Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi privés nos 128,149 et 111

Séance du jeudi 11 juillet 1974

(Onze heures quarante minutes)

M. PICARD (président de la commission des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales étudiera aujourd'hui plusieurs projets de loi privés et, étant donné qu'il y a certaines difficultés techniques présentement, je ne vous informerai que du premier projet de loi qui sera étudié, à savoir le projet de loi 128, Loi refondant la charte de la cité de Sherbrooke.

Pour la séance d'aujourd'hui, M. Burns (Maisonneuve) remplace M. Bédard (Chicoutimi) et M. Séguin (Pointe-Claire) remplace M. Ostiguy (Verchères).

J'aimerais faire la suggestion que M. Caron, député de Verdun, soit rapporteur de la commission. Est-ce que cette suggestion est agréée?

DES VOIX: Agréé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant de céder la parole au ministre, j'aimerais informer les personnes qui prendront la parole ici, à la commission, de s'identifier lorsqu'elles se présenteront au micro pour les fins du journal des Débats.

Le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à tous les intéressés qui sont venus présenter, soit des projets de loi, soit leur point de vue sur ces projets de loi.

Je voudrais vous informer que, même si six projets de loi figurent à l'ordre du jour, tel que présenté, il n'y en aura que quatre qui seront étudiés aujourd'hui. J'avais pris la responsabilité d'informer la paroisse de Saint-Jean-de-Dieu que l'importance des autres projets me semblait telle qu'il n'y aurait pas raisonnablement espoir de pouvoir passer à travers tout ce travail dans la journée d'aujourd'hui, et je ne voulais pas que ses représentants viennent inutilement.

Deuxièmement, on vient de me faire part, avant le début de cette séance de la commission, que la cité de Pointe-aux-Trembles a demandé... Je m'excuse. J'avais compris que la cité de Pointe-aux-Trembles avait demandé la remise, à une autre séance de la commission, de l'étude de son projet de loi; mais je viens de comprendre que c'est une demande de remise à un moment ultérieur dans la journée. Nous pourrons l'étudier au cours de la journée quand nous serons informés que les responsables de ce projet de loi seront prêts.

Je suggère, M. le Président — vous l'avez fait vous-même — que nous commencions par la Loi refondant la charte de la cité de Sherbrooke et que nous examinions la situation que nous connaîtrons quand nous aurons terminé cette étude.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais simplement, au début de cette séance, faire une remarque pour les prochaines séances qui nous permettront d'entendre les représentants de municipalités ou d'autres personnes qui présentent des bills privés spécialement pour les municipalités qui présentent des projets suffisamment élaborés et suffisamment compliqués concernant les amendements que cela requiert, en regard des chartes et des modifications antérieures. Je ne sais pas qui doit porter le blâme, je ne sais pas si c'est le ministre; j'espère que ce n'est pas sa faute, ce n'est peut-être pas la sienne. Je ne sais pas si c'est la faute du gouvernement ou des municipalités qui viennent ici ou des responsables de la commission. Il faudrait fournir aux députés de l'Opposition, autant qu'à ceux du gouvernement, les notes explicatives concernant les lois qu'on nous présente. J'ai réussi hier, grâce à ma demande auprès de la ville de Québec, d'obtenir des notes explicatives qui étaient déjà déposées au secrétariat des commissions.

Je vois ce matin que la Communauté urbaine de Montréal avait aussi fourni des copies au secrétariat des commissions. Je trouve un peu ridicule qu'on veuille discuter sérieusement d'un projet de loi, qui amende des chartes de ville, qui amende des amendements antérieurs et qui est très compliqué pour le législateur, si on ne nous donne qu'au moment de la présentation à la commission, un document de cette importance, alors que le secrétariat des commissions l'avait. Je pense que le ministre des Affaires municipales, du moins concernant cette portion des bills privés, ceux qui relèvent du ministre des Affaires municipales...

C'est la même chose pour les autres ministères. Il est impensable que les partis d'Opposition ne reçoivent pas à leurs bureaux, avant le début des séances des commissions parlementaires, tous les documents des villes ou des organismes ou des personnes qui demandent de présenter un bill privé. Il faudrait que les documents complets présentés à la commission soient donnés aux députés concernés par la commission, spécialement ceux de l'Opposition, pour être capables d'étudier en profondeur un projet. Sinon nous serons obligés de demander à chaque article les conséquences précises avec preuves à l'appui, et ce sera beaucoup plus long. Je pense que ce serait beaucoup plus facile si le gouvernement voyait à donner à l'Opposition les outils nécessaires pour faire son travail de critique normale des politiques gouvernementa-

les et des lois qui sont parrainées par les différents députés du gouvernement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais répondre immédiatement à l'honorable député de Lafontaine que je lui ai transmis ce qu'il m'était possible de lui transmettre. Il m'a demandé en Chambre la remise du genre de codification qui permettrait d'apprécier la portée de chaque modification présentée. Nous lui avons fourni hier la charte, la loi constitutive de la Communauté urbaine de Montréal pour lui permettre justement d'étudier la portée de chaque modification proposée. Dans les autres cas, je n'avais pas de document. J'ai vu en fin d'après-midi hier, après lui avoir envoyé l'autre document, le cahier explicatif de la ville de Sherbrooke, et nous n'en avons reçu les exemplaires qu'en fin de journée hier, d'après les renseignements que j'ai eus. D'ailleurs, je n'en ai pas eu connaissance moi-même avant cela. J'ai présumé que la municipalité responsable avait envoyé aux intéressés la documentation qu'elle jugeait utile, mais ce n'était pas, ce n'est pas et ce ne sera pas mon intention de priver l'Opposition de documents utiles, de documents explicatifs.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point je dois remercier le ministre de m'avoir donné un des documents, qui était la codification administrative la plus à jour de la charte de la Communauté urbaine de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Celui que j'avais.

M. LEGER: Oui, mais ce que je ne peux pas accepter —je ne dis pas que c'est sa faute, remarquez bien, mais je pense que c'est inacceptable — c'est que les municipalités qui donnent des documents au secrétariat des commissions parlementaires... Je ne sais pas si le secrétariat a reçu des ordres de ne pas le faire ou si c'est tout simplement un oubli, mais je ne pense pas que ce soit normal que des notes explicatives qui sont au secrétariat des commissions ne soient pas envoyées directement aux partis d'Opposition. M. le Président, le gouvernement a tout un ministère et tout un personnel de son ministère pour faire la vérification, je dirais bénédictine, de projets de loi, mais l'Opposition n'a pas tout le personnel d'un ministère pour vérifier la portée de chacun des articles qui sont présentés. Je pense que le ministre, du moins pour ce qui touche les affaires municipales, devrait prendre les dispositions pour que ces documents soient remis et pour que l'étude de ces projets de loi soit faite de façon sérieuse et que la contribution de l'Opposition au travail du ministre des Affaires municipales soit d'autant plus efficace.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je le ferai avec plaisir. Je demanderai à l'avenir que l'on examine la disponibilité de documents qui pourraient être utiles aux membres de la commission. Je n'ai donné aucune instruction, aucune, quant à la distribution de documents.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci messieurs. En tant que président de la commission, je dois assurer le député de Lafontaine que j'ai pris bonne note de ses remarques et que je verrai en temps et lieu à faire part de cette suggestion au secrétariat de la commission.

Maintenant, dans la liste qu'on me fournit des noms des procureurs et des intéressés qui adresseront la parole lors de l'étude de ces différents projets de loi, dans le cas du projet de loi no 128 de la cité de Sherbrooke, j'ai le nom de Me Pierre Huard qui est nommé comme procureur de la requérante, de même que M. Ronald Deslauriers, porte-parole de Claude Néon Publicité. Est-ce que je pourrais maintenant inviter Me Pierre Huard à nous fournir quelques explications sur ce projet de loi?

M. LEGER: M. le Président, avant de demander à Me Huard de présenter son projet de loi et de l'expliquer, est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a, dans la salle, des personnes qui ont des remarques ou des contestations ou des points de vue à faire valoir concernant le bill 128? Est-ce qu'il n'y a que des représentants de la municipalité ou s'il y a d'autres groupes qui ont des choses à dire, étant donné que c'est le moment, aux commissions parlementaires, pour les municipalités qui présentent des projets, pour les citoyens de se prévaloir de leur droit de venir donner leur point de vue sur tel ou tel article? Est-ce qu'il y en a actuellement dans la salle?

Est-ce que M. Deslauriers est une personne qui représente la municipalité ou s'il a des choses à dire concernant le projet de loi? M. Ronald Deslauriers que nous avons sur notre liste.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que M. Deslauriers est ici, dans la salle, présentement? Il a demandé à être entendu. Me Huard, s'il vous plaît.

Loi refondant la charte de la cité de Sherbrooke

M. HUARD: M. le Président, il s'agit d'un projet de refonte de la charte de Sherbrooke. Le dernier projet remonte à 1937. On était rendu à 219 articles et on vous présente un projet de 27 articles. On a tenté un retour à la Loi des cités et villes, autant que faire se peut, et on a retrouvé 27 exceptions qu'on vous présente ce matin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1? M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 2?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 3?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 4? ii

M. LEGER: M. le Président, à l'article 4, est-ce que M. Picard ou Pinard...

LE PRESIDENT (M. Picard): Huard.

M. LEGER: ... pourrait nous expliquer le sens des modifications qu'il apporte à l'article 26?

M. HUARD: Si vous me le permettez, M. le Président, pour cet article, je vais transmettre la parole à M. Marc Bureau qui est le maire de Sherbrooke.

M. BUREAU (Marc): Cet article ne vise qu'à un redéveloppement de notre centre-ville et nous permettrait d'agir et d'acquérir certains territoires pour compléter des terrains que nous possédons, pour redévelopper notre centre-ville et y ériger un centre administratif.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, connaissant la ville et son secteur centre-ville, on comprend pourquoi vous aimeriez envisager un développement moderne de ce secteur. Nous constatons cependant que les pouvoirs que vous demandez par cet article sont très vastes et sont essentiellement sans limite et sans contrainte. Ayant travaillé à la rédaction de certains projets de loi pour des municipalités un peu comparables, nous avons quand même limité ces pouvoirs quant à la nature des constructions et quant au montant de l'engagement de la ville.

Nous avons récemment discuté du cas de la ville de Hull où il s'agissait de l'établissement et de l'exploitation d'un centre de congrès. Nous avons accepté que la ville soit autorisée à emprunter jusqu'à $1.5 million, mais nous n'avons pas accepté un pouvoir essentiellement illimité parce qu'il n'y a aucune définition quant à la limite de l'engagement que pourrait entreprendre la ville.

M. BUREAU: Si vous me permettez, M. le ministre, lors des règlements d'emprunt qui demandent l'approbation de la Commission municipale, cette section est déjà protégée.

M. GOLDBLOOM: Je vous fais remarquer aussi que nous avons certaines hésitations quant à l'expression "aider à construire". Que la ville puisse acquérir ou construire des immeubles, nous n'y voyons pas d'objection, mais aider à construire, surtout quand il s'agit d'un centre administratif et d'affaires, cela nous semble un pouvoir qui peut aller loin.

Il nous inspire certaines inquiétudes, surtout quand il s'agit par la suite, même si l'approbation de la Commission municipale du Québec est prévue, de la vente ou de la location de ces immeubles.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: M. le Président, si vous permettez, est-ce que dans les lois qui régissent la cité de Hull, on n'a pas cette autorisation, lorsqu'on voit ici "aider à construire également"?

M. GOLDBLOOM: Cest vrai, M. le Président. Cette expression existe dans la loi qui a été accordée à la ville de Hull, mais se limite quand même à la construction d'un centre de congrès. Ce n'est donc pas un pouvoir général, c'est un pouvoir très précis et, dans le cas de la ville de Québec, nous avons également accordé un pouvoir spécial pour la construction d'un centre de congrès qui a une fonction un peu particulière. Un centre administratif a une fonction particulière, mais un centre d'affaires, c'est une chose un peu générale, n'est-ce pas?

M. BUREAU: Est-ce que vous permettez certaines précisions sur le projet? On a un centre-ville encadré par une falaise, d'une part, et par des rivières, d'autre part; donc très limité. Le seul moyen de protéger les investissements qui y sont déjà, c'est de surmonter un des obstacles. Le seul qu'il est possible de surmonter, c'est la falaise.

Or, nous retrouvons à Sherbrooke le besoin de construire un hôtel de ville. C'est un des besoins. L'emplacement choisi depuis des années est au sommet de la falaise.

Deuxièmement, nous retrouvons un peu partout à Sherbrooke des locations du gouvernement provincial, pour fournir des services à la population; mais cette situation oblige les citoyens d'aller d'un édifice à l'autre et de parcourir la ville en tous sens.

Nous remarquons aussi à Sherbrooke que le gouvernement fédéral est dans le même cas. Or, ce que nous pensons, c'est regrouper, dans un même territoire, autant que faire se peut, les services administratifs gouvernementaux à la population. Comme un complexe semblable manquerait de vie le soir, évidemment, nous devrons y ajouter des choses vivantes. Or, c'est la raison du concept "d'affaires" et "administratif". Remarquez bien que nous tenons à ce projet, nous tenons à ce pouvoir justement parce qu'il y va du développement économique du coeur de la ville de Sherbrooke qui est en perte de vitesse, comme tous les centre-ville d'Amérique du Nord.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais souligner que la Loi des cités et villes, au paragraphe 4 b) de l'article 129, donne — c'est à la page 250 de l'édition que j'ai ici — à une ville le pouvoir de louer des locaux, des comptoirs, des kiosques dans des places publiques ainsi que dans les édifices municipaux, d'en régler les conditions de louage, l'usage et la tenue. Donc, il y a un pouvoir qui existe déjà. Est-ce que je peux demander, M. le maire, que vous explicitiez un peu votre pensée? Je ne voudrais pas que vous dévoiliez des secrets qui ne sont pas mûrs, mais que vous explicitiez un peu la nature de l'élément "centre d'affaires". Vous avez parlé de vitalité la nuit. Jusqu'à un certain point, c'est désirable. Je vous comprends parfaitement; mais est-ce qu'il y a, par exemple, un hôtel dans votre projet?

M. BUREAU: Dans le projet caressé par les autorités municipales, bien sûr, il y a un hôtel de prévu. Ce n'est pas réglé. C'est peut-être possible. Ce n'est pas certain. Mais il est certain que l'élément "restauration" devra y entrer, puisque le stationnement peut servir beaucoup plus la nuit, pour l'hôtel et tout cela.

Un des éléments importants de ce projet, c'est que nous possédons déjà probablement les deux tiers du territoire, peut-être 85 p.c. du territoire, et il y a deux ou trois propriétés qu'il faudrait acquérir pour assurer un développement homogène du secteur. On ne pourra le faire que si on a le pouvoir d'acquérir des propriétés pour ce faire, et comme cela dépasse les besoins municipaux — cela ne me semble pas prévu dans la loi — on se dit qu'on a besoin de ce pouvoir supplémentaire.

Remarquez que si vous vous limitiez aux projets ou à ce secteur de la ville, cela ne nous dérangerait pas du tout. Je pense que la protection serait assurée.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, est-ce que je peux quand même comprendre que la ville ne serait pas impliquée directement dans l'exploitation d'un hôtel, par exemple?

M. BUREAU: Certainement pas. Ce n'est pas du tout dans les vues de la municipalité.

M. GOLDBLOOM: Cela ne me semblerait pas normal comme...

M. BUREAU: "Spot".

M. GOLDBLOOM: Quant au montant d'argent, est-ce qu'il y a moyen d'en avoir une idée et de placer quand même un plafond sur les engagements que pourrait prendre la ville avec les seules approbations de la Commission municipale du Québec et du ministre?

M. BUREAU: La participation directe de la ville dans le projet ne dépassera probablement jamais $5 millions. Evidemment, le projet glo- bal sera certainement beaucoup plus élevé. On prétend qu'il sera de $25 millions ou de $30 millions ou de $35 millions.

M. GOLDBLOOM: Alors, les deux éléments de notre préoccupation sont cette restriction quant au montant de l'engagement, parce que nous sommes tous responsables devant nos contribuables et les contribuables, dans l'économie de la Loi des cités et villes, ont un droit de regard et un droit de s'exprimer sur des engagements de la ville. Voici une exception assez importante que l'on nous propose et cette demande d'exception est justifiée par des problèmes particuliers et un désir particulier de reconstituer le centre-ville. C'est un désir qui est superposable à celui que nous avons reconnu et accepté de la part d'autres municipalités d'importance comparable. Mais quand même, nous avons imposé certaines limites.

M. BUREAU: Devant cette discussion, deux choses s'offrent à nous: revenir à la commission avec un texte modifié ou que vous acceptiez une limite de participation de la part de la ville à $10 millions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: Cette limite ne pourrait-elle pas s'appliquer strictement à Place Hôtel de Ville pour les besoins qui existent?

M. GOLDBLOOM: Je ne saisis pas parfaitement...

M. DEZIEL: Ce que je crois comprendre de la part des représentants de la ville de Sherbrooke, c'est que la requête s'applique strictement à Place Hôtel de Ville pour le groupe de bâtiments qu'on veut y installer. Pour les besoins de la cause, ne pourrait-on pas simplement dire: Le centre administratif et d'affaires qui s'appliquerait strictement aux limites de Place Hôtel de Ville?

M. GOLDBLOOM: Ce serait une...

UNE VOIX: Est-ce que vous avez les numéros de lots?

M. BUREAU: J'ai un texte de rechange qu'on peut vous faire distribuer immédiatement, qui limite le territoire, mais dans lequel le montant maximum de participation n'est pas indiqué. On pourrait ajouter un montant maximum de participation de la part de la ville et je pense que cela rejoindrait et nos buts et les objections prudentes du ministre.

M. VAILLANCOURT: Mais est-ce que vous avez l'identification du territoire dont vous aurez besoin pour votre hôtel de ville?

M. BUREAU: Oui.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, je pense que nous sommes sur la voie de la compréhension et que nous voudrions certainement permettre le démarrage du projet et la participation raisonnable de la ville. Il y a des éléments de rédaction dans cet article qui nous semble inacceptables et qu'il faudra réviser.

Est-ce que je pourrais suggérer que nous laissions cet article en suspens pour compléter l'étude du projet de loi?

Entre-temps, même s'il faut attendre à cet après-midi, ce serait possible pour vous, M. le maire? On pourrait revenir éventuellement avec une rédaction qui satisferait les exigences du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: Serait-il possible de savoir, M. le maire, quelle est la dette per capita à Sherbrooke, environ?

M. BUREAU: C'est $50 millions pour 85,000. Evidemment, il ne faudrait pas oublier que nous possédons à Sherbrooke, et vous allez le voir dans la charte, des services productifs comme Hydro Cité Sherbrooke, qui vaut plusieurs millions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour que la commission suspende l'étude de l'article 4?

M. LEGER: M. le Président, j'aurais le consentement, mais je vais simplement ajouter une question. Dans l'article 4, il y a plusieurs alinéas; il y en a un, entre autres, qui donne une certaine permission: "Sous réserve de la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool, le conseil peut, par résolution, désigner de temps à autre un officier municipal pour détenir au bénéfice et avantage de la ville un permis pour la vente des boissons alcooliques dans tout centre de loisirs, de récréation et lieu public municipaux". Pour quelle raison l'avez-vous mis limitatif, en ce sens que vous vous êtes privés aussi des possibilités des locaux des commissions scolaires et autres qui ne sont pas des lieux publics municipaux?

M. BUREAU: Evidemment, nous n'avons pas l'intention de faire le commerce de l'alcool. Tout ce que nous avons recherché, c'était de répondre aux besoins dans certains cas. Or, pourquoi n'a-t-on pas mis les bâtisses scolaires?

M. LEGER: C'est-à-dire que la loi ordinaire dit: Dans tous les lieux publics.

M. BUREAU: Oui.

M. LEGER: Vous, vous ajoutez "municipaux". Alors, vous vous limitez.

M. BUREAU: D'accord.

M. LEGER: Si vous aviez mis les lieux publics, comme la loi ordinaire le dit, cela vous aurait permis aussi d'utiliser cela dans les commissions scolaires. Je vous demande si vous ne vous limitez pas inutilement.

M. HUARD: On n'a pas objection à enlever le mot "municipaux"

M. LEGER: Je pense que c'est une bonne suggestion.

M. BUREAU: D'accord. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, suspendu. Article 5?

M. GOLDBLOOM: Les articles 5 et 6 précisent la description territoriale de la ville et de ses quartiers. Cela me semble parfaitement normal.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté.

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Je ne voudrais pas qu'on adopte les articles 5 et 6, ou adopter l'article 5, avant qu'on n'ait discuté l'article 6, puisque les deux se touchent. Même l'article 7 est lié. C'est surtout à l'article 7 qu'on voulait discuter. Est-ce que le maire ou le conseiller — je ne sais pas si c'est le maire qui est le plus au courant de ces détails techniques — actuellement, la ville est divisée en quatre quartiers, je pense, c'est cela?

M. BUREAU: Cinq, présentement.

M. LEGER: Cinq quartiers. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la population de chacun des quartiers?

M. BUREAU: Vous avez les quartiers est, ouest et nord qui ont environ chacun 25,000 de population, et...

M. LEGER: Est, ouest et nord, cela fait 25,000 chacun?

M. BUREAU: Environ. Vous avez le quartier centre et le quartier sud qui ont respectivement 3,000 ou 4,000 de population.

M. LEGER: Ma question suivante est: Pour quelle raison vous ne faites pas un recensement avant d'établir la division des quartiers? Là vous me dites approximativement vous n'avez pas de chiffres précis parce que la population est mouvante. Cela peut augmenter, plus ou moins. Pour établir les quartiers, pour quelle raison faites-vous votre recensement après et non pas avant, afin d'avoir des quartiers à peu près équilibrés ou afin qu'il n'y ait pas de différence d'homogénéité entre les trois pre-

miers quartiers et les deux derniers qui sont tout petits?

M. BUREAU: Ecoutez, cela date de je ne sais pas quelle année, c'est très vieux ce qui existe présentement. Ce qu'on tente, par ce projet, c'est d'assurer une représentativité à peu près égale par 1,000 de population, si vous voulez. Il y a tout de même des barrières tout à fait naturelles. Il y a deux rivières dans Sherbrooke, cela crée des barrières tout à fait naturelles qui limitent les quartiers. Les quartiers centre et sud, évidemment, qui sont au coeur de la ville, sont des quartiers où la population n'est pas appelée à augmenter, tandis que les autres sont des quartiers où la population est plus appelée à augmenter. Ce qu'on demande ici, c'est de dire: Dans les quartiers est, ouest et nord, qui sont des quartiers en croissance, il y aura 10,000 à 13,000 de population pour trois conseillers. Dans les quartiers centre et sud réunis, il y aura 5,500 de population pour un conseiller.

Plutôt que d'avoir quatre conseillers pour 5,500, on en aura un.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais en profiter pour soulever ici, dans l'intérêt des gens de Sherbrooke et dans l'intérêt des citoyens des villes en général et spécialement Montréal, qu'actuellement le système de trois, deux ou quatre conseillers par quartier n'est pas le système le plus démocratique, en ce sens que le citoyen, de son côté, est obligé, par exemple de choisir plus d'un conseiller. Dans un quartier comme, dans la ville de Sherbrooke, le quartier nord, où il y a environ 25,000 électeurs, ces 25,000 électeurs, actuellement, si je ne m'abuse, ont à choisir trois échevins. C'est exact? C'est trois échevins?

M. BUREAU: Oui, mais c'est pour 10,000 électeurs. J'ai donné la population tantôt. C'est pour 10,000 électeurs.

M. LEGER: D'accord. Tout à l'heure, c'étaient des citoyens, là, ce sont des électeurs. C'est donc dire que les citoyens doivent voter pour trois personnes ensemble, ce qui fait que, comme je le disais à l'occasion de la présentation de la Loi de la charte de Montréal, quand il y a trois personnes élues pour le même territoire, personne n'est responsable de quelque chose et les citoyens ne savent pas précisément lequel est le responsable. Si les trois sont responsables de tout, il n'y a personne qui soit responsable de quelque chose en particulier comme tel. Chacun se renvoie la balle en ce sens que, dans le même quartier, il se peut qu'il y ait un échevin plus travaillant que les autres et que lui soit appelé à régler les problèmes de ses citoyens alors que les deux autres se sentent moins en forme ou moins travaillants, et c'est la même personne qui règle tous les problèmes. D'un autre côté, quand arrivent les élections, les trois personnes qui se présentent doivent faire une campagne personnelle auprès de, prenons l'exemple du quartier nord, 10,000 électeurs. Les trois candidats se voient dans l'obligation de faire une campagne auprès de 10,000 électeurs, ce qui demande plus d'argent. C'est beaucoup plus difficile que si le quartier était divisé en trois et que chaque responsable, comme dans les domaines provincial et fédéral, le soit pour tel quartier. Si dans un quartier, pour prendre un chiffre rond, je prends le quartier ouest de Sherbrooke qui a environ 12,000 électeurs, il y avait trois secteurs particuliers où chacun des candidats à l'échevinage une fois élu serait responsable de 4,000 électeurs, à ce moment-là, les 4,000 électeurs seraient les seuls à voter pour ce ou ces candidats de leur territoire, et le candidat lui-même serait plus apte à se sentir responsable de ces 4,000 électeurs.

Si la ville de Sherbrooke, par exemple, avait 10, 11 ou 12 quartiers avec un représentant par quartier, cela serait beaucoup plus démocratique, parce que chaque citoyen saurait lequel est son responsable et celui qui est élu saurait de quelles personnes il doit s'occuper durant les années qu'il est élu. Je pense que c'est important. Autrement, on accroît peut-être l'anonymat politique. J'en profite, M. le Président, pour faire un petit aparté dans les conséquences que cela amène dans les divisions des territoires différents. Par exemple, on a 74 comtés au fédéral et 110 au provincial, mais on donne les mêmes noms à des territoires différents. Ce sont des choses, je pense, qu'il faudra repenser autant dans le domaine des municipalités que dans le domaine fédéral et provincial. Je donne un exemple en partant, M. le Président. Vous me permettrez une courte intervention. Le comté de Lafontaine au fédéral est dans le territoire du comté de Mercier au provincial et le comté de Mercier au fédéral touche le comté de Lafontaine au provincial. Les citoyens qui veulent s'identifier à un comté sont tous perdus quand une élection fédérale ou provinciale arrive. Je pense qu'il faut clarifier cela autant aux niveaux fédéral et provincial que dans le domaine des élections au niveau des municipalités.

Les commissions scolaires, c'est la même chose, M. le Président.

Selon le principe un homme, un vote, il faut que la personne qui est élue représente des citoyens et n'ait pas à diviser sa tâche avec d'autres personnes qui se sentent moins responsables à ce moment-là. Moi, je dis: Quand tout le monde est responsable de tout, personne n'est responsable de rien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous me permettez — une seule remarque, je m'excuse auprès de mon collègue de Verdun — ce

qui m'étonne légèrement, c'est de constater que l'honorable député de Lafontaine se préoccupe de l'identification des citoyens à leur comté fédéral.

M. LEGER: En attendant, pour que les mauvaises choses qui se passent au fédéral ne soient pas appliquées au provincial.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue, le député de Lafontaine, parce que je trouve que, si on abolissait...

M. LEGER: Même pas dans le comté...

M. CARON: ... les quartiers, dans les municipalités, je pense que la population aurait un meilleur service. Dans beaucoup de municipalités aussi, on fait de la politique de quartier. S'il est question d'installer une glace artificielle ou quelque projet, il y a une chicane qui se fait et chaque conseiller veut l'avoir dans son quartier. Je pense, pour ma part, que, dans la loi-cadre que le ministre va amener à l'automne, ça devrait être bien pensé d'abolir les quartiers.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, justement, puisque nous discutons ensemble les trois articles 5, 6 et 7 et que nous avons parlé de cette question électorale au niveau municipal, je voudrais indiquer que la Commission de refonte des lois municipales doit se prononcer sur la question, que les recherches que nous avons fait faire par cette commission révèlent qu'il y a une variété extraordinaire dans la composition des conseils municipaux, dans le nombre de conseillers et dans les divisions de territoire en quartiers et dans la représentativité des membres du conseil municipal. Si je comprends bien, la situation actuelle, même s'il y a des différences territoriales, est identique, quant au nombre de conseillers, à ce qui est proposé à l'article 7. Je ne voudrais donc pas chambarder une situation pour la seule ville de Sherbrooke par une attitude vis-à-vis de l'article 7 de son projet de loi. Mais je suis obligé d'aviser le maire, les conseillers et les citoyens qu'il y aura des recommandations que je ne connais pas encore, mais qui nous viendront de la Commission de refonte des lois municipales et qui pourraient possiblement affecter la constitution de tous les conseils municipaux et les ramener à une formule uniforme. Je ne dis pas que ce sera nécessairement le cas, mais on comprendra que c'est une question que nous avons posée très précisément à la Commission de refonte. Donc, il faudra envisager l'adoption de cet article comme étant, dans ce sens, provisoire, c'est-à-dire que, possiblement, un jour, d'ici un an ou deux, la Loi des cités et villes sera modifiée de façon à établir un régime plus général et plus uniforme pour la constitution des conseils municipaux.

M. LEGER: M. le Président, à l'appui de ce que je disais tantôt, je pense qu'au niveau municipal les divisions de quartier sont des limites administratives. Cela ne veut pas dire qu'automatiquement ça devrait être les mêmes limites au niveau électoral. La preuve, c'est qu'au niveau provincial, les comtés, pour une représentation de députés, sont au nombre de 110 alors que les régions sont au nombre de 10 et les sous-régions peut-être au nombre d'une trentaine. Les conseils de comté sont au nombre de 70 environ. Les divisions administratives ne veulent pas nécessairement dire que ce doivent être les mêmes divisions pour l'élection d'un représentant qui va défendre les intérêts des citoyens. Je prends un exemple. Dans votre quartier centre, vous avez environ 5,500 électeurs qui ont à élire un candidat. Dans le quartier nord, vous avez 10,000 électeurs où vous élisez trois candidats.

C'est donc dire que, dans le quartier centre, actuellement, le représentant est 1.5 fois plus sous-évalué que celui du quartier nord, parce que dans le quartier nord il y a le double d'électeurs et il y a un représentant de plus. Je pense qu'aux articles 5, 6 et 7, spécialement à 7, parce que les trois se discutent en même temps, il serait beaucoup plus près de la réalité démocratique et d'un contact plus étroit des citoyens avec leurs élus — puisque nous l'avons au niveau provincial et temporairement au niveau fédéral — que, au niveau municipal, on divise le territoire pour qu'il y ait un conseiller spécialement responsable de son quartier, de façon que les citoyens puissent l'identifier. Quand viendra le temps de réélire ou de retourner à sa retraite un des élus, les citoyens pourront juger qui était responsable de leur quartier. Actuellement, ils ne peuvent pas dire lequel des trois a mal fait son travail. Faut-il rejeter les trois s'il y en avait un ou deux qui étaient plus ou moins conscients?

Je sais que le député de Verdun est un conseiller — je lui rends hommage — qui s'occupe beaucoup des gens de son quartier, et même, il défend les intérêts des citoyens anglophones de son comté. On a remarqué cela, M. le Président.

M. CARON: Surtout. Je suis d'accord, parce que les anglophones, pour ma part, je continuerai à les protéger.

M. LEGER: Les anglophones sont très heureux de voir qu'ils ont un député... Oui, oui... Comme conseiller de son quartier, il le fait. Mais est-ce que — il ne pourra pas me le dire parce qu'il est trop humble — les autres responsables du même quartier que lui font le même travail? C'est ce qu'on ne sait pas.

M. CARON: En...

M. LEGER: Je ne peux pas juger. S'il fallait que le député de Verdun ne fasse pas son travail comme conseiller et que les deux autres le fassent, est-ce que les citoyens vont se venger en ne l'élisant pas comme député provincial ou tout simplement comme conseiller? Vous voyez les dilemmes devant lesquels les gens se retrouvent aux niveaux municipal et provincial.

M. CARON: Le député de Lafontaine doit savoir — étant donné que ses parents demeurent à Verdun — que les gens de Verdun sont tellement satisfaits qu'ils peuvent me réélire "at large", de n'importe quelle façon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

UNE VOIX: C'est un problème de...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, je ne suis pas d'accord non plus avec le député de Lafontaine. D'ailleurs, il a été...

M. LEGER: ... ce n'est pas grave, il n'était pas nécessaire de le dire, on le savait.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Non, non, je le sais, c'est toujours.

M. LEGER: C'est automatique.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): C'est automatique. On s'est aperçu quand même qu'on discutait de trois paliers de gouvernement. Si on essaie de faire passer un niveau de gouvernement du municipal au provincial, on fait complètement fausse route. Si on veut réellement aller dans le secteur...

M. LEGER: Prouvez votre avancé maintenant.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Pour aller réellement dans le secteur démocratique, on pourrait — à l'exemple de certaines municipalités que je connais — réduire le nombre de quartiers de trois, quatre et six à un, justement afin de faciliter le vote universel et empêcher la "moses" de politique de bout de trottoir que nous avons par le gonflement du nombre de quartiers dans chacune des municipalités.

M. LEGER: M. le Président...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Cela amène une certaine autorité au conseil de ville, aux conseillers, d'agir comme président de comité au niveau de l'ensemble de la communauté. Si on commence à rediviser cela et faire de la petite politique de quartier, on manque le bateau dans les affaires municipales.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, je ferais une suggestion à la commission, étant donné que nous avons passablement de pain sur la planche. Le ministre vient de nous dire que dans la Loi de refonte des lois municipales, ce problème sera étudié. Je suggère qu'on dise que les articles 5, 6 et 7 soient étudiés plus tard, lors de cette refonte, afin qu'on avance un peu. Vous savez que nous en avons amplement sur la table.

M. LEGER: Faisant suite à la demande du député de Montmorency, cela pourrait être une suggestion. Avant de l'appuyer, je voudrais savoir une chose. Actuellement, combien avez-vous de quartiers? Du fait que l'article 7 vous amène à proposer qu'il y ait trois conseillers pour chacun des quartiers nord ouest, est et un pour le quartier centre cela veut dire que vous voulez avoir quatre quartiers et vous en avez combien actuellement, cinq?

M. BUREAU: C'est bien cela, M. Léger.

M. LEGER: Est-ce que vous êtes profondément opposé à ce qu'il y ait dix quartiers? Avez-vous des raisons majeures à vous opposer à cela?

M. BUREAU: Nous ne sommes tout de même pas venus devant la commission parlementaire sans avoir étudié la situation. Nous avons formé un comité de citoyens et d'élus, qui a étudié la question. Une étude demandée par le conseil, une étude démographique et géographique nous a amenés à cette conclusion.

Assurément nous croyons — à Sherbrooke, il y a tout de même 82,000 habitants et les gens se connaissent — qu'il est beaucoup plus facile pour un citoyen du quartier ouest de connaître très bien un de ses trois représentants qu'il ne serait facile à un citoyen de connaître son représentant.

S'il a le choix entre trois, il va probablement en connaître un très bien et il va s'adresser à celui-là.

Ensuite, l'élément politique, il reste qu'une division... Si on prend les 40,000 électeurs de Sherbrooke et qu'on divise cela en dix quartiers, ce qui veut dire une moyenne de 4,000 électeurs, cela devient des châteaux forts et ce sera de la politique de bout de trottoir, dont on réussit à peine à sortir présentement.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que vous voulez dire qu'au niveau provincial, parce qu'il y a un représentant par comté et que les gens n'élisent pas 110 députés par suffrage universel, que ce serait meilleur? On a jugé que c'était bon au niveau provincial. On a jugé que c'était bon au niveau fédéral. Je présume que dans Sherbrooke, comme dans les autres municipalités... Le député de Verdun est là pour nous le dire, c'est un conseiller municipal, le député de Pointe-Claire aussi peut nous dire la même

chose. Est-ce que les citoyens, qui ont des problèmes particuliers qui relèvent de l'administration municipale, ne vont pas voir, justement, un échevin pour avoir des solutions à leurs problèmes?

M. BUREAU: En dernier ressort, oui, évidemment.

M. LEGER: Est-ce que cela ne veut pas dire qu'il ne serait pas préférable que les personnes n'aient pas à courir trois conseillers, qui n'ont pas une responsabilité précise d'un quartier voulu? Un député ne peut pas se sauver devant un électeur. L'électeur dit: On l'a élu, lui, et il a besoin de moi. Un échevin peut dire: Moi, je ne peux pas, j'ai telle obligation, voyez donc l'autre qui est aussi responsable. Les électeurs, M.le Président, ont le droit de blâmer ou de féliciter une personne pour une responsabilité particulière, ce qui n'est pas le cas.

En passant, je voudrais vous noter qu'on vient seulement de recevoir, à la commission, le projet de loi refondant la charte de la cité de Sherbrooke et les notes explicatives. Cela fait déjà une heure qu'on est en train de discuter du projet de loi. Vous remarquez, comme moi, que c'est une anomalie inacceptable.

M. GOLDBLOOM: Je l'ai reçu en même temps que le député de Lafontaine, M. le Président.

M. LEGER: Ma question est la suivante: Est-ce que, M. le maire, parce que vous êtes au courant qu'il y a des citoyens de la ville de Sherbrooke qui préfèrent un autre système de représentation — vous dites que vous avez fait des études — ce n'est pas quand même gênant de voir, vous-même, que le quartier nord va être surreprésenté comparativement au quartier centre, où vous allez avoir trois représentants pour 10,000 électeurs et que l'autre va en avoir un pour 5,000?

M. BUREAU: Le quartier nord, c'est le quartier où l'expansion de la ville se fait présentement.

M. LEGER: Oui.

M. BUREAU: Nos notes explicatives disant: Une étude démographique nous recommande cela...

M. GOLDBLOOM; M. le Président, j'aimerais dire simplement ceci: Le problème que nous discutons ne se limite pas à la ville de Sherbrooke. Donc, la discussion est de portée générale. La décision sur la question devra être de nature générale. Je crois que c'est injuste à l'endroit des représentants de Sherbrooke de faire, sur leur dos, le débat général quand ils sont venus ici pour la refonte de leur charte.

Je trouve que c'est utile que nous ayons examiné la question, mais je trouve qu'il serait injuste de retarder davantage l'adoption d'articles indispensables. La ville n'est pas capable de fonctionner sans description de son territoire. La ville n'est pas capable de fonctionner sans la possibilité d'élire un conseil municipal selon une formule quelconque. Celle qui est proposée se rapproche à ce qui existe, en est une modification. Nous trouvons pour notre part, qu'un conseil municipal de onze membres, c'est un peu lourd, d'accord, mais nous n'avons pas l'intention d'insister pour qu'une modification soit numérique, soit territoriale, soit apportée à la charte de la ville de Sherbrooke pour satisfaire à des notions générales, quand nous n'avons même pas ces notions générales et que nous les attendons de la part de la Commission de refonte des lois municipales.

C'est pour cela que j'ai pris la précaution de dire au maire de Sherbrooke que le gouvernement est disposé à accepter les articles tels que rédigés, mais sous la réserve que tout pourrait être chambardé, assez prochainement, par une loi générale qui dirait : C'est autrement qu'il faudra organiser la représentativité municipale.

M. LEGER: M. le Président, je suis d'accord, en principe, sur ce que vient de dire le ministre. Cependant, il y a deux points que je voudrais ajouter. D'abord, peut-on en discuter si ce n'est quand les cas nous arrivent en particulier pour en déceler des solutions générales?

Par ailleurs, le maire est au courant — ce n'est pas après lui que j'en ai, parce que je sais qu'il fait son possible — que dans sa ville, il y a des citoyens qui ont proposé une autre solution que la sienne.

Je pense que c'est normal — quand la ville de Sherbrooke vient ici et que les députés de l'Opposition sont au courant que les citoyens de la ville ont présenté un mémoire à la municipalité qui n'a pas jugé bon de l'accepter — que la commission le sache. Ce n'est pas au maire de nous dire ce qu'une partie de ses citoyens lui a proposé et qu'il n'a pas retenu. Il va proposer ce que son comité — il avait la responsabilité de le faire aussi — a proposé, mais c'est normal qu'on en discute.

Deuxièmement, quand le ministre dit qu'il veut adopter ces articles parce que la loi générale ne s'en vient pas, n'est pas encore arrivée et qu'elle est sujette à étude, je lui ferai remarquer qu'il a corrigé quand même — à l'occasion de la dernière commission qui a étudié les bills privés concernant les pensions — la pension d'une personne parce qu'elle ne convenait pas exactement avec les projets qui étaient à venir et qu'il a jugé bon de le retenir de façon que ce ne soit pas contraire à des dispositions qui s'en viendraient.

M. GOLDBLOOM: II s'agissait là d'une injustice individuelle que l'on voulait corriger, M. le Président, ce n'est pas exactement la même

chose. Il est clair que nous arriverons avec une loi ou deux lois, c'est-à-dire projets de loi intitulés "Loi modifiant la loi de cités et villes" et "Loi modifiant le code municipal" est une seule loi pour la refonte des deux, et que la présentation fournira l'occasion de discuter en profondeur toute la question. Je n'ai pas voulu interrompre le débat jusqu'à il y a quelques instants, mais il me semblait que nous avions consacré un temps important à la discussion de ces articles et de façon générale. Je pense que nous pouvons quand même, par courtoisie à l'endroit de ceux qui sont venus ici pour régler un problème particulier, leur permettre d'avancer dans l'étude de leur projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, suite aux explications données par le ministre, est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter les articles 5, 6 et 7?

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes convaincus qu'il doit y avoir, parce que le Québec évolue et que les citoyens sont de plus en plus concernés par la chose politique, que ce soit aux niveaux scolaire, municipal, provincial ou fédéral — on l'a vu à la dernière élection fédérale, où les gens qui rejettent le fédéralisme ont fait un geste éloquent puisque à peine 58 p.c. des gens sont allés voter...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: Un instant, M. le Président. C'est un argument que j'apporte...

M. GOLDBLOOM: Ecoutez!

M. LEGER: ... à la décision et au vote que je veux prendre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): On parle de la division des limites territoriales d'une ville en particulier et non pas d'une loi générale.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous n'avez pas le droit de m'empêcher de trouver des exemples qui correspondent à une conception que j'ai pour un article de la loi. La remarque que je vous ferai est la suivante : de plus en plus, les gens sont politisés à tous les niveaux voulus, et les gens qui ont une conception provinciale peuvent la faire valoir au niveau fédéral. L'exemple que je donnais est important puisque près de 42 p.c. des gens ne se sont pas prévalus de leur droit de vote...

LE PRESIDENT (M. Picard): Corrigez vos chiffres à ce moment.

M. LEGER: ... ou ont annulé leur vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est 74 p.c. et non pas 52 p.c.

M. LEGER: Non, M. le Président, les 74 p.c. — le président s'est embarqué dans le débat, vous êtes tombé dans le piège que je vous ai tendu — des personnes, cela inclut les votes annulés. Si vous faites la différence entre 58 p.c. et 74 p.c, vous arrivez avec un pourcentage...

LE PRESIDENT (M. Picard): De toute façon, vous êtes...

M. LEGER: ... de 16 p.c. de gens qui ont annulé leur vote, ce qui veut dire que...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: C'est vous-même qui m'avez amené dans le débat.

UNE VOIX: Vous n'êtes pas dans une discussion fédérale.

M. LEGER: II est important de remarquer l'importance de ces 16 p.c. Donc, je reviens à l'article 7.

UNE VOIX: Vous êtes aussi bien.

M. LEGER: De plus en plus, on remarque que les personnes sont concernées au niveau de l'élection, et nous ne pouvons pas accepter, ce sera sur division. Si le gouvernement veut l'accepter, c'est lui-même qui en subira les conséquences. Mais, pour nous, nous croyons qu'un citoyen a droit de voter pour un élu dans son quartier, puisqu'il a besoin de cette personne pour défendre ses intérêts municipaux dans son quartier. C'est la même chose au provincial et au fédéral. Nous allons tout simplement voter contre l'article 7 en particulier.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, les articles 5, 6 et 7 sont adoptés sur division.

M, DEZIEL: M. le Président, je voudrais faire seulement une remarque au député de Lafontaine...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: Comment peut-il expliquer que dans le quartier centre, qui englobait antérieurement le quartier sud, il y aurait quatre échevins avec la charte qui existe présentement?

M. LEGER: Pardon?

M. DEZIEL: Comment peut-il expliquer cela?

M. LEGER: Que?

M. DEZIEL: Qu'il y aurait quatre échevins par rapport à deux échevins pour 13,000 électeurs?

M. LEGER: Je n'ai pas parlé de cela. J'ai dit qu 'actuellement...

M. DEZIEL: C'est ce qui est mentionné ici.

M. LEGER: ... le projet est de trois pour l'est, trois pour l'ouest, trois pour le nord, un pour le centre.

M. DEZIEL: Dans le moment, il y en a quatre pour le centre.

M. LEGER: Pour le nord, il y a 10,000 électeurs. Il y en a 5,000 pour le centre.

M. DEZIEL: II y en a quatre dans le moment pour le centre.

M. LEGER: Oui, mais c'est qu'il y a une division de proposée. Il y en a cinq actuellement. Vous avez cinq divisions et quatre de proposées.

M. PEPIN: M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les articles 5, 6, et 7 sont adoptés sur division. Article 8?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est un article dont le sens nous semble louable, mais, quand même, j'aimerais avoir des explications. Nous avons des hésitations à l'accepter. Je sais que la ville de Québec a eu un pouvoir de cette nature.

J'aimerais quand même comprendre un peu mieux les intentions de la ville de Sherbrooke dans ce sens.

M. BUREAU: II arrive parfois que le conseil doive trancher des questions sur lesquelles nous voulons avoir les avis de spécialistes. A cet effet, nous avons formé certains comités, sans leur donner de pouvoir juridique, sauf le pouvoir de faire des recommandations au conseil. Nous voulons tout de même "officialiser". C'est simplement le sens de l'article.

M. GOLDBLOOM: Justement, je voulais savoir si votre intention en présentant un tel article était de donner un pouvoir juridique quelconque au comité. La réponse est non. Deuxièmement, est-ce que c'est de façon à reconnaître officiellement ces comités pour que les membres reçoivent une compensation quelconque, frais de voyage, jetons de présence?

M. BUREAU: Ce n'est pas le but visé actuellement. Quand on demande à des gens de travailler bénévolement, on veut tout de même que cela paraisse, que ces gens soient reconnus comme travaillant bénévolement et que leurs noms puissent paraître.

M. GOLDBLOOM: C'est simplement une question de reconnaissance officielle qu'on voudrait leur donner.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN: M. le maire, si je comprends bien, la municipalité a le pouvoir actuellement de créer des commissions ou des comités simplement par règlement et d'en choisir les membres.

M. BUREAU: C'est-à-dire que la Loi des cités et villes ne permet que des membres du conseil. Or, nous voulons ajouter des gens autres que des membres du conseil... Je vous donne un exemple. Nous avons un règlement de construction qui indique que telle qualité de bois doit être utilisée. Il arrive des équivalences parfois et nous ne prétendons pas, nous, membres du conseil, avoir des spécialités en tout. Nous allons chercher des constructeurs, des ingénieurs, des architectes et formons un comité à qui nous demandons des avis. Des élus participent à ces comités et font des recommandations au conseil.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voudrais féliciter le maire et le conseil de ville de Sherbrooke pour cette excellente initiative qui pourrait être suivie par d'autres municipalités du Québec. Il n'y a rien de mieux que de former des comités pour conseiller des personnes qui sont appelées à prendre des décisions et je les félicite de cette bonne initiative. J'espère que d'autres municipalités se prévaudront de cet article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8. Adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 9.

M. LEGER: A l'article 9, je pense que les lois normales — je ne parle pas du bill 22, je parle des lois normales — concernant la publication des avis publics des municipalités par un quotidien, prévoient la publication dans un quotidien de langue française et ou de langue anglaise. Je me demande pourquoi l'article ne se lirait-il pas plutôt différemment pour respecter le caractère français du Québec et, tout en affichant quand même une certaine décence, une certaine responsabilité vis-à-vis de la minorité anglophone. Je demande au maire ce qu'il

en pense. On dirait, par exemple, que la publication d'un avis public donné pour des fins municipales se fait par une insertion dans un journal quotidien français et, si le conseil le juge à propos, dans un autre journal anglophone. Mais on dirait qu'il y a obligation que cela soit fait dans un journal francophone quitte, si le conseil le juge à propos, à le faire dans un journal anglais, mais non pas l'un ou l'autre. Je sais bien que la municipalité n'oserait jamais choisir uniquement un quotidien anglophone, mais c'est quand même ce que l'amendement propose. Alors, si c'était pour respecter le caractère français, il s'agirait de dire que cela doit être inséré dans un quotidien français et, s'il le juge à propos, dans un journal anglais.

M. BUREAU: Dans cet article, nous reprenons pour une partie la Loi des cités et villes, qui dit: "... dans un journal français ou anglais...". En pratique, évidemment, nous publions dans un journal français et je trouve cette section de la loi bonne puisqu'à Sherbrooke nous n'avons que deux quotidiens, un de langue française et un de langue anglaise.

Dans les relations de travail que nous vivons aujourd'hui, il serait possible que le quotidien de langue française soit en grève et empêche d'administrer ainsi la municipalité. C'est une partie de l'article. L'important de cet article, pour nous, c'est un pouvoir que nous avons depuis 1937, c'est d'éviter l'affichage au bureau du greffier.

M. LEGER: La tendance actuellement, c'est dans un quotidien, mais là vous parlez d'un journal.

M. BUREAU: Oui, c'est ce que nous faisons d'ailleurs.

M. GOLDBLOOM: La loi générale n'en parle pas, M. le Président.

M. LEGER: II y a tendance, le ministre admettra que...

M. GOLDBLOOM: Oui, je n'ai pas d'objection. Le député de Lafontaine sait comme les autres députés que ce n'est pas celui qui vous parle qui va s'opposer à l'exigence de publier dans un journal de langue française. Je voudrais savoir — le maire vient de dire que c'est un pouvoir qui existe depuis 1937 — pourquoi c'est important de se dispenser de l'affichage. Est-ce que c'est tellement compliqué?

M. BUREAU: Non, mais en tout cas. M. le Président, pour nous, cela devient ridicule, à toutes fins pratiques...

M. GOLDBLOOM: Puisque vous ne l'avez jamais fait.

M. BUREAU: On ne l'a jamais fait...

M. GOLDBLOOM: Très bien.

M. BUREAU: ... et personne n'est habitué à cela.

M. LEGER: M. le Président, je ne vois pas pourquoi une ville dynamique comme Sherbrooke, étant donné qu'on est en plein débat linguistique, répéterait à peu près ce qui est dans une loi désuète, quand elle a la possibilité de faire un choix entre les deux. Supposons que, par une anomalie ou pour n'importe quelle raison, on décide de publier l'avis dans un journal uniquement anglophone l'article que vous mettez là, vous donne le droit à cela. Pour quelle raison n'êtes-vous pas à l'avant-garde, comme vous l'êtes à l'article 8? Vous vous obligez à le publier dans un quotidien francophone, et la possibilité reste après cela de le faire dans un journal anglophone. Le député de Verdun, de ce côté, vous seriez d'accord? C'est vrai, c'est le défenseur des anglophones.

M. CARON: Non. Certainement, les anglophones sont du bon monde, et je vais continuer à les protéger. Je suis d'accord, parce que le maire a donné une très bonne raison. Vous savez aujourd'hui, à tout bout de champ, il y a des grèves. L'argument du maire est très bon. Il me semble qu'on ne devrait pas perdre de temps à cet article. On devrait attacher...

M. LEGER: Non, je sais que la question de la langue est une perte de temps avec le député de Verdun...

M. CARON: Non.

M. LEGER: ... mais je vais parler tout simplement de la question précise des débats...

M. CARON: C'est parce qu'on n'est pas du même avis, c'est pour cela.

M. LEGER: ... dramatiques que le Québec vit actuellement. Je pense que c'est un débat dramatique. Là, on a un exemple qui n'empêche en rien ou ne limite en rien la ville de Sherbrooke, puisque, en pratique, elle le fait, n'est-ce pas? Cela ne veut pas dire qu'elle ne publiera pas ses avis dans un journal anglais. Cela ne veut pas dire cela. Cela voudrait dire qu'elle serait à l'avant-garde, comme elle l'est pour l'article 8, je l'ai félicitée tantôt, en s'obligeant de le mettre dans un journal français, et, possiblement, si elle le désire néanmoins, comme on le voit dans le projet de loi 22, régulièrement, dans un journal anglais si elle veut avoir une version anglaise, étant donné que cela peut toucher des compatriotes qui pourraient être concernés par certains règlements. Mais elle ne veut pas s'obliger, parce qu'actuellement vous ne vous obligez pas. Vous vous donnez la latitude de le faire dans l'un ou dans l'autre cas. S'il fallait que ce soit un autre maire

que celui que nous avons devant nous, et qu'il se serve de l'alternative, vous ne nous donnez pas l'obligation de le faire.

M. BUREAU: M. le Président, dans cet article, par la refonte de cette charte, nous n'avions pas l'intention de vouloir refaire la Loi des cités et villes. Cette partie de l'article est textuellement dans la Loi des cités et villes. Tout ce qui est différent, c'est pour l'affichage.

M. LEGER: Je veux me faire dire publiquement que vous ne voulez pas être un leader au Québec comme maire visant à mettre le français comme... Ecoutez, c'est le gouvernement qui dit que la souveraineté culturelle, le français langue officielle...

M. GOLDBLOOM: II ne faut pas charrier, M. le Président. On engage...

M. LEGER: Ce n'est pas la langue officielle quand on oblige à publier dans l'un ou dans l'autre. Je sais que cela fait mal, mais c'est le cas actuellement.

M. GOLDBLOOM: On engagera demain le débat fondamental sur la question. Ce n'est pas à l'occasion de cette petite affaire que l'on va régler toute la question.

M. LEGER: Le Québec, c'est un ensemble de petites affaires qui amènent une grosse complication. C'est quand on les voit, chacune de ces petites affaires, et qu'on les ajoute qu'on s'aperçoit du grand problème qui existe au Québec.

M. GOLDBLOOM: C'est toujours charrier, M. le Président.

M. LEDUC: Adopté.

M. LEGER: Le député de Taillon n'est pas nécessairement intéressé aux choses de la langue, on le sait. Alors, est-ce que le maire préfère le laisser comme cela? Je lui ai donné l'occasion... Le maire de Sherbrooke préfère laisser cela comme cela et même pas rajouter "et"?

M. DEZIEL: Le maire de Sherbrooke n'est pas un adepte de la discrimination, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Article 9, adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que le maire accepte de mettre le mot "quotidien"?

M. CARON: Non, il n'accepte pas.

M. LEGER: J'ai parlé au maire, je n'ai pas parlé au futur maire de Verdun.

M. BUREAU: M. le Président, il me semble que M. Léger a plus de pouvoir que moi de faire changer la Loi des cités et villes, article 372.

M. LEGER: Mais pas contre votre gré. Je veux avoir votre appui.

M. BUREAU: Mon appui. Lors des élections, je choisis mon représentant, alors c'est celui qui fera ce que je veux.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais faire une suggestion assez fondamentale. Même si, depuis 37 ans, la ville n'affiche pas, si l'on revenait à l'article 372 tel quel et l'on attendait le résultat du débat sur le bill 22 pour décider quoi faire quant au... Ce serait une façon plus élégante de résoudre le problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, biffé.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, biffé.

M. LEGER: Un instant, M. le Président. J'ai une question pour le ministre ou pour le député de Verdun. Je ne l'ai pas de mémoire, mais est-ce que, dans votre projet de loi, le mot "et" n'a pas été ajouté?

M. GOLDBLOOM: II y a eu effectivement, il y a quinze jours, M. le Président, un projet de loi — je ne me rappelle pas lequel — dans lequel nous avons remplacé le mot "ou" par le mot "et".

M. LEGER: C'est une demi-mesure, mais c'est...

M. GOLDBLOOM: II s'agissait là de la publication de texte proposé de règlement de zonage, si ma mémoire est fidèle. L'article 10, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, biffé. Article 10, devenu article 9.

M. GOLDBLOOM: Le paragraphe a) nous semble acceptable, M. le Président. Au paragraphe b) j'aimerais demander s'il y a eu des discussions avec les représentants des services policiers à ce sujet.

M. HUARD: Effectivement, M. le Président, il y a eu des discussions. Les policiers de Sherbrooke sont pleinement d'accord sur cette solution et la trouvent recommandable.

M. GOLDBLOOM: D'accord. Maintenant, il y a cependant, dans le paragraphe b), le troisième alinéa que nous avons refusé à d'autres

municipalités et que nous sommes donc obligés de refuser à la ville de Sherbrooke. C'est une question qui sera étudiée de façon générale par le ministère de la Justice et par le ministère des Affaires municipales, mais nous n'avons pas accepté pour d'autres municipalités cette augmentation du montant maximum de l'amende.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, l'article 10, devenu l'article 9, paragraphe a), adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b). Il y aurait un amendement qui aurait pour effet...

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'on peut attendre un instant, s'il vous plaît, M. le Président? Il faut examiner la portée du dernier alinéa du paragraphe b).

Si je comprends bien, M. le Président, le dernier alinéa se lit, au premier?

M. HUARD: Oui, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Et au deuxième, question de billet d'assignation. Donc, c'est un élément de l'article qui ne doit pas disparaître.

M. HUARD: Oui, M. le Président, il fait partie intégrale.

M. GOLDBLOOM: Très bien. Seul le troisième alinéa qui commence par: "Toute personne en possession de cet avis" doit être biffé.

M. HUARD: Pardon, M. le Président, au lieu de biffer cet article, le troisième paragraphe mentionne $5 au lieu de $25. On pourrait garder le paragraphe et changer le montant de $25 par $5 pour être conforme à la Loi des cités et villes.

M. GOLDBLOOM: Si vous voulez, M. le Président, en revenant au montant de $5 au lieu de $25, c'est à la première ligne de la page 7. On peut conserver l'alinéa de façon à garder l'intégrité de ce qui est proposé. Nous n'avons pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le troisième alinéa du paragraphe b) se trouve amendé de la façon suivante...

M. GOLDBLOOM; Encore un instant, s'il vous plaît, M. le Président. C'est bien, M. le Président, nous avons fait les dernières vérifications. Nous conservons le paragraphe b) tel quel, sauf que le montant, à la première ligne de la page 7, doit être cinq au lieu de vingt-cinq.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a amendement au paragraphe b), troisième alinéa, où, à la sixième ligne, on change les mots "vingt-cinq" pour "cinq".

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. DEZIEL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe b) tel qu'amendé est adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c).

M. GOLDBLOOM: Paragraphe c): Quant aux $3 au lieu de $2, ce changement a été refusé à d'autres municipalités, M. le Président; nous sommes donc obligés, pour l'instant, de le refuser à la ville de Sherbrooke, en prévision d'une modification générale de l'économie de tout cela. Je regrette, c'est embêtant pour l'économie de la ville, mais nous ne pouvons faire, pour quelques municipalités, ce qui semblerait désirable pour toutes et nous travaillons de façon à pouvoir modifier en général ces éléments de nos lois.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le 17 b), est-ce correct?

M. GOLDBLOOM: Quant au 17 b), le ministère des Transports nous a demandé de refuser ce paragraphe, M. le Président, en vue d'une refonte générale qui s'en vient.

M. LEGER: De toute façon, M. le Président, je pense que cela va contre la réforme qui était proposée depuis deux ans.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le maire.

M. BUREAU: M. le Président, on est en train de construire, tout de même, des voies à circulation rapide dans nos villes. A ce moment-là, on ne pourra pas permettre de vitesse excédant 30 à l'heure sur ces voies. La Transquébécoise, par exemple, passe dans la ville.

M. GOLDBLOOM: Je comprends M. le maire. Le ministre des Transports m'informe qu'il est sur le point de modifier cette situation pour permettre justement que des modifications de limite de vitesse se fasse à l'intérieur du territoire des municipalités. Mais il ne voudrait pas que cela se fasse de façon morcelée comme certaines municipalités l'ont proposé et avec certaines variantes, peut-être. C'est son intention de régler le problème et il nous demande de ne pas accepter des articles particuliers à cette fin, avant qu'il ne présente sa réforme générale.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je pourrais quand même dire au maire que, il y a six mois, dans la réforme d'une loi, on a donné la possibilité aux municipalités qui veulent faire changer la limite de vitesse sur une route particulière, à l'intérieur d'une ville, de le demander au lieutenant-gouverneur en conseil, qui, lui, peut permettre, pour telle route particulière, de la changer.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe c), du nouvel article 9, est donc biffé en entier. Le paragraphe d) est devenu c)?

M. GOLDBLOOM: C'est accepté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouveau paragraphe c) est adopté. Paragraphe e) devenu d)?

M. GOLDBLOOM: Accepté.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe f) devenu e)?

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président. Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe g) devenu f)?

M. GOLDBLOOM: Accepté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

Le nouvel article 9 est adopté tel qu'amendé.

M. LEGER: Est-ce que le maire pourrait nous dire... Je vois qu'on vient d'adopter rapidement des chandelles romaines, qu'est-ce c'est?

M. GOLDBLOOM: Ce sont des feux d'artifice.

M. LEGER: C'est une appellation spéciale. M. GOLDBLOOM: Oui, c'est bien connu.

M. HUARD: Ce sont les mots employés au paragraphe 37 de l'article 426 de la Loi des cités et villes.

M. LEGER: C'est une sorte de pétard quoi?

M. GOLDBLOOM: Je crois, oui, une sorte de feu d'artifice.

M. LEGER: Fusée volante.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11, devenu 10?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 12, devenu 11?

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Je voudrais simplement avertir qu'à l'article 12 c), je pense que c'est une bonne décision de la municipalité. Il faut que je le dise, parce que quand je fais des reproches sur d'autres, cela a plus d'effet quand on félicite. Je pense que c'est important pour la municipalité de réglementer, justement, tous les systèmes de panneaux et de publicité qui peuvent enlever la beauté et une certaine homogénéité à la ville. Je vous félicite. C'est un article qui est très bien et très acceptable, qui est un exemple pour d'autres municipalités.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12, devenu 11?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 13? Je vois que le ministre, député d'Orford, avait quelque chose...

M. GOLDBLOOM: Je voudrais, avant mon collègue, avec votre permission, M. le Président, mentionner qu'il y a un alinéa à ajouter à ce qui paraît comme l'article 456 a) et qui devrait se lire comme suit: "Le présent article n'affecte pas les droits acquis".

M. HUARD: Nous n'avons pas d'objection, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: C'est à cause de certaines relations avec Hydro-Québec qui doivent être respectées.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que la municipalité a le droit de faire ce qu'elle demande par l'article 456 a)? Est-ce que cela ne relève pas de la commission d'HydroQuébec?

M. GOLDBLOOM: C'est un pouvoir que la municipalité a depuis 37 ans, M. le Président.

M. LEGER: Mais, maintenant, est-ce que ce n'est pas la commission Hydro, qui s'occupe de cela?

M. GOLDBLOOM: C'est un pouvoir qui existe toujours dans certaines municipalités, et présentement...

M. LEGER: La loi générale ne change le particulier.

M. GOLDBLOOM: Non, pas dans ce genre de cas, paraît-il.

M. VAILLANCOURT: Elles ont le droit de fixer leur taux?

M. LEGER: Oui. Elles n'ont aucune demande de permission à formuler à la commission pour la fixation des taux?

M. HUARD: M. le Président...

M. VAILLANCOURT: J'aurais quelques questions à vous poser, soit au maire ou à son procureur. Actuellement, vous vendez de l'électricité à l'extérieur de votre territoire. Vous avez des lignes de distribution d'électricité dans le comté d'Orford actuellement. Si vous vous souvenez, il y a quelques années, nous avions eu plusieurs représentations de la part de ces municipalités pour que Hydro Sherbrooke vende son électricité aux taux d'Hydro-Québec. Si vous réduisiez les taux actuels aux taux d'Hydro-Québec, est-ce que cela vous ferait perdre beaucoup de revenus?

M. BUREAU: Environ trois quarts de million, M. Vaillancourt, annuellement, $750,000 annuellement. La politique adoptée par la ville de Sherbrooke depuis un certain temps est de s'approcher graduellement des taux d'Hydro-Québec.

Cela se fait par étapes. Evidemment, il faut remonter au temps où aucune compagnie privée ne voulait électrifier les campagnes environnantes et que la ville de Sherbrooke elle-même a décidé de le faire. Nous exigeons des municipalités extérieures les mêmes taux que nous exigeons de nos citoyens qui, eux aussi, voudraient payer les mêmes taux qu'Hydro-Québec. Je pense bien que dans quelques années on arrivera à ces taux.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous avez une idée de l'année où vous arriverez à vendre l'électricité, à l'extérieur de votre territoire, au même taux qu'Hydro-Québec?

M. BUREAU: Evidemment selon les taux d'Hydro-Québec, que nous ne connaissons pas aujourd'hui.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que cela signifie que vous allez geler vos taux actuels pour attendre qu'Hydro-Québec atteigne les taux d'Hydro Cité Sherbrooke?

M. BUREAU: Cela ne veut pas nécessairement dire ça. Cela veut dire qu'on s'en rapproche autant que faire se peut. Evidemment, il faut prendre des revenus d'une municipalité quelque part. On s'en approche autant que faire se peut. Il n'y a eu aucune augmentation de taux à Sherbrooke depuis 1960 environ. Et même en 1973, il y a eu une réduction pour certains usagers.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous pour- riez me dire vers quelle année vous rivaliserez avec les taux d'Hydro-Québec? Je vous pose cette question parce qu'il se fait beaucoup de pressions actuellement sur moi pour qu'on négocie une demande à la ville de Sherbrooke de réduire ses taux à ceux d'Hydro-Québec.

M. DEZIEL: Cela va dépendre de... pour acheter de l'énergie d'Hydro-Québec.

M. BUREAU: Remarquez bien que nous achetons de l'électricité d'Hydro-Québec. Hydro-Québec nous augmente ses taux aussi. Or, nous essayons d'atteindre le même plancher. Je ne pourrais pas dire, aujourd'hui, que cela sera dans deux, trois, ou cinq ans. Je vous dis que la tendance depuis dix ans est dans cette direction et cela s'approche de plus en plus.

M. VAILLANCOURT: Tout à l'heure, vous m'avez dit que la ville de Sherbrooke réalisait des profits de $750,000.

M. BUREAN: C'est-à-dire que cela serait un revenu moindre de $750,000 annuellement que nous obtiendrions si vous vendions l'électricité au même taux qu'Hydro-Québec.

M. VAILLANCOURT: A l'extérieur de votre territoire?

M. BUREAU: Non. Dans l'ensemble.

M. LEGER: Un point de règlement, M. le Président. Il est une 1 h 05, et, normalement nous devrions suspendre nos travaux. Je n'ai pas d'objection que nous continuions, à moins que le ministre ait d'autres amendements, afin de libérer les représentants de la ville de Sherbrooke.

J'ai un amendement à proposer à l'article 13. Par la suite, je n'aurai pas autre chose à ajouter, à moins que le ministre n'ait quelque chose. Si le ministre n'a pas autre chose, on pourrait peut-être continuer cinq à dix ninutes ou bien suspendre l'un des deux.

M. GOLDBLOOM: Je serais nettement d'accord, M. le Président. Il y a cependant l'article 4 que nous avons laissé en suspens et je ne suis pas certain que nous pourrons arriver avec un nouveau texte, avant la suspension. J'aimerais bien que nous poursuivions. J'aimerais suggérer — puisque nous parlons de l'ordre des travaux — qu'à notre retour, nous complétions l'étude de ce projet de loi. J'espère qu'il n'y aura que l'article 4 à étudier. Si nous avons, à ce moment, le texte du projet de loi de Saint-Agathe-des-Monts, que nous l'étudions rapidement. J'aimerais suggérer — ce n'est qu'une suggestion, j'aimerais mieux ne pas jouer le rôle de Salomon — que si la ville de Québec et la Communauté urbaine de Montréal peuvent s'entendre sur l'ordre de ces deux importants projets, ce serait un grand service à rendre à la

commission. J'aimerais être aussi juste que possible envers tous les intéressés.

M. LEGER: M. le Président, si vous avez des choses à ajouter cet après-midi, on est aussi bien de suspendre immédiatement et de continuer cet après-midi avec le bill de la ville de Sherbrooke.

M. GOLDBLOOM: Nous avons des commentaires à faire certainement, mais...

M. LEGER: Comme ils doivent être là, je ne vois pas pourquoi on abrégerait notre période où on doit quand même... N'oubliez pas que nous siégeons à des heures assez "immorales" comme quantité. Alors, à moins qu'on finisse immédiatement, je suis d'accord à prendre cinq ou dix minutes, mais s'il faut revenir avec la ville de Sherbrooke et qu'on ne les libère pas par le fait qu'on va siéger dix ou quinze minutes de plus, je pense qu'on est aussi bien de suspendre et de revenir cet après-midi, et continuer avec la ville de Sherbrooke.

M. GOLDBLOOM: Au contraire, M. le Président, j'ai l'impression que les heures de séance contribuent à empêcher les occasions d'immoralité.

M. LEGER: On pourra le juger à mesure qu'on avance.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

Reprise de la séance à 15 h 13

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

La commission des affaires municipales continuera cet après-midi l'étude du projet de loi no 128, Loi refondant la charte de la cité de Sherbrooke. Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 13 devenu 12 et il y avait un amendement proposé par le ministre qui aurait pour effet d'ajouter à la fin du paragraphe 456 a) la phrase suivante: Le présent article n'affecte pas les droits acquis. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions?

M. LEGER: Oui. M. le Président. Toujours à l'article 13 devenu 12, qui amende l'article 456 e) qui se lit comme suit: Le conseil peut conclure tout contrat avec les compagnies de télécommunication pour la construction, la propriété et l'usage en commun de poteaux appartenant à la ville ou à ces compagnies, je pense qu'actuellement c'est sous la juridiction de la Régie des services publics. Pour que cet article qui touche ce qu'on appelle les "common carriers" dépende de l'acceptation de la Régie des services publics qui fait des audiences publiques dans tout le Québec pour les faire approuver — c'est elle qui fait ces règlements — je pense que pour que ce soit accepté comme tel et pour atteindre l'objectif que la ville veut atteindre, il faudrait peut-être continuer l'article en ajoutant : Sous réserve de l'approbation de la Régie des services publics.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous en faites un amendement?

M. LEGER: Je ne sais pas si c'est le terme juridique, mais c'est l'esprit que je voulais y mettre.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, M. le Président, c'est un pouvoir que détient la ville depuis 1937.

M. LEGER: Nous ne parlons pas de la même chose. Ce n'est pas de l'électricité. Nous parlons de la construction, de la propriété et de l'usage en commun de poteaux appartenant à la ville ou à ces compagnies pour les télécommunications. Cela relève directement de la régie. On a eu des lois qui ont été votées pour le câble et dans le domaine de la télécommunication, il y a trois bills là-dessus, la triologie qui a duré longtemps, qui donnaient à la Régie des services publics ce pouvoir. La ville pourrait le faire, si elle le désire, mais avec la réserve de l'approbation de la régie qui a l'autorité là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Je comprends le point, M. le Président, je soulignais cependant que la charte originale comprend ce pouvoir sans référence à la régie.

M. LEGER: Alors pourquoi ne pas l'inclure là, M. le Président?

M. GOLDBLOOM: Quel est le point de vue de la ville?

M. HUARD: On a ce pouvoir depuis 1937. La ville possédait ce pouvoir depuis 1937.

Il était dit, en d'autres mots, le terme télécommunication résume tout ce qu'on disait en 1937.

M. LEGER: Depuis ce temps, il y a eu une nouvelle loi qui a donné des pouvoirs à la régie.

M. HUARD: M. le Président, on n'a pas objection à demander l'approbation de la régie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: Est-ce que ça inclut également l'enfouissement des fosses souterraines? Est-ce que ça pourrait inclure, dans cet article, l'enfouissement des fils, ce n'est pas spécifié ou est-ce que ce serait bon de le spécifier?

M. PARENT (Prévost): M. le Président, j'aurais une question à poser au maire? Excusez.

M. GOLDBLOOM: M. le Président... M. DEZIEL: M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, simplement pour résoudre ce problème. Il nous semble préférable d'utiliser une formule relativement générale et de dire: Sous réserve des autorisations exigées par la loi. Parce qu'il n'est pas clair que c'est la Régie des services publics qui a cette autorité, que ce n'est pas la Régie de l'électricité, par exemple. Donc, "sous réserve des autorisations exigées par la loi".

M. LEGER: De toute façon, comme je vous l'avais dit tantôt, j'ai soumis l'esprit de l'amendement, la modalité, je vous la laisse. Vous avez un ministère et un sous-ministre compétents pour l'apporter.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a donc un amendement proposé au paragraphe 456 e), qui ajouterait, à la fin: Sous réserve des autorisations exigées par la loi. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté en ce qui nous concerne.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOLDBLOOM: II serait peut-être mieux de dire: Sous réserve de toute approbation requise par la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sous réserve de toute approbation requise par la loi.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? L'article 13, devenu l'article 12, tel qu'amendé est-il adopté. Adopté. Article 14?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que la ville exploite présentement un tel réseau de transport?

M. BUREAU: Présentement, la ville confie à l'entreprise privée l'exploitation d'un réseau de transport et nous avons un article, qui suit, qui demande le renouvellement de cette possibilité.

M. GOLDBLOOM: Quelle est alors la raison fondamentale de la demande de municipaliser, en quelque sorte, le service?

M. BUREAU: C'est un pouvoir qui existe depuis longtemps et je pense qu'il faudra peut-être, avec le temps, l'exploiter nous-mêmes si on veut donner les services nécessaires et exigés par la population.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, il s'agit de fournir un service et c'est certainement louable de la part de la ville de Sherbrooke de vouloir donner ce service aux municipalités voisines. Mais si ces voisines n'étaient pas d'accord?

M. BUREAU: Nous ne demandons pas du tout l'extension du territoire que notre charte précédente nous permettait. Nous le demandons strictement dans le même territoire que précédemment. Nous ne demandons pas de nouveaux pouvoirs dans cet article.

M. GOLDBLOOM: D'accord, mais si je comprends bien, c'est un pouvoir que vous n'avez jamais exercé, ou que vous n'exercez pas présentement.

M. BUREAU: Que nous n'avons jamais exercé et que nous n'exerçons pas présentement.

M. GOLDBLOOM: Et, voyez-vous, nous sommes saisis d'une objection de la part de Lennoxville.

M. BUREAU: Je suis au courant de l'objection de Lennoxville et de l'objection du transporteur.

M. GOLDBLOOM: Ni l'un ni l'autre n'est représenté ici aujourd'hui, si je comprends bien?

M. BUREAU: Ils pouvaient y être, comme tout le monde, mais ils n'y sont pas. L'objection de Lennoxville est vraiment l'objection du transporteur qui, au moment où il a formulé son objection, n'avait pas compris le texte.

M. GOLDBLOOM: Je dois informer la commission, M. le Président, que nous avons une lettre en date du 2 juillet, de la part du sous-ministre adjoint du ministère des Transports, qui dit carrément: "Le ministre des Transports ne peut accepter les dispositions prévues à l'article 14 du projet de loi présenté par la ville de Sherbrooke. En effet, l'article 14 de la Loi des transports prévoit, à toutes fins pratiques, la municipalisation des services de transport et le pouvoir d'accorder des franchises à toute personne, société, compagnie ou corporation. Le pouvoir d'accorder des franchises est actuellement entre les mains de la Commission des transports du Québec qui le détient en vertu de la Loi des transports. D'autre part, il nous semble prématuré pour le moment d'autoriser une ville d'acquérir ou de posséder un service de transport urbain.

Ce n'est qu'à la suite d'études que nous entendons faire prochainement, sur ce territoire, que nous pourrons déterminer le système de transport le plus efficace pour ladite ville".

Devant cette opinion d'un autre ministère, je pense, M. le Président, que nous sommes obligés de demander le retrait de cet article, en attendant l'étude du territoire qui sera faite par le ministère des Transports.

M. BUREAU: M. le ministre et M. le Président, si nous conservions le vieux texte? En fait, dans cette demande, nous ne demandons rien de plus. Tout ce que nous faisons est d'améliorer le libellé sur les pouvoirs précédents.

M. GOLDBLOOM: Je comprends, M. le maire, mais ce n'est quand même pas un pouvoir que vous exercez présentement. A moins qu'il n'y ait une décision imminente de votre part qui serait gênée par le fait que le ministère des Transports poursuivrait une étude et ferait des recommandations pour l'intégration possible des services de transport en commun dans la région, je pense que je suis obligé de respecter la demande de mon collègue.

M. BUREAU: Je me permets d'insister, simplement dans le sens suivant. La population n'est présentement pas satisfaite des services de transport urbain à Sherbrooke et si la ville de Sherbrooke perd ce pouvoir de pouvoir fournir, elle-même, ce service, je me pose des questions sur les réactions des gens sur cet article précisément.

M. GOLDBLOOM: Tout ce que je peux vous répondre, M. le maire, c'est que si la réaction des gens est défavorable, ce ne sera pas à votre endroit, mais à l'endroit du gouvernement qui prend ses responsabilités.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 14, biffé.

Article 15, devenu article 13?

M. GOLDBLOOM: Accepté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15, devenu article 13, adopté.

Article 16, devenu article 14?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 17, devenu article 15?

M. LEGER: Je vais laisser parler le ministre. Vous devez avoir des choses à dire ici.

M. GOLDBLOOM: Oui. Où sommes-nous, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 17.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse. Il faudra revenir à l'article 16 qui a deux éléments. J'avais voulu accepter le premier paragraphe, 518 a); mais sur 518 b), nous avons des hésitations, pour ne pas dire des objections. Nous croyons qu'il serait préférable qu'une entente soit négociée entre les municipalités intéressées parce qu'il y a le risque qu'en l'absence d'une entente entre les deux municipalités, les propriétaires en question se trouvent obligés de payer deux fois. Parce que le propriétaire d'un terrain paie ses taxes à sa municipalité, et ses taxes couvrent l'entretien de la municipalité y compris le déneigement, si, en outre, ce propriétaire doit payer la ville voisine dans laquelle il n'habite pas, pour le même service, en l'absence d'une entente pour annuler l'une ou l'autre de ses contributions, c'est injuste à l'endroit du propriétaire.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Je trouve cela drôle, M. le ministre, parce que je me demande de quelle façon, quand même, une municipalité peut réussir à assumer ses frais. Quand il n'y a aucune possibilité d'entente avec une municipalité voisine, cela finit là. Est-ce qu'on parle du droit de percevoir ces gens? Je ne sais pas, mais j'ai eu les mêmes problèmes. Je peux vous assurer que c'est quasi impossible à résoudre.

M. GOLDBLOOM: II me semble que si la ville de Sherbrooke — pour prendre le cas qui

est devant nous — était disposée à offrir le service gratuitement, il n'y aurait pas de problème.

M. HOUDE (Abitibi-Ouest): C'est sûr.

M. GOLDBLOOM: Mais je ne crois pas que Sherbrooke soit disposée à donner le service gratuitement.

Peut-être que son intérêt au déblaiement de la rue serait tel que le désir deviendrait impérieux à tout prix de déblayer les deux côtés de la rue, mais si cela n'est pas pour être fait gratuitement, il me semble qu'il faut qu'il y ait une entente par laquelle les propriétaires concernés ne seraient pas obligés de payer le même service deux fois.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe 518 b) de l'article 16, devenu l'article 14, est biffé. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 17, qui est devenu l'article 15.

M. GOLDBLOOM: Je suis obligé de dire tout simplement que nous ne sommes pasd'accord. Un pouvoir analogue a été refusé à d'autres municipalités, récemment. La question est à l'étude par le groupe de travail de M. Castonguay et nous ne nous trouvons pas en mesure d'accepter un tel pouvoir qui nous semble généreux pour ne pas dire exorbitant.

M. LEGER: Je suis entièrement d'accord avec le ministre, mais je dois lui faire remarquer jusqu'à quel point les précédents sont dangereux et que les pouvoirs qu'on peut accorder à une municipalité dans une telle circonstance, on dirait que c'est la plus belle publicité qu'il peut y avoir pour toutes les municipalités du Québec. Chacun veut s'en prévaloir par la suite. C'est donc très important et les municipalités qui viennent demander des pouvoirs particuliers doivent réaliser que, tant qu'il n'y aura pas une loi qui touche globalement, généralement toutes les municipalités... On comprend fort bien que c'est louable qu'une municipalité peut réclamer certains pouvoirs parce qu'elle juge qu'ils sont importants pour elle, mais la commission doit tenir compte de l'ensemble des municipalités du Québec qui, par la suite, peuvent réclamer — certaines peuvent réclamer et d'autres n'ont pas les moyens de le faire — c'est pour cela que c'est extrêmement dangereux de donner des pouvoirs qui ne seraient pas les mêmes pour l'ensemble des municipalités du Québec, compte tenu peut-être de certaines particularités. Je dis cela pour d'autres municipalités qui s'en viennent tantôt.

M. GOLDBLOOM: Justement, vous vous rappellerez que, lors de la dernière séance de cette commission, j'ai énoncé ce principe qu'il faut, pour justifier un pouvoir spécial accordé par bill privé, une situation exceptionnelle ou d'urgence.

Présentement, des études en profondeur se poursuivent. Je ne voudrais pas, dans cette période pendant laquelle nous cherchons une commune mesure pour les municipalités du Québec... Peut-être que ce ne sera pas possible dans tous les cas, mais je pense que le régime des bills privés avec des pouvoirs d'exception doit être un régime à la baisse plutôt qu'à la hausse. C'est mon intention claire d'agir dans ce sens.

M. LEGER: Un régime d'exception. M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17, biffé.

M. BUREAU: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le maire, oui. Sur l'article 17?

M. BUREAU: Oui, sur l'article 17. Nous avions des pouvoirs d'emprunt pour travaux urgents de $200,000 pour l'entretien du réseau électrique, je pense que c'est essentiel à la viile, et de $150,000 pour différents travaux de voirie, des travaux urgents, toujours. Est-ce qu'on peut tout de même conserver ce pouvoir? Remarquez que je constate que vous voulez préparer une législation commune. D'accord. Mais, les pouvoirs existants, je pense que cela placerait Sherbrooke dans une drôle de situation si on nous les enlevait.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, je ne voudrais pas priver la municipalité, sauf pour une situation exceptionnelle, des pouvoirs d'exécution qu'elle détient déjà. Il s'agit donc de revenir à une rédaction qui existe toujours dans...

M. BUREAU: L'ancien texte.

M. GOLDBLOOM: ... l'ancien texte de l'article en question. Mais, vous nous permettrez de vérifier, de lire le texte, et... Quel est l'article de l'ancien texte, monsieur?

M. BUREAU: 13-14, Elisabeth II, chapitre 91, article 1.

M. GOLDBLOOM: Nous avons un article ici qui se trouve dans une loi adoptée le 8 avril 1965. L'article 1 autorise la ville à emprunter annuellement un montant n'excédant pas $200,000 par règlement qui ne requiert pas d'autres approbations que celle du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec. Les montants susmentionnés

devront être affectés exclusivement aux améliorations et réparations urgentes du réseau électrique de la municipalité de même qu'au paiement du matériel requis pour lesdites améliorations ou réparations. En fait, c'est un article.

Mais vous en avez mentionné un deuxième, avec un montant de $150,000 pour la voirie.

M. HUARD: II se retrouve à 2-3 Elisabeth II, chapitre 67, article 1. Je le vérifie. L'article se...

M. GOLDBLOOM: Allez-y Me Huard, si vous l'avez.

M. HUARD: C'est une requête signée par les propriétaires intéressés représentant au moins les deux tiers des terrains longeant une rue ou une ruelle, partie de rue ou de ruelle ou sur la garantie signée par les propriétaires conformément aux dispositions des règlements. On fait une énumération des règlements. Je pense qu'il y aurait lieu de retoucher à ce texte au point de vue du français.

M. LEGER: Quelle année?

M. HUARD: C'est 1941, chapitre 233 — c'était dans les statuts refondus — amendé par 2-3 Elisabeth II, chapitre 67, article 1. On dit: "A cette fin, la cité est autorisé à emprunter tout l'argent nécessaire pour payer ses travaux". On parlait de travaux souterrains d'égouts, d'aqueduc et, à ce moment-là, de gaz. Maintenant nous n'avons plus besoin de gaz.

M. GOLDBLOOM: Nous nous trouvons dans cette situation difficile, savoir que nous avons refusé ce pouvoir à une autre municipalité, il y a quinze jours. Est-ce un pouvoir auquel la municipalité a dû avoir recours récemment?

M. BUREAU: Régulièrement, M. le ministre. Si on veut se conformer à la loi et agir selon la loi, on en a besoin.

M. GOLDBLOOM: Mes conseillers juridiques m'avisent que c'est un pouvoir qui est aujourd'hui considéré désuet et, à toutes fins pratiques, inapplicable, puis, que la Loi des cités et villes est considérée suffisante pour... à l'article 593.

M. HUARD: On parle du deuxième pouvoir concernant les travaux d'égouts et d'aqueduc. Les travaux souterrains seulement. Pour les travaux urgents d'électricité, est-ce que cela va?

M. BUREAU: M. le ministre, cela veut dire, à toutes fins pratiques, que si quelqu'un nous demande un développement et qu'on n'a pas ce pouvoir, s'il ne nous le demande pas un an d'avance, on ne peut pas lui donner le service. L'effet pratique, si c'est refusé, c'est exactement cela.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, je dois vous dire que j'ai été impressionné par l'autre article, parce que vous avez un pouvoir particulier en matière de service d'électricité. Mais un développement, il s'en présente dans n'importe quelle municipalité, n'importe quand. Il n'y a pas ce pouvoir, en général, pour les municipalités, et, elles sont quand même capables, paraît-il, de se débrouiller, de réaliser les développements. Avec un règlement d'emprunt, cela ne se fait pas?

M. BUREAU: Oui, cela se fait. Les délais, vous savez ce que c'est?

M. GOLDBLOOM: C'est ce que tout le monde semble faire. Je comprends que l'on puisse trouver que c'est long, mais, quand même, c'est un des aspects parfois difficiles d'une société démocratique. Si l'on adopte des choses à la vapeur par des procédures exceptionnelles, les citoyens n'ont pas le droit de s'exprimer et le gouvernement a le devoir de protéger les intérêts des citoyens.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Est-ce que vous avez dit, M. le ministre, que vous le laissez quand même pour les pouvoirs électriques?

M. GOLDBLOOM: Pour l'électricité, oui, certainement.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Ah bon! d'accord.

M. GOLDBLOOM: Parce que, d'abord, ce ne sont pas toutes les municipalités qui sont impliquées dans la distribution d'énergie électrique et, deuxièmement, il y a des urgences qui peuvent se présenter en ce qui concerne l'électricité, qui peuvent être assez exceptionnelles, tandis que, dans d'autres cas, un développement peut être urgent dans le sens du problème financier d'une municipalité, mais ce n'est quand même pas une urgence dans un autre sens.

M. le Président, ce que je voudrais suggérer... Nous étions rendus à quel article adopté?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le dernier article adopté est l'article 16 devenu l'article 14.

M. GOLDBLOOM: Ce serait l'article 15 qui reproduirait l'article de 1965, article 1 du bill privé de 1965. Le texte est ici. On peut en faire lecture...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 15 se lirait comme ceci: "La cité est autorisée à emprunter annuellement un montant n'excédant pas $200,000, par règlement qui ne requiert pas d'autres approbations que

celles du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale de Québec. "Les montants susmentionnés devront être affectés exclusivement aux améliorations et réparations urgentes du réseau électrique de la municipalité, de même qu'au paiement du matériel requis pour lesdites améliorations ou réparations."

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 17, devenu l'article 15, est adopté tel qu'amendé. Article 18.

M. LEGER: L'article 17, M. le Président, je pense que vous l'avez biffé.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Il est remplacé par...

LE PRESIDENT (M. Picard): II a été remplacé par le nouvel article 15 dont je viens de faire lecture.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 18 devenu l'article 16.

M. GOLDBLOOM: C'est un pouvoir qui est maintenant couvert par la Loi de l'expropriation... Je m'excuse, M. le Président. C'est la question de la signature. La ville propose que le trésorier doive signer, outre le maire et le greffier.

M. BUREAU: A la place du greffier.

M. GOLDBLOOM: A la place du greffier. Ah bon!

M. HUARD: C'est que le maire et le greffier, leur signature est lithographiée et c'est le trésorier lui-même qui signe les obligations de sa main. Je prétends que c'est le trésorier qui émet tous les chèques, qui est plus en mesure que le greffier de tenir et de signer les obligations.

M. GOLDBLOOM: Mais la loi générale prévoit que c'est le greffier qui signe, n'est-ce pas?

M. HUARD: C'est le greffier; par contre, il y a des villes... A Sherbrooke, c'est depuis 1956 que ce pouvoir existe...

M. GOLDBLOOM: On vous entend difficilement, Me Huard.

M. HUARD: A Sherbrooke, c'est depuis 1956 que la ville détient ce pouvoir de faire signer les obligations par le trésorier. Il y a des villes qui ont un pouvoir semblable, soit Shawi-nigan, Trois-Rivières, Québec et Montréal.

M. GOLDBLOOM: Puisque c'est ce qui existe présentement, il n'y a pas d'objection. Il y a une question cependant, au sujet du dernier alinéa qui se lit: "Le premier alinéa ne s'applique pas aux emprunts temporaires". Est-ce que c'est nécessaire d'inclure cela? Les emprunts temporaires ne se font pas au moyen d'obligations, n'est-ce pas?

M. HUARD: Ce n'est pas nécessaire maintenant.

M. GOLDBLOOM: Alors, on laisse tomber le dernier alinéa et l'on accepte l'article.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement a pour effet de biffer le dernier alinéa de l'article 587. Le nouvel article 16 adopté tel qu'amendé?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 19 devenu 17.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais citer le texte actuel de l'article 64 de la Loi sur l'expropriation qui sera en vigueur prochainement, sur proclamation: "Si la partie restante d'un immeuble, après expropriation d'une autre partie du même immeuble, n'est plus utilisable aux fins auxquelles elle pourrait normalement être utilisée, l'expropriée peut demander au tribunal d'ordonner l'expropriation de l'immeuble au complet. Il en est de même dans le cas d'une ferme si l'expropriation partielle compromet sérieusement son exploitation".

Donc, cela semble couvrir...

M. BUREAU: Je m'excuse, M. le Président, cela permet à l'exproprié. Mais il arrive parfois que l'expropriant cause plus de dommages en expropriant une partie que s'il exproprie le tout. Nous voulons que la ville ait le pouvoir de choisir et d'exproprier le tout, protégeant ainsi le bien de l'ensemble.

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire que la ville en ait l'initiative plutôt que l'exproprié qui, dans la loi générale, peut demander d'être exproprié au complet?

M. HUARD: L'un n'exclut pas l'autre, M. le Président.

M. BURNS: M. le Président, si vous permettez...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: ... la grosse différence entre les deux textes est qu'actuellement, si jamais cette loi devient en vigueur, le projet de loi 88, la Loi de l'expropriation, elle permet quand même à l'exproprié de décider que c'est lui qui est désavantagé par l'expropriation partielle. Ce que la ville demande, c'est qu'elle soit juge, qu'elle utilise une certaine discrétion quant à son avantage et que l'aspect, qui est prévu par la loi 88, soit à toutes fins pratiques mis de côté, parce que la ville pourrait exercer sa discrétion.

Je pense que si la Loi de l'expropriation doit avoir une valeur, parce qu'on a tenté d'y donner un caractère général, à ce moment, qu'on maintienne ces dispositions. Je ne vois pas pourquoi on mettrait des dispositions particulières dans les lois municipales.

M. GOLDBLOOM: C'est le point de vue que j'ai exprimé, sans le préciser, M. le Président. Je crois que c'est un droit qui revient à l'exproprié. C'est lui qui doit juger s'il y a des avantages, s'il est lésé.

M. BURNS: C'est également mon avis, M. le ministre. D'ailleurs, vous remarquez les mots de l'article 605 a). On dit: "Lorsque les dommages causés au reste de cette propriété sont tels qu'il serait plus avantageux, pour la ville..." C'est quand même extraordinaire que la ville décide que c'est plus avantageux de diminuer les dommages pour la partie expropriée. Déjà, on est dans un droit assez spécial qui empiète sur le droit individuel de propriété. Je pense bien qu'il ne faut pas en mettre plus que le client en veut.

M. DEZIEL: M. le Président, il faut comprendre aussi...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: ... ce qu'il faut entendre par le mot "propriété". Vous allez prendre le type qui a besoin d'une lisière de terrain sur un terrain de dix acres. Si l'exproprié est obligé de demander à la ville d'acheter tout son terrain en conséquence, c'est une autre manche. Il ne faut pas l'oublier. Je pense que le texte, ici, n'est pas si mal, dans le fond. Il n'a pas strictement le lot de 50 pieds sur 100 pieds. Il faut le considérer là-dedans.

M. BURNS: Ce n'est pas une question de lot de 50 pieds sur 100 pieds, c'est que la Loi de l'expropriation a édicté une certaine norme. Cette norme est qu'il est fort possible, à un moment donné, que l'exproprié se sente désavantagé à un point tel qu'il dise: Quant à exproprier seulement 90 p.c. de mon terrain, expropriez le tout. C'est cela qu'est la grosse différence. Alors qu'ici, on dit: Si c'est plus avantageux pour la ville, eu égard aux dommages, je veux dire que ce n'est pas du tout dans l'esprit de la Loi d'expropriation, ou bien, on a voulu faire une certaine unification des règles d'expropriation par la Loi d'expropriation, ou bien, on n'a pas voulu. Si on n'a pas voulu, allons-y, mais, moi, ce n'est pas cela que j'ai compris lorsque nous avons étudié le projet de loi no 88. J'ai compris que même le gouvernement s'imposait des choses que, dans le passé, il ne s'imposait pas et qui lui causent des problèmes actuellement. Je l'admets. Je le sais et je pense qu'on a été tous unanimes là-dessus.

Si le gouvernement s'impose de ces difficultés, lui, qui est le premier expropriateur, ou le premier expropriant, je ne vois pas pourquoi les autres, qui sont des municipalités, ne s'imposeraient pas les mêmes règles.

M. GOLDBLOOM: Vous vous rappellerez, M. le Président, que la dernière fois que la commission a siégé, il a été question de ce genre de pouvoir et que le gouvernement a pris la position que c'est un pouvoir exceptionnel, au départ, et que l'on ne doit pas l'assortir d'autres dépassements de ce qui peut être le cours normal d'une transaction de cette nature.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: M. le Président, on peut peut-être envisager d'une autre façon tout ce problème. Il faut peut-être aussi vivre au niveau municipal pour reconnaître le bien-fondé de cette demande. Je remarque aussi, dans l'article tel que proposé par la ville de Sherbrooke, qu'il s'agit toujours avec consentement de l'exproprié, c'est-à-dire du propriétaire. Donc, il n'est pas question d'abus, ici. Mais ce qui nous arrive très souvent dans nos municipalités, c'est qu'étant contraints déjà par une législation trop étroite pour faciliter l'administration logique dans nos communautés et dans nos villes, on se trouve, à certains moments, d'après la présente loi, à exproprier des secteurs de terrains pour services publics, tel que la loi l'exige, mais il vaudrait mieux et il serait plus avantageux économiquement de pouvoir aller un peu au-delà de ce que la loi nous permet d'exproprier dans le moment.

Je pense que ce sont toujours ici des cas d'exception en ce qui concerne l'expropriation. J'envisage ou je reconnais, par exemple, une pointe de terre qui demeurerait dans une expropriation qui aurait été faite pour fins d'aqueduc ou autre chose, autre service public.

Alors, on dit: Naturellement, en passant notre tuyau, nous allons occasionner tel dommage à tel propriétaire. Mais la loi nous dit: II faut exproprier tant pour tel service et pas plus. Il nous reste un résidu de terrain qui n'a aucune valeur réelle pour le propriétaire et qui se perpétue dans la municipalité comme un genre de dépotoir où les gens accumulent toutes sortes de choses. La municipalité n'a aucun pouvoir, à ce moment, de l'améliorer et de faire quoi que ce soit.

Je pense qu'ici on est positif dans cette pensée en disant: Très bien, on exproprie selon la loi ce dont on a besoin, mais en faisant cela et à cause du genre de travaux qu'on va faire, on va causer des dommages à ce propriétaire. Avec son consentement, on prend le résidu, on le prend tout, et on fait quelque chose de final et de bien fait, au lieu de procéder par bouts de trottoir... C'est le système. On fonctionne constamment avec ce système. Cela empêcherait d'avoir des gens qui viennent plaider constamment chaque année, à tous les deux ans, à tous les trois ans, pour s'enlever de cette camisole de force dans laquelle on place la plupart de nos municipalités. C'est bien pensé. C'est une responsabilité des administrateurs élus pour administrer leur municipalité. C'est cela qu'ils demandent. Mais on nous place tellement dans un coin. La loi dit cela et c'est la lettre de la loi. L'intention du législateur, tant municipal que provincial ou fédéral, n'est jamais de restreindre, mais c'est plutôt pour contrôler et établir un bon ordre.

Mais, dans des cas semblables, il me semble que la municipalité devrait être dans la position la meilleure pour mieux juger ce qu'il... Toujours avec le consentement du propriétaire. Donc, personne n'est lésé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, tout le monde sait que le député de Pointe-Claire est maire de Pointe-Claire...

M. SEGUIN: Merci pour le "commercial".

M. CHOQUETTE: ... et il administre sa ville avec un sens du bien commun très reconnu.

M. SEGUIN: Je me fous de la loi de temps en temps aussi, mais cela passe.

M. CHOQUETTE: Tout le monde sait que le maire de la ville de Sherbrooke fait de même. Mais je voudrais simplement rappeler deux principes en matière d'expropriation qui peuvent peut-être éclairer le débat.

C'est que les corps publics ont le droit d'exproprier pour des fins publiques. Ils n'ont droit d'exproprier que jusqu'à concurrence de leurs besoins pour les fins publiques. C'est à ces conditions qu'on permet aux corps publics de s'emparer de la propriété d'autrui contre indemnité.

Il y a un deuxième principe. C'est qu'à l'occasion d'une expropriation partielle d'un immeuble, le propriétaire a le droit de réclamer non seulement une indemnité pour le montant de la propriété qu'il a été obligé de céder à la ville ou aux corps publics, mais également le dommage au résidu de la propriété.

Ceci me paraît assez important, de telle sorte qu'un exproprié dont on ampute la propriété, disons à raison de 75 p.c, et auquel on ne laisse que 25 p.c. quasi inutilisables, soit commercialement ou autrement, il peut réclamer non seulement le prix au pied carré pour la partie expropriée à proprement parler, mais il peut également réclamer la perte de valeur qui est causée aux résidus de son immeuble.

Personnellement, j'abonderais dans le sens du ministre des Affaires municipales et du député de Maisonneuve. Je me demande si vraiment il y a lieu d'aller aussi loin que l'article qui nous est proposé, tout en admettant la compétence de ceux qui nous parlent dans ce sens, le député de Pointe-Claire et le maire de la ville de Sherbrooke. J'aimerais aussi, en terminant mon intervention, qu'on nous cite des précédents, qu'on nous dise dans quelle autre loi municipale, scolaire ou autre il y a aurait un précédent qui permettrait à la corporation expropriante d'exproprier plus que pour les besoins de ses activités publiques.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le maire. M. BUREAU: Voici, c'était... M. SEGUIN: Ne lâchez pas.

M. BUREAU: Non. Remarquez bien que c'était un pouvoir qui existait déjà dans la charte de la cité de Sherbrooke. C'est un point. Un deuxième point. Il peut arriver que nous causions plus de dommages en expropriant une partie d'un immeuble ou d'un terrain qu'en expropriant l'ensemble.

M. GOLDBLOOM: Je pense que ce que nous discutons est assez clair. Il y a des inconvénients très évidents s'il y a un résidu de terrain qui n'est pas utilisable, mais la question fondamentale est simplement de savoir qui décide, et la loi générale dit: C'est l'exproprié qui décide. Ce n'est pas l'expropriant, et la loi générale va plus loin que cela. Son article 34 dit ceci: "Le présent titre régit toutes les expropriations permises par les lois du Québec et prévaut sur les dispositions inconciliables de toute loi générale ou spéciale". Donc, même si nous accordions le pouvoir, cela ne serait pas pour longtemps.

M. SEGUIN: Excusez. Le président me permettra...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: ... peut-être de m'adresser ici en bon ami, en copain, au ministre de la Justice. Je dis bien "Justice".

M. CHOQUETTE: Que de crimes on commet en ton nom!

M. SEGUIN: Je lui propose l'hypothèse ou

la suggestion suivante: II est maire d'une municipalité et d'après l'article 61 de la Loi des cités et villes, le maire et le conseil, mais le maire, en particulier, a certaines responsabilités administratives. Il a la responsabilité totale sur certains points de la bonne administration de sa ville, donc un pouvoir que le maire possède, mais que les conseillers peuvent posséder collectivement et non jamais individuellement... Je n'ai pas voulu entrer dans le débat ce matin sur cette question de savoir ce qu'est un échevin et de quel pouvoir il possède. L'échevin, dans sa ville, a le même pouvoir qu'un député en Chambre: Zéro. Collectivement, c'est-à-dire, les six, les huit ou les dix ont le pouvoir collectif et la loi de la majorité prédomine, mais puisque je m'adresse au ministre de la Justice, je reviens encore à mon sujet. Il est dans une ville et il veut faire passer un tuyau d'égout, un tuyau de drainage, par exemple, sur un terrain privé. La loi autorise le maire et son conseil, conjointement, et par voie de vote, avec l'approbation des propriétaires toujours, lorsqu'il s'agira d'emprunt pour faire cela — il y a déjà une restriction, leur droit de procéder à une expropriation. Alors, on commence les négociations avec le propriétaire du terrain. Si on ne peut pas négocier un prix convenable, selon les évaluations établies au livre qui permettent de négocier de gré à gré, si on ne peut pas s'accorder là-dessus, qu'est-ce qu'on fait? On va devant la régie pour obtenir une décision légale.

Alors, voici le cas d'exception dont on fait mention ici. On passe ce tuyau de 48 pouces ou de 56 pouces ou de 60 pouces. En faisant ces excavations, il arrive très souvent, puisqu'on a le droit d'exproprier une certaine lisière de terrain pour ce service, qu'on procède à l'expropriation, le propriétaire consent ou tombe d'accord avec la municipalité pour un prix ou on va à la régie et on décide d'un prix. Peu importe. Et puis, il y a un résidu de terrain qui reste et on a tout endommagé cela. Le propriétaire dit: Ecoutez. Vous m'avez exproprié. Je reconnais que la loi permet à la municipalité de le faire.

Il me reste un coin de terre ici, et on fait faire des estimations de dommages que cela a occasionnés. Il arrive que les dommages sont estimés à $25,000 pour restaurer ce terrain dans un état acceptable par le propriétaire. La loi oblige encore la municipalité à le faire. Alors, ce qui arrive, c'est que ce qu'on demande ici, c'est que la municipalité puisse arriver à ce propriétaire et lui dire: Ecoute, on a endommagé ton terrain pour $25,000. Pour $10,000, on va t'exproprier ce coin. Si le propriétaire est consentant, $10,000, $15,000 ou $20,000, je parle d'un dommage de $25,000, il est profitable à ce moment et avantageux pour le citoyen, je parle au point de vue de la justice, du contribuable, de pouvoir régler une situation, d'embellir en même temps et d'améliorer une situation et, en même temps, épargner de l'argent au contribuable. Il ne s'agit pas ici de faire une dépense extraordinaire et bien au-delà de ce que... Cela n'avancera pas la ville, elle est obligée d'emprunter l'argent pour faire cela, alors, elle a soin, elle est responsable de sa dette per capita. Elle ne s'engagera pas pour embarquer le contribuable dans des achats de terrain pour rien. Mais cela permet une planification saine, et le ministre des Affaires municipales en parle constamment, l'environnement, tout cela. Ce sont des cas d'exception que cette loi se permettrait, et je voudrais avoir ce pouvoir non seulement pour Sherbrooke, mais pour toutes les municipalités, y compris la Communauté urbaine de Montréal.

Je regarde M. Hanigan dans le coin et je suis certain qu'il est d'accord avec moi, même si je me débats contre les dépenses qu'il voudra suggérer.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux faire une brève réponse au député?

M. LEGER: Une brève réponse, parce que le député de Pointe-Claire a fait une certaine allusion tantôt, quand il disait que, comme un échevin, un député provincial n'a aucun pouvoir, que cela valait zéro. Est-ce qu'il faisait allusion à un député ministériel qui s'oppose à une loi de son gouvernement en disant que son intervention vaut zéro?

M. SEGUIN: N'importe quel député.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Outremont.

M. SEGUIN: Le pouvoir individuel n'existe pas dans un Parlement, pas plus au conseil municipal. C'est un pouvoir collectif, mais, exception faite pour le maire qui, dans certains cas, d'après le code, d'après notre loi municipale, et, je suis convaincu que le député de Lafontaine connaît sa loi des cités et villes, son code municipal, sa loi municipale, dans ce contexte, je dis que le maire aussi a des responsabilités. C'est le seul qui ait des responsabilités. Un échevin n'a pas de responsabilité, si ce n'est une responsabilité collective. Je ne voudrais pas vous donner un cours sur les activités municipales, mais il faut quand même y vivre. Après 17 ans, on apprend quelque chose.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Je voudrais seulement faire une brève réponse à l'éloquent plaidoyer du député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Donc avec cela, je vais l'attraper en pleine face.

M. CHOQUETTE: En matière d'expropriation, le devoir du citoyen n'est que de céder sa

propriété que pour des fins publiques. Quand on dit fins publiques, cela ne veut pas dire nécessairement toutes les fins que les administrateurs municipaux peuvent avoir en tête, mais des projets bien concrets qui font partie des travaux publics. C'est la raison pour laquelle on ne peut jamais obliger, sous le couvert de la loi de l'expropriation, un citoyen à céder un immeuble ou une partie d'immeuble pour des fins qui n'ont pas un but public. Ceci étant dit, c'est le principe sur lequel il faut tenir.

Deuxièmement, la théorie qui nous est avancée ouvre la possibilité d'abus. C'est que les villes exproprient plus que pour leurs besoins. Les résidus servent pour des fins spéculatives en matière immobilière. Ce n'est sûrement pas la pensée du législateur d'autoriser les villes à exproprier des particuliers, à garder des résidus de propriété, et à spéculer sur ces résidus de propriété.

M. SEGUIN: M. le ministre, l'article,19 devenu 17, 605 a) dit: Quand, par l'expropriation de parties d'un immeuble, les dommages causés au reste de cette propriété sont tels qu'il serait plus avantageux pour la ville — c'est bien spécifié — non pas pour un individu, un citoyen en particulier, plus avantageux pour la ville, donc la collectivité, d'en faire l'acquisition en totalité, le conseil peut exproprier le tout ou l'acheter avec le consentement du propriétaire.

Donc, il n'y a pas de camisole de force placée sur le dos de qui que ce soit. Il y a encore nécessairement recours aux tribunal si nécessaire et il y a encore la possibilité de solution de gré à gré, telle qu'elle existe. Mais on dit: Au lieu de bâtir un bout de trottoir, on y inclut, peut-être pour l'embellissement et le mieux-être des citoyens de la municipalité, une chaîne au lieu d'arrêter carrément au trottoir, si c'est nécessaire. Mais c'est seulement dans le cas où le dommage ou le coût de réparation de dommage occasionné serait supérieur à la valeur du terrain en cause. Je me demande ce qu'il y a de si honteux et je ne vois pas de fantôme dans tout cela. Quand c'est "for defence rests its case".

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis obligé de maintenir ma position. Une loi générale existe parce qu'elle aussi a été bien pensée. On en est venu à certaines conclusions qui s'appliquent à tout le monde. S'il y a un problème, ce n'est pas le problème de la ville de Sherbrooke, c'est le problème de toutes les municipalités. Proposons, s'il le faut, une modification à la Loi de l'expropriation, mais je ne peux accepter un pouvoir exceptionnel, une dérogation à la loi générale pour la ville de Sherbrooke seule, aujourd'hui. Je regrette.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 19 est donc biffé. Article 20 devenu 17.

M. BURNS: M. le Président...

M. GOLDBLOOM: C'est un autre des articles, M. le Président, qui représentent un pouvoir déjà détenu par la ville depuis 1937. Si je comprends bien, ce sont des informations que je possède, la ville est exemptée de ce que la Loi des cités et villes, à l'article 681, exige la mention de la date et du numéro du règlement. Est-ce que cela a causé des difficultés à quelqu'un? Je me le demande.

M. HUARD: C'est qu'on a ce pouvoir depuis 1937. Il y a des règlements qui existent dans la ville de Sherbrooke depuis 1888. Alors, parfois il est difficile de retrouver la date à laquelle cela a été passé. On mentionne toujours le numéro du règlement.

M. BURNS: C'est dans l'intérêt du citoyen de pouvoir déterminer la date de ce règlement pour une simple raison, c'est qu'il puisse lui-même vérifier en vertu de quoi il est accusé. Si vous lui dites: C'est en vertu du règlement untel et qu'il n'est pas en mesure de vérifier quand il va se présenter au bureau du greffier, il va dire: Je veux savoir si je suis coupable. C'est possible, cela. C'est sûr que nul n'est censé ignorer la loi, non plus le règlement, mais si à un moment donné on lui dit: Vous êtes poursuivi en vertu de tel règlement, il se présente au bureau du greffier. Vous venez de dire que c'est possible qu'on ait de la difficulté à retracer le règlement, écoutez...

M. HUARD: Je m'excuse, c'est la date du règlement. On va toujours mentionner que c'est en vertu du règlement 125 que vous êtes poursuivi, monsieur. Si la personne veut avoir une copie du règlement, elle va se rendre facilement au greffier et va pouvoir retrouver le numéro du règlement et le règlement 124 ou 125. Par contre, si dans chaque procédure à la cour Municipale on doit faire mention: En vertu du règlement untel, adopté telle date, je trouve que cela devient superflu.

M. BURNS: Est-ce que cela ne vous serait pas possible de codifier les règlements tout simplement. Ce serait beaucoup plus simple.

M. HUARD: On a commencé une certaine refonte des règlements, mais comme il y en avait beaucoup, nous sommes rendus à 2,900...

M. BURNS: Si vous ne savez pas, vous, quand le règlement a été adopté, je ne vois pas pourquoi vous en demanderiez plus au citoyen...

M. HUARD: M. le Président, l'important, c'est de savoir...

M. BURNS: ... qui est accusé en vertu de ce règlement.

M. HUARD: ... qu'il est encore en vigueur...

M. BURNS: Oui, il est encore en vigueur, mais on ne sait pas d'où il vient...

M. HUARD: ... et le numéro du règlement.

M. BURNS: ... on ne sait pas ce qu'il fait. Il me semble que vous avez des responsabilités comme municipalité. Vous avez la responsabilité de dire aux citoyens d'où part le point de vue de l'accusation. Les règlements, ce n'est pas comme une législation adoptée par l'Assemblée nationale ou par la Chambre des communes, ce ne sont pas des histoires qui ont le même caractère public.

C'est aussi public au point de vue de la valeur, mais sans la même publicité. Je ne vois pas pourquoi vous ne prendriez pas la peine, vous, l'accusateur, en vertu d'un règlement municipal, de préciser au citoyen d'où vient cette raison d'être, d'accusation contre lui.

M. HUARD: On précise toujours le numéro du règlement, c'est la date, le 21 avril 1896.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas la compétence professionnelle dans ce domaine pour me prononcer. J'aimerais que mon collègue de la Justice, s'il se sent en mesure de le faire, fasse ses commentaires. C'est une question d'administration de la justice.

M. CHOQUETTE: Je dis qu'il n'est pas nécessaire de réciter la loi ou le règlement. Je ne pense pas qu'en général l'accusateur soit, en aucune circonstance, obligé de réciter la loi.

M. GOLDBLOOM: Même si le Parti québécois demande parfois la lecture intégrale d'une motion avant le vote?

M. CHOQUETTE: Possible, oui.

M. BURNS: Mais ça, c'est en vertu de notre règlement à nous. C'est prévu, c'est l'article 104, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: On attire mon attention sur l'article 681. "Dans une poursuite, action ou plainte portée devant la Cour Municipale, il n'est pas nécessaire de réciter la loi ou le règlement — jusqu'à maintenant, vous être conforme — en vertu duquel, la poursuite, action ou plainte est portée, mais il suffit d'énoncer que c'est en vertu de cette loi ou de mentionner la date ou le numéro du règlement".

Je pense bien que ce serait tout à fait normal que vous mentionniez la date et le numéro du règlement. Et vous allez vous y conformer; d'ailleurs, vous n'avez plus besoin de votre article, en fait, parce que vous agissez en vertu de la loi générale.

M. BURNS: C'est seulement une suggestion que je vous fais. Qu'est-ce qui vous empêche de réadopter, à une date donnée, tous vos règle- ments qui porteront cette date à partir de ce moment? Dans le fond, ce qu'on vous demande, c'est ce que nous nous imposons, nous, à l'Assemblée nationale; le ministre de la Justice nous a promis — comme d'habitude, il tient les promesses qu'il nous fait — j'espère que...

M. CHOQUETTE: Je note.

M. BURNS: J'espère que celle-là, il va la tenir aussi. Non... je pense que le ministre n'a pas un mauvais dossier là-dessus.

Mais pourquoi, à un moment donné, ne feriez-vous pas tout simplement ce qu'on a fait en 1964, ce qu'on s'apprête à faire en 1974 probablement, une refonte de tous vos règlements? Nous nous proposons de faire — c'est ça, la promesse du ministre de la Justice — une refonte des lois du Québec, pour faciliter la référence.

M. CHOQUETTE: Ah oui!

M. BURNS: Tout simplement, ce n'est pas plus grave ça.

M. CHOQUETTE: Les statuts refondus viennent tous les dix ans, à peu près.

M. BUREAU: M. le Président, c'est ce qui est entrepris au niveau de nos règlements. C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, soit pour une refonte de notre charte, c'est vraiment dans le même sens aussi.

M. BURNS: On vous demande de mettre de l'ordre dans vos règlements. C'est une autre affaire, nous, nous allons mettre de l'ordre dans votre charte.

M. BUREAU: C'est ce qu'on essaie de faire. Jusqu'à maintenant, quand on a certains pouvoirs, qu'on demande l'amélioration du libellé, simplement...

M. CHOQUETTE: II faut toujours faire attention quand on vient à améliorer les libellés, parce qu'on en perd en chemin.

M. BUREAU: On s'en rend compte aujourd'hui, M. Choquette.

M. CHOQUETTE: D'un autre côté, puisque le député de Maisonneuve propose à la ville de faire une refonte de ses règlements, je suis sûr que le conseiller juridique de la ville ne s'y opposera pas.

M. BUREAU: C'est déjà commencé, mais c'est un travail de moine.

M. HUARD: La première partie de la refonte est entreprise, on a déjà 150 règlements refondus, mais il en reste encore plusieurs. Ce sont les dates... C'est parce que toutes les procédures

et les plaintes en cour Municipale se programment au IBM, par voie de code, et ensuite, c'est tout intégré et on n'a jamais mentionné la date. Il va falloir sortir toutes les dates d'adoption de règlement et recommencer nos codes. On a plus de 300 codes pour les infractions des règlements municipaux. Cela se fait automatiquement, depuis six mois, c'est comme ça. C'est pour ça que mentionner la date, le problème sera de recommencer. L'autre problème aussi, c'est l'espace dans les machines IBM, je ne connais pas ça, mais il y a des mémoires pour les casiers.

Il faut limiter le nombre de mots à tant de lettres. A ce moment-là, quelquefois, nous allons peut-être arriver juste, et il manquera des éléments essentiels pour marquer une date. On ne voyait pas l'utilité de mentionner la date du règlement, de l'infraction au règlement ou de l'adoption du règlement.

M. CHOQUETTE: Un règlement peut avoir été amendé fréquemment.

M. HUARD: Justement, c'est un autre point. Si un règlement a été amendé à plusieurs reprises, nous serons obligés de mentionner toutes les dates d'adoption du règlement ou de trouver la date à laquelle on a amendé un tel article, parce que, dans notre refonte des règlements, la première partie qui est adoptée a 500 articles et il va s'en ajouter au moins 600. A ce moment-là, il y aura des amendements environ tous les deux mois. Cela cause un problème.

M. CHOQUETTE: Je vois que vous avez un problème pratique. Quelle est la rédaction de votre article actuel dans votre charte?

M. HUARD: "Dans toute action, poursuite ou plainte portée devant le magistrat de district, le recorder de la cité ou un juge de paix — cela a été écrit en 1937 — il n'est pas nécessaire de spécifier ou de réciter la disposition de la loi ou du règlement en vertu de laquelle l'action, poursuite ou plainte est intentée, mais il suffit d'énoncer que c'est en vertu de la loi ou du règlement passé à cet effet."

On a simplement changé le français, on a changé le mot "cour de Magistrat" par "cour Municipale" et, pour le reste des mots, la formulation est la même.

M. BURNS: La Loi des cités et villes le dit. Le texte actuel de la Loi des cités et villes, article 681, se lit comme suit: "Dans une poursuite, action ou plainte portée devant la cour Municipale, il n'est pas nécessaire de réciter la loi ou le règlement en vertu duquel la poursuite, action ou plainte est portée, mais il suffit d'énoncer que c'est en vertu de la loi ou de mentionner la date et le numéro du règlement".

M. HUARD: Je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. BURNS: Cela s'applique à vous comme à toutes autres cités et villes.

M. HUARD: Non, parce qu'en fait, c'est l'article 681 qui a été remplacé dans notre charte. Nous n'avons pas le début de l'article dans le projet de loi...

M. BURNS: A ce moment-là, pour éviter des problèmes, pourquoi n'accepteriez-vous pas que l'article 681 s'applique à vous comme à tout le monde?

M. HUARD: C'est la même chose. C'est la date qu'on ne veut pas mentionner dans nos plaintes.

M. BURNS: On vous dit: Faites votre codification et votre problème sera réglé. Cela va peut-être vous inciter à la faire plus vite.

M. HUARD: Elle est déjà commencée. Il y a deux ans de travail...

M. BURNS: Vous allez peut-être poigner une attaque de chienne en cours de route, c'est fort possible, si, à un moment donné, vous n'avez plus besoin de vous mettre à jour. Cela arrive souvent dans les administrations publiques...

M. HUARD: Je pense que...

M. BURNS: ... on le sait, au gouvernement provincial comme ailleurs.

M. HUARD: L'autre argument qu'on soumettait, M. le Président, ce sont les différents amendements pour chacun des articles. Advenant une refonte de la charte, une recodification, on va peut-être avoir 25, 30 amendements par année et nous serons alors obligés de vérifier les dates de chacun. Cela sera comme si on avait 200 ou 300 règlements.

M. BURNS: Cela se fait dans toute administration qui a un pouvoir législatif. Vous avez un pouvoir réglementaire, mais c'est très près d'un pouvoir législatif; c'est assimilé.

M. HUARD: En fait, on se place dans une action en cour Municipale pour la rédaction de la plainte, tout simplement. Le type saura de quoi il est accusé et en vertu de quel règlement, sans savoir la date, tout simplement.

M. BURNS: Bon. Je vous suggère tout simplement, M. le Président, que cet amendement ne devrait pas être reçu. Au mieux, on devrait offrir à la ville de Sherbrooke de s'aligner sur l'article 681 de la Loi des cités et villes. Je n'ai pas d'objection. A ce moment-là, ce sont toutes

les municipalités qui s'en servent. Entre-temps, cela vous incitera peut-être à rajuster vos règlements le plus rapidement possible. C'est votre problème, si vous ne pouvez pas.

M. CHOQUETTE: La question que je me pose, M. le Président, c'est si, aux yeux du ministre des Affaires municipales, l'application de l'article 681 de la Loi des cités et villes est une question qui le préoccupe au point de vue de son application générale et s'il considère que cet article peut souffrir des dérogations pour des motifs pratiques, tels que ceux qui nous ont été exposés par l'avocat et le maire de la ville de Sherbrooke. Je ne pense pas que, sur le plan des principes, le fait qu'il n'y ait pas de date sur l'accusation soit un accroc si considérable. Je ne suis pas ministre des Affaires municipales; je pense que c'est une décision qui lui appartient plutôt, à savoir s'il tient à ce que l'article 681 de la Loi des cités et villes s'applique universellement et qu'il veut saisir cette occasion de l'appliquer de façon absolue à la ville de Sherbrooke.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, mon point de vue comme ministre, c'est que c'est l'intérêt du citoyen qui doit être respecté. Est-ce que le citoyen est véritablement intéressé à connaître la date de l'adoption du règlement? Son avocat, oui, mais je ne suis pas avocat. Peut-être que, pour l'avocat, cette date a une importance et peut-être que la défense de la cause peut être affectée par une technicité de cette nature. Je parle de façon hypothétique. Mais le numéro me semble essentiel. Le texte me semble essentiel. Même un profane peut, en regardant un texte, trouver que l'application est fautive et qu'il est injustement accusé en vertu de ce texte, mais, la date, je me le demande...

M. BURNS: La date peut avoir son importance. Vous avez le cas bien connu de la cause de la ville d'Outremont contre M. Stemkowitz on a joué la théorie des droits acquis, je suis sûr que nos confrères qui oeuvrent en matière municipale connaissent très bien cette cause. Je ne peux pas vous citer de référence de la cause, mais c'est une cause de la cour d'Appel qui, à cette époque, s'appelait la cour du Banc de la Reine. Ce n'est pas la seule, mais c'est celle qui, le plus récemment, a concrétisé la théorie des droits acquis en matière de règlements municipaux.

Entre autres, dans ce cas, la ville d'Outremont avait imposé à des édifices bâtis en hauteur d'avoir un certain nombre de places de stationnement sous l'édifice. M. Stemkowitz lui, avait bâti sa maison il y a quelques années et il ne pouvait pas se conformer à cela, parce qu'il fallait tout simplement détruire la maison. C'est allé jusqu'en cour d'Appel. La cour d'Appel a reconnu la théorie des droits acquis. Cette théorie des droits acquis n'aurait pas pu être connue, sinon par la date du règlement et par la date de la construction de l'édifice, etc. Je veux dire que c'est une des applications. Je ne vous dis pas que c'est la seule, mais c'est un des cas où c'est important de savoir la date du règlement.

Il y a un principe qui va plus loin que cela. Moi, cela m'a toujours enquiquiné de voir que, dans des législations particulières de municipalités, on tente d'avoir des choses qui sont différentes de la loi générale, qui est la Loi des cités et villes.

Si on a de vraies bonnes raisons de passer à côté de la Loi des cités et villes, d'accord. A ce moment, on va s'y plier, mais si c'est tout simplement parce qu'on n'a pas eu le temps de faire une codification, parce qu'on ne connaît pas les dates de nos règlements, je me dis, à ce moment : Mettez-vous tout simplement en règle et ne venez pas nous demander des amendements à la Loi des cités et villes concernant votre cité et votre municipalité à vous autres seulement pour cela. Autrement, on va avoir 62,000 lois des cités et villes.

M. CHOQUETTE: Mais pour l'application de la théorie des droits acquis, il est sûr et certain qu'un règlement municipal ne peut jamais rétroagir. Par conséquent, la date de son adoption est certainement importante au point de vue de la preuve devant le tribunal si l'accusé veut soulever que l'acte qu'il a commis ou la chose qu'il a érigée a eu lieu antérieurement à l'application. C'est une question de démonstration devant le tribunal.

Il s'agit plutôt de savoir si la plainte elle-même devrait porter la date du règlement. Dans le cas de la ville de Sherbrooke, je ne penserais pas que ce soit si essentiel.

M. BURNS: Mais, la plainte, c'est le cadre dans lequel l'accusé devra se défendre. Vous avez un cas, actuellement, qui est devant l'Assemblée nationale et j'ai entendu votre collègue, le ministre de l'Immigration, nous dire, à grand renfort d'arguments, que c'était presque injuste que je dise qu'un de nos collègues a contrevenu à deux articles, possiblement l'un ou l'autre. Je vous dis que la plainte, dans le fond, c'est l'assiette sur laquelle on va se fonder pour ensuite procéder à l'examen de la cause.

M. CHOQUETTE: Non mais, dans le cas...

M. BURNS: II me semble que c'est bien normal qu'on dise, dans le cas d'un règlement, la date.

M. CHOQUETTE: Oui, mais, enfin, on peut dire peut-être que, en règle générale, c'est mieux si on peut fournir la date. D'accord. Je ne le nierai pas. Mais je veux dire: Est-ce essentiel?

C'est cela, la question.

M. BURNS: Moi, je dis qu'on ne m'a pas convaincu, du côté de la ville de Sherbrooke, de modifier l'article 681 à cet effet. Personnellement, je ne suis pas d'accord.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que l'on peut demander à Me Huard: Raisonnablement, il vous faudra combien de temps pour compléter la codification?

M. HUARD: Au moins une année encore. M. GOLDBLOOM: Encore une année.

M. HUARD: Après deux ans de travail, on en a la moitié seulement de fait. Mais la partie qui reste est la plus longue. Probablement que cela va prendre deux ans avant que ce soit terminé, étant donné que c'est la taxation et l'imposition. C'est ce qui nous reste..

M. SEGUIN: Une des grandes béatitudes du gouvernement actuel est que le ministre des Affaires municipales n'est pas un juriste. C'est avantageux.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BURNS: C'est vers certains députés que vous dirigez votre remarque?

M. SEGUIN: Non. Si le chapeau fait, vous pouvez le mettre.

M. GOLDBLOOM: II y a assez d'avocats autour de la table pour que personne ne se sente visé personnellement.

M. BURNS: Bien oui! C'est pour cela que je lui ai demandé si cela s'adressait à quelqu'un en particulier, parce que le ministre de la Justice et moi avions une petite nuance dans ce qu'on disait. Cela aurait pu être à l'un ou à l'autre...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si mon collègue de la Justice veut remettre la décision entre mes mains, je dirais ceci: Je viens d'entendre une déclaration publique d'un professionnel qui demande une année, qui dit qu'il lui est impossible de fournir la codification nécessaire avant l'expiration d'une année.

Cela pourrait causer de sérieux inconvénients à la ville sans pour autant, dans la très forte majorité des cas, causer des inconvénients à l'intimé.

Je pense que je suis suffisamment impressionné par cette déclaration d'un professionnel, par l'aspect donc exceptionnel de la situation, pour être disposé à accepter l'article, mais comme dérogation à un principe fondamental qui est celui que nous respectons tous, autour de la table, c'est que la loi générale doit être aussi générale que possible.

M. LEGER: M. le Président, relativement à l'argumentation du ministre, je dois lui rappeler ce que je lui disais tantôt. Chaque fois qu'on accorde un pouvoir discrétionnaire à une municipalité, il nous arrive des municipalités par la suite qui vont nous demander la même chose. Je vois même, dans les prochains articles, dans les notes explicatives de la loi de Sherbrooke, référence à d'autres articles ou d'autres privilèges qu'on aurait accordés. Entre autres, le prochain article, où on dit: La ville de Québec a tel privilège, nous voulons l'avoir.

Je laisse le ministre prendre la décision. Mais je pense que faire des exceptions, c'est permettre à d'autres municipalités de réclamer d'autres exceptions, et c'est à l'encontre de l'objectif que le ministre voulait présenter tantôt en disant que des lois privées ou des bills privés devaient devenir des exceptions.

M. GOLDBLOOM: Mais...

M. LEGER: Cela va encourager d'autres municipalités à réclamer les mêmes choses.

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, je me permets de rappeler au député de Lafontaine que c'est celui qui vous parle qui, il y a quinze jours, a énoncé ce principe, et qui a déchiré des projets de loi privés. Il y en a qui ne sont plus reconnaissables. Ils sont arrivés avec 17 ou 18 articles et ils sont sortis avec quatre ou cinq, à cause de l'application de ce principe. J'ai dit: II faut que je sois convaincu d'une situation exceptionnelle pour accepter une chose d'exception. On me dit ici — et ce n'est pas sous serment, mais je tiens pour acquis qu'un avocat, quand il fait une déclaration publique, c'est une déclaration qui est équivalente à une déclaration faite sous serment; après tout, c'est son honneur professionnel qui est en jeu...

M. CHOQUETTE: C'est beaucoup mieux que le député de Pointe-Claire.

M. GOLDBLOOM: Donc, on me dit: La ville serait embêtée — pour employer un mot moins fort qu'un autre que l'on pourrait employer — par l'exigence de l'application de la Loi des cités et villes.

M. BURNS: Est-ce qu'on peut poser à la ville une simple question?

Quelle est la proportion des causes où vous devez citer normalement la date de votre règlement et où vous avez des problèmes pour la citer? J'imagine que ce ne sont pas les cas des cinq ou six dernières années...

M. HUARD: Nous n'avons aucun problème là-dessus parce que notre charte prévoyait justement qu'on n'avait pas à mentionner la date. C'est pour cela que nous n'avons pas de problème et que nous ne voulons pas en avoir non plus, dans le même sens.

M. BURNS: Pourquoi le leur demandez-vous actuellement?

M. LEGER: Vous auriez peut-être dû le faire inscrire dans votre projet de loi et on n'aurait pas eu de problème.

M. HUARD: J'aimerais souligner que c'est une refonte de la charte. On est parti de 219 articles pour en arriver à 27. On a favorisé un retour à la Loi des cités et villes, sauf...

M. CHOQUETTE: C'est dangereux de venir à Québec, vous savez.

M. HUARD: ... pour ce qu'on jugeait qui devait encore s'appliquer à la ville de Sherbrooke. On arrive avec 27, 26 articles... On est rendu à 23 ou 22 articles je pense. De toute façon, ce sont des pouvoirs qui existaient. Sur 219 articles, on a conservé des pouvoirs qu'on appliquait encore et dont on avait encore besoin. En fait, ce ne sont pas de nouveaux pouvoirs, ce sont des pouvoirs qui existaient. Au lieu d'avoir un fouillis de 219 articles qui n'étaient même pas numérotés, on a voulu numéroter et, à ce moment, se retrouver dans la charte et permettre aux citoyens de se retrouver aussi pour qu'il n'y ait pas seulement le maire, le greffier et l'avocat de la cité qui se retrouvent dans la charte, et quelques autres.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire par là que le projet de loi que vous nous présentez sera complet en ce sens qu'il n'y aura pas d'autres articles... Ce qui n'est pas inclus dans votre charte actuelle, que vous nous présentez aujourd'hui, il n'y aura pas d'autres lois qui trament. Si vous en avez oublié, vous les avez perdus.

M. HUARD: On les a perdus. On n'en a pas oublié, on a fait le tour et on a étudié chacun des articles et on vous présente ce projet. Cela sera la charte de la ville de Sherbrooke. Il n'y aura pas autre chose que cela. Seulement, il y a encore...

M. VAILLANCOURT: Ce seront les seuls privilèges qu'ils auront qui ne sont pas dans la Loi des cités et villes.

M. GOLDBLOOM: On m'a laissé la décision. Je l'ai prise.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest, je crois, avait un mot à dire.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Non. Cela va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'article 20 devenu l'article 17 est adopté. L'article 21 devenu l'article 18...

M. HUARD: On a souligné tout à l'heure que c'était un pouvoir que la ville de Québec avait eu. En fait, on a trouvé qu'on avait besoin d'un pouvoir semblable à Sherbrooke parce que la situation se présentait aussi. L'an dernier, en novembre 1973, on a commencé à émettre des mandats d'emprisonnement. On s'est aperçu que, depuis les trois dernières années, il y avait pour $102,000 d'amendes non payées. Il y avait du monde un peu partout dans la province de Québec et on a émis 4,700 mandats d'emprisonnement à quelque chose près. Il y avait des gens de Montréal, de Québec, d'un peu partout. Lorsqu'on arrive pour aller chercher une amende de $25 à un résidant de Montréal, c'est un huissier ou un agent de la paix qui va partir de Sherbrooke à $0.50 ou à $0.75 le mille, pour aller chercher la personne là-bas, la ramener à la porte de la prison à Sherbrooke et, à ce moment, le type de Montréal décide de payer $22. Cela nous a coûté $100 pour percevoir ces $22. Alors, on demande deux pouvoirs à l'article 21. Il y a deux articles, 689 et 689 a) qui nous permettent d'exécuter nos mandats partout dans la province et de faire emprisonner les personnes dans le lieu où elles se trouvent.

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas si le ministre des Affaires municipales a un avis sur les deux articles 689 et 689 a) que vous proposez. Je parle d'un avis juridique et je vais peut-être parler sans avoir suffisamment étudié la situation, mais vu qu'il me parait y avoir des principes assez importants soulevés dans ces deux articles, je vais me risquer quand même.

En ce qui concerne l'article 689, personnellement, de prime abord, je ne verrais pas d'objection. Il s'agit d'économiser sur des frais de voyage du shérif ou de l'huissier de votre disctrict judiciaire. Par conséquent, pourquoi ne pas laisser les huissiers du domicile ou de la résidence du défendeur exécuter des jugements de votre cour Municipale?

Donc, je pense que ceci est à l'avantage de la ville et probablement aussi à l'avantage des citoyens, des inculpés qui ont été condamnés.

En ce qui concerne l'article 689 a), cependant, là vous forcez la prison du lieu de résidence ou du domicile du défendeur, à accueillir quelqu'un que votre cour Municipale aurait condamné. Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas des coûts que vous faites encourir à d'autres prisons, alors que vous devriez les encourir vous-mêmes. Je me demande si au ministère des Affaires municipales on a étudié ces deux questions.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre de la Justice, instinctivement, est venu à la même conclusion que nous. C'est une chose que nous aimerions pouvoir étudier dans une perspective générale. C'est un problème qui n'appartient pas en exclusivité à la ville de Sherbrooke. C'est une question également de la Justice qui implique donc ce ministère. Nous ne serions pas prêts à accepter cet article, cette deuxième partie de l'article proposé, c'est-à-dire 689 a).

M. BUREAU: M. le Président, je vous ferai remarquer que, lorsqu'on fait emprisonner quelqu'un, c'est le ministère de la Justice, par ses prisons, qui paie pour le citoyen, qui aussi encaisse l'amende, mais c'est lui aussi qui paie pour celui-ci, dans un district ou dans l'autre. Alors, c'est...

M. HUARD: En fait, que le type soit emprisonné à Sherbrooke ou à Montréal, cela revient dans les mêmes poches, c'est la même personne qui paie.

M. CHOQUETTE: Avez-vous une prison municipale à Sherbrooke?

M. HUARD: Non, aucune prison municipale. C'est la prison provinciale sur la rue Winters.

M. CHOQUETTE: D'accord, je pense que vous avez soulevé un bon point, M. le maire. Je m'incline...

M. GOLDBLOOM: On en gagne et on en perd.

M. CHOQUETTE: ... devant votre science juridique.

M. GOLDBLOOM: Alors on accepte lès deux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, devenu 18, adopté. Article 22, devenu 19.

M. LEGER: Pour l'article 22, j'avais au début une certaine réticence, parce que, comme la ville le sait, vous êtes une des trois rares villes du Québec qui possèdent une commission athlétique. Il y a une loi qui s'en vient, qui s'appelle le bill 16 et qui va avoir un pouvoir provincial, donc qui va être plus déterminante que celle que vous avez. Comme de raison, comme on connaît le gouvernement, il se pourrait qu'elle ne soit pas présentée telle que prévue actuellement. Il se pourrait même que ce soit remis à un peu plus tard et que d'ici ce temps, je pense qu'il serait sage que vous gardiez au moins la possibilité de réglementer le domaine des spectacles et de la lutte et des combats de boxe, il y a des nuances. En ce qui nous concerne, à moins que le ministre ait des amendements, j'aurais proposé qu'ils attendent la loi provinciale, mais comme ils ont déjà eu la sagesse d'avoir une commission chez eux, je pense qu'il serait bon de leur laisser cette loi temporaire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour ma part, je connais le gouvernement encore mieux que le député de Lafontaine.

M. LEGER: C'est pour cela que vous avez des appréhensions.

M. GOLDBLOOM: On en vient à la même conclusion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, adopté. Article 23 devenu 20?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LEGER: Un instant. D'accord, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, adopté. Article 24 devenu 21?

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, c'est la ratification d'une acquisition de terrains par la ville et la vente d'une partie de ces terrains par la ville à La Tribune Inc.

M. HUARD: Oui.

M. GOLDBLOOM: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 25 devenu 22?

M. GOLDBLOOM: C'est un article de transition, n'est-ce pas, M. le Président? Sur le plan administratif, il semble nécessaire. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 25 devenu 22 est adopté. Article 26 devenu 23?

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux demander pour quelle raison vous demandez une rétroactivité au 7 février 1973.

M. HUARD: C'est parce que c'est depuis le 7 février 1973 qu'on a engagé des personnes du sexe féminin pour émettre des billets d'infraction aux règlements de stationnement. C'est pour éviter qu'il y ait des problèmes de ce côté. Nous n'en avons pas eu encore, mais au cas où...

M. LEGER: Des problèmes dans quel sens?

M. HUARD: Des contestations parce qu'étant donné qu'on a demandé, à l'article...

M. LEGER: Des contestations provenant des gens qui auraient eu des billets?

M. HUARD: Etant donné qu'on a demandé le pouvoir, à l'article 10, et qu'il nous a été accordé ce matin, on demande qu'il soit applicable depuis le 7 février 1973. C'est parce que cela a éveillé certains esprits, semble-t-il, qu'on demande un pouvoir là-dessus.

M. LEGER: Etant donné que je n'ai pas eu de billet à Sherbrooke, je vais...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous sommes disposés à accepter cet article. Il reste,

en suspens, l'article 4. Mais, avant d'y revenir, j'aimerais que nous revenions à l'ancien article 21, c'est-à-dire l'article qui proposait la modification de l'article 689 de la Loi des cités et villes. Il y a certains commentaires que mon collègue, le ministre de la Justice, voudrait faire et j'aimerais demander que l'on revienne, temporairement du moins, sur la décision d'adopter cet article.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est le nouvel article 18?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Oui, M. le Président, je me suis prononcé peut-être un peu à brûle-pourpoint sur les articles 689 et 689 a). Je pense qu'il y a un régime général, en vertu de la Loi des cités et villes, au point de vue de l'exécution des mandats d'emprisonnement ainsi que pour l'incarcération, soit dans la prison de la cour Municipale où la sentence a été prononcée. Je me demande quelles sont les raisons qui motivent la ville de Sherbrooke de vouloir changer ou avoir un régime différent du régime général? Parce que, dans 689, on a tout mandat d'emprisonnement émis par la cour. Quand on s'est parlé au début, quand on a discuté cette question, je pensais plutôt à un mandat d'exécution de...

M. HUARD: En vertu de la Loi des cités et villes, un jugement, en vertu d'un règlement municipal, condamne à l'amende ou à l'emprisonnement, sauf pour les corporations où l'on peut exécuter le jugement et saisir. Comme il y a beaucoup de personnes qui ont des billets d'infraction dans la ville de Sherbrooke et comme on a décidé de s'occuper de ceux qui ne payaient pas l'amende depuis trois ans et qu'on émet beaucoup de mandats d'emprisonnement, 4,700 en 1973, c'est-à-dire novembre 1972 et l'année 1973, et cela se continue au rythme d'environ 40 à 50 par semaine, encore présentement... On veut éduquer les gens et, pour éviter que cela nous coûte cher, justement pour se faire payer notre amende et que les gens prennent cela un peu plus au sérieux, on demande de pouvoir exécuter cela partout. Ce ne sont pas les résidants de Sherbrooke, la plupart du temps, souvent nos mandats sont des mandats d'emprisonnement pour les gens de l'extérieur.

M. CHOQUETTE: Puisque nous sommes sur une question de mandats d'emprisonnement, l'exécution d'un mandat d'emprisonnement par un huissier, c'est une chose assez spéciale.

M. HUARD: Non. C'est un agent de la paix, au sens du code criminel, et il peut exécuter un mandat.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre des

Affaires municipales pourrait nous dire quel est le régime général pour l'exécution des mandats d'emprisonnement émis par les cours Municipales?

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, j'étais distrait pour un instant.

M. CHOQUETTE: Je demandais au ministre des Affaires municipales s'il connaissait le régime général s'appliquant à l'exécution des mandats d'emprisonnement émis par des cours Municipales?

M. HUARD: J'aimerais souligner, M. le Président, qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui se rendent en prison. La plupart du temps, ils paient avant de s'y rendre, lorsque cela nous a coûté deux fois plus cher de frais pour récupérer notre amende.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice voudrait que je fasse lecture de l'article 689 de la Loi des cités et villes tel que rédigé présentement?

L'article actuel se lit comme suit: "Chaque fois que, dans la présente loi ou toute autre loi ou dans quelque règlement, l'emprisonnement est imposé, cet emprisonnement doit s'entendre comme devant avoir lieu dans la prison commune du district dans lequel est située la municipalité".

M. CHOQUETTE: A l'article 689, c'est un mode d'exécution spécial que vous demandez. Je me demande pourquoi on donnerait un mode d'exécution spécial à la ville de Sherbrooke?

M. BUREAU: Voici dans quelle situation nous sommes présentement, M. Choquette. On émet des contraventions à l'occasion. Evidemment, le juge municipal condamne les gens et la loi ne vaut que pour autant qu'elle soit appliquée. C'est une partie qui nous semble tout à fait logique. Par contre, une partie qui ne nous semble pas logique, c'est de dépenser $100 de frais pour une personne de l'extérieur de la ville pour aller percevoir $25 d'amende. Cela ne nous semble pas logique. A ce moment-là, on dit dans l'article 689: "Le jugement émis par la cour Municipale devrait pouvoir s'exécuter dans le district judiciaire où la personne habite", premièrement, par un huissier de ce secteur et... deuxièmement, on dit que si ça doit se rendre jusqu'à l'emprisonnement, ça devrait se faire dans le territoire où la personne habite aussi, plutôt que dans le district judiciaire de Sherbrooke. Je pense que si l'article 689 était à jour, il couvrirait ça. Mais comme il ne l'est pas; on demande donc ce pouvoir.

M. CHOQUETTE: Oui, mais quand un mandat d'emprisonnement est exécuté, est-ce qu'il ne faut pas, justement, que la personne qui

effectue l'arrestation ramène la personne devant le tribunal?

M. HUARD: Non, elle l'amène directement à la prison.

M. CHOQUETTE: A la prison commune.

M. HUARD: Le mandat d'emprisonnement mentionne à tous et à chacun des agents de la paix: Amenez...

M. CHOQUETTE: Vos idées sont peut-être très bonnes. Le seul point est de savoir: Est-ce qu'on devrait donner un régime particulier à la ville de Sherbrooke, compte tenu du régime général qui s'applique à l'article 689?

M. LEGER: M. le Président, il faudrait quand même avoir un système d'entente intermunicipal. Je vois très mal une personne de Hull, qui commette une infraction à Sherbrooke, et soit obligée d'être emprisonnée à Sherbrooke alors qu'elle demeure à Hull. Je présume que, dans la refonte des lois municipales, vous allez certainement toucher à cela. Mais actuellement, étant donné que vous allez probablement le corriger, pour les événements qui arriveraient d'ici ce temps-là, je trouve que la ville de Sherbrooke a soulevé un point assez important. Je ne pense pas que ce soit un régime de faveur à lui accorder. Tant que... C'est une question de... être appelé à être emprisonné dans un territoire tellement éloigné. La ville de Québec l'a. Je pense bien que le ministre doit avoir été sensibilisé au fait qu'il faut refondre cet article. Malheureusement, ce que je trouve aberrant, c'est qu'on n'ait pas remarqué ça auparavant, ailleurs. Est-ce qu'il y avait eu une entente tacite intermunicipale qui faisait que ça se corrigeait, ou s'il y avait réellement des gens de l'Abitibi qui étaient emprisonnés à Gaspé ou ailleurs, comme ça? Cela me surprend, je trouve cette situation aberrante.

M. CHOQUETTE: Si le député de Lafontaine me permet, le député de Montmorency attire mon attention sur le fait que la ville de Québec aurait déjà obtenu des pouvoirs semblables.

M. BEDARD (Montmorency): En 1973.

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire les articles 689 et 689 a). La ville de Sherbrooke ne fait que suivre la ville de Québec sur ce terrain.

M. HUARD: On trouvait qu'elle avait eu une bonne idée. On avait besoin d'un pouvoir semblable, parce qu'on éprouvait les mêmes problèmes.

M. GOLDBLOOM: Montréal aussi a le même pouvoir, me dit-on.

M. CHOQUETTE: Dans ces conditions, je n'aurais pas d'objection aux deux articles. Je comprends qu'il y a la question du principe général, mais Sherbrooke est une grande ville. Vous avez des problèmes semblables, je pense que vous devriez avoir un régime assez semblable à celui de Québec et de Montréal. Maintenant, le ministre des Affaires municipales va sans doute utiliser l'expérience des villes de Montréal, Québec et Sherbrooke au point de vue d'un réexamen de la loi générale.

M. LEGER: C'est très différent cette fois-ci, M. le Président, étant donné que vous l'avez accepté pour Québec, cela n'a pas servi d'exemple, puisqu'on est encore après un an avec le même problème et que, cette fois-ci, on souligne deux fois le problème. De toute façon, je pense que c'est à la fin de l'année que le premier ministre nous avait dit que la refonte des lois serait présentée...

M. GOLDBLOOM: Monsieur...

M. LEGER: ... ou une bonne partie de la refonte des lois.

M. GOLDBLOOM: Une partie de la refonte, la partie jugée urgente et possible, M. le Président, mais c'est justement notre but. L'article demeure adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article demeure tel qu'adopté. C'est le nouvel article 18. Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 4 dont l'étude a été suspendue ce matin?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais d'abord vous faire remarquer que l'article 4 a deux parties: Les sections a) et b) et que la partie a) a deux éléments qui s'ajoutent après le sous-paragraphe 6 du paragraphe 1 de l'article 26 de la Loi des cités et villes, donc, qui porteraient les numéros 7 et 8.

Je voudrais souligner, M. le Président, que, quant à nous, le nouveau sous-paragraphe 8 et tout ce qui est représenté par la partie b) seraient acceptables, et seule, la partie qui porte le numéro 7 et qui deviendrait le sous-paragraphe 7 du paragraphe 1 de l'article 26 de la Loi des cités et villes pour la ville de Sherbrooke est en discussion quant à nous.

M. LEGER: D'accord en ce qui nous concerne; avec l'amendement par exemple, que j'ai proposé tantôt, toujours dans l'article 4, mais à l'alinéa 4 — d'ailleurs, je pense que la ville l'avait accepté tout à l'heure — concernant les permis d'alcool, à la dernière ligne: "centre de loisirs, de récréation et lieu public" et non seulement municipaux. C'était une amélioration pour la ville.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Enlever "municipaux".

M. GOLDBLOOM: Oui. On va maintenant pouvoir en discuter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour la bonne marche de nos travaux, j'aimerais que nous commencions par la fin. A l'article 4, paragraphe b) il y a le sous-paragraphe 4: A la dernière ligne, biffer le mot "municipaux". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président. M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela va maintenant permettre la discussion sur le paragraphe a).

M. GOLDBLOOM: Je dois vous avouer, M. le Président, qu'avec beaucoup de réflexion qui se poursuit depuis environ 13 h 15 cet après-midi, nous ne sommes pas encore en mesure de présenter un texte qui nous satisfait. Nous avons essayé de scinder cette partie de l'article, d'en séparer les divers éléments. Nous ne voudrions pas compromettre le redéveloppement du centre-ville de Sherbrooke.

Il y a certains problèmes qui ne nous semblent pas suffisamment résolus. Il y a certains éléments qui ne nous semblent pas suffisamment clairs pour nous permettre de nous prononcer. J'aimerais que les représentants de la ville, M. le maire et M. le conseiller juridique, nous donnent un peu plus de précisions sur l'état du projet, sur les événements qui devraient, selon le désir de la municipalité, se dérouler au cours des trois ou quatre prochains mois, pour nous permettre de savoir si nous devons faire un ultime effort pour trouver quelque chose que nous pouvons rédiger et adopter aujourd'hui, ou si nous pouvons remettre, à cette période de l'année, l'adoption de quelque chose de définitif avec les éclaircissements qui nous sembleraient nécessaires?

M. BUREAU: M. le Président, pour vous situer dans le contexte, d'abord, la ville de Sherbrooke, depuis un certain temps, depuis deux ans déjà, examine les possibilités de redévelopper son centre-ville.

Or, toutes les études — et il y a eu plusieurs milliers de dollars dépensés pour ce faire — arrivent à la conclusion — d'ailleurs, je vois autour de la table, en avant, des gens qui ont vu le secteur — que pour en arriver à vraiment développer son centre-ville et protéger les investissements qui y sont déjà, on doit regrouper, sur le plateau Marquette, ce qu'on appelle un centre administratif. Ce qui est visé — et je vous ferais remarquer que c'est aussi un secteur de rénovation urbaine ou un secteur où la rénovation urbaine devrait se faire — ce qui est envisagé par la ville de Sherbrooke, c'est la construction de son hôtel de ville et ce sont aussi les possibilités de regrouper les équipements provinciaux et fédéraux qui se doivent de desservir la population et de les regrouper, autant que faire se peut, dans son contre-ville et sur le plateau Marquette.

Or, nous sommes rendus à l'étape du plan-masse où nous définirions l'endroit où les différents édifices pourraient s'établir, les différentes possibilités de venir rencontrer les ministères provincial et fédéral appropriés de façon à vraiment vendre nos projets et que les investissements publics, qui devront se faire, de toute façon, servent vraiment à supporter des investissements privés déjà faits.

Or, nous sommes rendus à l'étape du plan-masse. Nous connaissons nos besoins pour l'hôtel de ville. Nous ne pouvons retarder indéfiniment ce projet, puisque nous avons nos services répartis dans quatre ou cinq endroits différents, présentement. Il va sans dire que les communications et les relations humaines en souffrent. Je pense que ceux qui sont du domaine municipal savent qu'on ne peut retarder indéfiniment ce projet et que, de plus, nous ne pouvons entreprendre les projets de construction de l'hôtel de ville s'il y a possibilité de vraiment refaire le projet global.

Devant le retard apporté à l'adoption de l'article 4, ici, sachant les délais approximatifs que cela pourrait prendre avant qu'un nouvel article puisse être adopté, évidemment, pour nous, c'est geler le développement du centre-ville pour un an. Il y a tout de même des gens et des citoyens qui se sont embarqués dans le projet. Il y a tout de même des gens qui participent à ce projet dans notre ville de Sherbrooke, et il ne faudrait pas retarder, tiédir ou amoindrir leur ardeur.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait, pour lui faire peut-être une comparaison? Je comprends les appréhensions du maire de Sherbrooke, mais cela me rappelle un peu le projet du centre à Hull, où on a jugé bon, étant donné l'importance de ce projet, de présenter un projet de loi précis là-dessus, où on avait beaucoup plus de détails et qui était confiné à un projet bien déterminé.

Ici, on demande des pouvoirs beaucoup plus étendus, où on a beaucoup moins de détails précis. Le maire nous dit que c'est dans le but de réaliser le plan qu'il nous propose, mais dont on n'a aucun détail. Ceci donne un pouvoir beaucoup plus étendu, qui n'est pas limité à un projet bien précis dans le texte comme tel. Moi, je me demande, avec le même principe que j'énonçais tantôt, si on accorde cela dans une municipalité, s'il y aura d'autres municipalités qui vont vouloir avoir des pouvoirs aussi étendus. Comment trouver une solution de façon à permettre le développement, mais avec beau-

coup plus de précisions que de donner des pouvoirs généraux?

Placez-vous dans la position de ceux qui sont obligés de penser au niveau provincial et qui disent: Si on donne cela à la ville de Sherbrooke, dans trois semaines ou un mois il va nous arriver trois ou quatre autres villes qui vont vouloir avoir les mêmes pouvoirs généraux.

Je pense que le ministre devrait peut-être tenir compte de la façon dont on s'est organisé à Hull, où il a fallu qu'il y ait un projet précis avec des détails et où on a pu se prononcer là-dessus.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous remarquons que ce qui est proposé est un centre administratif et d'affaires. Je pense que nous devons immédiatement séparer ces deux éléments dans notre étude de la question.

Pour un centre administratif, s'il s'agit d'un hôtel de ville et d'édifices municipaux, la ville a le pouvoir d'agir. M. le maire, je n'ai pas l'habitude de citer publiquement des conversations privées, mais vous n'aurez pas d'objection à ce que je dise que vous avez exprimé l'avis que la population désire la construction d'un nouvel hôtel de ville et que, si les propriétaires étaient appelés à se prononcer là-dessus, vous êtes optimiste quant au résultat d'une telle consultation.

Pour aller plus loin et impliquer le gouvernement provincial, je peux vous dire que le gouvernement est tout à fait prêt à négocier avec vous et à voir quelles sont les possibilités et l'opportunité de la présence de services provinciaux dans ce centre administratif.

Quant au gouvernement fédéral, nous ne serions pas en mesure de vous accorder une dispense pour aller négocier avec lui, mais nous serons heureux d'aller négocier pour vous et de vous aider à arriver à une conclusion avec le gouvernement fédéral.

M. LEGER: ... le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Mais quand on arrive à cette question de centre d'affaires, la ville n'a pas sa place là-dedans, sauf dans le cadre d'un projet précis pour le redéveloppement de son centre-ville. A ce moment, il y a certaines contraintes à imposer. Il faut avoir, à mon sens, un projet un peu plus précis. J'avais eu l'idée de demander à mes conseillers juridiques la rédaction d'un article qui ferait allusion au complexe Place Hôtel de Ville. Mais il paraît que ce projet n'est pas suffisamment avancé pour avoir un statut juridique qui nous permettrait d'en faire mention de façon utile dans un article.

Alors, il faudrait que nous puissions mettre une contrainte, c'est-à-dire limiter le montant de l'engagement possible de la ville sans l'approbation des propriétaires, et cela pour une raison fondamentale. C'est que l'approbation pour un hôtel de ville, c'est une chose, l'argent des contribuables servirait à leurs propres fins, des fins municipales. Tandis que le centre d'affaires, ce n'est pas une philanthropie, c'est pour faire des profits. Les contribuables ont le droit de savoir que leur argent n'irait pas contribuer aux profits de l'entreprise privée. Ou bien, si c'est nécessaire, que ce le soit dans le sens d'un effet d'entrafnement qui aiderait toute l'économie de la ville.

Je pense qu'il nous faudrait savoir plus précisément quels sont les coûts impliqués, quelle est l'identité des gens qui feraient le développement, parce que la ville ne pourrait le faire, et nous ne pourrions accepter que la ville le fasse, sauf pour la partie hôtel de ville et édifices administratifs. C'est pour cette raison que nous avons éprouvé tant de difficultés à rédiger, aujourd'hui, un article qui conviendrait et qui protégerait, à la fois, les intérêts de la ville qui veut se donner une nouvelle vitalité et les intérêts des contribuables qui ont le droit de regard sur ses actions.

M. BUREAU: M. le Président, je ne sais pas si... Evidemment, à l'heure du dîner, nous avons essayé de bâtir un texte tenant compte des conversations que nous avions eues ce matin. Pour ce faire, nous avons pris trois points majeurs. Nous avons limité le territoire de façon beaucoup plus irestrictive que ce matin. Deuxièmement, nous avons souligné les implications financières dans lesquelles la ville pourrait être entraînée et, en troisième lieu, nous avons regardé le genre d'entreprises ou d'équipements qu'il y a dans le secteur.

Si vous permettez, je vais faire lecture du texte que nous proposons. "En ajoutant après le sous-paragraphe 6 du paragraphe 1, le sous-paragraphe suivant: 7 — La ville peut acquérir, construire ou aider à construire des immeubles situés dans le territoire entre la rivière Magog et la rue Wellington nord incluant les terrains situés à l'ouest de la rue Wellington et les rues King et Marquette incluant les terrains au nord de la rue Marquette, pour l'établissement et l'exploitation d'édifices publics. La ville peut, aux conditions qu'elle détermine et avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, vendre ou louer ces immeubles. A ces fins, la ville peut, avec l'approbation de la Commission municipale du Québec et du ministre des Affaires municipales, contracter des emprunts jusqu'à concurrence de $3 millions, ce montant excluant la construction de l'hôtel de ville et des aménagements afférents et conclure des emprunts et des ententes avec toute personne, société commerciale, corporation ou organisme gouvernemental."

M. GOLDBLOOM: M. le Président, M. le maire, je voudrais dire deux choses. D'abord, nous venons d'adopter une loi pour modifier la Loi de la Société d'habitation du Québec. Cette loi, notamment, à l'article 32, permettrait à la ville, en collaboration avec la Société d'habita-

tion, de développer un programme de rénovation qui pourrait comprendre tout cela. Je ne voudrais donc pas que les dirigeants municipaux aient l'impression que nous essayons d'empêcher le progrès de ce dossier.

Deuxièmement, il y a même moyen de geler le territoire s'il y a intérêt à le faire en utilisant l'article 27 de cette loi.

Je vais courir un risque que je n'ai pas l'habitude de courir, mais il y a des précédents déjà. Il me semble que si, au cours des tout prochains jours, il y a moyen d'arriver avec quelque chose de bien précis, qui satisferait et éliminerait toutes nos interrogations et inquiétudes, que le gouvernement qui a déjà, pour des projets d'une telle importance, assumé lui-même la responsabilité de présenter un projet de loi pour débloquer quelque chose, pourrait certainement étudier avec vous cette possibilité. Si ce n'est pas mûr, dans l'espace des quelques jours ou semaines qui restent avant l'ajournement de l'été, à l'automne, sûrement, tout sera mûr et nous serons en mesure de procéder rapidement pour adopter ce qui vous permettra de réaliser un projet que nous reconnaissons comme essentiel pour l'avenir de votre ville.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je pense que le ministre a parfaitement raison. Quand on voit que le projet qui est en cause ne nous donne pas à nous ici les renseignements tels que les prix, qui seront les participants là-dedans, quelles seront les modalités de fonctionnement avec ces participants, les rôles de la ville là-dedans? C'est pratiquement donner un chèque en blanc à ce stade-ci, alors qu'on a déjà pris des journées entières à discuter des parties de projet comme le Centre de congrès à Hull, la Place Desjardins, le terrain de stationnement même du Centre de congrès de Hull, pour un projet particulier... A ce stade-ci, je pense que c'est un pouvoir tellement vaste que la ville voudrait avoir que je serais porté à croire que, pour la partie administrative, je n'aurais pas d'objection.

Mais pour la partie qui touche le domaine des affaires, il y a déjà des moyens normaux d'après le bill 1 qui vient d'être adopté. Je pense que ce serait faire encore une exception, qu'il faut éviter à ce stade, tout en essayant... je pense que le ministre et les deux députés de la commission qui représentent cette région seront là pour surveiller les intérêts de leur région et faciliter les relations avec le gouvernement, quand il s'agira de le régler avec des pouvoirs normaux et non pas des pouvoirs exceptionnels.

M. BUREAU: M. le Président, une dernière intervention sur le sujet. J'apprécie l'offre de M. le ministre Goldbloom. Evidemment, nous en profiterons au maximum. Toutefois, si nous ne réussissons pas dans des délais tout de même assez brefs, si nous ne trouvons pas un terrain d'entente sur cet article, nous perdons complètement le contrôle du développement de notre centre-ville.

M. GOLDBLOOM: M. le Président,...

M. SEGUIN: J'allais suggérer peut-être qu'il serait bon que le maire et le conseil de ville de Sherbrooke ne retiennent pas leur souffle entretemps, parce que cela pourrait être dangereux. Pour revenir aux choses sérieuses, j'ai manqué pendant quelques minutes les interventions qui ont été faites. Ce que je voulais demander, c'est surtout sous forme de questions. Vous avez déterminé, dans la ville de Sherbrooke, le secteur que vous voulez développer d'une façon sans juste précision. Est-ce bien cela?

M. BUREAU: Voici, nous connaissons les possibilités du...

M. SEGUIN: Secteur.

M. BUREAU: Toutes les possibilités.

M. SEGUIN: Vous avez, soit des offres, soit des projets,...

M. BUREAU: On a mis tout cela de côté. Tous les programmes, on a mis cela de côté. On a déterminé le potentiel du secteur, les besoins sherbrookois. On sait qu'une partie de ces besoins peuvent être satisfaits dans le secteur.

M. SEGUIN: Mais est-ce que le conseil ou un membre du conseil va donner, par exemple, l'élément à la base nécessaire, c'est-à-dire un avis de motion pour ce développement? Est-ce que c'est fait par le conseil? Est-ce qu'il y a eu avis de motion pour considération de zonage, de développement, appelez-le comme vous le voulez? Avez-vous déjà cet avis dans vos livres?

M. BUREAU: Non, pas cela. Par contre, nous avons autre chose. Une résolution — qui a été expédiée au gouvernement provincial — exprime le désir du conseil de ville de voir se diriger dans ce secteur tous les investissements provinciaux en équipement. Alors, je ne sais pas si...

M. SEGUIN: Oui. Je voulais parler naturellement à l'intérieur de la loi et sans prévoir le résultat final. Est-ce qu'il ne serait pas possible ou souhaitable, à l'intérieur des pouvoirs que vous avez déjà, qu'un membre du conseil propose, par avis de motion — ce qui n'est pas débattable, il n'y a pas besoin qu'on ne l'appuie, cela prend un individu, comme vous le savez, pour le faire — une restructuration, une réorganisation, une replanifiçation du secteur bien déterminé? Une fois que vous avez cela en main, automatiquement, d'après cet avis de motion, vous avez ce qu'on peut appeler un gel sur le territoire en question. Donc, vous êtes

protégés pour une période limitée, comme la loi le dit, pour vous donner l'occasion de faire ou de pousser à l'avant votre planification, toujours sans avoir recours à qui que ce soit, je veux dire, sans avoir recours, soit aux citoyens, ou contribuables, ou autre chose. Cela vous permet de fonctionner dans une atmosphère de paix, quitte ensuite, par vos planificateurs, à vérifier ce qui peut être fait, y compris les consultations nécessaires et d'usage avec le gouvernement provincial ou autre gouvernement ou autre entreprise, pour arriver à la fin avec un projet global. Nécessairement, je suppose qu'à ce moment, il faudra avoir recours aux citoyens pour certains fonds. Vous avez à défendre votre projet. Ce qui m'intéresse et ce qui me préoccupe, c'est que la ville de Sherbrooke, toujours sans privilège spécial, mais toujours à l'intérieur de la loi existante, puisse protéger ce terrain afin d'avoir le temps de procéder.

Je me demande s'il n'y a pas certaines mesures que vous ne seriez pas bien avisés de prendre. Encore là, soyez maîtres chez vous, comme on a déjà dit ailleurs.

M. BUREAU: Remarquez que nous avons étudié l'ensemble de la situation.

M. SEGUIN: Très bien. M. BUREAU: Très bien.

M. GOLDBLOOM : M. le Président, je voudrais simplement dire au maire de Sherbrooke qu'il n'a sûrement pas oublié que celui qui vous parle, en outre d'être ministre des Affaires municipales, est aussi le ministre responsable à l'Office de planification et de développement du Québec pour l'Estrie. A ce titre, je n'ai pas d'intérêt à gêner de quelque façon que ce soit le développement d'une ville qui est un centre universitaire, qui aura prochainement un parc industriel qui pour nous est d'une grande importance pour la région, une région dans laquelle d'ailleurs nous améliorons le réseau routier justement à cause de l'importance de ce centre de vitalité pour toute la région. Alors, si je ne me sens pas, à titre de ministre des Affaires municipales, en mesure d'accepter ce qui est proposé ici aujourd'hui, je voudrais quand même assurer le maire qu'à titre de ministre responsable pour cette région, j'ai l'intention de voir à la réalisation de son projet et de lui offrir toute la collaboration possible.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît, on va apporter la correction. A l'article 4, paragraphe a) il y aura donc un amendement où seront biffés aux deuxième et troisième lignes, les mots "les sous-paragraphes suivants" et ces mots seront remplacés par "le suivant". Le 7e est biffé au complet et je cite 7e se lire maintenant comme suit: "Acquérir des puits de gravier et de sable à l'extérieur de ces limites et vendre du gravier et du sable en provenant". Nous avons tantôt apporté un amendement en biffant les mots "municipaux" à cet article.

Alors, l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 27 devenu 24 est adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Ceci termine l'étude de ce projet de loi et je désire, au nom des membres de la commission remercier M. le maire de même que le conseiller, le procureur de la municipalité, Me Huard.

M. BUREAU: Messieurs, je vous remercie de nous avoir consacré une bonne partie de la journée. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais maintenant inviter Me Gilles Hébert, procureur de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, pour l'étude du projet de loi no 149, Loi modifiant la charte de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts.

Loi modifiant la charte de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts

M. DENAULT: Yvon Denault, M. le Président, je remplace mon associé Gilles Hébert sur ce projet de loi.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne voudrais pas empêcher le distingué procureur de Sainte-Agathe-des-Monts de faire un long et brillant plaidoyer, mais il nous semble que c'est fort simple et que c'est acceptable. Quant à nous, c'est simplement une question de ramener, à un nombre qui est le nombre...

M. DENAULT: Prescrit par...

M. GOLDBLOOM: ... prépondérant dans la province, le conseil municipal de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts.

M. DENAULT: II s'agit d'une municipalité de 5,000 ou 6,000 habitants qui actuellement doit fonctionner de par sa charte avec un conseil de neuf membres et j'entendais le ministre ce matin dire que onze c'était beaucoup pour Sherbrooke; alors neuf, évidemment c'est beaucoup pour Sainte-Agathe-des-Monts.

Il n'y a pas de raison pour qu'elle ait pas la même chose que les autres, à savoir sept membres. Or, actuellement, il se trouve qu'on a un conseil de huit membres qui sont prêts à faire la modification à la loi parce qu'évidemment il n'y aura que six sièges aux prochaines élections au lieu de huit. On peut présumer que

certains ont déjà l'intention de ne pas se représenter. C'est une situation unique, peut-être qu'elle ne se représentera pas avant beaucoup d'années à venir et qu'on restera indéfiniment comme ça avec neuf. On avait pensé pouvoir le faire par lettres patentes, tout simplement, mais étant donné que c'est une disposition qui est dans la charte de la ville, il nous a fallu avoir recours à un bill privé pour corriger cette situation.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: ... comme de raison, la région de Sainte-Agathe-des-Monts est une région de villégiature et de vacances et c'est peut-être cette raison qui a fait disparaître tout à coup une quantité de députés qui étaient autour de la table tantôt. Le projet de loi est simple, vous passez maintenant de huit échevins à six éche-vins...

M. DENAULT: Cest ça, des conseillers.

M. LEGER: C'est-à-dire sept échevins et le maire...

M. DENAULT: De huit échevins et le maire, on passe à six échevins et le maire, comme c'est le cas partout ailleurs.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, il n'y a pas de problème.

M. DENAULT: II y aurait, si vous me le permettez, un petit amendement à apporter au texte, parce que l'article 2, tel que rédigé, créerait une situation un peu absurde. Si la loi est sanctionnée cette semaine, c'est une loi qui dit qu'il n'y a que sept membres au conseil alors que, dans les faits, il va y en avoir neuf. J'ai parlé aux conseillers juridiques du ministère ce matin et je voudrais suggérer de rajouter un deuxième article qui se lirait comme suit: "L'article 1 s'applique pour la première élection générale suivant l'entrée en vigueur de la présente loi". C'est ce qui va être, en fait, cet automne.

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que l'on peut entendre de nouveau la rédaction qui est proposée, s'il vous plaît?

M. DENAULT: Encore une fois, avec l'aide du conseiller juridique du ministère, "L'article 1 s'applique à compter de la première élection générale suivant l'entrée en vigueur de la présente loi".

M. LEGER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. PARENT (Prévost): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Prévost. Avant, j'aimerais adopter l'article 1. Article 1. Adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Amendement à l'article 2 qui se lira comme suit: "L'article 1 s'applique à compter de la première élection générale suivant l'entrée en vigueur de la présente loi". Cet article no 2 est-il adopté? Le député de Prévost.

M. PARENT (Prévost): J'aurais juste une information. Est-ce que l'élection des conseillers se fait par quartier ou...

M. DENAULT: Non. Il y a eu un règlement qui a été adopté pour l'élection de 1970, en vertu duquel chaque siège a un numéro, mais il n'y a plus de quartier.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 2, devenu l'article 3, est-il adopté? Adopté. Projet de loi no 149 adopté tel qu'amendé. Merci, Me Denault.

A l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires municipales étudiera maintenant le projet de loi no 111, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

J'ai ici les noms des procureurs et des intéressés à ce projet de loi, entre autres! Me Marcel Trudeau, procureur de la requérante; Me Michel Côté, procureur de la ville de Montréal; Me Yvon Clermont, procureur de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal; Me Yvon Denault, procureur de la ville de Pierrefonds et de la ville de Pointe-Claire; il y a aussi la Chambre de commerce du district de Montréal qui a fait un dépôt de documents seulement.

Au nom des membres de la commission...

Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal

M. PAQUET (Jean-Marie): M. le Président, avec la permission de la commission, Jean-Marie Paquet, avocat, j'aimerais comparaître au nom de la ville d'Outremont et de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Jean-Marie Paquet. C'est cela?

M. PAQUET: C'est cela, M. le Président, merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, au nom des membres de la commission, j'aimerais

vous souhaiter la plus cordiale bienvenue et, sans plus de préambule, je cède immédiatement la parole à l'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai qu'à ajouter mon accueil au vôtre, M. le Président, et en même temps, à remercier les représentants fort compréhensifs de la ville de Québec, qui ont accepté que la CUM, — qui a amené un certain nombre de personnes de Montréal pour cette occasion — puisse être entendue présentement et ont accepté d'attendre plus tard dans la journée pour l'audition de leur propre projet de loi. Nous écouterons avec beaucoup d'intérêt la présentation des représentants de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le représentant de l'Opposition officielle et député de Lafontaine.

M. LEGER: Je dois aussi en profiter pour les saluer; nous sommes toujours heureux de rencontrer les gens de Montréal qui viennent nous expliquer comment cela fonctionne dans la région de Montréal, nous donner beaucoup de détails. Nous sommes là pour les écouter, et pour les aider à apporter des améliorations à la charte, spécialement de la Communauté urbaine de Montréal; je leur souhaite la bienvenue en tant que représentant de l'Opposition officielle.

M. CARON: M. le Président, je pense qu'il faut aussi saluer la présence du président, M. Hanigan...

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous avons même plusieurs personnalités et je remarque ici, dans l'assistance, le président du comité exécutif, M. Hanigan. J'ai remarqué tantôt le maire d'Outremont. Il y a plusieurs maires de municipalités ici...

M. GOLDBLOOM: II y a celui de Montréal, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai vu le maire de Montréal plus tôt ce matin.

M. LEGER: II est là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le maire de Montréal est ici. Le maire de Québec est même ici pour étudier des...

UNE VOIX: II veut prendre de l'expérience sur l'étude des problèmes des communautés urbaines.

M. GOLDBLOOM: II ne faut pas oublier non plus, M. le Président, que nous avons le maire de Pointe-Claire.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a aussi le maire de Verdun.

UNE VOIX: Le maire?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'échevin de Verdun. Messieurs...

M. SEGUIN: M. le Président, il faudrait remarquer que le maire de Montréal et le maire de Québec sont assis ensemble.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... probablement en train de comploter quelque chose. Article 1?

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président. C'est une définition.

M. TRUDEAU: L'article 1 est un article de commodité. Il nous empêche de répéter, dans la loi actuelle, l'expression "chef de service" ne comprend pas les autres personnes qui sont le commissaire à l'évaluation, le trésorier, le secrétaire général. Si on définissait "chef de service" comme comprenant ces gens, tout le long de la loi, cela nous faciliterait les choses pour énormément de raisons. Il n'y a rien de substantiel en dessous de l'article.

M. LEGER: M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1? Le député de Pointe-Claire. Article 1, adopté. Article 2?

M. TRUDEAU: Article 2, M. le Président et M. le ministre, c'est un autre article de commodité.

M. SEGUIN: Adopté.

M. TRUDEAU: Adopté, M. le Président. Il dispense avec le consentement de tous les intéressés, les délégués des municipalités de l'île de Montréal, d'attendre inutilement une heure pour le choix d'un membre du comité exécutif lorsqu'ils se sont mis d'accord qu'il n'y a pas d'autre candidature à présenter. Dans l'état actuel de la loi, ils doivent tout simplement attendre une heure. Ce sont des gens occupés. On demande d'être dispensé d'attendre ce délai.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté.

Article 3?

M. TRUDEAU: L'article 3 et l'article 4, sans que je veuille aborder deux articles, ce sont deux articles qui vont ensemble. Ces deux

articles ont pour but de maintenir en fonction le président et le vice-président du comité exécutif de la communauté jusqu'à la nomination de leurs successeurs, ce qui n'existe pas dans le texte actuel. La communauté a vécu ce problème lorsque M. Saulnier a démissionné. Il a fallu lui demander de suspendre la date d'entrée en vigueur de sa démission, parce que le mandat du président n'est pas continué jusqu'à la nomination de son successeur et le mandat du vice-pré-siden cesse automatiquement en même temps que celui du président.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté.

Article 4, adopté. Article 5?

M. TRUDEAU: L'article 5 vous demande de corriger une erreur grammaticale qui a son importance et qui fait, en même temps, coinci-der le texte anglais de la loi avec le texte français. On demande simplement que "autorisés" soit mis au féminin, mais cela entraîne une erreur de substance. Actuellement, on voudrait que les assistants des chefs de service soient autorisés, par la loi et automatiquement, à les remplacer, alors que dans la rédaction actuelle de la loi, on n'atteint pas ce résultat. Je pense que c'est dû à une erreur, la dernière fois qu'on a demandé la modification de notre loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté.

Article 6?

M. LEGER: L'article 5, M. le Président, est-ce que Me Trudeau pourrait nous dire la raison pour laquelle il veut faire enlever à l'article 93 de la Loi de la charte de la Communauté urbaine, qui se lit comme suit: Le vote de la majorité absolue de tous les membres du conseil, comportant le vote d'au moins la moitié des conseillers de la ville de Montréal et d'au moins la moitié des représentants des autres municipalités est requis pour la destitution ou la réduction du traitement du secrétaire général... et pourquoi enlever "du secrétaire-général, du secrétaire, du trésorier?

M. TRUDEAU: C'est à cause de la définition qu'on a donnée tantôt de chef de service qui maintenant inclut tous ces gens. Si l'Assemblée nationale adopte la modification que nous avons suggérée à l'article 1, je vous soumets que l'article 6 ne devient qu'un article de concordance à ce moment. On ne répète plus toute cette longue énumération, parce que chef de service comprendra maintenant tous ces gens.

M. GOLDBLOOM: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6, adopté. Article 7.

M. GOLDBLOOM: C'est le pouvoir de louer ou d'occuper un immeuble, et c'était un oubli quelque part, dans le passé.

M. TRUDEAU: C'est cela, M. le ministre.

M. SEGUIN: M. le Président, j'aimerais suggérer à l'article 7 que l'article 99 de ladite loi soit modifié en remplaçant le paragraphe d) par le suivant. Il s'agit de dire simplement: "d'utiliser gratuitement tout bien meuble ou immeuble, toute servitude". Mais je pense que pour être en accord avec les membres de la commission qui ne seront peut-être pas d'accord avec moi, et certainement pas les autorités de la communauté urbaine, je ne ferai pas d'opposition officielle. Cela aurait été préférable que ce soit: "D'occuper gratuitement".

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, adopté. Article 8.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 8, qui est assez long, je vois, entre autres, qu'on dit: "qu'elle peut, nonobstant toute disposition contraire, percer en dessous de tout terrain à plus de 50 pieds de profondeur, un tunnel pour ses conduites d'aqueduc et d'égouts. Dès le début des travaux, la communauté devient propriétaire sans aucune formalité ni indemnité". C'est simplement une question d'explication.

Qu'est-ce qui arrive avec des conséquences comme à Verdun, à l'angle des rues Church et Wellington, où il y a eu un écrasement? Ici, concernant "sans aucune formalité, ni indemnité", s'il y a des conséquences par la suite...

M. TRUDEAU: On dit, si vous me permettez, M. le député de Lafontaine, dans le même article: "Sous réserve de tout recours en dommages" par ailleurs. Alors, ce qu'on veut éviter — étant donné qu'il n'y a aucun dérangement — c'est simplement de passer par toute cette longue procédure d'expropriation, étant donné que cela se fait très profondément en dessous du sol. On va même jusqu'à prévenir l'intéressé qu'on passe chez lui; mais s'il y a des dommages, on en demeure responsable quand même. On le dit en termes exprès.

M. LEGER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: La ville de Montréal a un pouvoir semblable.

M. TRUDEAU: On n'aurait jamais eu l'idée de le demander, M. le ministre, si on n'avait pas constaté qu'il avait été accordé ailleurs.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8, adopté. Article 9.

M. LEGER: M. le Président...

M. SEGUIN: Est-ce que cette demande aurait pour effet, par exemple, d'autoriser les constructions de tunnels pour fins d'épuration d'égouts, disons, de Sainte-Anne-de-Bellevue à l'île Sainte-Thérèse. Est-ce que tout cela serait compris là-dedans?

M. TRUDEAU: Je ne crois pas, M. le Président...

M. SEGUIN: Ma question... It is not a loaded question. Je vous demande cela comme renseignement.

M. TRUDEAU: Je n'imputerai pas... Je sais que c'est une question. Je ne pense pas que l'article en soi autorise...

M. SEGUIN: Non, non.

M. TRUDEAU: ... à passer les tuyaux...

M. SEGUIN: C'est dans le but...

M. TRUDEAU: Si le conseil, par ailleurs, décide de construire une usine de traitement des eaux, je pense qu'en exécution de la décision du conseil, la communauté pourrait passer, comme le souligne le député de Baldwin, en dessous, à plus de 50 pieds, sans être obligée de passer par la formalité d'expropriation, mais en avisant les propriétaires que la communauté procède de cette façon.

M. SEGUIN: C'est bien. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais demander, étant donné qu'à l'article 9 il y a beaucoup de choses à dire, qu'on étudie, à l'Assemblée nationale actuellement, un projet de loi très important, le bill 22, et que nous devons être présents, je proposerais, si le ministre est d'accord — d'ailleurs, nous nous sommes entendus là-dessus — de suspendre pour recommencer un peu plus tôt, peut-être, à huit heures au lieu de huit heures quinze. Parce que nous, de l'Opposition, ne sommes pas nombreux, mais nous devons nous diviser les tâches. C'est malheureusement à mon tour de monter à l'Assemblée nationale et de me préoccuper aussi du bill 22 comme de la Communauté urbaine. Alors, en accord avec le ministre, plutôt que de recommencer à huit heures quinze, nous pourrions, pour regagner les quinze minutes qu'on pourrait perdre, recommencer à huit heures. Si le ministre est toujours d'accord.

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il y avait certainement une entente. J'avais prévu son exécution d'ici à peu près huit minutes, mais si c'est nécessaire de l'exécuter présentement, je suis bien d'accord, mais je pense que je dois insister sur la reprise à 20 heures.

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir, dans la même salle.

(Fin de la séance à 17 h 41)

Reprise de la séance à 20 h 11

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continuera l'étude ce soir, article par article, du projet de loi 111, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Pour la séance de ce soir, M. Choquette, ministre de la Justice et député d'Outremont, remplace M. Chagnon (Lévis). Nous en étions à l'article 9. Le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il serait bon que les membres...

M. LEGER: Juste une question, excusez-moi, M. le ministre, je donne mon accord sur le changement. Pour les autres commissions parlementaires, est-ce normal — ou, si c'est par exception, je donne d'abord mon accord, mais je veux savoir la réponse au point de vue du règlement — qu'on puisse changer, à non pas chaque séance, parce qu'une séance est pour une journée, mais pour l'après-midi ou pour le soir, les représentants d'une commission?

LE PRESIDENT (M. Picard): En fait, pas plus tard que la semaine dernière, on nous a fait le reproche de ne pas vérifier si les présences de la soirée ou de l'après-midi étaient les mêmes que celles de la matinée, et cela a créé des injustices à l'endroit de certaines personnes qui assistaient à la soirée et qui n'avaient pas assisté aux délibérations du matin. On doit remettre cela à jour après chaque séance.

M. LEGER: Donc, c'est une tradition maintenant que le matin, l'après-midi et le soir...

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela devient une obligation.

M. LEGER: ... on peut changer les membres d'une commission.

LE PRESIDENT (M. Picard): Absolument. M. LEGER: Parfait.

M. BOSSE: M. le Président, je pense qu'à chaque séance, le député d'ailleurs devrait savoir qu'on a toujours apporté des modifications. J'ai été un de ceux qui ont permis précisément au député de Maisonneuve à un moment donné d'être le remplaçant, à brûle-pourpoint même, d'un de ses collègues.

M. LEGER: II était à une séance. Une séance, normalement, c'est une fois par jour.

M. BOSSE: Oui.

M. LEGER: Et non pas après les interrup- tions du midi et du soir. Comme le président vient de statuer là-dessus qu'on peut changer, donc, pour les autres projets de loi, c'est la même chose. On peut changer le personnel entre chaque séance l'après-midi, le soir et le matin. Alors, c'est bien clair.

LE PRESIDENT (M.Picard): C'est cela.

M. LEGER: Le ministre de la Justice a compris ce que je voulais dire.

M. GOLDBLOOM: Mesure très large.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, en abordant l'étude de l'article 9 du projet de loi, je pense qu'il serait bon que les membres de la commission comprennent que l'article proposé modifie l'article 111 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, et le modifie en faisant allusion à l'article 32 de la même loi et cette allusion à l'article 32, c'est-à-dire que l'article 111 se lirait sous réserve de l'article 32, allusion à un article qui se lit comme suit:

Le comité exécutif peut, s'il y est autorisé par règlement du conseil, octroyer sans demande de soumission, des contrats entraînant une dépense inférieure à $25,000. Donc, c'est une concordance que l'on crée entre les deux articles à cause d'une certaine ambiguïté dans la rédaction actuelle de l'article 111. Je voulais simplement porter cela à l'attention des membres de la commission. Ce n'est pas un nouveau pouvoir que l'on crée.

M. LEGER: M. le Président, je pense que c'est clair qu'à l'article 9, paragraphe a) il n'y a pas de problème en ce qui nous concerne. Nous sommes d'accord étant donné que c'est un article de concordance. Nous avons plutôt des choses à dire à l'article 9, paragraphe b) ainsi que c).

Concernant le paragraphe b), ce paragraphe veut dire tout simplement qu'on retranche un article du texte actuel de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, qui se lit comme suit: S'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, le député exécutif ne peut octroyer un tel contrat sans l'approbation du conseil. C'est donc dire, M. le Président, qu'actuellement, le conseil de la Communauté urbaine peut surveiller une bonne administration de façon que si par hasard il n'y avait, comme il arrive probablement souvent, qu'un seul soumissionnaire, il y aurait cette garantie, ce chien de garde de la qualité de l'administration, qui est le conseil, et on veut enlever cette possibilité de contrôler des activités d'administration qui se veut tellement efficace, qu'on veut enlever les barrières — j'allais dire les garde-fous — nécessaires dans une saine administration. Je pense que c'est une chose qu'il faut absolument rejeter en ce qui me

concerne parce que c'est enlever la possibilité d'une surveillance normale d'une administration de l'envergure de la Communauté urbaine de Montréal.

J'aimerais savoir quels sont les arguments de la Communauté urbaine ainsi que ce que Me Trudeau peut nous dire pour nous avoir proposé un article de cette qualité.

M. TRUDEAU: Si vous me permettez, M. le Président, ce que l'article demande, somme toute, c'est simplement que le comité exécutif ne soit pas obligé d'aller au conseil simplement parce qu'il y a une seule personne qui a soumissionné pour un contrat.

Je vous donne l'exemple suivant: la Communauté urbaine vient d'accorder — c'est public et cela a fait beaucoup d'éclat — un contrat pour certains travaux relatifs au métro de l'ordre de $100 millions. Parce qu'il y a eu deux soumissionnaires et plus dans ce cas-là, le comité exécutif a accordé le contrat au plus bas soumissionnaire conforme au cahier des charges. Je réponds simplement ceci à l'honorable député de Lafontaine, j'ai ici des agendas d'assemblée du conseil de la Communauté et j'en donne un extrait: "Article 20, poste d'assemblée du conseil de la Communauté; du 20 février 1974. Octroi au seul soumissionnaire, William Scully Limited, du contrat pour la fourniture de casquettes pour policiers au prix de $27,871.41". Je vous soumets bien respectueusement que cette personne, que je ne connais pas, était le plus bas soumissionnaire. Les soumissions publiques ont été demandées de la même façon que dans tous les cas et parce qu'il est le seul soumissionnaire, il y a dans la loi une obligation de faire approuver sa soumission par le conseil.

Le contexte de la Communauté urbaine de Montréal, comme vous savez, est le suivant: La ville de Montréal est représentée au comité exécutif, toutes les municipalités de l'île sont représentées au comité exécutif. Les demandes de soumissions sont publiées dans les journaux, l'ouverture en est faite publiquement et on en arrive à des situations de fait comme celles-là où le comité exécutif a, de par la loi, le pouvoir d'accorder un contrat de $100 millions au plus bas soumissionnaire et se trouve privé du pouvoir d'accorder un contrat de $27,000 au plus bas soumissionnaire parce qu'il n'y en a qu'un et qu'il est seul. On vous soumet simplement que ce n'est pas le comité exécutif qui écarte les soumissionnaires, ni le conseil de la Communauté et qu'il n'y a pas de raison, parce qu'il n'y a qu'un soumissionnaire, de faire approuver par le conseil de la Communauté et cela charge les agendas du conseil.

Il s'agit d'une demande qui vous est transmise à l'unanimité des municipalités de l'île de Montréal qui sont bien convaincues que l'administration est saine et qu'il n'y a pas de raison. J'en ai plusieurs autres ici qui vont toujours au conseil, pas simplement parce qu'il n'y a pas eu de soumissions publiques de demandées, mais parce qu'il n'y a qu'une seule personne qui vient soumissionner. Cela ne rend pas la procédure plus défectueuse parce qu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire; le public a été protégé, l'ouverture est publique encore une fois. Nous pensons que l'article a pour effet de gagner beaucoup de temps, parce qu'on ne peut alors octroyer le contrat avant la prochaine assemblée du conseil, souvent quelques mois, pour une chose mineure.

M. LEGER: M. le Président, on peut peut-être gagner du temps, mais on peut aussi perdre beaucoup d'argent. C'est l'ouverture possible pour qu'il y ait des ententes entre des soumissionnaires, pour qu'il y ait, d'une façon cachée, des ristournes pour ne pas soumissionner, que le contrat soit suffisamment élevé... Vous avez donné un exemple d'un contrat de 825,000, mais cela peut aussi être des contrats de $100 millions, de $50 millions ou n'importe quelle somme. Je pense que le conseil, dans son essence même, a comme objectif de surveiller — parce que la loi lui a donné cette obligation — et d'empêcher que des choses comme celles-là puissent se produire.

Je pense que c'est absolument, sous prétexte d'efficacité, de rapidité, ouvrir la porte à des possibilités de tripotages dangereux et qui ne seraient pas à la vue de tout le monde.

M. TRUDEAU: Avec beaucoup de respect, M. le Président, je pose la question, suivante. Encore une fois, toute comparaison est boiteuse. J'admets qu'il est peut-être présomptueux de comparer la communauté au gouvernement devant lequel je suis, mais est-ce que, si un ministre a l'obligation d'octroyer des contrats au plus bas soumissionnaire, s'il fait des demandes publiques de soumissions et ne reçoit qu'une seule soumission, on lui impose l'obligation de convoquer l'Assemblée nationale pour octroyer son contrat?

M. LEGER: Qu'est-ce qui vous empêche...

M. TRUDEAU: Et c'est la position dans laquelle on se trouve.

M. LEGER: Qu'est-ce qui vous empêche, si vous arrivez devant cette situation, c'est-à-dire devant une demande de soumissions où il n'y en a qu'un seul qui ait soumissionné, que, du fait qu'il n'y ait qu'un seul soumissionnaire, le conseil... Parce que cet article est là et, plus que cela, c'est un des rôles les plus importants du conseil de surveiller ce budget, on pourrait se retrouver, avec la disparition de cet article, dans la situation que les quatre cinquièmes du budget pourraient être passés par des décisions du comité où le conseil n'aurait même pas été consulté. Vous ouvrez la porte à une possibilité que le conseil perde un rôle très important.

M. TRUDEAU: Cela n'est pas possible, M. le Président, puisque le conseil vote son budget. Il le vote par postes. Encore une fois, lorsqu'il y a un seul soumissionnaire, le conseil non plus n'y est pour rien. Il est aussi impuissant que le comité exécutif de la haute... On dit au conseil: Messieurs — et là-dessus, le président peut me corriger — il y a eu énormément de postes semblables à l'ordre du jour du conseil de la communauté et je ne pense pas qu'une seule fois le conseil n'ait fait autres choses que de prendre connaissance du fait qu'il n'y avait qu'une seule soumission.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny, plutôt de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, je cherchais le député de Montmagny. C'est pour cette raison que je n'ai pas pris la parole.

Suivant les dernières remarques qui sont apportées par le député de Lafontaine, je ne me qualifierai pas d'expert dans les demandes de soumissions, mais, en tout cas, j'ai gagné ma vie dix ans de temps à préparer des soumissions et, d'après l'argumentation qu'il apporte à l'effet de présenter cette demande au sein du conseil, je pense que cela ne change en rien au phénomène d'avoir un soumissionnaire.

Si vous n'avez qu'un seul soumissionnaire, qu'est-ce que cela peut changer à l'effet de vouloir présenter cela devant le grand conseil au lieu de présenter cela devant l'exécutif? Deuxièmement, si vous pensez qu'il pourrait y avoir eu arrangement entre les soumissionnaires — c'est toujours théorique — ou que quelques soumissionnaires auraient été brimés dans leurs droits, il reste toujours à ces soumissionnaires la possibilité de pouvoir contacter les membres de l'exécutif qui, eux, doivent prendre position au sein même de l'exécutif.

Donc, si je fais la correlation avec la Communauté urbaine de Québec dans laquelle nous sommes 22 membres avec 7 membres à l'exécutif, si les soumissionnaires intéressés doivent rencontrer au moins 22 membres au lieu d'en rencontrer 7, dans l'argument que vous apportez, je ne vois pas quel avantage il a de transférer la décision au grand conseil, sinon de retarder l'octroi au plus bas soumissionnaire ou au seul soumissionnaire. Souvent, dans l'attribution de nos contrats, on est assez restreint, dans les cédules, il nous faut procéder. Compte tenu des communautés urbaines, comme les villes, nous avons des experts au sein même de nos conseils pour nous dire, que même s'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, si le prix a du bon sens ou s'il est vraiment trop élevé, nous pouvons toujours le refuser si c'est vraiment un prix exagéré.

M. LEGER: Le député de Montmorency est, je pense, adjoint parlementaire du ministre des Transports. Est-ce qu'il n'y a pas, dans votre ministère, une procédure assez compliquée qui permet, quand vous arrivez avec un seul soumissionnaire, d'avoir des mécanismes de contrôle pour éviter des problèmes de ce côté?

M. BEDARD (Montmorency): La marche à suivre, au ministère des Transports, est qu'on se présente devant le Conseil du trésor, qui est un conseil formé de ministres. Dans la majorité des soumissions, même s'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, à moins d'avoir des prix vraiment exorbitants, je ne crois pas qu'il y ait de soumissions rejetées. Il n'y en a jamais eu. J'ai justement la chance d'avoir le sous-ministre près de moi, et il n'a jamais...

M. LEGER: C'est le Conseil du trésor quand même qui surveille.

M. BEDARD (Montmorency): Exactement, qui est le comité exécutif dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LEGER: Oui. On a donné l'exemple tantôt, qu'à l'Assemblée nationale, on vote un budget, les députés votent un budget général; mais il y a quand même, par la suite, la commission des engagements financiers qui peut vérifier toutes les subventions et obtenir des renseignements sur des choses qui se font.

Est-ce que la Communauté urbaine a l'intention d'avoir un autre mécanisme de contrôle qui faciliterait son efficacité et sa rapidité tout en ayant un mécanisme de surveillance qui pourrait empêcher des ouvertures que je qualifie de dangereuses?

M. BEDARD (Montmorency): Le mécanisme de contrôle à la Communauté urbaine existe et est le suivant: Chaque membre du grand conseil a le droit de prendre connaissance des décisions prises par l'exécutif. Si un membre du grand conseil trouve quelque chose d'irrégulier à l'assemblée régulière du grand conseil, il en fait mention.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le Président de l'exécutif de la Communauté urbaine, M. Hanigan.

M. HANIGAN: Merci, M. le Président. D'abord, la procédure prévue par la loi est suivie. Il y a des annonces qui paraissent dans les journaux, dans les quotidiens de langue française et de langue anglaise.

Première étape : Lorsque les soumissions sont ouvertes publiquement, elles sont transmises ensuite au service des achats qui en fait l'analyse. Bien sûr, si le service des achats trouve que le prix qui a été soumis est hors de proportion, il est fort possible que le service des achats recommande au comité exécutif le rejet de la soumission et propose de faire un nouvel appel d'offres.

Par contre, s'il apparaît que le prix semble

être un prix raisonnable, il fait une recommandation au comité exécutif qui, ensuite, prend la décision. Le comité exécutif, à ce moment, peut prendre la décision de rejeter la soumission et de faire un nouvel appel d'offres, ou, encore, de la soumettre au conseil pour approbation. Mais s'il la soumet au conseil pour approbation, c'est d'abord parce que le service des achats était d'opinion que le prix était raisonnable, et, deuxièmement, que les membres du comité exécutif — il y en a tout de même douze, il y a un quorum de sept — trouvent eux aussi, que le prix est raisonnable et troisième étape, on va au conseil.

Si, par exemple, l'ouverture d'une soumission est faite quelques jours seulement après une assemblée du conseil et qu'il n'y a pas une assemblée du conseil qui est tenue avant deux mois, pendant ce temps, le dépôt du soumissionnaire est retenu, la commande n'est pas placée et il peut y avoir des délais de livraison. C'est tout simplement une mesure d'efficacité qu'on demande. Cela n'enlève rien au pouvoir du conseil parce qu'après avoir franchi ces étapes, quelle décision les membres du conseil ont-ils à prendre?

Bien sûr, on va nous poser des questions. On va poser des questions au comité exécutif. Est-ce que vous avez pris tous les moyens légaux prévus dans la loi pour trouver plus de soumissionnaires? Il est sûr qu'il est de notre intérêt de trouver le plus de soumissionnaire possible. C'est notre intérêt, mais s'il n'y en a qu'un, tout de même, après avoir suivi toutes les étapes prévues dans la loi...

Le député de Lafontaine a mentionné tantôt qu'il y avait plus de danger de collusion. La collusion peut exister autant quand il y a deux soumissionnaires. Si, par exemple, vous avez, dans un domaine spécifique, deux fabricants seulement, dans un domaine spécialisé, il n'y a rien qui empêche les deux soumissionnaires de faire collusion et de présenter une soumission avec quelques dollars de différence.

Alors, le fait d'avoir deux soumissionnaires n'empêche pas la collusion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: Est-ce que vous éprouvez certaines difficultés à recevoir des prix fermes?

M. HANIGAN: Dans ce genre de contrat, nous n'avons pas éprouvé de difficultés à recevoir des prix fermes. Ce sont généralement des contrats dans des spécialités et les montants justes sont rarement élevés.

M. DEZIEL: Ce qui arrive par le fait même — je pense que vous allez le réaliser avec moi — vous avez souligné tout à l'heure qu'il pouvait s'écouler environ une période de deux mois...

M. HANIGAN: Peut-être.

M. DEZIEL: ... à partir de la réception de la soumission à aller jusqu'à la ratification par le conseil d'administration. D'accord? N'êtes-vous pas d'accord avec moi qu'il pourrait s'écouler, durant ce laps de temps, une hausse de prix en rapport avec l'inflation qui sévit et que le type en question ou le soumissionnaire pourrait refuser de remplir ses obligations?

M. HANIGAN: A ce moment, il y a toujours le dépôt qui est en garantie, qui nous protège. Mais il est bien sûr que pour les soumissionnaires, cela peut devenir gênant si leurs soumissions doivent être retenues un mois, un mois et demi ou même deux mois avant qu'une décision ne soit accordée.

S'il y a urgence, par exemple, cela peut vouloir dire que le comité exécutif doit convoquer le conseil pour tenir une séance spéciale, peut-être pour un article, afin d'accorder un contrat à un seul soumissionnaire pour $25,000.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, c'est sûr que si on ne parle que des contrats de $25,000, cela a l'air beaucoup moins important. On sait que, de plus en plus, la Communauté urbaine de Montréal aura des responsabilités, des projets. On voit au paragraphe c) d'autres projets d'envergure où des sommes assez importantes, qui vont friser les $400 millions, vont dépendre aussi de soumissions. Au Québec, la formule des soumissions publiques a été établie pour éviter le favoritisme. C'est par exception qu'on arrive parfois à ce qu'il n'y ait qu'une seule soumission. On avait inclus l'approbation par le conseil comme sécurité devant la possibilité qu'un seul soumissionnaire ait pu obtenir des ententes avec d'autres soumissionnaires. Pour revenir à l'argument du ministre des Affaires municipales qui disait tantôt que, quand on faisait une loi générale, c'était pensé, il y avait des préoccupations, il y avait des raisons derrière ces articles, et aujourd'hui, tout à coup, sous prétexte d'efficacité et de rapidité, on veut mettre cela de côté. Je pense que c'est difficilement acceptable et même c'est un danger énorme de donner des pouvoirs de cette envergure à un comité exécutif, de ne pas se prévaloir de l'occasion d'avoir un chien de garde qui surveillerait l'administration — comme nous avons, à l'Assemblée nationale, des partis d'Opposition — un comité des engagements financiers qui nous permet de faire une vérification rapide, et même en profondeur, d'une administration.

Actuellement, M. le Président, nous voulons enlever une garantie nécessaire pour des sommes tellement importantes; on ne parle pas de contrats de $25,000, c'est sûr, c'est absurde, ce sont des petits montants. Il y a des montants beaucoup plus gros qui vont venir plus tard. En

faisant disparaître cet article, on ouvre la porte à un danger de tripotage par des gens qui ont des intérêts importants à protéger, à conserver, et les collusions sont ouvertes par la disparition de cet article. C'est la raison pour laquelle je dois m'opposer comme citoyen, non pas comme député uniquement, mais comme citoyen de la Communauté urbaine de Montréal, de voir si on ne pourrait pas surveiller davantage, sous prétexte d'efficacité et de rapidité.

M. HANIGAN: M. le Président, si vous me le permettez, je suis en désaccord avec le député de Lafontaine encore une fois. Le principe de la soumission publique n'est absolument pas rejeté ici.

M. LEGER: Je n'ai pas dit cela.

M. HANIGAN: II est respecté. Maintenant, la Communauté urbaine est formée d'un conseil qui a un rôle, premièrement, législatif et ensuite vous avez l'exécutif qui, lui, doit voir à la partie administrative. L'octroi d'un contrat relève de la partie administrative. Je ne peux pas concevoir ou accepter que le comité exécutif, lui, soit moins soucieux de l'argent du public que le conseil.

M. LEGER: Une dernière question. A quelle fréquence le conseil se réunit-il? Je ne parle pas du comité, mais du conseil.

M. HANIGAN: Des séances, M. le Président...

M. LEGER: Régulières.

M. HANIGAN: II y a des séances régulières tous les deux mois et il arrive qu'il y ait des séances spéciales à part cela. Il y a en général à peu près une dizaine d'assemblées par année.

M. LEGER: Est-ce que ce n'est pas une des raisons, justement, parce qu'il ne se réunit pas assez souvent? Vous pensez que cela pourrait être plus efficace de ne pas avoir à attendre cette réunion? S'il y avait des réunions plus fréquentes, peut-être que vous pourriez aller plus souvent devant le conseil.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): Je pourrais donner comme conseil au député de Lafontaine de se présenter comme maire pour faire partie de la Communauté urbaine. Il verrait peut-être que, dix fois par année, c'est déjà assez souvent.

M. LEGER: Je ne dis pas que la formule de la communauté urbaine est idéale non plus.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: J'ai deux questions à poser à M. Hanigan. D'abord, est-ce qu'il peut nous rappeler la composition du comité exécutif et, deuxièmement, voit-il une différence quant aux montants impliqués? C'est-à-dire, s'il n'y a qu'un seul soumissionnaire pour un contrat de $1 million, est-ce que c'est quand même un contrat qu'il verrait bien être accordé par le comité exécutif, sans consultation du conseil? Est-ce qu'il voit, dans son esprit, une distinction quant aux montants impliqués?

M. HANIGAN: D'abord, M. le Président, en réponse au ministre des Affaires municipales, voici la composition du comité exécutif. Le comité exécutif est formé de douze membres, sept de la ville de Montréal et cinq représentants des municipalités de banlieue. Le quorum est de sept, mais, dans le quorum, il doit y avoir au moins deux maires des municipalités de banlieue. Je peux dire ici que, dans chaque cas où il y a eu seulement un soumissionnaire et que ces rapports sont allés au conseil, il n'y a pas eu une seule dissidence enregistrée au conseil. Alors, pour les membres du conseil, cela devient plutôt routinier, parce qu'eux, après les explications qui leur sont fournies, se rendent à l'évidence que tous les efforts ont été tentés, mais il n'y a qu'un seul soumissionnaire. Je ne fais pas de distinction. Je n'en fais pas parce qu'il est bien sûr, dès le départ, que le comité exécutif est soucieux des deniers publics, il a une représentation. D'abord, les cinq membres qui viennent des banlieues viennent de, quatre secteurs différents, deux du secteur centre-ouest, le plus populeux, et les trois autres représentent les autres secteurs de la communauté.

Après avoir pris toutes les précautions de suivre, d'annoncer et même de faire connaître à des soumissionnaires possibles les besoins futurs de la communauté, s'il ne se présente qu'un seul soumissionnaire, je pense que cela devient une décision qui est prise d'abord par l'exécutif, mais à la suite de recommandations du service des achats. Pour moi, c'est une mesure administrative et ce n'est pas une mesure qui doit nécessairement aller au conseil.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté sur division.

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Je ne comprends pas le ministre des Affaires municipales.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai dit sur division.

M. LEGER: Ecoutez, il y a toujours une limite. Je m'attendais que le ministre des Affaires municipales, qui nous a parlé toute la journée des exceptions à des lois particulières qui peuvent être par la suite copiées par d'autres organismes qui vont vouloir avoir la même chose...

M. le Président, c'est tout le Québec qui va savoir demain que la Communauté urbaine de Montréal peut maintenant consentir des contrats quand il y a un seul soumissionnaire sans l'approbation d'un autre organisme qui surveille. Cela va être une occasion pour d'autres municipalités, comme la Communauté urbaine de Québec, la Communauté régionale de l'Outaouais et même le ministère de la Voirie pour demander: Pourquoi avoir tant de mécanismes de contrôle?

Moi, M. le Président, je m'oppose violemment à ça. Cela me surprend de la part du gouvernement actuel, qui veut avoir une saine administration dans tout le Québec, de laisser passer un article qui avait été jugé normal auparavant, et qui n'est plus normal aujourd'hui.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, après tout, ce n'est pas un seul homme qui prend la décision. Il y en a douze, dont sept représentent la ville de Montréal, quoiqu'on puisse en penser...

M. CHOQUETTE: Dans certains milieux.

M. GOLDBLOOM: ... dans certains milieux, c'est quand même une administration qui sait détenir des responsabilités. Il y a cinq représentants d'autres municipalités. Ils ne sont pas là pour rien. Ils sont là pour être justement des chiens de garde. S'il s'agissait de prendre des décisions par une seule personne, par un comité exécutif de trois membres, sans variété de représentation, je ne serais pas disposé à l'accepter. Mais quand on est rendu à douze personnes dont cinq représentent des municipalités autres que Montréal, il me semble qu'il y a une mesure de sécurité dans une situation où l'on n'a qu'un seul soumissionnaire. Je me permets de reprendre ce que disait le président du comité exécutif tout à l'heure. Si l'on veut faire de la collusion, on est beaucoup mieux inspiré de soumettre deux appels d'offres à quelques dollars de différence.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Simplement pour appuyer ce que vient de dire le ministre des Affaires municipales. Je suis membres de ce conseil de la Communauté urbaine. Nous avons toutes les circonstances et occasions d'élire les gens qui nous représentent au conseil exécutif, mais il ne faut pas toujours oublier, se rallier ou penser simplement à douze personnes dans l'exécutif. En plus de ça, vous avez tout le groupe de fonctionnaires qui ont des responsabilités très sérieuses pour aviser, conseiller et déterminer. Vous savez, on a passé l'âge de badiner sur des connivences de l'un ou de l'autre. On veut faire marcher l'affaire. Ce qui m'étonne le plus, c'est qu'on ait autant d'amendements à une loi qui avait déjà été déclarée bonne. Plus on peut la bonifier, la rendre utile et facile à appliquer, plus cela va aider la Communauté urbaine. Je suis complètement d'accord avec le ministre. Il ne faut pas faire de blocage à tout moment et voir des fantômes à tous les coins de rue. Parce qu'il y en a quelques-uns parmi nous qui ont fait voir notre désapprobation de temps en temps sur des décisions. C'est le droit qu'on a d'après la loi. Mais, pour l'amour du Ciel, essayons de donner à cette loi, si on veut la voir s'appliquer avec efficacité, une chance de sortir d'une écaille de 1867. Qu'on leur permette d'agir. Si $10,000 était un montant raisonnable il y a dix ans, je vous garantis qu'à $10,000, vous avez encore une camisole de force qui est imposée. Il faut augmenter ce montant.

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

M. SEGUIN: $25,000...

M. LEGER: $10,000 ou $25,000...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Parle donc à ton tour!

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, M. Hanigan, s'il vous plaît.

M. LEGER: Tu n'es pas en Abitibi ici.

M. HANIGAN: M. le Président, le député de Lafontaine m'a justement donné un point dans son argumentation, quand il a parlé d'exception. Je pense que l'exception est justement dans cet article. Je ne crois pas qu'il y ait une charte, nulle part, où il y a cette restriction. Il n'y a probablement pas un gouvernement aussi qui a une restriction comme celle-là. Si on veut parler d'exception, je pense que l'exception a été faite lorsque le bill 75 a été présenté ou adopté, il a posé cette condition. C'est là qu'il a fait une exception. Aujourd'hui, on doit enlever l'exception et on doit procéder comme les autres administrations et les autres gouvernements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission me permettent en vertu de l'article 148 de donner le droit de parole au député de Dorion?

M. BOSSE: Je pense que d'habitude, il n'y a pas de restriction.

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection, allez-y.

M. BOSSE: D'autant plus que le député de Dorion...

M. CARON: ... avec nous, on va lui donner la chance de parler.

M. BOSSE: ... se trouve par hasard à habiter

dans la région. Pour faire des observations, M. le Président, avec votre permission — cela me rassure quand je vois le maire de Pointe-Claire être d'accord — en ce qui a trait à la Communauté urbaine.

M. SEGUIN: C'est rare.

M. BOSSE: Cela me rassure énormément.

M. SEGUIN: Cela vous garantit mon sens des responsabilités.

M. BOSSE: Pour ne pas voir non plus de collusion — c'est assez fréquent comme habitude, du côté de l'Opposition, qui est présente ce soir et qui a l'habitude aussi de la "structurite" et de la vérification continue — c'est tellement vrai que le contrôle que voulait établir le chef spirituel sur les votes du fédéral...

M. LEGER: J'ai donné mon consentement.

M. BOSSE: ... nous donne un bel exemple. Je voulais, M. le Président, pour rester dans l'ordre, poser une question au président de la Communauté urbaine, à savoir combien y a-t-il de ces cas qui se sont présentés où il n'y avait qu'un seul soumissionnaire?

M. HANIGAN: II y en a eu à peu près une demi-douzaine depuis le début de l'année. A la dernière séance du conseil, il y en avait trois.

M. BOSSE: Est-ce que cela comportait des montants imposants ou importants?

M. HANIGAN: Non. M. CARON: En bas de $25,000. M. HANIGAN: En bas de $25,000 M. BOSSE: En bas de $100,000

M. HANIGAN: En bas de $100,000. Je pense que, lorsqu'on connaît les éléments composants de la Communauté urbaine, quand on connaft les petits conflits qu'on lit à l'occasion dans les journaux, les désaccords du moins, je me sens rassuré de voir que le comité exécutif ait ce pouvoir — de toute façon il est vérifié et surveillé de très près comme le disait le maire de Pointe-Claire, lui-même, je suis assuré qu'il doit surveiller cela de près.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, quand on compare — je pose la question au ministre des Affaires municipales — le fonctionnement au niveau des soumissions, des octrois de contrats, que le ministère de la Voirie octroie, quand on sait que traditionnellement, c'était dans ce ministère, depuis plusieurs années, où il y avait le plus de possibilités de collusion, de favoritisme et de danger, de patronage, etc., qu'on a établi devant le fait que si, devant plusieurs soumissions demandées, on en arrive à un seul soumissionnaire, qu'on établit le mécanisme d'avoir l'approbation du Conseil du trésor, c'est un exemple flagrant. Il fallait avoir un certain mécanisme de contrôle devant des situations dangereuses.

Actuellement, si on enlève cet article, j'aimerais bien que tout le monde soit conscient qu'il n'y a pas de limite de montants. Cela peut aller jusqu'à des centaines de millions que le comité exécutif peut approuver tout simplement, sans que le conseil de la Communauté urbaine puisse dire quelque chose là-dessus. Je trouve cela absolument aberrant qu'il n'y ait même pas de limite de montants et qu'on donne un chèque en blanc à un organisme qui peut avoir des contrats d'une envergure qu'on ne peut même pas soupçonner actuellement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, en règle générale, je ne suis pas souvent d'accord avec mon collègue de Lafontaine, mais dans les circonstances actuelles, si on retranche l'article j'aimerais qu'on mette un montant. Vous dites que vous avez eu jusqu'à maintenant six soumissions en bas de $100,000.

M. SEGUIN: Trois.

M. CARON: Trois, jusqu'à maintenant, depuis le début. J'aimerais qu'on mette au moins un montant. Je pense que comme payeur de taxe personnel...

M. LEGER: Je suggérerais au moins $100,000.

M. CARON: Sans faire de partisanerie, j'aimerais qu'on mette un montant. Au moins $100,000. Ne pas dépasser $100,000.

LE PRESIDENT: (M. Picard): En vertu de l'article 148 du règlement, je dois céder la parole au ministre des Transports et député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M. le Président, c'est parce que dans l'argumentation du député de Lafontaine, j'ai compris tantôt que le ministère de la Voirie se devait, quand il n'y avait qu'un seul soumissionnaire, de se présenter à la trésorerie s'il voulait avoir l'acceptation. Ceci n'est pas exact puisque, dans tous les contrats, dans tous les cas, l'obligation nous est faite d'aller devant la Trésorerie, que nous ayons dix soumissionnaires ou autrement.

Je ne comprends pas que lorsqu'il n'y a qu'un soumissionnaire, on refuse d'accorder le

contrat, si la soumission publique a été demandée, parce que, effectivement, au ministère des Transports, il nous arrive très souvent, après demande d'appels d'offres de n'avoir qu'un seul soumissionnaire. C'est la même procédure. Nous nous présentons devant le Trésor et.il y a toujours acceptation.

Quand la demande de soumissions publiques a été faite dans les formes, je ne vois pas pourquoi le Trésor ou le ministère se permettrait de refuser un tel contrat.

M. LEGER: M. le Président, je ne parle pas de refus de contrat, je parle d'une autre autorité qui peut, comme c'est le cas du Conseil du trésor, vérifier la décision. Autrement dit, il y a une différence entre une délégation d'autorité et de responsabilité. Moi, je pense que le conseil a la responsabilité et qu'il délègue l'autorité, mais qu'il ne délègue jamais sa dernière responsabilité en ce sens qu'avec un article, le conseil délègue au comité exécutif l'autorité d'administrer, etc., mais il ne laisse pas aller sa responsabilité d'être le dernier à donner un veto quelconque pour empêcher des situations dangereuses.

Actuellement, vous avez le Conseil du trésor par le ministère de la Voirie qui est l'organisme ultime et, le ministère de la Voirie va le voir pour donner des contrats. Ce n'est pas le refus du contrat, c'est enlever une dernière autorité qui est celle du conseil actuellement.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Hanigan.

M. HANIGAN: M. le Président, le député de Lafontaine me fournit encore d'autres arguments...

UNE VOIX: C'est son meilleur ami, vous savez.

M. HANIGAN: ... justement, quand il fait un parallèle avec ce qui se passe au gouvernement provincial. Le ministre qui est responsable d'un ministère se présente devant un organisme qui est le Conseil du trésor. Je ne sais pas quel est le quorum du Conseil du trésor, si c'est trois membres ou cinq membres.

M. GOLDBLOOM: Trois.

M. HANIGAN: II se présente devant un minimum de trois membres pour faire entériner sa décision. Dans le cas de la Communauté urbaine, le rapport du service des achats nous est fait par le directeur et ce rapport est soumis à un comité exécutif de douze membres qui a un quorum de sept membres où il y a représentation de la part des banlieues de la ville de Montréal.

Il y a aussi un autre facteur qu'il ne faut pas oublier. Des procès-verbaux du comité exécutif sont adressés, sont distribués à tous les membres du conseil de la Communauté, soit aux 82 membres. Il est du devoir et de la responsabilité des membres du conseil de vérifier ce qui s'est passé au comité exécutif. C'est facile, ils reçoivent les procès-verbaux. Si le comité exécutif posait un geste répréhensible, je pense bien que ceux qui représentent la banlieue ou ceux qui représentent Montréal auraient beaucoup d'explications à donner, pour dire le moins.

M. LEGER: Le contrat serait déjà donné. M. HANIGAN: Pardon?

M. LEGER: Le contrat serait déjà donné.

Est-ce que, M. Hanigan, vous seriez d'accord — étant donné que vous avez dit que la plupart des contrats qui ont été donnés jusqu'ici, ou, les six ou sept cas que vous avez mentionnés tantôt étaient inférieurs à $100,000— pour amener une meilleure efficacité pour des contrats d'une envergure quand même limitée et pour empêcher d'avoir un chèque en blanc, qu'on mette une limite peut-être? Là, je ne vous dis pas que je suis complètement heureux, mais, au moins, le ministre des Affaires municipales pourrait montrer qu'il surveille de très près cette administration en pouvant mettre un chiffre que le conseil pourrait accepter que le comité, quand il n'y a qu'un seul soumissionnaire, pourvu que cela ne dépasse pas $100,000... Je vous donne le chiffre $100,000, comme base, c'est peut-être très haut, mais si le député de Verdun est d'accord là-dessus, moi, je trouve que ce serait au moins une certaine garantie qu'au moins il n'y aurait pas d'abus de ce côté. Autrement, il y a un abus possible, immense, et, quant à moi, je ne peux pas accepter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, cette suggestion a été faite il y a quelques minutes par le député de Verdun. Je serais intéressé de connaître le point de vue de la Communauté urbaine sur cette idée d'établir une ligne de démarcation. Il me semble cependant, à l'examen objectif de la situation, que l'on parle de collusion entre soumissionnaires.

Il me semble qu'il faudrait obtenir beaucoup plus que cela, qu'il faudrait obtenir ou la collusion ou l'anesthésie du service des achats et ou la collusion ou l'anesthésie des douze membres du comité exécutif. C'est aller loin!

M. LEGER: On n'est certainement pas dans les béatitudes, parce qu'il y en a qui sont béats devant le problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Trudeau.

M. TRUDEAU: Si vous me permettez une remarque, M. le Président, c'est assez rare qu'il me soit permis, qu'il me soit donné, comme procureur de la communauté, de vous faire une

demande qui a été votée unanimement par tous les maires de l'île. Ce sont des gens, je le considère, qui prennent tous et chacun leurs responsabilités. Ils en ont l'habitude dans leur municipalité respective et je suis convaincu qu'on ne serait même pas venu porter cette demande s'il y avait le moindre risque de collusion, d'absence de contrôle ou de relâchement. Ils n'auraient même pas voté pour cette demande. Ils l'ont votée unanimement, après l'expérience vécue des années de la communauté, sachant son fonctionnement, et je vous soumets encore une fois que ce que le président disait, c'est l'exception, c'est vrai. Je n'ai rien trouvé, dans la charte de la ville de Montréal, qui la soumet à la même exigence. Il me semble — à moins que je fasse erreur — que l'Assemblée nationale, il n'y a pas tellement longtemps, a modifié la Loi de l'instruction publique pour créer le Conseil scolaire de l'île de Montréal, et que le conseil scolaire peut déléguer sans aucune restriction ses pouvoirs à un comité exécutif et qu'il n'est pas lié non plus par cette exigence du seul soumissionnaire.

C'est pourquoi je pense que la communauté vous transmet sa demande telle quelle, se soumettant volontiers à votre décision, mais je ne pense pas qu'il devrait y avoir une limite au point de vue des montants.

M. LEGER: Si les maires se sont prononcés après que vous leur avez présenté les exemples de contrats de $25,000, de $30,000 et de $50,000, et je pense qu'ils peuvent comprendre qu'ils ne veulent pas se réunir toutes les semaines pour discuter des contrats de cette envergure. Je ne sais pas, mais si on laisse passer cela, si ce sont des contrats de quelques centaines de millions comme par exemple, entre autres, avec l'article qui s'en vient par la suite, les contrats pour les travaux d'égouts et ceux relatifs aux usines de traitement d'eaux, qui peuvent friser les $400 millions, s'il n'y a qu'un seul soumissionnaire là-dedans, M. le Président, dans les $400 millions, je doute que tous les maires qui, habituellement, ont des choses à dire à la Communauté urbaine accepteraient que des contrats de $400 millions soient décidés, avec un seul soumissionnaire, sans avoir un mot à dire là-dessus.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, en règle générale, la communauté vient tous les ans ou tous les deux ans avec un bill privé. Qu'on plafonne à $100,000 pour cette année, et si réellement c'est une nécessité, l'an prochain, quand vous viendrez en pèlerinage ici, on l'augmentera. Mais je pense que les contribuables des villes de banlieue — j'en suis un — ne sont pas trop heureux de la Communauté urbaine. Je pense qu'il ne faut pas trop ouvrir le champ. Pour cette année, il me semble que $100,000 suffi- raient. J'emboîterais le pas à mon collègue de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Hanigan.

M. HANIGAN: Je pense, M. le Président, que ce n'est pas une question de montants ici. Le comité exécutif peut octroyer un contrat de $100 millions. S'il y a un deuxième soumissionnaire qui est à $.01 plus cher que le plus bas, il a ce pouvoir, $100 millions, dès qu'il y a deux soumissionnaires, il n'est pas besoin d'aller au conseil avec un contrat de $100 millions. Dès qu'on a un contrat ou une soumission où il y a seulement un soumissionnaire, remarquez que c'est généralement dans de petits contrats. Il y a beaucoup de gens qui sont intéressés dans des contrats de $100 millions, ceux de $15 millions et de $20 millions aussi. Il ne faut pas se faire d'illusion là-dessus...

M. BOSSE: Ils font du tapage.

M. HANIGAN: Ils font du tapage, à part cela. C'est généralement dans des contrats d'importance moindre qu'il n'y a qu'un soumissionnaire.

Ici, un contrat de $100 millions est octroyé par le comité exécutif, sans question et pour un contrat d'importance moindre, il faut convoquer le conseil pour lui demander en lui soumettant cela: Messieurs, voudriez-vous bien l'approuver?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ayant écouté les divers opinants, je trace un parallèle avec ce que fait le gouvernement, et mon collègue des Transports et des Travaux publics pourra confirmer ce que j'avance. Il y a quand même une limite passé laquelle le ministre est obligé de soumettre la question au Conseil du trésor ou au conseil des ministres.

Je me demande si la suggestion du député de Verdun ne doit pas être retenue avec un chiffre que l'on pourrait discuter, mais quand même la population de l'île de Montréal pourrait se sentir mieux servie, mieux protégée, s'il y avait une limite quelconque.

Il est vrai que les importants contrats ont tendance à attirer plusieurs soumissionnaires, mais des exceptions sont possibles et un contrat très important pourrait être accordé sans consultation du conseil.

Alors, si l'on conservait l'alinéa existant en ajoutant quelques mots? L'alinéa se lit: "S'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, le comité exécutif ne peut octroyer un tel contrat sans l'approbation du conseil"; si l'on ajoutait, par exemple: "Si le montant excède..." — je ne sais pas quel montant. J'avais dans l'esprit...

M. LEGER: II y a déjà eu 100,000 promes-

ses, 100,000 emplois. $100,000 serait un bon exemple.

M. BOSSE: Vous n'avez pas eu 100,000 votes dernièrement.

M. LEGER: II nous en manquait 100,000 pour atteindre le million.

M. BOSSE: II vous en manque un brin.

M. LEGER: II nous en manquait 100,000 pour atteindre le million.

M. BOSSE: 100,000 contrôles chez vous... Le conseil national n'a pas fait 100,000 consultations pour prendre la décision du...

M. GOLDBLOOM: ... suggéré $500,000. C'est $1 million au gouvernement pour être obligé d'aller au conseil des ministres. J'allais suggérer $500,000.

M. MAILLOUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre des Transports.

M. MAILLOUX: Si la commission me le permet, notre procédure est la suivante: Jusqu'à $25,000, c'est la responsabilité du ministre. De $25,000 à $100,000, s'il y a plus d'un soumissionnaire, c'est la responsabilité du ministère encore. De $100,000 à $5 millions, c'est la responsabilité du Conseil du trésor, quel que soit le nombre de soumissionnaires, un ou plus. Au-delà de $5 millions, c'est le conseil exécutif qui décide.

A présent, il s'agirait de voir, pour les contrats où il n'y a pas deux soumissionnaires, quel serait le maximum suivant l'importance des travaux que la Communauté urbaine a à exécuter, sans qu'elle soit paralysée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le maire d'Outremont, M. Pierre Desmarais II.

M. DESMARAIS: Je voudrais d'abord mentionner que je vous parle en ce moment à titre de vice-président du comité exécutif de la Communauté urbaine. Je représente particulièrement les maires de banlieue à ce poste et je voudrais informer la commission que cet amendement a été adopté à l'unanimité des cinq maires de banlieue qui siègent au comité exécutif, a été adopté à la conférence des maires de banlieue qui a étudié ce projet et, comme l'a mentionné le président du comité exécutif, a été adopté — cela arrive occasionnellement — à l'unanimité au conseil de la Communauté urbaine.

Je pense, et je voudrais appuyer le président du comité exécutif dans son argumentation, que, lorsqu'on a des cas de plusieurs centaines de millions, et cela arrive fréquemment au comité exécutif, où nous avons absolument le pouvoir de donner le contrat au plus bas soumissionnaire conforme, cela nous a semblé absolument simple et sans tous les problèmes qui ont été mentionnés ici ce soir, en particulier par le député de Lafontaine. Cela nous semblait une procédure très simple qui assurait, quand même, aux citoyens une très bonne protection, compte tenu de l'unanimité de deux qui sont là actuellement et du nombre de douze que nous sommes au comité exécutif pour octroyer ces contrats.

Il y a des conseils municipaux de certaines villes dont les membres sont moins nombreux que douze et qui ont ce pouvoir d'accorder des contrats à un seul soumissionnaire dans les montants que nous avons mentionnés tantôt. Evidemment, je me plierai comme chacun d'entre nous aux décisions de la commission et du gouvernement à ce sujet, mais je pense qu'il est bon de mentionner qu'à ce point de vue les maires de banlieue, pour autant que je sache, sont unanimes et sont d'accord sur la proposition que nous vous faisons.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, je m'aperçois qu'il y a une véritable collusion entre les maires. Je voudrais poser une question à M. Hanigan, à savoir si j'ai bien compris tout à l'heure. Cette restriction n'existe pas à la ville de Montréal.

M. HANIGAN: A ma connaissance, elle n'existe nulle part.

M. BOSSE: Bon.

M. HANIGAN: Alors, je pense que c'est une exception qui a été glissée dans le bill 75. Je pense que c'est faire sauter une exception, car c'est là une exception. Si on veut une règle générale, il faut enlever l'exception qu'il y a à la communauté.

M. BOSSE: Ou bien condamner tous les maires qui ont pris la décision unanime?

M. LEGER: Le seul argument qu'on a présenté jusqu'à ce jour pour faire sauter un article de cette importance, c'est celui concernant la rapidité.

M. CARON: Est-ce que tous les maires de Montréal ont été consultés ainsi que les conseils municipaux?

M. LEGER: M. le Président, c'est la rapidité. Si on compare à tous les mécanismes de contrôle que vient de mentionner le ministre des Transports où il y a une échelle à partir de $25,000, $100,000, $1 million, $5 millions, il faut quand même comparer les budgets d'un gouvernement et le budget de la Communauté

urbaine de Montréal et les budgets des petites municipalités qui ne peuvent pas avoir des contrats de cette envergure, et aussi de Montréal, si vous voulez. Je pense que la motion que j'ai présentée tantôt dont l'objet est de mettre un maximum de $100,000, le ministre parle de $500,000, c'est une protection plus grande, mais comme ce sont surtout des petits contrats qui sont concernés, ce que je veux préserver, ce sont les possibilités dans les gros contrats. Je sais bien qu'il y a des entrepreneurs qui aiment bien mieux avoir une "moses" de bonne commission sans avoir les problèmes de faire la "job", laisser un autre faire le travail, avec les risques, et avoir la commission gratuite. La collusion est beaucoup plus facile quand les montants sont gros.

Je pense qu'il faut mettre une limite. J'ai proposé $100,000 tantôt. Je pense que l'expérience du député de Verdun, qui est échevin aussi et qui m'appuie sur cette motion, devrait faire, peut-être diminuer le montant que le ministre veut mettre de l'avant. Il y a une protection à donner aux citoyens, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, lorsqu'on parle de collusion des soumissionnaires, c'est quand même faire l'autruche parce qu'on peut quand même réussir, par des compagnies associées, à obtenir des soumissions et le même système existe, comme s'il n'y en avait qu'une qui soumissionnait. Cela n'a aucune importance. Je crois que, comme on l'a mentionné tout à l'heure, c'est complètement faire fi du système d'experts, de fonctionnaires et de spécialistes qui sont là pour protéger quand même les intérêts de la communauté. Si le député de Lafontaine veut parler de chien de garde, il pourrait peut-être comparer le conseil de la Communauté urbaine à un saint-bernard et le conseil exécutif à un chihuahua. D'après ce que je sais, un chihuahua peut japper plus fort qu'un saint-bernard.

UNE VOIX: Cela ne mord pas fort.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): Dans la décision qu'il y a à prendre, M. le ministre, suivant les répliques du député de Lafontaine, est-ce qu'on s'entend toujours sur un montant de soumissions lorsqu'il y a seulement un soumissionnaire ou si...

M. LEGER: Seulement un soumissionnaire.

M. BEDARD (Montmorency): Parce que souvent, dans votre argumentation, on parle de...

M. LEGER: Non, je parle de l'article qui est enlevé, qui ne concerne qu'un soumissionnaire.

M. BEDARD (Montmorency): Vous faites une comparaison avec le ministère des Transports. Au ministère des Transports, quand on a au-delà de $5 millions, même s'il y a deux ou trois soumissionnaires, cela va au conseil des ministres. Cela va au Conseil exécutif, même s'il y a plus d'un soumissionnaire au-delà de $5 millions. Si on fait des comparaisons pour pouvoir soutenir une réplique, je pense qu'il ne faudra pas le faire avec le ministère des Transports.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: II y a une proposition du député de Lafontaine. On a plusieurs articles. Il me semble que tous ont passablement donné leur point de vue. Qu'on reste donc à un montant et ils vont revenir ici; alors si ce n'est pas assez, l'an prochain, on augmentera le montant. C'est mon point de vue.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: II y a peut-être une autre façon, si on doit réglementer cette situation. D'abord, je suis prêt à accepter l'article tel qu'il est rédigé et tel qu'expliqué par le président, mais il y a peut-être une autre façon dans le but d'arriver à un consensus ou à une décision ici sur ce problème. Pour chaque projet, du moins, pour autant que je le sache, il y a des estimations qui sont faites par les conseillers ou les techniciens, soit du ministère, soit de la Communauté urbaine, etc.

Ils se trompent, c'est vrai. D'un autre côté, il y a encore quand même une expertise exprimée au conseil exécutif ou au conseil ou de la Communauté urbaine, appelez cela comme vous le voulez pour le moment. Vous pourriez déterminer que si, dans le cas d'un seul soumissionnaire, le prix suggéré par ce seul soumissionnaire dépassait de 10 p.c. les estimations de la communauté, à ce moment-là il pourrait peut-être y avoir recours en arrière au conseil. Si vous vous basez sur une marge de protection à l'intérieur d'un pourcentage vis-à-vis des estimations des ingénieurs et des experts, il me semble qu'il y a une protection voulue et on retombe encore quand même dans l'esprit qu'a voulu le conseil de la Communauté urbaine en acceptant unanimement cette décision, cette proposition.

M. LEGER: Est-ce que le député de Pointe-Claire me permettrait une question sur ce qu'il vient de dire?

M. SEGUIN: Oui.

M. LEGER: Je pense que je pourrais peut-être l'appuyer là-dessus.

M. SEGUIN: Ce n'est pas parce que je veux de l'appui, j'essaie d'avoir une suggestion.

M. LEGER: Je vous pose la question parce que cela peut éclairer. Est-ce que vous voulez dire par là que les estimations ayant été approuvées par le conseil, si la soumission d'un soumissionnaire demeure la seule et dépasse de 10 p.c, il faudrait revenir devant le conseil? C'est cela?

M. SEGUIN: Quand je dis 10 p.c, je n'ai pas voulu fixer un pourcentage. Si la commission était consentante à dire 15 p.c. ou 20 p.c, quand cela dépasse ce qui pourrait être considéré comme un dépassement normal, soit. Ne travaillons plus dans les estimations à 5 p.c. de différence, cela n'existe plus. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent influencer. C'est la raison d'une soumission plus forte. Mais si vous disiez, lorsque, dans un cas, la seule soumission dépasse de 15 p.c. ou de 20 p.c. — je dis 15 p.c, l'estimation de la communauté urbaine — à ce moment-là, il faudrait peut-être voir ce qu'on a suggéré ici et avoir recours à la commission. Je ne suggère pas d'adopter cette idée, je vous la présente simplement comme une suggestion qu'il est possible de considérer au lieu de fixer un montant. Parce que si vous fixez le montant à $500,000 et que le montant arrive à $500,001, vous renversez tout à propos de $1. Vous savez, fixer des montants, cela devient un jeu assez difficile ces années-ci, lorsqu'il faut demander des soumissions, car les entrepreneurs n'ont pas faim de ce temps-là.

M. MAILLOUX: M. le Président.

M. SEGUIN: Ils mangent quand même. Ils n'ont pas faim dans le sens qu'ils ont des contrats partout.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre des Transports.

M. MAILLOUX: M. le Président, je ne crois pas que la suggestion que fait mon collègue le député de Robert-Baldwin...

M. SEGUIN: Non. De Pointe-Claire.

M. MAILLOUX: ... de Pointe-Claire soit quand même acceptable si la Communauté urbaine avait à refuser des contrats parce qu'il y aurait dépassement de 10 p.c, 15 p.c. et 20 p.c. J'ai fait référence, il y a quelques jours, au fait que les soumissions publiques n'étaient plus une vérité de foi et j'ai soumis cet après-midi à un journaliste qui peut-être en fera mention demain un exemple indiquant que, dans la période inflationniste que l'on connaît actuellement, c'est sur les plus gros contrats que les prix unitaires sont à peu près les plus élevés. Une soumission dont l'estimation était de $8 millions la semaine passée est sortie comme la plus basse soumission. Douze ou treize soumissionnaires étaient allés chercher les plans, trois ont soumissionné, elle est sortie avec 50 p.c. d'augmentation, alors qu'il n'y a pas de clause d'indexation.

M. SEGUIN: Changez vos estimateurs, M. le ministre. Changez vos estimateurs.

M. MAILLOUX: Non. Ce n'est pas là le problème. Le problème est que sans clause d'indexation, personne ne veut courrir le risque actuellement et je pense que les entrepreneurs font bien, sinon c'est la faillite évidente pour tout le monde dans le moment.

Je pense que, pour en arriver à un compromis, sans être membre de la commission, on devrait retirer, d'abord, l'alinéa qui est au bas de la page et qui empêche la Communauté urbaine... "S'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, le comité exécutif ne peut octroyer un tel contrat sans l'approbation du conseil". Il faudrait absolument que ce soit retiré et qu'on mette des barèmes tels que j'ai mentionné tantôt et auxquels on est soumis dans les ministères. C'est la seule formule. Parce que, même si vous aviez trois, quatre, cinq ou dix soumissionnaires, dans la période que nous vivons actuellement, toutes les estimations vont être enfoncées chaque fois.

C'est pour cette raison qu'actuellement le gouvernement parle de l'éventualité d'une indexation pour les contrats de longue durée.

M. LEGER: M. le ministre...

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Hanigan avant?

M. LEGER: Oui.

M. HANIGAN: M. le Président, je pense qu'on semble oublier un point, c'est que, dans le cas de la Communauté urbaine, ce n'est pas la décision d'un homme d'octroyer un contrat. Il y a une recommandation du service des achats et il y a une recommandation également du directeur du service. Ce n'est pas comme dans le cas d'un ministère où le président du comité exécutif déciderait ou aurait des pouvoirs d'octroyer un contrat. Le chien de garde est au comité exécutif. C'est là qu'est le chien de garde de l'argent de la communauté. C'est le comité exécutif qui doit préparer le budget, le présenter au conseil et le défendre. Quand on fait une comparaison avec la procédure suivie ici au gouvernement provincial, le chien de garde est le Conseil du trésor. Le chien de garde chez nous est le comité exécutif où siègent des gens tant de la banlieue que de Montréal et des divers secteurs de la banlieue. A ce moment-là, si on suivait le raisonnement du député de Lafontaine jusqu'au bout, il faudrait également que le Conseil du trésor soumette certains contrats à l'Assemblée nationale comme dernier chien de garde.

M. LEGER: M. le Présidnet, cette réponse de M. Hanigan me donne un argument de plus. Le conseil exécutif, actuellement, ne peut pas être en même temps celui qui décide et celui qui est le chien de garde de ses décisions. Je pense que, si le Conseil du trésor est celui qui est le chien de garde de la vérification et des décisions de certains autres, il doit y en avoir un qui peut l'être. Je pense que la décision de limiter au moins à un montant... J'ai proposé $100,000, appuyé par le député de Verdun. Si le ministre veut mettre ce montant à $500,000, pour ne pas passer la veillée sur cette décision... Ce que je veux, c'est qu'il y ait une limite au danger possible, et j'appuierais à regret, mais j'appuierais quand même la décision que le ministre prendrait à $500,000; à regret parce que c'est déjà passablement haut. Au moins, il y aurait une limite quelque part.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai fait la suggestion en essayant de trouver un consensus autour de la table. Je pense qu'il y a des gens qui voient le monde comme devant être constitué essentiellement de chiens de garde, mais il faut que l'on agisse à certains moments, qu'on prenne ses responsabilités. J'étais de l'avis du député de Verdun en ce qui concerne l'établissement d'une limite. Je dois vous avouer, M. le Président, en toute franchise, que j'étais impressionné par le fait, deux fois répété, que les trente maires étaient unanimes à recommander cette mesure et à donner leurs pouvoirs des trente à douze personnes qui prendraient la décision. En même temps, je crois que c'est une mesure qui inspire une certaine crainte et, si l'on peut dissiper cette crainte — je m'inspire surtout de la recommandation de mon collègue des Transports et des Travaux publics, c'est pour dissiper cette crainte dans une certaine mesure — on peut dire: Bon, on facilite le travail en ce qui concerne les petits contrats, on établit une limite qui obligera que la question soit reportée à l'ordre du jour suivant, du conseil en entier. Je maintiens donc ma proposition: Que l'alinéa soit conservé en ajoutant les mots: "Si le montant excède $500,000".

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Trudeau.

M. TRUDEAU: M. le Président, j'espère que les maires vont aussi faire l'unanimité devant la suggestion du ministre.

M. SEGUIN: M. le Président, ça me ferait énormément de peine de me plier aux exigences du ministre des Affaires municipales parce qu'il est assez rare, siégeant à la Communauté urbaine, que nous ayons l'unanimité. J'aurais voulu plutôt donner confiance aux trente villes, aux trente maires, aux représentants et à l'exécutif élu par ces trente qui ont fait cette suggestion unanimement.

Je regrette donc qu'un comité ad hoc puisse renverser une décision de gens, sur les lieux qui s'y connaissent et qui ont pris une décision responsable, logique, légitime, légale et qui ont fait une proposition devant la commission. Je me plierai quand même aux exigences de la commission, mais je voulais quand même faire ce commentaire. C'est que tout à l'heure, si j'ai d'autres commentaires à faire, ce ne sera peut-être pas avec l'unanimité des municipalités composant la Communauté urbaine.

M. LEGER: Je veux faire remarquer au député de Pointe-Claire que la ville de Sherbrooke aussi a été unanime quand elle nous a présenté son projet de loi. Ici, ce n'est pas un comité ad hoc, un comité des affaires municipales, c'est une commission qui n'est pas ad hoc, c'est une commission permanente.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je pourrais avoir le texte de l'amendement proposé par l'honorable ministre?

M. CARON: J'aimerais savoir du député et maire de Pointe-Claire que lorsque les maires sont consultés, si vous consultez votre conseil, M. le maire...

M. SEGUIN: Je n'ai pas... Il n'est pas nécessaire...

M. CARON: Ou si vous décidez vous-même, comme dans certaines villes, le maire décide tout ce qui se passe.

M. SEGUIN: A moins que le président me rappelle à l'ordre, je pourrai expliquer au député de Verdun les faits suivants. Depuis deux ans déjà, j'ai établi une procédure en ce qui concerne la ville que je représente. A tour de rôle, tous mes conseillers passent et assistent aux assemblées de la Communauté urbaine et ils sont complètement, tout au long de l'année, au courant des faits et gestes de la communauté. Vous me posez une question, je vous donne ma réponse.

M. CARON: Je vous remercie, mais cela n'arrive pas dans toutes les municipalités.

M. SEGUIN: Vous me demandez...

M. CARON: Je vous remercie, c'est très bien. Vous êtes un maire exemplaire et j'espère que ceux qui ne le sont pas vont prendre l'exemple sur vous.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! La commission a décidé sur un amendement proposé par l'honorable ministre, qui aurait pour effet de changer, à l'article 9, le paragraphe b) qui se lirait comme suit: Au lieu des mots "en retranchant le quatrième alinéa", on dirait "en ajoutant au quatrième alinéa, après les mots "du conseil", les mots "si le montant excède $500,000"; Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Heard): Adopté. Auparavant, j'aimerais demander si le paragraphe a) de l'article 9 est adopté?

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): b) adopté tel qu'amendé. Paragraphe c).

M. LEGER: c), M. le Président, je voudrais justement permettre à la commission permanente des affaires municipales de constater que...

M. SEGUIN: Et vote, en l'occurrence, oui.

M. LEGER: ... le texte actuel de la loi se lit comme suit: "Toutefois le comité exécutif peut octroyer, sans demande de soumissions, tout contrat pour l'exécution de travaux d'enlèvement, de déplacement ou de reconstruction de conduite ou d'installation d'aqueduc, d'égout, d'électricité, de gaz, de vapeur, de télécommunication, d'huile ou d'autre fluide nécessités par le prolongement du métro." C'était donc un article qui était nécessairement particulier, temporaire, pour un travail bien précis, c'est-à-dire, celui du métro. On veut ajouter à cela une ouverture concernant les travaux d'égouts ou ceux relatifs aux usines de traitement des eaux. A ce moment, on amène des possibilités du même style que le premier article, où on sait que seulement pour les usines de traitement des eaux, les raccordements etc., il s'agira de sommes très élevées.

M. le Président, je pense qu'on devrait se limiter à l'article actuel qui ne touche que le métro et ne pas amener d'autres possibilités dans des domaines où les montants peuvent être très élevés.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je regrette, le député de Lafontaine ne comprend pas. Il ne s'agit pas de la construction d'une usine de filtration, il ne s'agit pas de la construction d'une usine d'épuration, il ne s'agit pas de la construction du réseau majeur collecteur d'égouts sur l'île de Montréal. Il s'agit du déplacement de quelque chose qui est trouvé dans le chemin quand on essaie de faire ces choses-là. On a donné ce pouvoir par rapport à la construction du métro. On entreprend maintenant des travaux majeurs: une usine de filtration, un réservoir, une usine d'épuration.

Si, dans le chemin, on trouve des obstacles qu'il faut déplacer, il faut les déplacer rapidement sans être obligé de passer par tout le mécanisme de demandes de soumissions. C'est tout ce que cela demande. Cela ajoute les nouveaux travaux majeurs aux travaux déjà entrepris de construction d'extension du métro.

M. LEGER: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre se fâche...

M. GOLDBLOOM: Les gros travaux se font toujours par soumissions.

M. LEGER: ... parce qu'il a fait un beau geste avant. Nous sommes rendus à un autre article et, quand même, le texte n'était pas tellement clair, puisqu'il donne l'impression que c'est cela. Si ce n'est pas cela, le ministre peut simplement nous dire, sur un ton modéré, serein habituel, que cela ne concerne pas des travaux de cette envergure et je vais être d'accord avec lui. Mais le texte comme tel donnait cette impression. Le ministre doit admettre que cela donne cette impression.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Hanigan.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. HANIGAN: M. le Président, je pense que le député de Lafontaine n'avait peut-être pas lu l'article au complet, parce que, s'il avait continué de lire l'article, il aurait vu que cela se continue comme suit: "... pourvu que le contrat soit accordé à une entreprise qui exécute généralement de tels travaux et qu'il soit adjugé à un prix généralement exigé pour des travaux de cette nature par une telle entreprise, qu'il soit accordé au propriétaire de ces conduites ou installations à un prix généralement exigé pour des travaux de cette nature par une entreprise qui exécute généralement de tels travaux ou qu'il soit accordé à une municipalité."

Or, il est bien sûr que, si le principe valait pour le métro, il vaut également pour les travaux d'épuration des eaux ou la construction de tunnels qui sont, dans plusieurs cas, de dimensions aussi grandes et peut-être plus grandes que celles du métro.

Pour les travaux de métro, pourquoi est-ce que le législateur a donné ce pouvoir au comité exécutif? C'est qu'à un moment donné, lorsqu'on creuse un tunnel et qu'on arrive, par exemple, à une conduite d'eau, à un égout, à une installation de Bell Canada, d'HydroQuébec ou autre organisme de même nature, il est bien évident qu'à ce moment, pour respecter ce grand principe de la soumission publique, on arrête les travaux, on publie des annonces dans le Star, la Gazette et la Presse et qu'on demande des soumissions publiques pour aller déplacer des installations de Bell Canada. Qui est-ce qui va soumissionner? C'est Bell Canada, c'est bien sûr. Ce sont ses propres installations.

Puisque le législateur a reconnu que c'est le genre de travaux qu'il fallait faire exécuter rapidement, sans passer par des soumissions publiques pour les faire exécuter rapidement... Si, par exemple, on arrive dans la ville de Verdun et qu'il y a un égout à déplacer, est-ce qu'on va faire un appel d'offres et que la ville de Verdun va soumissionner, en étant la plus basse? Si on n'avait pas adopté cela tantôt,

avec une certaine modification, par exemple, il aurait fallu convoquer une assemblée du conseil pour donner le contrat à la ville de Verdun d'aller déplacer l'égout. Si le principe valait pour le métro, il vaut également pour les égouts collecteurs ou les intercepteurs pour l'usine d'épuration.

M. LEGER: M. le Président, avec la verve du président du conseil exécutif et les arguments sereins du ministre des Affaires municipales, étant donné que ce n'est pas ce que nous croyions, vous m'avez convaincu de l'affaire, nous sommes d'accord et nous approuvons l'article.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c), adopté.

L'article 9 tel qu'amendé est adopté. Article 10?

M. LEGER: M. le Président, à l'article 10, je veux demander au président ou à son conseiller, mais plutôt au président, je pense bien, quelle est la raison pour laquelle vous avez un besoin additionnel de trois ans pour la préparation de ce schéma d'aménagement. C'est à M. Hanigan que je pose la question.

M. HANIGAN: M. le Président, la Loi de la Communauté urbaine obligeait la communauté à accepter son schéma d'aménagement au plus tard le 1er janvier 1973. La Communauté urbaine, déjà, accuse un retard d'un an et demi. Les propositions du schéma d'aménagement ont été déposées il y a maintenant un peu plus d'un an et, conformément à la loi, nous avons formé une commission spéciale du conseil qui a tenu des auditions publiques, qui a reçu des représentations de la part des municipalités, également de comités de citoyens et de divers organismes intéressés dans la matière. Ce comité spécial du conseil, formé de cinq membres, travaille présentement à la préparation du rapport qui sera soumis au conseil.

D'après les renseignements que nous avons, le document sera imprimé d'ici un mois, et il sera probablement présenté à la séance régulière du conseil du mois d'octobre.

Lorsqu'il sera présenté au conseil, ce sera le rapport de la commission. Il est à prévoir que le conseil de la communauté, étant saisi, d'une part, des propositions du schéma d'aménagement, telles qu'énoncées par le service de planification, d'autre part, par les recommandations de la commission spéciale qui a tenu des audiences publiques, retournera probablement le rapport au service de planification pour qu'il fasse des modifications à ces propositions du schéma d'aménagement.

Le service de planification, même avec diligence, prendra sûrement quelques mois avant de présenter le document final pour approba- tion au conseil, ce qui nous mènerait au début de 1975. Plutôt que de revenir devant vous l'an prochain pour modifier la date du 1er janvier 1975 au 1er janvier 1976, nous demandons immédiatement que la date ultime soit fixée au 1er janvier 1976, ce qui, de toute façon, ne changera pas le calendrier ou la marche des travaux. Nous allons procéder avec toute la rapidité possible, toute la diligence possible, afin de mettre au point ce schéma d'aménagement et le faire adopter par le conseil.

Cela ne retarde nullement les travaux, mais quant à l'échéance qui était dans la loi, nous n'avons pu nous y conformer. Nous ne prévoyons pas pouvoir nous y conformer pour le 1er janvier 1975. Si on mettait 1975, on reviendrait devant vous le printemps prochain, pour le changer probablement pour le 1er janvier 1976.

LE PRESIDENT (M. Picard: Article 10, adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président. C'était en 1969, je pense, qu'on avait donné — en 1970 — jusqu'à cette date. Est-ce que les retards, en plus des arguments que vous m'avez donnés ont eu lieu parce que vous n'aviez pas l'unanimité des maires, cette fois? Il n'y a aucun rapport.

M. le Président, je pense que les arguments que vous apportez nous convainquent.

M. HANIGAN: ... mentionnais que la Communauté urbaine n'a pas présenté de bill privé l'an dernier. Alors, c'est pour cela qu'il y a déjà un peu plus d'une année de retard.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10, adopté.

M. LEGER: Oui, M. le Président, adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11. UNE VOIX: Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. Nous avons un avis du directeur des services de protection de l'environnement qui s'oppose à ce qui est proposé dans la première partie de l'article 11, et je cite: "Le principal changement proposé dans cet article consiste dans le fait que les méthodes de prélèvements, d'analyses et de calculs seraient dorénavant déterminées par ordonnance du comité exécutif, au lieu de l'être par règlement, ceci, dans le but, sans doute, d'obtenir une certaine flexibilité si des changements sont nécessaires. Cette modification aurait également pour effet de soustraire à l'approbation du ministre tout règlement portant sur cette matière. "Nous sommes d'avis que cette modification

devrait être refusée. L'établissement de méthodes scientifiques pour relevés, calculs, analyses est d'une grande importance dans le domaine de la pollution. Ces méthodes doivent, le plus possible, être uniformes pour l'ensemble de la province et elles doivent être connues au public. "Le paragraphe h) de l'article 31 de la Loi de la qualité de l'environnement donne un pouvoir réglementaire à ce sujet. Nous sommes à préparer un règlement pour ce qui concerne la pollution de l'air. Nous anticipons que cet aspect du règlement portant sur les méthodes s'appliquera dans toute la province. Si la CUM considère qu'elle doit avoir des méthodes particulières pour fins de relevés, etc., nous aimerions être en mesure de pouvoir examiner ces méthodes, et le moyen de faire cet examen, c'est par le biais du contrôle sur la réglementation prévue à l'article 124".

C'est l'avis des services de protection de l'environnement, M. le Président, de préférer conserver la situation actuelle, où c'est par règlement, et ce règlement, selon la Loi de la qualité de l'environnement, est soumis à l'approbation du ministre.

M. TRUDEAU: M. le Président, si vous me permettez la remarque suivante. Il est exact, conformément au rapport du directeur, que la demande vous est faite pour plus de flexibilité, parce que, évidemment, les causes en matière de pollution devant les tribunaux se multiplient.

Des débats s'engagent actuellement sur les méthodes employées pour mesurer, comme le ministre le sait bien, les contenus de matières polluantes de sorte que, chaque fois que l'accusé peut arriver avec une méthode qui se tient le moindrement, pour un tribunal non doté d'une expertise spéciale en la matière, il est évidemment acquitté.

Notre but n'était pas du tout de soustraire nos règlements à l'approbation du ministre. Notre compréhension, au contraire, de la Loi de la qualité de l'environnement, est que les règlements provinciaux prévaudront sur les règlements de la communauté et nous sommes évidemment convaincus que si des méthodes sont édictées — on nous dit dans la lettre que des méthodes seront édictées par règlement applicable à toute la province — nous sommes d'accord qu'à ce moment, nous serons soumis à ces méthodes, à moins qu'un règlement spécial ne soit approuvé par le ministre. Mais dans les matières de pollution, et étant donné qu'il y a quand même passablement de diversité entre les différentes régions de la province au point de vue des problèmes de pollution, d'ici à ce que les règlements provinciaux soient adoptés, cela nous aiderait si le pouvoir nous était accordé de prescrire par ordonnance... Encore une fois, ce ne sont que des méthodes d'ici à ce que le règlement provincial soit adopté.

M. GOLDBLOOM: Me Trudeau, notre interprétation est qu'une ordonnance du comité exécutif n'est pas la même chose qu'un règlement du conseil, et le règlement est visé par la Loi de la qualité de l'environnement, qui ne parle pas de l'ordonnance du comité exécutif. Vous venez d'invoquer la possibilité pour un intimé de prétendre que les méthodes sont différentes et donnent des résultats différents et donc qu'il n'y a pas de preuve valable de sa culpabilité; cette inquiétude serait chez moi plus grande si l'on n'avait pas les mêmes méthodes ou si les méthodes prévues par la Communauté urbaine étaient différentes de celles utilisées par le gouvernement provincial. A ce moment, il serait beaucoup plus facile pour un intimé de prétendre qu'il n'y avait pas de preuve valable. Pour cette raison, nous aimerions conserver la relation qui n'empêche pas la Communauté urbaine d'adopter ses règlements, mais les soumet tout simplement à l'approbation du ministre; mais une fois que le ministre les a approuvées, ces méthodes ont, à mon avis, la même valeur que les méthodes que nous utiliserions nous-mêmes, même si elles étaient différentes.

M. TRUDEAU: Si vous me permettez, nous n'avons pas d'objection à dire dans le texte que nous suggérons "... prescrire par ordonnance, sous réserve de l'approbation du ministre chargé de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement". On ne cherche pas à se soustraire à une approbation ministérielle. On cherche une méthode rapide pour changer la méthode lorsqu'il vient de nouvelles méthodes sur le marché ou lorsqu'on vit une mauvaise expérience dans une cause, il faut la changer, de sorte qu'on accepterait volontiers que l'ordonnance soit assujettie à l'approbation du ministre, en l'occurrence le ministre des Affaires municipales, ou du ministre chargé de l'application...

M. GOLDBLOOM: ... du ministre de l'Environnement. C'est le titre maintenant. Je pense que vous venez d'enlever mon objection, si ce bout de phrase est incorporé.

M. LEGER: Proposez-vous un amendement avec cela?

M. GOLDBLOOM: Alors, l'article se lirait: "Par ordonnance du comité exécutif..."

M. TRUDEAU: Sujette à l'approbation du ministre de l'environnement, peut-être? Quelque rédaction...

M. GOLDBLOOM: II y a une formulation à trouver. Je dirais: "... approuvée par le ministre de l'environnement".

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 11 touche le paragraphe a) où après les mots "par ordonnance du comité exécutif", on ajouterait "approuvé par...

M. GOLDBLOOM: Le ministre de l'environnement.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... le ministre de l'environnement". Cet amendement est-il adopté?

M. LEDUC: Adopté. M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe b)?

M. BOSSE: On a la formule d'ailleurs. L'article 168 d), "approuvé par le ministre responsable de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement". Il me semble que s'il y avait concordance... conservez la même formule.

M. GOLDBLOOM: Depuis cette rédaction, la loi a été adoptée et désigne le ministre responsable de son application comme ministre de l'environnement. C'est une rédaction plus simple.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b), adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b), adopté. Article 11, tel qu'amendé, est adopté. Article 12.

M. LEGER: A l'article 12, est-ce que Me Trudeau pourrait nous donner un exemple qui correspond à la préoccupation que vous vouliez amener en voulant suspendre pour trois mois l'application de ces règlements?

M. TRUDEAU: M. le Président, c'est une expérience assez particulière que nous avons tous vécue cet hiver lors de la crise du pétrole. Nous avions un règlement concernant l'assainissement de l'air qui était en vigueur. Des représentations ont été faites au comité exécutif et au conseil de la communauté, représentations dont les ministères provinciaux sont au courant, selon lesquelles nous avions le choix de relâcher nos normes d'antipollution ou de faire geler les citoyens de l'île de Montréal. Ce n'étaient pas des représentations qui nous ont été soumises simplement par les compagnies de pétrole, mais c'était le ministre de l'Energie du gouvernement fédéral qui nous a confirmé que c'était exact. On peut produire plus de pétrole combustible si on laisse un contenu de soufre plus élevé. Le conseil s'est trouvé en face de cette situation. Il était d'accord pour suspendre son règlement, mais il n'était pas d'accord pour l'aborger. Le conseil n'était pas en mesure de savoir pour combien de temps il devrait faire cette chose, mais il voulait garder le contrôle de son règlement antipollution. La seule procédure qui était disponible pour lui, à ce moment, c'était de modifier le règlement pour permettre un plus grand contenu d'anhydride sulfureux dans l'air et se réunir plus tard pour modifier de nouveau son règlement, pour redescendre ce contenu permissible d'anhydride sulfureux. Mais le conseil craignait — à cause des séances qui sont espacées de deux mois — que le délai qu'on voulait accorder qui ne devait pas excéder trois mois, soit expiré. Alors, on pense qu'en procédant par résolution pour accorder une exemption semblable — remarquez bien que notre demande soumet cette résolution à l'approbation ministérielle — cela nous permet de ne pas toucher notre règlement parce qu'on sait qu'on veut le maintenir en vigueur comme cela, mais qu'on ne veut le suspendre que pour une période déterminée.

M. LEGER: Juste pour terminer, l'exemple quand même était un cas bien exceptionnel. Partir d'un cas exceptionnel pour en faire une règle de procédure régulière, il me semble que c'est un peu forcé. Quand on a dit qu'on avait le choix entre geler et polluer, je pense qu'on a un peu exagéré, pour ne pas dire charrié. Si on doit protéger l'environnement et, en même temps, être soumis à des pressions par les compagnies de pétrole, comme c'était le cas, la preuve a été faite par la suite, qu'il n'y avait pas de pénurie de pétrole. Je comprends que vous étiez devant un problème et vous croyiez — du moins, je prends votre parole — qu'il devait y avoir une pénurie de pétrole, ce qui n'a pas été le cas. Je me demande si on doit accepter une procédure régulière pour des cas exceptionnels. Maintenant, dans votre amendement, vous voudriez suspendre votre règlement pour trois mois. Ce que vous avez fait dans cette occasion, c'était de permettre une augmentation du taux de soufre, je pense, dans le pétrole, et à ce moment-là, vous l'avez augmenté.

Là, cela vous permettrait de faire quoi? Cela veut dire que vous le suspendez pendant trois mois. Est-ce que vous mettez une autre norme ou un autre maximum de possibilité de pollution pendant les trois mois?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voulais demander à Me Trudeau s'il ne voudrait pas plutôt dire suspendre ou modifier, ou peut-être même modifier tout simplement.

M. TRUDEAU: M. le ministre, le pouvoir de modifier les règlements, on le possède en vertu d'autres articles de la loi. On peut toujours modifier un règlement comme tous les règlements de la communauté. Il y a des mots qui sont importants dans ce que nous demandons. On dit: Suspendre en tout ou en partie. Par exemple, dans le cas qu'on vous a soumis, il y avait un article du règlement dont il fallait suspendre l'application et seulement dans une partie du territoire de la communauté. On n'a

pas exposé, autrement dit, les citoyens de tout le territoire de la communauté pour autant, mais on a permis, dans le secteur de production du pétrole sur l'île, que le contenu d'anhydride sulfureux soit peut-être augmenté. Je ne suis pas du tout un spécialiste dans les choses du pétrole pour porter un jugement à savoir si oui ou non il y avait crise de pétrole. Ce que je sais, c'est que les autorités fédérales nous ont dit qu'il y en avait une, les autorités provinciales consultées aussi nous ont dit qu'il y avait des craintes sérieuses. A tout événement, on était devant la responsabilité à prendre. Nous disons bien, dans notre proposition, que toute résolution qui aurait cet effet de suspendre doit, pour entrer en vigueur, être approuvée par le ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, on ne demande pas à être les seuls juges de cela.

M. GOLDBLOOM: J'ai bien remarqué cela, Me Trudeau, mais vous venez de dire que la Communauté urbaine a déjà le pouvoir de modifier un règlement. Cette modification, elle aussi, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, exigerait l'approbation du ministre. Mais est-ce que je dois comprendre que ce pouvoir n'est pas exprimé de façon à vous permettre de modifier le règlement pour une période déterminée et limitée? Est-ce que c'est le problème?

M. TRUDEAU: C'est exactement le problème, M. le ministre. Je ne pense pas que, à moins d'avoir un pouvoir exprès — nous exerçons une autorité déléguée qui est celle que l'Assemblée nationale veut bien nous déléguer — on ait le droit de modifier un règlement et de dire en même temps: Notre règlement n'est modifié que pour trois mois. C'est cela notre problème.

M. GOLDBLOOM: Donc, vous êtes obligés de revenir et entreprendre une nouvelle procédure pour modifier de nouveau. Mais cela ne change pas, ne modifie pas la question que je vous ai posée. Vous dites que vous avez le pouvoir de modifier, alors ce n'est pas là le problème. Le problème est donc composé de deux éléments: suspendre et, si je comprends bien, vous ne pouvez présentement suspendre. Vous devez abroger ou maintenir.

M. TRUDEAU: Ou modifier.

M. GOLDBLOOM: Mais la modification pourrait être d'une nature telle qu'à toutes fins pratiques le règlement serait suspendu. Ce n'est pas là le problème. Le problème est plutôt dans la durée de cette modification. Pour ma part, je serais plus rassuré par le mot "modifier" que par le mot "suspendre". Ce qui est important, pour vous, est: "en tout ou en partie, pour une période n'excédant pas trois mois".

M. TRUDEAU: La communauté a déjà le pouvoir de modifier ses règlements. Le danger, en utilisant le pouvoir de modification, est que le conseil, involontairement, par la force des choses, accorde une période plus longue qu'il a l'intention d'accorder. Si le conseil modifie son règlement et dit, par exemple: Je modifie tel article qui prescrit tel degré d'anhydride sulfureux dans l'air, dans son intention, il ne veut accorder qu'un délai de deux mois, mais son règlement est modifié et, comme vous le présentez, doit être approuvé par le ministre, etc. Une fois que la modification va entrer en vigueur, le danger est que, dans le fond, la remise en vigueur du règlement originaire va prendre beaucoup plus que deux mois, de sorte que celui à qui on accorde une exemption pour des circonstances exceptionnelles va bénéficier d'un délai beaucoup plus long.

M. GOLDBLOOM: Je vous comprends parfaitement, Me Trudeau, mais selon la rédaction que vous proposez, il serait possible que vous vous adressiez au ministre pour demander la suspension d'un règlement pour une période de deux mois, et que le ministre vous réponde: Je n'accepte pas la suspension, mais je suis disposé à accorder une modification.

M. TRUDEAU: Je me conformerais volontiers à la décision du ministre et je pense...

M. GOLDBLOOM: Mais ce ne serait pas prévu dans votre loi ni dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, si vous ajoutez "suspendre" ou "modifier"...

M. TRUDEAU: Si vous me permettez, M. le Président, vous m'accordez alors la permission de modifier mon règlement par résolution. Je n'ai pas d'objection à recevoir ce pouvoir, au contraire.

M. GOLDBLOOM: Mais c'est une modification pour une période qui n'excédera pas trois mois et qui sera soumise à l'approbation du ministre, ce n'est pas la même chose.

M. HANIGAN: Tout ce que nous demandons, M. le Président, c'est une procédure pour simplifier, parce que, présentement, lorsqu'on doit modifier un règlement, ça devient un règlement de nature temporaire. Nous n'aimons pas faire une multiplication des règlements à caractère temporaire. C'est pour éviter en même temps de se retrouver avec des règlements qui contiennent des dispositions temporaires. Cela nous permettrait de maintenir le règlement mais d'en suspendre l'application en tout ou en partie, toujours sous réserve de l'approbation du ministre de l'environnement. Ce serait plus ordonné, croyons-nous, ou ce serait une procédure plus simple que d'adopter des règlements temporaires à plusieurs reprises.

M. LEGER: M. le Président, je pense qu'on part d'un cas exceptionnel et l'article 2, qui

amende l'article 168 et qui nous amène l'article 168 d) n'atteint pas l'objectif que je pense que la communauté devrait atteindre. Je pense que si on accorde l'article tel quel, ça permettrait à la Communauté urbaine de suspendre des règlements pour des cas qui ne seraient pas nécessairement exceptionnels. Entre autres, par exemple, si une industrie ne peut pas ou ne veut pas, pour différentes raisons, se conformer aux règlements, la Communauté urbaine pourrait avoir le pouvoir de le faire tel quel. Moi, je pense que ça devrait être inclus, même s'il faut, dans un cas exceptionnel, modifier. Mais si on laisse cela comme ça, ça veut dire que, devant les pressions qui peuvent venir de n'importe quelle industrie, on pourrait suspendre des règlements, malgré qu'il faudrait venir voir le ministre des Affaires municipales. Mais je ne voudrais pas lui en mettre trop sur les épaules. Je pense que ce n'est pas par une suspension, à même une loi, d'une partie de la loi, qu'on règle le problème. On a déjà les moyens, de fixer ou de corriger le taux, je proposerais donc qu'on indique à l'article 168 d) d'ajouter au début: Dans un cas exceptionnel, de façon que ça ne devienne pas une occasion où, chaque fois qu'une industrie ne veut pas respecter... Parce que l'origine de cet amendement est quand même un cas exceptionnel. Si on mettait "dans un cas exceptionnel", ça permettrait de ne pas accepter des pressions venant de compagnies qui ne veulent pas se conformer aux règlements.

M. TRUDEAU: Nous sommes prêts, M. le Président, pour éviter toute discussion, à retirer notre article.

M. GOLDBLOOM: Très bien, M. le Président.

M. LEGER: Article 12, biffé.

M. CHOQUETTE: C'est un bon article, la discussion l'a tué.

M. LEGER: C'est ce que les avocats courent.

M. GOLDBLOOM: A la demande de la Communauté urbaine, l'article est biffé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12, biffé. Article 13 devenu l'article 12.

M. LEGER: A cet article, M. le Président, je veux demander à M. Hanigan, aux articles 185 et 187 qu'on veut abroger, c'est enlever à la Communauté urbaine des responsabilités qu'elle a, par exemple l'organisation de services de santé. Pour quelles raisons M. Hanigan veut-il enlever cette responsabilité? Est-ce que j'ai mal saisi le sens des articles 185 et 187.

M. HANIGAN : Je crois que le législateur, M. le Président, au moment de l'adoption de la Loi de la Communauté urbaine, en 1969, visait un but bien précis. C'était que les services de santé, qui existaient dans les municipalités, devraient devenir la responsabilité de la Communauté urbaine. Depuis ce temps, on sait quel rôle le ministère des Affaires sociales a joué dans le domaine de la santé et par contre, des responsabilités qui étaient celles des services de santé, telles que l'inspection des aliments et l'assainissement de l'air, ont été assumées par la Communauté urbaine, même si ce n'était pas décrit tel quel dans la loi. Nous avons considéré, à ce moment-là, que la communauté avait pris des services de santé des responsabilités qui la concernaient de façon plus spécifique. Quant aux services de santé mêmes, on sait qu'avec les lois qui ont été adoptées par le gouvernement de la province, nous ne voyons pas l'utilité de créer un service régional de santé.

M. LEGER: Est-ce que la ville de Montréal concède sa responsabilité et chaque municipalité concède ses responsabilités à la Communauté urbaine?

M. HANIGAN: Qui sont très limitées d'ailleurs.

M. GOLDBLOOM: Et c'est le ministère des Affaires sociales qui s'en occupe et qui nous a fait savoir qu'il est d'accord avec ce qui est proposé.

M. LEGER: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 13, devenu 12, adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 14 devenu 13?

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'aurais une question à vous poser au sujet de cet article. De quel type d'infraction s'agit-il, pour lesquels vous demandez une augmentation des amendes?

M. TRUDEAU: Article 14, M. le ministre? M. CHOQUETTE: C'est exact.

M. TRUDEAU: II s'agit des infractions concernant le domaine de l'alimentation. Ceux qui mettent en marché des aliments malsains.

M. CHOQUETTE: Actuellement, quel est le niveau des pénalités prévues?

M. TRUDEAU: Un maximum de $100. Pardonnez-moi, je suis déjà à la deuxième infraction. C'est un maximum de $100 pour la première. Ne peut en aucun cas excéder $100 pour la première; dans le cas de la deuxième, cela peut aller jusqu'à $500; dans le cas de la troisième, jusqu'à $1,000.

M. CHOQUETTE: On me dit qu'en fait ces amendements sont sollicités relativement à la vente de viandes de mauvaise qualité. Est-ce qu'il y a beaucoup de ces infractions?

M. TRUDEAU: Je pense qu'il faut les distinguer en deux espèces. Il y en a qui semblent se commettre par inadvertance; devant de tels cas, le service essaie de juger avec discernement. Il semble que, par ailleurs, dans certains cas, des établissements, des restaurants — et non pas de petits restaurants — qui débitent beaucoup de repas dans une journée, s'approvisionnent, semble-t-il, de façon systématique, d'aliments qui ne sont pas convenables pour la consommation et que malgré les interventions des inspecteurs, il est possible qu'il soit plus profitable de violer la loi, compte tenu des amendes que les tribunaux peuvent imposer, que de s'y conformer. C'est ce qu'on voudrait éviter en demandant des amendes de ces catégories.

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il y a des précédents pour des amendes du niveau que vous réclamez, c'est-à-dire $5,000 pour la première infraction, avec trois mois de prison ou $10,000 pour la deuxième infraction avec six mois de prison ou les deux peines à la fois, admettant et disant qu'il s'agit de maximum et non de minimum?

M. TRUDEAU: Oui. M. le Président, c'est une amende d'au plus, et non pas... — et je pense que l'honorable ministre de la Justice est bien familier avec le problème des amendes devant les tribunaux — quand on a un minimum qui est trop sévère, on risque des acquittements techniques.

M. CHOQUETTE: Je vous félicite de la présentation, dans ce cas-ci, excepté que les montants m'ont frappé comme étant élevés quand même.

M. TRUDEAU: C'est ce qui implique que nous nous avions l'intention de laisser au tribunal le soin d'en juger, nous imposant le fardeau de prouver que, vraiment, dans tel cas, il ne s'agit pas d'une infraction qui peut résulter de distraction mais, vraiment, de quelque chose de planifié.

M. CHOQUETTE: Si le ministre me permet, quelles autres amendes comparables ou quel précédent y a-t-il pour justifier des niveaux de pénalités aussi élevés?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voulais justement dire à mon collègue que ce sont les amendes prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement pour la pollution.

M. TRUDEAU: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Dans la loi, non pas dans des règlements.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. TRUDEAU: Polluer l'air et polluer l'estomac, M. le ministre...

M. CHOQUETTE: Dans des règlements municipaux, avez-vous des précédents pour des amendes aussi élevées?

M. TRUDEAU: Je prends mes précédents à un niveau plus élevé. Ils ont plus de poids.

M. CHOQUETTE: Vous faites bien de vous inspirer ici, mais, dans le domaine municipal, est-ce qu'il y a des précédents pour des amendes?

M. TRUDEAU: Je vous avoue que je n'en connais pas. Non, je n'en connais pas. Encore une fois, toute cette réglementation est de la réglementation qui est assujettie à l'approbation du ministre. On a beaucoup parlé de chien de garde, tantôt, mais ce n'est pas une expression que j'oserais employer. Moi, j'aime mieux employer le mot "contrôle" ou "surveillance" à des niveaux supérieurs. Nous, nous avons, comme vous le savez, l'honorable ministre des Affaires municipales, l'honorable ministre de la Justice, l'honorable ministre de l'environnement, la Commission municipale, l'honorable ministre des Transport, et j'en oublie, la Régie des rentes, à un moment donné...

M. CHOQUETTE: C'est beaucoup trop.

M. TRUDEAU: ... cela fait... Ce n'est pas nécessairement trop, mais, à tout événement, on fait notre possible pour prouver à tous ces gens qui ont le devoir d'exercer la surveillance qu'on agit avec le sens des responsabilités. Les amendes sont peut-être élevées, mais elles ne sont pas des minimums contraignants.

M. CHOQUETTE: Oui, mais le petit restaurateur qui va avoir servi de la mauvaise viande et qui reçoit une plainte avec $5,000 d'amende ou trois mois, vous ne pensez pas que vous allez le rendre passablement nerveux pendant que son procès va être pendant devant la cour? Vous ne pensez pas que cela est employer...

M. TRUDEAU: Non seulement...

M. CHOQUETTE: Non, je veux dire qu'il faut, dans la justice, coordonner nos pénalités avec le sens commun.

M. TRUDEAU: Non seulement je pense cela, mais les membres du comité exécutif et les membres du conseil ont aussi pensé cela. On fait enlever le minimum qu'il y avait devant eux

lorsque le projet de loi leur a été soumis, de sorte que je pense que...

M. CHOQUETTE: Remarquez que je n'aurais aucune sympathie pour des gens qui violent systématiquement la loi et qui débitent sur le marché de gros en particulier des viandes de mauvaise qualité. Je ne trouverais pas que vos amendes me font peur. Je veux dire, en fait, que je trouverais que vous y allez fort, mais cela me paraît normal. Mais si c'est employé à l'égard du citoyen...

M. TRUDEAU: Je doute fort qu'un juge impose une pénalité de $5,000 au petit restaurateur du coin ou à la roulotte du chantier de construction.

M. CHOQUETTE: Oui, mais vous risquez de l'empêcher de dormir pendant plusieurs nuits avec ce genre de pénalités.

M. TRUDEAU: Je pense qu'il y a des avis préalables; dans certains cas, on a même dit trop d'avis préalables, M. le ministre. Le Service de santé du Québec est presque venu, même sur ces avis préalables, en conflit avec un autre service. Je ne pense pas qu'il y ait perte complète de sommeil. A tout événement, il pourrait peut-être, sans perdre le sommeil complètement, réfléchir. C'est la protection du public qui est en jeu.

M. CHOQUETTE: Oui, c'est la protection du public, mais il faut quand même coordonner. Moi, je ferais une propostion, vu que vous l'appliquez indistinctement à toutes sortes d'activités, même mineures, je mettrais une amende maximale, pour la première infraction, de $2,000 et, pour la deuxième infraction, de $5,000. 11 me semble que vous allez être amplement servis.

M. TRUDEAU: Dans ces montants, il y a de la place pour transiger.

M. CHOQUETTE: Oui. Pour la prison, pour la première fois, au plus un mois et, pour la deuxième fois, au plus trois mois.

M. SEGUIN: S'il mange sa propre nourriture, il n'aura jamais de deuxième amende à payer.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, je voudrais demander à M. le ministre des Affaires municipales s'il a regardé une certaine concordance avec le bill 31 du ministère de l'Agriculture qui est actuellement en Chambre et qui doit, à lui seul, régir l'abattage et le transport des animaux ainsi que la mise en marché des viandes et des produits agricoles.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, oui, évidemment, quant à la surveillance de la qualité des aliments. Il y a une collaboration interministérielle qui vise un certain transfert vers le ministère de l'Agriculture de la responsabilité de la surveillance des aliments. Mais, pour être absolument franc, sur le montant des amendes, non, je n'ai pas vérifié.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): C'est parce que, si on regarde l'article 186, on voit: "Tout produit ou animal susceptible d'être transformé en aliment".

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois souligner qu'en ce qui concerne la Communauté urbaine de Montréal — il en est de même de la ville de Montréal, de la ville de Québec — il y a une responsabilité qui doit s'exercer à l'échelle du territoire concerné par les autorités qui sont sur place. Nous n'avons pas voulu nous substituer à l'autorité municipale ou à celle de la Communauté urbaine, mais plutôt coordonner, dans le sens que nous avons invoqué à plusieurs reprises au cours de la discussion, c'est-à-dire que les règlements doivent être approuvés par le ministre pour que le ministre puisse savoir quelles sont les exigences et connaître leur justification, et coordonner ces activités et ces décisions avec les siennes. Mais nous n'avons pas voulu enlever à la Communauté urbaine, ni aux principales municipalités, la possibilité d'intervenir de leur propre chef. Il ne nous semble pas désirable de le faire.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le président de la Communauté urbaine, M. Hanigan.

M. HANIGAN: Merci, M. le Président. Pour apporter des arguments additionnels à ce que Me Trudeau a dit et pour répondre partiellement au ministre de la Justice et à ses inquiétudes, bien sûr, ce n'est pas le petit restaurateur que nous visons ici. C'est celui qui fait le commerce de viandes impropres à la consommation. Le directeur du service d'inspection des aliments, lorsqu'il nous a soumis cet amendement, m'avait envoyé des notes et il m'a fait état qu'il y avait des juges, dans le passé, qui, à la suite de l'audition de certaines causes, ont remarqué, dans leur jugement, que les amendes étaient beaucoup trop basses. On a même vu de ces commerçants de viandes impropres à la consommation sortir de la cour en riant et, comme certains automobilistes qui paient un billet de $2 ou de $5, en disant: Cela ne nous a pas coûté cher toute la transaction. C'est payant de payer des amendes...

M. BOSSE: C'est le cas à Montréal.

M. HANIGAN: Ce sont ces gens qu'on veut attraper. C'est bien sûr que ce n'est pas le petit restaurateur.

M. CHOQUETTE: Je sais. Je n'en doute pas, mais rien n'empêche que cela a une application générale. Mais je pense que vous devriez être satisfaits des chiffres que je vous ai mentionnés.

M. TRUDEAU: Avec l'inflation. M. CHOQUETTE: Oui, oui.

M. HANIGAN: Je pense, M. le Président, que, dans le cas de la première infraction, je serais bien d'accord. Dans le cas de la deuxième ou des infractions subséquentes, là, je pense que ce sont réellement des commerçants frauduleux. Je pense qu'il ne faut pas y aller avec douceur.

M. CHOQUETTE: II ne faut pas oublier qu'on est en droit statutaire ici. Vous employez le mot "frauduleux". Il n'est pas nécessaire de prouver que c'est frauduleux. Aussitôt que quelqu'un est pris à servir ou vendre ce type d'aliments de mauvaise qualité — ou, enfin, je ne sais pas quelle est la définition, comment on le dit — la personne, quelle que soit son intention, même pour la personne qui se l'est fait vendre et qui s'est fait tromper, si elle en sert à d'autres, elle est coupable. Evidemment, elle a un devoir... La loi présume qu'elle a un devoir de vérifier, mais c'est assez difficile parfois.

Franchement, je pense que les amendes que je vous ai suggérées devraient vous satisfaire. Si cela n'est pas suffisant, l'année prochaine, vous viendrez et vous demanderez une autre hausse.

M. BOSSE: ... la pizza et les hamburgers.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'article 15, devenu 14.

M. LEGER: A l'article 15, M. le Président, la loi actuelle donnait l'obligation à la communauté de préparer et soumettre au ministre, dans les cinq ans de l'entrée en vigueur de la présente loi, un projet de réaménagement des limites territoriales des municipalités.

L'amendement qui est proposé est d'abord à l'effet d'enlever la limite de temps. Il n'y en a plus maintenant, peut-être parce qu'il y a déjà eu un projet proposé par M. Hanigan ou mis de l'avant qui ne s'est pas rendu à échéance, dans les limites du temps, mais là on enlève une limite de temps et on dit qu'elle "peut". Quelle est la raison derrière cela, M. Hanigan, de cet amendement qui ne met aucune obligation de préparer les limites territoriales des municipalités ainsi qu'aucune limite de temps pour le faire?

M. HANIGAN: En réponse à la question du député de Lafontaine: Nous aimons vivre dans le cadre de la loi et la respecter. L'article 195 donne l'obligation à la Communauté urbaine de soumettre un réaménagement des limites, c'est- à-dire des regroupements de municipalités dans les cinq ans, ce qui veut dire d'ici le 1er janvier 1975.

Je suis assez réaliste pour savoir que le conseil de la Communauté urbaine adopterait difficilement un règlement fusionnant ou forçant certaines municipalités à fusionner. Il faut tout de même voir cette réalité.

Je comprends l'esprit du législateur lorsqu'il a adopté l'article 195, mais puisque nous désirons vivre dans la légalité, je pense que laisser cette obligation à la Communauté urbaine de présenter un projet de réaménagement, qui serait difficile à faire adopter par le conseil à cause des méthodes de votation, n'est pas réaliste. Cet article, dans sa rédaction actuelle, ne l'est pas.

M. LEGER: Je suis d'accord avec vous que la rédaction comme telle, étant donné qu'on approche d'un calendrier difficilement respectable... Je suis d'accord là-dessus. Mais l'amendement ne vous oblige pas d'en présenter un, d'abord; deuxièmement, vous ne mettez même pas de date. Comme de raison, il n'y a pas de date. Est-ce que vous voulez dire par là que vous ne voulez pas vous donner actuellement l'obligation d'en préparer un dans le cadre du bill 276 qui vous donne les possibilités...

M. HANIGAN: C'est exact. Nous ne voulons pas avoir l'obligation d'en présenter un. Les municipalités sont des créatures du gouvernement de la province. Je crois que, s'il doit y avoir des regroupements, cela doit plutôt venir du gouvernement de la province plutôt que de la Communauté urbaine.

M. LEGER: Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux abroger cette chose? A moins que le ministre, d'après sa loi 276, voudrait —je ne sais pas — demander à la Communauté urbaine d'autres délais ou... Je ne sais pas, mais cela revient au ministre maintenant.

M. GOLDBLOOM: Non. Je pense que M. Hanigan a raison. C'est une responsabilité provinciale. S'il y a une volonté exprimée par les municipalités, nous sommes intéressés à la respecter. S'il n'y en a pas, je pense que nous devrons, par le truchement du rapport que l'on connaît et que l'on discutera à partir de cet automne, paraît-il — les mémoires semblent en bonne voie de préparation et je crois que nous pourrons siéger ici, à la commission, avant la fin de l'année pour étudier l'avenir de la Communauté urbaine — je pense qu'il y a intérêt à accepter la nouvelle rédaction, non pas pour enlever la possibilité, si c'est un jour le désir de la communauté, de nous présenter quelque chose, mais enlever certainement l'obligation de le faire, qui n'est pas une obligation réaliste.

M. LEGER: Je me demande pour quelle raison on n'abroge pas l'article tout simple-

ment, puisque la responsabilité est au ministre. En réalité, l'article qui est là ne veut rien dire. C'est-à-dire que cela enlève l'article 195 actuel, elle "peut" le faire, c'est un voeu pieux.

M. GOLDBLOOM: Je ne me battrai ni pour ni contre.

M. HANIGAN: Avec l'adoption du projet de loi, s'il y a des fusions qui sont proposées, s'il y a des ententes entre certaines municipalités qui soumettent un projet à la Communauté urbaine, par exemple, nous pourrions le soumettre, par notre bill, par nos amendements à la charte, nous pourrions, en vertu de ce projet. Cependant, si le législateur décide d'abroger l'article 195 complètement, je n'y vois pas d'objection. Mais avec l'article 195, tel que proposé, il y a une possibilité de se présenter devant vous avec des amendements, s'il y a lieu.

M. LEGER: Je suis d'accord, si c'est le voeu du ministre. Est-ce que M. Hanigan peut nous dire, avec son expérience jusqu'à maintenant, si les villes de la Communauté urbaine semblent désirer un certain regroupement jusqu'à maintenant? C'est plutôt lourd, je pense.

M. HANIGAN: M. le Président, en réponse au député de Lafontaine, il semble, qu'il y ait très peu d'intérêt manifesté par les municipalités pour se regrouper volontairement.

M. LEGER: On peut l'adopter tel quel si vous voulez. Vous l'adoptez, oui?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15 devenu 14, adopté. Article 16.

M. LEGER: Avant d'arriver à l'article 16, M. le Président, étant donné que l'heure avance, est-ce que le ministre ne pourrait pas, ou est-ce que la commission ne pourrait pas déterminer, pour la ville de Québec qui attend ici, à quelle heure demain on pourrait siéger pour ne pas faire attendre ces gens jusqu'à minuit?

M. GOLDBLOOM: Je suis vraiment peiné, M. le Président. Je ne suis pas maître de la durée des discussions. On veut accorder une attention sérieuse à chaque projet de loi et à chaque article. J'en conviens. La ville de Québec m'a demandé de pouvoir être entendue ce soir, si possible. Puisque le règlement nous permet présentement, avec sa modification temporaire, de siéger jusqu'à minuit, nous n'avons pas d'autre choix que de siéger jusqu'à minuit, parce qu'il y a des gens qui veulent être entendus. Pour ma part, j'aimerais que nous essayions de faire un progrès un peu plus rapide avec le projet de loi qui est devant nous afin de pouvoir aborder l'étude du projet de loi de la ville de Québec. Il y a celui de la ville de Pointe-aux-Trembles aussi, avant minuit.

M. LEGER: M. le Président, je n'ai pas d'objection à siéger jusqu'à minuit. Ce n'est pas la question que j'ai posée. En voyant l'importance de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, même si nous commencions ce soir, la Communauté urbaine de Québec, elle va être obligée quand même de revenir demain. C'est par respect pour les gens qui sont ici que je me demande si on ne pourrait pas leur donner un rendez-vous pour demain, plutôt que de les faire attendre, et commencer peut-être... La longueur des articles qu'il y a à venir encore, et sachant qu'il y a plusieurs papillons qui s'en viennent...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la réponse est simplement la suivante. Nous allons siéger jusqu'à minuit. J'espère que nous aurons réussi à passer à travers le travail que nous avons devant nous. Sinon, nous serons obligés de revenir demain après la période des questions, ce qui voudra dire demain matin, à, approximativement, 11 heures.

M. le Président, vous avez raison de signaler que la Chambre décidera, au moment de son ajournement, de l'heure à laquelle elle siégera demain. J'ai une intuition qui me dit que ce sera demain matin.

Nous sommes informés maintenant, la Chambre a déjà adopté une motion d'ajournement jusqu'à 10 heures demain matin. Nous savons donc que ce sera demain matin, après la période des questions, entre 10 h 45 et 11 heures selon...

M. LEGER: Pour quelle raison ne dit-on pas à la ville de Québec que ce sera demain à 11 heures ou à 10 h 45, plutôt que de faire attendre les intéressés jusqu'à minuit? Je ne sais pas, mais...

M. GOLDBLOOM: Le député de Lafontaine semble indiquer aux intéressés qu'il en a jusqu'à minuit avec la Loi de la communauté urbaine de Montréal. S'il veut le dire, qu'il le dise.

M. LEGER: M. le Président, je sais qu'il y a d'autres députés présents ici qui ont des papillons à présenter et qui auront des discussions assez longues. C'est par respect pour les gens de Québec qui sont ici, qui vont attendre inutilement jusqu'à minuit.

M. GOLDBLOOM: Je ne manque pas de respect pour les gens de Québec. Je voudrais leur rendre tous les services possibles et leur témoigner toute la courtoisie possible. C'est la ville de Québec elle-même qui a demandé d'être entendue ce soir, si possible. C'est à elle de décider, en observant le déroulement de notre discussion du projet de loi de la Communauté urbaine, si elle est intéressée à rester ou intéressée à partir et revenir demain.

M. LEGER: M. le Président, je me plie aux désirs du ministre. On verra à la fin si...

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, nous allons continuer, si vous voulez, l'étude. On va certainement gagner plus de temps en étudiant les articles un par un. L'article 16 devenu 15.

M. CHOQUETTE: M. le Président, avant d'aborder l'étude de cet article, j'aurais quelques observations à faire en vue de présenter deux amendements à cet endroit, c'est-à-dire avant l'article numéroté 16 dans le projet de loi,

Certains organismes m'ont approché relativement à des amendements à apporter au projet de loi en vue d'apporter des modifications à la Loi de la Communauté urbaine et à la loi constituant le service de la police de la Communauté urbaine de Montréal. En arrivant ici, à ce moment-ci de nos travaux, je note que ce serait peut-être l'endroit pour introduire deux amendements qui ne me semblent pas susceptibles de soulever beaucoup de controverse. Ils ont fait l'objet de certaines discussions préalables avec le conseil de la communauté, avec le conseil de sécurité, avec les autorités du conseil de sécurité et je les présente immédiatement.

J'ai les papillons, je vais les faire distribuer. Le premier a pour objet de modifier le premier alinéa et de remplacer le premier alinéa de l'article 204 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. L'amendement que je proposerais se lirait dans les termes suivants: "L'article 204 de ladite loi remplacé par l'article 2 du chapitre 93 des lois de 1971 est modifié en remplaçant le premier alinéa par le suivant: 204 Le lieutenant-gouverneur en conseil désigne celui des membres qui peut exercer les pouvoirs du président en cas d'absence ou d'incapacité temporaire d'agir de ce dernier."

Lorsqu'on se réfère au président, on se réfère au président du conseil de sécurité. Or, dans la rédaction actuelle du premier alinéa, le président ne peut être remplacé par le lieutenant-gouverneur en conseil qu'au cas d'incapacité temporaire, de telle sorte que le juge Coderre, depuis qu'il est président du conseil de sécurité, se voit dans la situation de ne pouvoir s'éloigner de ses fonctions car autrement le conseil de sécurité ne pourrait pas siéger sans lui et il n'y a pas de mécanisme de prévu à la loi pour qu'il soit remplacé pendant ses vacances par un autre membre du conseil de sécurité. Alors, je fais distribuer le texte.

M. LEGER: M. le Président, sur l'amendement du ministre, il y a deux points qui sont touchés, c'est celui d'absence qui n'y était pas avant...

M. CHOQUETTE: Exact.

M. LEGER: ... et celui que le prochain membre qui remplace doit être un membre actuel.

M. CHOQUETTE: Un membre du conseil de sécurité.

M. LEGER: Tandis qu'auparavant cela pouvait être une personne de l'extérieur.

M. CHOQUETTE: Exactement. DES VOIX: Adopté.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté.

M. SEGUIN: Encore une question. La rémunération demeure la même.

M. CHOQUETTE: La rémunération demeure la même.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors cet article sera codifié nouvel article 15.

M. LEGER: Non. L'article 15 est déjà là. C'est l'article 16.

M. CHOQUETTE: Non. C'est 15. On en avait perdu un en chemin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Non. 16 va demeurer 16.

M. CHOQUETTE: Cet amendement...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'autre arrive tout de suite après?

M. CHOQUETTE: Oui. L'autre amendement que j'ai à proposer, M. le Président, s'insère immédiatement après l'amendement que vous avez adopté, sous le numéro 15 et, par conséquent, l'amendement que je propose porte le no 16.

Il s'agit de modifier comme suit: "L'article 205 d) de ladite loi, édicté par l'article 2 du chapitre 93 des lois de 1971 est modifié en remplaçant le paragraphe j) par le suivant: j)"En matière disciplinaire, siège en appel de toute décision du directeur à l'égard des policiers qui ne sont pas des salariés au sens du code du travail sous réserve du droit d'appel ultérieur prévu par l'article 63 de la Loi de police (1968, chapitre 17)". Je fais distribuer l'amendement et je vais donner quelques explications.

M. le Président, si on se réfère maintenant à l'article 205 d) qui devrait être modifié par l'amendement proposé, il se fait que lorsqu'on lit le sous-paragraphe j ) dans sa rédaction actuelle: "le conseil de sécurité doit siéger en matière disciplinaire et en appel de toute décision du directeur à l'égard des policiers du service de police sous réserve du droit d'appel ultérieur prévu à l'article 63 de la Loi de police". Or, le service de police de la Communauté urbaine de Montréal comporte plus de 5,000 officiers et membres et on me dit qu'annuellement il peut y avoir un millier de décisions d'ordre disciplinaire prises par le directeur, de telle sorte que toutes ces décisions

disciplinaires seraient susceptibles d'être portées en appel devant le conseil de sécurité et, à mon sens, il serait physiquement impossible au conseil de sécurité d'entendre ces causes. D'autant plus que, dans la convention collective qui existe entre la Fraternité des policiers et le conseil de sécurité ou la Communauté urbaine, il existe une procédure de grief à l'égard des décisions disciplinaires de telle sorte que, pour clarifier la situation, il est proposé que pour autant qu'il s'agisse de membres salariés du corps de police de la Communauté urbaine, la procédure de grief prévue à la convention collective s'applique, tandis que le droit d'appel au conseil de sécurité à l'égard d'une décision disciplinaire par le directeur de la police serait réservé pour ceux qui ne sont pas des salariés au sens du code du travail, c'est-à-dire les officiers, je crois que c'est à partir d'inspecteur en montant. Je crois que ceci permettra de simplifier les choses pour l'avenir et évitera peut-être un embouteillage d'appels disciplinaires au conseil de sécurité.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si la Fraternité des policiers a été consultée sur cette question?

M. CHOQUETTE: Elle a été consultée, ils sont ici présents et ils sont d'accord sur l'amendement proposé. Je crois que le conseil de sécurité est également d'accord sur l'amendement proposé.

M. LEGER: Autrement dit, les autres cas sont déjà prévus par les relations syndicales.

M. CHOQUETTE: Exactement, les cas des membres du syndicat sont prévus par leur convention collective tandis que, pour les officiers, nous maintenons en fait les droits d'appel au conseil de sécurité.

UNE VOIX: Adopté.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 16 est adopté. Article 16 devenu l'article 17?

M. LEGER: D'accord, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16 devenu article 17, adopté. Article 17 devenu l'article 18?

M. GOLDBLOOM: Là, M. le Président, nous sommes moins d'accord.

La Commission de transport est un organisme de nature administrative purement et nous sommes très hésitants d'accepter qu'elle reçoive et garde les amendes perçues.

Présentement, si je comprends bien, c'est la communauté ou la municipalité qui reçoit l'amende. Est-ce que l'on peut expliquer les raisons pour lesquelles on voudrait que la commission puisse garder l'argent?

M. TRUDEAU: Simplement parce que lorsque c'est la communauté qui poursuit, l'amende reste à la commuanuté; lorsque c'est la municipalité qui poursuit, l'amende reste à la municipalité. Dans ce cas, c'était un peu complexe, parce que ce sont des règlements de la Commission de transport, on imagine que c'est la commission qui va poursuivre et c'est certainement elle qui encourra les frais qui relèvent de ces poursuites. Il ne s'agit pas d'amendes considérables, mais on a suivi le processus général tout simplement.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que la Commission de transport a actuellement le pouvoir d'imposer des amendes?

M. TRUDEAU: Non, M. le Président. M. GOLDBLOOM: Demander...

M. TRUDEAU: Elle est dans cette étrange situation où elle a le pouvoir de faire des règlements qui n'ont pas de sanction. C'est une situation assez spéciale. En fait, il s'agit de régler des cas qui individuellement...

M. CHOQUETTE: Cela me paraît assez étrange qu'un corps non élu puisse adopter des règlements sanctionnables devant les tribunaux.

M. TRUDEAU: C'est un pouvoir que la Législature a conféré à toutes les commissions de transport des communautés, à celle de la Commission de transport de la rive sud aussi. Evidemment, c'est qu'il y a des problèmes bien particuliers qui relèvent du transport en particulier. Par exemple, dans le métro, si un individu fume, ce n'est certainement pas une grosse infraction. Si tout le monde le fait, cela devient compliqué. Encore une fois, je le dis, il ne s'agit pas de grosses amendes, mais s'il n'y a pas de sanction, si personne ne peut intervenir, il peut certainement y avoir une cause de désordre. Je soumets respectueusement que je ne connais pas d'instance, juridiquement, où un corps possède un pouvoir de légiférer et qu'on lui dise: Vous allez légiférer, mais il n'y aura pas de sanction. C'est ce qui appartient à la Commission de transport dans le moment.

Je donne un exemple bénin, il y en a d'autres. Par exemple, le passager qui se pourvoit de plus d'une correspondance, il ne s'agit pas de crime ou de meurtre, mais il les passe à ses amis, il s'établit une petite fraude pour prendre l'autobus gratuitement. Si on généralise ces choses, c'est une cause de désordre.

M. CHOQUETTE: Cracher dans le métro, des choses comme cela.

M. TRUDEAU: Oui, ces genres de choses.

M. CHOQUETTE: C'est assez banal en fait, comme type de réglementation. C'est incontestable. Ce qui me frappe, c'est que ce pouvoir réglementaire devrait appartenir au conseil de la communauté.

M. TRUDEAU: Je ne suis pas contre le fait qu'il appartienne au conseil de la communauté, mais le législateur, dans toutes ses lois, l'a donné aux commissions de transport. Je l'ai pris comme il était donné. Encore une fois, je n'ai pas d'objection qu'il soit donné au conseil de la communauté, au contraire. Je représente la communauté, mais le pouvoir est dans le chapitre du métro, il appartient à la Commission de transport. On peut adopter ces règlements, c'est dans la loi; il n'y a rien à faire. Une fois qu'ils sont adoptés, les gens les violent et on dit: Excusez, on les a adoptés.

M. CHOQUETTE: Quelle est la limite des amendes que peut imposer la Commission de transport pour la violation de ses règlements? Est-ce que c'est dans l'ordre d'idées que vous nous mentionniez tout à l'heure?

M. TRUDEAU: M. le ministre, je n'ai pas mis l'exemple en question. Il faut quand même se rendre compte qu'il s'agit d'une concentration urbaine considérable où, à un moment, il y a des mouvements de masse. On a donné l'exemple de petites infractions, il peut y avoir des ennuis plus sérieux dans le transport en commun.

M. CHOQUETTE: $1,000 pour cracher, c'est dispendieux?

M. TRUDEAU: A Québec l'amende maximum est de $500 par exemple.

Je ne le sais pas. Ce n'est certainement pas pour cracher dans le métro, mais cela peut être dans les autobus. C'est $500. Je veux dire, enfin, c'est le principe qui est en jeu, sérieusement, de donner un pouvoir de légiférer et de soustraire le pouvoir de sanction.

M. CHOQUETTE: Légiférer, en général, cela appartient à des élus.

M. TRUDEAU: Oui, mais ce sont des élus qui l'ont conféré aux commissions de transport.

M. CHOQUETTE: Je pense que ce n'étaient pas les mêmes élus qu'aujourd'hui.

M. TRUDEAU: Je ne suis pas certain que ce n'étaient pas les mêmes élus qu'aujourd'hui, parce qu'il y a eu 114 amendements apportés à cette loi, dont beaucoup par des élus d'aujourd'hui.

M. LEGER: Est-ce que vous dites que ce pouvoir existe à la Commission de transport de la rive sud?

M. TRUDEAU: Oui, certainement.

M. LEGER: Est-ce que c'est cela que j'ai compris, le pouvoir de sanction?

M. TRUDEAU: Oui, d'adopter des règlements. Ici, à Québec, on me donne une référence. C'est-à-dire que pour ce qu'on demande comme amende à la Commission de transport, on se réfère à l'article 69 de la loi de la communauté. Ce seraient les mêmes amendes que les règlements généraux de la communauté, non pas pour les règlements de pollution, ni pour les règlements d'aliments, non pas les amendes dont on a parlé tantôt, mais c'est étrange qu'il puisse s'adopter des règlements et qu'on ne puisse rien faire une fois qu'ils sont adoptés. Je soumets que c'est une situation curieuse.

M. CHOQUETTE: Vous n'aimeriez pas nous soumettre un autre amendement selon lequel les règlements de la Commission de transport sont assujettis à l'approbation du conseil de la communauté?

M. TRUDEAU: Sûrement.

M. CHOQUETTE: Cela me paraîtrait plus conforme à la démocratie bien comprise.

M. TRUDEAU: Sûrement que je le ferais volontiers. Ici, tout ce qu'on fait, par exemple, c'est de dire à qui appartient l'amende. Il faudrait retourner à l'article — soufflez comme il le faut, messieurs — 186 d), si on veut le modifier et dire, à cet endroit, je soumets que ce serait peut-être le bon endroit, que les règlements adoptés en vertu de l'article 286 d) sont assujettis à l'approbation du conseil de la communauté. Je ne vois pas d'objection, au contraire.

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres de la commission.

M. SEGUIN: Est-ce que les personnes responsables de je ne dirai pas de poursuivre mais d'appliquer la loi sont des membres du corps policier de la Communauté urbaine?

M. CHOQUETTE: II y a une police particulière pour le transport.

M. SEGUIN: Sont-ils membres, je ne dirai pas du conseil de sécurité, mais du corps policier de la Communauté urbaine?

M. CHOQUETTE: Non.

M. SEGUIN: C'est un autre groupe?

M. CHOQUETTB: Oui.

M. SEGUIN: Cela peut faire une différence, parce que si c'était la police... qu'on parle des peccadilles, eux autres ne ramassent pas les amendes, ils n'ont pas le temps.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas saisi la pensée du député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Je vous l'expliquerai après la séance.

M. CHOQUETTE: Allez-y, lâchez-vous.

M. TRUDEAU: Je pourrais m'engager tantôt, dans l'ordre des articles, à proposer cet amendement, mais, encore une fois, je n'ai pas d'objection à être privilégié. Aucune des autres commissions... A l'article 286, on pourrait ajouter cette modification.

M. HANIGAN: Pendant que Me Trudeau cherche, je voudrais mentionner que la Commission de transport de Montréal, en vertu de l'article 17 a) — cela est avant 1970 — pouvait adopter des règlements et ces règlements prévoyaient des sanctions. Les causes étaient entendues par la cour municipale.

Depuis 1970, la CTCUM a perdu les pouvoirs prévus à l'article 17 a) de sa loi. Présentement, elle peut adopter des règlements, mais il n'y a pas de sanction.

M. CHOQUETTE: Mais si la Commission de transport a perdu certains pouvoirs, il a dû y avoir peut-être des raisons. De toute façon, je pense bien que ce serait satisfaisant si elle adoptait des règlements, quitte à ce qu'ils soient approuvés par le conseil de la communauté qui sera responsable.

Pour la réception des amendes, c'est une matière qui intéresse le ministre des Affaires municipales plus que moi. Il n'y aurait pas d'inconvénients, je pense bien, que la commission garde le produit des amendes...

M. TRUDEAU: En fait...

M. CHOQUETTE: ... dans ces conditions.

M. TRUDEAU: ... ce sont 18 ou 16 municipalités qui font les frais de la Commission de transport. Alors, quand la commission garde quelque chose, cela lui fait autant de moins à payer en déficit.

M. GOLDBLOOM: Alors, ce serait adopté, M. le Président.

M. LEGER: L'article 243 est adopté comme tel?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 242.

M. LEGER: Non, c'est-à-dire l'article 17 serait adopté comme tel?

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est l'ancien article 16 qui devient 17 qui est adopté.

M. GOLDBLOOM: Non, nous l'avions adopté, M. le Président, c'est l'ancien article 17 qui deviendrait 18...

M. LEGER: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: ... et qui serait adopté.

M. LEGER: Alors, si c'est adopté...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est l'ancien article 17 qui devient l'article 18 qui est adopté.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 17 devenu l'article 18 est adopté. Article 18, devenu l'article 19.

M. LEGER: II y a une relation de concordance, je pense.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 19, devenu l'article 20.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, devenu 20, adopté.

M. LEGER: Un instant, M. le Président. D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, devenu 20, adopté. Article 20, devenu l'article 21.

M. GOLDBLOOM: Là, M. le Président, il s'agit d'avancer les dates de façon à pouvoir régler les problèmes avant Noël, si je comprends bien. D'accord, pourquoi pas?

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, devenu 21, adopté. Article 21, devenu 22.

M. SEGUIN: Vous ne voulez pas que je commence un débat.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 21...

M. SEGUIN: C'est l'adoption automatique.

M. LEGER: ... il semble, M. le Président, que cet article, du fait qu'on veut faire disparaître ou changer les aliénas 1, 2 et 3, me donne l'impression qu'on a renoncé, à la Communauté urbaine de Montréal, à avoir son propre rôle d'évaluation, puisque l'article est amendé: Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier rôle d'évaluation de la communauté... le reste, c'est la même chose, et, dans l'amendement, vous dites: Cette taxe est imposée selon l'évaluation de ses immeubles imposables apparaissant au rôle de l'évaluation en vigueur dans chaque municipalité.

Est-ce que cela veut dire que la Communauté urbaine renonce à son propre rôle d'évaluation, et que vous allez vous fier uniquement au rôle d'évaluation de chaque municipalité?

M. TRUDEAU: Non, M. le Président. Le commissaire à l'évaluation de la communauté actuellement fait le rôle de chacune des municipalités, et, comme vous le savez, selon la Loi sur l'évaluation foncière, c'est l'ensemble de ces rôles qui constitue le rôle de la communauté. Comme il s'agit, à cet article, d'une taxe qui est imposée par chaque municipalité, je pense qu'il est plus juste — au point de vue du langage — de parler du rôle en vigueur dans chacune des municipalités que de parler du rôle de la communauté, parce que chacune taxe chez elle.

M. LEGER: En réalité, c'est une concordance...

M. TRUDEAU: II n'y a pas de changement... M. LEGER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 21, devenu l'article 22, adopté. L'article 22, devenu 23.

M. GOLDBLOOM: C'est un cas un peu particulier qui n'est pas présentement réglé par la Loi sur l'évaluation foncière, M. le Président. C'est acceptable.

M. LEGER: D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 22, devenu l'article 23, adopté. L'article 23, devenu 24.

M. GOLDBLOOM: Question de terminologie seulement.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 23, devenu l'article 24, adopté. L'article 24, devenu 25.

M. GOLDBLOOM: C'est un article qui me semble souhaitable, M. le Président.

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 24 qui est devenu l'article 25 est adopté. L'article 25 qui est devenu l'article 26.

M. LEGER: A l'article 25, je me pose des questions. On ajoute l'alinéa suivant: "Pour les fins du présent article, la Communauté, à l'égard de tout immeuble acquis de gré à gré ou dont l'expropriation a été décrétée, est réputée en être propriétaire à compter de la date à laquelle la possession de cet immeuble lui est accordée."

Qui paiera les taxes entre le moment de l'expropriation et le moment de la prise de possession?

M. TRUDEAU: Qui paiera...?

M. LEGER: Les taxes, étant donné que...

M. TRUDEAU: Personne, en fait, et nous faisons la demande à cause de la situation suivante. C'est seulement pour les fins de l'article. La communauté est exempte de taxe. Si on n'a pas l'article et que la communauté ne devient propriétaire que lors du jugement final en expropriation, cela signifie à ce moment que le contribuable ou la partie expropriée, comme partie de l'indemnité, va réclamer les taxes. A ce moment, la communauté devra les payer et ce sont les municipalités qui font les frais des dépenses de la communauté. Il y a un jeu "intercompte". Si la municipalité est obligée d'en payer, évidemment, la communauté va la rembourser et elle les paiera dans les dépenses de la communauté. On pense qu'à partir du moment où la communauté prend possession, il ne devrait plus y avoir personne qui paie de taxes parce qu'au fond, ce sont les mêmes contribuables qui vont en faire les frais.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 25 qui est devenu l'article 26 est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 26 qui est devenu l'article 27.

M. LEGER: Est-ce que Me Trudeau pourrait expliquer les raisons du paragraphe a)? "Sauf pour les fins du sous-paragraphe a, il ne peut être consenti de prêts à même ce fonds de roulement..."? Seulement des explications sur cette raison.

M. TRUDEAU: Le fonds de roulement sert à financer les travaux pendant le temps que la communauté met à contracter des emprunts à

long terme. Comme vous le savez, les emprunts à long terme sont contractés au moment où le marché est le plus propice et, à ce moment-ci, j'admets qu'il n'y a pas beaucoup de ces moments. Il s'est avéré parfois que le taux bancaire est inférieur au taux du marché et que cela dure plus d'un an. Il n'y a pas d'intérêt, à ce moment, à emprunter sur le marché si on n'est pas invité à le faire par les banquiers à court terme et c'est pour cela qu'on demande d'être dispensés de ce délai d'un an dans le cas du paragraphe a).

Les fonctionnaires du ministère m'ont fait remarquer qu'il y avait des réticences à n'avoir aucun délai prévu à cet article et, s'ils sont encore du même avis, on n'a pas objection à ce que cela soit étendu à deux ans plutôt qu'un an. Cela répondrait à nos besoins. Et si c'est encore l'avis, je me suis permis — non pas que je veuille avoir des papillons, mais la représentation m'ayant été faite à la dernière minute — de rédiger l'amendement. Je ne sais pas s'il convient ou pas.

M. DENAULT: Si je suis debout, M. le Président, ce n'est pas parce que j'ai à parler sur l'article qui est en discussion. Je voulais parler d'un article qui, possiblement, pourrait s'insérer avant l'article dont il est question dans le moment. Je n'ai pas trouvé d'autre méthode pour le faire que de me lever et d'attendre d'être vu par le président.

Je ne sais pas si c'est la procédure appropriée à suivre, mais puisque l'amendement, qui pourrait être considéré par la commission, porterait le numéro 257 a), je me demande si c'est bien le moment d'aborder cette question.

Je représente la ville de Pierrefonds qui désire soumettre à l'attention de cette commission — si l'un de ses membres veut bien le proposer — un amendement à la Loi de la communauté urbaine, dont j'ai ici des copies. Je me demande s'il y a d'abord quelqu'un qui voudrait le proposer. Il s'agit d'un amendement qui dirait ceci: "Nonobstant l'article 257 et sauf décision contraire du conseil, toutes dépenses encourues par un service de la Communauté excédant $100,000 au cours d'un même exercice et occasionnées par un projet ou une manifestation organisée ou parrainée par une municipalité en dehors du cadre des services de la Communauté, agréées par le conseil, sont à la charge de cette seule municipalité."

Il y a deux autres paragraphes un peu plus techniques. Je me demande si je peux continuer à en parler avant de le distribuer, ou si quelqu'un doit le proposer pour que je l'explique.

LE PRESIDENT (M. Picard): II faudrait qu'il soit distribué avant. Est-ce qu'on pourrait?

M. DENAULT: J'en ai ici une vingtaine d'exemplaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire, je crois qu'il pourrait le proposer.

M. DENAULT: Je dois dire au préalable qu'il ne s'agit peut-être pas d'un papillon dans le pire sens du terme, parce qu'il y a déjà plusieurs semaines, nous avions donné un avis public dans les journaux annonçant que nous présenterions cet amendement. Comme question de fait, après avoir vu cet avis public, le procureur de la CUM a communiqué avec moi et je lui en ai fait parvenir une copie. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui le propose, M. le député de Pointe-Claire? La raison pour laquelle la ville de Pierrefonds présente cet amendement, c'est une raison relativement simple. Si les municipalités doivent siéger au conseil de la communauté, et si elles doivent siéger là et avoir un rôle efficace, c'est-à-dire celui de vraiment participer aux décisions et d'avoir quelque chose de concret à faire, il faut éviter ces situations où une municipalité peut engager la communauté dans des dépenses considérables, alors que le conseil de la communauté n'a en définitive aucun moyen et aucune façon de se prononcer sur ces dépenses. Et puisque c'est probablement ce qui vous viendra à l'esprit, on peut parler du cas que la ville de Pierrefonds avait précisément à l'esprit en nous demandant de rédiger ce texte, à savoir les coûts de police qui seront encourus par la communauté pour les Jeux olympiques.

Il est évident que ce sujet n'a pas été discuté au conseil de la communauté et n'a pas été approuvé par les membres du conseil de la communauté, mais il y a là une dépense considérable qui va être encourue. Alors, nous disons tout simplement qu'il serait normal que les municipalités qui siègent au conseil aient l'occasion de se prononcer sur des sujets de ce genre. D'ailleurs, je ne sais pas évidemment, puisque je n'étais pas présent, dans quelle mesure cela a été rapporté fidèlement, mais j'ai lu dans un journal récemment qu'à une question du député de Lafontaine, le ministre de la Justice a répondu qu'il était impossible avec les lois actuelles de diviser les coûts de sécurité pour les Jeux olympiques. On s'est dit: Si la loi actuelle ne permet pas de le faire, proposons un amendement à la loi qui permettra de le faire. J'admets que cela va coûter de l'argent de tenir une comptabilité de ce genre, mais c'est une chose comme beaucoup d'autres qui font qu'on revient en démocratie. Cela coûte plus cher d'avoir des contrôles, cela coûte plus cher d'avoir une comptabilité séparée, cela coûte plus cher d'avoir à amener ces choses devant le conseil. Il y a la possibilité qu'elle ne soit pas acceptée, mais c'est le risque qu'on court quand on revient en démocratie. Si on a un conseil qui a vraiment des pouvoirs, et si on a des municipalités qui siègent à ce conseil et qui ont vraiment un rôle à jouer, il faut faire en sorte qu'elles aient la possibilité de s'exprimer et de faire valoir leur point de vue sur des choses qui

vont faire encourir à la communauté des dépenses considérables.

Je pense que, depuis quelques années, on peut dire que le climat s'est quelque peu amélioré au conseil de la communauté, mais je pense aussi que si le gouvernement agissait dans le sens qui est proposé, cela contribuerait de façon évidente à donner aux municipalités le sentiment qu'elles ont vraiment quelque chose à faire au conseil de la communauté.

Dans la situation actuelle, je conçois que même le conseil de sécurité n'a pas le choix et n'a pas véritablement de contrôle. Si une municipalité, que ce soit Montréal ou que ce soit une autre municipalité, organise une manifestation de grande importance, je conçois mal que le conseil de sécurité puisse dire: Nous, nous n'offrirons pas les services de police. Si la manifestation existe, le conseil de sécurité qui, d'après sa loi, doit assurer la paix et la sécurité, n'a pas d'autre choix que d'embofter le pas et de donner la protection aux citoyens et aux gens qui vont participer à des manifestations de ce genre. C'est le point de vue de la municipalité que je représente et, je pense, de quelques autres aussi.

M. LEGER: Est-ce que je pourrais vous poser une question? Est-ce que le député de Pointe-Claire veut parrainer le projet?

M. SEGUIN: Je pense que la présentation faite par Me Denault reflète bien l'intention que les municipalités peuvent avoir lorsqu'il s'agit de certaines dépenses extraordinaires à l'intérieur de la communauté et qui doivent découler, jusqu'à une certaine mesure, de la responsabilité des municipalités. Je m'éloignerai, si vous le voulez, de cette question de sécurité pour les Jeux olympiques et on me permettra de passer un commercial en même temps. Je demanderais aux journalistes de s'abstenir de faire rapport du commercial. Seulement ceux qui sont ici présents pourront bénéficier de mes commentaires. On reconnaît déjà depuis quelques années que Pointe-Claire, ville bien connue dans la province et dans le Canada...

M. BOSSE: Et bien administrée.

M. SEGUIN: Bien administrée, oui... est devenue, je pense, la représentante, la ville représentante, ou le secteur représentant de la natation, de la plongée et des jeux aquatiques de toutes sortes. Dieu merci, nous avons pris à charge cette responsabilité à nos frais, il n'y a jamais eu de subvention ou autre chose donnée à la ville en ce qui concerne notre programme. Nous représenterons sans doute le Canada, nos membres représenteront le Canada, aux Jeux olympiques en 1976, la province de Québec et le pays tout entier, les nageurs, les plongeurs, etc. Voici ce qui pourrait fort bien arriver et nous ne présumons pas qu'il serait possible que nous prévoyions ces dépenses, mais c'est simple- ment pour illustrer un autre secteur de ce qu'avance Me Denault. Advenant le cas où le club de natation de Pointe-Claire, le club de plongée de Pointe-Claire, représenteraient de fait ou auraient parmi leurs membres la grande majorité — c'est ce que nous espérons — des représentants du: Québec et représentants canadiens aux Jeux de Montréal en 1976, il se pourrait fort bien que nous devions faire face à des dépenses, dans l'année 1975, peut-être même cette année, qui pourraient être forcément portées au compte de la communauté, si on se base sur cette idée ou ce principe de région, de grands Jeux olympiques, Jeux de Montréal, etc.

Je voudrais que toutes les municipalités de la communauté puissent avoir une protection que nous demandons dans cet amendement. La ville de Pointe-Claire, advenant l'obligation de sa part de faire des dépenses semblables, serait obligée de rendre une comptabilité très sévère, très approfondie de toutes ces dépenses à la communauté. Alors, si je transporte cela dans d'autres domaines, vous voyez ce qui s'ensuit. Nous demandons tout simplement que les municipalités puissent avoir ces comptabilités, ces états de comptes qui justifieront les dépenses et c'est ce que nous n'avons pas pu avoir dans certains cas jusqu'à maintenant. Je n'ai pas voulu me concentrer sur la question de la police. Naturellement, c'est un problème.

Il y a aussi d'autres secteurs qui pourront fort bien être justifiés de demander à la Communauté urbaine de reconnaître certaines dépenses. Nous avons fixé le montant à $100,000. Nous ne parlons pas de peccadilles, on parle d'une dépense assez considérable. C'est dans ce contexte que nous voulons cette nécessité d'une comptabilité sévère et détaillée sur ces dépenses extraordinaires. Je termine sur ce commentaire et je pense bien qu'il y aura de l'opposition à cette proposition et à cette opposition, je dirai tout de suite ma réponse: Qu'est-ce qu'il y a de mal à avoir un compte détaillé?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je remarque que, dans cet amendement, qui est proposé, que je trouve très démocratique, parce que ce serait le conseil qui se prononcerait pour ou contre des dépenses accordées ou occasionnées à l'intérieur de cette limite ou de ce minimum de $100,000... La première question qui me vient à l'esprit, c'est pour quelle raison, Me Denault, le faites-vous par un amendement dans la loi? Est-ce à la suite de la réponse que le ministre de la Justice me donnait en Chambre à une question que je lui ai posée, ou bien est-ce que c'était impossible, dans le rouage actuel de la Communauté urbaine, de le présenter directement à une municipalité ou plusieurs municipalités? Je sais que, dans mon comté, la ville de

Montréal-Est était d'accord, la ville d'Anjou était d'accord aussi sur cet article. Comment se fait-il que ça ne pouvait pas se présenter tout simplement au conseil et que le conseil le propose comme faisant partie du projet de loi?

M. DENAULT: Cela a été présenté effectivement au conseil et ça n'a pas passé. Les maires de banlieue, sauf erreur, ont tous voté pour cela, si je ne me trompe pas, mais...

M. LEGER: Vous aviez l'unanimité, sauf pour la ville de Montréal?

M. DENAULT: Sauf la ville de Montréal. Dans ces circonstances, il ne reste qu'un seul endroit à venir et c'est pour ça qu'on est ici.

M. LEGER: Bon. Je pense que, comme je le disais tantôt à un article assez controversé, le conseil devrait être capable d'être souverain et pour lui donner l'occasion d'être souverain, il faut lui donner des possibilités, par une loi, tel que le disait le ministre de la Justice. En regardant cet amendement, je trouve ça absolument logique, c'est rare que je suis d'accord avec le député de Pointe-Claire, mais c'est...

M. SEGUIN: On ne le répétera pas trop souvent. Pour une fois, on acceptera ça.

M. LEGER: Mais je pense que c'est une chose tout à fait démocratique que le conseil soit obligé de tenir compte, dans toute cette structure assez difficile de la Communauté urbaine de Montréal, des problèmes qui sont occasionnés pour des membres de cette communauté. Je n'apporterai par d'autres arguments, le député de Pointe-Claire a fait son "commercial", mais je pense que c'est un amendement qui est acceptable et je l'appuierais s'il y a d'autres membres de la commission qui pouvaient l'appuyer.

M. CARON: M. le Président, si, à l'article 11, on semblait avoir la faveur de tous les maires, on était prêt à donner des pouvoirs sans limite, alors vu qu'à cet article-ci la proposition faite par Me Denault a l'appui de tous les maires, je pense que ce serait juste et raisonnable qu'on l'accepte.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Trudeau.

M. TRUDEAU: M. le maire Desmarais me demande qui je représente. La communauté qui a voté contre cet article. Ce n'est pas une remarque d'ordre... Je ne vais pas au mérite de l'affaire, je suis surpris, par ailleurs, au point de vue juridique, de voir la latitude qu'on confère à la communauté. Je ferai simplement remarquer que l'effet de cet article est de permettre à un service de la communauté de dépenser jusqu'à $100,000 sans être autorisé par personne parce que, dans le contexte actuel de la Loi de la communauté, telle que je la comprends, aucun service de la communauté ne peut dépenser et ça s'applique au service de police comme aux autres, à moins de dépenser dans le cadre d'un budget approuvé par le conseil.

J'aime bien le terme "parrainer" et toutes ces choses. Cet article laisse entendre qu'un service de la communauté peut dépenser jusqu'à concurrence de $100,000 sans consulter le conseil de la communauté. Je trouve cela étrange, au point de vue juridique, d'autant plus qu'il doit en tenir une comptabilité séparée. Je ne sais pas pourquoi on veut nous conférer cette latitude. Cela me parait antidémocratique que les services non élus dépensent les deniers qui n'ont pas été votés par les représentants du peuple.

M. DENAULT: Je regrette d'être en désaccord avec Me Trudeau. A mon point de vue cet article ne dit pas cela du tout. Si on remarque bien, au début, on dit tout simplement: "Nonobstant l'article 257 qui a trait à la répartition des dépenses de la communauté". Je ne vois absolument rien dans ce texte qui dit que l'on fait désormais abstraction de tout le reste de la loi de la communauté, laquelle loi stipule à quelles conditions et de quelle façon on pourvoit aux dépenses de la communauté. Cet article ne fait que dire que parmi les dépenses qui sont autrement autorisées par d'autres articles, il va y avoir des dispositions spéciales quant à ces dépenses. On peut considérer cela comme une dispute d'avocat, je vous dis simplement que je ne le vois pas du tout comme mon confrère.

M. TRUDEAU: Ce n'est pas une question d'avocat, M. le Président, si vous me le permettez. C'est marqué, "une dépense de $100,000 qui est occasionnée par un projet" c'est le texte même. C'est une dépense de $100,000 qui est faite par un service de la communauté et qui est occasionnée par un projet et le projet n'est pas agréé par le conseil. Si ce n'est pas une autorisation de dépenser jusqu'à $100,000, je ne vois pas ce que c'est.

M. DENAULT: Prenons un exemple pratique. Si le conseil de sécurité ou les responsables du service de police de la communauté envoient des policiers pour s'occuper de faire ce qu'il y a à faire aux Jeux olympiques, vous voyez très bien à ce que cela correspond. Ce sont des dépenses qui sont autorisées par le conseil de sécurité, mais qui sont occasionnées par un projet ou une manifestation organisée ou parrainée par une municipalité et ce ne sont pas des dépenses qui ont été agréées par le conseil. Ce projet n'a pas été agréé par le conseil. Je ne vois pas le problème dans cela.

M. TRUDEAU: Le budget du conseil de sécurité a été approuvé par le conseil de la communauté. Ceci implique une affaire qui

n'est pas agréée par le conseil de la communauté. C'est $100,000 hors du budget que vous permettez à n'importe quel directeur de service de la communauté de dépenser et, la seule condition que vous y mettez, c'est que ce soit parrainé par quelqu'un d'autre que la communauté.

M. LEGER: M. le Président, je suis quand même un peu sensible à l'argument de Me Trudeau.

M. SEGUIN: Que suggéreriez-vous pour atteindre le même but, mais qui serait conforme à votre pensée?

M. LEGER: M. le Président, je suis sensible aux remarques de Me Trudeau, mais il faut comprendre une chose. Les dépenses supplémentaires occasionnées par la police pour les Jeux olympiques — je fais abstraction de la police qui va surveiller le village olympique, ce sera la Gendarmerie royale dans un poste précis — ne feront pas l'objet d'un poste précis dans le budget de la Communauté urbaine de Montréal parce que ce sont des dépenses qui peuvent être assez diluées, assez floues, et difficilement "cernables" par les membres du conseil qui pourraient, par la suite, dire exactement: On s'attend à tel montant, mais comme à ce jour nous n'avons pas de montants, c'est un des problèmes que nous avons avec les Jeux olympiques. On les aime les Jeux olympiques, on est d'accord, mais on n'a pas de montants précis pour savoir où on s'en va concernant les possibilités de dépenses supplémentaires. C'est vrai que nous aurons des revenus plus élevés qu'on s'attendait d'avoir, on le voit, mais nous sommes aussi certains qu'il y aura des dépenses supplémentaires.

Mais pour ce poste particulier de dépenses de la police, normalement le conseil devrait être capable, puisqu'il est souverain, de déterminer ce coût, mais comme c'est une dépense qui va être diluée dans l'ensemble du budget, ce sera difficilement "cernable" et facilement acceptable par le conseil. C'est pour cela que je pense que malgré le point, selon M. Trudeau, que cela permet une dépense de $100,000, je pense que c'est quand même un cas bien précis. Il faudrait retenir que les municipalités ont à subir ce problème des dépenses supplémentaires qui ne peuvent pas être prévues.

M. DENAULT: Mais, M. le Président, je me demande si on discute des modalités ou du principe. Dans les remarques de Me Trudeau, on me dit que le texte que je suggère n'est pas tout à fait parfait, mais on ne me dit pas que le principe ou que le but recherché est mauvais. Si c'est seulement cela le problème, cela s'amende. Mais il me semble qu'on devrait d'abord savoir si la commission ou ceux qui s'opposent s'opposent au principe de l'affaire et, ensuite, on verra si c'est seulement la rédaction qui est défectueuse.

M. TRUDEAU: Le texte ne me permettait pas de saisir le but recherché. J'ai cru que le but recherché était de permettre une dépense de $100,000 sans l'autorisation du conseil. Là-dedans, le but recherché n'est inscrit nulle part. On dit même "Nonobstant l'article 257..." L'article 257, c'est le budget. Votre commission vient d'amender l'article 252 pour dire qu'il ne se dépense pas un sous sans un certificat du trésorier. Finalement, qu'est-ce qui empêche le conseil "d'itémiser" le budget du conseil de sécurité? C'est son privilège de le modifier. Comment voulez-vous que je comprenne le but de cet article, avec tous ces pouvoirs qu'il y a dans la Loi de la communauté, sans imaginer qu'il y a quelqu'un qui veut qu'on dépense $100,000? Je suis étonné qu'on ne dise pas à quel chef de service on veut permettre cela, parce qu'ils peuvent se le partager dans le cadre de la législation actuelle.

M. CHOQUETTE: M. Trudeau, vous semblez prendre la proposition de la ville de Pierrefonds sur un ton badin.

M. TRUDEAU: Je la prends au pied de la lettre, M. le ministre. Il n'y a rien de badin dans cela. Je trouvais tantôt qu'on voulait mettre des limites et on a mis des limites aux représentants du peuple pour ne pas octroyer des contrats de $500,000. Là, il ne s'agit pas des élus, il s'agit des chefs de service. Il s'agit de dépenses encourures par un service de la communauté, "excédant $100,000", donc jusqu'à $100,000, on peut y aller. "Non agréées par le conseil", évidemment, il va dépenser cela et cela va être à la charge de cette seule municipalité. Moi, j'aimerais mieux qu'il ne les dépense pas, parce que ce n'est pas son affaire de le dépenser, si ce n'est pas une dépense qui est approuvée par le conseil. C'est cela le texte que j'ai devant moi.

M. DENAULT: Moi, je ne vois rien dans ce texte, M. le Président, qui dit qu'un service pourra désormais dépenser $100,000. Ce n'est pas cela que le texte dit. Le texte dit que des dépenses, puisqu'il faut lire l'article dans son contexte, qui sont autrement autorisées par d'autres articles, si de telles dépenses excèdent $100,000, au cours d'un même exercice, parce que, tout de même, il ne faut pas qu'à chaque fois que la police va dans une municipalité et que cela coûte $102 de temps supplémentaire, on facture la municipalité, ce serait ridicule. Ce n'est pas cela qu'on veut dire. Si de telles dépenses excèdent $100,000 au cours d'un même exercice; maintenant, si on trouve la somme de $100,000 trop élevée, on peut bien mettre $50,000 ou $75,000. Il nous a paru que la somme de $100,000 constituait une ligne de démarcation entre des manifestations courantes, des choses... Parce que, en définitive, il faut tout de même que la police couvre certaines manifestations qui sont dans le cours normal des choses et qui sont occasionnées par un

projet ou une manifestation organisée par une municipalité, agréée par le conseil.

Tout ce qu'on veut, en définitive, c'est qu'une municipalité, avant de faire en sorte que la communauté se voit placée devant un fait accompli, vienne présenter son projet aux autres municipalités qui sont membres du conseil et qu'elle fasse accepter ce projet par le conseil. Je ne vois rien de compliqué dans cela.

M. LEGER: II n'y a aucune municipalité, sauf la ville de Montréal, qui pourrait avoir éventuellement une dépense de police excédant $100,000, à moins d'avoir un congrès de tous les policiers dans une petite ville.

M. SEGUIN: Et d'autres services aussi.

M. DENAULT: II est vraisemblable que c'est cela qui va se passer et il n'a peut-être pas paru clairement à Me Trudeau que c'est de cela qu'il s'agissait, mais j'ai cru comprendre que plusieurs autres personnes ont immédiatement décelé que c'était de cela qu'il s'agissait. Mais, à tout événement, je ne conçois pas qu'on puisse écrire dans un texte une disposition visant spécifiquement une ville et une activité en particulier de cette ville. On fait une loi générale. J'admets qu'elle ne s'appliquera peut-être pas souvent, mais s'il y a d'autres municipalités qui, éventuellement, s'avisaient de faire quelque chose, sinon de semblable, du moins de similaire, à ce moment, la disposition s'appliquerait à elle également.

Plus ces municipalités seraient petites, plus elles devraient y songer sérieusement et elles devraient voir à faire approuver cela pour ne pas risquer, plus tard, de se voir attribuer les coûts de cette organisation ou de cette manifestation. Ce qui peut paraître compliqué ou difficile n'est pas nécessairement une chose qui ne peut pas se réaliser.

M. TRUDEAU: II y en a passablement de projets qui tombent là-dessus, M. le Président. Par exemple, on a eu des ordonnances de la régie, l'ancienne Régie des eaux, résultant de projets parrainés qui remontent à plusieurs centaines de millions, qui sont traduites dans un règlement d'emprunt, qui n'ont pas été approuvées par le conseil de la communauté. C'est justement parce qu'elles n'ont pas été approuvées qu'on a eu une ordonnance de s'exécuter. Mais cela a été parrainé, et plus que parrainé. Ils sont allés devant la Régie des eaux. Ils leur ont dit: On est pour cela. Nos ingénieurs ont dit qu'il faut épurer l'eau sur l'île. On va leur envoyer ces comptes? C'est bien plus que $100,000. C'est $700 millions, le parrainage de cela. Cela s'applique à tout cela.

M. DENAULT: II y a deux choses à considérer là-dedans. C'est que, d'abord, c'est dans le cadre des services de la communauté...

M. TRUDEAU: D'accord.

M. DENAULT: ... que d'agréer ou pas, c'est dans les cadres, S'il faut lire toutes les parties de notre texte ensemble, ce sont là des choses qui sont dans le cadre normal de la communauté, puisque c'est dans la loi qu'elle doit s'occuper des eaux usées.

Ensuite de cela, il n'y a rien dans notre texte qui dit que cet article s'applique indépendamment de toute autre loi. Bien au contraire. Il n'y a rien qui dit cela. Si, en vertu d'une autre loi, la communauté est obligée de faire certains travaux à la suite d'une ordonnance, je ne vois rien dans ce texte qui dit que cela s'appliquerait à une ordonnance de ce genre.

M. GOLDBLOOM: Me Denault, j'aimerais vous poser une question, mais avant de la poser, je suis obligé de vous faire remarquer, M. le Président et, par votre intermédiaire, de faire remarquer aux intéressés au projet de loi de la ville de Québec et à celui de la ville de Pointe-aux-Trembles qu'ils ont perdu il y a à peu près 25 minutes tout espoir d'être entendus ce soir. J'en suis fort peiné, mais je n'y peux rien.

J'aimerais vous poser une question, Me Denault. Je lis l'article, j'en lis le premier alinéa, j'essaie de comprendre. L'article propose une limite à $100,000. Est-ce que c'est l'excédent des $100,000 qui serait à la charge de la municipalité qui présente la manifestation en question, ou est-ce que c'est la somme totale, si elle excède $100,000?

M. DENAULT: II faudrait, en tout équité, que ce soit toute somme qui excède. Parce qu'à ce moment celui qui se rendrait à $98,000 ne paierait rien, et celui qui se rendrait à $101,000 devrait payer tous les $101,000. Cela ne serait pas équitable.

M. GOLDBLOOM: C'était ma réflexion, mais je ne suis pas convaincu que c'est clair dans la rédaction que vous offrez. Mais vous avez dit vous-même qu'une rédaction peut être modifiée pour traduire plus fidèlement une pensée.

Si je comprends bien l'argumentation de Me Trudeau, il a dit qu'un service de la communauté ne peut entreprendre aucune dépense si cette dépense ne tombe pas à l'intérieur d'un budget déjà adopté et prévu, et l'adoption de ce budget donne et donne seule une autorisation au service de dépenser. Il y a un contrôle sur les dépenses elles-mêmes, mais il faut commencer par l'adoption d'un budget à des fins qui sont, au moins dans leurs grandes lignes, connues.

Alors, comment passer à travers cette difficulté? Est-ce que c'est le jeu du déficit éventuel possible de la communauté qui serait divisé autrement si l'on soustrait des calculs généraux l'élément en question, l'élément visé par cet article?

M. DENAULT: Je crois que mon associé aurait peut-être quelque chose à dire sur ce point précis.

M. PAQUET (Jean-Marie): L'exemple, M. le ministre, serait le suivant : Les Jeux olympiques arrivent en 1975, le conseil de sécurité... Pardon?

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Jean-Marie Paquet.

M. PAQUET: Jean-Marie Paquet. J'agis comme conseil de mon associé, Me Denault, pour la ville de Pierrefonds.

En 1975, le conseil de sécurité adopte un budget. Je prends un chiffre totalement en l'air: $2.5 millions en dépenses supplémentaires de police pour l'Expo.

Ce que le texte demande, c'est que la ville de Montréal, en l'occurence, qui parraine un tel projet demande au conseil de la communauté d'approuver le projet et la participation de toutes les villes aux dépenses supplémentaires de police occasionnées par les Jeux olympiques. Si le conseil dit oui, il n'y a pas de problème. Cela se partage comme les coûts de police normaux. Si le conseil dit non, c'est la ville de Montréal qui, seule, supporterait l'excédent de $100,000 de dépenses occasionnées par les Jeux olympiques en matière de police. Est-ce que cela répond à votre question, M. le ministre?

M. GOLDBLOOM: Cela répond. Je ne suis pas certain que cela vous donne le genre de protection que vous cherchez. Je ne voudrais pas amener qui que ce soit à parler contre son gré, mais j'aimerais entendre la ville de Montréal sur le sujet.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Côté.

M. COTE (Michel): M. le Président, nous sommes bien d'accord qu'un tel texte... Je suis bien d'accord sur la question du ministre et je ne crois pas qu'une réponse ait été donnée par Me Paquet. C'est un chien qui mord sa queue parce que les dépenses de la communauté sont agréées par le conseil avant d'être faites et je vois là le mot "agréées" qui s'accorde avec dépenses et non pas avec manifestation. Si c'était l'intention de notre savant confrère, Me Denault, de vouloir que la manifestation soit agréée et non pas la dépense... Ce n'était pas son but, manifestement, parce qu'il n'aurait pas accordé ainsi le complément avec la mot principal. A ce moment, c'est l'un ou l'autre. Si on veut que la dépense soit agréée à l'avance, je dis qu'elle l'est déjà.

Si on veut que la manifestation soit agréée à l'avance, je vous dis qu'à ce moment, c'est contraire à tout le principe qui existe actuellement parce qu'on met chaque municipalité en tutelle de l'ensemble des autres municipalités. Elles ne pourraient rien proposer, rien parrainer et nous ne savons pas encore ce que parrainer veut dire. Ce n'est pas défini dans la loi et je défierais bien quiconque de définir parrainer dans le sens qu'on recherche. Je suis censé le comprendre. A ce moment, soit qu'on défende à une municipalité d'agir sans que toutes les autres soient d'accord ou, alors, c'est déjà approuvé, c'est déjà agréé.

Je pense que le texte se défait lui-même, se nuit à lui-même et, encore là, après l'avoir lu et relu, et après avoir entendu le débat jusqu'à maintenant, je ne vois pas où il veut en venir. Je me demande si on doit s'opposer à un texte qui vient de nulle part avant de savoir exactement à quoi on veut en venir.

Si on veut en venir à empêcher les municipalités de tenir dans leur territoire des activités, que je préférerais aux manifestations — peu importe — qui vont entraîner, pour quelque service de la communauté que ce soit, et cela est l'assainissement de l'air, l'inspection des aliments, je ne sais pas... Peut-être qu'un jour les nageurs de Pointe-Claire auront un immense pique-nique qui sera parrainé et cela impliquera, de la part des inspecteurs d'aliments, des heures supplémentaires. Est-ce qu'on enverra les factures? Le maire de Pointe-Claire dit qu'il paie déjà tout lui-même. Est-ce qu'à ce moment, on le fera?

M. SEGUIN: Non. Il y en a deux ou trois...

M. COTE (Michel): On peut imaginer des cas à l'infini auxquels un tel texte s'appliquerait et, si vraiment on vise un événement particulier, je pense qu'il aurait fallu avoir le courage de le dire carrément et de tenter de légiférer spécifiquement. Et j'ai noté tout à l'heure que mon confrère, Me Trudeau, qui représente la Communauté urbaine de Montréal, a informé la commission que ce projet est allé devant la communauté et a été défait, ce qui a été admis par mon confrère, Me Denault.

Je crois que cela va contre tout le principe de la mise en commun de certains services de la communauté. Cela la divise sur elle-même, la "balkanise" et je pense que le maire de Montréal, M. Drapeau, a quelque chose à vous dire à ce sujet.

M. LEGER: Est-ce que M. Côté ou M. Drapeau pourrait nous dire s'il y a un poste précis qui va être prévu au budget de la Communauté urbaine de Montréal concernant les dépenses supplémentaires prévues par la police pour les Jeux olympiques de façon que le conseil puisse, en connaissance de cause, le connaître et l'adopter?

M. DRAPEAU: Cela pose tout le problème du principe même de la balkanisation du territoire au chapitre des dépenses qui devrait inspirer à ceux qui sont les auteurs d'un tel principe et qui demandent de le sanctionner ici... Cela devrait provoquer ces gens d'avoir le courage d'aller jusqu'au bout de leur logique et de demander en même temps la balkanisation du territoire au chapitre des revenus.

Parce qu'on ne peut pas, en toute justice,

refuser de payer des dépenses mais encaisser les revenus, par exemple. Il est bien évident qu'on sait que le budget actuel du COJO, installation et préparation des Jeux olympiques, est de $310 millions dont pas un cent de ces $310 millions ne viendra des pouvoirs publics, municipaux, provinciaux ou fédéraux.

On sait bien que ces fonds vont venir pour plus que la moitié, d'en dehors du pays, et pour plus que la moitié de l'autre moitié, d'en dehors de la province. On sait bien que ces $310 millions vont retomber pas seulement sur le territoire de Montréal. Actuellement, il est connu, reconnu que des fournisseurs de matériaux, des services professionnels, des travailleurs, il y a une infinité de fournisseurs de services et d'équipements qui demeurent, non seulement dans le territoire de la Communauté urbaine, mais un peu partout dans la province... Les $310 millions ont commencé déjà à retomber dans la poche des travailleurs, des marchands, des industriels et des professionnels d'un peu partout.

Alors que les avocats qui ont parlé jusqu'à présent, ont parlé sur le plan juridique, je veux parler sur le plan de la justice. Je vais dire que j'appuierai de toutes mes forces une formule qui va "balkaniser" le territoire au point de vue des dépenses, si on veut se rendre jusqu'au bout, et "balkaniser" le territoire au point de vue des revenus. Alors, on va s'entendre de la plus parfaite façon, parce qu'autrement, il est bien évident que cette commission parlementaire, sanctionnerait la pire des injustices, d'imposer aux contribuables de Montréal de payer un aspect tout seul de cette immense entreprise, et de laisser les revenus profiter à tout le monde, par exemple, sur une plus grande échelle, parce qu'il y aura une plus grande part des revenus qui vont retomber en dehors du territoire de Montréal que sur le territoire de Montréal.

S'il y a plus que cela, pour montrer jusqu'à quel point ce n'est pas possible d'appliquer cette balkanisation, pendant les jeux, est-ce qu'on va empêcher les citoyens des populations de banlieues de venir sur le territoire de Montréal et d'être protégées par la police payée exclusivement par les citoyens de Montréal? Cela serait de la stupidité. Les gens de banlieue sont invités aussi bien que les gens de tous les pays du monde à venir à Montréal pendant les jeux. Il faudrait dire aux policiers: Ne protégez pas ceux-là, parce que les Montréalais paient tout seuls la police. Cela n'a pas de sens. Je ne sais pas comment on peut en être arrivé à pondre une idée comme celle-là. C'est tellement stupide, inapplicable et contraire à toutes les fins de la justice distributive. C'est la balkanisation, c'est le retour aux frontières, le retour aux barrières de péage, qui ont été abolies sur le territoire de Montréal au fur et à mesure que les muncipalités s'annexaient au petit noyau de rues qu'était la ville de Montréal. Les barrières tombaient. Maintenant, on va en refaire sous une autre forme. On va venir demander ici d'imposer des barrières dans les budgets pour voir dans quelle mesure tels policiers vont protéger tels citoyens de Montréal, plutôt que tels citoyens de telles ou telles villes de banlieue. C'est absolument absurde. On veut donner un air de sérieux à une formule comme celle-là. Cela n'a pas de sens.

Alors, il faudrait pousser la logique plus loin encore. Le gouvernement fédéral a compris cela, il a peut-être bien des défauts, le gouvernement fédéral, mais il a compris cela. Il a dit, dès le début que la sécurité, le gouvernement fédéral va la payer en entier tout seul. On ne réclamera pas au comité organisateur les frais de la police fédérale et les frais de l'armée.

Sanctionner ce principe, cela encouragerait toutes les autres provinces à demander au gouvernement fédéral d'exiger à la province de Québec les services de l'armée et de la police fédérale. Si on est parti à "balkaniser", ne "bakanisons" pas seulement le territoire de la Communauté urbaine. "Balkanisons" également le territoire du Canada. Ce n'est tout simplement pas possible. C'est incroyable qu'à 23 h 30 du soir, après une grande journée d'attente, qu'on en soit rendu à discuter quelque chose d'aussi folichon. C'est incroyable. Je suis bien obligé de le dire. On n'est pas capable d'appliquer cela. Si ceux qui ont pensé à cela, s'étaient arrêté une minute à dire: Maintenant, on va rédiger une loi qui se tienne. Parce que je n'en parle pas, je laisse les avocats parler de la loi. C'est bien évident qu'elle n'a pas de bon sens telle que rédigée. En supposant qu'on trouverait un moyen de rédiger une loi, après cela, il faudrait dire: Comment peut-on l'appliquer? Je vois ici des policiers et je leur demande comment ils vont faire pour trier des citoyens de banlieue et de dire: Vous autres, on ne vous protège pas pendant que vous êtes à Montréal. Voyons donc, cela n'a aucun bon sens. Sur le plan justice, je le répète, ce n'est pas $310 millions, c'est le budget du COJO. Tous les gens qui vont venir de partout, le problème...

L'Assemblée nationale a même voté une loi spéciale pour le logement tant on attend du monde et il faut protéger les gens qui viennent. Alors, pensez-vous que tous ces gens vont rester sur le territoire de Montréal? Toutes ces retombées économiques, les municipalités de la communauté voudraient en profiter, mais ne pas participer du tout dans ce qui est tout simplement normal. Vous allez voir jusqu'à quel point on dit que $100,000, cela vise les Jeux olympiques. Ce n'est pas dit dans la loi. Deuxièmement, quand il y a les fêtes de la Saint-Jean-Baptiste à Montréal, comment est-ce que vous pensez que cela coûte à la police? A partir de ce moment le maire de Montréal ne pourra pas proclamer l'ouverture des fêtes de la Saint-Jean sans demander à la communauté de l'autoriser, parce que c'est bien évident qu'avec toutes les manifestations qu'il y a dans tous les parcs et dans les rues, cela coûte bien plus que

$100,000 de temps de police. Cela coûte bien plus que $100,000 pour tous les frais électroniques. $100,000, ce n'est pas beaucoup aujourd'hui dans les services.

Il y a des quantités de cas. C'est l'absurdité même, c'est absolument inapplicable. Je souhaite donc — cela ne presse pas, c'est pour 1976 — que ceux qui veulent pondre cette loi, acceptent d'ajourner le débat sur ce point, ils reviendront l'an prochain et qu'ils essaient de rédiger une loi qui va dire exactement ce qu'ils veulent dire. Actuellement, cela ne veut rien dire. Mais quand ils auront trouvé la formule magique, ils essaieront de l'appliquer. Qu'ils fassent de petits exercices de calcul pour moi. Je suis bien sûr qu'il n'y arriveront pas et qu'on n'en entendra plus jamais parler.

M. LEGER: M. le maire, est-ce que vous pourriez profiter de l'occasion pour répondre à ma question? Est-ce que dans le budget il y aura un poste précis déterminant les évaluations possibles du coût de la police de façon que le conseil, indépendamment de la présentation de l'amendement, puisse se prononcer en disant: Cela va coûter tant. Et que les municipalités puissent dire : On sait ce que cela peut coûter et on l'adopte ou pas. Est-ce que ce n'est pas normal qu'il y ait un poste précis là-dessus?

M. DRAPEAU: Etant donné que, comme maire de Montréal et membre de la communauté urbaine, nous n'avons aucune espèce de juridiction sur le budget du conseil de sécurité, il faudrait poser la question au conseil de sécurité.

M. LEGER: Ce n'est pas ce que le ministre de la Justice nous a dit.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire.

M. CHOQUETTE: Je regrette, M. le Président, mais il faut que je corrige une affirmation du député de Lafontaine.

M. LEGER: C'est une loi.

M. CHOQUETTE: Je n'ai jamais dit cela. Quand vous m'avez posé la question, je vous ai dit: Je n'ai pas parlé des autres arguments qui justifient la position de la ville de Pierrefonds ou la position adoptée par le maire et la ville de Montréal ou les autorités de la ville de Montréal. J'ai parlé en fonction des textes légaux, mais j'ai laissé la question ouverte sur le plan des principes. Ce soir il se fait qu'on a une discussion sur le plan des principes, c'est une autre paire de manches. Je ne me suis jamais prononcé sur la question des principes.

M. LEGER: Vous avez dit...

M. CHOQUETTE: Même en fonction des textes actuels, quand le conseil de sécurité va faire son budget pour l'année 1976, année durant laquelle nous aurons les Jeux olympiques, il est évident qu'il va être obligé de mentionner dans son budget les dépenses exédentaires qu'il prévoit pour la sécurité des athlètes ou des visiteurs ainsi que des édifices lors de la tenue des Jeux olympiques. On pourra, à ce moment, circonscrire le montant que cela va coûter en plus pour la tenue des Jeux olympiques et on sera, je pense, satisfait d'une façon comptable. Je dis bien comptable, parce que c'était bien le principal de l'argumentation du député de Pointe-Claire, c'est que les villes voulaient savoir à quoi s'en tenir au point de vue des montants qui étaient pour être encourus pour la sécurité. Le député de Pointe-Claire n'est pas allé aussi loin que l'avocat de la ville de Pierrefonds dans son argumentation.

M. SEGUIN: Je l'ai dit auparavant. M. CHOQUETTE: Pardon?

M. SEGUIN: J'avais déjà dit auparavant ce que je n'ai pas dit ce soir. Je n'ai pas voulu me répéter.

M. CHOQUETTE: Excusez-moi, je ne vous suis pas dans toutes vos déclarations.

M. SEGUIN: Je suis à peu près le seul à me lire aussi.

M. CHOQUETTE: On connaît vos sujets d'intérêt principaux, cela est certain. Mais pour ce qui est du coût des Jeux olympiques et du coût de la sécurité en particulier, puisqu'on parle de cela ce soir, le maire de Montréal a fait allusion à la contribution fédérale à la sécurité, qui sera importante, parce qu'on me dit qu'il y aura au moins 700 ou 800 agents de la GRC, peut-être 1,000 policiers, il y aura au moins 600 policiers de la Sûreté du Québec qui vont être la contribution du gouvernement du Québec à la sécurité des Jeux olympiques, mais il restera un résidu à assumer par les contribuables de l'île de Montréal, par l'intermédiaire du budget du conseil de sécurité qui est incorporé au budget de la communauté qui se répartit dans tout le territoire de l'île. C'est cela la situation.

M. CARON: M. le Président, j'ai une question à poser...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: D'abord, j'écoute toujours avec énormément d'intérêt le maire de Montréal. Quelque part dans Shakespeare, il y avait un personnage à qui on avait reproché de trop protester. Je me suis demandé, après l'avoir écouté, si, de fait, il ne proteste pas trop et si sa grande protestation ou sa contestation contre

un principe ou une idée qu'on a voulu exposer à la commission ne me pousserait pas à poser d'autres questions. Je voudrais quand même demeurer tout à fait calme dans mes commentaires et serein. Me Côté, qui est le procureur de la ville de Montréal, se demandait, tout à fait logiquement, je pense bien, ce que veut dire le mot parrainer. Je suis aussi confus, sans être procureur de qui que ce soit, de savoir ce que le maire Drapeau veut dire par balkanisation. C'est un terme qu'on emploie, ça s'expliquera sans doute, certainement qu'il aura l'occasion de m'expliquer en détail ce qu'il veut dire par ça, mais j'avais l'impression déjà, peut-être à tort, que si le mot "balkanisation" qu'il a employé veut dire ce que je pense que ça veut dire, c'est qu'au point de vue des revenus, la balkanisation des revenus dans l'île de Montréal est déjà un fait accompli ou à peu près accompli.

Maintenant, peut-être que nous pourrions parler de la balkanisation des revenus ou des dépenses. Parce qu'au point de vue des revenus ou des sources de revenus, je pense bien que la Communauté urbaine, y compris la ville de Montréal, qui bénéficie de la communauté peut-être dans une mesure plus grande que d'autres municipalités et probablement avec raison. Je ne veux pas débattre ce principe, ç'a déjà été débattu, je ne veux pas y revenir. Je pense réellement que ce qui a été proposé a été pensé depuis longtemps, a été mûri, a été discuté au niveau local — local dans le sens de ville de banlieue — on a voulu, par cette suggestion, informer cette commission des affaires municipales de ce qui pouvait devenir un problème, à ce que nous pensions, et nous voulons empêcher pour l'avenir qu'il y ait peut-être dans certains cas des abus.

Encore une fois, je ne voudrais pas qu'on pense que je pointe toujours du doigt la ville de Montréal. Cela peut être d'autres municipalités qui seraient visées. C'est dans ce contexte. Si la commission, après les discussions qui pourront avoir lieu sur le problème ou sur cette situation vient à la conclusion que nos craintes, nos suggestions et nos demandes ne sont pas fondées ou de fait, n'existent pas, mon Dieu, qu'on nous le dise, avec des explications. Il ne s'agit pas de dire: La police de Montréal, quand des gens viendront des villes des alentours, ne les protégera pas, écoutez. Rendu à ce niveau de débat, je ne veux plus m'en mêler du tout.

J'ai plutôt voulu m'en tenir ici à un principe de contrôle de certaines dépenses des membres, comme membres à parts égales dans cette communauté — parce que c'est un club — chacun est membre, peut-être pas en contribuant de la même façon et au même montant, mais il a quand même droit au chapitre. S'il a le droit de payer et de contribuer aux dépenses, de contribuer au fonds commun, il me semble que toutes ces municipalités, y compris la ville de Montréal, ont le droit à une comptabilité bien rigide, bien stricte, bien sévère. Si on a choisi $100,000 comme étant le montant, c'est qu'on n'a pas voulu s'attarder à de grandes discussions, à de grands débats, autour d'une dépense plutôt minime. Je pense que j'ai dit à peu près ce que je voulais dire là-dessus.

Je m'en tiendrai à la décision, en ce qui me concerne, et avec plaisir, de ce que pourra décider la commission. S'il s'agit de faire une étude plus prolongée avec l'aide du ministère des Affaires municipales, je pense que nous pourrions consentir à cette procédure. S'il était nécessaire d'en discuter davantage avec les autorités de la Communauté urbaine, je pense que cela nous fera plaisir d'en discuter davantage. Je ne voudrais pas, encore une fois, et déjà j'ai pris trop de temps — je pense que cela mérite d'être considéré sans s'emporter — sur la balkanisation de l'Amérique du Nord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. CARON: M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Mon collègue de Verdun avait demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verdun.

M. CARON: Le ministre de la Justice nous disait tout à l'heure qu'il y aurait tant de policiers fédéraux, tant de policiers provinciaux, est-ce que, après les discussions qu'il a eues avec les autres corps, il pourrait nous dire s'il y a une estimation pour les jeux ou s'ils en ont discuté?

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous répéter votre question s'il vous plaît?

M. CARON: M. le ministre de la Justice, est-ce que vous avez discuté? Vous nous avez dit qu'il y aurait tant de policiers provinciaux, tant de policiers fédéraux. Avez-vous une estimation des montants que cela va coûter pour la police?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas de montants définitifs à l'heure actuelle. Je sais que le Conseil de sécurité, en collaboration avec la Gendarmerie royale du Canada, les autorités fédérales ainsi que les autorités de la Sûreté du Québec se sont réunis pour établir une planification de la sécurité. Maintenant, je ne sais pas s'ils sont arrivés, à l'heure actuelle, à des chiffres probables du coût que représentera la sécurité lors des Jeux olympiques. Je n'ai pas ces chiffres moi-même à l'heure actuelle.

M. BOSSE: En termes de participation, la part de la Communauté urbaine, je pense que c'est cela qui intéresserait...

M. CHOQUETTE: On peut dire que la participation de la Communauté urbaine au

total sera tout probablement du tiers, j'en ai l'impression. Le juge Coderre est ici, il pourrait peut-être nous donner des renseignements plus précis que ceux que j'ai donnés.

M. CARON: Est-ce qu'on peut demander au juge Coderre de nous donner un résumé?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le président du Conseil de sécurité.

M. CODERRE: M. le Président, la Loi de la Communauté urbaine, surtout aux articles du Conseil de sécurité, nous impose de prévenu le crime, nous donne la responsabilité du maintien de la loi, de l'ordre. Il est bien évident que la décision de faire des Jeux olympiques est une décision qui n'est pas seulement celle de la ville de Montréal, à notre point de vue, mais elle a été appuyée par le gouvernement provincial et également par le gouvernement fédéral.

Il s'agit donc, pour tous ceux qui s'occupent de la police de la Communauté urbaine, de recevoir et d'assurer la protection, non seulement de tous les athlètes étrangers qui viendront ici, mais également des ressortissants de Montréal, du Québec et du Canada.

Nous avons eu à ce jour deux réunions au niveau du COJO, réunions de sécurité, réunissant les membres de l'armée, de la Sûreté du Québec, de la police de la Communauté urbaine et de la police de l'Ontario, pour ce qui est des courses et des régates qui auront lieu en Ontario.

A l'heure actuelle, nous avons une excellente idée des effectifs dont nous aurons besoin. Je peux dire que les dépenses principales, au niveau de la Communauté urbaine, seront des dépenses au niveau de temps supplémentaire des hommes. Mais ceci ne durera pas longtemps. C'est réparti sur la période de 1974, 1975, 1976. Je ne peux pas tout dire ici, parce que, quand on parle de sécurité sur un plan comme celui-là, on ne dévoile pas tous les plans, mais je peux dire qu'en 1974, il y a, par exemple, 54 policiers de la Communauté urbaine qui ont participé à des comités, des sous-comités de sécurité sur une base partielle. En 1975, évidemment, ce nombre sera augmenté, mais c'est surtout en 1976 que la force, une très grande partie de la force de police de la Communauté urbaine, un mois avant les jeux — et elle sera entraînée à cette fin — participera à la sécurité et il y aura évidemment du temps supplémentaire.

Quant aux agents de sécurité, il faut concevoir qu'il y en aura plusieurs à engager. Donc, à l'heure actuelle, même lundi prochain, nous avons une deuxième réunion où des plans beaucoup plus précis, qui pourront nous donner une estimation beaucoup plus précise des dépenses, nous seront fournis. Enfin, nous les connaîtrons.

Vous voyez ici que l'armée participera énormément, de même que la GRC et la Sûreté du

Québec. Pour ce qui est de la force de la police de la Communauté urbaine, je ne peux pas, ce soir, dévoiler de chiffres, parce que je ne les connais pas exactement. Ce ne seraient que des estimations. Mais, comme disait M. le ministre Choquette, tout à l'heure, vous pouvez être assurés qu'au budget de 1975 nous prévoirons le plus exactement possible, nous ferons l'estimation la plus proche possible. Dans nos prévisions budgétaires, il y aura l'achat probablement d'équipement, du temps supplémentaire d'hommes et les salaires d'hommes qui, normalement, travailleraient à autre chose qu'aux Jeux olympiques.

Ces dépenses seront prévues dans les budgets et, lorsque je présenterai vers le 15 octobre le budget de la police, vous pouvez être assurés que ces dépenses seront prévues.

Quant à la répartition des coûts, elle est dans la loi et, la loi étant ce qu'elle est à l'heure actuelle, toutes ces dépenses doivent être partagées sur une base d'évaluation foncière qui apparaît à l'article 257. J'espère que cela répond à votre question ou à vos questions pour le moment.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Denault.

M. DENAULT: Un mot, M. le Président, On voit maintenant — M. le ministre de la Justice l'a dit — que les dépenses de police pour les Jeux olympiques se calculent et vont effectivement être calculées, alors que tout à l'heure on nous a laissé entendre que c'était une chose impossible à faire. Donc, un point est réglé, cela se calcule et on va effectivement les calculer.

Ce que les municipalités de banlieue disent, c'est ceci: Pourquoi la ville de Montréal ne présente-t-elle pas son projet au conseil de la communauté qui va l'examiner?

Pourquoi prétend-on ou laisse-t-on entendre qu'automatiquement les maires de banlieue ou que les membres du conseil de la communauté vont être nécessairement contre un projet de ce genre? Si ce projet avait été soumis, je suis même porté à croire qu'il aurait été approuvé par les membres, mais, au moins, ils auraient été consultés, et ils ne pourraient pas se plaindre de ce dont ils se plaignent actuellement, c'est-à-dire être entraînés dans une chose à laquelle ils vont participer quant aux dépenses, mais à laquelle ils n'ont rien eu à voir quant à la décision qui a été prise.

Il me semble que c'est bien simple. On demande d'être consulté. Je ne vois pas sur quelle base on peut affirmer ou laisser entendre que nous allons nécessairement être contre, surtout si c'est un projet qui semble avoir la valeur qu'on lui attribue. C'est aussi simple que cela.

M. BOSSE: Vous consulter sur le coût? LE PRESIDENT (M. Picard): M. le maire.

M. DENAULT: Non, sur le projet lui-même. M. BOSSE: Sur le projet lui-même.

M. DENAULT: Parce que, ce qui arrive, et le juge Coderre l'a dit, c'est qu'une fois que le projet est mis en branle, le conseil de sécurité, d'après sa loi, n'a pas le choix. Il doit assurer la sécurité des gens qui vont être amenés à ce site. A ce moment, le conseil de la communauté, lui non plus, n'a pas d'autre choix que celui de payer le salaire des policiers qui vont aller travailler là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le maire de Montréal.

M. DRAPEAU: Aux purs, tout est pur, et je ne mets pas en doute les bonnes intentions du procureur de la ville de Pierrefonds. Seulement, ce qu'il ignore peut-être et qui le porte à dire que les maires auraient peut-être voté en faveur de payer la part des frais de police, c'est qu'il oublie peut-être ou il n'a peut-être jamais su que sa cliente, quant à elle, a envoyé une résolution du conseil municipal nous avisant qu'elle ne paierait pas. Il n'est pas obligé de savoir si c'est récemment dans le dossier. Mais il n'y a pas seulement sa ville. D'autres municipalités de banlieue ont fait la même chose. Alors, de là à prendre la parole... On ne doute jamais de la parole d'un confrère, mais, dans ce cas, je suis bien obligé de dire qu'il semblait ignorer que sa cliente s'était déjà prononcée pour refuser de payer.

M. DENAULT: Et précisément parce qu'elle n'avait pas été consultée. Elle dit: Moi, je paie quand on me consulte et quand on me permet de faire valoir mon point de vue. Quand la ville, comme d'autres banlieues, s'est vue placée devant le fait accompli, elle a voté une résolution disant qu'elle s'opposait, justement parce qu'elle n'a pas été consultée au préalable.

M. GOLDBLOOM: Me Denault, vous avez fait allusion, vers le début de vos remarques, à une décision prise par le conseil de la Communauté urbaine, décision qui impliquait un refus de, la part des représentants majoritaires de la ville de Montréal d'accepter le point de vue des municipalités de banlieue qui étaient, si j'ai bien compris, solidaires. Mais leur solidarité ne suffisait pas pour emporter le vote en question.

Pourriez-vous nous expliquer, encore une fois, quelle était précisément la nature de cette décision? La question est assez importante parce que vous venez ici au nom de la ville de Pierrefonds nous demander de renverser cette décision. J'aimerais être absolument clair dans mon esprit quant à la nature de ce qui a été décidé.

M. DENAULT: Si je comprends bien votre question, M. le ministre, je me référais à la décision qui a été prise par le conseil de la communauté de ne pas inclure, dans le projet de loi de cette année de la Communauté urbaine, le texte de l'amendement qui est devant vous actuellement.

D'ailleurs, je n'en ai pas fait de cachette, vous voyez, dans l'en-tête du document gui vous a été remis, je propose... Il s'agissait en l'occurrence du maire de Pierrefonds, appuyé par M. le maire Gérald Dephoure de Dollard-des-Ormeaux. Ce sont les personnes, sauf erreur, qui ont justement proposé que le rapport du comité exécutif relatif au projet de loi de la communauté soit amendé comme suit et, de toute évidence, cela n'a pas été accepté. C'est pour cela qu'on est ici aujourd'hui.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai voulu écouter le débat. Nous sommes rendus à 11 h 50 ou à 11 h 51 et il faut arriver à une certaine conclusion, au moins un ajournement à demain, s'il le faut. Mais avant d'y arriver, il y a certains commentaires que je me sens en devoir de faire.

Tout à l'heure, j'ai posé la question à Me Denault parce qu'il me semblait que c'était une demande lourde de conséquences de la part de municipalités membres de la Communauté urbaine d'avoir participé à une décision et de venir, par la suite, demander à l'Assemblée nationale de renverser cette décision.

Je ne parle pas du fond de la question. Je parle quand même de toute la question de l'administration, du fonctionnement de la Communauté urbaine de Montréal. C'est une question profonde, complexe et que nous avons entrepris d'étudier il y a déjà dix-neuf mois ou à peu près. Je peux me tromper sur le nombre de mois, mais nous avons, effectivement, constitué un comité d'étude. Ce dernier a remis son rapport. Les rapports de sous-comités ont été remis avec ce rapport et les municipalités de banlieue elles-mêmes, par leur organisme, ont demandé de ne pas être entendues jusqu'à maintenant, d'avoir le temps nécessaire pour préparer, non pas simplement des résolutions ou articles de loi sur un problème, mais des mémoires complets sur l'avenir de la Communauté urbaine. Leurs demandes étaient formulées de la façon suivante: Nous voudrions arriver devant la commission parlementaire — et je vous rappelle, M. le Président, que mon prédécesseur et moi-même avons donné cet engagement que cette commission parlementaire entendrait les intéressés sur toute la question de l'avenir de la Communauté urbaine — elles m'ont dit, comme ministre: Nous ne voudrions pas arriver simplement avec une liste de plaintes et de critiques.

Nous voudrions arriver avec des recommandations constructives, étoffées, bien élaborées pour améliorer le fonctionnement de la Communauté urbaine. J'ai eu, récemment, des communications avec certaines municipalités. Je veux être très précis là-dessus, ce n'étaient pas des contacts officiels avec l'organisme des muni-

cipalités de banlieue, la Conférence des maires de banlieue, si ma mémoire est fidèle, quant au titre, c'étaient des rencontres individuelles, mais dans chaque cas, la municipalité m'a fait savoir qu'un mémoire est en préparation et que ce mémoire devra être prêt cet automne. J'ai répondu: Très bien, quand vous serez prêt, je le serai. Je suis prêt maintenant, mais je ne crois pas que les municipalités de banlieue soient prêtes présentement à déposer un mémoire et à engager le débat de fond sur l'avenir de la Communauté urbaine. Il faudra l'engager, mais je ne crois pas que nous puissions, par un article de loi inséré dans la loi constitutive de cette Communauté urbaine, aborder décemment, et de façon raisonnable et constructive, toute cette question fondamentale de l'avenir de l'organisme.

Nous ne pouvons pas non plus aborder dans le cadre de ce débat toute la question des Jeux olympiques. On me dira: Si nous n'en parlons pas ici ce soir, quand en parlerons-nous? Je suis bien d'accord, sauf qu'il y a eu des occasions et il y a eu des tentatives, si j'ai bien compris, à l'intérieur de la Communauté urbaine, des tentatives de la part de certaines municipalités de provoquer une discussion.

Nous sommes dans un engrenage qui nous mène vers la tenue des jeux. C'est un engagement maintenant des trois paliers de gouvernement. Nous ne pouvons à la légère empêcher que cet engrenage ne tourne et ne fasse son progrès vers cette éventualité.

Je pense que nous devons effectivement garder cet article pour les deux ou trois mois nécessaires, jusqu'au moment où nous siégerons pour étudier la Communauté urbaine de Montréal. Nous nous sommes engagés à le faire. Nous avons un document qui nous permettra de connaître un point de vue. Il y a d'autres documents qui exprimeront d'autres points de vue qui viendront.

Je pense que c'est à ce moment qu'il faudra regarder toute cette question des dépenses et des revenus et des relations et du processus décisionnel et de l'avenir de l'organisme. C'est extrêmement important que nous le fassions et — je le répète — quant à moi, je suis prêt à engager cette discussion. Je ne suis pas prêt, et le gouvernement n'est pas prêt, n'ayant pas entendu les intéressés, à se prononcer sur la question, mais certainement prêt à engager le dialogue indispensable. Je pense que c'est la seule conclusion à laquelle je peux venir en ce moment précis.

M. LEGER: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M LEGER: Je pense justement que le geste posé par certaines municipalités, présenté par une municipalité, est un geste politique et qu'on a utilisé une occasion qui est, je pense, normale. L'Assemblée nationale est un genre de tribunal d'appel quant aux problèmes que vivent les créatures de la province, soit les municipalités et les communautés urbaines. La présentation de cet amendement dénote justement le malaise et cela a permis de rendre public, d'une façon plus intense, ce malaise, cette préoccupation des municipalités environnantes de la ville de Montréal. Je pense que ce que l'on veut savoir par cela, c'est que les discussions s'engagent sur les sommes qui vont être affectées, sur la possibilité d'être au courant de la répartition de ces dépenses et je crois que c'est un geste heureux parce que cela nous a permis, ce soir, d'entendre le juge Coderre qui nous a donné le processus et l'avancement des études sur ces chiffres. Le conseil de sécurité qui va jouer son rôle permettra, par la suite, de présenter des chiffres qui pourront être discutés par toutes les municipalités.

D'ailleurs, M. le Président, ce que le ministre vient de dire, cela fait longtemps que nous l'avons demandé. Il y a une motion même au feuilleton, que j'ai moi-même présentée demandant la convocation de la commission parlementaire à l'Assemblée nationale pour entendre la ville de Montréal, le COJO, sur le fonctionnement, incluant des problèmes comme celui qu'on vient de mentionner, celui du coût de la police. M. le Président, ce soir, on ne peut blâmer personne d'avoir présenté un amendement comme celui-ci. Je doutais fort, de toute façon, que ce soit adopté ce soir par la commission parlementaire, mais je pense qu'on a mis le doigt sur un problème qui est rendu public et il va falloir maintenant qu'on pose un geste précis, concret, pour connaître l'ensemble d'un projet qui engage toute la communauté. Les Québécois sont quand même heureux d'avoir les Jeux olympiques et ils doivent savoir maintenant les modalités d'application.

M. le Président il est minuit. Est-ce qu'on peut ajourner à demain, quoi?

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici, messieurs, l'ordre de la Chambre était que nous siégions ce soir jusqu'à minuit, l'Assemblée nationale siège demain à dix heures, c'est l'Assemblée nationale qui décidera officiellement de la prochaine réunion. Mais le leader parlementaire du gouvernement m'a laissé entendre tout à l'heure que cette même commission pourrait siéger demain, après la période des questions à l'Assemblée nationale, soit vers onze heures demain matin. Mais je me vois forcé d'ajourner la présente séance sine die jusqu'à ce que l'ordre de la Chambre soit fixé pour demain.

(Fin de la séance à 0 h 2)