Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 162 Loi modifiant la charte

de la ville de Québec

Projet de loi no 100 Loi modifiant la charte de la ville de Montréal

Séance du mercredi 4 juillet 1973

(Onze heures)

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 162

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission des affaires municipales continuera ce matin l'étude du projet de loi no 162, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. On propose certains amendements dont on vous a distribué le texte tout à l'heure.

J'aimerais faire part aux membres de la commission de certains changements. M. Lessard, du comté de Saguenay, remplace M. Léger, de Lafontaine, et M. Perreault, du comté de L'Assomption, remplace M. Saint-Germain, du comté de Jacques-Cartier.

J'aimerais faire la suggestion que M. Caron, du comté de Verdun, soit nommé rapporteur. Est-ce que cette suggestion est agréé?

M. VAILLANCOURT: Adopté.

M.PAUL: M. le Président, une question d'ordre technique, puisque c'est l'étude du même projet de loi, est-ce que nous ne devons pas garder le même rapporteur? De toute façon, c'est tout simplement par acquit de conscience.

LE PRESIDENT (M. Picard): On vient de m'informer qu'il n'avait pas été nommé.

UNE VOIX: Le député d'Yamaska. M. CARON: M. Faucher, Yamaska. M. PAUL: En tout cas, peu importe. UNE VOIX: C'est Marchand...

M.PAUL: Ne prenons pas de risque, on va en prendre un gros.

UNE VOIX: Un autre président. UNE VOIX: A lieu d'en prendre un...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous sommes heureux de constater la présence du maire de la ville de Québec et des représentants de la capitale.

Ce sont essentiellement des détails qui étaient, ou laissés en suspens, ou laissés sans rédaction définitive, à l'occasion de notre étude du projet de loi. Il y a eu quelques retouches depuis ce temps.

Au premier article, c'est-à-dire sur la première feuille que nous avons devant nous, il y a eu des modifications additionnelles qui ont été suggérées par les représentants de la ville. Vous constaterez, M. le Président, que cet article a pour effet de confirmer l'intention et l'obligation de la ville de régler le problème du déficit actuariel du régime de retraite de ses fonctionnaires avant l'année 1990.

Vous vous rappellerez que quand nous avons apporté des modifications à cet article, nous avions premièrement remplacé la date du 30 avril 1980 qui y paraissait par celle du 1er janvier 1972. La ville soumet qu'il serait plus logique de travailler en fonction de son année financière et de prendre comme chiffre de base le déficit actuariel existant le 30 avril 1973. Nous croyons que c'est logique et que c'est même honnête de la part de la ville de suggérer cela.

Nous avions fait ajouter que ce déficit serait comblé avant le 1er janvier 1990. Pour la même raison que je viens d'invoquer, la ville suggère que ce soit le 30 avril 1990 et nous sommes parfaitement d'accord.

M.PAUL: M. le Président, sûrement que la ville de Québec se réjouira de cette nouvelle disposition de l'article 5, de la Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Si on se rappelle, lorsque cet article est venu à l'étude, l'article 4 de l'époque, le ministre s'est opposé farouchement à l'adoption de cet article. Mais par la suite, il nous a dévoilé la planification qu'il avait arrêtée au ministère, de 1880, et, du même coup, la ville de Québec a gagné une étape additionnelle de dix années. A ce moment-là, la suggestion du ministre a semblé correspondre aux vues de l'administration québécoise ici représentée par un fort groupe des membres du conseil et par le dynamique maire de la ville de Québec, M. Lamontagne.

Quant à nous, nous nous réjouissons de cet amendement complété que nous soumet, ce matin, le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Simplement pour la précision qui s'impose, je crois, la date proposée par la ville, du 30 avril 1980, était celle à partir de laquelle la ville aurait commencé à calculer les remboursements, parce que le déficit actuariel qui aurait existé à ce moment-là aurait été la base des calculs. Nous avons ramené cela en 1972, maintenant nous acceptons que ce soit en 1973 et nous avons amené la ville à accepter que la planification proposée par le gouvernement, c'est-à-dire l'élimination du déficit au

cours des 17 prochaines années fasse partie de la loi. Alors, je suis très heureux que nous adoptions cet article.

M. PAUL: Comme dans le domaine des emprunts municipaux, le ministre ne veut pas qu'il existe en 1980 ce que l'on appelle une balloune qui imposerait à la municipalité, à la ville de Québec, l'obligation à ce moment-là de refinancer ce remboursement exigé en vertu de la Loi des régimes supplémentaires de rentes.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LESSARD: M. le Président, tout le monde...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: ... a l'air heureux, alors adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les députés sont d'accord?

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'article 4 numéroté 5 est adopté. Article 9 renuméroté 10 aura pour effet d'insérer après le deuxième alinéa de l'article 453 a) édicté par cet article l'alinéa suivant: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles".

M. GOLDBLOOM: Cela a été demandé par le ministre de l'Industrie et du Commerce et accepté par la ville. C'est simplement pour confirmer cela, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 10 tel qu'amendé est adopté. Adopté. Article 12, renuméroté 13 après l'amendement. "Ladite charte est modifiée en insérant après l'article 557, le suivant: 557 a) "Le comité exécutif peut autoriser la destruction des dossiers terminés depuis plus de trois ans, relatifs aux infractions, aux lois du Québec ou aux règlements municipaux."

M. GOLDBLOOM: Cette disposition avait été acceptée, M. le Président, et si nous présentons cette rédaction précise, c'est parce qu'elle est identique à celle que nous avons adoptée pour la ville de Montréal entre-temps.

M. PAUL: Mais nous allons plus loin que ce que la ville de Québec demandait. La ville de Québec demandait la destruction des dossiers relatifs aux infractions de la circulation et là, à ce moment-ci, si j'examine l'article 557 a), ce sont les dossiers relatifs aux infractions aux lois du Québec ou aux règlements municipaux; mais le ministre nous explique que c'est une loi de concordance de texte avec le pouvoir consenti à la ville de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Oui et si ma mémoire est fidèle, il s'agit de la cour Municipale.

M.PAUL: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Pas à d'autres tribunaux évidemment.

M. PAUL: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce nouveau paragraphe 557 a) est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 21 est remplacé par le suivant, le nouveau numéro est 22: L'article 20 du chapitre 72 des lois de 1949 remplacé par l'article 6 du chapitre 66 des lois de 1963, première session est modifié en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: "L'exercice de tel pouvoir est soumis à l'approbation préalable (...) du ministre de l'Industrie et du Commerce."

M. GOLDBLOOM: Les parenthèses veulent dire qu'il y avait des mots qui sont maintenant omis.

LE PRESIDENT (M. Picard): Bon.

M. GOLDBLOOM: C'est une concordance avec la disposition que nous venons d'adopter. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a voulu avoir un droit de regard sur certaines activités qui concernent la création de parcs industriels, de concentration d'industries et la ville a accepté que cette collaboration s'établisse de façon formelle dans la loi.

M. PAUL: Si je comprends bien l'amendement, M. le Président, c'est que l'article 6 du chapitre 66 dans son deuxième alinéa est conservé, le deuxième paragraphe est conservé, dans ce sens qu'on le remplace par un nouveau texte alors que la ville de Québec voulait tout simplement la radiation du deuxième paragraphe.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: Nous, nous gardons un deuxième paragraphe mais dans la formulation du texte d'amendement que vous nous proposez.

M. GOLDBLOOM: Pour être précis, quant à l'explication, la ville a une certaine somme

d'argent qui provient de la vente de certains immeubles.

La ville voulait avoir la liberté de s'en servir. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a dit qu'en principe il n'avait pas d'objection mais qu'il faisait quand même une planification de l'implantation des industries à l'échelle de la province et qu'il aimerait être consulté parce qu'il y a d'autres concentrations d'industries dans la région métropolitaine de Québec. C'est dans ce sens seulement que cette addition est proposée.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y a pas un danger à un moment donné que le ministre refuse à la ville de Québec l'utilisation de ses fonds de remboursement? Je parle toujours théoriquement.

M. GOLDBLOOM: Théoriquement, je pense bien que...

M. PAUL: C'est parce que le ministre nous a dit théoriquement tantôt. Je verrais sur le plan de la théorie.

M. GOLDBLOOM: Non seulement théoriquement mais c'est ce que dit le texte. C'est l'approbation préalable du ministre de l'Industrie et du Commerce. Je pense bien que des discussions ont eu lieu entre l'administration municipale et le ministère de l'Industrie et du Commerce et on s'est entendu sur le fait que le ministre devrait avoir son mot à dire.

M. ROY (Lévis): Cela veut dire que le ministre aura le dernier mot pour régler les situations.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22, renumérotez 23 et insérez après le mot "peut" dans la deuxième ligne de l'article 39 remplacé par cet article les mots ",avec l'approbation du ministre de l'Industrie et du Commerce,".

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, l'article précédent était de portée plus générale et celui-ci précise qu'il s'agit de l'utilisation du surplus de la vente des usines de Saint-Malo et c'est la même chose quant à l'approbation du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ceci, messieurs, termine l'étude du projet de loi 162. Je vous remercie.

M. GOLDBLOOM: Merci, messieurs.

Projet de loi no 100

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

La commission des Affaires municipales étudiera maintenant certains amendements apportés au projet de loi no 100, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Il s'agit de l'article 6 rénuméroté 8 qui serait remplacé par le suivant: "Article 8. L'article 201 de ladite charte, remplacé par l'article 6 du chapitre 70 des lois de 1970, est modifié en remplaçant les mots "de l'estimateur" par les mots "du greffier" et les mots "l'estimateur" par les mots "le greffier".

M. GOLDBLOOM: M. le Président, deux choses, je pense que nous devrons adopter sous réserve le numéro attribué à cet article parce qu'il faudra vérifier les numéros tout au long de la loi. Sous cette réserve, je pense que nous pouvons adopter l'article. Vous remarquerez que, dans le projet de loi initial, c'était l'article 6, à ce moment-là, il y avait un seul remplacement; or, en relisant l'article original, on a trouvé deux endroits où paraissaient les mots "l'estimateur". Il y a donc deux remplacements à faire. C'est une technicité nécessaire à la bonne administration de la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. ROY (Lévis): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Un nouvel amendement qui aurait pour effet d'insérer avant l'article 101 le suivant... Avant l'article 101, cela va être 102.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, mais, avant cela, il y a un autre papillon qu'il faudra retrouver.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé toucherait l'article 70 renuméroté 71, lequel sera remplacé par le suivant: "Article 71. Ladite charte est modifiée en insérant, après l'article 964 a), le suivant: 964 b) Nonobstant toute loi à ce contraire, la ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble dont l'occupation est jugée désuète ou nocive." "La ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu du premier alinéa. Elle peut aussi aménager ces immeubles et y installer les services d'utilité publique. Elle peut également les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour

couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné. "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles."

M. GOLDBLOOM: C'est pour rendre le texte identique à celui qui parait au projet de loi de la ville de Québec, M. le Président. C'est ce que nous venons d'adopter pour Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Un dernier amendement. Ici, on dit: "Insérer avant l'article 101, l'article 102".

M. GOLDBLOOM: C'est à cause du numérotage, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est à cause du numérotage, je suppose.

M. PAUL: L'article 101 de la loi. M. LESSARD: Ce serait l'article 101.

M. GOLDBLOOM: Parce que, dans le texte qui nous a été soumis, l'article 101 porte sur la mise en application de certains articles. Il serait donc logique que l'article en question, avec le renumérotage de tout le projet de loi...

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici le texte de l'amendement. Article 102; "Premièrement. Le montant de la pension alimentaire accordé à Pacifique Plante par le conseil de la ville de Montréal le 12 juillet 1965 est fixé à $9,619.74 au lieu de $7,000, à compter du 12 juillet 1965, avec intérêt sur l'excédent dudit montant de $9,619.74 sur celui de $7,000; deuxièmement, Pacifique Plante peut, dans les douze mois de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, par requête à la cour Supérieure ou à l'un de ses juges, demander un jugement déclaratoire pour faire déterminer tout droit, même éteint par prescription, qu'il aurait pu faire valoir à titre d'employé ou d'ancien employé de la ville de Montréal. Ce jugement a les mêmes effets et est sujet aux mêmes recours que tout autre jugement final de la cour Supérieure." Cet amendement est-il adopté?

M.PAUL: Un instant. M. le Président, je regrette, lorsque cet article est venu pour étude devant la commission des affaires municipales, j'étais retenu en haut. J'avais participé à la séance de la matinée et, lorsque cet article est venu pour étude, j'étais retenu à l'Assemblée nationale. Malheureusement, je n'ai pas pu prendre les informations que je voudrais obtenir, si possible, ce matin. Est-ce que cette modification, cet amendement à la charte de la ville de Montréal a été présenté par le maire de la ville de Montréal, au nom du conseil de la ville de Montréal? C'est ma première question.

M. GOLDBLOOM: Ce qui est arrivé, M. le Président, c'est que le ministre de la Justice est venu participer aux travaux de la commission et l'honorable député de Verdun, si ma mémoire est fidèle, a présenté une proposition qui n'était pas rédigée à ce moment-là. Plus tard, dans la journée, parce qu'il n'y avait pas moyen de prendre une décision immédiate sur cette question, mais à la suggestion du ministre de la Justice, nous avons laissé cet article possible en suspens et l'avons réservé pour la fin de l'étude du projet de loi. Entre-temps, Me Pacifique Plante est venu lui-même, a demandé le droit de témoigner devant la commission et a été entendu. Suite à cela, il a été décidé par la commission, avec l'assentiment des représentants de la ville de Montréal, qu'un article serait rédigé et que les conseillers juridiques intéressés s'en chargeraient. Pour les fins de cette rédaction, je sais qu'il y a eu des consultations avec la ville de Montréal et des consultations avec Me Plante lui-même. C'est à cause de ces consultations — et c'était décidé au moment de la clôture de nos travaux ce jour-là — que la ville de Montréal a accepté que la rédaction se fasse entre conseillers juridiques et, comme on peut le constater, elle a décidé de ne pas comparaître de nouveau devant la commission parlementaire à l'occasion de la discussion de l'article.

M. PAUL : Est-ce que le montant avait été arrêté entre la ville de Montréal et le ministère des Affaires municipales et Pacifique Plante?

M. GOLDBLOOM: Le seul montant qui a été arrêté est le montant de $9,619.74 — c'était à ce moment-là un chiffre approximatif — mais on a été informé qu'il y avait eu une erreur commise au moment où la ville avait accordé une pension de $7,000 à Me Plante et que cette pension aurait dû être de $9,600 en chiffres ronds.

C'est le chiffre précis qui paraît ici.

M. PAUL: Qui vous a donné cette information d'erreur dans la computation de la pension de M. Plante?

M. GOLDBLOOM: C'était le conseiller juridique de la ville de Montréal, M. le Président. Les autorités élues de la ville ont également confirmé qu 'il y avait eu une telle erreur. Nous disons erreur; Me Plante a suggéré qu'il y avait une erreur intentionnelle à son endroit à cause d'un changement de régime; c'est une affirmation que je ne reprends pas mais que je cite, parce que c'est ce qu'il a dit.

M. PAUL: En résumé, nous accordons à M. Plante le montant de pension auquel il aurait eu

normalement droit, n'eût été cette erreur mathématique de calcul qui lui a causée un certain préjudice.

M. GOLDBLOOM: C'est exact, M. le Président. C'est l'interprétation donnée premièrement par la ville elle-même et deuxièmement par le ministère de la Justice qui a examiné la question, et c'est ainsi que l'honorable député de Verdun a pris l'initiative de présenter la proposition.

M. LESSARD: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y ait des normes très précises lorsqu'il s'agit de fixer à un moment donné un montant de pension. Est-ce que Me Plante n'avait pas d'autres moyens de faire valoir ses revendications, que d'avoir un article spécial dans la loi?

Je sais que c'est un long problème qui dure depuis...

M. PAUL: ... de communiquer avec les intéressés, où il demeure actuellement.

M. GOLDBLOOM: II était privé de certains moyens n'ayant que $7,000 par année, ce qui lui rendait le trajet un peu difficile sur le plan financier.

M. LESSARD: Est-ce que les conseillers juridiques du ministère ont pu vérifier s'il s'agissait véritablement d'une erreur par rapport au fonds de pension qui existait à ce moment?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, quant aux chiffres, oui. Personne n'a mis en doute la validité des chiffres qui sont présentés ici. Me Plante est allé jusqu'à dire —je ne voudrais pas mal le citer mais si ma mémoire est fidèle — en quelque sorte que c'était une espèce de vengeance politique contre lui, que l'on a fixé sa pension à $7,000 au lieu de $9,600 en invoquant des raisons qui étaient, à son avis, farfelues.

Maintenant, quand...

M. PAUL: Si vous permettez, là-dessus, M. le ministre?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. PAUL: Je pense bien qu'il serait peut-être plus prudent pour M. Plante de ne pas soutenir un tel allégué parce que ce matin, quelqu'un me téléphonait de Montréal et me demandait si la pension qu'on accorde à M. Plante est la récompense de sa participation et de son témoignage devant la commission d'enquête spéciale sur le crime organisé. Cela joue des deux côtés. Que M. Plante réserve son jugement et peut-être qu'il se trouvera à l'abri de certains malins qui prétendraient que sa pension qu'on accorde à M. Plante est la récompense de ses bons services dans l'USECO.

M. GOLDBLOOM: Voilà, M. le Président, c'est précisément pour cette raison que le deuxième alinéa de l'article proposé place entre les mains de la cour Supérieure la décision quant aux droits prétendument enlevés de M. Plante à l'occasion de la décision sur sa pension alimentaire et à d'autres occasions où l'on aurait pu, selon lui, lui accorder certains droits, certains avantages.

M.LESSARD: Donc, M. le Président, le ministre peut nous assurer qu'il ne s'agit pas d'un précédent au sujet de M. Plante; il s'agit strictement de reconnaître une injustice ou un fait qui, de toute façon, aurait dû être reconnu en 1965. C'est strictement lui donner le montant auquel il avait droit en 1965.

M. PERREAULT: Il s'agit simplement de corriger une décision arbitraire prise à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je comprends que les députés qui...

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous rapprocher votre micro, s'il vous plaît?

M. ROY (Lévis): ... étaient absents ont droit à des informations. Je reconnais que le ministre est très sympathique de leur en donner. Mais l'Union Nationale était très bien représentée par deux membres; le Ralliement créditiste était représenté et le Parti québécois était représenté et ç'a été accepté à l'unanimité, avec les questions qu'on avait posées aux représentants de la ville de Montréal, qu'on changeait ces articles suivant le texte qui est donné aujourd'hui et qu'on était prêt à les accepter. Je ne vois pas aujourd'hui pourquoi on recommencerait à...

M. PAUL: C'est le principe qui était accepté, un instant.

M. ROY (Lévis): Oui, le principe.

M. PAUL: Là, c'est le texte. Un instant.

M. ROY (Lévis): Mais suivant le texte qui est donné, le principe avait été accepté parce que des questions avaient été posées aux représentants de la ville de Montréal qui sont, je crois, des gars compétents et des administrateurs avertis.

Je ne crois pas qu'ils aient des cadeaux à faire à personne. Les trois partis étaient représentés et on ne doit pas recommencer une discussion indéfiniment sur cet article. Je comprends que le ministre est bien sympathique à donner des informations, mais on ne doit pas recommencer tout un débat sur cette affaire, en l'absence des gens qui ne peuvent pas nous fournir de renseignements supplémentaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: M. le Président, j'étais présent lors de la discussion avec Me Plante à la commission parlementaire. Nous avons donné notre consentement sur le principe. Les chiffres étaient pour être établis entre la ville de Montréal et... Les chiffres allaient nous être soumis. Nous prévoyions que cela allait être à peu près ce qu'on nous présente aujourd'hui, $9,600.

Dans son plaidoyer, si ma mémoire est fidèle, Me Plante a souligné même que son bras droit, M. Courval, avait été rétabli dans ses droits. J'ignore le montant qu'on lui a donné, mais à tout événement, il semblait plaider peut-être davantage. Je ne sais pas quel montant il avait à l'esprit à ce moment. Si la ville de Montréal consent à faire ratifier par la commission des affaires municipales ici, ce matin, le montant de $9,600, le principe avait été accordé et mon collègue de Maskinongé est en plein droit de poser les questions relativement au montant qui nous est présenté ce matin. C'est seulement le principe que nous avions accepté la semaine dernière.

M. LESSARD: M. le Président, il ne s'agit pas de mettre en doute le bon travail de M. Plante anciennement, il s'agit de savoir si le montant qui est prévu correspond exactement au montant qui normalement aurait dû être versé à M. Plante. C'est tout.

M. GOLDBLOOM: Je crois, M. le Président, ne pas faire erreur en déclarant que nous étions unanimes d'un côté comme de l'autre de la barre, sur la nécessité d'améliorer la pension alimentaire de Me Plante, qu'il y avait eu une erreur. Nous étions prêts à accepter un chiffre de cet ordre, $9,600 qui, à mon humble avis, tenant compte du coût de la vie, n'est pas exagéré. Si $7,000 aujourd'hui semblent ne pas rendre justice aux besoins de Me Plante et s'il invoque en outre le fait qu'il y avait eu une erreur au départ, je pense que c'est simplement corriger cette erreur en lui donnant le montant qui était accepté de part et d'autre, comme étant son dû.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre accepterait de préciser les termes du premier paragraphe de l'article 102 e), à l'avant-dernière ligne, où on lit ceci: A compter du 12 juillet 1965, avec intérêt sur l'excédent dudit montant de... Est-ce qu'il n'y aurait pas nécessité d'ajouter "intérêt au taux légal"?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous en faites une motion d'amendement?

L'amendement du député de Maskinongé aurait pour effet d'ajouter, à l'avant-dernière ligne de l'article 102 premier alinéa, après le mot "intérêt", "au taux légal".

M. PAUL: Oui et une deuxième demande que je soumets respectueusement au ministre des Affaires municipales ou à ses conseillers. Pourquoi, à la toute fin de l'article, ces mots: "Ce jugement a les mêmes effets et est sujet aux mêmes recours que tout autre jugement final de la cour Supérieure". Quand est-ce qu'on ne peut pas faire appel d'un jugement de la cour Supérieure? Pourquoi ce texte que je calcule, quant à moi, bien humblement comme étant inutile?

LE PRESIDENT (M. Picard): Deuxième motion d'amendement?

M. PAUL: Non. J'interroge.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai certainement pas la compétence professionnelle pour répondre M. le Président, vous me permettrez de...

M. PAUL: On pourrait peut-être demander à M. Roy qui nous reprochait tout à l'heure de ne pas avoir accepté à prime abord le texte qui nous était proposé.

LE PRESIDENT (M. Picard): II s'agirait de biffer le mot "final", après le mot "jugement", dans la dernière ligne du deuxième alinéa.

M.PAUL: C'est-à-dire, après la ville de Montréal, mettre un point.

LE PRESIDENT (M. Picard): Rayer complètement la dernière...

M. PAUL : Pas pour le moment, je ne fais pas de proposition d'amendement, j'interroge tout simplement les conseillers juridiques du ministre quant à la nécessité d'avoir un tel texte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans ce cas-là, est-ce qu'on pourrait prendre en considération le premier amendement, étant donné qu'il y a une motion d'amendement?

Ajouter, comme je l'ai mentionné tantôt, à l'avant-dernière ligne de l'article 102, premier alinéa, après le mot "intérêt", "au taux légal". Cet amendement est-il adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. PAUL: II n'y a pas de virgule après le mot "intérêt". C'est avec "intérêt au taux légal"', qu'il faut dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ah bon! Ce sous-amendement est-il adopté? Le premier alinéa de l'article 102 est adopté tel qu'amendé.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, puisque

l'on est sur les virgules, je me demande si cette deuxième est nécessaire et si elle ne complique pas l'article. C'est l'intérêt au taux légal sur l'excédent. Alors, on n'a pas besoin...

M.PAUL: Je rejoins le ministre... UNE VOIX: Vous enlevez l'autre virgule. M. PAUL: Oui.

M. CROISETIERE: Un autre sous-amendement sur l'autre virgule.

M. PAUL: On va l'effacer.

M. GOLDBLOOM: Donc, pas de virgule. Quant à la dernière phrase du deuxième alinéa, les conseillers juridique m'informent que le ministère de la Justice s'inquiétait à savoir si le jugement déclaratoire serait effectivement exécutoire, si l'on ne renforçait pas l'article en ajoutant la dernière phrase.

M. PAUL: A ce moment-là, pour rejoindre l'opinion du ministre et de ses conseillers juridiques, qu'arrivera-t-il si la cour d'Appel se prononce? C'est donc dire qu'il n'y aura pas d'appel à la cour Suprême.

M. GOLDBLOOM: Quant aux intéressés, les intéressés sur le plan juridique et l'intéressé principal, Me Plante, tous semblent d'accord que l'on devrait pouvoir faire appel du jugement de la cour Supérieure jusqu'en cour Suprême.

M. PAUL: Alors, pourquoi le dire? On peut appeler de tout jugement de la cour Supérieure. C'est un principe. Alors, pourquoi le mentionner? Si vous le mentionnez, vous excluez indirectement l'appel à la cour Suprême, de la cour d'Appel à la cour Suprême. Vous en faites à ce moment-là un texte restrictif. Cela devient limitatif. Dans le cas de Courval, c'est la cour Suprême qui, en dernier ressor, a disposé du cas.

M. GOLDBLOOM: C'est parce que le jugement qui est demandé à la cour Supérieure, au départ, n'est pas un jugement ordinaire, mais bien un jugement déclaratoire, expression que les conseillers juridiques ont choisie à dessein.

M.PAUL: Je rejoins l'idée du ministre. Alors, pour éviter encore les règles d'interprétation, je le soumets bien respectueusement; pourquoi n'adopterait-on pas le texte suivant: "Ce jugement a les mêmes effets et est sujet aux mêmes recours d'appel que tout autre jugement"?

M. VAILLANCOURT: Cela revient au même.

M. PAUL: Non, non. Un instant. Cela ne revient pas au même parce qu'en vertu du texte qui est là, vous pouvez avoir des doutes quant à la possibilité d'en appeler de la cour d'Appel à la cour Suprême. A mon humble point de vue, si vous adoptez ce texte, je crois que vous ne placez pas dans un champ clos l'appelante ou le requérant.

M. GOLDBLOOM: Le texte pourrait donc se lire: Ce jugement a les mêmes effets et est sujet aux mêmes recours d'appel que tout autre jugement...

M. PAUL: De la cour Supérieure.

M. GOLDBLOOM: ... de la cour Supérieure. Le mot "final" disparaît.

M.PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Une motion d'amendement?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté. Alors, le deuxième alinéa de l'article 102 se lirait comme suit: à la dernière phase... voulez-vous porter attention, s'il vous plaît, je vais vous le lire, si c'est le texte que vous voulez adopter? "Ce jugement a les mêmes effets et est sujet aux mêmes recours d'appel que tout autre jugement de la cour Supérieure." Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un autre détail. Nous avons remarqué que, en cours de route, en étudiant le projet de loi de la ville de Montréal, nous nous sommes trouvés à apporter une modification à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Pour cette raison, il faudrait modifier le titre de la loi pour qu'il se lise: Loi modifiant la charte de la ville de Montréal et la loi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. PAUL: Est-ce que la Communauté urbaine a été consultée parce qu'à ce moment, on va amender son acte constitutif sans qu'elle en soit légalement informée?

M. GOLDBLOOM: Oui. Le maire qui est membre du conseil exécutif de la communauté a affirmé que celle-ci avait été informée de la modification proposée. Loi modifiant la charte de la ville de Montréal et la loi de la Communauté urbaine de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement au titre du texte de loi est-il adopté?

M.PAUL: Adopté.

J'aurais une demande à faire si notre travail est terminé. J'aurais une demande à faire au

ministre. De consentement, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de profiter de la présence de M. Moreau de l'Union des conseils de comté et de ceux qui l'accompagnent pour avoir l'avantage de l'entendre sur les implications de la loi 33?

Nous pourrions faire d'une pierre deux coups.

M. GOLDBLOOM: On sait que ce projet de loi n'est pas présentement déféré à cette commission parlementaire, mais puisque M. Moreau et ses collègues sont ici à mon invitation — parce que j'ai rencontré M. Moreau en fin de semaine et je lui ai suggéré de se mettre à la disposition du législateur pour ces jours qui pourront être ceux pendant lesquels nous étudierions le projet de loi — je pense qu'il y aura lieu d'examiner cette question bien soigneusement. Il y a d'autres intéressés, notamment l'Union des producteurs agricoles dont les principaux représentants étaient ici il y a quelques instants et il y a eu des conversations avec cet organisme également.

Nous allons prendre la meilleure décision possible au cours de...

M.PAUL: Je félicite le ministre de sa pru- dence et je remercie M. Moreau de sa bonne coopération, mais me serait-il possible également de faire une invitation pressante au ministre actuel des Affaires municipales, invitation qui serait d'assurer également la présence de son prédécesseur, l'honorable député de Rimouski, au cas où nous aurions des renseignements à lui demander ou des opinions à obtenir de lui et je constate que cela rejoint l'assentiment de nos illustres visiteurs.

UNE VOIX: Au moins, cela les fait sourire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, messieurs. Ceci termine les travaux de la commission qui ajourne...

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire que l'honorable député de Maskinongé prévoit des problèmes de travaux publics à l'intérieur de la Loi de l'évaluation foncière?

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 44)