Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Règlements concernant la Loi de la qualité de l'environnement

Séance du jeudi 7 mars 1974

(Dix heures 20 minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Pour cette séance de la commission, les membres sont les suivants: M. Lessard (Saguenay); M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Caron (Verdun); M. Chagnon (Lévis); M. Goldbloom (D'Arcy-McGee); M. Leduc (Taillon); M. Léger (Lafontaine); M. Marchand (Laurier); M. Parent (Prévost); M. Harvey (Dubuc); M. Roy (Beauce) — je ne vois pas M. Roy, sans doute qu'il viendra— M. Houde (Limoilou); M. Vaillancourt (Orford).

Il est entendu que tout député aura le droit de parole advenant le cas où il la demande, qu'il soit membre ou non de la commission, mais, s'il s'agissait d'un vote, à un moment donné, ce seraient nécessairement les membres qui auraient ce droit de voter.

De la part du président, je voudrais souhaiter une bienvenue très cordiale à tous ceux qui se sont rendus ici, ce matin, pour faire connaître à la commission leurs points de vue sur la réglementation projetée concernant la Loi de la qualité de l'environnement. Tout d'abord, je pourrais vous annoncer que nous terminerons vers midi et quart, pour reprendre à trois heures, pour terminer à cinq heures, aujourd'hui. Il n'y aura pas de séance demain. Si nécessaire, d'autres séances de cette commission auront lieu .plus tard, c'est-à-dire durant que l'Assemblée nationale siégera.

Pour tous ceux qui n'auront pas l'occasion de passer aujourd'hui ou de se faire entendre, la chose sera remise. Vous serez avisés, à ce moment-là, de la date. Sans plus de préambule, je demande à M. le ministre s'il a des commentaires à faire dès l'ouverture.

Remarques préliminaires

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il s'agit d'une séance d'information. Il aurait été possible pour nous de rédiger un projet de règlements et d'inviter les intéressés à le commenter. Cela nous a semblé, avec les communications que nous avons eues au cours des récents mois, difficile, voire même impossible.

Il y a des points de vue qui sont profondément divergents sur ce problème.

Je pense qu'il faut, d'abord, que nous essayons ensemble de définir le problème, de définir notre objectif. S'agit-il — parce que nous parlons de la question des contenants — des contenants de diverses sortes fabriqués de divers matériaux et utilisés à diverses fins, des contenants qui peuvent être réutilisés et des contenants conçus pour ne pas être réutilisés, que l'on appelle non retournables ou uniservices. S'agit-il d'un problème de dangers directs de contamination de notre environnement? S'agit-il d'un problème esthétique? S'agit-il d'un problème de danger de blessures à certaines personnes, surtout les plus jeunes qui peuvent trouver, n'importe où, des objets laissés par d'autres? S'agit-il d'un problème de récupération de matériaux qui peuvent être réutilisés d'une autre façon, recyclés, en d'autres termes? Ou s'agit-il d'un problème économique? S'agit-il d'un problème d'emplois que l'on doit protéger dans un secteur ou un autre de notre économie? Finalement, s'agit-il d'un problème que nous pouvons régler véritablement par un règlement sur le sujet ou s'agit-il d'un problème sociologique et un problème d'éducation et de civisme?

Je pense qu'au cours de la journée, nous trouverons qu'il y a des éléments de presque tout cet éventail que je viens de tracer. Vous le savez parce que vous qui assistez et participerez à cette séance, vous êtes ceux qui avez adressé des communications de plusieurs sortes au gouvernement, au ministre, pour exprimer votre point de vue. C'est parce que vous avez exprimé votre point de vue et que vous avez exprimé le désir d'avoir l'occasion de contribuer à la confection d'un éventuel règlement que j'ai cru bon, dans ces derniers jours, avant le début d'une nouvelle session parlementaire, vous inviter à un échange de propos.

Jusqu'à maintenant, j'ai reçu un groupe après l'autre ou j'ai reçu des communications écrites ou des communications téléphoniques. J'ai pu parler avec le promoteur d'un point de vue à la fois. Je ne me suis pas senti en mesure de faire une véritable comparaison. Je ne voudrais pas que nous ayons nécessairement une assemblée contradictoire. D'ailleurs, le règlement de la Chambre empêche ce genre d'échanges devant la commission. On présente son point de vue mais je pense bien que chacun, en présentant le sien, aura pris connaissance d'autres points de vue — c'est déjà reflété dans les communications que j'ai eues — et aura à faire des commentaires en toute objectivité. Il ne s'agit pas d'être désagréable mais simplement d'éclairer le législateur sur le geste qu'il devra poser. C'est donc dans cet esprit que j'ai demandé la convocation de la commission parlementaire pour aujourd'hui.

Puisque cela a été fait avec peut-être un peu moins de formalité qu'à d'autres occasions, il y a ici des gens qui, ayant appris par les media d'information que la commission devait siéger aujourd'hui, sont venus sans indiquer au préalable leur désir de participer à la discussion.

Je voudrais d'abord suggérer, M. le Président, qu'après les remarques préliminaires que voudraient faire les membres de la commission nous demandions à ceux qui sont ici de

s'identifier avec l'organisme qu'ils représentent, s'il y en a un, et souligner leur désir de prendre leur parole au cours de la journée.

Deuxièmement, je voudrais souligner qu'il s'agit d'une entrée en matière. Je ne voudrais pas que cette journée soit la dernière que nous puissions utiliser pour la discussion de ce sujet.

Il faudra, de toute évidence, donner à d'autres, s'il y en a, l'occasion de s'exprimer de cette façon générale et il faudra, je le crois bien, revenir en commission parlementaire quand il y aura un texte proposé, quand on aura pondu un projet de règlements pour examiner les répercussions de ce genre de mesures sur tous les intéressés, sur les citoyens du Québec et sur l'environnement du Québec.

Nous engageons aujourd'hui un processus de consultation qui, jusqu'à maintenant, a été privé, non pas dans le sens confidentiel — d'ailleurs plusieurs organismes ont déjà rendu publics leurs points de vue — mais c'est le ministre seul qui a pu échanger des propos avec les intéressés. Vous voyez qu'il y a de nombreux députés autour de la table. Ils sont intéressés non seulement à écouter, mais aussi à s'exprimer sur ce que devra faire le gouvernement dans ce domaine qui n'est pas aussi simple que certains le prétendraient.

Je vous remercie d'être venus. Je vous prie de ne pas être inquiets, car nous ne fermerons pas le dossier à la fin de la journée d'aujourd'hui. Il y aura d'autres occasions que nous ne pouvons fixer maintenant, parce qu'une nouvelle session commencera la semaine prochaine. L'Assemblée nationale formera ses commissions parlementaires et décidera du calendrier des travaux de ces dernières. C'est la seule raison pour laquelle nous ne pourrons, à la fin de la journée, fixer précisément une autre date. Nous demanderons à l'Assemblée nationale de fixer une autre date, au besoin, pour poursuivre la discussion. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. le ministre.

Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais deux points majeurs à faire valoir. Le deuxième concerne spécifiquement le contenu de cette commission parlementaire. Le premier point concerne une question d'urgence.

Connaissant le sens démocratique du ministre, il me permettra de lui poser, ce matin, quelques questions pour clarifier une situation alarmante concernant la loi 34 et la pollution. C'est le sujet qu'il prépare lui-même en vue d'une conférence de presse qui aura lieu cet après-midi. Je pense que la commission parlementaire et les députés du Parlement devraient être informés sur des questions précises, questions sur lesquelles nous aimerions être éclairés.

Actuellement, M. le Président, M. le ministre, il y a de gros titres dans les journaux parlant de 570,000 citoyens de 150 localités autour de Québec desservis par 490 réseaux d'égouts. Des études ont été commandées par votre ministère dont le rapport est arrivé depuis un an et dont les conséquences fragmentaires — c'est encore pire — démontrent qu'il y en a 190 dont la situation est grave en eau potable et 45 dont la situation est dramatique.

Alors, le ministre me permet-il de parler pour clarifier une situation? Le ministre a déclaré hier qu'il ne faut pas alarmer inutilement une population. Je pense aussi qu'il faut la rassurer, mais il ne faut pas, parce qu'on ne veut pas l'alarmer, cacher des faits. Si on veut la rassurer, il faut en même temps dire la vérité et apporter des solutions que, j'en suis sûr, le ministre a devant lui. La première question que je veux poser au ministre est la suivante...

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le député, je voudrais vous prévenir dès maintenant que je prends, pour le moment, sous réserve vos commentaires, et je pourrai intervenir si je trouve qu'on s'écarte réellement du problème qui est devant la commission aujourd'hui, c'est-à-dire celui d'entendre des personnes qui sont venues de l'extérieur pour s'exprimer. Alors, sous réserve, pour le moment, si le ministre veut répondre.

M. LEGER: Avant, sur le point de règlement, M. le ministre si vous me permettez. La commission parlementaire, ce matin, a été convoquée relativement à l'article 70 qui touche plusieurs sujets. Il y a le sujet des contenants et il y a quand même d'autres sujets et spécialement l'aspect premier. Alors, le ministre pourra me dire par la suite s'il peut répondre ou non. Ma première question est la suivante...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si le député de Lafontaine me le permet, avant qu'il ne pose des questions précises, j'aimerais faire une suggestion que je crois utile. Effectivement, il y a eu des articles dans les journaux. Effectivement j'ai trouvé ces articles alarmants à un degré qui n'est pas justifié par les faits. Effectivement j'ai consacré ces derniers jours, depuis la parution de ces articles, à fouiller les documents que nous avons au dossier pour pouvoir fournir une réponse détaillée, clarifier la situation et démontrer que l'assertion que la santé publique est en danger dans un très grand nombre de municipalités du Québec est une affirmation qui n'est pas justifiée par les faits. J'avais donc invité les journalistes à me rencontrer à deux heures cet après-midi, n'ayant pas pensé que la commission parlementaire s'intéresserait au sujet. C'est effectivement pour cette raison que j'avais suggéré la reprise des travaux de la commission parlementaire à trois heures.

Est-ce que je pourrais suggérer que nous avertissions maintenant les journalistes que la conférence de presse n'aura pas lieu à la salle des conférences de presse, à 2 heures, mais ici même à la commission parlementaire? On

pourra prendre la première partie de la séance de l'après-midi pour en discuter. Pour ma part, je n'aurai aucune objection. Il serait, je pense, plus facile, de déplacer les représentants des media d'information vers cette salle qui est grande que de déplacer les députés vers la petite salle des conférences de presse. Je serai très heureux que nous reprenions notre travail à 2 h 15 ou 2 h 30, à l'heure qui conviendra pour que nous puissions en discuter, et je présenterai certains documents. Je ne suis pas certain, parce que nous sommes un peu pris au dépourvu quant à la production de documents. Nous pourrons effectivement produire, entre-temps, une quantité de documents suffisante pour en distribuer immédiatement cet après-midi à tous les députés. J'en avais préparé pour les journalistes. Mais je pourrai en parler, je pourrai répondre aux questions posées par les députés, comme à celles posées par les journalistes et, ultérieurement, nous pourrons simplement reproduire davantage de copies des documents à l'intention des députés.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais remercier le ministre de son sens de la démocratie et de son sens de la compréhension du rôle des parlementaires, parce que je pense qu'un gouvernement fonctionne bien pour autant qu'une Opposition est là pour l'aider à déceler toutes les petites failles ou les grosses failles qu'on peut y découvrir. Je le remercie et, cet après-midi, nous serons présents pour poser les questions auxquelles il pourra répondre.

Pour s'assurer que les réponses seront réellement à la hauteur des questions, est-ce que le ministre pourrait amener avec lui certains spécialistes de son ministère pour répondre à certaines questions techniques qui correspondent précisément aux problèmes auxquels nous faisons face?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si le ministre me le permet, pour un instant, nous allons, par cette procédure suggérée, faire une déviation assez sérieuse à la procédure normale des commissions. J'aimerais savoir à l'avance, avant même de reconnaître cette procédure d'une conférence de presse à l'intérieur d'une commission, pour la bonne conduite de nos travaux, si nous ne pourrions pas, dès maintenant, fixer une période, que le ministre ou la commission pourrait juger suffisante.

C'est dire, comme on nous l'a suggéré tout à l'heure, que nous pourrions débuter, au commencement de nos travaux de cet après-midi, par cette conférence de presse, soit à 3 heures.

M. LEGER: A 2 h 15.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A 2 h 15, si vous préférez, mais est-ce que l'on peut, par exemple, déterminer que cette conférence, ce débat, cette série de questions dure une demi-heure?

M. GOLDBLOOM: Je pense que cela prendrait un peu plus d'une demi-heure, M. le Président. Je suggérerais au moins trois quarts d'heure pour cela.

M. le Président, je voudrais souligner que ma réaction a été parfaitement spontanée en réponse à la demande du député de Lafontaine. Je ne voudrais pas transformer en conférence de presse toutes les séances des commissions parlementaires. Je pense que ce serait une mauvaise habitude.

Voici la situation dans laquelle je me place: Si, immédiatement, sans présumer de votre décision, mais si, par exemple, vous acceptiez que le député de Lafontaine, à l'intérieur de l'ordre du jour prévu pour cette séance, pose des questions, les journalistes qui ont rendez-vous à 2 heures ne seraient pas présents et il faudrait que je répète une deuxième fois. Si je dis non, on n'en parlera pas ici, je prive les députés de ce que je crois être un droit légitime de parler d'un sujet qui est important et qui est urgent.

C'est pour cette seule raison que j'ai suggéré cette combinaison des deux fonctions mais je voudrais souligner que, dans mon esprit, c'est absolument exceptionnel comme suggestion et cela impliquerait, à mon avis personnel, le consentement unanime des membres de la commission pour que nous procédions de cette façon.

M. le Président, si vous croyez que l'on effectuerait une entorse à la procédure normale des commissions parlementaires, je serais prêt, pour ma part, à suggérer que nous en discutions tout simplement en commission parlementaire et que les journalistes écoutent, comme ils ont le droit de le faire, plutôt que de participer à la séance de la commission et de transformer en conférence de presse une séance d'une commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur le même sujet, le député de Beauce-Sud.

M. ROY: C'est sur le même sujet, M. le Président.

Je pense qu'il est important que le public soit informé des intentions du ministre sur l'orientation ou encore des décisions qu'il doit prendre incessamment et des activités de son ministère.

D'un autre côté, il y a des gens ici, aujourd'hui, qui sont venus de l'extérieur présenter des mémoires pour discuter et soumettre leurs problèmes devant la commission parlementaire. Nous avons, d'un autre côté, un règlement qui régit nos travaux parlementaires. C'est une chose qui ne s'est jamais vue, commencer une séance d'une commission parlementaire par une conférence de presse. Je pense qu'il y a le danger, à un moment donné, qu'on modifie le règlement ou qu'on crée des précédents qui peuvent nous entrafner dans des débats, des discussions stériles sur des questions de ce genre. Je me demande s'il ne serait pas plus

pratique — et à ce moment-là, on ne violerait pas notre règlement — que la conférence de presse soit convoquée pour deux heures quinze et que la commission parlementaire reprenne ses travaux à trois heures précises. De cette façon, je pense que tout le monde pourra être servi, tout le monde sera bien servi et le règlement et notre procédure habituelle seront respectés intégralement.

C'est la suggestion que je fais. Ce serait l'idée que j'aurais à soumettre au gouvernement, au ministre ainsi qu'au président de la commission, de procéder de cette façon, plutôt que de faire une conférence de presse à l'intérieur d'une séance de commission.

M. GOLDBLOOM : Si je comprends bien l'honorable député de Beauce-Sud, ce qu'il suggère, c'est que les mêmes personnes soient présentes, que nous consacrions la période de deux heures, deux heures et quart à trois heures à une conférence de presse qui aurait lieu ici et à laquelle les députés pourraient assister et que, par la suite, nous reprenions les travaux de la commission parlementaire à l'intérieur du...

M. ROY: De façon que ce soient deux choses complètement distinctes.

M. LEGER: Est-ce que je peux simplement corriger un lapsus du ministre ou un mot: "à laquelle les députés pourront participer et non pas assister"?

M. GOLDBLOOM: D'accord. M. LEGER: II y a une grosse différence. M. ROY: C'est une nuance importante. M. GOLDBLOOM: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, c'est simplement pour appuyer la proposition. Ici, cela nous causerait un certain nombre de problèmes puisque, pour la première fois, en tout cas, les journalistes auraient pu justement interroger le ministre et je me posais la question...

M. GOLDBLOOM: Mais les députés aussi.

M. LESSARD: D'accord, mais je veux dire, à l'intérieur d'une commission parlementaire, est-ce que cela devrait être inscrit au journal des Débats? Je pense que le plus logique, ce que propose le député de Beauce-Sud, c'est qu'on ait la conférence de presse de deux heures et quart à trois heures et que l'on reprenne la séance de la commission par la suite.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais cependant souligner un point technique, c'est qu'à la salle des conférences de presse, l'enregistrement se fait et la transcription est produite exactement comme à la commission parlementaire.

M. ROY: Oui, mais il n'y a pas de journal des Débats.

M. GOLDBLOOM: Non, il n'y a pas de journal des Débats.

M. ROY: C'est une différence importante. M. LESSARD: Je suis bien d'accord.

M. LEGER: Alors, M. le Président, j'avais parlé tantôt de deux points. Le premier était le suivant — à moins qu'il n'y ait d'autres députés qui veuillent s'exprimer sur ce sujet... Le deuxième point, c'est celui qui nous amène aujourd'hui... Je dois noter que, malgré tous les efforts que nous avons faits cette semaine, jusqu'à hier, pour obtenir du ministère des documents concernant cette commission parlementaire, nous n'avons pu recevoir aucun document avant ce matin. Je trouve malheureux que des députés soient dans l'obligation de rencontrer des personnes qui sont directement concernées par le problème de la pollution par les déchets, spécialement par les contenants, que les députés ici présents n'aient pas été capables de prendre connaissance à fond de ces mémoires pour, par la suite, poser des questions pertinentes tenant compte, précisément, de l'ampleur et du contenu total de tous ces mémoires.

Je pense que c'est malheureux que nous n'ayons pas eu cela à temps. Je ne sais pas à qui nous devons le reprocher; est-ce le ministère, est-ce le ministre lui-même qui n'a pas reçu ces documents à temps ou s'il n'a pas fait une convocation d'avance pour obtenir ces dossiers à temps? C'est malheureux parce que nous avons des questions pertinentes, et ma première réaction a été de dire: On va prendre connaissance de ces documents et, après cela, on fera une autre réunion. Maintenant, toutes les personnes qui sont venues ici pour se faire entendre, c'est malheureux de les avoir fait se déplacer inutilement. Je mets le ministre devant le fait que les députés de l'Opposition seront obligés de poser des questions basées sur un document vu à vol d'oiseau, sauf quelques lettres que je me rappelle avoir reçues à mon bureau et qui sont à l'intérieur de certains de ces documents. Je pense que c'est malheureux et j'aimerais bien que le ministre, dorénavant, voie à ce que la documentation nous soit fournie avant pour que les questions et la commission parlementaire soient beaucoup plus efficaces. Il est vrai que cela fait longtemps qu'on veut une réglementation sur les déchets, mais je pense qu'il faut être préparé et ne pas procéder comme ce matin: On nous donne les documents et c'est tout de suite le temps de poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: J'aimerais ajouter quelque chose dans le même sens. Je le déplore encore une fois, il semble que depuis un certain temps cela devient une habitude de nous donner les mémoires le matin, lorsque nous nous présentons devant la commission parlementaire. Ce matin, en plus, nous n'avons pas d'ordre du jour, nous ne savons pas dans quel ordre les mémoires seront présentés. Je ne sais pas si le gouvernement a trop de députés, je ne sais pas ce qui se passe au juste, mais cela rend le travail des membres de la commission extrêmement difficile. Il aurait été préférable que nous ayons le temps de regarder les mémoires, de prendre des notes et de nous préparer pour pouvoir travailler en toute objectivité et avec célérité; mais ce n'est pas le cas. Nous n'avons même pas l'ordre du jour. J'aimerais que le ministre nous donne des précisions, étant donné qu'il y a d'autres organismes qui, j'en suis convaincu, peuvent être intéressés à venir devant la commission parlementaire pour nous présenter des mémoires. Il faudrait que la date limite pour présenter ces mémoires ne soit pas définitivement déterminée à l'heure actuelle, mais qu'il y ait des décisions de prises aujourd'hui au cours de la commission parlementaire, de façon à aviser le public et les intéressés de la date jusqu'à laquelle ils auront l'occasion de présenter des mémoires. Ainsi, lorsqu'on reprendra les travaux de la Chambre et lorsque la Chambre donnera le mandat à la commission parlementaire de siéger à nouveau, ces gens pourront être avisés dans un délai suffisant pour être en mesure de se préparer et d'organiser leur délégation pour venir ici.

Il y a des choses qui pressent, dans le domaine de l'environnement, il y a des mémoires qui ont été présentés, il y a déjà près de deux ans, concernant les contenants, par exemple, et ces gens sont ici ce matin. Il y a des décisions que le gouvernement devra prendre. En matière d'environnement, je pense qu'il ne faudrait pas, non plus, qu'on fasse conférences par-dessus conférences, séances de commissions parlementaires par-dessus séances de commissions parlementaires, de façon à prendre tous les problèmes en même temps. Il va falloir procéder avec un certain calendrier de travail pour que dans tel domaine le gouvernement puisse procéder à partir de telle date, de façon que les gens qui sont concernés par tel secteur puissent agir et se préparer en conséquence.

J'aimerais bien que le ministre, je le déplore encore une fois, nous donne au moins la garantie qu'à l'avenir, lorsque la commission parlementaire des affaires municipales va siéger, nous puissions avoir les mémoires un certain nombre de jours d'avance. Qu'on nous distribue un ordre du jour au début de la séance de la commission parlementaire et aussi que le ministre informe la population sur ses intentions. De quelle façon entend-il procéder, de quelle façon la commission parlementaire fera-t-elle ses travaux dans l'avenir?

Je pense que ce sont des choses importantes, que la population doit savoir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: On dirait que depuis quelque temps, juste avant l'ouverture d'une nouvelle session, le gouvernement prend des vacances et là il décide d'agir, de faire des commissions parlementaires.

Moi, M. le Président, je ne le déplore pas, je proteste contre la façon d'agir du gouvernement actuellement. Ce n'est pas la première commission parlementaire où nous n'avons rien, c'est la deuxième cette semaine. Nous n'avons pas la science infuse. Pour être sérieux, j'aurais l'intention ce matin de dire nous allons ajourner nos travaux. D'accord, nous avons reçu un certain nombre de documents de la part des organismes intéressés mais on comprendra qu'il y a une préparation lointaine et une préparation immédiate.

Qu'on ait lu, par exemple, ces documents il y a un mois ou un mois et demi; mais la veille d'une commission parlementaire ou les quelques jours précédant une commission parlementaire, il faut se remettre au travail comme parlementaires et prendre connaissance de ces documents.

Or, si je veux faire mon travail et si, nous, les députés de l'Opposition, voulons faire notre travail sérieusement, comme nous tentons de le faire, il faut quand même avoir les moyens de le faire. On dirait que, depuis le 29 octobre, depuis que vous avez 102 députés, on informe le moins possible les responsables ou les membres de l'Opposition alors que nous ne sommes que huit.

M. le Président, je trouve cela absolument aberrant qu'on puisse arriver ainsi à une commission parlementaire, et déposer de nombreux documents. Je comprends que c'est un problème qui se discute depuis fort longtemps. Mais c'est justement parce qu'il se discute depuis fort longtemps qu'il faut le traiter de façon sérieuse.

Je comprends aussi que cela n'est pas un cadeau, mais un problème, de dire ce matin — je suis dans l'ordre, M. le Président — à ceux qui sont venus présenter des mémoires qu'on va ajourner sine die. Je pense que nous ne pouvons pas faire cela.

Mais cependant, il y a une chose normale, comme j'ai toujours vu dans le passé, depuis 1970, c'est-à-dire que ces gens devraient savoir au moins — il faudra en décider tantôt — de quelle façon on va travailler. Est-ce qu'il y a des organismes précis, ce matin, qui ont été convoqués par le ministre, ou le ministère des Affaires municipales, ou le secrétaire des commissions? Est-ce qu'il y a un ordre du jour tel qu'on a toujours vu, normalement, au niveau des com-

missions parlementaires, nous disant que tel ou tel organisme est prévu ce matin?

Pour nous, selon les instruments que nous avons, il n'y a rien. Je ne fonctionnerai plus comme cela. L'autre jour, à la commission des transports, cela a été exactement la même chose. Nous avons été' obligés d'ajourner sine die parce que nous avons reçu les documents le matin - même. On revient encore jeudi, à la commission des affaires municipales — on dirait que les ministres se sont donné le mot — la même chose arrive encore.

Pour faire un travail sérieux, des briques comme celles-là, je ne les vois pas de façon directe et, n'ayant pas la science infuse, je ne les connais pas. Il y a peut-être des libéraux qui ont la science infuse, je ne l'ai pas, et je ne me prends pas pour un autre.

Je pense que nous serons obligés de modifier nos procédures. Je pense qu'on ne devrait jamais convoquer une commission parlementaire sans avoir, au préalable, obtenu les documents, et sans avoir, au préalable, obtenu un ordre du jour.

De toute façon, dans tout organisme semi-public ou privé, c'est une chose normale qu'on ait un ordre du jour. C'est seulement au gouvernement, à un certain moment et au niveau des commissions parlementaires, qu'on semble se foutre des ordres du jour, qu'on semble croire qu'on va arriver, comme parlementaires, ici, et qu'on va avoir pris connaissance de tous ces dossiers, alors que cela fait une semaine, au cours de la semaine précédant la séance de cette commission parlementaire, que notre personnel tente d'obtenir un certain nombre de documents. On ne les a pas obtenus et, ce matin, nous les avons.

Je suis assuré que ces personnes auraient pu, à la demande du ministre, si elles avaient été convoquées dans les délais normaux, préparer ces documents et nous les remettre il y a une ou deux semaines.

Je ne pense pas que les organismes qui viennent présenter des documents soient responsables de cet état de choses, mais c'est le ministère des Affaires municipales qui semble avoir annoncé cette commission parlementaire sans trop savoir ce qui allait se passer. Cela m'inquiète pour l'avenir et je ne veux plus fonctionner ainsi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer au député de Lafontaine et au député de Saguenay que nous avions très bien compris lorsque le député de Beauce-Sud a amené le problème et que cela ne sert à rien de continuer à discourir, à répéter tout le temps les mêmes choses. On a encore perdu quinze minutes à les entendre parler, à les entendre répéter la même chose.

Qu'ils gardent donc leur spectacle pour l'Assemblée nationale et qu'on procède à nos travaux, M. le Président, s'il vous plait!

M. LESSARD: Je proteste. Il ne s'agit pas de faire un "show".

S'ils sont 102 et s'ils sont capables de fonctionner ainsi, nous, comme Opposition parlementaire, avons un travail à faire et notre travail n'est pas simplement de nous asseoir et d'écouter les propos du ministre. Il s'agit de nous informer de ce qui se passe et de lire les documents.

Ce matin, nous allons accepter que la commission puisse siéger et nous allons accepter que les mémoires soient présentés; mais pour l'avenir, il faudra que du côté du gouvernement, on coordonne un peu ses activités et qu'on sache exactement à quelle place on va.

Il me semblé que c'est le minimum qu'on doit exiger d'un gouvernement qui a actuellement 102 députés, de savoir à quelle place le gouvernement va. Il ne semble pas le savoir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, sur le point du député d'Abitibi-Ouest, c'est la deuxième occasion que j'ai de remarquer la réaction du député d'Abitibi-Ouest devant le rôle de l'Opposition. Je dois dire au député d'Abitibi-Ouest qu'il y a deux sortes de parlementaires qui sont à la commission parlementaire. Il y a ceux qui assistent, qui "picossent"; il y a ceux qui participent. Pour ceux qui assistent, c'est sûr que c'est long de voir une Opposition qui est là pour obtenir des renseignements, pour clarifier ou bonifier des lois et pour apporter des amendements. Pour ceux qui assistent, c'est long. A un moment donné, ils finissent d'assister et ils commencent à "picosser". "Picosser", cela peut aider, essayer de neutraliser l'Opposition, mais nous sommes habitués, on les connaît.

Le deuxième point, avant que le ministre réponde à la question que je lui ai posée et que le député de Beauce-Sud et le député de Saguenay continuent à ajouter sur ce point, c'est qu'au cours de la semaine dernière, pendant que nous appelions au ministère pour obtenir la documentation, on nous a donné le renseignement suivant: que cela s'en venait, que ce n'était pas prêt. En plus de cela, il y avait un document de travail qui serait prêt, un document de travail du ministère, sur la gestion des déchets et des contenants. Le document de travail du ministère — non pas de ceux qui viennent nous rencontrer aujourd'hui — serait prêt probablement la veille ou l'avant-veille; finalement, aujourd'hui, on ne l'a pas. Est-ce que le ministre peut nous répondre, à l'intérieur des autres questions qui ont été posées, si ce

document de travail est prêt et quand nous allons l'avoir?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous vous rappelerez mes remarques du début. Il n'y a pas de document de travail. Je ne commencerai pas la rédaction d'un document de travail avant au moins la fin de cette journée, ayant pu écouter les gens qui se sont déplacés pour venir exprimer leur opinion. Je ne sais pas à qui les députés se sont adressés, directement ou par l'intermédiaire de leurs aides, pour avoir des documents. Ce n'est sûrement pas à moi-même. J'aurais répondu que nous avons effectivement deux mémoires à notre dossier et un certain nombre de lettres. Il y a deux ou trois lettres — je parle de mémoire — qui sont un peu plus élaborées, mais qui sont quand même des lettres adressées au ministre. J'ai reçu deux mémoires. Au cours d'une période très récente, j'ai reçu, et pas pour la première fois dans un cas, les représentants des organismes, auteurs de ces deux mémoires. Les deux expriment des points de vue diamétralement opposés. Dans un cas, très particulièrement, l'organisme invoque une urgence de pouvoir discuter de la question. A ce moment-là, si je dis qu'on va faire toute la procédure en grand détail, je manque l'occasion d'avoir la conversation d'aujourd'hui.

Avec une nouvelle session et la constitution des commissions, les avis et le reste, c'est beaucoup plus tard. On me dit qu'il y a un geste à poser maintenant. L'organisme en question va présenter son point de vue et va invoquer cette urgence. Comme dans son mémoire qui est public depuis déjà un bon moment — il y a deux mémoires que cet organisme a publiés; il s'agit de l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec — il va insister sur certaines tendances dans l'économie québécoise qui devraient amener le gouvernement à prendre une décision. D'autres personnes, je présume, auront d'autres sons de cloche à offrir. J'ai donc pensé que c'était utile pour tous les membres de la commission parlementaire d'écouter des gens qui ont des choses à dire et de revenir, par la suite, avec plus de formalités, étudier des documents et étudier éventuellement un projet que le gouvernement présenterait.

Mais le gouvernement, contrairement à ce qu'à suggéré tout à l'heure le député de Lafontaine, trouve ce problème suffisamment embrouillé pour ne pas vouloir trancher la question sans avoir écouté les intéressés. Alors, c'est un début de conversation. Il y en aura d'autres et avec plus de formalité, au fur et à mesure que nous progresserons dans ce dossier.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, juste un mot sur le point que le ministre vient de souligner et les déclarations qu'il vient de faire à la suite des interventions du député de Lafontaine. J'ai nettement l'impression que le gouvernement cherche à économiser du temps dans la rédaction des règlements de la Loi de la qualité de l'environnement. Je m'explique. Il y a deux façons très nettes de procéder. Le gouvernement peut dire : Nous allons faire telle chose, nous avons l'intention de faire telle chose et on convoque les intéressés pour leur demander ce qu'ils en pensent. Ou encore, on prépare un document, un projet de règlements et on invite les intéressés à venir nous dire, sur des points précis, ce qu'ils pensent. Je pense que pour des questions d'efficacité et la question de raccourcir les délais, il aurait été de beaucoup préférable que le gouvernement, qui a déjà suffisamment de données, prépare un document cadre, le présente et le rende public afin que les intéressés puissent, par la suite, à partir des indications qu'il y a dans le règlement, venir se prononcer. A titre d'exemple sur la façon logique et normale de procéder, lorsque le gouvernement a décidé —je fais un parallèle, M. le Président, ce n'est pas pour sortir du sujet — de présenter le code des professions, il n'a pas dit: Nous avons l'intention de faire adopter une loi, un code des professions et nous invitons toutes les professions à nous dire ce qu'elles pensent d'un code éventuel des professions. Le gouvernement a présenté un projet de code des professions qu'il a rendu public. Les différents organismes, les différentes corporations professionnelles l'ont étudié et, par la suite, sont venus devant la commission parlementaire et ont fait part de leurs doléances, de leurs suggestions, de leurs recommandations ou de leurs objections. A partir de ce moment-là, il a été facile pour le gouvernement de refaire le code des professions et revenir devant l'Assemblée nationale et de l'adopter.

D'ailleurs, c'est exactement la procédure que le gouvernement avait adoptée quand il a présenté son premier projet de loi de l'environnement. Je suis un peu surpris aujourd'hui, puisque la loi est adoptée et qu'il s'agit pour le gouvernement de procéder à la règlementation et à l'application de cette loi, qu'on procède de façon inverse. On sait très bien que cette façon de procéder va avoir pour conséquences de prolonger les délais et de créer des situations qui seront encore beaucoup plus pénibles à redresser tant pour les investisseurs, les industriels que pour le public en général. Il en coûtera au gouvernement beaucoup plus d'argent pour redresser la situation.

M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise clairement aujourd'hui pourquoi il n'a pas plutôt regardé pour économiser du temps, plutôt que de venir travailler de cette façon, parce qu'on sait très bien que, lorsque le gouvernement présentera son projet de règlements, il sera obligé de convoquer de nouveau les parties et cela fera deux déplacements pour les associations qui sont ici. Je trouve simplement que c'est anormal.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi no 34, le ministre avait dit que la publication des règlements et l'adoption des règlements se feraient selon une certaine procédure qu'il a suivie pour les deux seuls règlements qui existent actuellement, soit ceux touchant l'usine des asphaltes. Il avait procédé premièrement par une publication dans la Gazette officielle, deuxièmement, une publication d'un avant-projet de règlements; troisièmement, convocation d'une commission parlementaire permettant à la population et aux gens concernés par le projet de venir à la commission parlementaire, ayant les données que le gouvernement aurait eues dans son avant-projet de règlements, de le critiquer et d'y apporter des amendements. Et par la suite dans un délai de quelques mois, l'adoption définitive du projet de règlements.

C'étaient les étapes qu'il avait promis de faire et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, je dis qu'il y a — le ministre me dit qu'il n'y a pas — qu'il y a quand même, parce que le gouvernement a des données, un document de travail qui n'est peut-être pas tout à fait prêt. Mais ce document de travail, s'il avait été publié avant la commission parlementaire, les personnes qui viennent ici aujourd'hui, en plus de leurs représentations, auraient pu nous dire ce que, dans ce projet de loi, elles acceptent, ce qu'elles veulent amender, etc.

M. le Président, je termine en demandant ensuite au président, pour ne pas prolonger les débats, de donner l'ordre des personnes ou des organismes qui vont s'exprimer au cours de cette commission parlementaire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne me fâche pas souvent, mais voici une exception. J'aurais pu continuer tranquillement mon travail à mon bureau, recevoir les organismes moi-même, seul, ne point partager avec les députés de la commission l'information que j'aurais récoltée, ne pas permettre aux députés d'avoir la moindre notion de ce que ces organismes-ci voulaient dire au gouvernement, à savoir s'ils voulaient contribuer à un éventuel texte de règlements. J'aurais bien pu le faire. Cela aurait pris autant de temps pour répondre à l'honorable député de Beauce-Sud que la procédure que nous suivons présentement.

J'ai voulu offrir aux membres de la commission parlementaire la courtoisie de pouvoir échanger des propos avec ces organismes tous ensemble au lieu de continuer de travailler seul à mon bureau. Il n'y a pas de documents de prêts, il n'y a pas de documents en préparation; il y a un dossier qui se compile, et ce dossier contient des contradictions que je voudrais faire éclaircir devant la commission. C'est pour cela que j'ai demandé la convocation de la commission sans toute la formalité de la présentation de mémoires parce qu'il faudra, de vive voix, examiner et éclaircir les contradictions et les implications des gestes que nous pourrons poser. Si c'est le désir des députés de l'Opposition de ne pas participer au processus de préparation, je suis parfaitement d'accord, je continuerai à passer ma journée à recevoir des organismes à mon bureau et, quand il y aura quelque chose de mûri, je l'apporterai devant la commission parlementaire. Je pense bien que si j'agissais de cette façon, les honorables députés de l'Opposition seraient les premiers à me dire: Vous auriez dû nous permettre d'avoir connaissance de ces éléments avant que du tout cuit ne soit mis devant la commission parlementaire.

M. ROY: M. le Président...

M. LEGER: M. le Président, j'apprécie le ministre quand il se fâche parce que ça permet une réaction positive de la commission parlementaire. S'il s'était fâché comme ça à la commission où M. Drapeau est venu, peut-être qu'il aurait eu l'appui du reste du parti à l'occasion de cette rencontre. De toute façon, quel que soit... je termine, M. le Président...

M. GOLDBLOOM: A cette occasion, je me rappelle la contribution très efficace du député de Lafontaine.

M. LEGER: Quelle que soit la chose que le ministre vient de nous dire, ça n'empêche pas qu'il va falloir quand même repasser par les quatre étapes qu'on a dites tantôt. Alors, on n'a rien perdu.

M. GOLDBLOOM: C'est certain, M. le Président et c'est normal. C'est ce que prévoit la loi et c'est ce que nous allons faire. Comme préalable à cela, j'ai pensé que les députés pouvaient être intéressés à avoir des échanges de propos avec ceux qui voudraient contribuer à la rédaction du meilleur règlement possible.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs! Je passe immédiatement aux personnes à entendre et qui voudront s'adresser à la commission.

M. ROY: M. le Président, je m'excuse, mais j'ai posé deux questions au ministre et je n'ai pas eu de réponse. Ce sont des questions de procédure.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est au ministre de juger s'il croit bon de répondre ou de ne pas répondre. S'il n'a pas répondu à vos questions, c'est qu'il ne veut pas répondre.

M. ROY: Ce sont des questions de procédure.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Passons tout de suite...

M. ROY: M. le Président, je m'excuse, mais ça ne se passera pas comme ça.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

M. ROY: Question de règlement, M. le Président, là, un instant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'ai fait des commentaires tout à l'heure, M. le député, en ce qui concernait le rôle de l'Opposition, le devoir de l'Opposition de travailler. D'autres ont fait les mêmes commentaires. Au moins, permettez au président de votre commission d'assumer ses responsabilités. Je veux faire progresser les travaux de la commission, je ne veux pas les retarder davantage, je ne veux pas qu'on ait des répétitions de ce qui s'est déjà dit. Pour le moment, la discussion est close sur le sujet qu'on discutait auparavant, à savoir si le gouvernement est prêt ou n'est pas prêt, s'il y a eu des documents déposés ou s'il n'y en a pas eu. Je pense que le ministre, au début de la séance, a fait une déclaration assez compréhensible, assez claire de la raison d'être de cette commission-ci.

A ce moment-là, M. le député, je crois que vous n'étiez pas encore rendu à votre siège.

M. ROY: Oui, j'étais ici, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II a eu la gentillesse de répéter son point de vue, de le répéter à nouveau par la suite. Alors, un point.

Nous entendrons premièrement le ou les représentants...

M.LESSARD: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. ROY: Oui, une question de règlement. Cela ne marchera pas de même.

M. LESSARD: Je comprends que vous ayez...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, passez tout de suite à votre question de règlement.

M. LESSARD: ... à faire appliquer les règlements à l'intérieur d'une commission parlementaire. Cependant, vous n'avez pas le pouvoir de bâillonner ceux qui veulent s'exprimer ici.

M. SHANKS: Vous enfreignez le règlement.

M. LESSARD: Non, je n'enfreins pas le règlement, j'ai soulevé un point de règlement.

M. CARPENTIER: Continuez le spectacle, c'est gratuit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Saguenay a la parole.

M. LESSARD: M. le Président, je pense que nous avons soulevé un point qui est important, soit la procédure de fonctionnement à l'intérieur de cette commission parlementaire. Nous avons l'intention d'en discuter et nous avons aussi l'intention d'entendre les mémoires. Mais le député de Beauce-Sud a soulevé deux questions. Je vous ai aussi demandé la parole. Même si le ministre se fâche, cela ne me dérange pas; au contraire, cela me fait plaisir. Cependant, pour nous, nous sommes bien d'accord et nous le félicitons d'avoir justement convoqué cette commission parlementaire; mais ce que l'on ne veut pas, c'est que l'on convoque une commission parlementaire pour l'image. Ce que l'on veut, c'est que, lorsque l'on convoque une commission parlementaire, les députés de l'Opposition aient les documents nécessaires pour pouvoir fonctionner.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le point de règlement, s'il vous plaît?

M. LESSARD: C'est cela, le point de règlement, M. le Président; c'est que vous n'avez pas le pouvoir d'empêcher...

M. CARPENTIER : Son spectacle est gratuit. C'est la première fois que vous répétez votre mise en scène?

M. LESSARD: ... une discussion sur le point que l'on a soulevé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'ai la responsabilité, M. le député, de voir au bon cheminement...

M. LESSARD: D'accord, ils s'acheminent bien, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... des travaux des commissions. J'ai cette responsabilité.

M.LESSARD: M. le Président, si on peut régler le point, ce matin, qu'aux prochaines commissions parlementaires on aura les moyens nécessaires pour fonctionner, ce sera déjà quelque chose.

M. SHANKS: Avec votre système d'espionnage, vous avez toujours eu les documents avant. Comment se fait-il que vous ne les ayez pas?

M.LESSARD: Qui vous dit qu'on ne les a pas?

UNE VOIX: Si vous les avez, arrêtez donc.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. GOLDBLOOM: II y a des députés, autour de la table ici, qui semblent voir un complot pour priver l'Opposition de moyens de travail. J'ai tenté tout à l'heure de démontrer que c'est exactement l'inverse, que des instruments de travail, au départ, verbaux, peuvent être consignés au journal des Débats et, ainsi, être disponibles pour étude par les membres de la commission. C'est de cette façon que nous aurons un document beaucoup plus complet que ce que j'aurais pu, avec ce que j'ai au dossier, présenter aux députés aujourd'hui.

Je croyais les deux mémoires déjà publics et déjà largement distribués. Si on m'avait demandé de les fournir aux députés, il m'aurait fait plaisir de le faire et je regrette qu'il y ait un malentendu quant à la disponibilité des documents. On n'a pas voulu cacher quoi que ce soit, ni prendre l'Opposition par surprise. On a voulu lui offrir l'avantage de pouvoir discuter avec des gens qui ont des connaissances et qui ont un point de vue.

Vous constaterez, M. le Président, je pense bien, en regardant autour de la salle, qu'il y a des personnes ici — même ce sera la majorité de ceux qui prendront la parole — qui n'auront pas de document à présenter et feront une présentation verbale qui éclairera, je l'espère, notre lanterne. Si ces personnes veulent, par la suite, soumettre un document précis, qui sera peut-être rédigé à la suite de l'échange que nous aurons après avoir entendu les propos d'autres organismes, elles auront tout le loisir de le faire.

M. LESSARD: Je voudrais maintenant poser une question au ministre. Normalement, quand on décide de convoquer une commission parlementaire comme celle-là, on a une période déterminée pour déposer des mémoires. On a une date de début de dépôt des mémoires et on a une date de fin. Le ministre pourrait-il nous dire jusqu'à quand, par exemple, les organismes, qui seront intéressés à cette commission parlementaire, pourront présenter des mémoires ou est-ce que la date est illimitée?

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas que la date soit absolument illimitée, parce qu'il faudra enfin arriver à une décision sur un dossier de cette importance. Je ne voudrais quand même pas imposer une date à courte échéance et dire vous n'avez que jusqu'à la fin de mars ou à la mi-avril pour présenter des documents.

Je pense bien que d'ici à la prochaine convocation de la commission parlementaire pour ce sujet il y aura au moins un mois, probablement un peu plus que cela, pour permettre aux gens de déposer des mémoires. Je voudrais souligner qu'en émettant l'invitation aux intéressés de venir à cette commission je n'ai pas demandé le dépôt d'un mémoire. J'ai voulu plutôt avoir une conversation de vivre voix avec les intéressés, pour éclairer ma lanterne, et j'ai voulu inviter les députés à participer à cette conversation.

M. LEGER: Est-ce qu'il y aura une annonce publique permettant aussi à des organismes de la population de venir présenter des mémoires sur ce sujet particulier?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. LEGER: II y aura une publication précise là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Absolument.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, je vois un complot, celui d'essayer d'empêcher les gens de la salle de présenter leurs mémoires. Est-ce qu'on pourrait procéder?

M. LESSARD: II a déjà tout compris.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. ROY: ... cela fait trois fois que je demande la parole. Vous avez permis à l'autre...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cela fait trois fois que vous l'avez demandée et trois fois que vous l'avez obtenue.

M. ROY: Dans les questions que j'ai posées au ministre, je voulais avoir l'assurance, c'est la première question que je lui ai posée au tout début de la séance...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): II ne comprend pas.

M. ROY: ... et la certitude, advenant la convocation d'une nouvelle séance, qu'on puisse avoir les documents à l'avance pour avoir le temps de les examiner. Est-ce que le ministre peut nous donner cette assurance, ce matin?

J'aimerais, avant qu'on procède, M. le Président, qu'on établisse l'ordre du jour afin de savoir dans quel ordre les organismes vont procéder. C'est ce que j'ai demandé au début.

M. GOLDBLOOM: D'accord. M. le Président, je n'avais pas retenu les questions du député de Beauce-Sud. Je m'en excuse. Quant à la première, absolument, j'ai dit au début de mes remarques que c'est une procédure un peu exceptionnelle que nous avons suivie aujourd'hui, pour les raisons que j'ai exposées. Je serais très heureux d'assurer la disponibilité de documents au fur et à mesure que nous les aurons. Deuxièmement, j'ai cru comprendre que c'est exactement ce que le président était sur le point de faire, c'est-à-dire d'indiquer qu'il y a des organismes, trois à ma connaissance, qui ont présenté des documents aujourd'hui même et qui voudraient être entendus.

Je me suis permis de suggérer que ceux qui ont des mémoires soient entendus en premier lieu et que les autres intéressés prennent la parole à tour de rôle, par la suite.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Nous avons présentement trois mémoires, dont le plus volumineux est celui de l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses de Québec Inc. Il y a aussi un mémoire de l'Association des épiciers en gros de la province de Québec Inc. Il y a un troisième mémoire au nom de M. Colin Scarfe, directeur général de Seven-Up Montréal Ltd. Comme vient de le dire le ministre, il y a donc ces trois documents devant nous et nous allons commencer, si vous le voulez bien, par entendre le ou les représentants de l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec

Voulez-vous, s'il vous plaît, avant de commencer, donner votre nom et votre titre, et dire qui vous représentez? C'est pour le journal des Débats, ainsi que pour les membres de la commission.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant d'inviter le premier organisme à parler, est-ce que je peux vous suggérer que nous demandions à ceux qui sont dans la salle de fournir leur nom et d'indiquer leur désir de prendre la parole au cours de la journée? Ceci nous permettra de compiler une liste.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, certainement, M. le ministre. Et, justement pour cet enregistrement, je demanderais que les personnes intéressées à se faire entendre par la commission s'enregistrent auprès du secrétaire, M. Pouliot, qui est le secrétaire permanent des commissions. Vous n'aurez qu'à lui donner votre nom. Pour le moment, on peut procéder avec les mémoires que nous avons déjà. On compilera la liste, les premiers arrivés seront les premiers servis, pour autant que vous voudrez soumettre vos noms à M. Pouliot. Cela est dans ce contexte; alors, nous commençons.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec

M. BRUNELLE (Paul): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission. Mon nom est Paul Brunelle, je suis embouteilleur de boissons gazeuses à Victoriaville et je représente l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec.

Au tout début, je constate que nous recevons une forte délégation, représentant les intérêts directs de firmes multinationales ayant leur siège social dans la province voisine de l'Ontario et vendant leurs produits en sol québécois. Ces messieurs n'ont certainement pas les mêmes idées sur le sujet qui nous concerne que les investisseurs et employeurs purement québécois que nous représentons. Toutefois, je leur souhaite la bienvenue dans la capitale québécoise et les félicite de s'être découvert une vocation pour venir résoudre nos problèmes. J'aimerais maintenant présenter un résumé des mémoires présentés à ce jour par l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec.

L'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec Inc. est le porte-parole officiel de l'industrie de l'embouteillage au Québec. Ses membres y assurent 90 pour cent de la production totale des boissons gazeuses.

Le bureau de direction de l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec Inc. a décidé, il y a quelques années, d'abandonner sa politique de réaction aux décrets gouvernementaux et de la remplacer par une politique d'anticipation. Il a d'abord formé un comité chargé de procéder à une étude des emballages uniservices et des effets de leur utilisation grandissante sur l'environnement. Lors d'une réunion générale spéciale, tenue peu après la distribution du rapport de ce comité, 81 p.c. des membres de l'association se prononcèrent en faveur d'une loi bannissant la production et la vente de boissons gazeuses dans de tels contenants.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je m'excuse d'interrompre votre éloquence, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous rapprocher du centre? Cela permettrait à tous les membres de la commission de vous voir, en même temps que de vous entendre. Lorsque vous serez prêt, vous pourrez continuer.

M. BRUNELLE (Paul): Est-ce que cela va comme ça?

Au mois de novembre 1971, nous avons présenté un mémoire intitulé: "Gardons le Québec propre". Ce mémoire insiste pour que le gouvernement formule des politiques conformes aux réalités écologiques maintenant que la population y est sensibilisée. Nous soumettions donc la proposition suivante: Afin de réduire la détérioration de l'environnement causée par les contenants uniservices et pour éliminer les dangers qui menacent la santé, la sécurité et le bien-être de la population, nous proposons de bannir également la vente et le commerce des boissons gazeuses dans tout contenant uniser-vice de verre, de métal, de plastique ou de tout autre matériau. Le tableau tiré du numéro du 26 mars 1971 de Soft Drink Industry qui figure à la page 8 de ce premier mémoire révèle une tendance inquiétante. En effet, même si les statistiques qu'il reproduit s'appliquent aux Etats-Unis, il est bien connu que le mode de vie des Québécois s'aligne en général sur les habitudes américaines. Or, ce tableau démontre un accroissement constant de l'utilisation de la bouteille uniservice et de la canette de 1964 à 1969.

Dans ce court laps de temps, la canette a accusé une augmentation de près de 20 p.c. ; la bouteille uniservice, d'environ 16 p.c; la bouteille réutilisable, une diminution de presque 26 p.c. A moins que le gouvernement ne légifère, nous craignons donc que, par suite de la tendance ci-dessus mentionnée, notre industrie contribue à une détérioration plus grave de l'environnement. Ainsi, à la suite d'un questionnaire que notre association faisait parvenir à ses membres, il est démontré qu'en 1973 l'augmentation moyenne de la bouteille réutilisable n'a été que de 3.7 p.c. alors que l'augmentation des contenants uniservices a été de 34.5 p.c.

Le mémoire en question, relatant les expériences ainsi que les mesures législatives d'autres juridictions tant canadiennes qu'américaines, met en doute l'efficacité d'une consigne même plus élevée à l'égard des contenants uniservices.

En conclusion, ce premier mémoire exprime toutes les raisons qui nous font opter pour un autre objectif: en effet, il nous semble qu'il faille édicter des règlements bien précis pour préserver l'écologie. Le problème de la détérioration de l'environnement par un entassement toujours plus considérable de contenants difficilement désintégrables et recyclables peut être évité en défendant légalement l'usage desdits contenants.

Toujours sur le plan écologique, le mémoire affirme qu'il ne s'agit plus de s'en tenir à des amendes aux contrevenants, mais qu'il faut protéger l'environnement par une loi d'interdictions formelles en vertu de laquelle l'Etat empêcherait la pollution de s'installer.

Le moment pour passer une telle loi est bien choisi. La collectivité, connaissant la gravité de la situation, il peut être avantageux de profiter de cette prise de conscience. C'est pourquoi l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec Inc., recommande de bannir légalement la vente et le commerce de boissons gazeuses, communément appelées "soft drinks", dans tout contenant non réutilisable de verre, de métal, de plastique ou de tout autre matériau.

Si on prend la définition canadienne de "soft drinks", c'est tout breuvage non alcoolisé, carbonate ou non, toute boisson fruitée reconstituée contenant moins de 85 p.c. de jus de fruit pur.

Conservons notre économie régionale. Pour compléter son premier mémoire, l'association a présenté un second document, en octobre 1972, intitulé: "Conservons notre économie régionale", au ministre de l'environnement et à celui de l'Industrie et du Commerce. Alors que le premier mémoire met en lumière les raisons écologiques de bannir les contenants non réutilisables, le deuxième vise à développer davantage les arguments économiques et sociaux militant en faveur de cette suppression.

En décrivantla situation québécoise, l'association insiste sur les entreprises saines et dynamiques qui sont basées sur la réutilisation des contenants, contrairement à ce qui existe ailleurs. Ce document rapporte qu'en 1972, selon les réponses à un questionnaire adressé à tous les embouteilleurs du Québec, les contenants réutilisables représentent encore près de 95 p.c. Les contenants uniservices ne posent pas encore un problème majeur au Québec, mais l'association insiste pour que des mesures adéquates soient immédiatement prises pour enrayer la tendance à la prolifération de la canette. Les conséquences seront particulièrement pénibles si l'industrie des boissons gazeuses se développe au Québec sur la base du contenant uniservice. Son commerce, qui repose sur des investissements considérables en machinerie, en équipement, en formation d'un personnel de plus en plus spécialisé et en bâtisses, est essentiellement axé sur le contenant réutilisable. L'embouteilleur du Québec a jusqu'ici lutté efficacement contre l'invasion des contenants uniservice, étant convaincu qu'elle se traduirait inexorablement par un désastre écologique, économique et social, non seulement pour son entreprise, mais aussi pour les nombreux petits commerces régionaux et locaux (et conséquemment leurs effectifs) qui, dans une large mesure, tirent leur raison d'être ou leur expansion de son exploitation.

La mise en faillite systématique de tant d'industries saines est impensable. Pourtant, si rien n'est fait, plus de 140 établissements de boissons gazeuses dispersés à travers la province péricliteront graduellement jusqu'à l'extinction totale. Sur un total de 5,000 travailleurs, spécialisés pour la plupart, plus de 3,000 seront carrément mis en chômage. Le prix des contenants uniservices augmentera considérablement et le consommateur devra passivement absorber cette hausse. Exigeant plus de capitaux et moins de main-d'oeuvre, la production sera concentrée dans les grandes agglomérations urbaines. Un pourcentage supérieur au pourcentage actuel de la fabrication des canettes risquera d'être effectué, de plus en plus, de dehors de la province, avec toutes les conséquences économiques qui en résulteront.

La concentration de la fabrication des contenants non réutilisables à Montréal et en dehors de notre province menace sérieusement l'emploi régional.

Actuellement, les quatre usines de canettes de la région de Montréal emploient moins de 100 employés toutes ensemble. Or, la ténacité de l'embouteilleur québécois sera vaincue et ses efforts contrés, s'il n'est pas solidement et immédiatement épaulé par le gouvernement. Une attitude passive ou hésitante de la part de celui-ci à l'égard de ce problème crucial signifiera, à moyen terme, une halte dans les investissements financiers, humains et matériels et, à long terme, le déclin de cette industrie jusqu'à présent si vigoureuse et équilibrée. Rien n'ayant été décidé à cet égard, en janvier 1974, l'association est retournée à l'attaque au moyen

d'une lettre adressée au ministre responsable de l'environnement et dont le premier ministre et tous les députés ont reçu copie.

Dans cette troisième présentation, on insiste sur la récente majoration de la consigne et on en expose la justification. Elle fait remarquer qu'elle appréhende par contre que le prix des produits en contenants uniservices semble plus attrayant au consommateur. En effet, au niveau de l'achat, le prix de gros courant dans la région de Montréal pour 24 bouteilles de boissons gazeuses est de $3.70, incluant la consigne de $1.50, alors que celui de la même quantité de boissons gazeuses en canettes est de $3.15. Rares sont ceux qui se rendent compte que le prix réel du produit en bouteilles consignées est de $2.20, tandis que le même produit en canettes est de $3.15.

On rapporte qu'en Abitibi, les ventes de boissons gazeuses en contenants uniservices ont déjà atteint 30 p.c, que sept usines d'embouteillage ont dû fermer leurs portes ou se regrouper, ce qui a entrafné la mise à pied de nombreux travailleurs.

Contrairement à la politique gouvernementale d'expansion économique régionale, les produits vendus en contenants uniservices proviennent de la région de Montréal ou sont importés de l'Ontario.

L'association souligne aussi, dans cette lettre, l'incertitude où se trouvent de nombreux embouteilleurs à l'égard de leur future expansion et de nouveaux investissements tant que les contenants ne feront pas l'objet d'une mesure législative québécoise.

Nous rappelions que, dans cette période de tentatives avortées et économiquement non rentables de recyclage, de crise énergétique, de pénuries de matières premières, notre industrie possède un produit recyclable par définition: soit notre bouteille retournable qui a toujours été réutilisable et le demeurera sans nécessiter aucune transformation.

Un sondage du 25 janvier 1974: L'association a, le 25 janvier 1974, adressé à tous ses membres un questionnaire dont nous joignons une copie sur laquelle nous avons inscrit la moyenne des réponses.

Tel que démontré à une des questions concernant la différence de prix de gros des deux empaquetages concernés (soit la canette et la bouteille retournable), au niveau du détail, cette différence est augmenté par une marge de profit supérieure (normalement le double) exigée pour les formats retournables; afin de compenser la manutention desdits formats, il n'en demeure pas moins qu'il est plus économique, pour Madame la Consommatrice, d'acheter ses boissons gazeuses en format retournable.

Les nombreuses réponses reçues à notre questionnaire illustrent éloquement la néfaste influence de la vente de nos produits en canettes et l'appréhension dans laquelle elle plonge l'embouteilleur québécois et démontrent sans conteste que les membres sont déterminés à obtenir du législateur l'appui nécessaire tant à la survie de leurs entreprises qu'au contrôle de la qualité de l'environnement dans leur province.

Passons maintenant au questionnaire qui a été annexé au résumé que nous avons distribué tout à l'heure. Vous voyez que nous avions posé à nos membres plusieurs questions. Entre autres, avec la structure de prix de gros suivante: contenu $2.20; dépôt $1.20 pour 24 bouteilles à $0.05; $0.30 pour une caisse; soit $3.70; un prix de $3.10 pour les canettes livrées au magasin ou de $2.75 à la conserverie, nous demandions à nos membres: L'augmentation du prix de dépôt aura-t-elle un effet secondaire de diminuer vos ventes en bouteille retournable? 76 p.c. ont répondu oui, 24 p.c. ont répondu non.

Nous demandions également: L'augmentation du prix de dépôt sur les bouteilles retournables favorisera-t-elle la vente des produits en canette? Même proportion, 76 p.c. oui, 24 p.c. non.

Autre question: Contrôlez-vous entièrement les ventes et la distribution dans votre territoire des produits en contenant uniservice (canette) des marques de commerce que vous représentez? A cette question, 12 p.c. seulement répondaient oui et 88 p.c. répondaient non.

Les compagnies de qui vous détenez des concessions vendent-elles directement dans votre territoire des produits en canette? A cette question, 70 p.c. disaient oui et 30 p.c. disaient non.

Alors, pour détailler les ventes directement à des marchands ou entrepôts dans votre territoire: oui, 54 p.c, non, 44 p.c.

Par l'entremise des entrepôts de chaînes situés dans Montréal ou les grands centres: oui, 76 p.c; non, 20 p.c. A des grossistes de votre territoire ou faisant affaires dans votre territoire: oui, 72 p.c; non, 24 p.c.

Une quatrième question était: Vos ventes de produits en bouteille retournable augmentent-elles au même rythme que vos ventes de produits en canette? 10 p.c, oui; 86 p.c., non. On disait également: Au cours de 1973, le pourcentage d'augmentation des bouteilles retournables avait été de 3.76 p.c. Le pourcentage d'augmentation des canettes avait été de 34.4 p.c. Nous posions une question hypothétique à nos membres qui était celle-ci: Lorsque vos ventes de produits en canette auront atteint 50 p.c. de vos ventes totales — à Toronto dans le moment c'est 80 p.c. d'uniservice — votre main-d'oeuvre à la production baissera de quel pourcentage? La réponse était 50.6 p.c. Votre main-d'oeuvre à la vente et à la distribution baissera de quel pourcentage? Réponse: 33.6 p.c. On demandait également: La rentabilité de votre entreprise sera-t-elle la même, moindre ou plus élevée? On avait 90 p.c. de réponses qui disaient moindre; plus élevée: 4 p.c. La valeur de votre entreprise sera-t-elle la même? Réponse: 90 p.c. moindre, 2 p.c. plus

élevée. Nous demandions également: Etes-vous d'accord sur l'attitude de votre association vis-à-vis du problème des contenants uniservices exprimée dans nos deux précédents mémoires? On avait 98 p.c. de oui et 2 p.c. de non. Etes-vous prêts à appuyer entièrement votre association dans sa campagne pour obtenir une loi restreignant la vente des produits en contenant uniservice? Encore 98 p.c. de oui et 2 p.c. de non.

Maintenant, je vous ferais remarquer que certains embouteilleurs n'ayant pas répondu ou s'étant déclarés non concernés, le pourcentage des réponses affirmatives, ajouté à celui des réponses négatives, ne donne pas nécessairement 100 p.c.

Le 25 janvier — je continue, j'ai presque terminé — nous écrivions à l'honorable ministre, M. Goldbloom, et nous lui disions ceci: L'industrie des boissons gazeuses du Québec a, au cours de l'année 1973, augmenté le montant du dépôt exigible pour ses bouteilles dites de grand format de $0.05 à $0.10 et modifie présentement celui des formats de 16 onces ou moins, passant de $0.03 à $0.05, dans tout le Québec.

La majoration de la valeur de la consigne a naturellement pour but: 1) de minimiser la perte d'argent subie par l'embouteilleur pour les contenants qui ne sont pas retournés ou sont tout simplement jetés par le consommateur après utilisation; 2) de permettre au consommateur d'économiser en utilisant plus fréquemment ces contenants; 3) de contribuer à l'équilibre écologique en maintenant le recyclage automatique que nous connaissons actuellement.

De plus, le changement de la valeur de la consigne est conforme aux vues exposées par votre ministère lors de nos rencontres antérieures et il est en conformité avec la loi 34, article 70, paragraphe j), et nous citons: "Prescrire le paiement d'un dépôt à l'achat de tout bien contenu dans toute catégorie de contenants ou d'emballage désignés comme retournables, et déterminer le montant et les conditions de ce dépôt."

Par ailleurs, bien que notre association soit entièrement d'accord avec une majoration raisonnable du prix de la consigne, nous appréhendons toutefois un danger apparent qui pourrait rendre le prix des produits en contenant uniservice artificiellement plus attrayant aux yeux du consommateur. C'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure avec l'addition du prix du dépôt au prix de vente du produit lui-même.

Si aucune mesure n'est prise, nous prévoyons une augmentation substantielle des ventes de boissons gazeuses en contenant uniservice en 1974. Cet accroissement se traduira par une augmentation des déchets solides au détriment de la population québécoise, ce qui va à l'encontre des vues de votre ministère.

Il est bon de rappeler, Monsieur le ministre, que, dans cette période de tentatives avortées et économiquement non rentables de recyclage, de crise énergétique, de pénurie de matières premières, notre industrie possède un produit recyclable par définition, soit notre bouteille retournable qui a toujours été réutilisable et le demeurera sans nécessiter aucune transformation.

La croissance des boissons gazeuses en contenant uniservice, en plus d'aggraver les problèmes écologiques qui ont été exposés dans nos mémoires, a eu et continuera d'avoir pour effet des conséquences économiques néfastes pour notre industrie. Les produits vendus en contenant uniservice proviennent de la région de Montréal ou sont importés de l'Ontario. Pour être moins spectaculaire qu'en Abitibi, nous retrouvons cette tendance dans d'autres régions du Québec, ce qui entraîne de nombreuses mises à pied et ralentit le progrès économique d'autant. Par la suite des fermetures d'usines pour des raisons de non-rentabilité, nous connaissons une centralisation de plus en plus marquée qui va à l'encontre de la politique économique de régionalisation de votre gouvernement.

Conscients des faits précités, de nombreux chefs d'entreprise, des embouteilleurs, ne savent pas dans quelle direction ils doivent orienter leurs investissements et leur expansion en l'absence d'une réglementation adéquate sur les contenants.

Messieurs, il est impérieux, tant pour l'embouteilleur que pour le gouvernement et la population, de prendre une décision immédiate selon les recommandations contenues dans nos mémoires.

Respectueusement soumis par notre association.

M. GOLDBLOOM: M. Brunelle, je pense qu'il est heureux que vous ayez présenté le premier votre mémoire, parce que vous posez certains problèmes d'ordre économique qui doivent être examinés par les membres de la commission parlementaire et par les autres opinants qui viendront au micro. Si je vous comprends bien — et je le crois, puisque nous avons eu des conversations auparavant — vous insistez sur le fait que l'augmentation sélective du dépôt sur les contenants retournables a créé l'impression d'un écart réduit entre le coût des boissons gazeuses en contenants retournables et en contenants non retournables à l'avantage des contenants non retournables, parce que le consommateur ne pense pas, sur le coup, qu'il y a un dépôt qui lui sera retourné advenant le retour de la bouteille. A partir de cette observation, qui est appuyée par le questionnaire que vous avez envoyé à vos membres, j'arrive à la conclusion, que j'aimerais que vous vérifiiez pour moi, que ce que vous suggérez comme mesure, quant à ce point précis, c'est l'application d'un dépôt à tous les contenants, que tous les contenants soient déclarés retournables. Cela a été fait dans certains Etats américains. Quelle que soit la nature du contenant, que ce soit un

contenant retournable avec un dépôt qui peut être récupéré, c'est-à-dire qu'il faudrait traiter tous les contenants de façon égale. Est-ce une bonne compréhension de votre point de vue?

M. BRUNELLE : Je pense que je me suis mal fait comprendre, M. le ministre, parce que je n'ai jamais suggéré ça. En effet, s'il y avait un dépôt — cela a été essayé à différents endroits — sur le contenant non retournable et aussi sur le contenant retournable, cela équivaudrait, de toute façon, pratiquement au bannissement du contenant non retournable, si le dépôt était exactement le même.

C'est peut-être un moyen détourné d'arriver à la même fin, mais vous pourriez y arriver de la même façon en bannissant tout simplement ce genre de contenants uniservices.

M. GOLDBLOOM: Justement, M. Brunelle, des personnes qui semblent bien informées sur ce qui se passe dans l'Etat d'Oregon, aux Etats-Unis, me disent que, si l'on édicte un règlement qui bannit le contenant non retournable, sans établir un dépôt minimum sur tout contenant, on peut déclarer que n'importe quel contenant est retournable, offrir un très petit dépôt qui ne constitue pas une incitation à rapporter la bouteille ou la canette, mais, selon le règlement, ce serait un contenant retournable.

C'est pour cela que je vous pose cette question: Est-ce qu'il y a moyen d'éviter ces difficultés autrement que par le décret d'un dépôt sur tout contenant?

M. BRUNELLE: Je pense que vous avez raison. C'est assez difficile de contourner ces difficultés, à moins d'avoir, comme vous le dites si bien, un dépôt qui serait uniforme sur un contenant de telle grandeur, qu'il soit considéré comme retournable ou non retournable. Avec cela, vous semblez laisser plus de liberté aux gens, mais vous arrivez exactement au même but. Vous faites à peu près disparaître le contenant uniservice et les gens semblent être moins pénalisés, si vous voulez, dans leur liberté.

M. GOLDBLOOM: M. Brunelle, j'ai trois autres questions. Premièrement: Est-ce que vous avez pris connaissance de certaines observations selon lesquelles l'hygiène de la manutention des bouteilles retournées laisserait à désirer? Est-ce que cela constitue un problème, le retour de bouteilles sales, qui ne sont pas complètement vides, qui n'ont pas été rincées, le retour de boites en carton ou en bois où, peut-être, des insectes ont déposé des oeufs, des choses de cette nature? Est-ce que c'est un problème?

M. BRUNELLE: M. le ministre, cela fait 50 ans que cela existe de cette façon, pour ne pas dire plus, et je crois que, jusqu'à maintenant, cela n'a pas causé de problème. A part cela, si on considère le service qui se donne à l'heure actuelle, par les embouteilleurs, les fabricants de boissons gazeuses, aussi bien que par les compagnies de bière, les bouteilles vides ne demeurent pas assez longtemps dans des entrepôts pour créer un problème.

M. GOLDBLOOM: Ma question est la suivante : Est-ce que vous avez pu prendre connaissance du mémoire de l'Association des épiciers en gros de la province de Québec, et est-ce que vous avez des commentaires sur le problème économique de l'épicier qui devrait fournir de l'espace et du personnel pour la manutention des bouteilles?

M. BRUNELLE: Nous avons pris connaissance de ce mémoire, M. le ministre. Encore là, je dirais que, évidemment, cela prend de l'espace pour mettre des boîtes de savon dans une épicerie, cela prend de l'espace pour mettre un peu toutes sortes de choses dans une épicerie, cela prend de l'espace également pour mettre des bouteilles de liqueur douce. Pour le problème de manutention, l'épicier s'en tire assez bien. On le faisait remarquer, un moment donné, mais j'ai peut-être passé vite là-dessus, c'est que l'épicier, à l'heure actuelle, prend environ, disons, une moyenne de 10 p.c. à 12 p.c. plus de profit sur la vente des boissons gazeuses en contenant réutilisable qu'il n'en prend sur les contenants non réutilisables. Avec cette différence de pourcentage de profit, il prend soin des frais qui lui sont occasionnés par la manutention, justement, des bouteilles vides.

M. GOLDBLOOM: Une dernière question, pour l'instant: Est-ce que vous avez des commentaires sur la consommation d'énergie dans le lavage, la remise en état des bouteilles pour être utilisées une deuxième fois, par comparaison avec la consommation d'énergie dans la production de bouteilles non retournables?

M. BRUNELLE: Oui, M. le ministre. Malheureusement, les chiffres que j'ai là-dessus sont des chiffres américains. C'est une enquête sénatoriale qui s'est faite aux Etats-Unis et on arrive à la conclusion que l'énergie utilisée pour laver les bouteilles réutilisables représente à peine 10 p.c. de l'énergie utilisée pour fabriquer des contenants non retournables, les ramasser, en disposer et tout cela; ça représente à peu près 10 p.c. Encore là, il y a une économie de 90 p.c.

Si vous me le permettez, je vais demander à M. Crépin de vous donner lecture d'un petit article découpé dernièrement dans le New York Times, où on essaie de sensibiliser la population de l'Etat de New York, parce que, à l'heure actuelle, cet Etat se prépare à avoir une loi sur les contenants non réutilisables. Cela nous donnerait une idée, seulement en regardant cet Etat, de ce que cela peut représenter.

M. GOLDBLOOM: M. Brunelle, est-ce que cet article porte sur la question énergétique?

M. BRUNELLE : Exactement, sur la question énergétique. Ils disent ce que les Américains auraient pu faire avec l'énergie économisée. Cela répond justement à votre question.

M. GOLDBLOOM: Parce que j'avais une question subsidiaire: Est-ce qu'il y a une distinction à faire entre la consommation d'énergie dans la production de canettes et la consommation d'énergie dans la production de bouteilles.

M. BRUNELLE: La consommation d'énergie dans la production de bouteilles; si vous oubliez le lavage dont je tenais compte tout à l'heure, il ne s'en dépense pas plus à fabriquer la bouteille qu'à fabriquer la canette.

M. CREPIN: M. le ministre, veuillez nous excuser, ce texte est en anglais, ayant été tiré du New York Times, daté du 25 février 1974. Cela s'intitule "The Great Container Throw-away". C'est écrit par Priscilla W. Laws, an associate professor of physics at Dickinson University, Carlisle, Pennsylvania. Cela se lit comme suit? "All of us are familiar with the large-scale advertising campaign sponsored by glass, steel and aluminum-container manufacturers to convince the public that no-deposit no-return containers are good for the environment because they can be recycled. Few people realize that this campaign, which has been going on for almost three years, is being sponsored by the nation's glass, steel and aluminum-container manufacturers at a cost, so far, of over $10 million. "This well-financed campaign ignores recent studies saying that using throwaway beverage containers and then recycling them causes far more pollution and wasted energy than using returnable bottles. "The motives of the beverage-container manufacturers are easy to understand because these industries stand to lose the better part of $3 billion annually in retail sales if throwaways are restricted in favor of returnables. It is no wonder they can afford to spend a few million dollars a year producing what environmentalists call ecopornography. " Excusez mon anglais. "And it is equally unsurprising that they can spend additional millions funding "Keep America Beautiful" — an organization that attempts to convince us that the problems caused by throwaway containers will disappear if Americans will only put them in litter cans. "This is the Pepsi generation, and the average American discards almost one beer or soft-drink container each day. That adds up to over sixty billion cans and bottles a year. It is well established that throwaway beverage containers waste natural resources, produce mountains of trash, cause litter and pollution, and cost consumers money. The average household wastes about $40 a year purchasing these containers, but the tremendous amount of energy wasted in the recycling of beer and soda containers is not so obvious. "Recycling involves an endless energy-consuming process of sorting, crushing, grinding, remelting and remanufacturing. If the no-deposit no-return cans and bottles discarded last year had been returnable bottles, the nation would have saved enough natural gas and crude oil to generate residential electricity for about eleven million relatively affluent residents last year.

On an individual basis, each beverage container we discard costs us about half a kilowatt-hour of electrical energy — enough to burn a 100-watt light for five hours. "While the container industry continues to squander energy, the nation is shivering. The federally mandated reduction in home-heating oil is requiring Eastern Seaboard residents to cut thermostats by six degrees. The fuel saved in eliminating throwaways in favor of returnable bottles would save enough oil to enable residential heating-oil users to turn their thermostats back up by three or four degrees. Where are our priorities? Why are we shivering in the dark while continuing to consume beverages in throwaway containers? "The State of Oregon has a successful mandatory deposit law that has effectively eliminated throwaway containers for carbonated beverages. Studies indicate that Oregon's deposit law has caused an increase in sales and employment, a saving of energy and resources, and a dramatic decrease in the amount of roadside litter. A similar bill has been introduced in the United States Senate by Senator Mark O. Hatfield of Oregon. It is vital that consumers be prepared to do battle with the strong container-industry lobby and get a nationwide deposit law passed."

Alors, M. le ministre, vous voyez qu'aux Etats-Unis, c'est un problème général. Parce que, justement, nous les Québécois, on n'est pas dans la même situation. Notre marché n'est pas un marché de gaspillage, mais la tendance actuelle que nous avons dans notre province et la poussée des "canneurs", des quatre "can-neurs", M. le ministre, qui emploient environ au total 100 employés contre les 135 embouteil-leurs québécois ou canadiens indépendants, menacent notre économie en plus de menacer notre écologie et même notre énergie.

C'est pour cela que notre association se dit ceci: Si on est pour avoir des problèmes avec ces contenants, on vivait il y a 8 ans sans ces contenants, pourquoi ne pourrait-on pas vivre aujourd'hui et garder notre province propre, sans avoir de gaspillage d'énergie inutile et conserver notre économie et notre main-d'oeuvre, spécialement, M. le ministre, située à Chicoutimi, en Abitibi, dans la Gaspésie, dans le sud de Montréal, tout partout; 135 embouteil-

leurs désirent garder leur commerce, désirent garder les emplois québécois et, soudainement, quatre "canneurs" qui emploient très peu de personnes veulent tout détruire l'idéologie du Québécois qui désire garder sa province propre, écologiquement et économiquement. Merci.

M. GOLDBLOOM: M. Crépin, est-ce que je peux vous demander si on peut faire faire une photocopie de ce texte pour que nous l'ayons, avec précision, pour le journal des Débats?

M. CREPIN: M. le ministre, on va faire mieux que cela, on va le traduire en français pour tous nos députés ici présents, et on va le faire circuler à tout le monde qui est intéressé.

M. GOLDBLOOM: II y en a quand même qui n'en ont pas besoin.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de l'Assomption.

M. CREPIN: M. le ministre, il y a une chose que j'ai omis de mentionner. La province de Québec n'est pas la seule à proposer une loi semblable au Canada. La province de Saskatchewan a actuellement banni ces contenants. La province de la Colombie-Britannique et 1'Alberta ont mis un dépôt. Nous ne préconisons pas cette politique parce que la situation n'est pas la même ici actuellement. Nous proposons de bannir complètement ces contenants. C'est inutile pour la population. Le consommateur paie 30 p.c. de plus pour acheter ses boissons gazeuses dans ces contenants et, éventuellement, on ira vers un désastre avec l'amoncellement dans nos rivières, dans nos lacs, dans nos forêts de canettes et de bouteilles non réutilisables.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lafontaine; par la suite, le député de L'Assomption, qui a demandé la parole. Suivra le député d'Abitibi-Ouest.

Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Habituellement, on permet aux représentants des partis de l'Opposition, à tour de rôle.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vais donner une précision et procéder comme j'ai toujours procédé dans le passé en présidant. Lorsque la séance débute, nous reconnaissons à chaque parti le droit de faire ses commentaires et de faire valoir sont point de vue devant la commission. Lorsque la période des questions arrive, je pense que, comme président, je dois reconnaître la valeur, à l'intérieur de la commission, de chaque député, valeur égale, et le même droit de parole à chaque député. Alors je ne fais pas quelque chose de différent. J'ai observé cette tradition dès le début et, lorsqu'il s'agit de questions, si j'ai quatre questions et trois par la suite ici, je dois respecter l'ordre de la demande du droit de parole.

M. LEGER: Sur ce point de règlement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous donne la parole. Allez-y.

M. LEGER : Quand même, c'est un point de règlement qui est très important.

M. LESSARD: On va demander une directive...

M. LEGER: Depuis trois ans et demi...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous l'avez votre directive. Je viens de vous la donner.

M. LEGER: C'est pour l'avenir, M. le Président. Pendant trois ans et demi, l'Opposition reconnue — il y avait l'Union Nationale, le Ralliement créditiste et le Parti québécois — a suivi une tradition. A ce moment, c'était toujours le représentant de l'Union Nationale qui parlait le premier, malgré tous les efforts que nous avons faits pour changer cette habitude, et c'est devenu une tradition.

Maintenant, avec la nouvelle Législature, je ne verrais pas pourquoi la procédure ne serait pas la même. Je vous soumets simplement que nous entendons, maintenant que nous sommes l'Opposition officielle — et je pense que le député du Parti créditiste va dire la même chose par la suite — continuer cette habitude puisque cela a coûté tellement cher pour obtenir cette Opposition officielle. Nous serons les premiers à nous exprimer sur un sujet et je suis sûr que le député du Parti créditiste a aussi le privilège de s'exprimer en deuxième.

M. ROY: M. le Président, sur ce point...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lafontaine a la parole.

M. ROY: Sur ce point. J'aimerais quand même préciser une chose ici, les habitudes de la Chambre, après le dépôt d'un mémoire. Et je ne veux pas, ce matin, insister et passer pour quelqu'un qui veut faire de la procédurite, cela n'est pas mon genre et je n'aime pas cela, mais il y a des limites. On avait l'habitude, et c'était normal, que le ministre, au nom du gouvernement, pose la première série de questions. On permettait à l'Opposition officielle, par la suite, d'intervenir en deuxième lieu et on le permettait, en troisième lieu, au parti qui avait la troisième place à l'Assemblée nationale. Par la suite, on permettait à tous les députés, à parts égales, d'intervenir.

M. le Président, me fiant que c'est encore cette procédure qui a été adoptée, je ne veux pas passer mon temps à faire signe au président pour lui demander quand je veux parler. J'es-

time qu'il y a une procédure d'établie. Il y a une jurisprudence dans ce sens. Il y a des méthodes qui ont été établies. Qu'on procède donc, à chaque séance de commission, de façon qu'on ne soit pas obligé de revenir continuellement à la charge dans ces débats stériles et ennuyeux pour ceux qui sont ici.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais sept questions à poser à M. Brunelle. J'aimerais quand même répéter ce que le Dr Bombard disait à l'émission "Appelez-moi Lise", la semaine dernière. Cet homme est un grand défenseur de l'environnement. Il disait donc ceci: II y a vingt ans, tout le monde polluait, mais personne n'était conscient. Aujourd'hui, on est conscient, on le sait; il faut maintenant trouver des solutions à cela parce qu'on n'a pas la même raison qu'il y a vingt ans, alors qu'on n'était pas au courant.

Je pense que le mémoire de l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses nous apporte énormément de renseignements et nous pousse à vous poser certaines questions supplémentaires.

D'abord, la première — j'en aurai sept — comment fonctionne la consigne ou le dépôt chez l'épicier? Vous demandez une bouteille retournable de $0.05 ou de $0.10, est-ce que cet argent revient uniquement à l'épicier comme problème pour l'avoir gardée dans sa cave ou dans un espace de son magasin, ou s'il y a une partie de ces $0.05 qui va à l'embouteil-leur? Comment fonctionne cette consigne?

M. BRUNELLE: La façon dont elle fonctionne est assez simple. Si vous avez un dépôt, par exemple, de $0.05 sur une bouteille de 10 onces, l'embouteilleur demande $0.05 de dépôt. C'est généralement pour une bouteille qui vaut $0.12. H demande un dépôt de $0.05 à l'épicier. Quand vous allez à l'épicerie chercher la même bouteille, l'épicier vous demande un dépôt de $0.05 également. Quand vous la retournez, il vous remet un dépôt de $0.05. Lui, quand il retourne cette bouteille à l'embouteilleur, l'embouteilleur lui remet un dépôt de $0.05. Les frais de manutention qu'il peut y avoir pour l'épicier là-dedans sont des frais de manutention payés par le profit qu'il fait sur le produit qui est contenu dans la bouteille.

M. LEGER: Dans la quantité de bouteilles vendues par l'épicier, s'il y en a une partie qui est brisée ou qui n'est pas retournée, est-ce qu'il perd lui-même?

M. BRUNELLE: Non, l'épicier ne perd rien, parce que c'est nous qui le perdons. L'épicier a payé un dépôt de $0.05 sur une bouteille qui en vaut $0.12, comme je le disais tout à l'heure. Il a réclamé à vous, le consommateur, un dépôt de $0.05. Il n'y perd rien. Tout ce qui ne revient pas chez lui ou qui revient par le truchement d'un autre épicier, il ne perd rien là-dessus. Il n'y gagne rien non plus, parce qu'il vous a exigé exactement le même dépôt que lui-même nous avait payé.

Alors, il ne perd rien, mais il ne gagne rien.

M. MARCHAND: ... le pourcentage de ce qui revient.

M. BRUNELLE: Le pourcentage est d'à peu près 96 p.c.

M. LEGER: M. le Président, ma deuxième question est: Nous savons, par Statistique Canada, que 30 p.c. des ventes se font en canettes et, au Québec, c'est 5 p.c., d'après votre mémoire. Pourquoi Québec résiste-t-il à cette tendance du reste du Canada?

M. BRUNELLE: Nous nous sommes posé la question souvent. Peut-être parce que les Québécois sont plus conservateurs, plus conscients du gaspillage ou du coût additionnel que la canette leur impose. Il y a peut-être eu moins de publicité de faite sur la canette dans la province de Québec. Il reste tout de même que les liqueurs douces se vendent par les 140 embouteilleurs qu'il y a dans la province de Québec. Alors, les 140 embouteilleurs de la province de Québec, n'étant pas des fabricants de canettes, n'ont déployé aucun effort pour vendre des canettes. Cela pourrait peut-être répondre à votre question.

M. LEGER: Certaines statistiques nous ont montré que les déchets provenant des canettes ou des uniservices représentent près de 75,000 tonnes par année au Québec, soit 200 unités per capita annuellement. C'est quand même 3 p.c. à 4 p.c. des déchets qu'on à éliminer ou à subir. Vous êtes arrivés à une conclusion qui était pratiquement le bannissement de la canette. Graduellement, parmi les solutions préconisées dans différents milieux, par vous et par d'autres, on parle entre autres d'enlever ce problème que l'épicier a d'avoir tant de canettes et tant de bouteilles, de garder de l'espace et de ne pas recevoir le nombre... Il est pris entre les deux. Je pense qu'une des critiques que l'Association des épiciers nous apporte, c'est de se fixer un jour sur une des deux, soit la bouteille soit la canette. Parmi les solutions, il y avait une taxe provinciale sur les canettes, qui aurait peut-être graduellement diminué l'utilisation de la canette ou sa fabrication.

Il y avait fixation de quotas, forçant les producteurs ou les personnes qui produisent les eaux gazeuses ou les boissons, à ne pas produire plus qu'un quota pour la canette et un quota pour la liqueur. Il y avait votre proposition qui était le dépôt obligatoire autant pour les deux. Dans votre cas, est-ce que c'est uniquement la troisième solution qui peut nous amener au

bannissement de la canette ou si, dans les autres solutions, vous voyez quand même des possibilités dans la réglementation provinciale?

M. BRUNELLE: C'est la troisième solution que nous préconisons. Le bannissement pur et simple par une loi, en défendant le commerce et la fabrication de breuvages en canette ou, encore, par le truchement d'un dépôt qui sera aussi élevé sur la canette que sur la bouteille réutilisable. C'est ce qu'on préconise. Parce que, si on avait un quota, comme vous dites, ce quota peut être plus ou moins élevé. A un moment donné, le quota sera fixé par qui? Il sera fixé par le Parlement, par vous. Vous allez avoir des délégations tous les ans formées de certains types qui seront intéressés à faire augmenter ce quota. Le quota va faire disparaf-tre quoi? 10 p.c, 15p.c, 20 p.c. 50 p.c? Tout dépendra du quota que vous donnerez. Mais seulement, le problème va rester là également, il va être moindre, mais il va rester. Maintenant, la question d'une taxe. On calcule qu'une taxe serait peut-être difficile à percevoir, cela demanderait de l'administration pour sa perception et le reste, puis, d'un autre côté, cela ne réglerait pas le problème complètement, à moins que la taxe soit bien élevée et, à ce moment-là, tout le monde crierait que c'est une taxe discriminatoire. On s'en tient toujours à la troisième solution.

M. LEGER: Dans la fixation des quotas, si c'est gelé à 5 p.c., comme c'est actuellement, est-ce qu'il n'y a pas quand même une certaine utilité à la canette, si c'est contrôlé et qu'on empêche une augmentation?

M. BRUNELLE: II n'y en a pas tellement. Personnellement, je ne vois pas d'utilité. Evidemment, il y en a d'autres qui peuvent avoir une opinion différente de la mienne. Mais je ne vois pas d'utilité et je ne verrais pas ce que ça donnerait. Justement, ça obligerait l'épicier, si on revient à l'épicier, à avoir en magasin un format, dans les boissons gazeuses, qui ne peut jamais représenter plus que 5 p.c. de ses ventes et qui prendrait tout de même un espace sur ses tablettes. Il sera obligé de l'avoir là parce que les gens le demanderaient et ce quota de 5 p.c. devrait s'écouler quelque part.

M. ROY: Sur le même sujet, j'aimerais savoir si ce contrôle de 5 p.c. ou de 7 p.c, peu importe le pourcentage, sur le principe de contrôle, est-ce que ça peut être une chose possible et efficace?

M. BRUNELLE: Je pense que le contrôle peut être assez difficile. Vous n'êtes tout de même pas pour avoir une armée d'inspecteurs dans différentes usines et dire: Vous êtes rendus à vos 5 p.c.

Pour arriver à un total de 5 p.c, ça peut représenter pour un manufacturier beaucoup plus que 5 p.c, si vous prenez un total de 5 p.c. dans la province. C'est donc un contrôle qui serait bien difficile à exercer pour le peu de résultats qu'il donnerait. Il ne satisferait qu'un petit nombre de personnes qui tiennent absolument à avoir une pièce de métal dans les mains.

M. ROY: Comment ce contrôle pourrait-il être établi? Est-ce que vous avez des suggestions à faire?

M. BRUNELLE: Je n'ai jamais pensé de quelle façon il pourrait être établi, parce que c'est une idée qui ne m'était jamais passée par la tête.

M. ROY: Pour vous autres, le contrôle est impensable.

M. BRUNELLE: Franchement, à première vue, oui.

M. LEGER: De toute façon, quand même, seulement pour notre information, il est possible d'avoir un contrôle gouvernemental, si on oblige les embouteilleurs ou les fabricants à produire un rapport semi-annuel et qu'il y ait une amende au bout. Je ne dis pas que c'est la meilleure solution; je dis que c'est quand même possible, un contrôle, et, s'il y en a qui font des faux rapports, il y a une amende.

De toute façon, c'était une des solutions et je vois votre point de vue. A la suite de ma question, je suis sûr que ceux qui vont défendre un autre point de vue pourront me répondre.

Une autre question qui me vient à l'esprit, c'est ma cinquième: Est-ce que vous avez pensé à l'avantage possible de l'uniformisation de toutes les bouteilles, autant d'eau gazeuse que de bière, pour éviter, chez le consommateur et chez l'épicier aussi, le fait que parfois on a 7 bouteilles d'une sorte, 4 ou 5 bouteilles de bière, 7 bouteilles de liqueur douce? On attend,on est pris avec cela. Tandis que, si elles étaient uniformes, cela pourrait être dans des mêmes contenants, dans des boites de même grandeur et on pourrait aussi bien, quand on a 24 bouteilles de bière, aller chercher 24 bouteilles de liqueur parce que c'est le même prix, c'est le même format et cela diminuerait aussi le coût de la production. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. BRUNELLE: On y a certainement pensé, de la même manière qu'on peut avoir pensé que, si on avait tous des cravates de la même couleur et du même matériel, probablement que, pour le marchand qui vend des cravates, cela prendrait bien moins d'espace dans ses tablettes et on arriverait, on se regarderait et on serait tous uniformes.

M. LEGER: Les bouteilles ne sont pas obligées d'être de la même couleur.

M. BRUNELLE: II reste une chose, pour autant que je suis concerné et que les 130 ou

140 de mes membres sont concernés, pour la plupart, nous embouteillons des produits avec permis. Alors, la forme de la bouteille ne nous appartient pas. Elle appartient à une compagnie qui, assez souvent, a son siège social à New York ou à Atlanta ou encore à Saint-Louis, Missouri. Ils ont choisi un format de bouteille et ils nous l'imposent. Mais ce serait certainement une question intéressante que vous pourriez discuter avec ces gens.

M. LEGER: Qu'est-ce que vous diriez d'une loi qui frapperait plutôt les producteurs? Déjà, dans les bouteilles de bière, ils ont commencé à uniformiser même s'ils sont concurrents. L'étiquette n'est pas la même et la couleur peut être différente, mais je parle pour la facilité de manutention.

M. BRUNELLE: II y aurait certainement des avantages là-dedans. Comme je vous le dis, il est assez difficile pour moi d'en discuter avec vous, parce que je ne suis pas propriétaire des marques de commerce que j'embouteille et ce n'est pas moi qui ait décidé quelle forme de bouteille j'emploierais; elle m'a été imposée. Ce serait certainement une question que vous pourriez discuter, par exemple, dans le cours de la journée, si vous avez des représentations de compagnies licenciées. Les noms, je n'ai pas besoin de vous les dire, vous les connaissez tous. A ce moment-là, ce serait peut-être une question que vous pourriez leur poser.

M. LEGER: II me resterait deux questions et la dernière s'adressera au ministre. Vous avez beaucoup parlé des épiciers. Est-ce que vous avez la même attitude pour les supermarchés concernant le sondage que vous avez fait?

M. BRUNELLE: Mais on n'a pas fait beaucoup de sondage chez les épiciers. Les sondages que nous avons faits, nous les avons faits parmi nos membres. Quand je me référais tout à l'heure à des sondages, c'étaient des sondages que nous avions faits parmi nos membres qui sont les embouteilleurs. Chez les épiciers, nous n'avons pas fait de sondage.

M. LEGER: Non, mais est-ce que les supermarchés ont plus tendance à vendre des canettes que des bouteilles?

M. BRUNELLE: Je ne le sais pas. Franchement, je ne le sais pas. Je réponds pour moi-même. Je demeure dans un territoire de campagne et j'ai deux supermarchés dans mon territoire. Il y en a un qui n'a aucune canette de marque nationale. Il a quelques canettes de sa propre marque. D y en a un autre qui a quelques canettes de marque nationale, mais pas beaucoup, et quelques canettes de... Seulement, quand on regarde un peu l'espace sur leurs tablettes, ils semblent accorder un attention de peut-être 10 p.c. à la canette. Quant à leurs goûts, je ne peux répondre pour eux.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre en terminant ma série de questions. Est-ce que le ministre a des statistiques concernant la quantité de déchets de canettes sur le bord des routes? Le ministère des Transports fait le nettoyage du bord des routes. Est-ce qu'il y a des statistiques, par mille linéaire, disant que la canette représente un déchet réellement nuisible sur les routes du Québec?

M. GOLDBLOOM: Nous avons de tels chiffres, M. le Président, mais ils ne sont pas tout à fait récents. Il y a, je pense, deux ans — je peux me tromper, peut-être que c'est trois, mais pas plus — une étude a été faite à travers le Canada par une équipe de jeunes personnes qui a traversé tout le Canada, sauf la province de Terre-Neuve, si ma mémoire est fidèle, et qui a fait le relevé de ce qui se trouve le long de nos principales routes. Il y a plusieurs points que l'on peut souligner dans ces relevés.

Quand ces personnes sont venues me présenter le résultat de leurs relevés, au Québec, elles m'ont indiqué qu'il y avait plus de 5,200 objets par mille de nos principales routes, c'est-à-dire à peu près un objet par pied linéaire. Je me suis dit: Mon Dieu, de nouveau le Québec a un championnat négatif pour le Canada. Ce n'est pas le cas, nous sommes les troisième ou quatrième parmi les provinces pour ce relevé en question.

L'autre point que je soulignerais, c'est qu'à l'intérieur de ce relevé il y a une ventilation de faite et l'on constate qu'il y a quand même une quantité importante de bouteilles retournables le long de nos routes. C'était à une époque où le dépôt n'était pas aussi élevé que dans le moment. Les représentants de l'Association des embouteilleurs ont souligné la situation désavantageuse qui est créée par l'augmentation du dépôt, par comparaison avec le prix des boissons gazeuses en contenants non retournables. Mais il faut quand même, maintenant avec cette augmentation du dépôt depuis un certain nombre de mois, revoir un peu la question et essayer de juger s'il y a eu un effet sur la quantité de déchets qui trament le long de nos routes. Je pense bien que ce n'est pas en faisant un tel relevé que nous pouvons arriver à une décision dans cette question; il y a d'autres implications. Celles qui m'intéressent le plus pour l'instant sont les considérations économiques qui ont été avancées par l'Association des embouteilleurs et je pense qu'il faudra s'intéresser, surtout, à cette question. Si l'on revient à la question du relevé de ce qui existe le long de nos routes, nous faisons un relevé, en quelque sorte, du manque de civisme de nous-mêmes et de nos visiteurs. Dans quelle mesure pourrons-nous influencer ce manque de civisme par l'application d'un dépôt, dans quelle mesure faudra-t-il le faire par l'éducation et par l'application de lois prévoyant des amendes pour ceux qui jettent des choses par la fenêtre de leur automobile?

Je pense que nous avons, au fond, un problème économique qu'il faut étudier et qu'il faut examiner. C'est ce que nous faisons.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Juste un instant, M. le député. Nous avions convenu de terminer nos travaux à 12 h 15, pour une seule raison: Certains membres de la commission doivent s'absenter immédiatement, ils ont un engagement pris antérieurement. Nous reprendrons donc nos travaux et nous entendrons, dès 3 heures, le député de Beauce-Sud. Nous continuerons à poser des questions à l'interlocuteur présent. Une fois que nous aurons terminé les questions à l'association, nous passerons au deuxième mémoire que j'ai mentionné cet avant-midi, l'Association des épiciers en gros, s'ils sont ici. Est-ce qu'il y a un représentant ici de ce groupe? Alors nous vous entendrons immédiatement après avoir terminé avec le présent. Nous passerons ensuite, comme je l'ai dit, à M. Scarfe, de Seven-Up; est-ce que M. Scarfe est ici? Oui. Alors ce sera plus tard cet après-midi, certainement passé 3 h 30, que nous vous entendrons.

J'ai ici une liste de personnes qui ont demandé à se faire entendre par la commission: Comité consultatif des fabricants des contenants métalliques, c'est au nom de M. Dupuis.

Les Produits Alcan Canada Ltée, M. Vaillancourt; Crush Beverages Limited, Mr David Armour; Cott Beverages, Mr Harry Spencer et Mr Seymour; Embouteilleur de Coca-Cola, M. Méthot; Embouteilleur de Pepsi-Cola, Valleyfield, M. Crépin. C'est la liste que j'ai dans le moment.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 15. A ce moment, il y aura la conférence de presse du ministre et la commission reprendra ses travaux à 15 h.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

Reprise de la séance à 15 h 24

M. SEGUIN (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Le député de Beauce-Sud, puisque c'est à votre tour de poser des questions à M. Brunelle.

M. ROY (Beauce-Sud): Je vous remercie, M. le Président. Pour se remettre un peu dans l'atmosphère de ce matin, j'ai cru comprendre — et je vous prie de me rectifier ou de préciser davantage, si je ne suis pas tout à fait exact — qu'il y a trois points majeurs que vous avez soulevés dans le mémoire présenté. Le premier concerne le réseau d'entreprises d'embouteilleurs qui sont dissiminées dans les différentes régions du Québec. Le phénomène de la conversion du contenant non réutilisable par rapport au contenant utilisable, en quelque sorte, favorise la concentration et le développement des grandes entreprises au détriment des vôtres; c'est le premier point.

Deuxième point, c'est que ceci a pour conséquence d'augmenter la quantité de déchets partout dans les terrains de camping, de villégiature, le long des routes partout.

Troisièmement, la canette comme telle est plus dispendieuse pour le consommateur, selon le mémoire et les chiffres que vous nous avez soumis.

A partir de ces trois principes, vous avez proposé tout simplement que le gouvernement légifère et réglemente la question de façon à abolir complètement l'utilisation de la canette. A partir de cette conclusion — je m'adresserais à M. Crépin à ce moment-là — quelle est l'expérience du système de dépôt en Colombie-Britannique et en Alberta?

M. CREPIN: M. le ministre, messieurs les députés de la commission parlementaire, j'aimerais vous donner quelques détails que nous avons eu l'occasion d'étudier. Comme on l'a mentionné ce matin, déjà plusieurs provinces au Canada ont une législation...

M. ROY: Une législation qui interdit l'utilisation de la canette.

M. CREPIN: Actuellement il y a la province de la Saskatchewan qui a banni complètement l'utilisation des contenants uniservices pour les boissons gazeuses. En Colombie-Britannique on a un bill. On a un système de dépôts où est imposé un dépôt de $0.02 la canette. On a également installé un système, au début, de "depot center" c'est-à-dire que le consommateur achetait ses produits en contenants uniservices et était censé retourner ces canettes vides au dépôt installé par la Commission de l'environnement.

Quand on mentionnait ce matin que ce système est irréel, impensable financièrement, c'est ce qui est arrivé en Colombie-Britannique.

Au bout d'une courte période on a systématiquement fermé ces dépôts. Ils ont fait faillite. Alors, le gouvernement actuel est en train de réviser cette politique pour essayer d'établir un système meilleur. Ce qui arrive également, c'est qu'en installant un dépôt de $0.02 sur la canette, on a également majoré le prix de vente de $0.02, puisque les gens ne retournaient pas leurs canettes. A $0.02, c'est comme nous étions avant. Nous nous sommes vite rendu compte que $0.02, ce n'est plus important pour les gens aujourd'hui, alors il y avait très peu de retours. Les gens jetaient les canettes et cela a augmenté le prix de vente des boissons gazeuses pour le consommateur de cet endroit, parce que justement le consommateur ne retournait pas les contenants.

En Alberta, c'est un peu la même chose qu'en Colombie-Britannique, mais ils ont pensé à une chose; ce qu'ils ont ajouté, c'est $0.01 de manutention pour la récupération de ces contenants.

Ce qui est arrivé en Alberta est un peu la même chose que ce qui est arrivé en Colombie-Britannique. En plus des $0.02, il y a eu $0.01. Alors, cela a majoré le prix de $0.03, ce qui prouve que ça coûte aux consommateurs de l'Alberta $9 millions de plus pour acheter leurs boissons gazeuses. Si vous pensez à ce que le marché de l'Alberta représente, environ 6 p.c. du marché canadien de la boisson gazeuse, et que vous transportez ça au Québec, on représente 37 p.c. du marché de la boisson gazeuse au Canada, nous avons le plus haut per capita au Canada. Si vous multipliez ces $9 millions pour ce qu'ils représentent, 6 p.c, et faites l'extrapolation, ça coûterait aux consommateurs québécois, si on installait un système semblable, $54 millions de plus pour acheter leurs boissons gazeuses. C'est impensable. Encore là, en conclusion de ces choses, nous disons que la meilleure chose à faire est le bannissement complet. Comme on a fait en Saskatchewan. D'ailleurs, je ne suis pas ici pour représenter des brasseries, mais j'aimerais quand même mentionner que certains manufacturiers, telles certaines compagnies de bière, quand ils ont vu ce problème, ils ont dit: Si le consommateur n'achète pas en canettes, il va acheter en bouteilles retournables, ça va aider l'environnement, ça va aider l'embouteilleur local. J'ai un "clipping" qui dit "Major Brewer Drops Can Beer" et cela est daté du 5 février 1973 et c'est écrit par Canadian Breweries Limited, M. Allan Branston of Vancouver. Quand ils ont vu la situation et l'effet néfaste des canettes, ils ont dit: Nous n'en vendons plus.

Dans un journal local, je découpais cela également en 1972, au sujet de nos confrères dans l'industrie de la bière, M. Kenneth Lavery, président de l'Association des brasseries du Canada, estime qu'actuellement plus de 95 p.c. des bouteilles de bière retournables reviennent aux brasseries. Chaque bouteille sert environ 25 fois et ensuite, elle est envoyée au manufactu- rier de verre qui s'en sert dans la fabrication de nouveaux produits. Ce n'est certes pas le cas de bouteilles de plastique ou de canettes en métal que le consommateur laisse tramer partout. Vous voyez tout de suite la pensée de l'industrie de la bière là-dessus.

J'aimerais, ici, souligner — puisque le ministre, ce matin, parlait de l'Orégon — qu'en Orégon le système est un peu meilleur, mais il faut se figurer également que les Américains actuellement sont vis-à-vis d'un problème pas mal plus grave que le nôtre. Les Américains ont tellement motivé ce marché que, actuellement, quand vous arrivez dans un Etat et que vous dites: Ecoutez, il n'y aura plus de bouteilles retournables, il n'y aura plus de canettes, cela fait mal au monde. Ce n'est pas le cas, ici, au Québec.

En Orégon, cela a fait du mal à certains embouteilleurs parce que ces gens, aujourd'hui, ont été obligés de faire de l'investissement. Dernièrement, je lisais un rapport de "Environment Action Bulletin" daté du 24 mars 1973 et qui s'intitule "Oregon's Stuffed Bottle Bill is a Rip-Roaring Success."

Vous voyez tout de suite un Etat, chez nos voisins, qui a pris une mesure assez difficile à prendre parce qu'ils utilisaient beaucoup de contenants uniservices. C'est un peu l'histoire qui existe au Canada et aux Etats-Unis. Il n'y a pas un Etat qui, actuellement, n'est pas dans l'étude de ces contenants et de ces problèmes.

J'ai essayé d'expliquer un peu la situation.

M. ROY: Aux Etats-Unis, est-ce qu'il y a d'autres Etats qui ont opté pour l'abolition du contenant uniservice?

M. CREPIN: C'est-à-dire qu'en Orégon ils n'ont pas opté pour le bannissement. On a bien expliqué cela, ici, ce matin. Ils ont mis un dépôt égal à la bouteille, $0.05. En mettant un dépôt de $0.05, ce qu'ils ont banni, en Orégon, c'est le petit "pull tab" la petite bague qui sert à ouvrir la canette et qu'on jette tout de suite. Vour remarquez, cela c'est automatique chez le consommateur; il ouvre la canette et il jette cela à terre tout de suite, en partant. S'il est sur une plage, une personne peut se blesser, marcher là-dessus. Ils ont banni cela complètement. Mais sur la canette elle-même et ces contenants uniservices, ils ont installé un dépôt de $0.05.

M. ROY: Est-ce que ce dépôt de $0.05, actuellement, répond, aux vues, aux objectifs pour lesquels ils l'ont institué, ils l'ont instauré, en ce sens...

M. CREPIN: Oui.

M. ROY: ... qu'ils peuvent en récupérer suffisamment pour tâcher de contrecarrer si vous voulez, un certain...

M. CREPIN: II y a quand même le problème,

à savoir qui va ramasser les canettes? On a envoyé le secrétaire de l'association canadienne en Oregon pour étudier la situation. J'ai quelques remarques ici. Voici ce qui arrive: Si un marchand vend des canettes et qu'on installe un dépôt, comme en Orégon, de $0.05, premièrement, quelqu'un devra ramasser les canettes, parce qu'il s'agit d'un dépôt. Ce qui arrive, c'est que l'épicier, ou le marchand détaillant, est obligé d'installer, à la porte de son épicerie, une belle grosse poubelle avec un beau sac en plastique dedans, et il est obligé de racheter les canettes à $0.05. Vu qu'il y a des gens qui consomment des canettes et qui en laissent un peu dans le fond, on ramasse tout cela dans les poubelles. L'épicier est obligé de revendre cela — c'est un dépôt pour lui — à l'embouteilleur. Ce n'est intéressant pour personne.

L'embouteilleur est obligé de racheter les contenants à $0.05. Qu'est-ce qui est arrivé? Cela a majoré la canette de $0.05 du contenant. Pour l'embouteilleur, ou le "canneur", la marge de profit est déjà assez réduite qu'il n'est pas capable d'accepter ces $0.05. Il a majoré le prix et cela n'a eu pour effet qu'en Orégon, on ne vend pratiquement plus de canettes.

M. ROY: En somme, le fait d'avoir organisé ce genre de dépôt a apporté des frais additionnels pour les consommateurs de cet Etat, comme en Colombie-Britannique et en Alberta.

M. CREPIN: Absolument, M. Roy, et, en plus de cette chose, le fameux marchand du coin, ou l'épicier du coin, devient un vidangeur, parce qu'il est obligé de racheter les canettes. Imaginez-vous donc, s'il fallait installer cela ici, au Québec. Nos pauvres marchands, actuellement, doivent ramasser des bouteilles retourna-bles, comme ils le disent et le prétendent. Il s'agirait de ramasser les canettes. C'est impensable.

M. ROY: Combien y a-t-il de fabricants de canettes présentement au Québec? On l'a mentionné ce matin, mais j'aimerais avoir plus de précisions là-dessus.

M. CREPIN: Vous avez des questions, vous. Actuellement, il y a quatre fabricants ou manufacturiers de canettes...

M. ROY: Au Québec.

M. CREPIN: ... c'est-à-dire qu'il y a quatre "canneurs".

M. ROY: Quatre "canneurs".

M. CREPIN: II y a trois fabricants de canettes. On va commencer par les fabricants.

M. ROY: Je voulais me limiter aux "canneurs".

M. CREPIN: Aux "canneurs".

M. ROY: ... pas les fabricants de canettes comme tels.

M. CREPIN: Les "canneurs", il y en a quatre. Je pourrais peut-être les nommer ici. Pour vous donner un exemple, Coca-Cola a une "cannerie" à Lachine; Pepsi-Cola en a une à Saint-Léonard; Canada Dry, dans son usine de Lachine, a une ligne de canettes et Cott Beverages, qui est en fait Steinberg, relié de près, en a une à Chomedey.

Alors, parmi ces quatre "canneurs", il y en a trois qui sont déjà pour la plupart, des associés avec nous, les embouteilleurs québécois, qui sont nos compagnies licenciées. Je discutais, avant de partir, avec une autorité de notre compagnie, parce que je suis un embouteilleur licencié. Lui, il dit: Ce que les embouteilleurs québécois vont désirer avoir, nous, on est là pour vendre le produit et non le contenant. Ce que les embouteilleurs québécois vont désirer avoir pour protéger leur province, on va suivre leur idée.

M. MARCHAND: Combien d'employés représentent ces trois manufactures de canettes?

M. CREPIN: Les "canneurs", je peux vous le dire parce que je fais affaires avec deux. J'achète des canettes chez Coca-Cola et chez Pepsi-Cola, parce que j'ai différents permis. Chez Pepsi-Cola, il y a environ 15 personnes au total dans l'usine, tandis que, chez nous, c'est dans une petite municipalité, de Valleyfield, j'emploie 30 employés. Je dirais que cela représente peut-être, toutes les usines attachées directement à la canette, il faut bien se comprendre, 125 à 130 employés au total. Si jamais on bannissait la canette, je sais bien que chez nous, à la compagnie dont je suis partenaire, les employés ne seraient pas sur le pavé pour aller chercher un emploi. Ce qui arriverait, c'est que l'augmentation des bouteilles retournables demande plus de manutention et plus de main-d'oeuvre. Cela augmenterait la main-d'oeuvre, parce que la canette, je ne sais pas si vous êtes déjà allés dans une "cannerie", c'est comme une mitraillette. Chez nous, ça marche à 650 canettes à la minute. C'est une petite entreprise. La "cannerie", chez nous, fournit entièrement la province de Québec et est même capable de fournir si jamais les bouteilles diminuent. Une chose que je pourrais peut-être vous mentionner, sur les cinq...

M. MARCHAND: Est-ce que le contenant retournable est fabriqué au Québec? La bouteille de Coke, par exemple?

M. CREPIN: J'ai justement une lettre que je pourrais peut-être vous lire. Les contenants retournables sont fabriqués par les compagnies de vitre qui sont Dominion Glass et Consumers Glass.

M. MARCHAND: Est-ce que cela sort aussi vite que la canette?

M. CREPIN: Je ne pourrais pas vous dire à quelle vitesse. Est-ce que vous me parlez de la fabrication?

M. MARCHAND : J'essaie de faire une comparaison entre les deux.

M. CREPIN: Chez nous, j'embouteille actuellement à une très basse vitesse, à comparer avec une "cannerie".

M. MARCHAND: Mais pour 1,000,000, par exemple, de canettes et de contenants retournables...

M. CREPIN: Oui.

M. MARCHAND: ... quelle est la différence dans le nombre d'employés?

M. CREPIN: Je dirais au moins le double. M. MARCHAND: Le double.

M. CREPIN: Oui. Il y a une chose ici que je voudrais peut-être vous mentionner.

M. MARCHAND: II faut dire une chose. Si la bouteille retournable sert 25 fois et que la canette ne sert qu'une fois, même si c'est le double, c'est 25 fois la bouteille retournable que cela prend. Donc, le retour est beaucoup plus rapide.

M. CREPIN: Remarquez bien que tantôt j'ai relevé une hypothèse dans la bière. Chez nous, dans l'embouteillage, une bouteille fait environ 20 voyages actuellement au Québec.

M. MARCHAND: 20 voyages? M. CREPIN: Oui.

M. MARCHAND: Alors, ce sont 20 cueillettes.

M. CREPIN: Oui. Je suis d'accord avec vous mais, quand même, on conserve notre énergie comme je mentionnais ce matin. C'est déjà là un bon point.

Ici, je voudrais vous mentionner une lettre que me faisait parvenir le vice-président de Dominion Glass, M. Souccar. Je pourrais peut-être vous la lire. "Nous avons étudié attentivement le rapport que l'Association des épiciers en gros de la province de Québec a présenté à l'honorable Victor C. Goldbloom et nous sommes très surpris du fait que le Conseil canadien des fabricants de verre est mentionné dans la bibliographie". Vous avez tous le mémoire, je crois, de l'Association des épiciers en gros de la province de Québec. " Je crois qu'il est bien évident que ce rapport favorise la vente des canettes et que notre association n'a contribué en aucune sorte à ce rapport. C'est vraiment regrettable que l'Association des épiciers ait voulu se servir du nom de notre association sans avoir pris contact avec nos membres. Je crois qu'il serait plutôt inutile de protester auprès du gouvernement en ce sens que notre association n'est pas du tout impliquée avec ce rapport car je doute que ce rapport soit pris en considération sérieuse par le ministre". Et c'est signé: M. J. Souccar, vice-président, Mise en marché, Dominion Glass Canada Ltée.

Dans la province de Québec, actuellement, il y a environ 5,000 employés affectés dans les usines d'embouteillage 5,000 Québécois qui travaillent actuellement dans les différentes usines.

Des "canneries" au Québec, je vous mentionne qu'il y en a de 100 à 125 parce que Coca-Cola et Pepsi-Cola sont quand même deux compagnies assez connues, et je vous mentionne qu'elles n'en ont pas 30 qui produisent de la canette.

Une autre chose que je voudrais peut-être vous mentionner. On parlait ce matin du dumping. Sur les cinq compagnies à licence nationale qui font affaires ici sur le sol québécois, il y en a deux qui importent leurs canettes de notre province voisine, l'Ontario.

M. MARCHAND: Quand vous parlez de la fabrication de la canette qui emploie 30 personnes, est-ce que c'est la canette remplie ou si c'est tout simplement la fabrication de la canette?

M. CREPIN: Non, le remplissage de la canette.

M. MARCHAND: La fabrication de la canette et le remplissage emploient 30 personnes.

M. CREPIN: Pardon?

M. MARCHAND: La fabrication et le remplissage, ce n'est pas la même chose.

M. CREPIN: Non, la fabrication, c'est...

M. MARCHAND: Ce n'est pas la même chose. Il y a le remplissage, après, qui emploie d'autres personnes. Alors, cela représente plus de 30 personnes?

M. CREPIN: Oui, mais même pour le remplissage, il y a de 10 à 15 employés sur une ligne. Je parlais ce matin avec un manufacturier de canettes qui est quand même installé à Montréal. Il me disait que chez lui, pour fabriquer la canette, il y avait 10 employés sur la ligne. Ce manufacturier fabrique aussi des bouchons. Si la canette disparaît du marché, cela va faire plus de bouchons à fabriquer pour mettre sur les bouteilles. Ces employés travailleront sur la ligne des bouchons, au lieu de travailler sur la ligne des canettes.

M. ROY: Sur la même question, vous avez parlé des quatre "canneurs" au Québec. Vous m'avez nommé les compagnies. Je regrette, mais je suis obligé de vous poser une question bien indiscrète. Il y en a d'autres qui mettent des produits sur le marché au Québec. Pourriez-vous les identifier?

M. CREPIN: Oui, actuellement, il y a Crush International qui fabrique à Toronto et qui fait du dumping au Québec à pleines "vannes"; il y a Seven Up qui est fabriqué également à Toronto et qui fait du dumping au Québec au détriment — remarquez bien — des embouteilleurs québécois. De toutes les manières, c'est directement du manufacturier, ou du "can-neur", directement au marchand de gros, sans passer par l'intermédiaire, rien, c'est un bal, allons-y, on y va. Remplissons la province de Québec de canettes, cela va bien.

M. ROY: A partir du point où il y a à chaque année une augmentation constante de la canette, pourriez-vous me donner grosso modo le pourcentage d'augmentation annuelle, par rapport au marché global? Je sais qu'il y a eu des statistiques là-dessus, mais est-ce que vous pourriez me donner brièvement une projection pour les cinq prochaines années, en supposant qu'il n'y ait aucune réglementation et qu'on laisserait aller les choses selon la tendance actuelle? Dans cinq ans.

M. CREPIN: Remarquez bien que cela ne fait pas tellement longtemps que la canette existe au Québec, parce que quand je suis arrivé dans l'industrie, cela débutait, et c'est en 1966. Je peux vous dire que les ventes doublent actuellement au Québec à tous les deux ans. La situation qui existe à Toronto, c'est 80 p.c. du volume. Imaginez-vous, monsieur, 80 p.c. du volume total en canette au Québec, cela va en prendre des camions de vidange et des trous pour ramasser les canettes.

M. ROY: Quelle serait la situation pour les membres de votre association dans cinq ans, à partir d'aujourd'hui, advenant le cas...

M. CREPIN: Malheureusement, je serais obligé de dire que sur les 135 embouteilleurs que nous sommes actuellement au Québec, il en resterait peut-être dix.

M. ROY: Dans cinq ans?

M. CREPIN: Si le rythme actuel continue, il en resterait dix.

M. ROY: A partir de ce moment-là, quand il y en aura dix, est-ce qu'il sera possible, si le gouvernement décidait de revenir avec une loi et de satisfaire les demandes que vous faites aujourd'hui, pour les embouteilleurs de revenir en arrière dans cinq ans?

M. CREPIN: La plupart d'entre nous, nous nous serions trouvé d'autres commerces malheureusement et ce serait la centralisation à Montréal et dans les grands centres. Tous les embouteilleurs que vous trouvez actuellement à travers la province emploient quand même 5,000 personnes. Là, ce serait réduit. Ce serait probablement un système de distribution.

M. ROY: Cela veut dire que le point de non-retour n'est pas tellement loin.

M. CREPIN: II n'en est pas question. Si on regarde chez nos voisins et si on regarde ce qui s'est passé à Toronto — ce n'est quand même pas loin — c'est un désastre monumental. D'ailleurs, les embouteilleurs n'existent pratiquement plus. Ce sont seulement les grosses maisons et elles sont à 80 p.c. en format uniservice.

M. ROY: Pourriez-vous nous dire actuellement combien de canettes ou autres contenants non retournables sont mis en circulation actuellement pour chaque contenant retournable? Avez-vous des statistiques ou des études faites à ce niveau-là?

M. CREPIN: Voulez-vous répéter la question?

M. ROY: Pouvez-vous nous dire combien de canettes ou autres contenants non retournables sont en circulation ou utilisés actuellement par rapport aux contenants retournables?

M. CREPIN: Je dirais qu'actuellement c'est de 10 p.c. à 15 p.c, suivant les régions. Il y a des régions où c'est très faible. L'embouteilleur qui est le distributeur dans une certaine région et qui a un peu de souci pour l'écologie de sa province, surtout s'il a des lacs qui l'entourent... J'écoutais tantôt les gens qui parlaient de l'eau. Je les félicite parce que quand même, si on regarde ces choses-là, les canettes qui se jettent dans les rivières et dans les lacs, c'en est une source de pollution, de déchets très solides, qui est déposée. Je dirais qu'actuellement, selon les régions, selon l'embouteilleur, sa conscience, cela varie. Cela peut être 5 p.c. et, dans d'autres régions, cela peut être 15 p.c. actuellement au Québec.

M. LEGER: Dans votre rapport vous avez parlé de 5 p.c. La comparaison est de 95 p.c.

M. CREPIN: Cela, c'est en 1972. Le rapport que j'ai lu tantôt a été écrit en 1972. Si vous remarquez dans le nouveau rapport, notre questionnaire que nous avons envoyé, dernièrement le chiffre s'est accentué. Actuellement, je dirais que la moyenne est d'environ 10 p.c.

M. LEGER: Sur la même question, quel pourcentage des compagnies qui embouteillent ont aussi la mise en canettes? Est-ce que la

plupart ont aussi la canette, en plus de la bouteille?

M. CREPIN: Tous les "canneurs", actuellement à Montréal — les trois compagnies mères; on les appelle les compagnies licenciées — sont également des embouteilleurs. Si elles vendent moins de canettes, elles vont vendre plus de bouteilles et cela représente très peu de pertes. Si une maison avec qui on fait affaires est prête à faire le changement, j'imagine que la plupart seraient prêtes... A l'exception d'une autre, peut-être, qui est Cott, qui fait de la bouteille également. Elle produit les deux formats, re-tournables et canettes.

M. LEGER: Etant donné que ce n'est certainement pas la même machinerie qui embouteille les non-retournables et les bouteilles, c'est quand même à votre avantage si le bannissement de la canette arrive.

C'est que vous en avez tellement peu, c'est seulement à 5 p.c. ou 10 p.c. que vous êtes rendus?

M. CREPIN: Oui.

M. LEGER: Est-ce que la perte de cet investissement dans la machinerie, pour la canette, c'est un avantage pour vous de la faire disparaître?

M. CREPIN: Ce serait très peu. Ce sont les mêmes machines, que ce soit une ligne de canettes ou une ligne de bouteilles, à l'exception de l'embouteilleuse et de l'empaqueteuse. Pour le reste, la proportion, la carbonatisation, toutes ces choses, c'est la même machinerie qui pourrait servir. Ils ont à enlever très peu de machinerie, ce qui représenterait de $50,000 à $75,000 de dépenses pour ces quatre "canneurs".

M. SAMSON: M. le Président, dans le même sens, est-ce qu'il me serait permis de demander certains chiffres? Je vois dans votre mémoire, à la page 5, qu'en Abitibi — c'est une région qui m'intéresse particulièrement — il y a déjà sept usines d'embouteillage qui ont déjà dû fermer leurs portes. Est-ce que vous pouvez nous dire, si vous avez ces chiffres en main, combien d'usines d'embouteillage ont dû fermer leurs portes, au Québec, à cause de cette vente de canettes?

M. CREPIN: Actuellement, la région d'Abiti-bi a été la région la plus attaquée en 1972 et 1973, pour des raisons très simples. Premièrement, le marché de canettes en Abitibi est monté jusqu'à 30 p.c. La plupart de ces canettes venaient de l'Ontario et les "canneurs" de l'Ontario envoyaient des canettes à des prix très ridicules dans la province de Québec, dans la région de l'Abitibi à cause du rapprochement. Il y avait même des grossistes de l'Ontario qui achetaient des canettes en Ontario et qui les marchandaient au Québec au détriment des embouteilleurs locaux. L'embouteilleur local est obligé de transporter sa canette de Montréal. Alors, il doit payer le transport jusqu'en Abitibi. Les gens de l'Ontario qui étaient sur le bord de la frontière envoyaient des canettes à plein. Cela a certainement affecté la région. C'est la première région qui atteint 30 p.c. La preuve de ce qu'on avance, c'est que tout de suite vous avez vu que des embouteilleurs étaient obligés de fermer leurs portes; probablement que vous les connaissez.

M. SAMSON : Oui mais ça ne répond pas tout à fait à ma question. J'aimerais savoir combien il y en a au Québec qui ont été affectés pour les mêmes raisons. Vous me parlez de l'Abitibi, c'est une région que je connais, je sais qu'il y en a plusieurs qui ont fermé leurs portes; est-ce qu'il y en a d'autres, dans d'autres régions, dans des régions centrales comme Montréal ou Québec, qui ont dû fermer leurs portes pour les mêmes raisons?

M. CREPIN: La région de l'Abitibi est la région visée à cause du pourcentage mais actuellement, dans les autres régions de la province de Québec, ce n'est pas encore rendu là. Ce qui arrive actuellement, c'est que l'embouteilleur est devant un point d'interrogation. Est-ce qu'il va acheter une nouvelle laveuse? Est-ce qu'il va faire des nouveaux investissements? Il ne le sait pas à cause des fameux "canneurs" qui vendent la canette directement dans son territoire par l'entremise des chafnes de magasins et qui moussent la canette. Actuellement, la région de l'Abitibi est la première région qui est affectée. Il serait faux de ma part de dire qu'il y en a d'autres qui ont fermé spécifiquement. Mais je peux vous dire que, si le marché augmente à 30 p.c, la même chose va arriver. Je dirais que 50 p.c. de nos embouteilleurs, à travers la province, à 30 p.c., sont fermé. A 70 p.c, il n'en reste plus 30 p.c.

M. SAMSON: Quelle est la proportion de canettes en provenance de l'Ontario, qui est vendue actuellement au Québec, la proportion du marché? Est-ce que vous avez ces chiffres en main?

M. CREPIN: Non, malheureusement, je n'ai pas ces chiffres. La seule chose que je peux vous dire, c'est que, si je regarde Seven-Up, qui est directement fabriqué en Ontario, et Crush, peut-être que cela représente 30 p.c. du marché total qui nous provient de l'Ontario en canettes.

M. SAMSON: Vous n'avez pas du Canada Dry qui provient aussi de l'Ontario?

M. CREPIN: Non, Canada Dry a une ligne de canettes à Montréal actuellement.

M. SAMSON: L'Abitibi est fournie par Montréal ou par l'Ontario?

M. CREPIN : Ce qui est arrivé dans le cas de l'Abitibi, c'est un autre cas, le "canneur" de Canada Dry en Ontario envoyait cela.

M.SAMSON: Bon, cela veut dire Canada Dry aussi.

M. CREPIN: C'est ce qui est arrivé en Abitibi. C'est malheureux tout ce qui s'est produit en Abitibi, vous savez. C'est de cela que l'on a peur et c'est cela que l'on veut prévenir.

M. SAMSON: Ce que vous suggérez, vous autres, si j'ai bien compris, c'est, par une loi, l'abolition de la vente de la canette au Québec.

M. CREPIN: Oui.

M. SAMSON : Non seulement de la fabrication et de l'embouteillage, mais de la vente aussi.

M. CREPIN: Oui, monsieur.

M. SAMSON : De cette façon, si le gouvernement — c'est une hypothèse — vous donnait raison et décidait de voter une loi suivant ce que vous demandez, cela voudrait dire, si je comprends bien — vous me corrigerez si ce n'est pas cela — que même les gens qui fabriquent des canettes ou qui font le remplissage de canettes à l'extérieur du Québec, ne pourraient pas vendre leurs produits au Québec. C'est bien cela que vous voulez?

M. CREPIN: Absolument, cela prend cela dans le règlement. On n'est pas pour avoir une importation de canettes au Québec si on ne les fabrique pas ici, c'est bien entendu. On veut avoir absolument le bannissement parce que l'on n'a rien à gagner à long terme avec ces choses. Déjà, aux Etats-Unis, ils sont tous en train d'étudier et nous, nous ne sommes pas dans le problème. Avant d'avoir notre marché à 30 p.c. ou à 40 p.c, on veut que le gouvernement fasse quelque chose, avant que cela fasse mal à tout le monde et que cela pollue tous nos lacs et rivières et nos terres et endroits de villégiature.

M. ROY: J'aurais une dernière question à poser à M. Crépin. A votre connaissance — on sait qu'il se fait énormément de publicité, on voit cela dans les annonces, dans les journaux, un peu partout, par des tracts— est-ce que l'industrie de l'acier et de l'aluminium subventionne indirectement la publicité en faveur des contenants non retournables, au Québec et au Canada? Vous allez me dire que c'est une question qui est un peu en dehors du sujet, mais je pense que c'est extrêmement important, étant donné que ces gens sont indirectement intéressés à l'augmentation du volume. Est-ce que, à votre connaissance, cela se pratique?

M. CREPIN: Ce matin, j'ai lu un petit fait qui existait aux Etats-Unis, à ce sujet, on avait dépensé au-delà de $10 millions. Je pense bien que les compagnies de métal sont en arrière des "canneurs". Elles les subventionnent, cela est bien entendu. Vous savez, quand on dit: Pour les manufacturiers de canettes, c'est peut-être un malheur. Cela affecte très peu leur emploi, je suis persuadé de cela. Vous savez, la canette dans la boisson gazeuse n'est pas la même chose que la canette de spaghetti. Une canette de spaghetti, on ne voit personne, le long du chemin ou sur nos plages, en train de manger du spaghetti dans une canette, mais on voit des boissons gazeuses, ce n'est pas la même chose du tout. Ces gens feront donc comme ils faisaient il y a sept ans, ils feront des canettes pour les "beans", les spaghetti et les soupes, ces choses-là, mais où la consommation se fait, sur place dans notre industrie directement — on va parler de notre industrie, je ne peux pas parler pour l'industrie de la bière — on dit: Au lieu de ramasser des canettes, que nos marchands les ramassent, qu'ils aient un système de dépôt à long terme au lieu de faire face au problème de la pollution. Actuellement on est seulement rendu à une très faible marge de ce marché. Enlevons-le donc tout de suite, cela ne fera de mal à personne ou à très peu de gens. Si on attend cinq ans, vous ferez mal à beaucoup de gens et la province sera rendue avec des amoncellements de canettes partout, qui ne sont pas nécessaires en réalité.

On travaillait il y a sept ans sans canettes. Tout le monde était heureux, tout le monde vivait. Quelqu'un mentionnait l'hygiène des bouteilles. Je ne pense pas que quelqu'un ait déjà été empoisonné par nos produits. On respecte quand même les normes sanitaires. On suit les règlements du Bureau d'hygiène canadien et même provincial. Des inspecteurs viennent dans nos usines continuellement. Il n'y a pas de problème.

M. ROY: Au point de vue de l'hygiène, vous m'ouvrez la pbrte sur une autre question. Si le président me le permet, le ministre vous a parlé beaucoup de coliformes tout à l'heure, avant la réunion... Cela nous a inquiétés...

M. CREPIN: Je ne veux pas déclencher un débat.

M. ROY: Est-ce que votre association a fait des études là-dessus, puisqu'on a dit qu'il pouvait y avoir des dangers? C'est le ministre lui-même qui a souligné ce matin qu'il peut se retrouver des objets dans les contenants retournables. Il y a tout de même un autre facteur qui intervient. Lorsque la canette est utilisée, assez souvent, cela fait quinze jours ou trois semaines qu'elle est sur une tablette poussiéreuse.

M. CREPIN: Oui.

M. ROY: On voit des gens déboucher les canettes et boire sans trop les essuyer. Il peut y avoir un danger et une augmentation des conformes dont le ministre parlait à ce moment-là. Est-ce qu'à ce niveau, sur le plan hygiénique — parce que je pense quand même que c'est un domaine qui concerne la santé publique — vous avez fait des études? Avez-vous des rapports pour démontrer que l'utilisation de la canette plutôt que de la bouteille peut, en quelque sorte, contribuer à augmenter la pollution de ce que les gens ont à boire?

M. CREPIN: Sur le problème d'entreposage, que ce soit un contenant retournable ou un contenant non retournable au niveau du détail, je dis que, dans la tablette, il est exposé aux mêmes choses.

Quand vous me parlez de coliformes, je m'imagine que vous me parlez de coliformes dans l'eau. La plupart de nos embouteilleurs — je pourrais dire tous les embouteilleurs qui sont en affaires ici, au Québec — ont tous des traitements d'eau. C'est une mise dès le départ. Si vous êtes embouteilleur, il vous faut un traitement d'eau pour fabriquer des boissons gazeuses. Nos "canneurs" également ont le même traitement d'eau; la plupart de nous, même si nous sommes situés dans des régions assez éloignées, nous avons quand même des directives à suivre de nos maisons à franchise ou nos maisons à concessions. Il nous faut un traitement d'eau.

M. ROY: Je m'excuse, mais je vais préciser ma question, parce que j'ai l'impression d'avoir été mal compris ou de m'être mal expliqué. Lorsqu'une personne prend une bouteille d'eau gazeuse à contenant retournable, elle est entièrement recouverte par le bouchon...

M. CREPIN: Oui, il y a un bouchon à enlever. D'accord.

M. ROY: ... alors que ce n'est pas le cas pour la canette. C'est ce point que j'ai voulu faire ressortir tout à l'heure.

M. CREPIN: Absolument, il est bien entendu que la poussière sur une canette est grande comme cela et sur la bouteille grande comme cela. Nous enlevons le bouchon complètement, alors, la surface est complètement nettoyée à ce moment-là, tandis que sur la canette, qui a une plus grosse surface, s'il y a de la poussière et toutes sortes de choses dessus, cela reste dessus. Le consommateur, bien...

M. ROY: Donc, la bouteille serait plus hygiénique que la canette, en général.

M. CREPIN: Oui, absolument. Même la bouteille non retournable est plus hygiénique que la canette dans un cas semblable.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'ai écouté votre mémoire, ce matin. Vous traitez, dans votre mémoire du côté économique de vos embouteilleurs, vous traitez du côté écologique, mais je pense que vous avez oublié une dimension dans votre mémoire, c'est le côté social. Vous avez fait une enquête auprès de vos embouteilleurs.

Je regrette que vous n'ayez pas pensé à faire une enquête auprès du consommateur pour découvrir pourquoi on employait la canette chez certains consommateurs. Je lisais, l'an dernier, un article dans lequel il était dit que l'emploi de la canette était surtout dans les grandes villes, dans le Québec vous en avez vendu 5 p.c. en 1972. On m'a dit que la plus grande proportion était dans les villes de Montréal et Québec et que la raison en était des appartements exigus où les espaces de rangement sont très petits. Le fait qu'on n'ait pas à garder un contenant non retournable, qu'on puisse s'en débarasser immédiatement, cela diminue l'espace de rangement nécessaire. Tout le monde sait qu'à Montréal, par exemple, 96 p.c. des logements construits l'an dernier sont des appartements d'une pièce, 1 1/2, 2 1/2 pièces où l'espace de rangement est très petit. L'article que je lisais disait ceci: Les gens qui emploient la canette savent très bien qu'ils paient $0.04 de plus que la bouteille, mais préfèrent, à cause du rangement, employer la canette. Dans mon cas, à la maison j'emploie la bouteille retournable, et à mon appartement à Québec j'emploie la canette pour cette raison. Je me demande si une enquête en ce sens n'aurait pas valu la peine d'être faite avant de brimer la liberté du consommateur en interdisant la canette.

M. BRUNELLE: M. le Président, le raisonnement du député est plein de sens. C'est vrai, on ne peut nier que la canette prend un peu moins d'espace que la bouteille retournable. D'un autre côté, lorsque vous faites une provision de canettes, cela emploie peut-être 30 p.c. moins d'espace que la bouteille retournable, et vous vous en débarassez, quand il s'agit des canettes, à mesure que vous les videz. Au moment où vous achetez, vous avez peut-être un espace de 30 p.c. de plus. C'est encore vrai que vous réalisez que vous êtes prêt à payer plus cher pour cette commodité. La solution serait peut-être pour une minorité de gens qui sont prêts à payer pour la commodité d'un dépôt obligatoire comme il existe en Orégon. Le dépôt obligatoire, qui est le même sur les canettes que sur les bouteilles retournables, a provoqué, dans une proportion d'à peu près 95 p.c, la disparition du marché de la canette.

M. PERREAULT: II faut être bien clair. Il n'y a pas seulement l'espace de rangement des bouteilles pleines ou canettes pleines. Les bouteilles retournables, il faut les garder dans le rangement aussi.

M. CREPIN : C'est là votre problème, M. le député. Ce sont les bouteilles vides. Je pense bien que vous allez chez votre épicier ou votre marchand favori à toutes les semaines ou à toutes les deux semaines. Il s'agit de savoir: Est-ce que c'est plus important de détruire et de jeter des déchets ou de retourner et conserver notre énergie? Il s'agit de juger...

M. PERREAULT: Attention à l'énergie. Je ne prends pas pour du "cash" ce que vous avez dit ce matin sur l'énergie. On pourrait vous en parler longtemps. On s'en reparlera de l'énergie.

M. CREPIN: C'est un fait qui se passe actuellement.

M. PERREAULT: Alors, la deuxième question que j'ai, c'est bien triste, je n'ai pas cette réponse-là, concerne la sécurité du verre. Vous avez dit qu'il est dangereux quand on enlève la "tab" sur les plages ou dans les endroits publics; on peut se couper, les gens qui sont pieds nus, les enfants, sur la "tab" de la canette. Que pensez-vous des bouteilles cassées? Est-ce que l'industrie a fait des démarches pour avoir du verre incassable pour les bouteilles retournables?

M. BRUNELLE : Je suis parfaitement de votre avis à ce sujet-là.

Je calcule que, dans un siècle où on est capable d'envoyer des hommes sur la lune, l'industrie du verre n'a pas fait beaucoup d'efforts pour s'améliorer dans ce sens. C'est un non-sens et il devrait y avoir amélioration de ce côté. Si on s'étendait sur le sujet, on pourrait dire également que cela n'a pas de sens que, lorsqu'on envoie des hommes sur la lune, on ne soit pas capable de s'organiser pour faire plus qu'une dizaine de milles par gallon avec une automobile. Je suis d'accord avec vous. Il y a quelque chose à faire dans ce sens. Actuellement, nous avons commencé à faire des pressions auprès des compagnies de verre pour qu'elles s'améliorent dans ce sens et j'espère que nous réussirons à faire quelque chose là-dedans.

M. PERREAULT: Est-ce qu'il se fait quelque chose dans les autres provinces relativement à cela?

M. BRUNELLE: II s'en fait aux Etats-Unis dans le moment. Au Canada, je ne pourrais pas vous répondre affirmativement. J'imagine qu'il doit s'en faire; seulement, c'est une simple supposition de ma part.

M. PERREAULT: Parce que le Canada vient d'agir au sujet des contre-portes en aluminium. On a risqué de mettre dans la rue huit industries du Québec par rapport à cela. A partir de l'an prochain, elles vont être obligées d'employer le verre trempé pour les contre-portes à travers tout le Canada. Le Québec a demandé un délai à cause des inventaires. Si on le fait pour les contre-portes, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas pour les bouteilles retournables.

M. BRUNELLE: Je partage votre avis. On ne peut pas invoquer l'argument de l'inventaire parce qu'à l'heure actuelle je ne crois pas qu'il existe beaucoup d'inventaires de bouteilles.

M. PERREAULT: Cela pourrait se faire.

M. BRUNELLE: Parce que, lorsqu'on en achète couramment comme on le fait, on a de la misère à en avoir.

M. PERREAULT: II pourrait y avoir un "phasing-out", à part cela.

M. BRUNELLE: On est obligé d'attendre la production.

M. CREPIN: II faut quand même penser que nos plages, etc., la tendance des gens est de se servir d'un verre de papier, qui est plus de sécurité quand même qu'une canette ou une bouteille.

M. PERREAULT: Justement chez moi, je pourrais ramasser, en fin de semaine, des bouteilles de bière cassées et des bouteilles de liqueur cassées, dans mon entrée, toutes les semaines. Alors, c'est courant.

M. CREPIN: Cela peut être des bouteilles non retournables aussi, comme des bouteilles retournables. C'est malheureux et, naturellement, le verre se brise. Je suis d'accord avec vous.

M. PERREAULT: C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): C'est un peu dans le même sens que M. Perreault. J'avais une autre question qui portait surtout sur le domaine des contenants. C'était dans le domaine de la recherche. J'avais entendu parler d'une invention qui s'en venait; il s'agissait d'un contenant qui était très peu coûteux et qui était autodestructible après usage. Je pense que c'est aux Etats-Unis qu'on a fait de la recherche dans ce domaine. Je me demandais s'il y avait un fondement à cette chose.

M. BRUNELLE: La recherche est surtout faite en Europe à ce sujet, dans les pays Scandinaves. Des essais ont été faits pour la bière avec de semblables contenants. Seulement, ils en sont venus à la conclusion que ce contenant, tout en s'autodétruisant, produisait un gaz qui polluait l'atmosphère. On fait encore des recherches pour essayer de trouver un moyen de faire un tel contenant qui ne polluerait pas l'atmosphère en s'autodétruisant.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Ah bon! Si on revenait à la possibilité, par exemple, de contenants non réutilisables à usage unique, avec système de dépôt comme il y a eu dans d'autres endroits, est-ce qu'actuellement la province de Québec est organisée pour faire du recyclage de ces produits ou si, en fait, on changerait le problème de place, de sorte qu'au lieu que cela soit le consommateur qui se serve du dépotoir, cela serait le distributeur?

M. CREPIN: Les études qui ont été faites et l'expérience qui est arrivée en Colombie-Britannique et en Alberta ont prouvé que le recyclage de ces contenants n'était pas rentable.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Mais, actuellement, est-ce que la province...

M. CREPIN: C'est justement la raison pour laquelle on dit de les bannir. Cela n'est pas rentable de les récupérer. Est-ce que nos marchands vont vouloir coopérer avec nous pour être vidangeurs et ramasser les canettes et ces choses? C'est une autre affaire. Le système qu'on établirait pour récupérer ces canettes, on dit que ce n'est vraiment pas rentable. Alors, pourquoi s'en servir?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Cela veut dire qu'en réalité, ce qui se ferait, c'est que le distributeur les reprendrait et les remettrait au dépotoir lui-même.

M. CREPIN: C'est cela. Exactement, et il faudrait qu'il passe par le marchand détaillant ou le restaurateur. C'est toute une implication.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Tout à l'heure, vous avez mentionné que le coût de la bouteille était, au distributeur, de $0.12 l'unité et qu'il en réclamait $0.05.

M. CREPIN: Oui.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Si on comparait la différence du prix de la canette à celui de la bouteille, cela équivaudrait environ à une majoration de $0.04 du prix du... Est-ce que ce serait exact? J'ai fait une soustraction tout à l'heure et j'ai divisé par 24, cela me donnait $0.04 de différence environ. $0.95 divisés par 24, cela veut dire $0.04 pour une canette. Cela m'amène à dire justement, vu que je viens de l'Abitibi, la région que vous avez soulignée tout à l'heure... je ne sais pas, mais si on regarde le but pour lequel on utilise la canette en plus, le facteur par rapport à ce que le député de l'Assomption mentionnait, il y a une question d'utilité réelle. Etant sur une vaste étendue de territoire, cela devient ni plus, ni moins un domaine attiré de plus en plus par le tourisme pour la chasse et la pêche. L'utilisation maximale de la canette devient de plus en plus importante. Si je fais la différence entre $0.05 et $0.04, cela fait seulement $0.01. Est-ce qu'on ne pourrait pas prétendre que les gens vont continuer, même s'il y a un dépôt de $0.05 sur la bouteille, à l'acheter quand même, pour la différence d'un cent, quand on sait la valeur d'un cent aujourd'hui par rapport à la valeur de l'argent?

M. CREPIN: Je pense bien qu'en ayant notre dépôt sur la bouteille retournable à $0.05 — justement en m'en venant ici, à Québec, je remarquais qu'il y avait même un adulte avec un enfant le long de la Transcanadienne en train de ramasser des bouteilles; à $0.05 et à $0.10, il n'en faudra pas beaucoup pour faire $1.00 — même si on a des consommateurs, malheureusement, qui lancent notre contenant retournable, si on est chanceux qu'il tombe sur de la terre et qu'il ne se brise pas, il y a toujours un jeune garçon, ou un étudiant, ou même un chômeur qui n'a rien à faire de sa journée, qui va ramasser les bouteilles le long des routes.

Maintenant, vous mentionnez la région de l'Abitibi pour les chasseurs et ces choses-là. Justement, s'ils laissent des bouteilles, il y a peut-être un gars qui va trouver cela assez raisonnable de les ramasser.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Si vous connaissiez le territoire...

M. CREPIN: Je m'imagine que ce n'est pas votre but d'avoir 80 p.c, comme il existe à Toronto, du marché des boissons gazeuses en Abitibi, en canette ou en non retournable, et que les gens remplissent vos forêts et vos lacs d'Abitibi avec des canettes et des bouteilles non retournables. J'imagine que vous n'êtes pas intéressé à cette chose-là. Pourtant c'est la chose qui va se produire si tous les chasseurs et tous les campeurs et tous les gens qui sont intéressés à ces loisirs commencent à jeter des canettes qu'ils consomment partout.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Ce que je veux dire exactement, c'est quelle incitation cela peut donner aux gens, que ce soit canette, bouteille retournable... Sur la différence d'un cent, ils vont la jeter de toute façon.

M. BRUNELLE: La différence est plus qu'un cent. A l'heure actuelle, une canette vaut à peu près $0.04. Le prix de vente d'une canette est de $0.04 plus élevé que le prix de vente d'une boisson gazeuse en bouteille, si vous excluez le dépôt. Si vous incluez le dépôt, elle est d'un cent meilleur marché. Mais seulement, s'il y avait un dépôt obligatoire — dans le moment, il n'y en a pas de dépôt — sur la canette, comme il existe déjà pour les bouteilles retournables, votre différence deviendrait $0.09. A ce moment-là, à $0.09, peut-être que le public serait pas mal incité à ne pas acheter de canettes et à acheter des bouteilles retournables et à récupérer ses $0.05.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions. Le député de Verdun.

M. CARON: Ma question s'adresserait à M. Crépin. M. Brunelle a mentionné cet avant-midi que, dans son territoire, qui est un territoire surtout rural, les grandes chaînes d'épiceries ne semblent pas promouvoir la canette. Est-ce que dans votre territoire de Valleyfield la situation est semblable?

M. CREPIN: Non, pas du tout. C'est le contraire. Etant un voisin de la grosse municipalité de Montréal, les chaînes de magasins moussent énormément la canette, parce que, premièrement, ils ont leur propre marque, ils n'ont pas de transport à payer, ni de distance à parcourir pour la transporter, ils moussent la vente de la canette avec des étalages et ces choses-là.

C'est le contraire qui existe chez nous.

M. CARON. Vous avez répondu à ma deuxième question tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous remercie, M. le député. M. Brunelle, M. Crépin, nous vous remercions de votre coopération et surtout de la grande patience avec laquelle vous avez répondu à toutes nos questions, du moins celles qui ont été posées.

Messieurs, je voudrais, pour quelques brèves minutes seulement, suspendre les travaux de la commission afin de permettre au député de Lafontaine et au député de Beauce-Sud d'adresser chacun une question — d'après l'entente que nous avons conclue tout à l'heure — au ministre des Affaires municipales. Comme ces deux questions se rapportent plutôt au sujet discuté durant la conférence de presse du ministre, ayant pris beaucoup de précautions pour ne pas inclure dans les travaux de la commission la conférence de presse ou les commentaires sur ce qui a pu y être discuté, je voudrais, avec le consentement de tout le monde — sans que les gens quittent leur place — qu'on suspende la séance pour quelques brèves minutes pour permettre que ces deux questions soient posées au ministre. Cela ne fera pas partie du travail de la commission et nous reprendrons nos travaux aussitôt que ces questions... M. le député.

M. MARCHAND: M. le Président, je ne suis pas d'accord pour la bonne raison qu'il y a des gens qui se sont déplacés dans toute la province de Québec et qui sont ici. Il est 4 h 15, on leur a fait perdre une heure au début de la séance ce matin et je pense que ces gens sont impatients de témoigner aujourd'hui. Comme c'est en dehors de la commission je m'y oppose comme membre de la commission.

UNE VOIX: M. le Président, pourquoi est-ce qu'on ne remettrait pas cela à la fin de la séance?

M. MARCHAND: M. le Président, cela n'a aucun rapport. Ceux qui veulent dire quelque chose auront des occasions de le faire. L'Assemblée nationale est partout, il y a des commissions parlementaires continuellement. Où il y aura des députés on pourra s'entendre. Mais je pense que c'est hors des cadres et je ne suis pas d'accord du tout pour les entendre. Je pense que les gens qui sont ici, des gens sérieux qui prennent leur journée, qui dépensent beaucoup d'argent pour venir ici se faire entendre, sont ceux qu'on doit respecter et qu'on doit entendre aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est justement ce que je veux faire. Mais, M. le député, vous comprendrez quand même qu'il y a eu un changement, peut-être mineur, dans la procédure que nous devions suivre au cours de la conférence de presse. Il avait été convenu, pour autant que je me souvienne, que les membres de la commission auraient eu, à cette occasion, l'occasion d'adresser des conseils au ministre. Lorsque la conférence a débuté il y a eu une nouvelle entente avec les représentants de la Tribune de la presse, ce qui n'a pas permis aux députés qui auraient voulu poser une ou deux questions de le faire, parce que le sujet a été traité d'une façon très approfondie par le ministre et les questions posées par les journalistes couvraient à peu près tout ce que nous avions à savoir à ce moment. Maintenant, la suspension, à ce moment-ci, pour quelques minutes seulement, ce n'est pas pour retarder les personnes ici présentes, ni les membres de la commission puisque, n'eût été le fait que le ministre devait s'absenter au commencement de la reprise de notre activité à 3 h 10 ou 3 h 12, la question aurait été permise avant la reprise des travaux. Donc, au point de vue du temps, nous parlons des mêmes minutes.

Si vous le voulez, messieurs, je demanderai votre coopération habituelle. On me dit qu'il y a une question chacun, le ministre verra à y répondre et nous reprenons tout de suite. Probablement que le problème serait résolu si on n'en avait pas discuté comme nous venons de le faire.

Les travaux de la commission sont suspendus au loisir de la commission.

(Suspension à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 36)

Association des épiciers en gros de la province de Québec

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous entendrons maintenant l'Association des épiciers en gros de la province de Québec Inc. Est-ce que les représentants sont ici? Si oui, qu'on veuille s'approcher de la table.

Je vous souhaite d'abord la bienvenue et sans plus de préambule, pour identifier chacun, pour le journal des Débats et l'enregistrement qui doit se faire sur tout ce qui se dira, voulez-vous suivre la même procédure que vos prédécesseurs, soit donner votre nom, vos titre et qualité, ce que vous représentez à l'association.

M. TURCOT (Bernard): Merci, M. le Président. Mon nom est Bernard Turcot, je suis le secrétaire exécutif de l'Association des épiciers en gros de la province de Québec. Je suis accompagné de M. Philippe Michaud, immédiatement à ma gauche, qui est le président de notre association et qui est un épicier en gros de Rimouski; ensuite M. Fernand Léveillé, secrétaire exécutif de l'Association des détaillants en alimentation. Il est lui-même un ancien détaillant. Finalement, à mon extrême gauche, le jeune homme qui nous accompagne a une expérience de 60 ans dans le domaine de l'alimentation. Il a été épicier en gros, il a agi pendant la guerre comme membre de la commission des prix en temps de guerre pour le domaine de l'alimentation. Il a été président de l'Association des marchands détaillants, président de l'Association des épiciers en gros de la province de Québec et de l'Institut canadien de distribution alimentaire. Il est maintenant consultant dans le domaine de l'alimentation, non seulement au niveau des grossistes ou des détaillants, mais aussi chez certains manufacturiers.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous nous tenez en suspens un peu. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom de la personne?

M. TURCOT: C'est M. Léopold Pigeon, je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Pigeon. Allez-y M. Turcot.

M. TURCOT: M. le Président, M. le ministre, messieurs, il nous fait plaisir de comparaître ici aujourd'hui. Nous ne vous cacherons pas que transiger dans le domaine de l'écologie, la pollution, et l'administration des ordures et des déchets dans leur ensemble ne nous est pas familier, et nous osons croire que vous en tiendrez compte dans les discussions qui auront lieu à la suite de notre intervention.

L'étude du contrôle de l'écologie et de la pollution est une science relativement nouvelle, et ce que nous pouvons retirer des rapports qui sont publiés ou discutés publiquement semble indiquer deux choses en particulier, soit : 1 ) Le problème doit être étudié dans son ensemble. 2) Les solutions ne peuvent être envisagées qu'en relation des conséquences économiques et sociales qu'elles causeront.

Ainsi, lorsqu'on a à résoudre un grand problème, comme l'écologie par exemple, des normes reconnues en administration consistent à diviser le problème en sections distinctes et d'apporter des solutions par section, ce qui, théoriquement, amène la solution du grand problème ou du problème dans son ensemble.

Ceci est un principe reconnu, mais toutefois, ce n'est qu'un principe, et il est inutile d'essayer d'apporter des solutions aux sections d'un problème si elles ne concordent pas avec la solution qu'on peut prévoir pour le problème dans son ensemble, encore bien moins si elle peut amener des contradictions.

L'industrie alimentaire est la plus importante des industries dans tous les pays, et elle se caractérise par l'innovation et sa capacité de s'adapter aux changements rapidement. Son nerf principal est la vive concurrence qu'elle engendre, principalement parce qu'elle est jugée par les consommateurs tous les jours sans interruption. Nous avons vécu, depuis quelques années surtout, toutes sortes de tribulations qui, dans certains cas, étaient justifiées, mais dans bien d'autres cas, des interdictions ont été décrétées pour être ensuite annulées, (les phosphates dans les savons par exemple). Ce genre d'intervention est dommageable et très coûteux à tous les niveaux de la chaîne alimentaire.

Le coût de telles décisions n'a jamais, à notre connaissance, été évalué. On serait surpris d'en connaître le montant et les consommateurs réagiraient violemment si on leur disait comment exactement ces activités leur ont coûté.

Ainsi, on a incité les laitiers à abandonner la bouteille retournable, question d'hygiène et de santé. Nous pouvons difficilement comprendre comment on pourrait les enjoindre maintenant à revenir à la bouteille retournable. L'écologie et la pollution sont-elles plus importantes que l'hygiène et la santé? Pourquoi n'a-t-on pas banni la bouteille retournable pour tout produit alimentaire?

Nous invitons les membres de cette commission à visiter les magasins d'alimentation, restaurants, etc., dans les périodes d'affluence et à juger par eux-mêmes les problèmes que peut engendrer, au point de vue de l'hygiène et de la santé, cette pratique désuète du retour des bouteilles vides qui ne profite qu'à un certain secte ur.

Nous avons mentionné une proportion dans le mémoire que nous présentions à l'honorable Goldbloom en janvier dernier. Si je comprends bien, M. le Président, les membres de cette commission n'ont pas de copie de ce mémoire. Je suppose qu'on peut compter sur monsieur le

ministre pour en faire parvenir aux membres de cette commission. Le mémoire que nous présentions en janvier...

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est un mémoire autre que le texte...

M. TURCOT: Oui. Ce que nous vous présentons cet après-midi est une suite du mémoire que nous avions présenté en janvier.

M. GOLDBLOOM: Nous n'en avons pas fait la distribution. C'est une erreur. Je m'en excuse mais nous pourrons faire parvenir le document que nous avons aux députés membres de la commission, si vous le préférez. En d'autres mots, le texte que vous avez ici, que vous avez soumis, ne remplace pas l'autre.

M. TURCOT: Non.

M. GOLDBLOOM: Nous en ferons la distribution.

M. TURCOT: Merci, M. le ministre.

Nous mentionnions la part nominale que tient le contenant d'eau gazeuse dans le total des ordures domestiques en relation avec les autres contenants traditionnellement non re-tournables, canette, verre, papier, etc., pourcentage qui devient pratiquement insignifiant comparé au total des ordures domestiques. Les ordures domestiques elles-mêmes ne comptent que pour 2 p.c. seulement des déchets dans leur ensemble. Nous maintenons donc que toute loi dans les contenants d'eau gazeuse ne changerait rien au problème écologique. Une telle loi constituerait une discrimination envers une industrie et, à défaut de l'accompagner de centres de dépôts obligatoires, la négation des principes d'hygiène et de santé qui doivent prévaloir dans les établissements industriels et commerciaux de l'industrie alimentaire.

Veuillez croire que nous ne pouvons pas vous cacher la contradiction que nous y voyons, particulièrement lorsque nous sommes à nous préparer à discuter avec vos collègues du ministère de l'Agriculture la refonte possible de la réglementation de la loi des aliments. D'autant plus que, même si vos collègues du ministère des Affaires sociales ont été très occupés à l'élaboration de lois sociales depuis quelques années, nous ne croyons pas qu'ils aient abandonné leurs responsabilités en ce qui a trait à la protection du public en matière d'hygiène et de santé dans les établissements commerciaux.

Nous ne voulons pas ici minimiser l'importance des problèmes écologiques. Au contraire, nous ne pouvons que vous féliciter pour l'oeuvre que vous accomplissez car, devant le monstre que présente ce problème qui constitue une science nouvelle, c'est une oeuvre que vous accomplissez en plus d'un devoir.

Toutefois, nous devons réitérer que toute mesure prise au nom de l'écologie ne peut l'être qu'en conséquence de ses effets économiques, sociaux ou autres. Notre système social veut que la fin ne justifie pas les moyens. Toutes les lois qui nous régissent sont basées sur ce critère et nous forcent à l'appliquer.

Les justifications qui semblent ou qui même peuvent être bonnes ne doivent donc pas être les critères de base pour une loi de quelque nature qu'elle soit. Nous assistions dernièrement à un symposium aux Etats-Unis sur des méthodes à appliquer pour améliorer l'efficacité dans la distribution alimentaire. Il y fut naturellement question de l'énergie et de l'écologie. Là aussi, ces deux problèmes sont relativement nouveaux. D'une part, c'est la pénurie, de l'autre, une dose excessive, et leurs solutions, de l'avis d'experts dans les deux domaines, ne peuvent être envisagées qu'en relation avec leurs effets économiques et sociaux.

Même qu'on ne prévoit de solutions concrètes qu'en en arrivant à ce que nos voisins du sud appellent des "trade off". "Trade off", c'est une solution de rechange. On résout un problème en en créant un autre. Il s'agit d'évaluer quelle solution de rechange est la plus avantageuse pour la population. Pour ce qui est de la boisson gazeuse, il y aurait lieu de vérifier si certains "trade off" élimineraient ou du moins ne diminueraient pas considérablement certains problèmes inhérents à cette industrie. Ce n'est un secret pour personne que les questions de contenants et concessions territoriales sont une source d'affrontement à l'intérieur même de cette industrie. L'écologie devient un véhicule commode pour dissimuler l'intérêt véritable du consommateur.

Nous vous référons aux appendices de ce document pour constater certains des effets économiques de la bouteille retournable. Nous maintenons que le premier critère à considérer est celui de l'hygiène et de la santé. D'aucuns avancent que la bouteille uniforme des centres de récupération indépendants seraient une solution logique. Peut-être, mais il faut tout de même considérer les effets que l'on en connaît. De prime abord, ce système présente deux inconvénients très sérieux. Des centres de récupération fonctionnent en Colombie-Britannique, par exemple, depuis quelque temps. Le coût des boissons gazeuses a augmenté de plus de 70 p.c. Cette augmentation ne compense même pas totalement pour le coût de ces dépôts, le reste devant être payé par le consommateur en taxes. La bouteille uniforme est un empiétement sur la marque de commerce. Nul doute que les intéressés ne manqueront pas de le souligner avec toutes les conséquences que cela implique.

Nous considérons que toute mesure destinée à combattre la pollution ou à améliorer l'environnement doit être clairement expliquée au consommateur et qu'on lui en donne les raisons, les avantages et aussi les désavantages. Si le consommateur a accepté les mesures exigées pour l'automobile au nom de l'écologie sans en

connaître le coût, on peut douter de la valeur de l'équipement qu'on a exigé de l'industrie de l'automobile quand on constate que la consommation d'essence a augmenté d'au moins 25 p.c, de 25 p.c. et plus. On peut se demander: Est-ce qu'avec l'équipement que j'ai, qui, peut-être, par gallon, pollue moins l'air mais fait que je consomme plus d'essence, en réalité l'air est mieux qu'avant? On peut se poser cette question. On n'a jamais eu de résultat concret, de toute façon.

Nous savons que le consommateur n'accepte pas les augmentations de coût dans l'alimentation. On a payé pour le savoir, comme vous le savez sans doute. Avant d'imposer toute restriction sur les contenants, nous exigeons que la question lui soit posée très clairement.

Vaut-il la peine d'accepter une augmentation très onéreuse dans le coût des boissons gazeuses, en plus des inconvénients d'avoir à retourner les bouteilles à un dépôt, alors qu'elles représentent moins de 5 p.c. des ordures domestiques qui, elles, ne représentent que 2 p.c. des déchets? Quant au problème des rebuts négligemment éparpillés ou contaminants, appelés en anglais "litter", l'élimination des contenants non retournables n'a aucun effet, pas plus en Colombie-Britannique qu'en Orégon. Ils n'ont pas les chômeurs sur les grandes routes, comme on l'a mentionné précédemment.

On y retrouve le même pourcentage de contenants de boissons gazeuses, sauf qu'il y a plus de bouteilles retournables et, conséquemment, une augmentation de verre brisé, ce qui augmente les risques d'accident, particulièrement sur tes plages et dans les parcs où il y a beaucoup d'enfants. Suivant les experts, le problème des rebuts négligemment éparpillés ou contaminants ne peut être contrôlé que par des campagnes d'éducation du public et des amendes sévères. Le genre de contenants utilisés n'y est pour rien.

Finalement, nous croyons que le problème des contenants des boissons gazeuses fait partie de l'ensemble du problème des ordures domestiques et que si l'on juge que l'on doit débuter par les contenants des produits alimentaires, on doit songer à un programme qui les englobe tous, sans discrimination pour une industrie ou une autre, avec comme critère, l'écologie uniquement et une solution d'ensemble qui s'applique à toutes les industries et à tous les contenants. Il faudra de plus considérer les nouveaux développements et analyser sérieusement les nouvelles découvertes sur les contenants qui s'autodétruisent. Des pas de géant ont été accomplis dans ce domaine et ce serait faire l'autruche que de l'ignorer.

Naturellement, ceci nous amène à un autre problème aussi gigantesque, soit celui des ressources naturelles, de l'énergie et leur utilisation. Là encore, il s'agit d'un "trade off" et le service de l'environnement ne peut s'imposer ici à titre de juge et partie. Chacun des secteurs clefs de l'économie doit avoir son mot à dire et chacun des secteurs doit être évalué à sa juste valeur dans le contexte global pour la poursuite des buts à atteindre à long terme.

Tel que mentionné précédemment, nous ne prétendons pas être des experts dans la matière. Toutefois, l'industrie alimentaire étant grandement impliquée dans le problème de l'environnement, nous sommes conscients des responsabilités qui nous incombent, auxquelles nous ne voudrions pas nous soustraire et désirons vous offrir notre collaboration pour participer à tout travail en comité ou de recherches destinées à améliorer l'environnement au Québec.

Vous avez en appendice trois pages qui vous donnent le détail en graphique du cycle du contenant d'eau gazeuse non retournable et du cycle du contenant d'eau gazeuse retournable. Vous pouvez constater, simplement en voyant ces graphiques, que le problème du contenant retournable est assez sérieux et que le consommateur ne retourne pas les contenants au rythme où on souhaiterait qu'il le fasse certainement.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais ajouter ici un paragraphe d'une lettre que nous faisions parvenir au ministre le 27 février dernier à la suite de l'entrevue qu'il avait eu la gentillesse de nous accorder. "Nous tenons à souligner que, si les gouvernements songent à adopter des mesures pour réduire l'usage des contenants non retournables, l'augmentation du volume dans la quantité de bouteilles retournables deviendrait intolérable pour les détaillants, que même une allocation de quelque provenance qu'elle soit, ne justifierait pas le temps, l'espace et les coûts additionnels que les détaillants auraient à supporter. Nous maintenons que, si des mesures sont prises afin de réduire l'usage des contenants non retournables, toute mesure de ce genre devra être accompagnée d'un système de dépôts indépendants opérés par une agence gouvernementale pour tous les contenants retournables."

Maintenant, M. le Président, mes collègues auraient quelques remarques à ajouter, si vous le permettez. M. Pigeon.

M. PIGEON: M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire, à vous tous merci de nous donner l'occasion, non pas de vous dire quoi faire, mais de vous offrir notre modeste collaboration et de tenter d'être pratique dans les quelques observations que nous allons faire. Nous nous en remettons totalement à votre bon jugement et à celui du gouvernement.

J'ai appartenu à une classe qui s'appelait les détaillants — j'ai 71 ans, j'ai été 64 ans avec mon père et seul par là suite — c'était la première fois au cours de ma vie ce matin, que je pensais appartenir à la catégorie des vidangeurs. C'est un noble métier. Si j'avais eu à l'exercer, c'est avec fierté que je l'aurais fait. Mais je ne pensais pas que je viendrais ici, à la fin d'une carrière, pour me faire dire cela. Il faut le

prendre de la façon que cela a été dit. Je ne crois pas que c'est en discourant contre celui-ci et celui-là que nous allons arriver à nous comprendre et à être objectifs.

Ce matin, toutes sortes d'affirmations ont été faites; quelques-unes étaient gratuites, quelques-unes étaient véridiques et d'autres l'étaient moins. Une question était posée par un des membres de cette commission à M. Brunelle; on voulait savoir si les bouteilles retournables ne contiennent pas certains ingrédients, je vais les appeler ingrédients pour le moment. Je pense que, comme incubateurs pour les "coquerelles", les microbes, les souris et bien d'autres petites "bibites" du genre, il n'y a rien comme des bouteilles retournables. Pendant 35 années, j'en ai vu. Si on a décidé que l'hygiène faisait partie de l'écologie, que le facteur économique faisait aussi partie de l'écologie, que c'était un tout et que c'était une solution globale que nous recherchions et non pas une ambition de satisfaire des profits personnels; puisqu'il s'agit de la santé publique, nous devrions, de cette façon, envisager le problème. Si, à quelques-uns, ça coûte des cents et à d'autres, des piastres, si nous avons ce civisme qui est censé nous animer — et, souvent, nous chantons un peu trop haut dans certains coins — nous devrions le manifester aujourd'hui plus que jamais devant ceux qui cherchent à obtenir de nous quelques renseignements et non pas des racontars.

Puisqu'il s'agit d'écologie et de bouteilles non retournables, je vais vous citer deux phénomènes; on n'en a pas fait mention, on n'osait pas, on ne voulait pas offenser MM. les députés. Je ne vous offense pas, soyez-en assurés. Peut-être parmi ceux qui l'offensent le plus gravement, si on croit qu'ils offensent l'écologie, c'est la Société des alcools en distribuant des bouteilles non retournables au rythme de 50 millions par année. Je ne crois pas que ces 50 millions de bouteilles servent pour aller chercher l'eau bénite le Jeudi saint. Il faut y penser. Il y a quelques années, les différents services d'hygiène des différentes municipalités ont voulu protéger la santé publique en éliminant, et avec raison, les bouteilles de verre; elles étaient lavées comme des bouteilles de liqueur. Cela a été merveilleux. Est-ce que quelqu'un parmi vous reviendrait à cela? Demandez à chacune de vos dames respectives si elles accepteraient de revenir à l'ancien temps où on lavait des bouteilles de lait? C'est fini. Est-ce qu'on doit rétrograder pour donner des profits à une classe particulière? Je pense que la canette répond, non pas à un besoin ou à l'ambition d'une industrie, mais à un désir du public qui s'en sert.

Le consommateur mérite notre considération. On a cité un écart dans les chiffres, ce matin, de 30 p.c. plus cher entre la bouteille retournable et la canette. On a des chiffres, ici, dans un mémoire présenté par l'Association des embouteilleurs; il y est dit que ça coûte $3.15 pour une caisse de canettes. Je peux vous dire qu'on a cherché la rentabilité, parce que, avant de faire une étude économique, il faut chercher la rentabilité. J'ai eu et j'ai vu les chèques d'une compagnie très importante dont je ne ferai pas la propagande cet après-midi, je ne suis pas payé pour le faire et si j'étais payé, je refuserais de la faire quand même. Mais quand on arrive avec un prix de $3.15 bien imprimé, je peux vous dire que, actuellement, nous avons livré à nos entrepôts, à $2.43, de la liqueur en canette et que nous la vendons au détail, $0.01 l'unité plus cher que la bouteille. Si on sait ce que cela représente, on a parlé des bouteilles vides, on vous a expliqué le cycle: l'embouteilleur charge $0.05; le marchand, au client, charge $0.05; le client rapporte la bouteille au marchand qui lui remet $0.05; le marchand la remet à l'embouteilleur qui lui remet $0.05. D n'y a pas eu de perte. On ne vous a pas dit qu'en cours de route, par exemple, trois de nos livreurs s'étaient coupé les doigts, deux des enfants d'une dame qui lavait dans sa dépense s'étaient coupés. Ces bouteilles se brisent et on n'est pas remboursé, ni les marchands, ni les consommateurs, pour ces bouteilles vides brisées. C'est important cela.

On a voulu, à un moment donné, faire miroiter les avantages du "zip top", qui est la bouteille qui s'ouvre automatiquement. Excusez-moi si je n'ai pas l'expression française, mais c'est celle qui définit le plus facilement, on dit "zip" parce que c'est vite fait, "top" parce que c'est le dessus, c'est comme cela que je l'interprète. On vous a dit qu'il y avait une petite languette de fer blanc qui tombait par terre et que c'était dangereux, que c'était presque meurtrier. Je ne savais pas que l'on avait découvert une arme offensive aussi grave que celle-là. Je me demande ce que l'on fait avec les bouchons? Est-ce qu'on les met dans le fond du verre? On verse la liqueur par-dessus et on les prend comme des aspirines? Je me demande ce que l'on fait avec les bouchons, c'est du fer-blanc, et c'est coupant.

Il ne faut pas abuser des gens. Il faut être sérieux, parce qu'il ne s'agit pas de savoir combien on fera d'argent, mais comment on peut aider le gouvernement à régler le problème de l'écologie, à ne pas trop meurtrir qui que ce soit, sur le plan économique, et quand il s'agit de l'emploi, il faudrait prendre une séance entière. J'ai une étude complète sur cela, mais je ne voudrais pas y venir parce que cela ne finirait pas. On vous a dit qu'il y avait 100 employés contre des milliers.

Ne vous en faites pas. Ce qu'on épargne dans un coin, on le dépense dans l'autre. Le coût de distribution des boissons gazeuses en canettes, au niveau du détaillant, par l'intermédiaire du grossiste, est de 4 p.c. Le coût de la même bouteille retournable par l'embouteilleur au détaillant, c'est un minimum de 15 p.c. parce qu'il a une commission à donner à son livreur. Tout de suite, au départ, vous avez 11 p.c. de plus. S'il y a eu quelques cents de gagnés quelque part, on les perd ailleurs. On s'amuse avec des cents et on oublie le problème. On n'a pas été appelé ici, aujourd'hui, pour savoir de

quelle façon nous pourrions engraisser nos comptes de banque. On vous le dira plus tard et tout bonnement mais avec beaucoup de discrétion pour ne pas trop être pénalisé.

L'épargne de l'énergie, c'est amusant. On reçoit des boissons gazeuses en canette par camions de 2,000 caisses. Pour livrer les 2,000 caisses de bouteilles dans les différents établissements, un embouteilleur aura à faire peut-être 30 ou 40 magasins. Il aura une flotte de 40 ou de 50 camions. Je me demande où toutes ces choses vont arriver. Oui, l'économie de l'énergie, ce n'est pas quelque chose qui nous donne l'énergie d'affirmer des choses qui sont fausses. Il s'agit de dire la vérité.

M. le ministre, MM. les membres de la commission, je regarde l'heure, c'est un peu le dernier sursaut d'un bonhomme qui a atteint mon âge. Je serai très heureux de répondre à vos questions et je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Auriez-vous quelques détails?

M. MICHAUD: Je veux simplement mentionner ce qui m'a frappé ce matin et une partie de l'après-midi. C'est que ceux qui ont défendu un point de vue avaient beaucoup plus le souci de l'incidence économique de telle décision sur leurs opérations que celui qui devait être défendu ici, celui de la qualité de l'environnement ou de l'amélioration de la qualité de l'environnement.

M. LEVEILLE: Au point de vue strictement du détaillant, j'aimerais souligner que la manutention devient de plus en plus onéreuse, que les coûts de location pour l'entreprosage de ces bouteilles vides qui sont manipulées — il y a peut-être dix manipulations — par le détaillant deviennent des coûts qui ne peuvent plus être absorbés quand on paie $0.05 et qu'on échange $0.05. Nous sommes à la veille de demander aux embouteilleurs de considérer le fait de nous donner une commission pour faire le travail pour eux. Dans la vente d'un produit non retournable, bien entendu qu'on est prêt à prendre un profit moindre à la caisse parce qu'il n'y a pas de coût pour les bouteilles qui sont livrées par nos livreurs, ramassées, recyclées et retransmises aux récupérateurs des embouteilleurs.

C'est pour vous souligner que la location est de plus en plus onéreuse et c'est un fait que nous voulons vous souligner. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aurais quelques courtes questions. Est-ce que, en affirmant que les résidus de boissons gazeuses qui peuvent rester dans le fond d'une bouteille peuvent être un milieu de culture, de reproduction de microbes? Est-ce que vous avez, effecti- vement, des analyses bactériologiques pour démontrer ce fait, et surtout est-il arrivé qu'on ait été obligé de venir dans des épiceries et enlever des tablettes des boissons gazeuses présentées en bouteilles retournables à cause d'une contamination?

M. PIGEON: Honnêtement, je vous dirai non, M. le ministre, après avoir été 35 ans...

M. GOLDBLOOM: C'était mon impression. Deuxième question...

M. TURCOT: II n'y a pas d'inspection dans ce domaine, M. le ministre. C'est la bouteille vide qui cause des problèmes.

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord, mais cette bouteille vide est retournée à un embouteilleur qui la nettoie, la stérilise et la remplit de nouveau. Donc, comme n'importe quoi, si on le remet sur le marché dans un état acceptable, le fait qu'il y ait eu, à un moment donné, des microbes là-dedans, cela n'a plus d'importance.

M. MICHAUD: S'il y avait des inspecteurs qui faisaient l'inspection des milieux où on entrepose les bouteilles vides, je crois qu'ils seraient parfois scandalisés du milieu où ces bouteilles sont entreposées.

M. GOLDBLOOM: Sauf que, par exemple...

M. MICHAUD: Actuellement, c'est ni su ni connu.

M. GOLDBLOOM: Oui. Mais on utilise des instruments chirurgicaux dans des cas d'infection assez grave et on les réutilise par la suite après stérilisation. Parce que c'était contaminé à un moment donné ne veut pas dire...

M. MICHAUD: II reste quand même que les bouteilles vides sont dans un milieu où il s'entrepose des aliments pour la consommation, que ce soit de la viande, des fruits et légumes, et c'est un milieu qui favorise...

M. GOLDBLOOM: Je saisis le point que vous soulignez, c'est que la présence de ces bouteilles et des microbes qu'elles peuvent contenir peut constituer un risque pour ceux qui en ont la manutention et peut-être pour d'autres aliments qui sont manipulés...

M. MICHAUD: Adjacents.

M. GOLDBLOOM: Vous insistez beaucoup sur... Oui, M. Pigeon, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. PIGEON: II y a quelques années — je pense que tous ceux qui sont ici présents s'en rappellent fort bien — des bouteilles avaient été stérilisées par des compagnies très responsables,

et il est paru dans les journaux que certaines affirmations disant que des personnes étaient mortes. Est-ce que c'est dû à cela? Je ne le sais pas. Je ne suis pas chimiste et je suis encore moins intéressé à avoir un procès sur le dos. Mais il reste que vous vous rappelez l'incident auquel je fais allusion. Même si ces fameuses bouteilles sont stérilisées, il y a toujours un risque. Dans quelle proportion? Je ne le sais pas. Mais dire que c'est absolument sûr d'employer à nouveau des bouteilles, je ne peux pas non plus l'affirmer. Je me reporte simplement à ce fait qui me revient à la mémoire. J'ai eu des cas particuliers, chez moi, pour la bière. Je les oublie parce qu'on ne fait pas d'un cas d'exception une règle générale.

M. GOLDBLOOM: Deuxième question. Il a été affirmé, plus tôt dans la journée, que l'épicier retire un profit plus important sur la bouteille retournable que sur la canette, par exemple.

M. LEVEILLE: Légèrement supérieur.

M. GOLDBLOOM: Légèrement supérieur. Mais à vos yeux, pas suffisant pour compenser les dépenses additionnelles de manutention des bouteilles. Troisième question. Nous avons parlé des emplois représentés par les usines d'embouteillage dans les diverses régions de la province. Est-ce que vous pouvez indiquer la possibilité d'une augmentation des emplois par le remplacement de la bouteille par la canette, par exemple, ou par la bouteille non retournable?

M. PIGEON: Dans les salles de distribution où on en reçoit et où on agit comme distributeur, il n'y a pas d'erreur que le fait qu'on manipule... A un endroit particulier, j'ai fait l'étude et j'ai eu des chiffres astronomiques où on a vendu 1,500,000 caisses. Il n'y a pas d'erreur qu'il a fallu qu'à la réception il y ait quelqu'un pour les recevoir dans ces immenses entrepôts. Il a fallu quelqu'un qui procède à l'expédition. Il a fallu quelqu'un qui procède au transport. Seulement, comme c'était un transport massif de marchandises d'un coût beaucoup plus élevé que l'eau gazeuse, on a pu réduire le coût de la livraison à 2 p.c. Et je ne pense pas que l'industrie des boissons gazeuses puisse livrer à 2 p.c. en petite quantité chez un marchand détaillant. C'est impossible.

M. GOLDBLOOM: Ma dernière question. Tout récemment, il y a une semaine ou dix jours, un groupe est venu me voir pour me proposer la création d'un service de récupération des bouteilles, bouteilles retournables ou bouteilles non retournables.

Vous avez fait allusion à l'important volume de bouteilles distribuées par la Société des alcools du Québec qui ne sont pas récupérées et, justement, ces personnes ont l'idée de se lancer dans la récupération de toutes les bouteilles et leur retour vers le producteur ou l'embouteilleur, ou leur retour vers un producteur de bouteilles qui s'en servirait comme matière recyclée.

Si un tel service existait, si un tel service pouvait s'avérer rentable, est-ce que vos objections tomberaient si vous n'aviez pas à prévoir l'espace et le personnel pour la manutention des bouteilles?

M. PIGEON: Je pense bien, M. le ministre et MM. les membres de la commission, qu'après avoir étudié l'aspect écologique et économique, il y a aussi à tenir compte du consommateur, s'il désire avoir le produit de cette façon, pour mille et un facteurs que nous ne voyons pas du même angle que lui, pour transporter soit l'été quand il va à la campagne ou pour une fin de semaine au grand air. Il y a mille et un facteurs. Quand on dit l'écologie, tantôt on a fait passer au moule même les étudiants, tout le monde y a passé, les chômeurs, tout le monde a été embarqué là-dedans. On n'a pas besoin d'aller si loin que cela pour dire que c'est un problème grave. On pourrait le régler sans accuser tout le monde. Entre nous, on peut le laisser aux mains de la commission, après lui avoir fourni des informations véridiques. A ce moment-là, on se conformera à la décision en citoyens animés de civisme. C'est tout.

M. MICHAUD: On a parlé tantôt d'une certaine découverte qui a été faite dans d'autres provinces et aux Etats-Unis et que ces expériences, dans le même sens, ne s'étaient pas avérées profitables et qu'elles étaient particulièrement très coûteuses, et même qu'elles avaient été à peu près abandonnées, je pense.

M. GOLDBLOOM: Cela ne semble pas pour autant...

M. MICHAUD: Non, l'expérience ayant été faite ailleurs, cela ne semble pas valable. Ce serait très hasardeux de l'entreprendre.

M. LEVEILLE: M. le ministre, est-ce que cette société de récupération ferait la cueillette des bouteilles à domicile?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est l'idée qui est lancée.

M. MICHAUD : II reste quand même que c'est le consommateur qui, à la fin de tout, va payer les frais. Incontestablement, cela va augmenter considérablement le coût des eaux gazeuses.

M. GOLDBLOOM: C'est évidemment un élément que nous devrons examiner.

M. MICHAUD: En pourcentage, c'était une question de cents à l'unité. Mais globalement, cela représente beaucoup d'argent.

M. GOLDBLOOM: II est évident que si nous mettons l'accent sur l'aspect économique, il faut tenir compte de tous les coûts. Vous l'avez souligné dans votre présentation. Je n'ai qu'un seul commentaire en terminant, c'est qu'on ne doit quand même pas dire que ce que le consommateur veut est nécessairement bon pour le Québec et pour son environnement. Il y a beaucoup de choses que veut le consommateur qui résultent...

M. MICHAUD: H y a certainement une éducation à faire dans ce sens.

Le problème, on le constate et on est d'accord avec vous là-dessus. C'est sur les moyens à prendre, peut-être, pour faciliter l'évolution. De la même façon, quand on a abandonné les bouteilles de lait, il est certain que bien des gens dans la province de Québec ont perdu certains emplois, mais ils en ont sans doute trouvé d'autres ailleurs, non moins rémunérateurs.

M. GOLDBLOOM: Merci bien.

M. PIGEON: Me permettez-vous une dernière question? Si une affirmation est faite devant une commission parlementaire, est-ce le privilège de quelqu'un qui témoigne ou qui y assiste, par l'intermédiaire de votre commission, de faire vérifier l'affirmation pour savoir si elle est véridique ou non? Je fais allusion à ceci: M. Crépin a dit, au cours de son exposé, avec toute l'ardeur qu'on lui connaît, que Cott était la propriété de Steinberg. Je viens d'apprendre quelque chose aujourd'hui ici. Est-ce qu'il est juste que le monsieur qui est propriétaire de Cott avec un autre soit obligé d'avaler cela ou peut-il confirmer que c'est vrai ou le nier? Il est ici dans la salle aujourd'hui. Est-ce que ce ne serait pas son privilège? C'est une affirmation qui a de graves conséquences pour cet homme-là. Il fournit tous les indépendants de la province de Québec et, tantôt, cela peut le placer dans une situation bien différente. Si on pense que l'industrie qu'il dirige ne lui appartient pas, on va réagir d'une autre façon, nous. Est-ce que ce monsieur a le droit de se justifier aujourd'hui pour dire si c'est vrai ou non? Il ne s'agit pas de faire une polémique avec cela, mais de nous dire: Oui, c'est vrai ou ce n'est pas vrai.

M. GOLDBLOOM: II me semble que, si une affirmation est faite par une personne et contestée par une autre, la commission devra trouver moyen de faire la part des choses. Dans le cas particulier, j'ai cru comprendre qu'un représentant d'une des compagnies dont vous venez de mentionner le nom a demandé de se faire entendre. Donc, nous pourrons, à ce moment-là, avoir la réponse à la question que vous posez.

M. PIGEON: Merci, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce qu'on s'en tient à 5 heures?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si j'ai suggéré 5 heures, c'est parce que je suis personnellement obligé de partir, mais je pourrai quand même prolonger un peu pour permettre aux députés de terminer leurs questions et libérer les messieurs qui se sont déplacés. Je n'aurai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: J'ai une ou deux questions qui concernent le ministre. Premièrement, en regardant le mémoire, je remarque qu'il y a beaucoup d'affirmation, mais très peu de chiffres à l'appui. Autrement dit, sur la question d'hygiène — le ministre a posé la question tantôt — vous n'avez pas d'étude sur laquelle vous vous basez pour dire qu'il y a un problème d'hygiène majeur avec les bouteilles. Sur quoi affirmez-vous cela?

Je vois aussi une autre affirmation plus loin, est-ce que vous avez des études pour cela? La bouteille uniforme est un empiètement sur la marque de commerce, vous affirmez cela. Est-ce que vous avez des raisons d'être contre ces choses, est-ce que vous avez des études qui démontrent que c'est le cas dans les deux exemples que je viens de vous donner?

M. TURCOT: M. le Président, je pourrais répondre d'abord à la deuxième partie de la question, c'est simplement une remarque que nous avons incluse dans notre présentation parce que nous croyons que c'est un cas assez important pour qu'avant que quelque décision soit prise, s'il s'agissait de décréter l'uniformisation des bouteilles, on s'inquiète de cette question. Nous sommes d'ailleurs convaincus que les gens concernés ne manqueront pas de comparaître devant votre commission. Mais nous avons cru qu'il était bon de le mentionner comme étant un des points importants qui doit être pris en considération lors de la discussion de ce problème.

Quant à l'hygiène dans les magasins, on dépense assez d'argent en désinfectants, en lavage et en tout ce que vous voudrez pour qu'il n'y ait pas de vermine dans nos magasins, pour que ça ne se propage pas...

M. LEGER: Ma question est sur les bouteilles, pas sur les magasins; je parle de l'hygiène dans les bouteilles, avez-vous des études pour affirmer qu'il y a un problème d'hygiène pour les bouteilles, pas pour les magasins?

M. TURCOT: Quand nous parlons d'hygiène et de santé, nous parlons de la bouteille vide dans le magasin d'alimentation. C'est exclusivement là. Nous avons mentionné le lait, mais je

suis certain que si on retournait en arrière et qu'on allait chercher les raisons qui ont été invoquées au moment où on a incité les laiteries à abandonner les bouteilles de lait, c'est parce qu'on avait découvert qu'il pouvait y avoir des substances infectes invisibles dans les bouteilles même après le lavage.

A ce sujet, j'ai essayé de retrouver ça, j'ai vu à la télévision d'Etat, il y a peut-être un an et demi ou deux ans, une émission où on parlait de pollution. Justement, on y montrait une bouteille de lait vide — j'admets qu'elle était dehors au soleil — qui n'avait pas été lavée. On mettait comme de petits nuages autour pour montrer combien il pouvait y avoir au bout de 5 minutes, de 10 minutes, d'une demi-heure, d'une heure, de microbes invisibles.

M. LEGER: J'admets que le lait est un produit particulier et qu'il a été remplacé par un produit qui est "biodégradable", c'est-à-dire les bouteilles en carton. Tandis que le principe de base, le sujet de la discussion est entre la bouteille et le contenant non retournable, qui n'est pas "biodégradable", tandis que la bouteille comme telle est retournable. Ma deuxième question est la suivante: dans l'épicerie, parce qu'il y a des détaillants, il y en a qui représentent des détaillants, je pense, chez vous, il y a quelqu'un?

M. TURCOT: Oui.

M. LEGER: Certains chiffres ont été mentionnés dans ces statistiques révélant que près de la moitié des bouteilles — je ne sais pas si vous pouvez avancer cela aussi — de toutes les bouteilles qui sont en vente, ne revient pas. C'est donc dire, que pour l'épicier qui a un dépôt de $0.05, la bouteille qui ne revient pas lui fait faire un profit de $0.05?

M. TURCOT: Non, il l'a payée à l'embouteilleur. Il n'a pas fait de profit. En recevant sa liqueur, il paye $0.05 à l'embouteilleur et, quand le consommateur achète la liqueur, il lui demande $0.05.

M. LEGER: H n'y a donc aucun problème de ce côté-là?

M. TURCOT: Aucun problème. M. LEGER: Ni profit, ni perte.

M. TURCOT: Ni profit, ni perte. Il assume la perte d'avoir à entreposer ces bouteilles et de voir à les assortir, etc., la manipulation qui est à un coût exorbitant aujourd'hui.

M. LEGER: Je n'ai pas compris. Une perte de...

M. LEVEILLE: II y a aussi une perte sur les bouteilles brisées par ces manipulateurs, ces livreurs ou sur celles brisées dans les magasins. C'est là une perte totale.

M. ROY: Je m'excuse, mais, sur ce point, est-ce que vous avez des statistiques qui pourraient nous indiquer le pourcentage de bouteilles brisées et de non retournées? On nous a donné des chiffres de 95 p.c. tantôt par les embouteilleurs eux-mêmes. Est-ce que vous êtes d'accord sur ces chiffres?

M. PIGEON: Je vous disais que j'ai 35 années d'expérience dans le détail, j'ai une certaine connaissance du problème, mais vous comprenez qu'en ayant tellement de bouteilles, en faisant si peu de profit et en ayant tellement de problèmes avec ces bouteilles, l'on n'avait pas le temps de faire des statistiques.

M. ROY: J'aimerais quand même savoir...

M. PIGEON: Je vais vous en donner et avec sincérité; je vais être honnête et objectif. La perte est au moins de 1 p.c. de manipulation parce que la manipulation se produit à différents niveaux: au moment de la réception, au moment où elles vont dans les entrepôts, au moment où elles reviennent aux tablettes, au moment où elles vont chez le client, au moment où elles reviennent chez nous et au moment où elles retournent aux hangars avec leurs petites amies, les petites bibites, et attendent qu'elles soient ramassées par l'embouteilleur. Toute cette transaction occasionne au moins 1 p.c. de perte sur les bouteilles vides, mais on tourne 52 fois par année, à environ notre inventaire. Il y a donc 52 p.c. de perte. C'est toujours sur le "turn-over", qu'on appelle, sur la rotation. Cela ne vous plaît pas, je le savais. C'est ce que je vous ai dit d'ailleurs.

M. ROY: Votre chiffre semble un peu contesté présentement. Quand vous parlez de 52 p.c...

M. PIGEON: Je ne suis pas ici pour faire des profits, messieurs, je suis venu ici pour vous donner des faits.

Je les ai faits il y a des années passées.

M. ROY: Quand vous parlez de 52 p.c. de perte de temps, de pertes financières, on peut peut-être en discuter, mais ce n'est pas à ce niveau que j'ai posé ma question. Dans le pourcentage de récupération de bouteilles, je parle du nombre de bouteilles et non pas de tout ce que cela peut impliquer, le nombre de bouteilles. On a parlé de 95 p.c. tout à l'heure. Avec votre longue expérience, M. Pigeon, est-ce que vous acceptez ce chiffre?

M. PIGEON: Oui. La vie d'une bouteille, moi j'appelle cela la vie, parce que c'était le terme qu'employaient les brasseries autrefois. On disait que la vie d'une bouteille pouvait

varier entre dix et vingt fois. A ce moment-là, il y a déjà plusieurs années.

Un monsieur affirmait tantôt que la vie d'une bouteille est environ de 25 fois. Cela peut être vrai, aujourd'hui. La bouteille est peut-être meilleure. Ils ont peut-être des contenants plus solides. Cela se peut fort bien. A ce moment-là, la vie d'une bouteille variait entre dix et vingt retours, c'est-à-dire qu'elle revenait vingt fois avant de disparaître. Il y avait vingt ans de mariage avant le divorce.

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre. Il semble que, de tous ces mémoires, le seul aspect majeure que je verrais, en ce qui me concerne, c'est un problème d'hygiène qui pourrait aller contre l'usage de la bouteille. C'est sûr que le contenant non retournable, comme le disait le député de l'Assomption tantôt, il y a des gens qui peuvent aimer mieux cela, pour prendre le point de vue du consommateur. Mais le gouvernement est là, comme le disait tantôt si bien le ministre, et, s'il fait des lois, c'est pour protéger la majorité contre des individus qui peuvent, en allant trop loin, déranger la majorité.

Exemple: Dans le comportement des individus, souvent le manque de civisme ou le manque de soin fait que la bouteille non retournable trame partout. On arrive avec le résultat que je donnais au début de la commission parlementaire, ce matin. Il y a 75,000 tonnes, par année, de canettes qui sont dans les déchets. Ce qui veut dire que si le choix se portait sur la canette, tranquillement, à partir des 10 p.c. du marché, on arriverait à 1,500,000 tonnes de déchets, au bout de la logique. Il faudrait avoir des études.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre a l'intention de faire faire des études concernant l'hygiène des bouteilles — non pas vides, parce qu'il y a tout un procédé par la suite, il y a la question de nettoyage, de stérilisation qui fait que la bouteille une fois remplie doit être vérifiée pour voir s'il y a un manque d'hygiène, non pas avant — avant d'adopter ce projet pour voir si le problème d'hygiène est majeur? En ce qui nous concerne, le problème, à la façon dont il est présenté, est le seul point majeur qui pourrait amener le danger du choix entre les deux. C'est un principe de base qu'il faut trouver.

M. GOLDBLOOM: Je crois qu'il est logique que si des personnes, en l'occurrence celles qui se sont présentées aujourd'hui devant la commission, invoquent un danger possible, nous avons la responsabilité de vérifier si, en effet, il y a un tel danger. Je pense que nous devrons donc faire certaines inspections, certains relevés ou analyses, surtout si au cours de notre discussion la tendance de notre pensée va dans ce sens. Je pense bien que nous devrons donc pouvoir répondre à cette question puisque nous n'avons pas eu la réponse ici aujourd'hui.

M. LEGER: M. le Président, il y a quand même une réponse que j'aimerais donner concernant le problème de la pollution. Quant à la pollution par les déchets provenant des contenants non retournables, si on veut corriger une situation chez le citoyen pour l'amener à être un peu plus responsable de sa partie de pollution, de participation à la pollution, il n'y a rien de mieux que la motivation. Je trouve que le dépôt, sur une bouteille, est quand même une motivation à retourner cette bouteille. Tandis que pour la bouteille non retournable, il n'a aucune motivation à la conserver, et à dire: Je vais faire attention, je vais la jeter dans une poubelle. Alors, la motivation est une des choses qui fait avancer un citoyen.

M. PERREAULT: Elle peut être ramassée au dépotoir. Ce n'est pas un argument.

LE PRESIDENT: Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: J'aurais plusieurs questions à poser à ceux qui nous ont présenté ce mémoire, mais pour ne pas retarder l'horaire du ministre, je vais me limiter à une question.

En somme, j'ai lu dans votre mémoire une couple de questions. Vous avez parlé, concernant ce problème, mais j'aimerais que vous nous donniez des chiffres, si vous en disposez. Quel est le nombre de contenants non retournables qui pourraient être mis en circulation, annuellement, en remplaçant tous les contenants retournables actuellement utilisés?

Est-ce que vous avez un ordre de grandeur?

M. PIGEON: Au cours des recherches de rentabilité que j'ai faites, il n'y a pas d'erreur, chez les grands manufacturiers — parmi les plus grands, je ne donnerai pas de nom parce que je ne veux pas faire de publicité, je le disais tantôt — on ne peut pas obtenir de chiffres. Tantôt on a demandé le pourcentage de bouteilles contaminées ou de bouteilles qui pourraient être contaminées qui reviennent. Seuls les em-bouteilleurs pourraient vous le dire en toute honnêteté et je les crois assez honnêtes pour vous le dire, si vous faites les démarches auprès d'eux. Vous allez comprendre que nous n'avons pas le microscope dans les mains, que nous n'avons pas les laboratoires pour faire ces analyses, mais eux pourraient vous répondre. Et je pense que l'industrie des embouteilleurs est assez honnête pour vous rendre ces services et vous dire exactement dans quel état reviennent les bouteilles. Du moins, ils devraient vous le dire et je crois qu'ils vous le diraient.

M. ROY: Je pense qu'ils pourraient nous le dire, mais je voulais savoir si vous ou votre association, au niveau des embouteilleurs...

M. PIGEON: Un embouteilleur vend actuellement, prépare à Montréal seulement — il ne vend pas seulement dans la ville de Montréal

mais dans la province de Québec... Tantôt, on est allé chercher partout, dans tous les pays. Restons chez nous parce qu'il s'agit de légiférer dans le Québec; c'est un problème de chez nous. Si on est obligé d'aller chercher des normes d'information ailleurs, allons-y. Quand je dis: Allons-y, je parle de la commission et je crois que vous l'avez déjà fait depuis longtemps, mais je sais que le monsieur qui prépare des canettes prépare 150,000,000 d'unités de canettes par année. Est-ce qu'il y a 30,000,000...

M. ROY: 150,000,000. Un seul.

M. PIGEON: Unités. Je dis bien: Unités.

M. ROY: II y en a d'autres.

M. PIGEON: S'il y a 5,000,000 de caisses et si vous multipliez par 24, vous arrivez à 120,000,000. Si vous avez 6,000,000 de caisses et que vous multipliez par 24, vous arrivez à au-delà de 150,000,000.

M. ROY: Devant un chiffre aussi fantastique, on doit quand même admettre, je pense, que cela devient un problème.

M. PIGEON: II y en a un.

M. ROY: Alors, à partir du problème que nous avons, quelle est la solution que vous proposez? En somme, il y a eu différentes options d'étudiées ici ce matin. Il y a eu, premièrement, l'abolition pure et simple de la canette, du contenant non retournable. Cela a été la position de ceux qui vous ont précédé. On a parlé, évidemment, au niveau de la consommation, de la possibilité d'organiser des dépôts de récupération. A ce moment, on a parlé d'un dépôt supplémentaire de $0.05 pour obliger les gens, en quelque sorte, de récupérer et de retourner la canette.

Je suis conscient du fait que vous devez être conscient de vos responsabilités également parce que l'affaire de la protection de l'environnement est l'affaire de tout le monde. Vous avez certainement pensé à quelque chose, vous avez certainement une solution, quelque chose à suggérer aux membres de la commission parlementaire.

Alors, devant le problème et devant les solutions proposées, quel est votre point de vue?

M. TURCOT: Je peux répondre à cela.

Nous avons fait nos recommandations dans le mémoire que nous présentions au ministre et nous faisons exactement huit recommandations. Si vous voulez, je peux vous les lire rapidement.

M. ROY: Oui, je m'excuse, mais je tiens à dire que nous n'avons pas pris connaissance de ce mémoire. Ce mémoire ne nous est pas parvenu.

M. TURCOT: Considérant les avancés que nous vous avons présentés au cours de ce mémoire, nous recommandons bien humblement que les mesures suivantes soient considérées par votre ministère. Nous nous adressions au ministre, à ce moment-là. Encourager et stimuler les recherches scientifiques sur les composants des différents contenants afin d'améliorer le degré d'autodestruction ou encore le caractère "biodégradable" de ceux-ci. Former une commission spéciale en vue d'établir une direction générale de la gestion des déchets. Accorder la priorité à la recherche des méthodes de recyclage des déchets solides et à l'analyse des possibilités économiques du recyclage. Je pense que M. le ministre a mentionné qu'il avait rencontré justement des gens qui sont prêts à entreprendre cela. C'est déjà un grand pas. Adopter des lois et règlements sur l'environnement, en s'assurant que ces derniers ne soient ni au détriment d'un secteur commercial particulier, ainsi que d'une fraction importante des consommateurs.

Cinquièmement, instaurer des programmes d'information pour inciter la population à enrayer les déchets publics, soit le "litter". Envisager des règlements et amendes sévères pour éliminer le "littering". Prôner l'utilisation par l'industrie des eaux gazeuses d'une bouteille standard. Si, par exemple, vous en veniez à la conclusion qu'il faut qu'on emploie plus de bouteilles retournables, en prônant l'utilisation d'une bouteille standard, il est évident que cela améliorerait la situation. Dans ce cas, favoriser l'établissement de centres de dépôt pour les bouteilles vides.

M. LEGER: Des bouteilles standard et l'uniformisation des bouteilles, il me semble que cela se ressemble. Vous avez parlé d'une bouteille standard et tantôt, dans votre mémoire, vous disiez que l'uniformisation des bouteilles n'était pas une bonne solution.

M. TURCOT: C'est que, à la suite de ce mémoire, quand M. le ministre nous a dit qu'on serait appelé à comparaître ici, on a continué à faire des recherches et à poser des questions. La question de la bouteille standard, c'est qu'il y a certains manufacturiers de boissons gazeuses qui les vendent dans une bouteille bien déterminée. Cela constitue une marque de commerce. C'est pour cela que nous avons mentionné dans le mémoire que nous avons soumis ce matin de faire attention. Prônez le standardisation des bouteilles, mais attention. Il y a la question de la marque de commerce à laquelle il faut penser aussi.

M. ROY: Maintenant, dans ce que vous proposez, en quelque sorte il y a des mesures à long terme — vous le soulignez bien dans vos recommandations — et il y a des mesures à moyen terme.

Mais, là, je pense que nous sommes en face d'un problème qui doit exiger des mesures à

court terme, des mesures immédiates. A partir de là, ce seraient — je ne dis pas c'est — les deux dernières recommandations que vous avez faites: qu'il y ait, autrement dit, une uniformisation des contenants, des bouteilles retournables, et qu'il y ait des centres de récupération.

M. MICHAUD: Ce n'est pas facile, toutefois, d'imposer cela. Pensez, par exemple, Coca-Cola, qui a une bouteille bien particulière, internationale, qui est aussi bien vendue au Congo qu'en Asie ou en Europe, et qui est identifiée par la forme de sa bouteille. Ils n'accepteront pas aisément de remplacer cela, simplement pour la province de Québec, par une autre bouteille d'une autre forme.

M. ROY: Mais, il y a quand même une uniformisation de la canette. Que ce soit Coca-Cola, Pepsi-Cola, Seven-Up ou autres, la canette est toujours pareille. Pour conclure — c'est la dernière question, M. le Président — cela reviendrait aux deux dernières recommandations que vous avez faites à ce niveau-là.

M. MICHAUD: Oui. S'il n'y a pas moyen de faire autre chose.

M. TURCOT: S'il n'y a pas d'autres solutions possibles. Maintenant, je tiens ici à faire remarquer, M. le Président — je voudrais être bien clair — que, lorsque nous parlons d'hygiène et de santé, nous ne parlons pas du produit que nous recevons de l'embouteilleur dans une bouteille qui a été retournée. Nous parlons d'hygiène et de santé dans nos magasins, des problèmes que cause à nos magasins ce retour de bouteilles vides qui, quand elles arrivent, peuvent avoir été traitées de toutes sortes de façons et avoir contenu toutes sortes de choses. C'est bien sur ce point-là, au niveau du magasin de détail, que nous insistons pour l'hygiène et la santé.

M. MICHAUD: Je voudrais ajouter simplement un mot à la défense de l'affirmation que M. Pigeon a faite tantôt, quand il a parlé de 1 p.c. qui devenait 52 p.c. Quand il fait allusion au 1 p.c, cela se rapporte aux ventes, tandis que, quand il fait allusion aux 52 p.c, cela se rapporte à l'inventaire moyen. Il ne faut pas se tromper sur les chiffres.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. Mi-chaud. Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, j'aurais simplement besoin de deux petites précisions d'ordre économique. On a mentionné, tout à l'heure, une différence, par exemple, de $2.40 du prix du grossiste, qui faisait peut-être une différence de $0.01 par canette. Je voudrais savoir si ce prix-là est un prix de gros ou de détail.

M. PIGEON: C'est parce qu'on affirme ici un prix de gros, au tableau comparatif, de $3.15. Actuellement, je parle des centres de distribution et, pour nous, cela signifie un épicier en gros.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Comment pensez-vous que, rendu au consommateur, le $0.01 fait de différence?

M. PIGEON: Au détail, je prendrai un exemple de vendredi dernier dans les quatre plus grandes chafnes nationales qui sont en affaires dans le district de Montréal. On vendait l'unité, la bouteille, $0.11, parce qu'il y avait un "spécial", et on vendait la canette $0.12. Il y avait $0.01 sur $0.12, 8 p.c. de différence. Si vous pensez au travail que se donne Mme la consommatrice, l'augmentation vaut quelque chose. C'est le caoutchouc qu'on porte quand il y a de l'eau dans les rues. Le prix est inestimable, mais en plein soleil de juillet, c'est l'embarras le plus incroyable qui soit. Il y a des facteurs qui, au moment où ça se produit, doivent être acceptés et c'est le consommateur qui les accepte. La différence est au niveau du détail dans les grandes chaînes; vous savez que dans la province de Québec il n'y en a pas tellement, peut-être cinq qu'on peut considérer de grande classe; je ne dis pas qu'elles ont des produits supérieurs, je ne peux pas affirmer ça, quand je dis de grande classe, je veux dire la superficie des magasins, c'est plus précis.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): J'aurais une autre question qui peut être très brève. Est-ce que les épiciers en gros, en général, qui font le commerce d'eaux gazeuses, font aussi le commerce d'eaux gazeuses en bouteille? Est-ce qu'ils en font beaucoup, un peu ou pas du tout?

M. PIGEON: En bouteilles retournables? C'est impensable.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): En bouteilles retournables, c'est impensable.

M. PIGEON: La manipulation du retour, le bris, tout ça, ça ne marche pas.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Est-ce que les épiciers en gros, dans le domaine des bouteilles non retournables font un gros volume, ou si la majorité de leur volume est faite dans la canette?

M. PIGEON: Dans la canette.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. MICHAUD: Avec la canette, il y a également une bouteille non retournable, qui est moindre que la canette.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. Michaud, disons que nous allons certainement être portés à prendre la décision finale, je vais vous demander de traverser de notre côté pour quelques minutes, de vous asseoir avec nous, et je vais vous donner le gros argument majeur... '

M. MICHAUD: Je vais attendre d'être élu.

M. BEDARD (Montmorency): C'est facile, vous n'avez qu'à vous présenter. Je vais vous fournir l'argument majeur contre votre présentation; vous savez qu'à Québec on vient de construire un incinérateur qui va coûter au-delà de $20 millions. Lundi ou mardi dernier, vous avez eu, dans le Soleil, la liste des articles que l'incinérateur ne pourra pas prendre. Les canettes en font partie, je pense que c'est l'article 6.

J'ai la chance d'être maire d'une municipalité du Québec métropolitain et, aujourd'hui, la grosse question qui nous est posée, c'est l'élimination. Avec les chiffres qui nous ont été fournis tout à l'heure, à l'effet que 150 millions de canettes sont produites par années, alors que le marché de la canette est à 15 p.c. environ, s'il fallait faire disparaître toutes les bouteilles, cela voudrait dire que l'on ferait face à au-delà d'un milliard de canettes par année.

Avez-vous pensé aux problèmes causés par l'élimination de ces canettes? L'incinérateur de $20 millions ne peut pas les prendre. Où allons-nous les placer? Je pense que c'est le gros argument de la décision.

M. MICHAUD: II n'y a pas seulement les canettes d'eaux gazeuses, il y a aussi tous les autres "cannages".

M. BEDARD (Montmorency): Oui, mais je parle seulement de celui-là.

M. TURCOT: Oui, mais si vous trouvez une solution pour les autres boîtes de métal, vous pouvez inclure les canettes à ce moment-là.

M. BEDARD (Montmorency): Non, les autres boîtes de...

M. TURCOT: Alors, qu'est-ce que vous faites des autres boîtes de métal?

M. BEDARD (Montmorency): Je vais vous le dire. Disons que chez nous on a un commerce qui est touché beaucoup par les canettes, c'est le ciné-parc. Le ciné-parc dispose d'un petit incinérateur pour les gobelets de boissons gazeuses ou tout autre résidu que l'on peut brûler. Les canettes, on en transporte, seulement dans une fin de semaine, des voyages de camion. C'est la raison pour laquelle l'incinérateur ne peut les prendre. L'incinérateur, pour une maison unifamiliale, même s'il y avait une dizaine de canettes dans le sac de vidange, ce n'est pas un problème. Mais ce sont des voyages complets de canettes que l'incinérateur ne peut prendre. On parlait de la Société des alcools tout à l'heure. Même si vous avez une couple de bouteilles de 10 onces dans vos vidanges, cela va passer dans l'incinérateur, ce n'est pas un problème. Mais des voyages de bouteilles, l'incinérateur ne peut les prendre. Le gros problème qui est causé à l'heure actuelle, c'est que dans nos vidanges le pourcentage de ces canettes va certainement devenir de plus en plus gros parce que la canette a seulement 15 p.c. du marché aujourd'hui. S'il y a une loi que permet d'avoir uniquement des canettes, je pense que, dans les deux ou trois prochaines années, ce sera 100 p.c. du marché. Alors, à notre place, face à cet argument majeur, quelle décision pensez-vous que l'on peut prendre?

M. MICHAUD: Je pense qu'il faut chercher des moyens d'étudier des solutions de rechange. Cela ne veut pas dire pour autant de rétrograder, de revenir en arrière. On a dit tantôt que l'on envoyait des hommes à la lune. Il y a quand même moyen de trouver d'autres façons d'embouteiller, de mettre dans les mains du consommateur des eaux gazeuses. Sans doute, on n'y a pas pensé. Actuellement, les canettes sont le moyen le plus économique; c'est ce qui coûte le moins cher à manipuler et à fabriquer.

M. BEDARD (Montmorency): Cela coûte moins cher pour le fournisseur. Pour le consommateur...

M. MICHAUD: Pour le consommateur aussi parce que le fournisseur paie le consommateur.

M. BEDARD (Montmorency): A aller jusqu'à ce point, je suis entièrement d'accord avec vous...

M. MICHAUD: Toujours.

M. BEDARD (Montmorency): ... mais nous, après cela, on doit appliquer les lois, parce qu'on nous dit...

M. MICHAUD: Je vous comprends. Ecoutez, on n'est pas inconscient du problème, loin de là, sachez-le bien, mais, ce qu'on veut dire, c'est qu'on ne doit pas chercher des moyens de revenir en arrière comme étant la solution idéale. Ce n'est pas la solution idéale.

M. BEDARD (Montmorency): Si, à l'heure actuelle, on n'en a pas de meilleure... La comparaison du lait, je pense que vous ne pouvez pas la fournir parce que les contenants qui nous ont été donnés pour remplacer la pinte de lait, ils disparaissent aujourd'hui. On n'a pas de problème.

M. MICHAUD: II n'y a rien qui empêche de développer un autre contenant.

M. BEDARD (Montmorency): Mais, apportez-nous un autre contenant.

M. MICHAUD: Nous autres, on n'est pas fabricants.

M. BEDARD (Montmorency): C'est comme pour l'incinérateur à Québec. J'étais le seul à m'opposer à l'incinérateur. Vous allez voir ce qui va se construire en 1974. J'étais pour l'enfouissement. Ici, à Québec, nous étions organisés avec de l'enfouissement. Nous étions organisés, dans toute la province de Québec, avec de l'enfouissement sanitaire, avec récupération de ces tôles; aujourd'hui, je ne poserais pas la même question. Ce serait un argument majeur.

M. MICHAUD: II y a peut-être un moyen de proposer une solution comme celle à laquelle vous avez déjà pensé.

M. BEDARD (Montmorency): Cela a déjà été posé au niveau de tous les déchets de la province de Québec. Cela a été refusé...

M. MICHAUD: Mais, cela ne veut pas dire que ce n'est pas une solution recommandable, même si c'est refusé. C'est cela.

M. PIGEON: Actuellement, les papiers comptent pour environ 45 p.c. des déchets ou rebuts. Quand on sait la crise du papier que l'on traverse, les papiers d'emballage même manquent dans les magasins d'alimentation. Il n'y a plus de papier pour envelopper les aliments qu'on vous livre. Cette semaine, on m'a donné des sacs qui avaient servi dans un autre foyer et qu'on rachète à $0.02 chacun dans une très grande entreprise de magasins à succursales. Vis-à-vis de la gravité d'un problème, est-ce qu'un centre de récupération du papier ne se dégagerait pas, puisque cela représente' 45 p.c. du chiffre global des résidus, des déchets qui passent? Vous avez parfaitement raison de dire que plusieurs centaines de millions de canettes, c'est un problème. Vous demandez la solution et vous avez raison.

J'ai bien dit, au début de mes remarques, que c'est un problème global. Ajoutons à cela dix fois le chiffre des unités de boissons gazeuses que sont les unités de conserves, soit fruits et légumes. Il se dépense plus d'un milliard, dans la province de Québec, de légumes en conserve. La meilleure conserverie, qui est de chez nous, qui appartient aux nôtres, en fabrique 36 millions. Je suis directeur des employés. Je ne vous affirme pas des chiffres qui m'ont été racontés par la grand-mère qui est morte déjà depuis 50 ans. Je vous donne des chiffres présents, cette année, la production de cette année. Ce problème est global et vous avez raison de dire: Qu'est-ce qu'on va faire avec ces 100 millions?

Ajoutons à cela le milliard de conserves, ajoutons, en bouteilles vides, toutes les marinades, tout ce qui est imaginable sous forme de bouteilles — oublions les 50 millions de la Société des alcools, on nous dit que c'est petit — vous avez un problème d'environnement majeur d'en disposer. Vous avez la canette, vous avez tous le fer-blanc, ce n'est peut-être pas la meilleure solution, mais c'est quand même un premier pas.

C'est comme avec les voitures, on le fait aux Etats-Unis, vous pouvez réduire une canette à douze fois son cubage si vous la faites passer dans un presseur très fort. Tout de suite, vous avez douze fois moins d'unités en circulation ou en volume parce qu'elles ont été compressées. Vous avez fait disparaître l'espace vide pour en faire un objet compact. Ne serait-elle pas revendable? Ne pourrait-elle pas servir à autre chose? Je ne le sais pas.

Vous avez un problème majeur. Nous ne sommes pas venus ici pour vous donner le problème, nous sommes venus vous offrir notre collaboration et le peu de connaissance que nous avons et les faits que nous possédons.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, mon intervention était pour vous montrer qu'on n'est pas plus intelligents que vous autres. Il faut étudier les deux côtés de la médaille. Par contre, une décision devra être prise. La décision sera basée sur ce qui nous semble être le plus logique pour l'année 1974. Mais si, en 1976 ou 1977, on trouve un nouveau procédé de réintégrer toutes ces matières minérales, la décision sera changée en temps et lieu. Il faut la prendre pour cette année. Je sais qu'à la façon dont vous avez parlé vous ne vous fâcherez pas, mais suivant la décision qui sera prise, pensez que nous sommes des hommes comme vous autres, nous essayons de prendre l'intérêt de la province.

M. PIGEON: Avec une expérience de la vie, je n'ai jamais eu de remboursement d'impôt.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, la commission vous remercie, MM. Turcot, Mi-chaud, Léveillé, Pigeon, pour votre contribution aux travaux de la commission, vos suggestions, vos bons mots, vos recommandations bien sincères, bien fondées sans doute. Je voudrais, au nom de la commission, faire des excuses à MM. Scarfe, Dupuis, Vaillancourt, Armour, Spencer, Seymour, Méthot que malheureusement nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre aujourd'hui.

La commission ajourne ses travaux sine die, ce qui veut simplement dire, même si cela parait très important et officiel, que nous ajournons sans date fixée à l'avance ou dès maintenant. Nous fixerons plus tard la date à laquelle nous siégerons à nouveau. Comme le ministre le mentionnait ce matin, la décision sera prise une fois la session commencée, dans une dizaine de jours.

Sans plus de préambule, afin de vous permettre de rejoindre vos foyers, de prendre l'avion ou d'aller rejoindre votre automobile, nous vous remercions de votre présence et j'espère que, tous et chacun, nous avons pu bénéficier, d'une

façon ou d'une autre, de cette expérience de siéger à une commission parlementaire et d'entendre quelquefois des critiques de notre propre point de vue.

Donc, nous vous remercions et, aussitôt que la date sera fixée pour la reprise des séances de cette commission sur ce sujet, ceux qui nous ont déjà fait part de leur intention de se faire entendre seront avisés.

Entre-temps, puisqu'il y aura probablement quelques semaines avant la reprise, peut-être que ceux qui ont voulu s'exprimer aujourd'hui oralement, ou qui n'auraient pas pu bénéficier de la présentation d'un mémoire, pourraient préparer la documentation voulue, pour que cette documentation puisse être présentée aux membres de la commission avant la journée de la séance. D y a toute une procédure. Vous pourriez vérifier avec le secrétaire permanent des commissions, M. Pouliot.

Alors, sans plus de... Oui?

MR SPENCER: Can I speak in English, please?

LE PRESIDENT (M. Séguin): You certainly may, Sir.

MR SPENCER: Thank you very much. I will not take any of your time...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Could we have your name, please?

MR SPENCER: My name is Spencer, executive vice-president of Cott Beverages Ltd. I just like to refute, to my dismay, that Steinberg is not our partner and I appreciate the fact that I have an idea now where I can go for extra money. Maybe I can sell them out. Thank you very much, Mr Crepin. I certainly appreciate that you bring it to my attention.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Mr Spencer, as indicated earlier, and by the Minister himself before he left, it was indicated quite clearly, since we did have it on record, the fact that you wanted to appear before the commission. We have the assurance in advance that you would no doubt refute or make your own personal observations and comments in connection with what may have been said in connection with your company.

MR SPENCER: I would not have missed this opportunity to announce it. I have customers.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Thank you very much, Mr. Spencer.

(Fin de la séance à 17 h 48)