Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du jeudi 16 mai 1974

(Seize heures douze minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales: Etude des crédits 1974/75.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bédard, de Chicoutimi; M. Bédard, de Montmorency; M. Boutin, d'Abitibi-Ouest; M. Caron, de Verdun; M. Chagnon, de Lévis. Maintenant, le nom de M. Chagnon est proposé comme rapporteur de la commission. Accepté? MM. Déziel, de Saint-François; Goldbloom, de d'Arcy-McGee; Leduc, de Taillon; Léger, de Lafontaine; Ostiguy, de Verchères; Parent, de Prévost; Roy, de Beauce-Sud; Vaillancourt, d'Orford.

Le ministre des Affaires municipales.

Remarques préliminaires

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avec votre permission, j'ai l'intention de respecter une tradition et de rompre avec une autre. J'ai l'intention de respecter la tradition qui veut que le ministre, en commençant la défense de ses crédits, présente les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent. A côté de moi, j'ai Me Roch Bolduc, sous-ministre en titre; M. Yvon Mar-coux, sous-ministre adjoint; M. Jacques Bernier, qui est président de la Société d'habitation du Québec; M. Robert Fournier, qui est directeur général de l'évaluation foncière; M. Alphé Poiré, qui est directeur général de l'administration municipale, et M. Jean-Louis Lapointe, qui est directeur général du service budgétaire. D'autres membres de l'équipe nous accompagnent pour nous aider à fournir les renseignements que voudraient obtenir les députés.

La tradition avec laquelle j'ai l'intention de rompre, notamment, M. le Président, parce que nous avons, en théorie au moins, selon le nouveau règlement de l'Assemblée nationale, une limite de temps pour le débat sur les crédits, est que je n'ai pas l'intention de faire un discours en lançant le débat. Je pense bien que le champ est tellement vaste que les membres de la commission voudront poser leurs questions et formuler leurs commentaires, afin de mettre en relief certains aspects de notre travail, et je préférerai leur accorder le maximum de temps nécessaire, en me réservant, évidemment, le droit de répondre aux commentaires qui seront formulés dans cette première partie de notre débat.

Pour ma part, je me place à l'entière disposition des membres de la commission et à la vôtre, M. le Président. La durée de la discussion générale, l'engagement du débat sur les divers postes budgétaires, ce sont des choses qui, pour moi, ne sont pas d'une énorme importance. Si l'on veut examiner un maximum de sujets dans le débat général et arriver seulement à la fin de cette période à un examen rapide des chiffres précis, je n'ai pas la moindre objection. Je voudrais que les membres de la commission, sous votre présidence, déterminent notre façon de procéder.

Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, depuis déjà quatre ans, je m'occupe, pour l'Opposition, du domaine des affaires municipales. Nous avons eu, durant un certain temps, un ministre qui a été pleinement et régulièrement critiqué sur son style d'activités, entre autres par le fait qu'il n'y avait que peu ou pas de planification d'ensemble dans son ministère. Nous avions demandé sa démission et, par la suite, de fait, le ministre, qui était député de Rimouski, à ce moment-là, a été muté à un autre ministère.

Cependant, un nouveau ministre qui était, à ce moment-là, ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement, l'a remplacé. Nous trouvons, comme la plupart des citoyens du Québec, qu'il a une personnalité sympathique, ouverte, démocrate, mais, depuis ce temps, il y a eu deux budgets des Affaires municipales à défendre et je dois, aujourd'hui, faire les remarques suivantes au départ. On remarque depuis ses derniers budgets qu'il n'y a pas plus de plan d'ensemble, que l'on ne voit pas encore de résultats concrets d'une action dynamique au niveau de ce ministère, qu'il n'y a pas plus de planification qu'auparavant, que le problème de regroupement municipal n'avance pas, et il n'y a rien qui nous assure que le problème du zonage et de l'urbanisme va de l'avant.

On nous a présenté un avant-projet de loi sur l'aménagement du territoire; depuis ce temps, la commission n'a pas siégé. Or, comme on le sait, c'est un des défis de l'heure au Québec que le problème de l'aménagement du territoire. Il va, dans tout le Québec s'il est présenté avec les dispositions nécessaires, amener des solutions à des problèmes urgents comme la spéculation foncière, comme les problèmes de la qualité de l'environnement, comme les problèmes de l'habitation, comme le problème du regroupement des municipalités, comme des solutions à la qualité de la vie à l'intérieur du Québec. Je pense cependant que ce problème de l'urbanisation du système de zonage et de l'aménagement du territoire n'a pas tellement avancé ou, du moins, cela s'est fait d'une façon tellement discrète que la population du Québec, pas plus que l'Opposition, n'a été capable de déceler

dans quelle direction le ministère veut diriger ses opérations.

De plus, les relations entre le fédéral et le provincial ne se sont pas améliorées. On a vu quand même chez le ministre une volonté ferme. Je ne veux pas seulement souligner ses aspects négatifs, j'ai apprécié le fait que le ministre responsable des Affaires municipales ait essayé d'éviter le plus possible une ingérence fédérale dans le domaine des Affaires municipales. Il s'est opposé d'une façon énergique à cette conférence tripartite entre les gouvernements fédéral, provincial et les municipalités. Mais, dans l'ensemble, on est réellement déçu des performances de ce ministère.

J'ai deux exemples bien précis: Je trouve inacceptable que l'on dépose aujourd'hui le rapport annuel de la Société d'habitation du Québec pour l'année 1971/72, alors qu'il y a un article de la loi qui dit précisément que ce rapport doit être déposé le 30 juin de l'année.

C'est donc dire que le rapport qui est déposé aujourd'hui, quelques minutes avant l'étude des crédits des Affaires municipales est un rapport qui aurait dû être déposé le 30 juin 1972. C'est-à-dire qu'il vient avec deux ans de retard. On nous soumet le rapport de 1971/72. Or, le rapport 1972/73, qui aurait dû être déposé il y a déjà un an, n'est même pas déposé puisque l'on dépose celui d'il y a deux ans.

Je pense que c'est une anomalie grave et cela entraîne des conséquences dans le rôle précis que l'Opposition doit jouer en étudiant tous les rapports que la loi oblige de déposer. C'est un des aspects.

Un autre aspect important, c'est le peu de résultats que le ministre des Affaires municipales a réussi à obtenir dans sa discussion au sein du Cabinet des ministres pour obtenir un budget qui corresponde aux réalités et aux besoins du Québec dans le domaine des affaires municipales et de l'environnement.

J'ai fait un relevé, une comparaison de l'augmentation du budget des différents ministères du Québec. L'augmentation nette des crédits, je dis bien nette, parce qu'il y a l'augmentation brute, du budget de la province est de 14.6 p.c, ce qui équivaut à peu près à l'augmentation de l'indice du coût de la vie et l'augmentation nette des crédits est de 13.6 p.c. Ceci, c'est pour l'ensemble de tout le budget québécois.

Quand on regarde chacun des ministères, M. le Président, on s'aperçoit que l'on a clamé très haut que le ministère de l'Agriculture s'était vu octroyer une augmentation ridicule de 0.1 p.c. sur son budget précédent, ce qui dénotait le peu de préoccupation du gouvernement et du conseil des ministres pour les problèmes de l'Agriculture.

Aujourd'hui, je dois dire que le deuxième parent le plus pauvre, c'est le ministère des Affaires municipales, qui ne s'est vu octroyer qu'une augmentation dans ses crédits nets de 1.9 p.c, alors qu'aux Affaires culturelles il y a eu une augmentation de 16 p.c; aux Affaires sociales une hausse de 8 p.c. Or, quand on sait qu'aux Affaires sociales, c'est un budget de près de $2 milliards, 8 p.c, c'est une grosse augmentation; l'Assemblée nationale a une hausse de 11 p.c; les Communications, 28.6 p.c; le Conseil exécutif, une augmentation de 43.5 p.c; l'Education, dont le budget est de $1.5 milliard, a 14.3 p.c. d'augmentation; les Finances ont 32.9 p.c. d'augmentation; les Travaux publics, 19.2 p.c. d'augmentation; la Fonction publique, 20.9 p.c; l'Immigration, 36.4 p.c; l'Industrie et le Commerce, 13 p.c; les Institutions financières, 18.2 p.c; la Justice, 16 p.c; le ministère du Revenu, 14.5 p.c; les Richesses naturelles, un autre parent pauvre, 5.5 p.c. Quand j'entends le premier ministre nous dire: Qu'est-ce que l'on ferait dans un Québec souverain, s'il fallait qu'il y ait eu la pénurie de pétrole qu'il y a actuellement? Comment se débrouillerait le Québec? On voit que, dans le fédéralisme actuel, on n'a pas beaucoup pensé à donner au ministère des Richesses naturelles une augmentation de revenu qui aurait permis d'avoir un secteur témoin, entre autres, comme SOQUIP, 5.5 p.c; les Terres et Forêts, 16 p.c. d'augmentation; le Tourisme, 21.5 p.c; les Transports, 4.7 p.c. malgré qu'il a quand même un budget qui dépasse les $600 millions; le Travail, 16.1 p.c.

M. le Président, le deuxième parent pauvre, dans les préoccupations du Conseil des ministres et du gouvernement actuel, c'est le ministère des Affaires municipales.

Le ministre actuel est un homme que j'admire sur certains points, mais sur d'autres, je me dis: Est-ce qu'il n'a pas fait valoir au conseil des ministres les besoins fondamentaux dans le domaine de l'aménagement du territoire, de la spéculation foncière, de l'habitation au Québec pour exiger — et du regroupement municipal entre autres — qu'il y ait des crédits supplémentaires? 1.9 p.c. d'augmentation quand on sait que l'augmentation totale du budget de la province de Québec est de 14.6 p.c. Est-ce donc parce que le gouvernement n'a pas suivi les recommandations du ministre? Est-ce que le premier ministre n'a pas suivi les recommandations de son ministre des Affaires municipales, comme il l'a fait lors de sa lutte pour la protection des espaces verts, où il a été abandonné?

Est-ce que le gouvernement n'a pas l'intention de travailler dans le domaine des affaires municipales? Est-ce que le ministre n'a pas fait de pressions suffisantes? Ce sont des questions qu'on doit se poser. Il est inacceptable que le ministère des Affaires municipales, qui a des objectifs — il n'a peut-être pas d'objectifs — quand il y a des besoins tellement essentiels, en particulier pour l'environnement, qui est la question de l'heure, actuellement: la protection de la qualité de l'environnement... Est-ce qu'on doit dire qu'il n'est pas appuyé par le reste du cabinet des ministres? Est-ce que le gouverne-

ment a l'intention de corriger cette situation? Je sais que le ministre a dit, à l'occasion d'une conférence, qu'il allait demander des crédits supplémentaires. Le ministre de l'Agriculture a dit la même chose. C'est une réponse de ministres qui voient qu'on n'a pas considéré... S'il faut qu'il ait l'appui de l'Opposition, on est prêt à le faire pour que le gouvernement réalise que le ministère des Affaires municipales est important.

S'il n'a pas le budget voulu on est prêt — si c'était permis — à assister au conseil des ministres pour lui dire jusqu'à quel point le ministre Goldbloom a des tâches gigantesques à accomplir, pourvu que lui-même admette qu'il a réellement des objectifs dynamiques à réaliser au cours de l'année. Ce sont des remarques préliminaires qui constatent, au départ, que le budget des Affaires municipales est absolument insuffisant devant les problèmes auxquels nous avons à faire face au Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, une des tâches gigantesques que j'ai à accomplir est de corriger les impressions laissées par l'honorable député de Lafontaine. D'abord, il fait certains calculs, il indique les augmentations qu'il trouve insuffisantes dans ce domaine. Je n'ai pas fait les mêmes calculs mais je me demande si, dans les pourcentages qu'il vient d'utiliser pour appuyer son affirmation que c'est le deuxième parent pauvre du Québec, il a tenu compte de l'augmentation prévue dans le discours du budget.

M. LEGER: M. le Président, pour ramener le ministre sur la première affirmation qu'il a faite en voulant me corriger, ce ne sont pas des chiffres fabriqués par moi; ce sont exactement les chiffres présentés dans les notes explicatives du budget par le ministre des Finances.

M. GOLDBLOOM: Bon, très bien. Alors, vous avez constaté quand même, M. le Président, que ce qui a été présenté comme budget, comme prévisions de dépenses, a été augmenté de façon importante par le ministre des Finances dans son discours du budget, et cela pour la deuxième année consécutive. Je voudrais confirmer que ce n'est pas simplement l'intention du ministre de demander des sommes additionnelles; c'est l'intention du gouvernement de présenter, en temps opportun, un budget supplémentaire pour prévoir les sommes additionnelles quand il sera nécessaire de fournir ces sommes d'argent aux municipalités qui procéderont au traitement de leurs eaux usées.

On se rappellera que cette décision a été prise au mois de septembre, que la préparation du budget était déjà assez avancée.

On sait que le budget doit être, à toutes fins pratiques, complété avant Noël, qu'il y a quelques retouches qui sont possibles par la suite, mais le gouvernement n'a pas cru bon d'y inscrire un chiffre approximatif pour l'aide aux municipalités dans le domaine du traitement des eaux usées et a préféré attendre. J'ai dit clairement l'autre jour aux journalistes qui m'interrogeaient sur la question que déjà j'ai entamé des discussions avec certaines municipalités — notamment avec les autorités de la Communauté urbaine de Montréal — qui engagent, cette année, le processus de construction et, donc, de dépenses pour l'éventuel traitement des eaux usées. Or, quand nous connaîtrons les besoins pour cette année, nous poserons le geste nécessaire pour emprunter l'argent que nous mettrons à la disposition des municipalités dans ce domaine.

J'attire l'attention du député de Lafontaine et des membres de la commission sur la page 59 du texte intitulé Discours sur le budget 1974/75. Il y a des tableaux en annexe. Le tableau 3-9, qui parait à la page indiquée, montre qu'il y a cinq ans le montant global donné aux municipalités en aide financière était de $253,808,000 et nous sommes rendus maintenant à plus du double de ce montant dans l'espace de cinq ans, à plus d'un demi-milliard de dollars, $571,641,000. Or, il est un peu difficile de dire que l'on néglige les municipalités, même si d'autres provinces, notamment l'Ontario, sont présentement en mesure de faire mieux que nous, mais l'Ontario jouit de certains avantages que nous n'avons pas encore développés chez nous quant à la vigueur de notre économie. Il y a quand même une amélioration remarquable de notre économie au cours des récentes années qui nous permet effectivement de consacrer plus d'argent aux besoins des municipalités.

J'ai remarqué que mon collègue de Lafontaine a insisté pour parler du budget net. S'il parle de budget net, il laisse de côté deux secteurs...

M. LEGER: Le budget net.

M. GOLDBLOOM: ... l'extra-budgétaire et les montants reçus du gouvernement fédéral. Je comprends son intérêt à omettre les montants dans le deuxième cas, mais il est très clair que nous avons des avances. Par exemple, dans le secteur de l'habitation, de $97 millions, et cela représente une mise à notre disposition par le gouvernement fédéral de $90 millions. H y a plusieurs nouveaux programmes qui sont proposés et qui sont, je l'ai dit en Chambre hier ou avant-hier, en négociation présentement avec le gouvernement fédéral.

Je voudrais souligner un point important dans ce domaine de nos relations avec le gouvernement fédéral. Nous avons effectivement pris une position contre la notion de bipartisme, mais ce n'est pas pour couper nos relations avec le gouvernement fédéral ni même couper les relations que peuvent avoir, par le truchement de la province, les municipalités du

Québec avec le gouvernement fédéral. Nous avons dit à nos municipalités: C'est notre intention de participer aux rencontres avec le gouvernement fédéral, mais simplement de constituer, avec nos municipalités, une délégation québécoise qui s'entendra à l'avance sur une position québécoise et communiquera, comme unité, avec le gouvernement fédéral plutôt que d'avoir une relation directe entre les municipalités et le gouvernement fédéral.

Deux dernières choses, pour l'instant, M. le Président. L'aménagement du territoire est, évidemment, une préoccupation et une préoccupation grandissante pour tout le monde, pour la société tout entière. Nous constatons que le fait d'avoir déposé un document de travail ne constitue pas l'établissement d'un mécanisme qui permet d'intervenir. Or, il faudra très clairement intervenir, mais cette intervention implique des responsabilités autres que la nôtre. Il y a celle des municipalités qui, présentement, sont responsables du zonage, donc de l'utilisation de leur territoire. Il faudra modifier cette responsabilité si nous voulons agir différemment. Une formule de modification est proposée dans le texte de l'avant-projet de loi.

Je ne suis pas convaincu — au contraire — que c'est la meilleure formule possible, que cette formule constitue le meilleur équilibre possible entre l'autorité centrale qui doit prendre certaines initiatives et certaines décisions et la responsabilité locale, l'initiative locale, la décision locale qui doit être maintenue dans une mesure raisonnable, parce que les citoyens ont le droit — c'est un droit, à mon sens, fondamental — de s'exprimer sur l'affectation du territoire local. Il faut, cependant, insérer les schémas d'utilisation du territoire local dans un concept sectoriel, régional, provincial et même national d'aménagement du territoire. Si chaque municipalité agit de façon absolument autonome dans ce domaine, nous n'aurons pas de coordination sectorielle, encore moins régionale, etc.

Donc, nous devons exercer une responsabilité centrale pour amener toutes les municipalités, d'abord, à faire un schéma d'aménagement de leur territoire et, ensuite, à coordonner leur propre schéma avec ceux des voisines. C'est notre intention. C'est déjà commencé. J'ai eu l'occasion d'indiquer que le premier geste — il me semble que c'est celui qui doit être le premier — est déjà posé, c'est-à-dire que le gouvernement, par le truchement de l'Office de planification et de développement du Québec, a commencé à faire les grands traits des schémas régionaux de développement, d'aménagement, des plans d'équipement pour savoir où nous allons et pour permettre ensuite aux municipalités d'insérer les détails et de prendre les décisions impliquées dans la situation, dans le grand tableau, des détails locaux.

C'est le processus qui est maintenant engagé. On sait que le ministre de l'Agriculture procédera à une action dans ce domaine qui nous semble le plus urgent quant à l'aménagement du territoire et à la protection des ressources.

Enfin, je reviens à un sujet que nous avons discuté au début du débat sur les crédits, l'an dernier. C'était la première occasion que j'ai eue de défendre les crédits du ministère. Parmi les premières questions posées, parmi les premiers sujets abordés, il a été question du regroupement municipal.

J'ai indiqué déjà, à ce moment-là, un assouplissement de l'attitude du gouvernement. J'ai indiqué la détermination du gouvernement d'agir d'une façon aussi objective que possible et là aussi, comme dans le domaine de l'aménagement du territoire, de respecter, dans la mesure du possible et dans la mesure de la logique, parce que, là aussi, nous avons une responsabilité comme gouvernement et comme collectivité pour l'avenir de notre économie, l'avenir de notre territoire.

Pour bien gérer les ressources en territoire que nous avons et les ressources qui se trouvent à l'intérieur de ce territoire, nous avons à déterminer l'utilisation des composantes de notre territoire, leur attribuer une vocation convenable. Et, ce faisant, nous devons, évidemment, examiner les structures administratives et décider si celles qui existent conviennent à l'administration d'un territoire donné.

Mais je souligne qu'il y a plusieurs façons de mieux gérer un territoire donné occupé pas plusieurs municipalités. On peut les regrouper. On peut regrouper certains services et ainsi mieux administrer la chose collective. On n'a pas d'idée fixe là-dessus. On a la responsabilité de voir au meilleur développement de chaque région et, notamment, de chaque agglomération qui représente pour sa région ou pour son secteur un centre de services, un centre de vitalité.

C'est dans cet esprit que nous avons voulu poursuivre l'étude de certains dossiers d'une façon vigoureuse mais en même temps indiquer clairement à la population du Québec que nous n'avons pas l'intention de généraliser une action autoritaire pour dicter une ligne de conduite partout au Québec. Il y a des endroits où il faudra agir pour corriger des situations qui ne sont pas logiques, qui, donc, ne sont pas acceptables, surtout si le gouvernement est appelé à contribuer, de façon importante, à maintenir un statu quo qu'une personne objective ne trouverait pas logique. A ce moment-là, le gouvernement, comme administrateur des deniers publics, a le devoir d'examiner la logique de contribuer à même les taxes versées par d'autres contribuables dans d'autres municipalités au maintien d'un statu quo qui n'est pas le mécanisme valable pour la meilleure gestion du territoire en question.

Mais je pense bien que celui qui dit qu'il est mauvais que le regroupement municipal n'avance pas est assez téméraire parce qu'il va à rencontre du sentiment clairement exprimé par le population dans presque toutes les régions de

cette province. Il est beau et facile de parler de regroupement et de faire appel à certains éléments de l'opinion publique qui voient, dans ce regroupement, une solution facile à bien des maux.

Je ne suis pas convaincu que c'est nécessairement la bonne solution dans chacun des cas. C'est pour cette raison que j'insiste pour examiner chaque problème à son mérite et pour ne pas appliquer une politique générale à cette question de regroupement. Je pense bien que celui qui parle en termes de gouvernement régional et de décentralisation de responsabilités doit tenir compte en même temps du fait que, si l'on a dans une région un pouvoir de décision, ce pouvoir de décision est, à toutes fins pratiques, inapplicable s'il n'y a pas de ressource pour permettre son application. Les ressources n'étant pas illimitées — et malgré les augmentations qui sont évidentes dans le budget — nous pourrions, comme tout autre ministère, utiliser davantage.

Il serait très facile pour nous, comme pour l'Education, comme pour les Affaires sociales, comme pour les Transports, comme pour l'Agriculture, comme pour n'importe quel ministère, de trouver une utilité rationnelle pour n'importe quelle somme additionnelle que le ministre des Finances pourrait mettre à notre disposition. Mais il va sans dire qu'un gouvernement, quelle que soit sa couleur politique, est une équipe, et cette équipe travaille ensemble et s'entend, à l'intérieur de sa structure, sur l'attribution des ressources.

Ce n'est pas parce qu'un ministre parle plus fort qu'un autre que les décisions sont prises. C'est une responsabilité collégiale et collective. C'est parce que le conseil des ministres, le gouvernement tout entier a décidé que c'est à cause de la distribution des ressources limitées, qui est présentée dans les cahiers que nous avons devant les yeux, que telle est la décision. C'est parce que tout le monde est conscient des divers problèmes. Tout le monde voudrait faire mieux dans chaque domaine, mais tout le monde est obligé de se rendre compte qu'il n'y a pas moyen d'avoir toutes les ressources possibles et donc, que certains choix doivent être faits.

Nous les avons faits. Nous n'avons pas, nous, du ministère des Affaires municipales, à nous plaindre des ressources qui sont mises à notre disposition, notamment à cause de l'augmentation annoncée dans le discours du budget, notamment à cause des perspectives que nous avons de pouvoir faire mieux, de pouvoir toucher des sommes additionnelles là où nous avons donné nos engagements aux municipalités, comme dans le secteur du traitement des eaux usées.

Je pense bien, M. le Président, que c'est le rôle normal de l'Opposition de critiquer, mais c'est le rôle normal du gouvernement de gouverner. Il est élu pour le faire. Il a l'intention de continuer de le faire pour la durée de son mandat et, à la fin de ce mandat, il en demandera un troisième. Je pense bien que, si nous avons été choisis par la population, c'est au moins dans une certaine mesure...

M. LEGER: Là, vous calculez la mesure. Parfait.

M. GOLDBLOOM: Oui, au moins dans une certaine mesure, parce que le domaine municipal, qui ne manque pas d'influence dans le tableau provincial quand il s'agit de choisir un gouvernement a trouvé notre performance, en 1973, un peu plus attrayante que le portrait qu'en a donné tout à l'heure l'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, j'ai bien aimé, tantôt, entendre le ministre dire que, devant les problèmes soulevés par l'ancien ministre des Affaires municipales sur le regroupement municipal, il était nécessaire de créer un assouplissement. Mais j'ai cru entendre un "assoupissement". Parce qu'assouplir et assoupir, ce n'est pas la même chose. Justement, il ne faudrait pas qu'on s'endorme là-dessus. Partir d'un ministre qui voulait tout bouleverser sans planification et arriver avec un autre ministre qui, comme le disait si bien tantôt le ministre des Affaires municipales, dit que la population est très sensible et qu'il faut, à l'occasion, parce qu'il y a des municipalités qui ont eu une incidence importante lors des élections provinciales, tout simplement assouplir des positions, je crois que cela a été une indication, dans une certaine mesure, lors de la dernière élection.

Je vais commencer par la fin de son argumentation pour revenir à ce qu'il a dit au début. Quand le ministre dit que son avant-projet de loi sur l'aménagement du territoire est en train d'être repensé, on commence à réaliser peut-être qu'il pourrait donner à des régions qui ont un centre de vitalité une possibilité de s'exprimer là-dedans.

Je pense que nous sommes d'accord sur cela et que dans ce que nous avons préconisé, nous allons peut-être même plus loin sur l'autonomie qu'on veut donner à des régions, puisque dans notre préoccupation de regroupement des municipalités, nous l'avons toujours prôné, et j'ai l'impression — à moins que le ministre ne me corrige — que le ministre s'en va peut-être dans la même direction ou qu'il y a des points communs qui commencent à se retrouver.

Pour nous, nous pensons que, si on veut réellement qu'il y ait une démocratie auprès de la population, il faut établir d'abord des structures permettant la réalisation, le fonctionnement de cette démocratie.

Dans notre critique sur ce sujet, nous avons proposé, mais jamais nous n'avons dit que le Québec devrait s'imposer un regroupement municipal. Il faut qu'il crée des structures intelligentes, selon les désirs de la population. Tout le regroupement municipal, selon ce que nous

avions mis de l'avant, devait se faire à l'intérieur de gouvernements régionaux. Autrement dit, un gouvernement régional aurait cette autonomie sur son territoire et, selon les voeux de la population de ce milieu, qui aurait élu ses citoyens au gouvernement régional, il aurait la possibilité de faire, selon les caractéristiques propres des différents secteurs de cette région, un regroupement municipal qui correspond à la situation, aux besoins des citoyens de ces milieux. Comme de raison, il faudrait donner les ressources financières voulues et nécessaires — en repensant la fiscalité; jusqu'à maintenant, le ministre n'en a pas parlé et probablement qu'on va venir tantôt là-dessus — à ces gouvernements régionaux pour réaliser ce regroupement des municipalités à l'intérieur de ces centres d'activité, ces centres de vitalité, ces centres polarisateurs, je dirais, qui amènent les différentes municipalités autour d'une municipalité. C'est cette polarisation qui fait qu'il y a une vitalité dans cette région.

Par la suite, dans le domaine économique, dans les autres domaines sous la responsabilité d'autres ministères, ces gouvernements régionaux pourraient améliorer leur situation économique et sociale, du fait qu'il y aurait réellement une structure de base permettant, justement, de regrouper ce qui se regroupe ensemble.

M. LEDUC: M. le Président, si le député de Lafontaine me le permet, pendant qu'il est sur ce sujet...

M. LEGER: II me reste peut-être trois ou quatre petites remarques.

M. LEDUC: ... du groupement régional. Je ne sais pas si vous avez terminé ou non.

M. LEGER: Je n'ai pas tout à fait terminé, mais allez donc, M. le député de Taillon. Je suis très démocrate là-dessus...

M. LEDUC: Oui, je sais.

M. LEGER: ... et très social aussi.

M. LEDUC: Quand vous définissez le groupement régional, qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous faites quelque chose qui est un peu identique, par exemple, à ce que pourrait être — le terme est mauvais, d'accord, mais c'est pour illustrer ma pensée — une espèce de communauté urbaine ou une communauté régionale de sept, huit, dix ou douze municipalités dans un territoire donné, qui ont quelque chose en commun et qui, à ce moment-là, comme vous le disiez tantôt, s'élisent des représentants au niveau de ce groupement régional? Est-ce ça que vous avez à l'idée?

M. LEGER: Ce dont on veut parler, ce sont des vrais regroupements selon la tradition qui existe au Québec. H y a des traditions. Entre autres, les conseils de comté sont des éléments traditionnels au Québec. C'est justement une des formules possibles — peut-être pas complète, peut-être pas exacte — de gouvernements régionaux. Ils pourraient être calqués à peu près autour d'un certain nombre de conseils de comté, permettant, justement, de ne pas briser avec cette tradition du Québec où on s'entend pour que, dans tel comté — dans le sens municipal du terme — à l'intérieur de ce conseil de comté, élargi ou agrandi, selon les besoins de la cause, il y ait justement un regroupement des municipalités qui ont des choses en commun.

C'est dans ce style, qu'on veut dire, avec aussi des moyens de le réaliser, des pouvoirs pour le faire. Aussi, quand je dis des moyens, je veux dire financiers et une capacité de réalisation de ces choses par la possibilité d'engager du personnel compétent. Du fait qu'ils ont les revenus à ce palier de gouvernement, ils peuvent avoir des compétences qu'on ne peut pas avoir au niveau d'une municipalité plus petite, à qui on donne des responsabilités sans qu'elle ait les possibilités financières d'engager le personnel compétent pour les réaliser. C'est dans ce style que je réponds à la question que vous avez posée.

M. LEDUC: Si je comprends bien ce que vous dites, vous rejoignez le projet qu'avait soumis l'ancien ministre des Affaires municipales, quant aux gouvernements régionaux.

Je ne suis pas convaincu que ce projet est valable, remarquez bien, parce qu'il ne faudrait pas nécessairement alourdir l'administration municipale dans un territoire donné. Là, vous dites qu'ils engagent du personnel, qu'ils se font élire, qu'il peut y avoir des fonds pour regrouper des municipalités. Est-ce que vous forcez ces municipalités, à ce moment, ou si vous ne leur laissez la liberté d'agir, comme celle qu'ils ont actuellement? Je ne suis pas convaincu, à moins que j'aie très mal saisi ce que le député de Lafontaine a dit. Je ne vois pas vraiment l'amélioration, comparativement à ce qui a été proposé avant et ce sur quoi tout le monde n'était pas d'accord, loin de là.

M. LEGER: Auparavant, c'étaient des communautés municipales. Il y a une grosse différence...

M. LEDUC: Ne jouons pas sur les mots.

M. LEGER: Ce n'est pas un gouvernement, des communautés municipales.

M. LEDUC: C'est quand même une administration régionale.

M. LEGER: Oui, mais il y avait des personnes indirectement nommées alors que ce qu'on veut, ce sont des personnes élues démocratiquement à l'intérieur d'un territoire qui serait un

gouvernement régional. Il y a une grande différence. Il y avait beaucoup trop de communautés municipales...

M. LEDUC: Sauf que c'était la même chose à la fin de l'année.

M. LEGER: ... qui n'avaient pas la capacité financière d'absorber les responsabilités qu'on voulait leur donner. C'était le grand défaut du projet. Malgré les bonnes qualités de ce projet, le grand défaut était que les communautés municipales, à ce moment n'avaient pas les capacités financières et la capacité, par la densité de population à l'intérieur des communautés municipales, de réaliser ce que j'appelle, à l'intérieur d'un gouvernement régional, la possibilité de gouvernement. Il n'y avait pas assez de pouvoir à ce moment-là.

Maintenant, revenons à différentes autres choses dont parlait le ministre tantôt, c'est-à-dire l'action du ministre de l'Agriculture pour réaliser un projet dans l'aménagement du territoire concernant la spéculation foncière. La première question que je me pose est celle-ci: Comment se fait-il que ce n'est pas un projet du ministère des Affaires municipales, que c'est un projet qui vient du ministère de l'Agriculture alors que c'est un territoire qui touche beaucoup plus les agglomérations entourant les municipalités?

M. GOLDBLOOM: II me semble que c'est quand même l'expertise du ministère de l'Agriculture qui est nécessaire pour déterminer les territoires à délimiter pour une vocation agricole. On peut délimiter, aux Affaires municipales, un territoire pour aménagement urbain. Nous avons l'intention de le faire de concert avec les autres ministères intéressés. On peut délimiter une zone industrielle de concert, par exemple, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais quand il s'agit de délimiter une zone agricole, je pense que l'initiative doit être prise par le ministère de l'Agriculture, parce que c'est ce ministère qui connaît les sols, qui connaît la productivité des sols, qui connaît les récoltes qui peuvent être obtenues; c'est à ce ministère de prendre l'initiative de nous dire: Nous avons besoin de tel territoire et c'est à la limite de ce territoire que vous devrez mettre un cran d'arrêt à la croissance industrielle et urbaine. Je trouve que c'est absolument logique que ce soit le ministère de l'Agriculture qui en prenne l'initiative.

M. LEGER: M. le Président, je comprends qu'il faut qu'il agisse de concert avec le ministère de l'Agriculture mais, quand on parle d'un concert, il ne faut pas que ce soit de la cacophonie. Un concert, ça veut dire qu'on s'entend bien et que chacun joue sa partie selon la musique ou le programme du moment. Que fait le ministère de l'Agriculture concernant la spéculation foncière à l'intérieur des villes, à l'intérieur des territoires qui ne sont pas cultivables alors que c'est une partie du problème, la partie des territoires cultivables? Le projet pour la spéculation foncière devrait être chapeauté par le ministère des Affaires municipales qui, à l'intérieur de cela, devrait tenir compte des terres arables, des terres cultivables; mais il faut qu'il tienne compte de l'ensemble du problème de la spéculation foncière qui est beaucoup plus souvent à l'intérieur des municipalités ou dans les environs. Je pense que c'est l'inverse et c'est pour ça que je parle de cacophonie; le ministère des Affaires municipales devrait chapeauter le projet selon des recommandations, en ce qui touche l'aspect des terres arables, du ministère de l'Agriculture. C'est la remarque que je voulais faire. C'est sûr qu'il faut qu'ils s'entendent tous les deux. Mais la partie la plus importante, ce sont les Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable député de Lafontaine exprime un avis et je respecte son avis, même si je ne le partage pas. J'espère cependant qu'il permettra au gouvernement, pour la durée de son mandat, de travailler à sa façon. Je voudrais souligner que, quand il s'est agi de prendre des décisions quant à l'évaluation foncière, et ces décisions avaient une importance très grande pour le milieu agricole, nous avons siégé conjointement avec le ministère de l'Agriculture. Nous avons constitué une équipe conjointe pour étudier les implications de chaque geste que nous pouvons poser. Nous avons fait la même chose en ce qui concerne la future loi de la protection des terres agricoles. Nous allons travailler la main dans la main pour la simple raison que, si nous ne le faisons pas, ce sera de la cacophonie, mais la cacophonie n'existe pas dans le gouvernement actuel.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lévis.

M. LEGER: M. le Président, je n'ai pas terminé, sur le même sujet.

M. LEDUC: II n'y a rien dans le règlement qui dise que c'est...

M. LEGER: M. le Président, quand je suis en train d'intervenir et que le ministre me répond, je le laisse terminer; quand j'aurai terminé les sujets qu'il a touchés, je n'ai pas d'objection à ce qu'un autre embarque. Mais il ne faudrait pas qu'on aille d'un sujet à l'autre. Je n'ai pas fini ce sujet, je suis en train de discuter avec le ministre.

Pour ma part, relativement à ce projet, dites-moi comment pouvoir obtenir une loi sur la spéculation foncière dans laquelle on pourrait retrouver une multitude de structures où le ministère de l'Agriculture verrait à la protection de ce qui l'intéresse, le ministère de l'Industrie

et du Commerce pourrait voir à l'aspect des terres industrielles et le ministère des Affaires municipales pourrait voir à l'aspect du domaine de l'habitation. Il y a toute une série de structures qui pourraient amener cette cacophonie; alors que si le ministère des Affaires municipales, fait adopter lui-même une loi sur la spéculation foncière, il va voir à ce que chacun des autres domaines vienne lui donner ses impressions, ses avis et ses recommandations. Cette loi devrait être chapeautée par les Affaires municipales. Voilà l'aspect dont je voulais parler.

Est-ce que le ministre a participé, avec le ministre Toupin, au projet de la loi sur la spéculation foncière?

M. GOLDBLOOM: Sûrement, M. le Président.

M. LEGER: C'est sûr que vous avez dû vous rencontrer quelque part, mais avez-vous participé régulièrement à des assemblées régulières là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Quand on parle de chapeauter, c'est l'expression d'un avis qui vient d'une personne qui n'a jamais eu l'avantage de siéger à un conseil des ministres, de participer à un gouvernement. Quand on parle de chapeauter, c'est bien simple, le gouvernement chapeaute les activités de chacun de ses ministères. Ce n'est pas à un ministère de chapeauter les actions d'un autre, c'est aux deux de collaborer et c'est au conseil des ministres de tout chapeauter, il est là pour cela.

M. LEGER: M. le Président, la spéculation foncière touche spécialement un problème de taxation de terrains. Et c'est une responsabilité municipale; c'est la raison pour laquelle je pense que, de toute façon — c'est mon opinion, je la donne au ministre, je n'ai pas l'intention de la répéter vingt-deux fois — je vous le dis, ça devrait être une responsabilité du ministre des Affaires municipales. Je voudrais quand même vous le dire, parce que le ministre Toupin a affirmé que la loi-cadre prévoit des comités régionaux où il y aura des agriculteurs, est-ce que dans ces comités régionaux, il y aura des responsables des Affaires municipales ou des municipalités?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, et je voudrais souligner que pendant la préparation des dernières modifications à la Loi de l'évaluation foncière, nous avons eu des consultations, non seulement avec l'Union des producteurs agricoles, et cela, conjointement avec le ministère de l'Agriculture, mais aussi avec l'Union des conseils de comté du Québec. Nous continuons ce genre de relations. L'Union des conseils de comté, comme l'Union des municipalités aussi travaille de façon régulière en consultation avec le gouvernement. J'aimerais souligner que c'est la première fois que cela existe. C'est une suggestion faite par les municipalités, en septembre dernier, que j'ai acceptée avec allégresse. Depuis le début de l'année, nous avons un comité de consultation provincial-municipal qui siège régulièrement, approximativement une fois par mois, et qui nous permet d'informer les municipalités, d'obtenir leur avis, de les mettre en contact avec d'autres organismes, comme l'Union des producteurs agricoles, pour ce qui concerne les problèmes ruraux.

Voilà que les choses vont assez rondement et les craintes exprimées par le député de Lafontaine ne sont pas fondées.

M. LEGER: M. le Président, le ministre sait qu'il existe maintenant en Ontario une société de banques de terres, l'Ontario Land Corporation, qui a le pouvoir d'acquérir et d'aménager des terrains pour la revente ou la location à long terme. Le but de cette société est évidemment de lutter contre la spéculation foncière et de servir dans des schémas d'aménagement du territoire. Est-ce que le ministre envisage des interventions du même genre — remarquez bien le mot — contre la spéculation foncière?

M. GOLDBLOOM: Cette désision n'a pas été prise par le gouvernement. Il y a une loi en Colombie-Britannique qui a été passablement contestée au début, qui semble mieux acceptée aujourd'hui, mais nous aimerions avoir un peu plus de recul pour connaître l'impact véritable et à plus long terme de cette loi, comme de l'action entreprise en Ontario, avant de choisir une façon d'intervenir nous-mêmes.

Il est évident que, dans le cours normal des transactions immobilières, il y a des risques d'exagération, que ces exagérations ont un effet néfaste sur l'économie personnelle de certains individus, certaines familles, que nous voudrions protéger les individus, les familles, la collectivité contre ces exagérations. Cependant, il n'est pas facile d'intervenir de façon à réprimer des abus et, en même temps, d'éviter de s'ingérer dans le cours normal des transactions.

Le jeu du marché est quand même un jeu important dans une société comme la nôtre. Il y en a d'autres où le jeu du marché a beaucoup moins d'importance, mais nous, au Québec et au Canada, nous préférons vivre dans ce genre de société et pas dans l'autre.

Alors, nous n'avons pas l'intention de manquer à nos responsabilités, de ne pas protéger l'intérêt commun des Québécois, mais nous n'avons pas l'intention d'agir de façon intempestive et d'imiter simplement ce que font d'autres personnes. Nous avons engagé une étude sérieuse de la question qui implique la responsabilité de plusieurs ministères: celui-ci, à cause de sa responsabilité pour l'urbanisme et l'aménagement du territoire, celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à cause de sa

responsabilité pour les parcs, celui de l'Agriculture, nous venons de discuter sa sphère de responsabilité, et celui des Terres et Forêts à cause' de sa responsabilité pour nos ressources forestières. Il faudra coordonner tout cela pour arriver à une politique d'aménagement du territoire, une politique de répression de la spéculation exagérée. C'est vers cela que nous nous acheminons.

M. LEGER: M. le Président, le ministre vient de parler d'étude qu'il entend faire sur le problème de la spéculation foncière. Par qui cette étude va-t-elle être faite?

M. GOLDBLOOM: Par les hauts fonctionnaires du gouvernement dans les divers ministères et dans...

M.,LEGER: Pas par votre ministère spécialement, c'est par différents ministères.

M. GOLDBLOOM: II serait impensable, M. le Président, que notre ministère seul entreprenne un tel travail. Nous avons une direction générale de l'urbanisme, nous avons un sous-ministre adjoint qui a une compétence particulière dans ce domaine, nous avons des relations avec d'autres ministères, ceux que j'ai nommés et d'autres aussi, notamment celui des Finances, et c'est un travail conjoint qui se fait dans chaque ministère et qui se retrouve autour d'une seule table où nous discutons de ces questions et, notamment, à la table du conseil des ministres.

M. LEGER: Qui va être le responsable du comité?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas déterminé, M. le Président. Il y a déjà une certaine responsabilité qui est prise au niveau de l'Office de planification et de développement parce qu'il y a un comité ministériel, un groupe ministériel qui a, à la fois, une responsabilité administrative pour l'office et une responsabilité régionale.

Le député de Lafontaine a parlé de gouvernements régionaux. Je voudrais souligner que le gouvernement provincial agit comme gouvernement régional en identifiant une responsabilité régionale et en l'attribuant, dans chaque cas, à un ministre. Ces ministres se rencontrent une fois par semaine à titre de membres du groupe ministériel de l'Office de planification et de développement. Donc, il y a un travail de coordination qui se fait à ce niveau. Le Conseil exécutif, qui agit comme secrétariat pour le conseil des ministres et pour les comités formés par le conseil de ministres, agit également dans ce sens comme coordonnateur des actions.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire que cette étude n'a pas été commandée le 16 mai à 5 h 10? Est-ce que, exactement, il y a un comité qui fonctionne ou si c'est un désir du ministre qu'il fonctionne? Il n'y a personne de nommé. A quelle date précise ce comité a-t-il eu le mandat de travailler sur les études pour le domaine de la spéculation foncière?

M. GOLDBLOOM: Le comité dont j'ai parlé est surtout le groupe de ministres qui siègent à l'Office de planification et de développement et dans chaque ministère, il y a un groupe qui travaille. Il y a un comité que nous avons formé avec le ministère de l'Agriculture, qui a travaillé, quand c'était nécessaire, sur les modifications à la Loi de l'évaluation foncière. Il va reprendre incessamment son travail pour juger de l'impact d'une éventuelle loi pour la protection des terres agricoles sur l'économie des régions, sur l'économie des municipalités. C'est ainsi que chaque ministère prend sa responsabilité et les responsabilités se rejoignent quand c'est nécessaire de le faire. Mais ce n'est pas une motion qui a été lancée le 16 mai à 5 h 10.

M. LEGER: Est-ce que ce comité va avoir la capacité de fournir, comme le Service d'urbanisme de Montréal, des statistiques précises sur la valeur actuelle des terres qui sont en spéculation?

M. GOLDBLOOM: C'est exactement ce que nous devons déterminer, M. le Président. Nous devons déterminer les modifications à cette valeur que nous apporterions par un gel quelconque, un gel quant à l'affectation des sols en question et c'est justement ce que nous essayons de déterminer présentement. Je pense bien que s'il y a des statistiques disponibles dans la province de Québec ou ailleurs, c'est le gouvernement qui peut les obtenir et s'en servir.

M. LEGER: Quand le ministre pourra-t-il dire que ce comité pourra faire un rapport uniquement sur l'aspect de la spéculation foncière? Quand pourra-t-il nous donner un portrait des statistiques? Parce que c'est un sujet assez difficile à obtenir. C'est pour cela que je mettais tantôt humoristiquement en doute le fait que le comité avait été formé d'une façon formelle et avec un animateur responsable. Le ministre ne me donne pas le nom du responsable, il ne me dit pas quand il y aura un rapport de donné, s'il y a un budget émis pour que ce comité fonctionne.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le gouvernement a son budget, les fonctionnaires sont rémunérés déjà pour faire leur travail. Si ce travail leur est attribué, ils vont le faire. C'est ce qui a été décidé. Je n'ai pas de date que je peux fournir quant au dépôt d'un rapport. D'ailleurs...

M. LEGER: Vous avez donc un mandat que vous confiez à ce comité. Il doit faire rapport en dedans d'un certain temps. Vous n'avez pas

donné un mandat précis avec des dates pour faire un rapport, même préliminaire?

M. GOLDBLOOM: Je pense bien que l'honorable député de Lafontaine a déjà assez d'expérience du travail...

M. LEGER: C'est pour cela que je pose la question.

M. GOLDBLOOM: ... pour savoir que le fait de déterminer une durée de mandat ne veut pas dire nécessairement que l'on obtiendra le rapport à la date prévue. Il faut faire confiance à des personnes sérieuses, en espérant qu'elles fourniront le fruit de leur travail dès que ce fruit sera disponible et dès qu'il sera mûr. On peut faire confiance à ceux qui sont nos collaborateurs parce que nous les avons choisis justement à cause de leur compétence.

M. LEGER: M. le Président, je trouve quand même invraisemblable que l'Opposition ne puisse pas à ce stade-ci obtenir d'un ministre responsable des Affaires municipales des chiffres concernant les terrains et les valeurs de ces terrains qui sont en spéculation foncière. Ne sont-ce pas des statistiques qu'un ministère devrait avoir actuellement?

M. GOLDBLOOM: Vous savez, M. le Président, il est facile de présenter le portrait d'un ogre que l'on appelle spéculation et de dire: On devra le tuer. C'est une chose qui attire peut-être un certain appui dans certains secteurs de l'opinion publique, mais c'est une simplification d'un problème extrêmement complexe qui a des répercussions sur toute une économie que l'on doit garder en santé comme on en a rétabli la santé au cours des récentes années. Et ce n'est certainement pas par des gestes intempestifs qu'on va corriger un mal. Il n'y a pas moyen de nier qu'il y a un mal. Il n'y a pas moyen de nier qu'il y a des situations compliquées auxquelles nous devons faire face. Mais il faut que l'on prenne le temps nécessaire pour faire un travail sérieux. Ce n'est pas pour être désobligeant à l'endroit du député de Lafontaine ou de l'Opposition que je dis que c'est au gouvernement de prendre ses responsabilités et de dire, quand il voudra le dire, à quel moment il compte pouvoir rendre public un document. Et quand il n'est pas en mesure de voir clairement la durée d'un travail, il prend ses responsabilités, il dit : Le travail est en cours, quand il sera terminé, nous en révélerons le résultat.

M. LEGER: M. le Président, je n'ai pas demandé au ministre la date à laquelle il dévoilera le rapport d'un comité fantôme qui doit faire un travail sur la spéculation foncière. Je lui ai demandé: Est-ce que ce comité dont vous n'avez pas encore nommé le président qui va l'animer, ne devrait pas avoir un mandat et au moins faire un rapport préliminaire à une date précise au ministre? C'est ce que j'ai demandé. Le ministre, ensuite, jugera s'il peut faire le rapport.

Je tiens à faire remarquer au ministre qu'en 1964 le Service d'urbanisme de Montréal avait fait une étude qui avait dénoncé qu'il y avait pour $650 millions de terrains en spéculation foncière, ce qui représentait 23 p.c. des transactions immobilières, ceci, c'est pour Montréal. Le ministre a dit à ce moment que c'était un ogre et je dis justement que c'est un ogre quand on voit, seulement pour l'île de Montréal, qu'en 1964, c'est-à-dire il y a dix ans, il y avait $650 millions en spéculation foncière. Probablement que ce montant dépasse le milliard aujourd'hui avec la montée de la valeur des terrains. C'est la raison pour laquelle, même si c'est la responsabilité du ministère de s'en occuper, c'est la responsabilité de l'Opposition de savoir si le ministère le fait. C'est pour cela que je lui demande qui va être le président de ce comité pour qu'il fonctionne, quel mandat il a obtenu. Quand fera-t-il rapport au ministre? Le ministre pourrait me dire: Je ferai rapport à la Chambre plus tard, mais lui, quand aura-t-il un rapport et qui va présider ce comité pour être certain qu'il fonctionne réellement et qu'il a un mandat précis?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la réponse est bien simple. C'est celui qui vous parle qui prend charge de cette responsabilité pour le ministère et c'est le sous-ministre en titre qui prend charge de l'action pratique quotidienne que doivent mener les fonctionnaires du ministère, pour contribuer par notre partie de ce travail à la somme des connaissances dont le gouvernement devra tenir compte en prenant une décision. On n'a pas besoin de créer un comité spécial chaque fois qu'il y a un travail à accomplir, quand il y a un ministre pour prendre ses responsabilités et un sous-ministre pour prendre les siennes sur le plan administratif.

M. LEGER: Alors, M. le Président, comment la loi-cadre de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire pourra-t-elle s'insérer dans le bill Toupin sur la spéculation foncière? Je voudrais savoir comment il peut faire une relation avec tout cela. Il va être le président du comité qui va étudier les problèmes de spéculation foncière au Québec. Ce comité est un comité interministériel, il y a un projet de loi qui s'en vient de la part de M. Toupin pour le ministère de l'Agriculture, pour la spéculation foncière, et le ministre lui-même a un projet de loi d'aménagement du territoire. Comment va-t-il insérer tout cela ensemble?

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est assez simple, M. le Président. La loi sur les territoires agricoles, l'éventuelle loi sur les parcs, l'éventuelle loi sur les réserves forestières ou réserves écologiques, s'inséreront dans une loi générale

de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire.

M. LEGER: Est-ce que cela veut dire que le projet de loi, l'avant-projet de loi sera retiré?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Des mémoires ont été déposés et n'ont pas été entendus jusqu'à maintenant. Un travail de révision se fait présentement à la lumière des connaissances que nous avons acquises entretemps et c'est la décision du gouvernement de mettre en place certains morceaux du tableau avant d'essayer de la compléter par cette loi. C'est pour cette seule raison que le document de travail n'a pas encore été converti en projet de loi.

M. LEGER: Quand est-ce que la commission va se réunir à nouveau pour étudier cet avant-projet de loi, s'il n'est pas abandonné?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas fixé de date, M. le Président. Nous devrons présentement attendre d'être en mesure de déterminer notre action dans le domaine agricole et voir comment les décisions prises dans un secteur et le débat sur cet éventuel projet de loi nous guideront vers la détermination d'une politique globale d'urbanisme et d'aménagement du territoire.

M. LEGER: En Ontario, M. le Président, dans le domaine de la spéculation foncière, il y avait une approche négative, c'est-à-dire une taxe de 50 p.c. sur les profits faits par les spéculateurs fonciers sur des territoires qui avaient été jugés de spéculation foncière.

Est-ce que le ministre envisage d'avoir, dans le domaine de la spéculation foncière, cet aspect de taxation sur les profits?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas encore décidé comment agir, M. le Président. C'est un mécanisme qui ne manque pas d'intérêt et que nous étudions.

M. LEGER: Actuellement, le ministre a déposé le projet de loi 1, le Bill 1, qui permet à la Société d'habitation du Québec de s'approprier des territoires pour fins de construction. Est-ce que c'est dans le but de contrer la spéculation ou si c'est uniquement dans le but de s'approprier des territoires pour fins de construction?

M. GOLDBLOOM: En prenant possession de territoires, en accumulant des banques de terrains, on détermine nécessairement l'aménagement des terrains en question. Donc, c'est un but qui est plus complexe que simplement celui d'acquérir des terrains pour pouvoir y ériger des immeubles.

M. LEGER: M. le Président, avant de laisser la parole à un autre député, il y a certainement autre chose à dire sur la spéculation foncière. Je voudrais corriger deux points précis. D'abord, au début, le ministre nous a présenté ses collaborateurs immédiats à qui je souhaite la bienvenue un peu en retard. Je leur souhaite la bienvenue à cette discussion. Est-ce que le ministre pourrait déposer un organigramme du ministère actuel avec les fonctions, d'ici peut-être à huit heures? Vous devez avoir un organigramme de fonctionnement.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Quant à l'autre point que je voulais soulever, le ministre a dit tout à l'heure que je n'avais parlé que des crédits nets, alors que je n'avais pas parlé des crédits bruts. La démonstration que je voulais faire tout à l'heure, c'était que, en plus du ministère de l'Agriculture, c'est le ministère des Affaires municipales qui a le plus bas budget; c'est-à-dire qu'au point de vue de l'augmentation du budget, j'avais dit qu'il y avait 1.9 p.c. d'augmentation et que les autres se chiffraient dans les 20, 13,18 p.c. d'augmentation et le ministre m'a dit: Oui mais si le député avait donné les chiffres bruts, cela aurait été différent. Les chiffres bruts, M. le Président, je les ai aussi. Je dois dire au ministre que c'est la même chose sauf qu'au lieu d'être en deuxième mauvaise position, par la queue, c'est en troisième mauvaise position, puisque la moyenne d'augmentation brute incluant les transferts, les subventions de ministères ou du gouvernement fédéral donne une augmentation de 7.4 p.c.

Vous dépassez les Richesses naturelles, dont l'augmentation est de 7.1 p.c, alors que les autres se chiffrent par 24 p.c, 32 p.c, 29 p.c, 20p.c, 24p.c, 17 p.c, 14p.c, 21 p.c, 22 p.c, etc; vous êtes donc le troisième ministère ayant eu le moins haut pourcentage. Ce sont des chiffres précis provenant des notes explicatives sur les crédits, autant du côté net que brut. Dans les deux cas, vous n'êtes pas en bonne position au point de vue de l'augmentation de vos crédits aux Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne crois pas qu'il soit utile de faire une chicane de chiffres, mais les nôtres indiquent...

M. LEGER: Les chiffres dénotent quand même des situations.

M. GOLDBLOOM: .... une augmentation du budget net de 8.4 p.c. et du budget brut de 12.9 p.c. De plus, j'aimerais souligner que nous avons accordé aux municipalités, surtout aux grandes municipalités, un pouvoir additionnel de taxation qui ne parait pas à notre budget, mais qui est quand même une contribution du gouvernement provincial aux municipalités. Cette somme se chiffre par $48 millions, selon nos prévisions. Si l'on ajoute $48 millions, que nous aurions pu garder dans notre budget et

donner aux municipalités dans un geste de largesse qui aurait été peut-être plus impressionnant dans un sens, nous aurions un portrait tout à fait différent de l'augmentation de notre budget. Nous avons préféré accorder ce champ aux municipalités, selon leur désir d'avoir plus d'autonomie financière, mais cela représente une augmentation beaucoup plus considérable que celle que le député de Lafontaine indique dans les ressources du Québec accordées aux municipalités.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lévis.

M. CHAGNON: M. le Président, l'honorable ministre, au début de ses commentaires, nous faisait part qu'il ne voulait pas faire de discours. Je constate, avec plaisir, que l'honorable député de Lafontaine le lui a permis; il lui a fourni l'occasion de présenter un peu les diverses politiques de son ministère. Je le dis en toute objectivité. Je pense que nous devons reconnaître que l'honorable ministre des Affaires municipales s'acquitte avec beaucoup de compréhension et d'intelligence de la tâche énorme qu'il assume au sein de son ministère.

A mon point de vue, le ministère des Affaires municipales revêt un caractère exceptionnel d'importance, puisqu'il touche — je pourrais dire — toutes les classes de la société, tant sur le plan social que sur le plan économique, et cela dans les secteurs, à la fois, rural et urbain.

Vous me permettrez, très brièvement, de faire part de quelques commentaires, suite aux remarques qui ont été formulées au niveau de cette commission parlementaire.

Il est indéniable, mes chers amis, que le regroupement municipal est un problème vital. Personnellement, j'en suis absolument convaincu, et je considère qu'il doit être l'une de nos préoccupations. Par contre, ce regroupement municipal — je l'ai déjà dit et je le répète — ne peut et ne doit pas s'exercer d'une façon coercitive, car je considère que la population, et j'ajouterais, beaucoup d'administrateurs municipaux ne sont pas prêts à accepter une telle formule. Sincèrement, je demeure d'opinion que dans cette province, lorsque nous constatons qu'il y a près de 1,600 villes ou municipalités, c'est un nombre beaucoup trop considérable pour assurer le véritable développement économique des différents secteurs. C'est pourquoi je me suis réjoui de l'augmentation qui a été faite des subventions aux municipalités de 25,000 et 50,000 âmes, etc., et surtout à celles de 25,000 à 50,000, lorsqu'on a porté le per capita à $6, je considère qu'il s'agit, en l'occurrence, d'une mesure incitative. J'ajouterais même que je souhaite de tout coeur que le gouvernement accroisse cette incitation, afin de permettre un meilleur regroupement des municipalités.

On a parlé tantôt de gouvernement régional.

Sincèrement, après avoir étudié cette formule, j'appréhende énormément que ce soit une forme mitigée des communautés urbaines. Car à l'intérieur de ces regroupements régionaux, il faudrait nécessairement engager des cadres, et cela, sans être assuré que le nombre des municipalités soit diminué par la suite. Je favorise beaucoup plus le regroupement des municipalités à caractère homogène.

J'ai la forte impression, non seulement l'impression, mais la conviction, de par le rôle que j'exerce dans d'autres champs d'action, que le pouls de la population est certainement plus sensibilisé que jamais au regroupement municipal. Une évolution très sensible s'est faite dans ce secteur, depuis quelques années, et les nouvelles mesures incitatives qui ont été préconisées par le gouvernement et plus particulièrement le ministère des Affaires municipales nous permettront certainement de faire un pas de l'avant afin de permettre, dans un laps de temps assez rapproché, le regroupement municipal que je souhaite. Quand je dis regroupement municipal, je parle de regroupement municipal d'une façon sensée, fonctionnelle et rationnelle. Je ne voudrais pas tomber dans les cadres de certains regroupements qui ont été faits au niveau des commissions scolaires régionales. J'ai plus d'expérience, moi-même, dans certains domaines et j'en connais les conséquences. Par contre, je suis toujours contre la formation de communautés urbaines et en ce qui concerne les regroupements régionaux, j'ai énormément de réserves, je le répète, parce que c'est une forme mitigée de communautés urbaines à laquelle je n'adhère pas.

D'autre part, j'ai constaté que votre ministère, M. le ministre, a une tendance à restreindre les subventions pour des déficits d'équilibre budgétaire. A mon point de vue, il s'agit d'une mesure que je considère très valable parce que si on continue à augmenter et à accroître les subventions pour des déficits d'opération, j'ai fortement l'impression que l'on incite certaines municipalités à revenir à la charge et à se créer des déficits au détriment de la collectivité. D'autre part, je préfère de beaucoup que l'on s'en tienne à des subventions pour des travaux d'infrastructure, tels que des travaux d'aqueduc et d'égouts, qui ont un caractère permanent. Pour le gouvernement et pour les municipalités, c'est une dépense d'immobilisation. C'est certainement une formule plus rentable que les déficits de fonctionnement.

Tantôt, on a parlé quelque peu des problèmes fiscaux des municipalités. Nous savons fort bien, tous tant que nous sommes, que beaucoup de municipalités éprouvent, dans le moment, certaines difficultés sérieuses d'administration, non pas parce que ces municipalités sont mal administrées mais parce qu'il y a des problèmes de revenus qu'ils ne peuvent pas percevoir d'une façon adéquate. Nécessairement, le problème fiscal — je sais que c'est une de vos préoccupations, M. le ministre — doit être revisé et

comme on l'a signalé à plusieurs reprises, on devra tendre, sans aucun doute, à diminuer de plus en plus la taxation scolaire et rechercher, surtout, à verser directement aux municipalités et aux villes un revenu progressif. Ce revenu progressif peut être prévu par un impôt sur le revenu et les villes pourraient certainement alléger le fardeau des contribuables dans ce sens. Vous avez préconisé et lancé tantôt le point de vue que vous aviez l'intention de présenter un projet ou une politique sur le schéma d'aménagement du territoire. C'est absolument essentiel parce que toutes nos municipalités, surtout à caractère urbain, attendent avec anxiété ce projet de loi, qui permettra de répondre à un besoin absolument prioritaire et essentiel parce que nos efforts, dans bien des municipalités, ne sont pas suffisamment coordonnés. Cette politique de schéma ou d'aménagement territorial sera sans doute un instrument de travail excessivement précieux pour permettre aux municipalités d'aller de l'avant et à notre province de se développer.

Dans un autre ordre d'idées, il y a la Société d'habitation du Québec qui fait partie de vos cadres. Personnellement, je considère — pour avoir bénéficié des avantages de cette société, sur le plan municipal — qu'elle remplit un rôle excessivement bénéfique pour la population. J'espère qu'à brève échéance nous connaîtrons officiellement la réglementation de l'entente Canada-Québec afin de permettre aux municipalités d'utiliser ces crédits pour créer de nouveaux logements à des personnes désireuses de s'établir et de s'installer convenablement.

Dans ce domaine, j'ai peut-être une restriction qui est celle-ci: Je me permets de l'émettre immédiatement vu que nous sommes sur le caractère général. Nous construisons dans bien des localités des édifices à coût modique et, d'après l'expérience acquise, nous réalisons que malheureusement nous ne pouvons pas détruire ou démolir des taudis ou maisons existantes, ce que veut dire que nous sommes dans un cercle vicieux. Nous relocalisons certaines personnes dans des logements certainement plus spacieux, mais, malheureusement, des gens d'autres milieux viennent réoccuper ces taudis. Je pense qu'il devrait y avoir une prévision à la réglementation pour permettre aux municipalités de procéder à la démolition de certains de ces taudis afin d'améliorer le milieu local.

Voici, messieurs, des idées un peu générales centrées sur le budget. Il a été question du budget tantôt. Vous avez clairement mentionné que le budget de $113,940,000, qui apparaît ici, n'est qu'un budget net, parce qu'il faut nécessairement tenir compte de tous les autres éléments qui sont intégrés à l'intérieur des autres budgets qui grosssissent sensiblement les crédits alloués au ministère des Affaires municipales.

Personnellement, je suis très heureux — je ne m'en cache pas, si c'était le contraire, je le dirais avec plaisir en toute objectivité — de la manière pondérée, positive que le ministre dirige ce ministère et je suis prêt, non seulement comme député du comté de Lévis, mais comme maire, de l'assurer d'une collaboration très sincère, parce que nous avons tous à coeur que le plan municipal rayonne davantage.

Le plan municipal touche notre société de très près, influence tous nos gens et je suis convaincu que sous l'égide de l'honorable ministre actuel des Affaires municipales, nous sommes assurés d'avoir les meilleurs résultats possibles au point de vue administratif, des résultats palpables pour toute la population.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, je voulais simplement faire un commentaire au début, avant de poser quelques questions, mais, comme commentaire, je trouve un peu farfelu que le député de Lafontaine attache tellement d'importance à avoir une priorité pour un ministère en particulier.

A la façon dont ils parlent, il faudrait toujours que les ministères aient des augmentations avec des taux uniformes dans tous les ministères et laissent probablement de côté des ministères en pleine expansion comme justement le ministère de l'Immigration ou le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, enfin tous ces jeunes ministères qui sont en pleine expansion pour leur restructuration.

Il faut qu'il y ait un premier et il faut qu'il y ait un dernier. Je pense que cela n'a aucune importance de regarder et de mettre tant de temps et d'efforts là-dessus.

Ma première question était pour savoir s'il y a eu, concernant la spéculation foncière, en particulier, des pourparlers avec la Société centrale d'hypothèque et de logement pour des créations de banques de terrains par des offices municipaux d'habitation.

M. GOLDBLOOM: Le député sait que la Loi nationale de l'habitation a été modifiée par le gouvernement fédéral de façon à permettre l'accumulation de banques de terrains. Nous avons donc présenté un projet de loi qui est au feuilleton et attend sa deuxième lecture pour permettre justement que l'on en profite.

Entre-temps, comme je l'ai dit en Chambre hier, les négociations se poursuivent avec le gouvernement fédéral.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, si on parle encore de spéculation foncière, je pense que c'est déjà une première étape qui est entreprise et, si on continuait dans une autre étape, est-ce qu'il ne serait pas aussi vrai qu'aujourd'hui avec les ententes-cadres sous le programme ARDA 3, avec l'OPDQ, il y ait une politique aussi de relocalisation et de rachat des terres, soit pour l'expansion de l'agriculture, soit pour le reboisement? Enfin, en collaboration

avec le ministère de l'Agriculture et l'OPDQ, c'est justement une méthode d'empêcher aussi la spéculation. Il y a un autre programme qui maintient aussi une directive du ministère de l'Agriculture, qui actuellement a gelé toutes les terres non patentées qui sont simplement sur des billets de location, justement pour empêcher ces spéculations foncières.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je trouve que le député d'Abitibi-Ouest met le doigt sur des aspects positifs et constructifs de ce que l'on peut faire et ce que l'on s'apprête à faire. Il est évident que nous devons agir de façon à protéger non seulement la terre québécoise, mais aussi l'intérêt économique des Québécois. Je reprends des remarques du député de Lafontaine de tout à l'heure. Quelle est la définition de la spéculation? Il y a des cas qui sautent aux yeux et des échanges de terrains dans l'espace de quelques jours avec des augmentations extraordinaires de prix. Quand on voit des choses de cette nature, c'est facile de dire que c'est de la spéculation. Mais il y a aussi une activité économique qui est normale, qui dénote une vigueur de l'économie et qui peut présenter des aspects qui semblent peut-être plus prononcés comme augmentation que ce à quoi on est habitué. Mais est-ce que c'est nécessairement de la spéculation que l'on doit réprimer?

Il est évident que d'autres —quand je parle d'autres, je parle de personnes honnêtes et responsables — qui ont entre leurs mains l'administration de la chose publique. Je pense particulièrement aux municipalités. Quand les municipalités viennent me voir pour me parler de leurs problèmes financiers et pour me parler de leurs besoins en argent, elles me disent très souvent: Nous avons augmenté notre évaluation totale de tant au cours de l'année, cela avec fierté, indiquant que c'est une façon de mesurer le progrès de la municipalité. Effectivement, c'est une façon de mesurer le progrès. Quand on veut réprimer la spéculation, on doit être bien sûr de ne pas agir de façon à empêcher la municipalité de profiter de l'avancement normal d'une économie qui, dans quelques cas, connaîtra des exagérations. C'est justement pour cette raison que l'on doit être prudent et que l'on doit agir d'une façon concertée en tenant compte des divers facteurs, comme ceux que le député d'Abitibi-Ouest vient de mentionner.

M. LEGER: M. le Président, je vais donner une réponse au ministre qui vient de parler d'une définition de la spéculation foncière. L'Ontario en a trouvé une que je lui donne. Pour eux: "We are trying to get at people who trade in land, without adding value to it".

M. GOLDBLOOM: C'est une catégorie d'activités. C'est peut-être...

M. LEGER: Le ministère du Revenu de l'Ontario.

M. GOLDBLOOM: ... un aspect relativement facile, mais il y a beaucoup de transactions qui se font, surtout dans une région comme celle de la capitale ici, comme la région métropolitaine. Je ne suis pas sûr que je pourrais, même avec les conseils de mes proches collaborateurs, porter un jugement sur chacune de ces transactions, pour dire dans le cas X, c'est de la spéculation, et l'on devrait intervenir de façon draconnien-ne, et dans le cas Y, ce n'est pas de la spéculation. C'est pour cela qu'il faut un travail assez sérieux pour savoir comment agir.

M. LEGER: Mais le député d'Abitibi-Ouest a affirmé quelque chose tantôt. Il disait qu'il ne voyait pas l'importance qu'il y avait de déterminer qu'un ministère ait un revenu augmenté plus qu'un autre. Je comprends qu'il n'a pas encore l'expérience d'un parlementaire qui a touché à cela, mais je peux lui dire quand même que les problèmes n'augmentent pas d'une façon égale d'un ministère à l'autre et que, s'il y a des problèmes qui augmentent dans un ministère, spécialement le problème de l'environnement dans le ministère des Affaires municipales, le problème de l'habitation dans les Affaires municipales, c'est l'augmentation de la quantité et de la qualité des problèmes qui peut amener un ministre à déterminer qu'il a besoin de crédits supplémentaires.

Non pas parce que son ministère est plus important que les autres, mais parce que, actuellement, la politique, qui évolue d'un jour à l'autre, fait que, dans son ministère, il y a des problèmes qui sont plus urgents et plus graves. C'est pour cela que, devant les problèmes auxquels a à faire face le ministère des Affaires municipales au Québec... Qu'il ait eu une augmentation nette de 1.9 p.c. et brute de 7.4 p.c., selon les statistiques, dans les notes explicatives sur les crédits, cela dénotait que le ministère des Affaires municipales, qui a des problèmes graves à résoudre, n'avait pas eu sa part. C'est cela que je veux dire au député d'Abitibi-Ouest, c'est que cela dépend des problèmes urgents qui surviennent et le ministre est là pour défendre ces points.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): D'accord. M. le Président, c'est simplement pour souligner que, d'une façon ou d'une autre, je voudrais revenir à la question des gouvernements régionaux. Je pense que, si le député de Lafontaine avait déjà vécu des expériences, en étant près de la population, pour savoir comment essayer de vendre l'idée des gouvernements régionaux, comment on a déjà essayé de le faire, il y a cinq ou six ans, par certains fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et la réception de la population à ce sujet, je vous assure que ces gens ont été très mal reçus et je pense

qu'il n'aurait pas pu partir encore assez vite des régions désignées.

Actuellement, la population ne veut pas, ne désire pas ces gouvernements régionaux et n'est pas prête à les prendre. Peut-être que cela viendra dans un autre temps.

M. LEGER: M. le Président, une question qui me surprend, c'est que j'avais pensé que le député d'Abitibi-Ouest aurait posé une question précise qui le concerne. Je vais la faire pour lui. C'est une question concernant un problème de son comté. Je voudrais savoir si le ministre considère que l'achat massif de terrains au Québec par des étrangers non québécois constitue selon lui un problème précis et quelle mesure législative il entend prendre pour y remédier. Je parle spécifiquement du domaine des achats de terrains par des Américains, d'une façon régulière, en Abitibi. Est-ce que le ministre peut répondre à cette question?

M. GOLDBLOOM: C'est clairement une chose à surveiller, M. le Président, mais je n'ai pas autant de xénophobie que le député de Lafontaine.

M. LEGER: Pas surveiller, arrêter!

M. GOLDBLOOM: II y a beaucoup de gens qui viennent investir chez nous, qui deviennent, au moins sur le plan fiscal, de bons citoyens de chez nous, comme il y a des Canadiens qui vont investir ailleurs. Si cette réciprocité d'ouverture n'existait pas, le monde se porterait beaucoup moins bien que dans le moment.

Nous avons certainement à surveiller la raison d'être de la présence économique de ceux qui viennent de l'extérieur. Nous ne pouvons être indifférents à cette considération, mais nous ne devons pas, a priori, conclure que, parce qu'il y a des gens qui viennent et qui achètent des choses chez nous, même notre territoire, c'est nécessairement une mauvaise chose pour nous. Si nous n'avions pas eu des investissements massifs de l'extérieur, nous n'aurions pas développé le Québec et le Canada comme nous avons pu le développer.

Il est facile — en médecine, on dit que la rétrospective est toujours la vision parfaite à 20 sur 20 — de dire: On aurait dû faire autrement. D'accord, on a fait ce qu'on a fait. On a les résultats que l'on connaît. La situation économique du Québec est la meilleure depuis 25 ans.

M. LEGER: Est-ce que je pourrais demander au nouveau président du comité d'étude sur la spéculation foncière s'il a considéré que les achats des terrains dans l'Abitibi, dont une bonne partie est pour spéculation foncière et dont une bonne partie est des territoires à nature ou à vocation agricole, c'est-à-dire des terres arables qui vont être utilisées, non pas par des futurs citoyens canadiens, mais qui pourront être utilisées par des Américains qui agiraient comme "gentlemen farmers", en se promenant sur ce territoire pour leur plaisir, en n'étant pas des citoyens canadiens...

Il parle des cas de spéculation foncière ou de vocation précise par un gouvernement qui surveille et agit pour empêcher que ces territoires, qui pourraient être une ressource valable pour l'agriculture au Québec, soient arrêtés par une loi sur la spéculation foncière.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce n'est pas tellement par une loi sur la spéculation foncière, mais plutôt par une loi sur les terres agricoles. Justement, si nous sommes pour protéger les terres agricoles, c'est pour leur conserver une vocation agricole réelle et non pas pour leur permettre d'être conservées sans être exploitées pour le bien de la population. Nous avons besoin du maximum de notre productivité agricole, notre productivité de denrées alimentaires.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, à ce sujet, je pourrais demander au ministre des Affaires municipales s'il est au courant, justement, que dans l'Abitibi, le rapport sur le zonage agricole a été déposé pour déterminer ce qui est agricole ou non agricole.

M. LEDUC: Le député de Lafontaine est dans la brume encore une fois.

M. LEGER: M. le Président, je vois qu'il a un oeil pas mal amoché. Je ne sais pas ce qu'il a, le député de Taillon. Ce que je voulais dire, c'est que dans le bill que le ministre Toupin veut présenter et pour lequel il a consulté le ministre des Affaires municipales, est-ce qu'il est question de prévenir l'achat par des étrangers des territoires à vocation agricole qui perdraient cette vocation? Est-ce que c'est prévu dans cette loi?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne le crois pas, mais on n'est pas avancé au point de pouvoir dire ce qu'il y a ou ce qu'il n'y a pas dans une loi qui n'est pas encore écrite. Si je dis que je ne le crois pas, c'est parce que je crois que c'est par d'autres mécanismes que nous devrons statuer sur la question de la spéculation comme telle. Notre préoccupation est de conserver le potentiel agricole que nous avons.

M. LEGER: Est-ce que la loi viendrait pour protéger ces choses?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): J'aimerais souligner que justement le rapport sur le zonage agricole a été déposé seulement dimanche passé.

Alors, après un peu d'étude, j'imagine, avant de participer...

M. LEGER: Non, mais le ministre parle des mécanismes pour prévenir ces choses. Je ne dis pas que c'est dans la loi, mais il faut connaître la préoccupation du ministre pour savoir ce qui va se passer dans la loi par la suite. Quels sont les mécanismes? Quel type de loi va prévenir des choses comme cela?

M. GOLDBLOOM: C'est à être décidé par le conseil des ministres.

M. VAILLANCOURT: Je pense, M. le Président, qu'il est prématuré d'essayer de savoir, de connaître le contenu de cette loi. C'est une loi qui a été discutée dans les très grandes lignes. Je pense que le conseil des ministres n'a pas arrêté encore le contenu de toute cette loi.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a des chiffres sur l'achat des terres par les étrangers au Québec?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je n'en ai pas ici. Je ne sais pas si ces chiffres sont disponibles de façon globale et précise. On peut essayer de...

M. LEGER: C'est une préoccupation du comité d'étude.

M. GOLDBLOOM: C'est nécessairement une des préoccupations du gouvernement. Il faut définir l'ampleur d'un problème pour savoir quoi faire pour le régler.

M. LEGER: Est-ce qu'on peut s'attendre qu'à un moment donné il y ait une loi qui régisse l'achat des terres par les étrangers?

M. GOLDBLOOM: Je ne pourrai me prononcer au nom du gouvernement. Le gouvernement n'a pas pris une décision quant à sa législation. C'est peut-être frustrant pour le député de Lafontaine de ne pas avoir une réponse plus précise que celle-là, mais c'est quand même la responsabilité du gouvernement de poser les gestes au moment qu'il juge opportun et de la façon qu'il trouve opportune.

M. LEGER: Est-ce que le ministre s'inquiète de ce problème?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement.

M. LEGER: Parce que le ministre est certainement au courant que le Mexique a proposé une loi pour éviter l'achat des terres limitrophes, le plus proche possible d'un pays comme les Etats-Unis, comme c'est le cas pour le Canada. Il limite justement l'achat par des étrangers des terres au Mexique.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, juste- ment le Mexique a des lois qui sont extrêmement restrictives quant à l'activité économique de ceux qui ne sont pas mexicains. J'invite le député de Lafontaine à comparer l'économie du Mexique avec celle du Canada et à choisir.

M. LEGER: J'y suis allé, M. le Président, mais ça ne veut pas dire que c'est...

M. LEDUC: Vous ne citeriez sûrement pas le Mexique en exemple.

M. GOLDBLOOM: M. le Président... M. LEGER: Allez-y, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas être mal compris. Je ne voudrais pas déprécier la fierté des Mexicains pour leur pays, leurs ressources, et je ne voudrais pas critiquer leur façon d'ériger des barrières autour de leur pays, de leur économie, de leur territoire. Je ne voudrais pas dire que c'est nécessairement une mauvaise chose pour le Mexique d'avoir agi de cette façon, mais je dois dire que le genre d'économie que nous avons développé au Canada est différent et a agi différemment, et nous a permis de développer un mode de vie qui est différent et qui semble convenir aux Canadiens, aux Québécois. Je ne pense pas que l'on doive prendre en exemple ce que font les autres, sauf pour apprendre ce qui peut être appliqué chez nous. Et je ne suis pas convaincu que chaque exemple peut se traduire en termes québécois par une action valable dans notre économie, parce que nous aurions peut-être des effets imprévus.

M. LEGER: M. le Président, non seulement les Mexicains s'inquiètent là-dessus, mais devant un pays riche comme les Etats-Unis, ils doivent tenir compte de cela. Dans la loi de l'Ontario, il y a cette préoccupation puisqu'un des objectifs est exprimé ici, dans l'article: "Land speculators face 50 p.c. tax on profit as inflation curbs is an interim step to maximize Canadian ownership of our real estate". Autrement dit, c'est pour prévenir que les étrangers possèdent trop de territoire, de terrains, dans un pays, et c'est un des buts de la loi de l'Ontario.

Alors, l'Ontario lui-même a cette préoccupation. Le Mexique a cette préoccupation. Tantôt j'ai demandé au ministre s'il se préoccupe de cette question, il m'a dit oui. Il ne semble pas du tout se diriger vers la protection des terrains. Qu'ils soient de propriété au moins canadienne et surtout québécoise, plutôt que de laisser les étrangers les acheter.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, dans chaque cas, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas pris une décision, il sera facile pour le député de Lafontaine de dire: Vous n'avez pas agi; ou: Vous ne tenez peut-être pas compte de telle ou telle chose, vous

n'agirez pas en temps opportun. Le gouvernement sera jugé comme il l'a été en octobre et il le sera de nouveau quand son mandat actuel prendra fin et ce sera sur l'ensemble de ses actions. Le gouvernement se penche sur la question. Le gouvernement n'est pas encore en mesure de donner des réponses précises aux questions que pose le député de Lafontaine. Donc, il faudra qu'il soit patient.

M. LEGER: M. le Président, le rôle de l'Opposition, c'est justement de ne pas être patiente, parce qu'un gouvernement peut s'asseoir et s'assoupir au lieu de s'assouplir. C'est la raison pour laquelle je posais la question. La façon dont le ministre répond à mes questions, avec sa gentillesse habituelle, n'enlève pas l'amitié que j'ai pour lui, mais je suis obligé de dire, quand même, que, pour toutes les questions que je lui ai posées sur la spéculation foncière, il me donne l'impression suivante: premièrement, que le comité d'étude a été fondé à cinq heures dix et que la nomination du président de ce comité a été faite à cinq heures vingt et que ce n'est pas dans les préoccupations du ministre de travailler pour obtenir de l'action au niveau des problèmes de la spéculation foncière.

M. GOLDBLOOM: C'est une interprétation fort gratuite que fait le député de Lafontaine. Il a la manie, semble-t-il, des comités. S'il n'y a pas un comité dont il peut connaître le président, le mandat, la date du dépôt du rapport, il trouve que rien ne se fait. Je lui ai répondu que les ministères sont là pour prendre leurs responsabilités et pour agir; que, pour agir, ils doivent être renseignés et qu'il faut qu'ils prennent, comme un comité, le temps nécessaire. Ils ne sont pas obligés de dire d'avance: II nous faudra un mois, deux mois, une année, pour arriver à des conclusions. Mais quand on a la responsabilité gouvernementale, surtout dans certains domaines d'une complexité comme celle du domaine que nous discutons, bien imprudent est celui qui se prononce de façon partielle.

Que le député de Lafontaine soit assuré que nous sommes conscients du problème et que nous travaillons à ce dossier de façon sérieuse. Nous aurons des décisions à annoncer dès que nous serons convaincus que ces décisions seront les bonnes et n'auront pas de répercussions imprévues sur l'économie québécoise.

M. LEGER: Avant de terminer, M. le Président, je veux simplement dire au ministre que je suis heureux de savoir que maintenant nous pourrons questionner en Chambre le nouveau président du comité d'étude, pour voir comment fonctionne son comité. Habituellement ce sont des personnes qui ne sont pas à l'intérieur de la Chambre. Nous pourrons voir par les questions que nous lui poserons en Chambre, à quelle vitesse progresse l'étude de la spéculation foncière au Québec.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine est en mesure de poser toutes les questions qu'il veut au ministre actuel des Affaires municipales depuis la mi-février 1973; il ne s'est pas gêné pour le faire tout ce temps-là. Je compte sur lui pour continuer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures et quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Si le député de Taillon le veut, à chaque commission parlementaire où nous n'avons pas quorum des députés libéraux, je prendrai la peine de le dire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je m'excuse auprès du député de Lafontaine, actuellement nous avons quorum.

M. CARON: Depuis que cela a paru dans les journaux, cela s'est amélioré !

M. LEGER: II y a une grosse amélioration dans la participation des députés libéraux depuis un certain temps.

M. le Président, pour revenir à nos moutons, à une commission parlementaire, le ministre nous avait signalé que la commission de la refonte des lois municipales devait terminer ses travaux à la fin de l'année 1973 et en remettre le rapport. Est-ce que ce rapport a été remis?

M. GOLDBLOOM: Pas encore. Il y a eu un peu de délai. J'ai ajouté au mandat de cette commission des sujets additionnels. Il est à prévoir que nous recevrons le premier rapport prochainement. Je devrai rencontrer d'ici une quinzaine de jours le président de la commission, pour recevoir de lui le calendrier du dépôt de ces rapports.

M. LEGER: Dites-vous avant la fin de la commission, pour le calendrier?

M. GOLDBLOOM: Non. D'ici une quinzaine de jours. Il a demandé de me rencontrer pour me faire part du calendrier, notamment en vertu des sujets additionnels que je lui ai demandé d'étudier.

M. LEGER: Est-ce qu'il y aura des rapports préliminaires, ou si ce sera un rapport en bloc final, étant donné que vous avez augmenté le nombre de sujets à étudier?

M. GOLDBLOOM: Je serai plus en mesure de répondre précisément quand j'aurai rencontré le président de la commission, mais j'ai cru comprendre qu'il déposera un rapport qui ne sera pas préliminaire dans le sens de ne pas être complet sur les sujets traités, mais qui sera un premier volume à être suivi d'au moins un et peut-être de deux autres par la suite.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le prolongement de ce mandat? Quels sont les sujets supplémentaires que vous avez donnés à cette commission, qui l'oblige à faire un travail supplémentaire?

M. GOLDBLOOM: Le plus important des sujets est celui des élections municipales, qui n'avait pas été inclus dans le mandat original. De mémoire, je vous avoue que je ne repêche pas l'autre sujet que j'ai demandé. Mais le principal sujet était celui des élections municipales.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a demandé en plus à cette commission de se pencher sur la réforme électorale générale ou seulement pour les élections municipales? Je veux dire qu'il y a des municipalités qui ont des chartes, il y en a qui dépendent de la Loi des cités et villes, d'autres du code municipal.

M. GOLDBLOOM: II y a des lois particulières qui régissent l'action de certaines municipalités, notamment les plus importantes. Il est évident que, parmi les tâches principales que nous avons attribuées à cette commission, il y a celle de regarder, toutes les lois particulières, et d'en faire une synthèse pour nous indiquer s'il y a vraiment une justification dans tous les cas et dans tous les articles, pour les pouvoirs spéciaux particuliers, différents de la moyenne, qui sont accordés à ces municipalités.

Donc, c'est dans ce sens que la commission regardera la question des élections municipales. Il y a aussi la question de la concordance des élections municipales avec les élections scolaires. Tout cela fait partie de la responsabilité de la commission.

Il y a une variété de régimes dans les municipalités du Québec. Le nombre de conseillers, par exemple, n'est pas identique: il y a des municipalités qui en ont cinq, c'est-à-dire un maire et quatre conseillers, ou de six à onze et même plus. La commission se penche sur cette question.

Je pourrais simplement ajouter que nous avons reçu récemment un nombre assez important de résolutions adoptées par des conseils municipaux demandant une modification à la loi en ce qui concerne le nombre minimum de contribuables qui peuvent exiger un référendum. On trouve que le nombre est faible dans certaines municipalités où la population est relativement importante. J'ai demandé à la commission de regarder cette question.

M. LEGER: Le ministre m'a répondu en Chambre, aujourd'hui, qu'il était sur le point de déposer un projet qui amenderait la Loi des cités et villes actuelle ou de l'évaluation foncière pour permettre de rendre éligible tout locataire qui n'est pas au rôle d'évaluation et, que, étant donné qu'il a dit qu'il le déposerait, il tenterait de le faire voter avant l'ajournement de l'été; ceci permettrait de faciliter les prochaines élections municipales dans tout le Québec.

Concernant la ville de Montréal, étant donné que cette question, c'est moi qui l'avais posée, le ministre m'avait répondu à la commission

parlementaire, où il y avait justement la présence du maire Drapeau et de différents représentants de la ville de Montréal, qu'il se penchait là-dessus. C'est donc dire que les résultats d'une réforme électorale touchant même des villes comme Montréal ou Québec ne seront pas disponibles à temps pour l'élection de Montréal qui vient en novembre.

M. GOLDBLOOM: Sur le point en question, oui. Il est nécessaire de modifier la Loi des cités et villes pour corriger la situation d'admissibilité, d'éligibilité des locataires, mais nous avons effectivement déposé un projet de loi pour corriger la situation et ce sera fait à temps pour les élections.

M. LEGER: Pour les chartes privées, comme celles de Montréal et de Québec, c'est à l'occasion d'une séance de la commission parlementaire où on étudiait le bill, si je me rappelle, c'est le bill 100 ou bill de la ville de Montréal, que j'avais posé ma question. A ce moment-là, le ministre avait dit qu'il avait justement besoin de faire une réforme électorale de toutes les municipalités incluant Montréal.

Ma question est donc la suivante: Les résultats de l'étude qui est faite par la commission, même s'ils sont publiés avant les élections de novembre, ne pourraient-ils pas être adoptés pour permettre l'utilisation de cette loi pour les élections municipales de Montréal, en novembre?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si j'ai bien compris la situation, c'est une erreur qui s'est glissée dans les modifications que nous avons apportées à la Loi de l'évaluation foncière.

M. LEGER: Non, le ministre s'en va dans une autre direction. Je me suis peut-être mal exprimé.

Je faisais simplement une allusion en disant que vous allez pouvoir résoudre, parce que vous me l'avez dit en Chambre, cet après-midi, le problème que subissent les locataires et qui provient de la Loi de l'évaluation foncière qui est en contradiction avec la Loi des cités et villes. Vous m'avez répondu que vous pouvez régler cela avant les élections municipales de novembre.

Je parlais de la réforme de l'élection municipale touchant celles qui ont une charte particulière, dont la ville de Montréal. Est-ce que cela ne pourrait être prêt à temps ou est-ce que ce serait prêt à temps pour que ce soit en vigueur pour les élections de la ville de Montréal, en novembre? Ou est-ce que ce serait la même loi qui modifierait les deux, et les villes qui ont des chartes et les autres qui relèvent de la Loi des cités et villes?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas certain, et peut-être que j'étais distrait pendant un instant pendant que le député de Lafontaine parlait, d'avoir pleinement compris.

Il me semble qu'il y a quand même deux éléments: II y a le problème de l'éligibilité d'un locataire et, si la Loi de l'évaluation foncière est mal rédigée, en corrigeant cette mauvaise rédaction, dans cette loi ou dans la Loi des cités et villes, on devrait pouvoir corriger cette situation partout au Québec.

Si ce que cherche le député de Lafontaine est si le rapport de la Commission de refonte des lois municipales sera déposé et nous permettra d'entrer dans les détails de chacune des lois particulières afin de modifier un régime particulier qui existe pour la ville de Montréal, je ne crois pas que nous soyons en mesure de toucher au régime électoral de la ville de Montréal avant les élections de novembre, sauf pour corriger cette question de l'admissibilité d'un locataire comme candidat au poste de maire ou de conseiller.

M. LEGER: Vous avez répondu partiellement à ma question. Maintenant, il est sûr que, si vous voulez corriger l'anomalie du locataire pour tous les régimes au Québec, les régimes municipaux, ce n'est pas la Loi des cités et villes qui devrait être amendée, c'est le bill 48, parce que la Loi des cités et villes ne touche pas les villes qui ont des chartes. Donc, c'est la Loi sur l'évaluation foncière qui devrait être corrigée.

M. GOLDBLOOM: Je me plierai évidemment aux recommandations des conseillers juridiques, mais l'objectif est clair, c'est de ne priver personne de ce droit.

M. LEGER: Si vous faites un amendement à la loi 48, la Loi sur l'évaluation foncière... De la façon que j'ai formulé ma question à la Chambre, c'était de permettre à toute personne qui est locataire de pouvoir être éligible et si la loi a été corrigée, en ce sens que toute personne qui est au rôle d'évaluation est éligible, cela ne réglerait pas les cas particuliers dont je vous donne un exemple. Dans la ville de Pointe-aux-Trembles — et je pense qu'il y a d'autres villes qui sont dans la même situation — les citoyens locataires payent leur taxe d'eau directement à la ville de Montréal. C'est donc dire qu'ils ne sont pas au rôle d'évaluation de la ville de Pointe-aux-Trembles et ils ne peuvent pas, à ce moment-là, être considérés comme étant éligibles parce qu'ils ne payent pas à leur ville. Ils ne sont pas au rôle de leur ville, ils sont sur celui de Montréal.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est justement le problème qui existe présentement. La loi est rédigée de façon à exclure de ce droit les personnes qui ne sont pas inscrites au rôle d'évaluation et c'est à cause de cela que nous connaissons la difficulté. Il faudra donc corriger la loi pour éliminer cette question d'inscription au rôle d'évaluation et déclarer simplement toute personne éligible.

M. LEGER: C'est cela. Parce que vous régleriez deux problèmes du coup. Il y a deux problèmes, si le ministre voit la nuance entre les deux.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: II y a celui qui est un contribuable pour la taxe d'eau de sa ville et qui, par la loi 48, ne se trouve pas à être considéré comme étant éligible parce qu'il n'est pas propriétaire, et il y a celui qui est un locataire précis, qui paye une taxe d'eau, mais il la paye à une ville voisine. Il n'est donc pas au rôle d'évaluation de sa propre ville.

Il faudrait que la loi corrige en même temps ces deux aspects.

M. GOLDBLOOM: II est nécessaire d'avoir des critères d'admissibilité et je conviens que l'inscription au rôle d'évaluation n'est pas un critère valable pour les différentes raisons que nous avons examinées.

Il y a diverses solutions qui ont été proposées et ce sera au comité de législation de choisir parmi ces options et de déterminer une façon d'assurer à chacun le droit de se présenter. Il serait possible, par exemple, de déclarer que toute personne qui est inscrite à une liste électorale est par ce fait éligible au poste; ayant le droit de vote, cette personne aurait le droit de se porter candidat aussi.

Il y a des façons de le faire et il y a peut-être des complications en touchant à un article particulier d'une loi particulière. Je pense que nous pouvons nous entendre sur le but que nous visons et laisser aux légistes le soin de trouver la bonne formule.

M. LEGER: Le ministre était donc au courant du problème.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Maintenant, le rapport que la Commission de refonte des lois municipales doit faire, étant donné que vous avez augmenté ses responsabilités, est-ce que la partie qu'elle a terminée, du moins la partie qu'elle devait avoir terminée à la fin de 1973, va être déposée bientôt ou si elle va déposer ensemble les aspects que vous avez ajoutés comme responsabilités?

M. GOLDBLOOM: Pour ma part, je n'ai pas l'intention de garder des rapports qui me seront soumis. Je pense bien que le premier rapport sera le plus volumineux. Nous avons déjà reçu certains documents de base qui consistent en la compilation des données, une certaine synthèse de lois existantes, mais ce n'est pas encore un document qui nous permet de tirer des conclusions et de savoir quoi faire. Ce sont des textes de référence. Dès que j'aurai reçu et lu le premier rapport, j'ai l'intention de le rendre public. C'est un document qui devra susciter une discussion assez large et, non seulement les municipalités, mais leurs citoyens seront sûrement désireux d'avoir un temps considérable pour examiner le document et faire leurs commentaires.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a l'intention, à ce moment-là, de convoquer une commission parlementaire pour l'étude de ces sujets?

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas donner un engagement précis. Je viens de dire que je voudrais encourager la discussion. Je ne sais pas s'il faut convoquer la commission parlementaire pour cette fin précise. Il est possible, par exemple, que les principaux organismes du milieu municipal, l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, expriment le désir de tenir des colloques, d'inviter des conférenciers et d'examiner publiquement le document de cette façon, mais je n'ai pas d'objection, pour ma part, à convoquer la commission parlementaire pour en discuter.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre a d'autres conclusions?

M. GOLDBLOOM: Simplement des détails quant au contenu du premier rapport. La constitution des municipalités, l'organisation des corporations municipales, les élections — l'élément que j'avais ajouté — le rôle des officiers municipaux et les procédures de travail du conseil municipal. Ce sont les cinq éléments.

M. LEGER: Dans le domaine des élections, est-ce qu'il est question du financement de partis municipaux ou de dépenses électorales permises?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas en mesure de le savoir, M. le Président, il faudra que j'attende le rapport pour le savoir.

M. LEGER: Je parle du mandat que vous leur avec donné d'étudier l'ensemble...

M. GOLDBLOOM: Le mandat est général. Je n'ai pas précisé, dans ce mandat, cette question particulière du financement des élections municipales; mais, pour la question des partis politiques, j'ai lieu de croire qu'elle sera touchée dans le rapport, mais ce n'est qu'une impression. J'aurai des renseignements plus précis quand j'aurai rencontré le président.

Il est possible que le rapport, même s'il porte sur le financement des partis politiques au niveau municipal, n'arrive pas à temps pour être utile à l'honorable député.

M. LEGER: Je me préoccupe beaucoup des choses municipales, mais pas nécessairement à l'aspect des élections municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je croyais comprendre que le député de Lafontaine est locataire, n'est pas inscrit au rôle d'évaluation et veut présenter sa candidature à la mairie de Montréal.

M. LEGER: M. le Président, je suis propriétaire en dehors des limites possibles pour la ville de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Ah!

M. LEGER: Ma question suivante a trait au rapport du Vérificateur général, qui se plaint que le ministère ne tient pas un registre où seraient inscrits tous les engagements assumés par le ministère durant l'année. Est-ce que ce défaut a été corrigé?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas l'impression, M. le Président, que nos procédures diffèrent de celles des autres ministères. Nous avons, comme pratique normale, le respect qu'il faut avoir pour les exigences du vérificateur général. Je crois donc que, s'il a décelé des défauts, il faudra les corriger, mais nous avons l'impression que c'est plutôt une critique générale qui s'adresse à plusieurs ministères qu'une critique sélective du ministère des Affaires municipales.

M. LEGER: M. le Président, je veux seulement corriger le ministre, parce qu'il s'en va dans une direction et je dois le ramener tout de suite. C'est à la page 252 où on parle directement du ministère des Affaires municipales dans le rapport du Vérificateur général.

M. GOLDBLOOM: Je vais vérifier, M. le Président.

M. LEGER: Vous pouvez vérifier.

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons certainement pas l'intention de ne pas respecter les exigences du vérificateur.

M. LEGER: Cela me surprend que vous ne l'ayez pas remarqué, étant donné que cela vous concernait spécialement.

Je pense que c'est tout simplement une question d'administration. C'est une question concernant votre ministère en particulier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il n'y a sûrement pas de scandale là-dedans.

M. LEGER: Non, je n'ai fait aucune allusion à un scandale.

M. GOLDBLOOM: C'est une question administrative et si les responsables, au sein du ministère, n'ont pas cru nécessaire de porter cela à mon attention, c'est sûrement parce qu'ils ont trouvé que c'était assez simple de modifier les procédures pour respecter les demandes du vérificateur.

M. LEGER: Non, je ne sortais aucun scandale avec cela, mais l'argument que vous me donnez n'est pas suffisant. Ce n'est pas parce que l'on n'a pas porté à votre attention le rapport du vérificateur général que vous devez dire que ce n'était donc pas important. Ce n'est pas la raison.

Je pense que c'est peut-être mineur. C'est une question administrative, je crois, mais simplement le fait, qui concerne votre ministère... Le ministre peut sûrement vérifier et nous en donner des nouvelles un peu plus tard. Ce n'est pas plus grave que cela. C'est une question d'information.

M. GOLDBLOOM: Certainement. Comme vous le savez, le ministre est responsable de tout ce qui se passe dans son ministère; il n'est pas nécessairement au courant de tous les détails et, même s'il essaie d'être présent partout, il doit être informé de certaines choses. J'irai aux renseignements et je peux assurer le vérificateur que nous respecterons ses exigences. Tout sera dans l'ordre la prochaine fois, s'il a trouvé que ce n'était pas parfait cette fois.

M. LEGER: Puisqu'on est dans les dépenses générales, je vais demander au ministre une explication relative à des dépenses inscrites dans les comptes publics de l'an dernier. Je voudrais avoir des éclaircissements sur la nature de cette dépense et si elle se poursuivra pour les présents crédits.

Il s'agit d'abord dans les comptes publics d'une somme totale de $446,830 versée pour des terrains, des immeubles, des travaux de génie. Cette somme est versée à la suite de 23 contrats différents à un M. Pierre Duchesne et, à chaque contrat, il est accompagné d'un autre bénéficiaire.

J'aimerais savoir qui est ce M. Pierre Duchesne, de quel genre de services il s'agit. C'est dans les comptes publics pour les Affaires municipales, à la page 3-68. Je donne un exemple en passant, à la page 3-68; on y lit: Terrains, immeubles et travaux de génie. A la première ligne, on voit Gervais Arsenault et Pierre Duchesne: $13,225; Bergeron et Pierre Duchesne: $11,000; Claude Bernatchez et Pierre Duchesne: $7,500; Joanne Bernatchez et Pierre Duchesne: $13,000. On répète le nom de Pierre Duchesne continuellement; il semble être très populaire dans ce domaine; la même chose se répète dans les autres dépenses générales avec un dénommé Paul Bouchard qui est toujours accompagné d'une personne nouvelle dans des dépenses précises de génie. Comment se fait-il que la même personne se répète continuellement, accompagnée d'une autre?

M. GOLDBLOOM: On m'apprend que M. Duchesne est le notaire exécutant pour l'acqui-

sition des propriétés à Moisie, où il fallait déplacer à toutes fins pratiques tout le village.

M. LEGER: II recevait des sommes "in trust", je présume.

M. GOLDBLOOM: Et dans chaque cas, c'est un chèque qui est émis à l'endroit du notaire et du bénéficiaire.

M. LEGER: Et la même chose, je présume, pour Paul Bouchard.

M. GOLDBLOOM: M. Paul Bouchard, c'est à Saint-Jean-Vianney.

M. LEGER: Et c'est un notaire?

M. GOLDBLOOM: C'est encore un notaire.

M. LEGER: Parfait. Je vais demander au ministre combien de personnes au ministère travaillent en relation avec Mirabel, c'est-à-dire qui continuent l'ancien SATRA. Quels sont les effectifs complets?

M. GOLDBLOOM: II faudra que j'obtienne des chiffres pour pouvoir répondre. Je ne me rappelle pas le nombre exact de ceux qui étaient en place pendant la période la plus active, pendant la confection du plan, pendant l'organisation des commissions d'aménagement dans les divers secteurs; le travail est maintenant réduit. Il y en avait une trentaine au maximum. Il y a actuellement entre 8 et 10 personnes et nous sommes en train de nous réorganiser pour attribuer à certains membres de l'équipe du ministère des responsabilités dans ce secteur.

Nous avons donné un engagement à la population et aux municipalités de la région de maintenir notre présence et notre intérêt actifs et nous n'avons pas l'intention de déroger à cet engagement.

M. LEGER: Que font ces 8 ou 10 personnes qui travaillent actuellement?

M. GOLDBLOOM: II y a une coordination à faire. Les schémas d'aménagement de chaque secteur sont en préparation. Cela comprend les règlements de zonage, le lotissement. Il y a un groupe qui s'appelle Commission d'aménagement de la région aéroportuaire, qui groupe tous les maires des municipalités, non pas secteur par secteur, mais dans l'ensemble du territoire et cet organisme est assez actif et requiert un appui technique de la part du ministère. Cette aide est fournie.

Il y a aussi des éléments d'information qui sont nécessaires, que nous devons assurer. Il y a des inspections à accomplir avant l'émission de permis. Il y a des détails de plusieurs ordres que nous devons regarder et suivre.

M. LEGER: Mais le rapport de SATRA n'a pas encore été déposé. Est-ce que son mandat est terminé et est-ce que SATRA a un rapport à déposer?

M. GOLDBLOOM: Le rapport est terminé. Je ne sais pas s'il faut déposer formellement...

M. LEGER: Bien, dire au ministre... M. GOLDBLOOM: ... un rapport global.

M. LEGER: Est-ce qu'il a atteint ses objectifs?

M. GOLDBLOOM: II y a une énorme pile de documents qui sera complétée par ceux qui s'en viennent, comme les schémas d'aménagement de secteur, et il y a les études que nous avons fait faire dans la région, conjointement avec le gouvernement fédéral, sur l'alimentation en eau potable, sur le traitement des eaux usées, sur l'élimination des déchets. Il y a la compilation des règlements de zonage et de lotissement qui sera publiée. Chaque municipalité publiera certains documents sur ses activités. Il est possible qu'il n'y ait pas de rapport global et unique. Je pense bien que nous trouverions la tâche un peu difficile, maintenant que le mandat est terminé, de retourner en arrière et faire la compilation. Je pense que c'est la prospective qui est plus importante pour nous présentement.

M. LEGER: Qui s'occupe actuellement du projet aéroportuaire?

M. GOLDBLOOM: Cela dépend de l'aspect que veut connaître le député de Lafontaine. Quant à l'aménagement du territoire, quant aux activités connexes, c'est notre direction générale de l'urbanisme.

M. LEGER: ... vous dites que l'animation du projet, c'est le service de l'urbanisme qui s'en occupe.

M. GOLDBLOOM: J'ai essayé de faire une distinction entre le projet aéroportuaire lui-même et les responsabilités que le gouvernement assume vis-à-vis de la population de la région et vis-à-vis des municipalités qui sont à l'extérieur de la zone strictement aéroportuaire et là, nous avons notre responsabilité continue.

Cependant,, pour l'aéroport lui-même, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est intéressé à certains aspects, le ministère des Transports à d'autres aspects. Il y a l'OPDQ qui est intéressé, le ministère de la Justice quant aux services de sécurité, etc.

M. LEGER: Est-ce le ministère de l'Industrie et du Commerce qui va gérer le parc industriel et commercial de la région?

M. GOLDBLOOM: Je ne crois pas que je peux répondre à cette question. D'abord, ce

n'est pas la commission parlementaire de l'industrie et du commerce.

M. LEGER: Oui, mais vous m'avez dit que le ministère de l'Industrie et du Commerce était intéressé dans le domaine. Cela doit être pour cette partie.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais c'est à ce ministère de définir son propre rôle et il y a des relations à établir avec divers organismes. Le gouvernement choisira l'agence qui sera responsable de ces divers éléments de contact et de responsabilité.

Je ne pourrais engager le gouvernement ou le ministre de l'Industrie et du Commerce dans un domaine qui n'est pas ma responsabilité directe.

M. LEGER: Qui s'occupe du projet d'aménagement du parc industriel là-bas? Cela relève du provincial, de toute façon. Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales. C'est ce que vous voulez dire?

M. GOLDBLOOM: Non. M. le Président, je pense que la réponse est superposable à celle que j'ai donnée dans un autre contexte cet après-midi. C'est le gouvernement! Le gouvernement s'en occupe, et le gouvernement divise les responsabilités entre ses ministères, à sa guise. Si l'honorable député veut savoir exactement quelle est la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce, je suis obligé de lui demander de poser cette question au ministre responsable.

M. LEGER: Je la pose au ministre des Affaires municipales. Qu'est-ce que le ministre des Affaires municipales aura à faire ou est-ce qu'il se dégage de toute responsabilité dans le domaine de l'aménagement du parc industriel? Est-ce qu'il n'a rien à faire avec cela?

M. GOLDBLOOM: Nous sommes responsables de l'ensemble du territoire quant à son aménagement, mais, dans l'exercice de cette responsabilité, nous arrivons devant des spécialisations que nous ne possédons pas. Nous devons donc laisser aux ministères compétents dans chacun de ces domaines la responsabilité d'agir. Il est évident que le ministère de l'Industrie et du Commerce est celui qui est principalement responsable d'un parc industriel, mais il y aura une autorité aéroportuaire. Il y aura peut-être des autorités aéroportuaires. Dans quelle mesure est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce agira directement, et dans quelle mesure, par l'intermédiaire d'un organisme créé pour gérer diverses activités? Je ne suis pas en mesure de le dire.

M. LEGER: Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui aura à coordonner les activités des autres ministères concernés partiellement ou sectoriellement parlant, pour le territoire de Mirabel?

M. GOLDBLOOM: Quant à l'aménagement du territoire, oui, mais quant à la gestion d'une activité comme celle d'un parc industriel, non. Ce n'est pas de notre compétence de le faire. Il y a d'autres compétences dans le gouvernement.

M. LEGER: Je donne un exemple précis. Supposons que le ministère des Transports a à bâtir des routes. Est-ce qu'il devra demander au ministère des Affaires municipales un certain permis pour la protection de l'environnement entre autres...

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: ... ou à d'autres responsabilités des Affaires municipales, qui est le grand coordonnateur de tout le territoire?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine est ici depuis assez longtemps pour savoir que les lois de la province ne sont pas rédigées de façon à obliger un ministère de demander la permission d'un autre ministère. C'est une chose extrêmement rare dans nos lois, et cela s'applique à des situations absolument exceptionnelles. Il y a nécessairement une consultation. Le principe de notre système gouvernemental, c'est un principe qui n'a pas été inventé par le gouvernement actuel. C'est une vieille tradition. C'est que la consultation interministérielle est présumée avoir lieu, et on n'a pas besoin de demander formellement une permission. On consulte quand on a besoin de consulter.

M. LEGER: Le ministre doit être au courant que le ministère des Transports, qui voudrait construire une route sur l'île d'Orléans, doit demander la permission au ministère des Affaires culturelles, parce que l'île d'Orléans est considérée comme site historique.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Ceci est un exemple flagrant où un ministère, pour agir, doit demander une permission à l'autre, parce que l'autre a une priorité et une responsabilité précise. C'est un exemple par lequel je voulais amener le ministre à réaliser que, peut-être, il devrait penser, entre autres, pour la protection de l'environnement, à ce qu'on arrive bientôt à cette solution que, chaque fois que tel ministère a à réaliser certains de ses objectifs, si le ministère de l'Environnement a des règlements ou des lois qui le rendent responsable de la qualité de l'environnement au Québec, que ces ministères lui demandent la permission.

Je vais demander comme exemple précis. Si vous avez la responsabilité de coordonner le territoire de Mirabel, est-ce que les autres ministères vous consultent ou si c'est tout simplement une relation interministérielle?

M. GOLDBLOOM: Le ministère des Trans-

ports nous consulte et, depuis déjà un bon moment, nous étudions, conjointement avec le ministère des Transports, une méthode d'appréciation de l'impact sur l'environnement de chaque tracé de routes qui peut être conçu, qui peut être indiqué sur une carte. Mais, il faut que cette carte soit une carte spécialisée pour nous permettre d'apprécier les effets peut-être néfastes de chaque tracé et donc, de choisir, parmi les tracés possibles, celui qui serait le moins nuisible.

Nous avons découvert une formule inventée par une université américaine. Nous l'avons fait évaluer par nos consultants écologistes qui ont trouvé qu'il y avait d'autres formules plus raffinées et, entre-temps, le ministère des Transports a fait certaines recherches de son côté. Je crois que nous serons en mesure de développer ensemble une bonne formule pour choisir le mieux possible les tracés de routes, non seulement dans la région aéroportuaire, mais partout au Québec.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui me concerne, sur les questions d'ordre très général, j'ai terminé avant de commencer à poser des questions sur le programme 1. Il y a peut-être d'autres députés qui ont des questions d'ordre général.

M. GOLDBLOOM: C'est très généreux de la part du député de Lafontaine.

M. LEDUC: Est-ce qu'il y a des députés qui ont des questions?

UNE VOIX: Adopté.

M. LEGER: II n'y a rien à adopter, je parlais d'ordre général.

UNE VOIX: ... la suggestion d'adopter tous les programmes.

LE PRESIDENT (M. Caron): Je remplace temporairement le président. Si les membres de la commission n'ont pas d'objection, est-ce que ce serait possible, M. le ministre, de savoir si, dans la loi que vous voulez déposer, vous avez pensé à essayer de marier les listes électorales, provinciales et municipales pour pouvoir épargner de l'argent aux contribuables?

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, c'est une idée que je trouve très intéressante et nous avons demandé à la Commission de refonte des lois municipales de se pencher sur cette question. Il semblerait au premier abord logique que l'existence d'une liste électorale permanente serve à toutes les fins possibles. Autrement, on impose aux municipalités le fardeau de la confection d'une liste électorale à chaque fois. Les renseignements étant compilés régulièrement, mis à jour à tous les ans, il semblerait logique que nous adaptions le systè- me aux fins municipales et, si possible, à d'autres fins aussi, des référendums, des élections scolaires, n'importe quoi qui pourrait être valablement attaché à cette liste électorale permanente. Mais, je ne suis pas encore en mesure d'affirmer que nous avons éliminé toutes les difficultés possibles.

L'étude devra se poursuivre pour encore un peu de temps, mais je crois que c'est dans cette direction que nous nous acheminons présentement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-François.

M. DEZIEL: M. le Président, M. le ministre, dans cet ordre d'idées, est-ce qu'il va être question de comités exécutifs à partir d'un certain nombre de la population?

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire que la Commission de refonte des lois municipales se penche précisément sur cette question. Nous avons dû, à cause du fait que la commission se penche sur la question, refuser, au moins en attendant le rapport, la demande de deux ou trois municipalités de constituer un comité exécutif.

Il y a clairement certains avantages à l'existence d'un comité exécutif et aux yeux de certaines autres personnes, il y a également des désavantages.

Nous avons donc demandé à la Commission de refonte de peser les avantages et les désavantages et de nous faire des recommandations. Il y a là-dedans deux éléments: l'existence d'un comité exécutif et les pouvoirs d'un comité exécutif par rapport à ceux du conseil municipal comme tel. Nous avons demandé à la Commission de refonte de regarder ces deux aspects et de faire des recommandations.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, j'avais une question d'ordre... Allez-y, j'ai plus souvent la parole...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, le pourcentage d'allocations de subsides aux municipalités concernant les projets d'épuration des eaux, est-ce d'environ 60 p.c, si je me souviens bien?

M. GOLDBLOOM: Pour être précis, la formule qui a existé jusqu'à maintenant, en divisant le coût global en sixièmes, avait une contribution d'un sixième de la part du gouvernement fédéral, la possibilité de deux sixièmes du gouvernement provincial et les trois autres sixièmes laissés à la responsabilité de la municipalité. Nous avons constaté que les municipalités, à toutes fins pratiques, avec les seules exceptions des grandes agglomérations et cela,

notamment dans le cas du BAEQM et de la communauté régionale de l'Outaouais, avec des subventions importantes de la part du gouvernement — donc, ce n'est peut-être pas une comparaison valable — en général, n'étaient pas en mesure de prendre l'initiative de lancer ces projets.

C'est pour cela qu'en septembre dernier, nous avons décidé de modifier ce tableau. Nous avons toujours un sixième de la part du gouvernement fédéral, mais nous avons inverti les autres responsabilités en réduisant la partie municipale à deux sixièmes et en augmentant la partie provinciale à trois sixièmes. Je dois préciser que ce n'est pas nécessairement ce pourcentage, mais jusqu'à concurrence de ce pourcentage. Donc, nous avons indiqué que, par entente avec le gouvernement fédéral, nous aurions jusqu'aux deux tiers, que nous pourrions mettre à la disposition des municipalités pour les aider à accomplir ce genre d'ouvrage. Il est toujours nécessaire, parce que c'est de plus en plus un principe fondamental de notre action vis-à-vis des municipalités dans le domaine des problèmes financiers, que nous tenions compte de la situation financière de la municipalité et que nous ajustions les subventions en conséquence. C'est pour cela que le gouvernement, en décidant d'augmenter sa participation, a dit: Jusqu'à concurrence de.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, est-ce que ce pourcentage pour la participation gouvernementale inclut aussi la réfection de tous les anciens réseaux dans les vieux quartiers qui sont à refaire, selon le nouveau mode tel que préconisé par le ministre responsable de la qualité de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. C'est un des problèmes que nous connaissons. Ce dont j'ai parlé jusqu'à maintenant est de l'épuration comme telle, la définition des équipements qui servent à l'épuration, l'usine elle-même et les principaux intercepteurs qui raccordent le réseau collecteur à l'usine. S'il s'agit de bâtir un réseau ou de refaire un réseau existant, c'est une autre formule, n'impliquant pas le gouvernement fédéral, qui doit être utilisée.

C'est la formule traditionnelle d'aide à la municipalité selon ses moyens et selon les disponibilités budgétaires du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre s'est penché sur l'organisation à Montréal et à Québec, d'un début de système intégré de réception d'appels téléphoniques urgents visant les pompiers, la police, les ambulanciers ou un centre de toxicologie pour les matières empoisonnées? Je sais que ce sujet relève autant des Affaires municipales, de la Justice, des Affaires sociales. Tout le monde se relance la balle. D'autre part, la Communauté urbaine de Montréal, dans le rapport Hanigan, a formulé des recommandations en ce sens. Qu'est-ce que le ministre fait pour l'établissement de ce centre de réception téléphonique à numéro unique? Est-ce que le ministre s'est penché là-dessus? Est-ce qu'il a l'intention de le faire? Est-ce qu'il y a un commencement de solution ou peut-être la solution?

M. GOLDBLOOM: J'ai le rapport Hanigan et tous les aspects qui touchent la sécurité publique sont principalement entre les mains du ministère de la Justice. C'est qu'il y a déjà de nombreuses années que je me suis penché sur cette question. C'était à titre de gouverneur du Collège des médecins. Nous avons, à l'époque, essayé de mettre sur pied un système, au moins pour les services ambulanciers et les appels d'urgence qui sont dirigés présentement vers les services policiers.

Il y a des expériences vécues dans d'autres agglomérations de l'Amérique du Nord où non seulement il y a un numéro de téléphone qui est unique et qui est centralisé, mais aussi les cabines téléphoniques sont adaptées pour permettre la composition du numéro sans la nécessité de déposer une pièce de monnaie. Tout cela est présentement à l'étude. Je n'ai pas eu l'occasion, au cours des récentes semaines, de participer moi-même à des discussions. Donc je ne suis pas en mesure de faire un vrai rapport-progrès sur cette question. Mais vu que le sous-comité du comité Hanigan s'est penché là-dessus et a formulé des recommandations, cela fait partie nécessairement de notre analyse du rapport et nous participerons aux décisions qui seront prises.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire par qui l'étude a été faite? Vous avez dit qu'il y a une étude et que dernièrement vous n'avez pas pu les rencontrer, mais cette étude est faite par qui?

M. GOLDBLOOM: J'ai rencontré, en compagnie du ministre de la Justice, certains dirigeants de la Communauté urbaine et certains dirigeants du service de police de la région métropolitaine, du Conseil de sécurité. Je sais que ce groupe devait poursuivre une étude. Les ministres n'ont pas fait partie du groupe de travail qui continue son étude du problème. C'est pour cela que je n'ai pas de rapport immédiat à donner.

M. LEGER: Est-ce que c'est le ministre de la Justice qui préside ce comité d'étude comme le ministre des Affaires municipales préside l'autre comité d'étude?

M. GOLDBLOOM: Pas à ma connaissance. M. LEGER: Qui préside ce comité?

M. GOLDBLOOM: C'est un...

M. DEZIEL: ... ministères des Affaires sociales et des Communications.

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas induire la commission en erreur mais j'ai cru comprendre que c'est un représentant des services policiers de la Communauté urbaine de Montréal qui préside le groupe de travail. Ce n'est qu'une impression que j'ai retenue de cette seule rencontre à laquelle j'ai participé.

M. LEGER: Alors, je ne sais pas si le ministre peut me répondre. Qu'est-ce qui, d'après lui, peut bloquer quelque chose qui semble quand même relativement simple parce que cela existe dans plusieurs pays, entre autres à Londres, on signale 999 et la communication est directe. Qu'est-ce qui bloque? Vous avez assisté à un comité d'étude, mais est-ce qu'il y a un problème de communication, de Centrex, d'ordinateur? Est-ce que le ministre est au courant de ce qui bloque cela? Il me semble que cela est simple.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas l'impression que c'est tout à fait aussi simple. Effectivement, il y a...

M. LEGER: Si cela bloque, c'est parce que ce n'est pas simple, mais à première vue, cela semble simple puisque cela existe dans plusieurs pays.

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas suffisamment renseigné sur la question pour pouvoir répondre à la question du député.

Il y a des aspects administratifs et des aspects techniques et je crois bien que la volonté est là de mieux servir la population à l'instar d'autres importantes agglomérations. Je n'ai pas d'autres renseignements que cela présentement.

M. LEGER: Voici ma dernière question dans le domaine général avant d'embarquer dans le domaine de chacun des programmes. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un petit laius, quatre ou cinq minutes, sur sa philosophie d'une politique de restructuration municipale? Est-ce qu'il a l'intention, dans un avenir rapproché, de présenter un genre d'avant-projet comme on avait eu avec le ministre Tessier et, si ce n'est pas le cas, comment envisage-t-il le problème de la restructuration municipale?

M. GOLDBLOOM: Je répéterai essentiellement ce que j'ai dit l'an dernier, M. le Président. Ce problème se divise en quatre secteurs. Je prends l'ordre un peu au hasard. Il y a le problème de la municipalisation de territoires non organisés, de la fusion de ces territoires avec une municipalité existante et voisine ou bien la constitution en municipalité du territoi- re en question. Je pense que c'est un problème un peu particulier. Nous essayons de juger de chaque cas individuellement et, dans la mesure du possible, de consulter les intéressés dans la région; l'Union des conseils de comté attache beaucoup d'importance à cette consultation.

Il y a le problème des municipalités qui sont, à toutes fins pratiques, doubles, c'est-à-dire village et paroisse. Il y a entre 200 et 300 exemples qui demeurent au Québec. Je pense que le chiffre est toujours plus près de 300 que de 200. Il a été suggéré par l'Union des conseils de comté que nous nous penchions sur chacun de ces cas et que nous donnions une limite de temps pour que chacun de ces couples étudie son mariage possible. Si nous n'avons pas donné suite à cette recommandation, c'est surtout parce que nous trouvons que nous n'avons pas présentement le personnel nécessaire — parce que, justement, ce sont, dans presque tous les cas, de petites municipalités qui n'ont ni le personnel ni les ressources financières pour retenir les services professionnels pour accomplir ces études. Nous serions obligés d'envoyer nos fonctionnaires pour étudier les avantages et les désavantages et les implications de chacune de ces fusions. Je n'exclus pas la possibilité que nous soyons, dans un certain avenir, en mesure de répondre à ce désir de l'Union des conseils de comté.

Troisièmement, il y a le problème particulier posé par les trois communautés urbaine ou régionale. A l'intérieur de ces trois agglomérations, il y a des relations souvent complexes entre les municipalités et j'ai de plus en plus l'impression que les citoyens de ces agglomérations n'étant pas, dans la majorité des municipalités, en mesure de suffire à leurs propres besoins, de fournir tous les services dont ils ont besoin, doivent choisir entre un éventail assez restreint d'options quant à la fourniture des services en question.

La fusion est une de ces options, mais une seulement. Il y a des ententes intermunicipales à deux ou à plusieurs sur des services particuliers. Il y a la communauté elle-même qui assume des responsabilités et cette communauté, dans chacun des cas, est contestée dans une certaine mesure.

Mais puisque nous avons, dans le cas de Montréal, le rapport Hanigan, les municipalités intéressées présenteront, quant elles seront prêtes, leurs commentaires sur ce rapport. Puisque nous avons, dans la région de Québec, des mémoires — je pense que toutes les municipalités ont présenté le leur — nous sommes à étudier présentement, à analyser ces mémoires. Nous commencerons incessamment le processus d'examen public, d'abord avec les conseils municipaux eux-mêmes et, ensuite, avec la population en général. Puisque nous avons, dans l'Outaouais, une activité considérable... La Société d'aménagement de l'Outaouais, dont le président est ici, étant un membre de notre équipe, a fait un travail considérable. Les

municipalités étudient depuis déjà de nombreux mois la question de leurs relations entre elles et, dans ce cas particulier, de leurs relations avec l'autre agglomération de l'autre côté de la rivière des Outaouais. Nous n'avons pas voulu intervenir de façon autoritaire et décider quoi faire.

Nous avons cependant, notamment dans l'Outaouais, constaté qu'il y a un manque de cohérence entre les actions entreprises par les diverses municipalités et, si nous analysons les projets des municipalités...

M. LEGER: Vous êtes toujours à l'intérieur des communautés urbaines...

M. GOLDBLOOM: Toujours, et je parle de l'Outaouais en particulier. Je dis que, si nous examinons chacun des projets par rapport aux autres, nous constatons qu'il n'est pas toujours convaincant que ce sont des projets qui sont bien conçus par rapport à un développement régional. C'est pour cela que nous avons pris un petit recul jusqu'à la fin du mois pour examiner l'ensemble des projets.

Ce sont des cas particuliers où les citoyens seront obligés, à un moment donné, de s'exprimer, pas simplement pour ou contre une question de fusion, mais sur un éventail d'options quant à la gestion des services qui sont nécessairement de nature régionale.

Donc, c'est un dossier particulier dans chacun des trois cas.

Enfin, la quatrième catégorie, qui est pour moi la plus importante, c'est celle des centres de vitalité dans les diverses régions de la province. C'est-à-dire celle des agglomérations composées généralement d'une municipalité urbanisée et de municipalités, que je n'ose pas appeler satellites parce qu'il y a une connotation un peu particulière, mais qui gravitent quand même autour de cette municipalité urbanisée qui fournit des services, qui connaît un certain développement industriel, social, scolaire et ainsi de suite.

M. LEGER: Une force centripète?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Et autour de cette agglomération, il y a une région diffuse, qui ne peut exister seule, sans un centre de vitalité. Si le centre de vitalité est loin, comme Québec ou Montréal, la possibilité pour la région rurale composée de petites municipalités de vivre raisonnablement, d'avoir une raison d'être comme une partie importante du Québec, est diminuée. Pour cette raison, nous devons nous pencher de façon particulière sur la vitalité de ces centres et assurer cette vitalité, et insister pour que les citoyens fassent face à leurs responsabilités pour leur futur développement. Nous devons les encourager peut-être plus que dans toutes les autres catégories que j'ai mentionnées à mettre de côté l'émotivité qui amène le citoyen en général à préférer son statu quo, à préférer sa municipalité telle qu'il la connaît et à penser en termes de l'avenir de sa région et de la vitalité de sa région.

C'est ainsi que nous avons consacré un certain effort, que nous avons retenu les services de consultants, que nous avons envoyé nos fonctionnaires dans ces régions, que nous avons laissé en place la loi qui favorise le regroupement, appelée communément le bill 276. C'est d'abord, parce que des procédures avaient déjà été entamées — et nous n'avons pas décrété de nouvelles unités de regroupement, c'est déjà depuis 18 mois que nous n'en avons pas décrétées — mais nous avons encouragé la continuation des procédures déjà entamées dans certains centres importants comme l'Outaouais, comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean et quelques autres agglomérations. Nous avons fait cela parce que nous croyons qu'il est essentiel que nous ayons un portrait complet et qu'une fois que nous aurons ce portrait complet, nous assumions une certaine responsabilité, que nous prenions une certaine initiative pour formuler au moins des recommandations, ce que je n'ai pas voulu faire dans les autres cas. Ce n'est pas parce que je voudrais être moins démocratique dans ces cas; ce n'est pas parce que je voudrais être moins respectueux de la volonté populaire, mais c'est parce que l'avenir du Québec, comme une province avec des régions qui se suffisent à elles-mêmes, dépend des actions que nous prendrons dans ces quelques centres. C'est pour cette raison que je fais la distinction et c'est pour cette raison que nous sommes un peu plus vigoureux dans notre action dans ces quelques secteurs que dans l'ensemble de la province où, je le répète pour la nième fois, je ne voudrais pas imposer la fusion là où la fusion n'est pas désirée par les populations concernées.

M. LEGER: M. le Président, je pense que le ministre a réellement fait un tour d'horizon de la situation actuelle. Vous avez fait un portrait pas mal exact de la situation. C'est donc dire que vous êtes un photographe expert, vous avez photographié la situation telle qu'elle existe avec les problèmes dans les quatre catégories. Vous avez parlé des municipalités dans les territoires non organisés où vous me dites qu'il faut consulter selon les demandes des conseils de comté; vous m'avez parlé des municipalités doubles, qui ont un problème particulier, les villages et les paroisses. Vous avez dit: II faut se pencher sur chacun des cas. Vous avez parlé des trois communautés urbaines qui, actuellement, vous ont fait des recommandations; d'autres présentent des mémoires. Donc, actuellement, vous êtes encore dans l'expectative devant cette situation. Vous avez le quatrième groupe, qui est le plus nombreux, celui où il y a des centres de vitalité ou des villes qui tournent autour de centres polarisateurs, de force centripète, et vous dites qu'il y a un service de consultation.

Je veux maintenant demander au ministre quel est le rôle exact du comité Castonguay à

l'intérieur de chacune de ces catégories ou spécialement, de la quatrième catégorie. Est-ce qu'il y a un calendrier? Quand le portrait définitif vous sera-t-il communiqué pour prendre une action?

M. GOLDBLOOM: Le calendrier est général. C'est d'ici 18 mois que le rapport devra être déposé. Nous avons demandé à M. Castonguay, en réponse à son offre de services, de regarder le phénomène de l'urbanisation. Nous ne lui avons pas dicté comment le faire. J'espère, cependant, que son rapport fournira des éclaircissements sur le phénomène tel qu'il s'exprime dans chacune des catégories. Nous avons l'intention, maintenant que le travail de ce groupe d'étude est en cours, de le rencontrer à des intervalles plus ou moins réguliers, mais au besoin, pour prendre connaissance du progrès du travail et pour pouvoir être plus certains d'obtenir de ce travail, si possible, les renseignements, les conseils qui nous seraient utiles.

M. LEGER: ... quatre groupes?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas précisé jusqu'à maintenant. M. Castonguay a commencé le travail il y a quelques semaines à peine et j'ai l'intention de le rencontrer prochainement. Le sous-ministre, Me Bolduc, a prévu des rencontres pour que nous puissions suivre ce travail. J'ai donc l'intention de fournir à M. Castonguay et à son propre groupe les éléments que j'ai esquissés tout à l'heure et de demander les conseils, les recommandations que pourra formuler le groupe en question.

M. LEGER: Est-ce que le comité Castonguay a, en particulier, la responsabilité d'étudier les problèmes des communautés urbaines actuellement existantes?

M. GOLDBLOOM : Pas particulièrement. Vous comprendrez que nous avons quand même une responsabilité continue comme ministère et à n'importe quel moment —et cela s'applique à une foule de domaines — nous pourrions, soit créer un groupe d'étude, soit identifier un groupe quelque part qui se penche sur un problème et nous abstenir de la prise de décision en attendant le rapport de ce groupe.

Je ne pourrai, puisque les municipalités ne me le permettraient pas même si je voulais le faire — et je ne veux pas le faire — paralyser l'action du ministère en attendant le rapport de quelque comité que ce soit.

M. LEGER: Autrement dit, vous n'attendrez pas 18 mois pour avoir une politique de regroupement des municipalités.

M. GOLDBLOOM: Non, parce que cette politique est en évolution et nous avons eu plusieurs occasions d'en discuter avec les municipalités, avec leurs principaux organismes.

Je pense que nous sommes sur, essentiellement, la même longueur d'ondes. Dans les trois communautés, et je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a déjà une action qui est entreprise.

Les municipalités de la Communauté urbaine de Québec ont déposé leurs mémoires. Elles s'attendent à avoir une réponse. Elles s'attendent à recevoir, au moins, une indication de la part du gouvernement, à savoir quelle sera sa réponse et elles sont allées plus loin que cela. Elles ont dit, à toutes fins pratiques: Nous avons formulé nos recommandations, nous avons exposé les problèmes que nous avons décelés, c'est maintenant au ministre d'agir. Je ne pourrai leur répondre: Je regrette, il faudra attendre 18 mois et après cela, étudier ensemble le rapport du comité d'étude pour savoir quoi faire avec la CUQ.

M. LEGER: Vous pouvez avoir deux enfants en 18 mois.

Quel est le calendrier prévu pour la Communauté urbaine de Québec? Je voulais poser une question plus tard au ministre, mais il est déjà embarqué dans le projet numéro 1. Je lui demanderais donc de faire le point sur le regroupement municipal de la Communauté urbaine de Québec, à partir du projet des quatres municipalités. Quel est le calendrier prévu pour cela?

M. GOLDBLOOM: Je ne sais pas pourquoi le député de Lafontaine a introduit la notion de quatre municipalités, c'est une notion parmi d'autres.

M. LEGER: Ne parlez pas de regroupement.

M. GOLDBLOOM: Disons que nous avons déjà apporté certaines modifications aux unités de regroupement qui étaient décrétées à cause de relations bilatérales qui se sont développées entre municipalités, mais pour donner au député une réponse précise, j'ai dindiqué que je voudrais pouvoir avant la fin de l'année arriver à des conclusions en ce qui concerne l'avenir de la CUQ. Je pense qu'il est important, quand nous engageons une étude d'une agglomération, quelle qu'elle soit, que nous ne laissions pas tramer la discussion indûment. Nous faisons perdre du temps, nous faisons gaspiller de l'énergie aux dirigeants municipaux, aux citoyens eux-mêmes, aux corps intermédiaires et à nos propres services. Dans certaines agglomérations, on ne parle que de cela à toutes fins pratiques et je trouve que c'est une situation qui ne doit pas durer. Il y a autre chose à faire.

M. LEGER: Le ministre veut dire qu'il aura une réponse définitive pour la Communauté urbaine de Québec, concernant les quatre secteurs de regroupement, ou une autre dit-il, parce qu'il n'est plus question de quatre secteurs, avant la fin de l'année? Ceci veut dire qu'il y a encore peut-être à attendre possiblement jusqu'à la fin de 1974?

M. GOLDBLOOM: Oui, je ne trouve pas que ce soit une attente très longue, tenant compte du fait que les derniers mémoires sont arrivés il y a deux ou trois semaines. Je voudrais quand même corriger une chose, c'est que je ne crois pas que le gouvernement se prononcera nécessairement sur cette idée de regroupement en quatre municipalités. Je voudrais être beaucoup mieux renseigné par les intéressés et surtout par la population, avant de formuler une recommandation quelconque et je voudrais que, dans la mesure du possible, dans la mesure où nous pourrons faire dégager un consensus, ce consensus, plutôt qu'une décision gouvernementale, soit la solution au problème.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire que la décision qu'il veut prendre d'ici la fin de l'année concerne la structure de la Communauté urbaine comme telle ou le regroupement intérieur de la Communauté urbaine?

M. GOLDBLOOM: Les deux, M. le Président, sont interreliés. Il n'y a pas moyen, pour moi, d'envisager une modification à la CUQ sans tenir compte des regroupements possibles. Il n'y a pas moyen pour moi d'envisager des regroupements sans tenir compte de l'effet de ces regroupements possibles sur la CUQ. Je pense que je dois dire aux citoyens de la région, comme à tous les citoyens de toutes les agglomérations qui pourraient être visées par la notion de regroupement, mais surtout dans les grands centres, qu'il n'est pas possible de dire: On ne fera rien, on n'aura rien, on ne régionalisera rien. Il faudra, dans une région comme celle-ci, régionaliser des éléments de responsabilités administratives.

M. LEGER: Est-ce qu'il est possible que la décision soit, que l'une des hypothèses envisagées soit que la Communauté urbaine de Québec saute, comme telle, n'existe plus comme telle?

M. GOLDBLOOM: Je ne pense pas que je puisse me permettre une spéculation sur une décision éventuelle.

M,LEGER: Ce n'est pas là une spéculation financière?

M. GOLDBLOOM: Non, mais je crois bien que certains services devront être gérés par un organisme régional. On l'appellera ce que l'on voudra, mais je ne vois pas comment on pourrait ne pas conserver au moins un organisme.

Il y en a au moins trois dans la région ici, la Communauté urbaine, la Commission de transport, le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain. Dans le dernier cas, notamment, je crois qu'il serait impossible de retourner en arrière et de diviser cette responsabilité entre les municipalités. Donc, je crois bien que nous sommes obligés de gérer la région comme unité pour certains services au moins.

Je pense que le citoyen devra examiner les options qui s'ouvrent devant lui de façon réaliste. C'est-à-dire, dans quelle mesure l'organisme régional devrait-il gérer la chose publique? Dans quelle mesure les municipalités individuelles seraient-elles en mesure de gérer leurs propres services? Et si les municipalités individuelles n'en sont pas capables, et si c'est le désir des citoyens de ne pas attribuer la responsabilité à la Communauté urbaine, il faudra une formule quelconque, un regroupement de services ou un regroupement de municipalités pour assurer la bonne gestion de la chose publique.

M. LEGER: Dans le domaine de cette consultation, comment le ministre la prévoit-il? C'est sûr que les municipalités actuelles ont déjà été consultées, que la Communauté urbaine de Québec a déjà donné son opinion, que les responsables et les échevins ont déjà formulé des mémoires. Est-ce que le ministre entend aussi rejoindre les chambres de commerce? Une consultation auprès d'un comité de citoyens? Comment va se faire cette consultation finale pour savoir, en définitive, ce qui est à peu près le mieux pour la région?

M. GOLDBLOOM: J'ai indiqué que...

M. LEGER: Iriez-vous jusqu'au référendum?

M. GOLDBLOOM; Oui, exactement, M. le Président. Il y a une progression de consultations qui pourrait aller jusqu'au référendum. Je voudrais être très bien compris. Le référendum est un mécanisme démocratique. Je ne parle pas contre le référendum. Je souligne, cependant, certains dangers qui existent dans le mécanisme de référendum. On a tendance — et c'est davantage vrai dans une région aussi complexe que celle de la capitale ou celle de la métropole — à réduire, par un référendum, à un simple oui ou un simple non, un problème extrêmement complexe. Je pense que, si nous sommes pour consulter la population de façon valable, il faudra la consulter sur un éventail d'options, plutôt que de lui demander, tout simplement: Etes-vous pour ou contre telle chose?

C'est ce mécanisme que je n'ai pas encore développé, mais, il va sans dire que j'ai répondu d'abord dans l'affirmative à la demande de la Communauté urbaine elle-même, c'est-à-dire du groupe de maires de me rencontrer. Deuxièmement, je voudrais rencontrer les conseils municipaux, élargissant ainsi la consultation. Je ne mets pas en doute la validité de l'expression par le maire du point de vue de sa municipalité, mais il va sans dire qu'un conseil municipal n'est pas nécessairement unanime sur tous les points, et que les conseillers pourraient apporter des points de vue fort utiles. Ils ont le droit

d'être consultés. Il y a les corps intermédiaires et les groupes sociaux de toutes sortes. C'est peut-être la meilleure façon de rejoindre la population. Il est difficile, de nos jours, même en période électorale, de convoquer toute la population et de la rejoindre véritablement comme telle. Il y a des intéressés qui viennent et une majorité silencieuse qui reste chez elle et qui peut être plus facilement rejointe par les media d'information, par exemple. Il faudra chercher à rejoindre la population par le truchement des media qui sont là pour cette fin. Enfin, il y a une consultation plus formelle, qui pourrait prendre la forme d'un référendum. Peut-être que nous sentirons, tous ensemble, qu'un consensus se dégagera et qu'il n'y aura pas une demande forte et formelle pour la tenue d'un référendum.

Mais s'il y a une telle demande, je trouve toujours difficile de la résister; mais je cherche toujours à entourer le référendum de la précaution que ce sera véritablement une consultation en profondeur, autant que possible.

M. LEGER: Autrement dit, que les citoyens qui voteront lors d'un référendum sachent sur quoi ils votent.

M. GOLDBLOOM: C'est indispensable.

M. LEGER: Ce n'est pas toujours le cas dans une élection.

M. GOLDBLOOM: Non, ni dans un référendum en général. C'est l'émotivité qui a tendance à parler et l'émotivité a tendance à préférer le statu quo.

M. LEGER: M. le Président, avant d'arriver à la Communauté urbaine de Montréal, je veux demander certaines statistiques que le ministre doit certainement avoir. Etant donné qu'il y a eu un certain chambardement dans la carte géographique des municipalités du Québec depuis trois ans, est-ce que le ministre pourrait me dire, actuellement au Québec, combien il y a de municipalités?

M. GOLDBLOOM: Le chiffre rond est de 1,600, mais...

M. LEGER: On en parle depuis longtemps, mais on doit avoir un nombre précis. Combien y en a-t-il actuellement?

M. GOLDBLOOM: II y en a 1,586.

M. LEGER: C'est le nombre que j'ai su depuis quelques mois, mais il n'y a pas eu... Combien y a-t-il eu de fusions au cours de l'année dernière, c'est-à-dire depuis le début de la possibilité de fusion? 276.

M. GOLDBLOOM: En 1973/74, nous avons neuf projets de regroupement qui ont été réalisés.

M. LEGER: C'est un regroupement, ce ne sont pas des fusions?

M. GOLDBLOOM: Oui, des fusions.

M. LEGER: Alors vous avez eu neuf fusions?

M. GOLDBLOOM: Neuf fusions. Soixante projets de regroupement ont été analysés.

M. LEGER: C'est-à-dire des unités de regroupement?

M. GOLDBLOOM: Oui, mais... M. LEGER: II y en a eu soixante.

M. GOLDBLOOM: ... je fais la distinction. Des unités de regroupement ont été décrétées en vertu du bill 276, mais pas depuis novembre 1972.

Il y a des municipalités qui se sont adressées au ministère pour demander l'étude de la possibilité de fusion. Donc, au total, dans leurs deux catégories, soixante projets de fusion ont été étudiés.

M. LEGER: Vous en avez réalisé combien sur les soixante?

M. GOLDBLOOM: Les neuf.

M. LEGER: II y en a neuf. Il en reste 51, soit à l'état de projet, ou rejetés.

M. GOLDBLOOM: II y en a qui sont toujours à l'étude, qui ne sont pas encore mûrs pour qu'une décision définitive soit prise.

Les neuf municipalités fusionnées représentent une population totale de 65,000. Il y a des annexions qui ont été réalisées. Il y en a eu 22, au cours de l'année.

M. LEGER: II y en a eu 22?

M. GOLDBLOOM: II y en a eu 22. Quatre nouvelles municipalités ont été constituées et sept municipalités ont changé de statut, elles sont devenues villes, par exemple.

M. LEGER: Combien? M. GOLDBLOOM: Sept.

M. LEGER: Sept. Est-ce que le ministre, en même temps, peut me dire quelle est la ligne de démarcation entre les municipalités qui sont régies par le code municipal et celles qui sont... Quelle est la population requise pour être sous la Loi des cités et villes? Est-ce 3,000 ou 5,000?

M. GOLDBLOOM: C'est 2,000. M. LEGER: C'est le total des villes?

M. GOLDBLOOM: C'est le minimum pour devenir ville.

M. LEGER: Pour être régi par la Loi des cités et villes, il faut avoir 2,000 de population?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. LEGER: Et la minute que...

M. GOLDBLOOM: Et il faut en faire la demande.

M. LEGER: II faut en faire la demande? M. GOLDBLOOM: Ah oui!

M. LEGER: Ah bon! Une municipalité ou un village, qui est devenu plus considérable, dont la population dépasse les 2,000, est susceptible de pouvoir être régi par la Loi des cités et villes, s'il en fait la demande?

M. GOLDBLOOM: Oui, l'intéressé doit en faire la demande.

M. LEGER: J'ai entendu, même si c'est tout bas, mais ce n'est pas au journal des Débats.

C'est 4,000? Vous dites qu'il y a des municipalités qui sont rendues à 4,000 et qui veulent demeurer sous le régime du code municipal?

M. GOLDBLOOM: Oui. Il y a des municipalités qui veulent demeurer rurales et rester sous le régime du code municipal.

M. LEGER: Quelles sont les raisons ou les avantages qui les y poussent?

M. GOLDBLOOM: II y a des responsabilités qui incombent à une ville et qui n'incombent pas à une municipalité régie par le code municipal...

M. LEGER: II y a moins de responsabilités.

M. GOLDBLOOM: ... comme par exemple l'obligation de constituer un corps de police ou des choses de cette nature.

M. LEGER: II y a moins de responsabilités d'une part.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Comme c'est normal, je crois; il y a aussi moins de marge de manoeuvre et l'on ne peut pas faire certaines choses. Par exemple, une municipalité régie par le code municipal ne peut avoir un aéroport, une municipalité régie par le code municipal ne peut entreprendre des procédures en annexion de territoires voisins. Donc, il y a une possibilité d'agir si l'on devient ville qui n'existe pas si l'on demeure municipalité rurale.

M. LEGER: Une municipalité qui est rendue à 5,000 de population, est-ce qu'elle passe dans une autre catégorie? Pour quelle raison, dans le livre des municipalités du Québec, a-t-on établi des chiffres pour les 5,000 et plus? Est-ce parce qu'elles sont obligées de faire un rapport rendu à 5,000 et qu'elles ne le font pas à moins de 5,000?

M. GOLDBLOOM: C'est une simple question de convenance. C'est commode pour les fins de nos statistiques de les compiler. Pour ces municipalités, il y a plus d'activités, plus de services, plus de phénomènes qui peuvent être analysés et la compilation est rendue plus facile dans le cas de ces municipalités par le fait qu'elles ont généralement la structure administrative qui permet de dégager les renseignements facilement et de les acheminer vers le gouvernement. Tandis que pour les petites municipalités, il y a peut-être un secrétaire-trésorier à temps partiel responsable de toute l'administration et qui n'est pas en mesure de fournir tous les éléments que nous aimerions avoir. Ce n'est pas à dire qu'il ne gère pas bien la municipalité, mais c'est une situation complètement différente.

M. LEGER: Le titre de municipalité, pour une agglomération de moins de 2,000 de population, demeure-t-il quand même? Est-ce qu'il y a un nom légal?

M. GOLDBLOOM: On l'appelle municipalité. Il y a les cantons, les villages et les paroisses, et ensuite, les cités et villes.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a une loi qui oblige une municipalité qui dépasserait un certain nombre de population de demander officiellement, par la loi, d'être régie par la Loi des cités et villes? Est-ce qu'il se peut qu'il y ait une municipalité qui comprend 7,000 ou 8,000 de population et qui demeurerait régie par le code municipal, ou s'il y a des mécanismes qui les obligent à être assujetties à la Loi des cités et villes?

M. GOLDBLOOM: II n'y a aucune obligation.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Verdun.

M. CARON: Je voudrais demander au ministre si son ministère est en train d'étudier ou de penser à faire quelque chose pour aider les villes au sujet de la cueillette des ordures ménagères? Vous savez que cela coûte énormément cher aux municipalités. Par exemple, chez nous, on vient de signer un contrat d'environ $95,000 de plus par année. Il faut qu'on aille en disposer assez loin et même à des endroits parfois qui ne sont pas permis. Est-ce que le ministère a un mécanisme en marche pour pouvoir aider les municipalités à garder le coût le plus bas possible?

M. GOLDBLOOM: C'est extrêmement difficile, M. le Président, et pour la raison suivante. C'est que chacun de nous est responsable directement ou indirectement d'un certain volume de déchets.

Chaque municipalité doit prévoir un mécanisme quelconque pour l'élimination de ses déchets. Dans le cas où une municipalité trouve que le coût est élevé, nous pouvons examiner sa situation financière et chercher des raisons particulières pour cette difficulté. Mais si l'on donne une subvention, c'est que l'on prend l'argent payé par d'autres contribuables et on le verse aux citoyens d'une municipalité en particulier. Pour un problème qui est universel, c'est assez difficile de le faire.

M. CARON: M. le ministre, ce n'est pas directement une subvention. Est-ce que le ministère serait prêt, si deux ou trois villes se groupent pour construire un incinérateur, à endosser la facture ou à financer temporairement?

M. GOLDBLOOM: En général, nous n'avons pas voulu nous lancer dans ce domaine avec un programme de subventions. Il y a une exception, un cas un peu particulier où il y avait un engagement donné antérieurement à l'endroit d'une municipalité qui devait être un centre régional pour le traitement des déchets. La situation est devenue très compliquée par la suite. Nous avons senti que la responsabilité avait été acceptée par le gouvernement et, pour cette raison, nous avons dû dire: Oui, nous aiderons pour rembourser un montant dépensé par la municipalité de bonne foi, parce qu'elle avait été informée qu'elle devait devenir un centre régional et être remboursée par les municipalités environnantes, mais cela n'a jamais été fait.

Donc, il n'y a pas de politique générale de subventions. Nous avons un intérêt grandissant dans ce domaine, particulièrement dans les grands centres, parce qu'il faut récupérer et recycler autant que possible les déchets. Nous avons effectivement un projet en préparation pour la région métropolitaine. C'est dans ce sens que nous serons en mesure, je pense, d'aider les municipalités, en assumant une partie importante de la responsabilité de la création de ce centre. Par la suite, et c'est déjà un élément de notre étude, il y a la deuxième agglomération en importance, celle dans laquelle nous nous trouvons ici, où déjà nous regardons cet aspect du problème par rapport à une décision prise antérieurement de bâtir un incinérateur qui est en voie d'être complété.

J'espère que, de plus en plus, nous serons capables de créer des centres de recyclage dans la mesure où ces centres seront rentables. Je pense que, dans ce domaine, il est possible pour le gouvernement d'être au moins un peu utile aux contribuables en question.

M. LEGER: M. le Président, étant donné que nous siégons demain matin à l'Assemblée nationale à 10 heures, j'ai beaucoup d'autres questions dans le domaine du programme no 1, est-ce que je pourrais proposer l'ajournement à demain matin après la période des questions?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. GOLDBLOOM: Je me sens en pleine forme et prêt à continuer, mais...

M. LEGER: Vous êtes en minorité, Monsieur le ministre. J'ai des questions, mais je veux dire qu'habituellement, le jeudi soir, quand on siège de nouveau le matin, on finit autour de 10 heures, à moins que le ministre voie des objections.

M. GOLDBLOOM: Que le journal des Débats inscrive que le ministre a accepté la proposition d'ajournement à contrecoeur.

M. LEGER: Et non pas à Québec.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est pour cela que je l'ai mentionné.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux à demain matin, après la période des questions.

(Fin de la séance à 22 h 5)