu égard à la nouvelle distribution électorale. Nous avons fait distribuer les papillons à ce sujet. A votre aise, nous pouvons les étudier à la fin ou les voir maintenant. Si vous voulez voir les choses dans l'ordre, on pourra les passer maintenant. C'est une concordance pure et simple.

Vous avez des modifications additionnelles aux articles 54 et 55 de la charte de la ville, qui ont été distribuées. Ils devraient être renumérotés par les légistes, suivant l'ordre chronologique par la suite.

M. GOLDBLOOM: C'est simplement pour ajuster le nombre de conseillers.

Nombre de conseillers

M. COTE: C'est cela. L'article porte le nombre 45, mais avait déjà été modifié à quelques reprises mais sans qu'il soit consolidé On consoliderait maintenant l'article pour le rendre conforme au calendrier existant, pour dire que le conseil de la ville se compose d'un maire et de 55 conseillers.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 54, adopté avec amendement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour l'intelligence de ce que nous faisons, si je comprends bien, Me Côté fait allusion aux articles 54 et 55 de la charte de la ville de Montréal et non aux articles 54 et 55 du projet de loi qui est devant nous.

M. COTE: II s'agit d'un article qui devrait être incorporé au projet de loi, dans l'ordre chronologique des articles de la charte, et qui vise à modifier l'article 54 de la charte.

M. GOLDBLOOM: Nous en assumerons la responsabilité. Ce sera inscrit au projet de loi.

M. COTE : Toute notre coopération vous est acquise à cet égard.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, les articles 54 et 55 de la charte de la ville de Montréal sont adoptés. L'amendement est adopté.

M.LEDUC: M. le Président, pour ne pas créer de précédent, spécialement face à la nouvelle réglementation que nous avons adoptée il y a quelques mois, je pense qu'il faudrait bien s'entendre qu'un amendement qui doit être proposé doit être d'abord présenté par un député membre de la commission. Alors, pour la bonne marche de la séance, s'il y a des amendements qui sont suggérés par des gens à la barre, ils devront d'abord, pour simplifier énormément la marche de la commission, éviter toute procédure éventuelle qui pourrait être présentée en Chambre lorsque le projet de loi revient à l'Assemblée nationale, que tous ceux qui ont des amendements à présenter s'assurent qu'il y a un parrain qui est un député membre de la commission qui présente cet amendement. Pour ceux qui ont été faits, s'il y en a eu aujourd'hui, à venir jusqu'à ce moment, nous pourrons les accepter sans difficulté si la commission est d'accord. A l'avenir, il faudrait s'assurer, pour simplifier et éviter toute procédure...

On a un illustre parti qui est absent. Je ne voudrais pas le nommer, c'est le Parti québécois, parce que je ne veux pas être méchant, mais ce parti séparatiste pourrait nous créer des ennuis lorsque le projet de loi reviendra à l'Assemblée nationale.

M. MARCHAND: C'est parce qu'on est tous des Québécois.

M. LEDUC: C'est tout simplement une mise au point, M. le Président. Je suis sûr que cette mise au point vous alliez la faire, je m'excuse de vous avoir enlevé la parole, mais c'était pour rétablir la situation.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour la bonne marche des travaux de la commission, je pense bien, de mémoire, que la plupart des modifications ont été proposées par celui qui vous parle. Je serais heureux que toutes les modifications jusqu'à maintenant soient attribuées au ministre, si cela peut faciliter la bonne marche des travaux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 72.

M. COTE: Nous remercions notre parrain, M. le Président. C'est une adoption qui nous fait chaud au coeur. L'article 72 propose des modifications aux articles 1015 b) et 1015 c) en déplaçant tout simplement le contenu des articles 1015 et 1016 actuels pour les grouper dans un ensemble cohérent concernant les dispositions relatives à la cotisation des travaux publics locaux dont nous avons déjà traité ce matin à d'autres articles. C'est vraiment matière de concordance,

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 73.

M. COTE: L'article 73 est également une question de concordance avec les articles 1015, 1015 b) et 1015 c) de la charte.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 74.

M. COTE: La modification à l'article 1018 et l'adjonction à la charte de deux nouveaux articles 1018 a) et 1018 b) servent les mêmes buts, introduire dans la charte aux fins de la cotisation, du coût de construction et de réfection du pavage cette méthode de calcul à résultante variable basée sur la moyenne des trois dernières années d'expérience. Sur le plan technique, la modification uniformise les modes de recouvrement auprès des contribuables de ces travaux permanents; sur le plan administratif elle a pour résultat d'assouplir davantage la réglementation qui collera à la réalité et suivra graduellement la courbe de progression des coûts et des dépenses dans ces matières.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 74.

M. COTE: Il s'agit ici d'établir la concordance eu égard aux modifications apportées précédemment à l'article 1018.

M. GOLDBLOOM: Adopté. M. LEDUC: Article 75, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 76.

M. COTE: D s'agit ici de déplacer le contenu de l'ancien article 1030 a) pour le ramener dans un groupe cohérent avec les autres. H n'y a pas de changement de substance.

M. LEDUC: Adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 77.

M. COTE: Rendu nécessaire par le précédent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 78.

M. COTE: Question de terminologie pour la rendre concordante avec 1018.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 79.

M. COTE: Même remarque.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 80.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. COTE: A 80, c'est la même chose.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 81.

M. COTE: La même chose.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): 82.

M. COTE: Egalement.

M. LEDUC: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 83.

M. COTE: Aussi. M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 84.

M. COTE: De même.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 85.

M. COTE: Là, il s'agit d'une affaire différente. La loi de 1914 qui permettait à la ville d'acquérir dans les limites des municipalités voisines, particulièrement Verdun et Lasalle, des terrains pour les fins de son aqueduc obligeait la ville à conserver un contrôle exclusif et à perpétuité sur des terrains. Aujourd'hui, ces municipalités expriment le désir d'acquérir certaines parties de ces terrains qui ne sont plus utiles à l'aqueduc municipal et qui pourraient être utilisées pour des fins de rue ou de boulevard dans ces municipalités. C'est le but de la modification proposée de façon à permettre à Montréal de vendre à ces municipalités voisines les terrains qu'elle y détient et qu'elle était obligée de détenir à perpétuité autrefois.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 86.

M. CARON: On va aller vous voir.

Infractions à la circulation

M. COTE: II s'agit de permettre, en matière de circulation seulement, durant la cour Municipale, de dégager les juges municipaux d'un travail routinier à plusieurs milliers et dizaines de milliers d'exemplaires par année, qui permet seulement au greffier de faire ce qu'il fait actuellement, d'inscrire le nom du juge sur une procédure — et les juges en reçoivent des piles, plusieurs milliers— pour fins de signature, de faire ce qu'un greffier d'une cour civile fait, rendre un jugement par défaut, mais en matière de circulation seulement.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. CHOQUETTE: S'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: Voici, Me Côté, je comprends les raisons pratiques qui motivent la demande de la ville de Montréal. Je sais que le nombre de causes est très considérable devant la cour municipale de votre ville. Mais j'ai quelque peu de difficulté à me réconcilier avec au moins l'alinéa c), où en fait, on donne au greffier le droit de rendre jugement à la place du juge. En fait, on peut se demander si on n'est pas en train d'ouvrir la porte à des procédures hautement simplifiées qui débarasseraient les juges d'une certaine quantité de travail, sans aucun doute. Mais cela me paraît contre les bases mêmes de notre système qu'on délègue à un greffier d'une cour le droit de rendre un jugement dans ces circonstances.

M. COTE: M. le Président, le protonotaire de la cour Supérieure rend un jugement par défaut sur une lettre de change de $1 million, aujourd'hui. Demain, on voudrait refuser aux greffiers d'une cour de circulation, de rendre, par défaut, un jugement pour lequel la sentence mandatoire serait de $20 et les frais. Je ne pense pas.

M. CHOQUETTE: Oui, mais M. Côté, il n'y a pas de greffier qui rend jugement par défaut dans les causes civiles pour des montants comme ça. Pas du tout.

M. COTE: Oui, sûrement. Sur des lettres de change, le protonotaire de la cour Supérieure rend jugement par défaut de comparaître. Tous les jours.

M. CHOQUETTE: Le protonotaire, ce n'est pas la même chose que le greffier.

M. COTE: Le greffier de la cour Provinciale aussi, jusqu'à $3,000. Il n'y a pas d'amendes, là-dedans, qui dépassent $100 ou $150. Et encore, ce sont les amendes du code de la route qui sont beaucoup plus sévères que les amendes de nos règlements municipaux. Il s'agit ordinairement de $20, $5 ou $10. Dans 99 p.c. des cas et plus. Nous n'avons pas d'objection à laisser ça aux juges.

M. CHOQUETTE: La procédure actuelle?

M. COTE: La procédure actuelle, sur un règlement de circulation, s'il y a défaut de comparaître, il y a une date ultérieure qui est fixée. Le juge doit, séance tenante enregistrer ou en prononçant les mots solennels: "Défaut, jugement à vérifier", c'est lui qui doit recevoir le dossier. En pratique, le greffier doit rédiger le jugement. Le juge qui a passé une semaine dans une salle de circulation peut recevoir facilement devant lui, au début de la semaine suivante ou à la fin de cette même semaine, une pile de jugements qui doivent recevoir sa signature au nombre de 5,000 ou 6,000 ou 7,000. Je ne pense pas qu'il les lise. Je me demande si le greffier qui lui, les rédige et les lit, ne serait pas mieux d'être responsable de la signature qu'il y met avec, évidemment, appel au juge au cas d'erreur de sa part.

M. CHOQUETTE: Je comprends tout ça, je demande à réfléchir sur ça, parce que c'est un précédent important. Je me demande si, au lieu d'être dans la charte de la ville de Montréal, ce genre de procédure ne devrait pas être envisa-gé...

M. COTE: Dans la Loi des poursuites sommaires?

M. CHOQUETTE: Oui, c'est ça.

M. COTE: Mais c'est bienvenu. On ne demanderait pas mieux. La raison pour laquelle on le met là, c'est parce qu'on ne l'a pas eu ailleurs jusqu'à maintenant et nous sommes les seuls à avoir un tel volume. Peut-être qu'il n'est pas mauvais, dans le cas où il existe dans la province un seul cas où on a un tel volume de 500,000, 600,000 ou 700,000 dossiers semblables par année... Forcément, c'est mille milles de rues sur lesquelles il faut contrôler la circulation. Je me demande si c'est nécessaire d'envisager — je comprends votre hésitation — de mettre une telle procédure dans la loi générale, alors qu'il n'y a qu'un endroit dans la province où ça cause des problèmes. C'est pour ça, une loi spéciale.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas tellement d'hésitations. C'est simplement sur la question de principe. Le fondement du droit, que ce soient les greffiers qui se mettent à rendre jugement dans les matières pénales... On pourrait suspendre, pour le moment, si vous voulez.

M. COTE: A votre aise.

LE PRESIDENT: Article 86, suspendu. Article 87.

Plaintes verbales

M. COTE: Dans ce cas-ci, il s'agit des cas fameux et malheureusement désagréables, des personnes qui sont trouvées — pour employer les mots du règlement — gisant ivres sur la voie publique.

En vertu de la charte actuelle, depuis fort longtemps, il n'est pas nécessaire, dans ce cas-là, en vertu de la loi actuelle de Montréal qui date depuis fort longtemps, de porter la dénonciation par écrit. Il suffit que le constable se présente devant le juge et dise: Voici M. Untel que j'ai ramassé comme d'habitude, à tel coin de rue; il était couché sur le trottoir, ivre, à quatre heures du matin. Alors, le juge l'envoie se dégriser en cellule pour quelques jours. Le juge le condamne à trois jours et l'accusé dit: Donnez-moi donc un mois. Il fait froid, c'est l'hiver, j'aurais besoin de repos et à Bordeaux on mange bien.

Cela, c'est l'aspect verbal. Alors, la charte prévoit que l'on ne doit pas nécessairement porter cette accusation par écrit. Il suffit que l'agent fasse un rapport verbal, un véritable procès-verbal d'autrefois. Tout le monde s'en satisfait fort bien. D'abord les policiers ne dépendent plus de la ville — on pourrait en parler — mais de la Communauté urbaine par le truchement du conseil de sécurité. C'est le problème du temps supplémentaire. Le policier qui travaille la nuit, s'il doit venir le matin faire ce rapport — remarquez que c'est toujours le même— implique plusieurs heures de temps supplémentaires, même s'il ne doit être présent à la cour que quelques minutes. C'est assez considérable. Tout ce que l'on demande, c'est que l'officier de liaison qui est à la cour en temps régulier, qui a déjà le droit de porter la plainte par écrit en vertu de la Loi des poursuites sommaires, puisse faire la même plainte verbale que fait le constable, sans être obligé de faire venir cet agent après ses heures de travail devant le tribunal. Que l'officier de liaison puisse simplement déposer le rapport de l'agent qui est toujours porté par écrit sur la formule 43 — ainsi désignée dans la police — la formule de procès-verbal, d'interpellation ou d'arrestation d'un citoyen. Remarquez que le projet proposé, déposé devant votre commission, prévoit tout de même que si l'accusé l'exige, la plainte sera portée par écrit, comme suivant la procédure ordinaire. Mais c'est souvent lui qui est pressé de quitter les cellules temporaires qu'il occupe pour s'en aller dans des quartiers plus confortables, dans les prisons de l'Etat, où il sera bien nourri, bien logé, lavé tous les jours et beaucoup mieux traité qu'il ne l'est malheureusement sur les trottoirs où il git la nuit. C'est un cas malheureux mais pour ces pauvres gens il faut accélérer la procédure. Nous n'y voyons pas de difficultés techniques, d'autant plus qu'on leur laisse le droit de demander la plainte par écrit s'il le désire.

M. CHOQUETTE: Mais à quel moment cette lecture verbale de la plainte se fait-elle?

M. COTE: Lors de la comparution le matin, le plus tôt possible, pour ne pas les laisser en cellule trop longtemps.

M. CHOQUETTE: Mais l'accusé n'est évidemment pas en état d'ivresse à ce moment-là? Il est dégrisé.

M. COTE: On n'amène pas ce citoyen devant le tribunal s'il n'est pas dégrisé, par respect pour la cour, bien sûr et par respect pour la compréhension qu'il doit avoir des procédures; d'autant plus qu'il faut au moins le dégriser pour qu'il puisse dire au juge combien de temps il veut, parce que, ordinairement il en veut un peu plus que les juges veulent lui en donner.

C'est un fait.

M. MARCHAND: Ces gens ne sortent pas souvent en libération conditionnelle!

M. COTE: Ils n'en désirent pas tellement parce qu'ils retombent dans leurs vieux péchés et ils sentent la protection plus forte en prison.

M. CHOQUETTE: Oui, mais à un moment donné vous allez être obligé d'avoir une plainte écrite dans ce dossier, même si vous faites...

M. COTE: II y a déjà un écrit de l'agent, la formule 43, qui est déposée dans le document. Ce que l'on fait, c'est un nouveau document sous la forme d'un papier de cour qui est assermenté. C'est cela.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que la formule 43?

M. COTE: C'est un procès-verbal d'arrestation par un policier à la Communauté urbaine. C'est la formule 43 du service de la police.

Je m'excuse si j'emploie ces termes du métier mais ...

M. CHOQUETTE: Ces termes ésotériques, quant à nous.

M. COTE: On vous en fournira une copie.

M. CHOQUETTE: A un moment donné vous allez être obligé d'avoir une plainte écrite dans ce dossier?

M. COTE: II n'y en a pas actuellement. La charte actuelle prévoit, dans tous les cas de procès intentés pour ivrognerie ou à des personnes arrêtées à vue par un agent ou un officier de police, en raison de quelque infraction ou disposition de la présente charte ou d'un règlement du conseil, il n'est pas nécessaire de déposer une plainte écrite. Cela date de II,

Georges V. Ce n'est pas d'hier. On n'innove pas. Tout ce que l'on dit, c'est que l'agent qui, physiquement était là, au lieu qu'il soit obligé de venir, l'officier de liaison puisse être porteur de son procès-verbal pour le déposer à sa place verbalement. C'est tout.

La plainte devant le juge est assermentée verbalement. L'officier de liaison dit qu'il croit et qu'il a raison de croire que le rapport de l'agent est véridique et conforme aux faits. Il a lui-même interrogé l'agent d'ailleurs, à ce moment-là, dans bien des cas.

Remarquez que cela existe. On n'innove pas, sauf pour permettre à l'officier de liaison de faire ce que l'agent faisait. Remarquez qu'en vertu de la loi générale, l'officier de liaison a déjà le droit de faire cela par écrit s'il le désire sans l'intervention de l'agent et il y a plus de 4,000 cas semblables par année, à Montréal, malheureusement.

M. CHOQUBTTE: Pourquoi limitez vous cela, dans ce cas-là, seulement aux règlements municipaux concernant l'ivresse?

M. COTE: Pourquoi les limitons-nous à cela?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. COTE: Parce que nous ne voudrions pas aller au-delà de cela à moins qu'on nous l'offre bien sûr, pour toutes les questions de réglementation parfois fort complexes.

Je ne vois pas une accusation de violer un règlement de zonage faite verbalement. Arrestations à vue pour ivresse. C'est parce qu'il y a 4,000 répétitions. Il y a 4,000 cas par année et je ne sais pas s'il y a plus de deux cents personnes qui sont concernées pour ça. Cela se passe la nuit, c'est fait le matin et je vous avoue qu'on m'a dit que les autres prisonniers n'apprécient pas outre mesure la présence prolongée de ces gens dans les cellules. Il paraît qu'ils ont une haleine qui n'est pas toujours agréable, polluante, j'oserais dire, pour l'environnement des cellules, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 88?

Plaidoyers écrits

M. COTE: L'article 88 prévoit de permettre à un défendeur de comparaître et d'enregistrer son plaidoyer par écrit devant la cour Municipale. Il y a un très grand nombre de défendeurs poursuivis en vertu de règlements municipaux, soit de circulation, soit autres, qui nous écrivent, qui nous appellent et qui disent: Moi, je voudrais plaider coupable. Il n'y a aucune disposition dans notre loi qui nous permette de leur dire: Ecrivez: Je plaide coupable à l'accusa- tion telle que portée dans la cause tel numéro et postez ça au greffier. Il faut que la personne se présente. Cela l'oblige à se déplacer devant le tribunal, lui occasionnant ainsi, pour des infractions très mineures, des déplacements inutiles et ce sont les défendeurs qui s'en plaignent. Et c'est à la demande d'un très grand nombre de prévenus en matière municipale, en matière d'infractions souvent légères, qui nous demandent: Est-ce qu'on pourrait pas enregistrer par écrit un plaidoyer? Dans les matières de circulation, ils peuvent faire ce qu'on appelle, en vertu de notre loi, le paiement libératoire, comme pour le code de la route. Mais dans les autres matières d'infractions souvent mineures des règlements municipaux, ils sont obligés de se déplacer, de perdre parfois des heures de travail et de venir à la cour Municipale. Alors, c'est à leur demande. Le greffier a compilé un grand nombre de cas, le greffier de la cour. Les gens lui écrivent et il doit leur répondre. Cela implique une correspondance très considérable disant "malheureusement, nous ne pouvons accepter de plaidoyer écrit : Veuillez vous présenter devant le juge". Ils viennent devant le juge, ça dure quinze secondes. Ils ont perdu deux heures.

M. CHOQUETTE: En somme, vous voulez étendre la procédure qui existe déjà à la Loi des poursuites sommaires...

M. COTE: Qui n'existait pas, qui, en vertu de...

M. CHOQUETTE: ... pour les fins de circulation.

M. COTE: C'est ça, l'étendre aux règlements municipaux.

M. CHOQUETTE: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 88, adopté. Article 89?

Contraventions

M. COTE: L'article 89 vise à modifier l'article 1139 de la charte pour permettre l'utilisation éventuelle d'un seul et même billet de contravention. On en a plusieurs sortes actuellement et on a une très bonne expérience avec une des formules de billet. On voudrait, plutôt qu'avoir un billet pour contravention ou infraction en stationnant, contravention ou infraction en circulant, contravention au code de la route, avoir une seule forme de billet. Le langage vise à uniformiser la forme de la contravention écrite, c'est tout. Maintenant, avec les techniques d'informatique, ça devient beaucoup plus utile d'avoir une seule formule que de faire des programmes pour trois formules différentes. C'est tout.

M. OSTIGUY : Est-ce que ça va permettre de diminuer le prix, le prix des contraventions?

M. LEDUC: Le prix des amendes.

M.MARCIL: M. le Président, je vais me présenter. Mon nom est Guy Marcil, je suis le président de la Fraternité des policiers de Montréal. Je suis accompagné de notre procureur, Me Mario Létourneau. A cet article, disons que sur le fond, sur l'amendement comme tel, il n'y a pas d'objection. Je pense que c'est simplifier la procédure actuelle. Simplement, sur le texte actuel, ce texte porte à confusion. Présentement, il y a une loi d'ordre public, les Lois du Québec, chapitre 93, qui donne la juridiction exclusive à la communauté urbaine et au conseil de sécurité en matière de sécurité publique. On voit, au premier paragraphe, à la fin du premier paragraphe: "Dans les cas de violation d'un règlement municipal relatif à la circulation et à la sécurité publique...". Alors, je dis simplement qu'il y a une loi présentement, la sécurité publique relève du conseil de sécurité et de l'employeur qu'est la CUM.

Oui, mais, remarquez bien, c'est sur le fond. Quand la loi a été votée en décembre 1971, quand le bill 281 a été adopté, les concordances qui auraient dû se faire à ce moment-là à la charte de Montréal, lui donnant les pouvoirs de mettre en vigueur la sécurité publique, pour que ce soit le rôle de la ville de Montréal, sont aujourd'hui passées à la CUM par le biais du conseil de sécurité. C'est bien cela.

M. COTE: M. le Président, je pense qu'on pourrait avoir un échange là-dessus. Je suis un peu surpris; je comprends l'intervention de M. Marcil, qui est toute positive, j'en suis certain, comme toujours. D'autre part, il faut bien penser que l'article 1139 de la charte ne vise pas à administrer un service de police ou des matières de sécurité publique; il vise à dire comment les infractions à des règlements seront poursuivies devant notre cour Municipale, qui, elle, n'est pas passée à la CUM, et au moyen de quel document. Je pense que la ville, comme toutes les villes de la communauté urbaine, a conservé et conserve le pouvoir de dire lorsqu'un agent de la paix constatera une infraction à nos règlements qu'ils remettra tel document au contrevenant. Cela n'empêche pas le directeur de la police, le conseil de sécurité et toute autorité du ministère de la Justice ayant juridiction sur eux, de veiller à la conduite des policiers et aux façons dont ils doivent agir, au tarif suivant lequel ils doivent être payés, etc. Il s'agit là, devant la Cour municipale de la ville, de dire comment la procédure qui devrait avoir lieu devrait être faite au préalable. Il ne faut pas oublier en effet que cet avis de contravention que donne l'agent de la paix est une sommation de notre cour; c'est là que nous avons besoin de l'intervention de la Législature pour en uniformiser la facture.

Certes, on pourrait bien laisser cela comme c'est dans le moment, mais si on le laisse comme c'est dans le moment, on continuera à avoir diverses formes de billets au lieu de simplifier le travail des policiers qui ne désirent eux, n'en avoir qu'une seule. D'ailleurs, c'est à la suggestion du service de la police de la CUM et après discussion avec son directeur qu'on a introduit cette modification dans le projet de loi. Parce qu'ils nous disent que cela leur complique inutilement la vie d'avoir plusieurs formules que les policiers doivent tramer avec eux ; une seule ferait aussi bien. D y a nombre d'exemples dans les villes nord-américaines, où vous avez une seule formule de billet, avec 25, 30 ou 40 options que peut cocher dessus l'agent, au lieu d'avoir dans ses poches cinq, six ou sept livrets.

M. MARCIL: Si on regarde, M. le Président, le même article, si on retourne à la page à la fin, au paragraphe 6... Oui, M. le ministre...

M. CHOQUETTE: Je parlais à mes collègues ici, excusez-moi.

M. MARCIL: Si on regarde le paragraphe 6, vous voyez que ce paragraphe 6 englobe ce qui précède. On dit ceci: "Dans tous les cas prévus au présent article, le conseil peut, par règlement, attribuer au directeur du service de la circulation ou à tout autre officier ou employé désigné par ce dernier, l'exercice de tous les pouvoirs et devoirs attribués par le présent article à l'agent de la paix ou à l'agent spécial". Vous retournez au tout début et vous voyez "maintenir l'ordre ou la sécurité publique".

Je ne le sais pas, je n'ai pas de cours de droit, je vous donne l'interprétation que j'ai de cet article comme tel.

M. COTE: On va essayer d'éclaircir cela.

D'abord, je veux simplement faire remarquer aux membres de cette commission que des modifications dans cet article, il n'en est qu'au paragraphe a) et au paragraphe b) du paragraphe numéroté 1. Vous aurez sûrement remarqué que nous avons, pour fins de clarté du texte, renuméroté les paragraphes de 1 à 6 inclusivement. Le texte est inchangé à part les modifications du début qui visent à uniformiser les billets de contravention.

Le paragraphe 6 de l'article 1139 était tout simplement le dernier alinéa, mais il y avait un problème d'interprétation. Ce n'est pas tout le monde qui, à la première lecture, pouvait voir dans le texte actuel, que vous trouvez à gauche, dans la page du cahier qui traite de l'article 1139, que le paragraphe b) du premier alinéa se continuait par deux autres alinéas; celui qui commence par "Une autre copie" et qui commence par "le jour fixé" et que celui qui suivait était vraiment le troisième alinéa de l'article. C'est pour cela qu'on les a numérotés, à la suggestion, d'ailleurs, des légistes du gouvernement et après discussion avec tous les gens du

service de la police, qui nous ont dit qu'ils avaient des problèmes de lecture avec cet article au point de vue de ses numéros. Je pense qu'il y a avantage à les numéroter. On les a simplement numérotés. Pour ce qui est du reste, je ne pense pas que l'on puisse trouver dans cet article un seul mot, une seule phrase, un seul groupe de mots disant que les inspecteurs de circulation peuvent veiller à l'ordre et à la sécurité publics. Un inspecteur de circulation, qui installe une affiche quelconque ou spéciale en matière de circulation et qui fait un relevé, peut très bien constater une infraction et c'est déjà, depuis fort longtemps, depuis une quinzaine d'années, je pense, permis dans la charte de la ville que d'autres inspecteurs de la ville que les policiers eux-mêmes puissent à certains égards émettre des billets de contravention. Cela se fait très peu ou pas. Il n'y a pas de plan, à ma connaissance, dans le moment, pour changer ça. On a renuméroté les alinéas tout simplement, sans en changer le contenu, sauf lorsqu'il s'agit de stationnement on l'a modifié pour dire "contravention en matière de circulation et de sécurité publiques." C'était restreint au stationnement. Il y avait d'autres articles qui traitaient des autres contraventions. On avait deux formes de billets; on n'en a plus qu'une. Ce n'est pas changé pour le fond. C'est un changement de forme.

M. LETOURNEAU: Si vous me permettez, M. le Président, pour clarifier les questions qu'on posait parce que, en fin de compte, vous n'avez pas le texte de l'amendement soumis devant vous, on voulait simplement faire clarifier les intentions de la ville de Montréal quant à l'utilisation que nous prétendons qu'elle pourrait faire du paragraphe qui est maintenant le paragraphe 6 de cet article. Evidemment, il existait déjà à l'article dans la charte, c'est clair, mais cet article existait bien avant l'adoption du bill 281 et bien avant l'intégration des forces policières sur l'île de Montréal, avec le résultat qu'il nous semble qu'en utilisant le sixième paragraphe de cet article, le conseil, par règlement, pourrait attribuer au directeur du service de la circulation le pouvoir de faire remplir par des employés du service de la circulation des fonctions qui sont actuellement des fonctions policières remplies par des policiers, c'est-à-dire, par exemple, distribuer les billets de stationnement. Tout ce qui concerne la circulation, les infractions au règlement de la circulation, il nous semble que la ville pourrait le faire faire par des employés du service de la circulation et c'est actuellement fait par des policiers. Evidemment, cela existait dans la charte et la ville ne s'en est pas servie jusqu'à maintenant, mais on voulait simplement connaître les intentions de celle-ci parce que les conventions collectives qui existent actuellement prévoient, entre autres, que les fonctions policières actuellement remplies par des policiers vont continuer de l'être. Si on faisait mettre des tickets par des gens de la circulation... On pourrait être d'accord sur le principe ou non que ce ne soient pas des policiers qui écrivent les tickets et qui les mettent sur les automobiles. Mais je pense que, si cela devait être changé, cela devrait l'être dans le cadre d'une loi générale qui permettrait non seulement à la ville de Montréal d'agir ainsi, mais à toutes les villes qui ont des corps policiers. Il nous semble, à nous, que si la ville décidait d'utiliser les pouvoirs qui sont dans sa charte et qui l'étaient d'ailleurs, elle pourrait aller à l'encontre, premièrement du bill 281, chapitre 93 de nos lois, deuxièmement, à l'encontre de la convention collective que nous avons. Nous n'avons pas proposé d'amendement, je le répète, mais on voudrait quand même avoir de la ville une affirmation à l'effet que ce n'est pas ce qu'elle vise à faire et qu'elle ne le fera pas, au moins tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fini de régler le problème de l'intégration et de définir les fonctions de policiers intégrés.

Je vous souligne que, quand on parle de sécurité publique, comme le mentionnait M. Marcil, cela peut aller loin. Cela peut même vouloir dire qu'on va faire faire par des gens préposés à la circulation la surveillance des foules, le contrôle des foules. Enfin, on veut savoir où la ville s'en va avec cet article, tout simplement.

M. COTE: Je crois, M. le Président, que, lorsque viendra le temps, peut-être, si les ministres compétents jugeaient à propos, avec les gens de la communauté urbaine, qui ne sont pas ici représentés, de modifier la Loi de la communauté urbaine pour prendre certains pouvoirs qui sont dans la charte de la ville et les passer à la CUM — on n'a jamais entendu la ville s'en plaindre — je pense qu'il faudrait tout de même éviter de créer un hiatus quelconque et d'enlever à la charte de la ville des pouvoirs avant d'avoir fait examiner par les légistes et avocats conseils de la CUM quel effet cela aura chez eux.

Les policiers n'ont pas à être inquiets. Notre seul but, dans le présent cas, c'est la question qu'on nous pose, c'était d'uniformiser les deux billets en un seul et c'est tout. Pour le reste, on peut bien laisser tomber la renumérotation si vous voulez. Seulement, je pense qu'elle est utile pour la lecture de l'article et cela n'en change pas la substance. Je ne sais pas, je n'ai jamais entendu dire et je crois être au courant du dossier, que la ville avait l'intention de modifier son attitude à l'égard de ces choses à l'avenir. D'autre part, elle n'entend pas non plus se faire priver, par le biais d'une crainte hypothétique, des pouvoirs qu'elle possède et qu'elle entend garder jusqu'à preuve de leur non-nécessité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je pense que la discussion qui a eu lieu sur cet alinéa de l'article 1139, en fait, se situe dans le contexte suivant. Nous sommes dans une période transitoire, entre le régime qui existait autrefois, c'est-à-dire le régime en vertu duquel la police de la ville de Montréal appliquait elle-même les règlements de la circulation et, par voie de conséquence, les règlements relatifs au stationnement, tandis qu'aujourd'hui ces fonctions ont été déplacées vers la Communauté urbaine de Montréal et le conseil de sécurité.

Egalement, je pense qu'il faut prendre conscience qu'il y a des tâches qui n'appartiennent pas exclusivement aux policiers comme tels. Je parle du contrôle de stationnement. A mon sens, c'est une absurdité que nous vivons à l'heure actuelle, s'il faut que tout billet de stationnement soit apposé par un agent de la paix alors qu'on pourrait avoir une main-d'oeuvre qui n'a pas la même formation que celle des agents de police et qui n'a pas non plus les mêmes salaires que ceux des agents de police qui sont nécessairement assez élevés.

Tout le monde va reconnaître ici — je ne demande pas d'admission de la part de M. Marcil — mais je pense qu'il est temps qu'il y ait une évolution et qu'un partage des fonctions raisonnable s'établisse entre les policiers d'une part, que nous voulons bien rémunérés et, d'autre part, des fonctionnaires que l'on pourrait appeler des traffic wardens ou désignés sous une autre appellation...

Ces fonctionnaires pourraient poser les gestes qui sont nécessaires pour constater des infractions â la circulation ou au stationnement. Mais, comme je l'ai dit, au début de mes observations, ces questions ne sont pas encore clarifiées d'une façon définitive. A mon sens — d'ailleurs c'était prévu au bill 281 — une loi d'ordre général, qu'elle figure par voie d'amendement à la Loi de la communauté urbaine ou qu'elle soit contenue dans une loi à portée générale de la province, serait nécessaire pour établir un tel régime qui me paraîtrait objectivement désirable tant du point de vue du coût que les contribuables seraient obligés d'assumer sur l'île de Montréal, tant aussi du point de vue du travail normal de la police. Mais, étant donné qu'on est dans une situation qui est en état de gestation, à l'heure actuelle, j'hésite à intervenir sur le plan législatif. C'est la raison pour laquelle je préférerais qu'on laisse les textes tels quels, quitte à ce qu'ils soient amendés, parce qu'il faut se rappeler que le conseil de sécurité a même reçu le mandat, par la loi 281, de viser à l'uniformisation des règlements municipaux sur le plan de la circulation et il y a l'aspect de la convention collective qui intervient aussi. Alors, tout cela est un ensemble de problèmes très vastes et, à l'heure actuelle, je ne pense pas que nous puissions et même que nous devions tenter de les trancher même partiellement aujourd'hui.

A mon sens, l'article 6 est inutile dans le texte de loi, mais je ne vois pas de raison de l'enlever pour le moment. Je crois qu'il faudra légiférer plus généralement et négocier aussi avec les policiers de façon plus extensive, ce problème. C'est pourquoi je ne voudrais pas, à ce moment-ci pour ma part, déranger le statu quo.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Marcil.

M. MARCIL: M. le ministre, je serai très bref. Pour la philosophie de celui qui doit donner des billets (est-ce que cela doit être fait par un policier ou non? ) je pense que c'est une philosophie qui pourrait être débattue assez longuement. Simplement, je dois vous dire que la même commission ici a référé â la commission de police la demande de la ville de Québec qui voulait embaucher des gens ou des citoyens pour donner strictement des billets de stationnement. A ce moment-là, le comité a dit: Donnons la responsabilité à la Commission de police qui est sans doute, plus habilitée et qui a plus de documents à sa portée pour porter jugement. Jusqu'à maintenant, je ne crois pas que la Commission de police ait rendu une décision en la matière. La deuxième chose, vous l'aviez dit tantôt. Le conseil de sécurité doit uniformiser les règlements de la circulation. Je pense que c'est important. Présentement nous avons 200 policiers de la ville de Montréal, du secteur de Montréal qui sont assignés dans les autres villes et ces policiers ne connaissent pas les règlements de circulation de ces villes. Il est impératif que le conseil de sécurité uniformise le plus rapidement possible le règlement de circulation. Il reste aussi que les villes pourront — j'ai toujours peur d'une loi d'ordre général, remarquez bien — lorsque le directeur, en vertu de l'article 53 sur la présentation de son plan d'intégration; doit faire connaître ses vues sur le plan d'intégration des ressources humaines et physiques, à ce moment-là les villes ont le droit d'appel au conseil de sécurité et à la Commission de police.

Je pense que, dans ce décor ou dans cet ensemble, les gens pourront faire voir leur point de vue et, une fois pour toutes, régler la situation qui doit donner suite au billet de stationnement.

M. CHOQUETTE: M. Marcil, si on me permet d'ajouter un autre facteur qui vient compliquer la situation actuelle, c'est celui par lequel, en vertu de la loi 281, la loi qui a intégré les corps de police, les policiers sont sous l'autorité du conseil de sécurité tandis que les fonctionnaires tombent sous l'autorité de la CUM et non pas de la ville de Montréal. Là aussi, on a une autre situation complexe qui mérite d'être clarifiée. C'est assez difficile, par exemple, quand on parle des brigadiers scolaires qui font circuler les enfants aux heures où ceux-ci traversent les rues, car ces brigadiers scolaires

qui sont des assistants de policiers, qui se rapportent dans les postes de police tous les matins, ces assistants tombent sous l'autorité de la CUM tandis que les policiers tombent sous celle du conseil de sécurité. Cela nous montre que la situation n'est pas entièrement cristalisée et réglée à l'heure actuelle. Pour ma part, dans ces circonstances, vu qu'il y aurait tellement de choses à corriger, je l'admets, j'aime autant ne pas intervenir, laisser faire les choses, quitte à ce qu'on ait des discussions avec la ville de Montréal, la communauté urbaine, le conseil de sécurité, la fraternité de policiers, pour tenter de régler ces problèmes une fois pour toutes et déterminer à qui appartiennent les responsabilités dans ce domaine.

M. MARCIL: Ce qu'on recherchait dans cet amendement, c'est la position de la ville de Montréal. Ce qu'on voulait, c'est que la ville de Montréal définisse sa position. Remarquez bien qu'on est conscient des problèmes que ça apporte, c'est déjà dans la charte depuis des années. Simplement, nous voulions connaître, par la commission la position de la ville de Montréal.

M. CHOQUETTE: Je pense que votre intervention, M. Marcil, est non seulement utile pour permettre de préciser les intentions de la ville de Montréal en la matière, mais je pense qu'elle aide à cerner ce problème du partage et de la définition des responsabilités dans le domaine.

M. COTE: Parfaitement d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoulou): Article 89. Adopté. Article 90.

M. COTE: II s'agit d'une modification de concordance avec le précédent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 91.

Destruction des dossiers

M. GOLDBLOOM : A l'article 91, je souligne qu'il y a quelques jours nous avons discuté de cette question avec la ville de Québec, nous avons réglé pour trois ans. Il y a eu une certaine inquiétude exprimée que les documents en question pourraient quand même être nécessaires comme preuve dans d'autres causes et pour la bonne marche des choses...

M. COTE: Notre premier projet se lisait: Trois ans, lors de l'audition des modifications devant le conseil municipal. La suggestion d'un conseiller a été de réduire cela à un an. Il avait parfaitement raison, je pense, sur une base pratique, en disant qu'après tout ces choses se prescrivent par six mois et que l'on parle de destruction une année complète après que tout est terminé, ce qui veut dire assez souvent deux ans et demi. Trois ans, cela prendrait un peu plus d'espace dans nos voûtes, M. le Président, mais cela nous satisfait.

M. GOLDBLOOM: C'est présentement cinq ans, si je comprends bien.

M. COTE: C'est présentement cinq ans et trois ans, cela nous satisfait.

M. GOLDBLOOM: Alors, nous pouvons faire l'essai de trois ans et peut-être réduire par la suite.

M. COTE: II s'agirait donc de modifier la quatrième ligne de l'article 1149 a) pour remplacer les mots d'un par les mots de trois et mettre un s au mot an.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors l'article 91 avec amendement, adopté.

M. BURNS: M. le Président, je trouve cela un petit peu drôle quand même, si l'on pense à l'ensemble des problèmes du droit où les lésions corporelles se prescrivent par un an, que de simples problèmes comme ceux-là se prescrivent par deux ans. Je pose seulement la question.

M. COTE: M. le Président, ce n'est pas une prescription. Je pense que le député de Maisonneuve...

M. BURNS: A toutes fins pratiques, c'en est une.

M. COTE: Aujourd'hui, on détruit les casiers judiciaires après un an dans bien des cas. Alors, vous savez, c'est pour cela que...

M. BURNS: M. Côté, si vous voulez faire de l'enculage de mouches, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas la même chose du tout.

M. COTE: Je ne crois pas.

Il s'agit d'un dossier d'une infraction...

M. BURNS: Mineure.

M. COTE: ... mineure en matière municipale. Nous disons que lorsque la condamnation a été prononcée depuis plus d'une année et que l'amende a été payée ou lorsque l'acquittement a été prononcé depuis plus d'une année, on pourrait détruire les dossiers. On le fait au bout de cinq ans aujourd'hui. Le ministre nous suggère trois ans. Nous sommes bien d'accord. On les gardera deux années de plus, ce qui veut dire que, pendant deux années de plus, les documents resteront là, qu'ils ont constaté une infraction à la circulation ou une infraction à une loi municipale, une infraction mineure.

M. BURNS: Je n'ai pas d'objection mais...

M. COTE: On a dit trois ans pour la ville de Québec. Nous sommes d'accord pour l'uniformité.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons promis deux choses à la ville de Québec. La première était d'étudier la question plus en profondeur et la deuxième de ne pas accorder une chose différente à Montréal.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. COTE: Promesse tenue.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 91. Adopté avec amendement. Article 92.

M. COTE: A l'article 92, on prévoit d'y modifier l'article 1162 de la charte dans le but de rendre le texte conforme à un objectif d'uniformisation de la procédure en matière de circulation.

On a constaté qu'on avait dit, la dernière fois qu'on avait modifié cet article, que le directeur du service de police de la CUM et ses adjoints avaient certains pouvoirs. Malheureusement, dans l'état actuel des choses, il n'y a pas d'adjoint comme tel à la CUM, il y a des adjoints par territoire et il y avait un problème d'interprétation. On veut simplement qu'il y ait une délégation hiérarchique qui soit plus conforme à la réalité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 93.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 94.

M. GOLDBLOOM: Les six articles suivants...

M. COTE: Les articles 94 à 99 du projet de loi visent des formules qui sont de concordance avec les articles visant le régime électoral. J'attire l'attention des membres de cette commission sur le fait — ça plaira sans doute à tout le monde— que j'accepterais bien le parrainage du ministre des Affaires municipales pour modifier l'article 99 afin d'y remplacer les mots sujet britannique par les mots citoyen canadien.

DES VOIX: Adopté.

M. COTE: C'était des choses qu'on avait laissé passer, mais à la lecture on les a notées.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Les articles 94 à 98 inclusivement sont adoptés. Article 99 adopté, avec amendement.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 100.

M. COTE: Il s'agit d'une rectification d'acte par lequel une vieille donation qui avait été faite d'un fond de rue à la ville de Maisonneuve en 1884, elle avait été faite par voie de promesse de porte-fort par Me Alphonse Desjardins pour ses enfants et il apparaît que ceux-ci ne l'ont jamais confirmé et c'est une rue de la ville actuellement. La ville voudrait clarifier son titre à cette rue.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 101.

M. COTE: L'article 101 vise la rétroactivité de certains dégrèvements de taxes eu égard à la taxe d'eau dans le cas des institutions charitables. Maintenant, il y a un de ces articles qui a été gardé en suspens à la demande du ministre des Affaires municipales, si on me permet de vérifier un instant, c'est l'article 58 qui a été retiré cela vise également les articles 60 et 61. Les articles 60 et 61 ont été adoptés. Je suggérerais qu'on retire les chiffres 58 de la phrase tout simplement.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. COTE: Ce sont les articles 60 et 61. On les retrouve à l'article 58.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 101, adopté avec amendement. Nous allons revenir à l'article 86.

Infractions à la circulation (suite)

M. CHOQUETTE: Sur l'article 86, j'ai compris les problèmes pratiques de la ville de Montréal mais, à mon sens, c'est un pas qui est difficile à franchir à ce moment. Ce n'est pas que je sois timoré et que je ne comprenne pas les problèmes d'envergure qui sont ceux de la cour Municipale de Montréal ainsi que ceux de la ville. Là, nous allons donner le droit aux greffiers de rendre des jugements, de fixer des sentences, d'émettre des mandats d'emprisonnement à défaut de paiement de l'amende et des frais, accorder des modes spéciaux de significations...

M. COTE: Je pense...

M. CHOQUETTE: ... et autoriser les retraits de plaintes. Ce sont des pouvoirs que vous voulez confier aux greffiers. Personnellement, à ce moment, je ne suis pas prêt à donner suite à cette suggestion; je crois qu'elle requiert plus de réflexion et je vous suggère de...

M. COTE: M. le President, on pourra peut-être se mettre d'accord. Je peux comprendre très bien les craintes du ministre à l'égard au paragraphe c); peut-être eût-il fallu que nous passions plus de temps avec les officiers de son ministère pour en discuter et cela pourra revenir à une autre date? Si on retirait le paragraphe c)...

M. CHOQUETTE: Le paragraphe d).

M. COTE: ... il reste tout de même que recevoir le plaidoyer, c'est un peu en concordance avec les plaidoyers écrits qu'on a demandés. Sinon, il faudra présenter cela devant un juge chaque fois, mais recevoir le plaidoyer !

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas tellement d'objection sur la réception du plaidoyer mais c'est dans la fixation...

M. COTE: Fixez une date.

M. CHOQUETTE: ... de la sentence.

M. COTE: Suspendons le paragraphe c) pour l'instant. Prenons-les un par un. Le premier: "Recevoir un plaidoyer". L'individu, qui est accusé d'une infraction de circulation ou d'une infraction à la loi municipale, désire déposer un plaidoyer de culpabilité ou de non-culpabilité. Le greffier le reçoit et il l'enregistre. Actuellement, il doit aller devant le juge pour faire cela. Cela lui économise du temps et des déplacements. C'est à la demande des contrevenants qu 'on fait cela.

M. CHOQUETTE: Oui, mais on vous a autorisé, par ailleurs, à produire des plaidoyers écrits.

M. COTE: C'est une concordance avec cela.

M. CHOQUETTE: Vous aurez juste à déposer au dossier...

M. COTE: C'est une concordance.

M. CHOQUETTE: ... le juge rendra un jugement sur cela.

M. COTE: C'est une concordance; il ne rend pas de jugement, on retient le paragraphe c); c'est une concordance avec cet article pour le paragraphe a).

Pour ce qui est du paragraphe b), la personne se présente — et c'est souvent un cas — au greffe de la cour Municipale; tous ne le font pas par écrit. Le contrevenant dit: Je désire enregistrer un plaidoyer : Non coupable. On dit: Vous devez aller devant le juge. Le greffier n'a pas le droit actuellement de recevoir ce plaidoyer de non coupable. Il va aller devant le juge. Le juge a fixé cette cause à quatre jours et il y a déjà 150 personnes devant lui ce matin-là; donc il devra revenir. Ce n'est pas nous qui le demandons, c'est un contrevenant. Il devra revenir. On veut que le greffier, au moyen d'une liste, d'un rôle que prépare le juge en chef, puisse dire: Parfait, on enregistre votre plaidoyer, vous le déposerez au dossier par écrit, signez ici: Je plaide non coupable — cela ne l'engage sûrement en rien — et votre procès sera le 23 du mois prochain" une date que lui a donné le juge, sans obliger le contrevenant à attendre son tour pour passer à la cour.

C'est tout simplement cela, fixer la date.

M. CHOQUETTE: Non. M. Côté, vous plaidez bien...

M. COTE: Ce n'est pas plus que cela.

M. CHOQUETTE: ... et vous nous amenez, peu à peu, avec des arguments d'ordre pratique à simplifier.

M. COTE: C'est brique par brique qu'on bâtit un mur!

M. CHOQUETTE: Oui, c'est vrai. Mais je crois que vous allez franchement trop loin. Pour le moment, je serais — enfin, avec les autres collègues, s'ils sont de mon avis — prêt à aller jusqu'au point où le greffier pourrait recevoir un plaidoyer de culpabilité.

M. COTE: Les modes spéciaux de signification sont accordés par les greffiers de toutes les cours civiles.

M. CHOQUETTE: Je comprends, mais nous sommes dans le domaine pénal, c'est un peu différent. Je ne suis pas prêt à aller aussi loin que cela. Sur le plan pratique, si on habilitait les greffiers à recevoir des plaidoyers de culpabilité, cela concorderait avec l'autre droit qu'on vous a donné d'avoir des plaidoyers écrits.

M. COTE: Oui.

M. CHOQUETTE: Vous pourriez simplifier la procédure à ce point de vue. Pour le reste, cela a trop d'implications pour qu'on décide cela comme cela.

M. COTE: Si je peux, M. le Président, simplement ajouter un mot, sans insister davantage, le ministre va sans doute remarquer que la dernière ligne du second alinéa se lit comme suit: Sous l'autorité du juge municipal en chef. Evidemment, c'est sous l'autorité du juge municipal dans la mesure où il permet au greffier de le faire. C'est très concordant avec ce qu'on a déjà eu à d'autres égards. C'est sous l'autorité du juge qu'il le fait. C'est vraiment le juge municipal en chef...

M. CHOQUETTE: Je comprends que le juge Champagne fait très bien cela. C'est un excel-

lent administrateur de sa cour. J'ai entièrement confiance en lui. Mais il y a les questions de principe qui se posent.

M. COTE: Vous avez totalement confiance, M. le ministre, si M. le Président me le permet, que tout juge municipal en chef que nommerait le cabinet serait sûrement un excellent juge municipal en chef.

M. CHOQUETTE: Probablement, oui. Cela me paraît pas mal évident.

M. COTE: Le contraire m'aurait surpris! M. CROISETIERE: II reste à vie.

M. CHOQUETTE: Ce que je suggérais, c'est qu'on autorise des greffiers à recevoir des plaidoyers de culpabilité.

M. COTE: Ou de non-culpabilité.

M. CHOQUETTE: Dans le cas de non-culpabilité, la complication est qu'il faut que le greffier fixe la date du procès.

M. COTE: C'est dans ces cas que les contrevenants se plaignent le plus qu'ils ont à revenir deux fois pour connaître la date future. Cela ne me fait rien, mais je vous le dis, c'est à la demande d'un grand nombre de personnes qui nous écrivent.

M. CHOQUETTE: Votre greffier devient une espèce de juge de paix, parce que c'est dans les pouvoirs d'un juge de paix.

M. COTE: Ce n'est pas mauvais!

M. CHOQUETTE: Je ne dis pas que c'est mauvais, mais pourquoi ne pas le dire au juge de paix? M. le Président, vraiment, je crois que cela requiert plus de réflexion.

Ces problèmes sont complexes et dans l'ensemble de l'article, il y a du pour, il y a du contre, il y a des principes, il y a de la pratique.

M. COTE: Alors, pour me rallier à la suggestion du ministre de la Justice, M. le Président, je ne fais d'ailleurs que ça...

M. CHOQUETTE: C'est une bonne habitude.

UNE VOIX: Une fois n'est pas coutume.

M. COTE: Cela semble vouloir devenir coutumier depuis quelques années, je pense, parce que c'est un sujet qui...

M. CHOQUETTE: Non, non. Ne me gâtez pas à ce point-là.

M. COTE: ... me touche de plus près puisque j'ai les problèmes administratifs de ce service sous mon autorité, heureusement ou malheureusement. Je pense alors qu'il faudrait dire "peut, sous l'autorité du juge municipal en chef — là remplacer les deux points par une virgule, biffer le petit a et la parenthèse et concinuer la phrase en disant — recevoir un plaidoyer de culptabilité."

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. COTE: C'est votre voeu? M. CHOQUETTE: Oui.

M. COTE: Votre voeu sera loi.

M. BURNS: Même là, M. le Président, et M. le ministre, il arrive très souvent qu'un juge — je ne blâme pas le greffier de ne pas se poser ce genre de question — dise à un prévenu, surtout lorsque celui-ci dit: Je plaide coupable, avec explications: Quelles sont vos explications et qu'il lui dise: Ne plaidez pas coupable à ça. Est-ce que le greffier va se poser la même question? Est-ce qu'il va avoir le même discernement à l'égard de tout ça? En tout cas, je ne le sais pas.

M. CHOQUETTE: Le député de Maisonneuve...

M. COTE: C'est sous l'autorité du juge municipal en chef.

M. BURNS: Mais écoutez, M. Côté, vous allez admettre avec moi qu'aussi gentil, aussi agréable et aussi intelligent que soit le juge Champagne, il ne pourra pas vérifier chacun des gestes des greffiers posés individuellement au niveau...

M. COTE: Non, mais il peut...

M. BURNS: Et je le blâmerais de le faire parce qu'il y a bien autre chose à faire que ça.

M. COTE: Non, M. le Président, mais je pense que la remarque est très bien prise, est à point. Le juge en chef peut très bien dire au greffier: Les instructions qui vous sont données sous mon autorité en vertu de l'article 1112 de la charte sont de recevoir et d'accepter les plaidoyers de culpabilité pure et simple seulement et de référer aux juges siégeant en matière de circulation ou en la matière concernée tout plaidoyer qui comporte des explications. Il peut très bien dire ça.

Maintenant voulez-vous mettre dans une loi un plaidoyer de culpabilité pure et simple?

M. BURNS: Bien non, mais c'est ça...

M. COTE: Alors que le plaidoyer avec explication est vraiment quelque chose qui est créé par la coutume et non pas par le texte. J'en doute.

M. BURNS: C'est ce que ne dit pas la loi, M. Côté, et même si vous m'assurez d'avance que le juge va donner ces instructions, avec le temps, surtout, dans les premiers mois mais avec le temps, je ne suis pas sûr que ces instructions vont être suivies, avec toute la bonne foi que j'accorde aux greffiers concernés.

M. COTE: II ne faudrait pas M. le Président, que le dossier, la transcription des débats démontre que je m'engage à l'avance pour les juges municipaux qui ne feront que telle ou telle chose.

Je vous dis simplement ceci, c'est que je présume tout de même une saine administration d'un tel texte que s'empressera de changer le gouvernement s'il y voyait des abus. J'en suis certain.

M. BURNS: Moi, je ne peux pas raisonner comme cela, M. Côté.

M. COTE: Nous ne sommes pas tous...

M. BURNS: C'est comme cela que j'agis, ce n'est pas de cette façon-là.

M. COTE: Heureusement qu'on ne... C'est la voix de l'Opposition.

M. BURNS: Heureusement qu'on n'agit pas de la même façon. Sans cela, votre bill aurait été adopté hier.

M. COTE: II n'y aurait eu qu'une seule note explicative. Le projet de loi est de concordance avec l'intérêt public.

M. BURNS: Vous en parlez à M. Cournoyer, il a trouvé une définition à l'intérêt public, au bien-être public...

M. COTE: La vôtre, j'aimerais l'entendre. M. BURNS: ...elle est parfaite.

M. CHOQUETTE: M. Côté, pour tenir compte du côté des principes et de la fonction judiciaire, d'une part, et, d'autre part, du côté pratique, je crois que nous pourrions aller jusqu'à ce que le greffier puisse recevoir un plaidoyer de culpabilité. Si le citoyen veut tout simplement envoyer un plaidoyer de culpabilité parce que cela simplifie ses déplacements, il y aura un plaidoyer de culpabilité écrit au dossier et le juge rendra jugement, probablement qu'il imposera le minimum ou quelque chose comme cela. Mais je ne vois pas vraiment comment on peut aller au-delà de cela.

M. BURNS: M. le Président, j'avais tendance à suivre le ministre de la Justice quand il disait que tout ce problème-là, c'est-à-dire tout le problème soulevé par l'article 86 devrait peut-être être rediscuté plus tard, y compris celui du plaidoyer de culpabilité et...

M. COTE: M. le Président... M. BURNS: Une minute. M. COTE: Je vous en prie.

M. BURNS: D y a un certain nombre de choses que déjà la Loi des poursuites sommaires permet, qui simplifie, et j'ai été entièrement d'accord avec le ministre de la Justice quand il a proposé ces mesures-là pour alléger le fardeau des cours Municipales. Mais là, je pense que permettre à des greffiers qui font un travail utile, il n'y a pas de doute là-dessus... Mais les greffiers eux-mêmes vont admettre qu'ils ne sont pas des juges et eux-mêmes vont admettre qu'on va leur mettre entre les mains une espèce de discrétion judiciaire qui, à l'occasion, va risquer d'être mal utilisée, non pas parce que ce ne sont pas des juges, mais parce qu'à un moment donné, le prévenu ne sera peut-être pas entendu d'une façon croyable. Cela, M. le Président, je soumets au ministre de la Justice que c'est une chose drôlement importante que le justiciable sache qu'il s'adresse à la justice, que justice va lui être rendue et qu'on pourra lui rendre justice selon les formes minimales habituelles.

M. CHOQUETTE: Mais, actuellement, en vertu de la Loi des poursuites sommaires, une personne peut envoyer, par écrit, un plaidoyer de culpabilité.

M. BURNS: Pas de problème.

M. CHOQUETTE: C'est simplement pour assurer cette concordance, mais ça n'autorise pas le greffier à rendre un jugement. C'est dans ce sens. C'est une extension.

M. COTE: Est-ce qu'on peut ajouter, le mot écrit après, "plaidoyer de culpabilité? "

M. BURNS: Non, ce n'est pas la même chose. C'est que le plaidoyer écrit est habituellement un plaidoyer qui est fait en vertu de la Loi des poursuites sommaires, qui est fait par la poste, etc. Si je reçois un avis de contravention à un règlement municipal, on m'envoie ça, et je le signe, toute l'affaire est réglée.

M. COTE: C'est justement là la concordance. La loi des poursuites sommaires s'applique aux procédures devant la cour Municipale de Montréal pour autant que la charte y est concordante, dit la loi. C'est pour ça qu'on voulait la rendre concordante pour permettre l'application de la Loi des poursuites sommaires partout dans les infractions en vertu de la loi. Cela ne va pas plus loin.

J'ajouterais, pour rejoindre votre pensée... "Recevoir un plaidoyer de culpabilité écrit."

M. BURNS: Pourquoi ne dirait-on pas, Me Côté, que les dispositions de la Loi des poursui-

tes sommaires relativement à tel article s'appliquent également aux poursuites intentées devant la cour Municipale de Montréal?

M. COTE: La cour Municipale de Montréal préexiste. Elle existait, la cour Municipale, avant que la loi des poursuites sommaires actuelle et celle qui l'a précédé n'existent. Il y a des différences de procédures qui sont telles qu'il faudrait faire une refonte en profondeur. Nous serions bien d'accord que la Loi des poursuites sommaires générale remplace toutes nos procédures de notre charte à cet égard mais ce n'est pas le moment.

M. BURNS: Non, vous ne m'avez pas compris, M. Côté. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la disposition ou les dispositions concernant le plaidoyer écrit qui se trouvent actuellement dans la Loi des poursuites sommaires, par référence, on pourrait facilement dire, dans votre charte que ces procédures s'appliquent.

M. COTE: Je ne m'engagerai pas à rédiger un texte à cet égard sans passer plusieurs heures. Parce que celui-là, je suis certain qu'il est concordant.

M. BURNS: C'est parce que je ne suis pas certain de ce qu'il veut dire, celui-là.

M. COTE: Cela veut dire que le greffier peut recevoir un plaidoyer écrit de culpabilité. Vous n'étiez pas ici malheureusement tout à l'heure, mais lorsqu'on a permis d'obtenir par écrit coupable, c'est la concordance, sinon il faudrait réviser les autres articles à rebours.

M. BURNS: Même si je n'y étais pas, je ne pense pas que ça veuille dire la même chose.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: Si l'on retire complètement l'article 86, on attire mon attention sur le fait que la situation que vous voulez couvrir par votre plaidoyer de culpabilité écrit devant le greffier va être couverte par l'article que nous avons déjà adopté, c'est-à-dire 88, qui prévoit des plaidoyers de culpabilité écrits. Or, on n'a pas besoin de le répéter deux fois. Alors, je crois que vous avez réussi ce que vous vouliez, Me Côté, c'est-à-dire avoir des plaidoyers de culpabilité écrits, mais ce seront les juges qui rendront jugement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'Article 86. Abrogé.

Intégration des employés de l'électricité

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il reste deux choses. Je pensais qu'il n'en restait qu'une. Généralement, on trouve un cheveu sur la soupe mais moi, je trouve un papillon sur la soupe. Je me demande s'il y a un représentant de la Communauté urbaine de Montréal qui est ici, présent. Apparemment il n'y en a pas et M. le Président, il y a...

M. CHOQUETTE: II paraît que c'est la même chose.

M. GOLDBLOOM: ...ici, un papillon dont peut-être les représentants de la ville ont connaissance, qui a pour effet de retarder l'intégration des employés dans le domaine de l'électricité de la ville de Montréal à la communauté urbaine.

M. DRAPEAU: Si l'on me permet, c'est un article qui a reçu l'assentiment du comité exécutif de la CUM, particulièrement le président et le vice-président à ma connaissance personnelle et à la connaissance personnelle du président M. Niding. C'est une disposition qui impose à la ville de Montréal de faire quelque chose en passant cela à la CUM. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que les membres du comité exécutif étaient assez heureux de voir que l'on ne tenait pas du tout à passer cela et donc cela pouvait être abrogé. Même à la rigueur cela pourrait être abrogé tout simplement.

Alors, dans le délai, cela n'est pas possible ou bien c'est à partir de 1975, ou cela pourrait être abrogé et il n'y aurait pas de préjudice à la CUM. Au contraire, c'est une obligation de la CUM de moins. Alors, à la rigueur l'article en question, je pense que Me Côté pourrait confirmer, pourrait être tout simplement abrogé.

M. COTE: Rapidement, M. le Président, la Commission des services électriques de la ville de Montréal est un organisme quelque peu semi-autonome qui comporte trois associés véritables, la ville de Montréal, l'Hydro-Québec et les autres usagers des conduits souterrains qui sont sous les trottoirs et les rues de la ville, vidéocâble, etc., la compagnie de téléphone Bell Canada, etc.

Or, cet organisme qui s'autoadministre au moyen de certains fonds mis à sa disposition, compte capital, par la ville, il avait été prévu lors de la Loi de la communuauté urbaine originale qu'on devait à une certaine date l'intégrer. Le travail immense exigé au point de vue technique pour tenter d'intégrer un tel organisme dans la CUM ne pourrait très certainement ni sur le plan technique, ni sur le plan pratique, être fait dans les délais impartis. Le voeu de la CUM, par la résolution de son comité exécutif, qui a subi le sort des autres modifications à sa loi lors d'une séance de son conseil que tout le monde connaît par la voie des journaux et autres media, est resté sur la table. D'autre part, la ville de Montréal ne pouvait pas laisser sous silence cette modification requise,

pour que la CUM ne soit pas en défaut de présenter un tel projet, et aujourd'hui, on ne prévoit même pas la possibilité de faire une telle intégration avant 1975. C'est pourquoi on voudrait faire commencer le délai à ce moment-là et laisser à la décision du comité exécutif de la CUM le soin de voir à intégrer ou à ne pas intégrer éventuellement. La CUM aura toujours le pouvoir de le faire, mais on ne peut dans le moment prévoir ces délais. Le délai était trop sévère et même si la loi prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut agri, à défaut par la CUM de faire une chose qui lui est imposée par sa loi dans le délai qui y est imparti, c'est compréhensible que ni la CUM, ni la ville ne veuillent, à cet égard, être en défaut. En effet, je ne pense pas que même le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait trouver un moyen de préparer un plan d'intégration aussi complexe que tout le réseau des fils électriques sous les rues de la ville de Montréal dans l'espace d'une année. Je ne le pense pas.

M. GOLDBLOOM: Me Côté, si je vous comprends bien, cet article additionnel est nécessaire?

M. COTE : II est nécessaire pour éviter que la CUM ne soit en défaut, tout simplement, mais elle pourra toujours agir dans le délai imparti, si elle le désire, et avec l'assentiment du ministre, comme le prévoit la loi. Il faut l'assentiment du ministre des Affaires municipales pour exercer ce pouvoir, mais la CUM ne croyait pas vouloir être en défaut et la ville de Montréal non plus ne voudrait pas voir du tout l'un de ses services, dans lequel il y a des associés de l'extérieur, Hydro-Québec, compagnies de téléphone, de vidéo-câble, etc., être en défaut de faire une intégration et de ne pas savoir exactement sur quel pied danser pendant plusieurs années à ce moment-là.

M. DRAPEAU: L'article 356, on pouvait l'abroger, mais non pas abroger le projet d'amendement, abroger l'article, qui obligeait la Communauté urbaine, il ne disait pas d'abroger ça.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous sommes saisis d'un projet d'article additionnel. Nous n'avons pas devant nous toute la Loi de la communauté urbaine pour pouvoir examiner l'effet de l'abrogation de l'article en question. Si ce qui est présenté ici et que nous trouvons conforme à ce qui serait désirable fait l'affaire, je préférerais, pour ma part, que nous adoptions cet article additionnel plutôt que d'aller abroger quelque chose dans la Loi de la communauté urbaine.

M. COTE: Ce serait un délai, à ce moment-là, et cela n'enlève pas de pouvoir.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'en fais le parrain et on pourra ajouter cet article qui a été distribué, je pense, et qui est une technicité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un nouvel article: "L'article 356 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal (1959, chapitre 84) modifié par l'article 6 du chapitre 92 des lois de 1971, est de nouveau modifié comme suit: a)en remplaçant les deux premières lignes du premier alinéa par les suivantes. "356. A compter du 1er janvier 1975, le comité exécutif peut adopter et soumet." b)en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: "Les articles 354, 354 a) à 354 d) et l'article 355 s'appliquent à ce règlement." Adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

M. CARON: M. le Président, vers quatre heures, après la période des questions, j'ai proposé un amendement et je vois que M. Pacifique Plante est ici dans la salle. Je demanderais à M. Plante s'il peut nous faire un exposé de la façon qu'il y aurait eu une certaine injustice.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Plante.

Pension à M. Plante (suite)

M. PLANTE: M. le Président, je suis venu ici d'urgence, je dirais sans préparation particulière, parce que j'ai eu des entretiens avec M. le maire de la ville de Montréal, l'avocat en chef, et je crois que ces entretiens que nous avons eus et ce qu'il a été convenu entre nous ait été soumis au président de l'exécutif, M. Niding. L'avocat chef m'a donné une copie de ce qui était peut-être un projet de loi après avoir ou avant d'avoir communiqué avec des avocats du ministère. Si l'on me demande quelle est l'origine des préjudices que j'ai subis, je vais essayer de résumer le plus possible.

Alors que j'étais avocat de la couronne à la cour Municipale, j'ai offert au directeur de police d'assumer la responsabilité de ramener l'ordre dans la ville de Montréal en ce qui concerne ce qu'on appelait à ce moment le vice commercialisé et qu'aujourd'hui on appelle le crime organisé.

En 1946, vous vous rappellerez que non seulement la ville de Montréal mais que toute la province déplorait les conditions absolument révoltantes qui existaient dans la ville de Montréal, qui faisaient que la ville était saturée, absolument saturée au point de vue des maisons de jeu, des maisons de pari, des maisons de prostitution, pas tellement, mais la prostitution se pratiquait dans les clubs de nuit qui restaient ouverts jusqu'aux petites heures du matin.

Le directeur de police a accepté mon offre, secrètement, me disant que les autorités ne lui permettraient pas de m'accorder cette faculté. Dans l'espace de quelques mois, avec les mêmes policiers, en vertu des mêmes lois, devant les mêmes juges, sans dépenser un cent de plus, simplement en appliquant la loi et surtout en donnant confiance aux policiers que je commandais, en leur promettant que s'ils faisaient leur devoir et que s'ils étaient attaqués, pour employer l'expression que j'ai employée vis-à-vis d'eux à ce moment, je mettrais ma tête sur le billot pour eux, c'est la seule façon dont j'ai pu les convaincre de faire leur devoir.

On avait toujours dit: On n'a pas les lois, les juges sont cléments, il y en d'autres qui sont teintés, la pègre est toute puissante, elle en a des millions, elle souscrit aux caisses électorales, elle fait ce qu'elle veut, elle achète tout le monde.

Le problème s'est réglé dans deux mois. L'administration à ce moment, avait à régler le problème de la succession de M. Dufresne, le directeur de police, qui, une fois la tempête passée, s'est retiré tout simplement.

Les élections avaient lieu au mois d'octobre, il fallait nommer un directeur de police au mois de juillet. Le président du comité exécutif de l'époque a fait de moi un hommage dithyrambique devant le conseil. Il a recommandé que je sois nommé directeur adjoint de la police de Montréal avec autorité et responsabilité pour la moralité, la cour Municipale, en ce qui concerne ses avocats et ses employés, et avec la responsabilité de l'octroi des permis de police, des permis municipaux qui requièrent l'assentiment du directeur de police. J'ai été nommé trois jours avant le directeur Langlois. C'est moi qui ai exigé d'être nommé avant. Je ne veux pas entrer dans les détails. Pourquoi? Je ne voulais devoir absolument rien à M. Langlois et je voulais pouvoir continuer mon travail.

Au bout de quelques mois, deux mois à peine, par toute sorte de moyens, le chantage, les traquenards, on a commencé par attaquer mon bras droit, le lieutenant Armand Courval. Il a été démontré à l'enquête sur le crime comment les criminels de Montréal, les chefs de la pègre se sont organisés, ont fait des collectes parmi les cabaretiers qui ouvraient à toutes les heures, enfin les gens qui étaient intéressés dans tous les rackets, pour tendre un piège à M. Courval, amener des gens à témoigner faussement contre lui et, à ce moment-là, je me suis porté à la défense de Courval.

Simplement dans l'accusation originelle qui était portée contre Courval, accusation portée par le directeur Langlois, celui-ci m'a demandé de transmettre cette accusation à M. Courval. J'en ai pris connaissance. J'ai vu qu'elle était absolument fausse. Je lui ai fait remarquer qu'elle était fausse mais que c'était son droit et que je respectais ce droit. C'était sa responsabilité de porter des accusations. Je l'ai supplié de ne pas se servir de moi comme instrument pour transmettre une lettre tout simplement au lieutenant Courval.

M. Langlois a dit: Très bien, vous ne voulez pas, je vais la faire transmettre par un autre. Il a appuyé sur un bouton et ses deux assistants sont arrivés. Ils étaient toujours en civil généralement. Ils sont arrives en grand uniforme et là, solennellement, M. Langlois m'a demandé: Est-ce que vous refusez de transmettre la lettre? Avec tout ce qui s'était tramé contre moi dont j'avais fait part au directeur des services de l'époque, M. Hétu, en présence d'un membre du comité exécutif, M. Dozois... A ce moment-là, c'était M. Hétu. Peut-être que c'était... Je ne crois pas que ce fût M. Lapointe, parce qu'à ce moment-là, M. Lapointe était déjà parti. A tout événement, je me rappelle très bien que j'ai fait part de ces circonstances au directeur des services, qui était mon grand patron, en présence d'un membre du comité exécutif et nous en sommes venus à la conclusion qu'à la suite de la guerre sournoise qui s'était montée contre moi, j'étais acculé au pied du mur et que la situation était devenue intenable. Ce qui me restait, c'était probablement de me faire lancer de l'acide ou de me faire tuer ou de disparaître. On avait déjà tiré sur moi. Il a été prouvé à l'enquête qu'on avait chargé des gens de la pègre de m'écraser également avec un camion. On m'a renvoyé sommairement à ce moment-là.

A suivi l'enquête Caron. Le jugement de l'honorable juge Caron était absolument explicite. Il disait que j'avais été renvoyé pour la simple raison que M. Langlois ne pouvait pas souffrir la prépondérance que j'avais. La vraie raison que nous avions mentionnée dans la requête, c'était qu'il voulait rouvrir la ville. Nous n'avons pas pu faire cette preuve-là pour une raison technique. Je pense bien que ce n'est pas l'honorable ministre de la Justice qui va me contredire à l'effet que c'est assez difficile de monter une enquête sur le crime organisé, surtout quand on est tout seul, un homme tout seul à prendre tant de décisiona Evidemment, j'ai été aidé en me mettant la tête sur le billot.

Le premier qui a subi le choc de la pègre, ç'a été moi en voulant protéger Courval tel que j'avais convenu de le faire. Je suis revenu à mes fonctions en 1954, au mois de novembre: M. Langlois est allé en appel, la cour d'Appel lui a donné raison, un des juges, le juge Rinfret a dit que Langlois ne s'était pas rendu compte qu'il avait un processus mental lent; il ne se rendait pas compte qu'en mettant un cadenas sur une fausse porte, ça ne fermait pas la maison. A tout événement, c'est le jugement de la cour d'Appel. M. Langlois revient en triomphe à Montréal; le comité exécutif me nomme au contentieux avec l'autorisation du directeur. Je suis prêté au contentieux avec mission de refondre les règlements municipaux. J'étais à faire ce travail pour lequel on avait considéré que j'étais compétent. Quelques mois après, je rencontre, par hasard dans l'ascenseur, le maire de Montréal. On se connaît intimement; il me

dit: II se fait des pressions énormes sur nous: pourquoi est-ce que tu ne démisionnes pas? Autrement, il va falloir te mettre dehors.

J'ai dit: De quoi allez-vous m'accuser? On ne t'accusera de rien; on va te mettre dehors tout simplement.

UNE VOIX: Qui était maire, dans le temps?

M. PLANTE: C'était le sénateur Fournier, c'est lui qui m'a... Il s'est passé des choses qu'il serait impossible de répéter aujourd'hui. Le policier est protégé aujourd'hui, heureusement. Voici un extrait du procès-verbal du comité exécutif du 20 février 1958. Vous allez voir que c'est d'une brièveté éloquente: "Sur recommandation du directeur du service de la police, il est résolu de rayer le nom de Me P. R. Plante des cadres du service de la police." Cela vient de finir. On me donne 15 jours de salaire comme on donne à un pelleteur de neige et puis on me renvoie simplement. Les menaces que j'avais reçues de la pègre, directement, se sont amplifiées et on m'a dit; Là, tu as perdu toute ta protection, tu n'as plus tes body guards, tu ferais mieux de t'en aller ou bien on va y voir. C'est dans ces circonstances que je me suis exilé au Mexique où, évidemment, je ne pouvais pas pratiquer ma profession, où il m'était défendu de travailler, à moins que vous ne deveniez inmi-grados, ce qui prend plusieurs années.

La ville de Montréal, dans un procès-verbal du 13 décembre 1954, lors de ma réinstallation dans mes fonctions, qui couvre trois pages on cite le jugement Caron. Les conclusions du comité exécutif, à ce moment-là, étaient de dire: Le tribunal a fait son devoir. Il reste maintenant la ville de Montréal... C'est elle qui a posé à l'égard de Me Plante le geste que le juge Caron a qualifié d'injure publique en le démettant de ses fonctions. Pour que la réhabilitation soit complète, il faut que ce geste malheureux de 1948 soit en quelque sorte effacé et j'ai repris mon poste de directeur adjoint.

A ce moment-là, je suis tout simplement retourné à mon poste et je n'ai reçu aucune compensation pour avoir été démis pendant six ans, sept mois et huit jours. J'avais, avec le concours du maire de Montréal, M. Drapeau, dirigé l'enquête sur le crime organisé. Nous avons reçu chacun la pitance de $15,000 pour quatre ans de travail. Je dis pitance, parce que si vous vous en rapportez, messieurs, à l'enquête de 1924, l'enquête Coderre qui a duré quelques mois, et qui a été préparée par des enquêteurs, l'avocat Brossard, à ce moment-là, a reçu d'après le jugement, $15,000. Alors, vous voyez la différence, le coût de la vie, etc., la portée.

Ce n'est qu'en 1965, au mois de juillet, que le conseil de la ville de Montréal m'a voté une pension de $7,000 qui n'avait aucune rétroactivité.

Tant en 1954 qu'en 1965, j'ai raison de croire que l'administration de Montréal reconnaissait mes droits.

D'ailleurs, les écrits sont là. Ce procès-verbal de 1954 qui me rétablit dans mes fonctions et cet autre procès-verbal de 1965 qui dit, après avoir obtenu évidemment l'opinion juridique de l'avocat en chef: "Le comité exécutif est d'avis de reconnaître les droits que Me Pacifique Plante a toujours eus comme employé de la ville de Montréal." J'ai été renvoyé sans aucune raison-, je défie qui que ce soit d'avancer que j'ai été renvoyé, ces deux fois-là, pour quelqu'autre raison que ce soit sauf de m'être attaqué à la pègre. Tous les policiers qui ont été accusés ou qui ont été amenés comme témoins à l'enquête Caron ont tous dit: On se rendait compte qu'on ne faisait pas notre devoir. D'un autre côté, nous savions qu'en faisant notre devoir, nous allions nous faire mettre à la porte ou nous faire framer ou peut-être nous faire tuer. Tous ont été unanimes à dire ça. C'était ça le grand obstacle. Je me suis rendu compte personnellement que l'immense majorité des policiers était honnête et qu'ils ne demandaient pas mieux que de faire leur devoir, à condition qu'on les protège.

Lorsque j'ai été renvoyé en 1948, les chambres de commerce de Montréal, de même que le Board of Trade particulièrement, M. Dozois, membre du comité exécutif, ont dit sensiblement la même chose: Avant de renvoyer M. Plante, pensez-y deux fois parce qu'il y a un danger considérable, très grave, de dégoûter à jamais les fonctionnaires publics qui sont appelés à remplir des besognes difficiles.

J'étais avocat. Je comprends que je me suis offert. On pourrait dire: Bien, mon Dieu, tu t'es offert et il t'est arrivé ce qu'on t'avait promis, parce que M. Dufresne m'avait bien averti de ce qui m'arriverait et il m'avait demandé de promettre de ne jamais aller brailler dans son bureau. Je ne suis jamais allé brailler. C'est la première fois que je m'adresse... M. le maire et M. le président de l'exécutif sont parfaitement au courant de ça; je ne me suis jamais plaint à eux, je n'ai jamais menacé la ville de Montréal de les poursuivre, bien que j'aurais pu le faire. Je suis avocat et je sais que j'avais bien des droits. Mes droits sont absolument clairs. On se demandera pourquoi je ne l'ai pas fait. Cela me répugnait.

Si j'avais eu une autre mentalité particulière; alors que la ville était entièrement fermée et que j'ai reçu des offres absolument alléchantes de la part de la pègre, je pense bien que si cela avait été dans mon caractère, à ce moment-là, je ne serais pas ici, à 65 ans, alors que c'est vital pour moi et que c'est assez humiliant de présenter un plaidoyer pro domo, que je ne pensais jamais avoir à faire.

D'autre part, j'apprécie et je me réjouis énormément. Je suis venu seulement deux fois au parlement. La seule fois que je suis venu, j'étais dans la galerie et un député a dit, en s'adressant au premier ministre: Faites attention à ce que vous allez dire, Pax Plante est là. Je n'étais pas persona grata à ce moment-là. Aujourd'hui, je sens que je suis persona grata,

parce que c'est le premier gouvernement qui s'attaque à fond à la pègre et j'ai confiance que vous allez réussir.

De même, j'ai constaté avec énormément de plaisir que l'Opposition s'est ralliée lorsqu'il a été question de prendre des mesures, qui seraient de taille à fournir à la police des instruments proportionnés à la tâche qu'on leur demande vis-à-vis du crime organisé. Je suis très heureux et je suis à votre disposition, M. le Président, MM. les ministres, pour répondre à quelque question que ce soit, jugée pertinente.

L'entente... Vous êtes au courant; c'est la ville de Montréal qui a calculé l'indemnité minimum qu'elle pourrait m'accorder. C'est cela, n'est-ce pas? Est-ce que vous avez des questions à me poser?

M. CROISETIERE: M. le maire...

M. DRAPEAU: Je peux dire d'abord, et je m'empresse de le faire, que je trouve infiniment pénible la situation dans laquelle les circonstances placent subitement Me Pacifique Plante, que les circonstances se soient tout à coup enchaînées pour que Me Plante soit obligé de venir ici, presque demander lui-même ce que nous croyons être une solution qui avait été acceptée et qui devait être soumise aujourd'hui et à laquelle nous avions accepté de ne présenter aucune objection, puisque cela fait déjà quelques mois qu'il en a été question, Me Plante. Moi, je tenais mes collègues du comité exécutif au courant que la question d'une indemnisation, sous une forme ou sous une autre, pourrait venir.

J'ai bien assuré Me Plante qu'il pouvait compter sur la collaboration de la ville pour fournir tous les renseignements qui pourraient lui être utiles quant au chiffre, quant au calcul afin de permettre au ministère de la Justice de préparer une solution et que celle qui serait soumise ici recevrait l'agrément de la ville de Montréal.

Nous avons pensé que la situation était telle qu'il fallait, à cause, encore une fois, de tout un concours de circonstances, que cette forme d'indemnisation puisse être calculée par le ministère du gouvernement du Québec et que la solution soit présentée ici, ayant assuré toutes les parties et le ministre et Me Plante que nous accepterions la solution. Par la suite, le chef du contentieux a été dûment requis par nous d'avoir à obtenir des archives tous les renseignements qui pouvaient être utiles au calcul d'une forme quelconque d'indemnisation.

Et nous avons assuré de nouveau que les conclusions auxquelles en arriverait le ministère recevraient notre agrément.

Je l'ai dit tout à l'heure avant que Me Plante n'arrive, nous avons accepté cette formule et nous attendions que la proposition se fasse ici autour de la table et que nous accepterions la solution quelle qu'elle soit que le gouvernement jugerait à propos de soumettre ici, par acte de la Législature.

Je concours donc avec ce que Me Plante a dit. Lorsqu'il a été réengagé, réinstallé une première fois, j'étais au poste de maire de Montréal. J'ai, dans les circonstances que l'on sait, été moi-même libéré de cette responsabilité pendant trois ans et, lorsque je suis revenu, nous avons eu des entrevues. S'il avait été en mesure, comme il l'a dit lui-même... Il avait fait une offre d'être repris, de reprendre son travail au service de la ville de Montréal. Nous avions accepté de le reprendre, si l'examen médical permettait d'établir qu'il était en mesure de reprendre son poste. L'examen médical n'a pas conclu dans un sens favorable. Il avait exprimé, dans la lettre, le voeu que si l'examen médical ne permettait pas sa réinstallation, une pension lui soit accordée. Nous avons examiné la situation à ce moment et sans demander le remboursement des cotisations, puisque cela n'était pas le fonds de pension qui allait faire les paiements, nous avons soumis au conseil municipal une demande d'autorisation pour que la ville paie à Me Plante $7,000 par année.

C'est ce qui avait été accepté à ce moment, compte tenu encore une fois du fait que les cotisations avaient été reprises et qu'il n'était pas tenu de rembourser ni de fonds de pension, ni la ville, d'un montant équivalent.

Par la suite, nous avons eu des entrevues. Cela fait déjà trois mois au moins, peut-être quatre, et je lui ai toujours dit que nous n'aurions pas la moindre objection à toute solution à laquelle le gouvernement aurait songé. Nous le réitérons aujourd'hui.

M. CHOQUETTE: Voici, M. le maire...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: ...je voudrais clarifier quelques aspects sur l'intervention du maire de Montréal. C'est exact que nous avons eu des discussions au sujet d'une indemnité à être payée à M. Plante, compte tenu des renvois qu'il a subis à certaines époques, mais nous n'avons pas obtenu tous les renseignements qu'il était nécessaire d'avoir. Entre autres, cet après-midi seulement, on nous a donné cet avis juridique de l'avocat chef de la ville de Montréal, du 12 juillet 1965, époque à laquelle on avait fixé la pension de M. Plante à $7,000. C'est devant l'imprécision dans les faits que M. Plante s'est présenté ici, volontairement, sachant que son cas faisait l'objet d'une étude. Je tiens à dire à ce sujet que, pour le gouvernement, il ne s'agit pas de décider cette affaire en catimini et qu'il ne s'agissait pas d'arriver avec une solution toute faite à un problème, où le gouvernement doit faire quelque chose sur le plan de l'équité et de la justice vis-à-vis de M. Plante, mais il faut qu'elle se fasse à ciel ouvert, sans que le gouvernement arrive avec une solution toute fabriquée et toute faite d'avance.

C'est dans cet esprit que la discussion a été entreprise aujourd'hui et personnellement, je ne

vois rien de répréhensible à une façon de procéder comme cela, même si, dans un certain sens, ce n'est pas très agréable pour M. Plante, ce que je comprends. Après tous les désagréments qu'il a subis dans le passé, aux mains de certaines administrations, je pense que pour la foi qu'il trouve dans une administration gouvernementale — il y a donc une épaule charitable — il ne faudrait quand même pas imputer au gouvernement une indécision, qui n'a pas l'intention de demeurer une indécision mais qui cherche à se préciser à la lumière des faits que nous pouvons obtenir de la ville de Montréal et de M. Plante lui-même. C'est cela la situation.

M. DRAPEAU: M. le Président, j'ai bien dit que je trouvais pénible; je n'ai pas dit que je trouvais répréhensible.

Alors, M. le ministre vient de dire que ce n'était pas répréhensible, je n'ai pas dit répréhensible, j'ai dit pénible et quand le ministre dit qu'il comprend que ce n'est pas agréable, je vais reprendre son expression et je vais dire: Je comprends que ce n'est pas agréable pour M. Plante et on va être d'accord.

M. CHOQUETTE: M. le maire, je suis content que vous dissipiez cette équivoque. Je crois que, vis-à-vis de M. Plante, nous avons peut-être la chance de réparer une injustice ou des injustices qui ont été commises à son égard. Je crois qu'il faut laisser la discussion à ce niveau-là. Maintenant, si on me permettait de faire une suggestion, peut-être que nous pourrions avoir une discussion, les membres de la commission ici, pour regarder les dimensions du problème, je crois que les députés, usant de leur conscience, à quelque parti qu'ils appartiennent, vont tenter de voir quelle solution pourrait être trouvée à ce problème. Il y a des problèmes de droit, il y a des problèmes d'équité dans tout cela, il faudra équilibrer un peu toute cette situation. Si les députés sont d'accord pour qu'on étudie cette question.

M. BURNS: M. le Président, je partage entièrement le point de vue du ministre de la Justice à ce sujet. Me Plante, avec toute l'estime et tout le respect que j'ai pour vous, je pense que vous admettrez qu'on ne prenne pas une décision rapidement dans ce cas, c'est-à-dire instanter. Je pense que vous avez très clairement fait valoir votre point de vue, je pense que M. Drapeau également a appuyé votre point de vue. Je pense d'autre part qu'il serait incompréhensible que la commission parlementaire, d'un seul coup, règle le problème d'un trait de plume. Je suis entièrement d'accord qu'on doive se pencher sur ce problème, qu'il soit nécessaire de corriger le plus rapidement possible toute injustice que Me Plante a subie. On est saisi de ce problème en fin d'après-midi, je ne pense pas qu'on puisse régler ce problème immédiatement. Ce que je suggère, je ne sais pas si c'est cela que le ministre de la Justice disait, mais qu'on se pose la question, qu'on y pense et qu'on arrive à une solution en pleine lumière devant l'opinion publique. Je suis entièrement d'accord que toute décision qui sera prise à ce sujet soit connue et claire aux yeux de tout le monde, que cela n'ait pas l'air de favoriser M. Plante ou quoi que ce soit. En ce qui me concerne, j'aimerais bien songer au problème, réexaminer avec les collègues de cette commission parlementaire ce qui doit être fait. Maintenant, est-ce que c'est dans quelques heures ou dans quelques jours? Je n'ai pas l'intention que ce problème-là traîne, mais, de toute façon, je laisse la porte ouverte là-dessus.

M. CHOQUETTE: J'aurais préféré qu'on se réunisse entre nous en dehors et qu'on discute des différents aspects, peut-être même quitte à le faire tout de suite, et ne pas obliger les gens de Montréal à revenir.

M. BURNS: Je pose la question suivante, je la pose à M. Drapeau et à M. Plante, aux deux en même temps. La solution que vous envisagez, est-ce une solution qui impose quoi que ce soit au budget de la ville de Montréal, qui demande quelque chose, d'autre part, parce que ça peut être l'autre option qui demande quelque chose au gouvernement du Québec ou quoi que ce soit? Parce que tôt ou tard, cette question devient pécuniaire. Est-ce une question que vous voulez pour autoriser la ville de Montréal, parce que la solution ne nous a pas été proposée clairement?

M. CHOQUETTE: La solution que nous envisageons, c'est un montant, ou enfin une amélioration des conditions de pension qui sont celles de M. Plante à l'heure actuelle. Comme on sait, la pension de M. Plante a été fixée en 1965 à $7,000. L'avocat de la ville, quand il s'est exprimé sur la question plus tôt cet après-midi, nous a dit que la pension aurait dû être fixée à $9,600 en 1965 de telle sorte qu'il me paraît qu'au moins comme point de départ, il y a une différence entre les $7,000 et les $9,600 qui devraient être compensés rétroactivement à 1965.

M. COTE: A 1974, c'a été le calcul fait...

M. CHOQUETTE: II faut également tenu-compte du renvoi de 1957 qui s'est prolongé par la suite. Mais là, c'est une question qui requiert un peu de réflexion quant à savoir ce que nous devons et ce que nous pouvons faire. Parce qu'après tout, nous disposons des fonds publics et même s'il y a de multiples aspects à cette situation, nous devons quand même tenir compte du fait que ce sont des fonds publics dont nous disposons à l'heure actuelle.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Berthier.

M. GAUTHIER: En parlant au nom de mon parti l'Union Nationale, je pourrais dire que nous sommes d'accord, en principe, pour rétribuer certainement... essayer de corriger une injustice. Quant à entrer dans les modalités, je pense bien que ça demanderait un peu plus de réflexion. Quant à moi, je demanderais qu'on ait le temps d'examiner le problème sous toutes ses facettes. En principe, nous serions d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Moi de même, au nom de mon parti, j'ai écouté les versions et j'ai toujours été le type qui a donné l'occasion aux gens en place, principalement aux gens qui sont élus par le peuple, de prendre des décisions. Quand on voit un maire comme le maire Drapeau qui se prononce en faveur d'une pension, je crois que nous ne devons pas hésiter. Mais encore là, on peut peut-être avoir des renseignements qui vont nous rendre service et on pourra décider en...

M. CHOQUETTE: Voici ce que je vais suggérer. Le gouvernement va étudier la situation, le gouvernement va faire une proposition au moment où il le jugera opportun, c'est-à-dire avant que le bill de Montréal soit adopté. Je pense que nous avons suffisamment délibéré sur la situation actuelle pour que le gouvernement arrive avec une solution à ce problème.

M. BURNS: J'exprime le voeu, pour ne pas avoir l'air du trouble-fête, que la suggestion gouvernementale se fasse le plus tôt possible. Le ministre s'est déjà imposé un délai. Je suis entièrement d'accord avec lui, c'est-à-dire qu'avant la troisième lecture, avant d'adopter le projet de loi, qu'on tente de régler le problème.

M. CHOQUETTE: Nous apporterons un amendement au bill de Montréal qui visera à indemniser M. Plante.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. DRAPEAU: M. le Président, si on me permet une suggestion, étant donné que la pègre n'a pas dit son dernier mot, en ce sens qu'il y a toujours des gens qui marquent le pas, qui ont un espoir qu'un jour, à la faveur de toutes sortes de circonstances, ils puissent prendre la tête, je voudrais bien que, quant à régler le problème de Me Plante, qu'il soit réglé une fois pour toutes. Alors, que le texte de loi soit obligatoire et quels que soient les bouleversements municipaux qui pourront arriver, qu'il ne puisse pas y avoir d'autorisation à laquelle une autre administration pourra mettre fin, en prétextant toutes sortes de choses.

Alors, si cela doit être un texte de loi, que ce soit un texte de loi définitif et que la question se tranche au niveau du gouvernement. Alors là, il sera parfaitement protégé, quels que soient les bouleversements.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Plante.

M. PLANTE: Voulez-vous me permettre une observation? Merci, M. le Président. Il y a eu le cas qui a été réglé l'an dernier, je crois, de mon premier assistant, M. Armand Courval. Comment avons-nous procédé? Je crois que la même norme s'applique. On dit que moi, je n'ai pas été tramé devant les tribunaux. Très bien. Je n'ai pas été traîné devant les tribunaux. Il faut le voir. J'étais avocat. C'est moi qui ai pris cette initiative d'attaquer la pègre. Je n'ai pas pu pratiquer ma profession, d'autant plus que, lorsque l'on m'a offert des propositions, si je voulais lâcher pendant l'enquête, on m'a dit: Si tu ne veux pas, on va te rendre la situation tellement difficile que tu ne pourras plus pratiquer dans la province de Québec. Or, je m'étais spécialisé dans le droit criminel. Pensez-vous que j'étais persona grata parmi certains avocats qui se spécialisent dans le droit criminel? Je ne pouvais plus pratiquer ma profession et, au Mexique, je n'ai pas pu travailler. Il a fallu que je végète. Cela va réjouir bien des gens de la pègre. Cela va peut-être également faire réfléchir bien des policiers aussi, avant de se mettre au blanc. Alors vous avez le cas du lieutenant Courval, de l'inspecteur Courval, vous l'avez réglé, c'est cette Chambre qui l'a réglé. Vous l'avez, la base. Pour M. Courval, on a tenu compte de certaines normes. Je crois que ce sont de ces normes dont la ville s'est servie. Ils sont unanimes, ils connaissent bien le cas.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que, premièrement, la commission devra recevoir la suggestion et en discuter. Ce sera plus facile pour la commission de le faire que de trouver la procédure pour proposer cela en Chambre. Donc, si les représentants de la ville de Montréal sont consentants, ce sera un dernier article qui sera ajouté sans qu'ils ne soient obligés de revenir.

La commission aura à siéger demain. D y aura aussi au moins un autre moment avant l'ajournement de l'été où elle devra siéger. Je pense que nous aurons donc l'occasion, M. le Président, s'il y a consentement à cet effet, de discuter et d'adopter les mesures nécessaires.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que l'on peut accepter l'article 102?

UNE VOIX: Adopté.

M. GOLDBLOOM: Provisoirement. Sachant qu'il y aura un article qui sera ajouté avant ce dernier article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 102, adopté.

Le projet de loi no 100, adopté avec amendements, sujet à l'incorporation d'un article touchant le cas...

M. DRAPEAU: M. le Président, je sais qu'il est tard, mais je voudrais au moins dire merci. Ces tout ce qui me reste à dire. Merci.

M. GOLDBLOOM: Merci.

(Fin de la séance à 19 h 4)