Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du jeudi 23 mai 1974

(Dix heures vingt-cinq minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Le programme 11.

Le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le programme 11 s'intitule...

M. LEGER: Je veux simplement dire au ministre qu'il aurait dû accepter ma suggestion d'hier, et commencer à 10 h 30, tel que je le lui avais proposé. Cela aurait été plus juste. Dans quatre minutes, il sera 10 h 30 !

Aide financière à la construction de réseaux d'aqueducs et d'égouts

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse auprès du député de Lafontaine. C'est un délai qui est involontaire de ma part. Il a constaté que j'ai reçu un message d'une certaine urgence et que j'ai dû aller au téléphone avant de commencer. Je m'excuse auprès de tous les membres de la commission. Je me permettrai cependant de suggérer que, peut-être, ce qui aurait été fixé à 10 h 30 n'aurait pas commencé à 10 h 30 non plus ! Cela arrive dans la vie humaine.

M. le Président, le programme 11 s'intitule: Aide financière à la construction de réseaux d'aqueducs et d'égouts. C'est un des programmes les plus populaires du ministère des Affaires municipales. Il est évident que le Québec a beaucoup à faire dans ce domaine. Je ne crois pas devoir faire un exposé d'un programme de cette nature. Tout le monde sait de quoi il s'agit. Mais j'aimerais peut-être retourner en arrière et reprendre, pour deux minutes seulement, une discussion que nous avons eue vers le début de notre débat sur les crédits et informer les membres de la commission qu'hier, dans mon courrier, j'ai pris connaissance de deux lettres qui me sont adressées par des municipalités qui ne comptent pas 25,000 âmes. Dans chaque cas, la lettre est accompagnée d'une résolution adoptée par le conseil municipal, en bonne et due forme, et cette résolution demande tout simplement que le gouvernement soit aussi juste à l'endroit des municipalités de moins de 25,000 âmes qu'à l'endroit de celles de plus de 25,000 âmes.

Ce matin — et c'est un autre facteur demon retard — j'ai reçu un conseil municipal, accompagné de membres d'une jeune chambre de commerce et d'autres personnes intéressées, des consultants professionnels, et c'est effectivement pour un réseau d'aqueduc et d'égouts. La demande par année se chiffre par $112 per capita. Je viens de prendre connaissance du dossier. Je ne connais pas la réponse que nous serons en mesure de donner, mais je voudrais tout simplement souligner que, si la masse monétaire que nous avons mise de côté pour aider les municipalités de moins de 25,000 âmes était dépensée en subventions statutaires per capita, nous n'aurions pas l'argent pour pouvoir espérer répondre oui à une municipalité qui nous demande une subvention per capita de $112 par année, pour les dix prochaines années. Donc, ce n'est pas pour être injuste à l'endroit des municipalités de moins de 25,000 âmes que nous avons adopté cette politique, c'est pour rendre possible, justement, les choses que désirent ces municipalités.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. LEGER : M. le Président, concernant les subventions pour aqueducs, quels sont les critères précis — vous avez parlé de villes de 25,000 de population et plus — permettant de donner une subvention soit à l'exécution des travaux d'aqueducs, ou soit à des réparations, à des agrandissements ou des prolongements de ces mêmes travaux?

Autrement dit, si une municipalité le demande, sachant qu'elle remplirait certains critères, elle devrait avoir un "oui" du ministère? Est-ce qu'il y a des critères officiels?

M. GOLDBLOOM: D'abord, M. le Président, c'est un élément que nous venons d'introduire, donc qui ne s'applique pas encore véritablement; mais nous commençons son application. Nous regardons le projet en vertu de notions d'urbanisme que nous croyons nécessaire d'appliquer dans le développement d'une municipalité. H va sans dire que dans la grande majorité des cas où nous avons déjà un dossier en main, une demande de subvention, ce sera difficile parce que le développement est déjà en cours, les maisons se construisent. Même, dans certains cas, la construction du réseau est déjà commencée et entre-temps la demande de subvention a été soumise. Mais, quand même, nous croyons que le développement à la bonne franquette ne peut continuer indéfiniment dans les municipalités du Québec. Nous savons que ce ne sont pas toutes les municipalités qui sont en mesure de se permettre de retenir les services d'un urbaniste-conseil. Nous essayons de fournir une certaine aide professionnelle. Nous ne pouvons le faire à l'échelle de toute la province. Il est quand même essentiel que nous fassions l'évaluation des projets sur le plan urbanistique.

Deuxièmement, puisqu'il s'agit d'aqueducs et d'égouts, nous sommes obligés de prendre l'avis des services de protection de l'environnement parce qu'il y a des projets qui sont

présentés qui ne correspondent pas aux normes professionnelles que l'on appliquerait. Je dirai que dans une plus forte proportion de cas, nous devons examiner la régionalisation des services en recevant le dossier d'une seule municipalité parce que presque toutes les municipalités du Québec — il y en a qui sont relativement isolées — ont une relation quelconque avec des municipalités voisines et nous devons tenir compte de ces relations géographiques et donc relations à l'intérieur d'un bassin de drainage ou d'un bassin d'alimentation en eau, en déterminant l'approbation que nous pouvons donner à un projet quelconque.

Ensuite, il y a l'aspect financier et cet aspect est calculé selon des normes que nous avons voulues aussi équitables que possible. Pour ce faire, nous avons commencé par déterminer ce que devrait normalement payer un usager riverain d'un réseau d'aqueduc ou d'égouts. Nous avons établi des chiffres. Nous les avons modifiés avec le temps à cause de l'inflation qui touche tous les chiffres que nous sommes obligés de traiter. Présentement, nous sommes rendus à établir une moyenne de $135 par foyer pour les services d'aqueduc et d'égouts. La ventilation de ce chiffre est approximativement $85 pour l'aqueduc et $50 pour l'égout. Cela joue dans deux sens: Nous répondons aux municipalités, si la compensation payée par les usagers est moindre, qu'il faudra pour offrir à ces usagers une contribution puisée dans les poches des autres contribuables, que l'effort moyen soit fait. Il n'y a que de rares exceptions. Il y a quelques municipalités où il y a un problème de pauvreté ou de concentration de personnes à leur retraite, par exemple, sans revenu actif, si je peux m'exprimer ainsi.

Nous permettons un certain ajustement dans de tels cas.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait? Parce que je l'ai perdu un peu. Le ministre a parlé de $135 par foyer, $85 pour l'aqueduc, $50 pour les égouts. Ces chiffres, est-ce que ce sont les chiffres qui équivalent à la moyenne de coût que la municipalité devrait payer, selon sa population? Si c'est une municipalité de 1,000 foyers* cela fait 1,000 fois $135...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas la municipalité, ce sont les usagers riverains des services, ceux qui sont raccordés aux services.

M. LEGER: Cela veut donc dire qu'une partie d'une municipalité peut avoir besoin d'un réseau d'aqueduc qu'elle n'a pas. Mais ce montant de $135 par foyer, est-ce que c'est le montant maximum que devrait coûter le projet municipal ou si c'est la somme que le gouvernement peut subventionner? Quel est ce montant? D'où vient ce montant?

M. GOLDBLOOM: II va sans dire, M. le Président, que, si nous sommes obligés de donner des subventions, c'est parce que le coût réel dépasserait, et de beaucoup dans bien des cas, ce montant de $135 et nous croyons...

M. LEGER: Si c'est à peu près $135, c'est la municipalité qui défraye ce montant après avoir demandé une permission aux Affaires municipales?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas la municipalité qui le défraye, c'est l'usager; c'est la compensation qui est payée par l'usager et c'est son compte de taxes pour le service d'aqueduc et d'égouts.

Il y a des municipalités où ce montant est dépassé, mais nous essayons, en calculant nos subventions, de soulager l'usager de l'excédent, mais il y a un autre facteur.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permet encore, pour que je le suive très bien... Ce qu'il dit est compliqué.

J'ai bien des cas à lui présenter pour lui montrer que c'est très compliqué et complexe. Souvent, quand on pose une question à un ministre, et qu'il ne donne pas une réponse précise, on nous dit: C'est un problème plus complexe que vous ne le pensez.

Ma question en est une d'un sujet beaucoup plus complexe qu'on pense.

M. le Président, supposons qu'il y a 50 ou 100 familles qui ont besoin d'un réseau d'aqueduc parce que le reste du village a son réseau d'aqueduc. Si le coût pour les installations dépasse les $135 par usager, c'est là qu'intervient la possibilité que le ministère subventionne la municipalité pour la portion qui dépasserait $135.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, M. le Président, mais ce n'est pas tout, et le député n'a pas encore le portrait complet. Il serait donc bon que je termine l'exposé.

M. LEGER: De toute façon, je voulais vous suivre jusque-là. Maintenant, je vous suis.

M. GOLDBLOOM: C'est évidemment un fardeau qui doit être partagé entre les seuls usagers raccordés au réseau et les contribuables en général. Il est évident que l'existence d'un réseau est bénéfique à l'ensemble de la municipalité, même s'il y a des citoyens qui n'y sont pas raccordés, même s'il y a des citoyens qui sont raccordés aux parties existantes et ont déjà payé leur contribution à la création du réseau existant et qui ne seront pas mieux desservis par l'extension du réseau. Il y a quand même un intérêt général, comme, par exemple, le fait que l'extension du réseau permet la protection intégrale du secteur desservi contre l'incendie. Nous croyons donc qu'il est juste de demander un certain effort à l'usager et un certain effort aux contribuables en général.

Il n'est donc pas possible d'accorder une

subvention à la municipalité tout amplement pour l'excédent des $135 que le service pourrait coûter réellement. Par contre, il n'est pas juste de demander à l'ensemble des contribuables de payer tout cet excédent, surtout si le fardeau qu'ils supportent déjà est élevé par rapport à d'autres moyennes que nous établissons.

Il y a un autre élément que je dois exposer, c'est que les taxes foncières représentent un fardeau qui peut être comparé en chiffres absolus, mais cette comparaison n'est pas nécessairement valable. Prenons l'exemple d'un foyer où le fardeau des taxes foncières comprenant taxe générale, taxe spéciale, compensation pour services précis comme ceux que nous discutons, comme le service d'enlèvement des vidanges et. ainsi de suite, et les taxes scolaires, prenons un chiffre qui n'est certainement pas exagéré, de $400, le total de ces taxes, pour une propriété moyenne; nous faisons ce calcul sur la base des mêmes critères dasn toutes les municipalités. Si dans cette municipalité, le revenu moyen est de $6,000, le montant de $400 représente un certain fardeau. Mais ce fardeau est moindre pour les contribuables qui ont en moyenne un revenu de $6,000 que pour les contribuables qui n'ont en moyenne qu'un revenu de $4,000. Il faut donc ajuster notre subvention selon le revenu moyen dans la municipalité.

Je me permets de souligner, M. le Président, que c'est une innovation que j'ai introduite l'an dernier. Nous nous en servons pour, effectivement, amener les contribuables dans les municipalités où le pourcentage est faible, où le pourcentage représenté par le totalité des taxes foncières, par rapport au revenu moyen, est faible par comparaison avec la moyenne... Nous réduisons d'un certain pourcentage — j'ai établi une formule pour le faire — la subvention accordée, pour amener ces contribuables, pas nécessairement d'un coup sec, à atteindre la moyenne provinciale, mais au moins à augmenter leur effort pour mieux justifier le fait que l'argent des autres contribuables leur est versé pour leur permettre de ne pas être surtaxés.

M. LEGER: Est-ce que ce revenu moyen est basé sur le revenu moyen provenant des déclarations d'impôt au ministère du Revenu?

M. GOLDBLOOM: Essentiellement, oui, M. le Président. Nous avons ce montant pour l'ensemble des municipalités.

M. le Président, je voudrais compléter ma réponse par un dernier élément. Il va sans dire qu'à n'importe quel moment il y a de nombreuses demandes qui sont formulées par les municipalités. Nous sommes obligés de choisir, d'établir des priorités. Nous établissons ces priorités surtout en vertu de l'analyse faite par les services de protection de l'environnement, parce que nous croyons que ces considérations de protection de la santé et de protection de l'environnement doivent présider à l'établissement de nos priorités. C'est ainsi que nous essayons d'être aussi équitables que possible et de reconnaître les besoins les plus pressants des Québécois, et cela, sans distinction aucune.

M. LEGER: La question que je voulais vous poser est la suivante. Il existe donc une table de l'ensemble des dimensions des données qui comporte le revenu moyen, le rendement des impôts fonciers et le coût des travaux. Est-ce que le ministre pourrait déposer ces tableaux ou cette table?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il n'existe pas de telle table. Il existe un système d'analyses que nous appliquons à chaque dossier et dans chaque dossier il y a des formulaires qui sont complétés par la municipalité, et des analyses que nous faisons à même les chiffres en question.

M. LEGER: Oui, mais pour analyser chaque cas, vous devez quand même vous baser sur une image globale du revenu des citoyens du Québec, sur une image globale dans chaque région, sur une image des impôts qui sont payés dans chaque région, vous ne pouvez pas faire cela à chaque fois, allez vérifier chaque demande des municipalités, vous en avez 1,586 qui vous appellent, vous devez certainement avoir un tableau quelconque, chaque cas n'est pas étudié à son mérite. Je veux bien croire que c'est à son mérite dans le...

M. GOLDBLOOM: Si, M. le Président.

M. LEGER: Mais il faut que vous alliez chercher des données quelque part, vous devez avoir des tableaux qui vous permettent d'évaluer les données pour le cas particulier d'une municipalité.

M. GOLDBLOOM: Nous avons les statistiques fournies par le Bureau fédéral de la statistique et nous avons nos propres chiffres, nous avons certaines données fournies par la municipalité. Je pense bien, M. le Président, que si le député de Lafontaine veut avoir le tableau des revenus moyens pour tout le Québec, s'il n'est pas capable de les obtenir de Statistique Canada parce qu'il ne parle pas avec les autorités fédérales, je me ferai son intermédiaire.

M. LEGER: C'est-à-dire qu'on leur parle, mais pas sur le même ton.

UNE VOIX: Vous n'êtes pas bilingue.

M. LEGER: Non, mais je présume qu'il doit y avoir quand même une certaine formule mathématique qui donne la relation entre les chiffres que vous avez et les besoins et les demandes des municipalités.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, comment faire autrement que de répéter ces calculs

dans le cas de chaque dossier? Nous sommes obligés de le faire. Nous sommes obligés de vérifier les coûts prévus, de les analyser par rapport à la validité du projet. Nous sommes souvent obligés de réviser nos calculs quand des soumissions sont ouvertes et les chiffres réels sont différents de ceux qui ont été présentés par la municipalité. Il y a plusieurs facteurs qui influencent les coûts et nous sommes donc obligés de traiter chaque cas individuellement et dans chacun il y a un dossier qui m'est présenté, qui comporte tous les chiffres dont nous venons de parler.

M. LEGER: Où je veux en venir avec tout cela? Je vais donner un exemple algébrique de la situation. Est-ce que vous avez quand même, si on calcule qu'il y a un revenu de l'impôt moyen X et qu'il y a un revenu moyen de l'impôt foncier X, une moyenne de revenu individuel de Y, le coût des travaux dans telle municipalité est Z, sur quoi vous basez-vous pour dire que la subvention sera de tel ou tel montant? Il doit y avoir soit une formule générale ou une table ou une formule mathématique?

M. GOLDBLOOM: Sur le coût du projet.

M. LEGER: Autrement, c'est arbitraire.

Vous devez avoir quelque chose, des critères définitifs là-dessus. Vous avez dit que cela dépend de l'impôt foncier, cela dépend du revenu moyen et on donne des subventions. Pour le faire, vous devez avoir certainement un tableau quelconque mathématique qui fait que vous dites: Systématiquement une municipalité qui correspond aux critères X, Y, Z aurait droit à telle subvention, en plus de considérations humaines et particulières. C'est sûr.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président ce sont les coûts réels qui doivent être analysés à la lumière de ces critères et la subvention est calculée en fonction de l'excédent quand on a déterminé l'effort normal que l'on doit demander de la municipalité et de ses contribuables. Cet excédent est déterminé par le coût du projet.

M. LEGER: C'est un peu ce que je veux dire. Les coûts des travaux coûtent tant. Vous avez mis une limite de tant, de $135 pour les usagers, et si cela dépasse le coût de$135,ilya une portion payée par la municipalité comme telle parce qu'elle est susceptible de recevoir une aide entre autres, pour les incendies possibles et après cela vous arrivez, à un moment donné et vous dites: Maintenant, nous pouvons donner.

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'après toutes ces données, cette municipalité a droit à une subvention et que l'autre n'en a pas le droit? Il n'y a pas de tableau définitif. Cela peut être arbitraire si c'est comme cela.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est assez simple, et je ne vois pas comment l'honorable député peut rendre cela compliqué.

C'est que nous calculons ce que payent déjà les contribuables; ce sont les contribuables de deux ordres, les usagers et les contribuables en général. Par comparaison avec les moyennes que nous avons déterminées, nous disons: Ces contribuables, dans chacune des deux catégories, ont une capacité additionnelle de payer.

M. LEGER: C'est basé sur quoi?

M. GOLDBLOOM: Sur les moyennes que je viens d'indiquer au député.

M. LEGER: Vous dites que vous connaissez l'impôt foncier, les taxes spéciales que payent les usagers de telle municipalité, vous savez, le revenu moyen n'est quand même pas le même dans toutes les régions; donc, il faut des tableaux.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Sachant cela, vous dites, avant de donner une subvention: On sait qu'ils peuvent aller jusqu'à un tel montant pour payer. Sur quoi vous basez-vous pour savoir cela?

M. GOLDBLOOM: Sur les faits mêmes, M. le Président.

M. LEGER: Ds peuvent payer jusque-là? Je suis sûr qu'il y a des contribuables qui disent: On en a assez, on ne peut pas payer plus. Le ministère peut dire...

M. GOLDBLOOM : Certainement.

M. LEGER: Sur quoi vous basez-vous pour dire : Ils peuvent payer encore un peu plus?

M. GOLDBLOOM: Sur la compensation payée par les usagers pour les services. Si cette compensation est inférieure à $135, nous disons: II faudra que vous montiez votre effort à $135 et nous contribuerons pour vous soulager de l'excédent si, en même temps, la totalité de vos taxes foncières, par rapport au revenu moyen, est au moins à la moyenne que nous avons déterminée pour la province, sinon il faudra que vous fassiez un effort additionnel sur vos taxes générales.

M. LEGER: Ce que je veux dire c'est que la municipalité, elle-même, si les critères, les tableaux et les bases pour discussions étaient connus, normalement, devrait savoir si elle a droit ou non. Autrement dit, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui peut dire: On va étudier cela, d'après ceci et cela. La municipalité devrait être capable de le savoir sinon c'est une décision qui vient du ministère,

n'est pas basée sur des critères définis à l'avance et permet à des municipalités de dire: Nous, nous sommes lésées et les autres ont eu des privilèges.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai dit, dans mon exposé, que j'ai fait des pas particuliers pour éliminer le discrétionnaire, pour éliminer l'arbitraire, mais il n'est quand même pas possible pour une municipalité de réclamer une subvention sans l'examen par nos services de son dossier, parce que nous ne sommes pas nécessairement d'accord sur ce que la municipalité se propose de faire.

M. LEGER: Je suis d'accord là-dessus, mais ce que je veux dire, c'est qu'une municipalité devrait savoir les règles et les critères lui permettant de dire: Nous, nous rentrons dans ces critères et nous pouvons demander, ou, cela ne sert absolument à rien de le demander au ministère parce que nous sommes en dehors des normes officiellement reconnues pour avoir une subvention.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, chaque fois que je rencontre une délégation municipale, ou un député qui me parle au nom d'une des municipalités de son comté, j'expose — et cela fait des centaines de fois — exactement ce que j'ai essayé de faire comprendre à l'honorable député de Lafontaine et j'indique clairement, à chaque municipalité et à chaque député, que ce n'est pas discrétionnaire, mais l'élément discrétionnaire est l'élément professionnel. Si le projet n'est pas un bon projet, nous n'allons pas l'approuver. Mais quant au montant de la subvention, une fois que nous sommes d'accord que le projet est justifié, que la forme du projet est justifiée, que la relation du projet avec le développement de la région est acceptable, à partir de ce moment nous appliquons la formule que j'ai indiquée et qui est nécessairement en révision constante parce que les chiffres changent; le coût de la vie change, les taux d'intérêt changent, l'inflation modifie le tableau de ce que l'on devrait exiger d'un contribuable moyen au Québec.

Alors, ce ne sont pas nécessairement les chiffres d'aujourd'hui qui seront valides demain et là aussi, nous essayons d'être équitables à l'endroit des municipalités.

M. LEGER: Est-ce que, chaque fois qu'une subvention est accordée à une municipalité ou à un village, il y a une copie de cette subvention ou de cette annonce de subvention qui est envoyée au député du comté?

M. GOLDBLOOM: Généralement. M. LEGER: Dans tous les cas?

M. GOLDBLOOM: Peut-être pas dans tous les cas. Cela dépend. Si c'est le député...

M. LEGER: Cela n'est pas un système établi comme au ministère de l'Education. Chaque fois qu'il y a un procès-verbal important ou qu'il y a une décision pour construction ou des contrats accordés pour la construction d'une polyvalente ou d'une école, une copie est envoyée au député du comté pour le tenir au courant de ce qui se passe. Avez-vous un tel système chez vous?

M. GOLDBLOOM: Ce que je fais, c'est de répondre au député qui communique avec moi. Si c'est le député qui a pris l'initiative, je réponds au député.

M. LEGER: Je vois souvent des cas où des députés libéraux se vantent dans leur comté, par la voie des journaux, d'avoir justement obtenu une subvention. Je vois un exemple ici, un petit entrefilet où le député n'a absolument rien fait là-dessus, mais le ministre a accordé, dans son comté, une telle chose. Donc, la photo du député du comté est là qui annonce la subvention de son ministre dans ce comté. Je me demandais ce que font la photo du député et le rôle du député là-dedans alors que c'est une chose qui relève d'un ministère bien précis. Je me disais que peut-être dans le domaine des aqueducs et des égouts certains députés sont mis au courant qu'il y aura dans ce comté une subvention et que le député en prend tout un crédit politique qui ne lui revient pas.

M. GOLDBLOOM: C'est une affirmation absolument gratuite...

M. LEGER: ... gratuite et exacte.

M. GOLDBLOOM: ... du député de Lafontaine. Un député quelconque n'a rien fait.

M. LEGER: J'irais même plus loin. Je dirais même que la formule dans chacune des régions — j'ai fait le tour du Québec l'année dernière — du communiqué de presse était exactement identique. Dans tous les communiqués de presse, à Rimouski, à Chicoutimi, dans le Lac-Saint-Jean, à Trois-Rivières, sauf que le nom du député et les montants changeaient, c'était une formule identique. Si cela n'est pas un système organisé, il doit y avoir des personnes qui écrivent de la même façon, par une coincidence absolument étrange.

M. GOLDBLOOM: II est évident que le ministère émet ses communiqués et qu'il y a une formule. Le député vient de réclamer des formules précises et uniformes pour l'administration du ministère.

M. LEGER: Non. C'est une formule qui provient d'un système de promotion pour la députation libérale, qui a préparé une formule bien précise. Je suis d'avis que, lorsque le ministère des Affaires municipales ou le minis-

tère de l'Education accorde une subvention, c'est le ministre lui-même qui accorde cette subvention. Que le député de ce comté en soit informé, je n'ai aucune objection, mais qu'il prenne un crédit et que cela soit fait sur une base systématique de publication pour recevoir un crédit politique, je trouve que c'est charrier un peu loin, surtout quand la formule est identique, et cela prend quelqu'un qui a voyagé pour s'apercevoir que, dans chaque journal régional, la formule est la même. J'ai ces formules dans un dossier où on voit la même rédaction exactement, sauf le montant et le nom du député.

M. BEDARD (Montmagny): Ce qui est important...

UNE VOIX: Ce n'est pas la même photo.

M. LEGER: Je le sais. Ce n'est pas la même région, mais c'est le même texte.

M. GOLDBLOOM: Si nous laissions à chaque député la liberté d'interpréter le rapport du ministère à sa façon, il y aurait des imprécisions qui se glisseraient dans ces rapports.

M. LEGER: On voit que le ministre a de la difficulté à conserver son sérieux. C'est de la rationalisation. La politique générale ne devrait-elle pas être que c'est toujours le ministère qui annonce sur Telbec telle ou telle subvention et non pas le député, à moins que le député n'ait travaillé tellement fort à ce problème qu'il puisse prendre un certain crédit?

M. GOLDBLOOM: Je prends l'exemple de ma rencontre de ce matin. C'est le député qui a demandé la rencontre et qui a accompagné la délégation qui a présenté le dossier conjointement avec le maire de la municipalité; les conseillers juridiques et les ingénieurs-conseils étaient présents aussi. C'est le député qui a pris l'initiative de cette rencontre et je crois que c'est normal qu'il le fasse.

Il est certainement élu pour le faire et je ne crois pas avoir manqué de courtoisie à l'endroit des députés de l'Opposition qui m'ont écrit et qui ont formulé des demandes an nom de leurs municipalités. Je leur ai toujours répondu.

M. LEGER: Je suis d'accord avec le ministre. Lorsque c'est le député qui a pris l'initiative et qui a fait des interventions et que cela a donné un résultat, c'est normal qu'il le fasse. Mais quand c'est organisé en système, c'est là que je trouve que c'est pousser un peu loin. Il est important que des gens qui vivent dans des régions différentes de ces régions... Il faut visiter toutes les régions pour s'apercevoir de cette constante dans chaque région d'une formule systématisée de subventions, où le nom du député du comté change, selon le journal, avec la subvention... C'est ce que je dénonce.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmorency.

M. GOLDBLOOM: Si mon collègue de Montmorency me permet un autre mot là-dessus, je voudrais souligner deux choses. D'abord, le ministre ne cherche pas à répandre sa publicité personnelle dans tous les comtés...

M. LEGER: Seulement dans un comté. On le sait.

M. GOLDBLOOM: ... et deuxièmement, si le ministre le fait, le ministre est quand même un libéral.

M. LEGER: Ah oui! Je sais cela. M. GOLDBLOOM: Heureusement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): Sur ce point, je pense que je n'ai que des félicitations à adresser au ministre pour la façon dont il procède. Je pense que ce qui est important pour la population, ce n'est pas la formule de composition que vous trouvez dans le journal. Ce qui est important, c'est bien le montant qui est annoncé. Et à ce que je sache —je ne sais pas si cela se passe ainsi dans les autres comtés, je pense bien que dans le comté de Lafontaine, cela doit se passer ainsi — chez nous, cela se passe ainsi. Le député est au courant de tous les problèmes qui existent dans sa région et principalement les problèmes causés par les municipalités parce que ce sont ces problèmes qui reviennent le plus souvent à notre bureau. Car toutes les semaines, à chaque fois qu'il y a une résolution d'envoyée au ministre, toutes les municipalités nous envoient toujours une copie de leur résolution. Donc, nous sommes au courant de tous les problèmes. Je peux vous dire que presque toutes les semaines, il faut avoir des rencontres avec le ministre et les hauts fonctionnaires pour s'informer à quel point en sont rendues les demandes de telle ou telle municipalité. Quant à l'intervention du député de Lafontaine, à l'effet de s'attarder sur la composition d'un article qui paraît dans un journal et que c'est toujours le même article, cela n'est pas important pour la population. Ce qui est important, c'est de savoir si un montant d'argent lui a été accordé ou non et si le député s'en est occupé ou non.

M. LEGER: Sur ce point, là où je voulais en venir, c'est qu'il serait normal que le ministre soit celui qui annonce le projet dans le comté, à moins que le député lui-même ne s'en soit occupé personnellement. Je vais vous donner un exemple de ce fameux communiqué que l'on voit dans tous les journaux, de toutes les régions du Québec où on change le nom: "Le

député libéral du comté de Bourget à l'Assemblée nationale du Québec, M. Jean Boudreault annonce que le ministre des Affaires sociales, M. Forget a autorisé..."

C'est un exemple flagrant d'un cas et il y en a partout. J'ai un dossier complet de toutes les régions que j'ai visitées où on voit: Le député libéral du comté de... On change le nom du comté, on change le nom de la personne, on change le montant qui est accordé, soit pour les aqueducs, soit pour les égouts, soit pour les hôpitaux comme c'est le cas ici, et c'est la même formule exactement, partout. On devrait tout simplement écrire: Le ministre des Affaires municipales a accordé... le ministre des Affaires sociales a accordé une telle chose, avec le montant précis, et, d'une façon systématique, à moins que le député n'ait lui-même fait un travail précis là-dedans, ce qui n'est pas le cas dans 95 p.c. des cas.

M. BEDARD (Montmorency): Qu'est-ce qui vous dit que, dans ce cas, le député ne s'en est pas occupé?

M. LEGER: Je peux vous l'affirmer.

M. BEDARD (Montmorency): II faudrait voir la personne en question. Et je peux vous dire qu'à toutes les annonces...

M. LEGER: ... d'information de l'intérieur.

M. BEDARD (Montmorency): Toutes les annonces qui sont faites concernant le comté de Montmorency, le député est au courant de tous les dossiers parce qu'il les a tous.

M. LEGER: Etre au courant d'un problème, s'en occuper et voir à trouver une solution, c'est une autre affaire. Je peux vous donner un exemple bien précis. Le député de Lafontaine a travaillé pendant deux ans, pour qu'il y ait un CLSC dans la partie de Rivière-des-Prairies. Pendant deux ans, les citoyens du comté ont formé un comité d'étude pour connaître les besoins et ce comité a fait le tour de la question selon les modalités du ministère. J'ai vu le ministre pour lui demander quels sont les critères nécessaires pour réaliser un CLSC dans le comté. Il m'a donné ces critères. Que cela soit des députés de l'Opposition ou du pouvoir, c'étaient les mêmes responsabilités, les mêmes détails, les mêmes critères. Le comité de citoyens du comté de Lafontaine a suivi ces critères et, après deux ans, malgré un paquet de problèmes où j'ai dû intervenir à peu près une vingtaine de fois auprès du ministre des Affaires sociales et auprès du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives pour l'octroi de la charte, on l'a eue.

La veille des élections, le député de Bourassa, l'ancien ministre des autoroutes, sans qu'il ait demandé aucun travail de son comité de citoyens a réussi à obtenir une faveur spéciale, la veille des élections sans s'occuper du document, pour obtenir un CLSC dans son comté alors que ce n'était même pas prévu au ministère des Affaires sociales. Cela est un exemple flagrant de gens qui veulent obtenir des choses sans l'utilisation des moyens normaux qu'on doit prendre dans l'Opposition.

M. BEDARD (Montmorency): C'est vous qui avancez cela, c'est votre verdict; il faudrait voir...

M. LEGER: Ce n'est pas un verdict, c'est de la précision et je vous défie de prouver le contraire de ce que je dis là. Georges Tremblay, député sortant, ancien ministre des autoroutes a obtenu, la veille des élections, sans passer par les normes habituelles du CLSC.

UNE VOIX: Un CLSC, ce n'est pas...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez d'apporter quelques précisions à cette situation. Je voudrais d'abord rappeler à l'honorable député de Lafontaine que j'ai mis fin à une pratique que je trouvais pas normale, qui a existé pendant un certain temps, selon laquelle l'annonce d'une subvention ou de la création d'un projet dans un comté représenté par un député de l'Opposition était attribuée à un député d'un comté voisin, le député étant du parti ministériel.

M. LEGER: Avez-vous inclus là-dedans la fin d'un candidat libéral défait dans un comté où il y a l'Opposition pour qu'on fasse les cérémonies d'usage et qu'on montre à la population que ce n'est pas lui qui l'a obtenue?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, quant à ma pratique comme ministre, je n'ai jamais, à ma connaissance, établi des relations avec les personnes qui ne sont pas des députés. Deuxièmement, puisque nous parlons de ce genre de chose, je voudrais mentionner à l'honorable député de Lafontaine que je voyage au moins autant que lui dans la province et que je suis en mesure de constater qu'il y a des comtés qui sont représentés par des députés de l'Opposition, où le député de l'Opposition a réussi à mettre la main...

M. LEGER: Ce n'est pas un grand tour d'horizon à faire, les comtés de l'Opposition.

M. GOLDBLOOM: ...sur un document et s'est permis, à même ce document, d'annoncer dans son comté sa réussite d'avoir obtenu quelque chose là où il n'avait posé aucun geste pour obtenir cela. Alors, cela joue dans les deux sens. Troisièmement, M. le Président, le député de Lafontaine est en Chambre, c'est lui qui note les présences en Chambre, je lui demande de noter également le nombre de députés qui viennent s'asseoir à côté du ministre des Affai-

res municipales pendant que nous sommes en Chambre. J'aimerais qu'il conserve cette liste et qu'il la publie avant d'annoncer publiquement, par le truchement du journal des Débats, que les députés libéraux ne posent aucun geste pour obtenir du ministre des Affaires municipales la considération équitable et objective des projets des municipalités de leur comté.

M. LEGER: Mais entre la présence à leur siège ou à côté du ministre des Affaires municipales, je ne vois pas la relation. A l'Assemblée nationale, ce n'est pas l'endroit pour demander des subventions.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quand on veut parler avec un ministre, on lui parle quand on peut l'attraper et ce ne sont pas seulement les députés ministériels, même s'ils sont nécessairement les plus nombreux... Après tout, si nous n'étions pas en majorité nous ne constituerions pas le gouvernement. Mais ce ne sont pas seulement les députés ministériels qui viennent voir le ministre, ce sont les députés de l'Opposition aussi et je peux vous assurer que quand les députés viennent me voir, c'est presque exclusivement parce que je suis le ministre des Affaires municipales et ce n'est pas pour me convaincre de modifier les règles et les critères dont j'ai parlé. C'est simplement pour me saisir des problèmes des municipalités, pour me demander des rendez-vous au nom des municipalités et vous me verrez, M. le Président, sortir mon petit carnet, mon agenda, et inscrire ces rendez-vous. Je l'ai fait pour des députés de l'Opposition aussi. Donc, je pense bien que l'on doit être un peu prudent.

Je ne commente pas le cas particulier qui concerne un autre ministère, mais je pense qu'on doit être un peu prudent en affirmant...

M. LEGER: Je n'ai pas avec moi les dossiers dont je vous parlais. J'en avais un qui concernait votre ministère, mais j'ai tout un dossier sur l'autre aspect aussi.

M. GOLDBLOOM: Très bien alors. Nous suivrons avec intérêt l'évolution de cette...

M. LEGER: Sur la suggestion que j'ai faite au ministre, est-ce qu'il ne serait pas d'accord pour que ce soit lui, étant donné qu'il est le responsable, à moins que tel député précisément ait fait du travail pour aider et renseigner le ministre, que ce soit le ministre qui, lui-même, annonce les projets d'acqueducs et d'égouts et non pas un député qui n'a absolument rien fait dans ce dossier, de quelque parti qu'il soit? Est-ce que le ministre ne trouve pas que c'est lui qui devrait le faire, par Telbec ou autrement, qu'il annonce que telle ville recevra tel montant pour ses travaux d'acqueduc et d'égouts, et non pas faire annoncer cela par un député qui n'a absolument rien à faire là-dedans, à moins que ce soit l'exception?

M. GOLDBLOOM: Le député de Lafontaine prétend que c'est l'exception et moi je prétends l'inverse. Après tout, je suis mieux placé que lui pour le savoir. Je suis tout à fait disposé à publier mon agenda et à indiquer qui obtient les rendez-vous et qui vient. Je n'ai aucune objection. Mais les députés sont élus par leur population pour travailler en leur nom, et je ne suis pas prêt à accepter le principe fondamental que, parce que, dans certains cas, on peut affirmer du côté de l'Opposition que le député ministériel n'a pas posé de geste, j'établirai une règle selon laquelle ce ne serait jamais le député qui pourrait annoncer les développements dans son comté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmorency.

M. LEGER: Ce que je veux dire sur ce point-là — juste pour terminer cela — c'est que, si le ministre a l'attitude régulière, systématique d'annoncer les subventions, le député qui en a déjà parlé dans son comté l'annonce lui-même par la suite, d'accord. Mais que l'annonce officielle soit faite par le député, c'est cela... Pour vous donner un exemple précis, le ministre se prépare à présenter un projet de loi qui s'appellera le projet de loi 122. Ce sera une réglementation pour la ville d'Anjou. A Anjou, ils ont vu leur député qui est là et ils vont me voir aussi parce que je suis un député de l'Opposition qui devrait être renseigné sur ce sujet. A ce moment-là, le député d'Anjou pourra dire qu'il a été consulté sur le projet de loi 122 que le ministre va déposer bientôt et que le député de l'Opposition, qui n'est pas dans ce comté, mais qui est résidant de la ville d'Anjou, pourra en même temps être reconnu comme ayant participé à ce projet de loi. Ce sont des exemples comme ceux-là qu'il est important de systématiser, et non pas de se prendre du crédit inutilement, politiquement parlant.

M. GOLDBLOOM: Oui. M. le Président, est-ce que le député de Lafontaine aurait objection à ce que le ministre annonce les projets et, en les annonçant, informe la population que le député avait effectivement travaillé pour obtenir cette subvention?

M. LEGER: Si c'est le cas, je n'ai pas d'objection, mais il faudra que ce soit bien vrai et on vérifiera si c'est vrai.

M. GOLDBLOOM: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): Toujours au programme 11, est-ce que, M. le ministre, vous avez des chiffres en main, grosso modo, à $100,000 près... Parce que vous allez voir que la question que je vais poser, d'après moi, cela

couvre plusieurs millions. Votre budget de subventions aux municipalités a passé de $8 millions à $10 millions, mais, suivant les demandes que vous avez — parce que je suis assez au courant, je reçois pas mal de demandes aussi de mon côté — est-ce qu'à l'heure actuelle, vous avez quelque chose de comptabilisé au sujet des demandes que vous avez des municipalités?

M. GOLDBLOOM: Nous sommes présentement à compiler toutes les demandes que nous avons. Je dois vous informer, M. le Président, qu'il y a de très nombreuses demandes qui sont reçues au ministère. A toutes fins pratiques, à tous les jours, il en arrive plusieurs au ministère, ce qui nous donne un nombre assez élevé de dossiers qui sont présentement entre nos mains. En chiffres ronds, nous en avons 800. Il est extrêmement difficile de tenir à jour le montant total pour la valeur de ces projets, encore plus de donner un montant total pour les subventions en perspective. On peut donner un rapport sur l'année précédente, mais le pourcentage — et ce n'est pas au pourcentage que nous les calculons— mais le montant accordé constituerait un pourcentage différent dans chaque cas.

Il est assez difficile, sauf de façon très générale d'extrapoler. Mais nous avons approximativement 800 demandes entre nos mains présentement et nous avons, pour l'année 1973/74, 550 municipalités qui ont reçu des subventions et puisque ces subventions sont, dans la grande majorité des cas, accordées sur une période de dix années, en dix versements égaux, il y a eu 96 nouvelles municipalités ajoutées, c'est-à-dire que pendant l'année précédente, un certain nombre de municipalités ont reçu le dernier versement, donc un montant à l'intérieur de la masse a été libéré pour être affecté aux besoins de nouvelles municipalités, donc sur 550 municipalités, il y a 454 qui avaient déjà commencé à recevoir des versements annuels et 96 qui ont été ajoutées.

M. BEDARD (Montmorency): J'ai posé cette question, M. le ministre, parce que je suis convaincu qu'avec toutes les demandes que j'ai l'occasion de voir aujourd'hui, étant simplement député du comté de Montmorency, je suis certain qu'avec $10 millions vous faites des tours de force pour essayer de pouvoir répartir équitablement, parce que d'après moi, à première vue, vous devez avoir des demandes de l'ordre de $35 millions à $50 millions de la part des municipalités.

M. GOLDBLOOM: Les demandes se chiffrent à beaucoup plus que cela, M. le Président, selon l'impression que nous avons. Je n'ose pas préciser parce que nous n'avons pas une compilation absolument récente.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, le ministre a sans doute pris connaissance des résultats de sondage de l'Association québécoise des techniques de l'eau tels que présentés au public le 7 mars dernier. Je voudrais savoir du ministre s'il partage les opinions émises, entre autres, selon lesquelles le tiers des 154 municipalités les plus importantes du Québec exercent aucun contrôle sur la qualité des eaux après traitement. Est-ce que le ministre est d'accord là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Cette déclaration était vraie, sans doute quand elle a été faite, parce qu'elle émane de l'Association québécoise des techniques de l'eau, une association professionnelle qui a fait des études sérieuses pour déterminer la situation. Pendant cette même période, cependant, et notamment depuis la compilation des données par l'Association québécoise des techniques de l'eau, nous avons mené des efforts particuliers pour assurer un contrôle satisfaisant dans toutes les municipalités qui ont un système de traitement et qui doivent contrôler le fonctionnement de ce système. C'est ainsi que devant cette même association, le 14 mai, j'ai donné les résultats de nos efforts et j'ai indiqué le nombre d'interventions dans cette catégorie différente. Le député a sûrement pu prendre connaissance des renseignements que j'ai fournis à l'AQTE pendant mon discours. J'ai indiqué que le nombre de cas où l'intervention majeure, soit de l'installation d'un fluorateur d'urgence additionnel, soit l'émission d'un avis aux citoyens de faire bouillir leur eau, était restreint, qu'il y avait 24 municipalités qui avaient été touchées par l'un ou l'autre de ces gestes de notre part et que nous avons donc une meilleure confiance dans le contrôle exercé aujourd'hui qu'il y a à peine quelques mois.

M. LEGER: A la suite de ces recommandations de mettre du chlore pour améliorer la qualité de l'eau, des avis de faire bouillir leur eau, pour les 24 municipalités concernées, est-ce que le ministère a revérifié si, après l'avis, il y a eu une correction?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président et je dirais que, sur ce nombre de 24 municipalités, il ne nous en reste que 5 ou 6 qui semblent représenter un problème chronique qui n'est pas encore résolu. Dans certains cas, c'est un problème technique qui est extrêmement difficile et, dans d'autres cas, c'est un problème financier qui est énorme.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire son opinion sur le fluor dans l'eau? Est-ce que l'emploi du fluor, pour lui, d'une façon normale, régulière, systématique, est une solution qui n'apporte aucun danger, qui ne peut amener aucun danger?

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, que l'équilibre entre l'évidence favorable et

l'évidence défavorable est certainement du côté positif, c'est-à-dire qu'un peu partout en Amérique du Nord, il y a de la fluoration naturelle à certains endroits, de la fluoration artificielle à de nombreux autres endroits. La province de Québec est celle, parmi les provinces canadiennes, qui a, à ma connaissance, le plus faible pourcentage de fluoration par rapport à la population. Dans les autres provinces, on a constaté des bénéfices, on n'a pas constaté de difficulté. Je reconnais que le fluor, comme beaucoup d'autres substances, est un poison. Le sel est un poison. L'eau, elle-même, si on en prend trop, peut devenir un poison pour le système, surtout si on souffre de certaines maladies. Il est donc nécessaire d'ajuster la teneur du fluor de façon à ne pas dépasser une absorption totale quotidienne qui pourrait mettre en danger la santé, et cela avec une marge importante de sécurité, parce que l'on ne contrôle pas la quantité d'eau ou d'autres sources de fluor consommée par l'individu.

Nous nous sommes penchés de façon très particulière, et notamment avec la collaboration d'un organisme bien connu qui s'appelle STOP, sur cette question additionnelle: Quelle est l'absorption totale? Parce que, généralement, le dosage de fluor est calculé en parties par million dans l'eau. Donc, une concentration est établie. Mais la concentration ne permet pas de connaître, sans d'autres études, l'absorption réelle par l'individu au cours d'une journée. Il y a aussi une transition qui serait effectuée si l'eau en général était fluorée. C'est-à-dire que les produits alimentaires, qui sont fabriqués en utilisant l'eau de consommation qui est disponible dans la province, sont présentement préparés avec une eau qui, dans la majorité des cas, n'est pas fluorée. Si l'eau est fluorée partout dans la province, il y aurait une augmentation de la présence de fluor dans certaines autres denrées alimentaires. Pour cette raison, nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt des compilations. Nous avons consulté largement et nous sommes venus à la conclusion, non seulement par nos propres statistiques, mais aussi par l'observation de ce qui se produit dans les autres provinces, aussi par les avis reçus d'hommes de science d'un peu partout, qui ne sont pas unanimes, je le reconnais, mais, quand même, la prépondérance des avis est que la teneur en fluor recommandée ne comporte pas de danger et offre des bénéfices quant à la carie dentaire et quant aux maladies secondaires qui peuvent trouver leur origine dans la carie dentaire.

M. LEGER: Je ne voudrais pas engager le débat sur le fluor, on aura l'occasion d'y revenir, mais je suis content d'avoir les informations du ministre. Je voudrais maintenant revenir à la question du traitement des eaux pour les aqueducs. Combien de municipalités font des analyses de l'eau à la sortie de l'usine?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant de répondre, est-ce que je peux, par votre intermé- diaire, demander à l'honorable député de Lafontaine s'il est prêt à ce que la commission adopte le programme 11, parce qu'il déborde sur les autres programmes présentement?

M. LEGER: Non, parce que j'ai des questions dans le programme 11. Mais cette question provenait de votre déclaration de tout à l'heure. J'avais posé une question à la suite d'un document de l'AQTE qui dit que le tiers des 154 municipalités les plus importantes du Québec n'exercent aucun contrôle sur la qualité des eaux. Vous m'avez répondu, entre autres, que vous avez fait des recommandations et qu'elles devaient mettre du chlore, etc.

A la suite de cela, il y a quand même le problème, après le traitement des eaux qui sortent de l'usine, de savoir si, à la sortie de cette usine, les municipalités vérifient réellement la qualité de l'eau qu'elles donnent?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

M. LEGER: Combien ne le font pas? C'est cela le point.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, toutes les municipalités, au nombre de 450, vérifient la qualité de leur eau. Je ne dirai pas que cette vérification a toujours été satisfaisante. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous sommes intervenus. C'est pour cette raison que, dans de nombreux cas, nous avons envoyé un membre de notre personnel vérifier sur place ce qui était imparfait dans l'entretien ou dans l'exploitation de l'usine de filtration en question. Ces vérifications sont faites, sauf de rares exceptions. Il y a certainement le facteur humain qui entre en ligne de compte. Nous avons dû constater, à notre regret — dans le passé surtout, moins aujourd'hui, je dirais que ce n'est presque plus un problème — que des municipalités ne respectaient pas les exigences bien connues. Mais, aujourd'hui, nous sommes en mesure d'affirmer que les vérifications se font, les résultats de ces analyses sont envoyés à nos services et simultanément aux municipalités. Et même si la municipalité reçoit directement les renseignements, nous ne nous contentons pas de ce simple fait et nous intervenons chaque fois qu'il y a un résultat qui dépasse les limites acceptables, même de très peu, même d'un seul coliforme. J'ai indiqué qu'au moins huit fois par jour ouvrable, nous prenons le téléphone pour appeler une municipalité qui a une usine de filtration et pour attirer son attention au fait que le fonctionnement de cette usine semble imparfait.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire une chose? Vous avez dit que vos inspecteurs étaient allés vérifier le résultat de l'analyse de l'eau des municipalités à qui vous aviez donné avis de corriger leur système de traitement des eaux. Est-ce que l'analyse de ces eaux est faite par la municipalité ou par les services

du ministère? La petite bouteille d'eau qui est recueillie qui en fait l'analyse? Est-ce la municipalité ou le ministère?

M. GOLDBLOOM: C'est le gouvernement qui la fait, et jusqu'à maintenant, c'est le ministère des Affaires sociales qui gère les laboratoires.

M. LEGER: Combien y a-t-il de personnes qui s'occupent exclusivement de faire les analyses des petites bouteilles d'eau envoyées par les municipalités?

M. GOLDBLOOM: II y en a 20 à Montréal et 16 à Québec.

M. LEGER: Comment se fait-il que cela n'a pas été transféré au ministère responsable de l'environnement et que c'est encore au ministère des Affaires sociales?

M. GOLDBLOOM: C'est déjà transféré à Québec, M. le Président, c'est en discussion pour ce qui est de Montréal.

M. LEGER: C'est la chicane des bouteilles.

M. GOLDBLOOM: II faut souligner que les laboratoires font d'autres analyses aussi et qu'il y a donc un éventail de services requis de ces laboratoires qui dépassent les besoins précis des services de protection de l'environnement.

Il s'agit donc de pouvoir assurer la disponibilité de ces autres services à d'autres ministères et à d'autres clients et aux services de protection de l'environnement, au besoin, aussi. Il s'agit aussi d'assurer que le gouvernement ne gaspillera pas son argent en faisant une duplication des services de laboratoire. Donc, c'est en discussion présentement.

M. LEGER: Une autre recommandation ou une autre opinion émise par l'AQTE, l'Association québécoise des techniques de l'eau, c'était que le quart des 154 municipalités les plus importantes du Québec ignorent même la quantité d'eau qu'elles distribuent. Est-ce que le ministre est d'accord sur cette affirmation? Est-ce qu'il y a eu des remèdes apportés à cela?

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer le chiffre précis. Je sais que nous avons, à plusieurs endroits au Québec, le problème qu'une municipalité assume la responsabilité de la fourniture de l'eau potable à ses voisines et que le contrat n'est pas basé sur la quantité précise parce qu'il n'y a pas de compteur pour mesurer cette quantité précise. Il est vrai que de nombreux réseaux ont été construits sans compteur utile, mais cela ne veut pas dire que la qualité de l'eau en est affectée. Je pense bien que là où il y a une usine de filtration, on connaît la production de cette usine et que le dosage des substances chimiques qui sont ajoutées à l'eau est calculé en vertu du nombre de gallons produits par l'usine, par jour ou par heure. C'est certainement une connaissance fondamentale qui permet de bien traiter l'eau et il va sans dire que dans les importantes municipalités, les usines ont chacune leur laboratoire et dans ce laboratoire, il y a un contrôle de la présence réelle des substances comme le chlore, après leur introduction, pour être certain que les calculs faits au début ne donnent pas de mauvais résultats à cause d'une variation dans la quantité réelle d'eau produite.

M. LEGER: Alors, le ministre m'a évité une autre question, parce que à cause de l'importance des produits chimiques à mettre, comme le chlore, le fluor, il faut connaître la quantité d'eau. Maintenant, ilya une autre recommandation ou opinion, c'était qu'un peu moins de la moitié de ces municipalités ne lavent jamais ou très rarement leur réseau d'aqueduc. Est-ce que le ministre a vérifié? Qu'est-ce qu'il a fait à ce sujet?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas eu de réponse à cette affirmation. Nous avons à désinfecter, de temps en temps, des réseaux d'aqueducs, mais cela n'arrive pas très souvent. Nous avons, au cours des récentes années, été saisis par des compagnies qui produisent ou vendent des substances chimiques pour le nettoyage des réseaux, de la disponibilité de ces produits et nous les avons évalués, nous avons fait certains essais, mais plutôt observé des essais faits par d'autres. Nous avons, dans quelques cas, recommandé à une municipalité le nettoyage de son système. Je voudrais souligner que quand on parle de nettoyage, on laisse peut-être l'impression de saleté et donc, d'insalubrité. C'est plutôt une question de dépôt calcaire, de la présence de substances accumulées, d'incrustations qui gênent le fonctionnement du réseau et c'est surtout dans ce sens que les produits chimiques sont offerts en vente, mais nous n'avons pas tellement souvent recours à ces substances.

M. LEGER: M. le ministre n'a pas vérifié cette affirmation d'une façon définitive et n'a pas, donc, donné de directives à ces 45 p.c. des municipalités importantes qui ne nettoyaient pas leur réseau d'aqueduc?

Il n'y a pas de directive qui est envoyée encore.

M. GOLDBLOOM: Pas jusqu'à maintenant, M. le Président. Ce sera à nos ingénieurs de déterminer la mesure dans laquelle un lavage est nécessaire. Personnellement, je n'ai pas la compétence pour pouvoir juger à quelle fréquence un lavage est nécessaire, s'il est nécessaire. Parce qu'après tout, le passage de l'eau à travers le réseau est un lavage quotidien. Nous devons vérifier ce qui sort du robinet à l'autre bout, et si ce qui sort n'est pas propre, il faut en trouver les raisons. Je voudrais saisir cette occasion pour rassurer beaucoup de Québécois qui cons-

tatent un léger teint jaune ou brun à leur eau, que, même si, sur le plan esthétique, ce n'est pas désirable, cela ne veut pas dire, nécessairement, que l'eau soit de mauvaise qualité, quant à la santé de ceux qui la boivent.

M. LEGER: Ce n'est pas une preuve qu'elle est bonne non plus.

M. GOLDBLOOM: Non. Ce sont les autres analyses qui déterminent si l'eau est bonne, et c'est justement parce que les autres analyses, notamment les analyses bactériologiques, démontrent que l'eau est bonne, que je peux affirmer que la présence d'une coloration n'est pas nécessairement une preuve que l'eau ne doit pas être consommée.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire... Tantôt il m'a parlé de 20 personnes à Montréal et 16 à Québec, je pense, ou l'inverse, je pense que c'est 20 à Montréal...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Est-ce que ce sont des inspecteurs ou des ingénieurs?

M. GOLDBLOOM: Non, ce sont ces techniciens de laboratoire qui font les analyses.

M. LEGER: Des techniciens de laboratoire. Combien y a-t-il d'ingénieurs au service de la protection de l'environnement actuellement?

M. GOLDBLOOM: Avant de répondre, je voudrais apporter une légère correction à ce que je viens de dire. En termes généraux, on peut appeler les personnes en question techniciens de laboratoire, mais il y a une connotation professionnelle à ce titre. Ce sont plutôt, par leur titre professionnel, des chimistes professionnels. Nous avons en chiffres ronds, une centaine d'ingénieurs.

M. LEGER: Cent ingénieurs et...

M. GOLDBLOOM: Oui. Entre 90 et 100. Il y a du recrutement qui se fait. C'est près de 100 ingénieurs.

M. LEGER: ... le personnel complet, travaillant pour le service de la qualité de l'environnement, est de combien?

M. GOLDBLOOM: En chiffres ronds toujours, 400.

M. LEGER: II est de 400.

M. GOLDBLOOM: Nous avons l'approbation du Conseil du trésor pour 467 postes. Donc, nous sommes en recrutement non seulement pour des ingénieurs, mais pour d'autres personnes aussi.

M. LEGER: De toute façon, c'est dans un autre programme. Nous reviendrons là-dessus. Où en est le rapport sur la qualité des eaux dans les municipalités, sans traitement par usine de filtration?

M. GOLDBLOOM: II y a trois parties à ce rapport, et j'en ai, effectivement, déposé la première devant l'Association québécoise des techniques de l'eau, le 14 mai. J'ai fait deux rapports à cette occasion. Nous venons d'en discuter le premier, c'est-à-dire le rapport sur l'état des réseaux avec traitement. J'ai déposé, en même temps, un rapport sur les municipalités rurales où il n'y a pas de traitement, où il n'y a pas de réseau de distribution, sauf dans de rares cas, et où nous avons lancé, à la suite des événements de Bouchette en 1971, un programme d'étude à l'échelle de la province. Là, nous avons fait appel à nos inspecteurs en hygiène publique et à notre personnel un peu partout, aux autorités municipales aussi, parce qu'il est nécessairement plus difficile de déceler les cas où un problème pourrait exister en milieu rural et surtout dans des régions un peu excentriques. Voici les chiffres: II y avait 142 cas que nous avons identifiés. Je voudrais souligner que nous les avons identifiés en vertu de rapports qui nous ont été soumis, rapports des observations faites par les personnes que j'ai indiquées, mais pas à cause de l'existence de maladies, d'épidémies dans ces municipalités.

Nous avons effectivement contrôlé les rapports épidémiologiques du ministère des Affaires sociales par rapport aux problèmes apparents de ces municipalités. Nous avons, entretemps, dans 50 des cas identifiés au début, apporté une solution. Nous sommes satisfaits que ces cas soient réglés. Il y a six autres cas qui sont...

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire, avant d'aller plus loin, quelles sont ces solutions pour les 50 cas où vous avez trouvé des solutions?

M. GOLDBLOOM: La construction d'un réseau, dans certains cas, l'installation d'un appareil de chloration là où il y a un petit réseau de distribution. C'est à peu près la somme des solutions possibles.

M. LEGER: C'est donc fait dans ces 50 municipalités?

M. GOLDBLOOM: Oui. M. LEGER: C'est fait.

M. GOLDBLOOM: C'est parce que nous avons été satisfaits des correctifs apportés que nous déclarons que ces 50 cas sont maintenant réglés. Six autres cas sont en voie de règlement, ce qui nous laisse 86 cas. Sur les 86,

il y en a onze qui sont transférés dans une autre catégorie sur laquelle nous travaillons présentement. C'est la catégorie des réseaux d'aqueducs privés, et cela représente un problème un peu particulier. Nous avons un service qui contrôle particulièrement les aqueducs privés, mais il n'est pas encore en mesure de contrôler adéquatement tout ce qui se fait. Nous essayons, sans manquer de respect pour les intérêts économiques des propriétaires de ces réseaux privés, d'encourager la municipalisation des réseaux, soit par des ententes de gré à gré, soit par expropriation. Il y a eu progressivement acquisition de réseaux privés par les municipalités en général. Donc, ces onze cas seront repêchés dans cette nouvelle étape de l'étude qui porte sur les réseaux privés. Cela nous laisse 75 cas. J'ai fourni des données plus précises à l'AQTE sur ces 75 cas, et j'ai indiqué que nous sommes en mesure, à relativement brève échéange, de résoudre à peu près la moitié de ces cas. Je dirais un peu plus de la moitié, dans ce sens que ce serait plus de la moitié de la population affectée. Les 75 cas représentent une population totale de 61,552 âmes, et avec les correctifs apportés dans 35 cas sur les 75, nous ne laisserions que 27,214 Québécois, dans ces 142 municipalités que nous avons étudiées, sans un traitement acceptable ou sans une eau de qualité acceptable. Donc, c'est une amélioration considérable par rapport à ce qui a existé jusqu'à maintenant.

M. LEGER: Vous dites qu'il resterait 40 municipalités correspondant à 27,000 Québécois?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Je dois souligner que, pour les 35 municipalités où l'amélioration serait relativement facile, c'est parce que le coût global serait d'approximativement $3,800,000, tandis que, dans les autres cas où il faudrait une intervention plus importante, le coût se chiffrerait par $16 millions. Donc, un...

M. LEGER: Est-ce que ces cas, tous les cas qu'on me mentionne, incluent les municipalités qui s'approvisionnent directement par des puits ou si c'est exclu dans ces chiffres?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

Ce sont des municipalités dont l'alimentation se fait par des puits et, nécessairement dans la très grande majorité des cas, par des puits individuels. Il y a quelques cas où il y a un puits municipal ou un puits de quartier avec un petit réseau de distribution à même ce puits, mais, dans la forte majorité des cas, ce sont des puits individuels.

Nous constatons que, dans les quarante cas, qui seront les plus difficiles et les plus coûteux, il s'agit effectivement de construire un réseau complet de distribution. C'est pour cela qu'il faudrait dépenser, en chiffres 1974, plus de $16 millions pour corriger le problème de 27,000 personnes vivant au Québec.

Il va sans dire que nous ne voudrions pas laisser un seul québécois sans une eau de bonne qualité, mais qu'il y a quand même un problème très grand à résoudre, à l'échelle de toute la province, qu'il faut établir des priorités et qu'il faut au moins mieux desservir les plus importantes agglomérations. C'est pour cela que nous avons donné priorité à ce dernier secteur.

Ces grandes agglomérations, les 450 municipalités où nous exerçons un contrôle de plus en plus serré, représentent approximativement 80 p.c. de la population québécoise. La dernière catégorie de municipalités où l'étude sera poursuivie est celle des réseaux de distribution sans traitement, c'est-à-dire que l'on a trouvé une source. Cette source a semblé bonne. On a construit un réseau de distribution à même cette source et même si nous n'avons pas présentement les analyses systématiques dans tous ces cas, nous avons des raisons de croire que les sources qui étaient bonnes au début sont toujours bonnes aujourd'hui. Il y a sûrement des exceptions. Nous allons les déceler par cette dernière partie de notre travail, mais nous avons quand même l'impression que là où nos ancêtres et peut-être tout simplement nos parents immédiats ont trouvé une bonne source et ont vu à la protection de cette source, elle demeure bonne et l'eau est bonne au robinet.

M. LEGER: Quand est-ce que les analyses pour ces cas particuliers seront faites et terminées?

M. GOLDBLOOM: Le travail est déjà commencé. C'est un début de travail qui s'applique à un grand éventail de municipalités, parce que nous parlons de municipalités de petite taille. Nous calculons qu'il nous faudra deux années pour compléter tout ce travail.

M. LEGER: C'est presque 1,000 municipalités.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais cela touche moins de 20 p.c. de la population québécoise.

Il y a dans cette catégorie, pour corriger les chiffres que vient d'avancer l'honorable député de Lafontaine, 405 municipalités. Il y a aussi 650 réseaux privés qui sont généralement de petite taille, mais, c'est un nombre élevé de réseaux à vérifier. Les deux ensemble font les 1,000 réseaux dont parlait le député de Lafontaine. C'est pour cela qu'il faudra un temps important pour terminer ce contrôle.

M. LEGER: Est-ce que le ministre m'a affirmé qu'il y avait 650 municipalités qui avaient des réseaux privés?

M. GOLDBLOOM: Oui, 650 ont des réseaux privés.

M. LEGER: Je vous apporte une question. Cela me surprend. En 1971, il existait, selon le

Bureau de la statistique du Québec, 95 municipalités desservies pour leurs besoins en eau par des compagnies privées. Jaimerais savoir pourquoi ce genre de situation existe. Premièrement, quelle justification peut-on donner au fait que des intérêts privés font du profit avec un service public aussi essentiel que l'eau? Deuxièmement, comment se fait-il qu'on passe de 95 à 650? Il y a une erreur quelque part.

M. GOLDBLOOM: II y a apparemment une erreur quelque part. J'ai dit tout à l'heure, M. le Président, que nous encourageons l'acquisition des réseaux par les municipalités.

Je pense que l'on peut affirmer qu'il y a certains profits qui sont réalisés par des particuliers en vendant de l'eau, mais je pense qu'il serait injuste à l'endroit de la grande majorité des propriétaires des réseaux privés de laisser l'impression que ce sont des gens qui exploitent le public et qui ont agi autrement que dans la meilleure foi possible pour desservir justement leurs concitoyens, qui ont pris cette initiative là où la municipalité ne la prenait pas.

Je pense qu'il est possible que le nombre de 89...

M. LEGER: De 95, en 1971, à la page 81 du rapport du Bureau de la statistique du Québec.

M. GOLDBLOOM: De 95. Cela peut peut-être représenter un certain genre d'entreprises commerciales et peut-être qu'il y a, à côté de ces entreprises commerciales, des propriétaires individuels qui ont créé des réseaux de distribution. Mais les chiffres que nous avons présentement totalisent 650. Notre examen préliminaire de la situation nous indique qu'il y a 411 propriétaires de réseaux privés qui sont détenteurs d'un permis. Il y a 80 demandes de permis dont nous sommes saisis. Nous en avons identifié 159 qui opèrent sans permis. Le contrôle est toujours nécessaire.

Entre parenthèses, je me permets de rappeler au député de Lafontaine qu'il y a même des municipalités qui ont fait profit de la vente de l'eau à d'autres municipalités.

M. LEGER: C'est la ville de Montréal. Vous voulez que je le dise, de toute façon. Vous ne vouliez pas que cela vienne de vous. Comment se fait-il que le nombre aurait grimpé de 95 à 650 en trois ans?

M. GOLDBLOOM: Je ne comprends point le nombre de 95, M. le Président. La très grande majorité des 650 cas que nous avons pu identifier existe depuis un bon moment. Ce sont des réseaux qui deviennent vétustes et nous encourageons les municipalités à intervenir. Dans plusieurs projets de construction de réseaux d'aqueducs, dont je suis présentement saisi, il y a non seulement la demande d'acquisition d'un réseau privé, ou peut-être que cette acquisition a déjà été faite, mais il y a la demande d'autorisation, peut-être de subvention, pour remplacer un vieux réseau en bois par un réseau moderne de distribution de l'eau.

M. LEGER: Est-ce que le ministre, — étant donné justement qu'un élément aussi essentiel que celui de l'eau soit vendu avec profit, c'est quand même une anomalie — pourrait demander à ses fonctionnaires de nous apporter des chiffres à une prochaine séance pour vérifier si les 95 municipalités qui étaient inscrites dans le dossier du Bureau de la statistique du Québec, à la page 81, ne seraient pes les 95 municipalités, à l'intérieur des 150 municipalités, qui ont 5,000 de population et plus? C'est peut-être le cas. Est-ce qu'ils pourraient apporter la réponse, à savoir comment on passe de 95 à 650? Peut-être que les autres, les 545 ou 555 municipalités additionnelles qui sont desservies par des compagnies privées, seraient des municipalités en dehors des 150 municipalités de 5,000 et plus de population? C'est peut-être la réponse. Est-ce que le ministre pourrait faire une vérification?

M. GOLDBLOOM: C'est possible. Si les chiffres que cite l'honorable député se limitent aux municipalités de 5,000 âmes et plus, c'est certain que voilà l'écart principal. Il y en a un autre. C'est que de nombreuses municipalités ont plus d'un réseau privé. Il y a des municipalités avec deux, trois et quatre réseaux privés. Nous identifions chaque réseau individuellement. Ce n'est pas le nombre...

M. LEGER: Ce sont 650 réseaux privés...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: ... non pas 650 municipalités.

M. GOLDBLOOM: Cela apporte une correction à ce que j'ai indiqué il y a quelques minutes. Il ne s'agit pas de 650 municipalités.

Il s'agit de 650 réseaux privés donc d'un nombre moindre de municipalités dont la majorité, certainement en bas de 5,000 âmes.

M. LEGER: Je pense que votre sous-ministre a une réponse à donner là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Sur quel document l'honorable député se base-t-il?

M. LEGER: Renseignements statistiques 1971, sur les municipalités du Québec, à la page 81.

M. GOLDBLOOM: Merci, ça nous permettra de vérifier.

M. LEGER: Vous pouvez vérifier cela et donner exactement les... Ce sont probablement des réponses possibles, mais non officielles; le

ministre pourra nous les apporter à une séance subséquente.

M. GOLDBLOOM: Oui. Mais nous sommes certains du chiffre de 650 réseaux, donc peu importe ce que l'on a publié avant, il y a effectivement 650 réseaux et il y a effectivement une tâche d'Hercule que nous devons accomplir pour contrôler ces réseaux, mais nous allons la faire.

M. LEGER: Autrement dit, il y a un problème et vous vous attaquez actuellement à ce problème.

M. GOLDBLOOM: C'est clair. Nous avons accompli ce qui nous semblait prioritaire, parce que 80 p.c. de la population était touchée, à savoir le contrôle amélioré des réseaux de distribution avec traitement. S'il y a un traitement, il faut que la population puisse compter sur l'efficacité de ce traitement et de l'exploitation de l'usine.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire le nombre, selon les dernières statistiques, de municipalités qui achètent de l'eau d'autres municipalités?

M. GOLDBLOOM: Je ne crois pas... M. LEGER: En 1971, il y en avait 191.

M. GOLDBLOOM: Je ne crois pas que nous ayons ces statistiques ici, M. le Président.

M. LEGER: Probablement que c'est dans les... non. En tout cas, est-ce que le ministre pourrait apporter des réponses à une prochaine séance? Je sais bien que ce sont des chiffres précis que je vous demande, mais c'est très important de les connaître.

M. GOLDBLOOM: Nous essaierons de trouver ces chiffres, oui.

M. LEGER: M. le Président, maintenant, je voudrais toucher des problèmes de région.

A quelle heure le ministre voulait-il terminer, midi ou midi trente?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Midi vingt minutes.

M. LEGER: Midi vingt minutes, ah bon !

M. GOLDBLOOM: C'est le président qui déclare que c'est midi vingt.

M. LEGER: Etant donné qu'on a commencé à 10 h 20 il veut qu'on termine à midi vingt.

Dans la région de Gatineau, le ministre nous annonçait l'an dernier, lors d'une séance de la commission parlementaire que près de 50 p.c. des puits le long de la rivière étaient contaminés et qu'il comptait cette année trouver les sources des contaminations.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons poursuivi au cours de l'année, une étude de la rivière et un examen des fosses septiques et nous avons conseillé à ceux qui semblaient exposés à un danger de maladie de faire bouillir leur eau.

M. LEGER: Mais où en sont ces travaux aujourd'hui? Il y avait près de 50 p.c. des puits qui étaient contaminés?

M. GOLDBLOOM: Le rapport est en rédaction présentement et ira à l'impression prochainement.

M. LEGER: D'un autre côté, le Protecteur du citoyen se plaint, dans son rapport de 1971, que la Régie des eaux n'ait pas mis sur pied un système adéquat de contrôle des suites des données à ces ordonnances. C'est à la page 79 du rapport du Protecteur du citoyen. Est-ce que depuis ce temps-là, la situation a été corrigée et comment?

M. GOLDBLOOM: Elle est corrigée dans une certaine mesure, mais je pense que le député de Lafontaine connaît fort bien l'obstacle financier qui a empêché les municipalités de donner suite aux ordonnances. Nous avons donc ajusté notre système d'émission d'ordonnances...

M. LEGER: Vous dites que c'est un problème financier des municipalités, je parle du contrôle des suites des données à ces ordonnances. Le contrôle n'est pas la responsabilité de la municipalité, mais celle du ministère.

M. GOLDBLOOM: Ce qui est arrivé, c'est que des ordonnances émises par l'ancienne Régie des eaux n'étaient pas toujours respectées par les municipalités et sont restées dans des tiroirs. D'abord, la Régie des eaux n'avait pas toute l'autorité qu'a le gouvernement dans son ensemble pour amener une municipalité à agir.

Deuxièmement, la Régie des eaux ne faisant pas partie directement de l'appareil gouvernemental, n'ayant donc pas eu les moyens d'assurer par le processus budgétaire du gouvernement que l'aide financière requise serait donnée aux municipalités, n'ait pas été en mesure de faire autre chose que de constater.

M. LEGER: Est-ce que c'est corrigé maintenant?

M. GOLDBLOOM: C'est corrigé en bonne mesure. Justement, ce qui se produit maintenant, c'est que, là où une ordonnance est émise, la municipalité s'adresse au ministre des Affaires municipales et le dossier est étudié sur le plan financier tout comme il l'a été sur le plan professionnel, scientifique, technique.

J'irai plus loin. Je dirai que dans nos études, et ce dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire l'analyse des problèmes de distribution d'eau, en est un bon exemple, nous avons pris les devants et nous avons calculé — j'en ai fait part à la commission parlementaire — les coûts prévus pour les interventions. Nous avons même impliqué les services d'analyse financière du ministère des Affaires municipales pour être en mesure de répondre rapidement aux municipalités; quand elles viendront pour discuter du problème, nous serons en mesure très rapidement et en priorité d'indiquer un montant de subvention.

M. LEGER: Mais la critique précise du Protecteur du citoyen, c'était que l'ancienne régie comme le service de la protection de l'environnement actuellement ne savent pas le résultat des ordonnances qui ont été émises. C'est cela qu'est le problème. A ce moment...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, je pense bien que nous savons dans chaque cas quel est le résultat. S'il n'y en a pas, on sait qu'il n'y en a pas. C'est plutôt la question de l'accomplissement des travaux nécessaires. Nous trouvons qu'il n'est pas logique que nous émettions des ordonnances sans que, de part et d'autre, les mesures soient prises pour qu'une suite soit donnée aux mesures recommandées. C'est dans ce sens que nous travaillons présentement. Je ne voudrais pas que cette situation continue où des ordonnances sont émises mais où rien ne se produit par la suite.

M. LEGER: Le ministre a-t-il le budget voulu dans ce domaine pour réaliser cette vérification à la suite d'ordonnances?

M. GOLDBLOOM: Essentiellement, oui, M. le Président. Je pense que le député se trompe un peu quand il parle de vérifier. S'il parle du genre d'ordonnances qui exige une intervention qui peut être accomplie par la municipalité avec ses propres moyens, il s'agit d'envoyer quelqu'un pour vérifier qu'effectivement les travaux ont été accomplis. Quand il s'agit d'une ordonnance pour de grands ouvrages, c'est un problème financier qui doit être réglé par les mécanismes dont nous avons déjà discuté. Dans de nombreux cas, dans le passé, la régie a eu le courage d'émettre une ordonnance, mais les autorités gouvernementales aux deux ou trois paliers ne contribuaient pas suffisamment pour que quelque chose se fasse, ce n'est plus la situation aujourd'hui. Je prends soin de prévoir l'accomplissement des travaux nécessaires dans chaque cas où une ordonnance est émise. Si c'est une petite ordonnance précise pour corriger un défaut, nous envoyons nos ingénieurs, nos techniciens, nos inspecteurs pour contrôler l'accomplissement de ce qui est exigé. S'il s'agit d'une grande ordonnance qui dirige une municipalité vers l'accomplissement de grands travaux, nous prévoyons la partie financière en même temps. Nous tenons le ministre des Finances au courant de ces situations pour que nous puissions être assurés du budget nécessaire parce que ce sont nécessairement des cas prioritaires et des cas d'exception. Si une ordonnance est émise, c'est parce que les professionnels du ministère ont jugé que cette ordonnance est nécessaire. Si elle est nécessaire, c'est pour des raisons et ces raisons justifiant l'émission de l'ordonnance, justifient en même temps les mesures d'intervention.

M. LEGER: Maintenant, une étude a été commandée pour la Communauté urbaine de Québec par l'entremise de la protection de l'environnement, à la firme Rochette, Roche-fort et Associés, concernant l'alimentation en eau potable de la région de Québec. Où en est rendue cette étude? Est-ce qu'elle est encore en cours?

M. GOLDBLOOM: Je crois l'étude terminée, mais je n'ai pas encore vu le rapport. C'est un rapport qui est apparemment assez complexe et qui fait état de certaines options qu'il faudra examiner avec beaucoup de soins. Nos services professionnels sont en train de l'examiner, si je comprends bien.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire si cette étude est en liaison avec l'utilisation de la Jacques-Cartier?

M. GOLDBLOOM: Je ne comprends pas parfaitement la question du député de Lafontaine. Il n'y a pas de lien entre l'étude demandée à la firme d'ingénieurs-conseils Rochette, Rochefort, Pineau et Associés et le projet lancé par Hydro-Québec pour l'aménagement hydroélectrique de la rivière Jacques-Cartier.

M. LEGER: Le ministre n'a certainement pas lu un article paru dans les journaux dernièrement. Tout le monde a été surpris de voir que le ministre n'avait pas eu de réactions à cela. Le ministre me dit qu'il a eu le rapport de cette firme Rochette, Rochefort pour l'alimentation en eau potable de la région de Québec. Un article publiait justement que la Jacques-Cartier pourrait être utilisée comme un réservoir d'eau potable pour la ville de Québec. A ce sujet, je disais: Est-ce qu'il y a une liason, est-ce que c'était une des conclusions du rapport Ro-chette-Rochefort?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le rapport lui-même sera publié quand le moment viendra de le publier, mais je peux informer le député de Lafontaine que ce qui a été proposé par Hydro-Québec n'est pas superposable à quelque idée que ce soit de trouver dans la rivière Jacques-Cartier une source d'alimentation en eau pour la région de Québec.

M. LEGER: Mais le ministre n'est pas au courant de ce dont je lui parle, parce qu'il n'y a aucun rapport avec Hydro-Québec là-dedans. Hydro-Québec était un autre projet de centrale hydroélectrique, mais la partie dont je veux parler, c'est la question d'un réservoir d'eau potable en utilisant la rivière Jacques-Cartier à une autre fin que celle d'Hydro-Québec. Alors, cela n'a aucun rapport avec Hydro-Québec. Comme le rapport n'est pas déposé mais que le ministre l'a lu, est-ce que dans ce rapport ou ailleurs, il est question que la rivière Jacques-Cartier soit utilisée comme réservoir d'eau potable pour la région de Québec?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais apporter une précision. Le ministre ne l'a pas lu. Le ministre ne l'a pas vu. Le ministre a eu quelques bribes de renseignements sur ce que contient le rapport qui est analysé présentement. Alors, je ne voudrais pas laisser l'impression que j'ai lu le rapport et que je refuse d'en parler. Je n'en ai pas pris connaissance. C'est pour cela que je veux être prudent en faisant des déclarations. Mais je voudrais aussi réaffirmer ce que j'ai dit et ce que le député de Lafontaine a dit lui aussi: II n'y a aucun lien avec l'ancien projet d'Hydro-Québec.

M. LEGER: Nous sommes d'accord là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Ce que je comprends de ce qui pourrait être avancé par les ingénieurs-conseils, c'est que l'endroit ne serait pas le même, que les effets sur la rivière ne seraient pas les mêmes et qu'il n'y aurait pas d'inconvénient quant à la partie de la rivière qui se situe dans le parc. Puisque le député a abordé le sujet, je pense qu'il est important que je fasse cette déclaration claire, que l'on ne revient pas au débat sur la partie de la Jacques-Cartier qui est située à l'intérieur du parc des Laurentides, en discutant d'un éventuel rapport sur l'alimentation en eau de la région de Québec.

M. LEGER: M. le Président, je reviens sur le sujet, précisément parce que les conséquences sont semblables. Que ce soit pour le projet d'Hydro-Québec sur la Jacques-Cartier qui demandait la possibilité d'installation d'un barrage Jacques-Cartier ou pour le réservoir d'eau potable, cela exige aussi à la Jacques-Cartier un barrage.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que le député de Lafontaine a lu le rapport?

M. LEGER: M. le Président, je vais vous lire un petit extrait. Le ministre pourra démentir ou confirmer ce que j'avance.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je ne serai pas en mesure de confirmer ou de démentir parce que je n'ai pas lu le rapport. J'ai posé une question directe à l'honorable député de Lafontaine. Oui ou non, a-t-il lu le rapport?

M. LEGER: Le ministre va répondre à ma question suivante, s'il le peut.

M. GOLDBLOOM: Le député de Lafontaine ne répond pas à ma question. Il a le droit de ne pas répondre, mais je voudrais souligner qu'il n'a pas répondu.

M. LEGER: Moi, je demande au ministre s'il l'a lu ou non parce que c'est lui qui en est le premier responsable. Ici, il y a un article qui dit que le ministre a lu le rapport. Le ministre pourra, après ça, confirmer ou infirmer.

M. GOLDBLOOM: J'ai déjà déclaré, de mon siège, que je n'ai pas lu le rapport. Je ne l'ai jamais eu devant les yeux.

M. LEGER: Je prends sa parole. Le ministre va quand même me permettre de lire le texte que j'ai ici pour dire, après ça, exactement les nuances qu'il pourrait y apporter. On parle de l'étude de la firme Rochette, Rochefort et Associés. On dit, en titre, que l'étude est suspendue. Ce projet d'utiliser la Jacques-Cartier comme source d'approvisionnement en eau potable est connu depuis plus d'un an des autorités des services de protection de l'environnement qui confiaient, en décembre 1972, à la firme Rochette, Rochefort et Associés, de Sainte-Foy, le mandat de déterminer les besoins en eau potable de la Communauté urbaine de Québec pour les 40 prochaines années. Un an, presque jour pour jour, après avoir confié ce mandat à la firme en question, les services de protection de l'environnement ont décidé toutefois de suspendre l'étude en cours. C'était en décembre dernier et l'étude, pour laquelle un budget de $210,000 avait été prévu, était alors complétée dans une proportion de 90 p.c. Plus loin, on dit que M. Jean-Guy Rochefort, de la firme d'ingénieurs-conseils chargée de l'étude, nous a confirmé l'arrêt momentané des travaux en expliquant que les services de protection de l'environnement manquaient d'argent. Le coor-donnateur de l'étude pour les services de protection de l'environnement, M. Beaulieu, a indiqué, pour sa part, que les crédits manquaient et que certaines données techniques faisaient également défaut. A ce moment-là, on disait qu'il n'y avait que deux sources possibles d'eau potable, c'étaient le fleuve ou la Jacques-Cartier. Si c'est la Jacques-Cartier, comme il est possible, tel qu'annoncé ici, même si le ministre ne l'a pas lu... Mais les conséquences sont les mêmes parce qu'il y a nécessité d'un barrage. Comme pour le projet d'Hydro-Québec qui avait comme objectif d'autres fins, mais dont les conséquences peuvent être les mêmes.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable député de Lafontaine vient de faire une

affirmation extrêmement dangereuse. M. le Président, je répète, l'honorable député de Lafontaine vient de faire une affirmation extrêmement dangereuse, parce qu'il est, par cette déclaration, en train de semer l'impression dans la population de la région et du Québec tout entier, parce qu'il y a eu un intérêt très large quant au problème de la Jacques-Cartier, que le problème posé par l'alimentation en eau potable de la région de Québec ne pourrait être résolu qu'en imposant à la Jacques-Cartier le même genre de transformation que celui proposé par Hydro-Québec. Je déclare, M. le Président, pour que ce soit inscrit au journal des Débats, pour la deuxième fois, que cela n'est pas exact, n'est pas vrai, et j'irai plus loin, M. le Président, le gouvernement a pris position quant au projet de la Jacques-Cartier.

M. LEGER: Oui, pour Hydro-Québec.

M. GOLDBLOOM: Le gouvernement n'acceptera pas que l'on retourne à ce débat par le truchement de cet autre débat. J'affirme que, si l'on doit examiner ces deux hypothèses, nous les examinerons à la lumière de la politique du gouvernement déjà établie quant à la rivière Jacques-Cartier.

Si d'autres veulent relancer le débat sur le projet d'Hydro-Québec, ce débat sera relancé. Mais, d'abord, non seulement je n'ai pas lu le rapport, le rapport n'est effectivement pas rentré à nos services.

Il y a eu des consultations entre la firme d'ingénieurs-conseils et les principaux dirigeants professionnels de nos services qui ont été saisis de certains aspects du dossier, les deux aspects que le député a soulignés, les deux sources possibles. Mais nous ne sommes pas allés plus loin, nous avons demandé l'interruption du travail et nous attendrons d'être en mesure de faire compléter l'étude quand notre budget nous le permettra. Entre-temps, nous continuerons d'évaluer par nos propres moyens les diverses possibilités d'alimentation en eau potable et les coûts impliqués. Je veux affirmer qu'il serait possible de puiser de l'eau dans la Jacques-Cartier sans toucher à la partie de la rivière qui est comprise dans le parc des Laurentides.

M. LEGER : Ce serait possible sans mettre de barrage?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

M. LEGER: Je commençais à dire: Je suis d'accord, donc le ministre va s'opposer à ce qu'il y ait un barrage sur la Jacques-Cartier. Mais ce n'est pas cela. Je m'attendais que la conclusion de tout ce qu'il venait d'affirmer de son siège, c'était qu'il s'opposerait à ce qu'il y ait un barrage sur la Jacques-Cartier pour une alimentation en eau potable pour la région de .Québec, parce que M. Rochefort allait s'entendre avec des journalistes que c'était la possibilité d'utilisation. La conséquence était un barrage pour des fins différentes de celles du projet d'Hydro-Québec. Je ne relance pas le débat d'Hydro-Québec, mais je m'attendais — je pensais que c'était la conclusion du ministre — qu'il s'opposerait à ce qu'il y ait un barrage sur la Jacques-Cartier pour l'alimentation en eau potable de la région de Québec.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-il impossible au député de Lafontaine de concevoir un barrage de moindre envergure à un autre endroit avec une inondation moindre qui ne remonterait pas la vallée de la rivière jusqu'au parc? Est-ce qu'il lui est impossible de concevoir cela?

M. LEGER: C'est vous qui allez me dire si c'est possible ou non. Si vous me dites que c'est possible, que vos services techniques admettent que c'est possible, je n'ai pas d'objection, mais je suis ici pour avoir de l'information.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je souligne que l'honorable député de Lafontaine fait des affirmations, c'est un peu différent que de demander de l'information.

M. LEGER: Je cite des articles de journaux de personnes qui ont interviewé des membres de cette firme qui a fait des études pour le ministère et qui affirment, justement ce que je viens de dire là. Je n'ai fait que citer l'article pour qu'il puisse dire qu'il est faux ou qu'il va s'opposer, le cas échéant, à ce qu'il y ait un barrage. Le ministre me dit qu'il peut y avoir un barrage mais à un endroit différent. Quelles seraient les conséquences, maintenant, à ce point de vue-là?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai dit assez régulièrement que je continuerais de m'opposer à des effets néfastes sur la partie de la Jacques-Cartier qui est à l'intérieur du parc, la partie que nous nous efforçons de protéger. S'il est possible d'avoir des installations à un autre endroit qui fourniraient les réserves d'eau nécessaires et qui ne causeraient pas d'inondation en amont pour toucher au parc, il est possible que nous arrivions à la conclusion que c'est une chose acceptable, justement parce que le parc serait protégé. Mais, M. le Président, je dois dire que je suis obligé de me poser des questions sur la publication d'un rapport incomplet, commandité par le gouvernement, pas complété, pas remis au gouvernement et dévoilé par d'autres personnes. Je n'ai pas l'habitude de me prononcer sur des rapports incomplets, dont l'analyse n'a pas été complétée par mes services. Puisque le sujet est de tant d'importance et puisque le député de Lafontaine, par ses affirmations, aurait laissé croire que nous retournions au même problème, je n'avais pas d'autre

choix que de faire des commentaires préliminaires et rétablir les faits.

C'est que d'après ces renseignements préliminaires que je possède, sans avoir vu un rapport, sans avoir reçu l'analyse de ce rapport par mes services professionnels, il serait possible de fournir de l'eau à la région de Québec, sans empiéter sur la rivière dans la partie que l'on a voulu conserver à cause de son caractère unique.

M. LEGER: C'est donc dire en conclusion que le ministre, jusqu'à maintenant, n'est pas en mesure, avec les données du rapport qu'il n'a pas encore lu, de déterminer si, pour s'approvisionner sur la Jacques-Cartier, le barrage pourrait être fait à un endroit qui ne créerait pas de problèmes semblables à ceux qu'aurait causés un barrage par Hydro-Québec. C'est la conclusion que je peux avoir aujourd'hui.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, s'il est possible — et je ne suis pas en mesure de l'affirmer — de placer un barrage à un endroit où la réserve créée suffirait aux besoins de la région de la capitale et cela sans créer une inondation qui toucherait aux parties de la rivière que l'on voudrait préserver, je serais disposé à examiner objectivement cette hypothèse et la comparer à d'autres. S'il n'est pas possible de construire un barrage sans toucher à la partie que l'on a si longuement discutée, je ne serais pas, pour ma part, disposé à envisager cette hypothèse.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire quand le rapport sera terminé puisqu'il a été suspendu?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je ne suis pas en mesure de l'affirmer, de le savoir et nous allons revoir notre propre situation, revoir l'état actuel du travail, revoir la nécessité de faire compléter à une échéance donnée le rapport en question. C'est une question d'urgence de résoudre le problème, cette urgence est clairement moindre que celle d'autres problèmes dans la région de la capitale, comme par exemple, l'alimentation en eau de Sainte-Foy et des municipalités environnantes déservies par elle. Nous avons donné la priorité à ceux-là et nous avons indiqué à Sainte-Foy qu'il y aura une subvention importante pour aider cette municipalité et ses voisines à avoir un service adéquat d'alimentation en eau potable.

Il y a aussi le travail du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain que nous avons appuyé tout récemment par une subvention spéciale et importante et ce travail devra être poursuivi. A notre connaissance, l'ouverture relativement récente d'une nouvelle usine de filtration, pour desservir la ville de Québec et d'autres municipalités environnantes, suffit pour un certain temps et c'est à long terme que nous devrons apporter d'autres solu- tions. Nous avons donc le temps voulu pour étudier la question à tête reposée et je ne voudrais pas que la situation actuelle crée une émotivité tout à fait injustifiée dans la population québécoise.

M. LEGER: M. le Président, je prends bonne note des remarques du ministre. Nous verrons dans l'avenir ce qu'il adviendra de ce projet. Je voudrais demander certains cas particuliers avant d'adopter le programme. Qu'est-ce que le ministre a fait pour régler le problème d'un certain nombre de familles de Malartic, privées d'eau potable depuis près d'un an? Le ministre a certainement eu des demandes de ce côté. Où en est la solution de ce problème?

M. GOLDBLOOM: II y a neuf familles, M. le Président, si ma mémoire est fidèle. Ces familles sont situées â l'extérieur de la municipalité. C'est un problème financier extrêmement lourd à cause des distances. Il est assez difficile de prévoir que le problème pourra être résolu à courte échéance, les coûts étant extrêmement élevés. Devant des besoins existant un peu partout dans la province, on est obligé de choisir. J'ai pris connaissance de ce problème vendredi dernier quand j'étais à Val-d'Or et j'ai demandé une étude plus poussée de la question par nos services. Je ne suis pas en mesure de donner une autre réponse en ce moment.

M. LEGER: De toute façon, le ministre est au courant que cela dure depuis un an, ce problème de ces... Vous venez d'en être saisi.

M. GOLDBLOOM: Je suis au courant et c'est un problème fort épineux. Le député se rappellera que, quand il s'est agi de problèmes majeurs à des endroits comme Bouchette et Blanc-Sablon, nous n'avons pas hésité à intervenir et de façon extrêmement généreuse.

Nous faisons ce que nous pouvons et nous continuerons de le faire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II est 12 h 25. La commission...

M. VAILLANCOURT: On va adopter cela.

M. LEGER: Il nous reste encore des questions, de toute façon. Il m'en restait deux ou trois.

M. GOLDBLOOM: Quant à moi, je ne suis pas pressé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Continuez.

M. LEGER: Merci. Je voulais poser une question au ministre. C'est un autre cas de région et je pense que c'est ici le seul endroit où ' on peut le faire, puisque ce sont des problèmes d'ordre pratique, mais qui ne sont peut-être pas

d'ordre national. Le ministre a probablement reçu un télégramme venant des citoyens de l'Ile-Perrot. Je résume rapidement: un groupe de citoyens de la ville de l'Ile-Perrot protestent énergiquement contre l'ordonnance 43, que le ministre a émise le 30 avril 1974, ordonnant à la corporation municipale d'exécuter sans délai des travaux d'égouts pluviaux sur les terres nos 223, 224 et 226. Cette décision prise en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement constitue de la part du ministre, d'après eux, une violation du droit de regard des contribuables sur l'administration municipale que garantit la Loi des cités et villes dont vous êtes le responsable en tant que ministre des Affaires municipales.

Vous n'ignorez pas que les travaux dont vous ordonnez l'exécution avaient fait l'objet d'un règlement d'emprunt dont nous avions contesté la légalité en cour Supérieure, le tout conformément aux droits fondamentaux qui sont garantis aux contribuables intéressés. Au lieu de respecter cette volonté des citoyens, on dit que vous avez jugé bon d'y passer outre et, par le biais de la Loi de la qualité de l'environnement, avez ordonné l'exécution de ces travaux et par le fait même permis à la corporation municipale de la ville de l'Ile-Perrot d'imposer à 26 contribuables seulement le paiement de l'investissement de $187,000.

Est-ce que le ministre a trouvé une solution à ce problème?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a plusieurs commentaires que je voudrais faire sur ce cas.

Je n'ai pas l'habitude d'agir de façon non démocratique et il est vrai que nos lois prévoient que des règlements d'emprunt à la demande d'un certain nombre de citoyens peuvent être soumis à un référendum. H arrive que des citoyens votent contre un projet mis de l'avant par la municipalité et que la municipalité fasse des représentations au ministre pour indiquer que, nonobstant la réticence, la réaction négative de la population quant aux dépenses impliquées — parce que, dans presque tous les cas, le référendum porte sur la question des dépenses et que les citoyens qui votent contre le règlement d'emprunt le font parce qu'ils trouvent que le coût serait trop élevé — le conseil municipal, ayant pris ses responsabilités et constatant qu'il y a quand même un besoin d'accomplir les travaux nécessaires, s'adresse au ministre pour deux raisons. Premièrement il y a, aux yeux du conseil municipal élu pour prendre ses responsabilités au nom de tous les citoyens, un besoin réel, un besoin qui implique la protection de la santé ou de l'environnement; deuxièmement, parce que le règlement d'emprunt, ayant été rejeté par les contribuables, présumément à cause des coûts impliqués et des augmentations probables de taxes, la municipalité demande la possibilité d'une subvention. Or, dans ce cas, même si le litige est un peu compliqué, et il y a eu contestation du règlement d'emprunt devant les tribunaux, nos services professionnels, en réponse à la demande du conseil municipal, ont jugé qu'il était nécessaire d'intervenir et de faire accomplir les travaux.

Ce que les 26 contribuables ne semblent pas comprendre, ce dont ils ne semblent pas au courant, c'est qu'il y a effectivement une subvention qui a été prévue et que cette subvention réduira considérablement le fardeau qu'ils auront à porter.

M. LEGER: Est-ce que le montant est dévoilé?

M. GOLDBLOOM: Je ne l'ai pas encore dévoilé. De mémoire, c'est approximativement les deux tiers.

M. LEGER: Des $186,000?

M. GOLDBLOOM: Mais je donne ce montant sous réserve.

Il y a une subvention qui représente certainement plus de la moitié du coût, donc, l'affirmation que les 26 contribuables sont obligés de porter seuls tout le fardeau n'est pas vraie, M. le Président. Je pense que c'est une tempête dans un verre d'eau de dire que le ministre a agi d'une façon antidémocratique. Ce n'était pas le désir du ministre, c'était son désir, en collaboration avec le conseil municipal, de protéger la santé des gens et l'environnement et il a appuyé ce désir par une contribution importante au financement du projet.

M. LEGER: C'était donc un manque d'information et les citoyens n'étant pas au courant que vous prévoyiez une subvention en même temps, ils en concluaient qu'ils auraient à supporter le montant seuls.

J'ai donc permis au ministre de corriger la situation et de redorer son blason dans cette région.

M. GOLDBLOOM: Je pense que les citoyens sont un peu partis en peur, mais quand j'ai été saisi du télégramme, j'en ai été saisi par un journaliste avant de l'avoir reçu moi-même, j'ai répondu...

M. LEGER: Ah! c'est bien.

M. GOLDBLOOM: Oui, les journalistes sont aux aguets. On n'y peut rien. Je pense bien...

M. LEGER: Les journalistes sont plus vite que les télégrammes.

M. GOLDBLOOM: ... que si un journaliste l'a eu, c'est parce que les citoyens en question l'ont distribué aux journalistes en même temps. C'est une façon de procéder dont ils assument

la responsabilité. J'ai répondu immédiatement que j'étais à la disposition de ces contribuables, que j'étais prêt à les rencontrer et à examiner avec eux les problèmes et, à ce moment-là, je ne savais pas que mes services avaient calculé une subvention. Je peux maintenant affirmer qu'il y aura une subvention et que le fardeau sera réduit considérablement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que l'on peut dire que le programme 11 est adopté?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, nous sommes heureux de dire que nous sommes prêts à adopter le programme 11 et que nous avons maintenant hâte d'entreprendre les études de la direction de l'environnement qui est un sujet très important au Québec actuellement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le programme 11, adopté et la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des questions.

(Suspension des travaux à 12 h 23)

Reprise de la séance à 16 h 15

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Le programme 12: Aide à la gestion de l'eau.

Environnement

M. LEGER: M. le Président, j'aimerais qu'on commence par l'aménagement du territoire. Je ne vois pas pourquoi nous passerions au programme 12 plutôt qu'au 10. Nous avons bien compris qu'il y avait les programmes 10, 12 et 13 qui pouvaient se discuter ensemble, et ensuite, programme par programme, mais pourquoi 12 en particulier? Je ne vois pas la raison.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): C'est la suite de 11. On peut bien revenir au programme 10.

M. LEGER: C'est parce qu'il y avait des questions d'ordre général, dans le domaine de l'environnement. On commence réellement à parler du domaine de l'environnement, même si on a un peu parlé de la qualité des eaux des aqueducs aujourd'hui, ce n'était pas nécessairement le fond de la question.

Au départ, j'ai posé la question suivante au ministre: A la suite du livre blanc des Affaires culturelles, on a parlé de la création d'un superministère de la qualité de la vie, regroupant les ministères des Affaires culturelles, des Communications et l'environnement. Dans les Affaires culturelles, on parlait du socio-culturel, qui aurait pu être transmis du Haut-Commissariat à ce superministère. Mais il y avait les Affaires culturelles, les Communications et l'environnement. Je voudrais savoir du ministre si cela l'enchante, si la nouvelle est exacte, et quels avantages concrets il verrait à la création de ce superministère de la qualité de la vie.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai vraiment pas de commentaires. Le gouvernement est un superministère, et le gouvernement divise ses responsabilités à sa guise. S'il y a un problème, c'est au gouvernement de le régler. Si ce problème est à caractère interministériel, c'est au gouvernement de faire intervenir, en collaboration, les ministères concernés. N'importe quel regroupement de ministères implique une subdivision de responsabilités par la suite; quand on crée un grand organisme, on est obligé, par la suite, de séparer ses responsabilités en divers secteurs.

Je pense que c'est une question qui relève d'une préoccupation avec les structures. Je n'ai pas cette préoccupation. Je pense que nous devons tout simplement travailler chacun dans le domaine de sa responsabilité. S'il y a un problème à résoudre, prenons le problème, étudions-le, faisons intervenir les personnes du gouvernement ou de l'extérieur

qui sont compétentes pour contribuer à sa solution. On peut avoir toutes sortes de structures différentes. Ce n'est pas comme cela que l'on réussit à résoudre les problèmes.

M. LEGER: Donc, le ministre ne prévoit pas de changements à court terme dans les structures actuelles des ministères?

M. GOLDBLOOM: Je ne peux parler que pour le ministère que je dirige. Pour les services de protection de l'environnement, non, je ne prévois aucun changement.

M. LEGER: Etant donné que le ministre des Affaires culturelles s'était prononcé là-dessus et que, d'autre part, le ministre actuel des Affaires municipales a déjà été uniquement ministre d'Etat du ministère de l'environnement, maintenant qu'il est devenu ministre des Affaires municipales, il dirige en même temps les deux services et il n'a pas été remplacé comme ministre d'Etat à l'environnement. C'est la raison pour laquelle je demandais au ministre, maintenant qu'il est devenu ministre des Affaires municipales, s'il calcule qu'il a suffisamment de préoccupations avec son ministère des Affaires municipales, que le ministère de l'environnement devrait avoir soit un titulaire de plus pour s'en occuper comme tel, ou bien que ce ministère pourrait, et que c'est un avantage ou un désavantage, aller dans un superministère de la qualité de la vie.

M. VAILLANCOURT: Premièrement, le ministère de l'environnement, cela n'existe pas.

M. LEGER: Je parle de direction de l'environnement, mais il y a déjà eu un ministre d'Etat responsable dans ce domaine.

M. GOLDBLOOM: II y a toujours un ministre responsable de la qualité de l'environnement, qui est chargé de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement. M. le Président, je pense qu'il m'est...

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire qu'il est le ministre responsable de la qualité de l'environnement? Est-ce que, en même temps, il est ministre de l'habitation et le ministre de toutes les directions de son ministère? Est-ce que c'est ce qu'il veut dire?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Ce que je veux dire, c'est que celui qui vous parle détient deux titres: ministre des Affaires municipales et ministre responsable de la qualité de l'environnement.

Le titre de ministre des Affaires municipales est donné en vertu des lois constitutives du ministère et de la décision du premier ministre; le titre de ministre responsable de la qualité de l'environnement est donné en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement, qui exige qu'un ministre soit désigné pour son application. Je réponds de la façon la plus simple à l'honorable député de Lafontaine. Quant aux attributions des ministres, c'est le premier ministre qui en décide. Si le premier ministre décide de modifier les attributions des ministres actuels, il le fera quand il voudra, à sa guise.

Le fait d'être à la fois ministre des Affaires municipales et ministre responsable de la qualité de l'environnement assure à la population au moins une chose, c'est que les priorités du ministre responsable de la qualité de l'environnement sont en même temps celles du ministre des Affaires municipales, ce qui est un avantage.

M. LEGER: Le ministre ne me répond que très partiellement. Est-ce que, pour le bon fonctionnement de la qualité de l'environnement, il est d'après lui préférable que cela demeure tel quel actuellement, c'est-à-dire avec le ministère des Affaires municipales, étant donné qu'il y a beaucoup non pas de familiarité mais de préoccupations qui s'y rattachent, ou si, à la proposition qu'a faite l'autre ministre, celui des Affaires culturelles, le ministre s'est opposé ou est d'accord sur cette situation?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable député de Lafontaine me demande un avis personnel. Cet avis n'a aucune valeur. Je lui ai dit que c'est le premier ministre qui décide quel ministre fait quoi et qui est ministre et de quoi.

Four ma part, je continuerai, comme je fais depuis 30 ans, de travailler 16 et 17 heures par jour, 90 ou 95 heures par semaines, à faire ce que l'on me demande de faire.

Ceux qui ont l'autorité pour juger jugeront.

M. LEGER: Oui, c'est clair. Autrement dit, vous ne répondez pas à 'la question. Vous prenez le privilège de ne pas répondre à ma question. D'accord, c'est votre privilège de ne pas répondre à ma question.

M. le Président, il y a eu dernièrement, au conseil consultatif de l'environnement, certaines nominations. Pourquoi y a-t-il eu un tel délai entre la sanction de la loi et les nominations qui ont été faites? Est-ce qu'il y a de la difficulté à recruter le personnel qualifié?

M. GOLDBLOOM : Nous avons entrepris une consultation très large, M. le Président. Nous avons invité plus de 50 organismes à formuler des suggestions. A ma connaissance, il n'y en a presque pas un seul qui n'a pas répondu et dans la majorité des cas, il y a eu plusieurs suggestions de faites.

Nous nous sommes trouvés devant des recommandations de 350 noms pour occuper dix postes. Il nous a fallu un certain temps pour faire le triage et essayer d'établir un certain équilibre. D'abord, il était évident que nous aurions pu faire de ce conseil consultatif un conseil scientifique. Nous aurions pu prendre

tout simplement des universitaires. Nous avions littéralement des vingtaines d'universitaires compétents qui étaient suggérés comme membres de ce conseil. Il fallait donc que nous arrêtions un peu l'analyse pour réfléchir.

Quelle sorte de conseil devions-nous créer? Nous avons décidé de ne pas créer un conseil scientifique, même si la présence des ces hommes de science aurait été un atout évident pour le gouvernement, mais il nous semblait nécessaire d'avoir un éventail d'opinions et d'expériences. Il nous semblait nécessaire d'avoir la présence au conseil de personnes qui avaient milité dans les mouvements qui se sont créés justement pour défendre l'environnement.

En même temps, pour être justes, il fallait chercher, dans le milieu des affaires, le milieu industriel, des personnes compétentes qui pouvaient exprimer le point de vue de celui qui vit quotidiennement l'expérience industrielle et qui peut ramener sur terre peut-être des idées un peu fantaisistes de ce que l'on peut accomplir, dans un court laps de temps, dans une industrie donnée. Il a donc fallu un temps considérable.

Il va sans dire qu'ayant consulté plus de 50 organismes, ayant 11 postes au total, 10 si on laisse de côté le président, il n'était pas possible de nommer un candidat suggéré par chacun des organismes. Nous avons essayé de faire la part des choses.

M. LEGER: C'est une question que je voulais lui poser au début, j'ai oublié de la lui poser. Est-ce que le ministre pourrait nous présenter ses fonctionnaires qui s'occupent du domaine de l'environnement de façon qu'on les connaisse, parce que l'on a souvent à discuter de différents problèmes?

Je reconnais des figures, mais est-ce qu'il pourrait les présenter en même temps à la commission?

M. BEDARD (Montmorency): C'est une bonne question.

M. GOLDBLOOM: M. Jolicoeur est le directeur des services de protection de l'environnement, M. Tremblay est responsable du budget, M. Jean Roy est responsable du secteur industriel. Ce sont les personnes qui sont présentes ici, en ce moment.

M. LEGER: Maintenant, la question qui venait à la suite...

Les autres personnes sont des fonctionnaires qui ne sont pas cadres?

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. LEGER: Les autres personnes présentes sont des personnes qui ne sont pas cadres dans les services de protection de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Non, il y a d'autres personnes qui ne sont pas ici, présentement, mais, si leur présence est requise, nous pourrons les faire venir. Elles sont également des cadres.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait me dire maintenant le nom des personnes du conseil consultatif et les raisons qui ont prévalu à leur choix, leurs qualifications qui ont fait qu'elle ont été choisies parmi votre diagramme de 350 possibilités?

M. GOLDBLOOM: Oui, j'essayerai de m'en rappeler, M. le Président.

M. LEGER: Je peux vous nommer les noms et à mesure vous me direz les raisons.

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. LEGER: Je peux vous nommer des noms et vous me direz les raisons. Vous devez les savoir par coeur de toute façon.

M. GOLDBLOOM: Oui, je me rappelle de toutes les personnes, mais je risque d'en omettre une ou deux de mémoire. Nous avions reçu un certain nombre de recommandations du mouvement STOP et du mouvement SVP. Nous avons invité Mme Sheila Shulman qui était proposée par STOP à siéger au conseil; parmi les quatre nominations offertes par SVP, nous avons choisi M. Gilles Lamoureux, qui est l'ingénieur en chef, si je comprends bien, de la base militaire de Bagotville; nous avons M. Jean-Marc Lalancette de l'Université de Sherbrooke, je ne suis pas certain qu'il soit toujours affilié directement à l'université, mais il est de ce milieu et ses connaissances sont notamment dans le domaine de l'aménagement du territoire; nous avons choisi une urbaniste professionnelle, Mlle Danielle Routaboule. Mlle Alice Johannsen, qui dirige le centre d'études biologiques et de plein air du mont Saint-Hilaire qui appartient à l'Université McGill.

Le professeur Roger Bider, du Collège Mac-donald, qui est, lui aussi, biologiste et qui est intéressé surtout à la biologie de la faune, M. Lucien Piché, qui est un des vice-doyens, je pense, à l'Université de Montréal, qui enseigne la protection de l'environnement et qui a publié un texte, un manuel d'enseignement sur le sujet; il est, en même temps, consultant auprès de certaines industries. Il y a M. Claude Drouin, qui est ingénieur et qui a une expérience particulière dans le domaine minier. M. Laurent Tessier, qui est le directeur des services de protection de l'environnement de l'Alcan à Arvi-da et Mlle Andrée Lajoie, qui est avocate à l'Université de Montréal. Est-ce que j'en ai omis?

Je me permets de saisir cette occasion pour répondre à une affirmation intéressante de la part de l'honorable député qui a profité de sa présence devant l'Association québécoise des techniques de l'eau pour se plaindre au nom...

M. LEGER: C'est la question suivante.

M. GOLDBLOOM: Oui... pour se plaindre, au nom de cette association — je ne sais pas à quel titre, mais il a pris sur lui de le faire — qu'un membre de l'AQTE n'était pas nommé au conseil. D'abord, je lui ai donné la réponse qu'avec 50 organismes et plus il n'était pas possible de nommer un candidat suggéré par chacun. Deuxièmement, je tiens à lui souligner, lui qui, avec ses collègues, est tellement intéressé par les conflits d'intérêts, que des membres de l'AQTE en grand nombre sont des ingénieurs-conseils qui reçoivent des contrats de la part des services de protection de l'environnement. Je trouvais que c'était un risque de placer une telle personne dans une situation de conflits d'intérêts, de le nommer comme consultant au gouvernement sur le plan général et de lui permettre d'être, en même temps, candidat pour des contrats pour des études professionnelles. Je ne les ai pas en mémoire, mais les principaux noms qui m'étaient suggérés par l'AQTE étaient des ingénieurs-conseils. Je peux me tromper, parce qu'il y a un certain temps que je n'ai pas regardé cette liste, mais cela a été la première impression qui se dégageait de mon contact avec cette liste. J'ai donné cette explication dans une lettre que j'ai adressée au président de l'AQTE.

J'ai dit plus que cela, M. le Président, et le député le sait fort bien. Je considère l'AQTE tout entière comme un organisme valable de consultation auprès du gouvernement. C'est pour cette raison que, pour la quatrième année consécutive, j'ai participé à ses assises.

M. LEGER: M. le Président, c'était une question qui s'en venait au sujet de ce groupement, c'est un organisme qui, dans son ensemble, n'a pas de conflits d'intérêts, mais des personnes à l'intérieur auraient pu en avoir. C'est donc dire que toutes les personnes nommées actuellement ne seront jamais placées dans une position de conflit d'intérêts.

M. GOLDBLOOM: Je l'espère. C'est notre intention de l'éviter, M. le Président. Je crois bien que, quant aux travaux que le gouvernement doit commanditer, il n'y a personne qui le soit, sauf peut-être dans le domaine des recherches scientifiques, mais nous ne considérons pas que ce domaine constitue un conflit d'intérêts. Qu'une université, qui compte dans son équipe de recherche sur l'environnement un des membres du conseil consultatif, soit chargée de faire un travail scientifique, je ne crois pas que cela constitue un conflit d'intérêts.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire, maintenant, concernant ce conseil consultatif de l'environnement, combien d'avis ce conseil lui a donnés depuis sa constitution?

M. GOLDBLOOM: Le conseil n'a pas encore pondu d'avis, mais, dès la première rencontre où j'ai reçu pour la seule et unique fois les membres du conseil, j'ai demandé l'avis du conseil sur un certain nombre de sujets.

Il y a deux grands sujets avec" des sous-questions, nécessairement, ces deux sujets étaient connexes: l'aménagement de territoires où l'on veut protéger l'environnement, comme autour d'un lac et le choix de tracés de droits de passage, comme pour des routes — nous en avons discuté l'autre jour — comme pour des lignes de transmission, comme pour des oléoducs et gazoducs; les facteurs dont le gouvernement devrait tenir compte en choisissant ces tracés, et aussi les méthodes utilisées pour dégager et garder dégagés les droits de passage. On sait que c'est un problème quant à l'utilisation de certaines substances chimiques.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que le ministre peut nous faire connaître plus à fond sa pensée concernant ce qu'il déclarait sur la loi 34, quand il disait qu'elle était en révision, en vue d'y apporter des amendements pour boucher certains trous et pour mieux préciser les responsabilités des différents paliers de contrôle? C'est ce que le ministre avait déclaré lors d'un discours qu'il a fait à l'occasion d'une réunion des membres de l'Association des inspecteurs de santé publique du Québec réunis en congrès à Saint-Hyacinthe.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, M. le Président. Nous préparons présentement un certain nombre de retouches à la loi. Ces retouches découlent en partie de l'expérience vécue par les inspecteurs, entre autres, par nos ingénieurs et nos techniciens, par tout le personnel. Nous avons été raisonnablement heureux des résultats de nos démarches devant les tribunaux. Les décisions ont été, dans une très grande majorité, favorables à la position prise par le gouvernement en invoquant la loi, et même dans le cas de certains articles, où des précisions seront apportées par des règlements.

M. LEGER: Est-ce que le conseil consultatif a tenu des audiences publiques sur des problèmes d'environnement, comme le permet son corridor légal?

M. GOLDBLOOM: C'est au conseil de décider de le faire, M. le Président.

M. LEGER : Ma question est : Est-ce qu'il en a fait actuellement?

M. GOLDBLOOM: A ma connaissance, non. Mais je reçois certains procès-verbaux après un certain intervalle. Il est possible qu'entre-temps le conseil ait tenu des audiences. Le conseil est autonome et n'a pas d'ordre à recevoir du ministre, donc ce n'est pas le ministre qui...

M. LEGER: II peut en recevoir, mais il peut fonctionner aussi. Il peut recevoir des directives du ministre.

M. GOLDBLOOM: II peut recevoir des demandes de la part du ministre, des demandes d'avis, mais pas d'ordres. C'est dans ce sens que je dis que je n'ai pas de connaissance personnelle d'audiences publiques tenues.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est au courant du cheminement futur prévu par le conseil actuellement? Est-ce qu'il va se doter d'un secrétariat permanent, comme le permet la loi, entre autres?

M. GOLDBLOOM: II y a un secrétaire et il y a un directeur des recherches. Il y a le président qui est à temps complet. Donc, il y a un noyau de fonctionnarisme pour ce conseil. Les orientations seront celles que le conseil déterminera pour lui-même.

M. LEGER: Ils ne sont pas déterminés encore?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous sommes dans une situation un peu délicate ici. Il y a des organismes comme la Société d'habitation du Québec pour lesquels le ministre doit donner un rapport; il doit être en mesure de répondre à des questions au nom de cet organisme quand elles sont posées. Tel n'est pas le cas d'un conseil consultatif. C'est précisément l'honorable député de Lafontaine qui a insisté, au cours du débat sur le projet de loi, qui est maintenant loi, sur l'autonomie de ce conseil consultatif.

Donc, je pense que je ne suis pas en mesure de répondre, et que je ne dois pas connaître autrement que par le rapport que le conseil choisira de m'envoyer. Le conseil n'est pas obligé de m'envoyer ses procès-verbaux, je ne l'ai pas demandé. J'ai demandé des avis sur deux questions assez complexes. Ce sont les seuls documents que j'ai demandés au conseil de m'envoyer. Je n'ai presque pas eu de rencontres avec le président du conseil. J'ai indiqué ma disponibilité. Le président a communiqué avec moi, je pense, une fois par téléphone, pour me poser une question, et une autre fois où nous nous sommes rencontrés. Je l'ai croisé à certains congrès. Il était au congrès de l'AQTE. Mais je n'ai pas échangé avec lui des propos sur le travail de son conseil. C'est au conseil de décider quoi dire au ministre et quoi dire au public.

M. LEGER: Mais, ce qui me surprend, c'est: Est-ce que le conseil n'est pas tenu quand même de tenir le ministre au courant de ce qu'il fait?

M. GOLDBLOOM: Au moment qu'il jugera opportun de le faire, M. le Président. Le conseil est tenu de publier un rapport annuel, c'est normal. Il n'y a pas une année depuis la création du conseil.

M. LEGER: Autrement dit, le conseil n'a pas de rapport à faire au ministre, sauf son rapport annuel.

M. GOLDBLOOM: Exactement, M. le Président. Mais ce qui m'étonne dans les questions du député de Lafontaine, c'est que c'est exactement ce qu'il a demandé quand le conseil a été formé par l'adoption de la loi. Il a demandé que le conseil n'ait pas de rapport à donner au ministre, sauf le rapport qu'il voulait donner et, évidemment, les réponses sur les sujets que le ministre déposait devant lui.

M. LEGER: Ce sont des informations que je demande au ministre sur le fonctionnement. Alors, c'est une question que je posais et non pas une affirmation. Je demandais au ministre: Actuellement, le conseil consultatif n'est pas obligé de le tenir au courant de ses allées et venues, de son fonctionnement. Il n'a qu'un rapport annuel à présenter, sauf si le ministre lui demande un travail précis, une directive précise.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, M. le Président. C'est la philosophie fondamentale de la création d'un tel conseil. Le conseil doit être à la disposition du ministre si le ministre lui demande une consultation, et le ministre doit être à la disposition du conseil si le conseil veut lui parler. Si le conseil ne veut pas lui parler, le conseil peut publier son rapport annuel sans passer par le ministre.

M. LEGER: Maintenant, sur l'application de la loi 34, combien de demandes d'autorisation et, par la suite, de certificats d'autorisation ont été reçus et émis par le directeur sur la base de l'article 22 de la loi?

M. GOLDBLOOM: En chiffres ronds, 300.

M. LEGER: Combien de contraventions à cet article ont été notées?

M. GOLDBLOOM: Quatre ou cinq, jusqu'à maintenant.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le genre de contraventions dans ces quatre ou cinq cas?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement. Je m'excuse pour un instant, nous ferons la compilation.

De mémoire, les cas les plus importants ont été la sablière de Saint-Augustin où nous avons eu, tout récemment, gain de cause. Le problème d'une dindonnerie, je pense, à Saint-Etienne-des-Grès où il y a eu un problème de proximité des installations aux résidences.

La cause la plus importante c'est l'injonction que nous avons obtenue contre la compagnie qui voulait faire du remplissage entre certaines des îles de Boucherville; cette injonction, ayant

été accordée, a été renouvelée par consentement entre les parties. Enfin, nous avons accompli l'expropriation de la majeure partie de l'archipel. Il y a quelques autres cas mineurs où nous sommes intervenus pour faire arrêter certaines activités parce que l'autorisation au préalable n'avait pas été obtenue.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'avis de cessation d'activités polluantes ont été signifiés en vertu des articles que le ministre connaît, les articles 25, 26 et 27 de la loi? Comment se répartissent-ils par catégories d'industries, par régions, etc.?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons ici une liste d'ordonances émises par le directeur, au nombre de 19. Nous avons une liste d'ordonnances...

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait les déposer?

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait les déposer?

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président. Alors, nous avons 19 ordonnances émises par le directeur. Il y a 45 ordonnances émises par le ministre. Il y a cinq décisions du directeur des services de protection de l'environnement qui ont été portées en appel devant la Commission municipale. Il y a, sur ces cinq, un cas qui est en suspens, un cas où l'appel n'a pas encore été entendu, un cas où l'appel a été rejeté parce qu'il a été produit en dehors des délais légaux. Dans les deux autres cas, la décision du directeur a été maintenue.

M. LEGER: Vous voulez dire que dans les cinq cas, les décisions du directeur ont été contestées devant la Commission municipale par ceux que vous aviez avisés?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Enfin, il y a ici toute une série de poursuites que nous avons intentées. Je pense que je pourrais en faire une énumération un peu rapide parce que ce serait peut-être intéressant. Je pourrai, par la suite...

M. LEGER: Combien y a-t-il de poursuites?

M. GOLDBLOOM: Une vingtaine. Gely Construction Inc., c'est l'exploitation de la sablière à Saint-Augustin; l'inculpée a été trouvée coupable, le 19 avril. Boucherville Entreprises, c'est le déversement de matières dans le fleuve Saint-Laurent; j'ai fait état de ce qui a été décidé dans ce cas. La dindonnerie de Saint-Etienne-des-Grès, l'injonction provisoire a été accordée le 18 mai 1973 et cette cause est en appel. Une compagnie, Plancher Beauceville, la plainte a été rejetée pour un vice de forme.

Une personne de Montréal, Mme Gabrielle

Baril-Richer, déversement de matières solides dans un cours d'eau public; une injonction interlocutoire a été accordée le 12 juillet 1973.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer ce cas par exemple? La loi dit qu'une personne ne peut polluer. Le ministre, souvent, a dit qu'il est facile de découvrir qu'il y a des eaux qui sont polluées ou de l'air qui est pollué. Mais ce qui est difficile, c'est de prouver l'origine.

Dans ce cas, vous aviez eu une plainte. Comment a été portée cette plainte? Est-ce le directeur qui a reçu une plainte d'un citoyen devant l'action d'une personne qui polluait l'eau environnante, je présume? Quel a été le processus normal de fonctionnement pour d'autres citoyens? Les gens veulent savoir comment ils peuvent se plaindre du fait que des individus ou des compagnies polluent.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, les plaintes sont nombreuses. Tel que le prévoit la loi, nous faisons enquête dans chaque cas où nous trouvons qu'il y a matière â enquête.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'il y a quelques cas où, à la face même de la plainte, nous avons l'impression qu'il s'agit d'une émoti-vité exagérée ou d'une plainte farfelue. Il ne serait pas juste à l'endroit des professionnels du ministère de les obliger à faire enquête dans un cas qui ne semble pas justifier une telle intervention.

Dans les quelques cas où nous trouvons qu'il y a vraiment matière à intervention, il va sans dire que nous entreprenons les communications d'usage, c'est-à-dire, par simple politesse, nous communiquons avec la personne visée par la plainte. Nous invitons cette personne à répondre, à fournir des explications, à contredire, si tel est son désir, les affirmations. Evidemment, nous comparons ce qui est affirmé par la personne visée avec nos propres observations, nos propres données. Nous émettons par lettre des recommandations quant à la correction de la situation.

Nous nous tenons en communication avec les autorités municipales dans une bonne proportion de cas parce qu'il y a un intérêt municipal à la surveillance de la situation. Il va sans dire que l'intérêt de la municipalité nous est extrêmement utile parce que les autorités municipales sont sur place et peuvent offrir un contrôle quotidien.

Enfin, si nous ne constatons pas, par nos propres inspections et par les rapports que nous recevons des autres intéressés, qu'il y a amélioration ou si, par hasard, nous obtenons ce qui semble être une amélioration valable mais que, par la suite, les plaintes recommencent, nous reprenons le dossier. Si nous ne sommes pas convaincus que des efforts sont faits de bonne foi pour corriger le situation, nous mettons le dossier entre les mains de nos conseillers juridiques.

Généralement — et je pense que c'est une

pratique courante dans le milieu des affaires aussi — il y a une lettre qui est envoyée, qui indique que c'est un dernier avis, et que si la collaboration voulue n'est pas obtenue immédiatement, avec un délai qui est généralement précisé dans la lettre, le dossier sera remis entre les mains de nos conseillers juridiques.

Je dis de nos conseilleurs juridiques. Il va sans dire que ce ne sont pas nécessairement les avocats qui sont à l'emploi du gouvernement qui suivent chaque dossier. Il nous arrive de retenir les services d'avocats de la pratique privée aussi.

M. LEGER: Qui intentent des poursuites, si c'est la recommandation du ministère.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Est-ce que les municipalités, aussi, selon la loi, peuvent poursuivre à la suite des avis que vous donnez, si cela se passe dans une municipalité?

M. GOLDBLOOM: Les municipalités ont certainement des pouvoirs en vertu de la loi. Généralement, quand le gouvernement, en réponse à des plaintes, entreprend une action, la municipalité lui accorde le haut du pavé. Par contre, si la municipalité veut entreprendre une action quelconque et si elle fait appel au gouvernement, le gouvernement lui donne toute sa collaboration.

M. LEGER: Toute cette procédure est provenue d'une plainte. Est-ce qu'en général, cela peut être aussi des inspecteurs qui sont à l'origine de ces procédures?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement, M. le Président. Je ne serais pas en mesure, en toute franchise, de faire la distinction entre les causes dont l'origine a été une plainte reçue d'un citoyen quelconque et celles dont l'origine était une observation de nos inspecteurs. Mais les deux situations existent.

Généralement, même si les inspecteurs connaissent une certaine difficulté à faire valoir leur autorité auprès de certaines personnes récalcitrantes, le fait qu'ils sont quand même détenteurs d'une autorité gouvernementale — nous venons de leur promettre, à brève échéance, une carte d'identité pour constituer une preuve plus évidente de l'autorité gouvernementale qu'ils incarnent — suffit pour obtenir la correction du problème. L'inspecteur n'est pas capable d'être partout à la fois et de tout observer. Donc, les plaintes qui viennent d'autres personnes nous sont extrêmement utiles.

M. LEGER: Si le ministre veut continuer l'énumération; il en avait donné cinq.

M. GOLDBLOOM: Les Carrières Sainte-Thérèse, infraction à une ordonnance du sous- ministre des Affaires sociales; il y a eu $1,000 d'amende.

M. Gérard Prudhomme, de Fassett, distribution d'eau non potable dans un lieu de villégiature; la requête a été accordée, pour les frais, le 24 juillet dernier, et l'assainissement complet et immédiat de la source d'eau a été accompli.

Les Carrières Sainte-Thérèse, de nouveau; comparution à venir.

M. LEGER: Vous voulez dire qu'après la première amende de $1,000 il y a eu une deuxième...

M. GOLDBLOOM: Une deuxième plainte, un deuxième procès.

Les Granules industriels de Longueuil; le procès est à venir. La poursuite a été intentée par un avocat au nom du gouvernement. Il y a deux procès. Un porte sur le problème de la pollution de l'environnement depuis de nombreuses années par cette compagnie. Ce procès était fixé pour hier.

M. LEGER: Le jugement est peut-être rendu.

M. GOLDBLOOM: Je n'en ai pas de nouvelles. L'autre est une poursuite pour entrave à l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire des Services de protection de l'environnement. C'est ce procès qui est à venir.

La compagnie Gunitech, construction d'une piscine publique sans approbation; $50 d'amende le 8 mai.

Les Piscines Mauriciennes, la même chose; procès à venir.

M. Rémi Garceau, infractions au chapitre 15 des règlements provinciaux d'hygiène; le procès est prévu pour le mois de juin.

Gulf Oil, infraction au chapitre 12 des règlements provinciaux d'hygiène; procès à venir.

M. Fernand Bouchard, chapitre 8 des règlements provinciaux d'hygiène; comparution à venir.

M. LEGER: La compagnie Gulf, c'est pour quel territoire?

M. GOLDBLOOM: Je regrette, M. le Président, je n'ai pas le détail ici. C'est pour le déversement de déchets.

M. LEGER:iEst-ce que le ministre, quand il y a des poursuites comme ça, évalue les coûts de cette dégradation du milieu, soit de l'eau, de l'air ou du sol versus la pénalité qui est imposée par le jugement?

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire, M. le Président, que l'avocat qui représente le gouvernement fait valoir tous les éléments que nous pouvons lui fournir, y compris ceux-là, et c'est au tribunal de juger quelle est l'amende ou l'autre compensation, l'autre pénalité à imposer.

M. LEGER: Autrement dit, à chaque fois que vous avez une cause où vous poursuivez, dans le dossier, vous avez l'évaluation des dommages qui a été faite parce que l'amende, je pense, a une certaine élasticité au point de vue de la sévérité, et il y a une relation entre la sévérité de l'amende et les dommages occasionnés.

Est-ce qu'à chaque fois, dans votre dossier, vous évaluez les dommages qui ont été causés par la personne, le groupe ou la compagnie qui a pollué?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, n'étant pas avocat, je n'ai pas étudié personnellement les dossiers préparés à l'intention des conseillers juridiques, les dossiers dont ils se servent en cour. Mais il est certain que nous essayons de tenir compte de tous les éléments qui nous permettraient non seulement d'obtenir les pénalités les plus importantes que la cour accorderait, mais aussi d'être aussi convaincants que possible, parce que dans notre système démocratique il faut convaincre le tribunal que l'Etat a raison et l'intimé a tort. Si la preuve n'est pas assez solide, le tribunal peut fort bien rejeter la plainte.

Donc, nous essayons de bâtir une plainte assez solide. Je pense que le député aura constaté que nous avons eu une plainte rejetée pour un vice de forme et que pour les autres, ou elles sont à venir, ou nous avons eu gain de cause.

Je complète la liste: M. Pierre Archambault, infraction au chapitre 8 des règlements provinciaux d'hygiène, le procès est à venir. Ler, Pavages Saint-Laurent Limitée, exploitation d'une industrie de concassage et de béton bitumineux sans l'autorisation du directeur des services de protection de l'environnement, la comparution est à venir. Emeric Bergeron et Fils Ltée, infraction à une ordonnance du directeur des services de protection de l'environnement, comparution à venir. En dernier lieu, pour un dépotoir assez bien connu, celui de Saint-Isidore, l'injonction est toujours en vigueur depuis l'automne dernier, et pour le dépotoir de Saint-Gérard-Magella, dans le comté de l'Assomption, l'injonction interlocutoire est en vigueur depuis la fin de l'an dernier.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que le ministre a obligé des municipalités à exercer des pouvoirs prévus par la loi, selon l'article 29?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, effectivement, dans les 45 — je pense que c'est le bon chiffre — ordonnances émises par le ministre, le destinataire dans presque tous les cas a été une municipalité. Je regarde rapidement et je constate deux exceptions seulement. Dans tous les autres cas il s'agit d'une municipalité, d'une communauté urbaine ou d'un comité intermunicipal.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut répondre à la question suivante? Pourquoi ne diffuse-t-il pas d'une façon systématique des données statistiques sur la protection de l'environnement? Est-ce qu'il y a des gens, au ministère, qui s'en préoccupent et qui travaillent autrement que par communiqués de presse occasionnels? En deux mots, qu'en est-il d'un service de statistiques sur l'état de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas un domaine où nous avons mis l'accent, jusqu'à maintenant, M. le Président. Il est certainement utile de compiler des statistiques et nous les publions évidemment dans le rapport annuel du ministère. Les statistiques sont un peu sèches, généralement; j'en ai donné tout à l'heure au député dans des domaines qui sont d'une certaine importance. Ce n'est certainement pas parce qu'on ne veut pas publier des statistiques, mais il y a beaucoup de travail à faire.

Nous publions des rapports assez réguliers dans le domaine de l'eau et de l'air pour fournir certains renseignements. J'ai l'intention, et je l'ai indiqué devant l'AQTE le 14, d'améliorer la publication de nos intervenitons dans le domaine de la protection de l'eau potable, parce que c'est une chose qui n'a pas été faite jusqu'à maintenant de façon adéquate. Nous avons essentiellement pris dans un seul sac un éventail d'interventions qui vont de la plus mineure à l'intervention immédiate et définitive, l'installation d'un chlorateur d'urgence ou l'avis à la population de faire bouillir son eau. Cette distinction n'a pas été faite, par le passé. II s'agit clairement d'un élément de jugement professionnel: dans quel cas est-ce que l'on prend le téléphone? Dans quel cas est-ce que l'on écrit une lettre? Dans quel cas est-ce que l'on envoie un représentant des services pour contrôler sur place le fonctionnement des installations? Dans quel cas entreprend-on les interventions majeures que je viens de mentionner? Dans quel cas est-ce que l'on émet une ordonnance?

Je pense que nous devons faire cette distinction. C'est notre intention de publier des chiffres pour indiquer le nombre d'interventions mineures par lettre et par téléphone, à chaque mois, et les interventions majeures avec dans ces derniers cas, le nom de chaque municipalité.

M. LEGER: L'article 2 c) de la loi 34 permet au ministre d'accorder des prêts et des subventions à des organismes ou à des individus pour favoriser la formation d'experts en protection de l'environnement. Durant l'année qui vient de s'écouler, quels prêts ont été accordés en ce sens et à qui?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas accordé de prêts; nous avons accordé des subventions à divers organismes, mais pas particulièrement pour la formation de personnel. C'est plutôt

pour permettre à des groupements d'avoir des ressources administratives pour poursuivre leur travail.

M. LEGER: Le ministre peut-il me donner des exemples des groupements qui ont reçu de ces subventions?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement, l'Association pour l'assainissement de la rivière Saint-François, l'Association pour l'assainissement de la rivière Chaudière, SVP, STOP, l'AQTE, l'Association des terrains de camping et de caravaning. C'est une liste qui n'est peut-être pas exhaustive, mais qui couvre les principaux organismes.

M. LEGER: Quelles sont les prévisions pour l'année qui vient concernant les subventions et les prêts, au point de vue du budget?

M. GOLDBLOOM: Je voudrais ajouter à la liste la Fédération des jeunes chambres du Canada français et un groupe d'organismes qui travaillent avec la Fédération des jeunes chambres pour la présentation de la semaine de l'environnement, qui est devenue le mois de l'environnement. Il y a aussi le Centre d'éducation écologique. Ce sont des organismes de cette nature.

M. LEGER: Mais quel budget avez-vous cette année pour cela? Je parle pour la formation d'experts en protection.

M. GOLDBLOOM: C'est une cinquantaine de milliers de dollars pour ces organismes. Mais, je répète, M. le Président, pour être précis — je ne voudrais pas induire la commission en erreur — que ces subventions ne sont pas données pour la formation de personnel.

M. LEGER: Je voulais parler pour l'année qui vient. Quelles sont les prévisions pour l'année qui vient?

M. GOLDBLOOM: Nous avons une somme de $50,000 pour l'ensemble des subventions dans ce domaine.

M. LEGER: Selon l'article 2 c), pour la formation d'experts en protection?

M. GOLDBLOOM: Nous ne sommes pas limités à cet article, M. le Président. Principalement, c'est un article omnibus, à toutes fins pratiques, et l'action du gouvernement n'est pas principalement pour appuyer le formation de compétences dans ce domaine, ce sont les installations d'enseignement qui s'en chargent.

Les universités et les CEGEP ont leurs ressources financières qui viennent d'autres sources. Alors, nous avons préféré accorder les montants qui sont à notre disposition à des organismes qui n'ont pas d'autres sources de financement.

M. LEGER: J'ai mentionné (article 2 c), je voulais dire 2 d, pour la formation d'experts. Selon ce que le ministre vient de me dire, il ne prévoit pas précisément de somme dans le budget qui s'en vient pour la formation d'experts en protection de l'environnement, rien que pour ce domaine?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, mais j'aimerais souligner que nos contacts avec les CEGEP, par exemple, nous permettent de savoir quelle est la relation entre la production de personnes compétentes et le marché du travail pour absorber ces personnes. Nous sommes fort contents de constater que dans le milieu collégial il y a une bonne coordination entre les débouchés et la production de personnes compétentes. Nous avons davantage de problèmes au niveau universitaire où il est moins certain, pour la personne hautement spécialisée, de pouvoir trouver un emploi dans le domaine de la protection de l'environnement.

M. LEGER: Le ministre a affirmé, à l'occasion du congrès de l'AQTE, qu'il donnerait une subvention de $5,000. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que l'année dernière elle avait reçu $6,000. Est-ce exact? Je pense avoir vu cela dans les dépenses gouvernementales.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, l'an dernier l'AQTE a reçu $24,500 et...

M. LEGER: Par votre ministère ou d'autres ministères?

M. GOLDBLOOM: De nous. Et si j'ai indiqué une subvention de $25,000 pour les cinq prochaines années — $5,000 par année — c'est une addition à l'aide que nous donnons à l'AQTE pour lui permettre de poursuivre justement son programme d'éducation pour le perfectionnement de ses membres.

M. LEGER: Alors, c'est $5,000 additionnels aux $24,000 qu'elle reçoit annuellement?

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas m'en-gager à verser $24,500 cette année, parce que c'était par rapport à un programme extrêmement utile poursuivi par l'AQTE, qu'elle a appelé le programme mise à jour, qui était un inventaire des équipements à travers la province. Donc, il est possible que nous n'ayons pas à verser une subvention aussi importante cette année. Mais la subvention de $5,000 par année, pour cinq années, est précisément pour le perfectionnement de personnes dans ce domaine.

M. LEGER: Comment se fait-il qu'il y ait encore aujourd'hui 106 inspecteurs de service sur le champ pour le contrôle de la qualité des eaux, alors que l'an dernier le ministre nous annonçait qu'il y en avait 109? C'est à une

commission parlementaire qu'il l'avait dit. Est-ce que c'est encore 106?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que je devrais tirer quelque chose au clair. J'ai indiqué que les inspecteurs en hygiène publique sont disponibles pour collaborer avec les autres membres du personnel au contrôle des eaux de consommation. Ce n'est pas leur travail principal. Ce sont, à toutes fins pratiques, nos omnipraticiens et nos ambassadeurs. Et puisqu'ils sont dans les comtés, qu'ils ont leur lieu de travail dans les comtés ou dans les centres régionaux, évidemment, nous pouvons leur demander des renseignements qui peuvent ensuite être utilisés par d'autres membres de l'équipe pour préciser la nature d'un problème. Ce ne sont pas ces inspecteurs qui assument la principale responsabilité du contrôle de l'eau potable. D'ailleurs, c'est un travail centralisé dans le sens que les laboratoires se trouvant à Montréal et à Québec, c'est de ces laboratoires que sortent les rapports; c'est à partir des bureaux de Montréal et de Québec que les actions sont entreprises. Et c'est à partir de ces bureaux que les ingénieurs et techniciens sortent, au rythme d'à peu près 25 visites par mois, si ma mémoire est fidèle, pour contrôler sur place le fonctionnement des systèmes, et cela seulement dans les cas de réseaux avec traitement.

Nous n'avons même pas compilé les visites de ces inspecteurs et techniciens aux autres systèmes de traitement. Il y a toujours 109 postes qui sont approuvés; avec les variations de recrutement, il y a présentement 101 postes qui sont occupés et il y a du recrutement qui se poursuit.

M. LEGER: L'année dernière, le ministre a dit qu'il avait l'intention de doubler leur nombre. Est-ce que le ministre a changé d'idée ou s'il a encore cet objectif?

M. GOLDBLOOM : J'ai toujours cet objectif. C'est une question d'affectation des ressources financières et d'acceptation des divers programmes par le Conseil du trésor. Nous avons eu une augmentation du personnel dans d'autres secteurs mais elle a été limitée dans ce secteur, mais c'est un programme qui viendra.

M. LEGER: Quel salaire ont ces gens-là?

M. GOLDBLOOM: En moyenne, de $6,500 à $7,000. Il y a des inspecteurs principaux qui touchent plus que cela.

M. LEGER: Est-ce que c'est un salaire qui est en dessous du marché pour une responsabilité de ce type?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est certainement pas au-dessus du marché, et la concurrence que nous devons affronter est assez difficile. Il y a d'autres instances de responsabilité gouvernementale et aussi des entreprises privées qui peuvent souvent offrir mieux que notre échelle de salaires. Mais le député sait fort bien que les échelles de salaires sont déterminées par la Commission de la fonction publique. Et pour modifier une échelle de salaires, il faut faire modifier la description de la tâche et faire accepter une situation différente de ce groupe dans le grand tableau de la fonction publique québécoise.

M. LEGER: Est-il exact que les services de la protection de l'environnement font face à de graves difficultés dans le recrutement d'inspecteurs? Le président de l'Association des inspecteurs en hygiène publique, M. Loiselle, a déclaré il y a quelque temps que les salaires offerts seraient de 22 p.c. moins élevés que ceux de la Communauté urbaine de Montréal et du fédéral.

M. GOLDBLOOM: Je ne pourrais confirmer le chiffre précis, mais il est évident que non seulement dans ce secteur d'activité mais dans d'autres aussi il y a des salaires plus élevés qui sont offerts à la Communauté urbaine de Montréal, à la ville de Montréal et au gouvernement fédéral.

M. LEGER: Est-ce que ça ne peut pas...

M. GOLDBLOOM: J'ai donc fait des représentations, M. le Président, auprès de la fonction publique québécoise.

M. LEGER: Est-ce que ça ne peut pas influer sur la compétence du personnel à recruter du fait que le salaire ne serait pas à la hauteur du poste ou comparable à celui d'autres postes similaires ailleurs?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas à me plaindre de la compétence de notre personnel.

M. LEGER: Non, je parle de recrutement.

M. GOLDBLOOM : Mais il va sans dire que si des salaires plus élevés sont offerts ailleurs, on risque de voir partir pour d'autres sphères de bons candidats. C'est certainement un risque.

M. LEGER: Maintenant, quelle est la somme dans le budget de l'année dernière qui était affectée au service des inspecteurs et quelle est la somme cette année à votre budget?

M. GOLDBLOOM: Pour les traitements, l'an dernier, $949,000; pour cette année, $1,013,000.

M. LEGER: Cela veut donc dire que ce n'est pas cette année que vous allez doubler votre personnel?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, pas immédiatement, mais je vous ai indiqué que nous avons des augmentations dans d'autres secteurs qui nous permettent d'accroître d'à peu près 15 p.c. notre personnel au total.

M. LEGER: Est-ce que les services de protection de l'environnement exigent un certificat de compétence des inspecteurs? Quelle sorte de certificat, si c'est le cas?

M. GOLDBLOOM: Nous exigeons la réussite du concours de la Fonction publique. L'Association des inspecteurs voudrait, et je crois, à juste titre, que leur statut professionnel soit reconnu, et cette demande fait partie des représentations que j'ai formulées auprès de notre ministère de la Fonction publique. Nous avons voulu quand même prendre un certain temps pour instaurer cette exigence de façon absolue. D'abord, parce qu'il y a des problèmes de recrutement auxquels le député lui-même a fait allusion. Deuxièmement, parce qu'il y a présentement à notre emploi des personnes dont l'expérience pratique est importante, mais qui n'ont pas la formation sur papier.

J'ai donc discuté, avec l'Association des inspecteurs, une formule échelonnée sur une période raisonnable, pour permettre l'adaptation du système. Il reste quand même à faire accepter par la Fonction publique l'exigence qu'un certificat professionnel, un diplôme professionnel soit une nécessité pour l'accession à la Fonction publique québécoise dans ce domaine.

M. LEGER: II y a deux ans puis même auparavant, le ministre avait avancé l'idée d'un dégrèvement d'impôt ou non versement des taxes spéciales pour les entreprises qui combattent la pollution. Est-ce que des études, en collaboration, je présume, avec les ministères du Revenu et des Finances, sont en cours, là-dessus?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois vous avouer que si j'en ai parlé, c'est d'une façon assez générale...

M. LEGER: C'est en juin 1971 que vous aviez dit cela.

M. GOLDBLOOM: ... au tout début de mon mandat, et nous avons examiné plusieurs formules parce que ces questions ont été discutées un peu partout en Amérique du Nord. Je suis heureux de constater que le Parti québécois a un nouveau recherchiste. Je me rappelle que l'on a discuté de certains avantages financiers consentis à des compagnies qui feraient des efforts, comme le versement des taxes échelonnées selon le degré ou le montant de pollution. Et l'argument négatif a été surtout que si le montant n'est pas suffisant, la compagnie préférera continuer de polluer et payer une taxe plus élevée ou ne pas recevoir de dégrèvement ou un avantage quelconque, à faire le travail et les dépenses impliquées.

Pour cette raison, essentiellement, nous avons laissé tomber l'idée d'ajuster la taxation d'une industrie selon l'importance de sa pollution, et avons choisi de nous fier aux normes et de faire appliquer les normes par les mécanismes prévus dans la loi.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a déjà dit qu'une publicité faite contre les compagnies qui polluent était plus dommageable pour ces compagnies que des amendes?

M. GOLDBLOOM: Je crois que c'est le cas. Je n'ai pas nécessairement dit que c'est plus dommageable, quoique cela peut fort bien être le cas. J'ai dit surtout que c'est plus immédiat quant à l'effet. C'est quand même une responsabilité importante que l'on prend quand on vise, sur la place publique, une compagnie, et l'on doit être sûr de ce que l'on avance. Donc, ce n'est pas simplement parce que l'on reçoit une plainte ou que l'on fait une constatation que l'on publie immédiatement que telle ou telle compagnie est en défaut. Je suis quand même convaincu que le fait de publier demain matin le nom d'une compagnie qui est en défaut et qui n'a pas montré une bonne volonté serait plus rapidement efficace que la prise d'une poursuite qui pourrait être portée en appel et qui pourrait même ne pas fournir un résultat favorable, après un laps considérable de temps.

M. LEGER: D'après une réponse précédente, le ministre, par l'expérience ou les consultations qu'il a pu avoir, a trouvé que la première solution qu'il avait prévue ne valait pas la peine, soit un comité d'étude pour voir les implications de la taxation ou le dégrèvement d'impôt. Autrement dit, on a abandonné cette idée.

M. GOLDBLOOM: Je peux me tromper, mais je ne connais pas de provinces canadiennes ni d'Etats américains où ce système est utilisé.

M. LEGER: Dernièrement, c'est-à-dire le 12 mars exactement, M. Jack Davis a affirmé que les études écologiques sur la baie James menées conjointement par Ottawa et les services de protection de l'environnement du Québec allaient être prochainement rendues publiques. Je voudrais savoir le coût de ces études pour le Québec.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas le partage, M. le Président. Je connais le coût global, qui est de $10 millions, mais, puisque c'est la Société de développement de la baie James qui est chargée par sa loi constitutive de faire ce travail, c'est elle qui partage les coûts avec le gouvernement fédéral, et je ne connais pas la nature de ce partage.

M. LEGER: Ces études portent sur quels aspects?

M. GOLDBLOOM: Sur un grand éventail d'aspects, M. le Président. Ce sont essentiellement le régime des eaux, la biologie de la faune et de la flore, l'impact sur la productivité du territoire, quant à ses éléments de faune et de flore, les effets sur le climat, l'inventaire écologique de la région, pour pouvoir non seulement faire des comparaisons, plus tard, mais aussi anticiper les effets des interventions. Je pense que je résume dans les grandes lignes la nature des études. Je devais visiter moi-même les laboratoires dans le territoire. Malheureusement j'ai été empêché d'être à bord de l'avion mais des membres de l'équipe sont allés et ont fait un rapport favorable sur la qualité scientifique du travail qui se fait.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire approximativement quand ces études vont être rendues publiques?

M. GOLDBLOOM: J'ai cru comprendre que, d'ici quelques mois, il y aura des études qui pourront être rendues publiques. Le 12 mars, nous étions effectivement à Ottawa, pour une conférence fédérale-provinciale des ministres de l'Environnement. C'est à l'occasion de cette conférence que nous avons discuté toute la question des études d'impact écologique et que M. Davis, en réponse à une question, a indiqué que le gouvernement fédéral était disposé à rendre publiques de telles études, non seulement celles sur la baie James mais en général les études d'impact écologique. Mais il n'a pas donné de date et moi, je ne possède pas de date de la part de la Société de développement de la baie James.

M. LEGER: Est-ce que les résultats de toutes ces études vont être rendus publics?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. LEGER: Le ministre fédéral de l'Environnement avait affirmé que toutes les études de ce genre ne seraient pas rendues publiques.

M. GOLDBLOOM: C'est une déclaration d'ordre général et c'est une simple précaution. Il y a des fois où il y a un problème un peu particulier qui implique par exemple un brevet détenu par une compagnie et, pour dévoiler le résultat d'une étude d'impact écologique dans ses détails, il faudrait enfreindre la nature privée de ce brevet. Ce sont des cas d'exception de cette nature qui seraient les seuls et les rares qui seraient soustraits de la publication. C'est un peu comme le débat que nous avons eu sur la Loi de la qualité de l'environnement, là où il y a des articles qui prévoient que l'on peut décréter des exceptions à l'application des normes.

C'est tout simplement pour prévoir les exceptions extraordinaires qui peuvent se présenter.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire quel système d'inspection de terrains d'amusement, de camping, de roulottes ou de colonies de vacances existe actuellement pour appliquer l'article 33 de la loi?

M. GOLDBLOOM : Les inspections se font principalement par les inspecteurs en hygiène publique et aussi par les membres de l'équipe de génie sanitaire, à Montréal. Il y a aussi la collaboration que nous obtenons du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui partage avec nous la responsabilité des terrains de camping, en particulier. Nous avons accordé une subvention à l'Association québécoise des terrains de camping et de caravaning parce que cette association est en mesure de nous aider à contrôler la qualité des terrains en question et aussi de nous aider à exiger de ses membres le respect des normes et l'amélioration de leurs emplacements ou de leurs équipements.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire combien de terrains de camping ont été visités au cours de l'année dernière?

M. GOLDBLOOM: A peu près le tiers des terrains de camping au Québec. C'est une rotation que nous faisons.

M. LEGER: Combien y en a-t-il en tout dans le Québec? Quand vous dites le tiers, cela veut dire quoi?

M. GOLDBLOOM: 800 approximativement.

M. LEGER: II y en aurait de 250 à 300 de visités.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Maintenant, concernant la protection des...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais ajouter que notre programme prévoit qu'à partir de cet été nous ferons l'inspection annuelle de chacun des terrains.

M. LEGER: Des 800? M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Maintenant, concernant la protection des dunes et falaises des Iles-de-la-Madeleine, je suis informé que vous avez demandé à M. Jean-Marc Landry, inspecteur des services de la protection de l'environnement aux Iles-de-la-Madeleine, de dresser un inventaire des dommages causés. Est-ce exact?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, c'est exact. J'ai demandé des rapports là-dessus et c'est un problème un peu particulier. C'est un territoire fort restreint où il y a une certaine activité industrielle qui se poursuit et où on essaie d'augmenter la valeur économique de ces îles et, donc, la qualité de la vie de la population. En ce faisant, on a porté atteinte à certaines des falaises des îles. Donc, nous avons demandé que les renseignements soient compilés pour nous permettre de porter un jugement. Il y a des divergences de vues parmi les citoyens des Iles-de-la-Madeleine quant...

M. LEGER: Divergences de vues entre le député et les citoyens ou...

M. GOLDBLOOM: Je vous voyais venir —à la prépondérance à donner aux activités. Il y a des citoyens qui sont inquiets de certaines activités qui ont diminué les falaises, les dunes et les plages; par contre, il y en a qui trouvent que c'est un mal nécessaire et qu'il faudra poursuivre les activités industrielles. Donc, nous sommes à faire la part des choses et à essayer de faire les recommandations qui s'imposent. Je n'ai pas de rapport jusqu'à maintenant.

M. LEGER: Le rapport de M. Landry...

M. GOLDBLOOM: Nous avons des rapports...

M. LEGER: ... ne vous est pas encore parvenu?

M. GOLDBLOOM: Je ne l'ai pas vu moi-même; je n'affirmerai pas qu'un rapport n'est pas entré mais je n'ai pas encore été saisi du dossier complet pour pouvoir porter un jugement.

M. LEGER: Dans un cas comme ce qui se passe aux Iles-de-la-Madeleine et dans beaucoup d'autres régions, est-ce qu'il y a des négociations avec les ministères des Transports et des Travaux publics et de l'Approvisionnement, entre autres, quand il y a des plans définis ou des contrats qui vont être donnés? Est-ce qu'il y a une relation directe entre eux et les services de l'environnement pour déterminer où sera située la carrière qui va fournir le matériel voulu pour, entre autres, les routes à construire?

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il y a une entente qui s'en vient et qui est de plus en plus utile. Nous avons connu des difficultés et nous voulons certainement que l'environnement soit protégé. Il faut obtenir des matériaux pour la construction des routes, mais on ne peut les prendre n'importe où et, justement, vous avez remarqué, M. le Président, qu'il y a certaines poursuites qui ont été prises contre des carrières, contre une usine de béton bitumineux, et il va sans dire que, maintenant, depuis l'adoption de la Loi de la qualité de l'environnement, celui qui veut exploiter une carrière, n'importe où sur le territoire québécois, doit demander l'autorisation du directeur des services de protection de l'environnement, ce qui nous aide énormément.

M. LEGER: J'ai ici une copie d'un journal de la région des Iles-de-la-Madeleine qui disait justement que M. Landry parlait de quatre à cinq carrières importantes qui ont pu être dénombrées, mais il ajoutait: De plus, l'enquête poursuivie sur tout le territoire des Iles-de-la-Madeleine a pu nous démontrer qu'une trentaine d'autres trous, éventuellement en état de devenir de véritables carrières, sont présentement exploités.

Est-ce qu'il y a eu une demande de permis, est-ce qu'il y a eu une demande à votre ministère pour éviter que la trentaine d'autres petits trous deviennent des trous de l'envergure des quatre ou cinq qui existent actuellement?

M. GOLDBLOOM: Si ce ne sont pas des carrières existantes, il faudra que, dans chaque cas, il y ait un permis de la part des services de protection de l'environnement. Si ce permis n'est pas obtenu, ce seul fait suffit pour la prise d'une poursuite et, si nous sommes informés d'une situation qui est à nos yeux illégale, nous demanderons à nos conseillers juridiques d'intervenir.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous affirmer aujourd'hui, au sujet de l'enquête que M. Landry est en train de faire, qui donne justement l'exemple précis d'une trentaine de petits trous qui sont commencés, que vous allez immédiatement les empêcher par les moyens que vous avez actuellement?

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, que je devrai communiquer avec M. Landry et avec d'autres personnes responsables, comme les autorités municipales, pour avoir des précisions là-dessus. Il est évident que nous ne voudrons pas accepter des activités illégales.

M. LEGER: Le problème, c'est que, s'il y a déjà des petits trous, ce ne sera pas une façon de s'en sortir que de dire : C'est déjà commencé, c'est pour les futures carrières qu'il faut demander un permis.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. LEGER: Je veux dire, l'excuse que l'on peut vous donner.

M. GOLDBLOOM: Non, il faudra pouvoir démontrer que l'exploitation de la carrière en question, de la sablière ou de la gravelière, a avancé la date de l'adoption de la Loi de la qualité de l'environnement qui était, si ma mémoire est fidèle, le 21 décembre 1972.

Si une activité industrielle quelconque a

antidaté l'entrée en vigueur de la loi, nous sommes obligés de faire la preuve qu'il y a un dommage à l'environnement et chercher à obtenir gain de cause en vertu de cette preuve. Mais pour les activités commencées après l'entrée en vigueur de la loi, le simple fait de ne pas avoir obtenu un permis constitue une contravention et cette contravention a été reconnue plusieurs fois par les tribunaux.

M. LEGER: Concernant Saint-Augustin, on en a parlé tantôt, je pense, la compagnie Gely Construction a été condamnée par le juge Boisvert à une amende de $5,000 pour avoir exploité sa carrière à Saint-Augustin, sans avoir demandé d'autorisation en vertu de l'article 22 de la loi 34.

On s'en réjouit, c'est sûr, puisque cela permettra peut-être de sauvegarder la forêt de Saint-Augustin et, si je me rappelle bien, c'est une des dernières for,êts de hêtres au Québec.

Comment le ministre peut-il concevoir qu'une compagnie ne puisse même pas savoir, des services de protection de l'environnement, les critères, déterminant l'autorisation, exigés par l'article 22?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quand on adopte...

M. LEGER: Le juge s'est plaint de cela.

M. GOLDBLOOM: ... une loi, on lui donne une certaine diffusion et cette diffusion ne relève pas exclusivement du gouvernement parce que les media d'information doivent transmettre les renseignements.

Ce sont eux qui choisissent la façon de la faire, s'ils le font, et l'importance qu'ils donnent à ces renseignements. Nous avons nos publications et nous diffusons le texte de la plupart des lois importantes; de cette façon, nous avertissons tout le monde.

Nous avons, depuis un certain temps, pris l'habitude de réunir toutes les compagnies qui oeuvrent dans un secteur industriel donné pour leur faire part des exigences présentes et futures. Nous faisons cela conjointement avec l'équipe du gouvernement fédéral. Parfois, c'est le gouvernement provincial qui prend l'initiative de choisir un secteur industriel où il y a une action à prendre et, dans d'autres cas, c'est l'autre gouvernement qui le fait. Dans tous les cas, surtout depuis un certain temps où la collaboration entre nos services et le bureau régional du ministère fédéral de l'Environnement est excellente, nous avons vraiment une collaboration systématique et nous rencontrons des secteurs industriels l'un après l'autre.

Dans le cas particulier, je dois quand même souligner que c'est l'été dernier que le propriétaire de la carrière a été convoqué et a été informé.

M. LEGER: Justement, pour informer le ministre du problème soulevé par le jugement du juge Boisvert, ici, je vais lire sa déclaration. Le juge Boisvert souligne, d'autre part, que "l'inexistence d'un règlement, précisant les critères en vertu desquels une telle autorisation peut être délivrée n'avait pas pour effet de dispenser la compagnie d'en faire la demande". Là, c'est un problème causé par un manque de précision de la loi. Est-ce que le ministre a l'intention, dans ses amendements futurs, de préciser dans sa loi les critères, les activités visées, etc.?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la réponse est double. Nous avons, en préparation, des modifications à la loi, mais il y a aussi en préparation toute une série de règlements. Parmi les documents que je pourrai distribuer à l'intention des membres de la commission, il y a effectivement un calendrier des règlements en préparation. Dans presque tous les cas, au moins dans les 19 premiers cas sur les 26 règlements, il y a un calendrier de présentation du dossier technique et, ensuite, du projet lui-même, avec un décalage, généralement, d'un mois entre les deux dates. Vous constaterez, M. le Président, que le numéro 14 s'intitule "Règlements concernant les carrières".

M. LEGER: Dans le cas précis de la sablière, si Gely Construction demandait un permis pour continuer l'exploitation de la sablière, est-ce que le service de la protection de l'environnement le lui accorderait?

M. GOLDBLOOM: Ma réaction immédiate est non, M. le Président. Après tout, ce serait ne pas être conséquents avec nous-mêmes, si nous avons intenté une poursuite, d'accorder un permis par la suite.

M. LEGER: Je suis heureux de la réponse du ministre. Est-ce que le ministre peut nous dire maintenant où il en est rendu avec son projet Un fleuve-un parc?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Nous avons acheté les îles de Boucherville en grande partie. C'est déjà une acquisition. L'Office de planification et de développement — je l'ai indiqué au cours du débat à plus d'une reprise — a entrepris la première étape du développement d'un schéma d'aménagement. Il ne s'agit pas d'un schéma précis d'aménagement de chaque île, mais plutôt d'un schéma régional, comprenant le secteur entre Montréal et Sorel.

Ce travail est attendu à la fin de l'année et nous permettra de viser davantage les mesures à prendre pour améliorer la protection. Entretemps, le gouvernement fédéral collabore avec nous vers la préservation de certains éléments de cet archipel.

M. LEGER: M. Tony LeSauteur, qui était à l'origine de ce projet, disait que si l'île Sainte-

Marguerite n'était pas incluse dans l'achat, cela enlevait son sens même à ce projet. Est-ce que le ministre a mis de côté l'achat de l'île Sainte-Marguerite dans son esprit à cause d'un coût prohibitif ou s'il espère peut-être voir à l'acheter ou à l'exproprier?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas un dossier fermé. C'est un coût plus élevé que celui de l'acquisition des parties que nous avons obtenues. Il y a d'autres idées qui ont été lancées et j'ai eu récemment plusieurs conversations avec, par exemple, le conseil municipal de Boucher-ville qui est, j'allais dire, propriétaire, mais ce qui n'est peut-être pas le terme exact; une partie de l'île Sainte-Marguerite se trouve cependant dans la municipalité de Boucherville. Donc, cette municipalité est fortement intéressée et a fait certaines propositions. Nous les étudions présentement. Je pense qu'il sera pour l'instant un peu difficile de donner une réponse plus précise. Il s'agit de regarder tout un tableau.

J'ai déjà donné cette réponse en d'autres occasions à l'honorable député de Lafontaine. Il faudra regarder le tableau des espaces verts sur l'île de Montréal, dans la région environnante, et faire un choix. C'est ce que nous préparons présentement. C'est une perspective générale de la situation et donc une idée des meilleurs investissements que nous pourrons faire avec l'argent que nous pourrons trouver pour acquérir des espaces verts dans toute la région.

M. LEGER: Où est-ce qu'on en est pour les îles de Sorel, qui étaient le bout nord-est du projet initial?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai rien de précis là-dessus, M. le Président. Je voudrais souligner que la collaboration du gouvernement fédéral, que j'ai mentionnée, en est une qui vise surtout la création de sanctuaires pour certaines espèces dans les îles de Contrecoeur et de Sorel. Je ne connais pas présentement les territoires précis qui sont visés, mais nous sommes très heureux de cette collaboration.

M. LEGER: Pour fins d'accessibilité, est-ce qu'il est question d'un certain achat ou d'une entente avec les rives qui longent les îles que le ministre a achetées?

M. GOLDBLOOM: Le projet présenté par la Fédération québécoise de la faune vise la protection de terrains sur les rives aussi. Il vise évidemment une accessibilité de plusieurs façons. Nous n'avons pas pris position sur ces questions, mais il est évident que les îles ne sont pas accessibles si l'on ne prévoit pas ou un pont ou une jetée, que je n'aimerais pas prévoir dans la très grande majorité des cas, ou bien un tra-versier. Tout cela ne pourra être décidé avant de connaître les plans d'aménagement.

Nous pouvons faire des hypothèses d'amé- nagement actuellement, mais il faudra confirmer ces hypothèses par des études précises. Avant de savoir, par exemple, où l'on placerait un terrain de camping, il n'y aura pas moyen de savoir où placer la communication pour y donner accès. C'est dans ce sens qu'il faudra attendre un peu pour pouvoir connaître ce genre de décision.

M. LEGER: Le ministre dit que le dossier est encore ouvert. Est-ce que l'île Saint-Marguerite n'était pas, à peu près, actuellement, la seule porte d'entrée pour les différentes îles qui viennent par la suite?

M. GOLDBLOOM: L'île Charron-Sainte-Marguerite, c'est maintenant une seule île, est la porte d'entrée aux îles suivantes, c'est-à-dire l'île Pinard ou Picard, l'île de la Commune et l'île Grosbois. Il faudra donc — et c'est une chose dont nous sommes assurés — qu'il y ait un accès aux ^les suivantes par l'île Charron-Sainte-Marguerite.

D'ailleurs, toute l'idée de l'acquisition était de donner accès à ces îles à la population de l'est de Montréal qui, en général, est moins favorisée quant à l'accessibilité aux espaces verts. C'est donc prévu qu'il y ait une communication avec un terrain de stationnement qui n'empiètera pas sur la partie prévue comme parc, mais qui permettra aux gens de traverser, soit par leur automobile, soit par le transport en commun, de descendre dans l'île Sainte-Marguerite et de traverser dans les autres îles pour des randonnées, des pique-niques et des activités qui, pour le moment, je crois, devraient être des activités légères. Mais dans quelle mesure devrons-nous à l'avenir augmenter l'éventail des activités et permettre, par exemple, la fréquentation des îles par un nombre plus important de personnes? C'est une décision qui devra être prise ultérieurement.

M. LEGER: Qui est responsable du dossier ou le maître d'oeuvre de l'affectation de tout ce projet, actuellement?

M. GOLDBLOOM: C'est mon collègue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui a été le principal instigateur de l'achat des îles.

M. LEGER: C'est lui qui va continuer à y voir?

M. GOLDBLOOM: C'est lui qui fera préparer, dans son ministère, les schémas d'aménagement définitifs.

M. LEGER: J'étais malheureusement présent à une autre commission parlementaire, celle qui s'occupe de l'expropriation, de l'achat et des négociations. Je ne dévoilerai pas les montants que j'ai entendus, parce que cela n'a pas été

consigné au journal des Débats et cela n'avancerait pas la cause de ce projet que j'appuie. Le ministre le sait. Mais, dans les négociations, il semble que l'achat n'est pas conclu. Il y a un montant versé et le prix définitif des îles n'est pas déterminé.

M. GOLDBLOOM: C'est vrai et c'est la procédure normale de l'expropriation. Quand nous avons été saisis, au début de décembre, d'un projet qui visait les îles en question pour un éventuel développement domiciliaire, il a fallu agir rapidement. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, avec ma collaboration, a présenté au conseil des ministres le dossier et a demandé une autorisation qui a été donnée nonobstant le fait qu'il n'y avait pas de prévision budgétaire pour l'achat des îles.

Nous avons obtenu rapidement du ministère des Travaux publics une évaluation de ces terrains. Parce qu'il s'agit du gouvernement, nous avons voulu être justes à l'endroit des propriétaires et ne pas formuler une proposition farfelue. Nous avons trouvé quand même qu'il était raisonnable que nous fassions une offre légèrement inférieure à l'évaluation qui nous a été donnée. Si les propriétaires avaient accepté l'offre, nous aurions été obligés non seulement d'acquérir les terrains immédiatement, mais de les payer immédiatement.

L'acquisition s'est faite le 25 décembre, à l'expiration du délai de quinze jours pour l'acceptation ou le refus de nos offres par les propriétaires. Puisque certainement en grande majorité quant à la valeur, les propriétaires n'ont pas accepté les offres, un arbitrage devra avoir lieu.

M. LEGER: Donc, c'est une expropriation, ce n'est pas un achat.

M. GOLDBLOOM: C'est une expropriation, ce n'est pas un achat de gré à gré. Je pense que, dans quelques cas, de petits propriétaires ont accepté nos offres, mais je dis cela sous toutes réserves. Ce n'est certainement pas un facteur important dans le dossier. En majeure partie, le territoire fait l'objet des procédures en expropriation.

M. LEGER: Le ministre disait tantôt que le dossier n'était pas fermé concernant l'achat possible d'une partie ou, du moins, de toute l'île Sainte-Marguerite. En connaissant les sommes qu'on avait mises comme possibles pour ce projet et le reste du montant qui va être payé pour les îles déjà mises en expropriation, il ne resterait pas grand argent pour l'île Sainte-Marguerite. Est-ce que le ministre prévoit quand même l'achat d'une partie de l'île Sainte-Marguerite si c'est impossible de l'acheter entièrement pour que les gens qui veulent l'utiliser aient non seulement un parc de stationnement, mais peut-être de camping qui leur permette de s'installer là et, après cela, de se promener dans les différentes îles.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, voici le problème auquel le gouvernement fait face: II y a un document qui a été publié par la Communauté urbaine de Montréal qui prévoit l'acquisition d'importants terrains sur l'île de Montréal comme espaces verts publics, comme parcs à caractère métropolitain ou régional. Il y a aussi d'autres espaces verts dans la région autour de l'île de Montréal où il y aura lieu d'intervenir, de protéger ces espaces. Le dilemme du gouvernement est celui-ci: S'il s'engage à acheter la partie de l'île Sainte-Marguerite qui se trouve dans la municipalité de Boucherville, par exemple, et si en ce faisant, il est obligé de voir partir le Cap Saint-Jacques en bonne partie, voir partir le mont Saint-Bruno ou d'autres terrains importants, est-ce qu'il aura bien choisi dans un tel cas? C'est un choix difficile, parce que beaucoup de terrains de cette nature, de cette qualité sont menacés dans la région métropolitaine.

C'est pour cela que je me penche de façon particulière sur tout le dossier. C'est pour cette raison que je ne me permets pas de me prononcer sur l'un ou l'autre des espaces en question. Il faudra choisir dans le meilleur intérêt de la population de la région.

M. LEGER: Quand le ministre parle du Cap Saint-Jacques et du mont Saint-Bruno comme exemples, ce sont des endroits où le ministère pourrait entrevoir une expropriation possible, c'est cela?

M. GOLDBLOOM: Oui. Je dis oui dans un sens très général, parce que c'est normalement la municipalité qui procéderait à l'expropriation, mais puisque Cap Saint-Jacques, Anse-à-l'Orme, Bois-de-Liesse en partie sont essentiellement dans la municipalité de Pierrefonds, cette seule municipalité se trouve dans une situation difficile vis-à-vis des autres municipalités. Puisque c'est un point de l'île de Montréal où il y a aussi de petits espaces verts, des espaces de quartiers, qui pourraient être préservés, il y a une pression énorme. Chaque conseiller municipal semble avoir une pression de la part des citoyens de son quartier pour la préservation d'un petit lopin de terre qui serait, sinon un parc de quartier, au moins un espace gardé à son état actuel, boisé ou même marécageux, mais de toute façon, un espace vert. C'est un problème très difficile pour la ville de Pierre-fonds.

Puisque le gouvernement ne peut répondre immédiatement à une municipalité, sans pouvoir répondre à toutes les municipalités de l'île de Montréal et toutes les municipalités environnantes — il y a même d'autres endroits dans la province où l'on voudrait l'aide du gouvernement pour la préservation d'espaces verts —à ce moment, le gouvernement devra avoir un tableau plus complet qu'il n'a dans le moment pour pouvoir donner des réponses utiles.

M. LEGER: Mais est-ce que la loi 88, qui

obligerait le gouvernement à répondre à la demande de territoires homologués, est retardée faute de fonds? Est-ce une des raisons pour lesquelles le ministre ne peut pas se prononcer sur une partie, du fait qu'il y a une limite actuellement dans les budgets prévus pour les expropriations d'espaces verts?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, ce n'est pas présentement un obstacle. Nous ne sommes pas rendus jusque là. Il faut que le dossier soit complété pour connaître les espaces verts dans leur ensemble, la valeur de chacun, la valeur écologique, la valeur sociale, la valeur en argent de chacun. Ensuite, on sera en mesure de prendre une décision.

M. LEGER: Le ministre parlait du mont Saint-Hilaire. Actuellement, il y a une carrière qui est en train de manger une bonne partie du mont Saint-Hilaire.

M. GOLDBLOOM: J'ai parlé du mont Saint-Bruno, mais c'est la même chose et le même problème.

M. LEGER: Le même problème. Qu'est-ce que le ministre peut faire pour empêcher le mont Saint-Hilaire d'être grugé comme il l'est par des entrepreneurs, pour des fins bien précises?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la réponse a déjà été donnée. Là où l'exploitation avance l'entrée en vigueur de la Loi de la qualité de l'environnement, nous sommes obligés de procéder par la constitution d'une preuve et c'est une tâche qui est énorme et qui est longue. Lorsqu'on est saisi de projets d'exploitation, comme dans le cas du mont Saint-Bruno, c'est le jeu du permis qui est simple, qui nous permet de protéger beaucoup plus facilement.

Donc, même si nous ne pouvons intervenir dans tous les cas, simplement parce que c'est assez compliqué de montrer...

M. LEGER: Actuellement, vous êtes en train de monter une preuve sur le cas précis du mont Saint-Hilaire.

M. GOLDBLOOM: Pas à ma connaissance, M. le Président.

M. LEGER: II serait temps, parce qu'il y a un cinquième de la montagne qui est en train de disparaître.

M. GOLDBLOOM: C'est difficile...

M. LEGER: Quelle quantité faut-il pour qu'il y ait une preuve?

M. VAILLANCOURT: La moitié.

M. GOLDBLOOM: Non, ce n'est pas dans de tels termes qu'on peut le faire. Je pense qu'il faudra que nous le demandions à nos conseillers juridiques, qui n'ont pas été en chômage; car la préparation de 26 règlements et les poursuites, les ordonnances qu'ils doivent préparer et le reste, plus leur travail quotidien, c'est un fardeau énorme.

M. LEGER: Est-ce que le ministre vient de dire qu'il y a au moins 26 règlements pratiquement de prêts pour la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Je déposerai le calendrier. On verra qu'il y en a qui sont prévus pour le mois de juillet, le mois d'août, le mois d'octobre et ainsi de suite. Il y en a sept à la fin pour lesquels nous n'avons pas de calendrier encore pour le dossier technique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, il est bien entendu que le ministre ne doit pas perdre de vue certainement, quand il envisage le problème des carrières, que les agrégats, la pierre et le sable extraits de ces endroits, ne sont pas simplement l'oeuvre de personnes qui désirent "mercantiliser" à tout prix la nature. Ces produits servent à la construction des routes, mes chers amis. Il y a aussi le problème de trouver de la pierre à des endroits. Les exploitants de carrière ne sont pas nécessairement des gens qui veulent détruire les beautés de la nature. Je pense bien que le ministre, dans son dossier, considère toutes ces choses également.

M. GOLDBLOOM: C'est un point important, M. le Président, dans ce sens que l'on ne doit pas agir tout simplement pour changer le mal de place.

M. TREMBLAY: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Si l'on ne veut pas arrêter toute construction routière ou autre, il y aura quelque part une carrière. Il est évident que les endroits où l'on peut trouver les matériaux nécessaires, ne sont pas tellement nombreux. Là où il y a déjà une plaie, peut-être que l'on est mieux d'accepter cette plaie, plutôt que d'en créer d'autres.

Nous avons dans la loi, c'est un élément sur lequel nous allons insister de plus en plus, l'exigence que l'exploitation d'une carrière, par exemple, doit être accompagnée dès le début, d'un plan de réaménagement par la suite; tel n'était pas le cas du mont Saint-Hilaire, ni du mont Saint-Bruno.

Par contre, nous avons été saisis de tentatives très vigoureuses de la part de certaines personnes d'exploiter une nouvelle carrière sur le mont Saint-Bruno. Nous avons refusé. Donc, nous avons voulu limiter l'augmentation du

nombre de plaies, mais il n'est pas facile simplement de fermer ce qui se fait présentement, malgré la pollution et les inconvénients dont ces activités sont responsables.

Il faut quand même savoir quel sera le résultat d'une fermeture. C'est en parallèle avec le problème des ordures. On reçoit des demandes de fermeture de dépotoirs, mais soudainement, on est pris avec le problème où il n'y a pas d'endroits où entasser les ordures.

M. TREMBLAY: II n'y a guère d'autres choix, c'est sûr. Votre service de l'environnement fait la part des choses certainement là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Nous essayons.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Comme il est 18 h 05, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

M. LEGER: II n'y a pas beaucoup de monde. Nous sommes encore dans les questions générales. Il n'y a pas grand-chose à adopter là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, à 20 h 15, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs/ Voici quelques changements aux membres de la commission: M. Pelletier, de Kamouraska-Témiscouata, remplace M. Leduc, de Taillon; M. Massicotte, de Lotbinière, remplace M. Parent, de Prévost; et M. Vallières, de Richmond, remplace M. Vaillancourt, d'Orford.

L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre aurait eu — il est de bonne humeur le ministre, il a pris un bon souper...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour le journal des Débats, je n'ai pas mangé.

M. BEDARD (Montmorency): Nous sommes deux, M. le ministre, nous irons manger après ensemble.

M. LEGER: Est-ce que, par hasard, le ministre aurait eu de ses fonctionnaires les dépôts de documents concernant les ordonnances et les poursuites qu'il devait déposer? Il ne les a pas encore?

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, nous n'avons pas eu le temps dans l'intervalle...

M. LEGER: Cela va aller à demain matin, quoi?

M. GOLDBLOOM: ... de reproduire les documents, mais j'en ai donné l'essentiel et je serai heureux d'en faire la distribution demain ou au début de la semaine prochaine, même si nous terminons entre-temps l'étude formelle des crédits.

M. LEGER: Ma question est encore dans le même domaine, le général, elle concerne la compagnie Madeleine Mines, qui occupe et exploite un gisement de cuivre et d'argent à l'intérieur des limites d'un parc provincial, sans qu'un bail dûment signé l'autorise à le faire. Cela est une question secondaire en passant, mais dernièrement, il est arrivé un événement, c'est que le barrage a cédé et tous les déchets miniers — contrairement aux règlements généraux pour la protection de l'environnement — qui sont quand même peut-être couverts au moins par des lois du gouvernement, et ç'a fait que ces déchets miniers sont tombés dans une rivière à saumon et ont complètement détruit le saumon. Je pense que le ministre est au courant de cela.

A la suite de cet écoulement — c'est en Gaspésie — on apprend que Madeleine Mines reconstruit la digue de retenue de son second bassin de sédimentation avec les mêmes matériaux, c'est-à-dire des déchets miniers, de la terre

et des roches, et selon la même technique utilisée pour la construction de la première digue récemment emportée par les eaux.

Est-ce que le ministre d'abord est au courant de cela, et, deuxièmement, est-ce qu'il va empêcher la compagnie de refaire les mêmes gestes illégaux qu'elle a faits avec les conséquences qu'il connaît?

M. GOLDBLOOM: Je n'étais pas au courant de la nature des matériaux utilisés dans la reconstruction. Je vais vérifier si nous avons d'autres détails à ce sujet pour confirmer ou infirmer ce que le député vient de citer à partir d'un article de journal.

Ce qui rend difficile ma réponse, c'est que la construction des barrages est de la juridiction du ministère des Richesses naturelles. Je serai donc obligé de vérifier avec ce ministère l'approbation qu'il a pu donner pour la reconstruction d'un barrage. Il va sans dire qu'il y a des normes et qu'il y a des avis professionnels d'ingénieurs qui doivent être donnés sur la reconstruction d'un barrage, et notamment dans un cas comme celui que l'on connaît.

M. LEGER: Le ministre se rappellera certainement que, lors de la présentation du bill 34, nous lui avions justement dit qu'il manquait, entre autres, parmi les trous de ce bill 34, le contrôle des déchets miniers, qui représentent environ 75 p.c. des déchets au Québec.

Je donne un autre exemple concret du malheur de la dissémination des autorités concernant la qualité de l'environnement. Vous m'aviez dit, si je me rappelle bien, à l'occasion du bill : Le ministre des Richesses naturelles est responsable de cela, il va s'en occuper, etc.

Comme on le voit, il ne s'en est pas plus occupé que ça. D'ailleurs, cela ne peut pas être une de ses préoccupations majeures puisque la qualité de l'environnement est une responsabilité qui devrait appartenir complètement aux services de la protection de l'environnement.

Est-ce que le ministre a l'intention de ramener cette juridiction dans son ministère par les amendements qu'il va apporter à son projet de loi?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, ce n'est pas la décision du gouvernement de le faire. Il est vrai qu'il s'agit, dans le cas que cite le député, d'un problème de déchets miniers, mais il s'agit aussi de la construction d'un barrage. Il n'y a pas de barrage dont nous sommes responsables quant à la construction, quant à l'exploitation ou pour la régularisation du débit ou du niveau d'une rivière. Tout cela relève des Richesses naturelles. Je consulterai mon collègue au sujet de la question soulevée par le député.

M. LEGER: Je ne sais pas si je me suis mal exprimé, ce n'est pas le barrage qui est construit avec des déchets miniers. Le barrage avait été construit par Madeleine Mines et il était fait avec de la terre et des roches lorsque les déchets miniers ont été emportés. Mais le barrage qui a cédé est reconstruit de la même façon. Les déchets miniers de cette compagnie sont replacés à la même place. Ils refont un pareil barrage et c'est un danger de pollution des eaux. Si le barrage n'est pas plus solide qu'avant, il va encore permettre à ces déchets miniers de retomber dans le lac et avoir les mêmes conséquences. Ce n'est pas au sujet du barrage, c'est au sujet de juridiction pour ces déchets miniers qui sont là et qui vont encore retomber dans le lac puisque l'on reconstruit de la même façon.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quand un ministre dit qu'il va consulter son collègue, ce n'est pas qu'il traite le problème à la légère, bien au contraire. Il y a des consultations soutenues entre les deux ministères. Je n'ai pas de détail que je peux fournir ce soir sur la question en particulier, mais je serais heureux de consulter le ministre des Richesses naturelles et de savoir s'il y a eu une approbation de la part de son ministère pour la reconstruction du barrage en question. Sinon, il y aura lieu de faire enquête pour savoir comment il se fait qu'un barrage a été reconstruit sans l'approbation des ingénieurs professionnels du ministère des Richesses naturelles. Il est évident que ce sont ces ingénieurs, et pas les nôtres, qui ont la compétence spécialisée pour juger de la solidité et de la sécurité d'un barrage.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut confirmer qu'il nous fera un rapport de cette discussion avec le ministre concernant le problème que nous lui avons soumis?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement, M. le Président, soit mon collègue ou moi-même pourra informer la Chambre des renseignements que nous aurons.

M. LEGER: C'est la question du barrage. Mais la question de la juridiction sur les déchets, le ministre n'a pas l'intention, comme il le disait tantôt, de l'inclure dans un amendement au prochain projet de loi?

M. GOLDBLOOM: L'honorable député de Lafontaine persiste à poser ses questions d'une façon curieuse. Ce n'est pas au ministre de décider, c'est au conseil des ministres.

M. LEGER: Oui, d'accord, mais le conseil des ministres doit d'abord, avant de prendre une décision, être mis au courant des problèmes par le ministre responsable de la qualité de l'environnement. Autrement dit, si le ministre responsable de la qualité de l'environnement voit l'importance de récupérer des juridictions qui le touchent particulièrement, spécialement dans le domaine de l'environnement, c'est à lui de faire des recommandations au conseil des

ministres, qui pourrait prendre la décision par la suite.

Le ministre a-t-il l'intention, au moins, de proposer au conseil des ministres que cette juridiction concernant les déchets miniers relève dorénavant de son ministère? Si la réponse du cabinet des ministres est positive, l'apportera-t-il comme amendement à son projet de loi?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député sait fort bien que le ministre n'est pas en mesure de lui dire qu'il va ou qu'il ne va pas présenter un sujet au conseil des ministres, qu'il a ou qu'il n'a pas présenté une question. Il ne peut informer le député, la commission parlementaire et la Chambre des décisions prises par le conseil des ministres.

M. LEGER: C'est donc dire qu'à ce stade le ministre ne peut pas dire que c'est une nécessité pour son ministère, quitte à ce que, plus tard, il nous dise: La juridiction doit être dispersée pour d'autres raisons. A ce stade-ci, le ministre lui-même ne conçoit pas que ce soit important que l'ensemble des juridictions concernant la qualité de l'environnement relève de son ministère.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai deux réponses. D'abord, le ministre considère qu'il est important pour le gouvernement de bien surveiller le problème des déchets miniers. Deuxièmement, le ministre a l'intention de continuer la collaboration et de fournir les renseignements utiles que le député demande. Ce n'est pas parce qu'il y a deux ministres qui s'occupent d'un problème que ce problème est moins bien traité que dans le cas où un seul ministre a cette juridiction.

Effectivement, si je prends la définition de l'environnement que donne le député de Lafontaine par ses questions, j'arrive à englober dans cette définition des secteurs énormes de la responsabilité gouvernementale. Et tout cela serait vrai qu'on pourrait accorder à tous ces secteurs la définition d'environnement et à la responsabilité gouvernementale la définition de protection de l'environnement. Ayant créé un tel superministère, il faudrait le diviser, le subdiviser, pour le rendre administrable. Or, le gouvernement prend ses décisions quant aux attributions des divers ministres et des divers ministères mais, les problèmes étant réels, ils reçoivent l'attention qu'ils méritent de la part du gouvernement.

M. LEGER: De toute façon, M. le Président, je pense que nous devons souligner au ministre le fait que nous croyons qu'il devrait être très attentif, comme ministre responsable de la qualité de l'environnement, à cette coordination de responsabilités analogues qui sont sous la juridiction des ministres des Richesses naturelles et des Transports, qui ont des objectifs différents. Leur préoccupation de l'environne- ment est quand même moins dominante que peut l'être celle du ministre responsable de la qualité de l'environnement au Québec.

M. GOLDBLOOM: Pour une rare fois, je suis d'accord entièrement avec le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je ne sais pas si nous serons d'accord sur le prochain sujet. A moins qu'il y ait des questions d'ordre général d'autres députés, je serais prêt à attaquer le programme 10.

Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des choses à dire, sur le sujet général, dans le domaine de l'environnement? Je ne veux pas accaparer le ministre continuellement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. LEGER: Tout est clair. Nous allons passer maintenant au programme 10.

Salubrité du milieu

M. LEGER: Avant de parler de questions bien précises, dans le programme 10, je vais faire une analyse et une condamnation des résultats de l'effort du ministre, concernant le financement pour la salubrité du milieu. On sait que, dans le domaine de l'environnement dont il est responsable, le ministre n'a pas réussi à obtenir des crédits équivalents aux besoins de cette responsabilité.

Si on regarde le fait que le domaine de l'environnement partait pratiquement à zéro, il y a quelques années, quand il a pris charge de cela, nous voyons que, dans la lutte contre la pollution de l'air, dans la gestion des déchets, l'assainissement du milieu de travail et l'assainissement du milieu, les quatre points, il n'y a qu'un point où il y a une réelle augmentation, c'est la gestion des déchets. Mais on partait de tellement loin que c'est facile de tripler ou quadrupler, à ce moment-là.

Je voudrais donner des chiffres concernant les sommes affectées depuis les trois derniers budgets. Dans la lutte contre la pollution de l'air, en 1972/73, on en était aux balbutiements, je dirais, de cette responsabilité précise par un ministre; il y avait un budget de $646,300. Cela a augmenté à peine à $718,700 au dernier budget et, là, on est monté à $748,100 pour la lutte contre la pollution de l'air. C'est-à-dire une augmentation, sur deux ans, de 15.7 p.c, alors que l'ensemble des budgets du gouvernement a augmenté, pour les deux années, d'environ 30 p.c. Cette année, cela a à peine augmenté de 5 p.c.

Je pense que c'est un exemple flagrant de budgets que le cabinet n'a pas donnés au ministre. S'il a fait des colères au cabinet pour obtenir plus que ça, il n'a pas réussi à convain-

cre ses collègues de l'importance de la lutte contre la pollution de l'air, puisque, contrairement au budget général, qui est augmenté depuis deux ans de 30 p.c, c'est une augmentation de 15.7 p.c. qui couvre à peine l'augmentation du coût de la vie.

Dans l'assainissement du milieu de travail, c'est encore une aberration. En 1972/73, on avait un budget de $526,300 qui a été augmenté, en 1973/74, à $546,300 et, en 1974/75, à $570,600, une augmentation fantastique et phénoménale de 8.4 p.c. en deux ans, quand —je le disais tantôt — le budget gouvernemental général a augmenté d'environ 30 p.c. Alors, 8.4 p.c, ça dénote du gouvernement un manque de compréhension des problèmes dans le domaine de la salubrité du milieu, spécialement dans le milieu de travail.

Finalement, pour l'assainissement du milieu en général, en 1972/73, on avait un budget de $1,007,900. C'est augmenté, en 1973/74, à $1,176,400 et, cette année, en 1974/75, c'est augmenté à $1,225,300. Ce qui fait une augmentation, en deux ans, de 21.5 p.c, encore là en bas de la norme des augmentations des deux budgets gouvernementaux.

C'est la raison pour laquelle, dans le domaine de la salubrité du milieu, je ne puis que dire que la préoccupation gouvernementale démontre que la lutte contre la pollution est le parent pauvre — et un des plus pauvres parents — dans le domaine des préoccupations du gouvernement.

J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi il n'a pas obtenu plus d'argent pour ces domaines. J'ai fait exception de la gestion des déchets, où on est passé de $224,000 à $580,000, mais c'est tellement peu que c'est facile de le faire. C'est 158 p.c. pour celui-là. Il n'y avait tellement rien que ce n'est pas phénoménal, quand même. Mais là, au moins, il y a une augmentation très substantielle.

M. GOLDBLOOM: D'abord, le budget dans ce domaine est surtout un budget administratif, c'est-à-dire que, si le personnel en place suffit aux besoins, on continue d'avoir un budget comparable, avec une augmentation au rythme de l'augmentation du coût de la vie.

Je voudrais souligner aussi qu'il y a certaines augmentations d'activités qui sont plus importantes que les augmentations d'argent pour rémunérer le personnel en place.

Je prends un exemple, ici. Dans la lutte contre la pollution de l'air, nous avons, au cours de l'année qui vient de se terminer, exploité 95 postes d'échantillonnage et, dans l'année qui commence, nous en exploiterons 125, une augmentation de 30. Les 30 nouvelles stations d'échantillonnage se trouveront dans les municipalités de Sept-Iles, Port-Cartier, Baie-Comeau —on verra que l'on ne fait pas de discrimination — Laval, Noranda, Berthier et Varennes. Nous aurons également des inventaires de la pollution atmosphérique dans plusieurs agglo- mérations; ils s'ajoutent à ceux que nous avons déjà accomplis au cours de l'année précédente.

Nous prévoyons, par exemple, une augmentation du nombre de plans et devis industriels que nous étudierons en vue de leur approbation possible. Nous en avons fait 125, l'an dernier; nous prévoyons en faire 175 cette année. Nous attendons un fardeau de 100 rapports d'études sur les effets de la pollution atmosphérique, contre 25 seulement au cours de l'année précédente.

Dans le domaine de l'assainissement du milieu de travail, nous avons étudié 300 usines au cours de l'année qui vient de se terminer; nous en étudierons 400 cette année. Nous avons approuvé 20 plans et devis d'usines l'an dernier; nous en ferons 120 cette année. J'ajoute que nous n'avons pas été en mesure, au cours de 1973/74, de mettre en application un programme d'étude de cas de surexposition à des substances radioactives. Nous avons 30 dossiers que nous avons l'intention d'étudier au cours de l'année qui commence.

M. le Président, on peut donc dire que l'augmentation des montants d'argent n'est pas spectaculaire, mais que le rendement de cet argent sera nettement meilleur en 1974/75.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut conclure par cela que le gouvernement a consacré suffisamment d'argent pour régler le problème de la pollution de l'air, de la salubrité du milieu et de l'assainissement du milieu de travail actuellement?

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: II n'a pas plus de problèmes que cela?

M. GOLDBLOOM: ... c'est une question qui ne fait pas suite logique aux commentaires que vient de faire le député de Lafontaine. On peut, dans n'importe quelle sphère de l'activité gouvernementale, de la responsabilité publique, trouver facilement moyen de dépenser davantage, sauf de rares domaines comme, peut-être, le traitement électronique des données. Encore là, on pourrait toujours dire qu'il serait valable de dépenser davantage et d'analyser davantage de données à l'aide des ordinateurs. Que ce soit pour l'Education, les Affaires sociales, les Transports, l'Agriculture, dans n'importe quel domaine, M. le Président, le Québec ne dépense pas autant qu'il voudrait dépenser. Mais le Québec est composé de contribuables qui doivent fournir l'argent nécessaire et ces contribuables sont déjà lourdement taxés. Pour cette raison, le gouvernement est obligé, dans tous les domaines, de limiter ses dépenses et de restreindre le rythme de l'augmentation. Tout comme le député de Lafontaine, siégeant du côté de l'Opposition, voudrait pouvoir se vanter, ou voudrait encourager le gouvernement à se vanter d'un rythme d'augmentation des dépenses

dans un domaine, le gouvernement, face aux contribuables de cette province, est obligé de se vanter des contraintes qu'il s'impose pour ne pas permettre une augmentation trop rapide des dépenses dans quelque secteur que ce soit.

Ce n'est pas une tâche facile. Et surtout dans les secteurs importants où l'on voudrait justement répondre à des besoins. Nous sommes donc obligés de chercher l'efficacité, de chercher un meilleur rendement et c'est de cela que je viens de témoigner par les chiffres que j'ai donnés au député.

M. LEGER: Si le ministre responsable de la qualité de l'environnement était plutôt le ministre de la Voirie ou d'un autre ministère qui sont les vieux ministères, je dirais que peut-être cette année il a laissé la chance à d'autres dans le budget. Il ne s'agissait pas d'augmenter les taxes, il ne fallait pas le faire, les élections s'en venaient.

Mais ce que je veux dire c'est que, dans le budget, dans les revenus du gouvernement, il faut une répartition entre différents ministères. Le ministère dont il est le titulaire, c'est un secteur vierge, un secteur de pointe. C'est là où il y avait moins de choses de faites. C'est le secteur où il y a le plus de choses à faire, parce que c'est nouveau, mais les problèmes sont là, ils sont graves, importants. Il y a des problèmes chauds qui s'en viennent, et le ministre me dit: Nous ne voulions pas augmenter les taxes.

C'est un faux problème, ce que le ministre me dit. Je n'ai pas dit qu'il devait augmenter les taxes pour cela. J'ai dit qu'à l'intérieur de la répartition de l'assiette budgétaire du gouvernement, il est le parent pauvre. Alors que d'autres ministères ont eu des augmentations, puisque la moyenne en deux années est de 30 p.c. d'augmentation, son ministère n'a eu qu'une moyenne — je viens de les donner tantôt — de 15 p.c, de 8 p.c. et de 21 p.c. à trois articles sur quatre.

Et le ministre me dit: Nous allons faire quand même beaucoup de choses. C'est donc dire que si vous aviez eu au moins l'augmentation de la moyenne des autres ministères, vous auriez pu faire peut-être trois à quatre fois plus que ce que vous prévoyez faire cette année.

Le ministre ne peut pas faire autrement qu'accepter le fait qu'il est limité dans ses actions par les revenus qu'il a pu obtenir du cabinet des ministres et du ministre des Finances.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien l'argumentation de l'honorable député de Lafontaine, il s'engage, pour la durée de cet exercice financier, à ne pas réclamer la construction d'hôpitaux, de foyers pour personnes âgées, l'augmentation des allocations sociales, la construction d'équipement scolaire ou récréatif. Je le vois mal s'abstenir de réclamer ces choses. Mais puisqu'il ne pourra s'en abstenir, il faudra qu'il reconnaisse au gouvernement le choix de l'attribution de ces ressources.

Et je n'ai pas l'intention — et je crois l'avoir démontré tout à l'heure — de permettre que ce secteur soit négligé. Je pense bien que nous avons pu fournir certaines réponses aujourd'hui au député de Lafontaine auxquelles il ne s'attendait peut-être pas. Il ne s'attendait peut-être pas à connaître les activités déjà réussies par les services de protection de l'environnement. Il aurait été sans doute plus heureux qu'il n'y ait pas eu de poursuites devant les tribunaux, pas d'ordonnances, etc.

Mais nous avons réussi, avec les moyens que nous avons, à faire un travail utile. Et nous continuerons de le faire. Il sera toujours possible de dire qu'il restera des choses à faire et qu'il serait tout à fait désirable que ces choses se fassent. Et il est certain que si n'importe quel ministère a plus d'argent, il trouvera facilement les moyens de le dépenser.

M. LEGER: Quand le ministre parle comme cela, je ne le reconnais pas. Il est en train d'épouser les formules du premier ministre dans sa façon de répondre aux questions, en disant: Nous faisons tout notre possible. Il nous montre les problèmes des hôpitaux. Je ne parle pas des hôpitaux, je parle du parent pauvre... gouvernemental.

M. GOLDBLOOM: Le député de Lafontaine choisit ses comparaisons, et moi je choisis les miennes.

Je ne suis pas du tout insulté par la comparaison qu'il vient de faire entre son humble serviteur et le premier ministre du Québec.

M. LEGER: Pour le moment. De toute façon, si on regardait les chiffres des dernières années sur la proportion consacrée à l'environnement versus les dépenses gouvernementales. La proportion, en 1971/72, pour un secteur aussi chaud et aussi important et aussi controversé que la qualité de l'environnement, c'est 0.25 p.c. du budget. En 1972/73, 0.29 p.c. En 1973/74, 0.26 p.c, et en 1974/75, 0.28 p.c. du budget global du gouvernement. C'est encore un exemple frappant du peu d'intérêt que le gouvernement accorde à l'environnement et du peu d'arguments motivants. Il faut les réveiller, au cabinet des ministres, il ne faut pas les assoupir.

D'ailleurs, le ministre sera peut-être reconnaissant de mon attitude cette année, de façon que l'année prochaine, quand il sera question de discuter de son budget, il saura qu'on l'appuie là-dessus et que nous allons le critiquer à nouveau d'une façon encore peut-être plus virulente l'année prochaine, si, malgré nos remarques, il n'a pu réussir à convaincre le cabinet des ministres de l'importance d'un budget dans le domaine de la qualité de l'environnement.

Il me remerciera à ce moment et je serai heureux de lui dire que j'y. ai contribué.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. PELLETIER: M. le Président, je crois que l'étude que le ministère, si vous me permettez, M. le député...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Kamouraska-Témiscouata.

M. LEGER: Allez défendre votre ...

M. PELLETIER: Non, pas nécessairement, disons que je crois que le ministère responsable de la qualité de l'environnement a fait des études concernant les déchets solides dans la province de Québec. Aujourd'hui, ce ministère sait davantage comment se situer, si vous voulez, au niveau de la pollution dans la province de Québec.

Il fallait toujours bien que ces études soient faites au niveau de la province avant que le ministre puisse prendre position. Et aujourd'hui, on sait que ce n'est pas terminé, mais sous peu, le ministre nous fera sûrement des déclarations quant à l'incinération etc. D'après certaines informations, je sais que ça avance graduellement mais sûrement, et logiquement aussi.

M. LEGER: Vous espérez que votre ministre va...

M. PELLETIER: Disons que je suis très confiant, notre population du comté de Kamouraska-Témiscouata est très sensibilisée aux efforts que le ministre fait dans notre comté et nous en sommes très satisfaits. Nous n'aimerions pas un ministre qui garrocherait l'argent par les fenêtres, etc. On sait que présentement il y a une très bonne administration, nous en sommes très satisfaits.

M. LEGER: Vous direz aux gens de Kamouraska...

M. PELLETIER: Kamouraska-Témiscouata.

M. LEGER: ... que le ministre de l'environnement progresse, mais lentement.

M. PELLETIER: N'oubliez pas sûrement et logiquement aussi.

M. LEGER: De toute façon, je pense avoir prouvé le point que je voulais avancer et le ministre s'en servira certainement dans ses prochaines négociations.

Je voudrais maintenant poser quelques questions au ministre concernant des points particuliers dans le domaine du programme 10. Est-ce qu'il peut me dire quel est l'état actuel de la détection de la pollution atmosphérique, en particulier du réseau télémétrique que le ministre nous avait annoncé en octobre? Combien y a-t-il de postes en fonctionnement et où sont-ils situés par région?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas encore installé les postes télémétriques que nous avions l'intention d'installer dans la région métropolitaine, surtout à cause de certaines difficultés de décisions quant à la nature des équipements et de coordination avec le programme fédéral d'implantation d'un réseau à l'échelle du Canada.

Ce réseau, à ma connaissance, n'est pas encore implanté. Donc, nous avons l'intention de coordonner notre effort. Mais nous avons maintenant 95 postes d'échantillonnage qui sont répartis dans 39 villes du Québec.

Là aussi je pourrai déposer la liste. J'ai mentionné les 30 nouvelles stations qui seront ajoutées cette année avec la liste des municipalités qui seront touchées. Nous n'avons donc pas changé le style d'échantillonnage, mais la présence est là dans 39 villes y compris, évidemment, des villes de la région métropolitaine.

M. LEGER: Est-ce que cela veut dire que vous en aurez 125 en activité à la fin de l'année prochaine?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Est-ce que, dans la ville de Montréal, vous avez un certain contrôle, une certaine directive ou si c'est la Communauté urbaine de Montréal qui s'occupe de cela, concernant les postes de détection qui existent, entre autres dans le comté de Lafontaine, le mien, à différents endroits pour les compagnies de pétrole?

M. GOLDBLOOM: Nous avons coordonné notre travail avec celui de la Communauté urbaine parce qu'il y a, le député le sait, deux réseaux; il y a même un troisième réseau, celui qui est exploité par l'Association industrielle Laval sur ses terrains dans son secteur de l'île de Montréal. Il ne serait pas logique que les réseaux fournissent des données qui ne soient pas compilées d'une façon coordonnée. Nous avons dans cette région un total de 34 postes.

M. LEGER: Sur l'île de Montréal?

M. GOLDBLOOM: Sur l'île de Montréal. Je peux fournir, peut-être, des détails utiles au député de Lafontaine. Il y a 9 postes où l'on détermine les poussières en suspension, il y en a 9 où l'on détermine l'indice de souillure, 7 pour l'anhydride sulfureux, 25 pour les oxydes de soufre en général, un pour les oxydes d'azote, c'est-à-dire 3 pour les divers paramètres des oxydes d'azote, un pour les hydrocarbures, 2 pour le monoxyde de carbone, 2 pour l'ozone et 11 pour le gaz sulfureux.

M. LEGER: 11 pour le gaz...

M. GOLDBLOOM: ... sulfureux, H2S.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait en profiter pour nous dire, s'il possède le seuil dangereux pour chacun de ces polluants. Pour le premier que vous avez mentionné, où vous avez 9 postes, quel est le degré de danger public, autrement dit le degré qu'il est inacceptable de dépasser? Il peut bien me donner le degré désirable, en même temps.

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas certain de ce que demande le député de Lafontaine. Les normes qui sont connues et qui sont utilisées pour chaque paramètres? Est-ce qu'il veut savoir, dans le cas de chaque poste d'échantillonnage, quelle est l'incidence de dépassement des normes reconnues?

M. LEGER: Ce qui est anormal. Autrement dit, quel est le seuil ou le degré, en termes précis du paramètre, qui est dangereux et quel est le seuil acceptable ou désirable pour dire, quand on fait une vérification concernant l'anhydride sulfureux: C'est acceptable à tel degré, mais dangereux à tel degré.

M. GOLDBLOOM: Nous pouvons compiler les normes pour chaque paramètre, si le député le veut, et je pourrai les déposer plus tard. Il serait, je pense, fastidieux de chercher à faire la compilation rapide que nécessiterait une réponse immédiate.

M. LEGER: Ce que je demandais, je pensais que c'étaient des choses connues officiellement, autrement dit automatiques, qu'il ne faut pas dépasser pour, mettons, l'oxyde de soufre, l'oxyde d'azote; tel degré est dangereux pour la santé et tel degré est souhaitable à conserver...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pensais le député de Lafontaine mieux renseigné que cela. Les normes sont fort complexes parce qu'il y a la question d'exposition, de la durée de l'exposition...

M. LEGER: De la durée, d'accord!

M. GOLDBLOOM: ... donc, il y a des normes pour une heure, pour trois heures dans certains cas, pour vingt-quatre heures, etc.

M. LEGER: Et pour l'année.

M. GOLDBLOOM: II faudrait donc toute une compilation pour pouvoir donner cela et c'est pour cette raison qu'il n'est pas possible tout simplement de dire: C'est dangereux de dépasser telle concentration. Une concentration peut être tolérée sans danger pendant 24 heures, mais pas pendant une semaine. Il y a des concentrations que l'on peut accepter à cause de la nature du fonctionnement des appareils industriels. On est obligé d'accepter que, pen- dant une heure donnée, il y ait un niveau assez élevé, mais, si le fait de constater ce niveau élevé amène les responsables à réduire l'activité, à corriger une situation ou si dans le cours normal de cette activité il y a une descente rapide après, le fait qu'au cours d'une journée donné, il y ait eu une heure ou deux de dépassement important, ne met pas en danger la santé des gens, tandis que si c'est à la journée longue, c'est un problème qui doit nous inquiéter.

Cela est vrai pour chacun des paramètres et pour un grand nombre de substances. On sait que l'exposition chronique est un danger tandis que l'on peut traverser disons un nuage de polluants et se trouver là-dedans pendant quelques secondes et ne pas souffrir.

Il y a très évidemment des occasions où, en faisant une promenade dans les rues de n'importe quelle grande ville, on est exposé aux gaz d'échappement de véhicules, mais ce ne sont que les gendarmes qui dirigent la circulation à Tokyo qui sont obligés de ne travailler que deux heures à la fois et de porter des masques à oxygène à certains moments. C'est une question fort complexe. Nous pourrons certainement déposer les normes pour chaque paramètre, mais ce n'est pas simplement un chiffre qu'il ne faut pas dépasser.

M. LEGER: Je suis d'accord avec le ministre. Je sais fort bien qu'il y a, entre autres, pour les particules en suspension recueillies quotidiennement, une norme qui est autour de 120 microgrammes pour 24 heures mais que dans une année complète, il ne faut pas dépasser de 60 à 70 microgrammes de moyenne dans une année. C'est connu.

Ce que je demandais, ce sont des normes sur 24 heures pour chacun des indices, des polluants que vient de mentionner le ministre. Les normes, en deux temps: celle, qui est dangereuse pour la santé pour 24 heures, qu'on ne doit pas dépasser et celle, qui est acceptable, normale, qui est celle que l'on veut... qui est souhaitable, ni plus ni moins.

Si le ministre peut les déposer, cela me satisferait.

M. GOLDBLOOM : Certainement.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut dire pour quelles raisons, quand vous avez des stations de vérification, vous faites tel endroit plutôt que tel autre, est-ce que c'est à cause d'usines polluantes ou quelles sont les raisons précises qui vous ont fait choisir des endroits particuliers? A cause des vents?

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député pose ces questions par rapport à la région métropolitaine ou est-ce qu'il parle du choix de municipalités que nous avons étudiées...

M. LEGER: Pour la région métropolitaine, pour fins de discussion, disons.

M. GOLDBLOOM: Oui. Je pense que certains postes d'échantillonnage ont été localisés selon certaines craintes et certaines probabilités que l'on pouvait prévoir de façon empirique. Nous essayons, évidemment, d'établir, dans le choix des localisations, une relation avec la vie humaine, c'est-à-dire que nous voudrions savoir quelle est l'exposition dans un quartier où il y a une concentration de population. Nous tenons compte de la rose des vents et nous faisons un effort particulier dans les autres municipalités. Je ne pourrais l'affirmer, dans le cas de la région métropolitaine, sans consulter les fonctionnaires, mais, dans les autres municipalités, nous faisons délibérément le choix d'au moins une école comme poste d'échantillonnage. Nous plaçons un appareil sur le toit de l'école. C'est une tradition que nous avons et que nous croyons importante, parce que l'exposition des enfants d'aujourd'hui sera nécessairement plus longue en moyenne que l'exposition des adultes.

M. LEGER: Est-ce que ces postes sont faits aussi en fonction de tel type de polluants que vous savez exister dans ce milieu, à cause de certaines industries qui rejettent tel type de polluants?

M. GOLDBLOOM: Oui, mais je ne voudrais pas laisser l'impression que, dans toutes les municipalités où nous plaçons des postes d'échantillonnage, ce sont des postes nécessairement spécialisés pour des usines en particulier. Nous avons davantage tendance à étudier le problème posé par une usine de façon particulière, selon ce que nous savons de la production de l'usine en question.

M. LEGER: Dans une région ou dans un secteur donné où vous avez des types d'industries qui rejettent des polluants différents, les relations entre ces polluants dans l'atmosphère étant un peu imprévisibles, comment pouvez-vous détecter les conséquences de ce mélange de différents polluants qui peuvent être difficilement contrôlés? En effet, si vous savez que telle usine amène tel type de polluants et que vous êtes équipés pour en connaître la teneur et en contrôler le degré, et qu'une autre usine, dans la même région, a un autre type de polluants, ce qui fait que les deux ensemble amènent un troisième type absolument imprévisible, comment prévoyez-vous établir des systèmes de contrôle des conséquences de l'action de polluants différents les uns sur les autres?

M. GOLDBLOOM: C'est clairement une question de connaissance scientifique. Je me demande, cependant, si le député, en posant sa question, a un exemple précis dans la tête.

M. LEGER: Je donne un exemple précis. J'ai rencontré les représentants de l'Association industrielle Laval qui me disaient, justement, qu'un des problèmes auxquels ils avaient à faire face était le suivant: Ils n'étaient pas les seuls pollueurs de la région. Je suis allé avec eux visiter des postes de contrôle de l'indice de pollution, mais ils étaient impuissants à pouvoir contrôler les conséquences provenant de la pollution d'autres usines qui ne sont pas des usines de pétrole, mais des usines d'autres types chimiques, ce qui amenait des conséquences qu'eux-mêmes ne pouvaient plus contrôler. Ils ne se sentaient pas responsables, à ce moment-là, en disant: Nous envoyons tel type de polluants dans l'air, mais nous ne pouvons pas contrôler les conséquences de leur mélange avec d'autres polluants venant d'un autre type d'industries.

M. GOLDBLOOM: A part la réaction des oxydes d'azote qui changent de forme et de couleur et qui produisent alors ce que l'on appelle du "photo chemical smog", il n'y a pas d'exemples qui me viennent rapidement à l'esprit, ni à l'esprit de mes principaux collaborateurs ici, de réactions chimiques qui pourraient se produire entre deux polluants dans l'atmosphère. Il y a peut-être un autre genre d'exemple que je pourrais donner, c'est-à-dire la précipitation de certaines substances qui sont absorbées par les particules qui tombent à terre, ou bien par la pluie.

Il y a également ce phénomène. Mais ce n'est pas exactement ce dont parle le député de Lafontaine, qui suggère plutôt que des usines voisines l'une de l'autre, produisant des polluants différents, pourraient permettre une réaction chimique entre les deux et pourraient ainsi produire une troisième sorte de polluant qui aurait des effets que l'on n'aurait pas soupçonnés.

Je pense que la seule réponse que je peux lui donner, c'est qu'en hommes de science, nous suivons les publications du monde entier et s'il y a un phénomène qui est décelé et rapporté dans les publications scientifiques, nous en tenons compte. C'est la chose la plus logique à faire.

M. LEGER: Les services de l'environnement ont-ils établi des normes sur l'émission de contaminants atmosphériques par les automobiles en vertu de l'article 50 de la loi de l'environnement? Lesquelles?

M. GOLDBLOOM: Notre projet de règlement est prêt. Je regarderai le calendrier pour l'indiquer. J'ai devant moi un texte qui est en train d'être complété. Il manque ma signature. Je n'en ai pas pris connaissance personnellement, mais il sera prêt très prochainement et sera envoyé à la Gazette officielle pour la première publication prévue par la loi.

M. LEGER: Dans les objectifs du ministre, dans son esprit, quelle autorité appliquera cette réglementation?

M. GOLDBLOOM: C'est surtout le ministère des Transports quant au contrôle des véhicules, mais il y a une collaboration qui s'établit, un travail conjoint qui se fait. Je ne pourrais être plus précis que cela pour l'instant, mais c'est surtout le contrôle des véhicules qui est la responsabilité du ministère des Transports.

M. LEGER: Est-ce que ça voudrait dire une sorte de modification du code de la route?

M. GOLDBLOOM: Je ne le crois pas. Nos conseillers juridiques me font signe que non.

M. LEGER: Est-ce qu'en général ça voudrait dire que la vérification de cette réglementation pourrait être donnée comme obligation, comme responsabilité à la Sûreté du Québec pour appliquer la future réglementation?

M. GOLDBLOOM: Nous tenons pour acquis que la Sûreté du Québec appliquera la Loi de la qualité de l'environnement, le Code de la route et toute autre loi où l'intervention des forces policières est justifiée. Nous faisons appel à la Sûreté du Québec pour l'application de certaines mesures, et si la responsabilité générale dans ce domaine est attribuée à la Sûreté du Québec, nous pourrions, nous aussi, ajouter notre partie de responsabilité, mais c'est une question qui n'est pas présentement décidée, à ma connaissance.

M. LEGER: Mais si vous vous préparez à présenter une réglementation, vous devez savoir quand même qui va vérifier l'application de cette réglementation.

M. GOLDBLOOM: Je rappelle à l'honorable député de Lafontaine que la première publication déclenche une période de 60 jours de consultations possibles, de commentaires par les intéressés; à la fin de cette période, il y a une deuxième publication et elle peut, dans certains cas, être retardée, s'il y a de nombreux commentaires qui amènent un nouvel examen du document. Donc, nous avons le temps de mettre au point cette question de l'application du règlement avant son entrée en vigueur.

M. LEGER: Le ministre va admettre avec moi que trois millions de véhicules ne peuvent pas être contrôlés par 106 inspecteurs. Il faudra nécessairement qu'il y ait un corps de police ou un autre corps qui sera suffisamment nombreux et équipé. Je pense à l'ivressomètre, c'est une façon de vérifier si le conducteur a dépassé la norme. Quand on fera une inspection, il y aura peut-être des techniques données à ceux qui font la vérification pour voir si une voiture est polluante.

M. GOLDBLOOM: Trois choses. Nous avons évidemment des consultations qui se poursuivent avec le ministère des Transports. Deuxièmement, il y aura peut-être, dans les commen- taires que nous recevrons, des éléments qui influenceront une décision quant à l'attribution de cette responsabilité.

Troisièmement, il y a des techniques que nous examinons. J'ai déjà indiqué que nous n'avons pas, par le passé, été pleinement satisfaits du genre d'équipement disponible. Nous avons trouvé les appareils qui étaient disponibles, lents et coûteux, et nous avons voulu pouvoir obtenir des appareils de vérification qui seraient plus efficaces.

Donc, il y a encore un certain travail à faire, mais, comme vous pouvez le constater, nous sommes en bonne voie de faire valoir l'effet de la Loi de la qualité de l'environnement dans ce domaine important.

M. LEGER: Quand le ministre prévoit-il publier cette chose dans la Gazette officielle?

M. GOLDBLOOM: D'ici quelques jours, je dirais. C'est-à-dire que nous l'enverrons à la Gazette officielle d'ici quelques jours. H y a parfois un court délai qui peut être de deux semaines, trois au plus, avant la publication, après réception d'un document par la Gazette officielle. Cela arrive.

Nous ne dirigeons pas le programme de publication de la Gazette officielle. Donc, je ne voudrais pas amener le député à surveiller le prochain numéro, peut-être que le document n'y sera pas. Mais, au cours des quelques prochaines semaines, le document sera publié.

M. LEGER: Est-ce que je peux quand même faire remarquer au ministre qu'il disait tantôt qu'un policier de la Sûreté du Québec doit faire appliquer la loi? Mais j'ai un exemple que nous avons vécu au sujet de la Loi de la chasse et de la pêche, spécialement la chasse. Pour une personne qui abattait un chevreuil ou un orignal dans un temps prohibé, si elle était prise par un garde-chasse, celui-ci faisait appliquer la loi. Mais si un policier provincial ou municipal voyait sortir un chevreuil sur une automobile, il laissait passer cette infraction. C'était contre la loi, mais il n'était pas mandaté pour le faire. Lui ne s'en occupait pas.

C'est un exemple, et je veux montrer au ministre que si, dans sa loi, il ne prévoit pas qu'elle doit être appliquée par un organisme précis, comme la Sûreté du Québec ou un autre, cela laissera indifférents les policiers qui surveilleraient cela.

M. GOLDBLOOM: Je pense que le problème se pose un peu différemment dans ce cas. Ce n'est pas tellement une question d'accorder un mandat à un corps quelconque d'inspecteurs. C'est plutôt une question de fournir â ce corps d'inspecteurs, que ce soit à la Sûreté du Québec ou à d'autres groupes, l'équipement nécessaire et la formation nécessaire pour que les membres de ce corps puissent savoir comment utiliser les appareils.

Et c'est donc par les discussions que nous

avons et que nous aurons avec le ministère des Transports que nous déterminerons qui aura entre les mains les appareils de vérification et aura donc la compétence pour s'en servir. Mais c'est une décision à prendre qui ne complique pas, pour l'instant, l'application du règlement. Cette application arrivera d'ici au moins trois mois, disons. Entre-temps, nous serons en mesure de déterminer l'attribution de la responsabilité.

M. LEGER: Si je signale cela au ministre, c'est que, pour donner un exemple, dans le cas de la route, c'est déjà prévu que les agents de la Sûreté du Québec et même des policiers municipaux doivent vérifier la conformité des véhicules comprenant, disons, les lumières, les freins et sévir à ce moment-là; c'est le code de la route qui a prévu cela. Je ne voudrais pas que le ministre arrive avec des bons règlements et qu'en même temps personne ne soit chargé de les appliquer, sans qu'il y ait quelqu'un spécialement autorisé à le faire. C'est la raison pour laquelle je lui dis cela avant que sa loi arrive, parce que je vais lui dire quand la loi va arriver.

M. GOLDBLOOM: Je pense que le député n'a pas besoin d'insister davantage là-dessus.

M. LEGER: Vous êtes sensibilisé au problème?

M. GOLDBLOOM: Oui. M. LEGER: Parfait.

M. PELLETIER: II reste que les compagnies peuvent être avisées aussi. Si vous avez quatre ou cinq compagnies dans l'industrie de l'automobile, elles vont être obligées d'organiser un système antipollution, je pense, sur l'automobile, ce qui n'exigera pas, si vous voulez, une foule d'inspecteurs sur la route pour cela. Je pense que les compagnies sont obligées de respecter les règlements, même ceux des services de la protection de l'environnement. C'est mon point de vue.

M. LEGER: C'est surtout le problème, excusez l'expression, des "minounes", c'est-à-dire des automobiles qui sont sur la route depuis un bon bout de temps et qui n'ont pas déjà les dispositifs nécessaires sur leur automobile. Si personne n'est responsable, ce n'est pas la compagnie qui l'a faite et qui l'a produite avant que la loi soit en vigueur qui peut être tenue responsable.

M. le Président, il paraît que d'après certaines sources journalistiques, de plus en plus de gens débrancheraient les dispositifs d'antipollution, pour revenir à la question du député, sur leur automobile. L'article 51 de la loi 34 donne expressément le pouvoir au ministre de réglementer ces pratiques. De par la loi, maintenant que toutes les automobiles seront munies de tels dispositifs, qu'attent le ministre pour simplement empêcher la destruction de ces dispositifs?

M. GOLDBLOOM: C'est justement le règlement qui nous permettra d'intervenir et puisque le contrôle s'effectue au niveau de la fabrication, il faut que nous nous occupions davantage du fonctionnement des véhicules qui, une fois vendus, sont libres sur les routes et rues du Québec. C'est justement un élément du règlement. Il y a une section qui porte sur les modifications et l'entretien.

M. LEGER: Alors, ce sera dans le prochain projet de loi.

La loi 34, en particulier l'article 20, donne au ministre le pouvoir, particulièrement, de sévir contre les odeurs nauséabondes dégagées par des industries. Je voudrais savoir quelle application est faite en ces cas.

M. GOLDBLOOM: Le problème majeur que nous avons est celui que le député connaît le mieux, c'est le problème de l'est de Montréal et des odeurs dégagées par les raffineries et peut-être par d'autres industries de ce quartier.

Il y a là un travail, des chiffres qui sont publiés par l'association industrielle sur le seuil de la perception de l'odeur et le dépassement à certains postes, à certains moments et ainsi de suite.

Nous avons, en préparation, un règlement général sur la pollution de l'air et la question des odeurs sera traitée de façon plus précise dans ce règlement. Entre-temps nous répondons aux plaintes et nous faisons de notre mieux pour corriger les problèmes qui sont décelés. Nous avons eu déjà de nombreux succès surtout dans le cas de petits établissements où un ventilateur fonctionnait mal, où une activité était mal gérée et les recommandations que nous avons pu formuler ont corrigé la situation assez facilement.

Nous avons même eu des plaintes au sujet des steaks cuits sur charbon de bois et des odeurs perçues par les voisins. Dans un cas dont je me souviens, nous avons réussi à corriger la situation sans fermer le restaurant.

M. LEGER: Combien de plaintes le ministre a-t-il reçues concernant justement ces odeurs nauséabondes? Quelle est l'échelle de grandeur?

M. GOLBLOOM: Je ne crois pas que nous ayons une compilation des odeurs par comparaison...

M. LEGER: Par les plaintes, dis-je.

M. GOLDBLOOM: ... aux autres plaintes dans le domaine de l'air.

M. LEGER: Je parle d'une échelle de grandeur. Je ne peux pas dire toutes les plaintes.

M. GOLDBLOOM: Nous avons l'impression que c'est entre 40 et 50 plaintes.

M. LEGER: Quand la réglementation sur les odeurs va-t-elle être présentée?

M. GOLDBLOOM: Le règlement général sur la pollution de l'air?

M. LEGER: Pour les odeurs, oui.

M. GOLDBLOOM: Ce sera à l'intérieur de ce règlement général, et nous prévoyons pouvoir présenter ce projet au début de juillet.

M. LEGER: J'ai manqué le dernier mot. M. GOLDBLOOM: Au début de juillet. M. LEGER: Au début de juillet.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Kamouraska-Témiscouata.

M. LEGER: II me restait juste une question sur ce sujet, pour terminer.

M. PELLETIER: C'est sur le même sujet, de toute façon.

M. LEGER: Je vais parler au ministre du cas de l'Anglo-Pulp de Québec qui dégage des odeurs très fortes à certaines heures de la journée. C'est vrai que nous sommes toujours enfermés ici, nous autres, mais les gens de Québec se plaignent énormément de cette senteur de l'Anglo Pulp à Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je demeure là et il n'y a pas de problème.

M. LEGER: Pas de problème, selon le député.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non.

M. LEGER: C'est parce qu'il n'est pas dans la bonne direction.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui, nord-est.

M. BEDARD (Montmorency): ...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non, monsieur.

M. GOLDBLOOM: II y a des odeurs caractéristiques des usines de pâtes et papiers ...

M. LEGER: La Wayagamack à Trois-Rivières.

M. GOLDBLOOM: II y a des éléments sulfu- reux dans les odeurs de certaines usines mais c'est de moins en moins le cas. Il y a l'odeur du bois lui-même, du bois écorcé et traité qui dégage certaines odeurs.

Nous n'avons pas été saisis d'un très grand nombre de plaintes au sujet de l'usine en question. Il est vrai que c'est une des usines qui est à l'intérieur d'une agglomération urbaine, donc c'est une source possible de plaintes.

Mais, à ma connaissance, nous n'avons pas un dossier très important sur cette question, et nous n'avons pas été appelés à intervenir autrement que dans le cours normal de nos inspections des usines. Nous avons effectivement lancé, il y a plus d'une année, un programme d'amélioration de la pollution causée par les usines de pâtes et papiers et pour l'eau et pour l'air.

M. LEGER: Pour 1'Anglo Pulp, vous n'avez pas eu de plainte?

M. GOLDBLOOM: Peu de plaintes. Je ne dirais pas que nous n'en avons pas eu, mais peu de plaintes et pas de nature à nous amener à faire une enquête spéciale.

M. LEGER: Vous pouvez en avoir deux immédiatement, mes deux voisins me disent qu'ils respirent ça tous les jours.

M. GOLDBLOOM: Je fais un commentaire absolument général sans viser qui que ce soit ou quelque usine que ce soit. La perception des odeurs est une chose variable, et il est difficile d'établir une norme pour une odeur. On ne peut, dans la grande majorité des cas, déterminer un chiffre de concentration. On est obligé plutôt — au moins pour déterminer un tel chiffre — d'amener un groupe de personnes et de leur demander: Est-ce que vous sentez quelque chose? Et c'est comme ça que les normes sont déterminées.

Il y a des gens qui ont le nez plus sensible que d'autres.

M. LEGER: II ne faut pas frapper des gens qui ont le nez bouché.

Mais il n'y a pas de normes, et même ça ne veut pas dire qu'il y a de la pollution de l'air parce que ça sent mauvais. Cela, je le sais. Mais quand ça sent mauvais, même si ce n'est pas une pollution, il y a quand même l'aspect désagréable de la chose.

M. GOLDBLOOM: Exactement, et pour cette raison dans le cas des odeurs, comme dans le cas du bruit, nous sommes obligés de travailler avec une norme un peu générale qui est la norme de la fréquence des plaintes. Si l'incidence des plaintes est élevée, nous avons besoin d'intervenir; si, par contre, elle est relativement faible, nous avons toujours des problèmes qui nous préoccupent et nous leurs donnons priorité.

M. LEGER: Excusez-moi...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. PELLETIER: M. le ministre, sur le même sujet, dans le cas d'une compagnie qui a réellement un problème de cette nature, qui l'obligerait à faire des dépenses assez importantes pour suivre le règlement du ministère, est-ce que le ministère responsable de la qualité de l'environnement va aider financièrement à défrayer une partie des coûts de l'amélioration de l'industrie pour se tenir dans les normes?

M. GOLDBLOOM: Je le regrette, M. le Président. Non. Nous n'avons pas de programme d'aide financière aux industries pour leur dépollution et nous sommes toujours découragés de cette mesure par le principe qui est énoncé que le pollueur doit payer. Nous avons fait une exception, qui est une mesure d'aide aux usines de pâtes et papiers, et ce n'est pas une contribution directe. C'est une remise à plus tard du paiement de certains versements, des droits de coupe, et c'est un soulagement qui est lié au travail d'antipollution de l'usine. En général, nous n'avons pas prévu un programme...

M. PELLETIER: Dans le cas d'une tannerie, par exemple. Si une industrie qui emploie une cinquantaine de personnes est obligée de s'installer ainsi, elle devra fermer ses portes parce que le point de rentabilité tombe à zéro automatiquement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la meilleure réponse que je peux donner est que le financement des industries relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous avons discuté avec ce ministère des mesures possibles. Nous en avons suggéré certaines pour faciliter l'acquisition, par ces compagnies, des équipements nécessaires, des dispositifs antipollution. Le gouvernement a pris la décision que la dépréciation accélérée, une mesure qui devait prendre fin, a été renouvelée. Nous voulons continuer cette mesure aussi longtemps que le programme financier du gouvernement le permettra. C'est certainement un encouragement, mais nous n'avons pas d'autres mesures d'aide directe et s'il y en a un jour, elles viendront du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. PELLETIER: La municipalité de cet endroit est prête à collaborer dans l'ordre de 20 p.c. Si le ministère de l'Industrie et du Commerce ou les services de la qualité de l'environnement pouvaient participer, on pourrait régler ce problème et garder cette industrie. C'est assez dispendieux pour la petite industrie.

M. GOLDBLOOM: Dans certains cas, je sais que les dépenses sont élevées, par comparaison aux chiffres d'affaires et à la rentabilité de l'industrie en question.

Nous devons donc traiter chaque cas individuellement, consulter le ministère de l'Industrie et du Commerce et l'inviter à se pencher sur le dossier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Richmond.

M. VALLIERES: M. le Président, si l'Opposition a autre chose sur le sujet que nous venons de traiter, je vais la laisser continuer, quitte à revenir avec autre chose tantôt. C'est quand même dans un autre domaine.

M. LEGER: Concernant le rapport sur la qualité de l'air d'Asbestos, déposé hier en Chambre, qui dénotait une situation très grave, quelles corrections ont été apportées par la compagnie?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce rapport porte sur l'année 1972, si ma mémoire est fidèle. Il a fallu un certain temps pour la compilation des données. Il y a donc eu un certain délai avant la publication du rapport, mais, dans l'intervalle, il y a déjà eu l'installation de nouveaux appareils, de nouveaux dispositifs. Il y a une nette amélioration qui est évidente, notamment dans le séchoir de l'usine, où il y a une amélioration qui sera prouvée, j'en suis convaincu, par les données de 1973, que nous serons bientôt en mesure de compiler et de publier éventuellement.

M. LEGER: Cela veut dire une autre année. D'après les nouvelles...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. On peut dire qu'il y a un délai pour la publication, mais les équipements sont quand même en place et, à vue d'oeil, on peut constater une amélioration.

M. LEGER: II semble que le seuil de tolérance a été dépassé et que tous les détecteurs, sauf peut-être un, dénotaient le dépassement acceptable dans la région d'Asbestos. Même s'il a eu le rapport de 1972, est-ce que le ministre doit attendre que le rapport de 1973 soit terminé pour faire une ordonnance quelconque dans ce sens?

M. GOLDBLOOM: II y a déjà une amélioration et je suis convaincu que cette amélioration sera prouvée et que nous trouverons que les chiffres seront en bas des niveaux qui nous inquiéteraient.

M. LEGER: Le ministre peut-il me dire ce qui se passe? Le ministre vient de me parler des séchoirs. Mais, dans le rapport, on parlait aussi des concasseurs, des moulins, des sels découlant

de la disposition des résidus, on appelle cela des "tailings". On parlait aussi du mort-terrain.

M. GOLDBLOOM: Quant au fonctionnement de l'usine, nous sommes progressivement plus satisfaits de la situation, mais il y a les haldes de résidus qui constituent un problème. C'est un problème un peu partout dans la région de l'amiante. Nous sommes fort conscients des implications de la présence de résidus d'amiante. Nous avons, jusqu'à récemment, eu une impression nourrie par un rapport dont j'ai vu un reportage dans les media d'information de l'Organisation mondiale de la santé; on y indiquait qu'il n'y avait pas de danger pour les résidants des municipalités de la région de l'amiante.

Nous n'avons pas voulu accepter cette thèse même si elle venait de l'Organisation mondiale de la santé. Pour cette raison, non seulement avons-nous poursuivi nos analyses, des analyses qui portent non seulement sur la détection des fibres d'amiante dans l'air mais également sur le problème de l'exposition. Quelle est l'exposition, la durée et l'importance de l'exposition, qui constitue un risque? On sait que des améliorations importantes ont été apportées aux conditions de travail dans les usines de l'amiante, surtout au cours des toutes récentes années. Nous avons aussi prévu, notamment à Thetford Mines, un programme de rénovation urbaine justement pour sortir des familles de la ligne des vents prédominants pour diminuer leur exposition.

C'est un problème qui est fort bien connu, un problème qui est particulièrement québécois à cause de notre richesse en amiante, et nous ne pouvons y être indifférents, nous n'y sommes pas indifférents, et nous continuons de suivre le problème d'une façon particulière.

Si ma mémoire est fidèle, et l'honorable député de Richmond pourra me corriger si je fais erreur, il y a eu aussi à Asbestos un programme de rénovation urbaine auquel la compagnie en question a contribué de façon généreuse et nous en avons discuté au cours d'une séance précédente quand l'honorable député de Frontenac a soulevé la question.

M. LEGER: Je ne parle pas des maisons, je parle des poumons des gens.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. Nous parlons de la même chose. Si l'on parle de déplacer des maisons, c'est justement pour sortir les poumons des résidants de ces maisons des vents prédominants. Je m'excuse, M. le Président.

M. VALLIERES: II a de la misère à comprendre cela.

M. LEGER: Le ministre a eu des rapports qui disaient qu'il y avait des émissions provenant de trois sources. On a parlé de deux de ces sources et vous m'avez dit qu'il y avait une amélioration au niveau des séchoirs. Il y a aussi une autre partie dont nous n'avons pas parlé et cela concerne la section du forage, du dynamitage du minerai, qui est encore une source importante. A ce point de vue et au point de vue de l'extraction de la fibre — on a parlé des concasseurs, des moulins et des résidus, tout cela mis ensemble — est-ce que le ministre veut dire par là qu'il n'a pas l'intention actuellement, avant d'avoir eu un rapport complet et précis de 1973 en plus de celui de 1972, de présenter des ordonnances à ce sujet? Doit-il encore attendre ou doit-il émettre une ordonnance dans ce sens?

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il est clair que les ordonnances sont nécessaires quand il y a mauvaise volonté de la part de quelqu'un. Quand il y a de la bonne volonté, il n'est pas nécessaire d'émettre une ordonnance. La présence de nos équipes techniques suffit pour amener les intéressés à faire des améliorations. Il y a des améliorations que nous constatons dans le forage et il y a des techniques qui sont utilisées pour éviter des problèmes d'émission de poussières d'amiante, de fibres d'amiante à cause du forage. Il y a une diminution de ce danger. Le dynamitage est nécessairement un problème plus complexe. Il y a des mesures qui sont prises dans chaque cas de dynamitage, mais il y a peut-être des mécanismes à développer dans le cas de l'amiante que nous ne possédons pas encore, mais quant au concasseur, au séchoir, il y a certainement des améliorations déjà et quant aux haldes de résidus, il y a un travail qui se poursuit pour trouver, non seulement une façon de réduire le dégagement de poussières de ces montagnes, mais aussi une utilité quelconque, une revalorisation de ces résidus pour des fins qui pourraient être valables.

Et je tiens à souligner que dans ce cas, il s'agit quand même d'une teneur plus faible en amiante comme tel, en fibres ou en cristaux d'amiante. Autrement, on s'en servirait pour en extraire ce qui reste. C'est parce qu'on a réduit la teneur en amiante, que l'on jette les éléments qui ne semblent plus rentables pour l'extraction de l'amiante.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Richmond.

M. LEGER: Je n'ai pas terminé sur ce point précis parce que le ministre s'est emporté et je veux bien lui faire remarquer...

M. VALLIERES: ... sur le même point.

M. LEGER: En quelle année prévoit-il que les trois sources d'émission de pollution dans les villes d'Asbestos et de Thetford Mines, en quelle année pourra-t-il nous dire que cela sera rendu à un seuil tolérable? Même s'il y a une

amélioration qui semble satisfaire le ministre parce que cela dénote selon lui une bonne. volonté, en quelle année calcule-t-il que les trois émissions différentes de matières polluantes de ces deux villes seront rendues à seuil tolérable? Même s'il y a de la bonne volonté, les gens respirent et vivent quand même dans une situation qui est notée comme étant non tolérable. A quel moment calcule-t-il que les trois sources d'émission seront rendues à un seuil tolérable? Y a-t-il un calendrier comme celui qu'il a déjà fait pour la ville de Beauharnois pour des problèmes d'un autre ordre mais qui étaient des problèmes de pollution de l'air?

M. GOLDBLOOM: Si je donne un calendrier, c'est en rappelant au député qu'il y a déjà de l'amélioration et que nous poursuivons le travail pour obtenir cette amélioration le plus rapidement possible.

Il n'est pas facile — je suis convaincu que le député qui voyage beaucoup a visité la région de l'amiante — de régler les problèmes en question. Il est facile d'écrire sur papier des règlements et des ordonnances, mais il faut plus que cela pour corriger effectivement un problème. C'est un des problèmes les plus difficiles que nous connaissons à cause du fait que ce sont d'énormes puits. Ce ne sont même pas des mines fermées. Il y a donc tout le problème de la transmission de la poussière par les vents.

Mais, je tiens à souligner aussi nos connaissances des effets de l'amiante et je voudrais être bien compris. Je ne parle pas de façon à minimiser ou à écarter le problème, mais quand même, si l'on examine les dossiers de l'amiantose, est-ce que ce sont les travailleurs ou est-ce que ce sont les résidants des maisons dans la municipalité qu'on retrouve dans ces dosa ers? Ce sont les travailleurs. Il est rare — et c'est justement le témoignage de l'Organisation mondiale de la santé — de trouver de l'amiantose chez les personnes qui ne travaillent pas dans l'industrie directement.

Donc, nous avons pris des mesures, avec la collaboration des compagnies, avec la collaboration de la Commission des accidents du travail et du ministère du Travail, pour protéger davantage la santé des travailleurs. Il y a des améliorations et c'était la première urgence.

Quant aux résidus surtout et à l'exploitation de la mine et de l'usine, les améliorations qui sont possibles sont déjà prévues. Nous croyons que, dans le cours de l'application des mesures prévues dans le règlement général sur la pollution de l'air, nous aurons atteint le maximum de protection qui sera possible avec la technologie qui existe. Donc, il y a déjà de l'amélioration et, progressivement, année après année, il y aura davantage d'amélioration, et il se pourrait que le maximum d'amélioration ne soit atteint que d'ici cinq ans.

M. LEGER: M. le Président, je veux quand même lui faire remarquer un passage du rapport qui dit: Cependant, il semble que l'incidence plus élevée de quelques-unes des maladies, qui ont été mentionnées un peu plus haut, ait déjà été décelée dans la population vivant aux alentours d'une mine, notamment quelques cas de mésothéliome, et surtout de calcification de la plèvre. Cela veut dire qu'il y a non seulement les travailleurs — c'est sûr qu'ils sont plus directement exposés — mais il y a aussi la population aux environs.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est exactement pour cette raison que nous sommes là. C'est exactement pour cette raison que nous avons donné priorité à Asbestos. Nous aurions pu donner cette priorité à d'autres villes, mais c'est à Asbestos, parmi les villes de l'amiante, que nous avons donné la priorité. C'est pour cette raison que nous avons pris les mesures et qu'il y a déjà de l'amélioration.

M. LEGER: Quel est le rôle là-dedans du ministère des Richesses naturelles, qui a une responsabilité dans les déchets miniers?

M. GOLDBLOOM: C'est une collaboration au niveau des recherches pour trouver une revalorisation. C'est une surveillance de l'entretien des haldes, mais c'est quand même une responsabilité que nous avons quant à ce qui est emporté par le vent et qui peut être respiré par les citoyens. Il y a une action très précise de notre part dans ce domaine, en collaboration avec les autres ministères. J'ai mentionné celui du Travail.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a la même situation à Thetford Mines?

M. GOLDBLOOM: II y a une situation semblable, mais notre impression préliminaire est qu'elle ne provoque pas autant de soucis. Nous travaillons, là aussi. J'ai été, moi-même, plusieurs fois dans cette ville, et j'ai rencontré les dirigeants des compagnies intéressées. J'ai rencontré les dirigeants municipaux et nous avons certainement la même préoccupation. Mais, comme je l'ai dit, nous avons, de par notre expérience professionnelle, scientifique, choisi de commencer à Asbestos, mais il y a maintenant des échantillonneurs qui sont en place à Thetford Mines.

M. LEGER: D'après les données d'échantillonnage de la Communauté urbaine de Montréal, il semblerait que le plus gros foyer de pollution atmosphérique sur l'île de Montréal soit la carrière de la compagnie Miron. La moyenne géométrique serait de 267 microgrammes, ce qui est de 17 microgrammes de plus — je pense que c'est 250 qui est accepté— que le maximum toléré par la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce que le ministère agit là-dessus par une ordonnance ou une directive?

M. GOLDBLOOM: La Communauté urbaine a intenté des procédures contre la compagnie en question. Je ne crois pas que nous connaissions les résultats de ces procédures, mais, dans ce sens, la Communauté urbaine agit comme agent du gouvernement. Les procédures étaient entreprises en vertu des règlements de la Communauté urbaine, mais, avec l'adoption de la Loi de la qualité de l'environnement, il est prévu que les actions de la Communauté urbaine, comme d'autres municipalités, seront prises en vertu de la loi provinciale.

La communauté agira donc en collaboration avec le gouvernement provincial et en son nom.

M. LEGER: Comment s'effectue le contrôle des sources de rayonnement selon l'obligation faite au ministre par la section IX de la loi 34? Quels services d'inspection sont disponibles là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Le député parle de rayonnements ionisants...

M. LEGER: Oui.

M. GOLDBLOOM: ... en général. Avant de répondre, je voudrais revenir à la question précédente pour compléter ma réponse par un commentaire. Le député glisse dans sa question une affirmation. Il dit : C'est la plus importante source de pollution. Il utilise le terme général sans préciser quelle sorte de pollution. Il s'agit de retombées de poussières et de poussières en suspension.

C'est une pollution évidente, mais je ne voudrais pas qu'il laisse l'impression que c'est nécessairement un danger à la santé des gens comparable à certaines autres pollutions qui peuvent exister. Donc, c'est une mise au point que je voulais faire.

Pour répondre à la question la plus récente au sujet des rayonnements, nous avons deux ingénieurs et deux techniciens qui s'occupent de la surveillance des appareils qui peuvent les émettre et ils font l'inspection et l'approbation du blindage qui est requis pour protéger les appareils en question.

M. LEGER: Quels sont ces types d'appareils?

M. GOLDBLOOM: Ce sont surtout des appareils de rayons X. Il y en a qui sont utilisés dans l'industrie. Il y en a qui sont utilisés, évidemment, dans le milieu médical.

M. LEGER: Votre réglementation touchera à cela, je pense.

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement et il y a quelques autres sortes d'appareils qui émettent des ondes ultra-sons ou des ondes infrarouges. Nous avons la responsabilité des rayonnements et en collaboration avec le ministère des

Affaires sociales, nous contrôlons le fonctionnement de tous ces appareils.

M. LEGER: Dans la réglementation sur le bruit produit par les usines d'asphalte, il y a un des règlements que le ministre a mis de l'avant, soit un maximum de 65 décibels. Quels critères ont présidé à ce choix du niveau de 65 décibels?

M. GOLDBLOOM: Nous allons produire un règlement général sur le bruit et à cause de cette décision, nous avons choisi d'enlever du règlement sur les usines de béton bitumineux la norme quant au bruit.

Ce sont quand même des normes sur le bruit qui sont utilisées en vertu de la fréquence des plaintes comme je l'ai dit. A 65 décibels, on n'est pas à un niveau qui met l'ouie en danger, mais il y a des inconvénients certains à ce niveau. Il faut, évidemment, que les niveaux soient déterminés à des endroits précis. Il y a le bruit industriel, le milieu dans lequel travaille celui qui est en relation directe avec les appareils. Il y a le bruit communautaire et je ne crois pas que nous puissions accepter un niveau de 65 décibels pour le bruit communautaire. C'est plutôt un niveau de 40 ou 45 décibels que l'on trouve acceptable pour des milieux où les gens vivent, mais pour le travail, on est obligé d'accepter des niveaux plus élevés même si l'on fait des efforts pour réduire le bruit au niveau de la fabrication des appareils et au niveau de leur fonctionnement dans l'usine.

M. LEGER: II semble que ce taux admissible de 65 décibels soit à la longue assez bruyant, que cela soit plus bruyant qu'un climatiseur même à 20 pieds de distance.

Est-ce que cela veut dire que la future réglementation, qui pourrait être générale, pourrait édicter que ces usines aient moins de bruit aussi?

M. GOLDBLOOM: Nous cherchons toujours cette amélioration, M. le Président, mais nous travaillons aussi de concert avec les oto-rhino-laryngologistes, avec les audiologistes, avec les infirmières industrielles, avec les syndicats, avec les dirigeants des industries pour déterminer dans quelle mesure on peut réduire les bruits et dans quelle mesure, étant incapable de réduire les bruits, on doit recommander et exiger le port des protecteurs pour les oreilles des travailleurs.

M. LEGER: Qu'est-ce qui se fait actuellement pour surveiller l'intensité du bruit? Quelles études se font actuellement là-dessus? Est-ce qu'il y en a?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement. Nous avons une équipe dirigée par un physicien et deux ingénieurs qui fait les inspections, qui a les appareils nécessaires et qui est assez occu-

pé, parce qu'il y a de nombreuses plaintes. Nous visitons des usines et nous visitons également des quartiers où les plaintes sont nombreuses.

M. LEGER: Est-ce que le ministre visite aussi les discothèques? Je me rappelle, lors de la deuxième lecture de ce projet de loi, le ministre avait dit qu'il était inquiété justement par la densité du bruit qu'il y avait dans ces établissements et qu'il y avait des normes de bruit qui devaient être corrigées. Est-ce qu'il a fait quelque chose de concret depuis ce temps-là? Est-ce qu'il est allé visiter d'autres discothèques depuis ce temps?

M. GOLDBLOOM: Pas personnellement, M. le Président. Je ne pourrais donner un rapport précis des inspections faites par notre équipe, mais l'inquiétude est réelle. C'est un problème sérieux. Ce n'est pas en blague que je l'ai dit et ce n'est pas en blague que je voudrais traiter le problème aujourd'hui.

M. LEGER: Vous ne suivez pas l'exemple du premier ministre qui va dans des discothèques, comme la Licorne?

M. GOLDBLOOM: Là aussi, M. le Président, c'est une question d'exposition. La durée de l'exposition fait une différence et, effectivement, nous ne trouvons pas, de façon générale, un problème avec l'ouië de ceux qui n'y vont que de temps en temps, mais les habitués et surtout les musiciens eux-mêmes subissent des pertes d'ouie qui peuvent être inquiétantes.

M. LEGER: M. le Président, concernant la pollution atmosphérique à la Malbaie, est-ce qu'il y a des études qui ont été faites, des remarques qui ont été faites, concernant les émanations de bisulfite à l'usine Donohue? Quelles mesures ont été prises pour cela?

M. GOLDBLOOM: L'étude est en cours et n'est pas complétée.

M. LEGER: II n'y a aucune mesure de redressement qui a été faite jusqu'ici à ce niveau?

M. GOLDBLOOM: Je ne le crois pas, M. le Président, mais l'étude a été entreprise. Il serait normal que l'on essaie de déterminer toutes les mesures à prendre, à moins que l'on ne trouve une urgence, un danger immédiat à la santé de quelqu'un, avant de formuler des recommandations.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est au courant d'un rapport du ministère de l'Agriculture sur ce sujet?

M. GOLDBLOOM: Nous avons le rapport. Je ne l'ai pas vu personnellement.

M. LEGER: Actuellement, vous êtes à quel niveau de réalisation ou de solution de ce problème?

M. GOLDBLOOM: C'est un démarrage récent d'études. Donc, il faudra un certain temps pour avoir un rapport.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire combien de certificats d'admission aux normes ont été émis pour des systèmes de gestion de déchets, selon l'article 54?

M. GOLDBLOOM: II reste quelques articles sur la Loi sur la qualité de l'environnement dont la mise en vigueur n'a pas été proclamée. En voilà un. Il y a un règlement qui est inclus dans le calendrier dont j'ai fait mention et que je déposerai.

Nous avons quand même émis neuf permis pour l'exploitation de terrains d'enfouissement sanitaire.

Nous prévoyons en étudier au moins vingt cette année, en vue de leur approbation possible.

M. LEGER: En octobre 1972, le ministre parlait en Chambre d'une étude entreprise sur le marché des produits recyclés. Est-ce que cette étude est en marche actuellement?

M. GOLDBLOOM: Cette étude est complétée, M. le Président. Nous sommes déjà passés à une étape suivante qui est celle d'envisager une intervention de cette nature.

M. LEGER: Est-ce que ce rapport va être publié ou agirez-vous avant?

M. GOLDBLOOM: Je ne pense pas que nous soyons en mesure de publier un rapport. D'ailleurs, le député sait sûrement que les marchés ont connu un changement considérable entretemps. Ce qui est important pour nous, ce n'est pas de publier un rapport sur les marchés, mais bien d'en profiter. Si nous pouvons en profiter, ce sera très satisfaisant pour nous de pouvoir le faire. Ce n'est pas une mince tâche. Il ne suffit pas de récupérer quelques bouteilles et quelques journaux pour dire que l'on fait véritablement du recyclage. C'est un travail louable et je ne voudrais pas déprécier les efforts faits par des volontaires dans ce domaine, mais il faudra industrialiser le recyclage. C'est ce que nous examinons présentement comme possibilité de réalisation.

M. LEGER: Le ministre se rappellera sans doute que, lors d'une commission parlementaire où on avait écouté des représentants de différentes usines d'embouteillage, etc., je lui avais demandé s'il pouvait procéder à une étude sur l'hygiène des bouteilles retoumables. Est-ce qu'on a commencé à étudier ce domaine, parce qu'il y en a qui disaient que les bouteilles

n'étaient pas hygiéniques, c'est-à-dire que ceux qui parlaient pour leur industrie disaient que les bouteilles n'étaient pas propres, n'étaient pas conformes aux normes acceptables d'hygiène? Le ministre avait dit qu'il pourrait peut-être étudier cela.

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas encore entrepris cette étude, M. le Président.

M. LEGER: Vous avez quand même l'intention de le faire?

M. GOLDBLOOM: Oui. Je ne sais pas à quelle échelle nous pourrons le faire, mais cela nous intéresse à cause des affirmations de la part des épiciers, notamment, que les bouteilles sont d'une saleté telle qu'elles sont insalubres.

M. LEGER: M. le Président, concernant le cas de l'usine Carter White où les ouvriers semblent intoxiqués, selon un article de la Presse, pour des raisons de pollution intérieure à l'usine, M. Gaston Simon, du ministère, avait signalé que, vers le mois de décembre 1973, des recommandations avaient été faites à cette usine concernant la pollution par la poussière de plomb, mais qu'on n'avait pas vérifié l'application des recommandations. Est-ce que cela est exact?

M. GOLDBLOOM: Le député sait qu'il y a présentement une grève qui sévit et qu'il y a des procédures judiciaires. Ces événements nous ont empêchés d'effectuer les contrôles que nous avions voulu faire. C'est un problème qui est complexe et nécessairement inquiétant, parce que l'on ne voudrait pas que la santé des travailleurs en souffre.

M. LEGER: En décembre 1973, il n'y avait pas de grève, à ce moment-là, si ma mémoire ne m'abuse. Est-ce que le ministre peut me dire quelle était la nature des recommandations?

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il serait imprudent de ma part de m'aventurer plus loin, M. le Président. Je dois informer le député et la commission que j'ai reçu — je voudrais décrire le document d'une façon précise — un avertissement qui n'est pas un document légal, mais qui met en doute la justification d'un geste posé par les services de protection de l'environnement en fournissant certains détails à certaines personnes intéressées. Il y a donc la possibilité d'une action légale qui porterait sur cette question. Je ne voudrais pas m'aventurer, parce que cela pourrait être délicat.

M. LEGER: M. le Président, je sais que le ministre va peut-être me dire autre chose, mais...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais quand même répéter qu'il y a eu, non seulement des recommandations, mais des directives qui ont été émises avant la grève. Nous avions l'intention de retourner après une période raisonnable et contrôler, l'application des mesures recommandées par les directives.

M. LEGER: Alors, je vais lui lire un télégramme que nous avons reçu, disant que, compte tenu des conditions de travail inhumaines et dangereuses existant dans la Carter White Lead...

M. GOLDBLOOM: Je serais très heureux d'offrir des leçons d'anglais à n'importe qui qui est intéressé.

M. LEGER: Parfait. Le bill 22 va nous aider.

M. GOLDBLOOM: Parce que si je réclamais des honoraires, cela pourrait être un conflit d'intérêts.

M. LEGER: A Montréal, compte tenu du non-respect des normes reconnues en matière d'intoxication par le plomb, compte tenu que depuis 1971, des services gouvernementaux ont soumis une multitude de rapports enjoignant cette compagnie à remédier à une situation dangereuse, compte tenu de la négligence évidente, compte tenu de l'état de santé des travailleurs, compte tenu du mépris évident pour la vie et la santé du travailleur, les travailleurs syndiqués de la Carter White Lead demandent qu'une enquête publique soit tenue afin d'étudier et de rémédier à la situation qui prévoit actuellement la Carter White Lead. Cela fait donc beaucoup plus longtemps qu'on ne le pense.

M. GOLDBLOOM: A quelle date? M. LEGER: C'était le 24 avril dernier.

M. GOLDBLOOM: Le 24 avril, c'est-à-dire il y a quelques semaines, un mois à peu près. Mais la grève était déjà déclenchée, je pense, alors?

M. LEGER: La grève était déjà déclenchée le 1er avril, je pense.

M. GOLDBLOOM: Oui, alors je pense que nous avons quand même fourni des éléments d'une solution au problème par nos directives. Nous avions l'intention de contrôler l'application de ces mesures. Il me semble que maintenant les responsables de l'usine seront appelés à répondre devant d'autres autorités et qu'il nous sera peut-être nécessaire, soit de fournir des renseignements, soit de témoigner. Je pense que nous devrons permettre aux procédures judiciaires de suivre leur cours. Il y a un certain contrôle qui existe depuis assez longtemps dans les usines qui utilisent le plomb.

M. LEGER: Quelle est la différence de juri-

diction entre les inspecteurs du ministère du Travail et ceux de l'environnement dans ce domaine pour la sécurité à l'intérieur de la...

M. GOLDBLOOM: Présentement, M. le Président, ce sont les inspecteurs du ministère du Travail qui s'occupent de la sécurité. Les ingénieurs et techniciens du ministère, des services de protection de l'environnement, s'occupent de la salubrité, de l'hygiène du milieu. Il y a des discussions qui se poursuivent présentement pour assurer la meilleure coordination possible entre les deux équipes, mais c'est la division de responsabilités qui existe présentement.

M. LEGER: II semble que les inspecteurs du ministère du Travail ne sont qu'au nombre de quinze, alors que ceux de l'environnement sont au nombre de 106?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, non. Il y a confusion dans l'esprit du député, pour ne pas dire moins. Les 106 sont les inspecteurs dans les comtés qui ont la responsabilité du milieu surtout rural et des municipalités de ce milieu, tandis que ce sont des équipes professionnelles d'ingénieurs et de techniciens qui s'occupent de la responsabilité industrielle. Il y en a 150 au ministère du Travail.

M. LEGER: Pour ce même travail?

M. GOLDBLOOM: Pour la sécurité. Nous avons quinze ingénieurs et techniciens qui s'occupent des problèmes spécialisés des industries.

M. LEGER: Lors de l'étude des crédits du ministère du Travail, on nous avait dit qu'il y en avait quinze particulièrement spécialisés pour des domaines comme celui qui touche comme la Carter White Lead.

M. GOLDBLOOM: C'est fort possible. Selon les chiffres que nous avons, c'est qu'il y en a au total 150 qui s'occupent de la sécurité en général dans les usines. A l'intérieur de ce groupe, il y en a fort possiblement quinze qui ont une spécialisation utile quant au contrôle de fonctionnement des appareils. Nous aussi, nous avons une quinzaine de personnes qui ont une spécialisation scientifique dans ce domaine.

M. LEGER: M. le Président, le Soleil publiait le 12 mars dernier les résultats d'une enquête des services de la protection sur la qualité de l'air à Québec. Le ministre connaît évidemment cette étude basée sur onze stations d'échantillonnage. En particulier, la station Limoilou a retrouvé que 45 p.c. des échantillons pris, d'août 1972 à août 1973 ne ralliaient pas le seuil admissible de 120 microgrammes par mètre cube. Au total, quelles mesures concrètes et immédiates le ministre a-t-il prises pour remédier à cet état de chose?

M. GOLDBLOOM: Ce que vous avez là est un rapport général. C'est un échantillonnage de ce qui est récolté à certains endroits. Ayant ces données en main, il faut aller vers les sources, les identifier individuellement, les mesurer et recommander des remèdes. C'est exactement ce qui est en cours présentement.

M. LEGER: Quand le ministre prévoit-il que ces études seront terminées?

M. GOLDBLOOM: Mes collaborateurs m'indiquent que ce travail est presque complété.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a d'autres étapes d'étude qui sont prévues puisqu'il semble que les taux de monoxyde de carbone, les hydrocarbures, n'avaient pas été inclus dans cette étude? Est-ce que c'est exact?

M. GOLDBLOOM: Nous allons installer dans le quartier en question un appareil pour mesurer les hydrocarbures et le monoxyde de carbone d'ici à peu près une semaine ou une dizaine de jours.

M. LEGER: C'est là de la rapidité, M. le Président. On fait le tour du Québec. Le 21 février dernier, des enfants ont été intoxiqués à Rimouski par une douzaine de livres de mercure déposé dans la rue. Est-ce qu'on sait maintenant d'où vient ce mercure?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas décelé la source nous-mêmes. Il y a un travail qui se fait aussi au ministère des Affaires sociales pour essayer d'en trouver l'origine. Nous avons contrôlé l'hygiène des maisons qui étaient affectées. Il y a un nettoyage qui se fait.

M. LEGER: Donc, n'ayant rien découvert, vous ne pouvez pas avoir de sanction jusqu'à maintenant à prévoir?

M. GOLDBLOOM: Non, mais le mercure est une substance qui persiste et il fallait un nettoyage important pour éviter d'autres empoisonnements. C'était notre premier souci.

M. LEGER: M. le Président, dans un autre domaine, dans une autre région, le ministre a certainement pris connaissance du rapport de la section d'hygiène industrielle concernant le cas de la Great Lakes Carbon, à Berthierville.

M. GOLDBLOOM: Cela va bien.

M. LEGER: Cela va bien? En particulier, le taux de poussière industrielle y atteindrait jusqu'à 186 microgrammes par mètre cube au lieu de 2.3, ce que l'on considère comme seuil tolérable. Est-ce que des mesures précises ont été prises dans le cas de cette usine?

M. GOLDBLOOM: Le député parle des conditions de travail à l'intérieur de l'usine, n'est-ce pas?

M. LEGER: De la poussière industrielle.

M. GOLDBLOOM: II y a un programme d'amélioration qui a été déposé chez nous par la compagnie, suite à de nombreuses interventions de notre part. J'ai visité l'usine moi-même. C'est un des cas où j'ai appris par la suite que l'on avait réduit des deux tiers l'activité industrielle en l'honneur de ma visite. Donc d'autres...

M. LEGER: Cela ne s'est pas fait pendant que vous étiez là?

M. GOLDBLOOM: Non, avant. M. LEGER: Avant.

M. GOLDBLOOM: J'ai eu des contacts avec certaines personnes qui m'ont informé de cette situation et nous avons envoyé d'autres équipes d'inspection. Il a fallu un certain temps pour obtenir une amélioration et il y a eu des problèmes à cette usine aussi; mais, maintenant nous avons enfin un programme qui est déposé chez nous pour approbation.

M. LEGER: M. le Président, sur la Great Lakes, j'ai un rapport où on disait: C'est sale, sale. Je vois une affiche aussi où c'était inscrit, au-dessus d'une laveuse automatique dans l'usine: Strictement défendu de laver du linge sali à la Great Lakes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Richmond.

M. VALLIERES: M. le ministre, j'aimerais connaître la politique de votre ministère concernant l'installation de systèmes d'aqueducs et d'égouts. J'aimerais savoir à quel moment vous prévoyez installer des postes de traitement des égouts domestiques, suite à ces nombreuses installations de systèmes d'aqueducs et d'égouts. Je prends comme exemple la municipalité de Chénier, qui actuellement a un projet en cours d'installation d'aqueduc et d'égout; il y a une phase du projet qui a été retirée, je ne sais pas pour quelle raison, de telle sorte...

M. LEGER: Je ne voudrais pas être désagréable, mais il y a eu une occasion où on a discuté uniquement des aqueducs et des égouts; le programme est adopté.

M. VALLIERES: M. le Président, je demanderais...

M. LEGER: S'il veut la poser quand même, si c'est seulement celle-là, d'accord mais nous sommes en dehors du programme.

M. VALLIERES: Oui, je remercie...

M. LEGER: Vous pouvez remarquer jusqu'à quel point on est conciliant, mais en d'autres circonstances, j'aimerais qu'on nous fasse la même chose.

M. VALLIERES: Oui. Je remercie beaucoup le député de sa grande collaboration.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Permission accordée. Posez la question.

M. VALLIERES: Merci. Je voudrais savoir, comme à Chénier, pourquoi la phase II du projet qui prévoyait l'installation d'un système de traitement des égouts domestiques n'a pas été incluse au projet, parce que cela a quand même des répercussions énormes sur les municipalités avoisinantes et sur une rivière qui, actuellement, n'est polluée par aucun égout domestique.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons ce problème un peu partout au Québec; des réseaux se construisent et doivent être construits pour desservir des pâtés de maisons. Nous ne sommes pas en mesure de procéder immédiatement, dans tous les cas, à la construction de l'usine. C'était, dans le jugement de nos ingénieurs, nécessaire de scinder en deux le projet de Chénier pour permettre l'analyse des affluents, afin de pouvoir déterminer la forme et la localisation de l'usine de traitement. Alors, c'est une étape qui suivra et les analyses permettront de déterminer quelle sorte d'usine il faut établir à cet endroit précis.

M. VALLIERES: M. le Président, étant donné la bonne collaboration de l'Opposition, je voudrais suggérer, même si je suis hors du sujet et je le sais, à mon honorable collègue, de se rendre au fameux congrès qui doit se tenir à Asbestos, auquel je souhaite d'ailleurs plus de succès qu'à celui qui s'est tenu à Hull, pour se renseigner adéquatement sur la situation...

M. LEGER: S'il commence à faire de l'esprit de parti, je vais demander qu'on applique le règlement.

M. VALLIERES: Cela lui évitera de poser des questions superflues au ministre.

M. LEGER: M. le Président, on pourrait peut-être dire que le député aurait dû venir au Colisée, alors que nous étions 18,000 à ce moment-là; il aurait pu voir au Colisée de Québec que 18,000 c'est quelque chose, comparativement à 5,000. M. le Président, pour revenir à la Great Lakes Carbon, le ministre m'a dit tout à l'heure que, quand il y est allé, en prévision de son arrivée, on avait abaissé le degré de pollution de poussière industrielle. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles mesures précises ont été prises? Et est-ce que c'est permanent? Quel est le taux actuel? Est-ce que c'est demeuré au taux qu'il a perçu quand il y est allé? Ou, est-ce qu'il y a eu des corrections temporaires?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, c'est un projet que nous avons exigé de la compagnie, qui a finalement collaboré et nous a présenté un programme. Nous l'analysons pour savoir s'il est acceptable. Nous ferons cette analyse aussi rapidement que possible et s'il est approuvé, nous verrons, avec une surveillance étroite, à sa mise en application.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous donner quelques détails, à ce programme, pour voir le sérieux de ce programme?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas les détails ici, M. le Président. Je peux vous dire que notre impression préliminaire, c'est qu'il s'agit d'un programme sérieux.

M. LEGER: Maintenant...

M. GOLDBLOOM: II s'agira de voir à son implantation, évidemment.

M. LEGER: Quand le ministre est allé là-bas, vous dites qu'à ce moment-là, on avait baissé le taux. Est-ce que c'était temporaire? Le programme sera-t-il corrigé par la suite?

M. GOLDBLOOM: II y a déjà assez longtemps que j'y suis allé. C'était probablement en 1971, M. le Président, et la baisse a été effectuée en donnant congé à un grand nombre de travailleurs et en fermant des appareils. Ce n'était donc pas une mesure antipollution temporaire, c'était simplement une façon de nettoyer le perron pour l'arrivée du ministre. C'est un compliment que je n'ai pas apprécié autant que certains autres.

M. LEGER: Mais ce dont je lui parlais, c'est depuis 1972 que cela se passait. Actuellement, est-ce que le ministre peut me dire quels sont les taux actuels? Le programme est encore en...

M. GOLDBLOOM: A toutes fins pratiques, il n'y a pas de changement dans les taux; les taux qui ont été déterminés au cours de la période qui a donné lieu aux difficultés que l'on connaît, ce sont sans doute les taux qui persistent. Ce ne sera que la mise en vigueur du système antipollution qui apportera une amélioration significative.

M. LEGER: Sur ce projet de la compagnie, quand prévoyez-vous qu'on sera rendu à un taux acceptable?

M. GOLDBLOOM: Cela prendra peut-être deux ans, M. le Président, d'après le programme que nous avons de la compagnie, et il est évident, je ne sais pas si le député a visité l'usine, mais même dans...

M. LEGER: Jamais pendant qu'il y a ce taux-là.

M. GOLDBLOOM: Le ministre ose aller un peu partout et...

M. LEGER: On a prévu cela pour une journée. On envoie tous les employés en congé.

M. GOLDBLOOM : Je peux témoigner de ce que j'ai vu. Si je multiplie par trois ce que j'ai vue, c'est un problème certainement grave. Nous avons identifié les éléments les plus graves et les plus urgents et nous avons insisté pour que ces éléments soient les premiers dans le programme. Donc, nous pouvons prévoir, au cours des premiers mois, quand même une certaine amélioration.

M. LEGER: Oui. C'est quand même pratiquement intolérable. Vous voyez de la bonne volonté de la part de la compagnie, mais les résultats ne seront visibles que dans une couple d'années. Je trouve cela absolument aberrant qu'une compagnie prenne tant de temps à corriger une situation dont les employés eux-mêmes souffrent.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour apprécier à leur juste valeur les commentaires du député de Lafontaine, je pense qu'il m'est nécessaire de suggérer qu'il fasse quand même une distinction entre la période écoulée, que je trouve extrêmement regrettable, et la période à prévoir, parce que ce sont quand même des appareils complexes qui doivent être commandés, achetés, installés et ce n'est pas du jour au lendemain que cela peut se faire.

Je pense donc qu'une critique sévère des agissements de la compagnie avant le dépôt du programme est justifiée. Mais je ne crois pas que l'on puisse dire que le programme n'est pas réaliste. Nos ingénieurs en jugeront. S'ils trouvent, avec leurs connaissances scientifiques et techniques, qu'il y a moyen de raccourcir les délais, ils vont recommander ces raccourcissements, mais si, sur le plan technique, ce n'est pas possible de faire mieux, il y aura certainement nécessité de patienter.

Mais je dois souligner que la nouvelle convention collective qui a été signée prévoit très précisément de meilleures conditions de travail.

M, LEGER: M. le Président, nous y reviendrons certainement l'année prochaine et avant cela, pour voir quelle est la situation dans cette usine et le ministre...

M. GOLDBLOOM: Et le ministre ira vérifier bien avant cela.

M. LEGER: C'est cela. M. le Président, le 2 novembre dernier, une compagnie écopait de $1,000 d'amende pour avoir refusé de se conformer à une ordonnance concernant l'installation d'un équipement d'antipollution atmosphérique. Il s'agissait, je pense, de la première condamnation à la suite de la loi 34. Comme l'amende maximale possible était de

$10,000, j'ai l'impression que cela inaugure mal pour l'application de la Loi 34.

Je demande au ministre si ce ne serait pas son intention de fixer un seuil minimum aux amendes, si on veut que nos lois aient une force de dissuasion envers les pollueurs.

M. GOLDBLOOM: J'ai plus de confiance que le député de Lafontaine dans nos tribunaux et je pense qu'il faudra quand même vivre un certain temps l'application de la loi pour constater si les amendes sont proportionnelles aux contraventions ou si le législateur doit recommander aux tribunaux des amendes plus importantes. J'ai pris connaissance de certaines critiques de l'application de la Loi ontarienne par les tribunaux de cette province. Je ne suis pas certain que ces critiques étaient fondées. Elles me sont parvenues pendant le débat sur notre Loi sur la qualité de l'environnement et indiquaient que même si la loi ontarienne, selon les personnes qui ont avancé ces chiffres, prévoyait déjà les mêmes amendes que nous avons inscrites dans notre loi, les tribunaux n'imposaient que quelques centaines de dollars. On m'a parlé de $200 et $300 en amende. Je ne suis pas convaincu que ces chiffres sont véridi-ques. Je soupçonne que les amendes de $200 et $300 étaient imposées en vertu de lois antérieures qui, comme les nôtres antérieures, n'avaient pas d'amendes importantes. Nous voulons comparer nos résultats avec ceux de l'Ontario pour savoir si nous avons bien choisi ces chiffres. Je pense que nous voudrons, ensemble, déterminer la meilleure façon de procéder s'il paraît que l'intervention des tribunaux n'obtient pas les résultats que nous escompterions. Il y a, outre la liste...

M. LEGER: II doit être au courant...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, je voulais éclaircir un point avec mes collaborateurs. Dans le cas de l'usine que mentionne le député de Lafontaine qui a écopé d'une amende de $1,000, nous venons tout récemment d'intenter six autres poursuites contre la même compagnie et l'usine est présentement fermée.

M. LEGER: Cela veut dire que malgré l'amende de $1,000, elle avait continué à ne pas installer de système antipollution.

M. GOLDBLOOM: L'usine a fermé ses portes trois semaines après l'imposition de l'amende. Donc, ce n'est pas une conclusion valable que vient de tirer le député.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est au courant de la raison pour laquelle cette usine est fermée? Ce n'est pas à cause de l'amende, j'espère?

M. GOLDBLOOM: Probablement pas. Je ne suis pas au courant de la motivation des dirigeants en fermant leur usine. La municipalité avait eu beaucoup de difficultés avec l'usine et avait intenté certaines procédures contre la compagnie et comme je l'ai mentionné au cours du débat, nous agissons présentement conjointement avec la municipalité contre la compagnie.

M. LEGER: Si elle a fermé ses portes, à quoi vont servir les six poursuites? Est-ce que c'est pour la compagnie mère?

M. GOLDBLOOM: C'est une question que je trouve un peu curieuse de la part du député de Lafontaine qui voudrait que les amendes soient plus importantes. Nous avons intenté les six autres poursuites pour six autres jours de la même infraction.

M. LEGER: D'accord. Mais ma question était la suivante: Est-ce que les six poursuites ont été faites pendant que l'usine était encore en activité.

M. GOLDBLOOM: II semblerait que les poursuites ont été prises peu de temps après la fermeture de l'usine. Nous n'avions pas moyen de savoir à ce moment-là que les portes demeureraient fermées. Nous avons cru que c'était une mesure pour assurer la correction des difficultés et je suis certain que le député de Lafontaine sera d'accord pour en faire un exemple pour les autres.

M. LEGER: D'accord. Cette usine est-ce qu'elle est actuellement fermée parce qu'elle a fait faillite? Est-ce que c'est une filiale d'une autre compagnie? Est-ce qu'elle va revenir? Quel est le nom de la compagnie, en fin de compte, dont nous parlons depuis tantôt?

M. GOLDBLOOM: Nous ne sommes pas au courant, M. le Président, je pense que c'est aux dirigeants de répondre de leurs actions.

M. LEGER: De toute façon, si cette usine ouvre de nouveau ses portes elle devra faire face à ces poursuites que vous avez prises contre elle. Mais si elle n'ouvre pas ses portes, ces poursuites vont tomber?

M. GOLDBLOOM: Pas nécessairement, M. le Président, les procédures sont intentées en vertu de contraventions qui ont été constatées. Les tribunaux décideront de la disposition de ces plaintes.

M. LEGER: M. le Président, nous sommes rendus au Cap-de-la-Madeleine. Une étude du ministère au Cap-de-la-Madeleine, à la fin de 1972, démontrait un taux de contamination excessif en particulier pour ce qui est des particules en suspension et des retombées de poussière. Un programme de contrôle de ces émissions devait être réalisé. Où est-ce qu'on en est rendu?

M. GOLDBLOOM: Le programme qui découle de l'étude faite est présentement en cours et avance assez bien. Il y a certaines industries qui ont déjà déposé leurs programmes et ces programmes ont même été approuvés par nos services.

M. LEGER: D'accord. Le ministre a sans doute pris connaissance d'un cas de pollution exemplaire causée par le ministère dans la région de Matane où un déversement d'herbicide de marque Silvaprop de type 24D, par le ministère des Transports, a causé la mort d'environ 40,000 truites d'ensemencement. Le ministère aurait dédommagé le producteur concerné. J'aimerais savoir quand le ministère utilise des herbicides et s'il utilise régulièrement des herbicides? Est-ce que votre ministère est au courant?

M. GOLDBLOOM: Je pense que oui, pour le dégagement des routes.

M. LEGER: Quelle nécessité y a-t-il de travailler avec des herbicides qui ont des conséquences comme celles-là?

M. GOLDBLOOM: C'est depuis très longtemps que le ministère de la Voirie, aujourd'hui le ministère des Transports, utilise des substances chimiques de cette nature. Je ne connais pas d'autres accidents de cette sorte. Il y en a peut-être eu, mais je n'en connais pas. Le ministère a dédommagé, a payé les coûts impliqués, et il va sans dire que nous sommes préoccupés par toute cette question. J'ai fait allusion en parlant du conseil consultatif de l'environnement au fait que j'ai demandé au conseil de se prononcer sur toute cette question parce que le ministère des Transports, HydroQuébec et d'autres organismes se servent de ces substances et toujours essentiellement dans le même but, c'est-à-dire dégager des droits de passage.

M. LEGER: Est-ce que le ministère a établi des études sur les conséquences écologiques du déversement d'herbicides pour par la suite émettre des directives avec les autres ministères?

M. GOLDBLOOM: Ces études se font un peu partout dans le monde, M. le Président. Il y en a sûrement qui se poursuivent dans nos universités. Nous nous tenons au courant du travail de nos équipes universitaires de recherche. Nous préparons présentement, après de nombreuses consultations avec le ministère de l'Agriculture et le ministère des Terres et Forêts, un règlement sur l'utilisation des pesticides en général.

M. LEGER: Les études sur les insecticides et les fénitrothions, est-ce que c'est le ministère des Terres et Forêts qui s'en occupe ou si c'est votre ministère qui a remis ces études au ministère des Terres et Forêts qui y voit?

M. GOLDBLOOM: Le fénitrothion est utilisé en arrosage par le ministère des Terres et Forêts. Ce ministère poursuit, depuis le début de son programme, des contrôles biologiques pour en connaître les effets. Mais il y a maintenant un comité interministériel qui collabore à ce contrôle. Il est bien connu que le problème de la tordeuse de bourgeons...

M. LEGER: La tordeuse de bourgeons et non pas la tondeuse...

M. GOLDBLOOM: ... est un problème qui affecte l'industrie forestière, donc, nos ressources naturelles. On cherche les meilleures méthodes pour réprimer ce fléau. Je ne pourrais prétendre que l'utilisation de quelque substance que ce soit que l'on pourrait mentionner est nécessairement sans mauvais effet. C'est l'équilibre des mauvais effets qu'il faut faire et, en attendant, on poursuit effectivement des recherches pour trouver d'autres façons, d'autres substances moins nocives, des moyens biologiques de contrôle. Nous espérons toujours pouvoir améliorer les programmes. Il y a eu des modifications d'apportées au programme d'arrosage lui-même, c'est-à-dire, le dosage, la fréquence, la concentration de la substance, tout cela a été étudié et des améliorations ont déjà été apportées.

M. LEGER: Concernant l'épandage, du DDT pour tuer les insectes, la pénalité était de $20 par jour et commençait à partir de la deuxième journée. Est-ce que ce sont encore les mêmes règlements actuellement?

M. GOLDBLOOM: Oui, mais le problème du DDT ne semble plus exister.

M. LEGER: Puisque c'est défendu complètement maintenant.

M. GOLDBLOOM: Quand cela a été défendu, en 1969, il y avait deux usages qui étaient permis. A ma connaissance, ces usages ne sont, à toutes fins pratiques, plus pertinents au Québec, et le problème ne se pose pas. Il y a eu un problème de disposition des produits qui contiennent du DDT, qui ont été confisqués ou bien envoyés volontairement au ministère de la Santé à l'époque. Nous avons conclu des ententes avec le gouvernement fédéral pour la destruction d'une certaine partie de ces résidus en Alberta, dans un incinérateur hautement spécialisé qui appartient à une base des forces armées Nous avons quand même encore 20 tonnes en entrepôt au Québec, et ce sera une autre étape pour faire détruire cela. C'est une substance qui ne se détruit pas facilement dans des conditions de sécurité. C'est pour cela que c'est un long projet de faire éliminer complètement le DDT.

M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'il y a des directives ou une réglementation qui est en

préparation concernant la gestion des déchets agricoles, du type des fumiers, etc.?

M. GOLDBLOOM: Il y a certaines directives, oui. Nous avons préparé un avant-projet de règlement et nous avons commencé des consultations avec le ministère de l'Agriculture et avec le milieu agricole. Le député comprendra que l'application de mesures de cette nature doit être envisagée par rapport au zonage agricole, parce que les exigences que l'on pourrait appliquer à l'intérieur d'une zone définie comme agricole pourraient être différentes de celles que nous appliquerions à une zone autre qu'agricole.

C'est donc une discussion qui se poursuit présentement.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait nous envoyer une copie de ces directives ou réglementations possibles? Je pense qu'il en a envoyé une copie à l'UPA déjà?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, même s'il n'y a rien d'extraordinaire et de secret là-dedans, par principe, je dois, pour l'instant, refuser la demande du député. Parce que nous avons une procédure à suivre qui est prévue par la loi. Je ne voudrais pas déroger à cette procédure parce que ce serait un précédent pour d'autres règlements où le problème pourrait être beaucoup plus complexe. Encore là, malgré tout le respect que je dois aux honorables membres de la commission, le fait de distribuer un document qui n'a pas encore atteint l'étape de sa première publication, et qui est sujet à des consultations avec un autre ministère — et peut-être avec des organismes intéressés, ce qui me semble normal — aurait pour résultat la diffusion, dans toute la province, d'un avant-projet qui pourrait ne pas être ce que nous finirions par déposer. Ce serait une complication injustifiée à notre travail. Car il y a, après tout, des modifications que l'on apporte, en cours de route, à presque tous les documents que l'on produit.

M.LEGER: Ce n'est pas parce que le document sur le fumier sent mauvais que vous ne le distribuez pas. Quel sera le processus de...

M.GOLDBLOOM: Je me retiens... M. LEGER: J'ai ouvert une porte...

M. GOLDBLOOM: II y a des commentaires...

M. LEGER: Je sais que le député n'envoie pas de...

M. GOLDBLOOM: II y a des commentaires péquistes que j'aurais pu faire.

M. LEGER: Vous vous êtes retenu, c'est bien! Quel sera le processus de consultation prévu pour cette réglementation dans ce domaine?

M. GOLDBLOOM: Nous avons, à la demande du ministère de l'Agriculture et des organismes intéressés, déjà eu une discussion d'ordre général avec l'Union des producteurs agricoles et avec l'Association des meuniers du Québec. Ce sont, justement, ces discussions qui m'amènent à être réticent quant à la publication prématurée de ce qui a été discuté, parce que, effectivement, il y a des commentaires que nous recevrons par écrit du ministère de l'Agriculture et du milieu agricole. Nous avons adopté cette pratique, M. le Président, il n'y a rien que je voudrais cacher là-dedans, d'inviter ceux qui devront, dans la vie quotidienne, appliquer les mesures que nous préconiserons à formuler certains commentaires. Autrement nous risquons, malgré notre compétence, de recommander des choses trop théoriques dans certains domaines, pour être vraiment applicables, ou bien de ne pas tenir compte de certains facteurs que ceux qui vivent dans ce milieu d'activité pourraient souligner, et dont il faudrait tenir compte. Nous croyons que nous arrivons à de meilleurs règlements de cette façon, même s'il faut un temps additionnel.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je peux me permettre d'interrompre l'honorable député de Lafontaine. J'ai regardé, à quelques reprises, l'horloge qui est suspendue au-dessus du fauteuil présidentiel...

M. LEGER: Le ministre n'a pas soupé aussi.

M. GOLDBLOOM: ... et je me demande pour combien de temps le député de Lafontaine prévoit poursuivre le débat. Je ne voudrais toujours pas être désobligeant à son endroit, mais nous avons maintenant consacré approximativement 18 heures à l'étude des crédits. Je pense que l'on doit être quand même raisonnable. Le ministre a des responsabilités. Le député de Lafontaine serait le premier à le critiquer s'il n'accomplissait pas son devoir, mais pendant qu'il est ici, il n'accomplit pas d'autres devoirs. Les fonctionnaires qui l'accompagnent sont dans la même situation.

M. LEGER: M. le Président, je comprends le ministre mais il admettra qu'il est très important d'informer la population sur le fonctionnement de son ministère. La série de questions permet de faire une visite assez générale de ce fonctionnement dans tout le Québec.

Le ministre veut savoir combien de temps il nous resterait. Quant à moi, je tiens à vous dire qu'il me reste une question sur le programme 10 et on aurait pu l'adopter immédiatement. On pourrait adopter la gestion interne

d'une façon rapide. H resterait le programme 12 qui est assez important. On ne l'a pas abordé. Si le ministre me disait que nous ajournerons à demain matin, et non pas sine die, je serais prêt à dire qu'on finira demain matin.

M. GOLDBLOOM: Si c'était sine die, quelle serait...

M. LEGER: Sine die, j'ai des sujets importants à toucher, je continuerais au moins durant les prochaines dix minutes. Il reste un programme. On pourrait en adopter deux immédiatement.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, avec dix minutes additionnelles, le député croit pouvoir passer à travers sa série de questions.

M. LEGER: C'est-à-dire que je pourrais compléter le programme 10 et adopter celui de la gestion, le programme 13; il resterait le programme 12, si le ministre me dit que c'est ajourné à demain matin.

M. GOLDBLOOM: Le député prévoit prendre combien de temps?

M. LEGER: Le programme 12 serait terminé demain matin.

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas certain de pouvoir siéger jusqu'à 13 heures demain.

M. LEGER: On commence à dix heures. Jusqu'à quelle heure pourriez-vous siéger demain? Jusqu'à midi trente?

M. GOLDBLOOM: On ne commencera qu'à 11 heures, après la période des questions.

M. LEGER: Est-ce que vous pourriez être là jusqu'à midi trente?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Je pense bien que si vous ajournez jusqu'à demain matin, ce serait possible d'adopter le reste avant midi trente.

M. GOLDBLOOM: Terminons donc la partie dont le député prévoit l'adoption rapide M. le Président.

M. LEGER: La dernière question. Combien de plages et de piscines ont été inspectées ou, d'autre part, ont été fermées pour cause de menace à la santé publique l'année dernière, soit par les municipalités, soit par le service de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Je ne pourrais parler pour les municipalités, M. le Président. Nous avons fait un relevé de l'état des plages de la région de Québec l'an dernier et nous avons publié ces résultats. Nous n'avons pas, jusqu'à maintenant, trouvé un moyen vraiment efficace de fermer les plages. Les affiches que nous posons disparaissent avec une rapidité désemparante.

M. LEGER: Les affiches disant que l'eau est polluée, etc.?

M. GOLDBLOOM: Nous avons une grande frustation dans ce domaine.

M. LEGER: Mais jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de plage fermée? Il doit y en avoir eu qui ont été fermées?

M. GOLDBLOOM: II y en a eu à divers moments à divers endroits. Il y en a eu de fermées dans l'Outaouais, il y a eu des tentatives de fermeture dans la région de Montréal. Nous avons constaté que non seulement les affiches ont tendance à disparaître, mais aussi que le public a tendance à ne pas tenir compte de ce qui est publié dans les journaux au sujet des plages et continue de les fréquenter quand même.

Mais je voudrais souligner que notre examen des plages à l'échelle des grandes régions nous indique que ce n'est pas la rivière polluée qui constitue le problème des plages, parce que sur une même rivière, à peu de distance, on peut trouver deux plages dont une donne des résultats acceptables et l'autre donne des résultats inacceptables. Donc, ce sont des sources locales surtout. Nous avons autorisé nos équipes à déceler ces sources locales et à faire les recommandations qui s'imposent. Nous n'avons pas été en mesure de poursuivre ce travail. D'ailleurs il faut le faire pendant l'été et nous allons faire un effort dès le début de la saison estivale pour aller sur les plages et faire les recommandations pour l'amélioration des sources locales de pollution. C'est la seule façon.

M. LEGER: Le ministre pourra donc dire avec moi que le problème n'est pas de fermer les plages mais d'épurer les eaux.

M. GOLDBLOOM: Ce sont généralement des installations sanitaires parfois rudimentaires qui sont les sources de pollution.

M. LEGER: Tel que le ministre me l'avait promis, comme nous ajournions nos travaux à demain après la période des questions, je suis prêt à adopter le programme 10 ainsi que le programme 13. Il restera la programme 12 demain.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 10. Adopté. Programme 13. Adopté. La commission ajourne ses travaux à demain, après la période des questions, vers 11 heures.

(Fin de la séance à 23 heures)