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Commission permanente des affaires municipales
Etude des projets de loi privés nos 111 suite,
140 et 139
Séance des 12 et 13 juillet 1974
(Onze heures quarante-six minutes)
M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des
affaires municipales): A l'ordre, messieurs!
Pour ce matin, les membres de la commission qui ont été
remplacés sont les suivants: M. Chagnon (Lévis) est
remplacé par M. Choquette (Outremont); M. Parent (Prévost) est
remplacé par M. Boudreau (Bourget).
Article 26.
M. LEGER: Je voudrais que vous vérifiez si M. Burns, même
s'il n'est pas présent actuellement, est sur la commission.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non. M. Burns remplace M.
Bédard (Chicoutimi).
M. LEGER: C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 26.
Loi modifiant la loi de la Communauté urbaine
de Montréal (suite)
M. LEGER: Nous étions rendus hier, M. le Président, entre
les articles 25 et 26, mais je ne sais pas où la discussion était
rendue. On avait un papillon; est-ce qu'il s'est envolé?
M. GOLDBLOOM: Je pense que la conclusion, M. le Président
même si cette occasion est valable pour la discussion du sujet, elle
n'est pas valable pour la prise d'une décision qui affecterait tout le
régime administratif et financier de la Communauté urbaine
est que nous sommes obligés, avec respect pour le proposeur, de laisser
tomber le papillon.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Verdun.
M. CARON: Je suis d'accord avec le ministre de laisser tomber le
papillon, mais par contre, je demanderais au ministre s'il y avait des
possibilités pour qu'on puisse, à l'automne le ministre de
la Justice ainsi que le juge Coderre qui est président nous ont dit
qu'ils étaient en bonne voie de savoir combien la sécurité
coûtera pour les Jeux olympiques savoir combien et qui va partager
le coût. Est-ce que le ministre pourrait, à l'automne, essayer de
le savoir? Cela va très bien avec les jeux, les revenus entrent
très bien.
Nous en sommes bien fiers et je pense que toutes les
municipalités de banlieue sont en faveur des jeux. Avec les montants qui
entrent, je pense qu'on doit protéger les villes de banlieue qui sont
bien prêtes à payer leur part, mais je pense qu'il faudra qu'une
partie soit payée par un autre gouvernement.
M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux, avant que le
ministre ne réponde à la question qui est partiellement la
mienne, ajouter quelque chose? Etant donné qu'il se pourrait que nous
siégions longtemps cet été ou non cela va
dépendre des événements concernant le bill 22 et du
fait que depuis près de six mois, j'ai une motion au feuilleton qui
demande la convocation de la commission parlementaire pour entendre les
intéressés aux Jeux olympiques, cela veut dire, entre autres, les
membres du COJO, la ville de Montréal et les organismes
intéressés... Depuis que le ministre a vu hier d'ailleurs,
il était au courant et je le sais que le projet de motion qui
nous a été présenté est un des nombreux exemples de
l'imbroglio, du manque d'information de ce beau projet, les Jeux
olympiques...
Les Jeux olympiques, c'est quelque chose d'important pour le
Québec, c'est important pour la Communauté urbaine de
Montréal, c'est important pour la ville de Montréal et pour ses
citoyens, ainsi que pour sa réputation dans tout le monde entier, mais
ce qui est important aussi, ce sont les modalités de fonctionnement et
les conséquences que cela peut apporter, les conséquences
heureuses et les conséquences malheureuses qui peuvent en
résulter.
La motion qui nous a été présentée, hier, a
démontré, entre autres, que beaucoup de gens se posent beaucoup
de questions sur le fonctionnement et que des réponses simplistes, comme
le fait que le premier budget proposait $310 millions de dépenses... On
sait déjà qu'il y a certains articles à ce budget qui sont
triplés actuellement. Il serait bien important, pour que tous les
Québécois aient un esprit olympique, je dirais, qu'ils soient
heureux que les Jeux olympiques aient lieu au Québec, mais qu'ils soient
conscients de toutes les implications et de toutes les possibilités.
Mais la seule façon de faire la lumière, étant
donné que dans la ville de Montréal il n'y a pas d'opposition
à l'intérieur du conseil contrairement à
l'Assemblée nationale et au fédéral ce n'est pas
facile de faire toute la lumière et d'obtenir toutes les réponses
les plus subtiles nécessaires à la compréhension de la
situation.
Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre ne jugerait pas
qu'il est maintenant temps, lui qui est responsable, entre autres, des
municipalités de la Communauté urbaine, qu'il se pose des
questions? Je ne dis pas qu'elles ont complètement raison parce que le
maire Drapeau hier a fait valoir des points qui sont importants. C'est
sûr que parfois cela peut
apporter des avantages aux autres muncipalités. Il faut qu'elles
en contribuent une partie. Je suis d'accord là-dessus. Mais on n'a pas
évalué quelle sera la retombée des avantages,
comparativement à la retombée des dépenses. On ne le sait
pas.
Le principe que défendait le maire Drapeau hier, était
vrai. Au début de son exposé je ne sais pas s'il est
encore dans la salle le principe était vrai. Par la suite, il a
apporté des arguments un peu plus démagogiques, mais c'est
secondaire. Le principe qu'il défendait au départ, c'était
vrai. A ce moment, pour faire un éclaircissement de la situation, pour
quelle raison, sans ambages, le ministre, un leader au Québec, ne
convoquerait-il pas la commission parlementaire, soit celle que nous avons
actuellement, pour entendre le COJO, les responsables des différents
aspects des Jeux olympiques, les fédérations sportives qui sont
concernées, la ville de Montréal, au point de vue de
l'administration, la Communauté urbaine, s'il le faut? Qu'on fasse la
lumière sur un projet je pèse beaucoup mes mots qui
devrait limiter l'enthousiasme de tous les Québécois aux Jeux
olympiques et qui risque de créer des dissensions, des divisions, des
chicanes inutiles par le manque d'éclaircissement sur le financement et
les modalités des Jeux olympiques.
Est-ce que le ministre ne pourrait pas convoquer, soit au cours de
l'été, ou au début de l'automne, une commission
parlementaire il est encore temps, on est à deux ans des jeux
pour connaître l'impact et les conséquences des Jeux
olympiques?
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires
municipales.
M. GOLDBLOOM: Le député d'Abitibi-Ouest avait
demandé la parole.
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, est-ce que j'ai bien
compris, tout à l'heure, que le député de Lafontaine a
mentionné hier soir et ce matin que le Parti québécois est
favorable aux Jeux olympiques?
M. LEGER: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest est
tellement contre tout ce que le Parti québécois dit qu'il n'a
jamais réalisé qu'à chaque fois que nous avons
discuté des Jeux olympiques, nous avons toujours dit que nous
étions pour les Jeux olympiques, mais que des modalités, entre
autres, le financement, le choix du village olympique, comme village permanent,
la paix des espaces verts... Je pense que ce ne sont pas les nuances qui
éclairent beaucoup le député de l'Abitibi-Ouest.
Il y a des nuances importantes qu'on va voir...
M. BOUTIN: (Abitibi-Ouest): C'est parce que, M. le
Président...
M. LEGER: Je pense que le député devrait suivre un peu
plus les événements pour être au courant et s'en venir en
ville un peu pour savoir ce qui se passe.
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Non. M. le Président, c'est parce que
je sais un peu ce qui se passe et je suis arrivé en ville. Je pense
qu'il y a scission dans le Parti québécois, parce que je me suis
aperçu qu'il y a des représentants dans Montréal qui
veulent, d'ailleurs, renverser l'administration Drapeau. Or, on sait quand
même...
M. LEGER: J'invoque le règlement.
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Eux sont contre les Jeux olympiques, M. le
Président.
M. LEGER: J'invoque le règlement.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Sur une question de
règlement.
M. LEGER: Le député d'Abitibi-Ouest est en train de
prêter des intentions. Le Parti québécois n'a jamais dit
qu'il était lui-même intéressé à changer
l'administration de la ville de Montréal. Il a tout simplement
proposé qu'il y ait une opposition à la ville de Montréal
parce qu'il n'y en a pas actuellement, et, dans ce cas, il y a des membres du
Parti québécois qui ont travaillé en tant qu'individus
à apporter leur contribution à une possibilité. Il se
pourrait fort bien que les conclusions de ce nouveau parti qui est en train de
se former ne soient pas conformes aux objectifs du Parti
québécois et qu'on n'ait absolument rien à faire avec,
mais le Parti québécois comme tel ne s'est pas engagé. Il
y a même d'ailleurs des libéraux dans le parti qui s'opposent
à M. Drapeau.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!
M. LEGER: II faudrait qu'on enlève absolument le Parti
québécois... Un instant, M. le Président. Je n'ai pas
terminé sur ma question de règlement. Le Parti
québécois...
M. BOSSE: Monsieur...
M. LEGER: ... n'a jamais déterminé qu'il voulait
lui-même se présenter contre l'administration de
Montréal...
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Non, mais, M. le Président...
M. LEGER: ... Ils sont des citoyens de Montréal, et il y a
là des membres libéraux, des membres du Parti
québécois, des membres créditistes et de tous les
partis.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Dorion.
M. BOSSE: M. le Président, je ne voudrais pas éterniser le
débat sur la proposition qu'ont faite la ville de Pierrefonds et la
ville de Dollard-des-Ormeaux. Seulement, je pense que le Parti
québécois, par la voix de son représentant, le
député de Lafontaine, s'est arrêté exclusivement
à un point, soit les Jeux olympiques. Or, cette proposition va beaucoup
plus loin, à mon avis, et, lorsqu'on a entendu l'avocat
représentant Pierrefonds, on a compris que cela dépassait
largement la question des Jeux olympiques si on relit la résolution.
Moi, ce qui m'impressionne surtout, c'est la façon dont le Parti
québécois escamote toute la question, par exemple, du
regroupement qu'on appelle la Commuanuté urbaine.
J'aimerais qu'il se prononce plutôt sur le fond, une fois pour
toutes, parce qu'on a le don souvent, de l'autre côté, de faire
énormément de critique.
Tout ce qui est fait de positif est, à leurs yeux,
négatif. Par exemple, comme vient de le citer mon confrère, les
Jeux olympiques. Ils sont d'accord, ils ne sont pas d'accord. Il s'agit pour
eux de trouver un moyen d'être négatifs. Je voudrais sur le
fond... Si vous permettez que je continue...
M. LEGER: J'invoque le règlement. Je ne laisserai pas le
député interpréter nos interventions...
M. BOSSE: ... et je suis dans l'ordre, M. le Président.
M. LEGER: J'invoque le règlement.
M. BOSSE: M. le Président, je suis dans l'ordre.
M. LEGER: J'invoque le règlement, M. le Président.
Question de règlement.
M. BOSSE: Quel règlement?
M. LEGER: Je ne veux pas qu'on passe la matinée...
M. BOSSE: Quelle question de règlement?
M. LEGER: La Communauté urbaine de Montréal est venue
ici...
M. BOSSE: Quelle question de règlement est invoquée, M. le
Président?
M. LEGER: On est en train d'interpréter mes interventions...
M. BOSSE: Je regrette, cela n'est pas une question de
règlement.
M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole.
M. BOSSE: C'est strictement de la démagogie péquiste.
M. LEGER: M. le Président, vous m'avez donné la parole et
le député de Dorion, qui n'est jamais présent en
Chambre...
M. BOSSE: Ce n'est pas du tout une question de règlement.
M. LEGER: ... qui a 5 p.c...
M. BOSSE: Je regrette. En ce qui a trait à la Chambre...
M. LEGER: II veut montrer au public qu'il est présent
actuellement.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!
M. LEGER: Qu'il soit présent par sa présence continuelle
et non pas par des interventions inutiles.
M. LEDUC: ... Marcel, alors tu peux te taire, c'est
enregistré.
M. LEGER: Quant au député de Taillon, on verra son cas
plus tard.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs! L'honorable
ministre...
M. LEGER: J'ai soulevé un point de règlement, M. le
Président. Le député de Dorion a encore
interprété ma pensée. J'espère que cela va clore la
discussion et qu'on va discuter du bill qui nous concerne.
M. BOSSE: ... et qu'on permette quand même au représentant
du Parti québécois d'exprimer...
M. LEGER: Je suis en train de parler, M. le Président. Le
député de Dorion, s'il n'est pas habitué de travailler en
Chambre parce qu'il n'est pas souvent là...
M. BOSSE: S'il le permet...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!
M. LEGER: J'ai la parole.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!
M. BOSSE: Je veux répondre. M. LEGER: J'ai la parole.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!
M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!
M. BOSSE: En vertu du règlement, ceci est permis. Je suis
attaqué, donc j'ai le droit de répondre...
M. LEGER: J'ai la parole, M. le Président.
M. BOSSE: ... et je désire répondre, M. le
Président. Sur une question de règlement...
M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Question de
règlement, à la suite.
M. BOSSE: Quel règlement?
M. LEGER: M. le Président, j'ai tout simplement parlé des
conséquences des Jeux olympiques. Quant à ceux-ci, nous sommes
d'accord. Il faut cependant en étudier les conséquences. Alors,
plutôt que de laisser déblatérer un député
qui veut faire de la politique, je veux simplement demander au ministre s'il
peut répondre à ma question...
M. CHOQUETTE: M. le Président, question de règlement.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de la
Justice.
M. LEGER: II n'était même pas là pendant que je
parlais. Comment peut-il soulever une question de règlement?
M. CHOQUETTE: J'étais là. Je suis là. Vous ne voyez
pas clair !
M. LEGER: Vous n'étiez pas assis là!
M. CHOQUETTE: M. le Président, voici ma question de
règlement. Elle est peut-être, comment pourrais-je dire, elle
interprète peut-être les règlements d'une façon
étendue. Mais, il y a beaucoup de représentants de
municipalités de Montréal qui sont des gens occupés.
Là, il y a un débat insignifiant, àe savoir quelles sont
les positions respectives sur les...
M. LEGER: D'accord!
M. CHOQUETTE: Je ne crois pas que ce soit le moment de s'invectiver. Je
pense qu'on devrait passer au travail de la Communauté urbaine.
M. LEGER: Je suis complètement d'accord, M. le Président.
D'ailleurs, c'est ce que j'ai demandé. J'ai posé une question au
ministre et j'ai été interrompu inutilement par le
député de Dorion.
M. BOSSE: M. le Président, encore une fois...
M. LEGER: Est-ce que le ministre peut répondre à ma
question?
M. BOSSE: Sur une question de règlement.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!
L'honorable ministre des Affaires municipales.
M. LEGER: Ecoutez votre ministre de la Justice.
M. BOSSE: Le député de Lafontaine... J'ai à
répondre à cela, M. le Président, si vous le permettez.
Cela fait deux fois au moins que le député de Lafontaine...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!
L'honorable ministre des Affaires municipales.
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. BOSSE: C'est un privilège. C'est le privilège de tout
député de se défendre quand il est attaqué.
M. LEGER: II n'y a pas de privilège, M. le Président, en
commission parlementaire.
M. BOSSE: Je n'accepterai pas que le député de Lafontaine
porte des accusations quand on sait...
M. LEGER: II n'y a pas de privilège en commission
parlementaire.
M. BOSSE: ... qu'entre 1970 et 1973, il était... dans toute la
province et qu'il était absent la moitié du temps de la Chambre.
Espèce de Tartufe de Lafontaine et non de Molière !
M. LEGER: M. le Président, est-ce que...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!
M. LEGER: Bon.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires
municipales.
M. LEGER: Son nom va être dans les journaux, c'est ce qu'il veut,
cela fait six mois qu'il...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre !
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'abonde dans le sens de mon
collègue, le ministre de la Justice. Je voudrais cependant
répondre aux questions qui ont été posées d'abord
par l'honorable député de Verdun, ensuite par l'honorable
député de Lafontaine. Il y a trois facettes que nous avons
examinées de façon superficielle. D'abord, il y aura cet automne
une séance de cette commission parlementaire pour étudier la
Communauté urbaine de Mont-
real, à la lumière du rapport du comité
d'étude et des mémoires présentés par les
municipalités. Cette occasion s'offrira, j'en ai la quasi-certitude,
parce que les intéressés m'ont informé qu'au début
de l'automne, leurs mémoires seront prêts. Donc, j'ai, pour ma
part, l'intention de demander que la commission siège pour que nous
puissions examiner la Communauté urbaine. Deuxièmement, la
communauté elle-même devra, si je comprends bien, étudier
son budget au cours de l'automne et ce sera une deuxième occasion pour
les intéressés et il y en a plusieurs autour de la table
et il y en a plusieurs dans la salle d'examiner l'affectation des
ressources financières de la Communauté urbaine et, plus
particulièrement, la question soulevée par le papillon que nous
avons examiné hier soir. Troisièmement, pour répondre
à l'honorable député de Lafontaine, je serais, pour ma
part, intéressé à connaître tout ce qu'il y a, en
termes de renseignements utiles, sur le financement et l'administration des
Jeux olympiques. Le député de Lafontaine a fait inscrire une
motion au feuilleton de la Chambre. Ce n'est pas le ministre des Affaires
municipales qui détermine l'ordre de l'étude de ces motions.
Je ne voudrais pas prendre un engagement au nom du gouvernement quant
à l'étude de cette motion qui reproduit effectivement la demande
formulée tout à l'heure par le député de
Lafontaine. Je pense que nous devrons disposer de cette requête en
faisant le débat sur sa motion. Mais je voudrais lui dire et dire
publiquement, de façon bien simple, que les renseignements que
possède présentement le gouvernement du Québec n'inspirent
pas d'inquiétude importante quant au financement des Jeux
olympiques.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Lafontaine.
M. LEGER: M. le Président, je sais que le ministre, avec ses
dernières remarques, me fait conclure, comme d'habitude, qu'il est
régulièrement impressionné par les performances de
Montréal et qu'il peut même en être obnubilé. Quand
le ministre dit qu'il y a une motion qu'on pourrait débattre, il sait
fort bien que c'est une façon de détourner la possibilité
d'avoir cette commission parlementaire qu'il peut convoquer, s'il le
désire.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!
C'est complètement hors du sujet.
M. LEGER: Ce n'est pas hors du sujet, c'est la réponse à
la question du ministre. Actuellement, M. le Président, pour que cette
motion puisse être discutée, nous devons avoir les
députés de l'Opposition le droit à notre
journée de mercredi, ce que nous n'avons pas et que nous n'aurons pas
avant la fin de la session, avant la fin de l'été. C'est donc
dire qu'avec la motion de clôture et de guillotine, nous ne pourrons pas
présenter cette motion. C'est donc dire que nous ne pourrions la
présenter, d'une façon pratique et officielle, qu'après
l'ouverture de la session d'automne. Donc, ma question est d'avoir une
commission, soit à la fin de l'été ou au cours de
l'automne pour entendre les responsables des Jeux olympiques. Quelle objection
a-t-il à ce qu'on entende, devant la commission parlementaire, ceux qui
sont intéressés aux Jeux olympiques? C'est pour éclairer
la province entière, M. le Président, la ville et les banlieues,
tous ceux qui sont intéressés aux Jeux olympiques. Qu'est-ce
qu'il a à s'opposer puisqu'il a les pouvoirs de convoquer la commission
parlementaire, puisque la responsabilité des jeux relève d'une
ville et les villes sont des créatures du gouvernement? M. le
Président, c'est parce qu'il ne le veut pas si cette commission n'est
pas convoquée. S'il le veut, il le peut. Pour quelle raison ne les
convoquez-vous pas au cours de l'automne?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, les remarques de l'honorable
député de Lafontaine sont, en partie, justes. Le fait qu'il y ait
une motion au feuilleton n'est pas une garantie de la convocation de la
commission parlementaire. Je voudrais cependant lui faire remarquer que le
gouvernement a attribué à certains ministres la
responsabilité de la collaboration, de la liaison avec les
autorités municipales et celles du COJO.
Je ne pourrai, n'étant pas de ce nombre, prendre au nom du
gouvernement un engagement qui impliquerait la responsabilité de mes
collègues. Donc...
M. LEGER: Qui peut prendre la décision?
M. GOLDBLOOM: Le gouvernement, M. le Président; c'est toujours la
réponse. C'est le gouvernement qui sera saisi de la requête de
l'honorable député de Lafontaine et qui prendra une
décision.
M. LEGER: Quels sont les ministres intéressés directement
qui peuvent prendre les décisions? Ce ne sont pas tous les ministres
comme ceux des Terres et Forêts ou de différents
ministères. Quels sont les ministres qui peuvent être directement
impliqués pour prendre la décision?
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. LEGER: Vous voulez dire les chefs de cabinet, le conseil
exécutif.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député sait que
les ministres responsables de cette liaison sont le ministre d'Etat
attaché au conseil exécutif et le ministre des Finances; je ne
peux parler pour eux sans les consulter. Je
crois bien qu'eux aussi ne voudraient pas prendre une décision
personnelle et individuelle, mais plutôt une décision
gouvernementale qui sera celle du conseil des ministres. Le conseil des
ministres est là pour cela.
M. LEGER: Est-ce que le ministre est intéressé à
avoir cette commission?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est le genre de question qui est
habituel...
M. LEGER: II y en a trois ministres. Je veux savoir...
M. GOLDBLOOM: ... dans la bouche de mon ami de Lafontaine.
M. LEGER: Je vais demander aux trois ministres ce que... Je veux savoir
si vous êtes intéressé, si le ministre d'Etat est
intéressé ainsi que le ministre des Finances.
M. GOLDBLOOM: Tout le monde...
M. LEGER: Et non pas que chacun se renvoie la balle, comme trois
échevins de la même...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, tout le monde est
intéressé. Il ne s'agit pas de savoir si un individu est
intéressé ou non. Il s'agit de savoir de quelle façon le
gouvernement entend aborder la question. La question est posée, je me
suis engagé à en discuter avec mes collègues, à
attendre et à respecter la décision du conseil des ministres.
M. LEGER: Ce n'est pas un comité de liaison. Vous êtes
lié.
M. GOLDBLOOM: Ecoutez, M. le Président, nous avons erré un
peu hors du sujet qui nous amène ici ce matin. Je pense que, par respect
pour les intéressés, nous devons revenir au projet de loi.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 26.
M. LEGER: Je pense que Me Trudeau avait commencé à nous
expliquer l'article 26 et à ce moment est arrivé le papillon.
M. TRUDEAU: Je pense que oui. L'article 26 est devenu l'article 27, je
crois. Ce que nous demandons, c'est de pouvoir financer à même le
fonds de roulement, des emprunts de la communauté, de pouvoir les
financer temporairement. Nous étions limités dans l'utilisation
du fonds de roulement à un terme d'un an. J'avais préparé
un papillon à la demande des conseillers juridiques et du
ministère des Affaires municipales dans lequel nous nous limitions
à deux ans. J'ai constaté, ce matin, en parlant au
trésorier de la communauté, que deux ans n'est pas un terme
suffisant en raison, principalement, des travaux qui relèvent du
traitement des eaux et qui impliquent des programmes où le gouvernement
provincial et le gouvernement fédéral sont impliqués, de
sorte que nous devons porter ces dépenses tant que les programmes ne
sont pas établis. Nous demanderions, M. le ministre, que dans le
papillon, nous soyons autorisés pour trois ans à utiliser le
fonds de roulement pour financer ces travaux dans l'attente d'émissions
à long terme.
M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président, et je fais lecture du
papillon qui est un texte qui remplacerait ce qui paraît au paragraphe a)
de l'article 26, devenu 27, et commencerait par le numéro 4: "II ne peut
être consenti de prêts à même ce fonds de roulement
pour un terme dépassant trois ans dans le cas du sous-paragraphe a) du
présent alinéa et dépassant un an dans les autres
cas:..."
M. LEGER: D'accord, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Au papillon, il y a seulement le mot
"deux" qui est remplacé par "trois".
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. TRUDEAU: J'ai fait une erreur, M. le Président. Est-ce qu'on
pourrait mettre "et" avant le point-virgule parce que la suite de l'article
continue après cela et j'ai fait une erreur dans le papillon?
M. GOLDBLOOM: II faut ajouter quoi, Me Trudeau?
M. TRUDEAU: "Et", M. le ministre, juste avant le point-virgule.
M. LEGER: D'accord. Article 26, M. le Président,
adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 27, adopté.
M. LEGER: C'est-à-dire l'ancien article 26, adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 27 qui devient 28.
M. LEGER: M. le Président, à l'article 27, j'aurais une
question à poser, soit à M. Hanigan ou à Me Trudeau. Il
est question d'emprunts à long terme et d'emprunts à court terme.
Le comité exécutif peut contracter l'emprunt pour un terme plus
court que celui autorisé par le conseil. A ce moment, est-ce que,
normalement, un emprunt à court terme ne se fait pas à un taux
d'intérêt plus élevé qu'un emprunt à long
terme? Est-ce qu'on va pouvoir garder le même taux
d'intérêt?
M. TRUDEAU: II s'agit, M. le Président, en réponse
à la question du député de Lafontaine, d'un
mécanisme qui existe actuellement dans la Loi des cités et
villes, qui est utilisé dans toute la province et qui fonctionne comme
ceci: Dans le règlement d'emprunt, généralement, un
conseil municipal fixe un terme qui est de vingt ans pour les fins d'illustrer
la demande et, au moment où une municipalité désire aller
sur le marché, elle se rend compte, par exemple, que le marché
répond à un terme de dix ans, mais non à un terme de vingt
ans. Il s'agit d'être autorisé, à ce moment, à
contracter l'emprunt pour dix ans au lieu de vingt ans, mais de conserver ce
qu'on appelle une balloune, la dernière année,
c'est-à-dire d'amortir l'emprunt sur le terme de vingt ans, tel qu'il
était prévu originellement, mais, la dixième année,
de refinancer, pour le terme originaire, l'emprunt tel que
décrété. Nous n'avons pas, dans la loi de la
communauté, ce mécanisme que le ministre connaît bien et
dont bénéficient les municipalités et les commissions
scolaires.
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. LEGER: Je n'ai pas d'objection. Seulement une seconde. Mais si c'est
l'inverse? Autrement dit, vous venez de dire qu'il se pourrait que le
marché permette un meilleur taux pour une période de dix ans
alors que vous avez un pouvoir de vingt ans. Mais si c'est l'inverse, un
pouvoir de vingt ans, que vous ayez besoin d'une somme immédiatement et
que cela coûte plus cher pour un terme plus court?
M. TRUDEAU: C'est-à-dire, à ce moment, si cela coûte
plus cher pour un terme plus court, on n'est pas justifié, je pense, de
faire l'émission pour un terme plus court. Comme tous les emprunts sont
assujettis à l'approbation de la Commission municipale, je ne crois pas
qu'elle nous laisserait emprunter pour un terme plus court, advenant que le
marché de court terme soit plus dispendieux que le marché
à long terme.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il va sans dire que l'on essaie,
dans tous les cas, d'obtenir les conditions les plus favorables possible.
Ce dont il s'agit ici, c'est d'un pouvoir qui est détenu
présentement par toutes les municipalités du Québec, mais
la rédaction de la loi de la Communauté urbaine ne permet pas
d'agir de la même façon que n'importe quelle autre
municipalité. On donne à la Communauté urbaine le pouvoir
de le faire.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 28, adopté. Article 28
qui devient 29.
M. LEGER: M. le Président, continuez donc avec les anciens
numéros, cela nous mélangera moins.
M. GOLDBLOOM: Ce sera plus facile. On fera le numérotage...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, nous allons continuer avec le
numérotage tel quel.
M. GOLDBLOOM: C'est un article qui nous semble tout à fait
acceptable et nécessaire, c'est pour satisfaire les prêteurs
surtout. C'est aussi pour préciser que le total de l'emprunt est celui
exprimé en monnaie légale du Canada.
M. LEGER: D'accord, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 29.
M. GOLDBLOOM: Accepté... M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 30.
M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. GOLDBLOOM:
Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 31.
M. LEGER: Adopté.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant d'arriver à l'article
31, nous avons un article à insérer, qui serait l'article 30a),
qui prendra un numéro selon l'ordre qui sera définitif à
la fin, dont je fais faire la distribution. L'article se lit comme suit: "Au
cas de décès, de démission, d'absence ou
d'incapacité d'agir du président-directeur général
ou d'un autre commissaire, il peut être remplacé temporairement
par une autre personne nommée à cette fin, de la même
façon que pour la personne à remplacer. Dans un tel cas, le
quatrième alinéa du présent article, le premier
alinéa de l'article 275 et les deuxième, troisième, et
quatrième alinéas de l'article 276 de la présente loi, ne
s'appliquent pas". C'est-à-dire que l'on facilite le remplacement du
président au cas d'une situation urgente et imprévue,
décès, démission, absence, incapacité d'agir. C'est
une liberté de manoeuvre qui n'existe pas présentement.
M. LEGER: C'est un peu le même genre de raisonnement qu'on a eu
hier avec le ministre de la Justice pour la nomination du conseil de
sécurité, je pense.
M. GOLDBLOOM: C'est un peu cela. Ce
n'est pas absolument superposable, parce que, dans le cas du conseil de
sécurité, la loi est rédigée de façon
à empêcher le fonctionnement de l'organisme si le président
est absent. Ma compréhension de la Loi de la commission des transports
n'est pas aussi restrictive, mais quand même, c'est la possibilité
le cas est particulier en ce moment, on le sait de remplacer
temporairement le président ou le cas échéant, un autre
membre de la commission, aux mêmes conditions que les conditions
d'engagement du président ou du membre qui serait remplacé.
M. LEGER: M. le Président, avant de l'adopter, j'aurais une
question à poser au ministre. J'aurais de la discussion à faire
au niveau de la commission des transports de la Communauté urbaine de
Montréal. Je vois que vous apportez un amendement qui touche
spécialement la Commission des transports, si je ne me trompe. A quel
article aimeriez-vous que j'apporte cette discussion pour ne pas être
hors d'ordre?
M. GOLDBLOOM: C'est une discussion qui ne se rapporte pas à un
article particulier...
M. LEGER: ... à un article particulier, mais qui se rapporte
â un secteur de la Commission des transports. Je veux seulement en
discuter pour autant que le règlement me le permet.
M. GOLDBLOOM: Nous sommes rendus à ce point, M. le
Président. L'article 33 conviendrait peut-être. Peut-être
que nous pourrons disposer de cette modification, et le député de
Lafontaine pourra en parler.
M. LEGER: Alors, immédiatement après l'audition de
celui-là?
M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas d'objection pour l'instant.
M. LEGER: Alors, en ce qui me concerne, adopté.
M. GOLDBLOOM: II faudra...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 31...
M. GOLDBLOOM: ... que cela vienne tôt ou tard.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 33, adopté.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous remarquerez, et je n'en ai
pas fait lecture, je m'en excuse, qu'il y a un deuxième article au
papillon, l'article 30 b) qui se lit comme suit: "L'article 282 de ladite loi
est modifié en abrogeant le dernier alinéa".
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.
M. LEGER: Un instant, on va le lire cet alinéa. Moi, je trouve
cela merveilleux de la part des députés libéraux, ils
n'ont même pas la Loi de la Communauté urbaine. On vient d'abroger
un alinéa, ils ne savent même pas lequel et ils disent:
Adopté. Au moins, prenez conscience des responsabilités que vous
avez. On va lire l'alinéa pour ceux qui ne sont pas au courant et qui
viennent de l'adopter.
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Merci, papa.
M. LEGER: "En cas d'absence ou d'incapacité temporaire d'agir du
président ou du directeur général, le
lieutenant-gouverneur en conseil peut désigner une autre personne pour
remplir temporairement ces fonctions". C'est l'alinéa que vous venez
d'abroger. J'espère maintenant que vous êtes d'accord, et que vous
savez pourquoi vous êtes d'accord.
UNE VOIX: Ils ont hâte de partir en vacances.
M. LEGER: La machine à voter est là sans savoir ce qu'elle
fait.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!
M. ROY: Ils ont bien hâte de partir en vacances.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaft!
M. LEGER: C'est la responsabilité.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!
Article 30 b), adopté?
M. LEGER: M. le Président, selon... M. BOSSE: ... la campagne
municipale.
M. LEGER: ... la proposition, c'est-à-dire la suggestion du
ministre, je voudrais poser à M. Hanigan certaines questions concernant
un sujet qui est pas mal d'actualité touchant la Commission de transport
de la Communauté urbaine de Montréal.
Est-ce qu'on peut dire actuellement, M. Hanigan, que c'est officiel
qu'il y a eu entente entre le gouvernement provincial et la Commission de
transport de la Communauté urbaine sur la somme que coûterait le
rabais de $0.10 sur les billets des personnes qu'on peut calculer comme des
personnes non seulement à faible revenu, mais retirant des prestations
de bien-être ou qui reçoivent un supplément de revenu du
gouvernement et que cette politique est en vigueur actuellement?
M. HANIGAN: M. le Président, le gouvernement de la province a
versé ou s'est engagé à verser une subvention de $350,000,
ce qui, d'après nos estimations, représente environ la
moitié de la perte de revenus que subira la Commission de transport
suite à la modification aux tarifs pour personnes âgées qui
reçoivent le supplément de revenu.
M. LEGER: Est-ce que vous avez dit que c'est pour la catégorie de
personnes qui ont 65 ans et plus et qui reçoivent un
supplément?
M. HANIGAN: C'est exact.
M. LEGER: Bon! Est-ce que vous pourriez dire que cette quantité
de personnes qui vont bénéficier de cette baisse de $0.10 pour le
billet de métro ou d'autobus se situe autour de 85,000 à 86,000
personnes?
M. HANIGAN: C'est 86,040 personnes.
M. LEGER: C'est 86,040 personnes qui bénéficient de
cela.
M. HANIGAN: Qui y sont admissibles.
M. LEGER: Bon! Est-ce que, M. Hanigan, vous pourriez nous dire s'il est
exact que, la gratuité complète du transport pour ces personnes
pourrait constituer une perte de l'ordre de $2 millions environ pour la
Commission de transport?
M. HANIGAN: La Commission de transport a évalué que la
gratuité complète à ces personnes coûterait une
somme de $2,220,000 par année. Il faut dire cependant que cela serait la
perte de revenu dont il faudrait peut-être tenir compte, et ici, c'est
purement hypothétique. Il faudrait peut-être tenir compte que le
coût d'exploitation pourrait être un peu plus élevé
si le nombre d'usagers devait augmenter de façon substantielle à
cause de la gratuité, mais la perte de revenu pour la Commission de
transport serait de $2,220,000 annuellement.
M. LEGER: Est-ce qu'à ce stade-ci, selon votre jugement, vous
croyez que la gratuité complète amènerait
réellement une augmentation de l'utilisation de l'autobus par ces
personnes qui bénéficieraient de votre gratuité aux heures
de pointe?
M. HANIGAN: Toutes les commissions de transport en Amérique du
Nord se servent d'une formule qui est bien connue dans le domaine du transport
en commun et qui s'appelle la formule Simpson-Curtain. Cette formule
prévoit que, pour une augmentation de tarif de 1 p.c, il y a une perte
d'achalandage de 1/3 de 1 p.c. pour chaque augmentation. Alors, si on suit la
même formule Simpson-Curtain, s'il y a diminution du tarif,
évidemment, cela démontre que dans le cas de gratuité,
cette augmentation d'achalandage pourra aller jusqu'à 30 p.c. ou 33 p.c.
environ.
M. LEGER: Ce n'est pas suffisant pour que cela cause des
problèmes aux heures de pointe, parce que les personnes
âgées ne sont pas des gens qui, normalement, voyagent surtout aux
heures de pointe. Ce sont des gens qui sont en congé dans la
journée et qui peuvent, par hasard, arriver en retard à un
certain moment et arriver aux heures de pointe. Mais, normalement, ils voyagent
plutôt aux heures pendant lesquelles les gens travaillent.
M. HANIGAN: C'est une réponse qu'on pourrait donner seulement
après en avoir fait l'expérience.
M. LEGER: Mais votre opinion personnelle?
M. HANIGAN: Je ne crois pas que cela nécessiterait un coût
d'opération considérable. C'est la première
réaction que j'ai, sans avoir fait d'étude. Je pense qu'il
faudrait tout de même regarder la question plus en profondeur pour
l'estimer sur, par exemple, 1,500 ou 1,600 véhicules qui sont en
circulation le matin pour voir s'il n'y aurait pas une augmentation de quelques
véhicules au total qui seraient nécessaires.
M. LEGER: Est-ce que vous avez fait une enquête sur la
clientèle? Je pense que Québec en a fait une.
M. HANIGAN: II y a eu une enquête assez poussée qui a
été faite sur l'origine et la destination des usagers de la
Commission de transport. C'est une enquête qui a duré quelque
temps et qui a entraîné beaucoup de déboursés, mais
qui a permis d'établir là où étaient les besoins,
par exemple, pour fins de construction de métro et également pour
prévoir les déplacements dans tout le territoire. Il s'agit de
l'enquête origine-destination.
M. LEGER: Je veux en profiter pour féliciter le
député de Verdun, il ne s'attendait pas à cela ce matin.
J'ai lu dans un journal de Verdun qu'on a décidé d'aller plus
loin que la Communauté urbaine de Montréal et de payer une partie
du billet pour les citoyens de Verdun. Est-ce que la Communauté urbaine
de Montréal serait prête, si le gouvernement faisait sa part,
à défrayer la moitié du déficit qui se situe aux
environs de $2 millions, si le gouvernement du Québec acceptait
ce sont deux questions hypothétiques de défrayer l'autre
moitié pour la gratuité complète des personnes
âgées qui reçoivent un supplément de revenu?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant que M. Hanigan ne
réponde, je voudrais souligner que le gouvernement a fait sa part au
montant de $20 millions.
M. LEGER: Un instant. Est-ce que vous voulez dire que déjà
le gouvernement ne serait pas prêt à embarquer, si la
Communauté urbaine de Montréal voulait le faire?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il s'agit d'une décision
qui relève des autorités municipales qui exploitent le
système de transport et qui déterminent les conditions de vente
des billets. Le gouvernement a prêté une oreille attentive au
problème financier de la Communauté urbaine et dans le secteur du
transport en commun plus particulièrement pour la construction du
métro, mais l'argent c'est l'argent. Si l'on en reçoit, on n'a
pas à en trouver ailleurs. Le gouvernement a décidé de
contribuer pour $20 millions.
M. LEGER: Bon. Est-ce que M. Hanigan pourrait me dire si le gouvernement
provincial était d'accord je dis hypothétiquement
à défrayer la moitié de cette somme? Est-ce que la
Communauté urbaine de Montréal pourrait elle aussi contribuer
à l'autre moitié du déficit?
M. HANIGAN: A une question hypothétique, je donnerai une
réponse hypothétique. Il faudra évidemment, lors de la
préparation du budget 1975, comme le budget 1976 et les budgets qui
suivront, tenir compte de la capacité de payer du citoyen, de la
capacité de payer du contribuable de la communauté. Le coût
du transport en commun devient de plus en plus dispendieux. Au cours de
l'année financière 1974, le transport en commun de la
Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire la partie
desservie par la CTCUM, coûte au trésor public $40 millions, dont
$20 millions...
M. LEGER: Le déficit est de $40 millions? Ce n'est pas dans les
$24 millions?
M. HANIGAN: Le coût du transport en commun.
M. LEGER: Ah bon!
M. HANIGAN: II y a le service de dette, d'une part, de la construction
du métro et le déficit d'exploitation de la CTCUM; c'est
séparé.
M. LEGER: D'accord.
M. HANIGAN: Mais le coût du transport en commun
subventionné par le trésor public ce qui veut dire le
gouvernement de la province et la Communauté urbaine en 1974, est
de $40 millions. Le gouvernement de la province s'est engagé à
verser une somme de $20 millions. Pour 1974, le gouvernement de la province a
contribué ou contribue à 50 p.c. du coût du transport en
commun. Pour l'année 1975, les budgets ne sont pas encore
préparés, mais déjà il nous apparaît à
nous que la contribution du trésor public au transport en commun sera de
beaucoup plus élevée que ce qu'elle est en 1974 et je
m'explique.
En 1973, la CTCUM a eu un déficit d'exploitation de près
de $18 millions. Ce déficit de 1973 était payable par la
Communauté urbaine en 1974, l'année suivante. Alors, le
déficit prévu par la commission de transport pour 1974, donc qui
sera passé ou qui sera applicable au budget 1975 de la Communauté
urbaine, a été prévu à $28 millions.
Déjà, je suis informé par la Commission de transport qu'il
sera plus élevé, parce que ce budget qui a été
préparé au mois de septembre dernier n'a pas tenu compte de
l'augmentation substantielle du prix des carburants.
A ce chapitre, on m'informe que le prix des carburants va
représenter au moins $2 millions d'augmentation. On peut
déjà prévoir que le déficit d'exploitation de la
CTCUM pour 1974, qui figurera à notre budget de 1975, sera probablement
au moins de $30 millions. A cela, il faut ajouter le service de dette de la
construction du métro, le service de dette du réseau initial et
également le service de dette qui commence à être
respectable sur les prolongements. Je peux déjà mentionner que le
transport en commun devra être subventionné, par le trésor
public, probablement entre $56 et $58 millions l'an prochain, à comparer
à $40 millions cette année.
M. LEGER: La dette et le coût, incluant le déficit et le
coût.
M. HANIGAN: Le déficit et les frais de financement dans le
service de financement du métro. Il est difficile, à ce
moment-ci, sans connaître exactement ce que va coûter le transport
en commun, de dire: Nous sommes prêts à ajouter $1 million ou $2
millions pour faire bénéficier une certaine catégorie de
citoyens de tarifs réduits ou de gratuité complète.
M. LEGER: M. le Président, j'aurais deux points. D'abord, je
voudrais dire ceci. L'argumentation au sujet de l'augmentation des coûts
provenant, entre autres, de l'essence, dénote que, même si on a
élevé le degré de pollution aux compagnies de
pétrole, ça n'a pas amené de baisse de coût.
M, HANIGAN: Pour l'huite à chauffage, ce n'est pas la même
chose.
M. LEGER: Ah! d'accord. Oui, mais seulement pour l'huile à
chauffage? Il n'y en a même pas pour l'huile légère? Bon,
d'accord. De toute façon, il est vrai que les coûts augmentent
d'année en année et qu'on peut prévoir, l'année
prochaine, une augmentation des coûts d'exploitation et aussi des frais
à débourser. D'un autre côté, il faut
réaliser que l'inflation va amener dans les coffres du gouvernement des
revenus supplémentaires, ce qu'on appelait,
nous, au dernier budget, une augmentation des taxes cachée.
C'est-à-dire que les citoyens vont payer plus de taxes parce que le
coût de tous les achats qu'ils font et des revenus vont augmenter
à cause de l'inflation. Donc, il est possible que, même s'il y a
une augmentation des coûts de la Commission de transport, les
gouvernements vont avoir aussi un revenu supplémentaire provenant des
revenus de taxation causés par l'inflation.
M. le Président, je pense que la philosophie qui doit toucher le
transport en commun, entre autres, touchant les personnes âgées en
plus, doit tenir compte de la philosophie d'une société bien
équilibrée. Dans une société bien
équilibrée, vous avez, d'une part, la couche de citoyens qui est
celle qui est d'âge à être productive pour la
société. C'est-à-dire à partir du moment où
le citoyen entre au travail jusqu'au moment où il prend sa retraite.
C'est la partie où les citoyens en général sont des atouts
pour une société et ils donnent leur vie, leur temps, leur
travail, leur santé pour la productivité de cette
société. Il y a deux autres couches de la société
qui n'entrent pas dans cette couche médiane. Il y a d'abord les jeunes
qui poussent et dont toute société équilibrée doit
tenir compte, c'est-à-dire les enfants, les étudiants qui seront
ceux qui prendront la relève dans la couche centrale productive plus
tard. C'est une responsabilité de la société de voir
à leur donner les revenus, l'éducation, de les former, de
dépenser pour cette couche de la société qui ne rapporte
pas actuellement mais qui rapportera plus tard.
La troisième couche, c'est celle qui a fait son devoir, qui a
fait son possible, qui s'est usée, qui s'est fatiguée et qui
peut-être, à cause du système dans lequel nous vivons, n'a
pas actuellement les revenus possibles pour jouir d'une heureuse retraite.
Je pense que c'est encore dans une société
équilibrée la nécessité, la responsabilité
de ce groupe du milieu qui est productif de la société, de
s'occuper de cette couche de la société qui est composée
de personnes âgées et spécialement celles qui sont
démunies, pour leur donner ce dont elles ont besoin pour terminer leurs
jours, en reconnaissance de ce qu'elles ont fait pour cette
société lorsqu'elles étaient dans cette couche du
milieu.
M. le Président, je veux conclure ce premier aspect en disant que
le gouvernement provincial et la Commission de transport de Montréal,
pour commencer, on verra pour la province après... Il n'est pas
nécessaire de dire qu'il faut avoir une politique
générale, globale du Québec pour laisser ternis et
empêcher d'aider des situations à des endroits précis,
spécialement comme la métropole de Montréal...
Je pense que la ville de Montréal, la Communauté urbaine
de Montréal, la Commission de transport et le gouvernement provincial
devraient prendre la décision d'étudier sérieusement
et je le recommande de préparer, maintenant que nous en
connaissons le coût, la gratuité complète pour les 86,000
personnes de la région de Montréal qui, actuellement, n'ont pas
de revenu suffisant. Ils ont fait leur part dans la société,
qu'on leur donne la gratuité complète dans les transports en
commun.
Il y aura certaines réglementations entre autres, sur la
quantité de voyages à faire, comme la ville de Verdun a fait,
peut-être quatre ou cinq billets par semaine, maximum, mais pour donner
à ces gens la possibilité de jouir tranquillement et
heureusement. Ils ont des loisirs, on parle souvent de la société
des loisirs, mais il faut qu'ils puissent en profiter et se rendre à des
endroits. C'est une des recommandations que je veux faire à la
commission parlementaire à ce sujet.
Je termine par une question à M. Hanigan, qui touche aussi
l'aspect du transport en commun. Comme la Commission de transport de la
Communauté urbaine de Québec doit présenter bientôt
dans son projet, une possibilité d'avoir un corridor pour le
fonctionnement des lignes d'autobus dans les différentes villes de la
Communauté urbaine de Québec, est-ce qu'il y a des études
de faites pour obtenir aussi, à Montréal, des corridors
spéciaux pour le transport en commun?
M. HANIGAN: M. le Président, au montant de $2,220,000 que j'ai
mentionné tantôt qui serait la perte de revenu, il y a un autre
élément qu'il faut ajouter. La Commission de transport, avec
raison, lorsqu'elle fait l'émission des cartes d'identité pour
les personnes âgées, ne leur réclame pas le coût de
la carte, contrairement à ce qui est fait pour les étudiants.
L'étudiant ou l'écolier qui se présente pour avoir une
carte d'identité afin de pouvoir bénéficier du tarif
réduit paie $1.50; c'est le coût, pour la commission, de
l'émission de la carte, c'est-à-dire le coût payé au
photographe et aux personnes qui s'occupent de l'émission de la
carte.
Dans le cas des personnes âgées, qui reçoivent un
supplément de revenu, la commission a cru qu'il serait assez odieux,
d'une part, de réduire le tarif pour ces gens et, en même temps,
leur faire payer $1.50 pour cette carte. La Commission de transport assume le
coût de l'émission de la carte. Si cette carte de $1.50 est
émise à 86,000 personnes, cela représente une
dépense additionnelle à la Commission de transport
d'au-delà de $200,000. Non seulement il y aura perte de revenu de
$2,200,000, mais il y aurait tout de suite un déboursé
additionnel d'au-delà de $200,000 pour l'émission des cartes.
Cela représente tout près de $2.5 millions.
M. LEGER: M. Hanigan, seulement cette question. Si le gouvernement
provincial donne à chaque citoyen, spécialement à ceux qui
bénéficient d'un supplément, la carte d'assurance sociale
ou d'assurance-maladie je ne dis pas que je suis sous l'assurance
sociale, mais c'est un
exemple, tous les citoyens l'ont est-ce que si cette carte
portait...
M. HANIGAN: C'est le gouvernement fédéral, cela.
M. LEGER: Malheureusement, on est encore dans ce système.
M. BOSSE: Pour longtemps.
M. LEGER: M. le Président, s'il y avait, de la part des
gouvernements supérieurs, cette émission de cartes pour ceux qui
bénéficieraient d'un supplément, un trait rouge ou un
trait bleu, plutôt, sur cette carte de façon que cela n'oblige pas
d'avoir la dépense additionnelle de $200,000, est-ce que ce ne serait
pas quand même une possibilité d'éviter une dépense
inutile vu que la carte qui viendrait du Québec aurait tout simplement
un signe qui permettrait de passer et d'avoir des billets de cette
façon?
M. HANIGAN: Tout comme un passeport, la meilleure façon, la
meilleure identification, c'est encore la photo.
Quant à l'autre question, M. le Président, du
député de Lafontaine, s'il y a des possibilités d'avoir
des voies réservées pour la circulation en autobus, il est assez
difficile d'identifier des rues où il pourrait y avoir des voies
réservées. Si on prend, par exemple, la grande voie de
circulation nord-sud, qui est la rue Saint-Denis, théoriquement, il
pourrait y avoir une voie réservée. Seulement, la ligne de
métro est voisine. Quand on sait que les usagers qui voyagent nord-sud
se servent du métro, il n'y a pas de ligne d'autobus aux heures de
pointe, qui fait rue Saint-Denis si je ne me trompe pas du nord
au sud. On se rabat plutôt sur les stations de métro et ces gens
se servent du métro qui est beaucoup plus rapide.
Je ne connais pas, à l'heure actuelle, de rue où il y
aurait avantage à y avoir des voies réservées. Remarquez
bien que si c'était possible, dans certaines municipalités,
d'avoir des voies réservées, cela faciliterait certainement ou
cela accroîtrait la vitesse moyenne des autobus et ce serait
recommandable là où c'est possible. Si c'est possible à
Québec, tant mieux pour eux. Je sais qu'il y en a à Toronto et
cela accélère la vitesse commerciale des autobus. Chez nous,
jusqu'à présent, cela n'a pas encore été
possible.
M. LEGER: Vous avez quand même fait une étude sur
l'origine-destination. Vous savez les points achalandés. Moi, je pense
que cela ne servirait pas uniquement à la Commission des transports,
malgré, comme vous venez si bien de le dire, que cela augmenterait la
vitesse, donc, peut-être, l'utilisation accrue des citoyens, sachant que
cela va plus vite en autobus, parce qu'ils auraient une voie
réservée. Cela pourrait être utilisé aussi
spécialement pour les ambulances, les pompiers et la police qui sont
souvent pris dans la circulation et même peut-être les taxis, mais
cela serait réservé spécialement à tout autre chose
que le public. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait des
possibilités de ce côté si l'étude était plus
poussée?
M. HANIGAN: II ne faut pas oublier que tous les prolongements de
métro, qui sont en construction, ont été faits à la
suite des résultats de l'enquête origine-destination. Ces
corridors rapides seront des lignes de métro, parce que les lignes de
métro ou les prolongements de métro ont été
conçus justement pour déplacer les usagers là où il
y a le plus grand nombre d'usagers qui se déplacent.
Lorsque les prolongements seront terminés, il n'y aura
possiblement pas le besoin d'avoir des autobus, genre express, dans la partie
la plus dense.
M. LEGER: Je termine, M. le Président. Je remercie M. Hanigan sur
les questions pour la commission de transport. Je lui dis qu'il a mon entier
appui pour arriver à la solution de la gratuité complète
pour les personnes âgées dans le besoin. J'essaierai de plaider
auprès des autorités gouvernementales pour qu'elles fournissent
l'autre moitié, avec des résultats qui sont passablement
imprévisibles, cependant, de ce côté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires
municipales.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais faire un bref
commentaire sur ce sujet. Personne ne peut nier la responsabilité de la
collectivité à l'endroit de certaines couches de la
société, particulièrement à l'endroit des personnes
âgées. Il s'agit, évidemment, de leur permettre de vivre
une retraite aussi intéressante, aussi vitale, aussi valable que
possible. Est-ce que l'on doit le faire en jouant seulement sur le prix des
billets du transport en commun ou est-ce que l'on doit le faire en jouant sur
l'appui financier que donne la société aux personnes
âgées sous forme de régime de retraite? C'est une question
bien fondamentale. Ce n'est pas en examinant une facette de ce problème
que l'on peut être assuré de régler véritablement le
problème du troisième âge.
M. LEGER: Est-ce que le ministre...
M. GOLDBLOOM: II est évident qu'il y a des personnes qui ont
atteint l'âge de la retraite, qui ont besoin quand même de voyager,
et dont la vie et l'économie seraient facilitées par une
diminution additionnelle du prix du billet. Il y a d'autres personnes qui n'ont
pas besoin de ce bénéfice, mais qui ont quand même besoin
d'argent additionnel pour des médicaments, pour de la lecture, pour
n'importe quoi, ce qui rendrait leur vie plus valable.
M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait juste une question,
juste une courte parenthèse? Je suis d'accord sur ce qu'il dit, mais
est-ce qu'il admet avec moi, que je ne pouvais pas aborder ce sujet à la
commission de transport? Je parlais uniquement à l'endroit où je
pouvais parler. Moi aussi, je suis d'accord pour toute la philosophie que vous
énoncez maintenant, c'est vous qui pouvez passer à l'action,
c'est votre gouvernement. Vous m'auriez rappelé à l'ordre si
j'avais commencé à parler de tous les bienfaits qu'il faut donner
aux personnes âgées. Je n'ai parlé que dans le cadre de la
commission parlementaire, qui touche la commission de transport. Je ne pouvais
pas parler d'autres aspects que j'appuie et j'écoute avec attention le
ministre qui va peut-être être en dehors du règlement, mais
tout ce qu'il va dire pour les personnes âgées, je vais le suivre
avec attention.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires
municipales.
M. GOLDBLOOM: C'est un respect très opportun des
règlements. Je pense que nous sommes d'accord sur le fond de la
question. Je voulais souligner que ce serait, à mon sens, irresponsable
de la part d'un gouvernement de regarder seulement l'aspect du transport en
commun pour les personnes âgées. Le gouvernement doit regarder
globalement le problème du transport en commun M. Hanigan l'a
souligné le gouvernement doit regarder globale- ment le
problème des personnes âgées et de la qualité de vie
qui leur est possible avec leurs ressources financières.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Verdun.
M. CARON: Je vais être bref. M. Hanigan dit qu'il y a 86,040
personnes à peu près qui auront le privilège de s'en
servir. Est-ce que vous avez des études de faites si on le donnait
à toutes les personnes de 65 ans et plus? Si je vous pose cette question
c'est que...
M. LEGER: II y a 137,000 personnes, M...
M. CARON: C'est 137,000... C'est que beaucoup de gens sont insatisfaits.
Ceux qui ne peuvent pas bénéficier disent: Nous, on a
travaillé toute notre vie, on s'est gagné un peu d'argent, on
s'est mis un peu d'argent de côté, et on ne peut pas
bénéficier. Qu'est-ce que cela nous a donné d'avoir
économisé? C'est pour cela que je voudrais savoir combien...
M. LEGER: Cela coûterait $4 millions, M... M. CARON: C'est $4
millions. Merci.
M. HANIGAN: Si vous permettez, M. le Président. Les chiffres que
le député de Lafon- taine a mentionnés sont exacts. Le
régime universel coûtera environ $4 millions de perte de revenus
à la Commission de transport, et il y aurait 137,000 personnes
admissibles. Mais comme il y a déjà 86,000 personnes, il y a
déjà tout près des deux tiers des personnes
âgées, des personnes qui dépassent 65 ans et plus, qui
bénéficient de la réduction de tarif.
Je voudrais tout simplement ajouter quelque chose à ce que le
ministre des Affaires municipales a mentionné tantôt. La
Communauté urbaine et la Commission de transport s'appliquent d'abord et
avant tout à augmenter ou à améliorer la qualité de
ce service de transport. Il serait possible que le coût du transport en
commun au trésor public soit moins élevé, mais la
Communauté urbaine, la Commission de transport et le gouvernement de la
province l'ont également démontré, nous croyons qu'il est
préférable d'améliorer la qualité du service,
d'améliorer le genre d'équipement et également de metrre
à la disposition des usagers des facilités telles que le
métro, qui sera triplé d'ici 1978...
M. LEGER: Et la sécurité.
M. HANIGAN: La sécurité également. Des
études de la Commission de transport ont démontré que le
service qui est offert est plus important que le prix qui est chargé. La
raison pour laquelle les gens laissent leur automobile pour se servir du
transport en commun, c'est qu'ils ont la qualité du service, et non
seulement la qualité du service, mais la qualité de
l'équipement également.
C'est pour cela que la Communauté urbaine et la Commission de
transport font des efforts, avec l'aide récemment du gouvernement du
Québec, pour améliorer la qualité du parc d'autobus et
également, pour faire le prolongement des lignes de métro. Nous
mettons la qualité et l'efficacité du service en priorité,
à comparer au coût.
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. le ministre.
M. GOLDBLOOM: ... pour revenir à la marche de nos travaux, il y a
un deuxième papillon dans ce secteur que vous avez, je pense, devant
vous, M. le Président, et qui devra porter pour l'instant, le
numéro 30 c)... Je m'excuse, mais il faut en distribuer le texte. Il se
lirait comme suit: "L'article 286 de ladite loi, modifié par le chapitre
90 des lois de 1971, par le chapitre 99 des lois de 1971, et par le chapitre 55
des lois de 1972, est de nouveau modifié en ajoutant à la fin du
paragraphe d) du deuxième alinéa de cet article, les mots qui
suivent: "Ces règlements doivent être approuvés par le
Conseil de la Communauté".
On se rappellera qu'hier, M. le Président,
nous avons parlé de la question des amendes,
déterminées par règlement, de la Commission de transport.
Nous avons accepté que ce régime continue.
Mais le papillon que je viens de distribuer et l'article suivant qui
porte le numéro 31 dans la rédaction actuelle de la loi
assureraient, d'un côté, que les règlements adoptés
par la commission seraient approuvés par la Communauté urbaine
et, de l'autre côté, que l'application moyennant cette approbation
se ferait de la même façon que les règlements de la
Communauté urbaine elle-même.
M. LEGER: Autrement dit, c'est pour avoir une certaine logique avec ce
que demandait la Communauté urbaine hier qui disait que la Commission de
transport peut avoir des sanctions pour sa réglementation...
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. LEGER: ... et donc, il faut que cela soit fait par des personnes
élues, la Commission de transport n'étant pas constituée
de personnes élues...
M. GOLDBLOOM: C'est exact.
M. LEGER: ... c'est la commission... Je suis d'accord, M. le
Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 30 c) adopté.
M. GOLDBLOOM: L'article 31 adopté aussi, M. le
Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 31. Adopté?
M. LEGER: D'accord, M. le Président. Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 32.
M. GOLDBLOOM: C'est la "précision d'une modalité de
l'exercice d'un pouvoir qui existe déjà à la Loi de la
Communauté urbaine.
M. LEGER: D'accord, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 33.
M. GOLDBLOOM: Nous ne sommes pas d'accord. L'effet serait de faire
porter par la province, finalement, la responsabilité de la perception
et nous sommes hésitants devant cette suggestion.
M. TRUDEAU: C'est l'article... Excusez-moi. A cause des papillons...
M. GOLDBLOOM: Article 33.
M. TRUDEAU: Est-ce qu'on parle de l'article 33...
M. GOLDBLOOM: ... du présent article 33.
M. TRUDEAU: ... du texte corrigé? Evidemment, je pense que nous
n'avions pas des intentions aussi...
M. LEGER: ... diaboliques...
M. TRUDEAU: ... subtiles quoique intéressantes. Le
problème qu'on voulait résoudre est le suivant: Actuellement, la
Communauté urbaine agit comme percepteur du déficit de la
Commission de transport envers les municipalités qui en font partie et
qui doivent payer ce déficit. La Communauté urbaine est tenue,
d'après le texte actuel, de payer le déficit, qu'elle ait
perçu ou non le montant des municipalités.
Ce que nous demandons, c'est simplement d'être tenus de le payer
lorsque nous les percevons des municipalités. Notre justification
à cette demande est la suivante. La communauté n'a, comme revenu,
si on excepte les subventions gouvernementales qui sont substentielles
que les répartitions des municipalités. Alors que la
Commission de transport a des revenus d'exploitation qui entrent tous les
jours. Alors, si une municipalité ne paie pas à la
communauté sa part du déficit, nous sommes obligés de la
payer quand même et, par conséquent, de faire du financement
temporaire pour le payer, alors que dans un cas semblable, il est bien possible
que la Commission de transport soit en mesure d'attendre la perception pour
recevoir son montant. C'était seulement le but de notre demande.
M. GOLDBLOOM: L'article actuel prévoit que la communauté
doit remettre à la commission, dans les quinze jours suivant
l'expiration de ce délai, le montant requis pour combler ce
déficit. Vous proposez que la communauté doive remettre à
la commission, au plus tard dans les quinze jours suivant leur perception... Il
y a une différence quant au délai.
M. TRUDEAU: Oui, nous proposons de payer lorsque nous percevons.
Actuellement on nous dit qu'on doit combler le déficit. Il est bien
possible que la Commission de transport ait besoin que son déficit soit
comblé, mais est-ce qu'elle a besoin que ce soit dans les quinze jours,
si une municipalité, par hasard, retarde de payer? Etant donné
qu'elle a des revenus réguliers, on dit : II est plus simple pour elle
d'attendre que nous ayons perçu que pour nous de nous financer
temporairement, parce qu'on paie le coût du financement temporaire. C'est
simplement le but qui est recherché par l'article.
M. HANIGAN: M. le Président, je voudrais faire remarquer
également, au ministre des
Affaires municipales, que présentement si des paiements de
municipalités retardent, la Communauté urbaine doit quand
même faire sa remise à la Commission de transport de la quote-part
globale pour couvrir le déficit de la Commission de transport. A ce
moment-là, la Communauté urbaine, qui finance ces emprunts aux
banques, paie elle-même, défraie le coût de ces emprunts
temporaires; le coût de financement des emprunts temporaires est
imposé aux 29 municipalités, du moment que c'est une
dépense de la Communauté urbaine.
Si c'est la Commission de transport qui doit financer, par le truchement
des banques, certains retards à recevoir les cotisations, le coût
de ce financement à court terme est alors payé par les 17
municipalités qui sont desservies par la Commission de transport et non
par l'ensemble des municipalités de la communauté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Montmorency.
M. BEDARD (Montmorency): M. le ministre, pour mon information
personnelle, est-ce que la façon de payer de la Commission de transport
de la ville de Montréal n'est pas la même que celle de la ville de
Québec? Nous, les municipalités, dans la Commission de transport
de Québec, payons directement la CTCUQ ; eux, ils paient la
Communauté urbaine et la Communauté urbaine paie la Commission de
transport.
M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, il y a des nuances de
différence entre le régime de chaque commission de transport et
nous avons effectivement, si ma mémoire est fidèle,
déposé, à l'occasion de l'étude des crédits,
certains documents quant à la façon selon laquelle l'approbation
des budgets se fait dans chaque cas. Mais, si je comprends bien ce que M.
Hanigan vient de dire, la distinction est à faire entre une
responsabilité financière qui incombe actuellement aux 29
municipalités et une responsabilité qui incomberait aux seules 17
qui sont desservies.
M. HANIGAN: M. le Président, ça semble, à
première vue, être le même contribuable qui paie, puisque la
Communauté urbaine est responsable des déficits de la Commission
de transport. A première vue, ça semble tout simplement faire
entrer de l'argent dans une poche plutôt que dans l'autre, mais c'est
superficiel parce qu'il y a douze municipalités de la communauté
qui ne reçoivent pas le service de transport en commun et qui,
normalement, ne participent pas au coût d'exploitation ni aux
décisions en ce qui concerne le transport en commun. La loi actuelle
pourrait créer une certaine injustice envers ces municipalités
qui ne reçoivent pas de services de la Commission de transport et on
leur imposerait une partie de ce financement à court terme.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois souligner que nous
n'avions pas, quand nous avons étudié l'article, les explications
que vient de fournir M. Hanigan et je les trouve suffisamment convaincantes
pour accepter l'article.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 33 adopté?
M. LEGER: Adopté, M. le Président. Mais je voudrais en
profiter pour poser une question à M. Hanigan, très partisane
pour un député d'un comté, je vous le dis d'avance. Le
comté de Lafontaine, qui est un des plus grands comtés urbains,
avec de grands espaces non pas verts, mais de grands espaces de fumée, a
des problèmes du côté de l'utilisation des autobus.
Tantôt, M. Hanigan, vous avez dit que les gens utilisent davantage le
transport urbain quand il y a de la qualité et de l'efficacité.
C'est donc dire que le développement d'une région dépend
entre autres d'un bon système de transport. Si le système de
transport n'est pas bon, cela se développe mal et, si vous attendez que
cela rapporte pour allonger vos circuits, ce n'est pas un avantage pour le
développement de cette région.
Est-ce que vous avez fait des études pour déterminer
même si ce n'est pas rentable actuellement la
possibilité de prolonger les parcours qui vont sur le boulevard Gouin,
dans Rivière-des-Prairies qui est Montréal
jusqu'à sa limite, au moins aux heures de pointe, c'est-à-dire
jusqu'au bout de l'île et, en même temps, dans la ville de
Pointe-aux-Trembles, qui rejoint Rivière-des-Prairies, un autre trajet
nord-sud qui permettrait aux gens de Rivière-des-Prairies qui ont une
certaine affinité avec Pointe-aux-Trembles, de pouvoir descendre du nord
au sud? Il n'y a pas de transport nord-sud, sauf peut-être sur le
boulevard Saint-Jean-Baptiste qui est au début de Pointe-aux-Trembles.
Est-ce que vous avez étudié la possibilité d'avoir un
circuit nord-sud à certaines heures importantes et aussi le prolongement
du boulevard Gouin?
M. HANIGAN: M. le Président, en réponse aux questions du
député de Lafontaine, la politique de la Commission de transport
et de la Communauté urbaine n'est pas d'investir de l'argent en vue de
faciliter le développement d'une région en particulier, c'est
plutôt de servir la population lorsqu'il y a une densité de
population qui doit être desservie. Dans les cas...
M. LEGER: Quel est le critère de cette densité? C'est
relatif. Si vous attendez que ce soit dense au point de vue rentabilité,
c'est sûr que vous avez raison, vous n'irez jamais dans ce
bout-là.
M. HANIGAN: Je vais aller...
M. LEGER: A moins qu'il y ait un développement bien
précis. Quel est le critère? J'espère
que ce n'est pas le critère de rentabilité, parce que
c'est un service public.
M. HANIGAN: Je vais peut-être aller à l'extrême, mais
si, par exemple, la Communauté urbaine avait décidé de
prolonger le métro jusque dans le quartier Rivière-des-Prairies,
il est bien sûr...
M. LEGER: Je vous aurais appuyé là-dessus.
M. HANIGAN: ... que ce quartier se développerait beaucoup plus
rapidement. C'est un peu ce que je veux illustrer ici, c'est que les
investissements ne sont pas faits en vue de provoquer un développement
dans une partie du territoire, mais plutôt pour y desservir une
population.
M. LEGER: Excusez-moi, M. Hanigan, seulement un petit aparté
là-dessus. Quelle est la raison qui a motivé l'arrêt du
métro à la limite de Montréal, c'est-à-dire
à Beaugrand, alors que le reste de l'île, comme
Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est, n'a pas eu cette
possibilité? Les coûts auraient été beaucoup plus
élevés, mais est-ce que c'est envisagé dans un avenir de
sept ou huit ans? Pour quelle raison avez-vous arrêté à la
limite de Montréal?
M. HANIGAN: M. le Président, je n'ai pas malheureusement ici de
document sur ce sujet, mais je pourrais vous faire parvenir des chiffres
démontrant ce que cela aurait représenté comme
investissement et comme résultat, également, si le circuit de
métro no 1 avait été prolongé de Beaugrand
jusqu'à la rue Saint-Jean-Baptiste.
M. LEGER: Est-ce que Pointe-aux-Trembles va payer la même somme
pour le métro que les autres villes qui reçoivent le
métro?
M. HANIGAN: Oui, c'est exact, la ville de Pointe-aux-Trembles contribue
au même titre que les autres. Cependant, le prolongement du parcours no 1
vers l'est est tout de même d'à peu près cinq milles de
longueur, ce qui veut dire que les usagers du transport en commun de
Pointe-aux-Trembles qui partent du centre de Pointe-aux-Trembles seront rendus
au terminus est de la ligne no 1 dans l'espace de quelques minutes alors que
cela leur prend présentement trente ou quarante minutes, je pense, pour
atteindre le terminus.
Les citoyens de Pointe-aux-Trembles, même s'ils ne sont pas
présentement favorisés d'une station de métro, auront tout
de même à quelques minutes de chez eux le service du
métro.
Pour revenir à la question première, quant aux trajets
d'autobus, qui servent de critères à la commission, le service de
planification de la Commission de transport étudie continuellement
l'augmentation du nombre d'habitants, du nombre d'usagers possibles dans les
territoires en plein développement, particulièrement, dans le
quartier de Rivière-des-Prairies et de Pointe-aux-Trembles où il
y a des aménagements assez considérables. Le service de
planification examine cette situation de très près et
n'hésite pas à faire des recommandations pour que de nouveaux
services soient installés, même si cela s'avère
déficitaire.
M. LEGER: ... le maire de Pointe-aux-Trembles, je suis sûr que sur
ce point; il serait d'accord avec moi.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Comme il passe treize heures, la
commission suspend ses travaux à quinze heures.
(Suspension de la séance à 13 h 6)
Reprise de la séance à 15 h 17
M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des
affaires municipales): A l'ordre, messieurs!
Article 34.
M. GODLBLOOM: M. le Président, pour faciliter le travail de la
commission, j'aimerais vous faire remarquer que les articles 34, 35, 36 et 37
reproduisent mutatis mutandis des articles que nous avons déjà
adoptés pour la Communauté urbaine elle-même. L'article 34
donnerait à la commission les pouvoirs donnés à la
communauté par l'article 27. L'article 35 représente l'article
29. L'article 36 représente l'article 30. L'article 37 représente
l'article 38. C'est une espèce de concordance, de superposition de
pouvoirs déjà accordés à l'organisme principal.
M. LEGER: M. le Président, nous sommes prêts à
adopter les articles 34, 35, 36 et 37.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, les articles 34 à 37
inclusivement, adoptés. Article 38...
M. CHOQUETTE: Félicitations. Vous faites des progrès. Vous
n'êtes pas encore totalement...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!
Article 38.
M. GOLDBLOOM: C'est un article qui prévoit plusieurs pouvoirs, M.
le Président. D'abord, celui d'établir et d'exploiter par
elle-même ou par une autre personne des parcs de stationnement, des
postes de taxis et des terminus d'autobus, le tout pour le bon fonctionnement
du métro; ensuite, l'acquisition d'immeubles pour mieux aménager
les accès au métro, cela avec l'approbation de la
municipalité dans laquelle se trouve l'immeuble en question et la
revente de toute partie de ces immeubles et l'acquisition donc de plus de
terrains que nécessaire, et toujours avec le consentement de la
municipalité. La partie b) représente une obligation à la
communauté d'offrir à la municipalité où se trouve
l'immeuble le premier choix quant à l'expropriation. Si la
municipalité n'est pas intéressée à exproprier,
à ce moment, la communauté peut agir. C'est donc de
reconnaître la primauté de la municipalité individuelle
quant à la possibilité d'exproprier.
M. LEGER: M. le Président, sur l'article 38, paragraphe n), c'est
la possibilité de vendre ou revendre. Le ministre sait jusqu'à
quel point nous craignons la possibilité qu'un organisme public devienne
un agent pour des promoteurs et exproprie à même les revenus
publics, les taxes publiques pour revendre à des intérêts
privés. C'est le danger qu'on y voyait.
Je pose la question au ministre. Est-ce que cet article est quand
même protégé par la Loi de la société
d'habitation du Québec et le bill 1, entre autres, de façon que
cela ne puisse pas se faire sans au moins l'autorisation de la commission
municipale ou du ministre?
M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas répondre à la hâte.
Je voudrais vérifier, M. le Président. Je ne crois pas que cette
obligation existe, M. le Président. Me Trudeau, qui connaît
à fond la loi, pourrait peut-être préciser pour nous. Je
souligne que l'approbation de la municipalité est exigée pour
l'application des paragraphes m) et n), mais quant à celle de la
Commission municipale ou du ministre, je ne crois pas qu'elle soit
exigée dans le cas de la Communauté urbaine.
M. TRUDEAU: M. le Président, M. le ministre, elle n'est pas
requise. Maintenant, je ferai remarquer que le danger qu'on soulève est
extrêmement limité dans ce cas-ci. Le pouvoir de subdiviser,
rediviser, échanger et vendre ne s'applique qu'en rapport avec les
immeubles dont on est devenu propriétaire en vertu du paragraphe m).
C'est-à-dire pour un meilleur aménagement, dans le fond, c'est
que le résidu... Après avoir fait le meilleur aménagement,
il peut y avoir un résidu dont on doit disposer. Alors, on ne peut
nécessairement pas, par le truchement de l'article, je pense, se livrer
à des opérations qui seraient nettement de nature commerciale ou
autre.
M. LEGER: Vous m'avez convaincu. En ce qui nous concerne, adopté,
M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 38, adopté. Article
39.
M. GOLDBLOOM: C'est un cas particulier, nous l'avons
étudié et nous sommes disposés à l'approuver.
M. LEGER: Là-dessus, le ministre est au courant jusqu'à
quel point nous sommes conscients de l'importance des serviteurs publics qui
donnent beaucoup d'années à la population, soit comme permanents
dans une tâche de responsabilité, comme à la Commission de
transport, ou même à des postes de maire ou de
député ou autre. Ceux qui servent le public sont très
importants. Si je ne m'abuse, je pense qu'il y avait eu une injustice à
un certain moment pour la personne intéressée par cet article.
Quand l'intéressé est devenu directeur du service de la ville de
Montréal, du service des travaux publics, je pense, il devait avoir
droit à une pension qu'il n'a pas eue. J'aurais seulement une simple
question. Est-ce que l'intéressé ici, a reçu des sommes
provenant de cette pension qu'il avait à la ville?
M. HANIGAN: Oui. Ses cotisations au régime
de retraite lui ont été remboursées. C'était
un montant de $12,000, mais après déduction d'impôt, il y a
un chèque de $10,000 qui lui a été remis en 1964.
M. LEGER: Seulement pour une question de principe, j'aurais
préféré que la personne ait l'occasion de racheter ses
années, mais je ne ferai pas d'objection étant donné que
des postes de cette envergure demandent tellement d'effort et de
détachement que je pourrais approuver l'article 39.
M. GOLDBLOOM: C'est un cas très particulier. La personne qui a
changé d'emploi à l'intérieur des structures municipales a
accepté ce changement de poste, de bonne foi, avec sa
compréhension que tel serait le cas. Malheureusement, pour des raisons
que j'ignore, la chose n'a pas été effectuée et la
Communauté urbaine vient nous demander, après baucoup
d'études de part et d'autre, de respecter ce qui semble avoir
été un engagement moral. Je pense que c'est la meilleure
expression que je puisse trouver. Alors, dans le cas particulier, nous avons
cru bon de dire oui.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 39. Adopté. Article
40.
M. TRUDEAU: Je m'excuse.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui, M. Trudeau.
M. TRUDEAU: Avec votre permission je pourrais revenir à l'article
39, compte tenu de la modification qui est venue par papillon ce matin. Je
pense que, pour atteindre le but que l'on recherche à l'article 39, il
faudrait en changer la rédaction. Je l'ai ici. C'est substantiellement
la même chose sauf que, pour atteindre le but qu'on recherche, je pense
que l'article ne l'atteint pas maintenant. Il faudrait dire: "Lors de la
cessation définitive de ses fonctions", etc. C'est substantiellement la
même chose.
M. CHOQUETTE: Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais
poser une question au sujet de la pension de M. L'Allier. Si je comprends bien,
le montant de pension qui va être donné à M. L'Allier sera
de $24,000 par année. Ceci correspond aux pensions pour un chef de
service à la ville de Montréal. Un peu moins. Quelle est la
pension d'un chef de service à la ville de Montréal
actuellement?
M. HANIGAN: M. le Président, après 32 ans de service, peu
importe l'âge, la pension est de 80 p.c. des trois meilleures
années de traitement. Alors, si M. L'Allier était demeuré
au poste de directeur des travaux publics, il aurait droit à une
pension, je crois, maintenant, et ce, depuis le début de mars, de
$28,000 ou $29,000.
M. CHOQUETTE: Maintenant, je pose la question au représentant de
la ville de Montréal. Depuis combien de temps y a-t-il eu et quand y
a-t-il eu des révisions des pensions payées à des chefs de
service ou à leurs veuves?
M. COTE (Michel): Si le ministre me dit ce qu'il veut dire par
révision... Je ne pense pas qu'il y en ait eu.
M. CHOQUETTE: Pour quelqu'un qui est mort en 1957, par exemple, qui
avait une pension et qu'une pension est payée à sa veuve. Est-ce
que cette pension a été révisée par la ville de
Montréal pour tenir compte de l'inflation?
M. COTE (Michel): Au sens d'indexer, non.
M. CHOQUETTE: Indexer, cela veut dire qu'elle est restée
exactement aux mêmes chiffres depuis.
M. COTE (Michel): Elle n'a pas été indexée. Le
chiffre est absolu.
M. CHOQUETTE: Je veux savoir combien il y a de retraités à
la ville de Montréal ou de veuves de retraités qui n'ont
bénéficié d'aucune révision de traitement de leur
pension depuis 15 ou 20 ans.
M. COTE (Michel): Tous.
M. CHOQUETTE: Personne n'a été révisé
à la ville de Montréal.
M. COTE (Michel): Non. Actuellement, nous sommes justement au sein d'une
négociation avec les syndicats concernés qui font partie des
caisses de retraite, de façon à en arriver justement à une
formule qui, dans le siècle que nous vivons, serait plus juste à
l'égard de tous. On a une table de négociation qui existe, qui
s'est ouverte et qui doit se réunir à nouveau, malheureusement,
pas avant septembre. J'espérais que ce serait plus tôt, mais les
circonstances en ont voulu autrement.
Je crois que cela est une chose à l'égard de laquelle nous
nous sommes engagés, de part et d'autre, soit en arriver à une
entente. D'autre part, nous avons eu des réunions, tant les
représentants des syndicats concernés que ceux de la ville, ainsi
qu'au niveau des représentants du Conseil exécutif de la
province, comme le ministre le sait. Il y a eu de la part du gouvernement,
autant que de la nôtre, une entente au moins verbale, si elle n'est
autrement, selon laquelle ni une partie ni l'autre n'allait demander de
législation pour modifier cette situation, que nous allions la
négocier, nous entendre à son égard et si une
législation était alors nécessaire, le gouvernement et,
ensuite, l'Assemblée nationale seraient requis de l'adopter, mais
après le consentement unanime
des parties concernées. C'est l'état actuel de la
situation.
M. CHOQUETTE: Cette négociation, Me Côté, serait
à l'égard des retraités collets blancs ou collets bleus ou
policiers? Enfin, je ne sais pas, à l'égard de quels groupes
d'employés?
M. COTE (Michel): Les policiers sont des retraités du service de
la police, à l'époque où ils faisaient partie des services
de la ville; les cols blancs, soit les fonctionnaires, tant syndiqués
que non syndiqués; les membres de la caisse qui s'appelle la Caisse de
certains employés municipaux, qui sont communément appelés
les cols bleus, et les pompiers. Donc, tous sans exception.
M. CHOQUETTE: Tous les anciens employés municipaux?
M. COTE (Michel): Dans le cas des policiers, les anciens, parce qu'ils
ne sont plus des nôtres maintenant. Dans le cas des autres, les anciens
et les nouveaux.
M. CHOQUETTE: Très bien.
M.GOLDBLOOM: M. le Président, nous pouvons adopter...
M. CARON: Je suis bien heureux d'entendre Me Côté dire
qu'ils sont en négociation. Je pense qu'il y a actuellement une
injustice de la part de la ville envers ces gens étant donné
l'augmentation du coût de la vie. J'espère que vous en viendrez
à une entente, parce qu'il y a des cas que je pourrais mentionner ici
ce n'est pas nécessaire mais qui ont eu, voilà dix
ou douze ans, une pension et celle-ci n'a jamais été
augmentée, des cas où ils ont eu $4,000, $5,000, $6,000 ou $7,000
et ces montants sont toujours restés les mêmes. Je pense que c'est
tout à fait normal que la ville vienne à une entente pour pouvoir
augmenter ces gens.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.
M. GOLDBLOOM: Me Côté, je pense, voudrait ajouter un mot,
M. le Président.
M. COTE (Michel): C'est peut-être une interprétation que je
me permettrais de demander à l'honorable député de Verdun.
Lorsqu'il dit qu'il y a une injustice de la part de la ville, j'espère
que c'est un lapsus. Je pense que le député sera d'accord avec
moi pour dire qu'il y a, de la part de la ville et des personnes en question,
un effort conjoint pour corriger une injustice qui est créée par
une période inflation-naire; c'est un peu différent.
M. CARON: Je suis bien d'accord là-dessus, Me Côté,
mais qu'on en vienne à une entente, c'est l'important.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de
Dorion.
M. BOSSE: Me Côté, je voudrais savoir si le type de
négociation qui se déroule actuellement a pour but de rajuster
aussi des cas, comme le cas présent, ou uniquement de rajuster
l'indexation des pensions au coût de la vie, à l'encontre de
l'inflation? Ou, a-t-il pour but de corriger des cas comme celui-ci, qui est
hors syndicat?
M. COTE (Michel): La négociation qui a débuté et
qui, nous l'espérons, avancera rapidement au début de l'automne,
ne vise aucun cas particulier. Comme je l'ai dit il y a un instant, elle vise
l'ensemble de toutes les caisses de retraite de tous les employés
fonctionnaires, pompiers et anciens policiers, mais elle ne vise aucun cas
particulier comme celui-ci qui est un cas qui doit manifestement être
réglé par législation.
D'Autre part, je ne veux pas laisser entendre que la négociation
actuelle ne vise que l'indexation. La question d'indexation est un des sujets
qui doit être abordé lors de cette négociation, mais il en
est d'autres beaucoup plus importants dans l'ordre chronologique des choses qui
ont entraîné cette négociation et je pense qu'ils sont bien
connus. Nous vivons dans un système qui est désuet, non pas par
sa nature ou par sa source, mais qui est entraîné dans la
désuétude par les événements actuels.
Il y a donc lieu de faire un rajustement de tout cela. Tout le monde
sait qu'en 1965, depuis le 1er janvier, nous avons la Loi des régimes
supplémentaires de rentes. Il y a eu nombre de règlements et
arrêtés en conseil qui ont modifié ces choses-là, il
y a eu des décisions judiciaires récemment intervenues à
cet égard, qui sont actuellement devant les tribunaux parce que sujettes
à appel. Mais notre intention ferme est de régler ces choses non
pas par voie judiciaire, non pas par voie législative, mais d'abord par
voie de négociation. Si une législation est requise
là-dessus je pense qu'il y a unanimité là, elle
viendra. On ne vise pas de cas particuliers, mais l'ensemble des cas.
M. CHOQUETTE: Me Côté, quel est le pouvoir de
négociation des pensionnés de la ville de Montréal
actuellement? Si on me demande mon opinion, je dirais que leur pouvoir est
exactement zéro. Par conséquent, ils sont complètement
à la merci de la bonne volonté des autorités municipales
et c'est pour cela que je n'ai pas confiance qu'une telle négociation
aboutisse.
M. COTE (Michel): Cette négociation...
M. CHOQUETTE: A moins qu'on vous l'impose.
M. COTE (Michel): Cette négociation, M. le ministre... je ne veux
pas interrompre...
M. CHOQUETTE: C'est une rigolade, cette
négociation-là.
M. COTE (Michel): Je dois vous dire que je ne suis pas d'accord.
M. CHOQUETTE: Alors qu'on connaît l'état des finances de la
ville de Montréal, je ne vois pas comment elle va aller payer des
montants à des retraités qui n'ont aucun pouvoir de
négociation. Ne venez pas nous raconter de telles affaires à
cette commission-ci.
M. COTE (Michel): Je regrette infiniment, M. le Président, je ne
suis certainement pas venu ici pour me faire insulter. Je suis venu ici pour
éclairer la commission parlementaire sur les questions qu'elle me
pose.
Je crois que, lorsque nous nous sommes rendus à l'invitation du
gouvernement lui-même pour s'asseoir à une table de
négociation, lorsque nous avions d'abord dit et il y a eu
volte-face, je ne vous le cache pas que c'était un cas qui
devrait probablement être réglé par législation,
qu'on ne ferait pas de législation, mais que nous devrions
négocier obligatoirement, mais sans que cela nous soit imposé par
législation, nous avons consenti fort gracieusement à le faire.
Nous sommes, je crois, absolument unanimes sur l'opinion que le gouvernement
nous a exprimée à savoir que nous devions le faire. Je suis fort
surpris de me faire dire aujourd'hui que ce que nous faisons, c'est une
rigolade. Nous n'entendons à cet égard, ne rigoler d'aucune
façon. Nous entendons agir de façon à apporter justice aux
personnes concernées et, si ces personnes concernées sont
dénuées de pouvoirs pour nous imposer une négociation,
c'est sûrement à l'honneur de la ville de négocier avec
elles, même si elle n'est pas obligée de le faire. C'est ce que la
ville fait.
M. BOSSE: M. Côté, si vous permettez, je comprends que le
ministre de la Justice veut s'assurer l'appui moral de ces policiers et la
garantie aussi de leur appui. C'est bien évident, mais ce dont je me
souviens, c'est lors de la présentation du bill de la ville de
Montréal où il avait été convenu que cette fameuse
question de retraite, par exemple, serait négociée dans le cours
de l'année.
Or, vous viendrez incessamment, j'imagine, avec le bill de la ville de
Montréal, vous représenter devant la commission parlementaire et,
c'est à ce moment, je pense, qu'il sera plus opportun de parler
peut-être de rigolade en termes de négociations s'il y a lieu et
si les négociations n'ont pas abouti. Moi aussi je veux bien souhaiter
que le comité représentatif de l'Association des policiers en
vienne à une conclusion avec les autorités de la ville pour
satisfaire et tenir compte des policiers déjà retraités
qui, eux, sont représentés, à mon avis, à cette
table de négociation, probablement par l'Association et
là, il faudrait me corriger de bienfaisance qui date d'environ
1800 ou 1900...
M. COTE (Michel): De 1892.
M. BOSSE: ... enfin, qui date de très longtemps et qui fait
histoire. C'est cela. Je veux bien espérer, lorsque la ville de
Montréal reviendra devant nous, qu'on retrouve peut-être
matière à corriger les termes qu'a utilisés le ministre de
la Justice dans son explosion de courage.
M. CARON : II faut admettre, Me Côté, quand vous êtes
en déficit à Montréal, le gouvernement du Québec a
toujours eu un grand coeur pour la ville de Montréal.
Si vous donnez justice, je reviens dire à ces gens: Je pense que,
dans une autre main, vous ne serez pas perdants. Vous avez un avantage sur les
villes de banlieue. Le gouvernement du Québec, pour autant que je suis
concerné, sous le régime libéral aussi bien que sous les
autres régimes, a toujours eu un grand coeur pour la ville de
Montréal. C'est pour cela que vous ne devriez pas retarder à
mettre la main sur ce problème et le régler le plus rapidement
possible.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires
municipales.
M. LA VIGUEUR (Roger): M. le Président, si vous me permettez, je
suis représentant moi-même des retraités et
ex-président de la caisse de retraite. Cela fait exactement dix ans,
depuis 1964, lors de l'introduction du projet de la Régie des rentes que
nous sommes en négociation avec la ville, exactement dix ans.
Personnellement, s'il n'y a pas des dents...
M. CHOQUETTE: Diriez-vous que j'ai dit la vérité,
monsieur?
M. LAVIGUEUR: M. le Président, si on n'y met pas des dents, les
retraités que nous avons actuellement, qui n'ont que $1,300, vont mourir
sur la paille. Il est grandement temps que les législateurs forcent la
ville de Montréal à négocier de bonne foi, ce qu'elle n'a
jamais été capable de faire. Je suis venu ici à maintes
occasions et je reviens, comme pensionné, comme ex-président,
dire de mettre des dents, parce que nous autres, les policiers, on ne "trust"
pas la ville dans ses négociations. Depuis le bill 295 et dans le temps
de M. Johnson et les autres, on s'est fait rouler à maintes occasions.
Là, il faut que vous mettiez des dents. Des gens chez nous m'ont
demandé de revenir, comme membre les représentant, parce qu'ils
sont grandement tannés. On a même suggéré de faire
des menaces. On a même dit qu'on devrait retourner, comme on l'a
déjà fait dans le passé, 4,000 hommes à
l'hôtel de ville de Montréal pour faire une pression.
Peut-être qu'on n'a pas
le droit de faire la grève, mais on devrait penser à
quelqu'un, en 1974, qui a seulement $1,300, de retraite en tant
qu'ex-sergent-détective ou constable et que la ville, aujourd'hui,
bloque. On vient peut-être de gagner un procès. Il est grandement
temps que vous fassiez quelque chose pour ces gens. Vous avez raison.
Personnellement, j'ai une pension de $6,794 et j'étais président.
Imaginez-vous que le salaire d'un constable d'aujourd'hui est de $13,000.
Quand je vais acheter mes patates chez Steinberg ou ailleurs, je les
paie le même prix que les policiers. Mais s'il n'y a pas d'indexation,
c'est impossible de vivre actuellement. Je reviens, même si Me
Côté est avec moi, pour dire que, personnellement, ainsi que les
policiers, les retraités surtout ne "trust" pas la ville du tout. Alors,
on vous demande de faire quelque chose et leur imposer de le faire. Vous avez
imposé, dans une loi de 1964, des restrictions du côté
actuariel pour le fonds de pension; on a été obligé de les
subir. Aujourd'hui, avec la ville de Montréal, on est obligé de
subir des mauvaises négociations et cela fait dix ans. Je vous
demanderais, au nom des policiers retraités, de faire quelque chose.
C'est vrai qu'actuellement le président de la fraternité ne peut
pas négocier pour nous autres, parce qu'on n'est pas couvert par
l'accréditation, et aussi les membres de l'Etat major de la police.
Alors, c'est nous qui vous demandons cela. Mettez des dents, parce qu'on
commence à être tannés de négocier avec la ville de
Montréal, et parce qu'elle ne négocie jamais de bonne foi.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Verdun.
M. CARON: M. le Président, nous parlons des policiers de la ville
de Montréal ou d'autres fonctionnaires, mais il faudrait aussi que cela
s'étende à toute l'île de Montréal. Les villes de
banlieue aussi ont des fonctionnaires, policiers ou autres qui ont des pensions
de crève-faim. Je pense que le ministre devrait prendre nos remarques en
considération et essayer de former un comité pour venir à
une entente où on pourrait donner justice à tout le monde, non
seulement aux gens de la ville de Montréal, mais à tous les gens
de l'île qui, avec la Communauté urbaine, devraient être
tous traités sur le même pied.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II y a une personne de l'assistance
qui m'a demandé le droit de parole. Voulez-vous vous approcher du micro
et vous identifier, s'il vous plaît?
M. LASNIER (Roger): Roger Lasnier, président de l'Association de
bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal.
Je crois, M. le Président, que le problème se pose
lorsqu'on regarde la façon dont on vient devant cette commission
demander de hausser le traitement d'un directeur. Je vais utiliser l'expression
de M. Léger, député de Lafontaine, que des gens consacrent
leur vie pour occuper des fonctions, des postes importants tels que M.
L'Allier, le président de la commission, ou des députés ou
des ministres.Qu'on se consacre à la vie publique est une chose
excellente. Mais ce qu'on oublie, c'est que nous avons parmi nos
retraités, surtout chez ceux qui sont nos plus âgés, des
gens qui ont oeuvré dans le service jusqu'à l'âge de 70
ans, durant 40, 45 et 50 années, et qui ont assuré au public un
service de protection et de sécurité durant ces nombreuses
années. C'est très bien de penser à ceux qui sont
peut-être l'élite, à ceux qui ont une certaine
responsabilité, mais il ne faudrait pas oublier pour autant ceux qui
sont les plus vieux et qui reçoivent présentement des pensions
que nous avons qualifiées de pitance. Lorsqu'on vient devant vous, je ne
veux pas du tout, par cette intervention, qu'on enlève ce que cette
commission est consentante à accorder, c'est-à-dire passer de
$12,000 à $24,000, accorder 100 p.c. de plus à une personne, si
compétente et si désintéressée qu'elle ait
été dans les services qu'elle a rendus au public, à la
Commission de transport ou autrefois aux travaux publics de la ville de
Montréal.
Nous avons fait de nombreuses représentations. En 1971, un
règlement avait été apporté, mais on a
oublié, pour différentes considérations, de penser aux
groupes de retraités, de pensionnés et de veuves que nous avons
chez nous, à Montréal. Mais comme le député de
Dorion, M. Bossé, le disait tantôt, notre association existe
depuis 1892. Présentement, il est vrai, nous avons réussi,
grâce à des pressions qui ont été faites par notre
association et par moi, personnellement, d'une part, auprès du
gouvernement, à nous asseoir à une table de négociation et
à trouver un règlement d'entente.
Avec la ville de Montréal, je le dis à sa décharge
et à celle de son procureur qui est ici, Me Côté, nous
avons tenté d'en arriver à un règlement. Mais ce qui se
produit encore à cette table de négociation, c'est que nous
n'avons comme association représentant les retraités, aucune
accréditation, aucun pouvoir de négociation que le syndicat, chez
nous, la fraternité retrouve par ailleurs, dans la Loi des relations
ouvrières.
C'est là notre problème, notre difficulté. Il
s'agit, pour les deux parties, de bonne foi, de pouvoir en arriver à une
conclusion. L'expression utilisée ici par l'ancien président,
aujourd'hui retraité, M. Lavigueur, relativement à son opinion
sur la bonne foi de la ville de Montréal, c'est que, dans le
passé, M. Lavigueur, comme président a été à
maintes reprises, très déçu des représentations ou
des négociations qu'il a eues à effectuer.
En terminant, M. le Président, je vous remercie de l'occasion que
vous m'avez offerte de donner mon opinion, j'espère que ces
négociations qui ont été entamées au début
de l'année seront menées à bonne fin, et que, pour
les retraités, on se penchera sur leur sort, leur situation, pour
apporter des améliorations et tenter de régler leur cas. Si nous
ne pouvons y réussir à une table de négociation, je fais
appel à M. le ministre de la Justice, l'honorable Cho-quette, pour que
nous puissions revenir ici comme le mentionne le député de
Verdun, M. Caron, et que nous puissions faire des représentations de la
même nature que celles qui sont faites présentement pour un
homme.
Nous espérons que vous serez aussi compréhensifs que vous
l'êtes. Soyez assurés d'une chose, notre demande ne sera pas de
l'ordre de 100 p.c. comme c'est le cas présentement pour un seul homme.
Merci.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Taillon.
M. LEGER: Ne partez pas, M. Lasnier. On a des questions à vous
poser. Ne vous en allez pas.
M. LEDUC: Je me permets d'exprimer ici un voeu, en fait. Suite à
ce que nous venons d'entendre et si c'est vrai que cela fait dix ans ou
à peu près que durent ces discussions, je me demande si le
ministre des Affaires municipales ne pourrait pas songer c'est un voeu,
ce n'est pas une motion ou une proposition que je fais à ce que
la commission parlementaire des affaires municipales ait au moins à se
renseigner sur ces négociations qui durent depuis dix ans et
peut-être en venir à la conclusion que, si la ville de
Montréal, pour des raisons peut-être très valables, ne peut
pas s'entendre, qu'on impose une décision à la ville de
Montréal. Si cela fait dix ans que ça dure et il semble,
d'après ce que Me Côté a dit, que les discussions devraient
être retardées et recommenceront en septembre ou octobre, je
crois, à l'automne... Ce n'est pas que je n'aie pas confiance en la
ville de Montréal, mais si cela fait dix ans, je n'ai pas confiance que
cela sera réglé en décembre ou janvier prochain.
Peut-être que, par la commission parlementaire... Je ne sais pas ce que
vous en pensez, M. Lasnier, mais peut-être qu'on pourrait se mettre le
nez là-dedans et protéger ces gens, s'ils sont justifiés,
autant que d'autres, d'avoir un rajustement quant à leur pension.
M. LASNIER: Je répondrai ceci. Ma patience a été
mise à l'épreuve durement ces dernières années et
je vous prie de croire que les représentations qui me sont faites, tant
par les membres actifs en ce qui concerne nos veuves que par les membres
retraités... Ces hommes patientent depuis de très nombreuses
années. D'un autre côté, j'ai mentionné tantôt
que, si les négociations qui ont débuté au cours du mois
de février et qui doivent se poursuivre dès le mois de septembre,
si ces négociations, au cours de cette présente année, ne
peuvent aboutir à un consentement entre les deux parties... C'est la
demande que je viens de formuler au ministre de la Justice ainsi qu'au ministre
des Affaires municipales afin que nous puissions revenir devant cette
commission ou devant les différentes personnes responsables pour faire
les représentations bien légitimes de nos retraités.
M. LEGER: M. Lasnier...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous permettez...
M. LEGER: J'avais demandé la parole avant et c'était sur
ce sujet. On a passé celui qui a demandé la parole avant. Je vais
vous laisser la parole, M. le ministre. Allez-y.
M. GOLDBLOOM: II reste quand même que le député de
Taillon a posé une question, a fait une suggestion et j'aimerais
répondre immédiatement. Quand moi, personnellement, j'ai
commencé à prendre connaissance de ce dossier fort complexe, il
n'y avait pas de négociation. Il n'y en avait pas en perspective.
Maintenant, comme M. Lasnier vient de le dire, il y a des négociations
en perspective. Il me semble donc que sa suggestion et celle du
député de Taillon sont superposables l'une à l'autre,
c'est-à-dire que, si les négociations ne réussissent pas
à faire évoluer le dossier vers une entente, je pense que le
gouvernement devra prendre ses responsabilités. Je ne précise pas
quel ministre ou quelle commission parlementaire, peu importe, mais le
gouvernement devra prendre ses responsabilités, devra entendre les
intéressés des deux côtés et apprendre quel est
véritablement le fond du problème.
Je pense que nous connaissons les éléments majeurs, mais
nous ne connaissons pas aujourd'hui les difficultés qui pourront
possiblement intervenir pour empêcher une entente. Espérons qu'il
n'y en ait pas. Mais s'il y en a, il faudra que nous examinions ces
difficultés.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Lafontaine.
M. LEGER: M. le Président, M. Lasnier je dois vous dire que je ne
m'attendais pas, à l'occasion de l'article 39 qui touche un cas,
à discuter des cas comme celui que vous venez de soulever. Vous m'avez
réellement sensibilisé à un problème particulier.
Vous avez dû voir, depuis le début des travaux de cette
commission, l'importance et la préoccupation que j'attache aux pensions
des personnes qui ont servi le public. Quand j'ai mentionné tantôt
le cas des personnes élues ou des personnes qui ont des postes comme
à la Commission des transports, je ne voulais pas ignorer en même
temps toutes les autres parties, mais je n'en voyais pas l'occasion à
cet article. Mais puisque vous soulevez le problème, je pense que ce
sont des cas qu'il faut soulever. Je pense en effet que chez ces gens qui ont
oeuvré dans le domaine de la police ou dans d'autres domaines de la
fonction publique, il y en a qui ont des pouvoirs de négociation
ou de pression, comme on peut dire maintenant que le bill 22 s'en vient
des "bargaining powers" tandis que d'autres n'en ont pas. C'est plus
difficile et je crois même aller plus loin dans votre pensée en
songeant à tous les autres fonctionnaires des petites
municipalités qui n'ont pas ces pouvoirs de négociation,
même de plus petites que les communautés urbaines, je parle des
autres dans la province de Québec. Il y a tout ce problème
à envisager et vous avez toute ma sympathie et ma collaboration
possible. Si vous avez besoin de me rencontrer pour me renseigner davantage
pour que je puisse faire des efforts de ce côté, je suis
entièrement disponible parce que je pense que c'est un sujet très
important. Comme je le soulignais tantôt pour la gratuité des
transports en commun pour les personnes âgées, les personnes
âgées dans une société qui se respecte
doivent être soignées aux petits oignons par la
société qui est productive.
UNE VOIX: On sort du sujet.
M. LEGER: Je pense, M. le Président, que je dois vous appuyer
dans vos revendications, mais je me demande si c'est uniquement le
ministère des Affaires municipales, si cela ne revient pas au
ministère de la Justice de trouver des solutions. Je vois le ministre de
la Justice les bras en l'air. Dans le fond, si les négociations
n'aboutissent pas, il y a le ministère du travail, mais le
ministère de la Justice a quelque chose à dire
là-dedans.
M. CHOQUETTE: Ce n'est pas si simple que cela.
M. LEGER: Je me demande quelle solution vous auriez ou quelle solution
vous proposeriez. Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être fait
aujourd'hui? Je ne pense pas, mais très tôt, oui.
M. CHOQUETTE: Aujourd'hui, ce n'est évidemment pas le moment.
Pour ce qui est de la négociation qui a lieu entre l'Association de
bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal et la ville de
Montréal, l'Association de bienfaisance, qui représente des
retraités, anciens policiers de Montréal, toute cette
négociation a été provoquée par le ministère
de la Justice, mais je ne peux répondre que de ceux qui dépendent
du ministère de la Justice. Je ne peux pas répondre des cols
blancs et des cols bleus, retraités de la ville de Montréal. Eux,
je me demande combien ils reçoivent de pension à l'heure
actuelle. Cela serait intéressant d'avoir des chiffres. N'oubliez pas
que les policiers sont parmi les mieux traités parmi les
retraités, même s'ils ont peut être certaines raisons de se
plaindre dans un certain sens, ils sont quand même des
privilégiés au point de vue de la pension à cause des
conditions de la caisse de retraite qu'ils ont négociée. Alors,
avant de brailler sur les policiers, on va brailler peut-être sur des
cols blancs et des cols bleus. J'aimerais avoir les chiffres dans ces cas.
M. LASNIER: M. le Président, si vous permettez, je vais
répondre immédiatement au ministre de la Justice. En ce qui a
trait aux cols blancs, puisqu'il a mentionné les cols blancs, disons
qu'ils ont des bénéfices actuellement supérieurs aux
nôtres et je confirme ici ce que Me Côté a dit tantôt.
Eux, après 32 ans ils ont droit à 80 p.c. de leurs trois
meilleures années de traitement tandis que, dans le cas des policiers,
après 32 ans, ils ont droit à 72 p.c. seulement. D'autant plus
que, dans le cas des policiers, il faut parler des autres catégories, je
suis d'accord avec le député de Lafontaine à ce sujet,
mais il ne faudrait pas oublier aussi que le policier a été
appelé à contribuer une partie assez imposante de son salaire
pour cette protection. Or, cette partie représente actuellement 8 p.c.
et il y a quelques années représentait jusqu'à 10 p.c. Si
vous parlez des fonctionnaires, les cols blancs, actuellement leur contribution
est de l'ordre de 5 p.c. comparativement à 8 p.c. pour le policier.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais simplement ajouter
qu'il y a aussi le cas des pompiers, qui est un peu particulier, qui a certains
aspects qui ont été portés à ma connaissance, et
j'espère que les négociations permettront de régler en
même temps ce problème qui a ses particularités.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de
Dorion.
M. BOSSE: Ma question s'adressait à M. Lasnier justement pour
préciser, contrairement à ce que certains de nos collègues
semblent croire, que les modalités de négociation ne sont pas les
mêmes pour les policiers; elles sont, pourrait-on dire, l'exception quant
à l'ensemble des salariés syndiqués avec la ville de
Montréal.
M. LASNIER: Dans notre cas, je l'ai exprimé tantôt...
M BOSSE: C'est distinct, à savoir par exemple, le syndicat d'une
part et votre association de bienfaisance.
M. LASNIER: En vertu de la Loi de l'intégration,
présentement, pour les policiers actifs, la responsabilité de
cette négociation relève, chez nous, du syndicat de la
fraternité alors que pour ceux qui sont actuellement retraités,
c'est-à-dire avant le 1er janvier 1972, il n'y a aucun mécanisme
prévu, sauf, comme Me Côté l'a dit tantôt et le
ministre de la Justice l'a dit aussi, des négociations ont
été provoquées par le gouvernement pour qu'on puisse
tenter de trouver une solution pour améliorer le sort de nos
retraités d'avant le 1er janvier 1972.
M. BOSSE: Tandis que si on parle des cols blancs, des cols bleus et des
autres, si je fais erreur, vous me corrigerez, la négociation se fait
à l'intérieur d'une convention collective, présentement ou
aussi à l'extérieur?
M. LASNIER : Cela ne se fait pas tout à fait de cette
façon. Mais ce sont les représentants du Syndicat des
fonctionnaires qui font différentes représentations
peut-être à une autre table de négociation et c'est le
même phénomène pour les pompiers et les travailleurs
manuels, c'est le syndicat qui fait des représentations, mais pas
nécessairement à la table de négociation lorsqu'il s'agit
d'un renouvellement d'une convention de travail.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Justice.
M. CHOQUETTE: Je voudrais mentionner une chose, je ne voulais pas dire
que tous les policiers reçoivent des pensions qu'on peut juger
comparativement plus avantageuses que les cols blancs ou cols bleus parce qu'il
y a quand même un groupe de policiers qui a une pension ridicule, un
groupe de policiers qui a été retraité avant 1953 et on me
dit que, dans ces cas, les pensions sont autour de $1,300 environ.
M. LASNIER: Un minimum de $1,300.
M. CHOQUETTE: II est évident que dans ce cas, il y a des choses
à faire, ça me paraît assez évident, je ne voulais
pas nécessairement les traiter tous dans le même paquet. Je
voulais faire cette rectification.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, monsieur. Le ministre des
Affaires municipales.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'était une discussion qui
était un peu en dehors du sujet du projet de loi mais qui était
extrêmement valable et pour ma part, je suis heureux qu'elle ait eu lieu.
Mais nous ne devons pas oublier qu'il y a un projet de loi devant nous. Il y a
un article-papillon pour remplacer le texte proposé de l'article 39,
selon les numéros imprimés. Je voudrais alors proposer l'adoption
de ce nouveau texte.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que le papillon remplace
l'article 39? Est-ce adopté par la commission? Le papillon qu'on a
distribué tout à l'heure?
M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.
M. CARON: M. le Président, juste une petite remarque. Il
semblerait que les deux ministres sont bien favorables. On compte donc sur leur
intervention au conseil des ministres pour continuer la discussion qu'on a ici
pour les retraités.
M. GOLDBLOOM: Surtout, nous surveillerons les résultats des
négociations.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 39, adopté avec
amendement? Adopté. Article 40, sous-articicle 344a).
M. GOLDBLOOM: C'est un article, M. le Président, qui donne
à la communauté des pouvoirs qui existent présentement
dans la charte de la ville de Montréal, c'est dans ce sens une
concordance, c'est une question de délai.
M. CHOQUETTE: Est-ce que mon honorable collègue me permet de
l'interrompre, peut-être un peu abruptement? Je voudrais demander
à Me Trudeau parce qu'au fond, ici, il s'agit de l'avis de trente
jours, en vertu duquel la Communauté urbaine aura le droit d'exiger, au
cas d'action en dommage, qu'un avis lui ait été donné dans
les trente jours de ce dommage si ce droit de recevoir un avis qui
appartenait à la Commission de transport de Montréal ne lui a pas
été retiré à un moment donné?
M. TRUDEAU: Oui, il l'a été.
M. CHOQUETTE: Et ici, est-ce qu'on cherche à rétablir cet
avis de trente jours?
M. TRUDEAU: Non, ce n'est pas ça. C'est que nous sommes une
institution municipale, comme vous le savez, on a fait allusion à la
charte de la ville de Montréal, mais c'est aussi le cas de l'article 622
de la Loi des cités et villes.
Les cités et villes de la province ont le droit de recevoir un
préavis d'action. Nous n'avions pas beaucoup de problèmes
autrefois. Maintenant, l'intégration de la police s'est faite. Nous
avons, par exemple, les accidents de voiture pour tout le territoire, toutes
les réclamations de ce genre et nous demandons ce dont les cités
et villes de toute la province bénéficient, sauf que nous sommes
un peu plus généreux. Dans le cas des blessures corporelles, pour
les cités et villes, c'est quinze jours; nous ne faisons pas de
distinction, c'est trente jours. Ce qu'on cherche à recevoir, c'est un
préavis pour pouvoir vérifier au moins l'existence du fait qui
donne lieu à la réclamation.
M. LEGER: Maintenant, M. le Président, je pense que...
M. CHOQUETTE: Je n'ai pas terminé... M. LEGER: Moi...
M. CHOQUETTE: Je posais une question à M. Trudeau. Je dois vous
dire que ce fameux avis de trente jours, à moins qu'il soit
démontré qu'il est absolument nécessaire, j'y suis
opposé. Parce que le justiciable qui a eu un accident, qui a
éprouvé un dommage est obligé, sous peine de
déchéance, de donner cet avis de trente jours à une
corporation qui a droit à cet avis.
Cela peut avoir sa raison d'être dans certains domaines,
peut-être les chutes sur le trottoir où il serait difficile pour
les autorités municipales de vérifier s'il y a réellement
eu une chute. Mais, ici, nous sommes vis-à-vis de la Communauté
urbaine de Montréal. Que peut-elle avoir comme actions en dommage? Des
actes de la part de ses policiers : Si ces policiers ont mal agi à
l'égard des citoyens, le policier le sait, il en a été
témoin puisque c'est à lui qu'on reproche d'avoir mal agi.
A part cela, vous n'avez pas de trottoir sous votre juridiction. Ils ont
des automobiles; c'est évident que, s'il y a des automobiles, il y a des
constats d'accidents qui se font. Sincèrement je suis contre cet
article.
M. TRUDEAU: Si vous me... M. LEGER: M. le Président... M.
TRUDEAU: Excusez-moi.
M. LEGER: Je voulais simplement dire ceci. Je pense que c'est une
limitation aux droits des citoyens, laquelle, parce que c'est une corporation,
enlève à des citoyens ce qu'ils ont dans une loi
générale, c'est-à-dire, s'il y a des problèmes de
dommages corporels, un an; dommages réguliers, ça peut être
de deux ans et, dans un cas précis, limiter cela à trente jours.
Personnellement, je serais opposé à cela. Je ne vois pas pourquoi
il y aurait des pouvoirs supplémentaires à un organisme public
qui ne sont pas dans l'ensemble des pouvoirs qu'a le reste du Québec. Je
trouve que cette limite de trente jours, j'y serais plutôt opposé
ou du moins très réticent.
M. TRUDEAU: Si vous me permettez, M. le Président, il y a quand
même une limite. Toutes les cités et villes de la province de
Québec ont cela, en plus sévère. Ils ont quinze jours;
nous demandons trente jours. Si vous me permettez, M. le ministre, il n'y a pas
que des trottoirs qui causent des dommages. Et l'honorable ministre de la
Justice dont je respecte l'expérience dans ce domaine plus que
dans tout autre, parce qu'il a eu une pratique extrêmement
spécialisée dans le domaine de la responsabilité civile
sait et tout le monde sait que ce n'est pas un article, à cause
du délai qu'on donne, qui est une trappe pour empêcher le citoyen
d'exercer son recours.
De l'autre côté de la clôture, lorsqu'on
reçoit des recours en masse... Par exemple, lorsque vous avez je ne sais
combien de voitures de police sur la route, vous avez deux sortes de citoyens.
Le citoyen honnête qui veut exercer sa réclamation.
Celui-là, trente jours, cela ne l'affecte pas; il envoie son avis, point
final. L'autre citoyen, qu'on appelle le "claim conscious" qu'on a tous connu,
a une petite égratignure au moment où il subit sa blessure et sa
petite égratignure tourne en une incapacité de 75 p.c. et
à une réclamation de $100,000 et plus. C'est cela qu'on veut
éviter.
Un membre d'un corps public j'admets volontiers et je m'excuse de
m'être emporté un policier qui cause un dommage, d'accord,
lui, le sait qu'il a causé un dommage. En vertu de la convention
collective, la communauté doit le protéger. Supposons qu'il cause
un dommage lors d'une arrestation. Il y a une différence entre une
légère blessure corporelle et une belssure qui, plus tard, va
être imputée à cet incident et qui vraiment ne se rapporte
pas à cela. Ce qu'on demande, c'est simplement de recevoir un avis
disant qu'il s'est passé quelque chose. Alors, ion a l'occasion de
vérifier. Pourquoi une municipalité qui a peut-être moins
de voitures sur la route qu'on en a, jouirait d'une protection qu'on n'a
même pas?
Vraiment, tout ce que je demande, au nom de la commuiiauté, c'est
d'être traité sur un pied d'égalité avec les autres
corps semblables dans la province. Encore une fois, je trouvais que cela
pouvait être embêtant pour le citoyen, à un moment
donné, de jouer avec un délai qui parfois est de; quinze jours,
parfois de trente jours. J'ai dit: On va uniformiser cela. On va prendre le
plus mauvais côté, soit trente jours. Il ne faut pas oublier que,
nous-mêmes, à la communauté, avons une prescription qui
joue contre nous. On est prescrit par six mois sur toutes nos infractions.
Il me semble qu'on devrait être sous le régime de la Loi
des cités et villes et que tous ces articles 344 a) à 344 d) sont
ce qui est répété dans la Loi des cités et villes
sauf un. On demande à quelqu'un qui a un accident de voiture, avant de
faire réparer sa voiture, de nous donner un avis de 48 heures, ce
n'est pas illégitime pour aller vérifier le genre de
dommage. On demande un préavis. Il y a aussi le paragraphe ce
n'est pas une déchéance absolue de l'action qui dit que si
quelqu'un est empêché de donner l'avis par force majeure, son avis
est étendu. Je ne sais pas...
M. BOSSE: Le délai de prescription absolu est de six mois, si je
comprends bien?
M. TRUDEAU: Le délai de prescription est de six mois. Si on
change la loi générale, je serais volontiers d'accord pour tomber
sous la loi générale, mais ce que je demande, ici, ce sont les
dispositions de la loi générale.
M. CHOQUETTE: Même le gouvernement du Québec n'a aucune
disposition spéciale de ce genre. Le gouvernement du Québec se
traite comme n'importe quelle autre partie, corporation, ou organisation. Un
réclamant contre le gouvernement du Québec n'est pas
obligé de donner un avis de trente jours. Il peut prendre son action
contre le gouvernement dans le délai, c'est-à-dire, dans le cas
de blessures corporelles, d'un an et, dans le cas de dommages matériels,
dans les deux ans.
Moi, je ne vois pas pourquoi les villes ont obtenu ces conditions
spéciales des trente jours. Le devoir d'exhiber les dommages aux
automobiles, je le comprends assez facilement, c'est pour vérifier
l'étendue des dommages. La prescription de six mois qui place les villes
sur une base complètement différente des autres citoyens,
excepté peut-être pour un genre de réclamation, soit le cas
de chute sur le trottoir. Supposons un citoyen qui s'en va, qui marche et qui,
à un moment donné, prétend qu'il a glissé dans un
trou parce que le trottoir était mal entretenu. C'est évident que
la ville est dans une situation difficile pour faire la preuve si elle n'a pas
reçu des avis, dans un délai relativement court.
Sincèrement, je vais vous dire, M. Trudeau, que je ne
préconise pas la généralisation de l'avis de trente jours
et de la prescription de six mois. Je préconise l'abolition de cela. Je
préconise que les villes devraient être traitées comme tous
les autres justiciables, sans bénéficier de condition
spéciale. C'est pour cela que, personnellement, je ne peux pas abonder
dans le sens de ce que vous dites.
Je comprends qu'on peut, en somme, chercher à abuser de la
Communauté urbaine. Vous nous avez mentionné le cas du
propriétaire d'automobile qui dirait: Ma voiture a été
endommagée à l'occasion d'un accident. Si la ville n'a pas eu
l'occasion d'inspecter les dommages, elle ne peut pas examiner l'étendue
de ces dommages si elle n'a pas reçu l'avis des 48 heures, ou je ne sais
trop. Mais tous les justiciables sont dans la même situation. Pourquoi la
Communauté urbaine? Qu'est-ce qui rend la Communauté urbaine
quelque chose de si sacré? La Communauté urbaine, en plus de
cela, a des inspecteurs et des enquêteurs. Quand il y a un accident, elle
peut appeler le réclamant et lui demander d'aller voir l'automobile dans
le garage et vérifier aussitôt les dommages. Elle n'a pas besoin
d'un avis pour cela.
Les compagnies d'assurance font cela tous les jours à
l'égard des citoyens. Pourquoi faut-il donner quelque chose de
particulier aux communautés urbaines? Sincèrement, je ne peux
accepter... Je ne trouve pas que les motifs que vous nous avez donnés
sont suffisants. Je tenterai de prévaloir sur le ministre des Affaires
municipales pour qu'il modifie la Loi des cités et villes et le code
municipal pour que s'applique dans le cas des villes la même prescription
qui s'applique à tous les autres citoyens du Québec et au
gouvernement du Québec.
M. TRUDEAU: M. le Président, si vous me permettez, je ne
considère pas que la Communauté urbaine soit une chose
sacrée. Si je l'avais jamais considéré, je pense qu'il
serait temps que je l'aie réalisé. J'admettrais volontiers qu'on
amende la Loi des cités et villes, qu'on amende la charte de la ville de
Montréal, et qu'on revienne à un régime de droit commun.
Mais je demande d'être soumis au même régime que tout le
monde et je ne le suis pas. Pourquoi? Je suis bien loin d'être
sacré, je suis sacré dans le sens littéral du mot. Je ne
demande rien que personne n'a. Or, on me dit: Vous ne l'aurez pas. Il y a une
responsabilité de la couronne à laquelle le ministre fait
allusion, mais la couronne a un parapluie drôlement plus
intéressant que celui que j'ai. Elle est protégée
constitu-tionnellement par le principe "The King can do no wrong".
M. CHOQUETTE: Ecoutez, cela ne s'applique plus.
M. TRUDEAU: Si vous me permettez, cela s'applique. Chaque fois qu'on ne
peut pas trouver un texte qui assujettit à la couronne, à la loi,
elle n'y est pas assujettie.
M. CHOQUETTE: Depuis la cause de Curley contre Latreille
décidée par la cour Suprême en 1935, la couronne a la
même responsabilité que n'importe quel autre citoyen dans des cas
d'action en dommages.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Montmorency.
M. BEDARD (Montmorency): M. le ministre de la Justice, avec ma petite
expérience de maire de municipalité, je vous entends parler
d'abolir ces quinze jours d'avis. Vous avez parlé tout à l'heure
de chutes sur le trottoir. Je veux vous mentionner d'autres sujets qui nous
arrivent à nos assemblées de conseil assez
régulièrement, deux fois par mois. Qu'est-ce que vous feriez avec
des accidents causés par des trous dans la rue, des couvercles de
regards qui n'apparaissent pas ou sont disparus, des grilles qui sont cause
d'accidents, les inondations causées par le refoulement d'eaux
d'égouts, les accrochages de véhicules, nos propres
véhicules qui peuvent accrocher un autre véhicule sans que les
chauffeurs ne s'en aperçoivent, des bris d'arbres, ainsi que les gazons
endommagés par suite du soufflage de la neige. Ce sont tous des
problèmes que les administrations municipales affrontent. Cet avis de
quinze jours nous permet d'être avisés dans un délai
raisonnable pour que, nous aussi, nous puissions nous monter une preuve contre
ces intervenants. Imaginez-vous celui dont on a brisé les arbres et
endommagé le gazon à l'hiver 1973 et qui nous envoie une
réclamation en 1975. Il sera peut-être bien prévenu, il va
avoir les photographies en conséquence, mais est-ce que c'est vrai que
c'est arrivé? Est-ce que cela a été brisé par la
ville? Je pense que l'idée du délai de quinze jours qui est
imposé dans le cas d'une municipalité, est bonne au moins pour
aviser la municipalité pour qu'elle puisse se prévaloir d'une
preuve. Après cela, ce seront les tribunaux ou un arrangement de
gré à gré.
M. CHOQUETTE: Je ne dis pas qu'il n'y a
peut-être pas certains cas où on peut discuter. J'ai
moi-même mentionné le cas des chutes sur le trottoir. Il ne faut
pas oublier que la Communauté urbaine de Montréal n'a aucun des
cas que vous venez de nous citer
M. BEDARD (Montmorency): Même si elle n'en a pas un, cela ne veut
pas dire que c'est bon.
M. CHOQUETTE: Ecoutez, cela ne veut pas dire que, dans l'autre sens non
plus, c'est bon que les justiciables soient obligés de donner des
délais.
M. BEDARD (Montmorency): Je dis, M. le ministre, que, d'après le
dernier article, quand on dit que l'absence d'un tel avis ne prive cependant
pas la victime d'un accident de son droit d'action, si elle prouve qu'elle a
été empêchée, je pense...
M. CHOQUETTE: L'empêchement, savez-vous ce que c'est dans la
jurisprudence? Il faudrait que la personne soit à l'hôpital, sans
connaissance, incapable de donner l'avis. C'est cela, en droit,
l'empêchement. Si la personne était consciente mais qu'elle a
laissé simplement passer les délais par ignorance, elle perd son
droit complètement.
M. BEDARD (Montmorency): Pourquoi ne pas changer le mot "empêcher"
par une autre explication? Vous comprenez, je pense que l'idée du
délai de trente jours vaut, si au moins nous pouvions être
avisés, qu'on nous tient responsables, pour pouvoir établir une
preuve.
M. CHOQUETTE: Je pense que le maire de Beauport et député
de Montmorency soulève un point très intéressant dans le
sens de la sorte d'avis que la loi devrait prévoir.
On peut y réfléchir, malgré que je pense qu'on ne
peut pas décider cela aujourd'hui. Est-ce qu'on pourrait prévoir
que la ville devait recevoir un avis, et que ceci pourrait être
utilisé, par le juge, comme un des facteurs qu'il prendrait en
considération dans l'appréciation du quantum des dommages. Vous
savez ce que je veux dire? Faire que l'avis le non-avis, en somme
soit moins une déchéance absolue, tel que cela se trouve
actuellement dans la Loi des cités et villes, et tel qu'on nous le
propose. Vous savez ce que je veux dire?
M. BEDARD (Montmorency): Oui, je comprends...
M. CHOQUETTE: Cela pourrait être pris en considération pour
établir la bonne foi du réclamant dans sa réclamation.
Mais moi, je ne peux pas dire... Voyez-vous, la Communauté urbaine de
Montréal n'a aucun des problèmes... Elle n'a pas d'arbre. Elle
n'a pas de parc. Elle n'a pas de trottoir. Elle a des autos et des policiers.
Elle a, à part cela, d'autres services, mais où... Je pense qu'il
n'y a pas de problème de surprise, comme vous le mentionnez, et que la
bonne foi des autorités municipales soit surprise par des gens qui ont
un esprit plus fraudeur que d'autres...
M. BEDARD (Montmorency): II s'est présenté, justement,
à l'assemblée du conseil de cette semaine, une personne qui est
venue, mardi soir, nous réclamer $5,630, pour des refoulement
d'égouts qui avaient eu lieu au mois d'avril. Nous n'avons rien vu de
cela. On n'a pas eu de plaintes à cet effet. Si on avait eu une plainte
dans les quinze jours, on aurait pu vérifier ce qui s'était
passé dans le coin, et voir si c'était raisonnable. Que
voulez-vous qu'on fasse, six mois après? Cela prend un certain
contrôle. Vous parlez de la Communauté urbaine de Montréal.
Supposons qu'un policier va faire une descente lors d'une chicane, quelle
qu'elle soit, c'est entendu que, si un policier vient m'égratigner ou
même me casser un bras, je pense que je n'irais même pas me
plaindre, mais il y en a d'autres qui vont peut-être attendre et vont en
profiter pour... Non, mais je vous dis cela... C'est mon raisonnement
personnel.
M. GOLDBLOOM: D'autres qui pèsent moins.
M. BEDARD (Montmorency): Non, mais vous comprenez. Je vous parle de la
position de l'administrateur.
M. CHOQUETTE: Mais, dans le cas du policier, votre exemple est assez mal
choisi, parce que s'il y a quelqu'un qui est apte à témoigner,
c'est bien un policier. Il a l'expérience des tribunaux. Il a des
connaissances en droit. Alors, la ville est parfaitement protégée
quand il s'agit de policiers. Il ne faut pas surprotéger non plus les
autorités municipales. Moi, c'est dans ce sens que je dis... J'admets
qu'il y a peut-être des cas où l'avis est utile pour
protéger la ville et l'argent de la ville, mais il ne faut quand
même pas tout mettre du côté de la protection de la ville.
Vous avez le citoyen aussi qui a le droit d'exercer... d'être soumis, en
général, au même régime que tout le monde.
M. BEDARD (Montmorency): Oui, d'accord, mais l'avis n'est pas pour aider
le juge, c'est pour nous aider, principalement, en premier.
M. CARON: Non, mais je pense que...
M. BEDARD (Montmorency): C'est pour nous mettre au courant d'un fait. Je
pense que c'est l'idée de l'avis.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Dorion.
M. BOSSE: M. le Président, je pense que la Communauté
urbaine ici a soulevé un problème
sans le vouloir peut-être, en ce sens qu'elle a voulu s'ajuster
uniquement sur ce qui existe présentement dans la Loi des cités
et villes, et faire concorder sa loi en soi.
D'autre part, j'ai l'impression que, tel que le disait le ministre de la
Justice, il faudrait peut-être voir à l'intérieur de la Loi
des cités et villes s'il n'y aurait pas lieu d'améliorer ce texte
de loi. Personnellement et il me répugne de voir un délai de
prescription, même s'il est de six mois, parce que c'est mortel, un
délai de prescription. Certaines personnes peuvent, même si
personne n'est tenu de connaître la loi, beaucoup peuvent réaliser
qu'après un délai de six mois, en fait, ils ont été
lésés parce qu'ignorant la loi.
C'est là un facteur... Moi aussi, cela me répugne de voir
un délai. Je ne blâme pas ici le sacré de la
Communauté urbaine. Je pense qu'elle a "sacrément" bien fait
cela. Elle a voulu s'ajuster, mais, d'autre part, c'est surtout au niveau,
à mon avis, de la Loi des cités et villes qu'il faudra revoir, et
comme le ministre de la Justice, je m'oppose personnellement à un
délai de prescription aussi bref que six mois. Quant au délai
d'avis, je suis d'accord avec le député de Montmorency. Il n'y a
pas de problème. On doit donner un délai d'avis pour permettre de
faire enquête. Mais il y a une distinction à faire entre le
délai d'avis et le délai de prescription, parce que c'est la
prescription là-dessus qui m'importune et que je trouve qui lèse
le citoyen, qui pourrait du moins léser le citoyen. Encore une fois, il
ne faut peut-être pas blâmer la Communauté urbaine qui,
elle, a voulu s'ajuster.
M. CHOQUETTE: Le député de Montmorency mentionnait, par
exemple, les trous dans la chaussée. On sait que souvent, c'est la cause
d'accidents de la route. J'en ai plaidé. J'ai plaidé beaucoup de
causes de responsabilité civile. Je sais tout ce qu'il y a
là-dedans. Mais le gouvernement du Québec peut se faire
poursuivre tous les jours à cause de trous dans certaines de ses routes,
alors qu'il n'exige pas un avis de 30 jours comme l'exigerait, par ailleurs,
une corporation municipale.
Le gouvernement du Québec est astreint à la même
prescription dans le cas de dommages matériels, c'est-à-dire deux
ans, et un an dans le cas de blessures corporelles.
Alors, le gouvernement du Québec se donne le même
traitement que n'importe quel autre citoyen. Pourquoi fait-on des exceptions
dans les villes? De toute façon, on va prendre en considération
le point de vue de la Communauté urbaine qui nous a été
expliqué par son procureur, celui du député de Montmorency
et je suggère qu'on n'adopte pas ces articles. Cela ne veut pas dire
que, la prochaine fois, les autorités de la communauté ne
pourront pas revenir avec des articles semblables ou au même effet, mais
nous allons étudier le régime de la prescription dans la Loi des
cités et villes, dans le code municipal ainsi que dans la charte de la
ville de Montréal et les autres chartes particulières de villes
de façon à uniformiser les choses à ce point de vue,
à donner, sans doute, une protection adéquate aux
autorités municipales pour ne pas qu'elles soient victimes de fraudes
et, d'un autre côté, dans la mesure du possible, à faire en
sorte qu'il y ait un régime uniforme qui s'applique aux citoyens
à l'égard des villes comme à l'égard des autres
organismes publics ou des autres citoyens au Québec.
Je suggère qu'on n'adopte pas cet article et je m'engage, comme
ministre de la Justice, à étudier le problème, en
général, et à apporter, l'automne prochain, une loi
d'ordre général avec le concours du ministre des Affaires
municipales, de façon à régulariser les choses à ce
point de vue.
M. BEDARD (Montmorency): La seule chose que je pourrais vous demander
est celle-ci : A ce moment, vous me direz à quelle commission
parlementaire vous en discuterez afin d'être présent pour
défendre mon idée.
M. CHOQUETTE: Sans aucun doute. D'ailleurs, vous savez que, dans notre
députation, on a pas mal de maires, des maires de villes assez actives,
et ils nous apportent un point de vue du vécu dans leur domaine
municipal.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 40, biffé. Article
41.
M. LEGER: Une question d'information concernant l'article 41. Est-ce
qu'auparavant les procès-verbaux du Conseil de sécurité
n'étaient pas disponibles au public? Est-ce que c'est le cas?
M. TRUDEAU: C'est une question fort controversée demandant
à un simple avocat un avis juridique qui va probablement être
contredit. Mais, à mon humble opinion, ils étaient des documents
publics parce que le Conseil de sécurité est une commission de la
communauté et que les documents de la communauté sont des
documents publics.
M. LEGER: Et par cet article, vous vous assurez que cela va être
public.
M. TRUDEAU: Non. Ce n'est pas qu'on s'assure qu'ils seront publics.
L'article 346 d'autrefois est d'une telle généralité que
cela a causé des problèmes. On a pensé tenter de
définir ce que la Loi des cités et villes appelle les archives
municipales, sans jamais les définir. Il n'y a pas non plus, sauf une,
de décisions des tribunaux sur ce que sont des archives municipales et
cette décision est très vague. On a "itémisé" ce
que nous croyons devoir être des documents d'archives et, par
conséquent, des documents publics.
M. LEGER: Je n'ai pas d'objection. Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 42.
M. GOLDBLOOM: Cela est pour des fins d'assurance. C'est une
définition de la communauté comme étant une corporation
municipale au sens de la Loi des assurances. Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?
M. LEGER: Un instant, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Lafontaine.
M. LEGER: Article 42. Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 43.
M. LEGER: Concernant l'article 43, j'ai une simple question. Est-ce que
l'obligation qui vous était échue par cet article a
été remplie jusqu'à maintenant?
M. TRUDEAU: Oui. Je pense qu'elle a été remplie pour les
services où elle pouvait être remplie. En fait, c'était
l'évaluation. Il y a le service de santé dont la juridiction,
comme on l'a expliqué, est devenue provinciale, somme toute. Et
l'article était qualifié aussi. On devait intégrer
seulement si c'était dans le but de donner un meilleur service et on ne
devait pas le faire sans discernement. A ce point de vue, je pense qu'elle a
été remplie. Comme il y a une date, la date ne peut plus servir
et il y a des petits bouts à compléter. C'est le seul but de
notre demande.
M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté, M. le
Président.
M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 44?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 45?
M. LEGER: Adopté. M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 46?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 47?
M. LEGER: Adopté, en ce qui nous concerne.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 48?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 49?
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Ce serait une
dérogation à la Loi sur l'évaluation foncière. Nous
avons jusqu'à maintenant refusé de telles dérogations. La
loi générale est là. Si elle est mauvaise, selon
l'expérience vécue depuis son adoption et sa modification, il
faudra l'améliorer. Nous ne croyons pas devoir le faire dans un cas
particulier, mais plutôt recevoir des commentaires. Je serais
intéressé de les entendre et de bonifier la loi
générale, plutôt que de permettre une dérogation par
bill privé.
M.TRUDEAU: M. le Président, j'ai bien compris l'intervention de
l'honorable ministre des Affaires municipales. J'ai aussi eu vent de ce que les
autres tentatives de modifier la Loi sur l'évaluation foncière
ont donné. Mais étant donné que la communauté est
composée de différentes municipalités, je pense que je
dois, très brièvement, vous exposer le problème que
soulève cet article.
L'article 28 de la Loi sur l'évaluation foncière dit
qu'une municipalité peut demander au commissaire à
l'évaluation de faire un rôle de valeur locative et que le
rôle de valeur locative est aux frais de la municipalité dans
laquelle se trouvent les immeubles qui doivent être taxés. Il se
produit, dans le cas de la communauté, le phénomène
suivant. La ville de Montréal non pas que je tiens à la
mentionner, elle a été assez mentionnée de toute
façon possède le pouvoir de taxer en dehors de son
territoire pour des fins de taxe d'eau; elle requiert donc le commissaire
à l'évaluation de confectionner un rôle de taxe d'eau, par
exemple, pour aller prélever des taxes dans le territoire de la ville
d'Outremont. Nous pensons, respectueusement, M. le ministre, que lorsque la
ville de Montréal demande la confection d'un rôle pour aller
percevoir une taxe, elle devrait en payer le coût de confection. Dans
l'état actuel de la loi, les citoyens d'Outremont non seulement doivent
payer la taxe d'eau, mais doivent payer ce que cela coûte pour
confectionner le rôle. Evidemment, j'ai choisi ces villes au hasard, mais
c'est le cas d'autres villes et je devais l'expliquer parce que la
communauté est consituée, comme vous le savez, de groupes bien
différents et c'est la représentation des villes de banlieue qui
a amené cet article auquel la ville de Montréal avait
consenti.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous
me le permettez, maître, je voudrais simplement dire que nous
comprenons la difficulté et nous comprenons l'argumentation que vient
d'avancer Me Trudeau. Par contre, la situation quant au coût, à
ces municipalités et à leurs contribuables, de la taxe d'eau est
différente de ce qu'elle était il y a peu de temps. Nous croyons
donc que ce ne sont pas ces municipalités qui sont présentement
lésées par l'application de l'article 28, dans la mesure qu'elles
auraient pu sentir qu'elles l'étaient avant le jugement de la Commission
municipale.
Donc, je pense que nous sommes obligés de maintenir notre
attitude quant à la Loi sur l'évaluation foncière.
Elle demeure applicable de façon générale, mais
nous étudierons chaque problème au fur et à mesure qu'il
se présentera; c'est le cas de celui que vous venez de soulever. Je
m'excuse, maître, vous vouliez prendre la parole, je pense.
M. PAQUET: Jean-Marie Paquet, procureur de la ville d'Outremont. J'avais
l'intention d'appuyer les arguments soulevés par le procureur de la CUM
mais devant les explications de M. le ministre qui nous dit, qu'à toutes
fins pratiques, ce sera étudié à un autre moment et dans
le cadre d'une autre loi, je n'ai pas l'intention d'ajouter davantage.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 49, biffé. Article
50?
M. LEGER: Est-ce que ce n'est pas la même chose?
M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas la même chose, c'est une question de
modification de dates. Mais de nouveau, ce serait une dérogation
à la Loi sur l'évaluation foncière. Dans ce sens, c'est la
même chose, c'est une dérogation à l'article 23. Il y a un
autre inconvénient que nous voyons dans cela. En prévoyant les
révisions annuelles entre le 23 octobre et le 1er novembre, au lieu de
la période présentement prévue, celle entre le 8 et le 15
novembre, on tombe en période électorale au niveau municipal et
cela peut être un inconvénient assez important dans certaines
municipalités.
M. TRUDEAU: M. le Président, M. le ministre, je comprends que la
Loi sur l'évaluation foncière est plus sacrée que la
communauté et je le dis, sans ironie, parce que j'admets le principe que
le jour où on commence à y faire des exceptions, peut-être
que c'est compliqué. Ce que nous recherchons par ailleurs, c'est ceci.
Vous avez vu que les dates d'adoption du budget ont été
avancées. Ce qui oblige les maires des municipalités de
l'île à faire certains calculs pour savoir comment va se
réfléter, dans leur budget, l'incidence financière des
dépenses de la communauté. Les municipalités ont besoin de
savoir le plus tôt possible le montant de leurs revenus et des
dépenses de la communauté pour soumettre leur budget à
votre ministère. On pourrait atteindre ce but sans déposer le
rôle d'évaluation, mais si le commissaire à
l'évaluation avait l'obligation de fournir seulement dans les
délais qu'on mentionne à l'article 50, non pas de déposer
le rôle, mais sa prévision du montant total des
propriétés imposables dans le territoire de chaque
municipalité, à ce moment-là, je ne pense pas qu'il y
aurait d'accrocs à la Loi sur l'évaluation foncière.
J'aurais une modification à l'article 50 dans ce sens si elle
n'était pas considérée comme dérogeant à la
Loi sur l'évaluation foncière.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois aviser Me Trudeau que
notre contentieux a étudié l'idée de modification qu'il
veut avancer et n'est pas prêt à l'accepter. Je regrette mais je
dois être implacable là-dessus.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Verdun.
M. CARON: M. le Président, M. le ministre, je ne suis pas tout
à fait d'accord avec vous, je serais d'accord avec Me Trudeau. Je vais
vous dire pourquoi. Obtenant le rôle tard, les municipalités sont
obligées d'envoyer les comptes de taxes, même quelquefois en
janvier et c'est une perte pour les municipalités. J'espère que,
dans votre mécanisme, vous trouverez une solution pour que les
municipalités aient le rôle à temps, pour qu'elles
puissent...
M. ROY: J'aurais peut-être quelque chose à ajouter, M. le
Président, si on me le permet. Si on fait des exceptions pour une
municipalité, une corporation municipale, une communauté urbaine,
en vertu des articles de la Loi même sur l'évaluation
foncière, on risque de semer une certaine confusion auprès des
contribuables du Québec. Si on créait un précédent
aujourd'hui en faisant une exception à la Loi sur l'évaluation
foncière, tantôt on serait obligé d'en faire une autre pour
d'autres raisons. Il va arriver que les citoyens du Québec, lorsqu'il
déménageront, ne seront pas familiarisés, ne seront pas
tous au courant des changements qu'il peut y avoir d'une municipalité
à l'autre.
Ceci peut constituer pour les Québécois un
préjudice assez sérieux à mon avis.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, la Loi sur l'évaluation
foncière a été adoptée il y a un certain temps et a
subi, par la suite, à plus d'une reprise, ce que je peux par
euphémisme appeler des retouches.
M. ROY: II y en a eu plusieurs
M. GOLDBLOOM: Nous vivons avec cette loi et avec certaines
difficultés qui me semblent beaucoup moindres qu'il y a un certain
nombre de mois. Je voudrais pour ma part noter les problèmes. Nous
étudions présentement la loi
telle qu'elle existe, de façon à pouvoir la bonifier
davantage. Je pense que je dois retenir l'argumentation de Me Trudeau pour
alimenter notre examen de la loi et pour arriver à une meilleure
solution s'il en faut une, mais à l'échelle de la province.
M. ROY: Dans ce que vous venez de dire, M. le ministre, il y a quand
même un point que je veux souligner, c'est que la Communauté
urbaine a des raisons de demander cette modification. Je ne voudrais pas
m'opposer aux modifications que demande la Communauté urbaine, mais ce
que je voudrais qui soit fait, il faudrait que ce soit fait dans l'ensemble de
la Loi sur l'évaluation foncière pour que les citoyens soient sur
le même pied partout avec les mêmes limites.
M. GOLDBLOOM: Je comprends facilement le point de vue de l'honorable
député de Beauce-Sud. Je dois simplement dire que très
téméraire est le ministre qui n'écoute pas son
contentieux.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 50: Biffé. Article
51?
M. GOLDBLOOM: Adopté quant à nous, M. le
Président.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 52?
M. GOLDBLOOM: C'est pour la prestation de serments.
M. LEGER: L'article 52, M. le Président, personnellement,
j'attends. Si le ministre a quelque chose là-dessus.
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, nous l'avons
étudié, quant à nous, nous l'acceptons.
M. LEGER: Si les municipalités sont d'accord. Adopté, M.
le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 52: Adopté. Article
53?
M. LEGER: Même chose, M. le Président, adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 54?
M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. CHOQUETTE: Je pense
que...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de la
Justice.
M. CHOQUETTE: Excusez-moi. Allez, M. Trudeau, vous aviez quelque chose
à dire.
M. TRUDEAU: C'était simplement une question purement
mécanique. Etant donné qu'on vient de rayer les articles 49
à 54, je pense qu'il faudrait probablement se limiter à dire que
les articles 27 et 34 sont déclaratoires. Parce que l'article 49 est
disparu. Avec l'entente que le numérotage au complet, y compris celui
qui va dans cet article, sera sans doute refait, parce qu'on n'a pas suivi le
numérotage, depuis un certain temps.
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 54: Adopté avec un
amendement. Article 55? Adopté?
M. GOLDBLOOM: M. le Président... M. LEGER: Adopté, M. le
Président. M. GOLDBLOOM: Non, attendez.
M. CHOQUETTE: Avant d'adopter l'article 55, je voudrais faire
état de certains amendements qui sont proposés et qui devraient
s'introduire tout de suite après l'article 54, avant l'article final du
bill, l'article 55, au sujet de sa mise en vigueur.
M. le Président, pour la compréhension de mes remarques,
je vais faire distribuer les amendements dont il s'agit.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Justice.
M. CHOQUETTE: M. le Président, je pense qu'on a maintenant
distribué les trois amendements dont il s'agit. Ces amendements sont des
amendements à la Loi constituant le service de la police de la
Communauté urbaine de Montréal et modifiant de nouveau la Loi de
la Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire le
chapitre 93 des lois de 1971.
M. le Président, au moment où l'Assemblée nationale
adoptait cette loi qui constituait le service de la police de la
Communauté urbaine de Montréal, à la fin de
décembre 1971 avec effet le 1er janvier 1972, c'est-à-dire la
date où les corps de police des villes de l'île de Montréal
étaient intégrés, nous entrevoyions que le plan
d'allocation des ressources humaines et matérielles que le directeur de
la police doit préparer, en vertu de ce chapitre 93 de la loi qui le
constitue, qui est la base de la planification de la police dans tout le
territoire de l'île de Montréal, serait prêt peut-être
dans les six mois du commencement du fonctionnement du nouveau corps de police,
c'est-à-dire le 1er janvier 1972.
Donc, nous entrevoyions que la période transitoire où le
statu quo était conservé en
large partie dans les banlieues ne serait pas plus longue que six mois,
peut-être un an. Mais il se fait malheureusement, M. le Président,
que le plan d'allocation des ressources, non seulement n'a pas encore
été adopté à l'heure actuelle, mais il n'a pas
encore été rendu public. M. Daigneault a sans doute fait un essai
en publiant un projet de rapport au mois d'août de l'année 1972,
je pense; depuis ce temps, à la suite de la publication de ce projet, il
a préparé un nouveau rapport qui a été
déposé au Conseil de sécurité, mais je comprends
que le Conseil de sécurité a demandé des études
additionnelles sur ce rapport, de telle sorte qu'on peut facilement imaginer
que le processus d'intégration des corps de police sur l'île de
Montréal a des chances d'être complet le 1er janvier 1976,
c'est-à-dire qu'il se sera écoulé quatre ans entre la date
de l'institution d'un corps de police unique et le moment où
l'intégration aura eu lieu dans toute son étendue.
Or, il y avait des dispositions transitoires dans la Loi constituant le
service de police de la Communauté urbaine et une de ces dispositions
transitoires est l'article 27, qui dit qu'un policier gendarme, dans une ville
de banlieue, ne peut être transféré en dehors de son
territoire pour une période de plus de sept jours, sans l'autorisation
des autorités ou du maire de la ville en question. Le but de cette
disposition avait justement pour fin de protéger les banlieues parce que
les banlieues craignaient qu'en attendant la publication du rapport et
l'adoption finale du rapport sur l'allocation des ressources humaines et
matérielles, les banlieues ne voulaient pas qu'on dérange leur
protection telle qu'elle existait à ce moment, du moins qu'on la
dérange le moins possible. Elles voulaient rester dans le statu quo,
parce que les banlieues pourront contester le rapport de M. Daigneault, une
fois qu'il sera adopté par le Conseil de sécurité,
pourront même porter leur argument devant le conseil de
sécurité, et finalement la commission de police pour dire, si
elles le jugent opportun, en quoi le rapport d'allocation ne peut ne pas leur
donner justice sur le plan de la protection de leurs citoyens.
Par conséquent, je pense que devant une période
transitoire qui s'étend sur quatre ans, au lieu de celle qui
était originairement envisagée de six mois ou un an, il faut
quand même peut-être réviser nos positions et voir si on
devrait astreindre les mutations de policiers de banlieue vers d'autres
banlieues ou le territoire de la ville de Montréal, à
l'approbation du maire de la ville de banlieue, si on ne devrait pas, en fait,
autoriser ces mutations immédiatement, à la condition cependant
ceci est l'objet du troisième amendement parce que je suis bien
sensible au fait que les banlieues veulent avoir des garanties suffisantes
de maintenir, dans les banlieues, le nombre de policiers de gendarmerie
qui existait soit le 1er janvier 1972, date de l'intégration, soit le
1er juillet 1974, c'est-à-dire la plus proche date que je puisse
trouver, en tenant le chiffre qui est le plus favorable à une banlieue,
de façon à ne pas faire perdre l'effectif de gendarmerie aux
banlieues et ceci, pour leur garantir la protection appropriée.
Je pense que cette garantie est quand même importante. Les
banlieues peuvent quand même apprécier que nous n'avons aucune
espèce d'intention, en procédant à cet amendement ou en
suggérant cet amendement, de les priver de leur protection
légitime, mais qu'au contraire nous voulons les rassurer le plus
possible. Pour les fins des autorités de la ville de Montréal,
qui sont ici présentes, je dirai que la ville de Montréal n'a pas
les mêmes garanties dans l'article 27 que les banlieues, parce qu'on peut
transférer un policier de la ville de Montréal dans la banlieue
et la ville de Montréal n'a jamais demandé de donner son
approbation à ce mouvement. La ville de Montréal n'était
pas aussi craintive, que cela. Je ne vois pas pourquoi les banlieues sont si
craintives, alors que la police, en fait, est dirigée par un conseil de
sécurité qui a une représentation composée pour
moitié de personnes désignées par le lieutenant-gouverneur
en conseil, un représentant de la banlieue, en l'occurence le maire
Desmarais et deux représentants de la ville de Montréal,
c'est-à-dire que le Conseil de sécurité est assez
équilibré pour, je pense, donner une pleine mesure de justice
à l'occasion de toute mutation qui pourrait être faite aux
banlieues et à leur désir tout à fait légitime
d'avoir une protection raisonnable.
J'attire l'attention sur le fait que cette difficulté que pose
l'actuel article 27, cause des ennuis au point de vue administratif, à
tel point que le directeur Daigneault s'est senti dans l'obligation de publier
une directive dont je vais donner lecture, parce qu'elle est très
intéressante. C'est une directive au sujet des mutations. Voici comment
elle se lit: "Pour des raisons d'ordre administratif, à l'exception des
policiers du secteur de Montréal il se réfère
à Montréal qui n'a pas de protection, elle n'en a jamais
d'ailleurs demandé aucune demande de mutation d'un policier, d'un
secteur de municipalité à un autre secteur de
municipalité, ne peut être considéré pour le
moment". René Daignault, directeur. Cette directive fut émise le
31/8/73 et est valable jusqu'au 31 août 1974.
C'est-à-dire que M. Daigneault, devant les complications
administratives du système actuel, a refusé, s'est
résigné à ne pas faire de mutation.
J'ajoute que ceci est au préjudice des policiers de banlieue qui
ont le droit d'avoir une carrière comme tout le monde, comme les
policiers de Montréal, qui ont le droit d'aller dans des escouades
spécialisées et ne pas être limités à ce
qu'on peut faire nécessairement dans les banlieues, et ont droit aussi
d'avoir les chances de promotion qui peuvent venir avec le fait
d'accéder à des escouades spécialisées.
Je dis qu'il faut quand même donner justice à ces
policiers. Il ne faut pas les garder, en
somme, emprisonnés dans la gendarmerie de banlieue
éternellement, et compte tenu du fait que le processus
d'intégration est tellement long, il faut en arriver à une autre
formulé qui permet des mutations, mais qui assuré les banlieues
d'une protection efficace. Je pense que le troisième amendement que j'ai
proposé, qui maintient le niveau de la protection à celui qui
existait au moment de l'intégration ou celui qui existe le 1er juillet
1974 est parfaitement suffisant. J'ajouterai une chose finalement. C'est que
MM. Daigneault et Perron, le négociateur du conseil de
sécurité à la table des négociations de la
convention collective actuellement en train d'être
négociée, se sont engagés à appuyer l'amendement
proposé dans ce sens, et ils l'ont dit à la table de
négociation. Cesont donc ces messieurs qui représentent le
Conseil de sécurité et qui représentent, en fait, les
autorités de la police, et ils sont parfaitement d'accord sur cette
proposition.
Il y a le deuxième amendement, M. le Président, qui, lui
aussi, surgit à cause des délais trop considérables dans
l'exécution du processus d'intégration. Le deuxième
amendement a pour but d'effectuer immédiatement l'intégration des
policiers des villes de Lasalle et de Montréal-Est, qui sont les
derniers policiers à ne pas être intégrés à
cause de certain recours qui ont été exercés devant les
tribunaux. Nous voulons que, nonobstant l'existence de ces recours, les
policiers de ces municipalités soient immédiatement
intégrés à la fraternité avec tous les droits que
cela peut leur conférer, tout en préservant évidemment
leurs recours, et à ce moment, avec ce geste, tous les policiers de
toutes les villes seront intégrés au syndicat, à la
fraternité qui était prévue comme devant devenir le
syndicat pour représenter les policiers, tant de Montréal que des
banlieues, une fois l'intégration effectuée.
Ce sont les amendements, M. le Président, que je voudrais
apporter à cette table.
M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire que l'ensemble des trois
amendements...
M. CHOQUETTE: Oui.
M. LEGER: ... tient compte des préoccupations et des
problèmes autant des individus policiers des municipalités que du
problème des municipalités des banlieues, que des
problèmes que M. Daigneault avait, et que les trois amendements ont
l'approbation de ces trois groupes?
M. CHOQUETTE: Je crois que, sincèrement, nous tenons compte de
toutes les dimensions et des intérêts de tous. Certains peuvent
avoir des idées différentes de la mienne, mais je crois que nous
faisons un effort pour donner justice à tout le monde dans tout cela,
autant les policiers individuellement que les villes de banlieue, que la ville
de Montréal, que la direction de la police, que le conseil de
sécurité.
M. LEGER: D'accord. M. le Président, j'attends les gens qui ont
des choses à dire là-dessus.
M. PAQUET: M. le Président, Jean-Marie Paquet, je
représente la Conférence des maires de la banlieue de
Montréal, dont le président, le maire Gérald Raymond, de
Lasalle, est ici présent, et dont l'ancien, le maire Bernard
Benoît, était ici présent, en tout cas, au début de
l'après-midi.
La Conférence des maires de banlieue est très
reconnaissante à l'honorable ministre de la Justice du souci qu'il a
manifesté de protéger les banlieues pour ce qui est du nombre de
policiers affectés à chaque municipalité.
Il reste cependant, M. le Président, qu'avant
l'intégration dès services de police, les municipalités de
banlieue avaient des corps de police locaux dont les membres connaissaient
très bien les gens de la place, étaient parfaitement au courant
des problèmes locaux, étaient des gens qui étaient sur
place et qui avaient, avec la population un contact très direct, je
dirais presque intime. Ce sont des policiers qui, de par leur façon de
travailler, maintenaient constamment une politique de présence à
l'intérieur de la municipalité.
Us offraient aux citoyens ce que je pourrais qualifier, à
défaut d'une meilleure expression, un service personnalisé. Ceci
avait pour effet, entre autres, de mettre un accent très important sur
une partie du travail policier qui, je vous le soumets bien respectueusement,
est maintenant beaucoup plus négligée et c'est l'aspect de la
prévention du crime.
Au moment où est arrivé le règlement
d'intégration, la Conférence des maires de banlieue et plusieurs
municipalités ont fait des représentations devant la Commission
municipale sur la facture même du règlement d'intégration,
représentations qui ont abouti et je n'implique pas
nécessairement ici une relation de cause à effet à
des notations que j'ai trouvées extrêmement intéressantes
dans le livre blanc que le ministre de la Justice a publié sur
l'administration de la justice, voulant que le règlement
d'intégration des forces policières tel qu'adopté par la
Communauté urbaine de Montréal était illégal eu
égard aux dispositions de la Loi de la Communauté urbaine de
Montréal.
Comme résultat, il y a eu le bill 281 qui a fait
l'intégration des services de police par voie législative. Au
moment de l'adoption de cette loi, la Législature, le gouvernement et le
ministre de la Justice ont donné aux banlieues une garantie et la
garantie était que les policiers exerçant des fonctions de
gendarmerie, c'est-à-dire les policiers qui sont couramment
présents dans les rues de nos municipalités et qui font affaires
avec les citoyens, ne seraient pas mutés pour une période
prolongée sans le consentement de la municipalité. Cette garantie
n'était pas une garantie qui, en soi, avait une valeur
absolue indépendamment de toute autre considération.
Mais c'était une garantie qui nous assurait que, tant et aussi
longtemps qu'un plan d'intégration ne serait pas préparé
et approuvé par toutes les instances compétentes, plan
d'intégration qui serait en mesure de nous démontrer que nous
obtiendrions une meilleure protection policière tant au niveau des
coûts qu'au niveau de la qualité des services, tant et aussi
longtemps que ce plan d'intégration ne serait pas complètement
approuvé, discuté en profondeur, nous aurions, nous des
banlieues, la protection d'avoir les mêmes hommes chez nous, sauf
consentement quant à leur mutation.
Le directeur Daigneault a présenté un avant-projet
à toutes les municipalités, y compris les municipalités de
banlieue, un avant-projet de plan d'allocation qui, quant à nous,
comportait de très graves lacunes, lacunes au niveau du fait que ce plan
ne comportait aucun inventaire des ressources humaines disponibles, ne
comportait pas de véritable plan d'allocation des ressources humaines,
ne comportait pas de définition des coûts, et comportait,
croyons-nous, des fautes majeures au niveau des principes normaux de gestion
d'un service qui implique des coûts de l'ordre de $100 millions par
année.
C'était un plan qui, également et cela se
reflète surtout sur les coûts ne comportait aucune
différenciation entre les fonctions civiles et les fonctions proprement
policières. Or voici que nous, des banlieues, on nous a dit: Tant et
aussi longtemps qu'un plan, aussi parfait que peut être un tel plan, ne
sera pas en vigueur, on vous garantit que vous allez conserver, dans toute la
mesure du possible, le type de services policiers que vous aviez. Vous, des
banlieues, serez appelés à abandonner ce type de services
policiers qui vous convenait en échange d'une meilleure protection au
sein d'un meilleur plan, géré plus efficacement, etc.
Voici que le plan n'est pas approuvé, il n'est même pas
public, et que le ministre nous dit aujourd'hui: Cette garantie que nous vous
avions donnée autrefois quant aux personnes qui faisaient le service de
police chez vous, on vous l'enlève. On va vous remplacer cela par une
simple garantie quant au nombre de policiers. Quant à nous, le fait
qu'on avait 25 policiers avant et que nous ayons 25 policiers maintenant,
excepté chez nous, n'est pas suffisant. Ces 25 policiers que nous avons
maintenant ne connaissent plus le secteur, ne connaissent plus la population,
n'ont plus de contacts fréquents avec la population, ne nous assurent
pas le type et la qualité de service dont nous jouissions avant. Ce
n'est pas seulement une question de nombre, la garantie qui nous avait
été donnée, c'est une question de type de services.
Les banlieues que je représente seraient sans doute prêtes
à considérer la possibilité d'échanger un type de
service personnalisé, avec un contact très direct avec ses
policiers, contre une meilleure protection au niveau de la lutte contre le
crime.
Mais actuellement, on nous enlève le service personnalisé
et la preuve est loin d'être faite qu'on va avoir une meilleure
protection contre le crime. A l'heure actuelle, en fait, à ce que je
sache, la preuve qui est faite c'est que l'aspect de la prévention est
passablement négligé. Aussi, M. le Président, les
municipalités de banlieue, ou la Conférence des maires des
municipalités de banlieue vous soumet respectueusement que nous sommes
totalement et radicalement opposés à l'amendement qui est soumis
par l'honorable ministre de la Justice pour ce qui est de faire
disparaître la protection prévue à l'article 27 pour la
remplacer par une simple protection au niveau du nombre de policiers. Je pense
que l'un des membres de la Conférence des maires de banlieue, le maire
Desmarais II d'Outremont aimerait également vous faire valoir les points
particuliers qui l'intéresse, lui, quant à la ville
d'Outremont.
M. DESMARAIS II: M. le Président, je voudrais peut-être
changer un peu la présentation qu'a faite Me Paquet parce que je n'ai
pas l'intention de m'attacher de façon particulière sauf
peut-être pour expliciter certains points de la situation faite à
la ville d'Outremont. J'ai cependant eu l'avantage, au cours pratiquement des
trois dernières années, de siéger comme
représentant des villes de banlieue au conseil de
sécurité. Cela m'a donné l'occasion de mettre en pratique
ce que j'ai exprimé publiquement à plusieurs reprises, à
savoir que, contrairement à l'opinion d'autres, je croyais au principe
du Conseil de sécurité. Je pense que, dans les circonstances,
c'est un organisme nécessaire, utile, et qui doit exister. Il y a un an,
à peu près, ou moins, à l'occasion d'une conférence
que j'ai donnée à la Chambre de commerce de Montréal,
j'avais touché cette question du Conseil de sécurité parce
que je m'étais posé publiquement la question suivante: Le Conseil
de sécurité devra, à l'intérieur des
responsabilités que lui donne la loi, les assumer toutes et de
façon extrêmement précise. Je m'explique. Le Conseil de
sécurité a eu, à cause de divergences d'opinion avec le
comité exécutif de la ville de Montréal, des
problèmes qui, je dois le dire, au cours des mois, se sont
réglés, mais qui, à ce moment-là, me faisaient dire
que celui-ci ne pouvait pas exercer tous les pouvoirs que les
législateurs semblaient lui avoir fournis à cause de
problèmes techniques. Je dois vous dire, M. le Président, que
depuis que j'ai pris connaissance de ces projets d'amendement, cette question
qui était disparue m'est revenue.
En tant que membre du Conseil de sécurité, j'ai appris
ici, au cours des dernières 24 heures, ou plus, qu'il y avait ce
problème que l'on s'apprêtait à régler par une
modification proposée au bill 281.
Le directeur Daigneault le ministre de la Justice n'est
peut-être pas au courant de cette partie des faits s'est
présenté au Conseil de sécurité, il y a quelques
mois en disant: J'aimerais bien pouvoir exercer ce pouvoir de
mutation des municipalités de banlieue vers Montréal dans
le cas de certains policiers. A cet effet, je voudrais me prévaloir de
l'article 27 et j'ai l'intention d'écrire une lettre aux
municipalités leur disant: J'aimerais que vous m'accordiez votre
collaboration à cet effet. Malheureusement, ne sachant pas qu'il y
aurait cet amendement, je n'ai pas ici copie de la lettre. Je pense que, de
façon générale, c'est ce que cela voulait dire. Le Conseil
de sécurité a dit: C'est fort bien, allez-y. La Conférence
des maires, sur réception de cette lettre par ses membres, a
étudié la question et s'est prononcée auprès de ses
membres en disant: De façon générale, on trouve qu'on
devrait collaborer avec le directeur, mais compte tenu des craintes que nous
avons encore et des problèmes que particulièrement certaines
municipalités ont je pense à la ville de Mont-Royal dont
le problème semble être réglé aujourd'hui mais qui
ne l'était pas dans le temps il faudrait agir avec prudence. Nous
répondons donc au directeur qu'en principe nous sommes d'accord, mais
qu'il nous fasse des demandes particulières à cet effet et nous
les étudierons avec sympathie.
C'est, je pense, ce qu'a été la réponse de quelques
municipalités. Il y en a eu une dont on me dit que sa réponse
était peut-être un peu moins élastique et que la porte
n'était pas aussi grande, mais qui disait: S'il faut le faire, on ira.
Que d'autres municipalités n'aient pas répondu, je pense que ce
silence doit être interprété comme une approbation de la
prise de position de la conférence des maires. En conséquence, le
mécanisme de mutation existe à l'intérieur de l'article
27. Le directeur a décidé de l'appliquer pour autant que la
gendarmerie est concernée et il a eu des réponses des
municipalités et, au lieu de mettre le mécanisme en branle,
j'apprends aujourd'hui que le directeur a publié une directive par
laquelle il dit, à toutes fins pratiques, je l'interprète comme
ceci: Mon processus ne fonctionnera pas et, en conséquence, il n'y aura
pas de mutation.
C'est là où je reviens au rôle du Conseil de
sécurité. Le ministre de la Justice a mentionné que M. le
directeur Daigneault et M. Perron, qui agit pour nous en négociation,
s'étaient montrés complètement favorables à cet
article. Fort bien. Mais je me pose la question, compte tenu des
responsabilités du Conseil de sécurité, si le directeur
Daigneault, M. Perron, et peut-être d'autres à l'intérieur
du service, communiquent directement avec le ministère de la Justice
pour dire: Oui, nous sommes bien d'accord sur cela, sans que le Conseil de
sécurité lui-même se soit prononcé sur ces
questions. J'ai cru comprendre que le président a été
consulté mais, là encore avec tout le danger que comporte
cette composition qui est paritaire, mais où les gens nommés ont
la majorité je pense que le président comme tel ne
représente pas le Conseil de sécurité, à moins de
l'avoir consulté. Dans ce cas, que je sache, le Conseil de
sécurité n'aurait pas été consulté. C'est
là où je me repose la question quant à son rôle.
D'une part, le directeur, dans une courte période de temps, change
d'idée, décide de ne pas appliquer une procédure qui est
prévue, sans en discuter avec le Conseil de sécurité qui
aurait peut-être pu, s'il avait accepté ses arguments, se faire
son porte-parole auprès du ministre de la Justice.
Le ministre de la Justice a mentionné que cette permission de
muter d'une ville à l'autre était laissée au maire. Je
voudrais bien qu'on s'entende clairement là-dessus. J'ai toujours
compris la loi en ce sens que ce n'était pas le maire, mais bien les
conseils municipaux. Alors qu'hier j'entendais ici un conseiller, d'une
municipalité autre qu'Outremont qui siège à cette
commission, se plaindre que, dans certaines municipalités, les
conseillers ne sont peut-être pas consultés, je pense que la loi,
dans ce cas, prévoit une bonne consultation et, avec raison, des
conseillers.
On a mentionné que les policiers de banlieue pouvaient subir des
préjudices s'ils n'étaient pas mutés. Possiblement. Je
répète qu'on n'a pas essayé de faire fonctionner ce qui
était prévu à la loi. Mais les mêmes policiers de
banlieue ce n'est pas mon rôle de les défendre
souffrent et ont souffert d'une injustice jusqu'à aujourd'hui, que j'ai
toujours trouvé terrible et sur laquelle je ne me suis jamais
exprimé publiquement parce que, encore une fois, je ne suis pas leur
représentant. Mais je pense que je dois informer les membres de cette
commission s'ils ne sont pas au courant. Pour toutes sortes de raisons, qui ne
sont pas du ressort du Conseil de sécurité, les policiers de
banlieue qui sont devenus, je pense, le premier jour de l'intégration,
des policiers à part entière du corps de police de la
Communauté urbaine, égaux à ceux de la ville de
Montréal, n'ont eu accès à aucune des promotions qui ont
eu lieu depuis ce temps. Quand on parle de justice envers ces gens, je pense
que la justice est encore plus importante que la mutation qu'on veut leur
donner. C'est simplement depuis quelques mois qu'à ma demande
probablement répétée au Conseil de sécurité
j'ai inséré, à chaque fois que je l'ai pu, ma
dissidence, sur les dernières promotions qui ont été
données parce que c'étaient seulement des gens du secteur de
Montréal qui pouvaient être promus les policiers de
banlieue ont été admis à des examens de promotion.
Cela veut dire qu'admis à l'examen, s'ils passent ledit examen,
ils se retrouveront dans la liste après tous les gens qui sont du
secteur de Montréal. En conséquence, on peut raisonnablement
prévoir que des policiers de banlieue ne seront pas promus comme tels
à des grades supérieurs avant quelques années
peut-être. Je pense que, s'il y a une injustice, elle est peut-être
là.
Je suggérerais bien humblement au ministère et au ministre
de la Justice que, s'il voulait la corriger, je pense que ce serait bien
accueilli chez ces gens-là. Ils n'ont pas le moyen aujourd'hui de venir
comme tels. Quelques-uns se sont
plaints, mais ils sont représentés par la
Fraternité des policiers de Montréal et non la Fraternité
des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Cela viendra,
je l'espère.
M. CHOQUETTE: M. Desmarais, si vous me permettez une interruption. Vous
avez beaucoup de titres. Vous êtes un monsieur très titré,
vous êtes maire d'Outremont, membre du Conseil de sécurité,
membre de l'exécutif de la communauté et on ne sait jamais
exactement quand on vous parle, à quel titre vous nous parlez. Je
voudrais savoir si aujourd'hui vous nous parlez comme maire d'Outremont, membre
du Conseil de l'exécutif de la communauté ou membre du Conseil de
sécurité. Ce qui m'étonne, c'est que si vous nous parlez
comme membre du Conseil de sécurité, vous n'avez pas l'air de
conduire beaucoup votre affaire, d'après les explications que vous venez
de nous donner.
M. Daigneault semble avoir pris des initiatives, pris des engagements
pour le Conseil de sécurité, auxquels le Conseil de
sécurité ne souscrit pas ou auxquels vous ne souscrivez pas. Je
me demande si ce que vous nous dites là ne révèle pas que
le Conseil de sécurité ne prend pas ses responsabilités
qui sont prévues de par la loi constitutive du service de la police,
selon laquelle le maintien de la paix et de l'ordre sur le territoire
appartient au Conseil de sécurité, et non pas à M.
Daigneault personnellement ou comme directeur de la police.
M. DESMARAIS II: M. le Président, je remercie le ministre de la
Justice de sa question. Je voudrais peut-être lui répondre en lui
disant que je peux agir aussi à titre de citoyen payant des taxes
à la ville de Montréal également. Je pense que, compte
tenu des expériences que je vis, que je n'aime pas
particulièrement, je ne suis pas ici pour représenter le Conseil
de sécurité, comme je l'ai dit tanôt, pour autant que le
président est concerné, encore moins un membre, mais comme un des
membres représentant les banlieues au Conseil de sécurité
et souscrivant j'insiste au principe de la composition du Conseil
de sécurité, et ses devoirs. Mais si le conseil, de l'avis du
ministre suite aux problèmes que j'expose est d'avis que
ledit conseil n'a pas assumé ses responsabilités, je dirais que
c'est peut-être vrai.
Vous avez mentionné tantôt, M. le ministre, que le Conseil
de sécurité pourrait jeter un coup d'oeil sur les mutations que
le directeur Daigneault pourrait faire en vertu des amendements que vous
proposez, c'est peut-être vrai. Mais nous n'avons pas établi
aujourd'hui le mécanisme de collaboration et de travail plutôt
parce que la collaboration, on l'a entre le directeur Daigneault
et le Conseil de sécurité qui permette ce genre
d'approbation.
M. CHOQUETTE: Dans aucun ordre d'idées ou seulement pour la
mutation, M. Desmarais? Je vous pose la question. Me dites-vous que vos
relations avec M. Daigneault sont tellement distantes je ne dirais pas
tendues, parce que je sais qu'elles sont quand même amicales si
peu rationalisées que vous avez de la difficulté à
concevoir que les mutations dont il pourrait être question et dont le
directeur voudrait prendre l'initiative, il les soumettrait au Conseil de
sécurité? Je trouve que si c'est la situation, il y a quelque
chose qui va mal. C'est peut-être aussi bien qu'on y remédie
actuellement et que le Conseil de sécurité prenne ses
responsabilités et affirme son autorité sur M. Daigneault, parce
que M. Daigneault est directement sous l'autorité du Conseil de
sécurité, c'est la philosophie de la loi qui a été
adoptée.
Si c'était pour rassurer les banlieues et vous-même, M.
Desmarais parce que c'est un peu un des mes soucis je n'aurais
pas d'objection à convenir avec vous que toutes les mutations que le
directeur voudrait faire devraient être soumises au Conseil de
sécurité ou encore, parce que le Conseil de
sécurité est représenté par vous-même, qui
représentez les banlieues, et trois autres membres qui sont neutres.
Il y a seulement deux représentants de Montréal. Les
représentants de Montréal n'ont pas l'air d'avoir un
intérêt qui ferait qu'on pourrait les soupçonner des pires
desseins pour s'emparer de bons policiers de banlieue qui donnent le service
personnel dont nous parlait M. Paquet.
Je veux dire qu'il faut quand même être réaliste et
qu'il faut aussi prêter à M. Daigneault une certaine dose de bon
sens, dans le sens que si des policiers font un bon travail, soit à la
ville d'Outremont, ou à la ville de Mont-Royal ou d'autres villes, M.
Daigneault n'ira pas les retirer de leur secteur qu'ils connaissent bien,
seulement pour poser un geste absurde, à moins que vous croyez que vous
avez besoin de plus de garantie que cela.
M. DESMARAIS II: M. le Président, il est peut-être vrai que
le directeur Daigneault ne poserait pas de gestes de ce genre. Permettez-moi de
parler au nom d'Outremont pour un instant, il se présente sous l'action
du Conseil de sécurité, en supposant que je n'y sois pas. Je sais
qu'il y a des policiers de banlieues, parce que j'en ai rencontré
d'Outremont qui m'ont dit: Nous voudrions bien être mutés à
Montréal, surtout chez les plus jeunes qui voudraient obtenir un peu
"d"exposure" aux grands corps policiers. Je pense qu'ils ont raison.
Si sur environ 50 qui sont à Outremont, il y en avait trente qui
étaient mutés, suite à cette demande, comme maire de la
ville d'Outremont, je m'opposerais et je dirais que c'est à l'encontre
complètement du principe que vous avez émis à l'occasion
de l'adoption de cet article 27. Attendons que le rapport Daigneault soit
adopté, et, ensuite, on oubliera, on n'aura qu'un seul corps
policier...
Si vous me permettez, M. le ministre, je
pense que les municipalités craignent cela un peu. S'il y a de
meilleurs policiers dans des municipalités que d'autres, on les
connaît. Si, tout d'un coup, tous les meilleurs du secteur d'Outremont ou
d'un autre secteur sortent du secteur, est-ce qu'ils vont nécessairement
être remplacés par des gens aussi bons? En attendant, comme cela
l'est encore, municipalité par municipalité, c'est une crainte
que j'aurais.
M. CHOQUETTE: Je comprends, M. Desmarais II, mais, moi, j'essaie de
trouver les moyens de dissiper vos craintes et de faire en sorte que le
système fonctionne. Voyez-vous, c'est parce que la contrepartie de cet
article 27, c'est que même dans la police, l'ancienne police de
Montréal avait des escouades spécialisées qui n'ont pas pu
aller jouer leur rôle dans les villes de banlieue justement, à
cause de cette période transitoire trop longue et je pense que
tout le monde le déplore du dépôt et de l'adoption
d'un plan d'allocation de telle sorte que, par exemple, si on prend la
protection de la jeunesse où il y a 170 policiers à
Montréal, vous savez peut-être que ces gens ne vont pas dans les
villes de banlieue, parce que tout le monde reste dans le statu quo et cela
veut dire qu'à Outremont, à Verdun, à Pointe-Claire,
à Beaconsfield, à Pierrefonds, on n'a pas, actuellement, à
cause du fait qu'on se regarde un peu comme chien et chat sur l'île de
Montréal entre les différentes villes, les services de cette
escouade.
M. DESMARAIS II: M. le ministre, si vous me permettez...
M. CHOQUETTE: C'est ce qu'on m'a dit.
M. DESMARAIS II: ... je ne suis pas trop sûr que ce soit
complètement exact. Evidemment, il n'y a pas intégration totale
de ces escouades, mais le président du Conseil de sécurité
pourrait peut-être répondre à cette question. De
mémoire, je suis passablement assuré que toutes les escouades ou
la plupart des escouades spécialisées vous mentionnez
l'aide à la jeunesse sont allées dans les
municipalités. Il me semble que Pointe-Claire, à un moment
donné, a eu des problèmes particuliers et que l'aide à la
jeunesse du corps policier anciennement de Montréal y est allée.
Les escouades spécialisées vont, à l'occasion dans les
municipalités.
Evidemment, tant qu'on est en attente du rapport Daigneault, c'est
toujours compliqué. Je reviens à Outremont. A Outremont, il y
avait un ou deux policiers qui s'occupaient de l'aide à la jeunesse. On
a dit : C'est fini, vous n'en avez plus besoin, on vous fournira de
Montréal. Cela fait deux ou trois ans qu'il n'y en a pas et c'est
malheureux pour les gens d'Outremont, mais tant pis. Je me dis: Une bonne
journée, cela va s'appliquer et cela va fonctionner.
M. le ministre, plus important que cela, je dois vous dire que cela me
pose un problème de conscience d'exprimer publiquement ce que j'ai
l'intention de vous dire, parce que le directeur Daigneault, d'une part, n'est
pas ici pour exprimer sa pensée. Je ne voudrais pas que ce que je vais
dire soit interprété comme étant une charge contre lui. Je
trouve que le directeur est un homme qui fait bien son travail et je pense bien
m'entendre avec lui. Sauf que j'étais raisonnablement frustré,
comme membre du Conseil de sécurité, de certaines des relations
que nous avons eues avec le directeur Daigneault. C'est pour cela... A moins
qu'on insère éventuellement, si c'est pour être
adopté, à ces articles, une protection par laquelle les mutations
viendront ou seront soumises à l'approbation du Conseil de
sécurité, à ce moment, en supposant le ipire, pour autant
que je suis concerné, et que ce soit tout adopté, j'insisterais
pour que cette clause soit ajoutée.
Je me rappelle un cas extrêmement sérieux et qui, comme
individu, m'inquiète beaucoup. Le Conseil de sécurité, il
y a huit, neuf ou dix mois, a demandé au directeur Daigneault de lui
soumettre un code d'éthique quant à l'utilisation de
l'écoute électronique. A ce jour, il n'y a pas de code. On peut
donner toutes sortes de bonnes raisons. Aujourd'hui, il y a une nouvelle loi.
Personnellement, cela me tarabuste. J'y crois, je pensejque la police doit
utiliser tous les moyens mis à; sa disposition et celai en est un
excellent. Mais je pense, d'autre part, qu'à l'intérieur d'un
corps policier, à l'intérieur d'escouades
spécialisées... Entre le moment où la demande a;
été faite et aujourd'hui, il s'est passé bien des choses
qui prouvaient que j'avais raison. Il était important qu'il y ait un
document qui détermine exactement et que ce document soit soumis
à l'approbation du Conseil de sécurité non pas les
autorisations individuelles, mais la pratique générale
qu'il y ait un document qui indique clairement sous quelle autorité se
posera ce geste très sérieux vis-à-vis des citoyens.
A ce jour, malgré une demande du Conseil de
sécurité, demande unanime, il n'y en a pas eu. Alors, les
relations sont bonnes, le Conseil de sécurité peut bien essayer
d'agir, mais si son employé qui est le directeur Daigneault ne
réagit pas, on ne peut pas aller plus loin. On n'a pas nommé le
directeur Daigneault, et le mécanisme, il n'en est pas question. Pour
aller à l'extrême et dire qu'on décide que cela ne fait
plus notre affaire, ce n'est pas de notre ressort. Cela fait une situation qui
est un peu compliquée. Dans cet esprit, si vous persistez, malgré
les points que je vous ai présentés, ce qui est évidemment
votre privilège, à adopter les amendements que vous proposez,
j'insisterais bien humblement pour qu'il y ait ce mécanisme de relations
avec le Conseil de sécurité quant aux mutations.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Verdun.
M. CARON: M. le Président, je suis bien
d'accord avec le ministre sur les amendements qu'il apporte. S'il y en a
un qui a achalé le ministre pendant un an, un an et demi, c'est bien
moi, parce qu'avec l'intégration, la ville n'avait pas satisfaction. Le
conseil de ville a rencontré le directeur Daigneault avec enquête.
Nous avons donné la permission de muter deux des membres, parce que vous
savez, dans les petits corps policiers, il y a toujours des clans qui se font.
Nous avons, depuis quelques mois, un inspecteur de Montréal qui est
arrivé. Je peux vous dire que cela a changé à 100 p.c.
L'avantage, c'est que les villes de banlieue n'ont pas pu donner la formation
que Montréal a donnée à ses hommes. Cela n'enlève
pas la compétence. Je ne veux pas dire, M. le ministre, que les
policiers de banlieue n'ont pas la compétence. Ce n'est pas cela que je
veux dire. Je veux dire que le fait de passer par l'école
d'entraînement de la police de Montréal procure une chance d'avoir
une meilleure formation et que, dans certains cadres, on a avantage de l'avoir
pour pouvoir montrer aux officiers de police des villes de banlieue... Ceci
nous donne un meilleur rendement. On a dit aussi qu'il y avait la question de
frustration. C'est vrai. Au début de l'intégration, les policiers
de banlieue, en majorité, étaient bien heureux de s'en aller avec
la communauté, parce qu'il y avait une augmentation de plusieurs
milliers de dollars. Cela a bien été, mais après, il
était question de fonds de pension. Aujourd'hui, le ministre, depuis le
mois de février, les a assurés qu'il travaille à un plan
pour que la caisse de retraite soit la même que celle des gens de
Montréal, ce qui est tout à fait normal.
Si on intègre, qu'on donne à part entière. Qu'ils
soient au même niveau que les policiers de Montréal, et c'est la
raison pour laquelle je suis bien heureux de voir que le ministre apporte ces
amendements aujourd'hui. Je peux vous dire qu'à Verdun, nous sommes
à 100 p.c. satisfaits, M. le ministre, depuis que les changements ont eu
lieu. Je peux vous dire même que beaucoup de policiers sont prêts
à circuler, à aller dans d'autres postes. Vous avez des policiers
qui ont de l'âge, qui travaillent dans des postes de banlieue, qui
aimeraient aller à Montréal, parce qu'à Montréal il
y a certaines fonctions qui demandent un peu moins d'énergie, enfin pour
un certain âge de policier. C'est la raison pour laquelle, M. le
ministre, j'endosse à 100 p.c. vos recommandations.
M. CHOQUETTE: Je pense que M. Marcil veut dire quelque chose.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Marcil.
M. MARCIL: Mon nom est Guy Marcil, M. le Président. Je remercie
les membres de la commission de nous donner l'occasion de nous entendre.
Premièrement, je dirais que je ne crois pas que je n'ai à
étaler mon dévouement à la cause des policiers. Je pense
que, depuis mes 23 dernières années, j'ai milité dans le
syndicat et j'ai essayé d'apporter ma contribution aussi loyale que
possible vis-à-vis des organismes que j'ai eus à servir.
Jusqu'à six heures ce soir, je suis encore le président de
l'Association canadienne qui est présentement en congrès. Je suis
parti pour me rendre ici, parce que je croyais que mon devoir était
d'être présent devant la commission.
Il y a quinze jours, j'avais encore la présidence de la
Fédération des policiers du Québec. Je milite aussi
à la vice-présidence des Etats-Unis et du Canada, et j'ai mis en
marche plusieurs séminaires avec des universités
américaines afin de promouvoir les buts que nous envisageons.
Simplement, je suis un peu choqué devant les remarques qui ont
été faites et j'essaierai autant que possible d'être comme
on dit si bien en anglais: "Cool, calm and collected".
Simplement, je dirai que les maires des banlieues se sont toujours
opposés au grand principe de l'intégration, à tort ou
à raison, et je pense qu'ils avaient le droit d'exprimer en
démocratie leur point de vue. Cette restriction à
l'intégration ou cette objection de leur part a causé beaucoup de
problèmes. Je pense qu'ils ne réalisent pas que beaucoup de
préjudices ont été causés à leurs propres
policiers.
La fraternité, quand les bills ont été
présentés... Je me réfère aux
événements du 7 octobre 1969, date à laquelle un premier
projet a été présenté et qui portait le
numéro 75 qui a été amendé par la suite. Il y a eu,
en vertu de ce projet de loi, un règlement 26 qui permettait à la
Communauté urbaine de faire un règlement d'intégration. Le
gouvernement, dans le temps, n'avait pas cru bon de le retenir.
Cependant, nous arrivions avec le bill 281, et à la
fraternité, nous avions formé un comité avec les policiers
des banlieues et le président de l'ABRPM, et nous avions fait un front
commun dans lequel nous avions dit: Tous pour un, un pour tous. A chaque
endroit que quelqu'un mettait son veto, à ce moment, les deux parties
reconnaissaient le veto des trois organisations, si bien que les policiers de
banlieue ont participé d'une façon intégrale à
l'intégration en vertu de la loi qui est devant nous.
Mais encore une fois, la fraternité est allée plus loin.
Vous remarquerez que, dans les amendements, déjà si on prend
simplement les journées de maladie, seule la ville de Montréal
payait ces journées de maladie en totalité. Les autres villes
avaient des restrictions de 160, 180 jours. D'autres villes ne les payaient
pas. Si bien qu'avec la loi aujourd'hui, tous les policiers de la
Communauté urbaine sont sur le même pied d'égalité.
Quend le maire se réfère aux promotions, il n'y a pas de doute
qu'un grand nombre de promotions avaient été faites
antérieurement dans les banlieues. Au moment de l'intégration, la
proportion de promotion des policiers de
banlieue était d'environ 27 p.c., alors que celui de la ville de
Montréal se situait à 17 p.c. ou 18 p.c, si bien que le fait de
réunir tout le monde... Il n'y a pas de doute qu'il y avait une certaine
assimilation et cela pouvait représenter, à un certain moment, un
manque de promotions dans l'avenir.
Cependant, tout le monde avait un rôle à jouer
là-dedans. Ce que je regrette, c'est que, personnellement, tout le monde
n'a pas joué son rôle. On s'aperçoit que, depuis
décembre 1969 nous sommes rendus presque cinq ans après
deux villes n'ont pas été intégrées. Nous
nous apercevons que le fonds de pension, parce que... Je l'ai dit au
législateur. Quand il passe ses lois, nous venons ici et je pense que
tout le monde est rempli de bonne foi. Mais lorsque les lois sont
imprimées, tout le monde y donne une certaine interprétation. Les
mots, à un certain moment, se perdent. Je vous ferai grâce de les
expliquer tous.
Mais on dit, à l'article 31: "Dès que possible
après le 1er janvier 1972, la Commission de police du Québec
procède à l'évaluation du personnel policier ainsi
qu'à la normalisation des grades et des fonctions des membres du corps
de police des municipalités". Cela a pris exactement quinze mois. Mais
pendant tout ce temps, quand nous attendions le mécanisme, les policiers
de banlieue n'avaient pas de rajustement de salaire, si bien que, dans certains
cas, cela a pris deux ans et trois ans et la Fraternité a pourtant
déployé tous les efforts possibles.
Je le dis ici, le ministre de la Justice a contribué beaucoup
à essayer de trouver des solutions. Je tiens à lui en rendre
hommage. Grâce, je pense bien, à son concours, nous avons tout au
moins diminué certains laps de temps. Mais malgré tout cela,
quand on regarde et qu'on voit qu'il a fallu quinze mois pour normaliser
environ 250 policiers, on s'aperçoit qu'aujourd'hui à la mention
de retourner devant la Commission de police avec un mécanisme de
mutation dans lequel vous avez 1,200 policiers, que le gars ne sera jamais
muté.
Regardons dans un deuxième temps, l'article 35. Il y est dit: "Le
Conseil de sécurité entame sans délai des
négociations avec la Fraternité des policiers de Montréal
et des municipalités en vue d'uniformiser et d'unifier un régime
de retraite". Sur 23 villes, trois villes avaient un régime de retraite,
tout au moins assez respectable, qui pouvait soutenir la comparaison. Je les
nomme: Saint-Laurent, Montréal et Westmount. Dans les autres,
c'était absolument aberrant. Un policier qui a pris sa retraite
dernièrement reçoit en 1974 $2,400 de pension.
Nous sommes présentement en train de négocier pour essayer
de trouver à ces policiers des minimums beaucoup plus respectables que
$2,400 pour un policier qui a 60 ans et compte 35 ans de service. Et je le dis,
je rends hommage au député de Verdun qui est aussi conseiller.
C'est un policier de Verdun. Et on pourrait faire état du cas de bien
des policiers.
Mais cela a pris deux ans et deux mois pour avoir notre employeur
à la table de négociation. La loi dit bien: "Le Conseil de
sécurité entame sans délai..." Deux ans et deux mois. J'ai
fait tous les mécanismes possibles pour amener l'employeur à une
table de négociation, en partant des hauts fonctionnaires,
sous-ministres, Commission de police, directeurs, Conseil de
sécurité, ministres et le premier ministre. Cela a
été jusqu'au premier ministre. Deux ans et onze mois
après, on se retrouve avec un texte qui dit: "... sans
délai..."
A l'article 53, il est dit: "En priorité, le directeur
établit un plan d'allocation des ressources humaines et physiques". La
loi a été adoptée en 1971. On est rendu en juillet 1974.
Il n'est pas présenté et je dis au monsieur Desmarais du Conseil
de sécurité: Le mécanisme est peut-être valable,
mais il va falloir que ces gens du Conseil de sécurité se
rencontrent un peu plus souvent que deux heures par semaine ou trois heures par
semaine pour un total de sept à huit jours par mois.
Je l'ai dit et cela a été étalé dans la
presse. Vous ne pouvez pas administrer un budget de $100 millions en
siégeant huit jours, par année. C'est aberrant. C'est impossible.
Le directeur ne peut pas présenter ses projets ou ses plans dans une
discussion de trois heures. On me dira peut-être qu'on a augmenté
d'une couple d'heures depuis dernièrement. Mais quand on fait des
reproches, on devrait commencer par faire son propre examen de conscience et
peut-être par prendre un chapeau, mais de l'accomplir son chapeau, tout
au moins.
Aujourd'hui, on a un problème de mutation, 1,200 policiers qui
sont restreints à l'intérieur de 23 municipalités et qui
ne peuvent pas être mutés. En 1973, j'ai fait une demande au
ministre de la Justice, nous avons présenté des amendements. Le
ministre de la Justice nous a dit: M. Daigneault va divulguer son rapport. On
est rendu en 1974. Le Conseil de sécurité, qui a eu un
avant-projet, a attendu à sa dernière réunion, il y a
environ quinze jours, pour demander à une firme de consultants de
regarder le projet. Mais déjà, on était au courant que le
directeur avait un projet en préparation. On était au courant
qu'il y avait eu un projet au mois d'août qui avait été
donné au Conseil de sécurité. Mais au moment où il
devait être adopté à cette assemblée du conseil, on
l'a déféré à un firme de consultants, ce qui veut
dire qu'on s'en va au mois de septembre. Ensuite, cela s'en va à la
Communauté urbaine. Combien cela va-t-il prendre de temps à
chaque maire avant de faire ses représentations? Et là, vous en
appelez à la Commission de police. Elle a pris quinze mois pour
normaliser 250 gars. On s'en va en 1976.
Mais, pendant tout ce temps, 1,200 policiers de banlieue ne peuvent pas
être mutés. Ils sont censés être là à
part entière, mais malheureusement, si le mécanisme...
C'était une chose provisoire et le ministre de la Justice, par le
proviso qu'il a mis, garantit un nombre à
chacune de ces villes, mais le facteur de la normalisation a
causé certains problèmes et je parle à la direction, si
bien qu'à Saint-Pierre où il y avait des structures et
après le passage de la Commission de police, on retrouve aujourd'hui non
pas un chef, non pas un assistant, non pas un capitaine ou un lieutenant, mais
six sergents, tout le monde y est sergent, il y a six sergents pour environ
huit à neuf agents alors que six sergents, ordinairement, vont avoir la
charge d'un personnel de 200 à 300 policiers.
A d'autres endroits, vous avez quatre capitaines. Un capitaine,
ordinairement, va avoir la charge de 150 policiers. Sur tous ces
problèmes, nous avons été patients, les policiers ont
été extrêmement patients. Du côté des
promotions, je le répète, c'est nous encore la
fraternité qui avons demandé au directeur de tenir des
examens. Ce que le maire Desmarais répète, c'est qu'en 1972, en
vertu de notre convention collective, les policiers avaient le droit, à
Montréal, de passer des examens. Nous avons fait respecter notre
convention collective, mais, en 1972, les policiers n'étaient pas
intégrés dans les banlieues. Ce qui veut dire que leur convention
collective primait à ce moment-là. Ils avaient droit en 1972 de
passer des examens et d'avoir des promotions. Malheureusement, en grande
majorité, les conventions collectives n'ont pas été
respectées. Encore une fois, dans un jugement d'arbitrage, on faisait
des reproches justement à la ville d'Outremont sur quelque chose de
semblable. Quand la normalisation est arrivée, probablement que, dans
certains secteurs, on n'a pas eu d'examen. Mais en vertu de notre convention,
les examens étaient prévus pour 1974. Nous sommes encore
allés voir le directeur et nous avons fait, à la table de
négociation, des remarques assez sérieuses sur le climat dans
lequel les policiers se trouvent actuellement.
Quand on dit qu'on reproche au directeur, qu'on reproche à
quelqu'un de prendre certaines responsabilités, présentement, je
le dis, cela fait huit mois que nous attendons une offre salariale de notre
conseil de sécurité. Le contrat a expiré le 31
décembre. Nous sommes rendus en juillet. Nous n'avons pas eu une offre
de notre Conseil de sécurité alors que nous savons très
pertinemment qu'il a donné un mandat à M. Gérard Perron de
négocier notre convention collective et de nous faire une offre. Au
point de vue stratégique, sans doute, on a peut-être
accepté une nouvelle philosophie, mais considérez que le fonds de
pension n'a pas été négocié, pensez à la
convention collective, aux mutations, aux promotions et à ce que les
mêmes maires de banlieue ont dit ici au législateur, après
le 7 octobre 1969: Faites donc attention de les grouper tous ensemble pour
qu'il ne nous arrive pas un autre octobre 1969. Mais s'il en arrive un autre
octobre 1969, est-ce qu'on va m'imputer personnellement ou à la
fraternité les déboires que nous vivons actuellement? Je pense
qu'il y a une question de loyauté de ma part, une question de
loyauté de la part des policiers de ne pas se retrouver dans ce
même contexte. Je l'ai vécue, cette journée, et je dis
aujourd'hui au législateur: Si on est devant vous, je pense que nous
sommes assez sérieux. Nous avons toujours essayé de
démontrer aussi une attitude, un climat de crédibilité. Je
ne dis pas qu'on l'a, mais on a essayé tout au moins. J'ai
peut-être dit dans quelques mots ce que je peux ressentir, mais je le
dis. Quand le ministre de la Justice nous a dit dernièrement au
congrès des chefs: Les intégrations, nous allons les
arrêter, nous allons faire une pause. Nous sommes d'accord. C'est une des
remarques que nous lui avions faites antérieurement. Mais je pense aussi
qu'aux remarques que nous avions faites et à celles que le
président de la Chambre nous avait faites quand le bill 281 a
été voté: S'il y a quelque chose qui ne marche pas, venez
nous voir. Je dis aujourd'hui au ministre de la Justice et aux membres de la
commission: S'il y a des injustices aujourd'hui et qu'on doit arrêter, je
vous demande sincèrement de les corriger. Merci, messieurs.
M. CHOQUETTE: Merci. Si on me permet, je voudrais simplement attirer
l'attention du maire Desmarais sur l'article 205 d) i) qui dit que le Conseil
de sécurité statue sur les décisions du directeur quant
à l'embauche et à la gestion du personnel du service de police.
C'est-à-dire que, si on adoptait les amendements que j'ai
proposés, il est évident que le Conseil de sécurité
peut dire au directeur: Voulez-vous nous dire pourquoi vous avez muté
untel de telle banlieue à telle escouade au centre de la police? Par
conséquent, le Conseil de sécurité peut le contrôler
et vous êtes là, M. Desmarais, personnellement, ainsi que les
autres membres qui ont été nommés par le
lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire M. le juge Coderre, M.
Yergeau et M. Saint-Aubin, qui est lui-même policier. Je pense que le
Conseil de sécurité est quand même là pour
empêcher tout abus possible de la part de M. Daigneault, s'il y avait
trop de mutations, et que cela enlevait le rapport un peu personnel dont on
nous a parlé tout à l'heure. Comme je l'ai dit, et je pense que
vous êtes rendus à cette argumentation, quel intérêt
M. Daigneault pourrait-il avoir à sortir des policiers d'un district
qu'ils connaissent, qu'ils patrouillent, dont ils connaissent les citoyens,
pour les envoyer ailleurs alors qu'ils ne connaissent pas ce milieu-là?
Quel intérêt administratif pourrait-il avoir à
réduire, en somme, l'efficacité de la police dans les
banlieues?
Je n'en vois pas pratiquement et je trouve que vous avez un moyen de
contrôle par l'article 205d)i) parce que je crois que vous avez fait
allusion tout à l'heure à votre désir de voir un moyen de
contrôle exister au niveau du Conseil de sécurité,
c'est-à-dire que le Conseil de sécurité puisse voir
quelles sont les mutations que M. Daigneault veut faire ou entend
faire, et à ce moment-là, peut superviser, en somme,
l'action de son directeur de police. Avez-vous quelque chose à dire, M.
Marcil?
M. MARCIL: S'il vous plaît, M. le Président, je crois que
la demande qui vous est faite, ce sont les policiers de banlieue qui nous ont
exprimé ce voeu d'être mutés. Présentement, en vertu
d'une convention collective, vous avez des droits acquis entre employés
et employeurs qui ont été négociés autour d'une
table de négociations. Je ne pense pas qu'on devrait aujourd'hui porter
ombrage à 1,200 policiers qui ont le droit, en vertu d'un
mécanisme, d'être mutés s'ils ont les qualifications
requises. Pour chacune des fonctions, il y a des prérequis, des
exigences du service. Si le policier de banlieue a fait des sacrifices pour
avoir ces exigences ou ces prérequis, qu'il ait les mêmes
avantages que les 4,000 en vertu d'une convention collective. Si on parle
d'écoute électronique je suis bien à l'aise d'en
parler le directeur m'avisait dernièrement que tout a
été centralisé à la section SRC. Si bien
qu'aujourd'hui la moralité, ces tables d'écoute, en fait tout le
mécanisme est rendu au SRC et ce sera sous la direction ou sous le
contrôle d'un officier qui sera nommé par la direction. Mais je
dirai aussi que la fraternité, à tous les directeurs qui ont
passé, a toujours fait mention de l'écoute ou du danger de
l'écoute électronique. Nous avons sensibilisé toutes les
directions qui ont passé au service afin qu'il existe un contrôle.
Je pense que ce rôle a été joué par la
fraternité et nous avons pris position. Malheureusement, certains
incidents ont peut-être réveillé l'attention. Mais je dois
vous dire que nous prévoyions depuis assez longtemps que ces choses
arriveraient. Mais pour répondre au maire Desmarais, je dirais que,
présentement, l'écoute électronique ou, en fait, tout le
mécanisme a été retourné à la section de
recherche.
M. CHOQUETTE: Permettez, oui, M. Desmarais?
M. DESMARAIS: M. le Président, je suis content que le
président de la Fraternité des policiers s'arroge le droit ou la
responsabilité de répondre au nom de l'administration de la
direction du corps de police. Je pense que c'est un bel exemple de ce que je
pense qui se passe à l'intérieur de ce corps de police depuis des
années. On n'a pas fait la différence entre la direction,
l'état-major et la responsabilité de ceux qui représentent
les employés au point de vue des relations de travail. Dans mon esprit,
M. Marcil, comme représentant de la Fraternité des policiers de
Montréal, je le respecte, je pense qu'il fait un excellent travail. Mais
comme représentant de la direction et de l'administration de la police,
je pense que M. Marcil excède son rôle. Ma mention tantôt
était dans une relation entre le directeur et le Conseil de
sécurité. Je pense qu'on va essayer de s'arranger ensemble avec
nos problèmes, la fraternité pourra régler les siens.
M. CHOQUETTE: C'est étrange, par exemple, M. Desmarais, que vous
fassiez des reproches à M. Marcil de répondre pour M.
Dai-gneault, mais vous n'êtes pas au courant de ce qui se passe dans le
corps de police que vous administrez. Est-ce que ce n'est pas une situation un
peu loufoque, un peu étrange? Je vais vous dire quelque chose, parce que
je veux compléter ce que M. Marcil a dit. Je n'ai pas voulu entrer dans
le domaine de l'écoute électronique.
Mais les dispositions qui ont été prises à
l'intérieur du corps de police de Montréal sur l'écoute
électronique ont été prises suivant mes directives et mes
instructions, agissant comme procureur général,
conformément au bill C-176 qui me dit quels sont mes pouvoirs dans ce
domaine et j'ai donné des instructions à M. Daigneault d'agir de
la sorte. Ce n'est pas M. Marcil qui a donné ces instructions.
Possiblement, le Conseil de sécurité devrait être
informé du fait que des directives ont été passées
à l'intérieur du corps de police pour centraliser, dans un point
seulement, l'utilisation de cette technique et ceci de façon à
éviter des abus. On sait qu'avant cela, il y avait différentes
sections qui en faisaient avec une absence de contrôle. Mais ces
instructions sont venues de moi, M. Desmarais, et j'ai agi en vertu de la loi
qui donne au procureur général l'instruction de le faire. Il ne
faudrait quand même pas faire de reproche à M.Marcil et il
faudrait rectifier peut-être un peu vos assertions relativement à
l'écoute électronique.
M. DESMARAIS II: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on
s'engage dans un débat qui, peut-être, n'intéresse pas ce
cette commission de façon particulière. Je suppose que votre
directive est récente et en fonction de la loi qui est entrée en
vigueur le...
M. CHOQUETTE: Le 30 juin 1974, le gouvernement fédéral la
mettait en vigueur et alors je donnais des directives.
M. DESMARAIS II: M. le Président, pour qu'on se comprenne bien
avec le ministre de la Justice, quand il dit: Vous êtes au Conseil de
sécurité, je trouve cela un peu drôle que vous veniez vous
plaindre, je vous dis ce qui se passe. Vous ne semblez pas être
complètement au courant.
La demande du Conseil de sécurité date de l'automne
dernier ou de l'été dernier. Le Conseil de sécurité
le demande au directeur. On attend. On se dit: II finira par arriver. Ce n'est
jamais arrivé. D'autre part, M. le ministre, si vous me le permettez, je
trouve cela étrange aussi. Je sais que vous considérez le Conseil
de sécurité. Vous avez donné une directive à M.
Daigneault suivant la loi, fort bien, mais je suis étonné que M.
Daigneault ou vous-même, par ailleurs, ne nous ayez pas fait parvenir une
copie de cette directive ou qu'elle n'ait pas été
déposée au Conseil de sécurité.
M. CHOQUETTE: La loi dit: Au directeur du corps de police. M. Daigneault
aurait dû vous informer. Supposons que M. Burns me pose une question en
Chambre ou me critique parce que tel de mes fonctionnaires a fait telle chose.
Je n'ai pas le droit d'arriver et de dire: Je ne sais pas, il ne m'a pas
informé. Je peux peut-être me défendre personnellement en
disant: Cela, ce n'est pas ma faute, mais je suis quand même
obligé de prendre la responsabilité pour mon ministère. En
fait, je crois que le Conseil de sécurité prend la
responsabilité pour M. Daigneault et ses actes. Je crois que vous devez
imposer votre volonté à M. Daigneault et lui dire que vous
êtes les patrons dans cette boîte-là, personne d'autre. Mais
cela dépend de votre volonté de le faire, M. Desmarais. Je ne
peux pas vous donner la force morale de le faire si vous ne le faites pas.
M. DESMARAIS II: M. le Président, je tiens à remercier le
ministre de la Justice. J'ai bien hâte de recevoir copie du journal des
Débats où on indiquera exactement ces paroles et soyez
assuré que je ferai tout mon possible pour la faire lire au directeur.
J'espère bien qu'il comprendra exactement.
M. CHOQUETTE: Je vais le répéter à part cela, deux
ou trois fois, pour qu'il comprenne, bien clairement. Son patron est le Conseil
de sécurité présidé par le juge Coderre. C'est
clair, net et précis. Le jour où il acceptera cela,
peut-être que les choses iront mieux au Conseil de sécurité
et dans la police.
M. DESMARAIS II: M. le Président, je voudrais, si vous me le
permettez, revenir à cette question des mutations sujettes à
l'approbation du Conseil de sécurité. Si ceci n'est pas fait, la
crainte que j'ai je reviens comme représentant de la ville
d'Outremont c'est qu'à un certain moment, dans une ville
cela peut être Outremont 25 policiers
déménagent.
Elle peut se concrétiser, parce que, la mutation s'effectuera en
fonction de la convention collective sur laquelle on n'a pas de contrôle.
Cela suit le processus normal que je ne connais pas dans les détails,
mais cela veut dire, en supposant qu'il y en ait 25 de la même ville qui
se qualifient, numéros 1 à 25, ces numéros sortent et on
en retrouve 25 autres. Ma crainte est bien justifiée et c'est là,
je pense, qu'on devrait faire passer cela par le Conseil de
sécurité, non pas par la Commission de police.
M. CHOQUETTE: M. Desmarais II, vous pouvez demander une opinion à
votre avocat-conseil, Me Paquet qui est assisté de Me Denault et
peut-être qu'aussi Me Trudeau pourrait nous donner ses lumières.
J'attire leur attention sur l'article 205 d) i) au sujet des pouvoirs du
Conseil de sécurité, "Statut sur les décisions du
directeur quant à l'embauche et la gestion du personnel du service de
police" et je me demande si cet article ne donne pas des pouvoirs suffisants au
Conseil de sécurité pour dire: A l'occasion de ce genre de
mutation, nous exigeons de statuer sur ces mutations avant qu'elles soient
faites.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Marcil.
M. MARCIL: Cest simplement pour dire au maire Desmarais que c'est
impossible qu'il y ait 30 ou 35 policiers qui partent d'Outremont. Il y a vingt
postes à Montréal. Je ne vois pas, à Montréal, un
poste à être dégarni d'une protection. Je pense que le
directeur a certainement une responsabilité vis-à-vis d'un
territoire donné. Si je prends le poste 20 qui est situé à
l'angle des boulevards Gouin et Lajeunesse, vous avez environ cent policiers
qui ont quinze ans d'expérience et plus, ce qui permet à une
grande majorité de ces policiers d'être mutés où ils
le veulent, mais pour les fins de la discussion, cela n'arrive pas qu'il y ait
trente policiers qui décident d'aller à l'aide à la
jeunesse.
A l'aide à la jeunesse, s'il se fait une ouverture à la
fois, ou deux... si bien que jamais dans le territoire de Montréal un
poste va être dégarni d'une protection vis-à-vis d'un poste
donné. Je pense que l'argument qui nous est fourni à l'effet de
contrôler simplement... Quand le directeur décide de faire
cinquante promotions, cela peut représenter de 700 à 800
mutations. Vous voyez le directeur aller faire un bilan dans une
assemblée qui dure une semaine, deux heures à trois heures, faire
le bilan d'un tel qui est à Outremont avec un tel à Mont-Royal
pour demander au Conseil de sécurité la permission d'être
muté alors qu'à l'intérieur d'une convention collective
négociée par l'employeur et l'employé il existe un
mécanisme et des droits fondamentaux des mutations.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Hanigan.
M. HANIGAN: Je m'adresse à vous, M. le Président et aux
membres de la commission à titre de président du comité
exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Même
si le législateur, dans sa sagesse, a cru qu'il était
peut-être préférable que le président du
comité exécutif n'ait pas un rôle à jouer dans
l'administration du service de police, je crois tout de même que je peux
très bien exprimer, ici, les sentiments des membres de la
Communauté urbaine de Montréal. Je tiens à
préciser, même si je suis conseiller de Montréal,
même si je suis membre de l'exécutif à la ville de
Montréal, que je parle, ici, à titre de président de la
Communauté urbaine de Montréal.
Je pense qu'il est regrettable qu'on nous présente ces
amendements à ce moment-ci. Je pense que le moment est mal choisi. Le
Conseil de sécurité lui-même n'a pas été
consulté. Les
municipalités de banlieue n'ont pas été
consultées. Si elles l'avaient été, ce seraient 28 maires
de municipalités de banlieue qui seraient ici pour s'opposer à ce
règlement ou, du moins, à cette modification.
Je crois qu'il est regrettable qu'on ait apporté cela à ce
moment. Je pense que les municipalités de banlieue, les maires de
banlieue auraient dû être consultés préalablement,
parce qu'on affecte, on touche à une garantie que le législateur
leur a donnée dans le bill 281. C'est une perte de garantie qu'on avait
donnée aux municipalités dans le bill 281. Il faut se rappeler le
climat qui a existé dans les municipalités de banlieue, suite
à l'adoption du bill 281, suite à l'adoption de la Loi sur
l'intégration de la police. Je ne conteste pas ici le bill 281, je ne
veux pas, même si j'ai...
M. CHOQUETTE: Même si vous le contestiez.
M. HANIGAN: ... exprimé des avis à plusieurs reprises sur
le bill 281 ou sur le Conseil de sécurité, et Dieu sait que je ne
suis pas toujours d'accord avec le maire de la ville d'Outremont. Seulement
ici, je dois lui donner raison. Je crois qu'il est inopportun d'apporter, de
présenter des amendements à ce moment. Je pense que le temps est
mal choisi. On a vécu dans les banlieues une période
controversée, suite au bill 281. Là, par le truchement d'un
article comme celui-ci, on risque de créer un mauvais climat, encore une
fois, dans les municipalités de banlieue.
M. le Président, c'est une courte intervention, je veux tout
simplement exprimer mon opinion. Il est dommage que le ministère de la
Justice, à ce moment, puisse susciter, même provoquer une nouvelle
controverse dans les banlieues.
M. CHOQUETTE: M. Hanigan, je crois qu'il ne faudrait quand même
pas dramatiser. Votre souci et votre intérêt dans les banlieues,
si louable soit-il, sonne un petit peu faux dans votre bouche. C'est assez rare
que cela arrive. Je vous dis qu'il faut se demander souvent s'il y a des
carrières de policiers en cause. Le processus de l'intégration
est très long. Je ne jette la pierre à personne, mais ce rapport
d'allocation des ressources, on le prévoyait pour les mois qui suivaient
l'intégration non pas quatre ans après. Ces policiers, qu'est-ce
que je vais aller leur dire, comme ministre de la Justice? Je vais leur dire :
Non, le maire d'Outremont est venu s'opposer. Il était appuyé par
M. Hanigan. Ils ont dit que les droits acquis des banlieues devaient être
préservés, et cela passe par-dessus vos droits à certaines
possibilités de carrière. Je vais leur dire cela? Je ne peux pas
dire cela. J'essaie de donner une protection aux banlieues.
Maintenant, pour faire suite à la suggestion du maire Desmarais,
je suis prêt, M. le maire, à donner une protection qui me semble
équiva- lente. Non seulement on maintient votre nombre de policiers dans
les banlieues, on vous donne peut-être plus. Parce que n'oubliez pas
qu'il y a des banlieues, entre autres la ville de Pierrefonds qui est venue se
plaindre, hier, de certaines dépenses encourues par la ville de
Montréal, on a accru son effectif policier par rapport à ce qu'il
était au moment de l'intégration. Il y en a d'autres villes comme
cela.
Donc, l'intégration, cela n'a pas été
négatif pour tout le monde. On a entendu le conseiller de la ville de
Verdun, le député de Verdun, nous dire ce qui est arrivé
depuis qu'on avait envoyé des officiers de Montréal aider dans la
ville de Verdun. Et laissez-moi vous dire que le député de
Verdun, M. Caron, n'a pas toujours été trop élogieux
à l'égard du processus d'intégration de la police,
jusqu'au moment où on a envoyé des officiers qui avaient
été entraînés à Montréal et qui ont
pris le commandement. Là, M. Caron, qui est en même temps
conseiller, m'a dit: On a fait du bien à notre corps de police à
Verdun. Donc, cela n'a pas eu seulement des effets négatifs. Je ne peux
pas laisser s'arrêter le processus de l'intégration. Il faut qu'il
se poursuive.
Maintenant, M. Desmarais, pour être plus particulier je
pense que vous êtes de bon compte et que vous êtes tout à
fait de bonne foi, comme d'ailleurs l'est M. Hanigan, sans aucun doute je
vous ai référé à l'article 205 d)i).
Peut-être que vous ne le connaissiez pas, mais cela permettrait au
Conseil de sécurité de dire à M. Daigneault: Nous
demandons d'être consultés sur toutes ces mutations... Pardon?
M. DESMARAIS II: M. le Président, on ne peut pas. C'est la
convention collective qui s'applique. Bien oui!
M. CHOQUETTE: Pourquoi?
M. DESMARAIS II: Dans le cas des mutations, M. Marcil l'a
mentionné tantôt, et avec raison aussi. C'est la convention
collective qui prévoit le mécanisme des mutations. Maintenant on
permet, par l'amendement à la loi, que les policiers de banlieue entrent
dans le processus. A ce moment, ce n'est ni le directeur, ni le Conseil de
sécurité qui vont avoir le contrôle. C'est le
mécanisme des mutations.
M. CHOQUETTE: D'ancienneté ou les crédits que le policier
peut avoir par rapport à un autre.
M. DESMARAIS II: C'est cela.
M. CHOQUETTE: Mais vous ne voulez pas être responsable
d'empêcher ces policiers d'avoir de meilleures chances de
carrière.
M. DESMARAIS II: Non.
M. CHOQUETTE: Bon, on va passer les amendements !
M. HANIGAN: M. le Président...
M. CHOQUETTE: Vous allez avoir cela sur la conscience. Vous allez dire:
Vous aviez raison, M. le ministre.
M. HANIGAN: ... même si le ministre de la Justice a reconnu que
j'étais de bonne foi, je veux tout de même relever une de ses
affirmations précédentes, disant qu'il se disait surpris que je
prenne position, tel que...
M. CHOQUETTE: J'étais surpris de vous entendre vous battre avec
M. Desmarais et les autres maires de banlieue. Cela sonnait drôle.
M. HANIGAN: Cela n'a pas de raison de sonner drôle, parce que je
pense que je pourrais prendre les 28 maires de banlieue à témoin
et dire que le président actuel du comité exécutif de la
Communauté urbaine n'a jamais maltraité les municipalités
de banlieue.
Il les a toujours traitées avec respect. Il a toujours vu
à protéger leurs intérêts...
M. CHOQUETTE: M. Hanigan, inutile de vous fâcher. Je sais que vous
allez très bien â l'heure actuelle â la Communauté
urbaine. Je vous félicite et, de plus en plus, la concorde règne
et, pour ma part, je suis très heureux de voir le climat qui
prévaut à l'heure actuelle. C'est certainement un
progrès.
Mais M. Marcil, tout à l'heure, nous a donné tout un
défilé de choses qui ont pris énormément de temps
à s'accomplir. Intégration, négociation,
négociation de caisse de retraite, évaluation, mais est-ce qu'on
peut, nous, agir puis ne rien faire et laisser passer la parade tout le temps?
Je pense qu'il faut agir.
M. le Président, je propose l'adoption des trois amendements et
je crois que, s'il y a des plaintes, les banlieues vont
téléphoner au ministre de la Justice et, comme je l'ai fait dans
beaucoup de cas, je suis intervenu pour protéger les banlieues et
rétablir le service et la protection des citoyens et le maire Desmarais
le sait. Récemment, je suis intervenu à Mont-Royal et j'ai dit au
juge Cod erre: Corrigez-moi la situation tout de suite et, dans l'espace de 48
heures, cela a été corrigé. On a rien à craindre du
côté des banlieues, je pense, de ces amendements.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Maisonneuve.
M. BURNS: Je veux tout simplement dire, au nom de l'Opposition, que nous
sommes entièrement d'accord sur les amendements suggérés
par le ministre de la Justice. Je pense surtout que d'une part, les
municipalités devraient se sentir au moins en sécurité
avec le proviso à la fin qui ne réduit en rien les services
qu'une municipalité pourrait recevoir quant au nombre de policiers
affectés à leur protection et, d'autre part, cela permet, je
pense c'est cela qui m'intéresse le plus dans tout ça
l'application de la convention collective de la Fraternité des
policiers et surtout cette mutation qui, normalement, peut être
désirable dans certains cas tout en n'affectant pas encore une fois, les
services de protection de chacune des municipalités
intégrées à la Communauté urbaine.
Pour ces raisons, et sans plus, nous serons d'accord, sans aucune
réserve, sur ces modifications.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Verdun.
M. CARON: M. le ministre, on a entendu M. Marcil, le président
et, en ce qui concerne la convention collective, est-ce que vous pouvez nous
dire les pressions que vous pouvez faire pour que l'entente collective soit
signée?
M. CHOQUETTE: Les négociations?
M. CARON: Oui, les négociations qui retardent.
M. CHOQUETTE: Actuellement, c'est entre les mains du Conseil de
sécurité. Il y a M. Perron qui est ici, M. Marcil est de son
côté. Je soupçonne que M. Marcil n'est peut-être pas
si pressé d'en arriver à un accord sur les salaires, compte tenu
de l'inflation récente.
Je l'aime bien, M. Marcil, mais il ne faut pas oublier qu'il plaide une
cause. D'un autre côté, je pense qu'il y aurait tout
intérêt à ce que le Conseil de sécurité fasse
en sorte de donner des instructions à ses mandataires pour
procéder le plus rapidement possible.
M. DESMARAIS II: M. le Président, je peux vous assurer de nouveau
au nom du Conseil de sécurité je pense que le juge Coderre
est ici, il pourrait vous le dire que le cas de la convention
collective, c'est un sujet qui, personnellement, m'intéresse et
m'inquiète. Le plus vite ce sera réglé, le mieux ce sera.
Mais c'est une convention et c'est une négociation difficile, à
ce que je sache. M. Perron me disait hier qu'à son avis je
respecte son jugement parce que je pense que c'est un homme qui est très
compétent son comité et lui-même ont tout fait. Il
était d'opinion que la fraternité et ses représentants
étaient raisonnablement d'accord, que cela fonctionnait aussi vite que
cela pouvait, compte tenu des problèmes qu'on a devant nous qui sont
très grands. J'aimerais qu'on laisse les gens négocier entre eux
selon la loi et non venir négocier ici.
M. MARCIL: En fait, je suis de l'avis de M. le maire et nous allons
essayer de régler nos problèmes à l'intérieur des
structures établies. Simplement, nous avons négocié durant
neuf séances et, je pense qu'il y en a à la table de la
commission qui ont assez d'expérience pour avouer que la valeur
d'une table de négociation, c'est la bonne foi des deux parties. Si vous
avez la bonne foi des deux parties, vous n'avez peut-être pas, en vertu
du code du travail, besoin de mécanismes, mais malheureusement il
arrive, pour toutes sortes de raisons, que cette bonne foi soit mise en doute.
Après neuf séances de négociations, l'employeur a
décidé de nous envoyer en conciliation. Je le dis bien, d'une
façon unilatérale, l'employeur a décidé de nous
envoyer en conciliation. Nous avons des dates prévues, les 22, 23, 24 et
25. Encore une fois, je pense que c'est une table qui n'a pas été
hostile, mais ce n'est pas une table qui a porté des fruits
jusqu'à maintenant. Nous espérons pourtant qu'à la fin du
mois nous aurons tout au moins un règlement. Je pense que les chiffres
déjà sont connus. Je pense bien que les dernières
Statistiques Canada publiées sont connues de tout le monde. Nous suivons
cette progression comme toute la population depuis peut-être un an et je
pense que notre employeur se situe assez bien vis-à-vis de certaines
conventions collectives qui ont été négociées
antérieurement dans les corps de police. Il sait fort bien où
nous étions placés l'année dernière et où
nous devons être placés cette année. Je ne pense pas que ce
soit un secret de polichinelle pour l'employeur de reconnaître ce qu'il
nous a donné par le passé et où nous sommes situés
présentement. J'ose espérer qu'en conciliation nous trouverons
une solution. Merci, M. le ministre.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Les trois papillons adoptés.
L'article 55 adopté?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, une technicité. J'aimerais
vérifier où nous insérerons ces trois articles. Je crois
que la place en devrait être avant l'article 54 plutôt
qu'après.
Je voudrais aussi vérifier l'ordre des trois articles que nous
ajoutons.
M. BURNS: II me semble que ce devrait être 27 pour le remplacement
et l'autre après.
M. CHOQUETTE: C'est plus logique. M. BURNS: C'est ça.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Hanigan.
M. HANIGAN: M. le Président, maintenant que l'étude du
bill 111 est terminée, je voudrais remercier tous les membres de la
commission d'avoir eu l'amabilité de nous recevoir et d'avoir
consacré tout le temps nécessaire pour une bonne étude des
amendements qui étaient proposés par la Communauté urbaine
et je tiens à remercier tous les membres sans exception de leur travail
et de leur esprit de collaboration. Evidemment, vous me permettrez de ne pas
remercier la commission pour l'article 27.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 55 est adopté.
Messieurs, je vous remercie infiniment.
M. LEGER: Nous vous remercions aussi d'avoir eu la patience d'attendre
et de répondre à toutes nos questions d'information. Je les
remercie d'être venus nous rencontrer encore une fois cette
année.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Projet de loi 111, adopté avec
amendements. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 7)
Reprise de la séance à 20 h 20
M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des
affaires municipales): A l'ordre, messieurs!
Etude du projet de loi no 140, Loi modifiant la charte de la cité
de la Pointe-aux-Trembles. J'inviterais le procureur de la ville.
Loi modifiant la charte de la cité de
Pointe-aux-Trembles
M. PIGEON: Robert Pigeon, procureur de la ville de Pointe-aux-Trembles,
M. le Président. Je représente, avec Me Maurice Laramée,
la ville de la Pointe-aux-Trembles et M. le maire Benoît est aussi
à ma droite.
Les trois premiers articles du bill sont pour des pensions
accordées à des employés...
M. LEGER: Me Pigeon, si vous voulez me permettre, je voudrais simplement
faire une mise au point concernant certaines remarques qui m'ont
été faites d'adjoints de M. le maire au cours de la
journée d'hier qui n'avaient pas saisi la portée d'une
intervention que j'ai faite en Chambre concernant le bill de la ville de la
Pointe -aux-Trembles.
Si vous remarquez, M. le Président, le projet de loi no 140
modifiant la charte de la Pointe-aux-Trembles est présenté par un
bon député libéral du comté voisin. C'est donc dire
qu'étant donné qu'il s'agit de mon comté, je
n'étais pas au courant du contenu de ce projet de loi. La
procédure normale en Chambre, c'est de présenter un projet de loi
et en première lecture et en deuxième lecture. Il est ensuite
déféré à la commission.
C'est donc dire que nous nous trouvons à voter en Chambre la
deuxième lecture qui constitue le principe ou l'essence même d'un
projet de loi avant de l'avoir lu, si nous n'en étions pas le
parrain.
Comme ce projet de loi avait été présenté
par un autre député que le député de Lafontaine,
premièrement, je n'étais pas au courant du contenu.
Deuxièmement, le leader parlementaire du Parlement nous avait fait
remarquer que les délais normaux d'avis dans la Gazette officielle
n'avaient pas été respectés d'une façon officielle,
selon les délais normaux, à cause d'une technicité. Cela
avait été présenté dans la mauvaise rubrique de la
Gazette officielle. Vous avez dû, par la suite, corriger cela pour le
présenter dans la rubrique habituelle, mais il n'y avait pas eu le
nombre de jours nécessaires.
C'était une technicité et il fallait être capable
d'en connaître les causes. C'est la raison pour laquelle, avant
d'accepter qu'il soit présenté aujourd'hui, j'avais
demandé qu'on me présente le projet de loi afin que je puisse
vérifier s'il y avait des choses dans ce projet de loi qui m'auraient
obligé à vérifier les conséquences de cette
technicité qui n'avait pas été respectée et, sans
pour autant tenir compte des questions ou des amendements que je pourrais
proposer pour le projet.
J'ai immédiatement je pense que cela a pris une demi-heure
réalisé qu'il n'y avait pas là-dedans de choses
suffisamment graves pour mettre trop d'importance sur la technicité et
j'ai immédiatement donné mon consentement pour que le projet de
loi soit présenté en même temps que les autres. Ce
n'était pas du tout dans le but d'empêcher de présenter ce
projet de loi, mais simplement pour être mis au courant avant de voter
sur le principe du bill.
Les gens de la Pointe-aux-Trembles les deux adjoints de M. le
maire qui étaient présents hier m'ont appris qu'ils
pensaient que j'étais opposé au projet de loi, il a fallu que
j'explique cela. Aujourd'hui, publiquement, je voudrais que le journal des
Débats sache que c'était simplement dans le but de
connaître le contenu, étant donné que c'est une ville de
mon comté et que pour moi c'est important. Il n'y avait aucune raison de
m'opposer au principe. En tout cas, en ce qui me concerne pour le moment, c'est
ce que j'avais à dire et j'attends de Me Pigeon des explications sur les
différents articles.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Beauce-Sud.
M. ROY: Si vous permettez, c'est seulement une question que j'ai
à poser, ici, parce que nous avons déjà
présenté des bills privés dans le passé. Je
représente également un comté de l'Opposition. Il y a un
projet de loi que j'avais présenté, on m'avait demandé de
le présenter. J'aimerais savoir à ce moment-ci je pense
que c'est important que nous le sachions qui a décidé que
le projet de loi serait présenté par M. Perreault? J'aimerais le
savoir. Ce n'est pas un reproche que je veux faire à la cité de
la Pointe-aux-Trembles, si c'est elle qui a demandé que ce soit M.
Perreault qui présente le projet de loi, mais j'aimerais quand
même savoir qui a fait ce choix.
M. PIGEON: Je dois répondre, M. le Président, à
cette question que M. Perreault a toujours parrainé les bills de la
ville de la Pointe-aux-Trembles et de la ville de Montréal-Est que je
représente. Depuis environ sept ou huit ans, cela a toujours
été M. Perreault qui a parrainé les bills de ces deux
municipalités.
M. ROY: C'est à votre demande que M. Perreault a parrainé
le projet de loi.
M. PIGEON: C'est cela.
M. ROY: Je voulais savoir si ce n'était pas le gouvernement qui
vous l'avait imposé.
M. PIGEON: Pas du tout, je n'ai consulté personne.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voulais dire tout simplement,
effectivement, que ce n'est pas moi qui ai demandé que le parrain soit
un tel ou un autre. J'ai vécu quatre années dans l'Opposition et
j'ai vécu la même chose.
M. LEGER: De toute façon...
M. ROY: C'est par souci de démocratie que j'ai posé cette
question, parce que j'estime que c'est important que ce soient les gens de la
municipalité qui décident eux-mêmes.
M. LEGER: De toute façon, M. le Président, le
député de l'Assomption est tellement habitué,
d'après ce que je peux voir, à parrainer les bills, que c'est
devenu une routine. Il ne se présente même pas à la
commission pour les défendre.
M. LEDUC: M. le Président, j'invoque le règlement, bien
gentiment, et je pense que c'est une boutade que le député de
Lafontaine vient de faire. Mais si ma mémoire est bonne, je crois que,
d'ici quelques minutes, M. Perreault, doit participer aux débats qui se
déroulent en Chambre et je ne pense pas qu'on doive lui faire ce
reproche.
Je pense que lorsque le député de Lafontaine a eu, je
crois que c'est hier, l'invitation de participer aux débats en Chambre,
nous avons ajourné 20 minutes plus tôt pour lui donner la chance
de participer. Je pense bien que personne ne lui a fait le reproche d'ajourner
la séance de la commission 20 minutes plus tôt.
M. LAFONTAINE: II faut admettre que, à cette commission, cela
fait deux jours que je suis présent, alors que le député
de l'Assomption n'a assisté à aucune des séances, depuis
deux jours, que la commission siège.
M. LEDUC: Le député de l'Assomption n'est pas membre de la
commission, il espérait être présent. Actuellement, son
devoir, c'est d'être en Chambre pour son discours.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je considère l'incident
clos...
M. ROY: II n'y a pas d'incident. J'ai posé une question qui
était très importante. C'est important que les membres de la
commission le sachent. Alors, je ne voudrais pas que ce soit
interprété comme un incident.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Pigeon.
M. PIGEON: Si vous me permettez, quant à l'explication
relativement aux avis, la Gazette officielle a fait une erreur en recevant mon
avis.
C'est la raison pour laquelle l'avis n'a pas été
publié dans les délais. Alors, cela a été
rectifié subséquemment.
M. GOLDBLOOM: Nous avons compris, M. le Président.
M. PIGEON: Alors, je disais que les trois premiers articles concernaient
les employés à qui nous voulons voter une pension. Je pense que
la façon la plus rapide de procéder serait de répondre aux
questions des membres de la commission, s'il y en a.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il serait bon que Me
Pigeon nous donne certains détails, notamment à l'article 1. M.
Alfred Côté a servi la ville pendant un certain temps, sans
doute.
M. PIGEON: M. le ministre, M. Côté a servi la
municipalité pendant 19 ans. Effectivement, pendant une période
d'environ dix ou douze ans, il a été surintendant des travaux
publics. Subséquemment, il a été nommé inspecteur,
soit ce qui a entraîné une diminution de salaire assez importante
pour lui. Maintenant, la municipalité a adopté le 20 mars 1972 un
règlement établissant un régime des rentes pour les
employés permanents, rétroactif au 1er janvier 1972. Le conseil a
considéré que M. Côté avait été
pénalisé par ce changement d'emploi qui entraînait une
diminution assez considérable de salaire, de sorte qu'il ne peut
bénéficier actuellement des avantages du régime de rentes
comme il aurait dû le faire. Alors, c'est la raison pour laquelle nous
avons ajouté une somme de $857.41 annuellement à sa pension qu'il
recevra du régime des rentes des employés permanents.
M. ROY: En somme, cette pension a été établie en
tenant compte du montant qu'il reçoit actuellement ou qu'il va recevoir
du régime des rentes du Québec.
M. PIGEON: Sur le même régime des rentes de la
municipalité et du Québec aussi.
M. ROY: Et du Québec aussi. M. PIGEON: C'est cela. M. ROY: Les
deux ensemble. M. PIGEON: C'est cela.
M. ROY: Maintenant, je vais poser une question globale, cela
m'évitera de vous en poser d'autres. Est-ce à partir du
même calcul que la pension a été accordée
également à la veuve de Luc Delorme, ainsi qu'à la veuve
de Roland Bleau? D'autres critères?
M. PIGEON: Non, cela n'a pas été le même
calcul...
M. ROY: Pourquoi y revenir?
M. PIGEON: Dans les cas des deux veuves, c'est que nous avons
considéré que lorsque nous avons voté une pension à
ces deux personnes et leurs maris, nous n'avons pas prévu une pension
à la veuve. Après des négociations, des entrevues avec ces
personnes, il a été convenu du montant qui est mentionné
dans le bill, dans les deux cas, jusqu'à ce qu'elles aient atteint
l'âge de 65 ans.
M. ROY: Maintenant, pourquoi cette différence entre les deux?
M. PIGEON: C'est-à-dire que dans le cas de M. Côté,
c'est un employé. Tandis que dans le cas des deux dames, des deux
veuves...
M. ROY: La différence dans la pension qui est accordée aux
deux veuves.
M. PIGEON: C'est parce que M. Luc Delorme était le directeur de
police pendant, je crois... Il a été à l'emploi de la
municipalité pendant 40 ans. Alors que dans le cas de M. Bleau, il
s'agit d'un journalier. C'est ce qui explique... Evidemment, il y a une grosse
différence entre les salaires des deux. C'est la raison qui explique la
différence.
M. GOLDBLOOM: Et approximativement, c'est une demi-pension qui est
accordée à la veuve, ce qui est une certaine tradition. Si je
comprends bien, dans le cas de Mme Bleau, ce n'est que pour une seule
année, parce que l'an prochain...
M. PIGEON: C'est cela.
M. GOLDBLOOM: ... elle touchera...
M. PIGEON: Exactement, M. le ministre.
M. GOLDBLOOM: ... la pension de vieillesse.
M. PIGEON: C'est cela.
M. LEGER: On discute trois articles en même temps, si je ne me
trompe pas.
M. GOLDBLOOM: Bien...
M. LEGER: C'est parce qu'il y avait des choses différentes
pour...
M. ROY: C'est un peu ma faute. J'avais trois questions à poser.
J'en ai fait une question globale.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1?
M. LEGER: Sur le premier article, M. Côté est un ancien
contremaître de la ville, avez-vous dit?
M. PIGEON: De la voirie.
M. LEGER: Bon! En ce qui me concerne pour l'article 1, je suis d'accord.
Adopté.
M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté. Article
2?
M. LEGER: Sur l'article 2, M. le Président, est-ce qu'on pourrait
connaître le montant qui a été versé à M.
Delorme, de son vivant, afin que le montant intégral de la pension ne
soit pas versé à la veuve, puisque les entreprises
privées, je pense, et même les compagnies d'assurances ne versent,
à la mort du mari, que la moitié de...
M. PIGEON: C'est exactement cela, M. le député.
C'était $4,500 qui avaient été payés à M.
Delorme, de son vivant.
M. LEGER: Bon! L'ancien chef de police retirerait maintenant $2,250?
M. PIGEON: La veuve.
M. LEGER: Excusez-moi. La veuve, d'accord! En ce qui me concerne,
adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M.Houde, Limoilou): Adopté. Article 3?
M. LEGER: Je suis toujours sensible aux questions de pensions.
C'est un ancien concierge, M. Bleau?
M. PIGEON: C'est cela, exactement. On me dit: Journalier.
Excusez-moi.
M. LEGER: Bon! Alors...
M. GOLDBLOOM: La pension de M. Bleau était de $1,865 et c'est
$800 que la ville offre à sa veuve.
M. LEGER: Adopté. En ce qui me concerne. D'accord, M. le
Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, dans le cas de l'article 4, c'est
un article que nous avons vu dans plusieurs autres projets de loi il y a une
quinzaine de jours, et que nous avons refusé dans la majorité des
cas.
Dans les deux cas où nous l'avons accepté, c'est parce que
nous avons été informés qu'il y avait un projet
particulier dont la réalisation pouvait être compromise par le
refus de notre part d'adopter l'article en question.
II y avait donc une certaine urgence. Nous avons dit que la Loi des
cités et villes devrait être modifiée, de façon
générale, pour couvrir ce genre de pouvoir et qu'il devrait donc
être général, à la disposition de toutes les
municipalités. Nous n'avons quand même pas voulu empêcher
une municipalité qui avait un projet très particulier de
réaliser ce projet et je dois souligner, M. le Président
je le fais sans la moindre arrière-pensée que chaque
municipalité qui s'est présentée devant cette commission,
la dernière fois, nous a dit, avec une honnêteté apparente:
Oui ou non, il y a ou il n'y a pas urgence à réaliser un projet.
Je suis donc obligé de poser la même question à Me Pigeon
et à la ville de la Pointe-aux-Trembles.
M. PIGEON: Nous avons, effectivement, entre autres, trois cas où
il est extrêmement urgent de procéder à la vente de ces
ruelles et le premier cas se situe dans le parc industriel que la ville est en
train d'acquérir, c'est-à-dire une autre partie pour ajouter au
fonds industriel déjà existant, soit 600,000 pieds. Nous avons
déjà une option des propriétaires et nous avons aussi une
option pour revendre 200,000 pieds des 600,000 pieds que nous allons
acquérir.
Evidemment, si nous ne pouvons fermer les ruelles qui ont
été cédées avec la mention dans les titres qu'elles
devaient demeurer comme rues, nous ne pourrons pas procéder à
cette transaction et nous ne pourrons, je pense, jamais vendre ces terrains
industriels.
M. LEGER: La vente des 200,000 pieds est pour quelles fins, si vous ne
pouvez me dire pour quelle personne?
M. PIGEON: Cest une association sportive. M. LEGER: De la ville?
M. PIGEON: Non. De l'extérieur. Je crois que c'est de la CSN,
mais je n'en suis absolument pas certain. Evidemment, si nous n'avons pas ce
pouvoir de vendre et de disposer de ces ruelles qui sont situées dans le
quadrilatère en question... J'ai ici un plan que je voudrais montrer aux
membres de la commission. Je ne sais pas si vous pouvez voir d'où vous
êtes. Tout ce qui est en vert constitue les rues et les ruelles qui ont
été cédées avec la mention dont je parlais tout
à l'heure, de sorte que vous voyez que c'est quand même une partie
assez importante du territoire en question. C'est le premier cas.
J'ai un deuxième cas aussi dans lequel nous procédons en
vertu de la Loi de la Société d'habitation du Québec. Nous
avons environ 200,000 pieds de terrains. Il nous manque 20,000 pieds, soit des
rues...
M. LEGER: Le parc industriel, la partie que vous mentionnez sur le plan
que vous venez de nous montrer, cela se situe au nord de Sherbrooke?
M. PIGEON: C'est au sud de Sherbrooke, entre la troisième avenue
et la cinquième avenue, M. Léger.
M. LEGER: Et le deuxième projet, excusez-moi.
M. PIGEON: Le deuxième projet est situé sur Sherbrooke,
près de la 42e avenue, et j'ai ici un autre plan montrant le même
problème de rues et ruelles cédées avec la mention
qu'elles ne doivent servir que comme rues ou ruelles. Alors, vous voyez ici ces
rues qui, évidemment, bloquent tout le projet de lotissement que nous
avons en vertu de la Loi de la Société d'habitation du
Québec. Le troisième cas qui est relié aussi...
M. LEGER: Est-ce que vous pourriez, M. Pigeon, me dire d'abord la
grandeur de ce territoire et pour quelles fins?
M. PIGEON: Pour des habitations, en vertu de la Loi de la
Société d'habitation du Québec.
M. LEGER: Mais le but précis, est-ce que c'est pour lotir
vous-mêmes ou remettre à des promoteurs qui vont le lotir?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je comprends bien, c'est
l'Office municipal d'habitation qui...
M. PIGEON: Exactement, c'est cela. M. LEGER: C'est l'Office
municipal.
M. PIGEON: C'est cela, pour des habitations à loyer modique.
M. GOLDBLOOM: Des habitations à loyer modique, c'est cela.
M. LEGER: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Montmorency.
M. LEGER: II n'a pas fini, il reste le troisième projet.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord.
M. PIGEON: Oui, j'ai un troisième cas qui est relié
à l'article 5 du bill.
M. LEGER: On peut y revenir à l'article 5, dans ce cas.
M. PIGEON: Mais où j'ai le même problème de rues et
ruelles qui ont été cédées avec les mêmes
restrictions. Evidemment, j'ai besoin de cet article.
M. LEGER: Vous pouvez peut-être l'expliquer en même temps,
dans ce cas.
M. PIGEON: J'ai ici le plan qui vous montre les
propriétés, en vert, appartenant à la municipalité,
situées de chaque côté de la 30e avenue. Comme vous le
voyez, la municipalité a 98 p.c. des terrains. Ces terrains ne peuvent
être utilisés à cause des règlements municipaux qui
exigent une profondeur de 85 pieds, alors qu'ils en ont environ 50 de chaque
côté de la 30e avenue, donc, lotissement impossible de toute cette
bande de terre, problème pour la 30e avenue quant à la cession
avec la restriction qu'elle doive servir de rue. C'est pour cela que je dis que
ce troisième cas s'applique dans les deux articles 4 et 5.
M. DEZIEL: II n'y a aucune construction?
M. PIGEON: Non. D'ailleurs, tous les terrains que j'ai mentionnés
tout à l'heure n'ont aucune construction.
M. LEGER: Quel est l'objet, cette fois-ci, pour ce troisième
projet?
M. PIGEON: Ceci, c'est pour des fins résidentielles, mais non
pas...
M. LEGER: Avec l'Office municipal d'habitation?
M. PIGEON: Non, pas cette fois-ci. Ce sont des gens qui vont construire,
des constructeurs.
M. LEGER: Est-ce que les terrains vont être revendus à des
promoteurs particuliers?
M. PIGEON: On a différentes demandes actuellement au conseil pour
l'achat de ces terrains et, effectivement, nous manquons de terrains. Parce
qu'à la Pointe-aux-Trembles, nous avons beaucoup de ces problèmes
comme ceux que je viens de citer et beaucoup d'autres encore. Dans le
présent projet de loi, nous nous contentons de le demander pour les
lots, environ 133 lots, mais on pourrait en avoir peut-être 350 qui sont
dans la même situation. Mais nous allons procéder
éventuellement en vertu de la Loi de la société
d'habitation du Québec.
M. LEGER: Ce serait pour des habitations. M. PIGEON: C'est
ça.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Montmorency.
M. BEDARD (Montmorency): Me Pigeon, lorsque ces terrains leur ont
été cédés, est-ce qu'ils l'ont été
pour la somme nominale de $1?
M. PIGEON: Je crois que oui, mais je ne suis pas absolument certain.
M. BEDARD (Montmorency): Si vous me répondez oui, est-ce que vous
trouvez équitable et juste envers le propriétaire du fonds de
terrain, qui avait cédé ses terrains pour $1, alors que la ville
va peut-être les vendre à $0.50 le pied carré ou $1 le pied
carré?
M. PIGEON: C'est-à-dire que, dans la plupart des cas, ce sont des
gens qui ont cédé ça pour fins de lotissement parce que,
dans les années trente, dans la ville de la Pointe-aux-Trembles, nous
avons eu beaucoup de spéculations et les gens ont cédé des
rues. Par exemple, cette rue n'a pas la largeur normale requise, alors nous
sommes pris avec le problème. Maintenant, à qui peut-on
s'adresser pour remédier à cette situation? On ne connaît
pas les héritiers, qui bien souvent, sont disparus, cela a
été repris pour taxe chaque côté de la rue. Il n'y a
pas d'autres solutions que celle de procéder de la façon qu'on
veut procéder.
M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4...
M. LEGER: Un instant, M. le Président. J'aimerais qu'à
l'article 4, étant donné que l'objet a été
mentionné, ce soit adopté, mais qu'on indique
particulièrement les objets pour lesquels ce sera fait dans la loi, de
façon qu'on ne déroge pas à ce qui a été
fait pour les autres municipalités, c'est-à-dire laisser
ouvertement des possibilités sans qu'on suive les directives qui ont
été données aux autres municipalités. Entre autres,
quand on dit que la ville peut vendre, elle doit, d'après l'article que
la ville nous présente, le faire "aux conditions fixées par la
Commission municipale". Cela veut dire que l'aspect financier est
surveillé par la Commission municipale. Mais les effets de
l'aménagement, si ce n'est pas inscrit dans la loi, ça peut
être porté vers d'autres objectifs que ceux qui sont
mentionnés. C'est la raison pour laquelle je pense que, soit qu'on
indique selon la permission du ministre qui a la responsabilité de voir
à cet aménagement, ce qui n'est pas le cas pour la Commission
municipale qui n'a que l'aspect financier, ou qu'on indique directement les
objets on vient de définir les territoires et qu'on donne
aussi dans la loi la fin puisque c'est pour ces objets que la ville veut
réaliser cet objectif.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de
Lafontaine se rappellera sûrement que la Loi des cités et villes
prévoit que la ville a ce pouvoir qui est demandé par l'article
4, en ce qui concerne les assiettes de rues. On ajoute ici le même
pouvoir en ce qui concerne les terrains acquis par la ville pour les fins de
ruelles et de parcs. Mais le principe est déjà consacré
dans la Loi des cités et villes.
M. BENOIT: Vous me permettrez d'ajouter,
M. le ministre, à l'intention de M. Léger
également, que nous avons beaucoup d'endroits dans la
municipalité où des ruelles sont situées à
l'arrière des propriétés résidentielles, de petites
propriétés d'une valeur de $15,000 à $20,000; les gens
veulent acheter ces ruelles qui ne sont pas ouvertes et la ville ne peut pas
les vendre. Les gens ont adressé de nombreuses requêtes à
l'hôtel de ville pour acheter ces ruelles, mais on ne peut pas les vendre
à cause de la restriction. Je demanderais que ceci soit étendu
à toute la municipalité, parce que, vraiment, nous avons un
problème partout dans la municipalité avec ces cessions, avec les
mentions de non-revente, sauf pour fins de rues ou ruelles. Je pense qu'il
faudrait absolument que nous ayons ce pouvoir pour aider les petites gens qui
ont des propriétés et qui ne peuvent pas bénéficier
du terrain.
M. LEGER: Je comprends votre préoccupation...
M. BENOIT: Surtout que ce serait avantageux pour la municipalité
de vendre ce terrain qui deviendrait taxable à ce moment-là.
M. LEGER: Je comprends votre préoccupation, M. le
Président, mais est-ce que le ministre peut nous dire si, dans la Loi
actuelle des cités et villes je ne sais pas s'il connaît
l'article par coeur, mais il en connaît peut-être l'esprit par
coeur le ministre, d'une façon ou de l'autre, doit être
consulté pour les objectifs de cette revente?
M. GOLDBLOOM: Non, le ministre, dans la loi actuelle, n'a pas de droit
de regard, c'est toujours la Commission municipale qui doit approuver la
transaction.
M. LEGER: Pour l'aspect financier. M. GOLDBLOOM: Oui.
M. BENOIT: Si vous me permettez, M. Léger, c'est qu'il y a plus
que cela. Sur l'île de Montréal, c'est la Corporation du
Montréal métropolitain, lorsqu'il s'agit d'une rue ou d'une
ruelle ouverte, qui donne la permission, qui s'enquiert et qui fait une
enquête. Lorsque c'est la Commission municipale, elle fait aussi une
enquête, non seulement sur le prix de vente, mais sur les objets de la
vente et pour savoir à qui on vend. Il y a un pouvoir de
vérification assez étendu au niveau de la Commission municipale
ou de la Communauté urbaine de Montréal.
M. LEGER: En ce qui me concerne, étant donné que vous
parlez au nom du maire et que vous avez donné les objectifs
publiquement, je m'incline et j'accepte vos explications comme étant des
objectifs que vous voulez atteindre par cet article.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous ne devons pas
traiter la ville de la Pointe-aux-Trembles différemment des six autres
municipalités qui ont présenté le même article. Nous
avons accepté deux cas, nous en avons refusé quatre. Nous avons
posé la même question à chaque municipalité. Nous
nous sommes laissé convaincre dans deux cas et, dans les autres, les
villes nous ont dit: II n'y a effectivement pas d'urgence, nous pouvons
attendre la rédaction d'un article général dans la refonte
de la Loi des cités et villes.
Je pense donc qu'il serait juste à l'endroit de la ville de la
Pointe-aux-Trembles que nous acceptions ce qui est demandé, comme nous
l'avons fait dans deux autres cas et que nous travaillions ensemble vers la
rédaction du meilleur article possible dans la refonte de la loi.
M. LEGER: Cest ce que je venais de dire.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4: Adopté. Article
5?
M. BENOIT: A l'article 5, M. le Président, nous avions
présenté un texte qui est assez différent de l'amendement
que j'ai soumis. Je ne sais pas si on a distribué cet amendement
à tout le monde. Je crois que M. Gelly le fait actuellement. Nous avions
demandé des pouvoirs généraux d'acquisition de terrains
pour fins de réserves foncières ou d'habitations. Je sais que
vous avez adopté en troisième lecture, la semaine dernière
je crois, en vertu de la Loi de la Société d'habitation du
Québec, un pouvoir similaire. Toutefois, ce pouvoir est toujours soumis
à des formalités qui peuvent être assez longues et
notamment l'adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil d'un
règlement régissant ces différents projets.
Dans les cas qui nous occupent, dans les cas des lots qui sont
mentionnés à l'amendement, qui remplaceraient le premier
paragraphe de l'article 5 de notre projet de loi, il n'est question que de lots
non construits sur lesquels les services sont déjà
installés qui ne peuvent être aménagés pour la
raison que je mentionnais tout à l'heure lorsque nous avons
discuté de l'article 4. Par exemple, la 30e Avenue, où des
terrains ne peuvent être aménagés, parce qu'ils n'ont pas
les dimensions requises par les règlements municipaux, il ne s'agit pas
de réaménagement en réalité du territoire, il
s'agit tout simplement de pouvoir acheter quelques terrains qui nous manquent
pour compléter les projets.
M. GOLDBLOOM: Me Pigeon, vous avez discuté de cette description
technique avec la Société d'habitation du Québec, n'est-ce
pas?
M. PIGEON: C'est exact, M. le ministre. Nous avons rencontré le
président et c'est avec son accord que nous en sommes venus à la
rédaction du texte que vous avez devant vous.
M. GOLDBLOOM: Donc, au lieu de l'article général que vous
avez demandé qui aurait autorisé la cité à
acquérir tout immeuble, vous demandez l'autorisation d'acquérir
des lots dont les numéros sont fournis et pour des fins
précises.
M. PIGEON: Exactement. Cet article que vous avez devant vous,
remplacerait le premier paragraphe de l'article 5 du projet de loi qui est
devant vous. Quant aux autres paragraphes, ils resteraient les mêmes.
Sauf on me l'a fait remarquer qu'à l'avant-dernier
paragraphe où on dit: "La cité peut pour les fins du
présent article contracter les emprunts par règlement qui ne
requièrent pas d'autre approbation que celle de la Commission municipale
du Québec et du ministre des Finances", on m'a suggéré de
retirer cette partie de l'article, après les mots "contracter des
emprunts". L'avant-dernier paragraphe se lirait comme suit: "La cité
peut, pour les fins du présent article, contracter des emprunts
conformément à la loi". C'est donc dire que nous suivrons la
procédure habituelle des emprunts des municipalités.
M. GOLDBLOOM: Cela me semble satisfaisant, M. le Président.
M. LEGER: Etant donné que l'article 5, se lisait comme suit, le
premier article 5, non pas l'amendement: "Nonobstant toute loi à ce
contraire, la cité est autorisée à acquérir, de
gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont
l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve
foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins,
ainsi que tout immeuble dont l'occupation est jugée
désuète ou nocive." Avec l'amendement, est-ce que vous ne
jugeriez pas que ce serait exactement ce que vous vouliez comme objectif, si
à la fin de l'amendement, avant d'arriver au chiffre, on ajoutait: les
objectifs que vous aviez... Autrement dit, si je lisais comme ceci: Nonobstant
toute loi à ce contraire, la cité est autorisée à
acquérir, de gré à gré ou par expropriation, les
lots suivants du cadastre officiel de la paroisse de Pointe-aux-Trembles,
division de la région de Montréal, et soit à la fin
complètement, parce qu'il faut nommer les lots: pour fins de
réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes
à ces fins, ainsi que tout immeuble dont l'occupation est jugée
désuète ou nocive, tel que vous l'avez préparé au
début.
M. PIGEON: Si vous permettez, je crois que ce ne serait pas l'esprit de
l'amendement que j'apporte, parce que l'esprit de l'amendement que j'apporte,
c'est non pas pour faire l'aménagement ou créer des
réserves d'habitation, mais c'est pour faire de la redivision du
territoire. C'est pour cela que ce n'est pas le même esprit.
D'autant plus que nous avons des lots bien précis, je pense qu'il
n'est pas nécessaire, dans le projet de loi, de l'indiquer. Vraiment, le
texte que j'avais auparavant, ce n'était pas cela du tout. Je veux faire
de la redivision de terrain tout simplement.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est l'avis de notre contentieux
qu'il serait mieux d'accepter le premier alinéa, tel que proposé
maintenant par la municipalité, par celui qui vous parle, que de
préciser ces restrictions.
M. LEGER: Est-ce que, M. le ministre, dans votre esprit, il n'y a pas
quand même, selon soit la loi du bill 1 ou soit la Loi de la
société d'habitation, des objectifs aux fins de réserve
foncière? Est-ce qu'on n'achète pas des lots seulement pour les
subdiviser? Il y a des objectifs à la fin.
M. GOLDBLOOM: Mais, M. le Président, il me semble que la ville
est quand même responsable de l'utilisation de ces terrains et que si
elle veut construire certaines autres choses, elle ne devrait pas en être
empêchée. Qu'il y ait, par exemple, dans un secteur où
principalement on aurait construit des logements, certains magasins de service,
ce ne serait pas contraire à l'intérêt des résidants
futurs de ces maisons.
Donc, nous pensons qu'il serait préférable de ne pas
imposer des contraintes. Je pense que là aussi nous acceptons quelque
chose qui est présenté comme ayant un aspect d'urgence. Nous
l'acceptons publiquement. La ville nous parle de ce qu'elle se propose de
faire. Je me permets de croire qu'il y a un certain député qui
agira comme chien de garde et qui surveillera ce que la ville fera, en fin de
compte.
M. LEGER: Ecoutez, ce n'est pas...
M. GOLDBLOOM: A moins que sa maison ne soit expropriée par la
ville et qu'il soit obligé de partir.
M. LEGER: Non, il n'y a pas de danger de ce côté. Le
principe même que le ministre défend en général,
c'est d'être capable d'avoir un dernier mot à dire, soit par la
Commission municipale, soit par les ministères ou selon les lois
habituelles, afin de connaître les fins pour éviter le danger que
le bill 1... On mentionnait qu'on acquiert des terrains qui peuvent être
vendus. L'objectif actuellement, c'est de resubdiviser. Maintenant, il y a
quand même la protection dont Me Pigeon vient de parler, selon les lois,
c'est-à-dire l'amendement à l'avant-dernier alinéa: ...
contracter des emprunts, conformément à la loi...
M. PIGEON: Avec l'approbation des propriétaires. Maintenant, il y
a plus que cela. Je ne peux pas disposer des terrains ainsi acquis, à
moins d'avoir la permission de la Commission municipale. Si vous regardez au
deuxième alinéa: Elle peut également les aliéner
aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la
Commission municipale du Québec pourvu que le prix
d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses
relatives à l'immeuble concerné. Alors, c'est la Commission
municipale encore qui agit comme chien de garde. D'ailleurs, ce sont trois cas
bien particuliers. J'ai ici les plans, il ne s'agit pas d'un pouvoir
général, mais ce sont uniquement des cas mentionnés sur
les trois plans que j'ai ici. Alors, il n'est pas question d'aller un peu
partout dans les municipalités. C'est bien déterminé.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que c'est pour cette
dernière raison et aussi parce que le deuxième alinéa
prévoit l'approbation de la Commission municipale du Québec. Le
quatrième alinéa prévoit les mécanismes normaux de
la loi, ce qui veut dire que la ville, pour obtenir l'argent, devra s'exposer
au refus possible des contribuables. Je pense que c'est une protection normale
et suffisante.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5, adopté.
M. LEGER: Je comprends les objets de Me Pigeon. Je pense qu'en termes
généraux, quand on relira cela plus tard, on dira: On a
donné des pouvoirs généraux, même pour des lots
particuliers. Ce n'est pas dans l'esprit général des lois que le
ministre veut présenter, surtout avec sa refonte de loi, qu'il va nous
amener, et une loi générale qui s'en vient à la fin de
l'année. C'est ce danger que je vois. Je n'ai pas d'objection de
principe. Je pense quand même que les municipalités devront...
Oui, c'est cela. C'est une forme. Vous connaissez le danger dont on a
parlé depuis deux jours sur ces points. Comme de raison, le ministre
accepte de dire qu'il y aura une surveillance générale, mais
c'est encore un cas d'exception.
M. GOLDBLOOM: Effectivement, c'est un cas d'exception.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Beauce-Sud.
M. ROY: Un cas d'exception qui satisfait des besoins particuliers peut
toujours être noté au mérite, retenu au mérite. Il
faut penser aussi à une chose. S'il y a un précédent de
créé, à un moment donné, la porte est ouverte pour
un deuxième, un troisième, un quatrième. Lorsque vous me
parlez de la surveillance de la Commission municipale, c'est à ce moment
que je commence à me poser plus de questions. Je me demande s'il n'y
aurait pas lieu, je ne sais pas quelles sont les intentions du ministre en ce
qui a trait au nouveau code municipal qu'il a l'intention de nous apporter, la
Loi des cités et villes, mais il ne faudrait pas que le principe qu'il
est prêt à accepter aujourd'hui, aille à l'encontre d'une
loi générale qu'il veut présenter devant la Chambre, parce
que le ministre va se retrouver lui-même dans des situations telles que
si la porte est ouverte, la porte continuera à être ouverte pour
d'autres. Ce sera assez difficile pour la commission parlementaire de se
justifier de le refuser à d'autres à un moment donné, au
cas où des abus pourraient être possibles. Je ne doute aucunement
des intentions des gens qui sont ici, mais je pense qu'il y a une question de
principe général qui mérite d'être retenue et qu'on
ouvre la porte à des précédents qui pourraient
certainement plus tard causer des problèmes à beaucoup de
monde.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de
Beauce-Sud a évidemment raison. Chaque geste que l'on pose peut
être invoqué comme précédent. Mais j'ai bien pris
soin d'indiquer que le même pouvoir, en général, nous a
été demandé par six municipalités. Nous en avons
accepté deux, parce qu'il y avait une raison qui nous semblait valable,
une raison d'urgence. Nous en avons refusé quatre.
Si nous acceptons ce projet-ci de la ville de la Pointe-aux-Trembles,
nous en aurons accepté trois et refusé quatre. Nous n'aurons pas
créé de précédent général que
n'importe qui pourrait invoquer. Seuls ceux qui pourraient convaincre cette
commission parlementaire de l'urgence ou de la nature exceptionnelle de leur
projet pourraient, en attendant que la loi générale soit
modifiée, obtenir son assentiment. C'est de cette façon que nous
avons envisagé les choses.
Je voudrais souligner que, d'après les renseignements qui me sont
fournis, dans le cas particulier, il y a deux choses qu'il ne faut pas perdre
de vue: D'abord, que ce sont des lots qui, étant trop petits à
toutes fins pratiques, ne sont pas utilisables. Donc, il faut faire une
refonte, une redivision de toute l'affaire. Deuxièmement, que la ville
est déjà propriétaire d'une forte proportion des lots en
question. Il n'en manque qu'à peu près une trentaine, n'est-ce
pas?
M. PIGEON: Dans un cas, même pas 30, M. le ministre.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. PIGEON: Dans un cas, je pense qu'il nous manque douze lots.
M. GOLDBLOOM: Sur combien?
M. PIGEON : Nous les avons comptés. Je vais vous dire cela. Sur
160 lots, c'est 192.
M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, qu'il s'agit d'un
résidu qu'il faut acquérir pour pouvoir développer un
projet dans son ensemble, et l'ayant examiné, ayant imposé
certaines restrictions, ayant insisté pour que la ville précise
les numéros de lots plutôt que d'obtenir un pouvoir
général, et cela dans la perspective des trois
développements en question, je pense
que nous pouvons, sans trop d'inquiétude, accepter l'article tel
que modifié.
M. LEGER: M. le Président, je veux qu'on comprenne bien que ce
que je suis prêt à accorder, c'est ce que veut la ville. Et en
même temps, je veux protéger l'intérêt
général de toutes les municipalités du Québec qui
ont des préoccupations semblables, donc, donner à la ville ce
dont elle a besoin selon les objectifs qu'elle a bien déterminés,
et selon le projet qu'elle veut bien énoncer. C'est que, quant une ville
vient demander des choses qui sont des cas d'exception, si on n'inclut pas dans
la loi que le cas d'exception est accepté pour telle ou telle fin, les
autres villes pourront dire: Pour quelle raison l'avez-vous accordé
à une ville plutôt qu'à une autre? Quand il y a des cas
d'exception acceptés dans une loi, le projet devrait y être inclus
aussi. Jusqu'à maintenant, ce que vous me dites, c'est que d'autres
municipalités ont essuyé un refus parce qu'on n'avait pas
prouvé l'urgence du projet.
Cette fois-ci, l'objectif est de resubdiviser cela. C'est un principe
qui est bon, qui est normal et qui est acceptable. Pour quelle raison ne met-on
pas dans la loi les objectifs de cette acquisition de terrains, à moins
que la ville ne soit pas prête à nous dire les objectifs qu'il y a
dans cette loi, pour que cela ne soit pas uniquement un principe
général? La ville prend tant de lots, ensuite elle subdivise
cela. Mais après cela, pourquoi veut-elle obtenir une loi
d'exception?
Je pense qu'au point de vue général dans la province,
quand on accepte des cas d'exception, on doit indiquer les raisons pour
lesquelles on a accordé à telle ville un cas d'exception pour
empêcher que d'autres municipalités nous disent: Donnez-nous aussi
les mêmes cas d'exception.
Autrement dit, ce qu'il faut, c'est de donner à la ville ce
qu'elle désire, selon ses demandes et pour les objectifs qu'elle
veut.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je reconnais le sérieux des
arguments avancés par l'honorable député de Lafontaine.
D'ailleurs, nous refaisons un débat que nous avons déjà
fait autour des autres projets de loi.
Mais puisqu'il s'agit ici d'un article qui porte sur un projet
précis, serait-il acceptable je pense tout haut d'inclure
l'expression "pour fins d'habitation et pour des fins connexes"?
M. PIGEON: Nous avons discuté de ce problème avec les
conseillers juridiques de l'Assemblée et nous en sommes venus à
la conclusion que, vu qu'il s'agissait d'un cas bien particulier de lots
mentionnés expressément, je pense qu'il faut faire la distinction
lorsqu'on donne un pouvoir général à une
municipalité d'acquérir des terrains. Mais ce sont des lots
déterminés. Il y a 133 lots à acquérir. C'est la
distinction que je fais. Si c'était un pouvoir général, je
serais d'accord avec le député de Lafontaine, mais, ici, il
s'agit de 133 lots bien précis. D'ailleurs, si vous me permettez, je
peux ajouter que, dans un seul cas, la ville paie $20,000 de taxes pour des
services qui sont installés là et qui ne servent pas. Evidemment,
on va s'en débarrasser rapidement et si vous remarquez, dans l'article 5
aussi du projet de loi, nous assumons de payer les taxes de la
Communauté urbaine, les taxes scolaires, les taxes municipales.
Evidemment, il faudra les vendre rapidement pour éviter cette
dépense de $20,000 par année à la municipalité en
plus des pertes de taxes qu'elle encourt à cause du retard.
M. GOLDBLOOM: Sachant que le député de Lafontaine
surveillera personnellement les trois projets, je suis prêt à
accepter l'article.
M. LEGER: Je suis très mal placé comme
député du comté de vouloir trop favoriser une partie de
mon comté ou être trop sévère pour assumer mes
responsabilités de l'Opposition officielle dans le domaine des
municipalités du Québec.
M. GOLDBLOOM: Vous constatez mes chaudes larmes!
M. LEGER: Oui. Je sais. Je vous vois rire. Pour le bien-être de la
Pointe-aux-Trembles et pour que des choses semblables ne se produisent pas dans
le reste du Québec pour des municipalités semblables, pour cette
fois-ci, on peut accepter, étant donné qu'une partie des objets
sont mentionnés dans la loi, mais il faudrait que, dans d'autres
circonstances, on précise bien pourquoi on voudrait acquérir des
lots particuliers en utilisant une loi spéciale pour le faire.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5. Adopté avec
amendement?
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 6?
DES VOIX: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Le projet de loi no
140 est adopté avec amendements.
M. PIGEON: Je remercie les membres de cette commission et je remercie
aussi monsieur le maire Lamontagne qui a bien voulu nous permettre de rentrer
à Montréal un peu plus tôt en nous cédant sa
place.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi 139, Loi modifiant
la charte de la ville de Québec. J'inviterais M. Lamontagne à
présenter son équipe.
M. LEDUC: M. le Président, avant que M. Lamontagne ne parle, si
vous me le permettez, un tout petit commentaire. Etant donné que le
projet de loi on a parlé de parrain tantôt est
parrainé par le président de la commission, je suis convaincu
qu'il n'y aura pas de conflit d'intérêts.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci.
M. LEGER: Excusez. Seulement une seconde. C'était la même
chose pour la Communauté urbaine de Montréal où le parrain
était le président, le député de Viau.
M. ROY: Sachant que le président doit être impartial devant
toute législation, je suis convaincu que nous pourrons procéder
avec célérité, que le président n'interviendra pas
lui-même, personnellement, pour défendre son projet de loi.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs.
Loi modifiant la charte de la ville de
Québec
M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, je vous remercie.
D'ailleurs, comme vous pouvez voir, même s'il n'y a pas d'opposition
à l'hôtel de ville, on sait très bien écouter et
être très patient. D'ailleurs, il y a ici, dans la salle
même, des opposants qui sont en même temps nos partisans. Alors, je
pense qu'ils sauront être une bonne opposition et nous allons les
écouter très patiemment, même si, encore une fois, nous ne
sommes pas habitués à cela à l'hôtel de ville. Nous
sommes très compréhensifs.
Nous avons comme équipe aujourd'hui je m'excuse, le
gérant de la ville, M. Perreault, a dû nous laisser, ayant un
congrès en dehors de Québec M. Couture qui est
gérant adjoint, M. Buist qui fait partie du contentieux, M. Brochu qui
est directeur de notre contentieux, M. Simard du contentieux et M. Pierre-F.
Côté, greffier de la ville. Je pense que cette équipe
pourra défendre le bill de Québec de façon magistrale et
avec le moins d'intervention et de rhétorique possible de la part du
maire. Merci.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.
M. BROCHU: J'aurais une modification de concordance à apporter
à l'avant-dernière ligne, remplacer les mots: "... à
l'échevinage..." par les mots "au poste de conseiller" parce que
l'article 14 de la charte a modifié le mot "échevin" par
"conseiller".
M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, le but de l'article est d'indiquer
que le chèque doit être visé et qu'il peut être
tiré sur une caisse populaire.
M. BROCHU: C'est exact. M. GOLDBLOOM: Accepté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, voulez-vous
répéter votre amendement, s'il vous plaît?
M. BROCHU: Le dernier alinéa devrait se lire comme suit: "Pour
les candidats au poste de conseiller ce dépôt est de $200".
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté avec
amendement.
M. ROY: Non, un instant, M. le Président.
M. LEGER: M. le Président, à l'article 1, je trouve un peu
fort que pour se présenter à la mairie je sais que c'est
une tâche assez importante et difficile on exige une somme
supérieure à la somme exigée pour un candidat à un
poste de député au provincial ou au fédéral. Est-ce
qu'on peut m'expliquer pourquoi on demande $500 plutôt qu'une somme qui
équivaudrait au moins à la somme qui est demandée pour un
député?
M. BROCHU: Nous n'augmentons rien, M. le Président. Nous ne
faisons que modifier les mots "caisse populaire" dans l'article. Alors, cela
existait déjà dans l'article.
M. ROY: Cela existait déjà...
M. BROCHU: S'il faut remonter à 1929, je n'étais pas
là à ce moment. Je ne connais pas les motifs. Réellement,
je ne puis pas vous renseigner.
M. ROY: Moi non plus. J'étais en train de me demander, parce que
je considère que pour se présenter comme député
cela prend un dépôt de $200, j'étais en train de vouloir
faire des comparaisons.
M. GOLDBLOOM: Voulez-vous vous présenter à la mairie?
M. ROY: Ce n'est pas cela. Je me demandais, à un moment
donné, si le montant de $500 par rapport à $200 pour un
député était évalué en tenant compte des
responsabilités.
M. LAMONTAGNE (Gilles): M. Roy, dans ce cas, c'est peut-être que
pour le maire de Québec, on couvre cinq comtés.
M. ROY: Ah bon! C'est une explication valable.
M. LEDUC: Elle est très polie.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté avec
amendement.
M. LEGER: M. le maire, comme cela, vous ne trouvez pas cela trop
élevé. Vous trouvez cela normal.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Je suis sûr que ce n'est pas la raison
pour laquelle je n'ai pas eu d'opposition à la dernière
élection.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2?
M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. GOLDBLOOM:
Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 3?
M. LEGER: La somme de $20,000 au lieu de $10,000, est-ce que vous
trouvez que c'est augmenté selon le degré d'inflation et du
coût de la vie? C'est pour cela que vous avez mis un montant qui
double?
M. BROCHU: C'est exact. Maintenant, j'aurais une modification à
apporter, M. le Président, à l'article 3, dans le paragraphe 13,
les deuxième et troisième lignes, biffer les mots "et sans
soumission". La question de soumission est réglée au paragraphe
14. Dans le paragraphe 13, il est question uniquement de l'autorisation du
conseil ou les dépenses avec ou sans autorisation du conseil devant
être faites par le comité exécutif et la question des
soumissions est réglée au paragraphe 14.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?
UNE VOIX: Avec amendement.
M. LEGER: Avec l'amendement, je suis d'accord.
M. GOLDBLOOM: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3, adopté avec
amendement. Article 4?
M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. GOLDBLOOM:
Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 5?
M. LEGER: A l'article 5, M. le Président, j'aurais quelques
questions à poser. Je voudrais d'abord dire jusqu'à quel point je
comprends les angoisses d'un maire d'une municipalité de l'envergure de
Québec ainsi que les angoisses que plusieurs municipalités ont
devant le pro- blème du financement des municipalités. La
solution, on le sait, doit s'en venir. Il y a dans l'esprit du ministre un
désir, je ne sais pas jusqu'à quel point ferme, mais je sais
qu'il a un désir d'une refonte de la fiscalité des
municipalités et je pense que vous vous penchez là-dessus
actuellement. Ici, le maire de Québec, en essayant par toutes sortes de
tours d'imagination possibles pour avoir des revenus, veut les augmenter par
cette sorte de taxe. On a vu d'autres municipalités qui ont des taxes
des plus originales. J'ai vu une municipalité, pour essayer de couvrir
ses frais, taxer les célibataires et, après cela, taxer les
femmes et même, comme on ne savait plus quoi taxer, on a taxé tous
ceux qui ne payaient pas de taxe, de façon à avoir des revenus.
On sait que les municipalités ont un problème majeur de
financement, elles voient augmenter le nombre de responsabilités et
elles ne voient pas les solutions concernant les revenus possibles pour faire
face à ces responsabilités.
Cependant, la taxe de 2 p.c. proposée par l'article 5 est, selon
moi, inacceptable. Je ne dis pas qu'il ne faut pas trouver une autre solution.
Je me demande même si le maire le désirait ou si ce n'était
pas une façon fracassante de dire au ministre: Trouvez-moi un autre
moyen de financement et au plus vite. Cette taxe, telle que
présentée est quand même une taxe sur le logement. Je pense
que c'est une des dernières choses qu'il faut essayer de faire dans une
période d'inflation où tout augmente. Le domaine vital qu'est
l'habitation, aussi vital que la nourriture et le vêtement, doit
être un des derniers qu'il faut imposer, c'est un des biens essentiels.
La taxe de 2 p.c. serait un peu comme la taxe de 11 p.c. sur les
matériaux que le fédéral n'ose pas abolir. On promet
ça aux élections mais on ne le fait pas quand c'est le temps de
le réaliser.
Je pense que la fiscalité municipale doit être
réformée rapidement; la taxe foncière, actuellement, est
une taxe régressive et c'est une taxe sur le revenu des particuliers,
sur les profits des compagnies qui devrait être repensée. La
disparition graduelle mais assez rapide de l'impôt foncier, puisque
ça ne tient pas compte de la capacité de gagner des
contribuables. Il faut se rendre compte que la taxe la plus juste est celle qui
tient compte de l'augmentation la plus rapide, celle des revenus. La
proposition de Québec est un autre signe du grand malaise financier
municipal. On a vu Montréal arriver avec une taxe de loterie pour
essayer de trouver une solution. Le provincial l'avait enlevée et
l'avait redonnée au Québec. La solution des subventions n'est pas
encore une solution pour les municipalités, ça laisse les
municipalités à la merci d'un gouvernement supérieur et
les empêche d'être autonomes dans leur décision de
réaliser à' l'intérieur d'une assiette de revenus
possibles des objectifs qui leur sont propres. Le fait qu'elles
dépendent de subventions limite les possibilités de
développement des municipa-
lités. C'est une réforme en profondeur du système
fiscal. Quand je pense à la disparition de la taxe foncière, non
seulement dans le domaine scolaire, mais rapidement il faut enlever la taxe
foncière sur les immeubles qui demeurent quand même à un
niveau fixe, même s'il y a une inflation temporaire, la taxe demeure
quand même fixe et les obligations des municipalités vont en
augmentant et c'est beaucoup plus en regardant du côté de la taxe
sur les revenus des particuliers qui va selon les possibilités de gagner
de chaque citoyen qu'on devrait regarder.
En ce qui me concerne, je me vois dans l'obligation, malheureusement, de
m'opposer à cette taxe de 2 p.c. auprès du maire de
Québec, en espérant que M. le ministre, avec ses conseillers,
trouvera une autre solution pour aider la ville de Québec à se
financer.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire d'abord que le
gouvernement s'oppose également à ce qui est proposé dans
l'article 5 du projet de loi. Je dois souligner qu'il y a effectivement, dans
d'autres provinces, au moins dans une province que je connais, une taxe
semblable mais pas aussi élevée. Ce serait avec beaucoup
d'hésitation que j'envisagerais l'institution d'une telle taxe dans la
capitale de la province, qui fait partie d'une communauté urbaine, d'une
région urbanisée où d'autres municipalités ont
aussi des problèmes financiers et doivent faire face à ces
problèmes.
Nous avons effectivement cherché des moyens d'aider la ville de
Québec et d'autres municipalités à être
autosuffisantes. Je souligne que nous avons choisi cette année
d'accorder la moitié du revenu du produit de la taxe sur les repas et
l'hôtellerie aux municipalités de plus de 100,000 âmes, ce
qui a ajouté un revenu intéressant aux coffres de la ville de
Québec.
M. LEGER: M. le ministre, j'ai seulement une question, une
parenthèse là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous dire
parce qu'il vient de l'affirmer, et pour le bénéfice des
villes de Québec et de Montréal entre autres à quoi
est évaluée la somme que ce beau ballon publicitaire du
gouvernement actuel signifiait? Comment la ville de Québec peut-elle
savoir ce que cela lui rapportera cette taxe sur les repas et
l'hôtellerie? Est-ce que cela a été évalué?
Si c'était évalué, la ville de Québec le sachant,
elle pourrait vérifier dans son budget ce que cela lui rapporte.
M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas le chiffre précis, M. le
Président.
M. LEGER: Le ministre du Revenu non plus ne l'a pas?
M. GOLDBLOOM: Un instant, M. le Prési- dent. Je n'ai pas de
chiffres précis, je me rappelle cependant que le maire de Québec
a chaudement remercié le gouvernement, ce qu'il ne fait pas tous les
jours. Si je ne connais pas les chiffres précis, c'est parce que nous
avons fait des estimations et les municipalités
intéressées en ont fait et, les chiffres n'étaient pas
identiques, n'étaient pas superposables. Il était donc entendu,
en quelque sorte, que l'on examine le résultat au cours de cette
première année d'application de cette nouvelle taxe,
c'est-à-dire du versement de la moitié du produit de cette taxe
nouvelle à la municipalité qui nous intéresse ici ce soir.
Dans le cas où le résultat serait moins satisfaisant que
prévu par le gouvernement, nous réexaminerions la question et
nous essaierions de trouver d'autres façons, y compris et c'est
extrêmement important la refonte en profondeur du système
fiscal, de l'appui financier des municipalités.
Justement, en accordant des subventions statutaires per capita, en
accordant l'accès à la moitié de l'assiette
représentée par la taxe sur l'hôtellerie et sur les repas
et en donnant et c'est une certaine tradition maintenant une
subvention spéciale à la ville de Québec pour lui
permettre de jouer son rôle de capitale, nous finirons par permettre
à la ville de Québec d'être autosuffisante. Mais nous ne
sommes pas disposés, je reviens au début de mes remarques,
à accepter la proposition formulée par la ville d'imposer une
taxe de 2 p.c. sur les transactions immobilières.
M. ROY: Sur le même point, on me permettra de signaler
également à l'attention des membres de la commission que nous
nous étions opposés à cet article no 5 du bill 139
présenté par la ville de Québec et ce, dès sa
présentation à l'Assemblée nationale.
Il est évident que la ville de Québec n'a pas fait cette
demande pour le simple plaisir de faire une demande, parce que je sais qu'il ne
doit pas être tellement agréable pour un maire, de même que
pour un conseil municipal, d'imposer de nouvelles taxes à leurs
contribuables.
M. le Président, j'ai été heureux d'entendre le
ministre dire qu'il s'opposait à cette nouvelle taxe, mais, d'un autre
côté, il va falloir que le ministre aille beaucoup plus loin et
que le gouvernement aille beaucoup plus loin que les intentions qu'il vient de
nous mentionner.
Je comprends que cela peut contribuer à augmenter le budget
d'administration courante des municipalités, lorsqu'on décide
d'accorder, par exemple, la subvention qui a été augmentée
cette année, en vertu d'une loi qui a été
présentée devant l'Assemblée nationale; il y a
également la loi de l'augmentation, loi dans laquelle on a
accordé un remboursement de la taxe des repas et de l'hôtellerie,
mais, M. le Président, il y a tout le problème du financement
municipal. Les municipalités du Québec, comme la ville de
Québec d'ailleurs, compte tenu du développement spectaculaire
qu'elle
connaît depuis quelques années, ont des problèmes
immenses au niveau de leur financement.
M. le Président, je profiterai de l'occasion pour dire encore une
fois qu'il est urgent que le gouvernement voie à doter le Québec
d'un organisme qui pourrait se spécialiser dans le financement des
municipalités.
J'ai déjà eu l'occasion de dire à l'attention du
ministre, à l'Assemblée nationale, qu'il y a longtemps que nous
réclamons et que nous continuons encore de réclamer que soit
institué au Québec un office de crédit municipal qui
aurait pour fonction et pour objet de trouver des capitaux pour mettre à
la disposition des municipalités afin de leur permettre de financer
leurs immobilisations, compte tenu également du fait qu'il appartient et
qu'il incombe au gouvernement de regarder dans son ensemble toute la question
pécuniaire, la question de financement.
Je comprends que les pouvoirs du Québec sont assez limités
de ce côté, mais le Québec doit prendre la place qui lui
revient. Comme ce n'est pas prendre la place des autres que d'occuper la
sienne, il est important que le Québec se décide d'occuper sa
place dans ce domaine.
Je fais un parallèle, M. le Président, pour dire que ce
n'est rien de nouveau, ce que nous demandons. Il y a déjà eu des
précédents de créés. Un office de crédit a
été fondé au Québec pour l'Office du crédit
agricole afin de financer les immobilisations des agriculteurs du
Québec. On a dit pendant des années, plusieurs décennies,
que cette loi avait permis à la classe agricole de survivre et de
prendre sa place au Québec. Je trouve tout simplement inconvenant, pour
ne pas dire illogique, de laisser les municipalités du Québec,
à l'heure actuelle, même les petites municipalités rurales,
courir individuellement sur le marché monétaire non seulement au
Canada, mais aux Etats-Unis ou encore en Europe.
On a vu que la ville de Québec, il n'y a pas tellement longtemps,
a dû emprunter une somme d'argent en eurodollars ou en francs suisses, je
pense... On a vu que la ville de Montréal a également
emprunté en Allemagne. C'est tous les jours que nous apprenons où
à peu près nous apprenons souvent que les
municipalités et les villes du Québec sont obligées
d'aller sur le marché extérieur. Lorsqu'on constate le taux
actuel des intérêts, le taux actuel des emprunts, cela peut nous
laisser songeurs. Quand on constate qu'il y a une municipalité qui a
été obligée d'emprunter récemment à un taux
qui dépassait les 11 p.c. d'intérêt, c'est là qu'il
est important que le gouvernement du Québec agisse avant qu'il ne soit
trop tard.
C'est un domaine où le gouvernement du Québec devrait agir
et agir au plus tôt. Si les municipalités du Québec
étaient en mesure d'avoir accès à une source de
financement, à meilleur taux et je ne parlerai pas du taux
d'intérêt comme tel, mais je dirais à meilleur taux
avec des conditions de remboursement qui respectent l'échelle de
dépréciation des immobilisations financées, il est
sûr qu'au niveau de l'administration courante, au niveau du budget
courant il n'y aurait que la dépréciation des immobilisations ou
des investissements qui pourrait être réclamée à
l'administration courante.
Donc, s'il y avait possibilité de faire en sorte que le taux
d'intérêt puisse être diminué, parce que j'estime
qu'il appartiendrait à la banque nationale, à la banque centrale
de pouvoir fournir des capitaux aux provinces, et permettre justement que ces
capitaux soient également mis à la disposition des
municipalités.
Encore là, ce n'est pas un précédent. Lorsque l'on
sait que la banque centrale achète la totalité, je dis bien la
totalité des obligations, des débentures qui sont émises
par la Banque d'expansion industrielle. Il y en a tout près pour un
demi-milliard actuellement qui sont détenues par la banque centrale. Il
y a lieu d'être obligé d'amender les lois de façon à
pouvoir étendre ces services. Si le Québec a besoin, à un
moment donné, que ces lois soient amendées, il est normal que le
Québec prenne ses responsabilités et qu'il demande des
amendements à la loi. Mais je ne sache pas, actuellement, que le
gouvernement du Québec n'ait fait de démarche en ce sens. C'est
pourquoi je dis, en profitant de l'occasion de l'étude de cette loi, je
signale au gouvernement... Je pense que la ville de Québec vient nous
démontrer clairement qu'il est urgent que le gouvernement du
Québec se penche sur ce problème dans les meilleurs
délais, parce que je suis convaincu que l'administration municipale de
Québec a demandé cette taxe, parce qu'elle a besoin d'argent.
C'est évident. Elle en a besoin.
Si elle ne peut l'obtenir par le fait qu'elle se voit accepter cette
demande de la ville de Québec, elle devra trouver un autre moyen pour se
financer. M. le Président, on se rappellera qu'il n'y a pas tellement
longtemps, ici même à l'Assemblée nationale, un projet de
loi a été sanctionné le 14 mai 1973, projet de loi qui
portait le numéro 285, dans lequel il est stipulé qu'avec
l'approbation préalable de la Commission municipale du Québec et
du ministre des Affaires municipales, la ville de Québec est
autorisée à consolider le déficit budgétaire de son
exercice financier 1973/74. La ville n'avait pas d'autre choix, mais si on
reporte sur les générations futures les déficits
d'administration courante, dans quelle situation allons-nous nous retrouver
plus tard? Si administrer, c'est prévoir, je pense que nous nous devons
de prévoir.
La ville de Québec a ses reponsabilités, elle est
limitée, en somme, par les dispositions des lois qui sont votées
par l'Assemblée nationale du Québec, mais je dis qu'il est
important et il est urgent que le gouvernement de la province et je dis
dès cette année, parce qu'il est urgent que cela se fasse
regarde de ce côté et voit à donner aux
municipalités et aux cités et
villes du Québec des possibilités d'emprunt de
façon à pouvoir centraliser en quelque sorte le financement des
municipalités du Québec. L'année dernière, nous
avons eu, à la suite d'un budget fédéral, $5 millions dont
le Québec a bénéficié, je pense, pour $30 millions,
si ma mémoire est bonne, avec des taux d'intérêt
acceptables, des taux d'intérêt inférieurs à ceux
qui sont fixés à l'heure actuelle. On a vu, à ce moment,
par le nombre de demandes qui nous ont été soumises par les
municipalités, l'ordre de grandeur des besoins de la masse
monétaire dont les municipalités ont besoin pour financer les
investissements publics.
M. le Président, je demande au ministre de prendre en
considération ce fait. J'aurai des questions à poser tout
à l'heure au maire de la ville, parce que j'aurais aimé savoir
également quel était le montant qu'ils avaient en quelque sorte
prévu par cette forme de perception. J'aimerais également savoir
si le déficit prévu l'année dernière a
été supérieur ou inférieur. J'aimerais
également avoir une idée, en quelque sorte ce qu'on
prévoit cette année, au niveau de l'administration de la ville de
Québee, si on compte boucler le budget ou encore si la ville sera
obligée de subir encore un nouveau déficit. Ce sont toutes des
questions qui nous intéressent, mais, en premier lieu, j'aimerais savoir
du ministre des Affaires municipales de quel côté il s'oriente en
ce qui a trait au financement des immobilisations des municipalités du
Québec.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Montmorency.
M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, je ne voudrais pour
aucune raison allonger ce "déboire". Je veux tout simplement dire que,
contrairement...
M. ROY: Ce n'est pas un déboire, M. le Président. C'est
tout simplement un débat.
M. BEDARD (Montmorency): Ce débat, et contrairement à mon
collègue de Beauce-Sud, je n'avais pas besoin de m'apercevoir d'une
demande de taxe de 2 p.c. pour savoir que la ville de Québec avait des
problèmes financiers, comme toute autre municipalité dans la
province de Québec.
M. ROY: C'est ce que j'ai dit d'ailleurs.
M. BEDARD (Montmorency): Pour répondre à toutes les
questions que vous vous posez, personnellement, je serais capable de vous
répondre, parce que je connais la politique de la ville de
Québec. Ils n'ont rien à cacher, ils ont étalé tous
leurs déficits dans les journaux la semaine dernière et ils n'ont
pas peur de dire qu'ils ont absolument besoin de l'argent du gouvernement. Sur
ce, je vais dire que j'ai donné mon verdict aux personnes
concernées, et plus spécialement au maire de la ville de
Québec qui sait à quoi s'en tenir quant à mon
raisonnement sur la taxe de 2 p.c. C'est pour cette raison que je laisse la
parole au ministre pour qu'il close le débat sur cet article 5.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires
municipales.
M. LEGER: Oui, avant de clore le débat, c'est que...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non, le ministre.
M. LEGER: Allez-y, M. le ministre. Pour clore le débat.
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. ROY: On ne clora pas le débat comme cela.
M. LEGER: C'est parce qu'il a parlé de verdict, je me suis dit:
Le voilà rendu juge.
M. GOLDBLOOM: Cest une suggestion aimable que me fait mon
collègue de Montmorency, mais ce n'est pas un ordre. Nous sommes
toujours en régime démocratique, mais l'honorable...
M. ROY: Je suis d'accord avec vous. Je tiens à le
préciser, ici, à la commission. Je ne fais pas allusion à
autre chose.
M. GOLDBLOOM: Tiens. M. le Président, le député de
Beauce-Sud m'a quand même posé une question et formulé de
nombreuses suggestions et interrogations. Il m'a demandé une
réponse.
Je voudrais lui répondre, d'abord en lui disant qu'il est
évident que l'évolution du Québec a suivi un chemin qui
nous a menés à cette situation où les municipalités
manquent de revenus par rapport à leurs responsabilités. Mais, si
la suggestion de la création d'un office de crédit municipal est
retenue, ce que nous ferions, si cette suggestion était retenue, serait
de prendre de l'argent que nous accordons présentement en subventions,
et nous le garderions afin de diminuer le taux d'intérêt.
M. ROY: Ce n'est pas cela du tout, M. le Président. Je m'excuse.
Le ministre est en train de faire, ce qu'on pourrait appeler une
bifurcation.
Il faut bien comprendre deux choses dans l'administration municipale.
D'ailleurs, je sais que le ministre le sait très bien. Il y a la
question de l'administration, le budget des affaires courantes et le
financement des immobilisations. Les subventions qui sont accordées
à l'heure actuelle le sont pour le financement et les dépenses
d'administration courantes.
A titre d'exemple, je vais prendre la loi que
nous avons encore votée cette année, la loi des $10 par
tête. C'est une subvention qui est accordée pour accroître
le financement de la municipalité. Il y a différentes autres
formes de subventions, plus ou moins statutaires, qui sont accordées.
Mais il y a également d'autres formes de subventions, des octrois qu'on
accorde avec le ministre qu'à ce moment, il s'agit de subventions au
niveau des immobilisations. Mais je veux bien dire qu'on n'a pas demandé
que tout l'argent dont dispose le gouvernement et le ministère des
Affaires municipales pour les municipalités, serve et serait
canalisé vers l'Office de crédit municipal. Ce n'est pas cela que
j'ai voulu dire. J'ai voulu dire qu'en ce qui a trait aux subventions de
financement, on devrait peut-être changer la formule, de façon que
dans l'Office de crédit municipal il y ait plus de capitaux et que le
gouvernement du Québec s'occupe à ce qu'il y ait plus de capitaux
pour tâcher de sortir les municipalités du Québec du
problème dans lequel elles se trouvent au niveau du financement.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable député
de Beauce-Sud est un collègue assez spécial. C'est le seul de
l'Assemblée nationale qui est capable, régulièrement, de
me faire fâcher. Je me retiens, ce soir. Je me retiens. Je conserve mon
sourire, mais je veux lui dire...
M. ROY: Ce n'était pas mon intention.
M. GOLDBLOOM': Je vais lui dire, très amicalement, qu'il vient
d'affirmer quelque chose qui n'est pas précis. C'est que les subventions
que nous donnons de façon statutaire et per capita ne sont pas des
subventions qui sont données exclusivement pour des fins
d'administration courante. Au contraire, nous essayons, dans la mesure du
possible ce n'est pas toujours possible, il y a des cas d'exception
de rendre les municipalités autosuffisantes. Nous comprenons que
dans le cas des plus importantes municipalités, Montréal, Laval,
Québec, quelques autres, ce n'est pas possible. Il y a des besoins et
des objectifs et des ouvertures possibles pour le développement de ces
municipalités qui nécessitent une aide additionnelle de notre
part, que nous accordons.
Mais je dois lui faire remarquer que nous ne pourrions tout simplement
prendre de l'argent pour faciliter le financement par emprunt des
immobilisations, et diminuer d'autant le montant disponible pour des
subventions. Si je poussais le raisonnement qu'il a avancé à la
limite, nous arriverions à une situation où nous ne donnerions
plus de subventions dans le comté de Beauce-Sud, mais nous faciliterions
le financement des immobilisations. Ce n'est pas ce que nous voulons faire.
Je dois aussi faire remarquer, à lui-même et à
l'honorable député de Lafontaine, que l'on peut, avec l'assiette
fiscale représentée par une municipalité de 25,000
âmes ou plus, donner à cette municipalité les moyens de
devenir autosuffisante. Mais quand il s'agit d'une municipalité de 1,500
ou de 2,000 âmes, que la base de la taxation soit l'impôt foncier
ou l'impôt sur le revenu, 1,500 ou 2,000 âmes sont incapables de
produire les ressources financières nécessaires pour
l'accomplissement des grands travaux qui sont souvent nécessaires dans
ces municipalités. Alors, je pense que nous sommes entièrement
d'accord qu'il faut une refonte de la fiscalité municipale. Nous
travaillons de façon sérieuse vers ce but. Nous avons posé
des gestes l'an dernier, d'autres gestes cette année, nous continuerons
d'en poser et nous arriverons avec une proposition globale. Mais je ne vois pas
comment nous pourrons accepter ce qui est proposé ici par l'article 5
pour une seule municipalité. Je trouve que le montant est assez
élevé par rapport au coût de l'habitation. Je suis donc
obligé de suggérer tout simplement que l'article soit
présentement biffé et que nous continuions notre étude du
problème financier, qui est terriblement réel, de toutes les
municipalités du Québec.
M. LEGER: Avant de poser une question au maire sur ce sujet, je voudrais
suggérer au ministre qu'il étudie peut-être la
possibilité suivante : Nous avons au Québec un réservoir
de capitaux québécois qui nous appartient, qui est
géré par la caisse de dépôt et placement du
Québec. Actuellement, je dois dire que cette dernière se comporte
comme une entreprise capitaliste dans le plus mauvais sens du mot. Elle
pourrait, étant donné que ce sont nos capitaux et notre
réservoir, aider les municipalités. Plutôt que de permettre
parfois à des municipalités d'aller emprunter des sommes en
Europe, en Suisse, en Allemagne, à des taux assez importants, je pense
que la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est un
réservoir de nos capitaux, pourrait être accessible d'une
façon beaucoup plus accentuée qu'elle ne l'est actuellement pour
les municipalités. Entre autres, actuellement, elle achète sur un
marché, peut-être de grosses sommes, peut-être quelque $200
millions par année, mais sur le marché. Pour des cas particuliers
où des municipalités doivent se financer pour des
immobilisations, des cas bien précis, par exemple des usines de
filtration ou d'autres projets d'envergure, elles empruntent actuellement
à des taux tellement élevés qu'elles s'endettent
longuement et d'une façon pratiquement insoluble.
Je pense que la Caisse de dépôt et placement du
Québec serait un réservoir utile si on pouvait changer un peu une
partie de ses revenus ou du moins la philosophie de son fonctionnement pour une
partie importante de ses revenus pour aider les municipalités dans les
projets importants, à des taux bien préférentiels. Je
n'irais pas jusqu'à dire de recourir à une banque nationale, mais
cela viendra peut-être. J'ai bien aimé l'expression du
député tantôt avec les nuances...
M. ROY: C'était un lapsus.
M. LEGER: C'était bien. J'ai aimé le lapsus. Je pense que
c'est une occasion de penser à l'objectif de la Caisse de
dépôt et placement du Québec. A l'intérieur du
Québec, il y a des municipalités qui pourraient avoir des taux
préférentiels et la Caisse de dépôt et placement du
Québec pourrait avoir un genre de portefeuille diversifié : une
partie pourrait être prêtée selon le bon système
capitaliste avec de gros taux d'intérêt et une autre partie
pourrait être réservée pour les municipalités. C'est
une suggestion que je fais au ministre et je termine par une question. Je ne
suis pas sûr, mais je pense que le député de Beauce l'a
posée, je voulais, en tout cas la poser. C'est peut-être la
même, je pense qu'il l'a posée avant moi. Combien le maire
espérait-il gagner par cette taxe? Je pense que le député
de Beauce a posé cette question tantôt, et quelle somme pensait-il
recevoir avec cela?
M. LAMONTAGNE (Gilles): Si vous me permettez, je vais soumettre
l'article 5 avant de le biffer.
M. GOLDBLOOM: C'est normal.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Disons aussi qu'au moins cet article aura eu le
mérite de faire l'unanimité des partis d'Opposition et du
gouvernement sur le motif d'aider les municipalités et je peux dire
aussi en passant que je n'ai pas souvent d'opposition, mais que lorsque j'en
ai, j'en ai et c'est solide.
M. LEGER: C'est un mauvais mot.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Tout de même, je pense que les membres de
l'Opposition comme le gouvernement ont un peu deviné le motif de notre
demande d'une taxe, mais je pense qu'elle avait tout de même un certain
mérite et je voudrais préciser l'esprit dans lequel on l'a
formulée. D'accord, évidemment, c'était pour sensibiliser
tout le monde sur les besoins des municipalités, parce que je
représente ici Québec et Québec représente souvent
les villes environnantes et même, à l'Union des
municipalités, toutes les villes de la province.
L'esprit de la loi, c'était peut-être d'essayer d'aller
chercher un revenu qui n'est pas déjà occupé par les
gouvernements supérieurs et qui ne s'attaque pas non plus aux
gagne-petit et c'était pour corriger l'opinion, qui a été
émise par certains opposants, selon laquelle on s'attaquait à
l'habitation. Je peux vous dire que nous étions prêts, par
exemple, à mettre une exemption de base de $50,000 ou $100,000 qui
à ce moment aurait exempté toute l'habitation domiciliaire ou
à peu près et qui serait demeuré, tout simplement, sur les
mutations de propriétés qui sont presque, dans bien des cas, des
spéculations. Vous savez, lorsqu'il y a une mutation de
propriété de $100,000, $200,000 ou $1 million et qu'à ce
moment l'agent d'immeuble prend sa commission comme il en a le droit, le
notaire fait son contrat et est payé, le gouvernement se paie à
même ses profits de capital et nous, nous regardons passer cela.
Quelquefois, dans la ville de Québec, c'est arrivé qu'un terrain
a changé trois fois de mains dans l'espace de deux, trois mois. A ce
moment on dit: Tout le monde en profite, le notaire fait trois contrats,
l'agent a sa commission, le gouvernement fait son profit de capital et nous,
nous regardons passer cela.
C'était beaucoup plus l'esprit d'aller chercher notre part du
profit qu'on peut avoir de certains spéculateurs et c'était
surtout cet esprit qu'il y avait en arrière de cette loi et nous
prévoyions, si on prenait les chiffres de 1972/73, approximativement $2
millions. C'était tout de même assez substantiel, sans toucher,
comme je le disais, avec une exemption de base nous aurions pu accepter $50,000
ou $100,00, nous aurions pu tout de même toucher simplement les grandes
transactions.
M. LEGER: M. le maire, est-ce que, quand vous parlez d'exemption de
$50,000 ou $100,000... Quand même les bonnes maisons d'appartements de
$100,000 et plus, cela va être retourné sur le loyer du locataire
de cet appartement.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Ordinairement, M. le député, vous
savez que, quand on a des maisons de 50 ou 100 logements qui dépassent
$100,000 et $200,000 et même $1 million, ordinairement cela appartient
à des corporations qui sont capables de payer la taxe de 2 p.c. Quand
vous regardez même 2 p.c. de taxe sur un montant de $100,000 ou $1
million, répartis sur une hypothèque de 20, 30 et 40 ans, je
pense que le propriétaire ne pourrait pas tellement augmenter ses loyers
quand il verrait la somme d'argent que représente 2 p.c. Nous avions mis
2 p.c, on aurait pu nous suggérer 1 p.c. C'était simplement un
ballon pour essayer de trouver une façon d'aller chercher de
l'argent.
M. LEGER: Malgré que 2 p.c. sur des terrains auraient pu contrer
la spéculation. Il y avait un aspect...
M. LAMONTAGNE (Gilles): II y avait un aspect là-dessus et comme
je vous dis, cela nous fait de la peine lorsqu'on voit ces gens qui
achètent des terrains, les revendent, les rachètent, les
revendent et que tout le monde semble bien à l'aise à se servir
et, je parle ici de notaires, d'agents d'immeubles et de gouvernements
tandis que nous, nous sommes pris souvent à faire les services de
ces aménagements, à essayer de créer un service
d'urbanisme, une urbanisation de tout ce centre et qu'à un moment
donné, on dise: On ne peut pas,
sous prétexte qu'on attaque les petits. Je ne pense pas qu'avec
une exemption que nous aurions pu accepter de $50,000 ou $100,000, on aurait
attaqué tellement les petits.
En tout cas, écoutez, je suis prêt, si vous voulez,
à le retirer. Je ne me résigne pas à le retirer, mais je
me soumets à l'opposition ce n'est pas souvent que cela m'arrive
en demandant au ministre des Affaires municipales que si, par hasard, la
province avait dans la tête, parfois, l'intention de l'appliquer dans
toute la province, au moins que cet argent revienne aux
municipalités.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais dire brièvement
deux ou trois choses. D'abord, en réponse à la suggestion de
l'honorable député de Lafontaine que la Caisse de
dépôt soit appelée à contribuer au financement des
besoins municipaux, des immobilisations municipales, je voudrais dire que
chacun, qui a une bonne idée, greffe à cette idée la
possibilité que la Caisse de dépôt fournisse l'argent.
Quand on prend contact avec la Caisse de dépôt, on trouve que
l'argent est déjà engagé pour d'autre chose. Alors,
l'argent, qui est disponible, est apparemment utilisé presque au
maximum, ce qui est raisonnable dans la bonne administration d'un organisme
comme la Caisse de dépôt.
Deuxièmement, je voudrais lui dire que, si l'argent de la Caisse
de dépôt est utilisé pour le financement des besoins
publics et donc, pour la réduction du fardeau des organismes publics,
comme les municipalités, d'abord, il faut que quelqu'un paie la
différence parce que l'argent doit être trouvé quelque part
et, ensuite, il faut constater que la Caisse de dépôt ne pourrait,
à la fois, être l'agent du financement plus facile des besoins
municipaux et un élément moteur de l'économie du
Québec quant à l'entreprise privée. C'est un rôle
très important que doit jouer la Caisse de dépôt.
Ensuite, j'aimerais répondre au maire en lui disant
qu'effectivement, nous avons regardé la question, mais pas suffisamment
pour avoir pu tirer des conclusions. Quand nous avons pris connaissance de
l'article, c'était sans l'élément additionnel qu'il a
apporté, c'est-à-dire l'établissement d'un seuil avant
d'imposer la taxe. En Ontario, si les renseignements que j'ai sont
véridiques, c'est une échelle qui varie entre trois
dixièmes et six dixièmes d'un pour cent, un montant moindre que
ce qui est proposé.
J'arrive à la conclusion suivante: Si c'est une bonne chose pour
Québec, c'est une bonne chose pour beaucoup de monde et j'aimerais
pouvoir examiner cette suggestion sûrement utile, dans
l'intérêt de tout le monde, de toutes les municipalités qui
pourraient en bénéficier, et voir, dans le contexte
socio-économique du Québec, si c'est une bonne chose à
faire ou si l'on doit chercher d'autres sources de revenus pour les
municipalités. Alors, je le remercie de sa compréhension et
d'avoir provoqué une réflexion qui est nécessairement
utile.
M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le ministre, je vous remercie,
j'espère que ça va être une réflexion positive.
J'aimerais bien répondre à la question de M. Roy, tantôt,
lorsqu'il m'a demandé le déficit de la ville de Québec. Le
déficit prévu l'an dernier, avait été de $5,900,000
et nous avons fini l'année avec $3,700,000. Nous avons
épargné $2,200,000 que nous aurions pu dépenser sans
demande de renseignements parce qu'on avait la permission de le faire. Mais je
pense qu'à cause de revenus accrus et de dépenses
comprimées, on est venu à bout, en fin de compte, de comprimer
les $2 millions. Cette année, le déficit prévu est de $4
millions. On espère continuer à essayer de l'éliminer s'il
y a possibilité.
M. ROY: Quels sont les revenus globaux que vous prévoyez pour la
ville?
M. LAMONTAGNE (Gilles): $65 millions.
M. ROY: $65 millions pour cette année. C'est
l'année...?
M. LAMONTAGNE (Gilles): 1974/75.
M. ROY: 1974/75.
M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est ça.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5, biffé.
Permettez-moi de revenir à l'article 3 pour que ce soit
enregistré au journal des Débats. Au deuxième paragraphe,
les deuxième et troisième lignes, il faut enlever les mots "et
sans soumission". Accepté?
M. GOLDBLOOM: C'est cela, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 6 qui devient l'article
5?
M. GOLDBLOOM: C'est un pouvoir que possède la ville, mais sans le
pouvoir additionnel d'en fixer les conditions d'exercice. La ville demande de
pouvoir formuler ces conditions. C'est accepté.
LE PRESIDENT (M. Houde.Limoilou): Adopté. Les numérotages
suivants seront donnés au fur et à mesure.
M. GOLDBLOOM:C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7?
M. LEGER: Article 6, est-ce qu'on a... M. GOLDBLOOM: Que devient
l'article 6.
M. LEGER: Est-ce qu'on pourrait nommer l'article tel qu'il est, pour ne
pas se mêler?
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Cest ça, je viens de donner
l'article 6, il est adopté.
M. LEGER: Déjà? «Pétais d'accord.
M. GOLDBLOOM: Vous étiez d'accord et endormi.
M. LEGER: Non, j'étais en train de discuter.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7?
M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président,
adopté.
M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 8?
M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté.
M. GOLDBLOOM: Très bien, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 9?
M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté.
M. GOLDBLOOM: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 10?
M. LEGER: A l'article 10, M. le Président, il y a quelqu'un qui a
quelque chose à dire.
M. PAQUET: Jean-Marie Paquet, avocat. Je représente la Chambre
d'immeuble de Québec, la Chambre d'immeuble de Montréal, la
Chambre d'immeuble de Sherbrooke et l'Association de l'immeuble du
Québec. . M. GOLDBLOOM: Me Paquet, vous vous intéressez à
quel article?
M. PAQUET: Je m'intéresse à l'article 10 du projet.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. PAQUET: En ce qui a trait au...
M. GOLDBLOOM: II y a plusieurs paragraphes.
M. PAQUET: Pardon?
M. GOLDBLOOM: II y a plusieurs paragraphes à cet article.
M. PAQUET: Je m'excuse, M. le ministre, je me rassois.
M. GOLDBLOOM: Vous n'avez pas à vous excuser, mais simplement
pour la bonne marche des travaux, il serait peut-être bon que nous
divisions l'article en paragraphes et que nous les examinions un par un.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10, paragraphe a).
M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas d'objection, M. le Président,
c'est une idée qui n'est pas nouvelle, mais qui n'est quand même
pas utilisée partout et elle nous semble intéressante.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.
M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, c'est
adopté parce que nous croyons que même la Communauté
urbaine de Montréal a constaté qu'il y a quelque chose de bon
là-dedans; mais je me pose une question. Concernant la ville de
Sainte-Foy, est-ce que le maire est au courant que la Commission de transport
de la Communauté urbaine de Québec avait déjà
depuis longtemps proposé cela? Est-ce que la ville de Sainte-Foy avait
sa continuation d'un corridor possible? Où en êtes-vous rendus
dans les négociations de ce côté-là?
M. LAMONTAGNE (Gilles): Nous avons des études presque permanentes
à la Commission de transport dans la ville de Québec, parce que
la question de corridor, comme vous le savez, c'est un problème assez
difficile dans la ville de Québec. Nous avons des rues qui commencent
à 75 pieds de largeur et qui se rétrécissent à un
endroit donné, à cause de la vieille ville, à 33 pieds. Je
pense qu'il y a tout de même possibilité d'améliorer. Quant
à la ville de Sainte-Foy, je ne sais pas si elle a le pouvoir, mais je
suis convaincu que ce serait probablement quelque chose qu'elle pourrait
demander si cela réussit très bien à Québec.
M. LEGER: Etes-vous au courant si elle semble être d'accord, pour
ne pas que cela finisse abruptement? Je trouve que votre article est
très bon. Je l'ai même cité... si le maire était
présent, ce matin, ou cet après-midi. C'est un bon exemple. Mais
je me demandais si la ville de Sainte-Foy a été consultée,
s'yoppose-t-elle? Est-il possible qu'il y ait un raccordement?
M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est plutôt possible qu'il y ait un
raccordement parce que la plupart des grandes artères sont connexes
l'une à l'autre, contiguës. Il faudrait s'entendre avec la
ville de Sainte-Foy sur certains circuits, mais évidemment cela
relève beaucoup plus de la planification de la Commission de transport
que de nous. On voulait obtenir le pouvoir pour être assurés de
l'aider si elle le voulait.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de
Montmorency.
M. BEDARD (Montmorency): M. le député de Lafontaine,
est-ce que vous faites allusion au boulevard Laurier dans votre question?
M. LEGER: Je faisais seulement allusion à la relation qu'il y
aurait dans le transport entre la ville de Québec et la ville de
Sainte-Foy. C'est un des exemples.
M. BEDARD (Montmorency): Je vous posais la question parce que je suis au
courant qu'à l'heure actuelle, au ministère des Transports, en
collaboration avec la ville de Sainte-Foy, la ville de Québec, la
Commission de transport et un ingénieur-conseil, on est à
préparer les plans pour avoir des surlargeurs ou des voies
spéciales pour les autobus.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Est-ce qu'on pourrait demander, M. le
Président, si on pouvait inclure Beauport là-dedans?
M. BEDARD (Montmorency): Cela viendra un peu plus tard. Nous avons des
priorités encore plus grandes que celle-là.
M. LEGER: II y a le paragraphe c) de l'article 10.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe a) est adopté.
Paragraphe b)?
M. GOLDBLOOM: Le paragraphe b) est adopté quant à nous, M.
le Président.
M. LEGER: Nous aussi, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe c)?
M. LEGER: Au paragraphe c) je voudrais féliciter le maire pour
cet article qui...
M. GOLDBLOOM: Me Paquet voudrait s'exprimer...
M. LEGER: ... va permettre des espaces verts protégés dans
ce milieu.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Paquet.
M. PAQUET: M. le Président, j'ai cité tantôt les
organismes que je représentais. J'en aurais représenté
beaucoup d'autres dans le domaine de l'immeuble si l'avis du projet de loi de
la ville de Québec avait contenu une mention de ce pouvoir que la ville
de Québec demandait.
Malheureusement, ce n'est pas le cas et je n'ai eu, comme tous
d'ailleurs, le texte du projet de loi no 139 que mercredi matin. Ceci dit, M.
le Président, les organismes que je représente sur ce point
précis ne s'opposent pas au principe de la taxe de 5 p.c. lors d'une
subdivision pour fins de parcs et d'espaces verts, mais cependant voudraient
faire remarquer à la commission que ce pouvoir qui existe dans la Loi
des cités et villes, qui existe également dans la charte de la
ville de Montréal et qui est d'application relativement universelle dans
les régions urbanisées, parle d'un pourcentage de 5 p.c. et non
pas de 10 p.c.
Nous aimerions également soumettre à la commission
qu'actuellement, à notre connaissance, il y a en préparation au
ministère des Affaires municipales une loi-cadre sur l'urbanisme. Il y a
également une commission d'étude présidée par Me
Gilles Hébert qui est à refondre toutes les lois municipales et
il y a également un comité, sous la présidence de M.
Castonguay, qui est à étudier en profondeur toute la question du
financement des services publics des gouvernements locaux.
Il nous semble que tant que ces politiques globales ne seront pas
définies, étudiées et commentées par tous les
intéressés, il serait plus souhaitable que le pourcentage soit le
pourcentage de 5 p.c. qui est d'application universelle, quitte à ce que
le tout soit revu dans le cadre d'une approche globale au problème de la
préservation des espaces verts et de la création d'espaces verts
à même le développement immobilier.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais répondre
à Me Paquet que l'article n'est pas rédigé de façon
à constituer une nouvelle taxe fixée à 10 p.c. C'est un
plafond qui est augmenté de 5 p.c. à 10 p.c, mais ce n'est pas
une obligation pour la ville de changer en quelque sorte les 10 p.c.
Je voudrais lui souligner aussi je regrette qu'il n'était
pas au courant auparavant de l'existence de cet article que deux
municipalités, il y a quinze jours, ont demandé ce pouvoir et
l'ont reçu. Il est vrai que le territoire de ces deux
municipalités est d'un caractère différent du territoire
de la ville de Québec aujourd'hui, mais je dois appliquer à ceci
le même critère, le même principe que j'applique depuis le
début de mon mandat comme ministre des Affaires municipales et,
notamment, depuis le début de cette session de l'Assemblée
nationale en ce qui concerne les projets de loi privés.
C'est-à-dire, est-ce que le pouvoir, qui semble exceptionnel par rapport
à la loi générale, représente une urgence
quelconque, une situation exceptionnelle? Dans le cas particulier de la
protection et de la création d'espaces verts, je me donne la
réponse: Oui, c'est urgent. Si la ville de Québec
veut le faire, je suis, pour ma part, d'accord qu'elle le fasse.
M. LEGER: C'est urgent, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. le maire.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Je pense que c'est certainement très
urgent parce que, comme vous le disiez tantôt, lorsque la ville n'avait
pas fait d'annexion, nous n'avions peut-être pas le territoire
nécessaire pour aller chercher des espaces verts, mais maintenant que
nous avons fait des annexions, Charlesbourg-Ouest, Neuf-chatel, il est
très urgent d'être obligés d'en créer car, plus tard
si on ne le fait pas tout de suite il faudrait exproprier ces
terrains à un coût fabuleux.
M. GOLDBLOOM: C'est exact.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Montmorency.
M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, s'il m'est permis de
pouvoir donner un conseil au maire de la ville de Québec. A la lecture
de cet article, lorsqu'on dit que si vous ne vous prévalez pas de la
portion de terrain que vous voulez garder, le paiement d'une somme
n'excédant pas 10 p.c. de la valeur mentionnée au rôle
d'évaluation, etc., il appert que, si le rôle d'évaluation
n'est pas uniformisé, vous comprenez que vous perdez beaucoup d'argent.
Je crois que, dans un avenir rapproché, il serait peut-être bon
que la Communauté urbaine de Québec vienne évaluer la
ville de Québec.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Je vous remercie, M. le député, et
je considère que vous êtes beaucoup mieux placé que moi
pour être au courant.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe c), adopté. Article
11.
M. LEGER: M. le Président, à l'article 11, ce sont
seulement des remarques que je voudrais faire. Quand on lit cet article,
surtout pour la ville de Québec qui a quand même un
caractère assez particulier en ayant des maisons qui pourraient
être classées maisons historiques, est-ce qu'il y a une
façon je vais poser la question au ministre dans une autre
loi quelconque, de classer, pour Québec du moins, certains quartiers ou
certaines maisons comme étant des maisons historiques, de façon
qu'au lieu de détruire des maisons qui sont vétustes, qui sont
même des dangers publics, on puisse plutôt les restaurer et les
garder comme quelque chose d'assez particulier et important pour la ville de
Québec.
C'est une remarque que je fais à ce moment, je ne sais pas
comment trouver une solution, mais il y a quand même un point important
à préserver pour Québec.
M. GOLDBLOOM: II y a deux éléments qui sont touchés
par la question du député de Lafontaine. Il y a d'abord la
protection de biens historiques et il y a, comme le député le
sait, une loi générale qui permet au ministre des Affaires
culturelles d'intervenir et de donner une définition à certains
immeubles. Il y a aussi une protection particulière je ne suis
pas suffisamment versé dans le texte pour le connaf-tre en détail
qui est accordée à la vieille ville, n'est-ce pas? A
l'intérieur des murs, on ne touche pas à n'importe quoi sans
autorisation. Voilà que, pour la ville de Québec, cette
protection existe d'une façon exceptionnelle et nécessaire.
Deuxième considération, et c'était une question que
je voulais poser au maire, c'est la réparation ou la démolition
d'un bâtiment qui sont visées par la municipalité, non pas
parce qu'il a un caractère historique, mais parce qu'il peut constituer
un danger à la vie et à la santé des personnes. La
question que je voulais poser est la suivante: La Loi de la qualité de
l'environnement prévoit un mécanisme d'intervention, et c'est un
recours également à la cour Supérieure. Il y a d'abord une
mise en demeure qui doit être envoyée. Si cette mise en demeure
n'est pas respectée, la ville, plutôt que d'être en mesure
de décréter qu'il y a nuisance publique, tel que le
prévoyait l'ancienne Loi de l'hygiène publique, doit s'adresser
à la cour Supérieure pour que le tribunal déclare qu'il
s'agit d'une nuisance publique. Je voulais donc demander à la ville de
Québec quelles sont les raisons pour lesquelles un article
spécial est présenté et pourquoi la loi
générale ne semble pas suffisante pour les besoins de la ville de
Québec.
M. BROCHU: D'abord, M. le Président, nous avions
déjà dans la charte un article qui ressemble étrangement
à l'article 82 de la Loi de l'environnement. Il faut également se
présenter à la cour Supérieure, dresser une requête
pour obtenir la permission de forcer le propriétaire à faire les
réparations ou à démolir suivant le cas. Alors, cela se
ressemble étrangement. Tout ce qu'on ajoute cette année, ce sont
les frais de relocalisation que le juge peut imposer au propriétaire
d'un taudis, par exemple, lorsque le juge décrète que l'immeuble
doit être évacué.
M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est que bien souvent, c'est plutôt,
comment dirais-je, une piqûre qu'on donne au propriétaire d'une
maison insalubre pour lui dire: Ecoutez, c'est bien beau de condamner votre
logement. Quelques propriétaires, je ne voudrais pas
généraliser, attendent qu'on les condamne. A ce moment, il faut
faire sortir les gens du logement, la ville est aux prises avec le relogement
de ces gens et doit
leur trouver un nouveau logement. A ce moment, si on va à la
cour, le juge pourra dire au propriétaire: Vous allez payer toutes les
dépenses encourues par la ville et par la famille relogée. Cela
peut l'inciter à réparer son logement un peu plus rapidement.
M. LEGER: M. le Président, je trouve que c'est une très
bonne initiative qui tient compte des problèmes des locataires à
cet article. Je pense qu'on peut vous féliciter pour cette initiative,
mais je voudrais revenir à l'article 11 a ). Il y a quand même des
territoires dans la ville de Québec qui ne sont pas
considérés à l'intérieur d'un arrondissement
historique, par exemple la falaise. Je donne un autre petit exemple, c'est la
petite rue Sous le Cap où je pense qu'il y a deux ou trois maisons qui
ont brûlé, les murs sont encore là. Cela pourrait
être détruit, parce que ce n'est pas à l'extérieur
de cet... Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, entre autres, comme
exemple, de les restaurer et de les garder?
M. LAMONTAGNE (Gilles): Ce que vous mentionnez sur la rue Sous le Cap,
c'est dans le secteur historique.
M. LEGER: C'est inclus dans le secteur...
M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est inclus dans le secteur historique.
M. LEGER: Je pensais que c'était en bas de la falaise.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Non, même en bas de la falaise, il y a
tout le secteur de la basse ville, la section du port de Québec, etc.,
c'est tout dans le secteur historique. On n'a pas le droit de démolir
une maison avant d'avoir l'autorisation des Affaires culturelles.
Même si quelquefois, cela traîne. Je pense que c'est
excellent comme frein à pouvoir démolir très rapidement
ces maisons. Peut-être, dans l'intérêt du ministre, je peux
vous dire que les relations entre les Affaires culturelles et la ville de
Québec s'améliorent continuellement, et sont plus rapides
qu'elles étaient. Vous pourrez transmettre cela à votre
collègue, M. le ministre.
M. GOLDBLOOM: Merci bien.
M. LEGER: Je vais transmettre cela au ministre de l'Education.
M. GOLDBLOOM: Pour moi, l'article est adopté, M. le
Président.
M. LEGER: C'était une boutade.
M. le Président, étant donné que l'article 11a) est
quand même soumis a la Loi des biens culturels, il n'y a pas de
problème, M. le Président. Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 11, adopté. Article
12?
M. BROCHU: M. le Président, il y aurait une modification à
apporter à l'article 12 qui devrait se lire comme suit: "L'article 407
de ladite charte est abrogée".
M. GOLDBLOOM: Cela vous laisse dans quelle sitaution?
M. BROCHU: Cela nous met dans la situation où le gouvernement
nous a mis avec la Loi de police. La question du cautionnement est
déjà prévue à l'article 58 ou 59 de la Loi de
police. L'article 59
M. GOLDBLOOM: Oui, mais si je comprends bien, selon les notes que j'ai,
l'article 59 de la Loi de police ne prévoit pas de maximum de
cautionnement.
M. BROCHU: Cela nous place dans la même situation.
M. GOLDBLOOM: Oui. Très bien.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 12, va se lire
comme...
M. LEGER: Biffé.
M. BROCHU: Non, c'est-à-dire que l'article 407 de ladite charte
est abrogé.
M. LEGER: Ah oui ! Plutôt que remplacé. M. BROCHU:
Plutôt que remplacé.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 407 de ladite charte
est abrogé.
M. LEGER: D'accord!
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 13?
M. LEGER: Je pense que vous avez un papillon pour l'article 13.
M. BROCHU^ Oui. Il y a des modifications dans le texte lui-même
qui ne changent pas la substance du projet.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais poser une question pour
être mieux renseigné sur la situation décrite dans
l'article 13. Il s'agit d'un plan d'eau que l'on veut évidemment
protéger et qui est déjà protégé dans une
bonne mesure.
Il nous a été recommandé que certaines parties de
la rivière Saint-Charles soient quand même rendues plus
accessibles à des amateurs de canots et kayaks et d'activités qui
ne seraient pas, dans leur nature même, polluantes.
Ici, l'on vise les membres de la bande des Hurons de Lorette. Il y a
sûrement une relation un peu particulière que l'on a avec cet
organisme, avec ce groupe de personnes. Je pense qu'il serait
d'intérêt général que nous ayons quelques
précisions sur...
M. LAMONTAGNE (Gilles): La charte de la ville de Québec
prévoit que les résidants de la rivière Saint-Charles, des
rives de la rivière Saint-Charles peuvent canoter.
Nous avions un problème avec la bande des Hurons de Lorette qui,
eux, prétendaient que n'importe quel membre de la bande pouvait canoter.
Nous n'étions pas d'accord. Alors, nous avons rencontré,
évidemment, la bande des Hurons de Lorette et, afin de ne pas
déterrer la hache de guerre, ils nous ont fait comprendre, à un
certain moment, que les Hurons, étant une bande et n'ayant pas de
propriété propre... Comme vous le savez, dans une réserve,
tous les membres de la bande des Hurons sont propriétaires de tous les
terrains sans l'être, c'est-à-dire que c'est communautaire. Ils
nous ont dit: Si c'est communautaire et si les rives de la Saint-Charles
appartiennent à tous les Hurons, eh bien, tous les Hurons ont le droit
de faire du canot.
Alors, au lieu d'aller à la cour Suprême, à la cour
d'Appel et le reste pour essayer de trouver qui a raison, on a fumé le
calumet de paix et on leur permet de canoter sur la rivière. J'ai la
promesse du grand chef comment s'appelle-t-il? Max Gros-Louis.
Comme d'habitude, les Indiens sont très comment dirais-je?
non, ils veulent garder la nature. Ils connaissent depuis des siècles
comment il faut conserver leur champ de chasse et de pêche. Alors, on
leur a fait confiance et on leur a permis de...
Je pense que c'était une question d'accomo-dation, au lieu de
commencer des grands procès, etc.
M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président.
M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser seulement une
question au maire là-dessus. Etant donné que la loi canadienne
pourrait peut-être changer la définition des mots "indiens",
"bande" et "réserve", comment pour-riez-vous adapter votre article
à un changement de définition, tout à coup, par la loi
canadienne? Comment verriez-vous cela?
M. BROCHU: A ce moment, il faudrait se référer à la
loi qui existait au moment, je crois, où la présente loi a
été adoptée, ce qui nous satisferait dans les
circonstances.
M. GOLDBLOOM: II ne me semble pas possible de légiférer
par anticipation, sans connaître précisément ce que
contiendra une loi éventuelle. Si je comprends bien, le droit existe
pour les propriétaires riverains.
M. BROCHU: Oui, de la réserve.
M. GOLDBLOOM: Ce ne sont pas tous les membres de la bande qui sont
effectivement des riverains...
M. BROCHU: Non.
M. GOLDBLOOM: ... mais l'entente ferait de la bande un
propriétaire riverain...
M. BROCHU: II faut dire...
M. GOLDBLOOM: ... pour tous les membres.
M. BROCHU: ... que la réserve est riveraine.
M. GOLDBLOOM: C'est cela. J'ai compris cela. Très bien.
Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 14?
M. GOLDBLOOM: Nous n'avons certainement pas d'objection à cela,
M. le Président.
M. LEGER: En ce qui nous concerne, cet article est adopté. La
seule petite question que je poserais serait peut-être au ministre
concernant l'article 14 c). Le vérificateur d'une municipalité
est quand même une personne qui est payée par la
municipalité. A première vue, cela ne devrait-il pas être
autrement? Autrement dit, cela ne place-t-il pas le vérificateur un peu
dans une situation de conflit d'intérêts? Il vérifie celui
qui le paie. Un vérificateur ne devrait-il pas être normalement
engagé d'une façon différente? Je pense qu'il y a dans la
situation quelque chose d'un peu ambigu.
M. GOLDBLOOM: Je comprends facilement ce qu'exprime le
député de Lafontaine. C'est quand même une situation de
fait qui existe pour la forte majorité des municipalités de la
province. Si nous étions pour modifier ce régime pour la ville de
Québec, je pense qu'il faudrait le faire pour d'autres. Il me semble
aussi qu'il faudrait, en quelque sorte, mettre en doute
l'intégrité professionnelle de ceux qui agissent comme
vérificateurs présentement, même s'ils sont
rémunérés par les villes concernées, ce que je ne
voudrais pas faire. Mais je note quand même, avec intérêt,
le point soulevé par le député de Lafontaine.
M. LEGER: Dans la refonte des lois, peut-être que le ministre
saura trouver une solution à cette préoccupation parce que le
ministre sait, comme moi, que la Commission municipale fait des
vérifications pour des cas bien particuliers de municipalités que
je ne nommerai pas et qui a prouvé que cela ne touche pas du tout
à la ville de Québec le système comptable
était absolument mal fait et on y trouvait des trous.
On s'apercevait qu'il y avait des dépenses qui ne pouvaient pas
être retracées dans ce système et qu'il y avait un
vérificateur payé par la ville. Dans ce sens, je pense qu'il
faudrait peut-être repenser ceci, dans la loi générale. Je
ne veux pas faire porter le changement à la ville de Québec.
C'est plutôt général, repenser la responsabilité
d'un vérificateur pour les municipalités.
M. GOLDBLOOM: II serait bon d'avoir un bon vérificateur
libéral pour vérifier les livres du Parti
québécois.
M. LEGER: On les a ouverts aux journalistes pour qu'ils viennent
eux-mêmes regarder le financement et les dépenses du Parti
québécois. C'est ouvert. Mais je ne pourrais pas dire la
même chose du Parti libéral.
M. GOLDBLOOM: Je vous demanderai de revenir en arrière pour
quelques secondes parce qu'il y a un document ici qui semble être un
papillon et qui est un texte de l'article 13. Est-ce qu'il y a effectivement un
texte différent de celui qui est imprimé dans le projet de loi,
qui doit être adopté? Si oui, il faudra régulariser la
situation parce que cela n'est pas ce que nous avons fait, si je comprends
bien.
M. LEGER: On ne l'a pas lu pour le journal des Débats. C'est ce
que vous voulez dire?
M. GOLDBLOOM: Non.
M. VAILLANCOURT: C'est le papillon qui a été
adopté.
M. LEGER: Oui, mais le papillon...
M. GOLDBLOOM: Je voulais simplement être certain que c'est le
papillon qui a été adopté.
M. LEGER: ... n'a pas été lu au journal des Débats.
C'est peut-être cela que vous voulez dire?
M. GOLDBLOOM: Non. Mais cela n'est pas indispensable parce que le texte
sera imprimé.
M. LEGER: Est-ce que, normalement, il ne faut pas que cela soit lu au
journal des Débats? Je n'ai pas objection, mais un papillon se perd et
on ne sait pas ce qu'on a adopté.
M. GOLDBLOOM: C'est l'habitude.
M. LEGER: C'est mieux de le lire. Le président pourrait
peut-être le lire.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'ai attiré l'attention du
ministre sur le quatrième paragraphe qui se lit comme suit: Le
présent article s'applique à la réserve de Lorette telle
qu'elle se trouve décrite le insérer ici la date de
l'entrée en vigueur du projet de loi 139 de 1974. Alors,
automatiquement, lorsque le projet de loi est sanctionné, ce paragraphe
ne doit pas paraître.
M. GOLDBLOOM: Non. Il paraîtra toujours, M. le Président,
avec l'insertion de la référence nécessaire.
M. BROCHU: C'est la date qui apparaîtra au lieu des mots qui sont
entre parenthèses.
M. GOLDBLOOM: C'est cela. Très bien.
M. LEDUC: Adopté.
M. GOLDBLOOM: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 14, adopté. Article
15.
M. LEGER: Article 14, adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 15, adopté?
M. LEGER: Un instant, M. le Président. A l'article 15, c'est la
Société parc-auto, je pense.
M. GOLDBLOOM: C'est la ville tout simplement.
M. LEGER: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre est
d'accord?
M. GOLDBLOOM: Le ministre est certainement d'accord.
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 16?
M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté.
M. GOLDBLOOM: Adopté, quant au gouvernement.
M. GOODWIN: Article 16? M. GOLDBLOOM: Oui.
M. GOODWIN: Mon nom est Ross Goodwin, je représente le Syndicat
professionnel des policiers municipaux du Québec, M. le
Président. A l'article 16, on modifie et on remplace l'article existant
par 546 a) et je voudrais attirer l'attention du président et des
membres de cette commission sur une erreur de rédaction qui,
semble-t-il, se serait insérée à chacun des paragraphes ou
à peu près. On mentionne, un peu partout les mots "agents de la
paix" qui se retrouvent à chacun des paragraphes alors que
la loi de police a édicté une définition et les
mots exacts seraient "policier municipal" pour qu'on comprenne bien de quoi on
parle. C'est le premier commentaire que je voulais formuler, M. le
Président, au sujet de cet article.
M. GOLDBLOOM: Me Goodwin, il paraît, nous cherchons le texte
précis, que la Loi des cités et villes... Non. Je m'excuse,
c'était une allusion à une autre chose. Je m'excuse.
M. GOODWIN: Deuxièmement, mes commentaires viendront un peu plus
loin quant à ces articles, mais c'étaient les mots "agent de la
paix", pour les remplacer par les mots "policier municipal" que l'on retrouve
partout dans la Loi de police.
M. BROCHU: M. le Président, la Loi de police mentionne que le
policier municipal est un agent de la paix. Je ne vois pas pourquoi on fait une
guerre de mots. Je cherche dans la Loi de police la définition des mots
"policier municipal" et on indique clairement, cela, je l'ai vu... On dit
à un moment donné...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai devant moi l'article 2 de la
Loi de police et j'en fais lecture. "Les membres de la Sûreté
ainsi que les policiers municipaux sont dans tout le territoire du
Québec constables et agents de la paix. Il en est de même de tout
constable spécial dans le territoire pour lequel il est nommé,
sous réserve toutefois des restrictions contenues dans l'écrit
constatant sa nomination."
M. GOODWIN: Alors, tout agent de la paix n'est pas nécessairement
policier municipal, c'est le commentaire que je voulais faire.
M. GOLDBLOOM: En notant la distinction faite par Me Goodwin, j'aimerais
avoir les commentaires des représentants de la ville et peut-être
d'autres intéressés quant à cela.
M. BROCHU: M. le Président, si on met dans l'article 546 a) les
mots "agent de la paix", c'est que pour certaines fonctions, cela va venir pour
un article plus loin tout à l'heure, lorsqu'il s'agit de constater des
infractions au stationnement, cela pourra être fait par un constable
spécial qui lui aussi est agent de la paix. Alors, on a voulu prendre le
terme générique qui couvre les mots "policier", "constable
spécial", et évidemment les deux sont les agents de la paix.
C'est à cause de l'article 546 d) tout à l'heure, que l'on
touche.
M. GOLDBLOOM: Je comprends...
M. BROCHU: L'article 19 du projet de loi, modifie l'article 546 d) de la
charte et permet à la ville de nommer des agents spéciaux.
M. BEDARD (Montmorency): Un agent spécial est un agent de la
paix?
M. BROCHU: Pour les fins de l'article, dans les pouvoirs que nous avons
actuellement, l'agent spécial est un agent de la paix. Il a les
mêmes pouvoirs qu'un agent de la paix. Il est dit dans l'article: "Dans
l'exercice de leurs fonctions et pour les fins seulement de l'article 546 a),
ces agents spéciaux jouissent de tous les pouvoirs et immunités
des constables ou agents de la paix de la ville".
On a voulu prendre le terme générique "agent de la paix"
qui se colle aussi bien au policier municipal qu'aux agents spéciaux.
Mais il faut garder dans l'article 546 a), les mots "agent de la paix".
M. GOLDBLOOM: II me semble, M. le Président, que le débat
de fond ne se présente pas ici à l'article 16. Il se
présente à l'autre article. Si, par agent de la paix, on veut
dire policier municipal, on devrait dire policier municipal. Si ce n'est pas ce
que l'on veut dire, parce que comme Me Goodwin l'a souligné, il y a des
personnes qui peuvent être agents de la paix sans être policiers
municipaux, c'est un débat de fond qu'il faudra aborder. Je crois bien
qu'il serait préférable de suspendre l'article 16 et d'arriver
à l'article 19 et engager le débat, puis revenir ensuite à
la définition dans l'article 16. Est-ce que, simplement pour la
perspective du débat, d'autres éléments de l'article 16
semblent présenter des difficultés ou est-ce le seul point
litigieux dans l'article 16?
M. LEGER: Moi, j'ai quelque chose, M. le Président. Est-ce qu'on
ne parle encore que de la terminologie d'agent de la paix, parce que moi, c'est
sur un autre aspect?
M. GOLDBLOOM: Sur la question de terminologie, nous venons de
suggérer que l'article soit laissé en suspens, que nous engagions
le débat de fond sur l'article 19 et que nous revenions à
l'article 16 pour cette rédaction.
M. LEGER: Justement là-dessus, M. le Président, j'ai
quelque chose à dire à l'article 16 et, par conséquent,
à l'article 19 aussi. Je ne sais pas si on doit parler de l'article 19
immédiatement mais je fais référence à l'article 16
b) deuxièmement, qui se lit: "Les dispositions du présent article
n'empêchent pas l'agent de la paix de porter une plainte ou de faire
émettre une sommation contre un contrevenant en la manière
ordinaire s'il le juge à propos.
Alors, je dois dire qu'on devrait ajouter que l'agent de la paix doit le
faire sur les lieux. La raison pour laquelle je dis cela, c'est parce que je
m'oppose à l'article 19 qui est la réintroduction du radar qui a
été aboli l'an dernier par le bill 9. C'est à l'article
19...?
M. LAMONTAGNE (Gilles): L'article 18.
M. LEGER: A l'article 18, l'inculpation; c'est ça. Tous les deux
indiquent "sur les lieux", à l'article 16, deuxième paragraphe;
le troisième paragraphe dit qu'il peut être fait sans être
sur les lieux. Dans les deux cas, autant à l'article 18 qu'à
l'article 16, en ce qui nous concerne, nous croyons qu'il est absolument
essentiel qu'un accusé soit immédiatement mis au courant de
l'objet pour lequel on veut l'inculper ou donner une sommation. Parce qu'il
arrive que, soit par le radar ou autrement, surtout par le radar, la personne
reçoit sa sommation tellement tard qu'elle ne peut même pas se
rappeler et se défendre pour prouver qu'elle était, soit absente,
qu'elle n'était pas présente à ce moment.
Je pense que c'était dans l'esprit du bill 9 de ne pas mettre en
accusation une personne dans un moment autre que celui où
précisément elle a commis son infraction et c'est la raison pour
laquelle d'ailleurs je pense que le bill 9 dit que lorsqu'une personne
commet une infraction et que c'est perçu par le radar, l'officier doit
immédiatement intercepter l'automobile là-dessus, je pense
que le ministre est d'accord.
M. GOLDBLOOM: Oui. M. le Président, je constate encore davantage
qu'il serait bon que nous laissions en suspens l'article 16, que nous
examinions les articles 17, 18 et 19 et que nous revenions par la suite
à l'article 16.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 16, suspendu. Article 17?
M. GOLDBLOOM: Un instant, M. le Président, il y a une petite
vérification que je voudrais faire. M. le Président, je pense que
le député de Montmorency voudrait intervenir.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de
Montmorency.
M. BEDARD (Montmorency): M. le ministre, j'aimerais attirer votre
attention sur le troisième paragraphe de la page 10: "L'inculpé
poursuivi par voie de sommation ne peut en aucun cas invoquer qu'il n'a pas
reçu un billet de contravention ou un avis préliminaire de
poursuite." Vous ne trouvez pas cela un peu exagéré, "en aucun
cas". Il ne peut pas y avoir une erreur de la part d'une ville, si le
contrevenant peut faire la preuve qu'il n'a pas reçu de sommation, vous
ne trouvez pas cela exagéré un peu?
M. BROCHU: M. le Président, c'est dans le cas où une
personne reçoit une sommation, une action de la cour municipale, il ne
peut pas invoquer qu'il n'a pas eu de billet d'infraction tout simplement. Il
arrive des cas, par exemple, où quelqu'un va déchirer son billet
d'infraction et viendra dire à la cour, par la suite: Je ne l'ai pas eu.
Je pense que ce ne serait pas une défense devant la cour de dire: Parce
que je n'ai pas eu mon billet ou que quelqu'un l'a déchiré, je ne
suis pas responsable d'une infraction que j'ai commise.
M. GOLDBLOOM: C'est un pouvoir que détient la ville de
Montréal.
M. BROCHU: Cest un pouvoir que la ville de Québec détient
déjà. Ce qu'on a fait là-dedans, cela a été
de refondre un peu et d'ajouter les dispositions concernant le billet
d'assignation, justement pour satisfaire les exigences du ministère des
Transports et du gouvernement de signifier sur place, lorsque c'est possible,
le billet d'assignation. Ce qui évite, dans bien des cas, des
délais déraisonnables, dont parlait le député de
Lafontaine tout à l'heure, autant que possible de signifier l'infraction
par voie de sommation.
Le constable, au lieu d'émettre un billet, envoyer un avis
sommaire et ensuite une poursuite, pourra immédiatement signifier la
sommation.
M. BEDARD (Montmorency): J'accepte l'explication que vous m'avez
donnée. C'est la différence entre la voie de sommation et le
billet de contravention. Ce sont deux choses complètement
différentes.
M. BROCHU: Complètement différentes.
M. BEDARD (Montmorency): D'ailleurs, j'avais uniquement un point
d'interrogation, non pas un paragraphe à biffer.
M. GOLDBLOOM: Le texte est identique avec le dernier alinéa de
l'article 1140 de la charte de la ville de Montréal.
M. BROCHU: Sur la question, M. le Président, si vous me permettez
de revenir sur la raison qui a motivé la suspension de l'étude de
cet article, en attendant l'article suivant, je veux soumettre que la question
de l'agent de la paix, qui a été indiquée, est une
disposition de concordance avec le texte actuel de l'article 546 d) qui a
été amendé uniquement pour enlever quelques mots. Mais
c'est de concordance avec la loi actuelle.
M. GOLDBLOOM: Je vous comprends, Me Brochu, mais cela ne change rien au
fond de la question. Si nous devons engager le débat sur ce fond,...
M. BROCHU: D'accord, je me soumets.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 17: Adopté?
M. GOLDBLOOM: Article 17 adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 18?
M. GOLDBLOOM: Article 18, M. le Président, je dois dire que nous
nous opposons à cet article, que le ministère des Transports, par
une lettre signée par Me Ghislain K. Laflamme, directeur
général du Bureau des véhicules automobiles, s'oppose
formellement à l'adoption de cet article et indique que le Bureau des
véhicules automobiles trouve que l'article proposé, l'article 546
c), est en contradiction avec le projet de loi no 9 qui a été
adopté en décembre dernier.
M. LEGER: M. le Président, avant de dire que le
député de Beauce-Sud, avant de partir, m'a justement
mandaté temporairement pour dire son opposition aussi à l'article
18 sur ce qu'on vient de discuter, concernant l'utilisation du radar, entre
autres, sans une interception de la personne qu'on veut inculper ou à
qui on veut donner un billet.
M. GOLDBLOOM: Est-ce que c'est un mariage d'amour ou de raison?
M. LEGER: C'est une relation temporaire. M. GOLDBLOOM: Un étrange
concubinage.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Brochu.
M. BROCHU: M. le Président, si nous avons proposé un
amendement à cet article, ce n'est pas pour faire échec à
la loi 9. C'est tout simplement pour compléter, dans un certain sens,
les failles que nous aurions pu découvrir dans cette loi.
Je vous soumets le journal des Débats du 5 mars 1974, à la
page B-214, où le ministre des Transports faisait appel à tous
les niveaux de gouvernements lorsqu'il disait: "II faudra une action
concertée de tous les niveaux de gouvernements, des organisations
s'occupant de sécurité routière et de tous les
automobilistes pour renverser cette tragique tendance". Il faut dire que le
journal des Débats, précédemment, rapporte un triste bilan
des accidents routiers, des morts. Il y a même des chiffres de
mentionnés. On dit qu'au Canada cela coûte $400 millions seulement
en frais hospitaliers, et que le Québec va chercher 30 p.c. de ce
montant. Nous avons voulu faire un effort pour suggérer au gouvernement
une façon peut-être plus efficace de rejoindre les
contrevenants.
Le ministre des Transports a déclaré et toujours
dans le même journal des Débats du 5 mars 1974 que, si la
loi 9 a été adoptée, c'était d'abord pour faire
échec au radar et il a ajouté qu'une interception, suite à
un comportement fautif, correspondait pratiquement à une pure
coincidence.
Si, d'un côté, l'interception est la règle
prévue par le ministère des Transports pour faire
l'éducation des conducteurs, je crois que, si elle devient et
c'est l'aveu même du ministre une pure coincidence, il faut
trouver un moyen pour éduquer, non seulement par pure coincidence les
conducteurs pour mettre de l'ordre sur nos routes, mais trouver un moyen
efficace de rejoindre les contrevenants pour ensuite les écarter de la
route.
La façon de faire l'interception sur une route provinciale, une
grande route, peut être très efficace. Il n'y a aucun doute. Mais
lorsque l'on tombe dans une ville comme Québec ou Montréal...
J'ai ici le mandat de la ville de Montréal que Me Côté m'a
donné hier. Il m'a dit de faire les représentations selon
lesquelles l'interception dans une ville comme Montréal n'est pas le
moyen le plus efficace et, si le gouvernement voulait trouver une façon
plus pratique, peut-être par l'article que nous suggérons
aujourd'hui, il en serait très fier.
J'ai même aussi pressenti certaines compagnies de location
d'automobiles qui sont drôlement touchées par cette loi. Me
Shulman, par contre, qui représentait l'ensemble des compagnies de
location qui sont propriétaires d'environ 75,000 automobiles dans la
province de Québec, s'est dit d'accord sur le projet de loi de la ville
de Québec relativement à cet article. Cela fait bien du monde, je
crois; les représentants de la ville de Montréal, de
Québec et les compagnies de location d'automobiles qui sont au moins
d'accord pour dire: Mettons de l'ordre sur nos routes et empêchons les
tueries. Au lieu de dire, à chaque fin de semaine: Nous avons encore le
championnat des accidents mortels, mettons-nous ensemble, tous les niveaux de
gouvernements, et trouvons un moyen.
Nous croyons que le seul moyen de mettre de l'ordre sur nos routes,
d'arrêter d'abord les accidents et de passer le championnat à une
autre province, serait peut-être de rejoindre le contrevenant pour lui
appliquer les points de démérite.
Si on dit qu'il faut l'intercepter, nous, nous disons que, pour faire
l'éducation, il faut rejoindre ce contrevenant. C'est pour cela qu'on a
rédigé l'article de telle sorte que le propriétaire d'un
véhicule a à notre sens une certaine responsabilité. Nous
croyons que le propriétaire possédant peut-être
l'instrument le plus mortel, au moins dans la province de Québec,
avant de prêter son véhicule, doit s'assurer à qui il le
prête. S'il prête son véhicule à une personne qui n'a
pas de permis de conduire, il devra peut-être en subir certaines
conséquences. S'il prête également son véhicule
à une personne qu'il connaît comme n'ayant aucun respect des
règlements de la circulation, je crois que le propriétaire a une
certaine responsabilité. Il devrait refuser de prêter son
véhicule. La façon dont l'article est rédigé
permettrait toujours de rejoindre le contrevenant, en ce sens que le
propriétaire recevrait d'abord après une infraction, un avis, et
il pourrait se disculper en fournissant le nom de la personne à qui il a
prêté sa voiture ou le nom de la personne qui la conduisait. Cette
personne serait tenue respon-
sable et c'est à elle qu'on impliquerait les points de
démérite pour que finalement, une fois faite une certaine
accumulation de points, il soit écarté de la route; alors qu'avec
le système de la loi 9, on dit très bien: II faut intercepter
pour rejoindre le contrevenant. Mais dans une ville comme Québec, la loi
9 devient une loi facultative. C'est impossible d'intercepter dans
Québec. Alors, ce n'est pas du tout le moyen, je crois, ou ce que nous
voyons ici est un moyen complémentaire de la loi 9. Si pour faire
l'éducation des automobilistes, il faut les rejoindre, alors le moyen
qu'il y a ici, ce serait le moyen le plus efficace pour éduquer les
automobilistes.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Montmorency.
M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, j'ai discuté
avec le ministre hier du problème de cet article 18. Comme je suis son
adjoint, il m'a demandé de faire la déclaration suivante à
la commission. Cet automne, il y aura une commission parlementaire du
ministère des Transports uniquement sur des amendements que le ministre
veut apporter au code de la route. Tous ces problèmes que vous
mentionnez, entre autres les points de démérite, les
délits de fuite, tous les problèmes de sécurité, la
ceinture de sécurité, feront le sujet d'une discussion toute
spéciale. Je m'engage du moins à avertir les autorités de
la ville de Québec de la journée où cette rencontre aura
lieu afin de pouvoir discuter du problème et de tenir compte un peu des
revendications que vous faites, dont la principale, qui est faite en coulisse,
et qui n'a pas encore été présentée ce soir, est
certainement la perte de revenus pour une ville comme la ville de
Québec. Peut-être qu'entre-temps il serait bon de faire les
contacts nécessaires avec le ministre des Finances, et lui demander ce
qu'il en pense, s'il n'a pas de solution de rechange. C'est vous dire que le
gouvernement est conscient de ses responsabilités. Il veut se pencher
sur le problème et y apporter des solutions, du moins essayer d'apporter
de meilleures solutions que celles de l'article 18.
M. BROCHU: M. le Président, je suis très heureux
d'entendre le député dire qu'il avisera au moins la ville de
Québec lorsqu'il y aura une commission parlementaire sur le sujet, parce
que si je me réfère toujours au même journal des
Débats du 5 mars, on a pris la précaution de dire à un
moment donné: II est possible que des villes comme Québec, qui a
protesté, voudraient se faire entendre. Mais les parlementaires
connaissaient, je pense, les protestations qui étaient invoquées
par la ville de Québec, protestations que l'ensemble des parlementaires
n'ont pas jugé valable de retenir. Cela nous écartait tout
simplement du droit de venir vous dire ce qu'on avait à dire. On en
profite aujourd'hui pour au moins entamer la conversation. Nous serons
très heureux de revenir devant vous pour dire ce qu'on aurait à
dire. Je crois que la consultation est toujours le meilleur moyen d'avoir la
loi la plus parfaite possible.
M. LEGER: D'ailleurs, M. le Président, je pense bien que
l'objectif du bill 9 actuel, c'est du moins d'éviter l'utilisation
aveugle du radar, de façon systématique, automatique, et non pas
de restreindre l'utilisation du radar. Je pense que l'accorder uniquement
à la ville de Québec, alors que le reste des
Québécois n'aura pas cette responsabilité, ce serait
mauvais pour les citoyens de la ville de Québec d'être plus
sévèrement retenus, et avec des injustices possibles, alors que
le reste des Québécois aurait à vivre le bill 9 tel qu'il
est.
Je pense que l'idée d'avoir une commission parlementaire
où la ville de Québec pourra faire valoir son point de vue,
pourra peut-être améliorer la situation de contrôle et de
surveillance pour la sécurité routière.
M. BEDARD (Montmorency): Disons que, dans ce domaine, le problème
est double. Pour la ville de Québec, pour ses agents, c'est un
problème de sécurité et, pour nous, du gouvernement, c'est
un problème de prévention. Parce qu'il est entendu que si on
range les radars et qu'on permet à tout le monde de circuler à
des vitesses de 70 et de 80 milles à l'heure dans des zones de 30 milles
à l'heure, on n'en vient à rien régler dans les journaux
du lundi matin à l'effet que nous sommes les "recordmen" dans la
vitesse. Donc, c'est pour cela qu'il faut étudier les deux facettes et
arriver... A l'heure actuelle, ce qui est appliqué, à cause des
points de démérite... c'est pour cela que le bill 9 est
appliqué intégralement.
M. LAMONTAGNE (Gilles): ... souvent les arguments. Bien qu'il faille que
je soumette, encore une fois, j'aime bien insister. Même si la ville de
Québec obtenait des revenus du radar, ce n'était pas le but
principal. Je peux vous dire, messieurs de la commission, que la moyenne que
nous interceptions... Par exemple, lorsqu'il passe 100 voitures, le radar
"clik" à chaque voiture, mais ne "flash" pas. Excusez le
français, mais ce sont les termes qu'on emploie. Avec la limite que nous
permettions, nous donnions toujours une marge assez large d'au moins quinze
milles à l'heure de plus, pour essayer d'être très
modérés. Nous ne prenions que 2 p.c. des gens. Ce qui veut dire
qu'il y avait tout de même 98 p.c. qui passaient à
côté de la voiture radar et qui observaient les règlements.
Le bill 9 vient, ni plus ni moins, protéger les 2 p.c. qui ne voulaient
pas se conformer à une vitesse raisonnable.
Alors, il faut tout de même prendre cela aussi en
considération. La question aussi d'interception inclut les
lumières, les feux rouges et les arrêts. Vous pouvez vous imaginez
à Montréal, à l'angle de Peel et Sainte-Catherine ou,
de
Dorchester et du boulevard Charest à Québec, que le
policier soit obligé d'intercepter quelqu'un qui vient de brûler
un feu rouge, c'est absolument impossible. Il ne le fera pas, au risque de
causer des accidents ou d'aller perturber toute la circulation.
Les gens vont s'habituer tranquillement à dire: On n'est pas
pris; on va continuer à brûler les feux rouges. C'est tout de
même un fait qu'il faudra assurément considérer rapidement,
parce que la situation, qu'on le veuille ou non, va se détériorer
rapidement, et le bill 9 en sera le responsable, et l'unanimité de la
Chambre aussi.
M. GOLDBLOOM: M. le maire...
M. BEDARD (Montmorency): A cette commission, M. le maire, nous allons
justement parler des arrêts obligatoires, des feux rouges et des
délits de fuite.
M. GOLDBLOOM: ... je voudrais vous dire que ce que vous venez de
présenter ne peut que nous impressionner. C'est très important.
La préoccupation qui est la vôtre est la nôtre aussi, soit
celle de protéger le citoyen, surtout le citoyen innocent qui peut
être victime d'un accident d'automobile. Mais l'article que vous proposez
ici va assez loin, et touche à la loi provinciale, à au moins
deux endroits. Le système de points de démérite où,
par un projet de loi qui modifie la charte de la ville de Québec, vous
demandez au gouvernement de modifier le système de points de
démérite pour la ville; deuxièmement, là où
vous demandez que votre intervention ait pour résultat d'obliger le
directeur du Bureau des véhicules automobiles à suspendre un
permis pour trois mois. Le gouvernement a réagi de façon
négative à ces demandes. Il a dit, effectivement, et je cite la
lettre de Me Laflamme: "Si le gouvernement concluait qu'il serait souhaitable
de modifier le projet de loi numéro 9, je crois qu'il devrait le faire
dans une loi générale, plutôt que dans une charte
particulière." C'est ce que mon collègue de Montmorency a
indiqué.
M. BROCHU: C'est ce que nous souhaitons, M. le Président.
Maintenant, j'aimerais attirer l'attention de la commission. Au lieu de
biffer l'article au complet, nous aimerions au moins garder le paragraphe 6,
qui pourrait devenir l'article 546 c)...
M. GOLDBLOOM: Ah!
M. BROCHU: ...le nouvel article 546 c), en enlevant évidemment
les deux dernières lignes: "Le présent article s'applique
nonobstant toute loi à ce contraire."
M. GOLDBLOOM: Un instant, s'il vous plaît. Cela exige un peu de
réflexion. D'abord, est-ce que c'est un pouvoir qui existe
déjà entre les mains d'autres municipalités? Et
deuxièmement, est-ce qu'il y a un montant qui est prévu, que nous
pouvons connaître, qui serait exigé comme cautionnement? Il y a
une différence importante entre $10 et $100, par exemple.
M. BROCHU: Le montant du cautionnement sera déterminé par
le comité exécutif. C'est dit dans un autre article. C'est dit
à la fin du paragraphe 6. C'est le comité exécutif qui
détermine le montant. Evidemment, le montant ne dépassera jamais
l'amende qui pourrait être exigée pour l'infraction commise.
M. GOLDBLOOM: Justement, Me Brochu, au cours de la journée
je m'excuse d'en parler parce que je ne; suis pas avocat, mais je cite ceux qui
en ont parlé il y a eu des objections majeures à là
détermination de montants d'amende de la part de personnes qui n'ont
pas, normalement, le mandat de faire cela. Les membres du comité
exécutif sont effectivement élus, mais non ipas directement
à cette fonction d'être membres du comité exécutif.
Normalement, si je comprends bien, c'est un tribunal qui doit fixer le montant
d'un cautionnement.
M. LEGER: Est-ce que c'est parce que vous craignez que la personne ne
soit pas retraçable et que cela occasionne des frais?
M. BROCHU: Cela s'applique uniquement aux conducteurs qui demeurent en
dehors de la province et le dépôt couvrirait justement les cas
où les gens ne seraient plus "rejoignables" par la suite et ils auraient
au moins déposé un montant. Cela se fait aux Etats-Unis, cela se
fait partout.
M. CARON: Les visiteurs.
M. LEGER: Les visiteurs, oui. D'un autre côté, si les
visiteurs ne respectent pas la loi... Quand on va aux Etats-Unis et qu'on ne
respecte pas la loi, ils nous accrochent tout de suite et on paie.
M. BROCHU: C'est cela, c'est exact.
M. LEGER: Aux Etats-Unis, tu te fais arrêter sur la route, en t'en
allant à New York...
M. BEDARD (Montmorency): Tu ne paies pas?
M. LEGER: ... tu t'arrêtes immédiatement. Ils s'organisent
pour en arrêter une dizaine à la file et on s'en va ensemble
devant le juge qui nous attend le samedi et on paie immédiatement. Sans
cela, on ne part pas. Dans l'Etat de New York, en tout cas.
M. GOLDBLOOM: J'ai une inquiétude et, en l'exprimant, je ne
voudrais pas être désobligeant à l'endroit de qui que ce
soit. Mais il me semble
que l'application d'un tel article serait entre les mains du policier
qui constaterait l'infraction. Il serait seul en mesure d'exiger le
cautionnement sur le champ. N'est-ce pas une situation qui porte à une
certaine tentation?
M. BROCHU: Pas du tout.
M. LEGER: L'intention est bonne. Elle est peut-être mal
formulée: Placer l'agent dans la possibilité de se faire
payer personnellement pour une infraction et la ville ne reverrait jamais ce
montant, peut-être. Cela peut arriver.
M. BROCHU: II est obligé de mentionner sur le billet qu'un
cautionnement a été versé et il y aura toujours une copie,
au moins, entre les mains du contrevenant indiquant qu'un cautionnement a
été versé. Et le policier se trouve si vous avez
peur de la discrétion de nos policiers...
M. LEGER: En générale, il ne faut jamais placer les gens
les plus honnêtes dans des mauvaises situations.
M. BROCHU: Quelle est la différence entre le policier qui est sur
la route et celui qui est au poste de police qui a entière
discrétion, en vertu de la Loi de police, pour fixer le montant du
cautionnement qu'il veut?
M. LEGER: C'est un renseignement général que je vous
demande. Est-ce que vous voulez dire que les billets que le policier a à
donner, selon les infractions qui vont se commettre devant lui, sont
numérotés?
M. BROCHU: Oui.
M. LEGER: Autrement dit, dès qu'il écrit sur un billet, il
ne peut plus le déchirer. Il doit le rapporter...
M. BROCHU: C'est exact.
M. LEGER: ... avec les renseignements dessus. Mais n'y a-t-il quand
même pas un danger? Je ne sais pas. Il ne faut pas tenter les saints.
M. BROCHU: Les policiers ne sont pas des saints.
M. LEGER: Oui. Est-ce qu'il n'y a pas danger, justement, que cette
habitude et les règlements le lui permettant place un
policier dans la possibilité d'exiger des montants et ne pas remplir ses
billets?
M. BROCHU: Ce serait faire injure à un policier d'aller
prétendre...
M. LEGER: Non. En général.
M. BROCHU: En général, le billet porte un numéro et
le carnet...
M. LEGER: S'il ne se sert pas du tout du billet, et qu'il demande un
dépôt, parce que la loi lui permet d'exiger un dépôt
et que c'est connu, cette loi au Québec, l'étranger sait qu'il
faut qu'il paie un dépôt, mais il ne connaît pas la
méthode et la technique pour cela, qu'il faut qu'il y ait un billet,
qu'il faut qu'il y ait un reçu... Je ne sais pas...
M. BROCHU: Je pense bien, M...
M. LEGER: L'intention est bonne de toute façon.
M. BROCHU: ... Léger que n'importe quel contrevenant qui paierait
un montant de cautionnement exigerait au moins un papier démontrant
qu'il a payé un montant d'argent à qui que ce soit.
M. GOLDBLOOM: Malgré la nervosité qui affecte celui qui
est arrêté par un policier?
M. le Président, j'aimerais faire lecture de l'article 59 de la
Loi de police: "Lorsqu'une personne est arrêtée pour avoir commis
une infraction visée à l'article 58, le policier qui a la
direction du poste où cette personne est conduite peut, de son propre
chef, si la personne a été arrêtée sans qu'un mandat
d'arrestation n'ait été délivré à cette fin,
ou avec l'autorisation du juge de paix qui a signé le mandat
d'arrestation, si cette personne a été arrêtée en
vertu d'un tel mandat, lui permettre de souscrire avec ou sans caution ou avec
dépôt un engagement de comparaître dans le délai
qu'il fixe devant le tribunal compétent à défaut de quoi
le cautionnement sera forfait ou le dépôt confisqué et tout
juge de paix pourra alors ordonner son arrestation."
Alors, c'est un mécanisme différent de la perception d'un
cautionnement sur les lieux par l'agent qui constate l'infraction et intercepte
la personne, et l'article 58, auquel fait allusion l'article 59, parle de
troubler la paix et l'ordre public contrairement à un règlement
municipal.
M. BROCHU: Disons, M. le Président, qu'on soumet l'article pour
étude afin de pouvoir retrouver une telle disposition dans une loi
générale que l'on retrouvera probablement dans les amendements au
code de la route.
M. GOLDBLOOM: Nous comprenons le problème, mais je pense qu'il
est prudent de le faire.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que M. Marcil s'est
levé tout à l'heure?
M. MARCIL: Non, M. le Président, c'est parfait.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 18 retiré. Article
19.
M. LEGER: A l'article 19, M. le Président, je
pense qu'actuellement l'article 546 d) exige l'autorisation
préalable de la Commission de police de Québec pour avoir un
certain contrôle, un contrôle normal sur l'engagement des agents
spéciaux. Je crois que la multiplication des agents spéciaux
n'est pas nécessairement souhaitable. Je pense qu'il y a une demande
actuellement à la Commission de police et que le jugement n'a pas encore
été rendu là-dessus. Je crois qu'il est
préférable de laisser ce contrôle normal à moins
qu'on ne me donne des arguments supplémentaires.
M. BROCHU: Le meilleur argument que je pourrais vous citer serait le
volume écrit par Jérôme Choquette, c.r., ministre de la
Justice, à la page 73, où il est dit: Considérant les
salaires versés aux policiers, on ne peut que s'étonner que des
policiers soient chargés d'émettre des contraventions en regard
du stationnement ou qu'ils agissent comme agents de croisée ou encore
comme agents de perception quant aux sommes déposées dans les
compteurs de stationnement. Est-il vraiment nécessaire de
posséder une formation policière pour remplir ces
tâches?
En 1969, suivant le relevé du Conseil de sécurité
public, le Service de la police de Montréal a émis 600,491
billets d'infraction aux règlements de la circulation et de
stationnement. On peut, dès lors, évaluer le temps et le
coût d'un tel travail.
En Angleterre, la surveillance du stationnement et des croisées
incombe à des "traffic wardens", en France, à des contractuels
et, aux Etats-Unis, dans bon nombre de municipalités, à des
"meter maids". Ce personnel peut être aussi bien masculin que
féminin. Il est du devoir...
M. LEGER: Un petit renseignement, ici, vous parlez de l'article 546 a),
est-ce que la fin précise de cette fonction d'agent spécial est
uniquement pour les parcomètres?
M. BROCHU: Oui, ça peut être pour les stationnements.
M. LEGER: Uniquement cela ou pour d'autres raisons? Stationnement?
M. BROCHU: On peut limiter...
M. LAMONTAGNE (Gilles): On avait mis l'article pour d'autres fins, mais
on est prêt à le mettre uniquement pour le stationnement. Je pense
que ce serait très utile, ce serait une économie
énorme.
M. GOLDBLOOM: Nous avons accordé ce pouvoir à la ville de
Sherbrooke pour le stationnement mais pas pour d'autres fins, M. le
Président.
M. BROCHU: On peut limiter pour le stationnement.
M. LEGER: L'obligation de l'autorisation au préalable de la
Commission de police de Montréal. Pas la ville de Québec.
M. GOLDBLOOM: Nous n'étions pas rendus jusqu'à cette
considération, M. le Président...
M. LEGER: Mais c'est le sens.
M. GOLDBLOOM: ... et je crois qu'il y a deux personnes qui sont debout
et qui voudraient prendre la parole. J'aimerais les écouter.
M. LEGER: C'est le sens de l'article, ça.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Goodwin.
M. GOODWIN: M. le Président, comme représentant du
Syndicat des policiers, je dois vous dire que M. Antonio Guillemette, qui est
président depuis une dizaine d'années, aurait bien aimé
être ici ce soir pour contester vigoureusement cet amendement
proposé à la charte de Québec. M. Guillemette est premier
vice-président de l'Association des policiers de la province de
Québec et, actuellement, il était le seul représentant du
Québec qui se trouve à Winnipeg au congrès canadien de
l'Association des policiers. Il m'a prié de l'excuser. M. Marcil
était là, mais il est revenu hier pour vous rencontrer. M.
Guillemette est resté vu qu'il était le seul représentant
du Québec.
M. le Président, cet amendement, bien que paraissant quelquefois
inoffensif quand on essaie de décrire les policiers municipaux comme
étant uniquement des poseurs de billets de stationnement, est absolument
faux quand on l'examine dans ce sens. C'est plutôt une question à
constater lorsqu'on tourne la page et on voit à quoi ça doit
s'appliquer et les pouvoirs qu'on veut donner à ces agents
spéciaux. Le Syndicat des policiers de Québec, syndicat
professionnel, existe depuis 1939 et a signé des conventions collectives
avec les autorités de la ville depuis ce temps. Les gens qui, à
l'occasion de leur travail et je dis bien à l'occasion de leur travail
de policier, sont appelés à placer des contraventions sur les
véhicules, sont membres de notre syndicat. Le jeu qui se présente
ici, si cet amendement est adopté, serait d'une part, de priver ces
policiers municipaux, qui ont des années de service comme policiers au
sein de la ville de Québec, de leur représentativité
syndicale.
Je m'explique. Cet article va aussi à l'encontre du code du
travail qui précise que les syndicats de policiers municipaux doivent
être constitués uniquement de policiers municipaux. Cet article va
à l'encontre de la Loi de police dans la définition du mot
policier municipal. Cette définition va à l'encontre d'une cause
pendante devant la Commission de police du Québec qui porte exactement
sur cette question. Cette définition et cet amendement vont à
l'encontre d'une décision du commissaire en-
quêteur qui a été rendue récemment touchant
le certificat d'accréditation des policiers municipaux de Québec
et où le syndicat a été vainqueur. La ville a porté
la décision en appel. Donc, un appel pendant, devant le tribunal du
travail.
Nos craintes sont multipliées par certains gestes posés
par le service du personnel de la ville de Québec qui a cherché
récemment à priver les syndiqués de leur droit
d'appartenir au Syndicat des policiers et le syndicat a été
obligé d'avoir recours à une injonction qui a été
rendue contre la ville de Québec, pour leur ordonner de cesser de
dégarnir notre syndicat par le jeu d'agents spéciaux, d'agents
particuliers ou par le jeu de fonctionnaires municipaux.
Le cadre existe. Il est défini par des décisions qui sont
actuellement... Il y en a une qui est pendante devant le tribunal du travail
où le syndicat a gagné et qui définit le cadre de nos
membres. Par ce billet la municipalité, à mon avis, tente
à nouveau de priver et de modifier l'accréditation, qui est
actuellement en vigueur et qui a toujours fait l'objet de conventions
collectives, qui se sont modifiées au cours des années, mais
depuis 1939, le groupe de policiers de Québec a toujours
été représenté par le syndicat professionnel.
Dans ce cadre, M. le Président, nous nous prononçons
vigoureusement contre cet article et c'est pour cela que, tout à
l'heure, l'honorable ministre a bien compris, lorsque nous avons demandé
que les mots "agent de la paix" soient remplacés par "policiers
municipaux" parce que c'était la définition que l'on retrouve
dans la Loi de police. Il était tout à fait normal que cette
situation se fasse, simplement pour la concordance et en conformité avec
les décisions judiciaires actuelles, avec les décisions des
commissaires-enquêteurs et conformément aux dispositions du code
du travail.
Je ne crois pas, lorsqu'on a cité le livre blanc de l'honorable
ministre tout à l'heure, qu'on avait à l'esprit les droits acquis
des policiers municipaux de la ville de Québec et surtout la
constatation et la connaissance du fait qu'il y avait des dossiers pendants
à différents endroits qui touchent justement cette
accréditation.
Dans ce cadre, nous soumettons respectueusement que cet amendement vient
brimer les droits, à la fois du syndicat et les droits acquis des
individus membres du syndicat. Si les gens, comme je le mentionnais
tantôt, à l'occasion de leur travail, sont appelés à
poser des cartes de stationnement, c'est une facette et un volet de leurs
activités.
Finalement, je me permets de souligner, M. le Président, à
MM. les membres de la commission que la situation syndicale de la ville de
Sherbrooke et la décision, qui a été rendue hier
concernant ce genre de problème, est tout à fait
différente de celle qui prévaut à Québec dans le
moment, et c'est pour cela que l'acceptation dans Sherbrooke d'une situation un
peu similai- re à celle qu'on tente de vous présenter
aujourd'hui, je soumets qu'elle ne doit pas "préjudi-cier" aux
intérêts que je représente, parce que la situation est
colorée d'une façon tout à fait différente pour les
policiers municipaux de Québec.
M. LEGER: La demande à la Commission de police était-elle
une demande spécialement pour le stationnement ou sur l'ensemble de ce
que vous avez demandé tantôt?
M. BROCHU: La demande a été adressée à la
Commission de police immédiatement après que nous eûmes
obtenu le pouvoir en 1969. La cause a été entendue devant la
Commission de police en novembre 1969, et je me suis fatigué
d'écrire au président de la Commission de police exactement en
décembre 1972, parce que je n'avais jamais de réponse. La
meilleure raison pour refuser l'amendement, nous allons le retirer et nous
adresser au ministre de la Justice pour qu'il fasse pression auprès du
président de la Commission de police pour qu'un jugement soit rendu.
Après cinq ans, il n'y a aucune raison.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Marcil.
M. MARCIL: En fait, M. le Président, nous pourrions aborder de
deux façons cette question des billets de stationnement ou des hommes
proposés aux billets de stationnement. Sur la fonction telle quelle,
est-ce que le type ne fait simplement que donner des billets de stationnement
ou si c'est quelque chose de valable pour une société dans
laquelle on repense à remettre le policier factionnaire pour qu'il
puisse avoir plus de contact avec le citoyen, au lieu de le motoriser.
Je n'aborderai pas cette façon, mais je peux vous dire que dans
les grandes villes américaines il y a une tendance qui revient à
l'homme à pied afin d'avoir de meilleurs contacts. Je mettrai cela de
côté pour vous dire, quant à venir devant la
législation ou devant des commissions et de demander au
législateur d'abroger nos conventions collectives que nous avons
signées avec entente. Je regrette infiniment. A l'intérieur,
c'est signé par M. le maire Lamontagne, c'est signé par le
greffier. L'article dit: "Si une réorganisation totale ou partielle du
service de police est décidée par le comité
exécutif ou le conseil municipal, entraînant des modifications aux
conditions de travail prévues à la présente convention,
ces modifications devront être négociées et
agréées par les parties avant d'être mises en vigueur. A
défaut d'accord, il est procédé, selon les articles 2309
et 2313 inclusivement, qui permet la convention collective, qui permet la
clause de grief.
C'est dangereux et je le dis... Qu'on puisse venir devant le
législateur, à un moment donné, pour demander qu'à
l'intérieur de nos conven-
tions on puisse abroger des droits fondamentaux des individus. Je le dis
aussi bien que si c'était la construction, aujourd'hui, alors qu'on
déclarerait en législation ou dans des commissions permanentes,
que dans la construction un menuisier devrait faire telle et telle chose, je
pense qu'on aurait sans doute des manifestions dans ce genre. Mais, nous, les
policiers, sommes placés, à l'intérieur de nos
conventions, on vient ici devant le législateur pour modifier quelque
chose qui est fondamental.
Quand on a parlé de l'esprit du ministre de la Justice je
suis content qu'il soit ici nous avions pris position sur le livre
blanc, sur certains éléments, entre autres, sur la
création d'un ministère attaché aux affaires
policières et nous avions préconisé, à ce moment,
au ministre de la Justice, la nomination d'un sous-ministre qui obligerait les
policiers à rester à l'intérieur du ministère de la
Justice. C'était un élément naturel.
Je pense que, dans sa sagesse, le ministre de la Justice a
concédé certainement ce point. Nous avons vu,
dernièrement, la nomination d'un sous-ministre de la police, M.
Benoît a été nommé, il en est le titulaire. Mais je
dis simplement, à la question de Me Brochu: C'est vrai que la Commission
de police a eu le dossier en main, mais c'est aussi vrai que le 15 et le 16
janvier, au Château Frontenac, nous avons siégé deux jours.
Qu'est-ce que c'est une fonction policière? La commission a formé
un comité dans lequel les municipalités sont
représentées, les gérants de villes... Les policiers
veulent essayer de trouver, non pas en brimant par parcelles nos conventions
collectives, mais essayer de trouver, dans un ensemble, ce qui est valable pour
le citoyen. Je le dis: Au temps où on gagnait $7,000 par année,
il n'y a personne qui a voulu donner des billets de stationnement. Mais
à la minute où cela a commencé à coûter cher
un peu à la police, on a essayé de récupérer. Ce
qui amène la prolifération, en fait, de tous ces agents de
sécurité, c'est dangereux. Je vous le dis: C'est dangereux.
Vous avez des agences de sécurité aujourd'hui et je
profite de l'occasion pour vous sensibiliser qui font du travail et le
commun des mortels ne fait pas la différence. Est-ce que c'est un
policier, un agent de sécurité, un agent de la paix, un agent
attaché sur les routes, un agent de la Sûreté du
Québec? Le petit gars ou le citoyen, le commun des mortels dit, c'est un
policier. Cela va plus loin que cela. Il y a des agences de
sécurité qui se spécialisent dans des conflits ouvriers.
Je le déplore, la même chose que j'ai dite à mes membres.
On doit avoir une nouvelle philosophie des gens, des droits des individus, des
droits des travailleurs.
Vous avez aujourd'hui des agences de sécurité qui sont
munies d'équipement antiterroriste ou d'équipement
antiémeute et cela laisse une mauvaise opinion vis-à-vis de
l'opinion publique. Mais on ne doit pas continuer sans tout au moins faire une
pause.
Quand le ministre de la Justice dit: Sur les intégrations, nous
faisons une pause. Nous allons regarder les bienfaits et, en fait, essayer de
corriger des erreurs de la Communauté urbaine. Si l'Ontario a
été aussi faire un "task force" dans lequel toutes les souches de
la société étaient représentées pour
regarder ce que sont les budgets de police, si la population a les mêmes
protections des policiers dans toutes la province, je pense aussi qu'on doit
faire une pause et qu'on ne doit pas venir, toutes les fois, devant le
législateur pour dire: aujourd'hui, les billets de stationnement,
demain, les ambulances, la journée d'après, l'aide à la
jeunesse, à un moment donné, que nous reste-t-il qui avons
négocié de bonne foi avec notre employeur des conditions de
travail et des conditions de salaires? Je vous remercie, M. le
Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Saint-François.
M. DEZIEL: M. le Président, ma question s'adresse au
représentant local de l'Association des policiers. Sur quoi vous
basez-vous pour dire que la situation est différente comparativement
à celle de Sherbrooke par rapport à celle de Québec?
C'est la question de droits syndicaux, M. le Président, qui font
l'objet, actuellement de certaines contestations devant le tribunal du travail
devant la cour Supérieure par voie d'injonction et aussi la
décision pendante de la Commission de police du Québec qui,
justement, porte précisément sur ce point. Je remercie M. Marcil,
qui m'a rappelé le fait qu'un comité existait au sein de la
Commission de police en collaboration avec les syndicats et les associations
provinciales des policiers pour évaluer et étudier certaines
tâches de cette nature. Je soumets respectueusement qu'un tel amendement
présenté à ce moment ou adopté à ce moment,
pourrait créer plus de confusion qu'autre chose, parce que cela
priverait les membres de notre syndicat des droits qu'ils ont acquis au cours
des années. Possiblement qu'à la suite d'une étude, il y
aura des amendements suggérés à la Loi de police qui
pourraient s'appliquer généralement dans toute la province. Le
danger d'amendements de cette nature qui ont une influence, c'est la
multiplicité des demandes à la Législature pour tenter
d'obtenir des amendements de cette sorte, alors que, parfois, les situations ne
sont peut-être pas tout à fait semblables d'une ville à
l'autre et qu'ils n'ont pas fait l'objet d'une analyse profonde de la
commission de police qui a justement la responsabilité d'analyser des
cas comme celui qui nous occupe.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Taillon.
M. LEDUC: Me Brochu, est-ce que j'ai bien compris tantôt, suite
à la discussion qui vient de
se passer, que vous étiez presque prêt à retirer cet
article et à faire des pressions auprès du ministre de la Justice
pour avoir une réponse à un document ou enfin une cause qui
trame?
M. BROCHU: M. le Président, nous serions prêts à
modifier l'article pour le restreindre aux cas de stationnement. Je serais
prêt à dicter tout de suite l'amendement.
M. LEGER: Vous n'avez pas déjà ce pouvoir pourvu que vous
demandiez l'autorisation préalable de la Commission de police de
Québec?
M. BROCHU: Oui, on a ce pouvoir, mais c'est justement cela qu'on veut
enlever, parce que cela ne donne rien. C'est tellement vrai que, avec la Loi de
police telle qu'elle est faite, on n'aurait même pas besoin de s'adresser
à la commission pour qu'elle vienne nous conseiller en matière
policière. La Commission de police, à mon sens, en vertu de
l'article 16, a comme devoir de conseiller la Sûreté du
Québec, les corps de police municipaux et les municipalités en
matière policière. A mon sens et au sens du ministre de la
Justice, je suis content qu'il soit là, il a dit, et je pense que c'est
évident: Aller mettre des billets de stationnement après avoir
vérifié qu'un compteur de stationnement est en violation, ce
n'est pas du tout une fonction policière. La Commission de police aurait
dû se prononcer là-dessus, même avant qu'on le lui demande.
Cela fait cinq ans qu'on le lui a demandé et il n'y a aucune
décision de rendue. Je pense que c'est pourtant simple. M. Marcil a dit
tout à l'heure que le fait de donner à d'autres personnes,
à des agents spéciaux le relevé des infractions aux
compteurs de stationnement enlèverait le contact du policier avec le
public, je dis que c'est absolument faux. A ce moment, le policier, ne
s'arrêtant plus à chaque parcomètre pour prendre le billet
d'infraction, aura beaucoup plus de temps pour patrouiller la ville et il fera
son travail d'une façon beaucoup plus efficace. C'est un faux
problème aussi de mêler cela aux conventions collectives et aux
syndicats que de faire entrer cela là-dedans. Ce n'est pas du tout le
problème.
M. MARCIL: Je m'excuse, M. le Président, mais quand on dit que
cela va donner la chance aux policiers de patrouiller, on a fait de nous des
policiers municipaux et le ministre de la Justice a déjà entendu
mon raisonnement. Nous avons été créés pour une
raison: Répondre aux besoins de localités municipales qui sont
différentes de l'une à l'autre. La mentalité de
Québec peut être différente de celle de Sainte-Foy ou de
Sillery. Je le sais. A Montréal, à l'intérieur de la
Communauté urbaine, c'est différent. On nous a
créés pour rendre un service à la population, pour
appliquer des règlements municipaux, mais, aujourd'hui, notre travail
porte environ à 80 p.c. ou 90 p.c. sur des lois fédérales
et des lois provinciales. Quand on parle de retourner le type à pied, de
faire de la prévention, quelle différence y a-t-il entre se
promener avec un bâton dans la rue et passer à côté
d'une auto et mettre un billet de stationnement? Quelle différence y
a-t-il entre se promener dans une rue, et, en passant, s'il y a une auto
stationnée ou près d'une borne-fontaine dans une entrée
charretière, que le policier y mette un billet de stationnement? On ne
veut plus qu'il donne des billets de stationnement, on veut simplement qu'il se
promène sur la rue. Quand on parle de conventions collectives, une
négociation veut dire du "bargaining", il y a du lest. L'employeur a le
droit dans une convention collective de prendre entre les deux couverts et de
jeter cela dans le panier, le syndicat la même chose, et de
négocier. Je ne pense pas que ce soit le législateur qui doive,
alors que nous avons négocié de bonne foi une convention
collective d'une façon arbitraire nous enlever quelque chose
à l'intérieur.
Cela va plus loin que cela! A l'intérieur, qu'est-ce qui arrive
de nos types qui sont malades, qui ont donné des années de
service, à qui on a trouvé peut-être une fonction moins
dure pour eux? On leur fait distribuer des billets de stationnement. Ils
remplissent un service pour la société. D'une façon
arbitraire, sans qu'on puisse négocier l'avenir de nos membres, on dit,
on vient en législation et on adopte la loi de cette façon.
Présentement, avec la Communauté urbaine et le Conseil de
sécurité, nous sommes en négociation. Mais je pense, de
part et d'autre, qu'on va essayer de trouver une solution. S'il y a des hommes
qui ont donné des années de service et qu'on peut recycler dans
d'autres endroits, c'est cela qui est un mécanisme de
négociation. Mais de la façon qu'on le ferait
présentement, je regrette... M. Brochu a bien dit tantôt qu'il
était prêt à demander au ministre de la Justice de
rencontrer la Commission de police. Il l'a bien dit. Il a le droit de changer
d'idée. Je le reconnais. Mais il l'a bien dit tantôt.
Mais je dis que, présentement, il serait dangereux de partir de
ce principe qu'à l'intérieur, chaque fois, les villes vont venir
et vont commencer à faire du morcellement à l'intérieur de
nos conventions collectives.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Justice.
M. CHOQUETTE: M. Marcil, vous savez, on ne peut pas gagner toutes ses
causes tout le temps. Alors, vous en avez gagné une cet
après-midi...
M. MARCIL: C'est une question de valeur.
M. CHOQUETTE: Vous avez gagné votre cause cet après-midi.
Ce soir, je pense que vous n'êtes pas dedans. Je vais vous dire. Je ne
parle pas de la circulation, mais pour le stationne-
ment, cela fait assez longtemps que les gens se prononcent sur cette
question et disent que c'est absurde de mettre des policiers, la plupart du
temps, pour faire ce travail. On veut payer les policiers... Vous faites un
très bon travail de représentation des policiers municipaux. Vous
obtenez d'excellentes conditions de travail pour eux. Il va de soi que, sur le
plan économique, il faut en subir les conséquences et qu'on ne
peut pas mettre des hommes, qui sont assez bien rémunérés
comparativement à d'autres groupes sociaux, on ne peut pas les mettre
à faire des tâches secondaires comme coller des billets de
stationnement.
La politique du gouvernement a été énoncée
dans le livre blanc. D'ailleurs, on l'a appliquée à
l'égard de certaines villes. On vient de me montrer, par exemple, la Loi
refondant la charte de la cité de Sherbrooke. Il y a quelque chose
d'équivalent qui a été introduit dans cette charte sur le
plan d'officiers spéciaux pour les infractions de stationnement.
D'autant plus que, d'ici peu de temps, je pense bien qu'on aura un
règlement de stationnement qui sera distinct du règlement de
circulation et du code de la route. Par conséquent, M. Marcil, je serais
prêt... Je pense que la ville de Québec, à tout
considérer, a raison de présenter cet amendement, peut-être
pas dans sa rédaction actuelle, mais en faisant les modifications
suggérées. Cela ne fait pas perdre d'emploi à vos
policiers. Ils ont une sécurité d'emploi totale au Service de la
police de Québec. On ne peut pas les écarter parce qu'il va y
avoir des gens qui vont coller des billets de stationnement. Il faut commencer
quelque part. A part cela, n'oubliez pas une chose aussi. Dans le syndicalisme,
à l'heure actuelle, au Québec pas seulement au
Québec, mais peut-être en Amérique du Nord et ailleurs
il y a des excès qui sont commis et qui font qu'on protège
des fonctions et des jobs seulement pour protéger le syndicalisme. Il y
a quand même l'économique et le rendement et l'efficacité
et l'administration derrière cela. Je sais que mes propos vous font
souffrir, M. Marcil.
M.MARCIL: Pas mal!
M. CHOQUETTE: Mais là, franchement, je pense que, sur la question
du stationnement, le bon sens est avec la ville de Québec. Je le dis en
toute franchise. Maintenant, ceci n'exclut pas la valeur de vos propos sur
d'autres fonctions où on peut discuter. Je pense que vous avez raison de
dire que cette question mériterait probablement une étude
d'ensemble, de façon qu'on détermine ce qui est, à
proprement parler, une tâche policière et ce qui n'en n'est pas
une. Mais moi, mon opinion est faite que, sur le stationnement, pour aller
vider des "meters" de "parking", pour aller constater qu'une personne a
dépassé le nombre, le temps, cela ne prend pas un type
payé $14,000 par année, qui a une onzième année,
qui mesure cinq pieds et huit pouces au moins, qui a subi un entraînement
à Nicolet et qui bénéficie de votre protection syndicale.
Je dis cela.
M. LEGER: Est-ce que le ministre me permet une question? Est-ce que,
dans votre esprit, l'article qui est demandé actuellement, c'est qu'on
veut enlever, entre autres, l'autorisation au préalable de la Commission
de police pour réaliser cela?
M. CHOQUETTE: Oui, bien... On n'en a pas besoin.
M. LEGER: C'est cela que...
M. CHOQUETTE: Cela a été une chose qui a probablement
été introduite dans le temps...
M. LAMONTAGNE (Gilles): II y a cinq ans.
M. CHOQUETTE: ...peut-être pour protéger... pour avoir un
avis de la Commission de police. Je pense que le texte avait une portée
plus considérable, parce qu'il parlait de la circulation et du
stationnement. Je ne sais pas si je me trompe, mais je pense bien.
Alors, peut-être y avait-il une question de zone grise,
jusqu'à quel point on pouvait aller afin de confier ces tâches
à des officiers spéciaux, qui n'étaient pas policiers pour
des infractions à la circulation.
Et c'est un peu aussi de la catégorie des gens qui font traverser
les rues aux enfants. Tout le monde admet, à l'heure actuelle, les
brigadiers scolaires. Vous n'allez pas ravaler les policiers au rang de
brigadiers scolaires, ni non plus au rang de percepteurs ou de colleurs de
billets? Si on veut que les policiers, au Québec, soient
respectés et exercent des fonctions, on ne les fera pas respecter en
leur faisant remplir des tâches comme cela.
M. MARCIL: La seule chose que je veux dire au ministre, c'est quand il y
a une convention collective qui se signe et quand moi, comme policier, j'ai le
devoir de faire respecter les lois de l'Assemblée nationale et d'un
gouvernement et que je reviens devant le même gouvernement et qu'on fait
fi d'un règlement signé entre deux... Ce sont des lois
fondamentales. Ce sont des principes fondamentaux. Je respecte les lois de
l'Assemblée nationale. Je viens à l'Assemblée nationale et
je dis: Respectez donc nos lois! Mais quand vous me dites: Ce matin, j'en ai
gagné une et, ce soir, j'en perds une, je pense que mes valeurs sont
plus que cela. A mon point de vue, si ma cause est bonne, je vais la
défendre.
On a parlé de la Commission de police. Elle a formé le
comité. Il y a un comité présentement. On a
siégé deux jours à Québec sur les fonctions
policières. Quand vous me parlez de l'Institut de Nicolet, le type qui
va au Barreau, qui est avocat et qui se ramasse avec une "causette", il
exige toujours bien le même prix. Et le docteur qui opère
et qui a son diplôme, il exige toujours bien le même prix. Si on
parle professionnellement...
M. CHOQUETTE: Le Barreau n'a pas aimé cela quand j'ai
apporté la Loi des petites créances et les avocats n'ont pas le
droit d'aller plaider des causes en bas de $300. Il n'a pas aimé cela,
mais je suis tombé dans leur syndicalisme à eux aussi. Je trouve
qu'un gouvernement, à un certain moment, doit prendre
l'intérêt général. L'intérêt
particulier est secondaire. Dans ce cas, je trouve que c'est de
l'intérêt particulier que vous plaidez.
M. MARCIL: Je vous dis simplement que c'est un principe qui est
dangereux au niveau...
M. LEGER: ... d'accord.
M. CHOQUETTE: Ce n'est pas le bill 22, mais...
M. MARCIL: C'est un principe qui est dangereux...
M. CHOQUETTE: Le bill 22 est une grande législation.
M. LEGER: L'intérêt général prime sur
l'intérêt individuel. Mais ce principe est encore là.
M. CHOQUETTE: Continuez, M. Marcil, excusez les interventions.
M. LEGER: Le ministre a bien parlé, je suis d'accord.
M. CHOQUETTE: Pardon? J'ai dit que c'est une grande
législation.
M. LEGER: Certainement, pas celle qui est en haut, mais celle qu'on
pourrait faire.
M. MARCIL: Je pourrais reprendre l'affaire du billet de stationnement,
quant au type préposé au billet de stationnement et vous
expliquer que ce n'est pas son rôle. Quand vous allez enlever le type
préposé au billet de stationnement, il ne sera pas sur la rue.
Qu'on ne se raconte donc pas des peurs !
M. CHOQUETTE: Pourquoi?
M. MARCIL: II ne sera pas sur la rue. Chez nous, à la
fourrière municipale, ils ont mis 60 gars pour remplacer 10 gars. Cela
coûte deux fois plus cher que cela coûtait. Le syndicat vient de
prendre une injonction et on a donné raison au syndicat d'avoir pris une
injonction. A l'intérieur d'une convention collective, on parle ici de
négociations et, à ce moment-ci, parce qu'on n'a pas
négocié, on vient devant le législateur et on dit d'une
façon arbitraire: Est-ce qu'on ferait cela dans d'autres syndicats, le
ministre? Je ne le pense pas.
M. CHOQUETTE: Non. La convention collective ne dit pas que les policiers
sont propriétaires de cette fonction de coller des billets de
stationnement. Cela n'est pas vrai. Elle ne peut pas dire cela.
M. MARCIL: On est propriétaire de quoi, entre nous et vous? S'il
n'y en a pas dans une convention, je fais quoi?
M. CHOQUETTE: Vous exercez certaines fonctions que la ville attribue et
qui sont du travail policier. La ville peut bien dire: Vous allez vous occuper
d'élucider des crimes, de faire de la patrouille, de faire des fonctions
policières. Cela ne veut pas dire que la fonction de coller des billets
vous appartient en propre et que vous pouvez empêcher d'autres gens
d'entrer dans cette fonction. Je ne vois pas cela de cette manière.
Il y a un point, par exemple. Vous défendez peut-être, en
somme, une espèce d'élargissement ou d'empiètement
général sur les fonctions que vous exercez et vous avez fait
allusion aux fourrières municipales, vous faites allusion aux
ambulances, je crois, vous faites allusion à un certain nombre d'autres
fonctions que vous craignez qui pourraient être attribuées
à d'autres que des policiers.
Je ne vous fais pas le reproche de défendre cela, de
défendre, en fait, votre travail, mais quand on est au niveau du
stationnement, M. Marcil, franchement, je crois que vous pourriez poser le beau
geste et accepter le compromis proposé par la ville. Il est temps qu'au
Québec on s'habitue à cela.
UNE VOIX: De bonne foi.
M. CHOQUETTE: De bonne foi, oui.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Goodwin.
M. GOODWIN: Je pense que peut-être le ministre de la Justice a
manqué une partie des commentaires que je faisais au début, au
nom du syndicat.
M. CHOQUETTE: Oui, Me Goodwin.
M. GOODWIN: Si vous permettez, au début j'ai souligné que
nous avions une accréditation syndicale, qui a été
contestée par la ville de Québec, dont la décision a
été rendue favorable au syndicat et qui est actuellement un appel
devant le Tribunal du travail. Il y a la décision de la Commission de
police qui n'est pas encore rendue. Il y a une injonction qui a
été prise par le syndicat parce que la ville tentait aussi, par
un autre moyen, de couper ou de limiter le
nombre de nos membres. Il y a la question du problème qui est
global, mais qui est soumis à des tribunaux. Alors, le syndicat, qui a
fait des représentations devant le Tribunal du travail, devant le
commissaire-enquêteur, devant la cour Supérieure en injonction,
voit ici, par un amendement, qui vient se glisser, régler une partie et
j'ai bien dit que c'était une partie de la fonction policière qui
était exercée par des patrouilleurs et ces agents, on peut les
appeler patrouilleurs ou factionnaires. Il ne faut pas oublier non plus qu'ils
portent l'uniforme de la ville, qu'ils circulent constamment, qu'ils donnent
des renseignements et imaginez-vous, quand ils sont en train de coller un
billet de stationnement devant une banque, cela ne tentera aucun bandit
d'entrer là. Alors, cet élément de sécurité
additionnel se fait à l'occasion de leur travail et à
l'occasion...
M. CHOQUETTE: Me Goodwin, laissez-moi poser une question à
l'avocat de la ville sur un point que vous avez soulevé. Les
procédures auxquelles fait allusion Me Goodwin, c'est-à-dire des
questions de litiges sur l'accréditation ainsi que sur l'injonction,
est-ce qu'elles sont réglées par cet amendement?
M. BROCHU: Oui, c'est réglé. Je pense que ce serait
préférable de laisser Me Simard répondre, c'est lui qui a
plaidé la cause.
M. SIMARD (Claude): Non. Les problèmes d'accréditation et
d'injonction ne sont aucunement pertinents au présent article. En fait,
le problème d'accréditation qui se pose concerne le code du
travail où il est dit qu'une même association de policiers doit
regrouper uniquement des policiers municipaux. Or, dans l'ancienne
accréditation, il y avait une série de fonctions telles que les
matrones, par exemple, qui n'ont pas une fonction policière, ce sont des
gardiennes de prison, je pense. Il y avait diverses fonctions dans l'ancien
certificat d'accréditation du syndicat de la police qui n'avaient pas
trait du tout à des fonctions policières ou qui ne regroupaient
pas des policiers municipaux. Cela concerne uniquement cela.
M. CHOQUETTE: Et deux.
M. SIMARD (Claude): Deuxièmement, l'injonction, en fait,
concernait et a été accordée du fait que le
règlement de la ville de Québec, concernant le service de police,
ne prévoyait pas que d'autres que les policiers municipaux pouvaient
remplir des fonctions d'opérateur de radio. Cela ne concerne absolument
pas des agents de cette nature. Je pourrais élaborer sur l'injonction,
mais ce serait assez long parce que c'est très complexe.
M. CHOQUETTE: Est-ce que c'est exact, M. Goodwin?
M. GOODWIN: La question de l'injonction,
M. le Président, a été amenée à titre
d'exemple pour montrer comment la ville cherchait à diminuer les
fonctions policières par des gestes unilatéraux dit conseil
exécutif et par des tentatives devant les commissaires enquêteurs.
Mais, sur l'accréditation elle-même, le débat a
été illustré par des exemples des tâches qui
étaient exécutées depuis toujours par des policiers.
M. CHOQUETTE: Mais le sujet ici rapporté par la ville n'est pas
sub judice.
M. GOODWIN: Le sujet lui-même, non. Si j'ai donné cette
impression, c'est tout à fait par mégarde. Le sujet
lui-même, très limité, n'est pas sub judice, sauf qu'il
affecte les droits de policiers qui sont membres de notre syndicat et je
soumets respectueusement qu'un tel amendement devrait d'abord émaner
d'un amendement à la Loi de police ou au code du travail comme l'a
souligné mon confrère, qui vient de parler, parce que le code du
travail dit: Seuls les policiers municipaux peuvent être membres d'une
association de salariés. Il faut que ce soit formé exclusivement
par cela. Alors, cela entraîne, comme voie de /conséquence, que
c'est cela qui a été débattu d'abord devant le
commissaire-enquêteur et ensuite devant le tribunal du travail. Cela
entraîne comme voie de conséquence que des gens, qui sont membres
de notre syndicat, qui font des tâches policières et aussi placent
des contraventions, vont être exclus du jour au lendemain de notre
syndicat, comme la ville a tenté unilatéralement de le faire pour
les opérateurs de radio.
L'injonction porte sur les opérateurs de radio, c'est exactement
le même problème qui se soulève, et comme on ne semble pas
avoir réussi, on s'adresse à la Législature, alors que la
décision est pendante devant la Commission de police.
M. SIMARD (Claude): Je pense qu'on fait de la confusion concernant
l'injonction. Cela concernait uniquement les opérateurs de radio. Je me
rappelle d'ailleurs une réflexion du juge qui disait à ce
moment-là que le geste de la ville était très louable. Et
que si l'injonction existait, parce qu'il y a des tas d'inconvénients et
qu'il y avait surtout un droit apparent, c'est que, dans le règlement du
Service de police de la ville de Québec, à la section où
on voulait enlever le statut d'agent de la paix aux opérateurs de radio
qui étaient anciennement des policiers, on prévoyait seulement
des policiers à cette section. C'était en fait une faille dans
notre règlement. Le juge ne s'est absolument pas prononcé sur la
nature de fonctions policières ou autres, ça concernait
uniquement les opérateurs de radio. Je pense qu'il ne faut pas semer de
la confusion et mêler ici les cartes.
M. GOODWIN: J'ai un extrait de la décision devant moi, j'indique
à nouveau qu'il s'agissait d'opérateurs de radio et que cela
s'est amené
comme exemple des gestes posés par la ville. Mais l'honorable
juge Jacques, qui a rendu la décision, souligne que toute modification
doit être négociée en vertu de l'article 41 de la
convention collective. Il souligne aussi qu'il y a une requête en
modification du certificat d'accréditation qui était pendante, en
appel, devant le tribunal du travail, et dit que, suivant l'article 47, les
droits sont acquis et sont là. Il se prononçait sur la question
des droits acquis. Dans ce cadre, je soumets respectueusement que si un tel
amendement devait être adopté, ça affecterait grandement
chacun des individus qui pourraient être touchés par ça. Le
syndicat lui-même verrait le nombre de ses membres diminuer. A ce
moment-ci, c'est ça, un peu plus tard, ce sera autre chose et,
finalement, on restera avec un chef.
M. CHOQUETTE: Cela ne veut pas dire que écoutez, il y a le
bon sens qui est toujours là toutes les fonctions
policières vont toutes être subdivisées en
différentes catégories. On est sur une fonction
particulière, le stationnement, mais les autres viendront plus tard, et
seront analysées, possiblement. Cela ne veut pas dire qu'elles vont
être résolues à l'encontre de l'intérêt des
policiers. Je donne un exemple. Cet après-midi, qu'est-ce qu'on nous a
dit pour justifier un amendement à la Loi de la Communauté
urbaine, sinon que le fait qu'un policier soit obligé de rester dans la
banlieue l'empêchait d'avoir des mutations qui seraient utiles pour sa
carrière? On a donné l'exemple qu'il pourrait aller dans des
escouades plus spécialisées, plus techniques qui existent au
niveau de la ville de Montréal. On a précisément
justifié...
M. LEGER: Est-ce que je pourrais interrompre le ministre pour lui dire
que c'est un vote en haut. Il faudrait peut-être suspendre pour le temps
du vote et redescendre.
M. CHOQUETTE: Sans doute.
M. LEGER: C'est un vote assez important. Je n'ai pas objection à
revenir demain. Je pense qu'il y a encore d'autres articles...
M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il y a encore d'autres articles?
M. GOLDBLOOM: II y en a encore six autres, M. le Président...
M. LEGER: II y en a encore six autres, il y en a quelques-uns où
on a quelque chose à dire.
M. GOLDBLOOM: ...dont un ou deux pourraient provoquer une discussion.
J'aimerais, pour ma part, si c'est possible, obtenir le consentement des
membres de la commission de revenir après le vote et d'essayer de
terminer sans regarder...
M. LEGER: II semble qu'il y aura deux votes.
M. CHARRON: Deux votes enregistrés sur deux motions
différentes.
M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, je comprends très
bien les membres de la commission, mais cela fait deux jours qu'on attend avec
tout le personnel de la ville, il me semble qu'on pourrait faire un effort.
Cela ne me fait rien de rester jusqu'à une heure du matin, mais non pas
de revenir le lendemain et demander à mes gens de revenir
continuellement. On nous avait convoqués avant-hier à onze heures
et nous sommes encore ici. Je pense que nous avons été
très compréhensifs et très tolérants. Il me semble
qu'on pourrait au moins prendre cela en considération.
M. GOLDBLOOM: Je suis d'accord avec vous, M. le maire, c'est
précisément pour cette raison que j'ai fait la suggestion que je
viens de faire, que nous revenions après les deux votes et que nous ne
regardions pas l'horloge. Cela ne devrait pas prendre trop de temps.
M. LEGER: M. le Président, malgré le fait que l'Opposition
a un rôle excessivement lourd ce temps-ci et, pour l'amitié que
j'ai pour le maire de la ville, et parce que depuis deux jours il attend, je
pense qu'on peut accepter de revenir et passer son projet de loi.
M. GOLDBLOOM: Heureusement que ce n'est pas Montréal qui est
devant nous.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux
pour le temps de la période du vote.
(Suspension de la séance à 23 h 36)
Reprise de la séance à 0 h 12
M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des
affaires municipales): A l'ordre, messieurs!
M. LEGER: Avant de commencer, M. le Président, comme vous le
savez, l'Assemblée nationale est maîtresse des décisions.
C'est à elle de décider le règlement, si une commission
parlementaire peut dépasser les heures prévues par le
règlement pour siéger.
Avant de partir, nous nous étions entendus, le ministre des
Affaires municipales et moi-même, pour aller en haut voter et redescendre
immédiatement.
Pour le bénéfice de ceux qui sont ici, qui
n'étaient pas en haut, ce qui s'est passé à
l'Assemblée nationale n'est pas la même chose qui avait
été prévue dans l'entente. En plus des deux votes, il y a
eu un discours du leader de l'Opposition qui a duré environ vingt
minutes, contrairement à l'entente que nous avions eue. C'est la raison
pour laquelle je pense que le député de Maisonneuve s'est
opposé peut-être qu'il n'y a pas eu d'entente entre le
ministre des Affaires municipales et le leader du gouvernement le leader
du gouvernement n'a pas respecté d'une façon précise la
cédule normale de fonctionnement, et, à ce moment, l'Opposition,
par la voix du leader de l'Opposition, a exprimé son désaccord
sur l'acceptation que j'avais donnée.
Cependant, le leader de l'Opposition officielle et moi-même, nous
nous sommes entendus pour revenir à la commission, mais je pense que le
député de Maisonneuve a quand même des choses à dire
à la commission qui doivent être enregistrées au journal
des Débats.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Maisonneuve.
M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement dire ceci. Je
ne veux pas faire porter sur la ville de Québec, entre autres, sur le
maire Lamontagne et ses collègues qui l'accompagnent, un certain nombre
de choses sur lesquelles je suis en total désaccord.
Je dois vous dire que ma première idée était
d'empêcher cette commission de siéger à compter de minuit.
A cause du consentement qui a été donné par mon
collègue, le député de Lafontaine, consentement
donné dans d'autres circonstances que celles qu'on vient de connaf-tre
en Chambre, consentement qui est, je vous le dis, M. le ministre, et je vous
prie de confier cela à vos autres collègues c'est
malheureux que ce soit à vous, parce que vous êtes un des
ministres que je respecte le plus dans ce gouvernement que c'est le
dernier consentement que nous donnons, parce que quand cela marche de notre
côté au point de vue des consentements, je suis bien prêt
à ce que cela marche, mais que cette affaire marche des deux
côtés.
Je vous dis que, d'ici à la fin de la session et possiblement
pour plus longtemps que cela, c'est le dernier consentement que vous obtenez.
Je le donne par respect pour les représentants qui, actuellement,
attendent depuis deux jours, ici.
Ce n'est pas leur faute s'il y a des chicanes actuellement entre le
leader du gouvernement et le leader de l'Opposition. Ce n'est pas leur faute
si, actuellement, l'Opposition ne sait pas ce qui va arriver. On ne sait
même pas si on va siéger demain, jusqu'à telle heure,
jusqu'à telle autre heure. En tout cas, c'est un autre genre de
problème. Je n'ai pas l'intention... C'est à ce point de vue que
j'ai l'intention de me situer au-dessus du débat. Je sais que cela
commence à 10 heures.
M. CARON: Je ne l'ai pas entendu, mais mes collègues de
gauche...
M. BURNS: C'est à 10 heures, le député de
Verdun.
M. CARON: Oui.
M. BURNS: Je ne sais pas comment cela finit, ni comment cela fonctionne
non plus. Il y a un certain nombre de choses qu'on va régler ou bien
qu'on va je m'excuse de l'expression "fucker", c'est dit tout
simplement. Non, jusqu'à nouvel ordre, ce n'est pas
antiparlementaire.
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. BURNS: Je donne mon consentement, je partage l'opinion et le
député de Lafontaine m'a convaincu que je devais réviser
l'opinion que j'ai émise en Chambre tout à l'heure. Mon opinion
était que je refusais mon consentement, je redonne mon consentement.
J'espère que vous allez terminer très bientôt vos
débats et l'étude du projet de loi de ces gens qui attendent
depuis quelques jours pour se faire entendre. C'est uniquement à ce
niveau que je donne mon consentement, sûrement pas quant à la
collaboration du gouvernement.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires
municipales.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, chacun de nous porte la
responsabilité de ses consentements et de ses refus de consentement. Je
suis heureux que nous puissions, par courtoisie à l'endroit du maire et
des représentants de la ville de Québec, poursuivre
l'étude de ce projet de loi pour éviter une situation
fâcheuse et désagréable pour ces personnes. C'est dans cet
esprit que j'ai abordé la question en Chambre. Alors je pense qu'il
serait préférable que nous considérions cette partie de la
discussion close et que nous revenions, avec autant de
célérité que possible dans nos débats, à la
considération du projet de loi.
M. BURNS: D'accord, M. le ministre, surtout venant de vous et de votre
collègue de la Justice qui participe à cette commission. Je suis
peut-être placé dans une position où je dois accepter vos
argumentations. Je vous dis, cependant, pour l'avenir, s'il vous plaît,
de tenir pour acquis qu'il n'y aura plus de consentement.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Lafontaine.
M. ROY: M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Beauce-Sud.
M. ROY: M. le Président, ceci pour vous dire qu'en ce qui nous
concerne nous n'avions pas été consultés pour donner notre
consentement. C'est un premier point. Voici, je n'étais pas ici, un seul
instant. J'ai été à la commission parlementaire la plupart
du temps, aujourd'hui, quand cela a été possible. Mais seulement
j'avais d'autres devoirs ailleurs à l'Assemblée nationale.
M. CARON: Vous autres...
M. ROY: M. le Président, je n'accepterai pas ce genre de remarque
de mes collègues, à 102...
M. CARON: M. le Président, on veut finir...
M. ROY: M. le Président, je m'excuse. Que le député
de Verdun prenne note de ceci. Des consentements, le député de
Maisonneuve a dit qu'il n'y en aurait plus d'ici la fin de la session. Je tiens
à le dire et à le répéter: II n'y aura pas de
consentement de ma part. Je vous en ai donné un hier. Il n'a pas
été respecté.
M. LEVESQUE: II est évident que vous êtes manipulé
par le Parti québécois.
M. ROY: M. le Président, je n'ai pas besoin des remarques du
gouvernement qui est manipulé par d'autres intérêts que
nous ne connaissons pas...
M. LEGER: C'est lui qui est responsable de ce problème.
M. ROY: ... pour prendre mes décisions.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!
M. ROY: Je n'ai besoin de personne.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Nous revenons à l'article
19...
M. LEGER: Est-ce que le ministre de la Justice a trouvé une
solution définitive à l'article 19?
M. CHOQUETTE: Réellement, pour conclure le débat, je pense
qu'on a eu un bon exposé de la part de M. Marcil, un bon exposé
de la part de Me Goodwin et de Me Brochu... Et du procureur de la
cité...
UNE VOIX: Simard.
M. CHOQUETTE: ... de Me Simard et de Me Brochu. Moi, je pense qu'on
devrait donner suite à la suggestion de la ville en restreignant,
cependant, les pouvoirs de ses officiers, de ses agents aux matières qui
concernent le stationnement. Je pense que l'intérêt réel
des policiers ne sera pas desservi. Ils ne perdent aucun emploi. Ils vont
être affectés à d'autres tâches. Parce que nous
l'acceptons dans ce cas, cela ne veut pas dire que c'est un
précédent pour ouvrir les vannes toutes grandes et peu à
peu gruger toutes les fonctions policières. Pas du tout! Mais je pense
que le temps est venu de reconnaître, concrètement, dans la
législation, le fait que le stationnement, ce n'est pas
nécessairement une tâche policière.
M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire exactement l'amendement
qu'il propose?
M. CHOQUETTE: Je pense qu'il appartiendrait peut-être au procureur
de la ville de nous indiquer...
M. BROCHU: Je l'ai donné... Je peux le lire. Il faudra remplacer
les deux premiers alinéas de l'article 546 d) par les suivants: "Le
conseil peut, par règlement, créer la fonction d'agent
spécial pour les fins de l'article 546 a) dans les cas seulement de
violation d'un règlement municipal relatif au stationnement". Le
deuxième alinéa: "Dans l'exercice de leurs fonctions, et pour les
fins seulement mentionnées à l'alinéa
précédent". Et l'article continue.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que vous pourriez m'en faire
parvenir une copie, s'il vous plaît?
M. BROCHU: Oui. Je vais le rédiger, si vous voulez.
M. LEGER: C'est inscrit au journal des Débats. Est-ce qu'on peut
procéder, M. le Président? Nous en sommes à l'article
19.
M. BROCHU: II faudrait revenir à l'article
précédent qui a été suspendu, soit l'article 16. Je
suggère de garder à ce moment-ci les mots "agent de la paix" que
l'on retrouve dans le présent article.
M. GOLDBLOOM: Je m'excuse. J'étais en consultation tout à
l'heure au sujet d'une rédaction. Est-ce que je peux vous demander
quelle est la rédaction que l'on donne à
l'article 19? Est-ce que vous l'avez, M. le Président?
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non. Je ne l'ai pas. J'ai
demandé à Me Brochu de m'en faire parvenir une copie.
M. GOLDBLOOM: Alors, ce que j'ai ici, je voudrais le vérifier...
Article 546 d): "Le conseil peut, par règlement, créer la
fonction d'agent spécial pour les fins de l'article 546 a), mais
seulement dans les cas de violation d'un règlement municipal relatif au
stationnement".
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II y a un autre papillon, M. le
ministre.
M. GOLDBLOOM: II y a un autre point que nous devons couvrir.
M. BROCHU: Le deuxième alinéa doit aussi contenir une
modification.
M. GOLDBLOOM: Nous avons actuellement, dans l'article 546 d) un
deuxième alinéa qui se lit comme suit: "Dans l'exercice de leurs
fonctions et pour les fins seulement de l'article 546 a), ces agents
spéciaux jouissent de tous les pouvoirs et immunités des
constables ou agents de la paix de la ville". Il y aura lieu de modifier cet
alinéa en remplaçant les mots "... l'article 546 a)... par les
mots "... l'alinéa précédent..."
Alors: "Dans l'exercice de leurs fonctions et pour les fins seulement de
l'alinéa précédent..." Merci, M. le Président.
C'était essentiel que ces corrections se fassent.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, adopté tel
qu'amendé. Article 16.
M. BROCHU: Dans l'article 16, pour les motifs que j'ai donnés
tout à l'heure, il faudrait garder les mots "agents de la paix" que nous
retrouvons dans l'article 19.
M. LEDUC: Est-ce que vous ne trouvez pas que dans l'article 16, au
début, dans les cas de violation d'un règlement municipal relatif
au stationnement et enlever le terme "à la circulation"...
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. GOODWIN: M. le Président, comme représentant du
Syndicat des policiers, je voudrais simplement attirer votre attention je
voulais faire corriger ce que le député venait de mentionner
sur le fait que le terme "agent de la paix" va créer de la
confusion inutilement. Nous en sommes rendus avec peut-être 42 formes ou
de façons de dire constable et c'est pour cela que j'ai attiré
votre attention sur la définition de policier municipal. Je soumets
respectueusement que les mots "policier muni- cipal" doivent être inclus
parce que vous avez, à l'article 19 que vous venez d'adopter
malgré nos commentaires, fait l'exception à la règle.
C'est une suggestion pour fins de compréhension du texte. Je pense que
les mots "agent de la paix" n'ont pas leur raison d'être à cet
endroit, mais cela devrait être policier municipal parce que vous avez la
corrélation à l'article 546 d).
M. CHOQUETTE: Mais un policier municipal est un agent de la paix.
M. GOODWIN: Un policier municipal est un agent de la paix, c'est
exact.
M. CHOQUETTE: Donc, un policier est...
M. GOODWIN: Mais un agent de la paix n'est pas nécessairement un
agent...
M. GOLDBLOOM: Un policier municipal.
M. GOODWIN: Pas nécessairement un policier municipal et cela
entraîne des conséquences d'interprétation, des conflits de
définition avec la Loi de police, M. le Président, et avec le
code du travail. Même si j'ai souligné cela tout à l'heure,
je tiens à redire qu'il faudrait avoir des amendements dans ces deux
lois pour accéder au désir de la ville.
M. GOLDBLOOM: Me Goodwin, vous soulignez le fait qu'un policier
municipal est un agent de la paix, mais qu'un agent de la paix n'est pas
nécessairement un policier municipal, mais, à l'article 19 on
lit: Agent spécial.
M. GOODWIN: Alors, les mots "agents spéciaux" vont créer
de la confusion parce qu'au point de vue syndical, au point de vue du code du
travail, au point de vue de la Loi de police, qu'est-ce qui se produit demain
matin s'il y a cinq membres du syndicat des policiers qui sont placés
dans cette catégorie par la ville? Qui les représente? Où
vont-il aller? Qu'est-ce qui se passe? On ne le sait pas. Ce que je soulignais,
c'est qu'il y avait besoin d'amendements au code du travail pour assurer une
continuité de représentation pour ces gens. A partir de
l'adoption de cette loi-ci, M. le Président, je souligne que ces gens
n'ont absolument aucun syndicat et ils pourraient en être affectés
de cette façon.
Vous avez déjà un autre terme dans la Loi de police qui
est "constables spéciaux". Ils sont définis d'une autre
façon, vous avez agent spécial, constable spécial,
ça va ajouter à la confusion.
M. CHOQUETTE: Si on laissait tomber le terme "agent spécial" et
qu'on disait, comme cela a été dit dans la charte de la ville de
Sherbrooke: "Toute personne dont les services sont retenus par la ville
à cette fin." Au lieu de le désigner comme un agent ou un agent
spécial,
ce qui va créer de la confusion par rapport à agent de la
paix; la difficulté de changer "agent de la paix" dans l'article 546 a)
par "policier municipal", c'est parce que vous avez d'autres articles de la
charte où il est toujours question de l'agent de la paix et de l'agent
de la paix. Je ne veux pas, M. Goodwin, que vous pensiez...
M. GOODWIN: Moi, écoutez, ça ne fait absolument rien. Je
souligne simplement, comme collaboration au comité pour avoir une
rédaction qui ne créera pas de confusion dans le code du travail
dans la Loi de police. Qu'on prenne les termes qu'on veut, c'est simplement par
esprit de collaboration que je soulignais ce danger parce qu'on a
déjà eu des difficultés devant les commissaires
enquêteurs et le tribunal du travail à cause des mots "constables
spéciaux". Je voulais simplement attirer votre attention
là-dessus.
M. CHOQUETTE: Je suggère, à l'article 546 d), que l'on
devrait peut-être employer une autre appellation qu'agent spécial,
car je trouve que ça introduit un peu de confusion. On pourrait
peut-être mettre, que le conseil peut, par règlement,
désigner toute personne pour les fins de l'article 546 a), oui, mais il
y a la question du stationnement. Le conseil, par règlement...
M. LEGER: Est-ce qu'il n'y aurait pas des spécialistes qui
pourraient rédiger le contenu de cet article sur lequel on semble
s'entendre sur l'esprit et on pourrait continuer les autres articles pendant ce
temps?
Il ne faut pas oublier qu'il est minuit vingt-huit minutes et que
pendant qu'on se perd dans des descriptions juridiques parmi les parlementaires
il y a des spécialistes en arrière qui peuvent faire ce
travail on pourrait avancer.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 16 demeure suspendu.
M. GOLDBLOOM: II faudra suspendre aussi l'article 19, M. le
Président, jusqu'à...
M. LEGER: Oui.
M. GOLDBLOOM: ... ce que la rédaction ait été
déterminée.
M. LEGER: Sauf que, dans l'article 16, la partie dont nous sommes
à discuter, il y a quand même l'article 16, paragraphe 2 qui se
lit comme suit: "Les dispositions du présent article n'empêchent
pas l'agent de la paix de porter une plainte ou de faire émettre une
sommation contre un contrevenant, en la manière ordinaire, s'il le juge
à propos".
Cela peut venir en contradiction avec l'esprit de ce que nous avions
émis tantôt, du policier qui n'intercepte pas un contrevenant qui
aurait fait une infraction par radar. Il faudrait quand même tenir compte
qu'il faut que l'agent ait intercepté la personne sur les lieux
où il a accompli son petit méfait.
M. CHOQUETTE: C'est dans le code de la route.
M. LEGER: C'est parce que le projet au complet, à l'article 18,
nous avons tout suspendu. Mais cela permet, je pense, je ne suis pas juriste,
mais regardez au paragraphe 2, est-ce que cela ne permet pas à un agent
de la paix qui n'aurait pas intercepté un contrevenant sur les lieux
d'envoyer, par la suite, une plainte et de faire émettre une
sommation.
M. CHOQUETTE: A quel alinéa faites-vous allusion?
M. LEGER: A l'article 546 a), paragraphe 2. D'ailleurs, les paragraphes
1 a) et 1 b) spécifient justement sur les lieux.
M. CHOQUETTE: Je ne comprends pas...
M. LEGER: Mais cela voudrait, pour autant que la plainte ou la sommation
corresponde à une infraction qui aurait été
constatée sur les lieux.
M. CHOQUETTE: Oui, mais vous avez des dispositions du code de la route
sur ces choses. Je ne vois pas pourquoi on irait traiter de cela dans une
charte municipale. D'ailleurs, le maire de la ville de Québec m'a fait
des reproches amers, dans une longue lettre qu'il m'a écrite à la
suite des modifications apportées au code de la route récemment,
alors que nous avons prévu qu'il fallait que, lors de la constatation
d'une infraction par un système électronique, du type radar, il
se fasse une interception du contrevenant à ce moment. L'objet de cet
amendement au code de la route était d'éviter que le contrevenant
ne sache pas qu'il avait commis une infraction au code de la route et
reçoive un avis d'infraction ou une sommation plusieurs mois plus tard
et que ce délai le prive en fait d'une défense claire et
entière.
M. LEGER: Si je me permets d'arrêter le ministre, c'est que c'est
le cas précis que nous avons refusé tantôt avant que le
ministre nous arrive à la commission.
M. CHOQUETTE: Que vous avez refusé?
M. LEGER: L'article 18 traite justement de cette chose. Nous l'avons
refusé tantôt. On l'a biffé au complet.
M. CHOQUETTE: Dans ces conditions, on tombe sous la loi
générale. Cela vient de finir.
M. LEGER: Moi, je veux bien faire confiance aux avocats. Si l'article 2
ne permet pas de
nouveau ce qu'on veut enlever par l'article 18, je n'ai pas d'objection,
mais je voyais là-dedans le danger que cela permette à un agent
de la paix de porter une plainte dans des cas où il n'y aurait pas eu
interception.
M. CHOQUETTE: Je crois que l'alinéa no 2 de l'article 546
a)...
M. LEGER: Non, l'article 546...
UNE VOIX: Non, l'article 546 a) à l'alinéa 2)
M. CHOQUETTE: ... auquel vous faites allusion, prévoit, tout
simplement, dans le cas d'une contravention, au lieu d'administrer un billet et
d'inviter ainsi le contrevenant à venir payer volontairement, que
l'agent de la paix peut, même dans ces cas, tout simplement faire envoyer
une sommation par la cour, rapporta-ble comme toute autre sommation à
date fixe pour la comparution. Si le contrevenant ne plaide pas coupable, il y
aura un procès plus tard. C'est tout ce que cela dit. C'est sauvegarder
la procédure devant la cour, mais cela n'affecte pas du tout ce qui peut
concerner l'utilisation d'un radar et l'interception d'un contrevenant.
M. LEGER: Cela n'affecte pas comme cela les paragraphes a) et b) qui
précèdent?
M. CHOQUETTE: Est-ce que j'ai raison, M. Brochu?
M. LEDUC: M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Taillon.
M. LEDUC: ... à l'article b), je suis loin d'être un
avocat, mais à l'article 546 a) paragraphe b) j'ai l'impression qu'il va
falloir que les légistes changent la phraséologie. Du moins
l'interprétation que je lui donne, c'est que l'agent de la paix peut
également, s'il ne s'agit pas d'une infraction de stationnement... A
l'article 19, on a défini que le rôle de l'agent de la paix, pour
le besoin des circonstances, était exclusivement réservé
au stationnement. L'article...
M. LEGER: Cela ne veut pas dire qu'un policier ne peut pas donner ce
billet de stationnement aussi.
M. LEDUC: Non, mais on définit l'agent de la paix ici.
M. CHOQUETTE: Cela n'exclura pas la police de le faire.
M. LEDUC: Oui, mais on dit, ici, au paragraphe b), que l'agent de la
paix peut également, s'il ne s'agit pas d'une infraction de
stationnement. Or, on vient de définir le rôle de l'agent de la
paix, du moins à la façon dont je l'interprète, le
réservant exclusivement à des offenses de stationnement. On lui
donne cela à l'article 19, mais à l'article 16, avant cela, on
lui dit: Tu pourras faire autre chose, ce qui n'est pas du tout dans l'esprit,
du moins qui semble se dégager de la discussion qu'on a
actuellement.
M. BEDARD (Montmorency): L'article 19, c'est l'agent spécial, et
non pas l'agent de la paix...
M. LEGER: Non, c'est l'agent de la paix, c'est le policier en
réalité.
M. LEDUC: Je m'excuse, j'efface et je m'aperçois que c'est vrai,
je ne suis pas un avocat.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, à mon humble avis, le
député de Taillon a raison. Il faudra...
M. LEGER: Non, c'est d'un policier qu'on parle à l'article 546 a)
et b). Ce n'est pas l'agent très spécial.
M. GOLDBLOOM: Si, M. le Président, si.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Montmorency.
M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, l'intervention du
député de Taillon, c'était à l'effet qu'à
l'article 19, il pensait que c'était l'agent de la paix qui s'occupait
des billets de stationnement, alors que c'est un agent spécial. A
l'article 16, on parle d'agent de la paix qui peut en... C'est cela.
M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord.
M. CHOQUETTE: Je m'excuse, je crois que nous nous sommes trompés
et que la façon la plus simple serait de maintenir la rédaction
originale qui vous a été proposée, relativement à
l'article 546 d). Peut-être qu'on pourrait en donner lecture. L'article
19, parce qu'au fond, cet article ne fait que remplacer le premier
alinéa de l'article 546 d) qui prévoit par ailleurs certains
autres rôles ou fonctions des agents spéciaux. Alors, aussi bien
garder cette terminologie, si on peut dire, même si elle n'est
peut-être pas parfaite. M. le Président, est-ce que vous pourriez
donner lecture de l'article 546 d) tel qu'amendé?
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 546 d) de ladite
charte, est édicté par l'article 57 du chapitre 86 des lois de
1969, est modifié a) en remplaçant le premier alinéa par
le suivant: Le conseil peut, par
règlement, créer la fonction d'agent spécial pour
les fins de l'article 546 a), mais seulement dans le cas de violation d'un
règlement municipal, relatif au stationnement; b) en remplaçant
dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots
"l'article 546 a)" par les mots "du premier alinéa" par les mots...
M. GOLDBLOOM: ...de l'alinéa précédent.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... du premier alinéa.
M. GOLDBLOOM: L'alinéa précédent.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, je recommence l'article 19 b):
En remplaçant dans la deuxième ligne du deuxième
alinéa les mots "de l'article 546 a)" par les mots "du premier
alinéa".
M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que cela veut dire?
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Cela veut dire ce que cela dit.
M. LEGER: C'est clair, net et précis.
M. GOLDBLOOM: Me Goodwin voudrait faire des commentaires.
M. LEGER: ... être condamné à un an de prison, parce
qu'on avait oublié de fermer les guillemets?
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Goodwin.
M. GOODWIN: M. le Président, est-ce qu'on pourrait ajouter,
à l'article 546 d): "les présentes modifications n'auront pas
pour effet de faire perdre des droits acquis"?
M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas besoin de faire cela. Cela ne fait pas
perdre de droits acquis. En vertu de quoi?
M. GOODWIN: En vertu du fait qu'à partir de l'adoption de cette
loi ou de sa mise en vigueur, les agents spéciaux qui sont actuellement
il y en a peut-être quatre ou cinq policiers, qui sont
policiers municipaux, qui sont représentés par notre syndicat,
n'ont plus le droit d'être dans notre syndicat en vertu de l'article 3 du
code du travail. Et la Loi de police prévoit des constables
spéciaux.
M. CARON: Le ministre du Revenu nous dit qu'il y a un amendement.
M. GOODWIN: Le code du travail.
M. CHOQUETTE: C'est une question à être tranchée par
le tribunal du travail.
M. GOODWIN: C'est ce qu'on a essayé de faire, M. le
Président, à cause de constables spéciaux qui ont
été assermentés par la ville de Québec. C'est
justement ce qui est en délibéré et c'est ce qui suscite
chez moi tellement de crainte.
M. CHOQUETTE: Ne nous demandez pas de nous substituer aux tribunaux.
M. GOODWIN: Je ne vous demande rien. Je demandais le statu quo
jusqu'à ce que le tribunal se soit prononcé. C'était le
but premier de mon intervention au début de la soirée.
Des constables spéciaux tels que définis dans la Loi de
police ne peuvent être membres du Syndicat des policiers. Alors
là, on crée quelqu'un qui s'appelle agent spécial qui, par
conséquence logique, ne pourra être membre du Syndicat des
policiers.
M. CHOQUETTE: On ne vient pas de le créer. Il existait
déjà.
M. GOODWIN: Les mots "agent spécial"?
M. CHOQUETTE: Oui.
M. GOODWIN: Où?
M. CHOQUETTE: Dans l'article 546 d).
M. GOODWIN: Oui, mais il n'y en avait pas.
M. CHOQUETTE: Je vais vous lire l'article 546 d): "Avec l'autorisation
préalable de la Commission de police de Québec et aux conditions
déterminées par elle, le conseil peut, par règlement,
créer la fonction d'agent spécial pour les fins de l'article 546
a).
M. LEGER: On vient de l'abolir.
M. CHOQUETTE: Non. On vient de le modifier.
M. GOODWIN: La Commission de police avait juridiction pour
déterminer les conditions. Une de ces conditions aurait fort bien pu
être: à condition qu'un amendement au code du travail soit
apporté pour que ces gens puissent continuer à être membres
du Syndicat des policiers.
M. CHOQUETTE: C'est exact qu'on a raison de dire qu'on a remplacé
le premier alinéa par un amendement. Mais, en fait, ce remplacement ne
crée pas un nouveau type d'individu qui est l'agent spécial. Il
existait déjà, l'agent spécial. Mais il existait avec des
autorisations de la Commission de police. Là, il n'y a plus
d'autorisation de la Commission de police. Là, on a restreint cela
strictement au stationnement.
Je pense qu'on n'affecte pas du tout la situation qui est devant les
tribunaux. La question sur l'accréditation demeure une matière
à être plaidée en vertu du code du travail.
M. LEGER: Mais le fait que les agents spéciaux maintenant, par
l'amendement, on ne les limite qu'au stationnement; ces agents spéciaux,
auparavant, avaient plus que cela à faire. C'est cela?
M. BROCHU: H n'y en a jamais eu d'agents spéciaux. Je ne vois pas
pourquoi on parle de faire perdre des droits acquis. Il n'y en a jamais eu. Ce
sont des policiers qui font l'ouvrage qu'on demandera, plus tard, de pouvoir
faire faire par des agents spéciaux qui seront nommés. Ils sont
encore policiers actuellement.
M. GOODWIN: C'est pour cela que je demandais la protection des droits
acquis. C'est pour ceux qui ne sont pas ici aujourd'hui, et cela s'applique aux
autres qui seront engagés plus tard, parce que c'est cela qui est devant
le tribunal du travail.
M. CHOQUETTE: Je ne vois pas en quoi les droits acquis s'appliquent.
M. GOODWIN: Demain matin, on pourrait décider que M. Untel, Untel
et Untel et prendre cinq gars et leur dire: Vous êtes maintenant agents
spéciaux. Vous n'êtes plus policiers. Vous êtes rayés
du corps de police.
M. CHOQUETTE: Attendez une minute. Si la ville allait faire cela,
j'espère que vous allez rebondir à mon bureau assez
rapidement.
M. GOODWIN: Cela a pris une injonction pour faire corriger cela. La
ville l'avait fait.
M. CHOQUETTE: Cela n'a pas de sens. La ville ne peut pas rayer des
policiers des corps. Les policiers restent policiers.
M. GOODWIN: Non? Elle l'a fait. J'ai la résolution C-1965
adoptée par la ville de Québec la veille du 1er mai, date de
l'expiration de la convention collective et qui a été transmise.
C'est là-dessus qu'est basée l'injonction, sur une
résolution de la ville de Québec qui faisait à peu
près exactement ce que je vous décris, mais avec des
opérateurs de radiotéléphone. Avec des opérateurs
de radiotéléphone et la même chose va se produire
demain...
M. CHOQUETTE: La ville ne peut pas dire du jour au lendemain à un
policier: Vous n'êtes plus policier, et on vous renvoie du service de la
ville. Il y a une procédure de grief.
M. SIMARD (Claude): Exactement.
M. CHOQUETTE: II faut que le gars ait commis une faute bien grave avant
de se faire renvoyer.
M. GOODWIN: La résolution C-1965 dit exactement cela: MM. Untel,
Untel sont rayés du corps de police, point. A partir de demain, ils sont
affectés aux communications où ils étaient et ils
deviennent membres du syndicat de l'intérieur. C'est là-dessus
qu'a porté exactement l'injonction qu'on vient d'être
obligé de prendre contre la ville. Ce n'est pas vieux. C'est le 5
juin.
M. CHOQUETTE: C'est un cas différent. C'est parce que ces
opérateurs de radio n'étaient probablement pas des agents de
police malgré qu'ils fissent partie de l'unité syndicale des
policiers.
M. GOODWIN: Ils étaient policiers, dans certains cas, depuis
vingt ans. Il y en avait là-dessus placé au...
M. CHOQUETTE: J'aimerais avoir plus d'éclaircissement.
M. SIMARD (Claude): Si on me permet. Je ne voudrais pas tomber dans le
jeu de mon confrère de l'injonction, mais il vient de brandir le moyen
qu'il a à sa disposition pour faire régler le problème
qu'il soulève. S'il prétend avoir des droits, tout à
l'heure ou à la suite d'un geste que la ville pourrait poser, il pourra
toujours intenter une injonction et ses droits lui seront reconnus par les
tribunaux. Je pense qu'il ne s'agit pas de faire régler ici un
problème qui est du ressort des tribunaux.
M. LEGER: Est-ce que le ministre de la Justice moins
concerné par les articles qui suivent ne pourrait pas
étudier ce cas et suspendre l'article pour qu'on puisse avancer dans les
autres domaines, pendant ce temps? Parce que pendant qu'il y a des discussions,
peut-être y aurait-il possibilité d'avancer sur d'autres articles
et revenir sur cet article quand on aura réglé le problème
judiciaire.
M. CHOQUETTE: Si vous permettez... On peut peut-être régler
cela assez facilement.
M. LEGER: Je l'espère parce que autrement, on n'a pas fini.
M. CHOQUETTE: Je vois qu'il est question d'examens médicaux parce
que ces policiers n'étaient pas capables de remplir les fonctions de
policiers. C'est un facteur légèrement exogène comme on
dirait.
M. GOODWIN: Vous n'avez pas...
M. CHOQUETTE: Mais je ne vois pas comment la ville pourrait dire
à un policier aujourd'hui: Monsieur, vous n'êtes plus
policier.
M. GOODWIN: Si vous voulez examiner la résolution qu'on vient de
vous faire porter, la résolution 965 adoptée le 25 avril 1974,
vous allez comprendre les inquiétudes du syndicat.
Cela a pris une injonction pour les rétablir policiers.
M. CHOQUETTE: Avez-vous gagné votre injonction?
M. CARON: M. le Président...
M. SIMARD (Claude): Ils l'ont gagnée. C'est ce que je dis, ils
pourront toujours...
M. CHOQUETTE: Je tiens pour acquis, si on adopte ces amendements, M. le
maire, que vous n'irez pas passer une résolution pour rayer personne des
cadres...
M. LAMONTAGNE (Gilles): Je vous garantie que cela ne se
répétera pas.
M. GOODWIN: On ne l'avait pas entendu encore.
M. CHOQUETTE: On a un engagement ferme du maire et s'il n'y donne pas
suite vous allez venir me voir.
M. SIMARD (Claude): On va agir à l'intérieur de la
convention collective.
M. GOODWIN: II y a une réserve encore. On va agir à
l'intérieur de la convention collective.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Je suis obligé.
M. GOODWIN: Alors, ils vont les rayer demain matin.
M. BROCHU: C'est en plein cela qu'il invoque depuis le début de
son intervention, la convention collective, le syndicat et tout cela. Alors, si
on agit à l'intérieur de la convention, je pense que Me Goodwin
devrait être satisfait.
M. MARCIL: Vous venez devant le législateur pour sortir de la
convention collective.
UNE VOIX: Voyons donc!
M. CHOQUETTE: A part cela, un syndicat de policiers, il faut que ce soit
composé exclusivement de policiers. Il me semble que c'est le droit du
travail.
M. GOODWIN: C'est ce que j'ai souligné, M. le Président.
J'ai souligné l'article 3 et je dis que des gens qui sont aujourd'hui
policiers, pourraient ne pas l'être dès demain matin et n'avoir
aucun syndicat alors que cela fait 20 ans ou...
M. CHOQUETTE: Mais ces gens doivent avoir la
sécurité...
M. GOODWIN: Laquelle?
M. CHOQUETTE: ... d'après la convention collective?
M. GOODWIN: Ils vont avoir la sécurité, mais ils n'ont
aucun syndicat. Ils ne sont plus représentés.
M. CHOQUETTE: Oui, ils sont représentés.
M. GOODWIN: Les cinq qui viennent d'être radiés du corps de
police, qui ont été rétablis.
M. CHOQUETTE: Les policiers au service de la ville de Québec font
partie d'un syndicat et sont couverts par une convention collective qui leur
donne la sécurité d'emploi. Comment voulez-vous que la ville
sorte les gens du syndicat? C'est impossible. N'importe qui sait cela.
M. GOODWIN: J'aimerais avoir, M. le Président, un avocat-conseil
aussi formidable que le ministre de la Justice pour convaincre la ville et les
tribunaux que c'est absolument exact, mais ce n'est pas ce que la ville a fait
le 25 avril.
M. SIMARD (Claude): Je pense que là on tente encore de semer de
la confusion pour revenir en arrière et essayer de faire ce que la
commission ne veut pas accorder en fait. S'il prétend tout à
l'heure avoir des droits, parce que le seul but de l'article 19 c'est de
créer la fonction d'agent spécial, c'est tout. On ne
déloge pas les policiers municipaux. Il y a le jeu de la convention
collective et du code du travail et s'il prétend avoir des droits, il
agira à l'intérieur de la convention collective. C'est tout. Il
pourra prendre une autre injonction si la ville agit illégalement et il
la gagnera encore.
M. CHOQUETTE: Et je suis sûr qu'il gagnerait.
M. SIMARD (Claude): Si c'est illégal.
M. GOODWIN: C'est ma crainte et vous constatez que la ville ne veut pas
indiquer: sans perte de droits acquis, dans le texte de loi.
M. CHOQUETTE: On ne sait pas ce que cela veut dire "sans perdre de
droits acquis". On est sûr en droit que les policiers de la ville de
Québec sont protégés. Deuxièmement, on a un
engagement du maire qu'il n'a aucune intention de faire cela. Alors, je pense
que vous pouvez dormir sur vos deux oreilles.
M. GOODWIN: Aucune intention, mais on a ajouté qu'il y aurait
peut être une bifurcation.
M. SIMARD (Claude): On a dit à l'intérieur de la
convention collective, c'est tout.
M. LEGER: Nous avons donné notre consentement à condition
que cela dure quinze, vingt minutes, une demi-heure après les heures de
travail. Actuellement, je calcule que, si ce problème est
compliqué, ou bien on revient demain, ou bien je propose qu'on continue
les
autres articles et que le ministre de la Justice rencontre les deux
personnes qui sont intéressées spécialement dans ce
problème et nous, nous continuons. A moins que le ministre ne dise que
c'est réglé.
M. CHOQUETTE: A ma satisfaction, c'est réglé. Il n'y a pas
de problème. Et s'il y avait des problèmes, je suis sûr que
je vais avoir des nouvelles.
M. LEGER: Ce n'est pas parce que je veux couper, mais si c'est
suffisamment sérieux, qu'il y a des gens qui ne sont pas satisfaits, on
peut revenir demain là-dessus ou, comme je l'ai dit, que le ministre de
la Justice ou les personnes concernées en discutent, mais je voudrais
passer à d'autres articles qui ne concernent pas du tout l'aspect
juridique des policiers.
M. CHOQUETTE: Je crois que le député de Lafontaine a tout
à fait raison, mais je lui dirais simplement que je crois qu'il n'y a
pas de problème.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 19 a) et l'article 19 b)
sont adoptés tel qu'amendés. Article 20?
M. GOLDBLOOM: A l'article 20, M. le Président, il y a une
précision à ajouter et l'article devrait se lire comme suit:
"L'article 548 a) de ladite charte, ajouté par l'article 19 du chapitre
110 des lois de 1930, est abrogé."
M. LEGER: Ce n'est pas le papillon que vous avez donné. On est
réellement mêlé dans les papillons à 1 h moins 10.
On est rendu avec l'article 548 qui parle des mots "location" et
"localisation".
M. GOLDBLOOM: On ne parle pas de la même chose, M. le
Président. Est-ce que c'est un nouvel article que l'on propose
d'introduire?
M. BROCHU: C'est un nouvel article qu'on propose d'introduire parce que,
dans le statut...
M. LEGER: Avant l'article 20?
M. BROCHU: Avant l'article 20.
M. GOLDBLOOM: Avant l'article 20.
M. BROCHU: Dans le statut, il y a eu une erreur d'impression, on
retrouve le mot "location" au lieu du mot "localisation".
M. LEGER: Donc, il est bien localisé, avant l'article 20?
M. BROCHU: Très bien localisé, avant l'article 20.
M. LEGER: Parfait, adopté. M. GOLDBLOOM: Très bien.
M. LEGER: Article 20, M. le ministre, vous avez un amendement.
M. GOLDBLOOM: Je viens d'en faire lecture, c'est simplement une
précision parce que c'est un article qui n'existait pas dans la charte
originale et a été introduit par une loi de 1930 à
laquelle il faut faire allusion.
M. LEGER: A l'article 20: "L'article 548 a) de ladite charte est
abrogé". Est-ce adopté, ça?
M. GOLDBLOOM: C'est adopté avec... M. LEGER: L'amendement.
M. GOLDBLOOM: L'introduction, oui, de la modification. L'article 21,
quant à nous, M. le Président, est acceptable et, à toutes
fins pratiques, il est identique à l'article 1162 de la charte de la
ville de Montréal.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 21. Adopté. Article
22?
M. GOLDBLOOM: Article 22, nous sommes...
M. LEGER: Article 22, vous avez simplement...
M. GOLDBLOOM: ...disposés à l'accepter en attendant que la
loi générale vienne le remplacer. Nous l'avons fait pour
Sherbrooke.
M. LEGER: C'est-à-dire que ce n'est pas la même chose, M.
le Président. L'article de Sherbrooke était la refonte
complète, finale de la charte de Sherbrooke. Si on ne l'avait pas mis
dedans, il n'y aurait plus eu la possibilité de faire une commission
athlétique. Ici, ce n'est pas l'ensemble de la charte de Québec,
c'est simplement un amendement qui permet à la ville d'apporter des
amendements pour la commission athlétique. Je ne dis pas que le contenu
n'est pas bon, mais il y a le bill 16 qui va créer la commission
athlétique pour toute la province de Québec. Je pense qu'on
pourrait peut-être attendre, à moins que vous ne jugiez que c'est
essentiel, il s'en vient un projet de loi.
M. LAMONTAGNE (Gilles): II n'y a pas d'urgence.
M. LEGER: II n'y a pas d'urgence, alors je le bifferais, M. le
Président. Je fais confiance au gouvernement pour qu'il présente
son bill 16, par exemple.
L'article 22.
M. CHOQUETTE: Ne demandez pas une remise à trois mois, dans ce
cas.
M. LEGER: Non, c'est pour un projet sérieux.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 22 est biffé.
Article 23?
M. LEGER: A l'article 23, M. le Président, je sais qu'il est
très tard, je vais simplement donner mon point de vue et je ne
discuterai pas trois heures. Je vais essayer de priser les mots afin qu'ils
soient convaincants dans un seul coup.
Je suis opposé à l'article tel qu'amendé parce que
l'article enlève à la ville la limite actuelle quant à la
participation au déficit. Il faut conserver la limite actuelle quant
à la participation au déficit. Il faut également conserver
l'approbation du ministre de la commission municipale sur les accords
d'administration. Entre autre, cela ferait partir la fin du texte actuel qui se
lit, les cinq ou six dernières lignes: Toute entente pour l'exploitation
de ce centre de congrès comportant une participation d'un déficit
doit limiter le montant annuel de cette participation au montant annuel des
taxes foncières générales payables par l'occupant.
C'est donc dire qu'actuellement il y avait une sécurité
que le déficit ne dépasserait pas le montant annuel des taxes
foncières. Selon moi, ce n'est pas une bonne chose, il faut garder
l'article actuel, il est suffisant. La seule nuance que je pourrais ajouter
c'est qu'on pourrait peut-être changer, suivant les commentaires et
trouver une façon dans l'article qui permette... prenez le
troisième paragraphe des commentaires: Enfin, l'entente à
être signée ne comporte de la part de la ville aucune
participation sur les déficits de l'opération du centre. S'il y a
des améliorations à apporter, je n'ai pas d'objection. Il faut
quand même qu'il y ait une limite actuelle quant à la
participation au déficit.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je fais des commentaires, à
toutes fins pratiques, identiques. Je suis extrêmement hésitant
à accepter l'article pour les deux raisons suivantes: parce que la
limite de la participation de la ville établie au montant annuel des
taxes foncières générales payables par l'occupant
disparaît et également parce que l'approbation du ministre des
Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec
disparaît aussi.
J'aimerais comprendre pourquoi, surtout quand nous venons
récemment d'invoquer la loi de la ville de Québec, le pouvoir
spécial de construire le centre de congrès, de participer
à son financement et à son exploitation; nous l'avons
invoqué pour justifier une loi spéciale de même nature pour
la ville de Hull et nous avons imposé les mêmes restrictions et
tout à coup, ce que nous avons invoqué, est enlevé. Je
voudrais connaître les raisons sérieuses pour lesquelles nous
devrions faire disparaître ces contraintes qui nous semblaient non
seulement désirables mais essentielles.
M. SIMARD (Claude): Si vous me permettez, je vais être très
bref, parce qu'il est très tard. Concernant les approbations tout
d'abord. Lorsqu'en 1972 on a modifié l'article ou le pouvoir qu'on avait
obtenu en 1971, c'était pour satisfaire une exigence du ministère
des Affaires municipales concernant les approbations pour les emprunts.
Malheureusement, il s'est prêté une confusion, c'est qu'en
même temps que les emprunts étaient sujets à l'approbation
de la commission et du ministre, l'entente, devant être conclue pour les
fins de l'administration du centre, devenait également sujette à
l'approbation de la commission et du ministre.
Par ailleurs, on n'a pas objection à ce que la commission donne
ou le ministre, je laisse cela à la discrétion de la
commission son approbation, mais on trouve que pour une entente, qui est
un document d'environ 40 à 50 pages, qui est très complexe,
d'exiger l'approbation de la commission et du ministre, c'est alourdir la
filière administrative d'approbation.
Par ailleurs, concernant les déficits on pourra
peut-être rendre la décision après le mot
"déficit", tout d'abord, prête à confusion. On a
consulté divers experts en comptabilité, sur les mots
"déficits d'opération ou d'administration".
Présentement, parce qu'on était autorisé à
contribuer jusqu'au montant des taxes payables par l'occupant... Or,
l'immeuble, le centre des congrès, le centre municipal des
congrès, est un immeuble municipal et, en vertu de la Loi
d'évaluation foncière, ce qui est un autre problème, il ne
serait pas imposable. Donc, cela veut dire que cette partie de l'article ne
veut rien dire. On n'est autorisé à contribuer à aucun
déficit. Les mots "déficit d'opération" ou "déficit
d'administration", dans le sens selon lequel ils ont été
adoptés pour nous en 1971, c'était uniquement de ne pas
contribuer au déficit, c'est-à-dire servant à
l'administration du centre.
A ce moment, il était convenu qu'on contribuait,
c'est-à-dire qu'on prenait à notre charge l'amortissement du
capital et des intérêts, en fait, le service de la dette. Or, si
on laisse le mot "déficit" comme tel, cela peut obliger l'administrateur
d'essayer de prendre à sa charge le service de la dette qui est
très onéreux étant donné que c'est un immeuble de
$4,500,000. A ce moment, cela se répercuterait sur les taux de locations
du centre des congrès et les taux de location ne seraient pas
concurrentiels dans le domaine touristique de l'industrie des congrès de
l'Amérique du Nord.
C'est pour ces raisons que la ville de Québec a voulu contribuer
à l'industrie touristique, non pas seulement de la ville, mais
également du
Québec métropolitain en prenant à sa charge
et j'espère que c'est exact l'amortissement du capital et des
intérêts ou le service de la dette. C'est pour cela qu'on a voulu,
en fait, enlever le mot "déficit" à cause également du
problème des taxes municipales.
Dans l'entente parce qu'elle est presque conclue, elle n'est pas
encore terminée dans les négociations on ne contribue
aucunement au déficit d'opération ou d'administration, mais on
prend à notre charge le service de la dette.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que le principe que nous
devons respecter est celui de la protection du contribuable. Quant à
l'emprunt, je pense que l'approbation de la Commission municipale et du
ministre des Affaires municipales doit certainement demeurer. Nous avons
discuté de cette question à plusieurs reprises.
Nous avons accepté de faciliter la tâche de la ville en ce
qui concerne un projet exceptionnel, et en voici un, en lui permettant de ne
pas consulter directement ses contribuables pour obtenir l'approbation de cet
emprunt ou de courir le risque plutôt que des contribuables s'opposent et
demandent un référendum, et ainsi de suite. Donc, je peux
accepter que cet élément demeure et que l'élément
d'approbation de l'entente disparaisse. Je suis d'accord qu'il serait assez
difficile pour le ministre et la Commission municipale de se prononcer sur tous
les éléments de l'entente. La ville devra répondre pour
les éléments, les conditions de son offre devant l'opinion
publique.
Je suis moins certain quant à l'aspect du déficit. Je ne
joue pas sur les mots, je n'ai pas la compétence pour le faire. Je ne
suis pas comptable, ni économiste, mais je voudrais savoir combien cela
peut coûter aux contribuables de la ville de Québec, sans cette
partie de l'article, combien cela risque de coûter aux contribuables de
Québec si nous adoptons l'article. Quelle est la différence?
C'est cela que je voudrais savoir.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Pourriez-vous préciser la question? On ne
saisit pas ce que vous voulez savoir, la différence de quoi?
M. GOLDBLOOM: Voici, M. le maire. Vous avez eu un article qui exigeait
que, si la ville participait à un déficit, que sa participation
soit limitée au montant annuel des taxes foncières
généralement payées par l'occupant. Maintenant, la ville
demande d'être exemptée de cette contrainte qu'il n'y ait pas de
limite à sa participation. Elle dit: Nous allons assumer la
responsabilité du service de la dette. J'aimerais savoir tout
simplement: Est-ce que le service de la dette est plus important que les taxes
foncières qui seraient payées par l'occupant ou est-ce que
c'est...
M. SIMARD (Claude): Etant donné que, dans l'entente,
l'administrateur sera un manda- taire de la ville et que l'immeuble, le Centre
municipal des congrès, sera un immeuble municipal? En vertu de la Loi
sur l'évaluation foncière, à notre avis, il n'y a pas de
taxes foncières, municipales et scolaires, payables par l'occupant. A ce
moment...
M. LEGER: Si vous n'en payez pas... Seulement une question. Même
si vous n'en payez pas... Si vous en payiez, vous auriez quand même
déterminé un montant, et si vous êtes quand même
obligés de vous limiter des déficits aux montants que vous auriez
payés ou que vous auriez reçus de l'occupant, qui est maintenant
vous... Là, vous n'avez aucune limite.
M. SIMARD (Claude): Je comprends mal le problème qu'on se pose,
parce que...
M. LEGER: Vous limitez les déficits à la
possibilité des taxes que vous auriez reçues, même si vous
n'en recevez plus, cela vaut quand même pour vous autres...
M. SIMARD (Claude): On n'en a jamais reçu. Quand l'article a
été adopté c'est en 1972, la Loi sur
l'évaluation foncière, c'est le ministère qui a
imposé cette exigence, sans, d'ailleurs, nous consulter à ce
moment, et on a été surpris d'être pris dans un étau
semblable.
M. LEGER: Je ne comprends pas. Ce qu'on veut dire, c'est qu'il fallait
mettre une limite à la responsabilité de la municipalité
devant un déficit possible. Au lieu d'établir un chiffre
précis, on a dit: Cela se limitera aux taxes municipales,
foncières, qui devraient être chargées à cet
édifice, quel que soit l'occupant, que ce soit vous, que vous dites que
cela vaut... Je ne sais pas. Je donne un chiffre à peu près
$50,000 de taxes à payer, mais que vous ne vous payez pas
vous-mêmes, cela voudrait dire qu'il ne faudrait pas que vous ayez un
déficit de plus de $50,000.
M. SIMARD (Claude): Si vous voulez qu'on fasse le calcul...
M. LEGER: C'est une limite...
M. SIMARD (Claude): ... l'immeuble peut être évalué
à environ $3.5 millions ou $4 millions, à 4 p.c. de taxes
à peu près, cela fait environ $200,000 à $250,000. Disons
que le service de la dette sur $4.5 millions peut être de $400,000.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre du Revenu.
M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais savoir une chose. Si cela
avait été un propriétaire privé, il payerait des
taxes. Cela représenterait un montant de X. Est-ce que vous
accepteriez
d'être limités au montant X qui serait payable en taxes?
Cela se détermine, cela s'évalue, même si c'est la
propriété de la ville et que, ce n'est pas taxable en vertu du
bill 48, la Loi de l'évaluation foncière. Si cet immeuble
appartenait à une corporation, il serait imposable. Cela
représente un montant d'argent Alors, est-ce que ce montant, qui serait
facile à déterminer, représente la contribution que la
ville doit absorber comme coût du service de la dette? C'est cela, la
question du Dr Goldbloom.
M. SIMARD (Claude): C'est-à-dire que le service de la dette peut
représenter un peu plus que le montant des taxes.
M. LEGER: C'est tout le projet qui, lorsqu'il a été
présenté je m'excuse était illogique puisque
l'acceptation de l'Assemblée nationale avait été que les
limites des déficits possibles ne devaient pas dépasser la valeur
des taxes. Vous nous dites que les taxes que vous pouvez recevoir et que vous
recevriez sont inférieures à la somme déjà
engagée dans le projet. Il y a quelque chose d'illogique dans cela.
M. HARVEY (Jonquière): C'est probablement en raison des
coûts aussi.
M. SIMARD (Claude): C'est-à-dire qu'à ce moment cela pose
tout le problème de trouver un administrateur pour le Centre des
congrès parce qu'il faut quand même que ce Centre des
congrès soit administré dans l'intérêt de toute
l'industrie touristique du Québec métropolitain. Or, il est
impossible, à ce moment, pour la ville de Québec de trouver un
administrateur qui soit capable d'établir des taux de location qui
soient concurrentiels pour attirer les congressistes, si on oblige la ville
à imposer à l'administrateur le service de la dette et c'est
là tout le problème que cela pose.
Je pense qu'il y aurait un moyen de contrer si vous calculez que
la ville pourrait éventuellement, je ne dirais pas accorder des faveurs,
mais peut-être dilapider des biens, je ne sais pas soit imposer
à cette partie de l'article, pour l'entente, l'approbation de la
Commission municipale qui est responsable de contrôler
financièrement les municipalités.
Je pense qu'à ce moment on aura à défendre notre
point devant la Commission municipale et on pourra plus facilement se faire
entendre.
M. PERREAULT: M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
L'Assomption.
M. PERREAULT: ... j'ai une question à poser. Si vous absorbez le
service de la dette au fonds général, à ce moment, il y a
les recettes d'exploitation et les dépenses d'exploitation. S'il y a
surplus il peut y avoir surplus, à ce moment, vu que vous
absorbez le service de la dette est-ce qu'il est versé?
M. SIMARD (Claude): 50 p.c. à la ville et 50 p.c. à
l'administrateur.
M. PERREAULT: A l'administrateur?
M. SIMARD (Claude): C'est un moyen de donner de l'initiative à
l'administrateur pour facilier les locations et faire la publicité,
etc.
M. LEGER: Un autre aspect était que, dans les déficits, la
ville contribuait au moins à un montant, mais limité, tandis que
là, selon les chiffres que vous nous donnez, selon la limite que la loi
vous permet, on réalise que le projet va coûter plus cher que
cela.
M. SIMARD (Claude): C'est-à-dire qu'il faut s'entendre. La ville
ne fait qu'assumer elle-même le service de la dette. S'il y a des
déficits dans l'administration du Centre des congrès, c'est
l'administrateur qui l'assume.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Totalement. M. SIMARD (Claude): Totalement.
M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire, que la ville voudrait agir comme si
elle avait contracté l'emprunt et était totalement responsable de
l'emprunt.
M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.
M. GOLDBLOOM: Mais, est-ce que, à part cela, c'est seulement une
question comptable? Est-ce que c'est seulement une question de
difficulté de définir ce qu'est un déficit, ou est-ce
possible qu'il n'y ait pas de déficit?
M. SIMARD (Claude): Quand vous parlez de déficit, vous incluez le
service de la dette?
M. GOLDBLOOM: C'était ma question suivante.
M. SIMARD (Claude): A ce moment-là, il est très possible,
mais sûrement pas les cinq premières années. On
espère que les 50 p.c. des profits que la ville va percevoir servent
à rembourser le service de la dette. On vise à cela, mais les
projections sont difficiles à établir.
M. LEGER: M. le Président, sur ce chapitre là de l'article
23, je me demande si cela ne devrait pas être reporté et
repensé en profondeur. Parce que c'est un cas réellement
particulier qui dénote que ce n'est pas à 1 h 10 du matin en
quelques minutes qu'on va régler un tel problème. Je ne sais pas
quelle solution on peut apporter, mais c'est assez complexe et il y a de
grosses sommes d'engagées, la ville s'est embarquée dans un
projet qui peut être très intéressant, mais les
modalités me semblent assez difficilement "cernables".
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis
d'accord avec le député de Lafontaine que c'est une
responsabilité très importante que nous assumons en ce moment. Il
est clair que nous ne voulons pas gêner la ville de Québec dans
une entreprise qui est très importante pour son avenir
économique, que nous avons appuyée et une partie de notre appui a
été l'adoption d'une loi pour permettre l'accomplissement de ces
travaux. Mais d'un autre côté, le législateur doit
être et se doit d'être complètement éclairé
sur une question complexe. Je ne vois pas comment nous pouvons, en ce moment,
à cette heure particulière et exceptionnelle, nous satisfaire
dans notre âme et conscience que nous sommes complètement
éclairés, que nous avons regardé tous les aspects de la
question.
Il me semble qu'un délai de quelques jours ne devrait pas nuire
aux intérêts de la ville quant à la conclusion d'une
entente.
Une entente est en négociation, mais cette négociation
n'est pas encore conclue, si j'ai bien compris. Je suggérerais
très fortement que nous laissions cette dernière question en
suspens, que nous la regardions de notre côté avec l'aide de nos
comptables et de ceux qui ont participé à l'étude de la
loi originale et que nous revenions pour le peu de temps qu'il faudrait pour
conclure. Je pense que le fait que les autres articles ne seraient pas
adoptés pour quelques jours ne devraient pas nuire non plus. Ce serait
dans l'intérêt d'un monde fatigué d'un côté
comme de l'autre de la barre de remettre pour ces quelques jours l'étude
de cet article.
M. LEGER: M. le Président, je fais aussi remarquer que ce n'est
pas une modification de la charte de Québec. Nous sommes en train, par
un bill public, de modifier un bill privé. C'est-à-dire
l'inverse, par un bill privé, changer un bill public.
M. GOLDBLOOM: Cela se fait tout le temps, M. le Président,
nous...
M. LEGER: Oui, mais je veux dire quand même qu'il reste que...
M. GOLDBLOOM: ... avons passé nos journées à
modifier la Loi des cités et villes.
M. LEGER: D'accord, mais je veux dire que le reste du projet modifie la
charte de la ville de Québec. Cette fois-ci, on modifie un bill
public.
M. GOLDBLOOM: Un bill public quand même de nature plutôt
privé et c'est le député de Lafontaine
lui-même...
M. LEGER: Le code n'a pas apporté...
M. GOLDBLOOM: ... qui a commenté le fait qu'à certains
moments le gouvernement assume la responsabilité d'un projet de loi qui
devrait normalement être un projet de loi privé. Je pense que
c'est un cas.
M. LEGER: Je veux dire, pourquoi ne pas apporter l'amendement qui nous
manque par un bill de la même nature plutôt que par le bill
privé. On aurait le temps de voir les conséquences de cet
amendement qui serait un amendement de même nature qu'un bill
précis. Autrement dit, le reste peut être adopté, il reste
un article, mais ça pourrait faire l'objet d'un autre bill public.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il y a quand
même une différence importante. Quand le gouvernement assume une
responsabilité le député de Lafontaine l'a dit
lui-même à plusieurs reprises c'est le gouvernement qui
devrait être complètement au courant et devrait pouvoir
répondre à toutes les questions. Je ne me sens pas en mesure de
faire cela. J'aimerais mieux que l'initiative soit conservée par la
ville de Québec, qu'elle nous présente ses arguments et que nous
prenions une décision en vertu de ce que nous aurons entendu. La ville
demeurera responsable de l'application des mesures par la suite.
M. SIMARD (Claude): Nous demeurons à la disposition de la
commission pour toutes les explications.
M. GOLDBLOOM: II y a un autre élément, je pense, Me
Brochu. Je vous invite à présenter d'autres
éléments, si vous en avez. Je pense qu'il y en a un.
M. BROCHU: J'aurais trois autres papillons à présenter.
Rapidement, je ne pense pas que cela fasse de complications.
M. GOLDBLOOM: Nous allons les voir et allons décider si nous
pouvons...
M. LEGER: ... l'abolition de la ville de Québec et
peut-être qu'on ne s'en apercevra même pas. Pour le bill 45
où nous avions siégé jusqu'à 6 heures du matin,
j'étais arrivé en même temps que le laitier.
M. LAMONTAGNE (Gilles): En attendant qu'on vous passe les papillons, je
tiens, pour gagner du temps à la fin et éviter de faire un petit
discours, à vous dire combien j'apprécie toutes les parties
d'avoir accepté ce soir de rester peut-être jusqu'à 1 h 15,
1 h 20, 1 h 30.
J'apprécie beaucoup la considération que vous avez tous
pour la ville de Québec et je suis convaincu qu'on saura certainement,
à l'occasion, vous remettre la pareille. Merci beaucoup. Il reste encore
deux papillons, je pense, qu'on va passer...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire que, nous aussi,
nous apprécions énormément la considération
accordée par les représentants de la ville de Québec aux
autres intéressés, aux représentants des autres
munici-
palités et de la Communauté urbaine de Montréal.
C'est d'ailleurs par respect de cette considération que nous avons
accepté de demeurer ici nous-mêmes.
M. LEGER: M. le Président, pendant qu'on distribue les papillons
et qu'on distribue les compliments, je peux dire jusqu'à quel point
nous, du Parti québécois, nous apprécions la ville de
Québec qui est notre capitale nationale.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, afin de raccourcir peut-être
un peu le débat, je voudrais vous informer que nous avons pris
connaissance des propositions représentées par ces trois
papillons et que nous sommes disposés à les accepter. Je ne veux
en rien empêcher les membres de la commission de se prononcer
là-dessus, mais je voulais les informer que nous avons
étudié les propositions qui sont contenues ici.
M. LEGER: M. le Président, j'aimerais avoir des
éclaircissements. Le maire, comme membre du conseil, gagne actuellement
combien? Si je comprends bien le papillon, actuellement, est-ce qu'il gagne
$5,000?
M. LAMONTAGNE (Gilles): Je pense que les rémunérations du
maire, dans le moment, sont de $17,500 comme conseiller, comme président
de l'exécutif et comme maire, plus $8,000 de dépenses
inhérentes à sa fonction, ce qui fait un total de $25,000. Est-ce
que le ministère propose, dans le moment, $30,000 au lieu de $25,000? La
dernière augmentation donnée au maire de Québec a
été en 1967.
M. LEGER: Vous dites que c'est le ministère qui a proposé
cela?
M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire, M. le Président, que nous
avons étudié des propositions et, les ayant
étudiées, nous sommes arrivés à cette suggestion et
à ce chiffre aussi. Je voudrais souligner que nous avons en même
temps étudié le traitement du maire et des conseillers municipaux
de la ville de Montréal, de la ville de Laval et de la ville de Hull.
Nous avons essayé d'établir une certaine concordance quant
à ces quatre municipalités et cela, parce que ce sont les
municipalités qui ont par exemple un comité exécutif. Nous
avons voulu accepter pour ces quatre municipalités un régime
particulier où les montants seraient définis, plutôt que de
suivre la formule de la Loi des cités et villes qui donne tant de cents
par âme de population et qui donnerait des chiffres un peu
différents. C'est la proposition de la ville de Québec
également, qui arrive au moment où nous étudions la loi
générale, qui nous amène à nous pencher sur cette
échelle et c'est la conclusion à laquelle nous sommes venus qui
est représentée par le papillon.
M. LEGER: M. le ministre, vous avez parlé de quatre
municipalités: Montréal, Hull, Québec et l'autre
c'était?
M. GOLDBLOOM: Laval.
M. LEGER: Pourriez-vous me dire le salaire du maire de Montréal,
incluant les allocations? Vous dites que vous proposez $30,000 pour
Québec en regard de $25,000. Montréal a maintenant combien, ainsi
que Hull et Laval?
M. BOLDBLOOM: Nous avons les chiffres, M. le Président. Je vous
les donne dans un instant.
M. CARON: Vous, c'est à temps plein, naturellement. Mais est-ce
que les membres du comité exécutif sont à temps plein?
M. LEGER: Maire et conseillers exécutifs?
M. CARON: A l'exécutif, est-ce que c'est à temps
plein?
M. LEGER: Les membres du comité exécutif?
M. LAMONTAGNE (Gilles): Les membres du comité exécutif ne
sont pas à temps plein mais je pourrais dire que cela frise le temps
plein. Ce sont eux qui font partie des comités et le reste, et qui sont
disponibles à l'hôtel de ville pratiquement à tous les
jours. Entre autres, il y en a un qui est président de l'Office
d'habitation. Lui, il est à temps plein, je peux vous le dire. Les deux
autres, peut-être à trois quarts de leur temps, et cela devient de
plus en plus, avec la formule du comité exécutif, des positions
à temps plein.
M. CARON: Les membres...
M. LEGER: Les membres du comité exécutif
actuellement...
M. LEDUC: Est-ce que le député de Verdun pourrait terminer
la question qu'il avait commencée?
M. LEGER: J'étais en train de poser la question et on entend la
réponse d'ici. Avant de donner la réponse, je voulais avoir les
chiffres qu'il y avait avant. J'ai posé la question pour le maire, il me
dit qu'il avait avant un total de $25,000. Il est proposé $30,000. Je
voulais savoir pour les membres du comité exécutif; combien
gagnent-ils actuellement? Il est proposé $17,500, mais actuellement,
c'est combien?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai les chiffres devant moi.
Actuellement, le maire de Québec reçoit $25,000, au total; les
membres du comité exécutif, $16,613; le président du
conseil, $7,613; les conseillers, $6,113. Le maire de Montréal
reçoit $28,500; le président du comité exécutif,
$28,000; le vice-président
du comité exécutif, $23,000; les membres du comité
exécutif, $19,000; les conseillers sont à $5,000.
M. LEGER: On parle seulement de Montréal.
M. CARON: M. le Président, je pense qu'ils sont conseillers
à $5,000, mais étant membres de la Communauté urbaine, on
ôte $2,000.
M. GOLDBLOOM: Une autre question qui s'applique dans certaines
municipalités. Il y a d'autres organismes et ceux qui occupent les
fonctions à ces organismes reçoivent un traitement
additionnel.
M. LAMONTAGNE (Gilles): J'aimerais apporter...
M. LEGER: Le maire de Montréal, comme membre de la
Communauté urbaine, a un surplus de combien?
M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas ces chiffres.
M. LEGER: Vous n'avez pas ces chiffres. Le maire de Québec, les
$25,000 n'incluent pas ce que vous avez pour la Communauté urbaine?
M. LAMONTAGNE (Gilles): Non.
M. LEGER: Comme membre de la Communauté urbaine, cela vous donne
combien?
M. LAMONTAGNE (Gilles): Cela me donne $7,000.
M. LEGER: Cela vous donne $7,000 de plus à vos $25,000. Cela fait
$32,000 actuellement, au total, comprenant les allocations. Avec l'augmentation
demandée, cela ferait $30,000 plus $7,000, cela fait $37,000. Bon!
Parfait!
M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, j'aimerais faire
remarquer aussi qu'à Québec, je suis maire et président du
comité exécutif, tandis qu'à Montréal ce sont deux
personnes. Cela veut dire que, comme maire, évidemment, je fais la part
législative et, comme président du comité exécutif,
c'est l'administration entière qui me tombe sur les épaules.
M. LEGER: Est-ce que vous pouvez donner les chiffres pour Hull et Laval
aussi, en même temps?
M. GOLDBLOOM: Oui. Pour revenir à Montréal pour un
instant, nous avons l'impression que le traitement additionnel est de
$9,000.
M. LEGER: A la Communauté urbaine?
M. GOLDBLOOM: Pour la Communauté urbaine.
M. LEGER: C'est pour le maire?
M. GOLDBLOOM: Oui, pour le maire. Je n'ai pas les autres chiffres, M. le
Président. Dans le cas de Laval, le maire reçoit, en chiffres
ronds, $30,000.
M. LEGER: Cela comprend toutes les fonctions qu'il peut y avoir. Comme
maire, il n'est président d'aucun comité exécutif. Bon
!
M. GOLDBLOOM: Je présume. Les membres du comité
exécutif: $18,000. Le président du conseil: $14,400. Les
conseillers: $6,700.
M. LEGER: Parfait!
M. GOLDBLOOM: Dans le cas de Hull, le maire reçoit $15,700. Les
membres du comité exécutif: $7,100. Le maire suppléant:
$6,100. Le président du conseil: $5,100. Les conseillers: $4,100.
M. LEGER: Maintenant, M. le maire, vous pourrez me répondre.
Combien gagnent, actuellement, les membres du comité exécutif de
Québec?
M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est $16,613.
M. LEGER: C'est $16,613. Alors, il y a une augmentation à
$17,500?
M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est cela. M. LEGER: C'est cela.
M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est cela. Maintenant, je voudrais faire une
correction. A la Communauté urbaine, ce n'est pas $7,500 que je
reçois, c'est $9,000, parce que j'ai $1,500 de plus comme
président du conseil, qui est une fonction qui est élue par les
maires. C'est mieux de rectifier.
M. LEGER: Alors, cela vous place avec un revenu supérieur
à celui du maire de Montréal.
M. LAMONTAGNE (Gilles): II n'est pas président du comité
exécutif.
M. LEGER: C'est seulement une taquinerie. C'est que le maire de
Montréal aurait $37,500? Il ne vient pas cette année pour ces
augmentations?
M. GOLDBLOOM: Non, mais, M. le Président, j'ai indiqué que
nous avons voulu proposer une échelle pour ces quatre
municipalités. Effectivement, pour trois. Le cas de Hull est un peu
différent. Mais pour Montréal, Québec et Laval, nous
voudrions, tout en proposant un régime général pour les
autres cités et villes et les municipalités régies par le
code municipal, établir une échelle qui serait concordante entre
ces trois municipalités.
M. LEGER: Quels devraient être les critères qui vous
permettent de dire que ce sont $30,000 et non pas $31,000 ou $29,000? Vous
m'avez parlé tout à l'heure de relations et des échelles
pour quatre villes. Alors, sur quoi vous basez-vous pour établir des
chiffres comme ceux-là?
M. GOLDBLOOM: II y a deux facteurs vraiment. Il y a d'abord le
traitement actuel et l'évaluation de l'augmentation que devrait
justifier la période encourue depuis la dernière augmentation. Il
y a aussi un jugement de valeur quant à l'importance des
responsabilités. On est obligé d'en poser en établissant
le traitement pour n'importe quel poste d'importance.
M. LEGER: Ce qui est important, c'est que ce sont des postes qui exigent
des personnes une certaine compétence, beaucoup de temps et
d'énergie. Il est important d'avoir des salaires suffisants pour
garantir que ceux qui se présentent sont des personnes qui auraient
gagné au moins la même chose dans le domaine privé, et
aussi le fait que le ministre est en train d'établir un lien entre le
salaire et les différentes grosseurs de villes, de
responsabilités. Personnellement, je suis d'accord pour adopter ces
choses. Est-ce que vous voulez dire par là que bientôt
Montréal et Laval vont... ou attendez-vous leurs demandes? Allez-vous
rajuster? Comment allez-vous fonctionner à l'avenir?
M. GOLDBLOOM: Laval a eu une augmentation l'an dernier. Donc, nous ne
croyons pas qu'il soit urgent de modifier l'échelle sensiblement. Dans
le cas de Montréal, nous présumons que cette année est une
année d'exception: il n'y a pas eu de projet de loi de Montréal.
Nous présumons qu'il y en aura un l'an prochain.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
Verdun.
M. CARON: Moi aussi, je suis bien d'accord. J'avais la parole tout
à l'heure, mais mon bon ami...
M. LEGER: Je m'excuse. On a été pris avec une série
de chiffres...
M. CARON: Cela ne me fait rien parce que vous collaborez tellement avec
les membres de ce côté-ci. Cela me fait plaisir. Je suis bien
d'accord que ces gens soient bien payés. J'aurais seulement une question
additionnelle. M. le maire, combien de réunions ont les membres du
conseil?
M. LAMONTAGNE (Gilles): Je dirais que nous avons 15 à 18
réunions par année.
M. CARON: Par année.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Mais il ne faut pas oublier que les membres...
vous avez par exemple, M. Jules Blanchet qui est membre du comité de
restauration du vieux Québec qui s'occupe de toute la question
historique de Québec.
M. CARON: Je veux juste...
M. LAMONTAGNE (Gilles): Non, mais enfin ce n'est pas au niveau du
conseil que le travail se fait le plus ardemment, c'est au niveau du travail en
dehors du conseil réellement. Ils sont très utiles.
M. CARON: C'est le comité exécutif qui règle une
bonne partie des problèmes.
M. LAMONTAGNE (Gilles): L'administration quotidienne, c'est le
comité exécutif qui...
M. CARON: Parfait pour moi. Je suis bien d'accord.
M. PERREAULT: Si j'ai bien compris tout à l'heure, la
dernière augmentation date de 1967?
M. LAMONTAGNE: 1967...
M. BROCHU: M. le Président, en recopiant l'article 15, j'ai omis
un amendement qui avait été apporté l'an dernier, le
dernier alinéa se lit comme suit: Pendant que le maire suppléant
fait partie du comité exécutif, il touche en outre de son
indemnité comme conseiller l'allocation que reçoivent pour cette
période les membres du comité exécutif. Alors, il faudrait
garder cette disposition, que j'ai omis d'ajouter.
M. GOLDBLOOM: Oui, certainement.
M. LEGER: D'accord, M. le Président, adopté.
M. GOLDBLOOM: Adopté quant à moi.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.
M. LEGER: 15 a) maintenant.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: C'est pour dire que la pension du maire est de 66 et 2/3 p.c.
de son indemnité, pour trois termes. C'est l'ensemble des revenus. Du
salaire seulement.
M. GOLDBLOOM: Du salaire seulement.
M. LEGER: Cela veut dire $16,000 et il n'est pas question de la partie
réservée comme membre du conseil.
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. LEGER: $16,000 plus $5,000, cela fait $21,000.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LAMONTAGNE: J'ai déjà 50 p.c. d'acquis.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.
M. LEGER: D'accord, adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): 15 d) adopté.
M. LEGER: C'est une question de pension seulement, une année qui
n'est pas complétée compte pour une anné entière...
d'accord, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): 15 d) adopté. Article 24.
M. LEGER: Enfin adopté.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.
M. LEGER: II n'y a pas d'autres papillons.
M. BROCHU: Non. M. le Président, il faudrait évidemment
renuméroter tous les articles car les papillons deviennent les premiers
articles du projet de loi.
Merci, M. le Président.
M. LEDUC: II doit y avoir un amendement. Est-ce que je peux me
permettre, si le ministre n'a pas d'objection, afin de donner une idée
approximative du moment où on se rencontrerait pour les gens de la ville
de Québec, de demander à quel moment le ministre voudrait
reconvoquer la commission parlementaire?
M. GOLDBLOOM: II va sans dire, M. le Président, que je ne suis
pas celui qui décide. Je peux proposer, mais le leader parlementaire du
gouvernement prendra la décision. Je ne connais pas ses intentions pour
la semaine prochaine. Je ne suis pas non plus, à cette heure de la nuit,
en mesure de savoir combien de temps il faudra aux comptables et aux autres
personnes intéressées pour nous fournir l'analyse de l'article.
Mais je pense que je dois donner cet engagement-ci, que nous devrons revenir
avant l'ajournement de l'été et régler le problème.
Il ne serait pas décent de notre part de ne pas faire cette
diligence.
M. LEGER: M. le Président, je pense que, de toute façon,
la seule journée qui nous reste, c'est le dimanche maintenant, pour la
prochaine assemblée.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de
l'Assomption.
M. LEGER: Nous sommes occupés les six autres jours.
M. PERREAULT: M. le ministre, il serait bon que les membres de la
commission parlementaire prennent connaissance de cette analyse comptable pour
juger de la situation.
M. GOLDBLOOM: Parfait, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi no 139 est
adopté avec suspension de certains articles. La commission ajourne ses
travaux sine die.
M. LAMONTAGNE (Gilles): Encore une fois, à tout le monde, un gros
merci.
(Fin de la séance à 1 h 39)