Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projets de loi privés nos 166, 164, 159, 167, 150 et 153

Séance du mercredi 27 juin 1973

(Dix heures quinze minutes )

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire permanente des affaires municipales se réunit ce matin pour étudier des projets de loi privés. J'inviterais au début le représentant de la ville du Lac-Saint-Joseph.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, est-ce que ce ne serait pas préférable de donner l'ordre dans lequel vous allez procéder pour l'information des autres membres?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II peut y avoir des changements en cours de route, alors, disons qu'on débute par...

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y a un projet de loi qui vous intéresse?

M. HARVEY (Chauveau): Vous avez apporté des changements à l'ordre dans lequel seront appelés les représentants.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Personnellement, je n'ai apporté aucun changement. Ici, j'ai les projets de loi par ordre numérique.

M. HARVEY (Chauveau): Très bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avant de débuter, j'aimerais apporter des changements aux membres de la commission. M. Lessard (Saguenay) remplace M. Léger (Lafontaine), M. Croisetière (Iberville) remplace M. Paul (Maskinongé); M. Lacroix, (Iles-de-la-Madeleine), remplace M. Saint-Germain (de Jacques-Cartier), et M. Harvey (Chauveau) remplace M. Vézina, (Montmorency). Il est suggéré le nom de M. Harvey comme rapporteur de la commission. Adopté?

M. GOLDBLOOM : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'invite immédiatement M. Bélanger à donner un bref exposé.

Projet de loi no 166

M. BELANGER: Delpha Bélanger, avocat, représentant de la ville du Lac-Saint-Joseph. Je suis accompagné du maire de la ville du Lac-Saint-Joseph, le Dr Grenier. Il s'agit de deux articles concernant d'abord la date des élections, soit en août plutôt qu'en novembre, vu qu'il s'agit d'une municipalité où on n'a des résidants que pendant la saison estivale. Le deuxième article permettrait de siéger en dehors de la ville du Lac-Saint-Joseph, soit dans la Communauté urbaine de Québec. Est-ce qu'on va procéder article par article, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quant à l'article 1, j'ai souligné hier que j'ai l'intention de demander à la commission de refonte des lois municipales d'étudier toutes les questions des élections. Nous avons devant nous une proposition qui dérogerait à ce qui existe et qui pourrait déroger à une décision éventuelle mais quand même, vu la nature particulière de la municipalité qui est devant nous, je pense que nous serions disposés à accepter cet article dans ce cas particulier, en soulignant à l'attention des représentants de la municipalité qu'il est possible que la commission de refonte des lois municipales recommande une formule qui soit différente et qui serait applicable à toutes les municipalités.

Si je comprends bien, j'aimerais que vous me corrigiez, si tel n'est pas le cas, il y a des élections cet automne?

M. BELANGER: En 1974 seulement.

M. GOLDBLOOM: En 1974 et ce serait pour une période de quatre ans.

M. BELANGER: C'est exact.

M. GOLDBLOOM: Je pense bien que, dans l'intervalle, nous aurons un texte général qui s'appliquera et qui pourra tenir compte des situations particulières comme celle que nous avons à étudier aujourd'hui.

M. CROISETIERE: M. le Président, quant à nous, nous souscrivons aux propos du ministre. Il a demandé une refonte complète des lois municipales. Nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que l'article 1 soit adopté.

M. LESSARD: Le ministre nous dit que d'ici 1974 il y aura une refonte complète des lois concernant le mode d'élection et le ministre nous dit, par contre, qu'il est prêt à accepter l'amendement qui est demandé par la municipalité.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je voudrais apporter une précision. La commission de refonte doit remettre son rapport le 31 octobre de cette année et ce rapport portera sur

presque l'ensemble des considérations dans le domaine municipal, mais parmi les exceptions se trouvent les élections municipales. Donc, j'ai indiqué hier mon intention de demander à la commission de commencer cet automne, après la remise de son rapport, une étude additionnelle qui, je pense bien, n'arrivera pas à temps pour les élections de 1974. C'est pour cette raison que je suis prêt à accepter ceci. Il y a quand même une modification que j'aiemerais suggérer au représentant de la ville du Lac-Saint-Joseph, c'est de préciser quel dimanche du mois d'août les élections devraient avoir lieu. Nous avons généralement cette précision dans la loi et peu importe quel dimanche mais...

M. BELANGER: Le premier dimanche.

M. GOLDBLOOM: Le premier dimanche, est-ce que ça convient?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Avec amendement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Quel est l'amendement?

M. GOLDBLOOM: Au lieu de dire "au cours du mois d'août", on dira "le premier dimanche du mois d'août".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1. Adopté avec amendement. Article 2.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y a une explication que vous aimeriez ajouter?

M. BELANGER: Non, cependant on n'est pas à ville du Lac-Saint-Joseph en dehors des mois de juillet et août.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Si je comprends bien, le nombre de résidants permanents est si restreint qu'il...

M. BELANGER: II n'y en a pas.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Alors, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 3.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Alors, le projet de loi no 166, adopté avec amendement.

M. BELANGER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou):

J'inviterais, à présent, le représentant de la ville de Pierrefonds.

Projet de loi no 164.

Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Projet de loi no 164

M. DENAULT: Yvon Denault, avocat de la ville de Pierrefonds. J'ai avec moi M. le maire Eddie Lalande et d'autres représentants de la municipalité.

Est-ce que vous voulez que je commence immédiatement avec le premier article qui est un amendement à l'article 26 de la Loi des cités et villes?

Dans Pierrefonds comme dans d'autres municipalités, il se présente assez couramment le problème suivant: des terrains sont cédés par des individus ou des corporations à la municipalité et on fait inscrire dans l'acte de vente — généralement c'est une vente pour $1 au moment d'une subdivision — que le terrain en question doit servir uniquement pour fins de rue ou pour fins de parc. Or, il s'avère dans certains cas que dix, quinze ou vingt ans après, la rue en question n'a pas été ouverte ou elle a été ouverte sur un parcours différent, de telle sorte qu'il reste un ou deux lots qui ne sont pas utilisés comme rues et qui ne le seront jamais. Or, il devient souvent, en pratique, impossible de retracer la personne ou les héritiers de cette personne qui ont, originairement, cédé le terrain, afin de leur faire consentir que l'immeuble soit rétrocédé à eux-mêmes ou cédé à d'autres par la corporation municipale.

Il peut aussi se présenter le cas de compagnies ou de corporations qui ont été dissoutes ou qui ne fonctionnent plus du tout. Alors, à ce moment-là, il est légalement et pratiquement impossible de retracer cette corporation et ses représentants.

Maintenant, tel que rédigé, le texte obligera la ville à se présenter devant la Commission municipale, à expliquer d'abord pourquoi le terrain ne sert plus comme rue, pourquoi il ne servira pas comme rue à l'avenir et à justifier aussi à la Commission municipale qu'il est, en pratique, impossible de retracer les propriétaires. J'imagine que la commission pourra accorder ou ne pas accorder la permission, ou l'accorder avec des restrictions en disant: Faites telle ou telle mesure de publicité.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense bien que les explications suffisent. Nous sommes tout à fait prêts à adopter l'article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté. Article 2?

M. DENAULT: Je suis autorisé, par une résolution du conseil de la ville du 4 juin, à retirer l'article 2, qui est un amendement, pour ajouter l'article 64 a) à la Loi des cités et villes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Je comprends qu'on le retire, mais étant donné que cet article revient dans d'autres projets de loi, de toute façon si on ne le retire pas, j'aurai des questions précises. Car si on permet pour une ville en particulier ou pour quelques villes en particulier de pouvoir accorder une pension au maire après huit ans d'office, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas modification de la Loi des cités et villes pour permettre à toutes les municipalités du Québec de prévoir cette éventualité.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y aura cette modification, il y aura la loi générale. Je ne sais pas si c'est par anticipation de cela que le conseil municipal a décidé de retirer l'article en question. C'est ce que j'aurais demandé aux représentants de la municipalité si l'article avait été maintenu en invoquant le fait qu'une loi générale s'en vient. Nous avons étudié un certain nombre de lois, de projets de loi de municipalités et il n'y a qu'une exception à laquelle je peux penser où il y a des problèmes un peu particuliers. Nous allons arriver très prochainement, mais je n'ai pas de date précise que je peux donner.

M. LESSARD: Actuellement, il y a une exception, c'est ce qui permet justement à d'autres villes de faire la même demande. Cela me satisfait, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais nous avons donné cette réponse à toutes les municipalités, sauf là où des considérations très particulières ont été apportées et nous pourrons en discuter en temps et lieu.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 2, retiré.

L'article 3 qui devient l'article 2.

Les autres articles, qui suivent, seront numérotés.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DENAULT: Dans le nouvel article 2, qui est l'article 3 du projet de loi, vous avez entre parenthèses ou entre crochets, ce qui constitue la dérogation à la loi générale; on ajoute: "des véhicules automobiles non immatriculés et hors d'état de fonctionner". Je pense qu'il est presque inutile de dire jusqu'à quel point la présence de ces véhicules inutilisés dans les municipalités constitue un problème pour les municipalités et on n'est jamais trop sûr de la légalité d'envoyer des officiers de la ville ou des employés de la ville enlever ces véhicules. C'est devenu une pratique courante, pour des gens qui n'ont plus besoin de leur auto, de l'abandonner quelque part sur des terrains. Quand c'est sur des terrains de la ville, cela ne cause pas trop de problèmes, on peut toujours les enlever; mais quand c'est sur les terrains des individus, on se demande si on a le pouvoir ou si on ne l'a pas. Alors, on veut faire préciser ce pouvoir.

Il y a aussi — il faut le reconnaître — des gens qui accumulent tout simplement ces véhicules sans raison apparente, ce qui constitue une source de nuisance sérieuse pour les gens qui vivent dans le voisinage immédiat de ces terrains.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce n'est sûrement pas le ministre de l'Environnement qui serait réfractaire à ce pouvoir. C'est un problème qui est réel. Si je comprends bien, la ville, en demandant ce pouvoir, reconnaît qu'elle aura toujours à prouver la propriété, à déterminer si vraiment c'est un véhicule abandonné et le reste; mais je pense bien que, pour une municipalité comme Pierrefonds, il est essentiel de pouvoir enlever des choses laides de cette nature. Je suis parfaitement d'accord.

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais simplement une question. Ici, je suis complètement d'accord. D'ailleurs, c'est un problème qui se pose pour beaucoup de municipalités québécoises et nous espérons que le ministre responsable de l'Environnement va réussir à résoudre ce problème. Mais la Loi des cimetières automobiles ne vous permet pas actuellement de le faire vous-même?

M. DENAULT: Pour autant que je sache, non, pas dans le cas particulier d'une ville comme Pierrefonds. Si je me souviens, la Loi des cimetières automobiles ne s'applique qu'aux cimetières qui sont situés le long des routes provinciales, ce qui n'est pas le cas des terrains qui nous occupent ici, à Pierrefonds.

M. GOLDBLOOM: ... de cette loi est surtout de prévoir la clôture, la distance de la route et le reste; mais ce que demande Pierrefonds, ici, c'est le pouvoir de pénétrer sur les terrains et d'enlever les carcasses d'automobiles.

Je pense, comme vient de le dire mon collègue, le ministre d'Etat, que c'est une chose qui devrait se généraliser dans nos lois et nous allons y voir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3. Adopté. Article 4.

M. DENAULT: L'article 4 est un article qui a été accordé à Saint-Laurent l'an dernier par le bill 118. Je ne peux pas dire, honnêtement, que jusqu'à maintenant, il s'est présenté de problème grave à Pierrefonds à ce sujet.

Cependant, je connais une autre municipalité où le problème s'est produit et j'en discutais un jour avec le maire de Pierrefonds qui me disait : II faudrait bien éviter que telle chose se produise chez nous. Le cas est celui d'une municipalité où un industriel s'est servi du nom

du commissaire industriel de la ville pour répandre de fausses nouvelles dans la municipalité.

M. GOLDBLOOM: Comme vient de dire l'honorable député d'Iberville, nous avons accordé cela hier à Montréal et cela aussi devrait se généraliser et je suis certain que les oreilles de la commission de refonte des lois municipales sont ouvertes à toutes ces suggestions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4. Adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 5.

M.DENAULT: C'est un problème qui est assez connu, peut-être moins cet hiver, mais l'hiver dernier, à peu près toutes les municipalités ont eu ce problème et Pierrefonds, en particulier, a connu un déficit de l'ordre de 30 p.c. de son budget d'enlèvement de la neige. Je pense qu'il est assez difficile de justifier que des municipalités d'une certaine importance, et probablement toutes les municipalités, ne soient pas en état d'avoir les outils voulus pour répartir ces dépenses sur un certain nombre d'années, de façon qu'il n'y ait pas des sauts dans la taxe foncière à cause du fait qu'une année en particulier, on connaît une saison qui est particulièrement mauvaise.

Et cet article a également été accordé à Chambly l'an dernier par le projet de loi 104.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4. Adopté. Article 5.

M. DENAULT: Est-ce que vous vous référez, M. le Président, à l'article 6 du projet?

M. GOLDBLOOM: ... devenu l'article 5, oui.

M. DENAULT: L'article 6 du projet est un peu plus technique. Je vais tenter de le résumer de la façon la plus simple possible.

En vertu de certaines ordonnances émises par la Communauté urbaine de Montréal et par le conseil de sécurité, Pierrefonds s'est vue chargée de couvrir, au point de vue de la protection policière, le territoire de Sainte-Geneviève et celui de l'île Bizard.

Or, ces deux municipalités, à l'époque, n'ont pas été tenues de payer comptant à Pierrefonds ce qu'il en a coûté à Pierrefonds pour leur donner ces services, de telle sorte que Pierrefonds a encouru cette année une dépense additionnelle de $119,257. La communauté urbaine a dit à Pierrefonds: Déduisez cela de votre quote-part à la communauté. Or, il s'est avéré également qu'a été adoptée la loi, chapitre 93 des lois de 1971 et amendée en 1972 par le bill 136, qui a permis aux municipalités de la communauté urbaine de répartir sur cinq, dix, quinze ou vingt ans leur quote-part à la communauté des dépenses de police pour la période de septembre 1970 à décembre 1971, de telle sorte que Pierrefonds s'est vue privée de l'opportunité de répartir ce montant de $120,000 sur une période de dix, quinze ou vingt ans. Par ailleurs, elle n'a pas reçu cet argent comptant comme elle aurait dû le recevoir. Finalement, c'est donc, tout simplement, un problème de caisse. Cette année-là, on a déboursé les $120,000.

Or, la communauté était d'accord pour permettre à Pierrefonds de corriger cette situation et, effectivement, dans le projet de loi que la communauté devait présenter cette année, il y avait un article à cet effet. Et comme vous le savez sans doute, la communauté a décidé de ne pas présenter son projet de loi cette année, de telle sorte qu'on s'est retrouvé devant une situation où notre problème ne se corrigeait pas.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, la communauté urbaine n'a aucune objection à ce que vous procédiez de cette façon, nous non plus. Alors...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 6, adopté? L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Juste une question. La période de 20 ans, est-ce que ce n'est pas un peu long?

M. DENAULT: C'est la même période sur laquelle Pierrefonds a déjà réparti sa quote-part d'environ $400,000 et, si elle l'avait pu dans le temps, elle aurait réparti tous les $500,000 sur vingt ans. Mais il y a les $100,000 qui se sont trouvés en l'air et qu'on n'a pas pu, à ce moment-là, emprunter à cause d'un article de la loi de la communauté qui avait été abrogé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 6, adopté. Article 7.

M. DENAULT: L'article 7 a pour but de corriger un problème particulier qui s'est présenté. Il s'agit d'un terrain que la municipalité avait acquis pour fins de rue et, là encore, un petit bout de rue. Il s'est avéré que le développement ne s'est pas fait de cette façon et cette rue n'a pas été ouverte. Or, avec l'autorisation de la Commission municipale, Pierrefonds a vendu cette rue à un individu. Celui-ci a entrepris de construire une maison sur le lot et, lorsque vint le temps pour lui d'obtenir son hypothèque, le notaire a réalisé qu'une servitude avait été enregistrée sur ce lot, un certain nombre d'années auparavant.

Or, cette servitude-là est une servitude constituée par destination du père de famille,

c'est-à-dire que sur un immense plan de subdivision on voit cette rue-là. Donc, légalement il faudrait retourner voir tous les gens qui sont propriétaires de lots apparaissant sur ce plan-là pour leur demander s'ils s'opposent à ce que la petite rue en question, qui n'a jamais été ouverte et ne le sera jamais, ne le soit pas.

M.GAUTHIER: Est-ce qu'il y a eu des oppositions?

M. DENAULT: Jusqu'à maintenant, non. D'ailleurs la maison est déjà construite sur le lot. C'est pour régler le problème du constructeur ou du propriétaire de la maison que l'on présente cet amendement.

M. GOLDBLOOM: Notre analyse de la situation confirme qu'il n'aurait jamais été possible, tenant compte du développement actuel, d'ouvrir une rue sur ce terrain-là.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7 adopté. Article 8.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Le projet de loi no 164 adopté avec amendement.

M. DENAULT: Merci, messieurs.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'inviterais le représentant de la ville de Saint-Hubert pour l'étude du projet de loi no 159.

M. CROISETIERE: Nous avons le parrain avec nous ce matin.

M. LEDUC: Voici la deuxième plus intéressante ville de la province de Québec. C'est-à-dire que toutes les autres se disent premières tandis que Saint-Hubert est seule deuxième.

M. HEBERT: M. le Président, messieurs, il me fait plaisir de vous présenter le bill de Saint-Hubert. Mon nom est Gilles Hébert, avocat de Montréal. Je présume que vous voulez étudier article par article, M. le Président.

Projet de loi no 159

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.

M. HEBERT: L'article 1 a pour but de répartir sur une période de 15 ans le déficit accumulé de la ville de Saint-Hubert, comprenant l'ancienne ville de Laflèche et la ville de Saint-Hubert, et d'obtenir l'autorisation de présenter à la Commission municipale et au ministre des Affaires municipales un règlement à cet effet. Le montant de l'emprunt sera d'ailleurs déterminé par la Commission municipale.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est un cas un peu particulier parce que la ville est en tutelle. Nous en avons discuté avec la Commission municipale qui nous a conseillés après étude de la situation d'accepter l'article en question.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je comprends que le ministre vient de nous donner des explications, mais est-ce que ce n'est pas contraire à toute l'économie du droit municipal de permettre justement... Normalement une municipalité ne doit pas faire de déficit accumulé, elle doit compenser son budget. Alors, je comprends que vous faites une exception mais est-ce une exception qui peut s'élargir et faire en sorte qu'un certain nombre de villes fassent la même demande?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas la seule exception d'ailleurs qui a été faite. Le député de Saguenay a raison de dire que ce n'est pas ce qui serait désirable, c'est contraire au principe fondamental du budget équilibré de chaque municipalité. Quand même, dans un cas particulier comme celui-ci, on ne semble pas avoir le choix. Ce serait imposer un fardeau énorme d'insister sur le règlement de ce problème assez rapidement. Je tiens à souligner que nous avons demandé à la Commission municipale une étude un peu particulière qu'elle devait faire de toute façon à cause de la tutelle et nous étions justement hésitants parce que nous nous sommes dit que, dans ces circonstances, ce ne serait peut être pas la chose à faire.

Mais l'étude de la Commission municipale nous amène à la conclusion qu'il n'y a pas d'autre solution et nous avons donc accepté cet article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. LESSARD: C'est-à-dire l'article 1, premier paragraphe. L'article 2, on n'en a pas parlé.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant de quitter l'article 1, il est suggéré par nos conseillers juridiques d'ajouter trois mots à la première ligne du deuxième alinéa, "il peut aussi contracter à cette fin", pour mieux préciser que c'est pour la fin exprimée dans le premier alinéa.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté avec amendement. Article 2.

M. HEBERT: L'article 2, c'est un pouvoir que réclame la ville de Saint-Hubert d'adopter des règlements d'emprunt qui sont soumis au ministre des Affaires municipales et à la Commission municipale pour payer le coût de certaines expropriations ou de certains travaux

qui sont faits dans le territoire par le ministre des Transports ou le gouvernement du Québec. Par exemple, ça se rapporte principalement au rond-point de Saint-Hubert, que tous connaissent, où il y a d'énormes travaux qui ont été faits par le gouvernement provincial, où le gouvernement provincial a fait des expropriations et où nous devrons le rembourser en partie du travail qui a été fait par la voirie provinciale.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chauveau.

M. HEBERT: Excusez-moi, c'est un pouvoir que possède la ville de Laval actuellement.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, est-ce qu'il s'agit là d'un chalet qui est situé hors territoire ou bien s'il s'agit d'un chalet situé à l'intérieur du territoire?

M. HEBERT: Je n'ai pas la dernière impression, on m'a donné la galée, peut-être qu'on ne parle pas de la même chose. Je n'ai pas le texte du bill, on me dit qu'il vient juste d'arriver de l'impression.

M. GOLDBLOOM: Je viens de recevoir la galée ici.

M. HEBERT: Est-ce que l'article 2 parle du projet de...

M. GOLDBLOOM: Nous avons deux textes devant nous, nous avons un texte dactylographié qui n'a que trois articles et il y a un texte imprimé sur galée qui comprend 4 articles.

M. le Président, j'aimerais pouvoir déterminer lequel des deux textes est le texte définitif. Le texte définitif comporte donc l'article additionnel dont vient de parler Me Hébert. Peut-être, Me Hébert, puisque nous n'avions pas le texte devant nous, puis-je vous demander d'attendre quelques instants pour que la distribution se fasse avant de reprendre vos explications? Je pense que nous avons maintenant devant nous le vrai texte et l'article 2 commence: "Dans le but de payer les travaux et le coût des travaux d'expropriation", etc.

M. HEBERT: Je reprends mes explications. Il s'agit de donner le pouvoir à la ville d'adopter des règlements d'emprunt approuvés par le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale pour payer le coût de certains travaux et certaines expropriations qui sont faites par le gouvernement du Québec à l'intérieur de la municipalité, par exemple des expropriations pour des routes. Comme je le disais, cela a trait principalement au rond-point de Saint-Hubert où a été bâti tout à fait récemment un échangeur assez considérable et où la ville a accepté de participer à certains coûts que le gouvernement du Québec a assu- més à cet endroit. C'est un pouvoir qu'a la ville de Laval et qui sera absolument semblable.

M. GOLDBLOOM: C'est pour permettre que soient construits des boulevards, les voies d'accès et que...

M. HEBERT: Que la municipalité puisse rembourser le gouvernement provincial, soit des expropriations, soit des travaux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, il me semble qu'il ne faudrait pas, parce que la ville est dans une situation spéciale, empêcher certaines formalités qui existent dans d'autres villes, c'est-à-dire pour approuver un certain nombre de travaux d'importance qui, à un moment donné, touchent l'ensemble des citoyens d'une municipalité, que l'on puisse passer par référendum. Alors, je comprends que ce soit une chose de faite, de réalisée mais moi, je pense à l'avenir. Si actuellement ces travaux sont faits, alors, comme le disait le ministre tout à l'heure qui précisait un amendement à cette fin, aux fins telles que prescrites, c'est-à-dire l'expropriation de travaux déjà faits et que la ville est tout simplement obligée de passer en expropriation pour rembourser le gouvernement, etc., je suis bien d'accord mais il faudrait faire attention pour que, justement, cet amendement ne s'étende pas trop loin — d'autant plus que la ville semble être en tutelle actuellement — pour permettre toutes sortes de travaux. A ce moment, cela permettrait à la municipalité de laisser tomber le référendum tel que prescrit bien souvent et de ne pas soumettre ces règlements aux contribuables.

M. LEDUC: M. le Président, je pense que, si on lit bien l'article, il limite les possibilités de la municipalité puisque l'on dit bien aux deuxième et troisième lignes: Dans le but de payer le coût des travaux des expropriations que le gouvernement du Québec peut exécuter.

Cela veut dire que ça ne touche que des projets conjoints. Cela ne peut pas être des travaux, comme l'expliquait le député de Saguenay, qui se font sans la collaboration du gouvernement provincial. C'est exclusivement dans des cas bien patents et cela n'amènera pas, si vous voulez, des projets dans la ville de Saint-Hubert qui devraient normalement être soumis aux propriétaires électeurs; cela ne leur enlève rien du tout. C'est strictement le territoire bien limité dans les fins de...

M. LESSARD: Je suis bien d'accord mais j'ai un cas précis, dans la tête, où des travaux se font, par exemple, dans la ville de Hauterive, en collaboration avec le gouvernement provincial mais, parce que c'est la ville comme telle qui a demandé la contribution du gouvernement provincial, ces travaux engagent quand même des montants assez importants et cela a été soumis

par référendum â la population de la municipalité. En tout cas, je dis que, pour des travaux qui sont déjà faits, on n'a pas le choix mais il faudrait faire attention aussi de faire sauter différentes modalités qui existent justement parce que des contribuables d'une municipalité, qui est en surplus et en tutelle, doivent avoir un certain contrôle sur les budgets impliqués dans des travaux assez considérables.

C'est la remarque que je voulais faire, M. le Président.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 2. Adopté. Article 3.

M. HEBERT: L'article 3 demande aux législateurs de déclarer la ville propriétaire d'un chalet qui a été construit sur un terrain appartenant à la ville mais par des gens qui faisaient partie d'un projet d'Initiatives locales.

Le projet ne s'est pas complété. La ville a dû terminer elle-même les travaux et aucun titre, évidemment, entre les parrains du projet et la ville n'a été signé jusqu'à ce jour. Il serait assez difficile de retracer les gens qui ont participé à ce projet pour leur demander de nous donner un titre. Alors, vu que le projet ne s'est pas concrétisé, nous demandons d'être déclarés propriétaires d'un immeuble qui est construit sur notre terrain tout simplement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, c'est sur ce point tout à l'heure que l'on avait fait un aparté et l'on est revenu à l'article 2. C'est pour vous demander si ce chalet se situe à l'intérieur du territoire de la municipalité puisque dans la définition de la subdivision, vous parlez de la paroisse de Saint-Antoine-de-Lon-gueuil qui...

M. HEBERT: La paroisse de Saint-Antoine-de-Longueuil est située dans le territoire de la ville de Saint-Hubert.

M. HARVEY (Chauveau): Alors, elle fait partie intégrante de la ville de Saint-Hubert.

M. HEBERT: Le cadastre de la paroisse de Saint-Antoine-de-Longueuil est dans Saint-Hubert.

M. HARVEY (Chauveau): Merci. DES VOIX: Adopté.

M. LESSARD: Voulez-vous répéter quel était l'objectif que l'on poursuivait dans la construction de ce chalet?

M. HEBERT: Ce sont des citoyens qui ont décidé un jour de bâtir un chalet pour les citoyens, dans un parc propriété de la ville. Ils ont commencé le projet. Il y a des sommes qui ont été investies, tant par la ville que par les citoyens, et ensuite le projet n'a pas été terminé. La ville a dû compléter les travaux, finir le chalet et actuellement, elle veut être déclarée propriétaire de ce chalet.

M. LESSARD: C'est une corporation sans but lucratif qui s'était créée pour la construction d'un chalet.

M. HEBERT: Même pas. C'étaient des citoyens simplement qui avaient décidé de bâtir.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que vous avez eu de l'opposition de la part de ces citoyens pour justement...

M. HEBERT: Pas du tout. On a de la misère à les retrouver aujourd'hui. Au contraire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3. Adopté. Article 4. Adopté.

M. HEBERT: M. le Président, je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Projet de loi no 159. Adopté avec amendement.

M. HEBERT: Merci.

Projet de loi no 167

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'inviterais les représentants de la ville de Sainte-Foy, pour éudier le projet de loi no 167.

M. Walters.

M.WALTERS: M. le Président, je suis accompagné par M. le maire Roland Beaudin, de la ville de Sainte-Foy, le greffier Me Noël Perron, le directeur général de la ville ainsi que d'autres représentants et échevins.

Le premier article de notre projet de loi demande deux choses différentes. La première, la création d'un comité exécutif qui fait l'objet des articles suivants et également un changement pour que le gérant s'appelle, à l'avenir, directeur général.

Il s'agit, pour ce dernier changement, du paragraphe c) de l'article 1.

Maintenant, dans le projet de loi qui avait été déposé, vous avez: "par un directeur général — et dans une parenthèse — (administrateur en chef)". Nous demandons tout simplement de rayer "administrateur en chef" pour que ça puisse se lire: "Par un directeur général nommé en vertu de l'article 108".

Le terme administrateur en chef est superflu ici dans ce paragraphe c).

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Des commentaires, sur l'article 1?

L'article 1, adopté avec amendement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. Me Walters, j'ai été distrait quelques instants pendant vos explications, vous avez proposé des modifications au texte qui est devant nous.

M. WALTERS: La seule modification ici, c'est que nous enlevons les mots administrateur en chef au paragraphe c). C'est entre parenthèses dans le projet.

M. GOLDBLOOM: Je dois vous dire, Me Walters, M. le maire, que nous avons étudié cette proposition de la constitution d'un comité exécutif et, à notre regret, nous sommes venus à la conclusion que nous ne pouvons, en ce moment, accepter la constitution d'un comité exécutif pour des municipalités autres que celles qui ont déjà cette structure administrative et nous allons évidemment penser très sérieusement à toute cette question avant de prendre une décision sur le rapport de la commission de refonte des lois municipales.

Je ne voudrais pas toujours invoquer cet éventuel rapport pour mettre de côté les revendications des municipalités, mais nous avons constaté un éventail de structures administratives plus large et plus varié qu'on le penserait au premier abord. Nous croyons qu'il faudra apporter des critères qui s'appliqueraient à l'ensemble des municipalités, sauf les quelques exceptions qui sont déjà reconnues et d'autres qui pourraient l'être. Pour l'instant, tenant compte du fait qu'il y a des municipalités qui ont cinq, six, sept, huit, neuf ou onze conseillers, c'est une situation qui semble trop confuse pour que nous posions des gestes dans ce domaine présentement. Nous aimerions attendre que la commission, qui a étudié la question, présente ses recommandations et alors, nous pourrons prendre des décisions en général.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): ... vous allez reconnaître, dans la requête formulée par la ville de Sainte-Foy, le désir de vouloir travailler ardemment pendant les heures où sont retenus les hauts fonctionnaires de la municipalité. Il est clair que de la part d'une ville autant en progrès que celle de Sainte-Foy, une telle demande n'est quand même pas de la foutaise et repose — puisqu'il y a déjà à Sainte-Foy, un maire à temps plein — sur l'assurance d'avoir des collaborateurs immédiats qui auraient pu lui apporter un appui et une action plus rapide.

Je demanderais au ministre, sans dévoiler ou sans lever le voile sur la future loi s'il y a effectivement en prévision des pouvoirs plus accrus au président du conseil, ou au maire, dans la loi éventuelle régissant les municipalités du Québec.

M. GOLDBLOOM: II y a plusieurs éléments dont il faudra tenir compte. Je n'ai sûrement pas voulu laisser l'impression — et je suis certain que je ne l'ai pas laissée — que la demande formulée par la ville de Sainte-Foy l'a été à la légère. Justement, j'ai pris connaissance du point de vue de la ville. Le point soulevé par mon collègue de Chauveau est le point principal, c'est-à-dire que, quand on est appelé à administrer une municipalité d'une certaine importance, importance en population, importance en activités, importance en responsabilités, on ne peut indéfiniment continuer à le faire par le volontariat; il faut qu'il y ait des personnes à temps complet. On retient les services d'un certain nombre de fonctionnaires et ces fonctionnaires acquièrent des responsabilités qu'ils doivent exercer, et l'exercice de ces responsabilités doit se faire sous l'autorité des élus du peuple qui forment effectivement le gouvernement municipal.

Je comprends facilement l'argument que si ces élus doivent gagner leur vie, au cours de la journée, ailleurs qu'à l'hôtel de ville, qu'il faut ou communiquer péniblement par téléphone plutôt que de pouvoir avoir des contacts personnels, ou bien amener les fonctionnaires à travailler en surtemps, parce que les élus ne sont pas là pendant les heures normales de travail, je comprends cela. Mais il y a d'autres facteurs; il y a des questions de rémunération d'édiles municipaux, il y a des questions également du rôle que l'on peut attribuer à un comité exécutif qui prendrait nécessairement certaines décisions au nom du conseil dans son ensemble.

Nous avons entendu, hier même, dans cette salle, des commentaires défavorables sur des actions prises par un comité exécutif dans une autre municipalité. Donc, nous avons une certaine hésitation à accepter immédiatement cette thèse du comité exécutif qui est mise en doute par certaines personnes de bonne foi. C'est pour cela que nous avons demandé justement à la commission de refonte de regarder l'éventail des situations et de nous faire des recommandations, de nous indiquer, parce que Sainte-Foy est une ville qui veut bien s'administrer et elle n'est pas seule à vouloir bien s'administrer.

Il y a d'autres villes d'importance comparable, de responsabilité comparable qui voudraient bien s'administrer et qui font face aux mêmes problèmes.

Nous aimerions avoir une idée un peu plus précise plutôt que d'agir dans un cas particulier, de ce que nous devrions faire pour aider ces municipalités à s'administrer avec le maximum d'efficacité.

Ce n'est pas pour rejeter la thèse, mais c'est pour demander à la ville de Sainte-Foy, comme nous l'avons fait pour d'autres villes, sur d'autres sujets, d'attendre les quelques mois qui restent pour que nous connaissions le rapport de la commission de refonte et nous allons présenter une législation générale qui pourra — je ne suis pas en mesure de le savoir, parce

que je ne connais pas le rapport — porter sur cette question précise.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Iberville.

M. CROISETIERE: J'ai une question à poser au procureur. M. Walters, pourriez-vous nous dire s'il y a eu des opposants à cette demande de la part des citoyens de la ville de Sainte-Foy?

M. WALTERS: Pas que je sache.

M. CROISETIERE: Jusqu'à maintenant, vous n'avez pas eu d'opposants qui se sont...

M.WALTERS: Absolument aucune opposition. Je dirais plutôt dans le sens contraire. Nous avons eu de bons commentaires.

M. CROISETIERE: Vous avez eu de bons commentaires. Je serais prêt à souscrire aux avancés du ministre disant que cela peut être sage, à ce stade-ci, d'attendre le rapport de la Communauté urbaine de Québec, pour voir ce que cela pourrait donner. Mais, à tout événement, je vais continuer à écouter vos représentations.

M. WALTERS : En tenant compte des remarques qui ont été faites par monsieur le ministre, monsieur le maire aimerait faire quelques représentations pour expliquer dans quel but nous avons demandé...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Beaudin.

M. BEAUDIN: Monsieur le ministre, messieurs, cette demande n'est pas venue comme cela. Elle a été motivée par des événements. Le conseil de ville actuel est en fonction depuis environ dix ans, sans changement.

Nous avons augmenté la population de Sain-te-Foy d'au-delà de 30,000 pendant les dix ans. Cela veut dire que, dans la période d'une décennie, nous avons construit l'équivalent d'un Charlesbourg ou l'équivalent d'un Chicoutimi qui a 32,000 ou 33,000 de population ou d'un Drummondville ou d'un Granby qui sont toutes des villes dont la population est située entre 30,000 et 35,000. Il y a dix ans, nous étions 33,000. Nous sommes au-delà de 70,000.

Dyaeu énormément de boulot à faire chez nous et le conseil de ville a été fortement engagé. Parce que la loi ne donne pas assez de liberté au maire ou à un conseil de ville pour fonctionner et répondre à tous nos besoins, nous nous sentons un peu enclavés dans l'action que nous devons donner à la saine administration d'une municipalité qui est en pleine explosion et qui continue de l'être.

C'est un relâchement des lois ou un peut-être que nous avons obtenu. Nous acceptons votre thèse, monsieur le ministre, si dans la loi qui sera amendée, on prévoit cette situation, mais je pense que dans une situation comme la nôtre, faire appel, comme vous le disiez, au bénévolat seulement et faire le travail le soir, c'est différent.

De toute façon, je pense que les choses iront un peu mieux, parce que pour le moment et pour le reste du temps, je suis un maire à temps plein et j'ai l'intention de le demeurer.

M. CROISETIERE: Vous avez actuellement un gérant?

M. BEAUDIN: Oui, nous avons un gérant.

M. CROISETIERE: Alors, cela serait une modification surtout à la définition du mot gérant, des tâches du gérant aussi, en plus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Pour notre part, je parle au nom du parti, nous n'avons pas d'opposition à l'article 1, c'est-à-dire former un comité exécutif d'autant plus que monsieur le maire explique que cela pose un certain nombre de problèmes, étant donné l'explosion considérable de la ville de Sainte-Foy.

Comme justement il semble que le ministre des Affaires municipales ne veut pas accepter l'article 1, je dis immédiatement, à cause des raisons motivées qu'il semble y avoir, que mon problème se posait surtout à l'article 2, où là, j'avais énormément de réticence.

M. CROISETIERE: II va tomber automatiquement.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord. Il va tomber automatiquement si le ministre n'acquiesce pas à la demande de la ville de Sainte-Foy, mais je pense qu'il aurait été possible d'accepter la demande de la ville de Sainte-Foy à l'article 1 tout en modifiant l'article 2, c'est-à-dire permettre aux conseillers de nommer eux-mêmes...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour l'information des membres de la commission et des représentants de la ville de Sainte-Foy, ce n'est pas la première fois que cette demande est formulée par une municipalité et nous avons systématiquement refusé la constitution d'un comité exécutif. Nous l'avons refusée dans le cas de Longueuil et dans le cas de Verdun, dont le distingué représentant est ici à la table, en attendant que nous ayons une politique générale. C'est une formule qui a clairement certains avantages, mais qui est contestée également. Nous avons donc demandé qu'elle soit étudiée en profondeur et qu'une recommandation soit faite qui tiendrait compte des responsabilités de la ville.

Alors, ce n'est pas écarté de façon permanente, c'est une question qui est remise pour que nous ayons une réponse générale. Nous serons très heureux de recevoir de nouveau une proposition ou peut-être d'agir de notre propre chef selon les recommandations de la commission de refonte et j'espère que nous serons en mesure de le faire dès l'an prochain.

M. HARVEY (Chauveau): Je crois que la ville serait d'accord pour biffer le paragraphe b) de l'article 1 et ipso facto, comme s'y rattache l'article 51, paragraphe a), il y aurait à enlever ce dernier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 1, adopté tel qu'amendé. Le paragraphe b) est enlevé complètement.

M. CROISETIERE: J'aurais une question à poser à l'honorable ministre. Est-ce qu'il y a un inconvénient à changer le nom de gérant par celui d'administrateur en chef?

M. GOLDBLOOM: Question de terminologie.

M. CROISETIERE: Ou par directeur général plutôt?

M. WALTERS: Par directeur général.

M. HARVEY (Chauveau): Par directeur général des services, en fait. Plusieurs municipalités ont cette appellation.

M. GOLDBLOOM: La loi le dit déjà.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Verdun.

M. CARON: J'aurais une question personnelle à poser au maire. Est-ce que tous les membres étaient d'accord pour que vous procédiez de cette façon, M. le maire?

M. BEAUDIN: Je pense que tout le monde était d'accord puisqu'il n'y a pas eu de dissidence enregistrée lorsque nous en avons parlé. Je pense que tous n'emboîtent pas le pas de gaieté de coeur, mais tous l'ont emboîté. Je vous donne la réponse la plus honnête qui puisse se faire. C'est évident, et c'est là peut-être la faiblesse d'un comité exécutif à l'hôtel de ville, c'est-à-dire dans une municipalité qui a huit ou neuf membres, il y en a quelques-uns qui se voient exclus, même si tout le monde espère aller au comité exécutif. Dans ce texte, le maire avait l'obligation de les nommer ou les conseillers avaient l'occasion, en l'absence d'un geste posé par le maire, de choisir les membres de l'exécutif.

M. HARVEY (Chauveau): Un peu comme à l'Assemblée nationale, M. le maire. On fait appel aux députés et, parfois, certains groupes n'ont que deux ou trois députés présents, alors qu'ils en ont sept ou huit.

M. BEAUDIN: Mon but, par le comité exécutif, était d'accélérer la procédure.

M. LESSARD: Je pose une question de règlement. J'ai l'impression que le député de Chauveau n'a rien compris du tout. On ne parle pas seulement des présences, mais des nominations.

M. HARVEY (Chauveau): Je ne vise personne. On dit que parfois, à la table du conseil, il y en a qui manquent d'intérêt et ne sont pas présents aux activités.

M. LESSARD : Non. On parle des nominations au conseil exécutif.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. BEAUDIN: J'avais une formule qui marchait comme celle-ci — elle n'a pas été retenue — je voulais que l'ancien maire suppléant et le maire suppléant actuel fassent partie du comité exécutif et que, dans un terme, tous les membres du conseil aient à passer à l'exécutif pour une période minimale de six mois. A ce moment-là, tout le monde avait une formation, tout le monde participait à l'administration de notre ville. On atteignait les buts que je choisissais et que je cherchais à atteindre. C'est qu'on peut siéger le jour, selon les disponibilités des membres du conseil de ville, pour être en contact presque permanent, disons au moins deux après-midi par semaine, avec le personnel de la ville. Devant l'ampleur des travaux, je trouvais que c'était une solution.

Le soir, vous savez comment cela fonctionne, on a quelques chefs de service, on veut avoir des réponses à un dossier, le chef de service s'est préparé à nous donner des réponses, on excède la zone des questions, on n'a pas de réponse, cela prend une semaine, quinze jours avant de revenir et tout le procédé administratif est ralenti à cause de cela. C'est le correctif que j'essayais d'amener.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je comprends la difficulté que souligne M. le maire, nous en tiendrons compte et nous essaierons d'arriver à la meilleure solution possible. Il me semble qu'il faut régler le problème en biffant tout simplement l'article 1, les autres éléments sont prévus ailleurs.

M. BEAUDIN: D'accord.

M. GOLDBLOOM: On biffe également l'article 2.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 1 est biffé et l'article 2 est biffé.

M. WALTERS: A l'article 1, il y a quand même le paragraphe c) qui deviendrait b) et qui prévoit que le directeur général soit maintenant qualifié de ce nom plutôt de celui de gérant.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous préférons changer cela dans la loi générale plutôt que de changer l'appellation pour la seule ville de Sainte-Foy. Nous avons l'intention de revoir cette appellation.

M. LESSARD: Donc l'article 1 est biffé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, retiré. Article 2, retiré. Article 3.

M. WALTERS: A l'article 3, il y avait tout d'abord la première disposition qui prévoyait une indemnité pour le maire et les conseillers membres du comité exécutif. A la suite de la décision qui vient d'être rendue, nécessairement, ce premier paragraphe disparaît. Pour ce qui est de la deuxième partie de l'article 3, qui est un changement à l'article 64 b) de la Loi des cités et villes, il s'agit ici de prévoir une pension de $6,000 pour le maire et de $2,000 pour les autres membres du conseil qui ont fait partie du conseil pendant une période minimale de sept ans. Nous avons ici ajouté au tout début une limite d'âge en disant que cette pension ne serait payée qu'à compter de l'âge de 55 ans. Il s'agit d'un pouvoir qui a d'ailleurs déjà été accordé à d'autres villes. Je pense que Lon-gueuil l'a obtenu. La seule innovation que nous ajoutons, c'est que nous mentionnons l'âge de 55 ans, ce qui n'existait pas dans les autres municipalités qui ont obtenu le même pouvoir; nous mentionnons également sept ans au lieu de huit.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est vrai que Longueuil a eu cela, mais on a arrêté d'accorder ce pouvoir spécial. Une loi générale s'en vient, mais il y a déjà une loi qui permettrait à la ville d'agir dans ce sens parce qu'elle a une population suffisante pour le faire, n'est-ce pas? Donc, est-ce que c'est seulement la question des sept ans et de l'âge de 55 ans qui constitue une différence?

M. WALTERS: Oui. Disons que dans le cas de sept ans, c'est qu'il y a eu un mandat de quatre ans et un autre de trois ans dans la ville de Sainte-Foy. Deuxièmement, c'est qu'il y a aussi un certain nombre d'échevins qui, je crois, ont plusieurs années de présence à l'Hôtel de ville et qui vont prendre leur retraite à la fin de l'année, parce qu'il y a des élections de prévues à Sainte-Foy à l'automne. Par conséquent, ils ne pourraient pas se qualifier après avoir siégé, dans un cas je crois que c'est 10 ou 15 ans, au conseil municipal.

Il y a peut-être un deuxième argument, c'est qu'il y a eu également fusion du quartier Laurentien avec la ville de Sainte-Foy et il y a également un échevin qui est spécifiquement touché par la demande que nous faisons aujourd'hui.

M. GOLDBLOOM: Me Walters, nous avons l'intention de légiférer de façon générale dans ce domaine. Si cette loi générale se trouve à ne pas tenir compte des cas particuliers où une personne aurait servi pendant un certain nombre d'années et parce que la loi n'était pas en vigueur à l'époque et que cette personne, n'ayant pas été réélue, a été privée de la possibilité d'en bénéficier, je pense bien qu'à ce moment-là une demande particulière pourrait être étudiée et bien reçue.

Mais puisque nous avons adopté cette politique, en attendant que la loi générale soit adoptée, de ne pas permettre des exceptions à ce qui existe présentement, nous nous voyons dans l'obligation de dire non aussi à cette proposition. Nous allons certainement tenir compte de certains cas particuliers en adoptant une loi générale.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le maire Beaudin.

M. BEAUDIN: C'est la troisième année de suite que nous venons avec la même demande. Les arguments que vous employez, M. le ministre, pour la première fois, nous ont été servis à la première et à la deuxième demande, et on nous demandait: Est-ce que ça presse chez vous? On disait: Non. En 1973, le cas est différent. Il y a au moins trois conseillers qui ont neuf ans de service, qui voudraient se retirer. Or, dans la loi générale, ils ne sont pas qualifiés à l'heure actuelle. Ils le seront s'ils font une partie d'un quatrième terme. Cela peut influencer la décision qu'ils prendront à l'élection du mois de novembre et j'aimerais que vous en teniez compte dans votre projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, c'est simplement pour appuyer ce que dit le ministre. Nous avons constaté tout à l'heure que la ville de Pierrefonds a retiré un article qui était à peu près semblable. Je pense bien qu'on ne peut pas faire trop d'exceptions à la loi municipale, étant donné que le ministre dit qu'il y aura une loi globale pour régler ce problème et qu'il sera toujours possible de régler des cas particuliers comme il va s'en présenter dans beaucoup de municipalités du Québec.

M. CARON: Si ce n'est pas trop demander, est-ce que le ministre pourrait nous dire, quand la loi sera déposée et adoptée, si la loi sera rétroactive? Il y a plusieurs cas au Québec. S'il y avait possibilité, si le ministre nous engageait ou nous renseignait... Si c'était rétroactif, je pense que ça réglerait beaucoup de cas.

M. CROISETIERE: Cela rassurerait certainement les membres des municipalités qui viennent se faire entendre.

M.GOLDBLOOM: Je suis très heureux que l'honorable député de Verdun ait posé la question parce que je voulais justement dire qu'il a été convenu — je ne sais pas si ç'a été annoncé — qu'il y aurait une rétroactivité dont je ne possède pas les détails. Donc, je ne pourrais commenter les cas particuliers, mais il y aurait un élément important de rétroactivité jusqu'au premier septembre 1972, pour tenir compte du fait que, l'an dernier, il y avait des personnes qui ne se sont pas présentées et qui auraient alors perdu leur admissibilité au régime. On va tenir compte de cela à partir du 1er septembre de l'an dernier.

M. BEAUDIN: Cela réglera notre problème, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3, biffé. Article 4 qui devient l'article 1.

M. WALTERS: Nous retirons l'article 4.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 4 est retiré.

M.LESSARD: Est-ce que je pourrais poser une question?

M.WALTERS: On veut faciliter votre travail.

M. LESSARD: Est-ce que vous le retirez parce que vous avez l'intention d'utiliser la liste permanente qui est faite par le gouvernement?

M. WALTERS: Non, pas du tout. C'est qu'il existe dans la Loi des cités et villes un article à peu près identique à celui que nous demandons qui couvre le cas que nous voulions...

M. LESSARD: Mais vous n'aviez pas l'intention de faire un peu comme se propose de le faire la ville de Québec, c'est-à-dire d'utiliser la liste permanente qui est faite par le gouvernement provincial?

M. BEAUDIN: Si celle du provincial est améliorée, oui.

M. LESSARD: Je pense que ce serait quand même à l'avantage du gouvernement et des municipalités et cela permettrait, je pense bien, une diminution considérable au niveau de l'ensemble du Québec si les municipalités utilisent graduellement la liste permanente pour autant, comme le souligne M. le maire, que ce soit une liste améliorée. Je l'espère, d'ailleurs. C'est pour cela qu'on en a fait une.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes certaine- ment d'accord et, en attendant, comme le souligne Me Walters, il y a l'article 222 de la Loi des cités et villes qui s'applique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5 qui deviendra probablement l'article 1.

M. WALTERS: On l'espère.

M.GOLDBLOOM: Le président prend ses précautions.

M.WALTERS: L'article 1, espérons qu'il sera l'article 1, qui était l'article 5 du projet...

M. GOLDBLOOM: Me Walters, excusez-moi, mais peut-être que la discussion sera plus facile si nous tenons compte des numéros qui paraissent et le renumérotage se fera à la fin.

M.WALTERS: A l'article 5, nous demandons ici une extension de la période pour la préparation de la liste des électeurs, Actuellement, la période qui est accordée est du 31 août au 9 septembre et peut aller jusqu'au 1er octobre.

Nous demandons que cette période soit maintenant du premier juin au 15 septembre, afin de faciliter un travail qui n'est pas toujours facile, parce qu'il faut quand même considérer qu'une municipalité n'a pas les mêmes moyens qu'a le gouvernement lorsqu'il décide de dresser la liste électorale en vue d'une élection provinciale. Pour une ville comme Sainte-Foy, il serait préférable que la période que nous détenons soit prolongée pour faciliter notre travail.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5. Adopté. Il deviendra l'article 1 et le numérotage suivra en conséquence.

Article 6?

M. WALTERS: C'est un article de concordance pour, également, indiquer le 15 septembre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 7?

M. WALTERS: L'article 7 s'inspire de la Loi électorale provinciale et demande que les listes électorales soient affichées dans un endroit public, central et facile d'accès. C'est en d'autres termes, l'article 75, paragraphe 1, de la Loi électorale du Québec.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 8?

M. WALTERS: Dans l'article 8, le seul changement que nous demandons, c'est que l'avis

qui doit être envoyé à une personne dont le nom peut être radié, le soit par lettre recommandée.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 9?

M. HARVEY (Chauveau): Je voudrais tout simplement demander si dans le cas d'une ville comme Sainte-Foy, compte tenu d'une mobilité assez grande des résidants de Sainte-Foy, pensez-vous que les électeurs ne sont pas nécessairement électeurs propriétaires? Il y a une mobilité très vaste et cela peut représenter des coûts très élevés.

M. BEAUDIN: II y a 7 p.c. de la population qui se déplace annuellement. Alors, ce sont les statistiques que j'ai des...

M. HARVEY (Chauveau): 7 p.c?

M. BEAUDIN: Le virement est de 7 p.c.

M. HARVEY (Chauveau): Cela veut dire environ 4,000 personnes chaque année.

M. BEAUDIN: On augmente à peu près de 5,000 par année, mais en plus de cela, il y a des départs et des remplacements.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 8. Adopté. Article 9?

M. WALTERS: L'article 9 est pour, encore ici, accorder un délai plus grand pour la mise en candidature...

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 10?

M. WALTERS: A l'article 10, si vous me le permettez, M. le Président, dans le préambule, vous avez un article 196 de ladite loi qui est remplacé pour la ville par le suivant. Ce n'est pas tout à fait cela. Nous voulons tout simplement modifier l'article 10 et j'ai préparé un papillon, un amendement qui, je crois, vous a été remis.

Le texte lui-même de l'article 196, qui est ici, est exact. Ce n'est que le préambule qu'il n'est pas question de remplacer, mais tout simplement de modifier.

Je ne sais pas si les membres de la commission ont reçu le texte que nous voulons changer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. WALTERS: Alors, les deux seuls changements que nous demandons, ici, c'est qu'au premier paragraphe, les avis soient de 5 jours au lieu de 3 jours et dans le deuxième paragraphe, nous demandons que la boite de scrutin soit remise avant le jour même de l'élection.

Actuellement, d'après la Loi des cités et villes, la boîte doit être remise aux scrutateurs le jour même de l'élection. Alors, si l'on considère la population de Sainte-Foy et le nombre de bureaux de votation qui existent, ceci devient physiquement presque impossible, de remettre la boîte le jour même. Alors, nous nous sommes, encore une fois, inspirés de la Loi provinciale, à l'article 174, pour que la boîte puisse être remise, au plus tard la veille, aux scrutateurs afin de faciliter la marche des élections et le travail du président d'élection également.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, en ce qui concerne l'avis, vous dites que cet avis doit être affiché au bureau de la municipalité et inséré dans le journal français ou anglais se trouvant dans la municipalité.

Etant donné bien souvent qu'il y a une plus ou moins bonne diffusion de ces journaux, ne serait-il pas possible, en plus, d'ajouter "dans un journal qui est distribué quotidiennement" pour que cela permette que l'ensemble de la population soit véritablement informée?

Vous avez votre problème particulier dans votre région. Je ne sais pas si votre journal hebdomadaire qui circule dans la municipalité est vraiment bien distribué, mais on sait que les quotidiens, par exemple, se rendent à un moment donné, d'accord, aux abonnés, mais est-ce qu'on ne pourrait pas, en plus, ajouter cet amendement? Je ne sais pas si le ministre serait d'accord.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je ne voudrais pas me porter à la défense des hebdos, mais je pense que chacune des régions du Québec, particulièrement la région de Sainte-Foy, est très bien couverte par des hebdos régionaux. A cet égard, l'hebdo fait peut-être, contrairement au quotidien, un travail qui s'associe beaucoup plus à la vie quotidienne des gens. Sans donner de la nouvelle at large — vous excuserez l'anglicisme — l'hebdo est beaucoup plus près de l'appareil municipal et je pense que ce qui est requis et ce qui est demandé dans la loi répond très bien. Si on mentionne en plus, dans le cas de Sainte-Foy, "dans un journal français ou anglais"... Même la clientèle anglaise de votants — j'entends clientèle — peut être très bien informée, même si elle est minime. Alors, je ne vois pas de problème là-dessus.

M. LESSARD: M. le Président, je suis d'accord avec l'honorable député de Chauveau. Je

suis bien conscient que l'hebdo touche beaucoup plus les problèmes quotidiens des gens que les grandes nouvelles, mais je me demande justement — et vous connaissez le problème beaucoup mieux que moi — s'il ne serait pas bon d'ajouter, et ce n'est pas une dépense considérable pour la municipalité, "dans un journal dont la distribution se fait quotidiennement". En fait, je pose la question. Si vous me répondez — vous êtes beaucoup plus qualifié que moi pour le faire — que votre journal régional dans le coin et hebdomadaire est très bien distribué, qu'il y a une bonne organisation et que les électeurs vont être sûrement informés...

M. HARVEY (Chauveau): C'est le cas de Sainte-Foy.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Iberville.

M. CROISETIERE: M. le Président, j'aurais une question à poser aux autorités de la ville. Est-ce que ce serait beaucoup plus onéreux si un quotidien était ajouté en plus de l'hebdomadaire?

M. WALTERS: Actuellement, à moins d'erreur de ma part, c'est publié dans un quotidien qui est, par exemple, le Soleil à Québec parce qu'il y a quand même un délai à respecter de jours francs. Alors, c'était trois jours francs; nous, nous demandons cinq jours francs pour faciliter le travail. Il n'en reste pas moins que c'est publié dans un quotidien qui est le Soleil.

M. CROISETIERE: Dans un quotidien, très bien.

M. HARVEY (Chauveau): L'édition régionale.

M.WALTERS: Qui a une édition régionale, d'autant plus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, dans la quatrième ligne, on dit: "... des crayons de mine de plomb noire pour marquer les bulletins...". Hier, nous avons donné les pouvoirs à une autre ville de se servir de crayons ordinaires ou de plumes. Alors, je me demande si le ministre... C'est dommage, il y a des gens qui perdent leur vote; ils n'y pensent pas, ils prennent leur stylo à bille et je me demande si c'est une nécessité de se servir...

M. LESSARD: Je suis bien d'accord avec les propos que tient le député de Verdun, pour autant, par exemple, que ce n'est pas un moyen d'identification. Le problème qui se pose, au niveau procincial, c'est que si quelques personnes utilisent le crayon à bille, à ce moment, c'est possiblement un moyen d'identification. Parce que, quand il y a recomptage, en réalité, et qu'on constate que beaucoup de gens, à la suite d'une erreur ou d'une tactique qui a été utilisée, ont utilisé le crayon à bille, à ce moment les votes sont comptés. Je suis bien d'accord avec ce que dit le député de Verdun, pour autant que ce n'est pas une marque d'identification de l'électeur, il n'y aurait aucun problème.

M. CARON: C'est dommage, à chaque élection...

M. LESSARD: C'est un problème.

M. CARON : ... des gens perdent leur vote, alors je pense que ça devrait être standard pour toutes les municipalités du Québec.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, à l'heure actuelle, au paragraphe b), on rapporte tout simplement ce qui est écrit dans la loi générale, la Loi des cités et villes...

M. CROISETIERE: Provinciale.

M. HARVEY (Chauveau): ... la loi provinciale, concernant le mode d'élection qui est le même dans toutes les municipalités du Québec. Or, un seul endroit où on demande une modification, je pense que M. Walters peut le confirmer, c'est au plus tard la veille du scrutin, là où ce n'était pas mentionné dans la loi générale. C'est le seul changement...

M. WALTERS: C'est le seul changement que nous demandons dans ce paragraphe.

M. CROISETIERE: Hier, nous avons eu l'avantage d'avoir devant nous la ville de Montréal qui a fait un changement et, je crois, s'est inspirée de la loi fédérale, alors que les autorités de la ville de Sainte-Foy s'inspirent de la loi provinciale.

UNE VOIX: De la loi générale, c'est ça.

M. VAILLANCOURT: Dans la loi fédérale, est-ce que la loi permet d'employer n'importe quel crayon?

M. CROISETIERE: II semble que oui.

M. HARVEY (Chauveau): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le papillon remplace l'article 10.

J'aimerais attirer votre attention au projet de loi no 159. "Il peut aussi contracter à cette fin", ce serait préférable de dire "il peut de plus à cette fin". Ce serait plus français.

M. HARVEY (Chauveau): On l'a adopté tout à l'heure?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): On l'a adopté tout à l'heure, si vous permettez qu'on y revienne.

M. HARVEY (Chauveau): La Loi concernant la ville de Saint-Hubert.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Cela change pour "il peut de plus à cette fin".

UNE VOIX: "Contracter à cette fin".

M. VAILLANCOURT: A quel article cela?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Au deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi no 159. "Il peut de plus à cette fin". Adopté?

M. HARVEY (Chauveau): Un instant, M. le Président. Moi, je proposerais qu'on revienne peut-être à la fin, parce que nous sommes quand même à étudier un projet de loi qui vise la ville de Sainte-Foy, et revenir sur Saint-Hubert, alors que nous avions disposé... Je pense qu'il serait préférable, M. le Président, qu'on revienne à la toute fin.

M. GOLDBLOOM: D'autant plus que le parrain de l'autre projet de loi a été appelé en dehors de la salle de la commission pour quelques minutes; je pense qu'il serait bon que nous attendions son retour.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord, revenons au projet de loi no 167. L'article 11.

M. WALTERS: M. le Président, si vous le permettez, en revenant à l'article 10, est-ce que l'on doit retenir que sera ajouté au texte que nous avons proposé, que les votants pourront utiliser une plune ou si ce sont tout simplement des idées qui ont été émises en cours de route, sans que...

M. VAILLANCOURT: Ce sont seulement des idées.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II a été adopté tel quel. L'article 11.

M.WALTERS: A l'article 11, nous demandons à ce que les avis, pour fins de convocation de propriétaires en matière de règlement d'emprunt et de zonage, soient publiés par insertion dans un journal français circulant dans les territoires de la ville.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je pense que c'est prendre une décision sur un sujet qui est d'une importance très grande et ce serait accepter ce que nous avons refusé tempo- rairement à d'autres municipalités. Il y a une politique générale à établir qui devra s'appliquer, non seulement aux règlements de zonage ou d'emprunt, mais à d'autres fonctions officielles d'une municipalité. Nous avons demandé â la commission de refonte des lois municipales de se pencher sur cette question et le gouvernement lui-même doit s'exprimer sur toute cette question de communication des autorités publiques avec la population. Je pense qu'il serait bon que nous laissions de côté cet article pour l'instant.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, est-ce qu'à ce moment on avait enlevé la question du référendum ou si on le conservait quand même, en regard de la Loi des cités et villes?

M. WALTERS : La raison qui nous a amenés à proposer cet article est qu'actuellement, dans la ville de Québec, il n'y a qu'un seul journal de langue anglaise qui est le Chronicle Telegraph, qui ne parait maintenant qu'une fois par semaine, ce qui est très difficile lorsqu'il y a des délais très précis, alors que par voie contraire, il y a un quotidien qui est le Soleil; il y en a également un second qui est l'Action; mais il n'y a plus qu'un seul journal de langue anglaise qui ne paraît qu'une fois par semaine. Lorsqu'il s'agit de faire la computation des délais, il faut quand même s'y référer et le journal anglais n'est pas publié régulièrement ni aux mêmes dates que le journal français. Ceci complique énormément le travail de la municipalité.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de courts délais et de difficultés encourues par la ville à cause de cette situation?

M. PERRON: M. le Président, M. le ministre, l'article, naturellement, était spécifique à certains délais tels que les règlements d'emprunt lorsqu'on dit "cinq jours francs".

Admettons que la municipalité à la prochaine assemblée du 3 juillet adopte des règlements qui demandent la sanction des électeurs propriétaires et qu'il faut donner un avis de cinq jours francs, cela est un cas spécifique et, en matière de zonage également, après l'adoption d'un règlement de zonage par le conseil, il faut convoquer les électeurs propriétaires pour un avis de cinq jours francs également et une requête pour les propriétaires des zones contigües.

Or, spécifiquement, pour ces deux cas seulement, nous n'aurions voulu que la publication anglaise. En matière de promulgation des règlements, nous promulguons toujours nos règlements en anglais parce qu'il n'y a pas de délai précis, et, pour d'autres cas qui ne me viennent pas à la mémoire, nous publions dans les deux langues, de façon générale, sauf dans ces cas bien particuliers.

On nous avait suggéré de publier en anglais

et en français dans le journal français. En principe, nous n'avons pas d'ocjection à cette procédure, mais il en coûte doublement, donc on se dit: Si l'élément anglais achète le journal français — ceux qui comprennent le français de façon générale — cela n'apporte rien. En principe, c'est tout de même une économie d'environ $10,000 par année.

M. LESSARD: La seule chose que vous modifiez actuellement dans l'article 372 est que vous voulez publier, à cause justement des explications que nous donnait Me Walters, dans un journal français alors que, dans l'article 372 actuel, vous êtes obligé de publier à la fois dans un journal anglais et dans un journal français.

M. PERRON: Ou dans un journal... M. LESSARD: C'est bien ou.

M. PERRON: Dans l'économie de l'article actuel, je vois...

M. LESSARD: Est-ce bien...

M. PERRON: II me semble qu'on pourrait publier, selon la loi actuelle, dans le journal français, en anglais également. La loi dirait: Langue française ou anglaise.

M. LESSARD: Vous me dites que selon l'article 372 actuel, cela serait dans un journal français ou dans un journal anglais. Est-ce bien ou ou bien et?

M. PERRON: La publication dans les deux langues.

M.GOLDBLOOM: Peut-être serait-il utile que je fasse lecture de l'article...

M. LESSARD: Allez-y donc.

M.GOLDBLOOM: ... et nous saurons à quoi nous en tenir. L'article 372 dit: "La publication d'un avis public donné pour des fins municipales se fait par affichage au bureau de la municipalité et par insertion, une fois, dans un journal français ou dans un journal anglais circulant dans la municipalité."

M. LESSARD: II n'y a pas de problème. Dans un journal français ou dans un journal anglais, c'est la municipalité qui a le choix.

M. PERRON: II y a un article d'un avis public...

M.GOLDBLOOM: D y a également — et c'est cet article qui présente la difficulté — l'article 362, qui dit au troisième alinéa: "L'avis public doit être rédigé en français et en anglais."

M. LESSARD: Encore là, il peut être publié dans un journal français pour autant qu'il soit en français ou en anglais. Cependant, comme on vient de le dire, cela apporte des coûts considérables et cela apporte une certaine inutilité puisque, comme vous dites, si l'anglophone achète le journal français, il doit être capable de lire le français.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 11 est-il retiré?

M. HARVEY (Chauveau): L'article 11 ne remplacerait pas plutôt l'article 362 plutôt que l'article 372?

M. GOLDBLOOM: L'article 11.

M. HARVEY (Chauveau): Dans l'article 362, on indique qu'on doit publier dans les deux langues' et on indique ici que le conseil peut décréter, par résolution, de rédiger et publier en français seulement ses avis pour fins de convocation des propriétaires en matière de règlement d'emprunt et de zonage, par affichage au bureau de la ville et par insertion dans un journal français circulant dans le territoire de la ville.

M.GOLDBLOOM: Je pense que le député de Chauveau met le doigt sur un problème qui se présente ici. C'est qu'effectivement la ville demande que l'article 372 ne s'applique pas à elle.

Mais cet article dit "un journal de langue anglaise ou de langue française" et donc, il ne pose pas de problème. C'est plutôt l'article 362 qui constitue la difficulté, qui représente pour la ville une dépense additionnelle. Je comprends cela, mais c'est davantage à cet article que toute la question linguistique est mise en jeu. Je pense bien que, si l'on est pour toucher à cela, il faudra qu'on y touche par une loi générale et par une politique linguistique générale. On est mieux donc de retirer l'article 11 tout simplement.

M. LESSARD: Mais avant, M. le Président, est-ce que Me Walters pourrait me dire quel est le pourcentage des anglophones dans la ville de Sainte-Foy?

M.WALTERS: Je ne sais pas s'il y a des statistiques précises à ce sujet.

M. PERRON: A peu près 10 p.c.

M. BEAUDIN: C'était 8 p.c. aux dernières élections.

M. LESSARD: Et la plupart doivent connar-tre la langue française, comme je le présume et l'espère.

M. BEAUDIN: Ce sont les plus bilingues dans la région.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 11, retiré. Article 12.

M. LESSARD: Je ne suis pas tout à fait d'accord. Sur division.

M. WALTERS: A l'article 12, nous demandons que la ville puisse imposer des amendes jusqu'à un montant de $25. C'est un pouvoir qui a déjà été accordé d'ailleurs à plusieurs autres municipalités qui ont fait des demandes identiques à la nôtre.

M. GAUTHIER: Est-ce que c'est pour des infractions à la circulation?

M. WALTERS: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse d'une autre distraction, mais quant à l'article 12, nous sommes disposés à l'accepter.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12, adopté. Article 13.

M. WALTERS: Si vous permettez, à l'article 12, il y aurait peut-être une petite correction à faire. On dit "en se présentant au bureau du département de police". On préférerait "de l'hôtel de ville" que "du département de police" parce que c'est là que se fait le paiement.

M. GOLDBLOOM: Au bureau de l'hôtel de ville ou à l'hôtel de ville?

M. WALTERS: A l'hôtel de ville. M. GOLDBLOOM: Très bien.

M. HARVEY (Chauveau): On ne dit pas à la mairie, chez vous?

M. WALTERS: Non.

M. HARVEY (Chauveau): A l'hôtel de ville.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, le premier paragraphe de l'article 12 devra se lire de la façon suivante "en se présentant à l'hôtel de ville".

M. HARVEY (Chauveau): Evidemment, il ne faut pas oublier "et en payant".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 12, adopté avec amendement. Article 13.

M.WALTERS: A l'article 13, il y a deux demandes que nous formulons. La première est pour permettre à la ville de souffler la neige sur les terrains privés et sur les trottoirs pourvu qu'elle détermine les précautions nécessaires en pareil cas pour éviter les dommages à la personne et à la propriété. Encore ici, il s'agit d'un pouvoir qui a été accordé à plusieurs autres municipalités et qui aurait peut-être pour but d'empêcher certaines menaces d'injonctions de la part de propriétaires qui ne voudraient pas que cette méthode soit utilisée par la ville.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: On dit bien "pourvu qu'il détermine aussi les précautions nécessaires en pareils cas pour éviter des dommages à la personne ou à la propriété". Je comprends que cela a pu être accordé à d'autres municipalités, mais pour moi, cela me parait assez imprécis. Quelles seraient, à ce moment-là, les mesures du propriétaire si véritablement il y a dommage à sa propriété? A ce moment-là, il est obligé d'aller au civil pour faire une réclamation?

M. HARVEY (Chauveau): II se fait représenter par un avocat qui sait que ce sont des cas qui se produisent très fréquemment.

M. WALTERS: II y a quand même des recours devant les tribunaux pour une personne qui aurait pu subir des dommages de cette façon.

UNE VOIX: II y a le tribunal des petites créances.

M.WALTERS: II y aurait le tribunal des petites créances, comme on me le souligne ici à mes côtés.

M. HARVEY (Chauveau): Vous travaillez contre le Barreau, pour la ville de Sainte-Foy, je vous en félicite, c'est très bien.

M.WALTERS: Pour la ville de Sainte-Foy.

M. LESSARD: Je te dis que cela crée des problèmes aux propriétaires.

M. GOLDBLOOM: Quant à la neige, nous n'avons pas d'objection. Quant au paragraphe b), c'est une responsabilité du ministère des Transports de fixer les limites de vitesse à l'intérieur des villes et le ministre nous a demandé de vous prier de retirer cet alinéa.

M. WALTERS: Est-ce qu'on pourrait quand même, M. le ministre, mentionner les raisons qui nous amènent à faire cette demande pour le paragraphe b), étant donné que je n'ai pas encore eu l'occasion de dire un mot sur ce paragraphe. La ville de Sainte-Foy a un caractère assez particulier de par sa disposition géographique; ce que nous demandons ici, c'était que nous puissions mettre une limite de vitesse de 45 milles à l'heure sur certaines routes et non pas 30 milles à l'heure comme ceci existe actuellement. Il arrive que le code de la route

limite le droit d'une municipalité à 30 milles à l'heure tandis que, lorsque le ministère de la Voirie — ou le ministère des Transports maintenant — a l'administration et l'entretien de ce même chemin, il peut, lui, fixer cette limite à 45 milles à l'heure. Actuellement, le ministère des Transports , de plus en plus, remet aux municipalités l'administration de certains chemins.Plus particulièrement à la ville de Sainte-Foy; nous retrouvons entre autres quatre boulevards, qui sont le boulevard Champlain, le boulevard Laurier, le boulevard du Versant-Nord et ce qu'on appelle le rang Notre-Dame, qui est dans la région de l'aéroport; nous avons, dans certains cas, des voies divisées, où la limite de vitesse est de 30 milles à l'heure. Lorsqu'on sait comment les personnes qui utilisent ces routes peuvent circuler beaucoup plus vite, ceci dans une certaine mesure, nous apparaît illogique. Il suffirait, je pense, à ce moment-là, que la ville installe un radar sur ces rues, pour percevoir un montant assez substantiel d'amendes sur une période assez brève. Mais parce que ce sont des artères de grande cicurlation, il nous apparaît logique que la vitesse soit limitée â 45 milles à l'heure. Si le ministère des Transports en vient, à un certain moment, à modifier le code de la route pour autoriser une municipalité à le faire, tant mieux, mais d'ici là, nous faisons cette demande particulière en attendant que le ministère, s'il le décide, modifie le code de la route.

M. LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je comprends les réticences du ministre actuel, étant donné que cela correspond à une responsabilité du ministère des Transports. Cepencant, si le ministre n'accepte pas cet amendement, le ministre devrait au moins accepter de recommander au ministère des Transports de modifier la limite de vitesse sur ces boulevards.

Pour ma part, je considère que c'est absolument ridicule et que ce n'est pas exagéré du tout, par exemple, lorsqu'on parle du boulevard Champlain, de déterminer cette limite à 45 milles à l'heure. Je pense que, encore là, la municipalité de Sainte-Foy, en installant des radars, va pouvoir en arrêter plusieurs parce qu'il n'y a pas de maisons et ce sont des boulevards. Je trouve que 30 milles à l'heure, c'est complètement ridicule de conserver cette limite.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si le ministre des Transports a voulu garder pour lui-même cette autorité, c'est parce qu'on sait que certaines municipalités ont abusé de leurs pouvoirs dans ce domaine, ont créé des pièges de radar pour récolter des sommes qui n'étaient pas justifiées, etc. Ce que je suis sur le point de dire, je le dis avec réserve, mais j'ai l'impression que la nouvelle Loi des transports permet à la municipalité de s'adresser au ministre des Trans- ports pour être autorisée à effectuer ces modifications.

M. WALTERS: Si vous me permettez, M. le Président, en réponse à ce que M. le ministre vient de dire, c'est que l'on a ajouté, dans le texte que nous avions proposé à l'article 13, au paragraphe b), en haut de la page 8, il a été ajouté: "Un tel règlement doit être approuvé par le ministère des Transports." Ceci n'était pas notre suggestion. L'on retrouve maintenant ce texte dans le projet. Il semble que le ministère soit peut-être disposé à ce que notre article soit adopté aujourd'hui puisqu'il se réserve le droit lui-même, après, de nous accorder ou de nous refuser la demande que nous lui soumettrons pour porter la vitesse à 45 milles à l'heure.

M. GOLDBLOOM: Me Walters, vous reconnaîtrez sûrement que vous demandez au ministre des Affaires municipales d'agir dans un domaine qui n'est pas le sien. Je pense qu'il serait préférable que le ministre des Affaires municipales intervienne auprès de son collègue des Transports pour l'amener à revoir toute cette question et à se pencher sur le cas particulier de Sainte-Foy, parce que vous avez invoqué les problèmes qui existent, plutôt que de légiférer à cette commission dans le domaine des transports. Nous risquerions de ne pas répondre aux désirs du ministre des Transports et ne pas respecter l'économie des lois dont il est responsable.

M. HARVEY (Chauveau): Je pense que le conseil municipal a tous les pouvoirs pour adopter une résolution dans ce sens et la proposer au ministre des Transports.

M.BEAUDIN: Peut-être pour s'adresser au ministre des Transports, d'accord. Mais, comme maire, je peux vous dire ceci, si la loi dit 30 milles, ce sera 30 milles. On installe des radars et on prend 90 p.c. des automobilistes. Exactement ce qu'on veut éviter. On veut éviter d'emmerder le public en étant logique, un peu de la façon dont...

M. HARVEY (Chauveau): Sainte-Foy étant ce qu'elle a toujours été et ce qu'elle est toujours, une ville de l'hospitalité et du bon accueil, je pense que vous n'aurez pas la mauvaise intention de piéger les étrangers qui visitent la capitale. Mais je pense qu'en adoptant une résolution en ce sens et en la présentant au ministre des Transports de qui relève directement l'autorité dans cette juridiction, il n'y a pas d'erreur. Je serais intéressé à parrainer votre projet de loi parce que j'ai souventefois l'occasion d'aller à Sainte-Foy et, sur ces belles routes, on a la tentation de dépasser même les 45 milles.

M. BEAUDIN: II y a de ces routes chez vous

où l'on a mis le radar là et on l'a retiré. C'était ridicule. On prenait quasiment 100 p.c. des automobilistes. Personne n'allait tellement vite.

M. LESSARD: Le problème que soulève le maire, je pense bien, est justifié. Le fait est que, actuellement, la loi apparaît ridicule dans ce sens, qu'elle n'a jamais été changée, cette loi n'est pas respectée par l'ensemble des citoyens et la municipalité de Sainte-Foy ne se sent pas capable de la faire respecter. Elle pourrait en être capable, mais ce serait aller chercher, presque par des moyens que je ne dirais pas frauduleux mais plutôt abusifs, des montants d'argent. Mais qu'est-ce qui se passe? Tout le monde sait que cette loi n'est pas appliquée, que l'on dépasse les 30 milles à l'heure et que l'on ne se fait pas arrêter; à ce moment-là, on dépasse souvent les 45 milles et on va à 50 et 60 milles à l'heure. Tandis que si l'on porte, par exemple, cette limite à 45 milles à l'heure et que la loi est appliquée, les gens sentiront l'obligation de respecter cette loi. Actuellement, personne ne sent l'obligation de la respecter, que ce soient les députés, que ce soient les conseillers municipaux, n'importe qui.

Une loi, en fait, qui n'est pas respectée devrait être enlevée. De toute façon, je continue à dire que les réserves du ministre des Affaires municipales sont justifiées. Si l'on avait aujourd'hui le ministre des Transports avec nous, peut-être pourrait-il accepter, surtout avec la dernière partie de cet article, mais je pense bien qu'en vous adressant directement au ministère des Transports, il y aurait possibilité de régler le problème et assez vite, en tout cas, je l'espère, avant que l'on décide d'appliquer de façon draconienne la limite de 30 milles à l'heure.

M. HARVEY (Chauveau): Je pense que certaines mesures ne datent que d'un ou un an et demi environ au ministère des Transports dont la remise des routes provinciales qui sont dans les limites des municipalités, qui ne date que d'un an; il y a eu ensuite le bill 23, qui est tout à fait récent. Cela fait quand même l'objet d'une politique que je pense normale, d'une nouvelle orientation, selon laquelle le ministère devra donner de nouveaux pouvoirs aux municipalités dans ce sens.

M. WALTERS: On va attendre les pouvoirs.

M. HARVEY (Chauveau): Je pense que vous avez intérêt même à précéder cette attente.

M. BEAUDIN: On a déjà fait cela il y a six mois.

M. WALTERS: II y a déjà une résolution qui a été déposée auprès du ministère des Transports, il y a plus de six mois, faisant cette demande.

M. HARVEY (Chauveau): Comme il est question de la protection du public et de l'intérêt des consommateurs, M. le Président, je me charge d'en parler encore une fois à la suite du ministre, et on sera plusieurs pour revendiquer les mêmes besoins pour les municipalités du Québec, non pas seulement Sainte-Foy, d'ailleurs.

M. LESSARD: Je vous conseillerais d'envoyer une copie aux députés de l'Opposition. On se chargera de poser des questions en Chambre.

M. CARON: M. le Président, vu que nous n'aurons probablement pas le temps de finir l'étude du bill de la ville de Sainte-Foy ce matin, est-ce qu'on pourrait demander au ministre qu'il consulte son collègue, le ministre des Transports, et qu'il nous donne une réponse cet après-midi.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai aucune objection, mais je dois souligner que le ministre des Transports a déjà indiqué son intention de modifier le code de la route et d'agir de façon générale. Disons, pour l'instant, qu'on pourra retirer l'article; mais je m'engage à consulter le ministre des Transports dans l'intervalle et, s'il y a d'autres nouvelles de sa part, on pourra...

LE PRESIDENT (M. Caron): Alors, l'article 13 b), retiré; 13 a), adopté. Article 14.

M.WALTERS: A l'article 14, nous demandons le droit, pour la ville d'aller chercher des véhicules non immatriculés, fabriqués depuis plus de sept ans, qui se trouveraient abandonnés sur des terrains privés. Je pense que c'est un peu, comme on l'a dit tout à l'heure pour une autre ville, une question d'environnement.

M. GOLDBLOOM: Nous l'avons déjà accordé à une autre municipalité, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 14, adopté. Article 15.

M.WALTERS: A l'article 15, nous demandons le pouvoir, pour la ville, si elle le désire, d'imposer une taxe sur tout distributeur automatique, jeux mécaniques ou toute machine fonctionnant au moyen de pièces de monnaie ou de jetons utilisés dans un but de gain avec une exclusion pour les postes publics de téléphone et de balance.

M. HEBERT: M. le Président, si vous le permettez, je remplace ce matin Me Jacques Viau que son travail de bâtonnier retient à Montréal.

Mon nom est Gilles Hébert, je représente l'Association des embouteilleurs d'eaux gazeuses du Québec. La demande qui est faite par la ville de Sainte-Foy a été formulée par de nombreuses villes au cours des années; ces

demandes ont toutes été refusées et dernièrement à la ville de Hull. L'association considère qu'il s'agit d'un accessoire au commerce, que la ville peut facilement imposer le commerce lui-même, mais elle ne voit pas pourquoi ces machines devraient être taxées.

A ce compte là, on pourrait en fait taxer aussi les autres accessoires comme les caisses enregistreuses, les fauteuils de barbiers ou les tables dans les restaurants. Ce sont tous des accessoires qui permettent au commerçant d'exercer son commerce.

Cela a été refusé à Sherbrooke, à Shawini-gan, à Hull deux fois, l'an dernier et la dernière fois, en 1972.

M. LEDUC: M. le Président, nous avons eu depuis quelques années, l'occasion de discuter de tout ça, comme le mentionne Me Hébert. C'est une tradition à tous les ans, qu'une ville demande d'avoir un règlement semblable dans sa charte et ça n'a jamais été adopté pour les raisons qu'a énumérées Me Hébert et d'autres qui ont été mentionnées, à ce moment-là. Quant à moi, je ne vois pas du tout pourquoi on permettrait à la ville de faire ce règlement pour imposer les distributeurs automatiques et les articles de la même catégorie.

M. BURNS: Cela a été refusé dans le cas de Hull et le débat avait été assez long à ce moment-là, et je pense qu'on avait pas mal vidé la question.

M. LESSARD: C'est une double imposition.

UNE VOIX: Le plus récent, c'est le cas de Hull.

M. LESSARD: Comme on vient de le souligner, les commerces sont déjà imposés, alors je ne crois pas qu'on puisse imposer à nouveau les moyens de distribution qu'utilisent ces commerces.

M. GOLDBLOOM: Nous ne l'avons jamais accordé, M. le Président, nous ne voyons pas comment nous pourrions l'accorder maintenant.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 15, retiré. Article 16?

UNE VOIX: A l'article 16, M. le Président... UNE VOIX: Je vous laisse...

M. LESSARD: A l'article 16, je suis heureux que mon collègue ait eu l'occasion de discuter de toute la méthode d'expropriation pour fins de voirie. On voudrait enlever au ministère des Transports lorsqu'il s'agit de travaux de voirie, d'égouts et d'aqueduc, le droit d'exproprier lui-même, c'est-à-dire enlever au ministère des Transports son droit d'exproprier et le redonner à la ville. Je me pose la question suivante: Est-ce que ce n'est pas contraire au bill 88 qui a été accepté?

M. GOLDBLOOM: Vu le bill 88, il n'y a pas moyen d'accepter l'article. C'est la loi générale qui prévaudra.

M. WALTERS: Si vous me permettez, M. le Président, peut-être en réponse à ce qu'a dit le député de Saguenay, nous ne demandions pas d'enlever les pouvoirs que peut avoir le ministère des Transports, mais nous demandions d'exercer les mêmes pouvoirs, lorsqu'il s'agit de fins de voirie, d'égouts et d'aqueduc pour la ville de Sainte-Foy, pour des fins strictement municipales. Parce qu'il se produit des cas très urgents où la ville doit faire face à l'opposition des propriétaires qui, dans le seul but peut-être d'obtenir une offre plus élevée, menacent et même, dans certains cas, contestent le droit à l'expropriation de la municipalité pour des fins comme celles qui nous motivent.

A ce moment, par exemple, il peut arriver que dans une rue qui commence à s'ouvrir, où on installe des services municipaux, on doive arrêter les travaux parce qu'il y a un proglème qui surgit, une opposition qui surgit de la part d'un ou de plusieurs propriétaires dans cette rue.

Ce que l'on voulait était d'exercer un pouvoir plus expéditif pour nous permettre justement de parer à ces difficultés auxquelles on pouvait faire face de la part de quelques propriétaires dans des cas précis.

M. LESSARD: Je pense que c'est un peu vrai. Je m'étais mal exprimé. C'est dans le sens qu'on enlève l'exercice d'un pouvoir au ministère des Transports, mais je pense quand même, étant donné qu'une loi-cadre est déjà acceptée à ce sujet, que cela devient un mauvais principe, à un certain moment, de permettre des amendements ou de tolérer que certaines villes ne se plient pas à cette loi-cadre. Ce sont des exceptions tout le temps.

Comme législateur, lorsqu'on fait une loi qui doit s'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec, on ne doit pas permettre trop d'exceptions.

Ce que vous dites comme argument peut aussi bien arriver au ministère des Transports et je pense que, si on vous donne l'exercice de ce droit, il y a toujours possibilité pour la personne expropriée de revenir contre la ville ou contre la municipalité ou de prendre une injonction.

M. WALTERS: II faut quand même prendre note qu'au moment où nous avons déposé le projet de loi avec cet article, la réimpression du bill 88 n'avait pas encore été faite.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce qu'on pourrait proposer la suspension de nos travaux

jusqu'à cet après-midi après la période des questions?

M. HOUDE (Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions vers 4 heures cet après-midi.

M. GOLDBLOOM: Je crois que nous sommes obligés de le faire. Nous nous excusons auprès de ceux qui sont obligés maintenant d'attendre à cet après-midi pour être entendus mais nous n'avons pas le choix.

M. HOUDE (Limoilou): La commission suspend ses travaux à 16 heures, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

Reprise de la séance 16 heures

M. HOUDE Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous continuons l'étude du projet de loi 167 et nous revenons à l'article 13, paragraphe b).

M. GOLDBLOOM: Nous avons consulté le ministère des Transports et nous avons confirmé que ce ministère préfère que nous n'adoptions pas l'article qui est proposé et ce ministère a l'intention de légiférer dans ce domaine et de recevoir avec intérêt les requêtes qui pourraient être formulées auprès de lui par les municipalités concernées.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 25 a), retiré. Article 17.

M. WALTERS: Nous désirons revenir sur l'article 13, mais au paragraphe a) qui a été adopté ce matin afin peut-être d'éviter une équivoque qui pourrait se produire lorsque nous aurons à étudier un peu plus tard l'article 18. Au paragraphe a) de l'article 13, ce matin, nous avons demandé le pouvoir de souffler la neige sur les propriétés privées et le tout début du paragraphe a) se lisait comme suit "pour pourvoir à l'entretien d'hiver des rues et des trottoirs aux frais de la municipalité." Ceci est un pouvoir que la municipalité détient déjà et qui est compris dans le budget annuel de la municipalité.

Nous voudrions retrancher tout simplement les mots "pourvoir à l'entretien d'hiver des rues et des trottoirs aux frais de la municipalité" de façon que cela se lise "pour déterminer quand il juge à propos que la neige sera soufflée". C'était en fait le seul pouvoir que nous désirions obtenir parce que l'autre, nous l'avons déjà.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 13-20 a), adopté tel qu'amendé?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 17.

M. WALTERS: A l'article 17, tout comme dans quelques articles qui vont suivre, il s'agit de pouvoirs qui ont déjà été accordés à la ville en 1971 ou par d'autres lois antérieures et nous désirons simplement augmenter les pouvoirs qui ont pu alors être accordés. Ici, à l'article 17, l'essentiel de la demande que nous faisons, c'est qu'un pouvoir d'emprunt qui était de $5 millions soit maintenant porté à $10 millions.

Nous désirons également au premier paragraphe ajouter "décrété par règlement", alors que nous avions antérieurement "décrété par résolution". Alors, ce que nous demandons est plus conforme aux us et coutumes.

M. GOLDBLOOM: II n'y a pas de problème, Me Walters, nous sommes d'accord pour accepter l'article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 17 est accepté. Article 18.

M. WALTERS: A l'article 18, encore ici, la ville avait déjà obtenu un pouvoir que nous désirons maintenant modifier quelque peu en ce que si un service spécial est accordé, la ville est obligée de déblayer certaines rues à l'aide de camions, l'on désire alors pouvoir taxer les contribuables qui font l'objet du service qui leur est fourni, avec nécessairement un mode pour l'envoi des relevés de comptes lorsque le coût est déterminé pour chaque rue ou pour chaque secteur à qui le service est fourni.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, j'aimerais savoir quelle est la réaction des propriétaires face à cette proposition de ramasser la neige. Je pense que ce doit être dans les quartiers résidentiels pour la plupart.

M. O'NEIL: Résidentiels et commerciaux.

M. HARVEY (Chauveau): Alors, ces gens-là préfèrent que la neige soit ramassée.

M. O'NEIL: II y en a qui préfèrent qu'elle ne le soit pas, d'autres nous le demandent. Alors, pour ceux qui le demandent, on veut avoir le pouvoir de réclamer en conséquence et ils sont d'accord là-dessus.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce à dire que vous pouvez faire des sections de rue, dans certains endroits vous allez ramasser la neige, dans d'autres endroits vous allez la souffler sur les terrains, purement et simplement?

M. O'NEIL: Purement et simplement. Mais si une rue le demande on va le faire, on va la transporter et on va imputer un montant aux résidents.

M. HARVEY (Chauveau): Comme exemple, cela peut coûter combien pour un propriétaire, un particulier qui a une maison?

M. O'NEIL: Le transport? Entre $1 et $1.25 du pied.

M. HARVEY (Chauveau): Pied linéaire. M. O'NEIL: Pied de façade.

M. HARVEY (Chauveau): Cela dépend du nombre de tempêtes, cela dépend de bien des...

M. O'NEIL: Cela dépend s'il demeure sur le boulevard Laurier ou sur une rue résidentielle.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce que cela peut coûter jusqu'à $200 pour un hiver par propriété?

M. O'NEIL: Non. Je ne le crois pas. Remarquez bien que c'est seulement le transport. Pour le chasse-neige, la gratte qui passent dans la rue, on n'exige rien, c'est de la déplacer et l'envoyer dans les dépotoirs.

M. LEDUC: ... à ce moment-là, à la rue...

M. O'NEIL: Si c'est dans la rue on ne le demande pas.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres commentaires?

M. GOLDBLOOM: A l'article 18, M. le Président, il nous semble préférable d'enlever, au dernier alinéa, la quatrième ligne, les mots "à compter du 1er avril de chaque année". La Loi de l'évaluation foncière précise le moment avant lequel...

M. WALTERS A ce moment-là, est-ce qu'on pourrait mettre le 1er mars pour être conforme?

M. GOLDBLOOM: Si on enlève la date, on comprendrait implicitement que le compte pour l'enlèvement de la neige serait compris dans le compte de taxes qui serait envoyé régulièrement.

M. WALTERS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La ligne est enlevée au complet "ou à compter du 1er avril de chaque année". Adopté tel qu'amendé. Adopté. Article 19.

M.WALTERS: A cet article 19, il s'agit, encore une fois, de pouvoirs qui avaient été accordés en 1971 à la ville de Sainte-Foy concernant la création d'un fonds spécial pour le développement de certains secteurs de la ville de Sainte-Foy et plus particulièrement de Pointe Sainte-Foy. Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est d'augmenter le nombre de lots qui sont concernés par ce fonds spécial en ajoutant les descriptions qui n'apparaissaient pas lorsque la loi antérieure de 1971 avait été adoptée.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je vais remettre au ministre un schéma de Pointe Saint-Foy.

M.WALTERS: Nous avons d'autres copies ici.

M. LESSARD: Quel est le but poursuivi par les organismes légalement constitués, quel organisme avez-vous en vue? Je demande des explications supplémentaires.

M.WALTERS: Nous demandons que les entreprises privées ou par la ville, tout autre organisme légalement constitué, qui pourrait être, par exemple, la Société d'habitation du Québec, des sociétés mixtes qui pourraient être intéressées à participer à l'aménagement d'un secteur résidentiel dans la ville...

Il peut quand même exister des organismes qui sont sans but lucratif, qui pourraient également avoir un intérêt, qui pourraient vouloir participer à un tel aménagement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est sur un autre aspect de la question et sur certains aspects techniques. Les conseillers juridiques du gouvernement trouvent qu'il n'est pas acceptable d'écrire dans la loi des parties de lot sans autres définitions, sans autres identifications et suggèrent alors que l'on élimine du texte les allusions à des parties de lot et que l'on en fournisse une description plus détaillée en annexe.

L'on suggère également qu'au paragraphe 3 les lots situés dans les aires d'aménagement et le reste fassent l'objet d'une description plus détaillée dans une annexe. Il y aurait donc deux annexes qui devraient être ajoutées au projet de loi. Les conseillers juridiques m'informent que nous pouvons quand même adopter la loi en prévision de la soumission des annexes descriptives, plus tard.

M. CROISETIERE: Les annexes remplaceraient premièrement, deuxièmement et troisièmement?

M. GOLDBLOOM: Non. A premièrement surtout et à deuxièmement, il y a des lots qui sont identifiés par leur numéro et d'autres, par le numéro et le mot partie. Mais quelle partie? Ce n'est pas précisé. Donc, on demande à la municipalité de préciser.

On n'a donc pas à remplacer tout le paragraphe. On a à retrancher les allusions aux parties de lot et à indiquer, je pense que nous pouvons, je le propose, M. le Président, faire confiance aux légistes pour la rédaction du texte, que ces terrains, parties de lot seront décrits de façon précise en annexe. Il en est de même au paragraphe numéroté 3 où on parle de lots situés dans des aires d'aménagement; là aussi, on trouve que cette description n'est pas suffisamment précise, on demande qu'elle soit précisée dans une annexe qui sera ajoutée, mais nous sommes, pour notre part, prêts à faire confiance que la description sera fournie et que nos légistes seront satisfaits avant que la loi ne soit définitivement adoptée.

M. GAUTHIER: Cela va valoir pour l'article 20, parce qu'il est question de parties aussi.

M. GOLDBLOOM: Oui, exactement, pour l'article 20 également.

M. WALTERS: M. le Président, M. le minis- tre, à deuxièmement de l'article 19, l'on m'informe ici, de la part du gérant de la ville, que l'on pourrait fournir les plans du ministère de la Voirie. Je ne sais pas si, à ce moment-là, ce serait suffisant et si ce serait accepté de la part des conseillers juridiques.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas personnellement la compétence professionnelle pour donner la réponse.

M. HARVEY (Chauveau): Vous avez déjà un plan directeur qui avait été accepté...

M. WALTERS: M. Hébert, le gérant de la ville.

M. HEBERT: Je dois vous dire, M. le Président, que la question de Pointe Sainte-Foy, c'est assez compliqué parce que nous vivons, depuis 1969, l'expérience que vivront d'autres municipalités lors de l'adoption de la loi-cadre d'urbanisme. Depuis 1969, les urbanistes de la ville de Sainte-Foy et les urbanistes-conseils, Jean-Claude Lahaye et associés, nous ont publié dix rapports sur l'aménagement de Pointe Sainte-Foy. Je pourrais déposer dès aujourd'hui le plan qui était le plan original de Pointe Sainte-Foy, qui montre les lots qui étaient tous des terres orientées nord-sud et, par le principe de développement de Pointe Sainte-Foy, nous faisons du remembrement parcellaire tel que va le prévoir la loi-cadre d'urbanisme. Dans le document qu'on vous a remis, on voit que c'est divisé en dix aires, dont quatre aires publiques: A, B, C et D et nous procédons au remembrement. Présentement, il y a des remembrements de terrain, excepté dans l'aire no 2, l'aire no 3 et l'aire no 4. Après trois ans de discussions, les propriétaires ont accepté de signer le document de remembrement.

Alors les parcelles, disons qu'on dit dans le texte de la loi, comme dans les aires prioritaires d'aménagement — excusez un petit peu mon texte— comme dans les aires 1, 2 et 3, présentement on peut les déterminer parce que c'est négocié, le remembrement est accepté par les propriétaires et les arpenteurs travaillent présentement sur ces terrains. Ils ont déposé leur propriété dans les mains d'un notaire et fiduciaire et les arpenteurs de la ville procèdent au cadastrage. Les terrains qui ont été exclus dans les aires 2, 3 et 4, nous les connaissons. Mais au fur et â mesure que se fera le remembrement des autres, ils vont se déterminer, comme dans l'aire no 3, toute une série de terrains sur une profondeur longeant le chemin Sainte-Foy ont été exclus du remembrement.

Présentement, on peut vous donner ces plans de cadastre officiels faits par un arpenteur. Quant aux aires 5, 6, 7, 8, 9 et 10, cela nous est présentement difficile parce que c'est un territoire qui couvre une superficie de 1.11 mille carré ou 700 acres carrées. Cela exigerait de nous d'arpenter une ville, à peu près la moitié

de la ville de Sillery ou la moitié de la ville de Charlesbourg. Cela se développe.

Je ne sais pas si j'ai donné assez d'explications. C'est plutôt technique qu'autre chose.

M. GOLDBLOOM: Je comprends que cela présente certaines difficultés. Je pense bien cependant que ce qui est fourni dans le texte proposé n'est pas suffisamment détaillé. Si je comprends bien le sentiment de la commission, nous serions disposés à nous fier à l'entente que vous conclurez avec les conseillers juridiques pour qu'un texte soit ajouté en annexe, qui sera accepté comme la description valide des terrains en question.

M. HEBERT: Très bien, M. le ministre, dans l'aire 1, comme je le dis présentement, je crois qu'on va pouvoir vous fournir les documents assez rapidement. Dans l'aire 2, nous sommes en train de négocier présentement avec le ministère des Travaux publics, pour l'agrandissement de l'usine de filtration. C'est la même chose pour l'aire 2. Pour l'aire 3, je pense qu'il y aura possibilité de préparer un texte avec vos conseillers juridiques.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): En pratique, l'article 19 est adopté sous réserve d'annexes à fournir.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 20?

M. GOLDBLOOM: La même chose.

M. CROISETIERE: Adopté sous réserve d'annexes à fournir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 21.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, il y a un changement là-dessus...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, on vient de porter à mon attention le fait qu'il y a un papillon ici. Je ne le crois pas distribué.

UNE VOIX: Oui.

M. GOLDBLOOM: II est distribué?

M. WALTERS: Est-ce que c'est à l'article 20 ou à l'article 21?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 21.

M. GOLDBLOOM: C'est l'article 20.

M. HARVEY (Chauveau): L'article 20, oui, je crois.

M. GOLDBLOOM: II y a une nouvelle rédaction ici et je ne crois pas que les membres de la commission l'aient. Alors, si on peut distribuer le texte.

M. WALTERS: M. le Président, si vous permettez. Pendant l'ajournement, nous avons discuté avec les conseillers juridiques de l'article 20 dans lequel il y avait encore une énumération de lots et nous en sommes venus à une entente sur un texte qui nous satisfait et qui apporte des changements dans le texte, mais il y aura également une annexe pour certains lots.

M. GOLDBLOOM: II y aurait l'annexe également. Très bien. Quant à nous, le texte proposé sur papillon est adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 20 adopté tel que proposé sur le papillon et annexe à fournir. Article 21.

M. HARVEY (Chauveau): A l'article 21, il y a aussi un changement qui a été remis ce matin aux membres de la commission. Il y a un endroit qu'on avait oublié. C'est à la suite de l'annexion du territoire quartier Laurentien, une partie de Sainte-Foy, qui était autrefois avec la paroisse de l'Ancienne-Lorette, qui n'était pas incluse et qui a été incluse, par papillon, en annexe à l'article 21.

M. WALTERS: Pour corriger un peu le député de Chauveau, l'article 21 qui avait été soumis comportait un texte assez long qui se référait à la loi qui avait été accordée en 1971 à la ville de Sainte-Foy. Le papillon que nous avons soumis ce matin réduit de beaucoup cette rédaction de façon à la rendre plus simple en se référant tout simplement aux pouvoirs qui avaient été accordés en 1971, en demandant que ces pouvoirs, en ce qui regarde l'urbanisme, s'appliquent au quartier Laurentien qui a maintenant été annexé par la ville de Sainte-Foy depuis la loi de 1971.

M. GOLDBLOOM: Avant d'adopter cet article tel que vous le proposez, si je le comprends bien... Excusez-moi un instant, une consultation juridique...

M. WALTERS: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Ce que j'aimerais savoir, Me Walters, il semble que le désir initial de la municipalité a été d'être autorisée à modifier le zonage d'un certain quartier tandis que la rédaction que nous avons devant les yeux permettrait, sans consultation des propriétaires, la modification de tout le zonage de toute la municipalité. Est-ce bien ce que la ville demande?

M.WALTERS: Dans l'article 21, tel qu'il avait été proposé au tout début, nous demandions le pouvoir de modifier l'urbanisme du

quartier Laurentien et également de modifier le règlement 1401 de la ville de Sainte-Foy, règlement qui existait déjà.

L'amendement que nous avons proposé, quant au fond, est exactement la même chose si ce n'est que nous n'avons pas répété, comme nous l'avions fait au tout début dans le projet soumis, la procédure à suivre alors que nous nous sommes contentés de nous référer à la procédure qui nous avait été accordée en 1971.

Pour répondre plus directement à la question que vous posez, nous demandons également la permission de modifier une fois le règlement 1401 de la ville de Sainte-Foy. Ceci, indépendamment du quartier Laurentien qui, pour nous, est nouveau.

M. GOLDBLOOM: Alors, c'est toute la ville. M. WALTERS: Oui.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que vous pouvez m'expliquer davantage les raisons qui motivent cette demande de pouvoir modifier le zonage de toute la municipalité, sans consultation obligatoire des propriétaires?

M. WALTERS: En ce qui regarde le règlement 1401 et qui concerne la ville de Sainte-Foy elle-même, telle qu'elle existait avant que soit annexé le quartier Laurentien, il y a actuellement une révision qui est faite du plan d'urbanisme et l'on désire, lorsque cette révision sera terminée, avoir le droit de pouvoir procéder dans une seule demande à une nouvelle refonte de ce projet de révision, en s'adres-sant, bien entendu, â la Commission municipale.

M. GOLDBLOOM: Mais non pas en vous adressant â la population.

M. WALTERS: Non.

M. GOLDBLOOM: Pourquoi pas?

M. WALTERS: II y a quand même un délai d'appel qui est prévu à la Commission municipale.

M. GOLDBLOOM: Vous nous demandez de trancher une question qui devra être tranchée à l'échelle de la province par l'adoption éventuelle d'une loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire et cette question de la consultation de la population fait l'objet déjà de certains commentaires et fera sûrement l'objet d'une étude détaillée et approfondie parce que les intéressés ne veulent pas, selon les impressions que j'ai, se voir enlever leurs droits d'expression et même de décision sur des considérations de cette nature. Voici que vous nous proposez quelque chose qui déroge à ce qui se fait présentement et qui s'appliquerait à l'ensemble du territoire de la municipalité, pas simplement à un quartier qui présente des problèmes un peu particuliers et dont le zonage devrait être intégré à celui de l'ensemble du territoire. Je pourrais, pour ma part, plus facilement comprendre la nécessité de poser un geste autoritaire dans ce quartier-là que la demande d'avoir une liberté, même s'il y a un droit d'appel et le reste sur tout le territoire.

M. WALTERS: C'est que ce droit avait déjà été accordé en 1971, celui de procéder de la façon qu'on le demande aujourd'hui. Alors, si depuis, il y a une révision qui se fait et qu'il y aura un nouveau plan directeur de déposé, prévoyant un droit d'appel pour ceux qui pourraient s'en trouver mécontents, c'est pour cela que nous demandons que la même procédure qui nous avait été accordée en 1971 soit à nouveau accordée à la municipalité pour la révision qui va être faite du plan directeur et qui s'appliquerait à l'ensemble de la ville.

M. GOLDBLOOM: Vous affirmez donc que le pouvoir qui existe déjà entre les mains de la municipalité, ne s'étend pas aux nouveaux quartiers et que c'est cette extension que vous cherchez présentement.

M. WALTERS: II ne s'étend pas aux nouveaux quartiers, c'est certain.

M. GOLDBLOOM: Mais, si je comprends bien, je crois que nous arrivons graduellement à voir plus clair dans cette situation. La municipalité a été autorisée à faire une fois ce règlement de zonage sans consultation et demande maintenant d'être autorisée une deuxième fois à poser le même geste.

M. WALTERS: C'est bien cela.

M. GOLDBLOOM: Quelles ont été les réactions à ce premier geste qui a été posé? Comment est-ce qu'il a été accepté par la population?

M. WALTERS: Je vais laisser Me Perron, qui est le greffier de la ville, vous donner les précisions.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. PERRON: M. le Président, M. le ministre, en 1971, nous sommes allés devant la Commission municipale avec un pouvoir très particulier, comme vous le mentionnez, pour avoir le droit d'adopter un plan directeur et en même temps un règlement de zonage nouveau qui changeait à peu près tout dans l'économie de la ville. Après la publication des avis requis, ce qui était mentionné dans la loi, nous avons eu une quinzaine d'oppositions devant la Commission municipale, l'enquête et l'audition ont duré environ un mois et, dans la plupart des cas, cela a été réglé à l'amiable. A la suite de ces deux

années d'application de ce plan directeur, il s'est avéré que certaines normes non seulement pour le bénéfice de la municipalité elle-même ou de l'administration, mais pour le bénéfice des contribuables... On s'est aperçu, par exemple, qu'on avait spolié certains droits acquis qu'on voudrait redonner. Je vous donne des exemples.

Nous nous sommes aperçus que certaines définitions au plan directeur ne cadraient pas avec la pratique. Nous nous sommes aperçus également qu'il y avait des modifications qu'on pouvait faire à notre plan directeur dans tout son ensemble, mais qu'il faudrait peut-être expliquer les motifs et les raisons aux contribuables.

C'était difficile. J'admets qu'en chambardant le plan directeur de façon très mineure, en faisant appel au référendum qui demande six électeurs, on ne pourrait pas expliquer et comprendre. Nous nous sommes aperçus que, par cette formule d'appel et d'avis public dans les journaux, de droit d'appel à la commission municipale, les contribuables avaient autant sinon plus de démocratie que par la procédure ordinaire. Mais je voudrais dire que ce que nous demandons aujourd'hui, ce sont des modifications mineures et ce qu'on voudrait, une fois, à l'occasion du changement de plan... D'ailleurs, dans le quartier Laurentien, il n'y a pas de plan directeur. Tout au plus, il existait un règlement de zonage inadéquat. Je pense que même si le maire de cette municipalité, aujourd'hui conseiller, était ici, il le dirait. Il y avait un plan de zonage inadéquat. Nous voudrions étendre notre plan directeur au quartier Laurentien avec un amendement au zonage de tout le quartier. En plus, nous voudrions changer certaines dispositions de notre plan d'urbanisme directeur qui ne nous semble pas cadrer actuellement. On ne voudrait pas étendre ces dispositions du plan de 1971 au quartier Laurentien. Ce que je proposerais de faire, si la commission nous accordait ce pouvoir, c'est que, préalablement, on pourrait, peut-être, les déposer sous forme de mémoire aux autorités du ministère des Affaires municipales pour que ce soit jugé si c'est mineur ou si ce sont des points... Mais nous ne croyons pas modifier principalement le plan directeur de la ville. C'est simplement une adaptation aux circonstances actuelles.

M. GOLDBLOOM: Nous avons devant nous deux textes; un texte qui décrit in extenso une procédure à suivre et un deuxième texte abrégé qui fait allusion à une loi adoptée en 1968. A moins de prendre le temps — ce que nous pourrions faire — de lire ce qui a été adopté en 1968. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, ayant proposé un article plus détaillé, vous êtes arrivé par la suite, pour proposer, à sa place, un article abrégé? Qu'est-ce que l'on abrège, quelle est la différence et s'il n'y a pas de vraie différence, pourquoi ne pas accepter le texte in extenso qui a été proposé au début?

M. PEARSON: Je préférerais cela.

M. WALTERS: C'est tout simplement une suggestion qui nous a été faite, après en avoir discuté avec les conseillers juridiques rassemblés. Parce qu'on trouvait, peut-être, que le texte que nous avions proposé, au tout début, et qui était celui dans le projet, étant plus long, parce qu'il prévoyait toute la procédure que l'on devait suivre, pouvait être remplacé par un texte plus simple, celui que nous avons déposé ce matin qui lui, référait à cette procédure qui nous était déjà accordée antérieurement. Quant à nous, si la commission avait l'obligeance de nous laisser le texte que nous avions mis dans le projet, nous serions tout à fait d'accord.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes portés cependant, Me Walters, à regarder favorablement l'application de ces mesures au quartier Laurentien, mais moins favorablement son application à l'ensemble du territoire de la municipalité. Parce qu'il y a des procédures qui sont prévues pour la modification de règlement de zonage.

M. WALTERS: Nous sommes d'accord. Dans la mesure où vous pouvez nous l'accorder pour le quartier Laurentien, ce serait certainement aller au plus urgent...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Une question pour M. Walters. Je sais que ce plan d'urbanisme qui a été adopté en 1968 a subi, depuis, certaines phases d'exécution. Or, si j'ai bonne mémoire, lors d'une rencontre avec les principaux administrateurs municipaux, conseillers et membres de la mairie, on avait dit à ce moment qu'il s'agissait d'une troisième phase d'exécution. Alors, vous êtes actuellement en chantier; vous avez, suite à votre loi 68, déjà établi ce travail dans l'ensemble du territoire que vous avez et l'annexion de Sainte-Foy était à un endroit précis où vous n'aviez pas, en vertu de la loi, le pouvoir d'agir dans le sens de l'urbanisme. C'est surtout à cet égard que vous voulez étendre vos services.

M. PERRON: C'est que l'on veut effectivement par cette loi... Quant au quartier Laurentien, c'est-à-dire l'ancienne paroisse de l'Ancien-ne-Lorette qui est devenue le quartier Laurentien, c'est que, à proprement parler, on ne peut pas modifier la loi sans suivre les procédures normales de la Loi des cités et villes, parce qu'on légifère dans un quartier. Alors, c'est pour cela que c'est spécial, parce que, effectivement, dans le quartier Laurentien, il n'y a jamais eu de plan directeur d'adopté et si l'on pouvait se servir de l'article actuel, si c'était une municipalité, on pourrait en adopter un sans

faire appel aux électeurs propriétaires. Mais étant donné que le quartier Laurentien est une partie de Sainte-Foy, on ne peut pas légiférer dans une partie de Sainte-Foy, en principe. C'est pour cela que l'on demande...

M. GOLDBLOOM: Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je crois que M. Hébert...

M. HEBERT: Si vous me permettez, M. le Président et M. le ministre, je crois aussi que la fusion du quartier Laurentien, qui représente 23 milles carrés, a changé complètement le caractère, comme le disait tout à l'heure M. Harvey, de la ville de Sainte-Foy. La ville de Sainte-Foy, autrefois, avait à peine 10 milles carrés; aujourd'hui, elle a 33 milles carrés. Alors, cela nous force quand même, sur le plan directeur original, à modifier notre troisième phase. C'est pourquoi nous voulions demander à la fois le quartier Laurentien et à la fois le règlement 1401.

Seulement, pour aller au plus pressé, comme disait notre procureur tout à l'heure, je pense que le quartier Laurentien nous permettrait de régler beaucoup de problèmes mais dans l'ensemble, le fait de fusionner 23 milles carrés à 10 milles carrés a tout déséquilibré notre plan directeur qu'il faut réviser au complet.

M. HARVEY (Chauveau): Dans le sens du territoire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un aspect qui me semble un peu embêtant, c'est que nous comprenons facilement le problème posé par le nouveau quartier. Mais si nous accordons le pouvoir à l'échelle de toute la municipalité, et entre-temps, si une loi générale de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire est adoptée, ce pouvoir spécial tomberait automatiquement et à un moment où probablement vous seriez à mi-chemin de votre travail.

C'est pour cette raison que nous vous suggérons d'entreprendre un travail en deux étapes. Je comprends que vous devrez apporter des modifications au plan directeur qui est déjà confectionné, à cause de l'addition de l'important territoire, mais si l'on peut faire cette intégration un peu plus tard, je pense que ce serait préférable. Alors, je peux vous proposer que nous retenions, avec modifications, le texte abrégé que vous avez proposé et qui pourrait se lire comme suit: Les dispositions de l'article 6, du chapitre 99 des lois de 1968, et il faudra dire "des lois de 1968", s'appliquent au règlement de zonage 190 et à ces amendements du quartier Laurentien de la ville de Sainte-Foy.

Est-ce que vous l'avez, Me Walters?

M. WALTERS: Sauf qu'il faudrait peut-être ajouter "et que le règlement 1401 est modifié en conséquence", parce que, à ce moment, les changements qui seront apportés au règlement 190 devront être intégrés dans le plan directeur général de la ville.

M. HARVEY (Chauveau): Une loi-cadre.

M. GOLDBLOOM: Cette modification s'appliquerait tout simplement aux définitions qui se trouvent dans ce règlement mais pas à l'usage des terrains concernés.

M. WALTERS: Ce serait tout simplement pour permettre l'intégration au règlement 1401 sans, bien entendu, demander de le modifier lui-même par la nouvelle procédure que nous avons suggérée.

Ce serait modifier en conséquence le règlement 1401 en se limitant au quartier Laurentien.

M. GOLDBLOOM: II y a alors des définitions dans le règlement 1401 qui ne permettraient pas sans modification de faire le travail additionnel.

M. WALTERS: On ne peut pas répondre à brûle-pourpoint à la question qui est posée.

M. GOLDBLOOM: Alors, je pense que nous pouvons accepter cette addition. Nous ajouterons tout simplement "le règlement 1401 sera modifié en conséquence".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce que ces demandes sont toutes assujetties à l'approbation par la Commission municipale du Québec?

M. GOLDBLOOM: Dans ce cas particulier, oui. Il y a une procédure qui est prévue et il y a une enquête publique qui est tenue par la Commission municipale du Québec.

M. HARVEY (Chauveau): S'il y a opposition. Cela protège également les résidants du quartier de l'Ancienne-Lorette, les propriétaires résidants de la paroisse nouvellement annexée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, le papillon se lirait comme ceci: "Les dispositions de l'article 6 du chapitre 99 des lois de 1968 s'appliquent au règlement de zonage 190 et à ses amendements du quartier Laurentien. Le règlement 1401 sera modifié en conséquence".

M. GOLDBLOOM: Le règlement 1401, de la ville de Sainte-Foy.

M. WALTERS: De la ville de Sainte-Foy.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): De la ville de Sainte-Foy. Adopté, tel qu'amendé.

M. GOLDBLOOM: A l'article 22, Me Walters, nous sommes d'accord pour accepter l'article qui prévoit la création d'une banque de terrains ou d'un fonds résidentiel, sauf que nous notons que ce pouvoir, un pouvoir semblable a été accordé à certaines autres municipalités, notamment à Longueuil, Saint-Hubert et Chambly et que, dans ces trois cas, il y a un alinéa qui se lit comme suit: "Le conseil est tenu de payer, à l'égard des immeubles qu'il détient, en vertu du présent article, toutes les taxes qui peuvent être exigées d'un propriétaire foncier dans la municipalité". Nous notons que cet alinéa ne paraît pas à l'article que vous avez proposé et j'aimerais savoir pouquoi.

M. WALTERS: C'est un paragraphe qui a été enlevé volontairement parce que ça nous paraissait peut-être exagéré de demander à la municipalité de s'imposer des taxes à elle-même, si on peut dire. Cela devenait, à notre point de vue, théorique. C'est la raison pour laquelle on l'a enlevé.

M. HARVEY (Chauveau): II peut arriver que l'Hydro-Québec, par exemple, installe des fils souterrains qui ne paraissent pas du tout et ne viennent, d'aucune manière, briser l'apparence d'un parc d'amusement; je ne verrais pas pourquoi ce ne serait pas inclus. A ce moment-là, vous priveriez peut-être le trésor municipal d'une source de revenu possible.

Je ne vois pas pourquoi on ne l'écrirait pas dans la loi.

M. GOLDBLOOM: Me Walters, la raison que j'invoquerai, c'est qu'on parle ici de toutes les taxes; il y a des taxes scolaires qui seront dues sur ces immeubles et il va sans dire que, pour la municipalité, se taxer elle-même, c'est un non-sens, mais pour la municipalité, compenser la commission scolaire, c'est une autre chose.

M. HARVEY (Chauveau): Je pense que cela' n'amoindrit pas pour autant la valeur de votre article, M. le Président.

M. WALTERS: Oui.

M. GOLDBLOOM: On ajoute ce texte et on adopte l'article.

M. WALTERS: On est d'accord.

M. GOLDBLOOM: Vous permettez, M. le Président, que les légistes fassent la correction nécessaire.

M. le Président, on m'a rappelé qu'hier nous avions insisté, â la demande du ministre de l'Industrie et du Commerce, sur l'addition d'un alinéa qui, si ma mémoire est fidèle, dit: "le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles." Puisque nous avons l'intention de l'ajouter à la Loi de la ville de Québec également...

M. WALTERS: On accepte cela.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, la ville de Sainte-Foy étant membre ou partie intégrante de la Communauté urbaine de Québec, on sait que c'est une vocation spéciale que de diriger tout cela vers des parcs industriels déjà prévus à cette fin.

M. GOLDBLOOM: II y a donc deux additions au texte qui est imprimé. Et enfin à l'article 23...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'article 22, à la suite du deuxième paragraphe, le paragraphe suivant doit s'ajouter: "Le conseil est tenu de payer à l'égard des immeubles qu'il détient, en vertu du présent article, toutes les taxes qui peuvent être exigées d'un propriétaire foncier de la municipalité". Cette phrase n'apparaît pas au présent projet de loi.

Un dernier paragraphe: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles.

L'article 22, adopté, tel qu'amendé.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 23?

M. GOLDBLOOM: A l'article 23, M. le Président, il y a des paragraphes qui sont ajoutés.

Mais, également, il y a une question que j'aimerais poser. La ville de Sainte-Foy demande d'être autorisée à emprunter à cette fin sans consulter les propriétaires. Les autres municipalités qui ont eu le pouvoir d'agir de cette façon ont quand même été tenues de consulter leurs propriétaires avant d'emprunter.

M. WALTERS: Après avoir consulté les membres de la ville, nous sommes d'accord.

M. GOLDBLOOM: On laisse tomber ce qui aurait été le paragraphe 8 et l'on adopte l'article avec les autres additions. Donc, nous avons l'article 23 jusqu'à la fin du paragraphe 4 inclusivement tel qu'imprimé. Ensuite, nous faisons disparaître le paragraphe 5 et nous avons un papillon qui comprend les paragraphes 5, 6, 7 et 8; nous les adoptons, sauf le paragraphe 8 que nous laissons tomber.

M. WALTERS: D'accord. M. GOLDBLOOM: Voilà.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 23, adopté avec amendement.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 24.

M. HARVEY (Chauveau): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Le projet de loi 167 est adopté avec amendements.

M. HARVEY (Chauveau): Pour l'intelligibilité du journal des Débats, est-ce que vous allez apporter les changements aux numéros des articles parce que la loi est chambardée passablement?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): C'est fait au début.

M. HARVEY (Chauveau): Oui? Cela a été apporté au journal des Débats. Merci.

M. WALTERS: M. le Président, messieurs les membres de la commission, nous vous remercions pour votre attention.

Projet de loi no 150

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'inviterais les représentants de la ville de Montréal-Est pour étudier le projet de loi no 150.

M. VILLENEUVE: M. le Président, je m'appelle André Villeneuve, je suis avocat. Je suis accompagné par Me Robert Pigeon, un de mes associés, et par monsieur le maire Edouard Rivet, de même que par un conseiller, M. Yvon Labrosse.

Le premier article est remplacé par un papillon. Je ne sais si on vous l'a distribué. Le premier article a trait à un pouvoir qui serait accordé à la municipalité de voter une pension non pas à tous les membres, mais à certains membres du conseil municipal. Comme vous savez, la municipalité de Montréal-Est n'a pas une grande population mais par contre, elle a une évaluation imposable de $135 millions, ce qui occasionne évidemment beaucoup de travail à ce conseil municipal.

Les personnes qui sont mentionnées au tout début de cet article 1 sont, tout d'abord, le maire, qui siège au conseil municipal depuis 22 ans; M. Leroux, depuis 34 ans; M. Kennedy, depuis 15 ans et M. Courtemanche, depuis 11 ans. Ces personnes sont assez âgées. Quant à M. Leroux, il a 76 ans; M. Kennedy, 66 ans; M. Courtemanche, 63 ans et M. le maire Rivet, 65 ans.

Présentement, en vertu de la loi générale, il n'est pas possible pour la ville de Montréal-Est de voter une pension à ces personnes ni d'ailleurs à l'ensemble du conseil municipal. C'est la raison pour laquelle nous avons l'obligation de demander cette autorisation à l'assemblée et également de restreindre cette pension aux personnes qui sont déjà mentionnées. Quant aux autres conseillers, ils pourront éven- tuellement, j'imagine, être couverts par la législation générale dont on a parlé et qui sera proposée éventuellement par le gouvernement.

M. GOLDBLOOM: Me Villeneuve, nous avons reconnu la nature particulière de cette situation. Vous avez invoqué deux éléments particuliers. L'évaluation foncière qui est très élevée à cause de la nature industrielle de la municipalité et la population relativement faible en comparaison avec cette évaluation et les cas particuliers des quatre personnes qui sont nommées. Nous avons compris que le régime général éventuel ne pourrait facilement s'appliquer à de telles personnes. Premièrement, que leurs années de service ne seraient pas reconnues pour les fins d'un régime de retraite à cause de la population très faible et, deuxièmement, qu'il leur serait impossible à cause de l'âge déjà atteint par chacun de contribuer à un régime de retraite, comme il le serait exigé des maires et conseillers par un tel régime.

Pour cette raison, nous avons cru que, malgré notre refus général, la ville de Montréal-Est a invoqué des raisons suffisantes pour que nous acceptions sous sa forme modifiée la proposition de la ville.

M. VILLENEUVE: II y a peut-être seulement une virgule à ajouter quelque part dans le troisième paragraphe, après les mots "et qui ont cessé de remplir cette fonction", je pense qu'il faut mettre une virgule.

M. GOLDBLOOM: Oui, en effet.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice des membres de cette commission, vous informer quel est le traitement versé annuellement au maire et aux conseillers?

M. VILLENEUVE: Le maire a $7,200 et le conseiller, $3,600.

M. HARVEY (Chauveau): Vous indiquez que ces pensions-là ne doivent pas excéder $8,000. Est-ce que c'est $8,000 pendant toute la période? Est-ce que c'est un total de $8,000 versé chaque mois ad vitam aeternam, jusqu'à concurrence de $8,000, ou si c'est un maximum de $8,000?

M. VILLENEUVE: C'est annuel.

M. HARVEY (Chauveau): Mais comment pouvez-vous établir qu'une pension ou le retrait d'une personne de l'activité municipale puisse recevoir une contribution de ce même trésor municipal supérieure au salaire qui lui est versé au moment où elle oeuvre à l'intérieur de l'administration?

M. VILLENEUVE: La pension est de 50 p.c. du traitement, de la rémunération annuelle.

plus $200 par année additionnelle au-delà de 8 ans. Ce n'est pas la pension elle-même qui est de $4,000 ou de $8,000.

M. HARVEY (Chauveau): Quelqu'un qui aurait, par exemple, 15 ans d'expérience, 15 ans d'administration municipale aurait droit à $200 par mois?

M.VILLENEUVE: Non. $200 par année additionnels.

M. HARVEY (Chauveau): Additionnelle à 8 ans, cela fait donc 14 ou 15 ans.

M. VILLENEUVE: ... au-delà de 8 ans, alors s'il a quinze ans, cela veut dire sept ans. Sept ans à $200 cela fait $1,400 par année...

M. HARVEY (Chauveau): Plus 50 p.c. de son salaire.

M. VILLENEUVE: ... plus 50 p.c. de son salaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 1 est remplacé par le nouvel article 1 sur papillon et est adopté. Dans le troisième paragraphe, après le mot fonction, une virgule.

M. VILLENEUVE: C'est cela. Maintenant, à l'article 2...

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. VILLENEUVE: L'article 2 a pour effet de permettre à la municipalité de Montréal-Est de prélever une taxe d'affaires de 11 1/2 p.c. au lieu de 8 1/2 p.c. Voici la raison pour laquelle nous demandons ce pouvoir. L'évaluation de la valeur locative annuelle a été baissée par le service d'évaluation de la communauté urbaine de 30 p.c. à 35 p.c. de sorte qu'avec le même taux de taxe à 8 1/2 p.c, nous allons perdre une somme de $400,000. Alors, si on peut imposer une taxe scolaire de 11 1/2 p.c, nous récupérerons ce que nous avions l'habitude de percevoir.

M. HARVEY (Chauveau): Qui est-ce qui va payer?

M. VILLENEUVE: Ce sont les entreprises qui ont à payer la taxe d'affaires.

M. HARVEY (Chauveau): Quel genre d'industrie y a-t-il chez vous? Est-ce que cela s'identifie par une industrie en particulier ou si c'est polyvalent?

M. VILLENEUVE: Ce sont principalement des raffineries que nous avons dans la municipalité de Montréal-Est.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce que cela peut avoir une retombée directe sur les prix au consommateur?

M. VILLENEUVE: Non, parce qu'en somme, elles vont payer une somme qui sera équivalente à ce qu'elles ont payé l'année passée, étant donné que la valeur locative était plus élevée l'année passée et c'est le service d'évaluation de la communauté urbaine qui a baissé cette valeur annuelle de 30 p.c. à 35 p.c. qui fait qu'on va perdre ce montant de $400,000 que l'on percevait l'année précédente. En somme, on va percevoir exactement sur la même base que la ville de Montréal.

M. HARVEY (Chauveau): Vous ramassez d'une main ce que la communauté urbaine remet de l'autre, vous leur enlevez.

M. VILLENEUVE: Non. C'est que la communauté urbaine n'a fait, par son service d'évaluation, que diminuer la valeur annuelle de ces entreprises-là.

M. CHARRON: Me Villeneuve, quand vous avez fait l'évaluation de ce que vous rapporterait 11 1/2 p.c. plutôt que 10 p.c. suivant l'article 527, vous arriviez à combler les $400,000 que vous aviez perdus par la décision de la communauté urbaine?

M. VILLENEUVE: Oui.

M. CHARRON: Combler favorablement?

M. VILLENEUVE: Non. On arrive à $400,000, environ.

M. CHARRON: Vous arrivez. Lorsque vous avez fait cette évaluation, avez-vous procédé à l'ensemble des catégories, des classes de commerces ou bien, selon ce que vous dites dans l'article, en vous adressant à certaines catégories?

M. VILLENEUVE: C'est relativement aux catégories qui étaient imposées l'année précédente.

M. CHARRON: Aucune ne subira, d'après le projet, suite à l'adoption de l'article 2, l'apparition d'une taxe d'affaires à 11 1/2 p.c. quand elle ne la payait pas l'année passée.

M. VILLENEUVE: Non. Il n'y a pas de...

M. CHARRON: II n'y a pas d'autres catégories de commerces qui vont se trouver incluses à la discrétion du conseil?

M. VILLENEUVE: II n'y a pas d'autre règle-

ment actuellement qui prévoit une taxe d'affaires sur d'autres commerces que ceux qui ont été imposés l'année précédente.

M. CHARRON: C'est ce que je voulais vous demander.

M. GOLDBLOOM: Me Villeneuve, si je comprends bien, je suis informé que les entreprises visées ont été consultées et que cet article n'est pas présenté â leur insu, qu'elles sont consentantes.

M. VILLENEUVE: Elles sont d'accord. M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2. Adopté. Article 3?

M. VILLENEUVE: L'article 3 est une convention qui est intervenue le 13 novembre 1941, accordant à la veuve d'un employé municipal qui s'est tué au travail, un avantage que ni la Loi des cité et villes ni la charte de Montréal-Est ne nous permettraient de lui accorder à savoir, un logement. Nous demandons que ce soit validé et que notre obligation de logement soit limitée à $75 par mois.

M. GOLDBLOOM: Parfaitement d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 4? Adopté. Le projet de loi no 150 est adopté avec amendements.

M. VILLENEUVE: Je remercie les membres de la commission.

Projet de loi no 153

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission va étudier le projet de loi no 153. Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-1'Ile-Bizard.

M. POUPART: M. le Président, MM. le ministre, MM. les membres de la commission, MM. les conseillers juridiques, je représente la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-1'Ile-Bizard, mon nom est Armand Poupart. Je suis accompagné de M. le maire, le Dr Patry qui est à l'autre bout, de certains conseillers municipaux, du secrétaire-trésorier, M. C.-E. Brodeur et du représentant du bureau des ingénieurs. Il s'agit d'un projet de loi qui veut traiter d'un principe en particulier. L'Ile-Bizard est actuellement dans la communauté urbaine. Elle est la seule municipalité de paroisse qui est incluse dans cet organisme et, aussi, elle est une municipalité qui ne fait pas partie de l'île de Montréal, contrairement à toutes les autres municipalités qui sont incluses dans la communauté urbaine. Donc, l'Ile-Bizard se trouve dans un statut particulier et elle voudrait sortir de ce statut particulier pour revenir à un statut régulier, le statut qu'elle avait avant 1969. Etant donné qu'il ne s'agit pas de problèmes juridiques qui vont être soulevés dans ce bill, ni de problèmes scientifiques, il s'agit de faits et, pour bien vous mettre au courant de tous les faits, le maire de la municipalité, le Dr Patry, a demandé à M. le ministre et à M. le président ainsi qu'aux autres membres de la commission, la permission de procéder avec des diapositives pour vous expliquer ces faits afin de ne pas en oublier. Si vous voulez nous le permettre, la séance va durer exactement — elle a déjà été passée — 12 ou 11 minutes. Je ne pense pas que ce soit long et ce sera projeté sur l'écran. Est-ce que je peux tenir pour acquis qu'on peut commencer?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord? Adopté.

M. POUPART: Merci.

M. PATRY: M. le Président, permettez-moi, pour débuter, de vous remercier ainsi que tous les membres de la commission, de l'occasion que vous me donnez de venir m'exprimer devant vous. "Retrait de l'Ile-Bizard de la communauté urbaine de Montréal."

Comme préambule, je vais clarifier certains points d'importance capitale. Aujourd'hui, je ne songe pas à détruire ni le créateur de la Communauté urbaine de Montréal, ni la Communauté urbaine de Montréal elle-même, ni ses représentants, ni son mode d'action.

Aujourd'hui, je veux démontrer de façon positive le non-sens et la faillite, à plus ou moins brève échéance, de l'Ile-Bizard si cette dernière demeure à l'intérieur de cette communauté.

Quel est donc l'historique de cette Communauté urbaine de Montréal?

En 1964, M. Blier, des Affaires municipales, M. Lucien Saulnier, de la ville de Montréal ainsi que M. Réginald Dawson, de la banlieue montréalaise, présentaient au gouvernement provincial un rapport appelé rapport Blier, concernant un regroupement de services sur l'île de Montréal.

Ce rapport ne mentionne jamais l'Ile-Bizard comme devant faire partie d'un tel regroupement. Aujourd'hui, en 1973, deux des trois cosignataires de ce rapport, soit MM. Saulnier et Dawson, sont encore solidaires de leur signature à l'effet que l'Ile-Bizard ne devrait pas faire partie de la Communauté urbaine de Montréal.

Auparavant l'Ile-Bizard était aussi exclue de la Corporation du Montréal métropolitain. Puis, vint la création de cette Communauté urbaine de Montréal. En octobre 1969, lors des discussions devant cette même commission, je prouvai le non-sens de la participation de l'Ile-Bizard

dans cette communauté. De plus, j'avançai de façon hasardeuse le coût de $102,000 par année pour nos citoyens. Alors, on m'accusa de ne pas savoir compter, que Montréal avait ses experts et ils prévoyaient pour nous un coût de $50,000. Je reviendrai plus tard à ces coûts.

D'août à janvier 1970, l'Ile-Bizard se retrouvait partie intégrante de ce gouvernement intermédiaire. Alors, pourquoi attendre trois ans avant de présenter ce bill, afin de donner une chance à cette communauté de réfuter mes données, mes avancés?

Aujourd'hui, j'admets que je me suis trompé mais les experts de Montréal, eux, se sont royalement trompés.

Avant de procéder, nous aimerions prendre quelques instants pour vous montrer ce dont nous parlons aujourd'hui. Lorsque nous regardons les croquis géographiques, il y a tendance à tout juger d'après un seul critère, c'est-à-dire la collectivité du territoire de la communauté urbaine. Mais il reste que c'est la seule base de comparaison qu'il pourrait y avoir, car l'Ile-Bizard est peu peuplée, n'a pas d'industrie et n'est pas desservie par des moyens de transport en commun. Seule municipalité rurale de la Communauté urbaine de Montréal régie par le code municipal, quatrième plus grand territoire de cette communauté après Montréal, Saint-Laurent et Pierrefonds, l'De-Bizard, située à l'extrémité nord-ouest de l'île de Montréal, dans le lac des Deux-Montagnes, se rattache à l'île de Montréal par un seul pont.

Ses 2,753 résidants se divisent en 600 familles dont les deux tiers demeurent dans le village proprement dit. Le revenu moyen des gens du village se chiffre par moins de $5,000 par année. Comparez l'Ile-Bizard aux autres villes de la Communauté urbaine de Montréal et vous verrez qu'elle se trouve tellement éloignée de Montréal qu'aucun système de transport en commun ne s'y raccorde.

En effet, l'Ile-Bizard se trouve de 7 à 8 milles de la Transcanadienne et pour y parvenir on doit traverser quatre autres villes, soit Sainte-Geneviève, Pierrefonds, Dollard-des-Ormeaux et Pointe-Claire.

Toutes les autres villes éloignées se trouvent à quelques minutes de cette Transcanadienne ou, encore mieux, d'un autre service de transport en commun. Prenons la banlieue ouest, celle-ci est desservie par deux voies. Une du CN et l'autre du CP, une venant de l'extrémité ouest de l'île et traversant les villes de Sainte-Anne-de-Bellevue, de Baie-d'Urfé, de Beacons-field et de Pointe-Claire, l'autre partant de Laval traverse les villes de Roxboro, Pierrefonds, etc.

L'Ile-Bizard se trouve à plus de 8 milles de la station de Roxboro.

Au nord de l'île de Montréal, l'autoroute des Laurentides, à l'est, l'autoroute de Berthier et au sud, l'autoroute des Cantons-de-1'Est desservent les résidants de ces banlieues.

Le métro dessert les résidants allant travailler à Montréal d'où, géographiquement, l'Ile-Bizard ne se situe pas dans le Montréal métropolitain. Pourquoi aucun service de transport en commun ne dessert-il pas l'Ile-Bizard? Parce que moins de 20 p.c. des résidants de l'De-Bizard travaillent à Montréal, d'où aucune nécessité de transport en commun.

Encore là, un des arguments de M. Hanigan, devant le réseau anglais de Radio-Canada, en janvier 1973, à savoir que, étant donné que tous les citoyens de l'De-Bizard travaillent à Montréal, ils doivent donc appartenir à la Communauté urbaine de Montréal.

L'Ile-Bizard devrait-elle alors prélever une taxe spéciale sur les citoyens de Montréal venant y pratiquer le golf, le camping? Cet éloignement de l'Ile-Bizard de Montréal devrait suffire à l'exclure de la Communauté urbaine de Montréal. Cependant, à cause de ce même facteur d'isolement, nous comprenons fort bien que la Communauté urbaine de Montréal serait mal avisée de nous accorder une protection policière égale à celle du reste du territoire de la communauté, car, d'une part, le coût en serait prohibitif, d'autre part, vu son isolement, un service policier aussi sophistiqué n'est pas nécessaire. Alors, est-on justifié de réclamer un service aussi complet? Et la Communauté urbaine de Montréal est-elle justifiée de nous le fournir? Sûrement non, mais de là à nous donner un service sur appel seulement, de là à défendre sous peine de sanction de patrouiller le territoire de l'Ile-Bizard, sauf jusqu'à l'église dans le village, là on peut crier à l'injustice morale. Y a-t-il un seul autre endroit de la province de Québec où il soit défendu de patrouiller? J'en doute. S'est-on plaint de cet état de fait à la Communauté urbaine de Montréal? Eh bien, oui, les dirigeants de cette communauté nous font la sourde oreille. C'est injuste de payer pour des services inexistants. C'est injuste, car nous sommes actuellement les citoyens les plus taxés per capita de la Communauté urbaine de Montréal et probablement du Canada pour un service policier inexistant. En fait, il en coûte aux Bizardins $66 per capita pour le service policier de la Communauté urbaine de Montréal et $93 per capita pour tous les services de la Communauté urbaine.

En janvier 1972, la police de Pierrefonds répondait à 20 appels, en tout et partout, à l'Ile-Bizard. On a payé $16,000 comme contribution à la Communauté urbaine de Montréal pour ce mois de janvier 1972, d'où $800 l'appel. Un peu dispendieux, n'est-ce pas? En plus des $93 mentionnés auparavant, les résidants de l'Ile-Bizard doivent payer $0.25 les $100 d'évaluation comme taxe foncière, $1 de taxe le pied de front, égout et aqueduc. $7 de taxe d'égout collecteur, $1.80 de taxe scolaire, $20 de taxe pour ordures ménagères, $45 de taxe pour l'eau. C'est pourquoi nous disons que nous sommes probablement les citoyens les plus imposés per capita de la Communauté urbaine de Montréal.

D'où une maison avec 60 pieds de front avenue Cherrier, évaluée à $8,600 à l'Ile-Bizard, coûte en tout $442.12 de taxes scolaires et municipales.

A Montréal, une maison, rue Drolet, près de Mont-Royal, près du métro, avec tous les services, évaluée à $10,000 coûte $369 de taxes scolaires et municipales. A l'Ile-Bizard, un bungalow évalué à $16,620, avec pavage, mais sans trottoir, ni bordure, ni égout de surface, ni éclairage, coûte $717.45 de taxes scolaires et municipales. A Montréal, dans le quartier Cité-Jardin, le même bungalow, évalué à $16,600, coûte $539 de taxes scolaires et municipales avec tous les services d'où, sans service, il en coûte plus cher de vivre à l'Ile-Bizard qu'à Montréal. Pourquoi? A cause de la Communauté urbaine de Montréal. Le taux de taxe, en 1973, se chiffre à $1 les $100 d'évaluation et ce de façon très injuste, car nous sommes la seule municipalité à payer pour un service sans bénéficier des revenus tels que Montréal.

Avec ces données, je vous livre donc la base même de mon deuxième argument; la fiscalité municipale. Un des caractères de cette fiscalité tient au développement du territoire de cette municipalité. Si les charges fiscales dans un territoire peu développé atteignent des niveaux trop élevés, alors, ou le développement arrête ou le progrès va être lent et, par voie de conséquence, les charges croissantes vont retomber sur le même groupe restreint de contribuables.

Messieurs, la Communauté urbaine de Montréal, pour la municipalité de l'Ile-Bizard, s'est avérée un fiasco. La Communauté urbaine de Montréal ne nous apporte que très peu mais, en retour, elle demande beaucoup. Ses demandes n'ont pas de limites. En décembre 1972, son conseil, en silence, a adopté un budget prévu pour l'année 1978. Où va-t-on s'arrêter?

Comment une municipalité comme l'Ile-Bizard pourra-t-elle faire face à des charges fiscales lors de développements? Montréal ne sauvegarde pas ses espaces verts, et par le biais de la Communauté urbaine de Montréal, elle va demander unilatéralement un moratoire pour 85 p.c. de la superficie de notre île.

Avec la perte de ces revenus, comment pourra-t-on survivre? De plus, n'a-t-on vraiment pas un statut particulier du fait d'avoir 85 p.c. de superficie en parcs? Avec cette communauté urbaine, on perd totalement notre autonomie. Avec trois voix sur plus de 2,250, comment le représentant de l'Ile-Bizard peut-il vraiment faire valoir un point? Alors que demandons-nous?

Une exclusion de l'Ile-Bizard de la Communauté urbaine de Montréal. En retour, le conseil municipal, conscient de ses obligations morales envers ses contribuables, verra soit à ce que la Sûreté du Québec vienne patrouiller l'Ile-Bizard, comme auparavant, soit que l'Ile-Bizard se crée un corps policier selon toutes les normes et les exigences requises.

En 1973, l'Ile-Bizard versera $256,000 à la Communauté urbaine de Montréal, alors qu'elle-même pourrait s'offrir tous ces services, incluant le service policier, pour $90,000.

Une étude détaillée des coûts policiers ainsi qu'une pétition et les références de tous mes avancés sont incluses dans les annexes suivant ce mémoire.

Pour terminer, je crois vraiment vous avoir démontré le côté positif de notre demande, et je tiens, à ce stade de cette présentation, à vous remercier pour votre bonne attention. Merci.

M. POUPART: M. le Président, M. le ministre, avec votre permission, on va vous distribuer un résumé du mémoire qui vient de vous être expliqué par le maire. M. Arsenault, en arrière, va s'occuper de vous le distribuer.

Comme je vous l'ai dit, il s'agit d'une question de principe. Il s'agit d'une question globale. Le législateur a créé cette loi en 1969. Nous revenons devant le législateur pour vous soumettre notre problème et nous vous demandons de vous pencher sur ce problème afin de nous aider à y trouver un remède ou certains dispositifs qui pourraient nous alléger et nous redonner le statut que nous avions avant.

Nous avons fait un essai loyal de cette loi, nous vous le soumettons. Mais d'année en année, je pense que c'est l'esprit du conseil et aussi l'esprit d'une pétition qui a circulé dans la municipalité et qui contient des milliers de noms, qui est entre les mains du maire... Il y a seulement trois personnes qui ont voté contre cette pétition, qui veulent rester dans la communauté urbaine.

Pour toutes ces raisons, si vous avez des questions, nous sommes prêts à y répondre. Nous vous demanderions d'étudier sérieusement notre demande.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de L'Islet.

M. GIASSON: Est-ce que votre municipalité a déjà demandé à la Communauté urbaine de Montréal de lui accorder un statut particulier, c'est-à-dire en fonction des particularités qui sont très propres à votre ancienne municipalité?

M. PATRY: Non.

M. GIASSON: Vous n'avez jamais rien demandé en ce sens à la communauté urbaine?

M. PATRY: Non, parce que disons qu'à la Communauté urbaine de Montréal, tel que la loi existe actuellement, les maires de banlieue ont seulement un vote négatif. Il est totalement impossible, pour un maire de banlieue, d'en arriver à faire passer quelque chose de positif à la communauté parce qu'à ce moment on doit avoir le vote complet de Montréal, parce que Montréal est un Parti civique, un parti complet.

Les 52 échevins de Montréal votent toujours selon le comité exécutif. Or la loi de la communauté prévoit que pour passer quelque chose de positif, pour amender la loi, on doit avoir 50 p.c. des voix des maires de banlieue ainsi que 50 p.c. des voix de la ville de Montréal comme telle. J'ai plus que 90 p.c. des maires de banlieue qui m'appuient actuellement.

J'ai l'ancien président du comité exécutif de la ville de Montréal, M. Lucien Saulnier qui m'appuie dans ma requête — nécessairement, il n'a pas signé pour ne pas s'engager comme tel — pour sortir de la Communauté urbaine de Montréal. Mais il a eu le loisir de signer pour y demeurer; il a refusé de signer pour y demeurer aussi. Mais quant à la ville de Montréal, elle s'y oppose absolument.

M. GIASSON: Même en vertu de la logique de l'argumentation et des faits que vous exposez à ces gens, c'est niet absolu.

M. PATRY: C'est cela. C'est pour cette raison que nous venons devant la commission parlementaire; c'est pour cette raison que nous venons à Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce que vous ne pensez pas que votre problème, même s'il est agréé ou s'il semble être agréé par les membres de la commission, puisse faire objet de requêtes à la chaîne. Par exemple, on a l'Ile-Perrot qui est tout près de chez vous. Est-ce que l'Ile-Perrot fait partie intégrante de la communauté urbaine?

M. POUPART: Si vous me permettez de vous répondre, M. le député de Chauveau, l'Ile-Perrot n'est pas dans la Communauté urbaine de Montréal, même si elle est aussi près de Montréal que l'Ile-Bizard, d'après la carte.

M. HARVEY (Chauveau): Les raisons qui prévalaient, à ce moment, de ne pas accepter l'Ile-Perrot pouvaient être les mêmes pour vous exclure au départ.

M. POUPART: Peut-être.

M. HARVEY (Chauveau): Ce fut votre cadeau de Noël de 1969.

M. POUPART: C'est cela. L'Ile-Bizard est isolée de l'île de Montréal. C'est la seule municipalité qui n'est pas sur l'île de Montréal, mais qui est dans la communauté urbaine. C'est là-dessus qu'on dit qu'elle a un statut particulier. Si elle était sur l'île de Montréal, les quatorze municipalités de l'île de Montréal sont comprises dans la communauté urbaine. Il y en a une seule à l'extérieur et c'est l'Ile-Bizard.

M. HARVEY (Chauveau): Merci, Me Pou-part.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Non. Il a répondu à ma question. Un autre l'a posée avant moi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je connais un peu le coin, parce que j'y suis né. J'allais dire que j'ai grandi, mais c'est trop... J'ai vieilli là pendant 20 ans; j'y vais encore, une fois par semaine et mes parents y vivent encore. Les phénomènes dont a parlé le maire Patry dans l'audio-visuel, j'ai eu l'occasion à chaque fois que je suis retourné dans mon patelin natal, de voir que pour la population de l'Ile-Bizard qui est encore très petite — 2,700 habitants — c'est vraiment un objet de préoccupation.

A discuter avec eux au coin des rues comme cela ou devant l'église, n'importe où, je me demandais si parfois ils ne tenaient pas la communauté urbaine responsable de bien d'autres phénomènes dont, en fait, elle est responsable.

Je crois que, même si l'Ile-Bizard était demeurée à l'extérieur de la Communauté urbaine de Montréal, elle aurait connu, comme à peu près l'ensemble des municipalités du Québec, des problèmes financiers qui auraient nécessité d'aller rechercher les revenus supplémentaires, soit au fonds du gouvernement du Québec, soit chez ses contribuables.

Mais, en admettant que parfois on a tendance à exagérer les effets négatifs de la communauté urbaine, je crois quand même qu'il y a un grand fond de vérité dans les positions. Par exemple, le maire Patry serait encore mieux placé que moi, mais je suis convaincu qu'il est détenteur de ces statistiques, la hausse moyenne du coût des loyers à l'Ile-Bizard qui suit effectivement la plupart du temps une hausse des taxes comme celle que l'on a présentée dans l'audio-visuel, est un phénomène très élevé.

Lorsque nous avons discuté l'année dernière le bill 28 où on parlait de la taxe scolaire sur toute l'île de Montréal, quand on a parlé de la loi 59 sur le tribunal des loyers, quand on a parlé de la hausse du coût des loyers, le cas de l'Ile-Bizard en était un qui ressortait, la hausse rapide du coût des loyers là-bas. La moyenne des revenus de la population est effectivement inférieure à $5,000.

C'est une population qui vit des petites entreprises aux alentours. Très peu de ces gens, comme on l'a indiqué... J'ai été surpris de voir les statistiques. Je ne pensais même pas que ce fût si bas que cela. 20 p.c. seulement travaillent à Montréal. Je pense qu'il y a beaucoup de vrai dans cette position. Mais je vais quand même

poser une question au maire Patry après lui avoir donné raison sur un certain nombre de points. Vous avez commenté rapidement, à la fin de votre audio-visuel d'une excellente qualité, le coût des services par exemple pour la police sur l'Ile-Bizard. Vous avez affirmé être en mesure d'offrir un service de qualité égale ou supérieure — parce que je suis d'accord avec vous pour dire que le service de police sur l'Ile-Bizard, c'est une légende plutôt qu'autre chose — à un coût moindre, qui serait de l'ordre de $90,000 annuellement, avec la collaboration de la Sûreté du Québec, si j'ai bien compris ce que vous avez dit.

J'ai vécu à l'Ile-Bizard assez longtemps pour savoir également que le service des pompiers a été chez nous quelque chose de très défectueux pendant longtemps. Je voudrais savoir si l'adoption du projet de loi 153, l'exclusion de l'Ile-Bizard de la Communauté urbaine de Montréal, si ce devait être le voeu du gouvernement, garantirait quand même aux citoyens de l'Ile-Bizard des services d'incendie et de police supérieurs à ceux d'avant 1969?

M. PATRY: Je vous remercie de votre question, M. Charron. Actuellement, le service, au point de vue de la qualité, de la Communauté urbaine de Montréal, n'est pas discutable, il est une qualité indéniable, il est là. Si nous sommes desservis par Pierrefonds, ce sur quoi nous en sommes, c'est la quantité des services. Depuis plus d'un an, et cela a été donné à toutes les relèves par l'inspecteur ou par l'officier en charge à la ville de Pierrefonds, il était bien dit à quatre heures, à minuit, à l'heure de toutes les relèves, qu'il était bien défendu de patrouiller l'Ile-Bizard sous peine de sanctions, sauf jusqu'à l'église. Or, vous savez que c'est à un quart de mille du pont comme tel. Il y a 36 milles de chemins carrossables chez nous. Pourquoi? C'est parce que pour la quantité de service que la Communauté urbaine de Montréal nous donne actuellement, Pierrefonds a le même nombre de policiers qu'auparavant et beaucoup plus à patrouiller parce qu'il faut patrouiller de plus Sainte-Geneviève et l'Ile-Bizard. Or, Pierre-fonds est incapable de fournir ce service et doit s'en tenir aux endroits stratégiques. Ce n'est pas une critique contre la ville de Pierrefonds, loin de là. J'ai écrit à plusieurs reprises au juge Coderre et à M. Daignault sur ce point et on m'a répondu que c'est un état de fait.

Disons qu'il y a des endroits très éloignés à l'Ile-Bizard. L'hiver, dans les tempêtes, il y a des gens qui peuvent être pris. C'est un très grave problème chez nous.

Si je mentionne le coût de $90,000, c'est un coût sans la Sûreté du Québec, si la municipalité se créait elle-même un corps policier. Actuellement, on a fait des recherches, d'autres municipalités en dehors de la Communauté urbaine de Montréal sont prêtes à nous vendre un certain équipement. Peut-être que, la première année, à cause de l'achat d'équipement, à cause de plusieurs achats collatéraux qu'il faudrait faire à ce moment-là, il n'y aurait pas de diminution de taxe. D n'y en aurait probablement pas pour la première année.

Pour les années subséquentes, avec le même montant d'argent, on pourrait s'offrir un service de protection contre l'incendie égal sinon supérieur à celui des municipalités avoisinantes. Acutellement, la Communauté urbaine de Montréal ne nous donne pas ce service de protection. Aucune municipalité n'est desservie par la Communauté urbaine de Montréal pour l'incendie. Nous sommes actuellement annexés, amalgamés comme tels avec Sainte-Geneviève et les autres villes avoisinantes qui, lors de conflits majeurs, viennent aider la municipalité de l'Ile-Bizard.

L'année dernière, il y a eu, pour les statistiques, 22 feux à l'Ile-Bizard: 20 feux de champ et 2 feux de maison. Il ne faut quand même pas avoir un service, avec une grande échelle, comme à Montréal, un service aussi sophistiqué. Nous avons des pompiers volontaires et les gens, lorsqu'ils viennent demeurer à l'Ile-Bizard, savent exactement ce que la municipalité peut leur donner. Ils viennent acheter une maison, ils viennent acheter quelque chose. Nous sommes entourés d'eau, lorsque les pompiers arrivent et qu'ils ont des pompes, ils peuvent mettre cela à l'eau. L'hiver, c'est encore comme dans les anciennes municipalités rurales, on fait des trous dans la glace. Nous avons notre système d'aqueduc dans le village même depuis quatre ans, ce qui veut dire que la protection contre l'incendie a été améliorée depuis quatre ans, à cause de ce système d'aqueduc qui a été intégré.

On paie actuellement, à la Communauté urbaine de Montréal, $256,000 pour un service totalement inexistant, un service d'appel pour des chats écrasés et des choses du genre, pour un service qui peut prendre assez de temps à venir. Mais parfois il est excellent sur appel. Mais on peut s'offrir ce même service à un coût très inférieur et avec une amélioration pour notre municipalité.

M. OSTIGUY: Vous avez dit $256,000 pour...

M. PATRY: Pour la communauté, c'est la contribution de l'île.

M. OSTIGUY: Pour tout?

M. PATRY: Non. Les incendies ne sont pas compris dans les $ 256,000.

M. OSTIGUY: Uniquement les services de policiers.

M. PATRY: Policiers. Les services annexes de la communauté tels que... On fait le traitement des données pour 2,700 citoyens pour 500 comptes de taxe. Vous savez, le traitement des données, on a un secrétaire qui peut faire

cela à la main. Ensuite, ils nous donnent un service d'évaluation qui a triplé de coût depuis que Montréal l'a pris en charge, parce qu'on avait notre propre service d'évaluation. Ensuite, je ne sais pas quels autres services ils vont nous donner. Comme on dit, pas les catch dog mais pour les chiens écrasés, on avait un contrat avec la SPCA de Montréal, cela coûtait $4 par fois. Maintenant que la Communauté urbaine de Montréal a pris cela en charge, cela coûte $10. Au moment que la Communauté urbaine de Montréal touche à quelque chose, cela double, cela triple, cela quadruple. Pourquoi? On ne le sait pas. Tous les services qu'ils nous donnent actuellement, nous sommes capables de nous les offrir à un coût beaucoup moindre actuellement que ceux de la communauté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Berthier.

M. GAUTHIER: Je voudrais d'abord féliciter la municipalité de l'Ile-Bizard de la présentation de son mémoire, évidemment son procureur aussi, mais d'une façon plus particulière son maire, le Dr Patry. Cela ne me surprend pas de la part d'un médecin. Ces gens-là peuvent travailler aussi bien qu'un procureur, un avocat. Il n'en reste pas moins que je suis des plus sympathiques, personnellement à cette requête et je trouve le maire d'un calme exemplaire, parce que moi, vivre dans cette municipalité, dans les circonstances dans lesquelles vous vivez, je me révolterais le premier. Il n'en reste pas moins, malgré tout, que le problème est peut-être plus complexe qu'il peut paraître à première vue.

Je pense bien que la solution première qui vient à l'esprit c'est tout simplement de demander de sortir de cette communauté, que certains ont voulue et que d'autres n'ont jamais voulue de leur vie. Il y a peut-être lieu de réviser, de prendre le temps de réétudier toutes les implications qui résulteraient de sortir de cette communauté. Il y aurait peut-être aussi lieu d'envisager la possibilité de demander, par faveur spéciale, par intervention spéciale de la part du ministère, une considération toute spéciale du cas de l'Ile-Bizard vis-à-vis de la communauté urbaine.

Il reste aussi à se demander s'il n'y aurait pas lieu d'entendre les opposants à cette éventualité de sortir de la communauté urbaine de la part de l'De-Bizard. Je voudrais aussi demander au maire, le Dr Patry, s'il a fait des approches vis-à-vis des autres municipalités environnantes, comme Pierrefonds, pour certains services qui peuvent être fournis ou loués...

M. PATRY: Actuellement, la ville de Pierre-fonds nous fournit l'aqueduc. Elle le fournit à cinq autres municipalités environnantes, telles Sainte-Geneviève, Roxboro et Dollard-des-Ormeaux. Nous sommes approvisionnés par la municipalité de Pierrefonds pour l'aqueduc, c'est un système régional. Cela va actuellement d'après les vues du ministère des Affaires municipales, de la Régie des eaux. Au lieu de créer deux ou trois stations de pompage, il y a là des usines de filtration. Elles préfèrent en avoir seulement une et on achète notre eau de la ville de Pierrefonds actuellement. Le système d'incendie nous est fourni par les pompiers volontaires de Sainte-Geneviève avec nos pompiers volontaires. D y a des ententes qui existent actuellement entre les deux municipalités. Au point de vue le la voirie, on a des ententes avec les municipalités avoisinantes. Disons qu'il y a un excellent climat actuellement entre les autres municipalités. Même si la municipalité de l'Ile-Bizard sortait de cette communauté urbaine, assurément il y aura encore ce même climat qui existe actuellement, un climat de cordialité entre les municipalités avoisinantes.

M. GAUTHIER: Sans aller jusqu'à envisager la création de votre propre service de police, est-ce que, encore là, vous vous êtes adressés aux municipalités avoisinantes pour voir si elles ne pourraient pas vous fournir un service de police ou un système de location qui serait à meilleur compte?

M. PATRY: De ce côté, je vous répondrai que toutes les municipalités de l'île de Montréal, les 27 autres, parce que nous sommes la 28e, sont desservies par le corps policier de la Communauté urbaine de Montréal, comme nous. A ce moment-là, ce serait impossible parce que c'est la base de la taxation même de la Communauté urbaine de Montréal. On a eu un fameux rapport, le rapport Hanigan, qui vient d'être publié, il y a à peine deux semaines, qui en parle. M. le ministre Goldbloom en a fait mention dans les journaux. Disons qu'il y a énormément de chapitres là-dessus. E y a le premier et le dernier qui sont les plus intéressants, mais même dans ce rapport Hanigan, au lieu d'améliorer le sort de l'Ile-Bizard, on crée encore une situation de plus en plus impossible parce qu'on ne comprend pas notre caractère rural actuel, et assurément, on essaie de nous urbaniser le plus rapidement possible, ce qui n'est pas la vocation actuelle de l'Ile-Bizard. La vocation actuelle de l'Ile-Bizard, on l'a compris, on en est conscient actuellement, une certaine partie de la municipalité devra se faire en parc. De quelle façon ça se fera? On est ouvert à toutes les suggestions actuellement. Mais la suggestion proposée par Hanigan est une suggestion d'annexion avec quatre municipalités avoisinantes, soit Roxboro, Sainte-Geneviève et Pierrefonds. Cette suggestion est sûrement inacceptable. La pétition qu'on a fait circuler dans les municipalités nous a démontré qu'il y avait 1305 citoyens en faveur du retrait de la Communauté urbaine de Montréal ainsi qu'une non-annexion avec les municipalités avoisinantes et trois citoyens ont signé pour demeurer au statu quo actuellement.

Ce qui veut dire que, quand même, la voix de la population est très importante et l'on doit en tenir compte dans nos délibérations comme telles.

M. GAUTHIER: Sans donner l'impression, par mes propos, de vouloir condamner tout le système de la communauté urbaine, je voudrais tout de même vous répéter une deuxième fois que je trouve que c'est complètement un non-sens et complètement révoltant la situation qui vous est faite à l'heure actuelle et j'ose espérer que le ministère va trouver la solution. Ce n'est peut-être pas nécessairement celle que vous proposez mais, de toute façon, je déplore la situation. Elle me révolte peut-être plus qu'elle ne vous révolte.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le maire, dans votre mémoire, à la page 9, vous dites "à cause de la CUM, le taux de taxe en 1973 se chiffre à $1 les $100." Est-ce qu'il y a d'autres taxes spéciales? J'imagine, comme la taxe spéciale de $159 per capita pour les policiers et les autres services?

M. PATRY: Disons que la taxe de $1 les $100 d'évaluation est une taxe pour la Communauté urbaine de Montréal, seulement pour la Communauté urbaine de Montréal, ce qui comprend une taxe pour les services policiers et pour les services annexes, tels que l'administration de la Communauté urbaine de Montréal, le service pour le traitement des données, le service de la pollution de l'air, le service de traitement des statistiques, le service de la santé, parce que maintenant on fait partie intégrante de la santé mais les gens de l'Ile-Bizard ne mangent pas plus de viande que les gens de Laval mais Laval ne payent pas pour le service de santé, parce que les abattoirs sont à Montréal actuellement mais, nous, on paye. Vous savez, on paye pour tout. On est très loin au point de vue du système de transport en commun de Montréal; on va très rarement à Montréal mais les gens de Laval, les gens de Longueuil, les gens de Repentigny, les gens de l'Ile-Perrot, tous les autres résidants, disons dans les environs de Montréal se servent des voies rapides, vont travailler à Montréal d'une façon beaucoup plus grande que les résidents de l'Ile-Bizard. Il ne faut pas oublier que la Communauté urbaine de Montréal, dans le rapport Blier, a été fondée afin de diminuer des disparités économiques, parce que dans le temps M. Saulnier préconisait que les gens autour de Montréal vont travailler à Montréal et occasionnent des déboursés pour Montréal. Disons que cela a été accepté par le gouvernement qui était au pouvoir et on a créé la loi de la communauté. Mais depuis ce temps, il y a eu d'autres disparités économiques qui ont été créées et l'Ile-Bizard en est une actuellement, parce que le taux de taxe est de $1 seulement pour la communauté; ensuite vous avez une taxe municipale, une taxe d'égout, d'aqueduc...

M. OSTIGUY: De combien?

M. PATRY: ... de $0.25 actuellement, la taxe municipale, parce que les gens sont satisfaits des services qu'on leur donne actuellement. C'est $0.25 des $100 d'évaluation. On a une taxe frontale de $1.60 pour l'égout, l'aqueduc, de $7 pour l'égout collecteur, de $20 pour les ordures ménagères, de $45 pour l'eau, de $1.80 pour les écoles.

Ce qui veut dire, si vous additionnez tout ça, qu'une maison qui est située à l'De-Bizard, dans le village, coûte 35 p.c. plus cher sans aucun service — je parle de services tels que le métro, l'éclairage, le pavage, les trottoirs et toutes ces choses — qu'à Montréal avec tous les services. Cela veut dire que les disparités ont été créées par la communauté urbaine.

M. CHARRON: Mais, est-ce que vous n'avez pas, comme résident, M. Lucien Saulnier, dans votre municipalité?

M. PATRY: Oui. Nous avons aussi Mme Casgrain qui demeure encore à l'Ile-Bizard. Il faut bien comprendre que même à l'Ile-Bizard, il existe des disparités. Il existe des gens très à l'aise, dont, je crois, je fais partie comme tel, étant médecin ou employé du gouvernement provincial. Il n'y a pas de problème, là.

M. CHARRON: Un autre médecin qui n'a pas daigné quitter la province de Québec.

M. PATRY: Absolument pas. Nous sommes très bien traités actuellement.

Mais disons que c'est une minorité. Les deux tiers de la population se situent dans le village proprement dit, tandis que, peut-être, 150 riverains, le long du lac, sont des gens très à l'aise. Ces gens auraient les moyens de payer des taxes plus élevées, mais ils n'ont pas à les payer. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils n'ont pas les services; ils ne se rendent pas chez eux. Le gouvernement a émis une ordonnance pour que nous donnions les services à nos citoyens seulement depuis quatre ans. Cela veut dire que, pour les vingt prochaines années, les citoyens auront à payer des taxes très élevées d'égouts, d'aqueduc, de services et tout le tralala qui vient avec ça.

M. CHARRON: Je vois que vous connaissez bien votre municipalité.

M. PATRY: Oui, assez bien, merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Verdun.

M. CARON: M. Patry, vous disiez tout à

l'heure — je suis arrivé un peu en retard — que vous avez demandé à M. Saulnier de signer une pétition?

M. PATRY: Oui, je suis allé voir M. Saulnier; disons que je le vois assez régulièrement.

M. CARON: C'est drôle qu'en 1969 il était ici, derrière la barre, et endossait ça. Il aurait dû, en 1969, penser à l'Ile-Bizard, ainsi qu'aux municipalités de banlieue. Moi, je fais partie de Verdun et chez nous les dépenses sont augmentées-, elles ont quasiment doublé. Je peux vous dire que les services policiers ont diminué et ce n'est pas la faute des policiers. Mais, avec les façons de travailler qui ne sont pas les mêmes que celles qu'on avait dans notre temps, ça nous coûte énormément cher pour moins de services. Je ne sais pas quelle sont les vues du ministre.

J'espère qu'il va essayer de trouver un mécanisme spécial pour obtenir une solution pour l'Ile-Bizard, ainsi que les autres municipalités de l'île de Montréal et pour pouvoir alléger le fardeau financier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de d'Iberville.

M. CROISETIERE: M. le maire, une question. Vous avez effleuré tantôt le rapport Hanigan, qui a été rendu public dernièrement et dont le ministre a fait état. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de ce rapport? Pourriez-vous nous dire en peu de mots, vos commentaires sur le rapport Hanigan, relativement aux problèmes que vous nous soumettez aujourd'hui même?

M. PATRY: Les commentaires seront très brefs sur ce rapport. Certainement, je suis contre le rapport de M. Hanigan pour quelques raisons que je vais essayer de vous énumérer très brièvement.

La première raison, c'est qu'il n'y a aucune amélioration de la fiscalité comme telle. La seule demande est que le taux de taxe devrait être de $1 par $100 d'évaluation et que la province de Québec devrait payer le reste. Vous savez que c'est encore demander à la province de Québec. On ne trouve aucune solution locale au problème de la fiscalité, aux problèmes croissants des services de la Communauté urbaine de Montréal.

Un autre problème que je tiens à signaler, c'est une lettre de M. Pierre Desmarais II, qui était membre d'un des sous-comités, le sous-comité sur la sécurité publique. Disons que c'est très important, parce que c'est quand même très grave et on voit de quelle façon le rapport Hanigan a pu être rédigé. Voici pourquoi c'est impossible pour moi d'avoir confiance en ce comité et aux conclusions auxquelles il arrive.

De ce sous-comité — on parle toujours de la sécurité publique — il y a un rapport qui est annexé comme tel dans le rapport Hanigan.

Mais une lettre de M. Desmarais me faisait réaliser que le sous-comité qui a préparé le rapport n'avait pas présenté de rapport encore au comité Hanigan. Le comité Hanigan a tout simplement pondu un rapport pour mettre dans le sien. Le rapport qui nous est donné dans ce rapport Hanigan est totalement opposé au rapport du sous-comité.

Vous pouvez voir que cela a été un ponte tout simplement du comité Hanigan pour remplir des feuilles de papier. Il n'y a aucune suggestion, sauf des annexions qui sont proposées, des annexions pour passer de 29 à 19 villes pour en arriver, en dedans de trois, quatre, cinq ou six ans, à cinq ou six villes. On réalisera enfin le projet qui est cher, depuis 1960, à certains membres du comité exécutif de Montréal: Une ville, une ile.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, cela va. J'avais coupé la parole au...

M. CARON: M. Saulnier est bien résidant et propriétaire...

M. PATRY: II est résidant à longueur d'année maintenant à l'Ile-Bizard. Oui.

M. CARON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorion.

M. BOSSE: Je crois qu'on se retrouve ici devant le même problème que les autres villes à caractère privilégié, c'est-à-dire que chez tous ceux qui jusqu'à maintenant ont touché à cette espèce de dossier où on veut faire en sorte de répartir le plus équitablement les diverses richesses dans des groupes urbains, des concentrations urbaines, on retrouve toujours évidemment ceux qui ont déjà le privilège de n'avoir pas à faire les frais de certains services qu'ils utilisent.

L'Ile-Brizard, pour ne pas dire Bizard — c'est Brizard, le vrai nom — non c'est Bizard, en fait, c'est assez bizarre — est une très belle île. Je la connais, j'ai eu l'occasion de la visiter. Les ruraux qui l'habitent les cultivateurs sont, pour ceux qui y demeurent, très à l'aise. L'île est surtout peuplée de gens qui travaillent à l'extérieur et qui viennent chercher leur revenu dans les grandes villes. A preuve, bien des gens y sont très à l'aise. Monsieur le maire, incidemment, nous a fait une représentation, en passant, si je ne fais erreur, très brillante afin de conserver ce caractère particulier à sa localité

Cependant, je pense que l'essence même, la base de la réforme de la communauté urbaine ou de la volonté du gouvernement, est de répartir autant que possible les frais sur l'ensemble du territoire et de faire en sorte que les plus

favorisés paient leur part. En effet si un précédent était créé pour un petit groupe comme celui-là, je ne vois pas pourquoi les Westmount, Outremont ou les autres... On parlait justement tout à l'heure d'une communication de Pierre Desmarais II. Je me souviens d'avoir oeuvré avec Pierre Desmarais I. Lorsqu'il était dans la Ligue d'action civique, il était de ceux qui étaient d'accord justement pour répartir ces richesses et faire en sorte que les gens qui habitent, par exemple, ces concentrations extérieures, aident aussi à défrayer et à relever le niveau de vie de ceux qui habitent les régions les plus défavorisées de Montréal.

Il n'y a rien de comparable entre ceux qui vivent dans les comtés de Sainte-Marie, Saint-Jacques, je dirais Dorion, partiellement, et les autres comtés de Montréal, par exemple, Maisonneuve, Saint-Henri, particulièrement, Ville-Emard et d'autres. On sait les conditions qui sont faites. Je comprends très bien, et je pense que c'est de leur devoir de faire des représentations comme ils le font. C'est vouloir s'attacher à des privilèges. C'est vouloir faire oeuvre à part dans la société. A mon avis, l'intention du gouvernement ici, est de vouloir faire en sorte que l'on relève les classes défavorisées et c'est bien évident que quelqu'un doit en faire les frais. On demande peut-être aux plus favorisés de participer et, d'autre part, qu'ils réclament des services, ce fait m'apparaît justifié.

Je pense bien que le ministre responsable devrait se pencher sérieusement sur cet aspect, plus particulièrement sur l'aspect des services. Il est bien clair qui si on paie pour des services on y a droit. Pour ma part, je pense que ce n'est pas facile comme dossier. On sait que les divers ministres des Affaires municipales n'ont pas eu la vie facile et je sympathise beaucoup avec eux. Ils sont aux prises avec des intérêts très divers. Pour ma part, je pense que la population de l'Ile-Bizard doit faire aussi partie de cette communauté urbaine, doit fournir sa partie de frais.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Dr Patry.

M. PATRY: Je m'excuse auprès du député de Dorion. J'espère que vous pourrez revenir sur votre décision et essayer de vous remémorer la présentation que j'ai faite.

M. GOLDBLOOM: II n'était pas là.

M. PATRY: Je ne sais pas ce que vous pensez des gens défavorisés, mais dans ma présentation j'ai démontré qu'il n'y avait que 20 p.c. des citoyens de l'Ile-Bizard qui travaillaient à Montréal, ce qui est loin de "tous les citoyens de l'Ile-Bizard". Deuxièmement, j'ai essayé de démontrer que les deux tiers de la population de l'Ile-Bizard ont un revenu inférieur à $5,000 par année. Ecoutez, ces gens sont, assurément défavorisés et ce sont ces gens qui paient le plus de taxes. Je l'ai mentionné, les taxes que je paie actuellement moi-même, comme maire, sont très abordables. De ça, je suis fier, mais je n'ai pas de service. Les gens pour qui je me plains sont des gens défavorisés parce que la Loi de la communauté urbaine a créé ces disparités économiques. C'est là le point de vue que la municipalité essaie de démontrer, à savoir: Pourquoi l'Ile-Bizard en fait-elle partie et pourquoi, en 1969, l'Ile-Perrot? Pourquoi la ville de Laval, Longueuil, Greenfield Park, et vous allez aller partout dans la région Montréalaise, pourquoi n'ont-elles pas fait partie de la Communauté urbaine de Montréal? Vous avez effleuré le sujet en disant que les gens de l'Ile-Bizard ou que les gens des banlieues viennent travailler à Montréal pour y trouver leur gagne-pain. Je vous donnerai aussi la réponse à cela en vous disant tout simplement que les gens de banlieues aussi vont à Montréal pour y trouver leur gagne-pain.

Mais j'aurais aussi la réponse à cela en vous disant tout simplement que les gens des banlieues aussi vont à Montréal dépenser l'argent qu'ils ont gagné et que Montréal, par le biais de la taxe de vente, récolte 2 p.c. là-dessus. Il faut en faire mention aussi. J'ouvre ici une parenthèse pour démontrer que le gouvernement provincial a donné certaines subventions, il y a à peine six mois, et que ces subventions n'ont jamais été faites sur une base d'évaluation, mais ont toujours été sur une base de population et seulement pour les villes au-dessus de 10,000 de population. Ce qui veut dire que ce sont encore les grosses villes, telles Montréal, Montréal-Nord, les plus grosses villes de la communauté, qui en ont bénéficié et que les petites villes comme la nôtre, encore à ce moment-là, ont eu des disparités parce qu'elles n'avaient pas 10,000 de population. Ce sont des faits qui sont très précis.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lévis.

M. BOSSE: Je voudrais ajouter une réponse très brève.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je voudrais d'abord féliciter le maire de l'Ile-Bizard et ses représentants de prendre leurs responsabilités et de venir présenter une motion ou demander au ministre de réglementer la situation actuelle. J'ai toujours été contre les communautés urbaines et, M. le ministre, je ne vous l'apprends pas. On a eu l'an passé à rencontrer le maire de Montréal avec M. Saulnier et on avait plusieurs maires qui les entouraient justement dans cette enceinte. Il y avait le maire de Montréal et M. Saulnier; les autres étaient tous contre. Je leur ai dit à ce moment-là: On devait avoir le paradis sur terre avec la communauté urbaine et aujourd'hui, on voit ce qu'est le paradis. Tout le monde était taxé, tout le monde payait des taxes, les maires avaient promis à leur municipa-

lité ou à leur cité ou à leur ville de ne pas augmenter les taxes, mais avec les communautés urbaines, on voulait faire passer un règlement pour nous faire accepter de taxer directement la population sans passer par les conseils municipaux. M. le Président, je crois que...

M. HARVEY (Chauveau): Fâchez-vous pas!

M. ROY (Lévis): Je ne suis pas fâché, mais cela me donne raison. Nous avons, nous de la rive sud, pu éviter ce phénomène de l'autre côté de la rive parce que nous avons pris nos responsabilités. Je ne veux pas dire que les maires de la rive nord et de Montréal n'ont pas pris leurs responsabilités. Ils ont été obligés de se soumettre à une loi qui a été imposée par le gouvernement qui était au pouvoir dans le temps et qui peut-être — excusez mes chers amis — pour avoir une chance de se faire élire, a imposé la communauté urbaine â Montréal et à Québec. Nous autres de la rive sud, nous avons passé à travers et je remercie les autorités de la rive sud dont je faisais partie, dans un conseil municipal dans le temps, d'avoir exempté cela, ce fléau qui vient taxer la population.

Je peux vous dire, en plus de ça, que nous avions une gang de gars qui n'ont jamais été capables de gagner leur vie et ce sont eux qui ont organisé la communauté urbaine, parce qu'ils se voyaient s'en aller tranquillement, pas vite.

Vous m'excuserez, M. le Président, si je suis un peu vulgaire dans mes sentiements, mais c'était ça, parce que quand vous avez fait 16 ans d'administration municipale, vous savez ce que c'est. Ces gars se créaient des postes et je les voyais venir. Je ne dirai pas quel poste ils avaient, mais vous le savez. Je n'ai pas besoin de vous le dire. Québec a été un fiasco et, d'après ce que je peux voir, Montréal et les alentours sont des fiascos. M. le ministre, vous devriez passer une loi et obliger les municipalités à avoir des communications ou des relations directes afin qu'on puisse donner des services sans avoir une communauté urbaine. Parce que j'ai toujours pensé que c'était un autre gouvernement. Vous avez à endurer le gouvernement fédéral pour payer des taxes. Vous avez à endurer le gouvernement provincial dont je fais partie. Je suis payé, comme le docteur l'a dit tout à l'heure; il est bien payé lui aussi, mais vous payez des taxes. Et aujourd'hui, on a les gouvernements municipaux et on a créé un autre gouvernement qui nous amène encore des taxes. C'est là la situation qui vous amène à demander l'abolition de la communauté urbaine et à en sortir. Je pense bien que c'est difficile de sortir de la communauté urbaine quand on y est entré. C'est aussi difficile d'enlever un jouet à un enfant, quand on le lui a donné. Si vous lui dites: On ne te le donne pas, le petit gars va pleurer un peu, mais il ne sera pas fâché. Mais donnez-le-lui et allez-le-lui ôter, vous allez voir que c'est encore pire. C'est votre cas et je vous souhaite bonne chance.

Je pense que le ministre, avec le sens de la responsabilité que je lui connais, va prendre ses responsabilités et qu'avec le ministre qu'on a actuellement aux affaires municipales, qui ne fait pas de politique, qui est responsable de l'environnement, je pense que vous allez avoir du succès. Je ne dirai pas avec le gouvernement actuel, mais avec le ministre actuel. Vous m'excuserez, de dire le gouvernement, je ne voulais pas dire le gouvernement, mais le ministre actuel avec qui j'ai eu l'occasion de travailler. Je pense, M. le maire et ses représentants, qu'avec le ministre qui est très compréhensif, vous allez avoir satisfaction. Une fois pour toutes, on va pouvoir régler la situation dans la province de Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense bien que la discussion que nous avons entendue au cours des 45 dernières minutes a été d'un intérêt très particulier pour celui qui vous parle.

Il va sans dire que, si le gouvernement a créé, il y a un certain nombre de mois, un comité d'étude pour essayer de voir plus clairement ce qu'est et ce que pourrait ou devrait être une communauté urbaine, c'est parce qu'il y a eu des expressions de mécontentement de la part de certaines municipalités et de certains citoyens membres de cette communauté urbaine.

Je pense que c'est le député de Chauveau qui a demandé si un exemple qui pourrait être créé par l'adoption de ce projet de loi pourrait être suivi par d'autres. C'est certainement une question qui est profonde et lourde de conséquences. Son honneur le maire de Saint-Raphaël-de-1'Ile-de-Bizard me fait signe que non, mais je suis obligé de lui rappeler qu'un certain nombre de municipalités ont déjà indiqué leur mécontentement d'une façon un peu particulière en refusant leur contribution à la communauté urbaine. Je pense bien que notre responsabilité est de regarder l'ensemble des problèmes, parce que chaque municipalité, et non seulement chaque municipalité comme administration municipale, mais chaque municipalité comme population aura exprimé son point de vue, et de reconnaître que cet ensemble de données nous permettra d'arriver à une conclusion qui améliorera la situation.

Nous avons, effectivement, lancé ce processus de consultations. J'ai eu un premier contact avec la Chambre de commerce de Dorval, il y a de cela une semaine à peu près. J'ai l'intention de continuer ces consultations. Je pense bien que même l'éloquence des représentants de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard ne pourra nous mener à prendre une décision morcelée sur une question de cette importance et de cette envergure.

Vous avez, et certains membres de la commission l'ont fait aussi, souligné certains écarts, écarts d'application de mesures fiscales. Vous avez souligné le fait que le partage de la

responsabilité financière se fait sur la base de l'évaluation foncière, ne se fait pas sur la base de la population. Nous avons discuté tout à l'heure avec une autre municipalité de l'île de Montréal, une situation particulière qui découle du fait que l'évaluation foncière est très élevée et la population est peu nombreuse et surtout, et c'est ce que je retiens de votre argumentation, vous avez souligné le fait que les cotisations — je peux les appeler ainsi — qui s'appliquent à certains services, ne semblent pas, aux yeux de certaines municipalités, et de leurs citoyens, correspondre aux services qui sont fournis et reçus.

Donc, il y a ces trois éléments et il y en a peut-être d'autres parce que je ne suis pas personnellement expert dans ce domaine, mais il y a au moins ces trois éléments, soit évaluation foncière, population, services dont il faudra tenir compte.

Je reconnais que ce que je suis sur le point de dire trouvera, aux yeux des représentants de l'Ile-Bizard, une exception pour eux. Je suis sur le point de dire que les municipalités de l'île de Montréal doivent vivre ensemble d'une manière ou d'une autre. J'irai plus loin. Il y a des relations qui doivent nécessairement exister, qui existent déjà et qui doivent être développées de la meilleure façon possible, entre les municipalités de l'île de Montréal et leurs voisines dans les régions avoisinantes. Il n'y a pas moyen de mettre de côté ces relations, il n'y a pas moyen de planifier dans l'isolement, il faut voir clairement l'avenir de toute la région.

Il me semble donc qu'il serait injuste de la part du gouvernement d'essayer de prendre immédiatement une décision. Je pense que ce serait injuste dans les deux sens. Ce serait injuste à l'endroit de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard, pour le gouvernement de prendre immédiatement une décision négative et de dire: Non, on n'accepte pas votre projet de loi. Je pense que ce serait injuste à l'endroit du gouvernement lui-même qui a commandité, qui a plus que commandité, qui a demandé et payé un rapport.

Quel que soit le point de vue de n'importe quel opinant sur la valeur de ce rapport, il est là; il a été déposé devant le gouvernement. C'est au gouvernement de répondre à ce rapport et à toutes les préoccupations qui ont amené ce même gouvernement à demander le rapport.

Il me semble qu'il serait injuste, à l'endroit du gouvernement lui-même, qu'il accepte immédiatement un projet de loi qui touche une municipalité, sans tenir compte des effets de cette action au point de vue d'autres municipalités, sur le sort d'autres municipalités.

Pour cette raison, et je souligne le fait que nous n'avons pas l'intention de proroger la session pour l'été, mais bien de l'ajourner et de la reprendre à l'automne, je pense que la seule solution qui me semble juste, c'est de laisser le projet de loi en suspens et d'y revenir en temps et lieu, aussi rapidement que possible, mais en donnant, en même temps, à l'étude d'autres considérations qui touchent la communauté urbaine. Je souligne que, dans le rapport d'étude, il y a une autre suggestion qui est faite et qui concerne l'Ile-Dorval. La première recommandation est que l'Ile-Dorval soit exclue de la communauté urbaine.

Il y a certains arguments qui sont avancés à l'appui de cette recommandation. Je pense qu'à la lumière de ces arguments et des arguments avancés par l'Ile-Bizard aujourd'hui, nous devrons examiner cette situation parce qu'il y a sûrement un certain parallèle. Parce que j'y tiens personnellement et que le gouvernement y tient, je pense que nous devrons, à l'appui de n'importe quelle décision, offrir des raisons et des explications valables. Je ne me sentirais pas, ce soir, séance tenance, en mesure de donner des raisons valables pour accepter ou rejeter ce projet de loi.

Donc, M. le Président, en remerciant les représentants de l'Ile-Bizard pour une présentation très valable que je n'ai pas voulu interrompre, parce que j'aurais pu, au départ, m'exprimer de cette façon et j'aurais empêché les représentants de l'Ile-Bizard de s'exprimer et de répondre aux questions des députés, j'aurais pu empêcher les députés de poser des questions et de s'informer parce qu'ils devront participer à une décision éventuelle.

Donc, en remerciant les représentants de l'Ile-Bizard, j'aimerais proposer à la commission que nous laissions le projet de loi en suspens et que nous y revenions en temps et lieu avec toute l'objectivité et toute la sympathie possible.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le Dr Patry.

M. PATRY: M. le Président, monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup. C'est un peu difficile à accepter quand même, quoique nous allons l'accepter, c'est votre décision. Ce n'est pas une défaite, ce n'est pas non plus une victoire.

Je tiendrais quand même à vous faire une petite requête. Vous avez dit que le gouvernement devra étudier la situation parallèlement à ce qui a existé, aux recommandations du rapport Hanigan contre Dorval, si on pouvait appliquer les mêmes recommandations. Ma requête et ma prière seraient qu'il y ait au moins un représentant de l'Ile-Bizard qui pourrait en discuter avec le gouvernement.

Parce que, étant une très petite municipalité, actuellement, dans tous les sous-comités du rapport Hanigan, nous n'avons jamais été convoqués, on ne nous a jamais demandé notre opinion, on nous a toujours laissés de côté. C'est une des raisons pour lesquelles nous venons ici devant vous aujourd'hui et, en tout temps, les représentants de l'Ile-Bizard seront prêts à discuter avec le gouvernement pour

trouver une solution qui serait valable et pour le gouvernement et pour notre municipalité. Je vous remercie beaucoup.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, il y a deux représentants de l'Ile-Bizard qui ont parlé avec le gouvernement et avec l'ensemble des représentants de l'Assemblée nationale qui siègent à cette commission aujourd'hui même et cette expérience devra se répéter au besoin. Certainement, quant au service administratif du ministère, il y aura des consultations et j'ai exprimé mon intention personnelle de rencontrer chaque conseil municipal qui en fera la demande et de rencontrer la population dans la mesure du possible — il n'y a que 365 jours par année et il y a 1,592 municipalités au Québec — mais dans la mesure du possible, je voudrais rencontrer tous les intéressés, prendre connaissance de leur point de vue et essayer de formuler une décision que je pourrais recommander à la commission et au conseil des ministres.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Berthier.

M.GAUTHIER: Je tiens simplement à dire que je pense bien que, même si la déception du Dr Patry est grande et est compréhensible jusqu'à un certain point, je crois que la décision du ministre est sage.

Malgré tout, je pense bien, monsieur le maire, que vous devriez ajouter à votre requête, non seulement de participer aux discussions, mais peut-être que votre cause serait meilleure si votre parrain, le député de Robert-Baldwin, vous appuyait de sa présence. Je pense qu'il est convaincu de vos demandes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Je pense que c'est un secret de polichinelle que le député de Robert-Baldwin, dévoué député qu'il est, et aimant particulièrement les municipalités autonomes, est retenu chez lui depuis quelques mois, à cause d'une longue maladie.

Il est privé, je pense bien, et nous aussi, de l'Assemblée nationale, nous sommes privés de ses talents et de sa compétence, mais je suis sûr qu'il nous reviendra très fort à l'automne pour pouvoir en discuter.

M. GAUTHIER: Je ne voulais passer aucune remarque désobligeante sur son absence aujourd'hui, mais je voulais conseiller au maire de l'emmener la prochaine fois.

M. HARVEY (Chauveau): Je voudrais, M. le Président, dans le même souffle, poser une question qui s'adressera au ministre. Est-ce qu'à l'instar de la Communauté urbaine de Québec, la Communauté urbaine de Montréal a présenté ou réalisé un schéma d'aménagement sur le territoire de la communauté urbaine, j'entends en ce qui regarde particulièrement les espaces verts? On a noté, dans le reportage audiovisuel, très bien présenté par Son Honneur le maire, tout à l'heure, qu'on craignait que d'ici un très court temps, la communauté urbaine vienne se porter acquéreur d'une partie très importante, peut-être 80 p.c. du territoire qu'ils occupent actuellement pour fins d'organisation récréative pour les gens habitant l'île de Montréal. Je pense que cela ne doit quand même pas faire peur à ceux qui habitent l'Ile-Bizard, bien au contraire. Est-ce qu'à cet égard il y a eu quelque chose de rendu public? Vous aviez un schéma d'aménagement concernant cette utilisation d'espaces verts? Si la communauté urbaine a des vues bien précises, je pense que le rapport Hanigan pourrait peut-être lui aussi en faire état. C'est pourquoi je trouve votre sagesse très grande et entre trois médecins vous avez su comprendre, avant de donner la médecine, il faut d'abord faire un diagnostic et peut-être proposer des solutions qui remédieraient aux problèmes sans pour autant charrier à la façon dont l'a fait le député de Lévis.

M.GAUTHIER: Remarquez bien que nous n'avons pas parlé de purgation.

M. ROY (Lévis): Si le député de Lévis a charrié, c'est parce qu'il avait l'expérence de charrier.

M. POUPART: Nous tenons à vous remercier sincèrement et nous calculons que c'est un pas en avant; votre solution, M. le ministre, est très positive et vous pouvez compter sur notre entière collaboration. Nous serons les premiers heureux à arriver à la solution que vous préconisez. Nous vous remercions.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais de nouveau remercier les représentants de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard. Je voudrais répondre à l'honorable député de Chauveau qu'effectivement un document a été rendu public, un projet de schéma d'aménagement de l'île de Montréal, comprenant l'Ile-Bizard, qui ne se reconnaît pas comme partie de l'île de Montréal, mais nous ne trancherons pas cette question ici ce soir. Je dois, M. le Président, prendre encore trente secondes du temps de la commission. Nous avons, au cours de la journée, ajouté quelques mots à un projet de loi qui a été adopté. La même chose devra se faire dans un autre cas. Je me permets d'attirer votre attention au projet de loi 159, Loi concernant la ville de Saint-Hubert, à l'article 1, au deuxième alinéa, première ligne, où on lit: "II peut aussi contracter par règlement... " Nous devrions dire: "II peut de même à cette fin, contracter par règlement".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que l'amendement est adopté? Alors,

l'amendement est adopté. Le projet de loi no 159 est adopté avec amendement et le projet de loi no 153 est suspendu.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce que l'expression "il peut de même à cette fin" n'est pas l'équivalent de donner, ni plus ni moins, le feu vert à cette municipalité-là qui pourrait avoir à la fin d'une année financière un déficit qu'elle étendrait sur une période d'années automatiquement, ce qui est réservé uniquement aux villes de Québec et Montréal, ou si c'est uniquement aux fins visées par la loi 159?

M. GOLDBLOOM : Le deuxième alinéa s'applique au premier, et le premier restreint l'application au déficit accumulé au 31 décembre 1972. Donc, il ne serait pas possible d'invoquer cet article pour des déficits ultérieurs.

M. HARVEY (Chauveau): Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 32)