Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du vendredi 24 mai 1974

(Onze heures cinq minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Le programme 12: Aide à la gestion de l'eau.

M. BEDARD (Montmorency): Adopté!

Aide à la gestion de l'eau

M. LEGER: M. le Président, au départ de l'étude du programme 12, c'est mon rôle, en tant qu'Opposition officielle au Parlement du Québec, non pas uniquement comme Opposition au gouvernement actuel, mais comme Opposition au régime actuel dans lequel nous vivons — nous sommes en pleines élections fédérales et il y a des répercussions au Québec de ces élections fédérales — et c'est la responsabilité de tous les représentants du Parti québécois qui contestent un régime de prouver, à chaque occasion qu'ils ont, que le fédéralisme dans lequel nous sommes n'est absolument pas rentable pour les Québécois.

Je voudrais aujourd'hui donner un autre exemple de ce fédéralisme non rentable dans le domaine du programme 12, qui est celui de la Régie de l'épuration des eaux.

M. le Président, dans le budget actuel, nous comparons le budget de 1973/74 à celui de 1974/75, nous voyons qu'il y a eu une augmentation par la baisse, c'est-à-dire une diminution de 2 p.c. pour l'inventaire de la qualité de l'eau, des cours d'eau. En 1973/74, il y avait un budget de $2,091,700 et, cette année, il est de $2,049,800, donc une diminution de $41,900.

Au deuxième point, l'alimentation en eau, encore là, nous avons une baisse dans le budget, soit de $893,800 en 1973/74 par rapport à $794,000, soit une baisse de 11.1 p.c. Pour la disposition des eaux usées, domaine absolument vital, essentiel, important dans un secteur de pointe, nous n'avons qu'une augmentation de 37.6 p.c, ce qui fait que nous passons de $7,983,000 à $10,985,000. C'est donc dire que, sur deux points sur trois, il y a une diminution et sur le point le plus important, soit la disposition et le traitement des eaux usées, pour lesquels le ministre se targue de vouloir présenter des subventions, une action dynamique dans ce sens, il n'y a qu'une augmentation de 37.6 p.c.

Quand j'ai commencé cette déclaration, en voulant parler du fédéralisme rentable, je voulais présenter au ministre des chiffres qui dénotent encore une fois que le Québec ne reçoit pas sa part normale dans un fédéralisme rentable. Les sommes venant de la Société centrale d'hypothèques et de logement, du fédéral, ne donnent aucunement sa part au Québec. Voici les chiffres publiés dans une revue de la Société centrale d'hypothèques et de logement qui s'appelle "Cadre de vie", pour janvier à septembre 1973. On y indique les sommes versées en prêts au Québec, pour le traitement des eaux-vannes, l'épuration des eaux-vannes — c'est l'article 51 du projet de la Loi nationale de l'habitation —. J'espère que les députés libéraux ne tomberont pas sur le dos. Regardez bien la répartition des sommes. Pour le Canada dans son entier: $114 millions. L'Ontario, le parent chéri, le parent central, l'ami du gouvernement central, a reçu $61,450,000, qui lui ont été prêtés par le gouvernement fédéral.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le député, mais est-ce que vous êtes au courant de l'allégeance politique de l'actuel gouvernement de l'Ontario?

M. LEGER: Cela n'a aucun rapport. L'allégeance politique du premier ministre de l'Ontario n'a rien à voir avec le fait que l'Ontario est le centre vital, nerveux, qui contrôle le Canada, au point de vue économique.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse de vous avoir interrompu, cher collègue.

M. LEGER: Et c'est la même chose, quels que soient les premiers ministres en poste. Il y a eu $61 millions versés en Ontario. Le Québec — tout le monde est bien assis — a reçu $9,770,000 de la Société centrale d'hypothèques et de logement, ce qui équivaut à 15.8 p.c. de la part de l'Ontario. Ce sont les chiffres officiels de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. GOLDBLOOM: A quelles fins?

M. LEGER: Pour l'épuration des eaux-vannes.

M. GOLDBLOOM: En quelle année?

M. LEGER: De janvier à septembre 1973.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Nous avons eu $24 millions.

M. LEGER: Je vous donne les chiffres de janvier à septembre 1973, ce sont les chiffres publiés dans la revue de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. GOLDBLOOM: De janvier à septembre, d'accord. Mais, pour l'année complète, c'est $24,500,000.

M. LEGER: Même si c'était $24 millions, vous êtes encore bien en dessous, parce que cela veut dire que l'Ontario en a reçu aussi dans les quatre derniers mois. Je vous donne les neuf premiers mois, vous parlez de trois mois supplémentaires. Pouvez-vous me donner les montants que l'Ontario a reçus durant ces trois mois supplémentaires?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas les montants, mais je peux informer le député de Lafontaine que l'Ontario, dans le cadre de l'entente Canada-Etats-Unis, pour l'assainissement des Grands Lacs, a conclu une entente additionnelle avec le gouvernement fédéral, pour l'assainissement des eaux usées le long des Grands Lacs, et c'est cela qui représente l'augmentation considérable de la part de l'Ontario, l'an dernier.

M. LEGER: N'y aurait-il pas eu moyen d'avoir la même chose pour le Québec, pour des programmes qui touchaient le même point?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Nous aurons une augmentation, cette année, selon nos besoins.

M. LEGER: Je continue en montrant que d'autres provinces, beaucoup plus petites que le Québec, ont obtenu des sommes supérieures ou quasiment identiques. La Colombie-Britannique a reçu $22,585,000 comparativement à $9,770,000 au Québec. Même l'Alberta a presque reçu le même montant que le Québec: $8,900,000. Vous avez une autre province, ce qui est assez surprenant, la Nouvelle-Ecosse, qui a reçu $7,117,000. Tout cela pour montrer qu'en Ontario, 85 p.c. des eaux sont traitées, tandis qu'au Québec, à peine 10 p.c. des eaux sont traitées. Vous voyez immédiatement — et que le ministre tente de démentir ces chiffres — qu'actuellement, la situation de l'Ontario est telle, soit parce que le ministre de l'Ontario a réussi à convaincre son homologue fédéral et que le ministre actuel ou le précédent n'a pas réussi à convaincre le fédéral, ou que le fédéralisme, actuellement, n'est pas rentable pour le Québec. Les exemples que je viens de lui donner font suite aux exemples que je lui ai donnés dans le domaine de l'habitation, où, encore là, le Québec reçoit même moins que la moitié de ce que l'Ontario reçoit pour l'habitation. Or, les besoins sont aussi nombreux, sinon plus, au Québec qu'en Ontario.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour la première fois depuis le début de ces crédits, je dirai carrément au député de Lafontaine que c'est faux.

M. LEGER: Qu'est-ce qui est faux? Les chiffres que je viens de mentionner?

M. GOLDBLOOM : Oui. Les chiffres que vous venez de mentionner au sujet de l'habita- tion. J'ai les chiffres ici, et je les déposerai tout à l'heure.

M. LEGER: M. le Président, j'ai hâte de voir les chiffres que le ministre va déposer tantôt, mais les chiffres que je viens de mentionner ici proviennent des rapports exacts de la Société centrale d'hypothèques et de logement pour neuf mois.

M. GOLDBLOOM: Voici le rapport pour douze mois.

M. LEGER: Pour douze mois, vous me direz combien l'Ontario a reçu d'argent. A ce moment-là, cela ne veut pas dire que l'Ontario a cessé de recevoir ses subventions, pas plus que la Colombie-Britannique et l'Alberta. J'ai donné les neuf mois couverts par la revue de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Et même si l'Ontario n'avait rien reçu de supplémentaire, et que le Québec, par hasard, avait reçu des montants supplémentaires, c'est encore moins que la moitié de l'Ontario.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine sait fort bien que la raison pour laquelle le Québec n'a pas réussi à profiter des montants disponibles au gouvernement fédéral n'a rien à voir avec les relations fédérales-provinciales.

Le gouvernement fédéral a indiqué clairement, à plusieurs reprises, sa volonté d'augmenter les sommes mises à la disposition du Québec. Le problème se situe à notre niveau, notamment au niveau de nos municipalités, où le fardeau financier est trop grand pour ce que les municipalités peuvent supporter. Puisque les municipalités n'ont pas été en meusre de payer leur quote-part, tel que prévu, et que la province n'avait pas, jusqu'à l'automne dernier, été en mesure d'augmenter sa contribution, il n'y avait pas de progrès.

Mais il y a du progrès. Nous avons utilisé une plus forte proportion, l'an dernier, que par les années précédentes, des montants d'argent du fédéral qui étaient disponibles, soit presque la totalité. Il y avait $25 millions. Nous avons investi plus de $21 millions. Les chiffres que j'ai ici indiquent que les municipalités du Québec ont emprunté $24,500,000 — c'est le montant que j'ai donné tout à l'heure — dans le domaine du traitement des eaux usées.

M. LEGER: Quelle est la portion de l'Ontario?

M. GOLDBLOOM: L'Ontario a eu beaucoup plus que cela, à cause de son programme spécial des Grands Lacs.

M. LEGER: Le programme spécial de la Communauté urbaine de Montréal, pour le traitement des eaux usées, n'aurait-il pas pu être aussi ajouté, comme préoccupation, pour que le fédéral contribue davantage?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si le député est au courant du projet de la Communauté urbaine de Montréal, il sait que cette dernière n'a pas eu à dépenser, jusqu'à cette année, et que les dépenses prévues pour cette année sont de $4 millions seulement. Il faudra une augmentation extrêmement rapide de ces dépenses, au fur et à mesure que la construction se poursuivra, mais la construction commence, cette année.

M. LEGER: C'est justement pour cela. Si la Communauté urbaine de Montréal avait demandé cet argent, et si le fédéral le lui avait donné, comme il l'a donné en Ontario, cela aurait pu être conçu beaucoup plus rapidement que cette année.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je tiens à vous dire que l'an dernier, le gouvernement fédéral a placé à notre disposition entre $25 millions et $26 millions.

Cette année, le gouvernement fédéral nous a indiqué que déjà au départ, nous pourrons compter sur $35 millions et dans un échange de correspondance avec le ministre fédéral, nous avons indiqué que nous pourrions aller jusqu'à $80 millions. Le gouvernement fédéral a indiqué sa volonté d'examiner ces besoins et d'augmenter le montant. Donc, parler du fédéralisme non rentable, c'est une nette exagération.

Je profite du fait que j'ai la parole pour revenir sur mes autres chiffres, puisque nous sommes dans le rapport annuel de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

Dans ce rapport annuel, je trouve les mêmes chiffres que j'ai déjà rendus publics en Chambre, c'est-è-dire que le Québec, sur un total de $589 millions consentis en prêts par la Société centrale d'hypothèques et de logement pour fins d'habitation, a reçu $148 millions. L'Ontario a reçu...

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire à quelle page de son rapport?

M. GOLDBLOOM: A la page 23. Mais ce n'est pas le même rapport. C'est le rapport annuel 1973 de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

Je répète ce que j'ai dit en Chambre. Si l'on compare les populations: 6 millions, en chiffres ronds, pour le Québec; 8 millions, en chiffres ronds, pour l'Ontario; le Québec est favorisé en proportion de sa population par comparaison avec celle de l'Ontario, dans ce domaine.

J'ajoute, M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire la part que l'Ontario a reçue comparativement...

M. GOLDBLOOM: $165 millions. Et j'ajoute que le chiffre, pour le Québec, de $148 millions représente une augmentation, par rap- port à l'année précédente, de $16 millions. Le chiffre de $165 millions, pour l'Ontario, représente, en comparaison avec 1972, une diminution de $19 millions. C'est pour l'habitation.

M. LEGER: Est-ce que le ministre...

M. GOLDBLOOM: Je prie l'honorable député de me permettre de terminer. Il y a trois secteurs: l'habitation, l'acquisition de terrains et le traitement des eaux usées. La situation dans le traitement des eaux usées, nous en avons parlé. Je viens de parler de l'habitation. Ensuite, dans le domaine de l'acquisition de terrains, le député sait que le Québec, à cause de la rédaction actuelle de ses lois et, notamment, de la Loi de la Société d'habitation du Québec, n'est pas en mesure de profiter convenablement de ce nouveau programme. Donc, nous avons déposé un projet de loi pour modifier les pouvoirs de la Société d'habitation afin d'être en mesure d'en profiter.

Deuxièmement, l'Ontario a réussi à négocier avec le gouvernement fédéral des sommes de $139 millions pour l'acquisition de terrains dont $50 millions pour le développement futur de North Pickering, où il y a un projet de nouvel aéroport. Et, cela pour des terrains acquis sur la période de l'année précédente, c'est-à-dire à partir d'avril 1972. Lorsque le Québec sera en mesure de profiter de ce nouveau programme, il entreprendra le même genre de négociations pour pouvoir acquérir des terrains.

Donc, lorsque l'on regarde les chiffres globaux, on peut dire que le Québec n'a pas reçu autant que l'Ontario. Lorsque l'on regarde les secteurs individuellement, nous trouvons que l'écart est dans le secteur de l'acquisition de terrains à cause de la situation législative, dans le secteur du traitement des eaux usées à cause du problème financier que connaissent les municipalités du Québec et à cause, d'un autre côté, d'un programme spécial et accéléré entrepris par l'Ontario en vertu d'une entente Canada-Etats-Unis sur les grands lacs. Mais, dans le secteur de l'habitation, le Québec est favorisé par rapport à l'Ontario.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait revenir pour qu'on parle de la même chose? Les chiffres que je lui ai cités la dernière fois étaient les chiffres de 1973 concernant l'habitation aux groupes à faible revenu. Je lui ai détaillé chacun des groupes à faible revenu. Est-ce que le ministre peut me dire, dans son rapport, quels sont les chiffres qu'il a, pour l'année 1973, pour l'Ontario et pour le Québec, des sommes, entre autres, pour le programme de l'ensemble des projets pour personnes âgées? Vous avez cela dans votre rapport annuel?

M. GOLDBLOOM: Non, je n'ai pas le rapport qui donne la ventilation de cela. J'ai le

chiffre total de ce qui a été acquis par le Québec pour les diverses fins d'habitation, c'est-à-dire les personnes âgées, les HLM, l'aide aux particuliers pour leur permettre d'acquérir leur maison, le même éventail de considérations que nous avons discuté lors du débat sur les programmes en question.

M. LEGER: Vous avez entré dans vos chiffres l'aide aux particuliers, chose que je n'ai pas faite. Moi, je vous ai donné des chiffres précis sur des programmes qui sont à la page 45. Le programme sur l'habitation aux groupes à faible revenu comprend les espèces d'activité suivantes, aux termes de la loi nationale sur l'habitation, c'est-à-dire prêts aux promoteurs et aux sociétés sans but lucratif, prêts en vue du logement social et du logement pour étudiants, programme d'aide pour l'accession à la propriété, logements sous forme de coopération et ensembles fédéraux-provinciaux de logements destinés à la location ou à la vente.

Autrement dit, j'ai parlé, entre autres, des sociétés sans but lucratif où l'Ontario recevait $1,364,000 comparativement à zéro pour le Québec. J'ai parlé de l'étude de rénovation urbaine qui était le seul endroit où il y avait une amélioration pour le Québec, $964,000 pour l'Ontario et $1,340,000 pour le Québec.

Subvention de loyers, $5,581,000 pour l'Ontario et $854,000 pour le Québec. L'ensemble de logements pour gens à faible revenu, c'est la partie la plus importante de ce projet; l'Ontario a retiré $105,324,000 contre $4,010,000. Subvention de loyers, $40,269,000 pour l'Ontario contre $7,247,000 pour le Québec. Etudiants: $2,111,000 pour l'Ontario contre $496,000 pour le Québec. Et l'ensemble des projets pour personnes âgées, $75,422,000 contre $492,000 pour le Québec. Ce sont les chiffres.

Est-ce que le ministre peut nier la véracité des chiffres que je lui donne?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas l'intention de nier la véracité de chiffres publiés sauf que le député sait fort bien que la situation du Québec est différente de celle d'autres provinces, que c'est effectivement la Société d'habitation du Québec qui emprunte, qui émet des obligations en retour à l'endroit du gouvernement fédéral, de la Société centrale d'hypothèques et de logement, et qui se sert de l'argent reçu à sa guise, selon les besoins identifiés pour le Québec.

Le Québec a eu sa juste part dans le domaine de l'habitation et la Société d'habitation s'en est servi pour répondre aux besoins identifiés au Québec.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais une série de questions assez importantes. Est-ce qu'il existe au ministère une étude assez détaillée qui ferait le point sur la situation des eaux usées au Québec, les lacunes constatées et les moyens d'y remédier? Est-ce que le ministre, s'il n'a pas la réponse aujourd'hui, peut la déposer plus tard?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a une compilation qui a été faite en 1969 et qui est tenue à jour depuis. Chaque élément de renseignements que nous possédons est ajouté au dossier. Je ne crois pas que ce dossier existe sous une forme qui me permettrait de le déposer. Ce serait toute une série de documents qui porteraient sur les municipalités, les cours d'eau, les industries et qui nous permettraient d'avoir un portrait global du Québec et de ses cours d'eau.

En outre, nous avons dans le programme de chaque année un certain nombre de bassins, de rivières qui sont étudiés. Nous avons travaillé en 1973/74 sur les rivières suivantes: L'Assomption, Chaudière, Etchemin, Gatineau, Montmorency, Châteauguay et le fleuve Saint-Laurent, de Varennes à Montmagny. En 1974/75, nous compléterons l'étude de la rivière Châteauguay; nous entreprendrons trois des quatre rivières suivantes: La Richelieu, c'est certain; donc deux des trois autres, la Saint-Maurice, la Nicolet, la Bécancour. Nous continuerons le travail sur le fleuve Saint-Laurent pour le tronçon de Montmagny à l'embouchure de la rivière Saguenay et cela, n'en déplaise au député de Lafontaine, en collaboration avec le gouvernement fédéral.

M. LEGER: Parfait. Pour l'année écoulée, quel est le total réel et engagé des prêts de la Société centrale d'hypothèques et de logement aux municipalités du Québec, dans le cadre du programme de prêts pour les eaux-vannes, les réseaux d'aqueducs et d'égouts, qui ont été consentis à des fins d'épuration des eaux usées? Quel est le total de ça?

M. GOLDBLOOM: Pour quelle année?

M. LEGER: Pour l'année qui vient de se terminer.

M. GOLDBLOOM: L'année qui vient de se terminer. Nous avons deux chiffres ici : L'un de $21 millions et l'autre de $24 millions. Je crois que c'est le chiffre de $21 millions qui est plus réaliste et que les trois autres millions de dollars ont été affectés à des projets connexes que je ne pourrais pas raisonnablement indiquer comme étant pour le traitement direct des eaux usées.

M. LEGER: L'année dernière, quel fut le total réel et engagé des subventions du ministère aux municipalités à des fins d'épuration des eaux usées?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que je viens de mal saisir la question précédente et donc de mal répondre.

Les chiffres que j'ai donnés étaient pour l'année précédente. Ce qui est prévu pour

l'exercice financier qui commence, c'est au moins $35 millions. Nous avons la possibilité d'aller plus loin, si nous pouvons développer, avec les municipalités, des projets de financement de travaux additionnels.

M. LEGER: Alors, les $35 millions sont pour l'année qui s'en vient.

M. GOLDBLOOM: Exact.

M. LEGER: Les $21 millions à $24 millions, c'est l'année passée.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire combien de systèmes d'épuration des eaux usées municipales sont en fonctionnement, au Québec, actuellement et combien de personnes sont desservies par ces systèmes?

M. GOLDBLOOM: Le chiffre qu'a donné le député de Lafontaine, il y a quelques minutes — il n'est pas nouveau, il est connu depuis un certain temps — de 10 p.c. de la population, c'est approximativement la situation actuelle. Cela représente à peu près 200 usines d'épuration, la plupart de faible capacité.

M. LEGER: M. le Président, le ministre, durant les dernières élections provinciales, avait sorti un chiffre astronomique de $1 milliard pour l'épuration des eaux.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, ce n'était pas pendant la période électorale. C'était à l'occasion du congrès annuel de l'Union des municipalités du Québec, au mois de septembre.

M. LEGER: Ce n'était pas loin du déclenchement des élections, en tout cas. Ce sont des chiffres qui sont sortis pendant les élections. De toute façon, que ce soit une semaine avant ou très proche, c'est plutôt au point de vue des chiffres que je veux des informations. Quel est le programme prévu pour ce $1 milliard et comment seront consacrées les sommes pour le Service de la protection de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: Le chiffre que j'ai indiqué est de $925 millions et le programme est de dix ans. Ceci remplace des chiffres de $600 millions calculés en 1969 et un programme prévu, à ce moment-là, de quinze ans.

M. LEGER: Quelle est, cette année, la somme précise pour ce programme prévue dans votre budget?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, cela ne paraissait pas au budget l'an dernier et ne paraît pas au budget cette année, parce que c'est de l'extrabudgétaire. Ce sont des emprunts que nous contractons au nom des municipalités. Ce sont, dans le cas du traitement des eaux usées, les municipalités qui contractent les emprunts. Donc, il n'y a pas de chiffres à notre budget, même si nous sommes responsables du programme, des priorités et que nous donnons les approbations nécessaires. Nous donnons — cela paraît au budget — des subventions à deux organismes. Le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain reçoit $1 million à peu près. Nous avons ajouté à cela une subvention spéciale de $3 millions, au mois d'avril de cette année. Dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, c'est $4.5 millions, dans le budget de l'an dernier et $8 millions dans le budget de l'année qui commence.

M. LEGER: Est-ce que cela veut dire qu'il y aurait un emprunt d'environ $92 millions au total cette année, puisque c'est $925 millions pour dix ans?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, parce que, quand on lance un projet, on n'est pas en mesure de dépenser beaucoup d'argent dans la première phase de la construction.

Donc, nous ne prévoyons pas la nécessité d'utiliser autant d'argent que cela, même si nous pouvons compter sur une somme qui dépasserait les $35 millions qui nous sont assurés par le gouvernement fédéral. Nous emprunterons, au fur et à mesure, selon nos besoins. Il est inutile d'emprunter sans être en mesure de dépenser immédiatement l'argent nécessaire.

M. LEGER: Et combien les municipalités vont-elles engager dans ce domaine, pour l'année 1974?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas de chiffre précis. M. le Président, nous avons nécessairement les deux programmes majeurs dont j'ai parlé; le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, et la Communauté régionale de l'Outaouais. Nous avons le programme de la Communauté urbaine de Montréal où il faudra arriver à une formule d'aide qui n'avait pas été prévue en 1971 quand notre ordonnance avait été émise, et la communauté urbaine a commencé à préparer son projet. Il y a des travaux en perspective dans d'autres agglomérations importantes. Je prends le cas de Laval comme exemple. Il y a plusieurs municipalités de taille inférieure où des programmes sont déjà en cours. D'autres seront entrepris au cours de l'année.

M. LEGER: Maintenant, votre projet était, dans un plan de dix ans, d'atteindre, je pense, à traiter 70 p.c. des eaux usées du Québec, est-ce que c'est exact?

M. GODLBLOOM: C'est à peu près cela.

M. LEGER: C'est donc dire que vous ne prévoyez pas atteindre 70 p.c. ou 80 p.c, comme l'Ontario, avant une dizaine d'années?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le territoire québécois est différent de celui de l'Ontario. Nous avons, comme le député le sait, 1,600 municipalités, en chiffres ronds. Ce n'est pas seulement à cause de facteurs historiques. Ces municipalités ne sont pas nécessairement conti-guës, elles sont éparpillées sur notre territoire. Dans un grand nombre de cas, il sera extrêmement difficile de bâtir un réseau complet d'égouts et une usine d'épuration. Il faudra trouver d'autres solutions, notamment des fosses septiques individuelles, et nous ne sommes jamais entrés dans le domaine du financement de ces équipements individuels.

Donc, le fait que nous pourrions atteindre 70 p.c. de la population par le traitement systématique des eaux usées dans des équipements publics municipaux ne veut pas dire que 30 p.c. de la population n'aurait pas de traitement de ses eaux usées. Au contraire, il faudrait que les eaux usées soient traitées partout, soit par un système municipal, soit par une fosse septique.

M. LEGER: M. le Président, certaines sources rapportent que la très grande partie des fonds du programme fédéral de prêts aux municipalités, annoncé le 15 janvier 1973, a été utilisée à d'autres fins que l'épuration des eaux usées, alors qu'un montant de $35 millions était disponible à cette fin. Est-ce exact?

M. GOLDBLOOM: Je n'en sais absolument rien, M. le Président.

M. LEGER: Que les municipalités auraient utilisé pour d'autres fins que le programme des eaux usées.

M. GOLDBLOOM: Pas à notre connaissance, M. le Président. Nous contrôlons chaque projet. D'ailleurs, nous sommes obligés de percevoir chez les municipalités les sommes prêtées pour l'habitation, par exemple, et cela par rapport aux emprunts que nous avons contractés avec le gouvernement fédéral. Nous avons à contrôler chaque projet. On sait que l'autorisation du gouvernement est nécessaire pour l'acceptation de chaque projet, et puisque nous contrôlons les usines, une fois construites, nous sommes en mesure de contrôler les dépenses.

La seule chose que je peux suggérer c'est que, possiblement, dans certains cas, les sommes d'argent ont été utilisées pour la construction d'égouts collecteurs nécessaires pour compléter le réseau par rapport à la création de l'usine d'épuration, mais nous n'avons aucun renseignement qui nous permettrait de croire que les municipalités auraient utilisé de telles sommes d'argent à des fins autres que le traitement des eaux usées.

M. LEGER: M. le Président, je dois lui dire que le ministre a certainement lu le mémoire: Eléments de programme, traitement des eaux usées, document de synthèse préliminaire du rapport de son ministère. A la page 42, il est bien dit que — ce nouveau programme a été lancé le 15 janvier 1973 — le gouvernement fédéral aurait mis à la disposition du gouvernement du Québec une somme de $117 millions dont $35 millions seraient disponibles pour ce programme. Les types de travaux admissibles comprennent la construction, la reconstruction, l'agrandissement, la transformation ou la réparation d'usines de filtration ou réparation d'égouts collecteurs ou de conduites maftresses d'aqueduc et de bâtiments municipaux. Et voici: A l'exception de quelques cas mineurs, ces fonds ont été utilisés aux autres fins du programme que celle de l'épuration des eaux usées municipales. Or, c'est l'inverse que le ministre vient de me dire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine prétend parler de quel programme et de quelles sommes d'argent?

M. LEGER: Je viens de le dire, c'est un programme de $117 millions mis à la dispositions du gouvernement du Québec par le fédéral, dont $35 millions seraient disponibles pour ce programme de prêts aux municipalités.

M. GOLDBLOOM: Exactement, M. le Président, il...

M. LEGER: 1973-1975.

M. GOLDBLOOM: ... ouvre un nouveau chapitre qui n'a rien à voir avec le budget que nous discutons ici. Il parle du programme fédéral-provincial de prêts aux investissements où nous avons utilisé les sommes en prêts aux municipalités, et la partie représentée par le coût de la main-d'oeuvre, à raison de 100 p.c. en hiver et 50 p.c. en été, n'est pas remboursable par la municipalité à la province, n'est donc pas remboursable au fédéral par la province. C'est un programme que nous avons utilisé selon les projets qui nous ont été soumis par les municipalités, et qui dans la majorité des cas, ne touchaient pas le traitement des eaux usées. C'était, dans bon nombre de cas, la construction d'immeubles pour les fins municipales, la construction d'arénas, la construction effectivement de réseaux d'aqueducs et d'égouts, l'embellissement de certains espaces verts; les projets ont été soumis par les municipalités. Nous en avons fait la sélection la plus juste que nous pouvions.

M. LEGER: La question, M. le ministre, si vous me permettez, c'est que certaines, et la plupart des municipalités, dans la partie du programme qui touchait les eaux usées, ont utilisé ces sommes pour d'autres fins. C'est la conclusion du rapport.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, ces sommes n'étaient pas destinées au traitement des eaux usées. Est-ce clair?

M. LEGER: Alors, M. le Président, je suis prêt à prendre la parole du ministre, mais c'est un rapport de son ministère.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, si le député a réussi à mettre la main sur un document quelconque de régie interne qui a circulé à un moment donné, il n'est pas en mesure de savoir qu'est-ce qui a été décidé à la fin par le conseil des ministres. Le conseil des minsitres a pris la décision, de concert avec le gouvernement fédéral, d'inviter les municipalités à soumettre leur programme, leurs projets. Il n'y avait rien dans l'entente, ni au départ, ni à la fin, qui exigeait que les $35 millions soient utilisés pour le traitement des eaux usées. Et, effectivement, si nous avions essayé d'utiliser cet argent à cette fin, nous n'aurions pu aider qu'un faible nombre de municipalités.

Nous avons constaté que de nombreuses municipalités qui ont des projets ne reçoivent pas normalement de subvention de notre part. Le but du programme était simple: la création de l'emploi. C'est pour cela que la condition sine qua non était le non-remboursement du coût de la main-d'oeuvre. Donc, en choisissant les projets soumis par les municipalités, nous les avons choisis en fonction de la valeur du composant main-d'oeuvre et nous avons essayé d'en tirer le plus grand profit possible. Il n'y a rien là-dedans qui est destiné, comme tel, au traitement des eaux usées; s'il y en a eu qui a été affecté à cette fin, c'est parce que c'est dans ces termes que les municipalités ont soumis leurs projets et ce sont des cas relativement rares.

M. LEGER: M. le Président, je dois prendre la parole du ministre mais est-ce que le ministre peut me dire pourquoi il n'a pas utilisé plus de fonds qui étaient disponibles pour la création de traitement des eaux puisque ces travaux auraient aussi créé beaucoup d'emplois et que la possibilité était là?

M. GOLDBLOOM: Je regrette, M. le Président, nous constatons que ce genre de travaux est relativement faible en coût de main-d'oeuvre. Nous avons déterminé le pourcentage selon les chiffres calculés par la municipalité, dans chaque cas, et nous avons trouvé que la majorité des projets qui concernaient la construction de réseaux d'égouts ou d'usines d'épuration — et il n'y en avait que quelques-uns — représentait un pourcentage en valeur de main-d'oeuvre de 10 p.c. à 15 p.c, tandis que dans la construction d'autres sortes d'immeubles et dans d'autres activités, où la valeur de la main-d'oeuvre était beaucoup plus forte, nous pouvions atteindre 30 p.c. et 40 p.c, et même plus dans certains cas.

Nous avons trouvé, donc, que le but étant de fournir du travail aux Québécois, et surtout en hiver, c'était notre responsabilité d'agir dans ce sens, et le gouvernement a choisi de le faire parce que c'était une priorité bien humaine.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le gouvernement envisage de modifier son pourcentage de subventions aux municipalités pour l'épuration des eaux, et en particulier de le faire de façon systématique?

Si oui, quel serait le pourcentage de ces subventions touchant l'épuration des eaux et les autres domaines?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député sait déjà, parce que je l'ai dit à maintes reprises, que c'est jusqu'à concurrence de 50 p.c. Puisque c'est le gouvernement de la province qui empruntera, il empruntera aussi la portion mise à sa disposition par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'avec la contribution fédérale, nous pourrions atteindre les deux tiers du coût, cela par comparaison avec 50 p.c. seulement dans la formule qui existait avant la décision prise en septembre par le conseil des ministres.

J'ai assez longuement exposé notre politique de subventions aux municipalités. J'ai indiqué clairement les critères que nous utilisons. Pour cette raison, nous n'avons pas l'intention de faire de ces subventions un pourcentage systématique, mais plutôt de tenir compte de la capacité de payer des municipalités et de leurs contribuables.

M. LEGER: M. le Président, relativement au programme d'épuration des eaux, qu'est-ce qui empêche le gouvernement du Québec de procéder comme l'Ontario, de construire, d'exploiter, de financer, de posséder lui-même des usines d'épuration à la place des municipalités qui ne peuvent pas la faire?

M. GOLDBLOOM: Une décision du conseil des ministres, M. le Président.

M. LEGER: C'est la condition sine qua non, mais la motivation ou les raisons, parce que le ministre est quand même celui qui va conseiller, étant responsable du dossier, au conseil des ministres de le faire. Je donne comme exemple l'Ontario, qui est propriétaire de 477 ouvrages d'aqueduc et en exploite 390, selon le rapport de 1972. Quand vous dites: Bien, c'est le conseil des ministres. Je suis d'accord, il ne l'a pas dit, mais quelles raisons empêchent le conseil des ministres ou le ministre actuel de le faire et de procéder, d'aller chercher de l'argent au fédéral s'il le faut, pour remplacer les municipalités qui ne sont pas capables de faire ces travaux?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la raison est simple. C'est que pour le faire, il faudrait une augmentation très importante du personnel

du gouvernement, et le gouvernement n'a pas cru bon augmenter son personnel à un tel degré. Il y a une autre raison: c'est que le gouvernement dans d'autres domaines aussi — j'ai déjà mentionné celui de l'évaluation foncière — n'a pas voulu qu'un énorme fonctionnarisme soit créé pour gérer tout ce domaine au Québec.

Nous avons voulu respecter l'identité et l'autonomie des municipalités et nous avons préféré leur fournir des moyens financiers plutôt que de faire le tout en leur nom. Cela a été une décision de politique gouvernementale qui a été basée sur ces deux considérations.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre ne trouve pas que la proposition que je lui mets de l'avant est très efficace, puisque les résultats ont prouvé que 85 p.c. des eaux sont traitées en Ontario, comparativement à 10 p.c. au Québec?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous retournons au style de questions posées par le député de Lafontaine. Ce qui compte...

M. LEGER: C'est efficace ou pas en Ontario?

M. GOLDBLOOM: ... n'est pas l'opinion du ministre, c'est l'opinion du conseil des ministres.

Le conseil des ministres a examiné la question et a pris sa décision.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire que l'opinion du ministre responsable, au courant de ce domaine, ne compte pas au conseil des ministres pour obtenir cela? Les résultats sont fantastiques en Ontario, où on obtient de l'argent du fédéral, et le ministre me dit que le conseil des ministres ne veut pas.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une question si farfelue que je ne sais pas comment répondre.

M. LEGER: Mais les faits sont là.

M. GOLDBLOOM: Un conseil des ministres est un organisme collégial qui prend ses décisions par consensus, et c'est parce que tout le monde finit par être d'accord que les décisions sont prises. Si le député veut jouer avec cette question de savoir qui a le plus d'influence, il peut jouer aussi longtemps qu'il veut, mais je ne lui répondrai pas sur ce plan-là.

M. LEGER: Si on revient à la question de fond, parce qu'on n'a pas pu obtenir la forme, est-ce que le ministre veut dire qu'en Ontario existe un immense fonctionnarisme pour gérer tous ces ouvrages d'aqueduc et d'épuration?

M. GOLDBLOOM: Exactement, M. le Président. A peu près cinq fois le fonctionnarisme québécois dans ce domaine, c'est-à-dire plus de 2,000 employés.

M. LEGER: De toute façon, est-ce que ce fonctionnarisme ne se retrouvera pas quand même au niveau des municipalités?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, parce que c'est l'entreprise privée qui fait la partie la plus importante du travail. Puisque une fois le travail complété, c'est une responsabilité de surveillance, par la suite, on n'a pas besoin d'autant de personnel pour la surveillance, mais nous aurions besoin d'un personnel additionnel si nous devions entreprendre la construction nous-mêmes.

M. LEGER: La question que je vous posais, c'est qu'il n'est pas absolument essentiel que ce soit le gouvernement qui construise lui-même, par ses employés comme tels, cela pouvant être donné par sous-contrats. Je parlais de la possession et de la gérance de l'affaire.

M. GOLDBLOOM: On revient à ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président. Le conseil des ministres a examiné la question et, pour les raisons que j'ai données, il a préféré maintenir le régime actuel.

M. LEGER: Le statu quo. Actuellement, quand une municipalité ou une communauté urbaine s'équipe pour épurer ses eaux, quel est le pourcentage des équipements fabriqués au Québec, en valeur, en dollars? Incluant les collecteurs, le coût des usines, les équipements de filtration, etc.?

M. GOLDBLOOM: C'est difficile de donner un chiffre, mais notre impression est que ce n'est pas loin de 90 p.c. C'est au moins 80 p.c, pas loin de 90 p.c.

M. LEGER: M. le Président, je félicite le ministre de surveiller cela; de ce côté, je suis satisfait.

Concernant la Communauté urbaine de Montréal, pourquoi la décision a-t-elle été prise en décembre dernier de ne construire qu'une seule usine d'épuration sur l'île de Montréal, au lieu des deux prévues?

M.GOLDBLOOM: C'était la recommandation des ingénieurs de la Communauté urbaine que nous avions chargés, par notre ordonnance de 1971, d'examiner plusieurs éléments de ce que nous avions mis de l'avant. Nous n'étions pas suffisamment convaincus que les études de génie faites jusque là permettaient de tirer des conclusions définitives sur plusieurs points. Par contre, nous ne voulions pas attendre plus longtemps. C'était, si ma mémoire est fidèle, la première ordonnance que nous avons émise, que j'ai dû signer à titre de ministre de l'Environnement. Nous avons reçu l'avis des

ingénieurs de la Communauté urbaine, nous avons examiné cet avis et nous sommes venus à la conclusion qu'il était fondé.

Il y a eu aussi le problème que le quartier de l'auto-parc Victoria est devenu, entre-temps, davantage un quartier résidentiel — l'île des Soeurs n'est pas loin, et il y a d'autres aménagements résidentiels qui sont à côté — et il semble que ce terrain sera utilisé à d'autres fins. Donc, l'espace nécessaire pour une usine d'épuration ne semblait pas devoir être disponible. Même sans cette question d'espace, la recommandation des ingénieurs de la CUM était de bâtir une seule usine à l'extrémité est de l'île.

M. LEGER: Quel sera le coût de la modification apportée en décembre?

M. GOLDBLOOM: D'après les chiffres que nous avons, il n'y a aucune augmentation nécessaire.

M. LEGER: Maintenant, avec l'augmentation du coût des travaux, de la main-d'oeuvre et des matériaux, le coût, qui était approximativement, au début, de $300 millions, serait maintenant rendu à quel prix?

M. GOLDBLOOM: Approximativement, $380 millions, aujourd'hui.

M. LEGER: Quand les travaux, d'après vous, seront-ils terminés à Rivière-des-Prairies?

M. GOLDBLOOM: En 1981, selon le calendrier prévu depuis le début.

M. LEGER: Maintenant, pourquoi les ordonnances de 1970/71 de la Régie des eaux concernant les travaux de mise en place des collecteurs d'eaux usées n'ont-elles pas eu de suite?

M. GOLDBLOOM: Mais, M. le Président, je ne dirais pas que...

M. LEGER: Un suite si tardive.

M. GOLDBLOOM: C'est surtout parce que les ingénieurs de la Communauté urbaine ont eu besoin de ce temps pour préparer tout le projet. C'est leur recommandation et leur réputation professionnelle qui nous ont fait accepter l'intervalle qui ne constitue pas un délai, parce que ces mêmes ingénieurs nous assurent que le travail sera complété selon la calendrier déjà prévu.

M. LEGER: Pour terminer le projet au complet, il y aura des égouts collecteurs qui vont recueillir, tout autour de l'île, les déchets provenant des égouts individuels, je pense. Actuellement, combien y a-t-il d'égouts qui se déversent directement dans le fleuve, de tuyaux d'égout? Je pense qu'il y a des tuyaux majeurs et des tuyaux mineurs.

M. GOLDBLOOM: II y a de nombreux déversements directs dans le fleuve.

M. LEGER: Est-ce que le chiffre de 2,000 petits tuyaux est exagéré?

M. GOLDBLOOM: II y a 50 émissaires importants et il y a de petits tuyaux ici et là dont nous n'avons pas le nombre exact.

M. LEGER: Mais vous ne savez pas quelle quantité.

M. GOLDBLOOM: Non, je regrette, M. le Président, je n'avancerai pas de chiffre. Mais il y a une cinquantaine de collecteurs majeurs.

M. LEGER: Donc, le réseau d'égouts collecteurs va recueillir les 50 émissaires?

M. GOLDBLOOM: Va recueillir tous les émissaires, M. le Président.

M. LEGER: Incluant les petits aussi? M. GOLDBLOOM: Incluant les petits.

M. LEGER: Je croyais que les petits étaient dirigés directement vers les émissaires et qu'il y en avait d'autres. Je voulais savoir combien il y en avait qui allaient directement dans le fleuve.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas ce chiffre, M. le Président, mais c'est notre intention d'abolir tout déversement non traité dans le fleuve.

M. LEGER: Maintenant, vu que ce plan amène, par des égouts collecteurs, l'ensemble des égouts de l'île de Montréal vers Rivière-des-Prairies, est-ce que le ministre ne craint pas que le déversement à un seul endroit du fleuve des eaux usées traitées de façon primaire, aux deux sens du mot, ne crée pas à cet endroit une situation de pollution grave?

M. GOLDBLOOM: Nous ne le croyons pas, M. le Président, d'après les études de génie qui ont été faites. Il reste que nous ne pouvons être indifférents à cette question et que nous devrons, comme dans le cas de toutes les usines d'épuration, vérifier la quantité et la qualité des effluents après traitement. Mais je voudrais souligner — je ne sais pas combien de fois je l'ai fait par le passé — encore une fois que nous n'avons pas l'intention de permettre une pollution du fleuve par les eaux résiduaires de cette usine. Nous travaillons présentement à la détermination des mesures additionnelles à prendre, soit l'augmentation du degré de traitement dans le cadre que l'on connaît, primaire, secondaire, tertiaire, soit une nouvelle forme de traitement qui est présentement à l'étape de la recherche et qui n'a pas encore fait ses preuves. Mais nous avons encore le temps de profiter du fruit des recherches qui se poursuivent présentement.

M. LEGER: Quelle méthode?

M. GOLDBLOOM: C'est un autre système d'élimination de ces eaux usées, qui n'est pas encore déterminé, mais qui est effectivement à l'étude chez nous.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait me dire du calendrier prévu après le traitement primaire pour passer au traitement secondaire et au traitement tertiaire? Est-ce qu'il y a un calendrier prévu?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, parce que, justement, je viens d'expliquer que ce n'est pas nécessairement cette voie que nous suivrons. Il n'est pas obligatoire que nous ajoutions à l'usine primaire qui est présentement prévue un traitement classique secondaire et ensuite tertiaire. Il y a d'autres systèmes qui sont possibles. Il y a même des systèmes qui permettent de sauter ce que l'on appelle communément le secondaire et de passer directement au tertiaire et il y a des techniques un peu spéciales dont je ne peux parler présentement.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire, au point de vue technique, parce que j'avais entendu parler d'un passage du primaire au tertiaire sans toucher au secondaire, quel pourcentage d'épuration de l'eau amènerait le passage du primaire au tertiaire? Autrement dit, quelle serait en pourcentage la qualité de l'eau traitée qui serait déversée dans le fleuve si on passait au primaire et au tertiaire en même temps?

M. GOLDBLOOM: Nous pourrions atteindre à peu près 80 p.c. de réduction des solides en suspension et de la demande biologique d'oxygène.

M. LEGER: Est-ce que le ministre croit que cette solution de primaire et tertiaire, la réduction des solides, le domaine biologique d'oxygénation, tout cela amènerait dans le fleuve, à l'endroit où c'est déversé, la possibilité de ne pas dépasser le seuil de regénération naturelle dans l'eau?

M. GOLDBLOOM: C'est ce que nous visons, M. le Président, je n'ai pas la compétence professionnelle pour pouvoir répondre précisément au député sur les chiffres. Mais je peux lui dire qu'il y a présentement en cours des études du comportement du fleuve en aval de l'emplacement prévu pour l'usine et surtout en aval du lieu de déversement, parce qu'il y aura nécessairement un tuyau qui apportera les eaux rési-duaires dans le débit maximum du fleuve. Nous poursuivons ces études de façon à pouvoir identifier le degré de traitement nécessaire, la forme de ce traitement et cela, par rapport à l'impact sur le fleuve des eaux qui y seraient déversées.

M. LEGER: Parlant des traitements habi- tuels, primaire, secondaire, tertiaire, combien en coûterait-il de plus pour installer un traitement secondaire à l'usine, étant donné que, pour le traitement primaire, ça coûterait $380 millions en y incluant la construction de la bâtisse, et je pense que les égouts collecteurs sont inclus là-dedans? Cela coûterait combien de plus pour faire un traitement secondaire?

M. GOLDBLOOM: Pour un traitement secondaire classique, au moins $80 millions de plus; pour un traitement tertiaire, ce serait une augmentation encore plus importante.

M. LEGER: Tertiaire, après le secondaire? Le tertiaire immédiatement après le primaire coûterait combien?

M. GOLDBLOOM: Dans un tel cas, ce ne serait pas tellement le coût de la construction additionnelle, de l'équipement additionnel, qui serait un fardeau majeur pour les contribuables mais bien les frais d'exploitation, qui seraient augmentés considérablement.

M. LEGER: Mais vous n'avez pas de chiffres là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Malheureusement non. Mais nous sommes dans un domaine hypothétique, parce que le choix n'est pas fait; il sera fait en fonction, premièrement, de la protection du fleuve, deuxièmement, en fonction des coûts impliqués.

M. LEGER: Dans combien de temps prévoyez-vous que le choix sera fait entre les deux options, le traitement secondaire ou en passant directement au traitement tertiaire?

M. GOLDBLOOM: Ou autre chose. M. LEGER: Ou autre chose.

M. GOLDBLOOM: Approximativement, deux ans d'ici.

M. LEGER: Cela veut dire qu'il n'y aurait pas d'autre traitement que le primaire d'ici deux ans?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il n'y aura pas beaucoup de traitement avant 1981 à cause du calendrier et de l'immensité des travaux. Nous avons donc, le temps, même si nous préférerions de beaucoup pouvoir accélérer le programme de construction. Déjà, c'est un fardeau énorme pour tous les intéressés.

Mais nous avons le temps de poursuivre les recherches, de suivre celles qui sont faites par d'autres et d'arriver à des conclusions en temps utile pour ne rien retarder. Je pense que le domaine scientifique étant ce qu'il est, nous voudrons attendre la dernière minute avant de prendre la décision. Il est toujours possible que,

d'ici un mois, on lise dans une revue scientifique: Une nouvelle technique de traitement des eaux usées plus économique et plus efficace. Nous ne devrions pas prendre une décision définitive et irréversible avant le point de non-retour.

M. LEGER: C'est sûr. Je comprends le ministre. C'est que, comme le traitement primaire ne se fera pas avant 1981, il se peut que les deux ans — cela ne veut pas dire deux ans additionnels à 1981 — les deux ans d'étude sont encore à l'intérieur de cette période de 1981. Même si vous aviez une décision possible de prise, vous attendriez, au cas où la science aurait découvert autre chose, permettant peut-être, en 1981, d'avoir quelque chose de plus efficace.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais être bien précis. Si je parle de deux ans, c'est à partir de 1974.

M. LEGER: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Nous croyons donc qu'en 1976, 1977 au plus tard, il faudra prendre la décision et il faudra qu'elle soit irréversible à partir de ce moment-là. Donc, nous nous donnons ce jeu de deux ans ou peut-être un peu plus, mais nous ne pourrons attendre plus longtemps que cela. Nous devrons prendre la décision en 1976 ou 1977, en vertu des connaissances scientifiques que nous aurons à ce moment-là et en fonction des preuves qui auront été fournies de l'efficacité des systèmes mis de l'avant. Parce que le député sait fort bien qu'il y a des projets pilotes et même des systèmes ou des équipements qui sont mis sur le marché, qui n'ont pas fait leurs preuves suffisamment et, après une expérience d'un certain temps, ils sont abandonnés, ou modifiés en profondeur. Donc, avec une dépense aussi importante, nous ne pourrions faire de l'usine de la Communauté urbaine de Montréal un projet expérimental. Il faudra que nous y introduisions quelque chose de prouvé.

M. LEGER: De toute façon, je pense que le ministre peut me dire que, la décision étant prise aux alentours de 1976, 1977, quel que soit l'un des trois choix que l'on a mentionnés, soit le traitement secondaire, soit le traitement tertiaire, soit une autre solution, que la minute que la décision sera prise, on pourrait même commencer immédiatement, avant 1981, à ajouter des éléments à cette solution pour que, possiblement en 1981, on n'ait pas uniquement une usine de traitement primaire, mais possiblement une amélioration du traitement primaire en 1981.

M. GOLDBLOOM: Le député comprendra sûrement qu'une fois la construction engagée dans le détail, une fois les équipements com- mandés et leur installation prévue, la marge de manoeuvre sera moindre. Mais, à n'importe quel moment, d'ici 1976, d'ici 1981, et immédiatement après l'entrée en fonction de l'usine, il sera toujours nécessaire de prévoir des améliorations.

M. LEGER: Où en sont exactement rendus les travaux au moment où on se parle?

M. GOLDBLOOM: Nous avons toujours, depuis plusieurs mois, la promesse que les travaux commenceront en septembre de cette année et les ingénieurs de la CUM mettent la dernière main aux plans pour le réseau collecteur. Il y a déjà...

M. LEGER: II n'y a aucun pourcentage de tuyaux de posés jusqu'ici? Dans le tuyau collecteur?

M. GOLDBLOOM: Sauf des améliorations locales. Il y a des travaux déjà accomplis au cours des années précédentes: Les intercepteurs majeurs, les collecteurs que l'on connaît, que l'on est toujours obligé de payer, les coûts ayant été assez élevés.

Mais je voudrais informer les membres de la commission que la firme d'ingénieurs-conseils et l'architecte ont déjà été choisis pour l'usine d'épuration.

M. LEGER: Mais les travaux de l'usine ne sont pas commencés encore?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

M. LEGER: Quant au traitement des eaux usées, le ministre pourrait-il faire le point sur le système de Québec et l'état des travaux du BAEQM, Bureau d'aménagement des eaux du Québec métropolitain?

M. GOLDBLOOM: D'assainissement des eaux du Québec métropolitain.

M. LEGER: D'assainissement des eaux du Québec métropolitain, en particulier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce programme procède. Il y a eu un certain délai au cours de l'année qui vient de se terminer et cela, surtout à cause de l'augmentation très importante des coûts. Nous avons, pour cette raison, fourni une subvention additionnelle de $3 millions. Si nous ne l'avions pas fait au moment où ce geste devenait possible, nous aurions dû accepter une solution qui n'aurait pas été très satisfaisante, une espèce de moyen terme qui aurait permis de déverser, à un endroit dans le fleuve, les eaux usées qui, autrement, auraient été déversées près de l'embouchure de la rivière Saint-Charles. Il y aurait eu refoulement dans la rivière Saint-Charles et nous aurions dû, par la suite, perdre la valeur de cet investissement

parce qu'il aurait fallu abandonner ce tuyau et le remplacer par autre chose.

Par contre, les deux diffuseurs qui ont été prévus, non seulement nous semblent toujours nécessaires, mais concordent avec le projet d'usines d'épuration. Donc, nous avons pu accuser progrès, même si nous n'avons pas encore résolu tous les problèmes financiers du BAEQM et ces problèmes ne sont certainement pas la faute de l'administration de cet organisme. Bien au contraire, c'est une administration qui semble avoir fonctionné très bien.

M. LEGER: De quelle façon les diffuseurs concordent-ils avec le projet d'épuration des eaux futures?

M. GOLDBLOOM: Ce seront les émissaires.

M. LEGER: Avec les usines d'épuration, je veux dire.

M. GOLDBLOOM: Oui. Ce seront les émissaires pour les eaux usées...

M. LEGER: Autrement dit, elles pourraient être détournées vers une usine d'épuration avant d'être envoyées dans le fleuve.

M. GOLDBLOOM: Les usines, étant construites, seront raccordées aux diffuseurs et les eaux résiduaires qui passeront par les diffuseurs seront, à partir de ce moment, des eaux traitées au lieu d'être des eaux non traitées.

M. LEGER: Quelle est la longueur des collecteurs posés actuellement?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas de longueur, j'ai des dollars, plus de $30 millions de dépensés.

M. LEGER: Jusqu'à maintenant par le BAEQM?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Les travaux encore à faire coûteront combien?

M. GOLDBLOOM: $25 millions pour compléter le réseau. Pour les usines, nous n'avons pas de chiffres très précis, mais cela pourrait être $35 millions.

M. LEGER: Cela ferait $60 millions, ce qui resterait à faire?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Les diffuseurs vont coûter combien?

M. GOLDBLOOM: Les chiffres que nous avons sont de $12 millions. Nous avons contribué pour $3 millions jusqu'à maintenant.

M. LEGER: $12 millions chacun?

M. GOLDBLOOM: Non, au total, pour les deux.

Une nouvelle demande de soumissions sera lancée dans quelques jours.

M. LEGER: Quand le système de collecteurs sera-t-il prêt?

M. GOLDBLOOM: Le réseau est complété, à toutes fins pratiques, M. le Président. Il reste certains équipements à ajouter, comme une station de pompage. Les diffuseurs sont maintenant l'étape qu'il faut compléter et, après cela, les usines.

M. LEGER: Comment va se faire la facturation aux municipalités de tout ce coût?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas encore déterminé de façon précise, M. le Président, et, d'ailleurs, il faudra que nous examinions ce problème dans le même esprit que les autres problèmes de finances municipales, pour voir dans quelle mesure le gouvernement provincial pourra aider à diminuer ces coûts.

Nous avons, évidemment, la perspective du régime de financement dont nous avons parlé pour les usines elles-mêmes. Peut-être que d'autres éléments pourraient être admissibles à ce régime de financement auquel le gouvernement fédéral contribue, mais il y a certains modes différents qui sont prévus comme possibles dans la loi du BAEQM et c'est une décision ou au moins une recommandation qui devra être formulée par le conseil d'administration de l'organisme.

M. LEGER: Pourquoi toute la partie de Sillery, du versant sud de Sainte-Foy et une partie de Québec ne sont-elles pas incluses dans les travaux du BAEQM?

M. GOLDBLOOM: C'est le secteur qui reste à être complété. Je n'ai pas voulu induire le député en erreur tout à l'heure, en parlant de travaux additionnels et en disant que le réseau est complet. Le réseau est complet, sauf ce secteur. C'est la majeure partie des $25 millions qui restent à dépenser et cela complétera le réseau sur tout le territoire; mais, sur les autres parties du territoire, le réseau est complet.

M. LEGER: Quand cette partie sera-t-elle incluse?

M. GOLDBLOOM: C'est en partie un problème financier. C'est une question de pouvoir toucher les montants d'argent nécessaires pour permettre d'engager les travaux.

M. LEGER: Est-ce que vous allez faire d'autres demandes au fédéral là-dessus?

M. GOLDBLOOM: C'est entre le BAEQM et

le gouvernement provincial que les transactions se font. Je ne peux pas donner de réponse. Le député sait que nous n'avons pas l'intention de laisser traîner un travail aussi important, mais par contre, pour faire n'importe quoi, il faut pouvoir le payer.

M. LEGER: Est-ce que les plans sont prêts pour cette partie?

M. GOLDBLOOM: A toutes fins pratiques, oui.

M. LEGER: Combien de municipalités ont maintenant un plan directeur d'épuration des eaux? Quelle population serait desservie par cela?

M. GOLDBLOOM: II y a de nombreuses municipalités qui ont un plan directeur de leur réseau d'égouts qui prévoit, à la fin de cela, la construction d'une usine d'épuration, mais il y a une trentaine d'agglomérations importantes où il existe présentement un plan directeur qui est véritablement un plan d'épuration.

Evidemment, ce sont des cas où le problème est plus complexe. Donc, il faut un plan plus sophistiqué. Dans le cas d'une petite municipalité, ce que nous faisons c'est de prévoir d'abord dans la planification du réseau l'éventuel traitement, deuxièmement, de ne pas approuver en même temps la construction du réseau et la construction de l'usine. La raison est simple: nous avons parfois des surprises quant au...

M. LEGER: Je ne sais pas si le ministre répond à ma question. Je ne sais pas si je me suis mal exprimé. Je demandais combien il y avait de municipalités, en général, au Québec qui avaient un plan directeur d'épuration des eaux usées, pas seulement celles autour de la ville de Québec.

M. GOLDBLOOM: Non. J'ai parlé de l'ensemble du territoire. Je voudrais compléter ma réponse en indiquant que nous évitons d'approuver en même temps le réseau et l'usine parce que nous avons souvent des surprises quant à l'importance de l'usine qui est nécessaire une fois le réseau complété, soit parce qu'il y a eu d'autres développements qui ont ajouté des raccordements, soit parce que le fait peut-être de créer un réseau d'aqueduc en même temps a augmenté la consommation, donc, par ricochet le déversement d'eaux usées.

C'est pour cette raison que nous faisons le travail en deux étapes.

M. LEGER: Mais vous n'avez pas de chiffre. Est-ce que vous m'avez donné un chiffre dans tout cela? Il me semble que je n'ai pas entendu cela.

M. GOLDBLOOM: Toutes les municipalités de plus de 5,000 âmes ont un tel plan directeur...

M. LEGER: Cela veut dire à peu près 150.

M. GOLDBLOOM: ... et il y a 30 centres régionaux où il y a un plan régional.

M. LEGER: Est-il exact que sur les 150 usines d'épuration actuelles, une centaine auraient un rendement plutôt bas?

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas confirmer le pourcentage précis, mais il est certain que le rendement d'un certain nombre de ces usines n'est pas ce qu'il devrait être.

M. LEGER: Quelles en sont les causes?

M. GOLDBLOOM: Généralement, c'est que ce sont des usines qui ont été bâties il y a un certain temps et qui devaient desservir une certaine population, qui sont devenues surchargées par la suite; ou bien, ce sont de petites usines dont, par le fait même, le fonctionnement est moins sûr.

Troisièmement, c'est parce que dans les petites municipalités, il n'y a généralement pas le personnel nécessaire pour bien gérer le fonctionnement de l'usine. Cela est un problème.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a des études de faites pour éviter de répéter les mêmes erreurs?

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président. Nous sommes très exigeants quant aux firmes d'ingénieurs-conseils qui nous remettent des rapports sur des projets de traitement des eaux usées. Nous insistons pour prévoir 30 ou 40 années à l'avance les besoins et donc, le bon fonctionnement de l'usine.

Nous nous occupons également indirectement et même directement, dans une certaine mesure, de la formation d'un personnel compétent. Nous en avons parlé l'autre jour. J'ai indiqué que nous sommes heureux de constater qu'il y a effectivement des débouchés sur le marché du travail pour les diplômés des quelques CEGEP où des cours de techniciens sont offerts.

M. LEGER: Où en sont rendus les plans d'épuration du bassin de la rivière du Nord?

M. GOLDBLOOM: II y a le rapport que j'ai déposé qui prévoit l'épuration des eaux usées des principales agglomérations et d'autres améliorations, notamment en ce qui concerne les industries le long de la rivière. J'avais déjà déposé aussi, même avant d'avoir le rapport sur le bassin dans son ensemble, un rapport d'étude par des ingénieurs-conseils pour l'agglomération Sainte-Adèle et Mont-Rolland. Il faudra compléter le dossier par des études précises de l'agglomération Saint-Jérôme et l'agglomération Lachute-Brownsburg. Entre-temps, les industries sont sous étude; notamment — et ce n'est pas exceptionnel, au contraire, c'est notre

règle — nous étudions dans chaque cas la possibilité de faire traiter dans le système municipal, les effluents industriels. Il y a, au moins en nombre d'usines, peut-être pas en volume d'effluents, une majorité qui se prête à ce traitement combiné.

M. LEGER: Qu'en est-il de la pollution causée par les entreprises de pâtes et papiers? On se rappelle qu'il y avait eu 18 compagnies qui avaient été trouvées coupables sous ce chef en 1971. Des poursuites partielles avaient été entamées, j'en avais parlé au ministre hier; des amendes ridicules subies, en particulier, par cette compagnie totalisaient $1,225 soit $175 par compagnie... Où en est-on rendu maintenant par la pollution causée par ces compagnies?

M. GOLDBLOOM: C'est ce que prévoyait la loi à l'époque. C'est à la fin de 1972 que la Loi de la qualité de l'environnement a été adoptée. Nous avions émis une directive à l'endroit des usines de pâtes et papiers. Nous avions obtenu des améliorations, mais elles ne suffisaient pas. Par la suite, nous avons indiqué que conjointement avec le gouvernement fédéral, il y avait une deuxième série de directives qui étaient pour être imposées. Effectivement, notre règlement dans ce domaine sera prêt dans quelques semaines.

Entre-temps, nous avons convoqué à plus d'une reprise toutes les compagnies. Nous leur avons fait part des exigences qui étaient et sont en perspective pour qu'elles puissent commencer à se préparer à cette deuxième ronde d'améliorations.

Il y a une variété de problèmes dans ce domaine et il y a certaines usines qui constituent des problèmes un peu particuliers, dont l'exemple le plus frappant est celle qui, autrefois, était le moulin Kipawa de la CIP et qui est aujourd'hui l'usine Tembec des gens de Témiscamingue.

C'était la pire usine polluante des 55 ou 56 usines de pâtes et papiers du Québec. Nous avons été dans une situation extrêmement embêtante. Nous avons assisté à la fermeture de l'usine. Nous avons assisté aux efforts extraordinaires de la part de la population locale pour acheter et exploiter l'usine pour leur propre compte. Nous avons dû imposer un coût de $4 millions, au moment même où les quelques milliers de citoyens de Témiscamingue cherchaient à faire fonctionner de nouveau leur gagne-pain, un coût de $4 millions en épuration des eaux.

Heureusement que les divers paliers du gouvernement ont pu aider. Nous avons donc déjà le début de ce programme d'assainissement pour cette usine.

Je voudrais donner la liste des compagnies qui ont déposé, au 1er mai de cette année, un programme de dépollution en vertu des exigences que nous avons imposées: Abitibi, Building

Products, CIP, Consolidated Bathurst, Domtar, Donohue, Eddy, John Ford, Gaspesia, Kruger, McLaren, Price, Price Wilson, Quebec North Shore, Rolland, Saint-Raymond, Scott Paper, Soucy, Tembec et Rayonier Québec. On voit qu'il y a...

M. LEGER: II y a 21 compagnies sur 55 ou 56.

M. GOLDBLOOM: II n'y en a que cinq dont nous n'avons pas encore reçu le programme.

M. LEGER: Est-ce que ces programmes ont un calendrier? Il porte à quelle date la réalisation de ces programmes?

M. GOLDBLOOM: Le règlement comportera un calendrier comme les autres règlements et directives que nous avons déjà publiés. Je ne pourrais, en ce moment, donner un chiffre précis. Je ne le connais pas.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire si les ordonnances déjà émises ont été respectées?

M. GOLDBLOOM: Dans la majorité des cas, oui, M. le Président, surtout les ordonnances récentes. Nous avons constaté, dans le passé, des difficultés d'application et nous avons essayé d'être plus efficaces dans la publication et dans l'application des ordonnances.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a des inspections spécifiques pour ces usines et quel est le nombre que vous avez eu l'année dernière?

M. GOLDBLOOM: Toutes les usines du Québec qui sont, aujourd'hui, je pense, 54, ont été visitées par nos équipes professionnelles. Toutes les usines.

M. LEGER: Les 56?

M. GOLDBLOOM: Oui. Il y en a 54 maintenant, apparemment.

M. LEGER: L'usine de Châteauguay de traitement des affluents industriels traite les affluents de quel type d'usines?

M. GOLDBLOOM: De toutes les usines où les résidus liquides sont combustibles. C'est un éventail assez large, parce que même l'eau peut être combustible si on la mélange avec d'autres choses qui brûlent facilement. Effectivement, dans les résidus liquides qui parviennent à cet incinérateur, il y a souvent une forte teneur en eau, mais, quand même, il est possible de les éliminer par combustion. Evidemment, c'est la vapeur qui sort par la cheminée.

M. LEGER: Combien d'usine sont traitées par cela?

M. GOLDBLOOM : II y a à peu près 40 p.c. des résidus, probablement un peu plus, près de 50 p.c. maintenant. On est entre 40 p.c. et 50 p.c. des...

M. LEGER: Les usines chimiques sont comprises dans cela?

M. GOLDBLOOM: Essentiellement, M. le Président, sauf que dans le cas des usines chimiques et d'autres industries aussi, il y a certains résidus qui ne peuvent être incinérés en sécurité. Nous travaillons, là aussi, en visitant chaque usine avec une équipe spécialisée pour déterminer la meilleure façon d'éliminer les autres types de résidus.

M. LEGER: Est-ce que cela inclut seulement les usines de l'île de Montréal ou un certain rayon autour?

M. GOLDBLOOM: Un rayon assez important d'à peu près 125 milles autour de Montréal.

M. LEGER: Quelles obligations sont faites aux compagnies de faire traiter leurs affluents à cet endroit?

M. GOLDBLOOM: L'obligation est formelle. Il faudra que le règlement qui était adopté avant la Loi de la qualité de l'environnement, et donc en vertu de l'ancienne Loi de l'hygiène publique, soit converti en règlement en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement, ce qui le rendra plus efficace, parce que les amendes, on le sait, sont beaucoup plus importantes. Cela fait partie du calendrier que je déposerai, tout à l'heure. J'ai des exemplaires pour les membres de la commission.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire le coefficient de fonctionnement de cette usine?

M. GOLDBLOOM: A peu près 50 p.c. de sa capacité présentement. C'est variable, évidemment. Il y a des jours où il y a beaucoup de résidus à brûler, et il y en a d'autres où il n'y a pas grande activité. Mais l'usine fonctionne au moins la moitié du temps, et comme j'ai dit, nous avons entre 40 p.c. et 50 p.c. des résidus que nous avons pu identifier qui sont présentement traités. Il y a une nette amélioration depuis quelques mois.

M. LEGER: Est-ce que l'usine est subventionnée actuellement?

M. GOLDBLOOM: Non, l'usine n'est pas subventionnée. La seule contribution du gouvernement est notre responsabilité financière pour l'élimination des résidus qui avaient été déversés dans les lagunes de Mercier à côté de l'incinérateur actuel. Nous avons accepté de payer l'évacuation et l'incinération de ces résidus. Ce n'est donc pas une subvention à la compagnie. C'est plutôt une subvention à la municipalité et à ses contribuables.

M. LEGER: Le ministre a fait ressortir, le 7 mai dernier, les difficultés d'inspecter les déchets toxiques de type industriel. Il a même mentionné l'emploi de policiers. Mais concrètement, quelles mesures précises entend-il prendre pour améliorer la qualité de ces inspections?

M. GOLDBLOOM: Nous avons créé cette équipe spécialisée et nous l'avons chargée de visiter chacune des usines. J'ai fait, tout récemment, la compilation des importantes usines qui n'envoient pas, présentement, leurs résidus à l'incinérateur ni, apparemment, aux autres centres approuvés qui sont surtout des centres de recyclage. Je ne peux exclure la possibilité que, parmi ces usines, il y en a qui ont développé un système de recyclage sur place, ou d'autres traitements sur place, et qui ne nous en ont pas informé. C'est possible, mais notre équipe de vérification l'apprendra au cours de ses visites. Ces visites sont déjà en cours depuis plusieurs mois. Il y a approximativement 400 usines à visiter. Nous sommes presque à mi-chemin. 170 usines ont déjà été visitées, et l'on comprendra que c'est une visite assez détaillée. Il y a des éléments très particuliers qu'il faut examiner, et ce n'est pas en l'espace d'une heure ou deux que l'on peut compléter l'inspection d'une telle usine.

M. LEGER: La liste que le ministre avait déposée le 8 mai n'était pas tout à fait complète. Est-ce que le ministre a l'intention de faire quelque chose contre ceux qui négligent de traiter leurs déchets chimiques et liquides d'une façon régulière? Qu'est-ce que le ministre va faire avec ces pollueurs invétérés?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, mais je pense qu'il faudra avoir visité chaque usine de façon détaillée avant de pouvoir le faire.

M. LEGER: M. le Président, j'avais promis au ministre d'arrêter à midi trente, parce qu'il devait partir. Est-ce que le ministre doit partir? Est-ce qu'on peut ajourner sine die, quitte, le temps qu'on aura pour le terminer...

M. GOLDBLOOM: Si j'ai bien compris, M. le Président, l'honorable député avait indiqué qu'à midi trente, il aurait terminé son interrogatoire.

M. LEGER : Ce que je disais hier, c'était qu'à midi trente je serais prêt à arrêter, pourvu qu'on ait adopté les autres programmes hier. Maintenant, comme il reste encore beaucoup de questions importantes, je suis d'accord qu'on ajourne sine die, quitte à y revenir quand vous aurez le temps, plus tard dans le cours des

autres semaines. A moins qu'on n'aille jusqu'à une heure, mais je sais bien que le ministre a hâte de partir; je ne veux pas le retenir. Si vous ajournez sine die, ça veut dire que, dans le reste des autres périodes...

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire que... M. LEGER: ... des crédits, plus tard...

M. GOLDBLOOM: ... le député en a pour 25 minutes.

M. LEGER: II faudrait compresser, mais on ferait un tour pas mal superficiel d'un sujet aussi important.

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas en mesure, M. le Président, de promettre que la commission siégera de nouveau pour étudier ces questions. Cela sera décidé par le leader parlementaire en consultation avec les autres leaders.

M. LEGER: D'accord. M. le Président, en ce qui me concerne, il y a beaucoup de sujets à discuter dans ce domaine, mais je pense qu'il y aura d'autres périodes dans la semaine et demie qui reste pour adopter le reste des crédits. Ce serait plus facile et on travaillerait moins à la course pour aller au fond des questions, si c'était sine die, quitte à ce qu'à la première minute où le ministre est libre et qu'il y a un autre ministre qui ne l'est pas, puis qu'on veut prendre un crédit, bien, on puisse terminer cette partie-là. D'ailleurs, on a pratiquement tout adopté, sauf le programme 12.

M. GOLDBLOOM: J'en discuterai avec le leader parlementaire du gouvernement. Je pense que nous pouvons, alors, M. le Président, proposer l'ajournement de la commission sine die.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 37)