Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du mardi 21 mai 1974

(Onze heures dix minutes)

M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Le député de Lafontaine.

Aide à la planification et à la restructuration municipale (suite)

M. LEGER: M. le Président, je voulais simplement, en recommençant, souhaiter une bonne semaine au ministre, qui revient en pleine forme, et résumer, pour ma bonne compréhension, ce que le ministre nous a dit la semaine dernière. Concernant le problème de la spéculation foncière, est-il exact qu'il y a actuellement un comité d'étude formé, composé de personnes de différents ministères, qui étudie les implications de la spéculation foncière, d'une part? D'autre part, est-ce que le ministre est président de ce comité et qu'il va étudier les possibilités de régler le problème, plutôt que d'accepter — ou si je me trompe, est-ce l'inverse — que ce soit le ministre Toupin qui, avec sa loi sur l'agriculture et les spéculations foncières sur des terrains arables, aura le chapeau de cette future loi? Est-ce que le ministre peut me résumer cela, parce que cela n'a pas été clair, la semaine dernière? Est-ce que le comité d'étude, dont il est maintenant le président, va voir à ce qu'il y ait une loi sur la spéculation foncière, incluant la portion de la spéculation sur des terres arables dans le projet de loi de M. Toupin, ou si ce sera le projet de loi de M. Toupin qui va chapeauter l'aspect de la spéculation foncière, et que le ministère des Affaires municipales, entre autres, aura sa portion de cette étude?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, d'abord en rapport avec le projet de loi éventuel sur les terres agricoles, j'ai pris l'initiative d'établir, avec mon collègue de l'Agriculture, une façon d'étudier la répercussion économique sur le milieu agricole, sur les cultivateurs, et les effets de la spéculation foncière, parce que c'est cela que l'on veut réprimer. C'est un élément du désir de protéger les zones agricoles comme telles, de leur conserver leur vocation actuelle. Or, nous avons entrepris ce travail interministériel. Le député de Lafontaine a élargi la considération, en posant ses questions à la fin de la semaine dernière. Il a voulu savoir si la spéculation foncière, en général, pas simplement en milieu agricole, mais en milieu urbain, est également une de nos préoccupations. Je lui ai répondu que oui, et qu'à l'intérieur du ministère nous nous penchons sur ce problème. C'est la distinction que je voudrais faire. Présentement, le travail interministériel porte sur la question agricole. Le travail sur la spéculation en général se fait à l'intérieur du ministère et c'est pour cela que je lui ai dit que j'en prends la responsabilité moi-même, avec les membres de mon équipe.

M. LEGER: Quel est le service du ministère qui s'occupe de la spéculation intra-urbaine?

M. GOLDBLOOM: C'est le groupe que nous appelons: groupe de direction du ministère, composé du ministre, du sous-ministre et des trois sous-ministres adjoints, avec les divers services et directions générales, qui peuvent contribuer à ce travail. Je pense bien qu'au cours des prochaines semaines, nous serons en mesure de tirer certaines conclusions et de formuler des commentaires et des recommandations à l'intention du conseil des ministres.

M. LEGER: Est-ce que cela va prendre la forme d'un rapport?

M. GOLDBLOOM: La forme n'est pas encore déterminée. Quand un sujet d'envergure est présenté au conseil des ministres, il y a nécessairement un mémoire qui est rédigé. Selon la nature du problème et selon la nature des commentaires et des recommandations, cela peut prendre la forme d'un rapport qu'il conviendrait de rendre public, et dans d'autres cas, c'est simplement un document de régie interne qui expose un problème, qui examine des hypothèses de solutions, des options de solutions, et qui en choisit une pour la recommander, mais qui, nécessairement, laisse au conseil des ministres la décision ultime.

C'est donc le conseil des ministres qui, en prenant cette décision, prend aussi celle de publier ou non un point de vue sur la question.

M. LEGER: Est-ce qu'il y aurait aussi, comme résultats, de cette étude, des portraits statistiques de la situation de la spéculation des terrains, en valeur et en quantité, à l'intérieur des municipalités ou dans les banlieues des municipalités?

M. GOLDBLOOM: Oui, j'espère que ce sera possible de fournir des renseignements de cette nature.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que le ministre a l'intention de prévoir — comme la Ontario Land Corporation qui a le pouvoir d'acquérir les terrains, non seulement pour construire, mais comme revente ou location à long terme — un genre de banque de terrains? Est-ce que c'est dans cette direction, plutôt qu'uniquement pour le domaine de l'habitation, qu'il y

aurait des possibilités de contrer la spéculation?

M. GOLDBLOOM: Oui, évidemment, M. le Président, nous devons nous donner ce pouvoir et nous ne devons pas le limiter à la seule fin de la construction domiciliaire. Il y a un besoin très évident d'acquérir ou de protéger autrement, des terrains qui ont des vocations autres que celle de la construction domiciliaire.

M. LEGER: M. le Président, ça résume la situation.

Je rencontrais, dernièrement, le maire de Longueuil et il me faisait part de certains problèmes dans sa municipalité. Cela se passe pas mal en général, mais spécialement pour la ville de Longueuil, est-ce que le ministre a l'intention de réviser sa politique de partage de la taxe de vente per capita, étant donné, si je me rappelle bien, qu'il y a des municipalités qui augmentent de population d'une façon très rapide à l'intérieur des cinq années? Du fait qu'une municipalité ne peut pas recevoir la somme exacte correspondant à sa population, parce qu'il y a une évolution constante, souvent vers l'augmentation, elle souffre de ce manque de revenus provenant du fait qu'on attend à tous les cinq ans, si je ne m'abuse, pour réévaluer le per capita. La ville de Longueuil est un exemple précis de cela qui fait qu'il y a un manque à gagner pour les municipalités. Est-ce que le ministre a l'intention de se pencher sur un problème comme celui-là qui se pose à Longueuil, mais qui existe probablement dans d'autres municipalités aussi?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je me suis déjà penché sur cette question. Pour la comprendre, il faut d'abord savoir que nous avons, pour nos propres fins, un répertoire des municipalités. Dans ce répertoire, il y a pour chaque municipalité un chiffre qui est publié pour la population. Ce chiffre est reçu, à toutes fins pratiques, de la municipalité elle-même. D'ailleurs, c'est ce qui se produit dans la majorité des cas. Quand nous examinons ces chiffres, nous constatons que, si nous en faisons le total, nous arrivons à une population du Québec de 7 millions d'âmes, au lieu de 6 millions. Nous sommes donc obligés de constater — je voudrais utiliser un mot qui n'est pas désobligeant — un enthousiasme de la part des municipalités quant à leur chiffre de population. Cela nous met dans un certain embarras, parce qu'après tout, si nous acceptons les chiffres tels quels, nous nous trouvons à distribuer de l'argent selon le degré d'enthousiasme utilisé par la municipalité en présentant son chiffre de population. C'est pour cette raison, d'ailleurs, que, depuis l'existence du régime de redistribution d'une partie du produit de la taxe sur la vente, ce sont les chiffres fédéraux, les chiffres du recensement fédéral à tous les cinq ans, qui sont utilisés pour les fins de cette redistribution. Dans ce contex- te aussi, il y a des plaintes de la part de certaines municipalités.

Il va sans dire, par contre, que le nombre de municipalités au Québec qui connaissent un développement très rapide est relativement restreint.

A cause de ce fait, ce que nous avons décidé de faire est ce qui suit: C'est de dire aux municipalités qui prétendent être lésées par l'application des chiffres du dernier recensement fédéral, à cause d'un développement rapide dans l'intervalle, que si elles se croient lésées à un point tel que la différence est majeure quant aux revenus, que si elles veulent assumer la responsabilité financière d'un recensement — et il arrive dans plusieurs cas que c'est l'année électorale dans la municipalité et il faut donc confectionner la liste électorale et, dans ce sens, procéder à un certain recensement — nous avons donc dit à ces municipalités: Si vous nous faites part des mécanismes de votre recensement, pour que nous puissions l'approuver au préalable, et suivre son déroulement, nous serons disposés à ajuster nos chiffres en vertu du résultat de ce recensement municipal.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait étudier la suggestion que je pourrais lui faire: pour permettre de ne pas retenir des sources de revenus pendant quatre ans, pour une municipalité qui est en croissance, de, peut-être, étudier la projection de l'augmentation précédente des derniers recensements. Autrement dit, si le recensement de A à B a montré une augmentation possible de 10 p.c. de population — je donne un chiffre au hasard — pour les cinq prochaines années on pourrait prévoir une augmentation d'environ 10 p.c. aussi, ce qui voudrait dire que la population aurait, chaque année, une augmentation et qu'elle recevrait le per capita de cette population projetée, quitte, à tous les cinq ans, au moment où la minute de vérité arrive, à ce qu'il y ait un réajustement en plus ou en moins. Et comme la municipalité, la plupart du temps, en expansion n'aurait pas perdu, pendant quatre ans — je dis bien quatre ans, la première année elle prend exactement le recensement fédéral, mais les quatre années par la suite — elle a une perte de revenus pendant quatre années. Est-ce que le ministre ne pourrait pas étudier cette suggestion pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de prévoir une projection de population pour les quatre années qui suivent, basée sur l'augmentation précédente? C'est sûr que quelques municipalités ont des boom imprévisibles, on ne peut pas tout prévoir, mais au moins quand on sait qu'il y a une augmentation normale, rapide, graduelle de population, dans une municipalité, on pourrait peut-être avoir des montants plus élevés à donner à ces municipalités qui ont des problèmes financiers.

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, que c'est une idée que nous devons examiner de

plus près. Nous avons déjà cherché une formule de cette nature. Nous avons eu deux hésitations au sujet d'une telle formule. Je dis hésitations, je ne dis pas que cette formule est rejetée. Nous avons encouragé certaines municipalités, cette année, à procéder au recensement et à déterminer quelle est leur situation réelle. Je pense que nous aurons réglé les principaux cas en litige par ce genre de mécanisme.

M. LEGER: Le recensement est quand même une dépense assez importante pour une municipalité.

M. GOLDBLOOM: Quelques milliers de dollars, oui. Mais si la municipalité est de taille importante et trouve que la différence de population est, elle aussi, importante, et si elle est, de toute façon, obligée de procéder à un certain recensement par rapport aux élections municipales, par exemple — ce qui semble être le cas dans les municipalités en question présentement — le problème n'est pas vaste et je pense que les dépenses sont justifiées. Le député comprendra sûrement que si nous devions, au niveau provincial, entreprendre et payer un tel recensement, nous devrions le faire pour toutes les municipalités qui en font la demande, par rapport non seulement aux subventions statutaires per capita aux municipalités de 25,000 âmes et plus, mais aussi pour toutes les municipalités par rapport à la redistribution d'une partie du produit de la taxe sur la vente.

Ceci serait un fardeau financier très important et, je pense, en toute objectivité, un gaspillage. C'est-à-dire que l'on dépenserait, à cette fin, des sommes d'argent qui pourraient être utilisées pour créer de l'emploi, pour créer des services dans les municipalités.

Je pense que le même principe s'applique et donc...

M. LEGER: Le ministre me permettrait-il une question, une parenthèse? Il parlait du recensement municipal, mais le recensement pour les élections municipales ne prendrait que les noms des personnes qui sont en âge de voter, soit 18 ans et plus, mais dans le per capita je pense qu'on inclut les enfants aussi, ainsi que les personnes qui ne sont pas d'âge à voter.

M. GOLDBLOOM: Exactement, M. le Président, donc c'est un élargissement de ce qui est nécessaire pour la confection d'une liste électorale. Mais puisqu'il faut, en prévision des élections, faire la liste électorale de toute façon, il est facile, en faisant cette énumération, d'étendre le processus pour tenir compte des autres membres de chaque famille et même de ceux qui n'ont pas le droit de vote à cause de manque de citoyenneté ou d'autres manques de qualifications; on peut quand même en tenir compte.

M. LEGER: Je ne craindrais pas le même enthousiasme dans ce recensement municipal pour obtenir le plus gros per capita.

M. GOLDBLOOM: Ne revenons pas sur la question controversée du recensement mais...

M. LEGER: Mais vous avez dit tantôt que les municipalités gonflent les chiffres par plaisir, ou pour l'honneur de dire notre municipalité a tant d'âmes.

M. GOLDBLOOM: C'est précisément pour cette raison que nous avons insisté pour contrôler le recensement, pour éviter un tel résultat. On sait qu'il y a des listes pour des fins électorales qui, dans l'histoire du Québec, ont contenu des noms qui ne se trouvaient que dans les cimetières, etc. Il faudra qu'il y ait un certain contrôle et nous tenons à l'exercer pour pouvoir accepter le résultat du recensement. Mais, je reviens aux deux hésitations que nous avons eues, d'abord que si nous commencions à le faire, nous devrions le faire pour toutes les municipalités.

M. LEGER: Vous parlez de la suggestion de la projection où vous aviez...

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela. Et, deuxièmement, que si nous ne le faisions pas d'une façon rigoureusement contrôlée, nous trouverions certaines municipalités qui, au bout de cinq ans, seraient dans une situation qu'elles auraient créée elles-mêmes mais qui serait désagréable, c'est-à-dire qu'elles se seraient habituées à un certain revenu et, tout à coup, avec l'arrivée des nouveaux chiffres du recensement fédéral, il y aurait une baisse et il y aurait un manque à gagner et il y aurait des projets déjà prévus en vertu de ce revenu et la municipalité dirait au gouvernement: Vous devriez combler la différence parce que nous sommes habitués à recevoir une somme X et une augmentation régulière par année.

M. LEGER: Mais la crise cardiaque viendrait moins rapidement si la projection, autant vers la hausse que vers la baisse, se faisait d'année en année, par une projection. Je veux dire que la surprise c'est quand le recensement démontre tout à coup qu'une municipalité qui avait, je ne sais pas, 5,000 âmes, est rendue à 4,000 et qu'elle reçoit beaucoup moins d'argent après cinq ans. Si la diminution est graduelle comme est graduelle l'augmentation par une projection, ça permet d'être beaucoup plus proche de la réalité et ça coûterait peut-être beaucoup moins cher qu'un recensement fait par une municipalité.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, justement, en y pensant, ma réaction personnelle — nous n'avons pas encore pris de décision mais c'est simplement une impression personnelle — c'est que nous devrions, si nous adoptons

la formule de cette augmentation graduelle selon les projections, les extrapolations des courbes déjà connues pour la municipalité, verser un pourcentage seulement, c'est-à-dire, peut-être 75 p.c, peut-être 85 p.c, peut-être 90 p.c. de ce qui était prévu, justement pour éviter que l'ajustement, au bout de cinq ans, soit à la baisse. C'est toujours plus facile pour la municipalité de s'adapter à une surprise agréable qu'à une surprise désagréable.

M. LEGER: Vous êtes donc en pleine étude sur ce sujet, vous êtes en pleine réflexion, vous n'avez pas décidé de quel côté vous iriez, mais vous regarderez d'un oeil favorable — d'ailleurs vous y avez déjà touché — la suggestion que je vous soumets.

M. GOLDBLOOM: On voudrait certainement rendre justice aux municipalités. C'est pour cette raison que je n'ai pas insisté de façon rigoureuse sur l'application des chiffres de 1971 pour les municipalités qui se croient en pleine expansion. J'ai cherché avec elles un moyen terme, une solution immédiate pour cette année, et nous verrons, avec le résultat de ces recensements, comment procéder l'an prochain et peut-être ainsi, pour toutes les municipalités impliquées, faire un certain ajustement. Je ne voudrais cependant pas m'y engager présentement, nous ne sommes pas au terme de notre étude de la question.

M. LEGER: M. le Président, je vais maintenant encore revenir au rapport 1. Depuis le dépôt du rapport Hanigan, en mai 1973, quel travail a été fait par le ministère concernant les neuf premières recommandations sur les structures municipales?

Il avait été question d'un regroupement immédiat de 29 municipalités à 19, de cinq secteurs de regroupement, etc. Où en est-on rendu?

M. GOLDBLOOM: D'abord, le rapport émane, en partie, de nos services. Les membres du comité d'étude ont été MM. Hanigan, Benoit (le maire de Pointe-aux-Trembles) et deux fonctionnaires du ministère.

Nous avions donc, tout au long de ce travail, un certain bagage d'informations sur le contenu du rapport principal et des rapports des sous-comités.

Depuis le dépôt du rapport, au début de juin de l'an dernier, les municipalités dites de banlieue, c'est-à-dire les municipalités autres que la ville de Montréal...

M. LEGER: La rive sud et Laval?

M. GOLDBLOOM: Non, les municipalités de l'île de Montréal membres de la Communauté urbaine, à l'exclusion de Montréal, ont demandé des délais additionnels pour le dépôt de leurs mémoires sur le rapport Hanigan. Leurs raisons m'ont semblé tout à fait valables, c'est-à-dire qu'elles ont affirmé qu'il leur serait facile de déposer immédiatement une liste, voire même une litanie de plaintes et de critiques au sujet de la Communauté urbaine, mais que pour arriver avec des recommandations constructives, pour résoudre les problèmes décelés, il leur faudrait un temps additionnel. Elles m'ont demandé ce temps additionnel et je l'ai accordé. Je leur ai demandé de me faire savoir quand elles seraient prêtes à venir devant la commission parlementaire — parce que c'était l'engagement pris par Me Tessier — et présenter leur point de vue.

J'attends donc de leurs nouvelles. J'ai de temps en temps des rapports-progrès qui m'indiquent que d'ici peut-être deux mois, elles seraient en mesure d'arriver avec des recommandations.

Entre-temps, j'ai entrepris, tel que je l'avais promis, une série de rencontres avec les municipalités, notamment avec les conseils municipaux. A chaque fois que j'ai eu la possibilité de rencontrer soit un des corps intermédiaires, un des organismes communautaires, disons, pour échanger avec la population des points de vue sur le problème de la Communauté urbaine et du regroupement municipal, j'ai saisi une telle occasion. Il y en a eu au moins trois, de mémoire, et je pense qu'il y a une certaine évolution de la pensée des citoyens de l'île de Montréal à l'endroit de la Communauté urbaine et à l'endroit des projets de regroupement possibles. Je pense que les citoyens sont en train de constater que les municipalités individuelles, surtout celles de petite taille, ne sont pas en mesure de se doter des services nécessaires.

Il faut donc une collaboration quelconque, que ce soit par fusion avec d'autres municipalités pour créer des unités plus autosuffisantes, que ce soit par entente pour la mise en commun de certains services, sans fusion intégrale, ou que ce soit par l'attribution à la communauté urbaine des responsabilités impliquées. D'une manière ou d'une autre, il faut un autre palier de responsabilité pour ces municipalités.

C'est dans cette optique, plutôt que dans un esprit simplement négativiste, c'est-à-dire l'opposition à une communauté urbaine et l'opposition, en même temps, à un projet de fusion, que les questions sont examinées. Je pense que les citoyens constatent qu'il y a un certain choix à faire.

Je prends l'exemple d'une assemblée publique à Senneville où un projet de fusion avec Sainte-Anne-de-Bellevue et Baie d'Urfé a été mis de l'avant. La réaction majoritaire dans la salle était: Nous voulons conserver l'identité de notre petite municipalité. Nous sommes très conscients du fait qu'elle ne pourra nous fournir tous les services, que nous ne pourrons gérer que quelques services chez nous, sur le plan local. Nous aimerions quand même conserver cette identité, conserver les quelques servi-

ces que nous pourrons gérer chez nous et nous fier à la Communauté urbaine pour la gestion des services à caractère régional.

Donc, je voudrais permettre à cette évolution de pensée de nous mener à une conclusion, à un consensus, plutôt que d'intervenir de façon draconienne et de décréter, malgré les recommandations dans ce sens du rapport Hanigan, des unités de regroupement et des regroupements en 19 et, ensuite, en 5 municipalités.

M. LEGER: Pas cinq municipalités; c'étaient cinq secteurs de regroupement qui pourraient éventuellement préparer cinq municipalités.

M. GOLDBLOOM: Oui, en effet.

M. LEGER: Mais, actuellement, vous prévoyez un délai de deux mois encore, ça veut dire au milieu de juillet, pour avoir le rapport des mémoires des municipalités.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais préciser que j'ai invité les municipalités intéressées à me faire part de leur calendrier. Le délai de deux mois n'est qu'une impression que j'ai de quelques récentes conversations. Si les municipalités me demandent trois mois ou quatre mois, je pense que je devrai leur accorder ce délai. Je leur ai dit, par exemple, qu'en retour il faudrait qu'elles s'abstiennent de plaintes au sujet de l'existence continue de la Communauté urbaine.

Il faudrait qu'elles acceptent, entre-temps, le statu quo et qu'elles vivent avec ce statu quo.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait nous faire une comparaison entre les deux grandes communautés urbaines, celle de Québec et celle de Montréal? Selon le diagnostic du ministre, à la Communauté urbaine de Montréal, ça ne va pas merveilleusement bien, mais ça va quand même assez bien avec les problèmes qui existent aussi, mais à Québec la situation pourrit.

Est-ce que le ministre voudrait faire une comparaison des problèmes divergents qu'ont à affronter ces deux communautés? Qu'est-ce qui est différent dans les problèmes qu'il y a à la Communauté urbaine de Québec et à la Communauté urbaine de Montréal?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas certain que je partirai de la considération avancée par le député de Lafontaine. J'ai dit que certains citoyens sur l'île de Montréal ont exprimé une opinion, que l'on peut s'habituer à la communauté urbaine et, en s'y habituant, conserver l'identité et le secteur restreint de responsabilité de sa propre municipalité. Je n'ai pas dit — je pense que je serais téméraire d'indiquer cela — que l'on est heureux de la Communauté urbaine. Je continue de recevoir des plaintes. Je les reçois de la part de citoyens et de la part de municipalités aussi.

On sait que la situation est différente dans les deux cas, parce qu'à Montréal l'intégration des forces policières constitue l'élément le plus important aux yeux des citoyens et des municipalités.

Et cela pour deux raisons: l'augmentation des coûts et la distribution des services, qui ne semblent pas faire l'affaire de toutes les municipalités.

M. LEGER: Et le contrôle du budget.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est nécessairement un facteur qui a un rapport avec le problème des coûts. Les élus se plaignent de ne pas avoir leur mot à dire sur le budget du secteur policier. Je ne voudrais pas entrer dans cette discussion. Il conviendrait mieux d'aborder ce sujet avec le ministre de la Justice qui est responsable du secteur policier, mais il y a immédiatement cette différence entre les deux communautés urbaines.

Si l'on écoute les citoyens de la région de la capitale, ici, on entend parler davantage de la Commission des transports et de la répartition des dépenses ainsi que des coûts impliqués.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut en profiter, pendant qu'il m'explique ça, pour me dire le degré de responsabilité des deux commissions de transport versus leur communauté urbaine? Autrement dit, comment fonctionne la préparation du budget de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, à savoir si son acceptation se fait avant. Je pense que ce n'est pas le cas pour la Communauté urbaine de Québec, contrairement à la Communauté urbaine de Montréal où, je pense, la Commission de transport présente un budget à la Communauté urbaine avant, si je ne m'abuse. Comment fonctionne l'acceptation du budget et le paiement des déficits des commissions de transport dans les deux cas?

M. GOLDBLOOM: Je crois que le député de Lafontaine a raison, mais, de mémoire, je ne voudrais pas m'avancer. Si vous me le permettez, M. le Président, je vais consulter les membres de l'équipe pour savoir si c'est exactement tel que le député de Lafontaine l'a décrit.

M. le Président, celui qui se spécialise dans ce domaine au sein de notre équipe n'est pas ici présentement. Si je peux suggérer que nous réservions la réponse à la question pour vérification, cet après-midi je pourrai probablement confirmer ces détails.

M. LEGER: Vous continuerez cet après-midi là-dessus concernant la commission de transport et l'aspect aussi de la police que vous ne pouvez pas tellement toucher parce que cela relève un peu du ministre de la Justice. Mais comme vous êtes dans le même cabinet que le ministre de la Justice, vous avez quand même une idée globale des problèmes que cela engendre dans la Com-

munauté urbaine de Montréal qui est votre responsabilité.

Est-ce que le ministre peut me dire quelle sorte de calendrier il prévoit concernant la solution du problème de la Communauté urbaine de Montréal, étant donné qu'il permettrait aux municipalités de donner leur mémoire à une date plus éloignée? A ce moment-là il n'y a pas de calendrier précis. Vous êtes limité à attendre des mémoires qui peuvent venir dans trois mois, quatre mois, cinq mois, après cela, il faut le temps de les étudier; avez-vous un calendrier prévu pour trouver une solution au fonctionnement de la Communauté urbaine de Montréal?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne crois pas qu'il me revienne d'établir un calendrier. Ce sont les citoyens qui doivent décider s'ils sont impatients ou s'ils sont patients, et si leur municipalité s'exprime en leur nom, c'est au moment qu'ils choisiront ensemble, c'est-à-dire le conseil municipal et les citoyens qu'il représente. Si ces citoyens sont désireux de prendre davantage le temps d'étudier la question et de vivre entre-temps avec le statu quo, je n'ai pas de raison de vouloir intervenir.

Si le comité d'étude présidé par M. Hanigan a été créé, c'est à cause de plaintes au sujet de la Communauté urbaine. Le désir a été exprimé un peu partout sur l'île de Montréal, notamment à l'extérieur de la ville de Montréal elle-même d'examiner en détail le fonctionnement de la communauté urbaine et, notamment, sa comptabilité, c'est-à-dire la justification des dépenses imposées aux citoyens.

Si, aujourd'hui, ces citoyens préfèrent, par le truchement de leurs conseils municipaux, attendre un peu plus longtemps en acceptant le statu quo pour présenter des propositions quant à des modifications, je ne vois pas pourquoi j'interviendrais en établissant un calendrier et en disant qu'il faut absolument qu'il y ait une réponse avant une date que j'établirais moi-même.

Je tiens à souligner que, si les municipalités n'avaient pris aucune initiative, mon attitude aurait été différente. Mais, puisque la conférence des maires de banlieue m'a officiellement demandé un délai, j'ai accepté de bonne foi, devant leur bonne foi. C'est ensemble que nous pourrons établir un calendrier. Je ne voudrais pas que, dans un cas ou dans l'autre, c'est-à-dire Montréal ou Québec, nous gaspillions le temps des élus et des citoyens dans des discussions inutiles. Mais je voudrais attendre que tout le monde soit prêt pour une discussion valable et c'est ce que je fais.

Par contre — je tiens à le souligner — dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, les municipalités ont plutôt demandé que soit établi un calendrier et la population semble désireuse d'avoir un échéancier. J'en ai établi un qui est approximatif. J'ai dit que, d'ici à la fin de l'année, nous devrions arriver à discuter très précisément de l'avenir de la CUQ. Il ne s'agit pas nécessairement d'arriver à toutes les conclusions avant la fin de l'année, mais je ne voudrais pas que l'année se termine sans l'engagement du débat réel et la recherche des solutions.

M. LEGER: M. le Président, je fais seulement un aparté pour souligner que l'arrivée du whip adjoint nous permet d'avoir quorum, ce que nous n'avions pas, depuis tantôt, à la commission des affaires municipales. Nous étions six tantôt.

M. CARON: Je peux dire à mon bon ami que, si je n'étais pas ici, j'étais à la commission des terres et forêts où j'ai présidé...

M. LEGER: Aucun blâme au whip.

M. CARON: Non, non, mais je tiens à préciser que j'ai présidé la commission des terres et forêts pour mettre de l'ordre. Je crois qu'ils vont finir dans quelques minutes.

M. LEGER: Mettre de l'ordre dans la forêt. M. CARON: Oui.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour le journal des Débats, je pense qu'il est important de souligner que nous avons quorum depuis le début. Le député de Lafontaine...

M. LEGER: Je m'excuse, j'avais oublié de compter le président.

M. GOLDBLOOM: Ah bon!

M. LEGER: Je retire mes paroles.

M. GOLDBLOOM: Je me demandais s'il avait oublié de se compter lui-même.

M. LEGER: Ah! non, non, non! Je ne me pose pas de question là-dessus. M. le Président, je voulais simplement dire ceci au ministre concernant le problème de la Communauté urbaine de Montréal, comme celle de Québec. Le ministre sait qu'il y a un problème majeur; souvent, quand on est trop proche des arbres, on a de la difficulté à envisager la forêt. Très souvent, les maires des municipalités sont tellement proches des problèmes de leurs municipalités qu'ils peuvent difficilement avoir toute l'objectivité nécessaire devant les problèmes de l'ensemble d'une communauté. Et cela m'amène à me demander si le ministre ne croit pas que, dans un avenir rapproché, il devrait y avoir des élus aux Communautés urbaines qui le soient directement et non pas indirectement comme c'est le cas. Un organisme comme la Communauté urbaine a des responsabilités bien précises, et ses dirigeants sont indirectement élus. Ils sont élus comme maires et comme échevins, ayant comme mandat la protection et

l'administration de leurs municipalités. Ces personnes, par la suite, vont à la Communauté urbaine de Montréal et peuvent prendre des décisions qui ne sont pas, par la suite, ratifiées ou contrôlées par leurs électeurs, qui ne les ont pas nécessairement élus pour être à la Communauté urbaine de Montréal ou de Québec mais pour être responsables de leurs municipalités. Est-ce que le ministre envisage la possibilité, dans les études de son ministère ou autres études, d'avoir des élus directs, quitte à ce qu'il y en ait d'autres qui soient élus indirectement? Ainsi il y aurait des gens directement élus pour administrer les Communautés urbaines.

M. GOLDBLOOM : Les implications de ce que suggère l'honorable député de Lafontaine sont profondes. Si nous établissions une communauté urbaine dont les membres en totalité ou en partie seraient élus directement pour constituer le conseil d'administration, l'organisme directeur de cette communauté urbaine, nous créerions dans une bonne mesure une seule ville pour le territoire concerné, et je ne suis pas convaincu que c'est ce que désire la population dans l'un ou l'autre des cas que nous avons discutés.

Je pense, au contraire, que les citoyens tiennent beaucoup à l'identité de leur municipalité et tiennent donc à envoyer leur maire ou son représentant siéger au conseil de la Communauté urbaine, comme porte-parole de leur municipalité. Peut-être que la formule de pondération de la voix de chacun n'est pas parfaite aux yeux de tous, mais je pense que le sentiment que je décèle dans les populations montréalaises et québécoises est clairement de ne pas créer un organisme qui serait, à toutes fins pratiques, une seule administration pour une seule ville.

M. LEGER: Mais selon la bonne vieille affirmation "no taxation without representation", les citoyens sont aussi taxés directement par la Communauté urbaine de Montréal, entre autres. Et l'élu, s'il était élu directement, devant des décisions qu'il prendrait, devant des attitudes qu'il prendrait pour la Communauté urbaine pourrait, par la suite, voir auprès de la population si c'est accepté ou non. Tandis que si un maire ou un échevin qui va à la Communauté urbaine a pris la mauvaise décision au niveau de la Communauté urbaine mais en a pris des bonnes au niveau de son rôle de maire ou d'échevin dans sa municipalité pour des choses municipales, le citoyen est un peu mal pris, ambivalent devant ces deux attitudes pour lesquelles il est taxé de deux façons différentes. C'est l'aspect que je voulais mentionner de la difficulté d'avoir des personnes qui sont élues indirectement à un poste et qui n'ont pas à rendre compte directement devant l'électorat de leurs gestes à ce poste.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si les représentants des municipalités au sein de la

Communauté urbaine n'étaient pas déjà des élus, l'argument du député de Lafontaine serait valable. Je pense qu'il est valable davantage en ce qui concerne d'autres organismes; nous avons mentionné le Conseil de sécurité de Montréal, nous avons mentionné la Commission des transports de Québec. Là, il y a un problème de taxation, et de représentation par rapport à cette taxation. Mais je pense que tant et aussi longtemps que les maires, en tant qu'élus par leur population, sont envoyés à ce titre au conseil de la Communauté urbaine, nous ne pourrons dire que le fait que cet organisme prend des décisions au nom de la collectivité représente un système où il n'y a pas de responsabilité directe à la population qui choisit ses représentants. C'est dans ce sens que je pense que la population interprète la situation présentement.

M. LEGER: Concernant les recommandations du comité Hanigan et l'attitude actuelle du ministre, quelles sont ses impressions concernant les améliorations possibles, même avant qu'il ait le rapport, les mémoires? Est-ce qu'il est question que l'amélioration se fasse mieux visant la réduction du nombre des municipalités ou dans le changement de la représentation de la Communauté urbaine ou de la structure telle de la Communauté urbaine?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne me sens pas imbu de toute la sagesse nécessaire pour prendre la décision au nom des...

M. LEGER: Mais les impressions qu'il dégage actuellement des rapports qu'il a en main et suivant sa perception de la population, comme il vient de le dire, pour la représentation directe —il a quand même une perception de la situation — qu'est-ce qu'il en pense?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, un ministre doit se donner une période suffisante de réflexion et d'écoute pour être en mesure de se prononcer. Voyez-vous, ce n'est pas tellement ce que pense le ministre; c'est plutôt ce que peut déduire le ministre de ce qu'il aura entendu de la part des intéressés.

Si l'on fait face à une situation critique — il y en a quelques-unes au Québec — où l'avenir d'une municipalité est vraiment en danger, c'est-à-dire que la municipalité n'est pas capable de suffire à ses besoins et se trouve dans un cercle vicieux, où il n'y a pas de développement parce que les taux de taxe sont élevés et, pour fournir des services, il y a des augmentations additionnelles qui sont nécessaires, qui augmentent l'écart entre cette municipalité et ses voisines, dans ces quelques rares cas, il faudra peut-être intervenir. Il y a de rares municipalités au Québec qui sont un non-sens, qui ne devraient pas exister. Je pense à une en particulier et je ne voudrais pas l'identifier, mais simplement donner un exemple. C'est une

municipalité qui est totalement entourée par une autre municipalité qui est très petite et qui ne peut suffire à ses propres besoins. Je voudrais insister que ce n'est pas ici dans la région de Québec parce qu'il y a des gens qui vont penser immédiatement à un exemple dans la région ici. Ce n'est pas celui-là que je vise. Je pense que les personnes raisonnables pourraient, en toute objectivité, dire: Le gouvernement devrait à un certain moment intervenir et changer la situation. Mais ces cas sont rares et, à moins d'un état de crise de ce degré, je ne voudrais pas imposer mon opinion. Il y a eu d'autres ministres qui ont eu d'autres opinions et c'est en fin de compte l'opinion publique qui a été déterminante et je voudrais qu'elle continue de l'être.

M. LEGER: Dans le rapport Hanigan, dans les recommandations à partir du numéro 53 jusqu'au numéro 61, il avait été proposé que Québec crée une société d'aménagement des parcs de l'agglomération montréalaise. Le ministre a-t-il l'intention de donner suite à cette recommandation?

M. GOLDBLOOM: D'une manière ou d'une autre, oui. Il est très clair qu'il faudra agir de cette façon, que le service de planification de la Communauté urbaine vise à des mesures concrètes pour acquérir d'importants terrains comme parcs régionaux, que la planification sur l'île de Montréal que nous faisons de concert avec les municipalités individuellement implique la création d'espaces verts là où c'est possible de le faire par rapport à un programme d'amélioration de quartiers ou simplement par l'aménagement de terrains vagues qui existent présentement et qui ne sont pas comptés comme espaces verts n'étant pas développés et aménagés à cette fin.

Nous sommes à faire présentement un relevé de la situation qui fait suite à la publication du rapport du service de planification de la CUM.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a un certain programme de ce côté? Quand prévoit-il donner à la communauté... Est-ce que vous attendez le rapport final de tous les autres aspects ou est-ce que vous pouvez nous donner un échéancier concernant la possibilité de créer cette société d'aménagement des parcs de l'agglomération montréalaise?

M. GOLDBLOOM: J'ai dit que, de façon générale, je voulais donner suite à cette recommandation, pas nécessairement par la création d'une société d'aménagement. Il y a des autorités qui existent déjà et qui pourraient assumer cette responsabilité.

M. LEGER: Est-ce que la Communauté urbaine a le pouvoir, actuellement, de le faire par elle-même ou doit-elle demander une permission au gouvernement provincial?

M. GOLDBLOOM: Cette permission, je crois bien, ne serait pas difficile à obtenir s'il s'agit de la création de parcs. C'est l'aspect financier qui est nécessairement le plus épineux. Il faudra trouver l'argent nécessaire. Il faudra d'abord connaître les besoins en argent pour ce qui est visé en termes d'espaces verts. Que la responsabilité soit prise par la province, par la Communauté urbaine, par les municipalités individuellement ou par un nouvel organisme, peu importe. Ce sont les résultats qui compteront. Le député m'a demandé un programme. Je voudrais lui dire d'abord que je voudrais donner priorité à cette considération, que je n'attendrai sûrement pas la fin du processus d'examen du rapport Hanigan pour essayer d'agir dans ce domaine, et d'ailleurs, nous avons déjà agi.

Par exemple, nous avons offert tout récemment une collaboration tangible à la Communauté urbaine pour l'étude de l'avenir du canal de Lachine qui pourrait servir comme espace vert et espace de récréation pour les citoyens de plusieurs municipalités.

C'est une idée qui a été lancée par un des membres du comité exécutif de la ville de Montréal qui siège également à ce titre au comité exécutif de la Communauté urbaine. Nous avons poursuivi des conversations avec M. Yvon Lamarre, avec la Communauté urbaine et avec le gouvernement fédéral aussi. C'est un bon exemple du genre d'approche que nous avons voulu créer, c'est-à-dire que nous avons travaillé avec la Communauté urbaine pour définir ensemble un point de vue québécois et porter ce point de vue québécois à la table de consultation avec le gouvernement fédéral.

Donc, il y a déjà de l'action qui se poursuit. Il y a des projets de la ville de Montréal dont nous sommes saisis où des espaces verts seraient créés à l'intérieur des projets d'aménagement ou de réaménagement de quartiers.

Or, il y a une action qui est déjà en cours et je pense qu'au cours des deux prochains mois — je voudrais prendre un calendrier raisonnable — nous serons en mesure de faire du progrès dans ce dossier et d'avoir quelque chose de plus précis et de connaître les implications financières des actions que nous voudrions entreprendre, et cela, non pas en le limitant à l'île de Montréal, mais en visant le territoire environnant où il y a aussi des espaces verts qu'il faudra viser et protéger.

M. LEGER: Le ministre m'entend souvent lui poser la question de calendrier, de date, etc. C'est une marotte qui existe souvent quand deux personnes se rencontrent régulièrement. J'avais la marotte avec le ministre qui l'a précédé de connaître la planification parce qu'il en manquait dans le ministère. Il y a un peu plus de planification avec le nouveau ministre, mais ce dernier a toujours des paroles tellement rassurantes, des voeux constamment renouvelés et ma marotte maintenant est l'échéancier, pour savoir quand nous aurons précisément des

résultats pratiques de tous ces voeux et de ce magnifique enthousiasme retenu du ministre au sujet des suggestions que nous lui faisons.

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire que le député ne prend pas de Valium.

M. LEGER: C'est justement la raison pour laquelle nous demandons des calendriers. Nous voulons savoir jusqu'à quel point les recommandations du ministre vont aller vers des réalisations et il n'y a rien de mieux qu'un calendrier pour cela.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais dire très simplement qu'ayant vécu des deux côtés de la Chambre, je suis très conscient de la facilité avec laquelle on peut travailler du côté de l'Opposition. Je l'ai fait moi-même. On peut très facilement dire: II faut agir et il faut arriver avec un calendrier précis et il faut régler le problème de telle ou de telle façon, mais un gouvernement a la responsabilité de tout voir et de tout prévoir dans la mesure où il est humainement possible de le faire. Parfois donc, la bonne volonté qui établit des calendriers se trouve insuffisante parce qu'entre-temps, en cours de route, il y a d'autres considérations qui viennent à la connaissance du gouvernement et des contraintes qui se présentent. C'est pour cette raison et surtout parce que l'Opposition a pour fonction également de relever ce que le gouvernement a déjà dit et d'essayer de le mettre en contradiction avec lui-même que le gouvernement doit être un peu prudent en annonçant des calendriers. On voudrait bien. L'objectif est là et je me permets de dire au député de Lafontaine qu'il lui est de bonne guerre de critiquer le ministre et de dire que le ministre essaie d'endormir la population avec du Valium. Je pense que c'est un peu injuste à l'endroit de quelqu'un — je m'excuse de parler de moi-même — qui essaie de façon sincère de régler des problèmes et de le faire en écoutant la population et de le faire en tenant compte de toutes les implications de chaque problème, qui sont souvent plus complexes que l'Opposition se permet de le prétendre.

M. LEGER: Je suis d'accord que c'est le problème de tous les gouvernements du monde de vouloir planifier, d'étudier, de faire attention et de surveiller, et c'est le problème de toutes les oppositions du monde de pousser le ministre. Mais il y a des gouvernements dans le monde qui vont plus vite que d'autres. C'est la raison pour laquelle notre rôle est de voir, lorsqu'un ministre promet quelque chose ou laisse entrevoir des possibilités, jusqu'à quel point cette réalisation est proche et seul un calendrier peut nous permettre cela.

De toute façon, je voulais relever ce point, parce que très souvent, on nous rassure et nous, de l'Opposition, sommes-là pour aiguillonner le ministère à fonctionner dans les domaines qui semblent être les plus urgents.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais rassurer la population d'une seule chose.

M. LEGER: Encore.

M. GOLDBLOOM: C'est de la sincérité avec laquelle on essaie de résoudre les problèmes. Je ne pourrai aller plus loin que cela.

M. LEGER: Jusqu'à maintenant, je pense que je puis dire que le ministre est toujours sincère dans ce qu'il affirme. C'est dans l'action que je voudrais qu'il aille maintenant, dépasser le stade de cette acceptation, de cette sympathie de la population pour lui, de la sincérité qu'il démontre pour arriver maintenant à une efficacité. C'est pour cela que c'est notre travail de voir à surveiller de très près son activité. Je voudrais maintenant toucher le problème du rapport...

M. CARON: M. le Président, il ne faudrait pas aussi, si le ministre... Ce n'est pas que je veux prendre la part du ministre, mais je suis convaincu que vous, le...

M. LEGER: Je suis le coupable.

M. CARON: ... député de Lafontaine, si le ministre allait trop vite, vous lui feriez des reproches d'aller trop vite.

M. LEGER: D'accord! Les extrêmes sont toujours dangereux. D'ailleurs, juste...

M. CARON: Je pense bien qu'avec la Communauté urbaine il faut être assez prudent, et prendre le temps qu'il faut, parce que les contribuables de Montréal en ont beaucoup sur leurs épaules. En tant que représentant d'une ville comme Verdun, je pense que le ministre doit prendre le temps qu'il faut, être sûr des décisions qu'il va prendre, que ce soient de bonnes décisions. Jusqu'à ce jour, non pas parce qu'il est ici, mais ces décisions ont été très bonnes.

M. LEGER: C'est sûr qu'il s'agit de la définition du temps qu'il faut. Cela veut dire quoi, cela? M. le Président, je vais revenir maintenant...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais simplement ajouter que, comme vient de le dire le député de Verdun, on parle souvent de l'argent comme étant le nerf de la guerre. Si nous avions davantage d'argent, nous pourrions accomplir plus rapidement bien des choses. Justement...

M. LEGER: ... le ministre, il faut aller en chercher de l'argent.

M. GOLDBLOOM: Oui, exactement, mais où? La réponse est simple: Dans les poches des contribuables. Puisque déjà ces contribuables

sont soumis à des fardeaux assez importants, le gouvernement doit être prudent en imposant des fardeaux additionnels à la population du Québec.

M. LEGER: Je vais parler maintenant du rapport Urbex-Québec rendu public le 19 avril dernier. J'aimerais savoir du ministre s'il a été consulté pour cette conclusion qu'on voit dans le rapport Urbex-Québec. Quand a-t-il été consulté et à quel niveau? Par qui a-t-il été consulté?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il y a lieu de tirer les choses au clair. Le gouvernement, en collaboration avec les autorités municipales, se penche depuis un certain temps sur l'avenir de ce quartier de la ville de Québec. Entre-temps, le gouvernement fédéral, qui possède trois édifices dans le quartier, a voulu faire examiner l'avenir de ces trois édifices par un consultant professionnel dont il a retenu les services. Ce consultant professionnel a pris sur lui de faire rapport au gouvernement fédéral dans le sens suivant: II ne serait pas possible de faire une proposition de réaménagement pour trois édifices seulement. Il faudrait insérer l'avenir de ces trois édifices, leur reconstruction, leur nouvelle affectation, leur réfection dans le cadre d'un projet de réaménagement du quartier tout entier. Donc, c'est peut-être là aussi, par enthousiasme, que l'étude demandée par le gouvernement fédéral, de trois édifices a débordé sur une étude de tout le quartier. Ce document appartient au gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral ne s'est pas prononcé de son côté sur l'avenir de ces trois édifices. Je voudrais assurer le député de Lafontaine que, quand il s'agira de déterminer l'avenir du quartier en question, le rapport Urbex sera un élément contribué par le gouvernement fédéral à une décision qui sera prise par le gouvernement du Québec, en consultation avec les autorités municipales.

M. LEGER: C'est cela. Est-ce qu'il y a eu actuellement une consultation entre le ministère des Affaires municipales et la ville de Québec à ce sujet?

M. GOLDBLOOM: Pas à ce sujet. C'est un document qui est arrivé un peu comme un cheveu sur la soupe, parce que, si je comprends bien, le gouvernement fédéral ne l'a pas rendu public comme tel, comme proposition formelle de sa part. Mais c'est quand même un document qui a pris la voie des media d'information et qui est connu du public. Nous n'avons pas, dans notre travail, formalisé nos contacts à ce sujet. Nous le ferons quand nous serons prêts à le faire.

J'aimerais souligner, cependant, qu'il y a eu en 1971 une subvention de la Société d'habitation du Québec pour l'étude du réaménagement du quartier en question.

M. LEGER: A la ville de Québec ou à Urbex?

M. GOLDBLOOM: A la ville de Québec.

M. LEGER: A la ville de Québec. Est-ce qu'il y a eu des négociations entre la ville de Québec et le fédéral à ce sujet?

M. GOLDBLOOM: Je n'en suis pas au courant, M. le Président. Je ne pourrais en parler.

M. LEGER: Vous ne savez pas si la ville de Québec, dans ce territoire qui est sien, a été consultée pour le projet Urbex, vous n'êtes pas au courant?

M. GOLDBLOOM: II me semble que le consultant professionnel au cours de son travail se serait adressé aux autorités municipales. Cela me semblerait curieux si le contraire était le cas. Le consultant professionnel, même s'il travaille pour le gouvernement fédéral, n'est pas le gouvernement fédéral.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les mécanismes de décision prévus pour l'aménagement de ces territoires, de ce quartier?

M. GOLDBLOOM: Comme d'habitude, M. le Président, si la municipalité est en mesure de tout faire elle-même et de tout payer elle-même, elle le fera. Elle devra consulter les autres paliers de gouvernement pour l'avenir de leurs propriétés précises; trois édifices fédéraux sont en question ici. Si, par contre, la ville ne se trouve pas en mesure financière d'accomplir le travail, il faudra qu'elle s'adresse aux autorités provinciales, à la Société d'habitation du Québec pour l'aide qui pourrait être fournie par cette société, au gouvernement en général, si nécessaire.

M. LEGER: Est-ce que le ministre considère que le type d'aménagement proposé par Urbex empiète sur les prérogatives du Québec?

M. GOLDBLOOM: Si le document devait être le document utilisé pour le réaménagement du quartier, je trouverais que le processus aurait été mauvais, c'est-à-dire que le gouvernement du Québec aurait dû participer à ce travail. Puisque c'était tout à fait légitime pour le gouvernement fédéral de faire l'étude de ses propres édifices et d'en déterminer l'avenir, pour ensuite en discuter avec les autres paliers de gouvernement, je pense bien qu'il s'agit tout simplement d'un document de travail que nous utiliserons à sa juste valeur.

M. LEGER: Est-ce que le ministre considère que le fait de proposer l'aménagement à l'intérieur d'une ville, d'un campus, d'un CEGEP, de deux écoles, d'un centre sportif, d'un parc de promenade relève réellement du fédéral?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. C'est pour cela que j'ai dit que je crois que c'est un enthousiasme professionnel. Je pense que le consultant voulait faire preuve d'une compétence qu'il a sûrement pour indiquer ce qui pourrait être fait, pour réaménager tout un quartier. Ce n'est pas un document déterminant. Nous l'étudierons avec intérêt et respect, mais nous prendrons les décisions dans la mesure où les autorités municipales nous demanderont de participer. Je tiens à souligner que les autorités municipales n'ont pas le choix entre les paliers de gouvernement. Elles ne pourront transiger ou avec la province ou avec le gouvernement fédéral C'est avec la province.

S'il faut impliquer le gouvernement fédéral, ce sera par le truchement du gouvernement du Québec que les contacts seront établis.

M. LEGER: Est-ce qu'on peut avoir l'assurance du ministre que, si le projet est présenté tel quel par le fédéral, l'aménagement de ce territoire sera sous la juridiction complète du provincial?

M. GOLDBLOOM: La maîtrise d'oeuvre devra nécessairement être québécoise. Il y a déjà un travail qui se fait par la ville de Québec pour étudier l'avenir de ce secteur du vieux port. Nous allons prendre tous les éléments. Je ne voudrais pas indiquer que le document en question, le rapport Urbex, ne puisse recevoir, de notre part, une reconnaissance officielle dans le contexte actuel. Je ne voudrais pas l'écarter comme n'ayant pas de valeur professionnelle. Il faut avoir assez d'ouverture d'esprit pour regarder la valeur de chaque document, comme si, par exemple, un groupe de citoyens de la ville de Québec s'assoyaient autour d'une table et créaient un document qui recommanderait un aménagement quelconque pour le quartier.

M. LEGER: Je pensais que vous aviez d'autres réponses.

M. GOLDBLOOM: Simplement pour répéter ce que j'ai déjà dit. Le gouvernement fédéral, comme propriétaire de certains édifices, a le droit d'en prévoir l'aménagement futur et de proposer quelque chose. Si le gouvernement fédéral se limite à certaines reconstructions, réaménagements de sa propre propriété, il est libre de le faire, en respectant évidemment les exigences de zonage et d'autres règlements de la municipalité. Mais si le projet déborde les édifices qui sont directement la propriété du gouvernement fédéral, c'est une autre paire de manches.

M. LEGER: Je suis heureux que le ministre nous dise cela, parce que, justement, si le rapport Urbex est bon, est bien, pour la partie qui relève du gouvernement fédéral, le fédéral pourra s'en occuper, mais pour la partie de la juridiction qui relève du gouvernement provin- cial, c'est le gouvernement provincial qui s'en occupera, parce que le ministre sait que, continuellement, nous sommes vigilants, et je sais qu'il essaie de l'être aussi, mais on voit régulièrement le fédéral s'infiltrer dans toutes sortes de domaines. Il doit être très vigilant pour garder ses prérogatives et c'est pour cela que nous lui soumettons régulièrement ces intrusions régulières, insidieuses, du fédéral dans différents domaines de la juridiction provinciale. Je suis heureux que le ministre nous affirme qu'il s'opposera à ce que ce soit d'autres que le gouvernement provincial qui s'occupent de ces aménagements de territoires.

J'en profite pour parler d'un autre aménagement de territoire. Il y a plusieurs mois, la compagnie Gulf Oil Real Estate Development, une compagnie américaine, achetait un terrain de plus de 2,000 acres à Laprairie pour y créer une véritable ville nouvelle de près de 1,000 habitations Compte tenu de l'ampleur du projet, est-ce qu'une planification d'utilisation du terrain a été faite et par qui?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Surtout par nous-mêmes. Nous avons accepté de contribuer, vu l'importance du projet, par exception, au coût de la préparation du schéma d'aménagement. Un projet préliminaire a été soumis par la compagnie en question, après consultation avec les autorités municipales, et ce schéma préliminaire prévoyait, si ma mémoire est fidèle, approximativement le tiers du territoire à être réservé comme espace vert et espace pour récréation publique. C'est un pourcentage qui peut être atteint dans un développement de villes nouvelles, mais qui ne le peut que difficilement dans le réaménagement d'une ville existante.

C'est justement à cause de cette perspective très intéressante que nous avons pensé qu'il était justifié de contribuer financièrement à l'accomplissement du schéma d'aménagement.

M. LEGER: Le ministre, je pense bien, est au courant que la localisation de ces espaces sur la rive sud urbanisée de Montréal était à peu près le dernier espace vert accessible de cette région. Est-ce que le ministre a l'intention, dans son schéma d'aménagement, de garder, pour des fins touristiques et récréatives, ce dernier territoire, sur la rive sud, près de Laprairie, d'espaces verts, qui est un poumon pour la région, et pour Montréal et pour la rive sud?

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, nous avons accepté ce qui nous semble un développement inévitable, parce que la population de la rive sud, nous en avons parlé récemment en parlant de Longueuil et de l'augmentation de sa population... Longueuil, elle aussi, vise la création de nouveaux espaces verts à l'intérieur de son territoire, et cela, d'une façon un peu particulière qui, à nos yeux, a mérité notre appui financier aussi.

Nous avons donc à envisager la protection d'espaces verts sur toute la rive sud, non seulement dans le secteur Laprairie, mais également vers l'est aussi, le mont Saint-Bruno, les bois de Verchères, il y a des espaces qui existent qui ne doivent pas être perdus et nous sommes heureux, au moins de pouvoir compter sur un développement à Laprairie qui conservera en plus forte proportion que tout autre développement déjà proposé ou accompli au Québec, les espaces verts du territoire.

M. LEGER: Mais, dans l'objectif du ministre, ce n'est quand même pas un parc régional. A ce jour, c'est à peu près la région qui a le moins d'espaces verts. Si elle perd ce parc, il y aura moins d'espaces verts sur la rive sud qu'il y en a dans l'île de Montréal actuellement. Est-ce que le ministre ne considère pas que c'est peut-être une belle occasion qu'il perdrait s'il ne conserve pas un grand parc d'espace verts sur la rive sud?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas certain d'avoir saisi le point souligné par le député de Lafontaine.

M. LEGER: Les 1,000 maisons qui vont être bâties là-bas, même s'il y a un schéma d'aménagement qui protège un peu d'espace vert autour, c'est une occasion perdue de faire un grand parc de verdure en permettant qu'il y soit construit tant de maisons, alors que sur la rive sud, incluant Longueuil et toutes ces villes qui touchent Montréal, il n'y a pratiquement plus d'autres espaces verts, sauf celui-là.

M. GOLDBLOOM: Mais, je voudrais comprendre. Est-ce que le député de Lafontaine voudrait nier à la ville de Laprairie la possibilité de créer cette ville nouvelle?

M. LEGER: Je veux dire que c'est une responsabilité provinciale de vérifier, et même de la part du ministre responsable de la qualité de l'environnement, la quantité d'espaces verts disponibles. Autrement dit, dans un schéma d'aménagement provincial, est-ce qu'il y a des corridors de pensée, je dirais, des directives générales permettant à chacune des municipalités de suivre certaines règles, certaines normes, certains critères de densité de population versus la quantité d'espaces verts, s'il considère qu'à la rive sud cet espace vert, s'il n'était pas reconnu et aménagé comme un parc de récréation et de verdure, et à des fins touristiques, on perd une belle occasion, parce que c'est une responsabilité provinciale de laisser à une municipalité le soin de voir à un développement d'urbanisation de maisons en oubliant une quantité d'espaces verts nécessaires. C'est dans ce style que je veux dire cela.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, notre service, notre direction générale de l'urbanisme, n'a pas trouvé que l'emplacement choisi pour la future ville nouvelle de Laprairie, était un emplacement qui devait être gardé lui-même comme parc régional, et puisqu'à l'intérieur de cette ville nouvelle, il y aura une très forte proportion d'espaces verts gardé à l'intention de la population, non seulement locale, mais certainement de la région environnante, nous croyons que c'est une chose valable que nous avons acceptée.

Mais pour déterminer où devraient être les parcs régionaux, fournis à la population métropolitaine pour lui permettre de déboucher sur des contacts avec la nature, il faudra regarder l'ensemble du territoire qui entoure l'île de Montréal et c'est déjà commencé.

C'est d'ailleurs dans ce sens que nous avons décidé d'acquérir les îles de Boucherville justement pour leur accessibilité à la population de l'est de Montréal. Donc, je ne voudrais pas m'engager quant à la localisation d'un parc régional, mais je voudrais m'engager quant à la fourniture de parcs régionaux à la population montréalaise dans la grande région qui entoure la métropole.

M. LEGER: Si je ne m'abuse, dans le schéma d'aménagement du service d'urbanisme de Montréal qui a été fait en 1966 ou 1968, pour l'an 2000, on prévoyait que l'agglomération urbaine qui entoure Montréal, c'est-à-dire aller jusqu'à Saint-Jean, etc., on avait prévu cet espace comme un espace vert. Il n'y a pas, jusqu'à ce jour, parce que son fameux projet de loi n'est pas encore existant, d'autorité régionale qui pourrait obliger une municipalité à garder certains espaces verts. Je suis sûr qu'une municipalité est très heureuse en voyant son petit patelin, à elle, devenir un développement domiciliaire, cela va lui rapporter des taxes supplémentaires. Oui, mais s'il y avait une autorité régionale qui dirait qu'il faut garder l'espace vert existant et qui touche telle municipalité... Actuellement il n'y a pas d'autorité régionale qui pourrait dire: Laprairie, soyez tranquille de ce côté-là, on a besoin d'espaces verts.

Quand le ministre me parle de Saint-Bruno, cela commence à être assez loin, quand même, de ce milieu urbain. Qui regarde les besoins régionaux actuellement, si ce n'est pas le ministre, parce qu'il n'y a pas encore de gouvernements régionaux à ce niveau?

M. GOLDBLOOM: C'est le ministère des Affaires municipales, conjointement avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. D'ailleurs, c'était une action conjointe de ces deux ministères qui a mené à l'acquisition des îles de Boucherville. Il y a une planification qui se fait en consultation avec les autorités de la Communauté urbaine de Montréal, qui, comme je l'ai dit déjà, ne se limite pas, même si l'autorité de la CUM se limite à son territoire... mais la province ne peut se limiter à une planification sur l'île de Montréal, et doit étendre son intérêt aux territoires avoisinants.

C'est ce que nous faisons présentement. Je ne suis pas au courant, personnellement, des détails de ce qui a été recommandé il y a six ou sept ans. Il y a des modifications qui ont été apportées à plusieurs schémas d'aménagement un peu partout dans la province. Le principe de fournir des espaces verts, des parcs régionaux, est un principe reconnu.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire que l'affectation pensée de ce sol a été examinée avant que la compagnie Gulf Oil ne l'achète, ou si c'est à la suite de cet achat qu'on s'est préoccupé d'une disparition possible, puisque les seuls qui s'étaient préoccupés de cela jusqu'à maintenant, avaient dit que cela devait être un parc?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne pourrai situer dans le temps l'acquisition des terrains par la compagnie en question, et l'examen que nous avons fait de l'affectation du territoire. Je peux, cependant, situer dans le temps notre étude par rapport à la décision. Nous avons fait attendre pendant plusieurs mois la ville de Laprairie et la compagnie, malgré des pressions pour qu'une décision soit prise, justement pour pouvoir examiner l'impact de la création de cette nouvelle ville sur les terrains à être utilisés et sur la région environnante. Ce n'est qu'après cette étude et après plusieurs rencontres avec la compagnie et avec les dirigeants municipaux, avec la présentation par ces dernières personnes, de leur projet que nous avons finalement décidé de l'accepter — cela, sans négliger le besoin de créer un parc régional pour ce secteur, situé je ne sais pas exactement où en ce moment, mais un parc régional sera créé sur la rive sud quelque part, en bonne accessibilité, à la région métropolitaine.

M. LEGER: Donc, le seul parc qu'on peut prévoir, selon le ministre, c'est autour de Saint-Bruno?

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas accepter cette thèse. Je pense que nous devrons — et d'ailleurs c'est un des éléments du travail présentement mené par l'Office de planification et de développement du Québec — attendre les schémas d'aménagement d'aujourd'hui, qui sont en préparation et qui, dans leurs grandes lignes, identifieront les zones industrielles et urbaines et les circonscriront, nous permettant ainsi d'identifier plus précisément les parcs régionaux à créer.

M. LEGER: Est-ce que l'OPDQ a été consulté, a été mis au courant de ce projet de Gulf et quel a été son verdict là-dessus?

M. GOLDBLOOM: L'OPDQ n'a pas été consulté pendant la période de l'étude du projet. A cette époque, l'OPDQ n'avait pas entrepris son programme de confection de schémas d'aména- gement dans leurs grandes lignes pour les diverses régions de la province. C'est depuis lors que cette initiative a été prise. Il va sans dire que l'OPDQ a été saisi de ce projet et en tient compte en préparant son esquisse pour la région métropolitaine.

M. LEGER: Quelle était l'étendue totale de cet espace vert existant, puisqu'il y a 2,000 acres qui ont été achetées?

M. GODLBLOOM: De mémoire, je ne le sais pas, M. le Président, j'essaierai d'avoir le renseignement.

M. LEGER: Et en même temps, le ministre peut-il me dire, peut-être, une fois que les 1,000 maisons seront construites, l'espace vert qui restera dans ce territoire?

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous pourrons fournir ces détails cet après-midi. Je vois que celui qui a été le plus intimement mêlé à ce dossier n'est pas ici présentement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmorency.

M. LEGER: Alors, on continue? On termine à une heure?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. LEGER: Je veux savoir du ministre, M. le Président, ce qu'il entend faire concernant les problèmes majeurs d'administration qui se posent dans la nouvelle ville de Gaspé. De plus en plus, des citoyens concernés, dont le maire et le conseillers, sont convaincus que la fusion des douze municipalités d'un territoire aussi vaste a été une erreur. Est-ce que le ministre peut nous donner des explications sur son attitude dans ce cas, son appréciation de la situation actuelle à Gaspé?

M. GOLDBLOOM: Notre premier geste a été de porter secours à la municipalité en donnant certaines subventions pour cette année et pour l'an prochain. Je pense que nous avons facilité la tâche de l'administration municipale en ce faisant. C'était surtout l'accélération de certains paiements qui devaient se faire sur une période plus longue. Nous avons voulu mettre cet argent immédiatement à la disposition de la municipalité comme moyen de dépannage. Quant à la fusion, déjà chose faite, il y a certainement lieu d'examiner de nouveau cette question, mais je ne voudrais pas agir de façon précipitée. Les problèmes qui sont présentement mis en relief sont des problèmes qui pourraient quand même exister si l'on scindait la nouvelle ville en deux ou en trois... Il y avait des difficultés déjà connues quand il s'agissait de douze municipalités. Nous savons que certains éléments du

problème ont un caractère un peu particulier comme, par exemple, la protection publique, les services policiers. C'est un élément qui fait couler beaucoup d'encre présentement et que nous étudions de concert avec le ministère de la Justice. Je voudrais dire à l'honorable député que justement, d'ici trois jours, j'irai à Gaspé, et je rencontrerai les autorités municipales; après ces rencontres, je serai mieux placé, mieux renseigné, pour recommander des décisions.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il pense d'une solution axée sur deux municipalités, soit Gaspé et Rivière-au-Renard, telle que proposée par plusieurs groupes de région? Le ministre nous disait tantôt que, dans sa politique générale, il acceptait le principe qu'il y ait des villes qui ne veulent pas perdre leur identité.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on sait que le cas de Gaspé est un peu particulier et que la fusion a été effectuée il y a déjà un certain temps.

C'était par rapport à la création du parc Forillon qu'il y avait cette décision qui avait été prise à l'époque. Nous avons examiné l'hypothèse d'une division de la ville en deux secteurs qu'on pourrait appeler, pour fins de discussions, Gaspé et Rivière-au-Renard.

Effectivement, des citoyens du secteur Rivière-au-Renard ont demandé de me rencontrer vendredi, quand je serai dans la région. J'ai l'intention de les rencontrer et de les écouter. Je dois cependant mentionner que nos propres services ont déjà examiné, un peu de façon théorique, si vous le voulez, le résultat prévisible d'une scission en deux municipalités et ils trouvent là-dedans des pièges, des difficultés...

M. LEGER: Pièges aux renards.

M. GOLDBLOOM: Peut-être. ...que nous ne voudrons pas négliger.

Je pense que, dans un tel cas, nous devons agir pendant un certain temps comme avocats du diable et mettre en doute chaque proposition pour être sûrs que l'on ne tomberait pas dans un autre piège aussi désagréable que celui dans lequel nous nous trouvons.

Il est possible que nous puissions arriver avec une solution, pour la ville actuelle, qui ferait l'affaire des intéressés. Je ne voudrais pas exclure cette possibilité, mais je ne voudrais pas non plus y aller autrement qu'avec une ouverture d'esprit à toutes les suggestions que pourront formuler les citoyens de la ville actuelle. Nous allons les examiner avec soin et avec objectivité.

M. LEGER: Au retour de sa visite, vendredi; je présume que cela veut dire que le ministre ne sera pas présent à la période des questions, vendredi matin?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas certain, M. le Président. L'honorable député sait que j'ai l'habitude d'être présent en Chambre. Si je pars...

M. LEGER: Oui, un des rares ministres qui est régulièrement présent, je vais l'admettre. Je lui envoie des fleurs quand c'est le temps.

M. GOLDBLOOM: ... ce sera probablement après la période des questions. Evidemment, il y a des questions de transport, Gaspé n'est pas à la porte et c'est une question de disponibilité d'avions pour s'y rendre; mais, en principe, je compte...

M. LEGER: C'est un cas d'avions gouvernementaux qu'un ministre peut utiliser, je pense.

M. GOLDBLOOM: Merci de la bénédiction du député de Lafontaine.

M. LEGER: On parlait en même temps tantôt et je dois quand même admettre que vous êtes un des ministres qui est constamment présent en Chambre. Je vous félicite, parce que ce n'est pas le cas pour plusieurs de vos collègues. Je dois l'admettre. Quand c'est le temps de vous faire des compliments, je le fais. C'est d'autant plus significatif quand je ne vous complimente pas.

M. GOLDBLOOM: Cela ne veut pas dire, M. le Président, que les ministres qui ne sont pas en Chambre ne sont pas à accomplir des devoirs ministériels pour le bien de la population.

M. LEGER: L'inverse est possible. Cela ne veut pas dire que, parce qu'ils sont absents, ils sont en train d'accomplir des choses pour le bien de la population.

M. le Président, en ce qui nous concerne — je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui ont des questions sur le programme 1 — nous serions prêts... Je pense que le député de Lévis...

M. CHAGNON: J'aurais une question, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lévis.

M.CHAGNON: Merci! A l'élément 1, je constate sur le budget 1973/74 que vous aviez prévu, M. le ministre, $2,000,300. Comme on semble vouloir donner l'accent à l'aide à la restructuration municipale, comment expliquer, pour l'année 1974/75, cette diminution d'au-delà de $100,000?

M. GOLDBLOOM: C'est simplement, M. le Président, que la ville de Laval, quand elle a été constituée par une loi qui a regroupé les quatorze municipalités de l'île Jésus, a reçu une subvention décroissante. C'est cette décroissance qui est reflétée dans la diminution, $100,000 de diminution à chaque année.

M. CHAGNON: M. le Président, me permettez-vous une autre question?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. CHAGNON: Comme vous le savez, je suis un peu sensibilisé au problème du regroupement municipal. J'aimerais bien connaître, de la part de l'honorable ministre, quels sont les buts qui sont visés par le ministère dans la restructuration municipale, de façon très générale.

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il n'y a qu'un seul but, c'est de mieux servir les intérêts de la population dans chaque secteur, dans chaque agglomération qui peut être visée. C'est un but très général, mais il y a plusieurs façons de l'atteindre.

Je pense que, tout à l'heure, en répondant à une question de l'honorable député de Lafontaine, j'ai souligné qu'il y a quelques rares cas qui sont vraiment critiques, où, en toute objectivité, il faut croire que la fusion des municipalités est la seule solution valable, que, sans cette fusion, nous perpétuerons une situation où les contribuables du Québec devront payer cher l'autonomie de ces quelques municipalités parce qu'à chaque année, et de façon croissante, il faudra arriver avec des subventions pour leur permettre de vivre. Je ne pense pas que nous puissions, au Québec, nous permettre le luxe de faire vivre des non-sens, mais ce sont des cas assez rares dans l'ensemble des cas que nous pouvons étudier au Québec.

Il y a certainement une nécessité pour nous de nous pencher, avec les autorités municipales et avec la population locale, sur l'avenir de chaque agglomération qui constitue un centre de vitalité pour sa région environnante. Là aussi, les formules peuvent être différentes et l'option doit être choisie, dans la mesure du possible, par les citoyens locaux. Je dis dans le mesure du possible parce qu'il faut que l'option proposée soit raisonnable, soit réalisable. Il est facile de proposer des solutions coûteuses, mais quand on les propose et l'on dit: Le gouvernement devrait payer parce que nous sommes intéressés à avoir cette situation particulière, ce n'est pas le gouvernement qui paie, ce sont les autres contribuables qui paient et cela peut être injuste à l'endroit des autres contribuables. Donc, le gouvernement ne peut renoncer à toute responsabilité dans ce domaine, mais le gouvernement, surtout au cours des quinze derniers mois, a voulu donner davantage à la population locale non seulement l'occasion de s'exprimer, mais la possibilité d'influencer les décisions qui seraient prises.

C'est pour cela que j'essaie de me placer à la disposition des municipalités et des populations pour échanger un point de vue et pour essayer de faire ressortir de ces conversations les meilleures solutions possibles. Je pense que nous devrons, comme gouvernement, progressivement, formuler certaines recommandations. On a tendance, parfois, à traiter les recommandations du gouvernement comme le genre d'engagement qui fait perdre la face au gouvernement si la décision finale est autre que celle que le gouvernement propose. Je pense que ce n'est ni juste ni logique de traiter ces situations de cette façon, de dire, par exemple, que si le gouvernement propose une solution donnée et qu'il y a une contreproposition de la part des municipalités, c'est une défaite pour le gouvernement. C'est simplement le jeu de la démocratie et, si j'en parle de cette façon générale, c'est pour rappeler à l'honorable député de Lévis un cas dans son propre comté dont il se rappelle facilement, où, justement, une proposition a été faite et une contreproposition a émané des municipalités. Nous l'avons examinée à sa juste valeur, nous l'avons trouvée valable, nous l'avons acceptée. Je pense que c'est la façon normale de procéder et je pense qu'en ce faisant le gouvernement fait preuve de responsabilité.

M. CHAGNON: Je crois que l'honorable ministre continue à être très démocratique. En ce qui me concerne, ce que je voulais savoir, c'est l'orientation éventuelle des autres restructurations et cela me satisfait.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le programme 1, éléments 1 et 2. Adopté. Programme 2: Aide et surveillance administratives et financières.

Aide et surveillance administratives et financières

M. LEGER: M. le Président, je voudrais demander au ministre : Dans la réforme des lois municipales, est-ce que le ministre a inclus, dans le mandat de fonctionnaire, l'étude de la corruption municipale?

M. GOLDBLOOM: Je crois que oui, M. le Président, sans avoir précisé cette expression dans le mandat. Mais si nous cherchons ensemble une amélioration de nos lois et une amélioration de l'administration des municipalités, c'est clairement pour protéger les citoyens contre des abus possibles. La faiblesse humaine étant ce qu'elle est, on peut trouver de la corruption un peu n'importe où, dans l'entreprise privée, dans les municipalités, à n'importe quel palier de gouvernement.

Nous devons essayer de protéger chaque détenteur de responsabilité contre la tentation, nous devons essayer de protéger les citoyens contre cette faiblesse humaine qui diminue parfois la résistance à la tentation.

M. LEGER: Quand je parlais de corruption municipale, cela commence toujours par des conflits d'intérêts; s'il n'y a pas de surveillance, tôt ou tard, cela devient de la corruption municipale s'il n'y a pas de mécanisme et de

réglementation qui prévoit cela. Je vais donner deux cas bien précis. A Grantham-Ouest, les conflits d'intérêts — je lui dis exactement ce qui se passe — sont un sujet à la mode ces temps-ci. Je passe par-dessus des détails que le ministre connaît bien, l'administration provinciale aux prises avec des conflits d'intérêts, mais on va parler de cette municipalité. Dès le début, le débat s'est engagé à la municipalité entre le maire, M. Albert Simard, et M. Claude Leblanc. Celui a prétendu que l'administration municipale avait accordé depuis l'an dernier quelque $365,000 en contrats à la firme d'excavation Simard — je ne sais pas s'il y a une parenté quelque part là-dedans — dont le maire est le président. M. Leblanc a alors parlé de conflits d'intérêts et a demandé au maire ainsi qu'à tous les conseillers s'ils seraient favorables à l'idée d'adopter un règlement afin d'éviter ces mêmes conflits. D'un côté, M. Leblanc parlait de $365,000, dont une grande partie des contrats accordés sans soumissions, tandis que le maire Simard niait que le montant soit si élevé sans toutefois rien préciser. Dans son application, le maire a admis que les contrats n'avaient pas tous été adoptés par voie de soumissions, parce qu'il s'agissait de travaux de peu d'importance. Le maire a ajouté que les montants étaient très peu élevés malgré le fait que M. Leblanc insistait pour dire qu'il s'agissait de la presque totalité des contrats. C'est un exemple précis. Comment le ministre voit-il les moyens d'éviter ces choses dans sa refonte de la Loi municipale?

M. VAILLANCOURT: Quelle municipalité? M. LEGER: C'est Grantham-Ouest.

M. GOLDBLOOM: Grantham-Ouest, à côté de Drummondville. Nous ne sommes pas saisis du problème, M. le Président.

M. LEGER: Cela arrive souvent que je saisis le ministre de problèmes dont son ministère n'a pas été saisi. Je vais lui en donner une coupure. C'est tiré du journal La Parole de Drummondville, qui suit de très près les activités de la municipalité. Je lui donne une copie de cela pour le mettre au courant.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président. Généralement, il va sans dire, nous sommes saisis de certains problèmes par les plaintes des citoyens et nous nous occupons de ces plaintes de façon à pouvoir fournir un éclaircissement de la situation et formuler des recommandations, intervenir sur le plan administratif ou faire intervenir le ministère de la Justice sur le plan juridique, au besoin. Mais nous ne sommes pas généralement en mesure de prendre l'initiative de surveiller les administrations municipales dans les 1,600 municipalités de la province. Il serait extrêmement difficile d'être omniprésent et d'anticiper toutes les difficultés qui peuvent surgir, surtout parce que les transactions qui ont lieu dans une municipalité sont souvent nombreuses au cours d'une année.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire, dans ce cas-là, quand, par les citoyens ou les journaux, la Commission municipale est mise au courant de cas — hypothétiques à ce stade, parce qu'il n'y a pas eu d'enquête — de mauvaise administration, de corruption ou de favoritisme, comment se déroule le processus administratif qui s'en suit?

M. GOLDBLOOM: Chaque fois que nous sommes saisis d'une plainte qui semble fondée, c'est-à-dire dans l'expression juridique prima facie, et nous avons l'impression qu'il y a matière à enquête, nous l'entreprenons selon la nature du problème. Cette enquête peut être purement administrative ou bien judiciaire.

M. LEGER: Avant d'aller plus loin, parce que vous avez sauté une étape, vous dites, quand vous êtes mis au courant, est-il exact que la Commission municipale n'a pas le pouvoir de procéder de sa propre initiative à une enquête publique, selon le rapport du Protecteur du citoyen de 1971 à la page 194?

Est-ce que ça veut dire que vous devez attendre que ce soit un citoyen ou un comité de citoyens qui loge une plainte directement, à la Commission municipale?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense bien que nos lois donnent au gouvernement un pouvoir d'enquête qui lui permet d'intervenir, s'il le juge à propos. Le gouvernement peut nommer un commissaire enquêteur et décréter une enquête.

M. LEGER: Mais si la Commission municipale n'a pas le pouvoir, tel que le dit le Protecteur du citoyen, comment peut-il le faire?

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est vrai, M. le Président, mais cela veut dire qu'il y a une étape fort simple à franchir, c'est qu'il y ait une demande de la part du ministre que l'enquête se fasse par la Commission municipale.

M. LEGER: Autrement dit, il faut que les citoyens ou les journaux demandent au ministre d'utiliser son pouvoir pour faire enquête?

M. GOLDBLOOM: II me semble logique qu'il en soit ainsi. Si, à chaque fois qu'il y avait un article dans les journaux qui parle d'un conflit d'intérêts possible, immédiatement nous prenions l'initiative d'aller faire une enquête, nous courrions à gauche et à droite, et nous n'aurions pas assez de personnel pour le faire. Ce n'est pas par manque de volonté de tout voir et tout corriger. Mais il me semble logique, au moins, qu'il y ait une plainte qui soit déposée. Je pense bien que la Commission municipale est

un organisme quasi juridique et fonctionne dans une bonne mesure comme un tribunal. A ma connaissance, dans notre système juridique, les tribunaux ne prennent pas l'initiative d'aller faire enquête.

M. LEGER: Donc, c'est le citoyen qui doit aviser le ministre; sans ça, le ministre, même s'il voit un article de journal, ne décrète pas une enquête?

M. GOLDBLOOM: Cela dépend, M. le Président. Si l'article de journal fait état d'une situation qui semble exiger une enquête, le ministre va prendre son initiative, heureusement.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a eu enquête dans un autre cas, à Cowansville? Je cite. La requête alléguait notamment que "le maire Desourdy, directement ou indirectement, retire des contrats conclus entre la ville et Cornet Construction, un bénéfice ou un intérêt personnel contradictoire à son devoir d'administrateur des deniers publics." Est-ce que le ministre a été saisi de ce problème où Cornet Construction a obtenu depuis 1967, en paiement de contrats conclus avec la ville de Cowansville, la somme de $431,541?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons été saisis de ce problème et nous avons fait enquête. Nous l'avons faite en deux temps. Nous avons fait une enquête administrative. Nous avons formulé certaines recommandations quant aux techniques administratives de la ville, mais nous n'avons pas trouvé dans cette enquête des fautes qui nous semblaient graves, qui nous semblaient représenter une administration malhonnête. Deuxièmement, nous avons examiné les chefs d'accusation portés par un groupe de citoyens et la deuxième partie de notre enquête indique qu'il n'y a rien de fondé dans les affirmations de ceux qui ont porté des accusations.

M. LEGER: Est-ce que ce ne serait pas plutôt parce que la loi est contradictoire en ce sens que si on regarde — le ministre doit savoir qu'il existe — le chapitre 173 des Statuts refondus sur ce sujet, cette loi exclut les actionnaires d'une compagnie. Elle est donc inapplicable dans la majorité des cas de conflits d'intérêts. Je vous cite les articles, l'article 3 du chapitre 173. C'est bien dit que "tout membre d'un conseil municipal qui, sciemment, pendant la durée de son mandat, a ou a eu directement ou indirectement, par lui-même ou son associé, quelque part ou intérêt dans un contrat, ou un emploi avec, sous ou pour le conseil, ou qui sciemment, pendant la durée de son mandat, a, par lui-même, par son associé ou ses associés, quelque commission ou intérêt, directement ou indirectement dans un contrat ou relativement à un contrat ou qui tire quelque avantage d'un contrat avec la corporation ou le conseil dont il fait partie, est, sur jugement obtenu contre lui en vertu des dispositions de la présente section, déclaré inhabile à remplir une charge dans le conseil ou sous le contrôle du conseil pendant l'espace de cinq ans."

C'est l'article 3. Si on regarde l'article 7 du même chapitre, il est dit que "les articles 3 et 4 ne s'appliquent pas aux actionnaires dans une compagnie constituée de bonne foi en corporation". Cela veut dire que, si un maire ou un conseiller est actionnaire, il n'est pas soumis à la loi selon l'article 3. Est-ce que ce n'est pas à cause de cette loi, qui est illogique et contradictoire, que trop de municipalités ou trop de personnes en place dans les municipalités peuvent se permettre des conflits d'intérêts?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quant aux articles dont l'honorable député de Lafontaine vient de faire lecture, je demanderai à nos conseillers juridiques et au ministère de la Justice d'examiner la question et de porter un jugement sur la situation en général. Nous ajouterons le fruit de cette consultation au rapport de la commission de refonte des lois municipales.

Je voudrais cependant lui conseiller une certaine prudence dans le cas particulier de Cowansville. Il y a eu des affirmations de la part des accusateurs, selon lesquelles les dirigeants municipaux, notamment le maire, auraient été participants à un titre ou à un autre dans certaines compagnies. Ces allégations ne sont pas confirmées par l'enquête que nous avons menée. Je crois que, dans un cas, les accusateurs ont fait état du fait qu'une des compagnies a la même adresse civique que la compagnie dirigée par le maire. Mais cela ne veut pas dire qu'il y a un lien entre les compagnies, et c'est ce que révèle notre enquête. Apparemment, il n'y a pas de lien. Je voudrais lui conseiller beaucoup de prudence en relevant ce qu'il a pu lire dans les journaux au sujet de cette ville. Il y a eu aussi une cause intentée devant la cour Supérieure et la cour a rejeté la cause. Je pense que l'on ne doit pas se fier à ce qui a été avancé à un moment donné parce qu'il semble présentement, d'après les renseignements que nous avons accumulés pour rédiger notre rapport, que les accusations ne sont pas fondées.

M. LEGER: Autrement dit, dans le cas de Grantham, il pourrait s'en sortir par le fait que le maire est actionnaire, donc la loi actuelle est contradictoire; il pourrait s'en sauver dans ce sens, tandis que, dans le cas de Cowansville, le maire n'était pas actionnaire de Cornet Construction, c'est ce que le...

M. GOLDBLOOM: D'après les renseignements que nous avons, il n'est pas actionnaire. Il n'est certainement pas propriétaire. Selon notre information, il n'est pas actionnaire non plus.

M. LEGER: Ni directement ni indirectement?

M. GOLDBLOOM: D'après ce que nous avons pu obtenir, et c'est d'ailleurs ce que le maire a affirmé lui-même publiquement. Quant à Grantham-Ouest, je pense qu'en toute logique, nous devrions examiner le cas, juger s'il y a matière à enquête formelle et procéder à cette enquête si nos conseillers trouvent que c'est justifié de le faire.

M. LEGER: Mais le ministre, actuellement, peut faire enquête parce que, soit que je l'ai informé ou soit qu'il l'aurait lu dans le journal, mais il n'a pas besoin qu'un citoyen fasse une demande expresse. Si le ministre est au courant, d'une façon ou de l'autre, d'une situation, il peut de lui-même décréter une enquête. C'est exact?

M. GOLDBLOOM: II peut, de lui-même, se présenter devant les tribunaux et demander aussi la mise en tutelle d'une municipalité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II passe une heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 16 h 45

M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, nous sommes toujours dans...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avant d'aller plus loin, je veux dire que M. Pelletier, de Kamouraska- Témiscouata, remplace M. Leduc, de Taillon.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux demander au député de Lafontaine s'il a de nombreuses questions à poser sur le programme 2? La raison est simple, il y a présentement en cours une réunion importante des sous-ministres de tous les ministères. Si les questions sont nombreuses et si elles peuvent exiger la présence du sous-ministre, je suggérerai que nous abordions l'étude des programmes qui touchent l'habitation et le président de la Société d'habitation pourrait faire office de sous-ministre pour ces programmes.

M. LEGER: Nous avons environ six ou sept questions principales, avec des questions subsidiaires.

M. GOLDBLOOM: Allons de l'avant, et nous verrons où cela nous mènera.

M. LEGER: M. le Président, nous étions au programme 2. Je voudrais amener le débat en vue de certains éclaircissements, concernant le fonctionnement d'une municipalité qui est administrée par un administrateur délégué du ministère, dans le cas des municipalités qui sont sous tutelle. Je voudrais obtenir des éclaircissements du ministre, concernant le type d'agissement du ministère, dans le cas de municipalités administrées par un délégué des Affaires municipales, et spécialement les villes de Grasse et de Gallix. Comment se fait-il que dans le cas de la ville de Grasse — je ne parle pas de Grasse, en France, où on fait des parfums — les habitants n'ont pas été consultés par M. Jean-Paul Daigle, administrateur, sur la pertinence de procédure de mise en candidature? Et dans l'autre cas, l'administrateur — selon un éditorial de L'Avenir, de Sept-Iles — a passé outre au désir des citoyens de Gallix, concernant le déroulement d'une élection partielle pour le choix d'un conseiller, en particulier, et la date de cette élection.

Je vais faire le résumé d'un éditorial d'un journal de cet endroit. Il y a environ deux mois, l'administrateur mandaté par le ministère des Affaires municipales, M. Jean-Paul Daigle, devait présider une assemblée de mise en candidature à la ville de Grasse. Cette même assemblée a été un théâtre d'événements auxquels le

ministère était en droit de s'attendre en agissant de la sorte. On se souviendra que les citoyens de l'endroit ont littéralement boycotté cette assemblée de mise en candidature pour en tenir une autre qu'ils ont eux-mêmes décidée quelques semaines plus tard. Ils entendaient alors protester contre le ministère qui n'avait pas daigné les consulter avant de décider cette procédure. Si les citoyens de ville de Grasse avaient déjà prévu des agissements futurs du ministère, il n'en était pas ainsi de leurs collègues de Gallix. Cette municipalité est aussi dirigée par un comité de citoyens chapeauté d'un administrateur, en l'occurrence M. Daigle. Si celui-ci se retrouve toujours au centre de conflits de la sorte, il n'en est pas lui-même la cause. Celle-ci incombe plutôt à ses patrons, ces messieurs de la capitale provinciale. Autrement dit, cela revient au ministère des Affaires municipales.

La municipalité de Gallix, administrée depuis quelques mois en vertu de la Loi municipale de l'administration de certains territoires, connaît depuis peu des problèmes internes. Les dirigeants en sont à se demander s'ils ne sont, en fait, que des pantins aux mains du ministère, représenté par son administrateur Un fait suffit à prouver leurs allégations. Par suite de la démission d'un conseiller, une élection partielle devait être tenue pour assurer le remplacement. Réunis en assemblée régulière, les membres du comité de ciotyens avaient fixé au 25 novembre, soit le dimanche suivant, la date de la mise en nomination. L'élection, si nécessaire, devait se tenir le dimanche suivant. Ces mêmes citoyens, dûment élus à la direction de la localité par leurs administrés, viennent de se voir imposer de nouvelles dates. Québec a décidé, sans les consulter, que la mise en candidature et l'élection devaient être tenues un lundi, soit le 26 novembre et le 3 décembre, en l'occurrence.

Ici, on demande au Dr Goldbloom comment il respecte l'autonomie de la municipalité au cours du congrès de l'Union des municipalités.

On le félicite, il n'avait pas ménagé ses messages de coopération et de collaboration.

Je donne un exemple et c'est l'article d'un éditorial de l'Avenir de Sept-Isles qui dénote justement un problème d'agissement de représentants du ministère.

Comment le ministre peut-il nous expliquer le fonctionnement, l'administration de délégués comme ceux-là?

M. GOLDBLOOM: II y a deux sortes d'administrations assumées par le ministère des Affaires municipales : il y a le cas des territoires non organisés où l'on veut s'acheminer vers la constitution d'une municipalité et l'on désigne un administrateur et, dans ce cas, il n'y a pas un conseil municipal qui fonctionne de la façon normale; il y a la deuxième catégorie, celle des municipalités sous tutelle où le tuteur s'assoit à la table du conseil municipal et a la responsabilité d'approuver ou de désapprouver les gestes posés, mais puisqu'il y a un conseil municipal qui est en place et en fonction, ce conseil continue d'agir, mais soumet ses décisions à l'approbation du représentant du ministère.

Dans les deux cas particuliers cités par l'honorable député de Lafontaine, je n'ai pas eu connaissance personnellement des difficultés. Je ferai enquête pour savoir s'il y a eu une erreur quelconque, errare humanum est, et je ne sais pas. Je ne voudrais point me prononcer sur la question. On doit avoir toutes les versions des faits avant de tirer des conclusions. Je suis certain que le député en conviendra.

M. LEGER: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des réponses ce soir? Est-ce que son ministère peut vérifier ce qui s'est passé?

M. GOLDBLOOM: Nous essayerons, certainement. Est-ce que le député prévoit que nous terminerons ce soir?

M. LEGER: Je ne pense pas. Je doute fort.

M. GOLDBLOOM: Moi aussi j'en doute fort, connaissant le député.

Nous essayerons donc de les avoir ce soir et, si ce n'est pas possible d'avoir un portrait complet de ces deux cas particuliers, la prochaine fois que nous nous réunirons, je suis certain que nous pourrons fournir les renseignements.

M. LEGER: Comment fonctionne une municipalité qui est en tutelle au niveau des relations? Je donne comme exemple, la ville d'Anjou qui, durant un certain temps, avait un maire qui avait à rendre compte devant la justice de certains problèmes, je ne veux pas m'aventurer dans ce domaine, et pendant ce temps l'administration était surveillée par le délégué administrateur du ministère. On me disait, à ce moment-là, que le maire ne pouvait pas aller siéger à la Communauté urbaine de Montréal, du fait qu'il n'était pas le représentant officiel de la municipalité. A ce moment-là, le responsable de l'administration, lui-même, ne désirait pas aller à la Communauté urbaine de Montréal et il n'assistait pas ou je pense qu'il n'est pas allé une fois ou très rarement, à mon insu ou sans qu'on le sache du moins. Est-ce qu'il a alors les pleins pouvoirs pour agir, non seulement sur l'administration mais aussi dans les relations avec la Communauté urbaine?

M. GOLDBLOOM: II va sans dire que dans le cas où un problème majeur existe dans la municipalité, même si le conseil municipal continue de siéger, c'est sous tutelle. Cette tutelle est représentée par l'administrateur désigné par le ministère et il y a des restrictions quand aux actions que peuvent entreprendre les dirigeants municipaux. Il est vrai, dans le cas particulier, que le maire n'a pas siégé. Nous avons reçu, de la part de la nouvelle administration municipale, la demande d'autorisation

pour le maire, malgré la continuation de la tutelle, de siéger au conseil de la Communauté urbaine. Nous avons accordé cette permission. Nous avons examiné la situation et nous avons décidé que, puisque c'est une nouvelle administration qui n'a certainement pas fait de preuve d'incompétence ou de mauvaise volonté, nous devions accorder cette permission et nous l'avons fait.

M. LEGER: Qu'est-ce que le ministre attend pour relever la ville d'Anjou de cette tutelle? Est-ce qu'il y a des décisions ou un certain rendement de ce nouveau conseil municipal qui justifie de lui enlever cette tutelle? Qu'est-ce qui empêche le ministre de relever la tutelle d'Anjou actuellement? Est-ce qu'il y a encore des obstacles majeurs et quels sont-ils?

M. GOLDBLOOM: C'est tout simplement une question de temps, M. le Président, et ce temps est nécessaire au nouveau conseil municipal pour faire ses preuves. Ce n'est pas le fait que les hommes en place sont différents que l'on peut immédiatement déclarer que la tutelle n'est plus nécessaire. D'ailleurs, même si certains membres de ce nouveau conseil ont suivi, assez étroitement si je comprends bien, l'historique de la situation et les actions du conseil précédent, je ne me sentirais pas capable de déclarer qu'immédiatement, avec leur prise de pouvoirs, ils sont en mesure de tout gérer sans profiter de la continuité représentée par la présence gouvernementale.

C'est donc toujours une question de jugement. Nous constatons que, dans certains cas, avec un changement d'administration, la municipalité est impatiente d'être soulagée de ce qui lui semble un fardeau, et un fardeau désobligeant. Mais, par contre, il y a des municipalités qui, tout au contraire, ne veulent pas être soutirées de cette autorité gouvernementale et qui trouvent que c'est une caution morale d'avoir la présence du représentant du gouvernement. Quand nous indiquons que nous trouvons que tout est normal dans l'administration et que la tutelle n'est plus nécessaire, la municipalité proteste et nous demande de bien vouloir la continuer. C'est donc une question d'appréciation et de jugement dans chaque cas' individuel.

M. LEGER: Qui juge la situation? Est-ce que c'est l'administrateur qui fait un rapport et le ministre décide, ou si c'est le ministère qui décide de lui-même, ou si c'est le délégué qui décide qu'il n'y a plus besoin ou qu'il n'est plus nécessaire d'avoir une tutelle?

M. GOLDBLOOM: II me semble que, dans un tel cas, l'administration normale voudrait que le délégué fasse un rapport, qu'il formule certaines recommandations, que ces recommandations soient évaluées par le ministère et aussi par la Commission municipale, selon la nature des questions soulevées, et que tous ensemble arrivent à une conclusion. C'est toujours le ministre qui finit par prendre les responsabilités. C'est son rôle de le faire.

M. LEGER: Quand une municipalité est mise en tutelle, c'est parce qu'il y a incompétence de la part de l'administration, des élus, qu'il y a aussi comme conséquence des résultats financiers appréciables ou des déficits appréciables. Quand il y a un changement d'administration, est-ce que le ministre attend que les problèmes dont ont hérité les nouveaux administrateurs soient résolus ou que la nouvelle administration ait fait preuve de la meilleure administration possible? Est-ce que c'est le problème qu'il faut résoudre ou la qualité des nouveaux représentants qui est le critère pour enlever la tutelle?

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est davantage la compétence générale démontrée par les nouveaux dirigeants. Ce n'est pas le fait qu'un problème en particulier soit résolu, ce qui nous permettrait alors de dire: On n'a plus de problème du tout.

Il est rare d'ailleurs que la tutelle soit imposée à cause d'un seul problème; c'est généralement à cause d'un ensemble de facteurs. Je suis obligé de répéter que c'est une question de jugement, qu'il n'y a pas de règle absolue, qu'il n'y a pas de limite de temps pour la durée d'une tutelle.

M. LEGER: En ce qui concerne l'autre type de municipalités, qui ont des administrateurs délégués, comme Gallix et la ville de Grasse, ou le territoire non organisé de la Côte-Nord, quelles sont les obligations qui incombent à ces administrateurs et les directives qu'ils reçoivent face à leurs administrés municipaux en termes de consultation et de participation aux décisions en général?

M. GOLDBLOOM: Ce sont des détails un peu techniques. Avant de répondre, j'aimerais obtenir certaines précisions, M. le Président. Il y a une question de style administratif. Evidemment, chacun, en exerçant ses responsabilités, le fait à sa façon mais la loi prévoit que l'administrateur est le seul responsable. L'administrateur comble seul les fonctions de maire et de conseil municipal. Le comité local a une fonction consultative seulement. Ce n'est qu'au moment où une municipalité est constituée et élit son premier conseil municipal que les rôles sont changés et que ce sont les élus du peuple qui ont la responsabilité de l'administration de la municipalité.

M. LEGER: Je voudrais soumettre à l'attention du ministre un cas typique pour voir la politique du ministère dans ce domaine. C'est exposé dans une lettre adressée au ministre des Affaires municipales, et je la lis pour resituer le

ministre. "Le 9 mars 1973 vous me donniez une réponse à une lettre que j'adressais au ministre des Affaires municipales, M. Goldbloom, en date du 21 février 1973, concernant le règlement no 185 que la municipalité de Rivière-du-Moulin a fait voter. Quarante propriétaires, par leur procureur, Me Jacques Turcotte, ont contesté ce règlement. C'était une taxe spéciale. "Ils ont obtenu, actuellement, le droit de prendre action en exemption de taxes spéciales contre la ville de Rivière-du-Moulin et il s'écoulera certainement un an et plus avant que le tout soit jugé. Qu'est-ce qu'il adviendra des terrains que la ville de Rivière-du-Moulin veut reprendre pour cette taxe? A-t-elle le droit de faire payer cette taxe spéciale avant que le jugement soit rendu? " II y avait le cas d'une personne, entre autres, à qui on réclamait $1,305 de taxes; comme elle est devant la cour, est-ce qu'elle peut voir, comme les 40 autres propriétaires, ses biens saisis avant que la cour se soit prononcée, du fait qu'ils ont fait opposition?

M. GOLDBLOOM: L'honorable député apporte une série de cas particuliers et je ne voudrais pas essayer, de mémoire, de lui donner une réponse sur les détails. S'il y a une décision de la municipalité qui a été approuvée par le ministre, cette municipalité est en mesure de percevoir ses taxes; si tel n'est pas le cas, il faudra que j'examine le dossier pour savoir pourquoi.

M. LEGER: J'ai donné un exemple précis plutôt que de parler en général.

Le problème peut survenir ailleurs. S'il y a une taxe spéciale et que des citoyens la contestent devant la cour, comme cela peut prendre du temps avant que la cour décide, est-ce que les citoyens peuvent se voir départir de leurs biens parce que le jugement de la cour est très long à venir et qu'ils ne sont pas en mesure de payer ce montant? C'est une attitude générale.

M. GOLDBLOOM: II est assez difficile d'intervenir dans le processus judiciaire et je pense bien que, si les tribunaux sont saisis d'une affaire, c'est à ces tribunaux de trancher la question. On sait que dans certains cas un temps considérable s'écoule avant la prise de la décision, mais je pense que le citoyen qui a été soumis à une intervention de la part de la municipalité pourrait, avec l'aide d'un avocat, trouver les moyens d'invoquer la situation judiciaire pour éviter qu'une décision soit prise dans son cas particulier avant que la décision générale ne soit rendue par la cour.

M. LEGER: La ville — et d'autres villes pourraient le faire par la suite — peut saisir les biens des gens parce qu'ils n'ont pas payé leurs taxes. Est-ce qu'il n'y a pas, dans le code municipal ou dans la Loi des cités et villes, quelque chose qui prévient que les propriétaires soient saisis, même quand ils sont en opposition précise? Est-ce qu'ils doivent absolument payer, même s'ils ne sont pas capables, ou bien se faire saisir? Est-ce qu'il n'y a pas — ce n'est pas le seul cas, j'ai donné un exemple, mais il y a bien des cas qui peuvent arriver — une solution que le ministère a envisagée pour sauver les propriétaires qui n'ont pas les moyens d'accepter les taxes spéciales que la municipalité impose d'une façon souvent arbitraire, parce qu'elle a des problèmes de financement? Elle impose une taxe spéciale et les citoyens la contestent; à ce moment-là, ils sont devant ce problème. Le ministre a déjà eu ce problème à plusieurs occasions puisque je donne l'exemple de 40 propriétaires.

M. GOLDBLOOM: Un peut partout, on le voit dans la Gazette officielle à toutes les semaines ou à peu près, il y a des ventes de propriétés parce que les taxes n'ont pas été payées. Cette situation découle du fait que la municipalité a imposé les taxes en question. Il me semble difficile pour le ministère d'intervenir et d'empêcher la municipalité de déterminer les taxes qu'elle veut imposer.

S'il y a des personnes qui contestent ces taxes, il faudrait que des hommes de loi jugent de la question. Quant à savoir si c'est la municipalité qui est paralysée et privée de revenus par la suspension de l'application de son règlement de taxes ou si c'est la municipalité qui touche les taxes qui peut être soumise à une demande de remboursement par la suite si son action est renversée par les tribunaux, n'étant pas avocat, je n'ose pas me prononcer sur la question.

Je comprends le souci du député, c'est-à-dire qu'il y a des personnes qui peuvent se trouver dans une situation désagréable, qui peuvent espérer que la décision de leur municipalité ne soit pas confirmée, entérinée par les tribunaux et qui ne voudraient pas être privées de leurs biens dans l'intervalle. C'est une question absolument juridique, à mon sens, où ce n'est pas le ministère qui peut intervenir pour indiquer que les relations entre la municipalité et ses contribuables doivent être de telle sorte. Il faut que les tribunaux tranchent.

M. LEGER: Les taxes provenant de l'impôt sur le revenu sont normalement bien administrées et d'une façon assez uniforme, tandis que les taxes municipales, les taxes spéciales sont parfois administrées d'une façon différente d'une municipalité à l'autre. Cela apporte des problèmes. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de mettre dans la loi une certaine souplesse permettant qu'il n'y ait pas de saisie avant qu'un jugement de cour soit rendu? Est-ce qu'il ne peut pas y avoir certaines accomodations prévues dans la loi pour cela?

M. GOLDBLOOM: Je vais consulter mes conseillers juridiques à ce sujet. Ce n'est qu'un

homme de loi qui pourrait répondre à cette question.

Si le député me le permet, je soumettrai la question à notre contentieux pour avoir une analyse de cette question qui est relativement complexe.

M. LEGER: D'accord. M. le Président, je voulais maintenant avoir une idée générale du ministre concernant le point de vue de l'évaluation foncière. Comment se présente, jusqu'à maintenant, l'application de la Loi sur l'évaluation foncière? Quelles sont les difficultés assumées et comment ça va de ce côté?

M. GOLDBLOOM: II y a des difficultés de deux ordres. Il y a eu évidemment une adaptation à faire de la part des municipalités et même des professionnels du domaine de l'évaluation. Il y a eu aussi le problème du temps nécessaire pour la préparation de tous les documents nécessaires.

En général, nous avons une situation qui me semble progressivement plus satisfaisante, c'est-à-dire que nous n'avons pas voulu agir de façon précipitée, nonobstant les demandes de certaines municipalités pour recevoir l'ordonnance du ministre pour la confection de leur premier rôle quinquennal ou de la part de conseils de comté qui auraient voulu devenir les projets-pilotes du ministère pour la première application des mesures d'évaluation foncière en milieu rural.

Nous avons préféré attendre, même si nous avions espéré recevoir le manuel qui deviendra un règlement en vertu de la loi avant cette période-ci, mais nous avons maintenant en perspective la publication des documents nécessaires. Je pense que j'ai ici un calendrier.

Nous avons l'objectif de terminer la préparation, la présentation du manuel avant la fin de l'année. Nous aurons publié, avant la fin de l'année, le livre de concepts et de principes généraux dans l'évaluation foncière, qui est déjà à l'impression; les tables d'intérêts, qui sont également à l'impression présentement; le répertoire des taux unitaires, pour les industries et les commerces, cette partie sera à l'impression au mois de juin; également, au mois de juin, le répertoire des taux unitaires pour les instituts et les immeubles publics; au début de juillet, nous comptons envoyer à l'imprimeur le répertoire des taux unitaires pour les résidences.

M. LEGER: Etes-vous en train de me donner un calendrier?

M. GOLDBLOOM: Oui. M. LEGER: Très bien.

M. GOLDBLOOM: Nous avons déjà sous impression le formulaire de cueillette des données du marché et du système de traitement de ces données. Le fichier d'évaluation devra nous être livré avant la fin de ce mois pour que nous puissions l'envoyer presque immédiatement à l'imprimeur.

Le système d'identification et de classification ira à l'impression en juin. La formule du volume du grand rôle, la fiche d'évaluation, le certificat d'évaluation, ce tome sera envoyé en juillet à l'imprimeur. Enfin, la méthodologie est sous préparation et, à partir du milieu de l'été, nous comptons pouvoir en faire la livraison progressive pour la terminer au cours de l'automne.

Nous avons prévu, pour le début de septembre, un colloque, une espèce de séminaire sur le manuel pour que nous puissions en faire part, avec explications, aux intéressés.

Nous sommes donc en bonne voie de réaliser l'implantation du nouveau système d'évaluation foncière et nous avons déjà, avec l'Union des conseils de comté, poursuivi une tournée d'information où, partout dans la province, les dirigeants des conseils de comtés et les fonctionnaires responsables de ce service au ministère ont fourni des explications, ont répondu aux questions. Toujours, nous essayons de résoudre les problèmes particuliers qui peuvent surgir dans les diverses municipalités qui sont appelées maintenant à faire la première étape, c'est-à-dire la correction des rôles pour minimiser les écarts, pour éliminer les erreurs dans la mesure du possible, sans nécessairement aller immédiatement à la confection d'un rôle entier, un rôle scientifique. C'est la deuxième étape, surtout en milieu rural, qui commencera l'an prochain.

M. PELLETIER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Kamouraska-Témiscouata.

M. LEGER: J'aurais juste une question. Quelles sont les difficultés auxquelles vous avez eu à faire face? A ce jour, est-ce que cela semble marcher rondement? Il n'y a aucune difficulté?

M. GOLDBLOOM; Non. Il y a nécessairement de petites difficultés ici et là. Il y a des plaintes de la part de propriétaires quant à leur évaluation. Nous avons créé le Bureau de révision, nous avons étendu sa responsabilité assez largement sur le territoire québécois. L'option existe, pour les municipalités en dehors de la région de Montréal et celle de Québec, de se joindre par résolution, au Bureau de révision ou bien de constituer leur propre comité de révision, et plusieurs municipalités ont déjà opté pour leur adhésion au Bureau de révision.

Ce bureau, agissant comme tribunal de première instance, est chargé de régler les cas qui lui sont présentés sans frais, à titre de tribunal. Donc, le ministère n'intervient pas dans ces cas. Je ne suis donc pas en mesure de donner un

portrait complet de la situation quant aux difficultés individuelles qui ont pu surgir. Quant aux municipalités elles-mêmes, je pense que, dans la majorité des cas, la bonne volonté étant présente, il y a un progrès vers l'amélioration du rôle.

Il y a des municipalités qui ont sauté d'une situation non scientifique à un rôle présumément en conformité avec des normes, mais je ne dirais pas, puisque nous n'avons pas tous les éléments nécessaires pour permettre à ces municipalités de savoir précisément qu'elles préparent un rôle scientifique, que c'est nécessairement le cas. Le fait de prendre un rôle qui est à 35 p.c. et de le porter à 90 p.c. ou à 100 p.c, sans autre modification, a effectivement pour effet d'exagérer les écarts entre les propriétés s'il y a des écarts injustifiés. Nous ne sommes donc pas disposés à encourager les municipalités à agir de la sorte. Nous préférerions que les municipalités laissent leur rôle au pourcentage actuel, en attendant l'introduction de tout le système au cours des prochains mois, et examinent ce rôle à la lumière des meilleures connaissances possibles et avec l'aide des professionnels qui leur sont disponibles.

Entre parenthèses, la plupart des conseils de comtés ont déjà choisi une firme professionnelle pour accomplir le travail nécessaire. Je ferme la parenthèse et je retourne à ce que je disais tout à l'heure, qu'avec l'aide des professionnels, les municipalités essaient de déceler les injustices qui existent dans leur rôle et les inégalités et, donc, de les corriger sans nécessairement modifier le pourcentage de ce que l'on pourrait appeler la valeur réelle.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Kamouraska-Témiscouata.

M. PELLETIER: M. le Président, ce que je veux savoir du ministre, c'est si le conseil de comté a pleine juridiction en matière de décision pour l'évaluation foncière des municipalités.

Etant maire de Saint-Philippe-de-Néri, j'assiste au conseil de comté. Il y a certaines municipalités qui protestent. On n'est pas unanime, si vous voulez, à engager une firme d'évaluation foncière pour le comté de Kamouraska-Témiscouata. On a fait plusieurs séances. Disons que ça discute.

Le problème, c'est qu'ils trouvent que c'est très dispendieux. Les firmes exigent des taux très onéreux. C'est surtout le point.

Est-ce que le ministre donne une subvention ou quelque chose aux conseils de comté pour aider à défrayer les coûts? Je regardais l'aide financière que le ministère pourrait apporter, disons qu'il y a certaines municipalités pour qui ce serait dispendieux.

M. GOLDBLOOM: Tout d'abord, je voudrais répondre de la façon la plus simple à la première question de l'honorable député de Kamouraska-Témiscouata, c'est que, oui, le conseil de comté a l'autorité voulue et c'était demandé par l'Union des conseils de comté. Dans la grande majorité des cas, le conseil de comté semble rallier la quasi-unanimité des municipalités membres mais je sais qu'il y a des exceptions. D'ailleurs, quand j'ai été dans le comté, j'ai été saisi de certaines divergences de vues quant au rôle du conseil de comté vis-à-vis du rôle des municipalités individuelles. L'optique du conseil de comté de Kamouraska, surtout, n'est pas absolument identique à celle de l'Union des conseils de comté mais, quand même, c'est l'organisme tout entier qui a demandé au gouvernement cette reconnaissance. Après une longue étude, nous avons décidé de reconnaître le conseil de comté comme agent des municipalités membres.

Quant au coût, il est difficile de donner des subventions pour des services qui sont universels; partout dans la province, il faut faire l'évaluation et d'une façon scientifique. Je ne voudrais pas, en disant cela, exclure toute possibilité d'aide s'il y a des difficultés majeures. Mais je pense qu'il nous faudra connaître le problème financier de tous les conseils de comté, ou à peu près tous, avant de nous engager dans un mécanisme de subventions pour ces fins. Parce que si nous le faisons dans un comté, nous aurons créé un précédent que tous les autres comtés invoqueront à juste titre. Il faudra que nous puissions dire ou bien le gouvernement est en mesure de payer tout cela ou bien il y a une exception tellement claire que la subvention est justifiée dans le cas particulier mais ne serait pas justifiée dans tous les cas.

Je voudrais souligner que nous avons pris l'option de laisser à la responsabilité locale l'évaluation foncière, contrairement à la décision prise par beaucoup d'autres provinces canadiennes et états américains où c'est le gouvernement central par rapport aux municipalités qui fait l'évaluation et qui bâtit toute une équipe de fonctionnaires spécialistes en évaluation et tout est fait de façon centralisée.

Nous avons eu deux raisons de rejeter cette option. La première: le désir des municipalités et des conseils de comté d'avoir une autonomie; la deuxième, que les professionnels, ceux qui, dans l'entreprise privée, gagnent leur vie à faire l'évaluation sont là, et si le gouvernement faisait tout, ils ne seraient plus là. Nous n'avons pas trouvé que c'était juste à leur endroit de les éliminer de la plupart de leurs fonctions en assumant au niveau provincial la responsabilité de l'évaluation foncière.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, pour continuer dans le domaine de l'évaluation foncière, le ministre peut-il nous dire combien de municipa-

lités administrent l'impôt foncier sur la base d'un système d'informatique?

M. GOLDBLOOM: Hors des grands centres, il est difficile d'en trouver, il y en a peut-être, je ne voudrais pas être injuste à leur endroit, mais normalement, le coût du traitement électronique des données est tel que seules les importantes municipalités peuvent se le permettre. Même dans les grands centres, ce n'est pas encore entièrement fait par ordinateur.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a l'intention de jouer un certain rôle dans ce sens-là? Je pense, par exemple, à des ordinateurs régionaux avec les spécialistes impliqués pour aider plusieurs municipalités?

M. GOLDBLOOM: Si nous étions pour faire cela, je pense qu'il faudrait le faire faire par le ministère des Communications ou par une autre instance de responsabilité centrale au niveau du gouvernement, non pas simplement pour la fonction de l'évaluation foncière mais en général, pour d'autres données qui peuvent être traitées par ordinateur. Nous avons l'intention de bâtir au ministère un système de traitement électronique des données en évaluation foncière et dans d'autres domaines aussi. Ces données pourront être utiles aux municipalités qui voudraient nous consulter. Je ne crois pas cependant que nous puissions nous substituer aux municipalités, leur offrir au ministère même un service d'ordinateur. L'idée d'ordinateurs régionaux est une idée qui mérite un examen et j'en discuterai avec le ministre des Communications.

M. LEGER: Je posais cette question parce que le ministère de l'Education offre à 85 maisons d'enseignement un service d'ordinateur. Je pensais que, dans ce sens, le ministère des Affaires municipales aurait pu le faire au point de vue régional.

M. GOLDBLOOM: Le député sait fort bien que chaque ordinateur a une certaine capacité et il faut trouver de la place dans la banque des données pour ce que l'on veut y inscrire. Il faut aussi trouver les heures de fonctionnement de l'ordinateur pour pouvoir introduire les données, pour pouvoir les sortir avec l'analyse que l'on veut en faire; donc, c'est la question aussi de cette disponibilité et des coûts impliqués.

M. LEGER: Soit dans ce sens ou dans un autre, quels sont les efforts que le ministère fait pour abaisser les coûts d'administration de cet impôt foncier soit par ordinateur ou autrement?

M. GOLDBLOOM: Nous faisons l'effort d'analyse chez nous et comme je viens de le dire, cette analyse pourrait être utile aux municipalités, mais c'est davantage par la production du manuel de tous les éléments que j'ai énumérés et par le service de consultation que nous offrons de façon assez active aux municipalités que nous essayons de diminuer les coûts, sans les assumer directement pour les raisons que j'ai fournies à l'honorable député de Kamouraska-Témiscouata.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que le ministre peut me dire si une municipalité a le pouvoir d'abaisser d'une façon discrétionnaire l'évaluation des personnes sans le faire par un certificat de l'évaluateur comme tel? Je vous donne comme exemple un cas particulier bien précis que le ministre doit avoir eu à son bureau, celui de la municipalité de Sainte-Sophie, où le conseil municipal a procédé par résolution à des baisses d'évaluation pour certaines propriétés d'amis politiques des dirigeants municipaux. Je voudrais savoir si, à la suite des représentations qui ont été faites à la Commission municipale du Québec, on a fait enquête.

M. GOLDBLOOM: C'est une accusation qui a été récemment portée à mon attention, j'ai demandé que l'on fasse enquête, je n'en ai pas de rapport jusqu'à maintenant. Il va sans dire que, dans le régime qui a existé jusqu'à maintenant, la municipalité a été maîtresse de sa propre évaluation, que nous introduisons maintenant des critères scientifiques et que nous voudrons que l'évaluation de chaque propriété soit faite selon les critères professionnels que les personnes compétentes pourraient appliquer à cette évaluation. Donc, sans enlever à la municipalité, de façon globale son autonomie, c'est un moyen pour nous d'uniformiser la situation dans toute la province.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire si le bill 48 oblige actuellement toutes les municipalités à faire une évaluation en valeur réelle, par cette réglementation universelle?

M. GOLDBLOOM: C'est ce que prévoit la loi et l'application se fera au fur et à mesure que le manuel sera en vigueur. Il y a des pouvoirs qui sont consentis au ministre pour qu'il détermine quelles municipalités ou quels conseils de comté doivent, à un moment donné, entreprendre le travail scientifique. Ce n'est pas prévu que le tout soit fait en même temps dans toute la province.

M. LEGER: Cela veut dire que plus tard, aussitôt que le manuel sera en fonction, des cas comme Sainte-Sophie ne pourront pas se produire?

M. GOLDBLOOM: C'est cela, si les faits sont tels que le député les rapporte; ce que je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer.

M. LEGER: Est-ce que le ministre, pendant qu'on parle des municipalités en gros, peut nous dire combien il y a de municipalités dans le

Québec qui, cette année, doivent passer par une élection municipale?

M. GOLDBLOOM: Nous pourrions certainement obtenir ce chiffre. Tout le milieu rural et un certain nombre de villes que nous calculons, sur le coup, à un peu moins de 100.

M. LEGER: Quand vous dites le milieu rural, vous voulez dire les paroisses?

M. GOLDBLOOM: Les municipalités rurales. M. LEGER: Les municipalités rurales.

M. GOLDBLOOM: Les municipalités régies par le code municipal.

M. LEGER: Alors, toutes les municipalités régies par le code municipal, on avait dit, je pense, que ce sont celles de 3,000 et moins. Alors, il y en a encore...

M. BEDARD (Montmorency): Beauport va là-dedans.

M. GOLDBLOOM: C'est la situation actuelle; si j'ai dit toutes les municipalités à caractère rural, c'est que le système actuel est un système de rotation. Donc, il y a toujours une élection chaque année pour un certain nombre de conseillers.

M. LEGER: C'est cela. Mais comme le ministre disait qu'il y avait, 1,586 municipalités au Québec actuellement, est-ce qu'il a la liste ou est-ce qu'il pourrait déposer la liste des municipalités qui auraient cette année en novembre, une élection, soit partielle ou complète?

M. GOLDBLOOM: Je pense que oui, M. le Président.

M. LEGER: Au cours de nos délibérations, vous pourriez la déposer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): Peut-être pour compléter la réponse de M. le ministre: cette liste qui nous est demandée, a paru dans une revue municipale, je pense que c'est celle du mois de mars ou d'avril.

M. GOLDBLOOM: C'est ce qui vient d'être confirmé par les fonctionnaires, c'est publié déjà dans la revue Municipalité 74.

M. BEDARD (Montmorency): C'est même là, M. le ministre, que j'ai découvert que la municipalité de Beauport venait en élection l'automne prochain.

M. LEGER: M. le Président, la section...

M. VAILLANCOURT: A votre bureau de recherche, vous devez avoir cela.

M. LEGER: ... d'évaluation foncière procède systématiquement à l'analyse du budget de chaque municipalité. Je lis dans le rapport annuel que, sur les 1,519 analyses effectuées, une lettre de commentaires fut émise dans 80 p.c. des cas. J'aimerais savoir quel genre de remarques on fait généralement; en somme, quelles sont les principales critiques négatives qu'on a faites en général sur les budgets municipaux?

M. GOLDBLOOM: Les éléments qui semblent revenir le plus fréquemment dans ces commentaires que nous formulons, sont les déficits de l'année ou déficits accumulés; les soldes de règlements d'emprunt qui n'ont pas été nécessaires pour les fins prévues, donc, la façon dont ces montants sont pour être utilisés; en général, le contrôle budgétaire qui est nécessaire et qui est très bien appliqué par certaines municipalités et moins bien par d'autres. Nous essayons, évidemment, d'améliorer le contrôle, les techniques comptables et administratives qui sont utilisées dans les municipalités.

Comme le député le sait, il y a de nombreuses municipalités qui n'ont pas le personnel professionel que peut avoir une grande ville. Nous sommes donc obligés de donner des conseils. Ce ne sont pas nécessairement des critiques négatives.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. PELLETIER: M. le ministre, est-ce que vous pourriez dire jusqu'où un conseil municipal d'une petite municipalité a la juridiction sur son secrétaire municipal, concernant le salaire, etc? Le secrétaire d'une municipalité nous dit: Nous autres, c'est le ministre qui nous dit le montant qu'on doit avoir. Est-ce qu'il y a des critères de base? Par exemple, un secrétaire d'une municipalité comme chez nous a 1,000 âmes, et il va exiger $3,000 ou $4,000 par année. C'est un conseiller qui travaille environ deux heures par semaine.

M. GOLDBLOOM: Non, ce n'est pas le ministère qui détermine la contribution, le traitement du secrétaire.

M. PELLETIER: Est-ce la loi du salaire minimum ou quoi?

M. GOLDBLOOM: II y a la Loi du salaire minimum qui s'applique dans le cas du secrétaire, mais c'est généralement une entente qui intervient entre le candidat et les autorités municipales. Enfin, il y a un effort de la part des organismes qui représentent les employés municipaux de rendre leur travail plus professionnel, d'obtenir une meilleure formation pour

leurs membres, d'attirer d'autres membres qui présentement sont à temps partiel dans les municipalités et qui pourraient profiter des avantages des connaissances offerts par l'organisme en question. C'est ainsi que les organismes, comme tout autre organisme de même nature, défendent les intérêts de leurs membres et demandent la reconnaissance d'une échelle de salaires qui, à leurs yeux, serait convenable. Mais ce n'est pas encore une chose qui s'applique dans l'ensemble des municipalités du Québec.

M. PELLETIER: Mais ne trouvez-vous pas qu'il y a une chose? Au niveau de la province, je pense que les secrétaires de municipalités n'ont pas assez de surveillance. Il n'y a pas assez de surveillance de la part du gouvernement provincial au niveau des secrétaires municipaux. Il manque de surveillance, je pense, de ce côté. Ce serait bon qu'il y ait des enquêteurs qui viennent vérifier les livres. Vous nous demandez que ce soit un comptable agréé qui fasse le bilan; le secrétaire va porter les papiers, va porter ce qu'il veut. En somme, il y a un problème, au niveau de plusieurs municipalités, qui a été porté à mon attention à ce sujet dans le comté de Kamouraska-Témiscouata.

M. GOLDBLOOM: II y a certainement une surveillance à offrir aux municipalités, pas nécessairement pour critiquer, de façon négative au moins, la manière de gestion adoptée par la municipalité, mais plutôt comme conseil pour améliorer le rendement, l'efficacité et la qualité professionnelle du travail des secrétaires et des conseils municipaux en général.

M. LEGER: M. le Président, pendant que nous avons avec nous le ministre des Institutions financières, je voudrais poser une question au ministre. Est-ce que c'est égal au ministre des Affaires municipales ou s'il a une préoccupation précise de voir à proposer ou faire une certaine pression pour que les emprunts des municipalités soient faits, soit auprès de secteurs publics ou auprès des organismes coopératifs?

M. GOLDBLOOM: Nous avons une politique qui encourage les municipalités à emprunter sur le marché canadien, si c'est possible de le faire et si c'est avantageux de le faire. Nous avons traversé une période au cours de laquelle il y avait une instabilité des marchés étrangers et une instabilité des taux d'intérêts et des taux de change. Les emprunts en monnaie étrangère ont été moins avantageux, après un certain temps, qu'au moment où ils ont été contractés. C'est une situation qui est nécessairement variable. Il est certainement possible qu'à un autre moment nous trouvions que le marché étranger soit plus attrayant que le marché nord-américain. Nous devons essayer de profiter de la situation la plus avantageuse. C'est normal de le faire.

Je voudrais cependant souligner que nous faisons une distinction pour les municipalités qui ont un portefeuille assez varié, parce qui si une grande municipalité a des emprunts sur le marché nord-américain et d'autres emprunts sur le marché européen et s'il y a des fluctuations des taux de change, on perd dans un secteur, mais on gagne dans l'autre.

Cet équilibre est peut-être avantageux, tandis que, pour la petite municipalité qui contracte quelques emprunts seulement, nous devons être beaucoup plus prudents en lui permettant de s'adresser ailleurs que chez nous. Nous avons peut-être, en général, plus de stabilité en Amérique du Nord quant aux marchés, même si les taux sont très élevés, que sur d'autres marchés. Nous essayons donc, sans éliminer les exceptions, de concentrer nos efforts d'emprunts chez nous.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a eu des négociations ou a l'intention d'avoir des négociations avec la Caisse de dépôt et placement pour qu'il y ait une plus grande tranche de ses sources disponible pour le domaine municipal? Par exemple, pour les obligations d'épargne du Québec, il y a des tranches bien précises dans la Caisse de dépôt dirigées vers cela. Alors, est-ce que le ministre a l'intention de négocier ou a négocié pour qu'il y ait une tranche disponible pour les municipalités du Québec?

M. GOLDBLOOM: Evidemment, M. le Président, chaque fois qu'un secteur quelconque de l'économie québécoise a besoin d'emprunter de l'argent, nous regardons les sources qui sont les plus près de nous. Plusieurs ministères et plusieurs organismes visent les ressources de la Caisse de dépôt et placement et pensent que ce serait un excellent endroit où l'emprunt pourrait être contracté. Mais ce n'est pas possible pour la Caisse de dépôt de fournir tous nos besoins. Pour cette raison, c'est au ministre des Finances de déterminer dans quelle mesure et pour quel secteur de l'activité gouvernementale et paragouvernementale nous devrions nous adresser à la Caisse de dépôt et pour quel secteur nous devrions nous adresser ailleurs. Je pense que le député sait que, si nous contractons un emprunt sur le marché américain, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui y va; c'est le ministre des Finances. Nous essayons, sans brimer l'autonomie relative des municipalités, d'être cohérents dans notre approche à un programme d'emprunts pour le Québec.

M. LEGER: M. le Président, je sais que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives a une question en ce qui nous concerne, mais nous serions prêts à adopter le programme 3, gestion municipale, éléments 2 et 3.

M. TETLEY: M. le Président, nous pouvons l'adopter, mais, après, je veux poser une ques-

tion au ministre. Dans le beau comté de Notre-Dame-de-Grâce, se trouve la ville de Saint-Pierre et je suis certain que le ministre, qui est le meilleur ministre au gouvernement, le député de D'Arcy-McGee, va continuer à appuyer la demande de la ville de Saint-Pierre pour que l'école William Trenholme soit transférée de la Commission scolaire protestante de l'agglomération de Montréal pour les besoins de la ville et surtout pour une aréna pour les loisirs. J'apprécie beaucoup les efforts qu'a faits, jusqu'à maintenant, le distingué ministre. J'ai tout simplement soulevé cette question parce que je sais que cela tombe exactement dans l'élément en question.

M. GOLDBLOOM: Je remercie mon collègue, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et je l'assure de ma collaboration soutenue vers la solution des problèmes. Nous avons, évidemment, une foule de demandes de toutes les municipalités et c'est pour cela que nous ne sommes pas toujours en mesure de fournir une réponse immédiate. J'espère que nous pourrons, à brève échéance, nous rendre aux désirs de la ville de Saint-Pierre dans les domaines que mon collègue a soulignés.

M. TETLEY: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 2, adopté. Programme 3, adopté. A la demande du ministre, nous passons au programme 7, je crois.

M. GOLDBLOOM: Programme 6, M. le Président.

M. LEGER: On reviendra aux incendies plus tard. Parfait, M. le Président. Le programme 4 est déjà adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui. Il a été adopté avant-hier.

Aide à l'amélioration de l'habitation

M. LEGER: M. le Président, concernant le domaine de l'habitation, quand on regarde l'activité totale de la construction du logement au Québec, on s'aperçoit que le Québec construit beaucoup moins de logements qu'ailleurs.

Par exemple, en 1973, l'apport du Québec pour le logement parachevé ou en construction n'est que de 22.1 p.c. du total canadien alors qu'il devrait être d'au moins 28 p.c. C'est la même situation en 1972, alors que cela était 22.3 p.c. Dans le même sens, en 1973, le Québec construisait au total 53 p.c. de ce qui se construit en Ontario, soit 59,550 logements contre 110,536 en Ontario. Même chose en 1972, alors que c'était 54 p.c. de ce qui s'est construit en Ontario. Comme responsable de l'habitation au Québec, j'aimerais que le minis- tre des Affaires municipales nous donne son analyse des raisons d'un tel retard du Québec sur l'Ontario dans le nombre de logements construits et des moyens qu'il entend prendre pour remédier à cette situation. Je sais que vous avez un bon discours à faire là-dessus.

M. GOLDBLOOM: C'est évidemment une question de marché et d'initiatives prises par ceux qui sont dans ce secteur d'activité. Le rôle du gouvernement est surtout un rôle supplétif. C'est la Société d'habitation du Québec qui joue ce rôle au nom du gouvernement et qui tente d'assurer à un secteur particulier de la population, celui qui ne peut s'adresser normalement au marché, la possibilité de pouvoir se loger décemment. Nous avons certaines lois qui favorisent également l'acquisition de maisons par des particuliers en dehors de ce secteur des personnes à revenu relativement faible qui doivent être aidées par l'action de la Société d'habitation.

Ce n'est pas entièrement au gouvernement que l'on peut attribuer le fait que les chiffres soient différents au Québec des autres provinces. Mais je pense qu'il serait intéressant que j'invite le président de la Société d'habitation du Québec à ajouter à ces brèves remarques et indiquer l'expérience de la société, les buts qu'elle a visés et les efforts qu'elle fait pour assurer à sa clientèle, qui est celle qui préoccupe particulièrement le gouvernement, la possibilité de logements à un coût raisonnable.

M. le Président, la question de la production globale de logements dans une province par rapport à une autre évolue énormément en tenant compte de la progression de la population et de l'investissement général. Il faut dire qu'au Québec il y a eu des périodes de production de logements qui dépassaient le besoin immédiat en nombre absolu et non pas nécessairement en quantité selon les besoins de la population. Autrement dit, il s'est bâti énormément de petits logements pour tenir compte des formations récentes de ménages, mais il ne s'est pas produit de grands logements ou très peu et, effectivement, il y a eu disparition d'un grand nombre de grands logements.

Cependant, il faut dire qu'en 1973, la production de logements au Québec a atteint 63,000 unités et là encore il faut faire une distinction. Ce ne sont pas des logements parachevés, mais des mises en chantier qui n'étaient pas nécessairement très avancées au point de vue de la construction. Proportionnellement à l'Ontario, la progression s'est fait sentir sur des bases différentes au cours des cinq dernières années. Il y a à peine trois ou quatre ans, la production au Québec était de l'ordre de 40,000 ou 45,000 et celle de l'Ontario atteignait les 75,000 à 80,000. Aujourd'hui, on a une proportion de 60,000 par rapport à 105,000. Il est évident qu'on peut jouer avec les statistiques et leur faire dire toute sorte de

choses. Le point important est d'établir quels sont les besoins de la population en logements.

Des études sont en cours par diverses sources, et effectivement, vous avez parlé déjà, au cours des discussions, du rapport Hanigan. Dans ce rapport, le comité sur l'habitation avait pu, conjointement avec d'autres organismes, faire une analyse des besoins de la région métropolitaine de Montréal, tels que connus pour fins de recensement et non pas limitée à l'île de Montréal même.

Cette étude, comparée avec les projections de la population, et comme vous le savez... les projections de population initiales prévues dans Montréal, Horizon 2000, ont dû être rajustées parce qu'il y avait un ralentissement du développement progressif de cette région, et les mouvements de la population d'une zone à une autre. Il y a eu diminution du nombre de familles, augmentation du nombre de ménages, et la projection étant un besoin pour la région métropolitaine pour les cinq ans à venir de 135,000 unités de logement, ce qui veut dire une moyenne de 27,000 par année, qui est à peu près la même production qui s'est réalisée au cours des sept ou huit dernières années dans toute la région métropolitaine.

Effectivement, ce n'est qu'un déplacement de type de logements selon les nouvelles aspirations de la population. A ce rythme, il est évident que, si on le transpose sur le plan du Québec dans son entier, l'augmentation de la population ne se fait pas à un rythme aussi accéléré que dans d'autres secteurs du pays dans le moment, et c'est ce qui fait que la production de nouveaux logements est proportionnelle aux besoins de la population.

La Société d'habitation, elle, n'est pas appelée à oeuvrer dans le domaine total de l'habitation. Elle ne touche que le secteur de l'habitation auquel le marché n'est pas en mesure de répondre. Ici, il faut faire la distincition entre la production et la mise à la disposition des familles de logements à un prix qu'elles peuvent payer. Dans la production, que la production provienne de fonds fournis par la Société d'habitation, à même les fonds obtenus du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec, il n'en demeure pas moins que cette production est réalisée par l'entreprise privée, mais l'administration de ces logements est confiée à des organismes sans but lucratif et à des municipalités, parce qu'ils doivent être mis à la disposition de familles qui ne pourront pas payer le prix du marché. Alors, cette administration est déficitaire et requiert l'appui financier des gouvernements supérieurs. C'est ainsi que la Société d'habitation intervient maintenant dans environ 15 p.c. de la production d'unités de logement annuellement, alors qu'il y a cinq ans, elle n'existait pas, et qu'au cours des quinze années précédentes, il n'y avait eu aucune production de logements à loyer modique subventionnée, sauf un projet à Montréal. Cette proportion de 15 p.c. comprend, à la fois. les logements municipaux pour familles à faible revenu, les logements municipaux mis à la disposition des personnes âgées autonomes, et aussi, la construction de résidences d'étudiants, de résidences pour l'enfance inadaptée, et dans quelques cas maintenant, des centres d'hébergement pour remplacer les habitations vétustes. Le gros du programme de production de centres d'hébergement s'est réalisé au cours des années 1968 à 1970.

Cette production de logements n'est pas le fait de la Société d'habitation, mais le résultat de son action, et notre action est celle d'être le moteur afin de convaincre les municipalités de mieux répondre aux besoins de la population en logements, et effectivement, s'il y a très peu de publicité qui se fait sur les réalisations, par les municipalités, c'est parce que les demandes dépassent les capacités de réalisation.

Effectivement, pour l'année en cours, nous avons plus de demandes que toutes les réalisations que nous serions en mesure de coordonner, de contrôler et de financer.

Je crois que cela couvre l'aspect global de l'opération habitation de la société, mais encore une fois, la société n'est pas un maître d'oeuvre, ne réalise pas, mais participe, aide financièrement des municipalités et des organismes sans but lucratif. Elle ne finance pas et ne prête pas aux individus ni aux promoteurs pour fins de vente ou pour fins de location.

M. LEGER: Comme personne engagée dans le domaine de l'habitation, quel est votre diagnostic concernant le fait que... Je ne parle pas de la politique de la Société d'habitation du Québec, mais je vous parle comme une personne qui est consciente des problèmes de l'habitation au Québec. Comment se fait-il qu'il se construit moitié moins d'habitations au Québec? Est-ce qu'il y a moitié moins de demandes, de besoins? Quelle est la raison, quel est le diagnostic que vous voyez à cela, pas nécessairement sur la Société d'habitation du Québec, mais sur la construction en général?

M. GOLDBLOOM: Pour la production totale de logements annuellement au Québec, je crois qu'elle répond adéquatement aux besoins. Maintenant la production en chiffres absolus... La production qui est réalisée ne répond pas nécessairement aux besoins. Autrement dit, vous avez une production d'un certain type de logement qui s'adresse à des groupes de ménages, qui n'est pas accessible à une grande partie de la population. Je pense que c'est plutôt dans la variété, dans les types de logements qui sont produits que dans le nombre absolu, parce que celui-ci semble suffisant, selon les projections de population et les pourcentages de vacance. Il est évident qu'il y a plus de vacances dans les petits logements et plus de carences dans le nombre de grands logements. Mais, au point de vue de la production globale, pourquoi l'industrie de la construction ne produit-elle pas de

grands logements? C'est parce qu'ils sont rendus à un coût inaccessible. Une fois qu'ils seront produits, ils ne seront pas administrables.

M. LEGER: Qu'est-ce que le ministre peut faire si c'est un besoin d'un type particulier de plus grands logements qui serait nécessaire? Qu'est-ce que le ministre peut faire pour cela?

M. GOLDBLOOM: C'est une question de la politique du gouvernement et de la Société d'habitation. C'est aussi une question de la disponibilité des ressources financières pour permettre la construction de logements d'un type qui est désiré, qui est jugé nécessaire. Nous avons constaté que les tendances démographiques actuelles sont telles que la demande qui existe aujourd'hui, ne sera pas une demande permanente quant aux grandes familles, quant aux logements nécessaires pour des groupes nombreux de personnes. C'est un peu pour cette raison, semble-t-il, que les entrepreneurs n'ont pas été intéressés à construire des maisons de cette nature. Je pense que la société peut aider, a quand même des normes, quant au nombre de personnes qui peuvent occuper une chambre à coucher, par exemple, ou qui peuvent se trouver dans un appartement ou dans un nombre donné de pièces. C'est ce que nous essayons de faire. C'est de répondre véritablement aux besoins.

Avant de demander au président de la Société d'habitation d'ajouter à ce que je viens de dire, je voudrais revenir à la toute première question du député de Lafontaine pour lui dire que, normalement, le jeu du marché fait produire ce dont on a besoin, et justement, s'il y a un besoin total qui n'est pas comblé par le marché, les pressions continueront de s'exercer jusqu'à ce qu'il y ait assez de logements pour ceux qui les cherchent. Notre responsabilité, comme gouvernement, est nécessairement pour ceux qui ne peuvent influencer le marché directement. Nous devons leur permettre d'influencer le marché par le jeu des subventions que nous accordons et par le jeu de notre présence dans le marché pour aider à faire produire ce dont ils ont besoin.

M. LEGER: Est-ce que ce ne serait pas la politique de la Société d'habitation du Québec, pour pallier cette déficience, de contrebalancer en construisant presque exclusivement ou en grande majorité des logements plus grands, pour pallier ce manque sur le marché qui est laissé aux entrepreneurs privés?

M. GOLDBLOOM: Le président pourra préciser.

C'est exactement ce qui se produit. Effectivement, il y a eu un certain nombre de petits logements qui ont été produits dans les premières années, dans les premiers programmes municipaux, parce qu'ils étaient en relation directe avec les programmes de rénovation urbaine qui avaient déplacé un grand nombre de familles, dont un certain nombre de familles qui avaient besoin de petits logements parce qu'elles n'avaient pas d'enfants.

La politique d'aujourd'hui couvre deux groupes, le groupe des familles à faible revenu et le groupe des logements pour personnes âgées autonomes.

Dans le cas des logements pour personnes âgées autonomes, il est évident que la production de ces logements se limite à la production de studios ou de logements d'une chambre à coucher. Dans certains cas, cela peut aller à deux chambres à coucher.

Dans le logement pour famille, la majorité des logements doit être orientée vers la production de logements de trois chambres à coucher, quatre chambres et même cinq chambres. Pour votre information, au 31 mars 1973, il y avait 9,895 logements municipaux sous administration et, de ceux-ci, 2,869 étaient des trois chambres à coucher, 1,052 des quatre chambres à coucher et 266 des cinq chambres à coucher, mais je crois qu'il est important de mentionner ces chiffres pour démontrer que c'est effectivement le rôle de suppléance au marché que les municipalités sont appelées à produire.

Il y a évidemment un changement constant dans ces statistiques parce qu'au 31 mars 1974 le nombre des logements sous administration est plus grand, mais je n'ai pas la distribution. De même, avec l'arrêt de la production dans la construction de nouveaux centres d'hébergement et son remplacement par du logement fait que le total des logements approuvés, des prêts consentis par la société, au 31 mars 1974, couvrait 15,779 logements pour famille et 5,392 logements pour personnes âgées autonomes.

M. LEGER: J'en profite, étant donné que le président de la Société d'habitation nous parle de statistiques récentes, pour lui demander — et il voit venir la question — comment il se fait que cela ne soit pas accessible au moyen d'un rapport annuel que, d'après la Loi de la société d'habitation du Québec, nous devrions avoir depuis le 30 juin 1973, pour le rapport de 1972/73, et dans un mois et demi, même pas, dans un mois, celui de 1973/74. Quelles sont les raisons précises?

M. GOLDBLOOM: Vous avez entièrement raison. Le rapport 1971/72 a été présenté en retard et je dois assumer personnellement la responsabilité de dix mois de ce retard parce que, pour la période antécédente, les données et les états financiers certifiés de la société n'étaient pas disponibles. Les autres dix mois sont ma responsabilité à cause d'une carence administrative à l'intérieur même de notre société. J'ai dû moi-même procéder, à temps perdu, à accumuler ces informations — une question de rédaction — alors que les données statistiques sont disponibles au fur et à mesure,

maintenant que nous avons le personnel pour les tenir à jour, ce qui n'était pas le cas au 1er avril 1973. En ce qui concerne le rapport 1972/73, le texte est prêt, mais il ne peut pas être déposé parce qu'il doit être accompagné des états financiers certifiés et ces documents ne sont pas disponibles pour le moment.

M. LEGER: Quand prévoyez-vous qu'ils seront disponibles?

M. GOLDBLOOM: Je ne peux pas répondre pour le Vérificateur général.

M. LEGER: Est-ce que c'était un manque de personnel dans votre...

M. GOLDBLOOM: Oui. Il y avait un problème, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, une carence administrative qui a fait que j'ai dû reprendre moi-même certaines données alors que j'avais beaucoup d'autres chats à fouetter. Alors, je m'excuse auprès des membres de la commission d'avoir retardé à présenter ce rapport, mais j'ai réussi à déposer celui-là et j'espère que le rapport de 1972/73 sera disponible très rapidement parce que les données statistiques le sont, et ces dernières, pour 1973/74, sont aussi prêtes. Mais vous remarquerez que, dans le bill no 1, Loi devant modifier la loi de la Société d'habitation, il est demandé de modifier l'année financière de la société. Il est impossible de fermer l'année au 31 mars 1974, par exemple, et de s'attendre à avoir un rapport annuel au 30 juin de la même année, premièrement, parce que les livres de la société doivent être fermés et, comme vous le savez, le gouvernement ferme ses livres un mois après la fin de l'exercice financier pour rajustements.

Selon le type d'activités et le nombre de dossiers, cela requiert un certain temps au Vérificateur général pour faire l'analyse des états financiers avant de pouvoir les certifier. Une fois ces états certifiés, nous pouvons dresser le bilan de nos activités tant en rapports, en dossiers qu'en chiffres et, par la suite, si on veut transmettre le document pour fins d'impression, il est impossible de le faire au cours de trois mois d'autant plus que la plupart des organismes gouvernementaux terminent leurs activités à la même date.

Avec le changement de date, nous croyons que nous serons en mesure de faire diligence et de présenter les rapports annuels en temps voulu.

M. LEGER: Quel est le personnel dont vous avez besoin actuellement et est-ce que vous l'avez?

M. GOLDBLOOM: Comme je l'ai mentionné précédemment, nous n'avions pas jusqu'au 1er avril 1973, le personnel pour s'occuper du contrôle des finances et de l'administration de la société. Cette direction a été appelée à fournir, pour votre information, 56 tableaux comptables, statistiques et autres pour les besoins du Vérificateur général. Ceci a pu se faire dans les mois de mai et juin derniers et le Vérificateur général doit examiner les comptes de la société. Il ne faut pas oublier que la société, outre ses projets et les crédits engagés de l'ordre de $500 millions jusqu'à maintenant en habitation seulement, administre aussi la Loi de l'habitation familiale en vertu de laquelle nous approuvons entre 3,000 et 5,000 dossiers chaque année et que nous avons encore sous administration 55,000 dossiers de l'habitation familiale, dossiers qui demandent des vérifications, ce qu'on appelle des vérifications occasionnelles de divers comptes, ce qui prolonge le processus de vérification.

M. LEGER: Mais quel est l'effectif du personnel?

M. GOLDBLOOM: Dans cette division, nous avons pu obtenir un effectif de 17 personnes et il y a 14 personnes en place maintenant.

M. LEGER: Mais dans toute la direction du service de l'habitation du Québec, c'est combien?

M. GOLDBLOOM: La Société d'habitation du Québec a des effectifs autorisés de 255 personnes avec le présent budget. Son effectif réel est de 215 personnes.

M. LEGER: C'est donc dire que vous avez maintenant en main ce qu'il faut pour réaliser les objectifs. Sauf l'amendement à la loi 1, vous aurez ce qu'il faut pour présenter dans les années subséquentes...

M. GOLDBLOOM: Nous serons plus à temps dans nos responsabilités.

M. LEGER: Je voudrais maintenant demander au ministre, comme ministre responsable de la politique d'habitation du gouvernement, quelles sont les mesures ou les études en cours, prévues ou qu'il a entreprises pour modérer la hausse générale des coûts de la construction dans l'habitation. Je rappelle au ministre que l'indice des prix à la consommation a augmenté de 40.2 p.c. depuis 1961, selon Statistique-Canada. Les composantes de l'habitation ont toutes grimpé beaucoup plus vite, par exemple — je vous cite des chiffres canadiens — matériaux de construction, qui ont augmenté de 78.5 p.c, les salaires des ouvriers de 149 p.c, l'impôt foncier de 64.2 p.c, le coût des terrains de 79.5 p.c. Donc la hausse, dans l'ensemble, en moyenne, pour la construction, est de 81.4 p.c. Ce sont les statistiques de la Société centrale d'hypothèques et de logement à la page 89 pour l'année 1973.

Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il a en vue pour modérer cette hausse générale qui

est beaucoup plus forte dans le domaine du logement? Quand on sait que le vieux proverbe dit: Quand le logement va, tout va ou le bâtiment va, tout va, qu'est-ce qu'il a en tête pour trouver une solution à cette augmentation trop forte dans un domaine vital, absolument essentiel, comme la nourriture et le logement?

M. GOLDBLOOM: Nous ne pouvons influencer le marché dans son ensemble. Il y a une foule de facteurs qui jouent dans ce marché et les hausses de prix se constatent dans tous les secteurs d'activités. Par contre, dans le secteur de nos responsabilités particulières, c'est-à-dire le rôle supplétif que nous jouons, nous absorbons effectivement les coûts additionnels. Nous devons le faire. Nous le faisons avec l'aide du gouvernement fédéral dans ce sens que c'est ce dernier qui met à notre disposition des sommes d'argent pour permettre la réalisation de projets d'habitation destinés à cette clientèle particulière.

Nous avons également le rôle du ministère des Affaires sociales auprès des personnes dont le revenu n'est pas suffisant pour leur permettre de se loger raisonnablement.

Enfin, nous avons en perspective des modifications à la Loi de l'habitation familiale, pour faciliter l'accès à l'habitation pour les familles dans cette zone que je pourrais appeler intermédiaire, dans laquelle se trouvent les personnes qui ne sont pas directement de la clientèle de la Société d'habitation et qui ne sont pas en même temps celles dont les moyens leur permettent de s'adresser au marché sans aide. La Loi de l'habitation familiale étant conçue pour leur venir en aide, nous étudions présentement les améliorations que nous pourrons lui apporter parce que plusieurs nous disent que les normes qui se trouvent présentement dans cette loi ne sont pas réalistes pour le marché d'aujourd'hui.

M. LEGER: Je ne parlais pas uniquement de la Société d'habitation du Québec, je parle, en général, des moyens pour l'augmentation de la construction. Je ferai remarquer au ministre qu'on s'attend qu'il y ait une hausse de la demande. On prévoit dans les maisons unifamiliales, une hausse du coût de 24 p.c.

Est-ce que le ministre entend trouver des méthodes, pour le Québec du moins, pour baisser cette hausse continuelle dans l'habitation?

M. GOLDBLOOM: Je fais remarquer à l'honorable député de Lafontaine que dans le projet de loi qui est devant la Chambre présentement, le bill 1 qui attend sa deuxième lecture, on prévoit, pour les municipalités, la possibilité d'acquérir des terrains, de les aménager, de les mettre à la disposition de ceux qui voudraient créer de l'habitation ou acquérir cette habitation. C'est peut-être la limite de ce que nous pouvons faire comme ministère des Affaires municipales et comme Société d'habitation du Québec.

M. LEGER! Le ministre ne pense pas que la lutte à la spéculation foncière est une des composantes importantes puisqu'il y a une augmentation, dans le coût du terrain, de 79.5 p.c?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement, M. le Président, mais je ne serais pas prêt à accepter la thèse que cette augmentation est due à ce que l'on peut appeler la spéculation foncière, dans le sens péjoratif que l'on donne généralement à cette expression. Il y a des augmentations partout et nous en sommes collectivement les victimes. Ce n'est pas un phénomène qui nous est exclusif, c'est un phénomène à l'échelle mondiale et il est certain que si le coût des matériaux augmente, si le coût de la main-d'oeuvre augmente, chaque personne qui possède des terrains demandera davantage pour la vente de ses terrains justement pour être en mesure d'assumer les augmentations qu'elle doit payer dans d'autres domaines.

Donc, c'est un facteur, mais c'est un facteur parmi beaucoup d'autres.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La parole est au député de Verdun.

M. LEGER: Excusez-moi, je n'avais pas terminé. Est-ce qu'il y a des études qui se font sur l'usinage ou la préfabrication des maisons à titre expérimental qui pourraient coûter meilleur marché que d'autres styles de constructions?

M. GOLDBLOOM: Je suis au courant de façon générale du travail qui se fait dans ce domaine. D'ailleurs, Habitat 67 a été une expérience un peu particulière qui n'était pas complètement réussie pour certaines raisons, dont la pesanteur des unités.

Il y a des améliorations dans ce domaine, et justement dans les études que nous avons poursuivies pour déterminer les possibilités de réaliser un village olympique de nature temporaire, nous avons été mis au courant de développements dans ce domaine. Il y a clairement un intérêt dans le secteur manufacturier des unités de logement, de pouvoir produire des unités à meilleur marché, même si cela donne une uniformité d'apparence à des maisons qui, sur le plan esthétique, sont moins intéressantes, mais quand même on ne peut tout avoir et...

M. LEGER: On peut corriger par la peinture.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Parce qu'on voit souvent des maisons du style HLM qui sont toutes de la même couleur, complètement, c'est certain que pour un coût moindre, il y a une certaine uniformité, mais il pourrait y avoir au moins des différences dans la couleur de la peinture.

M. GOLDBLOOM: D'ailleurs, en voyageant dans la province et en voyant de nombreuses unités HLM, je suis en mesure d'affirmer que sur le plan esthétique, nous avons réussi des choses satisfaisantes et une variété intéressante, sans nécessairement encourir des coûts très élevés dans le choix des matériaux, d'ailleurs, nous ne nous les permettrions pas.

M. LEGER: Mais qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour améliorer ou pour encourager le domaine de la fabrication de maisons préfabriquées?

M. GOLDBLOOM: II y a un mouvement vers l'expérimentation dans ce domaine. Effectivement, il y aura une conférence des Nations Unies au Canada, à Vancouver, en 1976, dont des projets expérimentaux de toutes sortes feront l'objet. Mais je constate aussi, M. le Président, que nous entendons, de la part de l'opinion publique, certaines plaintes quand nous consacrons des sommes importantes à la recherche. On nous dit: II y a déjà assez de recherches de faites, nous pouvons construire. Consacrons notre argent à la construction parce que les gens ont besoin de maisons. C'est pour cette raison que je suis un peu hésitant à consacrer d'importantes sommes d'argent à l'appui des recherches dans ce domaine. Je pense que d'autres peuvent le faire et que d'autres doivent le faire, mais nous avons une responsabilité particulière, celle de fournir les logements à ceux qui ne peuvent les obtenir et j'aimerais pouvoir les fournir au maximum possible.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, M. le ministre, j'aimerais savoir de M. Bernier, s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer la formule actuelle. Je pense que la formule qui existe, quant à nous qui vivons à Verdun, n'est pas la meilleure. On engage des capitaux pour 50 ans à venir, on nous fait signer un contrat, on n'a même pas l'esquisse. Je me demande, M. le ministre, s'il n'y aurait pas possibilité de retourner au système des plans et devis. On va avoir un projet, chez nous, je parle du mien parce que je le vis actuellement, de 150 logements et il doublera peut-être. Le contrat est signé, on ne sait même pas ce que nous allons avoir exactement, quelle sorte de construction. On n'avait même pas le portrait de la bâtisse. Je me demande sincèrement, M. Bernier — je vous pose peut-être une question embêtante, mais c'est mon devoir de la poser — ce que la ville de Verdun va avoir comme projet, j'ai bien hâte de le voir?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous m'aviez posé la question, M. Caron et j'ai obtenu les renseignements. Les voici. La société encourage le système d'appels de propositions de développement pour la bonne et simple raison que c'est plus rapide et qu'il y a une économie de $1,500 à $3,000 par logement, tout en fournissant du logement de qualité. Nous avons toutes les données pour prouver cet avancé.

Dans certains cas, il est possible de procéder par plans et devis lorsque des circonstances particulières l'exigent. Cela ne doit pas être la généralité, mais c'est pour les cas spéciaux.

Par contre, dans certaines municipalités, on fait une demande à la société pour procéder à la réalisation d'un projet et, ensuite, parce que nous avons suggéré de procéder par la méthode d'appel de propositions, on essaie de passer à côté de diverses façons.

Il y a d'autres articles qui entrent en ligne de compte. Le retard dans le cas de Verdun n'est pas imputable à la ville de Verdun ni à la Société d'habitation. C'est tout simplement parce que la municipalité avait suggéré de réaliser son projet sur du terrain dont le règlement de zonage ne permettait pas l'érection du type de logements prévus. Il y a eu un décalage pour permettre à la municipalité de modifier son règlement de zonage.

Lorsque l'on dit qu'on ne sait pas ce qui va être construit, il y a un manque quelque part, parce que, pour les plans préliminaires, l'esquisse est donnée aux autorités municipales, qui adoptent le règlement pour la réalisation d'un programme d'habitation.

A partir de cette esquisse et de cette proposition globale, le promoteur est appelé à préparer des plans d'exécution. Ces plans d'exécution ne peuvent pas être soumis à la Société d'habitation sans avoir été au préalable approuvés par le conseil municipal.

Il y a divers gestes qui sont posés par certaines personnes, à certains moments, qui sont hors du contrôle et des représentants de la municipalité et des représentants de la Société d'habitation. C'est arrivé dans le cas de Verdun, où même le coordonnateur municipal n'était pas au courant d'une situation de fait que nous lui avons signalée. Cette situation de fait, il l'a corrigée la journée même et en a informé les autorités.

Dans le cas des plans d'exécution, je crois qu'il incombe au coordonnateur municipal d'informer les autorités de la municipalité.

La méthode d'appel de propositions de développement n'est pas une solution miracle. Elle ne règle pas tous les maux, mais elle a été efficace et a donné de bons résultats dans toute la province. Nous ne voyons pas pourquoi elle ne serait pas acceptable dans une municipalité ou dans une autre. Ceci n'empêche pas que des cas particuliers soient soulevés qui nécessitent de procéder par plans et devis et nous en avons autorisé. Mais dans chaque cas où un budget préliminaire avait été donné, ils n'ont jamais été respectés avec le résultat que les coûts de base sont plus élevés et, ensuite, les coûts additionnels sont à l'entière charge de la municipalité.

Enfin, on vient demander à la société de couvrir les suppléments, les imprévus.

La Société d'habitation peut fournir du bon logement, de bonne qualité et le financer, mais elle n'a pas le moyen de fournir des Cadillac à ceux qui le désirent. C'est arrivé dans certains cas et, dans ces cas, nous devons dire aux autorités concernées de combler la différence, parce que nous devons mettre l'argent à la disposition de toute la population du Québec.

M. CARON: Oui, mais, M. le Président, j'aimerais premièrement demander à M. Bernier comment il peut contrôler la qualité. Deuxièmement, peut-il procéder sans même une esquisse. Vous nous parlez d'esquisse, on n'en avait même pas, je n'étais pas là quand le contrat a été signé. Il n'y avait pas eu 24 heures d'avis quand on a demandé que le contrat soit signé. Je me demande pourquoi on n'a pas de délais pour que les gens intéressés prennent connaissance... On engage la ville et la société pour cinquante ans et personnellement je pense que la formule actuelle doit être améliorée. Je pense que vous devez prendre les moyens pour l'améliorer.

Je ne suis ni un architecte ni un ingénieur, mais je peux vous dire que je sais que deux plus deux font quatre et que deux fois cinq, cela fait dix. Je suis convaincu qu'actuellement nous allons avoir une bâtisse sans savoir encore ce qu'on va avoir dans la bâtisse.

Je pense que c'est mon devoir de le dire ici et je crois que vous devriez l'améliorer. Je pense que la question de concours, ce n'est pas la meilleure formule.

M. GOLDBLOOM: Je crois que, M. le Président, je puis dire que la méthode peut toujours être améliorée et c'est ce que nous faisons au fur et à mesure, parce que les cahiers d'appel de propositions, comparativement à ceux qui étaient utilisés en 1969/70 et 1970/71, ont été améliorés de 100 p.c. et des améliorations y seront apportées encore.

Mais il ne faut pas oublier une chose. C'est que dans le cahier d'appel de propositions, le cahier du propriétaire, c'est la municipalité concernée qui détermine ce qu'elle veut et dit ce qu'elle désire avoir.

L'ouverture de la proposition d'aménagement s'est faite le 17 janvier 1974 à Verdun, l'acceptation ne s'est faite qu'à la fin de février et le contrat a été signé le 22 mars. Je crois qu'il y a eu une période de disponibilité des documents pour fins d'examen par les intéressés. Même là, la période a été longue pour permettre certains ajustements.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: M. le Président, avec la permission du ministre, je crois que les deux questions...

M. CARON: Est-ce que M. Bernier peut nous garantir que nous aurons satisfaction et que vous améliorerez votre système? Est-ce qu'on peut compter là-dessus?

M. GOLDBLOOM: C'est ce que nous tentons de faire continuellement, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: Si vous me le permettez, M. le Président, avec la permission du ministre, je pense que mes deux questions que j'ai à poser se marient extrêmement bien à celle de mon collègue de Verdun. Mes questions que je voulais poser à M. Bernier sont les suivantes...

M. CARON: Parlez.

M. DEZIEL: Y a-t-il possibilité ou est-ce qu'une refonte des cahiers de charges serait en cours concernant les normes requises pour bâtir, avec le maximum de qualité, ces logements à prix modique? On sait que ces bâtisses, étant donné que la municipalité a à les soutenir pendant une période de cinquante ans et qu'en général les constructeurs concernés par voie de propositions, se contentent toujours du strict minimum qui est à l'intérieur du code national du bâtiment, cela peut amener des embêtements.

Ma deuxième question est la suivante? Y aurait-il avantage de changer la formule des cahiers de charges pour celle des plans et devis afin d'éliminer par la suite les frais juridiques qui s'avèrent tout de même très onéreux? Ce que je veux dire par là, c'est qu'on économise peut-être comprenez-vous, sur la construction si on économise, mettons, $1,000 ou $1,500 par unité, mais, par la suite, avec tous les ennuis que cela amène, les avocats les mangent plusieurs fois à ce niveau. Cela fait que je pense qu'il serait peut-être mieux de repenser à cela.

M. CARON: M. le Président, peut-être que nous allons épargner sur le coût même, mais, sur l'administration, par après, si on n'a pas la qualité qu'on doit avoir, on le paiera cinq, dix ou quinze ans après.

M. DEZIEL: D'autant plus, M. Caron, qu'avec la formule existante, c'est qu'il y a une proposition...

M. LEGER: ... fédérale, ne lâchez pas!

M. DEZIEL: ...et, par la suite, lorsque le contrat est octroyé, on fonctionne avec l'exécution des plans et devis. Donc, le constructeur en question va toujours au strict minimum des normes du code national.

M. PELLETIER: Dans le même ordre d'idées, disons que cela revient, que le surplus

du contrat, les extra qui viennent s'ajouter sont sous la responsabilité de la municipalité, avez-vous bien dit tantôt, M. Bernier, je crois? Cela cause des problèmes assez graves surtout dans mon territoire à Notre-Dame-du-Lac. Vous connaissez très bien le cas qui...

M. GOLDBLOOM: Là-dessus, je pense qu'il faudrait clarifier certaines choses. Le cahier d'appel de propositions est sujet à révision constante. Il l'est actuellement et nous avions un nouveau cahier, une nouvelle rédaction que nous croyions améliorée, comparée à ce qui avait été utilisé précédemment. Elle devait être imprimée et utilisée pour la programmation de 1974. Je dois vous faire part que nos propres officiers ne l'ont pas trouvée satisfaisante et ont demandé d'y apporter des modifications de façon à l'améliorer. Dans ce cas, je peux dire au député de Saint-François que nous avons reçu un cahier modifié de la part d'une municipalité, dans sa région et que nous examinons la possibilité d'incorporer certains éléments.

Mais il faut faire une distinction entre ce que l'on désire avoir, et qu'on n'a pas les moyens de se payer, et avoir un projet de qualité acceptable, satisfaisante et qui va, en moyenne, au-delà de ce qui est produit sur le marché. Je suis prêt à soulever le point que ce qui a été financé par la Société d'habitation a été réalisé et se compare avantageusement avec des productions à coût égal et dans les mêmes catégories de production.

Je crois que la Société d'habitation, les municipalités et les organismes qui ont été financés par la Société d'habitation, n'ont pas à rougir de ce qu'ils ont produit. On dit: Ajoutez ceci et ajoutez cela; on ajoute $100 par ici et $100 par là, et le coût des logements est rendu au point qu'on part de $15,000 et on finit à $20,000 et ainsi de suite. On a eu la même expérience dans le cas des foyers, des centres d'hébergement. On demande le maximum. Notre rôle est d'assurer une production de logements de qualité valable, mais en même temps, il faut comprendre que cette qualité de logements doit être équilibrée avec ce qui se fait sur le marché. Ce n'est pas parce qu'on peut utiliser les fonds publics qu'on va augmenter, inconsciemment, la charge des déficits d'exploitation. Il n'est pas question de minimiser les besoins, il faut y répondre entièrement. Mais il y a diverses façons d'y répondre et c'est pour cela que si les propositions d'aménagement ne sont pas à la satisfaction des municipalités, c'est parce que le propriétaire n'a pas déterminé ce qu'il voulait avoir, ou ce qu'il voulait avoir dépassait les normes acceptables. En fin de compte, nous avons utilisé la procédure dans bien des cas. Dans la majorité des cas où il y a des difficultés, c'est parce qu'on avait prédéterminé que l'on procéderait par plans et devis et qu'on ne voulait pas accepter la méthode d'appel de propositions. Maintenant, ce n'est pas exclusif auprès de certaines municipalités. Je peux vous confirmer que c'est le point de vue de certains de nos officiers aussi. Je ne crois pas que la société comme telle soit disposée à suspendre toute activité pendant un an pour permettre à des gens de faire des plans.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Comme il passe six heures, la commission suspend ses travaux à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Alors, je voudrais porter à l'attention des membres certains changements M. Lecours (Frontenac) remplace M. Bédard (Montmorency), M. Gratton (Gatineau), remplace M. Parent (Prévost). Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais savoir du président de la Société d'habitation si, tenant compte de l'augmentation des coûts dans le secteur de la construction, de nouvelles évaluations ont été faites par logement, soit pour les projets d'habitation municipale ou soit pour les projets présentés et demandés par les organismes sans but lucratif. C'est une première question.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, effectivement, les taux de construction aujourd'hui ont évolué et, selon notre estimation, ont augmenté de 17 p.c. comparativement à ceux des quinze derniers mois. Mais il faut prendre la précaution de dire que ceci varie par région. Dans certaines régions où la concurrence est plus difficile entre les constructeurs d'habitation, les coûts ont augmenté plus. Dans d'autres zones, où la concurrence est quand même encore assez vive, nous avons obtenu des coûts qu'on peut considérer comme raisonnables, même avec les augmentations.

Il est évident qu'on ne peut pas construire aujourd'hui comparativement à ce que l'on construisait il y a deux ans et même 18 mois. Dans tout nouveau projet, qu'il soit mis de l'avant par un office municipal d'habitation ou une corporation sans but lucratif, il faudra tenir compte de l'évolution des coûts dans cette région.

M. OSTIGUY: Dans une deuxième question, M. le Président, dans votre rapport de 1971/72, à la page 20, lorsque vous parlez de coopératives et d'organismes sans but lucratif, vous faites mention que "les coopératives de locataires qui, par le truchement de leur association locale, avaient obtenu des prêts de la société font face à des difficultés pour rencontrer leurs obligations. Ceci est dû à leur structure financière, au coût de réalisation et à l'absence de support financier à l'exploitation". Bien, vous en avez fait des prêts à des corporations sans but lucratif, je pense, qui ont assez bien réussi, qui ont pu quand même maintenir un taux de construction assez bas.

Dans l'exercice financier actuel, la Société d'habitation prévoit-elle continuer à faire des prêts à des organismes sans but lucratif? Il y en a une série que j'ai remarquée; je pense que c'est six ou sept, pour un total de 732 personnes âgées ou de 26 projets, 314 lits, enfin. Est-ce que, dans cet exercice financier dans lequel nous engageons la Société d'habitation prévoit poursuivre cette politique avec des organismes sans but lucratif, ceux-là qui sont bien structurés, qui fonctionnent bien, qui peuvent prouver à la Société d'habitation qu'ils sont capables de construire à un coût inférieur aux corporations d'habitation municipales?

Moi, je suis encore convaincu que pour ce qui est des résidences pour personnes âgées ou d'habitations à loyer modique, il y a des possibilités, avec des organismes sans but lucratif, d'en construire à un meilleur taux, à un taux plus bas par logement, qu'avec des corporations d'habitation municipales.

M. GOLDBLOOM: Ceci peut arriver effectivement, même si dans la pratique ça ne devrait pas arriver. Si ça arrive, c'est que ces gens-là ne jugent pas à propos de concurrencer des projets mis de l'avant par les offices municipaux. Mais effectivement, ce qu'il est important de prévoir, c'est la possibilité de mettre sur le marché des logements à un coût inférieur au prix du marché.

Alors, dans les cas où un organisme sans but lucratif s'engage à produire un logement à un prix de revient abordable, mais qu'il administrera sans rendement sur l'administration, à ce moment-là, automatiquement, avec le taux d'intérêt préférentiel, le prix du loyer doit être inférieur au prix du marché de 10 p.c. à 15 p.c. Alors, nous avons besoin de ce type de logement et nous allons continuer à l'encourager.

Cependant, très peu d'organismes peuvent se targuer d'être capables de faire la preuve de l'autofinancement et, dans des cas où ça se fera, la société sera prête à prendre en considération les demandes qu'elle recevra à ce point de vue.

M. OSTIGUY: Vous dites, M. le Président, que la société sera prête. Est-ce que la société pourrait s'engager à conclure des ententes avec des corporations sans but lucratif, qui, comme je le disais tantôt, ont réalisé des projets d'envergure qui fonctionnent très bien?

M. GOLDBLOOM: Pour autant que nous aurons des fonds à notre disposition à prêter, oui.

M. OSTIGUY: Maintenant, M. le Président, si vous me le permettez, est-ce que vous avez les chiffres en pourcentage de ce que cela coûte pour aller en soumissions publiques? Cet après-midi on parlait de demandes de soumissions publiques par les corporations d'habitation municipales. Je voudrais que vous me donniez une comparaison en pourcentage comparativement à une corporation sans but lucratif qui, elle, peut procéder sans demande de soumissions publiques, pour négocier un contrat en vue de la construction d'un projet d'habitation. Cela coûte quand même de l'argent lorsqu'on va en soumissions publiques.

M. GOLDBLOOM: Oui, il y a là un net

avantage, parce que ça devient une négociation d'emprunteur à prêteur. C'est cependant une situation qui ne peut exister sur un plan général, parce que le rôle de la société n'est pas de prêter à tous les promoteurs de constructeurs de logements.

Lorsque, dans un endroit, un organisme sans but lucratif peut produire du logement à meilleur compte, par le fait qu'il possède déjà du terrain à meilleur prix et qu'il peut produire un projet qui s'adapte à des conditions particulières, c'est ce qui lui permet de faire de l'autofinancement. D'autres corporations ont tenté de rajuster leurs plans pour arriver à un prix de revient qui permettrait des taux de loyer abordables, mais on n'a pas été en mesure de le faire. La Champenoise, ici, à Québec, l'a réussi pour sa phase 2; La Champenoise, c'est strictement du logement pour personnes âgées autonomes. Mais tel n'a pas été le cas pour La Chancelière, à Saint-Roch. Le prix de revient du terrain et le type de construction à y incorporer, compte tenu des autres préoccupations de la municipalité à ce moment-là, a eu comme effet de porter les prix de revient de chaque logement à un niveau tel que le taux du loyer ne sera pas accessible aux gens pour lesquels il aura été construit.

M. OSTIGUY: Vous me mentionnez, M. le Président, La Champenoise et l'autre, dont le nom m'échappe, La Chancelière...

M. GOLDBLOOM: ... La Chancelière. Ce sont deux projets qu'on peut comparer ici, à Québec, parce que l'un a réussi et l'autre n'a pu réussir.

M. OSTIGUY: Je pourrais vous mentionner, par exemple, que les Manoirs Lamontagne, qui ont eu une phase 1 et une phase 2...

M. GOLDBLOOM: Ils ont très bien réussi.

M. OSTIGUY: ... ont très bien réussi, et les logements sont remplis à pleine capacité. Il y a une liste d'attente, à ce qu'on me dit, de 100 à 150 noms. Cela a été très bien construit. Je pense bien que la Société d'habitation y a apporté son aide et, sous la surveillance des officiers de la Société d'habitation, cela a été construit à un taux extrêmement bas, et la construction est là. Je pense bien que le prêt que la Société d'habitation a consenti à cette corporation sans but lucratif est un prêt sûr. Je voudrais que la Société d'habitation, dans le prochain exercice financier, se penche sur des cas qui ont réussi. Il ne faudrait pas penser aux cas qui ont failli.

M.GOLDBLOOM: Non, effectivement, nous avons prévu la réalisation possible de 800 logements de ce type à travers la province en 1974.

M. OSTIGUY: Alors, je m'inscrirai au nom de ma corporation.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a plusieurs régions du Québec qui subissent présentement des inondations; plus particulièrement la région de la Gatineau. On se rend compte que plusieurs personnes sont en train d'y subir des dommages matériels assez élevés; il y a beaucoup d'angoisse et d'inquiétude parmi cette population. Quelles sont les mesures que le gouvernement pourrait prendre pour lui venir en aide?

La question que j'aimerais poser au ministre ou au président de la Société d'habitation est celle-ci: Existe-t-il des mesures ou des programmes, des lois ou une réglementation qui permettraient à la Société d'habitation du Québec d'intervenir d'une façon quelconque pour la réhabilitation et la réparation afin que ces gens puissent réintégrer leur domicile une fois la période d'inondation terminée?

M. GOLDBLOOM: Comme l'honorable député de Gatineau le sait déjà, il faut une action en deux étapes au moins. Il y a le problème urgent qui existe aussi longtemps que les inondations sont en cours et là, c'est la protection civile; c'est le ministère des Richesses naturelles dans la mesure où ce ministère peut faire quelque chose pour modifier le débit et le niveau de l'eau des rivières en question. Par la suite, il y a une question de rétablissement d'une situation normale et c'est peut-être dans cette deuxième étape que l'on peut être utile. Nous l'avons été — le député se le rappellera — dans une petite mesure là où nous avions la crainte très précise que des glissements de terrain pourraient se produire. La recommandation du ministère des Richesses naturelles, qui est responsable de déterminer la stabilité des sols, étant que les maisons devaient être déplacées ou expropriées, enlevées, le mandat a été donné à la Société d'habitation du Québec d'accomplir ce travail. Il fallait un mandat spécial, c'est-à-dire que, dans les attributions normales de la Société d'habitation, il n'y a pas de tels programmes qui sont prévus. Quand même, c'est un organisme qui peut agir comme l'agent du gouvernement convenablement pour accomplir des transactions de cette nature.

S'il s'agit de déterminer une compensation quelconque, ce n'est pas le rôle de la Société d'habitation de s'en occuper. C'est plutôt le gouvernement, comme gouvernement, qui, dans le cas de certains désastres, est venu en aide. C'est généralement une action jugée collective, c'est-à-dire que, quand il y a une région qui est sinistrée et que les dommages dépassent les pertes individuelles, à cause de la présence d'eau dans la cave, qui a endommagé la lessiveuse, par

exemple, nous ne pourrions fournir une compensation individuelle pour des pertes de cet ordre. Mais quand toute une région a subi des dommages, nous avons effectivement offert des compensations pour les récoltes perdues et des choses de cette nature. Nous avons, dans certaines municipalités où il y avait des dommages importants à l'infrastructure, aidé au rétablissement de cette infrastructure ou du réseau routier au niveau municipal, même si, normalement, c'est à la charge de la municipalité de refaire son réseau routier. Vu l'importance des dommages dans certains cas, nous avons fait ce genre de contributions.

Donc, je pense que nous pouvons offrir au moins ce sentiment d'appui à la population, pas sur le plan individuel, mais sur le plan collectif. Si la région est éprouvée généralement, le gouvernement est en mesure de soulager la région des dépenses majeures qui peuvent être nécessaires pour rétablir une situation convenable.

M. GRATTON: M. le Président, dois-je conclure de la réponse du ministre que, si le ministère des Richesses naturelles ou le comité interministériel en faisait une recommandation, la Société d'habitation du Québec pourrait mettre certaines sommes à la disposition d'individus qui voudraient non pas l'obtenir sous forme de dédommagement ou d'indemnisation pour des dommages subis, mais peut-être dans le cadre d'un emprunt, qui voudraient, par exemple, emprunter pour effectuer les réparations qui s'imposent, qui sont nécessaires à cause des inondations?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois souligner d'abord que les sommes d'argent utilisées à de telles fins ne sont pas normalement puisées dans le budget de la Société d'habitation, mais plutôt dans ce que l'on appelle le fonds de secours, les réserves générales du gouvernement pour les imprévus.

Deuxièmement, je voudrais souligner que des membres de l'équipe de la Société d'habitation siègent au comité interministériel qui s'occupe de ce problème en général.

Troisièmement, je pense que nous pourrions certainement envisager un programme pour tout un quartier, par exemple, en vertu des ententes qui vont exister, qui ont existé dans le passé. Il y a dans la nouvelle version de la Loi nationale de l'habitation des possibilités pour des particuliers, à l'intérieur d'un secteur désigné comme secteur d'amélioration de quartier, de recevoir certains bénéfices par le truchement des programmes fédéraux-provinciaux.

Donc, il y a un certain espoir qui doit rester imprécis pour l'instant, mais c'est dans cet esprit que nous allons suivre la situation et essayer d'être aussi utiles que possible aux personnes éprouvées.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, M. le ministre, encore là vous allez peut-être dire que j'ai une marotte, mais enfin c'est au sujet du projet de Verdun, qui me tient à coeur, vous me connaissez. Nous autres, au mois de novembre, nous avons eu des élections et deux conseillers ont été défaits. Il n'y a pas eu d'autres assemblées et, quand on a signé le contrat, naturellement, il n'y avait qu'un conseiller en poste. Les représentants qui sont venus à l'hôtel de ville, vu qu'aucun conseiller n'était là, ont demandé s'il y avait des minutes de l'assemblée. Vu qu'il n'y en avait pas, ils ont dit: Allez dans un petit coin et faites-vous une assemblée. Nommez-vous un président, un vice-président et un trésorier. Je voudrais savoir de M. Bernier, le président, si cette chose se passe ailleurs aussi. Je pense que c'est mon devoir. Si cela se passe à Verdun, ça doit se passer ailleurs, mais je pense que ce n'est pas comme ça qu'on doit faire fonctionner un organisme de cette trempe.

M. GOLDBLOOM: Je ne peux pas commenter la façon dont l'Office municipal d'habitation de Verdun conduit ses affaires ou quelles sont ses relations avec le conseil municipal de la ville de Verdun. Tout ce que je peux dire, c'est qu'après un appel de proposition de développement cette proposition est analysée par les représentants de la ville de Verdun conjointement avec des représentants de la Société d'habitation, pour s'assurer que la proposition est bien conforme au programme que la municipalité avait demandé. Si cette proposition est déclarée recevable et conforme, il incombe à la municipalité de prendre la décision, si elle veut réaliser son projet d'habitation. En conséquence, le conseil municipal adopte un règlement demandant à la Société d'habitation d'approuver la programme d'habitation et de le faire ratifier par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Ce règlement, qui est un règlement du conseil municipal, spécifie quel programme d'habitation sera réalisé, le nombre de logements, la typologie des logements et sur quelles bases le programme a été conçu et accepté par la municipalité. Ce n'est que sur réception de ces documents que la Société d'habitation est appelée à se prononcer sur le bien-fondé du programme, sur son acceptation et sur sa recommandation au lieutenant-gouverneur de le ratifier. Ce n'est que par cet arrêté en conseil que la Société d'habitation du Québec peut offrir à la municipalité et à son office municipal d'habitation un prêt. A ce moment-là, nous lui envoyons ce que nous appelons une lettre d'engagement en vertu de laquelle la Société d'habitation offre à la municipalité et à son office d'obtenir un prêt de la Société d'habitation à telle et telle condition, conformément au règlement municipal qui a été adopté, approuvé par la société et ratifié par le lieutenant-gouverneur en conseil.

C'est ce qui est arrivé dans le cas de Verdun. L'arrêté en conseil a été adopté le 27 février 1974. Subséquemment à cet arrêté en conseil,

la semaine suivante, la municipalité et l'office ont reçu une lettre d'engagement de notre part et il appartenait à la municipalité et à son office de nous faire savoir s'ils acceptaient les conditions du prêt. Ce n'est qu'après cette décision que l'office pouvait conclure un contrat parce que c'est l'office municipal qui signe un contrat avec un entrepreneur, ce n'est pas la Société d'habitation qui conclut un tel contrat.

M. CARON: Je comprends, M. le Président, mais je pense que vous devez avoir des gens qui sont là pour la surveillance. Je comprends que ce n'est pas vous qui signez le contrat, ce n'est pas le lieutenant-gouverneur qui va aller voir quelle sorte d'édifice est érigé. Mais ce qui n'est pas clair, et vous ne m'avez pas encore vendu l'idée, c'est comment vous allez pouvoir faire la surveillance pour que nous ayons la qualité de matériaux qu'il doit y avoir. J'aimerais que vous me donniez la certitude ici en public que la bâtisse qui se construit à Verdun sera l'objet d'une surveillance et que nous aurons la qualité de matériaux que nous devons avoir. C'est cela qui m'inquiète.

Je pense que c'est mon devoir de vous le demander et je vous le demande parce que je doute. Si je vous pose ces questions c'est parce que je doute, je reviens toujours avec et j'ai des raisons de douter. C'est pour cela que j'aimerais que vous me disiez de quelle façon vous allez suivre les travaux ou les faire suivre. Naturellement vous ne pouvez pas être partout à la fois mais de quelle façon allez-vous les faire suivre pour que le contribuable ait justice?

M. GOLDBLOOM: D'une façon très simple. L'Office municipal d'habitation de Verdun engagera les professionnels requis pour faire la surveillance d'exécution des travaux conformément au plan d'exécution que le promoteur a dû préparer et soumettre à l'approbation de la ville, après la signature de son contrat. Le contrat avec l'Office municipal de Verdun a été signé le 22 mars, l'entrepreneur avait 45 jours pour soumettre ses plans et devis d'exécution. Ces plans ont été soumis le 3 mai. Ils ont été transmis à la Société d'habitation, ont été jugés incomplets et retournés et des plans révisés nous ont été transmis pour les structures le 15 mai 1974.

Lorsque nous aurons complété la révision des plans soumis par l'entrepreneur, nous informerons la municipalité des corrections ou des garanties à prendre pour une exécution appropriée des travaux. Il incombe à l'Office municipal d'habitation ou à la ville, par l'entremise de ses officiers ou d'un personnel de professionnels engagés à cette fin, de surveiller l'exécution des travaux.

La Société d'habitation, par son système d'inspections, vérifiera, à des stades différents, le progrès des travaux. Selon des rapports d'inspection jugés satisfaisants, des paiements seront effectués, des avances progressives sur le prêt.

Alors, si la municipalité a des doutes quant à l'exécution appropriée, selon les règles de l'art, du contrat qui a été signé, il est de la responsabilité de l'office d'engager des professionnels pour faire la surveillance. Il ne s'agit pas de prendre l'architecte ou l'ingénieur du promoteur lui-même parce que ces deux personnes travaillent pour le compte de l'entrepreneur mais il incombe au propriétaire, qui est l'office municipal, d'avoir ses propres surveillants.

Alors, les coûts de cette surveillance sont inclus et reconnus dans le coût total de réalisation.

M. CARON: Je peux, M. le Président, en terminant vous dire que je suivrai cela attentivement et vous pouvez être sûr que, si ce n'est pas fait comme ça doit être fait, il y a des gens qui en entendront parler.

Le doute ce n'est peut-être pas la ville au complet ou le conseil au complet qui l'a mais moi, je l'ai. Alors je suis prêt à prendre mes responsabilités, je ne parle pas au nom des autres, je parle en mon nom personnel. Je l'ai le doute et je peux vous dire que si ce n'est pas fait comme ça doit être fait, selon la loi, vous pouvez avertir vos gens du bureau de Montréal que ça sera surveillé et que, si je n'ai pas satisfaction, il y en a qui en entendront parler.

M. GOLDBLOOM: C'est exactement le rôle de l'office de retenir les services de professionnels pour exercer le contrôle pour les fins du propriétaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lévis.

M. CHAGNON: J'ignore, M. le Président, si une entente officielle est intervenue entre le fédéral et le provincial au sujet de la Société d'habitation du Québec pour l'année actuelle. Tout de même, personnellement, je me réjouis des avantages prodigués par la Société d'habitation dans le domaine de l'habitation. Toutefois, je remarque une lacune que j'ai signalée au début de cette commission parlementaire. Je prends entre autres un exemple personnel, nous avons construit un peu plus de 100 logements à coût modique dans la ville de Lévis. Nous avons installé très confortablement des gens dans des milieux qui je pourrais dire sont très intéressants mais je réalise un problème assez épineux. Ces gens qui bénéficient des avantages de la Société d'habitation nous les retirons des taudis, mais nous relogeons malheureusement d'autres personnes, d'autres familles dans les mêmes milieux. La Société d'habitation prévoit-elle des amendements en vue de remédier à ce problème?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce à quoi vous vous référez est un problème qui se répète dans toutes les municipalités à cause de la pénurie de logements convenables à un prix que les gens peuvent payer. Effectivement, dès que

des mauvais logements sont libérés par des familles qui réussissent à obtenir un logement dans des projets municipaux subventionnés, d'autres familles venant de l'extérieur ou qui sont encore plus mal logées réintègrent ces logements. Les municipalités ont le pouvoir de faire des règlements pour exiger la démolition de telles propriétés mais le problème est un problème financier. Cela coûte de l'argent aux municipalités pour acquérir ces propriétés et les faire démolir et il n'y a pas de mécanisme qui permet d'accorder des subventions aux municipalités dans cette optique.

Avec les programmes antécédents de rénovation urbaine, nous pouvions faire disparaître des agglomérations de telles structures insalubres. Mais, avec la suspension des dispositions actuelles de la loi nationale à ce sujet, il n'est pas possible de continuer dans cette veine. Toutefois, les nouveaux arrangements, en vertu de la loi nationale, permettront un programme d'une double nature, soit l'amélioration de quartiers et le dégagement de terrains. Le dégagement de terrains est, si l'on peut dire, de la rénovation en miniature, en ce sens que ce seront des opérations de curetage d'ilôts isolés de mauvaises propriétés. Ce sont de petits programmes d'élimination de taudis qui pourront peut-être faire disparaître quatre, cinq ou dix unités en même temps et non pas le réaménagement de toute une grande zone, comme on l'a connu dans plusieurs municipalités.

Ces programmes pourront entrer en vigueur dès que les amendements proposés à la Loi de la société d'habitation auront été adoptés et qu'en même temps une entente sera intervenue pour des disponibilités financières, pour accorder des subventions dont une partie pourrait provenir du gouvernement fédéral et une partie du gouvernement du Québec.

De toute façon, dans le cadre du programme 6, une somme a été prévue à cette fin dans nos crédits pour l'année.

M. CHAGNON: Est-ce que l'entente a été officiellement signée, M. le Président, entre le fédéral et le provincial?

M. GOLDBLOOM: Non, mais les négociations se poursuivent activement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Je reviendrai tantôt sur le problème des négociations. Je voulais ramener la discussion sur un sujet qui a été traité par certains de mes confrères libéraux. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer, entre autres, quelles sont les conditions pour permettre à un propriétaire d'avoir le fameux rabais provincial sur le taux d'intérêt? Il y a une question de salaire et une question de valeur de la maison, je pense.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Quels sont les chiffres?

M. GOLDBLOOM: Les barèmes pour l'admissibilité à la bonification d'intérêts aux termes de la Loi de l'habitation familiale sont les suivants: la propriété ne doit pas dépasser une valeur globale de $17,000; l'emprunt hypothécaire ne doit pas dépasser $14,000. Elle doit contenir trois chambres à coucher. Le revenu familial ajusté...

M. LEGER: Ajusté?

M. GOLDBLOOM: Oui, parce qu'il faut prendre une partie du revenu du conjoint. Je vais vous donner la différence après. Le revenu de base familial est de $7,000, plus $500 par enfant. Alors, pour une famille de quatre enfants, le revenu admissible est de $9,000. Maintenant, dans le revenu familial, il faut compter le revenu du conjoint, mais celui-ci n'est calculé qu'à 60 p.c. Il est évident que ces barèmes, aujourd'hui, avec l'évolution des coûts, ne permettent pas de rendre admissibles un grand nombre de personnes. Mais il faut considérer quand même que si, dans les grands centres, les coûts de construction sont encore élevés, dans bien des centres, on construit encore des propriétés de $15,000 à $18,000. Effectivement, au cours de l'année 1973/74, nous avons reconnu admissibles à la bonification d'intérêts 3,474 nouveaux bénéficiaires.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a l'intention, devant cette fameuse augmentation que je montrais tantôt dans les coûts de construction et la valeur des maisons, de hausser ces critères qui s'appliquent à la propriété? Il reste que des propriétés de $17,000 sont de plus en plus rares et il y a le fait aussi que les revenus minimums vitaux, selon les statistiques fédérales, n'étaient pas loin du chiffre qu'on vient de mentionner. Pour une personne qui a tant d'enfants, le minimum vital est pas mal proche de ce chiffre. Est-ce dans les intentions du gouvernement, pour que les gens puissent obtenir l'accessibilité à ce rabais provincial, aux bonifications, de hausser les valeurs des propriétés de l'hypothèque, ainsi que les revenus familiaux?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai déjà indiqué, au cours de ce débat, l'intention du gouvernement de toucher à la Loi de l'habitation familiale et de le faire cette année. D'ailleurs, nous sommes obligés de le faire, parce que la loi vient au terme de son application le 30 juin de cette année. Nous étudions présentement la question des chiffres et aussi la forme de la loi. Je ne suis pas en mesure — le député le comprendra — d'indiquer quelle est la décision, parce qu'elle n'est pas encore prise. Il est possible que nous prenions tout simplement la loi telle qu'elle est rédigée et que nous la

renouvelions avec des modifications aux chiffres qu'elle contient. Il est possible aussi que nous fassions une révision un peu plus complète de cette loi et que nous arrivions avec un document quelque peu différent.

Nous n'avons pas encore pris cette décision et même quand elle sera prise, au niveau du ministère et de la Société d'habitation, il faudra qu'elle soit présentée au conseil des ministres et que le conseil des ministres l'entérine pour qu'elle devienne la décision du gouvernement. Donc, il y a encore quelques semaines de travail à faire pour arriver à un texte définitif.

M. LEGER: M. le Président, le ministre est sans doute conscient de problèmes particuliers provenant de citoyens qui doivent être expropriés par des organismes publics. Je donne un cas bien concret, bien précis que le ministre connaît, je pense bien, c'est le cas typique, mais qui peut être retrouvé ailleurs dans le Québec, de Rivière-des-Prairies. Vous avez là un problème majeur provenant du fait que la ville de Montréal a un nouveau schéma d'aménagement du territoire pour tout le secteur de Rivière-des-Prairies où près de 500 familles sont sous le coup d'une homologation, ce qui ne veut pas nécessairement dire que tous les propriétaires homologués seront expropriés. Mais une des difficultés auxquelles la ville de Montréal fait face, quant à ces citoyens, c'est le problème de la relocalisation. Autrement dit, une personne qui a une maison dans ce territoire et dont la valeur correspond aux chiffres que vous avez mentionnés (les maisons pouvaient être de $10,000, de $11,000, $12,000) et qui est évaluée à ce niveau, désirerait, parce qu'elle est expropriée, se reloger dans une maison avec le même confort qu'elle avait, c'est-à-dire le même nombre de pièces, la même grandeur, etc., mais on lui offre la somme à peu près de l'évaluation, plus un pourcentage causé par le dérangement social, etc. Cette personne se voit dans l'obligation d'acheter une maison à un coût supérieur. Comme ce n'est pas sa faute si elle doit partir de cette maison dont elle était très satisfaite, mais que, pour le bien public, elle se voit obligée de déménager, de se trouver une maison ailleurs, est-ce que vous prévoyez une facilité pour permettre à des gens dans la même situation de régler plus rapidement avec l'organisme municipal qui les exproprie, s'ils savaient qu'il pourrait être possible pour eux de se reloger, en ayant droit, soit d'une façon systématique ou autrement, à ces facilités de rabais provinciales? Est-ce que le ministre s'est penché sur une solution de ce côté?

M. GOLDBLOOM: C'est un facteur dont nous devrons tenir compte, mais il y a un principe, ou au moins une considération générale qui sous-tend ce problème, c'est que, un peu comme dans le cas de l'assurance contre l'incendie, on peut assurer pour la valeur de la maison telle qu'on l'a établie au moment de l'acquisi- tion ou bien pour ce que l'on appelle la valeur de remplacement. C'est un peu ce que le député de Lafontaine indique, la valeur de remplacement, à cause de la hausse du marché, est supérieure à la valeur reconnue de la maison qui est quittée sous l'effet de l'homologation et de l'expropriation. Je n'ai pas de réponse précise à lui donner, mais je pense que le point qu'il soulève doit retenir notre attention. Peut-être que M. Bernier aurait un mot à ajouter.

Oui, M. le Président, j'aimerais mentionner ici que la loi est très spécifique, c'est qu'un bénéficiaire qui obtient les bénéfices de la Loi de l'habitation familiale sur un immeuble, ne peut pas l'obtenir à nouveau sur un nouvel immeuble.

Je crois que, dans le règlement de la réclamation, l'individu vis-à-vis de la partie expropriante a droit de réclamer pour un bénéfice acquis.

Parce qu'il faut retenir le fait que la Loi de l'habitation familiale a pour effet de rendre le bénéficiaire admissible à cette bonification pour la durée de son prêt. Alors, s'il y a un règlement quant à l'octroi du prêt, cela devra comprendre, en même temps, un règlement pour le bénéfice qui lui était acquis de par la loi.

Dans une autre propriété, peu importe que ce soit à un niveau acceptable, selon les barèmes ou non, la bonification ne peut pas être transférée ou réappliquée, parce que ça devient une deuxième propriété.

De toute façon, il ne peut pas perdre ses bénéfices. Je crois qu'il y a droit, parce que c'est un bénéfice acquis et il peut l'inclure dans sa réclamation.

M. LEGER: Le rabais provincial actuellement est de combien? Est-ce encore 3 p.c?

M. GOLDBLOOM: C'est 3 p.c. sur les premiers $7,000 d'hypothèque.

M. LEGER: Sur les premiers $7,000 et après cela?

M. GOLDBLOOM: C'est tout. Et décroissant proportionnellement à la décroissance progressive de l'hypothèque sur l'ensemble.

M. LEGER: Cette loi existe depuis combien d'années?

M. GOLDBLOOM: Depuis 1948 et elle a été appliquée à 106,000 bénéficiaires.

M. LEGER: C'est donc dire qu'en 1948 le taux normal d'intérêt d'une propriété ou d'un prêt était d'environ 6 p.c.

M. GOLDBLOOM: En 1948, si vous me le permettez, les taux d'intérêt étaient à 4 p.c. et la bonification était de 2 p.c. Ensuite, les taux ont monté à 5 p.c. et la loi disait 50 p.c. du taux d'intérêt.

Une fois que les taux d'intérêt ont plafonné

à 6 p.c, la loi a été amendée pour payer 3 p.c. en bonification d'intérêts.

M. LEGER: C'était 3 p.c. et non pas 50 p.c.

M. GOLDBLOOM: Non, c'était 3 p.c. et, depuis, cela a été maintenu à ce niveau.

M. LEGER: Est-ce qu'il ne faudrait pas, justement, modifier ce projet du fait que, maintenant, on est rendu à des taux d'intérêt possibles de 12 p.c. et 13 p.c. et que le rabais de 3 p.c. n'aide pas beaucoup les citoyens qui veulent bénéficier de cette politique d'habitation?

M. GOLDBLOOM: C'est justement une des questions qui sont à l'étude, parce qu'il s'agit de savoir s'il y a lieu de subventionner la hausse des taux d'intérêt, la hausse des prix de la construction ou de rendre accessible la propriété à certaines gens. On peut être amené à proposer un système entièrement différent de façon que le bénéfice aille réellement à l'individu qui se portera acquéreur d'une propriété. Divers mécanisme sont à l'étude. Peu importe le système qui sera envisagé, il impliquera une dépense assez élevée pour le gouvernement et il est évident qu'il voudra en étudier les implications financières avant de prendre position.

M. LEGER: Mais, ça fait quand même un certain temps que les taux ont changé. Ils viennent de monter dernièrement, mais, quand même, les taux, il y a sept ou huit mois, étaient pour l'habitation de 9 p.c. ou 10 p.c. C'est dernièrement que c'est monté à 12 p.c. et 13 p.c. Alors, cela veut dire que, s'ils étaient à 9 p.c. et 10 p.c, c'était déjà 3 p.c. et 4 p.c. plus élevé que le taux qui était en vigueur au moment où vous aviez un rabais de 3 p.c. C'est donc dire que vous avez dû être sensibilisés bien avant aujourd'hui à cette augmentation de taux d'intérêt.

M. GOLDBLOOM: II faut comprendre que le taux d'intérêt n'a pas de relation avec le montant de la subvention accordée par le gouvernement. Le gouvernement a accordé une subvention qui était de $200 par année, décroissant. A toutes fins pratiques, c'est cela, la contribution gouvernementale.

M. LEGER: Les 3 p.c. de rabais équivalaient à peu près à $200 par année.

M. GOLDBLOOM: 3 p.c. des premiers $7,000, ça fait $210 et ça descent progressivement au cours de la durée du prêt. Mais il faut tenir compte que ceci est établi au moment où la personne se porte acquéreur et devient le premier propriétaire occupant de la maison. Mais peu importe l'ajustement de son traitement au cours de la période de son prêt — elle peut durer 25, 30 et, maintenant, 35 ans — une personne peut gagner $20,000 et encore profiter de cette bonification parce qu'elle lui a été accordée en 1952, 1953, 1954. Effectivement, cette subvention en était une d'accommodement pour démarrage et pour favoriser l'accès à la propriété.

Maintenant, il ne faut pas prendre les 3 p.c. en fonction du taux global de l'intérêt parce qu'effectivement, pour être admissible, il ne fallait pas que le taux d'intérêt dépasse 6 p.c. Cela a été rajusté progressivement jusqu'à 9 7/8 p.c. En 1970, lorsqu'on était dans une autre spirale inflationniste des taux d'intérêt, les taux d'intérêt sont montés à 10.4 p.c.

Disons que nous n'avons pas recommandé au gouvernement de dépasser 9 7/8 p.c. qui était le taux, ni plus ni moins, de plafond atteint à ce moment-là. Effectivement, tous les emprunts hypothécaires, qui se sont faits depuis 1970 se sont faits à des taux qui ont baissé quand même jusqu'à 8 1/4 p.c. Les acheteurs de maison, qui avaient des prêts hypothécaires inférieurs à 9 7/8 p.c. étaient admissibles à la bonification d'intérêt pour autant qu'ils répondaient aux autres conditions de la loi.

Cela s'applique encore, parce qu'il ne faut pas oublier que cela s'applique sur les maisons entièrement construites avant le 30 juin 1974. Cela veut dire que parmi toutes les maisons qui ont été mises en chantier en septembre, octobre, novembre et décembre, il y en a un certain nombre qui vont rentrer dans les barèmes des coûts et qui vont être quand même à l'intérieur des taux d'intérêt admissibles. Il est évident que celles des deux ou trois derniers mois ne le seront pas et, effectivement, le prix des maisons, avec ces taux d'intérêt, dépasse les normes actuelles.

M. LEGER: Cela démontre immédiatement une correction qu'il faut apporter au plus tôt, ainsi que des revenus supplémentaires pour la Société d'habitation du Québec. Si une propriété qui valait $17,000 il y a quelques années, est maintenant rendue — je vous donne un chiffre très conservateur— à $20,000 ou $22,000 et que l'hypothèque qui était de $14,000 est maintenant — je donne un chiffre hypothétique — de $20,000, alors que 50 p.c. de $14,000 donnait $7,000, 50 p.c. de $20,000 donne $10,000. A un taux d'intérêt moyen autour de 12 p.c, cela veut dire que l'intérêt par année uniquement, est de $1,200. Si vous continuez à ne donner que $200, cela n'aide pas à l'accession à la propriété puisqu'il restera encore $1,000 de surplus rien qu'en intérêt à payer sur la première moitié de l'hypothèque.

M. GOLDBLOOM: Je suis entièrement d'accord, mais il ne faut pas favoriser l'accès à la propriété à des gens qui n'auront pas le moyen de la conserver. Par ailleurs, on ne peut pas demander au gouvernement d'assumer à ses frais la possibilité, pour les gens, de devenir propriétaires. Auparavant, une famille qui avait

un revenu de $6,000 à $8,000 pouvait acheter une propriété de $15,000 à $17,000 et la payer avec ses revenus, même si les taux d'intérêt étaient encore aux environs de 9 p.c. Aujourd'hui, pour une famille qui a un revenu de $9,000 et qui veut acheter une propriété de $22,000 ou $24,000, à des taux d'intérêt de 11 p.c. et 12 p.c, je pense qu'on crée des appétits difficiles...

M. LEGER: A satisfaire.

M. GOLDBLOOM: Oui. Par contre, je suis entièrement d'accord avec vous. On ne peut plus penser en termes de maisons à $17,000; il va falloir penser en termes de maisons de $22,000 à $25,000 et il va falloir penser à des revenus de $10,000 à $12,000.

M. LEGER: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Mais, à ce moment-là, quel est le coût à être supporté, comme contribution gouvernementale, et quel est le bien-fondé d'aider financièrement ce groupe plutôt qu'un autre? Je pense que cela doit être analysé dans l'ensemble du problème de l'habitation et non pas strictement dans le cas de l'accession à la propriété. Il ne faut pas oublier non plus que ce programme était le seul au Canada depuis 25 ans et que le programme fédéral d'accession à la propriété qui a débuté au mois d'août dernier, est un substitut ou un pendant à un tel programme et s'applique d'une façon sélective aux seuls emprunteurs de la société centrale. Cela crée un autre problème à savoir de quelle façon un programme provincial pourrait être de nature universelle.

Tout ceci, si vous me permettez de compléter, coûte dans le moment au gouvernement en moyenne de $7 à $8 millions — c'est le programme 7, élément 3 — au budget de la société. Compte tenu des nouveaux coûts, selon le système, cela peut aller de $15 à $25 millions. Le gouvernement va se pencher là-dessus avant de prendre une décision.

M. LEGER: C'est-à-dire qu'il va relever la tête pour voir où il peut avoir d'autres revenus. Le problème, quand même, est que les personnes qui, il y a une quinzaine d'années, étaient dans la tranche de $7,000 à $8,000 et considéraient une propriété de $15,000 à $17,000 sont rendues dans le groupe de $10,000 de revenu, à cause de l'augmentation du coût de la vie.

Leur salaire a augmenté un peu. C'est le même problème; le même groupe de citoyens qui est passé dans une autre tranche de revenu devant une autre tranche de coût de la vie. C'est donc dire qu'à moins que la Société d'habitation du Québec laisse tomber cette politique d'accessibilité à la propriété pour ce groupe de citoyens qui a maintenant augmenté son revenu, il faut nécessairement que vous ayez plus de revenus pour réaliser un tel projet.

M. GOLDBLOOM: Le problème est extrêmement complexe; il ne peut pas être pris strictement dans le sens de l'accession à la propriété. L'accession à la propriété signifie développement périphérique, puisque dans les centres on ne peut pas avoir le même type de développement, et la philosophie même de la loi qui avait été conçue en 1948 et appliquée au cours des dernières années, demande des ajustements, parce qu'il y a des équipements communautaires à fournir et de nouvelles infrastructures. Jusqu'à quel point peut-on encourager ce type de développement? Eh bien! il faut que ce soit pris dans une politique globale d'urbanisation. Jusqu'à quel point faut-il favoriser l'accession à la propriété individuelle alors qu'on a tellement d'autres secteurs à accélérer, comme la production de logements à loyer modique pour les familles à faible revenu? Où mettre la priorité et jusqu'à quel niveau faut-il aider financièrement? Nous aurons à soumettre aux autorités gouvernementales des propositions concrètes vis-à-vis de la Loi de l'habitation familiale qui devient caduque le 30 juin prochain. Est-ce que les propositions en seront une prolongation avec des changements de barèmes ou est-ce que ce sera une nouvelle loi totalement différente? Bien, ce sera — comme M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure — aux autorités gouvernementales de faire un choix compte tenu des priorités.

M. LEGER: Mais les valeurs incitatives qui étaient de $200 à dépenser pour une propriété n'ont pratiquement plus aucune signification par rapport aux besoins d'aujourd'hui. Cela veut-il dire que le ministère envisagerait peut-être de mettre l'accent, pour ce qui est de l'incitation à la construction de maisons, plutôt sur le domaine des HLM, abandonnant complètement ce projet, ou va-t-il quand même le conserver?

M. GOLDBLOOM: Non, il ne faudrait pas interpréter cela dans ce sens. Mais, à l'inverse, il faut dire que $200, comme vous dites, ne valent pas cher, mais sur une période de 35 ans, cela peut représenter des engagements de $4,000 à $5,000 par individu, par bénéficiaire. Il y a peut-être lieu d'accorder un bénéfice plus substantiel, mais pour une période plus courte.

M. LEGER: Maintenant, est-ce qu'il y aurait possibilité, pour ce qui est des personnes qui sont expropriées pour des fins publiques et qui avaient des droits acquis de 25 ans ou jusqu'à la fin de l'hypothèque de ce pourcentage qu'elles payaient, de les aider d'une façon ou d'une autre par un projet semblable pour la nouvelle propriété qu'elles devront acheter? C'est peut-être une réponse politique que le ministre devrait donner, car il y a des questions techniques et des questions politiques. Est-ce que le ministre peut répondre à cela? Il y a le fait, justement, que des citoyens qui avaient ce

privilège d'avoir bénéficié de ce rabais provincial alors qu'ils répondaient aux barèmes ou aux critères de ce temps seront maintenant obligés par un organisme public, soit le ministère des Transports ou les municipalités, de se départir non seulement de leur maison mais du privilège des montants qu'ils recevaient. Est-ce que le ministre a l'intention de se pencher là-dessus et est-ce qu'il a déjà trouvé un commencement de solution pour les expropriés par les organismes publics pour qu'ils puissent se reloger à des coûts à peu près analogues ou approximativement analogues?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine a posé le problème d'une façon très claire. Nous n'avons pas trouvé de solution et je pense que nous devrons la trouver dans le même contexte qui nous préoccupe en choisissant les tendances que nous devrons suivre pour l'évolution de la Loi de l'habitation familiale. Je comprends facilement ce que dit le député. Je fais une distinction entre ce problème précis qu'il pose, qui est, en quelque sorte, un problème de justice économique, et le problème général de l'aide que l'on peut offrir à une certaine classe de la société par l'application d'une loi de l'habitation familiale modifiée.

Mais les deux doivent être étudiés ensemble et nous devrons aussi regarder avec les autres ministères intéressés, le mécanisme de l'expropriation et de la compensation en vertu de l'expropriation. C'est ce que nous ferons, et je pourrai éventuellement donner une réponse au député.

M. LEGER: Maintenant, actuellement pour la construction des HLM, au niveau des subventions gouvernementales pour la construction et la participation pour l'administration, quels sont les barèmes, est-ce que c'est encore, 50 p.c, 40 p.c, 10 p.c. pour la construction? Non?

M. GOLDBLOOM: Non. Pour la construction, il n'y a pas de contribution. Ce sont des prêts qui sont consentis.

M. LEGER: C'est ce que je veux dire, mais le pourcentage?

M. GOLDBLOOM: Les prêts sont de 95 p.c. et la municipalité doit investir 5 p.c.

M. LEGER: Les 95 p.c. viennent du fédéral et sont remis à la Société d'habitation...

M. GOLDBLOOM: 90 p.c. en moyenne. M. LEGER: ... qui les reprête. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Et c'est la Société d'habitation qui, par la suite, reçoit les remboursements des offices d'habitation?

M. GOLDBLOOM: Oui, effectivement, la Société d'habitation prête aux offices municipaux ou aux municipalités si elles choisissaient d'être maîtres d'oeuvre elles-mêmes au lieu de passer par un office, et les prêts consentis sont de l'ordre de 95 p.c. La municipalité investit 5 p.c. Ces 5 p.c. investis par la municipalité ne sont pas inclus dans les dépenses d'amortissement parce que la municipalité demeure propriétaire des immeubles. Les 95 p.c. qui constituent le prêt consenti par la société sont remboursés mensuellement par les offices à même leurs revenus de loyers plus la participation des trois niveaux de gouvernement aux déficits d'exploitation.

Les déficits d'exploitation sont assumés à 50 p.c. par le gouvernement fédéral, à 40 p.c. par le gouvernement du Québec et à 10 p.c. par les municipalités. Alors ces subventions à l'exploitation sont versées à l'office, ce qui lui permet de rembourser intégralement les sommes que la société lui a prêtées. La société détient des créances hypothécaires sur ces immeubles; par contre, lorsqu'elle emprunte du gouvernement fédéral, elle émet des obligations.

M. LEGER: Maintenant, le montant que la Société d'habitation prête aux offices municipaux d'habitation, ce sont des subventions du gouvernement fédéral entre autres, mais elle n'a pas à rembourser le gouvernement fédéral. Ce ne sont pas des prêts du gouvernement fédéral.

M. GOLDBLOOM: Les 90 p.c. des fonds qui nous proviennent du gouvernement fédéral à titre de prêt sont remboursés intégralement parce qu'ils sont couverts par des obligations de la société et nous rachetons nos obligations le 1er juillet de chaque année, la tranche de ce qui a été fourni.

M. LEGER: Vous voulez dire, par là, que le fédéral prête au provincial, qui prête aux offices d'habitation, qui remboursent...

M. GOLDBLOOM: Pour la construction.

M. LEGER: ... la Société d'habitation qui, elle, rembourse le fédéral.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Alors ce ne sont pas des subventions fédérales du tout.

M. GOLDBLOOM: Aucunement pour fins de construction.

M. LEGER: Seulement pour fins de construction.

M. GOLDBLOOM: Les subventions sont strictement pour fins d'exploitation, tant au niveau fédéral que provincial et que municipal.

M. LEGER: Maintenant, dans le domaine

des statistiques de la Société centrale d'hypothèques et de logement, on voit que le taux d'inoccupation ou de vacance des logements, au Québec, est généralement plus élevé que, par exemple, à Toronto, depuis les trois dernières années, que j'ai comme chiffres ici. Je demande la raison. Le taux d'inoccupation, selon les statistiques de la Société d'hypothèques et de logement, à Montréal, est de 8.2 p.c. ; à Québec, 3.8 p.c; et à Toronto, 2.8 p.c. La moyenne canadienne est de 5 p.c, ça c'est en 1970.

En 1971, le taux d'inoccupation ou de vacance était, à Montréal, de 7.2 p.c; dans la ville de Québec, de 4.8 p.c; tandis qu'à Toronto il était de 3 p.c, et la moyenne du Canada était de 5 p.c. Encore plus élevé pour le reste du Canada et beaucoup plus élevé qu'à Toronto. Et en 1972, à Montréal, le taux d'inoccupation était de 5.7 p.c; dans la ville de Québec, de 6.5 p.c. ; et à Toronto, de 3.3 p.c. ; moyenne canadienne de 4.5 p.c. J'ai l'impression qu'il s'agit là d'un vrai problème qui est peut-être dû à un mauvais système d'information sur les disponibilités en logements. Je voudrais savoir ce que le ministre entend faire comme responsable de l'habitation, pour améliorer la situation de l'information des logements disponibles?

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député parle du logement subventionné, du logement public ou du logement en général?

M. LEGER: Du logement en général, le taux d'inoccupation.

Autrement dit, il y a des problèmes de logement à Montréal même. Les gens se cherchent des logements et malgré les petites annonces de différents journaux et la publicité qui est faite, il y a un taux d'inoccupation à Montréal qui est de beaucoup supérieur à celui de Toronto, depuis les trois dernières années et même à la moyenne canadienne. Le comité Hanigan proposait d'obtenir des compensations financières pour que les communautés urbaines puissent tenir à jour un inventaire du logement. Qu'est-ce que le ministre entend faire de ce côté-là, sur ces recommandations entre autres?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a des différences aussi dans le type de logements que l'on trouve dans les différentes villes. Les statistiques en question, si je comprends bien, s'appliquent aux logements multiples d'au moins six unités.

M. LEGER: C'est pour tous les types de logements disponibles, les logements inoccupés, non seulement les logements multiples, non seulement les logements à trois ou cinq chambres à coucher, c'est l'ensemble. Ce sont les statistiques de la Société centrale d'hypothèques et de logement de 1973, à la page 20. Vous pourrez vérifier.

M. GOLDBLOOM: Nous avons quand même davantage de logements multiples au Québec par comparaison avec Toronto, par exemple. Il arrive généralement que le taux d'inoccupation est plus élevé dans des immeubles d'appartements que dans les maisons individuelles. Nous avons également un stock qui est plus vieux quant au logement que dans certaines autres villes.

Si le député fait allusion au tableau 22, à la page 20 du rapport, il remarquera que le taux d'inoccupation des immeubles d'appartements de six logements et plus par nombre de chambres est pour la région métropolitaine. C'est ce que j'ai dit au début.

Puisque cela représente une plus forte proportion du stock de logements à Montréal, c'est là que l'on perçoit un taux plus élevé. Je crois que si nous avons dans les logements subventionnés de l'inoccupation, nous avons à l'endroit de cette clientèle la responsabilité d'assurer son accessibilité aux logements qui sont disponibles, mais je ne crois pas que nous ayons à l'endroit de tout le marché une responsabilité globale de nous faire l'agent de publicité pour la disponibilité de logements.

M. LEGER: Ma question était la suivante: II y a eu une demande venant du comité Hanigan, la recommandation 34, pour que la Communauté urbaine soit chargée par Québec de tenir à jour un inventaire du stock de logements. A ce moment-là, quelle est la politique que le ministre pourrait appliquer pour y donner suite?

M. Hanigan déplorait lui-même le taux trop élevé de logements non occupés à Montréal.

M. GOLDBLOOM: Je pense que la recommandation a une certaine valeur. Au premier abord, je n'ai pas eu une réaction défavorable à cette idée. Ce sera sans doute un service utile que pourrait rendre la Communauté urbaine à ceux qui cherchent des logements. Je pense qu'il y a de bonnes chances que nous nous entendions avec la Communauté urbaine pour qu'elle remplisse exactement ce rôle.

Il y a une étude en cours, dans le moment, dans la région métropolitaine de Montréal, justement pour déterminer le mode d'inventaire qui devrait être fait et la façon de le maintenir sur une base continue.

Une fois que l'étude SIMLOM aura été terminée, effectivement nous avons l'intention de recommander au gouvernement que la Communauté urbaine de Montréal soit chargée de produire l'inventaire pour la région de Montréal et que la société puisse, par des arrangements avec d'autres secteurs de toute la province, obtenir le même type d'inventaire dans toute la province. Quant au modèle, au type d'inventaire à mettre sur pied et à la façon de le maintenir à jour, une étude à ce sujet est conduite présentement par l'INRS, la section du CRUR, et elle doit être complétée incessamment.

M. LEGER: D'après le ministre, est-ce que

vous calculez qu'il n'y a pas de problème ou qu'il y en a un? Entre autres, je sais bien que dans les maisons d'appartements, une journée le logement est vide et le lendemain il peut être occupé. C'est sûr. Mais dans l'ensemble, pour une quantité aussi élevée, est-ce que vous ne voyez pas qu'il y a un problème ou si vous pensez que ce n'est pas un problème?

M. GOLDBLOOM: On peut considérer que c'est un problème, mais on n'est pas présentement capable de le mesurer. Je pense qu'il y a un problème de distribution de ces logements. Il y a peut-être des quartiers de la ville de Montréal où il y a un taux d'occupation extrêmement élevé et d'autres quartiers où il y a des disponibilités, mais soit à cause des habitudes, des préférences des personnes qui cherchent des logements, soit à cause du coût des logements en question, ce n'est pas vers ces quartiers que ceux qui cherchent un logement se dirigent. Il me semble que le problème n'est pas simplement de fournir des statistiques. C'est beaucoup plus complexe que cela. C'est d'identifier les maisons par catégories, par prix, et de tenir cela à jour avec des transactions quotidiennes. Le député n'est sûrement pas sans savoir que, dans la région métropolitaine, depuis plusieurs semaines au moins, on n'a même pas le temps d'annoncer la mise en vente d'une maison qu'elle est vendue.

M. LEGER: Pas toujours, mais quelquefois oui.

M. GOLDBLOOM: Très souvent. C'est ce que les courtiers en immeubles me disent.

M. LEGER: A Notre-Dame-de-Grâce, oui. M. GOLDBLOOM: Un peu partout.

M. LEGER: Mais ces statistiques, c'est bien beau de dire 5.7 p.c. contre 3.3 p.c, mais ce sont des dizaines de milliers de logements entre autres. Je me demande si ces statistiques tenues à jour ne permettraient pas de vérifier et s'apercevoir de la vieillesse, de la vétusté des maisons, ce qui serait un appel à une rénovation urbaine plus poussée?

M. GOLDBLOOM: Oui, mais l'on s'engage dans un processus qui est fort complexe parce que, avec les transactions quotidiennes qui ont lieu, c'est une mise à jour quotidienne qui serait nécessaire pour que le système, le registre soit utile à celui qui se dirige vers une autorité centrale et demande de l'aide pour trouver un logement. Est-ce que c'est vraiment la meilleure solution au problème? Est-ce que l'on doit dépenser des deniers publics pour créer tout cela, pour réussir une différence importante, oui, mais qui pourrait être comblée par une attention plus minutieuse de la part des agences en question, l'annonce de la disponibilité de propriétés, de logements? Je me pose la question. Je pense bien que si le problème est réel, nous pourrions fort possiblement obtenir des résultats aussi valables en convoquant les courtiers et en leur disant: Ecoutez, nous constatons que les statistiques sont défavorables à la région métropolitaine et que votre publicité ne perce pas suffisamment; vous devriez agir d'une façon plus efficace.

M. LEGER: Est-ce que le ministère a des chiffres sur la démolition des maisons? Avez-vous des statistiques là-dessus, dans une ville comme Montréal ou dans la province en général, sur la démolition de maisons, la quantité de maisons qui sont démolies, qui devraient être démolies? On a toujours des chiffres sur la construction, mais on n'a pas toujours les chiffres sur les maisons qui sont démolies.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, les chiffres que nous possédons sur les démolitions sont ceux qui sont émis par le service des permis et inspections de la ville de Montréal; ils nous indiquent la progression, selon les permis émis pour fins de démolition.

M. LEGER: Voulez-vous répéter? Vous avez plus de permis pour...

M. GOLDBLOOM: Non, j'ai dit que les seules données que nous possédons sont celles fournies par le service des permis et inspections de la ville de Montréal, qui est la seule à nous avoir fourni de telles données et qui enregistre, selon le nombre de permis émis, le total des démolitions et du nombre de logements ainsi détruits. Ce système existe, à ma connaissance, depuis 1959 ou 1960.

M. LEGER: Quels sont les chiffres récents? Le rapport Charney, en 1972, disait qu'il y avait beaucoup plus de maisons de démolies qu'il y en avait de reconstruites.

M. GOLDBLOOM: II faut faire la distinction. Il se détruit un grand nombre de logements pour diverses raisons. Par exemple, il y a certaines années où le nombre, à Montréal, a été plus grand si on considère les années 1963 et 1964 où on a démoli 678 logements dans le secteur de Radio-Canada. Les années 1967 et 1968 ont vu la démolition d'un certain nombre de logements, pour faire l'autoroute Est-Ouest, mais ajoutées à ces grands projets qui impliquent des démolitions massives, il se fait énormément de démolitions ponctuelles de 2, 3, 4, 5 ou 10 maisons dans un carré défini, et qui ne font pas l'objet d'une reconstruction immédiate. Dans ces cas, c'est que les démolitions sont faites dans l'optique du développement futur et ce sont les propriétaires individuels qui optent pour la démolition de leur propriété.

De par notre législation, lorsque nous avons aidé des municipalités à procéder à la rénova-

tion de certains secteurs d'une municipalité, il était prévu qu'il devait y avoir une production de logements au moins égale, sinon supérieure au nombre de logements détruits par la rénovation proprement dite. Il faut bien comprendre programme de rénovation et non pas programme parallèle de travaux publics dans des secteurs où nous n'avons aucun contrôle.

M. LEGER: Est-ce que vous avez des chiffres, disons pour 1973, sur la quantité de logements détruits à Montréal entre autres, et de logements construits? Est-ce que vous avez des chiffres?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas de chiffres ici.

M. LEGER: Est-ce qu'il serait possible de les avoir?

M. GOLDBLOOM: La moyenne est entre 2,000 et 2,500. La production de logements, dans la ville de Montréal même, est de l'ordre de 8,000, mais il est évident que beaucoup de logements sont construits sur des sites qui avaient été libérés quelques années auparavant.

M. LEGER: Est-ce que j'ai bien compris? Vous dites qu'il y a une moyenne de 2,000 ou 2,500 de logements détruits et qu'il y en a 8,000 qui se construisent dans la même année?

M. GOLDBLOOM: En moyenne, oui.

M. LEGER: II y a quatre fois plus de logements construits que de logements détruits à Montréal actuellement?

M. GOLDBLOOM: Règle générale, oui, parce que...

M. LEGER: Avez-vous des statistiques précises que vous pourriez nous donner, entre autres pour 1973 et 1972?

Est-ce que je pourrais les avoir à la séance prochaine?

M. GOLDBLOOM: Je peux vérifier, mais je crois que les chiffres que j'avance sont sensiblement exacts. Si vous me demandez si on construit le même nombre de logements qui s'adressent aux mêmes groupes de locataires que ceux qui demeuraient dans des logements détruits, c'est une question entièrement différente. Dans une ville comme Montréal, pour continuer son développement, compte tenu des secteurs de Rivière-des-Prairies, du quartier Mercier, qui se sont développés beaucoup dans les dernières années, il est évident que la production de nouveaux logements est limitée par la réutilisation de terrains qui ont été libérés dans les années précédentes. Si on regarde le processus normal de construction dans Montréal même et la région métropolitaine, il faut qu'il se construise un nombre suffisant de logements.

En plus de remplacer ceux qui sont détruits, il faut en produire pour la formation de nouvelles familles, de nouveaux ménages et l'arrivée de la population qui vient s'accroître. Il y a certains déplacements de la population d'un secteur vers l'est, vers l'ouest, selon le cas, et on peut le faire à l'intérieur des limites de la ville de Montréal, à l'intérieur de l'île de Montréal où il y a des déplacements, mais...

M. LEGER: Est-ce qu'il serait possible d'avoir des chiffres, peut-être pour les trois dernières années, vous avez des statistiques? Même si ce n'est pas aujourd'hui.

M. GOLDBLOOM: Nous pourrons vous les transmettre à une date ultérieure. Je ne suis pas en mesure de vous les fournir ici, ce soir.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous faire un résumé plus détaillé et nous dire où il en est rendu dans ses négociations avec le fédéral sur l'entente à renouveler pour la Loi nationale de l'habitation?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Je regrette, je préférerais ne pas faire un compte rendu plus détaillé des négociations justement parce qu'elles sont en cours.

M. LEGER: Mais est-ce que le ministre ne peut pas nous dire ce qui retarde cette entente?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Il y a des détails qui doivent faire l'objet d'une entente. Le point de vue a été un peu différent de chaque côté. Il faut regarder les implications de chaque détail sur le cadre général dans lequel on va travailler.

C'est parce que le gouvernement fédéral a préféré, au lieu de renouveler une entente existante, proposer un texte tout à fait différent, que nous avons dû prendre beaucoup plus de temps pour analyser ce texte pour faire des contrepropositions et pour discuter des éléments de ces contrepropositions avec le gouvernement fédéral.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire si une de ces conditions que vous êtes en train de négocier est le fait que les programmes pour l'habitation exigeaient que la conception des programmes soit faite par le fédéral? Est-ce que le ministre peut me répondre là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Facilement, sur ce point, M. le Président. Tout le monde sait que c'est un principe de la position québécoise que c'est la province qui détermine les programmes, les priorités. Nous n'avons pas l'intention de démordre, et cela n'est plus un problème en litige.

M. LEGER: Autrement dit, le fédéral a

accepté que le provincial soit le martre d'oeuvre des programmes.

M. GOLDBLOOM: Des programmes, oui.

M. LEGER: Bon. Je me suis déjà livré à un petit examen des statistiques financières des sommes dépensées par la Société centrale d'hypothèques et de logement au titre de ladite Loi nationale de l'habitation au Québec et comparativement avec l'Ontario. On y constate que dans les principaux points d'application de la politique fédérale en habitation, le Québec est loin de recevoir sa juste part. Dans un tableau que je vais remettre au ministre, qui doit certainement l'avoir — mais au cas où il ne l'aurait pas, le ministre pourrait vérifier cela, selon ce tableau, tiré de la page 45 des statistiques sur les logements de la Société centrale d'hypothèques et de logement — le Québec reçoit moins de la moitié des montants dépensés en Ontario, soit $73 millions, exactement, $72,968,000 pour l'année 1973, comparativement à $156,424,000 pour l'Ontario. Cette discrimination dans les faits se retrouve dans tous les programmes dits sociaux sauf celui d'aide aux groupes à faible revenu.

Je dis cela au ministre parce que cela peut lui donner des arguments dans ses négociations. Entre autres, la somme de $72 millions que le Québec a reçue en 1973 correspondait à 4,379 logements tandis que les $156 millions pour l'Ontario correspondaient à 11,145 logements, ce qui fait que la part du Québec par rapport à l'Ontario est de 46 p.c. de celle de l'Ontario alors que le Québec comprend quand même une population équivalent à 76 p.c. de l'Ontario. Le nombre de logements est de 39 p.c. de celui de l'Ontario. C'est donc dire que c'est de la discrimination.

Comment le ministre explique-t-il globalement — je ne sais pas si je lui apprends la situation, il doit être au courant — cette situation qui, d'ailleurs, est la même que pour les années antérieures?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, les chiffres que vient de me remettre l'honorable député de Lafontaine sont différents de ceux que nous avons lus dans le Devoir qui a eu une interview privilégiée avec le ministre fédéral à l'occasion de la publication du rapport annuel de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. LEGER: Ce n'était peut-être pas la même année? Je suis dans l'année 1973 et c'est exactement le rapport de la Société centrale d'hypothèques et de logement dans les articles sur la Loi nationale de l'habitation.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quand nous avons analysé les chiffres que nous avons obtenus, nous avons trouvé que les programmes d'habitation ont été appuyés par le gouverne- ment fédéral dans une proportion absolument raisonnable et même un peu plus élevée que la différence de population l'indiquerait.

Nous avons constaté que dans d'autres secteurs, notamment celui de l'acquisition des terrains, nous n'avons pas été en mesure de dépenser — je l'ai souligné déjà en Chambre — pour la raison que notre loi ne nous permet pas de le faire. Nous avons donc présenté un projet de loi pour donner à la Société d'habitation du Québec la possibilité d'agir dans ce domaine et de profiter des montants mis à la disposition des provinces par le gouvernement fédéral.

M. LEGER: M. le ministre ne peut pas mettre en doute les chiffres de la page 45 de la Canadian Housing Statistics, les statistiques du logement au Canada, qui sont bien indiqués au tableau 52: Aide de la Société centrale d'hypothèques et de logement aux termes de la Loi nationale sur l'habitation au groupe à faible revenu pour le Canada, ainsi que pour les provinces et territoires. Vous avez exactement $156 millions pour l'Ontario, $72 millions pour le Québec, $49 millions pour la Colombie-Britannique, $33 millions pour la Nouvelle-Ecosse, etc.

Ce sont des chiffres précis de statistiques. Le ministre ne peut pas nier la situation exacte de cette discrimination. Je veux savoir s'il y a des raisons que le ministre peut expliquer quant à cette différence absolument inacceptable dans ce supposé fédéralisme rentable. C'est un exemple que je lui donne où ce n'est pas rentable, puisque le Québec ne reçoit pas sa part comparativement à l'Ontario.

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas sur le coup, et à brûle-pourpoint, essayer d'interpréter une masse de chiffres comme nous avons au tableau en question avec d'autres tableaux qui se trouvent à d'autres pages du rapport. Je voudrais retourner à ce que nous avions, en faire l'analyse et arriver avec une réponse valable, peut-être à la prochaine séance de la commission parlementaire.

M. LEGER: D'accord. Je voudrais demander en même temps au ministre, quand il aura constaté si c'est exact, comment il espère remédier à ces pertes évidentes pour les Québécois. Quand vous allez voir si ce sont les chiffres exacts et trouver les raisons, comment allez-vous faire pour y remédier?

M. GOLDBLOOM: C'est une question qui, pour l'instant, demeure hypothétique parce qu'il faudra d'abord savoir si la situation avancée par le député de Lafontaine est exacte. Si elle ne l'est pas, il y aura une réponse différente à cette deuxième question. Donc, attendons que nous ayons fait l'analyse des chiffres et des autres chiffres que nous avons eus entre-temps.

C'est tout récemment que le rapport a été publié. Une analyse de ce rapport qui citait

plusieurs chiffres a été publiée dans le Devoir. Nous avons pris ce qu'il y avait dans le Devoir, et nous en avons fait l'analyse, et j'ai fait des commentaires sur le sujet en Chambre.

Avant de revenir sur le sujet, je voudrais avoir l'occasion d'analyser les chiffres de nouveau.

M. LEGER: Le ministre va me permettre de lui montrer que ce n'est pas... Je lui ai donné un chiffre d'ensemble, mais je vais lui donner maintenant les exemples précis de programme selon les articles de la Loi nationale de l'habitation concernée.

Je lui donne quelques exemples. A la page 47 d'abord, se trouvent les articles 15 et 15-1 de la Loi nationale de l'habitation. Le programme s'adresse aux sociétés sans but lucratif. Il y a eu une dépense en Ontario de $1,364,000 et aucune somme pour le Québec. C'est un premier exemple de ce fédéralisme rentable.

Un autre programme, à la page 59 du livre de la Société d'habitation du Québec, l'article 40 de la Loi nationale de l'habitation concerne les subventions du loyer. L'Ontario a reçu $5,581,000 et le Québec n'a reçu que $854,000. Cela veut dire 15p.c. comparativement à l'Ontario, alors qu'on devrait être au moins autour des 75 p.c. ou 76 p.c. comparativement à la population.

Vous avez un autre programme — j'ai les notes pour montrer réellement un exemple flagrant de fédéralisme non rentable: l'ensemble de logements pour faible revenu, c'est le programme à la page 50, l'article 43 de la Loi nationale de l'habitation — où il y a eu $105,324,000 de dépensés en Ontario pour l'ensemble de logements pour faible revenu et seulement $4 millions au Québec. Le Québec n'a eu que 3 p.c. de ce que l'Ontario a eu, alors qu'il aurait dû avoir au moins 76 p.c.

Je continue dans les subventions de loyers. C'est la page 59 du programme, et la Loi nationale de l'habitation, article 44. Subventions de loyers: il y a eu $40,269,000 versés en Ontario, comparativement à $7,247,000 au Québec. Le Québec n'a eu que 17 p.c. de l'Ontario, toujours comparativement avec 76 p.c. de population.

Les logements pour étudiants, â la page 51, c'est encore l'article 47 de la Loi nationale de l'habitation qui est concerné. Il y a eu une dépense en Ontario, de la Société centrale d'hypothèques et de logement, de $2,111,000, alors que le Québec n'a reçu que $496,000, soit 23 p.c. de l'Ontario.

Vous avez, par la suite, l'ensemble des projets pour personnes âgées. A la page 52 du même livre, vous avez le programme 15-1, 15-43 et 40, ce sont plusieurs programmes ensemble, et le titre, c'est l'ensemble des projets pour personnes âgées. Il s'est dépensé en Ontario, de la part du fédéral, $75,422,000, alors qu'au Québec, il n'y a eu que $492,000. Cela veut dire même pas 1 p.c, 0.6 p.c. comparative- ment avec l'Ontario, comparé à 76 p.c. de la population.

Et vous avez finalement les prêts hypothécaires, à la Loi nationale de l'habitation, consentis à l'égard d'immeubles en copropriété. L'Ontario a reçu $13,104,000 et le Québec $423,000, c'est à la page 62. Le seul endroit où nous sommes un peu en avant — il faut le donner quand même — c'est à la page 58, où il y a, en Ontario, pour des études de rénovation urbaine — c'est l'article 37 de la Loi nationale de l'habitation — des dépenses de $964,000 en Ontario contre $1,340,000 au Québec. C'est le seul endroit où on est en avant.

L'ensemble de ces tableaux, ce sont des statistiques officielles non pas prises dans le Devoir, mais dans la Loi nationale de l'habitation, et provenant des statistiques de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Ce sont des chiffres officiels et je pense que c'est un exemple flagrant d'un fédéralisme non rentable dans ce domaine. Et le ministre pourrait s'en servir dans ses négociations, pour obtenir de meilleurs résultats dans ses négociations au sujet de la loi qui doit être repensée, renégociée entre le fédéral et la province de Québec.

M. GOLDBLOOM: Ce qui m'étonne, c'est la conclusion du député. J'aurais pensé qu'il aurait recommandé qu'on rompe les négociations et qu'on en finisse avec le Canada. Et là, tout serait beau, tout serait réglé.

M. LEGER: Vous savez fort bien que j'ai déjà dit au ministre que, tant que nous sommes dans le système actuel, chaque fois que le ou les ministres du gouvernement libéral actuel au pouvoir se tiendront debout devant Ottawa, nous allons les appuyer. Et chaque fois qu'ils vont laisser aller les prérogatives québécoises, nous allons les dénoncer.

Et la raison en est bien simple, c'est qu'on a les mêmes objectifs, c'est que c'est normal que le gouvernement libéral actuel doive avoir un Québec fort actuellement dans le Canada, et tout ce qu'il peut conserver, ce seront des choses de moins à négocier quand on arrivera à l'indépendance.

M. GOLDBLOOM: D'accord. Mais nous ferons l'analyse des chiffres, parce que le député de Lafontaine en a cité plusieurs, et je ne voudrais pas essayer de répondre à brûle-pourpoint à des affirmations qui ne touchent pas, par exemple, la participation de la société québécoise elle-même, la Société d'habitation du Québec.

M. LEGER: C'est surprenant qu'un ministre responsable de l'habitation ne soit pas au courant que l'Ontario reçoit $80 millions de plus que nous, plus que le double de ce que nous recevons. Je peux concevoir que vous n'ayez pas tous les chiffres à la portée de la main aujourd'hui, mais que vous ne sachiez pas

qu'on retirait la moitié de ce que l'Ontario retire — et ce sont des chiffres officiels — ça me surprend.

M. GOLDBLOOM: J'ai déjà fourni d'autres chiffres, et c'est pour cette raison que je voudrais avoir l'occasion, à tête reposée, de regarder ceux cités par l'honorable député de Lafontaine, avant de faire d'autres commentaires.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais revenir — on s'est égaré un peu — aux programmes de la bonification d'intérêts. Lorsque M. Bernier mentionnait tantôt que le montant d'une construction était de $17,000; une chose qui ne nous a pas été dite, est-ce que ça inclut le terrain ou si le terrain est à part?

M. GOLDBLOOM: Non, ça inclut le terrain. M. OSTIGUY: $17,000 incluant le terrain. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. OSTIGUY: C'est donc dire que c'est encore plus grave, parce que les terrains ont augmenté plutôt, et s'il faut déduire de ces $17,000 le coût du terrain, ça rend encore l'admissibilité d'un candidat plus difficile.

M. GOLDBLOOM: C'est exact, et comme je l'ai mentionné, ça dépend des centres. C'est pour ça que dans de petits centres où les prêteurs y vont moins facilement, on construit sur place, et le prix de revient est moins élevé. Le coût du terrain étant moins élevé, on réussit quand même à tomber à l'intérieur de ces limites, mais c'est un nombre réduit...

M. OSTIGUY: C'est impossible.

M. GOLDBLOOM: ... de bénéficiaires qui...

M. OSTIGUY: Tenant compte de cette augmentation des coûts des maisons conventionnelles, maisons appelées bungalows, est-ce que la Société d'habitation prévoit, dans un avenir rapproché, accorder une bonification d'intérêts aux maisons mobiles qui ont trois chambres d'une part et qui sont acceptées et financées par la Société centrale d'hyptohèques depuis peut-être un an ou deux? On sait qu'il y a une vague qui se dirige vers les maisons mobiles, doubles ou simples, mais il y a une vague vers les maisons mobiles tenant compte — comme je le disais tantôt — du coût d'augmentation de la maison conventionnelle, quand on sait qu'on peut encore se procurer une maison dans les environs des montants que vous nous avez donnés tantôt, c'est-à-dire entre $15,000 et $17,000.

M. GOLDBLOOM: Les maisons mobiles ne sont pas reconnues par les règlements actuels comme admissibles à la bonification d'intérêts, parce que, premièrement nombre d'entre elles ne respectaient pas les normes de construction ou d'acceptation de certaines lois provinciales de la santé, de l'hygiène et autres.

Deuxièmement, leur caractère de mobilité faisait que la maison n'était pas ancrée sur un terrain. Depuis l'an dernier, on remarque, dans certaines municipalités, que des règlements de lotissement sont établis pour permettre des installations de parcs de maisons mobiles et que celles-ci deviennent, permanentes, autrement dit on leur a enlevé leur caractère de mobilité.

Et à notre connaissance, la Société centrale d'hypothèques et de logement a accepté de financer un certain nombre de maisons mobiles dans un projet dont elle a approuvé la subdivision à ce jour.

Il est évident que si l'on change la nature de ces maisons de façon à les rendres comparables à des maisons de caractère permanent, je crois que les règlements pourront être ajustés en conséquence. Ce n'est pas le cas pour le moment, parce qu'il y a la hauteur des plafonds de ces maisons, certaines dimensions et certai-nses normes d'habitabilité qui peuvent être acceptables vis-à-vis de certaines gens, mais qui ne sont pas conformes à la règle générale.

M. OSTIGUY: La Société centrale d'hypothèques accepte de financer plusieurs projets, non pas un seul projet. Même je dirais qu'elle a l'intention d'étendre à tout le Québec, le financement des maisons mobiles. La Société d'habitation devrait s'ajuster, elle, en fonction des prêts de la Société centrale d'hypothèques pour aider ceux qui ont des revenus moindres et qui peuvent, encore une fois, se permettre d'acheter une maison mobile.

Parce que, vous l'avez mentionné tantôt, M. le Président, il y a plusieurs façons, d'après les nouveaux règlements des municipalités, soit, que les parcs de projets domiciliaires de maisons mobiles sont des terrains loués, ou des terrains vendus, mais je voudrais quand même... Il me semble en tout cas, qu'on devrait y apporter une attention particulière devant la popularité de ces maisons mobiles, en tenant compte aussi qu'il y a plusieurs industries québécoises qui fabriquent maintenant ce genre de maisons.

M. GOLDBLOOM: Pour autant que ces habitations seront acceptées par les divers ministères et groupes responsables, que les lois seront ajustées en conséquence, nous n'aurons aucune objection à les reconnaître au même litre que les maisons à caractère permanent. Mais dans la même optique, il faudra que tout ce qu'il y a en dessous qui permet d'avoir un caractère de mobilité soit éliminé de façon à les convertir en maisons de caractère permanent.

Pour autant qu'on laisse à la maison mobile les poutres d'acier et les possibilités d'ancrage

pour la monter sur roues et la déplacer, la loi ne permettrait pas d'accorder la bonification d'intérêts parce qu'on peut accorder un bénéfice sur une maison qui ne serait plus là et on n'aurait pas le moyen de vérifier si elle se trouve toujours à la même place.

M. OSTIGUY: Est-ce que la Société d'habitation accepte la bonification d'intérêts sur les maisons préfabriquées?

M. GOLDBLOOM: Oui. M. OSTIGUY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, je veux souligner ici l'excellent travail de la Société d'habitation du Québec, et des offices municipaux d'habitation de mon comté, particulièrement à Bagotville et Port-Alfred, où l'on exploite pour le bien de la population les politiques de cette société.

Je veux poser une question aussi au président de la Société d'habitation du Québec. Il y a, dans mon comté de Dubuc, une municipalité qui est mondialement connue par la grave catastrophe qui lui est arrivée, c'est-à-dire le glissement de terrain de Saint-Jean-Vianney.

Dans cette municipalité, j'ai visité dernièrement, avec des conseillers municipaux, cinq ou six maisons qui sont inhabitables, à mon point de vue, à cause de l'état des maisons elles-mêmes, ou encore, à cause d'une question psychologique justifiable par la proximité de ces maisons du glissement de terrain à Saint-Jean-Vianney, ou encore tout près de la zone sinistrée.

Est-ce qu'à l'aide du programme 6, élément 1, aide à la mise en oeuvre des projets de rénovation, le ministère des Affaires municipales pourra venir en aide à cette municipalité pour exproprier et reloger ces familles et ainsi combler certaines pertes financières?

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, il s'agirait des unités d'habitation à l'intérieur du territoire de Shipshaw dans le moment?

M. HARVEY (Dubuc): Oui.

M. GOLDBLOOM: Et elles n'ont pas fait l'objet d'un déplacement suite au décret couvrant le territoire de Saint-Jean-Vianney et Shipshaw-Est?

M. HARVEY (Dubuc): Ces maisons sont situées juste à proximité de la zone sinistrée.

M. GOLDBLOOM: Le comité interministériel, qui avait été créé au moment de la tragédie de Saint-Jean-Vianney, à la recommandation du ministère des Richesses naturelles, avait délimi- té un périmètre couvrant 4,000 acres de terrain sur lesquelles il fallait éliminer toute construction et interdire toute construction future.

Il est évident que certaines propriétés qui sont demeurées sur la ligne de démarcation, qui sont à l'intérieur d'une autre municipalité, ou de Shipshaw, du quartier qui n'était pas touché, peuvent être de mauvaise condition et pourront faire l'objet en temps opportun, à la requête de la municipalité, d'un programme d'amélioration de quartier ou — comme je le mentionnais plus tôt — d'un petit programme de dégagement de terrain.

Le bill 1, qui est devant l'Assemblée nationale, permettra aux municipalités de soumettre des demandes à la société pour procéder à de tels programmes une fois qu'il aura été adopté.

M. HARVEY (Dubuc): Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-François.

M. DEZIEL: M. le Président, j'aimerais poser au ministre deux questions. La première question concerne la Loi de la restauration. Je rejoins mon collègue de Gatineau qui soulignait le fait qu'il y a des sinistres causés par des inondations, des glissements de terrain, et je dirais même aussi, par le feu. Y aurait-il possibilité d'élargir la Loi de la restauration? Présentement on sait qu'on a droit à un montant minimal de $8,000, dont 25 p.c. de ce montant est remboursable. C'est au niveau des rénovations urbaines. Est-ce qu'il y aurait lieu, non seulement, à l'intérieur d'une loi qui pourrait être spéciale concernant les sinistres, mais également élargir le cadre, à savoir que cette restauration pourrait être appliquée au niveau de toutes les localités? Ce qui veut dire que n'importe quelle bâtisse vieillotte — pour employer le terme de mon collègue de Lévis — pourrait être rénovée aux mêmes conditions, d'une part.

Deuxième question, ma dernière, est-ce qu'à l'intérieur de nos conventions d'exploitation il n'y aurait pas lieu d'effacer les 10 p.c. à appliquer aux cités et villes, concernant leur fardeau fiscal?

M. GOLDBLOOM: Je demanderais au président de la Société de répondre directement.

La première question sur la restauration, je tiens à faire remarquer que la Loi de la société d'habitation a été amendée, en décembre 1971, pour permettre aux municipalités d'élaborer des programmes de restauration dans tout leur territoire et non pas seulement à l'intérieur des zones de rénovation urbaine. La participation a été fixée à un barème de 25 p.c. des coûts de réparation à des maisons jusqu'à concurrence de 25 p.c. de $8,000. Cette subvention est une subvention conjointe des municipalités et du gouvernement du Québec. C'était la seule possi-

bilité d'aide financière à venir jusqu'à l'adoption des amendements à la Loi nationale sur l'habitation, l'an dernier, et qui permettra, lorsque des zones auront été désignées par une municipalité, au gouvernement fédéral, par l'entremise de la Société centrale, de consentir des prêts à des individus, pour la restauration de leur maison, et de leur remettre une partie du prêt échelonnée sur une période de l'année, autrement dit un forfait d'une partie du montant dû.

Le système fédéral est le suivant: pour les propriétaires occupants, tenant compte de leurs revenus, mais jusqu'à concurrence de $2,500 pour le montant des réparations subventionnables et, pour les propriétaires non occupants, les premiers $2,500 peuvent être couverts par un forfait fédéral, ceci combiné avec la participation conjointe provinciale-municipale. Dans bien des cas, plusieurs individus pourront restaurer leur maison sans encourir un endettement pour la partie des travaux qui ne serait pas couverte par la subvention provinciale-municipale.

Nous avons un certain nombre de programmes de restauration en cours de réalisation par diverses municpalités. Les individus procèdent à la restauration de leur maison mais nous reconnaissons dans les coûts affectés à la restauration le temps qu'ils mettent eux-mêmes à faire leurs propres travaux. Ceci a comme conséquence de réduire les déboursés pécuniaires effectifs. La subvention à 25 p.c. est peut-être limitative, mais devant l'ampleur des demandes, le gouvernement a pu difficilement proposer des sommes additionnelles.

Si la combinaison, l'accumulation des deux programmes fédéraux et provinciaux ne permettait pas des réalisations concrètes de façon appropriée, nous examinerons la question et soumettrons des recommandations aux autorités gouvernementales. Mais je crois que nous nous devons de faire le test des premiers programmes de cette nature.

Je m'excuse, la deuxième question.

M. DEZIEL: La deuxième question c'était au niveau des conventions d'exploitation.

M. GOLDBLOOM: Pour les conventions d'exploitation, je crois que le gouvernement, si je peux me permettre de répondre, M. le ministre, a donné suite à notre recommandation de porter la contribution provinciale de 25 p.c. à 40 p.c. Le solde de 10 p.c. assumé par les municipalités, tout en représentant une dépense assez considérable, compte tenu du nombre de logements et des coûts élevés des subventions à l'exploitation de tels logements, est compensé au niveau municipal par le paiement des taxes normales que tout propriétaire foncier a à encourir, et la production de ces logements est un actif pour les municpalités. La participation actuellement fait des bonds par $10 millions, $12 millions au budget de la société cette année, et il ne m'appartient pas de soulever la possibilité pour le gouvernement d'élargir sa participation.

M. DEZIEL: Evidemment, c'est une question politique, mais par contre j'aurais pensé que cela aurait pu devenir une subvention indirecte.

Comme dernière remarque, M. le Président, je dois féliciter la Société d'habitation du Québec qui, à maintes reprises, a offert aux différents offices municipaux de la province des disponibilités d'argent pour la construction de logements à prix modique.

Pour répondre à mon collègue, le député de Lafontaine, j'ai l'impression qu'ici il est question de l'offre et de la demande. Si l'Ontario a la chance d'avoir probablement la facilité d'obtenir de l'argent additionnel, mon impression à moi c'est que c'est l'offre et la demande qui fait la différence. On pourrait certainement atteindre ces montants si nos municipalités, par le truchement de leurs offices municipaux, s'en donnaient la peine.

M. LEGER: Est-ce que le député pourrait me dire pour quelle raison le Québec ne le demande pas, si c'est une question d'offre et de demande?

M. DEZIEL: C'est une question d'argent qu'on pourrait aller quérir, j'en suis certain, mais normalement, la demande n'est pas là au niveau du Québec. C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LEGER: Est-ce que cela ne veut pas dire qu'il ne manque pas de logements pour ce que je viens de mentionner? Il ne manque pas de logements pour les personnes âgées? Il ne manque pas de logements pour les personnes à faible revenu? Je pense que le député passe à côté de la question. Ce sont tous des besoins du Québec qui reçoit la moitié de l'Ontario. La demande est là, mais est-ce que le gouvernement québécois le demande? Ça, c'est une autre question.

M. DEZIEL: Cela prend les intermédiaires pour créer la demande aussi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LECOURS: M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour soulever, encore une fois, la question des résidants du quartier Mitchell et de la rue Smith, à Thetford Mines. Vous savez comme moi que le réaménagement du quartier Saint-Maurice fut une oeuvre à laquelle la Société d'habitation du Québec a contribué. Je trouve réellement déplorable, à l'heure actuelle, qu'un projet, qui avait été

évalué à $7 millions et en a coûté $14 millions, auquel les compagnies minières n'ont fourni que $1,200,000, soit à l'avantage des compagnies minières. Je suis persuadé qu'à l'heure actuelle les résidants du quartier Mitchell et de la rue Smith qui ont à souffrir de la poussière de l'amiante, qui ont à souffrir de la pollution par le bruit, devront trouver une solution à leurs problèmes. Mais leur solution, je ne la vois que dans la négociation de la Société d'habitation du Québec et du ministère des Affaires municipales, avec les compagnies minières, dans le but de faire contribuer ces grandes compagnies, qui font des profits importants avec nos richesses naturelles, dans le but de réaménager ces deux quartiers. On ne peut pas concevoir qu'une compagnie n'ait payé que $1,200,000 sur $14 millions, alors que le territoire était pour elle. Pourquoi la Johns-Manville, une compagnie minière avec les mêmes problèmes, a-t-elle payé 90 p.c. du réaménagement de son territoire à Asbestos? Je pose la question, M. Bernier, parce que j'ai des électeurs, présentement, qui attendent une solution à leurs problèmes. Je suis persuadé qu'il faut trouver une solution pour ces gens. Tout dernièrement, j'ai pu constater, lors de l'autopsie d'une femme qui demeurait dans le quartier Mitchell, qu'elle souffrait d'amiantose. Cela veut dire que c'est un problème sérieux à plusieurs points de vue.

Je pense que, maintenant que la Société d'habitation du Québec a commencé le travail du réaménagement de Saint-Maurice, elle doit le terminer. Je crois de plus qu'elle a commencé par la fin. Elle aurait dû commencer par la phase no 1, le quartier Mitchell et la rue Smith, qui étaient les plus touchés par la pollution par le bruit et par la poussière d'amiante, et non commencer par la phase no 2 et no 3 qui n'étaient certainement pas les priorités dans cette région.

M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération ces remarques et de bien vouloir tenter de trouver une solution équitable, non pas une solution en faisant payer encore une autre fois les citoyens de la ville de Thetford Mines, ils n'ont pas les moyens de payer pour le réaménagement de ces deux quartiers. Je demande donc de prendre en très bonne considération ces remarques. Merci.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce n'est pas la première fois que mon collègue de Frontenac soulève le problème. Il fait des comparaisons avec ce qui a été fait dans une autre ville de même caractère.

Il y a apparemment certaines différences que nous sommes en train d'examiner. Paraît-il que dans l'autre cas, le cas de la ville d'Asbestos, où la Johns-Manville est la compagnie intéressée, cette compagnie n'avait pas été appelée à contribuer auparavant et que, pour compenser ce fait, elle a contribué davantage pendant une période de rénovation urbaine.

Je ne voudrais pas, puisque c'est récemment que nous en avons parlé et que nous n'avons pas eu le temps, dans l'intervalle, d'approfondir notre analyse du dossier, essayer de fournir une réponse immédiate. Mais mon collègue de Frontenac se rappellera que je me suis engagé à entreprendre les discussions avec les compagnies concernées, notamment avec la Asbestos Corporation, et à voir dans quelle mesure nous pourrons amener la compagnie à jouer un rôle plus important sur le plan financier dans un projet qui coûtera plus que prévu, et cela par une marge assez importante.

Je pense que le député joue extrêmement bien son rôle en mettant de l'avant le problème qui existe dans cette région. N'étant pas indifférents, nous allons continuer d'approfondir notre analyse de la situation pour voir quelle serait l'approche à engager pour arriver au meilleur règlement possible de la situation qui est difficile.

M. LECOURS: M. le Président, j'aimerais remercier le ministre. J'ai beaucoup confiance en sa surveillance et en ses négociations avec la compagnie. Je suis persuadé qu'il va trouver une meilleure solution que celle que l'on a connue dans les autres engagements financiers qu'on a dû prendre, mes électeurs surtout, à Thetford Mines.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, je voudrais poser une question au président de la Société d'habitation du Québec. Est-ce qu'il est possible que la Société d'habitation du Québec accepte certains projets, comme l'achat de résidences déjà construites par une société d'habitation locale? Est-ce que c'est une politique acceptée par votre régie?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la Société d'habitation du Québec est appelée à financer l'acquisition ou la construction de logements par une municipalité ou son office municipal d'habitation. Si, dans un endroit donné, des logements sont disponibles et qu'un office municipal ou une municipalité trouve avantage à s'en porter acquéreur, elle pourra soumettre son programme d'acquisition de constructions existantes au même titre que si elle soumettait une demande pour l'acquisition d'un terrain et la réalisation d'une construction.

Ceci est possible mais il faut s'assurer, à ce moment-là, que l'immeuble qui sera acquis, contient des logements disponibles pour les familles à qui on les destine. Cela ne sert à rien à un office municipal d'acquérir un édifice existant dont tous les logements sont occupés et dont aucun ne deviendrait accessible aux familles à faibles revenus.

Pour autant que la proposition est en fonction de l'acquisition d'un immeuble à un prix acceptable, que l'immeuble est en bonne condi-

tion et qu'il permettra à cet office ou à cette municipalité de répondre à ses besoins propres, il n'y a aucune objection à demander et à obtenir du financement de la part de la société.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, si mes renseignements sont exacts, on est en train d'élaborer actuellement un code provincial d'habitation.

M. GOLDBLOOM: Le code du bâtiment est, effectivement, en préparation et cette préparation est presque terminée.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Est-ce que je pourrais savoir pourquoi on fait un code provincial du bâtiment quand on a le code national, qui a été préparé avec les mêmes études depuis à peu près 19 ou 20 ans? On a dépensé des millions de dollars pour la préparation de ce dernier. Pourquoi en faire un nouveau et quelle différence aura-t-il avec le code national du bâtiment?

M. GOLDBLOOM: Les différences ne seront pas importantes et je pense bien qu'il faudra attendre le dépôt du document pour pouvoir faire la comparaison détaillée.

On a discuté pendant assez longtemps à savoir si l'on pouvait tout simplement déclarer que le Code national du bâtiment s'appliquait intégralement au Québec.

Il a été trouvé qu'il y avait quand même certains points de divergence et surtout que la forme de l'application du code national devait subir certaines adaptations pour le milieu québécois. C'est essentiellement cela qui a motivé notre désir, d'autant plus que l'application du code est entre les mains de certaines professions, de certaines personnes formées de façon spécialisée pour l'application du code. Il fallait tenir compte des situations de nature syndicale, souvent, quant à la mise en application d'un code par les équipes professionnelles qui font l'inspection des bâtiments.

Alors, nous serons effectivement un peu plus sévères que le Code national du bâtiment sur certains points. Je ne suis pas en mesure de préciser présentement, mais avec le dépôt du code nous serons capables d'indiquer les comparaisons et les points sur lesquels le Québec voudra être plus exigeant. Il y a eu certains problèmes, que nous avons connus au Québec, qui nous ont amenés à vouloir être plus sévères sur certains points particuliers.

Il faudra, par notre action, éliminer certaines variations qui existent entre des règlements municipaux qui s'appliquent. C'est une autre raison pour laquelle nous avons voulu agir nous-mêmes.

Je voudrais ajouter un dernier élément. C'est qu'en introduisant un code provincial du bâti- ment, nous allons aussi déterminer le partage des responsabilités entre les divers ministères, notamment, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le ministère des Affaires municipales et les Services de protection de l'environnement qui, présentement, ont certaines responsabilités qui ont tendance à se chevaucher. Tout cela devra être précisé avec l'introduction et la mise en application du code du bâtiment.

M. LEGER: Quand prévoyez-vous qu'il sera prêt, le code du bâtiment?

M. GOLDBLOOM: C'est une question de semaines, au plus.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, comme on le sait, dans la plupart des règlements de construction des municipalités, on intègre actuellement le code national du bâtiment comme faisant partie effectivement du règlement de construction. Cela m'amène à ma deuxième question. Dans la loi-cadre de l'urbanisme, il est question que le gouvernement, à travers ceci, fasse un parallèle pour un genre de règlements de construction de type provincial qui s'appliqueraient à toutes les municipalités, comme il avait été déterminé au début, est-ce que l'étude n'est pas terminée?

M. GOLDBLOOM: C'est un domaine, parmi beaucoup d'autres, où nous constatons que les municipalités prennent leurs responsabilités d'une façon différente. Il y en a qui ne les prennent pas du tout. Il est souvent difficile pour, par exemple, celui qui construit, de tenir compte des différents règlements dans diverses municipalités. C'est pour cela que nous croyons qu'il est utile d'avoir un document qui s'appliquera dans toutes les municipalités, même si, dans quelques cas, comme, par exemple, les grandes villes, il est possible que ces municipalités demandent de conserver un régime particulier et de l'appliquer. Il y a aussi la possibilité, comme dans le cas d'autres lois, que la municipalité, qui a le personnel nécessaire et la compétence, pourra demander d'être désignée comme mandataire du gouvernement pour l'application d'une loi provinciale. Cela est parfaitement possible et même désirable.

C'est dans ce sens que nous essaierons d'uniformiser autant que possible le code et son application.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, juste une dernière question. Nécessairement, en faisant le tour, cela suit le code national, le code provincial et, ensuite, les lois du ministère du Travail mais il arrive un troisième article qui vient se greffer ordinairement à cela, c'est le code national des incendies. Est-ce l'intention éventuelle du ministre de faire une réglementation dans ce sens-là?

M. LEGER: Je pense qu'il y a un programme précis sur l'incendie qui arrivera un peu plus loin. Si vous n'avez pas d'objection, on n'a pas terminé le programme de l'habitation. Est-ce que vous voulez continuer dans l'habitation?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Non, j'ai fini.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, il est dix heures trente et j'ai encore beaucoup de questions dans le domaine de l'habitation. Est-ce que les autres députés veulent continuer ou s'ils veulent ajourner? Moi, je proposerais l'ajournement. Il est déjà dix heures trente et j'ai encore beaucoup de questions à ce programme-là; cela permettrait au ministre de vérifier les chiffres que je lui ai donnés tantôt et de m'apporter le résultat avant la fin de l'étude de ses crédits.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. LECOURS: On est en pleine forme, on peut continuer jusqu'à minuit, nous autres.

M. LEGER: A minuit, vous allez avoir de la misère parce que le maximum est onze heures. En tout cas, je le propose et s'il y en a qui ne veulent pas...

M. CARON: J'appuie le député de Lafontaine. Il est dix heures et demie et on reviendra demain matin.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais porter à l'attention des honorables membres de la commission, sans vouloir être le moindrement désagréable ni manquer de collaboration à l'endroit de qui que ce soit, que nous avons maintenant complété un peu plus de neuf heures de débats et qu'il est prévu qu'après dix heures on peut mettre fin à la discussion. Ce n'est pas mon désir mais il me semble que nous devrons penser en fonction du fait que nous avons utilisé un peu plus de neuf heures et aussi que nous avons utilisé presque les 45 jours qui sont prévus.

M. LEGER: Non, c'est 45 jours de session. Il ne faut pas compter les vacances de Pâques. Je n'ai pas d'objection à continuer jusqu'à onze heures, si vous voulez, excepté que j'ai encore beaucoup de questions. Je propose l'ajournement parce qu'on peut continuer demain. Si le ministre tient à continuer, j'ai plusieurs choses à lui suggérer, on en a encore pour pas mal de temps. Je propose l'ajournement et je suis appuyé par le député de Verdun. Qu'est-ce que vous en pensez? Si vous voulez voter pour continuer, j'en ai beaucoup à dire.

M. CARON: Ce n'est pas nécessaire d'avoir un vote ici; on vote en Chambre et je pense bien que ce n'est pas nécessaire ici.

M. LECOURS: Depuis cet après-midi, on en a eu pour notre argent.

M. CARON: D'une manière ou d'une autre, il faut revenir demain.

M. LEGER: Pas demain.

M. GOLDBLOOM: Pas demain et l'on n'a pas encore...

M. LEGER: Cela pourrait être jeudi, peut-être.

M. GOLDBLOOM: ... de directive de la part de la Chambre quant à la prochaine séance de la commission. Je n'ai pas d'objection profonde mais j'avais compris que nous allions siéger jusqu'à onze heures.

M. LEGER: Si le ministre désire qu'on aille jusqu'à onze heures, M. le Président, on va aller jusqu'à onze heures.

M. GOLDBLOOM: Je le crois préférable, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Allons-y, continuons avec le député de Lafontaine.

M. LEGER: Continuons, M. le Président.

M. CARON: Alors, je me rallie. Nous sommes tous unanimes, nous allons jusqu'à onze heures.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire s'il est exact que les projets de la Société d'habitation du Québec que lui ont présentés des municipalités précises sont parfois refusés par la Société centrale d'hypothèques et de logement? Pour quelles raisons?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas de tel cas, M. le Président. Il y a une exception possible à ce que je viens de dire, il y a un cas litigieux dans la ville de Westmount, où les conditions de construction et surtout de localisation des maisons ont fait l'objet d'un débat considérable. La Société centrale d'hypothèques et de logement ne s'est pas encore prononcée de façon définitive sur l'acceptation de ce projet, mais je pense que c'est un cas un peu particulier; à part cela, nous n'avons pas d'exemple à citer de refus de la part de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut, par là, nier ou infirmer une déclaration qui a paru dans la Presse du 21 mars, sous la plume du journaliste Daniel L'Heureux? On disait justement, après des études sur le sujet, que du côté

fédéral le titre de banquier, concernant les subventions du fédéral au provincial, équivaut à l'injure suprême.

On s'emploie à faire valoir que les choses ne sont pas aussi claires. On fait notamment valoir que le Québec, en reconnaissant que ces projets doivent être conformes aux objectifs visés par la Loi nationale sur l'habitation, accepte déjà qu'un jugement soit posé au départ. En pratique, il arrive que certains projets québécois soient refusés, c'est-à-dire que les représentants fédéraux réussissent à convaincre leurs homologues du Québec qu'un projet donné présente de graves inconvénients. Mais, admettons, de part et d'autre, qu'il n'y a jamais eu d'affrontement comme tel mais qu'il y a eu des refus de certains projets. Le ministre dit qu'il n'y en a jamais eu.

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas eu de refus, M. le Président. Nous avons pris connaissance, en négociant les ententes qui ont existé jusqu'à maintenant, des principes soutenus par la Société centrale d'hypothèques et de logement et nous avons travaillé avec les municipalités pour assurer la conformité de leurs projets avec les exigences du fédéral; après tout, c'est le fédéral qui fournit une proportion très importante de l'argent, mais ce travail a fait qu'il n'y a pas eu de refus.

M. LEGER: Le ministre me dit qu'un projet qui est accepté par la Société d'habitation du Québec est automatiquement accepté par le fédéral.

M. GOLDBLOOM: Tous les projets que nous avons soumis à la Société centrale d'hypothèques et de logement ont été acceptés comme conformes aux dispositions de la loi nationale qui nous permettait d'avoir le financement à ces fins. Un seul cas n'est pas totalement réglé et c'est celui qui a été mentionné tout à l'heure.

M. LEGER: Westmount? M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Maintenant, dans le nouveau budget de la Société d'habitation du Québec, quels sont les montants prévus pour appliquer la nouvelle loi sur l'amélioration de quartiers, en particulier les subventions et prêts consentis dans le bill 1? Je pense que c'est à l'article 66 h) ou 66 g).

M. GOLDBLOOM: En demandant au président de répondre, je voudrais souligner que le bill 1, que nous avons déposé en Chambre, permettra d'utiliser les sommes d'argent disponibles au niveau fédéral d'une façon plus complète. Nous n'avons pas nécessairement inscrit au budget tout ce qui pourrait être obtenu et utilisé avec l'éventuelle adoption de la loi en question.

Nous avons prévu, à l'intérieur du budget, des sommes pour l'application partielle de deux programmes prévus en vertu des amendements de la Loi nationale sur l'habitation. A la restauration des édifices résidentiels, nous avons accru de $1 million et demi les crédits à cette fin. Pour les programmes d'amélioration de quartiers, la question provient du fait que ces sommes sont incluses avec les programmes de rénovation, sommes globales moins les imputations fédérales.

M. LEGER: Cela équivaut à quel montant?

M. GOLDBLOOM: II est prévu que 25 municipalités pourraient entreprendre, au cours de l'exercice 1974/75, l'élaboration de programmes d'amélioration de quartiers et leur mise en oeuvre.

M. CARON: Sur le même sujet, de quels critères êtes-vous partis pour choisir? Vous parlez de 25 municipalités; quels sont les critères sur lesquels la société va se baser pour choisir?

M. LEGER: Est-ce que Verdun est inclus?

M. CARON: Non, peut-être que je n'en aurai plus mais ça ne fait rien.

M. LEGER: On s'essaie quand même.

M. GOLDBLOOM: Les critères sont bien simples. Lors de la suspension des programmes de rénovation urbaine, nous avions un certain nombre de municipalités du Québec qui avaient préparé un programme dans l'optique de réaliser leur programme de rénovation; par l'absence de participation fédérale, de tels programmes n'étaient pas en mesure d'être réalisés. Les municipalités qui auront la priorité seront celles qui pourront réagencer leur programme de rénovation pour le convertir en un programme de restauration.

M. LEGER: La somme que vous avez prévue pour les 25 municipalités, pour nous donner l'ordre de grandeur, c'est combien?

M. GOLDBLOOM: Si vous voulez me donner un instant, je vais vous le dire.

Vous remarquerez que les crédits 1974/75 sont portés de $21 millions à $26 millions. Ces $26 millions, si ma mémoire est bonne, comporteront $6 millions pour les programmes d'amélioration des quartiers, parce qu'il faut couvrir la période de mise en oeuvre au cours de l'exercice.

M. LEGER: Maintenant, est-ce une prévision de départ, en prévoyant que, l'année prochaine, vous allez avoir un budget plus élevé que cela?

M. GOLDBLOOM: Ce qui va arriver, l'an

prochain, c'est que les dépenses en rénovation diminueront parce que les programmes vont atteindre leur stade de quatrième année et de cinquième année. Il y aura une réduction des dépenses en matière de rénovation, mais il y aura augmentation des dépenses en restauration. Nous estimons qu'il devrait se faire en moyenne pour $25 millions de travaux en restauration annuellement et, de ceci, une partie sera couverte par des subventions, une partie par des prêts et l'autre partie assumée par les municipalités.

M. LEGER: Je pose cette question, M. le Président — j'aimerais bien que le ministre m'écoute pendant que je lui pose une colle, en passant — concernant le budget pour le projet de loi 1 parce qu'on a eu la désagréable surprise — ce n'est pas à son ministère; c'est au ministère des Transports — de voir qu'alors qu'on avait fait une publicité à grand fracas pour un projet de loi qui s'appelait le bill 88 dans le domaine de l'expropriation, cette loi qui a été votée ne pourra pas être en vigueur avant deux ans parce qu'on n'avait pas prévu assez d'argent pour la réaliser.

Alors, quand on soumet un projet de loi et qu'on retire une belle publicité auprès du public, en disant que c'est un projet qui est à l'avant-garde, mais qu'on n'y prévoit pas des revenus suffisants, la population a l'impression qu'elle peut s'en servir, mais elle ne peut pas s'en servir. C'est le cas du bill 88 dans le domaine de l'expropriation. C'est pour cela que je demande au ministre si les sommes qu'il a actuellement ne sont que des sommes de départ pour permettre au bill 1 de fonctionner. Est-ce que ce sera rajusté à la hausse, l'année prochaine, dans son budget? M. Bernier me disait qu'il y en aurait un peu plus parce qu'il y aurait moins d'argent pour la rénovation, mais est-ce que le ministre juge suffisants $7.5 millions pour la première année dans le domaine de la restauration et de l'amélioration des quartiers?

M. GOLDBLOOM: Nous sommes obligés de faire nos calculs d'après les projets qui nous sont soumis et nous sommes obligés de nous fier au jugement du ministre des Finances quant à la disponibilité de notre argent. Mais il n'est certainement pas exclu que des budgets supplémentaires soient présentés, s'il faut augmenter les montants en question. Surtout quand il s'agit de profiter d'un programme fédéral-provincial, on fait un effort particulier pour pouvoir rencontrer les contributions respectives des deux paliers de gouvernement. Donc, je pense que nous pourrons effectivement profiter de la loi nationale en adoptant notre bill 1.

Pour compléter la réponse à la question que vous m'avez posée, nous avons prévu la préparation de 25 projets d'amélioration de quartiers, ce qui correspond à 23 des programmes de rénovation urbaine qui n'ont pas pu être mis en chantier par les municipalités et à des demandes supplémentaires de Québec et Montréal. Le coût de préparation de ces programmes devrait impliquer des déboursés de l'ordre de $375,000 en 1974/75, soit une subvention moyenne de $15,000 par projet. La participation du Québec s'élèvera à $125,000 de cette somme.

La mise en oeuvre des 25 programmes d'amélioration de quartiers, dès qu'ils auront été approuvés par la population des municipalités, par règlement municipal, et ratifiés par le lieutenant-gouverneur en conseil, impliquera des engagements globaux de l'ordre de $20 millions, dont $10 millions à être versés au cours de 1974/75. De ce montant, $6 millions seront versés en subventions, dont $I.5 million sera la part assumée par le Québec. Nos effectifs disponibles pour fins de rénovation: six postes seront libérés comme n'étant plus requis pour la coordination des programmes de rénovation.

Ce personnel sera affecté aux programmes d'amélioration de quartiers avec six nouveaux effectifs qui nous ont été alloués.

M. LEGER: Pendant qu'on est dans ce domaine, il y a une question que je voulais poser tantôt, mais on a bifurqué par une question d'un autre député. On a parlé du prêt de la Société centrale d'hypothèques et de logement à la Société d'habitation du Québec qui, elle, prêtait à l'Office municipal d'habitation. A quel taux d'intérêt l'Office municipal d'habitation rembourse-t-il la Société d'habitation du Québec et à quel taux la Société d'habitation du Québec rembourse-t-elle le fédéral?

M. GOLDBLOOM: Nous empruntons du gouvernement fédéral au taux préférentiel qui est actuellement de 8 5/8 p.c, alors qu'il était de 8 p.c. à venir jusqu'à récemment. C'est au moins 11/2 p.c. inférieur au taux du marché car l'on sait que le taux du marché est rendu à 11 p.c. Nous prêtons aux offices municipaux au même taux que nous empruntons du gouvernement fédéral. En d'autres termes, pour les nouveaux programmes de 1974 qui seront négociés au taux actuel, les prêts seront effectués à 8 5/8 p.c, et la part des fonds fournis par le gouvernement du Québec, à titre de financement additionnel ajouté au montant fourni par le gouvernement fédéral, est prêtée au même taux. Même si le taux d'emprunt du gouvernement du Québec peut être supérieur, le gouvernement assume indirectement un subside au taux d'intérêt de ces logements.

M. LEGER: Cela coûte quand même certaines sommes à la Société d'habitation du Québec pour administrer cet argent, pour la perception et le remboursement.

M. GOLDBLOOM: Bon, les frais d'administration de la société pour couvrir tous ces programmes sont à l'heure actuelle de l'ordre de $2,400,000 pour des transactions financières d'au-delà de $100 millions par année. Autre-

ment dit, nous sommes à un taux de 2 p.c. comme dépenses d'administration.

M. LEGER: Est-ce qu'il a été question d'une négociation avec le fédéral? Je me demande pour quelle raison des sommes versées par les Québécois en impôt fédéral ne devraient pas revenir à la Société d'habitation du Québec qui, elle, pourrait prêter avec un pourcentage et conserver cet argent pour continuer à améliorer le domaine du logement et de l'habitation. Pour quelle raison doit-elle le rembourser au fédéral, parce que c'est quand même une juridiction provinciale, le domaine de l'habitation? C'est peut-être une question politique, je ne veux pas mettre le président de la Société d'habitation du Québec dans une mauvaise position politique, mais pour quelle raison le Québec ne conserverait-il pas, après une subvention du fédéral dans un domaine de juridiction provinciale, l'administration de cet argent pour, avec les profits sur le pourcentage, augmenter sa caisse et même contrôler de plus en plus le domaine de l'habitation au Québec?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est un régime de financement qui comporte des emprunts de la part du fédéral. Le fédéral agit comme financier pour les provinces. Si nous voulions chercher une autre source de financement, nous pourrions sûrement en trouver, sauf que nous ajouterions à ce chapitre de notre action un fardeau additionnel à celui que nous imposons au marché de l'argent et nous n'aurions pas un taux d'intérêt aussi favorable. C'est pour cette raison que nous continuons le régime par lequel nous empruntons du gouvernement fédéral. Et puisque c'est effectivement un domaine de responsabilité provinciale, nous prenons cet argent, nous confectionnons et présentons les programmes, nous distribuons l'argent et nous nous portons garants. La Société d'habitation du Québec rembourse les obligations à chaque année, le 1er juillet. Nous avons de la difficulté parfois à nous faire rembourser par les municipalités.

Mais nous trouvons que c'est quand même un meilleur régime que celui que nous pourrions créer nous-mêmes, soit en empruntant de nos propres institutions, soit en cherchant sur le marché général les sommes d'argent dont nous aurions besoin.

M. LEGER: Mais cela n'empêche pas que la Société centrale d'hypothèques et de logement, ou le régime fédéral, dans le domaine de l'habitation, a investi une somme d'argent au départ, provenant des impôts des Québécois. Cette somme d'argent, quand on la lui rembourse avec un pourcentage d'intérêt, lui fait un revenu régulier additionnel qui se multiplie, qui crée une caisse qui se finance et s'autofinance elle-même, chose que le Québec pourrait faire de la même façon s'il récupérait ces sommes d'argent du fédéral, les prêtait et conservait les profits provenant de l'intérêt qu'il recevrait des municipalités.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est vrai que, dans un budget gouvernemental, la source précise des sommes d'argent prévues comme dépenses n'est pas identifiée mais le gouvernement fédéral emprunte pour créer ce fonds de roulement. C'est essentiellement cela.

M. LEGER: Actuellement, il se finance à même les revenus qu'il reçoit régulièrement de toutes les provinces. Les pourcentages d'intérêt qu'il perçoit de toutes les sommes qu'il reçoit depuis un certain temps, les revenus provenant des intérêts, ça fait des sommes énormes que possède maintenant le fédéral. Si le Québec avait fait ça depuis le début, je me demande s'il aurait besoin de récupérer du côté du fédéral; il aurait suffisamment de revenus pour s'occuper de ce domaine-là.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, là-dessus, j'aimerais faire remarquer qu'il y a deux questions distinctes. Il y a l'opération commerciale de la Société centrale d'hypothèques et de logement qui n'a rien à voir avec le secteur du financement de logements pour les personnes à faible revenu dont nous nous prévalons. Le secteur commercial de la Société centrale d'hypothèques et de logement avait à priori pour but d'offrir une garantie aux prêteurs sur les propriétés individuelles ou commerciales ou pour fins de location. Cette opération est rentable pour la Société centrale et elle peut encaisser un profit de l'ordre de $15 millions à $20 millions par année mais c'est une opération qui dure depuis 25 ans. C'est le système du prêt hypothécaire direct, rôle supplétif. Lorsqu'on parle des programmes de la Loi nationale sur l'habitation dont nous nous prévalons pour financer la réalisation de logements pour familles à faible revenu, ces fonds sont empruntés par la Société centrale du gouvernement fédéral à titre de prêt. La Société centrale doit les rembourser et elle les prête sans surcharge et elle ne fait aucun revenu. C'est donc une transaction financière. Elle occupe un champ d'emprunt et le met à la disponibilité des provinces pour ces fins spécifiques. Il faut faire la distinction entre le financement et les subventions qui sont versées à l'exploitation. Celles-ci, une fois qu'elles sont payées, sont acquises et ne retournent pas, mais les prêts, il faut qu'ils soient remboursés, que l'emprunt provienne de quelque source que ce soit.

M. LEGER: C'est sûr que la subvention ne revient pas mais c'est la raison pour laquelle je voulais démontrer que le provincial pouvait faire la même chose et qu'après 25 ans d'activités, la Société d'habitation du Québec pourrait garder entièrement le profit des taux d'intérêt qu'elle a chargé aux offices municipaux à un tarif préférentiel. Cela lui ferait une somme de

revenus continuels. Les compagnies de finance, c'est comme cela qu'elles vivent, c'est en chargeant des intérêts...

M. GOLDBLOOM: Si on me permet une remarque additionnelle, je voudrais mentionner que l'amortissement des prêts, principal et intérêt, est chargé comme dépense d'exploitation mensuelle au projet. Alors, il constitue à lui seul la presque totalité du déficit. Effectivement, comme le gouvernement fédéral paie 50 p.c. de ce déficit, il n'accepte que ni plus ni moins qu'un forfait du remboursement de son prêt, si on faisait un compte à compte, mais ce sont des opérations séparées.

M. LEGER: Vous voulez dire que la portion de remboursement des frais d'administration, portion de 50 p.c, équivaut à peu près à 8 p.c. qui sont remboursés?

M. GOLDBLOOM: J'ai dit que le coût d'amortissement du prêt, principal et intérêt, est chargé comme dépense d'administration. Alors, si on calcule la dépense d'administration, par exemple, disons sur un prêt de $15,000, le versement sur ce prêt sera de l'ordre de $120 par mois. On sait que le prix du loyer, le coût économique, dépenses d'administration et autres, sera de l'ordre de $190 ou $195, mais le loyer payé par l'individu, à l'heure actuelle, est en moyenne de $70 et le déficit est donc de $120 à $130. Je dis donc que la majeure partie du déficit est causée par l'amortissement lui-même.

Comme le remboursement du déficit de 50 p.c. couvre pratiquement le coût de l'amortissement, indirectement, on ratrappe une partie de ce que vous mentionniez.

M. LEGER: M. le Président, pourrait-on me dire combien de subventions ont été données pour des études et recherches sur la rénovation qui auraient été octroyées par la Société d'habitation du Québec conformément à l'article 49 de sa loi? Je parle de la rénovation, je ne parle pas des projets de rénovation mais des études sur la rénovation comme telles.

M. GOLDBLOOM: Au 31 mars 1974 la société avait versé deux subventions pour des études de rénovation globales au coût de $409,000 et des subventions de $358,000. Elle a aidé financièrement la préparation de 30 concepts généraux de réaménagement pour un coût total de $1,405,903 comportant des subventions de $1,088,178.

M. LEGER: Vous avez répondu au début, à ma question, les deux premiers, les deux projets de $409,000 et de $358,000 étaient des études sur la rénovation.

M. GOLDBLOOM: Des études d'ensemble de rénovation.

M. LEGER: C'est ce que j'avais posé comme question tandis que l'autre partie, ce sont plutôt des projets, je pense?

M. GOLDBLOOM: C'étaient des municipalités qui voulaient couvrir un grand secteur à l'intérieur duquel elles voulaient délimiter des secteurs d'intervention.

M. LEGER: Les deux autres sont des études sur quels sujets précis?

M. GOLDBLOOM: Sur la rénovation, sur des concepts de réaménagement, c'était une grande zone, alors il y a eu 30 de ces études qui ont été faites pour un coût de $1,450.000 et des programmes de rénovation, 77 secteurs d'intervention, ont fait l'objet de l'élaboration d'un programme détaillé de rénovation au coût de $2,462,346.

M. LEGER: Ma question était beaucoup plus axée non pas sur des projets comme tels, mais sur des études, sur un système fondamental de rénovation. Autrement dit sur le concept même de la rénovation, des études financées par la Société d'habitation du Québec sur des modes de rénovation.

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire par l'appui financier à des projets,...

M. LEGER: Non.

M. GOLDBLOOM: ... mais plutôt l'appui à des projets de recherche au niveau universitaire ou autre?

M. LEGER: Oui, entre autres.

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas commandité d'études de ce genre nous-mêmes sauf à l'intérieur de notre propre société où nous avions un personnel affecté aux secteurs de la recherche et des normes.

M. LEGER: Alors, selon l'article 49 de la loi, vous ne vous en êtes pas encore prévalu cette année.

M. GOLDBLOOM: L'article 49 de la loi était pour permettre de subventionner les municipalités qui feraient des études de rénovation sur l'ensemble de leur territoire, sur une zone pour laquelle un grand concept de réaménagement était requis ou sur des secteurs prédéterminés dans lesquels un programme détaillé dé rénovation devait être conçu. Ce furent les trois groupes dont je vous ai énuméré le nombre d'études.

M. LEGER: C'est là-dessus que vous avez fait faire des études?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Mais la même question, je vais la poser dans le domaine de l'habitation.

M. GOLDBLOOM: Dans le domaine de l'habitation...

M. LEGER: C'est l'article 58 de votre loi, je pense.

M. GOLDBLOOM: Le processus était différent en ce sens qu'il n'y a pas eu de subvention spécifique pour des études d'habitation sauf dans deux ou trois cas comme SIMLOM que je mentionnais tout à l'heure...

M. LEGER: Comment?

M. GOLDBLOOM: SIMLOM, une simulation du marché du logement à Montréal. Cette étude, comme je le mentionais, permettra de déterminer comment procéder à un inventaire et le maintenir à jour pour le comportement du marché à Montréal, comme vous le savez, c'est un marché très particulier. Alors, c'est le genre d'études sur l'habitation que nous pouvons financer alors que, contrairement à la rénovation, où il fallait faire les études en vertu d'un article de la loi et sa mise en oeuvre en vertu d'un autre, en habitation, les études faites par les municipalités étaient incorporées dans le coût de réalisation des projets.

Autrement dit, leur analyse des besoins est une dépense encourue par la municipalité, mais elle inclut ses dépenses administratives dans son coût de réalisation du projet d'habitation.

M. LEGER: Est-ce que vous avez l'intention de donner aussi des subventions dans le domaine de l'usinage et de la préfabrication pour de la recherche dans ce domaine, pour voir les avantages? On nous dit que cela peut coûter jusqu'à 20 p.c. de moins.

M. GOLDBLOOM: La possibilité existera avec l'adoption du projet de loi, mais je ne pourrais donner des précisions quant aux intentions du gouvernement d'appuyer un projet donné.

M. LEGER: M. le Président, le président de. la Société d'habitation du Québec a parlé quelque part, je pense, dans la Presse, au mois de janvier 1974, d'une révision de l'échelle des loyers des HLM. Je voudrais savoir s'il s'agit d'une révision à la hausse.

M. GOLDBLOOM: Nous avons mis sur pied, à l'intérieur de la société, de la direction et de l'administration des propriétés, un comité pour faire la révision de l'échelle des loyers. Deux amendements ont déjà été apportés à la suite de suggestions que nous pouvions appuyer immédiatement et nous avons fait les recommandations aux autorités gouvernementales.

Par ailleurs, nous avons d'autres propositions qui demandent un chambardement complet de l'échelle et surtout à partir du fait que, dans certains cas, on voudrait que l'échelle soit basée sur le revenu net au lieu du revenu brut. Mais on n'a encore trouvé personne capable de nous donner un dénominateur commun de ce qu'est le revenu net par rapport au revenu brut.

Une autre question qui nous est posée et qui mérite étude — et c'est le travail qui se poursuit — c'est qu'on nous dit que, quand des familles atteignent le palier supérieur de l'échelle, leur proportion de 25 p.c. du revenu applicable comme logement, au maximum, est trop élevée. Cette question est à l'étude et des comparaisons se font par les divers offices municipaux qui nous soumettent, à l'heure actuelle, des études sur le loyer moyen plafond pour des logements de deux chambres, trois chambres ou quatre chambres, dans la localité ou dans les districts où sont situés de tels logements.

Par l'analyse comparative de ces données, nous pourrons déterminer s'il y a réellement discrimination et établir un loyer plafond en deça des normes de l'échelle.

D'autres experts d'ordre social viennent se greffer à l'échelle de loyers: composition de la famille, dépendants, personnes qui obtiennent des revenus, d'autres qui n'en ont pas, et les relations, aussi, avec le ministère des Affaires sociales et celui de l'Education, pour fixer les barèmes de participation de ces ministères. Alors le comité va siéger et obtenir une participation de divers groupements, telles l'Association des offices municipaux d'habitation, l'Association provinciale des locataires de logements municipaux. Ces gens sont impatients d'avoir ces rencontres, mais on ne peut pas les rencontrer avec rien à mettre sur la table pour fins de discussion.

M. LEGER: Est-ce qu'il a été question d'un bail de deux ans?

M. GOLDBLOOM: Les premiers baux signés par les locataires sont pour une période de deux ans. Les questions de renouvellement sont en discussion. Evidemment, avec l'adoption récente des bills 2 et 3, l'hiver dernier, des ajustements sont requis.

M. LEGER: En 1970, un guide administratif de la Société d'habitation du Québec parlait de la mise sur pied d'un comité de griefs pour les locataires de logis subventionnés. A ma connaissance, ce comité n'a pas été mis sur pied. Est-ce exact?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas un comité. C'est que la loi prévoit la création, si nécessaire, de bureaux d'examen des griefs. C'est l'article 63 de la Loi de la Société d'habitation. Ces bureaux d'examen des griefs n'ont pas été créés parce que nous n'en avons pas vu la nécessité, dans le moment, et nous n'avons pas eu de demandes formelles de le faire.

La question sera examinée sur demande. Entre-temps, nous examinons le lien à faire avec l'établissement possible de tribunaux d'appel des loyers, et ainsi de suite. Alors, il y aura une opération conjointe.

Il ne faut pas oublier qu'un bureau d'examen des griefs ne sera pas seulement pour examiner certaines plaintes de certains locataires de ces logements. Cela peut être aussi des plaintes de personnes qui n'ont pas accès à des logements par manque de disponibilité ou d'autres questions semblables.

Mais nous examinons aussi la possibilité que ces bureaux, au lieu d'être créés projet par projet, puissent être pour l'ensemble d'une municipalité ou d'une région. Actuellement, la nécessité ne s'est pas fait sentir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II est onze heures.

M. LEGER: M. le Président, il est onze heures. Je voudrais bien adopter ce programme mais il me restait encore tout cela. C'est pourquoi je voulais qu'on ajourne. Il me restait beaucoup d'autres questions à poser au ministre.

Je fais remarquer au ministre, avant de clôturer, au sujet du nombre d'heures, qu'il n'est pas exact que nous sommes rendus à neuf heures. Et même si on approchait de neuf heures, je ferais remarquer au ministre que son ministère a trois domaines bien particuliers qui, dans d'autres provinces, font le sujet de trois ministères différents, c'est-à-dire les affaires municipales, le domaine de l'habitation et le domaine de l'environnement. Ces trois sujets sont très importants et je pense que le ministre est conscient de l'importance de ces trois sujets et qu'il faut mettre le temps voulu là-dessus.

J'espère que le ministre ne se basera pas sur les neuf heures à peine que nous avons atteintes à ce moment, pour remettre en question...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Cela passe dix heures.

M. LEGER: Non, non, non.

M. VAILLANCOURT: J'ai onze heures et trois quarts.

M. LEGER: Non, je sais que le ministre est silencieux mais j'espère qu'il n'a pas passé son temps à calculer cela parce qu'il est à côté. On n'est pas rendu à onze heures dans ce domaine.

M. le Président, j'avais d'autres questions à poser. Malheureusement, je ne voudrais pas faire revenir, pour trois ou quatre questions, les fonctionnaires au sujet de l'habitation.

UNE VOIX: On va voter le programme!

M. LECOURS: On va le voter. Tu lui demanderas cela en particulier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programmes 6, 7 et 8, adopté?

M. LEGER: Du tout, M. le Président. J'avais d'autres questions. On m'a refusé, tantôt, de revenir plus tard. M. le Président, j'ai des questions à terminer. Je ne veux pas adopter cela comme ça.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que vous me donnez cinq minutes de plus, à ce moment-là, et puis on l'adoptera?

M. GOLDBLOOM: Oui. Pour cinq minutes de plus, certainement, M. le Président.

M. LEGER: Bon. Je veux demander au ministre si la Société d'habitation du Québec a reçu une demande de la ville de Québec concernant la construction d'une résidence pour personnes âgées à faible revenu, pour le quartier Saint-Roch. Est-ce qu'il l'a reçue et de quel montant est-elle? Est-ce qu'elle sera acceptée? Est-ce qu'il y a des travaux de prévus?

M. GOLDBLOOM: C'est un cas particulier auquel je peux répondre. Le projet de La Chancelière, que j'ai mentionné plus tôt, avait été conçu pour fins de réalisation par un organisme sans but lucratif. Vu l'impossibilité de le réaliser et de le rendre accessible aux personnes qui en avaient besoin, la ville de Québec a jugé à propos de reprendre à son compte ledit projet. Elle nous a indiqué son désir de le réaliser elle-même, mais elle ne nous a pas encore soumis le projet comme tel.

M. LEGER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Mais nous l'avons inscrit à notre programmation, à la demande de la ville de Québec.

M. LEGER: Le ministre, en 1973, a annoncé des modifications à la Loi de la Société d'habitation du Québec, qui élargiraient les catégories de personnes bénéficiaires de la loi des HLM et non pas le rabais provincial. Je voudrais savoir quand les modifications seront apportées et quelle sorte d'élargissements seront impliqués.

M. GOLDBLOOM: Si je peux me permettre de répondre, cela fait partie des amendements proposés par le bill 1 où, dans le programme de prêts à l'habitation aux organismes sans but lucratif, il sera possible de verser des subventions en capital aux organismes sans but lucratif conjointement ou séparément des contributions fédérales prévues par les récents amendements.

Un tel amendement permettra de rendre du logement accessible à une catégorie de familles ou de personnes à revenu modéré, autrement dit, à la partie la plus haute des faibles revenus

et à la partie la plus basse des revenus moyens. C'est là qu'il y a une extension de ce programme qui permettra de répondre à un plus grand nombre de personnes.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter les programmes 6, 7 et 8.

M. GOLDBLOOM: Et 9.

M. LEGER: Pour 9, un instant, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: C'est la gestion interne de la société, M. le Président.

M. LEGER: Nous adoptons le programme 9.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors programmes 5, 7, 8 et 9, adopté. La commission ajourne ses travaux...

M. LEGER: Un instant, M. le Président, il nous resterait le programme 5 et tout le domaine de l'environnement où je sais que le ministre a beaucoup de choses à nous dire.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Je voudrais souligner que si j'ai préféré ne pas arrêter nos travaux à dix heures et demie, c'est parce que je ne voudrais pas limiter indûment le temps que nous consacrerons aux débats sur ces sujets importants. Il me semblait que si nous prenions l'habitude d'ajourner nos travaux une demi-heure ou trois-quarts d'heure avant l'heure prévue, nous déborderions sur des journées additionnelles.

Chaque journée additionnelle est effectivement une journée où les fonctionnaires impliqués ne peuvent travailler à faire autre chose que d'appuyer le ministre dans la défense des crédits. C'est pour cela que j'ai ...

M. LEGER: Sauf quand on adopte des directions précises complètes, les fonctionnaires sont libérés.

M. GOLDBLOOM: Exactement. C'est pour cela que j'ai accepté l'offre du député de Lafontaine de consacrer à nos travaux cinq minutes de plus. Je réserve donc pour la prochaine séance, dont nous ne connaissons pas la date présentement, des réponses additionnelles à des questions déjà posées.

M. LEGER: Je veux en profiter pour remercier le président de la Société d'habitation du Québec, M. Bernier, et je regrette qu'il ne soit pas celui qui gère tout le domaine de l'habitation au Québec, il ferait un bon travail.

M. GOLDBLOOM: Je suis bien d'accord. Je voulais porter à l'attention du député de Lafontaine le fait que j'ai des réponses additionnelles sur le projet Goredco, à Laprairie, et sur la question de l'administration des deux commissions de transport. Je réserve ces réponses pour la prochaine séance.

M. LEGER: En même temps que le rapport sur la ville de Grasse et de Gallix.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 7)