Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 33

Loi modifiant la loi sur

l'évaluation foncière

Séance du vendredi 6 juillet 1973

(Quatorze heures trente huit minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales commence sa séance et je cède immédiatement la parole au ministre des Affaires municipales.

M. DEMERS: C'est dans le cadre de l'étude de quelle loi?

M. LEDUC: Je m'excuse, M. le ministre, mais à titre de renseignement, selon l'article 34 du règlement de l'Assemblée nationale, je dois donner la directive suivante: II s'agit du projet de loi 33, Loi modifiant la loi de l'évaluation foncière, première lecture, et le parrain est le Dr Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Premièrement, je voudrais dire que je trouve que la convocation de cette commission est une excellente idée et je suis heureux que les représentants de l'Union des conseils de comté et ceux de l'Union des producteurs agricoles aient été en mesure d'être présents et de participer à cette étude importante.

Deuxièmement, je pense qu'il serait non seulement courtois de ma part, mais utile pour les membres de la commission que je fasse distribuer, immédiatement, les quelques modifications qui seront proposées par le gouvernement au cours de l'étude du projet de loi, ce qui permettra aux députés et aux autres intéressés de prendre connaissance pendant un certain temps, avant d'arriver à la discussion article par article du texte, de ce qui pourrait être modifié, dont la modification sera proposée par le gouvernement.

Avec votre permission et avec le consentement des membres de la commission, j'aimerais faire une pause de quelques secondes pour effectuer la distribution du texte en question.

LE PRESIDENT (M. Leduc): Pendant que le ministre fait faire la distribution du texte, si la commission est d'accord, je voudrais suggérer Je nom de M. Ostiguy, député de Rouville, comme rapporteur de la commission.

M. DEMERS: C'est agréé.

LE PRESIDENT (M. Leduc): Merci.

M. DEMERS: C'est le meilleur chômeur de votre parti.

M. ROY (Beauce): Agréé quant à nous,.M. le Président. Nous aurons un rapport cidéré;

LE PRESIDENT (M. Leduc): Avant de cidérer d'autres collègues, je voudrais que M. Berthiaume remplace M. Gallienne.

M. Vincent remplace M. Gauthier (Berthier) et M. Demers remplace, pour aujourd'hui, M. Paul. M. Carpentier remplace M. Saint-Germain. Pour la gouverne de la présidence, j'imagine que M. Laurin remplace M. Léger, M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais faire quelques remarques préliminaires et inviter mes collègues de la commission à faire de même.

Il y a un vieux dicton qui dit qu'il n'y a rien de plus puissant dans le monde qu'une idée dont l'heure a sonné. Je pense que l'expérience que nous avons vécue ces derniers mois nous mène à la conclusion que l'heure d'une évaluation foncière absolument universelle et uniforme au Québec n'a pas encore sonné. Nous avons donc à rendre effectivement opérante une loi qui a été adoptée il y a un certain temps et nous avons, du côté ministériel, longuement étudié non seulement la loi et les modifications possibles, mais également des points de vue exprimés et des points soulignés par les principaux intéressés et ce sont effectivement ces principaux intéressés qui sont représentés ici aujourd'hui.

Il y a quatre domaines dans lesquels d'importantes modifications sont proposées à la Loi de l'évaluation foncière. Le premier est celui des institutions religieuses et je voudrais souligner que la loi actuelle permet l'imposition d'une compensation pour les immeubles des communautés urbaines, des municipalités, des commissions scolaires, des fabriques, des communautés religieuses, des centres de santé et de bien-être, des corporations charitables, des sociétés d'agriculture, des corporations sans but lucratif et les bibliothèques publiques. Le montant de cette compensation étant fixée par le conseil municipal et un droit d'appel devant la Commission municipale étant offert aux personnes visées, aux institutions visées.

Nous proposons des modifications qui auront pour effet d'exempter de compensation les églises, les presbytères, les évêchés et les cimetières, de fixer à un maximum de $0.80 les $100 d'évaluation du terrain seulement la compensation qui peut être exigée des communautés religieuses et à $0.30 les $100 d'évaluation du terrain et des bâtiments la compensation sur les autres immeubles exempts de taxe foncière.

Nous proposons enfin d'exempter de taxe locative les immeubles exempts de taxe foncière. Nous avons reçu de la part des institutions visées, des commentaires qui sont pour le moins élogieux et je crois que nous posons ici un geste qui est d'une importance considérable en aidant à assurer la survie de ces institutions qui ont tant contribué à notre histoire et à la qualité de notre vie. La deuxième importante modification touche les bureaux de révision. Ces bureaux ont été créés dans un certain nombre de cas et, nécessairement, dans les principaux centres urbains. On sait que, dans certains cas, les bureaux n'ont pas fonctionné. Je ne voudrais pas examiner ici les raisons pour lesquelles ces bureaux n'ont pas réussi à entreprendre les activités qui leur étaient dévolues. Mais nous avons trouvé nécessaire une modification fondamentale qui fusionnera les bureaux de révision en un seul bureau qui aura deux sections, une à Montréal et l'autre à Québec. Chaque section aura un territoire de responsabilités qui sera défini et c'est notre intention que ce territoire soit le territoire urbanisé dans chaque cas et le but n'est pas de priver certains centres d'un bureau de révision. Bien au contraire, c'est de pouvoir envoyer à même la section de Montreal ou la section de Québec, selon le cas, le personnel nécessaire pour faire fonctionner effectivement la révision des rôles dans ces agglomérations où, jusqu'à maintenant, la révision n'a pas été accomplie et le bureau n'a pas réussi à fonctionner.

Troisième importante modification, c'est que nous avons décidé après mûres réflexions d'attribuer aux conseils de comté la responsabilité de l'évaluation et donc de la révision dans le territoire qui est le leur.

Il y a une seule exception qui persiste, qui est, en quelque sorte, un chevauchement, c'est-à-dire que, dans deux des trois communautés urbaines, il y a des municipalités de caractère rural qui sont à la fois membres du conseil de comté et membres de la Communauté urbaine de Québec ou de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Notamment dans l'Outaouais, il y a un nombre de quinze ou peut-être vingt municipalités qui sont dans cette situation. Nous avons, comme les députés le savent, entrepris, au cours des récents mois, une étude en profondeur de l'avenir de la Communauté urbaine de Montréal. Cette étude devra nécessairement s'étendre aux deux autres communautés et les répercussions de l'étude à Montréal seront senties à Québec et dans l'Outaouais. Nous avons cru bon de ne pas modifier la situation actuelle dans les deux communautés qui comprennent des municipalités rurales en attendant que la revue complète de l'avenir des communautés urbaines soit accomplie et c'est un chapitre que nous gardons ouvert, incomplet, en attendant que le tout soit étudié.

J'aimerais souligner que, dans le cas le plus important, celui de la Communauté régionale de l'Outaouais, le rôle quinquennal a déjà été préparé et semble avoir été fait avec beaucoup de soin et être un rôle de qualité et nous croyons que, pour cette raison additionnelle, il est sage que nous attendions la réévaluation de l'avenir des communautés pour statuer sur le partage des responsabilités entre la communauté et le conseil de comté quant aux municipalités qui sont membres des deux organismes.

Nous avons, par les amendements additionnels qui viennent d'être distribués, apporté une modification additionnelle au projet de loi. A l'article 34 — vous m'excuserez, M. le Président, mais je n'ai pas à vous demander de m'excuser parce que nous sommes en commission parlementaire plutôt qu'en Chambre, en deuxième lecture — c'est une allusion que je voulais faire à un article précis de la loi; il y a un alinéa que nous avons accepté de faire disparaître. C'est celui qui aurait donné un pouvoir au gouvernement d'inviter la Commission municipale du Québec à se pencher sur une agglomération dans une perspective d'urbanisation et de développement économique industriel. Il aurait semblé souhaitable que l'évaluation se fasse par un seul centre de responsabilité plutôt que d'être faite par chaque municipalité individuellement ou par le conseil de comté, selon le cas.

M. VINCENT: Je m'excuse, avant que le ministre aille plus loin...

M. GOLDBLOOM: C'est l'avant-dernier alinéa de l'article 34 qui disparaît.

M. VINCENT: Ah bon, d'accord!

M. GOLDBLOOM: II y a d'autres retouches à l'article, mais c'est essentiellement la modification additionnelle qui est composée. Je voudrais dire, et très clairement, M. le Président que si j'ai accepté de faire disparaître cet alinéa et d'enlever ce qui semblait être à l'Union des conseils de comté une épée de Damoclès suspendue au-dessus de sa tête, c'est parce que l'on m'a dit: C'est une façon déguisée d'effectuer la fusion des municipalités.

M. le Président, ce n'est pas mon style, je ne veux pas aller par quatre chemins vers un but que je recherche. Si l'on doit parler de fusion, on va parler de fusion. Et je ne voudrais pas que l'on ait l'impression que je cherche d'autres moyens, et surtout des moyens déguisés pour parler de fusion, pour effectuer une fusion partielle préliminaire qui mènerait éventuellement à une fusion plus complète.

Nous allons agir très ouvertement dans la mesure que l'on peut croire que l'intérêt de la collectivité, dans une agglomération quelconque, puisse être servi par une étude d'une fusion possible. Nous n'irons pas par d'autres moyens accomplir cela.

C'est de bon gré que j'ai accepté de faire sauter cet alinéa et de laisser la situation plus simple et plus claire. Je voudrais enfin souligner

que nous avons accepté de bonifier les considérations particulières accordées aux cultivateurs.

A l'article 21 de la loi actuelle, il y a un mécanisme qui vise l'amélioration du sort du cultivateur en ce qui concerne la taxation foncière. Il y a eu d'autres propositions qui ont été formulées entre-temps, notamment par l'Union des producteurs agricoles. Il y a eu des commentaires qui ont été formulés par d'autres personnes et qui nous ont menés à des vérifications très détaillées, selon lesquelles la proposi-tioe l'Union des producteurs agricoles ne donnerait pas autant de bénéfices que pensait cet organisme, aux cultivateurs visés.

Cet examen des formules possibles nous a menés à faire des calculs et ces calculs ont été couchés sur papier. A la fin de mes remarques, je ferai distribuer, M. le Président, des tableaux qui indiquent ce que voudrait dire, pour 2,000 cultivateurs — parce que nous avons fait un échantillonnage de 2,000 fermes dans une quinzaine de municipalités de la province — ce que voudrait dire ou aurait voulu dire pour le cultivateur, l'une ou l'autre des formules possibles.

A un moment donné, nous avions proposé une formule selon laquelle il y aurait eu une distinction entre les municipalités rurales et les villes. Nous tenons compte — je l'ai dit en Chambre avant hier, dans un autre contexte — du fait qu'il y a très peu de municipalités rurales où le taux de taxe dépasse le plafond qui est prévu dans le projet de loi 33, soit 1 p.c. de l'évaluation foncière pour les taxes générales et spéciales, les compensations pour les services réellement reçus étant traitées dans un autre élément du projet de loi.

Dans les villes, nous savons que les taux de taxes sont souvent plus élevés, les services sont souvent plus importants aussi mais il y a une argumentation qui a été présentée qui, à mon sens, a été très convaincante et elle est double.

Premièrement, le cultivateur qui se trouve, par le hasard de notre géographie, dans une ville peut être dans une situation de concurrence avec un voisin qui, à quelque centaines de pieds de distance, est dans une municipalité rurale. Les deux produisant les mêmes récoltes, les mêmes denrées alimentaires, envoyant leur produit vers les mêmes marchés, se trouveraient dans une situation d'inégalité, de concurrence déloyale sans que l'on ait voulu créer une situation de concurrence déloyale.

Deuxième raisonnement et qui me frappe encore plus, c'est que si nous avons encore 2,000 cultivateurs en milieu urbain et si nous ne consentons pas à ces cultivateurs des avantages réels et importants, nous ne protégerons pas ces cultivateurs et donc, ces terres en culture, de la pression toujours grandissante du développement urbain, nous perdrions alors des sols arables qui pourraient nourrir notre population et nous avons besoin, comme tout le monde en a besoin, de la productivité agricole la plus importante possible.

Et c'est dans cette optique, même si le gouvernement sera alors obligé de venir en aide à ces municipalités en relation avec leur manque à gagner, leur diminution de revenus parce que les exemptions des cultivateurs seront plus importantes proportionnellement au niveau des taxes, aux sommes perçues par ces municipalités, que nous avons décidé de le faire et le ministre des Finances a été d'accord.

Mais quand nous sommes venus pour étudier la nouvelle situation créée par cette perspective d'égalité entre la ville et la municipalité rurale, nous avons constaté qu'une masse d'argent plus importante serait nécessaire pour rembourser les pourcentages de taxes qui sont prévus dans ce projet de loi.

Et pour cette raison, il a fallu retourner devant le ministre des Finances, après avoir fait imprimer un projet de loi qui prévoit un remboursement de 35 p.c. Nous avons, après d'importantes discussions avec l'Union des producteurs agricoles, décidé de trouver dans les deniers publics les sommes nécessaires pour établir à 40 p.c. le remboursement des taxes aux cultivateurs.

J'apporte une précision additionnelle. Il y a présentement un régime qui fournit un remboursement de 35 p.c. de la taxe scolaire seulement à un nombre important de cultivateurs.

IL y a dans ce projet de loi une proposition à l'effet que des remboursements additionnels soient offerts aux cultivateurs qui, par leurs activités, se rendent admissibles au régime prévu par la Loi des producteurs agricoles. Seuls ces cultivateurs dont l'admissibilité à ce régime est reconnue bénéficeraient du remboursement additionnel de 5 p.c. dans le cas des taxes scolaires et d'un nouveau remboursement de 40 p.c. des taxes municipales.

D y a également plafonnement de ces taxes, je l'ai dit tout à l'heure, à 1 p.c. Il y a un plafonnement partiel des compensations qui peuvent être exigées. Au-delà de ce plafond partiel, il y a un droit d'appel qui est fourni au cultivateur pour lui assurer un examen impartial des taux de compensation exigés par les municipalités.

Enfin, le plafonnement de la valeur du terrain à $150 l'acre est maintenu. Je voudrais ajouter deux seuls points. Avant-hier soir, dans un autre contexte, au moins un député a cité certaines municipalités qui, par l'application de la Loi de l'évaluation foncière, sont appelées à perdre des revenus. Ce sont les municipalités où l'industrie étant un élément majeur des revenus de la municipalité, la détaxation de la machinerie industrielle, même si elle est échelonnée sur une quinzaine d'années, créera une baisse importante. Le député qui en parlait a pris la liste des municipalités de plus de 25,000 âmes, qui recevront donc des subventions statutaires per capita, et il s'est permis de dire que ce sont les seules municipalités qui recevront des compensations fiscales pour cette perte.

Je voudrais souligner que tel n'est pas le cas, que nous avons donné l'engagement dans la mesure du besoin et ce besoin est analysé selon les formules qui sont les mêmes pour toutes les municipalités. Celles qui connaissent une baisse de revenus et qui ont besoin de cette compensation la recevront et, déjà, j'ai reçu de la part de certaines municipalités des représentations. J'ai dit à ces municipalités, qui ne comptent pas 25,000 âmes, qu'il y aura des sommes dès cette année qui leur seront versées et, dans un cas, le seul jusqu'à maintenant, j'ai reçu le bilan de la municipalité qui me permettra de calculer le montant à verser. Je voudrais que ce soit clair dans l'esprit de toutes les municipalités qui seront affectées par cette baisse de revenus.

Finalement, je voudrais souligner que nous faisons, dans l'application de la Loi de l'évaluation foncière, confiance à l'entreprise privée dans le domaine de l'évaluation. Si nous lui faisons confiance, c'est parce que nous sommes convaincus que l'entreprise privée peut bien effectuer le travail nécessaire.

Puisque cette entreprise privée est directement intéressée, nous l'avons consultée et nous avons été assurés que même si, par les modifications que propose le projet de loi 33, nous n'exigeons pas l'application de l'éventuel manuel d'évaluation foncière dans les milieux ruraux — ce sera facultatif — néanmoins ce document sera la base de l'action des évalua-teurs dans presque tous les cas, nous en sommes assurés. Je sais que mon collègue de Nicolet voudrait en parler davantage, mais nous avons l'intention de fournir les renseignements utiles qui permettront l'application d'une bonne évaluation partout dans la province, même si toutes les formalités ne sont pas nécessairement exigées dans tous les cas et notamment dans le milieu rural.

Voilà, M. le Président, je pense que nous arrivons aujourd'hui à un moment qui nous permet un optimisme réaliste, un optimisme de pouvoir mettre en application une loi d'évaluation foncière qui fera progresser le Québec et qui le fera progresser non seulement dans ce domaine relativement restreint de l'évaluation foncière, mais dans tous les domaines qui ont des relations avec l'évaluation et qui nous permettront donc de faire un progrès socio-économique indispensable à notre avenir collectif.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, moi aussi, je voudrais remercier le gouvernement d'abord de s'être rendu à une demande bien légitime de notre part, le ministre en conviendra, de convoquer la commission parlementaire des affaires municipales pour permettre à l'UPA et à l'Union des conseils de comté d'entendre les commentaires du ministre, d'entendre également quelques discussions préliminaires, et, par la suite, nous donner leur version de l'affaire. Si des explications supplémentaires étaient nécessaires, je pense que nous sommes en bon droit de les entendre du ministre des Affaires municipales. Car, M. le Président, le projet de loi no 33 qui nous a été présenté mardi, malgré ses apparences modestes du début, apportait des modifications majeures, très importantes, à la Loi de l'évaluation foncière. C'est justement la raison pour laquelle, avec l'expérience des deux dernières années, nous nous opposions très fermement à ce que cette loi soit, comme l'on dit communément "passée à la vapeur". D'ailleurs, nous en avons la preuve aujourd'hui. Le ministre, après de nombreuses consultations avec les principaux intéressés, apporte une série d'amendements qui, j'en suis certain, répondent à plusieurs voeux exprimés par les intéressés.

Quand le ministre a mentionné, il y a quelques instants, au début de son allocution, que l'heure avait sonné suivant le vieux diction, en 1971, tous les députés de l'Assemblée nationale avaient accepté le principe d'avoir une loi uniforme d'évaluation foncière dans la province de Québec. Mais en décembre 1971, quand est arrivé le temps d'adopter les modalités de cette loi, on se posait la question, pour qui sonnait le glas? Le ministre se souvient qu'en décembre 1971 cette loi sanctionnée le 23 décembre avait reçu non pas un accueil chaleureux, mais avait reçu objections par-dessus objections de notre part, de l'Union Nationale, de tous les partis de l'Opposition, de l'Union des producteurs agricoles, de l'Union des conseils de comté. Déjà, on se remettait au travail pour trouver une meilleure formule que celle qui nous était présentée, parce que cette formule ne répondait pas à la réalité du milieu. En juillet 1972, il y a presque un an, le 4 juillet 1972, on nous arrivait avec une fournée d'amendements. Vingt pages d'amendements pour un texte de 39 pages. Encore là, il y a eu des discussions assez hautes en couleur. Je ne voudrais pas revenir sur les discussions que nous avons eues en Chambre, mais même le ministre des Affaires municipales, à ce moment-là, nous a admis bien candidement que s'il avait à passer l'examen pour devenir évaluateur municipal, il était certain de ne pas avoir son diplôme, qu'il ne comprenait pas le sens de la loi, qu'il plaignait les maires, les conseillers municipaux, les secrétaires-trésoriers qui, eux, seraient obligés de comprendre la loi, de l'interpréter avec les évaluateurs et de l'expliquer.

M. DEMERS: II a échoué, aussi.

M. VINCENT: Je ne voudrais pas revenir sur l'échec des examens finals, mais il reste quand même que le travail s'est continué partout dans la province, l'Union des conseils de comté, l'UPA, pour en arriver — nous l'avons déploré privément au ministre, comme on dit souvent jamais deux sans trois — pour une troisième fois, à la dernière minute de la session avec des

amendements majeurs, des amendements très importants, c'est-à-dire en juillet 1973, qui, eux-mêmes, furent amendés à nouveau. Nous avons cru comprendre au début de la semaine que c'était urgent, autant qu'en décembre 1971, autant qu'en juillet 1972. Il fallait voter ça immédiatement et nous avons dit, le ministre va le comprendre aujourd'hui: Un instant, c'est la troisième fois et cette fois-ci, on ne se laissera pas prendre. Nous prendrons deux mois, trois mois, s'il le faut, nous allons sortir au moins avec une loi qui sera comprise par des responsables municipaux. Je pense que ç'a servi; ç'a certainement aidé le ministre des Affaires municipales à rencontrer le ministre des Finances, à rencontrer le premier ministre, à rencontrer l'Union des conseils de comté, à rencontrer l'UPA et à apporter des corrections qui — nous allons les analyser au cours des prochaines minutes — vont probablement éviter pour notre part de présenter cette série d'amendements que nous avions préparés.

Il en reste encore peut-être quelques-unes que nous devrons discuter mais tout de même. Donc, 84 articles, 28 pages et une autre fournée d'amendements.

Je disais, hier soir, privément au ministre, qu'il est regrettable que, non pas le ministre, mais le gouvernement ait attendu aussi tard pour apporter ces modifications. Nous en avions discuté à l'Assemblée nationale du Québec, le 21 février 1973, à l'occasion du budget supplémentaire. A ce moment-là, si on se rappelle bien, il y avait eu une réunion à Sainte-Agathe où l'UPA avait accepté une proposition du comité tripartite pour une nouvelle formule pour les agriculteurs du Québec et, le lendemain de ce congrès, j'avais moi-même téléphoné à M. Allain, alors président de l'UPA, et rencontré M. Paul Couture pour leur dire que, pour ma part, je n'acceptais d'aucune façon cette nouvelle formule qui était aussi discriminatoire, aussi imparfaite, aussi néfaste que celle que l'on avait dans le bill 48. Je l'ai répété en Chambre au mois dt février 1972. Je sais que le ministre de l'agriculture ne m'en voudra pas de lui dire qu'à ce moment-là, il ne me croyait pas — et cela arrive assez souvent — mais qu'aujourd'hui il est bien content que cette formule qui avait été acceptée par l'UPA ne soit pas la formule contenue dans le projet de loi no 48, car la formule que nous avons avec les amendements d'aujourd'hui et de mardi est de beaucoup préférable, de beaucoup meilleure à celle, je le dis, qui avait été acceptée même par l'UPA et par le ministère de l'Agriculture. Je crois, M. le Président, que la ténacité des députés, des conseils de comté, des agriculteurs, a permis d'arriver à faire ces corrections à la loi. Maintenant ce projet de loi no 33 confie aux conseils de comté la responsabilité de l'évaluation foncière. C'est évidemment un point auquel nous, de l'Union Nationale, attachions une importance capitale. Nous avons toujours dit et nous croyons toujours que les conseils de comté devaient être dotés de pouvoirs accrus au niveau régional. Le projet de loi no 33 semble être un premier pas dans cette direction. Il est cependant regrettable que le gouvernement ait pris tant de temps; encore une fois, je n'en fais pas un reproche au ministre actuel, c'est plutôt à l'ensemble de l'administration gouvernementale, à laquelle je m'adresse. Cependant, nous avons l'impression que ce projet de loi — nous avions du moins l'impression, nous allons regarder les amendements que le ministre nous a proposés — en favorisant les ententes entre les municipalités et en accordant à la Commission municipale du Québec un pouvoir de décision pour obliger des municipalités à conclure des ententes, pourrait impliquer beaucoup plus que ce qui y est actuellement écrit.

Comme je le dis, c'est conditionnel aux amendements que le ministre vient de nous présenter, parce que nous nous demandions au début de la semaine si ce n'était pas une manière d'en arriver à des fusions forcées. Le ministre nous a dit tout à l'heure que ce n'était pas son intention. Nous le souhaitons ardemment et c'est pourquoi, tout à l'heure, lorsque nous reviendrons en commission plénière, nous analyserons les amendements, les suggestions faits par le ministre.

Il ne faut pas non plus jeter de la poudre aux yeux aux conseils de comté — j'accepte l'affirmation du ministre — pour en arriver à faire ces fusions, parce que les conseils de comté, en mars 1973, ont répété, ont redemandé que ce gel des fusions demeure tant et aussi longtemps qu'eux n'auront pas dit leur dernier mot.

Maintenant, nous aurons l'occasion d'entendre tout à l'heure les conseils de comté. Il y avait un autre aspect également sur le projet de loi no 33 où nous n'étions pas d'accord. Il s'agissait de la structure des bureaux de révision. Les bureaux de révision des différents districts qui existent actuellement sont abolis par le projet de loi no 33 et remplacés par un bureau de l'évaluation foncière du Québec qui aura deux sections, à Québec et à Montréal.

M. le Président, encore là, toujours sujet aux amendements que le ministre vient de nous présenter, qu'il m'a donnés — non pas le texte, mais en substance hier — sujet à tout ça, je disais que le territoire de chacun de ces districts n'est pas délimité par la loi. Au contraire, celle-ci confiait ce pouvoir à la discrétion du ministre des Affaires municipales. Mais encore là, il va falloir regarder les amendements.

Je disais ceci, au début de la semaine: Ces sections géantes entraîneront en premier lieu des dépenses d'administration considérables. De plus, ces structures gigantesques seront beaucoup trop éloignées des individus. Et là, je me posais la question: On s'imaginait mal que certains citoyens, que ce soit de Dolbeau, de la Gaspésie, de certaines régions du Québec, se rendent à Montréal ou à Québec. Mais je pense qu'il y a des corrections qui sont apportées et nous allons les regarder bien attentivement.

Le projet de loi no 33 vise à remplacer la notion de valeur marchande par celle de valeur réelle. Cette modification suit une des recommandations du rapport Bélanger. Cependant, si on remarque, dans le projet de loi, on définissait la valeur marchande, mais là on ne définit pas la valeur réelle. Il y aura peut-être lieu de regarder toute cette question lorsque nous serons en commission plénière.

L'article 7 de la Loi de l'évaluation foncière, modifié par l'article 33 du projet de loi 33, indique que le lieutenant-gouverneur en conseil prescrit par règlement la forme et le contenu du rôle ainsi que les méthodes et normes qui doivent servir de guide dans l'établissement de la valeur réelle d'un immeuble. Cet article, à nos yeux, apparaît tout à fait inacceptable, à moins que le ministre nous donne la certitude — et ça, je crois que nous ne sommes pas les seuls à l'exiger, je crois que mes autres collègues de l'Opposition feront de même, je crois que l'Union des conseils de comté fera de même, je crois que l'Union des producteurs agricoles fera de même — nous exigeons, dès avant la deuxième lecture, que le manuel technique d'évaluation, qui est quand même l'outil principal de travail, qui permettra de faire l'évaluation foncière dans tous les milieux, soit soumis à la commission parlementaire des affaires municipales pour que nous puissions, après quelques semaines de réflexion de la part des principaux intéressés, les entendre et faire de ce manuel un outil qui sera facile d'application et qui permettra d'atteindre les objectifs que nous poursuivons.

Et dans sa réplique tout à l'heure, avant que nous retournions en Chambre, j'aimerais bien que le ministre des Affaires municipales nous donne ses intentions sur ce manuel technique, nous dise à quel moment il sera prêt et si c'est son intention de le faire. Cela permettra d'avancer de plusieurs heures la discussion que nous aurons cet après-midi sur la loi 33.

Maintenant, en ce qui concerne le projet de loi 33, il va dans les recommandations du rapport Bélanger pour les producteurs agricoles. Nous souscrivons entièrement à ce principe, comme je l'ai dit il y a quelques instants. On rembourse un pourcentage des taxes municipales et scolaires. Il y a une correction, ce n'est plus 35 p.c, c'est 40 p.c., nous souscrivons entièrement à ce principe. On conserve également la mention que la valeur du terrain d'une ferme ou d'un boisé ne peut excéder $150 l'acre. Sur cela, je suis parfaitement d'accord et je m'opposais à ce que ce maximum soit porté à $300 pour différentes raisons que j'ai expliquées, je crois, privément, au ministre de l'Agriculture et au ministre des Affaires municipales. Cependant, on conserve aussi l'article 12 c), Loi sur l'évaluation foncière, qui porte au rôle d'évaluation les clôtures, trottoirs, drains et autres constructions d'aménagement du sol.

Vous vous souvenez, M. le Président, des discussions longues, pénibles, laborieuses que nous avons eues à l'Assemblée nationale, nous de l'Union Nationale, lorsque nous avons voulu faire exempter les fermes, les terrains des agriculteurs, de l'imposition des drains. Dans une conversation privée hier soir, j'ai donné les détails au ministre. Ce sont les suivants. Si on fixe un plafond de $150 l'acre pour un terrain agricole et que, par la suite, en vertu de l'article 12 c), on vienne dire: Bien voici, $150 l'acre; maintenant, comme ce terrain est drainé dans la région de Saint-Hyacinthe, Montréal, Trois-Rivières ou les autres endroits, on ajoute pour les drains un montant de $100 l'acre, cela enlèverait complètement le plafond.

On me dit, suivant certaines interprétations, que c'est limité quand même à $150 l'acre. Mais d'autres avocats, d'autres personnes que j'ai consultées me disent que, pour que ce soit bien précis, il faudrait le spécifier clairement à l'article 12 du bill 33 ou à l'article 21 de la loi 48, chapitre 50. A ce moment-là, j'aurai un amendement. J'en ai un, d'ailleurs, que je peux même donner au ministre tout de suite, si le ministre veut l'analyser et peut-être en changer, avec ses conseillers juridiques, la teneur, pour en arriver à ce que l'agriculteur soit certain que le maximum de $150 l'acre ne sera pas dépassé en cherchant à y ajouter des valeurs en ce qui concernant ces ponceaux, drains souterrains, clôtures, etc., etc. On peut faire cela à l'article 12 c). Mais l'article 12 c) peut s'appliquer à d'autres propriétés que des terres agricoles. Si on le spécifiait à l'article 21, de cette façon ou d'une autre, ce serait plus clair, plus précis.

Un autre point, M. le Président — ce point est très important pour nous — le projet de loi sur l'évaluation foncière nous permet de constater que le gouvernement n'a pas encore accédé à la demande de la majorité en abolissant l'impôt foncier scolaire. Je veux faire un point là-dessus. Nous, de l'Union Nationale, croyons que c'est urgent de le faire afin de soulager le contribuable québécois. Si nous gardons ou si nous conservons la même ténacité, nous de l'Opposition, les conseils de comté, l'UPA, que nous avons conservée depuis décembre 1971 en ce qui concerne la Loi sur l'évaluation foncière, peut-être que dans un an nous reviendrons en commission parlementaire et, nous, à ce moment-là, nous obtiendrons du gouvernement qu'on libère l'impôt foncier des taxes scolaires pour permettre aux municipalités de se servir de ce champ de taxation de façon exclusive pour faire les travaux qu'elles ont à faire chez elles.

Nous reviendrons là-dessus. J'informe tout de suite le ministre que maintenant que nous avons gagné, et lui également, un bon point en ce qui concerne l'évaluation foncière, c'est la prochaine étape et ce travail de plus en plus important va se faire au cours des prochains mois, des prochaines semaines, afin que le gouvernement, avec le ministre des Finances, en arrive à cette abolition de l'impôt foncier. Donc, M. le Président, cette loi sur l'évaluation foncière, modifiée en juillet 1972, modifiée à

nouveau par le projet de loi 33, demeure tout de même un outil de travail important pour les nombreux spécialistes du domaine, évaluateurs, estimateurs, secrétaires municipaux, etc. Pour le bénéfice de toutes ces personnes, je le demande au ministre, il aurait été préférable que le projet de loi 33 constitue une refonte complète de la Loi sur l'évaluation foncière plutôt qu'une modification.

Je demande au ministre de codifier le plus tôt possible cette loi en un seul volume, en une seule brochure pour que les avocats, les notaires, les hommes publics puissent, en s'y référant, non pas se référer à deux, trois ou quatre lois qui existent dans différents statuts de la province de Québec. Je pense que c'est urgent que cela se fasse dès la troisième lecture du projet de loi.

Deuxième chose que je demande au ministre — et je pense que je me fais l'interprète des conseils municipaux, de l'UPA, de tout le monde— c'est que, dès le lendemain de la troisième lecture, on demande à un groupe de fonctionnaires qualifiés — et vous en avez au ministère des Affaires municipales — de vulgariser ce projet de loi, de façon que tout le monde le comprenne, et par la suite, de faire parvenir à toutes les municipalités du Québec, à toutes les personnes qui auront indirectement ou directement à s'occuper d'évaluation municipale, les étapes qu'elles ont à franchir au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

C'est à regret que je le dis au ministre des Affaires municipales, au cours des deux dernières années, il y a eu des directives de données verbalement et par écrit, par certains officiers du ministère, par certains hommes publics, par des députés, par des notaires, par des avocats du secteur privé, directives contradictoires qui ont mêlé tout le monde. C'est bien beau d'écrire des articles dans la Revue municipale. A part quelques-uns, les autres ne lisent pas la Revue municipale. Si nous avions, comme je l'ai suggéré au mois de février, des directives claires et précises, avec une loi vulgarisée, cela permettrait de corriger une foule d'impressions, cela permettrait également de se préparer à faire de l'évaluation.

Je termine; j'ai déjà été trop long, je m'en excuse. Je dois le dire, cette loi aura traversé des étapes pénibles, difficiles. Cette loi a quand même l'avantage aujourd'hui d'être plus claire. Il s'agit de la vulgariser. Il s'agit d'informer, non pas sur le plan publicitaire, publicité partisane, mais publicité administrative. Cette loi, mieux comprise, que nous discuterons en commission, je crois qu'elle répond, au moins, aux principales objections que nous, de l'Opposition, avons soulevées depuis décembre 1971.

Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je ne serai pas tellement long. D'abord, je voudrais féliciter — c'est peut-être fort — mais j'ai apprécié la décision du ministre d'avoir accepté autant d'amendements à un bill qui avait été soumis, qui avait été étudié, mais qui n'était peut-être pas au goût de toute l'Opposition.

Je crois que dans les circonstances... On m'a accusé assez souvent de féliciter le ministre.

M. CARON: Laissez-le faire.

M. ROY (Lévis): Ce n'est pas une mauvaise accusation parce qu'aujourd'hui on vient de me confirmer qu'on avait un ministre qui comprenait quelque chose, qui comprenait la population, qui comprenait les besoins de la population — n'applaudissez pas trop vite, parce que vous aurez votre tour et ce sera peut-être moins drôle tantôt — il est un homme conscient. J'ai travaillé avec M. Goldbloom avant qu'il ne soit ministre des Affaires municipales. J'ai travaillé avec l'ancien ministre et je n'ai rien à dire contre lui, même si nous ne nous sommes pas toujours accordés. Aujourd'hui, je ne dirai pas que le gouvernement l'a changé, je dirai que le ministre a décidé de changer d'attitude, pour être poli envers le ministre. Mais aujourd'hui, je comprends qu'on a un ministre qui a compris les besoins de la population, qui a compris et qui a écouté les recommandations qu'on lui a faites.

J'ai siégé avec l'ancien ministre. J'ai étudié des bills avec l'ancien ministre. Je lui ai fait beaucoup de recommandations, et aujourd'hui, je vois, dans ce bill, des amendements qui sont revenus sur la table. Je comprends que, pour le gouvernement, c'est dur quand un gars de l'Opposition présente une recommandation. On ne peut pas l'accepter tout de suite, ce n'est pas dans l'éthique du parti. J'ai de la difficulté à comprendre cela, parce que j'ai siégé assez longtemps à des conseils municipaux et on faisait accepter cela tout de suite. Mais là, il faut que le gouvernement revienne avec ce qu'on a déjà suggéré, mais six mois plus tard, avec des amendements pour dire à la population que cela vient de lui. Je comprends tout cela. M. le ministre, et je ne vous blâme pas parce que ce sont des choses politiques qu'on doit accepter dans la vie politique, non pas dans la vie administrative.

Je crois que l'honorable député de Nicolet a fait un bel exposé, un exposé très réaliste et qu'on peut apprécier... et conscient des responsabilités que les siens n'ont pas prises pendant qu'ils étaient là et qu'ils prendraient dans le temps où ils n'y sont pas...

M. VINCENT: On en a mangé une supérieure aussi. La vérité sort.

M. ROY (Lévis): II n'est jamais trop tard pour se reconnaître. Je connais les bonnes intentions de l'ancien ministre de l'Agriculture et de la Colonisation parce que c'est un gars que j'ai connu à Ottawa. C'est un gars honnête.

S'il n'a pas fait ce qu'il a voulu, c'est parce que ce n'est probablement pas lui qui menait. Il a été chanceux, il a été réélu par le fait même. Je crois que, dans toute...

UNE VOIX: Par le fait même! UNE VOIX: C'est enregistré, cela?

M. VINCENT: C'est parce que c'est dit par un créditiste devant mon adversaire là-bas.

UNE VOIX: Vous avez un adversaire?

M. ROY (Lévis): Pour être sérieux, parce que cela est bien beau de dire de telles choses mais il faut être sérieux à un moment donné, j'ai apprécié que le ministre soit soumis à des suggestions qui lui ont été faites. Je crois que nous avons ici, dans l'assemblée, à la commission, des gens capables de se faire valoir et qui savent ce qu'ils veulent. Moi, je ne dirai pas ce que les gens veulent. Ils m'ont dit ce qu'ils voulaient mais eux sont capables de le dire, je pense, parce qu'ils ont un avocat et des gens assez représentatifs. Je n'irai pas plus loin. J'espère que le ministre prendra les mesures nécessaires, s'il y a encore des amendements à faire; je le connais, j'ai travaillé avec lui avant aujourd'hui. J'apprends à le connaître. Parfois, j'ai été obligé d'être dur en Chambre; j'ai dit au ministre, l'autre jour — je l'ai regretté — qu'il était obligé de subir les méfaits d'un autre ministre avant lui. Il est obligé de réparer cela sans faire trop de pièces. C'est dur pour un ministre. J'ai dit cela à regret, mais il fallait que je le dise, parce que c'était la vérité. J'espère que, M. le ministre, vous allez prendre en considération toutes les recommandations qui vont être faites par les gens ici présents, parce qu'ils sont très contents d'avoir pu se faire entendre par le ministre actuel. Je n'ai pas d'autre commentaire et je crois que ces gens partiront satisfaits; tout le monde n'aura peut-être pas satisfaction mais il y aura au moins une amélioration sur la situation passée. Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, lorsque nous avons eu à discuter du bill 48, nous avions été d'accord sur le principe de créer une évaluation uniforme pour l'ensemble des municipalités québécoises. Cependant, nous avions fait valoir quantité de modifications qui s'imposaient en ce qui concernait ce projet. J'entendais tout à l'heure le député de Nicolet, je pense qu'il a passablement bien résumé à peu près toutes les revendications que tant l'Union nationale que le Parti québécois et même le Ralliement créditiste ont fait valoir à ce moment-là.

Je rappelle que nous avions eu énormément de difficultés. Nous avions dû nous battre avec acharnement contre l'ex-ministre des Affaires municipales pour d'abord demander qu'une commission parlementaire puisse siéger suite à la première rédaction du bill 48. Je me rappelle un certain soir que le ministre des Affaires municipales avait décidé qu'il présentait son bill 48 coûte que coûte. Puis, quelques jours après, nous ne savons pas par suite de quelles pressions, mais enfin! le ministre des Affaires municipales d'alors décidait d'accepter la proposition des députés de l'Opposition pour que le bill 48 puisse être envoyé à une commission parlementaire.

A ce moment-là, nous étions complètement d'accord. Nous disions: Tant mieux. C'est un projet de loi extrêmement complexe, qui s'imposait mais aussi qui nécessitait que l'ensemble des groupes de la population québécoise puissent être entendus parce que cela touche véritablement chacun des contribuables québécois.

Par la suite, nous avons eu la deuxième rédaction du projet de loi, suite à la commission parlementaire. Encore là, je pense que nous avons dû nous battre pour faire un certain nombre de revendications qu'a fait valoir d'ailleurs ou qu'a résumées le député de Nicolet et sur lesquelles je n'ai pas l'intention d'insister. Il faudrait tout simplement reprendre les débats qui ont été faits à ce moment-là. Malheureusement, encore là, nous n'avons pu obtenir gain de cause. Les amendements que nous avons proposés n'ont pas été acceptés et c'est ce soir-là que l'ex-ministre des Affaires municipales nous avait affirmé que c'était un projet de loi très complexe et qu'il ne le comprenait pas.

J'espère que le nouveau ministre des Affaires municipales comprend bien son projet de loi, lui qui semble avoir accepté un certain nombre de revendications que les députés de l'Opposition lui ont fait valoir. Il nous présente, cette fois, un certain nombre d'amendements auxquels il a réfléchi, des amendements qui sont valables et des amendements qui, s'ils avaient été acceptés au moment où nous avons eu l'occasion de discuter la deuxième rédaction du projet de loi 48, ne nous auraient pas forcés à revenir en commission pour étudier encore une série d'amendements.

Je suis heureux cependant, M. le Président, qu'on ait entendu enfin les revendications d'un certain nombre d'organismes publics. Je suis heureux qu'on nous revienne avec des amendements au bill 48. Mais, M. le Président, j'espère que, au moins dans sa teneur principale, au moins dans son principe général, c'est la dernière fois qu'on y revient devant une commission parlementaire, puisqu'il va falloir se décider. Nous avons parlé d'un projet de loi, l'autre jour, prévoyant des subventions per capita aux municipalités du Québec et le ministre du Revenu nous a dit qu'il fallait d'abord, pour établir des critères et des normes pour donner ces subventions, appliquer l'évaluation municipale de façon uniforme à travers le Québec. Justement, M. le Président, je pense que cela presse et qu'il

est important que cette fois la nouvelle version du projet de loi 48 avec ses amendements, amendements qui nous paraissent actuellement très valables, va enfin être appliquée.

Mais, le député de Nicolet a insisté tout à l'heure sur une chose fort importante. J'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs petites municipalités de mon comté concernant le bill 48. A la suite du fait que l'ex-ministre des Affaires municipales nous avait dit que c'était un projet de loi très complexe, il faut donc comprendre que les petites municipalités du Québec se sentent complètement dépourvues devant ce projet de loi. Les petites municipalités du Québec se demandent comment cela va s'appliquer. Si l'ex-ministre des Affaires municipales ne le comprenait pas, comment les autres, à un moment donné, vont pouvoir le comprendre?

Le député de Nicolet faisait tout à l'heure certaines remarques concernant la nécessité d'expliquer la nouvelle version du bill 48 avec ses amendements et de faire en sorte que les petites municipalités puissent savoir comment cela doit s'appliquer concrètement. Surtout, qu'on raye une fois pour toutes, aujourd'hui, les problèmes soulevés par ce projet de loi; qu'on aille de l'avant, afin que justement l'actuel ministre des Affaires municipales puisse faire son autre réforme dont on nous parle depuis un certain temps, c'est-à-dire sa réforme sur l'ensemble des problèmes de financement des municipalités.

Le député de Nicolet soulevait tout à l'heure le problème de l'impôt foncier; je pense que j'ai eu l'occasion de le soulever lors de l'étude du projet de loi sur les subventions aux municipalités. Nous croyons que l'impôt foncier actuel gruge très fortement les contribuables québécois et que cela devrait être un champ qui devrait être laissé aux municipalités, puisque l'éducation est devenue l'affaire, non pas directement de ceux qui sont propriétaires de maisons, mais de l'ensemble des contribuables québécois. Si on dit que le premier pas qu'on a à faire, c'est d'abord de créer une évaluation foncière uniforme, pour passer à l'autre réforme, j'espère qu'on n'attendra pas encore trois ans et demi pour qu'on puisse passer à cette deuxième réforme.

Le bill 48 actuellement modifie la valeur réelle par la valeur marchande, c'est une proposition du rapport Bélanger et une proposition que les députés de l'Opposition ont eu l'occasion de faire valoir lors de la première discussion du bill 48. En ce qui concerne la régionalisation et la possibilité de permettre aux conseils de comté de pouvoir être responsables de l'application de l'évaluation pour les municipalités, je dis: Tant mieux, M. le Président. Je pense que, si on veut revaloriser les conseils de comté, c'est là peut-être une des portes qui nous permettra de revaloriser les conseils de comté et de rapprocher de la population l'administration d'un projet de loi qui a été déterminé au niveau du gouvernement du Québec lui-même.

M. le Président, je pense que ça nous amène vers une chose que nous proposons dans notre programme, c'est-à-dire l'établissement de gouvernements régionaux avec certains pouvoirs, la décentralisation de certains pouvoirs qui existent actuellement exclusivement entre les mains du gouvernement provincial et qui devraient, je crois, pour autant qu'on donne aux municipalités une certaine autonomie financière, autonomie administrative, être redonnés aux municipalités. En ce qui concerne l'imposition des fermes et les 40 p.c, je pense que ça rejoint encore une recommandation, comme l'expliquait le député de Nicolet, du rapport Bélanger. Nous en sommes, quant à nous, satisfaits. Deux mots sur les conseils de comté, nous croyons cependant que les 72 conseils de comté actuels devraient, dans ce programme de revalorisation des conseils de comté, probablement être diminués à un nombre un peu plus réaliste.

M. le Président, un certain nombre d'organismes sont venus pour faire valoir leurs revendications en ce qui concerne les nouveaux amendements du projet de loi. Le député de Nicolet a assez bien résumé toute la discussion que nous avons eue lors de la première et de la deuxième rédaction du bill 48. J'espère cette fois, au moins dans son principe général, que les amendements que nous propose le ministre mettront fin aux revendications d'un certain nombre d'organismes, revendications valables, revendications qui étaient nécessaires, qui s'imposaient et qu'enfin on pourra appliquer ce fameux projet de loi 48 pour qu'on puisse passer à la deuxième grande réforme, c'est-à-dire une véritable réforme de l'impôt foncier des municipalités. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Très brièvement, M. le Président, parce que je ne voudrais pas priver nos invités de leur droit de parole. Je voudrais quand même répondre aux questions précises posées par l'honorable député de Nicolet et lui dire que, quant à la vulgarisation de la loi, dès après l'adoption de la troisième lecture, j'ai l'intention de voir à cela et de fournir à tous les intéressés un document qui est à leur portée. La codification, nous l'avons déjà faite; il faudra la refaire avec les modifications et nous allons le faire; nous allons fournir aux professionnels un outil qui leur est indispensable.

Quant à la définition du plafond de $150 l'acre et la relation des trains et des clôtures à ce plafond, dans mon esprit, c'est assez clair. C'est que ces éléments font partie de la valeur qui doit être plafonnée. On ne doit pas s'en servir pour augmenter les montants chargés aux cultivateurs. Nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire de modifier le texte pour assurer cette protection mais nous pourrons en discuter dans le détail pour trouver le meilleur endroit, pour rendre absolument clair que ce n'est pas

une lacune dans la protection fournie par le plafond de $150 l'acre.

Finalement, le manuel, nous avons été très malheureusement retardés dans la production du manuel par le décès d'un des principaux responsables. Nous attendons le premier volume cet automne et, pour me rendre avec plaisir à la suggestion du député de Nicolet, dès que nous le recevrons, nous pourrons faire siéger la commission parlementaire, inviter les intéressés de tous les secteurs d'activités à venir en discuter, en prendre connaissance. Je pense qu'au fur et à mesure que nous recevrons les diverses parties du manuel, parce qu'il y a une partie qui fournit les principes généraux, la théorie, la deuxième partie traite de l'application des mesures, la troisième partie traite des calculs de coût de remplacement qui sont utilisés pour les fins d'évaluation, nous les rendrons publiques.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faudra réduire ce manuel très important à un document plus simple pour les fins de l'évaluation dans les régions du Québec où le manuel complet avec toute sa complexité ne serait pas nécessaire.

M. le Président, je m'excuse d'avoir pris ce temps additionnel.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais, à présent, le ou les représentants de l'UPA à venir s'exprimer et donner leur opinion sur le projet de loi. Je leur demanderais de s'identifier.

Union des producteurs agricoles

M. GUERARD: Je suis Armand Guérard, vice-président de l'UPA.

M. le Président, le président s'excuse. Il ne sera sûrement pas capable de venir à la commission parlementaire parce qu'il est sur le point de partir pour l'Alberta où il assistera à une réunion de producteurs de lait du Canada. Alors, si vous acceptez que je fasse les commentaires...

Vous n'aurez pas la compétence du président, vous allez avoir seulement celle du vice-président qui est limitée.

Je pense que je n'ai pas besoin de faire l'historique des démarches faites par l'UPA, depuis des années, pour avoir une certaine amélioration, pour avoir une justice dans l'impôt foncier, mais permettez-moi, M. le Président, de rappeler que, depuis 1960-1961, l'UPA, autrefois l'UCC, travaille pour que l'impôt foncier en milieu agricole soit amélioré de façon à ne pas brimer l'agriculture dans son expansion.

On sait qu'au début de la colonie, nous étions à peu près tous des gens de milieu rural. Alors, à ce moment-là, les fermes étaient plus petites, cela ne causait pas de problèmes, on était tous sur le même pied.

Mais avec la diminution des producteurs agricoles, avec l'agrandissement des fermes et avec l'agrandissement des villages, c'est là que survenait l'injustice vis-à-vis de l'impôt foncier, parce que, à mesure que l'agriculture, que les fermes s'agrandissaient, nous payions plus de taxes que nos voisins qui n'étaient pas producteurs agricoles.

Alors, face au projet de loi que nous avons aujourd'hui devant nous, je peux vous dire qu'à la lumière de nos études les amendements apportés au projet de loi, surtout sur l'article 21 qui nous intéresse davantage, sont dans une certaine mesure, assez satisfaisants pour les producteurs agricoles. Alors, je pense que la correction de l'injustice qui était créée par la formule que nous avions avant va donner à l'agriculture la chance d'avoir une expansion plus facile et va permettre aux producteurs qui veulent agrandir leur ferme d'être moins inquiets, de moins craindre que, lorsqu'ils agrandissent leur ferme, ils aient à payer toujours de plus en plus de taxes. En tout cas, l'avenir va nous le prouver davantage, mais à la lumière de nos études et des discussions que nous avons eues avec des gens intéressés, je crois que nous allons avoir une certaine satisfaction. Je pense que c'est passablement mieux que ce l'était.

M. VINCENT: M. le Président, si vous le permettez, au lieu de poser des questions tout de suite à M. Guérard — on est quand même limité par l'heure, parce que l'on nous a donné une obligation de retourner en Chambre et de revenir ici — on pourrait peut-être, si ma suggestion était agréée, accepter de recevoir les représentations de l'Union des conseils de comté et, par la suite, si nous avions des questions, les adresser à l'un ou à l'autre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que la commission est d'accord sur la proposition du député de Nicolet?

DES VOIX: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. J'inviterais à présent le ou les représentants de l'Union des conseils de comté à venir s'exprimer sur le projet de loi 33.

Si vous voulez vous identifier?

Union des conseils de comté

M. MOREAU: Jean-Marie Moreau, président de l'Union des conseils de comté du Québec.

M. VIAU: Pierre Viau, conseiller juridique de l'Union des conseils de comté du Québec.

M. MOREAU: M. le Président, premièrement, j'aimerais remercier, au nom de l'Union des conseils de comté du Québec, le ministre des Affaires municipales pour nous avoir facilité les consultations depuis que nous sommes ici.

Nous sommes très heureux de ces consultations qui, à mon sens, sont constructives en ce qui concerne le projet de loi 33 sur l'évaluation foncière. Je voudrais remercier également les membres de l'Opposition de nous avoir permis également de les consulter et aussi de s'entendre sur certains amendements que nous pourrions apporter à cette Loi sur l'évaluation foncière. Je ne voudrais pas discuter ici, parce que nous les avons lus très sommairement, des amendements que l'honorable ministre nous a remis récemment, qui me paraissent très valables, mais je laisserai à Me Pierre Viau, le conseiller juridique de l'Union des conseils de comté, le soin de poser les questions qui sont pertinentes quant à l'aspect juridique de ces amendements.

Il reste tout de même qu'il y avait au projet 33 certains amendements qui nous paraissaient absolument inacceptables de la part de l'Union des conseils de comté. Nous en avons fait part au ministre et également aux membres des différents partis de l'Opposition. C'est sur ces points principaux où nous n'étions pas d'accord que j'aimerais vous donner notre appréciation.

Le premier article sur lequel nous n'étions pas d'accord, c'est l'article 36, dans la confection du rôle d'évaluation dans les communautés urbaines de l'Outaouais et du Québec. Je pense que l'honorable ministre a donné tout à l'heure, lors de son exposé, des raisons qui nous paraissent valables et nous escomptons que, dans un avenir très rapproché, quand le ministère des Affaires municipales aura passé en revue toute cette question des structures des communautés urbaines, nous serons prêts à ce moment-là, moyennant consultation, moyennant dialogue avec l'Union des conseils de comté, à revoir cette question de confection de rôle d'évaluation par les comtés que régit le code municipal au sein de ces communautés.

En ce qui concerne l'article 34, nous n'étions pas non plus d'accord sur certaines dispositions de cet article, parce que nous croyions, à ce moment-là, que c'était de la fusion déguisée, et nous ne voulions pas voir mettre les municipalités rurales, en ce qui concerne l'article 34, sur le même pied que les municipalités régies par la Loi des cités et villes. Là aussi, je laisserai à Me Pierre Viau le soin de discuter l'aspect juridique de cette question et des amendements apparaissant au dernier projet qui nous a été soumis cet après-midi.

A l'article 44, en ce qui concerne les bureaux de révision de Montréal et de Québec, je pense que là non plus nous ne pouvions pas être d'accord, du fait que, pour le reste des municipalités rurales du Québec, la révision revenait aux conseils de comté. Pour environ 127 municipalités rurales, on avait, à mon sens, deux poids, deux mesures, si on tient compte également dans des secteurs comme la rive sud de Montréal, de l'efficacité du service que le bureau de Montréal aurait pu donner et du bassin de population qui existe avec la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Laval et toutes les municipalités de la rive sud comprises entre le Richelieu et le Saint-Laurent et entre la frontière des Etats-Unis et la ville de Sorel, et si on tient aussi compte aujourd'hui des retards de deux ans et demi à peu près dans cette question de révision des rôles, on se rend compte que ç'aurait été très difficile d'ajouter des municipalités dans ce secteur de la province de Québec. Je pense donc que, strictement au point de vue de l'efficacité, ça n'aurait pas satisfait nos exigences.

Nous sommes absolument d'accord que les rôles d'évaluation doivent être normalisés dans la province de Québec et nous voulons collaborer avec le gouvernement et avec tous les membres du gouvernement élu pour en arriver à ces questions.

En ce qui concerne l'article 21 de la Loi sur l'évaluation foncière, je pense que nous avons laissé, nous les conseils de comté, le soin à l'Union des producteurs agricoles de faire l'étude de cet article 21. Nous avons même collaboré, les deux organismes, pour nous mettre d'accord sur ces questions d'évaluation. Messieurs, M. le Président, je pense que le vice-président de l'UPA vous a donné sa version et nous sommes en plein accord sur les nouvelles dispositions de l'article 21.

Sans plus tarder, car je ne voudrais pas discuter tellement longtemps sur ces questions, je vous remercie, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais répondre immédiatement à une des préoccupations de M. Moreau et l'assurer que, quant à la définition du territoire dont le bureau de révision sera responsable, mon intention est de limiter ce territoire aux zones urbaines et de laisser en milieu rural la révision à ceux qui seront essentiellement responsables de l'évaluation elle-même.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission...

M. VINCENT: Si vous me permettez juste avant M. Viau, pour une clarification, qu'est-ce qui arrive à une section rurale qui est considérée comme ville? Je donne un exemple, Bécancour.

M. GOLDBLOOM: II s'agit, M. le Président, de la responsabilité que l'on donne au bureau et donc à ces deux sections. C'est une définition qui doit être faite par le ministre. Je pense que, dans le cas particulier de Bécancour, puisque c'est sur le plan administratif une ville, mais sur le plan des faits vécus, une région rurale, nous allons attribuer à cette région rurale ses propres responsabilités.

M. VINCENT: Je posais la question pour faire un parallèle entre...

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais M. Viau à s'exprimer sur certains articles, comme l'a fait M. Moreau.

M. VIAU: M. le Président, nous avons lu, évidemment, très rapidement les amendements qui viennent d'être mis sur la table et je voudrais simplement souligner certains points. Il est exact de dire qu'à l'article 34 les modifications ont été faites de façon que le quatrième alinéa de l'article, qui nous causait du souci, soit rayé. Vu que ce sont des amendements d'amendements et qu'à .n moment donné c'est un peu difficile de faire la chaîne des faits, j'aurais simplement certains points à soulever concernant l'article 1, paragraphe a) et g) — je ne comprenais pas exactement ce qu'on visait par là — ainsi que l'article 12 de l'amendement, quand on parle à l'article 12, paragraphe a), de la taxe foncière, je présume que cela couvre les deux, générale et spéciale —c'est le terme utilisé habituellement — et l'article 19, sous-paragraphe 4, où on remplaçait "municipalité" par "corporation municipale" à cause des changements de définition. Je pense que ia chose est correcte, mais je veux simplement souligner le fait, de façon que ce soit bien vérifier.

L'article 59 a) est nouveau. Je ne vois pas exactement ce qu'on vise avec l'article 59 a), par rapport à l'ancienne loi. Quant aux articles 64 et 83, ce sont évidemment des articles de mise en application des textes et on ne peut pas dire, à première vue, ce que cela vise exactement. Ce sont simplement ces points.

Quant au reste, nos préoccupations vis-à-vis de l'article 34 se sont rencontrées avec l'article — un instant — 19, particulièrement le paragraphe b) quand ont dit "en retranchant le quatrième alinéa" c'est effectivement là qu'on retranche l'alinéa qui nous occupait.

Et aussi un article qui nous semble bien utile, c'est évidemment l'article 62 qui concernait les soucis que nous avions relativement à la révision dans le cas des municipalités rurales dans le district de Montréal. Ce sont simplement quelques remarques.

Nous avons lu très rapidement tantôt les textes qui nous ont été distribués mais, en gros, on peut dire que cela répond effectivement aux questions que nous avions soulevées relativement au projet de loi 33.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais faire un commentaire et une suggestion. Quant à l'article 59 a) qui modifie l'article 118 de la loi, nous avons trouvé qu'il y avait une lacune, que des ententes étaient prévues, mais non pas dans le cas des commission scolaires. Donc, c'est pour permettre des ententes entre commissions scolaires pour des fins semblables. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Voici la suggestion que j'aimerais faire. Pendant que les membres de la commission iront en Chambre tout à l'heure et devront, nous l'espérons, adopter la deuxième lecture du projet de loi, nous reviendrons ici par la suite, dans un autre contexte... Ce sera pour l'étude article par article par les députés membres de la commission.

Je suggère que vous profitiez, ainsi que les représentants de l'UPA, de cet intervalle, pour discuter des points précis avec nos conseillers juridiques qui sont ici. Je pense que nous pourrons nous assurer de part et d'autre que nous comprenons mutuellement ce que la loi veut dire.

M. VIAU: Je pense que c'est parfaitement acceptable.

Union des municipalités

M. DELISLE: M. le Président, Pierre Delisle, pour l'Union des municipalités. Est-ce qu'on pourrait obtenir l'autorisation de dire quelques mots sur le projet de loi 33?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Certainement. M. GOLDBLOOM: Sûrement.

M. DELISLE: Comme je viens de le dire, c'est avec un peu de retard que l'Union des municipalités intervient. Nous avons mêmes ce matin fait parvenir un télégramme à l'honorable ministre lui demandant de retarder de quelques jours — on dirait maintenant de quelques heures — l'adoption du projet de loi 33 pour permettre à l'Union des municipalités de se réunir et de prendre position.

Malheureusement, nous constatons cet après-midi qu'il est un peu tard. M. Tétreault, le maire de Laval, l'actuel président de l'Union des municipalités, n'a pu, malheureusement, assister. Il a dû retourner à Montréal ce matin.

Les représentations de l'Union des municipalités sont, à toutes fins pratiques, très simples. Comme les autres unions qui se sont exprimées tout à l'heure, nous sommes très satisfaits sur le plan surtout théorique des amendements apportés.

Nous n'avons pas eu, évidemment, le temps de les étudier en profondeur. Le point de vue peut-être un peu discordant de l'Union des municipalités par rapport à ce qui vient d'être dit par l'Union des producteurs agricoles et l'Union des conseils de comté concerne les articles 11 et 12 qui, encore une fois, pour les villes, sont des articles d'exemption, articles qui, d'après nous, à première vue, risquent de faire perdre des revenus importants aux municipalités de ville.

C'est à ces deux articles auxquels je vais tenter de m'attacher et le plus rapidement possible. A l'article 11, on retrouve un nouveau système de compensation pour les propriétés non imposables. D'abord, il faut constater immédiatement que deux catégories d'immeubles ne seront plus imposées ou du moins pas de la même façon que les autres.

Les premiers sont les immeubles servant au culte, soit les évêchés, les fabriques, etc. On constate, avec un peu de surprise, que ces immeubles, à l'avenir, seraient exempts de toute

taxe et de toute compensation pour services municipaux.

En ce qui concerne les immeubles des institutions religieuses et autres, on constate que ces immeubles ne paieront plus, eux non plus, de taxe, ni de compensation pour des services, sauf pour la partie des terrains qui appartiendrait à des corporations religieuses et qu'elles détiennent souvent en très grande superficie dans les milieux urbains.

En ce qui concerne la partie du terrain, nous sommes d'accord mais pour les institutions elles-mêmes, nous comprenons mal que dans le cadre d'une révision générale de la Loi de l'évaluation foncière on revienne dans le temps et qu'on exempte de nouveau des institutions religieuses au moins pour le prix des services dont elles bénéficient et qu'elles reçoivent actuellement des municipalités.

Pourquoi abandonner ce principe de paiement d'un service municipal pour le remplacer par une taxe qui est fixée par la loi et dont on n'en connaît pas la base? Pourquoi $0.30 plus que $0.20 ou $0.50? On connaît des municipalités de ville qui taxent jusqu'à $3.00 les $100 d'évaluation et d'autres qui taxent à $0.40 ou $0.50.

Cet écart risque pour de bon de porter un coup aux finances de plusieurs municipalités, et surtout, l'écart en ce qui concerne le principe que tous devraient au moins payer pour les services qu'ils reçoivent.

Donc, les fabriques ne paient plus rien, les corporations religieuses paient sur leurs terrains seulement. Alors, on se pose la question suivante: Qu'est-ce qui va payer la différence? Qui ensuite va décider d'investir à l'avenir pour ces institutions? On connaît actuellement le problème des polyvalentes qui sont encore en construction et d'autres institutions importantes et qui demandent des services qui coûtent extrêmement cher, souvent des compensations qui peuvent se chiffrer par $5,000, $10,000, $15,000 et même jusqu'à $20,000 sur un service de dettes pour amener les services adéquats. Qui va accepter de donner ces services si on doit se contenter d'une taxe de $0.30 et, dans le cas des institutions religieuses, d'une taxe de $0.85 sur le terrain seulement? On risque encore d'arriver avec un problème financier et pratique et on pourrait, si le ministre compte s'en tenir à ces nouvelles exemptions, au minimum prévoir que des ententes individuelles peuvent intervenir pour déroger au système prévu au nouvel article 11.

Voilà en gros les déceptions de l'Union des municipalités quant à l'article 11. En ce qui concerne l'article 12, les terres en culture, nous nous félicitons, comme les membres de l'Union des producteurs agricoles et l'Union des conseils de comté, du nouveau système. Nous sommes d'accord sur le principe, sauf ceci. Pourquoi exempter la maison et l'emplacement du cultivateur? C'est à notre connaissance la première fois qu'une telle exemption intervient dans la loi. Cela n'existait pas dans le bill 20 l'année dernière, cela n'existait pas dans le bill 48 et il existait une exemption partielle dans l'ancienne Loi des cités et villes.

Suite aux représentations qui ont été faites, on sait que plusieurs comités ont siégé, on ne peut pas comprendre la raison d'être d'une exemption de la maison individuelle du cultivateur bona fide non plus que de son emplacement. Pourquoi aurait-il un régime différent de celui des autres propriétaires ou des autres travailleurs? Premier point. Le second, c'est en ce qui concerne la superficie minimale qui existait dans les anciennes lois pour obtenir une exemption et qui n'existe plus. Mais l'exemple qui nous est donné par M. Boiteau, directeur général, qui aimerait bien être ici aujourd'hui mais qui ne l'est pas, c'est le fameux exemple des serres d'horticulture.

On retrouve des serres dans une ville comme Sainte-Foy, on en retrouve même sur la rue Sherbrooke. Ces serres vont jouir d'une exemption fantastique puisque l'évaluation maximale pour le terrain sera de $150 l'acre et que la taxe maximale sur le terrain et la bâtisse sera de 1 p.c. Encore là, on crée un système d'exemption qui va beaucoup trop loin et qui, pour des raisons qui ne sont pas des raisons de véritables agricuteurs, pour des raisons qu'on ne connaît pas, peut-être des raisons de concordance, pour créer un système peut-être un peu plus logique, vont dans le fond créer encore des exemptions et des pertes de revenu.

M. VINCENT: Je m'excuse auprès de M. Delisle. C'est toujours le problème quand on regarde le projet de loi à la dernière minute. Cela a été déposé seulement mardi. Les amendements sont arrivés aujourd'hui. Vous nous avez parlé d'exemption mais il n'existe plus d'exemption pour les maisons, les bâtiments, les terrains de ferme. La résidence, le terrain de la résidence, les bâtiments de ferme sont évalués à la valeur réelle en vertu du nouveau projet de loi ou du projet de loi que nous avions.

M. DELISLE: Mais il y a cette différence de 1 p.c.

M. VINCENT: Ah oui! Vous voulez parler du plafond de 1 p.c?

M. DELISLE: C'est à celui-là qu'on en a. Si on remarque la loi 20, -cette loi né conservait pas ce plafond de 1 p.c. de taxation en ce qui concernait la maison et l'emplacement non plus que l'ancienne loi des cités et villes.

C'est donc nouveau dans la loi; c'est la première fois qu'on constate que l'emplacement même et la maison du cultivateur, qui vaut $50,000 si elle se trouve à la ville de Laval ou ailleurs... Cette maison-là serait taxée à un maximum de 1 p.c. Son évaluation, je suis d'accord avec vous, n'est pas plafonnée, mais sa taxe l'est et c'est ce qui nous inquiète.

En résumé, c'est ce que nous avions à dire sur l'article 12 et sur la question de la nouvelle détermination bona fide des cultivateurs. Je ne sais pas si le ministre veut laisser aux tribunaux le soin de décider qui sera ou ne détiendra pas une ferme au sens de la loi, mais comme représentant de l'Union des municipalités, nous ne pouvons qu'être inquiets devant cette définition qui nous semble beaucoup trop large et qui laissera encore à ces mêmes personnages qu'on appelle, nous, les gentlemen farmers, les habitants, les cultivateurs qui se trouvent en milieu urbain, une très grande porte de sortie pour avoir des exemptions soit fiscales sur la maison ou d'évaluation sur le terrain.

M. GOLDBLOOM: Me Delisle, j'aimerais vous répondre et je pourrais le faire assez rapidement. Premièrement, quant à... Je m'excuse, le dernier point que vous avez soulevé...

M. DELISLE: C'était la définition bona fide de...

M. GOLDBLOOM: Oui. Je voudrais souligner que ce que prévoit le projet de loi, c'est que la définition soit celle de la Loi des producteurs agricoles en ce qui concerne les taxes municipales. Le régime actuel de remboursement de 35 p.c. de la taxe scolaire qui s'applique à un plus grand nombre de cultivateurs et qui inclut les gentlemen farmers persiste, mais ne concerne pas directement les municipalités. L'évaluation nous permettra de voir plus clairement quelle est la définition qui devra être appliquée à ce groupe additionnel à l'avenir. C'est une chose qui existe et nous n'avons pas l'intention de l'abolir, mais simplement de laisser évoluer cette situation au cours des prochaines années pour voir où cela nous mènera. En ajoutant des bénéfices à la classe agricole, nous avons voulu prendre la définition prévue dans la Loi des producteurs agricoles. Deuxièmement, vous avez parlé des institutions religieuses et de certaines autres. Je voudrais vous dire simplement ceci. Nous avons été fortement impressionnés par les arguments avancés par ces institutions et communautés qui nous ont dit : C'est une question de survie pour nous. Nous avons cru qu'il ne nous était pas possible d'agir de façon à mettre en danger la survie de ces institutions qui demeurent très importantes dans notre société. Je voudrais ajouter que c'est une loi qui aura son effet dorénavant, mais là où il existe des taxes spéciales qui sont imposées à de telles institutions, nous ne faisons pas disparaître l'obligation de continuer de payer ces taxes spéciales jusqu'à ce que l'emprunt en question ait été éliminé, sauf si le conseil municipal en décide autrement et veut exempter les institutions en question du paiement de ce qui est maintenant prévu.

Troisièmement, c'est la réponse la plus fondamentale, nous avons essayé de trouver le meilleur équilibre possible entre les exemptions, les baisses ou les plafonds à accorder à certaines classes de la société, à certaines institutions, et les besoins des municipalités. Dans le cas des municipalités rurales, nous avons prévu, au début de la rédaction de ce projet de loi, un mécanisme qui ne prive pas la municipalité de ses revenus. La municipalité perçoit ses taxes, le gouvernement rembourse au cultivateur un pourcentage de ses taxes. Il en est de même dans les villes, mais dans les villes, il y a en outre le problème d'un taux de taxes plus élevé très souvent, même généralement, que le plafond de 1 p.c. qui est prévu ici. Je tiens à vous dire très simplement — j'ai reçu votre télégramme seulement quelques minutes après trois heures cet après-midi et j'étais pour vous répondre par télégramme — que nous assumons la responsabilité de protéger la santé financière des municipalités, comme nous le faisons dans le cas de la diminution de l'imposition de la machinerie, des ports aussi, et avec le projet de loi, nous allons fournir la compensation nécessaire en vertu de l'analyse qui est maintenant traditionnelle du fardeau déjà porté par le contribuable municipal et des besoins de la municipalité en conséquence.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'aurais une question à poser au représentant des conseils de comté, M. Moreau. Quelle est sa conception de la modification en ce qui a trait aux bureaux de révision? Est-ce que les conseils de comté peuvent nous dire s'ils sont satisfaits des modifications qui sont apportées dans la loi 33?

M. MOREAU: Evidemment, si les bureaux de révision doivent être pour la révision des rôles de toutes les municipalités rurales du Québec, doivent être entre les mains du conseil de comté... Pour autant que la loi prévoira que le bureau de révision sera la responsabilité des municipalités rurales des conseils de comté, on est d'accord.

M. DEMERS: Est-ce que vous serez prêts, dès le 1er janvier 1974, à assumer parfaitement le rôle qui vous est dévolu par cette loi?

M. MOREAU: Je pense qu'il va certainement y avoir la nécessité d'une collaboration très étroite entre le ministère des Affaires municipales et les conseils de comté pour mettre en marche ce mécanisme de confection de rôles et également de révision de rôles.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait me répondre à ce sujet? Je voudrais savoir si l'évaluateur sera bien nommé par le ministre ou désigné de concert, après discussion, avec le conseil de comté, l'évaluateur pour la régionale.

M. GOLDBLOOM: Le réviseur. M. DEMERS: L'évaluateur.

M. GOLDBLOOM: L'évaluateur est nommé par le conseil de comté et c'est aussi simple que cela. Dans le cas de la révision, le projet de loi dit à l'article 44: "Chaque municipalité située en dehors du territoire où le bureau (If bureau de révision) visé au premier alinéa a compétence, doit constituer un bureau de révision composé de trois membres..." etc.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: J'ai une question à poser au ministre. Le ministre a parlé de compensation dans certains secteurs mais le ministre a dit, suite à certaines réclamations de l'Union des municipalités au sujet de l'exemption pour les institutions religieuses et les fabriques, qu'il s'agissait de survie pour ces institutions. Je pense que c'est un fait. Maintenant, est-ce que, dans ces cas, il y a compensation du gouvernement? Je suis bien d'accord qu'à un moment donné on ait la responsabilité d'assurer la survie de ces institutions mais pas encore aux dépens des finances municipales qui sont déjà aux prises avec un certain nombre de problèmes. D'autant plus, M. le Président, que la demande de l'Union des municipalités m'apparaît absolument justifiable, absolument normale pour qu'au moins on accorde la compensation des services qui sont donnés par les municipalités, en particulier en ce qui concerne les institutions religieuses ou scolaires ou autres. Est-ce que le ministre a calculé dans son projet de loi qu'il est simplement question de compensation dans ces cas?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, et c'est justement pour cette raison qu'il fallait retourner en consultation avec le ministre des Finances. Il était question non seulement de fournir un montant additionnel pour le remboursement des 40 p.c. des taxes pour les cultivateurs en ville, mais également de la compensation à la municipalité de son manque à gagner et c'est pour cela qu'il a fallu étudier assez sérieusement les disponibilités budgétaires. Je crois avoir été assez clair tout à l'heure en répondant à Me Delisle; nous allons compenser là où la compensation est nécessaire. Il est possible que, dans certaines municipalités, le taux de taxe soit relativement bas et que l'on n'ait pas besoin d'une subvention du gouvernement. On devrait faire comme dans le milieu scolaire, comme le ministère de l'Education l'exige de la commission scolaire, un effort normalisé. Faites votre effort et au-delà de cet effort, s'il y a besoin de compensation, la compensation sera donnée. Il en est de même dans ce domaine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Est-ce que cela veut dire qu'un cultivateur qui appartient à une ville... Il y a des cultivateurs qui appartiennent à des villes. Ils cultivent leur terre, vendent du lait ou envoient leur lait en vrac, si vous voulez. Est-ce qu'ils vont y avoir droit, eux aussi?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

M. ROY (Lévis): Ils vont avoir droit eux aussi à la compensation?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. ROY (Lévis): Très bien! Ils y auront droit s'ils en ont besoin?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. ROY (Lévis): Ds ont donc droit de l'avoir?

M. GOLDBLOOM: Le cultivateur a droit à 40 p.c...

M. ROY (Lévis): Qu'il cultive la terre où il voudra, même dans le milieu de la ville de Québec?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. ROY (Lévis): Parfait.

M. GOLDBLOOM: Absolument.

M. DEMERS: Le cultivateur Castonguay...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais profiter de la question du député de Lévis pour faire la distribution de ces tableaux, en attirant l'attention des membres de la commission à l'avant-dernière ligne qui se lit "total payé", et vous verrez qu'il y a trois colonnes sur la première feuille et quatre colonnes sur les autres.

On fait la comparaison du total qui serait payé, selon le code municipal, selon la loi actuelle, selon la proposition de l'Union des producteurs agricoles et selon la formule proposée ici dans la loi. Vous constaterez, M. le Président, que sans exception il y a quatorze feuilles qui représentent 2,000 fermes et chaque feuille une municipalité, sans exception, la formule que nous proposons est avantageuse pour le cultivateur. Je souligne que, si nous n'avons pas retenu la proposition de l'UPA, c'est que dans six cas sur quatorze, la formule de l'UPA aurait obligé le cultivateur à payer plus cher que l'ancien régime du code municipal ou le régime actuel de la loi et certainement plus cher que la formule que nous proposons.

Alors, M. le Président, nous avons quelques instants...

M. ROY (Lévis): Cela veut dire, M. le Président, que nous n'avons pas un ministre de la Justice, mais un ministre juste.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, pour être juste à l'endroit de l'UPA, ce n'était pas la formule de l'UPA, c'était la formule du ministère des Affaires sociales, du ministère de l'Agriculture, discutée avec l'UPA et acceptée. Maintenant, j'avais simplement...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Excusez-moi, M. Moreau m'a demandé la parole ainsi que M. Guérard. M. Moreau.

M. MOREAU: M. le Président, est-ce que vous me permettez de poser une question à l'honorable ministre? Quant au bureau de révision d'une municipalité de comté, quelle est la compétence du conseil de comté soit pour nommer les réviseurs et aussi pour payer les réviseurs, étant donné que c'est important aussi?

M. GOLDBLOOM: La réponse est simple, le conseil de comté fait les deux.

M. MOREAU: II nomme et il paie. C'est clair.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Guérard.

M. GUERARD: M. le Président, c'était pour vous donner un éclaircissement et le député de Nicolet...

M. VINCENT: Plus fort.

M. GUERARD: ... a commencé à en faire un bout. Mais je tiendrais à faire remarquer —je vais procéder assez rapidement — que le rapport du comité avait été accepté, mais avec certaines contraintes, par l'UPA. On a dit à ce moment-là: On va faire un bout, un tour de roue, et si ça ne fonctionne pas, on va reprendre tout le débat.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, il est quatre heures trente. Je remercie les représentants de l'UPA, ceux de l'Union des conseils de comté, ainsi que ceux de l'Union des municipalités. Soyez assurés que les membres de la commission prendront bonne note de vos recommandations.

La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 29)