Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du mercredi 22 mai 1974

(Seize heures vingt-cinq minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission, pour aujourd'hui, sont les suivants: MM. Bédard, de Chicoutimi, Bédard, de Montmorency, Boutin, d'Abitibi-Ouest, Caron, de Verdun, Chagnon, de Lévis, Déziel, de Saint-François, Goldbloom, de D'Arcy-McGee, Léger, de Lafontaine, Osti-guy.de Verchères, Parent, de Prévost, Roy, de Beauce-Sud, et Vaillancourt, d'Orford.

Programme 5: Sécurité-incendie.

L'honorable député de Lafontaine.

Sécurité-incendie

M. LEGER: Alors, le feu n'est pas pris, j'espère, je peux me permettre...

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, j'allais suggérer d'éteindre l'incendie d'abord et de passer à l'autre sujet par la suite.

M. LEGER: D'ailleurs, de toute façon, dans l'autre programme, celui de l'environnement, il y a beaucoup d'eau, alors on pourrait éteindre le feu du programme 5, ou y jeter de l'huile. M. le Président, sur le programme 5, j'ai seulement quelques questions générales. D'abord, est-ce que le ministre peut me dire, même avant d'aborder le domaine des incendies, étant donné qu'on va tomber immédiatement après dans l'environnement, si, actuellement, le ministre a suffisamment de personnel avisé? La commission siège un peu par surprise, cet après-midi. Vous avez été avisé à la dernière minute, comme moi-même, est-ce qu'on a tout le personnel requis pour avoir des réponses assez pertinentes dans le domaine de l'environnement? Le ministre peut-il avoir le temps de voir à ce que son personnel soit présent? J'ai été avisé à la dernière minute.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. M. Gilles Lamothe, le directeur général de la prévention des incendies est ici. M. Gilles Jolicoeur, directeur des services de protection de l'environnement est aussi présent. Si nous avons besoin d'autres membres de l'équipe, nous pourrons leur faire appel.

Village olympique M. LEGER: M. le Président, si le ministre me permet, j'aurais voulu lui poser une question en Chambre, cet après-midi là-dessus, avant de passer au programme 5, sur une question d'ordre général. Je pense bien que le style de question que je vais lui poser, va lui être agréable et qu'il n'aura pas d'objection à cela. Cela concerne le parc Viau, le village olympique. Je voudrais lui poser une question si c'est possible, sur la nouvelle loi que le ministre veut faire adopter non seulement en principe, mais dans son entier, au cours de la présente session. C'est la loi de l'habitation, le bill 1.

Est-ce possible, avec le bill 7, de voir à financer ou à aider financièrement, sous le vocable expérimental de logement social, un projet de HLM dans le plan de logement social, à titre expérimental, un village qui pourrait devenir temporairement un village olympique, quitte à ce que, par la suite, il soit transposé ailleurs, un HLM permanent? Est-ce possible, avec cette loi, de le faire? Je ne dis pas qu'il y a désir de le faire, je ne dis pas qu'il va le faire, mais est-ce que la loi lui permettrait cela?

M. GOLDBLOOM: Je pense que je devrais relire le texte pour donner une réponse définitive à cette question. Ma première réaction serait affirmative. Si je comprends bien la question de l'honorable député de Lafontaine, il suggère le genre de structure qui, étant préfabriquée, pourrait être installée à un endroit et ensuite démontée et réinstallée, de façon permanente, ayant les qualités de permanence suffisantes pour le permettre, à un autre endroit.

M. LEGER: Le genre d'habitation modulaire.

M. GOLDBLOOM: Oui. Nous avons pensé à ce genre d'habitation. Nous avons examiné les aspects de coût de fabrication et de coût de transport. Nous avons l'exemple le mieux connu de cette construction modulaire, Habitat 1967. Je pense l'avoir mentionné l'autre jour. Mais un des obstacles était la lourdeur des unités. Apparemment, aujourd'hui, des unités semblables peuvent avoir la même résistance, mais être beaucoup plus légères. Il serait certainement possible d'envisager cela.

Je voudrais indiquer — c'est peut-être une révélation — que, sans avoir nécessairement tenu compte de la forme que prendrait le village, ni des matériaux qui pourraient être utilisés, nous avions abordé des discussions avec le gouvernement fédéral pour la présentation du village olympique dans la forme que nous aurions aimé voir, comme présentation canadienne, à la Conférence des Nations Unies à Vancouver, en 1976.

Ce qui nous a obligés à laisser tomber cette idée, c'est le fait que le gouvernement fédéral a connu certaines difficultés en voulant faire adopter un budget pour appuyer les projets expérimentaux qui pourraient faire partie de la présentation canadienne. Donc, nous n'avons pas eu, en temps utile, une réponse du gouver-

nement fédéral. Quand cette réponse est venue, elle n'était pas définitive, mais elle était plutôt négative. Entre-temps, d'autres événements — ou l'absence d'événements depuis un certain nombre de mois— sont survenus. Maintenant, nous avons une réouverture du dossier dont je suis extrêmement heureux, et il est possible que nous en arrivions à une solution meilleure que celle que nous devions envisager à regret, à la fin du débat de l'été dernier.

M. LEGER: C'est donc dire que la nouvelle loi possède des volets permettant au gouvernement provincial de réaliser un village olympique. Il y a beaucoup d'autres "attendu que", c'est sûr. Entre autres, si c'était fait, cela permettrait de sauver le parc Viau, comme espace vert. C'est donc dire que c'est au moins un objectif sur lequel le ministre actuel responsable de la qualité de l'environnement et le député de l'Opposition de Lafontaine sont d'accord. Il faut sauver le parc Viau, entre autres.

Même si la loi le permettait, par ce volet, étant donné les objectifs du ministre, étant donné aussi la nature, c'est-à-dire le style de maire que nous avons à Montréal, je conclus que le maire s'est trompé. Il a échoué dans le but de réaliser un village permanent. Malgré l'opposition des comités de citoyens, du groupe des espaces verts, du Parti québécois et même du ministre responsable de la qualité de l'environnement, même si on s'opposait à la disparition du parc Viau, il a voulu aller de l'avant avec un village permanent. Maintenant, il reste une chose. Selon encore cette loi, ou selon le mode de fonctionnement de la Société d'habitation du Québec, pour réaliser ce village temporaire, est-ce que vous devez attendre une demande expresse de la ville, ou n'avez-vous pas encore un autre volet dans la loi qui permettrait de lancer un projet de village temporaire?

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il ne s'agit pas de la loi actuelle, ni du projet de loi qui est au feuilleton de la Chambre, mais bien de la responsabilité administrative des Jeux olympiques, qui appartient toujours à la ville de Montréal et au COJO. Donc, il faudra que la ville prenne une certaine initiative. Depuis hier, on me pose des questions sur le sujet. Je réponds que je voudrais ouvrir les portes à la discussion et faciliter la tâche. Il est peut-être délicat, difficile pour les autorités municipales d'établir ce contact, mais s'il n'y a aucun contact entrepris par la ville de Montréal, je ne vois pas comment le gouvernement ou la Société d'habitation du Québec, comme mandataire du gouvernement, pourrait, de son propre chef, intervenir et décréter la construction d'un village olympique.

M. LEGER: Autrement dit, il faut que l'initiative vienne de la ville de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Même pas si la ville confie à une firme le soin de réaliser le village olympique. Cette firme qui demanderait l'aide du gouvernement, est-ce que ce serait une autre possibilité ou est-ce directement la ville, responsable du village olympique, qui doit le demander?

M. GOLDBLOOM: Le député de Lafontaine me connaît assez bien pour savoir que je serais disposé à rencontrer n'importe qui qui est intéressé au problème. Si la ville charge une firme de la préparation des plans et devis et si cette firme envisage, à l'intérieur de la partie permanente, d'appliquer une ou l'autre des deux thèses qui sont avancées aujourd'hui, qui s'ajoutent à l'idée que nous retenions du débat de l'été dernier et qui était seulement l'idée d'un village permanent — aujourd'hui, il y a deux autres options qui, effectivement, ont été présentées la semaine dernière aux autorités municipales: celle d'un village temporaire et celle d'un village mi-permanent, mi-temporaire et...

M. LEGER: ... partiellement temporaire... M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Pas nécessairement moitié, moitié.

M. GOLDBLOOM: Non, mais d'après les chiffres dont j'ai pu prendre connaissance, cela serait quand même approximativement la moitié du nombre d'unités de logement qui était prévu pour le village.

C'est-à-dire que l'on prévoyait la nécessité de fournir 1,800 unités de logement et, aujourd'hui, on parle d'une structure permanente de 800 ou 900 unités et d'un village temporaire pour abriter les autres athlètes. Dans un cas ou dans l'autre, il y aurait certainement un avantage quant à la conservation des espaces verts. C'est dans le deuxième cas, c'est-à-dire celui du village partiellement temporaire et partiellement permanent, qu'il est possible qu'un entrepreneur voulant inclure dans sa programmation la construction de logements qui pourraient devenir des logements à loyer modique, des logements subventionnés, veuille donc s'adresser au gouvernement pour avoir des renseignements et pour avoir même de l'aide. S'il le fait, je présumerai que ce sera avec la connaissance et l'approbation de la ville de Montréal et je poursuivrai volontiers le dialogue.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que le ministre a une idée des coûts possibles du village complètement temporaire proposé par le groupe de l'Université de Montréal?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai qu'une idée générale. Je n'ai pas pris connaissance du document.

M. LEGER: C'est dans quels critères? C'est dans les $10 millions, quoi!

M. GOLDBLOOM: J'espère que le chiffre sera moindre. Effectivement, depuis nos premiers calculs qui nous menaient à la conclusion que le chiffre devrait être de $10 millions approximativement, nous avons fait certains efforts pour trouver moyen de réduire ce coût. Il y a un autre facteur qui intervient. C'est un facteur que nous avions prévu et prédit. C'est que la structure permanente, s'il y en a une, demeurera inoccupée pendant une période quand même assez importante. La ville avait avancé la notion que le village permanent ne coûterait rien directement à la ville, parce que l'entreprise privée construirait l'immeuble, recevrait pour le faire un bail emphytéotique qui ferait en sorte que le terrain serait donné gratuitement; La ville récupérerait le terrain à la fin du bail emphytéotique.

En retour de cette gratuité de terrain, la compagnie constructrice mettrait à la disposition du COJO, gratuitement, l'immeuble aux fins de logement des athlètes. Nous avons prévu que ces calculs étaient quand même erronés: c'est-à-dire que le coût de construction est calculé en fonction de l'occupation, mais aussi immédiate que possible, de façon rentable, des unités de logement. Nous avions donc prévu d'abord que la mise sur le marché d'un coup sec de 1,800 unités de logement, dans un seul quartier de la ville, et de logement qui s'adresserait à une clientèle assez bien nantie, serait un problème assez important, que le marché n'absorberait que difficilement l'arrivée de tant d'unités dans un seul quartier d'un coup sec.

M. LEGER: Du point de vue de l'urbanisme, c'était une aberration, je suis d'accord avec le ministre. Mais est-ce que le ministre, étant donné que..

M. GOLDBLOOM: Si le député me permet de terminer, il y a un deuxième élément. Nous avons également prévu que la période d'inoccupation serait beaucoup plus longue que prévue. Effectivement, on se rappellera que, devant cette même commission parlementaire, le maire de Montréal a indiqué que les logements devraient être disponibles pendant de nombreuses semaines, c'est-à-dire que les athlètes voudraient arriver à l'avance pour faire leur entraînement dans le climat et les conditions de notre pays, et aussi qu'il avait l'intention de demander aux constructeurs de laisser l'aménagement intérieur au strict minimum avant l'occupation de l'immeuble par les athlètes. Il faut prévoir, sans manquer de respect pour les athlètes, qu'il y aurait une certaine détérioration de ce qui existe à l'intérieur et il faudrait donc rétablir un bon aménagement, une salubrité peut-être, et compléter, dans l'optique du maire de Montréal, les détails de l'aménagement intérieur, ce qui prendra sûrement de nombreuses semaines.

Nous avons donc calculé que le promoteur ayant investi son argent et devant, selon son contrat avec la ville, mettre l'immeuble gratuite- ment à la disposition de COJO, se trouverait à devoir supporter une période de quatre ou cinq mois sans revenu, payer le loyer de l'argent pendant cette période et subir, par la suite, la difficulté de ne pas obtenir immédiatement l'occupation de tout son immeuble.

Nous avons donc dit: II y aura un coût additionnel qui n'a pas été prévu, dans la déclaration que le village permanent ne coûterait rien directement à la ville. C'est approximativement ce qui semble maintenant se dessiner et nous attendons les événements avec une ouverture d'esprit que nous voudrons aussi large que possible.

M. LEGER: M. le Président, c'était sûr que pour nous, l'année dernière, nous considérions qu'un village permanent dans le parc Viau était une folie urbanistique et aujourd'hui, on peut dire que c'est une folie financière puisqu'on n'aurait pas le temps de le compléter, que l'augmentation du coût des matériaux et de l'intérêt est tellement élevé, en plus de tous les arguments que vous avez apportés concernant l'inoccupation, etc., Le réaménagement ferait que le village permanent serait désastreux pour les entrepreneurs.

Prenons un montant de base hypothétique, parce qu'on ne le connaît pas, le ministre me dit qu'il ne connaît pas non plus, le prix d'un village complètement temporaire. Moi, je ne parle pas d'un village mi-temporaire, ce que je voudrais, c'est sauver le parc Viau. Parlons d'un village temporaire. Prenons la somme de $10 millions. Dans la loi de l'habitation qui va être mise de l'avant, comment fonctionnerait le financement provincial? Quel serait le pourcentage? Est-ce que ce serait le même style que dans les HLM habituels? Est-ce que ce serait 95 p.c. de la somme qui serait prêté? Est-ce que ce serait, soit 50 p.c, 40 p.c, 10 p.c. du financement? Est-ce que c'est le même style que dans les HLM ordinaires?

M. GOLDBLOOM: Ce serait le même style s'il s'agit de logements sociaux. Mais jusqu'à maintenant, nous n'avons aucune information selon laquelle il y aurait des unités subventionnées dans une structure permanente. Mais dans un village temporaire, c'est une chose qui n'est pas vraiment prévue parce que l'on ne fournit pas de logements à caractère temporaire à ceux qui ont besoin d'être logés dans notre climat à longueur d'année. Ce n'est qu'en été que nous pourrions le faire. Donc, ce serait un projet tout à fait exceptionnel et notre appui financier serait lui aussi exceptionnel.

Tout ce que je peux vous dire en ce moment, c'est que nous voulons prendre connaissance des projets qui sont à l'étude quand nous le pourrons, et nous sommes disposés à examiner la question financière et davantage intéressés à le faire si ce qui est proposé permet de conserver une proportion beaucoup plus forte de l'espace vert que l'on appelle parc Viau.

M. LEGER: M. le Président, j'ai profité de l'occasion... Si j'ai soulevé ce débat, c'est pour que la population ou les entrepreneurs possibles du Québec et même la ville et les citoyens de Montréal sachent maintenant qu'il est possible d'avoir un village temporaire qui ne coûterait pratiquement rien à la ville avec les chiffres qu'on vient de me donner, la question de subventions et de prêts. Donc, c'est la réouverture complète du dossier du parc Viau, possibilité de sauver les espaces verts du parc Viau, et aussi, un point très important au point de vue des citoyens. En plus de la qualité de l'environnement, il y avait cette espèce de désespoir des citoyens qui disaient avoir réussi à intéresser suffisamment de citoyens à la cause de la préservation des espaces verts, de voir que malgré la quantité énorme de personnes qui avaient signé cette pétition... Cela touchait probablement 80,000 ou 100,000 noms. Il y avait une centaine d'organismes qui avaient appuyé cela. Il y avait même le ministre qui était de ce côté-là. Moi, du Parti québécois, j'avais fait tout mon possible pour amener la discussion, l'animer et poser des questions au ministre en Chambre, pour lui permettre d'amener des réponses qui feraient des ouvertures un peu partout. Malgré tout cela, le citoyen qui croit à la démocratie se dit: On a beau prendre tous les moyens pacifiques, logiques et démocratiques et les autorités en place ne nous écoutent pas.

A ce moment-là, il y avait des gens qui disaient: Qu'est-ce qu'il faut faire de plus? On a beau apporter des dossiers, avoir même l'appui de spécialistes absolument non politiques, comme le directeur du service d'urbanisme de Montréal, qui n'est absolument pas politicien, qui est un type absolument dévoué à son travail, et qui avait lui-même affirmé que c'était une folie urbanistique...

Malgré tout cela, malgré les citoyens qui s'étaient réunis, les responsables de la protection des espaces verts, le travail du ministre actuel, malgré cela, une autorité en place disait non. A ce moment-là, c'était un exemple flagrant pour des citoyens de dire: A quoi sert la démocratie? Des citoyens veulent protéger leur quartier, leur milieu, ils font tout ce qui est permis, tout ce qui est légal à l'intérieur de la démocratie et on aboutit à un non.

Mais moi, je tiens à dire qu'il y a encore de l'espoir pour des citoyens qui veulent démocratiquement se prononcer sur des décisions de politiciens en place, que ce n'est pas uniquement à tous les trois ans, quatre ans ou cinq ans que la démocratie peut être utilisée et qu'il y a de l'espoir pour les gens qui veulent, dans la participation pacifique, montrer qu'ils sont intéressés à participer, avec les élus, à la solution de leurs problèmes.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis limité dans les commentaires que je peux faire à la suite de ce que vient de dire l'honorable député de Lafontaine pour une raison bien simple. Comme ministre des Affaires municipales, je ne suis pas en mesure de participer aux élections municipales, à Montréal.

M. LEGER: Remarquez bien que moi non plus, parce que je ne suis pas éligible.

M. GOLDBLOOM: Mais vous venez de le faire.

M. LEGER: C'est-à-dire que c'est le système que je dénonce...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: ... antidémocratique, parce que, personnellement, je ne peux pas participer à cela.

M. GOLDBLOOM: Oui. Je ne voudrais pas laisser passer un élément de ce qu'a dit le député de Lafontaine, parce que je voudrais que nous soyons tous les deux absolument honnêtes à l'endroit des citoyens de Montréal.

Quand le député de Lafontaine dit qu'il y a une solution qui, à toutes fins pratiques, ne coûterait rien aux citoyens de Montréal...

M. LEGER: J'ai dit pratiquement rien.

M. GOLDBLOOM: Oui. ... il parle à la légère de $10 millions. Cela pourrait être un chiffre moindre — et je l'espère — et il tient pour acquis que, s'il y a un coût que le gouvernement assumera nécessairement, ce coût, en totalité ou en bonne partie...

M. LEGER: M. le ministre, quand vous dites à la légère, c'est que vous avez dit que vous espériez que ce serait un peu moins de $10 millions. Je l'ai pris hypothétiquement. Je ne voudrais pas que vous soyez trop victorieux.

M. GOLDBLOOM: Oui. Je m'empêche de l'être. Je voudrais dire tout simplement qu'il n'est pas encore clair, on ne sait pas encore dans quelle mesure le gouvernement serait disposé à contribuer et dans quelle mesure il faudrait ajouter un montant au budget de COJO. Mais la porte est ouverte à la discussion. J'ai dit et je répète que je voudrais faciliter les communications. C'est pour cela que je m'abstiens de toute déclaration sur le sujet. Je relate les faits. Je relate les pensées que nous avons eues au cours de cette longue période de débat et je fais état de certaines conclusions que nous avions tirées, qui semblent, dans une certaine mesure au moins, confirmées par ce que nous lisons dans les journaux, ces jours-ci. Je ne vais pas plus loin que cela. J'attends les prochains événements.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire quand même s'il a entendu parler d'un

projet pour le village olympique, d'une firme Urbex?

M. GOLDBLOOM: Non. On vient de me poser cette question récemment. Je connais la firme Urbex et je connais un de ses principaux membres. J'ai discuté avec lui, au début de la période de discussion, sur cette question, sur la possibilité que ses connaissances servent à la présentation d'une hypothèse de village temporaire.

Je n'ai pas, par la suite, été saisi d'un projet précis, comme je comprends qu'il y a eu des projets précis présentés la semaine dernière aux autorités montréalaises. Mais, connaissant la firme, je ne serais point étonné qu'elle soit en mesure de fournir un projet. Je pense qu'aujourd'hui, le temps qu'il nous reste pour la prise d'une décision et la construction ou la mise en chantier, d'une manière ou d'une autre, d'un village olympique, est assez court.

Donc, si un projet n'a pas encore été mis au point, je pense que ce serait assez difficile d'arriver maintenant avec un dossier complet. Je pense que nous serons obligés —je devrais dire la ville de Montréal sera obligée — de choisir entre les projets qui sont maintenant connus.

M. LEGER: En terminant, M. le Président, comme conclusion d'espoir, c'est que le dossier du parc Viau et du village olympique temporaire est possible.

C'est maintenant à ceux qui sont responsables de poser les prochains gestes pour voir à la réalisation de cela. Le dossier est ouvert. Le ministre a donné les explications voulues. Je suis heureux de voir que, maintenant, c'est encore possible, et que les efforts qui ont été faits, l'année dernière, par les citoyens qui s'intéressaient à leur quartier, ne soient pas demeurés inutiles. La porte est ouverte et on va voir qui va pénétrer.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais, tout d'abord, poser certaines questions dans le domaine de l'incendie et les services de prévention des incendies. Est-ce que le ministre peut me dire combien de municipalités ont un système de pompiers, ou bien sont associées pour cela à d'autres municipalités?

M. GOLDBLOOM: Je suis certain que nous avons ces chiffres.

Il y a un total de 923 corps de protection contre les incendies. Je pourrais en faire la ventilation. Il y a treize unités constituées de pompiers professionnels permanents. Il y en a sept qui sont constituées de pompiers professionnels permanents et de policiers-pompiers dans un certain nombre. Il y en a 19 où il s'agit de la combinaison de pompiers professionnels permanents, policiers-pompiers et pompiers volontaires. Il y en a aussi 19 où il y a pompiers professionnels permanents et un certain nombre de volontaires. Il y en a neuf où il y a des policiers-pompiers professionnels permanents. Il y en a 148 où il y a policiers-pompiers professionnels permanents et un certain nombre de volontaires, et la très grande majorité, 708 corps de protection contre les incendies sont composés de pompiers volontaires seulement.

Sur ce total de 923, et c'est un point que je voudrais souligner avec une certaine insistance, il y a 129 corps de protection contre les incendies qui protègent une ou plusieurs municipalités, suivant des ententes intervenues pour la mise en commun du service de la prévention des incendies. Je souligne cela parce que nous avons de nombreuses demandes de subventions de la part de municipalités pour les aider à acheter de l'équipement ou à constituer des corps de protection contre les incendies ou à bâtir des immeubles pour abriter l'équipement et pour abriter le personnel également. Notre réponse est d'abord d'encourager la mise en commun des services entres les municipalités, et ensuite, selon la décision, d'être plus généreux dans les subventions s'il y a mise en commun que s'il s'agit d'une municipalité individuelle. Nous le faisons parce qu'il est évident que, si nous pouvons amener des municipalités, surtout celles de faible population, à mettre ensemble, sur un territoire raisonnable, dans un rayon raisonnable, leurs corps de protection contre les incendies, que nous avons de meilleures chances d'obtenir des corps professionnels, nous avons la quasi certitude de pouvoir amener ces municipalités en groupes à acheter ensemble de l'équipement plus important, plus efficace, et donc, de mieux protéger la vie et les biens des citoyens de toutes les régions.

Nous faisons même une distinction entre la vraie mise en commun, c'est-à-dire la fusion des services, la création d'une seule unité, un seul corps avec une seule caserne qui dessert un rayon raisonnable autour, et les ententes d'entraide qui existent entre municipalité. Nous trouvons que ces ententes sont valables. Dans certains cas, nous trouvons que la municipalité X achète un camion avec certaines caractéristiques, et la municipalité Y, qui lui est voisine, achète de l'équipement complémentaire. C'est valable, mais ce n'est certainement pas dans de nombreux cas que cela se produit.

Nous encourageons de façon morale et tangible la véritable fusion des services de protection contre l'incendie.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le pourcentage de la population du Québec qui est protégé par un corps de pompiers et quelle est la proportion qui ne l'est pas? Que ces pompiers soient volontaires ou non. Comme de raison, il y a toujours des pompiers volontaires qui peuvent éteindre un feu, mais je parle d'un pompier entraîné.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est qu'une impres-

sion, je donner le pourcentage sous réserve, mais approximativement 90 p.c. de la population jouit d'une certaine protection contre l'incendie.

Nous constatons qu'il y a en chiffres ronds peut-être 300 municipalités de petite taille où il n'y a pas de système organisé de protection. Si l'on tient compte des chiffres que je viens de fournir, c'est-à-dire 923 corps de protection contre l'incendie, dont 129 protègent plus d'une municipalité, on a certainement la très grande majorité de la population parce qu'il est évident que les plus importantes municipalités se trouvent nécessairement à l'intérieur de ce groupe.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire l'évaluation approximative des besoins de ces 300 municipalités en coût, étant donné que c'est une priorité de protéger ces 300 municipalités?

M. GOLDBLOOM: C'est certainement un besoin. Il ne serait pas défendable de dire à quelque Québécois que ce soit, peu importe la région ou la municipalité qu'il habite, qu'il n'a pas le droit à la protection contre l'incendie.

Il y a quand même certaines limites pratiques. On ne peut partout dans la province créer des services efficaces. Prenons un exemple de ce que nous ne pouvons faire partout. Nous ne pouvons construire des bornes-fontaines sur tous les réseaux d'aqueduc. Le coût serait prohibitif. Nous sommes donc obligés de travailler avec des camions-citernes et d'avoir une source quelconque.

M. LEGER: Mais quelle est l'évaluation du coût d'un minimum de services pour ces 300 municipalités qui représentent 10 p.c. de la population du Québec?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas d'estimation d'un montant global pour cela. Je pense que nous pouvons dire que nous sommes rendus au point où l'investissement doit être de plus en plus important pour une protection valable à un nombre décroissant de citoyens du Québec et c'est là où nous sommes obligés, comme dans tous les domaines, de faire des choix.

Nous avons, par exemple, des municipalités où il existe une protection, mais nous ne sommes pas pleinement satisfaits de la qualité de cette protection. Nous devons donc investir dans une augmentation des réserves d'eau, par exemple, ou dans l'extension de certains réseaux d'aqueduc parce que nous avons peut-être des secteurs résidentiels, peut-être des investissements industriels et commerciaux à protéger et nous constatons que les propriétaires, soit de maisons, soit d'immeubles commerciaux et industriels sont obligés de payer des primes d'assurance-incendie très élevées. Nous devons non seulement permettre la diminution de ces coûts, mais aussi assurer une meilleure protec- tion à la vie d'une agglomération, qui groupe quand même de nombreuses personnes et souvent, dans une relation physique entre les maisons qui rend l'incendie plus dangereux que dans une région rurale où les maisons sont plus espacées l'une de l'autre.

Donc, il faut protéger aussi le gagne-pain des gens qui habitent cette municipalité. II ne suffit donc pas d'examiner ce seul montant que nous calculons peut-être à $15 millions.

C'est une approximation que nous offrons.

M. LEGER: Protection minimale.

M. GOLDBLOOM: Minimale, une protection de base. C'est pour fournir les équipements, mais sans prévoir la fourniture de l'eau nécessaire pour éteindre les incendies, parce que, dans de nombreux cas, il faudrait bâtir un réseau ou au moins un réservoir avec une station de pompage pour pouvoir constituer la réserve nécessaire pour protéger contre l'incendie. Donc, c'est une dépense très importante.il y a quand même beaucoup de progrès dans le domaine. Nous avons réussi à créer ou à améliorer de nombreux services au cours de l'année qui se termine.

M. LEGER: M. le Président, concernant une possibilité de loi provinciale, est-ce que le ministre a l'intention de présenter bientôt une loi sur des règles minimales de protection contre les incendies, indépendamment d'un code du bâtiment, je pense en particulier aux gratte-ciel et aux grands édifices actuellement. Rien n'oblige à prévoir des systèmes de gicleurs et d'alerte. Est-ce que le ministre a l'intention de présenter une loi obligeant les constructeurs à voir à ce qu'il y ait un système de protection incendie?

M. GOLDBLOOM: Je voudrais d'abord souligner que le code du bâtiment sera quand même un instrument important pour l'amélioration de sa protection. Il y a un règlement qui est en préparation sur la sécurité-incendie. J'espère que nous pourrons le présenter prochainement et, s'il faut modifier les lois existantes pour assurer une meilleure protection, nous n'hésiterons pas à le faire.

M. LEGER: Voyez-vous, c'est que rien n'oblige les gratte-ciel à avoir des gicleurs aux étages supérieurs. Comme le coût en a été évalué selon certains experts à $0.50 ou $0.55 le pied carré, en plus du coût d'installation, mais que les primes d'assurance vont baisser d'autant, peut-être pas d'autant, mais au moins des deux tiers de la prime, c'est le locataire ou le futur propriétaire qui va bénéficier de cette réduction des primes d'assurance, tandis que pour l'entrepreneur, cela lui coûte plus cher de bâtir sa maison. Pour le bien général, il faudrait une loi qui oblige l'entrepreneur qui n'y voit pas un bénéfice immédiat, à le faire, puisque le

bénéfice va aller à celui qui va résider dans la bâtisse ou qui va en être le propriétaire.

M. GOLDBLOOM: Personne ne peut être indifférent à cette considération et nous avons nettement l'intention d'améliorer ce que nous faisons et ce que nous exigeons pour la protection dans ce genre de bâtisse qui est quand même d'origine relativement récente dans l'architecture de chez nous. Donc, il y a un tas de nouveaux problèmes qui se présentent. On sait que ces immeubles sont construits selon des principes qui les rendent théoriquement à l'épreuve du feu. Il est vrai que l'immeuble lui-même est résistant au feu, mais le contenu ne l'est pas nécessairement.

M. LEGER: La fumée.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: La panique. Comme on a vu à Sao Paulo, il peut y avoir un désastre. Prenez un endroit comme la Place Ville-Marie. Les personnes aux étages supérieurs peuvent être traquées avant de pouvoir descendre, les accenseurs peuvent être bloqués. Je pense qu'il est très urgent que le ministre se penche sur ce problème.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, je tiens à souligner que...

M. LEGER: Pas se pencher, se lever parce qu'on parle des gratte-ciel.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Mais puisque j'ai mon bureau au 30ième étage, je me penche.

M. LEGER: Penchez-vous mais ne sautez pas.

M. GOLDBLOOM: Je voulais souligner que nous avons quand même des consultations professionnelles scientifiques que nous poursuivons; nos consultants nous disent qu'il n'est pas prouvé que les gicleurs soient nécessairement la meilleure solution à la protection des édifices importants, des gratte-ciel. Il y a d'autres formules qui sont possibles Je voulais tout simplement souligner que nous étudions la question de façon scientifique et nous espérons arriver aux meilleures conclusions. D'ailleurs, nous ne sommes pas seuls à suivre les recherches qui se font pour arriver à déterminer ou inventer les meilleurs moyens de protection contre l'incendie.

M. LEGER: Parce que le ministre est sans doute au courant que le dernier gratte-ciel, qui a été bâti à Place Desjardins, que l'on construit, a des gicleurs.

M. GOLDBLOOM: Les gicleurs sont un système très bien connu et si l'on finit par opter pour un autre système, ce sera tout simplement parce qu'il aura été démontré que cet autre système est encore plus efficace.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire par là qu'il n'a pas l'intention de présenter un projet de loi venant du ministère des Affaires municipales, avant le code du bâtiment? Parce que les conséquences pourraient être graves s'il arrivait un malheur en ce sens. C'est pour cela que je lui dis que c'est urgent d'y voir, même si le code du bâtiment est adopté beaucoup plus tard, il peut y avoir des problèmes d'ici ce temps.

M. GOLDBLOOM: Le travail se fait en parallèle, et je pense que nous serons en mesure de faire coincider, à toutes fins pratiques, à peu d'intervalle, le dépôt des documents en question.

M. LEGER: A travers les subventions et directives, des plans et devis du service de protection municipale, quelle part est faite à l'achat d'équipement anti-incendie au Québec même? Est-ce qu'il y a des directives qui ont été données à ce propos?

M. GOLDBLOOM: Il y a des directives générales qui régissent les achats par le gouvernement et par les corps publics. Avant de poser la question au directeur général et au sous-ministre, je voudrais informer le député que les approbations que je suis invité à signer et les documents, qui portent sur l'achat d'équipement, m'indiquent que cet équipement est acheté chez nous presque sans exception. Je parle de camions notamment.

M. LEGER: Est-ce que le ministre songe à rendre les subventions conditionnelles à ce que ce soit acheté au Québec. Actuellement, si c'est le cas, ce n'est pas un problème.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous sommes déjà approximativement à 98 p.c. d'achat chez nous, je pense que cela ne changerait pas grand-chose.

M. LEGER: Une dernière question dans le domaine des incendies. Est-ce que le ministre peut me donner certains détails concernant l'aide financière aux municipalités pour fins de prévention des incendies? Quelle sorte de dépenses sont faites pour cela?

M. GOLDBLOOM: Nous offrons des subventions, je l'ai indiqué au début de cette partie de notre discussion, pour la construction des immeubles nécessaires, pour l'achat de l'équipement et nous encourageons la constitution de corps de protection contre l'incendie, notamment la fusion des services entre les municipalités.

Les éléments d'équipement que nous subventionnons sont les pièces majeures, notamment

les camions, les réserves d'eau, les postes, c'est-à-dire les casernes, les garages et ainsi de suite et les équipements de communication.

M. LEGER: Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Vous voulez dire...

M. GOLDBLOOM: La radio. M. LEGER: ... l'alarme et les...

M. GOLDBLOOM: Tout cela. J'ai essayé, comme dans d'autres domaines d'ailleurs, de minimiser l'aspect discrétionnaire de l'octroi des subventions et d'établir un barème de 50 p.c. C'est un barème décroissant avec l'augmentation de la population. Nous présumons que les plus importantes municipalités prévoient, dans leur budget, le coût de l'équipement et de l'administration du service. Nous aidons donc les petites municipalités de façon préférentielle et, quand il y a mise en commun, nous accordons 75 p.c. au lieu de 50 p.c. des coûts impliqués. Je voudrais ajouter que nous n'acceptons pas n'importe quelle dépense, que nous insistons pour approuver nous-mêmes toutes les dépenses impliquées.

Nous n'accordons la subvention que dans la mesure où nous avons, au préalable, approuvé les achats ou les investissements en question.

M. LEGER: Je pense que je puis me permettre de dire que, selon nos informations, la direction au ministère des Affaires municipales qui se préoccupe du domaine de la prévention des incendies fait un bon travail et je dois lui donner un coup de chapeau. Quand c'est le temps, il faut que je le fasse. Je le félicite parce que je pense que, même si c'est un peu routinier, c'est un domaine qui fonctionne bien. Je le félicite pour ce service.

M. GOLDBLOOM: Le député a parfaitement raison et je pense que cette direction générale a obtenu des félicitations un peu partout dans la province. Nous sommes très fiers de ce que nous avons pu faire. Nous ne nous leurrons pas, il reste beaucoup à faire. Nous avons touché tout à l'heure certains des éléments qui ne sont pas encore en place en vue d'une protection intégrale de la vie et des biens au Québec. Mais nous sommes effectivement très heureux du travail qui se fait à cette direction générale.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions au programme 5? Adopté. Programme 10: Salubrité du milieu.

Ville de La Prairie

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais suggérer que nous commencions plutôt par le programme 11. Je pense bien que le député de Lafontaine...

M. LEGER: Le ministre a une déclaration à faire au début, oui? Un résumé.

M. GOLDBLOOM: Avant même d'aborder les autres programmes — je viens de suggérer au président que nous commencions par le programme 11 plutôt que par le programme 10 — j'aimerais apporter des réponses à des questions qui ont été posées hier et au sujet desquelles j'ai réservé la réponse. D'abord, la ville nouvelle à La Prairie. La superficie totale de l'actuelle ville de La Prairie est approximativement de 8,000 acres. La superficie des terrains qui seront mis en valeur en créant la ville nouvelle est de 2,600 acres. En espaces verts à caractère public (il y a un élément que l'on inclut dans les espaces verts qui, selon la stricte définition, ne conviendrait pas, ce sont des lacs, mais puisque ce sont des éléments de récréation collective, j'en parle dans ces termes) ce serait 520 acres, c'est-à-dire 150 acres pour un terrain de golf, 130 acres en terrains de jeu et de sport, 80 acres en sentiers pour les piétons, 60 acres en lacs et 100 acres en zones tampons. Si l'on ajoute à cela un chiffre...

M. LEGER: Est-ce que vous pourriez répéter la partie pour les jeux?

M. GOLDBLOOM: 130. Si nous ajoutons à cela un chiffre que nous n'avons pas de façon précise, c'est celui qui représenterait les espaces verts autour des maisons individuelles, c'est-à-dire propriétés privées mais, quand même, espaces verts, parce que le dégagement des maisons sera assez important, nous arrivons au tiers de la superficie totale, et c'est le chiffre que j'ai donné hier.

M. LEGER: Le tiers de la superficie totale des 520 acres ou des 2,600 acres?

M. GOLDBLOOM: Des 2,600 acres.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire, actuellement, avant que commencent les travaux — je ne sais pas s'ils sont commencés — des 1,000 logements dont on parlait hier, quel est l'espace qui n'est pas occupé? Vous dites que la ville de La Prairie a 8,000 acres. Mais la ville de La Prairie comprend la partie occupée, ça comprend aussi le territoire de la ville de La Prairie qui n'est pas occupé. Comme on sait que les entrepreneurs veulent bâtir, sur 2,000 acres, 1,000 maisons, quelle est la totalité actuelle d'espace, qui n'est pas nécessairement d'espace vert, mais d'espace vide, je dirais, d'espace inoccupé?

M. GOLDBLOOM: Sur les 8,000 acres, selon nos chiffres, il y a approximativement 600 acres qui sont occupées présentement. C'est la vieille ville de La Prairie.

Cette vieille ville a besoin d'une certaine rénovation urbaine; il est à prévoir que l'amélio-

ration économique de la municipalité avec la création de la ville nouvelle permettra de financer la rénovation urbaine dans le vieux secteur, le secteur existant.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire qu'actuellement il y aurait 7,200 acres dans La Prairie qui est un territoire non occupé?

M. GOLDBLOOM: 7,400 acres, oui. M. LEGER: 7,400, oui.

M. GOLDBLOOM: Ce sont les chiffres que nous avons.

M. LEGER: C'est ce qui veut dire qu'après l'occupation il ne restera que 520 acres, divisées en terrains de jeu, sentiers, lacs, zones tampons?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Cela voudrait dire qu'après l'occupation il resterait 5,800 acres non occupées, et, plus de 520 acres, approximativement 800 acres, en espaces verts.

M. LEGER: Alors...

M. GOLDBLOOM: A l'intérieur de la ville nouvelle, de la partie qu'on appelle ville nouvelle.

M. LEGER: Donc, est-ce que le ministre a l'intention de voir à ce que l'on protège le reste des 5,800 acres?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement, parce qu'il y a des terres agricoles aussi qui devront être protégées. Nous avons nettement l'intention, et c'est ce que nous avons déjà commencé à faire... Nous avons, en finançant en bonne mesure le travail, lancé la préparation d'un schéma d'aménagement de tout le territoire comprenant non seulement LaPrairie, mais si ma mémoire est fidèle, huit autres municipalités avoisinantes.

M. LEGER: Mais c'est resté à l'étude? C'est un projet? Il n'y a pas de réglementation...

M. GOLDBLOOM: Non. Je m'excuse... M. LEGER: Oui.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est vrai qu'il n'y a pas encore de réglementation parce que l'étude n'est pas complétée, mais ce n'est pas simplement une étude théorique, c'est la préparation du schéma d'aménagement qui présidera à l'implantation de la ville nouvelle. Les répercussions de cette ville nouvelle seront prévues; donc, les interventions seront faites dans les municipalités environnantes, pour protéger les autres espaces. Nous ne voudrions pas effectuer un déséquilibre de toute la région, même si le projet est valable.

Ce projet pourrait peut-être donner naissance à d'autres projets où l'on voudrait créer d'autres agglomérations semblables sur le même territoire régional. Nous ne voulons pas permettre que cela se fasse en dehors d'un programme d'aménagement qui sera déterminé à l'avance, pas pour le seul territoire de la ville nouvelle, pas pour le seul territoire de la ville de La Prairie, mais pour les huit ou neuf municipalités du secteur.

M. LEGER: C'est un schéma d'aménagement pour la région.

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. LEGER: C'est un schéma d'aménagement pour la région des huit villes autour de La Prairie?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Mais, est-ce que c'est un schéma qui est fait actuellement par le ministère responsable de la qualité de l'environnement ou des Affaires municipales ou par un groupe responsable de cette région, mandaté par votre ministère, ou s'il y a des représentants de chacune des villes qui participent avec le ministère à ce schéma?

M. GOLDBLOOM: C'est cela, M. le Président. Nous n'avons pas voulu le faire de façon autoritaire, nous avons voulu que les municipalités participent. En rendant le projet public, j'ai invité les municipalités à siéger à la table de préparation du schéma d'aménagement. C'est sous notre direction, nous en sommes les coordonnateurs; il y a des professionnels qui font le travail et il y a les municipalités qui siègent avec le ministère pour surveiller tout ce qui se fait.

M. LEGER: Je félicite le ministre sur ce point-là. Maintenant, est-ce que le ministre ne voit pas une occasion possible, dans son projet de loi d'aménagement du territoire, de diviser le territoire du Québec en régions possibles, avec des affinités communes, pour réaliser, à l'intérieur de ces régions, leur schéma d'aménagement du territoire, basé sur des directives générales, des critères généraux provinciaux, permettant à ces régions "de réaliser leur schéma à l'intérieur des critères provinciaux"?

M. GOLDBLOOM: C'est précisément ce que nous faisons, M. le Président. Nous en avons fait l'expérience dans quelques cas, notamment dans la région aéroportuaire de Mirabel où nous avons réussi à amener toutes les municipalités, divisées en cinq secteurs, à s'asseoir ensemble et faire le travail selon des directives générales fournies par le gouvernement.

Dans ce cas particulier, il y a évidemment des considérations spéciales. C'est une intervention majeure qui a rendu nécessaire la confection de schémas d'aménagement pour les territoires environnants. En général, nous voudrons que ce soit plus spontané, que l'initiative émane de la base de la région ou du secteur, mais nous faisons présentement ce genre de travail à plusieurs endroits dans la province.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire si, actuellement, il pourrait nous donner, géographiquement, combien de régions sont créées... Je dis sur papier parce que je pense bien que toutes les régions n'ont pas été averties de cela, mais vous avez certainement préparé un genre de schéma du nombre de régions au Québec, sur une carte géographique, pour dire cela pourrait être une région, etc. Combien y aurait-il de régions au Québec? Ce ne sont pas nécessairement les mêmes régions administratives.

M. GOLDBLOOM: II y a trois éléments de réponse à cela, M. le Président. D'abord, il y a les régions administratives que l'on connaît. Là, l'OPDQ — je l'ai dit hier — prépare, dans les grandes lignes avec de grands traits, la définition des vocations du territoire.

M. LEGER: Combien y a-t-il de ces régions administratives, par l'OPDQ?

M. GOLDBLOOM: II y a...

M. LEGER: Ce sont les dix grandes régions.

M. GOLDBLOOM: Neuf.

M. LEGER: Neuf?

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire qu'il y en a dix au total...

M. LEGER: Au Nouveau-Québec.

M. GOLDBLOOM: ... mais il y en a neuf où nous faisons le travail.

Deuxièmement, il y a les cinq cas particuliers où nous avons effectué ou effectuons ce genre de travail, c'est-à-dire de coordonner la responsabilité locale et la responsabilité du gouvernement.

M. LEGER: Quelles sont ces cinq régions?

M. GOLDBLOOM: II y a la région aéroportuaire de Mirabel. Il y a la rive sud de Montréal, la région de Laprairie. Il y a, troisièmement, la région de Sherbrooke. La quatrième est celle du haut Saguenay. La cinquième est celle de la capitale, ici, à Québec.

M. LEGER: Quand vous dites le haut Saguenay, parlez-vous du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou du comté de Saguenay?

M. GOLDBLOOM: Du comté de Saguenay. Malgré son affinité au député, c'est la région du haut Saguenay.

M. LEGER: Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. GOLDBLOOM: C'est cela, mais surtout le haut Saguenay, c'est-à-dire...

M. LEGER: Non.

M. GOLDBLOOM: ... de Jonquière vers l'est plutôt que la région qui entoure le lac lui-même.

M. LEGER: Et la capitale nationale?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Vous voulez dire Ottawa?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. LEGER: Québec?

M. GOLDBLOOM: La capitale provinciale.

M. LEGER: La capitale provinciale, pour nous, nationale, c'est parfait.

M. GOLDBLOOM: II y a aussi un certain nombre — et c'est le troisième élément de la réponse — de projets particuliers que nous entreprenons pour certaines municipalités où des problèmes particuliers se posent. L'exemple, qui me vient immédiatement à l'esprit, est Bécancour. Un autre exemple est Saint-Gérard-des-Laurentides, par rapport au parc national de la Mauricie.

M. LEGER: Cela ne me donne pas la totalité des régions, le découpage actuel dans le Québec. Vous avez une carte géographique du Québec. Le Québec est divisé en combien de régions où il y aurait une affinité pour plus tard leur donner l'occasion de s'exprimer sur le schéma d'aménagement de leur territoire, basé sur des critères provinciaux?

M. GOLDBLOOM: Nous avons défini une soixantaine d'agglomérations urbaines où un tel travail sera nécessaire. Le résultat de ce travail s'insérera dans le grand portrait régional que fournira l'OPDQ, qui ne sera pas la détermination de l'aménagement du territoire mais simplement la circonscription de certaines portions du territoire en fonction d'une vocation particulière et surtout en fonction du développement économique.

M. LEGER: M. le Président, personnellement, tant que je ne verrai pas ce projet, je ne pourrai pas me prononcer, mais je suis très heureux de voir que vous êtes rendus à ce point, à diviser le territoire du Québec en régions où il y a des affinités pour fins de la qualité de

l'environnement et, comme de raison, de l'aménagement du territoire où le problème de l'environnement est une des constantes que nous aurons à revoir bientôt. Nous arrivons, d'ailleurs, à cela. Est-ce que le ministre a aussi d'autre documents à déposer?

Commissions de transport

M. GOLDBLOOM: Oui, j'ai d'autres réponses à fournir. Nous avons eu hier, la question au sujet du processus de décision budgétaire sur les commissions de transport. Nous avons préparé, ici — je n'ai que deux exemplaires, mais nous en ferons faire des photocopies — le processus dans chaque cas. La comparaison indique que le processus est approximativement le même dans chaque cas, mais je note une différence entre Montréal, par exemple, et Québec. C'est la distinction que le député de Lafontaine m'a demandée de faire.

M. LEGER: Une décision budgétaire concernant les commissions de transport, je pense.

M. GOLDBLOOM: Oui, les commissions de transport. C'est cela.

C'est que, dans le cas de Montréal, la Communauté urbaine est chargée de remettre à la Commission de transport, dans les quinze jours qui expirent, qui suivent l'expiration du délai de 30 jours après que la communauté est saisie du budget, du déficit...

M. LEGER: Du déficit ou du budget prévisible?

M. GOLDBLOOM: Du déficit.

M. LEGER: Donc, la Communauté urbaine ne voit que le déficit, elle n'est pas présente pour prévoir...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il serait peut-être bon que je recommence au début, et que j'établisse exactement ce qui se fait. Je prends le cas de Montréal. La Commission de transport dresse son budget et le dépose chez le secrétaire de la Communauté urbaine avant le 1er octobre. Le budget est soumis au conseil de la Communauté urbaine, au plus tard le 15 novembre, lors d'une assemblée spéciale. Si le budget n'est pas adopté le 15 décembre, il entre en vigueur automatiquement à cette date. Cependant, dix membres du conseil représentant la ville de Montréal ou cinq membres du conseil de la communauté désignés par d'autres municipalités, peuvent s'adresser à la Commission municipale du Québec avant le 1er janvier pour faire modifier, en tout ou en partie, le budget. La Commission municipale du Québec doit rendre sa décision avant le 1er février.

La Commission de transport répartit son déficit en proportion de l'évaluation imposable des municipalités dans les 30 jours qui suivent le dépôt du rapport des vérificateurs de la Commission de transport, et la quote-part de chaque municipalité est exigible par la Communauté urbaine dans les 30 jours qui suivent. La Communauté urbaine doit remettre à la Commission de transport, dans les quinze jours suivant l'expiration de ce délai, le montant requis pour combler le déficit. Donc, c'est une responsabilité de la Communauté urbaine comme telle, de remettre à la Commission de transport, le montant nécessaire pour combler le déficit.

M. LEGER: Tout ce que le ministre vient de me dire, cela correspond aux dépenses d'un budget qui a été réalisé dans l'année précédente. Vous n'avez pas parlé d'un budget prévisible pour l'année qui vient. Quand vous parlez de la présentation d'un budget...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, j'ai parlé du budget, et j'ai parlé de l'approbation de ce budget. Seul le dernier article porte sur le déficit encouru et la répartition du déficit. Il va sans dire qu'en présentant son budget pour l'année qui commence, la Commission de transport doit faire état de son déficit pour l'année qui se termine.

M. LEGER: Le déficit qu'elle prévoit avoir selon ses obligations de l'année qui vient, c'est cela?

M. GOLDBLOOM: Oui, le budget se solde toujours par un déficit, et ce déficit doit être comblé. Mais là, on parle, si je comprends bien...

M. LEGER: Ce ne sont pas des dépenses qui ont été faites déjà. Ce sont des dépenses qu'on prévoit faire, et on prévoit un déficit de...

M. GOLDBLOOM: C'est le déficit prévu.

M. LEGER: Donc, la Communauté urbaine, à ce moment-là, par le processus décisionnel, peut ou essaie du moins, de prévenir un déficit trop élevé avant qu'il n'ait été dépensé.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Alors, vous avez l'exemple du contraire avec la Commission de transport de Québec.

M. GOLDBLOOM: II n'y a que peu de différence, et je ferai lecture de ce que nous avons au sujet de la CTCUQ. "La Commission de transport dresse son budget et le dépose chez le secrétaire de la Communauté avant le 1er octobre. Le budget est soumis au conseil de la Communauté au plus tard le 15 novembre lors d'une assemblée spéciale. Si le budget n'est pas adopté le 15 décembre, il entre automatique-

ment en vigueur à cette date. Cependant, cinq membres du conseil de la Communauté..." — il n'y a aucune prévision spéciale pour le rôle d'une municipalité comme dans le cas de Montréal — "... peuvent s'adresser à la Commission municipale du Québec avant le 1er janvier pour faire modifier en tout ou en partie le budget. La Commission municipale doit rendre sa décision avant le 1er février". Tout cela est identique, sauf pour le chiffre de cinq. "Au cours du mois de mars qui suit la clôture d'un exercice financier..." Voici certaines différences. Je répète: "Au cours du mois de mars qui suit la clôture d'un exercice financier, la Commission de transport détermine, par résolution, la quote-part du déficit payable par chacune des municipalités. Cette résolution transmise à chacune des municipalités et au comité exécutif, avec un avis d'au moins 30 jours de la date de sa présentation à la Commission municipale du Québec pour approbation". Il y a un mot qui manque. On aurait dû lire: "Cette résolution est transmise à chacune des municipalités et au comité exécutif, avec un avis d'au moins 30 jours de la date de sa présentation à la Commission municipale du Québec pour approbation". La Communauté urbaine et chacune des municipalités peuvent faire toutes les représentations à la Commission municipale du Québec. La résolution ne prend effet que sur l'approbation de la Commission municipale. Or, le mécanisme est différent. Il n'est pas prévu de façon précise qu'une somme est remise effectivement à la Commission de transport.

M. LEGER: Est-ce la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec qui facture chacune des municipalités?

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. LEGER: Est-ce la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec qui facture chacune des municipalités ou est-ce la Communauté urbaine de Québec qui facture chacune des municipalités?

M. GOLDBLOOM: Je crois —l'honorable député de Montmorency pourra me corriger si je fais erreur — que c'est la Commission de transport qui envoie les factures. C'est certainement elle qui détermine la répartition. D'ailleurs, c'est la controverse que l'on connaît fort bien dans la région.

M. LEGER: Je sais que, pour Montréal, c'est un problème, mais il semble que, pour Québec, le problème soit encore plus crucial du fait que vous avez, d'une part, la Communauté urbaine de Québec et les municipalités qui peuvent s'opposer ou faire un grief à la Commission municipale, et il se peut que la Communauté urbaine l'accepte et que ce soient les municipalités qui ne soient pas satisfaites. Vous avez deux groupes qui ont des revendications à faire.

A ce moment, les municipalités, individuellement, peuvent s'opposer. C'est la Commission municipale qui, chaque fois, doit trancher la question.

M. GOLDBLOOM: Oui. Justement, c'est la Commission municipale qui doit trancher. Il faut un tribunal quelque part pour trancher un litige.

M. LEGER: Pour quelle raison le ministère des Affaires municipales n'a-t-il pas proposé une formule qui soit à peu près identique pour les deux communautés urbaines plutôt que d'avoir le problème que la Commission de transport, dans un cas, facture elle-même ses municipalités et n'ait pas à transiger avec la Communauté urbaine de Québec comme telle comme à Montréal?

M. GOLDBLOOM: En toute franchise, je ne suis pas au courant de l'historique de chacune de ces lois et j'ai l'impression que ce sont tout simplement des accidents de l'histoire du Québec.

M. LEGER: On en a eu plusieurs dans l'histoire du Québec.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Montmorency): Je pourrais peut-être compléter la réponse, étant donné que je suis maire d'une ville de la Communauté urbaine. Le fait que la Commission de transport produise des comptes ne crée aucun problème parce qu'en fait les comptes sont produits par le service d'informatique de la Communauté urbaine de Québec comme les comptes de taxe de toutes les villes de la Communauté urbaine sont transmis par les services d'informatique de la Communauté urbaine.

C'est pourquoi vous auriez posé votre question peut-être au commun des mortels, et 99 p.c. vous auraient répondu que le compte de taxe vient de la Communauté urbaine. Etant donné que ce sont toutes des formules semblables, tout le monde pense que c'est de là que vient le gros litige, aussi la grosse controverse qui a lieu aujourd'hui dans l'agglomération urbaine de Québec. Etant donné que ce sont toutes les mêmes formules, celles de la Communauté urbaine, pour l'envoi des comptes de taxes, on pense que le déficit de la Commission de transport est dû à l'administration de la Communauté urbaine, alors que ce sont deux organismes complètement différents.

M. LEGER: Alors comment le ministre voit-il une solution à ce problème qui est quand même...

M. BEDARD (Montmorency): II n'y a pas de problème.

M. LEGER: II n'y a pas de problème dans la région de Québec avec la Commission de transport et la Communauté urbaine de Québec et les municipalités?

M. BEDARD (Montmorency): Non, je ne vois aucun problème. Je pense qu'on parle toujours du mode de répartition, quand on parle de la taxe, parce que tel qu'on l'a discuté tout à l'heure, le 15 décembre de l'année précédente, ou le 15 décembre 1973, même si le budget n'est pas accepté de la part du grand conseil de la Communauté urbaine, il est automatiquement accepté à minuit le soir. On se souvient de la dernière assemblée du 15 décembre dernier. N'eût été l'octroi de $2.5 millions offert par le ministre, je pense qu'il n'y aurait pas eu d'acceptation de la part du grand conseil. Par contre, le budget est accepté quand même. Alors, ceux qui donnent des mauvaises informations dans le public selon lesquelles le conseil de la Communauté urbaine ne discute pas des budgets de la Commission de transports, c'est complètement faux.

M. le ministre vient de vous donner l'échéancier. Lorsque le budget est présenté à l'exécutif, le 1er octobre, entre le 1er octobre, on dit au plus tard le 15 novembre. On fait notre assemblée le 15 novembre pour l'acceptation du budget, mais entre le 1er octobre et le 15 novembre, il peut y avoir deux ou trois assemblées d'information. C'est cela qui est arrivé cette année. On essaie de discuter le budget. On essaie de couper, mais enfin ce sont des services qui sont donnés à la population. Vous savez, même avec les dernières augmentations dues au pétrole, on va se ramasser encore avec un déficit d'au-delà de $5 millions pour le prochain budget.

Alors, la question que le député de Lafontaine posait tout à l'heure, un budget de commission de transport, c'est un budget qui amène toujours un déficit. C'est pour cela qu'on mêle parfois le déficit de l'année précédente avec le déficit du budget qui s'en vient.

M. LEGER: Mais quand le budget est déposé pour approbation par la Communauté urbaine de Québec, est-ce qu'il y a aussi la répartition du coût pour chacune des municipalités dans ce budget?

M. BEDARD (Montmorency): Non, la répartition vient seulement au mois de mars. D'ailleurs, on vient de recevoir pour notre assemblée du mois d'avril, le premier lundi d'avril, la répartition juste du déficit, mais c'est de l'année précédente. C'est toujours parce que l'audition vient d'être faite au 31 décembre, le rapport présenté au 31 mars pour l'année 1973, alors on paie toujours une année en retard.

M. LEGER: Justement, une municipalité qui peut s'opposer, elle pourrait le faire pour le déficit total et elle peut s'opposer seulement plus tard sur la portion de ce déficit qu'elle devra assumer. Ce sont deux étapes différentes.

M. BEDARD (Montmorency): Oui, mais le déficit est payé au prorata de la population. Si la population n'a pas changé durant l'année...

M. LEGER: C'est là qu'il ne faut pas qu'elle s'enthousiasme dans le nombre de leurs citoyens.

M. BEDARD (Montmorency): Cela nuit.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais comprendre un peu mieux ce que voudrait le député de Lafontaine. Il y a de petites différences de mécanisme entre les Commissions de transport et les Communautés urbaines là où il y en a quant au fonctionnement.

Mais, est-ce que l'uniformité est nécessaire?

M. LEGER: Non. Ma question était la suivante — si j'ai mal compris, le ministre me corrigera: II semble que la Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal voit son budget adopté par la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités comme telles, à Montréal, ne font pas de réclamation ou d'objection à la Commission municipale, alors qu'à Québec, chaque municipalité peut le faire. Est-ce que ce n'est pas une différence majeure?

M. GOLDBLOOM: La formule est différente, mais les représentations sont faites, dans le cas de Montréal, par dix membres qui représentent la ville de Montréal, ou cinq membres qui représentent les autres municipalités. Je ne crois pas, dans l'interprétation que je donnerais à ce mécanisme, qu'il soit exclu qu'une municipalité peut être en dehors des cinq qui, au minimum, seraient nécessaires pour protester contre le budget proposé, et que cette municipalité soit empêchée de se présenter devant la Commission municipale et de faire valoir son point de vue. Connaissant la Commission municipale, elle n'a pas l'habitude de refuser d'entendre des parties intéressées. Si c'est défini un peu différemment, si l'on établit un nombre minimum, je pense que c'est protéger les intéressés, notamment la Commission de transport, contre des gestes farfelus de la part d'une personne qui voudrait mettre des bâtons dans les roues du système. Pour être certain que ce sera une action sérieuse, on exige qu'il y ait un certain nombre de personnes.

Je remarque que, dans le cas de Montréal, c'est la formule que nous venons de répéter; dans le cas de Québec, c'est cinq membres du conseil de la communauté; dans le cas de l'Outaouais, c'est cinq membres du conseil de la communauté régionale; dans le cas de la Rive sud, c'est trois membres du conseil des maires, parce que les huit maires siègent, et, dans le cas de Laval, c'est cinq membres du conseil de la ville qui peuvent demander que la Commission munici-

pale étudie la question. Je trouve que ce n'est que dans le cas de Québec qu'il est précisé que les municipalités ou la Communauté urbaine elle-même peuvent se présenter devant la Commission municipale. Je n'interprète pas cela comme un empêchement, dans les autres cas, aux municipalités...

M. LEGER: Alors, je remercie le ministre. Est-ce que le ministre va nous remettre ce document?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement.

De Grasse et Gallix

M. LEGER: Est-ce que vous avez d'autres documents à déposer? Il y avait la question de la ville de De Grasse et de la ville de Gallix.

M. GOLDBLOOM: Le député parle de dépôt de documents, mais ce sont simplement des réponses que je voudrais lui donner. Dans le cas de De Grasse, il y a eu, l'an dernier des assemblées d'information tenues dans cette agglomération qui n'a pas le statut de municipalité et ces assemblées ont eu lieu les 14 juin, 27 juin, 17 juillet et 21 août. A la suite de ces assemblées d'information et à la demande de certains membres de la population, l'administrateur a demandé au ministre d'émettre une ordonnance décrétant l'élection d'un comité local et cela, en vertu de l'article 10 du chapitre 54 des lois de 1971.

L'ordonnance a été émise le 22 août; une présidente d'élection a été désignée et la mise en candidature a été décrétée pour le 30 août, la votation, si nécessaire, le 6 septembre, cela pour l'élection d'un comité local. A l'occasion de l'assemblée de mise en candidature, il n'y en a pas eu. Il y a eu des protestations de la part d'autres citoyens qui ne voulaient pas la constitution d'un comité local, qui protestaient contre la possibilité que l'existence d'un tel comité aurait pour résultat l'imposition de taxes pour payer les services. Pourtant, ces mêmes personnes semblaient désirer certains services, surtout l'éclairage des rues et des équipements de loisir.

On en reste là. Il n'y a pas eu de mise en nomination, donc il n'y a pas eu d'élection. Donc, il n'y a pas de comité local et l'administrateur continue d'assumer seul la responsabilité. Je dois souligner qu'il assumerait de toute façon, seul, la responsabilité mais que l'existence d'un comité local lui fournirait un organisme consultatif qui établirait un lien un peu plus précis avec la population. Mais c'est la population elle-même qui a fini par choisir de ne pas le constituer.

Dans le cas de Gallix, si je comprends bien la situation, il s'agit d'une de celles qui se présentent dans des municipalités de villégiature où il y a des propriétaires qui sont présents à longueur d'année et d'autres qui sont propriétaires et contribuables mais qui ne sont là que pendant une certaine période de temps. Il y a eu une petite lutte entre les résidants perma- nents et les villégiateurs. Effectivement, si mes informations sont bonnes, c'est quand même un villégiateur de Sept-Iles qui a été élu pour combler le poste vacant laissé par la démission d'un autre qui, lui aussi, était de Sept-Iles. Il y a deux ou trois membres du groupe qui sont de Sept-Iles. Il y a eu un changement de dates qui a découlé là aussi, si je suis bien informé, de la brièveté du délai pour la préparation de la tenue des élections et quand on a constaté qu'il fallait remettre la date des élections, il y a eu des pressions pour que les élections se tiennent un jour de semaine plutôt qu'un dimanche. C'est un phénomène que l'on rencontre un peu partout où il y a des villégiateurs.

M. LEGER: Je vous remercie, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Revenons au programme 11: Aide financière à la construction de réseaux d'aqueducs et d'égouts.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais savoir pour quelle raison vous ne commencez pas par le programme 10 plutôt que par le programme 11.

M. GOLDBLOOM: La raison est simplement que les programmes 10, 12 et 13 sont précisément et exclusivement les programmes de l'environnement.

Le programme 11 chevauche les deux éléments de responsabilités et implique le ministère des Affaires municipales comme tel dans le programme de subventions pour la construction de réseaux d'aqueducs et d'égouts.

Donc, nous pourrions plus facilement libérer les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales comme cela. Je n'insiste pas plus que cela, M. le Président.

M. LEGER: De toute façon, nous sommes rendus à 17 heures 55, on ne pourra pas tellement avancer dans ce domaine.

M. GOLDBLOOM: J'avais constaté la même chose, M. le Président, et je n'aurais pas d'objection pour six minutes, à proposer l'ajournement pour que nous puissions avoir de la suite dans nos idées et dans notre discussion quand nous aborderons le sujet.

M. LEGER: Alors on pourra commencer demain matin à 10 hres 30.

M. GOLDBLOOM: C'était prévu pour dix heures.

M. LEGER: Alors, dix heures demain matin.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors la commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures, à la salle 91.

M. LEGER: Pas au salon rouge?

LE PRESIDENT (M.Houde, Limoilou): 91. C'est cela.

(Fin de la séance à 17 h 53)