Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 19 Loi concernant Place du centre, à Hull

Séance du mardi 26 février 1974

(Dix heures trente minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

Ce matin, la commission parlementaire des affaires municipales va étudier le projet de loi no 19 et, avant de commencer l'étude proprement dite du sujet, je voudrais mentionner les changements suivants: M. Lessard (Saguenay) remplace M. Bédard (Chicoutimi); M. Houde (Fabre) remplace M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Bédard (Montmorency) remplace M. Vaillancourt (Orford).

M. le ministre, sur le projet de loi.

Remarques préliminaires

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est un projet de loi qui a été présenté en première lecture, qui intéresse particulièrement la ville de Hull par rapport à la création de la Place du centre dans cette ville. Nous avions cru que la présence des représentants de la ville serait utile pour éclairer les membres de la commission parlementaire et, ensuite, les membres de l'Assemblée nationale. C'est pour cette raison que nous avons proposé cette séance de la commission.

Les formalités ayant été examinées, nous avons trouvé qu'il était désirable simplement d'écouter les témoignages, les explications. Quand nous retournerons en Chambre avec l'ouverture de la nouvelle session et le commencement des activités législatives proprement dites, nous serons en mesure de procéder d'une façon plus formelle à des amendements, si telle est la décision ou la suggestion de la commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord sur la suggestion du ministre?

M. Léger, de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais d'abord faire remarquer que le projet de Place du centre nous est très agréable. Je pense que la ville de Hull a réellement besoin de s'épanouir davantage et d'obtenir un centre de cette envergure pour promouvoir, surtout face à la capitale fédérale, les possibilités du Québec. Je pense que cela permettra un développement très espéré pour la ville de Hull. Je les félicite de ce projet en général.

Sur les modalités, nous allons tantôt avoir besoin de certains renseignements parce qu'il y a des points qui nous paraissent obscurs et je pense que c'est une bonne chose de pouvoir écouter les personnes qui sont présentes ici, qui répondront à nos questions.

Du fait qu'à l'Assemblée nationale il n'y a eu qu'une première lecture, c'est bien entendu qu'aujourd'hui on ne peut pas adopter les articles tels quels. Je pense que vous avez des amendements à apporter. Par la suite, il y aura une deuxième lecture suivie de l'adoption des différents articles ou des amendements.

Ce qui me surprend au départ cependant, c'est comment il se fait que ce projet de loi 19 ne soit pas un projet de loi privé présenté par la ville de Hull plutôt qu'un projet qui vient du gouvernement. Ma première question au ministre serait la suivante, et j'en ai deux ou trois petites auxquelles il pourrait me répondre tantôt. Qui a demandé ce projet de loi? Est-ce qu'on a reçu une demande officielle de la ville de Hull? Si c'est le cas, est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de la correspondance de la ville de Hull, qui demande ce projet de loi gouvernemental plutôt qu'un projet de loi privé, comme cela a été le cas, si je ne m'abuse, avec un projet de loi semblable qui a été fait pour la ville de Québec, où on avait procédé, pour l'érection d'un centre du même style, ici à Québec, par un projet de loi privé? C'est une autre question que je pose au ministre.

Est-ce qu'il y a eu une résolution de la ville demandant les pouvoirs accordés par le projet de loi? A ce moment-là, M. le Président, est-ce que le ministre, avant qu'on pose des questions aux personnes qui sont ici, peut nous donner les grandes lignes du projet de Place du centre, les grandes lignes en général, le pourquoi, ce que cela comprendra exactement? On a vu des articles de journaux, mais on n'est quand même pas toujours certain de tous les détails. Cela date d'un certain temps, cette chose, il peut y avoir eu des changements. Quels sont maintenant aujourd'hui, en date du 25 février 1974, les grandes lignes du projet de Place du centre?

En gros, c'est ce que je voulais mettre de l'avant, au départ, avant d'embarquer dans des questions. Je terminerai en proposant à la commission, si c'est possible, pour éviter que des questions viennent sur toutes sortes de sujets, de diviser les questions en trois grands sujets précis qui relèvent du projet comme tel. Au départ, qu'on vide les questions sur la Place du centre. Par la suite, qu'on arrive à des questions sur le deuxième paragraphe, qui est le stationnement; c'est-à-dire le centre de congrès, en deuxième, et par la suite la question de stationnement. Ce sont trois points différents. La commission pourrait accepter qu'on ne pose pas de questions qui s'enchevêtrent sur trois sujets différents. On pourrait prendre Place du centre au départ, centre de congrès par la suite et les questions de stationnement subséquemment.

Cela nous permettrait, peut-être, de vider trois aspects différents de ce projet. Je fais la

suggestion. Comme cela, c'est d'accord, pour qu'on n'arrive pas avec des questions différentes et qu'à un moment donné on ne se comprenne plus dans l'ensemble des réponses?

Dépôt de documents

M. ROY: M. le Président, de mon côté, je suis très heureux que cette commission parlementaire siège et que nous puissions entendre les représentants de la ville de Hull qui viennent nous fournir toutes les explications dont nous avons besoin avant d'adopter ce projet de loi. Comme nous sommes ici pour entendre les intéresses, M. le Président, j'aimerais bien souscrire aux suggestions faites par le député de Lafontaine voulant qu'il y ait quand même une certaine procédure, de façon à ne pas revenir sur le sujet et faire trop de coq-à-l'âne. J'aimerais savoir, avant d'aller plus loin, s'il y a des documents qui ont été préparés à l'attention des parlementaires, à l'attention des membres de la commission, et quels sont ces documents. J'aimerais bien qu'on nous en remette des copies pour que nous puissions les examiner.

M. GOLDBLOOM: Effectivement, M. le Président, pour répondre immédiatement à la dernière question de l'honorable député de Beauce-Sud, il y a des documents dont la distribution est déjà commencée. Je pense que le député les a maintenant devant lui. Il s'agit, premièrement, d'un extrait des minutes d'une assemblée du conseil municipal. Il y a d'autres documents qui appuient et expliquent la nécessité d'une loi pour accorder à la ville des pouvoirs dans la création de la Place du centre.

Quant à la toute première question de l'honorable député de Lafontaine, c'était tout simplement une question de délai. On se rappellera que c'était quelques jours avant la prorogation de la session que nous avons pu déposer ce projet de loi et en demander la première lecture à la Chambre. Si l'on avait insisté pour que ce projet soit un projet de loi privé, nous n'aurions pas été en mesure, je crois bien, d'en prendre connaissance, même en première lecture, avant les vacances de Noël; et maintenant, puisque la nouvelle session commencera par le discours inaugural et qu'ensuite, à cause de la période de l'année, il y aura à brève échéance le discours du budget, nous risquerions de passer un temps considérable avant de pouvoir amener la commission parlementaire et l'Assemblée nationale à se pencher sur des projets de loi privés.

C'est simplement parce que c'est un projet d'envergure que nous ne voudrions pas compromettre que nous avons accepté de présenter un projet de loi du gouvernement. Mais, puisque c'est de nature à être normalement un projet de loi privé, j'ai insisté pour que la commission parlementaire siège et que les intéressés viennent témoigner, tout comme dans le cas d'un projet de loi privé.

Quant à la procédure suggérée par le député de Lafontaine, je n'ai, pour ma part, aucune objection. Je pense que l'on peut prendre sa suggestion comme s'adressant au président. D'ailleurs, on parle toujours au président, n'est-ce pas, et si le président est d'accord pour adopter une telle procédure, pour ma part, je suis tout à fait d'accord. J'aurai peut-être une suggestion à faire. Peut-être que mon collègue, le député de Hull et ministre de la Fonction publique, voudrait faire un bref historique, pour nous indiquer où se situe le projet de loi dans le processus de création de la Place du centre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le ministre, avant d'accorder la parole au ministre des Affaires intergouvernementales, je voudrais préciser que ce sont les membres de la commission qui vont adopter la procédure, et je crois bien que la procédure qui a été proposée est tout à fait acceptable. Alors, s'il y a des objections, vous n'aurez qu'à les mentionner, messieurs de la commission; et si vous n'avez pas d'objection, on pourra entendre tout à l'heure les représentants qui veulent se faire entendre et, par la suite, poser des questions, comme il avait été suggéré.

Alors, M. le ministre.

Historique du projet

M. PARENT: M. le Président, je pense que, pour peut-être éclairer la commission, il serait bon de faire un historique assez succinct de ce qui a amené ce projet de Place du centre. Il y a déjà plus de vingt ans, le palais de justice, à Hull, était tombé en désuétude et on parlait de rebâtir le palais de justice. Or, au mois de mai 1969, le gouvernement du Québec se portait acquéreur d'un terrain de deux acres et demie, au centre de la ville de Hull.

Au moment de l'élection en 1970, on a annoncé un projet où il y aurait un palais de justice et un hôtel en plein centre de la ville. Le projet par ailleurs a pris des proportions beaucoup plus considérables, depuis 1970, alors que le gouvernement fédéral, au même moment où Québec se portait acquéreur de deux acres et demie, se portait acquéreur, deux jours auparavant, d'une superficie de quinze acres en plein centre de la ville de Hull.

C'est donc là qu'est née la nécessité, pour le gouvernement du Québec, de faire une intervention, au centre de la ville de Hull, afin de doter le centre-ville de Hull d'un élément représentatif du gouvernement du Québec.

A partir de là, il y a eu des démarches entreprises de ma part pour amener des propositions pour réaliser un projet au centre-ville de Hull. Neuf propositions ont été présentées par des entreprises, propositions qui avaient chacune ses caractéristiques, son mode d'esthétique de présenter un projet pour pouvoir le faire

apparaître comme étant l'élément qui représentait le gouvernement du Québec à travers ce qui était Place du portage et la présence du gouvernement fédéral au centre-ville de Hull.

Les propositions ont subi, si on veut, l'épreuve du temps. Les difficultés sont apparues, à ce moment-là, sur la question du financement. C'est là que je suis intervenu auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec pour m'assu-rer s'il y avait une possibilité d'obtenir le financement, advenant que le gouvernement du Québec voudrait être le promoteur d'un projet d'envergure au centre-ville de Hull pour bien faire apparaître la présence du Québec dans le sol québécois à l'intérieur de la capitale nationale.

Après plusieurs tractations de plusieurs mois, la Caisse de dépôt, finalement, a consenti à étudier l'opportunité d'intervenir en ce qui concerne le financement. A partir du moment où la décision a été prise par la Caisse de dépôt, le gouvernement du Québec a adopté un arrêté en conseil, je pense, le 15 mai 1972, donnant option à la Caisse de dépôt d'acquérir les terrains dont le gouvernement du Québec s'était porté acquéreur en 1969 et désignant la Caisse de dépôt comme étant le promoteur pour développer un projet d'ensemble au centre-ville, comprenant les édifices du gouvernement, palais de justice, édifices administratifs, la création d'un hôtel, des résidences et une artère commerciale pour qu'il y ait une vie perpétuelle.

J'ai référé les dossiers qui étaient en ma possession des offres d'aménagement qui avaient été faites au président du temps, M. Claude Prieur, et à M. Gilles Doré, qui est ici ce matin, qui est un des participants les plus fantastiques à la réalisation du projet. J'ai référé ces dossiers à la Caisses de dépôt. La Caisse de dépôt, étant elle-même le promoteur, l'organisme qui devait, en somme, promouvoir la réalisation de Place du centre, a formé un comité pour déterminer quel organisme était habilité à décider qui ferait pour son compte le projet d'aménagement. La Caisse de dépôt a donc formé un comité composé de représentants. Je pense que M. Doré pourra nous donner les noms de tous ceux qui ont participé au comité de sélection de l'entreprise qui devait être choisie pour faire l'aménagement.

Entre-temps, il faudrait dire que la Caisse de dépôt, après avoir été désignée par le gouvernement du Québec comme promoteur, s'est affiliée à la Caisse de retraite des employés du Canadien National pour s'assurer de sa participation dans le financement de la Place du centre. Le comité, après avoir délibéré, siégé et avoir entendu les promoteurs des neuf propositions, a fait un choix. La Caisse de dépôt a donné une lettre d'intention à l'entreprise qu'elle avait autorisée par son comité à devenir le promoteur. Le promoteur, par la suite, a commencé les négociations pour entreprendre la réalisation du projet. C'est donc depuis 1972 que nous sommes à la recherche de tous les éléments de solution pour entreprendre la construction de ce vaste complexe multidisci-plinaire à l'intérieur du centre-ville de Hull.

Il est arrivé au cours des discussions, puisque le promoteur, pour s'assurer la participation de tous les intéressés... Le gouvernement du Québec avait besoin de terrains additionnels qui appartiennent à la Commission de la capitale nationale, au ministère des Travaux publics du Canada; des terrains étaient détenus par la ville de Hull et il y a eu l'envergure du projet qui a été manifestement changée. Le promoteur a présenté des propositions que la Caisse de dépôt a suivies successivement. Celle-ci a participé aux négociations avec les différents participants au projet, tels la ville de Hull, la Société d'aménagement de l'Outaouais, la Commission de la capitale nationale, le ministère des Travaux publics — je ne sais pas s'il y en a eu d'autres — le ministère des Travaux publics du Québec également, comme client éventuel. Des négociations ont eu lieu avec une chafne d'hôtels pour assurer l'administration et la gestion de l'hôtel. Il y a eu des exigences qui sont arrivées en cours de route. Pour obtenir un engagement de la part d'une chafne d'hôtellerie, on exigeait un centre de congrès. Il y a, dans cette Place du centre, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'évocation de la présence du Québec, des aires publiques où il y aura une circulation considérable. Il y a également l'aspect commercial, le développement d'un centre d'affaires considérable au centre-ville; les autres bâtiments, tels qu'un édifice du gouvernement fédéral qui devra faire partie du projet, ont nécessité, si l'on veut, de la part de tous les intéressés, des négociations considérables. Nous en sommes maintenant au point où nous sommes en mesure de réaliser le projet. Le gouvernement provincial, pour sa part, a adopté des arrêtés en conseil autorisant la location des espaces à bureau. Nous avons déjà déposé à la Commission des engagements financiers les arrêtés en conseil à cette fin. Il y a eu des engagements de faits par le gouvernement et par la société d'aménagement sur des contributions pour le centre de congrès.

Il y a eu contribution de la part du gouvernement du Québec, non pas un déboursé mais un engagement de payer une certaine partie des aires publiques basées sur la superficie d'occupation des édifices que nous aurons. La ville de Hull, c'est là que nous en arrivons à la question, comme partenaire dans ce projet, a demandé, par résolution de son conseil, qu'il y ait du stationnement autorisé en supplément de ce qui était prévu dans le projet parce que le nombre d'espaces n'était pas suffisant. La ville de Hull a demandé au gouvernement du Québec d'agir en son nom et de se porter acquéreur d'un autre quadrilatère situé à proximité de Place du centre pour faire éventuellement 2,600 espaces de stationnement et des logements au-dessus de ce parc de stationnement.

La ville de Hull demande aujourd'hui, pour

donner suite aux négociations qui sont en cours depuis au-delà de 5 ans et en particulier depuis les deux dernières années, l'autorisation de participer à l'exploitation d'un parc de stationnement, un peu de la même façon que cela se fait ici à Québec par la Société parc-autos. Elle s'engage en particulier à couvrir les déficits jusqu'à un certain montant, sujet à l'approbation de la Commission municipale, pendant six ans. Elle demande également l'autorisation de former une commission, advenant le fait que le besoin s'en fasse sentir, pour administrer ce parc de stationnement. Elle demande également l'autorisation de participer au paiement d'un tiers du coût du centre de congrès puisque le gouvernement du Québec, par la société d'aménagement, s'est déjà engagé à contribuer à un tiers; elle demande l'autorisation à l'Assemblée Nationale de contribuer — comme la ville de Québec l'a eue — à son centre de congrès; elle demande le pouvoir de contribuer à une partie de l'immobilisation et d'assumer une partie des déficits annuels jusqu'à concurrence du montant de la taxe foncière que rapporterait ce centre de congrès. En réalité, nous en sommes au stade où toutes les ententes ont été négociées avec le gouvernement du Québec, avec le gouvernement fédéral, avec la Commission de la capitale nationale en ce qui a trait à la Place d'accueil, à trois niveaux, avec le promoteur et avec la Caisse de dépôt qui agira comme financier.

Nous sommes prêts à commencer la construction dès que les autorisations requises auront été approuvées par l'Assemblée nationale, et comme le dit mon collègue, le Dr Goldbloom, c'est pourquoi nous avons demandé un bill public plutôt qu'un bill privé, à cause du laps de temps. La construction doit débuter avant le 1er mai.

C'est donc dire qu'au début de la session nous allons sûrement invoquer préalablement l'urgence pour tenter de faire adopter le bill pour permettre le début de la réalisation de ce projet qui, actuellement, est évalué à $100 millions. Or, il y a extrême urgence et, comme je l'ai expliqué tout à l'heure privément à mon collègue de Lafontaine, il s'agit d'une place du centre qui porte réellement son nom; nous sommes situés en plein centre des constructions effectuées par le gouvernement fédéral : Portage I et Portage II, Place du centre et, de l'autre côté, Portage III et Portage IV.

Il y a également l'entente qui est intervenue et qui a été le début de ce projet, l'entente du pont du Portage, boulevard Maisonneuve, qui est l'accès à Place du centre où nous retrouverons un hôtel de 450 chambres qui est une grande nécessité à Hull puisque, actuellement, le plus gros hôtelier à Hull a 66 chambres. C'est donc dire qu'il y a un manque. Si nous voulons vraiment donner une vie économique à cette région qui est naturelle au point de vue touristique, à cause de la Gatineau, de la Lièvre et des autres parties de Papineau et Pontiac, il nous faut d'abord l'élémentaire, un endroit pour loger ces gens.

Dans les négociations, ce que j'ai expliqué tout à l'heure, la compagnie la chafne hôtelière canadienne, qui a accepté d'exploiter l'hôtel, avait comme exigence un centre de congrès. Je pense que l'on peut comprendre facilement que, face à Ottawa, avec les gros hôtels que nous y trouvons, il était important que Hull soit dotée d'un élément, si l'on veut, qui pouvait favoriser, à ce moment-là, la venue, du côté québécois, des gens qui, aujourd'hui, utilisent les exploitations hôtelières de l'Ontario.

C'est donc à ce stade, si l'on veut, un résumé succinct de tout ce qui s'est produit depuis les cinq dernières années dans l'évolution de ce projet. Au moment où nous nous préparons à la mise en chantier, nous sommes à négocier ou à approuver les ententes que la ville de Hull a autorisées par son conseil municipal et qu'elle a entérinées à nouveau, vendredi soir dernier, parce que les délais étaient expirés, c'est-à-dire qu'on avait autorisé jusqu'au 31 décembre 1973, maintenant on demande que les délais soient portés au 31 juin 1974. Nous en sommes là.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Messieurs les membres de la commission, il me fait plaisir d'accueillir, en votre nom, des délégués qui ont bien voulu se présenter devant vous, afin d'expliquer ou de répondre aux questions.

Je voudrais vous présenter le maire de Hull, M. Rocheleau; le trésorier de la ville de Hull, M. Jean-Guy Saint-Arnaud ; M. Marcel Beaudry, le conseiller juridique de la ville de Hull. Il y a aussi un représentant de la Caisse de dépôt, M. Gilles Doré. Il y a aussi le président directeur de la Société d'aménagement, M. Antoine Grégoire. Il y a un représentant de la compagnie Cadillac Québec, M. Matthew C. Hudson.

M. le maire de Hull, si vous voulez vous faire le porte-parole de votre ville, nous sommes heureux de vous entendre.

M. ROCHELEAU: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Excusez-moi, M. Rocheleau. M. Léger.

M. LEGER: Parmi les personnes présentes, est-ce qu'il y a des représentants de la Commission municipale du ministère des Affaires municipales?

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire qu'il y aura des fonctionnaires du ministère comme personnes ressources mais la Commission municipale n'est pas, à ma connaissance, normalement appelée à venir témoigner devant des commission parlementaires. C'est un organisme qui a un rôle quasi judiciaire, qui est autonome et qui travaille en parallèle, si vous voulez, avec les ministères.

M. le Président, puis-je cependant demander, par votre intermédiaire, à l'honorable député de Lafontaine quelles seraient la ou les

questions qu'il aimerait poser à la Commission municipale du Québec plutôt qu'au ministère?

M. LEGER: C'est que la Commission municipale a comme rôle premier de surveiller la bonne administration et la bonne santé des finances d'une municipalité et, dans ce projet, sur lequel nous sommes d'accord en général, il y a quand même des dépenses énormes prévues par la municipalité de Hull. La Commission municipale est la mieux placée pour déterminer si la ville de Hull a les reins suffisamment solides pour faire face aux dépenses prévues dans cela. C'est la raison pour laquelle je demandais que la Commission municipale soit présente pour répondre à des questions de ce style, parce que, dans ce projet, il y a des dépenses énormes prévues et la Commission municipale aurait pu nous dire si la ville a réellement tout ce qu'il faut pour réaliser cela.

M. GOLDBLOOM: Je pense bien, M. le Président, que la situation financière de la ville de Hull est un document public à tous les ans et que l'on peut, si on a la compétence professionnelle, examiner ces chiffres et arriver à des conclusions. Je pense que les citoyens de la municipalité ont l'occasion de le faire à tous les ans et je voudrais souligner que justement, parmi les fonctionnaires présents sous la direction du sous-ministre en titre, il y a des membres de l'équipe qui se chargent de la surveillance de l'administration des municipalités. Donc, s'il y a des questions particulières, je pense bien que nous pourrons leur trouver une réponse au besoin sans mettre en situation ambiguë la Commission municipale du Québec. Si la commission parlementaire n'est pas satisfaite de quelque chose et voudrait proposer qu'on pose à la Commission municipale du Québec une question précise, c'est une autre chose et je pense que la Commission municipale, dans un tel cas, prendrait la question en délibéré, mais chez elle. Elle ne viendrait pas devant la commission parlementaire pour témoigner et je pense bien que je m'y opposerais.

M. LEGER: De toute façon, M. le Président, nous aurons l'occasion de poser des questions au maire et au trésorier aussi, mais c'est quand même le ministre qui prend les responsabilités de déclarer à la commission parlementaire que telle ou telle dépense de telle ou telle envergure, est acceptable pour la municipalité. C'est le ministre qui répondra à ce moment-là et qui pourra nous éclairer sur ces questions que nous aurons à poser tantôt.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais cependant ajouter, M. le Président, que, au fur et à mesure que certains gestes devront être posés par la ville de Hull, les résolutions en question appelleront une approbation de la Commission munici- pale qui sera appelée donc à se prononcer, à accepter ou à refuser des résolutions qui viendront, en temps et lieu, des autorités municipales. La Commission municipale ne sera pas absente de ce dossier.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le maire, nous avons hâte de vous entendre.

Modalités de la participation

M. ROCHELEAU: M. le Président, je vous remercie et je tiens à vous présenter les salutations des citoyens de la ville de Hull, partie intégrante du Québec. Je dois dire que nous avons hâte de voir démarrer le projet de Place du centre. Simplement pour apporter certaines précisions, à la suite de l'adoption du projet de loi 19, c'est toujours sujet à l'approbation de la Commission des affaires municipales. A ce moment-là, je pense que cela élimine, tout de même, une certaine inquiétude de la part des membres qui peuvent poser cette question.

D'autre part, je dois dire que, dans la construction, si on prend le parc de stationnement, la municipalité, d'une part, s'engage à participer au déficit d'exploitation, mais n'excédant pas une période de six ans, et ne dépassant pas le revenu de taxation. Autrement dit, si le déficit d'exploitation annuel dépassait le revenu des taxes, à ce moment-là, on va simplement jusqu'au montant du revenu imposable.

D'autre part, en ce qui concerne le centre de congrès, c'est la même formule, nous participons au déficit d'exploitation mais n'excédant jamais le revenu possible de la taxe.

Par contre, je dois dire que plusieurs études ont été faites au niveau de la rentabilité du projet de Place du centre. Notre trésorier, à qui vous pourrez sans doute poser des questions tantôt, comme aux membres du conseil avec lesquels nous avons étudié l'ensemble du projet, notre trésorier a tout de même établi des chiffres très conservateurs au niveau de la rentabilité, au niveau des revenus. Si cela avait été seulement des membres du conseil, je pense qu'on se serait, peut-être, basé davantage sur les études sérieuses qui avaient été faites. Par contre, on a voulu garder et conserver une certaine façon de voir la réussite du projet. Si on prend l'exemple du parc de stationnement, d'après les études formulées, on prévoirait environ $300,000 de revenu annuel, alors que nos chiffres prévoient un déficit de $45,000. Il y a tout de même une question de chiffres et de rentabilité de stationnement.

Dans le centre du congrès, il est bien entendu que cela exigeait la participation non seulement de la firme Cadillac pour la réalisation du projet, mais à cause des implications de la venue de l'hôtel de 400 chambres à Hull, cela exigeait la participation d'une firme pour gérer un tel hôtel. Alors, parce que nous avons confiance, M. le Président, en l'avenir de la ville

de Hull, nous avons accepté de participer à ce complexe, qui est tout de même gigantesque au niveau de la population de Hull et de sa région, et nous avons réellement besoin de cet élan pour permettre à la ville de Hull de rayonner à travers tout cet immense plateau de la Commission de la capitale nationale. Je pense qu'il est temps que Hull débloque et c'est avec des projets semblables que nous allons faire connaf-tre Hull d'ici quelque temps. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, tantôt le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Parent, disait que le terrain était la propriété de plusieurs propriétaires. Est-ce que ce sont encore différents propriétaires ou si vous avez un seul propriétaire qui a acheté tout cela?

M. PARENT: Le gouvernement du Québec s'est porté acquéreur récemment du quadrilatère Dollard, Victoria, Maisonneuve, Hôtel-de-ville. Nous étions propriétaire déjà de deux quadrilatères depuis 1969. La ville de Hull nous a déjà cédé les emprises des rues Champlain, Notre-Dame et Verchères. Etant donné que le projet a pris de l'envergure, nous prenons une partie des terrains que le gouvernement fédéral a acquis de la compagnie E.B. Eddy. Sur la rue Principale, nous étions déjà propriétaire du Palais de Justice et du Bureau d'enregistrement que nous avons déjà démolis. Le gouvernement fédéral, par ailleurs, avait acheté trois édifices qui arrivaient au coin de l'Hôtel de ville. Le gouvernement fédéral consent à les céder au gouvernement du Québec. Il y a des discussions en cours, et le règlement a été fait sur les droits aériens, parce que nous allons passer au-dessus de Maisonneuve, pour le centre commercial et les voies d'accès.

Actuellement, il y a les terrains fédéraux qui ne sont pas encore transférés au gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec, en retour, a déjà préparé ses documents pour remettre le droit de propriété à la Caisse de dépôt et placement. Dès que nous aurons recueilli tous les derniers morceaux, il nous reste encore deux morceaux de terrain à acquérir du fédéral, mais l'entente est faite, nous avons la correspondance qui nous autorise à avoir les terrains, ils seront remis au gouvernement du Québec et, en retour, à la Caisse de dépôt qui est le promoteur pour le gouvernement du Québec.

M. LEGER: Est-ce que ces transferts du gouvernement fédéral et ceux de la ville de Hull seraient un transfert nominal ou s'il y a un prix que le gouvernement du Québec doit payer?

M. PARENT: Avec la ville de Hull c'est une valeur nominale, avec certaines conditions de finir de payer les règlements qui restaient et de refaire la rue Verchères. Avec le gouvernement fédéral, nous allons les acquérir, je pense, à environ $17, $18 le pied. En somme le prix que nous avons payé...

M. LEGER: Cela veut dire un total de combien?

M. PARENT: ... pour nos terrains, pour les acquérir... Le fédéral a également exproprié au même moment que nous, en 1969, et il nous vend le terrain au prix qu'il a été payé.

M. LEGER: Cela revient à une somme totale de combien?

M. PARENT: Environ $17 ou $18 le pied.

M. LEGER: Oui, mais la superficie, c'était quoi?

M. PARENT: La superficie?

M. LEGER : Cela fait un total de combien?

M. PARENT: Quelle est la superficie totale de tout ça?

M. DORE: La superficie totale du projet est environ 300,000 pieds. La transaction avec le fédéral a été de 70,000 pieds.

M. PARENT: 70,000 sur 300,000.

M. LEGER: Cela veut dire que le gouvernement du Québec devra payer au gouvernement fédéral, à $17 le pied, 70,000 pieds carrés.

M. PARENT: C'est ça.

M. LEGER: Alors, c'est un investissement du gouvernement provincial dans ce projet en plus de son investissement?

M. PARENT: C'est-à-dire que nous, nous le vendons à la Caisse de dépôt. Nous le vendons à la Caisse de dépôt et elle, dans son financement, tient compte du prix du terrain.

M. LEGER: Maintenant, qui sera le propriétaire des immeubles une fois qu'ils seront construits?

M. PARENT: Je pense que M. Doré est beaucoup plus en mesure que moi de répondre sur les questions de modalités.

M. DORE: Mon nom est Gilles Doré, je suis de la Caisse de dépôt. Je pense qu'il y a quelques petits détails à mettre au point. Il s'agit de la vente d'un terrain qui est en partie propriété du fédéral et en partie propriété du provincial et qui sera acquis par la Caisse de dépôt au coût des expropriations. La province

de Québec a payé un certain prix, pour ces terrains, et le fédéral aussi.

La Caisse de dépôt va acheter ces terrains au prix qu'ils coûtent. Elle va les relouer par bail emphytéotique au promoteur. Ces édifices qui seront construits sur ces terrains vont appartenir au promoteur pour un certain temps, et l'édifice qui sera occupé par le fédéral va retourner au fédéral au bout d'une trentaine d'années, celui qui est occupé par le provincial va devenir la propriété du provincial au bout d'une trentaine d'années et le reste du complexe va appartenir à la Caisse de dépôt au terme du bail emphytéotique de 73 ans.

M. LEGER: Vous voulez dire par là qu'un bail emphytéotique, je m'excuse...

M. DORE: De 73 ans. M. ROY: De 73 ans.

M. LEGER: Vous voulez dire par là que durant un certain temps, le promoteur va être le propriétaire, qu'il va les céder après ça à la Caisse de dépôt et que les parties de terrain du provincial, c'est lui qui en deviendra le propriétaire; la même chose pour le gouvernement fédéral?

M. DORE: C'est bien ça.

M. LEGER: Je parle des immeubles.

M. DORE: Des immeubles. Le terrain va demeurer la propriété de la Caisse de dépôt, à l'exception des 70,000 pieds qu'on acquiert du fédéral et qui vont lui revenir. On ne sait pas au juste — on est en négociation avec lui — s'il va s'agir seulement d'un échange de terrains au départ ou s'il va s'agir d'une acquisition de terrains, mais, à un moment donné, ce morceau de terrain va retourner au fédéral.

M. LEGER: Maintenant... UNE VOIX: Payez-vous...

M. DORE: Non, non, si on le paie, ils vont nous rembourser. Ils vont le racheter de nous et, si on l'échange, il n'y aura pas de paiement.

M. VEILLEUX: Le terrain que vous allez acquérir, le terrain à $17 ou $18 le pied carré, du gouvernement fédéral, est-ce que ça veut dire que dans 73 ans vous le redonnez au fédéral?

M. DORE: Non, non. Dans le moment, c'est fait un peu comme un damier. H y a des parties de terrain qui sont à l'ouest du projet et qui appartiennent au fédéral, sur lesquelles on va construire des édifices provinciaux. Il y a des parties à l'est du projet qui appartiennent au provincial et sur lesquelles il va y avoir des édifices fédéraux. Il va s'agir de faire un échange de terrains, puis, pour faire des échanges, il faut mettre des prix. Les prix qui ont été payés par le fédéral et par le provincial vont être les prix qui vont servir de base aux échanges.

M. VEILLEUX: Quand vous parlez de prix de base de $17 ou de $18 le pied carré, est-ce que c'est seulement le terrain qui vaut ça ou bien si ce sont des édifices à l'heure actuelle?

M. DORE: Non, c'est seulement le terrain.

M. VEILLEUX: Seulement le terrain, $18 le pied carré.

M. DORE : Avez-vous acheté du terrain récemment, à Hull?

M. VEILLEUX: Non. Cela a l'air cher en tout cas.

M. DORE : Cela vaut $25.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. VEILLEUX: Hull est assise sur une mine d'or, si je comprends bien. $25 le pied carré.

M. LEGER: M. le Président, si on veut suivre une procédure normale, j'avais proposé au début qu'on parle du projet de l'immeuble, du projet de Place du centre en premier. J'aimerais bien finir ma série de questions, quitte à ce qu'après cela chacun finisse sa série de questions.

Concernant la question qu'on vient de discuter, est-ce que vous voulez dire que, dans 30 ans ou 73 ans, selon les deux versions dont vous avez parlé, le promoteur, qui est Cadillac-Québec, n'aura plus rien à faire avec cela? Cela prendra combien de temps avant qu'il laisse cette propriété?

M. DORE: Dans le cas des deux édifices à bureaux occupés par le provincial et le fédéral, c'est au bout de 30 ans. Dans le cas des autres immeubles, c'est au bout de 73 ans.

M. ROY: Combien d'immeubles avez-vous?

M. ROCHELEAU: Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais faire une énumération approximative des immeubles.

M. ROY: Je m'excuse auprès du député de Lafontaine, mais j'aimerais quand même qu'on ait une idée de l'ampleur du projet. Je pense que cela va nous guider pour poser nos questions. C'est la grosse affaire.

M. DORE: Est-ce que vous voulez, pour que je réponde à votre question, le nombre des

immeubles, la grandeur? Qu'est-ce que vous voulez?

M. ROY: Le nombre.

M. DORE: II y aura un podium occupant tout le terrain qui va avoir deux étages qui vont être occupés par un centre commercial. Au-dessus de ce podium, il va y avoir un édifice à bureaux occupé par le fédéral, un édifice à bureaux et un palais de justice occupés par le provincial. Il va y avoir un édifice à bureaux public pour location au public en général. Il va y avoir un hôtel de 400 chambres; un immeuble à logements de 200 logis. Dans les deux premiers étages du podium que j'ai mentionné, il va y avoir un centre de congrès. En dessous de tout cela, il va y avoir des espaces de stationnement.

M. LEGER: M. le Président, il y a une chose qui me surprend. Pour quelle raison la Caisse de dépôt n'est-elle pas tout de suite propriétaire ou pourquoi les promoteurs de Cadillac-Québec ne sont-ils pas continuellement propriétaires? Autrement dit, la Caisse de dépôt et le groupe de fonds de pension du Canadien national financent le projet en grande partie, je pense, pratiquement à 90 p.c. Si vous le financez, vos profits vont venir du prêt de l'argent ou de la propriété et du "management" de cela. Je sais que vous allez remettre cela à une société d'hôtels, mais pour quelle raison ce n'est pas un ou l'autre qui est propriétaire? Pourquoi le cède-t-on à un moment donné? Votre rôle est-il d'être un investisseur qui va jouir des revenus provenant d'investissements ou un futur propriétaire? Comment se fait-il que ce n'est pas un des deux qui demeure propriétaire?

M. PARENT: Je l'ai souligné tout à l'heure dans mon exposé. Il s'agissait de faire un aménagement assez généralisé qui est très complexe. C'est la raison pour laquelle, au mois de mai 1972, le gouvernement a demandé à la Caisse de dépôt d'être le promoteur. Mais le rôle de la Caisse de dépôt n'est pas d'être promoteur. Elle l'a accepté pour jouer le rôle que le gouvernement lui a demandé. Le rôle de la Caisse de dépôt, c'est de prêter de l'argent. Elle a le pouvoir, dans le cas actuel, d'être promoteur. Mais, comme la caisse n'a pas les ressources humaines pour agir comme promoteur, après l'audition qu'elle a faite de tous les proposants, elle a désigné un promoteur et elle joue son rôle de financier.

M. LEGER: Maintenant, dans 30 ans, qu'est-ce qui va arriver? Elle va être obligée de le jouer ce rôle-là?

M. PARENT: Non, mais non.

M. LEGER: Ce sera la chaîne d'hôtels?

M. PARENT: Le gouvernement du Québec, après 30 ans, sera propriétaire de son immeuble, mais sera locataire du terrain qui appartiendra à la Caisse de dépôt.

Le gouvernement fédéral, lui, dans l'entente que nous avons conclue pour son édifice, sera propriétaire de son édifice et du terrain, mais il sera obligé quand même de consentir qu'il y ait une copropriété à cause de la superposition de la place commerciale. Le reste du projet demeure la propriété du promoteur et, après 73 ans, la Caisse de dépôt devient propriétaire de tout ce complexe, excepté des édifices provinciaux et fédéraux.

M. ROY: Du complexe y compris l'hôtel. M. PARENT: Oui. M. ROY: Entièrement propriétaire? M. PARENT: Entièrement propriétaire. M. ROY: Et seul propriétaire.

M. PARENT: Le seul sans avoir à débourser un cent.

M. LEGER: Dans tout ce projet-là, est-ce que Cadillac Québec a une part de financement? Est-ce qu'ils mettent de l'argent dedans ou s'ils vont simplement être payés, un genre de commission, comme administrateurs ou promoteurs du projet? Est-ce que Cadillac Québec finance quelque chose?

M. PARENT : Je pense qu'ils ont un dépôt à faire.

M. DORE : Nous finançons selon une proportion du coût et de la valeur économique du projet. Chacune des bâtisses est analysée, nous établissons une valeur économique et nous prêtons un pourcentage de cela. Cadillac va devoir investir sa part dans le projet.

M. LEGER : Qui est de combien?

M. DORE: Cela va dépendre du coût final du projet. Cela peut être quelque chose de l'ordre de $7 millions ou $8 millions.

M. LEGER: Selon les nouvelles que nous avons eues depuis cinq ou six mois, le projet devait être de $80 millions, plus tard de $90 millions et ce matin on parle de $100 millions.

UNE VOIX: A la fin cela va être $108 millions avec les hausses des coûts.

M. LEGER: II y a quand même le coût de trois choses différentes. Il y a le coût de tout l'immeuble et des terrains, où, je pense, vous mettez le gros de l'argent. Il y a aussi le coût du centre de congrès, qui est un autre financement fait par la Commission de la capitale nationale,

la ville de Hull et la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui vont donner $4,500,000. Il y a aussi le coût des terrains de stationnement, etc. Alors, la partie qui vous revient, la partie que vous allez financer va être d'à peu près 90 p.c. du coût de tous ces immeubles-là, exception faite du centre de congrès et des stationnements. Mais vous, vous attendez le coût total pour dire: On va financer 90 p.c. de cela?

M. DORE : Evidemment. Il faut qu'il y ait une relation entre le coût et la valeur économique. On ne s'est pas engagé à financer le coût les yeux fermés. On s'est engagé à financer le coût à condition que cela ne dépasse pas un certain pourcentage de la valeur économique, parce qu'il faut que cela reste rentable.

M. LEGER: Est-ce que vous avez prévu — parce que la Caisse de dépôt est là pour faire des profits — le pourcentage de profits de cet investissem ent-là?

M. DORE: En fait on essaie de faire des placements aux taux du marché. Ce que nous prévoyons actuellement, c'est de l'ordre de 9 3/4 p.c. de rendement sur notre argent.

M. LEGER: Est-ce que vous avez actuellement un contrat de signé concernant votre engagement à financer un projet dont vous ne savez pas encore le montant total?

M. DORE: Nous avons une lettre d'entente. Nous ne savons pas le montant exact mais nous connaissons l'ordre de grandeur. Ce qui nous intéresse ce n'est pas tellement de connaître le coût précis,' c'est de savoir si cela va être rentable. Alors, les baux de locataires sont structurés de façon que cela coincide avec le coût du projet. Si le coût est de l'ordre — pour mettre un chiffre — de $30 le pied dans un certain édifice, les baux sont faits de façon que le loyer couvre le service de la dette sur un tel coût et couvre aussi les coûts d'exploitation de la bâtisse. En d'autres mots, il y a des clauses qui permettent de prévoir, d'indexer le loyer avec les coûts.

M. LEGER: Les chiffres ont bougé de près de $20 millions depuis un bout de temps. Est-ce que vous calculez pour arriver à vos 9 3/4 p.c. le coût des chambres d'hôtel ainsi que des autres —c'est sûr que pour la partie fédérale et provinciale il n'y a pas de problème, vous allez avoir les revenus qu'il faut — de la galerie, des édifices à bureaux généraux qui ne sont pas des bureaux gouvernementaux, des boutiques, des appartements? Etant donné qu'il y a eu une hausse de $20 millions depuis un certain temps, à quel prix êtes-vous capables de louer cela et est-ce que vous avez la possibilité de le louer à un prix qui va vous permettre de faire votre profit de 9 3/4 p.c?

M. DORE: Je vais vous expliquer. Nous ne sommes pas les promoteurs; c'est Cadillac. Notre prêt se fera quand on aura des baux fermés qui nous permettront de le faire. Le risque est couru par le promoteur.

M. LEGER: Le promoteur s'engage à fournir quel pourcentage? Vous prêtez jusqu'à concurrence de quel pourcentage du coût total de l'immeuble?

M. DORE: On prête jusqu'à concurrence de 85 p.c. de la valeur économique.

M. ROY: Mais la valeur économique par rapport au coût, il y a quand même des études faites à ce sujet? Quand on parle de valeur économique, la valeur économique peut être supérieure au coût.

M. DORE: II le faut; autrement, ce n'est pas rentable.

M. ROY: Si vous prêtez à 85 p.c. de la valeur économique, ça peut également vouloir dire que vous prêtez à 100 p.c. du coût.

M. DORE: On ne dépassera pas 90 p.c. du coût.

M. ROY: Cela veut dire que le promoteur du projet, les entreprises Cadillac, doivent investir au moins 10 p.c. Est-ce cela que ça veut dire?

M. DORE: C'est ça.

M. ROY: Est-ce qu'il y a des ententes formelles de ce côté?

M. DORE: Oui.

M. ROY: II y a des engagements. Les entreprises Cadillac, est-ce que vous pourriez nous donner des détails là-dessus? Que sont les entreprises Cadillac? Je comprends que c'est une entreprise, une société légalement constituée.

M. DORE: C'est une corporation canadienne, une compagnie publique qui a des actions en Bourse. C'est une des plus grosses compagnies de construction au Canada.

M. ROY: C'est une des plus grosses compagnies de construction au Canada, vous dites?

M. DORE: De construction et d'immeuble.

M. ROY: Le siège social des entreprises Cadillac est à quel endroit?

M. DORE: II s'agit de la compagnie québécoise dont le siège social est à Hull.

M. LEGER: C'est quand même une filiale de Toronto.

M. ROY: Une filiale d'une société de Toronto. Les entreprises Cadillac devront remettre, après un certain temps, les édifices, tel que vous venez de le mentionner, soit un au gouvernement provincial, l'autre au gouvernement fédéral, et la Caisse de dépôt deviendra entièrement propriétaire d'ici à 73 ans. Maintenant, s'il y a des déficits d'exploitation pendant les premières années et que, par la suite, l'entreprise devient rentable — on a parlé de déficit tout à l'heure — est-ce que ça veut dire que les entreprises Cadillac devront assumer les déficits premiers qui ont été accumulés ou si, à chaque année financière, la ville consent à accorder la réduction de taxes ou l'annulation du compte de taxes, selon ce que M. le maire nous a dit tout à l'heure?

M. ROCHELEAU: M. le Président, si vous me le permettez, la municipalité de Hull s'engage à défrayer le coût du déficit d'exploitation du centre de congrès jusqu'à un montant total n'excédant par le revenu des taxes. Dans le cas du parc de stationnement, la ville s'engage à défrayer le coût du déficit pour une période n'excédant pas six ans. Par contre, la même chose s'applique au niveau des profits. Une fois que l'entreprise de stationnement fera des profits, d'une part, les sommes qui auront servi au déficit devront être remboursées à parts égales, soit à ceux qui ont investi des sommes, la ville et Cadillac, et ensuite, les profits seront répartis à la ville et à l'entreprise.

M. ROY: Selon quel pourcentage les profits pourront-ils être répartis?

M. ROCHELEAU: C'est à 50 p.c.

M. ROY: 50 p.c. des profits à la ville et 50 p.c. des profits à l'entreprise Cadillac. Pour revenir à ma première question, si j'ai bien compris, ça veut dire que le montant des taxes dues, la ville va les financer pendant un certain nombre d'années, mais elles deviennent exigibles à partir du moment où l'entreprise devient rentable.

M. ROCHELEAU: C'est ça.

M. ROY: Cela veut dire que les taxes vont être comptabilisées.

M. SAINT-ARNAUD: Si vous me permettez une correction, les taxes municipales et scolaires vont faire partie des dépenses et du déficit et c'est seulement une fois que le déficit aura été remboursé complètement par les profits éventuels que Cadillac va commencer à retirer 50 p.c. des profits.

M. ROY: Tous les déficits, y compris ceux de la première année, même si ça prend cinq ans avant que ce soit rentable?

M. SAINT-ARNAUD: C'est ça. M. ROY: Merci.

M. LEGER: Je m'excuse, mais le député de Beauce est entré dans une deuxième phase et le déficit dont on parle n'est pas...

M. ROY: Je m'excuse, mais je voudrais faire une mise au point. Je n'ai pas l'intention de me laisser dicter mes questions par un député du Parti québécois.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Beauce, vous aviez terminé; alors, on va laisser parler le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je veux simplement dire, sans que le député de Beauce se choque, qu'il y a un problème. On est en train de discuter de l'immeuble. La ville de Hull n'a jamais prévu de payer des déficits pour l'immeuble.

Ce sont des déficits d'exploitation. Il ne faut pas mêler les choses. C'est pour cela que je dis que...

M. ROCHELEAU: C'est cela. M. ROY: Je suis d'accord.

M. LEGER: On parlait de l'immeuble, on ne parlait pas de l'exploitation.

M. ROY: Comment concevez-vous les déficits d'immeuble?

M. LEGER: La question que je posais tantôt était au sujet de l'investissement de la Caisse de dépôt et placement du Québec, actuellement, ainsi que celui de l'autre société, c'est-à-dire, la caisse de retraite du Canadien National, qui a les autres 50 p.c. Avez-vous, dans les deux cas, une garantie de votre rendement minimum de 9 3/4 p.c. dans cet investissement, pas d'exploitation, ce sera le promoteur qui va s'occuper de l'exploitation, est-ce que vous avez un rendement minimum de votre prêt au promoteur?

M. PARENT: M. le Président, je pense que le député de Lafontaine s'écarte également du projet.

La Caisse de dépôt et placement du Québec explique actuellement le fonctionnement, comment elle va procéder. Mais c'est un prêt qu'elle fait. C'est exclusivement un prêt. Elle ne s'occupe pas de gestion.

M. LEGER: C'est ce que je dis.

M. PARENT: Elle va prêter sur la valeur économique et la valeur de la propriété, qui sont les deux critères à être déterminés à 85 p.c.

ou 90 p.c; elle fait un prêt hypothécaire, le promoteur aura à payer tous les mois les intérêts sur l'hypothèque.

M. LEGER: C'est ce que je dis.

M. PARENT: Par ailleurs, les précautions que la caisse prend, c'est qu'avant d'autoriser son prêt, comme elle le fait dans n'importe quelle entreprise qui va construire un immeuble, elle s'assure de la rentabilité de l'immeuble. Mais le rôle que la Caisse de dépôt joue actuellement, qu'elle va jouer dans cette affaire, même si elle a joué un rôle supplémentaire dans le cas de Hull, c'est qu'elle est le créancier hypothécaire, pur et simple. Ce qu'elle a fait actuellement, c'est à la demande du gouvernement parce qu'il s'agissait de débloquer un projet dont nous avions la crainte que les financiers n'auraient pas accepté, dans un complexe qui est aussi départagé entre l'autorité, n'auraient pas, peut-être, consenti à faire les créances hypothécaires nécessaires pour assurer la vie du projet. Or, la Caisse de dépôt veut s'assurer, par exemple, en finançant le parc de stationnement, de sa rentabilité.

On sait que les premières années, parce que le projet ne sera pas complété, l'exploitation du parc de stationnement ne sera pas rentable. La ville de Hull conclut donc une entente avec le promoteur en disant: Nous, la ville de Hull, acceptons de financer le déficit, mais quand il va y avoir des profits, le premier créancier à être payé sera la ville de Hull pour l'argent qu'elle aura déboursé sur l'exploitation, et après, la ville de Hull participera aux profits.

Cela ne dérange pas la Caisse de dépôt parce qu'elle veut s'assurer d'une chose: le paiement de son capital et de ses intérêts qu'elle aura avancés sur le projet.

M. LEGER: M. le Président, le député de Hull n'a pas saisi mon intervention. Je ne parlais pas de la gérance, je ne parlais pas du parc de stationnement. Je ne parle que de l'investissement sur l'immeuble, le prêt qu'elle fait et qu'elle va faire à moitié, je pense, avec la Caisse de retraite. Est-ce qu'elle a une garantie d'un rendement minimum sur son prêt? Autrement dit, est-ce que Cadillac, dans le contrat qu'elle signera avec la Caisse de dépôt ainsi que la Caisse de retraite, a une garantie minimum qu'elle va être remboursée, étant donné que ce n'est pas elle qui va gérer le projet, que c'est un promoteur qui va le gérer? Avec les revenus qu'il va avoir, il devra rembourser le prêt. Je ne parle pas des restes du fonctionnement et de la ville de Hull, là-dedans, je parle seulement de la Caisse de dépôt.

Ce qui me surprend — et c'est pourquoi je demande s'il y a une garantie de rendement minimum— c'est que la Caisse de dépôt peut facilement, normalement, prêter ailleurs à des taux de beaucoup supérieurs à 9 3/4 p.c. pour un projet de cette envergure. Je me demande donc si elle est assurée, dans son entente, que Cadillac va honorer un rendement minimum acceptable à la Caisse de dépôt qui peut faire des placements beaucoup plus rentables ailleurs. C'est ma question. Je ne touche pas au parc de stationnement, je ne parle pas de la ville de Hull. Je parle seulement du prêt hypothécaire.

M. PARENT: Je pense qu'à ce moment il serait bon de dire que la Caisse de dépôt, pour s'assurer de meilleures garanties, exige que la compagnie mère, Cadillac Development Corporation, donne la garantie elle-même.

La compagnie Cadillac Development Corporation, la maison mère, à Toronto, est cotée à la Bourse de Toronto et la Bourse de Montréal. C'est une compagnie publique, comme on l'a dit, qui a des actifs, je pense, à $380 millions. Ce n'est pas sa première aventure. C'était la raison, d'ailleurs, pour laquelle la Caisse de dépôt, avec son comité, a choisi cette entreprise. La compagnie mère donne la garantie à la Caisse de dépôt pour sa filiale. Je pense que c'est cela que le député...

M. LEGER: C'est la question.

M. PARENT (Hull): II voulait savoir quelle garantie elle avait, c'est cela.

M. LEGER: C'est cela.

M. PARENT (Hull): ... parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit d'un prêt hypothécaire mais, pour plus de sécurité, la Caisse de dépôt demande à la compagnie mère de le garantir.

M. LESSARD : Garantir comment?

M. PARENT (Hull): C'est une compagnie publique qui a des actifs de $380 millions, je pense qu'à ce moment-là...

M. LEGER: C'est quand même un prêt de pas loin de $45 millions.

M. DORE: De Cadillac. Il y a des locataires dans la Place du centre. Les baux sont à long terme et ces baux nous sont transportés.

M. LEGER: C'est cela. Vous pouvez saisir la bâtisse s'ils ne vous paient pas.

M. DORE: Bien oui. S'ils sont en défaut, on saisit la bâtisse et on ramasse les revenus.

M. LEGER: Vous trouvez un autre promoteur puisque vous n'êtes pas une société qui est promoteur. Vous trouvez un autre promoteur à ce moment-là...

M. DORE: On deviendrait, par accident, propriétaire des immeubles.

M. LEGER: C'est cela.

M. ROY: M. le Président... Un instant! Les hypothèques qui sont consenties, elles sont consenties par la Caisse de dépôt aux Entreprises Cadillac. C'est cela.

M. DORE: C'est cela.

M. ROY: Les entreprises Cadillac deviennent, à ce moment-là, l'emprunteur de la Caisse de dépôt et placement; elles sont responsables des remboursements de l'emprunt et de l'exécution des clauses de l'acte hypothécaire. Vous nous avez déclaré tout à l'heure qu'il y avait un investissement de 10 p.c. en moyenne de la part des Entreprises Cadillac.

M. DORE: Dans la première garantie...

M. ROY: Cette garantie de 10 p.c. constitue le coussin, si vous voulez, pour permettre...

M. DORE: La première garantie, ce sont les bâtisses, la deuxième garantie, c'est Cadillac...

M. ROY: Oui, mais vous avez l'hypothèque.

M. DORE:... et la troisième garantie, ce sont les baux des locataires qui sont tous des locataires de premier ordre, le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral, l'hôtel du CNR.

M. ROY: Les baux sont transférables...

M. DORE: Les baux sont transférés, au départ, à la caisse. Si l'emprunteur fait défaut, la caisse saisit les immeubles et les revenus.

M. ROY: D'accord.

M. LEGER: Est-ce que c'est la première fois que la Caisse de dépôt fait de gros prêts hypothécaires de ce style ou si c'est quelque chose d'assez coutumier? A un taux d'intérêt semblable?

M. DORE: C'est un projet un peu extraordinaire pour la caisse. En fait, la raison pour laquelle on a consenti à s'intéresser c'est qu'on était en société avec la caisse de retraite du Canadien National, parce qu'il s'agissait de bâtisses à être occupées par les différents gouvernements, dans une grande partie, et parce qu'on a la certitude que c'est un investissement de tout repos à cause des locataires qui sont là. Les baux de trente ans des gouvernements fédéral et provincial, si cela n'est pas bon, je ne sais pas ce qui va être bon.

M. LEGER: Quel pourcentage de revenus provient justement des gouvernements provincial et fédéral, par rapport aux revenus provenant de l'hôtel, des édifices à bureaux, du centre de congrès, des appartements, des boutiques, etc.? Quel est le pourcentage des revenus provenant de ces deux grosses entreprises, les gouvernements provincial et fédéral qui eux, autres donnent une certaine sécurité?

M. DORE: Un peu plus de 50 p.c. des revenus.

M. LEGER: Pardon?

M. DORE : II y a un peu plus de 50 p.c. des revenus qui proviennent de la location au fédéral, au provincial et à l'hôtel qui va être exploité par une autre compagnie de la couronne, le Canadien National.

M. LEGER: Le CN.

M. LESSARD: Vous dites que c'est un projet un peu extraordinaire pour la Caisse de dépôt. Est-ce que cela veut dire que c'est le seul projet du genre où vous avez prêté sur hypothèque?

M. DORE: Du genre, non, mais de l'ampleur, oui.

M. LESSARD: De l'ampleur, oui, mais du genre, non. Cela veut donc dire que la Caisse de dépôt, actuellement, a une partie de son portefeuille en prêt hypothécaire avec des taux d'intérêt de 9 3/4 p.c?

M. DORE: Les taux d'intérêt dépendent du marché.

M. LESSARD: Oui, d'accord... M. DORE: Cela varie.

M. LESSARD : Mais le marché actuellement, quant aux taux d'intérêt, est passablement plus élevé qu'il ne l'était il y a un, deux, ou trois ans.

M. DORE : Oui, mais la semaine prochaine il peut être plus bas et ce n'est pas...

M. LESSARD: J'en doute.

M. DORE : On suit le marché en fait.

M. LESSARD: Si vous suivez le marché, il est actuellement bien plus fort que 9 3/4 p.c.

M. DORE: Non, il n'est pas plus fort que cela.

M. LEGER: Bien voyons donc !

M. LESSARD: Je ne sais pas mais... la Société centrale d'hypothèques et de logement est à 9 3/4 p.c. actuellement.

M. VEILLEUX: M. le Président, quand vous

avez commencé la discussion avec Cadillac Corporation Development, à quel taux était le prêt hypothécaire?

M. DORE: Ces négociations durent tellement longtemps que le taux n'est pas fixé au départ. On commence à établir un ensemble d'autres...

M. VEILLEUX: Mais est-ce que cela arrive, je pose la question pour m'éclairer et éclairer nos collègues du parti séparatiste...

M. LESSARD: Est-ce que ça recommence? M. VEILLEUX: ... lorsque vous êtes...

M. LESSARD: ... On renie le Parti québécois après.

M. VEILLEUX: M. le Président, après la campagne électorale... Je demanderais au député de Saguenay de retourner se coucher.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y aurait des élections prochaines qui s'annoncent...

M. VEILLEUX: Lorsque vous faites des discussions comme celles-là, de longue haleine, à un certain moment, le taux se fixe, que ce soit dans le milieu des négociations ou au quart, ou au trois quarts des négociations, vous devez parler à un certain moment de taux. Est-ce qu'il est normal, dans de telles discussions, si à la fin des négociations le taux est changé, que vous recommenciez toutes les négociations, avec un nouveau taux, ou si dans des discussions de cet ordre-là, lorsqu'on parle d'un certain taux, on s'arrête à ce taux-là?

M. DORE: A un moment donné il faut fixer des engagements précis. Parce que les baux vont être négociés en tenant compte des taux d'intérêt qui établissent le service de la dette à un certain niveau. Maintenant, tout le monde sait que les prêts hypothécaires se font pour des périodes assez longues, soit 20 ans, 25 ans, 30 ans et même jusqu'à 35 ans. Evidemment, les taux sont sujets à fluctuation pendant ce temps-là. Je connais des gens qui ont encore des hypothèques à 5 p.c. et d'autres à 7 p.c. Certains en ont à 10 1/4 p.c. et d'autres à 10 1/2 p.c. au maximum.

M. LEGER : M. le Président, est-ce que vous pouvez répondre bien précisément à ma question, à savoir si c'est à la suite de demandes de membres du gouvernement que vous vous êtes embarqué dans cette aventure, qui peut être bonne et rentable, remarquez bien, ou si vous y êtes allé directement, spontanément, devant les belles possibilités de ce projet?

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a eu une étude de rentabilité?

M. DORE: Est-ce que vous êtes en train de nous faire passer pour des...

M. LESSARD: ... pas par Cadillac Québec...

M. VEILLEUX: Comme il finance le journal Le Jour...

LE PRESIDENT (M. Caron): La parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: II y a deux questions qui sont posées en même temps. Je vous demande de bien réfléchir avant de répondre. Est-ce que, spontanément, vous vous seriez embarqué dans un projet de cette envergure-là, n'eussent été certains employés du gouvernement, certains membres du gouvernement, qui vous avaient demandé d'y aller? Première question. Deuxièmement, est-ce que la Caisse de dépôt, qui a à investir un montant, a fait une étude de rentabilité elle-même ou si elle ne l'a pas fait faire par une société comme Cadillac ou autre?

M. PARENT: Je pense que je peux répondre à cette question beaucoup plus facilement et plus aisément que M. Doré. J'ai expliqué tout à l'heure, dans mon exposé, que le 15 mai 1972, le gouvernement du Québec a adopté un arrêté en conseil. Il s'agit donc du conseil des ministres. Il est vrai que c'était mon initiative, je ne le cache pas. J'avais fait les démarches, dans les derniers six mois auprès de la Caisse de dépôt. Par l'entremise du Conseil du trésor, nous avions demandé à la Caisse de dépôt et placement de se pencher sur le projet. La Caisse de dépôt, devant l'ampleur du projet, a reconnu qu'il était nécessaire d'aller se chercher un partenaire. Elle a fait des démarches et a obtenu son partenaire. Il faut remarquer, toutefois, que la Société d'aménagement de l'Outaouais, dont le président directeur général, M. Grégoire, est ici ce matin, avait déjà entrepris depuis 1970 des études de rentabilité, non pas le gouvernement, non pas Cadillac, non pas la Caisse de dépôt.

La Société d'aménagement avait fait faire des études par l'entreprise privée; elle a donné des mandats pour établir la rentabilité, par exemple, d'un centre de congrès, d'un hôtel, du commerce en détail. Tout ça a été fait par la Société d'aménagement.

C'est la raison d'ailleurs, pour laquelle la Société d'aménagement est représentée ici, puisque cet organisme gouvernemental a des pouvoirs exclusifs pour le développement industriel, commercial, touristique et récréatif dans l'ouest du Québec. Or, si c'était son mandat, la Société d'aménagement, qui a joué un rôle assez important dans toute cette affaire de Place du centre, a réalisé les études et a travaillé avec la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. LEGER: Quelle est la société privée qui a fait cette étude?

M. PARENT: II y a eu plusieurs mandats. Je pense que M. Grégoire pourrait donner le nom des firmes qui ont été appelées à faire les études préliminaires sur la rentabilité, par exemple, d'un hôtel à Hull, sur le nombre de chambres, sur la rentabilité d'un centre de congrès. Il y a eu l'étude préliminaire sur la sorte de centre de congrès qu'il fallait implanter, sur le commerce en détail, les perspectives de vente au détail, parce que si on veut créer un centre commercial, il faut avoir les études de rentabilité qui sont exigées par les entreprises.

Or, tout ça a été fait par la Société d'aménagement de l'Outaouais qui a servi de guide à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et la Caisse de dépôt, après avoir pris connaissance de tous ces documents, comme je l'ai dit tout à l'heure — je lui avais remis moi-même les propositions que j'avais reçues — s'est jointe à la caisse de retraite des employés du Canadien National et c'est de là que la Caisse de dépôt a pris l'initiative de convoquer tous les proposants pour les entendre, pour connaître leurs projets à la lumière des renseignements qu'elle possédait, des études de rentabilité qu'il y avait.

M. LEGER : Alors, est-ce qu'il'y aurait possibilité d'avoir le nom de ces sociétés et le dépôt de ces études de rentabilité?

M. GREGOIRE: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais peut-être tenter de situer l'action de la Société d'aménagement à l'égard de ce projet. Il va sans dire qu'à l'époque, lorsque nous nous sommes penchés sur le développement commercial et touristique, parce que ce sont les deux aspects qui nous retenaient vis-à-vis du centre-ville de Hull, qui est le coeur même de la ville de Hull, métropole de la région de l'Outaouais, nous avons examiné les éléments qui nous apparaissaient à ce moment-là essentiels pour faire, de ce terme de métropole de la région, une réalité.

Or, vis-à-vis d'Ottawa, qui est de l'autre côté de la rivière, qui possède un tas d'éléments sur le plan économique que nous n'avons pas du côté québécois — ceux qui sont venus chez nous savaient que nous ne possédions pas d'hôtel digne de ce nom, jusqu'à ce qu'un hôtel vienne d'ouvrir récemment, qui s'appelle le Marquis — dans le coeur même, dans le noyau du centre-ville il n'y avait à peu près rien. Or, vis-à-vis de l'action fédérale, avec son projet d'implanter de sept à huit édifices importants, nous voyions à cette époque le coeur de la ville de Hull noyé par la présence fédérale. Il s'avérait également qu'à l'époque un terrain appartenait au gouvernement du Québec, en plein milieu de cet espace prévu pour l'implantation des édifices fédéraux.

Or, nous avons décidé de faire préparer des études pour mesurer le mérite de l'implantation d'éléments qui nous paraissaient essentiels, comme du commerce de détail, un hôtel, un centre de congrès et, évidemment, les autres services qui sont généralement accessoires à ce genre de développement.

Nous avons commandé une première étude de la firme Larry Smith qui avait pour mandat de nous dire si un magasin à rayons était rentable ou non pour le centre-ville de Hull, dans ce nouveau contexte de l'arrivée du fédéral et du réaménagement de ce secteur très important de la ville de Hull. Par la suite, nous avons également confié une étude à la firme Guy Hatfield, du Kentucky, une autorité également au point de vue du commerce de détail, pour mesurer avec plus d'ampleur les possibilités de cet aspect de la vie économique de Hull.

Nous avons, également, commandé une étude de la firme Real Estate Research Corporation, de Chicago, sur la rentabilité d'un centre de congrès, également la rentabilité d'un hôtel. Nous possédons ces études. Elles sont ici au gouvernement. Nous pourrons faire le nécessaire pour qu'elles soient déposées auprès de votre commission, comme vous l'avez demandé.

Toutes ces études, je dois le dire, se sont montrées très positives et ont indiqué un seuil de rentabilité très intéressant pour tous et chacun des éléments, sauf pour le cas du centre de congrès, qui lui, selon l'étude, pouvait quand même assumer ses frais, plus ou moins, mais pouvait se maintenir sans déficit d'importance.

Une comparaison a été faite avec le côté ontarien, vis-à-vis de la rentabilité. Je crois qu'il y a une comparaison importante à faire, qui peut permettre aussi de répondre à certaines autres questions qui ont été soulevées tout à l'heure, quant au coût des terrains, qui est un élément important de la rentabilité d'un projet. Lorsqu'on considère que le terrain au coeur de la ville de Hull, à l'heure actuelle, est de l'ordre de $15 à $17 le pied carré, il faut se rappeler que juste en face, à Ottawa, relativement parlant, on a un coût de $61 à $75 le pied carré. Cela veut dire que dans le contexte actuel, vis-à-vis du marché de cette région économique qui est Ottawa-Hull, nous sommes dans une situation quand même privilégiée, lorsqu'on traite du terrain.

Quand au coût de la construction, il va sans dire que cela s'équivaut d'un côté ou de l'autre de la rivière. En partant de cet avantage, nous pouvions regarder avec plus d'optimisme la possibilité d'obtenir un centre de congrès, parce qu'à Ottawa il n'en existe pas. Nous avions l'occasion rêvée, pour tous ceux qui sont impliqués dans le progrès de la région de Hull, d'obtenir un centre de congrès qui provoquait également la venue d'un hôtel, parce qu'on sait, cela a été dit tout à l'heure, que la venue d'un hôtel est conditionnée à la présence du centre de congrès.

Le commerce au détail, qui occupera entre 600,000 et 700,000 pieds carrés, est également un élément important pour assurer une vie plus qu'économique, je dirais une partie de la vie culturelle du centre-ville. On sait, on l'a vu dans d'autres endroits de la région d'Ottawa-Hull,

lorsque le fédéral s'installe quelque part, avec beaucoup d'édifices, le soir à 5 heures cela devient un genre de petite ville fantôme. Or, les éléments sur lesquels nous nous sommes penchés par des études de rentabilité viennent ajouter cette vie où la population trouve également sa place. D'autant plus que cela contribuait — c'était une partie de nos préoccupations— à assurer une présence beaucoup plus importante du gouvernement du Québec lui-même. Autrement, l'édifice administratif du gouvernement du Québec aurait été, à mon avis, plus ou moins noyé et perdu dans ce grand ensemble fédéral qui était en train de se dessiner. Or, avec Place du centre, avec tous les éléments qui entourent et qui viennent se greffer à l'édifice du gouvernement du Québec, je crois que cela donne une présence beaucoup plus imposante et importante au gouvernement du Québec, d'autant plus que cela vient contribuer au relancement économique, si vous voulez, de Hull, parce que Hull était vraiment en perte de vitesse.

Je crois que c'est une action fédérale et provinciale qui est en train de s'articuler d'une manière harmonieuse et intéressante. En partant du fait que tous les éléments ont été démontrés comme étant rentables en soi, il était d'autant plus facile pour la Caisse de dépôt et la caisse de retraite du Canadien national d'en assurer le financement. Si je me mêle de faire une allusion à ceux qui prêtent de l'argent, c'est qu'il faut se rappeller que lorsque nous avons eu en main nos études de rentabilité, vu que nous avons un rôle de promotion et de développement dans la région, nous les avons fait parvenir à tous les promoteurs importants du pays, aux grandes chafnes d'hôtels. Nous nous attachions, si vous voulez, à réveiller un intérêt, avec le résultat qu'il y a eu plusieurs promoteurs qui ont préparé des projets qui pouvaient rallier tous les éléments dont la rentabilité avait été prouvée par des études sérieuses.

Tous ces projets ont été considérés et étudiés par la Caisse de dépôt en notre présence, en présence de représentants de la Commission de la capitale nationale, en présence aussi de représentants de la ville de Hull avec le résultat que, d'un commun accord, le choix s'est arrêté sur le groupe Cadillac qui semblait fournir, à ce moment-là, les meilleures garanties d'assumer et d'assurer cette réalisation. En effet, pour la Caisse de dépôt, qui n'est en fait qu'un prêteur, il s'agissait de trouver un promoteur qui avait les reins assez solides, qui avait le "know-how" et qui avait fait ses preuves comme pouvant aller chercher les locataires indispensables pour remplir tous ces espaces. Cette formule, du moins à notre avis, paraissait contenir un gage suffisant de succès pour que nous, à la Société d'aménagement de l'Outaouais, puissions appuyer à ce moment-là — et nous l'avons fait sans réserve — cette formule.

M. LEGER: M. le Président, c'est sûr que le besoin était là. Vous venez de le prouver et c'est nécessaire. D'ailleurs, les questions que nous posons ne sont pas dans le but de s'opposer au projet comme tel; je pense que c'est une nécessité pour Hull. C'est dans les modalités. Justement, le besoin étant là, j'ai aimé la phrase que vous avez dite tantôt que vous ne vouliez pas qu'on noie le centre de Hull par une présence trop forte du fédéral, qu'il fallait nécessairement que le Québec soit présent. Vous avez fait des études en ce sens-là. Vous avez dit tantôt que vous aviez fait faire des études par trois compagnies différentes qui ont fait des études chacune sur une facette et non pas sur l'ensemble du projet. Une, c'était sur le centre de congrès. C'est sûr que c'est rentable un centre de congrès; une autre, sur une autre partie de cela. Mais, ce qui importe, ce n'est pas que le centre de congrès soit rentable, ce n'est pas que telle autre partie soit rentable, mais est-ce que c'est rentable pour la Caisse de dépôt, un investissement qui n'est qu'un prêt à 9 3/4 p.c? Est-ce que cela n'aurait pas été beaucoup plus rentable que ce soit par capital-actions avec des profits beaucoup plus élevés étant donné qu'on me dit que les études montraient des profits dans plusieurs espaces? Mais est-ce que le prêt lui-même est rentable pour la Caisse de dépôt? C'est cela qui est important.

M. GREGOIRE : Je pense que M. Doré peut répondre à cela. Je crois qu'il y a peut-être un élément qui protège davantage la caisse et qui n'a pas été mentionné en détail tout à l'heure au sujet de la participation.

M. DORE : Les études de rentabilité qui ont été faites par la Société d'aménagement portaient surtout sur les éléments où il y avait du risque. Je pense qu'il n'y a pas de risque à construire un édifice à bureaux loué avec un bail de 30 ans, soit au provincial, soit au fédéral. Je pense qu'il n'y a pas grand risque, non plus, à construire un hôtel exploité par le Canadien National. Maintenant, les éléments qui comportaient le plus de risques, qui demandaient une analyse plus profonde étaient le centre commercial et le centre de congrès. Tout le complexe se supporte de façon certaine. Nous, nous ne courons aucun risque parce que nous avançons notre argent lorsque les baux sont signés et sont à notre satisfaction et qu'on nous prouve que le rendement de chacun des éléments est assuré afin qu'on puisse faire nos déboursés.

Je ne vois pas au juste ce que vous cherchez à découvrir dans cela. Je pense que nous avons le personnel qualifié pour faire des études de rentabilité. C'est notre métier et nous le faisons aussi bien que n'importe quelle autre institution financière. Notre partenaire, la caisse de retraite des employés du Canadien National, a, elle aussi, du personnel compétent et la Société d'aménagement a fait ses études, le promoteur a fait des études. Toutes ces études-là sont

disponibles aux prêteurs et les conditions de nos prêts. Les études, en fait, c'est pour nous convaincre que c'est intéressant. Ce n'est pas cela qui nous importe. Ce qui nous importe, ce sont les baux de locataires. Que quelqu'un nous dise qu'un édifice à bureaux est rentable, nous aimons bien cela, mais, quand le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial nous arrive avec un bail, c'est cela qui nous intéresse. Dans la partie commerciale, quand on va avoir des baux de compagnies sérieuses, d'hommes d'affaires sérieux, c'est cela qui nous intéresse. Les analyses de départ sont pour faire décoller le projet pour qu'on puisse s'y intéresser. Ce n'est pas là-dessus qu'on fait nos prêts. On fait nos prêts avec des choses tangibles, des bâtisses qui sont là, qui sont rentables et qui peuvent assumer le service de la dette. Il y a un élément que j'entends répéter souvent, ce sont les 9 3/4 p.c. ; en fait ce n'est pas selon notre "deal", on s'attend à un rendement minimum de 9 3/4 p.c. mais on a une participation de 25 p.c. aux bénéfices du projet.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: On m'a montré tout à l'heure un document dans lequel on remarque plusieurs phases dans la construction. Si je comprends bien, par exemple la phase 1, ça constitue l'hôtel du Canadien National; la phase 2, c'est l'édifice du fédéral; la phase 4, secteur des magasins, c'est strictement commercial. Vous voyez, d'après les baux qui sont là, si ça pourra être rentable ou pas. Si ça ne l'est pas, vous dites, on ne prête pas pour la phase 4, passons à la phase 5, quelque chose comme ça. Vous ne prenez pas $100 millions comme ça en disant : Amusez-vous avec.

M. DORE: Chacun des éléments doit prouver sa rentabilité avec des baux, qui sont la façon normale sur un marché du prêt hypothécaire. Il n'y a pas de sociétés financières qui spéculent sur ces éléments, ce n'est pas notre rôle, c'est le rôle du promoteur. Le promoteur ne s'embarque pas dans ça avant d'être certain d'avoir un locataire.

M. LESSARD: M. le Président, M. Doré vient de souligner justement un point qui était l'une de nos préoccupations dans le sens qu'on se demandait — et on se le demande encore — s'il n'y avait pas d'autres modalités de participation. Or, vous nous apportez un élément qui nous apparaît nouveau: participation aux profits de 25 p.c. Parce qu'on a déjà vu le gouvernement participer à des places comme ça, dans le cas de Place Desjardins où le gouvernement est actionnaire. On se demandait et on se demande encore s'il n'y aurait pas possibilité de faire profiter beaucoup plus le capital de la Caisse de dépôt sous forme de participation d'action au niveau de l'entreprise. Vous nous soulignez que vous avez une participation de 25 p.c. aux profits. Puisque vous avez 25 p.c, il reste 75 p.c. de participation aux profits; si Cadillac-Québec a 50 p.c, quels sont les autres participants aux profits?

M. DORE: II n'y a pas d'autres participants que le propriétaire et le prêteur. Le propriétaire n'est pas une entreprise philanthropique, évidemment.

M. LESSARD: Sans être une entreprise philanthropique, la ville de Hull aurait pu, comme dans certains cas, participer s'il y a des profits. S'il y a des déficits, elle les assume, mais s'il y a des profits, elle peut participer aux profits du terrain de stationnement.

M. HOUDE (Fabre): ...50-50...

M. LESSARD: Oui, je sais, c'est un exemple, que le propriétaire n'est pas une entreprise philanthropique. Je le comprends d'ailleurs quand il donne le déficit à la ville de Hull en ce qui concerne le stationnement; et aux profits, il participe à 50-50. Mais on va douter des profits par la suite. C'est simplement comme exemple que je dis que le propriétaire n'est pas une société philanthropique parce qu'il prend ses précautions.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, étant donné qu'une étude de rentabilité a été faite sur le sujet, est-ce qu'on pourrait savoir le montant de taxes foncières maximum qu'on croit percevoir d'un tel projet étant donné, en plus, qu'on dit, dans le projet de loi 19, que la municipalité peut s'engager au maximum des taxes foncières et non pas des taxes commerciales ou de toute autre taxe qui peut venir du projet.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On peut demander à M. Saint-Arnaud, le trésorier, de répondre.

M. SAINT-ARNAUD: Je vous remercie, M. le Président. Une étude de rentabilité a été faite au niveau municipal qui se base sur deux éléments du projet. D'abord, sur l'ensemble du projet lui-même et sur la partie du terrain de stationnement.

Sur l'ensemble du projet, la ville prévoit recevoir en revenu de la taxe foncière, de la taxe d'affaires, de permis, de la taxe sur les spectacles. H y a aussi un élément qui n'a pas été mentionné ici, la ristourne de la taxe sur la vente dont le gouvernement provincial bénéficie beaucoup plus que la ville de Hull parce qu'il en reste 6 p.c. et qu'il y a seulement 2 p.c. qui sont remis aux municipalités.

M. LEGER: Un commentaire en passant. C'est bien.

M. SAINT-ARNAUD: C'est cela.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, j'ai demandé en plus de la taxe foncière, la somme globale des taxes.

M. SAINT-ARNAUD: D'accord. Je vais vous donner cela en détail, si vous le voulez.

Pour l'ensemble du projet, on a parlé de $80 millions, de $90 millions et de $100 millions. Pour fins d'évaluation municipale, nous avons placé cela à $39,209,000; au taux de taxe de l'année dernière, qui était $16.13 du $1,000 d'évaluation, cela représente $632,000. Pour la taxe d'affaires pour le centre commercial, on prévoit recevoir environ $75,500. Pour les permis d'affaires pour les bureaux privés, c'est-à-dire les avocats, les comptables, les services financiers, les compagnies de finance et les banques, etc., on prévoit recevoir environ $7,000; pour la taxe d'amusement provenant des cinémas qui vont faire partie du centre, les revenus ont été estimés à partir des revenus qui sont produits par les autres théâtres dans Hull, à $36,000. Pour la taxe de vente basée sur un chiffre d'affaires du centre commercial, un chiffre d'affaires imposable au point de vue de la taxe d'affaires, c'est-à-dire, marchandises sèches, $30 millions. Ce chiffre a été puisé dans une étude préparée par la firme James Bullock qui prévoit, si le centre commercial était ouvert en 1976, des ventes de $37 millions, en 1981, $42 millions, en 1986, $51 millions et, en 1991, $64 millions. Donc, pour la ville de Hull, c'est-à-dire de la façon dont la taxe est répartie, 1 p.c. directement à la municipalité, 80 p.c. de l'autre 1 p.c. à la région économique et 20 p.c. de 1 p.c. à l'ensemble de la province, on prévoit retirer $370,600. Pour le terrain de stationnement dont on a parlé tantôt, qui va être imposable au point de vue de la taxe municipale, on prévoit retirer $124,000, pour un total des revenus municipaux de $1,245,100. La taxe d'affaires, basée sur $39 millions, rapporterait $470,500.

M. ROCHELEAU: Je voudrais, M. le Président, simplement ouvrir une petite parenthèse.

Quand on a pris l'étude de R. Bullock et que l'on a cité les années, que l'on prévoyait tant de ventes, la ville de Hull s'est basée sur un chiffre de $30 millions au niveau des revenus de la taxe de vente plutôt que de $37 millions établis par la firme. C'est pour cela que je disais tantôt que l'on a été plutôt conservateurs dans le montant des ventes.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Prévost.

M. SAINT-ARNAUD: Si vous voulez me permettre de continuer de parler des dépenses.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On reviendra à vous.

M. SAINT-ARNAUD: L'ensemble des dépenses municipales pour les services administratifs — au début, l'ensemble du projet va nécessiter beaucoup d'administration de la part de la ville — réparties sur une période de trente ans, on prévoit $17,800. Les dépenses d'administration, par la suite, $5,000; service de la police pour Place du centre, $172,000; pour les incendies, environ $63,000; circulation, éclairage, rues pavées, trottoirs, enlèvement de la neige, parc, environ $70,000. Dans le parc, cela comprend un montant de $45,000 que la ville va payer à Cadillac pour entretenir un parc municipal qui va être identifié comme tel à l'intérieur du complexe de Place du centre. Les services techniques, $18,000; le déficit d'exploitation du stationnement, réparti sur une période de cinq ans, on pense que ce sera à peu près $43,500; je vais revenir un peu plus tard là-dessus. Pour le centre de congrès, naturellement, au moment où l'étude a été préparée, on n'avait pas encore les chiffres. Donc, les chiffres que je vous donne excluent la participation au centre de congrès, mais on sait maintenant que le maximum est le montant des taxes municipales. La participation à la communauté régionale, $35,000 et l'aqueduc, $20,000. Ce qui fait un total des dépenses de $442,100. Ce qui fait des revenus nets à la ville, un million deux cent quarante et quelques mille, moins les dépenses, on reste avec un surplus de $800,000.

M. BEDARD (Montmorency): Etant donné qu'on est dans les chiffres, M. le Président, on revient toujours à l'article 1. On a le droit d'emprunter $1 1/2 million. Est-ce que cette partie du service de la dette de $1 1/2 million qui est de $150,000 environ était incluse... D'abord, elle n'est pas incluse dans les $442,000 que vous venez de nous donner.

M. SAINT-ARNAUD: Non.

M. BEDARD (Montmorency): Donc, cela nous fait $592,000. Etant donné qu'on reçoit une taxe foncière de $632,000, est-ce que cela veut dire qu'on est à peu près dans les mêmes chiffres? Lorsque vous parlez de toutes les taxes perçues, $1,245,000, je suis d'accord avec vous, mais, de la façon que la loi est faite, c'est uniquement la taxe foncière. On ne peut pas aller au-delà des revenus de la taxe foncière et non pas des autres revenus.

M. SAINT-ARNAUD: D'accord, mais au point de vue des revenus municipaux, quand même, la ville va retirer des taxes d'affaires. Il y a le centre commercial qui va être installé dans ce complexe qui est juste à la frontière du Québec, sur le bord de la rivière, d'où des milliers d'employés d'Ottawa vont venir travailler à Hull chaque jour et qui vont dépenser de

l'argent qui, normalement, serait peut-être dépensé à Ottawa. C'est le gouvernement de l'Ontario qui empocherait la taxe de vente.

M. BEDARD (Montmorency): Tout cela n'est pas pour me convaincre que le centre de congrès est quelque chose d'intéressant et même d'utile pour votre région. J'en suis convaincu, mais c'est parce que je veux savoir... Tantôt, lorsqu'on sera obligé d'adopter ce projet de loi, peut-être pas obligé, mais appelé à adopter ce projet de loi, c'est que, premièrement, on nous dit que la ville ne peut s'engager au-delà des taxes foncières perçues. Donc, on vient d'avoir des chiffres selon lesquels elle ne peut s'engager au-delà de $632,000, et je veux savoir si, dans les $632,000 — peut-être que M. le ministre pourrait me répondre— les $150,000 du $1 1/2 million qu'ils ont le droit d'emprunter sont inclus dans les $632,000 ou si c'est une charge supplémentaire?

M. SAINT-ARNAUD: Je pense que M. le maire peut répondre à cette question. On en a justement discuté ce matin.

M. ROCHELEAU: Ici, M. le Président, j'aimerais peut-être porter à l'attention des membres qu'en somme, la participation au niveau du déficit, si on prend le centre de congrès, c'est le montant de taxation simplement appliqué au centre de congrès. Advenant le cas où le centre de congrès rapporterait à la ville $124,000 de taxes par année, on ne peut pas dépasser $124,000 pour couvrir le déficit, rien au-dessus des $124,000.

M. BEDARD (Montmorency): Est-ce uniquement la taxe foncière?

M. ROCHELEAU: La taxe foncière.

M. BEDARD (Montmorency): Uniquement, sur le centre de congrès.

M. ROCHELEAU: Sur le centre de congrès uniquement. On ne parle jamais de l'ensemble du projet, on parle simplement du centre de congrès. Si on a un revenu imposable de taxation de $124,000, on ne pourrait pas dépasser $124,000 en subventions, c'est-à-dire en participation au déficit.

M. BEDARD (Montmorency): Dans vos $124,000, s'ils sont déjà couverts par votre million et demi que vous êtes autorisés à emprunter, le million et demi, vous allez l'emprunter en trente ans. Il vous impose un service de dette de $150,000 par année. Les $150,000 viennent prendre tout de suite vos premiers $124,000. C'est cela. Je veux savoir si le million et demi est calculé séparément?

M. SAINT-ARNAUD: Le million et demi est calculé séparément.

M. BEDARD (Montmorency): C'est une tout autre chose.

M. SAINT-ARNAUD: C'est une participation financière de la ville au développement du centre de congrès, c'est une mise de fonds.

M. BEDARD (Montmorency): Donc, ce n'est pas applicable aux dépenses municipales?

M. SAINT-ARNAUD: Non, c'est-à-dire que le service de la dette va l'être.

M. BEDARD (Montmorency): Oui, le service de la dette pour la municipalité, mais non pas dans le calcul du projet de loi.

M. SAINT-ARNAUD: Non.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Prévost et, par la suite, le député de Saguenay et le député de Beauce-Sud.

M. PARENT (Prévost): M. le Président, je veux poser une question à M. le maire. Quels vont être les investissements de la ville en ce qui concerne les infrastructures, enfin tout ce qui va se rattacher au point de vue des services autour de ce centre? Vous prévoyez quel montant?

M. ROCHELEAU: Disons qu'au niveau des infrastructures, il y a tout de même une participation actuellement de la part des gouvernements fédéral et provincial et aussi de la communauté régionale de l'ordre d'un tiers, un tiers, un tiers. Maintenant, au niveau des dépenses actuellement encourues à cause de l'implantation des édifices fédéraux, il nous a fallu immédiatement créer de nouvelles infrastructures pour permettre justement l'implantation de ces services. On a prévu les services avec la planification future d'autres aménagements.

M. PARENT (Prévost): Cela veut dire combien d'argent?

M. SAINT-ARNAUD: Cela veut dire que, pour le complexe de Place du centre dans son ensemble, réparti sur une période de trente ans, le coût à la ville serait à peu près de $17,800 par année, parce qu'on a bénéficié de subventions du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial selon l'entente tripartite pour la région de...

M. PARENT (Prévost): Mais, en argent, cela veut dire quoi, les trois gouvernements? Cela veut dire un investissement de combien pour les trois gouvernements?

M. SAINT-ARNAUD: II y a tellement d'éléments dans ce complexe. Il y a l'usine d'épuration régionale, l'usine de filtration, des tuyaux maîtres d'aqueduc et puits d'égouts.

M. PARENT (Hull): Je pourrais peut-être répondre, M. le Président. Pour ce qui est de Place du centre, Place du portage, les travaux qui nous restent à compléter, dont nous venons de signer l'entente, je pense, il y a un mois environ, pour le réseau routier et les infrastructures de cet arrondissement, sont d'environ $1 million à être partagés entre les trois gouvernements. Ceci veut dire que la ville aura à débourser environ $350,000, parce que tout le reste est déjà fait depuis deux ou trois ans.

M. ROCHELEAU: C'est tout de même une réalité ici, M. le Président. C'est qu'à l'intérieur du centre-ville, d'une façon ou d'une autre, les services étaient à refaire en majorité à cause de...

M. PARENT (Prévost): Ce n'était pas neuf. M. ROCHELEAU: Ce n'était pas neuf.

M. SAINT-ARNAUD: Cela s'applique aux édifices fédéraux et tout l'ensemble.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je m'excuse, mais je dois revenir à M. Doré de la Caisse de dépôt, puisque je n'ai pas eu le temps de terminer tout à l'heure. Vous avez parlé d'une participation au profit de 25 p.c. Est-ce que, d'abord, vous avez un protocole d'entente de signé?

M. DORE: Oui.

M. LESSARD: Est-il possible que vous puissiez déposer ce protocole d'entente?

M. DORE: Non.

M. LESSARD: Ce n'est pas d'intérêt public, comme disent les ministres.

M. DORE: On ne peut pas exposer en public toutes les négociations qu'on fait quand on fait un prêt, autrement on serait au désavantage avec tous nos concurrents. Il n'y aurait pas moyen de faire d'affaires. Ce dont on veut s'assurer, en fait, c'est d'administrer la caisse comme n'importe quelle autre institution financière sur la même base.

Maintenant, M. Léger m'a posé une question tout à l'heure à laquelle je n'ai pas pu répondre parce que le flot de paroles a commencé de tous les côtés. Il n'y a pas eu d'influence du gouvernement pour nous pousser dans cette aventure, si vous appelez cela une aventure. La Société d'aménagement...

M. LEGER: II y a des belles aventures...

M. DORE: ... a fait faire des études et on a cherché des financiers pour être capable de ramasser ce qu'il fallait de capital pour écha-fauder un projet semblable. Alors, on a étudié, avec la Société d'aménagement, toutes les possibilités du réaménagement du centre-ville de Hull. On a aussi étudié, avec la Commission de la capitale nationale d'Ottawa, comment elle voyait la chose et ce qu'elle se proposait de faire. Et puis, à la suite de cela, le gouvernement provincial nous a fait savoir qu'il était propriétaire d'un terrain et qu'il était prêt à mettre son terrain dans le plateau, au même titre que le gouvernement fédéral parce que cela prenait un certain nombre de pieds carrés pour être capable d'échafauder un projet semblable.

On parle d'un projet de deux millions et demi de pieds carrés d'immeubles. Cela prend, évidemment, un terrain assez grand et il faut que l'endroit se prête à ça. La raison pour laquelle il y a certaines aides demandées, c'est un peu à notre demande et à celle du promoteur, parce que certains éléments ne sont pas rentables par eux-mêmes. Une salle de congrès, c'est plus ou moins rentable. Cela fait des frais, mais cela attire beaucoup d'autres choses. Cela va attirer des gens qui vont venir dépenser pendant deux, trois jours et des semaines, de temps à autre, et qui dépenseront de l'argent et laisseront des taxes sur l'hôtellerie, comme vous le savez, c'est taxable. Les marchands et les magasins de détail qui sont là sont aussi imposables. Cela fait des revenus et à la province et à la ville.

Le stationnement, je ne vois pas tellement de problèmes, je ne pense pas que la ville soit appelée à payer un déficit; peut-être, pour une couple d'années, ça va être assez chancelant, mais aussitôt que le complexe va être occupé à 100 p.c, il n'y aura pas de problème. Il y a 2,500 places de stationnement et il y aura à peu près 20,000 employés. Il n'y aura pas trop de problèmes.

Je vous énonçais tout à l'heure qu'on a une politique. On ne veut pas financer un centre de congrès parce qu'il n'y a pas de bail, il n'y a personne qui loue cela. On ne veut pas financer un stationnement parce qu'il n'y a pas de revenu garanti non plus. On va financer l'hôtel du CNR, par exemple, parce qu'il y a un bail avec le CNR et on a une garantie.

Le CNR est capable de payer son bail; que l'occupation de l'hôtel soit à 50 p.c. ou à 70 p.c, on est sûr qu'on va être payé.

L'édifice à bureaux occupé par le gouvernement, on est sûr qu'on va être payé aussi. Alors, nos prêts sont basés sur la valeur économique de la bâtisse; la valeur économique de la bâtisse est basée sur les revenus et les dépenses et les revenus doivent nous être assurés au départ.

M. LESSARD: Vous dites qu'il y a un protocole d'entente. D'abord, le prêt est sur combien de temps? Trente ans?

M. DORE: Trente ans.

M. LESSARD: Sur trente ans. Le prêt, est-ce que vous vous engagez à un montant fixe ou à un montant maximum? Le prêt est-il de $25 millions, de $30 millions, de $40 millions ou autre?

M. DORE: On n'a pas de montant fixe au départ.

M. LESSARD: Parce que vous...

M. DORE: On s'est fixé un ordre de grandeur, mais ça va dépendre de ce que le gouvernement provincial va vouloir avoir, par exemple. S'il veut avoir un palais de justice en marbre, le coût va être plus élevé, le loyer va être plus élevé. Tout ce qui nous intéresse, nous, c'est la relation entre le bail et le coût.

M. LESSARD: L'ordre de grandeur serait autour de combien?

M. DORE: L'ordre de grandeur actuel, si on arrête d'en parler et si on commence à construire, à un moment donné, ça fait deux ans qu'on en parle...

M. LESSARD: Oui.

M. DORE : ... ça devrait être quelque chose comme $80 millions. Quand on a commencé, le coût était inférieur à ça pour deux raisons: les éléments étaient plus petits, les coûts de construction étaient plus bas. Mais, là, je pense que tout est arrêté à un moment donné et puis le coût a l'air de se situer aux environs de $80 millions.

M. LESSARD: Oui, $80 millions, mais il y a deux sources...

M. DORE: Cela ne comprend pas le centre de congrès, qu'on ne finance pas.

M. LESSARD: II y a deux sources de financement: la caisse de retraite des employés du Canadien National, puis la Caisse de dépôt.

M. DORE: On est moitié, moitié.

M. LESSARD: Moitié, moitié. Le protocole d'entente est signé entre Cadilac et les administrateurs de la caisse de retraite du Canadien National et la Caisse de dépôt?

M. DORE: C'est ça.

M. LESSARD: Vous êtes participants, vous êtes moitié, moitié, la caisse de retraite du Canadien National et la Caisse de dépôt. Est-ce que vous êtes moitié, moitié, dans la participation aux bénéfices...

M. DORE: Evidemment.

M. LESSARD:... soit 25 p.c?

M. DORE: On est en société ni plus ni moins avec la caisse de retraite du Canadien National dans ce prêt et on partage à parts égales et dans les déboursés et dans les revenus.

M. LEGER: 12 1/2 p.c. chacua Les profits c'est 12 1/2 p.c. chacun, 25 p.c. à deux.

M. DORE: Oui, c'est ça.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Beauce.

M. ROY: J'aurais une courte question. On a parlé d'un rendement de 9 3/4 p.c. tantôt, le rendement du prêt, et ensuite on a ajouté 25 p.c. de participation dans les profits.

M. DORE: Au départ, le taux fixe c'est 9 1/8 p.c., la participation c'est 25 p.c. du profit. On s'attend au départ d'avoir 9 3/4 p.c. et, après, ça dépendra du succès de l'entreprise.

M. ROY: C'est le point, c'était justement le sens de ma question. Je voulais savoir définitivement quel est le taux de rendement garanti, le taux de l'hypothèque fixé dans l'acte hypothécaire. Il doit y avoir un acte hypothécaire entre les sociétés, les placements Cadillac et la Caisse de dépôt. Alors, c'est 9 1/8 p.c. et vous prévoyez un rendement moyen de 9 3/4 p.c, compte tenu de la participation aux profits de 25 p.c.

M. DORE: Au départ.

M. ROY: Tantôt, au début, si j'ai bien compris, vous aviez parlé de 9 3/4 p.c. à rendement garanti.

M. DORE: Je n'ai pas parlé d'un taux, j'ai parlé d'un rendement.

M. ROY: Parce que j'avais bien posé ma question, quel était le rendement de l'hypothèque, c'est-à-dire le rendement de l'hypothèque, le taux sur l'acte hypothécaire. Alors, tantôt j'avais retenu le chiffre de 9 3/4 p.c. comme étant le taux fixé par la convention, alors que là vous parlez d'un taux de 9 1/8 p.c.

M. DORE: Le rendement. Je m'excuse, mais je n'ai pas compris le taux d'intérêt, j'ai compris le rendement. Le taux d'intérêt, c'est une chose; puis le rendement, c'est autre chose. Le rendement inclut la participation puis le taux d'intérêt.

M. ROY: Quand on parle de rendement de l'hypothèque, je pense qu'on parle de taux qui est fixé par l'hypothèque. S'il y a des avantages additionnels, c'est une autre affaire, parce que ce n'est pas dans toutes les hypothèques que vous trouvez une participation aux profits. Dans la majorité.

M. DORE: Dans le vocabulaire de tous les jours, le taux de l'intérêt et le rendement c'est différent.

M. ROY : Dans le vocabulaire hypothécaire, quand on parle d'un rendement, on peut parler d'un rendement lorsque, par exemple, vous allez acheter des actions d'une entreprise. Mais lorsqu'on parle de prêt hypothécaire, prenez la Société centrale d'hypothèques et de logement, la Société d'habitation du Québec, toutes les caisses populaires, les compagnies d'assurance-vie, les sociétés de prêts. Quand on parle de rendement hypothécaire, on parle d'un taux fixé et bien annoté garanti dans l'acte lui-même.

Un instant, c'est le langage populaire qu'il y a quand on parle de prêt hypothécaire. Si on parle de placement, on parle de rendements additionnels qui peuvent survenir. Maintenant, pour bien préciser, parce que cela va être bien indiqué dans le journal des Débats, le taux minimum garanti est de 9 1/8 p.c, ce n'est pas 9 3/4 p.c.

M. LESSARD : Votre participation aux profits, est-ce pour la durée du prêt seulement ou pour toujours?

M. DORE: C'est pour 73 ans.

M. LESSARD: Pour 73 ans. Après 73 ans?

M. DORE: Bien là...

M. LESSARD: II ne participe pas...

M. DORE: Après 73 ans, on est propriétaire du tout. Cela peut arriver qu'à 73 ans, le complexe ne soit plus rentable, qu'il soit démoli et que les terrains soient utilisés pour d'autres fins. Il faut que cela ait une fin, cette affaire-là.

M. LESSARD: Vous parlez de 25 p.c, pourquoi pas 50 p.c, par exemple?

M. DORE: Si vous aviez négocié l'affaire, peut-être que vous arriveriez...

M. LESSARD: C'est cela qu'on veut savoir...

M. DORE: Le maximum qu'on a pu obtenir a été cela.

M. LESSARD: C'est cela qu'on veut savoir, M. Doré, exactement. Cela aurait bien pu être 35 p.c, donc vous dites que le maximum que vous avez pu obtenir dans la participation des profits, même si vous financez le tout, a été de 25 p.c.

M. DORE: On ne finance pas le tout, on finance le pourcentage. Il reste un élément de risque. Il faut que le promoteur soit compensé pour le risque qu'il prend aussi. On n'est pas propriétaire du projet et on n'est pas promoteur. On est prêteur.

M. LEGER: Mais c'est quand même 90 p.c. de la valeur totale de l'immeuble, excluant le centre de congrès et le stationnement.

M. DORE: C'est 85 p.c. de la valeur économique ou 90 p.c. du coût, le plus bas des deux.

M. LEGER : Quel va être votre contrôle des profits que Cadillac peut faire? De quelle façon allez-vous être assurés, étant donné que c'est un promoteur différent qui va voir à l'administration de toute l'affaire? Quel va être votre contrat pour vous assurer que vos 121/2 p.c. et les 12 1/2 p.c. de l'autre vont vous être remis sur des chiffres réels? Etes-vous participants avec Cadillac précisément avec des représentants qui vont voir à cette administration pour être certains qu'il y aura des profits?

M. DORE: Cadillac est une compagnie publique qui a des vérificateurs nommés par les actionnaires. On va avoir nous-mêmes des vérificateurs qui vont vérifier les états financiers.

M. LEGER: Dans Cadillac Québec, qui est une filiale de Cadillac Development Corporation, est-ce que c'est une filiale à 100 p.c. de Cadillac Development ou s'il y a d'autres compagnies ou d'autres actionnaires que Cadillac Development de Toronto?

M. DORE: Ils sont à 100 p.c. de...

M. LEGER: 100 p.c?

M. DORE: Ils sont à 100 p.c, oui.

M. LEGER: Vous pouvez affirmer qu'il n'y a pas d'autres actionnaires, comme les immeubles de Place du portage Ltée, qui auraient des actions minoritaires dans Cadillac Development?

M. DORE: M. Hudson, est-ce qu'il y a d'autres actionnaires dans Cadillac Québec? En fait, il y a un autre actionnaire minoritaire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous auriez l'obligeance de vous approcher d'un micro afin que tous les membres de la commission puissent comprendre la réponse?

M. HUDSON: M. le Président, je m'excuse, mais je ne parle qu'un peu le français. Si vous permettez, je vais parler en anglais.

M. LEGER: On vous comprend très bien, cela va bien.

M. HUDSON: Merci. "Les entreprises Cadillac Québec" is a wholly owned subsidiary of Cadillac Development Corporation. As is the nature of the development of business in large projects such as this one, where the risk is great, in the same sense that large insurance compa-

nies reinsure part of the risk, in this case Cadillac has joint venture partners which means that while Cadillac Development Corporation is the majority owner and therefore takes the majority of the risk, there are two other joint venture partners involved with Cadillac. One of which is the "le groupe Canest"...

M. LEGER : Voulez-vous répéter?

MR HUDSON: "Le groupe Canest" which is a subsidiary of the Greater York group and another is a company called Place du portage which is a Hull company. The final arrangements foresee that Place du portage has given an option to the other two partners to buy out the interest of Place du portage, thereby leaving two joint venture partners.

M. LEGER: Est-ce que vous pourriez me donner les noms des actionnaires et administrateurs de Place du portage?

MR HUDSON: I am not personally aware of who all the shareholders are or, in fact, I have never seen their minute-book. The two gentlemen who I know to be.involved in the company are Mr McKim and Mr Proulx.

M. LEGER: Vous-même, quel poste avez-vous et quel est votre titre à l'intérieur de Cadillac Québec?

M. HUDSON: Pour ce qui est de Cadillac Québec, je suis le secrétaire-trésorier et, pour le groupe Canest, je suis le président.

M. LEGER: Vous ne connaissez pas les autres propriétaires de Place du portage?

MR HUDSON: Non, I do not. I am sorry. There may be no others. I am just saying to you that I have not seen their minute-book. I do not know who the shareholders are.

M. LEGER: Est-ce que ce serait possible, M. le Président, qu'on dépose les noms des administrateurs de Place du portage, même si ce n'est pas aujourd'hui, étant donné que cela reviendra à l'Assemblée nationale, pour qu'on connaisse les propriétaires et actionnaires de Place du portage?

M. ROY: Place du portage est une compagnie qui est enregistrée au ministère des Institutions financières; alors, le gouvernement n'a pas de réticence à nous faire parvenir cette liste-là. Aucune?

M. LEGER: Est-ce qu'il accepte de déposer la liste des propriétaires-actionnaires de Place du portage?

M. GOLDBLOOM: Je ne sais pas si nous avons la liste de tous les actionnaires.

M. ROY: Ce n'est pas une compagnie publique.

M. GOLDBLOOM: A ma connaissance personnelle, je ne serais pas en mesure de vous répondre. On va s'informer auprès du ministère des Institutions financières.

M. LEGER : Le ministre s'engage à les déposer?

M. GOLDBLOOM: Oui. Ce que le ministère des Institutions financières possède, nous pourrons certainement le déposer, si ce ministère est consentant. Vous comprendrez que je ne pourrais m'engager pour mon collègue ministre. Je lui poserai la question.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait, dans le même geste, obtenir les noms des administrateurs et des actionnaires de Cadillac Québec?

M. GOLDBLOOM: Je poserai la même question.

M. PARENT (Hull): Je pense que le député de Lafontaine, quand il parle des actionnaires, c'est un document que, nous, nous ne pouvons pas déposer.

M. LEGER: C'est public.

M. PARENT (Hull): Oui. Dans les compagnies, ce ne sont pas les actionnaires; ce sont les administrateurs des compagnies qui doivent faire rapport chaque année. Elles disent qui sont les administrateurs, mais non pas qui sont les actionnaires, à moins que ce ne soit une compagnie publique qui ait cours à la Bourse. Encore là, il faudrait avoir de la compagnie le registre de ses actionnaires. Mais je pense qu'au ministère des Institutions financières, ce qu'on peut retrouver, ce sont les administrateurs.

M. LEGER: Cadillac Québec est quand même une société publique, puisqu'elle est à la Bourse, comme ils l'ont affirmé tantôt.

M. PARENT (Hull): Oui. Il y a le registre des actionnaires.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, s'il s'agit d'une compagnie publique, je pense bien que le député de Lafontaine n'a pas besoin du ministre pour s'adresser à la compagnie et obtenir les renseignements.

M. LEGER: Je pense que c'est une chose intéressante pour tous les membres de la commission parlementaire.

MR HUDSON: Excusez. If there is a slight misunderstanding that I have caused, I would like to correct it. "Les entreprises Cadillac

Québec" is not a public company. It is wholly owned by Cadillac Development Corporation which is a public company.

M. LEGER: A Toronto.

M. HUDSON: So, all the "actionnaires" of "Les entreprises Cadillac Québec" and there is only one, it is Cadillac Development Corporation, all the shares of "Les entreprises Cadillac Québec" are held by Cadillac Development Corporation.

M. LEGER : M. le Président, quels sont les arrangements intervenus entre le gouvernement du Québec, les promoteurs et la ville de Hull? Il y a eu des arrêtés en conseil; je pense qu'il y a eu quatre arrêtés en conseil dont le journal Le Droit a parlé dernièrement.

Il y a aussi entente sur la location de bureaux, la vente de terrains entre le gouvernement et les promoteurs ainsi que les prix et les dates. Est-ce que le ministre pourrait déposer à la commission parlementaire ces trois choses?

M. PARENT (Hull): M. le Président, je pense que je peux parler au nom de mon collègue. J'ai déjà déposé tous ces documents à la commission des engagements financiers, au fur et à mesure qu'ils ont été adoptés. Je pense qu'il ne faudrait pas demander...

M. LEGER : Les trois choses que j'ai demandées sont déposées actuellement?

M. PARENT (Hull): Tout a été déposé à la commission des engagements financiers. Vous n'avez qu'à regarder dans les dossiers que vous avez au bureau, vous allez constater que chacun des arrêtés a été déposé en ce qui concerne Place du centre au moment de leur adoption.

M. LEGER: Aux engagements financiers.

M. PARENT (Hull): Tout a été déposé; cela a été adopté au mois de mai ou juin.

M. LEGER: En 1972?

M. PARENT (Hull): Le premier a été déposé en 1972, pour donner l'option à la Caisse de dépôt d'acheter des terrains. Mais la transaction n'a jamais été complétée par contrat notarié. Le transfert n'est pas fait. C'est l'arrêté en conseil du 15 mai 1972. Les autres arrêtés concernant l'allocation pour le palais de justice, l'édifice administratif, les aires publiques et le centre de congrès, j'ai déposé tout ça à la commission des engagements financiers à la demande des députés.

M. LEGER: Où en sont maintenant les travaux? Est-ce qu'il y a des travaux commencés actuellement, parce qu'il y a eu certaines déclarations au début de 1973 par M. Bourassa, qui calculait qu'il voulait commencer les travaux en septembre et en novembre; M. Parent disait que ce serait fait avant le 31 décembre 1973. Qu'est-ce qui a retardé tout le début des premiers travaux?

M. PARENT (Hull): Ce sont les tractations comme je l'ai expliqué tout à l'heure. Nous avions des négociations à terminer avec la Commission de la capitale nationale, qui se sont terminées vendredi dernier sur la question de la place d'accueil. Il y a encore à signer l'entente pour la construction de l'édifice fédéral. Il y a ce projet de loi qui est nécessaire à la ville pour intervenir au contrat parce qu'elle n'en a pas les pouvoirs actuellement. Ce sont les derniers éléments qui nous manquent pour nous permettre d'entreprendre le chantier de construction. Les éléments majeurs que nous avions à résoudre étaient la place d'accueil et l'édifice fédéral, à cause du protocole d'entente intervenu entre la Caisse de dépôt et Cadillac. Les conditions changeaient, comme celles du gouvernement quand nous avons exprimé le désir d'être propriétaire au bout de 30 ans; il en a été de même au fédéral. Dans le protocole d'entente, ça nécessite des modifications. Il y a les terrains de stationnement où nous avons agi au nom de la ville de Hull pour l'expropriation et nous devions céder le terrain par la suite à la Caisse de dépôt, dans l'ensemble de tous les terrains. Tout ça est maintenant terminé. Il nous reste le pouvoir, à la ville de Hull, de signer nos ententes avec la CCN sur les transferts de terrains et les travaux publics, signer l'entente pour la place d'accueil et obtenir de la Caisse de dépôt, pour le promoteur, l'autorisation d'aller de l'avant.

M. LEGER : M. le Président, en ce qui nous concerne, pour ce qui est de la première partie de ce projet, qui est celui de la bâtisse, des immeubles et des relations, je voulais simplement faire la remarque suivante.

Je trouve que la Caisse de dépôt a jugé bon que 9 1/8 p.c. plus 12 1/2 p.c. des profits étaient suffisants. Je trouve qu'en plaçant un montant de cette envergure elle aurait pu avoir de meilleures conditions puisqu'elle place à des taux vraiment supérieurs à cela dans d'autres domaines. Mais, étant donné que c'est eux qui l'administrent, je donne seulement notre opinion. Je pense qu'elle aurait pu faire un placement ou une entente plus forte; c'est elle qui investit le plus et elle n'a pas directement le contrôle sur la gérance ou la promotion de l'affaire. Et les 12 1/2 p.c. ne sont pas tellement assurés d'apporter le montant puisque les promoteurs sont les seuls qui vont voir à s'organiser, à s'administrer. Je pense qu'il aurait pu y avoir une proposition encore meilleure pour la Caisse de dépôt, qui, elle-même, admettait tantôt qu'elle n'est pas tombée spontanément sur ce projet mais qu'elle a trouvé, à la suite des études de rentabilité par des sociétés privées,

que cela valait le coût. Cela aurait pu être une négociation un peu plus forte puisque c'est une des rares fois qu'elle embarque dans un domaine hypothécaire de cette envergure et je trouve que les profits sont peu élevés.

On a dit tantôt que les revenus les plus sûrs, provenant du gouvernement provincial, du gouvernement fédéral et du CN, représentent environ 50 p.c. Il est sûr que la caisse ne prêtera pas avant d'avoir vu les baux de l'ensemble, parce qu'il y a des revenus qui vont provenir des appartements. Je voyais les revenus possibles des appartements, évalués par la taxe possible; pour 200 appartements, c'est $14,000. Cela veut dire $14,000 de la valeur locative; pour combien d'années? Je ne sais pas. Mais cela veut dire quand même que ce sont des appartements qui vont se louer assez cher pour pouvoir obtenir des revenus suffisants. Vous avez le reste des autres possibilités de revenus que sont les édifices à bureaux, qui devront quand même demander un loyer assez élevé. Vous êtes quand même sûr de 50 p.c. des revenus, parce que ce sont de gros propriétaires qui ont une solvabilité reconnue mais il reste quand même un certain risque. C'est mon opinion.

Nous avons beaucoup d'autres questions concernant le centre de congrès et les centres de stationnement, mais nous avions convenu tantôt de terminer à 12 h 30 pour reprendre cet après-midi. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions sur la première partie. En ce qui nous concerne, nous avons eu les réponses que nous voulions. Nous attendons le dépôt des documents, ce que le ministre nous a promis, ainsi que des études de rentabilité, et concernant la Caisse de dépôt aussi. En ce qui nous concerne, cet après-midi, quand nous reviendrons, nous aurons des questions sur d'autres domaines. S'il y en a d'autres qui veulent parler sur le sujet.

M. ROY: J'aurais seulement un court commentaire. Je constate encore une fois que l'on se sert de l'argent des Québécois pour permettre aux autres de nous administrer.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission...

M. LESSARD: C'est exactement ce que l'on voulait suggérer.

M. PARENT: M. le Président, je pense que nous avons été très ouverts d'esprit, ce matin, sur la question du bill. Nous n'avons pas eu d'objection à ce que l'on pose des questions. J'avais plutôt l'impression, tout à l'heure, que l'on faisait une inquisition auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui, en réalité, n'a aucun intérêt dans le bill qui est présenté actuellement. Je pense que, si l'on a d'autres questions à poser, il y aura d'autres procédures que la Chambre va entreprendre avec la deuxième lecture du projet de loi.

Je me pose des questions sur la façon dont on a voulu procéder — en somme c'est une inquisition contre la Caisse de dépôt — à savoir pourquoi elle a consenti à verser de l'argent.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PARENT (Hull): Le bill qui est devant nous ce matin n'a rien à faire avec la Caisse de dépôt.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voudrais quand même rectifier. Je ne pense pas que le député de Hull doive traiter d'inquisition des questions portant sur un organisme qui appartient aux Québécois. Ce n'est pas une inquisition que de poser des questions de rentabilité et de donner notre opinion sur ce sujet. Je ne vois pas pourquoi le député de Hull trouverait que c'est une inquisition que de poser des questions tout à fait normales pour des représentants du peuple.

M. LESSARD: M. le Président, il est certain que nous aurons l'occasion de poser des questions au moment où nous adopterons le projet de loi no 19 mais, avant de l'adopter, nous voulons avoir des informations concernant toutes les modalités de ce projet de loi. Nous voulons être éclairés et c'est pourquoi la commission parlementaire a siégé.

Le projet de loi a des incidences considérables tant sur la ville de Hull que sur la Caisse de dépôt et la caisse de retraite des employés du Canadien National. Il me semble que les questions que nous avons posées étaient tout à fait logiques, tout à fait normales. Comme le disait, d'ailleurs, le député de Beauce-Sud, notre conclusion, ce qu'on voulait à peu près démontrer, c'est qu'il nous parait qu'on utilise l'argent des Québécois pour le faire administrer par les autres. La Caisse de dépôt, en fait, prête à un taux d'intérêt qui nous paraît très faible dans les circonstances et avec une participation aux profits qui est assez limitée puisque c'est divisé en deux sociétés prêteuses. C'est, il me semble, une conclusion. C'est bien relatif. Je comprends que c'est peut-être un projet rentable pour la Caisse de dépôt mais, pour nous autres, la rentabilité, en tout cas, c'est relatif. Etant donné le peu de participation que la Caisse de dépôt va avoir dans le projet il nous aurait paru beaucoup plus logique que la Caisse de dépôt soit — comme on l'a fait pour la Place Desjardins, le gouvernement du Québec avec la société des caisses populaires Desjardins — directement actionnaire à l'intérieur du projet.

M. le Président, pour la Caisse de dépôt nos questions sont terminées, mais nous aurons d'autres questions concernant la participation de la ville de Hull dans ce projet, en particulier,

par exemple, au niveau du terrain de stationnement et autres modalités de participation.

Avant d'adopter, comme cela a été le cas, ou lorsque nous avons à voter un montant à la Place Desjardins, un projet de loi, nous voulons être informés de toutes les modalités de ce projet de loi, et seule la commission parlementaire peut nous permettre de le faire et non pas l'Assemblée nationale où nous n'avons pas les témoins pour venir nous donner les informations nécessaires que nous exigeons.

M. LEDUC: M. le Président, si on lit le projet de loi que nous avons devant nous, nous constatons qu'il s'agit d'une demande qui a été faite par la ville de Hull.

M. LESSARD: Ce n'est pas du patinage de députés.

M. LEDUC: Ce n'est pas du patinage de députés. On va en parler du patinage de députés un jour. Il s'agit d'engagements financiers pour assumer le déficit annuel de l'exploitation de parcs de stationnement et du Centre de congrès, je crois, deux structures à l'intérieur de la place qui ne sont pas financées du tout par la Caisse de dépôt. Et si on relit, à tête reposée, ce soir, le débat de ce matin, on va constater que 95 p.c. du temps, ce matin, on enfreignait le règlement.

M. LESSARD: M. le Président, le centre de congrès s'intègre à l'intérieur d'un projet global...

M. LEDUC: Où est le financement de la Caisse de dépôt dans le centre de congrès? Où est le financement de la Caisse de dépôt dans le stationnement? Allez-y donc selon le projet de loi! Si vous voulez embarquer plus loin, vous irez à l'Assemblée nationale lors du discours de la deuxième lecture. Là vous irez jusqu'au fond.

M. LESSARD: M. le Président... Le centre de congrès est un élément dans le projet global...

M. LEDUC: Nous sommes en commission parlementaire pour étudier le bill 19, pas pour poser des questions à la Caisse de dépôt.

M. LESSARD: ... et le projet de loi 19 s'insère, M. le Président, à l'intérieur d'un projet de loi global et le projet de loi 19 a des incidences sur le projet de loi global. Nous avons l'intention, non pas de faire du patinage de députés, mais de poser toutes les questions qui nous apparaîtront pertinentes à ce projet de loi 19 et ce n'est pas le député de Taillon qui va nous empêcher de le faire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A condition qu'on s'en tienne au projet de loi 19.

M. LESSARD: On va s'en tenir au projet de loi, M. le Président, et nous avons justement, cet après-midi, des questions à poser qui sont...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Quel projet de loi? Le projet de loi 19 ou le projet de loi global?

M. LESSARD: Le projet de loi 19, M. le Président, en ce qui concerne le terrain de stationnement.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'on pourrait demander au député de Saguenay d'être présent dès le début? Il n'aura pas besoin de reposer des questions qu'on a déjà posées au début de la séance.

M. LESSARD: M. le Président, je ne pense pas, excepté une question, avoir posé des questions auxquelles...

M. VEILLEUX: Vous relirez le journal des Débats quand vous serez réveillé.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai pas besoin du député de Saint-Jean pour me réveiller. Cela fait assez longtemps que le député dort à l'Assemblée nationle.

M. VEILLEUX: II a les yeux fermés, le député de Saguenay.

M. ROCHELEAU: M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre d'avoir la parole quelques minutes, s'il vous plaît? Je ne voudrais pas soulever un débat ou continuer un débat, mais je ne voudrais pas non plus qu'on oriente l'aménagement du centre-ville de Hull sur des questions purement politiques.

Je me permets de retourner en 1965, alors que je faisais partie du conseil économique de l'Outaouais, alors que M. Grégoire en était le président. Nous avions fait faire une étude pour connaître l'exode de dollars que les citoyens allaient dépenser à Ottawa. On avait un chiffre d'environ $77 millions que les Québécois allaient dépenser de l'autre côté de la rivière, à Ottawa. A ce moment-là, je pense que la province, comme telle, perdait au niveau de la taxe de vente.

On était en train de faire crever les marchands de la ville de Hull, aussi, parce qu'on ne faisait absolument rien. Je ne veux pas reprocher aux gouvernements passés le fait d'avoir oublié Hull. Mais, je pense qu'à l'intérieur du contexte actuel, on se débat aujourd'hui pour donner à la ville de Hull ce qui lui revient depuis longtemps.

Je n'aimerais pas que l'on fasse un débat orageux et qu'on fasse une enquête en profondeur au niveau de la participation aux profits. Je pense qu'au niveau des Hullois, on a à peu près 15,000 travailleurs à Hull, qui traversent le pont à tous les matins, pour aller gagner leur vie au gouvernement fédéral à Ottawa. On aimerait bien ravoir ces gens chez nous. Quand on parle

de créer 20,000 emplois au niveau des édifices fédéraux et provinciaux à Hull, je pense que c'est important.

Au niveau de l'entreprise privée, aussi, pour activer le centre commercial, ça représente peut-être 2,000 à 3,000 emplois. Je pense que c'est important pour l'économie de notre ville, que c'est important aussi qu'on reconnaisse l'identité de Hull à l'intérieur de la province de Québec. Si, dans le contexte actuel, il y a eu des études d'entreprises depuis déjà deux ans, je considère que Hull a un urgent besoin aujourd'hui de cet aménagement. Je ne voudrais pas qu'on en fasse une question politique, non plus, pour entrer dans les profondeurs des questions de participation, ainsi de suite. Moi, ça me décevrait énormément que Hull perde un projet de cette envergure à cause, probablement, de problèmes politiques ou autres.

M. LEGER: Je voudrais rassurer immédiatement, M. le Président, le maire de Hull. D'ailleurs, au début du projet, je lui ai dit que nous trouvions que le projet de Place du centre était essentiel, était bienvenu, que c'était une bonne chose pour la ville de Hull. Les questions que nous avons posées ne mettent pas en cause le principe de Place du centre, mais ce sont des questions de modalités, de méthodes de fonctionnement et d'administration, etc., que nous voulons discuter.

Le projet de Place du centre pour Hull, nous sommes pour et nous sommes heureux de vous assurer de notre appui pour qu'il se réalise.

M. ROY: M. le Président, j'aimerais tout simplement ajouter ceci. Lors de l'étude de ce matin, il faudrait également comprendre qu'il y a trois points sur lesquels la commission parlementaire s'est penchée. Sur la question de la réalisation de la place du congrès, je pense qu'il n'y a pas un seul membre de la commission qui est contre ou qui a des objections à la réalisation de ce projet.

Mais nous sommes ici pour adopter un projet de loi, et lors de l'adoption de ce projet de loi, nous en profitons pour examiner ce projet, l'étudier et questionner ceux qu'on a convoqués devant la commission parlementaire. Pour la réalisation de ce projet de loi, il y a, évidemment, la question administrative du projet et la question du financement du projet. La remarque que j'ai ajoutée tout à l'heure n'était pas au niveau de la réalisation de ce projet mais bien au sujet du financement et de l'administration du projet comme tel.

Je suis d'accord qu'on ne fasse pas un débat politique à ce stade-ci. Il y a quand même des points qui ont été dégagés ce matin et qui devront retenir l'attention des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission suspend ses travaux jusqu'à 2 h 30 cet après-midi, même si nous sommes en retard sur l'entente que nous avions prise au début.

Suspension de la séance à 12 h 48)

Reprise de la séance à 14 h 46

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous revenons à l'étude du projet de loi no 19, Loi concernant Place du centre, à Hull.

M. LESSARD: Quand on parle du titre, M. le Président, on constate qu'on peut discuter...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Place du centre, à Hull.

M. LESSARD: La Place du centre, cela ne comprend pas seulement la place du congrès; cela comprend le terrain de stationnement, mais c'est la Place du centre.

M. LEGER: M. le Président, je voulais revenir à une question qui a été posée ce matin et qui n'a pas été éclaircie; c'était la question de la participation minoritaire de la compagnie de Place du portage. Je voudrais demander au ministre des Affaires municipales qui parraine ce bill s'il est au courant de la proportion des actions de la Place du portage dans Cadillac Québec. Ce matin, on nous a affirmé qu'il y avait trois actionnaires. Il y avait Cadillac Québec, Place du portage et une autre compagnie dont j'ai pris le nom tantôt; je ne l'ai pas devant les yeux. Quelle est la proportion des actions des immeubles Place du portage?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas au courant de ce détail personnellement, M. le Président. Je pense que ceux qui ont mené les négociations seraient mieux placés que moi pour donner cette précision. Je pourrais l'obtenir et la fournir aux membres de la commission, mais je ne la possède pas.

M. LEGER: Est-ce qu'un représentant, soit celui qui a répondu tantôt, le représentant de Cadillac Québec, est au courant de la proportion des actions de la compagnie Place du portage?

MR HUDSON: M. le Président, if I have understood the question correctly, I gather that the inquiry is as to the number of shares, the percentage of shares which Place du portage Inc. holds in "Les entreprises Cadillac Québec". It has no share.

M. LEGER: Non. Dans le Cadillac Québec.

MR HUDSON: The only group that has shares in "Les entreprises Cadillac Québec" is Cadillac Development Corporation.

M. LEGER: Ce matin, vous avez dit que Place du portage avait, avec une autre compagnie, des actions minoritaires dans Cadillac Québec ou, avez-vous dit, Cadillac de Toronto?

MR HUDSON: No. What I said this morning was that "Les entreprises Cadillac Québec" are a wholly owned subsidiary which means all the shares in that company are owned by Cadillac Development Corporation of Toronto. I proceeded to go further than that and say that "Les Entreprises Cadillac Québec" will own Place du centre as owner. But it will hold its interest as a trustee for three groups, by far the majority group is Cadillac Development Corporation. Initially, there will be two other companies, Place du portage is one of those companies and the third company is "Le groupe Canest" who is another development company.

M. LEGER: Quelle est la proportion de chacun?

MR HUDSON: The relative proportions of Place du portage, which I gather is the main interest, initially, are that will own 15 p.c.

M. LEGER: Pourquoi dites-vous "initially"?

MR HUDSON: These 15 p.c. are subject to two options in favor of the other two partners, if you will, Cadillac Development Corporation and "Le groupe Canest" such that if these two options are exercised, Place du portage will be bought out entirely, it is sometimes in the future.

M. LEGER: Quelle est la proportion du groupe Canest?

MR HUDSON: If the options are exercised by Canest and Cadillac Development Corporation, eventually, Canest would end up with 15 p.c. and Cadillac Development Corporation would have 85 p.c.

M. LEGER: Une autre chose que je ne comprends pas: 85 plus 15 font 115. Est-ce que c'est la Place du portage qui a actuellement 100 p.c. et les intéressés ont l'option de vendre 85 p.c. à Cadillac et 15 p.c. à Canest?

MR HUDSON: No, actually, the initial percentages, at the moment, I am not just certain of the relative percentages between Cadillac and "Le groupe Canest", are in the order of 15 p.c. to Place du portage, approximately 10 p.c. to Canest, and the balance, which is 75 p.c, to Cadillac Development Corporation.

M. LEGER: Les trois auront donc chacun une portion: 75 p.c. à Cadillac, 15 p.c. à Place du portage et 10 p.c. à Canest.

MR HUDSON: Yes.

M. LEGER: Est-ce que ceci est constitué actuellement? Est-ce une promesse de vente actuellement ou est-ce que cela existe?

MR HUDSON: Between Place du Portage and the others?

M. LEGER: Les trois actuellement: les 75 p.c, 15 p.c. et 10 p.c?

MR HUDSON: That is correct. Those are within 1 p.c. or 2 p.c. percentage points.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a un protocole de signé actuellement là-dessus?

MR HUDSON: The agreement? M. LEGER: Oui.

MR HUDSON: Yes, that is the agreement. That is the whole picture.

M. LEGER: Maintenant?

MR HUDSON: Yes, that is correct.

M. LEGER: Est-ce que le ministre des Affaires municipales est au courant des actionnaires de Place du portage?

M. GOLDBLOOM: Le monsieur qui a témoigné ce matin et qui témoigne présentement a identifié deux personnes. H nous a affirmé qu'il n'en connaît pas d'autres, mais il n'est pas en mesure d'exclure la possibilité qu'il y en ait d'autres.

M. LEGER: J'ai compris quand le ministre l'a dit ce matin, mais ma question est la suivante: Est-ce que le ministre, qui parraine ce bill, est au courant des propriétaires de Place du portage? Il n'est pas au courant des noms des actionnaires de Place du portage?

M. GOLDBLOOM: Pas plus que les renseignements que nous avons eus ce matin. Non.

M. LEGER: Ne trouvez-vous pas curieux, M. le Président, que le ministre parraine un bill dont il ne connaît pas une partie des propriétaires qui peuvent influencer, d'une façon ou d'une autre, tout un projet de cette envergure?

M. LEDUC: II n'y a aucun rapport, M. le Président.

M. LEGER: Je pose la question au ministre.

M. LEDUC: Alors je pose une question subsidiaire.

M. LEGER: J'attends une réponse du ministre. Je n'ai pas parlé au député de Taillon.

M. LEDUC: Vous ne m'avez pas parlé, mais je vais vous parler.

M. LEGER: Non, mais le ministre va patiner d'une façon plus précise.

M. LEDUC: II n'y a aucun rapport entre le projet de loi et la question que vous posez.

M. LEGER: Je n'ai pas posé la question au député de Taillon.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. LESSARD: Sur un point de règlement...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): II n'y a pas de point de règlement là-dedans.

M. LESSARD: M. le Président, j'invoque un point de règlement. J'espère que le député de Taillon va comprendre et va lire son projet de loi, pour une fois. C'est la Loi concernant Place du centre, à Hull. Ce n'est pas la loi concernant le terrain de stationnement. Ce n'est pas la loi concernant le centre de congrès. C'est la Loi concernant Place du centre, à Hull. Tout ce qui concerne Place du centre, M. le Président, a des implications sur le projet de loi que nous avons à étudier, et il m'apparaîl, M. le Président, que le principe fondamental du projet de loi, par le titre, nous permet de discuter de tout ce qui concerne la Place du centre, et c'est ce que nous avons l'intention de faire sans faire du patinage de députés.

M. LEDUC: M. le Président, je voudrais bien que le député de Saguenay lise aussi la loi, lise aussi les notes explicatives. Que le titre d'une loi se libelle d'une façon ou d'une autre, cela n'a aucune espèce d'importance...

M. LESSARD: Est-ce que le député est informé...

M. LEDUC: ...parce que la loi traite de deux sujets bien spécifiques, en fait trois, et les notes explicatives couvrent cette loi.

M. LESSARD: Est-ce que le député est au courant du fait que le centre de congrès et le terrain de stationnement ne pourront se concrétiser qu'à condition que Place du centre se concrétise, se réalise complètement? Est-ce que le député est informé de cela?

M. LEDUC: Cela ne change rien.

M. LESSARD: Est-ce que le député est informé du fait que ces deux projets de loi, c'est-à-dire ces deux choses mentionnées dans le projet de loi s'insèrent à l'intérieur, justement, de ce que nous appelons, dans le projet de loi, la Place du centre? C'est en relation avec cela, M. le Président, que nous avons l'intention, nous autres, de savoir exactement non seulement ce qu'il y a de superficiel là-dedans, mais ce qu'il y a en dessous. Tel qu'on l'a expliqué ce matin, il ne s'agit pas de s'opposer à la construction de la Place du centre, mais il s'agit de savoir quelles sont toutes les conséquences de cette construction. Nous avons l'intention de continuer à poser des questions.

M. LEDUC: C'est votre droit et je vous concède le fait que vous n'avez pas l'intention de vous opposer à la réalisation de ce projet. D'accord. Je pense que là-dessus, on est tous d'accord. Ce que je conteste — et cela est mon droit comme c'est votre droit de vouloir faire ce que vous voulez faire — c'est la façon dont on discute d'un projet de loi qui, ne parle pas du tout de Cadillac, de la Caisse de dépôt et placement, de quelque organisme financier que ce soit.

M. LESSARD: Pourquoi avez-vous convoqué la Caisse de dépôt?

M. LEDUC: On aurait pu convoquer toute une série de...

M. LESSARD: Pourquoi l'avez-vous...

M. LEDUC: Cela n'a aucune espèce d'importance. Ce qu'on a à faire comme membre d'une commission parlementaire...

M. LESSARD: Pourquoi avez-vous fait témoigner le président?

M. LEDUC: ... c'est de discuter le projet de loi qu'on a devant nous. C'est cela qui est notre responsabilité.

M. LESSARD: C'est cela qu'on fait, M. le Président.

M. LEDUC: II peut y avoir n'importe qui. Il y a peut-être 150 fauteuils qui sont libres. Il peut y avoir 150 personnes qui sont intéressées à louer à la Place du centre. Il peut y avoir 150 personnes assises...

M. LESSARD: Vous croyez que le fait que le ministre ait convoqué ce matin...

M. LEDUC: Je ne désapprouve absolument rien...

M. LESSARD: ... un responsable de la Caisse de dépôt, cela n'a aucune implication avec le projet de loi?

M. LEDUC: Non.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous me le permettez, je pense bien que si nous avons invité des gens à venir ici, aujourd'hui, c'est justement pour rendre service aux députés, pour fournir aux députés toutes les réponses que l'on ne possède peut-être pas. Il s'agit d'une entreprise qui est essentiellement de nature privée, malgré le très grand intérêt public qu'il y a dans l'accomplissement de cet ouvrage.

Il me semble que nous avons passé la matinée à nous assurer de part et d'autre que nous sommes tous heureux que la Place du centre soit créée, que nous sommes intéressés à voir à sa réalisation, à brève échéance. M. le maire de Hull a souligné qu'il est important que les travaux commencent plutôt que de nous perdre dans des discussions qui n'ont pas de fin.

Alors, je pense bien que nous avons également établi qu'il y a une compagnie qui s'occupe de réaliser Place du centre et que cette compagnie s'associe d'autres compagnies. Parmi ces associés possibles, à un pourcentage de 15 p.c. plus ou moins, il y aura une compagnie qui s'appelle Place du portage. Cette compagnie existe depuis un certain temps et a accompli un certain travail. H me semble que si l'on est pour exprimer de vives inquiétudes au sujet, non pas de la compagnie comme telle, mais de la possibilité qu'il y ait, outre les deux personnes qui ont été nommées, une troisième, une quatrième ou davantage qui pourraient être effectivement d'énormes anguilles sous de petites roches dans la rivière Outaouais, on devrait préciser un peu la nature de ces inquiétudes. S'il s'agit simplement d'avoir, pour le dossier, l'identité des gens, n'en faisons pas de drame, on fournira les renseignements qui sont disponibles, tel que je l'ai dit ce matin.

M. LEGER: Le ministre pourrait-il nous dire s'il connaît le conseil d'administration des trois compagnies de Cadillac, de Place du portage et de Canest. étant donné qu'il parraine ce projet de loi? Dans les règlements de notre Assemblée nationale, il est bien dit qu'il faut discuter et du projet de loi et des moyens d'arriver à réaliser ce projet de loi. La ville de Hull aura à s'occuper du centre du congrès. Elle va investir là-dedans. Elle aura à investir dans le domaine du stationnement et tout cela en relation directe avec le promoteur qui est, comme on le sait maintenant, composé de trois groupes qui possèdent chacun des intérêts différents.

C'est donc dire qu'il est important que le ministre qui parraine un projet comme celui-là soit au courant du bureau d'administration de ces compagnies. La société de la Caisse de dépôt a dit ce matin qu'elle n'était pas intéressée, n'était pas équipée pour faire la promotion actuellement. Cela se pourrait à ce moment-là que, si l'on fait affaires avec des compagnies, des promoteurs, on les connaisse. On a beau dire qu'elles sont cotées à la Bourse, qu'elles valent 300 millions. De plus grosses ont fait faillite. Mais c'est quand même un gage d'un certain succès.

Il y a d'autres compagnies dans cela. Pour ce projet, selon nous, jusqu'ici, la seule anguille, peut-être grosse anguille sous les petites roches, c'est qu'on se dit: Même si ça retarde depuis deux ans parce qu'il y a eu des négociations et des tiraillements ici et là, pour quelles raisons la Caisse de dépôt s'est-elle embarquée à faire un investissement avec des profits à un niveau plutôt bas comparativement à ses possibilités et aux énormes investissements qu'elle fait? J'ai posé la question ce matin au représentant de la Caisse de dépôt et je lui ai demandé: Est-ce que

vous seriez spontanément embarqué dans ce projet ou si le gouvernement ou les gens du gouvernement vous ont intéressé à l'affaire? Est-ce qu'on vous a poussé graduellement à embarquer dans ce projet? A ce moment-là, on se dit: Est-ce qu'il y a des intérêts en dehors de cela?

Est-ce qu'il y a des intérêts autres, puisque la Caisse de dépôt embarque avec un profit qui est, comme on peut le dire, plus ou moins intéressant? Il est intéressant à la longue; dans 73 ans, ils vont être propriétaires du projet, mais, pendant ce temps, ils laissent à d'autres le soin de faire la promotion et de faire des profits, alors qu'eux auraient pu avoir leur propre société de gestion pour l'administrer et avec l'argent des Québécois.

C'est la raison pour laquelle on se demande quels sont les administrateurs derrière ces trois compagnies. Il y en a une qui a 75 p.c, la Cadillac, qui est cotée à la Bourse. Alors, le ministre peut obtenir ces renseignements. Sur Place du portage, il m'a dit qu'il ne les connaît pas et c'est quand même quelqu'un du Québec et, ce matin, j'ai demandé de déposer les noms de ces administrateurs. Est-ce que cet après-midi on a obtenu ces renseignements?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Après tout, on a pris le temps de déjeuner et j'ai été l'invité d'un conseil consultatif qui avait une conversation à poursuivre avec des ministres du gouvernement; donc, je n'ai pas eu l'occasion d'aller chercher les renseignements.

Je voudrais souligner, M. le Président, deux choses. Nous sommes à une étape intermédiaire de l'étude et de l'adoption de ce projet de loi. Nous n'étions pas obligés de convoquer aujourd'hui la commission parlementaire. Si nous l'avons fait, c'est parce que nous avons voulu que le tout soit clair. Que, de part et d'autre, on n'ait pas tous les renseignements, nous sommes ici pour obtenir ces renseignements et nous avons voulu amener ici les personnes qui sont les plus aptes à les fournir.

Si, à la fin de la journée, on a une compilation de renseignements qui ne sont pas disponibles, on s'occupera de les fournir avant l'étape ultérieure qui sera la présentation du projet de loi en deuxième lecture, en commission plénière ou en commission parlementaire et en troisième lecture.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que, quand un projet est mis de l'avant et qu'il appelle une certaine action de la part du gouvernement, telle l'adoption d'une loi, le gouvernement doit s'informer, d'accord. Le gouvernement doit, en même temps, mesurer la qualité de ceux qui proposent le projet en question et doit faire confiance à certaines personnes et certains organismes.

Je pense bien qu'à cette étape, faire confiance à la ville de Hull, faire confiance à la Caisse de dépôt et placement du Québec n'est pas exagéré de la part du gouvernement qui, comme les autres formations politiques à l'Assemblée nationale, cherche à s'informer complètement avant de procéder à l'adoption d'un projet de loi. N'en faisons pas de drame si des renseignements ne sont pas disponibles. Nous allons calmement et avec tout le temps nécessaire, avant de présenter pour adoption un projet de loi, obtenir ces renseignements.

Je sais que mon collègue de Saint-Jean voulait prendre la parole tout à l'heure. Je m'excuse auprès de lui. J'ai remarqué que M. Grégoire, le président de la Société d'aménagement de l'Outaouais, avait indiqué qu'il pourrait donner des renseignements afin d'éclairer la lanterne des membres de la commission.

M. GREGOIRE: En fait, M. le Président, je voulais faire un commentaire au sujet de la question qui a été soulevée vis-à-vis de Place du portage qui est une société composée de deux citoyens de la région que nous connaissons, M. Armand Proulx, de la ville de Hull et M. McKim, dont je n'ai jamais su le prénom, de Lucerne. Ces personnes sont venues nous rencontrer à la Société d'aménagement, comme elles sont allées en voir d'autres lorsque toute cette question de projet s'est élaborée au cours des années, et nous n'avons jamais vu ni entendu parler de qui que ce soit en plus de ces deux personnes relativement à Place du portage. Ces mêmes personnes...

M. LEGER: Vous me permettrez de vous faire remarquer que normalement une compagnie a au moins trois administrateurs et vous n'en connaissez que deux.

M. GREGOIRE: Oui, c'est cela. C'est exact. Sauf qu'il y avait également — j'ignore si c'était un administrateur ou s'il avait été retenu pour ses services — l'architecte Daniel Lazosky, de Montréal, qui est également l'architecte des phases I et II du complexe fédéral.

Je dois rappeler également à la commission que ces mêmes trois personnes ont été impliquées dans la conception originale du premier édifice fédéral qui s'appelle Portage I, au point où ils s'étaient portés acquéreurs du terrain, qu'ils avaient procédé à l'excavation nécessaire. A court de fonds, ils ont dû ensuite faire des tractations avec le fédéral pour finalement vendre le concept architectural — parce que c'est exactement le même édifice qu'on a érigé là — plus le fonds de terrain, tout le paquet. Or, une fois les jeux faits, on peut dire que cela a lancé cet aménagement du centre-ville pour autant que le fédéral est concerné, parce que le fédéral avait déjà envisagé de lancer son aménagement en partant d'un premier édifice qu'il possédait, qui est l'Imprimerie de la reine.

Ce concours de circonstances a fait que le fédéral a finalement acheté les intérêts de Place du portage, cette corporation dont nous parlons, vis-à-vis de Portage I. Alors, ce même groupe a continué à vouloir s'impliquer dans

l'aménagement du centre-ville et les études que nous avions fait préparer à la SAO, la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui étaient disponibles à qui voulait se les procurer, ils les ont également obtenues. Ils ont conçu un projet qui découlait de l'expertise et de l'expérience principalement de l'architecte Lazosky qui déjà était impliqué dans Portage I et Portage II. Ensuite, cela venait très bien s'enchaîner, cette première phase d'aménagement, avec le résultat que, là aussi, cela a nettement dépassé les moyens de ces promoteurs. Lorsque ces promoteurs se sont présentés à la Caisse de dépôt — j'ai eu connaissance de certaines conversations dont je veux faire état — la Caisse de dépôt leur a dit: En soi, le projet semble intéressant mais vous-mêmes, comme groupe, n'avez jamais réalisé une chose de cette envergure-là. Vous n'avez jamais fait la preuve que vous êtes en mesure d'aller chercher les locataires et que vous avez le financement voulu pour, quand même, être responsables d'un projet de cette envergure-là. Or, nous vous demandons de trouver l'élément qui manque dans cette proposition pour que nous puissions la considérer.

Je crois que ceci répond en partie à la question de M. Léger, à savoir: Est-ce que c'est venu d'une façon spontanée de la part de la Caisse de dépôt? A partir de ma connaissance des faits et des événements, c'est un projet qui a été soumis à la Caisse de dépôt par le groupe Place du portage. A ce moment-là, Cadillac n'était pas dans le portrait. De la même façon que la Caisse de dépôt, tous les jours, reçoit des projets qui lui sont soumis de part et d'autre, je crois que c'est comme cela, selon ma connaissance des faits, que le projet a atterri à la Caisse de dépôt. La réponse de la Caisse de dépôt que je viens de donner était à l'effet de trouver quelqu'un qui pourrait vraiment avoir la capacité de rendre un tel projet réalisable et d'en être financièrement responsable. Je sais, parce que M. Armand Proulx me l'a raconté, qu'ils ont, à ce moment-là, fait appel à une firme qui s'appelle Laventhol, Krekstein, Horwath & Horwath pour que ces gens-là puissent les conseiller à savoir qui aller chercher pour les aider à réaliser un projet de cette envergure-là. L'étude qui a été menée...

M. LESSARD: Place du portage avait le financement possible, puisque c'est Place du portage qui a négocié d'abord avec la société avant que Cadillac entre dans le portrait.

M. GREGOIRE: C'est-à-dire qu'ils n'avaient pas le financement possible; ils avaient le concept.

Ce qui leur manquait, pour avoir le financement possible, c'était la preuve faite de choses réalisées dans le passé et puis un bilan financier qui pouvait démontrer qu'ils pouvaient se rendre responsables vis-à-vis du prêteur combiné, la Caisse de dépôt et la caisse de retraite du CN, pour passer à travers d'une aventure de ce genre. Or, il va sans dire, il y eut l'échec qu'avait subi Place du portage pour la phase I des édifices fédéraux où, une fois le trou creusé, ils ont été en mauvaise posture financière. Il leur a fallu tout vendre; tout ce qu'ils avaient financièrement parlant, de plus qu'avant, c'était le produit de cette vente. Mais ils n'avaient pas les connaissances voulues pour assurer à la caisse de retraite du CN et à la Caisse de dépôt qu'ils pouvaient vraiment réaliser un projet de cette envergure. Or, justement, l'étude faite par Laventhol, Krekstein, Horwath & Horwath leur a recommandé de faire appel à Cadillac. Finalement, ces gens, Lazosky, Proulx, McKim, se sont présentés chez Cadillac...

M. LESSARD: Est-ce que Cadillac ce sont des constructeurs?

M. GREGOIRE: Ce sont des constructeurs et des promoteurs de grands secteurs résidentiels à Toronto, de vastes centres commerciaux. En fait, la recommandation de cette firme reposait sur sa capacité de faire des choses de ce genre parce que Cadillac en avait fait à maintes reprises dans le domaine résidentiel et dans le domaine commercial. Partant de cette recommandation...

M. LESSARD: Cadillac est la seule compagnie avec laquelle la Place du portage a négocié? Est-ce qu'il y a eu d'autres compagnies ou des appels d'offres?

M. GREGOIRE: Parallèlement au fait que Place du portage a reçu une recommandation, à partir de l'expertise qu'ils avaient commandée, de faire appel à Cadillac pour aller chercher les éléments qui manquaient à leur proposition pour satisfaire la Caisse de dépôt et le CN, il y a eu d'autres propositions faites, parallèlement à ça. Comme par le groupe Campeau. Le groupe Campeau, qui est bien connu, a soumis une proposition à la Caisse de dépôt et à la caisse de retraite du CN. Il y a eu...

M. LEGER: Ce n'est pas le groupe Canest... M. GREGOIRE: Non, pas du tout.

M. LEGER: Comme épelez-vous ça, le groupe Canest?

UNE VOIX: Canada Est.

M. LEGER: Est-ce que ces trois partenaires auront, dans un protocole d'entente, déterminé un montant qu'ils doivent investir eux-mêmes?

M. GREGOIRE: Je puis dire, pour le tenir de M. Armand Proulx, de Place du portage que la situation les ayant largement dépassés ils ont fait une entente avec Cadillac qui était, il faut bien appeler les choses par leur nom, un géant à côté d'un nain, pour des choses de cette nature.

Us ont convenu d'une entente en vertu de laquelle Cadillac les récompense pour le mérite d'avoir conçu la chose...

M. LEGER: De leur avoir fourni un contrat?

M. GREGOIRE: En fait, c'est loin de ça. Ils ont fourni une idée, ni plus ni moins, qui devenait réalisable à cause de l'expérience du groupe Cadillac et de sa capacité financière de pouvoir assurer et garantir, parce que Cadillac est quand même responsable.

Je ne voudrais pas avoir l'air de défendre les intérêts de Cadillac. Je vous livre uniquement ma connaissance des faits et des choses. Les gens de la Caisse de dépôt l'ont dit et répété, Cadillac est quand même responsable de son prêt, si vous voulez, du prêt consenti par le groupe CN et le groupe Caisse de dépôt, à partir de toutes les garanties que M. Doré a mentionnées ce matin.

M. LEGER: Vous voulez dire que le groupe Portage a eu l'idée, a eu les contracts, qu'il a offert au groupe Cadillac de venir parce qu'il avait le "know how" et le financement possible. Actuellement, des trois groupes qui sont là, est-ce que Cadillac a à investir de l'argent ou si uniquement il va recevoir les 80 p.c. ou 90 p.c. de financement de la Caisse de dépôt et du CN, il va faire la construction et avec les profits de la construction il n'aurait pas à investir? Ou, est-ce qu'ils ont, dans une entente, un montant précis à investir dans le projet?

M. GREGOIRE: II y a peut-être des aspects de votre question qui dépassent ma compétence et qui concernent directement les autres éléments constituants de ce projet. Lorsque vous dites que les représentants de Place du portage ont eu une idée, je dirais qu'ils ont eu deux idées. Ils ont vendu la première au fédéral, parce qu'ils ont manqué de fonds; et ils ont vendu ni plus ni moins la deuxième à Cadillac, à la Caisse de dépôt et à CN — il faut se rappeler que la Caisse de dépôt et CN font quand même de l'argent dans ce projet — parce que cela les dépassait littéralement. Il faut quand même dire les choses comme elles sont. J'en connais, je pense bien, suffisamment pour pouvoir exprimer cette opinion sans craindre de me tromper.

M. LESSARD: Actuellement on est en train de construire Place Desjardins, une association du gouvernement du Québec et des caisses populaires Desjardins. C'est ce qui me tracasse. Je comprends que c'est plus gros que Place Desjardins qui est autour de... Mais est-ce qu'il n'aurait pas pu y avoir un genre d'association avec la Caisse de dépôt et la ville de Hull ou le gouvernement québécois, comme on a eu, par exemple, pour Place Desjardins? Vous dites que cela dépassait nos capacités mais on est quand même en train de le faire. Il est vrai que c'est comme expérience, à Place Desjardins, l'association du gouvernement du Québec et des caisses populaires Desjardins.

M. GREGOIRE: Oui. Pour voir tout le portrait, il faut peut-être comparer vraiment les deux propositions et il n'est peut-être pas acquis que Place Desjardins sera une proposition ou cela aurait été une proposition plus rentable pour la Caisse de dépôt ou pour la caisse de retraite du CN. Je peux vous dire en passant que j'ai eu connaissance de la manière dont les gens de la caisse de retraite du CN ont scruté cette proposition, qu'ils ont donné des projets d'envergure à travers le Canada et qu'ils considèrent leur placement comme étant un placement hautement rentable lorsque l'on tient compte de l'ampleur des fonds et des possibilités.

En fait, cela me dépasse un peu. Je ne serais pas en mesure d'en faire la preuve. Mais je le tiens des juges du groupe de la caisse de retraite du CN qui se disent hautement satisfaits de cette proposition financière. Quant à la caisse de dépôt, M. Doré est mieux placé que moi pour y répondre.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre, qui a à piloter ce projet et qui a à faire en sorte que ce projet se réalise, avant d'appuyer ce projet de loi, a étudié l'autre suggestion comme celle qui nous a été proposée en 1971 par le ministre des Transports du temps, M. Bernard Pinard, pour la construction de Place Desjardins? Est-ce qu'il y a eu d'autres suggestions? Est-ce qu'il y a eu des études de faites puisque l'on dit que c'est un projet qui est rentable? Il a fallu, pour que vous associiez la ville de Hull, comme on le verra tout à l'heure, au projet de loi, que vous fassiez vous-même une étude, que vous constatiez, en tout cas, que vous ne mettiez pas la ville de Hull dans une situation difficile. Il a donc fallu que vous étudiiez l'ensemble du projet et non pas, comme on voudrait le discuter, le terrain de stationnement, ou la Place du congrès.

Est-ce que, comme ministre des Affaires municipales, en collaboration probablement avec d'autres collègues, vous avez étudié la possibilité d'une alternative, c'est-à-dire d'associer soit la Caisse de dépôt et le gouvernement québécois ou peut-être la ville de Hull à la construction d'un complexe qui serait resté sous la gérance d'une maison québécoise.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce projet nous a été présenté pour que nous fassions le nécessaire à sa réalisation au moyen d'une loi. Cette loi aurait pu être un projet de loi privé. A cause des délais, comme je l'ai indiqué ce matin, nous avons accepté que le gouvernement lui-même présente ce projet de loi.

Pour présenter un tel projet de loi, il faut se satisfaire que c'est un projet valable et que les personnes responsables de ce projet, en premiè-

re instance la ville, la Caisse de dépôt; en deuxième instance les promoteurs, sont des personnes acceptables. Il me semble, pour répondre à l'autre élément de la question du député de Saguenay, qu'au moment même où le projet a été présenté au gouvernement pour son appui, la négociation avait déjà eu lieu.

M. LESSARD: Le cas du journal Le Soleil, en passant...

M. GOLDBLOOM: Le député de Saguenay fera les comparaisons qu'il voudra, moi, je discute de ce que nous avons devant nous. Les négociations ayant été poursuivies et certaines conclusions, certaines ententes ayant été arrêtées, il s'agissait pour nous de permettre le déblocage du projet en nous assurant que c'est un projet qui est valable, qui est dans l'intérêt de la collectivité de l'Outaouais et que ceux qui nous le proposent sont des gens qui semblent sérieux et honnêtes. C'est l'impression que nous avons. Avant que la loi ne soit adoptée, nous terminerons toutes les vérifications.

M. LESSARD: Donc, normalement, vous avez dû vérifier que les administrateurs de chacune des compagnies qui étaient intégrées et associées dans ce projet, vous avez dû vérifier, dis-je, la capacité financière de chacune des trois compagnies qui sont associées dans ce projet pour voir, comme vous le dites, pour savoir si véritablement ces personnes ou les promoteurs du projet étaient capables de le réaliser. Vous avez dû faire faire des études par vos experts, au niveau du gouvernement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un organisme qui s'appelle la Caisse de dépôt et placement du Québec qui a dû faire ces vérifications avant d'accepter le projet, et nous lui faisons confiance. Nous tenons pour acquis que les personnes avec qui la Caisse de dépôt a fait affaire sont des personnes qui lui sont acceptables. Pour arriver à cette étape, nous étions convaincus que c'était un projet valable. Si le député de Saguenay, comme son collègue de Lafontaine, a plus à dire que simplement demander si tous les détails, toutes les personnes ont été vérifiées, c'est le temps de le dire.

M. LEGER: M. le Président, le député de Hull a dit tantôt, quand j'ai posé la question aux représentants de la Caisse de dépôt — je la leur ai posée directement — à savoir si c'était eux qui avaient eux-mêmes spontanément décidé d'embarquer ou s'il y avait des gens du gouvernement qui les avaient sollicités, le député de Hull, dis-je, a répondu, avant le représentant de la Caisse de dépôt, que réellement c'était le gouvernement et que cela avait passé au conseil des ministres. C'est donc dire qu'au conseil des ministres, vous deviez être au courant puisque, par la suite, c'est vous-même qui parrainez un projet maintenant au niveau du bill 19. C'est la raison pour laquelle on vous demande si vous connaissez les administrateurs de la première compagnie qui semble très grosse, Place du Portage la compagnie Canest et la compagnie Cadillac.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, un instant! Le député de Hull, ministre de la Fonction publique, a dit que le gouvernement a demandé à la Caisse de dépôt d'examiner le projet et ne lui a pas donné de directives.

La Caisse de dépôt était parfaitement libre de s'embarquer ou de ne pas s'embarquer. Et ce n'est pas le gouvernement qui lui a tordu le bras. Le gouvernement lui a fait confiance avant et après le fait. Alors, c'est aussi simple que cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, je n'ai pas terminé. J'ai la parole.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! A l'ordre! C'est moi qui donne le droit de parole. Je m'excuse mais cela fait déjà un bon bout de temps que le député de Saint-Jean a demandé la parole, le député d'Abitibi-Ouest. Il faut tout de même la collaboration de certains membres de la commission.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Ce n'est pas la question de règlement ici. C'est le président qui a décidé de donner la parole au député de Saint-Jean.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement! Le président doit être impartial...

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. LEGER: ... et le président n'a pas le droit d'enlever la parole à un député, à moins qu'il soit hors d'ordre!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous ne l'aviez pas, vous ne l'aviez pas demandée! Vérifiez le journal des Débats, vous ne l'aviez pas demandée !

La parole est au député de Saint-Jean.

M. LEGER: J'invoque le règlement! J'étais en train de parler au ministre et vous avez reconnu implicitement...

M. VEILLEUX: M. le Président, ma question s'adresse...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Jean.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous outrepassez votre droit...

M. VEILLEUX: Ma question s'adresse aux témoins qui sont venus aujourd'hui...

M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole et je ne veux pas me la faire enlever par un président qui est partisan.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: J'ai encore une question à poser. Je n'ai pas eu de réponse à ma question.

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Question de règlement, le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: C'est pour éclairer ma lanterne. Il y a une commission parlementaire qui siège. Est-ce qu'il est de mise, en commission parlementaire, que ce soit un dialogue d'un député avec un ou deux membres de la commission, ou si tous les membres de la commission, de quelque parti politique que ce soit, du parti au pouvoir ont le droit de parole? J'imagine qu'une commission parlementaire n'est pas faite uniquement pour les députés de l'Opposition, mais que les députés du parti au pouvoir, du Parti libéral ont quand même le droit de poser des questions. C'est pour cela, je pense...

M. LESSARD: Sur le point de règlement.

M. VEILLEUX: Je n'ai pas fini ma question de règlement. J'ai l'impression, M. le Président, que c'est pourquoi vous me permettez de poser une question soit au maire de Hull ou au représentant...

M. LEGER: ... le règlement.

M. LESSARD: Sur le point de règlement, M. le Président.

M. VEILLEUX:... de la Caisse de dépôt...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saguenay, s'il vous plait !

M. LESSARD: M. le Président, je suis complètement d'accord avec le député de Saint-Jean que dans une commission parlementaire chacun des députés a le droit de parole. Mais, M. le Président, et nous l'avons prouvé depuis ce matin, tous les députés ont eu l'occasion de poser des questions à qui ils désiraient les poser. Cependant, M. le Président, vous venez, dans une décision, d'enlever le droit de parole que vous aviez reconnu implicitement au député de Lafontaine. Il me semble, ce qui a toujours été fait ici en commission parlementaire, que vous reconnaissez les membres qui demandent la parole; vous les laissez poser des questions et, par la suite, il est normal que le député de Saint-Jean puisse poser ses questions, mais...

M. VEILLEUX: Question de règlement !

M. LESSARD: ... quand le député de Lafontaine aura terminé. Il me semble que cela a toujours été fait et devrait continuer ainsi.

M. GOLDBLOOM: Sur le point de règlement, je me permets de vous rappeler qu'il y a déjà 10 à 15 minutes j'ai souligné, à votre attention, que moi-même, par le fait que le ministre a une participation qui est un peu particulière à une commission parlementaire, je privais le député de Saint-Jean de son droit de parole en insistant pour répondre à des questions et, depuis ce moment, il y a eu de nombreuses interventions des honorables députés de Lafontaine et de Saguenay. Je pense que, si ces deux messieurs veulent vous accuser de partisanerie, je serais enclin à vous accuser d'être partisan à leur endroit, en privant depuis 10 ou 15 minutes le député de Saint-Jean du droit de parole.

M. LEGER: M. le Président, sur le point de règlement...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant!

M. LEGER: Sur le point de règlement du député de Saint-Jean...

M. VEILLEUX: Le député de Lafontaine, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs !

J'ai entendu, il y a quelques instants, le député de Lafontaine dire que ce n'était pas un point de règlement et il veut discuter sur le point de règlement! Est-ce que c'en est un ou pas?

M. LEGER : Vous l'avez reconnu comme tel.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Parlez, ma décision est rendue et je vais l'expliquer.

M. LEGER: Alors, sur le point dérèglement du député de Saint-Jean, je suis complètement d'accord qu'il a le droit de parole quand c'est son tour et le président doit laisser la parole à celui qui l'avait avant.

J'ai posé une question au ministre et il n'a pas pu me répondre.

M. VEILLEUX: C'est à moi de parler.

M. LEGER: Mais, à cette même question, je n'avais pas fini d'obtenir la réponse.

Comme le ministre me dit qu'il ne peut pas me donner la réponse, il y a quelqu'un ici, qui est présent, qui peut me donner la réponse. J'aurai terminé l'intervention sur ce point quand j'aurai posé ma question au représentant de la Caisse de dépôt sur la question à laquelle le ministre ne m'a pas donné de réponse, puisqu'il est incapable de me la donner.

Alors, je calcule que la fin de mon droit de parole serait quand j'aurai terminé cette question pour laquelle je n'ai pas eu de réponse.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): De toute façon, M. Grégoire a obtenu la parole et personne d'autre par la suite ne l'a obtenue après l'avoir demandée. Si on a interrompu M. Grégoire à plusieurs reprises, c'est sans l'autorisation du président.

M. LESSARD: M. le Président, vous deviez intervenir immédiatement, à ce moment-là, en vertu des règlements.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je m'excuse, c'est le président qui parle. Alors, le député de Saint-Jean avait demandé la parole et, depuis trois heures moins vingt où nous avons commencé à siéger, il y a le ministre qui est intervenu, il y a un député du côté ministériel qui est intervenu, soit le député de Taillon, et tout le reste des interventions ont été faites par les députés d'un parti de l'Opposition. On ne peut pas dire là qu'on a brimé les droits de l'Opposition. Je reconnais immédiatement le député de Saint-Jean, par la suite, le député d'Abitibi-Ouest et, par la suite, le député de Lafontaine.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, appliquez les règlements intégralement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. VEILLEUX: Merci, M. le Président, Ma question s'adresse aux gens qui sont ici depuis le matin, parce qu'écouter la batterie de questions que pose surtout un parti d'Opposition me donne l'impression qu'on veut arriver à une question qui les chicote tout le temps, chaque fois qu'il y a un projet de nature à aider une municipalité. Il s'agit d'un projet qui a été étudié sérieusement par un conseil municipal, dûment élu par le peuple, le dossier a été étudié par la Caisse de dépôt et je n'ai pas l'impression que la Caisse de dépôt a organisé le gouvernement depuis qu'elle est créée.

Je pense que la question qu'ils veulent poser, je vais la poser avant eux, parce que c'est ça qu'ils veulent savoir: Est-ce qu'il y a dans une des corporations, n'importe laquelle, qu'on a mentionnées depuis une couple d'heures, des hommes politiques qui auraient des intérêts dans une de ces compagnies, que ce soient des hommes politiques libéraux, que ce soient des hommes politiques municipaux, commissions scolaires ou n'importe quoi? C'est toujours la question qui les chicote, c'est à ça qu'ils veulent en arriver; alors, je la pose comme représentant du parti au pouvoir: Est-ce qu'il y a des hommes politiques dans un des organismes que vous avez mentionnés?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le maire.

M. ROCHELEAU: Alors, si vous le permettez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Pour répondre à la question?

M. ROCHELEAU: ... je vais répondre à la question du député de Saint-Jean. Il n'y a aucun homme politique, que je sache, qui soit mêlé de près ou de loin au financement ou la participation financière du projet de Place du centre. Par contre, si on demande s'il y a des hommes politiques qui y sont mêlés, je dois dire que le conseil municipal comme tel, dans la préparation et dans les études, a pris le temps d'examiner de fond en comble le projet de Place du centre avant d'adopter une résolution, puis de se lancer à la bonne franquette dans un projet quelconque.

Je pense aussi que la Société d'aménagement, qui est tout de même un organisme très représentatif à Hull et dans l'Outaouais, a aussi été dans le fond du projet de Place du centre. M. le Président, moi, je suis venu ici ce matin, dans le but de demander au gouvernement de permettre l'adoption du bill 19, afin de nous permettre de lancer le projet pour que la construction se fasse le plus rapidement possible.

Malheureusement, M. le Président, je vois que ça semble prendre des tournures différentes, puis moi, je ne voudrais pas ici qu'on fasse l'enquête des gens de l'extérieur, que ce soit venu de Toronto, la compagnie qui vient faire le travail chez nous. Après toutes les études et puis surtout après les demandes de propositions qui ont été examinées par la Société d'aménagement, par la Commission de la capitale nationale, par la Caisse de dépôt et par toutes les personnes impliquées à choisir un projet qui était valable pour la ville de Hull, je pense que c'est celui-là qui a démontré le plus d'aspects positifs face à nos besoins.

Puis, nous sommes ici dans le but de demander au gouvernement de nous favoriser par une loi qui nous permet de fonctionner à l'intérieur du projet de Place du centre, pour apporter les atouts que Hull peut apporter, parce que des projets de $100 millions, ça ne trame pas sur les tablettes partout. Je pense que, pour Hull, c'est une nécessité.

Je pense que la ville de Hull et les citoyens de Hull ont tout de même cru au projet parce qu'on s'intègre au projet au niveau de la participation, c'est qu'on y croit. Je ne voudrais pas mettre en doute quiconque a pu participer

jusqu'à ce jour à l'évolution de ce projet. Par contre, M. le Président, je dois vous dire que cela fait plusieurs heures que nous passons ici au niveau d'un débat. Je pensais ce matin que les membres du gouvernement, soit de l'Opposition ou du parti au pouvoir, avaient pris connaissance du bill que la ville demandait. Je m'aperçois qu'on semble vouloir aller vers d'autre chose que le bill 19. Je dois vous dire que malheureusement ce soir j'ai une assemblée au conseil municipal, que je considère très importante et que, de la façon dont le débat se déroule, je devrai me permettre de me libérer parce que j'ai d'autres choses à faire que de participer à une chose qui ne semble pas avoir de fin. Mes citoyens m'attendent ce soir et je dois être là. Je devrai partir vers 4 heures ou 4 h 15. J'aimerais avoir au moins une réponse quelconque sur le bill qu'on a demandé.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour faire suite à la question que j'ai posée au maire de Hull, personnellement, j'ai la très nette impression, à l'instar du maire de Hull, que depuis le matin nous discutons d'autres choses que du projet de loi comme tel. Si je regarde le projet de loi, il y a un titre d'accord, mais on ne discute pas de titre de projet de loi, normalement on discute du contenu du projet de loi. H y a deux choses, deux volets, d'après moi, dans le projet de loi. C'est une participation de la ville de Hull, par l'intermédiaire de son conseil municipal, à l'exploitation d'un centre de congrès et à la construction et à l'exploitation de parcs de stationnement à l'intérieur de ce projet qu'on appelle Place du centre à Hull. J'ai l'impression que le maire de Hull voudrait savoir de la part des membres de la commission, avant de partir, si on accepte qu'il participe à l'exploitation d'un centre de congrès, à l'exploitation d'un parc de stationnement.

M. le Président, je pense que vous devriez être très rigide sur la procédure, arrêter quelquefois les membres de cette commission de discuter autre chose que de l'exploitation d'un centre de congrès et d'exploitation d'un parc de stationnement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, c'est simplement pour avoir une confirmation parce que le maire de Hull n'arrivera certainement pas avec une réponse, même la semaine prochaine, parce qu'on se trouve à discuter actuellement de la philosophie de deux partis. Le député de Saguenay essaie de savoir comment le gouvernement peut participer encore à l'entreprise lorsque la philosophie du parti actuel, c'est quand même de laisser l'entreprise privée marcher lorsqu'il est possible et que c'est aussi profitable pour tout le monde, plutôt que toujours s'immiscer à travers l'Etat dans les affaires de tout le monde. Quand l'entreprise privée peut marcher, je crois que c'est au bénéfice de tout le monde, de façon à ne pas brimer la liberté des individus et de s'en venir vers un socialisme à outrance.

Je pense que c'est cela qui fatigue passablement le député de Saguenay. J'avais deux questions que je voulais poser. Par cette philosophie qu'on discute, je sais qu'il ne retournera pas chez lui avec une réponse. Ce que je veux savoir...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous voule: qu'on soit rigide, on va l'être. A l'ordre!

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Je veux savoir du député de Lafontaine ce qu'il veut dire. On sait que la Caisse de dépôt ne fait pas de participation en actions, mais du prêt immobilier à un pourcentage qui est mentionné à 9.125 p.c. et qui a une participation de 12.5 p.c. dans l'entreprise. Comment conçoit-il le rendement équitable et qui a de l'allure pour l'exploitation du projet?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, il semble que dans le projet de loi, il n'est pas question de philosophie, ni de socialisme, ni autre chose. Je veux simplement dire que le maire de Hull ne peut certainement pas dire ce soir, à son assemblée, que le projet est adopté. Vous pouvez leur dire quand même qu'autant le parti au pouvoir que le parti d'Opposition sont d'accord sur le principe de votre projet. Vous pouvez leur dire cela.

M. LEDUC: Je propose l'ajournement sine die.

M. LEGER: Sur les modalités, je voudrais vous dire une chose. Cela fait un an et demi qu'il y a des discussions; ce n'est pas quelques heures de plus pour éclairer ceux qui ont à parler sur un projet de loi qui va retarder le projet de loi. Je dois même rappeler au maire de Hull que lui-même a fait la même chose quand c'était le temps, quand cela a été présenté à la municipalité de Hull et qu'il était conseiller et que le maire, je pense, était le maire Séguin. Je lis ici que M. Rocheleau aurait voulu connaître plus à fond les implications du projet avant de se prononcer. Quant au maire de Hull, il estime qu'il faut agir rapidement. C'est dans le Droit du 27 septembre. Pendant une demi-heure, les deux adversaires ont échangé des propos plutôt vifs. Alors, ce que vous voyez ici à l'Assemblée nationale, ne soyez pas surpris, on le fait partout dans les municipalités. C'est très normal. Ce n'est pas qu'on s'oppose au projet; c'est pour répondre à la question...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je demanderais au député de Lafontaine, si vous me le

permettez, de répondre à la question du député d'Abitibi-Ouest.

M. LEGER: C'est mon privilège de répondre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): II avait une deuxième question à poser.

M. LEGER: J'ai donné la réponse tantôt, si le député était présent ou s'il a compris, quand on a dit que la Caisse de dépôt, plutôt que de confier cela à un promoteur extérieur, aurait pu avoir sa propre société de gestion québécoise et avoir un pourcentage de profits beaucoup plus élevé à ce moment-là. C'est ce que j'ai proposé. Alors, quand on dit que cela est empêcher l'entreprise privée, cela n'empêche pas l'entreprise privée du tout, parce que l'entreprise privée actuellement là-dedans, qui va être le promoteur... C'est la question que je voulais poser au représentant de la Caisse de dépôt: Qu'est-ce que les trois groupes vont investir là-dedans? L'entreprise privée habituellement investit un montant et le risque qu'elle investit lui permet de faire des profits. Est-ce que ces trois compagnies-là investissent de l'argent? C'est la question que je voulais poser au représentant de la Caisse de dépôt. Est-ce que la compagnie Place du portage investit ou si elle n'aura que 15 p.c. des profits sans rien investir, tout simplement pour avoir amené le projet à une compagnie plus grosse qu'elle? A ce moment-là, elle n'a aucun risque et elle va participer aux profits. Ce n'est pas le rôle habituellement de l'entreprise privée. Canest va avoir 10 p.c, pour quelle raison, je ne le sais pas et la grosse compagnie Cadillac aura le gros contrat de promoteur, chose que la Caisse de dépôt aurait pu faire. Est-ce que le Caisse de dépôt aura de l'argent? Est-ce que la compagnie Cadillac Development aura de l'argent à investir? Est-ce qu'elle a une entente avec la Caisse de dépôt pour investir les 10 p.c. qui manquent ou si, tout simplement, elle va recevoir des sommes graduelles de la Caisse de dépôt pour mettre en branle le chantier de construction et, à mesure qu'elle construit, avec les profits qu'elle fera, elle va faire un profit et s'autofinancer sans avoir rien investi? C'est cela le problème.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Non, ce n'est pas cela, le problème. Je vous ai demandé: Qu'est-ce que vous pensez que c'est, un rendement qui aurait de l'allure? La Caisse de dépôt prête de l'argent, elle est à pourcentage ou prêts immobiliers; elle ne participe pas en actions, elle ne participe pas en tant que compagnie.

M. LESSARD: On devrait poser la question comme ceci, si vous le permettez.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Ce n'est pas cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un à la fois.

M. LESSARD: Est-ce que ce n'est pas la première fois que la Caisse de dépôt prête de l'argent, qu'elle devient actionnaire à l'intérieur de l'entreprise?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Non. Ce n'est pas le rôle de la Caisse de dépôt de devenir actionnaire au point de vue de l'entreprise. Elle prête de l'argent.

M. BEDARD (Montmorency): Quel est le pourcentage du meilleur rendement?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): La Société Portage I, c'est elle qui est allée voir la Caisse de dépôt. Si la Caisse de dépôt étudie et dit: C'est un rendement qui a de l'allure, il ne faut pas se limiter à regarder si c'est 9.125. J'imagine que, quand ils ont eu des bilans pro forma pour dix ans d'avance, dans leur façon de concevoir la chose, le rendement est peut-être de 11 p.c, 12 p.c, 13 p.c. C'est cela la question qu'il faut poser aussi.

M. LEGER: C'est 9.5 p.c.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest a posé ses deux questions?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Oui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Doré, de la Caisse de dépôt.

M. DORE: Je crois que ce n'est pas mon rôle d'établir la politique de placement de la Caisse de dépôt. La caisse a été constituée par une loi spéciale. Elle a un bureau d'administration. Il y a des représentants de plusieurs couches de la société au bureau d'administration et les politiques de la caisse sont déterminées par le bureau d'administration.

Dans l'entreprise qui nous concerne, la Caisse de dépôt n'a pas l'expérience ni le personnel pour se lancer dans la promotion, dans l'administration d'un complexe immobilier de cette envergure. Je lève mon chapeau devant la Place Desjardins qui a accepté un concept différent. Peut-être que la caisse, en d'autres occasions, pourra faire quelque chose du même genre, mais ce n'est pas à moi de décider ça. Je ne décide pas des politiques de la caisse. Mais on a exigé, dans notre entente, qu'il y ait un montant investi par le promoteur. On lui a demandé, entre autres choses, qu'il nous dépose, avant les débuts des travaux, un bon de $5 millions pour être certains que si on avance des sommes, on ait une garantie. Quand on avancera de l'argent, ce sera sur des estimations, comme ça se fait dans la pratique courante, approuvées par des ingénieurs, des architectes, des comptables et il y aura une retenue sur la valeur des travaux en cours mais, au préalable, la valeur de la bâtisse aura été établie par des études économiques et on aura des baux en

main. C'est une procédure qui est employée par toutes les institutions financières, ce n'est pas une invention. C'est l'administration qui se fait par un bon père de famille et par une organisation qui connaît le domaine dans lequel elle travaille.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Est-ce que, en général — pour répondre en même temps à la question du député d'Abitibi-Ouest — normalement, la grosse partie des investissements de la Caisse de dépôt n'est pas surtout sur achat d'actions comme ç'a été le cas dans la National Cablovi-sion, comme cela aurait été le cas pour le Soleil ou autre chose plutôt que dans le prêt hypothécaire?

M. DORE: La Caisse de dépôt investit dans le domaine des immeubles et hypothèques, dans le domaine des obligations et dans le champ des actions. Elle le fait sur les trois paliers.

M. LEGER: D'accord.

M. LESSARD: En général, le portefeuille, c'est comment? Vous vous engagez sur un montant de $40 millions. En général, est-ce que le portefeuille de la Caisse de dépôt se fait sous forme de prêts hypothécaires ou sous forme d'actions participantes à l'intérieur de l'entreprise?

M. DORE: Chaque financement est un cas particulier. On a, dans le moment, pour votre information, des engagements de l'ordre de $300 millions en prêts hypothécaires.

M. LEGER: La proportion de ça dans le domaine des actions?

M. DORE: Dans le domaine des élections... pardon...

M. LEGER: Pas des élections, j'espère.

M. DORE: C'est le contexte qui me fait penser à ça.

M. LESSARD: Quel est l'actif actuel de la Caisse de dépôt? Vous dites $300 millions?

M. DORE: $2,700 millions ou $2,800 millions. Il y a peut-être là-dessus $500 millions en actions, $200 millions en hypothèques et le solde en obligations.

M. LEGER: Je voudrais revenir au maire pour qu'il puisse avoir des réponses avant de partir et j'aimerais en avoir de son conseil avant qu'il ne parte. Un point me frappe, dans le bill, précisément à l'article 2. Pourquoi ,1a ville devrait-elle participer à la gestion des parcs de stationnement et absorber une partie des défi- cits? Pour quelle raison s'implique-t-elle dans ça? Comme ça se fait habituellement dans les gros hôtels, le stationnement est un service plus ou moins rentable, mais ils doivent le donner pour obtenir d'autres revenus.

M. ROCHELEAU: Premièrement, M. le député, je dois vous dire que je veux simplement me référer à ce que vous avez dit, à savoir que j'avais probablement contesté au conseil; c'est justement le point, on s'est informé et, dans le contexte du temps, il nous manquait des informations pour que le conseil puisse se lancer dans un tel projet. C'est ce que j'ai fait à ce moment-là.

M. LEGER: Vous avez bien fait, c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

M. ROCHELEAU: Si vous vous en reportez au bill 19, vous pouvez me poser des questions; en tout ce qui concerne la Caisse de dépôt, je peux vous répondre.

Voici le contexte de la participation de la municipalité de Hull, au niveau du centre de congrès, autant au niveau du parc de stationnement, avec les investissements futurs... Premièrement, dans le centre-ville de Hull, nous avons actuellement une pénurie de stationnement et on ne voulait pas limiter le stationnement à une entreprise comme telle et empêcher le reste des entreprises qui pouvaient affluer autour de Place du centre de se servir du stationnement; autrement dit, limiter l'accès du stationnement simplement à Place du centre. La même chose s'est appliquée quelque peu au niveau du centre de congrès. La municipalité de Hull est aussi intéressée à voir à l'élaboration d'autres projets qui vont entourer Place du centre et on ne voudrait pas limiter non plus l'accès simplement à l'hôtel CN qui voulait absolument avoir un centre de congrès à l'intérieur de Place du centre.

Deuxièmement, à l'intérieur de tout ce complexe, on sentait que la ville devait nécessairement, au niveau des paliers supérieurs — parce que le fédéral et le provincial participent, on était directement concerné et la municipalité de Hull, ce sont les citoyens de Hull — croire au projet et y participer aussi d'une façon très active. C'est ce qui a influencé la municipalité dans le contexte de Place du centre à faire partie intégrante de tout cet ensemble.

M. LEGER: Vous admettrez quand même que le tarif que vous voulez exiger pour le stationnement... Vous avez 2,600 places et elles sont rarement à 100 p.c. remplies. Tenons pour acquis que vous avez une chance extraordinaire et que le stationnement est rempli à 100 p.c. Le tarif que vous semblez vouloir exiger est de $30 par mois. C'est deux fois plus que le tarif que l'on demande, ici, à Québec et à différents autres endroits. Ici, à Québec, on exige $15 et, au maximum, $20 par mois. Ce qui veut dire que, ou c'est trop cher et les gens ne vous

donneraient pas une occupation complète ou vous demandez un tarif qui est actuellement accepté partout, qui est autour de $15 à $20 par mois. A $20 par mois, ici, dans la ville de Québec, pour les terrains de stationnement, tarif exigé par les organismes qui s'en occupent, cela vous donnerait un revenu annuel de quelque $600,000. Vous avez une obligation à honorer du fait que vous investissez 9.5 millions. Avec les intérêts pour 20 ans, cela veut dire $18 millions ce qui fait un total de $914,000 par année à rembourser, avec un revenu de $624,000. Vous allez me dire: On veut avoir des taxes, ce qui va rapporter environ $124,000 par année. Mais cela va coûter aussi, selon les statistiques que nous avons obtenues, près de $122,000 d'administration. Cela veut dire que les taxes et l'administration vont se compléter et vous arrivez avec un déficit de $300,000 si vous facturez un prix normal acceptable. Avez-vous fait faire une étude sur la rentabilité?

A $30 par mois, vous auriez réellement une totalité de location.

M. ROCHE LEAU: Premièrement, vous avez différentes locations. Vous avez les locations mensuelles. Vous avez, ici, au gouvernement fédéral, 450 espaces qui rapportent $162,000 par année; au gouvernement provincial, 300 espaces pour $108,000; les appartements, 150 espaces à $15 par mois pour un montant de $27,000; vous avez l'hôtel, 400 chambres à $15 par mois, pour un montant de $72,000; les bureaux professionnels, 75 espaces à $25, $22,500; centre commercial, 10,000 espaces-heures par jour, $780,000; centre de congrès, 150 jours par année avec une moyenne de 200 véhicules-heures par jour, à $0.50 par jour, soit $15,000 pour un total de $1,186,500.

M. LEGER: C'est le rapport Bullock?

M. ROCHELEAU: Maintenant, si on se rapportait à l'étude qui a été faite par Barton & Ashman qui donne 14,000 espaces-heures par jour, eux le donnent de beaucoup supérieur à ce que, nous, nous avons pris comme chiffre, qui était de 10,000 espaces-heures par jour.

Contrairement à un déficit d'exploitation si on se basait sur l'étude qui a été faite, on aurait un revenu additionnel de $312,000 par année plutôt qu'un déficit d'exploitation.

M. LEGER: Est-ce que c'est l'hôtel qui s'engage à payer le montant ou si ce sont les clients qui vont y aller? Est-ce que vous êtes convaincu que les appartements sont compris dans le loyer et que le loyer est payé ou si vous vous basez uniquement sur la possibilité que ces gens vont le payer?

M. ROCHELEAU: II faut dire ici que c'est négocié avant l'entente finale avec les parties concernées et il y a aussi un facteur tout de même assez important dans le bill que nous demandons; tout cela, selon l'approbation de la Commission municipale. J'ai bien l'impression que, quand on va passer le règlement pour procéder, à ce moment-là il faudra avoir tous les chiffres à l'appui pour être en mesure d'offrir à la commission la possibilité d'accepter la proposition qu'on fera.

M. LEGER: Est-ce que la Place du centre n'aurait pas été construite si la ville ne s'était pas engagée à prendre en main le financement du terrain de stationnement? Est-ce que c'était une condition?

M. ROCHELEAU: Je dois vous dire ici que c'est une foule de circonstances. En somme, si le gouvernement provincial ne s'était pas engagé à faire de la location, si le gouvernement fédéral ne s'était pas engagé, c'est une foule de circonstances qui amènent à dire que, si tout le monde s'engage, on a un projet de $100 millions qui s'en vient chez nous, et si personne ne s'engage, à un moment donné, on n'a pas de projet de $100 millions.

Je pense qu'on devait, en tant que municipalité de Hull et surtout dans le contexte actuel de la capitale nationale, créer chez nous une identité à nous autres et, à l'intérieur de ceci, je pep.se qu'un projet semblable va drôlement impliquer l'avenir de la ville de Hull.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, on donne les chiffres sortis un peu du contexte. Ce que je désirerais savoir, pour voir exactement s'il y a déficit ou non, c'est si la ville de Hull a calculé toutes les dépenses, soit par exemple l'amortissement de la dette plus les intérêts, plus l'entretien, plus l'administration. Si cela a été calculé, qu'est-ce que cela donne comme chiffre global du terrain de stationnement par année? Deuxième question...

M. DORE: M. le trésorier, expliquez.

M. SAINT-ARNAUD: J'ai préparé un rapport de rentabilité à la suite des diverses études qui ont été préparées...

M. LESSARD: Avec un pourcentage de location. En tout cas, allez-y.

M. SAINT-ARNAUD: Le rapport Barton-Ashman donne, au début des activités, des espaces pour un nombre de 14,000 véhicules-heures par jour. Dans mon estimation des revenus, j'ai dit qu'il est tout probable que 14,000 espaces-heures, cela ne se réalisera pas au début. Donc, j'ai pris 10,000 espaces-heures à $0.25 l'heure qui rapportent un revenu de $780,000 par année. Si on additionne à cela les espaces loués pour les édifices à bureaux, au

gouvernement provincial, aux appartements, ce que M. le maire a mentionné tantôt, pour le centre de convention, on arrive à des revenus de $1,186,500.

C'est bien sûr que je n'ai pas la compétence pour établir si le centre de stationnement va fonctionner à pleine capacité dès l'ouverture ou s'il va fonctionner à 50 p.c. Je me suis basé sur l'étude qui a été préparée par Barton-Ashman qui donne, pour le centre commercial, 14,000 véhicules-heures en 1976 ou dès que le centre commercial...

M. LESSARD: Quand vous parlez de 14,000 heures...

M. SAINT-ARNAUD: Oui.

M. LESSARD: ... vous parlez, autrement dit, de l'occupation à 100 p.c. du terrain de stationnement?

M. SAINT-ARNAUD: Non, si le terrain de stationnement ne fonctionne pas 24 heures par jour. Il y a les appartements. Les véhicules vont être là le soir. Les véhicules de l'hôtel vont être là le soir. Les véhicules du centre de congrès, en grande partie, vont être là le soir. Les véhicules des cinémas vont être là le soir. Le jour, ce seront les bureaux professionnels et le centre commercial. Si on prend dix heures à 100 p.c, cela fait 2,600 espaces ou 26,000 espaces-heures par jour. Barton donne, pour le centre commercial, 14,000 espaces-heures par jour. J'en ai pris 10,000 pour fins d'étude. J'ai voulu être conservateur.

Est-ce que je ne l'ai pas été assez ou est-ce que je l'ai trop été? Seul l'avenir vous le dira. Mais je pense que le chiffre de 10,000 espaces-heures est équitable, si on veut être réaliste. Au niveau des dépenses...

M. LESSARD: D'abord, au niveau du revenu, combien cela rapportera-t-il en taxe, $122,000?

M. SAINT-ARNAUD: $124,000 en taxes municipales et $62,000 en taxes scolaires.

M. LESSARD: Municipales, d'accord. Au niveau des dépenses maintenant.

M. SAINT-ARNAUD: Du côté des dépenses, j'ai, pour le service de la dette, environ $914,000 et $10,000 pour l'équipement qu'il y aura dans ce garage, pour un total de $924,000. Ce sont des dépenses fixes. Une fois que cela sera établi en partant, ce le sera pendant 30 ans. Si, au début, on compte un taux horaire de $0.25 l'heure, si on compare avec les taux de staionnement au centre-ville d'Ottawa, c'est beaucoup plus bas que ce qui est demandé actuellement au centre-ville d'Ottawa...

M. LESSARD: ... plus bas.

M. SAINT-ARNAUD: Non, $0.25 l'heure.

M. LESSARD: D'accord. Mais, au mois, à $30?

M. SAINT-ARNAUD: Je ne pourrais vous dire ce que c'est à Ottawa. Ce sont des chiffres, à $30, qui sont à négocier avec les occupants des bureaux et probablement le gouvernement fédéral.

M. LESSARD: Le service de la dette, $914,000...

M. SAINT-ARNAUD: $914,000, l'équipement $10,000, ce qui fait $924,000. Ce sont des dépenses fixes. Une fois que cela va être établi, le coût final de la construction déterminé, le loyer de la ville déterminé, mais qui ne peut pas dépasser le coût du service de la dette pour un montant maximum de 9 millions et demi, cela est gelé pendant la période du prêt. Si, dans cinq ans, on décide de porter, par exemple, le taux de stationnement à $0.30, $0.35 ou $0.40 l'heure, on réalise un bénéfice additionnel assez important, si on considère que la dépense fixe demeure la même pendant 30 ans.

Après cela, vous avez les dépenses variables. J'ai mis 30,000 heures à $3 l'heure pour les gardiens qui vont s'occuper du stationnement: $90,000; l'entretien, l'éclairage et les assurances: $30,000; l'impression et la papeterie: $2,000, ce qui fait un total de dépenses variables d'à peu près $122,000. Si on compare les dépenses variables par rapport aux dépenses fixes, c'est beaucoup moindre. Ce qui fait un total de $1,046,000. Si on ajoute à cela le montant des taxes municipales, des taxes d'affaires, cela fait $124,000; les taxes scolaires, $60,000, pour un total additionnel de $184,000.

M. LESSARD: Les taxes scolaires ne vont pas dans les fonds de la municipalité.

M. SAINT-ARNAUD: Non, cela s'en va à la commission scolaire. Ce sont quand même les contribuables qui...

M. LESSARD: Pour la municipalité, il faudrait se limiter... Pour le revenu, vous nous avez dit $780,000 plus $124,000, ce qui fait $904,000 de revenu pour la municipalité. Vous avez des dépenses pour $1,046,000. Donc, vous arrivez à un déficit pour la différence.

M. SAINT-ARNAUD: Là, on parle des dépenses de l'exploitation du centre de stationnement. On a déterminé le service de la dette. On a déterminé les dépenses variables. Maintenant, on arrive à la partie des taxes foncières parce que j'ai mentionné ce matin que les taxes foncières, municipales et scolaires seraient comptabilisées pour fins de calcul du déficit et

que Cadillac, selon les ententes qu'on se propose de signer avec elle, ne touchera pas à un sou de profit tant et aussi longtemps que les déficits accumulés n'auront pas été remboursés à même les profits du centre de stationnement.

M. LESSARD: Le service de la dette, est-ce que c'est capital et intérêts?

M. SAINT-ARNAUD: Capital et intérêts. Cela peut monter de $914,000 à $930,000 à peu près.

M. LESSARD: D'accord.

M. LEGER: Est-ce que le tarif habituellement appliqué aux fonctionnaires du fédéral à Ottawa est de $30 par mois?

M. SAINT-ARNAUD: Je ne pourrais vous répondre là-dessus. Selon les informations que j'ai eues de Cadillac, quand elle va négocier l'entente avec le gouvernement fédéral qui est un locataire éventuel de la Place du centre, ces tarifs vont être discutés en même temps. C'est dans l'optique de tout ce contexte que le conseil municipal va être appelé à dire qu'on va ou non dans le projet.

M. LEGER: Si le tarif est de $20 comme ici, à Québec, ou $15, comme c'est le cas pour la majorité, au lieu de $162,000 pour le gouvernement fédéral et $108,000 pour le gouvernement provincial, cela ferait $108,000 et $66,000, c'est-à-dire $100,000 de moins de revenu. Si les fonctionnaires ne paient pas de l'autre côté, s'ils ne paient pas partout ailleurs, pour quelles raisons paieraient-ils plus cher un stationnement à votre place?

Il y a $100,000 de moins de ce côté-là en plus du montant des taxes scolaires qui ne reviendront pas à la municipalité; vous avez $160,000 de moins au minimum.

M. ROCHELEAU: Simplement à titre d'information, je pense que les projections tout de même avaient été apportées pour 1976. Présentement, dans les édifices à appartements, à Hull, le taux de location par mois, c'est $18. Alors il y a des variantes qui peuvent certainement s'appliquer.

M. LESSARD: Maintenant...

M. SAINT-ARNAUD: Si vous me permettez, je viens d'avoir la réponse. On me dit que c'est presque réglé avec le gouvernement fédéral, l'entente à $30; ça c'est pour l'année I, et puis il est question après ça de l'augmentation des coûts, ce sera $30 plus un montant de X.

M. LESSARD: Maintenant, dans votre protocole d'entente avec Cadillac-Québec et dans la résolution de la ville de Hull, vous dites que la ville de Hull s'engage, quand 80 p.c. de la construction sera faite, à défrayer le déficit. Et là, Cadillac-Québec ne participe pas aux déficits, mais cependant, tant et aussi longtemps que les déficits seront accumulés, les profits futurs vont servir à combler les déficits.

Par la suite, quand il commence à y avoir des profits, Cadillac Québec participe à 50 p.c. des profits. Puisque, dans la construction du terrain de stationnement, vous prenez complètement toutes les responsabilités, et vous prenez le risque de déficits, parce que Cadillac Québec ne participe pas aux déficits, pourquoi alors faire participer Cadillac Québec aux profits lorsqu'il y a profits?

M. ROCHELEAU: II faut dire ici que l'on ne grève pas les fonds de la ville au niveau de règlements d'emprunt de $9 millions. La ville n'a pas à adopter un règlement d'emprunt de $9,500,000 pour grever les fonds de la ville. C'est que le prêt vient justement de la Caisse de dépôt, de Cadillac, en somme de Cadillac par la Caisse de dépôt. Alors, ce sont eux qui fournissent le financement à la construction, puis, d'autre part, ça ne grève pas les fonds de la ville d'une somme de $9,500,000.

M. LESSARD: Non, mais vous payez les intérêts?

M. SAINT-ARNAUD: Oui, on paye...

M. LESSARD: Vous payez les intérêts que devrait normalement payer Cadillac. Donc, c'est un emprunt que vous faites de Cadillac. Et, parce que vous faites un emprunt, que vous payez les intérêts, vous leur donnez l'avantage de participer aux profits s'il y a profits, mais vous ne leur donnez, par contre, pas les désavantages de participer aux déficits s'il y a déficits.

M. ROCHELEAU: Non, mais comme je le disais tantôt, il y a tout de même des facteurs d'acceptation de négociation. C'est qu'à l'intérieur de la municipalité, comme je l'ai mentionné tantôt, le parc de stationnement devra nécessairement en desservir d'autres que Cadillac ou Place du centre. Il y a tous les services, tous les commerces qui sont imbriqués sur la rue Principale, etc.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord et c'est normal. Puisque c'est vous qui construisez, c'est tout à fait normal que vous ayez vos exigences, parce que c'est vous autres qui prenez le risque de déficits. Cadillac-Québec ne prend absolument aucun risque en ce qui concerne le terrain de stationnement. Cependant, ce que je trouve quand même curieux, et je voudrais justement avoir des informations, c'est que, ne prenant aucun risque, Cadillac va participer aux profits à raison de 50 p.c. lorsqu'il y aura profits, mais s'il y a déficits, Cadillac ne participera pas aux déficits. Et pourtant, ils vont utiliser le terrain

de stationnement, même si ce n'est pas exclusivement pour eux; mais étant donné qu'ils auront à louer ces bâtisses, ça va d'abord servir à la ville de Hull, mais ça va aussi amplement servir à la compagnie Cadillac Québec.

Il me semble que les risques étant pris par la ville, vous devriez normalement conserver cette participation aux profits à 100 p.c, s'il y a profits.

M. ROCHELEAU: J'aimerais peut-être demander M. Hudson, je pense qu'il a...

MR HUDSON: M. le Président, si vous permettez encore en anglais. It is very difficult to analyze, in a short period of time, such as we are trying to do today, all the financial and planning problems and involvements of Place du centre.

I have been working on nothing else but this project now for almost two years. It is very complicated. It is much more complicated for instance than Place Ville-Marie, in terms of the various uses, in terms of the physical and financial planning. In order to understand why the city would have agreed to become involved in financing the parking, it is-important that you have a little bit of other knowledge and I would like to take two minutes and explain the background.

The project is a number of different things put together in one place in a rather unusual manner. There is a regional shopping center. By regional, I am referring to a shopping center of over 600,000 square feet which in this case is about 700,000 square feet. That it is a very large shopping center. It is the kind of shopping center that has never even in Canada, and to my knowledge not until recently, even in the United States, been built downtown. This is the sort of center which is built in the suburbs for a very important reason. In the suburbs, land is . not expensive, relatively speaking. And so the great amounts of parking which are necessary to provide business for the merchants in a regional shopping center are available on what we call on grade parking outside.

This, of course, as long as the land is cheap, is very inexpensive to create a parking stall by merely putting some asphalt down. Depending on the cost of the land, you may find that your parking stall is costing you a total capital cost of perhaps $300 or $400 which over a year at 10 p.c., for instance, is costing $30 or $40 a year to provide. If you wish to have a shopping center downtown and you wish to have a successful shopping center, you must have the same merchants leased space in the shopping center as leased space in the suburban shopping centers. If the shopping center is nothing more than a collection of merchants, the National Capital Commission and La Société d'aménagement de l'Outaouais and the City of Hull were all very concerned that the core of Hull should be strengthened and that a shopping center should be placed in downtown Hull which would enable all of us to strengthen Hull and to provide an attraction for the people in Ottawa to come and shop in the province, hopefully leave us some sale taxes revenue behind. If a shopping center was placed in the outskirts of Hull, it would be too far from downtown Ottawa and we would not get the kind of overflow we were all looking for. So the problem then became, in order for the city of Hull to get the revenue from the municipal taxes and sale taxes, how could we create a shopping center? So that the rents were not so high that we would not get any merchants going because, you know, it is not Cadillac that the city is subsidizing. Cadillac is only the middle man. It is the merchants that the city is subsidizing. The estimate we have to create these parking garages is between $4,000 and $4,500 per stall of construction cost. I understood that the parking garages here in Quebec City were mentioned and I have heard through the rumors in our trade that the parking garage opposite the City Hall, the underground garage here, ran over $5,000 a stall, for instance.

In order that we would have a cost sufficient to be able to rent the stores at a rental the merchants could afford, it was necessary that some outside force pay for the parking. It is not a question of Cadillac getting some sort of subsidy. Now, you ask why Cadillac should have a right to any of the profits. And that is a very good question. The city has asked this many many months ago when we first negociated. Cadillac has guaranteed a very important thing. We have guaranteed that the cost of the parking to the city will not exceed $9.5 millions.

In today's inflationary construction spiral, this is perhaps one of the most important things that could be guaranteed. If construction costs go over that, and I would say that there is a very good chance that they will, in fact we have not delayed about seven months since this was first negotiated, so obviously the cost will be now in excess of $9.5 million. That is going to be for Cadillac to subsidize. And, if I may diverge just for a moment while I have the microphone, I would like to clear up one other question that came up earlier. It was a question as to whether or not there was going to be an actual investment in this project by the private enterprise, by the three companies who are involved. Let me say that this is going to be a very substantial investment of many million dollars.

At this time, I cannot tell you how much cash we will put into the project for the simple reason that I do not know how much it is going to cost to build it. And, as Mr Doré explained, the amount of financing which we can get from the Caisse will depend upon the economic value of the various leases that we can present to the Caisse for their security. Thank you.

M.LESSARD: M. le Président, le fait que l'étude de rentabilité ait prouvé que les gens vont aller au centre commercial, c'est une garantie pour Cadillac. Deuxièmement, il y a le fait que Cadillac prête $9 millions à la ville à un taux d'intérêt de 9 3/4 p.c, en réalité c'est la Caisse de dépôt qui prête ces $9 millions à la ville par l'intermédiaire de Cadillac. La ville elle-même est une garantie pour Cadillac et pour la Caisse de dépôt, d'autant plus qu'on voit l'engagement de $914,000 de la ville. Que Cadillac veuille participer à 50 p.c. des profits pour diminuer le taux de location des bureaux, je ne pense pas qu'il appartienne à la ville de subventionner Cadillac pour diminuer le taux de location des bureaux. A moins que le maire ne le justifie, je constate tout simplement que tous les risques dans cette affaire, en ce qui concerne le terrain de stationnement, sont pris par la ville de Hull qui, justement, participe et devra défrayer complètement les déficits. Par contre, la ville de Hull, prenant tous ces risques et assurant à Cadillac la possibilité d'avoir des terrains de stationnement, assure en même temps à Cadillac la participation aux profits dans l'ordre de 50 p.c. lorsqu'il y a profit. Je ne sais pas, je ne suis pas un grand homme d'affaires, mais je trouve quand même assez curieux qu'une société qui ne participe aucunement, sinon en étant l'intermédiaire qui prête la somme de $9 millions, ne puisse pas participer aux déficits, s'il y a déficit, si elle peut participer par la suite aux profits, lorsqu'il y a profit. Cela dépasse mon entendement.

M. ROCHELEAU: Ici, j'aimerais souligner qu'à l'intérieur de la participation des trois milieux, c'est-à-dire fédéral, provincial, municipal et aussi Cadillac, il est tout de même préférable de défrayer le coût du stationnement. On mentionne aussi, dans les conditions, qu'il faut absolument que l'hôtel et le centre commercial soient complétés à 80 p.c. avant que la ville commence à participer. La journée où l'on va réaliser des profits avec le stationnement, je serai très heureux de les partager avec un autre parce que j'imagine qu'au point de vue des affaires, s'il n'y a plus de déficit au niveau du stationnement, il va y avoir de très beaux revenus au niveau de la taxation, taxe de vente et tout ce que le trésorier a énuméré ce matin. Je pense que l'entreprise de stationnement est un service à la population aussi. Alors, je le prends au niveau de la participation aux profits une fois que la ville aura remboursé son capital investi, et cela après plusieurs années, et que les dépenses, en totalité, l'entretien, ainsi de suite, seront payées, la journée où l'on sera obligé de participer en donnant nos 50 p.c. de profits, quand on aura des profits.

Je dois vous dire ici que tous les profits qui seront accumulés éventuellement doivent aller vers les déficits accumulés à cette date. A ce moment-là, la ville aura récupéré en totalité les montants d'argent qu'elle aura investis et le stationnement ne coûtera plus rien à la ville, parce qu'elle aura été remboursée à 100 p.c.

M. LEGER: Si vous avez des déficits pendant six années consécutives, la septième année qui va englober le déficit?

M. SAINT-ARNAUD: Le projet de loi qui est devant vous demande de donner à la ville l'autorisation d'accumuler ces déficits pendant six ans, de les payer avant si on peut. Si les études de rentabilité qui ont été faites concernant le terrain de stationnement ne se réalisent pas, c'est sûr qu'il y a un certain risque dans ça, mais il y a aussi un risque de faire une bonne affaire pour la ville.

M. LESSARD: II y a le fait que vous divisez à 50 p.c. quand ça devient rentable.

M. SAINT-ARNAUD: n y a un facteur que la firme Cadillac garantit, c'est que le coût des terrains de stationnement ne dépassera pas $9.5 millions. Comme M. Hudson l'a mentionné tantôt, avec les délais et l'accroissement du coût de la vie, du coût de la construction, c'est possible que le montant dépasse $9.5 millions. Cadillac sera appelée à payer la différence, si c'est plus que $9.5 millions.

M. LEGER: Est-ce que la ville a, jusqu'à maintenant, obtenu de la Commission municipale l'assurance qu'elle a les possibilités financières de s'engager dans ce projet?

M. SAINT-ARNAUD: Disons qu'il y a eu une réunion au comité législatif, à laquelle il y avait des représentants de la Commission municipale et du contentieux du ministère des Affaires municipales.

M. LEGER: Vous avez obtenu l'approbation?

M. SAINT-ARNAUD: C'est-à-dire qu'ils sont au courant du projet, parce qu'on leur a remis des copies des études qui ont été préparées, entre autres, celle-là, ici. Mais ils n'ont pas été appelés à se prononcer. Je ne sais pas quelle est la procédure exacte, ni à quel moment ils doivent intervenir mais, à ma connaissance...

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me répondre sur le fait qu'avant que ce projet soit présenté en deuxième lecture la Commission municipale aura envisagé et donné l'approbation établissant que la ville a les moyens d'engager $18 millions, plus $1.5 million pour la salle des congrès, avant que le projet de loi soit adopté?

M. GOLDBLOOM: Je pense bien, M. le Président, qu'au moment où nous demanderons à l'Assemblée nationale de se prononcer sur un projet de loi il faudra fournir une réponse

satisfaisante à chacune de ces questions. N'étant pas juriste, je ne voudrais pas me prononcer sur les procédures précises à suivre, mais simplement dire que le ministre, en présentant le projet de loi, devra être assuré que la ville est en mesure d'assumer les responsabilités qu'elle se propose d'assumer.

M. LEGER: Est-ce que la ville a envisagé la possibilité de confier la gestion à une société de parc-autos plutôt que de s'engager elle-même là-dedans? Est-ce que vous avez fait...

M. SAINT-ARNAUD: C'est-à-dire que, dans le projet de loi que vous avez devant vous, je pense que la ville de Hull demande le pouvoir de former une commission ou une autorité de stationnement qui décidera de l'exploitation des centres de stationnement.

M. LEGER: Jusqu'à maintenant, est-ce que vous avez fait l'étude entre les deux pour savoir si ce serait préférable de confier ça à une société de parc-autos plutôt que la ville s'engage là-dedans?

M. SAINT-ARNAUD: Non, cela n'a pas été fait encore.

M. LEGER: Vous avez aussi une résolution qui s'appelle 73-824; est-ce que le ministre pourrait voir à l'expliquer ou à la déposer pour qu'on puisse la voir avant l'adoption du projet?

M. GOLDBLOOM: Effectivement, vous l'avez.

M. LEGER: Est-ce que la commission de stationnement créée par le projet à l'article 3 devra faire un rapport annuel public, ou le conseil municipal, de son administration?

M. SAINT-ARNAUD: Si l'autorité devra faire un rapport public?

M. LEGER: Si la commission de stationnement qui va être créée par l'article 3 devra faire un rapport public, annuel, de son administration?

M. SAINT-ARNAUD: En général, ça va être déterminé dans le règlement que le conseil municipal va adopter.

Je pense qu'il est normal que tout rapport présenté au conseil municipal devienne public lors de sa présentation.

M. LEGER: M. le Président, il me reste une dernière question et le maire pourra retourner à son assemblée.

Est-ce que vous pourriez me résumer comment se fera la gérance de ce centre de congrès? Article 1 du projet de loi.

M. ROCHELEAU: J'aimerais que M. Grégoi- re qui a travaillé beaucoup à la conception, avec...

M. GREGOIRE: M. le Président, voilà un des éléments qui n'ont pas été complétés, mais la formule étudiée à l'heure actuelle ferait qu'une corporation à but non lucratif pourrait être mise sur pied pour nous assurer que, comme organisme public, si nous y mettons des fonds, ce soit administré dans le meilleur intérêt public possible. C'est une formule qui n'a pas été complétée et qui vient, ni plus ni moins, presque à la fin des articles constituants du projet par ordre de priorité quant à leur rentabilité. On s'est demandé, à un moment donné, s'il y aurait un centre de congrès ou non. Maintenant, on est convaincu que ça en prend un, surtout que l'hôtel en fait une condition. Et à la SAO, du moins, nous croyons que la formule la plus intéressante serait qu'une corporation à but non lucratif, formée de ceux qui participent financièrement au centre de congrès, c'est-à-dire, la ville de Hull, la société d'aménagement et Cadillac, supervise la gestion de ce centre de congrès.

M. LEGER: Quelle est la chafne d'hôtels qui est impliquée là-dedans?

M. GREGOIRE: Canadien National. Le CN. M. LEGER: C'est le Canadien National.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais, entre parenthèses, en quelque sorte, souligner à l'attention de l'honorable député de Lafontaine, que l'article 2 du projet de loi tel qu'imprimé, fait allusion à la résolution municipale no 73-324 et le texte de cette résolution est compris dans le petit fascicule que nous avons ici, mais que cette résolution a été ultérieurement modifiée par la résolution 74-76. Il faudra en tenir compte dans l'éventuelle rédaction de la loi. Egalement à l'article 4, on fait allusion à la résolution 73-325. Celle-ci a été modifiée par la résolution 74-77 et les textes sont tous fournis aux membres de la commission parlementaire.

M. le Président, je pense que l'on doit d'abord, au nom des membres de la commission parlementaire, remercier le maire de Hull, ses fonctionnaires, les représentants de la Caisse de dépôt, les représentants de la Société d'aménagement de l'Outaouais, les représentants du promoteur pour leur présence aujourd'hui.

On doit justement souligner que, si nous vous avons invités à être ici, c'est parce que vous, qui travaillez depuis deux années et plus à la réalisation de ce projet, êtes en mesure de fournir aux membres de la commission parlementaire des réponses précises et détaillées sur toutes les questions qui ont pu leur venir à

l'esprit. C'est dans ce sens que je vous remercie très particulièrement.

Je voudrais vous rappeler la déclaration faite de part et d'autre, au début de notre séance, que ceux qui sont ici présents sont favorables à la réalisation du projet. Nous voulons entourer cette réalisation de toutes les précautions normales, de toutes les précautions qui incombent aux autorités publiques, dont vous êtes, M. le maire, avec votre conseil municipal, et dont est la Caisse de dépôt et placement, dans la mesure de ses responsabilités, dont est également la Société d'aménagement de l'Outaouais comme émanation du ministère des Affaires municipales. C'est dans cet esprit que nous avons voulu vous amener ici.

Nous avons couvert un éventail considérable de sujets. Nous avons peut-être élargi le sujet central qui est un projet de loi qui permettra, avec son adoption, le déblocage de votre projet. Nous sommes heureux que vous ayez participé si librement, si ouvertement. Je suis confiant que nous pourrons réaliser un projet de loi acceptable et ensuite réaliser un centre commercial et social, dans une certaine mesure, qui fera l'honneur de la ville de Hull, de l'ouest du Québec et de la province toute entière.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais, de notre côté, pour l'Opposition, dire que nous remercions le maire de Hull de s'être mis en plein milieu d'un débat politique qui existe normalement et que vous êtes habitué, chez vous, certainement, d'avoir à chaque réunion. Nous vous avions dit au début que nous étions en faveur d'un projet de cette envergure, d'un centre commercial pour la ville de Hull, qui en avait grandement besoin, et que les questions que nous allions poser avaient pour but de clarifier tous les aspects qui ne se voyaient pas à travers le projet de loi et à travers les différents documents que nous avions.

Je pense que le projet a des chances de réussite, à condition que vous teniez compte, peut-être, des différentes craintes que nous avons mises de l'avant et, de notre côté, je pense que le ministre va, comme D le fait toujours, répondre au dépôt des différents documents que nous avons demandés au cours de la commission, de façon que, quand ce projet de loi arrivera à l'Assemblée nationale, nous puissions l'adopter le plus rapidement possible.

Avant le début de la séance, le député de Hull, qui n'est pas ici, m'avait dit qu'il y avait des amendements à apporter. Est-ce que ce sont des corrections ou d'autres amendements qu'il voulait apporter pour le projet de loi?

M. GOLDBLOOM: Pour l'instant les seules modifications dont je suis saisi concernent des détails qui se rapportent aux résolutions municipales et quelques modifications de phraséologie pour éclaircir davantage le texte. Je ne voudrais pas cependant exclure la possibilité que l'étude de ce que nous avons discuté aujourd'hui nous amène à d'autres modifications pour préciser davantage le texte de loi et entourer le projet des précautions que tout le monde voudrait.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, M. Rocheleau, maire de Hull, vos adjoints, M. Doré, représentant de la Caisse de dépôt, M. Godin, M. Grégoire et M. Hudson, on vous remercie beaucoup de vous être prêtés à ce barrage de questions. On vous félicite du travail que vous avez accompli jusqu'à présent et on vous charge d'aller annoncer la bonne nouvelle aux gens de la ville de Hull. A moins que M. le maire ait quelque chose de nouveau à ajouter... Je vous donne la parole M. le maire.

M. ROCHELEAU: Merci, M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres. Je crois que, même si un projet de cette envergure va certainement lancer Hull parmi les villes les plus dynamiques du Québec, il faut prendre en considération que nous avons pensé à la province de Québec aussi parce qu'il y a la question des profits sur les corporations et il y a aussi les 6 p.c. de la taxe sur la vente qu'on va se permettre d'envoyer à Québec. Je pense que c'est un atout pour tout le Québec, non seulement pour la ville de Hull. Alors, messieurs, je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 35)