Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi privés no 127,129,130,131,132 et 134

Séance du jeudi 27 juin 1974

(Dix heures vingt minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission des affaires municipales étudiera ce matin plusieurs bills privés. Au début de mes remarques, j'aimerais mentionner aux porte-parole des différents organismes qui viennent devant cette commission, lorsqu'ils se présenteront au micro, de s'identifier. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Déom, du comté de Laporte, remplace M. Bédard (Montmorency), et M. Séguin, de Pointe-Claire, remplace M. Déziel, de Saint-François. J'aimerais suggérer le nom de M. Chagnon (Lévis) comme rapporteur de la commission. Est-ce agréé?

Le premier projet de loi serait le projet de loi no...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais dire quelques mots au début de la séance et j'aimerais suggérer, avec votre permission, un ordre pour l'étude des projets de loi. Je commencerai pas cette proposition. J'aimerais suggérer que nous commencions par le projet de loi no 127, Loi modifiant la charte de la ville de La Prairie, que nous étudiions ensuite les lois de Pierrefonds et de Kirkland, ensuite Boucherviïle et LaSalle, sixième Verdun et septième, Lachine.

Je ne voudrais pas, en faisant cette proposition, causer des inconvénients à qui que ce soit. Il est possible qu'il y ait des personnes ici qui, pour des raisons majeures, voudraient être entendues ce matin et pouvoir ainsi quitter Québec par la suite; j'aimerais le savoir immédiatement. Ce n'est qu'une proposition sur laquelle je ne voudrais pas insister outre mesure. Est-ce que je peux demander, par votre intermédiaire, M. le Président, s'il y a effectivement dans la salle des personnes qui subiraient des inconvénients importants si cet ordre était suivi?

M. LEGER: M. le Président, j'aurais un mot à dire avant qu'on commence.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je regarde la liste des municipalités ou des villes qui ont demandé à être entendues et je remarque spécialement que la ville de Verdun a ici présentes des personnes qui s'opposeraient à des aspects de la loi de Verdun. En regardant les différents projets de loi, je m'aperçois qu'on retrouve dans plusieurs projets de loi de différentes municipalités les mêmes articles qui se trouvent dans le projet de loi concernant la ville de Verdun.

Il serait peut-être plus logique, pour la commission parlementaire, de passer la ville de Verdun au début de façon que les arguments, bons ou mauvais, acceptables ou inacceptables, devant certains articles du projet de loi de Verdun soient clarifiés. S'ils sont inacceptables, il n'y aura pas de problèmes pour passer les autres municipalités qui ont des articles semblables. Si, par hasard, c'étaient des articles dont les antagonistes pouvaient nous prouver le bien-fondé de leur refus, par la suite il serait plus facile, quand les articles s'appliquent à d'autres municipalités où personne n'est venu se prévaloir de son droit à la dissidence, il serait plus facile pour nous, à la commission parlementaire, de juger du bien-fondé des autres articles qu'on retrouve dans les projets de loi privés d'autres municipalités où personne ne défendrait ces objectifs. Est-ce que le ministre serait d'accord pour passer en premier le représentant de Verdun?

M. CARON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: ... au sujet du projet de loi de Verdun, je voudrais bien savoir si les gens qui s'y opposent sont ici ce matin. Est-ce que vous pouvez le demander?

M. LEGER: Je vois cela ici; il y a M. Bertrand, porte-parole, M. Trudeau, de la Communauté urbaine, M. Fortin. Est-ce que M. Bertrand, M. Trudeau et M. Fortin sont ici?

M. TAILLEFER: M. le Président, mon nom est Bernard Taillefer et je remplace ce matin Me Marcel Trudeau, pour la Communauté urbaine de Montréal.

M. CARON: Est-ce qu'il y a des porte-parole, ici ce matin, des gens qui s'opposent au projet de loi de Verdun soit du groupe de la Ligue des propriétaires ou de l'autre groupe? Vous avez nommé M. Fortin.

M. MONGEON: Mon nom est Robert Mon-geon, je représente un groupe privé, Metropolitan Structures of Canada Limited, qui a des représentations à faire contre un aspect du projet de loi de la cité de Verdun. Le nom de Metropolitan Structures of Canada n'est pas sur le rôle de ce matin.

M. LEGER: Robert Bourgeon?

M. MONGEON: Robert Mongeon.

M. LEGER: Robert Mongeon.

M. GOLDBLOOM: Merci. M. le Président...

M. LEGER: Est-ce qu'il y en a d'autres, M. le Président? Est-ce que M. Fortin est ici?

M. FORTIN: Mon nom est Yvan Fortin et je représente un groupe de citoyens de Verdun.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que M. Bertrand est ici?

M. FORTIN: M. Bertrand est en Europe. Il est censé avoir délégué son avocat personnel.

M. LEGER: Est-ce qu'il est ici? M. FORTIN: Je ne crois pas. M. LEGER: Bon.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'argument que vient de présenter l'honorable député de Lafontaine vaudrait pour d'autres projets de loi, pour les mêmes raisons. On peut étudier le même article ou n'importe lequel des projets de loi. Il y a un inconvénient majeur, dans sa suggestion, c'est que malheureusement le projet de loi de Verdun n'est pas encore entre nos mains, il est à l'impression.

M. LEGER: Oui, mais on en a tous un exemplaire ici, c'est un photostat; et cela a été distribué en Chambre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous ne l'avons pas ici.

M. LEGER: Je peux vous en faire faire une photocopie, si vous voulez. On l'a reçu en Chambre, cela a été distribué en Chambre comme ça, avec les articles.

Je trouvais difficile pour des représentants de Verdun, de quelque groupe qu'ils soient, de discuter d'articles dans un projet d'une autre ville qui ne les concerne pas; on adopterait ces articles du projet d'une autre ville, alors que, quand viendrait leur tour, il y aurait eu un précédent. Si sur ces articles on nous apportait des arguments qui nous permettaient de croire que c'est préférable que cet article ne passe pas, on serait un peu mal placé au point de vue logique de ne pas le permettre à une ville et de le permettre à une autre.

M. GOLDBLOOM: Je comprends l'argumentation de l'honorable député de Lafontaine. Je voudrais lui dire — et c'était mon intention de le dire dans mes remarques préliminaires — que le gouvernement, constatant ce que le député a souligné, a l'intention d'adopter en général l'attitude suivante. A moins que l'argumentation ne soit convaincante sur la nécessité d'adopter pour une municipalité ou des municipalités en particulier des articles de la nature que nous avons ici, si les pouvoirs ou les dispositions en question sont bons pour les villes qui présentent aujourd'hui des projets de loi, ils sont sûrement bons pour toutes.

J'ai fait inscrire au feuilleton de la Chambre en appendice, hier, l'avis de lois modifiant la Loi des cités et villes et le code municipal et nous avons l'intention, si l'argumentation générale est convaincante, d'adopter des modifications dès cet automne à la Loi des cités et villes ou au code municipal, selon le cas, pour fournir à toutes les municipalités qui pourraient bénéficier de tels pouvoirs ou de telles dispositions la possibilité de le faire.

M. LEGER: M. le Président, l'argument que le ministre vient de me donner confirme ce que je disais. Vous dites que ce qui est bon pour une ville peut être bon pour une autre. Je suis bien d'accord, mais il peut arriver que dans certaines villes personne ne s'oppose à tel ou tel article. Mais l'argumentation doit tenir des deux côtés. Ici il y a des gens d'une municipalité qui ont décidé de venir s'opposer à certains articles.

Si on les a, ces personnes, pour un projet de loi, est-ce que ce n'est pas plus logique de les entendre, quitte à les accepter ou à les confondre si cela n'a pas d'allure et, par la suite, on sera beaucoup plus éclairé pour les autres projets de loi, et pas n'entendre qu'un côté de la médaille dans les projets de loi où seuls les représentants de la ville sont présents et ne pas voir... Il ne faut pas oublier qu'on n'est pas des citoyens de ces villes. On regarde cela du haut du palier provincial et on a besoin d'éclaircissement venant des gens du milieu.

Je pense que notre commission, qui est suffisamment démocratique, devrait être ici pour entendre ceux qui ont quelque chose à dire. Comme il y a des gens qui s'opposent au projet de loi de Verdun, on verra si cela a rapport avec les autres villes après. Je pense qu'il serait beaucoup plus logique de commencer par Verdun, où l'on pourrait passer les détails. Si on calcule que les arguments des opposants ne sont pas valables, cela ira beaucoup plus vite pour les autres municipalités.

Si on calcule que pour Verdun les arguments sont valables mais uniquement pour Verdun, on pourra peut-être laisser passer pour les autres villes ce qui leur convient. Mais il va falloir nécessairement que nous commencions par ceux qui ont des arguments concernant les articles qu'on retrouve dans la plupart des autres bills.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour ma part, je n'ai pas d'idée fixe. J'ai proposé un ordre pour faciliter le travail de la commission.

II y a des raisons un peu particulières de vouloir étudier le projet de loi de la ville de La Prairie. J'ai suggéré Pierrefonds et Kirkland parce que l'ampleur de ces deux projets de loi n'est pas énorme.

Je n'ai pas vraiment d'objection d'une manière ou d'une autre. Je m'en remettrai à l'avis des membres de la commission. J'aimerais que d'autres collègues s'expriment.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Sur la demande du ministre des Affaires municipales de passer la ville de La Prairie, je sais qu'on retrouve dans ce projet de loi des choses qu'on ne retrouvera pas, par exemple, pour la ville de Verdun. Donc, on peut fort bien disposer de la demande de modifications de la charte de la ville de La Prairie. Il faut tenir compte aussi du fait que moi, personnellement, comme parrain de ce projet de loi, je suis quand même tenu d'assister à une autre commission parlementaire et je viens de m'absenter pour pouvoir venir présenter ce projet de loi.

Est-ce qu'il y aurait un inconvénient pour le député de Lafontaine d'accepter que le projet de loi no 127 passe en premier, compte tenu que cela n'a aucun impact sur ce que pourraient dire ceux qui auraient des représentations à faire contre le projet de loi de la ville de Verdun?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse d'interrompre mon collègue de Saint-Jean. Si je peux faire une suggestion, comme je l'ai dit, j'aimerais que nous puissions étudier le projet de loi concernant La Prairie pour rendre service à deux collègues qui sont ici à la table.

J'ai regardé les deux autres projets que j'ai mentionnés en premier, concernant Pierrefonds et Kirkland, et je n'y trouve pas les articles qui pourraient faire l'objet de discussions par rapport au projet de loi concernant Verdun.

Si nous pouvions étudier ces trois-là et aborder l'étude du projet de loi concernant Verdun après, est-ce que cela pourrait convenir à tous les intéressés?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Laporte.

M. DEOM: M. le Président, je voulais juste reprendre ce que mon collègue de Saint-Jean vient de dire. Je suis membre permanent d'une autre commission, qui siège. Comme j'ai un projet de loi privé qui est inscrit en premier, je pensais qu'on était pour suivre cet ordre, d'autant plus que l'argument que nous a servi le député de Lafontaine peut être retourné, dans le sens que, quand il n'y a pas beaucoup d'opposition, cela passe beaucoup plus vite. Si on a à rejeter ou à accepter, cela va passer beaucoup plus vite que si on commence par les villes où il y a des oppositions.

M. le Président, j'insisterais pour qu'on passe, peut-être, La Prairie en premier et Bou-cherville en deuxième.

M. LEGER: M. le Président, je ne comprends pas l'argumentation de passer plus vite. Est-ce qu'on ne doit pas passer plus juste que plus vite?

M. DEOM: C'est toujours juste.

M. LEGER: Est-ce que vous permettriez à des représentants d'une autre municipalité de venir s'exprimer sur un projet de loi d'une autre municipalité. En effet, un article pourrait être approuvé, à ce moment-là, en non-connaissance de cause par des membres de la commission et cela va les concerner dans le projet de loi qui vient après. Par la suite, on aurait accepté, pour un projet de loi, un article et, pour l'autre, on le refuserait.

Trouvez-vous que c'est logique, que c'est juste? On n'est pas ici pour passer cela en vitesse. On est là pour écouter des citoyens qui ont quelque chose à dire.

M. VEILLEUX: M. le Président, les projets de loi concernant La Prairie, Boucherville, Kirkland et Pierrefonds, n'ont aucun rapport avec le projet de loi concernant la ville de Verdun. Pourquoi ne pas disposer de ces projets de loi? Cela n'a pas d'impact.

M. LEGER: Est-ce que le député de Saint-Jean a lu le projet de loi concernant Verdun?

M. VEILLEUX: J'ai lu les projets de loi et cela n'a aucun impact.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! J'ai eu assez d'argumentation là-dessus.

Alors, voici ce que je suggère. Nous n'avons pas le projet de loi imprimé pour la ville de Verdun; il n'a pas encore été distribué à tous les députés ici en commission. Nous ne l'avons pas en commission. La question d'étudier le projet de loi 131 en premier lieu, il ne faut donc pas y penser pour le moment.

Projet de loi no 127

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous allons commencer par le projet de loi no 127, Loi modifiant la charte de la ville de La Prairie, et par la suite nous prendrons les projets de loi des villes de Kirkland et Pierrefonds.

Est-ce que tout le monde est d'accord sur cette décision?

M. LEGER: M. le Président, je m'oppose à cette décision.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, accepté sur division.

Projet de loi no 127, Loi modifiant la charte de la ville de La Prairie.

M. VEILLEUX: M. le Président, concernant ce projet de loi, les deux articles les plus importants sont les articles 2 et 10. Vous savez qu'une compagnie, la Gulf Oil, a des investissements à faire dans la ville de La Prairie sur une étendue de 3,000 acres. L'article 2 prévoit pour le zonage des avis publics et, s'il y a opposition, qu'elle se fasse à la Commission municipale qui fera une enquête et des recommandations.

On retrouve d'ailleurs cet article dans la charte de deux autres villes: Laval et Sainte-Foy. L'article 10 est pour demander à la compagnie que je viens de mentionner, la Gulf Oil, ou à toute autre personne morale ou physique qui aurait des projets de développement de cette envergure dans la ville de La Prairie, de garantir à la ville de La Prairie le paiement de taxes pour un certain nombre d'année avant d'obliger la municipalité de La Prairie à réaliser des travaux publics municipaux. C'est une garantie que la ville demanderait des investisseurs pour ne pas faire faire des travaux importants sans être assurée de taxes pouvant lui permettre de réaliser ces travaux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le procureur de la ville de Laprairie, Me Gilles Hébert.

M. HEBERT: M. le Président, messieurs, il me fait plaisir de vous pesenter le bill de La Prairie. Je présume que vous allez l'étudier article par article. La Prairie est une ville qui a déjà 300 ans et qui, comme le mentionnait le parrain du bill tantôt, est en voie de se lancer dans un grand développement...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse de vous interrompre, mais j'aimerais vous inviter à nous présenter les personnes qui vous accompagnent, en commençant par celles à votre droite.

M. HEBERT: M. le maire Jean-Marie Lamou-reux, M. Guy Dupré, qui est secrétaire trésorier. Il y a des conseillers municipaux qui sont ici, MM. Gagnon et Godin.

M. GOLDBLOOM: Merci, je m'excuse.

M. HEBERT: Très bien. Alors, l'article 1, M. le Président, MM. les membres de la commission, est un article qui a été accordé déjà par l'Assemblée nationale à certaines villes. Je vais vous donner un exemple qui peut vous permettre de comprendre l'application de cet article. Vous avez dans la plupart des municipalités et, entre autres, à La Prairie, qui est une ville de 300 ans, des rues, des ruelles et des terrains qui ont été cédés comme rues, ruelles et parcs, et ça paraît dans le titre de cession. Or, évidemment, après un certain nombre d'années, il peut arriver — et ça arrive actuellement — que ces rues, ruelles et parcs ne puissent plus être utilisés et doivent être fermés et vendus. Cependant, à cause de cette restriction, il est évident que la vente est extrêmement difficile sinon impossible puisqu'aucun prêteur ne voudra prêter des sommes d'argent sur des terrains ayant une telle restriction.

Alors, nous demandons que dans ces cas la ville puisse, aux conditions que fixe la Commission municipale, vendre ces immeubles et que, par cette vente, la restriction disparaisse. C'est le but de cet article 1. Sinon, nous devrons, chaque fois qu'il y aura un problème, nous présenter ici devant la commission pour régler avec un bill privé les problèmes un à un, comme cela s'est fait d'ailleurs dans le passé. Et c'est pour cela, souvent, que vous voyez des bills qui n'ont qu'un seul article, pour régulariser ces ventes.

M. LEGER: Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les raisons et quels sont les terrains actuellement visés par l'article 1?

M. HEBERT: Nous nous lançons dans un grand développement et, dans la vieille section de La Prairie, il y a certaines rues que nous devrons fermer à brève échéance. Je ne peux pas vous les spécifier, je n'ai pas de cas spécifique mais, suivant les études qui ont été faites dans le règlement de zonage, il semble que certaines rues qui nous ont été cédées comme rues devront être fermées et il est impossible actuellement de retracer les propriétaires.

M. LEGER: Maintenant...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de La Prairie.

M. LEGER: Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous n'avez pas terminé?

M. LEGER: Je n'ai pas terminé. Vous ne pouvez pas nous dire actuellement quels sont les terrains visés particulièrement par cet article?

M. HEBERT: Non, non!

M. LEGER: Quels sont, dans le grand projet de développement, les promoteurs actuels de la ville qui s'occupent de faire de la promotion dans votre territoire? Je pense qu'il y a un grand projet qui s'en vient.

M. HEBERT: Oui, il y a le projet de Gulf qu'on a mentionné. Le parrain est considérable comme vous le savez, et il y a aussi évidemment des promoteurs réguliers qui sont en train de construire dans le territoire.

M. LEGER: Mais le gros promoteur pour le grand projet, comment s'appelle-t-il?

M. HEBERT: C'est la compagnie Gulf Oil Québec Limitée.

M. LEGER: M. le Président, le ministre se rappellera fort bien de la discussion que nous avions hier sur la possibilité qu'ouvre justement le projet de loi 1, et on voit un exemple comme ceci: cela permet à une municipalité, sans passer par Québec, d'acquérir des terrains qui avaient une vocation précise et, par la suite, sans même avoir le contrôle de la Commission municipale ou du ministre des Affaires municipales, de les céder à des promoteurs. Cela peut être très souvent pour des bons motifs et pour des bonnes raisons, mais ça ouvre, je pense que le ministre va regarder ça de très près, la possibilité, dans plusieurs régions du Québec, que les municipalités fassent ce que nous craignions dans le bill 1, c'est-à-dire, la possibilité que des promoteurs demandent à la ville de faire ce travail pour eux, d'acquérir des immeubles pour des projets personnels, ce qui peut être bon parfois et dangereux en d'autres circonstances.

M. HEBERT: M. le Président, vous m'excuserez, le maire me dit qu'on a justement la rue du Maire que nous fermons et où nous avons un problème. Quant à ce que vous mentionnez, nous laissons justement à la Commission municipale le soin de faire toutes les enquêtes nécessaires et voir s'il y a spoliation des individus, si la ville a fait toutes les démarches nécessaires pour retracer les propriétaires. Je crois que la Commission municipale pourra faire un travail sérieux et faire des recommandations en ce sens.

Si la ville se présente avec des projets qui ne sont pas sérieux, évidemment ils seront rejetés par la commission.

M. LEGER: C'est-à-dire que dans l'article, vous dites "vendre aux conditions fixées"...

M. HEBERT: C'est ça.

M. LEGER: Mais ça veut dire des conditions...

M. HEBERT: Aux conditions que la Commission municipale va nous imposer. Elle pourra nous imposer de retracer le propriétaire, par exemple, si c'est une rue qui nous a été cédée il y a deux ans, s'il existe encore puis qu'on n'a pas fait les approches auprès de lui, elle va certainement nous demander de faire les approches nécessaires avant d'autoriser la vente.

Maintenant, si c'est une rue qui nous a été cédée il y a 100 ans, il est évident que les compagnies sont disparues puis les propriétaires.

M. LEGER: Alors, le ministre pourrait peut-être me dire de quelle façon la Commission municipale peut vérifier chacun des cas comme ça à travers le Québec?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, d'abord l'article est rédigé de façon restrictive. Le député de Lafontaine tout à l'heure a offert l'argument que la ville pourrait vendre de tels terrains à n'importe qui pour n'importe quelles fins. Ce n'est pas ce que dit l'article. L'article dit: "avec une restriction imposant qu'il soit utilisé exclusivement pour fins de rue, de ruelle ou de parc".

M. LEGER: Qui était comme ça avant, mais qui ne sera plus comme ça. Cela va être pour d'autres fins. Cela peut être des fins de développement, ça peut être à n'importe quelles autres fins. Ce sont ceux qui auparavant étaient faits dans l'objectif de rue, ruelle ou parc qui deviennent maintenant propriété de la ville et qui peuvent être cédés à des promoteurs pour des bonnes fins parfois, mais parfois aussi ça peut être pour d'autres fins.

M. GOLDBLOOM: Oui. Ce que le député souligne est vrai, que l'on enlève cette... Pardon?

Il n'y a pas, dans ce qui est proposé ici... Remarquez bien, M. le Président, que je n'ai pas indiqué la volonté du gouvernement d'accepter l'article; nous écoutons les arguments de part et d'autre. Il faut souligner que cette disposition n'éteint pas la restriction d'utilisation de l'immeuble, ni, en conséquence, la possibilité du vendeur ou du donateur d'exercer un recours contre la ville, mais c'est évidemment, dans le cas du donnateur ou du vendeur, un problème de l'indentifier. C'est le problème souligné par Me Hébert, si on ne le connaît pas.

Me Hébert, j'aimerais vous poser la question. Voici une demande formulée par la ville de La Prairie invoquant des projets de développement. Si la Loi des cités et villes était modifiée dans un sens analogue au cours de cette année, est-ce que la situation de la ville serait extrêmement difficile à cause de cela?

M. HEBERT: Si l'amendement avait lieu cette année et dans ce sens, il n'y aurait pas de problème.

M. LEGER: M. le Président, sur le même sujet, justement, entre autres, le bill de Verdun a le même article, comme je le disais tantôt. Contrairement à ce que le député de Saint-Jean disait, nous avons le même article dans le bill de Verdun. Je sais que les représentants de Verdun ont des raisons à nous donner, des raisons bien particulières, précises, concrètes, quotidiennes, venant du milieu et qu'on n'a pas; actuellement, nous avons une version. C'est probablement une bonne suggestion qui vient de la ville de La Prairie, mais on ne sait pas toutes les conséquences de cela.

Je sais que vous avez un projet de refonte des lois et je serais peut-être d'accord avec le ministre pour attendre que cette loi soit refondue pour toutes les municipalités et qu'il n'y ait

pas des municipalités avec des privilèges et d'autres qui n'en ont pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, tout à l'heure, je mentionnais — et Me Hébert l'a mentionné aussi — qu'il y a un projet de développement, la Gulf Oil, sur 3,000 acres. La municipalité peut fort bien aussi, de ses rues et ruelles, faire des espaces verts, ce que le député de Lafontaine aime énormément. J'ai l'impression que, si la ville décide de fermer une rue ou une ruelle, elle va certainement demander aux propriétaires le long de ces rues ce qu'ils en pensent.

M. HEBERT: C'est évident.

M. VEILLEUX: II faut quand même que la municipalité prévoie, pour les propriétaires riverains de ces rues et ruelles, un moyen de pénétrer sur leur terrain d'une autre façon. Ce sont quand même des gens, aussi, qui ont été démocratiquement élus à La Prairie. Il n'y a personne de la municipalité de La Prairie qui vient s'opposer à cela. Alors, je ne verrais pas pourquoi on suspendrait cet article sous prétexte que, dans la cité de Verdun, il peut y avoir des gens qui ne sont pas d'accord avec cela. Verdun et La Prairie, ce sont deux villes différentes.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais dire deux choses à ce moment précis. Je prends acte de ce que Me Hébert vient de dire: Si une modification générale est apportée au cours de l'année, les projets de la ville ne seraient pas compromis. Nous avons étudié cet article au contentieux du ministère et nous trouvons qu'il y aurait lieu de l'améliorer pour adoption dans le cadre d'une modification à la Loi des cités et villes.

J'ai fait inscrire au feuilleton de la Chambre, hier même, un projet de loi effectivement pour modifier la Loi des cités et villes. Je crois que nous pouvons envisager une modification dans ce sens pour faciliter le travail des municipalités sans adopter le texte que nous avons devant les yeux dans le cas de cette ville en particulier et des autres villes. C'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, c'est que je ne voudrais pas, pour ma part — et je me soumets à la décision du président sur ce point — interpréter les règlements qui gouvernent l'activité de la Commission parlementaire de façon à empêcher d'autres personnes qui sont dans la salle de pouvoir s'exprimer sur ce projet de loi, même si ce n'est pas leur propre ville qui est visée.

Je ne voudrais pas que nous ayons une situation où des gens se sentiraient privés de la possibilité de s'exprimer sur un article quelconque, puisque cette situation s'applique.

Puisque je viens de dire que je préférerais adopter un tel article dans le cadre des amendements de cette année à la Loi des cités et villes, peut-être que l'on peut laisser tomber la discussion. Mais s'il y a des personnes qui désirent s'exprimer, pour ma part, je ne voudrais pas les empêcher de le faire.

M. LEGER: M. le Président, sur... M. CARON: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, je voudrais faire une suggestion. S'il y a un groupe de Verdun ici, est-ce qu'on pourrait entendre ces gens, les faire passer tout de suite et leur demander à quel article du bill ils s'opposent?

M. LEGER: Spécialement s'ils ont quelque chose sur l'article 1.

M. CARON: Cela clarifierait... Moi, je n'ai pas d'objection si les membres de la commission...

M. LEGER: On aurait l'occasion de voir exactement s'ils ont quelque chose à dire sur l'article 1.

M. CARON: Oui, oui.

M. LEGER: Un cas concret qui n'est peut-être pas...

M. CARON: Oui, c'est ça, je n'ai pas d'objection.

M. LEGER: ... les seules raisons de s'opposer à ça, mais ça peut être un exemple.

M. CARON: D'accord, moi je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Laprairie.

M. BERTHIAUME: Avant qu'on étende le débat sur un autre sujet, j'aurais une simple question à poser à Me Hébert. Un court préambule: II y a dans la ville de La Prairie un quartier historique. Comme l'a mentionné Me Hébert, la ville de La Prairie est une des plus vieilles villes du Québec, ayant été fondée il y a plus de 300 ans et, il y a un quartier historique dans la ville qui vaut la peine d'être conservé. J'ai d'ailleurs demandé à mon collègue, le ministre des Affaires culturelles, de voir à la possibilité de protéger d'une façon quelconque par les lois des Affaires culturelles ce quartier de la ville de La Prairie. Je voudrais me faire confirmer par Me Hébert que dans le projet dont il est question ce matin ce n'est pas l'intention ni de cette compagnie Gulf Oil ni de

la municipalité de modifier de façon substantielle, par les dispositions de l'article 1, le vieux quartier de La Prairie.

M. HEBERT: Au contraire, M. le ministre. D'abord, le nouveau nom de cette compagnie qui va faire les travaux dans la ville, c'est la Société de la Belle Prairie Inc. C'est le nom de la corporation qui fera le travail. Ce sont des gens qui ont bâti Reston, Virginia; je crois que vous connaissez l'endroit. C'est une compagnie qui a fait plusieurs autres développements résidentiels considérables aux Etats-Unis. Nous avons eu des discussions depuis au-delà d'un an avec ses représentants. Ils sont très conscients de l'existence du vieux quartier. Ils veulent le conserver et en faire un quartier réellement historique en enlevant tout ce qui pourrait déprécier ce secteur. Il sont très conscients de la situation et ils tiennent à le conserver et à l'améliorer. C'est évident.

Le but de tous les articles qui s'en viennent n'est certainement pas de contrecarrer le développement historique de ce coin.

M. LEGER: Autrement dit, ils pourraient faire de la restauration?

M. HEBERT: C'est exact. Ils ont l'intention de faire des choses assez exceptionnelles. Je crois que, dans quelques années, vous réaliserez que c'est quelque chose d'assez exceptionnel.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que vous avez les pouvoirs de vérifier tout projet touchant ce vieux quartier, comme le disait le député de Laprairie?

M. HEBERT: Justement, certains des amendements que nous suggérons ont pour but, spécialement dans le cas du zonage à l'article 2, dans le cas de l'aménagement de terrains, par exemple, à l'article 7, de nous permettre de faire de l'aménagement du territoire.

L'article 7, je vous en parlerai tantôt, est un article assez exceptionnel, c'est exact, mais il permet de faire la restauration du territoire.

M. LEGER: M. le Président, suite à la suggestion du ministre et à celle du député de Verdun, pour éclairer la commission, j'aimerais que les représentants de Verdun qui s'opposent à certains aspects du bill de Verdun, puissent se faire entendre si elles ont quelque chose à dire sur l'article 1, que vous voulez mettre de côté, pour qu'on connaisse une des raisons pour lesquelles l'article 1, pour elles, est un obstacle?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais faire une suggestion. Si nous sommes pour adopter un article, il serait logique que maintenant, avant d'arriver au projet de loi de Verdun, nous entendions des objections puisque j'ai fait la suggestion que cet article doive paraître dans la Loi des cités et villes plutôt que dans des lois particulières. Je pense que nous pouvons, sur cette considération, attendre d'arriver au projet de loi de Verdun pour entendre les raisons particulières, dans le cas de Verdun, pour s'opposer à un tel pouvoir.

M. LEGER: D'accord. Mais le ministre admettra que ma suggestion de tantôt, de passer la ville de Verdun en premier, aurait été beaucoup plus logique puisqu'il peut y avoir d'autres articles qui ont la même conséquence. Je trouve malheureux qu'on se soit servi du fait d'être nombreux à une commission pour mettre de côté une suggestion qui était très valable devant les problèmes auxquels nous avons à faire face aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Deux points, M. le Président. Tout d'abord, je crois que nous ferions erreur et fausse route si, à l'intérieur d'un projet de loi proposé par une municipalité, en l'occurrence La Prairie, nous permettions des oppositions qui, normalement, devraient venir d'un autre secteur. Je pense qu'on ouvrirait la porte à une série de problèmes dans l'avenir; une municipalité présenterait un projet de loi, ou une suggestion ou une demande d'amendement et, par la suite, il y aurait des personnes venant d'ailleurs et n'ayant pas de rapport direct qui pourraient s'opposer.

Si les opposants, les gens qui s'opposent à ce principe, qui serait, pour autant que je le sache, contenu à l'intérieur du projet de Verdun, et que ces gens viennent de Verdun, il faudrait qu'ils attendent au moins que la ville de Verdun ait présenté son mémoire. Je pense qu'on fait une fausse route ou on établit une procédure nouvelle. Dans le passé, au cours des années, si une municipalité présentait ou suggérait des amendements, s'il y avait des opposants dans cette municipalité, c'est à ce moment-là qu'ils devaient faire leur opposition.

Après avoir fait ces commentaires, et nonobstant ce qu'aurait dit le procureur de la ville de La Prairie, je suis un peu concerné parce que nous attaquons certainement un de nos principes de base. Dans le concept que j'ai de la municipalité, même si c'est un pouvoir délégué de la part du gouvernement provincial, j'ai toujours cru et je continuerai de croire que dans une ville, une municipalité un conseil dûment élu a la responsabilité de tout le territoire à l'intérieur de ses limites. Si tel est le cas et que nous acceptons les mesures qui garantissent le droit des citoyens, tel que prévu dans la loi actuelle, je suis un peu concerné. Une ville comme La Prairie est appelée à un développement intense qui a déjà commencé et qui se poursuivra dans les prochaines années. Je connais la routine qu'il faut suivre pour ces développements, c'est-à-dire l'approbation de

subdivisions, l'approbation de plans d'ensemble pour un développement. Le procureur considère que leur suggestion à l'article 1 devrait se retrouver dans la loi générale, ce qui serait très bien d'ailleurs. Personne, je pense, ne s'oppose à ça, pour le moment du moins. Est-ce qu'il serait quasi essentiel que la ville de La Prairie, dès maintenant et sans attendre l'automne, ait le pouvoir de procéder à l'approbation de certaines répartitions et subdivisions de son territoire, lesquelles ne pourront pas être faites à moins que vous ayez le contrôle des secteurs de rues, des anciens parcs ou les parcs qui ont déjà été proposés il y a 200 ou 300 ans? Est-ce qu'il n'y a pas une restriction, une entrave à la bonne procédure, à la bonne marche de votre système de planification?

M. HEBERT: II y en a une, mais vous mentionnez toujours qu'il y aurait un projet de loi au mois de septembre.

M. SEGUIN: Je ne sais pas si on a eu cette précision.

M. HEBERT: Est-ce que l'on peut attendre jusqu'au mois de septembre? Oui.

M. SEGUIN: C'est que j'attends des amendements à la Loi générale depuis 1966. Alors, je les attend depuis 1966. C'est là qu'est le doute.

Je ne voudrais pas que cette commission s'ingère à l'intérieur de ce qui est propre au contrôle municipal. C'est mon point. Si c'est nécessaire de l'avoir tout de suite pour votre bonne planification, qu'on le dise et la commission jugera si ces raisons sont valables ou non.

M. BERTHIAUME: Dans le même ordre d'idées, quelle serait, Me Hébert, la date limite pour le besoin de ces dispositions?

M. HEBERT: Au plus tard le 1er décembre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais ajouter au débat un élément qui n'a pas encore été introduit. C'est que l'article 429 de la Loi des cités et villes, au deuxième alinéa du 37e paragraphe se lit comme suit: "Dans le cas où le conseil a décidé la fermeture d'une rue, il peut, par vente ou échange, de gré à gré, disposer du terrain qui faisait partie de la rue dont la fermeture a été ordonnée, pourvu que la Commission municipale du Québec ait approuvé le contrat de vente ou d'échange".

C'est un pouvoir général qui existe déjà et qui requiert seulement l'approbation de la Commission municipale. Ce qui est proposé ici dans l'article étend ce pouvoir dans le sens de permettre à la ville de passer outre aux conditions imposées par un donateur ou un vendeur lors du transfert de ce terrain à la ville. Est-ce que j'interprète bien, Me Hébert?

M. HEBERT: J'ai deux commentaires. Pre- mièrement, il est exact que ce texte existe. On doit d'ailleurs réserver des sommes au cas où il y aurait des dommages aux propriétaires riverains, dans un paragraphe suivant. Il y a deux choses. Premièrement, cela s'applique aux rues seulement. Il n'est pas question de parcs ou de ruelles. Deuxièmement, je ne crois pas que ce texte puisse s'appliquer dans le cas où le propriétaire nous l'a cédé avec restriction d'utilisation comme rue. J'en doute.

M. GOLDBLOOM: C'est justement l'interprétation que notre contentieux en fait et c'est pour cette raison que nous comprenons le désir des municipalités d'avoir un pouvoir plus étendu. Je compends, en même temps, l'inquiétude exprimée par l'honorable député de Lafontaine. Pour cette raison, nous croyons que nous pourrions arriver avec un article un peu plus étanche et l'inscrire dans la Loi des cités et villes.

M. LEGER: M. le Président, puisqu'on parle de l'article 2 actuellement, l'article 2 dit que le règlement que la municipalité peut faire doit être publié dans un journal de langue française et de langue anglaise, " que les propriétaires intéressés qui désirent s'opposer au règlement peuvent faire connaître les motifs de leur opposition en s'adressant par écrit à la Commission municipale du Québec".

Si cet article n'était pas adopté, est-ce que le ministre peut nous dire, avec ses conseillers, si actuellement les citoyens doivent s'opposer à la ville plutôt qu'à la commission municipale avant que l'article 2 soit adopté?

M. GOLDBLOOM: On parle de l'article 2. M. LEGER: Oui.

M. GOLDBLOOM: Parce que l'on n'avait pas abordé les...

M. LEGER: Bien oui, on a dit que l'article 1 était remis.

M. GOLDBLOOM: Oui, bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): II faudrait le décider en commission. Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que la commission est d'accord pour suspendre l'adoption de l'article 1 ou l'étude de cet article?

M. VEILLEUX: Avant, j'aurais une question à poser. Tout à l'heure, Me Hébert a dit: Si avant le 1er décembre la loi générale n'était pas amendée, cela peut leur créer des problèmes. Compte tenu de la petite expérience parlementaire que je peux avoir depuis quatre ans, je sais qu'il y a des projets de loi qui dorment pendant de nombreux mois, après avoir été déposés en Chambre.

Il n'y a eu personne... Pour m'en assurer, je repose la question au représentant de La Prairie.

Lorsque vous avez discuté de cela au conseil municipal, est-ce que vous avez eu des oppositions, des gens qui sont venus dire: Cela n'a pas de bon sens, un article comme cela?

M. HEBERT: Absolument pas.

M. VEILLEUX: Cela a dû paraître dans les journaux.

M. HEBERT: Cela a paru dans les journaux, la Gazette officielle.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous avez eu des oppositions?

M. HEBERT: Non, pas du tout.

M. LEGER: Dans quels journaux cela a-t-il été publié?

M. HEBERT: Dans le journal local, à part ça, et dans la Presse et dans la Gazette.

M. VEILLEUX: Moi je ne vois pas, M. le Président, ce qui peut empêcher les membres de la commission d'accepter cet article, compte tenu que, dans La Prairie, il n'y a pas eu d'opposition.

M. DEZIEL: Surtout si, éventuellement, cela pourrait être ratifié par la Loi des cités et villes.

M. CARON: M. le Président, en plus de cela, la loi ne sera jamais... pour le 1er décembre, nous allons peut-être siéger ici jusqu'à la fin d'août, au commencement de septembre. Avant de reprendre, alors...

M. LEGER: On pourrait la passer à ce moment-là.

M. CARON: Non, mais je suis d'accord pour que nous l'acceptions immédiatement!

M. VEILLEUX: C'est qu'il y a quand même une disposition.

M. LEGER: Je me rallie au ministre, M. le Président.

M. VEILLEUX: ... dans cet article, c'est "aux conditions fixées par la Commission municipale du Québec". Ce n'est pas la ville qui décide cela subitement sous l'inspiration du moment, après une nuit de sommeil. Il faut quand même qu'ils viennent ici à la Commission municipale, et encore là, j'ai la très nette impression que s'ils décidaient de fermer telle rue, telle ruelle ou tel parc, ils pourront se prévaloir de leurs droits.

Je ne vois personnellement aucun inconvénient à ce que nous acceptions cet article pour la municipalité de La Prairie. Nous ne l'étendons pas à la province de Québec, c'est à la ville de La Prairie.

M. LEGER: C'est une exception à ce moment-là. Chaque ville pourra demander la même chose après.

M. VEILLEUX: Elle le demandera si elle en a besoin. La Prairie en a besoin au moins à partir du 1er décembre, et je ne veux pas prendre le risque, comme parrain de ce projet de loi, que La Prairie se retrouve le 1er décembre sans amendement à la loi générale. Appliquer un article comme ça, là, les oppositions peuvent venir, si c'est d'ordre général dans toute la province de Québec, parce qu'il y a des municipalités qui peuvent s'y opposer. Mais dans le cas spécifique de La Prairie, personne ne s'y oppose. Je ne verrais pas pourquoi on ne l'accepterait pas.

M. LEGER: Me Hébert pourrait-il nous dire quelles sont les inconvénients majeurs que subirait la municipalité devant un retard à adopter cet article 1?

M. HEBERT: Nous avons fait un nouveau règlement de zonage qui a coûté tout près de $200,000 pour l'ensemble du territoire, c'est à peu près ce qu'il y a de plus d'avant-garde. Dans ce règlement, il est prévu évidemment des secteurs nouveaux, de nouvelles utilisations du sol et de certaines rues. Il se peut que nous soyons obligés de fermer certaines rues, pendant un certain temps ou de façon définitive, pour apporter les services principaux, parce que lorsqu'on fait un nouveau plan directeur pour 3,000 acres, on prévoit évidemment longtemps à l'avance des services à long terme. Nous allons être obligés, dans certains cas, de fermer des rues.

M. LEGER: Dans le cas actuel, si ce n'est pas adopté, pour réaliser votre plan, vous n'avez qu'à demander une permission à la commission municipale.

M. HEBERT: Pour les rues oui, mais si elles nous sont cédées avec une restriction. Même si la commission municipale le voulait, je ne crois pas qu'elle le puisse, on ne pourra pas revendre aux propriétaires riverains ces rues ou ces ruelles, parce qu'il n'y a personne qui voudra prêter là-dessus.

M. VEILLEUX: Si une rue a été cédée il y a 250 ans comme rue, le gars est mort, on ne peut quand même pas lui demander de se réveiller pour venir vous donner la permission et dire: Cette restriction que j'ai établie dans l'acte de donation, je l'enlève aujourd'hui. Ils ne peuvent pas.

M. GOLDBLOOM: Me Hébert, j'aimerais vous demander si l'application de cet article se ferait dans le secteur de la ville nouvelle ou seulement dans le vieux secteur de La Prairie.

M. HEBERT: Actuellement, ce serait le

vieux secteur qui serait concerné. Dans les autres, on n'acceptera évidemment plus de cession de rues pour en faire des rues justement pour ne pas être obligés d'appliquer continuellement cet article.

D'ailleurs, dans toutes les municipalités nous recommandons que les rues soient cédées purement et simplement, de sorte que la municipalité puisse se conformer, dans le cas de rues toujours, à cet article 429.

Autrefois, les gens ne voulaient pas, vous savez ce sont de vieux titres, céder la rue à moins d'être sûrs que ça demeure une rue et voulaient engager le conseil à ce qu'il y ait des services. Aujourd'hui on a probablement plus confiance aux élus municipaux; on sait qu'en cédant la rue on fera les services, et cela bénéficie...

M. VEILLEUX: Adopté.

M. LEGER: Un instant, M. le député de Saint-Jean, vous avez une hâte qui est assez dangereuse. M. le Président, je voudrais quand même éclaircir deux points...

M. VEILLEUX: Question de privilège.

M. LEGER: ... dans une telle hâte dangereuse.

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Question de règlement.

M. VEILLEUX: II n'y a absolument rien de dangereux là, c'est tout simplement...

M. LEGER: Le député de Saint-Jean n'est pas dangereux, ce n'est pas ça que je veux dire.

M. VEILLEUX: ... que le député de Lafontaine semble vouloir faire un petit "filibuster" pour le plaisir d'en faire un, compte tenu du sérieux qu'a mis le conseil municipal...

M. LEGER: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. LEGER: M. le Président, je reprends la parole, ce n'est pas une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Question de privilège.

M. LEGER: II n'a même pas droit à une question de privilège en commission, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je regrette, d'après le nouveau règlement...

M. LEGER: Non, M. le Président, regardez votre...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... la procédure s'applique en commission comme à l'Assemblée nationale.

M. LEGER: Non, M. le Président, cela a été rediscuté, il n'y a pas de question de privilège; vous verrez le président de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Regardez ça, monsieur. On a eu...

M. LEGER: II n'y a pas de question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... une discussion sur ce point précis.

M. LEGER: Cela a été rediscuté...

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a question de privilège en commission.

M. LEGER: ... il n'y a pas de question de privilège.

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président.

M. LEGER: De toute façon, M. le Président, ne faisons pas une tempête dans un verre d'eau...

M. VEILLEUX: M. le Président... M. LEGER: Le député...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. VEILLEUX: ... question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean, sur une question de privilège.

M. LEGER: M. le Président...

M. VEILLEUX: De règlement, M. le Président.

M. LEGER: ... il n'y a pas de question de privilège, pour la tradition.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: La question de règlement, je suis d'accord.

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président. Je voulais rétablir les faits, je les ai rétablis, par règlement ou par privilège, cela n'a

pas d'importance pour autant qu'on les rétablisse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sans engendrer de débat.

M. VEILLEUX: Que le député de Lafontaine continue son petit jeu, et après ça on votera pour.

M. LEGER: M. le Président, il y a deux choses que je voudrais dire. Premièrement, le ministre, qui connaît des dossiers beaucoup mieux, je pense, que certain député au niveau des municipalités de tout le Québec, qui connaît les implications à travers tout le Québec beaucoup plus qu'un député qui est concerné la plupart du temps uniquement par son comté, s'il propose une loi générale qui serait présentée avant le début de décembre, je peux lui assurer ma collaboration pour que cette loi soit adoptée le plus rapidement possible et qu'il n'y ait pas d'obstruction pour cette loi pourvu qu'elle soit normale. Je lui assure ma collaboration.

Deuxième point, tantôt on avait dit que, si on voulait adopter cet article, comme ça concerne d'autres municipalités dont Verdun, je voudrais que le député de Pointe-Claire maintenant...

M. SEGUIN: On couvre Robert-Baldwin.

M. LEGER: ... ouvre son esprit plus vaste, comme je le connais habituellement pour qu'il réalise que toutes les municipalités au Québec doivent être traitées sur un même pied. Quand j'ai proposé que d'autres municipalités puissent s'exprimer, c'est pour nous éclairer. Si vous avez un esprit ouvert, vous avez à vous éclairer avant de vous prononcer. Il y a des cas précis, je ne dis pas qu'ils sont exactement semblables d'une ville à l'autre mais c'est un exemple qui peut éclairer des députés de la commission. Si dans une municipalité on s'oppose à l'article 1 pour telle ou telle raison, ça pourrait être pour d'autres raisons que dans une autre ville on peut s'y opposer. Mais ce qui est important, si jamais la commission veut adopter l'article 1, c'est qu'on entende ceux qui ont des objections à cet article 1 pour voir quelles sont les conséquences que nous, de la commission, ne prévoyons pas à ce stade-ci. On est ici dans les hauteurs du palier provincial et très loin des problèmes concrets de la municipalité ou des citoyens qui s'intéressent aux choses municipales et qui ont pris la peine de se déranger pour venir.

Je pense qu'en démocratie, si on a des citoyens qui viennent ici pour s'exprimer, on doit les entendre. Si ça correspond à un même article d'un autre bill, il serait peut-être bon, pour éclairer les membres de la commission, qu'on sache pourquoi eux, dans leur ville, voient une objection à cela, si c'est le cas.

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président. On a dit tout à l'heure à la commission que cet article s'appliquait à la municipalité de La Prairie; on va discuter de La Prairie et quand arrivera le temps de Verdun, s'il y a des oppositions, il viendront les donner pour Verdun. Mais je ne peux pas accepter, à l'instar de mon collègue ici présent devant moi et aussi membre de la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications sur le projet de loi 22, que des gens d'une autre municipalité viennent dire que ça n'a pas de bon sens pour La Prairie, ça n'a pas de bon sens pour Saint-Jean, ça n'a pas de bon sens pour Iberville. Que les gens de La Prairie de Saint-Jean et d'Iberville viennent le dire, comme ces gens ont le droit de le dire pour Verdun.

M. LEGER: Question de règlement, M. le Président.

M. VEILLEUX: Quand Verdun arrivera...

M. LEGER: Question de règlement, M. le Président.

M. VEILLEUX: Je n'ai pas terminé ma question de règlement.

M. LEGER: Question de règlement.

M. VEILLEUX: Je n'ai pas terminé la mienne.

M. LEGER: Ce n'est pas une question de règlement que vous avez.

LE PRESIDENT (M. Picard): Question de règlement.

M. VEILLEUX: Oui, M. le Président. M. LEGER: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine, question de règlement.

M. VEILLEUX: Je n'ai pas terminé la mienne, M. le Président.

M. LEGER: J'ai une question de règlement sur ce que vous dites actuellement. La raison pour laquelle je demande que les gens de Verdun s'expriment sur ce point, ce n'est pas pour qu'ils s'expriment sur le point de vue de La Prairie mais c'est pour qu'ils éclairent la commission sur ce que, eux, voient de danger dans cet article pour Verdun et sur les conséquences semblables ou très rapprochées pour la ville de La Prairie.

Je ne vois pas qu'un député soit assez borné pour éviter d'être éclairé avant de prendre une décision. C'est pour ça que je disais que je trouvais dangereuse cette hâte du député de Saint-Jean de vouloir adopter cela rapidement,

sans être renseigné par ceux qui vivent ces problèmes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Que le député de Lafontaine dise les qualificatifs qu'il voudra du député de Saint-Jean, je dis et je répète que, s'il y a un problème à Verdun sur un article comme celui-là, ça n'a aucun rapport avec la municipalité de La Prairie.

M. LEGER: II ne comprend rien.

LE PRESIDENT (M.Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, on parle de Verdun depuis le début. Il est déjà 11 h 15; qu'on fasse donc passer les gens qui ont quelque chose à dire et, après ça, on en aura le coeur net.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Simplement une mise au point, peut-être. Le député de Lafontaine raisonne d'après certains principes qu'il reconnaît; je ne lui en veux pas, il a droit à ses idées là-dessus. Le principe, cependant, qu'il a énoncé tout à l'heure, que ce qui était bon pour une ville était bon pour une autre municipalité, je ne l'accepte pas du tout.

M. LEGER: Moi, non plus.

M. SEGUIN: Non, plus ou moins. Autrement dit, vous pourriez appliquer la Communauté urbaine dans toute la province; ce serait bon pour Montréal, ce serait bon pour n'importe qui. Alors, non, je n'accepte pas ça. Je vois une distinction et une différence ordinairement très marquée d'une municipalité à l'autre. Deuxième point sur lequel je ne suis pas d'accord. Il semble penser qu'il y a des paliers de gouvernement. Je ne reconnais pas cet argument de paliers de gouvernement. Il y a des juridictions bien distinctes, soit fédérales, soit provinciales, soit municipales, et je ne crois pas qu'il doive y avoir ingérence indue ou contrôle sévère d'un palier à l'autre.

On se plaint parfois d'ingérence du gouvernement national à Ottawa. Les municipalités ont le même droit de se plaindre du fait qu'une fois qu'on leur donne un pouvoir dans la Loi des cités et villes, on revient ensuite avec des accrochages pour les empêcher ou rendre difficile l'application de ce droit de légiférer qu'elles ont d'après la loi. Alors, c'est dans ce contexte que je discute de cet article qui s'applique pour le moment à La Prairie. Si c'est bon pour d'autres, nous le verrons en temps et lieu, selon les projets de loi proposés par les différentes municipalités.

Il faut aussi prendre en considération le contexte d'accroissement municipal. Peut-être qu'à Sainte-Rose-du-Dégelé on ne bâtira pas du "high rise" ou des appartements ou qu'on n'a pas de projets pour développer la ville ou refaire un nouveau plan maître, mais certainement dans La Prairie et dans le milieu métropolitain il y a développement intense. Alors, on devrait encourager et non pas empêcher ces municipalités de progresser dans le bon ordre et selon la loi et les pouvoirs qu'on a déjà.

M. VEILLEUX: II y en a eu à Anjou, il peut y en avoir à La Prairie.

M. SEGUIN: C'est tout simplement pour dire que, sur ces principes-là, peut-être le député de Lafontaine et le député de Pointe-Claire ne sont pas d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Laporte.

M. DEOM: M. le Président, moi, j'aimerais bien entendre le ministre pour savoir de sa part dans quelle mesure le fait d'accepter l'article 1 pour la ville de La Prairie ou pour d'autres villes qui pourraient venir par la suite affecterait de façon négative la loi générale que le ministre entend adopter avant le mois de décembre. Si ça n'affecte pas la loi générale, je me demande si, à ce moment-là, on ne serait pas mieux de l'adopter pour permettre à La Prairie de ne pas être handicapée dans son développement.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais répondre d'abord à la question posée par le député de Laporte. Il y a deux façons d'envisager une situation comme celle-ci. On peut dire — et c'était ma suggestion au départ — que la loi générale devrait s'appliquer partout, parce que, si un tel pouvoir est bon pour une municipalité ou pour cinq ou six, il doit être bon pour les autres. On peut, par contre, regarder le problème dans l'optique suggérée par le député de Laporte.

La loi générale viendra quand elle viendra pour établir un cadre uniforme pour tout le monde. Est-ce qu'il y a du mal, entre-temps, à adopter pour une municipalité un article qui lui permettrait d'agir?

Je pense que les honorables membres de la commission peuvent maintenant comprendre pourquoi j'ai voulu commencer par le projet de loi de La Prairie. C'est parce que je savais exactement que, dans le cas particulier de La Prairie — et je pense que c'est le seul des sept cas que nous avons devant nous mais je peux me tromper — il y a un projet qui doit se réaliser à brève échéance et j'ai voulu examiner, avec les membres de la commission, cet article dans la perspective de quelque chose qui est particulier à la ville de La Prairie.

C'est une décision difficile, M. le Président. Je reconnais ce que certains collègues ont mis de l'avant, c'est-à-dire que les intentions que l'on peut avoir d'adopter une loi générale peuvent être contrecarrées par des événements imprévisibles et que l'on peut ne pas respecter une date limite malgré sa bonne volonté de le faire. Je reconnais, en même temps que nous avons, dans ce cas particulier, six projets de loi, sur les sept qui sont devant nous aujourd'hui, qui proposent la même chose. Je voudrais à la fois assurer un développement important à La Prairie et ne pas créer un précédent par rapport aux autres désirs.

Je pense que si les représentants de la ville de La Prairie insistent pour que la date limite soit le 1er décembre, et qu'il n'y a pas de possibilité de réussir convenablement un projet très important si ce pouvoir n'existe pas, je pourrai, dans ce cas particulier et sans créer un précédent pour les autres — et nous discuterons de nouveau cet article dans le cas des autres projets de loi au cours de la journée — l'accepter dans le cas de La Prairie, mais c'est avec cette compréhension qui est avancée par le parrain du bill, par le député du comté et par d'autres députés autour de la table.

M. LEGER: M. le Président, moi, je ne puis pas accepter le principe d'un article comme celui-là. Ce que je trouve regrettable, c'est le fait qu'on ne permette pas — on les a mises en dernier, en sixième et en septième position — aux deux villes où il y a des personnes qui s'opposent à cela de s'exprimer en premier. Moi, je n'aime pas cela du tout. Les deux seules villes de Verdun et de Lachine, où il y a des représentants qui peuvent s'opposer à cela, on les a mises en dernier de tout. Je pense que c'est soit très habile ou inconscient d'une situation qui n'est pas acceptable pour la démocratie d'une commission parlementaire comme celle-ci.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. Quand je suis arrivé ici, j'ai fait une proposition et je l'ai faite en demandant s'il y avait des gens qui trouvaient qu'il y avait des inconvénients.

M. LEGER: Je l'ai dit personnellement, M. le Président. L'Opposition officielle a dit qu'il y avait des objections à cela. C'est la grosse majorité libérale qui l'a accepté, M. le Président.

M. VEILLEUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Heard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: ... je tiens à dire ceci. Si je reprends les propos du député de Lafontaine, je suis à me demander si, quand une municipalité demande un amendement qu'on ne retrouve pas dans un autre projet de loi présenté devant nous — si je continue le cheminement logique et intelligent du député de Lafontaine — il faudrait donner un avis public à travers toute la province de Québec, disant-: Y a-t-il, à quelque endroit que ce soit au Québec, quelqu'un qui s'y opposerait si un amendement comme celui-là était dans sa municipalité?

Compte tenu de cela, on pourrait réunir toute la province de Québec et dire: Mettons que, de tous les projets de loi, il y a seulement La Prairie qui demande cela, mais au cas où cela aurait un effet d'entraînement pour les autres municipalités, il faudrait le prévoir et demander à toute la population du Québec de venir dire ce qu'elle pense de cela à La Prairie au cas où ça s'appliquerait dans d'autres municipalités. Cela n'a pas de bon sens, M. le Président. C'est une demande faite pour un cas précis. On a parlé de la Société de La Belle Prairie Incorporée tout à l'heure, qui va faire des investissements de l'ordre de plusieurs millions. Si ça dépasse le 1er décembre, le député de Lafontaine sait ce qu'est la hausse du niveau de vie, à l'heure actuelle.

Qu'est-ce que ça peut impliquer, financièrement parlant, pour des gens qui ont des projets de développement comme celui-là dans la municipalité de La Prairie? Moi, pour cela, je ne peux pas prendre le risque que ce développement dans La Prairie ne réussisse pas au cas où la loi d'ordre général ne pourrait pas, pour une raison ou pour une autre, être transformée ou amendée avant le 1er décembre. Il y a un cas bien spécifique pour la municipalité de La Prairie, je ne peux pas prendre ce risque. La population de La Prairie, loin de s'opposer à ce projet de développement, l'a vu arriver avec plaisir, parce que cela a quand même un impact dans la municipalité et ça revalorise toutes les propriétés de la municipalité de La Prairie. Si ce projet ne se réalise pas, dans le cas précis de La Prairie, parce que la loi générale ne pourrait pas être amendée avant le 1er décembre, je ne prends pas ce risque.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! J'ai entendu suffisamment d'argumentation sur la discussion du projet de loi de la ville de La Prairie pour rendre une décision.

M. LEGER: M. le Président, avant que vous rendiez votre décision, je soulève un point de règlement, parce que je m'aperçois que le député de Saint-Jean n'a rien compris. Ou il a mal interprété mes paroles ou il a mal compris.

Ce que je veux faire comprendre à la commission — je pense que le ministre a très bien compris; il y a au moins lui qui a bien compris — c'est ceci: Nous avons devant nous sept projets de loi de municipalités différentes dans lesquels se retrouvent, pas tous les articles, mais plusieurs articles. Dans chacun de ces projets de loi — et spécialement dans le projet de Verdun et aussi dans le projet de Lachine — il y a des articles qu'on retrouve dans celui de La Prairie et dans les autres projets de loi.

Par hasard, ce sont les deux seules municipa-

lités où il y a des opposants. S'il y a des opposants, qui ont pris la peine de se déranger, je ne dis pas à tout le projet de loi, mais à certains articles, alors ce serait, plus logique pour une commission parlementaire, qui a à prendre des décisions les plus équitables possibles pour toutes les municipalités, d'entendre les opposants d'abord. Si leurs interventions ne valent pas grand-chose au point de vue de l'argumentation, on les rejette et, par la suite, on est beaucoup plus libre d'adopter rapidement les projets de loi qui ont les mêmes articles. Cela va se faire rapidement, mais après qu'on aura entendu les gens qui ont des objections sur des articles qui se retrouvent ailleurs. Je ne dis pas qu'ils vont avoir à défendre tous les projets de loi — quand je vois le député de Saint-Jean parler de les annoncer à travers la province — je parle de ceux qui ont des arguments précis qui devraient nous éclairer, nous autres, et qui nous permettraient de savoir si on est injuste envers une municipalité ou une autre. C'est ça que je demande, qu'on entende ces gens. Cela finirait là.

M. CARON: M. le Président.

M. LEGER: Tel que le ministre l'a proposé.

M. CARON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs !

M. CARON: M. le Président, avant de rendre votre décision...

LE PRESIDENT (M. Picard): Comme je l'ai dit tantôt, j'ai entendu suffisamment d'argumentation...

M. CARON: M. le Président, s'il vous plaît, avant de rendre votre décision...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Voici, n'oublions pas qu'en commission...

M. CARON: Pourquoi ne pas entendre les gens de Verdun, une fois pour toutes? On va les entendre, ça va prendre quelques minutes...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. CARON: On va en avoir le coeur net. Je suis d'accord avec le député de Lafontaine...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... En commission parlementaire...

M. CARON: Qu'on les entende donc, les gens de Verdun...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je rappelle le député de Verdun à l'ordre, s'il vous plaît.

M. CARON: ... qui se sont dérangés et qui ont fait 165 milles. On est en démocratie ici, et je suis prêt à les entendre.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaft! Voici, messieurs, en commission parlementaire, nous étudions présentement un projet de loi — un projet de loi, pas sept — qui touche la ville de La Prairie. Qu'est-ce que fait ce projet de loi? Il amende la charte de la ville de La Prairie. Pourquoi avons-nous des chartes? C'est justement pour donner à certaines municipalités des privilèges qui ne sont pas prévus dans la Loi des cités et villes et dans le code municipal. Présentement, nous avons, pour la ville de La Prairie exclusivement, un amendement, l'article no 1 ici, à sa charte et non pas à la loi générale des cités et villes.

Maintenant, l'argumentation du député de Lafontaine à l'effet d'entendre des personnes, qui ne seraient pas concernées par la ville de La Prairie, pour nous fournir des arguments, ça on l'entendra en commission parlementaire lorsqu'on étudiera un amendement à la Loi des cités et villes. Mais lorsqu'il s'agira de la ville de La Prairie, je suis prêt à entendre l'argumentation pour ou contre l'adoption, le rejet ou la suspension de l'article 1, exclusivement en ce qui concerne la ville de La Prairie.

Maintenant, je ne pourrais pas tolérer et créer le précédent de donner la parole à des personnes de Chicoutimi, qui sont ici dans la salle, pour qu'elles disent: Si vous mettez ça dans la charte de la ville de La Prairie, cela vous nous affecter, nous à Chicoutimi. Ce n'est pas vrai. Cela va vous affecter si on change la loi générale, la Loi des cités et villes, mais cela est une particularité pour la ville de La Prairie.

Alors, je dois maintenant ramener le débat strictement sur l'article 1, en ce qui concerne la ville de La Prairie. S'il y a des argumentations...

M. LEGER: Une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. LEGER: Question de règlement, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Question de règlement, le député de Lafontaine.

M. LEGER: ... et je vous demande une directive. Je voudrais demander au président s'il a bien entendu la solution que le ministre proposait tantôt, soit, d'une part, de retenir l'article 1 jusqu'à...

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai dit que j'étais prêt à entendre...

M. LEGER: Un instant, un instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... l'argumentation pour adopter, rejeter ou suspendre l'article 1.

M. LEGER: Un instant. Si vous voulez me laisser finir, M. le Président, je n'ai pas fini de parler. Premièrement, soit qu'on retarde l'article 1 jusqu'à ce qu'il y ait une loi officielle et l'autre suggestion était que, si on décide de l'adopter aujourd'hui, on entende des personnes d'autres municipalités qui ont quelque chose à dire sur cet article, vu que, par la suite, cela créerait un précédent pour leur ville parce que cela a été adopté pour une autre ville. C'était la proposition du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est une charte.

M. LEGER: Est-ce que le président peut, du haut de sa chaire, s'opposer à une suggestion d'un ministre qui est responsable de toutes les villes du Québec? Voyons donc!

LE PRESIDENT (M. Picard): Lorsqu'on étudiera un amendement à la Loi des cités et villes, d'accord.

M. LEGER: C'est une suggestion du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela est une charte. Autrement, il n'y aurait pas de charte dans la province, nulle part. Ce serait la Loi des cités et villes qui s'appliquerait pour tout le monde.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire ceci. J'ai essayé d'expliquer aussi clairement que possible la raison, d'abord, pour laquelle j'avais demandé que le projet de loi de La Prairie soit étudié en premier lieu. C'est exactement à cause du développement qui est prévu.

J'ai dit tout à l'heure — je voudrais l'expliciter davantage — que, si je me laisse convaincre par les arguments que le développement important à La Prairie pourrait être compromis par l'absence de ce pouvoir, je pourrai faire exception, dans mon esprit, à ce que je voulais faire, c'est-à-dire adopter un article de portée générale, applicable à toutes les villes, pour permettre à La Prairie d'agir. La Prairie, dans ce sens, dans le cadre de ce développement, va agir de la façon la plus publique et la plus visible possible.

Si nous arrivons, au cours des prochains mois, avec une modification à la loi générale, le pouvoir particulier de La Prairie durera ce nombre de mois et pas plus longtemps. Si les gens de La Prairie et les députés autour de la table me convainquent qu'il est indispensable d'avoir ce pouvoir — je sais que ce pouvoir sera exercé d'une façon extrêmement visible — je n'aurai pas peur d'accorder ce pouvoir dans le cas de La Prairie pour les fins du développement en question, sans pour autant créer un précédent par rapport aux cinq autres projets de loi.

Je voudrais, pour ma part — là, j'apporte une nuance qui n'a rien de machiavélique — entendre les opposants sur les autres projets de loi, mais dans le cadre de la question: Qu'est-ce que nous devrons mettre dans la loi générale? Dans ce sens, j'aimerais suggérer ceci: Que nous avancions le projet de loi de Verdun. J'aimerais toujours prendre Pierrefonds et Kirkland parce que je pense que nous pourrions libérer ces gens rapidement, mais je ne voudrais pas insister plus que cela. Je serais prêt à avancer l'étude du projet de loi de Verdun de façon à pouvoir entendre les intéressés, mais j'aimerais pouvoir régler ce problème qui est particulier et, pour le régler, je suis disposé à accepter, comme exception par rapport aux autres projets de loi de la journée, cet article pour le temps qu'il durera, parce qu'un article général viendra le remplacer. J'ai déjà dit, dans mes remarques, que nous ne sommes pas parfaitement satisfaits de la rédaction actuelle, que nous voudrions en trouver une meilleure. Je voudrais avoir le temps d'élaborer cette meilleure rédaction pour tenir compte de certaines inquiétudes exprimées par certains députés autour de la table.

M. LEGER: Est-ce que le ministre accepterait d'entendre, pour qu'on ne revienne pas avec chacun des projets de loi, immédiatement après le projet de loi 127, la ville de Verdun?

M. GOLDBLOOM: Oui, je l'accepte, M. le Président.

M. LEGER: En deuxième?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas d'objection à cela.

M. LEGER: A ce moment-là, je ne vais que m'opposer sans discuter plus que cela.

M. VEILLEUX: M. le Président, je pense que parfois on est conciliant avec les représentants du Parti québécois. J'ai quand même, comme député...

UNE VOIX: ...

M. VEILLEUX: Non, je tiens à expliquer pourquoi je tiens à ce que cela passe tout de suite, avant Verdun. Je vais vous le dire.

M. LEGER: C'est ça qu'on fait. Vous n'avez rien compris. On vient de le dire, là. On va le régler et Verdun va venir après.

M. VEILLEUX: Bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, article 1 du projet de loi no 127?

M. LEGER: On n'est pas sur la même longueur d'ondes.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. LEGER: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté sur division.

Article 2, qui concerne le zonage. Me Hébert.

M. HEBERT: L'article 2 a pour but d'établir une nouvelle procédure dans le cas d'adoption des règlements de zonage. On remplace, comme vous le voyez, les 2e, 3e, 4e et 5e alinéas du paragraphe 1 c) de l'article 426.

Le paragraphe dit en résumé ceci: Le conseil donne un avis de motion, il adopte son règlement de zonage ou les modifications au règlement de zonage. Lorsque le règlement est adopté, un avis public est donné par le greffier disant à peu près ceci: Le règlement tel no est adopté. Il a pour but de changer le zonage ou d'implanter un nouveau zonage sur tel territoire. Telles personnes sont concernées. Les personnes concernées, intéressées peuvent, dans les 30 jours, s'adresser à la Commission municipale, qui, sur réception de même une seule opposition, vient faire une enquête publique. Elle fait ensuite rapport au ministre des Affaires municipales et au conseil. Elle va faire, dans son rapport, certaines recommandations. Il se peut qu'elle demande de faire des modifications à la suite des représentations qu'elle a obtenues, lors de son enquête.

Le conseil pourra donc, par résolution, pour donner suite à ces recommandations de la Commission municipale, qui a fait enquête, modifier le règlement dans le sens des recommandations. Ensuite, le règlement est soumis au ministre pour approbation. C'est la procédure nouvelle que nous demandons d'établir.

M. LEGER: M. le Président, sur cet article, pour la question de zonage, il y a le problème suivant. Normalement, les citoyens qui veulent s'opposer vont à la réunion du conseil de ville pour exposer leurs griefs. Actuellement, vous leur demandez de s'opposer directement à Québec, à la Commission municipale de Québec, pour hâter les travaux?

M. HEBERT: C'est exact.

M. LEGER: Personnellement, M. le Président, si on veut permettre la participation des citoyens — j'ai eu des exemples dans plusieurs municipalités — à des décisions qui peuvent les concerner, cet article peut hâter la réalisation de certains projets mais cela rend plus difficile aux citoyens la possibilité de s'exprimer, de donner leur point de vue, d'être réellement capables de s'opposer à des choses auxquelles ils jugent bon de s'opposer.

Il y a toute une procédure, actuellement, qui permet à des citoyens de s'opposer auprès du conseil de ville, etc. Mais s'opposer auprès de Québec ce n'est pas facile, pour des citoyens: Bon, à Québec on écrit à qui et comment on écrit cela? Est-ce dans le bon délai? Ce sont des difficultés. Est-ce que c'est absolument essentiel? Moi, je trouve que ce n'est pas essentiel puisqu'on peut procéder. Si le projet est bon, les citoyens peuvent s'exprimer auprès de l'hôtel de ville et, s'ils ne sont pas d'accord, c'est aux élus du peuple, pendant les quatre ans, de prouver aux citoyens que leur idée est bonne et, si elle n'est pas bonne, de suivre les moyens normaux. Pourquoi changer la situation actuelle? J'aimerais avoir des renseignements. Pourquoi changer cela? Qu'est-ce que cela va amener de plus? Pourquoi hâter et rendre plus difficile au citoyen d'exercer son rôle démocratique de s'informer ou de s'opposer de cette façon?

M. HEBERT: Actuellement, il est exact que, lorsque nous adoptons le règlement municipal en assemblée publique, lors d'une période de questions le citoyen peut toujours s'exprimer. Cependant, la procédure actuelle indique que c'est lors d'une assemblée présidée par le maire ou son suppléant et le greffier qu'on lit le règlement. Et on attend que six personnes se prononcent et demandent le référendum sur l'ensemble du territoire, si on veut, ou dans une zone concernée.

Six personnes seulement peuvent s opposer.

Cela a été adopté il y a très longtemps, ce texte. Six personnes peuvent bloquer considérablement — il ne faut pas se le cacher, même dans toutes les autres municipalités — le développement en demandant, pour des fins politiques ou autres, un référendum qui est très coûteux dans chacun des cas. Alors, vous pouvez avoir de l'obstruction systématique.

A mon avis, elles peuvent très bien, avec la formule actuelle, se présenter devant la Commission municipale et faire valoir leurs arguments. S'ils sont valables, la commission peut faire...

M. LEGER: A Québec?

M. HEBERT: Non, parce que ce texte existe dans d'autres municipalités. La commission se rend sur le territoire même.

M. LEGER: Vous vous servez de l'argument du fait qu'une autre municipalité le possède pour dire que vous devriez l'avoir, vous aussi.

M. HEBERT: Je dis que cela s'est fait à Laval; cela existe à Sainte-Foy, je crois. C'est la procédure qui est appliquée actuellement et qui fonctionne depuis un très grand nombre d'années. La Commission municipale, suivant ce que j'ai su, à ce jour, se rend directement à l'hôtel de ville pour entendre même un seul opposant qui serait contre l'adoption de ce règlement. Ensuite, elle fait rapport au conseil et il est évident que le ministre ne fera pas l'approbation du règlement si le conseil, par la suite, n'a pas donné suite aux recommandations de la

commission. Mais le citoyen s'exprime très bien dans une enquête publique tenue à l'hôtel de ville devant la Commission municipale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je trouve que ce que M. Hébert vient de dire est très important. C'est une arme à deux tranchants. Il peut y avoir un groupe organisé, comme il l'a dit, qui s'oppose systématiquement. D'autre part, il peut y avoir trois ou quatre personnes qui ont des motifs vraiment raisonnables pour s'opposer à un projet comme celui-là et, si elles ne sont pas six, elles n'ont aucune chance. En étant une, deux ou trois, elles envoient une note écrite à la Commission municipale et celle-ci est obligée de se rendre dans la municipalité et d'entendre le ou les trois ou quatre citoyens. Je trouve que c'est protéger encore plus le citoyen et protéger en même temps encore plus la municipalité d'établir une procédure comme celle-là plutôt que de laisser ça comme c'est présentement. Surtout pour une municipalité comme LaPrai-rie, qui a connu ces dernières années et qui en connaîtra encore d'ici quelques années un essor considérable, je pense que c'est donner une meilleure protection à chaque citoyen que d'accepter une procédure comme celle-là, compte tenu du projet qui est en voie de réalisation.

M. LEGER: Dans la ville de Laprairie, combien y a-t-il de places pour les citoyens aux séances du conseil?

M. HEBERT: A peu près 75 places.

M. LEGER: Est-ce qu'habituellement les citoyens assistent aux séances du conseil? Ces séances sont-elles annoncées publiquement et régulièrement?

M. HEBERT: En vertu d'un règlement qui fixe la date des séances, c'est toujours le deuxième mardi du mois et le maire me dit que c'est toujours plein.

M. LEGER: Le deuxième mardi de chaque mois, c'est officiel, il y a toujours...

M. HEBERT: II y a également des assemblées spéciales.

M. LEGER: Et cela se fait le soir.

M. HEBERT: Cela se fait toujours le soir.

M. LEGER: Comment sont annoncées les séances spéciales?

M. HEBERT: La loi ne requiert pas actuellement d'avis public pour les séances spéciales.

M. LEGER: Alors, s'il y a des séances spéciales les citoyens ne sont pas au courant qu'il peut y avoir des projets ou des règlements qui sont préparés à ce moment-là et ça peut être à leur insu.

M. HEBERT: En vertu de la loi générale actuelle, non, il n'y a pas de procédure qui oblige la publication d'un avis pour les séances spéciales.

M. LEGER: Vous n'avez pas prévu cela dans votre charte?

M. VEILLEUX: Mais tandis que dans cet article-là...

M. LEGER: Un instant. En plus de cela, ne croyez-vous pas que pour des citoyens directement concernés par un règlement de zonage qui n'assistent pas aux réunions, qui n'auraient pas lu les journaux et qui se font dire après un certain temps que les 30 jours sont expirés, ne croyez-vous pas, dis-je, que c'est quand même plus difficile avec l'article que vous avez là de s'opposer qu'auparavant? Quant à l'argument du député de Saint-Jean qu'ils ne sont que trois, ce n'est pas difficile de trouver les trois autres pour venir avec...

M. HEBERT: La procédure actuelle pour la convocation des gens à l'assemblée publique est encore plus sévère que celle-là parce que l'assemblée est plus rapprochée. Autrement dit, il faut que les gens s'y rendent à un jour fixe, une heure fixe, à sept heures ou à huit heures au plus tard.

Si, dans l'heure, six personnes n'ont pas demandé le référendum, il passe. Alors, si cette personne est prise ce soir-là, elle ne peut pas se rendre. Actuellement, elle a 30 jours; les avis publics sont publiés dans le journal local, les gens les suivent très bien. Maintenant, que voulez-vous, s'il y a des gens qui ne veulent pas s'occuper de leurs affaires, il ne faut tout de même pas blâmer ceux qui s'en occupent; c'est à eux d'assister aux séances et de vérifier ce qui se passe.

M. LEGER: Je suis d'accord sur cet argument, mais on s'en sert souvent à l'inverse aussi. La majorité silencieuse qui est satisfaite parce qu'elle ne s'exprime pas.

M. HEBERT: Bien là, elle a le choix de vérifier dans les journaux et de s'exprimer dans 30 jours.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire tout simplement que, dans ma philosophie et mon optique, les projets de loi privés présentés par les municipalités sont des cas d'exception. On a une Loi des cités et villes, on a un code municipal. Il est vrai que plusieurs

municipalités ont leur charte, mais je trouve que, dans la mesure du possible, nous devrions faire appliquer à toutes les municipalités d'une même classe une loi générale.

Mais je trouve que, par rapport à ce qui est proposé dans La Prairie, il y a devant nous, en ce moment, un cas d'exception. Pour cette raison, je voudrais que les membres de la commission sachent que nous avons examiné cet article, c'est-à-dire le paragraphe a) de l'article 2, parce qu'il y a deux autres paragraphes, b) et c), qui ne portent pas sur le même genre de sujet, et que nous avons trouvé que, dans ce cas d'exception, l'article 2 serait justifié. Je suis prêt à l'accepter, laissant pour plus tard l'étude des paragraphes b) et c).

M. LEGER: Bon, sur le paragraphe a), M. le Président, j'ai d'autres choses à dire bien précises avant l'adoption. Avant, je voudrais quand même faire remarquer au ministre que, quand il y a trop de lois d'exception, ça crée beaucoup de précédents qui font justement, comme Me Hébert vient de le dire, qu'on dit: Bien, on a vu ça dans d'autres lois et ce serait bon pour nous autres aussi. A un moment donné, ça crée dans chacune des municipalités des besoins qu'elles n'avaient pas avant et il n'y a pas d'équité si elles ne l'ont pas, selon elles.

C'est donc dire que la conclusion des mémoires de ce matin, ainsi que la situation au Québec, dénotent — et je pense que le ministre en est conscient — l'urgence de faire une refonte des lois municipales pour éviter toutes ces lois d'exception. C'est la première partie de mon intervention.

La deuxième partie, c'est que, dans l'article 2 a), on dit: "Le secrétaire-trésorier doit publier dans un journal de langue française ou dans un journal de langue anglaise". C'est donc dire qu'il peut fort bien, avec cet article, ne le publier que dans un journal de langue anglaise, par exemple, alors que ça devrait être au moins "et", en attendant, quitte à se faire corriger par le bill 22, si jamais il est adopté.

M. BERTHIAUME: M. le Président, sur ce point...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Laprairie.

M. BERTHIAUME: ... je pense qu'il serait assez facile d'éliminer cette exigence de la langue anglaise, d'autant plus qu'à La Prairie il n'y a pas de journaux anglais.

M. LEGER: Alors, doit publier dans un journal de langue française?

M. BERTHIAUME: En ce qui me concerne.

M. LEGER: Bon, si vous enlevez "dans un journal de langue anglaise", je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous en faites une motion d'amendement?

M. BERTHIAUME: Non, je ne suis pas membre de la commission.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous créerions, quand même, un certain précédent et je préférerais, pour ma part, que l'on remplace le mot "ou" par le mot "et". Je pense qu'il y a quand même des gens qui sont intéressés et l'on a évoqué l'intérêt que peuvent avoir des citoyens d'autres municipalités. Je pense qu'il ne serait pas mauvais que ce soit dans les deux langues.

LE PRESIDENT (M. Picard): Motion d'amendement?

M. GOLDBLOOM: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, il y a une motion d'amendement à l'effet de changer le mot "ou" pour le mot "et" dans la cinquième ligne du paragraphe a) de l'article 2. Cet amendement est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe a) est-il adopté tel qu'amendé?

M. LEGER: Un autre point, M. le Président. Dans le troisième alinéa du paragraphe a) je pense, on voit, à la fin, "ce dernier (cela veut dire le conseil municipal) peut, par résolution, modifier le règlement". Pour quelle raison ce n'est pas "doit"? Puisque, auparavant, on dit "à l'expiration de ce délai, la Commission municipale du Québec, dans le cas d'opposition, tient une enquête publique dont elle fait rapport au ministre des Affaires municipales et au conseil municipal. "Ce dernier peut..." Pourquoi pas doit? Si le rapport de la Commission municipale dit qu'il faut changer quelque chose, pour quelles raisons la ville serait libre de ne pas le faire?

Oui, mais si la recommandation du ministère des Affaires municipales ou du ministre et de la Commission municipale dit qu'on doit modifier le règlement, c'est doit et non pas peut. Cela c'est à la discrétion des municipalités au détriment des recommandations de la Commission municipale. Cela peut être modifié, ça peut être enlevé complètement.

M. HEBERT: En fait vous n'enlevez pas le choix. Il se peut que le conseil municipal, à la suite de la recommandation, dise: On s'est trompé, on retire. Là, à ce moment, il faudrait qu'il passe obligatoirement cette...

M. LEGER: Je ne suis pas avocat, mais quand on dit modifier le règlement, on peut le

modifier en enlevant tout le règlement que vous voulez adopter. Le modifier ça peut-être...

M. HEBERT: A ce moment-là, je pense bien que lorsque le règlement arriverait chez le ministre, voyant qu'ils n'ont pas donné suite aux recommandations de la commission, ce ne serait pas accepté. Là, vous obligez la municipalité, à la suite d'une recommandation, à agir alors qu'actuellement elle a le pouvoir d'agir ou de ne pas agir. Elle peut tout simplement le retirer ou le laisser tel quel, puis l'envoyer au ministre, puis le ministre dit: Non, je ne l'approuve pas parce qu'elle ne donne pas suite aux recommandations. Il faut laisser le choix au conseil de retirer le règlement, s'il voit que la recommandation est trop onéreuse ou...

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire, Me Hébert, que vous attribuez au ministre la décision finale.

M. HEBERT: Oui.

M. GOLDBLOOM: Et c'est le cas présentement d'un tel règlement, c'est le ministre qui a la décision finale.

M. HEBERT: Actuellement oui.

M. LEGER: Je ne sais pas si on voit ça comme ça là-dedans? Je sais qu'il y a un danger, comme dit Me Hébert, mais d'un autre côté, si votre recommandation, dans votre rapport, c'est de ne pas faire tel règlement, le conseil peut, par résolution, modifier le règlement. Il peut, mais ne doit pas donner suite à votre recommandation.

M. GOLDBLOOM: Mais si l'on tient compte de l'alinéa suivant qui donne au ministre l'autorité ultime pour approuver ou ne pas approuver, c'est un droit d'appel, si vous voulez, qui va un pas plus loin que la Commission municipale; c'est à peu près cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire que si on le lit comme, vous permettez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... je viens juste d'arriver. Si on lit justement ce dernier paragraphe, j'aimerais beaucoup mieux qu'on y insère cette possibilité d'une façon plus éclatante, cette possiblité du ministre des Affaires municipales d'accepter ou de ne pas accepter; là on semble faire une affirmation. Dans un premier temps, on dit: Ce dernier peut, par résolution, modifier le règlement pour donner suite aux recommandations comprises dans le rapport. Ensuite le règlement est approuvé par le ministre des Affaires municipales. C'est comme si c'était une affirmation, il est approuvé.

M. VEILLEUX: J'aurais une information à demander au ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous permettez, c'est à titre d'information également que je le demande au ministre. Peut-être qu'il y aurait avantage là au moins à modifier ce dont parlait le député de Lafontaine tantôt, ou à modifier le dernier paragraphe à l'effet que l'approbation du règlement est du ressort final du ministre des Affaires municipales. En ce cas on ne le sait pas. Le règlement est approuvé. Est-ce que c'est une affirmation qu'il doit être approuvé?

M. LEGER: Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt proposer ceci: Ce dernier doit, par résolution, donner suite aux recommandations comprises dans le rapport. Le rapport peut permettre, soit d'enlever le règlement ou le modifier ou le laisser tel quel. Alors ça pourrait s'inscrire comme suit: Ce dernier doit, par résolution, donner suite aux recommandations comprises dans le rapport. C'est le rapport du ministère ça.

M. HEBERT: De la commission.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-François a demandé la parole tout à l'heure.

M. DEZIEL: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre, si vous me permettez. Considérant cet article 2 a), est-ce que c'est l'intention du ministre d'insérer ça éventuellement à l'intérieur d'un article qui amenderait la Loi des cités et villes, un article général?

Personnellement, en tant qu'échevin de la ville de Sherbrooke, j'ai déjà eu à vivre la situation du référendum à six, je peux dire qu'il se produit réellement des anomalies.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne sais si ça rejoindrait l'idée qu'on veut exprimer, le dernier paragraphe pourrait se lire: Le règlement doit — au lieu de est — être approuvé par le minsitre des Affaires municipales. Il me semble que c'est plus...

M. GOLDBLOOM: D'abord, M. le Président, je voudrais répondre à l'honorable député de Saint-François. Toute cette question est nécessairement à l'étude présentement. Toute la question du référendum doit faire l'objet d'une décision qui découlera de cette étude. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Nous avons devant nous un cas d'exception où il faut assurer un développement très particulier et de très grande importance. Mais je pense que nous devons interpréter l'alinéa que nous avons cité: "Le règlement est approuvé par le ministre des Affaires municipales", de façon à accorder au ministre le pouvoir d'approuver ou de désapprouver. S'il faut une redaction un peu diffé-

rente pour confirmer cela, on peut sans doute en trouver une, par exemple: Le règlement n'entre en vigueur qu'après approbation par le ministre des Affaires municipales, ou quelque chose comme cela.

Me Hébert, est-ce que vous êtes d'accord?

M. HEBERT: Ce que ça veut dire, en fait, c'est que le règlement, pour être valable, doit être approuvé par le ministre à la fin, tout simplement.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. HEBERT: Cela ne dit pas que le ministre est obligé de l'approuver ou non. En fait, on sait très bien, et tout le contenu de la Loi des cités et villes est dans ce sens-là, que le ministre a la discrétion d'approuver ou de ne pas approuver. Même si on dit que le règlement d'emprunt est approuvé par le ministre ou quoi que ce soit...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. HEBERT: ... on sait très bien que le ministre a la liberté, en vertu de ses pouvoirs, de l'approuver ou non.

M. GOLDBLOOM: Donc, une rédaction pourrait se lire comme suit: Le règlement n'entre en vigueur qu'après approbation par le ministre des Affaires municipales.

M. HEBERT: D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela va, ça rencontre exactement le sens de l'amendement que je voulais faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous en faites un amendement?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous me donner le texte?

M. GOLDBLOOM: "Le règlement n'entre en vigueur..."

LE PRESIDENT (M. Picard): "Le règlement n'entre en vigueur..."

M. GOLDBLOOM: "... qu'après approbation par le ministre des Affaires municipales, ou après l'approbation du ministre".

LE PRESIDENT (M. Picard): "... qu'après l'approbation du ministre".

M. GOLDBLOOM: Oui, "après l'approbation du ministre des Affaires municipales".

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe a), tel qu'amendé, est-il adopté?

M. LEGER: M. le Président, tout le long du projet, je dois — avant d'avoir entendu les personnes qui ont des choses à dire là-dessus — non pas m'opposer, mais je dois...

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, adopté sur division.

M. LEGER: Sur division, pour le moment.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b). Est-ce que Me Hébert pourrait nous donner...

M. HEBERT: Le contenu?

LE PRESIDENT (M. Picard): ... l'essence même de cet article?

M. HEBERT: Vous voyez, en fait, que c'est un amendement à l'article 426, dix-septième paragraphe, qu'on répète. La seule modification, c'est qu'on porte de $5 à $25 le maximum qu'on peut prévoir au règlement lorsqu'on émet des billets. Vous savez très bien qu'aujourd'hui, avec un stationnement de $5, ça coûte moins cher de rester dans la rue. Les gens stationnent dans la rue et on leur donne un billet de $5. La plupart des municipalités demandent qu'on augmente ce montant. Par exemple, à Montréal, c'est rendu à $25.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est un maximum.

M. HEBERT: C'est un maximum. La municipalité peut, dans son règlement, placer des montants à l'intérieur de ce maximum.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté sur division?

M. LEGER: Un instant, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je m'excuse.

M. LEGER: A quel montant avez-vous l'intention de fixer les amendes ou les billets?

M. HEBERT: Il faudra regarder ce qui se fait...

M. LEGER: Mais vous avez demandé d'augmenter le montant à $25. Vous avez certainement discuté...

M. HEBERT: Oui, $25 et on va certainement augmenter les montants de $2 et $5 qu'on a actuellement. Dans le cas du stationnement, ce sera aux environs de $10, certainement.

M. LEGER: Un stationnement, $10.

M. HEBERT: Actuellement, ça coûte moins cher de rester stationné dans la rue et vous bloquez la circulation.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le gouvernement a étudié cette question dans le cadre de son projet éventuel d'amendement à la Loi des cités et villes et n'a pas voulu se prononcer sur la question jusqu'à maintenant. Il y a plusieurs autres articles où la même situation se présentera. Puisqu'il ne s'agit pas ici d'un élément particulier nécessaire pour la réalisation du développement, je vais recommander que ce paragraphe soit biffé et que nous présentions, en temps et lieu, des amendements à la Loi des cités et villes qui s'appliqueront à toutes les municipalités.

M. VEILLEUX: D'accord, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, la commission est d'accord pour biffer le paragraphe b) de l'article 2.

M. HEBERT: Bien d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c)?

M. GOLDBLOOM: II en est de même du paragraphe c), M. le Président.

M. VEILLEUX: Le parrain est en faveur. Après discussion avec la municipalité, on peut attendre après le 1er décembre pour ces articles-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c) biffé. D'accord.

L'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. LEGER: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur division. Article 3.

M. HEBERT: L'article 3 ajoute un alinéa au paragraphe 11 de l'article 427, qui décrète que nous pouvons imposer une compensation pour l'enlèvement des déchets. La municipalité perd beaucoup de taxes à cause de la fluctuation de la population, et avec le développement, elle est appelée à en avoir beaucoup plus. Alors la municipalité voudrait, par règlement, que cette compensation pour l'enlèvement des déchets puisse être imposée aux propriétaires seulement. Ils s'occuperaient, eux, ensuite, de faire les arrangements nécessaires avec leurs locataires.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, présentement, cette chose est imposée soit au propriétaire, soit au locataire, soit à l'occupant. C'est un problème réel, dans certains cas la percep- tion des taxes n'est pas possible et les municipalités perdent de l'argent, mais là aussi je serai assez sévère au cours de la discussion de ces articles. Ce problème concerne plus de municipalités que le nombre représenté par les projets de loi que nous avons devant nous aujourd'hui, et je crois que cela devrait figurer à la Loi des cités et villes.

M. LEGER: Je suis bien de votre avis, M. le Président. Est-ce que vous...

M. GOLDBLOOM: Biffé.

M. LEGER: Biffé, M. le Président, ça va aller à la Loi des cités et villes.

M. GOLDBLOOM: Oui. Il y en aura plusieurs, M. le Président.

M. LEGER: Cela va même presser le ministère, en voyant les problèmes, à présenter ça très tôt.

M. VEILLEUX: La municipalité peut se permettre de perdre de l'argent pendant quelques mois, en attendant la loi générale?

M. HEBERT: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, biffé. Article 4.

M. HEBERT: L'article 4 ajoute le paragraphe 20 a) à l'article 429. Cela a été accordé, comme je l'ai mentionné, à d'autres municipalités. La Prairie est une ville plus vieille, les marges de recul avant, on n'en avait pas. Le terrain du propriétaire se trouve à la limite de la rue, alors on voudrait obtenir le droit de passer des règlements pour autoriser la ville à souffler la neige sur les terrains privés, tout en prenant évidemment les précautions nécessaires dans le cas de dommages. Cela n'enlève pas au propriétaire les actions en dommages qu'il pourrait avoir contre la ville en cas de négligence de sa part.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai l'impression que c'est un pouvoir exercé par de nombreuses municipalités qui ne l'ont jamais demandé...

M. HEBERT: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: ... à la commission parlementaire.

M. LEGER: Comment prévoyez-vous réaliser cela, souffler la neige sur les terrains?

M. HEBERT: Sur les terrains privés. En fait, légalement, les municipalités le font actuellement sans pouvoir, de le faire, à travers la province, en plus de cela. Il peut arriver, dans

une urgence de neige, qu'on reçoive des injonctions pour arrêter ces choses. Cela s'est vu dans certaines municipalités.

M. LEGER: Je laisse le ministre décider là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Franchement, M. le Président, je pourrais l'accepter. Il y aura probablement quelque chose dans la loi générale, mais si, par hasard, on n'était pas en mesure d'arriver avant la première tempête avec une telle modification, j'aurais l'air bête.

M. LEGER: ...

M. GOLDBLOOM: Au moins à La Prairie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté.

M. VEILLEUX: Cela se fait dans certaines villes.

M. LEGER: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté sur division. Article 5.

M. HEBERT: Vous voyez, à l'article 5, que de plus en plus les taxes municipales quelles qu'elles soient, justement pour faciliter la perception, sont imposées au propriétaire. Or, il peut arriver, et cela arrive dans plusieurs cas, que les logements soient libres pendant un certain nombre de mois. Alors nous demandons que la municipalité puisse déterminer dans son règlement qu'elle peut faire des réajustements de taxes lorsque des immeubles ont été inoccupés pendant un certain nombre de mois, sur une preuve suffisante évidemment de son inoccupation.

Actuellement, encore une fois, plusieurs municipalités le font, mais sans droit.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est un pouvoir d'ordre général et un problème qui affecte de nombreuses municipalités. Nous avons attribué à un groupe de travail l'étude de l'ensemble de ces considérations et je pense que nous devrions attendre l'avis du groupe de travail de M. Castonguay avant de nous prononcer sur ces questions de taxation. Je comprends le problème, mais je crois bien qu'il ne serait pas juste d'essayer de le régler cas par cas. C'est un règlement général que nous devrions chercher.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Je voudrais si possible prévenir une situation qui serait peut-être assez difficile. C'est qu'il ne faut jamais oublier qu'une taxe municipale est perçue sur la propriété et non pas sur le fait qu'un édifice soit occupé ou non. Je ne vois pas dans une suggestion semblable que le fait que le logement soit vide pendant deux, quatre, six mois, un an ou deux ans puisse avoir de l'importance en ce qui concerne la perception de taxes. Peut-être dans le cas de la taxe d'eau, mais certainement pas pour une taxe autre que celle d'eau ou de services. Oui, c'est simplement l'eau.

M. VEILLEUX: Après discussion avec la municipalité, cela peut attendre.

M. SEGUIN: Oui.

M. HEBERT: Quand même...

M. SEGUIN: II y a un danger de principe...

M. HEBERT: ... je suis heureux que cette loi générale s'en vienne parce qu'en fait, il ne faut pas se le cacher, toutes les municipalités le font sans droit, depuis de très nombreuses années. Et il y a un article, très clair, qui nous dit qu'on n'a pas le droit de faire de remise de taxes. Alors, on en fait indirectement, sans droit, depuis de très nombreuses années.

M. SEGUIN: II ne faudrait pas retenir votre souffle en attendant que la loi soit changée.

M. LEGER: Me Hébert, je peux ajouter que le fait que vous représentez plusieurs municipalités quant aux mêmes articles, cela va pousser le ministère à amener cette loi et vous allez être un des responsables de cette loi provinciale.

M. HEBERT: Non, non...

M. LEGER: Un des responsables.

M. HEBERT: ... parce qu'il y a d'autres municipalités, qui sont représentées par d'autres avocats, qui ont obtenu des pouvoirs semblables au cours des années précédentes.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 5 est biffé, sur division?

M. LEGER: II est biffé, c'est biffé.

M. VEILLEUX: Je suis d'accord pour le biffer et le député de Lafontaine ne l'est pas. Est-ce ça?

M. LEGER: Qu'est-ce que tu veux que je dise? C'est biffé, je ne peux pas voter ni pour, ni contre.

M. VEILLEUX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6?

M. HEBERT: L'article 6, c'est un article...

M. LEGER: ... d'abord, cet article, je le trouve très bien.

M. HEBERT: ... qui a déjà été accordé à certaines municipalités. On répète l'article 472 paragraphe 2 et on y ajoute les mots "nouveau suivant". C'est pour permettre à la municipalité de décréter nuisance le fait pour certains propriétaires ou locataires ou occupants d'immeubles d'y laisser séjourner des véhicules automobiles non immatriculés et hors d'état de fonctionner. Cela est une plaie à travers la province, comme vous le savez, et nous l'avons chez nous également.

UNE VOIX: Dans toutes les villes.

M. LEGER: Est-ce que je peux dire au ministre que même si cela s'en vient dans une loi générale, toutes les municipalités qui demanderont cela, il faut le leur donner en attendant?

M. GOLDBLOOM: Je suis d'accord, M. le Président. C'est le ministre de l'environnement qui parle.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6, adopté à l'unanimité.

M. VEILLEUX: Le député de Lafontaine n'attend pas la loi générale pour adopter ça?

M. LEGER: Celle-là, elle est tellement pressante.

M. VEILLEUX: D'accord, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, qui concerne l'aménagement du territoire.

M. HEBERT: A l'article 7, c'est un pouvoir qui permet à la municipalité d'acquérir des terrains, de les subdiviser, d'y installer des services publics et ensuite de les aliéner aux conditions fixées par la Commission municipale de Québec. Vous remarquerez qu'elle est obligée, pendant cette période, de payer les taxes foncières à la commission scolaire, en vertu du troisième paragraphe. Et le conseil peut contracter des emprunts qui requièrent l'approbation du ministre et de la commission pour décréter ces acquisitions.

Alors, cela nous permet, par exemple, dans certains cas où il y a d'anciennes subdivisions, par exemple, de 25 pieds de large, où il n'est pas possible suivant les nouveaux règlements de zonage de bâtir quoi que ce soit, de faire l'acquisition de toutes ces petites subdivisions, de refaire une nouvelle subdivision et de vendre les terrains pour les bâtir au plus tôt et récolter des taxes. C'est le but de cet article.

Vous remarquerez que les règlements d'emprunts sont toujours soumis à Québec. C'est un pouvoir large mais, quand même, il y a une surveillance qui est exercée par la commission qui a le devoir de vérifier l'utilité et l'opportunité de tel règlement.

M. LEGER: Est-ce que Me Hébert peut nous dire ce qu'on entend par "toute autre fin"? Cela vous donne des pouvoirs jusqu'à quelle limite?

M. HEBERT: En somme, "toute autre fin"...

M. LEGER: Cela veut dire qu'elle pourrait revendre cela à des particuliers?

M. HEBERT: Oui, c'est exact. Disons que vous avez deux terrains de 25 pieds et que les propriétaires ne s'entendent pas. Cela fait 50 ans que les terrains sont comme cela. On les acquiert soit pour faire un parc, pour une fin communautaire quelconque ou également pour des fins résidentielles et on les vend par la suite.

M. LEGER: M. le Président, le ministre est au courant de mes réticences sur un article qui permet à une municipalité de s'approprier des terrains et, après cela, de les revendre à n'importe quel groupe ou d'être un intermédiaire entre des promoteurs qui demandent à la ville d'exproprier pour leur propre profit.

M. VEILLEUX: Mais d'après un article de la loi, M. le Président, si j'ai bien compris Me Hébert, une municipalité ne peut pas le faire si, à la fois, la Commission municipale et le ministre ne sont pas d'accord. Cela prend l'approbation non seulement du conseil municipal mais, en plus, de la Commission municipale et du ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est dans le sens de la question que je voulais poser parce que dans la rédaction de l'article, ce n'est peut-être pas aussi clair que le laisse entendre...

M. VEILLEUX: "Le conseil peut, pour les fins du présent..."

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous permettez qu'on finisse, c'est au niveau d'une information. Le premier paragraphe ne parle pas de nécessité d'approbation du ministre des Affaires municipales lorsqu'il s'agit d'acquérir. Le deuxième, d'accord, lorsqu'il parle de détenir, de louer et d'administrer. Cela, c'est une fois que l'acquisition est faite. A ce moment-là, très clairement, on requiert l'approbation de la Commission municipale du Québec.

Je ne trouve pas aussi clair qu'on nous le dit, d'après la rédaction de l'article, que le fait d'acquérir, lui, demande l'approbation des...

M. HEBERT: Nous n'avons pas d'objection à ce que ce soit indiqué: Avec l'approbation de la Commission municipale et du ministre. Autrement dit, vous couvririez un nouveau cas, qui est celui où on n'emprunte pas pour acquérir.

Actuellement, il est évident que dans ces achats, il va falloir emprunter pour acquérir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que c'est normal, je crois — et en cela, j'appuie l'intervention du député de Lafontaine — cette capacité des municipalités d'acquérir comme cela du terrain ou des immeubles, quand on pense qu'il faut que ce soit vraiment des lois d'exception et, encore là, jusqu'à quel point on peut être d'accord avec cela, c'est qu'il y a quand même, d'une part, les lois de fonds industriels.

Il ne faut pas oublier que si on accepte cela, on est en train de toucher d'une façon très précise, d'une part, au code de procédure. D'autre part, il y a les lois de l'expropriation qui existent aussi. Cela peut avoir des conséquences, en plus du danger qu'une municipalité devienne l'agent entre différents groupes au niveau de l'achat de terrains ou de profits à réaliser, ce qui la mettrait dans une situation qui n'en serait pas une...

UNE VOIX: De conflit d'intérêts.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans une situation de conflit d'intérêts, en plus de cela. Ce qui peut être beaucoup plus important aussi, c'est qu'on touche très clairement à des lois déjà existantes, à un code de procédure déjà existant et à des lois d'expropriation. A ce moment-là, je pense qu'il faut être très prudent avant de permettre un amendement.

M. HEBERT: M. le Président, il est évident que lorsqu'une municipalité exproprie, elle doit suivre exactement la procédure prévue actuellement au code et plus tard dans la Loi de l'expropriation. Elle doit suivre les procédures de signification d'un avis d'expropriation aux personnes touchées, et c'est entendu par la Régie des services publics quant au quantum que nous devons payer, aux dommages que nous devons payer à la personne que nous exproprions. C'est le code de procédure qui s'applique quant à la procédure d'expropriation.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, hier, cette même commission parlementaire, siégeant sous la présidence de l'honorable député de Limoilou, a adopté un projet de loi qui modifie la Loi de la Société d'habitation du Québec. Si cette loi est adoptée en troisième lecture prochainement, des pouvoirs qui n'existaient pas auparavant seront accordés à des municipalités.

Ce sont des pouvoirs analogues à ceux que l'on demande à cet article 7. Je voudrais souligner que ce qui est demandé ici dépasse ce que nous avons accordé, l'an dernier, à la ville de Québec et à la ville de Sainte-Foy. Nous avons également, à la demande du ministre de l'Industrie et du Commerce, refusé à ces deux importantes municipalités des pouvoirs par rapport à l'acquisition d'immeubles pour des fins industrielles.

Je crois que je dois revenir au principe que j'ai énoncé tout à l'heure, que ce qui est justifié par un problème d'exception peut être étudié dans le cadre d'un projet de loi privé; ce qui est un pouvoir général devra être prévu dans la loi générale. Pour ma part, je préférerais, surtout avec les pouvoirs accordés par ce qui a été adopté à l'étape de la commission parlementaire hier, m'en tenir à ces pouvoirs, pour l'instant, et suggérer que nous laissions tomber cet article, pour y arriver par une loi générale.

M. LEGER: Je suis d'accord, M. le Président, d'autant plus que le quatrième paragraphe permet de contracter des emprunts par règlement sans que la population, comme telle, puisse avoir droit à un référendum. Avec ce projet de loi, nous avons des articles qui enlèvent de plus en plus de pouvoirs aux citoyens qui commencent à être beaucoup plus conscients qu'avant qu'il faut avoir une démocratie non pas tous les quatre ans, mais régulièrement. Il ne faut pas enlever des pouvoirs à la population de s'exprimer, d'avoir un droit de surveillance. Les maires et les conseillers qui participent avec les citoyens à l'élaboration de projets sont réélus très facilement et ils le seront facilement, mais ceux qui veulent faire adopter des règlements rapidement, en essayant d'éloigner le plus possible la participation des citoyens, un jour, ne seront pas réélus, parce que la population devient de plus en plus éveillée à cela. Cet article, entre autres, enlève à la population la possiblité d'une surveillance par des référendums et on remet tout cela encore entre les mains de la Commission municipale avec des pouvoirs très éloignés de la population, alors que c'est à l'hôtel de ville que ces choses doivent se régler.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission est d'accord pour biffer l'article 7? Article 7, biffé. Article 8 qui devient l'article 5?

M. HEBERT: Cet article 8 est utile pour la raison suivante: en vertu de la Loi des cités et villes, et ce depuis tout près de trois ou quatre ans, la municipalité doit avoir un budget équilibré. Or, à cause de tempêtes de neige et de l'enlèvement de la neige, il se peut d'année en année que les montants varient considérablement à cet article du budget. Cela oblige le conseil régulièrement soit à augmenter ou à baisser sa taxe. Pour tout ceci, nous demandons de constituer ce qu'on appelle un "fonds de stabilisation des dépenses de déneigement" pour répartir sur cinq ans ces dépenses annuelles qui varient considérablement. A l'expiration des cinq ans, le surplus ou le déficit est reporté au budget général. C'est un article que certaines

villes ont obtenu; j'ai communiqué avec elles, elles en sont satisfaites et sont prêtes à l'appliquer.

Si on veut ne pas faire varier régulièrement les taxes, seulement à cause des dépenses de déneigement, il faut absolument avoir ce pouvoir.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui me concerne, je pense que c'est une bonne initiative parce que trop souvent, certaines années, on est pris par surprise et, d'autres années, il y a un surplus. Je pense que l'esprit de l'article est une bonne, une sage décision d'administration.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je sais que c'est une bonne idée. Je dois faire part aux membres de la commission, cependant, que nous étudions toute cette question.

Il est vrai que le problème se pose d'une façon plus spectaculaire à cause des tempêtes pendant certains hivers dans ce domaine mais dans d'autres domaines aussi il y a le problème de pouvoir pallier les imprévus. Nous aimerions trouver une façon générale de permettre aux municipalités de constituer certaines réserves pour pouvoir régler des problèmes de cette nature. Nous travaillons là-dessus présentement et je préférerais, pour ma part, sans avoir une objection majeure à cet article, que nous attendions les mesures générales.

M. HEBERT: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Cela peut attendre, M. le Président, après consultation avec le conseil municipal.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'article 8 du projet de loi original est donc biffé. L'article 9 devenu l'article 5.

M. HEBERT: L'article 9 permet au conseil d'adopter des règlements pour prohiber ou restreindre l'utilisation des armoiries, papeterie, tout ce qui a trait aux armoiries de la ville et leur utilisation. Je vais vous donner un cas, qui me paraît un peu ridicule mais quand même ça nous est arrivé récemment : un vendeur de pizza faisait imprimer les armoiries de la ville sur ses boîtes. On n'a absolument rien pour l'empêcher de faire quoi que ce soit. Alors, on vous demande cela pour qu'au moins les gens sachent que ce n'est pas la ville qui est propriétaire de son restaurant.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, cela devrait être généralisé. Il y a beaucoup de précédents pour un article de cette nature, et je pense qu'il est dans l'intérêt des citoyens et de la municipalité que ce pouvoir soit accordé immédiatement au conseil municipal.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 9 devenu 5...

M. LEGER: Juste avant l'adoption, quel est le nom du journal de La Prairie?

M. HEBERT: Le Reflet.

M. LEGER: Ce n'est pas Le Reflet de La Prairie?

M. HEBERT: II est imprimé à La Prairie, mais son nom c'est Le Reflet.

M. LEGER: Entre autres, cela ne pourrait pas permettre à un journal de s'appeler Le Reflet de La Prairie, etc?

M. HEBERT: Non.

M. LEGER: Votre article empêcherait cela?

M. HEBERT: On ne veut surtout pas qu'ils utilisent les armoiries. Cela peut se faire aussi pour n'importe quelle association sportive qui, en utilisant les armoiries de la ville, peut laisser penser aux citoyens que l'argent s'en va directement à la ville comme contribution, ce qui n'est pas le cas. Alors, il faut empêcher ces choses pour que les gens ne soient pas leurrés.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 5, adopté. Article 10 devenu 6.

M. HEBERT: Alors, l'article 10. Nous savons que la Société de la belle prairie Incorporée et même d'autres constructeurs ont l'intention d'apporter de grands développements à La Prairie. Nous voulons cependant nous protéger et nous voulons, par des contrats et des cautionnements, soit des obligations de quelque gouvernement que ce soit ou comptant, obtenir des garanties certaines avant d'installer des services publics pour desservir certains terrains, de sorte qu'on ne soit pas pris avec des services en plein champ à un moment donné. Alors ces gens-là, en plus de la taxe, ont une garantie personnelle de la compagnie...

UNE VOIX: D'accord.

M. HEBERT: ... ou d'un autre constructeur.

M. LEGER: Je pense que c'est un bon principe.

UNE VOIX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 6 adopté à l'unanimité?

M. LEGER: C'est toujours sur division, le

projet complet comme tel, mais les articles, à mon point de vue, je les apprécie.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 11 devenu 7, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors ceci termine l'étude du projet de loi 127; au nom des membres de la commission, je désire remercier Me Hébert de sa belle collaboration et des explications savantes qu'il nous a fournies, et j'espère que M. le maire sera satisfait du travail de la commission.

M. HEBERT: Messieurs, au nom de M. le maire et de MM. les membres du conseil, je vous remercie infiniment de votre patience pour l'étude de ce bill et de votre compréhension. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, messieurs.

Projet de loi no 131

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions maintenant au projet de loi controversé numéro 131? Loi modifiant la charte de la cité de Verdun. Le député de Verdun, parrain du bill.

M. CARON: M. le Président, en l'absence de mon collègue M. Springate qui est retenu à Ottawa, un homme bien occupé, le botteur...

M. LEGER: II est allé parler du bill 22, quoi?

M. CARON: Je ne le sais pas, je ne le lui ai pas demandé. J'aimerais saluer la présence de M. le maire J. Albert Gariépy, du conseiller Georges O'Reilly qui suit les traces de son père, ex-maire, ex-député et conseiller législatif; M. Raymond Savard, un nouvel élu, et M. Bruno Fortin. On a un journaliste en la personne de M. Jim Vany. On a M. Oulton, qui est ici, de Metropolitan Structures. Je vois que M. Fortin est ici aussi; je pense qu'il représente le Parti québécois. Attendez un peu, là, j'en cherche un autre. J'ai dit ça, M. le Président, parce que...

M. LEGER: Est-ce que le député de Verdun pourrait demander qui représente M. Fortin?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas ce qui est indiqué sur la liste. M. Fortin est le "porte-parole d'un groupe de contribuables de Verdun".

M. LEGER: Si le député de Verdun veut faire de la politicaillerie, il va en avoir.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Verdun.

M. CARON: Alors...

M. LEGER: Est-ce que je pourrais demander à ceux qui ont des choses à dire sur le bill 131, soit ceux qui représentent la ville, comme ceux qui s'opposent, de venir à la table en avant pour pouvoir s'exprimer? M. Fortin, je pense, devrait être présent aussi à la table.

M. HEBERT: M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie du bill? Je n'ai que l'épreuve ici. Je sais qu'entre cette impression et l'impression finale il y a eu des modifications.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous faisons la distribution immédiatement.

M. CARON: M. le Président, je ne sais pas si ce serait dans l'ordre; est-ce qu'on peut faire passer ceux qui s'opposent, pour commencer?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ceux qui présentent le projet normalement, ceux qui s'y opposent, après.

LE PRESIDENT (M. Picard): On va laisser la parole à Me Hébert.

M. HEBERT: Je présume que vous allez encore une fois procéder article par article. Il me fait plaisir de vous présenter M. le maire, comme l'a fait le député de Verdun. La ville de Verdun également est une ville assez ancienne et nous avons des projets dans ce qu'il est convenu d'appeler le secteur May-Brassard, tout près du pont Champlain, où nous avons justement refait l'étude complète du territoire et nous sommes en train de préparer un nouveau règlement de zonage. Certains des problèmes, pas tous, que nous rencontrons dans la ville de La Prairie, nous les retrouvons à Verdun pour les mêmes raisons. Alors, l'article 1, c'est le même que celui de tantôt qui concerne la vente de certains immeubles acquis avec des restrictions.

M. GOLDBLOOM: J'ai cru comprendre que certaines personnes ici présentes s'opposent à l'adoption de cet article. J'aimerais entendre leur point de vue, si tel est bien le cas.

M. FORTIN: M. le Président, on s'opposait...

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous vous identifier.

M. FORTIN: Yvan Fortin, citoyen de Verdun. On s'opposait à ce règlement de la loi, parce qu'il était impossible d'obtenir des informations de la cité de Verdun. La Ligue des

propriétaires a demandé — si on a soumis cet amendement, il y avait quelque chose en dessous; on n'a pas apporté ça pour rien — quel projet ça concernait et il était impossible de le savoir...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre. M. Fortin, un instant, s'il vous plaît. J'ai ici la liste du secrétariat des commissions; on dit ici que vous êtes le porte-parole d'un groupe de contribuables de Verdun. Pouvez-vous m'identifier ce groupe de contribuables? Est-ce une association de locataires, de propriétaires, de marchands ou quoi?

M. FORTIN: Nous sommes de simples citoyens, on est huit. On a envoyé une lettre on s'est enregistré.

LE PRESIDENT (M. Picard): Huit personnes. Alors, vous êtes le porte-parole d'un groupe de huit personnes contribuables dans Verdun.

M. FORTIN: C'est ça. On a formé un comité, puis on surveille les affaires municipales. On assiste à toutes les réunions du conseil, tous les lundis. On a tous les papiers, on étudie cela et on surveille, disons, les intérêts des citoyens.

LE PRESIDENT (M. Picard): On voudrait tout simplement établir l'identité exacte du groupe que vous représentez. Allez !

M. FORTIN: D'accord. Disons que c'est parce qu'il n'y avait pas moyen de savoir quel projet il y avait en dessous, May-Brassard. On s'opposait à cela parce qu'on n'était pas capable d'avoir de renseignements. M. Hébert l'a dit, c'est bel et bien le projet May-Brassard. Donc, on n'a pas d'opposition parce qu'on croit que c'est un projet qui est bon.

M. LEGER: Vous n'avez pas d'opposition à tout le projet ou à l'article 1?

M. FORTIN: Au projet May-Brassard. Disons que c'est un projet qui va développer Verdun, etc., mais ce sont les modalités qu'on veut prendre pour le mettre en marche.

M. LEGER: D'accord.

L'article 1 était l'article controversé dans le bill de La Prairie; c'est le même.

M. HEBERT: Oui, je ne ferai pas d'autres commentaires.

M. LEGER: Cela permet, ni plus ni moins, d'utiliser les immeubles qui pourraient avoir comme destination des fins de rues, de ruelles ou de parcs, de les acquérir. Est-ce ces immeubles-là pour Verdun ou si c'est tout immeuble acquis? Cela va toucher spécialement des immeubles qui pourront être revendus à May-Brassard?

M. HEBERT: C'est exact, dans le secteur May-Brassard, oui.

M. LEGER: Bon.

M. HEBERT: A qui? C'est impossible de le savoir.

M. LEGER: Alors, vous ne savez pas à qui ils appartiennent?

M. HEBERT: Actuellement, les noms sont enregistrés au bureau d'enregistrement et il est impossible de retracer les propriétaires. Ce sont de vieilles cessions de rues il y a 30 ou 40 ou 50 ans, lorsque les premières compagnies ont commencé à développer Verdun.

M. GOLDBLOOM: Me Hébert, pouvez-vous indiquer l'urgence ou la nature exceptionnelle de cette requête?

M. HEBERT: Le problème que nous avons à La Prairie, c'est le même ici; c'est exactement la même chose. A quel moment cela va déclencher à Verdun, par exemple? Je ne peux pas vous le dire exactement. A La Prairie, je pouvais vous le donner.

M. CARON: M. le Président, là-dessus, c'est dans un secteur où il y a une station de métro qui est commencée. La ville a déjà des offres pour quelques projets. C'est une nécessité pour la ville de Verdun de développer ce secteur afin d'aller chercher des revenus additionnels qui pourront aider, comme M. Fortin le disait tout à l'heure, le petit contribuable de Verdun. Je pense que nous ne devrions pas le retarder, nous devrions l'accorder immédiatement.

M. LEGER: Je ne vois pas pourquoi le député dit petit contribuable. Est-ce que les contribuables ne sont pas...

M. CARON: Non, non, je veux dire qu'à Verdun il y a de petits contribuables. Ce sont des "payeurs de taxe", c'est une ville-dortoir et c'est dans ce sens-là que je l'ai dit. Je ne veux pas que vous pensiez que je le dis dans un autre sens. On a un taux de taxe assez élevé à Verdun et, de la façon qu'on va, on aura encore une autre augmentation, probablement, pour l'année à venir; si on peut mettre ce projet-là, de plusieurs millions, en marche, je pense que c'est à l'avantage de tous les contribuables.

M. LEGER: Quelle est l'ampleur exacte de ce projet? Est-ce que ça dépasse les $100 millions?

M. CARON: II y a quelques offres et ça peut varier entre $35 millions jusqu'à $200 millions. Cela dépend des types qui vont développer le territoire.

M. BEDARD: (Chicoutimi): Les types, vous voulez parler des personnes?

M. CARON: Les investisseurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que, d'une part, la ville achèterait ou s'approprierait et pourrait revendre?

M. CARON Non, non, ça complète. Dans l'ensemble, c'est un terrain privé qui appartient à une compagnie. C'est pour marier avec les alentours de ce terrain. C'est une nécessité.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas le sens de ma question.

M. HEBERT: C'est un projet global dans lequel il y a d'anciennes rues qu'il va falloir fermer. C'est complètement différent, vous avez toutes des propriétés en rangée de trois étages avec des escaliers extérieurs. Evidemment, on ne bâtit pas comme ça aujourd'hui, on fait un aménagement extérieur beaucoup plus vaste. A certains endroits, il y a des terrains qui nous ont été cédés comme rues, qui sont utilisés comme rues et que nous ne pourrons pas vendre aux promoteurs, à moins d'avoir une clause semblable.

Le concept est complètement différent, on ne bâtit plus maintenant en carré comme autrefois. Je ne sais pas si vous êtes allés à l'Ile des Soeurs, vous allez voir que c'est complètement différent comme aménagement. C'est dans ce sens-là que nous allons avoir le développement May-Brassard.

M. LEGER: Quelle est la valeur exacte des terrains que vous voulez acquérir pour le projet May-Brassard, la valeur actuelle, soit le député ou...?

M. HEBERT: Cet article est pour les rues qui sont à l'intérieur de ce projet et que nous devrons vendre au prix du marché à ce moment-là, suivant ce que la Commission municipale nous autorisera de faire.

M. LEGER: Oui, mais l'évaluation de ces terrains est-ce que le conseiller de Verdun la connaît?

M. HEBERT: L'ensemble du territoire...

M. CARON: Cela varie. Environ $3 le pied carré, entre $2.50 et $3.

M. LEGER: Mais tout le terrain dont vous avez besoin pour le remettre au projet May-Brassard, ça équivaut à une évaluation de combien?

M. CARON: Tout dépend du projet qui sera déposé. On a quelques groupements...

M. LEGER: Le député ne me comprend pas. Ce n'est pas parce qu'on est contre le projet que je lui pose la question.

M. CARON: Non, non, je le sais.

M. LEGER: Je veux clarifier la question. Je lui demande — il est conseiller, il a étudié ce projet, en plus d'être député du comté — la valeur actuelle des terrains qui devraient être expropriés. Est-ce qu'il a des raisons de ne pas le dire?

M. CARON: Tout va dépendre de la nécessité...

M. LEGER: L'évaluation des terrains.

M. CARON: ... de l'évaluation du projet. Il y a quelques promoteurs qui veulent venir s'installer à Verdun. Mais, actuellement, on ne sait pas lequel viendra alors tout va dépendre... Quand on aura...

M. LEGER: Le député ne comprend pas ma question.

M. CARON: ... quelque chose.

M. LEGER: Actuellement, par cette loi, vous allez pouvoir acquérir certains terrains, pour le projet May-Brassard.

M. HEBERT: A l'article 1, M. le député, c'est seulement pour les rues. On ne les acquiert pas, on les possède déjà, c'est pour les vendre.

M. LEGER: Bon.

M. HEBERT: A l'article 1, c'est seulement pour vendre certaines rues qui nous ont été cédées pour fins de rues et qu'on n'utilisera plus pour fins de rues.

M. LEGER: II y a certainement une grandeur...

M. HEBERT: De ces rues-là?

M. LEGER: Oui.

M. HEBERT: Ah! mon Dieu!

M. LEGER: Cela équivaut à quoi, en valeur, cette évaluation-là?

M. CARON: M. le maire.

M. LEGER: Mais ça devient des terrains pour bâtir. Il va falloir qu'ils les vendent.

M. GARIEPY: M. le Président, messieurs, en tant que maire, tout ce que je pourrais vous dire, c'est que le terrain qu'on appelle May-Brassard et qui est détenu par des intérêts privés est de l'ordre de 1,500,000 pieds, mais la superficie exacte des rues, des parcs et des ruelles qui appartiennent à la ville et dont on demande la cession, je ne pourrais pas vous en donner l'idée. Maintenant, quant à l'ampleur du projet, comme un membre de l'Assemblée

nationale vient de le mentionner — notre conseiller, M. Caron — suivant l'ampleur du projet, ça pourra aller de $15 ou $20 millions à $200 millions, suivant les possibilités de l'investisseur. Dans le secteur privé, nous ne pouvons pas évaluer combien cela pourrait se vendre, mais on n'a que les rues, les ruelles et les parcs qui seraient situés là, qu'on serait appelé à vendre pour permettre le développement. Ce développement est très important pour la ville et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles on a inclus cela ici, comme c'était nécessaire tantôt, quand vous avez parlé du bill de la ville de La Prairie.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, dans le cas précédent, celui de La Prairie, nous avons obtenu un certain calendrier, une certaine date limite, passé laquelle il serait très difficile pour la municipalité de réaliser de la façon prévue un développement important.

Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner un calendrier précis pour le développement en question?

M. GARIEPY: Encore hier, nous avons rencontré un groupe de promoteurs et, à une heure, nous avions une assemblée avec les membres du conseil où il y a eu différentes propositions qu'on doit soumettre à la prochaine assemblée du conseil qui sera tenue, le lundi 8 juillet. Maintenant, ce qui a peut-être retardé un autre promoteur, c'est le déclenchement de l'élection fédérale, parce qu'il était en négociation avec la Société centrale d'hypothèques à Ottawa. Je crois que le déclenchement de l'élection fédérale a retardé aussi ce promoteur. Mais même ceux que nous avons rencontrés hier à une heure prétendent qu'ils pourraient nous présenter quelque chose d'ici six mois, si on donnait l'approbation demandée à la prochaine assemblée du conseil qui sera tenue le 8 juillet.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, êtes-vous prêt à affirmer devant la commission que le manque de ce pouvoir qui est prévu par votre article 1 vous empêcherait de conclure des ententes avec les promoteurs?

M. GARIEPY: Vous savez, M. le ministre, je regrette, ça fait déjà trois ans — je suis heureux de voir que M. Fortin, qui représente les contribuables, est ici — que ce projet de May-Brassard trame. Premièrement, nous avions fait faire une étude de rénovation urbaine et cela a été refusé par la Société d'habitation du Québec, parce qu'à ce moment-là, la ville ne détenait pas 90 p.c. du terrain. C'était une propriété privée.

Alors, cela a retardé l'étude de la rénovation urbaine. Et, en dernière instance, cela a été refusé parce que le propriétaire privé détenait 90 p.c. du terrain. Alors, on n'a pas pu compléter notre rénovation urbaine de ce secteur.

Maintenant, à cause de la construction du métro et à une station de métro dans cet environnement, je pense que si l'on retarde ça, cela va retarder automatiquement nos négociations et on trouve déjà qu'il y a eu un délai assez prolongé à essayer de régler le problème. Ce serait très avantageux, je pense, pour l'immédiat, si on pouvait avoir ce privilège.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois dire que les paroles du maire et celles du député du comté semblent indiquer la nécessité de donner ce pouvoir, encore une fois parce que c'est une situation exceptionnelle. Il faudra que nous arrivions avec un article général qui pourra peut-être modifier la rédaction que nous avons ici. Mais je ne voudrais pas, pour ma part, gêner un développement aussi important.

Et, comme dans le cas de La Prairie, comme exception, je serai disposé à adopter l'article.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: ... je pense qu'on vient de distribuer, à la demande de la commission, une lettre d'un M. Bertrand. Il représente l'Association des propriétaires de Verdun. Il dit ceci, entre autres, à la page 2: "En 1972, par bill privé, à Verdun, on a obtenu, malgré la contestation des citoyens à l'hôtel de ville par référendum, un emprunt contesté, d'une part, et un privilège, se rapportant à l'article 593 de la Loi des cités et villes, obligeant 300 propriétaires à contester au lieu de 100 comme dit dans la Loi des cités et villes — en réalité, c'est 100 et là c'est 300 — Ceci est une discrimination grave à l'endroit des Québécois en général et ne peut être que désapprouvé en cour Supérieure et dont vous êtes obligatoirement mis en cause et responsables."

Disons qu'à Verdun, il semble que des citoyens se soient présentés et aient contesté je ne sais pas quel règlement. C'est la lettre qu'on a ici, je ne sais pas si le maire en a eu une copie. Je ne dis pas que ce qui est là est exact mais, comme membre de la commission, je reçois ça et je me demande si c'est bien de donner des privilèges. Remarquez bien que le projet May-Brassard, à première vue, je pense que c'est quelque chose qu'il faut que vous réalisiez chez vous. Je n'en suis pas là-dessus du tout. Je suis d'accord pour que cela se réalise. Je pense que les citoyens, en général, sont d'accord. C'est dans la façon de procéder. Encore là, en faisant une exception avec l'article 1, comme on l'a fait tantôt pour La Prairie, eh bien on permet pratiquement à une municipalité de passer outre à des habitudes normales des citoyens de s'opposer par réglementation ou par référendum à des modalités de fonctionnement dans une municipalité.

Là, on l'a accordé à La Prairie et chacun des maires peut arriver et dire: Nous, c'est urgent, M. le Président, M. le ministre, il faut que vous nous l'accordiez. Je pense que c'est un sujet sur lequel le ministre est sur des charbons ardents. C'est dangereux de donner des pouvoirs aussi discrétionnaires, qui peuvent enlever la possibilité à des citoyens de s'exprimer librement auprès de leur municipalité. Je ne parle pas spécialement pour Verdun. Je parle en général. Les citoyens doivent être capables de s'exprimer et suivre la réglementation. Je vois qu'on donne un pouvoir très fort avec l'article 1.

D'après ce qu'on dit dans la lettre, je ne sais pas si c'est exact, maintenant cela prend 300 propriétaires pour contester au lieu de 100, selon la loi générale des cités et villes. Je pense qu'il est grand temps qu'on mette de l'ordre dans la refonte de la Loi des cités et villes.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis évidemment d'accord qu'il faut s'adapter à l'évolution la Loi des cités et villes. Je ne voudrais pas que les citoyens soient empêchés de se prononcer sur les actions de leur conseil municipal. Je voudrais cependant informer la commission parlementaire que j'ai reçu, au cours des récents mois, de nombreuses lettres de municipalités se plaignant amèrement de l'article 593 de la Loi des cités et villes, qui a un effet paralysant sur l'action normale et honnête d'une conseil municipal.

J'aimerais demander au maire de Verdun quelle est la population approximative de sa municipalité.

M. GARIEPY: Nous avons ici un recensement du 31 décembre 1972: 80,318.

M. GOLDBLOOM: Cela veut dire, M. le Président, que le chiffre de 300 personnes indiqué dans la lettre dont le député a fait lecture en partie représente moins de 0.4 p.c. de la population de la ville. Au premier abord et dans la perspective d'un article général qui essaierait d'établir un équilibre entre la responsabilité des citoyens de contrôler et d'influencer les décisions du conseil municipal et la marche normale du travail d'une municipalité qui essaie de bien faire, 0.4 p.c. ne me semble pas un chiffre exagéré pour une exigence à l'endroit des citoyens de montrer leur opposition sérieuse à un projet dans une municipalité de cette importance.

M. LEGER: M. le Président, je ne parle pas spécialement contre la municipalité de Verdun comme telle. C'est le principe que je veux défendre pour toutes les municipalités du Québec. Une municipalité peut avoir 50,000 ou 80,000 de population et une autre 100,000 ou 200,000. Quel est le nombre de citoyens qui doivent être éveillés à un problème particulier? On connaît, non pas la léthargie, mais le peu d'intérêt que souvent les citoyens présentent devant des choses qui les concernent. Quand on arrive à mobiliser 100 personnes et que 100 personnes sont contre un projet, c'est du monde, M. le Président, quand on voit la participation des gens à l'administration publique.

Vous écoutez les "hot lines" tous les jours. Vous voyez comment les gens sont démunis devant l'administration autant municipale, provinciale que fédérale ou scolaire. M. le Président, ce n'est pas une question de dire: Tant de population, cela prend tant de personnes. Cela se peut qu'on doive changer le chiffre 100 mais le chiffre 100 dénote quand même qu'il y a 100 personnes qui s'opposent.

Alors ici, dans l'article 1, on permet... Ce n'est pas hors-d'ordre, M. le Président. La municipalité, sans avoir à demander un référendum ou une rencontre avec les citoyens, peut directement réaliser quelque chose pourvu qu'elle en ait parlé à la Commission municipale et, par la suite, d'après les autres articles, un citoyen peut écrire une lettre.

Mais plus on rend difficile à un citoyen ou à un groupe de citoyens les possibilités de s'intéresser et de participer à l'élaboration des politiques à quelque niveau que ce soit, je juge que c'est antidémocratique. On essaie souvent de dire qu'il y a des citoyens qui veulent bloquer tout simplement d'une façon malhonnête des réalisations. Quand des maires dans toutes les municipalités du Québec fonctionnent avec les citoyens, qu'ils ne craignent pas de les rencontrer, de leur exposer les plans et qu'ils les écoutent, par la suite, si leur projet est bon, ils peuvent le faire adopter par les lois normales. Mais le citoyen est-il aussi informé de tous ses droits que cela? Je pense que c'est le principe qu'il faut préserver. Je n'ai rien contre la ville de Verdun: je connais le maire O'Reilly, je connais des conseillers, je suis bien ami avec le député de Verdun. Mais c'est le principe qu'on essaie de défendre aux articles 1 et suivants. Je connais le maire Gariépy; j'ai d'ailleurs des parents qui demeurent dans la ville de Verdun, alors!

M. GARON: Des parents du député de Lafontaine sont des résidents de la belle ville.

M. LEGER: Oui. Alors, je pense que c'est le principe. Le ministre vient de dire qu'il faisait une exception. J'ai dit tantôt que, quand on fait une exception pour une ville, l'autre ville arrive après, en disant: Vous l'avez accordé à l'autre ville. J'ai entendu le brillant défenseur, Me Hébert, dire à plusieurs occasions, pour d'autres articles: Vous avez accordé cela à Laval, d'autres municipalités l'ont.

Dès qu'on établit un précédent, on est pris avec. Vous l'avez fait pour la ville de LaPrairie, en disant: Peut-être que c'est absolument essentiel avant le 1er décembre. Verdun va dire la même chose, d'autres municipalités diront la

même chose. Je pense que c'est un principe que je ne peux pas accepter.

M. GOLDBLOOM: Le contexte est quand même un peu différent, M. le Président. D'abord, le pouvoir existe déjà dans la Loi des cités et villes, mais s'applique seulement aux propriétés cédées pour fins de rues.

M. HEBERT: Actuellement, nous n'avons pas consulté les électeurs sur cet article 1; qu'on l'obtienne ou non, il faut consulter l'Assemblée nationale. Ce ne sont pas les électeurs qu'on consulte en vertu de l'article 1 ; on n'enlève rien aux électeurs, ils ne seraient jamais consultés de toute façon.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Fortin.

M. HEBERT: Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait les consulter pour vendre des rues que nous possédons?

M. FORTIN: M. le Président, concernant cet article 593, il faudrait voir dans quelle situation on a obtenu que ce soit 300 propriétaires au lieu de 100. C'est qu'à Verdun il y a eu deux projets de patinoires et trois conseillers se battaient pour les avoir chacun dans son quartier. Il y avait une bataille de paroisse. La Ligue des propriétaires, qui est le seul chien de garde du conseil de ville, car elle est la seule qui peut arrêter un projet de loi, selon la Loi des cités et ville, voulait un projet plus grand, non seulement une patinoire, mais un curling avec gymnase; elle voulait, en fait un centre récréatif. Elle est venue ici à Québec et a bloqué les projets de loi successivement. La ville, pour passer outre à cela, est venue ici, a demandé un amendement pour avoir 300. Comme cela, elle l'a traversé. Deuxièmement...

M. CARON: M. Fortin...

M. FORTIN: M. le Président, je n'ai pas terminé mon intervention. Deuxièmement, il faudrait voir aussi comment a tourné ce projet d'aréna. L'aréna était censée coûter $650,000.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, M. Fortin. J'aimerais vous rappeler que vous êtes en train de discuter l'amendement qui a été apporté à la charte de la ville de Verdun en 1972. Cela ne paraît pas dans le projet de loi présentement en discussion.

M. FORTIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous n'en sommes qu'à l'article 1 du projet de loi, qui est un amendement qui est tout autre que celui que vous discutez présentement.

M. FORTIN: D'accord, je suis hors d'ordre, mais je voudrais continuer sur ce que j'avais...

M. LEGER: M. le Président, avant de permettre à M. Fortin de continuer, il faut comprendre que les gens sont venus ici pour illustrer les conséquences du fonctionnement d'une municipalité. Je pense que les illustrations qu'ils peuvent donner sont des cas concrets qui nous permettent de voir, quand on accorde des principes comme dans les articles qui viennent, ce qui peut en résulter. Je comprends que celui qui est devant nous n'est pas un législateur et ne connaît pas le règlement.

M. CARON: M. le Président...

M. LEGER: Mais il illustre les conséquences de cela et je pense qu'on devrait l'écouter; je ne dis pas de passer la matinée là-dessus mais...

M. CARON: M. le Président, juste une mise au point.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: Je dois faire une mise au point. Quand on a eu les pouvoirs spéciaux d'emprunter pour de la glace artificielle à Verdun, on a passé probablement par-dessus les propriétaires, mais les 300 sont venus en même temps. Or, on a eu les mêmes pouvoirs en même temps que les 300, dans le même bill. Alors, il n'était pas question de revenir devant les propriétaires. Pour autant que je suis concerné, j'aime autant construire des arénas pour nos jeunes que construire des prisons; j'aime autant vous dire ça en passant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je demanderais...

M. LEGER: II n'y a aucun rapport avec les...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... à M. Fortin de s'en tenir au principe...

M. FORTIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... et d'éviter...

M. LEGER: J'espère que les journaux de Verdun vont écrire ce que vous avez dit.

M. CARON: A part ça, c'est bien beau, vous avez ici une lettre signée par un M. Bertrand, président de la Ligue des propriétaires. M. Bertrand n'est pas ici et il devait envoyer son procureur; on a demandé, il n'y a pas de procureur. J'aimerais savoir combien ils sont de membres dans la Ligue des propriétaires...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! On va laisser continuer M. Fortin, mais je vais vous demander de vous en tenir...

M. FORTIN: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... au principe. Vous avez commencé à mentionner le coût de l'aréna et toutes ces choses-là.

M. FORTIN: D'accord, on va continuer sur l'article 193. Ils ont obtenu 300 propriétaires; alors selon la Loi des cités et villes, l'article du vote, il est impossible de faire voter 300 propriétaires parce que ça doit être fait en dedans de deux heures. Alors, la cité de Verdun, les propriétaires en ont fait l'expérience lors des arénas, le maximum de propriétaires qu'on peut faire voter dans deux heures a été 135. Pourquoi? Les gens se présentent, il faut vérifier sur la liste s'ils sont réellement bien enregistrés au rôle d'évaluation; alors, le gars prend son temps, il fouille dans ses papiers, on retarde le vote. Il y a 135 personnes maximum qui ont voté dans deux heures, à ce jour. Donc, 300 c'est impossible à obtenir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre a une question.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas pour une question, M. le Président, c'est pour un commentaire. Ce que vient de dire M. Fortin est important. Dans notre étude de cette question du mécanisme du référendum, nous examinons précisément la durée de la possibilité pour les citoyens de voter. Justement, la demande de la part des municipalités que j'ai mentionnées et qui m'ont écrites à ce sujet est d'augmenter considérablement le nombre exigé. Il y a des municipalités qui demandent 20 p.c. de la population; dans le cas de Verdun ce serait 16,000 personnes, ce serait beaucoup.

M. HEBERT: M. le ministre, ce ne sont pas seulement les propriétaires qui sont concernés. Sur 80,000 personnes à Verdun, il y a 7,000 propriétaires.

M. GOLDBLOOM: Bon, M. le Président, je voudrais dire, cependant, que nous avons l'intention de nous pencher sur cette question précise: la durée de l'ouverture des boites de scrutin pour des référendums. Mais je voudrais aussi souligner que l'article 26 de la Loi des cités et villes — et c'est l'article qui est en question, l'article dont la modification est proposée — n'est pas présentement exposé aux commentaires des citoyens. L'approbation est donnée à Québec, pas par les citoyens. A moins de ne vouloir tout changer l'article 26, pour exiger que des citoyens, par voie de référendum, puissent se prononcer sur des questions de cette nature, on ne peut, en discutant de cet. article, discuter de l'article 593 de la Loi des cités et villes qui porte sur les référendums.

M. LEGER: Mais là c'est parce qu'on est sur l'article 1. Habituellement on parle du principe général d'un bill.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors je cède de nouveau la parole à M. Fortin.

M. FORTIN: Je voudrais faire une dernière remarque au ministre Goldbloom concernant l'article 593, c'est qu'il n'y a que les propriétaires qui ont droit de voter, d'arrêter des projets de loi et s'exprimer. Je voudrais lui faire remarquer que les locataires payent des taxes aussi et ont le droit de vote pour élire ces représentants. Nous, on a un comité et on surveille la ville, mais on ne peut rien faire, excepté venir ici puis s'exprimer.

J'aimerais aussi qu'il donne le droit de vote aux locataires.

M. GOLDBLOOM: Une autre question qui est très importante, M. le Président : On dit que ce sont les propriétaires qui, par leurs taxes foncières, appuient directement les projets. Il est évident que les taxes foncières imposées aux propriétaires sont passées aux locataires dans le loyer, dans bien des cas, et alors il y a un problème qui est réel et humain et social et qu'il faut examiner.

Je ne suis pas en mesure, aujourd'hui même, de me prononcer là-dessus, mais je suis bien conscient du problème soulevé par M. Fortin. Je crois qu'il faut revenir, pour une décision, à l'article 1 et arriver à une certaine conclusion.

Je me permets d'énoncer de nouveau le principe que j'ai souligné au cours de notre discussion. C'est que je dois être convaincu qu'il s'agit d'une urgence et je dois être convaincu qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle pour vouloir accepter ce qui, en principe, devrait paraître dans la Loi des cités et villes avec application générale à toutes les municipalités régies par cette loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. Fortin?

M. FORTIN: Oui, je voudrais demander si on pourrait abolir cet amendement qui a été obtenu par Verdun demandant 300 propriétaires au lieu de 100, comme pour toutes les autres villes, parce qu'il est inacceptable et inapplicable dans notre ville.

LE PRESIDENT (M. Picard): II faudrait qu'il y ait un papillon pour l'ajouter au projet de loi.

M. HEBERT: M. le Président, M. Fortin dit qu'il est impossible que 300 personnes puissent se prononcer en deux heures. J'ai vécu moi-même, comme conseiller juridique d'une municipalité qui est tout près de la sienne, une situation où, en deux heures, c'est-à-dire une heure et demie, 984 personnes sont venues demander le référendum. On ne me fera jamais croire qu'il n'est pas possible pour 300 personnes de le faire en deux heures. Les gens, où ça s'est passé, étaient présents. On a fait une assemblée publique et 984 personnes se sont présentées en une heure et demie. De huit heures et demie à neuf heures, personne ne s'est présenté.

Je pense qu'il ne faut pas jouer avec ces choses sans avoir des statistiques évidentes. Je les ai, moi, et je suis prêt à les fournir à la commission en temps et lieu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, il est une heure. La commission va suspendre ses travaux jusque vers quatre heures cet après-midi, soit après la période des questions à l'Assemblée nationale. A ce moment-là, je céderai de nouveau la parole à M. Fortin.

M. FORTIN: Est-ce qu'on pourrait finir cet article?

LE PRESIDENT (M. Picard): Non.

M. LEGER: II est une heure et on va pouvoir revenir cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 10

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales va continuer l'étude du projet de loi 131, Loi modifiant la charte de la cité de Verdun.

Pour la séance de cet après-midi, M. Séguin (Pointe-Claire) remplace M. Leduc (Taillon). Tel qu'entendu à la suspension de nos travaux, la parole était à M. Fortin.

M. FORTIN: M. le Président, ce matin, vous m'avez dit, avant de partir, qu'on pouvait présenter un papillon, un genre d'amendement. J'en ai préparé un. Je l'ai ici. Est-ce que je peux vous le remettre? Quelles sont les modalités? Allez-vous l'amener en temps opportun?

M. LEGER: On peut en discuter tout de suite.

M. CARON: M. le Président, on l'apportera au dernier article.

M. LEGER: Avez-vous vu l'article? M. CARON: Non, je ne l'ai pas vu. M. LEGER: Parce que je l'apprends.

M. CARON: II faut en prendre connaissance. On l'apportera en dernier lieu.

M. FORTIN: On en a discuté ce matin, pendant une demi-heure environ.

M. LEGER: Je n'ai pas objection à ce qu'il soit présenté à la fin du projet de loi de Verdun. Je n'y ai pas objection.

M. CARON: Moi non plus. Il faut en prendre connaissance.

M. LEGER: C'est une affaire de deux lignes. C'est moins grave qu'un projet de loi d'une telle grosseur. L'amendement proposé à l'article 593 est que le chiffre 300, obtenu par la cité de Verdun antérieurement, soit ramené à 100. Je n'ai pas objection à ce que ce soit ramené à la fin, mais habituellement, est-ce qu'un projet de loi ne va pas par ordre des articles qui sont conformes à la Loi des cités et villes? Nous sommes rendus à l'article 64a. Peut-être qu'on pourrait l'amener quand on sera rendu â l'article 593, ce qui devrait être après l'article 8, ou à l'article 11, peut-être.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, il est important d'établir qui va proposer cet amendement. Est-ce que le député de Lafontaine accepte de proposer cet amendement?

M. LEGER: Sommes-nous rendus au point d'en discuter?

LE PRESIDENT (M. Picard): Non. Mais si nous l'acceptons comme papillon. Je pense que si vous amendez l'article 593, vous amendez la Loi des cités et villes et non pas la charte de la cité de Verdun.

M. FORTIN: Non, parce qu'il y a déjà eu un amendement. On abolit un amendement déjà adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): II faudrait référer à l'article de la charte de la cité de Verdun, pour amender cela.

M. FORTIN: Nous sommes allés à l'hôtel de ville et ils n'ont pas de copies disponibles dans le moment.

M. HEBERT: J'aime bien me faire charrier, M. le Président, mais il y a les Statuts refondus et c'est dans les Statuts refondus qui sont publiés et qui sont en arrière, et dans les statuts annuels aussi, on peut avoir copie de tous ces amendements. Qu'on arrête de nous charrier ici, en disant qu'on ne peut pas obtenir les documents à la ville. Tous les documents sont à la disposition des citoyens, quand ils sont prêts à payer les honoraires fixés, comme la loi le prévoit. Les textes sont là et les projets de loi sont publics, on peut les prendre. Ils existent partout. Je ne veux pas qu'on nous charrie comme cela tout l'après-midi. Nous avons des choses importantes à vous soumettre, je pense.

M. LEGER: M. le Président, je m'excuse, mais je dois quand même, à ce stade, faire remarquer à la commission parlementaire que les citoyens n'ont pas tous les mêmes moyens, financiers et autres, de se défendre devant les gouvernements municipaux, provinciaux et autres. Et nous en avons la preuve actuellement. Parfois, les municipalités ont les moyens de se payer un conseiller juridique pour leur donner les renseignement voulus. Nous avons devant nous un citoyen de la ville de Verdun, qui est intéressé à la chose municipale et qui, avec les moyens du bord, n'ayant pas les possibilités financières de son groupe, vient nous présenter quelque chose ici.

Je pense qu'on devrait considérer qu'un citoyen est à part égale avec n'importe quel organisme qui a les moyens financiers.

Quand une personne vient nous dire qu'elle a de la difficulté avec un hôtel de ville pour obtenir tel ou tel volume, je ne sais pas si c'est vrai ou pas, je ne veux pas mettre sa parole en doute, c'est peut-être cela ou ce n'est peut-être pas cela. Cala démontre les difficultés normales que de simples citoyens ont à trouver des solutions à des problèmes municipaux. Aujourd'hui, on nous présente un amendement. Je n'ai pas objection à ce que l'on en discute plus tard, mais de là à dire que c'est parce qu'ils n'ont pas la compétence, la technique d'un avocat pour le faire, il faut quand même tenir compte que ce sont des citoyens comme les autres. Ils sont là pour se faire entendre.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai posé la question tout à l'heure au député de Lafontaine pour savoir s'il acceptait de parrainer ce papillon à cet amendement?

M. LEGER: Oui, M. le Président, et pour la raison suivante.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous acceptez. A l'ordre!

M. LEGER: Un instant, je vais donner une raison, par exemple. Ce matin, le député de Verdun ou un représentant de la ville — je ne me souviens pas lequel des deux — a dit : Ecoutez, on a monté cela de 100 à 300, il ne faut pas oublier qu'il y a 80,000 citoyens...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous entrez dans le fond...

M. LEGER: Non, une seconde, M. le Président, si je parraine cela, c'est que j'ai appris ce matin qu'il n'y a que 7,000 propriétaires à Verdun. Cela veut donc dire que ce qui a été dit ce matin, c'est beaucoup plus bas...

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, vous acceptez?

M. LEGER: ... et c'est la raison pour laquelle j'ai accepté de parrainer cela

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous voulez que cette question soit discutée à la fin du projet de loi...

M. LEGER: A l'article 11.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... je vous conseille de le faire libeller différemment parce qu'il va être refusé lorsque vous le présenterez.

M. LEGER: Pourquoi?

LE PRESIDENT (M. Picard): Ecoutez, vous amendez la Loi des cités et villes et non pas la Loi de la charte de la ville de Montréal.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, d'abord je voudrais faire une distinction entre l'esprit du fonctionnement de notre système démocratique et la question de la recevabilité d'un papillon. Je pense que nous sommes tous d'accord sur le principe que les citoyens devraient pouvoir s'exprimer et devraient pouvoir avoir une influence sur le déroulement des travaux de la commission parlementaire. Nous sommes ici effectivement pour les écouter.

Nous avons devant nous un projet de loi et ce projet de loi est présenté en bonne et due forme. Nous pourrons, je pense, avantageuse-

ment continuer l'étude du projet de loi de la façon prévue, et entre-temps, voir à cette question de recevabilité. Il est possible que l'honorable député de Lafontaine veuille apporter des retouches à ce papillon pour en assurer une meilleure chance d'être reçu et qu'à la fin de l'étude du projet de loi, tel que présenté, nous examinions d'abord la recevabilité de ce papillon. Ensuite, s'il est jugé recevable, discuter de son contenu.

M. LEGER: M. le Président, sur le même sujet, je pense que si l'on veut en discuter, pour la partie de la recevabilité, il faut le faire dans l'ordre du projet de loi de la ville de Verdun. Le projet de loi est libellé projet de loi 131, selon lequel un citoyen a droit, selon la loi, de venir contester un projet de loi. S'il a le droit de venir contester un projet de loi, il a aussi le droit d'y apporter des amendements, quitte à ce qu'ils soient battus, mais il a le droit d'apporter des amendements. Cet amendement qui est proposé devrait être présenté au moment, ou à peu près, où l'on touche à l'article de la Loi des cités et villes qui est l'article 593, c'est à l'article 11 de la Loi de la charte de la cité de Verdun.

Si les gens ne veulent pas, qu'ils le disent, si les députés ne veulent pas, qu'ils le disent; mais à ce moment-là, je pense que c'est tout à fait normal que dans le projet de loi 131, des citoyens de la ville de Verdun veuillent apporter une modification, et c'est à nous de la refuser ou pas. Pour la recevabilité, je ne vois pas quelle objection on aurait à ne pas accepter un papillon quand arrivera le point précis où l'on parlera de l'article 593, puisque c'est à l'intérieur de la loi 131, de la charte de la cité de Verdun.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quand j'ai parlé de recevabilité, j'ai parlé de la recevabilité du texte, non pas du papillon comme tel. J'ai tenu pour acquis que le député de Lafontaine assume la responsabilité de présenter un papillon à la commission.

Nous avons, à maintes et maintes reprises, reçu des mémoires de la part d'organismes et de particuliers où des textes différents ont été proposés pour des projets de loi qui étaient en discussion.

Je ne conteste donc pas la possibilité pour un citoyen ou un organisme de présenter une recommandation de textes différents, mais je crois bien que dans le rouage normal d'une commission parlementaire, il faudra qu'un député propose quelque chose. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus.

Je pense qu'il faudra examiner ce que nous proposera le député de Lafontaine, le moment venu, que ce moment soit après l'article X, Y ou Z, ou à la fin, ce n'est pas tellement important, sauf que je pense qu'il y a intérêt à suivre un projet de loi présenté par des gens qui l'ont préparé de façon à le rendre aussi cohérent que possible.

M. le Président, pouvons-nous revenir à l'article 1, qui n'est pas encore adopté, et dont j'avais proposé l'adoption?

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant de procéder à la discussion de l'article 1, j'aimerais qu'on établisse à quel moment nous pourrons discuter de ce papillon. Le député de Lafontaine a mentionné après l'article 11.

Si vous remarquez à l'article 16, on apporte un amendement à un article du chapitre 83 des lois de 1950. A l'article 17, un amendement aux lois de 1960/61. A l'article 18, un amendement aux lois de 1964. A l'article 19, un amendement aux lois de 1971. Je suis d'avis que ce devrait être après l'article 19, parce que c'est dans les Statuts refondus de 1972.

Est-ce que tout le monde est d'accord pour revenir à ce papillon après l'article 19?

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous n'avez pas d'objection. Alors, M. Fortin, la discussion sur l'article 1.

M. FORTIN: Je vais parler maintenant sur le projet May-Brassard, sur lequel nous étions. M. le ministre Goldbloom a dit, ce matin, qu'il accepterait des projets à caractère d'urgence. Le conseil de ville de Verdun n'a pas réussi, jusqu'à maintenant, à prouver que le projet May-Brassard était urgent. De l'aveu même du maire de Verdun, le projet trame depuis trois ans. Il l'a dit ce matin. On ne sait pas exactement sur quel terrain le projet sera construit. On ne connaît pas la valeur exacte des terrains, c'est à peu près $3 le pied carré, selon ce qu'on a dit ce matin. On n'a pas le nombre exact de projets soumis et leur valeur exacte — cela varie entre $35 millions et $200 millions — ni des promoteurs de chacun de ces projets. On n'a pas une étude complète, sur chaque projet, de comparaison entre ces projets et la préférence justifiée du conseil de ville pour un de ces projets. On n'a pu, ce matin, fournir de cheminement critique sur le projet qu'on préfère. On prétend que c'est une urgence, mais on avoue qu'on en est encore au stade des préliminaires du projet, tout cela, après trois ans d'étude. Nous demandons le rejet de cet article, pour permettre à la cité de Verdun de faire préparer ces études et de revenir devant la commission des affaires municipales à une date ultérieure.

M. LEGER: Une question de règlement, M. le Président.

M. SEGUIN: M. le Président, sur un point d'ordre et de procédure de la commission. Je ne suis pas aussi aimable peut-être que le ministre l'a été tout à l'heure à l'endroit de gens qui se présentent ici, devant la commission. Je m'en excuse. Nous sommes en face d'une municipali-

té, la ville de Verdun. Huit conseillers, plus un maire, ont été élus il y a six mois à peine, avec la responsabilité de gérer et de voir à la bonne administration de leur municipalité. Ils sont ici avec un projet de loi, devant cette commission.

M. LEGER: Une question de règlement. LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela n'a aucun rapport avec le projet de loi May-Brassard.

M. SEGUIN: M. le Président, je prétends que nous ne sommes pas ici à un forum pour discuter un problème local. Si M. Fortin a un problème à discuter avec son administration locale, qu'il s'en prenne à son conseil, à l'en iroit où il faut le faire et au moment où il faut le faire, s'il n'est pas satisfait, mais pas ici, devant la commission.

Nous avons devant nous un projet de loi dûment présenté et en bonne forme, par les responsables de la ville. Je ne demanderai pas à M. Fortin s'il a été élu. Je ne lui demanderai pas quand sont ses élections. Je ne lui demanderai pas quel mandat il a pour représenter le peuple de Verdun ici.

M. FORTIN: II paie des taxes, par exemple, monsieur !

M. SEGUIN: Comme tout le monde!

M. CARON: M. le Président, là-dessus, j'aimerais dire un mot.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. CARON: Le président de la Ligue des propriétaires...

M. BEDARD (Chicoutimi): Une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur une question de règlement, le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ma question de règlement, M. le Président, serait d'exiger que le député qui vient d'intervenir puisse m'exprimer...

M. SEGUIN: Je suis le député de Pointe-Claire. Si vous n'êtes pas au courant, je vais vous le dire.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Je n'ai pas à me prononcer. Je parle tout simplement sur la question de règlement. Je voudrais savoir au nom de quel principe le député de Pointe-Claire a pu se permettre d'interrompre un des opposants — qu'on soit d'accord avec l'opposant ou pas, je n'en suis pas là — mais au nom de quel principe? Surtout, je crois que l'opposant — que l'on soit d'accord ou pas, même moi, personnellement — je crois que toute son argumentation était à partir d'arguments et de constatations qu'il a faits à partir d'une discussion qui s'est tenue ici même.

M. SEGUIN: Vous avez un représentant, M. le député...

M. BEDARD: (Chicoutimi): Permettez-moi de terminer. Je vous ai laissé terminer.

M. SEGUIN: Je n'avais pas terminé, vous m'avez interrompu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur votre question de règlement... Toute son argumentation, tous les arguments dont il vient de parler, à mon sens, sont issus à partir d'une constatation qu'il a faite, suite à la discussion que nous avons depuis ce matin à la commission parlementaire. Je ne vois donc pas en quoi on peut se permettre, au niveau d'une question de règlement, de l'interrompre...

M. SEGUIN: Je peux certainement user de mon droit et intervenir comme membre...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... quitte à donner son opinion après.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! J'ai accordé le droit de parole à M. Fortin. Je lui demanderais donc de continuer.

La commission a accordé le droit de parole.

M. SEGUIN: Vous avez un représentant non officiel de huit citoyens qui vient ici occuper le temps...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela n'a pas rapport avec cela, monsieur.

M. LEGER: Est-ce que le député de Pointe-Claire va vous mettre le bâillon? Qu'est-ce que cette affaire?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Est-ce sa conception de la démocratie?

M. BEDARD (Chicoutimi): Que le député de Pointe-Claire fasse confiance autant à lui-même qu'à l'Opposition. On est capable de savoir ce qu'il représente. On le sait, il l'a dit au début de la commission, c'étaient huit personnes. On est capable de juger, je pense, tous ceux qui sont ici, mais qu'il en représente huit ou un seul...

M. SEGUIN: Son problème est au niveau municipal, non au niveau de la commission.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... à savoir lui-même, ce n'est pas une raison pour l'empêcher de parler, alors qu'il est parfaitement dans la légalité. C'est sur ce point.

M. SEGUIN: Son problème est au niveau municipal, M. le député.

M. LEGER: Lui enlevez-vous le droit de venir s'exprimer ici et de contester un projet de loi qui concerne sa ville?

M. SEGUIN: Le président de leur association n'est même pas ici.

M. LEGER: Est-ce que vous lui enlevez ce droit? Vous n'avez pas le droit d'enlever le droit à un citoyen de venir à la commission parlementaire des affaires municipales pour donner son point de vue. Je pense que c'est une attitude qui démontre justement le sens de la démocratie que le Parti libéral a actuellement.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! L'incident est clos. Je cède la parole à M. Fortin.

M. FORTIN: J'espère que M. Goldbloom n'a pas perdu le fil de mon idée avec cette intervention et qu'il se rappelle ce que j'ai dit avant, mais je vais continuer.

Nous demandons le rejet de cet article pour permettre à la cité de Verdun de parfaire ses études et de revenir devant la Commission municipale à une date ultérieure pour présenter des projets concrets sur lesquels les citoyens pourront s'exprimer démocratiquement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. Fortin. Article 1, adopté?

M. LEGER: Non, un instant, M. le Président. M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président...

M. LEGER: Le ministre a écouté l'argumentation qui dénote, en deux points, le caractère du projet contre lequel M. Fortin a des objections, pas sur le projet, mais sur l'article, et contre lequel nous-mêmes, nous nous sommes opposés à cause du principe. Le ministre, ce matin, a dit qu'à moins d'un caractère urgent, il préférerait que ce soit accepté par une loi générale et il a donné une exception à la ville de La Prairie, ce que je redoutais, et la ville de Verdun redemande maintenant la même chose.

M. le Président, étant donné que l'argumentation était qu'il n'y a pas un caractère urgent de ce côté, mais que cela n'empêche pas que le projet May-Brassard doive se réaliser aussi, cela n'empêche pas d'attendre une loi générale pour éviter que chaque municipalité demande des exceptions.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, M. le maire, vous me permettrez une seconde pour faire un commentaire. Je ne voudrais pas exagérer le rôle que doit jouer le ministre, ici, à la commission parlementaire, mais je l'associe à celui d'un juge. Je voudrais saisir cette occasion pour souligner qu'à cause de ce concept que j'ai du rôle du ministre, ici, à la commission, au moment où nous discutons de projets de loi privés et nous entendons les opinants sur ces projets de loi, à cause de ce concept du rôle, j'ai refusé de discuter des projets de loi avec des intéressés, avant la séance d'aujourd'hui.

Je ne suis pas certain que cela ait toujours été l'habitude de mes prédécesseurs. J'ai l'intention de continuer cette politique et je ne parlerai pas avec les intéressés avant leur comparution, ici, à la commission parlementaire. Je pense que je suis obligé d'écouter, de faire la part des choses et de proposer des décisions à la commission. Je ne suis pas le seul à pouvoir proposer une décision, chaque député a ce droit, mais le ministre a quand même une certaine responsabilité particulière et j'ai l'intention d'exprimer cette responsabilité en proposant ce qui est en effet un jugement sur les témoignages offerts par les intéressés, les pour et les contre.

Nous venons donc d'entendre une opinion qui est contre l'adoption de cet article. J'aimerais recevoir, de la part d'autres intéressés, leur témoignage et nous essaierons de faire la part des choses.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis très heureux que le ministre...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ait énoncé son principe et la conception qu'il a du rôle qu'il a à jouer à cette commission et, étant donné qu'il a émis, ce matin, quand même un principe général, à savoir que, comme c'est une loi d'exception, il est nécessaire de prouver l'urgence de la situation pour que le gouvernement puisse intervenir ou se croit justifié d'intervenir. Il me semble qu'après l'intervention qui vient d'être faite par M. Fortin, il y aurait beaucoup avantage à ce que — si cela n'a pas été fait, j'ai l'impression que l'on peut pallier la situation — les autorités municipales nous donnent peut-être, dans le fond, plus de détails sur la question de l'urgence, sur la preuve de l'urgence qu'elle se doivent de faire, dans le fond.

M. VAILLANCOURT: Cela a été fait.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je pense que les... J'étais ici, ce matin, remarquez, et parmi les remarques qu'a faites M. Fortin, en toute objectivité, il y en a quelques-unes que je ne partage pas, mais il y en a d'autres au sujet desquelles je lui donne raison. Notre discussion,

jusqu'à maintenant, n'a pas permis, peut-être parce que la cité n'a pas eu d'occasions suffisantes de le faire, de prouver l'urgence dans le sens que l'on a parlé de développement, de promoteurs de projets, de terrains, de prix. Mais tout cela, à moins que l'on veuille se fermer les yeux, c'était quand même flou et il me semble, je l'espère, que peut-être, par l'intermédiaire de M. le maire, on pourrait avoir plus d'explications, ce qui nous permettrait de ne pas nous prononcer à peu près, quand même.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le maire de Verdun.

M. GARIEPY: M. le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de pouvoir répondre à des remarques faites tantôt. J'ai quand même répondu à la question du ministre ce matin qui demandait s'il était urgent d'adopter l'article 1. J'ai bien insisté sur le fait que c'était urgent. Je crois que c'est bien de la politique municipale que, si vous avez deux ou trois personnes intéressées à l'aménagement d'un secteur, on ne peut dévoiler à l'avance les plans qu'elles peuvent soumettre aux membres du conseil municipal.

Ce matin j'ai mentionné qu'encore hier, à une heure, nous recevions d'autres promoteurs à qui j'ai laissé entendre que je présenterais leur présentation d'aménagement à la prochaine assemblée du conseil, le 8 juillet. Je pense, qu'étant donné que c'est urgent, d'ailleurs notre conseiller et membre de l'Assemblée nationale, le député de Verdun, M. Caron, a répondu d'emblée, en même temps que moi ce matin, au ministre à l'effet que c'était urgent et qu'il ne pouvait être question d'attendre l'adoption d'une loi générale en septembre ou en décembre. Je pense que là c'est urgent.

Il est vrai qu'on a mentionné que le projet est retardé depuis deux ou trois ans. J'ai expliqué pourquoi, ce matin. D'abord, c'est qu'on avait fait une procédure de rénovation urbaine. Après, la Société d'habitation du Québec nous a dit qu'étant donné qu'une industrie privée était propriétaire d'au-delà 90 p.c. de l'espace du terrain, la ville ne pouvait plus entreprendre la rénovation urbaine dans ce secteur. Devant cette attitude, la ville de Verdun est restée neutre dans cette affaire étant donné qu'elle ne pouvait entamer les procédures nécessaires pour la rénovation urbaine. De là est venu, si on peut dire, trois différentes propositions. Il est vrai qu'elles n'ont pas été dévoilées aux électeurs-propriétaires. Le problème est — que tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas quelque chose de sérieux avec des preuves à l'appui, des garanties financières, des plans adéquats et approuvés par le conseil municipal — qu'on ne peut pas dévoiler à l'avance le développement qu'on préconise.

Je pense que c'est quand même urgent que l'article no 1 soit adopté, pour aider le conseil municipal à négocier ce développement dans le plus bref délai possible. Quant aux finances, on l'a mentionné dans le projet de loi de La Prairie ce matin, si on retarde davantage, le coût de la construction, les intérêts et le financement de ce projet, tout cela sera rendu à un coût inaccessible qui nous fera peut-être perdre l'occasion d'un développement qui aiderait énormément la cité de Verdun, au point de vue de revenus éventuels.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais bien que M. le maire soit convaincu que le projet qu'il a à réaliser, soit celui de May-Brassard, est important pour Verdun et qu'il doit se réaliser.

Le problème auquel nous faisons face est le suivant: Aujourd'hui, nous avons une série de projets de loi de différentes municipalités qui réclament toutes cet article qui, selon nous, au point de vue général, sur le plan du principe dans tout le Québec, est dangereux. C'est une porte ouverte à beaucoup d'abus. Je ne dis pas que c'est le cas pour la cité de Verdun, mais je pense que vous avez besoin de certains pouvoirs pour réaliser un projet d'envergure qui est important pour Verdun.

Etant donné qu'on revoit la même chose à la cité de Lachine, dans les autres municipalités dont les projets s'en viennent, n'y aurait-il pas moyen pour le ministre de trouver une façon de permettre, pour le projet May-Brassard, que ces gens aient la possibilité d'acquérir les terrains dont ils ont besoin, sans toutefois permettre de donner une ouverture complète à la ville de Verdun, et par la suite, à d'autres municipalités qui vont la demander, tant que vous n'aurez pas fait l'étude nécessaire pour adopter une loi générale qui engloberait toutes les municipalités du Québec qui veulent avoir des conditions à peu près semblables.

Je pense que c'est le principe que nous devons défendre, au point de vue général au Québec, tout en n'empêchant pas la ville de Verdun de réaliser son projet, sans obtenir des pouvoirs qui, selon moi, ouvrent une porte à bien d'autres municipalités, entre autres, sur des dangers de fonctionnement public et de terrains publics, etc. M. le maire sait très bien ce que je veux dire.

M. GARIEPY: M. le Président, si vous me permettez, il y a une chose. On vient de mentionner l'achat de terrains. Il n'est pas question d'achat de terrains. Dans l'article, il est bien dit ceci: "soit utilisé exclusivement pour fins de rue, de ruelle, ou de parc". Nous ne sommes pas propriétaires du terrain actuel. Si le développement se faisait, à ce moment, la ville serait appelée à fermer des rues, des ruelles ou des parcs. L'article ne prévoit pas de vente, ni d'exploitation de terrains. L'article ne prévoit que la fermeture de rues, de ruelles ou de parcs, pour permettre un ensemble, une agglomération, un projet de développement.

M. LEGER: Ce n'est pas cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais une question à vous poser, M. le maire. Seriez-vous d'accord pour que les droits que vous demandez, à l'article 1, soient circonscrits, quant à leur application, seulement pour le développement May-Brassard dont vous avez besoin? Est-ce que cela vous satisferait, à ce moment-là?

M. GARIEPY: Non. M. le Président, je regrette. Il y a trois secteurs possibles de développement, toujours dans la section May-Brassard, mais si, à ce moment-là, on se limite à la rue Rushbrooke, à la rue May, au boulevard Lasalle, qu'on appelle May-Brassard, il y a aussi éventuellement une possibilité d'aller plus loin que cela, mais cela ferait une agglomération totale. C'est pour cela que j'ai bien mentionné ce matin que cela peut varier de $20 millions à $200 millions, si on fait toute l'agglomération et si on allait même jusqu'à construire des rues souterraines.

Je ne peux pas dévoiler ici quoi que ce soit qui pourrait être soumis, parce que les membres du conseil ont accepté de garder le statu quo et de ne rien dévoiler, tant et aussi longtemps que les personnes intéressées à ce développement n'auront pas les garanties financières à tout point de vue. Comme je l'ai mentionné ce matin, ils ont des demandes faites à la Société centrale d'hypothèques et de logement. C'est certainement le jeu des élections fédérales qui ne nous a pas permis de régler cela avant aujourd'hui. C'est pour cela que je dis que c'est urgent que l'article 1 soit adopté tel quel. C'est bien expliqué. C'est pour fins de rue, de ruelle ou de parc. On ne peut pas déterminer et faire une limite de territoire de May-Brassard, parce que cela peut s'étendre un peu plus loin que cela.

M. LEGER: M. le Président, si on lit l'article tel quel, tranquillement pas vite, ça permet à la municipalité de "vendre, aux conditions fixées par la Commission municipale du Québec, tout immeuble qui a été acquis avec une restriction imposant qu'il soit utilisé exclusivement pour les fins de rue, de ruelle ou parc, lorsqu'un tel immeuble n'est plus requis pour ces fins". C'est la question de revendre un immeuble qui avait une tache, je dirais, qui était celle de ne servir que de rue, de ruelle ou de parc. Donc, c'est l'acquisition et la revente de tout terrain ou immeuble.

M. HEBERT: On ne parle pas d'acquisition, on parle de vente.

M. LEGER: Pour cela, il faut que vous l'ayez acquis.

M. HEBERT: C'est parce que nous l'avons déjà, et il y a une restriction dessus. Nous voulons seulement le vendre, c'est juste cela. C'est déjà notre propriété.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends ça.

M. HEBERT: Vous nous reprochez, en somme, à première vue, d'être prévoyants. Si nous ne l'étions pas, on viendrait probablement avec quatre ou cinq bills privés, peut-être d'ici six mois ou un an, pour vous demander dans chacun des cas: autorisez-nous à céder. Là, nous vous disons: donnez-nous une autorisation générale, et mettez la commission municipale, qui viendra les étudier les unes après les autres. Sinon, rayez-le et nous allons vous présenter des bills privés, au moins cinq ou six, peut-être dix, d'ici un an pour régler chacun des cas; c'est ça l'affaire, c'est aussi simple que cela.

M. LEGER: L'article 1 dit: les immeubles que vous avez, qui sont déjà acquis. Mais l'article 8, plus loin, vous permettrait, s'il était adopté, d'en acquérir d'autres immeubles et à ce moment-là vous pourriez faire, avec les articles 1 et 8, pas mal de choses.

M. HEBERT: Vous savez très bien ce qui est arrivé à l'article semblable dans l'autre bill.

M. LEGER: Nous allons probablement faire la même chose aussi.

M. HEBERT: Mais si vous voulez, M. Léger, prenez les statuts en arrière, et vous avez des centaines de ventes comme ça qui ont été ratifiées par des bills privés. Je ne sais pas si vous savez ce que coûte un bill privé, ne serait-ce que, enlevons les honoraires d'avocats, pour les publications dans la Gazette officielle du Québec et dans les journaux, c'est un minimum de $1,500 à $2,000. Alors, nous pouvons revenir dix fois si vous le voulez, ça va nous coûter $20,000 pour régler les cas qui-vont se présenter au cours de l'année. Nous étions prévoyants, nous nous excusons de l'être.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous permettez, si vous ne pouvez pas circonscrire l'application de cet article du point de vue territorial — je pense que M. le maire a quand même donné d'assez bonnes explications tout à l'heure — pouvez-vous le circonscrire dans le temps, dans ce sens que ce n'est pas un laissez-passer pour dix ans à venir, vous le faites en fonction de quelque chose que vous nous dites qui est urgent. A partir du moment où c'est urgent, je pense qu'on est en droit de s'attendre à ce que ça bouge très vite, sinon le caractère d'urgence n'existe plus. Ce que je vous demande tout simplement, ne pouvant pas être circonscrit du point de vue territorial, est-ce que ça pourrait être circonscrit quant à son application dans le temps?

M. HEBERT: Si on disait: vendre aux conditions fixées par la commission municipale tout immeuble acquis avant l'entrée en vigueur de la présente loi, ce qui ne nous permettrait pas d'en acquérir par la suite et de procéder de la même façon cela concernerait en somme toutes les anciennes acquisitions avant la sanction du présent bill.

M. LEGER: Vous seriez d'accord là-dessus, cela vous irait?

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Fortin.

M. GOLDBLOOM: Je pense que je serais d'accord sur cela, M. le Président. Nous avons discuté longuement de cet article, et à deux reprises maintenant, et j'essaie d'en analyser la portée. Je me rappelle l'article 26 de la Loi des cités et villes, celui qui serait modifié par cet article, qui donne un pouvoir et qui soumet l'exercice de ce pouvoir à l'approbation de la Commission municipale du Québec. La même chose est prévue ici, ce pouvoir est restreint par le fait que seules les rues sont indiquées, et si l'on ajoute ruelle et parc, c'est pour permettre un développement plus rationnel. Je trouve que la restriction que Me Hébert, au nom de la ville, a proposé de s'imposer donne des garanties, et si la ville ne se trouve pas gênée par une telle restriction, je suggérerais l'adoption de l'article avec cet amendement dont je me fais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que M. Hébert pourrait nous lire...

LE PRESIDENT (M. Picard): Pourriez-vous nous donner, Me Hébert le texte de l'amendement?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense qu'il l'a exprimé correctement tout à l'heure.

M. HEBERT: Alors: Vendre aux conditions fixées par la Commission municipale du Québec tout immeuble acquis avant l'entrée en vigueur de la présente loi, avec une restriction imposant qu'il soit utilisé, etc....

M. BEDARD (Chicoutimi): Acquis avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, voici l'amendement proposé à la commission: C'est qu'à l'article 1, paragraphe f)...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un problème technique, c'est que l'article porte sur la Loi des cités et villes et la présente loi, dans le sens que l'on voudrait donner à l'article, est le projet de loi no 131. Donc il faudra trouver une rédaction...

M. BEDARD (Chicoutimi): De concordance.

M. GOLDBLOOM: ... de concordance qui fait allusion au projet de loi no 131.

M. le Président, le contentieux du ministère fait une suggestion: C'est que l'on adopte l'article tel quel. Mais, à la fin du projet de loi, on a déjà un article qui porte sur l'effet de l'article 2. Alors, que l'on introduise, avant cet article, un article qui porterait sur l'effet de l'article 1 et qui dirait: L'article 1 ne s'applique qu'aux immeubles acquis avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. HEBERT: C'est bien ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): A partir de ce moment-là, je pense que c'est conforme à ce qui est demandé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on serait d'accord pour procéder de cette façon? Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 1?

Pas d'autres commentaires; article 1, adopté.

Article 2.

M. LEGER: M. le Président, sur l'article 2, je voudrais donner — je pense que Me Hébert a peut-être quelque chose à dire avant, je vais vous laisser vous exprimer, allez-y donc.

M. HEBERT: J'allais donner le résumé: C'est pour permettre au maire et aux conseillers de voter par règlement une pension aux membres du conseil; le maire et les conseillers — $6,000 pour le maire et $2,000 pour les conseillers — après huit années d'exercice dans chacune des fonctions.

Suivant le texte que nous possédons actuellement, il y a deux modifications, à savoir les $5,000 sont portés à $6,000 et les $1,500 sont portés à $2,000 — ce n'est pas une augmentation sensationnelle — et les 12 ans sont portés à S ans, soit deux mandats.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point, si le ministre veut bien m'écouter, je suis convaincu d'une chose. C'est que les personnes publiques, comme les maires, les échevins, les commissaires, les députés, de quelque palier que ce soit, ont certainement un manque de sécurité. Il est très important qu'on se penche sur le problème des pensions qu'on doit accorder à des personnes publiques qui donnent une partie de leur vie active, si ce n'est pas la totalité souvent, qui donnent souvent une partie importante de leur santé pour se dévouer pour des contribuables. Qu'on pense à leur donner une pension de façon à ce que, quand ils ont donné la partie active de leur vie à leurs contribuables, ils puissent jouir d'une pension qui leur donne une sécurité bien méritée.

Je suis convaincu, je connais le maire Ga-riépy et certains échevins, qu'ils ont fait beaucoup pour leur municipalité et qu'ils méritent, comme beaucoup d'autres maires et d'autres

échevins, une certaine sécurité quand ils vont laisser leur tâche.

C'est pour cette raison que chaque année depuis quatre ans que je suis député à l'Assemblée nationale nous avons toujours demandé au ministre qui précédait le ministre actuel, ainsi qu'au ministre actuel, quand il y aura une loi provinciale qui amènera d'une façon nationale québécoise une pension, dépendant de la grosseur des municipalités, des possibilités financières des municipalités. Nous avons demandé qu'il y ait une loi générale là-dessus.

Je pense que ça a été demandé chaque année. La preuve de cette nécessité, c'est que chaque municipalité nous exprime le besoin d'amender sa charte, par une loi privée ou par des amendements spéciaux, le fait qu'on s'occupe des pensions pour les maires et les conseillers. M. le Président, je pense qu'il est grand-temps que le ministre prenne une décision là-dessus, qu'il y ait une loi nationale là-dessus. C'est absolument essentiel. Je ne voudrais pas passer pour quelqu'un qui veut empêcher des municipalités d'avoir ce montant, mais je me demande si toutes les municipalités, à ce jour, ont la chance de pouvoir défrayer des sommes que demande un bill privé pour présenter leur demande. Celles qui ne peuvent pas le faire ou qui n'ont pas pu le faire à ce jour se trouvent réellement démunies ou traitées d'une façon inéquitable comparées aux municipalités qui ont dépensé les sommes qu'il fallait pour le demander. Je pense que c'est un problème provincial et que le ministre devrait nous promettre aujourd'hui, s'il ne l'a pas déjà dans son esprit, soit de nous présenter une loi nationale québécoise sur le problème des pensions pour qu'on ne soit pas pris chaque fois à accorder, je dirais, quasiment des privilèges. Cela leur est dû, ils ont besoin de cela, les maires et les conseillers, mais ce sont des privilèges que nous accordons actuellement, parce qu'on ne l'accorde qu'à ceux qui viennent le demander, alors qu'ils en ont tous besoin, M. le Président.

On a établi les salaires des maires et des conseillers basés sur le prorata des électeurs. Pour quelle raison n'y aurait-il pas une loi qui prévoit aussi, au prorata des électeurs des municipalités, des pensions qui donneraient cette sécurité? Moi, M. le Président, je ,trouve ridicule qu'on soit obligé, pour faire bouger le ministère des Affaires municipales, de dire qu'on est contre une chose, alors qu'on est d'accord sur le principe général au Québec.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, mon problème, c'est que je l'ai déjà promis.

M. LEGER: Le ministre nous a précédés aussi quelques fois.

M. GOLDBLOOM: Exactement, M. le Président, et, pour cette raison, des articles de cette nature ont été refusés presque systématique- ment au cours des deux dernières années, justement, en invoquant l'intention du gouvernement de présenter un projet de loi pour créer un régime général, et ce régime serait rétroactif à 1972, au moment où l'on a commencé à refuser les propositions particulières.

Je pense cependant, M. le Président, que nous avons devant nous un problème qui est exceptionnel. Je ne suis pas certain que nous pourrions rendre justice à ce cas exceptionnel par le régime général que nous pourrions envisager. Si je comprends bien, le problème particulier découle du fait qu'en 1963 des élections municipales ont eu lieu dans la ville de Verdun. Par la suite, la date des élections municipales a été modifiée pour qu'elles aient lieu en novembre. A cause de ce fait, la loi générale qui prévoit douze années ne peut s'appliquer à un nombre restreint de personnes qui, à cause de ce changement de date, auraient complété trois mandats, mais avec onze années et quelques mois. Si je saisis bien la portée de cet article, ce serait pour permettre à ces personnes d'avoir droit, d'abord, à ce que prévoit la loi générale qui accorde aux municipalités de plus de 50,000 âmes le droit de créer un régime de retraite pour les maires et conseillers.

Dans ce sens, je voudrais poser deux questions aux représentants de la ville, parce que je constate, dans l'article tel que rédigé, deux choses, trois même. D'abord, on propose que le chiffre douze quant au nombre d'années de services soit remplacé par le chiffre huit, ce qui créerait une distinction nette quant à la loi générale, et cela de façon générale et permanente, à moins que nous n'abolissions pour les futurs maires et conseillers ce régime qui existe présentement. Cette décision n'est pas encore prise. Est-ce qu'une loi éventuelle créant un régime général devrait remplacer pour les futurs maires et conseillers, même dans les municipalités de plus de 50,000 âmes, ce régime qui existe?

Mais je note aussi le dernier alinéa qui indique qu'en calculant une telle période de huit années, une partie d'année est comptée comme une année entière. Ma première question est donc: Est-ce que la loi actuelle prévoit qu'en calculant une période de douze années, on peut compter une partie d'une année comme une année entière?

M. GARIEPY: M. le Président, M. le ministre, le problème, c'est que dans la loi actuelle de la ville de Verdun, qui remonte au 30 avril 1964, il est dit douze ans et plus. Dans la loi générale, vous avez dit qu'une partie d'année comptait pour une année mais actuellement, dans la charte de Verdun, on dit douze années et plus. Tel que vous l'avez mentionné tantôt, M. le ministre, en 1963, il y a un membre du conseil qui s'est retiré, après avoir fait un terme de trois ans. En 1966, il a fait trois ans et sept mois, à cause du prolongement du mois d'avril

au mois de novembre et, en 1969, il a fait quatre ans. Il a donc dix ans et sept mois. Alors, selon la loi actuelle de Verdun, qui dit douze ans et plus, il n'est pas qualifié.

Je remarque aussi qu'en 1971, la ville de Laval, le 30 juin, a obtenu une loi spéciale pour 50 p.c. de la rémunération annuelle, aussi bien du maire que des conseillers; Longueuil, le 10 juillet 1971, a obtenu exactement ce que nous demandons, $6,000 pour le maire et $2,000 pour les conseillers, après huit années; Saint-Hubert, le 30 juin 1972, qui est une municipalité beaucoup plus petite en comparaison, a $6,000 aussi, après huit ans, et $2,000 pour les conseillers, et la dernière, qui remonte au 30 juin 1972, Saint-Laurent, est à $8,000 pour le maire et $4,000 pour les conseillers.

Le problème, c'est que je ne voudrais pas faire de politique. Je ne veux adresser de blâme à personne, mais ce qui m'a frappé, c'est que dans les débats de l'Assemblée nationale, jour pour jour, date pour date, le 27 juin 1973, M. le ministre, vous répondiez justement à une demande de notre conseiller et membre de l'Assemblée nationale, M. Lucien Caron, que vous aviez l'intention de passer une loi générale avec rétroactivité au 1er septembre 1972. A ce jour, la loi n'est pas adoptée et on voudrait protéger un de nos conseillers qui s'est retiré. Etant donné que tous les mandats sont maintenant de quatre ans, nous avons de nouveaux conseillers élus cette année, alors ça leur demandera deux termes, le terme actuel plus un autre, pour être éligibles à la pension de huit ans.

C'est pour ça que douze ans, tel que le dit la charte de Verdun, n'est plus acceptable aujourd'hui avec les conditions de vie, les conditions de finance et tout ce que vous voudrez. C'est pour ça que nous revenons à la charge avec huit ans; cela couvrirait un de nos conseillers retiré et ça couvrirait les quatre nouveaux conseillers qui viennent d'être élus qui feraient deux mandats de quatre ans et qui seraient éligibles. C'est pour ça que nous revenons avec ce projet de loi. Nous aimerions bien que ce soit accepté sur cette base.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Fortin.

M. FORTIN: M. le Président, nous ne sommes pas opposés à ce que les membres de l'administration municipale aient des augmentations, si on considère qu'ils le méritent. Il y a un petit point, par exemple, que tout le monde a oublié, c'est qu'il y a un paragraphe qui a été biffé quand on a retranscrit cela: la contribution de 5 p.c. au fonds d'administration générale est supprimée. Cela existe dans la Loi des cités et villes actuellement mais on l'a oublié. Donc, en plus d'avoir une augmentation, ils n'ont plus besoin de fournir 5 p.c. de leur salaire à ce fonds. Ils obtiennent ainsi une autre augmentation indirectement.

Ensuite, je crois que ceci crée une situation d'exception. C'est discriminatoire pour les gens de Verdun de payer plus cher de pension à d'anciens administrateurs municipaux que les villes environnantes. Je suis d'accord, si ça doit être fait, si c'est juste pour Verdun, ça doit être fait pour tout le monde, mais que ça devienne une loi générale.

Ensuite, il y a le dernier paragraphe: "En calculant une telle période de huit années, une partie d'année compte pour une année entière". Donc, les élections étant maintenant statutaires — c'est au début de novembre — novembre et décembre comptent pour un an et, avec l'autre partie de l'année qui vient avec, on ramasse cinq ans en quatre ans. Donc, il est très facile d'aller ramasser les huit ans.

Ensuite, M. le maire dit qu'on veut protéger un ancien conseiller. J'aimerais savoir quel est ce conseiller et s'il est réellement dans le besoin.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Gariépy.

M. GARIEPY: M. le Président, je crois bien que le principe des pensions n'a pas été basé sur la question d'un conseiller. M. le ministre a bien souligné tantôt, justement à cet effet, qu'il est d'accord pour accorder des pensions justement pour le travail qui se fait par les édiles municipaux. Je pense qu'on ne doit pas ici faire entrer en ligne de compte le fait que le conseiller qui s'est retiré en ait besoin ou non. Je pense que cette pension est accordée à tout le monde, comme la pension de vieillesse à l'âge de 65 ans. Il n'est pas question de dire qu'un homme, à 65 ans, en a besoin ou n'en a pas besoin; c'est une loi générale et la pension de vieillesse se paie à tout le monde.

Le conseiller que j'ai mentionné, c'est l'ancien conseiller du quartier 4, M. Raymond Campeau, qui a, comme je l'ai mentionné tantôt, dix ans et sept mois de services. Si on reste avec la charte actuelle, cet homme-là aura donné dix ans et sept mois de sa vie et il n'aura eu aucune rétribution sur une base de pension. Je ne veux pas, non plus, faire de comparaison, mais, à l'heure qu'il est, la ville de Verdun, paie déjà des pensions à plusieurs conseillers. Je pense qu'il est logique et normal que ceux qui sont en fonction soient admissibles au même palier.

Le principe, c'est que, si vous mettez dix ans, ça veut dire qu'il faudrait que les quatre nouveaux conseillers actuels, fassent deux mandats et demi. C'est pour cela qu'on insiste sur huit années. Quant à moi, si la loi était adoptée à dix ans, je serais couvert. Alors, je ne parle pas qu'à mon niveau personnel. Quand j'aurai fini mon mandat j'aurai onze ans et sept mois. Alors, si la loi actuelle de la ville de Verdun demeurait à douze ans et plus, je ne serais pas admissible. Alors, quand je parle de huit ans, je ne parle pas spécifiquement de moi. Je pense aux quatre nouveaux conseillers qui viennent de se faire élire. Je pense à protéger un conseiller qui a donné dix ans et sept mois de sa vie. Je pense que c'est normal de revenir avec cette

question de huit ans, étant donné, comme je le disais tantôt, qu'il y a un an on a déjà discuté en vue d'adopter une loi générale. Je pense qu'après un an on est justifié de redemander cet article par un amendement à notre charte.

M. LEGER: M. le Président, je pense M. le maire, que vous avez raison de dire "toute personne". Ce n'est pas parce que quelqu'un a un peu plus d'argent ou moins qu'il n'a pas droit à sa pension. Il a fait son travail de service public. Je pense que toute personne qui est admissible par un service public a droit à sa pension quels que soient ses revenus et l'état de ses richesses.

Maintenant, il y a deux questions. La première: Est-il vrai, M. Gariépy, qu'avec votre article vous vous trouvez à ne pas contribuer au fonds de pension ou si c'est à cause d'une coquille que l'article qui permettait de fournir 5 p.c. a été oublié ou quoi?

M. GARIEPY: Non, c'est parce que, dans notre charte actuelle qui remonte au 30 avril 1964, avec l'article actuel de douze ans, nous n'avons pas de contribution. Alors, nous avons toujours marché avec ce qu'on avait en main dans le temps, qui remonte au 30 avril 1964. Il n'y avait pas de part contributoire à ce moment-là.

M. LEGER: II n'y a rien de changé de ce côté-là.

M. GARIEPY: II n'y a rien de changé. On peut rester avec le texte qu'on a du 30 avril 1964. Tout ce qu'on voudrait c'est amender le montant et les années de service.

M. LEGER: D'accord. Mais est-ce que le ministre peut me répondre à une dernière question? D'abord, quand le ministre prévoit-il déposer une loi sur cette pension pour toutes les municipalités? Est-ce que le ministre prévoit, dans cette loi, avoir quelque chose qui ressemble un peu à celle de l'Assemblée nationale? Au lieu de mettre, comme le souligne si bien le maire Gariépy, des années, est-ce que ça ne pourrait pas être des mois? A l'Assemblée nationale, si une personne a siégé cinq ans, elle a droit à 5/8 des 75 p.c. de ses contributions. Si elle a siégé six ans, c'est 6/8. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des paliers de pension, une échelle permettant justement de régler ce cas de onze mois? Moi, je trouverais ridicule que M. Gariépy, avec onze ans et sept mois — il lui manque trois mois pour faire ses douze ans — n'ait droit à absolument rien.

M. GARIEPY: II manque cinq mois.

M. LEGER: Cinq mois, excusez-moi. Je n'ai jamais voulu faire un comptable, non plus. Onze ans et sept mois, il manquerait...

M. GOLDBLOOM: C'est de l'économique péquiste.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire si cette loi s'en viendrait d'ici la fin de l'année?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je ne reprendrai pas les arguments qui ont été apportés tout à l'heure à l'effet qu'après un certain temps de service public, de la part d'un individu, il est assez normal que celui-ci, ayant surtout employé son temps à servir le public, ne l'ayant pas employé à d'autres fins ou tout au moins seulement d'une façon partielle, puisse bénéficier d'une pension.

C'est quand même le genre d'article qui nous place dans un dilemme dans le sens suivant c'est que encore une fois, une loi-cadre serait nécessaire le plus vite possible, qu'on adopte cet article, ça crée sûrement un état d'injustice, pas un état d'injustice concernant les conseillers qui le demandent, la ville qui le demande, mais envers ceux qui ne peuvent pas le demander pour des raisons financières ou pour d'autres raisons.

On est presque obligé de faire le raisonnement par l'absurde, ceci pour faire suite à votre règlement, à votre remarque tantôt concernant l'arithmétique péquiste; on est presque obligé de faire le raisonnement qu'à force de créer des injustices comme ça, peut-être que le gouvernement va venir à bouger une bonne fois.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais d'abord dire, simplement et clairement, que nous avons l'intention de déposer un projet de loi cette année. La promesse est là, la rétroactivité a été indiquée jusqu'en 1972. Il ne serait pas logique de tramer une telle situation, surtout avec une rétroactivité impliquée. Je voudrais cependant souligner que ce que nous avons devant nous, présentement, découle de l'existence d'une loi. Cette loi existe. Si la loi générale s'appliquait à la ville de Verdun, plutôt qu'un article de sa charte, il y aurait deux différences, trois différences.

Il y aurait d'abord le fait que les trois personnes en question seraient admissibles au régime, avec leur onze années et quelques mois, parce qu'une partie d'une année serait admissible, en vertu de la loi générale. Tel n'est pas le cas, parce que la charte de la ville de Verdun dit: douze années et plus. Alors, c'est une chose à régler. Deuxièmement, si la loi générale s'appliquait, il y aurait une contribution, mais la charte de la ville n'en prévoit pas et il faut se demander quelle est la façon la plus juste de régler ce problème immédiat.

Je dois dire entre parenthèses — et c'est le seul commentaire que je me permets sur le contenu d'une éventuelle loi — qu'il est difficile aujourd'hui, devant les problèmes que nous connaissons avec beaucoup de régimes de retrai-

re, de défendre la thèse d'un régime de retraite non contributoire. Mais il y a une situation particulière qui existe et il y a des personnes à Verdun qui devraient avoir droit à ce à quoi leurs collègues ont droit, et je voudrais chercher justice dans cette situation.

Toisième point de différence — et c'était la deuxième question que j'allais poser et que je n'avais pas posée — c'est sur les montants, parce que les montants prévus dans l'article ne sont pas ceux de la loi générale. L'article propose $6,000 pour le maire, la loi générale en prévoit $5,000. L'article propose $2,000 pour les conseillers, la loi générale en prévoit $1,500. M. le Président, l'analyse que je fais de la situation, c'est que le projet de loi général devra être déposé prochainement, devra donc mettre tout le monde sur un pied d'égalité, mais pour l'avenir. Ici, nous discutons surtout du passé et je pense que pour mettre les gens de Verdun sur un pied d'égalité avec leurs collègues d'autres municipalités et avec leurs propres collègues de la ville de Verdun, la chose la plus logique serait, pour l'instant, de prendre les montants de la loi générale.

Je comprends le plaidoyer qu'a fait le maire pour une augmentation des montants, mais je pense que ceux de la loi générale devraient s'appliquer. Si, au lieu de huit années, à la quatrième ligne de l'article 64 a), on mettait douze années, mais avec le dernier alinéa, qui permettrait de compter la partie de la douzième année, il y aurait justice pour les personnes impliquées, et la loi générale viendra s'appliquer à tout le monde à partir de 1972.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre veut dire par là que la loi générale prévoit douze années?

M. GOLDBLOOM: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. J'ai indiqué clairement que je ne suis pas en mesure de dévoiler le contenu de l'éventuelle loi générale, mais que ce que nous avons devant nous est un accroc à la loi existante. Quand j'ai parlé de loi générale, j'ai parlé de la loi existante qui accorde, aux municipalités de 50,000 âmes et plus, le pouvoir de créer un tel régime. Je voudrais que nous adaptions la situation de Verdun à cette loi existante, qui est une loi générale pour les municipalités de 50,000 âmes et plus, et reconnaître en même temps le fait qu'en 1963 des personnes ont été élues de bonne foi, ont été élues deux fois par la suite. Leur compréhension était qu'avec trois mandats, elles auraient droit à un régime de retraite; par cet accident de l'histoire, un nombre restreint de personnes est privé de l'accès au régime. Je voudrais leur donner l'accès au régime.

M. LEGER: Ceux qui n'ont pas contribué, comme c'est le cas pour Verdun et probablement pour d'autres municipalités, au moment où vous déposez cette loi, il faudra que toutes les municipalités commencent à contribuer. Celles qui n'ont pas contribué auraient quand même droit à une pension, même si elles n'ont pas contribué?

M. GOLDBLOOM: Là aussi, M. le Président...

M. LEGER: La question que je pose est un peu vicieuse, peut-être, mais c'est...

M. GOLDBLOOM: Elle n'est pas vicieuse, mais vous...

M. LEGER: ... pour permettre aux municipalités de savoir que s'il y a une loi qui s'en vient et qui va exiger qu'on contribue à un fonds de pension, il faudrait qu'elles commencent déjà à en mettre dans le fonds de pension.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai indiqué que le gouvernement pourrait difficilement proposer un projet de loi qui ne comporterait pas de contribution de la part du maire ou du conseiller, mais je ne pourrais aller plus loin que cela. Je regrette, sans vouloir être désobligeant, mais je ne pourrai permettre à l'honorable député de Lafontaine de me tirer les vers du nez.

M. LEGER: Non, non, ce que je voulais dire... Je ne veux pas avoir le contenu de la loi; d'ailleurs, vous avez dit: prochainement. Prochainement, pour nous, on ne sait pas trop ce que ça veut dire. C'est dans la même année?

M. GOLDBLOOM: Cette année.

M. LEGER: Cette année. Ce que je voulais demander au ministre, c'est ceci. Je donne un exemple concret. Supposons que la loi soit déposée dans quelques mois. Il y a ceux qui n'auraient absolument rien contribué, et si vous dites qu'il faut y avoir contribué, il faut quand même tenir compte de ceux qui n'auraient jamais contribué et ceux qui auraient contribué seulement un peu; il faudrait tenir compte de la situation de fait qu'il y en a qui n'ont pas contribué; il y en a qui peuvent commencer à contribuer et qui en ont donné très peu et d'autres qui vont commencer à contribuer. Ceux qui paient leur pension immédiatement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous ne pouvons faire, maintenant, le débat futur sur le projet de loi. Je voudrais simplement porter à l'attention de l'honorable député de Lafontaine qu'il y a des régimes de retraite qui permettent à des candidats d'investir, par le rachat d'un certain nombre d'années et, ainsi, être admissibles aux bénéfices par la suite. On peut examiner ce genre de mécanisme.

M. LEGER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: II y a sûrement, dans une transition entre une situation qui comporte une loi générale, pour les municipalités de plus de 50,000 âmes et l'absence de régime pour les autres municipalités, sauf les quelques-unes qui ont obtenu un régime spécial par une loi privée; dans cette période de transition, il y aura certainement des cas particuliers qu'il faudra examiner à leur mérite et nous avons l'intention de le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec votre permission, M. le Président, seulement deux questions d'information à M. le ministre. Est-ce que la demande qui est faite aujourd'hui serait un premier précédent, à savoir le délai de huit ans? Ma première question d'information serait celle-ci.

UNE VOIX: C'est clair.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je n'ai pas été si clair que cela.

UNE VOIX: II en a nommé cinq ou six, tantôt.

M. GOLDBLOOM: La réponse est non, ce ne serait pas un premier précédent mais depuis deux années nous essayons de maintenir un statu quo de façon à pouvoir arriver avec un régime général.

M. BEDARD (Chicoutimi): Légalement parlant, je m'excuse, mais à titre d'information, est-ce que pour un conseiller qui retire une pension à la suite des fonctions qu'il a occupées du point de vue municipal, la pension qu'il retire s'ajoute à toute autre pension qu'il pourrait avoir pour d'autres services ou d'autres mandats au service du public?

M. GOLDBLOOM: Je crois que oui, M. le Président. Si je propose ce que j'ai proposé, c'est parce que les conseillers élus aux deux dernières élections ont été élus connaissant — il faut le présumer — la charte de la ville de Verdun qui prévoit douze ans. Je suis prêt à accepter que le problème créé en 1963 soit réglé pour ces personnes-là, mais je ne voudrais pas créer un précédent additionnel quant à cette situation, présentement, car nous arriverons prochainement, cette année, avec un projet de loi général.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois que si vous l'étendez à douze ans, si on compare cela avec la possibilité de pension qu'ont les députés à l'Assemblée nationale, après cinq ans, cela crée quand même... On demande cinq ans pour les députés et douze ans pour les conseillers. C'est quand même du temps, douze ans, dans la vie d'un homme. C'est une longue période et je me demande jusqu'à quel point l'argument que vous apportez, voulant qu'on se base, à ce moment-là, sur le fait que les conseillers qui ont été élus l'ont été en vertu d'une charte qu'ils devaient connaître, à savoir celle de leur ville... Maintenant, si on regarde l'autre argument, à savoir que déjà des précédents — c'est pour cela que je vous ai posé la question — ont été acceptés pour d'autres conseillers d'autres municipalités d'une importance semblable, je ne sais pas où se situe, en termes de précédents, la justice ou l'injustice.

M. GOLDBLOOM: Oui, il n'y a que trois municipalités, à notre connaissance, qui font exception à la règle de douze ans: ce sont Laval, Saint-Laurent et Longueuil.

M. GARIEPY: Et Saint-Hubert, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Saint-Hubert aussi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. GARIEPY: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais tout simplement...

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord, M. le maire, allez.

M. GARIEPY: ... revenir. Par la charte du 30 avril 1964, nous avons déjà des droits acquis qu'on ne voudrait pas perdre au point de vue de la pension non contributive. C'est le premier point que je voulais souligner. Etant donné l'ambiguité peut-être de nos droits acquis en 1964 et étant donné qu'il y a déjà —pour répondre à la question qui a été posée — quatre municipalités qui ont des termes de huit ans avec les mêmes conditions que celle que nous sollicitons, et même plus avantageuses... Saint-Hubert n'est pas à comparer avec Verdun au point de vue de la population, et c'est $6,000 et $2,000. Cela a été accepté le 30 juin 1972.

Quant à Longueuil, Saint-Laurent et Laval, ce sont certainement des municipalités... Longueil et Saint-Laurent sont comparables à Verdun, et Laval est la deuxième municipalité. Il faut reconnaître aussi que le maire... Quant à moi, à Verdun, je suis quasiment en devoir 24 heures par jour. Je veux bien respecter le principe de la loi générale de $5,000 et $1,500, mais je pense que la demande n'est pas exagérée de $6,000 et $2,000. Maintenant, si on ne veut pas accepter le principe de huit ans, j'insisterais quand même pour qu'on accepte notre article no 2, quitte à l'amender et à mettre dix ans, de façon à couvrir notre conseiller qui est parti et qui a dix ans et sept mois de fait. Lui, il serait couvert.

M. GOLDBLOOM: Dix ans et sept mois. M. GARIEPY: Oui.

M. GOLDBLOOM: J'avais compris onze ans et sept mois.

M. GARIEPY: Moi, personnellement, M. le ministre, j'ai dit que j'aurais onze ans et sept mois.

M. GOLDBLOOM: Ah, très bien. J'avais compris que chacune des personnes visées avait fait onze années et quelques mois.

M. GARIEPY: Non, M. Campeau a été élu, la première fois, en 1963. Il a fait trois ans. En 1969, il avait été élu pour trois ans mais il a eu une extension de sept mois car nos élections qui avaient lieu le premier lundi d'avril ont été reportées au premier dimanche de novembre. Il a fait un terme de trois ans et sept mois. Son dernier terme a été de quatre ans. Il a donc fait dix ans et sept mois.

Alors, si vous persistez dans la loi générale à douze ans, cet homme n'est pas couvert. Si vous voulez, si c'était possible qu'on accepte l'article 2 tel quel mais amender les années de 8 à 10 ans, je pense que je n'aurais pas d'objection et cela serait satisfaisant en somme pour régler le litige. J'accepterais 10 ans, mais, si possible, laisser $6,000 et $2,000 sans contribution, parce qu'on a déjà ces droits acquis depuis 1964.

M. GOLDBLOOM: Même si l'on mettait onze ans avec le dernier alinéa, cette personne, M. Campeau, serait couverte.

M. GARIEPY: M. Campeau serait couvert et moi-même je serais couvert, j'ai expliqué mon cas personnel. Moi, j'aurais onze ans et sept mois faits à la fin de mon temps.

M. GOLDBLOOM: Je serais prêt à accepter l'article avec le chiffre onze ans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency a toujours sa question. Je m'excuse auprès du député, tout à l'heure — je n'avais pas vu le maire.

M. GARIEPY: A ce moment-là, M. le Président, M. le ministre, il faudrait mettre onze ans et partie d'année, parce que...

M. GOLDBLOOM: "Partie de l'année" se trouve au dernier alinéa de l'article que vous proposez.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, j'aimerais faire seulement une rectification à l'énoncé fait tout à l'heure par M. Fortin, dans son calcul des années. Je n'aimerais pas qu'une personne puisse quitter la salle en pensant, du moins de la façon que lui l'a exprimé, que le nombre des années est calculé de la façon suivante: Si une personne est élue au mois de novembre et s'en va au mois de janvier, ça lui donne deux ans, parce qu'il y a une fraction d'année de 1974 et une fraction d'année de 1975. Je pense que les années sont comptées de la façon suivante: La date d'entrée en fonction avec la date de démission ou la date de non-présentation ; cela fait un total de quatre ans ou de trois ans et sept mois, trois ans et huit mois. Le dernier article c'est de là qu'il est complété. Donc, l'argumentation qui avait été apportée par M. Fortin, je pense, n'est pas tout à faite juste. Parce que lui parlait d'un mandat de quatre ans qui pourrait devenir cinq ans à cause du dernier alinéa.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'honorable ministre pourrait me donner les amendements qu'il propose à cet article?

M. GOLDBLOOM: Le seul amendement, M. le Président, est...

LE PRESIDENT (M. Picard): A la quatrième ligne.

M. GOLDBLOOM: Quatrième ligne de la partie qui est intitulée 64 a), le mot "huit" est remplacé par le mot "onze"'.

LE PRESIDENT (M. Picard): Onze ou douze?

M. GOLDBLOOM: Onze.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour concordance...

M. GOLDBLOOM: Concordance au dernier alinéa, première ligne du dernier alinéa, le mot "huit" est remplacé par le mot "onze".

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que ces deux amendements à l'article 2 sont adoptés?

M. LEGER: M. le Président, l'amendement nous amène un article qui crée un autre précédent. On va permettre à une municipalité d'avoir un privilège que d'autres municipalités n'auront pas. Moi, c'est sur le principe général que je veux faire le point. Je serais d'avis d'accepter cet article 2 au complet à condition que le ministre nous affirme ici qu'il y aura une loi générale présentée sur ce sujet, au cours de l'année.

M. GOLDBLOOM: Je l'affirme, je l'ai déjà dit, M. le Président.

UNE VOIX: II l'a déjà dit.

M. LEGER: Alors, à cause de son affirmation que, cette année, il y aura une loi générale pour toutes les municipalités du Québec concernant les pensions, pour cette fois-ci j'ai confiance au ministre et je vais lui faire confiance encore. J'accepterai, contrairement à ce que je m'étais proposé de faire à cet article.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Heard): Article 2, adopté. Article 3. M. Hébert.

UNE VOIX: ... confiance au ministre. M. LEGER: Sur certaines choses.

M. HEBERT: L'article 3, évidemment à a) et b) ce sont les mêmes remarques que ce matin. Nous allons le retirer, je comprends très bien.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. HEBERT: Dans ce cas-ci il n'y a pas d'urgence.

M. LEGER: Dans l'article 3, b) etc) sont retirés. Est-ce que le paragraphe a) vous le retirez aussi?

M. HEBERT: a) et b), oui. L'article 3 a) etb).

M. LEGER: Article 3, a) et b). Et c)? M. GOLDBLOOM: II n'y a pas de c). M. HEBERT: L'article 3 au complet.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article au complet.

M. HEBERT: Est-ce que vous avez un c)? M. GOLDBLOOM: L'article au complet.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article au complet, d'accord.

M. HEBERT: II n'y a pas de c).

M. GOLDBLOOM: Non, il n'y en a pas.

M. LEGER: Oui, il y a un c).

M. HEBERT: Je crois que vous avez la galée seulement.

M. LEGER: Bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous avons le projet de loi imprimé et il n'y a que a) et b).

M. GOLDBLOOM: Vous voyez, M. le Président, pourquoi je n'ai pas voulu étudier la loi à même les galées.

M. LEGER: On ne peut même plus se fier aux Gallois!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, biffé. Article 4, qui devient l'article 3.

M. HEBERT: L'article 4, c'est pour nous permettre de souffler la neige, particulièrement à Verdun.

M. GOLDBLOOM: Cela a été accordé dans le cas de La Prairie.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 4, devenu 3, est adopté. Article 5, qui devient 4.

M. HEBERT: L'article 5, c'est un cas nouveau. C'est le pouvoir pour le conseil de décréter par règlement que la compensation pour l'eau, la taxe d'eau en fait, pourrait être imposée aux propriétaires seulement dans le cas où il y a sept logements ou plus. Ce sont les immeubles où il se fait de plus en plus de déménagement, où il est très difficile de percevoir la taxe d'eau et où la ville accumule un déficit considérable à cause de ça. C'est sept logements, de sorte que la personne qui a un duplex, par exemple, ne serait pas touchée par ça.

Je dois vous aviser aussi qu'il y a plusieurs villes qui font cette chose, qui font une discrimination sans avoir les droits pour ce faire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je crois bien que le fait que certaines villes ou certaines personnes agissent d'une façon illégale n'est pas une raison de confirmer une situation que l'on ne voudrait pas accepter pour d'autres raisons.

C'est un article dont la portée est assez importante, assez lourde. Il y a des implications qui ont déjà soulevé des protestations dont j'ai été saisi, ce midi, par des télégrammes que j'ai reçus. Je pense que c'est un sujet qui devrait être examiné à fond. Nous avons demandé au groupe de M. Castonguay de le faire et je suis extrêmement hésitant à accepter cet article.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point, moi aussi, je trouve que cela devrait faire partie de votre loi générale qui va venir, parce que ça implique une certaine discrimination entre certains locataires qui sont dans des immeubles de huit logements et plus et des locataires qui sont dans des immeubles de sept logements et moins. Je trouve qu'on devrait avoir une loi générale qui affecterait toutes les municipalités là-dessus, plutôt que faire un cas bien précis. Quelle différence y a-t-il?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. PARENT (Prévost): Je ne vois pas pourquoi... La municipalité va payer d'une façon ou d'une autre. Si elle perd des revenus d'une part, elle va les chercher par une taxe foncière. Maintenant, cet article —je ne dis pas d'aller directement aux locataires, mais d'y aller sur une base comme celle-ci. A mon point de vue,

en fonction de mon expérience municipale, je trouve que c'est la façon la plus valable et la plus équitable.

M. LEGER: Mais pourquoi...

M. HEBERT: Le problème est que dans une loi générale, vous allez avoir des textes qui s'en viennent, parce que plusieurs éprouvent les mêmes difficultés. Dans certaines municipalités, suivant le genre de construction, on mettra cinq logements et plus, mais ici, suivant notre genre de construction, on indique sept. Alors, si on met ça dans une loi générale, est-ce qu'il appartiendra au conseil de déterminer le nombre de logements? J'aime autant l'avoir dans un texte clair ici. Dans une loi générale, je me demande ce que ça pourrait faire.

M. LEGER: Mais, c'est clair...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, je trouve aussi cet article très bien. Je dis comme mon collègue, le député de Prévost: Qu'est-ce qui arrive? Une personne qui n'a pas les moyens, on la force de payer. Je vais vous donner un exemple. Une personne qui a 65 ou 68 ans et qui demeure dans une certaine section de la ville va payer sa taxe d'eau par paiements, en quatre fois. La personne dont je vous parle, touche sa pension. Une autre personne gagne $20,000 par année... Vous allez dans un autre secteur de la ville, parce qu'on demeure dans un "high rise", que le loyer est trois fois celui des personnes qui ont de la difficulté à payer, on ne paie pas, on déménage, et la ville perd. Je pense que ce n'est pas juste. C'est le petit qui est "magané" et celui qui demeure dans le "high rise", ne veut pas payer, il s'en va. A tous les ans, on perd énormément d'argent à Verdun, puis je pense que ce n'est pas juste. Ce serait une façon de mettre tout le monde sur le même pied, riches ou pauvres. Le propriétaire, étant responsable, va ajouter la somme à son loyer. Je vais aller plus loin que ça. Pour les assistés sociaux, la ville de Montréal, elle, ne perd rien.

Mais nous, à Verdun, s'ils ne veulent pas payer la taxe d'eau, ils ne la paient pas et on la perd. Alors, je pense que ce serait une façon. Si on alloue $80 pour le loyer de l'assisté social, si le propriétaire paie la taxe d'eau, il va monter son loyer à $90 et c'est l'aide sociale qui va payer.

Alors, de cette façon, la ville ne perdra rien et on n'a pas les moyens de perdre quoi que ce soit. Cet article, je trouve qu'on devrait le garder.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je cons- tate que le premier alinéa de l'article proposé reproduit textuellement l'actuel article 449 et l'on ajoute deux alinéas. Alors j'aimerais demander à Me Hébert pourquoi la ville ne trouve-t-elle pas suffisant l'article 449, tel que rédigé présentement, qui lui permet de décréter, par règlement, que "la compensation pour l'usage de l'eau devra, dans tous les cas, être payée par les propriétaires"? Pourquoi cet article ne suffit-il pas?

M. HEBERT: II y a 80,000 de population à Verdun et il y a 7,000 propriétaires. Vous constatez, à ce moment-là, que c'est un fardeau considérable que les propriétaires doivent absorber actuellement. Leur imposer, en plus de ça, généralement toute la taxte d'eau... Même si on pense que le locataire absorbe toute la taxe que le propriétaire est obligé de payer, c'est faux. Avec la Régie des loyers aujourd'hui, vous savez très bien, avec les augmentations de 2 p.c. ou 3 p.c, comme on l'a vu, décrétées récemment, que le propriétaire n'entre pas sa taxe là-dedans. La Régie des loyers a permis des augmentations de 3 p.c, récemment, dans Verdun.

M. LEGER: Mais c'est le contraire de l'argumentation du député de Verdun.

M. HEBERT: A l'effet que?

M. LEGER: Bien, le député de Verdun vient justement de dire qu'ils...

M. CARON: Non, non, pour les assistés sociaux.

M. LEGER: ... pourraient augmenter les loyers et que, si c'est un assisté social, il a son augmentation.

M. HEBERT: Oui, mais pas dans tous les cas. Il y a certains propriétaires qui peuvent le faire et on ne veut pas pénaliser... C'est dans les grandes maisons d'appartements que cela se présente, pas à d'autres endroits.

M. LEGER: Oui.

M. HEBERT: C'est pour cela, dans notre demande qu'on indique que c'est seulement en haut de sept logements. En bas de ça, les gens surveillent leurs locataires et ils voient à ce que les gens paient leurs taxes. Mais, dans les grands immeubles, où il y a des changements continuels, cinq ou six fois par année, il est évident qu'on ne peut pas suivre tout ça.

M. LEGER: Mais ce sont les propriétaires qui la paient à ce moment-là.

M. HEBERT: Avec le texte actuel, non; on la perd tout simplement. Mais avec le texte proposé...

M. LEGER: Non, non. Si vous la faites payer aux propriétaires...

M. HEBERT: Oui.

M. LEGER: ... tel que vous l'avez là, c'est le propriétaire du gros immeuble qui va la payer et il va l'inclure dans son loyer.

M. CARON: Actuellement, il est libre. M. LEGER: C'est ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je pense que la question du ministre était la suivante. Je ne sais pas si M. Hébert l'a bien compris; du moins, c'est la façon dont je l'ai compris. Le ministre vient de vous faire mention que le premier paragraphe de l'ancien règlement et le premier paragraphe du nouveau règlement proposé, ce sont tous les deux le même paragraphe. Ce paragraphe dit que, par règlement, vous pouvez imposer aux propriétaires...

M. HEBERT: A tous les propriétaires, oui. Le conseil ne désire pas le faire.

M. BEDARD (Montmorency): Pourquoi?

M. HEBERT: Actuellement, il ne peut pas le faire avec le taux de taxe qui existe actuellement.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien...

M. HEBERT: Avec le taux de taxe actuel, vous arrivez au-delà de $2, $2.10. Alors, vous voyez. Et la taxe d'eau rapporte un montant qui obligerait de monter considérablement la taxe chez le propriétaire.

M. LEGER: Autrement dit, il faudrait bien que l'impôt foncier tranquillement disparaisse.

M. HEBERT: Bien, il y a un problème. Vous savez que l'impôt foncier est statique; ce n'est pas l'impôt sur le revenu qui augmente au fur et à mesure de l'inflation.

M. LEGER: C'est ça.

M. HEBERT: Le seul endroit où c'est statique, c'est au municipal.

M. LEGER: C'est ça.

M. HEBERT: Alors, c'est un ou l'autre qui le paie. Il est impossible d'augmenter nos revenus. Si on le perd chez le locataire, on ne le reprendra pas complètement chez le propriétaire, c'est évident. Ce serait trop élevé.

M. LEGER: C'est ça.

M. HEBERT: La taxe sera tout simplement trop élevée. Le propriétaire ne pourra pas l'absorber.

M. SEGUIN: II y a des cas d'exception, M. le Président. Le cas de Verdun est un cas exceptionnel en ce qui concerne le logement. On a indiqué qu'il y avait une très grande majorité de la population qui était locataire. Alors, ils sont plus touchés peut-être que d'autres villes. Montréal peut être un autre exemple, parce qu'il y en a un gros pourcentage dans Montréal même. Mais, à comparer avec d'autres villes où la différence entre le nombre de locataires et le nombre de propriétaires est plus proportionnée, on n'a pas le même problème. C'est dans ce contexte-là.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. SEGUIN: Surtout c'est une clause qui est plutôt — je ne parle pas de certains groupes, mais je parle de la classe normale, régulière, ou ordinaire à Verdun — reconnu comme une classe ouvrière. La ville n'est pas industrialisée.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux alors saisir l'opinion de l'honorable député de Pointe-Claire? Est-ce qu'il est favorable à l'adoption de cette partie au moins de l'article?

M. SEGUIN: Oui, pour Verdun.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas la compétence personnelle pour juger si le chiffre est bien choisi. Je comprends le problème avec les explications données. Je n'ai pas le moyen de savoir si 7 est un chiffre qui est bien choisi ou non. Je pourrais être convaincu d'accepter cette partie de l'article, mais je dois souligner que le troisième alinéa a été refusé dans le projet de loi de La Prairie et que nous devrons être conséquents avec nous-mêmes en le refusant ici.

M. LEGER: Quant à l'argumentation du député de Pointe-Claire, je pense que la proportion de Verdun, pour les propriétaires-locataires, est à peu près la même que pour Montréal.

M. SEGUIN: Non, non! Je disais que peut-être à Montréal...

M. LEGER: Propriétaires-locataires.

M. SEGUIN: ...on pourrait relater un peu. Verdun est un cas d'exception. Cela ne ressemble pas à Longueuil, cela ne ressemble pas à LaSalle.

M. LEGER: Cela ressemble à Montréal.

M. SEGUIN: Vous savez, dans le grand Montréal, c'est une ville d'exception.

M. GOLDBLOOM: Il y en a d'autres...

M. SEGUIN: Bien oui, alors vous avez là...

M. GOLDBLOOM: Y a-t-il dans la salle d'autres opinants qui voudraient s'exprimer sur la question?

M. HEBERT: Vous avez demandé pour quelle raison nous avons choisi 7. Les compagnies d'assurances commencent à faire une distinction entre la conciergerie et le logement à loyers multiples à 7. Après cela, c'est un logement à loyers multiples. Autrement dit, c'est une nouvelle catégorie d'habitations dès qu'on frappe 7.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. MONGEON: M. le Président, mon nom est Robert Mongeon. Je représente la compagnie Les Structures Métropolitaines du Canada Ltée. Cette compagnie est, en fait, la compagnie qui développe l'Ile des Soeurs, le complexe de l'Ile des Soeurs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je m'excuse, Me Mongeon, est-ce que vous avez dit Les Structures Métropolitaines...

M. MONGEON: Du Canada Ltée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Parce qu'on m'avait donnée de Montréal Ltée.

M. MONGEON: Ah non! Le nom corporatif exact est Les Structures Métropolitaines du Canada Ltée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Du Canada Ltée.

M. MONGEON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Allez.

M. MONGEON: Cette compagnie, comme je le disais, administre tout le complexe résidentiel de l'Ile des Soeurs. En son nom, évidemment, cet article ne peut être accepté tel quel. Je vais traiter peut-être, d'abord, du chiffre 7, qui était le dernier point débattu.

La compagnie Les Structures Métropolitaines du Canada Ltée possède ou administre environ 50 p.c. des immeubles qui comportent plus de sept logements. Ces immeubles qui comportent plus de sept logements, dans une proportion de tout près et même un peu plus de 50 p.c, se retrouvent dans le complexe de l'Ile des Soeurs. Dans le reste du territoire de la municipalité de Verdun, on en retrouve que très peu comparativement à l'Ile des Soeurs. Alors, on se demande jusqu'à quel point le chiffre 7 ne créerait pas une certaine situation de discré-mination vis-à-vis de ce complexe qui, déjà, est très lourdement taxé pour des raisons de développement urbains, qu'il n'est peut-être pas nécessaire de mentionner ici. Mais à l'Ile des

Soeurs il y a un autre facteur qui existe. C'est que la taxe foncière est là comme partout et il y a des taxes spéciales qui ont été imposées, qui mettent un fardeau fiscal sur le dos du propriétaire de l'île. Alors, demander au propriétaire d'avoir la responsabilité de payer à la municipalité la taxe d'eau représente un fardeau fiscal additionnel de $500,000, d'après les chiffres que nous avons.

Alors, c'est un problème qui devient extrêmement important pour ce contribuable en particulier. En fait, la taxe d'eau est une des dernières taxes qui, de coutume, étaient toujours payées par le locataire, par l'occupant.

La laisser comme taxe d'occupation mais avec la responsabilité au propriétaire en ferait, en fait, une taxe foncière, purement et simplement. Cette taxe va nécessairement devoir être compensée par une augmentation de loyer. Forcer le propriétaire à la payer ne fait qu'augmenter les coûts de fonctionnement du propriétaire, qui, naturellement, va essayer d'augmenter son loyer le plus possible et contribuer à l'augmentation du coût du logement qu'il y a déjà dans la région du grand Montréal, à l'heure actuelle.

C'est un argument économique qui, quand même, doit être considéré. En fait, ce que nous proposerions, c'est qu'on regarde pourquoi la municipalité désire faire cela. Ce n'est pas un problème de responsabilité, c'est un problème de perception. On tente par là, peut-être, d'augmenter l'entrée des fonds à la municipalité et de minimiser le montant des sommes qui sont perdues par l'impossibilité de les percevoir. Nous soumettons, dans le fond, que les propriétaires ne sont pas nécessairement dans une meilleure position que la municipalité pour faire cette perception. Si la municipalité ne peut pas le faire, le propriétaire ne le peut pas beaucoup plus dans bien des cas. Alors, on demande à ce moment-là au propriétaire d'assumer la perte que la municipalité assume actuellement, ce qui ne devrait peut-être pas être le cas non plus.

M. GOLDBLOOM: Me Mongeon, je m'excuse, mais que répondez-vous à l'argument avancé par un de mes collègues tout à l'heure, que, si la perception ne se fait pas, la ville, étant en manque de revenus, doit augmenter ses taxes foncières de toute façon?

M. MONGEON: On a une proposition à soumettre, qui serait la suivante. Nous croyons que le manque de perception ou le manque d'efficacité dans la perception vient du fait que la municipalité n'a pas toujours le temps et n'a pas toujours l'information pour être au courant des changements d'occupation. Alors, sans nécessairement mettre sur le dos du propriétaire l'obligation de payer, on peut mettre sur le dos de ce même propriétaire l'obligation d'informer la municipalité de tout changement d'occupation ou de toute nouvelle occupation, ce qui

donnerait, sur réception d'un avis écrit, par exemple, dans les 30 jours, la possibilité à la municipalité de préparer un compte de taxe d'eau, de le présenter au nouveau locataire et dire: Monsieur, payez votre taxe d'eau, ou payez-la en versements ou n'importe comment.

C'est le problème. Le problème, ce n'est pas qu'on ne veut pas la payer. On ne veut évidemment pas avoir cette responsabilité mais on va être dans le même problème que la municipalité, les propriétaires. Parce que percevoir d'un monsieur qui n'a pas les moyens de payer, que ce soit la municipalité ou le propriétaire qui poursuive, le résultat est le même. Le résultat, c'est zéro.

Alors, la municipalité pourrait être avisée. Mettons qu'on prend le 1er juin comme la date de renouvellement des baux ou la date de déménagement, à Montréal; avant le premier juillet, le propriétaire aura l'obligation d'aviser la municipalité de tous les nouveaux changements par un avis, en bonne et due forme. On pourra prévoir des modalités efficaces. Seulement si cet avis a été envoyé à l'intérieur d'un délai quand même assez restreint, le propriétaire pourra se dégager de sa responsabilité et la responsabilité de la taxe d'eau, à ce moment-là, reviendra au locataire, à l'occupant qui devrait la payer normalement.

Alors là, on va régler le problème du propriétaire, qui peut difficilement assumer un fardeau fiscal additionnel, parce que lui aussi il va avoir des empêchements de perception, à moins de fonctionner par des systèmes qu'on tente d'éliminer, c'est-à-dire de percevoir ses taxes avant son loyer ou ses frais d'administration avant son loyer. On va permettre à la municipalité d'agir d'une façon très efficace sur réception d'un avis qui dit: M. Untel vient d'emménager dans tel appartement. A ce moment-là, ils peuvent prendre les dispositions nécessaires et, dans les 30 jours, présenter un compte de taxe qui va être payé.

Le "turnover"qui empêche cette perception, comme le député de Verdun en faisait mention tout à l'heure, va être éliminé. Comme cela, je crois que le système sera efficace. Il s'agit d'essayer d'améliorer l'efficacité du système de perception et non pas changer le fardeau du contribuable.

M. GOLDBLOOM: Me Mongeon, quelle pénalité prévoiriez-vous pour le propriétaire qui ne fournirait pas le renseignement en temps utile?

M. MONGEON: La responsabilité de la taxe, c'est-à-dire que, si le propriétaire n'envoie pas son avis dans les 30 jours, c'est lui qui paiera la taxe, c'est lui qui aura la responsabilité juridique de la payer. Il pourra se décharger de sa responsabilité en envoyant l'avis, c'est tout.

Je crois que c'est un système qui est juste parce que c'est une pénalité qui est très lourde.

Quand on prend un immeuble, un propriétaire qui a un simple bloc de quatre logements, avec une valeur locative, je ne sais pas, de $200 par mois par logement, il y a une taxe d'eau à payer de $800 par année. Alors, s'il n'envoie pas ses avis, il les paiera, lui, les $800, mais s'il envoie l'avis, il devrait normalement être déchargé de la responsabilité de payer la taxe même si le locataire, lui, fait défaut.

Alors dans ces cas, les mauvaises dettes de la municipalité vont être réduites, seulement dans les cas où les gens n'ont vraiment pas les moyens financiers de payer. Sinon, on donne au propriétaire l'obligation de compenser les mauvaises dettes de la ville. D'accord, il y a augmentation des taxes foncières par en dessous, mais il y a aussi le même mécanisme qui se ferait, c'est que le propriétaire qui voit sa responsabilité financière accrue en retour va augmenter son loyer.

La Régie des loyers va finalement être obligée d'accepter ce fait comme elle accepte, par exemple, l'augmentation de n'importe quel coût d'opération dans des proportions normales. Alors obliger le propriétaire à payer cette taxe ne va, en fait, que contribuer à l'augmentation des coûts de logement.

Nous soumettons qu'on ne devrait pas contribuer à l'augmentation des coûts de logement. On devrait garder l'obligation au locataire de payer cette taxe d'eau, et le propriétaire restera responsable de la taxe dans l'éventualité où il n'aura pas envoyé cet avis dans un délai court, de façon à permettre à la municipalité d'agir en conséquence. Ce sera aux municipalités de faire en sorte que les comptes de taxe soient envoyés rapidement. S'il faut envoyer quelqu'un cogner à la porte et percevoir la taxe de main à main, elles le feront, si les municipalités le jugent à propos. Comme cela, tout le monde va pouvoir agir dans un contexte beaucoup plus acceptable.

Alors sans nécessairement avoir préparé un texte final d'amendement à l'article 449, j'ai rédigé rapidement, à la main, un texte que je peux peut-être lire. Je crois que ce qu'on dit actuellement est enregistré. Il sera donc dans vos documents, messieurs. Si c'est nécessaire, je pourrai en faire préparer des copies pour tout le monde, mais je ne pourrai pas vous les donner avant demain.

L'article 449, si on l'amendait — c'est une simple suggestion pour le moment — pourrait se lire de la façon suivante: Le conseil peut décréter par règlement que la compensation pour l'usage de l'eau devra être payée par les propriétaires. J'enlèverais ici simplement les mots "dans tous les cas", dans le premier alinéa.

Le reste du texte pourrait se lire comme suit: Cependant, ces propriétaires pourront se voir relever de l'obligation prévue à l'alinéa précédent ainsi que de toute responsabilité qui en découle envers la cité en donnant un avis écrit à la cité de toute occupation de toute unité de logement avant l'expiration d'un délai de 30 jours du début de telle occupation.

Sans nécessairement les avoir rédigés, je suggérerais que les modalités de ce que doit contenir l'avis soient stipulées aussi dans le

texte amendé, avec les nom, adresse, description du logement, etc. et que peut-être une formule standard d'avis soit prévue. Cela devrait être très court.

Les propriétaires auront à remplir ces avis sous peine de payer la taxe eux-mêmes.

C'étaient les représentations que nous avions à faire. Aussi, il y a une autre chose. Ce mécanisme devrait normalement s'appliquer à toutes les unités de logement. Nous comprenons très mal la différence entre un propriétaire qui a un logement et un qui en a dix ou un immeuble qui en a sept ou qui en a huit.

Le fait que les compagnies d'assurance coupent cela à sept ou pas, je ne crois pas que ce soit logique. Un propriétaire peut être un très gros propriétaire et avoir 250 duplex. Lui, il va être protégé. Tandis qu'on peut avoir un plus petit propriétaire, qui va avoir un immeuble de dix appartements, et lui, il va être pincé. Je ne vois pas du tout la raison de ce point de coupure à sept logements. La responsabilité et le fardeau devraient être les mêmes partout.

Je laisse simplement à l'appréciation des membres de la commission le fait que si on laissait cela à sept, le propriétaire qui en possède 50 p.c. dans la ville de Verdun, c'est l'Ile des Soeurs. Alors eux vont avoir un fardeau fiscal terrible sur les bras. C'est vraiment injuste à leur égard.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Hébert.

M. HEBERT: Dans la formule proposée par mon collègue, vous comprendrez très bien, lors d'actions prises à la cour, quel sera le fardeau de la preuve de part et d'autre. Il faudra que la ville prouve qu'elle n'a pas reçu les avis des propriétaires, et le propriétaire viendra dire: Je vous l'ai fait parvenir sous pli recommandé ou tout ce qu'on voudra. Mais nous, il faudra prouver qu'on ne l'a pas reçu. Imaginez, ce sera cela qu'il faudra prouver. Ce n'est pas facile.

Au point de vue de la preuve, je me demande exactement comment on pourrait faire la preuve que cet avis n'a pas été reçu. Je me pose la question. C'est une procédure extrêmement compliquée actuellement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le délai est difficile à déterminer aussi.

M. VAILLANCOURT: Je voudrais poser une question à Me Hébert. Quel est le montant perdu par la ville, chaque année, en taxe de locataire non perçue?

M. GARIEPY: Actuellement, M. le Président, comme l'a mentionné tantôt le député, les chiffres que nous vous donnons incluent aussi les personnes qui reçoivent des prestations du bien-être social et qui ne peuvent pas payer leur taxe d'eau, ce que nous sommes obligés de tolérer. Il y a aussi quelques retraités, pensionnés qui ont beaucoup de difficulté à payer leur taxe d'eau. Je peux vous dire que nous perdons, en moyenne, $150,000 par année. C'est un peu pour cela que nous essayons de résoudre le problème de la perception. Je comprends très bien le problème présenté par Me Mongeon. Nous voulons bien collaborer, mais il s'agit de trouver la façon la plus efficace de faire la perception de notre taxe d'eau. C'est très important pour les revenus de la ville.

M. VAILLANCOURT: Quel est le montant...

M. CARON: M. le Président, naturellement, c'est entendu que cela touche l'Ile des Soeurs. C'est tout à fait normal, parce que c'est le secteur où il y a du "high rise". C'est peut-être difficile pour moi, mais je pense que quand on parle d'injustice, on essaie le plus possible de l'éliminer. M. le maire vient de dire que cette année, la ville perd en moyenne $150,000. Mais, au moment où je vous parle — il est vrai que les cols blancs sont en grève chez nous depuis trois semaines — il y avait $300,000 d'arrérages dans la perception de la taxe d'eau. Nous sommes au 27 juin. On empiète donc sur la prochaine année. Cela veut dire que pour cette année ce ne sera pas $150,000 mais à peu près $300,000. On ne récolte pas grand-chose sur ce qui n'est pas perçu au cours de l'année. Dans les maisons d'appartements, vous savez, il y a un va-et-vient continuel. C'est de là que viennent les pertes. Je suis encore à dire que quand celui qui occupe un logement de $300 ne paie pas sa taxe d'eau et qu'un autre qui occupe un logement de $80 est obligé de la payer par petits paiement de $3 ou $4, cela devient une injustice pour le petit. C'est mon point de vue.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Mongeon.

M. MONGEON: M. le Président, je crois que pour ce qui est de l'Ile des Soeurs, la proportion des résidents qui sont actuellement en défaut ou qui ont été en défaut de payer leur taxe d'eau est certainement extrêmement minime. Je crois qu'il serait même juste de penser que s'il y a $150,000 de taxe d'eau qui ne sont pas perçus annuellement dans la cité de Verdun, la proportion qui n'est pas perçue des résidents de l'ile des Soeurs où il y a quand même des baux de plus d'un an, le "turn-over" qu'il y a à l'Ile des Soeurs comparativement au reste de la municipalité ne se compare pas du tout. Là où il y a des pertes, ce n'est pas au niveau du "high rise", c'est beaucoup plus au niveau des petits appartements, des appartements meublés où une personne va louer un logement pour un mois ou deux ou pour des parties d'année. Finalement, à cause du fait qu'un locataire change six ou dix fois dans un an, à un moment donné, personne ne sait plus qui doit payer la taxe d'eau. Ce sont de petits comptes de taxe d'eau parce que ce sont de petites valeurs locatives. De plus, on dit que $150,000 ne sont pas perçus par année. Je

serais intéressé de connaître du maire, s'il a cette information, quel est le montant total du rôle d'évaluation locative pour fins de taxe d'eau. On parle de $150,000 par rapport à quoi? Si la municipalité a 2 p.c, 3 p.c. ou 5 p.c. de mauvaises dettes sur sa taxe d'eau, ce n'est pas terrible. Si c'est 40 p.c, c'est un autre problème. Il faudrait peut-être connaître le chiffre total avant de regarder le montant de $150,000 comme étant un montant important. Quant à la remarque de mon collègue sur la difficulté de preuve de l'avis, je crois que le législateur peut trouver un moyen efficace pour contourner ce problème. Il y en a un qui est bien simple, c'est de laisser au propriétaire le fardeau de la preuve, c'est de le laisser prouver que la municipalité l'a reçu.

Si cela veut dire que le propriétaire est obligé de se déranger avec sa liasse de paperasses et d'aller faire contresigner par le greffier de la ville, qu'il a bien donné ses avis chaque fois pour qu'il y ait une preuve qui va tenir en cour, il le fera. Nous ne voulons pas compliquer la machine administrative municipale. Mais nous ne voulons pas nécessairement devoir subir la même machine qui, pour des raisons parfaitement justifiables, a une certaine difficulté.

Ce qu'on propose, c'est un moyen, en fait, de permettre à la municipalité de devenir extrêmement efficace dans sa collection de taxe d'eau. Et comme ça, les deux parties vont en bénéficier. Mais si cette responsabilité fiscale est mise sur le dos des propriétaires, je crois qu'il est bien logique, surtout maintenant, de voir qu'il y a des propriétaires qui ne sont pas si riches que ça.

On va oublier Metropolitan Structures pour quelques minutes, mais il y a des petits propriétaires dans Verdun qui ont un immeuble, et le loyer qu'ils en retirent, c'est ce qu'ils ont pour vivre et il faut qu'ils entretiennent leur immeuble avec ça, etc., et ce sont des loyers de $110 et $115 par mois et ils ont deux logements à louer dans leur triplex. Ils ont trimé toute leur vie pour acheter cet immeuble.

Alors, mettre sur le dos de ce propriétaire l'obligation d'avoir un fardeau fiscal additionnel au cas où son locataire fait défaut, je ne crois pas que ce soit très juste. Il ne faut pas penser non plus que le fait d'avoir un immeuble de plus de sept logements implique nécessairement le facteur richesses, le facteur "ability to pay" au bout de la ligne. Parce que le propriétaire de l'immeuble de dix logements n'a peut-être pas plus les moyens, et encore bien moins que le locataire, de payer la taxe d'eau, parce que ses coûts d'opération lui mangent à peu près tout le profit qu'il peut faire.

Je crois que la suggestion du ministre des Affaires municipales devrait être retenue dans le fond et que, ou bien l'article 449 devrait être amendé selon les termes que j'ai énoncés tout à l'heure, ou bien ceci devrait faire l'objet d'une loi spéciale et reportée à l'amendement de loi-cadre d'ordre plus général.

Je crois que ce serait très dangereux à ce point de vue. Je crois qu'aucune municipalité d'ailleurs, dans tout le Québec, n'a ce pouvoir de faire payer la taxe d'eau par les propriétaires dans le cas de sept logements. Pas une municipalité n'a imposé au propriétaire l'obligation de payer la taxe d'eau. Je crois même qu'à Montréal la chose a été proposée plusieurs fois par différentes personnes et que le conseil de ville de Montréal s'est toujours opposé à ça.

Je vois mal la requête de la ville de Verdun sur ce plan.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, pour renseigner les membres de la commission — on vient de se faire des signes — nous sommes quatre maires qui administrons des villes et, chez nous, la taxe est envoyée directement au propriétaire et nous n'avons jamais eu de problèmes. Il ne faudrait pas faire d'avancé de la sorte. Et je me vois comme administrateur de la ville de Verdun, s'il fallait que je contrôle tous les locataires qui se présentent à chacun de ces immeubles, il semble, Me Mongeon, que vous voulez donner à la municipalité cette charge administrative qui sera passablement lourde.

Il est entendu que pour simplement 500 ou 1,000 logements, si on s'entend que tout le monde quitte le 1er juin de chaque année, je pense que le problème n'est pas trop grave. Mais avec le "turn-over" que nous avons dans la majorité des logements — et on sait un peu quel genre de personnes habitent ces logements — il demeure toujours que la municipalité n'a aucun contrôle sur le qualité du locataire, tandis que le propriétaire peut avoir ce contrôle. Si celui-ci fait la charge, on a la taxe d'eau, je pense que la même question se pose pour la taxe des ordures ménagères aussi.

Et je sais que, chez moi — les autres membres qui ont la chance d'être maires pourront peut-être répondre à leur tour — le même problème se pose concernant la taxe pour les ordures ménagères. Et chez moi, 40 logements ou 60 logements, il y en a plusieurs, la taxe est imposée au propriétaire et, une chose est certaine, ce n'est pas lui qui paie de sa poche. Elle est chargée à la bonne place et lui s'en occupe.

Il y a plusieurs locataires, le proprétaire s'occupe de la qualité de ses locataires et si le gars ne paie pas, lui aussi, selon la loi, a certains recours auxquels il a droit, parce qu'il fait signer des papiers. Nous, nous ne sommes pas au courant de ça. Il faut penser que chaque fois qu'on crée une charge administrative plus lourde dans notre municipalité, ce n'est pas le propriétaire qui va payer, ce sont tous les petits locataires, les petits propriétaires de la municipalité concernée.

M. MONGEON: Je vous ferai remarquer, M. le député, qu'en fait on ne crée pas une charge administrative à la ville.

La charge administrative existe déjà pour la ville. Ce qu'on réalise actuellement, c'est que dans la charge administrative que la municipalité a depuis des temps immémoriaux, il y a des problèmes de résultats. C'est un problème purement et simplement de perception. La municipalité ne veut pas, semble-t-il, augmenter sa machine administrative pour devenir un percepteur de taxes efficace, c'est parfaitement compréhensible, et c'est là le problème.

M. BEDARD (Montmorency): C'est ça.

M. MONGEON: Mais là où la solution doit être apportée, c'est là-dessus, au lieu de prendre ce problème et, pour régler le problème, donner un fardeau fiscal à quelqu'un d'autre qui n'en a pas déjà et il y en a déjà pas mal de fardeaux fiscaux.

La proposition que nous faisons est de tenter de forcer le propriétaire à améliorer le système administratif avec un mécanisme d'avis. Et je crois que c'est la technique; peut-être que le procédé n'est pas assez complet, comme je l'ai proposé, mais c'est la technique qu'on devrait employer.

M. LEGER: M. le Président, il est six heures. Je voudrais simplement, avant qu'on suspende les travaux, poser une question au maire pour qu'il puisse me trouver des chiffres à l'heure du souper. Vous avez dit qu'il y a 80,000 citoyens dans Verdun, dont 7,000 propriétaires. Cela veut dire qu'il y a environ 73,000 locataires. Combien de locataires, approximativement, toucheriez-vous chez ceux qui habiteraient des maisons de plus de sept logements? Avez-vous ce chiffre approximatif ici? Vous pouvez me le donner après souper, à huit heures et quart?

M. GARIEPY: Je peux vous dire que nous avons dans Verdun 25,510 logements. Quant à ceux qui excèdent sept logements, c'est assez difficile de vous en donner le nombre. Le principe, c'est que je voudrais quand même faire une mise au point. Me Mongeon a mentionné tantôt que le propriétaire de duplex, quand même il en aurait 20, n'est pas affecté. On parle de sept logements par unité de logements.

Le type qui a 50 duplex n'est pas affecté, il n'a pas 100 logements. Je voudrais faire cette mise au point.

M. VAILLANCOURT: C'est ce qu'il a dit.

M. BEDARD (Montmorency): II disait que c'était là que c'était injuste.

M. GARIEPY: Je m'excuse, j'avais mal interprété. J'avais compris qu'on taxait même le propriétaire qui avait un duplex, qu'il était pénalisé.

M. HEBERT: M. le Président, j'aurais seulement une remarque. Il serait possible pour nous actuellement, avec la loi telle qu'elle existe, de taxer tous les propriétaires. Cela, c'est exact.

M. BEDARD (Montmorency): Faites-le.

M. HEBERT: Actuellement, nous disons: Essayons de faire une distinction. Avec quels propriétaires avons-nous de la difficulté? Suivant nos statistiques, c'est avec ceux qui ont des immeubles de plus de sept logements. Juste avec ceux-là. En bas de ça, ça va assez bien.

M. LEGER: Est-ce que je peux proposer la remise, M. le Président? Il faut revenir et...

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures et quinze ce soir, même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 20

M PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

La commission des affaires municipales continue ce soir à étudier le projet de loi 131, Loi modifiant la charte de la cité de Verdun. Pour la séance de ce soir, il y a certains changements dans la composition de la commission: M. Séguin (Pointe-Claire) remplace M. Leduc (Taillon) et M. Springate (Sainte-Anne) remplace M. Ostiguy (Verchères).

Nous étions rendus à l'article 5, devenu 4.

M. HEBERT: M. le Président, je vous demanderais, si vous n'aviez pas d'objection, de suspendre cet article. Nous allons tenter de nous rencontrer dans quelques minutes — je présume que d'autres villes vont venir par après — pour tenter de trouver une formule équitable, qui pourrait rendre justice à tous les gens. Je pense bien que nous pourrons trouver une solution. Nous pourrons vous le dire de toute façon, si nous en trouvons une ce soir, sinon, il appartiendra à la commission de prendre sa décision.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Mongeon.

M. MONGEON: M. le Président, c'est simplement une question de temps.

Après notre réunion, que nous allons tenir maintenant, si nous avions quelque chose à proposer à la commission, serait-il possible, à ce moment-là, de suspendre la discussion qui aura lieu pour tenter de terminer celle qui porte sur l'article 4 et de régler le problème ensuite simplement? Parce que si nous revenons devant la commission pour proposer quelque chose, notre proposition devrait être très courte, parce que nous nous serons sans doute entendus. Evidemment, si nous sommes obligés de rouvrir le débat, il faudra reporter cela à une date ultérieure, sans doute. C'est simplement pour permettre d'entériner un accord que nous pourrions obtenir ce soir, avant de quitter Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dois-je comprendre que, pour arriver à une entente au sujet de l'ancien article 5, vous devez tous les deux vous consulter?

M. MONGEON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, nous pouvons difficilement continuer l'étude de ce projet de loi.

M. HEBERT: Au moins quant à cet article, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on peut continuer sur les autres?

M. GOLDBLOOM: Nous pouvons certaine- ment, M. le Président, suspendre l'étude de l'article, sans suspendre l'étude du projet de loi. Je pense qu'il serait dans l'intérêt de tout le monde que nous continuions l'étude du projet de loi. Il y a d'autres articles qu'il faut discuter. Je voudrais cependant que nous soyons en mesure d'étudier les autres projets de loi, ce soir. Nous avons fait déplacer des gens de plusieurs municipalités. Déjà, nous en avons perdu une. Le projet de loi de Boucherville ne sera pas discuté par cette commission ce soir. Les dirigeants municipaux ont dû retourner chez eux au cours de la journée, ce que je regrette. Je ne voudrais pas que d'autres se trouvent dans la même situation.

L'on se rappellera, M. le Président, qu'au début, j'avais proposé un ordre, justement pour éviter ce genre de situation et non pas pour bafouer la démocratie.

M. LEGER: M. le Président, je dois quand même, moi aussi, regretter que les représentants de la ville de Boucherville soient partis, mais nous avons perdu une heure et demie ce matin sur l'article 1, avec la ville de La Prairie. Si nous avions pu en discuter avec les gens de la ville de Verdun au départ, il y aurait eu beaucoup de chemin de fait, parce que je disais qu'il fallait en discuter avec une municipalité où il y avait des opposants. Cette heure et demie a été perdue parce qu'on n'a pas choisi la première ville qui avait des oppositions à cela.

M. GOLDBLOOM: Mon ami de Lafontaine me permettra de ne pas être d'accord avec lui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les membres de la commission sont consentants à suspendre l'ancien article 5. Tout le monde est d'accord?

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6.

M. LEGER: En ce qui me concerne, M. le Président, on l'a adopté à La Prairie, on peut l'adopter immédiatement, si le ministre est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avec la permission des membres de la commission, on ne numérotera pas les articles tant qu'on n'aura pas décidé de l'ancien article 5. Ancien numéro 6, adopté? Article 7.

M. HEBERT: Par cet article, la ville veut donner une nouvelle appellation à la taxe d'eau, parce qu'en fait que ce soit à Montréal ou ailleurs, que ce qu'on appelle aujourd'hui une taxe d'eau, ce n'est pas, en fait, une taxe d'eau. C'est une taxe de services où sont incluses les taxes d'eau, de locataires, de l'enlèvement des vidanges, de la neige. En fait, c'est une taxe que l'on appelle encore taxe d'eau parce que l'on n'a pas trouvé d'autre nom, mais qui sert à payer une foule d'autres services généraux.

C'est pour cela que nous voulons l'appeler taxe de services publics, tout simplement.

M. LEGER: M. le Président, cela me rappelle un débat, où justement Me Michel Côté était présent avec le maire Drapeau, sur le problème de la taxe d'eau où on revendait la taxe d'eau plus cher que le prix que cela coûtait pour couvrir d'autres taxes, à cause d'un manque de revenu pour les municipalités. Je comprends le problème. Je ne sais pas si le ministre est d'accord.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, puis-je demander à Me Hébert si la ville de Verdun fournit de l'eau à d'autres municipalités?

M. HEBERT: Non, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Au moins le problème est simplifié dans cette mesure.

M. HEBERT: Mon collègue de la ville de Montréal — je le remercie — m'indique que maintenant à Montréal, la taxe s'intitule "taxes d'eau et de services".

M. LEGER: C'est cela. C'est depuis deux ans.

M. le Président, à l'article 7, je voudrais me prévaloir de cette occasion — je suis d'accord sur la partie qui est présentée — mais je voudrais proposer un amendement immédiatement à ce stade-ci, à cet article plutôt qu'à un autre, pour la raison que c'est à peu près l'article le moins substantiel qui existe pour présenter cet amendement que je remets au président et au ministre. Je n'ai pas de copies pour tout le monde, mais au moins j'en ai une pour la ville.

Cet amendement se lirait comme suit, pour répondre aux aspirations des citoyens de Verdun qui ont présenté tantôt un papillon qui n'était pas tout à fait rédigé selon les normes légales: "Que l'article 7 de la Loi modifiant la charte de la cité de Verdun, Lois de Québec 1971, chapitre 102, soit amendé en ramplaçant dans les 31e et 32 e lignes les mots "trois cents" par le mot "cent".

Actuellement, M. le Président, au chapitre 102, page 902 de la charte de Verdun, au paragraphe de la procédure, on y lit ceci: "Le greffier, agissant comme secrétaire de l'assemblée, lit le présent article et le règlement et soumet celui-ci aux électeurs présents et habiles à voter sur ce règlement. Si, avant qu'il se soit écoulé deux heures depuis l'ouverture de l'assemblée, 300 électeurs présents demandent que le règlement soit soumis pour approbation aux électeurs municipaux, etc., propriétaires d'immeubles imposables, le président de l'assemblée doit fixer le jour du vote sur ces règlements à une date appropriée dans les quarante jours suivant cette assemblée".

Ce sont les lignes, les 31e et 32e lignes, qui touchent les mots "trois cents" par le mot "cent" Je m'explique. Au début de la journée, on avait expliqué le fait que les propriétaires de la ville de Verdun, quand ils voulaient s'opposer pour quelque raison que ce soit il fallait que les gens votent en dedans d'une heure et le député de Verdun m'avait dit à ce moment-là: Vous savez, il y a 80,000 citoyens à Verdun, il faut donc augmenter le nombre de 100, parce que n'importe qui peut bloquer une ville.

Je pense qu'il faut réaliser que ce sont des propriétaires et qu'il n'y en a que 7,000. De toute façon, réunir 100 personnes pour voter contre un projet, M. le Président, cela dénote immédiatement un intérêt bien précis et 300 c'est passablement trop fort. C'est la motion que je présente maintenant au ministre et à la commission parlementaire, soit de remplacer 300 pour 100, comme c'est le cas dans la Loi des cités et villes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je pourrais demander au député de Lafontaine sur quoi il se base pour présenter cet amendement à l'article 7 alors que la commission avait décidé préalablement que tout amendement de cette nature serait présenté — et là j'avais le consentement de la commission — à l'article 20.

M. LEGER: M. le Président, je pense que, pour la bonne compréhension, l'amendement se présente... Je peux le mettre ailleurs, si vous voulez, mais c'était tout simplement le fait que vous aviez proposé cela. A ce moment-là, je ne voyais pas d'objection..

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela a été accepté par la commission.

M. LEGER: C'est-à-dire que vous avez proposé cela, mais cela ne veut pas dire que, même si cela a été accepté — si c'est le cas, ce n'est pas un problème — c'est à un endroit où l'article est le moins lourd, le moins substantif que l'on peut présenter cela. De toute façon, que ce soit là ou ailleurs, il est présenté, je le présente là, M. le Président, il s'agit de le voter ou pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si les membres de la commission veulent accepter qu'il soit présenté à ce stade-ci de nos délibérations, je ne vois aucune objection.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Je suis contre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne veux pas être désagréable à l'endroit de qui que ce soit, mais il me semble que nous avions tout à l'heure abordé la discussion de l'article 7 et l'article 7 ne porte pas sur le sujet de l'amendement que vient de nous proposer l'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: II n'y a aucun article qui porte sur cet amendement, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: D'accord, mais il me semble...

M. le Président, nous avons essayé d'examiner et de respecter l'économie du projet de loi et la tradition de ce genre de projet de loi. Ce que nous propose le député de Lafontaine, je me permets en toute amitié de lui suggérer qu'il devrait en modifier la rédaction, parce que ce n'est pas l'article 7 de la Loi modifiant la charte de la cité de Verdun aux lois du Québec 1971, chapitre 102, qu'il devrait modifier, c'est l'article 593 de la Loi des cités et villes qu'il devrait viser.

M. LEGER: M. le Président, vous avez la copie de la Loi de la charte de la cité de Verdun et c'est à l'article 7 qui, lui, modifie l'article 593. C'est là qu'il faut donc le faire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je lui suggère...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! J'aimerais que l'on décide avant si on discute cet amendement maintenant?

M. GOLDBLOOM: Je propose, M. le Président, puisque nous discutons présentement une modification à l'article 538 a) de la Loi des cités et villes, que nous disposions de cet article et que nous prenions ensuite l'article 593.

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection, mais étant donné que le 7 est un petit article, cela aurait pu être après cela, l'article qui s'appellerait 8, si vous voulez. Je l'ai mis là parce que c'est un article très court, très petit, et cela permettrait d'ailleurs aux j»ens de Verdun, qui doivent s'en aller, d'être au courant si cet article va passer ou non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission veulent rescinder la décision qui a été prise avant la suspension de nos travaux pour discuter de cet amendement à l'article 20?

Ceux qui sont en faveur?

M. DEZIEL: Je propose le statu quo.

M. LEGER: Vous voulez dire que vous voulez en discuter seulement à l'article 18 ou à l'article 19?

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est cela. Nous continuons donc avec l'article 7. Est-ce que cet article est adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un problème pratique qui se pose, ici, dont je devrai saisir les membres de la commission, c'est que la personne visée par les diverses taxes qui seraient réunies en une seule n'est pas toujours la même. La taxe pour l'enlèvement de la neige est à la charge du propriétaire, la taxe de locataire est à la charge du locataire, la taxe d'eau est à la charge du locataire en attendant une décision sur l'article que nous avons laissé en suspens, à moins que le conseil ne la mette à la charge du propriétaire, le tarif pour l'enlèvement des vidanges est à la charge du locataire. Comment ces taxes pourraient-elles être réunies pour fins de perception vu qu'elles ne sont pas payables par la même personne?

M. HEBERT: C'est une bonne question, M. le ministre. Quant à la taxe d'eau et à la taxe de locataires, je pense qu'il n'y a pas trop de problèmes, mais peut-être pour la taxe d'enlèvement des vidanges, parce que l'on ne peut pas la mettre sur le locataire seulement. C'est un problème.

Je vais vous apporter un texte où on va faire la différence qui va vous permettre de l'appeler comme telle. Est-ce que vous avez eu des contestations... Il y a actuellement des contestations dont vous êtes parfaitement au courant sur cette question de la taxe d'eau. On y inclut d'autres choses; certaines personnes mentionnent, certains juges sont d'avis que l'on ne peut pas faire, par exemple, des profits avec la taxe d'eau.

La compensation pour l'eau ne sert qu'à payer le coût de l'eau, alors que, dans la plupart des municipalités, encore une fois, ce n'est pas le cas.

M. GOLDBLOOM: Me Hébert, je pense qu'il y a une distinction à faire. Les objections portent sur la vente d'eau par une municipalité à d'autres, et ces autres disent: Vous n'avez pas le droit de nous charger à l'intérieur de votre taxe d'eau d'autres services que vous rendez à vos propres contribuables...

M. HEBERT: D'accord.

M. GOLDBLOOM: ... mais pas à nous-mêmes, pas aux nôtres.

M. HEBERT: Le problème est le suivant, ce qu'on appelle taxe d'eau, est-ce que c'est une taxe ou compensation suffisante reliée aux services seulement? A ce moment, on ne peut pas faire de profit avec l'eau. Est-ce qu'on ne peut faire que le paiement du coût du service d'aqueduc? Actuellement, ce n'est pas le cas. On l'appelle taxe d'eau, et il y a des contestations.

M. GOLDBLOOM: La Commission municipale du Québec a rendu une décision quant à la vente d'eau par une municipalité à une autre.

M. HEBERT: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Elle a dit en effet que la municipalité vendeuse n'a pas le droit de

dépasser la valeur du service rendu en imposant une taxe aux contribuables d'une autre municipalité. Mais, à l'intérieur de sa propre municipalité, en l'absence d'un avis de la Commission municipale, je crois, que l'on ne peut empêcher une municipalité d'établir un taux de taxe d'eau qui lui fournirait un profit en couvrant donc d'autres services.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Je voudrais savoir de Me Hébert si le but de faire une seule taxe comme ça serait que vous auriez aussi l'intention de faire un seul règlement pour la perception ou si vous procéderez par quatre règlements différents.

M. HEBERT: Ce seraient des règlements différents. Mais le compte de taxes sera unique. Et ce qu'on appelle la taxe d'eau pourra inclure d'autres services. C'est ça, en fait.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Est-ce que le mot taxe ne pourrait pas être simplifié en mettant un "s" à taxes? Taxes des services publics?

M. GOLDBLOOM: Le problème demeurerait que la personne visée n'est pas la même dans tous les cas.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Cela fait taxes, taxes.

M. GOLDBLOOM: Je pense que je suis obligé d'appliquer le principe que j'ai déjà énoncé: Est-ce qu'il y a un élément d'urgence ou d'exception dans ce que...

M. HEBERT: Si vous avez l'intention de le prévoir dans la loi générale, c'est urgent quand même, parce que vous savez très bien que toutes les municipalités de la province, dans ce qu'elles appellent taxe d'eau, font toutes un profit. En fait, on appelle ça taxe d'eau, mais la loi dit compensation. Alors, une compensation, c'est pour un service égal. Il y a question de taxe et compensation. Il faudra absolument que ce soit étudié par vos légistes dans la rédaction de...

M. GOLDBLOOM: Me Hébert, je vous ai écouté soigneusement, et vous avez indiqué que le problème est urgent, mais qu'il s'applique à toutes les municipalités.

M. HEBERT: C'est exact, oui.

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous devons...

M. HEBERT: Quand c'est le cas, je le dis. M. GOLDBLOOM: Je dois donc m'engager à étudier la question rapidement de façon à pouvoir présenter un projet général et refuser l'article dans la loi de Verdun.

M. HEBERT: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, biffé. Article 8.

M. LEGER: Je pense que l'article 8 a été biffé pour la ville de La Prairie. Je propose que ce soit la même chose pour la ville de Verdun.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, j'ai été distrait un instant.

M. LEGER: J'ai dit que l'article 8 avait été biffé pour la ville de La Prairie, et je propose que ce soit la même chose pour la ville de Verdun. C'est contraire...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: ... aux objectifs qu'on...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8, biffé? Article 9.

M. HEBERT: L'article 9, c'est le même problème que ce matin.

M. GOLDBLOOM: II a subi le même sort.

M. HEBERT: L'article 9 avait été accordé, si je me souviens bien.

M. LEGER: Accordé, oui.

M. HEBERT: Stabilisation des dépenses de déneigement.

M. LEGER: Non.

M. GOLDBLOOM: Non, je regrette.

M. LEGER: Oui, je pense.

M. HEBERT: Mais c'est excellent quand même de faire avancer le législateur dans ce sens. L'article...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 9 avait été biffé.

M. GOLDBLOOM: II a été biffé pour La Prairie, il faudra qu'il soit biffé pour Verdun.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, biffé. Article 10.

M. HEBERT: Celui-ci a été adopté ce matin.

M. GOLDBLOOM: II a été adopté ce matin, et je suis d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10,

adopté. Sur division? Adopté à l'unanimité. Article 11.

M. HEBERT: L'article 11, c'est un article que possèdent certaines municipalités où il s'agit de soumettre à la population — elle peut se prononcer par référendum sur ce sujet — un plan de développement de cinq ans, pour des immobilisations. On soumet à la population, soit pour un plan maximum de cinq ans, pour des immobilisations dans la municipalité. Les gens se prononcent là-dessus et, ensuite, on fait les développements, on construit les immobilisations par des règlements d'emprunt qui ne sont soumis qu'à la Commission municipale et au ministre des Affaires municipales puisque les gens ont pu se prononcer au départ sur le plan global.

M. LEGER: Mais c'est quand même enlever un droit aux citoyens directement concernés de se prononcer.

M. HEBERT: Ils se prononcent dès le départ sur le plan. Ce plan et ses modifications doivent recevoir les approbations requises pour les règlements d'emprunt. Alors, si on fait un plan d'immobilisation de $2 millions, par exemple, pour les quatre prochaines années à Verdun, indiquant, par exemple, qu'il va y avoir une aréna de $600,000 pour telle année, de $300,000 pour une piscine à telle année, etc., sur quatre ans, les gens se prononcent là-dessus, sur le plan global.

Mais, à la suite de ça, chaque règlement n'est pas soumis de nouveau puisqu'au départ, ils se sont prononcés en faveur de ce plan quinquennal.

M. LEGER: Mais qu'est-ce qu'il arrive si des gens peuvent être vaguement d'accord au départ, que c'est un projet qui englobe beaucoup de choses et, à la suite de l'année qui vient, des citoyens, sur une partie de ce plan, peuvent être opposés, de façon plus précise, parce qu'il a pu y avoir une évolution? Vous empêchez ces gens de s'exprimer sur une partie d'un projet qui peut avoir évolué différemment de ce qu'ils avaient prévu au début.

M. HEBERT: A ce moment, il faudra faire des modifications et les modifications elles-mêmes sont soumises aux électeurs.

M. LEGER: Je trouve que c'est un pouvoir assez discrétionnaire.

M. GOLDBLOOM: Je trouve que le but est louable, mais la mesure proposée est très large et le gouvernement lui-même n'a pas encore réussi à roder un système de planification. Nous essayons sur trois années et nous n'avons pas encore réussi à établir effectivement un système qui nous permet de savoir, exactement, comment nous serons obligés de fournir les sommes nécessaires sur une période plus longue qu'une année à la fois.

Je constate que, par exemple, la ville de Longueuil a obtenu ce pouvoir il y a trois ans, mais ne l'a pas encore exercé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Moi, je regarde ça et je trouve ça un peu dangereux parce qu'à mon point de vue, c'est un peu impliquer la politique d'un conseil municipal pour les prochaines années, lequel peut avoir une politique totalement différente de celle du conseil qui a été défait antérieurement. Si un conseil a été défait sur certains règlement ou des choses comme ça, on se trouve, dans l'ensemble, à continuer une politique sur laquelle des citoyens n'étaient même plus d'accord.

M. HEBERT: A ce moment, vous n'êtes pas obligés d'année en année de voter vos règlements...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): C'est justement, il faudrait qu'ils soient obligés. Je ne suis pas tellement en faveur.

M. HEBERT: De toute façon... C'est une façon de prévoir une saine administration.

M. PARENT (Prévost): Excellente idée. UNE VOIX: L'idée est très bonne.

M. CARON: Si les gens ne veulent pas, ils sont bien plus portés à s'opposer quand c'est un gros montant qu'un petit montant.

Si on arrive avec un gros montant d'emprunt ou si le projet est trop gros, qu'il ne fait pas l'affaire des contribuables, il est bien plus facile de se rendre et de s'opposer que seulement pour un emprunt bien ordinaire.

M. HEBERT: II n'y a pas de doute dans la situation actuelle, avec les coûts qui changent régulièrement, c'est un problème, mais de là à dire que ce n'est pas réalisable, je ne suis pas d'accord. Il est certainement possible de planifier sur trois ou quatre ans dans une municipalité pour y établir des arénas ou des piscines. Que le gouvernement ne puisse pas le faire, c'est compréhensible, parce que c'est une énorme machine. D'ailleurs, les Etats-Unis ont abandonné le PPBS il y a longtemps, mais dans une petite municipalité, qu'on ne soit pas capable de déterminer sur trois ou quatre ans ce qu'on va faire !

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense quand même qu'il y a une différence entre planifier sur une période de cinq ans, on peut toujours le faire, et demander aux citoyens d'accepter pour cinq années à l'avenir, plutôt

qu'année après année. Il y a certainement un plan dont on doit faire part aux citoyens. Ces citoyens peuvent s'exprimer sur le plan, mais leur demander de s'engager pour cinq années à venir plutôt que de leur demander d'accepter un budget annuel, c'est une différence que nous trouvons importante et profonde.

Pour cette raison, nous sommes hésitants à accepter l'article.

M. HEBERT: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 11 est biffé. Article 12?

M. HEBERT: L'article 12 a pour but de constituer un fonds de stationnement. Le stationnement à Verdun est un problème considérable. Les maisons ont été bâties en rangées, écrasées les unes sur les autres. On n'a jamais prévu de stationnement, surtout sur les avenues à Verdun. Pour ceux qui connaissent la ville, c'est un problème considérable.

Nous avons pensé qu'une des façons de le résoudre était d'adopter des règlements, de construire des terrains de stationnement ou des immeubles de stationnement, d'acquérir du terrain à ces fins et, par la suite, de louer des espaces, soit, par exemple, aux locataires de ces appartements qui n'ont aucun garage sur toutes ces avenues, de leur louer des espaces au mois, comme le prévoit un des paragraphes; de confier à des entreprises, des sociétés commerciales ou corporations sans but lucratif l'administration même de ces terrains de stationnement. Nous voulons n'imposer une taxe que si l'administration elle-même, si la perception de tous ces loyers n'est pas suffisante, nous voulons avoir le droit d'imposer une taxe aux propriétaires ou aux locataires, suivant la valeur locative.

Vous aurez une taxe, à ce moment-là, sur un certain nombre de commerces, dans un secteur où on peut utiliser ces terrains de stationnement. Le maire, d'ailleurs, l'a prôné. On sent très bien que c'est un problème considérable. C'est la seule façon de le faire, à notre avis, que de créer un fonds autonome de stationnement, pour accélérer ce travail.

M. LEGER: M. le Président, je pense que ce pourrait être un précédent assez dangereux, en ce sens que si on commence à créer un fonds de stationnement, on va pouvoir créer un fonds pour des parcs, pour des égouts ou pour une quantité de services pour les municipalités. Je sais qu'à Verdun il y a des problèmes de stationnement, mais quand on vient de mentionner qu'il faut aider les habitants des maisons d'appartements qui n'ont pas de garage, je pense que les entreprises elles-mêmes devraient y voir. Quand elles bâtissent une maison à plusieurs logements, qu'elles prévoient aussi du stationnement. Ce n'est pas à la municipalité à payer des stationnements pour des entreprises.

D'ailleurs, on l'a vu avec le projet de Hull, à la Place du centre, où il a été bien démontré que la partie du stationnement dans toute entreprise est la partie la moins rentable. C'est un service qu'on rend. Pour quelle raison les municipalités seraient-elles obligées d'assumer la partie la moins rentable, alors que ce devraient être les entreprises elles-mêmes qui voient à avoir du stationnement, soit pour leurs clients, soit pour leurs locataires ou d'autres fins?

Je pense que c'est un précédent dangereux d'avoir des fonds de stationnement, parce qu'après cela, il faudra avoir des fonds pour des parcs, des égouts, etc. On a retardé le fonds pour le déneigement, à cause d'une loi spéciale. Je pense qu'on devrait repenser cela, pour permettre à la municipalité d'avoir peut-être des stationnements, mais pas dans l'optique qu'on doive faire des stationnements, parce que l'entreprise privée n'a pas prévu de le faire pour ses propres besoins.

M. HEBERT: Autrefois dans le zonage, on ne prévoyait pas cela et on n'exigeait pas d'avoir certains espaces de stationnement et on est pris avec le problème.

Deuxièmement, vous parlez des différents fonds. Il n'y a absolument rien de compliqué là-dedans. Vous avez actuellement des fonds industriels. Vous avez des fonds de roulement. En créer un de plus, qu'est-ce que cela change? Cela donne au contraire aux citoyens l'opportunité de savoir, dans le stationnement, ce que cela coûte, ce que cela rapporte, ce que cela va coûter.

Qu'on crée un fonds différent, je ne vois pas de problème là-dedans. Il y a des fonds industriels, des fonds de roulement. Tout le monde en a, toutes les compagnies en ont.

M. LEGER: Est-ce que le terrain de stationnement serait payant ou gratuit?

M. HEBERT: II y en a tellement à Montréal et ils vivent tous bien, à ce que je sache.

M. LEGER: Si ce sont des fonds?

M. HEBERT: Je pense bien que, si c'est bien administré, on peut...

M. LEGER: Stationnements payants.

M. HEBERT: ... le faire pour que ce soit rentable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, sur la question du fonds de stationnement, pour ma part, je suis bien d'accord parce que cela s'impose à Verdun. A Verdun, actuellement, on ne fait pas payer. Avec ce fonds, tous les stationnements vont devenir payants, comme cela se fait à

Montréal et ce ne sera pas le propriétaire qui paiera. Au fur et à mesure qu'on va avancer dans nos dépenses, on va piger cela dans notre fonds de parcomètres. Même on veut que ce ne soit pas la police, mais que ce soit des surveillants qui puissent émettre des billets. Cela ne coûtera rien aux propriétaires, c'est seulement une garantie pour pouvoir emprunter pour commencer.

Si on a les pouvoirs — M. le maire va parler là-dessus — on pourra tout de suite mettre un système pour faire payer afin de commencer le fonds. En plus, j'ai reçu un télégramme. Excusez, M. le maire, je vais lire le télégramme, "Lucien Caron, député de Verdun, bureau 267, édifice A, cité parlementaire, Québec. L'Association des marchands de Verdun Inc. désire manifester son appui à l'article 12 du projet de loi 131 et vous prions d'accorder à la cité de Verdun le pouvoir de constituer un fonds connu sous le nom de stationnement. L'Association des marchands de Verdun Inc., par son président, Arsène Brodeur."

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi- Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): C'est simplement pour une clarification. Ce que le député de Lafontaine mentionnait tout à l'heure est à l'effet que les citoyens payaient pour le stationnement, en fait, pour la ville. Mais est-ce qu'actuellement vous n'avez pas prévu, dans votre règlement de zonage ou de lotissement pour toutes les nouvelles constructions, d'obliger à certains montants de...

M. HEBERT: Maintenant, oui, mais ce sont de vieux immeubles.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Oui, je suis d'accord, c'est seulement cela.

M. HEBERT: C'est une des villes les plus vieilles de la province.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): D'accord.

M. HEBERT: Une chose est certaine. Vous n'avez pas de centre commercial à Verdun. Vous avez justement de touts petits marchands le long de la rue qui sont en train de crever, parce qu'ils n'ont pas de stationnement. Les gens ne sont plus intéressés à aller magasiner là, évidemment. Il va falloir donner un énorme coup de barre pour retourner la situation et créer ces espaces de stationnement. On ne peut pas les mettre très loin parce que, à ce moment-là, ils vont aller dans les centres commerciaux.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): J'ai compris que c'était pour les anciens, mais pour les...

M. HEBERT: Ce n'est pas...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): ... nouveaux, c'est prévu dans les règlements qu'ils sont obligatoirement obligés.

M HEBERT: Je crois qu'on n'a qu'à venir à Verdun et circuler sur les avenues pour voir que c'est un problème monumental. On n'a pas pensé, à ce moment-là, qu'il ne pourrait jamais exister d'automobiles.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le maire.

M. GARIEPY: M. le Président, messieurs, c'est la clause que je considère la plus importante dans la présentation de ce bill privé, car il nous faut sans faute créer un fonds autonome de $2 millions pour donner des espaces de stationnement. Mais comme le député vient de le mentionner, dans Verdun, tout est gratuit jusqu'à maintenant. On stationne dans les rues; on stationne tout partout sans aucuns frais. Alors, nous avons préconisé durant la campagne municipale et plusieurs membres du conseil ont favorisé de créer un fonds autonome, d'être autorisés à avoir un fonds autonome de $2 millions pour nous permettre de donner des terrains de stationnement adjacents aux quatre rues commerciales. Les plus importantes sont la rue Wellington, l'avenue de l'Eglise, Verdun et Bannantyne.

On veut être autorisé et, à ce moment-là, suivant la grandeur des terrains de stationnement, on mettra, soit des parcomètres, soit des surveillants et ce seront les usagers des terrains de stationnement qui feront automatiquement l'autofinancement du projet d'emprunt de $2 millions.

C'est pour ça qu'on ajoute ici la petite clause. Les surplus ne peuvent être versés au fonds général. Au fur et à mesure qu'il y aura des surplus qui pourront s'accumuler dans ce fonds, tout en faisant l'autofinancement des $2 millions, on pourra continuer à créer des terrains de stationnement, surtout d'abord pour les commerçants, les rues commerciales de Verdun et aussi pour les rues transversales où il y aura des maisons de trois étages et dont plusieurs familles auront deux ou trois automobiles. Le problème est crucial à Verdun et à ce moment on pourra mettre des parcomètres sur les rues commerciales pour permettre la rotation des voitures et on pourra vendre des permis mensuels de nuit, et je pense qu'on pourra régler le problème aussi bien commercial que résidentiel si nous avons accès à ce fonds de stationnement qui sera totalement un fonds autonome.

M. LEGER: Vous m'auriez presque convaincu...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît, le ministre avait demandé la parole.

M. LEGER: Allez-y, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, j'ai écouté votre plaidoyer et en vous écoutant, je lisais l'article 429 de la Loi des cités et villes, sixième paragraphe, qui se lit comme suit, c'est que le conseil municipal a autorité pour adopter des règlements: "Pour établir et entretenir des endroits ou bâtiments où peuvent stationner les véhicules automobiles, installer des chronomètres de stationnement et fixer des tarifs pour l'usage de ces endroits". Alors, vous avez ce pouvoir et je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin d'un fonds spécial de $2 millions pour exercer ce pouvoir que vous avez déjà.

M. GARIÉPY: M. le Président, M. le ministre, si je comprends bien, c'est que même avec cette loi, je ne suis pas, au point de vue l'avocat, de la technique, de la légalité c'est quand même... Même si nous sommes autorisés par l'article 429, il faudra venir devant les propriétaires pour être autorisés à faire le règlement d'emprunt. Et je pense que les propriétaires s'opposeront tandis que ce que nous voulons, c'est de ne pas taxer les propriétaires. On veut que ce soient les usagers des terrains de stationnement qui payent pour s'en servir. Alors, que ce soit par le revenu de parcomètre sur les rues commerciales, ce qui permettrait la rotation des voitures, que ce soit derrière l'hôpital ou tout le bord de l'eau où nous avons des activités commerciales et culturelles, on pourra louer tous nos espaces, aussi bien pour des permis de nuit. On pourra donner des permis mensuels. Je suis convaincu qu'avec les $2 millions, on pourra faire l'autofinancement et avec les surplus qui pourraient rester dans le fonds autonome du terrain de stationnement, on pourra créer des espaces additionnels.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, je regarde aussi le troisième alinéa du paragraphe c) de l'article que vous proposez. Je constate qu'il se lit comme suit: "Le conseil peut confier à toute personne, société commerciale ou corporation sans but lucratif l'administration et l'exploitation, en son nom, de ces terrains ou édifices de stationnement". Vous avez souligné un peu plus loin, dans le même paragraphe, "les surplus ne peuvent être versés au fonds général". Vous avez suggéré que les sommes, les profits pourraient être conservés dans ce fonds spécial et je ne comprends pas pourquoi vous proposez que le conseil puisse confier à toute personne et à toute société commerciale cette activité. Si vous proposiez que ce soit à toute corporation sans but lucratif, la chose me semblerait, dans cette mesure, plus compréhensive et plus acceptable.

M. GARIEPY: M. le Président, je pense que cet article a été mis dans le but qu'au moment où l'association des marchands... Quelques citoyens, quelques membres du conseil ont discuté de ça, c.est que si c'était autorisé, on aurait pu peut-être créer une commission qui s'occu- perait totalement du stationnement. Et c'est pour ça qu'on a dit: société commerciale, corporation sans but lucratif, ce serait tout simplement une commission d'administration pour bien surveiller les revenus et les dépenses telles que l'entretien de ces terrains de stationnement, le déneigement pour que les frais exigés soient conformes à ce qui sera dépensé sur les terrains.

C'est le but nécessairement de former peut-être une commission pour intéresser les gens. Maintenant, je n'ai pas d'objection si, à l'occasion, il faut l'enlever, on l'enlèvera. Mais le principal, c'est d'être autorisé et je suis convaincu qu'avec ça ce seront les usagers des terrains de stationnement qui paieront tout ça, au lieu des propriétaires.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a une proposition qui nous est faite par une autre municipalité qui n'est pas encore adoptée, qui n'est pas encore à l'étude par la commission parlementaire, mais qui nous semblerait acceptable. Je me permets d'en faire lecture pour que vous puissiez apprécier ce que nous trouverions raisonnable dans ce domaine: "Confier à toute société ou corporation sans but lucratif l'administration et l'exploitation en son nom de ses terrains ou édifices de stationnement. La ville peut approprier les revenus provenant du stationnement d'une partie ou de toute la ville au remboursement des emprunts contractés pour l'établissement de terrains ou de bâtisses destinés au stationnement".

Vous remarquerez, M. le Président, M. le maire, que, là, on précise une société ou corporation sans but lucratif et que l'on indique justement, comme vous l'avez suggéré, que la ville peut approprier les revenus et s'en servir pour rembourser des emprunts nécessaires. Aussi, dans ces deux paragraphes que je viens de citer, on n'exclut pas le droit des propriétaires de se prononcer sur les emprunts en question, ce qui nous semble une considération fondamentale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Justement, au départ, en allant souvent à Verdun — j'y vais toutes les semaines— j'avais remarqué que, sur les rues Hick-son, je pense, et Ethel sur différentes rues, près des quatre rues commerciales, il y avait des centres de stationnement gratuit. Maintenant, vous m'aviez presque convaincu, tantôt, M. le maire, en disant que c'était pour cela. Ma première question est: II n'est aucunement question de faire des terrains de stationnement, entre autres, pour des entreprises comme le projet de May-Brassard? Il n'y a aucune raison de ce côté-là. Ce sont uniquement quelques terrains de stationnement à l'intérieur du quadrilatère. C'est cela votre objectif?

M. GARIEPY: Oui, c'est ça.

M. LEGER: Bon. Mais une autre question, justement, c'est un peu ce que le ministre disait tantôt: Pourquoi craignez-vous tant que les propriétaires se prononcent contre?

M. GARIEPY: Voici, c'est que...

M. LEGER: Ce sont leurs droits, si c'est bien expliqué, ils vont voter pour. S'ils sont contre, bien, qu'est-ce que vous voulez faire?

M. GARIEPY: Si on fait un règlement d'emprunt et si on le met sur le dos des propriétaires, je suis convaincu que les propriétaires vont venir et vont dire: Ecoutez, on n'a pas d'affaire à assumer cela. D'ailleurs, je pense que, déjà, à l'heure qu'il est, une certaine opposition s'est faite parmi le public. Quand j'ai parlé — plusieurs membres du conseil en ont parlé durant la campagne municipale de novembre 1973 — qu'on s'adresserait à la Législature pour créer un fonds autonome et non taxer les propriétaires et que ce seraient plutôt les usagers des terrains de stationnement qui feraient l'autofinancement de ces terrains.

M. LEGER: Mais, pour partir, votre fonds de $2 millions, vous allez le prendre où? Par un emprunt?

M. GARIEPY: Par un emprunt.

M. LEGER: Tout sera financé uniquement par les revenus provenant, soit de parcomètre... Est-ce que c'est financé aussi par les billets de stationnement?

M. GARIEPY: Non, non. M. LEGER: Non.

M. GARIEPY: C'est-à-dire les billets de stationnement, oui. S'il y a quelqu'un qui dépasse le temps limite, à ce moment-là, oui, les billets de stationnement qui seront apposés, parce qu'ils ont dépassé leur temps, iront dans ce fonds, mais s'il reste encore des rues où il n'y a pas de parcomètre, puis qu'il y a un terrain de stationnement, c'est-à-dire que la limite c'est 30 minutes ou 60 minutes, les billets, à ce moment-là, resteront encore à la cour Municipale. Ce seront seulement les terrains de stationnement où il y aura violation du temps accordé. Si on donne deux heures pour $0.25, par exemple, quand les deux heures seront écoulées et si on applique un billet de stationnement, il faudrait qu'il reste dans le fonds de revenu du stationnement.

M. LEGER: Est-ce que cela va exiger aussi des expropriations, pour faire d'autres terrains de stationnement?

M. GARIEPY: Eventuellement, oui, c'est pour ça qu'on parle d'acquérir de gré à gré par voie d'expropriation des immeubles. En même temps, peut-être, aussi de créer, en hauteur des garages ouverts, un peu comme cela s'est fait à Sherbrooke.

Mais cela sera toujours adjacent à une rue commerciale et non pour des immeubles privés. Cela sera le long de la rue Wellington, le long de l'avenue de l'Eglise, le long de l'avenue Verdun, le long de l'avenue Bannantyne et nous avons huit conseillers, dont deux conseillers représentant chaque quartier. Alors, il faudra répartir le coût des $2 millions un peu par quartier, donner des espaces suffisants de stationnement.

LE PRESIDENT (M. Heard): Le député de Verdun.

M. CARON: En plus, on veut intéresser la population. Si on forme un comité de surveillance, il n'y aura pas seulement les membres du conseil. On ira en dehors chercher des gens qui feront partie de l'organisation pour faire la surveillance, pour intéresser la population.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): Suivant les explications du maire, je comprends qu'il veuille autofinancer son terrain de stationnement, mais l'article c), quatrième paragraphe me chicote un peu: "Afin de pourvoir au paiement des emprunts décrétés pour l'établissement de ces immeubles, leur entretien et leur administration, le conseil est autorisé à imposer une taxe foncière conformément aux dispositions de l'article 522 de la Loi des cités et villes".

M. GARIEPY: C'est en prévision... Si à un certain moment, comme le conseiller juridique l'a dit tantôt, les revenus d'un terrain de stationnement n'étaient pas suffisants, on pourrait imposer une taxe par secteur, aux environs. Cela sera soient les marchands ou les... Par secteur de taxation, sur base de valeur locative. C'est une sécurité. Il faut faire l'autofinancement du règlement d'emprunt. On garde cela en cas, mais, encore une fois, je suis contre le principe de le charger au propriétaire. Cela sera, à ce moment, déterminé par secteur et on imposera une taxe spéciale, soit sur le commerce ou autre chose.

M. GOLDBLOOM: Mais monsieur le maire, je suis obligé de constater que vous proposez d'abord d'exclure les contribuables de l'expression de leur avis sur le règlement d'emprunt et ensuite, vous proposez, en vertu de l'article 522 de la Loi des cités et villes, que la ville impose une taxe sur laquelle les mêmes contribuables n'auraient aucun mot à dire.

Je trouve que c'est aller un peu loin et aller un peu fort. Je trouverais que les deux paragraphes que je vous ai suggérés vous donneraient une certaine liberté de manoeuvre, sans entraver

un système érigé depuis assez longtemps qui permet aux contribuables d'avoir leur mot à dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur ce article 12?

M. SEGUIN: J'ai une question que j'adresserais au maire ou au procureur ou à un autre officier. Quel est le pourcentage à Verdun de votre dette par rapport à vos évaluations ou à vos valeurs mobilières?

M. HEBERT: C'est une des plus basses de la province, actuellement. Regardez et...

M. SEGUIN: De quel pourcentage parlez-vous? De 20 p.c, de 18 p.c?

M. HEBERT: Vous êtes aux environs de 7.80 p.c. alors que la plupart des villes se tiennent à l'alentour de 19 p.c. ou de 18 p.c.

M. GARIEPY: Je peux vous donner des chiffres que j'ai apportés avec moi. L'évaluation taxable, actuellement, dans Verdun est de $208,086,315 et notre dette capitale est de $18 millions, ce qui fait à peu près 9 p.c. et je pense que dans toutes les municipalités de 50,000 âmes et plus, nous avons la dette per capita la plus basse, réellement.

M. SEGUIN: Je vous en félicite. D'ailleurs, le but de ma question, naturellement, s'en suit.

M. HEBERT: Le problème justement, c'est parce qu'il n'y a rien de fait. C'est pour cela qu'il faut...

M. SEGUIN: Je me pose la question suivante? Pourquoi l'hésitation de consulter les citoyens quand votre position financière est aussi — je ne dirai pas réaliste — excellente que vous le dites? Vous avez déjà vos preuves...

M. CARON: Cela ne veut pas dire que si on a un pouvoir de $2 millions que demain matin, on va les dépenser. Si c'est accepté, on va tout de suite commencer à percevoir, à trouver une solution pour recueillir l'argent. Cela ne veut pas dire qu'on va dépenser les $2 millions immédiatement.

M. SEGUIN: Cela ne serait pas juste de penser que vous voulez protéger vos 9 p.c. et rester en tête de la province...

M. CARON: On va essayer.

LE PRESIDENT (M. Picard): le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Je voudrais seulement demander au ministre des Affaires municipales s'il voudrait relire l'article qu'il a lu tantôt au sujet de l'autre municipalité?

M. GOLDBLOOM: Je cite, M. le Président: "Confier à..." Je pense qu'il serait bon que je commence par relire le paragraphe 6 de l'article 429 de la Loi des cités et villes, et ensuite, les deux alinéas que nous accepterions pour Verdun et pour d'autres municipalités. Il va sans dire que c'est le pouvoir du conseil municipal d'adopter des règlements, et je cite: "Pour établir et entretenir des endroits ou bâtiments où peuvent stationner les véhicules automobiles, installer des chronomètres de stationnement et fixer des tarifs pour l'usage de ces endroits". Fin de la citation de la Loi des cités et villes.

Les deux paragraphes que l'on pourrait ajouter: "Confier à toute société ou corporation sans but lucratif l'administration et l'exploitation, en son nom, de ces terrains ou édifices de stationnement". "La ville peut approprier les revenus provenant du stationnement, d'une partie ou de toute la ville, au remboursement des emprunts contractés pour l'établissement de terrains ou de bâtisses destinés au stationnement".

M. HEBERT: Cela me convient, M. le ministre. Il y a deux choses auxquelles nous tenons beaucoup. C'est cette forme de taxation prévue. A l'article 522, il n'y a pas de problème évidemment. Si on prend le texte de l'article 429-6, on ne retrouve pas cette taxe sur la valeur locative qu'on voudrait imposer aux locataires de magasins, comme c'est le cas chez nous.

M. GOLDBLOOM: Vous êtes à quel alinéa de l'article, Me Hébert?

M. GARIEPY: Au quatrième de c).

M. LEGER: C'est une taxe foncière, ce n'est pas une taxe de commerce.

M. GOLDBLOOM: Mais si l'article 522 existe et est à la disposition de la municipalité, pourquoi doit-on y faire allusion dans ce projet de loi pour confirmer que la ville peut s'en servir?

M. HEBERT: D'accord, M. le ministre. Il y a également le dernier paragraphe. L'on sait très bien qu'une municipalité ne possède pas de pouvoirs tant qu'elle n'a pas clairement, dans sa charte, ces pouvoirs. Ici, je crois que le dernier paragraphe est très clair. On peut, par règlement, régir l'administration, la surveillance, la sécurité et la circulation dans et auprès de ces terrains, immeubles ou terrains, de même que la nomination, l'administration et la rémunération des devoirs et pouvoirs des préposés à l'administration et à la circulation. Cela est nouveau.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président, je n'ai pas d'objection.

M. GARIEPY: M. le Président, le problème, c'est que, si cela est refusé, il faudra aller devant

les propriétaires. A ce moment-là, je crains que ce soit bloqué, parce que des propos, déjà, circulent dans Verdun voulant que les propriétaires n'aient pas à assumer le problème du stationnement pour les automobilistes et que ce soit à eux à le payer. Les commerçants, par voie de... Si nous n'avons pas suffisamment de revenus, on pourrait faire une taxe locative par secteur des commerçants.

Je pense que le point principal, ce qu'on veut éviter pour les $2 millions, c'est d'aller devant les propriétaires, parce qu'on ne veut pas leur imputer la taxe pour faire l'autofinancement du projet.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'une des choses les plus dangereuses que nous pouvons faire ici à l'Assemblée nationale, c'est de poser des gestes pour passer outre aux droits des propriétaires de s'exprimer sur les actions de la municipalité. On dit à la fois: On craint que les propriétaires ne votent contre, et il y aura des profits que l'on va exclure des fonds généraux et que l'on attribuera à ce secteur particulier du stationnement.

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec le député de Lafontaine, je crois rentable l'exploitation d'un stationnement. Je pense qu'il y a...

M. LEGER: C'est ce qu'il y a de moins rentable dans un organisme...

M. GOLDBLOOM: C'est quand même rentable, il y a des profits à retirer, surtout si l'on calcule le nombre de places en vertu de l'utilisation prévue, de la fréquentation prévue des commerces en question dans le quartier...

M. LEGER: Je veux quand même corriger le ministre, je parlais de l'exemple de Place du centre, à Hull où la partie du stationnement des hôtels est une partie non rentable, c'est un service. En général, cette partie est peu rentable, mais si on en fait un commerce, ça peut devenir rentable.

M. GOLDBLOOM: Heureusement, M. le Président, que le règlement de la Chambre nous empêche de revenir sur un débat qui a déjà eu lieu.

M. BURNS: A moins que ce soit fait de consentement unanime.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre mentionne au député de commencer...

M. BURNS: D'habitude c'est comme ça que ça se fait.

M. LEGER: Le ministre avait-il terminé?

M. GOLDBLOOM: Je pense que oui, M. le Président, nous sommes devant une proposition qui se lierait au paragraphe 6 de l'article 429, qui ajouterait les deux paragraphes que j'ai cités et qui ajouterait le dernier alinéa de l'article proposé. Je pense que nous serons alors en mesure de donner un certain avantage à la ville de Verdun sans porter atteinte à un principe bien fondamental: c'est que s'il y a des dépenses à faire, ce sont les contribuables qui ont le droit de s'exprimer sur ces dépenses.

M. LEGER: A ce point de vue-là, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre. Il faut nécessairement que les propriétaires qui auront peut-être à défrayer éventuellement le déficit possible, puissent s'exprimer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, M. le ministre, ce projet doit aller de l'avant quitte à ce qu'on fasse un compromis sur le montant. J'imagine que c'est le montant de $2 millions que vous trouvez peut-être exagéré?

M. GOLDBLOOM: C'est davantage le principe. M. le Président, le maire a dit clairement qu'il craint que les propriétaires ne soient pas d'accord. Je pense que l'on est obligé de vendre son affaire. Quand il y a quelque chose que l'on croit dans l'intérêt de la municipalité, on est obligé de se présenter devant les citoyens et de les convaincre de la valeur de ce que l'on propose. Je comprends la situation, j'ai fait assez de visites à domicile dans Verdun pour connaître la situation, mais quand même je ne suis pas en mesure d'accepter un accroc à un principe fondamental.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

Messieurs, le leader parlementaire de l'Opposition officielle m'a informé que, pour la séance de ce soir, M. Burns, de Maisonneuve, remplace M. Bédard, de Chicoutimi. C'est agréé?

M. BURNS: C'est agréable aussi, j'espère? UNE VOIX: On n'est pas sûr.

M. GOLDBLOOM: La contribution du député de Chicoutimi a été excellente.

M. BURNS: Oui, je sais qu'elle a été excellente, je vais essayer de garder ça au même niveau, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela va être...

M. BURNS: Vous êtes convaincu que ça va être au moins aussi bon?

M. GOLDBLOOM: Pas encore, pas encore.

M. GARIEPY: M. le Président, est-ce que je pourrais dire un dernier mot? Je regrette de

montrer tant d'insistance, mais il faut comprendre qu'actuellement, aussi bien propriétaires, que locataires, que père et fils, tous ont leur petite voiture. Actuellement, cela ne leur coûte rien pour stationner dans toutes les rues de Verdun, dans les terrains adjacents aux commerces. Nous allons aller devant eux et leur dire: Nous voulons emprunter $2 millions pour vous faciliter le stationnement.

Mais on vous avertit à l'avance que vous allez payer $0.25 l'heure sur les rues commerciales et $0.15 sur les terrains de stationnement adjacents. On va vous vendre un permis de nuit $10 par mois. Quand bien même on leur ferait valoir tous les revenus possibles pour faire l'autofinancement du projet de $2 millions, vous savez bien qu'automatiquement ils vont voter contre, parce que ça ne leur coûte rien actuellement et on veut leur dire que, dorénavant, ils vont payer. Ce n'est pas facile à faire accepter par la population, même si je suis un bon vendeur.

M. GOLDBLOOM: Je comprends, M. le maire, mais cela veut dire qu'il n'est point possible de trouver à l'intérieur du budget de la municipalité les sommes nécessaires pour commencer une action dans ce domaine.

M. GARIEPY: Nous avons un budget cette année, M. le ministre, de $11,684,233 sur lequel on a prévu approximativement $2,000 de surplus. Alors, je pense bien que ce n'est pas avec $2,000 de surplus anticipé en 1974 qu'on peut commencer à faire des terrains de stationnement adjacents aux rues commerciales dans Verdun.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, dans six mois, vous entrerez dans une nouvelle année financière. Pendant cette année, vous aurez sûrement d'autres projets et il vous faudra certainement ajuster un taux de taxes pour fournir un revenu convenable, selon vos besoins. Vous aurez probablement à emprunter de l'argent pour faire d'autres choses. Vous ne prévoyez pas la possibilité d'ajuster votre budget de façon à pouvoir dégager au moins assez d'argent pour installer des parcomètres sur les principales rues?

M. GARIEPY: M. le Président, M. le ministre, actuellement, même parmi les membres du conseil, il y a de la dissension à propos de la procédure exacte et on a dit...

M. LEGER: Comme à l'Assemblée nationale.

M. GARIEPY: ... pour commencer: Cela ne sert à rien de faire un débat parmi nous. L'Association des marchands ne veut pas accepter le principe des parcomètres sur les rues commerciales qui permettraient la rotation des voitures, si elle n'a pas de facilités de stationnement adjacentes sur les rues voisines, comme pour la rue Saint-Hubert à Montréal où il y a des terrains de stationnement sur Berry ou Chateaubriand. Alors, elle voudrait avoir des terrains de stationnement sur la rue Ethel ou la rue Ross qui sont adjacentes à la rue Wellington, sur Galt et sur toutes les rues. On a dit: Très bien, on n'est pas pour commencer un débat; si on n'est pas autorisé à emprunter $2 millions, on va laisser tomber le projet. C'est là le problème. Si nous sommes autorisés, je suis convaincu qu'on peut démontrer la rentabilité de ce projet et qu'il y aura des surplus qu'on pourra accumuler afin d'aller de l'avant davantage. On ne dépensera pas les $2 millions d'un coup; on va prendre des secteurs et on va acheter des terrains vacants autant que possible. Il y aura des agrandissements sur des terrains dans une rue, par exemple, la rue Ethel. Tantôt, M. Léger demandait s'il y aurait de la démolition d'immeubles; il va y en avoir, il faut en prévoir. Assurément, si on n'a pas ces moyens, je pense que le problème du stationnement va rester crucial dans Verdun pour plusieurs années.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne voudrais pas empêcher mes collègues de s'exprimer sur la question, mais je dois dire que, même si je n'ai pas la réputation d'être un dur, je ne cède pas facilement sur cette question. Je regrette, M. le maire, mais avec tout le respect et l'amitié que je vous dois, le fait que vous ayez de la dissension au sein de votre conseil municipal, ce n'est pas un argument bien convaincant pour amener l'Assemblée nationale à trancher ce noeud gordien de vos dissensions et à régler vos problèmes. Je regrette de le dire ainsi, mais c'est à cela que ça se résume.

M. GARIEPY: M. le Président, M. le ministre, je ne voudrais pas vous laisser sur une mauvaise impression. Nous avons demandé aux marchands, pour nous aider à faire accepter le projet de $2 millions d'emprunt tel qu'on vous le soumet ce soir, s'ils voulaient permettre des parcomètres sur les rues commerciales pour commencer à créer des revenus pour le fonds de stationnement. A ce moment, on a dit: Nous accepterons des parcomètres pour autant que vous nous donnerez des facilités additionnelles de stationnement. C'est ce que je veux dire.

Parmi les membres du conseil il y a deux ou trois marchands qui appuient en principe l'association des marchands, disant: Cela ne sert à rien de commencer à mettre des parcomètres sur les rues commerciales si vous ne donnez pas des espaces additionnels de stationnement de chaque côté. C'est là que j'en suis. Tout le monde, tous les membres du conseil ici présents — si M. le Président en doute, demandez à tous les conseillers qui sont ici — ils sont pour ça. Il n'y a pas de dissension sur la demande de $2 millions.

M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'on procède au vote, parce qu'on va passer la veillée sur ça?

M. CARON: Donc, personnellement vous seriez d'accord pour faire un compromis? A la suite de certaines circonstances, le député de Lafontaine vient à Verdun toutes les semaines, ses parents sont là. Il est conscient du problème qu'on a. Si $2 millions c'est trop, qu'on aille à $1,500,000.

M. LEGER: Vous êtes en train de marchander, quoi...

M. CARON: Non, non, c'est important, ça...

M. BURNS: A part ça, même si les parents du député de Lafontaine sont à Verdun, vous ne nous ferez pas chanter avec ça.

M. CARON: Non, non, ce n'est pas du chantage.

M. BURNS: A moins que vous...

M. CARON: II est conscient du problème, c'est ça que je veux dire. On peut en discuter parce qu'il est conscient du problème. Vous, vous ne venez pas souvent à Verdun, c'est dommage...

M. BURNS: Ah! j'y vais plus souvent que vous ne pensez, à Verdun. Je vous surveille.

M. CARON: Oui, parfait.

M. SPRINGATE: L'île des Soeurs.

M. LEGER: Je suis conscient que Verdun a besoin de terrains de stationnement, je suis d'accord là-dessus. Mais le point crucial, c'est le fait que pour réaliser cela, vous avez besoin quand même, comme garantie, de la possibilité d'une taxation, pour garantir des effets peut-être négatifs de votre projet, et pour ça vous passez outre à l'aspect le plus démocratique possible: l'opinion de celui qui paye, le locataire ou le propriétaire, et c'est ce point-là qui me retient. Autrement, le maire Gariépy qui est un bon vendeur, m'avait quasiment vendu l'idée tantôt, mais quand j'ai vu qu'il n'allait pas demander l'approbation des propriétaires alors qu'il aurait besoin probablement — puisque c'est dans la loi — de le faire, c'est ce point qui m'a retenu et qui m'oblige à être contre cette demande.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Fortin.

M. FORTIN: M. le Président, je suis un citoyen de Verdun et je connais le problème du stationnement, surtout sur la rue Wellington. C'est vrai qu'on a besoin de stationnement. La ville perd même beaucoup de profits parce que les commerçants désertent la rue Wellington et les gens disent qu'ils vont tous à la ville de LaSalle parce qu'il y a là le Miracle Mart et un grand stationnement gratuit, puisque les gens vont là. Par exemple, je m'oppose dans cet article au fait qu'on enlève le droit de vote aux propriétaires.

M. le maire présume des intentions des propriétaires de s'opposer. Il leur prête de mauvaises intentions sans être bien sûr. Et cette fois on va créer un précédent en disant que ce sont les propriétaires qui s'opposent, donc on leur enlève le droit de vote. La prochaine fois on dira que c'est tel groupe de citoyens, tel comité ds citoyens et on supprimera leur droit de vote parce qu'on dira qu'ils vont s'opposer. Une autre fois ce sera un parti politique, ainsi de suite. Alors, je suis contre. C'est ce qui fait la différence, le droit de vote, entre un pays démocratique et un pays totalitaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. Fortin. Je crois que le ministre a un amendement à suggérer.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je l'ai déjà suggéré, en effet. Que l'on prenne les deux paragraphes dont j'ai fait lecture — je pourrais les relire si la commission le voulait — et qu'on conserve ensuite le dernier alinéa de l'article proposé et que cela devienne l'article 12 en question.

M. LEGER: "Le conseil peut, par règlement, régir..." C'est ça?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Alors, je relis, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je demanderais aux membres de la commission de prêter attention à l'amendement proposé.

M. GOLDBLOOM: Je pourrai vous donner le texte parce qu'il est dactylographié ici. M. le Président, mes collaborateurs soulignent que nous avons déjà, à l'article 4 —je prends les numéros du projet de loi tel que présenté — modifié l'article 429 de la Loi des cités et villes.

Donc, il s'agirait d'ajouter à cet article ce qui suit, en ajoutant après le paragraphe 6 les alinéas suivants: Confier à toute société ou corporation sans but lucratif l'administration et l'exploitation en son nom de ces terrains ou édifices de stationnement. "La ville peut approprier les revenus provenant du stationnement d'une partie ou de toute la ville au remboursement des emprunts contractés pour l'établissement de terrains ou de bâtisses destinés au stationnement."

En conservant le dernier alinéa de l'actuel article 12, on ajouterait: "Le conseil peut, par règlement, régir l'administration, la surveillance, la sécurité et la circulation dans ou auprès de ces immeubles ou terrains de même que la nomination, l'administration, la rémunération, les devoirs et pouvoirs des préposés à l'administration et à la circulation".

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Maintenant, j'aimerais vérifier un peu la question. Pouvez-vous me dire si l'amendement proposé portera le numéro 20 b)? C'est parce qu'à l'article 4 du projet de loi original, qui est maintenant l'article 3...

M. GOLDBLOOM: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... vous avez ici marqué: L'article 429 de ladite loi est modifié pour la cité en insérant, après le paragraphe 20, le suivant: 20 a). Est-ce que celui-là sera 20 b)?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, parce que là on fait allusion au paragraphe 20 de l'article 429 de la Loi des cités et villes. Ce que nous venons de faire, c'est d'ajouter quelque chose après le paragraphe 6, d'ajouter au paragraphe 6 trois alinéas. Donc, il faudrait que l'article 4 comporte deux paragraphes. Le paragraphe a) serait celui dont je viens de faire lecture avec ses trois alinéas et l'article 4, tel que nous l'avons adopté, deviendrait 4 b) et serait une modification au paragraphe 20. Donc, il faudrait retourner à l'article 4 pour apporter ces modifications.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord, c'est compris? Article 13.

M. LEGER: Le ministre mentionne que l'article 13 est encore pire.

M. GOLDBLOOM: Pardon? M. LEGER: L'article 13 est encore pire. M. HEBERT: M. le Président, article 13. M. LEGER: Cela prend un bon vendeur.

M. HEBERT: Je connais vos réactions, mais je vous prie de m'écouter quelques minutes. D'abord, depuis...

M. BURNS: Me Hébert, juste une minute, juste pour préciser parce que je ne veux pas qu'on se perde, là.

M. HEBERT: Oui.

M. BURNS: L'amendement que vous venez de proposer, est-ce qu'il règle le cas de l'article 12 aussi?

M. GOLDBLOOM: C'est précisément pour régler le cas de l'article 12.

M. BURNS: L'article 12 est biffé.

M. GOLDBLOOM: L'article 12 est biffé... M. BURNS: D'accord.

M. GOLDBLOOM: ... sauf son dernier alinéa, qui fera partie...

M. BURNS: ... qui est introduit ailleurs. M. GOLDBLOOM: ... de l'article 4.

M. BURNS: D'accord, c'était juste cela que je voulais savoir. D'accord, je m'excuse, Me Hébert.

M. HEBERT: Messieurs, l'article 13 permet au conseil d'adopter des règlements qui sont soumis à l'approbation du ministre et de la Commission municipale pour décréter — vous remarquerez — des travaux permanents de réfection et de construction de rues, trottoirs, chaînes de rues, terrains de stationnement, éclairage de rues, signalisation routière; ce sont ce qu'on peut appeler des améliorations locales. La ville de Verdun est vétuste, comme vous le savez; on a négligé d'y faire des réparations au cours des années et, quand on faisait les réparations, on les payait à même le budget courant, ce qui fait qu'on se retrouve actuellement avec des déficits qu'on va vous demander de financer.

Il nous faut absolument prévoir, à long terme, des réparations majeures dans les rues, les terrains de stationnement, pour l'éclairage de rues, la signalisation routière, pour les aqueducs et les égouts. Nous avions de vieux aqueducs et de vieux égouts qu'il faut refaire. Au cours des années, la municipalité n'a pas fait ces travaux urgents nécessaires. Elle doit les faire maintenant, si elle ne veut pas dépérir. Vous remarquerez, comme je l'ai mentionné, qu'elle a le plus bas taux per capita dans la province pour des villes de même population. Le taux est très bas.

L'article que je vous donne est de $10 millions, c'est exact. C'est le montant que possède Sainte-Foy, qui a une population plus petite que la nôtre, et la ville de Laval. Elles possèdent ces pouvoirs déjà alors qu'elles n'ont pas, à mon avis, les problèmes que nous avons. Il est indispensable que nous ayons ces pouvoirs si nous voulons rajeunir cette ville qui dépérit.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois dire que je ne me laisse pas facilement convaincre que ce précédent — et ce serait un précédent, même si Sainte-Foy l'a eu; ce serait un deuxième précédent d'accord — par rapport à l'ensemble des municipalités de la province, peut être accepté. Je pense qu'il y a quand même une relation normale et fondamentale entre un conseil municipal et ses contribuables. Ce sont les contribuables qui élisent le conseil municipal pour administrer leurs affaires. S'ils ne sont pas d'accord sur la façon dont le conseil municipal les administre, ils ont le

droit de s'exprimer; et de s'exprimer en cours de route et de s'exprimer, à l'occasion, à l'échéance des élections suivantes. Je ne vois pas comment nous pouvons accepter qu'un conseil municipal nous dise: Nos propriétaires n'accepteront pas, donc nous demandons à l'Assemblée nationale d'accepter. C'est essentiellement ce que la ville de Verdun nous demande et je ne crois pas que nous puissions l'accepter.

M. LEGER: M. le Président, le ministre m'a enlevé les paroles de la bouche.

M. BURNS: C'est notre avis.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13, biffé. Article 14.

M. HEBERT: M. le maire va vous donner...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois dire que je n'accepte pas l'article 14, je me suis battu pour adopter les derniers amendements à la Loi de l'évaluation foncière, et je ne suis pas pour accepter qu'on y apporte un accroc immédiatement.

M. BURNS: Et avec quelle difficulté, M. le ministre, l'avez-vous fait? Nous sommes d'accord également, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 14, biffé. Article 15.

M. HEBERT: Vous savez que ça leur prend deux ans à nous faire des évaluations, actuellement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais commenter cette remarque, qui est fondée, de la part de Me Hébert, en lui disant que je me penche présentement, avec les autorités de la Communauté urbaine, sur les difficultés administratives que l'on connaît. Je voudrais que ces difficultés soient résolues, et rapidement. Il y a eu une période de rodage, d'adaptation. Il es possible que le tout ne se soit pas fait d'une façon absolument parfaite. Nous sommes tous des êtres humains. Mais je pense bien que nous ne pouvons, et cela devant des commentaires que je reçois de nombreuses municipalités, membres de la Communauté urbaine de Montréal, accepter un accroc à la situation. Nous devons travailler ensemble pour l'améliorer.

M. GARIEPY: M. le Président, permettez-moi, M. le ministre, l'article est biffé. Je voudrais simplement souligner quelques commentaires, si cela peut aider à pousser davantage auprès de l'évaluateur. C'est que nous avons ici des documents à l'appui. Ce n'est pas faux, nous avons 414 logements dans Verdun dont la majorité est habitée du 1er mai 1973 à novembre 1973, l'évaluation locative a été établie seulement en février 1974, l'évaluation totale qui a été déclarée en 1974, de $857,270, qui représentait pour la ville un revenu de taxe d'eau de $77,154.30, et les pertes estimées dues au changement de locataires varient entre 15 p.c, 20 p.c. et 25 p.c. C'est une perte automatique par le délai de $15,000 à $20,000 par année, à ce jour. J'espère que les évaluateurs de la communauté urbaine vont procéder avec beaucoup plus de diligence, et j'insiste là-dessus. J'accepte que l'article 14 soit biffé, mais on a tout ça ici comme documentation, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, j'ai reçu, de la part d'autres municipalités, des commentaires, de la documentation de la même nature. Je ne suis pas en mesure de juger et d'attribuer une faute à qui que ce soit parce que chaque partie dit: La faute est à l'autre. Mais je crois bien que nous ne pouvons pas, dans le contexte d'un projet de loi privé, accepter de modifier tout un système que nous avons créé il y a quatre ans, qui subit présentement des critiques. Nous serons appelés cet automne, presque certainement, d'après les renseignements que j'ai présentement, à nous pencher sur la Communauté urbaine de Montréal et sur tous ses services. Chacune des municipalités aura l'occasion de se prononcer là-dessus. C'est à cette occasion que nous pourrons examiner le fonctionnement du service d'évaluation et prendre des décisions au nom de toutes les municipalités, pas au nom d'une seule.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 14, biffé. Article 15?

Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): J'aurais une question...

LE PRESIDENT (M. Picard): Les explications de Me Hébert.

M. HEBERT: C'est assez clair, financer sur une période de quinze ans un déficit qui est établi aux environs de $500,000 et qui sera d'ailleurs déterminé à la Commission municipale, un déficit de fonctionnement au 31 décembre 1972.

M. LEGER: Pour quelle raison voulez-vous avoir quinze ans alors que la Loi des cités et villes préconise cinq ans? Qu'est-ce qui vous fait vouloir obtenir un délai si long, contrairement aux lois générales?

M. HEBERT: Généralement, le déficit vient du fait que ce sont des travaux permanents qui ont été exécutés à même le budget courant. Comme les travaux permanents peuvent être répartis sur 30 ans, nous avons cru que sur quinze ans c'était une période normale.

M. LEGER: Bien, c'est-à-dire ce n'est pas normal puisque...

M. HEBERT: Tandis que, dans la loi générale, ce sont des déficits de fonctionnement seulement. Pour nous, ce sont des travaux que nous avons effectués à même le budget courant.

M. LEGER: Et qui se chiffre par $500,000, vous dites?

M. HEBERT: $500,000 oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): Oisons que j'aimerais poser une question et j'aime appeler les choses par leur nom. Est-ce que l'idée de cet article, l'article 15, c'est d'éviter de venir devant la population avec un référendum pour consolider le déficit de $500,000?

M. HEBERT: Bien, c'est un déficit qu'on veut répartir sur quinze ans.

M. BEDARD (Montmorency): Oui, mais vous avez le droit de le consolider en cinq ans si le référendum est refusé mais, si le référendum est accepté, vous avez le droit de le consolider en quinze, vingt ou trente ans.

M. HEBERT: C'est exact.

M. BEDARD (Montmorency): Est-ce que c'est parce que vous ne...

M. HEBERT: On pourrait le faire...

M. BEDARD (Montmorency): ... voulez pas faire de référendum

M. HEBERT: Cela s'est déjà fait qu'on consolide, après des périodes difficiles, le déficit sur une période d'années. Cela s'est fait dans plusieurs villes à travers la province.

M. BEDARD (Montmorency): Oui, mais vous avez le droit de consolider en cinq ans, d'après la Loi des cités et villes.

M. HEBERT: C'est tout récent, oui.

M. BEDARD (Montmorency): Si vous voulez le faire en quinze, vingt ou trente ans, vous êtes obligés de faire un référendum.

M. HEBERT: Non.

M. BEDARD (Montmorency): Est-ce que vous voulez éviter le référendum?

M. HEBERT: Plus maintenant.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aime- rais apporter un éclaircissement. Jusqu'à il y a six mois, le référendum était obligatoire et la loi se lisait comme suit, il s'agit de la Loi des dettes et emprunts municipaux et scolaires: "Ce règlement est soumis au vote des électeurs et à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil ainsi qu'à l'observance des autres formalités de la loi qui régit la municipalité relativement aux emprunts". Il y a six mois, cet alinéa a été modifié pour se lire comme suit: "Ce règlement est approuvé selon les formalités prévues pour l'approbation des règlements d'emprunt par la loi qui régit la municipalité". C'est-à-dire que le référendum n'est plus obligatoire mais les formalités qui peuvent conduire à un référendum, si tel est le désir des contribuables, doivent être observées. Alors, c'est une situation qui est déjà plus souple mais qui n'enlève pas aux contribuables le droit de s'exprimer là-dessus.

M. HEBERT: Lorsque nous avons préparé le bill, ce texte n'existait pas.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. HEBERT: C'est au mois de décembre ou janvier, si je me souviens bien.

M. GOLDBLOOM: Décembre 1973.

Selon nos chiffres, au 31 décembre 1971, la ville de Verdun avait un déficit d'environ $400,000. Au 31 décembre 1972, ce déficit était de $683,924. Nous n'avons pas les états financiers pour l'année 1973, pour savoir où ce déficit est rendu entre-temps.

M. GARIEPY: M. le Président, je crois que, dans l'année 1973, il n'y aura pas une accumulation de déficit, selon les prévisions. Les états financiers doivent sortir très prochainement, mais si on pouvait répartir cela sur quinze ans — ce dont j'ai discuté avec le gérant directeur des finances et les vérificateurs — je pense que, pour 1973, nous sortirons avec un surplus vu que le montant que nous avons obtenu de la province nous a facilité la tâche d'équilibrer notre budget pour 1973.

C'est pour cela que, si on pouvait, par règlement, répartir sur quinze ans ce déficit de fonctionnement cela faciliterait davantage notre tâche.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il n'y a pas moyen de faire disparaître le déficit.

M. GARIEPY: Non.

M. GOLDBLOOM: II faut le payer d'une manière ou d'une autre. Quand on demande aux propriétaires de voter sur un règlement de consolidation de déficit sur un certain nombre d'années, on leur offre un choix: payer sur quinze ans — c'est ce que vous proposez — ou payer sur une période plus courte. Mais ils doivent payer de toute façon.

Alors, je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt public que l'on accorde un dépassement de cette consultation. Ils doivent payer de toute façon. A eux de choisir la période. Si j'interprète mal la situation ou la loi, j'aimerais qu'on me corrige.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, l'idée du ministre est bonne. Je suis bien d'accord pour le biffer. On va le demander aux propriétaires et, s'ils refusent, ils seront obligés de payer un montant plus gros dans cinq ans. Je pense bien que c'est quelque chose qui est facile à vendre.

M. BURNS: Est-ce en tant que député de Verdun que vous vous exprimez ou en tant qu'échevin de Verdun?

M. CARON: Cela dépend de l'angle sous lequel vous me regardez.

M. BURNS: Conseiller, je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15, biffé.

Article 16?

M. GOLDBLOOM: Vous êtes jaloux parce que vous n'êtes pas conseiller?

M. BURNS: Non, non, mais des fois que je me retrouverais maire, à un moment donné!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16. Me Hébert.

M. HEBERT: L'article 16 est une très vieille procédure d'amendement au zonage que nous désirons abandonner. Nous avions trois procédures d'amendement au zonage et nous voulons en conserver une seule, qui est celle qui paraît à l'article 19.

Nous avons déjà ce pouvoir. A l'article 19, nous demandons un amendement à l'article 8 seulement pour éviter au greffier de publier le texte de cet article qui ne renseigne pas, en fait, adéquatement le contribuable.

L'article 16, c'est tout simplement pour abroger une vieille procédure de zonage que nous avions en 1950.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16, adopté.

Article 17?

M. HEBERT: L'article 17 également, c'est pour clarifier la situation, parce qu'on a envoyé les règlements de zonage à Québec et il faut adopter une seule procédure. Nous allons adopter celle de l'article 19, que nous avons déjà, que nous demandons de modifier tout simplement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17, adopté.

Article 18?

M. HEBERT: L'article 18 abroge notre ancien article concernant les pensions. Vu qu'on a adopté, ce matin, l'article 2 qui concerne les pensions, nous demandons que l'ancien article soit abrogé. Cependant, nous mentionnons, à l'article 20, que les droits acquis de ceux qui reçoivent des pensions en vertu des anciens articles ne soient pas touchés.

M. GOLDBLOOM: Parfait, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18, adopté.

Nous en sommes rendus à l'article 19, comme vous le voyez, qui amende le chapitre 102 des lois de 1971 et plus particulièrement l'article 8. Le député de Lafontaine nous a présenté un papillon qui amenderait l'article 7.

Est-ce qu'on pourrait étudier ce papillon au début?

M. LEGER: M. le Président, je dois quand même admettre qu'après consultation gratuite auprès du gouvernement j'ai reformulé le contenu de l'article qui se lirait comme suit: "L'article 593 de ladite loi remplacé, pour la cité, par l'article 7 du chapitre 102 des lois de 1971 est modifié en remplaçant dans les 6e et 7e lignes du 5e alinéa, les mots 300 par le mot 100".

Cela fait au moins trois fois que j'explique la raison, mais je résume en quelques mots. Nous croyons, bien qu'il n'y ait que 7,000 propriétaires sur 80,000 de population, que 100 propriétaires pour voter à l'intérieur de cette période, c'est pas mal suffisant et dénote une opposition sérieuse à un projet. Et je pense que la ville ne devrait pas craindre ces propriétaires mais les accepter pour exercer pleinement une démocratie.

M. HEBERT: M. le Président, 100 propriétaires, cela représente à peu près 1.2 p.c. de l'ensemble des propriétaires concernés. Il n'est pas réaliste que ces personnes bloquent systématiquement l'administration de la ville comme elles l'ont fait depuis plusieurs années, d'ailleurs. C'est pour cela que nous nous retrouvons avec ces projets de loi où l'on demande les pouvoirs de faire des travaux.

M. LEGER: M. le Président, moi je trouve que...

M. HEBERT: A 4.5 p.c, ce qui est à peu près 300 propriétaires, s'ils sont réellement intéressés ils peuvent venir à l'hôtel de ville. Je l'ai mentionné ce matin, dans une autre municipalité on s'est opposé, et 984 personnes ont

voté dans une heure et demie. Alors, ils pourront le faire facilement. A Verdun ils sont même venus 450, une fois, si je me souviens bien, ils peuvent revenir 300 encore une fois.

M. LEGER: C'est quand même une ville de 7,000 propriétaires et je pense que 100 personnes c'est déjà bouger bien du monde. C'est la loi normale des cités et villes pour toutes les autres municipalités du Québec; je ne vois pas pourquoi votre municipalité serait plus en danger que d'autres d'être paralysée.

Je pense que si vous vous opposez à ça, je vois dans toutes ces présentations, un désir de fonctionner pratiquement en vase clos et contre les désirs des propriétaires. Je trouve ça dangereux, cette attitude, parce que la plupart des articles qui ont été biffés ne tenaient pas compte de l'avis des propriétaires. Je trouve cela malheureux. Il y a des citoyens de la ville de Verdun qui ont décelé, à plusieurs occasions, ce manque d'ouverture, de possibilités pour les citoyens de s'exprimer. Cent citoyens qui bougent, je ne pense pas que ce soient des agitateurs. Ce sont des gens qui veulent s'exprimer sur 7,000, ce n'est pas simplement des gens qui n'ont aucune responsabilité, ce sont des contribuables. Je pense que c'est leur permettre de s'exprimer sur les quatre années, c'est une occasion de le prouver.

Allez-y le député d'Abitibi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi- Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec le député de Lafontaine.

M. LEGER: Vous ne l'avez jamais été.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): C'est vrai, et cela continue.

Ce facteur, je pense, est tout à fait irréaliste. Je pense que 300 sur un maximum de 7,000 propriétaires, ce n'est pas beaucoup, et ordinairement, lorsque des citoyens veulent s'opposer, de quelque façon que ce soit, un simple petit groupe peut faire monter un assez grand nombre d'individus à un hôtel de ville. C'est très facile d'avoir 200, 300 et même 400 et 500 personnes. De plus, M. le Président, je crois que l'Union des municipalités de la province va arriver au mois de septembre avec un projet pour demander au ministère des Affaires municipales probablement de répartir sur un pourcentage des électeurs propriétaires le nombre d'opposition qu'il peut y avoir sur un règlement d'emprunt. J'espère que la même chose pourra arriver sur les règlements de zonage.

J'appuie totalement la proposition de la ville de Verdun pour 300 personnes et je la trouve tout à fait réaliste dans les circonstances.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, suivant mon expérience, à l'heure actuelle, la Loi des cités et villes préconise, pour des villes de moins de 10,000 âmes, 20 opposants au minimum; pour les villes de 10,000 à 50,000, 40; et au-delà de 50,000, 100. Suivant mon expérience, étant donné que je suis maire d'une municipalité de 17,000 âmes, 40 opposants c'est vraiment insuffisant parce qu'on sait que c'est facile de trouver 40 personnes mécontentes; parfois, elles sont montées quelque peu...

UNE VOIX: Elles sont entraînées.

M. BEDARD (Montmorency): ... elles sont entrafnées et, parfois, ça va empêcher une ville de se développer. Si je prends le pourcentage attribuable à ma ville, de 40, que je n'accepterais pas, je crois que le même pourcentage ne s'applique pas à 100 pour des villes d'au-delà de 50,000 âmes.

Personnellement, avant d'être maire de la municipalité, j'ai déjà bloqué des règlements d'emprunt et je puis vous dire que dans une municipalité comme la mienne — encore une fois 17,000 âmes — j'ai déjà ramassé 192 propriétaires dans une fin de semaine. C'est pour vous dire comme c'est facile. Je ne sais pas si le ministre, dans son nouveau projet de loi qu'il nous a promis pour cette année — c'est la promesse qu'il a faite au député de Lafontaine — a l'intention de réviser ces normes — il prendra peut-être la parole tout à l'heure — mais c'est certainement insuffisant que seulement 100 propriétaires, pour une ville comme celle de Verdun, vont s'opposer à un règlement d'emprunt quel qu'il soit. Je crois que cette norme de 100 est trop faible.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Sainte-Anne.

M. SPRINGATE: Mr Speaker, all evening we have been telling the mayor and the city council of Verdun to go back and basically consult not only the owners of the houses and the buildings there but also the tenants. And now we are telling them: Well, you do not really have to consult thay many, a 100 can block any of your projects. And I think there are contradictory terms there. Also, Me Hébert has told us that a 100 people is 1.2 p.c; 300 people would only be 4.5 p.c. I have to disagree with the member from Lafontaine who says that a 100 people is a lot and you have many people thinking that things should be changed, not the population of 90,000 nor of an ownership of 7,000. Peut-être que 100 c'est beaucoup pour le PQ dans un "meeting", mais 300, c'est le minimum dans un "meeting" des libéraux. Comme ça, je crois que c'est difficile d'accepter le nombre de 100.

M. LEGER: Vous auriez dû nous dire ça pendant qu'il y avait le projet massue. Si vous

êtes opposé au bill 22, c'était le temps de montrer comment vous êtes fort pour le faire. Vous n'étiez pas là pour le faire.

M. SPRINGATE: Pourquoi? M. LEGER: Le projet de loi 22?

M. SPRINGATE: Le bill 22, je crois que j'ai déjà fait ma part et je vais continuer.

M. LEGER: Non, quand c'était le temps de proposer...

M. SPRINGATE: Je suis certain que le député de Lafontaine...

M. LEGER: ... la motion de censure là.

M. SPRINGATE: Si vous voulez parler du bill 22, en l'espace de trois semaines, j'ai donné 27 conférences...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. LEGER: Quand c'est le temps...

M. SPRINGATE: On n'est pas ici pour le bill 22; on est ici pour d'autre chose. Pour le bill 22, je sais que l'occasion se présentera.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Sainte-Anne a-t-il terminé?

M. SPRINGATE: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Prévost.

M. PARENT (Prévost): M. le Président, je voudrais rappeler au député de Lafontaine une expérience que j'ai eue chez moi, où les syndicats, les groupes populaires — d'ailleurs, celui qui s'est le plus débattu contre le principe de 40, c'est le président du Parti québécois du comté de Prévost — sont complètement contre le principe de 40; ils trouvent que cela a bloqué le développement de la ville. Alors, il serait paradoxal qu'aujourd'hui, de part et d'autre, on veuille limiter une ville comme Verdun à 100.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: Pour ma part, M. le Président, quand cet article a été adopté en 1972, j'étais ici et j'ai voté pour. Encore ce soir, je vais le laisser à 300. Je me suis fait réélire les deux fois, puis ça n'a rien changé.

M. BURNS: Ce n'est pas ça, le problème. M. CARON: Non, non, mais je veux dire...

M. BURNS: Voyons donc!

M. CARON: Non, non, je sais que ce n'est pas le problème.

M. BURNS: Arrêtez donc de mêler les problèmes.

M. CARON: Non.

M. BURNS: L'autre nous parle du président du Parti québécois et de je ne sais trop quoi.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît !

M. CARON: Moi, je veux dire qu'on va le mettre au voix et puis...

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Fortin, je crois, a demandé la parole.

M. BURNS: Maudit que vous mêlez les problèmes. Ce n'est pas possible.

M. FORTIN: II faudrait voir dans quelles circonstances cet amendement avait été acquis par la ville. C'était au moment où il y avait les fameuses arénas et la Ligue des propriétaires bloquait systématiquement cela parce qu'elle voulait un projet plus gros, ainsi de suite, comme on l'a dit ce matin. Or, la ville, pour les traverser, est venue ici et, à toutes fins, a demandé que ce soit porté à 300 au lieu de 100. On a créé une situation d'exception dans Verdun pour ce projet. Ensuite, on a pu passer le projet d'aréna. Je voudrais dire la limite de deux heures pour le scrutin est difficile à respecter pour faire voter 300 personnes. Dans Verdun, la Ligue des propriétaires m'a affirmé qu'on n'a jamais pu faire voter plus de 135 propriétaires à une assemblée.

Avec la limite de deux heures, il est loisible de retarder par toutes sortes de moyens la votation et d'empêcher le vote démocratique des citoyens de la ville de Verdun. Cela s'est déjà fait. Alors, quand on en avait 300 et qu'on en a fait voter 135, c'est que le gars, il faut qu'il vérifie sur sa liste si tout le monde est dûment enregistré au rôle d'évaluation. Il cherche dans ses papiers, il se trompe, il biffe des noms puis on retarde la votation. C'est que la limite de deux heures permet justement aux gens de faire avorter le vote.

Ensuite, cet amendement est discriminatoire pour les citoyens de Verdun. Cela crée une situation d'exception. Pour les autres villes autour, c'est 100 et pour Verdun c'est 300. Je crois que 300 est peut-être raisonnable, mais à ce moment-là, on devrait revenir à 100 comme pour toutes les autres villes et ensuite, lorsque M. Goldbloom présentera ses amendements à la Loi des cités et villes, il établira 300 pour tout le monde. La ligue des propriétaires m'a aussi affirmé que 50 p.c. des 7,000 propriétaires

résidaient en dehors de Verdun, d'où la difficulté de réunir les propriétaires pour la votation. Il y en a à Montréal-Nord, à Longueuil, il y en a partout. Le député Caron a aussi admis ce matin avoir passé outre le vote des propriétaires...

M. CARON: C'est vrai.

M. FORTIN: ... pour la construction des arénas. Pour toutes ces raisons, je demande qu'on biffe 300 et qu'on remette 100, comme pour toutes les autres villes.

M. CARON: M. le Président, avant que M. le maire parle, je voudrais juste demander à M. Fortin, 1109 Desmarchais, à Verdun: Est-ce que vous êtes propriétaire, M. Fortin, à Verdun?

M. FORTIN: Non, je suis locataire.

M. CARON: Les gens que vous représentez, le groupe, est-ce que c'est un groupe de locataires ou de propriétaires?

M. FORTIN: Je crois qu'on est tous locataires.

M. CARON: Maintenant, M. le Président, la ligue des propriétaires, on a eu une lettre de son président, qui n'est pas ici, qui n'est même pas représenté, et je crois que nous devrions laisser cela à 300.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le maire.

M. GARIEPY: M. le Président, M. le ministre, je voudrais quand même faire une rétractation des paroles de M. Fortin — en somme, M. Caron vient de m'enlever de la bouche quelques paroles que je voulais dire — qui ne représente que huit personnes dont aucune n'est propriétaire. Deuxièmement, nous avons à la disposition — lorsque nous avons une assemblée — des électeurs propriétaires admissibles à voter trois, quatre, cinq personnes qui sont aptes à contrôler facilement s'ils sont propriétaires oui ou non, et ça se fait assez vite. Nous avons eu un soir deux règlements d'emprunt conjointement, sur une question de patinoire à un endroit ou à un autre et je pense qu'il y a eu au-delà de 487 —je pense que notre procureur a donné les chiffres cet après-midi — tout près de 500 personnes qui ont voté et on avait deux règlements de front. Je voudrais aussi rétracter ce qu'il a dit au sujet de la ligue des propriétaires. Nous avons 7,488 propriétaires dont 5,130 sont résidents. Ce n'est donc que le tiers qui est en dehors, soit 2,358 propriétaires.

La raison pour laquelle on veut revenir à 100, c'est bien clair: c'est que la ligue des propriétaires, même avec le travail qu'elle fait —je lui donne le crédit du travail qu'elle fait — a à peine 200 propriétaires dans l'association.

C'est pour ça qu'on veut essayer de revenir à 100, car quand on demande 300, ce qui a été obtenu en 1972, ça dépasse les cadres de la ligue des propriétaires de Verdun. Elle n'a pas ça en effectif. C'est pour ça qu'on veut revenir à 100, c'est le but principal. C'est qu'on n'a pas l'effectif d'au moins 300 propriétaires qui sont actifs puis qui considèrent les affaires municipales.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident que nous devons établir un régime satisfaisant à l'échelle du Québec, que le régime actuel ne donne pas une parfaite satisfaction aux contribuables ni aux administrateurs des municipalités. Nous voulons trouver la juste mesure, le juste milieu entre le contrôle efficace par les citoyens et la paralysie injustifiée, indue des actions d'un conseil municipal. Je regrette beaucoup que l'ordre de nos travaux nous ait fait perdre pour aujourd'hui le projet de loi de Boucherville, parce que dans ce projet de loi, il y a un article qui couvre quatre pages et demie dont quatre pages en entier sont consacrées à une proposition de régime de référendum sur des question de cette nature.

Je constate, par exemple, que dans cette proposition, que je trouve extrêmement intéressante, il y a un registre qui est prévu et qui doit être ouvert pendant deux journées entières pour permettre aux gens de venir s'inscrire. Par contre, quand j'arrive aux chiffres qui sont proposés, je constate que pour les municipalités de 500 âmes et plus on recommande 5 p.c, ce qui nous porte à un chiffre comparable à ce que nous avons à Verdun présentement.

Je me trouve dans une situation où je ne voudrais pas que la démocratie soit bafouée. Je n'ai pas participé au débat quand la situation actuelle a été créée à Verdun. Je ne voudrais pas que nous essayions de régler, à même un cas particulier, une situation générale au Québec. Je pense que nous devons — c'est la responsabilité du gouvernement de le faire et j'ai l'intention de le faire — arriver avec une proposition générale. Je ne me prononce pas sur la situation actuelle, je ne voudrais certainement pas que les citoyens de la municipalité en question se sentent dans une impossibilité de s'exprimer convenablement sur les actions de leur conseil municipal, mais je pense que la solution réside dans un article général qu'il faudrait adopter et que je voudrais adopter dans les meilleurs délais possible.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, quelle attitude la commission veut-elle prendre en rapport avec le papillon?

M. BURNS: Je veux tout simplement dire ceci pour clarifier notre position. Si, effectivement, le ministre des Affaires municipales a

l'intention, éventuellement, d'amender la loi, si le ministre des Affaires municipales a l'intention éventuellement, également, d'unifier ou d'uniformiser ces choses-là, nous vous disons: D'accord, on en discutera du point de vue de son application générale au Québec. Ce que nous disons, actuellement, c'est qu'il est anormal que dans chacune des lois municipales qui vise chacune des municipalités on ait une espèce de petite bebelle particulière pour une municipalité ou une autre.

On vous dit: D'ici à ce que vous fassiez le changement — ça peut prendre six mois comme ça peut prendre un an, comme ça peut prendre deux ans, on ne le sait pas. Je pense que le ministre des Affaires municipales va admettre avec moi que, même s'il est de très bonne foi lorsqu'il nous dit que le projet de loi va être déposé bientôt, il y a toutes sortes de phénomènes qui peuvent l'empêcher éventuellement de faire adopter ce projet de loi. Nous vous disons: D'ici à ce qu'une règle générale soit adoptée, utilisons la règle générale actuelle, c'est-à-dire celle de l'article 593 de la Loi des cités et villes. Je ne vois pas pourquoi Verdun serait considérée comme une espèce de domaine particulier ou de situation spéciale.

Il y a eu un problème particulier en 1972, qu'ils ont tenté de faire régler par un amendement à leur loi, bon. Comme le ministre dit, il n'était pas là et je n'étais pas là non plus. Je ne sais pas si le député de Lafontaine était là, à ce moment-là, mais, quoi qu'il en soit, nous, on vous demande tout simplement de remettre la loi générale même à l'endroit de Verdun. Quand vous ferez des amendements, vous les ferez de façon générale, pour l'ensemble des municipalités. C'est juste cela, c'est le sens de la proposition du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement proposé par le député de Lafontaine?

M. LEGER: Adopté sur division? M. BURNS: Non, M. le Président.

M. LEGER: D'accord, le député de Pointe-Claire a raison.

M. BURNS: On va prendre un vote. Je demande un vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un vote? Qu'on appelle les députés.

M. GOLDBLOOM: Me Hébert?

M. HEBERT: Je n'ai pas de commentaires à faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): On a appelé les députés.

M. BURNS: On demande un vote, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Picard): II s'agit de l'amendement proposé par le député de Lafontaine qui aurait pour effet, grosso modo, de ramener la charte de la ville de Verdun à la loi générale des cités et villes, qui dit qu'il faut 100 électeurs-propriétaires pour approuver un règlement et la charte actuelle dit: 300 électeurs. On reviendrait à 100 électeurs.

M. Burns (Maisonneuve).

M. BURNS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bédard (Montmorency).

M. BEDARD (Montmorency): Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Boutin (Abitibi-Ouest).

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Caron (Verdun).

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Chagnon (Lévis).

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Déziel (Saint-François).

M. DEZIEL: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

M. GOLDBLOOM: Abstention, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Abstention. M. Séguin (Pointe-Claire).

M. SEGUIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Léger (Lafontaine).

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Springate (Sainte-Anne).

M. SPRINGATE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Parent (Prévost).

M. PARENT (Prévost): Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Amendement rejeté. Article...

M. LEGER: Il faut admettre qu'il y avait cinq maires là-dedans, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pas de père. M. BURNS : Et quelques conseillers.

M. LEGER: C'est-à-dire quatre maires et un conseiller.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, du projet de loi original.

M. HEBERT: A l'article 19.

M.VAILLANCOURT: Le suivant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Excusez-moi. M. Vaillancourt (Orford).

M. VAILLANCOURT: Contre. M. LEGER: ...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je m'excuse auprès du ministre.

M. BURNS: On n'avait pas besoin de votre vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19. M. Hébert.

M. HEBERT: A l'article 19, c'est un pouvoir que nous possédons déjà, que nous avions demandé il y a longtemps pour amender notre vieux règlement 128 qui date de 1933. Nous demandons d'enlever tout simplement l'obligation pour le greffier de publier cet article 8. Nous demandons que tout de suite il convoque les gens, qu'il dise le but de l'amendement proposé et qu'il invite les gens à se présenter à la commission municipale s'ils ont des objections.

M. GOLDBLOOM: Pas d'objection, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Commentaires sur l'article 19?

Article 19, adopté? Adopté. Article 20.

M. HEBERT: A l'article 20...

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

M. HEBERT: Je l'ai expliqué tantôt, est-ce qu'il y a...

M. GOLDBLOOM: Oui, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, adopté. Article 21.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous vous rappellerez que nous avons pris la décision d'insérer avant l'article 21 actuel un article qui se lirait comme suit: L'article 1 ne s'applique qu'aux immeubles acquis avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Je vous donne le texte ici.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 21 qui devra être corrigé pour qu'il y ait concordance avec les. nouveaux numéros se lirait comme suit, proposé par l'honorable ministre: L'article 1 ne s'applique qu'aux immeubles acquis avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Cet amendement est-il adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 21 qui se trouverait 22.

M. HEBERT: C'est relié aux pensions de ce matin, c'est rétroactif au 1er septembre pour justement protéger la personne qu'on a voulu protéger en abaissant à onze ans...

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 23. Adopté. Nous reviendrons maintenant à l'article...

M. LEGER: L'article 5.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'ancien article 5.

M. HEBERT: Qui est suspendu, nous allons en discuter pendant que vous allez étudier d'autres projets de loi.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela reviendra après.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, nous acceptons de suspendre l'étude du projet de loi et d'en prendre d'autres. Me Hébert et Me Mon-geon nous feront signe quand ils seront prêts à discuter de l'article 5, pour nous permettre de terminer l'adoption du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude du projet de loi no 131, Loi modifiant la charte de la cité de Verdun, est suspendue. Quel projet de loi?

M. GOLDBLOOM: Ou Pierrefonds ou Kirkland.

M. LEGER: ...

M. GOLDBLOOM: Non, il faut passer les autres, après tout ils attendent depuis ce matin.

M. LEGER: Ils attendent tous. Je n'ai pas d'objection.

M. GOLDBLOOM: ... conciliant.

M. LEGER: Vous allez jusqu'à minuit.

M. GOLDBLOOM: Oui.

Projet de loi no 129

LE PRESIDENT (M. Picard): Le projet de loi no 129, Loi modifiant la charte de la ville de Pierrefonds.

M. BURNS: Cela me fait rien, mais je vais être encore plus de mauvaise humeur, demain!

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai ici que, pour la ville de Pierrefonds, Me Yvon Denault est procureur. Est-ce qu'il est présent?

M. DENAULT: Je le suis, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Marcel Trudeau, CR, procureur de la Communauté urbaine de Montréal.

M. TAILLEFER: M. le Président, mon nom est Bernard Taillefer. Je remplace Me Marcel Trudeau, pour la Communauté urbaine de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je m'excuse, M. Taillefer, j'ai une autre liste, vous avez raison. Alors, c'est Me Bernard Taillefer. Et Me Michel Côté, CR, avocat en chef de la ville de Montréal.

M. COTE: Présent, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le projet de loi 129, article 1. Me Denault.

M. DENAULT: Je veux tout d'abord, M. le Président, écarter les craintes du procureur de la ville de Montréal, de même que celles du procureur de la communauté urbaine. Je n'ai pas l'intention d'apporter de papillon ou d'amendement au projet de loi qui est imprimé et que vous avez devant vous. Je pense que leurs craintes avaient trait à des amendements que Pierrefonds veut proposer au bill de la communauté urbaine, qui sera présenté d'ici quelques semaines.

L'article que nous proposons est tout simplement — et vous voyez entre parenthèses les modifications dans le texte actuel de la Loi des cités et villes — pour porter de 5 p.c. à 10 p.c. la superficie de terrain que la ville peut exiger des promoteurs lorsqu'ils font approuver leurs plans de subdivision.

Il y a aussi un deuxième petit changement au milieu du texte et qui commence par: "... 21 de la Loi de l'évaluation foncière". C'est tout simplement une modification de concordance. Dans le texte actuel de la Loi des cités et villes, on se réfère à l'article 522 ou à l'article 523, qui, aujourd'hui, est remplacé par l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière. Ce n'est donc qu'un amendement de concordance. L'essentiel est de porter de 5 p.c. à 10 p.c? Pourquoi veut-on porter... S'il est nécessaire de justifier cette demande? Dans le rapport qui a été préparé par le service de planification de la Communauté urbaine de Montréal, je ne me contenterai que de vous citer un court passage où on dit ce qui suit: "Actuellement, la Communauté urbaine, avec ses 2.5 acres de parc pour 1,000 habitants, se compare au Chicago de 1960 et se classe loin derrière Toronto, Boston et Détroit".

Or, c'est un fait qu'il manque d'espace vert sur l'île de Montréal. Il y a un endroit en particulier sur l'île de Montréal où on peut encore sauver des espaces verts et c'est dans l'ouest et c'est précisément là où sont situées les deux villes adjacentes de Kirkland et de Pierrefonds — il y a un bill concernand Kirkland après celui-ci — qui demandent le même pouvoir.

Or, actuellement, nous avons à Pierrefonds et à Kirkland des développements très importants qui sont déjà commencés et qui vont supposer des investissements de la part des deux municipalités d'environ $8 millions chacune. Ceci signifie que de très grands espaces, d'ici deux ans, seront construits. Si nous ne réservons pas, immédiatement ce qu'il faut pour les parcs, dans ces espaces qui seront construits, il faudra, dans cinq ans, dans dix ans ou dans quinze ans, exproprier pour avoir les parcs qu'on aurait pu facilement avoir aujourd'hui en prenant les mesures voulues, c'est-à-dire en exigeant dès maintenant 10 p.c. de parcs au lieu de 5 p.c.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Denault, est-ce que vous avez un mot d'explication à donner... Je remarque que vous avez un autre changement: "Leur valeur réelle doit être étudiée pour les fins du calcul".

M. DENAULT: C'est cela. Dans le texte actuel de la Loi des cités et villes, on dit que pour une terre soumise à l'article 522, qui est une terre en culture, on doit se servir de la valeur réelle. Tout ce que j'ai changé ici, c'est pour se référer ici à l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière, qui couvre aujourd'hui ce que couvrait antérieurement l'article 522 de la Loi des cités et villes. C'est purement une concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): Seulement une question technique. Est-ce que les 10 p.c. de calcul s'appliquent à la superficie des rues en même temps dans un développement? Peut-être que l'avocat n'est pas capable de me répondre?

Supposons qu'un développement d'une certaine envergure vous est présenté, vous avez l'emplacement des rues. Lorsque vous faites votre calcul de 10 p.c, est-ce que c'est 10 p.c. des terrains bâtissables ou 10 p.c. globalement du terrain?

M. DENAULT: Non.

M. BEDARD (Montmorency): Seulement les rues?

M. DENAULT: 10 p.c. du terrain net, après avoir enlevé les rues, et c'est d'ailleurs pourquoi les estimateurs, dans leur rapport d'expertise, figurent toujours une perte d'environ 33 p.c. sur chaque pied carré de terrain, c'est-à-dire 5 p.c. de parcs et le reste pour des rues et d'autres pertes qu'ils doivent subir d'eux-mêmes.

M. BEDARD (Montmorency): Seulement 10 p.c. de ces terrains? Je vais vous appuyer dans votre demande.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le leader de l'Opposition officielle, le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Me Denault, est-ce que c'est un problème particulier que vous voulez régler par cet amendement? Si oui, en quoi consiste-t-il?

M. DENAULT: Ce n'est pas un problème particulier. Je suis d'avis que toutes les villes de la province devraient faire cela. Il y a des villes où le problème ne se pose pas, par exemple, à Verdun, à Lasalle, qui sont déjà bâties. Si elles veulent avoir des parcs, elles n'ont qu'une solution, c'est d'exproprier et de démolir. Mais dans Kirkland et dans Pierrefonds, dans Kirk-land particulièrement, qui est à peine bâtie, le développement s'en vient. Il se fait depuis un an et il va se poursuivre de façon très intense dans les années qui viennent. C'est le temps d'exiger des lotisseurs qu'ils donnent à la ville 10 p.c. pour des parcs plutôt que d'attendre plus tard et d'être obligé d'exproprier et de payer pour avoir des parcs, en somme, qu'on peut avoir pour rien aujourd'hui.

M. BURNS: Si ce n'est pas un problème particulier, qu'est-ce qui vous motive à demander cela aujourd'hui?

M. DENAULT: C'est parce que le développement se fait actuellement. Nous avons déjà fait approuver, en principe, par la commission municipale, des investissements d'approximativement de $8 millions dans ces villes pour des services qui se posent actuellement, qui vont se poser cet été. Il y a des maisons qui se construisent actuellement par centaine, dans ces villes. Cela veut dire que, chaque semaine qui passe, il y a de nouveaux plans de subdivisions qui arrivent sur la table du conseil, et dans le moment tout ce que l'on peut exiger c'est 5 p.c. Si on a ce pouvoir dans un ou deux ans, dans la loi générale, on aura perdu 5 p.c. de tous les terrains qui auront été subdivisés pendant ces mois ou ces années.

M. BURNS: Une dernière question, M. le Président, est-ce que, à votre connaissance, il y a des gens qui se sont opposés à votre demande?

M. DENAULT: Nous avons fait une réunion des constructeurs, parce que, en fait, ce sont les constructeurs. Les citoyens ne demandent pas mieux, eux, d'avoir plus d'espaces verts, ce sont eux qui en demandent. Les seuls qui auraient pu s'opposer, ce sont les constructeurs; je n'en vois pas, ici, aujourd'hui. Là je parle du projet de Pierrefonds mais, puisque les deux sont identiques, je peux parler du cas de Pierrefonds. Il y a eu des réunions avec les promoteurs, qui ont dit: Si la ville voisine fait la même chose, on n'a pas d'objection. C'est effectivement ce qui arrive, Pierrefonds et Kirkland sont ensemble, ici, aujourd'hui, parce que ce sont deux villes qui se côtoient, qui sont adjacentes. De fait, je dirais qu'au moins la moitié des promoteurs sont les mêmes dans les deux villes. Ils construisent côte à côte, des deux côtés de la frontière.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que je peux répondre immédiatement à l'honorable député de Maisonneuve en lui disant que ce n'est pas un problème particulier, c'est une occasion particulière. Je dis à Me Denault qu'en ce qui concerne le ministre je devrais afin de justifier vos douze heures de patience pour ces quelques minutes de présentation, faire un long discours à l'appui de votre projet de loi. Mais, en ce qui concerne le ministre, vous prêchez au converti.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: M. le Président, le ministre vient de répondre en partie à ma question. Je voulais lui demander tout simplement s'il avait l'intention d'en faire éventuellement une loi générale.

M. GOLDBLOOM: Je pense que oui, M. le Président, mais je ne pourrai m'engager quant aux chiffres. Il est évident qu'il ne s'agit pas, ici,

d'une obligation; c'est d'une permission, d'une possibilité d'aller jusqu'à 10 p.c. La ville n'est pas obligée d'aller jusque-là. Il y a une étude que nous poursuivons présentement sur le problème des espaces verts à l'échelle de la province et je pense que nous devons envisager le problème par région plutôt que par municipalité individuelle. Dans ce sens, il ne conviendrait peut-être pas de dire que toute municipalité pourrait et donc devrait en principe aller jusqu'à 10 p.c. Mais le but est clair, c'est de mieux protéger, mieux conserver les espaces verts et, comme l'a dit Me Denault, de pouvoir le faire maintenant, dans le cadre d'un développement plutôt que d'être obligé de revenir par la suite, d'exproprier et de payer beaucoup plus cher.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Etant donné la clarté de la présentation, le bien-fondé, l'urgence de la situation et que l'heure avance, je voudrais que l'on me fasse l'honneur de proposer l'adoption de ce bill 129, y compris l'article 2 qui vient tout de suite après l'article 1. Je pense qu'il n'y aura pas de discussion. Si on avait le consentement, le bill pourrait être adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. BURNS: Avant l'adoption, M. le ministre, je veux simplement expliquer notre attitude à l'égard de ces modifications. Lorsque le ministre a en tête éventuellement de faire des modifications d'application générale, je me dis que, dans le fond, c'est un peu des cataplasmes que l'on pose sur des jambes de bois, en faisant des amendements aux lois particulières alors que le ministre se propose éventuellement de nous amener une loi générale. Si cela règle le problème de la ville pétitionnaire actuellement, je n'ai pas d'objection à adopter cela. Mais je trouve que c'est une bien mauvaise technique de législation surtout dans une matière où il y a tellement de lois différentes dans le domaine des affaires municipales. Si on doit véritablement, à un moment donné, changer les politiques à la grandeur du Québec, je dis que le ministre devrait, un peu comme il l'a fait et comme son prédécesseur l'a fait d'ailleurs, concernant les pensions des maires et des conseillers municipaux, dire: On va avoir une loi-cadre là-dessus, on va avoir une loi qui va s'appliquer généralement.

En tout cas, c'est une suggestion que je vous fais pour vous inciter à mettre de l'ordre dans le domaine qui est de votre compétence.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je reconnais la validité des arguments du député de Maisonneuve, mais je voudrais souligner que si présentement il y a moyen de conserver des espaces verts sur l'île de Montréal, ces possibili- tés existent dans l'Ouest de l'île et dans le secteur de Rivière-des-Prairies. Il n'y en a pas beaucoup d'autres. Voici la municipalité la plus touchée par toute la question des espaces verts, celle qui peut agir et faire, au nom de la collectivité montréalaise, un geste qui serait avantageux pour tout le monde. Ce n'est pas à ce moment-ci que moi, je dirai: Non, on attendra une loi générale que je ne suis pas en mesure de déposer avant au moins un certain nombre de semaines.

Il n'est même pas certain que nous pourrions — et c'est une réponse que je viens de faire à l'honorable député de Saint-François— donner un tel pourcentage de façon réaliste à l'échelle de toute la province. Donc, je pense que nous devons accepter cette loi pour aider Pierrefonds à nous aider tous sur l'île de Montréal, et Kirkland aussi, tout à l'heure.

M. BURNS: II faut espérer que cela va vous aider à convaincre la ville de Montréal également...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté?

M. BURNS: ... à faire un certain nombre de choses dans le même style. Remarquez que sur le principe on n'a aucune espèce d'objection. Je pense que le député de Lafontaine vous l'a dit assez de fois et je pense être en mesure de dire que nous partageons son avis, nous de l'Opposition. Si ça peut vous aider à convaincre la municipalité de Montréal, eh bien, tant mieux. Me Côté, vous ne pensez pas que vous êtes convaincant?

M. COTE: Je suis absolument convaincu. M. BURNS: Bon, bravo!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2. Adopté.

Le projet de loi no 129, Loi modifiant la charte de la ville de Pierrefonds est adopté sans amendement. Nous vous remercions, Me Denault.

J'inviterais maintenant...

Projet de loi no 132

M. GOLDBLOOM: Projet de loi no 132, M. le Président, la ville de Kirkland.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... de nouveau Me Denault à nous présenter le projet de loi no 132, Loi modifiant la charte de la ville de Kirkland.

M. DENAULT: C'est essentiellement la même chose que Pierrefonds, sauf qu'on a l'article 1 qui a déjà été discuté à quelques reprises au cours de la journée. Je dois vous dire

bien honnêtement que nous n'avons pas, à Kirkland, de problèmes urgents et immédiats à régler en vertu de l'article 26. On l'a mis là pour en prévenir, mais si ça va être corrigé éventuellement, on n'en mourra pas d'attendre un certain nombre de mois.

M. GOLDBLOOM: Me Denault, je vous remercie de votre collaboration.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1. Adopté. Article 2.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, au contraire. Me Denault nous offre de biffer l'article et nous acceptons cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): On adopte sa suggestion, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: On adopte sa suggestion de biffer l'article.

M. BURNS: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est le numéro 1?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, biffé.

M. GOLDBLOOM: Oui. L'article 2, qui, à la lecture rapide, est identique à celui que nous venons d'adopter pour Pierrefonds, est adopté pour les mêmes raisons.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté. Article 3. Adopté.

Le projet de loi no 132, Loi modifiant la charte de la ville de Kirkland est adopté avec amendement. Merci, Me Denault.

M. DENAULT: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le suivant?

M. GOLDBLOOM: LaSalle.

Projet de loi no 130

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi no 130, Loi modifiant la charte de la cité de LaSalle. Me Gilles Hébert, procureur de la requérante.

M. HEBERT: M. le Président, pendant que mes gens discutent on peut tenter, je pense bien, d'en arriver à une entente. J'aimerais vous présenter le maire de la ville de LaSalle, M. Gérard Raymond, M. Laurentien Lefebvre, qui est au conseil municipal M. John Campbell, qui est député fédéral, en plus d'être conseiller municipal, M. Cordner, et j'ai, à ma gauche, le gérant de la ville, M. Yves Roy.

Messieurs, la ville de LaSalle est la sixième ville industrielle de la province, la deuxième sur l'i^le de Montréal. C'est une ville importante qui, elle aussi, a des problèmes, qui a vu que d'autres municipalités avaient obtenu des pouvoirs spécifiques et qui en demande quelques-uns.

Pour faciliter les choses, à l'article 1, nous pouvons tout de suite vous dire qu'il n'y a pas urgence dans ce cas et que nous sommes prêts à le retirer.

M. GOLDBLOOM: Bon. Merci.

M. BURNS: Le ministre vous a convaincus d'avance.

M. HEBERT: Pardon?

M. BURNS: Le ministre vous a convaincus d'avance?

M. HEBERT: Non, c'est que nous en avons discuté beaucoup au cours de la journée.

M. BURNS: D'accord.

M. HEBERT: Quant à l'article 2...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, biffé?

M. GODLBLOOM: Biffé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Biffé. Article 2, devenu article 1.

M. HEBERT: L'article 2 est un article où on demande encore une fois une pension pour des conseillers municipaux. C'est une ville où on travaille dur, très fort et où on doit siéger très régulièrement à cause des nombreux développements. Je sais que cela peut créer un précédent qu'on a déjà refusé.

Cependant, j'aimerais, si vous me le permettez, que le maire puisse au moins vous exprimer pour quelle raison on exige ces choses. Si vous ne l'accordez pas, cela éclairera peut-être encore plus le ministre pour son texte futur. J'aimerais que M. Raymond vous dise quelques mots à ce sujet, si vous n'y avez pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. M. le maire.

M. RAYMOND: Premièrement, je voudrais vous remercier pour l'attention que vous avez portée à notre bill et pour l'attention que vous allez lui donner, j'espère. Comme je suis au conseil de ville depuis vingt ans, j'ai la chance de comparer la commission qui siège aujourd'hui et la commission qui a siégé il y a vingt ans.

J'aimerais que vous m'accordiez quelques minutes pour expliquer la différence que je vois entre la commission qui siégeait il y a vingt ans et la commission qui siège ici aujourd'hui. Il y a vingt ans, il y avait le monsieur qui contrôlait tout. C'est le monsieur qui cherchait la bête noire dans tous les bills et qui faisait tout le travail. Autour de lui, il y avait bien des sièges vides et il y avait bien des hommes qui lisaient des papiers. Ils ne faisaient pas autre chose que lire des papiers, laissant le monsieur faire tout le travail, tandis qu'aujourd'hui, je vois beaucoup de dialogue. De toute façon, j'ai appris cela, il me semble. Tout le monde travaille sérieusement, et c'est comme cela qu'on arrive à une bonne administration.

Mais la chose que j'ai à dire, c'est que, il y a quinze ans, le monsieur a voté une pension pour l'ancien maire de Verdun. Je ne sais pas si quelqu'un se rappelle de lui, c'était M. Wilson. Il y a quinze ans, on a voté une pension de $5,000. Je pense que $5,000 d'il y a quinze ans, cela vaudrait peut-être le double aujourd'hui. J'espère que le fait que l'on demande huit ans... Apparemment, il y a beaucoup d'autres conseils qui ont le même droit de huit ans, minimum. Je pense que notre ville... On a dit tout à l'heure, aussi, que Verdun avait une dette de 9 p.c. La nôtre est seulement de 7.25 p.c. Je pense que, financièrement, on est bien placé. C'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux demander... Me Hébert, vous avez participé à la discussion sur le projet de la ville de Verdun. Nous avons appris qu'il y avait trois cas particuliers qu'il fallait régler en toute justice à cause d'une changement de date d'élection municipale qui a fait que les trois termes de ces personnes se sont chiffrés par onze ans et quelques mois, ou dans un cas par dix années et quelques mois à cause d'une retraite prématurée pour des raisons de maladie. Y a-t-il, dans le cas de la ville de LaSalle, des cas particuliers de même nature?

Je pose la question en constatant que la ville a un régime qui lui est particulier quant au fait qu'il parait dans une loi adoptée en 1967, mais qu'il est identique au régime général de la Loi des cités et villes.

M. HEBERT: M. le Président, c'est toujours la question de la durée du mandat. C'est ce qui se répète toujours. Douze ans, autrefois, pour un conseiller municipal ou pour un maire, c'était facile à faire et normal. Aujourd'hui, on sait très bien qu'au bout de deux mandats, un conseiller municipal ne se représente pas généralement, parce qu'il en a assez, il a donné beaucoup de temps, surtout dans une ville industrielle comme LaSalle, et nous croyons juste que le délai de huit ans soit normal.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que je suis obligé de répondre que la question générale devra être discutée à l'occasion de la présentation d'un projet de loi pour créer un régime général. Je suis disposé à régler des cas particuliers pour ne créer aucune injustice à l'endroit d'une personne qui, de bonne foi, croyant qu'après trois mandats, elle aurait droit à un régime de retraite, se voit privée de ce régime par un accident de l'histoire administrative de la province. Mais si tel n'est pas le cas, je regrette, je ne pourrai accepter une modification pour cette ville que j'ai dû refuser, à Verdun et que je dois refuser à toute autre ville, en attendant que je présente cette année, je le répète, un régime général.

M. BURNS: D'accord, M. le ministre.

M. CARON: M. le Président, j'étais avec les gens de Verdun pour essayer de régler le problème. Je voudrais mentionner ici que le ministre d'Etat, M. Lalonde, de Marguerite-Bourgeoys, n'est pas présent pour rencontrer les gens de LaSalle parce qu'il est malade. Il n'a pas été ici à Québec de la semaine. Alors, je tenais à le souligner, s'il n'est pas venu vous rencontrer, c'est qu'il est retenu à la maison à cause de maladie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Qu'advient-il...

M. GOLDBLOOM: On biffe l'article, M. le Président, je le regrette, mais on doit le faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 2 est donc biffé. L'article 3 est devenu l'article 1.

M. HEBERT: Alors, l'article 3 a pour but d'amender l'article 122. Vous savez qu'en vertu de la Loi actuelle des cités et villes, une personne, un locataire ne peut se présenter que s'il apparaît au rôle d'évaluation. Or, il n'apparaît pas au rôle d'évaluation actuellement et la ville de LaSalle n'a pas de rôle de valeur locative. Donc, les locataires, à la prochaine élection, seront empêchés de se présenter.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai présenté aujourd'hui, en première lecture, un projet de loi sur le cens d'éligibilité des locataires et je pense que nous réglerons ainsi le problème qui est réel.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, biffé. L'article 4 est devenu l'article 1.

M. HEBERT: Les deux articles sont semblables à ceux de ce matin...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. HEBERT: ... que vous avez indiqué vouloir mettre dans la loi générale. Alors, je pense bien que nous allons les retirer ou les biffer.

M. GOLD BLOOM: Les articles 4 et 5 ont été refusés, n'est-ce pas?

M. BURNS: C'est ça, même chose.

M. GOLDBLOOM: L'article 6 a été accepté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les articles 4 et 5 sont biffés.

M. HEBERT: Nous aimerions, M. le ministre, à la suite de représentations de citoyens, faire un amendement à cet article. J'en ai des copies ici. Cela ne change pas considérablement le fond, mais on a eu des représentations à l'hôtel de ville, parce que, contrairement à ce qu'on pense, dans les villes, les citoyens se présentent, s'occupent de leurs choses et viennent faire des représentations. Nous en avons eu et nous voulons donner suite à leurs représentations, en appliquant, par exemple, ce texte à la ville de LaSalle. Que, dans les cas d'urgence, seulement s'ils sont bâtis... J'ai le texte ici qui pourrait...

M. GOLDBLOOM: Très bien, M. le Président.

M. HEBERT: Je pourrais vous le donner.

M. GOLDBLOOM: Vous parlez de l'article 6, si je comprends bien, Me Hébert.

M. HEBERT: De l'article 6. M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir au bill de Verdun? On avait dit que, dès qu'il serait prêt, on y reviendrait. Est-ce qu'on peut revenir au bill de Verdun? Ils sont prêts à discuter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je pense qu'on pourrait terminer le bill de la ville de LaSalle et revenir à Verdun après.

M. CARON: Parfait.

M. GOLDBLOOM: Je pense que ce serait souhaitable dans un sens, M. le Président, mais je constate qu'immédiatement après l'étude de cet article no 6, nous arriverons au no 7 qui porte sur la même considération. S'il y a entente dans le cas de Verdun, il y aura lieu de faire la même chose dans le cas de LaSalle.

Donc, je suggère que nous disposions de la proposition que nous avons devant les yeux et que nous suspendions l'étude du projet de loi de LaSalle, pour entendre Me Hébert et Me Mongeon sur cet article.

M. HEBERT: Sur cet article 6?

M. GOLDBLOOM: Que l'on termine l'étude de l'article 6.

M. HEBERT: Oui, d'accord.

M. GOLDBLOOM: Et puisque l'article 7, si je comprends bien, porte sur le sujet de votre discussion avec Me Mongeon, nous pourrons peut-être vous entendre sur cela.

M. HEBERT: Quant à l'article 6 tel que modifié, est-ce que la commission est d'accord?

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai un amendement sur l'article 6, qui vient d'être distribué et qui se lit comme suit: "L'article 429 de ladite loi est modifié pour la cité, en ajoutant, après le paragraphe 20, le paragraphe suivant: 20 a) Pour pourvoir à l'entretien d'hiver des rues et des trottoirs aux frais de la municipalité, et déterminer quand il le juge à propos, que la neige sera soufflée ou déposée sur les trottoirs et sur les terrains privés, en tout temps s'ils sont vacants et en cas d'urgence seulement s'ils sont bâtis, pourvu qu'il détermine ainsi les précautions nécessaires en pareils cas, pour éviter les dommages à la personne et à la propriété".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Cet article 6, qui devient l'article 1 du projet de loi, est adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour des raisons majeures, nous aimerions suspendre pendant deux minutes seulement les travaux de la commission. Nous reprendrons immédiatement après. Si je comprends bien, nous suspendrons l'étude du projet de loi de la ville de LaSalle, pour entendre Me Hébert et Me Mongeon sur l'article laissé en suspens dans le projet de loi de la ville de Verdun. Est-ce bien cela?

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 44)

Reprise de la séance à 22 h 57

Projet de loi no 131 (suite)

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, la commission reprendra maintenant l'étude du projet de loi no 131, Loi modifiant la charte de la cité de Verdun, et nous en étions à l'article 5.

Maître Hébert.

M. HEBERT: L'article, suivant notre entente, pourrait se lire comme suit: "Au cas de défaut par le propriétaire d'aviser la cité par poste recommandée du départ du locataire et des noms, prénoms et qualités du nouveau locataire dans les 30 jours de ce départ ou de cette nouvelle location selon le cas (la preuve de l'envoi d'un tel avis recommandé incombant au propriétaire), le conseil peut décréter que, dans les cas d'immeubles de plus de sept logements, etc.)

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons analysé un peu cet article, et nous avons constaté que le pouvoir existe déjà dans la Loi des cités et villes avec une application générale à tous les propriétaires.

Il y a deux éléments que l'on veut ajouter: une sélection par nombre d'unités de logements dans un immeuble et un avis par le propriétaire pour faciliter la tâche de la ville dans la perception des taxes.

Pour ma part, je trouve assez généreuse l'offre de Me Mongeon d'assumer — c'est-à-dire au nom de ses clients, les propriétaires— la responsabilité d'aviser la municipalité et même d'assumer le fardeau de la preuve. Mais quand je reviens à cette question de la sélection par nombre d'unités de logements, je ne suis pas en mesure de me convaincre de sa justification, et je suis moins en mesure de m'en convaincre quand je lis le projet de loi de LaSalle où le chiffre est différent. Et je me dis: On invoque pour Verdun une expérience, et selon cette expérience, si c'est plus de sept, on a des problèmes, si c'est moins de sept, on n'a pas de problèmes. Mais dans le cas de LaSalle, on va nous invoquer une situation où le chiffre magique est de cinq. Je peux facilement m'imaginer que, dans un autre cas, une autre municipalité viendrait nous dire: Nous n'avons pas de problèmes avec les grands immeubles, mais nous avons des problèmes avec les petits à moins de sept logements.

Alors, je pense que je retiens de l'argumentation — et je me permets de l'appeler impressionnante — de Me Mongeon, que les villes ont besoin d'aide pour percevoir leurs taxes. Les propriétaires, sans vouloir assumer seuls le fardeau de paiement, sont prêts à collaborer avec la ville en lui donnant les informations qui devraient réduire la perte en question. Si le principe est bon, pourquoi ne pas l'appliquer de façon générale, sans appliquer une sélection quant au nombre de logements?

M. HEBERT: Alors, d'abord dans le cas de LaSalle, M. le ministre, on me dit que pour elle, sept c'est un chiffre excellent. Il n'y a pas de problèmes.

Il y a une chose qui est bonne: Regardez vos règlements qui sont empilés au ministère, et vous allez voir que vous avez des centaines de villes qui le font actuellement. Je parle par expérience. Il y a des maires ici — je ne sais pas s'ils le font chez eux — mais évidemment ils ne me le diront peut-être pas, parce que c'est illégal, mais dans les agglomérations —je ne veux pas les nommer, parce qu'à ce moment, ils le font illégalement, regardez, vous en avez dans toute la province qui le font actuellement, dans les grandes agglomérations, vous allez voir que cela se fait.

Je ne peux pas vous donner de noms, mais je sais que cela se fait. Cela se fait régulièrement.

Alors, pourquoi le fait-on illégalement? Là, on vous demande de le faire légalement.

Les autres villes ne savent peut-être pas qu'elles le font illégalement, mais moi, je le sais. Je demande un correctif. Parce que cela se fait dans toute la province. Je peux vous donner les noms de villes, mais je ne peux pas les nommer, à cause du secret professionnel, mais cela se fait. Je le sais!

M. GOLDBLOOM: Me Hébert, ce qui se fait partout dans la province, est-ce que c'est l'imposition de cette obligation aux propriétaires d'immeubles de plus de sept logements seulement?

M. HEBERT: Oui. Généralement, cela se tient entre six et sept. On ne pénalise pas les duplex, les triplex, les quadruplex, mais, en haut de cela, vous l'avez.

M. GOLDBLOOM: Vous me faites peur par votre choix de verbes quand vous dites "pénaliser". Est-ce une question de pénaliser, ou est-ce une question d'aider la ville à percevoir ces taxes pour ne pas être perdante?

M. HEBERT: Non. C'est tout simplement cela. C'est dans ces immeubles de plus de sept logements qu'on perd le plus de taxes, tout simplement. Si certaines municipalités ont jugé à propos de le passer, même illégalement, cela doit certainement avoir une utilité.

M. BURNS: Dans le fond, Me Hébert, vous nous demandez de légaliser ce qui est illégal actuellement.

M. HEBERT: Ce que des municipalités...

M. BURNS: II y a tellement de choses qu'on entend depuis ce matin. Je n'ai pas été là tout le temps, mais, quand même, j'étais en mesure de suivre les travaux de la commission par l'entremise de la transmission à mon bureau. Il y a tellement de choses qu'on nous dit actuelle-

ment qui sont illégales, qu'on veut légaliser par des projets de loi privés qui, en soi, sont très souvent à caractère exceptionnel. Moi, je me demande si, actuellement, on ne pose pas le problème, tout simplement, de la régularisation de l'ensemble des dispositions concernant les municipalités. A ce moment, je m'oppose à adopter des règlements qui font fi de la loi actuelle dans le fond.

M. HEBERT: Bien non, je ne veux pas ratifier...

M. BURNS: C'est ce que je me demande...

M. HEBERT: Je vous dis qu'il y a une situation de fait dans toute la province. Il y a plusieurs municipalités qui n'imposent la taxe aux propriétaires que dans les conciergeries de plus de sept, six ou sept. Cela se fait ailleurs. On dit que nous, avant de le faire, on veut avoir le pouvoir de le faire. Je ne connais pas de municipalités qui aient le pouvoir de le faire alors qu'elles le font.

M. BURNS: Vous n'avez pas le pouvoir actuellement, le pouvoir général en vertu de l'article 449, tel qu'il est rédigé?

M. HEBERT: A tous les propriétaires... Oui. C'est exact. Mais, à ce moment, vous ne faites plus rien payer aux locataires.

M. BURNS: Si vous décidez de l'utiliser comme cela, cela devient un problème de relation entre locataires et propriétaires.

M. CARON: Ce matin, on en a discuté, M. le Président, pour peut-être...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. Le député d'Abitibi-Ouest, il y a longtemps qu'il m'a demandé la parole.

M. BOUTIN (Jean-Hugues): C'est simplement pour vous dire, M. le Président, que moi non plus, je ne suis pas tellement d'accord sur la question du nombre de logements. Quant à moi, je maintiendrais plutôt que le propriétaire paie la taxe d'eau.

M. BURNS: Cela sera un problème qu'il réglera avec son locataire après? C'est une question de relation entre locataire-locateur.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que l'on peut...

M. CARON: Si on a amené cela ce matin pour éclairer le député de Maisonneuve, c'est que, dans les maisons d'appartements, on perd beaucoup.

M. BURNS: Je suis parfaitement au courant de cela.

M. CARON: C'était une des raisons...

M. BURNS: On n'est pas ici pour faire une loi de perception pour les municipalités. C'est cela...

M. CARON: Non, mais il faut aider les municipalités...

M. BURNS: La question que je me pose actuellement, c'est si on n'est pas en train de faire une espèce de loi de perception pour les municipalités. Elles peuvent avoir des problèmes, mais est-ce qu'on va, pour des raisons de perception, au sens "collecteux" du mot, commencer à faire des lois à caractère aussi exceptionnel que cela?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je...

M. BURNS: Vous avez ce pouvoir dans les municipalités, qu'elles l'utilisent.

M. GOLDBLOOM: ... ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Maisonneuve. Je crois qu'effectivement, ce que nous cherchons à faire ici, c'est de permettre aux municipalités, à la municipalité en question — mais il y en a une deuxième qui demande le même pouvoir — de toucher aux taxes qui lui sont dues. Il y a deux éléments de ce que l'on nous propose.

D'abord, on nous a proposé, non pas simplement de suivre la loi générale qui permettrait d'attribuer cette responsabilité de paiement, et donc de perception, à tous les propriétaires, mais on nous dit: II y a des raisons particulières dans la ville de Verdun de ne pas vouloir viser tous les propriétaires, seulement quelques propriétaires. Nous avons écouté les arguments à l'appui de cette thèse que seulement certains propriétaires devraient être visés et devraient être, à toutes fins pratiques, désignés comme agents de perception pour la municipalité.

Il y a l'autre facteur qui en est un d'information; c'est-à-dire que la municipalité perd des taxes parce qu'elle n'est pas capable de retracer des locataires qui ont déménagé. Un groupe de propriétaires, représentés ici par Me Mongeon, dit: Nous allons aider la municipalité. Nous allons nous engager à lui fournir les renseignements. Nous allons assumer la responsabilité d'avertir la municipalité, en dedans de 30 jours, du départ d'un locataire et de l'arrivée d'un nouveau locataire.

Me Hébert a posé une question: Le fardeau de la preuve serait-il sur les épaules de la municipalité qui devrait alors prouver qu'elle n'avait pas reçu l'avis? Alors, Me Mongeon dit: Nous sommes prêts à assumer cette responsabilité. Si le propriétaire n'est pas en mesure de prouver qu'il a effectivement envoyé l'avis, à ce moment, il deviendra responsable des taxes à la place des locataires.

Cette dernière partie, je la trouve raisonnable, logique, utile; on va améliorer le système

de perception et aider les villes à toucher ce qui leur est dû. Quant à l'autre partie, la sélection entre les propriétaires d'immeubles de telle dimension et les autres propriétaires d'immeubles de moindre dimension, je ne suis pas encore convaincu que c'est une distinction justifiée. M. le maire, vous avez des commentaires à ajouter?

M. GARIEPY: Voici, M. le Président et M. le ministre, la collaboration que nous offre Me Mongeon au nom des Structures métropolitaines — nous en avons discuté tantôt en caucus, les membres du conseil — est une source d'information qui va aider à la perception de nos taxes. A ce moment, je pense que c'est tout simplement un service d'information. Alors, la raison pour laquelle on mentionne sept logements — et le maire de LaSalle dit justement qu'ils sont prêts à mettre eux-mêmes le problème de sept logements— c'est que l'endroit où on perd la trace du locataire est surtout dans la maison à logements et surtout dans les garçonnières et les deux pièces et demie où il y a parfois deux filles ou deux hommes, au moins un couple, qui travaillent et on ne peut pas faire le recensement approprié, parce qu'on sonne à la porte et il n'y a personne, les deux personnes travaillent. Alors si un groupement qui est très important, Structures métropolitaines, est prêt à nous donner la source d'information que nous avons besoin pour nous faciliter — d'ailleurs, c'est l'argument que Me Mongeon a apporté ce matin, disant que c'est de trouver l'efficacité de l'information et améliorer la collection— je pense que...

M. GOLDBLOOM: Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous n'êtes pas intéressé à avoir les mêmes renseignements pour les immeubles de moins de sept logements. Cela ne vous serait pas utile, même si le problème est moindre? Il y a sûrement des problèmes, des départs imprévus dans les plus petits immeubles. Pourquoi ne voulez-vous pas avoir les mêmes renseignements?

M. GARIEPY: M. le Président, M. le ministre, je peux vous dire que ce que vous mentionnez actuellement, c'est exactement ce que Me Mongeon et les Structures métropolitaines voulaient faire disparaître: la restriction de sept logements et plus. Voici ce qui arrive, habituellement les maisons à logements sont organisées au point de vue d'avoir un agent de location et d'avoir des secrétaires.

Au moment où ils louent, c'est facile de remplir une formule de rencensement et de la faire parvenir à l'hôtel de ville. Ils ont un personnel qualifié qui peut facilement envoyer cette information à l'hôtel de ville. Le propriétaire qui a juste un logement ou un duplex n'est même pas capable, souvent, de remplir lui-même sa propre carte de recensement. Comment voulez-vous qu'il remplisse la carte de recensement pour deux, trois ou quatre locataires? Je pense que c'est au point de vue de l'efficacité. Ces gens sont mieux organisés pour fournir l'information à la ville. C'est pour cela qu'on reste à...

M. GOLDBLOOM: M. le maire, c'est le premier argument qui commence à me convaincre un peu.

M. MONGEON: M. le Président, de notre côté, au nom des Structures métropolitaines du Canada, Ltée, évidemment, le texte que mon collègue a soumis nous convient. Alors, on n'a pas d'autres remarques à ajouter. On s'en remet évidemment à la décision de la commission, tout simplement. Alors, de notre côté, nous sommes parfaitement d'accord sur ce que mon confrère a souligné.

M. GOLDBLOOM: Comme, M. le président nous l'a fait remarquer tout à l'heure, vous représentez un organisme, et vous ne représentez pas l'ensemble des propriétaires.

M. MONGEON: Exactement, il faut bien comprendre que j'ai un mandat d'une personne seulement, c'est-à-dire les Structures métropolitaines du Canada, Ltée, qui est la compagnie qui administre l'Ile des Soeurs. Alors, je ne peux parler qu'en leur nom.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BURNS: Je pense que, M. le ministre, vous en prenez large, si vous acceptez cela.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais avoir l'expression d'opinions de mes collègues sur la question. S'il y en a qui veulent s'exprimer...

M. CARON: M. le Président, comme je l'ai dit ce matin, c'est dans le but que la taxe d'eau soit perçue. Qu'est-ce qui arrive? Je vais expliquer cela au député de Maisonneuve.

M. BURNS: Vous n'avez pas besoin de m'expliquer cela, je demeure dans un tel type d'appartements. Je sais fort bien ce que vous voulez dire.

M. CARON: Non, mais je veux dire que, si la ville de Verdun...

M. BURNS: Je peux vous dire également que, dans la majorité de ces édifices, la majorité des édifices qu'on appelle des édifices "high rise", comme vous dites, où il y a beaucoup de locataires et où il y a beaucoup de changements de gens, la plupart paient la taxe d'eau, à ma connaissance, la plupart. Je ne vous dis pas que c'est partout, que c'est une règle générale, mais la plupart, dans le bail, disent à leurs locataires: On va payer la taxe d'eau. Cela parait dans le coût du loyer. Alors, qu'est-ce que vous vou-

lez? Si une municipalité veut vraiment utiliser son pouvoir, elle a l'article 449 actuel pour l'utiliser. C'est tout.

M. GARIEPY: M. le Président, je voudrais simplement faire un commentaire, contrairement à M. le député Burns. C'est qu'actuellement, dans toutes les maisons à logements que nous avons à Verdun, et surtout avec les nouveaux baux qu'on a établis à compter du 1er mai, toutes les maisons à logements, tous les propriétaires — nous en avons plusieurs dans Verdun, les Structures métropolitaines sont les premières — n'incluent pas la taxe d'eau due au coût de la taxe d'eau. Cela augmente leur loyer qui est déjà assez élevé pour plusieurs. Pour ne pas se nuire eux-mêmes dans leur problème de location, ils n'incluent pas la taxe d'eau. C'est le même principe au Château Lasalle et dans plusieurs maisons à logements. Il y en a qui sont surtout des garçonnières, d'une pièce et demie ou deux pièces, et là, moins que jamais, on n'inclut pas la taxe d'eau dans le loyer.

Je pense que, si nous avons cette source d'information et ce pouvoir, le renseignement nous étant fourni, nous perdrons moins de revenus de taxe.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Prévost.

M. PARENT (Prévost): M. Gariépy, pourquoi ne l'appliquez-vous pas à l'ensemble des propriétaires, suivant les pouvoirs que vous avez, au lieu de faire une discrimination?

M. GARIEPY: M. le Président, comme je viens de vous le dire, la raison pour laquelle on parle de sept logements et plus, c'est parce qu'on veut toucher les maisons à logements qui sont bien organisées. C'est là qu'il y a beaucoup de changements. Dans les maisons de deux ou trois logements, où il y a des familles, on ne déménage pas tous les mois ou tous les deux mois, comme cela existe dans les maisons à logements.

Je considère, comme je vous l'ai dit tantôt, que le type qui a une maison ou un logement au-dessus de lui, un duplex ou un triplex n'est pas organisé pour fournir une information à la ville et lui-même souvent, n'est pas assez instruit pour remplir sa propre carte de recensement, c'est assez difficile de l'exiger. Maintenant, on a ce pouvoir, mais on ne l'a jamais mis en vigueur sur le dos des propriétaires. On essaie tout simplement, on sait qu'on perd de la taxe par les déménagements qui se font et surtout, par expérience, dans les maisons d'appartements. C'est pour ça qu'on parle de sept logements.

M. PARENT (Prévost): Au cours de l'après-midi, il avait été question que vous obteniez à l'heure du souper quel serait le pourcentage qui s'applique au "high-rise" et pour le reste de la population, de ce que vous perdez chaque année. Est-ce que vous avez pu obtenir une idée du pourcentage?

M. GARIEPY: Non, Malheureusement, M. le député, nous avons appelé le gérant général et directeur des finances de la ville ce soir pour essayer de le rejoindre chez lui, c'est impossible d'établir la proportion des appartements. Il y a un seul chiffre que je peux donner. On a parlé d'évaluation locative à propos de la communauté urbaine; je vais vous donner un exemple typique de 414 logements, et ça se reflète justement dans des maisons d'appartements. Ce sont des gens qui ont loué dans des maisons appartements, du 1er mai au mois de novembre 1973, avant qu'on ait le rôle d'évaluation locative, que l'on a eu seulement en février 1974. C'est arrivé dans des maisons d'appartements plutôt que dans des logements familiaux.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, est-ce que je peux vous demander à quelle période de l'année vos comptes de taxe d'eau sont envoyés?

M. GARIEPY: Ils sont envoyés habituellement au début de juin, et sont payables le 1er juillet. Cette année, vu la grève de nos fonctionnaires depuis trois semaines, les comptes vont partir le 1er juillet pour être payables le 1er août. Cela ne s'appliquera pas cette année. Cela va s'appliquer l'an prochain.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, franchement, si ce n'est pas pour s'appliquer cette année, j'aimerais mieux refuser l'article et l'étudier à fond dans une perspective générale et conseiller aux municipalités en général quoi faire dans ce domaine. Je ne vois pas d'autres solutions raisonnables en ce moment.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. L'article 5 est biffé et, pour la bonne marche de nos travaux, vous me permettrez de renuméroter les articles. L'article 6 devient l'article 4.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux vous suggérer que nous tenions pour acquis que le numérotage se fera en bonne et due forme avant la troisième lecture et que nous adoptions avec les amendements le projet de loi no 131?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le projet de loi no 131 est adopté tel qu'amendé.

M. GARIEPY: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je tiens à vous remercier sincèrement pour votre collaboration et votre patience. Je regrette si on a insisté dans plusieurs cas. De toute façon, je vous remercie sincèrement, et je pense que j'ai eu un témoignage tantôt. On m'a dit que les membres de la commission devaient affection-

ner les gens de Verdun parce que vous nous avez tolérés longtemps. Merci sincèrement.

M. GOLDBLOOM: C'est réciproque, M. le maire, merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le maire.

M. BURNS: M. le maire, on vous remercie également de votre patience.

Projet de loi no 130 (suite)

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous revenons à l'étude du projet de loi no 130, Loi modifiant la charte de la cité de LaSalle. Nous en étions à l'article 7, qui devrait être biffé, l'article 6 avait été amendé tel quel. Article 7, biffé. Article 8.

M. GOLDBLOOM: II est adopté, M. le Président, c'est un article que nous avons adopté dans d'autres cas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8. Adopté. Article 9.

M. HEBERT: L'article 9 ajoute le dernier paragraphe à l'article 517. Actuellement, nous devons percevoir les taxes des commissions scolaires et remettre les montants à date fixe. Or, nous devons, pour ce faire, emprunter. Aux taxes municipales, nous fixons le taux des intérêts suivant à peu près le coût des emprunts que nous avons avec les banques. Nous ne pouvons le faire dans le cas des commissions scolaires actuellement. Disons qu'on emprunte à 10 p.c, cela nous est impossible; si la commission scolaire a fixé son taux à 6 p.c. ou 7 p.c. d'intérêt, nous perdons tout de suite 3 p.c. pour toute personne qui a un retard. Nous devons quand même verser des sommes.

J'ai eu des communications avec le ministère de l'Education, et on m'a dit que l'article 636 concernant le conseil scolaire de l'île de Montréal n'était pas clair, justement, à ce sujet et qu'ils avaient peut-être l'intention de faire des modifications.

D'ici à ce temps, pour ne pas perdre d'argent, nous voulons avoir ce pouvoir.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois vous dire que nous avons une communication très récente de la part du ministère de l'Education — et c'est une lettre adressée le 12 juin à Me Yvon Marcoux, sous-ministre adjoint du ministère des Affaires municipales — par le sous-ministre en titre du ministère de l'Education, M Pierre Martin. Je cite un paragraphe: "A première vue, ce projet d'amendement me semble avoir une portée considérable. J'en demande donc l'examen immédiat à nos conseillers juridiques, mais entre-temps, je vous demanderai de faire le nécessaire pour que cette loi ne soit pas adoptée avant que notre ministère ait pu vous faire connaître sa position". Je suis obligé de respecter le désir de mon collègue de l'Education et de vous indiquer notre intention, étant bien conscients du problème, de l'étudier dans son ensemble et de collaborer avec le ministère de l'Education vers une modification de la Loi du conseil scolaire de l'île de Montréal pour corriger la situation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, biffé. Article 10?

M. HEBERT: C'est le même problème. Evidemment, il sera biffé.

M. GOLDBLOOM: Oui. Article 11, adopté. C'est un article que nous avons accepté.

M. BURNS: Est-ce que vous avez suivi les travaux, Me Hébert?

M. GOLDBLOOM: L'article 10 est biffé, M. le Président. L'article 11 est adopté et 12 est évidemment...

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'article 11, devenu l'article 3, est adopté. L'article 12, devenu l'article 4, est adopté et le projet de loi 130, Loi modifiant la charte de la cité de LaSalle est adopté tel qu'amendé. Merci.

M. HEBERT: M. le Président, messieurs, je vous remercie de votre patience également et je vous transmets le mot de mes clients qui me disent qu'ils vont attendre avec beaucoup d'impatience les amendements qui s'en viennent prochainement, spécialement en ce qui a trait aux pensions, comme plusieurs autres villes de la province, d'ailleurs.

M. GOLDBLOOM: Nous aussi, M. le Président.

M. CARON: J'espère que la loi telle que promise par le ministre ne tardera pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, messieurs. Lachine, 134.

Projet de loi no 134

LE PRESIDENT (M. Picard): Loi no 134, Loi modifiant la charte de la cité de Lachine. J'ai ici Me Yvon Denault comme procureur. C'est cela?

M. BURNS: Je pense qu'il y a des intervenants, M. le Président, à ce projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les procureurs de la requérante, c'est cela?

M. BURNS: Est-ce qu'on peut savoir qui sont les intervenants?

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez ici Me Gaétan Drolet et Me Robert Lesage, c.r., qui sont tous les deux procureurs de Industrial Glass Company Ltd.

M. LESAGE: La Compagnie industrielle du verre Ltée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le bill 22 n'est pas adopté encore.

Alors, Me Denault, à l'article 1, est-ce que vous avez des explications?

M. DENAULT: II n'y a pas d'urgence dans le cas de l'article 1.

M. GOLDBLOOM: On biffe l'article, M. le Président.

M. DENAULT: Je peux vous dire immédiatement qu'à cette heure-ci, nous allons aller à l'essentiel de notre bill

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. DENAULT: L'article 2, pour nous, est un article essentiel. Ce que nous voulons faire par cet article, c'est de tomber sous la loi générale. Vous avez entendu toute la journée des gens qui veulent s'écarter de la loi générale, nous, nous voulons revenir à la loi générale.

Nous avons une vieille disposition dans notre charte, il en est fait référence aux articles 10 et 11 du présent projet qui sont des articles de concordance et en vertu de ces dispositions, tout amendement aux règlements de zonage de Lachine doit nécessairement faire l'objet d'un référendum qui doit être approuvé par 51 p.c. des électeurs. Ce que nous voulons, c'est avoir le même pouvoir que les autres municipalités, c'est-à-dire faire d'abord une assemblée d'électeurs pour voir s'il y a des gens qui s'opposent et s'il y a vraiment nécessité de faire un référendum. Je dirais même que nous allons un peu plus loin que la Loi des cités et villes en ce sens que nous donnons aux citoyens un avis de 21 jours francs au lieu de cinq jours francs comme il est exposé dans la Loi des cités et villes.

Vous voyez aussi entre parenthèses, à la dernière ligne au bas de la première page, que l'assemblée sera tenue dans les 40 jours au lieu des 25 jours justement parce que l'avis aux électeurs sera de 21 jours au lieu de cinq.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pourrai épargner un certain temps aux intéressés en disant que notre étude de l'article nous permet d'accepter facilement les paragraphes a) et b), mais pour des raisons déjà invoquées dans d'autres cas, les paragraphes c) et d) ne sont pas acceptables.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres sont d'accord pour adopter les para- graphes a) et b) de l'article 2, devenu article 1 et biffer les paragraphes c) et d)?

M. BURNS: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord! Article 3 devenu 2.

M. GOLDBLOOM: Oui, vous avez raison.

M. DENAULT: Je dois dire que je ne me souviens pas exactement de ce qui s'est passé dans le cas des autres municipalités.

M. GOLDBLOOM: C'est adopté, M. le Président.

M. BURNS: Je crois que cela a été adopté dans les autres cas.

M. GOLDBLOOM: Oui. Et l'article suivant, l'article...

M. BURNS: Les vieilles autos.

M. GOLDBLOOM: ... 4 actuel est adopté aussi. L'article 5, par contre, a été refusé dans les autres cas. Article 4 adopté.

M. BURNS: Article 4 devenu 3 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Heard): Article 4 devenu 3 est adopté. Article 5 est biffé.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DENAULT: L'article 6 est un article que vous n'avez pas vu aujourd'hui. C'est un article qui est tiré de la charte de la ville de Montréal. Je pense qu'il serait important à ce stade-ci de permettre au maire, M. Guy Descary d'expliquer les motifs qui ont poussé la ville à demander ces pouvoirs qui résultent du fait que Lachine est une ville... On a parlé de La Prairie ce matin qui date des année 1600, si j'ai bien compris. Lachine comme tout le monde le sait, à cause du massacre, c'est 1669, alors vous pouvez réaliser immédiatement le genre de problème que nous avons au niveau de la rénovation urbaine, mais par ailleurs, nous avons des immeubles de valeur historique que nous voulons conserver et il est inutile d'attendre l'entreprise privée pour faire cela s'il n'y a pas des subventions de la municipalité. Cela ne se fera pas. Je voudrais quand même laisser au maire l'opportunité d'expliquer son point de vue.

M. DESCARY: M. le Président, messieurs, ce ne sera pas long. Pour une administration qui veut vraiment faire quelque chose d'efficace dans une ville — Me Bourgeois, c'est un jeune conseiller et moi je suis un jeune maire — en arrivant à Lachine nous savions fort bien — d'abord nous vivons là depuis longtemps — pourquoi nous y allions. Nous aimons beaucoup

notre région, notre ville et il y a de belles choses à conserver. Or, comme il y a de belles choses à conserver et qu'il y a aussi des rues qui sont peut-être pas tellement belles actuellement, mais qui pourraient le devenir si nous avions une certaine incitation à ce qu'une rénovation se fasse.

Je dois vous dire en passant que la ville s'est déjà portée acquéreur d'une propriété assez grande et qu'on est à en faire la réfection et que notre intention est d'installer un centre civique en bordure du Lac Saint-Louis. Cela nous permet, premièrement, de récupérer de vieux édifices; deuxièmement, de récupérer les berges et troisièmement, de faire revivre à l'intérieur de vieilles pierres des activités et de mettre de la vie à l'intérieur de ces pierres. Or, dans un programme d'ensemble, actuellement, dans une ville comme la nôtre, on se trouve en face d'un tissu urbain qui est vraiment dans certains secteurs rendu au bout.

On est à étudier actuellement la possibilité d'engager soit une firme d'urbaniste de l'extérieur, probablement un bureau d'urbanisme en permanence à l'hôtel de ville pour nous aider à conserver le caractère de notre ville, parce que chez nous il y a un caractère artisanal, il y a un caractère de village qu'on veut absolument conserver. On ne veut pas devenir des Montréalais. A cause de cela, en pensant à la rénovation urbaine, il faut aussi se pencher très sérieusement sur l'aspect humain et toutes ces choses et démolir le moins possible pour essayer de laisser les mêmes gens dans les mêmes secteurs.

Cela nous aiderait, si on avait ces pouvoirs, à entreprendre des études sérieuses pour nous aider à redévelopper certains secteurs de notre ville. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de St-François.

M. DEZIEL: Les modifications que nous avons apportées hier à la Société d'habitation du Québec, est-ce que cela ne peut pas rencontrer la demande de requérant?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que je peux répondre à l'honorable député de Saint-François en faisant lecture d'une lettre que nous avons reçue du président de la Société d'habitation du Québec. Plutôt que d'en faire lecture, je la résumerai. Le président exprime l'avis que les pouvoirs demandés aux paragraphes 1, 2, 3 et 4 sont déjà couverts par la Loi de la Société d'habitation du Québec. Quant aux paragraphes 5 et 6, ce sont des pouvoirs nouveaux qui permettraient à la ville de donner des subventions dans des cas particuliers.

Voici ce que je cite de la lettre du président de la Société d'habitation: "Nous ne considérons pas le bien-fondé d'une subvention à être versée à un propriétaire pour le compte d'un locataire. De plus, nous sommes d'avis que la municipalité ne devrait pas s'impliquer dans l'octroi de subventions à titre d'allocation-logement, alors qu'une telle participation n'existe pas au niveau provincial, aux termes de la Loi actuelle de la Société d'habitation du Québec. "L'article 7-6 prévoit l'octroi d'une subvention pour la démolition d'un bâtiment qui pourrait être déclaré impropre à sa destination. Nous ne croyons pas à l'opportunité d'accorder une telle subvention après avoir fait, devant les autorités compétentes, la démonstration qu'un bâtiment doit être détruit et avoir obtenu un ordre de démolition, conformément à la Loi des cités et villes. "Pour toutes ces raisons, nous croyons que les demandes de la cité de Lachine, apparaissant aux articles 7-1, 2, 3, 4, 5, 6, sont inacceptables".

Je regrette auprès des dirigeants de la ville de Lachine. L'avis de la Société d'habitation du Québec est assez catégorique et la société prouve que les quatres premiers pouvoirs se trouvent déjà dans les lois existantes; les deux derniers, la société ne veut pas les accepter.

M. DESCARY: M. le Président, M. le ministre, nous sommes d'accord pour essayer la Loi d'habitation du Québec. Si jamais cela ne fonctionnait pas, nous reviendrons.

UNE VOIX: Vous reviendrez.

M. GOLDBLOOM: D'accord. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 6 est biffé. Article 7.

M. GOLDBLOOM: L'article 7 est un article que nous avons refusé dans d'autres cas, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6: biffé. Article 7: biffé.

M. GOLDBLOOM: Nous arrivons au noeud du problème, si je comprends bien.

M. DENAULT: Oui. Nous arrivons à un article...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8.

M. DENAULT: ... qui est aussi essentiel à Lachine que celui qui avait trait à l'amendement au zonage. Ce que nous demandons par cet article, c'est de modifier l'exercice d'un pouvoir qui appartient déjà à la municipalité, en vertu de la Loi des fonds industriels. En vertu de la Loi des fonds industriels, la municipalité a déjà le pouvoir d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, des terrains pour fins industrielles. Le problème, avec cette loi, est que la municipalité, en procédant par expropriation, ne devient propriétaire définitive du terrain qu'après audition par le tribunal d'expropria-

tion et fixation de l'indemnité. Cela peut prendre, en mettant les choses au mieux, de un à trois ans. Cela prenait trois ans dans le temps de la Régie des services publics. On nous dit que maintenant cela peut être un an, admettons deux ans.

UNE VOIX: Sans prise de possession préalable.

M. DENAULT: On a la possession préalable. On prend la possession préalable dès le début, mais le titre de propriété de la ville ne devient parfait, d'après le code de procédure civile, qu'au moment où l'indemnité a été soit acceptée par l'exproprié ou déposée à la cour pour qu'il vienne la chercher.

Cela suppose que le tribunal d'expropriation a entendu la cause et a décidé d'un montant. Et si l'exproprié n'est pas satisfait de ce montant, il peut aller à la cour d'Appel et à la cour Suprême, ce qui peut prendre cinq, six, sept ou huit ans.

Alors, comment voulez-vous qu'une municipalité intéresse des investisseurs, et surtout des investisseurs étrangers, en leur disant: On va vous donner immédiatement la possession du terrain, mais le titre de propriété, on vous le donnera dans deux ans peut-être, dans cinq ans, peut-être dans sept ans. Pour ce qui est de vous le donner, c'est certain qu'on va vous le donner. La loi dit que, pour obtenir la possession préalable, il faut que les délais pour contester le droit d'expropriation soient écoulés. A ce moment-là, il est certain qu'un jour, la ville deviendra propriétaire. Elle le deviendra quand le montant sera connu et payé à l'exproprié. Essayez d'expliquer à un investisseur étranger, même à des avocats étrangers, qu'un jour leur cliente sera propriétaire du terrain. Ces gens-là disent: Cela ne nous satisfait pas. Et cela ne les satisfait pas, parce qu'ils ont de la difficulté à obtenir des prêts sur lesquels ils pourraient donner des hypothèques. Précisément, en fait, on a des difficultés actuellement à Boucherville avec la Caisse de dépôt et placement du Québec qui ne veut pas prêter sans avoir une première hypothèque sur un terrain dont le titre est clair comme appartenant à la compagnie. Et la compagnie, évidemment, ne peut pas le donner. Elle dit: J'ai un titre de propriété sous condition suspensive; un jour, je serai définitivement propriétaire, mais je ne le suis pas pour le moment.

Si on est pour avoir une loi des fonds industriels, si on est pour s'en servir et j'entends vous démontrer qu'à Lachine, il est absolument essentiel qu'on règle, dans les plus brefs délais, ce problème de Industrial Glass dont le propriétaire est M. Nihon ici présent, il est essentiel pour Lachine qu'on règle ce problème-là une fois pour toutes.

Maintenant, on ne demande pas un droit nouveau, un droit qui n'existe pas, on ne le prive pas de ses droits. Nous avons actuellement le droit de l'exproprier, tout ce que nous disons, quant à nous, quand nous revendrons ce terrain, nous voulons avoir un titre de propriété clair dès le début. Lui, cela ne lui enlève rien et, nous, cela nous enlève des maux de tête et nous facilite la vente de ces terrains aux personnes qui seraient intéressées à en faire l'achat.

Pour placer le problème dans sa perspective, il faut dire ceci: Lachine est une ville, je pense, pour ceux qui la connaissent, qui a fait ses preuves au point de vue du développement industriel. Elle comporte actuellement — et même depuis peut-être 50 ans — certaines des industries importantes de la région de Montréal: Dominion Bridge, Dominion Engineering, Northern Electric, Jenkins Valves, Domtar. Ce sont toutes des compagnies connues qui ont de grands établissements à Lachine, mais il ne reste plus actuellement, dans le parc industriel de Lachine, à toutes fins utiles, que 10 millions de pieds carrés qui appartiennent à Industrial Glass. Ces terrains appartiennent à Industrial Glass depuis au moins 15 ans. Ces terrains ne se vendent pas, ne se louent pas, ne se construisent pas, il ne se passe rien sur ces terrains. Les raisons pour lesquelles il ne se passe rien, je les soupçonne, je ne les connais pas vraiment.

Ce qui importe à la municipalité de Lachine, c'est que ces terrains ne se construisent pas. S'ils ne se construisent pas, cela ne produit pas de revenus évidemment. Il pourrait se construire facilement, sur ces 10 millions de pieds, des industries qui vaudraient que ce soit $80 millions, que ce soit $100 millions, soyons conservateurs avec $100 millions. Vous pouvez imaginer que cela rapporterait déjà $2 millions par année de taxes à la ville.

Ce n'est pas normal et je dois dire que ce sont là, non seulement les meilleurs terrains industriels à Lachine, mais de l'avis même du ministère de l'Industrie et du Commerce que nous avons consulté avant de présenter ce texte, ce sont les meilleurs terrains industriels dans la région de Montréal pour la raison suivante : Ces terrains sont situés en bordure de Côte-de-Liesse. Ils sont situés tout près de l'autoroute Décarie. Ils sont situés tout près de l'autre côté de la route 220 et ils sont à environ un mille de Dorval. Ils seront traversés, sous peu, par la route 13 qui mène directement à Mirabel.

En définitive, c'est un site idéal, d'autant plus que ce site est desservi par des autobus, il est près d'un réservoir de main-d'oeuvre dans Lachine, dans Verdun, dans LaSalle qui sont des villes à forte population ouvrière et, en définitive, tout le reste du secteur industriel de Lachine s'est bâti. Ce n'est pas une municipalité dans le fond de la province qui veut se créer un fonds industriel sans avoir la moindre idée si, effectivement, ses désirs deviendront des réalités. Dieu sait que l'expérience passée a démontré que, malheureusement, des villes, malgré de beaux parcs industriels, malgré des commissaires industriels, n'ont pas réussi à attirer de l'industrie, mais Lachine, elle, a fait ses preuves

qu'elle est un endroit pour l'établissement d'industries.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: Depuis combien de temps ces terrains sont des zones industrielles?

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous parler dans votre micro, s'il vous plaît?

M. DENAULT: Aussi longtemps que je m'en souvienne et je suis là depuis presque dix ans.

M. DEZIEL: Ils sont à caractère industriel?

M. DENAULT: II y a peut-être une partie qui est commerciale, mais il est évident que l'on ne fera jamais rien d'autre avec ces terrains que de l'industrie, Us sont entourés de terrains zonés industriels. Il est illusoire de penser que l'on fera là des résidences entourées d'industries.

Pourquoi le ferait-on? On ne peut tout de même pas avoir uniquement des villes-dortoirs. Voici une ville qui a la possibilité d'avoir un développement industriel et il faut que l'on fasse quelque chose. Si M. Nihon, pour des raisons qui le regardent, ne développe pas ses terrains, nous, la ville de Lachine, disons: Donnez-nous le pouvoir de le faire, d'acheter ces terrains, de les vendre à des industries. On a déjà des offres de gens qui sont intéressés à acheter ces terrains. Pour des raisons que j'ignore, ils ne s'adressent pas à Industrial Glass ou ils ne réussissent pas à s'entendre avec cette compagnie. Je ne leur en fais pas de grief; je constate tout simplement qu'ils ne réussissent jamais à s'entendre et qu'effectivement, ces terrains ne se développent pas.

Il y a, en fait, un bâtiment industriel de Industrial Glass qui est là depuis au moins quinze ans. J'allais au collège quand ce bâtiment s'est construit. Il est encore vide après au-delà de quinze ans. Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre. Peut-être qu'il existe des motifs d'ordre fiscal parfaitement explicables pour lesquels ce bâtiment reste vide; c'est un grand bâtiment industriel qui, à l'époque, était un bâtiment de bonne qualité, de bonne apparence, desservi par la Côte-de-Liesse et, quinze ans après, ce bâtiment est toujours vide. Il y a donc quelque chose qui dépasse l'imagination, surtout quand on sait que M. Nihon a réussi très bien dans le domaine immobilier à Montréal et qu'ailleurs ses terrains se sont développés. Pourquoi ceux-là ne se développent pas? Je ne le sais pas. Tout ce que l'on demande, c'est la possibilité de faire ce que nous avons déjà le droit de faire, mais de le faire d'une façon qui va pouvoir donner des résultats.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: Est-ce que la municipalité a les fonds disponibles pour développer les infrastructures?

M. DENAULT: La municipalité devra faire un règlement de fonds industriels d'un montant qui pourra varier de $7 millions à $10 millions, comme nous en avons d'ailleurs discuté avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Si vous connaissez un peu l'opération des fonds industriels, en définitive, la ville ne sort pas d'argent de ses coffres ou, du moins, n'en sort que provisoirement. On achète un terrain quand on a un acheteur. Si une compagnie se présente à nous et dit: Nous, nous voulons deux millions de pieds. On exproprie deux millions de pieds et, le lendemain, on le revend. A ce moment-là, peut-être que, pendant une semaine ou deux, on va avoir payé avant de récupérer, mais il n'y a pas de problème au niveau du financement. D'ailleurs, il faudra que ce règlement de fonds industriels soit accepté par le gouvernement et il faudra, par la suite, que les règlements d'emprunts individuels le soient aussi. Mais je puis vous assurer, quitte à ce que l'on me contredise, que la situation financière de Lachine est excellente, justement parce qu'elle a, depuis 50 ans, de grosses industries dans ses limites qui lui ont permis d'avoir une situation financière valable et qui lui ont permis également de tenir la proportion de ses emprunts, par rapport à son évaluation, à un niveau relativement bas. Elle peut donc se permettre de faire encore des emprunts.

Comme je vous le dis, ce qui compte pour nous, il faut bien le dire, c'est de trouver l'argent. Aussitôt qu'il y a des compagnies qui vont s'installer là, cela va nous rapporter des taxes immédiatement. Ce n'est pas profitable pour une ville d'avoir dix millions de pieds carrés dans son parc industriel qui ne se bâtissent pas et qui ne se développent pas.

J'avais une liste d'arguments, je me demande si je dois continuer ou permettre aux gens de l'Opposition de faire valoir leur point.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous pourrez revenir tantôt, si vous voulez. Je demanderais maintenant à Me Robert Lesage de nous donner peut-être le point de vue d'Industrial Glass.

M. LESAGE: M. le Président, je suis accompagné de Me Gaétan Drolet, de M. Alexis Nihon et de M. Robert Nihon qui sont de la Compagnie industrielle du Verre Limitée. Ce n'est pas un petit problème que l'on vous propose, ce soir, parce qu'il s'agit d'une étendue de terrain de dix millions de pieds carrés. On a parlé de sept à dix millions en valeur, nous pouvons dire que cela peut valoir au moins quinze millions de dollars.

M. le Président, je trouve aberrant que la ville vienne ici se comporter, à toutes fins pratiques, comme étant propriétaire ou presque de cette étendue de terrain et décide, elle dans sa sagesse administrative, que ces terrains doivent être utilisés parce qu'elle affirme que c'est l'usage que ces terrains doivent avoir.

Si on lit l'article 8 que l'on nous propose, on voit qu'il s'agit d'une dérogation non seulement à la Loi des fonds industriels, mais également au code de procédure civile. On voit également que l'on veut vous faire légiférer sur une situation qui est tout à fait hypothétique et qui cessera de l'être si jamais cet article est adopté, et je m'explique. Il y a dans cet article plusieurs dérogations à la Loi des fonds industriels. On vous a dit que la ville a le droit d'exproprier. La ville n'a pas le droit d'exproprier en vertu de la Loi des fonds industriels avant qu'un règlement ne soit adopté, acceptant ou créant le fonds industriel ou augmentant le fonds industriel. Or, de l'aveu même du procureur de la ville, il n'y a pas de tel règlement. Donc, le droit d'expropriation n'existe pas, premièrement.

Deuxièmement, si on accepte de légiférer sur cette situation hypothétique qu'il y aurait une expropriation, on se trouve, si vous voulez, à court-circuiter les autorisations qui sont requises du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère des Affaires municipales et de la Commission municipale. En effet, si la Législature se prononce sur l'opportunité d'une expropriation, je vois mal que les autres autorités ne se sentent pas au moins indirectement liées par cette décision de la Législature.

Je dis également que l'on déroge à la Loi des fonds industriels de deux façons, dont une est tout à fait inacceptable parce qu'elle laisse à la ville toute latitude, tout arbitraire possible dans la solution ou dans la proposition d'indemnités. La Loi des fonds industriels dit qu'il faut que la ville vende ou revende les immeubles au coût. Ici, on vous propose de revendre les immeubles au montant de l'offre, plus 10 p.c. Or, le montant de l'offre n'est qualifié d'aucune manière dans cet article. Il se peut, si cet article était adopté, que la ville acquière un terrain contre une offre qu'elle estimerait, disons, être d'un dollar ou de $5 millions, prenez le chiffre que vous voulez, et qu'elle le revende à ce prix à un autre promoteur dont on a entendu parler et que, par la suite, cette indemnité soit fixée à $10 millions. Où allons-nous prendre la différence? Est-ce qu'à ce moment-là on aura respecté la Loi des fonds industriels? Est-ce qu'à ce moment-là on n'aura pas engagé la ville dans des dépenses qui sont inopportunes? Je disais que c'était une situation hypothétique; si on doit adopter un règlement créant un fonds industriel, ce problème ne sera pas soulevé, mais est-ce que les électeurs vont accepter cela? Est-ce que l'on veut court-circuiter tout le système pour arriver justement à créer ce droit d'expropriation sans cette approbation?

Je dis également que l'on déroge à la Loi des fonds industriels parce que l'on permet à la ville de vendre ou de revendre immédiatement, dès qu'elle a acquis le terrain, en vertu de cet article, sans même obtenir l'approbation du ministère de l'Industrie et du Commerce, de même que du ministre des Affaires municipales, tel que le veut l'article 4 de la Loi des fonds industriels.

J'ai dit également que c'était une dérogation au code de procédure civile et on n'en parle pas dans cet article. C'est une dérogation de trois manières. D'abord, il n'y a pas de droit de contester l'expropriation, si on accepte cet article. A ce moment-là, on dit: Advenant l'expropriation, la ville devient propriétaire.

Qu'est-ce que cela signifie: Advenant l'expropriation? Advenant le fait que la ville décide d'exproprier, est-ce que ceci signifie qu'elle devient immédiatement propriétaire, alors que, suivant la procédure normale, quelqu'un peut contester le droit d'expropriation, contester les règlements en vertu desquels cette expropriation est faite, et la procédure qui a été suivie? Cela déroge également au code de procédure civile, parce qu'on n'a pas le droit, ou l'occasion, si vous voulez, de contester la prise de possession préalable, si la ville avait l'intention de prendre possession préalable de l'immeuble. Cela déroge également au code de procédure civile, parce que, la ville devient propriétaire sur simple dépôt d'une offre qu'elle décide elle-même.

Je vous dis, M. le Président, que c'est une disposition d'exception. Etant une disposition d'exception, il faut se demander en quoi la ville est justifiée de réclamer une disposition d'exception. Elle nous dit tout simplement que c'est parce qu'on veut établir un développement, accélérer un développement. Il n'y a aucune preuve d'urgence. Il n'y a aucune preuve qu'on a fait des négociations. De fait, il n'y a eu aucune négociation sérieuse, concrète, aucune proposition faite à la Compagnie industrielle du Verre. Je peux vous dire que c'est même l'intention de la Compagnie industrielle du Verre de développer ces terrains. Il y a des affiches qui sont présentement sur les terrains, pour lesquels la ville a donné un permis. C'est l'intention de la compagnie de développer ses propres terrains, comme elle l'entend, suivant le rythme que le marché peut offrir, alors que la ville voudrait s'accaparer un ensemble de terrains qu'elle ne peut pas développer dans un espace de temps rapide. C'est certainement un programme de plusieurs années.

M. GOLDBLOOM: Me Lesage, me permettez-vous une question? Le procureur de la ville a affirmé que la Compagnie industrielle du Verre est propriétaire de ces terrains depuis approximativement quinze ans. Etes-vous en mesure de préciser cela?

M. LESAGE: C'est exact. A peu près vingt ans.

M. DESCARY: Cela fait trente ans.

M. GOLDBLOOM: A peu près vingt ans. Et nous sommes rendus à un point, où, si je comprends bien, ce sont, à toutes fins utiles, les seuls terrains industriels qui restent dans la ville de Lachine, et qui ne sont pas développés

depuis vingt ans. Quelle est la date approximative à laquelle la compagnie a obtenu l'autorisation d'afficher son intention de faire un développement? Quelle est la nature de ce développement? Est-ce qu'il y a des plans et devis qui sont prêts? Est-ce qu'il y a quelque chose de précis et de substantiel?

M. DROLET: M. le ministre, je connais un peu l'histoire de M. Nihon, parce que j'étais le préposé principal aux contestations fiscales au ministère de la Justice. L'intention de base de M. Nihon, depuis les derniers 25 ou 30 ans, était de louer ces terres. D'ailleurs, il en a fait une fortune. Mais M. Nihon a décidé de vendre ses terres à Lachine et il me donne l'assurance que, dans quatre à cinq mois, toutes ses terres seront vendues, et que dans trois ans, tout le développement sera fait, il m'en donne également l'assurance. Il est mieux placé que personne, étant donné sa position financière. D'ailleurs, il a des réalisations considérables à son actif. On n'a qu'à penser à la Plaza Alexis Nihon, de $40 millions, à Montréal, au "Shoping Center" de Dorval. Il est prêt à offrir le financement à tous les gens qui achèteront, mais il est prêt à revenir devant cette Assemblée, dans cinq mois, pour établir que toutes les terres auront été vendues, qu'elles seront développées dans les deux ans. Mais ce que M. Nihon et nous-mêmes ne pouvons accepter, c'est que, tout à coup, une urgence se développe, alors qu'il y a eu énormément d'accrocs dans toutes les relations avec Lachine.

Je m'explique: En 1963, on a exproprié pour des rues, dans ce même secteur industriel, un million de pieds carrés pour M. Nihon et on lui a offert $1. M. Nihon est allé en contestation devant la régie, qui lui a octroyé $600,000. La ville est allée en appel de cette décision et la décision en appel n'est même pas rendue là-dessus. Cela fait déjà onze ans et M. Nihon n'a pas touché un cent de toute cette histoire. C'est le premier accroc sur toute cette hypothèse. C'est pour cela que l'offre dont on parle ici devient un système extrêmement dangereux. Tout le système du code de procédure parle d'indemnité du jeu et l'accroc est que l'on pourrait offrir $0.50 aujourd'hui, M. Nihon pourrait avoir, dans dix ans, $1.25 ou $1.50 et pendant tout ce temps la ville l'aurait permis à quelqu'un d'autre. M. Nihon offre de vendre ses terres, de les vendre à onze ou douze personnes et de réaliser ce projet. Mon confrère, dans sa présentation, dit: On a le pouvoir d'exproprier, mais on demande simplement d'exercer ce pouvoir. Mais on ne connaît pas l'urgence.

L'autre problème qui se greffe à Lachine, c'est celui des taxes. M. Nihon avait une entente, avec la ville, écrite et sanctionnée par son conseiller juridique à l'effet qu'il paierait le taux de taxes de terres incultes et non pas le taux haussé. Cette entente n'a pas été respectée par la ville de Lachine et il est en contestation. Maintenant, il est rendu à la cour Suprême sur ce même problème.

Il faut comprendre également qu'après une expropriation pour rues, M. le ministre, en 1963, il n'y a pas encore de rues de faites, il n'y a rien, absolument rien, c'est inculte. Et aujourd'hui, tout d'un coup, la ville se présente devant vous, veut passer par-dessus toutes les modalités pour éviter des délais, toutes les modalités du code de procédure civile, toutes les modalités des fonds industriels et créer un précédent qui aura une conséquence considérable, et je m'explique. M. Nihon a 40 millions de pieds carrés de terrain dans Montréal. Dorval, Saint-Laurent et d'autres municipalités viendront, après le même précédent, faisant une offre ridicule peut-être et de ce fait deviendront propriétaires et revendront. Nous croyons donc qu'il en a coûté extrêmement cher à M. Nihon de maintenir cette attitude parce que, dans le fond, c'est lui qui paye l'intérêt, c'est lui qui paye les taxes, c'est lui qui n'a pas de revenu pendant toutes ces années, mais cette perspective lui a valu peut-être qu'aujourd'hui cela a été valable. Cette méthode de location ne fonctionne pas pour Lachine et M. Nihon est prêt à répondre devant vous que dans quatre ou cinq mois toutes ses terres seront vendues et le développement se fera.

M. LES AGE: M. le Président, me permettez-vous d'ajouter que le droit d'expropriation, en lui-même, est une exception? Il est dérogatoire, il est exorbitant du droit commun. La Loi des fonds industriels est une loi très spéciale qui vient ajouter aux pouvoirs des municipalités des droits d'expropriation pour des fins bien spéciales. Les municipalités ne sont pas là pour faire du commerce, de l'entreprise, du développement, etc. Or, ici, la ville veut prendre un projet de l'ordre de $10 millions à $15 millions et le prendre en charge, sans même avoir amorcé les procédures prévues dans les lois générales et sans même que l'on établisse qu'il y a devant vous une impasse, sans même que l'on établisse qu'elle a ce droit d'expropriation. Il me semble que l'essence même, la base même de sa demande devrait être de vous prouver qu'il y a une mésentente, qu'il y a une impasse. On vient affirmer des choses et on vient dans une sagesse administrative vous demander un blanc-seing pour une décision qu'ils ont prise.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, très brièvement, parce qu'il est minuit et que nous devrons ajourner, je pense, dans quelques minutes, il me semble que le droit d'expropriation est un droit qui, comme le disait Me Lesage, il y a quelques minutes, est exorbitant du droit commun, est un empiétement sérieux sur les droits privés des individus, peu importe la fortune individuelle des individus. Cela ne m'intéresse pas d'en discuter, M. Nihon a peut-être une fortune énorme, mais pour moi cela ne change rien au problème.

C'est déjà un empiétement sérieux sur les droits des individus. A ce moment-là, je, ne vois pas comment une commission parlementaire ou un Parlement viendrait ajouter à cet empiétement en accordant des pouvoirs spéciaux à une municipalité. Le droit d'expropriation existe pour la municipalité, il y a des règles précises qui existent.

Je prétends donc, M. le Président, que la municipalité doit s'en servir normalement, selon les dispositions de la loi actuelle. Personnellement, je vais être contre cette disposition que la ville de Lachine demande.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Denault.

M. DENAULT: Je voulais répondre à certains des arguments qui avaient été avancés par mon confrère. Je dois dire, tout d'abord, que si on veut amender le texte pour dire, au deuxième paragraphe, si ce n'est pas suffisamment clair, qu'elle ne pourra pas vendre sans l'autorisation du ministère de l'Industrie et du Commerce, je suis parfaitement d'accord sur cela. C'est une modification à une loi existante. J'en conclus que tout le reste de cette loi va s'appliquer. On ne demande pas une procédure spéciale, on demande à l'intérieur de la Loi des fonds industriels; par conséquent, tout le reste de la loi va s'appliquer au projet. Mais si on veut, pour plus de sécurité, l'ajouter, je n'ai pas d'objection. Si on veut ajouter également qu'au lieu de lui payer le montant de l'offre plus 10 p.c. qu'on lui paiera le montant de l'évaluation municipale, là aussi je suis d'accord. Si on a mis le montant de l'offre, c'est qu'on est conscient que l'évaluation municipale n'est pas toujours à la valeur marchande comme elle devrait l'être. Et comme nous n'avons pas intérêt à lui offrir moins que cela vaut, parce qu'on ne veut pas se réveiller plus tard avec des surprises, je me suis dit: On va offrir de lui payer le montant qui sera décidé par nos experts comme étant la valeur du terrain. S'il préfère l'évaluation municipale qui, aujourd'hui, dans la région de Montréal, n'est plus l'évaluation d'autrefois, à 10 p.c, 20 p.c, 30 p.c. ou 40 p.c. de valeur — elle est aussi proche qu'elle peut l'être de la valeur réelle — je n'ai pas d'objection à ce que l'on inclue cela là-dedans.

On parlait de la fameuse rue. On a installé cette rue, cela fait dix ans de ça, en 1963, en se disant: Peut-être que c'est parce qu'il n'y a pas de services que ça ne se développe pas. On a installé l'aqueduc et l'égout. Tout ce qui reste à faire, c'est le pavage et l'éclairage, mais ce serait le comble de la stupidité pour la ville, d'aller paver sans même savoir s'ils vont développer. Il y a assez qu'on a posé les services qui ne servent à rien, on n'ira pas, par-dessus le marché, paver la rue sans même savoir si ça va se développer.

Si c'est nous qui faisons le développement, on va la paver, évidemment. S'il n'y avait jamais eu de demandes de M. Nihon pour paver l'emprise qui a été expropriée, on la paverait, ce n'est pas un problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Vous avez parlé d'expropriation. Lorsque cette rue a été expropriée par Lachine, quel est le montant que Lachine... Vous avez parlé d'un chiffre qui m'a...

M. DROLET: Un dollar. Ils ont offert un dollar pour les rues...

M. SAINT-GERMAIN: Un dollar.

M. DENAULT: On a offert $1 et c'est la raison pour laquelle nous sommes en appel et nous irons, si cela est nécessaire, jusqu'à la cour Suprême. C'est un principe qu'il faut faire décider en matière d'expropriation parce qu'il a été établi, dans cette cause, que l'ouverture de cette rue et l'installation des services donnaient une plus-value aux terrains adjacents. C'est donc une pratique qui se fait depuis longtemps dans les municipalités, quand quelqu'un ne cède pas la rue et que la ville l'exproprie, d'offrir $1. On va le faire décider par les tribunaux. Si les tribunaux décident que ce n'est pas une pratique, que ce n'est pas ce qui devrait être fait et que les villes devraient payer la valeur réelle, on paiera la valeur réelle, et les autres villes, par la suite, feront la même chose.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Jacques-Cartier n'a pas terminé?

M. SAINT-GERMAIN: S'il vous plaît, j'aimerais ajouter quelque chose, ici. Il est entendu que M. Nihon est propriétaire de ces terrains et qu'il peut, selon la loi, en disposer de la manière dont ses intérêts personnels sont les mieux servis. Seulement, je dois tout de même confirmer les dires des représentants de la municipalité que je crois que cette façon de disposer des terrains n'a pas été, pour la municipalité de Lachine, un actif, surtout depuis ces trente dernières années.

Je comprends très bien les arguments de M. Lesage. Je crois que la commission a à décider si, dans une telle situation, ce sont les intérêts publics qui doivent primer ou, comme le leader parlementaire de l'Opposition l'a dit, l'esprit de la loi. Il reste que, dans cet article, il faut admettre qu'il n'y a tout de même rien qui protège les intérêts des contribuables de Lachine, et je m'explique: Quel que soit le prix qui sera offert par la municipalité, et je ne doute pas que la municipalité fera établir sérieusement et par des hommes compétents la valeur de ces

terrains, je ne doute pas que cette valeur sera déterminée par la cour, il y aura certainement un appel sur cette valeur.

S'il advenait que la loi augmente cette valeur et que les terrains soient déjà vendus à un prix nominal, il s'établira là une responsabilité, au point de vue monétaire, qui devra être défrayée par quelqu'un soit que la ville vende à des promoteurs futurs avec, dans le contrat, un article qui signifiera que l'acheteur devra payer un surplus si la loi détermine un surplus de valeur à ces terrains ou soit que la ville garde la responsabilité de défrayer dans le futur le décalage de coût que la loi pourra établir. De toute façon, quelqu'un devra se rendre responsable de ces deux valeurs, soit la valeur de l'offre que la municipalité va faire ou la future valeur qui sera déterminée par les autorités judiciaires. Dans la loi, il n'y a rien qui protège le propriétaire à ce point de vue. C'est donc l'objection que j'y verrais. Je crois bien que la municipalité pourrait, d'une façon ou d'une autre, voir à ce que les intérêts des propriétaires et des contribuables de Lachine soient réellement sauvegardés; autrement, je n'ai pas d'objection de principe, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai abordé l'étude de cet article avec l'esprit le plus ouvert possible et je voulais écouter les arguments de part et d'autre. Les ayant écoutés, je suis obligé d'arriver à une conclusion préliminaire. Ce qui est en jeu, ici, n'est pas une question de valeur et de la détermination de cette valeur. Ce n'est pas, non plus, la politique de M. Nihon et de sa compagnie. C'est un principe, et le principe est celui des mécanismes prévus pour l'action municipale dans un domaine où un citoyen individuel ou corporatif gène le progrès de la municipalité.

Il y a des choses qui sont prévues. On nous demande, ici, de passer outre à ce qui est prévu pour permettre à quelque chose de se produire. Je pense que, tout le long de la journée, j'ai dû refuser des demandes de pouvoirs exceptionnels, sauf quand on a pu me convaincre qu'il y avait une situation exceptionnelle. Il n'y en a pas eu beaucoup au cours de la journée. Je vois difficilement comment je pourrais accepter un accroc aux règles générales de procédure quand il y a un propriétaire particulier ou corporatif dont la politique et les actions gênent le développement de la municipalité. Il y a beaucoup de municipalités qui sont gênées de cette façon. Il y a des mécanismes qui sont prévus, et je regrette de ne pas être convaincu par les arguments avancés, au moins jusqu'à maintenant, que c'est un cas d'exception et d'urgence telle que nous devons accepter l'article qui nous est proposé.

M. DENAULT: Ce que je voulais dire, si j'ai la permission de parler, c'est qu'on nous dise ce soir que l'on est prêt à développer, c'est merveilleux, on est d'accord sur cela, mais ce n'est pas ce que l'on a fait dans le passé. Non seulement ce n'est pas ce que l'on a fait, mais ce n'est pas ce que l'on a déclaré autant devant le tribunal de l'impôt que devant le tribunal d'expropriation. M. Nihon, pour des raisons qui le regardent, a dit: Je ne vendrai pas et je n'ai pas l'intention de vendre. Comme quelqu'un l'a souligné, cela lui a profité de louer ses terrains; cela lui a peut-être profité ailleurs, mais cela n'a pas marché à Lachine.

Qu'on nous dise, ce soir, parce que nous sommes devant la commission: Oui, on va développer, et tout de suite demain matin, on va avoir des acheteurs. C'est difficile d'accepter cela quand, dans les faits, ce n'est pas ce qui s'est passé depuis 25 ans. Qu'est-ce qui fait que, tout d'un coup, parce que ce projet de loi est présenté, ce qui n'était pas possible ou ce qui ne se faisait pas va soudainement se faire et devenir possible?

M. BURNS: Ce n'est pas cela, le problème, Me Denault. Le problème est que déjà le droit d'expropriation est un droit qui empiète sur des droits individuels. On vous dit qu'actuellement vous avez la possibilité de procéder, en vertu de la loi. Je ne vois pas comment une commission parlementaire pourrait venir ajouter à ce droit qui, déjà, est exceptionnel. On vous dit : Si vous pensez que vous devez exproprier M. Nihon, allez-y. Mais utilisez la loi. Elle est là. Ne nous demandez pas de pouvoirs additionnels.

M. DENAULT: Si on nous a accordé le pouvoir d'exproprier pour acquérir des terrains pour fin industrielle, cette loi est utile ou elle ne l'est pas. Elle répond ou non à un besoin. Si nous avons ce pouvoir, mais que dans les faits le mécanisme qui nous est accordé ne nous permet pas, effectivement, de régler les problèmes, à ce moment, l'outil que nous avons est défectueux. Si le principe à atteindre est bon, il me semble que nous devrions avoir les outils appropriés pour atteindre cet objectif.

M. GOLDBLOOM: Me Denault, si l'outil est défectueux, c'est au gouvernement de le regarder dans l'intérêt de toutes les municipalités, et non pas d'arriver avec une mesure d'exception pour une seule municipalité qui n'est quand même pas la seule à faire face à un problème de cette nature.

M. BURNS: M. le Président, je ne veux pas être le casse-pieds officiel, mais nous avons déjà dépassé l'heure. Il ne faut pas m'en demander plus qu'il n'en faut. Demain matin, je commence à boulonner à compter de 8 heures. J'aimerais que nous essayions de nous rendre à la conclusion rapide de ce projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous allons accorder la parole une minute à M. le maire.

M. DESCARY: J'aurais peu de choses à dire. Je pense que dans une ville comme la nôtre, où il y a beaucoup d'ouvrage à faire et où nous voulons vraiment faire un travail efficace, il se trouve que nous avons besoin d'argent pour ce faire. Nous avons un programme d'investissement de $12 millions sur nos berges, que nous devons redonner aux citoyens de la ville. Pour compléter le programme que nous voulons entreprendre dans notre ville, cela nous prend absolument une source de revenus supplémentaires.

Je regrette de dire qu'un individu empêche le bien collectif. Je pense que ce qui prime, c'est le bien de la collectivité et non celui d'un individu. Dans une ville comme la nôtre, il faut absolument que nous ayons des revenus supplémentaires pour développer la ville et en faire quelque chose de bien; il faut absolument que la ville soit rentable partout. Or, elle ne l'est pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, le temps avance. Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je proposerais que nous biffions l'article. J'ai une rédaction à proposer à l'article 9. J'accepterais les articles 10, 11 et 12. On pourrait terminer rapidement. Si nous ne sommes pas en mesure d'accepter ce règlement de la situation, il faudra prévoir peut-être demain une autre séance de la commission.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les membres de la commission sont-ils prêts à accepter que l'article 8 soit biffé?

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 8 est biffé. Adopté. Le nouveau texte pour l'article 9, qui deviendrait l'article 4, est-ce qu'on pourrait le déposer?

M. GOLDBLOOM: Je l'ai ici, par écrit. Dya un embêtement d'ordre technique. Le texte que je voudrais proposer fait allusion à un numéro de plan d'un arpenteur-géomètre et à la date de la confection ou du dépôt de ce plan. Nous pourrions, si la commission est consentente, retarder la troisième lecture du projet de loi pour pouvoir identifier les numéros et les y insérer.

Je pourrai faire lecture rapidement de ce texte, qui remplacerait l'article 9 proposé: "Nonobstant le paragraphe 1 de l'article 426 de la Loi des cités et villes, le conseil peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales, remplacer la partie du règlement de zonage 1,003 et des règlements qui l'ont modifié quant à la partie du territoire de la cité connue et désignée comme étant la jetée extérieure du canal de Lachine telle que montrée sur un plan de l'arpenteur-géomètre, le nom, en date du, la date, et portant ces minutes no, le numéro à ajouter.

Le greffier doit publier, dans un journal de langue française et dans un journal de langue anglaise circulant dans la municipalité, un avis de l'adoption du règlement. Cet avis doit reproduire le texte du présent article et mentionner que les propriétaires intéressés qui désirent s'opposer au règlement peuvent faire connaître les motifs de leur opposition en s'adressant par écrit à la Commission municipale du Québec dans les 30 jours suivant la publication de l'avis.

A l'expiration de ce délai, la Commission municipale du Québec tient une enquête publique dont elle fait rapport au ministre des Affaires municipales et au conseil municipal. Ce dernier (c'est-à-dire le conseil municipal) peut, par résolution, modifier le règlement pour donner suite aux recommandations comprises dans le rapport.

Une fois en vigueur, le règlement adopté en vertu du présent article ne peut être abrogé ou modifié que suivant le paragraphe 1 de l'article 426 de la Loi des cités et villes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que ce nouveau texte pour l'article 9, devenu l'article 4, est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 10, devenu 5?

M. GOLDBLOOM: Les articles 10, 11 et 12 sont acceptables, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 10, devenu l'article 5, adopté. L'article 11, devenu 6, adopté. L'article 12, devenu l'article 7, adopté.

Merci, messieurs.

M. DENAULT: Je voudrais remercier...

LE PRESIDENT (M. Picard): La séance suspend...

M. DENAULT: ... les membres de la commission et dire que nous acceptons l'offre de M. Nihon de revenir l'an prochain si, effectivement, il n'y a rien eu de fait, peut-être pas nécessairement avec le même texte, mais avec un autre texte pour essayer de régler le problème, s'il n'est pas réglé à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les propos des procureurs de M. Nihon sont enregistrés. Dans cinq mois on pourra donc regarder la suite.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais remercier non seulement les opinants, mais aussi les membres de la commission et plus particulièrement l'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Merci, M. le ministre.

M. DESCARY: Je tiendrais aussi à vous remercier, messieurs, vu l'heure tardive. Je sais que ç'a été une journée longue pour vous. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 0 h 20)